WW�Uにおける日本海軍と英海軍の総合的な戦力比較

どっちが強い？

２なら柏原芳恵とセックスできる

３なら２は無効

４なら３を無効に出来るレスを一回無効化

３は永遠童貞

６ならジェンキンス軍曹に敬礼

7だったらジェンキンス軍曹の給料35万、俺にくれと思ったことを反省する

７なら８の母ちゃんとｾｸｰｽする

>>8
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

１０なら９は一生さくらんぼ君

10なら、ﾒﾃﾞｨｱによってｼﾞｪﾝｷﾝｽ氏の月給が35〜36万と1万円の誤差がある事を黙認する。

また似たようなスレが、英機動部隊VS日本機動部隊的スレが以前あったな

ヘゲレスの艦載攻撃機は複葉機。
正直日本海軍の敵ではないだろう

そこで雷撃戦闘機の出番ですよ

烈風改VSシーフューリー

アメリカが付いたから英＞日は確定。

イギリスは自力でまともな艦載機開発できなかったから
米軍機使ってたんだよな
アメリカがいなかったら何も出来ない国

撃沈トン数
ソードフィ＞＞＞＞＞＞＞＞　９７艦攻

>>12英海軍絶対勝利派が幅を利かせていた記憶があるな。

PoW+レパルス vs 長門＋陸奥 = (；´Д｀)ﾊｧﾊｧ

英国海軍
　全世界に散らばった植民地との通商路を保護することが
　目的の海軍。

日本海軍
　保護すべき通商路が短く、通商路を保護しなければなら
　ないという概念自体に乏しい決戦海軍。

「艦隊決戦」を行えば、それのために極端に特化した日本
海軍の勝利は間違いない。英国にとっての政治的勝利は、
植民地を保持すること。戦略的勝利は本国との通商路を
防衛すること。戦術的勝利は通商路切断をもくろむ敵艦隊
を撃退すること。
一方、日本「海軍」にとっての勝利は戦略も戦術もなく、
艦隊決戦による勝利あるのみ!海軍が勝てば日本が勝つと
思っている。要するに戦略不在、国家不在。「日本」の
勝利などおそらく念頭に無い。

「日本海軍」が「英国海軍」に勝利をおさめても「日本」
は「英国」に勝てない…気がする。

栄海軍相手の場合、戦闘には勝てても戦争には勝てないだろう。
あっちはプロフェッショナルだからな・・・・。

艦艇数だけで2倍以上の開きがあるのだが…
英国は戦艦だけで20隻ちかい…空母以下は数える気にもならん…

ジョンブルに小艦艇を操らせたら小沢艦隊なんて即壊滅ですよ

>>21
また護衛厨か。
護衛も重要だが、艦隊決戦に負けたら制海権を奪われてシーレーン維持もクソもなくなる。
イギリス海軍の戦力では到底日本海軍には勝てない。
日本海軍はイギリスを海上封鎖して日本の勝利で終わり。
こうなったら護衛駆逐艦が何隻あろうが無意味。

＞イギリス海軍の戦力では到底日本海軍には勝てない。
＞イギリス海軍の戦力では到底日本海軍には勝てない。
＞イギリス海軍の戦力では到底日本海軍には勝てない。

事実じゃん。イギリスが優位を保ってる戦艦はWW2では戦力としてはカウントされないし、
イギリス巡洋艦は所詮植民地防衛艦だから日本巡洋艦隊には太刀打ちできない。
一番重要な空母は戦術や質の両面で日本の方が圧倒的に上。
イギリスには空母の集中運用という概念はないし、まともな艦載機もない。
イギリス艦載機なんか日米の艦載機と比べればジョークみたいなもんだ。
いくら伝統があろうが、そんなことは現在の戦いには大して関係ない。

総合力なんだから輸送船についても考察すべきだと思うがそれは無視ですか。
そうですか・・・。

>>25
そもそも一回の艦隊決戦で戦争のカタがつくと考えている時点で負けなんだが。
日本海軍のドクトリンに合わせて英海軍が行動してくれると思う？

>>23一応第二次大戦中に日本海軍は英海軍とほぼ同数
の空母を保有していましたが何か（両軍とも沈没艦含む）

決戦しなければそのまま制海権を奪われるだけだが。
二度の大戦で通商護衛戦が主役になったのはドイツ海軍に
イギリス海軍を破る戦力がなかったからにすぎん。
ドイツ海軍が優勢ならイギリス艦隊を撃破してイギリス本土を封鎖して終了。

>>27
>まともな艦載機もない。

英国は一応F4F等を運用しましたが何か。

>>31
ありがとう、君のような人間がいる限り英海軍の優位は動かない。
ついでに言わせてもらうと日本海軍の艦隊決戦はあくまでも自分のホームグラウンドで行うことが前提。
艦隊に随伴する補助艦艇を考えてもらうとわかるだろうが、長駆遠征して敵国を海上封鎖できるような能力はない。

日本のタンカーの数はネックか・・・。
長期作戦を考えると艦艇の居住性も考えないといけないな。

>>30
大鷹級をカウントに入れるつもりか・・・。
あれは運搬船だろ。

>>35英海軍も日本海軍も商船改造空母も込みでほぼ同数なのですが？

大鷹級をカウントするなら、アタッカー級護衛空母（３４隻）も入れないといけないですね。

>>36
能力差を考えよう。
日本の商船改造空母はまともな艦載機の離発着ができない。

>>33
どうして英海軍の優位は動かないの？

＞艦隊に随伴する補助艦艇を考えてもらうとわかるだろうが
＞、長駆遠征して敵国を海上封鎖できるような能力はない。

日本海軍本来の想定ではない事は確かだが、そんなもん後からいくら
でもどうとでもなる問題だ。日本海軍はそこまで硬直した組織ではない。

「海上護衛戦」をちょっと読んだぐらいで、旧海軍を腐して自分が偉くなった
と勘違いしてる馬鹿が多いから困る。
日本の南方シーレーンが完全に閉じたのはレイテでの「艦隊決戦」に負けて
制海権を奪われたからで、潜水艦の通商破壊が原因じゃない。
もちろん、旧海軍が護衛を軽視していたせいで輸送に大きな損失が出たことは
確かだが、それで勝敗が決まるような本質的な問題じゃない。
いくら海上護衛に力を入れて、優秀な護衛駆逐艦と対潜装備を備えていても
制海権を奪われてしまえば何の意味もない。あくまで艦隊決戦が主であって、
通商護衛は従に過ぎない。

>>37すまん。米からの供与空母を失念してた

>>38九六式シリーズなら余裕で発着艦できますよ

イギリス海軍は基本的に大西洋戦争にあわせて最適化されていたからな。
ソードフィッシュだって最新のレーダーと航法装置を取り付けてＵボート狩りに活躍したし
大変な時期に東洋に中途半端な戦力を送るからハーミス失ったりするんだ

>39
だから艦隊決戦に負けるのは、そもそも通商路護衛に失敗してることが大きな要因なんだよ。
年に一回程度の決戦をまともに戦うためには毎日の護衛戦をちゃんとしてないと意味がないの。
艦隊決戦すれば勝った方も間違いなく消耗するし(燃料・弾薬・あとメンテもある)
一回の決戦で戦争が終わるなど無いんだから護衛を軽視する側が戦勝国になるなどありえない。

大体、艦隊決戦で制海権がとれるのは海峡のような極狭い範囲をせいぜい何ヶ月か程度。
艦隊決戦の意義ってのも状況でいくらでも変わるんだよ。

>>42一応インドミダブル、フォーミダブルも派遣されてましたが？

>>36
ボーグ級護衛空母供与されてたよね

>>39
後からどうとでもなるっていうのはすごく無責任な話だと思うが・・・。
日本海軍が主力を結集してくるなら、英海軍は鋭鋒を避けながら補給線を断てばいいだけのこと。
太平洋でさえ、艦隊決戦と呼べる程のものがどれほどあったことか。
局地戦の連続になれば、数にも補給にも余裕がないほうが先にダウンするのは明白だろ。

セイロン島沖海戦

日本側　
空母　　赤城　飛龍　蒼龍　翔鶴　瑞鶴　龍驤


英国側　
空母　インドミタブル　フォーミダブル　ハーミス

>>39
フィリピン戦を決戦だと思っていたのは日本海軍だけだろ。

相手の米軍には普通の攻略戦にすぎなかった。
つーか米軍じたい決戦思想なんてとっくに消え去っていたし。

>>48
ミッドウェー、マリアナ、レイテ
全部決戦じゃん

>>49
だから日本が決戦だと思ってても（ｒｙ
後がない持たざるものの悲しさを想起させるだけだから、ここで切り上げて本題に戻ろう。

>>49
米軍にとってはぜんぜん決戦じゃない。

決戦とは、この１戦で戦争の帰趨が決まるような戦いのこと。
米軍がミッドウェーで大敗北したって、講和すると思う？
マリアナでは？　レイテでは？

しまった、遅かったか・・・。

>.51
決戦って「戦争の帰趨を左右する重要な戦い」って意味でしょ？
ミッドウェーもマリアナもレイテも全部そうじゃん。

>>53
米軍にとってはと言っているのだが？
もしかして池沼？

>>53
わかった、もういいからやめてくれ。
・ﾟ・(つД｀)・ﾟ・　　

>>54
はぁ？米軍にとってもどれも重要な戦いだろ。
マリアナやレイテに米軍が負ければ敗北ないにせよ、
日本屈服は遅くなるし、講和の動きも出てくる。

ミッドウェーは米軍にとっても決戦だったと思うぞ。

日米にとっての事実上の決戦（戦争の帰趨が決まった戦い）が、ニューギニア、ソロモンにおける一連の
航空戦と、潜水艦による通商破壊ってところが太平洋戦争の性質を表しているな。

日本軍が決戦をやろうとした時点で、すでに勝敗がついているってところも。
戦略における敗北を戦術で取り返すことは非常に困難であり
近代戦では不可能に近い。

>>57
ミッドウェーで空母すべてを失って、島を占領されても講和のテーブルに着くとは思えない
米軍にとっては始まりの終わりであった戦い＞ミッドウェー

したがって重要な戦いであっても、決戦ではない。

決戦って、「その一戦で勝敗が決まる戦い」のことを言うのか？
それとも「戦争の勝敗に重要な影響を与える戦い」を言うのか？

むしろ、片手間のオマケ作戦で致命傷

>>60
辞書の定義では前者

けっ‐せん【決戦】
最後の勝敗をきめるために戦うこと。「―を挑む」「短期―」

ワーテルローは決戦だし、関ヶ原も決戦だろう
その戦いで戦争自体の結末がつけば。
日本海軍の場合、事実上の決戦であったマリアナ海戦で完敗しても
継戦意欲があり、フィリピンにもつれ込んだから狭義の決戦ではない。

関ヶ原じゃなくて大坂夏の陣だな

日本海軍を持つ側にもう少し大局観のある人が出てこないと議論になりそうもないな・・・。
とりあえず終了でいいかな？

海軍戦力の比較なら何年何月と時期を決めて決戦戦力で比較するのが妥当だと思うのだが？
総合的な戦力では海軍戦力以外の要素が無視できなくなる。

>>65
だから決戦思想があるのは日本だけだと言ってるだろうが。
スレタイに総合とあるのが見えないのか？

>>65
タンカーを考慮に入れないのですか・・・。
そうですか・・・。

艦艇同士の正面戦闘なら日本海軍に負ける要素が殆どないな。

それ以外の要素を全く除外すればね。
艦隊決戦偏重、個艦性能優先の姿勢が日本海軍を滅ぼしたことがまだ理解できていないと見える。

＞艦隊決戦偏重、個艦性能優先の姿勢が日本海軍を滅ぼした

海上護衛厨の決り文句だな（ｗ
軍オタって、いつも断片的な知識で人を批判するから嫌われるんだよな

そもそも商戦護衛をきちんとやらないとお得意の決戦すらできなくなってしまうと言うのに。
なんでこう論理的思考ができないんだ？

>>71大して損害が出なければ商戦護衛をきちんとやるも糞もなかろう。
開戦初期の米潜水艦隊の絶不調さえなければ認識不足の日本海軍でも
それなりの商戦護衛はできただろうよ。

>>70
煽るのは別に構わんが、作戦行動を一回起こすのにどれだけの整備と補給が必要か考えた方がいいぞ。
そうじゃないと、「断片的な知識で人を批判する」という言葉がそのまま自分に返ってくるわけだが。

論理的思考ができないのは護衛厨の方だろ。
護衛駆逐艦が何隻あったって、艦隊決戦に負けて主力艦に海上封鎖
されてしまえばもう終わりなんだよ。あくまで、護衛は従、主力艦が主なんだよ。
当時の日本海軍が英海軍並の護衛駆逐艦と対潜装備、戦術を持っていても
どっちにしろミッドウェー、マリアナなどの決戦で破れた時点で負け。
確かに完全に補給戦を遮断できるほどの通商破壊戦力があれば、決戦を戦わず
して勝つことができるだろうけど、そんなことは無理。穴だらけの日本でさえ、
フィリピン失陥前までは南方航路は生きていた。
日本海軍と英海軍の一対一の対決なら、英海軍に日本側の通商のすべてを
破壊するほどの能力はないし、空母決戦では英海軍は日本海軍にはとても
歯が立たないから日本側の勝利だよ。

開戦初期ですら日本商船の損害が生産量を上回っていたことは無視かい？

>>72
タンカーをぼこぼこ撃沈されるようになってもなかなか商戦護衛をまともに行いませんでしたが何か？
さらにいくらなんでも商戦護衛やらなきゃ不味いだろ、と気付きだしても相変わらずの決戦偏重で
護衛戦にはまともな戦力がつぎ込まれませんでしたが？

>>66
スレタイには海軍とあるが？
総合的な戦力を比較すると「日本国と英国どっちが強い？」という話になる。

>>76
護衛艦に戦力を回しても決戦で負ければどっちにしろ終わり
って話でしょ。

>>78
逆だ逆。
決戦で勝っても商戦護衛に失敗したら敗北なの。
ま、商戦護衛に失敗してろくに決戦すらできなったわけだが。

>>77
「海軍の総合的な戦力比較」
つまり前線のハードだけじゃなく、後方支援能力からドクトリン等のソフトウェアまで含めて、だろ。
だから日本海軍が決戦、決戦と叫んでも英海軍に決戦思想がないから無意味なの。

＞英海軍に決戦思想

フィッシャーのハルマゲドン論を知らんのか？

>>76タンカーをぼこぼこ撃沈される頃でも戦艦沈められてないのが問題蛇。
英海軍のように戦艦や空母が潜水艦に沈められれば認識も改まると思われ。
改革を成し遂げるには生け贄が必要なのが悲しいところだな

age

>>81
なぜ、第一次大戦のことを今更持ち出す？
ついでに言うとフィッシャーは追放されたが？

>>82
＞英海軍のように戦艦や空母が潜水艦に沈められれば認識も改まると思われ。

英海軍がなぜ潜水艦に戦艦や空母を沈められたかっていうと、商戦護衛にそれらの戦力を
護衛戦力として貼り付けていたからなんですが。
帝国海軍はWW1であれほど潜水艦の威力と艦隊決戦の無意味さを見せ付けられたにもかかわらず
改革ができなかったと言うことですね。

>85
違うだろ。戦艦や空母も護衛戦主体だったからだよ。
駆逐艦の代わりをしてたからだよ。

大英帝国海軍ｖｓ大日本帝国海軍
http://hobby.2ch.net/army/kako/1040/10401/1040117079.html

>>85

はあ？
商船護衛ができなければ、空母や戦艦が守れても戦争に負けるんだが？
WW2の戦史の何処押したらそんな結論が出てくるんだ？

タンカーの総トン数が急激に減少したのは昭和20年に入ってからでしょ。
それまでも結構沈められてるが、新造船数も多かったからトータルでは
あまり変わってない。
制海権を奪われた昭和20年には潜水艦の他に空母艦載機に沈められる
船が激増して完全に通商が途絶してるけど、裏を返せば、制海権がある内は
なんとか通商路は繋がってたってことだ。潜水艦による被害は確かに大きいけど、
致命的なものではなかった。
潜水艦による通商破壊って、ドイツや初期のアメリカのように、他に敵を
痛めつける手段がない時にやるものであって、結局決め手になるのは
艦隊決戦に勝利して制海権を奪う事だよ。

>>89
だから、艦隊決戦を考えていない英海軍にどうやって決戦をするのかと何度も言ってるのに・・・。

まあ東亜で日本がイギリス相手に負けるわけないからマレーシアと香港、
九龍半島位をぶんどって終わりじゃない。あビルマ方面の方はどうかな。
印度、オーストラリアは無理だろうな。東印度諸島も欲しいがオランダ領なので無理か。

>>80
「海軍の総合的な戦力比較」というスレタイに無理があると思う。
海上護衛戦は、地政学や商船の建造数を無視しては語れないので、海軍戦力だけで比較する事が出来ない。

PoWとレパルスは艦隊決戦を挑みに来たんじゃないのか？

>>90
ナチスドイツには艦隊決戦するほどの海軍力がないから、
艦隊決戦を考えなかっただけじゃない？
相手が日本海軍やアメリカ海軍ならやっぱり主力艦同士の決戦するでしょ。

>>89
南方からの石油輸送量は昭和１８年がピークですがなにか。

お前ら重要な事忘れてるぞ。英海軍はASWは優れてるが、通商破壊戦が
ドイツやアメリカほど得意な訳じゃない。

>>93
戦艦１隻巡戦１隻で艦隊決戦も糞も無い。

>>96
通商破壊戦は弱者の戦略だもん

>>94
しないよ。
艦隊決戦の無意味さをジェトランドで思い知ってるから。

>>96
日本の攻勢終末点も忘れている様だね。

>>99
じゃあ戦艦を何に使うつもりだったの？

連合艦隊は見た目はハデだけど、実際の戦力としてはむしろ陸軍。
ルーズベルトのオトリ作戦に過ぎなかった真珠湾作戦よりも、
地道に中国チンピラゴロツキ狩りで殺戮戦果をあげた大陸打通作戦
のほうがずっと有効性は高かったはずだ。

潜水艦だの通商破壊だのは、制海権を握った上での二次的効果。
制海権や制空権だけでイクサに勝てるのなら、アメリカは後にも
先にも何の苦労もしてないはずだ。

現実には硫黄島や沖縄など、米軍は人員損害を出し続けてる。

戦艦ってのは艦隊決戦に勝つための道具ではなく
戦争に勝つための道具なんだよー

＞９７
日本の南方方面に展開中の水上艦戦力のうち戦艦は金剛型２隻だけだから
それなりはやるつもりだったんじゃないか。

>>103
で、何に使うの？

＞１０２
真珠湾作戦は少なくとも太平洋艦隊の戦艦戦力を壊滅させ南方作戦の
側面の脅威を半減させましたが大陸打通作戦は太平洋戦線へ投入できるはずの資材を
消費してしまい後に陸軍の防御計画に遅れを生じさせましたが何か。

>>106
打通さんにマジレスするなよ・・・。

日本海軍VS英国海軍

初期中の初期
日本海軍を軽視してた英国海軍が敗退。

初期〜中期にかけて
英国海軍が戦略を立て直してくる。
日本海軍は勝利に酔いしれてる。

中期
日本海軍にボロがでる。英国海軍がそこにつけこむ。
軍上層部の判断が戦略ににじみ出てくる

中期〜後期にかけて
やはり日本海軍の上層部は日本海軍の上層部だった──

>>105
戦争に使うんじゃないの？

まあ、大和や伊勢の例もあるし輸送にも使えそうだけどね。

いかんいかん、>>87の過去ログ読んでたらこっち忘れてた・・・。
ＰＯＷとレパルスについては、日本の南方艦隊への牽制だな。
近藤、小沢がどの程度この２隻を警戒していたかを考えると意図的には成功しかかってたんだが、
陸攻の攻撃は計算に入ってなかったんだろうな。

>>105
戦争
ＰＯＷ＆レパルスの場合、マレー半島に上陸する船団を撃破もしくは撃退だろ。

>>106
うわ！痛いよ君！！

＞１１１
東洋艦隊がした時点で既に日本軍は上陸している。
正確には船団ではなくシンゴラ、バタニ、コタバルに展開を開始した日本軍
の撃破。まあ誤報に踊らされるわけだが。

＞１１２
何で？

>>90
英国が艦隊決戦を避ければ、インド洋で商船を沈め放題だよ。

インド洋作戦をずっと続けていればいずれは起きたかも。

当時の日本にそれだけの補給が続けられるのか疑問だ。

>>114
この板を巡回してみればわかる。

>>115
日本海軍の活動限界を見切った上での艦隊保全策なんだが・・・。

イギリス信者多いね
史実でも日本海軍はマレー沖開戦や、セイロン沖開戦で
イギリス海軍に勝ってるんだけど

緒戦で準備不足の相手に主力を投入して勝ったことが唯一の拠り所・・・。

何回開戦してるんだよ。

>>121
そうか、そこがツッコミ所だったのか。

セイロン沖海戦は正直、微妙な勝利。

>>114
まぁいずれわかるよ

>>117インド洋作戦のように通商破壊作戦に
全力投入しなければいいだけだと思うが。

>>118
＞日本海軍の活動限界を見切った上での艦隊保全策なんだが・・・。

米英海軍と日本海軍の戦力比較ですか？
太平洋で活動しなければインド洋作戦を続ける事は可能だと思いますが？

まぁ日米戦争がなければ南雲機動部隊は
喜望峰まで行ったわけだが

日本海軍を貶せばいっぱしの識者面が出来ると思ってる馬鹿が多いな。
これだからオタクは嫌なんだ。すぐに人より優位に立ちたがるんだよな。
>>108
少なくとも当時の上層部はお前よりは優秀だよ

相変わらず大戦略じみた奴が多いな
アメリカとイギリスは同盟しているんだけど。

>>1の趣旨を忠実に解するなら、せめて日本をドイツの位置に持っていき、
総合力比較を容易にする必要があると思う。

で、日本がドイツの位置にあったとして、日本艦隊は
イギリス艦隊に勝てるのであろうか。

負ける気はしないが勝つ気もしないのであるが。

>>127
軍事板で日本海軍の擁護しているお前はオタクじゃないつもりか？
少し自分を見つめ直してみたらどうだ。

>>129
ドイツと地勢的に入れ替えたら、海軍なんて作っている暇がないぞ
西にフランス東にポーランドそのとなりにソ連だ
リソースすべて陸に突っ込んでも間に合わないな。

>>125
南雲艦隊が南方作戦でどれだけの燃料を消費していたかを考えてみよう。

>>127
別に日本海軍を貶しているわけではない。
奇形児的な発展をした日本海軍が正当な形態の英海軍に最終的に勝てる見込みは薄いと踏んでるだけ。

>>118
何か言ってるようで何も言ってないね。
日本海軍の「活動限界」とやらがどのように決まるのか何の説明もしていない。

>129
日本がアメリカの位置にあれば…

>>131
わかった。じゃあ、スペイン辺りというのはどうか。
要は互いの海軍力で補給、航続力などに
煩わされることなく、殴り合える距離に日英が
あったとして、どっちが強いのか、だろう。

日本海軍は敵主力戦艦部隊を撃滅するために存在した。
イギリス海軍はシーレーンを防衛するために存在した。

>>132
奇形も何も、広大な植民地を抱える英海軍と、せいぜい近隣に
少数の植民地を持つ日本海軍とでは発展の仕方が違うのは当たり前でしょ。
どのような発展をするかはその国の状況次第だよ。

>>136
イギリス海軍主力部隊だって敵主力部隊を撃滅するために
存在してるんだけどな。何度も言われてるが通商破壊から
シーレーンを防衛できても制海権を奪われたら終わりだよ。

>>137
じゃあ、>135の発言は変な発言と言うことですね。

>>138
日本海軍には1年に1回西太平洋で決戦するだけの能力しかない。
仮にその一回の決戦で勝ったところで制海権を維持する能力はない。
>>137の日本海軍擁護の発言が逆にそれを証明してしまっている。
スレの最初からずっと指摘されてるのにまだそんなこと言ってるの？

>>138
いい加減決戦思想に拘っているようだが、艦隊決戦ってのは
敵味方がそれを望まないと行われないことを理解せよ。

日本海海戦やジェットランド海戦は、両国が決戦を望んだから起きた。

>>138
制海権を奪う方法が艦隊決戦しかないと思うなら間違い。
米軍が日本から制海権を奪った方法は艦隊決戦じゃあないぞ。

さあ、またお決まりの「海上護衛厨・・・」発言が登場ですよ、みなさん。

>138
艦隊決戦(っというか君の言いたいのは大規模な艦隊戦のことと思うが)で敵の水上戦力は
その海域からある程度駆逐できるのは確かだが勝利した側もいったん母港に帰って補給やメンテするんだよ。
多少はローテできるが少なくとも戦艦や空母を貼り付けておく数はないし、そうなると、
その後は基地航空隊で対潜哨戒して制海権を確保したり航行する非戦闘艦を護衛したりしないと、意味無い訳でね

軍板の多数意見としては
まっとうな海軍としては日本海軍＜＜＜＜英海軍
一回ぽっきりヨーイドンの艦隊決戦では日本海軍＞英海軍

これでＦＡだろ。

>>141
決戦を挑まれて受けなければ戦わずに制海権を奪われるだけなんだが。

それに日本海海戦ではロシア側は決戦を望んでないよ。
ウラジオに入港するのが目的だったはず。

WW1のドイツの場合も海外から物資を輸入しようと思ったら
何としてもイギリス海軍を撃破しなきゃならない。ドイツは
バルト海の制海権は維持していたので北欧諸国と通商はできたが、
ゴムなどの遠隔地の物資は入手できなかった。

>>143
なんかな海上護衛戦にうらみでもあるのかね。
まぁ多分どっかのスレでやり込められたんだと思うが。

>145
そうなんだけど一回こっきりの艦隊決戦で戦争に勝てると言ってるルアーに
みんな(俺も)釣られて遊んでるんだよ。素に戻るのはルール違反だぜ。

>>145
それでいいよ。

艦隊でイギリスの主要航路帯を封鎖すれば、
いやでも艦隊戦は生起する。

イギリスが艦隊戦を避けきるのはとても難しいと思われる。

それに日本艦隊は有力な空母を擁している可能性が高いので、
航路帯に陣取った日本艦隊をおいそれと迎撃しにはいけない。

WW1ドイツと言えば空中窒素固定法。これがなかったらチリ硝石を輸入できない
ドイツは戦えなかった。

>>146
普通は優位な方が決戦を望むなあ
当然不利な方が避ける

日本海海戦の場合、バルチック艦隊は決戦したくなかったが
対馬沖で捕捉されたため、やむおえず行った決戦。

＞決戦を挑まれて受けなければ戦わずに制海権を奪われるだけなんだが。
ドイツは奪われたけど、別にフリートビーイングでも十分だったわけだし。
ある程度の艦艇を出撃可能にして、敵の艦隊を拘束するのは十分立派な戦略だ。
港を封鎖する側は、ローテーションしなければならないからな。

>150
反論できなくなってくるとレスを返すのでなく自論を語り初めて悦に入る。
打通や少佐など軍板伝統ともいえる切り返しだね。

>>147
ま、戦略というと「大戦略」か「太平洋の嵐」か「提督の決断」というレベルに補給戦の概念は理解できないから・・・。
レスのスタイルから見ると、やりこめた中に何となく俺がからんでいるような気もしなくもないんだが。

>>150
短期決戦に特化し、長期の戦闘能力維持が劣る帝国海軍艦艇に無茶なことさせないでください。
それに情報能力では英国の方が勝る。戦力が分散したところを叩かれるのが落ち。

>>145日本海軍の仮想敵が米太平洋艦隊なのだから仕方ない。
日本海軍上層部でも一回こっきりの艦隊決戦で本気で戦争に
勝てるなどと思っていた香具師は少ないだろう。

>>150

封鎖する側は、される側よりも数で上回る必要があるんだが。
各個撃破されたいのですか？

それとも日本の艦艇は、封鎖を続けてもメンテや補給の必要がない素敵艦なんでしょうか。

こりゃ本当に海上護衛「厨」だな・・・
海軍のまず第一の任務は制海権の維持による通商路の安全確保で、
通商破壊（護衛）はどちらかと言う余技なんだが。。。
まあ、潜水艦の登場以降、「余技」の重要性が飛躍的に増したことは事実だが、
だからと言って制海権を取れない海軍なんて何の役にたたん。
今の海自は米軍が制海権を取ってるから海上護衛に特化していても問題ないが、
米軍の制海権に挑戦しようとする国には、原潜と空母は不可欠だ。

>>127
あっそ(´δ｀)

>>156

艦隊決戦の妄想に浸っていないと、対米七割で予算を分捕って来た連中が詰め腹切ることになるし
組織防衛の為にも艦隊決戦は都合の良い作り話だったってこと。

「一年は暴れてみせるが」の山本五十六や、「日本の海軍は米英を相手に回して戦うように作られていませんの
米内（永野だったか？）の発言通り、本当は妄想だってことを理解していたのが海軍。

>それに情報能力では英国の方が勝る。戦力が分散したところを叩かれるのが落ち。
英海軍にリスク満点の空母や戦艦の集中投入ができるとでも？

そしてその妄想を理解していないのが>>158

>>158
制海権ってのはＡ・マハン提督の言い出した概念だが
通商護衛はそれに含まれていないよ。

彼は敵艦隊の撃滅と、根拠地を占領（無力化）することで海上覇権を得ることができると主張したが
その時代には潜水艦や作戦航空機は存在しなかった

ＷＷ２では海上を支配しても、空と水面下を制覇しなければ意味がない。

>>161
英国が如何に大胆に海上戦力を運用したかを知らないわけではなるまい？
・・・・実は知らなかった？

>>158
>制海権の維持

艦隊決戦でケリをつけるんじゃないの？
それとも

　制海権の維持 ＝ 決戦

とでも言いたいのですか？

>>161
封鎖ってのは封鎖する側が分散することは理解できた？
さて、隻数で多いのはどちらでしょう？

>>153
待ってくれ！　誤射だ！！
我々は14xではない！　撃つな！　撃つな！

確かに英国は世界中に植民地を持つだけあって、
兵たん能力は日本より優れているだろう。
長期戦になればその能力差は無視できないものになるであろう事も理解できる。

しかし私はどうしても疑問を抱かずにはいられない。
日本がその海軍を通商破壊戦に投入し、英国の輸送船団を破壊して回ったならば、
英国は望むと望まざるとに関わらず、船団護衛、艦隊迎撃という名の艦隊決戦を挑まざるを得なく
なるのでは、と。

ビスマルク一隻を大西洋に行かせるのでさえあれほどに大騒ぎした英国が、
それより有力な日本海軍の跳梁を座視していられるだろうか？
いくら兵たん能力が優れていても、本国が締め上げられればどうにもならぬであろう。

＞しかし私はどうしても疑問を抱かずにはいられない。
＞日本がその海軍を通商破壊戦に投入し、英国の輸送船団を破壊して回ったならば、

やりません。
日本海軍がいかにその潜水艦戦力を泊地攻撃や、艦隊攻撃で無意味にすり減らしたのか知りませんか？

日本の場合、『決戦』を深い意味で使ってないんじゃない？
単に士気高揚のために使ってたって感じがする

>>167
帝国の艦船は艦隊決戦に特化していて通商破壊のような任務には向いてないのよ。
無理してやったところで無駄に消耗するだけだろうね。
アッズスレとかで散々論議されてたから過去ログ見れるなら見てみるといいよ。

>158
だから制海権を確保の意味というかやりかたを君は捉え損なってるんだよ
主力艦(っというか戦艦や空母等大型の戦闘艦)の任務は制海権を確保するのではなく相手の制海権を持った戦力を
一時的に駆逐することにあるので確保、保全は基地航空戦力や護衛艦艇の任務。

大体、戦艦や空母、或いは原潜などで制海権を維持するのに平時でさえローテに四苦八苦してるし、
戦時に、まして展望のない日本海軍上層部に破綻の無い戦略を求めるのは無理。

>>163
そうだけど当時の潜水艦は可潜艦で速力も遅いから、
水上艦の海上封鎖ほどの効果はあげられない。索敵能力も
限られている。日本の海上交通が完全に遮断されたのは
制海権が奪われて空母機動部隊が自由に闊歩できるようになってから。

今だったら原潜だけ制海権は完全に奪える。アメリカ軍が原潜に
州名を付けてるのもわかるよ。原潜は現代の戦艦（＝主力艦）だ。

>>167
逆にイギリスの通商破壊に日本海軍が振り回される可能性のほうが高いな・・・。
平時でも日本の貿易量の3分の1は外国籍の船に依存していたわけで、
戦争になるとそれがなくなるから、せいぜい平時の7割の輸送能力で戦争をしなければいけない。
それを考えると、通商破壊戦になるとどちらが不利か・・・。

>>171
あなたの言い分を聞いていると、
戦艦空母は用心棒のセンセイで、
出入りのときだけ呼んでくるけど、
普段のシマの見回りは三下に
やらせてる、みたいなかんじが
するんですが。

>>166分散配置による包囲殲滅が基本で大艦隊なぞ殆ど組んでない気が・・・・
それが原因でビスマルク取り逃がしそうになってたし

>>174
そうでしょ。>>158の維持ってのもたぶん敵艦隊が制海権を奪おうと乱入してきたら
ボコボコにして追い返すって意味でしょ。

>>174
上手い表現だな。今度どっかで使わせてもらおう。

>>172
わかっていないな、制海権ってのは敵艦隊の撃滅＆根拠地の占領（無力化）でワンセット
原潜では根拠地をどうにかできないだろ。

米海軍に海兵隊があるのはそゆことだ、歩兵が占領してナンボなのは海軍の戦争でも変わらない。

>>172
太平洋戦争中に日本商戦が撃沈された原因を比べてみればはっきりわかる。
母艦機が原因のものは約150万トン、潜水艦が原因のものは490万トン。

>>175
ビスマルク追撃戦は封鎖じゃないぞ。

>>174
そだろ？
戦艦空母は簡単には出撃させられないので、巡洋艦や駆逐艦が海域を支配する。
空母の艦載機は消耗品だし、戦艦も油食いだ。

>174
ありがとう、俺の下手な文を解り易くまとめてくれて

>>179
機雷と母艦機あわせると昭和20年は潜水艦より多い。
一番多いのは機雷だな。

昭和２０年はB-29に漁港まで機雷封鎖されたからな
これで沿岸通行は全滅する

>>178
根拠地は別に占領しないでも空爆などで無力化して
通りすぎるって手もある。

まあ、末期には内陸の列車まで機銃掃射されてたからな。
もうだめぽ。

>167
ｽﾏｿ、軍板も強制IDなら分かりやすいんだけどね。
君の言いたいこともわからんでもないが英独と日英じゃ条件が違い過ぎるんじゃないかな。
>150なんかもジュトランドをイメージさせるしね

>>185
＞制海権ってのは敵艦隊の撃滅＆根拠地の占領（無力化）でワンセット

良く読め

＞占領（無力化）

>>132
＞南雲艦隊が南方作戦でどれだけの燃料を消費していたかを考えてみよう。

珊瑚海とミッドウェイでどれだけの燃料を消費していたかを考えてみよう。

>>183
昭和20年になったころには帝国の南方輸送路は壊滅状態じゃないか。
昭和20年初頭の輸送実績は戦争開始直後の実績の25％程度にまで落ち込んでる。
潜水艦が致命的であることは明白だね。

>185
174をよく読め。
いくら強い用心棒が居ようが出入りで勝とうがシマを見回るチンピラが居ないと意味無いんだよ

日本のレーダーは糞だから通商破壊は難しい
しかし英国のレーダーは使える
だから逆狩りされることもあるかも

なんか軍ヲタによる海軍戦略初級講座になっちまったな。

>>192
たしかに霧の北海でレーダーの有無は大きいな。

>>194
通商破壊でもレーダーの効果は大きいよね。
潜水艦が夜間に電探雷撃を行うケースが結構あってこれに対抗する手段を帝国はついに編み出せなかった。

>>189
そうか、南雲艦隊は補給も整備もなくベンガル湾から珊瑚海、ミッドウェイへと転戦したのか。
俺は継戦能力を考える一例としてあげたんだが、通じなかったようだな。

>195
英が真空管を開発して米が完成させたレーダーだっけそれ？
日本も開発までできたけど量産や実用レベルのレーダーには生かせなかったんだよね。
日本は技術行政まで…どこまで首脳部は無能なんだよ…orz

>>196
補給も整備もなくインド洋作戦を続けると解釈する方が可笑しい。

>>198
だから、補給も整備も満足に維持できないと指摘しているのだが。
唯一の前線部隊が作戦一回毎に日本へ引き上げていては、到底制海権どころではなかろう。

八木アンテナの悲劇

>>197天山に実用レベルの電探積んで無かったか？
対空用の機上レーダーは結局最後までモノにならなかったけどorz

昭和20年にはまともなレーダーがあったが遅すぎたな

WW�Uにおける日本海軍と英海軍の総合的な戦力比較
どっちが強い？
ってそりゃあ、シーファイアーやF4Uコルセアもってるイギリス海軍だろ

そういえばミーティアも使えばいいじゃん
日本機なんかバタバタ落とせるじゃん

空母に戦闘機だけ搭載して日本機を迎撃しつつ
戦艦のレーダー射撃で艦艇を撃沈。

日本の場合、歓待血戦する以前にソロモン等での消耗が酷かったしな
艦隊決戦で空母や戦艦を何隻か沈めたところで、たいして変わらんだろ
主力艦で会場封鎖するにしても、戦艦や正規空母つかうのか？

>>203日本海軍と英海軍の総合的な戦力比較なら
米からの供与機は抜きにして考えた方が良いと思われ。

>>207
判断が難しいところですな。他国の兵器を排除したいのは山々ながら､我が帝国海軍の航空機にもライセンスやコピーの銃器が使われているので。

>>207
なんでよ？

　既に何人かが語っているが､艦隊決戦には双方の意思が必要。相手が決戦を望まない
場合にはそれを強いる環境を必要とする。
太平洋戦争では日本海海戦タイプの１海戦で勝敗がつくような決戦は起きなかったが､
その代わりミッドウェイ、マリアナ､レイテの各海戦は限定的ながら決戦規模の戦いでは
あった。（ミッドウェイは米国にとってそれほどではなかったようだが）これは放棄出来ない
拠点に攻撃を受けた側が大規模な迎撃をせざるを得なかったのである。
もし日本海軍が英国海軍に対して決戦を強要するとしたらどのような方法があるのかを
考察する必要があるのではないだろうか。兵器の比較であれば最強系のスレで事足り
てしまうだろう。
　英本土の封鎖は地理的に不可能だろう。日本海軍は付近に拠点を持たないし、仮に持
っても兵站を維持できまい。
　候補を挙げるとしたら、香港､シンガポール、インド（含むセイロン）､中東､南亜あたりにな
るだろうか。状況は違えど､セイロン攻撃時にも決戦を回避した英海軍を引きずり出すに
はかなりの努力が必要だろう。

　更にタンカー問題。艦隊の行動にはタンカーが不可欠になる。日本タンカー総量と海軍
徴用タンカー量をみてみよう。
資料によって違いがあるが､開戦時の日本タンカー総量は38万t〜58万ｔ。それに対して
海軍の徴用タンカーは16万ｔ〜27万ｔ。各種資料から勘案し徴用タンカー量の違いは恐
らく、規定量16万ｔ、臨時増徴11万ｔの計27万ｔとみるのが妥当か。
（42年5月20日連絡会議「海軍は7月末以降徴傭油槽船の規定超過量を解傭し南方石油環送に充当する」）
いずれにしても日本タンカー総量の半分を海軍が使用していたことになる。
　この時期連合艦隊は総力を挙げてミッドウェイ、アリューシャン作戦を実施していたの
だが､仮にインド洋奥深くに侵攻して英海軍に決戦を強要する場合であっても同等の
タンカーを必要とするだろう。（南方油田からは近くなるが､整備補給に便利な内地から
は遠くなる。短期間なら別だが、決戦勝利後も制海権を維持するのには長期にわたって
作戦が必要になる。しかも南方油田の支配はオランダとの戦争を引き起こし、米国の
介入も招きかねないがこのスレの趣旨に従い割愛）
　しかもここまでやっても英国が史実同様決戦を回避した場合は空振り。仮に決戦に
勝利して制海権を握ったとしても英国にはまだ余力がある。
（実際一時的に制海権を失ったが戦争から脱落しなかった）
大西洋まで進出して英国を封鎖する場合には、日本タンカー全量をもってしても作戦は
不可能に近いだろう。

次に厨房的発想だが戦力比較。
時期を限定せずに総兵力の場合（主要艦のみ）
戦艦　日本12　英国18
巡戦　日本0　 英国3
空母　日本25　英国29（他に米国供与38）
艦載機公称値　日本1254（補用含）　英国1151（米国供与艦分を除く）
重巡　日本18　英国13
軽巡　日本25　英国75（内大型23）
駆逐艦　日本134　英国225
旧式、小型又は二等駆逐艦　日本21　英国70
丙型又は護衛駆逐艦　日本32　英国102
数え方によって少し変わってくる筈だが､日本が優っているのは重巡と艦載機の数だけ。
重巡にしても大型軽巡多数を持つ英国を相手にする場合安心ではないし、艦載機数も
補用機を除けば実質英国と同等以下になる。本当に決戦なら必勝なのかも心配だが､
勝っても英海軍には相当の残存戦力が残るだろう。

http://t1000.minidns.net/boxes.B49.2262/movie/20040913045042.wmv
船の美しさとかっこよさでは帝国海軍の勝利

結果的に見れば、日本海軍は南方からの輸送船を守りきることが出来ず、
最前線への戦力の輸送にも失敗する有様・・・・それにより、国内の生産
能力が破綻、国民は窮乏生活を強いられた・・・・それに対し、英国は輸
送船を守りきり、国内の生産能力を維持することが可能で、
国民を餓えさせる事がなく、援ソルートを守りきり、戦争に勝つことが
出来た訳で、これらの事を見れば、どう贔屓目に見ても、英国海軍の
方が、国家にとって、頼りがいのある海軍なのではないだろうか・・・

>>210
インド洋で南雲艦隊が通商破壊戦を実施すれば、英海軍は無視できないだろう。
決戦にならなかったとしても、大規模な会戦が起こる可能性が高い。
>>211
インド洋作戦とミッドウェイ、アリューシャン作戦では規模が違う。
英海軍に損害を与えれば、南雲艦隊が全力で作戦を続ける必要はない。

>>215
これまた自然消耗しやすい機動部隊で通商破壊とはｗ
インド洋の慣れない気候や度重なる出撃でどんどん消耗する艦載機と搭乗員、
そして補給線を叩かれ結局退却する羽目に・・・一体何のためにインドにきたのか・・。

インド洋ってのは、英国にとってマイナーな戦線
暴れられるのは痛いが、恒久的に駆逐艦や巡洋艦で制海権を得ることが日本海軍にはできないことを考えれば
一過性の嵐にすぎない。

通商破壊は結構だが、空母機動部隊では長期に行うことはできない
英国にとってインド洋の一時的通商路破壊が致命的な物で無い以上、決戦を強要することはできない。

例えばミッドウェー作戦一発で、連合艦隊の一年分の割り当て燃料を消費して
以降の作戦を活発に行えなくなっているのだが、インド洋に連合艦隊を送り込
んだ場合、陸軍割り当てのみならず、国家割り当て分まで必要となって、戦争
遂行に支障が出るでしょう。

やっぱり日本軍は、太平洋の制海権なんてスッパリ諦めて、
中国大陸におけるチンピラゴロツキ狩りに精を出したほうがいいんだってば。

ただミッドウェー海戦は惜しかったな。暗号や戦略設計などが、
もう少しきちんとしてたらそんなに大敗するはずではなかったのに。

軍艦で撃ち合っていたころの海戦が実は一番面白い。

インド洋で決戦！

・・・だめにゅ、勝てる気がしないにゅ。

>>218
アッズスレに逝け

>>215
　通商破壊は継続的に行わなければ無意味なんだ。封鎖とはそういうこと。
　仮に機動部隊や戦艦群で行えば大量の燃料､物資を消耗する。日本はこれを長期
継続できない。
　そして本土から遠く離れた地域で大艦隊を維持する補給線を守りきる必要がある。
英海軍はその間、決戦を回避し船団も差し止めておけば良いだけ。
仮に貴殿の案通りミッドウェイより規模を縮小しておいて英国の主力の迎撃を受けた
場合どうするのか？
　決戦が起こったとして､それに勝利したとしても英国の戦力をみれば、相当有力な艦隊
をインド洋付近に活動させなければ封鎖の実は上がらない。南雲艦隊全力を残す必要
は無いというが、そもそも決戦後に南雲艦隊主力が使用可能な状態であるとは考え難い。
　そして日本の２倍の巡洋艦、駆逐艦、３倍の小型や護衛駆逐艦を持つ英国海軍を継続
的にどう封鎖するのか。機動部隊主力や戦艦群で。大体機動部隊にしても搭載弾薬は
全艦載機の数回分。継続作戦には向かない。60�sの小型爆弾で攻撃を繰り返す訳にも
いくまい。
　非常にうまくいったマレー沖海戦でも、たった３隻の駆逐艦に護衛され航空機の支援が
全く無い英戦艦を撃沈するのに１隻あたり40機程度を必要としたのだが､空母の支援を
受け､日本を大きく上回る護衛艦艇を保有する英国との決戦では、戦艦撃沈に必要な
艦載機は100機以上になるだろう。南雲の400機の艦載機で何隻撃沈できるか？
　いや、そもそも英空母を先に叩かねばならないから､戦艦を攻撃する余裕が無いかも
しれない。
　そういえば英国軽巡の内､防空巡16、改造防空巡9は日本機にとっても大変やっかい
な相手と思える。撃墜だけではなく、攻撃の妨害に威力を発揮するだろう。新造のもの
も改造のものも8〜10基の高角砲或いは両用砲を搭載しており、我が五十鈴よりかなり
有力と思うが。

　そう。英国の膨大な中小艦艇を撃滅するには戦艦、空母だけでは不足。頼みの我が中小艦艇は数で大きく劣る。
そして戦艦、空母自体も数で劣っている。決戦で勝てるかどうかもわからない。勝っても決定的な勝利にはならないだろう。
どうやって封鎖するというのか？しかも封鎖しても「マイナー戦線」を一つ封鎖しただけ。
　そもそも燃料事情やタンカーの隘路からも、大艦隊をインド洋に継続作戦させる能力が日本にあるとは思われないが。

　あとはもう、艦の性能だけ比較して日本艦の優秀さを慰めにするしかないが、それは最強スレの仕事かもしれない。
　だが、本当に英国艦より優秀なんだろうか？五十歩百歩な気もするが。

魚雷艇など小型艦をたくさんつくって通商破壊する作戦

魚雷艇か・・・。
凌波性が悪そうだ。

イギリスの場合、艦隊決戦となると、ある程度の数があるから、血道を上げて正面からガチで
くる。日本だとナカナカそーはいかない・・・。やっぱ貧乏って悲しいね。

てか、何処を拠点に何処の通商を破壊するんだろう・・・
魚雷艇で荒いインド洋を航海しろと？

対英決戦が起きるとすれば、シンガポール乃至インド洋。
この場合、日本が狙うのは通商路そのものというよりは、シンガポールやセイロンといった、
イギリス植民地支配の象徴となるような拠点の攻略。
政治的に、これらの拠点の陥落はインドそのものの失陥につながりかねないため、
イギリスは日本の挑戦を受けざるを得ない。

どのみち、日本が破壊できる通商路は豪州・インド洋あたりまででしかないので、
対英戦略はこういう直接的な手段になるしかない。
また、イギリスにとっても対日長期戦は欧州情勢・植民地情勢の兼ね合いから避けたい。
まして日英双方とも互いをとことんまで追い詰めて屈服させようという意思は持っておらず、
せいぜいが極東の権益争いの範疇を出るものではない。

つまり、日英戦争は短期局地戦かつ決戦主義になる。
かつて日露戦争がそうだったように。
日英双方とも他に敵を抱えているため、とことん戦力をすり潰す覚悟がないのね。
こういう戦争は一回の決戦が非常に重い意味を持つ。
決戦の勝敗がそのまま講和交渉の材料になるから。



日英二国間だけで戦うならこういうことになります。
世界大戦になれば話は当然変わり、多国間・全面戦争も十分起こりえるし、事実ＷＷ�Uはそうなった。

短期決戦しかないだろ

最初にマレーに侵攻して英艦隊を叩く（圧勝だろ）
第二段でセイロンに侵攻して英艦隊を叩く（ＭＩより簡単だろ）
第三段で艦隊再建後に総反攻にくる英艦隊を叩く（あ号より簡単だろ）

ツシマ海戦を３発かまして英海軍主力を３セットも潰せばイギリスもポンドが尽きて講和するって！
帝国海軍がチマチマ通商破壊やってどうする

太平洋戦争やる前に、二カ国での戦争をガチであと５、６回やって、そのうち２回ほど負けてれば
少しはマシだったろうけれど、いかんせん経験値低すぎるよな・・・。

相手は帆船時代から戦争やってるんだもん。ところで、帆船時代の戦闘艦って全部木で出来て
るけど、あれって木がなくなったりしないんだろうか・・・ある意味鉄より補充が難しそう・・・。

そして日英どちらにとっても、もっとも避けたい悪夢は引き分け風味の戦闘が延々続くこと。
一刻も早くケリつけたい間柄、引き分けがダラダラ続くくらいなら気持ちよく？　負けたほうが戦後のことを考えれば良いくらい。
時間は日本にとってもイギリスにとっても敵なのね。
この辺はまさに日露戦争と同じ構図。
日本は特に財政的な問題から、イギリスは国内（正確には植民地）・政治的な問題から長期戦を戦いたくはないから。

>>231
もちろんなくなります。
木材は大航海時代の重要な資源。
大型戦闘艦の場合、リビルドといって、旧船に使われてた木材のうち使えるものはとことん再利用して
新造艦を建造（というより再建か？）したりします。

大型船の竜骨を支えるような大木は、宝石よりも貴重だったり。

>>224金剛級１正規空母１程度の編成なら日本海軍の細い補給線でもどうにかなる。
最大の問題は囮に釣られて出てきた敵主力とうまく艦隊決戦できるかどうかだが・・・・

しかしダラダラ戦争続けて敵を経済的に締め上げる
というのが英国の伝統的戦略であって…

アメリカが日本に勝ったのはﾐｯﾄﾞｳｪｰやﾏﾘｱﾅで日本空母を沈めたからだ!

のか？？

インド洋だけじゃなくて、ソロモン方面にも手を出す必要があると思うけどなあ。
トラック放棄するならともかく、そうでないならラバウル・北部ニューギニアの確保も必要だし
ポートモレスビー当りもかなり邪魔になってくる。
ギルバート諸島も攻略しないとマーシャル諸島の防衛も覚束ないし、

インド洋に戦力集中している余裕が日本軍にあるのかなあ？

>>234
植民地一杯あって、ちゃんと補給線繋げられるイギリスに対して、帝国海軍だと
下手撃つと片道外洋特攻になっちゃいそうな悪寒。

>>237
日英の戦いは資源を巡る戦いにはなりません。
どうせ短期決戦だし。
南方はトラックさえ確保しておけばイギリスがそれ以上突き上げるのは困難を極めます。
それでも寄せてくるならむしろ思う壺で、日本は対米決戦を念頭に練り上げた迎撃戦略で迎え撃つだけのこと。
正攻法で攻め寄せるしかないのだから、日本は内線の利を用いて望む場所に戦力を集中できます。

対英二国戦争で日本が目指す道は二つだけです。
一つは王立海軍を撃滅すること。かつての日本海海戦と同じ構図ですね。
もう一つはシンガポールやセイロン、豪州といったイギリス植民地支配の象徴となっている拠点を陥落させること。
どちらの道も、イギリスとその植民地に強烈な政治的衝撃を与え、「対日戦は割に合わない」と思わせるのが目的となります。

先に>>229で述べたように、日英二国でなら、どちらも長期戦・全面戦争を戦うつもりはないです。
とことん屈服させなければならないような相手でもなく、またどちらもそんな能力は持ちません。
この二国が戦うとすれば、絶対に、どこかで折り合いをつけようとします。
太平洋戦争の日独のように徹底的にやっつけたりはしません。
そんな余力は無傷で残っている仮想敵国への備えに使いたいんですよ。

念を押しますが、あくまでも日英二国のみが前提で話しています。
多国間戦争になればまったく話は変わりますので悪しからず。

それにね。
正直、日英は戦うより同盟を組む間柄にあります。
この二国がお互いの都合だけで戈を交える理由って、なかなかないんですよ。
戦うとすれば史実同様、日英以外の国の思惑が強く働いた結果でしょうな。

日英二国が開戦する理由、なにか思いつきます？
まあそこまでいくとスレ違い気味ではあるけど。

しかし多国間戦争を考えないなら
つまり独伊海軍を考えなければ、
戦前の英海軍には日本しか仮想敵が無いんだが…

>>239
短期決戦になるという前提がおかしいと思うんだが。
日本がそれを目指すのは分かるけど、英国がそれに応じる必要性がありませんぞ。
日英が妥協できずに戦争状態になるという仮定で、短期決戦に持ち込めると思えませんね。

>>242
日英が戦えば東南アジア、インド洋あたりの局地戦にしかならない
だろうから長期戦にはならないよ。どちらも相手の本国まで攻めて
行って（来るだけなら英艦隊は日本に来られるだろうが）、相手を屈服
させる能力はない。何回かの決戦と根拠地の占領の後講和して終わりだ。

なぜ局地戦なら長期戦にならない？
逆じゃねーの？WW2なんて短い方だぞ

>>242
簡単に言えば、日本が短期決戦を求め、英国はそれに応じざるを得ないからということになります。
日本の挑戦を避けるということは弱腰と周囲には写りますね。
大国の矜持は痛く傷つき、戦後の国際政治や植民地運営に重大な影響をもたらすでしょう。

まあ、リミットは１年乃至１年半といったところでしょうか。
それ以上決戦を引き伸ばすことは、英国にとって「割に合わない」んですよ。

>>240
日英のみの開戦理由がないのは同意しますよ。
某スレでさんざん遣り合ってましたけど、史実どおりの展開で
対米戦なくして対英蘭戦のみ実施ってのはかなりありえない状況ですからね。

>>245
つまり日本が来ない分にはいくらでも戦争が長引いてもかまわないが、
来たときには全力で迎え撃たなければならないのがイギリスの立場ということやね。

しかし当の英海軍当局が
アジアでの決戦では日本海軍に勝てんから
長期封鎖戦っきゃねーわな、と戦前に言っとるんですが…

>>241
歴史的にはむしろ仏露なんだが。
ドイツなんて所詮は新興勢力。

ロンドン条約でも、エスカレーター条項の対象国は仏伊ということになっている。

>>248
それはイギリスが他に備えなければならない国があるからね。
史実でアジアにまわした戦力だけで日本と戦うのは確かに無謀だよ。
ただ本気で日本と戦うつもりなら、当然他を最小限にした上で余力全てを極東に回してくるだろう。
その戦力で一撃で日本を負かし、さっさと旧来の配置に復したいわけだ。

>249
WW1以降に本気でプラン練ってたのはおもに対日、対伊戦だろ

>>245
前段の理由で日本との開戦に応じるなら、英国は決戦に勝たない限り戦争に勝利する必要があると思いますけど？。

>>251
考えが甘い。
欧州情勢の複雑怪奇なること、当時の日本政府がさじを投げたほどｗ
昨日の友が今日の敵、あるいは逆なんて文字通り日常茶飯事で、そういう歴史を欧州は長らく体験してきたわけだ。

というか、開戦理由も決まっていない段階では短期決戦になるか長期決戦になるかも決められませんわ。

>>253
あれは平沼が無能なだけだと思うが。

>253
そりゃ一般化しすぎ！
イタリアが地中海で無茶しだすまでは対日作戦しか計画ないのよ
シンガポールへの大規模艦隊派遣の演習も何度もやってる
これホント

>255
つーか内閣不統一で総辞職するのを隠す口実だったと思うが

まあロイヤルネイビーに敵し得る海軍なんてアメリカと日本しかないし。

>>257
そ、つまり内閣・軍部を抑えられない無能だったっとこと。

南雲機動部隊の前には英艦隊などチンピラゴロツキの集まりにすぎん

>>260
そのフレーズをもっと上手く使えるようになったなら、
君は打通さんを名乗ることが許される。
さしずめ『インド洋打通さん』か？（ｗ

インドミダブルとフォーミダブルが残ってれば面白い戦いになったのにな

>250
>一撃で日本を負かし、さっさと旧来の配置に復し

距離、兵站、WW1で日本海軍が見せた練度の高さから
それができるほど甘い相手でないことを英海軍も認識してたの。
つーかWW1以後の英海軍の戦略の中に、
極東水域で帝国海軍に全力決戦を挑む作戦計画なんて聞いたことないぞ

>>245
すまんが、どう考えても短期決戦で済む理由が思いつかない。
日本側の勝利条件次第だけど、英国との短期決戦に勝って講和して得られる物って何だ？
英国の植民地に手を付けず、賠償金も得ず、日本が講和に応じる理由がないぞ。
日本が艦隊決戦で勝ったら、勝ちに乗じて英植民地を占領し続けるだろし、
その状況で英国が講和に応じられるわけはないから、結局長期戦に移行。
逆に英国が艦隊決戦で勝っても、今度は陸軍が主導権を握って戦争継続。

対中戦も国内勢力の争いでまともに収集できない日本が、
まともに講和出来るとは到底思えないなあ。

しかしイギリスも日本をどうやって降伏させるかな
日本列島侵攻は無理っぽいし、日本も中途半端には手を挙げないから
連合艦隊潰しても降伏しないと非常に困るんだが

>>265
連合艦隊潰したら、後は空襲と機雷封鎖じゃないかな？
艦隊を失って通商路を閉ざされれば、後は日本の降伏待ちになるからね。

でも、そうなった段階で日本側に戦艦が残っていたら、
英軍はトールボーイやグランドスラム使うだろうなあ。
それはそれで見てみたい光景だｗ

英海軍だけで連合艦隊を潰すのは無理。英本土まで殴り込みをかけるとか言うなら話は別だが。

まあ終戦間際、日本に派遣された艦隊＝第57機動部隊が
当時英国が極東に送り出せた全力かもな。

ああ、それまでの東洋艦隊とあわせて。

>>267
艦隊決戦で潰さなくても、通商破壊と空襲その他で行動不能にされそうだけど。

じゃ聞くが、空襲ってどこからするの？
通商破壊ってどの通商路を攻めるの？
二国間戦争だとしたら、日本は基本的に備蓄＋満州〜朝鮮経由の物資＋樺太油田くらいしか手に入らないよ。
それに通商破壊しかける相手は誰？
中立国の船舶をうっかり撃沈したら大変だよ？
ＷＷ�Uのドイツだって開戦当初はフランス船、その後もアメリカ船を撃沈しないよう異常なくらい気を使っていたし、
民需用に限定ルートだけは開放してた（無制限潜水艦戦海域から外してた）。

仮にイギリスがアメリカから物資を買い付けるなら、日本も同じことをする。
通商破壊と簡単にいうが、無制限戦仕掛けるんでなければものすごくやりにくいのよ。
二国間戦争で通商破壊戦やって完全に成功した例って多分ないよ。

理由は簡単ね。
完全に成功するには中立国を巻き込むから。

タイムズ　1959年4月1日
日本本土に対し水爆を使用

空軍省の発表によれば、爆撃機軍団は4月1日未明、日本本土の複数拠点に対して、
原爆よりもさらに大威力の新型兵器、水素爆弾を投下したと発表した。
水爆の実戦使用は昨年の実験成功以来初めてである。

日本本土に対しては、1940年代末から20年近く海上封鎖と爆撃が継続されており、
50年代からは原爆の使用も開始されたが、日本政府は未だに降伏を拒みつづけており、
我が政府としては最後の手段として水爆の投下に踏み切った模様である。

なお政府高官筋によれば日本政府が降伏を拒否し続ける場合、次の水爆の投下目標
には、マツシロにあると推定されている日本政府の最高指導部用地下豪も含まれる
可能性もあるとのことであるが、日本政府とは50年代末から音信が途絶えたままで
あり、投下の効果を疑問視する声もある。

なお、現在の日本本土内の残存人口は推定で１千万人程度と推測されており…

>>271他
＞日本は基本的に備蓄＋満州〜朝鮮経由の物資＋樺太油田くらいしか手に入らないよ。
南方油田から輸入しないなら、通商破壊するまでもなく日本が干上がりますね。
それはともかくイギリスは北海・地中海でその辺をしっかり考慮した上で通商破壊を実施しております。
空襲はビルマでもオーストラリアでもインドでも中国からでも、どこからでも可能ですが。


つうかね、一体いつ開始でどうゆう状況での戦争を想定してるの？。
当時の状況はまるきり無視するするんかいな。
中立国を巻き込んで悪いなんて、英国は思わないだろうからなあ。
イギリスは確実に中立国（主にアメリカ）に働きかけて、参戦させようとするだろうし。

消耗戦になれば、ハードだけでなく人的資源も大きなファクターになりますよね。
ＲＮ、ＲＮＶＲ、ＲＮＲと大リーグのように厚い層を持つ将校団は手強いですよ。

をい。
二国間戦争と多国間戦争の違いくらいきちんと調べてものを言え。
中立国の参戦てのは場合によりけりなんだよ。
なにがなんでも同盟国が参戦したほうがいいんなら日露戦争にだって参戦してたさ。

>>277
そもそも日本は中国と戦争してるし、英国は其処に支援もしてたんですが。
そして日露戦争時に英国は日英同盟に基づき参戦しなかっただけで、
日本に様々な支援を与えていたし、ロシアに対しては妨害すらしていたね。
アメリカがイギリスに対して同種の行動を取る事は容易に予想できますな。

で、日本の空母と英空母が戦ったらどっが酷い目に遭うのかね？

そりゃ英空母。艦載機が絶望的。

砲戦なら加賀や赤城の方が有利そうだな。

英国はF4FやF6Fを運用してたとおもうよ。
艦載レーダーの性能等も含めると、英国空母が絶望的とは言えないんじゃない？

だめだめ。英軍国産オンリーじゃないと。
フルマー　スキュア　ソードフィッシュ
vs
零戦　99式艦爆 97式艦攻

>>283
シーファイアーは無視ですか・・・。
そうですか・・・。

ｼｰﾌｧｲｱ、攻撃隊のｴｽｺｰﾄ出来るのか？

シーファイアは翼たためない。

>>282F4FやF6Fなら運用できて当たり前。
それ以前にライセンス生産ではないからダメです。

>>223
英国が船団を差し止めた場合は、潜水艦で監視する。
マレー沖海戦よりも、米機動部隊との海戦を参考にするべきだ。
英艦隊の防空能力が、米機動部隊より上だとは思えない。
空母を失った英艦隊が突撃してくれば、航空攻撃を繰り返して戦力を削ぐ。

何時の間に空母の艦載機の話しになったんだ？
それに、ライセンス生産じゃ駄目との縛りは何時出来たんだ？

こんな強引な話しの展開は、アッズ太郎の中の人の一人の様に思えるし、
もしかするとＰＳスレで叩かれてた人物かもしれんな。

まあ、話しをしても有益な情報は得られなそうな事は確かだな。

ま、長期戦略を考える頭がないから決戦、決戦と昨日から騒いでいるわけだな。

いつまでもぐだぐだやっていても始まらんな。
とりあえず開戦時期を決めたほうがいいんじゃないか？

>それに、ライセンス生産じゃ駄目との縛りは何時出来たんだ？
対英援助で回された供与機をカウントするのはどうかと

>>291
開戦時期より開戦理由・戦争原因を考えないと、戦争を終わりに持っていけない。

甲板に装甲を張ってない日本空母はあっというまに使用不能になりそうだ

>>288
米機動部隊との海戦を参考にしちゃまずいだろ。
ベテランパイロットがあんだけ撃ち落されてるんだぞ。

純粋な戦闘なら日本海軍が勝つだろうけど、戦争は前線での殴りあいだけでは勝負がつかないからねえ・・・。

そういえば第二次世界大戦のイギリスすぇん艦なんて (；´Д｀)ﾊｧﾊｧ
な本が出るってゆうか氏が逝ってたな

日英同盟で瞑毒素を倒そう

パイロットの錬度を言い出すと、英海軍の方が上でしょう。
日本海軍が、空母からの薄暮攻撃・夜間攻撃をまともに成功させていないのに対して
英国海軍はソードフィッシュで普通に何度も成功させてるからなあ。

艦船の能力は大体、攻撃力は日本が上で、
凌波性、居住性、レーダーでイギリスが上の様に思う。
単なる主観だから間違いかもしれないが・・・。

日本の艦艇のネックはダメージコントロールの悪さ。
英海軍を相手にするなら、それこそ太平洋全域からインド洋まですべて想定戦域に含まれるわけで、
ダメージコントロールの能力が低く、支援艦艇が期待できない日本海軍がどこまで戦えるか・・・。

とりあえず、明石級の工作艦をあと３隻ぐらい作っとくか。

>>302
それよりタンカー造れよ。

日本海軍が望む決戦を起こすには、英海軍に決戦で日本海軍を叩く以外に戦争の終結はないと思わせる程度まで
日本海軍の兵站能力はじめ後方支援能力を引き上げなくてはならん。



無理だな・・・orz

＞航空機の支援が全く無い英戦艦を撃沈するのに１隻あたり40機程度を必要

航空機の支援が全く無い戦艦大和を撃沈するのに１隻あたり400機
程度を必要とした、アメリカ太平洋艦隊はどうなるんだ？

>>305
大和・武蔵はオーバーキルだし、攻撃隊に戦闘機も含まれてるから。
大戦前半と大戦後半では艦艇の防空火力も随分と違ってるから、
一概には言えないけど、100機前後じゃあないかな？

みすみす大型艦を敵の航空攻撃に晒すこと自体、索敵能力の欠如でしかない。

マレー・インド洋海戦では、英軍の中途半端なレーダーくらい、
偵察機があれば太刀打ちできたのだろう。

護衛戦不要派はまだいきてるの？
・・・補給線が切れて死んだかな。

>>308
相変わらず海上護衛厨は煽りが下手だな（藁




とか言って出てきたらどーするんだよｗ

ざっと計算してみた。
レイテで実際に武蔵を攻撃したのが５派合計で９０機強。
坊の岬で実際に大和を攻撃したのが第一次攻撃で９０機強、第二次攻撃で２５機。

大和型で１００機、それ以外の戦艦なら５０〜６０機もあれば撃沈出来そう。

>>307
日本軍にまともな索敵能力なんてないじゃん。
あればミッドウェイもないし、トラック大空襲もないし、
ニューギニア・フィリピンで航空優勢を獲得出来てましたよ。

＞日本軍にまともな索敵能力なんてないじゃん。

その日本軍にマレー・インド洋で一方的に撃滅された英海軍は最低だね。

＞３１１
ミッドウェーは搭載機の故障と哨戒機のパイロットが高度を高くとりすぎたという
ミスから来ました。
トッラク空襲は３日前に哨戒網が米機動部隊の接近をとらえていますが。

＞日本軍にまともな索敵能力なんてないじゃん。

　興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありません
でした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に５万人
くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの
区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人
が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は16万人
くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
６万人くらいが殺されたことになります。

http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html
興隆県における日本軍無人区政策の実態

このように日本軍は中国チンピラゴロツキを素早く索敵し、皆殺しにした。
チンピラゴロツキ探知能力にかけては、チハ戦車の右に出るものはない。
アメリカ製の電子機器をもってしても、チンピラゴロツキでは歯が立たない。

>>312
一方的？
マレー沖はともかく、インド洋は攻撃かわされまくりなんですが。

>>313
そういうのをまともに索敵出来ていないとは言わないか？
トラックなんて、察知しても航空機の大半を地上撃破・輸送船は退避させずみすみす撃沈されてるんだから、何をか況や。
海軍乙事件・渾作戦・ダバオ誤報事件・台湾沖航空戦・レイテ海戦、
何れも索敵の失敗と判断ミスでえらい事になってますから、
とてもまともな索敵能力を持っているとはいえませんよ。

>>315
帝国の場合、敵を発見していないわけではないけど思い込みやら油断やらで
その情報を無駄にすることが多すぎ・・・。
情報を扱う能力が低いのか？

＞インド洋は攻撃かわされまくりなんですが。

1942年4月5日、南雲艦隊がコロンボを空襲。しかし、英艦隊主力は存在せず。
駆逐艦1隻と仮装巡洋艦1隻撃沈。港湾施設破壊。

このときサマヴィルは日本軍の攻撃を察知してインド洋西南のモルジブ諸島に退避させていた。だが、巡洋艦ドーセットシャ
ーとコーンウォールが日本海軍艦隊に発見され、九九艦爆の餌食となる。

日本艦隊は南東に退避した後、同月9日に再びセイロン島北部のトリン
コマリーを空襲。軽空母ハーミスと駆逐艦ヴァンパイアは脱出していた
が間もなく発見され撃沈。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BB%E3%82%A4%E3%83%AD%E3%83%B3%E6%B2%96%E6%B5%B7%E6%88%A6

何れも索敵の失敗と判断ミスでえらい事になってますから、
とてもまともな索敵能力を持っているとはいえませんよ英海軍は。

>>310
問題は日英とも空母が多数存在することだよ。その数の２倍以上の艦載機が必要だろう。

＞３１５
印度洋では第一航空戦隊の艦爆あたりなら８割以上の命中率を記録していますが。
もちろん回避運動ができなくなった後の命中弾も含まれますが無誘導爆弾でこれほどの命中率
をあげても回避されまくりなんでしょうか。

>>319
回避の意味が違う・・・。

>>317
インド洋の英軍は索敵に失敗してませんし。
きっちり南雲機動部隊を発見してますよ。
ハーミスと重巡2隻は判断ミスでしょうが、それで英国海軍が索敵能力持ってないというなら日本軍はそれ以下ってことですね。

中国人は何かにつけて日本軍の功績を認めたがらないからな。
日露戦争でもあれは局地戦だとか、英米の支援と言いたがる。

大陸打通作戦でもやって、チンピラゴロツキはいかなる援助を
受けても帝国陸軍には歯が立たないのだということを証明せねば。

何れも索敵の失敗と判断ミスで中国チンピラゴロツキはえらい事
になってますから、いくらアメリカから兵器輸入してみたところで
とてもまともな索敵能力を持っているとはいえません、と。

>>315
まあ、それを言うなら練度が高いとは言えない米艦載機が珊瑚海で祥鳳をタコ殴りにしているわけで、
護衛を満足に持たない小型艦をどうしたところであまり参考にはならんのよ。

そろそろ不毛なネガティブ・キャンペーンはやめてまともな評価をしようや。

アンカー間違えたよ。>>319だった。

クソ！ソードフィッシュでは奴らに勝てない！

>>318
英空母は艦載機が少ない。

>>325
薄暮〜夜間攻撃なら十分使えますよ。
速度が遅くてもレーダーがなければ迎撃は難しいですよ。

ミッドウェーの日本海軍は索敵に失敗してませんし。
きっちり索敵機「利根」でアメリカ太平洋艦隊を発見してますよ。
空母４隻重巡１隻は判断ミスでしょうが、それで日本海軍が
索敵能力持ってないというなら米軍はそれ以下ってことですね。

>>328
どういう返し方やねん・・・。
しかも内容がむちゃくちゃじゃねーか。

>>326
母艦数は英国の方が多いし、搭載機の合計数はほぼ同等。
ただ、前線への補給能力を考えると生産力と輸送力に勝る英国が有利。

また、帝国の船は基本的に長期航海に向いていないので遠方地の戦いでは
必然的に早期の消耗は避けられない。
ここら辺も英国は断然有利。

>>329
半可通が必死にがんばってるんだ、せめて笑ってあげるとかやさしさが必要だとは思わないか？

>>331
ごめん、そこまで気づかなかった。

>>332
彼も引けなくなっているのさ
素直に負けを認められない若さを見守るのも大人の仕事

>>317
まぁ、所詮、あの辺にいたのは植民地統治のためだけの派遣軍で、
二戦級の戦力だからな。
もともと対外戦争を想定した戦力じゃない。

どのみちこの手の議論は、
特定の限定された条件下の元で行なわなければ、
議論自体が無意味。

そもそも日本帝国海軍が艦隊決戦思想に偏重したのは
短期決戦で早期講和を目指そうとしたのが原因で、
アメリカのような巨大な経済力を背景にしている国家を相手に
長期戦で勝てるなんて初めから思っていなかったからとも言える。

短期決戦を考えていたくせに、無駄に戦線を拡大したり、
戦力の出し惜しみをしたりしたのは戦略上のミスというか、
戦略の不在と罵られても仕方がないかもしれないが。

まぁ、それ以前に短期決戦で早期講和を実現できると想定したこと自体が
国家戦略上のミスかもしれないけど。

つーか、艦隊決戦の他に短期に戦争を終結させる方法はなかったんだがなｗ
長期なら負けるに決まっとるし。

それ故に英艦隊が決戦に応じる必要性はないということが明らかなのだが、
それをいうとまた「海上護衛厨」呼ばわりされるんだろうな・・・。

>>335
艦隊決戦に勝てば、有利な条件で講和できる「だろう」って妄想に基づいた戦略にすぎない
ワシントンまで乗り込んで城下の盟を誓わせることもできないのだから。

戦略上のミスの最大は、これ。
それ以外のミスは枝葉末節にすぎない。

Ａ・マハン提督の唱えたいわゆる制海権は、艦隊と根拠地がセットであることは常識だが
逆に考えると根拠地を占領しなければ、制海権を保有し続けることはできない。

つまり、太平洋を天皇の浴槽にしても
大西洋の根拠地や造船所を潰さない限り、スエズ・パナマ・喜望峰経由でいくらでも
艦隊がわき出てくる。

>>336
インド洋の制海権を放棄するのは、インドを捨てるに等しい。
講和するか、日本海軍の機動部隊を撃破するしかないだろう。

こんにちは。

イージス護衛艦「むらい」
艦長の松角です。

ところで大英帝国を敵に廻すともれなくオーストラリアとカナダもおまけで付いてくるのですが…

頼むから誰か、開戦状況を決めてくれ。話はそれからだ。それによって状況も変わる。

>>335
艦隊決戦を行えば短期で戦争が終結すると信じていただけでしょう…

>>336
　いやいや。あなたの考えは多分正しいでしょう。
　英国には陸軍で日本本土に侵攻する力が無い以上､通商破壊で締め上げるしか手段は無い。その為の基地だけ防衛すればいいのです。　というよりその他に手段が無い。
　仮に決戦で日本海軍を破ったとしても、結局海上封鎖するしかないのですからそれなら最初から潜水艦を用いての通商破壊でもかなりの程度目的を果たせてしまう。
　あとは通商破壊に使う拠点を守れば良い。この拠点の争奪を巡って大海戦が行われる可能性はあるが、それ自体は目的ではない以上勝敗に関らず戦いは続く。
　その拠点の争奪戦がどこになるかが問題。常識的にはシンガポールだが、多分英国艦隊主力の到着前に陥落しているだろう。
　するとセイロンあたりか。ここから日本本土近海で潜水艦を活動させるには少し遠いが､南方で狩を行えば結果は一緒。本土への輸入を妨害する上に、南方駐留の連合艦隊に対する補給も妨害できてしまう。
　しかしこれだけで英国が早期に勝利できる訳ではないから､結局戦いは長期戦だろう。
　
　欧州の状況から英国が短期決戦に踏み切らねばならないとしたら､日本はそもそも米国を心配して英国との決戦に躊躇するだろう。
　例え決戦で勝利したとしても、既に米国と戦える力は連合艦隊には無い。
　史実では米国との戦いにおいてさえ､来るべき決戦に備えて戦力の出し惜しみや､慎重な行動で反って戦機を逃していたと批判があるくらいだ。
　国際関係まで考慮するのなら、双方はそもそも二国間では戦わないだろうし､戦っても決戦を躊躇するだろう。

>>339
　制海権というものの性質を良くお考え下さい。
　仮に英国艦隊が決戦を避けるなり、或いは決戦で破れるなりしてインド洋の制海権を失ったとしましょう。
　しかしそれは一時のことに過ぎません。なぜなら制海権を保持し続けるためには､奪回しようとする相手より有力な艦隊を常にインド洋で活動させる必要があるからです。
　その力は日本海軍にはありません。
　日本海軍はその脆弱な補給線の為に大艦隊を常時インド洋で活動させることは出来ませんが､英国艦隊は日本艦隊が手薄な時期を狙って活動すれば制海権は伯仲です。
　制海権は決戦で勝利したから、或いは相手がそれを避けたからといって自動的に手に入るものではないのです。そして維持にも相当の労力が必要です。更にいつ来るかわからない相手の挑戦を撃退しつづけなければならないのです。

なぜ史実では南雲の一航艦はインド洋を制圧して南アフリカまでも
攻めていかなかったんだろうか？
東の方はミッドウェーまでも行ったのに。

>>337
ただ、それはアメリカを相手として想定された戦略目標であって、
このスレで想定されているのは対英戦争という仮定。
そこにアメリカやその他同盟国を含めたら、このスレの存在意味はなくなる。

このスレで問題にすべきは英国とその植民地である英連邦諸国から構成される海軍戦力。
その場合、日本は短期決戦を何が何でも行わなければならないという
戦略目標は発生しない。

東南アジアとオセアニアを抑えてしまえば、
英国艦隊は補給線の問題などから
日本本国に攻撃を仕掛けることなんて到底できはしない。
こうなってくると、戦略目標は艦隊決戦よりも、
まず、東南アジアとオセアニアの英国拠点の占領と防衛維持に移ってくるのは必然。

結局、艦隊決戦戦略と海上護衛戦略の優越について、
背景の条件設定が曖昧のままで議論しても結論なんて永久に出はしないだろうな。

>>344
シンガポールを保持するのは不可能でしょうね。
というよりも、むしろシンガポールまでは最低でも進出してもらわなければ困りますがｗ
拠点はインド洋ならコロンボ、別段モルジブまで下がっても全く問題ありません。
日本が足を伸ばしてくれればその分、フリーマントルを拠点にしての通商破壊がやりやすくなりますので。
本国と前線部隊の連携を絶ち、北米航路を潰せば、別に決戦しなくても勝手に日本の国家基盤が崩壊してくれますしね。

　そしてインド洋といっても広い。
　日本が制海権を一時的に握ったとしても､広く縦深のあるインド洋の全ての海域に同時に存在できる訳ではないのです。
　陸上輸送上を併用すれば､輸送コストは大きく上昇するにしても脅威の少ない海域を使用して通商を維持できます。
　途絶させることは出来ないでしょう。

>>347
外洋での戦闘能力に乏しい日本海軍がオセアニアを押さえるのは無理。
ニューギニアもオーストラリアも広いよ。

バトル・オブ・ブリテンでは日本海軍航空隊を貸してあげればよかったんだな。
レイ戦と優秀搭乗員を200ほど派遣して、ドイツ空軍と連携すれば勝てたような気がするよ。
当時は全く考えなかったのかなあ。。

>>347
あの拠点でしたら英連邦所属のオーストラリアがあるのですがぁ…

>>344
セイロンでは遠い以前に日本に対して通商破壊戦を仕掛けるのは不可能。
どうやって太平洋に侵入するの？
史実で日本が築いた機雷堰を忘れないように。

日本側には英海軍はオーストラリアもカナダも使えるということを忘れてる向きが多い・・・。

>>352
英国所属の戦力だけならそれほどたいした戦力はないだろ。
ちなみにこの場合はアメリカが支援することは想定されていない。

シンガーポールさえ落としたら、インド洋に出る必要なんかないだろ。
史実のようなインド洋海戦があったとしても、その後はシンガーポールより内線にいれば充分。あのせまい海峡押さえるのに、大して戦力はいらんし。主力はブルネイ辺りにいれば補給に問題もないだろうし。
英が主力艦隊率いて突破（絶対やらんが）しようとすれば、それこそ決戦だし。
結局、長期戦の互いに決定打なしの痛み分けじゃないの。

>>351
バトルオブブリテン期間まで、昭和15年当時、零戦の生産数は100機に満たないのですが。

>>356
客観的に見れば、狭い海域に日本艦隊が雪隠詰めになっているのだが・・・。
しかもシンガポールと日本本国のラインは常に脅威に晒されているということを忘れずに。

>>353
　残念ですが､その機雷が決定的に不足しています。そもそも本土の各海峡敷設分にも苦しんだくらいです。
　そして、その不足がちの機雷で薄く設定された機雷原で潜水艦を完封出来はしません｡（勿論全く無効ではないでしょうが）
　更に本土近海まで進出する必要も無いでしょう。油は南方から来るのです。
　付け加えれば､史実でも豪州のフリーマントル、プリスベーンが潜水艦基地として活用されています。日本が守らなければならない海峡は数多く､機雷はあまりに少ないのです。

>>356
地図をご覧になれば簡単なことですが、海峡は一つではありませんよ。

>>355
港湾設備と補給が行えるわけですから艦艇さえ補充すれば
策源地としては充分機能しますよ…

結局いかに日本海軍が内線の利を生かして先手を取ろうとしても
支援艦艇と補給部隊が足りないから最初の一撃をかわされたら終わりなんだよな・・・。

>>356
対英限定ってことは、マレー・シンガポールはともかく
ジャワ・スマトラもブルネオやボルネオも占領してないし、
フィリピンも米領のままだし、仏印も日本が確保出来てるとは思えないよな。
その状態で、どこを機雷封鎖できるんだろう？

とりあえずイギリスとしてはT級潜水艦の大量建造で日本を締め上げます

>>356
忘れてはないよ。遠くまで出張って足下すくわれるよりは、マシかと。
>>360
どこの海峡だろうが、英の主力が来るような事は無いってことを言いたかったの。

>>359オランダが南方の石油売ってくれてもなお不足なのが辛いな
アメリカ西海岸からの物資輸送ルートにも護衛付けないならんし

>>365
結局日本が艦隊保全策を取るわけか・・・。

>>366
北米航路を護衛できる艦艇がないぞ。

はずかしい…。
>>263はブルネオ・ボルネオじゃなくて、セレベス・ボルネオね。

>>363
マラッカさえおさえておけば十分。
対英限定となると、イギリスもまた随分行動の自由が制限される。
少なくともインド洋方面からの進入路は国際海峡マラッカしかないよ。
中立国蘭印の海域を侵すことはできない。

そして、蘭印・仏印が中立ということは、交渉次第で一定量の資源は安全に確保できるということでもある。
中立国の船舶に積める分の物資は英国も臨検以上の妨害はできないからね。

敵の強いところを避けて弱いところを押していくと、
敵は側面を晒すのを嫌い後退せざるを得なくなり、
いつの間にか狭い地域に押し込められてしまっている……
という戦いをどこかで見た気がする。

>>369
交戦国に対する貿易の制限がどういうものか知ってる？

ついでに二国間戦争というなら、タイ国内を日本軍が通過なんて出来ないんだよね。
ということはビルマは英国が保持したままになるんだけどな。

>>367北米航路を護衛できる大型艦艇を回せないの間違いだと思いますが？
できて低速空母と軽空母しか付けられないのが非常に辛い

アルトマルク

>>373
航続距離が足りないし、護衛部隊のために割く油槽船も足りない。

>>367
艦隊保全というか、決戦主義の妄想を捨てたと、好意的に解釈してくださいな。

あと、二国間なんだけど…ブルネイ等は攻略させて。でないと…

>>369
中立国の船舶使っての輸送でも駄目なんだが。
拿捕・撃沈されても文句は言えないんだな。

日英開戦か……。
その世界の英国、よっぽど世界中から嫌われるようなことしたんやなぁ。

アメリカがそっぽむいて助けへんというと、とっぽいヤンキーだまくらかして
金融でぼろ儲けしすぎて恨み買ったんやろうか。

オランダ、フランスも距離を置いとるゆーことは、植民地争いが
ずーっと尾を引いたんやろか。
おおかた南アフリカから中央アフリカあたりで強突張りな切り取りやらかしたん
ちゃうやろか。

そうか二国間だと仏印も使えないからマレー戦も英制空権下に行わないと。
上陸時は空母で一時的に制空権を獲得するとしても､史実と同じ２ヶ月半の間常時充分な数の空母が使える訳でなし。
万一被弾でもしたらと思うと…

＞>369
例え中立国の輸送船でも臨検は可能なのだが。
臨検の上で交戦相手への戦時物資の輸送が確認できれば拿捕できる。

ついでに中国戦線はどうするつもりなんだろう。
まさか、それも無視とは言い出さないよな？
ビルマ・仏印を占領できないなら、援蒋ルートは健在だろうし、
英国版フライングタイガースが中国から当然行動してくるだろうな。

日本の陸攻もありだから、とりあえずランカスター、ハリファックス、スターリングぐらいでいいか？

>>382
良くねーだろ。四発は反則だ。

>>383
反則ってなによｗ
じゃあ、日本も二式大艇・九七式大艇は使用不能なのかい？
そういうことを言い出すと、さらに１８インチも反則だから大和も使用禁止って言わせて貰いますよ。

>>383
深山があるじゃないか（露骨なコピーだからだめぽ？

>>381
いや、この場合は対中その他の対外戦略は考慮しない。
そんなものを想定に含めたら、アメリカの介入とかも考慮しなくてはならないし。
問題にすべきは日英の海軍戦力の比較であって、
そこにその他外国の戦力などを想定に入れたら、
日英戦争という想定そのものが無意味になる。

>>386
それこそ無意味じゃん。

世界を想定せよ。
中国問題を抱えにっちもさっちもいかない日本がなおも南洋の英国領を目指す理由は何か？

>>387
それを言ったら、ここに書き込んでいること自体が無意味な行為になるな。

>>388
援蒋ルート遮断とドイツへの支援くらいかねぇ〜とちくるって予防戦争とか。
直接的な対立するネタが少なすぎ。


あーアッズスレになりそうｗ

>>375どの程度の護衛艦隊を想定して割く油槽船も足りないと言っているんですか？
どうも貴方の言い分だと船団護衛に一隻たりとも割くことは不可能と言う意見に
聞こえますが？

>>389
大戦略でもやってればー

>389
そもそも日本海軍と英国海軍の総合的な戦力比較のスレであって、
両国の二国間戦争を語るスレじゃあないんだけど？

>>391
横レス失礼
実際の開戦当初の日本海軍ならおそらく船団護衛の為に護衛艦を割くことは
ないでしょう。
たまたま同行する艦があれば別ですが（嫌がられますが。
油槽船も同様です。

>>389
まぁ、俺も書いていてそう思ったけどよ。
個別的な優越を議論しても、
想定する背景が変わってくれば戦略も変わってくるのは当然だから、
なにかしら環境設定しなければ議論にならんと思ってな。

>>394開戦当初は仕方ないですね。

レス番ミスった。
>>393の間違い。

>>395
環境設定するのはいいけど、現実的でない環境設定ではまともな想定にならないよ？
日英が戦争をするきっかけや理由、開戦期日、戦力展開も考えて、
それを共通の土台に出来ないと、議論事態が成り立たないから。

>>398
そこまでやると、シミュレーション小説の域だなw

さて、もう寝るか。

開戦期日はおそらく皆太平洋戦争で想定してるだろうから、４０年代前半として。
戦力はイギリスがドイツや地中海への備えを残して極東に派遣できる全力。
まあ王立海軍の半分乃至３分の２といったところか。

開戦理由が一番難しい。
上にもあるが、日英の関係は基本的に同盟を目指す間柄で、敵対を指向しないからな。

>>357
ドイツに協力するので、まー、ドイツの工業力も少しはお借りしましょうよ。
そしたら生産が間に合うかも知れんでしょう。
レイ戦の生産は機体の全部とは言わないが、ドイツにて行うということで・・・。

　欧州情勢は複雑怪奇で、ダンケルクで大量の捕虜を手に
入れることに成功したドイツの外交が成功してフランス降伏後の
イギリスと講和、イギリス中立のままドイツとソ連が殴り合いとなる。

　対米交渉で満州国への米資本の参入と中立化と引き替えに
三国同盟の破棄と日米中立条約の成立、米国の仲介で中国との
和平に成功した日本は植民地解放を旗印にイギリス・フランス・
オランダに宣戦布告。
　アメリカはイギリス寄りながらも暫く噛み合いを静観。

　つーことで、日本陸軍は南進して初戦から南越経由の
インパール作戦が始まる。
　海軍はフィリピンをパスして、だいたい史実通りの南進。
　んで、マレー沖海戦では陸攻の魚雷が当たらずに爆弾被害のみで
二戦艦は退去。陸軍の進撃によってシンガポール陥落。
　機動部隊の威力は証明されないまま（陸上攻撃とか泊地襲撃は立証）
セレターへ主力を進出。
　一方、イギリスは独ソ戦に留意しながらも主力をインド洋へ集結。
　航空戦力からの移動艦隊への有用性が実証されないまま、
艦隊決戦に自信を持つ両国がベンガル湾を挟んでセイロン・
ディエゴガルシア対シンガポールで対峙。
　インドビルマ間の陸戦を睨みつつ艦隊決戦の機運高まる。

>>402
ニューギニア・オーストラリア方面は？

>>402
決戦はしないな。
インド方面は艦隊保全策を取って、なるべく多くの日本の艦艇を拘束しながら、カナダ・オーストラリアから通商破壊で荒らそうかな。
主力艦隊に主力を当てる直接アプローチに見せて、実際は日本本国と艦隊を引き離して日本という海洋通商国家の基盤を破壊するのがメイン。
日本は中国から撤退して兵力自体は大量に持っていても、その輸送手段と維持・補給能力を著しく欠く。
時間をかければかけるほど、日本は補給が負担になるのに対し、英は戦力が充実していくことになるから
焦って緒戦でベンガル湾で仕掛ける必要はない。
まあ、これは俺個人の勝手な考えだから、他に意見がある人ヨロ。

>>402
>　対米交渉で満州国への米資本の参入と中立化と引き替えに
>三国同盟の破棄と日米中立条約の成立、米国の仲介で中国との
>和平に成功した日本は植民地解放を旗印にイギリス・フランス・
>オランダに宣戦布告。

日中戦争を終わらせるのに奔走したアメリカを逆なでする行為ですね。
少なくとも、戦争終結する時に日本はアメリカの仲介は頼めないでしょう。
それに、身勝手な日本を掣肘するために様々な手段を持って
日本を締め上げて来る可能性もあります。
（もちろん英国への支援はするでしょう。）

他にも変な所があるし>402の設定だと強引すぎます。
まあ、与太話として考えるなら暇つぶしにいいかもしれませんね。

＞日中戦争を終わらせるのに奔走したアメリカを逆なでする行為

　この問題がまだ解決しないうちに、日本軍がビルマ公路に沿って、短い攻勢に出た。
蒋介石は、日本軍が一直線に昆明にまで攻めよせてくるのではないかと不安にかられ、
ビルマ戦線に全中国軍をサルウィン川の背後の安全地帯まで撤退させるとわめいた。
　ルーズベルトは蒋介石に緊急の覚書を送り、ビルマから軍隊を引き揚げるようなこと
があれば、また全指揮権をスティルウェルに渡さないのであれば、アメリカからのすべ
ての援助を停止すると警告した。
　スティルウェルによれば、大統領からのこの覚書は「火のついた爆竹」であった。
スティルウェルは蒋介石と会見し、「このとうがらしの包みをピーナツ野郎に手渡し、
大きく息を吐きながら椅子の背に身体を沈めた。鋲はこのちび野郎のみぞおちに命中し、
やつを突きぬいた」

「宋王朝　下」（スターリング・シーグレーブ　サイマル出版会）Ｐ２５２

　だが、ものの一年間もしないうちに、スチルウェル参謀長は、その日誌に、
自分の予期しなかった感想を記述することになった。
「“ピーナッツ”は偏屈で恩知らずの小さなガラガラヘビだ････ (中国政府は)
自分たちだけのことしか考えないならず者の集団だ。指導者たちの興味は、
ただ金、権力、そして地位だけだ・・・・。手に入るものには何でも頭を下げ、
自分は戦わないように心がける････。“インテリ”と金持ちは子どもを米国に送り、
農民の子どもが戦争に かりだされる。しかも注意も訓練も指示も与えられずに死んでいる。
　われわれは、この腐敗した政府を支持し、その偉大なる愛国者兼戦士
“ピーナッツ”に栄光を与えるために、戦おうとしているのだ―おお神よ！！

＞それに、身勝手な日本を掣肘するために様々な手段を持って
＞日本を締め上げて来る可能性もあります。

これは逆に、大陸打通作戦発動のための「絶好の口実」となりうる。
日本も空襲や海上封鎖で締め上げられたが、敵にはそれをはるかに
上回る損害を与えることに成功した。

……我反對對平民燒光、殺光。實施
岡村寧次將軍的這一命令使我們日本軍在中国人心目中完全變了鬼畜軍隊。
http://beijing.silkroad.net/digest/jpsolder.html

　　かくして一部の例外を除いて日本軍は、のちに「三光作戦」と命名
されるように、奪いつくし、殺しつくし、焼きつくす蛮行をはたらかざ
るを得ませんでした。
　　同じ「三光」でも三光鳥のほうは別名「極楽鳥」とも呼ばれ、鳴き声は
「月日星ほいほい」と優雅ですが、三光作戦のほうは中国人にとってこの世
の「地獄」そのもので、その泣き声は断末魔のうめきになるでしょうか。
http://www.han.org/a/half-moon/hm044.html

　　蒋介石声明「怨みを報いるに徳を以ってす」（以徳報怨）

聞いたか。共産革命で国を追い出された、「徳」のカケラも
認められないチンピラゴロツキが、帝国陸軍に対してだけは、
「徳」をもって許すだってよ。

笑わせるじゃねえか。

そんな「徳」が、ほんの一部にでも、国の政治に反映していたならば、
共産主義革命なんかで国を追い出されるなんてことはなかったはずだ。

>>400
>>402
大分踏み込んだ設定になってきたけど、その設定では
イギリス海軍が全力を発揮できない状況じゃあないかな？
そうなると日英戦争のシミュレーションは出来ても、
日英海軍の総合的な戦力比較にはならないよ。

>>402,406-409
なんだ>402 はトリップ付きの打通の案だったか。
それなら設定が変なのも納得がいく。

それに、人の目を引くために打通を名乗るだけで、劣化が激しすぎる。
夏休みに出没した打通の方がまだマシだったな・・・。

>>410
てか帝国も米国へのけん制のため、最低限1/3は本国に残しておく必要があるのでは？と思う。
（1/3で足りるか？という疑問はあるが）

>>401
日本がドイツの助けを得られるなら
英国が米国の助けを得るのも有りだよな？

…とりあえず平甲板級駆逐艦５０隻供与して貰って
Ｆ４Ｆを１０００機ほど発注しますか

>>412
1/3とか分離できる兵力じゃないでしょう日本海軍は
せいぜい旧式艦をブラフに使うのが関の山ではないかと

>>400
英独が政治的に講和しているなら
平時の通常戦力は皆無に近い独海軍にそれほどの備えは要らんよ

やべえ、よく読んだら>>402はトンデモ過ぎる…。

＞日本は植民地解放を旗印にイギリス・フランス・オランダに宣戦布告。
それをやるって事は、フィリピンの代わりに仏印を攻略しなきゃならないんだぞ。
太平洋戦争末期になるまで仏印のフランス軍は武装解除されていなから、
仏印全土を確保するまで航空基地の利用も出来ないし、部隊の集結地にも出来ない。
つまり開戦と同時のマレー半島上陸作戦もマレー沖開戦もありえない。

＞つーことで、日本陸軍は南進して初戦から南越経由のインパール作戦が始まる。
その前にビルマ攻略があるでし、一応中立国のタイ領の通過はいいのか？
マレー攻略作戦もタイ領通過しないと、ほとんど成り立たないんだけどさ。

なんというか、実に日本軍に都合のいい設定です事。
そこまでして日本海軍の勝ちにしたいのかね？

>>412
使用できる兵力は、好意的に解釈して史実通りの戦力でなんとかなるでしょう。
対米戦の備えは史実通りの第一艦隊と第一航空艦隊主力の本土拘置かな？

航空戦力の展開は厳しいなあ。

結局日本ﾏﾝｾｰは死なない訳だな。

サマール沖は無視、遠距離では勝つの一点張り。
では実際遠距離で砲戦が起こる確立は高いかと聞いてみれば勝手に切れる
命中率はどうかと言っても勝手に切れる。おそらく両艦はＴ字得ようと運動する
だろうから速力差や運動性能の違いも大きいという事も考えたくないんだろう。
中距離以下になるととたんに長門の旗色が悪くなるからな。長門は砲塔が生き
残っても電気系統や方位盤等がやられる、あるいは水圧駆動系がやられる可能性
は高いからな。結論としてどちらが勝つなんて言えないのにな。状況によって
大きく左右されるんだよな。勝てるわけないとも勝てるとも言えないのだよな。
しかもこういう日本ﾏﾝｾｰな奴に限って長門の装甲の質の悪さは言わないし、
本当にこういう奴に限って大和副砲の薄さは当たらないし致命傷
にはならないから問題無いとか言ったりするんだよな。
だからフッド撃沈はラッキーヒットとも言っちゃう。
そのくせ遠距離砲撃でスグ砲塔が潰れるから火力が即座
に失われるというラッキーヒットな見方をビスに限ってするし。
日本海軍の悪口言われると我慢出来ないという特徴も。

初めから絶対に日本が勝つという主観で話すからもうどうにもならないんだな。
でデーターはその後へ付いて来る訳だ。最後まで日本海軍は正しく美しい訳だ。
恐らく日本海軍にはこんな奴ばっかだったんだろうな。

帝国海軍万歳！

>>413
供与つっても実際は債務であとで清算しなきゃいけないんだよな。
ようするに国の信用でツケで買ってるだけ。
タダで貰える訳じゃない。（ソ連はうやむやにしたがｗ
信用は総合的な戦力比較に入れられないのかな？

>>418
いや…
日本海軍のくだりは兎も角、フッドに関してはラッキーヒットだったと思うぞ？
というかビスはあの練度で良く出撃したもんだと思うが…

>>420
反応するな。
>>418はあちこちに貼られてるコピペにすぎん。

日本ﾏﾝｾｰなんてごく一部じゃん。
アフォな愚痴ほざいてないでマトモな意見出せよ。

開戦理由まで詳細に詰める必要は無いのでは？
国際政治のシミュレーションをしようというのではないんだから。
図演のように双方が使用できる戦力、策源地、同盟国その他もろもろ
純軍事的考察に最小限必要な条件だけ決めれば土台としては十分では？

つーか細かく設定していったらキリがない。

>>423
それを言うなら、日英の二国間戦争のシミュレーションじゃないんだが。
実績だけで比較した方が、よっぽど建設的だと思うけど？

開戦理由というかね、戦争終結の条件と講和条件も決まっていない状態では、
短期戦になるのか長期戦になるのかも決められないし、戦略も立てられないよ。

まあ、海軍だけで比較しても陸上航空隊を持つ日本海軍の方が
持たない英国海軍より航空戦力の面で優れるというのも変な話になるしなあ。
国への貢献度で比較しちゃうと勝負にならないし、個艦の戦闘能力では
総合的な戦力比較にはならないし、いい基準がないんだよね。

そっか？
取り敢えず日英の全面戦争を想定して両軍の戦略立ててみ、
とか言われたらオラわくわくすっけどな

例えば米軍は世界のあらゆる国との戦争計画を持ってる、て言うじゃない。
対日戦なんかの計画もあって、開戦事由の設定もあるんだろけどさ、
多分みたら笑うような設定だと思うよ（日本に極右政権が成立して安保破棄、核武装とか）

でも用兵だけ考えるならそれで充分だし、
日英両軍が全力尽くせば何処までできるか考える、という前提で合意できれば、
ここでの開戦理由もそんな程度でいいんじゃない？

問題になっているのは日英両海軍の能力なんだしさ。

>>427
アメリカと違って
日本海軍には相手の国をぶっ潰すまで戦争する計画など作ったことがないから無意味だな

>>427
＞問題になっているのは日英両海軍の能力なんだしさ。
なら、日英で戦争させる必要ないじゃん。
戦争になった段階で、海軍だけの戦いじゃなくなるんだから。
海軍単独で出来る事と、国全体出来る事には随分と差があるんだけど。
海軍の総合的な戦力比較するのに、どうして架空の二国間戦争を想定する必要があるの？

そして日英での二国間戦争を語るなら、戦争目的がなくては戦争の落し所もないんだよ。
それとも相手が絶滅するまで戦争するとでもいうのかい？

本当の実力図るんだったら、
米華仏独ソ、全くの局外中立であり、
純粋に日英だけで戦うという点に絞らないとねえ。

で、何で戦うの?
インド市場をめぐって?
何か、海軍引っ張り出して戦う意味ないんですが･･･。

日英という最も地政学的に遠い海軍国同士の戦いに、
政治的理由を突き詰めても所詮笑い話にしかならんな。

これが日韓の戦力分析のために日韓戦争を想定して、
侵攻能力、防衛能力、情報収集能力、戦力の展開能力、
兵站等を含めた継戦能力などに絞りって戦力比較をした場合、
政治的な背景なんて誰も考えないだろw

>431
そうっすよね、先生！
よかったよー、判ってるヒトがいたよー

>>431
政治的理由を突き詰めろなんて言ってないんだけどなあ。
開戦理由＝戦争目的くらい決めればといってるだけなのに。
敵艦隊の撃滅なのか、本土の防衛なのか、通商路の保護なのか、資源地帯の確保なのか、
敵国の降伏なのか、その戦争の目的が無ければまともな想定なんかできるわけないじゃん。
戦争目的によって短期決戦か長期持久戦かも変るだろうし、侵攻路・防衛拠点も変るでしょ。
言ってるのはこれだけよ、これだけ。

>>431
トリップ付き打通のとんでも設定をつついて遊んでいるだけなんですが・・・。
まあ、元々の設定があれだからくだらないと思っても仕方がないけどね。

なんだよ日英の平気に詳しい奴いねえのか

>433

にゃるほど。んじゃ、日本の目的は資源地帯の確保っていうのがイイネ。

ﾊﾙﾉｰﾄ炸裂して全面禁輸されたからﾖｰﾛｯﾊﾟの殖民地をかっぱらうのが目的つーことで。
ﾌﾗﾝｽとｵﾗﾝﾀﾞはﾄﾞｲﾂに降伏して戦力は消滅という事にして、ついでにﾍﾞﾄﾅﾑも史実どおり占領済み。
ﾀｲは日本に協力を強いられ、ﾀｲ国内を日本軍は自由に移動できるのも史実どおり。

史実と違う点は対米宣戦はせず従ってﾌｨﾘﾋﾟﾝ攻撃もなし。
ｱﾒﾘｶは英国に基地と補給を提供し、大量ﾚﾝﾄﾞﾘｰｽも行うが対日参戦する事が遂にできなかったという事でﾖﾛﾋﾟｸ。

T級潜水艦で機雷封鎖しる！！

>>436アメリカが英国の後ろ盾についた時点で日本軍に勝ちは永久にありえん

>>437
普通に魚雷でいいよ。
日本は護衛艦艇も満足に揃ってないし、輸送船は低速のものが大半だから。

面倒くさいから、大雑把に比較してしまう。

第二次大戦の開始時点で、英日の戦力比はおおよそ主力艦で５：３、補助艦で１０：５。
個艦性能で日本側の主力艦・補助艦の戦闘能力を共に１０とした場合、
英国の主力艦の戦闘能力が６以上、補助艦の戦闘能力が５以上だと
戦力比の関係から英国海軍の方が戦力的に優位に立つことになる。

さて、この想定で重要なのは日本の艦と比較して
英国の艦がどれだけの戦闘能力を保持しているかという事。
英国の艦の戦闘能力をどう判断するかは難しい所だが、
日本の艦に対して著しく劣ると判断する人はいないと思う。

ということは日英海軍の戦力を比較した場合、どちらが優位かは自ずと結果は見えてくる。

>>436
何度も指摘しているが、両国海軍が全力を発揮し得ない想定は無意味だろう。
日本が対米戦を考慮しなくていいなら、英国も対独戦を考慮しなくて言い状態じゃないと。

>>441
そのぐらいハンデがないと面白くないだろ。

怒らないで、ちょっと聞いて。

なんで英極東艦隊は、日本海軍に対し有効なレーダー迎撃戦が出来なかったの？

第二次大戦当時のレーダーって、こんな程度？

>>442
ハンデを与えるなら、その時点で戦力比較でどちらが有利か答えは出ているな。
ならこれ以上の議論をする必要なくなるよ。

日本が対米戦を考慮しなくていいかわりに

●米国から日本への全面的経済制裁（日本にとっては致命的）と
●米国から英国への全面的ﾊﾞｯｸｱｯﾌﾟで（日本にとっては絶望的）

ｶﾝﾍﾞﾝしてくらはい。

>>440
＞英国の艦の戦闘能力をどう判断するかは難しい所だが、
＞日本の艦に対して著しく劣ると判断する人はいないと思う。
最も重要な航空戦力で英国が著しく劣ると思う。

>>443
正面戦力が開きすぎてるだろ。
劣勢で統一行動が取れていない混成部隊を準備万端な最精鋭が叩いたわけだから結果は目に見えてるわな。
これだけをもって日本海軍が強いと言い切るのは無理がある。
けど、以降直接交戦がないからこれが判断の拠り所にされるのも仕方ない部分はある。

>>446
夜間戦闘能力がない日本機動部隊が有利とは言い切れんよ。
日本空母の防御力の無さを考えればなおさら。

＞これだけをもって日本海軍が強いと言い切るのは無理がある。

やっぱり支那派遣軍のように、敵の本国へ積極的に出かけて行って、
北から南まで真っ二つにしてやらないと、本当の強さは証明されないな。

マレーやインド洋は所詮、本国から遠く離れた第二戦線だから。

>>446
航空戦力のどこが著しく劣っているのか？
母艦数と母艦搭載数で考えるなら、英国側の有利は動かない。

搭載機の能力で比較するとしても、いつの段階で比較するのか？
第二次大戦開戦時なら零戦もないし、九九式艦爆も揃っていない。
大戦中期になれば英国海軍航空隊も機種が更新されだし、日本海軍が優位に立てる時間は短い。

そして航空戦力で著しく劣っていても、主力艦と補助艦の比率を挽回できるほど
日本海軍の航空戦力は英国海軍に対して有利なのか？
答えは否。

>>駄痛
最近つまらんぞ。
あまり頻繁に出てこなくてもいいからもっとインパクトのあるネタ考えて来い。

日露戦争やマレー・インド洋作戦を、「本国から離れた第二戦線」
だなんて過小評価する中国人が多すぎるよな。

やっぱりこういう場合は、敵の本国へ攻めていって皆殺し作戦
でも敢行しないと、日本軍の実力が示されないってことだな。

本国で南北縦貫されチンピラゴロツキの３５００万が虐殺されて、
その実力を認めないわけにはいかないだろう。

対独戦が無く、対日戦だけならイギリスはそのリソースのほとんどを
海軍と空軍につぎ込めるな。

ダンケルクで重装備のほとんどを失わないし、通商破壊戦で商船を失わない
海軍のほとんどを対日戦に振り分けられるし、バトルオブブリテンで空軍が損害受けないから
十分元気。
しかもオーストラリアという大根拠地を保有しているわけだ。

ますます日本に勝ち目ないのじゃ？？

＞母艦数と母艦搭載数で考えるなら、英国側の有利は動かない。
何言ってるんだ（；´Д｀）マトモな母艦搭載数の正規空母は
アークロイヤルとイラトリアス級後期型しかないと思いますが？

>>454
米供与護衛空母は？

>>453
基本的にそういうことだと思うよ。

日本が英国の主要通商路を扼する位置に根拠地を持たないのに対して、
英国は日本の主要通商路を扼する位置に根拠地を持っているだからね。
その有利さだけでもはかりしれないよ。

＞日本海軍に対し有効なレーダー迎撃戦が

まず「真珠湾攻撃の成功」とやらが、実はルーズベルトのオトリ作戦
だったつー事実は認めなきゃならんだろうな。

残念ながら暗号解読や索敵技術などは、敵側が圧倒的に勝っていたのだ。
こちら側の行動は全てルーズベルトの手中にあった。

詳しくはＲ・スティネット「真珠湾の真実」を。

>>455供与護衛空母はアメリカ製なのだから比較にならんだろ。
総合的な戦力比較なら英国で建造した空母で比較しないといかんと思う。

エげレスは
最後まで、マトモな艦戦、艦攻、艦爆を作れなかったのに…

日本は最期までエロ戦しかなかったのに

>>458
なんで？
WW2における英海軍だろ　アメリカ供与艦や供与航空機を抜いて論ずることができるのか？

全く無視するのならば>>453の要素はどうなる？

>>454
誤解を招いたね。
単純な母艦数と搭載機数だけじゃなくて、それを含めた英国海軍の有利は動かないという事。
第二次大戦開戦時なら、英国の空母保有数は七隻で搭載機数は240機から260機、
日本の空母保有数は六隻で搭載機数は300機程度だから、日本側が若干有利な程度。
しかし、それは海軍全体での戦力差を覆すほどの力ではない。

>>450
＞そして航空戦力で著しく劣っていても、主力艦と補助艦の比率を挽回できるほど
＞日本海軍の航空戦力は英国海軍に対して有利なのか？
＞答えは否。
でしたら日本海軍に最も有利な時期で比較しても構いませんよね？

>>461あえて言うと無視しようがしまいが>>453の要素は加わるぞ。

>>459
艦戦は独伊海軍がマトモな洋上航空戦力を持たないので、必死に開発する必要なし。
艦攻はソードフィッシュがある。

>>463
したければすればいいだろう。
ただし、それをするならあらゆる時期で日英海軍の比較をするべきだな。
所詮戦力などというものは流動的なものなのだから、一時的な逆転もあるだろうから。
そうしないのなら意味のある行為ではない。

対独戦で国力が低下して、商船が沈められた上
アメリカの支援がなぜか無い英国海軍と、全盛期の日本海軍（対米戦無し）を比較してどうするの？

前提が矛盾していないか？

おまいら英空軍沿岸航空隊もまぜてください。
ボーフォートだってかき集めれば400機以上は極東に展開できるんです
後期型はレーダー装備なんです（涙

＞全盛期の日本海軍（対米戦無し）を比較してどうする

んなこといえば日本だって日中戦争の戦費もかかったはずだぞ。
ま、ダンケルクの悲劇をチンピラゴロツキ狩りと同列に並べたら、
イギリス人に対して失礼かもしれんな。

そんな楽チンなチンピラゴロツキ殺戮と、英国の苦悩を同列にするなって。

外的状況を無視して兵器、軍を語る厨は消えないな
夏は終わったというに

４４７＞劣勢で統一行動が取れていない混成部隊を準備万端な最精鋭が叩いた

英海軍＝劣勢で統一行動が取れていない混成部隊
連合艦隊＝準備万端な最精鋭
ってこと一般化してしまっていいのか？

イギリスもドイツと交戦中の片手間だが、日本も中国と交戦中の片手間だ。
それともドイツ相手の必至の交戦と中国相手の快楽殺人とは重みが違う？

>>454
実際には一度に出撃可能な数は日本空母も英空母も大差ない。
飛行甲板の面積を考えるなら日本空母が一度の攻撃で投入できるのは全搭載機数の半分ぐらい。
英空母なら、ほぼ全機を使用できる。（もともと通常の半分ぐらいしか搭載できないからね）
あとはカウンターバッテリーの効果判定次第。
日本空母は攻撃隊を二回出せるアドバンテージがあるが、そもそも一回目の攻撃中に被弾してしまえばその有利は意味を為さなくなる。
防御力皆無でダメージコントロールも無いようなものだという点は同意してもらえると思う。
英空母の場合は一度で全機使い切ってしまうが、こちらは装甲空母だから多少の攻撃では戦闘力を喪失しない。
第一撃で日本空母がどの程度損害を防ぐことができるかが勝敗の分かれ目だろうね。

＞対独戦で国力が低下して、商船が沈められた上
＞アメリカの支援がなぜか無い英国海軍と、全盛期の日本海軍
＞（対米戦無し）を比較してどうするの？

そうだな。何せイギリスは対独戦で大きな損害を受け、アメリカの支援無し
では反撃もおぼつかないほど弱ってたが、日本の場合は日中戦争のチンピラ
ゴロツキ狩りで逆に戦闘技術が磨かれ強化されたからな。

現にマリアナ・レイテ海戦の大敗北も大陸打通作戦で立ち直ってしまい、
帝国陸軍は本土決戦がやりたくてウズウズしてたくらいだからな。

>>473
打通作戦と平行して行なわれていたビルマ・雲南戦線では日本軍は、
チンピラゴロツキ相手にボロボロにされていますので、日本軍もチンピラゴロツキ並ですね。

あと>>472に補足。
日本は一つの艦隊に空母を集中運用するが、英はいくつかの艦隊に分散配備することになる。
日本空母が分散した英空母の配置ををうまく把握できるか、英は分散した艦隊を有機的に連動できるかが大きく勝敗を左右するな。
そうなると、索敵に対する重点の置き方がポイントになってくる。
エスコートする重巡洋艦の水偵による一段索敵が基本の日本海軍と、
もともと索敵重視のうえレーダーを搭載したカタリナ等の支援を受けられる英海軍ではかなり差が出てきそうだ。

>>471
>英海軍＝劣勢で統一行動が取れていない混成部隊

零戦厨にこんな曲解するのがいたな。
トリップ付き打通は、あのときの零戦厨と同等の人物か。

だとすると、打通の中でも最低なレベルであるのはうなずけるな。

インド洋で艦隊戦が行われるにしても、日本海軍にとっては乾坤一擲の決戦になるが
英海軍にとっては大規模な局地戦といった位置付けになりそう。
カナダから行う北米航路の破壊、オーストラリアを根拠地とした日本本土と南方資源地帯の分断と南洋諸島への圧迫。
地味ながらこちらのほうが日本に対して効果的で重要。
日本はここで英艦隊を全滅させる必要があるが、英海軍はとりあえずあしらっておけばいいわけで。
そして日本艦隊は一度後退してしまえば、大規模な艦隊行動に出ることはほぼ不可能になる。

>>477物量にモノを言わせた大戦後期の米海軍でも無い限り
南方資源地帯の分断を一年や二年で達成できるとは到底思えないが？

アブディール級には気をつけろ！
夜間の隙にこいつに機雷を撒かれると大変厄介だ。

・・・しかし英軍はこういう補助戦力が充実しているな。
いろいろな手段で敵に当たれるのは心強い。

>>478
一年掛からないかもしれない。
１８隻の海上護衛隊で独行する輸送船を守るのは無理でしょう。
米軍の時のように備蓄魚雷の戦災による喪失、魚雷の不調（43年秋まで）は
期待できませんよ。

>>480
魚雷の不調は万国共通例外なしｗ
イギリスは確かに目立ってないけどそれでもかなりのもんだよ。

>>481
確かに。
でも、かんざしは流石に起こらないでしょうｗ

>>478
シーパワーでは英国にはるかに劣るドイツでさえ
通商破壊は結構な効果を出してるよ

通商破壊ってのは沈められた船舶以上に
警戒のために輸送効率を低下させられたり
正面戦力を振り向けたりしなきゃいけない点で始末が悪い

以前ゆうか氏が言ってたが、魚雷一本家一軒とまで揶揄されるほど高価な兵器のため、
どこの国も平時に実弾訓練したがらなかったそうな。
特に実弾を起爆させる＝使いきりにしてしまう信管関連はまるでダメだった。
結果技術の蓄積が足りず、いざ開戦となって大量使用するようになって様々な問題が顕在化してしまった、と。

>>484
致命的だったのはアメリカくらいじゃないかい？
日は水上艦の魚雷信管の感度調整。
I独は磁気信管がだめぽ。
英国は?

で、当時の日本が独力で入手可能な石油だけど、
まず北樺太油田が年間最大３０万トンの輸入実績がある（昭和７年）。
本気で開発したら５０万トンは少なくともかたいと言われてる。

次に、満州頁岩油。
昭和１４、５年には年産３７万トン粗油を生産している。
この粗油から重油１７〜８万トン、粗蝋５万トン、揮発油６万トン程度を精製できた。

イソオクタン合成は昭和１９年頃には年産２万トンの生産能力を獲得している。

そして本命・人造石油生産計画であるが、昭和１６年急速に成果を挙げ、年２０万トンの生産能力を獲得している。
それでも計画量の１３％に過ぎないのだが。
戦時中は資材難から拡張は遅々として進まず、昭和１８年になっても２７万トンにとどまっているが、
開戦まで順調に資材を輸入していれば、最終的には年２００万トンを超える人造石油の生産が可能になるとされた。



こうやってみてみると、日本は少なくとも潜在的には、かなりの石油自給能力があったことになる。
日本にとって、石油確保という観点からは、昭和１６年末の開戦は早すぎたのだな。
後１、２年待てば、石油の生産力は年産１００万トンは確実に超え、２００万トンも見えてくるはずだった。
まあその頃には肝心の海軍力そのものが、アメリカの半分以下に落ち込んでいるのだが。

>>486
北樺太の油田に関してはソ連側の妨害と
中立条約締結時に利権の返還を求められているので
国際情勢を変えない限り昭和７年のデータは意味がない

>>487
むしろ日独防共協定の影響が大きい。
これ以後急速に輸入量が減少している。

だがまあ、これくらいはアリだろう。
対英開戦を考えるなら、対ソ宥和は当然の流れだからな。
もちろんこっちの方が歴史的に無理のある流れであることは承知しているｗ

>>486
ああ、当然だが、開戦後人造石油の生産力が目立って伸びなかったのは
占領した蘭印への努力の方がより注力されていたからでもある。

>>488
現実の状況の流れ無視して
＞日本にとって、石油確保という観点からは、昭和１６年末の開戦は早すぎたのだな。
んなこといったって意味があるまい
現実に石油の自給が見込めなかったから開戦論に傾いたわけで

ソ連が好意的な世界とか「開戦まで順調に資材を輸入していれば、最終的には年２００万トンの人造石油」なんて単なる空想

>>490
直接のきっかけは禁輸だが、それ以前に海軍力のバランス崩壊も大きいのだぞ。
３次ヴィンソン、スタークの議会通過によって、４４〜４５年頃には日本の海軍力は対米１／３に落ち込むとされたから。

ただ、３次ヴィンソンはともかく、スタークはナチスドイツのフランス制圧がなければ成立はなかったとされるがな。
日英単独開戦というなら、他の全ての国は中立を保っているわけだから、ドイツの西方戦役もなかったことになる。
ポーランド侵攻で英仏が対独宣戦しなかった世界だな。あるいはポーランド侵攻を数年遅らせた世界か。
ポーランドに色気を出したドイツを英仏が本気で威圧、しぶしぶ黙り込むという流れかな？

欧州で戦火が起きるようならイギリスは日本にかまってられんから、欧州は平穏であってくれねばならん。
その上で日英関係が何らかの理由で悪化→開戦ということになるのだろうか。
激しく無理がある設定ではある。

>>485
「潜水艦戦争」「英国潜水艦隊の死闘」を読む限り、米独日と違って魚雷に不都合が出た様子はない。
米独日が開戦早々から問題が表面化していたのに対して、英（＋仏）は緒戦から敢闘している。

>>486
日本の石油消費量は1年間で５２０万�d。
石油自給能力は取らぬ狸の皮算用を全て認めたとしても200万�d。
いずれにしろ全く足りない。
おまけに全ての項目に計画通りの予算と資材と人員（これが一番のネックかも）を振り分けるのは無理がある。
史実でも国内生産や人造石油生産が滞ったのは南方に人材を取られた面が大きい。
その目算を使うのなら蘭印攻略は無しにしないと駄目。

英独が早期講和するという設定はどうですか？
日本の戦争目的は、援蒋ルートの封鎖と蘭印の石油獲得で、
英国は日本に奪われた植民地の奪還、仏印蘭印の獲得、
日本軍の中国からの撤退となります。

>>494
その想定では対米戦が回避できません。
日米関係は第二次世界大戦への参戦前から拗れていますので、
中国からの撤兵なくして南方資源地帯を占領しようとすれば、
結局日米開戦になる可能性が大です。

北樺太から５０万トン
満州から１００万トン
人造石油で２００万トン以上

すげえ、日本は３５０〜４００万トンは自給できるんだ！！
・・・でも足りないｗ

日中戦争のような楽で効率的なチンピラゴロツキ狩りを、
どうしてこっちから放棄せにゃいかんのだ？

中国大陸における攻勢作戦が、いつも日本をどん底から救ってるじゃないか。

マレー・インド洋海戦の連合艦隊勝利が、本当の実力差を反映していないとすれば、
やはり対独戦で弱り果てた英軍とは違い、日本は日中戦争で逆に強化されたのだ。

日英戦の条件は、アメリカとドイツの参戦がないのが最低ライン。
そうしないと日英海軍共に米独に備えて戦力温存する必要が生じて純粋な比較は出来ない。
特にアメリカは日本に対して石油禁輸をしていないことも必要な条件になるだろう。

その上で日英戦を想定する場合に問題となるのは、日本の資源獲得先。
アメリカとの交易が継続している場合なら南方資源に頼る必要はなく、
アメリカとの交易が断絶していた場合、英領だけでは必要な資源を確保できず、
仏印・蘭印をも確保する必要が出てきて、二国間戦争にはなりえない。
つまり、資源目的での日英限定戦争が成立し辛い。
少なくとも対英戦後の対米戦の想定があって初めて、南方資源帯の確保が戦争目的として成立する。

次に援蒋ルート遮断が目的の場合。
この目的を選択した時点で、すでに日英限定戦争が成立していない。
またこの目的の為には、仏印・ビルマを占領する必要が出てくるが、
ビルマはともかく仏印を巻き込む段階で、やはり二国間戦争にならず
ビルマもタイ領を通過しなければアンダマン海よりの上陸作戦をする必要が出てくる。
つまり援蒋ルートの遮断も日英限定戦争の目的としては成立し辛い。

もちろん、>>494の案なら仏印に関する問題は解消できるが、仏印進駐がアメリカの参戦を招かなかったとしても、そこまで英独が戦争をしている時点で英国海軍は消耗している。
英国海軍が消耗している時点で日英海軍の戦力比較として適当かどうかに疑問が出てくる。

このように考えると、日英限定での戦争は極めて難しく、
米独を除いてもある程度他国を巻き込む必要性が見えてくる。
どこの国を巻き込み、どこの国を巻き込まないかは、大いに議論の余地はあるだろう。

>英海軍＝劣勢で統一行動が取れていない混成部隊

結局日本ﾏﾝｾｰは死なない訳だな。

サマール沖は無視、遠距離では勝つの一点張り。
では実際遠距離で砲戦が起こる確立は高いかと聞いてみれば勝手に切れる
命中率はどうかと言っても勝手に切れる。おそらく両艦はＴ字得ようと運動する
だろうから速力差や運動性能の違いも大きいという事も考えたくないんだろう。
中距離以下になるととたんに長門の旗色が悪くなるからな。長門は砲塔が生き
残っても電気系統や方位盤等がやられる、あるいは水圧駆動系がやられる可能性
は高いからな。結論としてどちらが勝つなんて言えないのにな。状況によって
大きく左右されるんだよな。勝てるわけないとも勝てるとも言えないのだよな。
しかもこういう日本ﾏﾝｾｰな奴に限って長門の装甲の質の悪さは言わないし、
本当にこういう奴に限って大和副砲の薄さは当たらないし致命傷
にはならないから問題無いとか言ったりするんだよな。
だからフッド撃沈はラッキーヒットとも言っちゃう。
そのくせ遠距離砲撃でスグ砲塔が潰れるから火力が即座
に失われるというラッキーヒットな見方をビスに限ってするし。
日本海軍の悪口言われると我慢出来ないという特徴も。

初めから絶対に日本が勝つという主観で話すからもうどうにもならないんだな。
でデーターはその後へ付いて来る訳だ。最後まで日本海軍は正しく美しい訳だ。
恐らく日本海軍にはこんな奴ばっかだったんだろうな。

帝国海軍万歳！

>>499
そろそろ確「立」くらい直してコピペ使おうなｗ

>498
対英戦争の場合、日本軍の当面の目標はシンガポールの奪取になると思われ、
そうすると航空兵力の展開上、仏印の占領は避けられない。
対英・対仏戦はセットで考えざる得ないのでは？

艦隊戦、空母戦は一過性のもので、
東南アジアを巡る対英戦は対米戦と同様、両軍の航空基地の展開が鍵に。
蘭印もかかる観点から攻略が必要かも。

>>501
仏印の扱いは、実は難しい。
確かに仏印占領はマレー・シンガポール攻略上は有利になるが、フランスを敵に回す事になる。
また、地理的関係からどうしても仏印を先に攻略を行なう必要がある為、
イギリスにマレー・シンガポールの防備を固める時間を与える事になる。
さらに距離の関係から仏印は一番近い日本側の拠点・台湾から航空支援を与えられないので、
必然的に機動部隊で航空支援を与えて上陸する必要がある。
そこまでして仏印を占領するくらいなら、最初から機動部隊の支援のもとに
マレー上陸作戦を行なった方が得策ではないだろうか？

蘭印についてはマレー攻略の目処がついた段階で攻略作戦は可能になるだろう。
ただしこちらも資源地帯を確保するのでない限り、手を出す必要性は薄いかもしれない。

仏印を盗れば♪ﾊﾙﾉｰﾄ♪
石油が無くて♪
蘭印も盗らなきゃ♪


って事になるだろ？

[日本軍損害]
空母機20喪失
[イギリス軍損害]
沈没
空母「ハーミス」
重巡「コーンウォール」
重巡「ドーセットシャー」
駆逐艦「テネドス」
仮装巡洋艦「ヘクター」
基地航空機等50機喪失

http://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/dic/data/cylon.html
セイロン沖海戦参加兵力・損害

>>503
本来、英国に戦争を仕掛けた段階で対米戦は避けられない。
今回は日英海軍の比較という事なので、英仏は独と戦っていない、
米は攻められない限りが局外中立という、ある意味ありえない想定のつもりだ。
個人的には、もう少しありえる想定にしたいのだが、日英海軍の比較に詳細な政治的状況やその他の国の参戦を考慮する必要が無いという方がいたので、それに合わせて見た。

もっともまだ日本側の戦争目的も想定していない、どこまで日英以外の国を巻き込むべきか考えている段階だ。

>>505
現実にありえない世界情勢のもとに現実の戦力を当てはめるのはいかがなものかと
世界情勢が違うなら整備戦力もおのずと変化するわけで

>>506
ここ200程のスレを読み返した上で、尚文句があるのなら
私にではなく、>>427、>>431当りにいって欲しい。
言いたい事に付いては同意だが、それを言い出すと日英での戦争というここしばらくの流れ自体が無意味という事になる。
それとありえない想定なのは、第二次世界大戦開始直前からであって、
それまでの整備戦力自体が変るものではない。

>507の続き
そもそも１の方針が「WW�Uにおける日本海軍と英海軍の総合的な戦力比較」なのだから、日英の戦争で両海軍の総合的な戦力比較をする行為自体がスレ違いではある。
何度かそれを指摘して、個艦戦力と海軍の保有比率を用いた戦力比較も提示した。
>>506に今行なっている想定以外に１の趣旨に従った良い比較法があると思うなら提示するべきだな。

>502
マレーにおけるRAFの展開状況にもよるけど、例えば１航艦の艦載機400機で、
英空母への対処と同時にマレーへの上陸支援が可能か？

基地航空機のエアカバーのもとに着実に陸兵を上陸・前進させるなら
せめてタイに航空艦隊及び陸軍機を配備したい。後方連絡線としての仏印も欲しい。
作戦的にこれは不可欠だと思う。

米国の反応については結局はご都合主義に逃れざるを得ないけど、
日独伊三国同盟が存在しなければ、
アジア地域に限定された日英の「帝国主義的」戦争に米国は介入しない、
という想定は有りかも。

整備戦力の変化て言うけどどんなの？

英国は日本がどうあれ植民地の確保と海路の維持が重要になるし、
当時は欧州至上主義とも言えるのだから結局、英国海軍主力は欧米海軍主力を主敵として整備することに変りはない。

ドイツが中立だから総力戦になった時ﾘｿｰｽ配分を対日戦に最適化するようにｼﾌﾄするというのは良しとしても
それが功を奏するには開戦から暫くたってからであり、少なくとも1〜2年はかかると思う。
それ以前に英国は英独戦のように対日戦を総力戦で臨むのか？という根本的な問題があると思うが。

ところでむしろ変るのは日本側の整備内容だと思う。
根本的に海軍は防御戦を主眼に編成しているわけで侵攻戦向きではないのではないか？と思う。
史実だと侵攻戦を行う上で補給・輸送艦艇と護衛艦艇が根本的に不足しているが、IFﾓｰﾄﾞだとこれを改善するようにするわけだが、
予算規模を考えると可能なのか疑問だ・・・

満州事変や日中戦争が起きておらずその戦費と軍の駐留費用を海軍にまわせれば可能だとは思うが・・・
だが普通に考えれば戦費は国債乱発で確保していたわけで、
戦争がなければ国債乱発も無く・・・うーん収拾がつかない（苦笑）
そこまでIFってもよいのか・・・

>>509
言いたいことは分かる。
だが仏印攻略に掛かる時間と兵力、そしてフランスを敵に回すという行為を考えると、
避けられるならば、仏印攻略は避けた方がいいと思うわけだ。
仏印に展開する兵力は陸軍が八万強、これを敵前上陸して片付けるのは中々厳しい。

あと日本が中国から撤兵している状況なら、香港攻略も史実より大変になる。
航空支援は台湾から行なえるが、中国領を侵犯しなければ陸上侵攻は不能。
こちらも上陸作戦を行なう必要があるだろう。
香港放置も一つの手だが、極東のマルタになりかねないので攻略はするべきだな。

マレー攻略作戦は、それこそ英国海軍の展開次第だが、史実のように奇襲で不利を補うしかないかもしれない。

>510
日中戦争に伴う臨時軍事費の大判振る舞いで陸海軍各種装備の配備が進んだ、
という側面もある。これがなければ41年に零戦や陸攻が何機揃ったことか。

戦力整備に関しては帝国国防方針が、
緒戦でのアジアにおける敵根拠地の迅速な覆滅（この場合シンガポールとボルネオ）
とその後来寇する敵の邀撃を骨子としているので、史実で迅速に南方攻略を計画・実施
できたように、あまり問題にはならないと思うんだけど。

そりゃインドまで、となると話は違ってくるけど。

第2次大戦って言う前提にすれば、
英国艦隊主力は
出撃と同時にUボートにより
相当な打撃を受ける可能性があるが、
その辺はどうする?

>511
うーん、奇襲とは言え敵制空権下のマレーに上陸侵攻、危険すぎる。
タイだけだと、海軍機はともかく陸軍機が直接展開できない。
時間がかかっても正攻法の方がいい。

英軍が欧州から部隊を回してシンガポールの守備を固め出したら、
マレー、スンダ、ボルネオに航空基地を展開してシンガポールを包囲封鎖しないと
攻略困難な気すらする。

>>514
だが仏印攻略は、史実のマレーや蘭印戦を考えると、楽観的に見ても一月程度は掛かるだろう。
一月あれば、本国からの増援はともかく、インド・ビルマ・オーストラリアからの増援は間に合うぞ。
そうなっては、仏印に航空基地があってもマレー・シンガポールの攻略は困難になりかねない。

日英の二国間戦争という設定に無理があるのなら、
日英同盟VS米国という想定をしてみてはどうか。
ただし、日英は戦術的には強調せず、
太平洋、大西洋の二つの大洋で各自行動するという想定で。
米国も二正面作戦で戦力配分はほぼ同じとして。
カナダは真っ先に米国に降伏したことにした方がいいかな。

>>516
そこまでやると、もう何がなんだか…。
スマンが勘弁してくれ。

>>507
つうか１の想定自体が無意味だな
目的や状況が一致しないふたつの道具の優劣なんか語ったってしょうがないだろう
戦車と戦闘機はどっちが強い？ぐらいの馬鹿馬鹿しさ

>>518
そう思うなら他所に行った方がいいよ、きっと。
ここの住人は分かってて遊んでるようなもんだから。

>>519
むしろ、ここの住人は
「アメリカさえいなければ」の仮想戦記もどきを語っているだけかと

>>520
それを遊んでると言わずしてなんと呼ぶw

>>520
いやむひろ、
「米国に勝てないことは分かった。
じゃあ英国だったらどうなんだろ?」
ってとこからはじめたんじゃない?

もしかしたら勝てるかもって感じで。

>>522
その考えのアホには
勝利の定義から小一時間問いつめたいな

>>522
アメリカと英国をのぞくとあとは楽な相手ばかりだしな

だがドイツ海軍と戦っても苦戦しそうではあるが

>>524

地勢を無視すればな。

つーか、日本の敵国となる海軍力＆根拠地を保有する資格を持つ国は
アメリカ、ソヴィエト（ロシア）、中国、及びその他の太平洋沿岸諸国しかないわけだが。

ヨーロッパの諸国が太平洋にまで海軍力とそれに伴う覇権を確立できたのは
圧倒的な軍事的技術の差によるもの。
軍事技術が伯仲すれば、距離がその軍事能力を制限するのは当たり前。

>>525
イギリス単独の時点から地勢とかは無視しているも同様かと

>>526

地勢てのは軍事戦略の上位に立つ概念なのだがね。
国家の成り立ちまで左右する概念を、いともたやす無視できるを思う軽率さが厨房の証なのだろう。

英国がドイツに宣戦布告しないという設定はどうですか？
仏蘭はドイツに占領されて、英海軍は無傷です。

>>527
いや、だからこのスレはそういういい加減な想定の上にあるものだって
いとも簡単に日英の海軍だけが全力決戦するなんて想定だし

戦艦の個々の性能と、数量から
戦艦ではどちらが戦力的に優勢になるのだろうか。

個々の艦の性能では日本も負けてはいないと思うが、攻撃力に偏重してる感がある。
最終的には数量で英国の方が優勢なのは確定だろうか。

>>529
その想定に無理があるのは当然として
いったいどっちが敵の本拠まで攻め込むのかすら>>1は定義していないようだね。

もしかして>>529が>>1の同一人格なのかな？

>>528
フランス単独でポーランド問題に強硬に出るかは微妙じゃないか？
ポーランド問題を黙認すれば当面ドイツからは簡単に仕掛けてこないだろうし

>>531
いや私はバカスレに突っ込みいれてるだけだよ
WW�Uで日本勝利を書きたいだけなんだろう
本気でこのスレで検討しようと思っている人がいるなら

>>530

横須賀あたりに完全な整備を受けた英海軍＋空軍（全盛期（無傷）−米供与）がいて
佐世保に日本海軍の全てがいるとして、名古屋湾沖あたりで全力決戦を行うとでも
かってな想定しなければ意味がないと思うぞ。

想定自体無茶なのだから、舞台を無茶苦茶でもいいからヨーイドンにしなければならない。

1935年に行ったナチスドイツのラインラント進駐に対して、ポーランドとフランス、
それにチェコスロヴァキアが同調し、英国の黙認の下、各国がドイツへ侵攻。

戦力の殆どないドイツはあっという間に蹂躙、解体され、フランスの影響下で、
バイエルン、シュレスヴィヒ、ハノーバーなどの小国が乱立する地域となる。
　→　ドイツの脅威はこの時点で消滅。

ブランデンブルク、プロイセンを得たポーランドは、その後も周辺諸国の領土を
蚕食し、また、イタリアはオーストリアを併合し、更にバイエルン地方を伺う。
緩衝国家たる旧ドイツ諸国本国防衛のため、フランスは植民地から兵を送り込み、
国境地帯に備える。

その間に、タイでは民族主義が高まり、タイと仏印との間に国境紛争を引き起こす。
最初は破竹の勢いだったタイ軍は、英国軍の支援の下、退勢を挽回した仏印軍に押され気味
となる。

タイは日本に密かに支援を求め、日本軍がタイ義勇軍の名の下、仏印との紛争に参戦。
英国はそれを咎め、最後通告を発し、日英間の戦争が勃発。

ちなみに、米国は1939年の選挙で、ルーズベルトが落選し、再び孤立主義の時代に
逆戻りする。

…と、ここまで行かないと無理じゃない？

一番楽な想定は、北米大陸をきれいさっぱり海の底に沈めてしまうことだ。
そうすれば、日本と英国はひとつの大洋の東西に鎮座する
世界最大の海洋国家同士として描くことができる。

＞WW�Uで日本勝利を書きたいだけなんだろう

WW�Uで日本勝利を書きたいのなら、大陸打通作戦は絶対外せないよな。

これなら文句無しに日本軍が勝ったんだと、胸を張って自慢できるだろ。

>>534
いや、砲戦を想定しているわけではない。

艦艇には疎いから個人的な思いこみかもしれんが、
英国戦艦は、攻防のバランスが取れていて、
居住性やレーダー等の部分が充実してる様に思える。
一方、日本の戦艦は砲撃力を主にして、後の部分はやや劣る様に思う。

日本戦艦より、英国戦艦の方が堅実で使いでがありそうだと思うんだが
実際の所はどうだったのだろうか？

個人的には日本の戦艦は好きなんだが、実際の評価・性能は別物、
色々な方の見解を聞きたかったんだが・・・。

>>527
そういうのも全部ひっくるめて飲み込んだ上で「遊んで」たんじゃないのか？

そもそも、>>1のお題自体が突きぬけて厨房だろw

>>536
または地殻変動を起こして
ブリテン島がマリアナあたりに流れ着くとか

>535

それｽｺﾞすぎだよ・・・だが大抵の仮想戦記よりはﾏﾄﾓだな。

ﾀｲの民族主義ていうくだりはﾁｮｯﾄ・・・ね。
民族主義ってのは外国やら異民族の支配下に置かれてたときに激しくなるﾓﾉで
タイは王室を中心に固まって、なんとか独立を維持できていたんだし・・・

民族主義ていう観点からIFをつくるなら、ﾍﾞﾄﾅﾑの方が説得力があるよ。
ﾍﾞﾄﾅﾑやｲﾝﾄﾞﾈｼｱの民族独立派のｹﾞﾘﾗ行動が活発で日本がその勢力への支援を秘密裏に行って
ﾍﾞﾄﾅﾑ戦争に近い情勢をかたどっていたとか。
で、その支援する中継点としてタイが地政学的に重要で、タイは英仏蘭からにらまれる羽目にとかさ。


その場合考えなきゃならんのは無教育の農民を引き付けられるｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰだね。
史実で打ち立てた大東亜共栄圏なんてのは太平洋戦争が起きてから強引にでっち上げたもんだし。
それに民族自決をｽﾛｰｶﾞﾝにするなら朝鮮の独立を承認せな説得力皆無だし。

石橋湛山の思想が日本政府と軍部のﾊﾞｯｸﾎﾞｰﾝになっていないとﾏｽﾞｲな・・・

おれさまは何より、中国チンピラゴロツキをガバガバ斬りまくって
無敵の進撃を続ける大陸打通作戦の日本軍こそが、一番かっこいい
軍隊だったと信じて疑わない。

なのに、なんで日本陸軍ファンで、あんまし居ないの？

ドイツ軍ファンや連合艦隊ファンは沢山居るのに・・・

駄痛、寂しいのか・・・？

>>541
湛山の思想がバックボーンになるのなら、そもそも英米と対立しないような気がするのだが・・・。

寂しいよー。賛同者がことのほか少なくて。

どうしてみんな帝国陸軍に萌えないんだ？

中国大陸でチンピラ・ゴロツキを皆殺しにして３０００キロ進撃する、
チハ戦車のかっこよさを、どうしてみんなわかろうとしないんだ？

>>545
チハﾀﾝは充分人気者じゃないか！

>541
あ、言葉足らずだった、ｽﾏｿ。

タイの民族主義云々というのは、その昔割譲した地域の復活（含むカンボジア）を
掲げて、1940年に起こした国境紛争の話でして、史実ではこれでフランスにこてん
ぱんにやられて、日本がタイ有利の形で和平の仲介をした…と。

仏印がちょっと史実より弱いなら、こういう展開もありかな、と思った。

後、仏印をタイに有利なように片づけ（カンボジア割譲とか）、次いで、タイの世論の
後押しで、英国割譲地域をタイに戻すために、タイ政府が暴走してバー・モウとか
アウンサンを密かに支援して、ビルマに反英運動の狼煙を上げるとか。

英国はそれを日本の唆しに依るものとして激怒、遂に対日断交に至る、と…。

ホーおじさんの焚付けをするよりは、バーモウ辺りの方が英国と事を構えるのには
都合が良いのではないかいな。

>>542
日本陸軍のファンは紳士だから、君のように見っとも無い真似をしないだけ。

>>547
英ならまず日本を巻き込み、日本政府をしてタイを押さえ込もうとするだろうな。
英が強気に出るのは絶対に勝つ見込みがあるとき、立たざるを得ないところまで追い詰められたとき、
あるいは仲介者役が現れるのを見越しているときのどれか。
日本軍が直接介入でもしないと、開戦の理由としては弱いな。

>>549状況次第で日本陸軍が直接介入しかねんぞ。

>549
んじゃ、東京湾沖でケント級重巡洋艦に鎌倉丸を撃沈して貰いますか…。


後はタイ湾とかカムラン湾辺りで、日本の貨物船か客船を、英国軍艦が撃沈してしまうか、
不幸な「事故」で、エクセター級の重巡洋艦が沈没するくらいしかないなぁ。

>>551
いや、だから突発的な事故ですぐヒートアップするぐらいまで双方の対立レベルを上げておく必要があるわけ。
そうなると、タイに日本軍が軍事顧問として大量に入り込んでいて、国境では小規模ながら直接交戦も経ておかないと難しい。
ただ、そうまでして日本がタイ政府に肩入れする動機はあるんだろうか・・・？

寝留損・露怒爾ーVS NAGATO・MUTU　か　(；´Д｀)ﾊｧﾊｧ

アメリカには対外不干渉政策を貫いてもらうとして・・・。
日本の外務省が知らないところで、英の中国支援ルートを潰すためにチャンドラ・ボーズやアウンサンを支援する密約を
陸軍がタイ政府の対外強硬派と一緒に推進していたとでもするかな。
話が進みすぎていて今更知りませんでしたと言えない外務省は結局この路線に乗らざるを得なくなる。
日本の軍事顧問がタイに進出したのと同時にビルマ・インドで相次いで暴動が発生。
特にビルマ・タイ国境付近の勢力はただの民衆蜂起とは思えない組織的な行動が見える。
調査の結果、内部に日本の軍事顧問の存在、タイ正規軍の介入が明白となり・・・。

うーん、今三つぐらいだな。
偉そうに言っておいてなんだが、俺には話をまとめるセンスねーな。

>>517
日英海軍と米海軍の総合的な戦力比較スレを建てようと思ったのに

>>555
海軍力ってのは国力のバックボーンが存在してナンボの代物だぞ。
切り離して考えることはできない。

>>555
せめて、このスレの日本海軍と英国海軍の総合的な戦力比較を
行ってから新スレ立ててくれ。
それも出来んのに新スレ立てても結局は糞スレになりかねんぞ。

>554
う〜ん、もっとタイを絡ませるとすれば、1932年の立憲君主制の無血クーデターを
ちょっとばかりずらして、仏印との国境紛争後の戦後処理を巡って、絶対王政派と
立憲君主制派が対立、敗れた立憲君主派は首都を捨て、英国の支援の下、チェン
マイに政府を樹立、絶対君主制派は首都を制圧し、日本の支援の下、チェンマイ
政府と相争う、即ち、スペイン内戦が行われない代わりに、タイをスペイン内戦と同じ
様にする、と。

でもって、スペイン内戦のイタリアのように、日本は大々的に義勇軍を送り込み、絶対
王政派に肩入れ、立憲君主派に肩入れしている英国はタイ湾を封鎖すべく、極東艦隊
の巡洋艦を派遣する。
軍艦の封鎖で、義勇軍の装備品を陸揚げできない日本軍だったが、この内戦で何の
活躍も出来ないことに焦った海軍が、呂号潜水艦を用いて、英海軍の巡洋艦を撃沈、
しかし、例によって海軍のお偉方が吹聴したことからその事実が漏れ、加えて、呂号
潜水艦が英海軍の執拗な追跡で座礁したことで、決定的となる。

ちなみに、ソ連はスターリンがブハーリンのクーデターで失脚し、カザフスタンに逃亡、
共産党過激派と穏健派の間で、虚々実々の駆け引きが行われていて、とてもじゃないが、
国外に手を出す余裕がないと言うことにしておかないと…。
しかし、そうすると、日中戦争が勃発した時に、国府軍を支える国が少ないけどね〜。

シンガポールは史実のように陥落するのか？

ドイツの西方戦役がないならばフランスは中立国として存在する。
中立国の領域を侵してはいけないとした場合。
タイとともに仏印も侵してはいけないはず。（もちろんフィリピンもダメ）
すると日本の上陸部隊は台湾に集結して、史実よりも大幅に遠い距離を
航行したあげくに、英領マレーに上陸しなければならない。
これはかなり困難な条件になり、日本軍が短期間にシンガポール攻略を
することは難しくなる。場合によっては断念するかも知れない。

英国と日本の純粋な二国間戦争を想定するならば、英国が日本に
奪われるのは香港くらいのもので、マレー・シンガポールを防衛
できるという想定があってもいいと思う。
その場合、南シナ海において「艦隊決戦」もあるかもね…。

極力史実に近い展開の方が、いいと思うんだけどなあ。
時間を巻き戻した�@fが多すぎると、開戦時点での戦備すら変ってくるし。
ぶっちゃけ、日本海軍なら太平洋戦の開始前後くらいの戦力でどうこう遊ぶのが一番楽しいし、
その後の展開も想定しやすいでしょｗ

>>560
史実に近づけると米国を無視することはできない

無視しないで考えてみるのも一興かと。

>>562
それじゃアッズスレだし

セカンドインパクトで米国は消し飛ぶという方向で。

>>561
そりゃあ、当然。
でもそれを言ったら、前提もそうだし他の想定も大なり小なり無理があるでしょ。
それくらいなら、米国は日本を敵視しつつ当分参戦しないとしちゃった方が楽。

一応史実でもタイ領に上陸してるので、その辺はある程度は融通きかせよう。
多少の空軍基地と陸軍上陸。
それに備えて国境沿いに英軍集結。
その裏をかいて後背に上陸作戦ｗ

>>566
空軍基地建設はまずいと思うぞ。
英国が警戒感を高めて戦力の増強しかねないし、
英国ならタイ限定で宣戦布告して保障占領しかねない。