神風特別攻撃隊

>>836>>837
漏れは「感情」を分析したんじゃない、「心理的効果」を分析した

仮に精神的にまるで影響が無かったとしても、
特攻隊対策のピケット艦に乗ってる兵士の肉体疲労からくる心理的影響はあるでしょ？
技量が浅い搭乗員をつかって曲がりなりにも連日「攻撃」をさせる数少ない手段の一つなんだから

何度も言うが別に「愛国心に燃える若者マンセー」なんて言うつもりもないし、
特攻隊が敗戦後の日本統治に影響を与えたかどうかも分らないよ。

けどまるで「心理的影響」が無かったかといったら、それを否定する事の方が難しいと思う訳だが


折衷的に書いた文章なのに、どうにも先の人の意見と混同されてるような気がしてならん

核爆装したF-2全機で特別攻撃を実施すれば、北チョンなど焼け野原にできる。

>>854
無いということを、証明するのは不可能です。不可能なことは証明できません。
しかし、あることを証明する事は可能です。
あるのだとしたら、あると主張するものこそが、あると言うことを証明すべきです。

＞842
聞き書きの記録よりも、戦闘神経症の数で判断するのはどだ？

>>856
特攻隊対策に米軍はレーダーピケット艦を配置した。
このピケット艦に配属された人数分、人員は疲労する

ってより、「疲労しない」と言う推測に無理があるような・・・・

ああもうブサヨどものゴタクはいいから特攻が見たい！！
日の丸付けたＦ−１５改が次々とシナーの試掘プラントや
作業船に突っ込んでゆくシーンなんか見れたらもう萌え萌え。
妻子や国を護るために靖国へと旅立つんだ。
さばさばした表情のパイロットが「ビッ」と敬礼を残して、バンクしてゆくんだきっと。
最高にカッコいいじゃないか！！万歳！！

まあ、萌えごときのために、戦術を特定したがる素人は氏んでこいってかんじだが。

＞859
Ｆ-15が一機いくらすると思ってるんだ？

おまいさんがひとりでゴムボートに乗ってやってくらさい。

>>859
遠くない未来に本当にそうなるかもしれんがな（ｗ

でも、突っ込むシーンを観測機が撮影するって事は、
観測機は突っ込まずにおめおめ帰って来るんだな・・・そんな非国民はイクナイ。

あ、観測機はＵＡＶにすればいいんだ！それなら帰ってきても無問題！！

>>863
UAVに特攻させればいいじゃねえか・・・・。

>859

おまえら、基本が判ってない。

いいか？　特攻していいのは「ミドリ色に塗られて日の丸を描かれたレシプロ機だけ」なんだよ！
　

むづかしいな・・・

赤とんぼもちゃんと濃緑色に塗ればＯＫ？

>>849
なんかすれ違いの議論をしているね。わざとかどうか知らんが。
議論の中心は、当初日本の無条件降伏のみを目指していた米国の方針が、
特攻などの死にものぐるいの抵抗で、>>827　さんが言っているような
条件を示すものと変わり、その結果、終戦への道が開けた。
ということで、「特攻」も無意味ではなかったということを言っている
んであって、その後のアメリカのなし崩し的な占領政策によって、条件が
守られたかどうかなんて全く別の話。
>>856　これは「勝利宣言」でつか？
　神風特攻によるアメリカ兵の精神的な影響なんて、米兵から見た神風という
ことでちょっと探せば、いくらでも記述があるでしょ。ググるつもりもない？
「精神的な影響があった」という記録がある中で、「ない」と主張するのだか
ら、証明ではないにせよ、それなりの根拠は示すべきでは。
「ない」という理由を聞いてみたいだけで、べつに本件に粘着するつもりは毛
頭無いけどね。

>>857
　神風による戦闘神経症のデータがあるなら賛成。
　でも戦闘神経症は、神風だけでなく、陸上の戦闘でもいくらでもいるからね。
（ちなみに沖縄戦でのアメリカの戦闘神経症者は２万６千名だそうだ）、ア
メリカが区別して統計を取っているか疑問がある。
　影響を示すというところでは、以下のような記述が代表的なところかな。
これと同じような記述は、ベルナール・ミローとか海外の歴史家によるもの
も含めてたくさんあるよ。

「米機動部隊の司令長官ハルゼー大将は、19年11月に東京空襲を
実施することに決定すでに上層部の許可も取り付けていた。とこ
ろが「神風特攻」攻撃が開始されるや、東京どころか、その対応
作戦に奔走し、ハルゼー願望の東京空襲は当分の間だ延期せざる
をえず、結果的には翌年の３月まで持ち越された事実である。
　さらに、10月25日以来、連日のように繰り返される神風特別攻
撃隊の物凄い攻撃は米将兵を悩ましつづけ、上は艦隊司令長官か
ら下は水兵までを神風恐怖症に追い込んだ。しかも、比島沖海戦
につづく神風特攻機に対する防戦と、比島神風基地の攻撃で連日
休む暇なく出動する搭乗員の疲労は極限に達していた。10月末日
に空母ワスプの搭乗員に健康診断をした結果、僅かに30名が戦闘
作業に耐ええる状態で、その他全部過労のため休養を必要とする
状態にあったという。
　相次ぐわが特攻隊の攻撃は、米軍に恐怖をまきおこし、沖縄戦
にめどが付く半年以上もの間、米軍は日本の特攻に関する報道を
禁止したと記録されている。」

　こういうのも全て捏造か。勘違いで証明されたわけではないと？

>>845そりゃピケット艦の連中か。強襲上陸艇の防空担当だろう。いっとくけどアメリカは戦闘恐怖症で後方送りにしてくれる軍隊。日本軍は古兵の制裁が怖いので死んだ方がましだ
と考える軍隊。
余裕が全然違うんじゃ。

>>850スポーツじゃねえぞ、ボケがぁ。

>>859なぜ自分が特攻しないのか疑問。
イラクでもインドネシアでもアメリカ本国でも好きなとこに逝け。

>>868海外にだって何か主張するときに普通と違う事言って注目を得ようとする人はいるさ。
つうかその手の文章は日本側から見た特攻について調査して無いと片手落ちだと思うんだが。

>>871
特攻なんて自分がするもんじゃありません。アホをおだててやらせるもんです（ｗ

sine

＞873
なるほど！

おだてても駄目なら脅せば良いしな。
涙でも見せて「貴様達の至誠は忘れない。俺も必ず後に続く」とか言っときゃ完璧。

>>876
僕たちは生き残って、航空自衛隊に就職して国会議員になるけどね（ｗ

>>877

で、ご自身は、この桜花に乗って、いつ出撃されるので？

生き残った日本人てそんなサイテーの奴ばっかなの？

>>879
そういう言い方は身もふたもありませんな（ｗ
まぁ戦後、軍の退蔵物資を民間企業に横流ししたりして、影響力を高めていく訳ですよ。

＞867
＞議論の中心は、当初日本の無条件降伏のみを目指していた米国の方針が、
＞特攻などの死にものぐるいの抵抗で、>>827　さんが言っているような
＞条件を示すものと変わり、その結果、終戦への道が開けた。

　「降伏」云々は、本来「軍」についての概念で、「国家」の降伏云々とい
うのは、慣用的用法に過ぎないと言っているんですが。だから、「国家とし
ては…」という日本側主張が、不意打ち的効果を持ったわけ。
　で、米側の覚書は、別に「その後のアメリカのなし崩し的な占領政策」と
いう話とは無関係。本来存在しない「国家の無条件降伏」という概念を定義
づけただけの事だから。
　で、ポツダム宣言のどこが、特攻に怯えて、条件付きと変わったものに読
めるのか、私には全く理解できない。まさか、「吾等の条件は、左の如し」
とあるから「条件付き」と言っているんですか？条件の大宗は、
　○「日本国国民を欺瞞し…」な勢力の永久的除去
　○占領
　○領土の削減
　○軍の完全な武装解除
　○戦犯の処罰
で、「植民地化はしない」という保証が与えられたのみ。このあたりの、
例えば「ある程度の産業の維持は認める」などは、連合国内部の駆け引き
の産物で、ドイツの処理の所でも出て来ているんだから、「特攻のおかげ」
などとは、見当違いも甚だしいとしか言い様がないんですが。

逆に特攻のせいで憲法第9条なんぞを押し付けられた。
俺が言っちゃいかんが（ｗ

>>881
降伏条件の一番のキモをはずしているな。ほんとにわざとじゃない？
ポツダム宣言が出る前にすでに第３国を通じた和平工作は始まっているんだよ。
そこで日本がこだわったのは１つ「国体の護持」。要するに天皇制の維持だ。
これに対して、連合軍側の回答は「無条件降伏あるのみ」で天皇制の維持の保証
は無かった。だから戦争指導部は終戦に踏み切れなかったというわけ。
　しかし、神風特攻等の抵抗が激しくなって、本土上陸ともなれば、更に連合軍
側に多大な損害が予想された結果、アメリカでも「無条件降伏でなければこちらが
負けという訳ではない」というような早期終結論が出てくる。そして、ポツダム宣
言に、「日本国国民が自由に表明する意思に従って平和的傾向を有し、かつ責任あ
る政府が樹立されたときには、連合国の占領軍は、直ちに日本国より撤収する。」
すなわち、日本国の形態は日本国民の自由意志によるという一文が加わったわけ。
これこそが、戦争指導部が終戦を受け入れた「キモ」であって、それを言っている
んだよ。軍隊の無条件降伏か国家の無条件降伏かなんてのは、特攻の影響とどう関
係するのか分からん。このスレの中で「特攻の影響なんかない」と言っている側が
勝手に持ち出した解釈でしょ。

その戦争指導部はご丁寧に「黙殺する」とのたまい、
最初は受け入れなかったのだが。

軍隊の無条件降伏か国家の無条件降伏かなんてのは、特攻の影響とどう関
係するのか分からん。このスレの中で「特攻の影響なんかない」と言っている側が
勝手に持ち出した解釈でしょ。

…このひと、何が言いたいの?

特攻のおかげで国家が有条件降伏になったと言う香具師がいたような。

>>884
　日本は、ソ連に和平工作の仲介を依頼していたので、回答を留保（ノーコメント）
しただけ。
「黙殺」という表現は、日本政府の回答にはなく、各種報道の中で勝手に使われ、
これが連合国に英訳されて伝わったってこと。

>>883
＞軍隊の無条件降伏か国家の無条件降伏かなんてのは、特攻の影響とどう関
＞係するのか分からん。このスレの中で「特攻の影響なんかない」と言っている
＞側が勝手に持ち出した解釈でしょ。

それは>>827の事？なら側が逆だよｗ

>>888
　おおっ。>>827は俺じゃないが、見落としてた。すまん。
ついでに訂正しておくよ。日本が決断したのは、ポツダム宣言の
「日本国国民が自由に表明する意思に従って平和的傾向を有し、かつ責任あ
る政府が樹立されたときには、連合国の占領軍は、直ちに日本国より撤収す
る。」という条項がキモで、国体護持できると解釈して終戦につながったの
は確かだが、この条項が後から「追加」と言うのは間違いだった。
>>819が俺だが、特攻等によるアメリカの終戦方針の影響とは、たとえば以下の
ようなこと。
−以下コピペ−
【ジュネーブ１６日共同＝藤井靖】

　日本と米国が第二次大戦末期、ペール・ヤコブソン国際決済銀行（ＢＩＳ）
経済顧問（肩書は当時、以下同）を仲介に進めたスイスでの秘密和平工作の全
容が十六日判明。米側責任者のアレン・ダレス戦略事務局（ＯＳＳ）欧州支局
長が「危険を冒すことが最も安全な方策」と述べ、天皇制維持を容認する方針
を早くから日本側に示唆していたことが明らかになった。　　　　　　　　　　
　日本は天皇制維持を降伏の譲れない条件としていたが、ダレス氏の示唆を受
けて迅速な対応をすれば、原爆投下も含めて終戦前後の展開が大きく変わって
いた可能性がある。　　　　　　　　　　　

続き

　ヤコブソン工作は米公文書などを基に一部が報じられていたが、スイス・バ
ーゼル大学図書館にヤコブソン氏の膨大なメモや日記が保管されていた。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　同工作は、米側がスティムソン陸軍長官ら、日本側は梅津美治郎・陸軍参謀
総長と東郷茂徳外相ら双方のトップクラスが把握していた。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　メモなどを総合すると、米側はダレス氏とＯＳＳスタッフが、日本側は横浜
正金銀行の北村孝治郎ＢＩＳ理事と吉村侃ＢＩＳ為替部長が、一九四五年七月
四日から八月初旬まで一カ月以上、ヤコブソン氏と接触を続けた。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　接触では北村、吉村両氏は天皇制と明治憲法の維持の確約を求めたが、ダレ
ス氏は七月十五日のヤコブソン氏との第一回会談で「危険を冒すことが最も安
全な方策だ」と述べ、天皇制維持を事実上容認するメッセージを送った。　　　　　　　　　　　　　　　　　
　会談を終えたダレス氏は、ヤコブソン工作を「現段階で最も重要な案件」と
位置付けた。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　ダレス氏はポツダム会談開催中の七月二十三日、ヤコブソン氏と二回目の会
談を行い、
（１）和平工作はヤコブソンルートに限定すべきだ
（２）これ以上の戦死者を防ぐため、工作を進めなければならない
―と語り、強い意欲を見せた。　　　　　　　　　　　　　
　しかし日本側はスイスに政府代表を送るかどうかなどでもたつき、米国は八
月に入り広島と長崎に原爆を投下、さらにソ連が参戦し工作は失敗に終わった。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　終戦直後、ダレス氏はヤコブソン氏に書簡を送付。交渉が「日本の最新情勢
を判断するに当たり有益だった」として、米国が日本の降伏条件を判断する際
に役立ったことを指摘した。
−以上コピペ−

　工作は失敗に終わったが、アメリカの意向は日本にも伝えられ、ポツダム宣言
の条項と合わせ戦争指導部に終戦を決意させたということ。

>>889-890にからんだ話
http://imperialarmy.hp.infoseek.co.jp/general/colonel/okamoto2.html

「日本国の形態は『日本国民』の自由意志による」
これが日本の戦争指導部を終戦に踏み切らせたキモというのが
私には理解できません。

いや、意味はわかるんですがね。でもどちらかと言えば
ソ連にも裏切られて他に打つ手がないんで無理やりこの部分を
拡大解釈して「これなら国体護持できるんだよー」と身内の説得に
使った程度の意味しかないような気がしますけど。

アメリカも狡猾ですな。天皇制な国に対して「国民の自由意志」
なんつー条件を押し付けるわけですから。

特攻の話からどんどんずれてるぞｗ

>892
まあ日本がもっと弱く、兵士も劣勢になったらすぐ降伏する様な連中だったら、
米軍は一方的に占領してしまえば済む。簡単な話。

でも実際は手強いから、超大国アメリカにも駆け引き、又は狡猾さが要求された訳。

>>892
　まあそう言うな。
他人（特に他の時代の人）から見て１つ１つはたいしたことでないことでも、
それで何事かが達成されたと言うこと自体が、すごいことなんだ。
　仕事やっとればいくらでもそういうことあるだろ。
ポツダム宣言受諾までの道のりは、日米両方の主戦派、和平派のぎりぎりの
攻防の結果だぞ。そういう中でこの条件があったということで、どれだけの
人間が救われたかということ。
　一応特攻の影響という流れということで・・・。
ずれて来たことは認めるが・・。

特攻の影響?どのへんが？
特攻攻撃を受けながらも、作戦を遂行し、目的を達しているやん、米軍は。
特攻にビビって作戦停止したり、目的を達していなかったら別やけど。

単に影響力の話なら、原爆やソビエト参戦のほうがはるかに影響あるよ。

＞単に影響力の話なら

特攻の影響力の話だろ。このスレは。

そうかスマソ。
言い方変えよう。特攻は終戦に多少は影響あったが･････それが原動力と言うほどじゃなかった。

>>898
せ、切ない…
やっぱ統帥の外道だな＞特攻。

やっぱ人口が１億いたのは大きいよなー
これが３千万とかだったら、米国に宣戦布告なんてしてないだろうし。
これ考えると、単独で宣戦布告できる国ってそんなに無いよな。

メリケンにしてみれば、特攻は怖いけど天皇制とか譲歩してまで
戦争を終わらせるほどの影響はなかったという事だろう。
ポツダム宣言が無視されればされたで、日本本土に直接上陸するもよし
（準備は進んでいたし）、海上封鎖で飢え死にさせるもよしと
手段は幾通りかある。むしろソ連の動向のほうが気になるか。

＞「黙殺」という表現は、日本政府の回答にはなく、各種報道の中で勝手に使われ、
＞これが連合国に英訳されて伝わったってこと。

鈴木貫太郎首相は「黙殺あるのみ」って実際に会議で言ってるよ。それがignoreになりrejectになるのは
報道の一人歩きと言ってもいいけど、「ノーコメント」ではなく「黙殺」ってはっきり言ってるもんな。罪が無いとは
言い切れない。
（黙殺うんぬんじたいも陸軍からの圧力で言わされたわけなんだが）

＞900
2億とか3億いなかったのは弱かったが（ｗ

ま、人口だけじゃないわな。フィンランドみたいに、人口比で圧倒されるような強国にひねり潰されるのを
防いだ国もあるわけで、ただケンカを売ったことは別に威張ることじゃないっしょ。(そもそも負けるケンカだし）