神風特別攻撃隊２
1 ：名無し三等兵：
１３５年前の旧暦の今日、東京招魂社（後の靖国神社）が創設されたことを記念して、
ラウンド２ スタート！
ラウンド２ スタート！
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カミカゼって暴走族みたいでステッキー
3 ：トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. ：04/06/29 00:57 ID:???
２ゲット！
5 ：トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. ：04/06/29 01:00 ID:???
>>4
うむ。敗軍の将、兵を語るまい・・・
うむ。敗軍の将、兵を語るまい・・・
6 ：名無し三等兵：04/06/29 01:17 ID:SsE+zDJf
前スレの＞１が好きだったのに....
>>7
呼んだ？
呼んだ？
9 ：名無し三等兵：04/06/30 00:37 ID:089EDqQK
>>7
ひょっとして愛の告白？
ひょっとして愛の告白？
「神奈川県は 全国で唯一 護国神社の無い県である」
戦時中、現在の三ツ沢公園に建設していたのだが
空襲を受け焼けてしまい
そのまま建設されることなく終戦を迎えた。
神奈川県での建設は全国で一番最後になってしまったことも
要因に挙げられる。
戦時中、現在の三ツ沢公園に建設していたのだが
空襲を受け焼けてしまい
そのまま建設されることなく終戦を迎えた。
神奈川県での建設は全国で一番最後になってしまったことも
要因に挙げられる。
11 ：名無し三等兵：04/06/30 02:30 ID:089EDqQK
今年の夏は靖国だけでなく、地域の護国神社にも参るべし。
ところで神奈川の兵隊さんってどこの戦場に行ってたんだっけ？
ところで神奈川の兵隊さんってどこの戦場に行ってたんだっけ？
アニヲタ、漫ヲタ出入り禁止。
アニネタ・漫ヲタレス禁止（受容範囲：「ザ・コクピット」「決断」程度）
アニネタ・漫ヲタレス禁止（受容範囲：「ザ・コクピット」「決断」程度）
以下に旧日本軍が特殊奇襲兵器として開発したものを
紹介します。中には「特攻兵器」として開発されてい
ない物も含まれているかもしれませんが、性質上「特
攻兵器」と思える物も上げております。
また、本来は戦果等のデータを含めるべきかと思いま
したが、兵器の特性上、実数が把握することが困難と
判断して断念しました。その辺りの資料等をお持ちの
方は補完の方よろしくお願い致します。
◆特殊潜航艇「蛟龍」（甲標的）
甲型は真珠湾攻撃に参加した二人乗りの小型潜航艇。
母艦、或いは潜水艦によって、標的近くまで輸送され、
魚雷攻撃を行う。また後の回天や海流と違い、攻撃後、
は搭乗員の回収が行われる事になっていた。
乙型と丁型（蛟龍）は単独で目的地までの移動が可能
なように改良されたもので乗員数もそれぞれ三人、五
人に変更されている。丁型（蛟龍）は特攻兵器として
量産され、５００隻が建造されたが、出撃の機会を得
ないまま終戦を迎えた。
◆可潜魚雷艇「海龍」（Ｓ金物、ＳＳ金物）
甲標的甲型をベースに潜水・旋回などの操縦性能を改
良した二人乗り水中翼付小型潜航艇。二発の魚雷を懸
吊し、目標に発射した後、本体も特攻を行えるように
六百キロの炸薬を搭載していた。
水中翼による操作性向上を始め、甲標的・回天と比べ
ると安全潜航深度や行動半径が拡大しているが、建造
開始のタイミングが遅れてしまった為、本土決戦用に
１００隻程が完成していたが、実戦で使われる事は無
かった。
紹介します。中には「特攻兵器」として開発されてい
ない物も含まれているかもしれませんが、性質上「特
攻兵器」と思える物も上げております。
また、本来は戦果等のデータを含めるべきかと思いま
したが、兵器の特性上、実数が把握することが困難と
判断して断念しました。その辺りの資料等をお持ちの
方は補完の方よろしくお願い致します。
◆特殊潜航艇「蛟龍」（甲標的）
甲型は真珠湾攻撃に参加した二人乗りの小型潜航艇。
母艦、或いは潜水艦によって、標的近くまで輸送され、
魚雷攻撃を行う。また後の回天や海流と違い、攻撃後、
は搭乗員の回収が行われる事になっていた。
乙型と丁型（蛟龍）は単独で目的地までの移動が可能
なように改良されたもので乗員数もそれぞれ三人、五
人に変更されている。丁型（蛟龍）は特攻兵器として
量産され、５００隻が建造されたが、出撃の機会を得
ないまま終戦を迎えた。
◆可潜魚雷艇「海龍」（Ｓ金物、ＳＳ金物）
甲標的甲型をベースに潜水・旋回などの操縦性能を改
良した二人乗り水中翼付小型潜航艇。二発の魚雷を懸
吊し、目標に発射した後、本体も特攻を行えるように
六百キロの炸薬を搭載していた。
水中翼による操作性向上を始め、甲標的・回天と比べ
ると安全潜航深度や行動半径が拡大しているが、建造
開始のタイミングが遅れてしまった為、本土決戦用に
１００隻程が完成していたが、実戦で使われる事は無
かった。
◆船外機付衝撃艇「震洋」（マルヨン）
簡単に言えば、ベニヤ製のモーターボートに２５０キ
ロ炸薬を搭載して体当たりするというもので、鉄不足
の中で建造できる上、自動車エンジンを流用すること
で生産性の向上を図った。
一人乗りの一型、二人乗りの五型併せて、すべての特
攻兵器中最多の６２００隻が建造され、飛行予科練習
生などの志願兵が震洋特攻隊に配属され、特攻、事故
による戦没者は１３００名を越えた。
◆人間魚雷「回天」（マルロク金物）
言わずと知れた人間魚雷で、九三式酸素魚雷の動力を
流用することで、航跡を残すことなく３０ノットもの
速度を出す事ができた。また、炸薬の量は1.5トンに
も登り、戦艦や空母でさえ一撃で撃沈できる威力を持
つ。運用は潜水艦により、目標至近へ輸送、発進の後、
潜望鏡を頼りに標的へ特攻を行う。
一型の他に二型、四型、十型等が試作されたが実際に
使用されたのは一型のみ。戦没者数１４５名。
◆特攻部隊用兵器「震海」（マルキュー金物）
キャタピラの付いた小型潜航艇で、次に紹介する伏龍
同様に、水底に潜伏し目的へ吸着爆弾（磁力式）を仕
掛ける。潜航艇と言うよりも潜水作業車といった感じ
だろうか。
９隻が試作されたものの実用化には至らなかった。
簡単に言えば、ベニヤ製のモーターボートに２５０キ
ロ炸薬を搭載して体当たりするというもので、鉄不足
の中で建造できる上、自動車エンジンを流用すること
で生産性の向上を図った。
一人乗りの一型、二人乗りの五型併せて、すべての特
攻兵器中最多の６２００隻が建造され、飛行予科練習
生などの志願兵が震洋特攻隊に配属され、特攻、事故
による戦没者は１３００名を越えた。
◆人間魚雷「回天」（マルロク金物）
言わずと知れた人間魚雷で、九三式酸素魚雷の動力を
流用することで、航跡を残すことなく３０ノットもの
速度を出す事ができた。また、炸薬の量は1.5トンに
も登り、戦艦や空母でさえ一撃で撃沈できる威力を持
つ。運用は潜水艦により、目標至近へ輸送、発進の後、
潜望鏡を頼りに標的へ特攻を行う。
一型の他に二型、四型、十型等が試作されたが実際に
使用されたのは一型のみ。戦没者数１４５名。
◆特攻部隊用兵器「震海」（マルキュー金物）
キャタピラの付いた小型潜航艇で、次に紹介する伏龍
同様に、水底に潜伏し目的へ吸着爆弾（磁力式）を仕
掛ける。潜航艇と言うよりも潜水作業車といった感じ
だろうか。
９隻が試作されたものの実用化には至らなかった。
15 ：特攻兵器その３：04/07/01 03:40 ID:5EfL933J
◆人間機雷「伏龍」
潜水服・圧搾空気ボンベを装着した人間が長さ２米の
棒の先についた機雷（５式撃雷）で敵の上陸揚舟用船
底を突き撃沈させる。特徴としては苛性ソーダを使用
した清浄罐によって吐息を化学反応させることで潜水
時の気泡を発生させずにすんだ。最長で六時間の潜水
が可能。
本土決戦に向けて主に、飛行予科練習生を中心に相当
数が訓練を受けたが、複雑な呼吸法（鼻で吸って口で
吐く）、清浄罐の破損等の原因で多数の殉職者を出し
た。また、土浦では伏龍の訓練中に空襲に遭い、三百
名近くが犠牲となった。
◆人間爆弾「桜花」（マル大兵器）
回天同様、人間を誘導装置とした特攻攻撃機。一一型
は単独での離陸はできず、爆撃機に懸吊されて、空中
より発進する。本体部に1.2トンの炸薬を内蔵しており、
ジェットエンジンによる加速も加えて標的へ突撃する。
その後、いくつかの改良型が設計・開発されたが、終
戦には間に合わなかった。
実戦では、発進前に母機もろとも撃墜されるケースが
目立ち、思ったとおりの戦果はあがらなかった。
潜水服・圧搾空気ボンベを装着した人間が長さ２米の
棒の先についた機雷（５式撃雷）で敵の上陸揚舟用船
底を突き撃沈させる。特徴としては苛性ソーダを使用
した清浄罐によって吐息を化学反応させることで潜水
時の気泡を発生させずにすんだ。最長で六時間の潜水
が可能。
本土決戦に向けて主に、飛行予科練習生を中心に相当
数が訓練を受けたが、複雑な呼吸法（鼻で吸って口で
吐く）、清浄罐の破損等の原因で多数の殉職者を出し
た。また、土浦では伏龍の訓練中に空襲に遭い、三百
名近くが犠牲となった。
◆人間爆弾「桜花」（マル大兵器）
回天同様、人間を誘導装置とした特攻攻撃機。一一型
は単独での離陸はできず、爆撃機に懸吊されて、空中
より発進する。本体部に1.2トンの炸薬を内蔵しており、
ジェットエンジンによる加速も加えて標的へ突撃する。
その後、いくつかの改良型が設計・開発されたが、終
戦には間に合わなかった。
実戦では、発進前に母機もろとも撃墜されるケースが
目立ち、思ったとおりの戦果はあがらなかった。
お陰で日本国はポツダム宣言受諾の有条件降伏になった。軍のみ無条件降伏で、
日本は、今もって軍隊を持たない。しかし国は平和条約の締結ができた。
日本は、今もって軍隊を持たない。しかし国は平和条約の締結ができた。
お陰で日本国はポツダム宣言受諾の有条件降伏になった。軍のみ無条件降伏で、
日本は、今もって交戦権を持たない。しかし国は平和条約の締結ができた。
日本は、今もって交戦権を持たない。しかし国は平和条約の締結ができた。
>13
海軍のみかい… 以下追加要請
九九練爆「明星」、「橘花」、「梅花」、キ115「剣」、タ号試作特殊攻撃機
海軍のみかい… 以下追加要請
九九練爆「明星」、「橘花」、「梅花」、キ115「剣」、タ号試作特殊攻撃機
19 ：西陣：04/07/01 12:18 ID:dxvh8HTS
平和ボケしすぎじゃ。
蛟龍が特攻兵器に数えられるのが納得行かない・・・
あれは決死兵器であって必死兵器じゃないもの
あれは決死兵器であって必死兵器じゃないもの
>>18
手持ちの資料が海軍の物に偏っていましたもので・・・＜スマソ
「梅花」は確かＶ１の日本版でしたね。図面のみ完成したものを見ました。
「橘花」はMe262の図面を元に日本で作られたもので陸海併せて４機試作
されたように記憶してます。
とにかく、>>13-15以外は詳しくはないので、残りは解る人にお任せします。
>>20
おっしゃるとおり、たしかに特攻兵器ではないのですが、注釈の通り
意味合いが強いという事で含めさせて頂きました。
甲標的も丁型が量産された時点では特攻兵器の扱いを受けていたようですし。
手持ちの資料が海軍の物に偏っていましたもので・・・＜スマソ
「梅花」は確かＶ１の日本版でしたね。図面のみ完成したものを見ました。
「橘花」はMe262の図面を元に日本で作られたもので陸海併せて４機試作
されたように記憶してます。
とにかく、>>13-15以外は詳しくはないので、残りは解る人にお任せします。
>>20
おっしゃるとおり、たしかに特攻兵器ではないのですが、注釈の通り
意味合いが強いという事で含めさせて頂きました。
甲標的も丁型が量産された時点では特攻兵器の扱いを受けていたようですし。
>18
設計上搭乗者の生還を前提としているものを特攻機に入れるなよ…
設計上搭乗者の生還を前提としているものを特攻機に入れるなよ…
陸軍の「マルレ（本当は○の中にレが入る）艇」は特攻兵器に入るような入らないような・・
どうでしょ？
あと、「海龍」の水中翼効果ってＤＱＮ海軍士官が勝手に思いこんで独断転用して作った
もんで、じゃあ出来たもんはしょうがないからテストしますかってテストしたらほとんど効果
が無かったらしい。作ったＤＱＮは「水中戦闘機だぁっ！」「これを作らせてくれない上層部
は無能だ！」とさんざん吹いて回った挙句にこの結果でまあ言わんこっちゃないって感じ
だったみたいだけど・・
ただまあ蛟龍ほど作るのも運用するのも手間かからないんで何となく量産された感じでは
ある。
どうでしょ？
あと、「海龍」の水中翼効果ってＤＱＮ海軍士官が勝手に思いこんで独断転用して作った
もんで、じゃあ出来たもんはしょうがないからテストしますかってテストしたらほとんど効果
が無かったらしい。作ったＤＱＮは「水中戦闘機だぁっ！」「これを作らせてくれない上層部
は無能だ！」とさんざん吹いて回った挙句にこの結果でまあ言わんこっちゃないって感じ
だったみたいだけど・・
ただまあ蛟龍ほど作るのも運用するのも手間かからないんで何となく量産された感じでは
ある。
24 ：名無し三等兵：04/07/13 23:03 ID:2PW9jdbQ
真珠湾後の特殊潜航艇のシドニー港攻撃は有名ですが、同時にマダガスカルに
も攻撃を仕掛けていたんですね。
しかも戦艦大破ですから、シドニーよりすごい戦果を上げてます。
初めて知りました。まだまだ隠された戦史はあるんですね。
以下参照。
ttp://www.kuniomi.gr.jp/togen/iwai/4yuusi.html
も攻撃を仕掛けていたんですね。
しかも戦艦大破ですから、シドニーよりすごい戦果を上げてます。
初めて知りました。まだまだ隠された戦史はあるんですね。
以下参照。
ttp://www.kuniomi.gr.jp/togen/iwai/4yuusi.html
25 ：名無し三等兵：04/07/13 23:04 ID:dYQbxsMs
さくらちゃん－・・－・ －・－－－（モールス信号）
ぶーん
－・・－・ モ
－・－－－ エ
－・－－－ エ
「我々は無条件降伏したドイツとは違う。ポツダム宣言は条件付き降伏であって、
それをどのように生かすかである。 敗れても、威厳を持って行動して、相手に
敬意を払わせるほどでなくてはならない」
「私は外交官として、平和が回復した後も、平和の場において特攻隊員の戦いを
続けようという決意を抱いていた。英霊たちと共に、『ミズーリ』号の甲板を踏む覚悟でいた」
全権随員 加瀬俊一（当時 外務省情報部長）
昭和１２年９月２日 アメリカ戦艦ミズーリ号艦上の降伏文書調印式
それをどのように生かすかである。 敗れても、威厳を持って行動して、相手に
敬意を払わせるほどでなくてはならない」
「私は外交官として、平和が回復した後も、平和の場において特攻隊員の戦いを
続けようという決意を抱いていた。英霊たちと共に、『ミズーリ』号の甲板を踏む覚悟でいた」
全権随員 加瀬俊一（当時 外務省情報部長）
昭和１２年９月２日 アメリカ戦艦ミズーリ号艦上の降伏文書調印式
ふとかたわらの壁に、、十数個の日章旗が小さく描かれてあるのに気づいた。「ミズーリ」が
撃墜した日本軍の飛行機の数だった。
「散華した特攻隊の若者達の御霊は、この降伏の光景を何と眺めているだろうか」
「涙が込み上げてくるのを必死にこらえた。敵の前で涙を見せてはなるまい・・・」
全権随員 加瀬俊一（当時 外務省情報部長）
昭和１２年９月２日 アメリカ戦艦ミズーリ号艦上の降伏文書調印式
撃墜した日本軍の飛行機の数だった。
「散華した特攻隊の若者達の御霊は、この降伏の光景を何と眺めているだろうか」
「涙が込み上げてくるのを必死にこらえた。敵の前で涙を見せてはなるまい・・・」
全権随員 加瀬俊一（当時 外務省情報部長）
昭和１２年９月２日 アメリカ戦艦ミズーリ号艦上の降伏文書調印式
アジア・アフリカ諸国の代表から日本に感謝する握手責めにあった。
「各国代表は、日本がアジア解放のために戦ったお陰で独立できたのだ、と異口同音に
熱烈に感謝の念を表しました。戦後日本では一顧だにされぬ大東亜共同宣言が、
アジア・アフリカ諸国民の胸に黄金の文字になって刻まれているのを知って、感無量でした」
昭和３０年 インドネシア・バンドンで開かれた「アジア・アフリカ会議」にて日本代表
「各国代表は、日本がアジア解放のために戦ったお陰で独立できたのだ、と異口同音に
熱烈に感謝の念を表しました。戦後日本では一顧だにされぬ大東亜共同宣言が、
アジア・アフリカ諸国民の胸に黄金の文字になって刻まれているのを知って、感無量でした」
昭和３０年 インドネシア・バンドンで開かれた「アジア・アフリカ会議」にて日本代表
32 ：名無し三等兵：04/07/21 17:11 ID:21yu00Yz
「この前の戦争の時に、日本軍がアフリカまで来てくれたらもっと早く（植民地から）解放されたのに」
南アフリカ共和国黒人初の大統領 ネルソン・マンデラ氏 インドネシアにて日本大使に語る
南アフリカ共和国黒人初の大統領 ネルソン・マンデラ氏 インドネシアにて日本大使に語る
33 ：名無し三等兵：04/07/21 17:49 ID:sWHT+v/F
↑ 誰か仮想戦記でキボン
史実の方が面白いさ
しまった！
洗脳しようと必死ですか？
”洗脳”と言えば、中共とか北朝鮮とか共産党とか？
39 ：名無し三等兵：04/07/21 23:00 ID:PkJ9o9XZ
>>24
ﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰ
ﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰ
中共も北朝鮮も共産党も？が正しい。
某少佐、なんでもよろしいので盛り上げるためにお説をひとつ
おいおい、自民も同じだろうがｗ
神風ｲｲ!ｹｲﾚｰｲ!
特攻ってｶｺｲｲよね!今年も靖国行ってきます!
最近の自衛隊は輸入ばっかで、桜花みたいな美しい装備がないのが残念です。
特攻ってｶｺｲｲよね!今年も靖国行ってきます!
最近の自衛隊は輸入ばっかで、桜花みたいな美しい装備がないのが残念です。
特攻ってｶｺｲｲよね!今から桜花に乗ってアメリカ大使館に突っ込んできます！
これぐらいのことが書けないのか？
これぐらいのことが書けないのか？
なんか極東板の連中はオナニーの道具としか思ってないみたいだな。
知覧に泣きにいってｷﾏｽ！とか言ってんの。もうみてらんない（ｒｙ
知覧に泣きにいってｷﾏｽ！とか言ってんの。もうみてらんない（ｒｙ
47 ：名無し三等兵：04/07/22 23:29 ID:DB+1hfmV
軍板的には
「フーン。こう非効率的な攻撃手段をよくもまあ、考えるものだな」
程度なんじゃないの
「フーン。こう非効率的な攻撃手段をよくもまあ、考えるものだな」
程度なんじゃないの
俺は自分自身、タカ派の右よりの人間だとは思うが極東板の連中は大嫌い。
確かに奴らはキモすぎ。
もうなんていうかね、>>46のような書き込みとか「ラストサムライに感動しました！！あれぞに武士の心！！」とか
言ってる奴見ると吐き気催す。
確かに奴らはキモすぎ。
もうなんていうかね、>>46のような書き込みとか「ラストサムライに感動しました！！あれぞに武士の心！！」とか
言ってる奴見ると吐き気催す。
50 ：名無し三等兵：04/07/23 00:34 ID:dmdm5w++
>>48
軍版なのに随分当時の戦争の状況も踏まえない感想だな。
非効率的と言えば、マリアナ沖海戦のような通常攻撃による損害・戦果比であり、
その経験を経て、神風特攻にたどり着いたのではないのか。
非人間的ではあるがな。
軍版なのに随分当時の戦争の状況も踏まえない感想だな。
非効率的と言えば、マリアナ沖海戦のような通常攻撃による損害・戦果比であり、
その経験を経て、神風特攻にたどり着いたのではないのか。
非人間的ではあるがな。
>>50に向かって ぶーん
確実にジリ貧になる戦術だからなあ。アホ、ともいえるがそもそも
「統率の外道」なのは自他ともに認めてるわけで。
「統率の外道」なのは自他ともに認めてるわけで。
インパール作戦の方がよっぽど外道
ぶーん
ぶーん
ガダルカナルは？
ぶーん
ぶーん
ぶーん
ぶーん
とは言え神風特攻に回される人材を通常攻撃に使えば、
戦果も無く死んでいくわけで・・・
どうせ同じ様にジリ貧になるんなら、せめて戦果を上げた方がマシだと思ったとしても何らおかしくはない
外道なのは間違いないが
戦果も無く死んでいくわけで・・・
どうせ同じ様にジリ貧になるんなら、せめて戦果を上げた方がマシだと思ったとしても何らおかしくはない
外道なのは間違いないが
＞55
赤とんぼもかい？
ぶーｎ
赤とんぼもかい？
ぶーｎ
どうでもいいが宇垣死ね
ぶーん
ぶーん
>>57
死にましたが・・・
死にましたが・・・
＞58
ﾊｱ?レーダーに映りにくい？それ以前の問題だろーが。馬鹿が。
ていうか、赤とんぼは戦力には「ならん」。覚えておけ。
ﾊｱ?レーダーに映りにくい？それ以前の問題だろーが。馬鹿が。
ていうか、赤とんぼは戦力には「ならん」。覚えておけ。
二式水上の特攻もウンコ
ぶーん
ぶーん
＞61
何機中何機成功したんだい？
で、それはコストエフェクティヴな作戦だったの？
何機中何機成功したんだい？
で、それはコストエフェクティヴな作戦だったの？
64 ：名無し三等兵：04/07/23 03:23 ID:WYcku1s+
>>63
数字に対してのデータは手許に無いけど、
赤トンボが特攻に使用された例と言うのはそれほど多くは聞かない
それと・・・どの道負けてしまった以上、
特攻も含めて如何なる戦術、戦略も結局は割に合わないモノだったろうけどな
数字に対してのデータは手許に無いけど、
赤トンボが特攻に使用された例と言うのはそれほど多くは聞かない
それと・・・どの道負けてしまった以上、
特攻も含めて如何なる戦術、戦略も結局は割に合わないモノだったろうけどな
>>64
それほど数を撃った訳でもないと思われ・・・
赤トンボの特攻使用はあくまでも最終状態だし
そんな航空機を割り当てられる技量の搭乗員の作戦で、
相手に打撃を与えられると言う事実は貴重かと。
レーダーに映り難いってのは、それだけでも新鋭機に勝るアドバンテージ
それほど数を撃った訳でもないと思われ・・・
赤トンボの特攻使用はあくまでも最終状態だし
そんな航空機を割り当てられる技量の搭乗員の作戦で、
相手に打撃を与えられると言う事実は貴重かと。
レーダーに映り難いってのは、それだけでも新鋭機に勝るアドバンテージ
赤とんぼにステルス性？
正直信じられん。ソースはあるかい？
正直信じられん。ソースはあるかい？
>>63
↓の281
http://ship.dot.thebbs.jp/r.exe/1059571778.80-
＞「赤とんぼ」による艦船特攻は一度だけ実施されています。７月２９日に１１機の赤とんぼからなる
＞「第三龍虎隊」が米艦隊に出撃したそうです。
そして更に↓のソースにより少なくとも一機は成功してる訳だから、
特攻の成功率5％に比べ遜色のある数字ではないね・・・・何か反論はある？
>>67
http://ojaru.cside.biz/honsenso1.htm
＞練習用の赤トンボまでが使用され、
＞しかも布製のためレーダー感知されず敵艦に突っ込めたというから、どこまでも皮肉な運命か。
↓の281
http://ship.dot.thebbs.jp/r.exe/1059571778.80-
＞「赤とんぼ」による艦船特攻は一度だけ実施されています。７月２９日に１１機の赤とんぼからなる
＞「第三龍虎隊」が米艦隊に出撃したそうです。
そして更に↓のソースにより少なくとも一機は成功してる訳だから、
特攻の成功率5％に比べ遜色のある数字ではないね・・・・何か反論はある？
>>67
http://ojaru.cside.biz/honsenso1.htm
＞練習用の赤トンボまでが使用され、
＞しかも布製のためレーダー感知されず敵艦に突っ込めたというから、どこまでも皮肉な運命か。
更に第三竜虎隊について調べてみた
http://www.warbirds.jp/senri/10kaiko/07kawaguti/
＞中でも特筆すべきは、七月二十九日に出撃した、「第三龍虎隊」の活躍です｡ この隊は
＞赤トンボと呼ばれた鈍足の練習機にも拘わらず、アメリカ海軍の駆逐艦キャラガンを撃沈
＞したのです。そのうえ、ブリチェット、キャッシンヤング、ボレース・バイにも損害を与
＞えました。これはアメリカ側の記録にも残されています。
総合して考えると11機中4機命中・・・しかも駆逐艦一隻撃沈な訳だが
http://www.warbirds.jp/senri/10kaiko/07kawaguti/
＞中でも特筆すべきは、七月二十九日に出撃した、「第三龍虎隊」の活躍です｡ この隊は
＞赤トンボと呼ばれた鈍足の練習機にも拘わらず、アメリカ海軍の駆逐艦キャラガンを撃沈
＞したのです。そのうえ、ブリチェット、キャッシンヤング、ボレース・バイにも損害を与
＞えました。これはアメリカ側の記録にも残されています。
総合して考えると11機中4機命中・・・しかも駆逐艦一隻撃沈な訳だが
赤とんぼ(ﾟдﾟ)ｽｹﾞｰ
完全に止めになってしまったか、反論が無い・・・つまらんな
(´-`).｡ｏＯ（まぁ正直、俺自身この成功率にはビビったけど）
(´-`).｡ｏＯ（まぁ正直、俺自身この成功率にはビビったけど）
72 ：名無し三等兵：04/07/23 05:15 ID:C5Q8zZdI
ということは、３００機の赤とんぼがあれば
戦況は覆ったということﾃﾞｨｽｶｰ！
戦況は覆ったということﾃﾞｨｽｶｰ！
有為な人材を戦争引き延ばしのために無駄に消費した犯罪的とも言える先方。
お前ら戦後の事を何故考えないんだ？
お前ら戦後の事を何故考えないんだ？
74 ：名無し三等兵：04/07/23 05:30 ID:DIAiff1h
それを言うなら開戦自体が間違い
おいおいおい、じゃあなんでもっとたくさんの赤とんぼで
特攻しなかったのよ？
特攻しなかったのよ？
美濃部少佐「そんなもん、私に零戦一機貸していただければ何十機でも撃墜できますよ。」
巧妙に論点がすり変えられている
78 ：名無し三等兵：04/07/23 23:37 ID:dmdm5w++
赤とんぼが布張りだったので、ＶＴ信管が作動しなかったとか、レーダーに
映りにくかったとかは後になって分かったことで、当時は出撃させる方も例
外という意識だったんだろ。
確か、攻撃された米艦隊の「複葉機に駆逐艦が追いかけ回されている」
との電文を傍受した特攻隊の司令部の連中は「赤とんぼが駆逐艦に追いかけ
回されているの間違いじゃないのか」と冗談を言っていたという話も聞いた
ことがあるな。つくづく許せん連中だ。
でもここでは赤トンボも戦力になったでＦＡ？
映りにくかったとかは後になって分かったことで、当時は出撃させる方も例
外という意識だったんだろ。
確か、攻撃された米艦隊の「複葉機に駆逐艦が追いかけ回されている」
との電文を傍受した特攻隊の司令部の連中は「赤とんぼが駆逐艦に追いかけ
回されているの間違いじゃないのか」と冗談を言っていたという話も聞いた
ことがあるな。つくづく許せん連中だ。
でもここでは赤トンボも戦力になったでＦＡ？
特攻は戦訓が蓄積されないからなあ。
戦果もよくわかんないし。
実際の兵器としてみると、あまり使い勝手はよくないな。
戦果もよくわかんないし。
実際の兵器としてみると、あまり使い勝手はよくないな。
80 ：名無し三等兵：04/07/23 23:42 ID:kv6M6Ffx
>>78
水上機じゃなかったっけ？＜＜駆逐艦に追い回されてる
水上機じゃなかったっけ？＜＜駆逐艦に追い回されてる
使い勝手とか言うな。
特攻は魂の発露、大和の心だ。
特攻こそ日本人の証。特攻なき作戦などブサヨの戯言にすぎない。
特攻は魂の発露、大和の心だ。
特攻こそ日本人の証。特攻なき作戦などブサヨの戯言にすぎない。
( ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
なんか特攻至上主義者が出てきちゃったYO!
いやべつに、あれはたいした攻撃法じゃないんだよね。
人間が操縦するミサイル（ｗ ってだけであり、人命の安い国（日本だ）
だからできただけであり、ようするに貧乏人の対艦ミサイル。
なんか特攻至上主義者が出てきちゃったYO!
いやべつに、あれはたいした攻撃法じゃないんだよね。
人間が操縦するミサイル（ｗ ってだけであり、人命の安い国（日本だ）
だからできただけであり、ようするに貧乏人の対艦ミサイル。
ｷﾁｶﾞｲなボスを持つと大変ですね
84 ：名無し三等兵：04/07/24 00:24 ID:q2jIo4L2
>>84
お前みたいな良識派のウヨ坊が多かったら、まだマシなんだがなあ。極右はバカだろ。大日本帝国マンセーしか言えないんだから
お前みたいな良識派のウヨ坊が多かったら、まだマシなんだがなあ。極右はバカだろ。大日本帝国マンセーしか言えないんだから
日本は太平洋戦争中に誘導ミサイルを開発してたんですYO!
・・・・有人だったけど・・・・
戦後にこんなことを言ってた軍のエライさんが居たっけな。名前忘れたけど。
氏ねと本気で思った。
・・・・有人だったけど・・・・
戦後にこんなことを言ってた軍のエライさんが居たっけな。名前忘れたけど。
氏ねと本気で思った。
そう言った彼の内心がどのような物だったかは、
その文字からだけでは想像出来ない・・・
その文字からだけでは想像出来ない・・・
91 ：名無し三等兵：04/07/24 01:06 ID:q2jIo4L2
>大日本帝国マンセーしか言えないんだから
だからおかしいんだよな。
スターリンマンセー！とかブルジョアは全てヌッころせ！だけしか言わない奴がいたら本当の極左なのか？
ただのおかしい奴としか思えんな。
こういう事しか声高に言わないというのはイデオロギーの啓蒙が目的ではなく、逆プロパガンダが目的か、ノンポリ
のただのおふざけだな。いくら小林よしのりが流行っているからって、>>81みたいなことを本気で思っている奴がそう
そういるとは思えない。
だからおかしいんだよな。
スターリンマンセー！とかブルジョアは全てヌッころせ！だけしか言わない奴がいたら本当の極左なのか？
ただのおかしい奴としか思えんな。
こういう事しか声高に言わないというのはイデオロギーの啓蒙が目的ではなく、逆プロパガンダが目的か、ノンポリ
のただのおふざけだな。いくら小林よしのりが流行っているからって、>>81みたいなことを本気で思っている奴がそう
そういるとは思えない。
>>90
・・・だからそれを言ったら開戦自体が間違いだと
特攻を賛美する香具師も気持ち悪いけど、状況を無視して特攻を叩きまくるだけの香具師にも違和感を感じる。
どっちにせよ感情的に物を語るのと言う意味では変わらないからなぁ～
当時、九四水偵で実験されていた無線誘導装置の価格は、
特攻隊員に払われる金の2倍だった、だから生身の人間を突っ込ませる方が安かった。
戦争なんてそんなシビアなもんでしょうが・・・
シビアさに反発を覚えてるようじゃ、ただの思想かぶれのｳﾖｻﾖと変わらん、
そんな事では立派な軍ｦﾀにはなれないぞ・・・ならなくても良いけど(´-`)
・・・だからそれを言ったら開戦自体が間違いだと
特攻を賛美する香具師も気持ち悪いけど、状況を無視して特攻を叩きまくるだけの香具師にも違和感を感じる。
どっちにせよ感情的に物を語るのと言う意味では変わらないからなぁ～
当時、九四水偵で実験されていた無線誘導装置の価格は、
特攻隊員に払われる金の2倍だった、だから生身の人間を突っ込ませる方が安かった。
戦争なんてそんなシビアなもんでしょうが・・・
シビアさに反発を覚えてるようじゃ、ただの思想かぶれのｳﾖｻﾖと変わらん、
そんな事では立派な軍ｦﾀにはなれないぞ・・・ならなくても良いけど(´-`)
>>92
シビアに考えた結果が早期降伏だろ？
あの状況で継戦する合理的意味なんて無いじゃんｗ
わざわざ自己の状況を非合理的にしていることを無視して、
非合理的な手段を容認しようとしているだけじゃないか。
お金に困ったので強盗しました。ってのを合理的といっているようなものだ。
シビアに考えた結果が早期降伏だろ？
あの状況で継戦する合理的意味なんて無いじゃんｗ
わざわざ自己の状況を非合理的にしていることを無視して、
非合理的な手段を容認しようとしているだけじゃないか。
お金に困ったので強盗しました。ってのを合理的といっているようなものだ。
95 ：名無し三等兵：04/07/24 01:18 ID:q2jIo4L2
うぉっ！話の流れの中に紛れ込んでしまった。
>>91はスレ違いだったな。すまん。
で、無理矢理スレの流れに合わせて言うと。
状況を無視して特攻を叩いている人は、６０年前に戻って勉強してこいとは
言わんが、前スレぐらいは見た方がいいんではないかい。その辺の議論は既に
なされているよ。
>>91はスレ違いだったな。すまん。
で、無理矢理スレの流れに合わせて言うと。
状況を無視して特攻を叩いている人は、６０年前に戻って勉強してこいとは
言わんが、前スレぐらいは見た方がいいんではないかい。その辺の議論は既に
なされているよ。
>>92
いくらでもシビアに考えるのはいいが、自爆はちょっとまずいと思う。
当時の人間は無知な原始人だったってわけじゃないよ。
第一次世界大戦後に条約等々が作られて、戦争の悲惨さってものの認識は世界的にあったんだからさ。
超えてはならない一線を越えた行動をとるかとらないかで、
その国の良識が評価される受け皿はある時代だった。追い詰められりゃなにやってもいいってわけじゃあない
いくらでもシビアに考えるのはいいが、自爆はちょっとまずいと思う。
当時の人間は無知な原始人だったってわけじゃないよ。
第一次世界大戦後に条約等々が作られて、戦争の悲惨さってものの認識は世界的にあったんだからさ。
超えてはならない一線を越えた行動をとるかとらないかで、
その国の良識が評価される受け皿はある時代だった。追い詰められりゃなにやってもいいってわけじゃあない
そうそう、あれは合理的だよ。もっと大規模に1000万人ぐらいつぎ込めば勝利間違い無しだよ。
飛行機だけじゃなく、漁船やらボートで自爆攻撃、陸では伝染病患者を降伏させる、降伏した
振りして毒ガスを撒く、などあらゆる手段をとるべきだった。どうせ、臣民の命だなど無料みた
いなもの。逐次投入はいけないよ。
飛行機だけじゃなく、漁船やらボートで自爆攻撃、陸では伝染病患者を降伏させる、降伏した
振りして毒ガスを撒く、などあらゆる手段をとるべきだった。どうせ、臣民の命だなど無料みた
いなもの。逐次投入はいけないよ。
>>97
降伏した振りをして攻撃する・・・はニューギニアで実際にやったね、
空気感染を起こすような超強力伝染病・・・どこで見つけてくるんだい？
漁船やらボートなら近付く前に駆逐艦に粉砕されるよ、
1000万人を前線に送る兵站はどうやって確保するの？
そう言った事を無視して作戦を立てる事を、非合理的と言う
降伏した振りをして攻撃する・・・はニューギニアで実際にやったね、
空気感染を起こすような超強力伝染病・・・どこで見つけてくるんだい？
漁船やらボートなら近付く前に駆逐艦に粉砕されるよ、
1000万人を前線に送る兵站はどうやって確保するの？
そう言った事を無視して作戦を立てる事を、非合理的と言う
99 ：名無し三等兵：04/07/24 01:28 ID:q2jIo4L2
自爆はいけないというのは今の雰囲気だけど、当時もそうだったと言えるのか。
アメリカも初戦の負け戦の時は、フィリピンでゼロ戦に攻撃されたＢ１７のパイロット
が日本軍の戦艦に体当たりして撃破したと戦果発表して、大いに士気を鼓舞してたんだぞ。
実際には坂井三郎の台湾航空隊に撃墜されただけなんだけどな。
アメリカも初戦の負け戦の時は、フィリピンでゼロ戦に攻撃されたＢ１７のパイロット
が日本軍の戦艦に体当たりして撃破したと戦果発表して、大いに士気を鼓舞してたんだぞ。
実際には坂井三郎の台湾航空隊に撃墜されただけなんだけどな。
>>98
いいんだよ、大して役に立たなくても。どうせ、まともな手段じゃ戦えないんだろう？
訓練する時間や金も勿体無い。対抗手段を取らせてアメリカに余計な手間を掛け
させるだけでも費用対効果は通常攻撃よりいいだろｗ効率こそすべてさ。
ちなみに兵站なんかいらないよ、餓死寸前で捕獲でもされた方がアメリカに余計な
食料を使わせることになるからな。
いいんだよ、大して役に立たなくても。どうせ、まともな手段じゃ戦えないんだろう？
訓練する時間や金も勿体無い。対抗手段を取らせてアメリカに余計な手間を掛け
させるだけでも費用対効果は通常攻撃よりいいだろｗ効率こそすべてさ。
ちなみに兵站なんかいらないよ、餓死寸前で捕獲でもされた方がアメリカに余計な
食料を使わせることになるからな。
>>101
特攻と言うのは、彼我死傷者数との比率と状況を勘案した場合、
軍事的には極めて「まとも」な作戦であると言うことをお忘れなく
特攻が「まとも」でないのは倫理面の観点からだし
キミの提案した作戦は軍事的にすら「まとも」ではない
特攻と言うのは、彼我死傷者数との比率と状況を勘案した場合、
軍事的には極めて「まとも」な作戦であると言うことをお忘れなく
特攻が「まとも」でないのは倫理面の観点からだし
キミの提案した作戦は軍事的にすら「まとも」ではない
そうそう、ちなみに「まとも」ではない作戦と言うのは大和特攻みたいなのを言う・・・
>>102
通常作戦よりマシ、これがボーダーラインだろ？
金と時間をかけてされた兵士に明治時代の銃を持たせて敵に当たるよりか、
金も時間もかけてない一般臣民を自爆攻撃やらなにやらで使い捨てにし、
アメリカを疑心暗鬼させたほうが効率いいだろ。
「アメリカが一般市民を虐殺」とか宣伝にも使えるしな。
通常作戦よりマシ、これがボーダーラインだろ？
金と時間をかけてされた兵士に明治時代の銃を持たせて敵に当たるよりか、
金も時間もかけてない一般臣民を自爆攻撃やらなにやらで使い捨てにし、
アメリカを疑心暗鬼させたほうが効率いいだろ。
「アメリカが一般市民を虐殺」とか宣伝にも使えるしな。
105 ：名無し三等兵：04/07/24 01:39 ID:q2jIo4L2
普通ではないと思うが、まともかどうかの線引きは難しいな。赤とんぼ特攻のようにね。
スプルーアンスが意図していた戦艦対決になっていたら結果は別のものになっていたかも。
スプルーアンスが意図していた戦艦対決になっていたら結果は別のものになっていたかも。
>>104
それ・・・実際に行われたけど、実際の所は通常作戦に比べて効率が悪かったね
金も時間もかけて訓練された兵士と言うのが、どれだけ強力な兵器なのか侮ってない？
確かに特攻隊員は未熟だったけど、当時の日本の中では訓練された兵士の部類に入るんだよ、
一番貴重な燃料を与えて訓練された兵士だからね
それ・・・実際に行われたけど、実際の所は通常作戦に比べて効率が悪かったね
金も時間もかけて訓練された兵士と言うのが、どれだけ強力な兵器なのか侮ってない？
確かに特攻隊員は未熟だったけど、当時の日本の中では訓練された兵士の部類に入るんだよ、
一番貴重な燃料を与えて訓練された兵士だからね
ある程度の高度から人間を投下してはどうだろうか？
空中遊泳の要領で敵艦に当たるよう自分で誘導してもらい、10kg爆弾でも背負って敵艦に突入。
これで桜花もいらないぜ。
空中遊泳の要領で敵艦に当たるよう自分で誘導してもらい、10kg爆弾でも背負って敵艦に突入。
これで桜花もいらないぜ。
>>102
それはまともとは言わないんじゃないの。援軍待ちの為に時間稼ぎをするには特攻も有効なのかもしれないが、
援軍が無い状況じゃせいぜい、悪あがき。としか言わない。
軍事的にまともなサクリファイズと言うのは、その場は悲惨な状況でも後に繋がるような状況を作ることだろう。
それはまともとは言わないんじゃないの。援軍待ちの為に時間稼ぎをするには特攻も有効なのかもしれないが、
援軍が無い状況じゃせいぜい、悪あがき。としか言わない。
軍事的にまともなサクリファイズと言うのは、その場は悲惨な状況でも後に繋がるような状況を作ることだろう。
特攻の大義を理解できない馬鹿が多いな。
こんな馬鹿どもの為に散ったと判ったら英霊は悔やんでも悔やみきれまい。
いざ本土防衛、お国の大事に醜の御盾として立つ事の美しさの前には
お前らのカキコなんか毛程の価値も無い。
こんな馬鹿どもの為に散ったと判ったら英霊は悔やんでも悔やみきれまい。
いざ本土防衛、お国の大事に醜の御盾として立つ事の美しさの前には
お前らのカキコなんか毛程の価値も無い。
111 ：名無し三等兵：04/07/24 01:48 ID:q2jIo4L2
>>108
戦争終結に向けて日本の講和条件を少しでも有利にする事がそれだろ。
戦争終結に向けて日本の講和条件を少しでも有利にする事がそれだろ。
>>108
ソ連への仲介要請の返事が来るまでの時間稼ぎでしょ・・・
まぁ希望的観測に従って、いたずらに時間と声明を浪費するだけに終わってしまったと言うのは認めるけど・・・
なぜ徹底抗戦を主張していた阿南が、ご聖断の前にあっさり折れたかを考えれば、
軍部には本土決戦の考えもまるで無かったと言う事だと思うし
ソ連への仲介要請の返事が来るまでの時間稼ぎでしょ・・・
まぁ希望的観測に従って、いたずらに時間と声明を浪費するだけに終わってしまったと言うのは認めるけど・・・
なぜ徹底抗戦を主張していた阿南が、ご聖断の前にあっさり折れたかを考えれば、
軍部には本土決戦の考えもまるで無かったと言う事だと思うし
113 ：名無し三等兵：04/07/24 01:50 ID:q2jIo4L2
なんだか言い負かされた奴がどんどん壊れていく様子がよく分かるスレだな。
ロケット飛行機で突撃なんて資材が勿体無い。
250ｋｇ爆弾に有人操作が出来るように簡易操縦桿でもつけて大量生産し、
一般人を乗せてバンバン落とす。これで敵艦隊も撃退間違いなし。
250ｋｇ爆弾に有人操作が出来るように簡易操縦桿でもつけて大量生産し、
一般人を乗せてバンバン落とす。これで敵艦隊も撃退間違いなし。
>114
そんなこと考える国に命を捧げられるかい！
そんなこと考える国に命を捧げられるかい！
自由落下速度中のＧには「良く訓練された兵士」でないと耐えられない・・・
そして「良く訓練された兵士」をそんな不確実な方法で突っ込ませるのは
軍事的に大変効率が悪い
そして「良く訓練された兵士」をそんな不確実な方法で突っ込ませるのは
軍事的に大変効率が悪い
>>115
なーに、危機を煽ればいいじゃないか。
鬼畜米英に占領されたら片っ端から食べられてしまう、とか適当なこと言って騙してさ。
どうせ、特攻なんてことやらせるわけだし、徹底的にやった方が効率いいよ。
なーに、危機を煽ればいいじゃないか。
鬼畜米英に占領されたら片っ端から食べられてしまう、とか適当なこと言って騙してさ。
どうせ、特攻なんてことやらせるわけだし、徹底的にやった方が効率いいよ。
>>117
徹底的にやる、と言う事と効率は必ずしも一致しない
徹底的にやる、と言う事と効率は必ずしも一致しない
>>116
どうせ、特攻の練習なんて出来ないだろ？
訓練された兵士に比べれば価値なんて無に等しい一般人なんだから命中率が
兵士の1割ぐらいしかなくても十分お釣りが来るよ。
そうやって、敵を消耗させたところを正規軍が攻撃すれば成果も高いだろ。
どうせ、特攻の練習なんて出来ないだろ？
訓練された兵士に比べれば価値なんて無に等しい一般人なんだから命中率が
兵士の1割ぐらいしかなくても十分お釣りが来るよ。
そうやって、敵を消耗させたところを正規軍が攻撃すれば成果も高いだろ。
そもそも物資に乏しい小国が消耗戦になった時点で、負けは既に決定済みなんだよな。
で、砕けた言い方すれば特攻するかしないかは、司令官の好み及びその時の雰囲気ってとこか。
で、砕けた言い方すれば特攻するかしないかは、司令官の好み及びその時の雰囲気ってとこか。
>>119氏には、翼面加重が低ければ低いほど書く当選は強くなるんだろ？
って言って烈風の主翼をバカでかくさせた海軍関係者と同じ匂いを感じる
って言って烈風の主翼をバカでかくさせた海軍関係者と同じ匂いを感じる
124 ：名無し三等兵：04/07/24 02:26 ID:q2jIo4L2
>119
「桜花」にも練習機型があるんだけどね。
そもそも、何事にも訓練は必要ですよ？
それこそ自転車に乗るのだって訓練がいるのに、練習なしでグライダーの操縦なんて不可能（250kgなんて重さを乗っけたものは特に）
だいたい、グライダーの場合、発射母機は敵艦船上空に行かなければいけないわけでして、損害は通常攻撃と大して変わらん。
その上、命中率が特攻の1割だとすると、通常攻撃よりも効率が悪い。で、敵も消耗しない。
特攻は手段であって目的ではないことをお忘れなく。 あなたの場合、特攻が目的化しているように思える。
それと、軍の存在意義の中に「国民を守る」という項目があるのに、その一般人を楯にするのはいかがなものかと。
>偉大なる成功の前には失敗がつき物とわりきろうや。
全体主義ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!!!!
「桜花」にも練習機型があるんだけどね。
そもそも、何事にも訓練は必要ですよ？
それこそ自転車に乗るのだって訓練がいるのに、練習なしでグライダーの操縦なんて不可能（250kgなんて重さを乗っけたものは特に）
だいたい、グライダーの場合、発射母機は敵艦船上空に行かなければいけないわけでして、損害は通常攻撃と大して変わらん。
その上、命中率が特攻の1割だとすると、通常攻撃よりも効率が悪い。で、敵も消耗しない。
特攻は手段であって目的ではないことをお忘れなく。 あなたの場合、特攻が目的化しているように思える。
それと、軍の存在意義の中に「国民を守る」という項目があるのに、その一般人を楯にするのはいかがなものかと。
>偉大なる成功の前には失敗がつき物とわりきろうや。
全体主義ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!!!!
>124
史実の特攻は中途半端なのだよ。
あれでは犠牲は無駄無駄。どうせなら思い切って総力をあげて特攻を行う方が勝機がある。
>>125
練習する資源と時間が勿体無い。グライダーなんて高度なものは必要ない。
自由落下中にある程度方向をコントロールできるぐらいでいいのだ。
通常の水平爆撃より命中率が上がればそれでOK。
全体主義？ああそれが何か？体制を現状打破のために役立てるのは当然だろ。
むしろ、当時の全体主義の体制を生かして作戦に役立てるべきだ。
史実の特攻は中途半端なのだよ。
あれでは犠牲は無駄無駄。どうせなら思い切って総力をあげて特攻を行う方が勝機がある。
>>125
練習する資源と時間が勿体無い。グライダーなんて高度なものは必要ない。
自由落下中にある程度方向をコントロールできるぐらいでいいのだ。
通常の水平爆撃より命中率が上がればそれでOK。
全体主義？ああそれが何か？体制を現状打破のために役立てるのは当然だろ。
むしろ、当時の全体主義の体制を生かして作戦に役立てるべきだ。
>126
人も資源だよ。あなたの場合、それをムダに消費していると。
デメリット
まず、一般人が協力的だとは限らない
正規軍人が上層部に対して大きな不信感を持ち、士気が大幅に低下する
それが反乱に発展する可能性が高い
さらに、民間人を使った爆弾を敵上空に運ぶ爆撃隊が、そのような任務は拒否する可能性が高い
また、攻撃の方式から考えて、味方の損害は通常の水平爆撃と変わらない
メリット
命中率が僅かに向上
以上を鑑みて、短期的にもプラスとは言えず、中・長期的には大きなマイナスとなる。
ついでに、自由落下する爆弾内において、まったく訓練を受けてない人間が重力加速度に耐えられるとは到底思えず、
その上、目標に命中するように爆弾を操縦するのは事実上不可能と考える。
異論があるのなら、あなたが何を根拠に、そのような運用が出来ると考えるのか教えていただきたいのですが……
人も資源だよ。あなたの場合、それをムダに消費していると。
デメリット
まず、一般人が協力的だとは限らない
正規軍人が上層部に対して大きな不信感を持ち、士気が大幅に低下する
それが反乱に発展する可能性が高い
さらに、民間人を使った爆弾を敵上空に運ぶ爆撃隊が、そのような任務は拒否する可能性が高い
また、攻撃の方式から考えて、味方の損害は通常の水平爆撃と変わらない
メリット
命中率が僅かに向上
以上を鑑みて、短期的にもプラスとは言えず、中・長期的には大きなマイナスとなる。
ついでに、自由落下する爆弾内において、まったく訓練を受けてない人間が重力加速度に耐えられるとは到底思えず、
その上、目標に命中するように爆弾を操縦するのは事実上不可能と考える。
異論があるのなら、あなたが何を根拠に、そのような運用が出来ると考えるのか教えていただきたいのですが……
生体兵器
金山少尉(本名 キム・ソンジェ)なんかは家族を人質に取られて特攻を強要された・・・・
酷い話だよ。
酷い話だよ。
>126型自由落下人間操縦爆弾の唯一の欠点は、味方の士気含め敵艦隊上空の爆撃
地点に爆撃機が辿り着くことが異常に難しく、目標を視認しつつの爆弾操縦はほ
とんど不可能で、したがって何の意味もない、という点だな(笑)。
下から打ち上げる式のドイツ軍の“ナッター”は同じような発想かも知れぬが。
地点に爆撃機が辿り着くことが異常に難しく、目標を視認しつつの爆弾操縦はほ
とんど不可能で、したがって何の意味もない、という点だな(笑)。
下から打ち上げる式のドイツ軍の“ナッター”は同じような発想かも知れぬが。
>>92特攻は感情的に行われる作戦ですぞ。
>>97お前日本人か？国が滅びてどうする。
>>110一億が特攻するのに何の意義があるんだ？
>>117だからお前はホントに日本人か？
>>119前途有為な人材を無為に失ってどうすんだ？
>>97お前日本人か？国が滅びてどうする。
>>110一億が特攻するのに何の意義があるんだ？
>>117だからお前はホントに日本人か？
>>119前途有為な人材を無為に失ってどうすんだ？
作戦としては間違ってると思うが
ほかに敵艦を沈める手はないし一人で10人殺せば確実に勝てるのはたしかだな。
あるいは自分の命で10人守れるのなら特攻するかもしれん。
ほかに敵艦を沈める手はないし一人で10人殺せば確実に勝てるのはたしかだな。
あるいは自分の命で10人守れるのなら特攻するかもしれん。
戦術としては正しくて、国家戦略としては狂ってる
135 ：名無し三等兵：04/07/24 20:13 ID:DAmDuO30
それが戦争さ
その尻馬に乗って我らが繁栄している
その尻馬に乗って我らが繁栄している
だからもう次からはあんなの止めとこうな。
ていうか、そもそも命中率低すぎだろ。
＞ほかに敵艦を沈める手はないし
戦争をやめろ、この馬鹿もの！
＞ほかに敵艦を沈める手はないし
戦争をやめろ、この馬鹿もの！
138 ：名無し三等兵：04/07/24 20:31 ID:ad8Kmg++
大日本帝国マンセー！！！！
進駐開始後の安心し切った米軍に全国民あげて挺身攻撃ぶちかませば、
米軍に数ヶ月は回復不能な大ダメージ与えられたんじゃないかな？
米軍に数ヶ月は回復不能な大ダメージ与えられたんじゃないかな？
＞139が先頭を切って挺身攻撃かましてみてよ。そしたらみんな後に続くから（ｗ
戦争を日常と切り離して考える馬鹿が常駐するスレはここですか？
>>134
戦術としては正しいってのも違う気がする。正確には「そういう戦術もある」だろうよ。
捕虜を地雷原に放ったり、航空機でビルに突っ込んだり。
正しい正しくないじゃなくて、そういう非人道的戦術の一手だろう
戦術としては正しいってのも違う気がする。正確には「そういう戦術もある」だろうよ。
捕虜を地雷原に放ったり、航空機でビルに突っ込んだり。
正しい正しくないじゃなくて、そういう非人道的戦術の一手だろう
別に全国民とは言わない。８月１６日の払暁に
全航空・水上戦力で特攻をかければ、オリンピック作戦を
半年は遅らせられたと思う。
全航空・水上戦力で特攻をかければ、オリンピック作戦を
半年は遅らせられたと思う。
で、次に降伏したくなったときはどうするんだ？
何ものこらねえよ。何もな。次の世代を支える青年が全滅、民族の卵、小国民も絶滅、妊娠出産する女性も全滅、歴史を伝える老人も全滅だ>>143この糞ボケ。
>>145
まぁ夏ですから
まぁ夏ですから
147 ：光山少尉その１：04/07/25 01:06 ID:un6sUP92
>>129
ウソをついてまで敵対者を蔑もうとする。こういうのがプロパガンダの見本。
あの「ホタル」って映画が真実だと思っているのか？真実にウソを混ぜた出来
の悪い創作映画だよ。あのモデルとなった鳥浜トメさんの遺族は脚本を見て
（トメさんが戦後表彰された時に、「あの人たち（特攻隊員）は国に殺された
んです！」って叫ぶシーン）真実と違うと言って激しく抗議したにもかかわら
ず監督に押し切られてしまった。こんなセリフ、トメさんだったら絶対言わな
いって抗議したにもかかわらずだ。
それと「金山少尉」は映画の架空の人物だボケ。モデルとなったのは「光山
文博少尉」（本名 卓庚鉉）、トメさんの前で「アリラン」を歌って涙したの
は事実。だが別に家族を人質になんか取られていない。
「いずれ朝鮮が独立する時がくる。その時は朝鮮人の優秀な軍人が必要だか
ら。そして朝鮮が独立する前に欧米の植民地主義に日本と朝鮮が勝利しなけれ
ばならない」と言って帝国陸軍に志願したんだよ。
ウソをついてまで敵対者を蔑もうとする。こういうのがプロパガンダの見本。
あの「ホタル」って映画が真実だと思っているのか？真実にウソを混ぜた出来
の悪い創作映画だよ。あのモデルとなった鳥浜トメさんの遺族は脚本を見て
（トメさんが戦後表彰された時に、「あの人たち（特攻隊員）は国に殺された
んです！」って叫ぶシーン）真実と違うと言って激しく抗議したにもかかわら
ず監督に押し切られてしまった。こんなセリフ、トメさんだったら絶対言わな
いって抗議したにもかかわらずだ。
それと「金山少尉」は映画の架空の人物だボケ。モデルとなったのは「光山
文博少尉」（本名 卓庚鉉）、トメさんの前で「アリラン」を歌って涙したの
は事実。だが別に家族を人質になんか取られていない。
「いずれ朝鮮が独立する時がくる。その時は朝鮮人の優秀な軍人が必要だか
ら。そして朝鮮が独立する前に欧米の植民地主義に日本と朝鮮が勝利しなけれ
ばならない」と言って帝国陸軍に志願したんだよ。
148 ：光山少尉その２：04/07/25 01:06 ID:un6sUP92
彼は優秀で一族の誇りだった。戦後、光山少尉の弟が兄の最後を知りたくて
日本に来た。光山少尉は出撃前に隊のみんなとトメさんの所に（だったと思う）
寄書きを残していた。寄書きを書く時、彼は「僕は朝鮮人だから」と言ってハ
ングルで書いた。隊の仲間やトメさんはハングルで書いてあったので、光山少
尉がなんて書いたのか分からなかった。戦後、光山少尉の弟が来たので、トメ
さんは寄書きになんて書いたのか分かると言って、喜んで見せたんだ。
光山少尉の弟は戦後の母国の反日一辺倒の中で、日本軍に協力した者がいる
一族として辛い目にあっていた。彼は兄が日本軍人にはなったが、日本のため
に特攻で死んだなんて信じたくなかった。きっと沖縄に出撃したあと、一人中
国かどこかに飛んでいって、どこかで生きているに違いないと思っていたんだ。
日本に来たのもそれを確かめるためだった。
日本に来た。光山少尉は出撃前に隊のみんなとトメさんの所に（だったと思う）
寄書きを残していた。寄書きを書く時、彼は「僕は朝鮮人だから」と言ってハ
ングルで書いた。隊の仲間やトメさんはハングルで書いてあったので、光山少
尉がなんて書いたのか分からなかった。戦後、光山少尉の弟が来たので、トメ
さんは寄書きになんて書いたのか分かると言って、喜んで見せたんだ。
光山少尉の弟は戦後の母国の反日一辺倒の中で、日本軍に協力した者がいる
一族として辛い目にあっていた。彼は兄が日本軍人にはなったが、日本のため
に特攻で死んだなんて信じたくなかった。きっと沖縄に出撃したあと、一人中
国かどこかに飛んでいって、どこかで生きているに違いないと思っていたんだ。
日本に来たのもそれを確かめるためだった。
149 ：光山少尉その３：04/07/25 01:07 ID:un6sUP92
光山少尉の弟はハングルで書かれた寄せ書きがあると聞いて期待した。きっ
と自分たちに対するメッセージが、日本人には解らないように書いてあるに違
いないと思ったんだ。
だが、書いてあるハングルを見て彼は慄然とした。そこにはハングルで「天皇
陛下万歳」と書いてあったんだ！光山少尉の弟は「そんなはずはない。そんなはず
はない。」と言って落胆した。そして彼の兄が沖縄で戦死していることを確信した。
光山少尉のことを追跡取材した本に書いてあったことだ。昔読んだ本なんで
１００パーセントこのとおりとは断言できないけど、ものすごく印象に残ってい
るので、大筋は間違いないと思う。昔はこういう時代だったんだよ。
特攻隊員に同情する振りをして、彼ら無力な犠牲者に仕立て上げることは、
彼らを悔蔑すること以外の何ものでもない。いい加減に気づけよ。
それとも、元々彼らに同情している訳ではないのでなんとでも言えるってか。
だとしたら特攻隊を送り出した司令部の連中以上のクソだな。
と自分たちに対するメッセージが、日本人には解らないように書いてあるに違
いないと思ったんだ。
だが、書いてあるハングルを見て彼は慄然とした。そこにはハングルで「天皇
陛下万歳」と書いてあったんだ！光山少尉の弟は「そんなはずはない。そんなはず
はない。」と言って落胆した。そして彼の兄が沖縄で戦死していることを確信した。
光山少尉のことを追跡取材した本に書いてあったことだ。昔読んだ本なんで
１００パーセントこのとおりとは断言できないけど、ものすごく印象に残ってい
るので、大筋は間違いないと思う。昔はこういう時代だったんだよ。
特攻隊員に同情する振りをして、彼ら無力な犠牲者に仕立て上げることは、
彼らを悔蔑すること以外の何ものでもない。いい加減に気づけよ。
それとも、元々彼らに同情している訳ではないのでなんとでも言えるってか。
だとしたら特攻隊を送り出した司令部の連中以上のクソだな。
151 ：１４７：04/07/25 02:16 ID:un6sUP92
>>150
は？
俺が在日呼ばわりされる時がこようとは思いもよらなんだ。
別に差別意識はないので何とも思わんが。
俺が書いたのは、129に対しウソついてプロパガンダのようなことをするな言ってるんだぞ。
何でそれが在日ブサヨになるのか教えてくれ。
どうせ147の１行目だけ読んだ脊髄反射レスだとは思うがの。そうでなければ日本語の読解力
をもう少し鍛えた方が良いぞ。なんか日本の未来が心配になるぞ。
は？
俺が在日呼ばわりされる時がこようとは思いもよらなんだ。
別に差別意識はないので何とも思わんが。
俺が書いたのは、129に対しウソついてプロパガンダのようなことをするな言ってるんだぞ。
何でそれが在日ブサヨになるのか教えてくれ。
どうせ147の１行目だけ読んだ脊髄反射レスだとは思うがの。そうでなければ日本語の読解力
をもう少し鍛えた方が良いぞ。なんか日本の未来が心配になるぞ。
>>147
落ち着きましょう
落ち着きましょう
153 ：１４７：04/07/25 02:29 ID:un6sUP92
そうだな。
ひょっとして150は煽りか？解っててやっていたのか？
だとしたら久々に本物の煽りを体験した。恐るべし２チャンネル！！
ひょっとして150は煽りか？解っててやっていたのか？
だとしたら久々に本物の煽りを体験した。恐るべし２チャンネル！！
楽しんで頂けたみたいで幸いです。なかなかの踊りっぷりで御座った。
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/////// (~) ﾁﾘﾝﾁﾘﾝ
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/////// （ ´∀｀）（ 厨 ） )） ＜ 夏だなあ～
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2chの夏。厨房の夏。
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2chの夏。厨房の夏。
157 ：１４７：04/07/25 23:09 ID:un6sUP92
158 ：名無し三等兵：04/07/26 16:52 ID:v/a9QreR
http://t1000.minidns.net/cgi-bin/viewer.cgi?f=upload&n=20040730234037.wmv
http://popup7.tok2.com/home2/castle/ou.wmv
特攻隊 櫻花の空母撃沈動画
マジ感動
http://popup7.tok2.com/home2/castle/ou.wmv
特攻隊 櫻花の空母撃沈動画
マジ感動
感動とか言うな、クズが。人が死んでるんだぞ！
人の死が崇高に見え、感動を呼ぶ場面というのは確かに存在する。
いわゆる自己犠牲
ってかどうせなら史実通り、空母には突っ込ませずに終わらせた方が良かったとは思う
別に敵艦に突っ込めなくてもそれはそれでドラマではないか・・・
別に敵艦に突っ込めなくてもそれはそれでドラマではないか・・・
無駄死にだよな。
感動とかほざいてる奴は涙腺がおかしいな。
まず眼科にいけ。
まず眼科にいけ。
駄目だ・・・・こんなんじゃ戦争勝てないよ
169 ：名無し三等兵：04/08/02 22:28 ID:XkQgHeKM
特攻は、敵に一度は打撃を与えて講和に持ち込むことを目的としているので、
これで勝とうとは、当時の人間も考えてないぞ。
いい加減この無限ループは何とかしたいのぅ。
これで勝とうとは、当時の人間も考えてないぞ。
いい加減この無限ループは何とかしたいのぅ。
抵抗だよ。特攻は。僕はそう思ってる。
誰もあれで勝とうとなんて思ってないでしょう。
特攻記念館（知覧）にいったとき隊員の写真などを一通りみて回って
特攻のビデオが流されてるのを見たけど。
、どんな思いでどんな血相をして操縦しているのかを想像したら涙が
止らなくなってしまった。
誰もあれで勝とうとなんて思ってないでしょう。
特攻記念館（知覧）にいったとき隊員の写真などを一通りみて回って
特攻のビデオが流されてるのを見たけど。
、どんな思いでどんな血相をして操縦しているのかを想像したら涙が
止らなくなってしまった。
駄目だ・・・こんなやつらばかりじゃまた負けるよ
誰かやめようって言い出すやつはいなかったんかい！
次ぎ戦る時はぶっ殺す
>>172
司令官自ら統率の外道っていってたくらいだからな
最後は腹切って死んだし
自分の命で十人救われるなら・・・
家族が一秒でも生きながらえるなら・・・そう考えてたんだろうね。
つД｀)･ﾟ･｡･ﾟﾟ･*:.｡..｡.:*･ﾟご冥福をお祈りするしかあるまい
司令官自ら統率の外道っていってたくらいだからな
最後は腹切って死んだし
自分の命で十人救われるなら・・・
家族が一秒でも生きながらえるなら・・・そう考えてたんだろうね。
つД｀)･ﾟ･｡･ﾟﾟ･*:.｡..｡.:*･ﾟご冥福をお祈りするしかあるまい
攻撃評価も被害調査もできてねー時点で戦術じゃねえ。
どのような攻撃でどれだけの艦船を破壊できるか、だれにもわからないんじゃ意味ないっしょ。
どのような攻撃でどれだけの艦船を破壊できるか、だれにもわからないんじゃ意味ないっしょ。
前スレで結論出てなっかった？
攻撃評価 （効果大） 特攻 ＞＞ 通常攻撃 （効果小）
攻撃評価 （効果大） 特攻 ＞＞ 通常攻撃 （効果小）
特攻するくらいなら降伏しろよと言う意見も・・・
まぁ現場と政府は違うから如何ともしがたいが
まぁ現場と政府は違うから如何ともしがたいが
＞176
ちがう。「どれくらい戦果が上がったか」の評価ができないから兵器としては無意味、ってこと。
ちがう。「どれくらい戦果が上がったか」の評価ができないから兵器としては無意味、ってこと。
戦果確認の難しさという点では、普通の対艦攻撃でも、未熟練搭乗員が
多かったり、未帰還機が多かったりすれば、どうなのであろうか
特攻を止めるのではなく、特攻の戦果確認機を充実させればよい、
ということもできる
多かったり、未帰還機が多かったりすれば、どうなのであろうか
特攻を止めるのではなく、特攻の戦果確認機を充実させればよい、
ということもできる
「戦果確認機なんて出してるひまがあったらその機体で特攻せよ！」
とか言いそうだなあ…
とか言いそうだなあ…
ってか戦果確認機出しても帰ってこないし
「特攻したのかなあ・・・特攻したんだ。そうだ。きっとそうだ！
本日の特攻１３機+1機、と・・・」
本日の特攻１３機+1機、と・・・」
特攻は効果大、というが事前にそれらしい資料でも出たのか？
「兵士を弾代わりに使うことが最上の策です」という資料が。
「兵士を弾代わりに使うことが最上の策です」という資料が。
現に効果が有ったし・・・
はぁ。
自分が「特攻する」あるいは
「特攻を命令する」立場になることが
想像できたら、特攻礼賛などできるものでは
ないことは分かりそうなものだが。
あ、繰り返すけど、「特攻隊員」は礼賛されて
しかるべきとは思うけどね。「特攻崩れ」も含めて。
けど、「なんちゃって特攻崩れ」もいたしなぁ。
ここで礼賛してるやつは、「特攻崩れ」を
一度でも見たら、礼賛する気なんてなくなるんだろうな。
自分が「特攻する」あるいは
「特攻を命令する」立場になることが
想像できたら、特攻礼賛などできるものでは
ないことは分かりそうなものだが。
あ、繰り返すけど、「特攻隊員」は礼賛されて
しかるべきとは思うけどね。「特攻崩れ」も含めて。
けど、「なんちゃって特攻崩れ」もいたしなぁ。
ここで礼賛してるやつは、「特攻崩れ」を
一度でも見たら、礼賛する気なんてなくなるんだろうな。
189 ：名無し三等兵：04/08/04 23:32 ID:NjSlW43x
ここで特攻を肯定している「ように見える」人は、礼賛しているのではなく特攻の意義を語っているだけ。
歴史家が歴史を語るようにね。礼賛している奴なんてほとんどいない。煽りを除いてね。
特攻作戦の非人間性と歴史的な意義は分けて議論しないと、単に感情的な行き違いを生じさせるだけだな。
歴史家が歴史を語るようにね。礼賛している奴なんてほとんどいない。煽りを除いてね。
特攻作戦の非人間性と歴史的な意義は分けて議論しないと、単に感情的な行き違いを生じさせるだけだな。
>>189
軍隊が軍隊たるには、兵隊さんたちが、将校の命令に絶対服従する
規律を維持することが必要でね。
「将校の命令に従ってれば、死なないですむ」と思わせることが必要。
あんまり無茶な命令を出し続けたり、補給が不十分だったりすると、その規律が崩壊して、
脱走とか、抗命とか、最悪反乱が起こるんだよ。
特攻みたいに、１００％生還しないような任務を、「志願」という名の
実質強制で、組織的に行い続ければ、いずれは規律が崩壊し、軍隊の体をなさなく
なるんだよね。
そうなると赤軍や紅軍みたいに「督戦部隊」を使うか、アルカイダみたいに
集団の規律以外の強制力に頼るしかなくなる。
「統帥の外道」ってのはそういう意味。戦果うんぬんとか、人間性とか以前に
軍隊という集団を維持するにあたっての根本的な問題にかかわるんだよ。
どんな歴史家であっても、この部分を抜きに特攻の「歴史的な意義」は語れない。
軍事的にもね。それを無視して、戦果がどう、米軍の被害がどうと語っても、一面的。
「特攻の歴史的意義」には迫れないよ。
軍隊が軍隊たるには、兵隊さんたちが、将校の命令に絶対服従する
規律を維持することが必要でね。
「将校の命令に従ってれば、死なないですむ」と思わせることが必要。
あんまり無茶な命令を出し続けたり、補給が不十分だったりすると、その規律が崩壊して、
脱走とか、抗命とか、最悪反乱が起こるんだよ。
特攻みたいに、１００％生還しないような任務を、「志願」という名の
実質強制で、組織的に行い続ければ、いずれは規律が崩壊し、軍隊の体をなさなく
なるんだよね。
そうなると赤軍や紅軍みたいに「督戦部隊」を使うか、アルカイダみたいに
集団の規律以外の強制力に頼るしかなくなる。
「統帥の外道」ってのはそういう意味。戦果うんぬんとか、人間性とか以前に
軍隊という集団を維持するにあたっての根本的な問題にかかわるんだよ。
どんな歴史家であっても、この部分を抜きに特攻の「歴史的な意義」は語れない。
軍事的にもね。それを無視して、戦果がどう、米軍の被害がどうと語っても、一面的。
「特攻の歴史的意義」には迫れないよ。
>>194
オレも悪いが、それはむしろ>>189に言ってやってくだちい。
それから、むしろオレがいいたいのは、
特攻というのは、
＞戦果うんぬんとか、人間性とか以前に
＞軍隊という集団を維持するにあたっての根本的な問題にかかわるんだよ。
ということなのだが。
オレも悪いが、それはむしろ>>189に言ってやってくだちい。
それから、むしろオレがいいたいのは、
特攻というのは、
＞戦果うんぬんとか、人間性とか以前に
＞軍隊という集団を維持するにあたっての根本的な問題にかかわるんだよ。
ということなのだが。
＞194
倫理じゃないよ。用兵上、統率上の問題。
軍隊は結局は人でできてるわけで、その意思や士気を無視して戦争は出来ねーよ。
倫理じゃないよ。用兵上、統率上の問題。
軍隊は結局は人でできてるわけで、その意思や士気を無視して戦争は出来ねーよ。
>>196
もちろん、そう言う話なら議論の価値はあると思う・・・
俺の意見だが、特攻と言う手段に頼らざるを得なくなった地点で、
既に日本の継戦能力は失われていたと思う。
特攻をやろうとやるまいと・・・ね
もちろん、そう言う話なら議論の価値はあると思う・・・
俺の意見だが、特攻と言う手段に頼らざるを得なくなった地点で、
既に日本の継戦能力は失われていたと思う。
特攻をやろうとやるまいと・・・ね
>>200
そりゃ負けたんだから、太平洋戦争で死んだ人間はみんな無駄死に。
・・・て言うのは常識ではなかろうか？
「歴史的意義」とやらはあるかも知れんがね。
↓の様な例えがあるぞ
＞コヴァ「あの戦争に大義はあったのだ！」
＞サヨク「なにいってるの！あれは侵略よ！」
＞軍ヲタ「ケッ、勝たなきゃなんにもならんわ」
そりゃ負けたんだから、太平洋戦争で死んだ人間はみんな無駄死に。
・・・て言うのは常識ではなかろうか？
「歴史的意義」とやらはあるかも知れんがね。
↓の様な例えがあるぞ
＞コヴァ「あの戦争に大義はあったのだ！」
＞サヨク「なにいってるの！あれは侵略よ！」
＞軍ヲタ「ケッ、勝たなきゃなんにもならんわ」
ぶっちゃけ、体当たりの方が難しいのさ（ﾎﾞｿ
>>202
まぁ、実証的な歴史学という学問は、「その時代の本質をえぐりだす」学問であって、
決して、過去の歴史を現在の価値観で裁くものでもなく、
コヴァのいうような、過去の歴史を過去の価値観でみてみるようなものでもないから。
どうしてそうなったか、には興味があっても、「歴史的意義」やら「大義」には無関心なのが本来の姿。
「歴史的意義」なんぞ、ロマンチストの小説の中にしかないよ。
まぁ、実証的な歴史学という学問は、「その時代の本質をえぐりだす」学問であって、
決して、過去の歴史を現在の価値観で裁くものでもなく、
コヴァのいうような、過去の歴史を過去の価値観でみてみるようなものでもないから。
どうしてそうなったか、には興味があっても、「歴史的意義」やら「大義」には無関心なのが本来の姿。
「歴史的意義」なんぞ、ロマンチストの小説の中にしかないよ。
特攻は効果的ではない←あの時の日本に他に同等以上の効果を上げうる戦法があるんかいｳﾞｫｹ!!
士気を下げる←士気が上がった所でどうにもなるかいｳﾞｫｹ!!
とっとと降伏すべきだったでは無いか←んな政治的な事を一指揮官がどうにか出来るかｳﾞｫｹ!!
正直、特攻隊員は無駄死にではないか←負けたんだから戦死者はみんな無駄死にじゃｳﾞｫｹ!!
特攻隊を送り出した人間は、腹ぅを～切ってぇ死ぬべきでぇ～ある←それお前の個人的趣向だろがｳﾞｫｹ!!
士気を下げる←士気が上がった所でどうにもなるかいｳﾞｫｹ!!
とっとと降伏すべきだったでは無いか←んな政治的な事を一指揮官がどうにか出来るかｳﾞｫｹ!!
正直、特攻隊員は無駄死にではないか←負けたんだから戦死者はみんな無駄死にじゃｳﾞｫｹ!!
特攻隊を送り出した人間は、腹ぅを～切ってぇ死ぬべきでぇ～ある←それお前の個人的趣向だろがｳﾞｫｹ!!
>>205
＞特攻は効果的ではない←あの時の日本に他に同等以上の効果を上げうる戦法があるんかいｳﾞｫｹ!!
定量的な分析もなされてないのに戦果を上げるも糞もない。
特攻は通常攻撃より戦果を上げうる戦術であり、長い目で見ても通常攻撃より良い。
という事前分析でもあるのか？
＞士気を下げる←士気が上がった所でどうにもなるかいｳﾞｫｹ!!
組織が保てなくなったら終わり。継戦能力を失ったら即座に敗北だ。
＞とっとと降伏すべきだったでは無いか←んな政治的な事を一指揮官がどうにか出来るかｳﾞｫｹ!!
用兵側から「現状の戦力では勝ち目がありません、もはや自殺攻撃しかありませんが
それでもよろしいですか？」という報告があったのか？勝手に思い込んで兵士を自殺させただけではないか。
正直、特攻隊員は無駄死にではないか←負けたんだから戦死者はみんな無駄死にじゃｳﾞｫｹ!!
＞特攻隊を送り出した人間は、腹ぅを～切ってぇ死ぬべきでぇ～ある←それお前の個人的趣向だろがｳﾞｫｹ!!
そんなことを言ってるのは君だけである。
＞特攻は効果的ではない←あの時の日本に他に同等以上の効果を上げうる戦法があるんかいｳﾞｫｹ!!
定量的な分析もなされてないのに戦果を上げるも糞もない。
特攻は通常攻撃より戦果を上げうる戦術であり、長い目で見ても通常攻撃より良い。
という事前分析でもあるのか？
＞士気を下げる←士気が上がった所でどうにもなるかいｳﾞｫｹ!!
組織が保てなくなったら終わり。継戦能力を失ったら即座に敗北だ。
＞とっとと降伏すべきだったでは無いか←んな政治的な事を一指揮官がどうにか出来るかｳﾞｫｹ!!
用兵側から「現状の戦力では勝ち目がありません、もはや自殺攻撃しかありませんが
それでもよろしいですか？」という報告があったのか？勝手に思い込んで兵士を自殺させただけではないか。
正直、特攻隊員は無駄死にではないか←負けたんだから戦死者はみんな無駄死にじゃｳﾞｫｹ!!
＞特攻隊を送り出した人間は、腹ぅを～切ってぇ死ぬべきでぇ～ある←それお前の個人的趣向だろがｳﾞｫｹ!!
そんなことを言ってるのは君だけである。
>>205
同等の結果なら体当たりせんでもいいよな（ｗ
同等の結果なら体当たりせんでもいいよな（ｗ
>>206
＞定量的な分析もなされてないのに戦果を上げるも糞もない。
＞特攻は通常攻撃より戦果を上げうる戦術であり、長い目で見ても通常攻撃より良い。
＞という事前分析でもあるのか？
あったんでしょ？仮に事前に完璧を期した予測が無ければならないとするなら、
新しい戦術は永久に生まれない。
そして特攻初期は戦果確認機が居た訳で、定量的な分析はなされていたと推測される。
＞組織が保てなくなったら終わり。継戦能力を失ったら即座に敗北だ。
どの道、継戦能力を失ってます。
＞用兵側から「現状の戦力では勝ち目がありません、もはや自殺攻撃しかありませんが
＞それでもよろしいですか？」という報告があったのか？
昭和天皇に奏上されていますが・・・・
＞そんなことを言ってるのは君だけである。
ネタに突っ込むなっ！
＞定量的な分析もなされてないのに戦果を上げるも糞もない。
＞特攻は通常攻撃より戦果を上げうる戦術であり、長い目で見ても通常攻撃より良い。
＞という事前分析でもあるのか？
あったんでしょ？仮に事前に完璧を期した予測が無ければならないとするなら、
新しい戦術は永久に生まれない。
そして特攻初期は戦果確認機が居た訳で、定量的な分析はなされていたと推測される。
＞組織が保てなくなったら終わり。継戦能力を失ったら即座に敗北だ。
どの道、継戦能力を失ってます。
＞用兵側から「現状の戦力では勝ち目がありません、もはや自殺攻撃しかありませんが
＞それでもよろしいですか？」という報告があったのか？
昭和天皇に奏上されていますが・・・・
＞そんなことを言ってるのは君だけである。
ネタに突っ込むなっ！
＞特攻は効果的ではない←あの時の日本に他に同等以上の効果を上げうる戦法があるんかいｳﾞｫｹ!!
芙蓉部隊は無視かい？
芙蓉部隊は無視かい？
>>209
そりは夜間出撃が出来る搭乗員が・・・まぁ良いか・・・面倒臭くなってきた
そりは夜間出撃が出来る搭乗員が・・・まぁ良いか・・・面倒臭くなってきた
桜花とか乗って見たい。体験搭乗とかやってないかな。
>>208
＞あったんでしょ？仮に事前に完璧を期した予測が無ければならないとするなら、
＞新しい戦術は永久に生まれない。
＞そして特攻初期は戦果確認機が居た訳で、定量的な分析はなされていたと推測される。
ﾆﾔﾆﾔ
＞あったんでしょ？仮に事前に完璧を期した予測が無ければならないとするなら、
＞新しい戦術は永久に生まれない。
＞そして特攻初期は戦果確認機が居た訳で、定量的な分析はなされていたと推測される。
ﾆﾔﾆﾔ
特攻カコイイ！敬礼！
特攻をダラダラ続けた責任は軍にもあるけど、最後の一撃による講和にこだわった
天皇にも責任はあるよな。大和だって天皇が殺したようなものだ。軍の徹底抗戦派
の力が強くて云々という理由で、天皇の責任をすべて免罪することはできない。
天皇にも責任はあるよな。大和だって天皇が殺したようなものだ。軍の徹底抗戦派
の力が強くて云々という理由で、天皇の責任をすべて免罪することはできない。
>>214
へぇ～（ﾆﾔﾆﾔ
へぇ～（ﾆﾔﾆﾔ
礼賛とかそういう話は抜きにしてだな、
結局、特効は対艦ミサイルの雛形という観点から行くと、
大変効果があったと言えるのではないだろうか。
特効攻撃の効果を否定するということは、対艦ミサイルの効果を否定するのと
同じ事に思えるのですが。
結局、特効は対艦ミサイルの雛形という観点から行くと、
大変効果があったと言えるのではないだろうか。
特効攻撃の効果を否定するということは、対艦ミサイルの効果を否定するのと
同じ事に思えるのですが。
まぁ、結論からいえば、
特攻礼賛派は、軍隊というものと、
ゲームのユニットかなにかとを混同している、ということが
このスレを見てよくわかりましたわ。
特攻礼賛派は、軍隊というものと、
ゲームのユニットかなにかとを混同している、ということが
このスレを見てよくわかりましたわ。
20年間メシを食わせて学校に通わせなきゃならない制御装置なんて実用にならんわい。
しかも性能にはばらつきがあり、性能試験すら碌に出来ない。
>>216
>結局、特効は対艦ミサイルの雛形という観点から行くと、
>大変効果があったと言えるのではないだろうか。
フリッツXは無視ですか、そうですか。
つーか、特攻で大型艦が沈んだケースは無いんだけど。
>結局、特効は対艦ミサイルの雛形という観点から行くと、
>大変効果があったと言えるのではないだろうか。
フリッツXは無視ですか、そうですか。
つーか、特攻で大型艦が沈んだケースは無いんだけど。
わたしはここで、
特攻とは、
天皇に継戦をあきらめさせるための
一つのコマであった、
このような提起をしてみたい。
>>222
誰による？
誰による？
天皇の意向を汲んだ、あるいはその意向を無視できない
最高戦争指導会議
によるものである。
225 ：名無し三等兵：04/08/06 00:14 ID:lXXlIy/w
昭和天皇は良くも悪くも国民の意思というものを第一とした人。戦争の継続を望んだのは、
別に昭和天皇だけの責任じゃない。
しかし、特攻作戦が、戦争をいかにうまく終わらせるためにあったという意見には賛成。
だから、特攻作戦は戦争継続能力とか兵士の士気とかいう問題を超えたところにある。
前から何度も言われていることだけれども、当時の状況を絡めて考えなければ、特攻単体
を取り上げて、「無駄死にだ」とか、「意味ない」とか言っているのは、非常に違和感を
感じる。
別に昭和天皇だけの責任じゃない。
しかし、特攻作戦が、戦争をいかにうまく終わらせるためにあったという意見には賛成。
だから、特攻作戦は戦争継続能力とか兵士の士気とかいう問題を超えたところにある。
前から何度も言われていることだけれども、当時の状況を絡めて考えなければ、特攻単体
を取り上げて、「無駄死にだ」とか、「意味ない」とか言っているのは、非常に違和感を
感じる。
＞特攻作戦が、戦争をいかにうまく終わらせるためにあったという意見
？？？？？？？？？？？？？？？
？？？？？？？？？？？？？？？
歴史って放っておくと捏造されるんだなぁ・・・
228 ：名無し三等兵：04/08/06 00:24 ID:lXXlIy/w
おぅ。
筆が滑ったな。正確にはこうか？
「特攻作戦が戦争をいかに終わらせるためにあった」という考え方には賛成。
筆が滑ったな。正確にはこうか？
「特攻作戦が戦争をいかに終わらせるためにあった」という考え方には賛成。
＞特攻作戦が、戦争をいかにうまく終わらせるためにあった
大西のあの発言の事？
けどその大西自身がポツダム宣言受諾には反発してたし、
別に阿南の様に立場上反対せざるを得ない立場でもなかった事を考えると、
俺は少し懐疑的にならざるを得ないが
大西のあの発言の事？
けどその大西自身がポツダム宣言受諾には反発してたし、
別に阿南の様に立場上反対せざるを得ない立場でもなかった事を考えると、
俺は少し懐疑的にならざるを得ないが
>>230
えっと・・・詳しくは覚えてないが、
確か、「強硬に反対する大西を小澤が諌めて云々」
って言う下りがあったのを覚えてるから、後の方の奴じゃないかな？
確か後の方の奴も天皇制には不明瞭だったからか、
或いは阿南みたいなポーズなのか・・・・
えっと・・・詳しくは覚えてないが、
確か、「強硬に反対する大西を小澤が諌めて云々」
って言う下りがあったのを覚えてるから、後の方の奴じゃないかな？
確か後の方の奴も天皇制には不明瞭だったからか、
或いは阿南みたいなポーズなのか・・・・
後のほうは天皇陛下が「自分のことはいい」って感じで押し切ったらしいが。
さすが昭和大帝。
さすが昭和大帝。
＞232
大帝は明治帝に使おうよ。昭和帝はまあ・・・
大帝は明治帝に使おうよ。昭和帝はまあ・・・
234 ：名無し三等兵：04/08/06 01:45 ID:lXXlIy/w
大西中将がポツダム宣言の受諾に反対したのは、「今一度更なる打撃を与えてよりよい条件の下で講和を図るべき。
現時点では講和はまだ早い」って意味で反対したのであって、戦争を終わらせる事自体には意義は無かったと思うが。
阿南は確かに少し複雑な立場だったようだな。陸軍（特に若手将校団）を押さえるために立場上反対したが、天皇の
戦争終結の意志を感じ取ってからは、どううまく終わらせるかに努力したみたいだな。
ところで関係ないが、「その時歴史は動いた」はやっぱりいいのぅ。今日のを見ていると開戦はやっぱりアメリカに
乗せられたって感じだな。俺も東郷外相同様目頭が熱くなるよ・・・。
現時点では講和はまだ早い」って意味で反対したのであって、戦争を終わらせる事自体には意義は無かったと思うが。
阿南は確かに少し複雑な立場だったようだな。陸軍（特に若手将校団）を押さえるために立場上反対したが、天皇の
戦争終結の意志を感じ取ってからは、どううまく終わらせるかに努力したみたいだな。
ところで関係ないが、「その時歴史は動いた」はやっぱりいいのぅ。今日のを見ていると開戦はやっぱりアメリカに
乗せられたって感じだな。俺も東郷外相同様目頭が熱くなるよ・・・。
＞234
日本の、アメリカの真意を見抜けないウブさに呆れつつ萌え。
日本の、アメリカの真意を見抜けないウブさに呆れつつ萌え。
>>235
見抜いてて、その上でどうにもならない様に追い詰められてたと思うが・・・
見抜いてて、その上でどうにもならない様に追い詰められてたと思うが・・・
蘭印進駐とかは「大丈夫大丈夫行ける行ける～♪」ってノリだったんじゃないの。見抜けてないよ。
>>237
うむ、その点に関しては異論は無い
うむ、その点に関しては異論は無い
239 ：名無し三等兵：04/08/06 02:13 ID:lXXlIy/w
やはり民主党政権は鬼門
>>196
というか、時間稼ぎと、何としても食い止めるための戦術のあらわれ。
どちらにしても、未熟なパイロットに爆弾と機銃をもたせて出撃させても
艦は撃破できず、敵機はおとせず、では同じですから。
冷たい言い方だけど、特攻ならそれくらいのパイロットでも艦艇を撃破する
可能性がある。
もちろんベテランから突入させたのじゃ意味ないですけどね。
というか、時間稼ぎと、何としても食い止めるための戦術のあらわれ。
どちらにしても、未熟なパイロットに爆弾と機銃をもたせて出撃させても
艦は撃破できず、敵機はおとせず、では同じですから。
冷たい言い方だけど、特攻ならそれくらいのパイロットでも艦艇を撃破する
可能性がある。
もちろんベテランから突入させたのじゃ意味ないですけどね。
＞特攻ならそれくらいのパイロットでも艦艇を撃破する可能性がある。
無い！
無い！
ある！
ベテランから突入してたけど。
初期と末期はね
特攻するぐらいなら250㌔ロケット弾で攻撃した方が遥かにマシだな。
まぁ威力が多少落ちるのが難点だが。
まぁ威力が多少落ちるのが難点だが。
当たらないってば・・・
>>248一応250㌔と500㌔ロケット弾は実戦配備されてますが？
だから当たらないんだってば・・・
>>249
再び言う「弾道」が「安定」しない。
再び言う「弾道」が「安定」しない。
別に安定しなくてもいいじゃん。最後に当たれば。ひゅ－ンって。
まぁ飛行を飛ばせるくらい人を使い捨てにするんだったら、
ロケット弾をめくら打ちした方がだいぶマシだな。
ロケット弾をめくら打ちした方がだいぶマシだな。
資源があればなぁ・・・
>255
特攻の方が余程資源の無駄。再利用できる特攻機を開発すべきだた。
特攻の方が余程資源の無駄。再利用できる特攻機を開発すべきだた。
>>221
大型艦狙いで喜んでるおまえは旧軍幹部と同じレベルの頭。
大型艦狙いで喜んでるおまえは旧軍幹部と同じレベルの頭。
>>219
その時点での、若年飛行兵の命というのは赤外線シーカーより安かったの。
それだけの話。今はそのときとは事情が違う。それだけ。
はっきり言うけど、今のASMの誘導装置よりも中国人一人の命のほうが安いでしょ。
>>220
で、性能にばらつきがあるのは半導体素子も一緒なのでどうしようもないです。
総じて、米軍はレーダーピケット艦をおいて、対空防御を強化せざるを
得なかった、カミカゼ対策に多くの労力を裂かなければならなかったわけで、
米兵に与えた心理的恐怖も含めて、戦術的には効果があった。
つまり、対艦ミサイルの雛形としての効果は十分にあった。
思想とか、人間のありかたとか、尊厳とか、あるいは指揮官の能力の欠如とか、
そういう話はまた別に議論する必要があるだろう。
私は、特攻を肯定しているわけではない。狂気の沙汰であったのは確かだが、
一定の効果があったのもまた確かだといいたいだけ。
その時点での、若年飛行兵の命というのは赤外線シーカーより安かったの。
それだけの話。今はそのときとは事情が違う。それだけ。
はっきり言うけど、今のASMの誘導装置よりも中国人一人の命のほうが安いでしょ。
>>220
で、性能にばらつきがあるのは半導体素子も一緒なのでどうしようもないです。
総じて、米軍はレーダーピケット艦をおいて、対空防御を強化せざるを
得なかった、カミカゼ対策に多くの労力を裂かなければならなかったわけで、
米兵に与えた心理的恐怖も含めて、戦術的には効果があった。
つまり、対艦ミサイルの雛形としての効果は十分にあった。
思想とか、人間のありかたとか、尊厳とか、あるいは指揮官の能力の欠如とか、
そういう話はまた別に議論する必要があるだろう。
私は、特攻を肯定しているわけではない。狂気の沙汰であったのは確かだが、
一定の効果があったのもまた確かだといいたいだけ。
>>258
＞思想とか、人間のありかたとか、尊厳とか、あるいは指揮官の能力の欠如とか、
＞そういう話はまた別に議論する必要があるだろう。
>>193や>>196の指摘してる、
統帥・統率や、士気の維持、継戦能力への影響はわざと除外したのか？
ほんっとーに、
人とか、人の集団と、ゲームのユニットとの区別ができてないんだね。
＞思想とか、人間のありかたとか、尊厳とか、あるいは指揮官の能力の欠如とか、
＞そういう話はまた別に議論する必要があるだろう。
>>193や>>196の指摘してる、
統帥・統率や、士気の維持、継戦能力への影響はわざと除外したのか？
ほんっとーに、
人とか、人の集団と、ゲームのユニットとの区別ができてないんだね。
>>258
＞総じて、米軍はレーダーピケット艦をおいて、対空防御を強化せざるを
＞得なかった、カミカゼ対策に多くの労力を裂かなければならなかったわけで、
＞米兵に与えた心理的恐怖も含めて、戦術的には効果があった。
戦術的効果があった。ってのは戦闘に勝利した側が使える言葉。
＞つまり、対艦ミサイルの雛形としての効果は十分にあった。
意味不明の呪文だな（ﾆﾔﾆﾔ
＞総じて、米軍はレーダーピケット艦をおいて、対空防御を強化せざるを
＞得なかった、カミカゼ対策に多くの労力を裂かなければならなかったわけで、
＞米兵に与えた心理的恐怖も含めて、戦術的には効果があった。
戦術的効果があった。ってのは戦闘に勝利した側が使える言葉。
＞つまり、対艦ミサイルの雛形としての効果は十分にあった。
意味不明の呪文だな（ﾆﾔﾆﾔ
>>260
兵器として有効か、無効かを論じただけなんだが、
どうしても感情論を交えないで考えられる人間が居ないようだ。
その時点で既に経戦意思は放棄されていた。
士気の維持は、薬物を使用するレベルで保たざるを得なかった。
フィリピン全土で稼働機数が数10機というような、最早戦闘不能状態であり、
本来なら降伏すべき状況であったが、上部からの指示で戦闘せざるを得ない。
そのような状況では、どのみち通常攻撃をかけても生還は不可能であり、
ならば「不必要なパイロット＝空戦能力の無いパイロット」から順番に
誘導装置になってもらうしか方法がなかった。
兵器として有効か、無効かを論じただけなんだが、
どうしても感情論を交えないで考えられる人間が居ないようだ。
その時点で既に経戦意思は放棄されていた。
士気の維持は、薬物を使用するレベルで保たざるを得なかった。
フィリピン全土で稼働機数が数10機というような、最早戦闘不能状態であり、
本来なら降伏すべき状況であったが、上部からの指示で戦闘せざるを得ない。
そのような状況では、どのみち通常攻撃をかけても生還は不可能であり、
ならば「不必要なパイロット＝空戦能力の無いパイロット」から順番に
誘導装置になってもらうしか方法がなかった。
まぁ、ここの論調では、特攻隊員というのは無意味な作戦に参加させられて
犬死にしたクズって言う論調だからな。
きわめて強制に近い志願制だから、堅い意思をもって特攻を拒否すればいいだけの話。
周りに何を言われようと志願せず、無理な作戦に参加させられたらエンジントラブルを
装って帰ってくればいいわけだし。
じっさい、そうやって生きながらえた人もいるわけだ。
犬死にしたクズって言う論調だからな。
きわめて強制に近い志願制だから、堅い意思をもって特攻を拒否すればいいだけの話。
周りに何を言われようと志願せず、無理な作戦に参加させられたらエンジントラブルを
装って帰ってくればいいわけだし。
じっさい、そうやって生きながらえた人もいるわけだ。
特攻そのものは結構損害を与えてるんだがな…。
多数機が生還を考えずに突っ込んでくるという攻撃に対処しきれず、一機の特攻機によって一隻の空母が作戦能力を失うという事態が続出していた。
多数機が生還を考えずに突っ込んでくるという攻撃に対処しきれず、一機の特攻機によって一隻の空母が作戦能力を失うという事態が続出していた。
>>268
じゃあ１７機も特攻機があれば、米機動部隊は壊滅だね（ﾆﾔﾆﾔ
じゃあ１７機も特攻機があれば、米機動部隊は壊滅だね（ﾆﾔﾆﾔ
しかし、自爆してでも敵を倒すべきだという
（起源は爆弾三勇士？）
軍内部の空気が強かったからこそ特攻作戦は推進されていった
同調しない奴は「空気を読めない奴目」とばかりに、白眼視されていったのであろう
日本的だとは思うが。
（起源は爆弾三勇士？）
軍内部の空気が強かったからこそ特攻作戦は推進されていった
同調しない奴は「空気を読めない奴目」とばかりに、白眼視されていったのであろう
日本的だとは思うが。
>>207まぁ待て陸軍は何度も政治判断を超えて作戦しとるぞ。
>>211桜花の写真見た上でそう言ってるのなら君の無謀を称えたい。ロ号兵器秋水とどっちが危ないかな？
>>225そこまで言い切る自信は俺に無いが。
何回開戦反対しても無視されてるよね。
統帥権も干犯されまくり。
２２６事件なんて完全になめられてる。
結局戦国時代から錦の御旗という道具に過ぎなかったのかぃ
何回開戦反対しても無視されてるよね。
統帥権も干犯されまくり。
２２６事件なんて完全になめられてる。
結局戦国時代から錦の御旗という道具に過ぎなかったのかぃ
>>266おぃおぃ特攻した人は屑じゃないよ。
未来を摘み取られた被害者でしょ。
未来を摘み取られた被害者でしょ。
ところでおまいら。自分が特攻隊員になったらどうしますか？
形ばかりの志願要請。断れない雰囲気。行きたくないけど行かざるを得ない。
普段は「どうせなら一番デカイのに突っ込んでやる！」と息まくも、
納得できなくて夜も眠れず気がつけば独り言をブツブツと唱える自分。
お願いだから誰か俺に言ってほしい。
「貴様がもし空母に突っ込めれば、機銃掃射や爆撃で死ぬ国民や仲間が
一人でも減るかもしれない。頼んだぞ」
と。
たぶんこんな事は詭弁だろう。この戦争は間違いなく負ける。
でも、その一言があれば少なくとも自分が頑張ればどこかの誰かが助かると
思えるかもしれない。願わくば誰だかわからんそいつが祖国の再興に一役買
ってくれればありがたいんだがな～と思いつつ、笑って出撃できるかもしれな
い。
せめてそんな一言が欲しいな。贅沢は言わないから。そしたら喜んで行って
くるから。頼むよおい。
・・・・なんて考えてたかもしれんな。
形ばかりの志願要請。断れない雰囲気。行きたくないけど行かざるを得ない。
普段は「どうせなら一番デカイのに突っ込んでやる！」と息まくも、
納得できなくて夜も眠れず気がつけば独り言をブツブツと唱える自分。
お願いだから誰か俺に言ってほしい。
「貴様がもし空母に突っ込めれば、機銃掃射や爆撃で死ぬ国民や仲間が
一人でも減るかもしれない。頼んだぞ」
と。
たぶんこんな事は詭弁だろう。この戦争は間違いなく負ける。
でも、その一言があれば少なくとも自分が頑張ればどこかの誰かが助かると
思えるかもしれない。願わくば誰だかわからんそいつが祖国の再興に一役買
ってくれればありがたいんだがな～と思いつつ、笑って出撃できるかもしれな
い。
せめてそんな一言が欲しいな。贅沢は言わないから。そしたら喜んで行って
くるから。頼むよおい。
・・・・なんて考えてたかもしれんな。
278 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/08/07 23:33 ID:WBDbGIa2
「紫電改のタカ」ラストシーンがまさしくそんな感じ。
>>278
おお、まさしくイメージはそれです。
マンガの一シーンではありましたが、特攻隊員の無念が少しでも晴れたような思いでした。
戦争をなかなか終結させない状態で、少なくとも現場レベルで特攻・・・というか「死ね」という
命令に何らかの意義を求めたらそれしか無いなと・・・・
というより現代の価値観を有する自分が特攻を命ぜられたらそうでも思わないと自分自身を
保つ自信がありません。
おお、まさしくイメージはそれです。
マンガの一シーンではありましたが、特攻隊員の無念が少しでも晴れたような思いでした。
戦争をなかなか終結させない状態で、少なくとも現場レベルで特攻・・・というか「死ね」という
命令に何らかの意義を求めたらそれしか無いなと・・・・
というより現代の価値観を有する自分が特攻を命ぜられたらそうでも思わないと自分自身を
保つ自信がありません。
総員玉砕せよ！読みなさい。陸兵も悲惨ですよ。
水木しげるの漫画ではじめて泣きますた。
水木しげるの漫画ではじめて泣きますた。
＞258
＞米兵に与えた心理的恐怖も含めて、戦術的には効果があった。
敵に対しての心理的影響は考慮するのに、味方に対しての心理的影響は
考慮しないんですか？
＞米兵に与えた心理的恐怖も含めて、戦術的には効果があった。
敵に対しての心理的影響は考慮するのに、味方に対しての心理的影響は
考慮しないんですか？
＞281
ゲームのパラメータにはないんでしょ（ｗ
ゲームのパラメータにはないんでしょ（ｗ
中間練習機無しの促成連中が皆逝っちゃったらどうしたんだろうね？後は本土決戦で一億玉砕？いくら日本でも反乱とかおこりそーだな。
>>283
＞一億玉砕
そうです。
＞日本でも反乱
現実には、終戦を撤回させるべく反乱が起きました（海軍の３０２空や陸軍の近衛師団など）
>>281
特攻を行ったために日本軍の士気が低下したという話はありません。
自暴自棄的な士気の向上や、特攻以外でも戦果を上げる事を証明するための通常攻撃を
行ったり（部隊レベルや個人レベル）と、「何とかせねば」的に士気が向上したという話ならあ
ります。
他には「どうせ死ぬなら最後は立派に・・」という感じですね。
＞一億玉砕
そうです。
＞日本でも反乱
現実には、終戦を撤回させるべく反乱が起きました（海軍の３０２空や陸軍の近衛師団など）
>>281
特攻を行ったために日本軍の士気が低下したという話はありません。
自暴自棄的な士気の向上や、特攻以外でも戦果を上げる事を証明するための通常攻撃を
行ったり（部隊レベルや個人レベル）と、「何とかせねば」的に士気が向上したという話ならあ
ります。
他には「どうせ死ぬなら最後は立派に・・」という感じですね。
>>284
＞特攻を行ったために日本軍の士気が低下したという話はありません。
＞自暴自棄的な士気の向上や、特攻以外でも戦果を上げる事を証明するための通常攻撃を
＞行ったり（部隊レベルや個人レベル）と、「何とかせねば」的に士気が向上したという話ならあ
＞ります。
いやね、アカピの「グンクツの音が・・・」にはなんら恐ろしさを感じないんだが、
こういう考え方には、心底恐ろしさを感じるよ。
合理性が皆無というか、想像力の無さというか、
こういうやつと一緒に働きたくないよな。
＞特攻を行ったために日本軍の士気が低下したという話はありません。
＞自暴自棄的な士気の向上や、特攻以外でも戦果を上げる事を証明するための通常攻撃を
＞行ったり（部隊レベルや個人レベル）と、「何とかせねば」的に士気が向上したという話ならあ
＞ります。
いやね、アカピの「グンクツの音が・・・」にはなんら恐ろしさを感じないんだが、
こういう考え方には、心底恐ろしさを感じるよ。
合理性が皆無というか、想像力の無さというか、
こういうやつと一緒に働きたくないよな。
>>285
気持ちは分かるが、そういう書き方は特攻賛美派を利するだけだよ。
気持ちは分かるが、そういう書き方は特攻賛美派を利するだけだよ。
坂井三郎の話によると（って言っても彼の言う事には私情が入りすぎてるが）
特攻の導入によって士気は下がったらしい・・・
ただ、士気の低下が作戦能力そのものに支障が生じるレベルで発生したと言う話は過分にして知らない
特攻の導入によって士気は下がったらしい・・・
ただ、士気の低下が作戦能力そのものに支障が生じるレベルで発生したと言う話は過分にして知らない
事実を考えろこの気違い沙汰に何人投入されたかを。
彼らは敗戦後の日本を負ってたつ前途有為な人材だったはずだ。
相反して命令出したのはもはや戦後には何の用もない爺将官どもだ。そういう奴らの口車に乗るな。
いっそ戦争を内乱に転化せよ
彼らは敗戦後の日本を負ってたつ前途有為な人材だったはずだ。
相反して命令出したのはもはや戦後には何の用もない爺将官どもだ。そういう奴らの口車に乗るな。
いっそ戦争を内乱に転化せよ
＞284
＞特攻を行ったために日本軍の士気が低下したという話はありません。
士気、軍紀は思いっ切り低下しているでしょ？
そりゃ、中島某あたりの自己弁護本では触れていないかもしれないけどね。
＞特攻を行ったために日本軍の士気が低下したという話はありません。
士気、軍紀は思いっ切り低下しているでしょ？
そりゃ、中島某あたりの自己弁護本では触れていないかもしれないけどね。
ついでに。
＞ただ、士気の低下が作戦能力そのものに支障が生じるレベルで発生したと言う話は過分にして知らない
というレベルの話であれば、米軍に与えた「心理的恐怖」とやらも、一部に恐慌を
きたした水兵がいた程度でしかないですね。
＞ただ、士気の低下が作戦能力そのものに支障が生じるレベルで発生したと言う話は過分にして知らない
というレベルの話であれば、米軍に与えた「心理的恐怖」とやらも、一部に恐慌を
きたした水兵がいた程度でしかないですね。
>>285
現代日本人の感性からすればそう思うでしょうね。
でも現代日本も社会に出ると大して変わりませんよ？
コスト削減攻撃で教育部門は壊滅し、新規戦力は短期促成教育で現場に叩きこまれる。
社員に能力を求めるが会社は何もしないしできない。でも結果は求める。
仕方なく突撃して瞬く間にあぼーんされる。
センスのある奴は生き残るが、問題はその後。教育システムが崩壊してるからそいつらが
管理職になると空虚な絵空事や精神主義が蔓延する事に。
かくして日本的組織の大部分は無能な管理職が練度不足の一般社員を酷使するだけの
組織となり果てている。
そんな中で士気が崩壊するとﾋｯｷｰだのになっちゃうから、マトモな連中は「こんな御時世
だけど何とかしなきゃ」と無理やり士気を維持している。
この状況が神風特攻隊とどう違うもんだか？
しかも我々には「終戦」は無い。
現代日本人の感性からすればそう思うでしょうね。
でも現代日本も社会に出ると大して変わりませんよ？
コスト削減攻撃で教育部門は壊滅し、新規戦力は短期促成教育で現場に叩きこまれる。
社員に能力を求めるが会社は何もしないしできない。でも結果は求める。
仕方なく突撃して瞬く間にあぼーんされる。
センスのある奴は生き残るが、問題はその後。教育システムが崩壊してるからそいつらが
管理職になると空虚な絵空事や精神主義が蔓延する事に。
かくして日本的組織の大部分は無能な管理職が練度不足の一般社員を酷使するだけの
組織となり果てている。
そんな中で士気が崩壊するとﾋｯｷｰだのになっちゃうから、マトモな連中は「こんな御時世
だけど何とかしなきゃ」と無理やり士気を維持している。
この状況が神風特攻隊とどう違うもんだか？
しかも我々には「終戦」は無い。
米軍に与えた影響で一番大きいものと言えば、心理的影響でなく
装備や編成でしょうね。
防空能力のためにより大きなリソースを割く事になってますが、だ
からと言って戦力低下という結果になって無いあたりがアレですが・・
装備や編成でしょうね。
防空能力のためにより大きなリソースを割く事になってますが、だ
からと言って戦力低下という結果になって無いあたりがアレですが・・
＞287
別にけんかを売るつもりではなく、単に同意を求めるだけのつもりだったん
ですが、書き方が悪かったですね。失礼しました。
別にけんかを売るつもりではなく、単に同意を求めるだけのつもりだったん
ですが、書き方が悪かったですね。失礼しました。
て言うか。軍事的には相手に許容範囲内のリソースを割かしたが、こちらは許容範囲を
超えるリソースを割いた訳で。差し引きの収支は・・・
超えるリソースを割いた訳で。差し引きの収支は・・・
すっごくﾃｷﾄｰかつ、争点を経済に絞った計算だが
航空機400機＝戦艦1隻＝空母1隻＝駆逐艦10隻
と仮定し、日米の国力比を1：20と見積もった場合、
航空機2機で駆逐艦1隻を沈めないと赤字だもんなぁ～
航空機400機＝戦艦1隻＝空母1隻＝駆逐艦10隻
と仮定し、日米の国力比を1：20と見積もった場合、
航空機2機で駆逐艦1隻を沈めないと赤字だもんなぁ～
いやもっと簡単に。
アメリカは最盛期で護衛駆逐艦とあわせて５０隻弱の駆逐艦を毎月完成させています。
つまり日に２隻沈めれば、収支が合います。
勿論、日に２隻、沈め続けなければなりません。
アメリカは最盛期で護衛駆逐艦とあわせて５０隻弱の駆逐艦を毎月完成させています。
つまり日に２隻沈めれば、収支が合います。
勿論、日に２隻、沈め続けなければなりません。
さぁリアルな数字が出てきたぞ。そらし、はぐらかし、あらしの出番だ（ｗ
>>297米国は第二次大戦中に１０００隻以上も建造しとるぞ
兵士の命の交換比率で言うと、カミカゼの方が高い。
俺、家族のためなら命捨てない
でも天皇のためなら命捨てる
でも天皇のためなら命捨てる
はぐらかしキター
>>301
・・・・・・・・・・・・・・チョット待て！
２０ヶ月で１０００隻沈めるために必要な特攻機は２０００機、
攻撃成功率が平均２割と考えた場合は合計１００００機、つま
り月に５００機出撃させにゃならなくなる。しかもこれはのべ機
数じゃなくて全くの使い捨てでの数字だ。
そんだけあれば特攻なぞしなくても戦争に勝てるぞ？！
・・・・・・・・・・・・・・チョット待て！
２０ヶ月で１０００隻沈めるために必要な特攻機は２０００機、
攻撃成功率が平均２割と考えた場合は合計１００００機、つま
り月に５００機出撃させにゃならなくなる。しかもこれはのべ機
数じゃなくて全くの使い捨てでの数字だ。
そんだけあれば特攻なぞしなくても戦争に勝てるぞ？！
零戦一万機造ったけど負けたよ
何か計算がゴチャゴチャになってたな・・
１日に駆逐艦２隻沈めるとして所用命中機数は平均２機と考えて合計４機。
攻撃性効率は最良で平均２割と仮定して必要な出撃機数は合計２０機。
それを毎日飛ばすとして月に６００機。２０ヶ月で１２０００機の特攻機が必要に
なる。
１日に駆逐艦２隻沈めるとして所用命中機数は平均２機と考えて合計４機。
攻撃性効率は最良で平均２割と仮定して必要な出撃機数は合計２０機。
それを毎日飛ばすとして月に６００機。２０ヶ月で１２０００機の特攻機が必要に
なる。
アメの駆逐艦全部沈めれば、やっと伊号潜の出番が・・・
>>305
１万機ではとても足りません。
熟練工不足のまま大量生産を行ったとして稼働率をよくて６割程度に考えると、
１万７千機は必要です。
まあ一度に揃う訳で無いとして、月間平均出撃機数を６００機と考えて所要生産
機数は月産千機。空襲や地震での損害も考慮すると千二百機くらい作らないと
出撃機数を維持できないかも。結果として２０ヶ月間必要なだけの特攻機を送り
出すための所要生産機数は合計二万四千機。
別に特攻機は零戦に限る必要は無いが、特攻機だけでこれだけの数が必要に
なる。戦闘機その他は全く別の計算で。
搭乗員の促成栽培や地上要員の確保については考えたくも無し。
１万機ではとても足りません。
熟練工不足のまま大量生産を行ったとして稼働率をよくて６割程度に考えると、
１万７千機は必要です。
まあ一度に揃う訳で無いとして、月間平均出撃機数を６００機と考えて所要生産
機数は月産千機。空襲や地震での損害も考慮すると千二百機くらい作らないと
出撃機数を維持できないかも。結果として２０ヶ月間必要なだけの特攻機を送り
出すための所要生産機数は合計二万四千機。
別に特攻機は零戦に限る必要は無いが、特攻機だけでこれだけの数が必要に
なる。戦闘機その他は全く別の計算で。
搭乗員の促成栽培や地上要員の確保については考えたくも無し。
そろそろ あらし がくるヨカソ
要するに最初から特攻してれば勝てたんだな？
>>310
極論ですがその通り。
ただし１回こっきりの使い捨ての人員機材資源を無数に絶やさず準備できればの話。
そしてそれができるくらいなら特攻せずとも戦争に勝てて、なおかつ戦争する必要すら
無かったかもしれない。
極論ですがその通り。
ただし１回こっきりの使い捨ての人員機材資源を無数に絶やさず準備できればの話。
そしてそれができるくらいなら特攻せずとも戦争に勝てて、なおかつ戦争する必要すら
無かったかもしれない。
人材が勿体無いならチョソでも乗っけとけば良いじゃん。鎖で拘束してりして。
飴の特攻に対するイメージってそんなんじゃね。
飴の特攻に対するイメージってそんなんじゃね。
名言スレッドで、こんな話がでたな。
「てめえら参謀は、その参謀肩章でみんな首を括って死んじまえ、それでねえと、
おらあ明日特攻に出て行っても決して、死なねえからな」
黒丸大尉－梓特攻隊出撃前夜
これでも、士気が上がっていると言えるのかな？
「てめえら参謀は、その参謀肩章でみんな首を括って死んじまえ、それでねえと、
おらあ明日特攻に出て行っても決して、死なねえからな」
黒丸大尉－梓特攻隊出撃前夜
これでも、士気が上がっていると言えるのかな？
あの～、話の腰を折るようで申し訳ありませんが
皆さんは有馬さん、大西さんをどう評価されているのでしょうか？
もし良かったら考えを聞かせてください。
皆さんは有馬さん、大西さんをどう評価されているのでしょうか？
もし良かったら考えを聞かせてください。
『わしはな、神風攻撃で、戦局を覆せるとは思っていなかった。いまも、そう思っている。
それにもかかわらず、わしは、次から次へと、若い人たちを死にかり立てている』
『わしはな、この日本が破れようとしている時に、若い人たちが、喜こんで、
敵に体当りをして死んで行ったという歴史をつくりたかった。
つくっておきたかったと言った方が正確だな（中略）そういう歴史がないと……後世の日本人は
どんなに淋しいことだろう』
大西は俺がこの手でぬっ殺してやりたいです。氏んでるなら生き返らせてからぬっ殺してやりたい。
それにもかかわらず、わしは、次から次へと、若い人たちを死にかり立てている』
『わしはな、この日本が破れようとしている時に、若い人たちが、喜こんで、
敵に体当りをして死んで行ったという歴史をつくりたかった。
つくっておきたかったと言った方が正確だな（中略）そういう歴史がないと……後世の日本人は
どんなに淋しいことだろう』
大西は俺がこの手でぬっ殺してやりたいです。氏んでるなら生き返らせてからぬっ殺してやりたい。
>>316
何から引用したのか知らんが、こういうのもあるぞ。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/5410/saisho_no_tokko/oonishi/oonishi_shini.htm
陛下が御自らのご意志によって戦争を止めろと仰せられたならば、いかなる陸軍でも、青年将校でも、随わざるを得まい。
日本民族を救う道がほかにあるであろうか。戦況は明日にでも講和をしたいところまで来ているのである。
しかし、このことが万一外に洩れて、将兵の士気に影響をあたえてはならぬ。さらに敵に知れてはなお大事である。講和の時期を逃してしまう。
敵に対しては飽くまで最後の一兵まで戦う気魄を見せておらねばならぬ。敵を欺くには、まず味方よりせよ、という諺がある。
大西は、後世史家のいかなる批判を受けようとも、鬼となって前線に戦う。講和のこと、陛下の大御心を動かし奉ることは、宮様と大臣とで工作されるであろう。
天皇陛下が御自らのご意志によって戦争を止めろと仰せられた時、私はそれまで上、陛下を欺き奉り、下、将兵を偽り続けた罪を謝し、日本民族の将来を信じて必ず特攻隊員たちの後を追うであろう。
もし、参謀長にほかに国を救う道があるならば、俺は参謀長の言うことを聞こう、なければ俺に賛成してもらいたい
何から引用したのか知らんが、こういうのもあるぞ。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/5410/saisho_no_tokko/oonishi/oonishi_shini.htm
陛下が御自らのご意志によって戦争を止めろと仰せられたならば、いかなる陸軍でも、青年将校でも、随わざるを得まい。
日本民族を救う道がほかにあるであろうか。戦況は明日にでも講和をしたいところまで来ているのである。
しかし、このことが万一外に洩れて、将兵の士気に影響をあたえてはならぬ。さらに敵に知れてはなお大事である。講和の時期を逃してしまう。
敵に対しては飽くまで最後の一兵まで戦う気魄を見せておらねばならぬ。敵を欺くには、まず味方よりせよ、という諺がある。
大西は、後世史家のいかなる批判を受けようとも、鬼となって前線に戦う。講和のこと、陛下の大御心を動かし奉ることは、宮様と大臣とで工作されるであろう。
天皇陛下が御自らのご意志によって戦争を止めろと仰せられた時、私はそれまで上、陛下を欺き奉り、下、将兵を偽り続けた罪を謝し、日本民族の将来を信じて必ず特攻隊員たちの後を追うであろう。
もし、参謀長にほかに国を救う道があるならば、俺は参謀長の言うことを聞こう、なければ俺に賛成してもらいたい
>>316おじいちゃんの妄想はそのまま聞いてあげて客観的に
正しいケアを行うのが介護の基本です。
大西のおじいちゃんは今日熱があるかな？昨日よく眠れたかな？便通は通常どおりにあるのかな？お風呂は週なんかい入ってるのかな？ご飯はちゃんと食べてるかな？
以上のことをチェックしましょう。ちょっと油断するとトイレットペーパーを自室に溜め込んでたりするからそういうとこも気をつけないとね♪
正しいケアを行うのが介護の基本です。
大西のおじいちゃんは今日熱があるかな？昨日よく眠れたかな？便通は通常どおりにあるのかな？お風呂は週なんかい入ってるのかな？ご飯はちゃんと食べてるかな？
以上のことをチェックしましょう。ちょっと油断するとトイレットペーパーを自室に溜め込んでたりするからそういうとこも気をつけないとね♪
３１６さんの文章は初めて知りました。
確かにこれを読んでいたら、私も同じ意見だったかもしれません・・・
しかし、私も３１７さんが引用したものと同じ文章の本しか持っていないので
大西さんはこういう人だったのだろうと思っていました。
むしろこういう人でなければ、特攻に関するすべての責任を負い自決することなどできなかったと思います。
それは、「特攻隊の英霊に申す」から始まる遺書からも、彼の人柄を少しは読み取ることができるのではないでしょうか・・・
だから私としては３１７さんの文章にある通りの人だったと信じています。
３１６さんの文章に出てくるような人では、決してないと思います。でもあくまで私個人の思い込みなので
３１６さんの感じたことも、間違っているとは思いません。もしよければ、その文章が載っている本かサイトを
教えてはいただけませんか？
ともに光人社出版、門司親徳著「回想の大西瀧治郎」、秋永芳郎著「海鷲の割腹」なども読んでみれば違った
見方もできると思いますよ。
確かにこれを読んでいたら、私も同じ意見だったかもしれません・・・
しかし、私も３１７さんが引用したものと同じ文章の本しか持っていないので
大西さんはこういう人だったのだろうと思っていました。
むしろこういう人でなければ、特攻に関するすべての責任を負い自決することなどできなかったと思います。
それは、「特攻隊の英霊に申す」から始まる遺書からも、彼の人柄を少しは読み取ることができるのではないでしょうか・・・
だから私としては３１７さんの文章にある通りの人だったと信じています。
３１６さんの文章に出てくるような人では、決してないと思います。でもあくまで私個人の思い込みなので
３１６さんの感じたことも、間違っているとは思いません。もしよければ、その文章が載っている本かサイトを
教えてはいただけませんか？
ともに光人社出版、門司親徳著「回想の大西瀧治郎」、秋永芳郎著「海鷲の割腹」なども読んでみれば違った
見方もできると思いますよ。
>>316の内容は>>317にも書かれてますが。
要するに>>316は昨今のマスゴミ共と同じ、一部のみを抽出して意図的に曲解した類ということになります。
>>316さんが悪いわけではありません、>>316さんが参考にした資料が悪いのです。この場合。
もっとも、全文を紹介した資料などなかなかあるものではありませんから、
この場合はそれを発掘した>>317さんを褒めるべきでしょう。
要するに>>316は昨今のマスゴミ共と同じ、一部のみを抽出して意図的に曲解した類ということになります。
>>316さんが悪いわけではありません、>>316さんが参考にした資料が悪いのです。この場合。
もっとも、全文を紹介した資料などなかなかあるものではありませんから、
この場合はそれを発掘した>>317さんを褒めるべきでしょう。
前ｽﾚで>>316と同じ内容の話が出た時にも書いたが
大西が言った言葉を全て集めてりゃ、中には失言と捉えかねんような発言もあるだろうし、
何より大西自身がありとあらゆる場面で、いつ如何なる体調の時も全く同じ考えで居たと考える事の方がどうかしてる・・・
その上で彼は特攻隊を編成し、敗戦決定後自殺した・・・重要でかつ確かなのは事実だけだ
大西が言った言葉を全て集めてりゃ、中には失言と捉えかねんような発言もあるだろうし、
何より大西自身がありとあらゆる場面で、いつ如何なる体調の時も全く同じ考えで居たと考える事の方がどうかしてる・・・
その上で彼は特攻隊を編成し、敗戦決定後自殺した・・・重要でかつ確かなのは事実だけだ
自決した、ってのは、自分の運命を自分で決められたっつーこと
だわな。
特攻ってのは、建前上志願制だったが、実質強制だったことは
まぁみなさんご存知だわな。
（本気で志願したの人は０だった、とまではいわんが。）
自決したことで、多くの部下に死を強制したことを免罪することはできんとは思うが。
しかし、もし、軍首脳部の中で、「特攻の責を負う」と称して
終戦時に自決した人間が一人もいない事態を想像すると、ぞっとするから、
大西氏を評価するとしたら、その点だけだな。
だわな。
特攻ってのは、建前上志願制だったが、実質強制だったことは
まぁみなさんご存知だわな。
（本気で志願したの人は０だった、とまではいわんが。）
自決したことで、多くの部下に死を強制したことを免罪することはできんとは思うが。
しかし、もし、軍首脳部の中で、「特攻の責を負う」と称して
終戦時に自決した人間が一人もいない事態を想像すると、ぞっとするから、
大西氏を評価するとしたら、その点だけだな。
大西瀧治郎を評価するならば、彼を「軍人」として考えるか「人間」として考えるかで
分かれると思う。
人間としてはまさに悪夢のような行いであったが、軍人としては持てる力の全てを注ぎ
込むという意味での特攻作戦であったと思う。
ここで別な組織ではあるが同じく特攻を命じる立場であった人間の話をする事をお許し
願いたい。
特攻隊を出撃させるための出陣式の日に、パンツ一丁で現れて居並ぶ特攻隊員を唖
然とさせたこの男は、戦局が危うくなると直ちに脱出を計画した。しかも司令部では無く
自らの脱出を最優先し、予定の機材が故障するとどうにか代替機を準備してまでその
日の内にさっさと部下を置き去りにして脱出し、戦後まで生き残った。
このような男もいた事を覚えておいて欲しい。
もちろんだからと言って大西瀧治郎の行いを美化できる物では無い。
しかし、神風特別攻撃隊の編成を決意した時点で、「人間・大西瀧治郎」は死んだと思う。
軍人としての抜け殻は戦い続け、そして戦争終結と共に役目を終えて消滅した。
自らの肉体の消滅は、大西瀧治郎から神風特攻隊員へのせめてもの侘びであったのだ
と信じたい。
付け加えるが、大西は神風特攻隊の考案者ではあるが、部下将兵に「死ね」と命じる権利
のある立場という意味では他の指揮官と変わり無い。しかしその中でも最後に責任を取る
形で自決の道を選んだ数少ない指揮官の一人である事も忘れてはいけない。
分かれると思う。
人間としてはまさに悪夢のような行いであったが、軍人としては持てる力の全てを注ぎ
込むという意味での特攻作戦であったと思う。
ここで別な組織ではあるが同じく特攻を命じる立場であった人間の話をする事をお許し
願いたい。
特攻隊を出撃させるための出陣式の日に、パンツ一丁で現れて居並ぶ特攻隊員を唖
然とさせたこの男は、戦局が危うくなると直ちに脱出を計画した。しかも司令部では無く
自らの脱出を最優先し、予定の機材が故障するとどうにか代替機を準備してまでその
日の内にさっさと部下を置き去りにして脱出し、戦後まで生き残った。
このような男もいた事を覚えておいて欲しい。
もちろんだからと言って大西瀧治郎の行いを美化できる物では無い。
しかし、神風特別攻撃隊の編成を決意した時点で、「人間・大西瀧治郎」は死んだと思う。
軍人としての抜け殻は戦い続け、そして戦争終結と共に役目を終えて消滅した。
自らの肉体の消滅は、大西瀧治郎から神風特攻隊員へのせめてもの侘びであったのだ
と信じたい。
付け加えるが、大西は神風特攻隊の考案者ではあるが、部下将兵に「死ね」と命じる権利
のある立場という意味では他の指揮官と変わり無い。しかしその中でも最後に責任を取る
形で自決の道を選んだ数少ない指揮官の一人である事も忘れてはいけない。
>>323
頭に「と」がつく人ですか？
頭に「と」がつく人ですか？
持てる力の全てを注ぎ込むを文字通りに行なったら制空海権を敵にプレゼントすることになる。
最後の決戦場と決めた筈だったのにその後、継戦不能の意見具申をするものも居なかった。
軍事板的に論ずべきところはこの辺じゃないのか？
最後の決戦場と決めた筈だったのにその後、継戦不能の意見具申をするものも居なかった。
軍事板的に論ずべきところはこの辺じゃないのか？
結構クールなお考えのようですね。私としてはどうも感情移入しすぎて
大西さんが好きで好きでたまらないんです。もう信者レベルといったところでしょうか・・・
かなり頭がおかしいのかもしれません・・・
ところで有馬さんの方はどうでしょうか？
特攻作戦が実行される前に散ってしまった方ですが、有馬さんは特攻の先駆けともとれる
最後であったいう話です。軍人として、司令官という立場上ちょっと？なところはありますが
人間「有馬正文」として、この方も大西さんと同様とても好きなのですが・・・
う～ん、考えというか好き嫌いが聞きたいって感じになっちゃいました・・・ごめんなさい・・・
スルーしてくれてもかまいません。皆さんの意見、どうもありがとうございました。
大西さんが好きで好きでたまらないんです。もう信者レベルといったところでしょうか・・・
かなり頭がおかしいのかもしれません・・・
ところで有馬さんの方はどうでしょうか？
特攻作戦が実行される前に散ってしまった方ですが、有馬さんは特攻の先駆けともとれる
最後であったいう話です。軍人として、司令官という立場上ちょっと？なところはありますが
人間「有馬正文」として、この方も大西さんと同様とても好きなのですが・・・
う～ん、考えというか好き嫌いが聞きたいって感じになっちゃいました・・・ごめんなさい・・・
スルーしてくれてもかまいません。皆さんの意見、どうもありがとうございました。
終戦記念日に向けて盛り上がってまいりましたね。
大西中将は、自分の役割を理解した冷静な人だと思う。彼の行動を理解するのは難しい。
しかし、当時のことを知れば知るほど彼の行動は信念を貫いた結果だということが解ってくる。
いいか悪いか別としてね。
有馬中将は、「この戦争は上の人間から死ななければだめだ」と言って階級章を引きちぎって
特攻機に乗り込みつっこんだ人。彼は、南太平洋海戦の時も被弾した翔鶴から逃げ出そうとする
艦隊司令の前に立ちはだかり、「翔鶴はまだ動けます。この艦で敵の攻撃を吸収しますから、敵
艦隊への攻撃を続行すべきです。」と進言したこともある。その時全ての米空母は、飛行甲板が
使えなくなっており、追撃していれば、ミッドウェーの借りを返すことが出来たかもしれない。
俺は有馬中将が好きで尊敬している。
が、みんな有馬さんみたいな軍人ばっかだったら、日本はもっと早く負けていたかもしれない。
そういう意味で、大西中将には、（尊敬すると言えるまで彼を理解しきっていないが）敬するもの
を感じている。おずれにせよ、どちらも軍人の役割をそれぞれのやり方で果たした人だと言えるだ
ろう。
大西中将は、自分の役割を理解した冷静な人だと思う。彼の行動を理解するのは難しい。
しかし、当時のことを知れば知るほど彼の行動は信念を貫いた結果だということが解ってくる。
いいか悪いか別としてね。
有馬中将は、「この戦争は上の人間から死ななければだめだ」と言って階級章を引きちぎって
特攻機に乗り込みつっこんだ人。彼は、南太平洋海戦の時も被弾した翔鶴から逃げ出そうとする
艦隊司令の前に立ちはだかり、「翔鶴はまだ動けます。この艦で敵の攻撃を吸収しますから、敵
艦隊への攻撃を続行すべきです。」と進言したこともある。その時全ての米空母は、飛行甲板が
使えなくなっており、追撃していれば、ミッドウェーの借りを返すことが出来たかもしれない。
俺は有馬中将が好きで尊敬している。
が、みんな有馬さんみたいな軍人ばっかだったら、日本はもっと早く負けていたかもしれない。
そういう意味で、大西中将には、（尊敬すると言えるまで彼を理解しきっていないが）敬するもの
を感じている。おずれにせよ、どちらも軍人の役割をそれぞれのやり方で果たした人だと言えるだ
ろう。
329 ：名無し三等兵：04/08/11 23:33 ID:6Efwvy6+
特攻を強制だと行っている人、強制的要素があったことは否定しないが、ホントにいやなら
いくらでも回避できる。実際そうやって何回も舞い戻った人、実際に特攻を拒否して人だって
いる。
敵艦上空まで、何時間も飛行機を操縦し、最後に飛行機を操って敵艦に突入したのは、紛れ
もない彼らの意志ではないのか？
最後に自分の運命を自分で決めたのは彼らも同じ。強制的に特攻させられたなどという言い
方は、彼らのそういう意志を無視するもので、内心で「ばかなやつらだ」という思いが見え見
え好きになれない。
いくらでも回避できる。実際そうやって何回も舞い戻った人、実際に特攻を拒否して人だって
いる。
敵艦上空まで、何時間も飛行機を操縦し、最後に飛行機を操って敵艦に突入したのは、紛れ
もない彼らの意志ではないのか？
最後に自分の運命を自分で決めたのは彼らも同じ。強制的に特攻させられたなどという言い
方は、彼らのそういう意志を無視するもので、内心で「ばかなやつらだ」という思いが見え見
え好きになれない。
>>329
で？軍事的にはどうよ（ｗ
で？軍事的にはどうよ（ｗ
>>314さん
いや「軍人は政治に容喙せず云々」だから軍人としての義務では無いという法解釈のほうが正しいかも知れません。
ただ「特攻までやって、作戦目的を一切達成できず、以後連合艦隊としての能力を喪失した」状況になれば「海軍として」
内閣や陸軍へその状況を説明する必要は有るでしょう。
海軍大臣が何もしないようなら連合艦隊長官に意見具申する将官が（リベラルな海軍なら）居て当然なのに・・・
という意味で「軍板的に特攻について論ずべきところ」と書きました。
リンク先の通りならば大西中将自身としては言うべき意見は全て言ったと考えていたのかも知れません。
大西中将がどういう思いで終戦まで過ごしたのかは遺書の「百年ののち、また知己なからん」から憶測するしかありませんから
これ以上の憶測は避けます。
ただリンク先の如く「海軍としての」総意が
「（講和申込みは）極めて難しい問題であるが、天皇陛下御自ら決められるべきことなのである」
であったならば、海軍もまた陸軍に劣らず無責任な組織だったと私は考えます。
参考（317で既出）
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/5410/saisho_no_tokko/saisho_no_tokko.html
いや「軍人は政治に容喙せず云々」だから軍人としての義務では無いという法解釈のほうが正しいかも知れません。
ただ「特攻までやって、作戦目的を一切達成できず、以後連合艦隊としての能力を喪失した」状況になれば「海軍として」
内閣や陸軍へその状況を説明する必要は有るでしょう。
海軍大臣が何もしないようなら連合艦隊長官に意見具申する将官が（リベラルな海軍なら）居て当然なのに・・・
という意味で「軍板的に特攻について論ずべきところ」と書きました。
リンク先の通りならば大西中将自身としては言うべき意見は全て言ったと考えていたのかも知れません。
大西中将がどういう思いで終戦まで過ごしたのかは遺書の「百年ののち、また知己なからん」から憶測するしかありませんから
これ以上の憶測は避けます。
ただリンク先の如く「海軍としての」総意が
「（講和申込みは）極めて難しい問題であるが、天皇陛下御自ら決められるべきことなのである」
であったならば、海軍もまた陸軍に劣らず無責任な組織だったと私は考えます。
参考（317で既出）
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/5410/saisho_no_tokko/saisho_no_tokko.html
特攻の成果は大局的には今の日本に繋がっている。決して無駄では無かったと
思っているよ。
それとも、特攻の一部分だけあげつらって、エテ公スレみたいに遊びたいのかな？
思っているよ。
それとも、特攻の一部分だけあげつらって、エテ公スレみたいに遊びたいのかな？
大局的？
どこでどう繋がっているのだ？
どこでどう繋がっているのだ？
>>333
軍事板で思想ねぇ（ｗ
軍事板で思想ねぇ（ｗ
思想でなく政治的な話。そして軍事と政治は表裏一体で、軍事的な意味を解するには政治的な
意味を解することも必要。
329を軍版的に言えば、「命令」という強制だけでは、特攻はなしえないということ。
>>334どうして繋がってないと思えるのか。むしろこっちが聞きたい。前スレ読めばだいたい解ると思うが。
意味を解することも必要。
329を軍版的に言えば、「命令」という強制だけでは、特攻はなしえないということ。
>>334どうして繋がってないと思えるのか。むしろこっちが聞きたい。前スレ読めばだいたい解ると思うが。
どうもこのスレには、
自発的な体当たり攻撃と、
「軍隊が作戦として立案して」「命令により」行った特別攻撃との
区別がつかなくて、何が非難されているかが分からない人間がいるらしい。
自発的な体当たり攻撃と、
「軍隊が作戦として立案して」「命令により」行った特別攻撃との
区別がつかなくて、何が非難されているかが分からない人間がいるらしい。
良くも悪くも神風特攻は聖域、ウヨもサヨも自陣の論理補強に加えようと必死な訳だが。
せめて軍板でくらい冷静で客観的な議論が行われて欲しいと思うな・・・
などと独り言
せめて軍板でくらい冷静で客観的な議論が行われて欲しいと思うな・・・
などと独り言
＞333
まあ、それを言うなら歴史上の事物で今の日本に繋がってないものは無いわけだが（ｗ
それを踏まえた上で、ありゃ攻撃方法としてはどうだったのかってことを考えないとイケナイとおもいます。
まあ、それを言うなら歴史上の事物で今の日本に繋がってないものは無いわけだが（ｗ
それを踏まえた上で、ありゃ攻撃方法としてはどうだったのかってことを考えないとイケナイとおもいます。
>>332さん
いや、実際に講和申込みに介入すればそりゃ確かに叛乱でしょう。
リンク先のように大西中将が海軍大臣に説明し、内諾した（と思った？）程度なら越権でも何でもない。
私が無責任と書いたのは「天皇陛下御自ら決められるべきことなのである」の部分なんです。
戦争を決断したのが内閣である以上、降伏（いや、ポツダム宣言受諾だとかの板違いの議論は勘弁）もまた内閣で決定するべきであり、
陛下に下駄を預けちゃ輔弼の任を全うすることに全力を尽くしたとはとても言えません。
まして、軍事（それも海軍）という専門性の非常に高い分野です。
「大臣は現役武官だから、言わなくてもこの状況を理解しているだろう。」ともし当時の長官が考えて大臣への状況説明をしなければ怠慢です。
（あ、いやそんな資料は見たこと無いですよ。海軍大臣も状況は認識はしていたと推測しています。）
また海軍大臣も「海軍は継戦能力を喪失しました。今後の外地輸送も内地航路の安全も保証できません。」と総理はもとより
各大臣に説明する義務があります。
確かに超人的な意思が必要な役目で不可能だと思いたくなりますが、それは普通の人には当てはまりますが海軍大臣に
あてはめるのは却って侮辱だと考えます。
もちろんこれが上手くいって講和が史実より早くなるかどうかは不明です。陸海相搏つ内乱になっては更に悪い。もっともです。
今となってはどちらが正しいか実験することはできませんが。
それでも真実の状況を報告連絡するのは義務であり、政略根回しのためにそれを遅らせるのは「軍人は政治に容喙・・・」の精神に反します。
以上、長文ですいませんが無責任の意味を説明しました。
いや、実際に講和申込みに介入すればそりゃ確かに叛乱でしょう。
リンク先のように大西中将が海軍大臣に説明し、内諾した（と思った？）程度なら越権でも何でもない。
私が無責任と書いたのは「天皇陛下御自ら決められるべきことなのである」の部分なんです。
戦争を決断したのが内閣である以上、降伏（いや、ポツダム宣言受諾だとかの板違いの議論は勘弁）もまた内閣で決定するべきであり、
陛下に下駄を預けちゃ輔弼の任を全うすることに全力を尽くしたとはとても言えません。
まして、軍事（それも海軍）という専門性の非常に高い分野です。
「大臣は現役武官だから、言わなくてもこの状況を理解しているだろう。」ともし当時の長官が考えて大臣への状況説明をしなければ怠慢です。
（あ、いやそんな資料は見たこと無いですよ。海軍大臣も状況は認識はしていたと推測しています。）
また海軍大臣も「海軍は継戦能力を喪失しました。今後の外地輸送も内地航路の安全も保証できません。」と総理はもとより
各大臣に説明する義務があります。
確かに超人的な意思が必要な役目で不可能だと思いたくなりますが、それは普通の人には当てはまりますが海軍大臣に
あてはめるのは却って侮辱だと考えます。
もちろんこれが上手くいって講和が史実より早くなるかどうかは不明です。陸海相搏つ内乱になっては更に悪い。もっともです。
今となってはどちらが正しいか実験することはできませんが。
それでも真実の状況を報告連絡するのは義務であり、政略根回しのためにそれを遅らせるのは「軍人は政治に容喙・・・」の精神に反します。
以上、長文ですいませんが無責任の意味を説明しました。
作戦として命令により行われた特攻が「統率の外道」であり、それを命じた人間の
非人間性が非難されているのは承知している。それには同意する。
それは大西中将も解っていて、だから「１００年立っても自分の行為の評価は定まら
ないだろう。」と言っている。
だが、戦況はそれを必要とし、彼は実行した。実行できたのは、単に大西中将や戦争指
導部の命令によったからではなく、「てめーらふざけんじゃねーぞ！」と司令部を非難し
つつも、その意味を理解して行動した当時の日本人の激烈な意志があったからこそ為し得
たのだと思う。その部分については素直に畏敬の念を持つよ俺は。
冷静で客観的な議論は大賛成だね。だからそういう部分も見て欲しいと思う。
非人間性が非難されているのは承知している。それには同意する。
それは大西中将も解っていて、だから「１００年立っても自分の行為の評価は定まら
ないだろう。」と言っている。
だが、戦況はそれを必要とし、彼は実行した。実行できたのは、単に大西中将や戦争指
導部の命令によったからではなく、「てめーらふざけんじゃねーぞ！」と司令部を非難し
つつも、その意味を理解して行動した当時の日本人の激烈な意志があったからこそ為し得
たのだと思う。その部分については素直に畏敬の念を持つよ俺は。
冷静で客観的な議論は大賛成だね。だからそういう部分も見て欲しいと思う。
遺書が検閲されたり改竄されたりってのはホントなのかな。
良く聞くんですが。
良く聞くんですが。
>>342
恐らく内閣が降伏を決定したとしても、軍全体を納得させる事は出来ず、
結果天皇のご聖断と言う大義名分を擁かざるを得なかった・・・
そして史実においてもそのご聖断があった上で、なお青年将校の降伏妨害工作が行われた事を考えると
「天皇陛下御自ら決められるべきことなのである」
と言う言葉は、彼の言い得る最大限の言葉であったとも推測できます（あくまで憶測です）
後半の文章に関しては僕の手持ちの資料では、反論も賛同も出来ませぬ・・・ご容赦下さい
恐らく内閣が降伏を決定したとしても、軍全体を納得させる事は出来ず、
結果天皇のご聖断と言う大義名分を擁かざるを得なかった・・・
そして史実においてもそのご聖断があった上で、なお青年将校の降伏妨害工作が行われた事を考えると
「天皇陛下御自ら決められるべきことなのである」
と言う言葉は、彼の言い得る最大限の言葉であったとも推測できます（あくまで憶測です）
後半の文章に関しては僕の手持ちの資料では、反論も賛同も出来ませぬ・・・ご容赦下さい
>>332さん
そうですね。結局は天皇自らの勅語が必要だったでしょう。あの時点で参謀に漏らすには大西中将が言い得る最大限の表現でしょう。
まぁ私の後半部分は煎じつめれば、
降伏の決断を天皇に帰するのではなく、陛下のお言葉を頂いた後もう一度、討議採決し内閣として降伏を上表する手順を踏む。これが立憲君主国の内閣としての矜持ではないか。
あら１行でまとまっちゃった。
私は天皇の戦争責任論なんかも「陛下のご聖断により戦争終結した」とされたことが逆に大きな影を落としていると考えていますが、これは日本史板あたりで議論すべきことですね。
そうですね。結局は天皇自らの勅語が必要だったでしょう。あの時点で参謀に漏らすには大西中将が言い得る最大限の表現でしょう。
まぁ私の後半部分は煎じつめれば、
降伏の決断を天皇に帰するのではなく、陛下のお言葉を頂いた後もう一度、討議採決し内閣として降伏を上表する手順を踏む。これが立憲君主国の内閣としての矜持ではないか。
あら１行でまとまっちゃった。
私は天皇の戦争責任論なんかも「陛下のご聖断により戦争終結した」とされたことが逆に大きな影を落としていると考えていますが、これは日本史板あたりで議論すべきことですね。
>344
上官による検閲があって、ダメな場合は書き直し。それ以外は特にペナルティーは無いと思う。
まあ、これから死ぬ若者に厳しく当たれるはずも無く、よほどのことでもない限り、オッケーだたらしいが。
それとも、特攻隊員のほうも引っかからないように気を使っていたとか。
後世になって本などに掲載する時に、出版社の都合などで改竄した例は数多くある。
上官による検閲があって、ダメな場合は書き直し。それ以外は特にペナルティーは無いと思う。
まあ、これから死ぬ若者に厳しく当たれるはずも無く、よほどのことでもない限り、オッケーだたらしいが。
それとも、特攻隊員のほうも引っかからないように気を使っていたとか。
後世になって本などに掲載する時に、出版社の都合などで改竄した例は数多くある。
>>326気をつけろ真っ先に行かされるぞ。
>>328軍オタなら正直に敗戦記念日といわんか。
>>329集団ヒステリーの可能性を考えよ
>>331開戦は天皇の責任という形を回避すべく大本営(だったか？)が決定したという形をとったのに敗戦は天皇に責任をおっかぶせるんですか？
天皇はずっと「はやく講和しろー」言ってたわけだが
>>349
もうすぐ停戦記念日。
もうすぐ停戦記念日。
>>346
玉音放送前後、そしてそれから正式に戦争が終結するまでの内乱騒ぎを考えた場合、
昭和天皇による聖断を仰いだ後にさてそれから閣議を・・・・とやってしまうと、その時間の
空白に何が起こるか予測は不可能だと思われます。
確かに現代日本の視点から見た場合、貴君の意見にはうなずける部分があるものの、
この場合最も重要なのは・・
「天皇こそが大日本帝国とその臣民の滅亡を回避するための最後の安全装置であった」
という事実でしょうね。何事にも後世の視点より「なぜベストを尽くさなかったのか」と論ずる
のは簡単ですが、当時としては緊急に為し得る中でベターな選択だったと思われます。
リスクを承知で完璧を期するのもいいですが、賭けの対象となるのが一国とその国民の運命
であった事を考えると、貴君の考えには賛同しかねます。
今はともかく一億総国民が神風特別攻撃隊の後を追わずに済んだ事を良しとしましょう。
もしもそのような事態に至った場合、彼らは何も守れず、本当に犬死に以外の何者でも
無くなってしまいますので・・・
玉音放送前後、そしてそれから正式に戦争が終結するまでの内乱騒ぎを考えた場合、
昭和天皇による聖断を仰いだ後にさてそれから閣議を・・・・とやってしまうと、その時間の
空白に何が起こるか予測は不可能だと思われます。
確かに現代日本の視点から見た場合、貴君の意見にはうなずける部分があるものの、
この場合最も重要なのは・・
「天皇こそが大日本帝国とその臣民の滅亡を回避するための最後の安全装置であった」
という事実でしょうね。何事にも後世の視点より「なぜベストを尽くさなかったのか」と論ずる
のは簡単ですが、当時としては緊急に為し得る中でベターな選択だったと思われます。
リスクを承知で完璧を期するのもいいですが、賭けの対象となるのが一国とその国民の運命
であった事を考えると、貴君の考えには賛同しかねます。
今はともかく一億総国民が神風特別攻撃隊の後を追わずに済んだ事を良しとしましょう。
もしもそのような事態に至った場合、彼らは何も守れず、本当に犬死に以外の何者でも
無くなってしまいますので・・・
#採決を取り直すのに日単位の時間が必要かなぁ？各省の内情をぶっちゃけて尚、戦争続行可能と考える奴って居るのか？
ポツダム宣言受諾決定時のいわゆる「ご聖断」というものには当時でも法的根拠は無い。
内閣が一致して上奏した場合には必ず（陛下の意思に関わらず）裁可される、これをご聖断と言う。
内閣が一致を見られない場合は閣内不統一で総辞職->新内閣となるのが当時の憲政。
閣内一致を放棄して「ご聖断」を盾に決定することは極めて異例。御前会議の前からそれを狙っていたなら陰謀呼ばわりされてもしょうがない。
とはいえ、陛下のご意志を伺った後に採決して閣内一致を見るかどうかは予断を許さないところであり、閣内一致に至らなければ降伏することすらできないことになりかねない。
この状況下では鈴木総理を責める訳にもいかないでしょう。
ただ、この「ご聖断」からきた誤解である「陛下は戦争をお止めなさることができたのなら・・・」という素朴な天皇戦争責任論には到底組し得ない。
ポツダム宣言受諾決定時のいわゆる「ご聖断」というものには当時でも法的根拠は無い。
内閣が一致して上奏した場合には必ず（陛下の意思に関わらず）裁可される、これをご聖断と言う。
内閣が一致を見られない場合は閣内不統一で総辞職->新内閣となるのが当時の憲政。
閣内一致を放棄して「ご聖断」を盾に決定することは極めて異例。御前会議の前からそれを狙っていたなら陰謀呼ばわりされてもしょうがない。
とはいえ、陛下のご意志を伺った後に採決して閣内一致を見るかどうかは予断を許さないところであり、閣内一致に至らなければ降伏することすらできないことになりかねない。
この状況下では鈴木総理を責める訳にもいかないでしょう。
ただ、この「ご聖断」からきた誤解である「陛下は戦争をお止めなさることができたのなら・・・」という素朴な天皇戦争責任論には到底組し得ない。
＞各省の内情をぶっちゃけて尚、戦争続行可能と考える奴って居るのか？
続行可能と考える・・・というよりも、降伏自体考えた事が無いという輩すらいたのが当時の状況。
（ある高官などは降伏すると聞いて「そうか！その手があったんだ！」と初めて気がついたらすい）
実際もちろん戦争続行は可能。ただし一億玉砕という手段ではあったが、それをもって帝国のナニ
ナニを鬼畜に見せんと・・・という状態。
もちろん軍部の話であるが、当時の政府首脳部の場合、ヘタを打つと軍部強硬派にクーデターを起
こされて抹殺される危険があり、そうなった場合はいかに首脳部が犠牲を覚悟したところで全ての努
力が水の泡になり、間違い無く日本は滅びる。
それらを踏まえた上で、聖断を仰いだ上でそこから時間をかけるというのは例え秒単位でも非常にリ
スクが高いと言わざるを得ない。何しろ玉音放送を収めた録音盤ですら近衛師団によって奪われる危
機にあったわけだから。
追記だが、玉音放送前後の混乱を乗り越えてどうにか降伏文書調印に至ったのは、天皇の聖断とい
うよりも軍上層部と現場指揮官の努力が大きい。ただその根拠となるものに天皇の聖断があったわけ
で、これが閣議決定での終戦という結末となるとまた違った結果が生まれたかもしれない。
あくまで仮説だが、閣議決定により終戦の決を採ったものの、上記理由により最終的には天皇の聖断
という事にしておく事となった、という可能性すら無いわけでもない。
続行可能と考える・・・というよりも、降伏自体考えた事が無いという輩すらいたのが当時の状況。
（ある高官などは降伏すると聞いて「そうか！その手があったんだ！」と初めて気がついたらすい）
実際もちろん戦争続行は可能。ただし一億玉砕という手段ではあったが、それをもって帝国のナニ
ナニを鬼畜に見せんと・・・という状態。
もちろん軍部の話であるが、当時の政府首脳部の場合、ヘタを打つと軍部強硬派にクーデターを起
こされて抹殺される危険があり、そうなった場合はいかに首脳部が犠牲を覚悟したところで全ての努
力が水の泡になり、間違い無く日本は滅びる。
それらを踏まえた上で、聖断を仰いだ上でそこから時間をかけるというのは例え秒単位でも非常にリ
スクが高いと言わざるを得ない。何しろ玉音放送を収めた録音盤ですら近衛師団によって奪われる危
機にあったわけだから。
追記だが、玉音放送前後の混乱を乗り越えてどうにか降伏文書調印に至ったのは、天皇の聖断とい
うよりも軍上層部と現場指揮官の努力が大きい。ただその根拠となるものに天皇の聖断があったわけ
で、これが閣議決定での終戦という結末となるとまた違った結果が生まれたかもしれない。
あくまで仮説だが、閣議決定により終戦の決を採ったものの、上記理由により最終的には天皇の聖断
という事にしておく事となった、という可能性すら無いわけでもない。
357 ：名無し三等兵：04/08/13 22:24 ID:ldNo7ijn
＞＞ある高官などは降伏すると聞いて「そうか！その手があったんだ！」と初めて気がついたらすい
ｸﾞﾊｧ！orz
ハン板ジョークスレに逝ってもいいですか？
;y=ｰ(ﾟдﾟ)･∵. ﾀｰﾝ
ｸﾞﾊｧ！orz
ハン板ジョークスレに逝ってもいいですか？
;y=ｰ(ﾟдﾟ)･∵. ﾀｰﾝ
＞356
orz
いやむしろ
O＿＿
orz
いやむしろ
O＿＿
359 ：名無し三等兵：04/08/15 12:29 ID:+b/Y6DVQ
終戦後も１８機が攻撃続けたってマジ？
そこで全機特攻してれば、歴史に残る一大フェイントで大勝できたかもしれないのに・・・
361 ：名無し三等兵：04/08/15 12:41 ID:5+ZBgwva
宇垣の特攻記念日あげ
寺岡中将、正午の停戦を知っていて、出撃させたんだよなぁ・・・
在庫一掃。
>363はチョン太郎
365 ：名無し三等兵：04/08/15 14:32 ID:VNSH3Hu/
極東板に神にならんとする勇者現る
Xb4IHCzA 彼は３６時間以上ネットに粘着している
ニュース極東板 終戦■特攻隊を考える■記念 に今すぐアクセスだ
Xb4IHCzA 彼は３６時間以上ネットに粘着している
ニュース極東板 終戦■特攻隊を考える■記念 に今すぐアクセスだ
>>366
正式には９月１日が終戦だが、それはともかく８月１５日の段階で戦いを止めるように天皇からの
言葉は発せられている。
対ソ戦については防衛戦闘に限ってのみ認める（逆に敵が普通に降伏を求めてくるなら即降伏）
という事になっているのでソ連軍が戦闘を止めない限り戦いは続いたが（樺太では日本側からの
軍使を殺害する事件まで起きた）、他に独自抗戦を図った部隊の場合は「軍正式命令が出てい
ないから」という事を根拠にしていた場合もある。
つまり「停戦」についての解釈が現地では複数存在したわけで・・
正式には９月１日が終戦だが、それはともかく８月１５日の段階で戦いを止めるように天皇からの
言葉は発せられている。
対ソ戦については防衛戦闘に限ってのみ認める（逆に敵が普通に降伏を求めてくるなら即降伏）
という事になっているのでソ連軍が戦闘を止めない限り戦いは続いたが（樺太では日本側からの
軍使を殺害する事件まで起きた）、他に独自抗戦を図った部隊の場合は「軍正式命令が出てい
ないから」という事を根拠にしていた場合もある。
つまり「停戦」についての解釈が現地では複数存在したわけで・・
全機赤とんぼなら戦争に勝てた！
↑マジでつまんね
「１０点満点か評価不能のどちらかにしろ！」
航空飽和攻撃をされるとどれだけ守りを固めても1割は突破されるというデータをもたらした攻撃方法
>>367
沖縄でも10月頃まで掃討戦が続いてる。
沖縄でも10月頃まで掃討戦が続いてる。
１９４５年６月２３日、米第１０軍は、沖縄南部の日本軍第３２軍の敗残兵を殲滅
するために、全面的な掃討戦を開始した。（中略）
月末までに、この掃討戦で米軍はおよそ８９７５人の日本兵を倒し、また２９０２
人を捕虜にし、９０６人の労役兵を狩り集めた。
沖縄 日米最後の戦闘 米国陸軍省編
するために、全面的な掃討戦を開始した。（中略）
月末までに、この掃討戦で米軍はおよそ８９７５人の日本兵を倒し、また２９０２
人を捕虜にし、９０６人の労役兵を狩り集めた。
沖縄 日米最後の戦闘 米国陸軍省編
藍より青き 大空に 大空に 忽ち開く 対空砲火♪
乱れる航跡 ＶＴ信管 嗚呼特攻機 宙に舞う 嗚呼特攻機 海に墜つ♪
嗚呼特攻機 帰らずや♪
乱れる航跡 ＶＴ信管 嗚呼特攻機 宙に舞う 嗚呼特攻機 海に墜つ♪
嗚呼特攻機 帰らずや♪
特別選ぶ 若者の 若者の 死も知らずやに 猛訓練♪
狙うは空母か いざ轟沈♪
中間練習 時が惜し 実機練習 油が惜し♪
25番積んで いざや逝く♪
狙うは空母か いざ轟沈♪
中間練習 時が惜し 実機練習 油が惜し♪
25番積んで いざや逝く♪
生きて戻ると 約束を 守れずに 我も行くなり 片道の♪
瞼に浮かぶは 父母か♪
嗚呼特攻機 今日も逝く 嗚呼特攻機 今日も逝く♪
後に残るは 老い人ばかり♪
瞼に浮かぶは 父母か♪
嗚呼特攻機 今日も逝く 嗚呼特攻機 今日も逝く♪
後に残るは 老い人ばかり♪
377 ：名無し三等兵：04/08/27 00:06 ID:e9+onR8E
日本軍の最後の戦闘終結は、５９年前の今日、満州の虎頭要塞の８月２６日ではなかったか。
とりあえず日本軍の英霊に合掌。
小泉は８月１５日に靖国に行かんというなら、８月２６日に行くべきだったな。
そうすれば、戦争終結後も戦闘を続けたソ連軍の酷さがみんなに分かるというものだ。
とりあえず日本軍の英霊に合掌。
小泉は８月１５日に靖国に行かんというなら、８月２６日に行くべきだったな。
そうすれば、戦争終結後も戦闘を続けたソ連軍の酷さがみんなに分かるというものだ。
特攻は要するに
「死んでも負けを認めない」
と宣言しているのと同じだから
相手としては降伏させるのを諦めて皆殺しに移るしかない
「死んでも負けを認めない」
と宣言しているのと同じだから
相手としては降伏させるのを諦めて皆殺しに移るしかない
379 ：名無し三等兵：04/08/28 00:05 ID:r6Q9Ub6m
特攻は講和の可能性を潰し戦争をより過酷にするという一般論
総力戦に置いてはあらゆる手段が正当化される。
そういう理屈があることは否定しない。でも一般論ではく、それもアメリカ人の理屈だ。
日本からみれば、特攻はむしろ講和の可能性を目指して為されたものだ。決して負ける
くらいなら死んだ方がましということでやった訳ではない。（玉砕とは似て非なるものだ。）
戦争が過酷になるなら降伏すべきというなら、最初から戦争などしないのが一番。
戦争はそもそも過酷なものでしょう。
日本からみれば、特攻はむしろ講和の可能性を目指して為されたものだ。決して負ける
くらいなら死んだ方がましということでやった訳ではない。（玉砕とは似て非なるものだ。）
戦争が過酷になるなら降伏すべきというなら、最初から戦争などしないのが一番。
戦争はそもそも過酷なものでしょう。
「あらゆる手段」による優位は
相手が同じ手段を用いた時点で消し飛ぶ
後に残るのはより過酷になった戦場だけ
戦争そのものにも言えることだけど
相手の行動に応じるのは仕方のないにしても
こちらから仕掛けることは決して利益をもたらさない
相手が同じ手段を用いた時点で消し飛ぶ
後に残るのはより過酷になった戦場だけ
戦争そのものにも言えることだけど
相手の行動に応じるのは仕方のないにしても
こちらから仕掛けることは決して利益をもたらさない
>>384
細菌兵器や毒ガス兵器なんかはそのパターンだな。日米とも自重した。
ただ、アメリカは沖縄戦でこそこそ使ったがな。
でも特攻はそれに当てはまるのか。アメリカ人にも特攻し返される？それはないな。
だからアメリカ人が日本人を皆殺しにする？それは全くちがうことだ。
単に原因と結果と強引に結びつけたにすぎない。
「原爆が戦争を早く終わらせたから、落としたのは正しい。」というのと同じ。
細菌兵器や毒ガス兵器なんかはそのパターンだな。日米とも自重した。
ただ、アメリカは沖縄戦でこそこそ使ったがな。
でも特攻はそれに当てはまるのか。アメリカ人にも特攻し返される？それはないな。
だからアメリカ人が日本人を皆殺しにする？それは全くちがうことだ。
単に原因と結果と強引に結びつけたにすぎない。
「原爆が戦争を早く終わらせたから、落としたのは正しい。」というのと同じ。
386 ：名無し三等兵：04/08/28 01:11 ID:r6Q9Ub6m
仮に日本軍が南京で３０万人の中国人を虐殺したとして、それで、あまりの惨さに
蒋介石が講和を結んでいたら、日本軍の虐殺は正当化できたということか。
「そのまま日中戦争を続けていたら中国人は２０００万人死んでいた。それを防ぐ
ことが出来た」って。アメリカ人が言っているのはそれと同じだよね。
蒋介石が講和を結んでいたら、日本軍の虐殺は正当化できたということか。
「そのまま日中戦争を続けていたら中国人は２０００万人死んでいた。それを防ぐ
ことが出来た」って。アメリカ人が言っているのはそれと同じだよね。
387 ：名無し三等兵：04/08/28 05:57 ID:iR6heZ19
沖縄で米軍がＢＣ兵器を使っただあ？
馬鹿も休み休み言えよ。
貴様の毒電波をまきちらすなよ
馬鹿も休み休み言えよ。
貴様の毒電波をまきちらすなよ
>>379->>386
「勝てば官軍」って言葉知ってる？
「勝てば官軍」って言葉知ってる？
ＣＳ放送見れる人。
Ｃｈ７６７日本文化チャンネル桜 見てますか？
８月３１日までは、無料で見れるから。
今日も特攻の特集があります。
昨日の深夜、ザッピング中に気付いて、見てますが、
ある意味、危険な番組です。
Ｃｈ７６７日本文化チャンネル桜 見てますか？
８月３１日までは、無料で見れるから。
今日も特攻の特集があります。
昨日の深夜、ザッピング中に気付いて、見てますが、
ある意味、危険な番組です。
古いつーても、たかだか前世紀だがにゃ。
392 ：名無し三等兵：04/08/29 19:14 ID:qwvIjykq
ディスカバリーチャンネルで放送してるんでage
>>391
19世紀は前々世紀
19世紀は前々世紀
おもいらデスカバリー見てるのかｯ！
なんんだ 今、複葉機で特攻してなかった？
VT信管、すげーな。通常弾の六倍の命中率かあ。
そうでもなかったらしいよ
乗組員は恐怖だったろうな・・・
399 ：名無し三等兵：04/08/29 22:16 ID:W6R50jOH
>>387
人をなじる前に、少しは自分の頭と手を使ったら？
ひめゆりの塔の生き残りの毒ガス戦証言は良く聞く話だぞ。
http://okiraku.cside.com/himeyurinotou.htm
人をなじる前に、少しは自分の頭と手を使ったら？
ひめゆりの塔の生き残りの毒ガス戦証言は良く聞く話だぞ。
http://okiraku.cside.com/himeyurinotou.htm
400 ：名無し三等兵：04/08/29 22:16 ID:p/4twpCL
昨日会社の帰りに国道を走っていたのですが、後ろから激しくイジッたエスティマに
煽られました。右へ左へ蛇行しながらパッシングされたのでルームミラー
で相手の車内を見ると大笑いした金髪カップルが面白そうにハンドルをきるのが
見えました。危ないと思い路肩で道を譲り、先に行かせました。すると私の前を走って
いた車にも同様の嫌がらせをし始めたのでなんと悪質なドライバーだ！
と腹が立ちました。街宣車の皆さんこういう輩にも正義の鉄槌をお願いします。
黄燐って毒ガス？
402 ：名無し三等兵：04/08/30 20:59 ID:uxH62Ycl
>>400
そこで特攻ですよ
そこで特攻ですよ
404 ：名無し三等兵：04/08/31 09:41 ID:BV3qL91W
>>400
そーいうときは、右足でアクセル踏みながら、左足でかるくノーズダイブ
するくらい、ブレーキを蹴飛ばしてびびらせるとか、エンブレ使っていき
なり減速させてオカマ掘らせるとか、いろいろあるのにｗ。
警察よんだら、ＤＱＮとリーマン、社会的信用性はどっちが上かを利用
するんだよｗ。
そーいうときは、右足でアクセル踏みながら、左足でかるくノーズダイブ
するくらい、ブレーキを蹴飛ばしてびびらせるとか、エンブレ使っていき
なり減速させてオカマ掘らせるとか、いろいろあるのにｗ。
警察よんだら、ＤＱＮとリーマン、社会的信用性はどっちが上かを利用
するんだよｗ。
tes
特攻は現代のテロの生みの親。
アメ公だって同胞相手に南北戦争でキチガイじみた突撃を繰り返していたのに、
今更クレイジーと言われてもねー。
今更クレイジーと言われてもねー。
410 ：名無し三等兵：04/09/14 02:01:37 ID:vCSfGeI5
大東亜戦争の初期でも、アメリカは、日本軍に初めて撃墜されたＢ１７の
機長が、日本の戦艦「ヒラヌマ」に突っ込んで大破させたと言って戦意高揚
に使っていたな。「ヒアヌマ」なんて艦はないんだけどな。（実際は単に撃墜
されただけ。）
機長が、日本の戦艦「ヒラヌマ」に突っ込んで大破させたと言って戦意高揚
に使っていたな。「ヒアヌマ」なんて艦はないんだけどな。（実際は単に撃墜
されただけ。）
無差別に人を殺すイスラムのテロと
神風特攻隊は別物。
神風特攻隊は別物。
412 ：名無し三等兵：04/09/14 04:05:32 ID:t1fDYfEl
赤とんぼでも特攻やったんだぞ。あまりに遅すぎて敵の迎撃機が日本軍が止まっている
飛行機を作ったと思ったぐらいだ。
飛行機を作ったと思ったぐらいだ。
413 ：sage：04/09/14 04:20:02 ID:t1fDYfEl
って散々上に書いてあった。
>>400 男ならチギってみようよ。
敵は３０００ccとはいえ車重がある。テクニックと度胸でなんとかなるんじゃ？
「我に追いつくグラマン無し」ｗ
いや、なんかこんなこと言ってる俺がＤＱＮぽいなｗ スマソ
でも確かにファミリーカーってわけでもないのにミニバン乗ってる若い奴ってＤＱＮが多い気がする。
いや勿論全員がそうってわけではないが・・・
敵は３０００ccとはいえ車重がある。テクニックと度胸でなんとかなるんじゃ？
「我に追いつくグラマン無し」ｗ
いや、なんかこんなこと言ってる俺がＤＱＮぽいなｗ スマソ
でも確かにファミリーカーってわけでもないのにミニバン乗ってる若い奴ってＤＱＮが多い気がする。
いや勿論全員がそうってわけではないが・・・
無差別ではないトラック突入系自爆テロは
神風特攻隊と同物ですか
神風特攻隊と同物ですか
軍の作戦としてやったのであれば同じだろう。一部の英雄主義者の妄動ならば違うけど。
つまり英雄主義者の妄動を軍の作戦としてやってしまったのが
神風特攻隊ですか
神風特攻隊ですか
やらせたの。
420 ：名無し三等兵：04/09/15 00:07:32 ID:1N5sfx9Y
自爆攻撃を行ったのが正規軍の戦争行為か否か。
攻撃対象が、軍隊そうでないか。
この２つを考えれば、イスラムのテロと神風攻撃は次元が違う。
神風は、国際法上の「戦争行為」。イスラムのテロはただのテロ。
個人の感想を述べる分はいくらでもかまわんが、違うのは確かだぞ。
攻撃対象が、軍隊そうでないか。
この２つを考えれば、イスラムのテロと神風攻撃は次元が違う。
神風は、国際法上の「戦争行為」。イスラムのテロはただのテロ。
個人の感想を述べる分はいくらでもかまわんが、違うのは確かだぞ。
「戦争行為」に関しては ブッシュさんが「テロとの戦争」を宣言しておりますので
422 ：名無し三等兵：04/09/16 00:02:29 ID:GpChPfg3
ブッシュの宣言は宣戦布告でもなければ、国際法上なんの意味もない。
そもそもアメリカ自身が「戦争行為」でないと言っている。
アメリカは、アフガニスタンなどで拘束した「アルカイダ関係者」を
「彼らは戦時捕虜ではない」と言って、条約では戦争終了後直ちに解放しなければ
ならない捕虜を未だに拘束し続けているのがいい証拠。
そもそもアメリカ自身が「戦争行為」でないと言っている。
アメリカは、アフガニスタンなどで拘束した「アルカイダ関係者」を
「彼らは戦時捕虜ではない」と言って、条約では戦争終了後直ちに解放しなければ
ならない捕虜を未だに拘束し続けているのがいい証拠。
自爆攻撃が「戦争行為か否か」という事なら確かに国際法に乗っ取った「国家」の
「軍隊」の「兵士」である事が必要だな。
一般人を含む無差別攻撃はまあ前例が（もちろんアメリカにもだ）あるとして、自爆
テロを行う側は攻撃するに当たって自分の所属が明らかであり、その所属が認め
られたものでなければならず、軍装を着用していない場合は一般法に従う必要が
ある。
その観点からすると、志願した一般人に非合法組織が爆弾抱かせて自爆させるの
は単に「犯罪行為」に過ぎない。
「軍隊」の「兵士」である事が必要だな。
一般人を含む無差別攻撃はまあ前例が（もちろんアメリカにもだ）あるとして、自爆
テロを行う側は攻撃するに当たって自分の所属が明らかであり、その所属が認め
られたものでなければならず、軍装を着用していない場合は一般法に従う必要が
ある。
その観点からすると、志願した一般人に非合法組織が爆弾抱かせて自爆させるの
は単に「犯罪行為」に過ぎない。
無理矢理特攻を志願させられた志願兵でない軍人に合法と言えるか怪しい組織が爆弾抱かせて自爆させるのは？
アメリカの一方的言い分を採用する理由は？
んじゃ，東京の焼夷弾も広島・長崎の原爆も軍事施設・工場への正当な攻撃と言う事でＦＡ。
んじゃ，東京の焼夷弾も広島・長崎の原爆も軍事施設・工場への正当な攻撃と言う事でＦＡ。
>>425
無論正統な攻撃だよ。真珠湾と同じでね。
無論正統な攻撃だよ。真珠湾と同じでね。
宣戦布告前の攻撃が「正当」ですか
429 ：名無し三等兵：04/09/17 02:48:34 ID:GXXwUp9k
別にアメリカの言い分を一方的に認めているのではなく、国際法上の交戦規則があって、
「自爆テロ」はそれに合致していないが、「神風特攻」はきちんとその規則の範囲内にある
というだけの話。志願か強制かとか、戦争犯罪か否かはこれとは違う話。
ちなみに、国際条約で宣戦布告前の開戦が禁止されたのは日露戦争後。真珠湾攻撃は
確かに国際法違反だが、しかし今までの戦争の中で、戦線布告後、開戦した例はほとんど無い。
アフガン、イラク戦争で開戦前にアメリカは宣戦布告などしていない。
もう一つ。国際法では民間人に攻撃すること即、違反にはならない。
ジュネーブ条約では、「予期される軍事的利益との比較において、過度に、巻き添えによる民
間人の死傷を引き起こすことが予測される攻撃」（51条５(b)）を禁止している。
よってこの「過度」の解釈に曖昧さがのこりるため、言い訳する余地を残してしまうことになる。
たとえばイラクの空爆は過度の被害ではないって、アメリカが言うように・・。
「自爆テロ」はそれに合致していないが、「神風特攻」はきちんとその規則の範囲内にある
というだけの話。志願か強制かとか、戦争犯罪か否かはこれとは違う話。
ちなみに、国際条約で宣戦布告前の開戦が禁止されたのは日露戦争後。真珠湾攻撃は
確かに国際法違反だが、しかし今までの戦争の中で、戦線布告後、開戦した例はほとんど無い。
アフガン、イラク戦争で開戦前にアメリカは宣戦布告などしていない。
もう一つ。国際法では民間人に攻撃すること即、違反にはならない。
ジュネーブ条約では、「予期される軍事的利益との比較において、過度に、巻き添えによる民
間人の死傷を引き起こすことが予測される攻撃」（51条５(b)）を禁止している。
よってこの「過度」の解釈に曖昧さがのこりるため、言い訳する余地を残してしまうことになる。
たとえばイラクの空爆は過度の被害ではないって、アメリカが言うように・・。
神風特攻には、どの航空機が一番多く使われたの？
431 ：名無し三等兵：04/09/17 03:49:53 ID:GXXwUp9k
神風特攻に使われた機種及びその数は、特攻隊名別に以下のページに載ってるよ。
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/3853/tokukou1.htm
俺には出来ないが、機種別の合計を自分でするか。誰かエロくて根性のある人に
教えてもらって。
おっとでもこれは海軍機だけだった。でもやっぱり零戦が一番多いんだろうなぁ。
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/3853/tokukou1.htm
俺には出来ないが、機種別の合計を自分でするか。誰かエロくて根性のある人に
教えてもらって。
おっとでもこれは海軍機だけだった。でもやっぱり零戦が一番多いんだろうなぁ。
>>428
じゃ、特殊潜航艇を沈めるな！
じゃ、特殊潜航艇を沈めるな！
>>433
あれは領海侵犯で撃沈OKでした。
あれは領海侵犯で撃沈OKでした。
>>432
そういう事になります。宣戦布告というのは言わば「マナー」で、戦争自体は特に問題無し。
「国家による暴力」というのは広義の解釈としていろんな意味での「防衛」ととる事が可能で
あればＯＫ。それが非難されるべきものかどうかというのはまた別問題。
いいか悪いかはさておき、国際的ルールとしては現状ではそういう事になります。
それが嫌なら地球連邦の創設を目指して、歯向かうものは全て叩き潰して地球上の全ての
政体を叩き潰し、反乱組織は一族郎党皆殺しにする程度の覚悟が必要です。
そういう事になります。宣戦布告というのは言わば「マナー」で、戦争自体は特に問題無し。
「国家による暴力」というのは広義の解釈としていろんな意味での「防衛」ととる事が可能で
あればＯＫ。それが非難されるべきものかどうかというのはまた別問題。
いいか悪いかはさておき、国際的ルールとしては現状ではそういう事になります。
それが嫌なら地球連邦の創設を目指して、歯向かうものは全て叩き潰して地球上の全ての
政体を叩き潰し、反乱組織は一族郎党皆殺しにする程度の覚悟が必要です。
＞432
とりあえず今の国連憲章等々では、宣戦布告が有ろうが無かろうが、先に武力を行使した
方が、取り敢えずは「侵略者」と見做されることになっています。
（侵略の定義に関する決議）
ただ、第二条に但し書きがあり、他の関連状況と照らし合わせた上で、当該の武力行使が
「侵略行為でない」と結論づける権限が、安保理に与えられています。
とりあえず今の国連憲章等々では、宣戦布告が有ろうが無かろうが、先に武力を行使した
方が、取り敢えずは「侵略者」と見做されることになっています。
（侵略の定義に関する決議）
ただ、第二条に但し書きがあり、他の関連状況と照らし合わせた上で、当該の武力行使が
「侵略行為でない」と結論づける権限が、安保理に与えられています。
そもそも、当時は宣戦布告は義務じゃなかったでしょ？
日中戦争とか宣戦布告なかったしさ。
日中戦争とか宣戦布告なかったしさ。
439 ：名無し三等兵：04/09/17 22:59:09 ID:NUJu1QDb
440 ：名無し三等兵：04/09/18 09:41:35 ID:b6R7eTqY
まあ、義勇兵名目で中国に航空部隊置いてみたり、蒋介石に武器援助してみたりしてたんで。
どっちもどっち。戦争に正義なんてねえよ。あるのは国益の衝突のみで。
どっちもどっち。戦争に正義なんてねえよ。あるのは国益の衝突のみで。
宣戦布告をしないとハーグ条約違反になるらしいが、
やったところで政治的に損するだけ。
先に手をだせば結局侵略者扱い。
やったところで政治的に損するだけ。
先に手をだせば結局侵略者扱い。
>438
極東に帰りなさい。遅れている時点で致命的でしょうが。
それと、日本から米の日本領事館に送られた文章は宣戦布告文ですらないですよ。
一度読んでみるとわかりますがそれに該当する記述がどこにもありません。
極東に帰りなさい。遅れている時点で致命的でしょうが。
それと、日本から米の日本領事館に送られた文章は宣戦布告文ですらないですよ。
一度読んでみるとわかりますがそれに該当する記述がどこにもありません。
>>442
自分の無知をさらけ出すようで気恥ずかしいのだが、
よろしければその米の日本領事館に送られた文章についての詳細希望。
本当なら、今までの「宣戦布告はタイピングが間に合わず遅れて・・」という
自分の解釈が間違っているという事になりますもので・・
自分の無知をさらけ出すようで気恥ずかしいのだが、
よろしければその米の日本領事館に送られた文章についての詳細希望。
本当なら、今までの「宣戦布告はタイピングが間に合わず遅れて・・」という
自分の解釈が間違っているという事になりますもので・・
ものもすごく回りくどい文章だったな
>443
ここで上手に解説してくれています。
ttp://www.warbirds.jp/ansq/7/G2000432.html
どうしても生の文を知りたいのであれば、図書館へ行ってください。
量的にとてもここでうｐできるシロモノではないので……
ここで上手に解説してくれています。
ttp://www.warbirds.jp/ansq/7/G2000432.html
どうしても生の文を知りたいのであれば、図書館へ行ってください。
量的にとてもここでうｐできるシロモノではないので……
真珠湾攻撃の直前に渡すつもりだった文章が宣戦布告文だと思ってた。
もしかして当時の日本は戦争に宣戦布告が必要性だとは認識して無かったってこと？
じゃあ何のために交渉打ち切りの文書をアメリカに通達したのか訳分からん。
日本としてはこの文書が宣戦布告と認識してたんじゃないの？
もしかして当時の日本は戦争に宣戦布告が必要性だとは認識して無かったってこと？
じゃあ何のために交渉打ち切りの文書をアメリカに通達したのか訳分からん。
日本としてはこの文書が宣戦布告と認識してたんじゃないの？
「極秘の試案であって拘束されることのない」文書を
「事実上の最後通牒」と捉えるお国柄ですからね
「事実上の最後通牒」と捉えるお国柄ですからね
>>445
なるほど・・・リンク紹介感謝。
となると問題は、これが宣戦布告文として解釈可能かどうか（宣戦布告文とはこれ、という形はあったのか）
ですね・・・考えてみると「宣戦布告文」とはいかなるものか、内容まで想像した事がありませんでした。
今度機会がありましたら調べてみます。
なるほど・・・リンク紹介感謝。
となると問題は、これが宣戦布告文として解釈可能かどうか（宣戦布告文とはこれ、という形はあったのか）
ですね・・・考えてみると「宣戦布告文」とはいかなるものか、内容まで想像した事がありませんでした。
今度機会がありましたら調べてみます。
449 ：名無し三等兵：04/09/19 00:07:19 ID:B0B17FdF
神風特攻隊の平均年齢２１歳。成功率１６～１７％。今のちゃらちゃらしてる若者、少しは特攻で死んでいった人のことを考えてほしい。
3日前に20歳になった漏れは「特攻しても勝てないのに当時の軍部は無駄な事をしたな・・・。」
と思うんですが、漏れは非国民ですか？
と思うんですが、漏れは非国民ですか？
>>450
非国民ではない。体当たり攻撃命令は無駄だったよ。
非国民ではない。体当たり攻撃命令は無駄だったよ。
＞449
別に・・・なんでそんなめんどいことをせなあかんの。どうでもええやん。
別に・・・なんでそんなめんどいことをせなあかんの。どうでもええやん。
特攻は志願とか言ってるけどあれは広義の強制だな。
国民の生命と国家の資産をどぶに捨てたようなもの。
が特攻隊印の霊には敬意を表す。
国民の生命と国家の資産をどぶに捨てたようなもの。
が特攻隊印の霊には敬意を表す。
454 ：名無し三等兵：04/09/19 01:57:27 ID:M9GQ/5l6
原爆さえ作られなければ、神風特攻はまさに日本を救う神風になっていた。
原爆なんてもんがちょうどタイミング悪く作られてしまう歴史が
ふざけすぎている。日本はなんら恥じることはない。
原爆なんてもんがちょうどタイミング悪く作られてしまう歴史が
ふざけすぎている。日本はなんら恥じることはない。
神風さえやらなければ、原爆など落とされることはなかった。
神風なんて攻撃法をタイミング悪く行なってしまった歴史が
ふざけすぎている。日本は恥じ入って穴に入れ。
神風なんて攻撃法をタイミング悪く行なってしまった歴史が
ふざけすぎている。日本は恥じ入って穴に入れ。
米軍に一矢報い侵攻を遅らせようとした隊員たちの精神は敬意を持てるけど
上が交渉の仲介にアテにしてたのはスターリン･･･ orz
上が交渉の仲介にアテにしてたのはスターリン･･･ orz
現に米軍に一矢報いて、日本側の被害を軽減させているんだから・・・黙して敬すべきだろう。
軽減？
特攻のおかげで、日本側の被害は軽減してるよな。米軍の空母が無事だったら、
米軍機は爆弾を山ほど遠慮なく落としてくる。
それで誰かの祖父母が死亡してたら、ここで語ってる事も無い。生まれてないから。
米軍機は爆弾を山ほど遠慮なく落としてくる。
それで誰かの祖父母が死亡してたら、ここで語ってる事も無い。生まれてないから。
「JAPはクレージーだから殺し尽くさないとダメだぜ！ヒャーフー！」
となった可能性もある。
となった可能性もある。
原爆を持ってるアメリカ政府から見たら。
「黄色い猿必死だな（藁」
って程度の反撃なんだろうな・・・・
「黄色い猿必死だな（藁」
って程度の反撃なんだろうな・・・・
>>440
義勇兵は国際法違反なんだよな・・・
義勇兵は国際法違反なんだよな・・・
国交を断絶している国とはいつ戦争に入っても国際法上問題ないのなら
日本と北朝鮮は・・・
日本と北朝鮮は・・・
>>461
まあ、戦没者の数はドイツの方がずっと多いんだけどね。
まあ、戦没者の数はドイツの方がずっと多いんだけどね。
>>461
原爆実験が成功したあとはな。
それまでの長期間、神風は米兵をノイローゼにするほど脅威だった。
当時のアメリカ主要新聞も、「日本を占領するには１００万のアメリカ人と
その半分の英国人の犠牲が必要だ。日本に和平を許すべきである」と書いてる。
原爆完成を知らされたチャーチルは、「この超自然的な兵器の出現によって
私がその勇気に感嘆する日本人たちも名誉が守られると同時に
最後の１人まで戦うという義務から免れるだろう」と語っている。
原爆実験が成功したあとはな。
それまでの長期間、神風は米兵をノイローゼにするほど脅威だった。
当時のアメリカ主要新聞も、「日本を占領するには１００万のアメリカ人と
その半分の英国人の犠牲が必要だ。日本に和平を許すべきである」と書いてる。
原爆完成を知らされたチャーチルは、「この超自然的な兵器の出現によって
私がその勇気に感嘆する日本人たちも名誉が守られると同時に
最後の１人まで戦うという義務から免れるだろう」と語っている。
>>462
スペイン内戦ですでに暗黙となっているからOK！
スペイン内戦ですでに暗黙となっているからOK！
＞それまでの長期間、神風は米兵をノイローゼにするほど脅威だった。
それはただの願望だろ。おまいさんとか、日本軍の中の人とかの。
実際のノイローゼ発症数はカミカゼ以前とたいして変わらなかったそうですよ？
それはただの願望だろ。おまいさんとか、日本軍の中の人とかの。
実際のノイローゼ発症数はカミカゼ以前とたいして変わらなかったそうですよ？
＞米兵をノイローゼにするほど
事実だったとしても、一兵士じゃ国策に影響を与えられないな。米英首脳の意見の方がいい。
>（ルーズベルト）大統領は直ちに会談するため私を呼んだ。彼はマーシャル将軍とリーヒ提督
>を同席させた。このときまで、われわれは激烈な空襲と大部隊の侵攻によって日本本土を
>攻撃するという考えを固めていた。まっとうな戦闘においてのみならず、あらゆる穴や防空壕に
>おいても、サムライの捨身精神で死ぬまで戦う日本軍の無謀な抵抗のことを、われわれは考えていた。
>日本軍の抵抗を一人ずつ押え、その国土を一歩ずつ征服するには、百万のアメリカ
>兵の命とその半数のイギリス兵の生命を犠牲にする必要があるかもしれなかった。
>もしイギリス兵を上陸させることができても、イギリスの犠牲はもっと多くな
>るかもしれなかった。
「第二次世界大戦４」 （Ｗ・Ｓ・チャーチル 佐藤亮一 訳 河出文庫）４３２頁
事実だったとしても、一兵士じゃ国策に影響を与えられないな。米英首脳の意見の方がいい。
>（ルーズベルト）大統領は直ちに会談するため私を呼んだ。彼はマーシャル将軍とリーヒ提督
>を同席させた。このときまで、われわれは激烈な空襲と大部隊の侵攻によって日本本土を
>攻撃するという考えを固めていた。まっとうな戦闘においてのみならず、あらゆる穴や防空壕に
>おいても、サムライの捨身精神で死ぬまで戦う日本軍の無謀な抵抗のことを、われわれは考えていた。
>日本軍の抵抗を一人ずつ押え、その国土を一歩ずつ征服するには、百万のアメリカ
>兵の命とその半数のイギリス兵の生命を犠牲にする必要があるかもしれなかった。
>もしイギリス兵を上陸させることができても、イギリスの犠牲はもっと多くな
>るかもしれなかった。
「第二次世界大戦４」 （Ｗ・Ｓ・チャーチル 佐藤亮一 訳 河出文庫）４３２頁
相手に一撃を与えれば講和に持ち込める とまじで考えてたわけですか
470 ：名無し三等兵：04/09/19 13:50:18 ID:M9GQ/5l6
>>467
おまいさんが米艦船の乗員だったらと考えてみろ。
低空か、それとも高度から飛来する、接近するまで味方機となかなか区別つかない
航空機が、連日と強力爆弾抱えて突っ込んでくるんだぞ？
駆逐艦や護衛空母なら撃沈、正規空母でも致命的大破の可能性がある。
ましてや、弾薬輸送艦なら、神風機と艦とともに一瞬で粉微塵になるんだぞ？
しかも、当時はたった敵の１機で１艦をつぶされるという戦いで、勝利の見とおしもない。
>>468
日本本土は他国と違って戦車の機動が困難。
本土決戦になれば、米英軍の死者は１００万、２００万はくだるまい。
イラク、ベトナム以上に、アメリカは日本の恐ろしさ、サムライ精神を知ることになる。
おまいさんが米艦船の乗員だったらと考えてみろ。
低空か、それとも高度から飛来する、接近するまで味方機となかなか区別つかない
航空機が、連日と強力爆弾抱えて突っ込んでくるんだぞ？
駆逐艦や護衛空母なら撃沈、正規空母でも致命的大破の可能性がある。
ましてや、弾薬輸送艦なら、神風機と艦とともに一瞬で粉微塵になるんだぞ？
しかも、当時はたった敵の１機で１艦をつぶされるという戦いで、勝利の見とおしもない。
>>468
日本本土は他国と違って戦車の機動が困難。
本土決戦になれば、米英軍の死者は１００万、２００万はくだるまい。
イラク、ベトナム以上に、アメリカは日本の恐ろしさ、サムライ精神を知ることになる。
＞470
実際の数字みろよ。米軍は戦意も高かったし、戦闘神経症の発症率も変わってない。
それでも「ノイローゼ」を主張する理由はなんだ？
後半はレーダー防空網で撃墜率は上がってるし
そもそも桜花に「ＢＡＫＡ」なんてコードネームつけてるし。
実際の数字みろよ。米軍は戦意も高かったし、戦闘神経症の発症率も変わってない。
それでも「ノイローゼ」を主張する理由はなんだ？
後半はレーダー防空網で撃墜率は上がってるし
そもそも桜花に「ＢＡＫＡ」なんてコードネームつけてるし。
＞本土決戦になれば、米英軍の死者は１００万、２００万はくだるまい。
航空機や火砲はおろか、銃すらろくにないのにか？
航空機や火砲はおろか、銃すらろくにないのにか？
竹槍でB-29を墜としたという 真偽の定かでない噂を聞いたことがありますが
神風特攻隊が一番多かった都道府県て何処？
タマには振武特攻隊も語ってあげてください。
478 ：名無し三等兵：04/09/19 19:00:30 ID:M9GQ/5l6
>実際の数字みろよ。米軍は戦意も高かったし、戦闘神経症の発症率も変わってない。
まあ、そういうことにしたいアメリカ軍関係者もいるだろうな。
そしてその数字をのちの日本人が見て信じ込むと。
ニミッツの太平洋戦史を読めば、いかに神風が連合軍の士気をくじいたか分かるぞ。
>後半はレーダー防空網で撃墜率は上がってるし
それでも防空網を突破した神風機を撃墜する手段は、心細い対空砲しかないしな。
そして例え命中しても、火を吹いた神風機がそのまま甲板や艦橋に特攻してくる
その恐怖がおまいさんに分かるか？
>そもそも桜花に「ＢＡＫＡ」なんてコードネームつけてるし。
あまりの恐怖に対象を罵倒したくなる臆病なアメリカ人の気持ち、わからんでもないな。
>航空機や火砲はおろか、銃すらろくにないのにか？
日本の木が生い茂る山林で、銃がどれほど有効だと思ってるんだ？
山中に潜み、木で簡易製の盾や甲冑を作り、銃剣、軍刀、あるいは
>>474の言うように竹やりで武装した日本軍は、まさにサムライと化す。
底が剣山のようになっている落とし穴・・・・・弾が尽きるか、装填するスキを狙い
襲い掛かってくる捨て身のサムライたち・・・・・連合国にとって日本本土は地獄だろうな。
まあ、そういうことにしたいアメリカ軍関係者もいるだろうな。
そしてその数字をのちの日本人が見て信じ込むと。
ニミッツの太平洋戦史を読めば、いかに神風が連合軍の士気をくじいたか分かるぞ。
>後半はレーダー防空網で撃墜率は上がってるし
それでも防空網を突破した神風機を撃墜する手段は、心細い対空砲しかないしな。
そして例え命中しても、火を吹いた神風機がそのまま甲板や艦橋に特攻してくる
その恐怖がおまいさんに分かるか？
>そもそも桜花に「ＢＡＫＡ」なんてコードネームつけてるし。
あまりの恐怖に対象を罵倒したくなる臆病なアメリカ人の気持ち、わからんでもないな。
>航空機や火砲はおろか、銃すらろくにないのにか？
日本の木が生い茂る山林で、銃がどれほど有効だと思ってるんだ？
山中に潜み、木で簡易製の盾や甲冑を作り、銃剣、軍刀、あるいは
>>474の言うように竹やりで武装した日本軍は、まさにサムライと化す。
底が剣山のようになっている落とし穴・・・・・弾が尽きるか、装填するスキを狙い
襲い掛かってくる捨て身のサムライたち・・・・・連合国にとって日本本土は地獄だろうな。
>>478
ようするに原爆が完成してよかったって事？
ようするに原爆が完成してよかったって事？
>>478
＼ ＿ -―- ＿
, '＼-､ヽ'´ ｀'´, -､ヽ
! { ＼/ ﾞ } i
ヽ｀ｰ,' ＼ ● ＿ ● ﾞｰ'ノ そんな餌で･･･クマ━━
｀ ! ＼, '´ ▼ ヽ l"
/ ｀ヽ i＼ 人 i ﾉ ヽ
ヽ./ ｀＝=ｧ'⌒ヽ=＝' ヽ/
ヽ, {(＾) } 〈
! ヽ!l__,ノ ﾞ
ｌ i
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＞478
後半のネタが面白すぎ。再提出（ｗ
要するにアンタは、自衛隊も戦車や小銃じゃなくて竹槍で武装しろと（ｗ
後半のネタが面白すぎ。再提出（ｗ
要するにアンタは、自衛隊も戦車や小銃じゃなくて竹槍で武装しろと（ｗ
>>心細い対空砲しかないしな。
４０ｍｍ砲が心細いとは随分頑丈な零戦ですね。
４０ｍｍ砲が心細いとは随分頑丈な零戦ですね。
VT信管搭載の対空砲を「心細い」！
なんて米軍はよわむしなんだ！
なんて米軍はよわむしなんだ！
484 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/09/19 19:52:15 ID:0/YtZ5fG
もう少しで勝てたのに・・・あんな所で止めちまうなんて、惜しいことをした。
対空噴進爆槍
>>478
＞ニミッツの太平洋戦史を読めば、
アメちゃんの「相手は良くやった」の評価を鵜呑みにすると痛い目を見るぞ
その後に必ず「そんな奴等をやっつけた俺たちは強い！合衆国はナンバーワン！！」と続くから。
＞ニミッツの太平洋戦史を読めば、
アメちゃんの「相手は良くやった」の評価を鵜呑みにすると痛い目を見るぞ
その後に必ず「そんな奴等をやっつけた俺たちは強い！合衆国はナンバーワン！！」と続くから。
ていうか、勝った戦では敵を誉めないと（ｗ
米海軍がガチンコ勝負した相手は帝国海軍しか折らんからな。
唯一の敵がしおしおではマンセー出来ん罠。
唯一の敵がしおしおではマンセー出来ん罠。
>>459
フィリピン沖では空母撃沈の効果は高かった。
しかし、沖縄あたりでは米軍も対策を施している。
レーダ、対空防御、迎撃機、と駆逐艦を被害担当艦として配置。
結果、本来の目標である空母でなく駆逐艦、輸送艦、小型舟艇ばかりが被害を受けた。
戦果と言えば戦果だが、当初の目的は達成できなくなった。
護衛空母を含めて50隻以上いた米空母の打撃にどれだけ効果があったかは疑問だ。
フィリピン沖では空母撃沈の効果は高かった。
しかし、沖縄あたりでは米軍も対策を施している。
レーダ、対空防御、迎撃機、と駆逐艦を被害担当艦として配置。
結果、本来の目標である空母でなく駆逐艦、輸送艦、小型舟艇ばかりが被害を受けた。
戦果と言えば戦果だが、当初の目的は達成できなくなった。
護衛空母を含めて50隻以上いた米空母の打撃にどれだけ効果があったかは疑問だ。
>>465
カミカゼ対策の被害担当艦の水兵にとってはノイローゼの対象だったのは確か。
けど、被害を限定的にしたのだから米軍の心理戦勝ち。
米軍もエグイ事します。
連合軍側は日本との和平よりソ連の参戦を選んだ。
カミカゼ対策の被害担当艦の水兵にとってはノイローゼの対象だったのは確か。
けど、被害を限定的にしたのだから米軍の心理戦勝ち。
米軍もエグイ事します。
連合軍側は日本との和平よりソ連の参戦を選んだ。
＞490
いつカミカゼが空母撃沈したよ？
いつカミカゼが空母撃沈したよ？
WTCも破壊した。カミカゼアタックは健在だ。
>>492
敷島隊がやったサンローのことでしょ。
敷島隊がやったサンローのことでしょ。
>>492
カサブランカ型 護衛空母
６３ セント・ロー
[St. Lo] Kaiser '43.08.17 '43.10.23 '44.10.25 日本軍特攻機の攻撃により沈没（サマール島沖海戦）
７３ ガンビア・ベイ
[Gambier Bay] Kaiser '43.11.22 '43.12.28 '44.10.25 日本艦隊の砲撃により沈没（サマール島沖海戦）
７９ オマニー・ベイ
[Ommany Bay] Kaiser '43.12.29 '44.02.11 '45.01.04 スリガオ海峡にて日本軍特攻機の攻撃により大破、後に自沈処分
９５ ビスマルク・シー
[Bismarck Sea] Kaiser '44.04.17 '44.05.20 '45.02.21 硫黄島沖にて日本軍特攻機の攻撃を受け沈没
だそうだ。
正規空母については大破させ戦列に復帰することが出来なかった艦はあるが、撃沈は無い。
カサブランカ型 護衛空母
６３ セント・ロー
[St. Lo] Kaiser '43.08.17 '43.10.23 '44.10.25 日本軍特攻機の攻撃により沈没（サマール島沖海戦）
７３ ガンビア・ベイ
[Gambier Bay] Kaiser '43.11.22 '43.12.28 '44.10.25 日本艦隊の砲撃により沈没（サマール島沖海戦）
７９ オマニー・ベイ
[Ommany Bay] Kaiser '43.12.29 '44.02.11 '45.01.04 スリガオ海峡にて日本軍特攻機の攻撃により大破、後に自沈処分
９５ ビスマルク・シー
[Bismarck Sea] Kaiser '44.04.17 '44.05.20 '45.02.21 硫黄島沖にて日本軍特攻機の攻撃を受け沈没
だそうだ。
正規空母については大破させ戦列に復帰することが出来なかった艦はあるが、撃沈は無い。
護衛空母？んな動力つきドンガラ沈めてどーすんだよ。
まじで作ってるし
http://www.horae.dti.ne.jp/~fuwe1a/newpage60.htm
対空火器／対空噴進爆槍
こんなページも
http://psymaris.hp.infoseek.co.jp/banbooB29.html
竹槍でB29を撃墜する方法
http://www.horae.dti.ne.jp/~fuwe1a/newpage60.htm
対空火器／対空噴進爆槍
こんなページも
http://psymaris.hp.infoseek.co.jp/banbooB29.html
竹槍でB29を撃墜する方法
＞497
あンたは素人か（ｗ
あンたは素人か（ｗ
まあ特攻機は正規空母にも命中して、相当の戦果を挙げてるのは事実だな。一時的にでも空母が
使用できなければ敵の戦力をその分だけ削いだことになる。
使用できなければ敵の戦力をその分だけ削いだことになる。
ただそれって通常攻撃ではなしえなかったものか？と言われるとかなり疑問。
>>501
しかし戦闘機がうようよ、雨あられの対空砲火では敵艦隊にたどり着き攻撃を加えるだけでも大変なのに
通常攻撃では帰ってくる事というもっと難儀な事があったわけだし。（向こうも送り狼を放つのは必至）
どの道帰りに落とされてしまうなら敵艦隊に機体もろとも･･･という考えもあるかも知れず。
ただ「特攻してでも一撃を加える」という手段が「とにかく特攻する」と目的化しちゃった末期はどうかなぁと。
しかし戦闘機がうようよ、雨あられの対空砲火では敵艦隊にたどり着き攻撃を加えるだけでも大変なのに
通常攻撃では帰ってくる事というもっと難儀な事があったわけだし。（向こうも送り狼を放つのは必至）
どの道帰りに落とされてしまうなら敵艦隊に機体もろとも･･･という考えもあるかも知れず。
ただ「特攻してでも一撃を加える」という手段が「とにかく特攻する」と目的化しちゃった末期はどうかなぁと。
敵空母の勢力圏外を襲うとか、敵の探知能力が高いことを逆に利用して
戦力の分散を行わせ各個撃破するとか、いっそピケット艦だけ狙い撃ちにするとか
効率のよい戦い方を行って遅滞するしかないっしょ。
戦力の分散を行わせ各個撃破するとか、いっそピケット艦だけ狙い撃ちにするとか
効率のよい戦い方を行って遅滞するしかないっしょ。
>499
一晩考えて素人だと結論が出た。
うちの一族軍人多いし。
特攻が攻撃として戦果があったのは確かだがアメリカの膨大な海軍力にどれくらい被害を与えてのろうか？
何パーセント？
5パーセントも無いんじゃないかな？
憶測だが。
それより低いかも。
特別な攻撃だから戦果は高いが、アメリカの対日戦争をどれほど妨害的だのだろうか？
一晩考えて素人だと結論が出た。
うちの一族軍人多いし。
特攻が攻撃として戦果があったのは確かだがアメリカの膨大な海軍力にどれくらい被害を与えてのろうか？
何パーセント？
5パーセントも無いんじゃないかな？
憶測だが。
それより低いかも。
特別な攻撃だから戦果は高いが、アメリカの対日戦争をどれほど妨害的だのだろうか？
>>503
被害を与えたといっても後方の造船所、ドックは健在だから
新造艦と損傷した艦の修理で比較にならないくらい短い期間で傷がふさがる。
米艦艇の乗員に重大な精神的影響を与えたといってもノイローゼになるような
「故障した」兵士は部品交換のようにローテーションでハワイに戻される。
黙っていても艦艇、乗員、弾薬、燃料は次々に到着するわけだから
米艦隊という一つの「いくつもの飛行場を持った島」全体の戦闘力にはさほど影響はないわけだ。
仮に沖縄の米艦隊を壊滅させても他の艦隊と膨大な数のB29と米潜水艦部隊は健在だから
日本が締め上げられる事に替わりは無い。
被害を与えたといっても後方の造船所、ドックは健在だから
新造艦と損傷した艦の修理で比較にならないくらい短い期間で傷がふさがる。
米艦艇の乗員に重大な精神的影響を与えたといってもノイローゼになるような
「故障した」兵士は部品交換のようにローテーションでハワイに戻される。
黙っていても艦艇、乗員、弾薬、燃料は次々に到着するわけだから
米艦隊という一つの「いくつもの飛行場を持った島」全体の戦闘力にはさほど影響はないわけだ。
仮に沖縄の米艦隊を壊滅させても他の艦隊と膨大な数のB29と米潜水艦部隊は健在だから
日本が締め上げられる事に替わりは無い。
>>506
やめろ、辻ーん！
やめろ、辻ーん！
509 ：トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. ：04/09/20 12:40:37 ID:???
体当たりという意思決定に至る過程が異常ではある。
１９４３年から米空母の被害が激減したのは、
防空、対空能力が飛躍的に強化されて、
日本軍機が良好な投弾位置につけなくなったからであり、
それは兵器の能力によるものである。
にもかかわらず、体当たりなら命中率が上がる、というのは前提自体を間違えている。
レイテ戦のときは保有戦力に対艦攻撃を持つ機が無く、戦闘機による対艦攻撃のため
体当たりを強制したのは理解できるが、それ以降は上記の理由があるので、
体当たりをしても命中率は上がらない。
しかも、体当たりの必要を感じさせない、対空火力が比較的弱い、
湾内の遊弋艦艇にまで、体当たりを強制している。
１９４３年から米空母の被害が激減したのは、
防空、対空能力が飛躍的に強化されて、
日本軍機が良好な投弾位置につけなくなったからであり、
それは兵器の能力によるものである。
にもかかわらず、体当たりなら命中率が上がる、というのは前提自体を間違えている。
レイテ戦のときは保有戦力に対艦攻撃を持つ機が無く、戦闘機による対艦攻撃のため
体当たりを強制したのは理解できるが、それ以降は上記の理由があるので、
体当たりをしても命中率は上がらない。
しかも、体当たりの必要を感じさせない、対空火力が比較的弱い、
湾内の遊弋艦艇にまで、体当たりを強制している。
510 ：名無し三等兵：04/09/20 13:30:32 ID:nYtsHkko
ｺﾃﾊﾝうぜ
>509
クソうぜ、もうちょっと勉強してから書けよ
クソうぜ、もうちょっと勉強してから書けよ
512 ：雪だるま ◆HMt0KNamnQ ：04/09/20 13:45:57 ID:Rrfxm/gU
>>509 ここまで無知じゃ何も言う気にならないな。
>>509
誌ねチョソ
誌ねチョソ
しんぷう なのか かみかぜ なのか・・・・
あくまでも本土決戦に持ち込みたかったというひとは
「五分後の世界」に行ってみると宜しいのではないでしょうか
「五分後の世界」に行ってみると宜しいのではないでしょうか
>>515
ありゃ糞だったな。
ありゃ糞だったな。
>>515
ちょっとググって見たんですが要するに火葬戦記ですか？
ちょっとググって見たんですが要するに火葬戦記ですか？
軍事的にはクソ。
ファンタジーとしてはまあ、そこそこ。
ファンタジーとしてはまあ、そこそこ。
>501
>ただそれって通常攻撃ではなしえなかったものか？と言われるとかなり疑問。
成し得ないよな。マリアナとか台湾沖を繰り返すだけ。
いや、もっと悪い結果か。米機動部隊の対空防備強化と、日本側の錬度低下で。
>ただそれって通常攻撃ではなしえなかったものか？と言われるとかなり疑問。
成し得ないよな。マリアナとか台湾沖を繰り返すだけ。
いや、もっと悪い結果か。米機動部隊の対空防備強化と、日本側の錬度低下で。
やはり特攻だけは許せねえなあ、大切な大和民族を無駄遣いしおって
天皇陛下はさぞ心を痛めたことだろうて
天皇陛下はさぞ心を痛めたことだろうて
>>520
特攻やったら一層錬度低下が進むだけではないか。
大体錬度が低い人間が特攻やってもほとんど成功しないことはわかるだろう？
米機動部隊の防空陣形を突破して空母に突っ込める技量があったら投弾すらできるよ。
技術端の人からも従来どおりの水平爆撃の方が有効、と意見が出てるのになぁ。
（陸軍航空審査部）
特攻やったら一層錬度低下が進むだけではないか。
大体錬度が低い人間が特攻やってもほとんど成功しないことはわかるだろう？
米機動部隊の防空陣形を突破して空母に突っ込める技量があったら投弾すらできるよ。
技術端の人からも従来どおりの水平爆撃の方が有効、と意見が出てるのになぁ。
（陸軍航空審査部）
>>523
片道のはずが燃料廠のタンクを空にしてまで満タンにした大和特攻と同じで
特攻は建前上片道でも「んな馬鹿な事ができるか」と現場の整備が自前の判断で
あえて燃料を往復分あるいは満タンにして出撃させたというケースを結構聞く。
燃料に引火させて被害を大きくするためとか理由をつけて半ば黙認みたいだったけど。
片道のはずが燃料廠のタンクを空にしてまで満タンにした大和特攻と同じで
特攻は建前上片道でも「んな馬鹿な事ができるか」と現場の整備が自前の判断で
あえて燃料を往復分あるいは満タンにして出撃させたというケースを結構聞く。
燃料に引火させて被害を大きくするためとか理由をつけて半ば黙認みたいだったけど。
>>522
その技術畑の言う「有効」ってのは爆弾が当たればの話。でも当たんないんだ。
マリアナ・台湾沖で何発当たったと思ってる？ 全然当たってない。
特攻の場合は命中率１８％だったらしい。末期の沖縄戦でも命中率６％と凄い高命中率。
言わば「誘導ミサイル」だから、効果は大きいんだ。
その技術畑の言う「有効」ってのは爆弾が当たればの話。でも当たんないんだ。
マリアナ・台湾沖で何発当たったと思ってる？ 全然当たってない。
特攻の場合は命中率１８％だったらしい。末期の沖縄戦でも命中率６％と凄い高命中率。
言わば「誘導ミサイル」だから、効果は大きいんだ。
非難されるべきは 金（資源）＞命 の点だろうね。
当時対艦ミサイルはドイツの兵器のコピーが日本にはあったけど、一基のミサイルにかかる金と資源が飛行機
一機よりもべらぼうに高かったから特攻機を使った。
>526
>金（資源）＞命 の点
これは昔も今もそうだよ。「人命は地球より～」とか、何か勘違いしてる人もいるけど、
本質的に人命よりカネの方が上。
>金（資源）＞命 の点
これは昔も今もそうだよ。「人命は地球より～」とか、何か勘違いしてる人もいるけど、
本質的に人命よりカネの方が上。
>>525
＞特攻の場合は命中率１８％だったらしい。末期の沖縄戦でも命中率６％と凄い高命中率。
それが凄い高命中率と思うのがわからんね。
第３次ブーゲンビル沖海戦以前は３０％くらいだったが？
＞言わば「誘導ミサイル」だから、効果は大きいんだ。
体当たりって意外と難しいんだよ。
＞特攻の場合は命中率１８％だったらしい。末期の沖縄戦でも命中率６％と凄い高命中率。
それが凄い高命中率と思うのがわからんね。
第３次ブーゲンビル沖海戦以前は３０％くらいだったが？
＞言わば「誘導ミサイル」だから、効果は大きいんだ。
体当たりって意外と難しいんだよ。
>>530
自由落下の爆弾を動き回る艦船に命中させるのは、針に糸を通すように難しいよ。
命中率３０％とかは、神業級の腕を持つパイロットに限っての話。
戦争末期の現実は・・・
特攻の命中率 ＞＞＞ マリアナ・台湾沖航空戦の命中率
だし、現実を見ないといけない。
自由落下の爆弾を動き回る艦船に命中させるのは、針に糸を通すように難しいよ。
命中率３０％とかは、神業級の腕を持つパイロットに限っての話。
戦争末期の現実は・・・
特攻の命中率 ＞＞＞ マリアナ・台湾沖航空戦の命中率
だし、現実を見ないといけない。
＞爆弾の命中率
ある日本艦艇のレイテ戦でどれだけ雷爆撃を受けたかの調査があるんだが、
爆弾は急降下爆撃で400発以上降って来た。それで命中したのが３発だった。
自由落下の爆弾はそんなに当たらないんだ。それに、そんなに当たってたら、
レイテの日本艦艇は一隻残らず全滅してるし。
ある日本艦艇のレイテ戦でどれだけ雷爆撃を受けたかの調査があるんだが、
爆弾は急降下爆撃で400発以上降って来た。それで命中したのが３発だった。
自由落下の爆弾はそんなに当たらないんだ。それに、そんなに当たってたら、
レイテの日本艦艇は一隻残らず全滅してるし。
>>531
＞特攻の命中率
ってかなり大雑把なくくりと
＞マリアナ・台湾沖航空戦の命中率
という限定されたくくりを比較しているのはなんらかの意図があるね。
＞神業級の腕を持つパイロットに限っての話。
その神業級パイロットにも体当たりを命じているし、
未熟パイロットでは米機動部隊に到達すらできない。
それが現実だよ。
＞特攻の命中率
ってかなり大雑把なくくりと
＞マリアナ・台湾沖航空戦の命中率
という限定されたくくりを比較しているのはなんらかの意図があるね。
＞神業級の腕を持つパイロットに限っての話。
その神業級パイロットにも体当たりを命じているし、
未熟パイロットでは米機動部隊に到達すらできない。
それが現実だよ。
或いは
レイテ戦の特攻の命中率 ＞＞＞ レイテ戦の通常航空攻撃の命中率
・・・でも。
レイテ戦の特攻の命中率 ＞＞＞ レイテ戦の通常航空攻撃の命中率
・・・でも。
いや、命中率ならマリアナで投弾に成功した機体は有効弾出しまくっているんだけど・・・
例えばワスプに攻撃しかけた彗星艦爆隊は突入した６機中全機投弾成功、
内３発が至近弾になってワスプ小破の戦果を挙げてます。
例えばワスプに攻撃しかけた彗星艦爆隊は突入した６機中全機投弾成功、
内３発が至近弾になってワスプ小破の戦果を挙げてます。
多くは強制連行された朝鮮人パイロットだったと聞く。
戦争するなら自分でケツ拭けるようになったからにしろ。
異民族を巻き込むなよ
戦争するなら自分でケツ拭けるようになったからにしろ。
異民族を巻き込むなよ
ネタにしては笑えない。
特攻パイロットは一人一人名前がきちんとわかってるんだぞ。
特攻パイロットは一人一人名前がきちんとわかってるんだぞ。
ちなみに戦争末期で航空攻撃により撃沈または損傷がひどく結局現役復帰されなかった空母の例。
撃沈
軽空母プリンストン（通常攻撃）
護衛空母セント・ロー（特攻）
護衛空母オマニー・ベイ（特攻）
護衛空母ビスマーク・シー（特攻）
大破・戦線離脱後、終戦まで復帰できなかったもの
正規空母エンタープライズ（特攻）
正規空母サラトガ（特攻及び通常攻撃。もっとも重大な損傷は水平爆撃での８００キロ徹甲爆弾による）
大破・本国に回航されるがその後現役復帰しなかったもの。
正規空母フランクリン（通常攻撃）
正規空母バンカーヒル（特攻）
エセックス級なんかはひどい損傷を受けても機関部が生きているために重大な事態に至るケースは
少なく、とにかく大量に海水をぶちこんで消火し、溜まった水は全速航送からの回頭でよっこらせと
傾斜させて吐き出していたため、消火用水が溜まる事による傾斜で消火活動その他が困難になる事も
あまり無かった。
特攻機や通常攻撃でも２５番程度の爆撃では上甲板以上に大火災を起こして焼き尽くす事まではでき
たが、それ以上となるとサラトガの例のように大型の徹甲爆弾による打撃が不可欠と思われ。
撃沈
軽空母プリンストン（通常攻撃）
護衛空母セント・ロー（特攻）
護衛空母オマニー・ベイ（特攻）
護衛空母ビスマーク・シー（特攻）
大破・戦線離脱後、終戦まで復帰できなかったもの
正規空母エンタープライズ（特攻）
正規空母サラトガ（特攻及び通常攻撃。もっとも重大な損傷は水平爆撃での８００キロ徹甲爆弾による）
大破・本国に回航されるがその後現役復帰しなかったもの。
正規空母フランクリン（通常攻撃）
正規空母バンカーヒル（特攻）
エセックス級なんかはひどい損傷を受けても機関部が生きているために重大な事態に至るケースは
少なく、とにかく大量に海水をぶちこんで消火し、溜まった水は全速航送からの回頭でよっこらせと
傾斜させて吐き出していたため、消火用水が溜まる事による傾斜で消火活動その他が困難になる事も
あまり無かった。
特攻機や通常攻撃でも２５番程度の爆撃では上甲板以上に大火災を起こして焼き尽くす事まではでき
たが、それ以上となるとサラトガの例のように大型の徹甲爆弾による打撃が不可欠と思われ。
>>535
そのとうりだね。ではその要因の違いを述比較して見よう。
レイテ戦・沖縄戦は艦艇が陸地に近く、地上部隊を支援するために遊弋しており、
輪形陣を組んでいない、対空火力が機動部隊に比較して極めて弱い。
つまり未熟な搭乗員でも体当たりを成功させる要因が多くある。
それに比べマリアナ・台湾沖は
極端な遠距離で対空火力が強力であったり、夜間だったりして未熟な搭乗員では
どうにもならない。おそらく体当たりをやってもあまり変らない戦果であったろう。
そのとうりだね。ではその要因の違いを述比較して見よう。
レイテ戦・沖縄戦は艦艇が陸地に近く、地上部隊を支援するために遊弋しており、
輪形陣を組んでいない、対空火力が機動部隊に比較して極めて弱い。
つまり未熟な搭乗員でも体当たりを成功させる要因が多くある。
それに比べマリアナ・台湾沖は
極端な遠距離で対空火力が強力であったり、夜間だったりして未熟な搭乗員では
どうにもならない。おそらく体当たりをやってもあまり変らない戦果であったろう。
>540
エンタープライズの場合、損傷後3箇月で終戦だから、「復帰できなかった」のか
どうかは微妙なような気がしますが、どうなんでしょうか。
ミッドウエー直前の時期ならともかく、「空母造りすぎたよ」状態の時に、しゃ
かりきになって修繕する必要性を感じていたのかどうか。
エンタープライズの場合、損傷後3箇月で終戦だから、「復帰できなかった」のか
どうかは微妙なような気がしますが、どうなんでしょうか。
ミッドウエー直前の時期ならともかく、「空母造りすぎたよ」状態の時に、しゃ
かりきになって修繕する必要性を感じていたのかどうか。
>>541
どうだろうか？ 特攻はレイテ戦でも大戦果を上げてるし。
どうだろうか？ 特攻はレイテ戦でも大戦果を上げてるし。
機数の割りに戦果が大きかった訳だな。レイテの特攻。
レイテ戦の初期、戦闘機で対艦攻撃を余儀なくされた大西が
体当たりを決めたのは理解できるが、状況がことなる機動部隊に対してまで
同じ戦果を出せると考えたのは軽率だった。
体当たりを決めたのは理解できるが、状況がことなる機動部隊に対してまで
同じ戦果を出せると考えたのは軽率だった。
>>540
昭和20年5月に特攻機の命中で撃破されたエンタープライズですが、損傷の特徴としては
80番の直撃を受けたサラトガ同様に飛行甲板の大部分が盛り上がって歪み、ちょっとやそ
っとの修理では戦列復帰が困難だったのは事実。フランクリンやバンカーヒルのように大火
災で格納甲板をほぼ完全に焼き尽くされた場合と違って本格的な修理を断念するまででは
無いにせよ、相当長期間の修理を強いられたのは確かだと思います。
昭和20年5月に特攻機の命中で撃破されたエンタープライズですが、損傷の特徴としては
80番の直撃を受けたサラトガ同様に飛行甲板の大部分が盛り上がって歪み、ちょっとやそ
っとの修理では戦列復帰が困難だったのは事実。フランクリンやバンカーヒルのように大火
災で格納甲板をほぼ完全に焼き尽くされた場合と違って本格的な修理を断念するまででは
無いにせよ、相当長期間の修理を強いられたのは確かだと思います。
イントレピットも一回ぐらい沈んでも良かった船だ
何故沈まなかったんだ？
>>549>>550
火災消火のための大量の海水が艦内にたまって傾斜、消火活動に支障をきたし出したが、
機関部が生きて全力航行が可能だったため大回頭して艦を揺さぶって排水、事無きを得た
事がある・・・・が、だからといって沈むほどの損害を受けたわけでは無い。
火災消火のための大量の海水が艦内にたまって傾斜、消火活動に支障をきたし出したが、
機関部が生きて全力航行が可能だったため大回頭して艦を揺さぶって排水、事無きを得た
事がある・・・・が、だからといって沈むほどの損害を受けたわけでは無い。
552 ：名無し三等兵：04/09/24 01:44:50 ID:d/LKvRDL
田原が先ず連合赤軍とオウムとアルカイダを結びつけてインテリがテロに走る際に拠り所とする宗教、イデオロギーの怖さを述べ立て、筑紫は例によってそれにアメリカのネオコンを結びつけ、田原がチェチェンテロリストを批判する側も抑圧の要因を作っている側だと言い、
そこで中国を言いかけて筑紫との打ち合わせを思い出したのか名前は言いません、などとかわしたあと、田原が実は旧海軍所属で特攻隊に憧れた話をして、心理的に似た要素があると言った。
ここで筑紫が待っていたように極言すれば特攻隊もテロだと・・とぼそっとやった。
ソース
ttp://www.mxec.net/uploader/6/so/No_0202zip.html
1/2 http://ahiru2.zive.net/joyful/img/3732.zip
2/2 http://ahiru2.zive.net/joyful/img/3733.zip
注意書きで「ツールを使った過度なセッションを張るダウンロードを禁止します。」とありますので
ご配慮下さい。
そこで中国を言いかけて筑紫との打ち合わせを思い出したのか名前は言いません、などとかわしたあと、田原が実は旧海軍所属で特攻隊に憧れた話をして、心理的に似た要素があると言った。
ここで筑紫が待っていたように極言すれば特攻隊もテロだと・・とぼそっとやった。
ソース
ttp://www.mxec.net/uploader/6/so/No_0202zip.html
1/2 http://ahiru2.zive.net/joyful/img/3732.zip
2/2 http://ahiru2.zive.net/joyful/img/3733.zip
注意書きで「ツールを使った過度なセッションを張るダウンロードを禁止します。」とありますので
ご配慮下さい。
大西の行動を見て勘違いした奴らが全てのような気がする。
制空権確保のために空母の甲板撃破のためにと言うことだったし。
最初に護衛空母沈めてしまったのがその後の
勘違いに結びついてしまったのは悲劇だとは思うが。
制空権確保のために空母の甲板撃破のためにと言うことだったし。
最初に護衛空母沈めてしまったのがその後の
勘違いに結びついてしまったのは悲劇だとは思うが。
554 ：名無し三等兵：04/09/24 16:02:50 ID:9hfzhHEg
「神風特攻隊などにも覚醒剤は支給された。戦中日本は一大覚醒剤製造拠点だった」
と反日厨がほざいているのですが本当でしょうか。
ラリって特攻機を操縦なんかできんと俺は思うんですが。
と反日厨がほざいているのですが本当でしょうか。
ラリって特攻機を操縦なんかできんと俺は思うんですが。
>>554
事実。当時覚せい剤はヒロポンと呼ばれ、軍に限らず使用されていた。
てか、副作用を認識してなかったんだな・・・
http://mltr.e-city.tv/faq08c.html
ここで「ヒロポン」で検索しる
事実。当時覚せい剤はヒロポンと呼ばれ、軍に限らず使用されていた。
てか、副作用を認識してなかったんだな・・・
http://mltr.e-city.tv/faq08c.html
ここで「ヒロポン」で検索しる
要するに単なる一薬品の感覚で用いていた。
モカとかカフェインに近い扱いだったわけだ。
モカとかカフェインに近い扱いだったわけだ。
>>554
＞ラリって特攻機を操縦なんかできんと俺は思うんですが。
覚醒剤のようなアッパー系のドラッグは一時的に感覚を鋭敏にさせ、むしろ
通常時より操縦上手くなる。あくまでも一時的にだが。常習してると幻覚とか
見えてくるから逆効果。
＞ラリって特攻機を操縦なんかできんと俺は思うんですが。
覚醒剤のようなアッパー系のドラッグは一時的に感覚を鋭敏にさせ、むしろ
通常時より操縦上手くなる。あくまでも一時的にだが。常習してると幻覚とか
見えてくるから逆効果。
558 ：５５４：04/09/24 16:19:04 ID:9hfzhHEg
使っていたんですか・・・
でも５００ｋ抱えてレーダー網をかいくぐるための超低空飛行、ターゲット手間での急上昇から急降下してピンポイント
に命中させるなんてラリった状態でできんと思うんですが。
それとも量がごく少なかって判断思考に影響を及ぼすほどではなかったのか。
でも５００ｋ抱えてレーダー網をかいくぐるための超低空飛行、ターゲット手間での急上昇から急降下してピンポイント
に命中させるなんてラリった状態でできんと思うんですが。
それとも量がごく少なかって判断思考に影響を及ぼすほどではなかったのか。
559 ：５５４：04/09/24 16:20:37 ID:9hfzhHEg
>>559
現代でもドーピングに使われる興奮剤の類は、覚醒剤と似たような成分・作用の
ものが多いらしいね。いずれも効いてる間だけは運動能力が高まる。しかし
切れると虚脱感に襲われる（中毒になる人はこれから逃れるためにまた使用する
という悪循環に陥る）。
現代でもドーピングに使われる興奮剤の類は、覚醒剤と似たような成分・作用の
ものが多いらしいね。いずれも効いてる間だけは運動能力が高まる。しかし
切れると虚脱感に襲われる（中毒になる人はこれから逃れるためにまた使用する
という悪循環に陥る）。
>561
いや、日本でも作ってたような。
西日本とくに瀬戸内海周辺では、未だに当時の名残で、かつて栽培していたケシ科の植物が自生しているとか。
そこではケシからアヘン、アヘンからモルヒネを製造していたらしい。
いや、日本でも作ってたような。
西日本とくに瀬戸内海周辺では、未だに当時の名残で、かつて栽培していたケシ科の植物が自生しているとか。
そこではケシからアヘン、アヘンからモルヒネを製造していたらしい。
メタンアンフェタミンネタはスレ違いだからその辺でやめとけ
>なりほど。常習じゃなく一時的だと大丈夫というわけですか。
>よくわかりました。
変な納得の仕方だな。
他所のスレで｢ヒロポンは一時的になら幻覚症状は出ない！だからヒロポンは麻薬じゃないこのブサヨめ！｣とか
言うんだろうか？
>よくわかりました。
変な納得の仕方だな。
他所のスレで｢ヒロポンは一時的になら幻覚症状は出ない！だからヒロポンは麻薬じゃないこのブサヨめ！｣とか
言うんだろうか？
関東軍が大量生産してた。支那人とか朝鮮人とかに売って軍資金を得てた。汚い金だ。
まあ、酒も常用するとアル中になるから。
つーか栄養ドリンクだのモカ飲んでデスマーチをこなすＩＴ業界とどう違うのやらｗ
ではIT業界でヒロポンを解禁しましょう
日本の戦後復興にヒロポンが一役買ったという説もあるぐらいだ。
当時の労働者たちがヒロポン使って必死に働いたからこそ現代の繁栄があると。
実際には覚せい剤の類は昭和２６年に禁止され、まともな人は使わなくなって
いったため、上記の説は与太にすぎないが。
当時の労働者たちがヒロポン使って必死に働いたからこそ現代の繁栄があると。
実際には覚せい剤の類は昭和２６年に禁止され、まともな人は使わなくなって
いったため、上記の説は与太にすぎないが。
根本的な質問でなんだが、特攻の戦果って実際どのくらいなの？
軍隊は勿論軍需工場でも「猫目錠」として深夜業に携わる工員に配布されていたから
終戦直後でも賄いのメシはないがヒロポンの在庫はあるなんて異常な状況はあってもおかしくないな。
ただ軍でも同じことが言えるが所詮は覚醒剤、疲労がポンと飛ぶのも一時的なもので
耐性がつくと中毒症状を起こしかえって無気力やミスによる事故の危険が増加する。
熟練工員や夜戦のベテランパイロットで毎夜徹夜するためヒロポンを打ちまくっていたら
いざ終戦で軍や工場を出るとヒロポンの禁断症状で苦しむなんてこともあった。
これらの人の中には入院したりやめられずヤミ流通したヒロポンを持つヤクザの金づるになってしまうケースもあった。
作業効率は一時的にはアップするかもしれないが覚醒剤の使用はトータルで見るとマイナスが多い。
終戦直後でも賄いのメシはないがヒロポンの在庫はあるなんて異常な状況はあってもおかしくないな。
ただ軍でも同じことが言えるが所詮は覚醒剤、疲労がポンと飛ぶのも一時的なもので
耐性がつくと中毒症状を起こしかえって無気力やミスによる事故の危険が増加する。
熟練工員や夜戦のベテランパイロットで毎夜徹夜するためヒロポンを打ちまくっていたら
いざ終戦で軍や工場を出るとヒロポンの禁断症状で苦しむなんてこともあった。
これらの人の中には入院したりやめられずヤミ流通したヒロポンを持つヤクザの金づるになってしまうケースもあった。
作業効率は一時的にはアップするかもしれないが覚醒剤の使用はトータルで見るとマイナスが多い。
563 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 04/09/24 18:28:37 ID:???
メタンアンフェタミンネタはスレ違いだからその辺でやめとけ
メタンアンフェタミンネタはスレ違いだからその辺でやめとけ
574 ：名無し三等兵：04/09/28 01:27:25 ID:gkEzW6No
おいおい。
ヒロポンは疲労回復などを目的に使われていたとこは知っているが、特攻隊は
疲労回復が必要になるような任務じゃないだろ。
覚醒や気分高揚のために特攻隊が使ったなどということは初耳だが、特攻隊
が使ったというソースでもあんのか？
夜間任務のパイロットが使った→パイロットも使ってる。→特攻隊も使ったに違いない。
という三段論法ソースじゃないだろうな。
ヒロポンは疲労回復などを目的に使われていたとこは知っているが、特攻隊は
疲労回復が必要になるような任務じゃないだろ。
覚醒や気分高揚のために特攻隊が使ったなどということは初耳だが、特攻隊
が使ったというソースでもあんのか？
夜間任務のパイロットが使った→パイロットも使ってる。→特攻隊も使ったに違いない。
という三段論法ソースじゃないだろうな。
>>574
ヒロポンそのものには疲労回復効果はない、薬効が切れると疲労感に襲われる。
特攻隊の場合カフェイン（一説に玉露）を混入した『突撃錠』が配布されていた、
土壇場でたじろがないように興奮させたというよりも長時間の洋上航法で
注意力が散漫になるのを防ぐ目的もあった。
ヒロポンそのものには疲労回復効果はない、薬効が切れると疲労感に襲われる。
特攻隊の場合カフェイン（一説に玉露）を混入した『突撃錠』が配布されていた、
土壇場でたじろがないように興奮させたというよりも長時間の洋上航法で
注意力が散漫になるのを防ぐ目的もあった。
576 ：名無し三等兵：04/09/28 02:08:19 ID:gkEzW6No
そうだな。疲労回復じゃなくて、疲労防止だな。
それはそうだとして、ヒロポンが特攻隊で使われたというソースは？
具体的な使用部隊名（例でいいから）なんかあると完璧なんだが。
それはそうだとして、ヒロポンが特攻隊で使われたというソースは？
具体的な使用部隊名（例でいいから）なんかあると完璧なんだが。
最初の特攻隊である敷島隊が大戦果を挙げたのは、護衛戦闘機隊の大エース西沢広義
と列機が直前に敵艦隊の上空を高速で通過して対空砲火を引き付けたことが大きかった。
西沢は特攻隊にうまく突入させるにはこの方法しかないという結論に達していたようだ。
西沢はその後すぐ戦死したので、同じような攻撃方法を取った部隊はいなかった。
と列機が直前に敵艦隊の上空を高速で通過して対空砲火を引き付けたことが大きかった。
西沢は特攻隊にうまく突入させるにはこの方法しかないという結論に達していたようだ。
西沢はその後すぐ戦死したので、同じような攻撃方法を取った部隊はいなかった。
将軍クラスが特攻やっちゃうんだからすごいよなこの国は
有馬中将は結婚のエピソードからして凄い。
＞578
ほんとだよね。頭おかしいとしか思えない。
ほんとだよね。頭おかしいとしか思えない。
>>576
「具体的な部隊名」も何も、戦前は弊害がよく知られてなくて普通の薬局でも市販されてた
もんだからな。「特攻隊は覚醒剤を使っていた！」というと何か非人道的な気がするけど、
当時はユンケル感覚で使われてたわけで。ちなみに覚醒剤は明治２１年に日本で発見されました。
http://www.alpha-net.ne.jp/users2/knight9/kisotisiki-ka.htm#覚せい剤取締法
後世、たとえばユンケルに物凄く危険な副作用が発見されて禁止薬物になったとしても
今ユンケルを飲んで頑張ってる人が非難されるのはおかしいが、それと同様ヒロポンを
飲んで頑張ってた当時の日本人や、兵士にヒロポンを与えていた軍部を非難することは
違うんじゃないかと思う。
「具体的な部隊名」も何も、戦前は弊害がよく知られてなくて普通の薬局でも市販されてた
もんだからな。「特攻隊は覚醒剤を使っていた！」というと何か非人道的な気がするけど、
当時はユンケル感覚で使われてたわけで。ちなみに覚醒剤は明治２１年に日本で発見されました。
http://www.alpha-net.ne.jp/users2/knight9/kisotisiki-ka.htm#覚せい剤取締法
後世、たとえばユンケルに物凄く危険な副作用が発見されて禁止薬物になったとしても
今ユンケルを飲んで頑張ってる人が非難されるのはおかしいが、それと同様ヒロポンを
飲んで頑張ってた当時の日本人や、兵士にヒロポンを与えていた軍部を非難することは
違うんじゃないかと思う。
>>576
＞そうだな。疲労回復じゃなくて、疲労防止だな。
疲労防止ってのとはちょっと違う。ヒロポンは効いてる間は集中力や
反射神経が非常に向上し、飛行機の操縦などにはうってつけの状態になる。
任務の途中で薬が切れたら最悪だけどな。
＞そうだな。疲労回復じゃなくて、疲労防止だな。
疲労防止ってのとはちょっと違う。ヒロポンは効いてる間は集中力や
反射神経が非常に向上し、飛行機の操縦などにはうってつけの状態になる。
任務の途中で薬が切れたら最悪だけどな。
いまだに覚醒剤を使用している米軍。
http://hotwired.goo.ne.jp/news/news/culture/story/20030220201.html
http://hotwired.goo.ne.jp/news/news/culture/story/20030220201.html
普通に市販されてたヒロポン
http://www.tpa-kitatama.jp/museum/museum_03.html
http://www.tpa-kitatama.jp/museum/museum_03.html
覚醒剤の軍事利用スレ
586 ：ツッコミ ヲ ミトメズ：04/10/03 01:33:03 ID:???
芸能人麻雀大会
Hiro｢ポン！｣
Hiro｢ポン！｣
しかし「覚醒剤は当時普通に市販されるような薬物だった」という、調べれば簡単にわかるような
事実を無視して（無知か故意かは知らんが）、「特攻隊は覚醒剤を使って戦っていた！」と非難する
サヨクも、「特攻隊が覚醒剤を使ったなんて事実は無い」と思い込みたがる若いウヨクも、両方下らぬ
やつらだな。
事実を無視して（無知か故意かは知らんが）、「特攻隊は覚醒剤を使って戦っていた！」と非難する
サヨクも、「特攻隊が覚醒剤を使ったなんて事実は無い」と思い込みたがる若いウヨクも、両方下らぬ
やつらだな。
ものすごい総括だ
合法薬物だった時代にアヘンで利益あげたジョンブルも今や針のむしろ。
安全だろうとタカ括って爆心地に剥き身の歩兵を突っ込ませたアメ公は被告席。
当時はそう問題視されて無かった、という情勢を勘案すべきなのは確かだが、
だからと逝って強弁されても困る。
安全だろうとタカ括って爆心地に剥き身の歩兵を突っ込ませたアメ公は被告席。
当時はそう問題視されて無かった、という情勢を勘案すべきなのは確かだが、
だからと逝って強弁されても困る。
覚せい剤好きなんだな
いい加減スレの方向性修正して欲しいが
いい加減スレの方向性修正して欲しいが
591 ：sage：04/10/03 18:39:41 ID:RhMr7csP
>>591
アニメだろ
アニメだろ
>>591
松本零二のアレのこと？
松本零二のアレのこと？
>>593
ウム
ウム
いつまで～も～どこまで～も～
消えない～まま～瞳に映る～
消えない～まま～瞳に映る～
なんだよいつもアニメネタウザイとか言ってるくせに
空母沈めたら再UPきぼんぬか、おめでてー（ｒｙ
空母沈めたら再UPきぼんぬか、おめでてー（ｒｙ
日本人ってのはアニメで妄想してオナニーしてるんですって！？
599 ：震天隊：04/10/03 23:16:36 ID:Khm0w4nr
ヒロポンは医療用医薬品で現在でもありますー
日本薬局方にちゃんと記載されてます（ほとんどつかわれませんが）
http://www.kufm.kagoshima-u.ac.jp/~medinfo/didata/DI/di23/di06123.html
禁断症状（身体依存）は連用してもありません
日本薬局方にちゃんと記載されてます（ほとんどつかわれませんが）
http://www.kufm.kagoshima-u.ac.jp/~medinfo/didata/DI/di23/di06123.html
禁断症状（身体依存）は連用してもありません
６００GET
>>599
＞禁断症状（身体依存）は連用してもありません
そのサイトには、
＞
＞◆◆◆◆◆◆《一般的注意》◆◆◆◆◆
＞重要注意
＞１．反復投与により薬物依存を生じるので，観察を十分に行い，用量および使用期間に注意し，慎重
＞に投与すること．
＞
＞◆◆◆◆◆◆《副作用》◆◆◆◆◆
＞重大副作用国内（重大副作用国内）
＞依存性
＞反復投与により薬物依存を生じるので，観察を十分に行い，用量および使用期間に注意し，慎重に
＞投与すること．
＞
とあるけど、それとはまた別の話？
＞禁断症状（身体依存）は連用してもありません
そのサイトには、
＞
＞◆◆◆◆◆◆《一般的注意》◆◆◆◆◆
＞重要注意
＞１．反復投与により薬物依存を生じるので，観察を十分に行い，用量および使用期間に注意し，慎重
＞に投与すること．
＞
＞◆◆◆◆◆◆《副作用》◆◆◆◆◆
＞重大副作用国内（重大副作用国内）
＞依存性
＞反復投与により薬物依存を生じるので，観察を十分に行い，用量および使用期間に注意し，慎重に
＞投与すること．
＞
とあるけど、それとはまた別の話？
602 ：名無し三等兵：04/10/05 22:29:52 ID:S6LaAiky
>30 ：生き残り ：04/03/21 17:41 ID:hLjSGcMY
> 昭和18年に予科練に入りましたが、たった半年で卒業させられて実戦配備。
> 乗ったのは一式陸攻という三菱の爆撃機でした。爆撃手となりましたが、
> 思い出されるのは、桜花という人間ロケット機を吊った時のこと。
> そのパイロットは真っ青な顔をしていて、映画なんかとは全然違います。
> 桜花は重くて、一式陸攻のパイロットは早く切り離せと言うし、私はさっきの
> 桜花のパイロットの顔を見ると直前まで近づけてあげたかったし、板ばさみで
> つらかったです。でも正直言って、桜花を切り離した後、機体がフワッと浮くと
> 自分は助かったと思ったものでした。
> でも、沖縄戦で機体は不時着しそれもアメリカ軍の基地の中に。
> 将校は全員その場で射殺されましたが、自分は下士官だったので捕虜となり
> 帰還しました。今、ある命は仲間の死であがわなれたと思って、生きて
> きました。そろそろ自分も年なので、そろそろ仲間の所へ行きたいです。
「50代以上」なる板があってこんな書き込みがあるんだけど、ネタじゃないの？
〝将校は全員その場で射殺されました〟なる記述がかなり ｱﾔｼｲと思うのだが。
> 昭和18年に予科練に入りましたが、たった半年で卒業させられて実戦配備。
> 乗ったのは一式陸攻という三菱の爆撃機でした。爆撃手となりましたが、
> 思い出されるのは、桜花という人間ロケット機を吊った時のこと。
> そのパイロットは真っ青な顔をしていて、映画なんかとは全然違います。
> 桜花は重くて、一式陸攻のパイロットは早く切り離せと言うし、私はさっきの
> 桜花のパイロットの顔を見ると直前まで近づけてあげたかったし、板ばさみで
> つらかったです。でも正直言って、桜花を切り離した後、機体がフワッと浮くと
> 自分は助かったと思ったものでした。
> でも、沖縄戦で機体は不時着しそれもアメリカ軍の基地の中に。
> 将校は全員その場で射殺されましたが、自分は下士官だったので捕虜となり
> 帰還しました。今、ある命は仲間の死であがわなれたと思って、生きて
> きました。そろそろ自分も年なので、そろそろ仲間の所へ行きたいです。
「50代以上」なる板があってこんな書き込みがあるんだけど、ネタじゃないの？
〝将校は全員その場で射殺されました〟なる記述がかなり ｱﾔｼｲと思うのだが。
602
部隊名が記述されておらずネタだと思う
部隊名が記述されておらずネタだと思う
604 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/10/06 08:13:15 ID:4C64OW5U
ネタですね。
部隊名はいいです。
桜花を装備したのは神雷部隊こと721空と、神雷部隊へ桜花を補充する訓練部隊の龍巻部隊こと722空だけなんで。
他には７月１日に改良型桜花四三乙型を装備した725空が滋賀に開隊してます。
で。
>>602の書き込みでは桜花投下に成功したことになってますが、
投下に成功してかつ帰還できた機体って極端に少ないもので。
４月１２日の第３回攻撃時に３機、４月１６日の第５回攻撃時に１機、
４月２８日の第６回攻撃時に１機、５月４日の第７回攻撃時に１機、
わずか６機です。
部隊名はいいです。
桜花を装備したのは神雷部隊こと721空と、神雷部隊へ桜花を補充する訓練部隊の龍巻部隊こと722空だけなんで。
他には７月１日に改良型桜花四三乙型を装備した725空が滋賀に開隊してます。
で。
>>602の書き込みでは桜花投下に成功したことになってますが、
投下に成功してかつ帰還できた機体って極端に少ないもので。
４月１２日の第３回攻撃時に３機、４月１６日の第５回攻撃時に１機、
４月２８日の第６回攻撃時に１機、５月４日の第７回攻撃時に１機、
わずか６機です。
605 ：名無し三等兵：04/10/06 08:33:23 ID:KYADOtzE
アホの筑紫君が 神風特攻隊をテロ呼ばわりしたのはホントですか？
>将校は全員その場で射殺されましたが
普通、中攻の士官と言えば機長位じゃないの？
普通、中攻の士官と言えば機長位じゃないの？
http://updown.coolnavi.com/inline/16058.swf
kanndo-flash
kanndo-flash
感動の押し付けは醜い。
609 ：名無し三等兵：04/10/10 00:54:35 ID:XSMqzKfA
２
610 ：名無し三等兵：04/10/10 04:40:17 ID:+XqQ+hf3
一人で泣いてろ。
なんで特攻隊批判してる人は喧嘩腰なんだろう
なんで特攻隊批判だと決め付けるんだろう？
「泣きました～」てのは普通にうっとおしい。
「泣きました～」てのは普通にうっとおしい。
>>614
その間、凄い勢いでウィルスが侵入している。
その間、凄い勢いでウィルスが侵入している。
そういえば中学生の時、学校帰りの長い坂でサドルに腹這いになるような感じにして、足伸ばして
重力加速度を利用して「カミカゼーッ」とか言って友達の自転車に突っ込んでたな、
友達もキャッキャ言って笑いながら避けてくれるので性懲りも無くやってたよｗ
当時は軍事に興味ゼロだったけど今こうしてここに居るってことは素質(?)はあったってことか
重力加速度を利用して「カミカゼーッ」とか言って友達の自転車に突っ込んでたな、
友達もキャッキャ言って笑いながら避けてくれるので性懲りも無くやってたよｗ
当時は軍事に興味ゼロだったけど今こうしてここに居るってことは素質(?)はあったってことか
フィンランド軍軍事パレード
http://up.satoweb.net/img100/361.jpg
http://up.satoweb.net/img100/361.jpg
＞617
わかってやってんのかどうか知らないけど、青地に白のスワスチカは
フィンランド空軍のマークだよ。幸運のシンボルだとか。
わかってやってんのかどうか知らないけど、青地に白のスワスチカは
フィンランド空軍のマークだよ。幸運のシンボルだとか。
フランス人が卒倒しそうだな
622 ：ゆきだるま ◆ZoOk9x51YM ：04/10/25 22:13:19 ID:oAT5/W1z
敷島隊からちょうど６０年か..............
623 ：名無し三等兵：04/10/25 22:18:57 ID:QfFqoS+d
ＫＩＬＬ ＪＡＰ ＫＩＬＬ ＪＡＰ ＫＩＬＬ ＭＯＲＥ ＪＡＰＳ！
捧げ、銃。
625 ：名無し三等兵：04/10/27 03:23:07 ID:Eu/FZp5r
おまいらは本当に糞だな
bull shit
627 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/11/02 21:38:42 ID:m81j8K6R
８月１５日、宇垣提督に率いられて出撃した最後の特攻隊として出撃・散華した彗星８機の
搭乗員１６名の氏名・階級わかりませんか？
思うところあって、少し調べています。
搭乗員１６名の氏名・階級わかりませんか？
思うところあって、少し調べています。
628 ：名無し三等兵：04/11/02 22:12:25 ID:pruRQt3r
特攻隊員とはすなわち修羅である。
猛烈なる雨あられの敵の対空砲火を突破し真一文字に突入する
それは常人の粋を超えた者、すなわち阿修羅のみが成せる技であります。
この板に常駐している汚物付きチンコいじり常習脂肪豚ヲタ達には到底行き着くに
程遠い道ですわね。
猛烈なる雨あられの敵の対空砲火を突破し真一文字に突入する
それは常人の粋を超えた者、すなわち阿修羅のみが成せる技であります。
この板に常駐している汚物付きチンコいじり常習脂肪豚ヲタ達には到底行き着くに
程遠い道ですわね。
この時までに、連合国軍の飛行機は日本（本土）を猛爆していた。1945年3月の
１度の東京空襲で10万人が死亡し、商業建築物の60パーセント以上が破壊された。
1945年半ばまでに、日本海軍・空軍のほとんどが壊滅した。しかし、日本はまだ
200万人の陸軍を持っており、彼らの戦意は強いままだった。連合軍にとって最後
の勝利への道は、長く、多くの犠牲を伴うと思われた。
合衆国では、ローズベルト大統領が1945年4月に死去し、副大統領ハリー・Ｓ・
トルーマンが彼を継いだ。7月に、合衆国は、ニューメキシコの砂漠で原子爆弾
の実験に成功した。原子爆弾は、従来の爆弾よりもはるかに破壊力があった。
トルーマンは、最初、この新兵器を使用することをためらった。しかし、
彼の軍事顧問は、日本本土侵攻となれば、100万人もの連合軍兵士の生命
が犠牲になるかもしれない、と警告した。トルーマンは、もし必要なら、
日本にこの爆弾を使用することを決意した。
http://www.isei.or.jp/japanese/America.html
http://www.fps.chuo-u.ac.jp/~jon/adv96/group1/US.html
World History: Patterns of Civilization
written by Burton F. Beers, published by Prentice Hall, Inc. 1993.
１度の東京空襲で10万人が死亡し、商業建築物の60パーセント以上が破壊された。
1945年半ばまでに、日本海軍・空軍のほとんどが壊滅した。しかし、日本はまだ
200万人の陸軍を持っており、彼らの戦意は強いままだった。連合軍にとって最後
の勝利への道は、長く、多くの犠牲を伴うと思われた。
合衆国では、ローズベルト大統領が1945年4月に死去し、副大統領ハリー・Ｓ・
トルーマンが彼を継いだ。7月に、合衆国は、ニューメキシコの砂漠で原子爆弾
の実験に成功した。原子爆弾は、従来の爆弾よりもはるかに破壊力があった。
トルーマンは、最初、この新兵器を使用することをためらった。しかし、
彼の軍事顧問は、日本本土侵攻となれば、100万人もの連合軍兵士の生命
が犠牲になるかもしれない、と警告した。トルーマンは、もし必要なら、
日本にこの爆弾を使用することを決意した。
http://www.isei.or.jp/japanese/America.html
http://www.fps.chuo-u.ac.jp/~jon/adv96/group1/US.html
World History: Patterns of Civilization
written by Burton F. Beers, published by Prentice Hall, Inc. 1993.
630 ：名無し三等兵：04/11/02 22:18:27 ID:aneK9Hl8
>628
特攻でなくとも艦爆や艦攻の通常攻撃でも似たようなもんだと思うが？
あと真一文字に突っ込むと揚力ついて浮き上がり目標を飛び越すので注意な。
特攻でなくとも艦爆や艦攻の通常攻撃でも似たようなもんだと思うが？
あと真一文字に突っ込むと揚力ついて浮き上がり目標を飛び越すので注意な。
そんな修羅場に部下をとびこませるような命令を出す
軍令部なんて・・・
軍令部なんて・・・
＞631
そういう戦訓のフィードバックって、特攻だとデブリーフィングができない
(三途の川の向こうでしかできない）のでむづかしいんだよね。
そういう戦訓のフィードバックって、特攻だとデブリーフィングができない
(三途の川の向こうでしかできない）のでむづかしいんだよね。
特攻なんて航空機と燃料と搭乗員の無駄。
本土ならロケット弾で妥協して（爆弾や魚雷当てる技量がある奴は殆ど死んだし。）
ちゃんとガソリンやりくりして他の基地と協調行動取れれば一回で100機以上出せる
のに何故あんな事を？
本土ならロケット弾で妥協して（爆弾や魚雷当てる技量がある奴は殆ど死んだし。）
ちゃんとガソリンやりくりして他の基地と協調行動取れれば一回で100機以上出せる
のに何故あんな事を？
>>634
その百機はどのみちほとんど帰ってきませんよ。
ロケット弾積んで・・といってもどうにか攻撃開始点まで辿り着いてピケット艦
攻撃する程度では末期の特攻と変わらない。
むしろ生還を前提としていない分、目標までの到達率は特攻の方が上かも
しれないが・・・・
まあ実際のところ、真っ当な戦果を狙おうとして長距離誘導弾でも作るか、
あきらめて出撃そのものをやめるかさっさと手を上げるかといった感じでしょう。
その百機はどのみちほとんど帰ってきませんよ。
ロケット弾積んで・・といってもどうにか攻撃開始点まで辿り着いてピケット艦
攻撃する程度では末期の特攻と変わらない。
むしろ生還を前提としていない分、目標までの到達率は特攻の方が上かも
しれないが・・・・
まあ実際のところ、真っ当な戦果を狙おうとして長距離誘導弾でも作るか、
あきらめて出撃そのものをやめるかさっさと手を上げるかといった感じでしょう。
>>636少なくとも何割かは帰って来ると思うが。
全員死ね（by責任逃れの強制志願）よりは遥かにマシだ。
全員死ね（by責任逃れの強制志願）よりは遥かにマシだ。
>>639
＞むしろ敵にリソースを消費させるという意味では大規模攻撃よりも数機もしくは単機での
＞ゲリラ的航空攻撃の方が通常攻撃なら割りに合う。
生きて帰るにはどう考えても彗星か銀河使わんと不可能だOTL
＞むしろ敵にリソースを消費させるという意味では大規模攻撃よりも数機もしくは単機での
＞ゲリラ的航空攻撃の方が通常攻撃なら割りに合う。
生きて帰るにはどう考えても彗星か銀河使わんと不可能だOTL
＞639
夜襲とか？
夜襲とか？
レーダーでバレバレ
むしろ薄い鉄板を夜に大量にばら撒いて対空砲弾が尽きたところで（ｒｙ
彗星で夜襲してた部隊が居なかったか？
>>640
まあ通常攻撃で生還と効果を考えた場合それしかないでしょうねえ。
>>641
夜襲よりもレーダーによる格差が出ない昼間の方がまだ良いでしょうが、この場合は
昼夜を問わず少数機を交代で何度も飛ばす方が重要ですな。まあ単なる嫌がらせに
他なりません。
>>644
芙蓉部隊ですな。
まあ通常攻撃で生還と効果を考えた場合それしかないでしょうねえ。
>>641
夜襲よりもレーダーによる格差が出ない昼間の方がまだ良いでしょうが、この場合は
昼夜を問わず少数機を交代で何度も飛ばす方が重要ですな。まあ単なる嫌がらせに
他なりません。
>>644
芙蓉部隊ですな。
ttp://www.kamiura.com/new1_2k4.html
上から２番目、「イラク支援 派遣承認案 衆院を通過 本会議、野党抜き裁決」のコメント
＞今月号の月刊「文春」に城山三郎氏の寄稿文が載っている。
＞終戦直後、最後の特攻と言われた中津留大尉は、宇垣司令長官とともに大分から特攻に飛び立ちます。
＞しかし海上の様子から、中津留大尉は終戦を確信しました。
＞しかし後席の宇垣司令は米軍に突っ込むように命じます。
＞苦しんだ中津留大尉は爆弾を海上に捨て、沖縄の伊平屋島で戦勝パーティーをしている米軍泊地に
＞突っ込む振りをして急旋回し、海岸の岩に機体をぶってけて最後を遂げたそうです。
＞つづく２番機も中津留大尉の意図を察知し、米軍を避けて最後を遂げました。
＞もしあのとき、戦勝パーティーにわく米軍に突っ込んでいれば、日本軍は最初の真珠湾でだまし討ちし、
＞最後の沖縄でだまし討ちにしたという汚名が残った。そのために日本は、４カ国が分断統治した可能性もありました。
＞中津留大尉の判断は戦後の日本を救ったといえるそうです。
な、なんつー電波を飛ばすんだ・・・
上から２番目、「イラク支援 派遣承認案 衆院を通過 本会議、野党抜き裁決」のコメント
＞今月号の月刊「文春」に城山三郎氏の寄稿文が載っている。
＞終戦直後、最後の特攻と言われた中津留大尉は、宇垣司令長官とともに大分から特攻に飛び立ちます。
＞しかし海上の様子から、中津留大尉は終戦を確信しました。
＞しかし後席の宇垣司令は米軍に突っ込むように命じます。
＞苦しんだ中津留大尉は爆弾を海上に捨て、沖縄の伊平屋島で戦勝パーティーをしている米軍泊地に
＞突っ込む振りをして急旋回し、海岸の岩に機体をぶってけて最後を遂げたそうです。
＞つづく２番機も中津留大尉の意図を察知し、米軍を避けて最後を遂げました。
＞もしあのとき、戦勝パーティーにわく米軍に突っ込んでいれば、日本軍は最初の真珠湾でだまし討ちし、
＞最後の沖縄でだまし討ちにしたという汚名が残った。そのために日本は、４カ国が分断統治した可能性もありました。
＞中津留大尉の判断は戦後の日本を救ったといえるそうです。
な、なんつー電波を飛ばすんだ・・・
>>643
当時レーダーを紛らわすアルミ箔の存在は知ってたが、日ごろアルミ箔を作ってなかったために
製造するに当たって難儀したとかどこかで読んだ記憶があります。
アルミ箔そのものか、レーダーを妨害できる大きさ、形なのかは忘れました・・
当時レーダーを紛らわすアルミ箔の存在は知ってたが、日ごろアルミ箔を作ってなかったために
製造するに当たって難儀したとかどこかで読んだ記憶があります。
アルミ箔そのものか、レーダーを妨害できる大きさ、形なのかは忘れました・・
649 ：名無し三等兵：04/11/06 23:08:43 ID:ewQCD3Sm
>>647
日本海軍の芙蓉部隊では、銀紙を長さ９０センチぐらいに細長く切った電探欺瞞紙
を彗星の後席からばらまいて米軍のレーダーを攪乱してたって書いてあったな。
彗星の偵察員の昼間の仕事がその欺瞞紙作りで、大変だったそうだ。
渡辺洋二著の「彗星夜襲隊」詳しく書いてあるぞ。
日本海軍の芙蓉部隊では、銀紙を長さ９０センチぐらいに細長く切った電探欺瞞紙
を彗星の後席からばらまいて米軍のレーダーを攪乱してたって書いてあったな。
彗星の偵察員の昼間の仕事がその欺瞞紙作りで、大変だったそうだ。
渡辺洋二著の「彗星夜襲隊」詳しく書いてあるぞ。
650 ：名無し三等兵：04/11/06 23:20:39 ID:ewQCD3Sm
今、原典を確認したが、芙蓉部隊の電探欺瞞紙は、錫箔テープのロール
から、９０センチ～１メートルの長さに切って、１０本ずつ糸で括って
作ったそうだ、電探欺瞞紙の幅は、テープの幅そのままなのか、更に細
く切ってあるのかは書いていないので分からんが。
から、９０センチ～１メートルの長さに切って、１０本ずつ糸で括って
作ったそうだ、電探欺瞞紙の幅は、テープの幅そのままなのか、更に細
く切ってあるのかは書いていないので分からんが。
欺瞞
652 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：04/11/07 11:49:03 ID:???
>>627
中将 宇垣纏
大尉 中津留達夫
飛曹長 遠藤秋章
中尉 伊藤幸彦
上飛曹 大木正夫
上飛曹 山川代夫
中尉 北見武雄
中尉 池田武徳
上飛曹 山田勇夫
上飛曹 渡邊操
中尉 内海進
一飛曹 後藤高雄
少尉 磯村堅
二飛曹 松永茂男
一飛曹 中島英雄
一飛曹 藤崎考良
二飛曹 吉田利
中将 宇垣纏
大尉 中津留達夫
飛曹長 遠藤秋章
中尉 伊藤幸彦
上飛曹 大木正夫
上飛曹 山川代夫
中尉 北見武雄
中尉 池田武徳
上飛曹 山田勇夫
上飛曹 渡邊操
中尉 内海進
一飛曹 後藤高雄
少尉 磯村堅
二飛曹 松永茂男
一飛曹 中島英雄
一飛曹 藤崎考良
二飛曹 吉田利
おいおい、チャフまで搭乗員が手作りってなんだよそれ・・・orz
654 ：名無し三等兵：04/11/07 22:26:35 ID:7/3+50LI
チャフは手作りだが、芙蓉部隊の南九州の前進基地岩川では、飛行場に草を生やし、滑走路に移動式の家屋をおいて牧場に見せかけ、
敵飛行機からの空襲をほとんど受けなかったことや、兵器類も「有眼爆弾」と言われた３１号光電管爆弾や、２８号ロケット爆弾など、
当時の日本の先進的だが使い慣れないために他の部隊に敬遠されていた兵器を積極的に活用して実際に戦果を上げるなど、結構、萌えーな部隊だ。
そしてこの部隊の設立から運用まで全てをこなした実質的な指揮官の美濃部少佐は当時２９歳だったというのは恐れ入るよ。
敵飛行機からの空襲をほとんど受けなかったことや、兵器類も「有眼爆弾」と言われた３１号光電管爆弾や、２８号ロケット爆弾など、
当時の日本の先進的だが使い慣れないために他の部隊に敬遠されていた兵器を積極的に活用して実際に戦果を上げるなど、結構、萌えーな部隊だ。
そしてこの部隊の設立から運用まで全てをこなした実質的な指揮官の美濃部少佐は当時２９歳だったというのは恐れ入るよ。
655 ：名無し三等兵：04/11/07 22:51:46 ID:7/3+50LI
ほとんど毎夜、沖縄の米軍の機動部隊や飛行場に夜間攻撃を仕掛け、昭和２０年４月から終戦までの延べ出撃数
約６２０機（岩川、鹿屋基地分）、このうち戦死者は、約８０名（彗星は２名で１ペア、８０名のうち、零
戦搭乗員が十数名）という数字は、この時期の部隊としては驚異的だ。
この部隊の戦果を元に「だから特攻はする必要が無かった」という気はないが、（美濃部少佐も自部隊からの
特攻は拒否したが、特攻の必要性自体は認識していた。）こういう部隊がいたということは、日本軍の救いだ。
おもしろいのは、この芙蓉部隊を沖縄戦の特攻隊の親玉である５航艦宇垣長官は全面的に支援しており、必要な
機材や航空燃料を訓練分も含め十分に補給していたことだ。
こういうことからも特攻は、「破れかぶれ」ではなく、あくまで戦略的な手段だったということが判る。
約６２０機（岩川、鹿屋基地分）、このうち戦死者は、約８０名（彗星は２名で１ペア、８０名のうち、零
戦搭乗員が十数名）という数字は、この時期の部隊としては驚異的だ。
この部隊の戦果を元に「だから特攻はする必要が無かった」という気はないが、（美濃部少佐も自部隊からの
特攻は拒否したが、特攻の必要性自体は認識していた。）こういう部隊がいたということは、日本軍の救いだ。
おもしろいのは、この芙蓉部隊を沖縄戦の特攻隊の親玉である５航艦宇垣長官は全面的に支援しており、必要な
機材や航空燃料を訓練分も含め十分に補給していたことだ。
こういうことからも特攻は、「破れかぶれ」ではなく、あくまで戦略的な手段だったということが判る。
ダブルスタンダードなだけじゃないか。
間に合わないひよっこは体当たりさせられる、という。
中東戦争で子供に地雷原踏ませるようなもんじゃないか？
それを戦略と言えば戦略だが。
間に合わないひよっこは体当たりさせられる、という。
中東戦争で子供に地雷原踏ませるようなもんじゃないか？
それを戦略と言えば戦略だが。
立派な戦略じゃないか。
＞子供に地雷原、補充のため産めよ殖やせよ政策
＞子供に地雷原、補充のため産めよ殖やせよ政策
＞655
しかし、その部隊にすら特攻命令を出してたのはDQNだろ。
しかし、その部隊にすら特攻命令を出してたのはDQNだろ。
うむ。
たしかにこれをダブスタと言えば、ダブスタでない戦略とは？という感じかもしれない。
ただ、芙蓉部隊のすごいところは、ベテランばかりで構成されていたわけではないという
ところで、当初こそ、夜間洋上飛行能力のある水偵搭乗員を中心に結成されたが、途中か
らは、効率的かつ効果的な訓練で、特攻隊に出る若者とそう変わらない飛行時間の搭乗員
を夜間洋上単独進出できるところまで鍛え上げて使っているところだ。
すまん。芙蓉部隊厨になってしまったな。俺
たしかにこれをダブスタと言えば、ダブスタでない戦略とは？という感じかもしれない。
ただ、芙蓉部隊のすごいところは、ベテランばかりで構成されていたわけではないという
ところで、当初こそ、夜間洋上飛行能力のある水偵搭乗員を中心に結成されたが、途中か
らは、効率的かつ効果的な訓練で、特攻隊に出る若者とそう変わらない飛行時間の搭乗員
を夜間洋上単独進出できるところまで鍛え上げて使っているところだ。
すまん。芙蓉部隊厨になってしまったな。俺
＞659
なんで他の舞台にはできなかったんだろうねえ？
不退転の決意？（特攻をしないからには戦果を挙げないといけない）
なんで他の舞台にはできなかったんだろうねえ？
不退転の決意？（特攻をしないからには戦果を挙げないといけない）
芙蓉部隊に特攻命令は出ていないのでは？
美濃部少佐が特攻を拒否したは、５航艦に移る前の所属の３航艦における沖縄戦の
「研究会」で、全部隊特攻の方針を航空参謀から聞かされた時のもののようだ。
しかし、その時の発言が元で、以後、芙蓉部隊に特攻が回されることはなかった。
（もちろん夜襲での戦果をきちんと上げていたからこそだが。）
美濃部少佐が特攻を拒否したは、５航艦に移る前の所属の３航艦における沖縄戦の
「研究会」で、全部隊特攻の方針を航空参謀から聞かされた時のもののようだ。
しかし、その時の発言が元で、以後、芙蓉部隊に特攻が回されることはなかった。
（もちろん夜襲での戦果をきちんと上げていたからこそだが。）
>>660
>不退転の決意？（特攻をしないからには戦果を挙げないといけない）
おっしゃるとおり。美濃部少佐は常にそれを気にしていたようで、「特攻に出ないからと言って、
攻撃精神が緩んでは絶対にいけない！」と常日頃から厳しく部下を指導していたとのこと。
ただ、訓練の効率性では、芙蓉部隊は、基本的に夜間襲撃で、正面切っての空戦技術や急降下爆撃技術
（夜間襲撃では、対空母にしろ飛行場にしろ援降下爆撃）は必要とされなかったという特殊性もあるようです。
だから、特攻の肩代わりをするというところまでは出来ないということのようです。
すんません。率先垂範で特攻した有馬少将も尊敬してますが、最近では美濃部少佐に入れこんでます。
>不退転の決意？（特攻をしないからには戦果を挙げないといけない）
おっしゃるとおり。美濃部少佐は常にそれを気にしていたようで、「特攻に出ないからと言って、
攻撃精神が緩んでは絶対にいけない！」と常日頃から厳しく部下を指導していたとのこと。
ただ、訓練の効率性では、芙蓉部隊は、基本的に夜間襲撃で、正面切っての空戦技術や急降下爆撃技術
（夜間襲撃では、対空母にしろ飛行場にしろ援降下爆撃）は必要とされなかったという特殊性もあるようです。
だから、特攻の肩代わりをするというところまでは出来ないということのようです。
すんません。率先垂範で特攻した有馬少将も尊敬してますが、最近では美濃部少佐に入れこんでます。
ムスリムの自爆もカミカゼを参考にしたみたいだから自爆テロは日本のせいだな。
| 釣れますか？ ,
＼ ,／ヽ
￣∨￣￣￣￣￣￣￣ ,／ ヽ
∧＿∧ ∧∧ ,／ ヽ
（ ´∀｀） (ﾟДﾟ,,),／ ヽ
（ ） (| つ@ ヽ
｜ ｜ | ＿＿_ ～| | ヽ
（_＿）＿） |――|. ∪∪ ヽ
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うん。
ヨーロッパの連中は、マルコポーロの「黄金の国ジパング」を探して大航海時代に
突入したから、世界を支配した帝国主義が起こったのもきっと日本のせいなんだろう。
おまけに、そのまま植民地であれば、国家間の戦争も少なかったろうに、日本が
アジアの独立運動をを支援しちゃったもんだから、大東亜戦争後、世界各地で植民地
が独立しちゃって、民族紛争の元を作っちゃったのもだぶん日本のせいだ。きっと。
ねっ！>>663君！
ヨーロッパの連中は、マルコポーロの「黄金の国ジパング」を探して大航海時代に
突入したから、世界を支配した帝国主義が起こったのもきっと日本のせいなんだろう。
おまけに、そのまま植民地であれば、国家間の戦争も少なかったろうに、日本が
アジアの独立運動をを支援しちゃったもんだから、大東亜戦争後、世界各地で植民地
が独立しちゃって、民族紛争の元を作っちゃったのもだぶん日本のせいだ。きっと。
ねっ！>>663君！
≫665
ありがとう。貴女とはお友達になれそうだ。
ありがとう。貴女とはお友達になれそうだ。
667 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/11/08 00:55:25 ID:BWc9spxE
>>663
すまん。夢を壊して悪いが、おれは男だ。
これも２ちゃんねるで強制的に性別が判るよう、法律で義務づけない日本が悪いんだ。
許してくれ。
でも、友達なら大丈夫だ。
しかし、明日仕事があるのでもう寝させてくれ。また機会があったら合おう！
合い言葉はどんな文章でも最後に「日本が悪い」を付けること。以上！
すまん。夢を壊して悪いが、おれは男だ。
これも２ちゃんねるで強制的に性別が判るよう、法律で義務づけない日本が悪いんだ。
許してくれ。
でも、友達なら大丈夫だ。
しかし、明日仕事があるのでもう寝させてくれ。また機会があったら合おう！
合い言葉はどんな文章でも最後に「日本が悪い」を付けること。以上！
669 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：04/11/08 22:42:32 ID:???
670 ：名無し三等兵：04/11/11 00:46:50 ID:QN/kxqY4
宇垣纏長官以下出撃隊員は次の通り。
操縦員 偵察員 備考
中津留達雄大尉（海兵７０期） 遠藤秋章飛曹長（乙飛 ９期） 宇垣長官同乗
伊東幸彦中尉 （海兵７３期） 大木正夫上飛曹（乙飛１７期）
山川代夫上飛曹（丙 飛） 北見武雄中尉 （海兵７３期）
池田武徳中尉 （学生１３期） 山田勇夫上飛曹（甲飛１１期）
渡辺操上飛曹 （甲飛１１期） 内海進中尉 （学生１３期）
後藤高男上飛曹（丙 飛） 磯村堅少尉 （生徒 １期）
松永茂男二飛曹（特乙 １期） 中島英雄一飛曹（乙飛１８期）
藤崎孝良一飛曹（丙 飛） 吉田利一一飛曹（乙飛１８期）
前田又男一飛曹（丙 飛） 川野良介中尉 （学生１３期） 不時着
川野和一一飛曹（乙飛１８期） 日高保一飛曹 （乙飛１８期） 不時着
二村治和一飛曹（甲飛１２期） 栗原浩一二飛曹（甲飛１３期） 不時着
海兵：海軍兵学校 学生：大学高専卒の将校 生徒：大学高専卒より
甲飛、乙飛、丙飛：飛行予科練習生、甲は中卒、乙は小卒、丙は一般兵科
不時着した３機のうち日高保一飛曹は着陸時に死亡したが、他の５名は生還した。
機上戦死された人とは、この日高保一飛曹のことでは？
ちなみに、彼らは、天皇の玉音放送後の宇垣長官独断の出撃ということで、特攻死
扱いはされておらず、一般戦死扱いのようです。
出典は、「最後の特攻、内海進君」というページ（http://www.nnet.ne.jp/~wataru/
nikki/tokkou.htmからのコピペですが、大元は「私兵特攻」という本のようです。
何はともあれご冥福をお祈りします。やはり宇垣長官は一人で行くべきでした。
操縦員 偵察員 備考
中津留達雄大尉（海兵７０期） 遠藤秋章飛曹長（乙飛 ９期） 宇垣長官同乗
伊東幸彦中尉 （海兵７３期） 大木正夫上飛曹（乙飛１７期）
山川代夫上飛曹（丙 飛） 北見武雄中尉 （海兵７３期）
池田武徳中尉 （学生１３期） 山田勇夫上飛曹（甲飛１１期）
渡辺操上飛曹 （甲飛１１期） 内海進中尉 （学生１３期）
後藤高男上飛曹（丙 飛） 磯村堅少尉 （生徒 １期）
松永茂男二飛曹（特乙 １期） 中島英雄一飛曹（乙飛１８期）
藤崎孝良一飛曹（丙 飛） 吉田利一一飛曹（乙飛１８期）
前田又男一飛曹（丙 飛） 川野良介中尉 （学生１３期） 不時着
川野和一一飛曹（乙飛１８期） 日高保一飛曹 （乙飛１８期） 不時着
二村治和一飛曹（甲飛１２期） 栗原浩一二飛曹（甲飛１３期） 不時着
海兵：海軍兵学校 学生：大学高専卒の将校 生徒：大学高専卒より
甲飛、乙飛、丙飛：飛行予科練習生、甲は中卒、乙は小卒、丙は一般兵科
不時着した３機のうち日高保一飛曹は着陸時に死亡したが、他の５名は生還した。
機上戦死された人とは、この日高保一飛曹のことでは？
ちなみに、彼らは、天皇の玉音放送後の宇垣長官独断の出撃ということで、特攻死
扱いはされておらず、一般戦死扱いのようです。
出典は、「最後の特攻、内海進君」というページ（http://www.nnet.ne.jp/~wataru/
nikki/tokkou.htmからのコピペですが、大元は「私兵特攻」という本のようです。
何はともあれご冥福をお祈りします。やはり宇垣長官は一人で行くべきでした。
50代以上板で特攻隊の生き残りって言うのがいたな
ホントかどうかしらんけど
ホントかどうかしらんけど
名言スレッドより転載
「てめえら参謀は、その参謀肩章でみんな首を括って死んじまえ！
それでねえと、おらあ明日特攻に出て行っても決して、死なねえからな」
黒丸大尉－梓特攻隊出撃前夜
ごもっともで。
「てめえら参謀は、その参謀肩章でみんな首を括って死んじまえ！
それでねえと、おらあ明日特攻に出て行っても決して、死なねえからな」
黒丸大尉－梓特攻隊出撃前夜
ごもっともで。
将軍クラスまで特攻するのは日本だけだな。
アルカイダの重臣が自爆したって聞いたことないし。
アルカイダの重臣が自爆したって聞いたことないし。
>>674
けどアルカイダの重臣が個人的行動で自爆するなんて聞いたことも無いし
けどアルカイダの重臣が個人的行動で自爆するなんて聞いたことも無いし
676 ：名無し三等兵：04/11/16 00:51:06 ID:kT69liS8
>>674
そりゃ出撃命令があった訳ではないと言う意味では「個人的な行動」ということで
同じかもしれないが、有馬さんは「この戦争は上のものから死ななくてはだめだ！」
と言って、階級章を引きちぎって、一式陸攻に乗り込み自爆した将官だぞ。
戦後一人で死ねずに若者を道連れに特攻した宇垣と一緒にするな。
宇垣中将は、５航艦司令としての敢闘精神はすごいと思うが、最後はどうしても納得
出来ん。
そりゃ出撃命令があった訳ではないと言う意味では「個人的な行動」ということで
同じかもしれないが、有馬さんは「この戦争は上のものから死ななくてはだめだ！」
と言って、階級章を引きちぎって、一式陸攻に乗り込み自爆した将官だぞ。
戦後一人で死ねずに若者を道連れに特攻した宇垣と一緒にするな。
宇垣中将は、５航艦司令としての敢闘精神はすごいと思うが、最後はどうしても納得
出来ん。
677 ：名無し三等兵：04/11/16 01:04:32 ID:lNuRPHKs
最後の１人として死ぬことはりっぱなことです。
678 ：名無し三等兵：04/11/16 01:39:03 ID:kT69liS8
ならば一人で死ねばよい。
艦長は、艦と運命を共にするのに部下に一緒に残れとは言わない。
まして、>>670にある遠藤秋章飛曹長（乙飛 ９期）は、宇垣長官が後席に乗るので、
偵察席から降りろと言われたが,断固拒否して降りなかった。
彼（遠藤飛曹長）にとっては、長官が思い直してくれればと、抗議の意志もあった
のではないかと推察するが、そればかりはもう今となっては判らない。
結局、宇垣長官の膝の間にしゃがみこんで、３人乗りで出撃するというばかげた結果
となったが、宇垣長官には自分の意地の巻き添えで、若者を殺すという考えは、最後ま
で浮かばなかったようだ。
宇垣長官は、「未だ正式な停戦命令は出ていない」と特攻したようだが、８月１４日
の夕方、大本営海軍部は小沢海軍総隊司令長官に「何分の令あるまで対米英蘇支積極進
攻作戦は之を見合わすべし」(大海令四七号)という命令を発していた。総隊はそれを受
けて、夜半に宇垣第五航空艦隊長官へ「対ソ、対沖縄積極攻撃を中止せよ」と命じてい
るから、宇垣長官の沖縄突入はその命令に反している。
その証拠に、宇垣隊は特攻隊に公式に名を連ねることを許されなかった。昭和二十年
十月一日付で連合艦隊副官の起案した「ＧＦ(連合艦隊)終第四二号」という公文書には、
<昭和二十年八月十五日夜間沖縄方面に出撃せる左記の者は特攻隊員として布告せられざ
るに付、一般戦死者として可然御処理相成度>とあって、海軍大尉中津留大尉以下十六名
の名が列記されているという。
なんともやりきれない話だ。
艦長は、艦と運命を共にするのに部下に一緒に残れとは言わない。
まして、>>670にある遠藤秋章飛曹長（乙飛 ９期）は、宇垣長官が後席に乗るので、
偵察席から降りろと言われたが,断固拒否して降りなかった。
彼（遠藤飛曹長）にとっては、長官が思い直してくれればと、抗議の意志もあった
のではないかと推察するが、そればかりはもう今となっては判らない。
結局、宇垣長官の膝の間にしゃがみこんで、３人乗りで出撃するというばかげた結果
となったが、宇垣長官には自分の意地の巻き添えで、若者を殺すという考えは、最後ま
で浮かばなかったようだ。
宇垣長官は、「未だ正式な停戦命令は出ていない」と特攻したようだが、８月１４日
の夕方、大本営海軍部は小沢海軍総隊司令長官に「何分の令あるまで対米英蘇支積極進
攻作戦は之を見合わすべし」(大海令四七号)という命令を発していた。総隊はそれを受
けて、夜半に宇垣第五航空艦隊長官へ「対ソ、対沖縄積極攻撃を中止せよ」と命じてい
るから、宇垣長官の沖縄突入はその命令に反している。
その証拠に、宇垣隊は特攻隊に公式に名を連ねることを許されなかった。昭和二十年
十月一日付で連合艦隊副官の起案した「ＧＦ(連合艦隊)終第四二号」という公文書には、
<昭和二十年八月十五日夜間沖縄方面に出撃せる左記の者は特攻隊員として布告せられざ
るに付、一般戦死者として可然御処理相成度>とあって、海軍大尉中津留大尉以下十六名
の名が列記されているという。
なんともやりきれない話だ。
679 ：名無し三等兵：04/11/16 02:28:21 ID:kT69liS8
最後に公平のため書くが、宇垣長官及びその他の搭乗員がなぜ、終戦後に突入したか。
その背景には以下のようなものがある。
以下、「蒼空の果てに」というＨＰからのコピペだが・・。
「当時の航空基地では、終戦後、米軍により航空機搭乗員の士官は銃殺
され、下士官兵は睾丸を抜かれて南方に送られ奴隷にされるとう奇妙な噂が立ったそう
だ。特攻隊員は軍国主義の権化と見なされ処刑されるという噂は、どの航空基地をも騒
がしていたと思われる。（中略）
航空機搭乗員の中には、戦犯として処刑されることへの屈辱感と恐怖が、処刑される
くらいならば戦って死にたいと願う心情が、人それぞれに差異はあったろうが、なにほ
どかは秘められていたのではあるまいか。」
実際、宇垣長官の出撃に漏れた他の搭乗員は、搭乗員割の黒板を蹴倒し、男泣きに泣
いて長官との同行を求めたと言う。同じ死ぬなら敵による屈辱的な死より飛行機で敵に
・・・ということなら、この行動は理解できるかもしれない。当時はそのような状況で
あったということか・・・。
なお、上記のＨＰには、宇垣長官の特攻が８月１６日であったと言う説がある。
気になる方はご参照のこと。歴史は奥深いね・・・。
その背景には以下のようなものがある。
以下、「蒼空の果てに」というＨＰからのコピペだが・・。
「当時の航空基地では、終戦後、米軍により航空機搭乗員の士官は銃殺
され、下士官兵は睾丸を抜かれて南方に送られ奴隷にされるとう奇妙な噂が立ったそう
だ。特攻隊員は軍国主義の権化と見なされ処刑されるという噂は、どの航空基地をも騒
がしていたと思われる。（中略）
航空機搭乗員の中には、戦犯として処刑されることへの屈辱感と恐怖が、処刑される
くらいならば戦って死にたいと願う心情が、人それぞれに差異はあったろうが、なにほ
どかは秘められていたのではあるまいか。」
実際、宇垣長官の出撃に漏れた他の搭乗員は、搭乗員割の黒板を蹴倒し、男泣きに泣
いて長官との同行を求めたと言う。同じ死ぬなら敵による屈辱的な死より飛行機で敵に
・・・ということなら、この行動は理解できるかもしれない。当時はそのような状況で
あったということか・・・。
なお、上記のＨＰには、宇垣長官の特攻が８月１６日であったと言う説がある。
気になる方はご参照のこと。歴史は奥深いね・・・。
お涙頂戴系は極東とかハン板でやれよ。
>>680
お前みたいに感傷的な奴が多いから戦争に負けたんだよ。冷静にスルーしれ。
お前みたいに感傷的な奴が多いから戦争に負けたんだよ。冷静にスルーしれ。
つ ーか>>←これでレス指定するのやめない？
わざわざ戻って見るのだ り ーんだよね。
いい加減コピペした方が見やす い って気づけいてるだろ？
そういうこ と で次のレスからヨロシク。
わざわざ戻って見るのだ り ーんだよね。
いい加減コピペした方が見やす い って気づけいてるだろ？
そういうこ と で次のレスからヨロシク。
敗戦後の復興に貢献すると言う意識が無くて負けたから終わりと言う道しか残されてないのは哀れなもんだ。
そんな日本だったのよね。
偉いのは田舎で頑張って百性してた爺さん婆さんたちと価値観をすっぱり切り替えてギブミーチョコレートから産業復興に貢献した小国民たちか。負けたら終わりって思想しかない軍部の戦争責任は免れんよね。戦争反対だった天皇も包括的な責任からは逃れられんかも。
そんな日本だったのよね。
偉いのは田舎で頑張って百性してた爺さん婆さんたちと価値観をすっぱり切り替えてギブミーチョコレートから産業復興に貢献した小国民たちか。負けたら終わりって思想しかない軍部の戦争責任は免れんよね。戦争反対だった天皇も包括的な責任からは逃れられんかも。
つりいと
長文連続カキコについてはスマソ。
趣味に合わなかったらスルーしてくれ。しかしお涙頂戴系・・・ですか？
それでは、お好きな「米機動部隊をやっつけるのは特攻か。通常攻撃か」の話題
にお戻りください。
趣味に合わなかったらスルーしてくれ。しかしお涙頂戴系・・・ですか？
それでは、お好きな「米機動部隊をやっつけるのは特攻か。通常攻撃か」の話題
にお戻りください。
つーか現代にノホホンと生きてる俺等が話題にすることすらオコガマシイ、お前等何カンチガイしてんの？
歴史を語っちゃいかんのか。アホだね
(∩ﾟдﾟ)ｱ-ｱ-きこえな－い
690 ：名無し三等兵：04/11/18 01:28:23 ID:sYaxcdcE
太平洋戦争は、我々に平和の尊さを教えたが、また生きるための教訓も数多く残している
・・・・それを語るもおこがましいと？
・・・・それを語るもおこがましいと？
692 ：名無し三等兵：04/11/23 01:13:42 ID:tkOb6/UR
６３年前の１１月２３日は海軍機動部隊が、真珠湾攻撃に向けて択捉島単冠湾に
隠密集結した日です。という訳で意味はないが、age。
隠密集結した日です。という訳で意味はないが、age。
693 ：名無し三等兵：04/12/02 19:22:06 ID:ZYp1gRv0
どうでも良いが、剣みたらむかついた・・・
694 ：上等軍曹：04/12/02 19:35:09 ID:F2+EXPXx
我輩の名は上等軍曹であります！
趣味はガンプラ作り！ /（◎д◎）
みんな、我輩に付いてこーい！！！
趣味はガンプラ作り！ /（◎д◎）
みんな、我輩に付いてこーい！！！
695 ：二等兵：04/12/02 19:40:04 ID:GjiHzTHv
特攻ｵｫｫｫｫ！！
￣￣￣￣￣∨￣￣￣ (´´
∧∧ ） (´⌒(´
⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
￣￣ (´⌒(´⌒;;
ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ
￣￣￣￣￣∨￣￣￣ (´´
∧∧ ） (´⌒(´
⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
￣￣ (´⌒(´⌒;;
ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ
696 ：二等兵：04/12/02 19:41:56 ID:GjiHzTHv
∧∧∩ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
(ﾟДﾟ)ﾉ ＜ ギーーーーー！
(| | ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
～| |
∪∪
(ﾟДﾟ)ﾉ ＜ ギーーーーー！
(| | ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
～| |
∪∪
697 ：名無し三等兵：04/12/11 02:19:19 ID:9z3QvR8D
しまった！
真珠湾攻撃記念 age をしそこねた。
真珠湾攻撃記念 age をしそこねた。
698 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/12/16 20:13:11 ID:/0DtoUi3
特攻隊員の指導方針
・戦局についてある程度真相を伝え、隊員の覚悟を決めさせること。
・特攻の有利なる点を強調すること。
この辺は半ば以上洗脳ですね。
・隊員だからといって奔放に振舞って良いわけではなく、きちんと指導すること。
その方が隊員のためである。
・中には覚悟が緩み、精神的に不安定な状態になる者も出る。
そのような場合、特攻隊から外し、別の部署に転属させることも考慮するべし。
なおその際は十分に注意すること。
隊員の一部が精神的にまいるのは当然の話で、その場合は特攻任務から外すことも検討するよう命じています。
待機時間が長くなった者、体調を崩した者などについては特に注意することとなっています。
ここに書いたのは原文ではなく大意略文程度ですが、
大本は２０年３月に作成されたばりっばりの一次資料です。
・戦局についてある程度真相を伝え、隊員の覚悟を決めさせること。
・特攻の有利なる点を強調すること。
この辺は半ば以上洗脳ですね。
・隊員だからといって奔放に振舞って良いわけではなく、きちんと指導すること。
その方が隊員のためである。
・中には覚悟が緩み、精神的に不安定な状態になる者も出る。
そのような場合、特攻隊から外し、別の部署に転属させることも考慮するべし。
なおその際は十分に注意すること。
隊員の一部が精神的にまいるのは当然の話で、その場合は特攻任務から外すことも検討するよう命じています。
待機時間が長くなった者、体調を崩した者などについては特に注意することとなっています。
ここに書いたのは原文ではなく大意略文程度ですが、
大本は２０年３月に作成されたばりっばりの一次資料です。
699 ：名無し三等兵：04/12/16 20:22:33 ID:kwOSy1t3
>>699
残念だが出典がない。
残念だが出典がない。
701 ：名無し三等兵：04/12/16 20:38:45 ID:f3XmFVZT
そんな若いやつらを殺すなって話。
玉砕した奴らの写真を見てみろ。
２0歳代だぞ。
玉砕した奴らの写真を見てみろ。
２0歳代だぞ。
つまりまず熟練工から駆り出して特攻に使えと言うことだな
むかし先生が言っていた、
戦争で犠牲になるのは、女や子供や老人たちだと・・・
ちなみにここから除外される存在は
若 い 男
だけである
戦争で犠牲になるのは、女や子供や老人たちだと・・・
ちなみにここから除外される存在は
若 い 男
だけである
戦争指導者が
「貴様らはぁ！！負けても生きるのだぁ！！
今までの苦しい訓練は全て貴様らが生きていくために有ったのだ！我々指導部は責任をとってこれより死出の旅に出る！貴様らはぁ！それを見て後代に伝えるのだぁ！！」
とか言って出撃してたら良いお話なんだが。
「貴様らはぁ！！負けても生きるのだぁ！！
今までの苦しい訓練は全て貴様らが生きていくために有ったのだ！我々指導部は責任をとってこれより死出の旅に出る！貴様らはぁ！それを見て後代に伝えるのだぁ！！」
とか言って出撃してたら良いお話なんだが。
そして指導者がいなくなった日本は、降伏を決断する主体が無くなり
泥沼の本土決戦へと・・・
泥沼の本土決戦へと・・・
707 ：名無し三等兵：04/12/19 20:43:03 ID:CVhSg6rI
敷島隊の誰がセントローをやったんですか?
>>707
命中した人です。
命中した人です。
>>707
ググれや、「敷島隊」ですぐに出てくるよ
http://www.asahi-net.or.jp/~un3k-mn/sinpu-seki.htm
ここでは関行男になってるね、
まぁ出来過ぎだから、本当は嘘だったりするかもわからんけど
ググれや、「敷島隊」ですぐに出てくるよ
http://www.asahi-net.or.jp/~un3k-mn/sinpu-seki.htm
ここでは関行男になってるね、
まぁ出来過ぎだから、本当は嘘だったりするかもわからんけど
710 ：名無し三等兵：04/12/20 05:08:35 ID:6Ud+oEDt
回転特攻の動画見れなくなってるんですけどどうにか見れませんかね?
君らのような不気味で臭いヲタが特攻隊を偉そうに語る資格はない。
彼らに替わりに君らが死ぬほうが良いね。
彼らに替わりに君らが死ぬほうが良いね。
古来よりこう言われております
ｌ＼ ／ｌ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿
| ｀-――-´ | ／
/ ´ ∀ ｀ ヽ ｜
l＿＿＿＿＿＿__l ｜ ｵﾏｴﾓﾅｰ
l ﾚ从从从从从ﾘ） ｜
| | | | ―‐ ―‐| || ＜
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ﾚ从ﾘ、 ｰ' ／ﾚlﾉ ／ ＼
／ ｀､_ｰ ´ ／ ＼
／ | | | ／ ｵﾏｴﾓﾅｰ ヽ
／ | ｌ／ | ,ヽ‐ ､ ／
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￣￣ｌ￣￣｀ー‐''´ノ ／
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￣￣￣｀ーヽ／
>>711
自分の頭の悪さを世間に向かって披歴するってのは、どんな気分ですか？
自分の頭の悪さを世間に向かって披歴するってのは、どんな気分ですか？
>>711
君にはこの言葉を贈ろう。
「過去に対して目を閉ざす者は、
現在において盲目となり、
未来において必ず過ちを冒す」
ついでだが、「てにをは」くらいきちんと使ったほうがいい。
日本人として恥ずかしいぞ。
君にはこの言葉を贈ろう。
「過去に対して目を閉ざす者は、
現在において盲目となり、
未来において必ず過ちを冒す」
ついでだが、「てにをは」くらいきちんと使ったほうがいい。
日本人として恥ずかしいぞ。
>>711たくさん釣れましたね
716 ：名無し三等兵：04/12/26 16:50:42 ID:6kcoRIRq
クマー
717 ：名無し三等兵：04/12/26 16:57:36 ID:dWl3TH/o
既出かもしれんが・・・。
英語で「kamikaze」の意味は
無謀
トリビアに送ったぜ。
英語で「kamikaze」の意味は
無謀
トリビアに送ったぜ。
ｂａｎｚａｉ attaｃkは
「向こう見ずな（絶望的な）攻撃」
「向こう見ずな（絶望的な）攻撃」
怠惰、無能、卑劣、腐敗、怯惰に生きてるおまいらがよく言えるなｗ
>>720 怯惰←この意味を答えてみろ。
辞書なんか引くんじゃねえぞ。
辞書なんか引くんじゃねえぞ。
↑この餌咥えていい？
なんだっけ？
富永怯惰？
富永怯惰？
724 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：05/01/03 16:24:20 ID:???
>>698
望月技師のアレ？
望月技師のアレ？
725 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：05/01/03 21:41:42 ID:Dg65U8Fd
727 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：05/01/06 18:18:03 ID:em6AGKSO
軍極秘
第十航空艦隊機密第１０１号
「特別攻撃隊指導指針」
でした。
第十航空艦隊機密第１０１号
「特別攻撃隊指導指針」
でした。
728 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：05/01/06 19:44:31 ID:em6AGKSO
以下少しだけ転載。
一、特別攻撃隊員ヲシテ根底アル決意ヲ堅メシムルコト
指導者ハ常ニ自己ヲ反省シ自身特攻隊員ノ気持ニ成リ切ルコトヲ念願スルヲ要ス
指導上ノ要点
（イ）戦局ノ現状ト日本ノ危機ニ就テ或程度ノ真相ヲ話スコト
（一）忠勇ノ士多数アリ個々ニハ幾多遺功ヲ奏シ大ナル戦果ヲ挙ゲ来リタリト雖モ大勢ノ赴クトコロ如何トモ致シ難ク今日ニ至レリ
右ノ原因ノ主ナルモノ
戦力（国力）ノ桁違ノ大差
使用兵器ノ性能ノ差
随而之ヲ補ヒ得ルモノ戦闘指導ノ優ト精神力ノ偉大ナル発揮ヨリ外ニナシ
（ニ）燃料ノ取得、飛行機生産ノ見込
（三）敵本土攻略ノ企図必須ナルコト、之ニ対スル本土防衛態勢ノ実情
（四）搭乗員各自の技量、教育見込
（ロ）帝国海軍ノ責任ト吾人ノ覚悟
（ハ）先輩ノ偉業
（ニ）体当攻撃ノ特徴及利点
（一）比較的未熟者ニテ実施シ得ルコト
（ニ）命中確実
（三）天候ニ禍ヒサルコト少シ
（四）敵戦闘機ニ食ハルコト比較的少シ
（五）敵空襲下発進シ易シ
（六）損傷アル機ト雖モ其レガ致命的ニアラザル限リ使用ス
（七）性能悪キ機材モ使用シ得
一、特別攻撃隊員ヲシテ根底アル決意ヲ堅メシムルコト
指導者ハ常ニ自己ヲ反省シ自身特攻隊員ノ気持ニ成リ切ルコトヲ念願スルヲ要ス
指導上ノ要点
（イ）戦局ノ現状ト日本ノ危機ニ就テ或程度ノ真相ヲ話スコト
（一）忠勇ノ士多数アリ個々ニハ幾多遺功ヲ奏シ大ナル戦果ヲ挙ゲ来リタリト雖モ大勢ノ赴クトコロ如何トモ致シ難ク今日ニ至レリ
右ノ原因ノ主ナルモノ
戦力（国力）ノ桁違ノ大差
使用兵器ノ性能ノ差
随而之ヲ補ヒ得ルモノ戦闘指導ノ優ト精神力ノ偉大ナル発揮ヨリ外ニナシ
（ニ）燃料ノ取得、飛行機生産ノ見込
（三）敵本土攻略ノ企図必須ナルコト、之ニ対スル本土防衛態勢ノ実情
（四）搭乗員各自の技量、教育見込
（ロ）帝国海軍ノ責任ト吾人ノ覚悟
（ハ）先輩ノ偉業
（ニ）体当攻撃ノ特徴及利点
（一）比較的未熟者ニテ実施シ得ルコト
（ニ）命中確実
（三）天候ニ禍ヒサルコト少シ
（四）敵戦闘機ニ食ハルコト比較的少シ
（五）敵空襲下発進シ易シ
（六）損傷アル機ト雖モ其レガ致命的ニアラザル限リ使用ス
（七）性能悪キ機材モ使用シ得
729 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：05/01/06 19:55:25 ID:em6AGKSO
ニ、取扱及躾
（イ）取扱ヲ殊更ニ特別ニセザルコト、但シ宿舎等ヲ別ニスルハ気分ヲ一致セシムルニ必要ナリ
訓練上或ハ気分ノ弛張ニ依リテハ外出等ヲ停止スルコト
（ロ）特攻隊印ナリトシテ自棄的気分ヲ起サシメザルコト
現戦局ハ国民全部特攻タルヲ要スルニ到リ唯前後アルノミニシテ現在ノ特攻隊員ハ一足先ニ選手トシテ出掛ケ行クベキモノタルコトヲ
銘記セシメ、飽ク迄謙虚ナル態度ヲ持セシムルコト
（ハ）躾ハ飽ク迄厳格ニナスコト
特攻隊員タルガ故ニ手ヲ弛メザルコト、斯クスルコトガ結局彼等ノタメニナル
死ニ至ル迄ノ真面目ナル行ガ死ヲ一層有意義タラシムルコトヲ教フルコト
（ニ）精神的不適或ハ行動不良ト認メタル者ハ抽出、他ニ転向セシムルコト
此ノ際新配置ニ就テハ慎重考慮スルコト
（ホ）病気ニ罹リタル時等ハ気力衰ヘ士気落チ勝チナリ、此ノ際ノ取扱ニハ特ニ注意シテ早速快復ニ努力スルカ
一旦特攻隊員ヲ免ズルコトモ必要ナルコトアリ
（ヘ）雑念生セザル様可及的訓練ヲ励行スルヲ要スルモ燃料等ニ制肘セラレ不如意ナル現状ニ於テハ課題ヲ与ヘ
或ハ運動其ノ他仕事ニ従事セシメ、努メテ活動明朗敢闘的ナル雰囲気ノ醸成持続ニ努ムルコト
以下略
（イ）取扱ヲ殊更ニ特別ニセザルコト、但シ宿舎等ヲ別ニスルハ気分ヲ一致セシムルニ必要ナリ
訓練上或ハ気分ノ弛張ニ依リテハ外出等ヲ停止スルコト
（ロ）特攻隊印ナリトシテ自棄的気分ヲ起サシメザルコト
現戦局ハ国民全部特攻タルヲ要スルニ到リ唯前後アルノミニシテ現在ノ特攻隊員ハ一足先ニ選手トシテ出掛ケ行クベキモノタルコトヲ
銘記セシメ、飽ク迄謙虚ナル態度ヲ持セシムルコト
（ハ）躾ハ飽ク迄厳格ニナスコト
特攻隊員タルガ故ニ手ヲ弛メザルコト、斯クスルコトガ結局彼等ノタメニナル
死ニ至ル迄ノ真面目ナル行ガ死ヲ一層有意義タラシムルコトヲ教フルコト
（ニ）精神的不適或ハ行動不良ト認メタル者ハ抽出、他ニ転向セシムルコト
此ノ際新配置ニ就テハ慎重考慮スルコト
（ホ）病気ニ罹リタル時等ハ気力衰ヘ士気落チ勝チナリ、此ノ際ノ取扱ニハ特ニ注意シテ早速快復ニ努力スルカ
一旦特攻隊員ヲ免ズルコトモ必要ナルコトアリ
（ヘ）雑念生セザル様可及的訓練ヲ励行スルヲ要スルモ燃料等ニ制肘セラレ不如意ナル現状ニ於テハ課題ヲ与ヘ
或ハ運動其ノ他仕事ニ従事セシメ、努メテ活動明朗敢闘的ナル雰囲気ノ醸成持続ニ努ムルコト
以下略
730 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：05/01/07 22:00:39 ID:???
＞望月技師のアレ？
面倒いんで、カタカナ部分はひらがなで書きます。
本報告は当部望月技師が第六航空軍隷（指揮）下部隊に就て考察せし所見にして
未だ推敲の余地多く且意見の俄に同意し難きもの無しとせざるも特別部隊指導上の
参考として裨益する所少なからざるものあるを信じ取敢えず配布す。
昭和二十年六月
航空本部教育部長
その中に、
二 編成より出撃に至る中間期の心理に関するもの
……尚特攻隊の教育を主とすべきもも技量の不足が戦果に影響を与ふる事実を誇張
せざる如く 理論は綿密に 実施要綱はなるべく簡素化して示す著意を要す 又御説
教的精神教育は全く有害無益なり 特に軍人の行うものに於て然り。
という部分があり、多分、この望月技師の報告書が、ゆうかさんの見られた「第十
航空艦隊機密第１０１号」の下地になったのでは？ と思ってみたりします。
面倒いんで、カタカナ部分はひらがなで書きます。
本報告は当部望月技師が第六航空軍隷（指揮）下部隊に就て考察せし所見にして
未だ推敲の余地多く且意見の俄に同意し難きもの無しとせざるも特別部隊指導上の
参考として裨益する所少なからざるものあるを信じ取敢えず配布す。
昭和二十年六月
航空本部教育部長
その中に、
二 編成より出撃に至る中間期の心理に関するもの
……尚特攻隊の教育を主とすべきもも技量の不足が戦果に影響を与ふる事実を誇張
せざる如く 理論は綿密に 実施要綱はなるべく簡素化して示す著意を要す 又御説
教的精神教育は全く有害無益なり 特に軍人の行うものに於て然り。
という部分があり、多分、この望月技師の報告書が、ゆうかさんの見られた「第十
航空艦隊機密第１０１号」の下地になったのでは？ と思ってみたりします。
731 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：05/01/07 22:13:23 ID:a0S8I/FJ
上記は２０年３月通達なので、こっちの方が先達です。
沖縄戦直前ですね。
沖縄戦直前ですね。
732 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：05/01/07 22:20:18 ID:a0S8I/FJ
ていうか、その望月技師の、というのも読んでみたいですね。
出典お願いします。
本日、光人社「特別攻撃隊の記録 海軍機編」購入。
しょっぱな、いきなり「カリーニン・ベイ轟沈」とぶっかましてくれましたが、
先だって発売された「真相・カミカゼ特攻」などと比べても圧倒的に優れている点が一つ。
散華なさった特攻隊員の方が搭乗機体ごとにきちんと記載され、また搭載爆弾についても判ります。
資料的価値が恐ろしく高い一冊ですよ。
出典お願いします。
本日、光人社「特別攻撃隊の記録 海軍機編」購入。
しょっぱな、いきなり「カリーニン・ベイ轟沈」とぶっかましてくれましたが、
先だって発売された「真相・カミカゼ特攻」などと比べても圧倒的に優れている点が一つ。
散華なさった特攻隊員の方が搭乗機体ごとにきちんと記載され、また搭載爆弾についても判ります。
資料的価値が恐ろしく高い一冊ですよ。
733 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：05/01/11 21:07:23 ID:???
＞その望月技師の～
『陸軍航空特別攻撃隊史』生田惇 著/ビジネス社
の中に抜粋で掲載されているのですが、この望月技師のレポートの正式タイトルは
不明。（あるとすれば「本報告は当部望月技師が～」の部分かも）
抜粋部分だけ読んでも、非常に興味そそられる部分があるので、防研で探してみられ
ては～ って、良いな～ 都会モンはぁ～（ｗ；
発見できたなら、ぜひコピーを送ってください（ｗ
『陸軍航空特別攻撃隊史』生田惇 著/ビジネス社
の中に抜粋で掲載されているのですが、この望月技師のレポートの正式タイトルは
不明。（あるとすれば「本報告は当部望月技師が～」の部分かも）
抜粋部分だけ読んでも、非常に興味そそられる部分があるので、防研で探してみられ
ては～ って、良いな～ 都会モンはぁ～（ｗ；
発見できたなら、ぜひコピーを送ってください（ｗ
734 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：05/01/11 22:22:34 ID:jSZaYqy3
736 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：05/01/16 05:13:00 ID:vaA6rSII
菊水作戦投入兵力
菊水１号（４月６日）
特攻 計２１５機（未帰還１６２機）
爆戦×８６、甲戦×４、艦爆×７６、艦攻×４５、銀河×４、
通常 計１７６機（未帰還１６機）
彩雲×２０、夜戦×１８、甲戦×１１６、瑞雲×４、陸攻×１２、艦攻×５、大艇×１
菊水２号（４月１２日）
特攻 計１０３機（未帰還６９機）
陸攻×８、桜花×８、爆戦×２５、甲戦×６、艦爆×２０、艦攻×２２、銀河×１２、百式司偵×２、
通常 計２４１機（未帰還４５機）
彩雲×１８、夜戦×１７、甲戦×１５０、陸攻×１３、銀河×１５、飛龍×１６、瑞雲×６、水偵×３、月光×３、
菊水３号（４月１６日）
特攻 計１７７機（未帰還１０６機）
陸攻×６、桜花×６、爆戦×８９、艦爆×３４、艦攻×２０、銀河×２１、
通常 計２３９機（未帰還２１機）
彩雲×１４、夜戦×１１、甲戦×１６６、艦爆×５、艦攻×１１、銀河×２０、飛龍×１２、
菊水１号（４月６日）
特攻 計２１５機（未帰還１６２機）
爆戦×８６、甲戦×４、艦爆×７６、艦攻×４５、銀河×４、
通常 計１７６機（未帰還１６機）
彩雲×２０、夜戦×１８、甲戦×１１６、瑞雲×４、陸攻×１２、艦攻×５、大艇×１
菊水２号（４月１２日）
特攻 計１０３機（未帰還６９機）
陸攻×８、桜花×８、爆戦×２５、甲戦×６、艦爆×２０、艦攻×２２、銀河×１２、百式司偵×２、
通常 計２４１機（未帰還４５機）
彩雲×１８、夜戦×１７、甲戦×１５０、陸攻×１３、銀河×１５、飛龍×１６、瑞雲×６、水偵×３、月光×３、
菊水３号（４月１６日）
特攻 計１７７機（未帰還１０６機）
陸攻×６、桜花×６、爆戦×８９、艦爆×３４、艦攻×２０、銀河×２１、
通常 計２３９機（未帰還２１機）
彩雲×１４、夜戦×１１、甲戦×１６６、艦爆×５、艦攻×１１、銀河×２０、飛龍×１２、
737 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：05/01/16 05:21:11 ID:vaA6rSII
菊水４号（４月１８日）
特攻 計７０機（未帰還３２機）
陸攻×４、桜花×４、爆戦×１１、甲戦×３、艦爆×２８、艦攻×１２、水偵×８、
通常 計２０１機（未帰還７機）
彩雲×１７、夜戦×３６、甲戦×９４、艦爆×５、艦攻×２３、陸攻×８、銀河×１０、水偵×１、飛龍×６、瑞雲×１、
菊水５号（５月４日）
特攻 計１３６機（未帰還６１機）
陸攻×７、桜花×７、爆戦×６２、甲戦×５、艦爆×１４、艦攻×１３、水偵×２８、
通常 計１６４機（未帰還４機）
彩雲×１０、夜戦×２２、甲戦×９１、艦攻×９、陸攻×９、銀河×９、飛龍×７、瑞雲×７、
菊水６号（５月１１日）
特攻 計６９機（未帰還５０機）
陸攻×４、桜花×４、爆戦×３７、艦攻×１０、銀河×８、水偵×６、
通常 計１０６機（未帰還３機）
彩雲×９、夜戦×１０、甲戦×７５、艦攻×７、陸攻×３、銀河×２、
菊水７号（５月２４～２５日）
特攻 計１０７機（未帰還３２機）
陸攻×１２、桜花×１２、爆戦×１０、銀河×２２、白菊×４９、水偵×２、
通常 計２５４機（未帰還９機）
彩雲×２１、夜戦×３６、甲戦×１３１、艦攻×１０、陸攻×１７、銀河×１３、瑞雲×１５、大艇×１、水偵×１、飛龍×９、
特攻 計７０機（未帰還３２機）
陸攻×４、桜花×４、爆戦×１１、甲戦×３、艦爆×２８、艦攻×１２、水偵×８、
通常 計２０１機（未帰還７機）
彩雲×１７、夜戦×３６、甲戦×９４、艦爆×５、艦攻×２３、陸攻×８、銀河×１０、水偵×１、飛龍×６、瑞雲×１、
菊水５号（５月４日）
特攻 計１３６機（未帰還６１機）
陸攻×７、桜花×７、爆戦×６２、甲戦×５、艦爆×１４、艦攻×１３、水偵×２８、
通常 計１６４機（未帰還４機）
彩雲×１０、夜戦×２２、甲戦×９１、艦攻×９、陸攻×９、銀河×９、飛龍×７、瑞雲×７、
菊水６号（５月１１日）
特攻 計６９機（未帰還５０機）
陸攻×４、桜花×４、爆戦×３７、艦攻×１０、銀河×８、水偵×６、
通常 計１０６機（未帰還３機）
彩雲×９、夜戦×１０、甲戦×７５、艦攻×７、陸攻×３、銀河×２、
菊水７号（５月２４～２５日）
特攻 計１０７機（未帰還３２機）
陸攻×１２、桜花×１２、爆戦×１０、銀河×２２、白菊×４９、水偵×２、
通常 計２５４機（未帰還９機）
彩雲×２１、夜戦×３６、甲戦×１３１、艦攻×１０、陸攻×１７、銀河×１３、瑞雲×１５、大艇×１、水偵×１、飛龍×９、
738 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：05/01/16 05:26:39 ID:vaA6rSII
菊水８号（５月２７～２８日）
特攻 計５１機（未帰還２６機）
白菊×３６、水偵×１５、
通常 計１５７機（未帰還２０機）
彩雲×３、夜戦×１６、甲戦×８５、艦攻×８、陸攻×１５、銀河×１２、瑞雲×３、水偵×２、大艇×１、飛龍×１２、
菊水９号（６月３～７日）
特攻 計２３機（未帰還５機）
爆戦×１３、甲戦×４、艦爆×６、
通常 計２２２機（未帰還１３機）
彩雲×２１、夜戦×４５、艦攻×１９、陸攻×１２、銀河×３、瑞雲×８、水偵×６、大艇×１、飛龍×６、
菊水１０号（６月２１～２２日）
特攻 計６７機（未帰還２８機）
陸攻×６、桜花×６、爆戦×２５、甲戦×６、白菊×１６、水偵×８、
通常 計１８８機（未帰還２５機）
彩雲×６、夜戦×１２、甲戦×１２１、艦攻×６、陸攻×９、銀河×４、瑞雲×１６、水偵×２、飛龍×１２、
特攻 計５１機（未帰還２６機）
白菊×３６、水偵×１５、
通常 計１５７機（未帰還２０機）
彩雲×３、夜戦×１６、甲戦×８５、艦攻×８、陸攻×１５、銀河×１２、瑞雲×３、水偵×２、大艇×１、飛龍×１２、
菊水９号（６月３～７日）
特攻 計２３機（未帰還５機）
爆戦×１３、甲戦×４、艦爆×６、
通常 計２２２機（未帰還１３機）
彩雲×２１、夜戦×４５、艦攻×１９、陸攻×１２、銀河×３、瑞雲×８、水偵×６、大艇×１、飛龍×６、
菊水１０号（６月２１～２２日）
特攻 計６７機（未帰還２８機）
陸攻×６、桜花×６、爆戦×２５、甲戦×６、白菊×１６、水偵×８、
通常 計１８８機（未帰還２５機）
彩雲×６、夜戦×１２、甲戦×１２１、艦攻×６、陸攻×９、銀河×４、瑞雲×１６、水偵×２、飛龍×１２、
739 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：05/01/16 05:33:44 ID:vaA6rSII
夜戦は彗星、零戦、月光。
飛龍は陸軍より指揮を移管された部隊。
でもって、２月１４日～６月２２日に至る海軍航空作戦は、
九州方面より出撃 延７０９５機
制空・直掩 ３００４機、偵察・哨戒 ９１９機、攻撃 ３１６７機
台湾方面より出撃 延７８３機
制空・直掩 １０９機、偵察・哨戒 ９４機、攻撃 ５８０機
これらに加えて特攻出撃 延１８６８機
そして未帰還機は総計１３３９機、内特攻９７２機。
飛龍は陸軍より指揮を移管された部隊。
でもって、２月１４日～６月２２日に至る海軍航空作戦は、
九州方面より出撃 延７０９５機
制空・直掩 ３００４機、偵察・哨戒 ９１９機、攻撃 ３１６７機
台湾方面より出撃 延７８３機
制空・直掩 １０９機、偵察・哨戒 ９４機、攻撃 ５８０機
これらに加えて特攻出撃 延１８６８機
そして未帰還機は総計１３３９機、内特攻９７２機。
740 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：05/01/16 06:54:09 ID:???
相変わらず、ネ申だなぁ……（ｗ；
＞739
内訳を見ると通常は夜戦、甲戦が大半を占めているのに
最終結果は攻撃の方が多くなっているのは何故でしょう？
内訳を見ると通常は夜戦、甲戦が大半を占めているのに
最終結果は攻撃の方が多くなっているのは何故でしょう？
743 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：05/01/16 14:58:38 ID:vaA6rSII
744 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：05/01/16 15:03:58 ID:vaA6rSII
菊水作戦に呼応した陸軍の総攻撃
第６航空軍
第１次総攻撃（４月６～７日）
特攻 １１８機
通常
艦船攻撃 襲撃機×２（未帰還２）、飛行場攻撃 重爆×１０（未帰還２）、制空 ７１（未帰還１５）、偵察 ８（未帰還１）、
第２次総攻撃（４月１２～１３日）
特攻 ９０機
通常
艦船攻撃 襲撃機×４（未帰還０）、飛行場攻撃 重爆×８（未帰還２）、制空 ６８（未帰還５）、偵察 ３（未帰還０）、
第３次総攻撃（４月１６日）
特攻 ５０機
通常
艦船攻撃 襲撃機×３（未帰還２）、飛行場攻撃 重爆×４（未帰還０）＋襲撃機×１１（未帰還８）、制空 ３６（未帰還２）、偵察 １（未帰還１）、
第６航空軍
第１次総攻撃（４月６～７日）
特攻 １１８機
通常
艦船攻撃 襲撃機×２（未帰還２）、飛行場攻撃 重爆×１０（未帰還２）、制空 ７１（未帰還１５）、偵察 ８（未帰還１）、
第２次総攻撃（４月１２～１３日）
特攻 ９０機
通常
艦船攻撃 襲撃機×４（未帰還０）、飛行場攻撃 重爆×８（未帰還２）、制空 ６８（未帰還５）、偵察 ３（未帰還０）、
第３次総攻撃（４月１６日）
特攻 ５０機
通常
艦船攻撃 襲撃機×３（未帰還２）、飛行場攻撃 重爆×４（未帰還０）＋襲撃機×１１（未帰還８）、制空 ３６（未帰還２）、偵察 １（未帰還１）、
745 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：05/01/16 15:08:15 ID:vaA6rSII
第４次総攻撃（４月２１～２２日）
特攻 ３６
通常
艦船攻撃 襲撃機×３（未帰還１）、飛行場攻撃 重爆×８（未帰還０）＋襲撃機×３（未帰還３）、制空 ４６（未帰還３）、偵察 ５（未帰還１）、
第５次総攻撃（４月２８日）
特攻 ３６
通常
艦船攻撃 襲撃機×３（未帰還０）、飛行場攻撃 重爆×７（未帰還０）、制空 ２８（未帰還８）、偵察 １（未帰還０）、
第６次総攻撃（５月４日）
特攻 ５０
通常
艦船攻撃 襲撃機×５（未帰還５）、飛行場攻撃 重爆×７（未帰還１）、制空 ３０（未帰還４）、偵察 ３（未帰還１）、
※訂正
第３次総攻撃の飛行場攻撃は重爆×４（未帰還０）＋戦闘機×１１（未帰還８）、
特攻 ３６
通常
艦船攻撃 襲撃機×３（未帰還１）、飛行場攻撃 重爆×８（未帰還０）＋襲撃機×３（未帰還３）、制空 ４６（未帰還３）、偵察 ５（未帰還１）、
第５次総攻撃（４月２８日）
特攻 ３６
通常
艦船攻撃 襲撃機×３（未帰還０）、飛行場攻撃 重爆×７（未帰還０）、制空 ２８（未帰還８）、偵察 １（未帰還０）、
第６次総攻撃（５月４日）
特攻 ５０
通常
艦船攻撃 襲撃機×５（未帰還５）、飛行場攻撃 重爆×７（未帰還１）、制空 ３０（未帰還４）、偵察 ３（未帰還１）、
※訂正
第３次総攻撃の飛行場攻撃は重爆×４（未帰還０）＋戦闘機×１１（未帰還８）、
746 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：05/01/16 15:12:06 ID:vaA6rSII
第７次総攻撃（５月１１日）
特攻 ４０
通常
艦船攻撃 襲撃機×３（未帰還２）、飛行場攻撃 重爆×５（未帰還１）、制空 ３０（未帰還５）、偵察 １（未帰還０）、
第８次総攻撃（５月２４～２５日）
特攻 ７０
通常
艦船攻撃 襲撃機×３（未帰還２）、飛行場攻撃 重爆×２６（未帰還１０）、制空 ５５（未帰還５）、偵察 ２（未帰還１）、
第９次総攻撃（５月２７～２８日）
特攻 ３９
通常
艦船攻撃 襲撃機×２（未帰還１）、飛行場攻撃 重爆×４（未帰還２）、制空 ２５（未帰還４）、偵察 １（未帰還０）、
第１０次総攻撃（６月３日）
特攻 ３１
通常
艦船攻撃 襲撃機×３（未帰還２）、飛行場攻撃 ０、制空 ３６（未帰還３）、偵察 １（未帰還０）、
※第８次総攻撃には義烈空挺隊を含む。
特攻 ４０
通常
艦船攻撃 襲撃機×３（未帰還２）、飛行場攻撃 重爆×５（未帰還１）、制空 ３０（未帰還５）、偵察 １（未帰還０）、
第８次総攻撃（５月２４～２５日）
特攻 ７０
通常
艦船攻撃 襲撃機×３（未帰還２）、飛行場攻撃 重爆×２６（未帰還１０）、制空 ５５（未帰還５）、偵察 ２（未帰還１）、
第９次総攻撃（５月２７～２８日）
特攻 ３９
通常
艦船攻撃 襲撃機×２（未帰還１）、飛行場攻撃 重爆×４（未帰還２）、制空 ２５（未帰還４）、偵察 １（未帰還０）、
第１０次総攻撃（６月３日）
特攻 ３１
通常
艦船攻撃 襲撃機×３（未帰還２）、飛行場攻撃 ０、制空 ３６（未帰還３）、偵察 １（未帰還０）、
※第８次総攻撃には義烈空挺隊を含む。
747 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：05/01/16 19:39:19 ID:vaA6rSII
なお、沖縄戦において、直掩機はほとんどありません。
上記菊水作戦中でしたら、特攻－甲戦のみです。
例えば菊水５号作戦においては直掩機は第十七大義隊についた零戦５機だけです。
恐らくは、通常攻撃における甲戦の制空戦闘が間接支援として寄与したのでしょう。
大半の特攻は、直掩機ナシで行われています。
上記菊水作戦中でしたら、特攻－甲戦のみです。
例えば菊水５号作戦においては直掩機は第十七大義隊についた零戦５機だけです。
恐らくは、通常攻撃における甲戦の制空戦闘が間接支援として寄与したのでしょう。
大半の特攻は、直掩機ナシで行われています。
749 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：05/01/17 03:28:02 ID:0hlA4EEZ
戦記ものはそういうとき信用なりません。
冷静に考えれば爆弾抱えて直掩なんか出来るわけないんです。
でもって、戦史叢書によって、沖縄作戦中直掩機はほとんどいなかったことははっきり判ります。
戦記ものには戦記ものの価値がありますが、資料として扱うときには注意が必要です。
冷静に考えれば爆弾抱えて直掩なんか出来るわけないんです。
でもって、戦史叢書によって、沖縄作戦中直掩機はほとんどいなかったことははっきり判ります。
戦記ものには戦記ものの価値がありますが、資料として扱うときには注意が必要です。
750 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：05/01/17 04:13:29 ID:0hlA4EEZ
推測で話すなら、特攻隊には爆戦が大量に投入されていること。
あるいは通常攻撃部隊でも「もはやこれまで」というときには体当たりをごく普通に行ったことを曲解しているものと思います。
あるいは通常攻撃部隊でも「もはやこれまで」というときには体当たりをごく普通に行ったことを曲解しているものと思います。
菊水作戦のあれこれについて読んで。
あの～、特攻隊の編成した人に、やる気あったのかしら？
直援なしで敵艦隊なり重防目標に突っ込ませても、敵戦闘機に
捕まったらお仕舞いなのは通常攻撃でも特攻でも一緒のような？
攻撃隊にとって、「敵グラマン！」と後席や無線機から叫ばれるのが
一番恐ろしいのは数年前から判っていたはずで、現場上空の絶対的
制空権なしに攻撃隊送り込むのは、屠殺場に兵士送り込むのと一緒、
生命の無駄使いにしかならないのでは？
単に兵士を死なせるだけが目的だったのか？
ああ、巧く書けない…。
あの～、特攻隊の編成した人に、やる気あったのかしら？
直援なしで敵艦隊なり重防目標に突っ込ませても、敵戦闘機に
捕まったらお仕舞いなのは通常攻撃でも特攻でも一緒のような？
攻撃隊にとって、「敵グラマン！」と後席や無線機から叫ばれるのが
一番恐ろしいのは数年前から判っていたはずで、現場上空の絶対的
制空権なしに攻撃隊送り込むのは、屠殺場に兵士送り込むのと一緒、
生命の無駄使いにしかならないのでは？
単に兵士を死なせるだけが目的だったのか？
ああ、巧く書けない…。
>751
特攻は、現実に戦果を挙げています。
それを前提に話さないと間違った結論に到るだけです。
特攻は、現実に戦果を挙げています。
それを前提に話さないと間違った結論に到るだけです。
そう・・・体当たりは命中率が高い・・・次の戦争でも実施すべきだ。
というか体当たりして命中じゃないってどういう状況だ
>>751
通常攻撃だとマトモな射爆技術を持つ搭乗員養成しないといけませんが、特攻の場
合はマトモな搭乗員で無くとも、とにもかくにも飛んで機体を操作できれば十分。
なおかつ離陸したら最後、着陸で機体壊す心配しなくていいとこまで教育する必要
すらありません。整然とした編隊組む必要ないから地上に固定したチャリ漕がせて
「おまいはこのへん飛んでればいい」
それだけ。
それだけの教育で、普通に爆弾や魚雷落とさせたら絶対挙げ得ない戦果を挙げて
くる・・・・いや戦果挙げたら絶対帰ってこないからこの表現はおかしいが。
だからコストパフォーマンス的には当時最高の攻撃手段と言える。他に方法が無い
んだから最高なのは当たり前だが。
それがひどいと思うか。思うだろう。それが普通だ。
しかし特攻とはすなわち（これもひどい言い方だが）戦争継続のための一手段に過ぎ
ず、そもそも戦争継続そのものに問題があるんだからもうどうしようもない。
通常攻撃だとマトモな射爆技術を持つ搭乗員養成しないといけませんが、特攻の場
合はマトモな搭乗員で無くとも、とにもかくにも飛んで機体を操作できれば十分。
なおかつ離陸したら最後、着陸で機体壊す心配しなくていいとこまで教育する必要
すらありません。整然とした編隊組む必要ないから地上に固定したチャリ漕がせて
「おまいはこのへん飛んでればいい」
それだけ。
それだけの教育で、普通に爆弾や魚雷落とさせたら絶対挙げ得ない戦果を挙げて
くる・・・・いや戦果挙げたら絶対帰ってこないからこの表現はおかしいが。
だからコストパフォーマンス的には当時最高の攻撃手段と言える。他に方法が無い
んだから最高なのは当たり前だが。
それがひどいと思うか。思うだろう。それが普通だ。
しかし特攻とはすなわち（これもひどい言い方だが）戦争継続のための一手段に過ぎ
ず、そもそも戦争継続そのものに問題があるんだからもうどうしようもない。
>>756
「不要」とは書いてない。完璧に着陸をこなせるまで教育する必要が無いって事。
「不要」とは書いてない。完璧に着陸をこなせるまで教育する必要が無いって事。
だからさ。
２機に１機は戻ってきてるのに着陸完璧に出来なかったら片っ端から機体が壊れちゃうじゃん。
２機に１機は戻ってきてるのに着陸完璧に出来なかったら片っ端から機体が壊れちゃうじゃん。
確かにまさかそんなに戻ってくる機体が多かったとは夢にも思わんかったが。
760 ：名無し三等兵：05/01/18 01:23:12 ID:0T87vGBu
>>759
ひょっとして密かなサボタージュだったりして?
ひょっとして密かなサボタージュだったりして?
762 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：05/01/18 01:53:22 ID:???
なんか最早上層部の連中は正気の沙汰ではいなあ。
戦争続けられればなんでもよかったのかねえ?
戦争続けられればなんでもよかったのかねえ?
>>758
心配せんでも壊れた機体は次の機体の部品取りになる。
おまけに無事帰ってきたところで搭乗員がどうとかいうより無事に着陸できる
機体なのかどうかは降りてみないとわからん。
そして無事に着陸したところで次また飛べるのかどうかわからん。
次飛んだところでそれが目標までちゃんと飛ぶのかどうかもわからん。
おまけに着陸完璧にできるようになるまで搭乗員が生きてるかどうかなんて
神のみぞ知る。
そしてそうやって搭乗員が帰ってきたところで通常攻撃が可能な腕がついて
くるわけでも無い。問題は何も改善されない。結論は特攻再出撃。
戦争継続が決定されていて、その手段として他に何かがあるならぜひ御教授を
ば。
心配せんでも壊れた機体は次の機体の部品取りになる。
おまけに無事帰ってきたところで搭乗員がどうとかいうより無事に着陸できる
機体なのかどうかは降りてみないとわからん。
そして無事に着陸したところで次また飛べるのかどうかわからん。
次飛んだところでそれが目標までちゃんと飛ぶのかどうかもわからん。
おまけに着陸完璧にできるようになるまで搭乗員が生きてるかどうかなんて
神のみぞ知る。
そしてそうやって搭乗員が帰ってきたところで通常攻撃が可能な腕がついて
くるわけでも無い。問題は何も改善されない。結論は特攻再出撃。
戦争継続が決定されていて、その手段として他に何かがあるならぜひ御教授を
ば。
>>764
特攻攻撃は中止。
搭乗員は制空戦闘要員に特化。
そのような訓練も(特攻に回す燃料と機体を使って)実施。
このほうが爆撃機に対する迎撃の精度があがるし、本土のライフラインの延命にもつながる。
経戦能力の維持のためにはこちらのほうが合理的ではないだろうか。
特攻攻撃は中止。
搭乗員は制空戦闘要員に特化。
そのような訓練も(特攻に回す燃料と機体を使って)実施。
このほうが爆撃機に対する迎撃の精度があがるし、本土のライフラインの延命にもつながる。
経戦能力の維持のためにはこちらのほうが合理的ではないだろうか。
継戦の前に沖縄が一気に陥落して直本土決戦行きになるプランだな。
日本の指導者層に重くのしかかっていたのは
B29＆硫黄島＞沖縄だと思うが
そうでなくても艦載機の反復攻撃や最悪艦砲射撃まで喰らってるんだし、
比島決戦で負けたら沖縄で頑張っても時間の問題だったかと。
B29＆硫黄島＞沖縄だと思うが
そうでなくても艦載機の反復攻撃や最悪艦砲射撃まで喰らってるんだし、
比島決戦で負けたら沖縄で頑張っても時間の問題だったかと。
768 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：05/01/18 09:37:36 ID:Q6FECT71
>>765
それを大戦略レベルでやったのが帝国陸軍です。
航空機生産は戦闘機偏重。襲撃機や爆撃機のパイロットを戦闘機に転換してまでの戦力増強。
それが何をもたらしたか？
過剰なまでの戦闘機重視策は当然の結果として攻撃力の低下に直結し、
比島決戦時、輸送船団攻撃の効果に深刻な疑念を抱かせるに至りました。
その帰結が万朶隊、富嶽隊の編成を嚆矢とする中央主導の特攻作戦です。
それを大戦略レベルでやったのが帝国陸軍です。
航空機生産は戦闘機偏重。襲撃機や爆撃機のパイロットを戦闘機に転換してまでの戦力増強。
それが何をもたらしたか？
過剰なまでの戦闘機重視策は当然の結果として攻撃力の低下に直結し、
比島決戦時、輸送船団攻撃の効果に深刻な疑念を抱かせるに至りました。
その帰結が万朶隊、富嶽隊の編成を嚆矢とする中央主導の特攻作戦です。
769 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：05/01/18 09:43:56 ID:Q6FECT71
もっとも、じゃ愚策だったのか？ と問われると確答できません。
ただでさえ強大な連合軍航空戦力に対抗するには少なくともベターな戦策でした。
しかし、それとは別に、戦闘機重視策が結果として
海軍よりむしろ強固に特攻を決意させたこともまた事実なのです。
ただでさえ強大な連合軍航空戦力に対抗するには少なくともベターな戦策でした。
しかし、それとは別に、戦闘機重視策が結果として
海軍よりむしろ強固に特攻を決意させたこともまた事実なのです。
【社説】韓日条約文書の公開と韓日政府の責任
http://japan.donga.com/srv/service.php3?biid=2005011873488
>日本もまた、自由にはなれない。日本はこれまで慰安婦たちが求める賠償について
>「請求権で消滅した」と対応してきたが、、交渉の当時には「賠償ではない経済協力」を
>強調しつづけていたことが分かった。
>
>日本が、心から戦争犯罪を反省しているのならば、粗末な条約にすがるのではなく、
>第２次大戦から５０年が過ぎたにもかかわらず、ナチス関連者を処罰し、労役に強制的
>に動員された外国人に賠償を行なっているドイツの先例に従わなければならない。
／ ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∧ ∧ ＜ 日本もまた、自由にはなれない！
⊂<｀∀´ >つ-、 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
／／/ /_/:::::/
|:::|/⊂ヽノ|:::| ／」
／￣￣旦￣￣￣／|
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771 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：05/01/18 12:11:21 ID:???
>>769
愚作というより無為無策だと思いますよ。
本土防空の責任がある陸軍が戦闘機重視策になるのは理解できますが、
陸軍航空が洋上飛行や対艦攻撃の備えをしていなかった以上、
対艦攻撃にこだわるなら、どのみち体当たりしかなくなってしまいますね。
愚作というより無為無策だと思いますよ。
本土防空の責任がある陸軍が戦闘機重視策になるのは理解できますが、
陸軍航空が洋上飛行や対艦攻撃の備えをしていなかった以上、
対艦攻撃にこだわるなら、どのみち体当たりしかなくなってしまいますね。
>>769
制空権がなければ航空攻撃もなしえないという発想からすれば
まず制空権ありきという陸軍の思想は正しいと思うのですが
制空能力もなしに攻撃力だけあっても海軍のように七面鳥撃ちにあって
無駄に消耗するだけではなかったかと思います。
そもそも輸送船団は海軍が攻撃すべきで、陸軍の仕事じゃないという気が…
制空権がなければ航空攻撃もなしえないという発想からすれば
まず制空権ありきという陸軍の思想は正しいと思うのですが
制空能力もなしに攻撃力だけあっても海軍のように七面鳥撃ちにあって
無駄に消耗するだけではなかったかと思います。
そもそも輸送船団は海軍が攻撃すべきで、陸軍の仕事じゃないという気が…
774 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：05/01/18 12:32:40 ID:???
>>773
＞そもそも輸送船団は海軍が攻撃すべきで、陸軍の仕事じゃないという気が
その辺が日本型組織の恐ろしいところで、海軍だけに体当たりをさせるのは・・・
ということで陸軍をすることになり、航空部隊だけに体当たりをさせるのは・・・
ということで大和まで持ち出すことになってしまった・・・
ヨコレススマソ
＞そもそも輸送船団は海軍が攻撃すべきで、陸軍の仕事じゃないという気が
その辺が日本型組織の恐ろしいところで、海軍だけに体当たりをさせるのは・・・
ということで陸軍をすることになり、航空部隊だけに体当たりをさせるのは・・・
ということで大和まで持ち出すことになってしまった・・・
ヨコレススマソ
>>773
確かに制空権は重要ですがそれだけでは勝てないのはご承知の通り。
で、輸送船団は海軍が攻撃すべきというのも筋が通らない話です。
徹甲爆弾や魚雷が無いから戦艦や空母は海軍が攻撃すべきというなら
まだ話はわかりますが。
そもそも、貴方の発想は本気で制空権の獲得が可能かどうか、史実を
覆すほど現実的な根拠が無ければ意味がありませんが？
確かに制空権は重要ですがそれだけでは勝てないのはご承知の通り。
で、輸送船団は海軍が攻撃すべきというのも筋が通らない話です。
徹甲爆弾や魚雷が無いから戦艦や空母は海軍が攻撃すべきというなら
まだ話はわかりますが。
そもそも、貴方の発想は本気で制空権の獲得が可能かどうか、史実を
覆すほど現実的な根拠が無ければ意味がありませんが？
着陸教育不要とかなんとか言っている奴がいるが、着陸できなかったらそもそも
単独飛行の訓練すらできないんだが。
単独飛行の訓練すらできないんだが。
777 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：05/01/18 22:03:32 ID:nQkBxaD6
>>773
簡単に言うと、マリアナ当たりの推移から、
「海軍に輸送船団攻撃の余力はない」と判断したんです。
機動部隊の相手だけでも手一杯の海軍に艦船攻撃を任せていては、大軍に上陸されてしまう。
かといって自身は戦闘機偏重で艦船攻撃力は著しく低下。
結果、本土で特攻隊が編成されました。
海軍はあくまでも大西提督が現地の航空戦力壊滅を機に最終的に特攻を決断しましたが、
陸軍はある意味、最初から（攻撃用）航空戦力が壊滅していたようなものなんです。
簡単に言うと、マリアナ当たりの推移から、
「海軍に輸送船団攻撃の余力はない」と判断したんです。
機動部隊の相手だけでも手一杯の海軍に艦船攻撃を任せていては、大軍に上陸されてしまう。
かといって自身は戦闘機偏重で艦船攻撃力は著しく低下。
結果、本土で特攻隊が編成されました。
海軍はあくまでも大西提督が現地の航空戦力壊滅を機に最終的に特攻を決断しましたが、
陸軍はある意味、最初から（攻撃用）航空戦力が壊滅していたようなものなんです。
>>777
マリアナ沖スレでも書きましたが
海軍航空部隊は機動部隊攻撃偏重で壊滅したように考えます。
海軍は最初から制空戦闘と輸送船団攻撃のみに特化すべきだったと考えます。
艦隊決戦構想そのものが間違いだったように思います。
陸軍は結果としてそのツケを払わされただけで、
航空部隊の制空能力重視は間違っていないように思います。
陸軍の特攻転換は焼け石に水どころか
自ら経戦能力を進んで放棄するだけの意味しか持ちえず
苦し紛れ以下の愚策であったように考えます。
海軍は海軍で、まぁ、思うところもあるのでしょうけれども
陸軍の作戦機が洋上攻撃に出撃している時点で終わっていると思います。
マリアナ沖スレでも書きましたが
海軍航空部隊は機動部隊攻撃偏重で壊滅したように考えます。
海軍は最初から制空戦闘と輸送船団攻撃のみに特化すべきだったと考えます。
艦隊決戦構想そのものが間違いだったように思います。
陸軍は結果としてそのツケを払わされただけで、
航空部隊の制空能力重視は間違っていないように思います。
陸軍の特攻転換は焼け石に水どころか
自ら経戦能力を進んで放棄するだけの意味しか持ちえず
苦し紛れ以下の愚策であったように考えます。
海軍は海軍で、まぁ、思うところもあるのでしょうけれども
陸軍の作戦機が洋上攻撃に出撃している時点で終わっていると思います。
779 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：05/01/18 23:23:14 ID:nQkBxaD6
その発想は意味がありません。
輸送船団の前にはかならず戦闘艦隊が立ちふさがっているのに、
それを無視して後方に襲い掛かることがどうしてできるでしょう？
一旦上陸を果たしたなら、船団攻撃に出る手もあるように見えます。
しかしその場合でも結局機動部隊の航空部隊が立ち塞がる構図に変化はありません。
特に艦隊からの攻撃は無理です。
艦隊であれば上陸船団を攻撃圏に収める前に、機動部隊が壁となるからです。
少なくとも空母部隊は敵の空母部隊を排除しなければ、上陸船団に手をかけることは不可能なのです。
じゃ基地部隊を使えば？ とおっしゃるでしょう。
しかし個々の基地の戦力は機動部隊に遠く及ばず、また上陸作戦の前にこれらの基地は徹底的に叩かれるのが常です。
つまり米機動部隊の圧倒的な事前空襲を耐え抜き、反撃に出られるだけの態勢が整っていなければこれもまた無意味な論です。
輸送船団の前にはかならず戦闘艦隊が立ちふさがっているのに、
それを無視して後方に襲い掛かることがどうしてできるでしょう？
一旦上陸を果たしたなら、船団攻撃に出る手もあるように見えます。
しかしその場合でも結局機動部隊の航空部隊が立ち塞がる構図に変化はありません。
特に艦隊からの攻撃は無理です。
艦隊であれば上陸船団を攻撃圏に収める前に、機動部隊が壁となるからです。
少なくとも空母部隊は敵の空母部隊を排除しなければ、上陸船団に手をかけることは不可能なのです。
じゃ基地部隊を使えば？ とおっしゃるでしょう。
しかし個々の基地の戦力は機動部隊に遠く及ばず、また上陸作戦の前にこれらの基地は徹底的に叩かれるのが常です。
つまり米機動部隊の圧倒的な事前空襲を耐え抜き、反撃に出られるだけの態勢が整っていなければこれもまた無意味な論です。
780 ：名無し三等兵：05/01/18 23:30:52 ID:WcT8ypVl
早い話が一機１殺できてもそれがどうしたって感じだ
そういやビキニの水爆実験では大半がモスボール状態（と言う名のスクラップ）とはいえ
実質米艦隊の三分の一を標的艦にしてるんだよなぁ
実質米艦隊の三分の一を標的艦にしてるんだよなぁ
>>779
そうすると陸軍が特攻しても本質的にまったく意味はありませんよね。
最後の基地部隊の項目に引っかかるからです。
つまり、陸軍が史実と異なり航空打撃力を十二分に有していても
太平洋上の諸島を巡る戦いでは無意味だったことになります。
これでは議論が堂々めぐりではないかと思うのですが…
そうすると陸軍が特攻しても本質的にまったく意味はありませんよね。
最後の基地部隊の項目に引っかかるからです。
つまり、陸軍が史実と異なり航空打撃力を十二分に有していても
太平洋上の諸島を巡る戦いでは無意味だったことになります。
これでは議論が堂々めぐりではないかと思うのですが…
783 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：05/01/18 23:53:49 ID:nQkBxaD6
ええ、だから特攻に至ったんですよ。
わずかな残存戦力で効果的に打撃を与えるにはそれしかなかったんです。
わずかな残存戦力で効果的に打撃を与えるにはそれしかなかったんです。
>>782
君の望む結論が何なのか気になるな。結局のところ
「じゃあなんで特攻しなきゃいけなくなるまで戦争続けたの？」
って疑問にいずれ行き着く事になると思うんだが。
視点を神風攻撃だけに置くのはあまり意味が無いよ。
君の望む結論が何なのか気になるな。結局のところ
「じゃあなんで特攻しなきゃいけなくなるまで戦争続けたの？」
って疑問にいずれ行き着く事になると思うんだが。
視点を神風攻撃だけに置くのはあまり意味が無いよ。
>>784
我大破着底しつつ沖縄方面にむけて進行中
我大破着底しつつ沖縄方面にむけて進行中
>>786
台湾沖航空戦でハルゼーが日本側の大本営発表を傍受して、ジョークで返した電報だったっけ。
台湾沖航空戦でハルゼーが日本側の大本営発表を傍受して、ジョークで返した電報だったっけ。
788 ：FW190Ta152H-1：05/01/19 22:43:29 ID:???
ついさっきNHKの「その時歴史が動いた」で日露戦争の二〇三高地の戦いについて
取り上げていたが、その時の日本軍の戦い方も、後の太平洋戦争の神風特攻隊を
連想させるような、敵の機関銃弾が飛び交う中をあえて生身の兵士を突撃させて、
当然の結果膨大な数の犠牲者を出すような戦法を採っている。日本の軍隊は40年
経っても根本的な部分はあまり進歩しなかったのかね？日露戦争は勝ったからイイ
ようなものの、そのノリで太平洋戦争を戦われたら･･･・。
取り上げていたが、その時の日本軍の戦い方も、後の太平洋戦争の神風特攻隊を
連想させるような、敵の機関銃弾が飛び交う中をあえて生身の兵士を突撃させて、
当然の結果膨大な数の犠牲者を出すような戦法を採っている。日本の軍隊は40年
経っても根本的な部分はあまり進歩しなかったのかね？日露戦争は勝ったからイイ
ようなものの、そのノリで太平洋戦争を戦われたら･･･・。
789 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：05/01/19 23:23:06 ID:???
>>788
あの・・・明治陸軍でも対壕を掘って進んだんですが・・・釣り？
あの・・・明治陸軍でも対壕を掘って進んだんですが・・・釣り？
>>788
おま、それじゃ大阪冬の陣以下だよ…
おま、それじゃ大阪冬の陣以下だよ…
ドイツでも500㎏爆弾積んだBf109で鉄橋に特攻を試みた香具師が居る罠。
何しろ日本語というのは婉曲だな。
「特別」なんて言葉が付いたら気をつけた方がいい。
「思想警察」と呼ばずに「特別高等警察」と言い、
「体当たり部隊」と言わずに「特別攻撃隊」と言うんだからな。
どんなもんだかわかりゃしない。
「特別」なんて言葉が付いたら気をつけた方がいい。
「思想警察」と呼ばずに「特別高等警察」と言い、
「体当たり部隊」と言わずに「特別攻撃隊」と言うんだからな。
どんなもんだかわかりゃしない。
それは「戦略」も同じことですね。
>>792
｢特別」の語彙の意味を誤解していると思われ。
特別はスペシャル(特によい)の意味じゃなくて
「特定の目的のために全体とは区別される」「通常のものとは著しく異なる目的のために別れた｣程度の意味だろう
よいわるいの意味はないと思われ。
｢特別」の語彙の意味を誤解していると思われ。
特別はスペシャル(特によい)の意味じゃなくて
「特定の目的のために全体とは区別される」「通常のものとは著しく異なる目的のために別れた｣程度の意味だろう
よいわるいの意味はないと思われ。
795 ：FW190Ta152H-1：05/01/21 17:13:56 ID:???
＞789
トルエン大尉殿、
ですが、それは何度か行われた”肉弾”突撃が失敗したのち
の事では？最初から対壕掘って進んだのでは無いはず。
＞790
つまり、明治時代の近代日本の軍隊は徳川家康の「大阪冬の陣」と
それほど変わらないという事かもね。
むしろ織田信長の「長篠の合戦」のときに、3000丁の鉄砲に向かって
突っ込んでいった武田の騎馬隊のようなものだったか････？
トルエン大尉殿、
ですが、それは何度か行われた”肉弾”突撃が失敗したのち
の事では？最初から対壕掘って進んだのでは無いはず。
＞790
つまり、明治時代の近代日本の軍隊は徳川家康の「大阪冬の陣」と
それほど変わらないという事かもね。
むしろ織田信長の「長篠の合戦」のときに、3000丁の鉄砲に向かって
突っ込んでいった武田の騎馬隊のようなものだったか････？
信長の3000丁の鉄砲というのも眉唾なんだがなぁ
旅順要塞にしても武田軍にしても勝つ気満々で突っ込んだと思うが、
「戦いのやり方」が変わる過渡期のお話とも言える。
帝国海軍で言うと量の面でも質の面でもひっくり返せなくなったのは
ミッドウェーというよりソロモン～マリアナあたりが転機だったかと、
もっとも航空決戦という「戦いのやり方」を変える引き金を引いたのは
他ならぬ帝国海軍なわけだが。
旅順要塞にしても武田軍にしても勝つ気満々で突っ込んだと思うが、
「戦いのやり方」が変わる過渡期のお話とも言える。
帝国海軍で言うと量の面でも質の面でもひっくり返せなくなったのは
ミッドウェーというよりソロモン～マリアナあたりが転機だったかと、
もっとも航空決戦という「戦いのやり方」を変える引き金を引いたのは
他ならぬ帝国海軍なわけだが。
797 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：05/01/21 21:12:14 ID:???
798 ：FW190Ta152H-1：05/01/21 21:51:12 ID:???
＞現代でもイラク戦では歩兵は肉弾で突撃していたよ。
大尉殿･････w
ですから、ｱﾒﾘｶ軍は（少なくとも）予定より多くの
犠牲者を出しているのでしょう？
さらにあるｱﾒﾘｶ軍兵士が国防長官に車両の装甲に不備
が有ると訴えたではありませんか？後方の安全な場所
にいる方々にとっては、それが普通の対処法だといえば
そうなのかも知れませんが、前線で戦っている兵士に
とってはたまったモンじゃありませんよ。
そして現にｱﾒﾘｶは短期攻略を目論んで失敗、しているン
でしょうね・・・・・。
大尉殿･････w
ですから、ｱﾒﾘｶ軍は（少なくとも）予定より多くの
犠牲者を出しているのでしょう？
さらにあるｱﾒﾘｶ軍兵士が国防長官に車両の装甲に不備
が有ると訴えたではありませんか？後方の安全な場所
にいる方々にとっては、それが普通の対処法だといえば
そうなのかも知れませんが、前線で戦っている兵士に
とってはたまったモンじゃありませんよ。
そして現にｱﾒﾘｶは短期攻略を目論んで失敗、しているン
でしょうね・・・・・。
799 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：05/01/21 22:13:13 ID:???
>>798
なんか論点がずれているようだが？
米歩兵の損害は突撃によるものではなく、待ち伏せ攻撃によるものでは？
たまらないかどうかはともかく。
陣地、要塞攻撃の戦術以前に目標に近づくためには、
歩兵は生身で足を使って、前進する以外方法がないのですよ。
対壕を掘って進み、平行壕から前進すれば晒される時間が少なくはなりますが、
最終的には生身で突撃するんですよ・
なんか論点がずれているようだが？
米歩兵の損害は突撃によるものではなく、待ち伏せ攻撃によるものでは？
たまらないかどうかはともかく。
陣地、要塞攻撃の戦術以前に目標に近づくためには、
歩兵は生身で足を使って、前進する以外方法がないのですよ。
対壕を掘って進み、平行壕から前進すれば晒される時間が少なくはなりますが、
最終的には生身で突撃するんですよ・
800 ：FW190Ta152H-1：05/01/21 22:46:35 ID:???
それはそうだが、その前に目前の敵を可能な限り掃討しておかないと、
自軍の兵員の損失が増加して，戦闘の継続が困難になることくらい
大尉級の軍人ならよく御存知のはず。
まして日露戦争の二〇三高地のような場合、強大な敵軍が要塞から
弾丸を次々と打ち込んでくるというのに、生身の兵士を装甲も無い
まま突撃されても撃ち倒されるのは判り切っているはず。そして
実際膨大な数の犠牲者を出したわけでしょ？
自軍の兵員の損失が増加して，戦闘の継続が困難になることくらい
大尉級の軍人ならよく御存知のはず。
まして日露戦争の二〇三高地のような場合、強大な敵軍が要塞から
弾丸を次々と打ち込んでくるというのに、生身の兵士を装甲も無い
まま突撃されても撃ち倒されるのは判り切っているはず。そして
実際膨大な数の犠牲者を出したわけでしょ？
801 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：05/01/21 23:50:05 ID:???
>>800
＞その前に目前の敵を可能な限り掃討しておかないと
やっと結論に達しつつある（ｗ
この場合「掃討」という言葉はふさわしく無い。なぜなら掃討こそが歩兵突撃の目的であるからだ。
しかしならがら幾ら支援砲撃を実施しても無線機の無いこの時代、歩兵の前進とのタイミングがとれない。
どうしても支援できない時間ができてしまうのが、砲撃の限界でもあった。
これは第一次世界大戦の陸戦でも同じ。
＞まして日露戦争の二〇三高地のような場合、強大な敵軍が要塞から
＞弾丸を次々と打ち込んでくるというのに、生身の兵士を装甲も無い
＞まま突撃されても撃ち倒されるのは判り切っているはず。そして
＞実際膨大な数の犠牲者を出したわけでしょ？
２０３高地は要塞ではないが、日本軍は２８サンチ砲、他の砲もで支援砲撃をしている。
膨大な犠牲者はロシア守備隊の白兵戦による反撃と退却時に出たもの。
因みに２０３高地攻撃時にも対壕を掘って進んでいるよ。
スレ違いにならないように付け加えると、突撃と特攻はまったく意味あいが異なる。
＞その前に目前の敵を可能な限り掃討しておかないと
やっと結論に達しつつある（ｗ
この場合「掃討」という言葉はふさわしく無い。なぜなら掃討こそが歩兵突撃の目的であるからだ。
しかしならがら幾ら支援砲撃を実施しても無線機の無いこの時代、歩兵の前進とのタイミングがとれない。
どうしても支援できない時間ができてしまうのが、砲撃の限界でもあった。
これは第一次世界大戦の陸戦でも同じ。
＞まして日露戦争の二〇三高地のような場合、強大な敵軍が要塞から
＞弾丸を次々と打ち込んでくるというのに、生身の兵士を装甲も無い
＞まま突撃されても撃ち倒されるのは判り切っているはず。そして
＞実際膨大な数の犠牲者を出したわけでしょ？
２０３高地は要塞ではないが、日本軍は２８サンチ砲、他の砲もで支援砲撃をしている。
膨大な犠牲者はロシア守備隊の白兵戦による反撃と退却時に出たもの。
因みに２０３高地攻撃時にも対壕を掘って進んでいるよ。
スレ違いにならないように付け加えると、突撃と特攻はまったく意味あいが異なる。
まあ同じ雨あられの敵弾のど真ん中に突っ込むにしても
決死と必死の違いなわけで。
決死と必死の違いなわけで。
803 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：05/01/22 01:21:00 ID:???
だから
決死＝歩兵突撃
必死＝特攻
決死＝歩兵突撃
必死＝特攻
806 ：FW190Ta152H-1：05/01/22 13:24:00 ID:???
必死と決死の違いについて論じてどうすンの？
必死だろうが決死だろうが高い効果がある死こそ良い死である。
>>807
一兵卒の身になれば、「良い死」なんてありえない。
一兵卒の身になれば、「良い死」なんてありえない。
軍事とは統計学だからして
そりゃぁ、計算上はそうかも試練が････。
だが戦争は必ずしも統計通りに事は運ばない。
だが戦争は必ずしも統計通りに事は運ばない。
811 ：名無し三等兵：05/01/26 23:19:15 ID:qu29KLUt
戦後世代の疑問だけど「体当たり」の命中率等
「戦果」「戦死者数」が解らない。
戦果を数字で判断するつもりはないが、
少なくても将来の犬死はさけられる。
気力勝負の北朝鮮軍なんか犬死集団になりそうだし。
「戦果」「戦死者数」が解らない。
戦果を数字で判断するつもりはないが、
少なくても将来の犬死はさけられる。
気力勝負の北朝鮮軍なんか犬死集団になりそうだし。
＞811
＞気力勝負の北朝鮮軍なんか犬死集団になりそうだし。
実際すでに朝鮮戦争においてその犬死戦法を実施したとか・・・・。
＞気力勝負の北朝鮮軍なんか犬死集団になりそうだし。
実際すでに朝鮮戦争においてその犬死戦法を実施したとか・・・・。
ここでガタガタ言って
「特攻を二度と繰り返さない」
といっているやつが、史上最も馬鹿なやつだと思う。
もう一度特攻をやれ
といっているやつの方が、
未来があるね。
なぜなら、第二次世界大戦における特攻は
「二度と世界史には出現しない」
からだ。
出現しない特殊例を
合理性の中で次代に引き継ごうとしている発想が安易きわまりない。
次代に要請される非合理や合理は、
まったく別の様相をして出現する。
そのことへの想像力として
特攻を「やれ」とか「やるな」とかとは超絶した価値観の世界で
観察するのが次代を担う才人。
だから、２ｃｈの出入り人はすべて馬鹿（特攻スレ限定）
「特攻を二度と繰り返さない」
といっているやつが、史上最も馬鹿なやつだと思う。
もう一度特攻をやれ
といっているやつの方が、
未来があるね。
なぜなら、第二次世界大戦における特攻は
「二度と世界史には出現しない」
からだ。
出現しない特殊例を
合理性の中で次代に引き継ごうとしている発想が安易きわまりない。
次代に要請される非合理や合理は、
まったく別の様相をして出現する。
そのことへの想像力として
特攻を「やれ」とか「やるな」とかとは超絶した価値観の世界で
観察するのが次代を担う才人。
だから、２ｃｈの出入り人はすべて馬鹿（特攻スレ限定）
814 ：名無し三等兵：05/01/27 00:03:09 ID:AOIH7orB
↑悪いが、北朝鮮軍は追いつめられたら、
自滅戦をやりかねない。これは日本が経験済み。
彼らは他国の失敗や歴史に無学すぎる。
まずは同じ言葉で語り合える友人になるのが先決。
国と国との駆け引きだから、見えない裏があって当然だろ。
しかし、女子供を誘拐して「謝罪したから解決済み」ではな・・。
日本人も「謝罪したから戦争賠償なし」と同じう理論になる。
人間としてそんなわけないだろ。
自滅戦をやりかねない。これは日本が経験済み。
彼らは他国の失敗や歴史に無学すぎる。
まずは同じ言葉で語り合える友人になるのが先決。
国と国との駆け引きだから、見えない裏があって当然だろ。
しかし、女子供を誘拐して「謝罪したから解決済み」ではな・・。
日本人も「謝罪したから戦争賠償なし」と同じう理論になる。
人間としてそんなわけないだろ。
|| ⊂⊃
|| ∧ ∧
|| （ ･∀･) ＜花は散っても樹は残る。死んでも悔いなどあるものか！
∧||∧ ( つ
（ ⌒ ヽ 彡 ヽ ﾉ ∪ ﾉ Ｖ
∪∪
|| ∧ ∧
|| （ ･∀･) ＜花は散っても樹は残る。死んでも悔いなどあるものか！
∧||∧ ( つ
（ ⌒ ヽ 彡 ヽ ﾉ ∪ ﾉ Ｖ
∪∪
816 ：名無し三等兵：05/01/27 00:53:29 ID:07JOyZuF
死ぬなよっ！
死ぬなら本当に悔いてから市ね
イキロ！！！！！
死ぬなら本当に悔いてから市ね
イキロ！！！！！
817 ：名無し三等兵：05/01/27 00:57:09 ID:07JOyZuF
・・AAが思いっきりズレてるぞ。
818 ：名無し三等兵：05/01/27 01:12:03 ID:9bsaszyY
散る桜、残る桜も散る桜。
＞814
＞北朝鮮軍は追い詰められたら自滅戦をやりかねない。
朝鮮戦争の時は38°線を国連軍側が越えて北朝鮮軍を
鴨緑江付近まで追い上げて行った。そこで中国からの
義勇軍約80万の援軍を頼んで、ようやく巻き返し、ﾋﾟｮﾝﾔﾝ
を奪回した。
だが、これからは、当時のような中国の援軍なとはまず期待
できないだろうから、あまり派手に地上軍を動かす戦闘など
はまずしないだろうな。弾道ﾐｻｲﾙを何とか開発して実戦配備
する事になるだろう。
＞北朝鮮軍は追い詰められたら自滅戦をやりかねない。
朝鮮戦争の時は38°線を国連軍側が越えて北朝鮮軍を
鴨緑江付近まで追い上げて行った。そこで中国からの
義勇軍約80万の援軍を頼んで、ようやく巻き返し、ﾋﾟｮﾝﾔﾝ
を奪回した。
だが、これからは、当時のような中国の援軍なとはまず期待
できないだろうから、あまり派手に地上軍を動かす戦闘など
はまずしないだろうな。弾道ﾐｻｲﾙを何とか開発して実戦配備
する事になるだろう。
820 ：名無し三等兵：05/01/27 01:31:15 ID:07JOyZuF
すでに弾頭は開発済み。
だから米国が弱腰。
そんなことより、日本人は
人間として北朝鮮と話し合いたいんだがな。
だから米国が弱腰。
そんなことより、日本人は
人間として北朝鮮と話し合いたいんだがな。
>>819
むしろ北の南進開始と同時に、北の「消滅」を防ぐべく中国人民解放軍が北に
侵攻。北に中国の傀儡政府を作り上げてしまえば
南は北の復興に金を注がないで済む
中国は米同盟国との緩衝地帯として北を利用できる。復興資金は日本からＯＤＡを調達。
北はとりあえずいくらか暮らしは楽になる上に、オーナー国家に搾取されるようなものは
特に無いから中国の田舎程度の暮らしはできるようになる。
アメリカはとりあえずそこを中国が抑えている限り少なくとも対話の相手は中国だけで
よくなる。
というわけで日本以外は誰も困らないという結論を予測。
むしろ北の南進開始と同時に、北の「消滅」を防ぐべく中国人民解放軍が北に
侵攻。北に中国の傀儡政府を作り上げてしまえば
南は北の復興に金を注がないで済む
中国は米同盟国との緩衝地帯として北を利用できる。復興資金は日本からＯＤＡを調達。
北はとりあえずいくらか暮らしは楽になる上に、オーナー国家に搾取されるようなものは
特に無いから中国の田舎程度の暮らしはできるようになる。
アメリカはとりあえずそこを中国が抑えている限り少なくとも対話の相手は中国だけで
よくなる。
というわけで日本以外は誰も困らないという結論を予測。
結局、ババの引き合い、掴ませ合いなんだよな。
>>820
官僚主義ほど非人間的（人間の悪い部分を煽る）な制度はないことは、
戦前日本やソビエトなどが証明済み。
独裁者や官僚が相手である限り、悲観せざるを得ない。
せめて前者だけでも外れてくれれば良いのだが。
>>820
官僚主義ほど非人間的（人間の悪い部分を煽る）な制度はないことは、
戦前日本やソビエトなどが証明済み。
独裁者や官僚が相手である限り、悲観せざるを得ない。
せめて前者だけでも外れてくれれば良いのだが。
どうして皆、あんなに沢山ある中国、韓国スレに書き込まずに
こんな関係ないスレで、中韓ネタで盛り上がりたがるんだ？
こんな関係ないスレで、中韓ネタで盛り上がりたがるんだ？
824 ：名無し三等兵：05/01/27 02:05:58 ID:V7NmXnAi
大多数の日本人が北朝鮮平民の飢餓を心配している。
拉致問題の誠意ある返答を願う。
日本人は敵ではない。
拉致問題の誠意ある返答を願う。
日本人は敵ではない。
825 ：名無し三等兵：05/01/27 02:07:46 ID:V7NmXnAi
>>823 過去の日本にだぶってしまうんだよ・・。
全然似てないと思うがな。 まあ共通点も勿論あるが。
しかしもし北が有事の際、特攻と同じ事をやったら敵とはいえ、
俺は「最高の兵士」として尊敬するな。
しかしもし北が有事の際、特攻と同じ事をやったら敵とはいえ、
俺は「最高の兵士」として尊敬するな。
忠実かつ本分を尽くす軍人はいつの時代どの国でも最高さ、
勿論こっちに来るなら戦果など出させず「犬死」してもらうが。
勿論こっちに来るなら戦果など出させず「犬死」してもらうが。
北朝鮮やイランやイラクのテロリストが「特攻攻撃」
をやりそうだと思ってびくびくしているやつらが、
「特攻」するなよ、
っていう図は笑えるな。
こいつらは臆病者以外の何物でもない。
やればやらせていいんだよ。
いまどき半世紀以上も前の戦術を使う奴は馬鹿。
それで結論。
特攻とは別物だＹ。
をやりそうだと思ってびくびくしているやつらが、
「特攻」するなよ、
っていう図は笑えるな。
こいつらは臆病者以外の何物でもない。
やればやらせていいんだよ。
いまどき半世紀以上も前の戦術を使う奴は馬鹿。
それで結論。
特攻とは別物だＹ。
829 ：某国丸 ◆kRSHX/e2Ss ：05/01/27 11:10:32 ID:???
>>822
しかし歴史の証明で言うならば、法治主義を導入した秦が中国の統一に初めて成功したのも
事実であり。
官僚がいる国で官僚の対応が非人間的であることが仮に事実であるとしても、そもそも
官僚がいなければ国が発展しないというこの矛盾。
官僚のいない無政府化した国が長期間にわたって国力を隆盛させることができ、なおかつ
治安を維持することができた事例でもあればまた検討の余地はあるかもしれないけどね。
しかし歴史の証明で言うならば、法治主義を導入した秦が中国の統一に初めて成功したのも
事実であり。
官僚がいる国で官僚の対応が非人間的であることが仮に事実であるとしても、そもそも
官僚がいなければ国が発展しないというこの矛盾。
官僚のいない無政府化した国が長期間にわたって国力を隆盛させることができ、なおかつ
治安を維持することができた事例でもあればまた検討の余地はあるかもしれないけどね。
>823
それは、現在の北朝鮮・中国がかつての日本のような体制を今だに引きずって
いるような気がするからさ。
＞829
官僚が国家の発展に寄与してきた事は否定はしないが、だからといって彼ら
の意向があまりにも国民生活や活動の隅々まで反映されると、それはまた
逆の意味で弊害が目立ってしまうのでは？官僚は民間企業が出来ない分野の
事のみをしていればいいのだが、なまじ慣れない商売事にテを出して失敗
した・・・・。なんていう事例が目立ってきたようだからね。
それは、現在の北朝鮮・中国がかつての日本のような体制を今だに引きずって
いるような気がするからさ。
＞829
官僚が国家の発展に寄与してきた事は否定はしないが、だからといって彼ら
の意向があまりにも国民生活や活動の隅々まで反映されると、それはまた
逆の意味で弊害が目立ってしまうのでは？官僚は民間企業が出来ない分野の
事のみをしていればいいのだが、なまじ慣れない商売事にテを出して失敗
した・・・・。なんていう事例が目立ってきたようだからね。
質問スレで特攻と天皇制の関係について質問したら、トンデモな妄想扱いまで
する人がいて、驚いた。
天皇制の帰結が特攻だとは思わないが、両者が強い関係にあるのは、
ほとんど常識だと思っていた。
それとも、俺のほうがずれてる？
する人がいて、驚いた。
天皇制の帰結が特攻だとは思わないが、両者が強い関係にあるのは、
ほとんど常識だと思っていた。
それとも、俺のほうがずれてる？
833 ：名無し三等兵：05/01/28 17:58:22 ID:wC+Ur1U6
ってか、戦前においては天皇と国家は徹頭徹尾不可分だったんだから
意味ないんじゃない。
意味ないんじゃない。
統帥しているのは陛下だから関係あると言えばあるし
無いと言えば無い。
無いと言えば無い。
宮台真司が低学歴の隊員は「陛下のため」を真に受け
高等教育を受けた学徒兵は「家族のため、恋人のため」を言い訳にしたと言ってた。
高等教育を受けた学徒兵は「家族のため、恋人のため」を言い訳にしたと言ってた。
>>832
そのたとえよく分からない。会社での過労死や労働災害と、集団で組織的に
行なった特攻攻撃とが、なんで比較対象になるの？
>>833-835
レスサンクス。俺も議論に負けたわけじゃないし、これでやめるか。
そのたとえよく分からない。会社での過労死や労働災害と、集団で組織的に
行なった特攻攻撃とが、なんで比較対象になるの？
>>833-835
レスサンクス。俺も議論に負けたわけじゃないし、これでやめるか。
過労死や労働災害は集団でやってるんだが・・・
>天皇制は関係ないな＜特攻
何故？
軍の統帥は天皇大権の一部であり、神風特別攻撃隊もまた
形式上は天皇の命令により編成されている筈。どうして関係ないんだ？
何故？
軍の統帥は天皇大権の一部であり、神風特別攻撃隊もまた
形式上は天皇の命令により編成されている筈。どうして関係ないんだ？
>>840
軍の現場
「漏れの命令は畏れ多くも天皇陛下の命令である（だから逝って来い）」
天皇陛下もフィリピン特攻とかやった後から知ったっぽいし、
沖縄特攻も「陸海軍、何やってるの？」とご下問されたら
軍のほうで「じゃあ特攻しかねーじゃん」とガンガンはじめてるし。
軍の現場
「漏れの命令は畏れ多くも天皇陛下の命令である（だから逝って来い）」
天皇陛下もフィリピン特攻とかやった後から知ったっぽいし、
沖縄特攻も「陸海軍、何やってるの？」とご下問されたら
軍のほうで「じゃあ特攻しかねーじゃん」とガンガンはじめてるし。
＞「漏れの命令は畏れ多くも天皇陛下の命令である（だから逝って来い）」
それが統帥権というもんだ。軍の命令は上官から出ているのではなく天皇から出ている。
軍令部はあくまで輔弼しているだけ。
それが統帥権というもんだ。軍の命令は上官から出ているのではなく天皇から出ている。
軍令部はあくまで輔弼しているだけ。
843 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：05/01/29 14:13:24 ID:jDacTWcH
>>840
ちゃいます。
特攻隊編成に関しては正式の軍隊として天皇陛下に上奏裁可を仰ぐか否かで激論が交わされており、
甲案－中央が責任を持って特攻を実行するため、正規の軍隊編成とする。
乙案－特攻要員と器材を第一線兵団に増加配属し、現地指揮官が臨機応変に特攻隊を編成する。
が図られ、天皇陛下の名において第一線将兵の生命の犠牲によって戦局挽回を図る戦法を命令することは適当でないとされ、
乙案が採用されます。
少なくとも陸軍においては終戦までこの形式が貫かれ、直接的には天皇陛下は無関係という形をとっています。
ですから表面的には一般の軍隊に準じて隊名、隊長など定められていますが、
実態としてはリーダーを有する殉国同志の集団であり、隊長には人事、教育、賞罰などに関する統率権がなかったのです。
ちゃいます。
特攻隊編成に関しては正式の軍隊として天皇陛下に上奏裁可を仰ぐか否かで激論が交わされており、
甲案－中央が責任を持って特攻を実行するため、正規の軍隊編成とする。
乙案－特攻要員と器材を第一線兵団に増加配属し、現地指揮官が臨機応変に特攻隊を編成する。
が図られ、天皇陛下の名において第一線将兵の生命の犠牲によって戦局挽回を図る戦法を命令することは適当でないとされ、
乙案が採用されます。
少なくとも陸軍においては終戦までこの形式が貫かれ、直接的には天皇陛下は無関係という形をとっています。
ですから表面的には一般の軍隊に準じて隊名、隊長など定められていますが、
実態としてはリーダーを有する殉国同志の集団であり、隊長には人事、教育、賞罰などに関する統率権がなかったのです。
844 ：名無し三等兵：05/01/29 14:47:51 ID:tsaavIGh
845 ：(〇m〇)(^■^ ﾗ [･ム･ ]：05/01/30 17:59:29 ID:???
大東亞政策の眼目は大東亞の建設であります。
大東亞建設に関しては当時日本政府は次のような見解を持しておりました。
そもそも世界の各国が各々その所を得、
相寄り相扶けて万邦共楽の楽をともにする帯を結成するとともに
他の地域の諸国家との間に深き諸国が互いに相扶け各自の国礎に培い
共存共栄の紐帯を結成するとともに他の地域の諸国家との間に
協和皆楽の関係を設立することが世界平和の最も有効にして
かつ実際の方途である。
これが大東亞政策の根本をなす思想であります。
───────ｖ─────────
＜_☆_＞
＼(〇m〇)／
大東亞建設に関しては当時日本政府は次のような見解を持しておりました。
そもそも世界の各国が各々その所を得、
相寄り相扶けて万邦共楽の楽をともにする帯を結成するとともに
他の地域の諸国家との間に深き諸国が互いに相扶け各自の国礎に培い
共存共栄の紐帯を結成するとともに他の地域の諸国家との間に
協和皆楽の関係を設立することが世界平和の最も有効にして
かつ実際の方途である。
これが大東亞政策の根本をなす思想であります。
───────ｖ─────────
＜_☆_＞
＼(〇m〇)／
大東亞の亞ってドムの目にしかみえない
>>846
シャア板にいって来い
シャア板にいって来い
848 ：名無し三等兵：05/02/01 00:15:32 ID:u0yc0yuO
>>843
おおーっ。ＲＯＭしてただけだけど、勉強になりました。
特攻は、国家（国民）の危機的な状況から発生したのであって、ミッドウェーで
４隻の空母を失ったのを天皇の責任という奴はいないけど、なぜ、特攻だけ天皇
の責任だ言う奴がいるのか疑問だった。
当時こういう議論がされていたというのは新鮮な驚きであり、天皇責任論に対
する具体的な反論になりますな。
「戦前は天皇が元首であり、国のやることは全て天皇の責任だ」という奴には
何も言う気がしないけどね。
おおーっ。ＲＯＭしてただけだけど、勉強になりました。
特攻は、国家（国民）の危機的な状況から発生したのであって、ミッドウェーで
４隻の空母を失ったのを天皇の責任という奴はいないけど、なぜ、特攻だけ天皇
の責任だ言う奴がいるのか疑問だった。
当時こういう議論がされていたというのは新鮮な驚きであり、天皇責任論に対
する具体的な反論になりますな。
「戦前は天皇が元首であり、国のやることは全て天皇の責任だ」という奴には
何も言う気がしないけどね。
849 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：05/02/01 01:09:42 ID:nXcBDNxN
特攻は「陛下の命令」として取るにはあまりに恥かしい戦術であるってことを（少なくとも陸軍は）自覚してたってことだな
「陛下の命令」にすると軍も正式な命令や編成を発令しなきゃならず、
神風特別攻撃隊も軍の公式の命令によって行われるものにしなければ
いけないからでしょう。
そうなると憂国の士による自発的志願という崇高な自己犠牲により云々・・
なんて美辞麗句が使えなくなり、「命令だから行って来い」式の特攻に
名実ともになってしまう（まあ実態はともかく）。
ゆうか氏の調査では「特攻と天皇は無関係」という形で捉えていますが、
天皇の責任を回避するためというよりも、むしろ特攻を命令として発令す
る事の責任を陸軍の誰もが回避したがったためと解釈する事もできると
思います。
神風特別攻撃隊も軍の公式の命令によって行われるものにしなければ
いけないからでしょう。
そうなると憂国の士による自発的志願という崇高な自己犠牲により云々・・
なんて美辞麗句が使えなくなり、「命令だから行って来い」式の特攻に
名実ともになってしまう（まあ実態はともかく）。
ゆうか氏の調査では「特攻と天皇は無関係」という形で捉えていますが、
天皇の責任を回避するためというよりも、むしろ特攻を命令として発令す
る事の責任を陸軍の誰もが回避したがったためと解釈する事もできると
思います。
そもそも天皇の意思でやってるわけじゃないんだから、天皇に責任が云々って話がでること自体おかしくないか？
854 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：05/02/03 14:50:13 ID:gP96QO/o
>>852
ちょっとちゃいますね。
まず、天皇陛下の裁可を必要とする大陸命、そして参謀総長の指示である大陸指には特攻隊編成に関するものはありません。
これが「天皇陛下の裁可を避けた」最大の証拠となります。
特攻隊編成に関わる直接の命令は、陸密（陸軍大臣の部署として出された陸軍省発令の文書）によります。
例えば最初の陸軍特攻隊である万朶隊は陸亜密１０８９９号、富嶽隊は陸亜密１１０３７号により編成されています。
つまり、特攻隊編成を命じる命令自体は存在するのです。
その責任は陸軍省及び陸軍大臣に帰属します。が、天皇陛下には責任が及ばない形式を取っているわけです。
ちょっとちゃいますね。
まず、天皇陛下の裁可を必要とする大陸命、そして参謀総長の指示である大陸指には特攻隊編成に関するものはありません。
これが「天皇陛下の裁可を避けた」最大の証拠となります。
特攻隊編成に関わる直接の命令は、陸密（陸軍大臣の部署として出された陸軍省発令の文書）によります。
例えば最初の陸軍特攻隊である万朶隊は陸亜密１０８９９号、富嶽隊は陸亜密１１０３７号により編成されています。
つまり、特攻隊編成を命じる命令自体は存在するのです。
その責任は陸軍省及び陸軍大臣に帰属します。が、天皇陛下には責任が及ばない形式を取っているわけです。
>>855
それを拡大解釈すると一兵士の犯した捕虜虐待も天皇に責任があるって事になるな
それを拡大解釈すると一兵士の犯した捕虜虐待も天皇に責任があるって事になるな
で､次の糞スレはまだか？
『特攻隊にささげる言葉』
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1106910398/l50
(2ちゃん史上最強のボコボコ叩きまくられスレ｡>>1立てた事がバレ､その日の内に速攻
で自ら削除したw)
『特攻隊にささげる言葉』
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1106910398/l50
(2ちゃん史上最強のボコボコ叩きまくられスレ｡>>1立てた事がバレ､その日の内に速攻
で自ら削除したw)
僕ってば 平塚市27歳 こう見えても 六大学卒 無職
そんな僕の アローンな プライベートを 教えてあげちゃうんち
小中高大 大学院 成績優秀 答えを憶える 勉強だけは よくできて
体育の時間や ホームルームや 文化祭 さぼって脇役 文句言うだけ
中学時代は 帰宅部で 高校時代は 幽霊部員 大学サークル すぐやめて
集団行動 知らずに育って 自分で自分を 知らずに生きて こうなった
ノロマすぎ 孤独になるから バイトは嫌だ ゲーム パソコン 親に買わせて
すべての学費を 無駄にして 自動車免許 そっこー挫折 親が悪いで 家庭暴力
みんなが誘え 自分はゲスト わざと遅刻で 重役気分 お金がないで 相手のおごり
ずっと黙って 小さな声で ひとりごと 人の話は 揚げ足 腰折り みんなで黙れ
電話やメールじゃ いつもと違って 元気で饒舌 あれこれ要求 言い逃げ 書き逃げ
僕が知ってる ことは常識 僕ができない ことは無駄だよ 僕のレベルに 合わせろよ
僕が無能と ばれないように クールなふりして 無表情 すべて分かって いる振り神様
自分に誇れる 実力実績 なにもなく バランス取るため 他人をけなして アラ探し
カルロスゴーンも どうせダメさと せせ笑い 成功したら 誰にもできたと あざ笑い
新製品や 企業業績 けなしまくって 不祥事発覚 抗議の電話 僕に謝れ 僕が不愉快
テレビを実況 不平不満や 文句ばかりで ネットゲームで ほかの奴らに いやがらせ
自分で自分が こんな程度と 現実みるのが イヤだから 何かをけなして ストレス解消
掲示板 ウザイくたばれ それが口癖 他人の書き込み 誤字を指摘で 罵倒説教 悪く解釈
争いごとに 介入君臨 気分はまるで 大岡越前 ネットを切っても 家族にイライラ 八つ当たり
僕はホントは有能だ 僕を落とした 企業はつぶれろ 僕から離れた 友達死ねよ 不幸になれよ
そんな僕に 気を使え せめてネットで いばらせろ さもなきゃ自室で 全裸で包丁 振り回し！
そんな僕の アローンな プライベートを 教えてあげちゃうんち
小中高大 大学院 成績優秀 答えを憶える 勉強だけは よくできて
体育の時間や ホームルームや 文化祭 さぼって脇役 文句言うだけ
中学時代は 帰宅部で 高校時代は 幽霊部員 大学サークル すぐやめて
集団行動 知らずに育って 自分で自分を 知らずに生きて こうなった
ノロマすぎ 孤独になるから バイトは嫌だ ゲーム パソコン 親に買わせて
すべての学費を 無駄にして 自動車免許 そっこー挫折 親が悪いで 家庭暴力
みんなが誘え 自分はゲスト わざと遅刻で 重役気分 お金がないで 相手のおごり
ずっと黙って 小さな声で ひとりごと 人の話は 揚げ足 腰折り みんなで黙れ
電話やメールじゃ いつもと違って 元気で饒舌 あれこれ要求 言い逃げ 書き逃げ
僕が知ってる ことは常識 僕ができない ことは無駄だよ 僕のレベルに 合わせろよ
僕が無能と ばれないように クールなふりして 無表情 すべて分かって いる振り神様
自分に誇れる 実力実績 なにもなく バランス取るため 他人をけなして アラ探し
カルロスゴーンも どうせダメさと せせ笑い 成功したら 誰にもできたと あざ笑い
新製品や 企業業績 けなしまくって 不祥事発覚 抗議の電話 僕に謝れ 僕が不愉快
テレビを実況 不平不満や 文句ばかりで ネットゲームで ほかの奴らに いやがらせ
自分で自分が こんな程度と 現実みるのが イヤだから 何かをけなして ストレス解消
掲示板 ウザイくたばれ それが口癖 他人の書き込み 誤字を指摘で 罵倒説教 悪く解釈
争いごとに 介入君臨 気分はまるで 大岡越前 ネットを切っても 家族にイライラ 八つ当たり
僕はホントは有能だ 僕を落とした 企業はつぶれろ 僕から離れた 友達死ねよ 不幸になれよ
そんな僕に 気を使え せめてネットで いばらせろ さもなきゃ自室で 全裸で包丁 振り回し！
誤爆してますよｗ
>>859＝http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1105432204/l50板の907
自分がやっられたから、あてつけにやってる人生の敗者です
可哀相な奴なので、許してやって下さい
自分がやっられたから、あてつけにやってる人生の敗者です
可哀相な奴なので、許してやって下さい
863 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：05/02/03 21:21:10 ID:gP96QO/o
天皇陛下が特攻に関わった件としては、昭和１９年１１月１日公布された勅令第６４９号があります。
これは、特攻戦死者は全員２階級特進することを明示したものです。
海軍については、大海指第５１０号において特攻兵力の整備並に活用を重視、
大海指第５１３号において天号・決号作戦における特攻の重視、
大海指第５２６号において主として特攻により作戦、と
次第に特攻を作戦上の要素として重視していく様が伺えます。
少なくとも軍令部総長の指示である大海指にはっきりと「特攻」の二文字が在ることは重要です。
他にも大海指第４８５号・第４８８号で震洋の使用許可が発令されています。
震洋は特攻兵器であるため、現地指揮官の判断で使用することは許可されておらず、
この大海指によってはじめて実戦投入が開始されました。
これは、特攻戦死者は全員２階級特進することを明示したものです。
海軍については、大海指第５１０号において特攻兵力の整備並に活用を重視、
大海指第５１３号において天号・決号作戦における特攻の重視、
大海指第５２６号において主として特攻により作戦、と
次第に特攻を作戦上の要素として重視していく様が伺えます。
少なくとも軍令部総長の指示である大海指にはっきりと「特攻」の二文字が在ることは重要です。
他にも大海指第４８５号・第４８８号で震洋の使用許可が発令されています。
震洋は特攻兵器であるため、現地指揮官の判断で使用することは許可されておらず、
この大海指によってはじめて実戦投入が開始されました。
864 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：05/02/03 21:27:58 ID:gP96QO/o
みたところ、大海令には特攻に関するものはなさそうです（完全に調べたわけではないですが）。
この点では、海軍も陸軍同様、天皇陛下の裁可を仰ぐことは避けたということかもしれません。
この点では、海軍も陸軍同様、天皇陛下の裁可を仰ぐことは避けたということかもしれません。
いつもながら，ゆうか，さんのレスは参考になりますなあ．
なるほど。つまりは天皇による裁可を必要としないレベルでの命令は
存在したわけですね。それなら納得です。
まあ今のこのスレの情勢からすると、部長や課長がその権限で認め
られた範囲で出した命令の責任を管理不行き届きで社長が叱責され・・
いやむしろ引責辞任させられそうになる会長のようなお立場でしょうか＜陛下
存在したわけですね。それなら納得です。
まあ今のこのスレの情勢からすると、部長や課長がその権限で認め
られた範囲で出した命令の責任を管理不行き届きで社長が叱責され・・
いやむしろ引責辞任させられそうになる会長のようなお立場でしょうか＜陛下
>>866
いえ、いずれにせよ陛下は責任を問われる立場ではありません、その点が会長と違うところです
いえ、いずれにせよ陛下は責任を問われる立場ではありません、その点が会長と違うところです
868 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：05/02/03 22:56:15 ID:gP96QO/o
特攻隊遺詠
身はかろく 務める重さ 思ふとき 今は敵艦に ただ体当たり
谷 暢夫 一飛曹 ２０歳 第一神風特攻敷島隊 昭和１９年１０月２５日 散華
南海に たとへこの身は 果つるとも 幾年後の 春を想へば
永峯 肇 飛兵長 １９歳 第一神風特攻敷島隊 昭和１９年１０月２５日 散華
海征かば 水漬く屍と 聞くものを 空征く我は 白雲と散る
中瀬 清久 一飛曹 １９歳 第一神風特攻若桜隊 昭和１９年１０月２５日 散華
蕾にて 散るも又よし 桜木の 根の絶ゆこと なきを思へば
滝沢 光雄 一飛曹 ２１歳 第一神風特攻山桜隊 昭和１９年１０月２５日 散華
気が向いたときに少しずつ。
身はかろく 務める重さ 思ふとき 今は敵艦に ただ体当たり
谷 暢夫 一飛曹 ２０歳 第一神風特攻敷島隊 昭和１９年１０月２５日 散華
南海に たとへこの身は 果つるとも 幾年後の 春を想へば
永峯 肇 飛兵長 １９歳 第一神風特攻敷島隊 昭和１９年１０月２５日 散華
海征かば 水漬く屍と 聞くものを 空征く我は 白雲と散る
中瀬 清久 一飛曹 １９歳 第一神風特攻若桜隊 昭和１９年１０月２５日 散華
蕾にて 散るも又よし 桜木の 根の絶ゆこと なきを思へば
滝沢 光雄 一飛曹 ２１歳 第一神風特攻山桜隊 昭和１９年１０月２５日 散華
気が向いたときに少しずつ。
869 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：05/02/03 23:34:29 ID:gP96QO/o
昭和１９年 勅令第６５０号
大東亜戦争ニ際シ必死ノ特別攻撃ニ従事シタル
海軍ノ下士官、兵等ヨリスル特務士官、准士官等ノ特殊任用ニ関スル件
大東亜戦争ニ際シ海軍ノ下士官若ハ兵又ハ予備下士官若ハ予備兵ニシテ必死ノ特別攻撃ニ従事シ戦死スルニ至リタルモ
殊勲ヲ奏シ首将之ヲ全軍ニ布告シタルトキハ特ニ戦死ノ時ニ遡リテ各科別ニ従ヒ下士官ニ在リテハ特務士官タル各科少尉ニ、
兵ニ在リテハ各科准士官ニ、予備下士官ニ在リテハ予備官タル少尉ニ、予備兵ニ在リテハ予備准士官ニ之ヲ任用スルコトヲ得
前項ノ既定ニ依ル准士官及予備准士官ノ任用ハ在籍鎮守府司令長官之ヲ行フ
但シ艦隊又ハ独立部隊ニ属スル者ノ任用ハ其ノ司令長官又ハ司令官之ヲ行フ
附則
本令ハ昭和十九年十月十五日以後戦死シタル者ニ之ヲ適用ス
大東亜戦争ニ際シ必死ノ特別攻撃ニ従事シタル
海軍ノ下士官、兵等ヨリスル特務士官、准士官等ノ特殊任用ニ関スル件
大東亜戦争ニ際シ海軍ノ下士官若ハ兵又ハ予備下士官若ハ予備兵ニシテ必死ノ特別攻撃ニ従事シ戦死スルニ至リタルモ
殊勲ヲ奏シ首将之ヲ全軍ニ布告シタルトキハ特ニ戦死ノ時ニ遡リテ各科別ニ従ヒ下士官ニ在リテハ特務士官タル各科少尉ニ、
兵ニ在リテハ各科准士官ニ、予備下士官ニ在リテハ予備官タル少尉ニ、予備兵ニ在リテハ予備准士官ニ之ヲ任用スルコトヲ得
前項ノ既定ニ依ル准士官及予備准士官ノ任用ハ在籍鎮守府司令長官之ヲ行フ
但シ艦隊又ハ独立部隊ニ属スル者ノ任用ハ其ノ司令長官又ハ司令官之ヲ行フ
附則
本令ハ昭和十九年十月十五日以後戦死シタル者ニ之ヲ適用ス
870 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：05/02/04 13:53:10 ID:iwNV2Jg7
特攻隊遺詠集
大君の 御楯となりて いざ征かん 天翔けめぐる 南海の空
松尾 勲 一飛曹 １８歳 第二神風特攻義烈隊 昭和１９年１０月２７日 散華
腰の朱ざやは 何するものぞ 人を切る為 殺す為 人生意気に 感じては 朝つゆの命 何ものぞ
深堀 直治 大尉 ２４歳 第二神風特攻純忠隊 昭和１９年１０月２８日 散華
国の為 征く身なりとは 知りながら 故郷にて祈る 父母ぞ恋しき
広田 幸宣 一飛曹 ２１歳 第一神風特攻葉桜隊 昭和１９年１０月３０日 散華
武士（もののふ）は 散るもめでたき 梅花（うめのはな） 花をも香をも 人ぞしるらん
岩本 益臣 大尉 ２７歳 陸軍特攻万朶隊隊長 昭和１９年１１月５日 散華
九重の 御階（みはし）の花と 散らんこそ 我れもののふの 思いなりけり
川島 孝 中尉 ２３歳 陸軍特攻万朶隊 昭和１９年１１月５日 散華
大君の 空の御楯に 賤（しづ）が身を 捧げまつりて 励むかしこさ
安藤 浩 中尉 ２３歳 陸軍特攻万朶隊 昭和１９年１１月５日 散華
身はたとひ 比島の沖に 散るとても 永久（とは）に御魂は 御国護らむ
尾辻 是清 中尉 ２３歳 第三神風特攻梅花隊 昭和１９年１１月１２日 散華
大君の 御楯となりて いざ征かん 天翔けめぐる 南海の空
松尾 勲 一飛曹 １８歳 第二神風特攻義烈隊 昭和１９年１０月２７日 散華
腰の朱ざやは 何するものぞ 人を切る為 殺す為 人生意気に 感じては 朝つゆの命 何ものぞ
深堀 直治 大尉 ２４歳 第二神風特攻純忠隊 昭和１９年１０月２８日 散華
国の為 征く身なりとは 知りながら 故郷にて祈る 父母ぞ恋しき
広田 幸宣 一飛曹 ２１歳 第一神風特攻葉桜隊 昭和１９年１０月３０日 散華
武士（もののふ）は 散るもめでたき 梅花（うめのはな） 花をも香をも 人ぞしるらん
岩本 益臣 大尉 ２７歳 陸軍特攻万朶隊隊長 昭和１９年１１月５日 散華
九重の 御階（みはし）の花と 散らんこそ 我れもののふの 思いなりけり
川島 孝 中尉 ２３歳 陸軍特攻万朶隊 昭和１９年１１月５日 散華
大君の 空の御楯に 賤（しづ）が身を 捧げまつりて 励むかしこさ
安藤 浩 中尉 ２３歳 陸軍特攻万朶隊 昭和１９年１１月５日 散華
身はたとひ 比島の沖に 散るとても 永久（とは）に御魂は 御国護らむ
尾辻 是清 中尉 ２３歳 第三神風特攻梅花隊 昭和１９年１１月１２日 散華
あぼーん
あぼーん
田島センセイ、それはアナタがお考えになるべきでは･･･・・？
もっとも今さらアナタにお嫁に来られても、相手の男性が
さぞ”メイワク”するだろうけど・・・。
もっとも今さらアナタにお嫁に来られても、相手の男性が
さぞ”メイワク”するだろうけど・・・。
874 ：名無し三等兵：05/02/04 22:14:02 ID:QUvLYKq5
上記の特攻隊の遺書を読んでたら
本当に涙が出てきたﾖ・・。。
本当に涙が出てきたﾖ・・。。
そんな感傷なんていらねー。
勝てなかった負け犬に・・・だれが・・・うううー
勝てなかった負け犬に・・・だれが・・・うううー
ぶっちゃけ、24歳だがこんな立派な文章書ける自信ない(´･ω･`)
国語は得意なほうだったのに
国語は得意なほうだったのに
877 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：05/02/04 22:28:02 ID:MEyj1yUm
特攻隊遺詠集
母君よ 嘆き給ふな 父君に 家の栄えを ゆきて先づ告げむ
西尾 常三郎 少佐 ２９歳 陸軍特攻富嶽隊隊長 昭和１９年１１月１３日 散華
君が代の やすらかなりせば 鄙（ひな）に住み 身は花守りと なりけむものを
柴田 禎男 少尉 ２０歳 陸軍特攻富嶽隊 昭和１９年１１月１３日 散華
出で立てば 還らざりしと 知りつつも 已むにやまれぬ 大和魂
幸保 栄治 曹長 ２５歳 陸軍特攻富嶽隊 昭和１９年１１月１３日 散華
身はたとへ 煙とともに 消ゆるとも 七たび生まれ 君に尽くさん
山本 達夫 中尉 ２４歳 陸軍特攻富嶽隊 昭和１９年１１月７日 散華
唱ふれば 生なく死なく 我もなし 天皇陛下 万歳万歳
石川 廣 中尉 ２２歳 陸軍特攻富嶽隊 昭和１９年１２月１６日 散華
出で征きて 還らざるとは 知りながら 已むに止まれぬ 大和魂
南 義美 少尉 ３０歳 第三神風特攻笠置隊 昭和１９年１１月２５日 散華
君がため 命をすてん 大空に 飛びかふ身こそ 生きぬかひあれ
寺田 行ニ 少尉 ２５歳 陸軍特攻八紘隊 昭和１９年１１月２７日 散華
大丈夫（ますらお）は 大いなる気宇 とりもちて 大地歩みゆけ 力の限り
田中 秀志 中尉 ２３歳 陸軍特攻八紘隊隊長 昭和１９年１１月２７日 散華
紅の 血をもて防がん 南海の 比島の沖に 身は沈むとも
馬場 駿吉 少尉 ２３歳 陸軍特攻八紘隊 昭和１９年１１月２７日 散華
母君よ 嘆き給ふな 父君に 家の栄えを ゆきて先づ告げむ
西尾 常三郎 少佐 ２９歳 陸軍特攻富嶽隊隊長 昭和１９年１１月１３日 散華
君が代の やすらかなりせば 鄙（ひな）に住み 身は花守りと なりけむものを
柴田 禎男 少尉 ２０歳 陸軍特攻富嶽隊 昭和１９年１１月１３日 散華
出で立てば 還らざりしと 知りつつも 已むにやまれぬ 大和魂
幸保 栄治 曹長 ２５歳 陸軍特攻富嶽隊 昭和１９年１１月１３日 散華
身はたとへ 煙とともに 消ゆるとも 七たび生まれ 君に尽くさん
山本 達夫 中尉 ２４歳 陸軍特攻富嶽隊 昭和１９年１１月７日 散華
唱ふれば 生なく死なく 我もなし 天皇陛下 万歳万歳
石川 廣 中尉 ２２歳 陸軍特攻富嶽隊 昭和１９年１２月１６日 散華
出で征きて 還らざるとは 知りながら 已むに止まれぬ 大和魂
南 義美 少尉 ３０歳 第三神風特攻笠置隊 昭和１９年１１月２５日 散華
君がため 命をすてん 大空に 飛びかふ身こそ 生きぬかひあれ
寺田 行ニ 少尉 ２５歳 陸軍特攻八紘隊 昭和１９年１１月２７日 散華
大丈夫（ますらお）は 大いなる気宇 とりもちて 大地歩みゆけ 力の限り
田中 秀志 中尉 ２３歳 陸軍特攻八紘隊隊長 昭和１９年１１月２７日 散華
紅の 血をもて防がん 南海の 比島の沖に 身は沈むとも
馬場 駿吉 少尉 ２３歳 陸軍特攻八紘隊 昭和１９年１１月２７日 散華
戦死だと二階級特進とかありますが、その遺詠の詠み手の階級って階級特進後なんですかね？
いや、少尉以上の階級が思いの他多いのが気になるんで
いや、少尉以上の階級が思いの他多いのが気になるんで
879 ：名無し三等兵：05/02/04 22:40:49 ID:QUvLYKq5
某国営放送局は昭和前半の日本史を完全に無視しすぎだな。
ＮＨＫは期待してないから、民放が頑張って欲しい罠！（怒）
ＮＨＫは期待してないから、民放が頑張って欲しい罠！（怒）
880 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：05/02/04 22:47:35 ID:MEyj1yUm
戦死当時の階級です。
ｻﾝｸｽです
883 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：05/02/04 23:04:37 ID:MEyj1yUm
ぶっちゃけ、千を軽く超える遺詠があるんで、全部紹介しきることはできないでしょう。
まあ折に触れ、少しずつやっていきます。
今日はこれで終わり。
事しあらば 我が大君の おんために 命死なむと とぎし剣ぞ
藤井 信 少尉 ２１歳 陸軍特攻八紘隊 昭和１９年１１月２７日 散華
大君の為 何か惜しまん 若桜 散って甲斐ある 命なりせば
河島 鉄蔵 伍長 １９歳 陸軍特攻靖国隊 昭和１９年１１月２９日 散華
皇道の 華と散なむ 武士（もののふ）の 行くみちのべに 花はつきまじ
大坪 明 少尉 ２３歳 陸軍特攻靖国隊 昭和１９年１１月２９日 散華
大君の 醜（しこ）の御楯と なりし身は 靖国社頭の 花と咲かなむ
高石 邦雄 大尉 ２４歳 陸軍特攻石腸隊隊長 昭和１９年１２月５日 散華
菊の香を 添へてレイテの 海原に 君の御楯と 征く身栄へあり
増田 憲一 少尉 ２５歳 陸軍特攻石腸隊 昭和１９年１２月５日 散華
いざ行かむ ただ一筋に 大君の 勅（みこと）奉じて 任（まけ）のまにまに
み民われ 死して甲斐あり 日の本の 栄ゆる基の 御楯なりせば
片岡 正光 少尉 ２４歳 陸軍特攻石腸隊 昭和１９年１２月５日 散華
よしやよし 世をさるとても わが心 御国のために なお尽さばや
大井 隆夫 少尉 ２２歳 陸軍特攻石腸隊 昭和１９年１２月５日 散華
まあ折に触れ、少しずつやっていきます。
今日はこれで終わり。
事しあらば 我が大君の おんために 命死なむと とぎし剣ぞ
藤井 信 少尉 ２１歳 陸軍特攻八紘隊 昭和１９年１１月２７日 散華
大君の為 何か惜しまん 若桜 散って甲斐ある 命なりせば
河島 鉄蔵 伍長 １９歳 陸軍特攻靖国隊 昭和１９年１１月２９日 散華
皇道の 華と散なむ 武士（もののふ）の 行くみちのべに 花はつきまじ
大坪 明 少尉 ２３歳 陸軍特攻靖国隊 昭和１９年１１月２９日 散華
大君の 醜（しこ）の御楯と なりし身は 靖国社頭の 花と咲かなむ
高石 邦雄 大尉 ２４歳 陸軍特攻石腸隊隊長 昭和１９年１２月５日 散華
菊の香を 添へてレイテの 海原に 君の御楯と 征く身栄へあり
増田 憲一 少尉 ２５歳 陸軍特攻石腸隊 昭和１９年１２月５日 散華
いざ行かむ ただ一筋に 大君の 勅（みこと）奉じて 任（まけ）のまにまに
み民われ 死して甲斐あり 日の本の 栄ゆる基の 御楯なりせば
片岡 正光 少尉 ２４歳 陸軍特攻石腸隊 昭和１９年１２月５日 散華
よしやよし 世をさるとても わが心 御国のために なお尽さばや
大井 隆夫 少尉 ２２歳 陸軍特攻石腸隊 昭和１９年１２月５日 散華
皇道とか大君とか御国とか、なんかお高く止まってやがるなあ。
まあ一世一代のことなんだろうけど、肩肘張りすぎじゃねえの？
今日は先ずこれまでなりと囲碁置き
夕食は貴様にやると友は征き
犬に藝教へおほせて友は征き
神様の大飯くひに唯あきれ
貸し借りは貸し借りなりと堅い奴
万歳が此の世の声の出しおさめ
別れ酒もう一杯と強い奴
俺の顔青い色かと友が聞き
必勝論、失敗論と手を握り
乗ってから別れの酒の酔いが出る
慌て者小便したいままで征き
乗ってからポケットの金思い出し
機上にて涙の顔で笑って居
父母戀し彼女戀しと雲に告げ
あの野郎、行きやがったと目に涙
童貞のまゝで行ったか損な奴
帰らぬと知りつゝも待つ夕べかな
「童貞のまゝで行ったか損な奴」なんて笑えるし切なくて泣けるしたまんねえ・・・
まあ一世一代のことなんだろうけど、肩肘張りすぎじゃねえの？
今日は先ずこれまでなりと囲碁置き
夕食は貴様にやると友は征き
犬に藝教へおほせて友は征き
神様の大飯くひに唯あきれ
貸し借りは貸し借りなりと堅い奴
万歳が此の世の声の出しおさめ
別れ酒もう一杯と強い奴
俺の顔青い色かと友が聞き
必勝論、失敗論と手を握り
乗ってから別れの酒の酔いが出る
慌て者小便したいままで征き
乗ってからポケットの金思い出し
機上にて涙の顔で笑って居
父母戀し彼女戀しと雲に告げ
あの野郎、行きやがったと目に涙
童貞のまゝで行ったか損な奴
帰らぬと知りつゝも待つ夕べかな
「童貞のまゝで行ったか損な奴」なんて笑えるし切なくて泣けるしたまんねえ・・・
知覧、特攻記念館絶筆より。
ー浮世ヨリ冥土行
軍人五割引
途中下車御断リ
（但し特急ノタメ）
常盤ノ産ニテ東京住人
冥土観光団取締役
豊崎 儀治少尉
責任者出てこい！！（怒）
……ん？ 責任者の所在を探したら国会議事堂と首相官邸に
行き着いたか。つまりは国民の責任という事なのか…。（嘆息）
ー浮世ヨリ冥土行
軍人五割引
途中下車御断リ
（但し特急ノタメ）
常盤ノ産ニテ東京住人
冥土観光団取締役
豊崎 儀治少尉
責任者出てこい！！（怒）
……ん？ 責任者の所在を探したら国会議事堂と首相官邸に
行き着いたか。つまりは国民の責任という事なのか…。（嘆息）
あぼーん
あぼーん
あぼーん
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あぼーん
あぼーん
あぼーん
いい加減にしやがれこの馬鹿！
てめぇなんざ誰もお呼びでねぇんだよ！
アク禁要請するぞ！
てめぇなんざ誰もお呼びでねぇんだよ！
アク禁要請するぞ！
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1088438079/886-894
削除理由・詳細・その他：
第４項「議論を妨げる煽り」「第三者を不快にする暴言」及び
第５項「スレッドの趣旨とは違う発言」
削除理由・詳細・その他：
第４項「議論を妨げる煽り」「第三者を不快にする暴言」及び
第５項「スレッドの趣旨とは違う発言」
ゆうか氏、別スレで特攻の是非を論じた者だが君と私の是非の違いはともかくとしても特攻隊員の悲惨な末
路とその崇高な精神、そして彼らをして体当たりさせた組織の愚行は見解を一にする物だと思う。
君が掲げた遺稿、遺詠を見るに壮なる部分が余りに目立つ気がする、彼らが命を投げ打った影にある彼らの
無念な心持も併せて出さないと一辺の印象しか与えないに思う。
故に私は別の見方をもって彼らの遺稿、遺詠を提示しよう。
氏名や階級、年齢等は戦没者を思うに提示するのは憚られると思うので差し控えるがご容赦願いたい。
･花は桜木 陸爆乗りは 若い命を 惜しませぬ 花の蕾の 二十で散るも 何か惜しまん 君の為
還らじと 梓弓 咲く春を 待たずして 我は散るなり
･海ゆかば 水漬く屍と 知りながら 空行く我は 雲染む屍
･みんなみの 雲染む果に 散らんとも くにの野花と 我は咲きたし
･降るにつけ 照るにつけても 思うかな 我が故郷の 父母はいかにと
･身はたとえ 米鬼と共に 沈むとも 笑顔で帰らん 母の夢路に
路とその崇高な精神、そして彼らをして体当たりさせた組織の愚行は見解を一にする物だと思う。
君が掲げた遺稿、遺詠を見るに壮なる部分が余りに目立つ気がする、彼らが命を投げ打った影にある彼らの
無念な心持も併せて出さないと一辺の印象しか与えないに思う。
故に私は別の見方をもって彼らの遺稿、遺詠を提示しよう。
氏名や階級、年齢等は戦没者を思うに提示するのは憚られると思うので差し控えるがご容赦願いたい。
･花は桜木 陸爆乗りは 若い命を 惜しませぬ 花の蕾の 二十で散るも 何か惜しまん 君の為
還らじと 梓弓 咲く春を 待たずして 我は散るなり
･海ゆかば 水漬く屍と 知りながら 空行く我は 雲染む屍
･みんなみの 雲染む果に 散らんとも くにの野花と 我は咲きたし
･降るにつけ 照るにつけても 思うかな 我が故郷の 父母はいかにと
･身はたとえ 米鬼と共に 沈むとも 笑顔で帰らん 母の夢路に
897 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：05/02/05 13:26:37 ID:uGcGGi/2
特攻隊遺詠集
数ならぬ 身にはあれども 国のため 捧げまつらむ 空のまもりに
市原 哲雄 少尉 ２２歳 陸軍特攻石腸隊 昭和１９年１２月５日 散華
数ならぬ 身にはあれども 日の本の 歴史書くてふ その一しづく
井樋 太郎 少尉 ２１歳 陸軍特攻石腸隊 昭和１９年１２月１２日 散華
皇国の 運命（さだめ）を負ひて 征く桜 花の蕾ぞ 散りて甲斐はありける
吉武 登志夫 少尉 ２２歳 陸軍特攻石腸隊 昭和１９年１２月１２日 散華
天（あま）かくる 益荒武男（ますらたけお）の ゆく道は 醜の御楯と なりて散るのみ
細田 吉夫 中尉 ２４歳 陸軍特攻石腸隊 昭和２０年１月５日 散華
御民吾 咲きし甲斐あり すめろぎの 御垣守りて 散ると思へば
岡上 直喜 少尉 ２２歳 陸軍特攻石腸隊 昭和２０年１月６日 散華
かはらより 玉と砕けん 大丈夫の 意気みそななせ 天地（あめつち）の神
栗原 恭一 中尉 ２３歳 陸軍特攻一宇隊隊長 昭和１９年１１月２３日 戦死
※ 基地間移動中の戦死である。
決戦に 征くる心や 秋の空
勝俣 静逸 少尉 ２２歳 陸軍特攻一宇隊 昭和１９年１１月２３日 戦死
※ 基地間移動中の戦死である。
数ならぬ 身にはあれども 国のため 捧げまつらむ 空のまもりに
市原 哲雄 少尉 ２２歳 陸軍特攻石腸隊 昭和１９年１２月５日 散華
数ならぬ 身にはあれども 日の本の 歴史書くてふ その一しづく
井樋 太郎 少尉 ２１歳 陸軍特攻石腸隊 昭和１９年１２月１２日 散華
皇国の 運命（さだめ）を負ひて 征く桜 花の蕾ぞ 散りて甲斐はありける
吉武 登志夫 少尉 ２２歳 陸軍特攻石腸隊 昭和１９年１２月１２日 散華
天（あま）かくる 益荒武男（ますらたけお）の ゆく道は 醜の御楯と なりて散るのみ
細田 吉夫 中尉 ２４歳 陸軍特攻石腸隊 昭和２０年１月５日 散華
御民吾 咲きし甲斐あり すめろぎの 御垣守りて 散ると思へば
岡上 直喜 少尉 ２２歳 陸軍特攻石腸隊 昭和２０年１月６日 散華
かはらより 玉と砕けん 大丈夫の 意気みそななせ 天地（あめつち）の神
栗原 恭一 中尉 ２３歳 陸軍特攻一宇隊隊長 昭和１９年１１月２３日 戦死
※ 基地間移動中の戦死である。
決戦に 征くる心や 秋の空
勝俣 静逸 少尉 ２２歳 陸軍特攻一宇隊 昭和１９年１１月２３日 戦死
※ 基地間移動中の戦死である。
898 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：05/02/05 13:38:22 ID:uGcGGi/2
あたためて あげたき己が この胸に 今尚水漬く 君が屍を
喜多川 等 少尉 ２６歳 陸軍特攻一宇隊 昭和１９年１２月７日 散華
※ 許婚・藤本ハル子女史作である。
大君の 御為に剣 取るからは 斃（たお）さでやまじ 我は死すとも
一途に 忠を尽さば これ孝と 訓（おし）へよこせし 我が親尊と
天野 三郎 少尉 ２２歳 陸軍特攻一宇隊 昭和１９年１２月５日 散華
海山の 親の御恩を 大君に 捧げ尽くして 天翔け征かん
松井 浩 中尉 ２３歳 陸軍特攻鉄心隊隊長 昭和１９年１２月５日 散華
惜しからむ 身は浮雲に 比すけれど 任（つとめ）は重し 富士がねに似て
西山 啓次 少尉 ２０歳 陸軍特攻鉄心隊 昭和１９年１２月５日 散華
たとへ身は あの世に行っても 霊は何時も 我らの身辺を 守り下され
長浜 清 伍長 １９歳 陸軍特攻鉄心隊 昭和１９年１２月５日 散華
色も香も そふことなかりし 仇花の 今日に散るとも など惜しからぬ
志村 政夫 少尉 ２２歳 陸軍特攻鉄心隊 昭和１９年１２月１６日 散華
散る桜 残る桜も 散る桜 はるけくも南に 神風ぞ吹く
篠崎 福四郎 上飛曹 １９歳 第三神風特攻千早隊 昭和１９年１２月７日 散華
教へ子よ 散れ山桜 此の如くに
関 行男 大尉 ２３歳 第一神風特攻敷島隊隊長 昭和１９年１０月２５日 散華
喜多川 等 少尉 ２６歳 陸軍特攻一宇隊 昭和１９年１２月７日 散華
※ 許婚・藤本ハル子女史作である。
大君の 御為に剣 取るからは 斃（たお）さでやまじ 我は死すとも
一途に 忠を尽さば これ孝と 訓（おし）へよこせし 我が親尊と
天野 三郎 少尉 ２２歳 陸軍特攻一宇隊 昭和１９年１２月５日 散華
海山の 親の御恩を 大君に 捧げ尽くして 天翔け征かん
松井 浩 中尉 ２３歳 陸軍特攻鉄心隊隊長 昭和１９年１２月５日 散華
惜しからむ 身は浮雲に 比すけれど 任（つとめ）は重し 富士がねに似て
西山 啓次 少尉 ２０歳 陸軍特攻鉄心隊 昭和１９年１２月５日 散華
たとへ身は あの世に行っても 霊は何時も 我らの身辺を 守り下され
長浜 清 伍長 １９歳 陸軍特攻鉄心隊 昭和１９年１２月５日 散華
色も香も そふことなかりし 仇花の 今日に散るとも など惜しからぬ
志村 政夫 少尉 ２２歳 陸軍特攻鉄心隊 昭和１９年１２月１６日 散華
散る桜 残る桜も 散る桜 はるけくも南に 神風ぞ吹く
篠崎 福四郎 上飛曹 １９歳 第三神風特攻千早隊 昭和１９年１２月７日 散華
教へ子よ 散れ山桜 此の如くに
関 行男 大尉 ２３歳 第一神風特攻敷島隊隊長 昭和１９年１０月２５日 散華
仕方ない、アク禁要請しよう
どうやってアク禁要請するの？
自演するなよ(w
） うんこらせっと
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けふも調子がいい
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けふも調子がいい
） も一発出ちゃった
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＞893
オナニーはキモチイイかい？
オナニーはキモチイイかい？
907 ：名無し三等兵：05/02/05 22:17:04 ID:eSVIMJ8g
なんか急に盛り上がってるけど、
誰か次スレよろ。
誰か次スレよろ。
908 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：05/02/05 23:04:07 ID:uGcGGi/2
大君に 捧げしなれば この命 父母めでて 死せとのらさむ
積乱の 雲のかなたに 飛び行ける 十九の命 今日は還らず
天つみそら 散華の屍 のり越えて 今日も行くなり 益良武男（ますらたけお）は
矢野 徹郎 中尉 ２３歳 第三神風特攻第５櫻井隊直掩機 昭和１９年１２月７日 散華
美しき 花の春を 待ち得ずに 母はなぜ世 逝（まか）りにけるかな
広瀬 静 飛長 １９歳 第三神風特攻第５櫻井隊
※昭和１９年１２月７日 母の訃報に接して詠んだものである。
降るにつけ 照るにつけても 思ふかな 我が故郷の 父母はいかにと
福田 憲海 ニ飛曹 ２１歳 第三神風特攻第７櫻井隊 昭和１９年１２月７日 散華
七たびも 生まれかはりて 守らばや わが美しき 大和島根を
わが後に つづかむ者の 数多（あまた）なれば とはにゆるがじ 皇（すめら）御国は
山本 卓美 中尉 ２１歳 陸軍特攻勤皇隊隊長 昭和１９年１２月７日 散華
ますらをの 望果たして 大君の 醜（しこ）の御楯と 今朝ぞ出で征く
東 直二郎 少尉 ２１歳 陸軍特攻勤皇隊 昭和１９年１２月７日 散華
大君の 御勅（みこと）かしこみ 征きに征く 敵戦艦の 見事真中に
増田 良次 伍長 １９歳 陸軍特攻勤皇隊 昭和１９年１２月７日 散華
積乱の 雲のかなたに 飛び行ける 十九の命 今日は還らず
天つみそら 散華の屍 のり越えて 今日も行くなり 益良武男（ますらたけお）は
矢野 徹郎 中尉 ２３歳 第三神風特攻第５櫻井隊直掩機 昭和１９年１２月７日 散華
美しき 花の春を 待ち得ずに 母はなぜ世 逝（まか）りにけるかな
広瀬 静 飛長 １９歳 第三神風特攻第５櫻井隊
※昭和１９年１２月７日 母の訃報に接して詠んだものである。
降るにつけ 照るにつけても 思ふかな 我が故郷の 父母はいかにと
福田 憲海 ニ飛曹 ２１歳 第三神風特攻第７櫻井隊 昭和１９年１２月７日 散華
七たびも 生まれかはりて 守らばや わが美しき 大和島根を
わが後に つづかむ者の 数多（あまた）なれば とはにゆるがじ 皇（すめら）御国は
山本 卓美 中尉 ２１歳 陸軍特攻勤皇隊隊長 昭和１９年１２月７日 散華
ますらをの 望果たして 大君の 醜（しこ）の御楯と 今朝ぞ出で征く
東 直二郎 少尉 ２１歳 陸軍特攻勤皇隊 昭和１９年１２月７日 散華
大君の 御勅（みこと）かしこみ 征きに征く 敵戦艦の 見事真中に
増田 良次 伍長 １９歳 陸軍特攻勤皇隊 昭和１９年１２月７日 散華
909 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：05/02/05 23:09:51 ID:uGcGGi/2
大君の しこのみ盾と かねてより きたへきたへし 大和魂
片野 茂 伍長 １９歳 陸軍特攻勤皇隊 昭和１９年１２月７日 散華
生きかへり 還り咲きてぞ 大君に つかへまつらん 大和島根に
比ぶなき 幸かな吾等 選ばれて いま南溟に 雲と散り得て
加藤 和三郎 伍長 ２０歳 陸軍特攻勤皇隊 昭和１９年１２月１０日 散華
身はたとへ 万朶の桜 散りゆくも 留り護らん 皇（すめろぎ）の空
遠藤 栄 中尉 ２３歳 陸軍特攻護国隊隊長 昭和１９年１２月７日 散華
敷島の 大和男子（おのこ）の 行く道は 唯大君の 任（まけ）のまにまに
富田 淳作 少尉 ２０歳 陸軍特攻護国隊 昭和１９年１２月７日 散華
鬼神も なかするものは よの中の 人の心の まことなりけり
牧野 順吉 少尉 ２３歳 陸軍特攻護国隊 昭和１９年１２月７日 散華
片野 茂 伍長 １９歳 陸軍特攻勤皇隊 昭和１９年１２月７日 散華
生きかへり 還り咲きてぞ 大君に つかへまつらん 大和島根に
比ぶなき 幸かな吾等 選ばれて いま南溟に 雲と散り得て
加藤 和三郎 伍長 ２０歳 陸軍特攻勤皇隊 昭和１９年１２月１０日 散華
身はたとへ 万朶の桜 散りゆくも 留り護らん 皇（すめろぎ）の空
遠藤 栄 中尉 ２３歳 陸軍特攻護国隊隊長 昭和１９年１２月７日 散華
敷島の 大和男子（おのこ）の 行く道は 唯大君の 任（まけ）のまにまに
富田 淳作 少尉 ２０歳 陸軍特攻護国隊 昭和１９年１２月７日 散華
鬼神も なかするものは よの中の 人の心の まことなりけり
牧野 順吉 少尉 ２３歳 陸軍特攻護国隊 昭和１９年１２月７日 散華
910 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：05/02/05 23:19:42 ID:uGcGGi/2
何やらん 熱き流れが ほとばしり 涙おとしぬ 壮行の日に
梅原 彰 少尉 ２０歳 陸軍特攻丹心隊隊長 昭和１９年１２月１０日 散華
皇国の為 散ってかひある 大丈夫と 為りてぞ生ける 験（しるし）ありける
鈴木 孝一 中尉 ２２歳 神風特攻第３金剛隊 昭和１９年１２月１４日 散華
矢の如く 行きて帰らぬ 身にしあれど 心はかへる 父母のいます故山
益良雄は 今ぞ征くなり 天翔けて 南の空の 防人として
井之内 誠二郎 大尉 ２４歳 陸軍特攻菊水隊－飛行第９５戦隊 昭和１９年１２月１４日 散華
大空を みつつかしこみ 征くものぞ 雲染め散らん 朝の嬉しさ
森 三次 中尉 ２４歳 陸軍特攻菊水隊－飛行第９５戦隊 昭和１９年１２月１４日 散華
南溟の 雲の果てまで 鵬翼の 名を輝かせ 益良雄の友
宮崎 隆 中尉 ２３歳 陸軍特攻菊水隊－飛行第７４戦隊 昭和１９年１２月１４日 散華
君のため 何か惜しまん 益良雄の 身は南溟の 露と消ゆるとも
神島 利則 中尉 ２１歳 神風特攻第７金剛隊 昭和１９年１２月１５日 散華
たらちねの 母の御教え 一すじに 我は征くなり 南溟の空
石塚 茂 上飛曹 ２２歳 神風特攻第９金剛隊 昭和１９年１２月１５日 散華
大御為 何か惜しまん 若桜 空ゆく雲に 屍染むとも
小川 陸郎 少尉 ２１歳 陸軍特攻皇華隊 昭和１９年１２月１９日 散華
今夜はここまで。
梅原 彰 少尉 ２０歳 陸軍特攻丹心隊隊長 昭和１９年１２月１０日 散華
皇国の為 散ってかひある 大丈夫と 為りてぞ生ける 験（しるし）ありける
鈴木 孝一 中尉 ２２歳 神風特攻第３金剛隊 昭和１９年１２月１４日 散華
矢の如く 行きて帰らぬ 身にしあれど 心はかへる 父母のいます故山
益良雄は 今ぞ征くなり 天翔けて 南の空の 防人として
井之内 誠二郎 大尉 ２４歳 陸軍特攻菊水隊－飛行第９５戦隊 昭和１９年１２月１４日 散華
大空を みつつかしこみ 征くものぞ 雲染め散らん 朝の嬉しさ
森 三次 中尉 ２４歳 陸軍特攻菊水隊－飛行第９５戦隊 昭和１９年１２月１４日 散華
南溟の 雲の果てまで 鵬翼の 名を輝かせ 益良雄の友
宮崎 隆 中尉 ２３歳 陸軍特攻菊水隊－飛行第７４戦隊 昭和１９年１２月１４日 散華
君のため 何か惜しまん 益良雄の 身は南溟の 露と消ゆるとも
神島 利則 中尉 ２１歳 神風特攻第７金剛隊 昭和１９年１２月１５日 散華
たらちねの 母の御教え 一すじに 我は征くなり 南溟の空
石塚 茂 上飛曹 ２２歳 神風特攻第９金剛隊 昭和１９年１２月１５日 散華
大御為 何か惜しまん 若桜 空ゆく雲に 屍染むとも
小川 陸郎 少尉 ２１歳 陸軍特攻皇華隊 昭和１９年１２月１９日 散華
今夜はここまで。
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/ ,ｲ ヽ
/ _,,,ﾉ !）ﾉﾘﾊ i
i jr三ミ__r;三ミ_ ヽ
l ,iヾ二ノ ヽ二 ハ ﾉ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ヽ､.l ,.r､_,っ､ !_, 花嫁修業に特攻の知識なんていらないの！！！
! rrrrrrrｧi! L. ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ガッハッハッハッハッ！！
ゝ､^'ｰ=~''"' ;,∧入
,r‐‐'"／ >､＿_,r‐ﾂ./ ヽ_
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ヽ､.l ,.r､_,っ､ !_, 花嫁修業に特攻の知識なんていらないの！！！
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ヽ､.l ,.r､_,っ､ !_, 逝き遅れてるから神風で気を紛らわしてんの？？？
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l ,iヾ二ノ ヽ二 ハ ﾉ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ヽ､.l ,.r､_,っ､ !_, 心配しないで！｢結婚｣に神風なんて吹かないから！！！
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軍板での｢肥溜めスレ｣ってここですか？
歯?!｢通報｣？？？何の罪で？？？
歯?!｢通報｣？？？何の罪で？？？
そうやってトボけてるならそうするがいいさ。
削除人があまりに酷い荒らしと判断したときが君の最後だ。
削除人があまりに酷い荒らしと判断したときが君の最後だ。
無色27歳のクズが｢神風｣なんてスレ立てんのがそもそもの
間違いなの｡人生に｢神風｣でも吹くと思ってんのか？(爆
間違いなの｡人生に｢神風｣でも吹くと思ってんのか？(爆
778 ：名無し三等兵 ：05/01/18 23:05:32 ID:???
>>777
>マリアナ沖スレでも書きましたが
>海軍航空部隊は機動部隊攻撃偏重で壊滅したように考えます。
>海軍は最初から制空戦闘と輸送船団攻撃のみに特化すべきだったと考えます。
基本的に正しいと思ふ。というか米TFのピケット駆逐艦を徹底的に痛めつけれ
ばよかったのじゃ。TF本隊とは距離があるからCAPの護衛も対空砲火も薄く、別に
特攻しなくても(比較的に言って)最大限の効率で米兵を殺傷することが可能。
日本側の航空基地からも近いので発見・攻撃・帰還しやすい。瞬発爆弾による至近弾
や銃撃、ロケット弾攻撃などが十分有効で、特攻でなければならない理由はなにもない。
米TF本隊への攻撃はブラフにして、メインはピケット艦攻撃に集中。
気づくのが遅かったようだが…。
>>777
>マリアナ沖スレでも書きましたが
>海軍航空部隊は機動部隊攻撃偏重で壊滅したように考えます。
>海軍は最初から制空戦闘と輸送船団攻撃のみに特化すべきだったと考えます。
基本的に正しいと思ふ。というか米TFのピケット駆逐艦を徹底的に痛めつけれ
ばよかったのじゃ。TF本隊とは距離があるからCAPの護衛も対空砲火も薄く、別に
特攻しなくても(比較的に言って)最大限の効率で米兵を殺傷することが可能。
日本側の航空基地からも近いので発見・攻撃・帰還しやすい。瞬発爆弾による至近弾
や銃撃、ロケット弾攻撃などが十分有効で、特攻でなければならない理由はなにもない。
米TF本隊への攻撃はブラフにして、メインはピケット艦攻撃に集中。
気づくのが遅かったようだが…。
半年弱に海軍機だけで7,000機以上も攻撃に投入できたのなら、せめてその半分でも
ピケット艦攻撃に向ければ、いったい何十隻の米駆逐艦を戦列外に落伍せしめ得たで
あろうか？ いったいどれだけの日本機がB29迎撃等、その後の作戦に温存できたで
あろうか？
駆逐艦を大量に喪った米TFは搭乗員の救出や対潜護衛もじゅうぶんにできない、文字
通り“裸の王様”にｗ。 それ以前に、艦隊乗員の士気を完全に阻喪せしめたことは
間違いない。現実に、史実の貧弱な損害でも士気喪失の兆候は見られていた。
沖縄攻略作戦はかなりの高率で挫折したであろう。
ピケット艦攻撃に向ければ、いったい何十隻の米駆逐艦を戦列外に落伍せしめ得たで
あろうか？ いったいどれだけの日本機がB29迎撃等、その後の作戦に温存できたで
あろうか？
駆逐艦を大量に喪った米TFは搭乗員の救出や対潜護衛もじゅうぶんにできない、文字
通り“裸の王様”にｗ。 それ以前に、艦隊乗員の士気を完全に阻喪せしめたことは
間違いない。現実に、史実の貧弱な損害でも士気喪失の兆候は見られていた。
沖縄攻略作戦はかなりの高率で挫折したであろう。
920 ：名無し三等兵：05/02/06 01:36:55 ID:ySu6p1sh
僕は昭和後期生まれです。ゆうか様、感謝です。
読んでいると本当に涙が止まらなくなります。
この問題は戦争経験者が生きているうちに日本人が
真剣に話し合い、子孫がが同じ悲劇を繰り返さないように
するべきだと感じます。自分も戦中戦前史を忌み嫌ってパスする
ＮＨＫは問題だと思います。今の日本人を的確に報道する番組があれば
中国人も靖国問題の深さを理解できると思うのですが・・。
読んでいると本当に涙が止まらなくなります。
この問題は戦争経験者が生きているうちに日本人が
真剣に話し合い、子孫がが同じ悲劇を繰り返さないように
するべきだと感じます。自分も戦中戦前史を忌み嫌ってパスする
ＮＨＫは問題だと思います。今の日本人を的確に報道する番組があれば
中国人も靖国問題の深さを理解できると思うのですが・・。
>>919
ピケット艦を機動部隊の遙か外周に置いたのは、フィリピン戦でかなりの特攻を喰らった戦訓からだよ。
車掛かり的に多重飽和攻撃（被害極限）ができるだけの作戦運用能力があればね。
>>920
＞戦中戦前史を忌み嫌ってパスするＮＨＫは問題だと思います。
以前、日本の敗因を検証した６話ぐらいのシリーズをＮスペでやってたぞ。
・潜水艦戦
・彼我情報戦（焦点はガダルカナル戦）
・電子戦（焦点はマリアナ戦・ＶＴ信管）
・無茶苦茶な作戦指導（焦点はインパール作戦）
・杜撰な南方植民地統治
・泥縄な講和工作（対ソ終戦工作）
だったかな？
ピケット艦を機動部隊の遙か外周に置いたのは、フィリピン戦でかなりの特攻を喰らった戦訓からだよ。
車掛かり的に多重飽和攻撃（被害極限）ができるだけの作戦運用能力があればね。
>>920
＞戦中戦前史を忌み嫌ってパスするＮＨＫは問題だと思います。
以前、日本の敗因を検証した６話ぐらいのシリーズをＮスペでやってたぞ。
・潜水艦戦
・彼我情報戦（焦点はガダルカナル戦）
・電子戦（焦点はマリアナ戦・ＶＴ信管）
・無茶苦茶な作戦指導（焦点はインパール作戦）
・杜撰な南方植民地統治
・泥縄な講和工作（対ソ終戦工作）
だったかな？
>>920
むしろ妙な連中を呼ばずに淡々と事実を伝えるＮＨＫはまだマシな方だと思うけどね。
むしろ妙な連中を呼ばずに淡々と事実を伝えるＮＨＫはまだマシな方だと思うけどね。
923 ：＼(^■^ ﾗ 【卍】：05/02/06 12:26:05 ID:???
１９４５年４月７日、ルフトヴァッフェ最後の出撃！
【参加兵力】
Ｍｅ１０９Ｇ‐１０／Ｇ‐５ＡＳ／Ｋ‐４、
Ｆｗ１９０Ａ‐８／Ａ‐９
「エルベ特別戦闘隊」体当たり仕様機１２０機
Ｍｅ２６２Ａ×５９護衛戦闘機ＪＧ７＆ＪＧ５７所属
Ｆｗ１９０Ｄ‐９／Ｔａ１５２Ｈ×４護衛戦闘機
【参加兵力】
Ｍｅ１０９Ｇ‐１０／Ｇ‐５ＡＳ／Ｋ‐４、
Ｆｗ１９０Ａ‐８／Ａ‐９
「エルベ特別戦闘隊」体当たり仕様機１２０機
Ｍｅ２６２Ａ×５９護衛戦闘機ＪＧ７＆ＪＧ５７所属
Ｆｗ１９０Ｄ‐９／Ｔａ１５２Ｈ×４護衛戦闘機
>>921
それは反日番組です。だからＮＨＫはダメなんです。
それは反日番組です。だからＮＨＫはダメなんです。
お前って実にイビリがいがあるんで面ろい｡
お前と｢ゆうか｣の関係を教えてくれよ｡
お前=｢ゆうか｣で自作自演してるだろ？
お前と｢ゆうか｣の関係を教えてくれよ｡
お前=｢ゆうか｣で自作自演してるだろ？
搭乗員の精神は崇高で、戦果は絶大と…、それも一つの見識だろう。
文春文庫、高木俊朗著『陸軍特別攻撃隊』2巻、319ページより以下引用。
陸士の三十期、小川大佐の言葉。
『航空作戦は大和魂だけで戦うことはできんよ。ところが、えらいやつらは日露戦争を基準とし
た考え方から一歩も出ていない。無を有にするという東条（英機大将）の精神主義や、山本五十
六大将（連合艦隊司令長官）の訓練主義が幅をきかしているが、みんな日露戦争当時の考え方その
ままだ。日本は大戦争の経験がないから、軍のたてる計画は、いつも小さかったし、技術を重視
した近代戦の戦法というものを知らなかった。だから、後宮大将のような参謀次長ともあろう者
が、特攻を必勝の方策だなどといいだすのだ。まったくとんでもない参謀次長がいたものさ』
改行は原文に忠実に行ったので、読みにくいかもしれないが、勘弁してくださいね。
この後、小川飛行団長は特攻を出すことを拒否しますが、興味がある方は、
引用元の本をご覧ください。菊池寛賞を受賞した名著ですから。
まぁでも、他人に主張の押し付けはできませんがね。
文春文庫、高木俊朗著『陸軍特別攻撃隊』2巻、319ページより以下引用。
陸士の三十期、小川大佐の言葉。
『航空作戦は大和魂だけで戦うことはできんよ。ところが、えらいやつらは日露戦争を基準とし
た考え方から一歩も出ていない。無を有にするという東条（英機大将）の精神主義や、山本五十
六大将（連合艦隊司令長官）の訓練主義が幅をきかしているが、みんな日露戦争当時の考え方その
ままだ。日本は大戦争の経験がないから、軍のたてる計画は、いつも小さかったし、技術を重視
した近代戦の戦法というものを知らなかった。だから、後宮大将のような参謀次長ともあろう者
が、特攻を必勝の方策だなどといいだすのだ。まったくとんでもない参謀次長がいたものさ』
改行は原文に忠実に行ったので、読みにくいかもしれないが、勘弁してくださいね。
この後、小川飛行団長は特攻を出すことを拒否しますが、興味がある方は、
引用元の本をご覧ください。菊池寛賞を受賞した名著ですから。
まぁでも、他人に主張の押し付けはできませんがね。
そういうことだったんですね。
あの年代はまともな人はみんな戦死しちまって
ＤＱＮが死に損ない、世代更新。
滓の拡大再生産の結果が今の世の中ＤＱＮばかり。
秋津州の豊葦原の瑞穂の国も金儲けと身勝手自由、ご意見無用の烏合の衆の集合体に成り下がった。
あの年代はまともな人はみんな戦死しちまって
ＤＱＮが死に損ない、世代更新。
滓の拡大再生産の結果が今の世の中ＤＱＮばかり。
秋津州の豊葦原の瑞穂の国も金儲けと身勝手自由、ご意見無用の烏合の衆の集合体に成り下がった。
＞927
こんなに豊かで便利になったのにナニが不満だ？
こんなに豊かで便利になったのにナニが不満だ？
>>927
キミもその一人というわけだが。
キミもその一人というわけだが。
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i jr三ミ__r;三ミ_ ヽ
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ヽ､.l ,.r､_,っ､ !_, >>925
! rrrrrrrｧi! L. 答えられないの？？図星だったんだね！！！
ゝ､^'ｰ=~''"' ;,∧入 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ガッハッハッハッハッ！！
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） うんこらせっと
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けふも調子がいい
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ヽ､.l ,.r､_,っ､ !_, お粗末な｢猿芝居｣いい加減にやめなよ！！！
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ヽ､.l ,.r､_,っ､ !_, 花嫁修業に特攻の知識なんていらないの！！！
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たしかにいらねーな・・・。
いやもう馬鹿の相手はやんない。
続けてればいずれしっぺ返しがくるだろよ。
続けてればいずれしっぺ返しがくるだろよ。
こんなスレ来て、あらししか出来ないなんて、さみしい人生じゃのぅ。
どういう態度を取るべきかのＴＰＯが分からん奴はいつまでたっても
成長せんからのぅ。あらしてる時点でお前の負けぞい。しっかりしろ。
こういう事は誰も言ってくれんぞ。特に、実社会ではな。
どういう態度を取るべきかのＴＰＯが分からん奴はいつまでたっても
成長せんからのぅ。あらしてる時点でお前の負けぞい。しっかりしろ。
こういう事は誰も言ってくれんぞ。特に、実社会ではな。
今夜はゆうか氏の投下なしか・・・
940 ：名無し三等兵：05/02/07 05:31:47 ID:Gpv1kbDO
ゆうか氏は戦闘中。
彼は日本人だと思ったよ・・。
彼は日本人だと思ったよ・・。
v――.､
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/ ,ｲ ヽ
/ _,,,ﾉ !）ﾉﾘﾊ i
i jr三ミ__r;三ミ_ ヽ
l ,iヾ二ノ ヽ二 ハ ﾉ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ヽ､.l ,.r､_,っ､ !_, ゆうかは｢猿芝居｣がバレて出てこれないの！！！
! rrrrrrrｧi! L. ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ガッハッハッハッハッ！！
ゝ､^'ｰ=~''"' ;,∧入
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i jr三ミ__r;三ミ_ ヽ
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ヽ､.l ,.r､_,っ､ !_, ゆうかは｢猿芝居｣がバレて出てこれないの！！！
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./ ヽ＞ l ／ i ＼
ゆうか､次の糞スレはまだか？？？
お前が立てたのバレてんだよ
早く次の立てろよ
『特攻隊にささげる言葉』
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1106910398/l50
お前が立てたのバレてんだよ
早く次の立てろよ
『特攻隊にささげる言葉』
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