【最強とは】戦艦vs戦艦【何か？】

射程距離３万ｍ、長門の主砲弾命中、アイオワ爆沈！！

過去スレ一覧

＠　パート１
【最強は】戦艦vs戦艦【なんだ？】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1073551538/
＠　パート２
【最強とは】戦艦vs戦艦【なんだ】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1076165513/

＠　パート３
【最強】戦艦　２
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1080264184/
＠　パート４
【最強とは】戦艦vs戦艦【何なんだ？】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1082335307/

最強の戦艦…それは私たちの心の中にいる…

甲巡。

大和と武蔵の被害をもとに設計された50センチ砲搭載艦。
機関は最新型の出力のもので30ノット。

【最強】戦艦議論総合スレ・８番艦【最良】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1070205249/
重複

戦艦スレが複数あるのは、軍板では何時もの事。気にしない。

>アイオワの想定防御
>17,600 yards to 31,200 yards vs 2,240 lb AP shell @ 2520 ft/sec

つまりアイオワの装甲区画の防御は、
戦闘安全距離　16km - 28.5km　対40cm砲弾　弾量1016kg　初速768m/s　；コロラドの主砲弾相当

長門の砲弾（弾量1020kg　初速780m/s）が３万ｍで命中したら、水平は貫通するね。

前スレ最後の方は、ネタになる話が多い。

普通、戦艦は自身の主砲弾に戦闘安全距離の範囲内で耐えるが、２万〜３万ｍの
大和の場合、垂直装甲は距離２万で自身の主砲弾に耐える。
すると46cm徹甲弾の貫徹力は舷側装甲に対し、やや劣る程度のはず。

>46センチ砲
>２万m　16°31分　　522m／秒　22.3in／6.6in（566mm／168mm）
>３万m　31°21分　　475m／秒　16.4in／9.1in（417mm／231mm）

戦闘安全距離２万〜３万ｍの大和は、舷側が落角 16°-31′存速522m/sec の
46cm弾に耐え、水平防御は落角 31°-21′存速475m/sec の46cm弾に耐えるのが基準。

よって46cm徹甲弾の距離２万ｍでの貫徹力は、大和舷側の410mmVH・20度傾斜装甲に対し
やや劣る位のはず。この条件では410mmVH・撃角35.5度・撃速522m/sec。

46cm徹甲弾の410mmVHに対する領収試験では、撃角30度・撃速523m/secで貫通だったから
おおむね妥当なところだろう。

前スレ　884-885.
>データ取得は48センチ砲でVCを撃ったのかな？
>１９in砲や長門の１６．１in砲でＶＣを撃ったデータを参考にしているとしか考えにくい。

ところで戦艦大和の設計終了時に、当然だが装甲厚他は決定されて建造を始めたわけだが、
何を基準に、例えば舷側410mmVH・傾斜20度と決めたのかと言えば、もちろん貫通実験で
確認して決定された。

「弾丸甲板の均衡曲線は、三六〜四〇センチ弾丸のものは相当あるが、大和に採用しようとする
新甲鈑に対する均衡関係を判断するには、いずれも不十分であり、まずこの基礎的資料を募集する
ために亀ヶ首実験場で一九インチ砲を使用して、各種の撃角によって行われた」
「伝承戦艦大和」下巻　P306　牧野茂・福井静夫他

海軍では大和の舷側410mmVH・傾斜20度を、584mmVH・垂直と同等と判定したが、後に２万ｍでの
貫徹力566mmに対し、やや過大な厚さとされた。
そこで信濃では400mmVHとした。これは570mmVH・垂直相当で、充分46cm砲弾の貫徹力と均衡する。

続いて水平防御など。下は弾火薬庫上部の装甲厚を前スレ他から引用。

例　ノースカロライナの水平防御
　　上甲板STS37mm　防御甲板STS36mm+B91mm　第二中甲板＆下甲板16mm　＝　合計180mm

例　サウスダコダの水平防御
　　上甲板STS38mm　防御甲板STS19mm+B127mm　第二中甲板＆下甲板24mm　＝　合計208mm

例　アイオワの水平防御
　　上甲板STS38mm　防御甲板STS32mm+B121mm　第二中甲板＆下甲板29mm　＝　合計219mm

例　モンタナの水平防御
　　上甲板STS19+38mm　防御甲板STS32mm+B147mm　第二中甲板＆下甲板48mm　＝　合計252mm

例　伊勢の水平防御
　　上甲板HT35mm　防御甲板HT32mm+NVNC135mm　　＝　合計202mm

例　長門の水平防御
　　上甲板VC70mm　防御甲板HT50mm+NVNC127mm　　＝　合計247mm

↑　これらの装甲厚を総合的に、どう評価したらいいのか？　素人には判定不能。
そこで専門家、つまりアメリカ戦艦の設計陣の判断に任せる。
戦艦の砲塔天蓋一枚を、弾火薬庫上部装甲の合計と同じと見れば良い。

ノースカロライナの水平防御
　上甲板STS37mm　防御甲板STS36mm+B91mm　第二中甲板＆下甲板16mm　＝　合計180mm　≒　砲塔天蓋178mm

サウスダコダの水平防御
　上甲板STS38mm　防御甲板STS19mm+B127mm　第二中甲板＆下甲板24mm　＝　合計208mm　≒　砲塔天蓋184mm

アイオワの水平防御
　上甲板STS38mm　防御甲板STS32mm+B121mm　第二中甲板＆下甲板29mm　＝　合計219mm　≒　砲塔天蓋184mm

モンタナの水平防御
　　上甲板STS19+38mm　防御甲板STS32mm+B147mm　第二中甲板＆下甲板48mm　＝　合計252mm　≒　砲塔天蓋232mm

これ位が妥当なところだろう。

大和の水平防御も↑と同じく、各層合計を砲塔天蓋一枚と同等と見ればいい。
砲塔には、やや傾斜があるから砲塔天蓋270mmを、水平甲板250mm程度と見なせば良いだろう。

46cm砲弾の水平甲板に対する貫徹力は距離三万ｍで231mm程度だから、これで充分耐える。

参考資料　アメリカ戦艦の戦闘安全距離

ノースカロライナ
21,000 yards to 26,000 yards vs 2,240 lb AP shell @ 2520 ft/sec

サウスダコダ
17,700 yards to 30,900 yards vs 2,240 lb AP shell @ 2520 ft/sec

アイオワ
17,600 yards to 31,200 yards vs 2,240 lb AP shell @ 2520 ft/sec
20,400 yards to 26,700 yards vs 2,700 lb AP shell @ 2300 ft/sec

モンタナ
16,500 yards to 34,500 yards vs 2,240 lb AP shell @ 2520 ft/sec
18,000 yards to 31,000 yards vs 2,700 lb AP shell @ 2300 ft/sec

40センチ波式新型弾による（50.5度、431ｍ/ｓ）射撃の場合、
10インチＶＣもしくは2インチＮＶＮＣ+8インチＶＣが必要とされる。
>>12の例もみると、
1枚板と複数の板の場合、厚さは1割前後違うようだが・・・。

間違えた・・・。
2インチＮＶＮＣ+9インチＶＣ　
だった。

アイオワ型戦艦の戦闘安全距離と、それに対する主砲貫徹力との比較をしてみると

米新戦艦の戦闘安全距離は、以下の主砲弾に対するもの。

APC Mark 5 - 2,240 lbs. (1,016 kg)　2,520 fps (768 mps)　　；コロラド　MK5
APC Mark 8 - 2,700 lbs. (1,225 kg)　2,300 fps (701 mps)　　；サウスダコダ　MK6

コロラド MK5 の貫徹力（Warships com1）

射程15,000 yards (13,716 m) 　垂直19.22" (488 mm) 　水平2.51" (064 mm) 撃速1,796 fps (547 mps) 落角10.5
射程20,000 yards (18,288 m) 　垂直16.24" (412 mm) 　水平3.56" (090 mm) 撃速1,629 fps (497 mps) 落角16.33
射程25,000 yards (22,860 m) 　垂直13.74" (349 mm) 　水平4.78" (121 mm) 撃速1,522 fps (464 mps) 落角23.55
射程30,000 yards (27,432 m) 　垂直11.68" (297 mm) 　水平6.24" (158 mm) 撃速1,472 fps (449 mps) 落角31.68
射程35,000 yards (32,004 m) 　垂直10.02" (254 mm) 　水平8.15" (207 mm) 撃速1,486 fps (453 mps) 落角49.47

アイオワの舷側は　A307mm+STS22mm／19度　＝　垂直439mm 相当とされるから、射程15000〜20000yards の間で
コロラドの16in弾に耐えることになる。アイオワの戦闘安全距離の数値で見ると、17,600 yards で耐える。

またアイオワの弾火薬庫・水平防御を砲塔天蓋と同等の184mmと見れば、射程30000〜35000yards の間で、
コロラドの16in弾に耐える。戦闘安全距離の数値では 31,200 yards 。

サウスダコダ MK6 の貫徹力（Warships com1）

射程20,000 yards (18,288 m) 　垂直17.62" (448 mm) 　水平4.29" (109 mm) 撃速1,604 fps (489 mps) 落角17.9
射程25,000 yards (22,860 m) 　垂直15.05" (382 mm) 　水平5.76" (146 mm) 撃速1,521 fps (463 mps) 落角25.4
射程30,000 yards (27,432 m) 　垂直12.77" (324 mm) 　水平7.62" (194 mm) 撃速1,490 fps (454 mps) 落角34.1

アイオワの舷側(垂直439mm相当)の耐える範囲は、射程20,000〜25,000 yards の間。20,000 yards を僅かに越える位の距離のはず。
戦闘安全距離の数値では、20,400 yards で、大体一致してる。

水平防御184mmに対しては、射程25,000〜30,000 yards の間で耐える。戦闘安全距離は 26,700 yards 。

　こうして見ると、貫徹力の数値と装甲厚・戦闘安全距離の数値は、おおむね一致している事が判る。
　（水平甲板の厚さには、多少余裕を持たせているらしい）

前スレに二枚の甲板を離しておく場合と、密着しておく場合に対弾性能がどう異なるか、
意見が分かれていたが、これも海軍の比較実験で結論が出てる。

複数の甲板を、離しても密着させても対弾効力は、まったく同じで変わらない。

戦前の40cm。36cm・20cm砲貫徹実験の資料が有るので、大口径砲について。資料の一部。46cm砲の資料は無し。

１．甲板防御実験　（長門相当）
　甲板　第一甲板（HT25mm+HT25mm+HT19） 第二甲板（ NVNC127mm+HT25mm＋HT25mm）　＝　合計247mm
　砲種　40cm　九一式徹甲弾
　条件　撃角58°35′　撃速463m/sec　ＦＭ 1.81　（射距離　28500m　相当）
　結果
　　貫通口 第一甲板　780mm×440mm　第二甲板　820mm×410mm
　　容易に貫徹され、弾丸の余勢大なり。貫通後、弾体完全。

２．甲板防御実験
　甲板　同上
　砲種　同上
　条件　撃角58°20′　撃速424.6m/sec　ＦＭ 1.635
　結果
　　貫通口 第一甲板　780mm×510mm　第二甲板　700mm×420mm
　　貫徹後、余勢ほとんど無く、弾丸は第二甲板直後に「コロリ」

結論　撃角58°時、均衡撃速は約 415m/s と認む

実験場所　亀ヶ首　日時　昭和９年１２月１０日〜１３日　
海軍技術研究　造船研究部　海軍技師　和泉誠一　

１．垂直甲板、防御実験
　甲板　NVNC4.9"+12"VC
　砲種　40cm　九一式徹甲弾
　条件　撃角18°50′　撃速489.6m/sec　ＦＭ 1.32　（射距離　20000m　相当）
　結果
　　貫通口 485mm×455mm
　　余勢大。貫通後、弾体海へ。弾体逸す。

２．垂直甲板、防御実験
　甲板　同上
　砲種　同上
　条件　撃角22°40′　撃速423.3m/sec　ＦＭ 1.14
　結果
　　貫通口 440mm×480mm
　　弾体弾頭部、一部欠損。弾体反跳。

結論　撃角18°時、均衡撃速は約 425m/s

実験場所　亀ヶ首　日時　昭和１０年３月５日
海軍技師　和泉誠一　立ち会い　福田造船大佐　松本造船大尉

ＶＣ甲板とＶＨ甲板の対弾効力の優劣比較。
　使用甲板　１２”ＶＣ、　１２”ＶＨ、　１３”ＶＨ
　使用弾丸　３６ｃｍ　８８式徹甲弾

１．１２”ＶＣの実験
　条件　撃角19°10′　撃速408.6m/sec　ＦＭ 1.191
　結果
　　貫通口 375mm×360mm
　　正貫。弾体完全。

２．１２”ＶＨの実験
　条件　撃角19°40′　撃速408.0m/sec　ＦＭ 1.189
　結果
　　弾痕。貫通口 無し。
　　弾体反跳。弾頭頭部、破砕。　

３．１３”ＶＨの実験
　条件　撃角18°40′　撃速435.7m/sec　ＦＭ 1.121
　結果
　　貫通口 無し。弾痕。
　　弾体反跳。弾体大部分破砕し飛び散る。弾尾部分が35cm程残存。

結論、未定。（これ以降の実験資料が無いので、どの程度の差があるかは不明です）

実験場所　亀ヶ首　日時　昭和１０年７月８日〜９日

砲塔甲鉄防御実験。（長門の砲塔天蓋相当）

１−１．砲塔天蓋
　甲板　254mm（10"）NVNC
　弾種　４０ｃｍ　９１式徹甲弾
　条件　撃角45°00′　撃速448.8m/sec　ＦＭ 1.693
　結果
　　貫通口、無し。弾痕。弾体滑逸。

１−２．砲塔天蓋
　甲板　同上
　弾種　同上
　条件　撃角45°50′　撃速505.5m/sec　ＦＭ 1.907
　結果
　　貫通口 730mm×410mm
　　余勢大。弾体完全。

結論　撃角45°時、均衡撃速は約 460m/s

砲塔甲鉄防御実験

２．砲塔横板
　甲板　280mm（11"）VC
　弾種　同上
　条件　撃角46°30′　撃速476.0m/sec　ＦＭ 1.677
　結果
　　貫通せず。破口 800mm×310mm
　　弾体反跳。弾体中央から折れ、破損。

結論　撃角47°時、均衡撃速は約 485m/s

３−１．砲塔前盾
　甲板　457m（18"）VC
　弾種　同上
　条件　撃角23°00′　撃速477.1m/sec　ＦＭ 1.193
　結果
　　弾痕。貫通せず。
　　反跳。弾逸。

３−２．砲塔前盾
　甲板　同上
　弾種　同上
　条件　撃角23°10′　撃速502.4m/sec　ＦＭ 1.265
　結果
　　破口 595mm×420mm
　　弾体反跳。弾体完全（弾頭部10cm欠損）。貫通寸前。

結論　撃角22°時、均衡撃速は約 500m/s

実験場所　亀ヶ首　日時　昭和１０年９月１７日、１９日

前スレ末に語られていた、「海軍製鋼物語」の領収試験の数値でVHと46cm砲弾との貫徹力を見ると・・・

”大和の46cm徹甲弾で撃角３６．５度でVH甲板を得った場合、ＦＭ１．６５であり”
「海軍製鋼技術物語」p185

”厚甲板の領収射撃試験規格　46cm砲　撃角30度　ＦＭ1.4”
「海軍製鋼技術物語」p186

誤植訂正前　”徹甲弾の射撃試験条件　46cm砲　撃角30度　Vs480m/s　Vd350m/s　FMS 1.371”
誤植訂正後　”徹甲弾の射撃試験条件　46cm砲　撃角30度　Vs524m/s　Vd336m/s　FMS 1.554”
「続・海軍製鋼技術物語」p62


甲板の領収試験
撃角30.0度　撃速472m/secでVH410mmは耐える。

徹甲弾の射撃試験条件
撃角30.0度　撃速524m/secでVH410mmを貫通

＠　撃角30度の場合、VH410mmを46cm砲弾で貫通する範囲は、撃速472m/sec〜撃速524m/secの間。

戦闘安全距離から
撃角36.5度　撃速522m/secでVH410mmは耐える。

「海軍製鋼技術物語」p185
撃角36.5度　撃速557m/secでVH410mmを貫通

＠　撃角36.5度の場合、VH410mmを46cm砲弾で貫通する範囲は、撃速522m/sec〜撃速557m/secの間。

計算式
Ｖｄ　＝　１５３０Ｄ＾０．７５　×　Ｔ＾０．７０　／　Ｐ＾０．５０

Ｄ：弾径（ｄｍ）　Ｔ：甲板厚（ｄｍ）　Ｐ：弾丸重量（ｋｇ）

撃速修正率　ＦＭＳ：均衡撃速係数を１０％以上増した数値。領収試験用。

>>26氏
このスレは合流の為に書き込みを控えてきたんですがついにそこに踏み込みますか。
私もde Marreの式はエクセルに入れて色々遊んでいるんですが
大和４６cm砲　対ＶＨ　３６．５°　ＦＭ１．６５
という記述を同様に利用して４６cm砲が実際に落角３６．５°になる距離３万２千ｍ前後の撃速４７７ｍｐｓを適用してみました。
貫通力といいますか、均衝するＶＨ甲鈑は約３３０ｍｍ

長門４１cm砲　対ＶＣ　３５°　ＦＭ１．５２
という記載を利用した場合は距離３万ｍ前後､撃速４６２ｍｐｓ。
これに均衝するＶＣ甲鈑は約３１０ｍｍ。

このあたりにＶＣとＶＨの対弾性能の差が隠れていそうです。
４６ｃｍ砲弾は４１ｃｍ砲弾より多少の改良が施されていて、特に斜撃時の弱点が緩和されているそうですがこれを無視して４１ｃｍ砲弾と同じ品質（ＦＭ）であると仮定します。
大和４６ｃｍ砲　対ＶＣ　３５°ＦＭ１．５２
距離３万１千ｍ前後、撃速４７７ｍｐｓ。
これに均衝するＶＣ甲鈑は約３７１mmということになります。

逆に長門の４１cm砲弾に大和の条件を代入した場合
長門４１cm砲　対ＶＨ　３６．５°　ＦＭ１．６５
距離３万１千ｍ弱、撃速４６４ｍｐｓ。
これに均衝するＶＨ甲鈑は約２７８mmとなります。

ほぼ同等の距離での均衝甲鈑が大和で４０mm､長門で３０mm違うことになります。
実際には４６cm砲弾の改良を考慮する必要があるので、差はあと少しだけ開くかも知れません。
しかし、いくらＷＷ�U時点で列強最低級のＶＣ甲鈑だといってもこんなに差が開くものでしょうか？

>28
ちょっと意味が分からない。単に46cm砲と41cm砲を、取り替えて
比べてるだけのように見えますが？

それと撃角36.5度ですが、これは射程２万ｍでの大和舷側想定でしょう。
０度から９０度までの撃角から、偶然この数字を選んだとは考えにくい。
また対応防御だから、46cm砲の対象も大和自身です。

３万ｍ以上の射程では撃速など相当変わってくるので、合わせて
係数なども異なった物になるでしょう。
単純に当てはめて計算するのも良くありません。

長門の主砲データ

APC - 2,249 lbs. (1,020 kg) 2,559 fps (780 mps)　　；

射程16,400 yards (15,000 m) 　垂直21.0 " (533 mm) 　水平21.0" (165 mm) 撃速1,768 fps (533 mps) 落角11.8
射程21,870 yards (20,000 m) 　垂直18.2 " (462 mm) 　水平18.2" (170 mm) 撃速1,624 fps (495 mps) 落角17.5
射程27,340 yards (25,000 m) 　垂直15.0 " (380 mm) 　水平15.0" (185 mm) 撃速1,526 fps (465 mps) 落角24.5
射程32,810 yards (30,000 m) 　垂直12.8 " (325 mm) 　水平12.8" (211 mm) 撃速1,516 fps (462 mps) 落角34.0

「軍艦基本計画資料」　福田敬二編　技術中将（艦政本部　計画主任） ＆「海軍砲術史」

ところで、書籍なんか読むと46センチ砲弾の貫徹力データには、撃角36.5度での410mm鋼鈑あるいは撃角16.5度での560mm
鋼鈑にたいする撃速として522ｍ/ｓと書かれたものと555m/sと記されているものがあるね。

確かに３６．５°は２万での落角＋舷側傾斜２０°を想定していると思われますが、長門の３５°という対ＶＣ値は何を想定しているものでしょう。
対象が自身の舷側傾斜を想定したものであれ､落角のみによって３６．５°になる場合であれ､貫通力の目安になるのではないでしょうか。
撃速の違いはＦＭで修整されるのですから。
Ｖｄ　＝　１５３０Ｄ＾０．７５　×　Ｔ＾０．７０　／　Ｐ＾０．５０
私はこの式に加え
Ｖｄ×ＦＭ＝均衝撃速
を付け加えています。ＦＭをＦＭｓに変えれば試験規格になるだけですが。
この式自体は撃速や装甲厚を直接指定せず､公式に任意の値を代入してＦＭで修整するだけのようです。
海軍製鋼技術物語や続〜の４６、４１、２０．３cmに関する記述でも特に対象となる装甲厚や撃速は指定していません。ＦＭのみです。

しかし私もＦＭ値のみで修整されるde Marreの式は「目安」に過ぎないと思っています。大体対象となる装甲の質でも変化してくる筈で。
厳密には砲弾ごと､装甲ごと厚みごとに細かくデータを取る必要があるでしょう。

２０．３cm砲のＦＭ　続・海軍製鋼技術物語
０°１．３、１０°１．３、２０°１．３２、３０°１．３７、４０°１．４８、５０°１．７２、５５°１．９２、６０°２．１７、６５°２．４９、７０°２．９１
４１cm砲のＦＭ　戦艦大和　設計と建造
２０°１．３、３０°１．４、４０°１．６、５０°１．８５、５５°１．９５、６０°２．１

但し４１cm砲は曲線からの読み取りですから正確ではありません。
記述にある４１cm砲の３５°でのＦＭ１．５２とは、ＦＭ曲線から読み取った３０°１．４、４０°１．６に符合します。ＶＣ対象である可能性が高いですね。
２０．３cm砲の対象装甲はわかりません。ＮＶＮＣでしょうか。

面白そうなので>>30氏ご紹介の４１cm砲貫通力を公式にて計算してみました。
射程１万５千m　垂直533 mm　撃速533 mps　 落角11.8 　計算値533mm　FM1.2
射程２万m　　 　垂直462 mm　撃速495 mps　 落角17.5 　計算値453mm FM1.25
射程２万５千m　垂直380 mm　撃速465 mps　 落角24.5 　計算値371mm FM1.35
射程３万m　　 　垂直325 mm 撃速462 mps　 落角34.0 　計算値316mm FM1.5

ＦＭが曲線からの読み取りという不正確なものである点を考慮すれば､なかなか良い線までいっているのではないかと。
調子に乗って２０．３cm砲も計算してみました。
１万m　　　撃速498mps　落角7.5°　計算値206mm　FM1.3
１万５千m　撃速396mps　落角15.8° 計算値147mm　FM1.31
２万m　　　撃速364mps　落角29.0° 計算値123mm　FM1.36
２万５千m　撃速380mps　落角47.0° 計算値99mm　 FM1.66

４６cm砲のＦＭ曲線は焼却されているとのことですが何か推定できるといいですね。
３６．５°ＦＭ１．６５　対ＶＨと各種試験規格から推定するしかないのでしょうが。

九一式の20ｃｍ弾は表面硬化装甲には弱いので多分
ＮＶＮＣだとおもう。
>>31
410mmVHに対する36.5度射撃の時、
FM＝1.554で522m/s、FM＝1.65で555ｍ/ｓ
この差はどういう意味か？数字の出所が違うようだが。

>>30 の訂正。水平貫徹力のインチ表示でミス有り。↓が正解

長門の主砲データ

APC - 2,249 lbs. (1,020 kg) 2,559 fps (780 mps)　　；

射程16,400 yards (15,000 m) 　垂直21.0 " (533 mm) 　水平6.5" (165 mm) 撃速1,768 fps (533 mps) 落角11.8
射程21,870 yards (20,000 m) 　垂直18.2 " (462 mm) 　水平6.7" (170 mm) 撃速1,624 fps (495 mps) 落角17.5
射程27,340 yards (25,000 m) 　垂直15.0 " (380 mm) 　水平7.3" (185 mm) 撃速1,526 fps (465 mps) 落角24.5
射程32,810 yards (30,000 m) 　垂直12.8 " (325 mm) 　水平8.3" (211 mm) 撃速1,516 fps (462 mps) 落角34.0

「軍艦基本計画資料」　福田敬二編　技術中将（艦政本部　計画主任） ＆「海軍砲術史」

>>32-33
41cm砲のFM1.52は、ＶＣ対象と書いてありますが？　41cm砲の場合は
資料が焼けずに、残っていたので貫徹力が判りますね。

ただ、その計算は要するに、41cm砲の実射データから導き出されたFM値他の数値を
使って計算して、結局元の貫徹データに戻したんです。

だから結果が誤差分を除いて一致するのは当たり前なんです。結局”堂々巡り”です。

>>31 >>34
その種の数字の意味は、>>26の通りでしょうね。

>>32
91式20cm砲弾の対象は、やはりNVNCでは無いでしょうか？　当の日本重巡がNVNCを
装甲板に採用してるのだから。

>>36氏
いえいえ、戦艦大和　設計と建造の方のＦＭ曲線には対象装甲が出ていないのですよ。
そこでＦＭ1.52という海軍製鋼技術物語がＶＣ対象としていることから、数値が近似する上記ＦＭ曲線も同じか或いは近いソースによるもの。つまりＶＣ対象であろうと書いたわけです。

で、>>28-29で敢えて４１cm対ＶＣと４６cm対ＶＨの条件を相互に代入してみせたのは、砲弾の性能（ＦＭ）が同等であると仮定した場合の対ＶＣ、対ＶＨ値を算出し､両装甲の対弾性能の違いをみてみようと考えたのです。
そこにも書いたのですが､本当は４６cm砲弾はそれ以前の同型式徹甲弾より多少改良されているので厳密な比較とはなり得ません。
しかし４１cm砲３５°でＦＭ1.52のＶＣに対し､より改良された筈の４６cm砲３６．５°でＦＭ1.65を強いるＶＨの対弾性能は興味深い。
class A等との差は何度も議論になっていましたが、ＶＣとの差にも何とか迫ってみたいものです。

他の課題として将来的には浸透の定義の違いも知りたいですね。
アメリカ海軍と陸軍の限界速度の定義は違うとのこと。国によっても違いがあるでしょう。

>>38
海軍砲術史にも40cm砲のFM曲線はVC対象と明記されています。

砲弾の性能は口径が違うだけで異なるから、大和と長門の砲の数値を単に入れ替えても
比較には成らないと思いますよ。

日本海軍の貫徹定義である均衡撃速とは、要するに甲板背後に弾丸が「コロリ」>>20だから、
比較するなら、あとは米側の定義を調べるだけですね。

そりゃそうなんですが。
でもまあ一番近い４１cm砲から推測するしかないんですよね。
他にはアメリカ側の計算値や戦艦大和　設計と建造のデータしかないですし。これはどちらも鵜呑みにしていいものかどうか。
一つ一つ検証していくしかないでしょう。

その他の話題として､多重装甲や張り合わせ装甲の対弾性能の話がありましたね。
上でどなたか張り合わせ装甲については実験で変化無しと書いておられますが、具体的な条件や結果を知りたいものです。
公式については例の所よりいくつか入手しエクセルに入力済みですが、英語が弱い私が本当に正しい公式を入力できているのか疑問です。
一応アイオワについては甲板190〜199mm相当。
長門については甲板弾火薬庫191〜194mm相当。甲板機関部129〜131mm相当となっています。
数字に幅があるのは直接張り合わせた甲鈑を、合計厚で計算した場合と、別板として計算した場合の違いです。
アイオワが中々健闘しているのは実質均質装甲でもあるＳＴＳと、長門が多用しているＨＴとの性能差による部分が含まれます。
データ的にＳＴＳはＮＶＮＣと比較しても多くの点でやや優れているのに対し､ＨＴはＮＶＮＣ登場以前に均質装甲代用とされていたとはいえ対弾性能は高くはないようです。
でも自信が無いんですねえ。これが。
直接張り合わせ公式についてはもっと単純なようですが､まだ何も試算していないのでいずれまたの機会に。
本当は語学に堪能な人にお願いしたいんですけどね。

>>38
アメリカ海軍と陸軍の侵徹定義だけど、軍事研究を読んでたら見つけた。

「　弾丸が装甲に食い込む侵徹の形容では、アメリカの陸軍の方式と海軍方式のどちらで評価
しているのか、注意しておかねばならない。
　すなわちアメリカ陸軍方式では、装甲の背面に弾丸が到達するだけで完全侵徹と評価する。
弾丸の先端が装甲の背面から顔を出すか、あるいは弾丸の開けた穴やクラックから表面側の光が
見えれば、完全侵徹（ＣＰ）と呼んで良い。
　これに対しアメリカ海軍式では、弾丸が装甲を完全に突き抜けて、始めて完全侵徹（ＣＰ）と
称する。」

『軍事研究』　２００４’５月号　P73

陸海の違いだけど、陸軍の車両が被弾して車両内部に弾片が飛び込んでくれば、乗員を
殺傷する事になるから、これで完全侵徹と見なす。

海軍の艦船はスペースにゆとりが有って、主甲板の裏にも弾片防御用の薄板が有るから、
砲弾が完全に甲板を突き抜けない限り、完全侵徹と見なさないわけ。

こうして見ると、アメリカ海軍と日本海軍の完全侵徹の定義は一致してる事がわかる。

>>40
>そりゃそうなんですが。
>でもまあ一番近い４１cm砲から推測するしかないんですよね。

分からなけりゃ、分からないで良いじゃありませんか。資料不足で不明な物を、無理に何かの「答え」
を見つけだろうとすると、訳の分からない「結論」を出して、自己満足で終わるだけですよ。

>一応アイオワについては甲板190〜199mm相当。
>長門については甲板弾火薬庫191〜194mm相当。

計算式を提示してもらわないと、判断しようが有りません。

でも長門の計247mmの水平防御を、41cm徹甲弾は距離28500m程で容易に貫通できるとの、>>20の実験結果と一致しますね。

ジャンバールの対マサチューセッツ戦闘安全距離は 20,500 to 26,400 yards。
（アイオワの20,400 yards to 26,700 yardsと、ほぼ同等らしい）

原文
Remember the 16 inches of armor at the conning tower? Against an opponent with equally
powerful guns, if Massachusetts was 20,500 yards away or more, incoming shells could not penetrate.
The deck armor is 5.5 inches thick. If the opponent was closer than 26,400 yards,
the deck armor should hold from a plunging shot. Between these distances, from 20,500 to 26,400 yards,
is the "immune zone." Within that belt, Massachusetts was in theory protected from hits to her vital areas.

ジャンバールの装甲
　舷側　12.2”（310mm）19度傾斜　
　甲板　主甲板1.5"（38mm）　第二甲板 5.2"（132mm）　第三甲板 0.625"（16mm）　0.3"（8mm）　＝　合計　7625"（193mm）

水平防御の仕組みは、主甲板の38mmで砲弾の信管を作動させ、第二甲板132mmで砲弾を食い止め、第三甲板で弾片を止める。

原文
The differences in thickness of the decks was also a trade off.
On Massachusetts, the main deck was thick enough to trigger the fuse mechanism,
the second was intended to stop the shell, the third was a "splinter deck,"
thick enough to stop shrapnel, but not protect from a penetrating shot.

http://www.polyticks.com/bbma/armor.htm

>>41氏
仰る通り艦内スペースの大きな海軍の方がより完全な貫通を要求するのだと思います。
問題は海軍限界速度とは別に有効限界速度が存在するらしいことなんです。
貫通力の公式データとしてどちらを採用していたのか。
他にイギリス等他の列強も同じなのか。私のようについでにやっている人間には中々わからないでしょうね。

>>43氏
近いうちにゆっくり読ませて頂きます。
アメリカの場合は38mmＳＴＳと、次の装甲までに適度な空間があれば徹甲弾の被帽を脱落させる効果が期待出来ると考えているようです。
表面硬化装甲に対して被帽が果たす役割は大きいので舷側に対しては大きな効果があるでしょうし、均質装甲に対してはそれ程でもないので､甲板に対する効果は舷側より小さくなるのでしょう。
被帽が徹甲弾に占める重量は15〜20％の間ですから、弾重低下による貫通力の減少が期待できるだけのようですが。
ジャンバールの場合､そこまでの考えがあっての38mm甲板なのかどうか。
信管作動は確かに期待できるでしょう。

>>42氏
私の場合はゲーム製作上の都合でもありますから、現時点での一定の目安を得ておきたいという希望があるためです。
本質的な研究の為には貴方の姿勢が好ましいものと思います。
現時点でわかっているのは上でいくつか書き込まれた試験結果と､対ＶＨ　36.5°でＦＭ1.65つまり当該距離では対ＶＨ330mm程度となるという点だけですね。
対ＶＣであればもっといく筈かと。
>>20にある４１cm砲と甲板装甲の件ですが、本来のＦＭが55°1.95、60°2.1ですから58°の場合2.04位。
ＦＭ2.04で４１cm砲は当該距離で247mmの１枚板装甲は貫通できないことになりますが、多重装甲であること､ＨＴを多く含むことで結果が違ってくるのでしょう。
このＦＭ値と465mpsの撃速を使って試算した貫通力は205.5mm。
長門の甲板弾火薬庫191〜194mm相当を余力を残して貫通できるという結果は確かに一致しますね。
アイオワの甲板190〜199mm相当に対しても場合によっては微妙かもしれませんが、理論上は可能といえるでしょう。あとは「弾体完全」であることを祈るのみ。
同撃角時の均衝撃速415mpsという判定からみた長門弾薬庫甲板の１枚板換算装甲厚は175mm相当。
もしかしたら私が使用した公式はＨＴやＮＶＮＣを少しだけ過大評価してしまっているのかもしれません。厚みをＳＴＳに換算しているのですから。
使用した公式については
TeN = Teffective(N) = [QA(N)][T(N)]
Tsum = Te1 + Te2 + ... + TeN
Tspaced = (Te1^1.4 + Te2^1.4 + ... + TeN^1.4)^0.71429
Tlam=(Tsum + Tspaced)/2
です。ＱＡは過去によく挙げられていたＡＱやＢＱのことのようです。
因みに均質装甲に対する公式で､表面硬化装甲に対してそのまま使用できるものではないと思われます。
私が解読を誤っている可能性は少なくありません。今のところ鵜呑みには出来ない、参考とご理解ください。
同じ公式で大和、信濃を計算してみました。
大和　16Ds+18DS+200MNC　213mm相当
信濃 16DS+18DS+190MNC　203mm相当
圧倒的ではないにしても、最強の甲板装甲と評価していいでしょう。

長門の４１cm砲についても思うことなんですが､４１cmや４０．６cm砲の落角は４６cm砲より大きい傾向がありますよね。
撃角が小さくなるということですから､200�s〜400�sの弾重の違いと撃角の違いが甲板装甲に対する貫通力にどう影響するのか気になります。
場合によっては逆転してしまう距離帯もあるのかもしれないと思うと「夜も眠れなくなっちゃう」のです。
いえ大袈裟な話なんですがね。不眠はもともとです。

大和の水平甲板の合計、

最上甲板35mm,上甲板18mm、中甲板200mm、背板8mm,第二中甲板18mm、下甲板8mm ＝　合計　287mm

>>45
>現時点でわかっているのは上でいくつか書き込まれた試験結果と､対ＶＨ　36.5°で
>ＦＭ1.65つまり当該距離では対ＶＨ330mm程度となるという点だけですね。

いや、そんな事はわかって無いと思いますよ。現時点で、わかっているのはＶＨ410mm対し
撃角36.5°FM1.65　撃速522m/sec　と言うこと。

これは距離２万ｍに相当しますが、でも貫徹力データで必要なのは撃速と撃角で、射程距離
に換算するのは、後で良いんです。
始めは出来るだけ撃速と撃角から見て、分析した方が正確です。
射距離や厚みに換算してどうこうは、むしろ素人向けの話です。

>48の訂正。

わかっているのは、FM1.65 「撃角36.5度　撃速557m/secでVH410mmを貫通」と言うこと。

それと「出来るだけ撃速と撃角から見て分析した方が、シンプルで分かりやすい」

そうですか？換算とかしなくてもわりと簡単かと思っていましたが。
ＦＭ1.65対ＶＨというデータをde Marreの式に代入すると自ずと答えが出ませんか？
これは貴方が仰る撃角36.5°、FM1.65で均衝。つまりde Marreの計算で410mmＶＨが557mpsで均衝になるというお話と同じ計算に基づくのですが。
海軍製鋼技術物語のこの部分でも、大和、長門共に撃角とＦＭが書いてあるだけで甲鈑厚410mmとか撃速557mpsとかは書いていませんが､貴方も式に当てはめて算出されたのだと思っておりました。
また安全戦闘距離でいうところの撃角36.5°（落角16.5°＋傾斜20°）521〜522mps(距離２万）での同計算は374mmに均衝。つまり410mm装甲はこれに耐える。
これも式から証明できています。当然ですが。

Ｖｄ　＝　１５３０Ｄ＾０．７５　×　Ｔ＾０．７０　／　Ｐ＾０．５０
Ｖｄ×ＦＭ＝均衝撃速 或いは Vd×ＦＭｓ＝Ｖｓ
ですから
貴方の場合垂直装甲（傾斜20°）に対し撃角36.5°になる距離２万m相当。
撃速＝　Ｙ
Ｄ＝弾径4.6dm
Ｐ＝弾重1460�s
Ｔ＝甲鈑厚　Ｘ
ＦＭ＝1.65
で計算した場合、Ｘを舷側装甲と仮定して4.1dm（410mm）にすれば確かにＹは557mpsになります。
全く仰るとおりです。異議は有りません。

私も同じ要領で計算し
垂直装甲（但し文字通り０°の）に対し撃角36.5°になる距離３万２千m相当。
撃速＝477mps
Ｄ＝弾径4.6dm
Ｐ＝弾重1460�s
Ｔ＝甲鈑厚　Ｘ
ＦＭ＝1.65
で計算すれば撃速477mpsに均衝する甲鈑厚Ｘは約3.3dm（330mm）ＶＨになるのは必然かと。
同じく４１cm砲対ＶＣ、撃角35°、ＦＭ1.52の場合（これは何を想定したものか？）
垂直装甲（文字通り０°の）に対し撃角35°になる距離３万強。多分３万１千近く。
撃速＝462mps
Ｄ＝弾径4.1dm
Ｐ＝弾重1020�s
Ｔ＝甲鈑厚　Ｘ
ＦＭ＝1.52
で計算すると均衝する甲鈑厚は約3.09dm（309mm）ＶＣになる筈です。
公表された数字で僅かに近い距離３万で325mmとか、FM曲線からの私の計算でも316mmとかいう数字にかなり近いのでは。
de Marreの式の意味を考えると私の計算も特に間違っていないと思いますが。
このあたりは見解の相違ですね。趣味的にやっていることでぶつかる必要は感じませんから私はこう考えているとだけ書いておきます。

ですがde Marreの式の結果だからといって単純に信用しない貴方の姿勢には実は同感も覚えます。
例えば実射でＦＭ曲線を作るといっても撃角１°ごとに１発発射したとして50〜53発。0.5°ごとに１発ならその２倍。
そして同じ条件で試射しても貫通したりしなかったりというばらつきは弾丸、甲鈑双方の出来によって当然生じる筈。
完全に信頼出来るＦＭを調査するには同条件で複数発の使用が必要でしょう。
極端な話、１つの砲で百〜数百発もの実射を貫通力調査のためだけにしているとは思えませんし､そもそも１９in砲など破損の為そんなに撃っていないとか。
応急修理後の試射も強度問題もあるでしょうから常識的に沢山は撃っていないでしょう。
それに砲口近くでの貫通力、例えばアメリカの１６in砲なら800mm以上という甲鈑を、しかも表面硬化のそれを実際に製造していたとは思われません。
一部に言われる大和の1000mmという値も同様です。そこまでいわなくても２万566mmなら１万では700mm近くなるでしょうか。
結局いくつかの想定で試射してあとは計算で求めるしかない。実際それでかなりの程度事足りてしまうのでしょう。

>50-51
いや、その係数”ＦＭ1.65”ですが、距離二万ｍ時のモノですね？　「続・海軍製鋼技術物語」には
条件が、あんまり詳しく記載されていませんが、貫徹力を求めるのが同書の趣旨では無いので
仕方有りません。

この係数”ＦＭ1.65”を、あらゆる射距離・撃速に当てはめて計算するのは違うと思います。
撃速が変わっていけば係数も同様に変化するので、正確には距離二万ｍ時の撃角に、同距離＋α時の撃速
限定の撃速修正率と見るべきです。

なお19インチ砲ですが、八八艦隊当時に制作され試射で破損し、そのまま保管（放置？）されて
いたものの、損傷は軽微だったらしく大和建造に先だって修復され、貫徹実験に使用されています。

>52の追加

もちろん全くかけ離れた結果には成らないでしょうが、正確な貫徹力判定に使えるものでは無いと。
（ただしゲーム用なら問題有りません。）

つまり舷側２０度＋落角１６．５度で３６．５度とした例に対し、垂直の装甲に落角３６．５度として考えたわけだな。
どちらも正しいんじゃないか？原資料を読むとどちらも否定できない。
長門の３５度は多分３０，０００ｍの舷側を意識していると思うがわからん。

>>54
>落角３６．５度として

普通、そんな中途半端な数字を意味もなく選ぶかな？　距離２万ｍ想定と考えるべきだと思うよ。
それと撃角が同じでも撃速が100m/sec近くも違ったら同じ係数を、そのまま使っても仕方ないよ。

それだけ条件が変わったら、改めて貫徹実験やって、貫徹力や係数を求めないと。

>>52氏
ＦＭ1.65について、特に距離２万という指定は無いようです。
『「大和」の４６ｃｍ徹甲弾で撃角３６．５°でＶＨ甲鈑を撃った場合１．６５であり、「長門」の３６ｃｍ徹甲弾（多分誤植ですね）を撃角３５°でＶＣ甲鈑を撃った場合１．５２であった』
海軍製鋼技術物語
ただ私も落角１６．５°と大和自身の舷側傾斜２０°を加して３６．５°だから距離２万という想定には特に異議をさしはさむ理由はないと考えています。
問題は長門の３５°ですよね。

まあ装甲板にしても400mmのそれが200mmのそれの２倍の対弾性能とは言い切れないものが有りますから､結局は１発１発撃たないとわからない部分は有ると常々思っています。

>>55氏
大和の４６cm砲といいますか、４６cm「砲弾」のＦＭ曲線は不明なのですが､戦艦大和　設計と建造の数字が正しいと仮定した場合の話
２万m　ＦＭ約1.22、３万m　ＦＭ約1.38になる筈です。
>>30氏ご提供長門の場合
２万m　ＦＭ約1.23、３万m　ＦＭ約1.47
ですから、４６cm「砲弾」は射程の関係上より撃角が浅くなるにも関らずかなりの高性能です。
長門が34°で1.47になってしまいました。35°で1.52と少し差がありすぎか。まあいいでしょう。

興味本位にアメリカの計算値の場合
２万m　ＦＭ約1.34、３万m　ＦＭ約1.52
しかしこれはclass A対象でしょうから、直接比較の対象にはなりませんね。
と思いつつ確か１５inＶＨが限界速度で7.6％劣っていると判定されているので単純に適用すると２万で553mm、３万で410mm
まさか。これが元ネタでは？
いやいやアメリカ海軍はTHOMPSONの式を使っているから違いますかね。こちらの公式は未だ未解読ですから計算不能です。

>>47氏
気付くのが遅れて申し訳有りません。資料のご提供ありがとうございます。
ＭＮＣ以外が全部ＤＳであるとして試算した結果､大和241mm、信濃232mmとなります。
ＨＴが含まれていた場合、若干下回ります。
信濃はＭＮＣのみ190mmとし、その他は全て大和と同じとしました。
最上甲板は張り合わせですよね。違いましたか？
もし１枚板として計算すると2mm位有効厚が増加します。
ＭＮＣは0.97とかなり評価が高いので大和型は好成績です。
今回大和は８mm部分も加算しましたが､アイオワも10mm以下のＳＴＳ部分は他に数層あるかもしれません。
合計１０inなんて書いてある本が目の前に。アー目眩が。
かなり拡大した図面をお持ちの方でないとどうしようも。私の手元にはありません。
大和にしても簡単な断面図と拡大した図で違ってきます。
防御目的の甲鈑ではなく船体構造としての部分だと思いますが。
甲板装甲というのはどこまで算入するかでいつも困ってしまいますね。

＞ですから、４６cm「砲弾」は射程の関係上より撃角が浅くなるにも関らずかなりの高性能です。
＞長門が34°で1.47になってしまいました。35°で1.52と少し差がありすぎか。まあいいでしょう。

間違えました。
撃角が大きくなるにも関らずです。
浅いのは落角ですね。

まあ撃速 500m/sec 時の貫徹力と係数を実験で調べた場合、「貫徹力××ｍｍ・係数○○」だったとする。

同じ撃角で、撃速を300m/sec　400m/sec　600m/sec　700m/sec　800m/secと変えた場合、貫徹力を
計算式で求めようとしても、係数を変えずに計算したら正しい答えは出ないだろう。

全ての条件で実験することは無理でも、要所要所は実験データで補正しておかないと。

ところで徹甲弾の信管遅動秒について。

>信管についてであるが、アメリカの艦船局は「日本の大口径砲弾が使用する遅動信管の調定秒時は長すぎる」と
>評価している。これは6in砲が0.08秒、8in以上の砲は0.4秒と彼等は判定しており、米海軍の同種砲弾の0.02〜0.035秒に
>比べて確かに長い。艦船局はこれを「水中弾効果を最大限に活用するための調定」と判断したが、その対価として
>「水線以上に命中した場合その調定秒時の長さのため炸裂せずに通り抜けることが多々あり、その有効性を大きく
>減じている」と断定している。
>まあ実際日本の大口径砲弾が炸裂せずに船体を通り抜けていく事例は多かったようで、アメリカ側は
>これを信管の調定秒時の問題だと受け止めていたわけである。
http://homepage1.nifty.com/HARPOON/UMAX10.html
大塚好古のホームページ
http://homepage1.nifty.com/HARPOON/

日本海軍の大口径砲弾の信管遅動秒0.4秒に比べ、米海軍の大口径徹甲弾が0.035秒なら、日本海軍は米海軍の11.7倍も
調定秒が長い。信管の調定が長いため、船体を不発のまま突き抜ける事が多い性格を持つ91式徹甲弾。

米海軍の徹甲弾が装甲区画に 400m/sec で激突し信管が作動して、何の抵抗も無いと仮定した場合、
砲弾が爆発するまでに進行する距離は、最大で　400m/sec × 0.035sec ＝ 14m 先で爆発となる。
最上甲板から斜め下に14mで爆発となるが、実際には装甲を貫徹する際の大きな抵抗により速度を失い、もっと
近い距離で爆発する。それを１／３程度とするなら、14m ／ 3 ＝ 4.6m 程となり、船体表面付近での爆発が多い砲弾と分かる。

日本海軍の91式徹甲弾は船体内部の深くに貫通し、致命傷を与えるタイプの砲弾と分かる。命中により
火薬庫誘爆・轟沈の可能性の高い砲弾、又はそれを狙った砲弾が91式。

戦後のアメリカによる甲板試験の報告書を日本海軍の元技術陣は、条件が違うからと特に気にしなかったが、
しかし英国の報告書は熱心に読んでいたとか。日本海軍では英国に比べ、アメリカの製鋼・甲板製造技術を、
相当低く見ていたらしい。

ＶＨ甲板は米英調査で、最低レベルから世界最高レベルまで、半々に評価が分かれているけど、NVNC・MNC等の
均質圧延甲板の方も「続・海軍製鋼技術物語」の記事で試験条件を見ると、ちょっと変。

試験条件での撃角が、30度から35度になってる。この条件では適正に評価できないのではないかな？　
水平甲板に使用されるNVNC・MNC等では、大撃角で最大の対弾性能を発揮するようにできてるのに、
米国側の試験条件は垂直装甲板用の試験方法そのまま。（アメリカ人て、あんまり物を考えてないのかな？）

これで評価が低いと言われても、そのまま鵜呑みには出来ないな。相当条件が違うから。

>>59氏
本日は仕事の為お返事が遅くなりました。業務と業務上の通信教育が掛け持ちなので、返事が遅れることが多いのはご容赦の程を。
私が数日前に「目安」であると言ったようにde Marreの式というものそのものが正確なものとは限らないのでしょう。
この式が考案された当時でさえ､撃速425〜600mps、Ｄ／Ｔ0.7〜1.2で良く適合したといわれています。「良く適合」という言葉で解るように､かなり近くはあっても完全ではないということですね。
日本海軍ではＦＭで修整していましたが、Ｔ／Ｄ0.5〜1.0の場合に信頼度が高いとしていたそうです。これも「信頼度が高い」ですから、かなり近くはあっても完全ではないことになります。
各国色々な計算式を用いているようですが､精度に優劣があったとしても基本的にはde Marreの式と同じく正確とは限らない筈です。

近い例で､前スレの議論を周回遅れでＲＯＭしていて感じていたことを書いてみましょう。４６cm徹甲弾の領収試験規格を緩める話なんですが､４６cm砲弾で６０mps、その他の大口径砲弾で４０mpsかそれ以上限界速度より速くしていたそうです。
常識的に言ってこの限界速度がde Marreの式そのもので算出されるものでなく、ＦＭで修整後のものであるのは計算すればわかります。
となると、ここでいわれる限界速度は一応実射試験で算出されたものか､それを元に試算された値である筈です。でも不合格になったり緩和したりが必要になった。
ここからは推定になりますが､恐らくこの限界速度を求めた貫通力試験では､より薄い甲鈑に対して実射された結果からＦＭを求めたのではないでしょうか。（或いはかなり速い撃速であったか？）

例えば４６cm砲弾なら410mmＶＨではなく、330mmとか280mmとか、ＮＶＮＣの場合も220mmではなく150mmとか125mmとか。
その結果でもＦＭは求められますし、これを当てはめれば410mmＶＨや220mmＮＶＮＣの限界速度も容易く求められます。しかしＦＭやde Marreの式の性格から考えて撃角は大きくいじってはいないでしょう。
４６cm砲３０°で410mmＶＨを撃ってＦＭｓ1.554で合格ならＶｓは532mps。
限界速度がこれより60mps低いとすれば472mps。３万mでの撃速に僅かに足りませんがほぼ同じです。472mpsならＦＭは約1.38だった筈。1.554は合格させる為に少し下駄を履いていますから均衝撃速ではないでしょう。でも計算上の？限界速度ＦＭ1.38では合格できそうもない。
衝撃値で３割程劣る九一式徹甲弾は大撃角、厚装甲に対して弾体が破壊しやすい。これも計算上の限界速度が実際に適合しなかった（と思われる）一因かもしれません。

結論としてですが､私が撃角36.5°３万２千ｍでの貫通力330ｍｍＶＨとした結果は､撃速477mps、Ｔ／Ｄ0.717ですから、de Marreの条件と日本海軍の条件の双方から「信頼性が高い」内に含まれます。が、長々と書いたように正確とは限らない。と、いえると思います。
どこの国の貫通曲線にしても、計算で実射の隙間を埋めています。いくつか実射した際のデータが手に入る極少な例を除いて「信頼性が高い」以上の値は望むべくも無いのかもしれません。
装甲一枚で２〜３発の試験有効面積にしかならないのですから、完全なデータを求めるのが無いものねだり。その為のde Marreの式なのでしょう。
　そういえば実戦で命中させる敵装甲にしても中心と辺縁では対弾性能が違います。また装甲、弾丸の品質も全く同じでもないです。正確であることは大切ですが、不可能でもあるのでしょう。

>>61氏
私も実はそう考えておりました。
試験結果が続〜に掲載された均質装甲はＣＮＣ１、ＮＶＮＣ、ＭＮＣの３種類。恐らく他にも存在しそうではあります。ＨＴとかＤＳとか。
61氏の疑問である試験撃角が30〜35°という疑問。これは垂直装甲に対する試験ではないか。その見方は正しい。
ところがです。ＮＶＮＣは重巡の垂直装甲､ＣＮＣは阿賀野型軽巡の垂直装甲に使用されているのです。垂直試験対象にされるのも仕方がないのかもしれません。もしかしたら掲載されていない試験で５５°とかも実施していた可能性は残ります。
ＭＮＣは確か大和型水平にしか使用されていないので気持ちは今も61氏と近いです。
問題は限界速度だけでなく、他の機械的特性の全てで劣っている点です。
これでは仮に撃角を５５°にしても事態が好転する可能性はそれ程高く無さそうです。均質装甲の大撃角に対する耐性はＳＴＳやclass Bにも同様に働くでしょう。
ですが、okun氏の論文の方では、CNCが張力のみは本当に僅かですが優れていることになっています。MNCも強度ではclass Bに負けますがＳＴＳには優っていますね。どちらもその他の点では全て少しだけ劣っているのですが。
限界速度については相手の砲弾との相性が影響しますから、他の砲弾で撃てば違った結果も有り得るでしょう。

長門の貫通力が30,000m325mmだし35°1.52のＦＭ値に近いからな。大和の1.65も近い貫通力にはなるんじゃないか。

なんだ無駄に長いだけで、目新しい事の一つもないや
読んでソンした、ガカーリ

くだらないレスは不要。

>63
>結論としてですが､私が撃角36.5°３万２千ｍでの貫通力330ｍｍＶＨとした結果は・・・（略）
>・・・長々と書いたように正確とは限らない。と、いえると思います。

>いくつか実射した際のデータが手に入る極少な例を除いて「信頼性が高い」以上の値は望むべくも無いのかもしれません。

分からなければ、無理しない方が良いのでは？　「大和４６cm砲　対ＶＨ　３６．５°　ＦＭ１．６５」が
距離２万ｍ想定と分かっているなら、２万ｍで評価した方が正確でしょう。無理に３万ｍ以上にする必要は有りません。

>64
海軍の水平甲板は、敵弾を柔らかく受け流すのがモットーな訳だから、幾つかの機械的試験で
単純に”堅いから〜、柔らかいから〜”だけでは、判らないと思いますよ。

>>68氏
ＦＭ1.65が距離２万であることはわかっていないと思いますが。
『「大和」の４６ｃｍ徹甲弾で撃角３６．５°でＶＨ甲鈑を撃った場合１．６５であり、「長門」の
３６ｃｍ徹甲弾（多分誤植ですね）を撃角３５°でＶＣ甲鈑を撃った場合１．５２であった』
海軍製鋼技術物語
原文がこれです。（　）内は私ですが。
距離２万撃角36.5°（落角16.5°＋舷側傾斜20°）という想定は､貴方と私の間で見解が
一致しただけで、原資料からは何ら証明されていません。依然として貫通曲線なりＦＭ
曲線なりを製作する際や領収試験等の実験資料（通常の）である可能性は無視できません。
　甲鈑の領収試験なら20°とか30°、徹甲弾のそれなら45°、37°、33°、30°、20°、
16.5°等の規格があります。（ありましたと言うべきかも）
長門の35°ＦＭ1.52がどういう想定なのか。この角度とＦＭはＦＭ曲線とそのまま一致します。
距離２万落角17.5°＋傾斜17.5°と想定するのは無理がありそうです。長門だけ３万１千弱
位を想定した数字（落角35°＋舷側傾斜０°）を引いてきたのかもしれませんが、これだけ
では何ともいえません。(ここまで書いてふと思いました。対ネルソンとか。まさかね)
私はいつも「素人」ですし、今後も「素人」であろうと心掛けていますから、色々工夫すること
を躊躇する必要はないのです。前スレで見てきたように４６cm砲の貫通力には皆興味と疑問
を持っています。無理に決め付ける必要は全くありませんが、どこまで迫れるかを試すのは
無駄ではないと思います。
２ちゃんだからいいではないですかというのは反則ですかね？

均質甲鈑の試験の方ですが、硬さで劣っているのではないのが困ったところです。
砲弾を受け止める、受け流す双方に重要な衝撃値、延び､絞りで劣る傾向があるのです。。
引張り強度は硬さと比例する傾向があるようですが、延び､絞りは均質甲鈑に期待される延性の問題です。そして衝撃値は破断しにくさに影響するでしょう。
この点は限界速度と合わせて注目して良いと思います。

この話は尽きないものがありますね。
別な話題としてお土産を考えているのですが､現在苦戦中です。隔離スレであることを生かして皆さん色々資料のご提供を期待します。
これから来客ですのでまた近いうちに。

ここは直接防御の巣だね。

海軍製鋼技術物語を写すスレ

魚雷や至近弾には弱いところですね。

Harpoon
くだらねえゲームのパラメータの話しなんかどうでもいいぞ

傾斜装甲の効果を調べる公式は無いの？

>>69
いや長門の話じゃなくて大和の話で、その大和46cm砲の想定対象は、やはり大和自身です。
米新戦艦も、すべて傾斜装甲ですが46cm砲の相手では無いので対象外。

撃角36.5度は距離２万ｍ時の、大和舷側410mmだけです。他に撃角16.5°の試験条件なら、560mm・VHと
有りますが、これはバーベットの560mmを想定しているのでしょう。垂直なので撃角と落角が一致します。

同書には簡単な記載が有るだけですが、この辺は確実なところでしょう。

>>75
無いですね。実際に実験しないと分からない。

貫徹式にしても、例えば>>50のde Marre式の定数「１５３０」などの数値も、装甲や砲弾の
種類によって変わっているようで、資料により微妙に異なる数値になっています。

NVNC等では同式の計算結果に、更に別の係数を加えて答えを補正する必要が有ります。

「海軍砲術史」には、de Marre式と計算した結果として、36cm・41cm･46cmのの貫徹力資料が
有りますが、これはVC甲板と91式徹甲弾が対象で、なおかつ正確には41cm砲限定の資料です。

「海軍製鋼技術物語」にも同式が載っているが、同じくVC甲板と41cm限定と考えるべきです。
VH甲板を対象した場合、de Marre式の定数部分に変化が出ると考えられます。

>44
>貫通力の公式データとしてどちらを採用していたのか。

「　弾丸が装甲に食い込む侵徹の形容では、アメリカの陸軍の方式と海軍方式のどちらで評価
しているのか、注意しておかねばならない。
　すなわちアメリカ陸軍方式では、装甲の背面に弾丸が到達するだけで完全侵徹と評価する。
弾丸の先端が装甲の背面から顔を出すか、あるいは弾丸の開けた穴やクラックから表面側の光が
見えれば、完全侵徹（ＣＰ）と呼んで良い。
　これに対しアメリカ海軍式では、弾丸が装甲を完全に突き抜けて、始めて完全侵徹（ＣＰ）と
称する。陸軍式の完全侵徹は、海軍式には部分侵徹となる場合がある。
ただし侵徹後の在速については問わないので、突き抜けた後でぽろりと落ちても完全侵徹となる。」

『軍事研究』　２００４’５月号　P73-74

改めて引用ですが、日本海軍とアメリカ海軍の完全侵徹の定義は貫通後の在速ゼロで、一致してると思います。

どうも。職場からなのでハンドルは入れませんが第一総軍です。
>>76氏
私としても貴方の想定は確度が高いと考えていすが、断定するにはまだ早計かと。
理由は既に述べていますが、どちらにしても貴方と私で計算した場合、大きな差にはならないものと感じています。
正確なところは恐らく永遠にわかりませんが、双方の根拠が近いところにあるようですから。

傾斜角度については一般的にｔｒ＝ｔ／ｓｉｎθされていますが、>>76-77氏の言われるように各甲鈑と砲弾で違ってくるはずです。
t=実際の厚み
tr=換算厚み
θ=角度
因みに角度はラジアン角度に換算する必要があります。
またこの式では大和の410mm/20°で584mmという値から大きく外れてしまいます。
これは式が浸透パス長のみを計算しており、滑らせるとか弾くとかいう効果を算入していない為との事です。
当時の砲弾に合せるために
ｔｒ＝ｔ／ｓｉｎθ^1/0.7（現在の戦車砲弾は^1）
等としている場合もありますが、これでも今ひとつです。
私は暫定的に
ｔｒ＝ｔ／ｓｉｎθ^1/0.747
としています。これなら584mmになります。
アイオワの307mm19°が439mm相当という話ですが、同じ式で434mmですから概ね使えそうです。
しかし>>76-77氏の主張通り、装甲と砲弾の違いによる誤差でしょう。完全な一致ではありません。
更に言えば、全くかけ離れた傾斜角度の場合にも使えるのか？依然として不明です。

自作自演か？

日本海軍の91式徹甲弾について、>60の　ttp://homepage1.nifty.com/HARPOON/UMAX10.html　から

「日本の8in徹甲弾は5000ヤードの距離からボイスの砲塔前面装甲(6in)を打ち抜くことが出来ず」
「同様な距離で撃たれたサヴォ島海戦の重巡群はより厚い砲塔装甲(8in)を持っていたにも関わらず、何故装甲を貫徹されたのか？」

これは巡洋艦の8in91式徹甲弾だが、戦艦の大口径砲弾の参考例になるかな？　↑例だが、前者は表面硬化装甲で、後者が均質圧延甲板を使用。
この疑問については、「続・海軍製鋼技術物語」に回答がある。

日米徹甲弾の貫徹力だが、比較調査してみると性格が相当異なっているのが判明した。

表面硬化甲板　限界速度比108%　　　；米国製　NK21-3
表面硬化甲板　限界速度比119%　　　；日本製　91式8in弾
表面硬化甲板　限界速度比106%　　　；ドイツ製

表面硬化装甲に対しては、91式は米国製に対し10%も劣ると結果が出た。

均質圧延甲板　限界速度比109.5-110.5%　　　；米国製　NK21-3
均質圧延甲板　限界速度比099.0-100.0%　　　；日本製　91式8in弾
均質圧延甲板　限界速度比102%　　　　　　　；ドイツ製

逆に均質圧延甲板に対しては、91式は米国製に対し10%優るとの結果が出た。これが上記二例の差の現れた原因。

もっとも表面硬化甲に対して劣勢だったのは、8in弾の弾体頭部が平で弾頭硬度も大口径砲弾に比べ低めにして
製造してある為かもしれない。91式砲弾は口径36cm以上では、ドイツと並び世界で最も堅い砲弾となっている。

表面硬化甲板　限界速度比098.5%　　　；米国製　NK16-8
表面硬化甲板　限界速度比101.5%　　　；日本製　91式14in弾

肝心の大口径砲弾については表面硬化甲板に対する36cm砲弾の実験データしか無く 2% 劣る結果だが、
均質圧延甲板に対しては、8in弾の場合と同じく、91式36cm弾が大幅に優ると考えられる。

>>79　「大和の410mm/20°で584mmという値」

これに付いて、信濃では舷側を10mm減らして400mmとしている。
　　 584mm　×　400mm ／ 410mm　＝　570mm

つまり 「信濃は400mm/20°で570mmという値」になる。

戦闘安全距離は厳密に考えられていて、大戦艦と言えども無駄な装甲に与える重量の余裕は無い。
米戦艦にしても貫徹力と装甲厚は、ほぼ正確に一致している。>>18　

大和型の貫徹力と甲板防御も、貫徹実験を進めデータを集めた信濃は特に正確と考えられる。

>２万m　16°31分　　522m／秒　22.3in／6.6in（566mm／168mm）
>３万m　31°21分　　475m／秒　16.4in／9.1in（417mm／231mm）

おそらく、この通りと見るべきだろう。

>79
>更に言えば、全くかけ離れた傾斜角度の場合にも使えるのか？依然として不明です。

使えないでしょうね。

係数0.747は別として式はよく使われるものだね。
0.7はＷＷ2当時の弾、1が現在の高速弾、撃速の違いと弾の構造で係数が違うんだ。
0.747が本当に適合するとしたら大口径砲だけだろう。5インチ砲とかは0.7に近くなるんじゃないか。

ゲーム房のパラメータヲタうざい氏ね

大和

武蔵

長門

陸奥

扶桑

ようやく仕事が終わって帰ってきました。
誤解を招かないように付け加える必要があるみたいですが､
その１　ｔｒ＝ｔ／ｓｉｎθ　とか
その２　ｔｒ＝ｔ／ｓｉｎθ^1/0.7
というのは私のオリジナルではなく、傾斜装甲について調べた人なら誰でも一度はたどり着く公式です。
式を良く見かけるだけではなく、この式に適合する値を各種資料に発見した方も多い筈。
その１は単純に厚みの向上だけを指していて、対弾性能の修整としては不足。
その２は砲弾に与える反らす､弾く効果も含めた公式となっています。
^1/0.7というのは、当時の徹甲弾一般に適用される修整値。^1は現在の戦車砲弾。
私はこれを大和の例から~1/0.747としただけです。
この修整値部分はＦＭ値と同じく砲弾と甲鈑の相対的優劣を表します。
徹甲弾ＶＳ甲鈑で個別に算出すると正確性が増すということですね。。
我が研究対象たる日本陸軍の徹甲弾の場合､悲しいかな一部を除きもっと悪い値（1/0.7以下)になるものと思われます。九五式破甲榴弾とか。

同様の式に
その３　ｔｒ＝t×Sinθ^1〜1.5
もあるよすです。多くの方にとってどれか１つは目にしている公式だと思います。

さて、本来~1/0.747とは４６cm砲弾　ＶＳ　ＶＨ甲鈑　に限定の値です。
昨日書き込んだアイオワの例による検算は、厳密に言えば適当ではありません。ですが示唆的でもあります。
同じ修整値で計算した場合､アイオワの傾斜はアメリカ側想定より５mm低下しました。
これは、１６in砲弾　ＶＳ　class A は　４６cm砲弾　ＶＳ　ＶＨ　の場合より装甲側が少しだけ優位であることになります。(1/0.739になる)
だから何だといえばそれまでですが。

また話が長くなってまいりました。
私が昨日、大きく違う角度で使えるかを危惧していた件ですが､公式を信じていないからではありません。
この公式が表面硬化装甲に対するものか､均質装甲に対するものか、或いは汎用か寡聞にして知らないからです。
傾斜の効果は浅い内は表面硬化装甲に有利ですが､深くなると均質有利に逆転します。
貫通力理論式もこの２種の装甲で使い分ける例があります。
de Marreの式は汎用とのことですが、精密を追求する場合に使い分けるということでしょうか？
もう一つノッチ効果等をどの位考慮しているのか疑問をもっていることも挙げておきます。
ｔｒ＝ｔ／ｓｉｎθ^1/0.7又は0.747又は0.739
の公式はなかなかいい所まで近似する筈ではありますが､正確性の「程度」について未だ確証を得られないのです。

数年前のスレでは、私も410ｍｍ20°＝584ｍｍから例えば410mm対205mm＝２対１。584mm／２＝292mmと換算をしていたのですが、
スレの３号生一同より､「貴様は未だ何もわかってはおらん」「吾等の中で一番の小者よ」等とお叱りを受け､少しだけ精進してみたのですよ。
(言い訳すると何対何法もそんなに見当外れではなかったかと)

さて上の方で私が撃角36.5°ＦＭ1.65から、３万２千ｍで330ｍｍＶＨ均衝と計算しました。
しかし２万ｍで落角16.5°＋傾斜20°＝撃角36.5°という方を計算して見せなかったのは方手落ちですね。
これは20°傾斜したＶＨ甲鈑374ｍｍ均衝になります。これを３万２千想定と同じく垂直換算にしてみます。
私は距離２万ｍの場合、533ｍｍＶＨ均衝とみました。
当然誤差はどこかで入っているでしょう。ですがまあまあいい線ではないでしょうか？
※日本艦贔屓故､いくつか端数を恣意的に切り上げｏｒ切り捨てにした件はご容赦。大差無いはずです。

まあ、計算値と貫徹データが一致しなかったら、計算式が間違ってるんだから
式の係数や定数を変えたら済む話。

>これは20°傾斜したＶＨ甲鈑374ｍｍ均衝になります。

信濃の舷側400mと比較すると、約−26mmの誤差だね。

>>79
>ｔｒ＝ｔ／ｓｉｎθ^1/0.747

検算してみると答えが合わないけど、間違えてない？

大和の場合　（θ　＝　53.5度　＝　90度　−　撃角（落角16.5度　＋　傾斜20度））
　舷側410mm　／　（sin 53.5°）＾1 ／ 0.747　＝　垂直換算値 549mm　（誤り？）

　舷側410mm　／　（sin 53.5°）＾1 ／ 0.617　＝　垂直換算値 584mm　（こっちが正解）


アイオワの場合　（θ　＝　53.0度　＝　90度　−　撃角（落角18.0度　＋　傾斜19度））
　舷側307mm　／　（sin 53.0°）＾1 ／ 0.739　＝　垂直換算値 416mm　（誤り？）

　舷側307mm　／　（sin 53.0°）＾1 ／ 0.628　＝　垂直換算値 439mm　（こっちが正解）

＞　ｔ／ｓｉｎθ^1/0.7

あと、この 1/0.7 等の係数は、撃角の変化で当然変わります。

　誤差なのか安全率なのか判断が難しいところなのですよ。
　>>82氏の言う通り戦艦といえども重量の制約があるから無駄に重装甲には出来ません。
　ですが海面状態等による艦の動揺や、各種の誤差を考慮した若干の安全率を掛けている例も散見されますから装甲と貫通力が完全に均衝とも言い切れないようです。
　反面、舷側は対敵姿勢を期待して多少薄くすることもあるといいます。（どんな想定に対して薄くかは色々でしょう）
　このあたりの安全率の考え方は国によって時期によって違いがありそうで､私にはちょっと手が出ません。
　アイオワについてみると>>14氏資料で
　17,600 yards to 31,200 yards vs 2,240 lb AP shell @ 2520 ft/sec
　20,400 yards to 26,700 yards vs 2,700 lb AP shell @ 2300 ft/sec
　>>17-18氏の比較ではMK6に概ね適合しているのですが､従来型砲弾に対しては不足に思えます。
　このあたりはSTS外板を含めて439mmなのか、STSを除いてそうなのかでも違ってくるのでしょう。
　また装甲背後の甲鈑配置にも影響を受けていると考えられますね。

　

　ノースカロライナで見るとclass Bだけで従来型砲弾の貫通力に対して10〜20mm程度の安全率を見ているように思えます。
　とはいえこれも一昨日から昨日にかけて書いた公式によるものですから、やはり完全には信用できません。
　あの公式もこの数ヶ月試してみた結果､傾斜角度一桁台では誤差が大きいことが経験上判明しています。
　20.3cm砲のＦＭを見ても10°以下の傾斜は大きな効果は発揮し難いようですから、よく突き詰めれば誤差の大きくなる条件がもっと色々見えてくるでしょう。
　日本の^1/0.747は20°　アメリカの^1/0.739は19°が基準ですから、15°以上の場合にのみ使うようにしているのです。
　※45mm45°＝90mm相当というよく見る値は^1/0.7という一般的な修整値に良く適合します。（91mmになる）

　本当はもっと資料がある筈なんですが､長い間日本陸軍､国民党軍の資料を収集してきた結果､海軍関係のものは押入れかどこかに（実家かも）埋めてしまって掘り出すのに骨です。
　仕事上の通信教育の教科書達もかなりのスペースになっています。
　先々週末に課題を終えたのでスレに常駐しましたが､明日から次の課題に入らねばなりません。
　無駄な長レスも間が空いてしまうでしょうからご安心を。
　単発レスはしていければと思います。貴重な情報を教えてくれる方も何人かいらっしゃるので。
　物議を醸すような話題を振らないと書き込んでくれないのではないかと心配でして。

山城

>>95-96氏
今書き込みに気がつきました。説明が不足で申し訳有りません。
~1/0.747は傾斜20°の装甲を垂直換算にするための値です。36.5°で584mmにはしていません。
410mm20°＝584mm0°とお考え下さい。
本来は合成撃角別に考慮したいところですが､そこまでの資料は多分手元に無いと思います。
「いや、奴が押し入れから出てくれば或いは。」
「なに、知っているのか？」

伊勢

日向

金剛

戦艦武蔵建造記録を買おうと思うんだけど
もってる人がいたらどんな内容か教えてください？

>>100
>~1/0.747は傾斜20°の装甲を垂直換算にするための値です。36.5°で584mmにはしていません。
>410mm20°＝584mm0°とお考え下さい。

それじゃ間違いですよ。大和・アイオワ共、落角と傾斜角をきちんと考慮して評価して下さい。

>>97
>舷側は対敵姿勢を期待して多少薄くすることもあるといいます。（どんな想定に対して薄くかは色々でしょう）

薄くすると仮定すれば尚更46cm砲の貫徹力は、信濃の400mmに近いはずですね。

そういえばゲームじゃ海面状況での船体の傾斜角なんて関係ないな
実戦だと大いに関係あるのに
砲塔の天板でも至近距離で正撃近くの角度が発生する

砲塔天蓋他の水平甲板は、船の動揺を考慮して多少厚めに設計してあるらしい。＞福井静夫著・書籍

写真で見たけど砲塔天蓋が前傾してもろみえ

舷側なんて２０度から１２度の間だし砲弾の落角は貫通データに織り込まれているからいいんじゃないの

比叡

霧島

榛名

薩摩

>110
良くないぞ。高価な船を、そんなにテキトーに設計してない。

>>105氏
遅くなりました。
410mm20°＝584mm0°とした理由ですよね。
大和の舷側が584mm相当というのは良く言われていることですが､これは20°の傾斜角度に基づく計算ではないのでしょうか？

例えばです。４６cm砲の２万mでの貫通力が566mmだとします。（実はもっと低いはずだという説は今は別の話なのでパス）
落角は16.5°ですが、この落角（撃角）で566mmです。当然垂直な甲鈑に16.5°の落角（撃角）でぶつかった値です。
もし落角を無視し正撃0°なら同じ撃速でももっと高い貫通力になるでしょう。ＦＭ等より。
次に大和の舷側装甲です。410mm20°傾斜。これで566mmの貫通力に耐えなくてはなりません。
つまり、４６cm砲の落角16.5°という要素は566mmの貫通力に含まれていますから､想定上410mmの舷側は傾斜20°だけで566mmに耐える筈なのです。
よって410mm20°＝584mm0°としました。
もし氏の想定通り410mm36.5°＝584mmだとした場合､落角が砲弾側と甲鈑側にタブって算入されてしまうと思います。
如何でしょうか？

今ふと思ったのですが､この410mmが584mmに相当するという話は何が初出なんでしょうね？

わかりにくい書き方だったでしょうか。
de marreの式の方が簡単に説明できるかもしれません。
撃角36.5°でＦＭ1.65という話です。
このＦＭ1.65は36.5°時の４６cm砲の対ＶＨ甲鈑のＦＭなのですが、距離２万と想定した場合には374mm20°のＶＨ甲鈑に均衝します。
これも簡単に計算できます。
36.5°の撃角は落角16.5°＋傾斜20°で反映されました。
改めて374mm20°の甲鈑に16.5°を付け加える必要は生じません。既に算入済みだからです。
もし374ｍｍを垂直に換算するのなら20°を根拠に計算する必要はあります。算入済みの部分を元に戻す作業だからです。

しかし私が先に書き込みした３万２千ｍでの落角（撃角）36.5°ＶＨ330ｍｍ0°均衝は、落角だけで撃角を構成していますから、始めから垂直換算の値です。
あまりうまくない説明でしょうか？

>>116-117
意味も無く判りづらく考えてるよ。単に撃角と撃速で考慮すれば良いんです。

計算式は、こんな感じかな？

大和の場合
　傾斜角度
　　θ１　＝　53.5度　＝　90度　−　撃角（落角16.5度　＋　傾斜20度）
　　θ２　＝　73.5度　＝　90度　−　撃角（落角16.5度　＋　傾斜00度）

　係数
　　Ｍ１　＝　？
　　Ｍ２　＝　？
　舷側410mm　／　（sin θ１）＾1 ／ Ｍ１　＝　垂直換算値 584mm ／ （sin θ２）＾１／Ｍ２


アイオワの場合
　傾斜角度
　　θ１　＝　53.0度　＝　90度　−　撃角（落角18.0度　＋　傾斜19度）
　　θ２　＝　72.0度　＝　90度　−　撃角（落角18.0度　＋　傾斜00度）

　係数
　　Ｍ１　＝　？
　　Ｍ２　＝　？
　舷側307mm　／　（sin θ１）＾1 ／ Ｍ１　＝　垂直換算値 439mm ／ （sin θ２）＾１／Ｍ２

「世界の艦船」から貫徹力関連資料

第３表　　徹甲弾対甲鉄均衡板厚表

大和　４６センチ砲　
射程　30000m　垂直416mm　水平231mm　　31°21′　撃速475mm

長門　４０センチ砲　三年式

射程　15000m　垂直554mm　水平163mm　　11°48′　撃速533m/sec
射程　20000m　垂直420mm　水平191mm　　17°30′　撃速420m/sec
射程　25000m　垂直282mm　水平203mm　　24°30′　撃速465m/sec
射程　30000m　垂直258mm　水平223mm　　44°00′　撃速記載無し

「世界の艦船」　”第２次大戦における　日米英新戦艦の防御を比較する”　記事　酒井三千生　

>>118氏
お暇なときに具体的に説明して頂けると助かります。
大和舷側20°傾斜が584mm相当とした資料は時々目にして無批判に信じてきましたが、初出の資料は何なんでしょうか。
撃角36.5°時に584mmという注釈付だったんでしょうか？
何せ２次資料で考察すると曖昧な表現が多いですから。
今まで直射弾道落角０°（撃角20°）の砲弾に対して584mm相当だと思っていたんですが､36.5°限定なんですか。
するとアイオワの439mm相当という話は撃角何度に限定した話なんでしょう。
謎が謎を呼びわくわくします。
だとしたら私は大和の舷側を少し※過大評価していたのかもしれませんね。
撃角20°で584mm相当より、36.5°で584mm相当の方が、同条件に合わせた場合の対弾性能はかなり低くなります。

>>119氏
大体そんな考え方ですね。
私の場合は落角０°を基準に584mmだと考えてきましたので、θ２の方は落角00°＋傾斜20°としていたことになるのでしょうか。

予想どうり短レスになってきました。引き続き頑張って下さい。

ローヤルゼリー計画

安芸

>121
>撃角20°で584mm相当

それは間違いですよ。戦闘安全距離で見れば分かります。

大和は撃角16.5°で584mm相当。アイオワも、撃角18°で439mm相当です。

正確には、こうだな。

584mm／16.5°　＝　410mm／36.5°　

安全戦闘距離はこうかもよ
410mm／20度584mm≒18in／16.5度566mm

装甲は砲弾との関係で見ないとな。極至近で撃ち合う戦車じゃないんだから、
敵弾が水平に飛んでくる訳がない。

砲弾の落角は貫通力に反映済みだし、装甲の傾斜角は５８４ミリに反映されるんじゃないの？俺はそう思っていたよ。

撃角に反映させて >>124 だろ？

　

>>124

36.5°は400じゃないの

ビスマルク最強　なんつっても新製品がでる！！

>130
信濃の場合なら、こうだな。

570mm／16.5°　＝　400mm／36.5°

三笠

伊吹

>132
アイオワの場合なら、こうだな。

439mm／18.0°　＝　307mm ／ 37.0°

朝日

初瀬

鞍馬

生駒

筑波

　間が空いてしまいました。
　４６cm砲弾対ＶＨのＦＭは例の36.5°時1.65としか残っていませんが､４１cm砲弾対ＶＣ
のＦＭは残存しています。その値から装甲傾斜が対弾能力に与える影響をみてみましょう。
以下の数値はde marreの式で算出した410ｍｍＶＣの各撃角時の換算厚になります。
※ＦＭは例によって曲線からの読み取りで厳密ではない。

410ｍｍＶＣに対する４１ｃｍ砲弾と撃角の影響
０°　ＦＭ1.00　410mm相当
１０°ＦＭ1.12 482ｍｍ相当
２０°ＦＭ1.25　564ｍｍ相当
３０°ＦＭ1.42　677ｍｍ相当
４０°ＦＭ1.60　802ｍｍ相当
５０°ＦＭ1.85　987ｍｍ相当
６０°ＦＭ2.06 1152ｍｍ相当

４６ｃｍ砲弾対ＶＨの値ではないのですが､４１ｃｍ砲弾対ＶＣで410ｍｍ20°＝564ｍｍ0°
ですから、大和の舷側410ｍｍＶＨが584ｍｍに相当するのはやはり撃角20°の時だろ
うと思います。
20°の時を基準にｔｒ＝ｔ／ｓｉｎθ^1/ｘの式に当てはめると、^1/0.773になります。しかし
計算してみると^1/0.773は20°付近でしかそのまま使えないことになります。誤差の
傾向は20°より小さい撃角の場合装甲側にかなり優位に、撃角が20°より大きくなる
と砲弾側に少し優位に拡大します。危惧していた通りです。

本当に適合する修整値を計算してみました。

　　　　本当の修整値
０°　　　　　
１０°　^1/0.863
２０° ^1/0.773
３０°　^1/0.699
４０°　^1/0.667
５０° ^1/0.646
６０°　^1/0.712

面白いのは１０〜５０°まで一貫して修整値が拡大している（数字的には小さくなる）の
ですが、６０°で修整値が縮小（値は大きく）なっていることです。
こういうデータを丹念に積み上げていけば傾斜装甲の効果も見えてきそうですね。
（ＦＭ曲線が残存している砲弾に限定）

ではまた数日間業務と学習に勤しみます。

大和舷側に対して撃角20度とは、零距離射撃と言うことになるが？

>410ｍｍＶＣに対する４１ｃｍ砲弾と撃角の影響

305mmＶＣに対する４１ｃｍ砲弾と撃角の影響は、どうなるの？

係数を長門から流用すると、46cm砲弾は距離２万ｍ・撃角16.5度で貫徹力約580mmになる。
同条件で撃角36.5度なら貫徹力414mmと計算上なる。

>141
比較するには>>124の要領じゃないとダメだよ。零距離射撃じゃ非現実的。

撃角もいいけどいつも前後方向にたいし直角に命中しないよな
同航戦にならない限り

>147
要するに、戦艦の設計上”最大限、ここまで耐える”範囲が分かれば良いから。

それにしても第一総軍の「ゲーム制作」に、軍板で付き合う義理が有るのか？　
板違いだろ。

意味不明。
義理で付き合ってる訳でもあるまい。

>45 ：幸せって奴が私にわかる第一総軍
>私の場合はゲーム製作上の都合でもありますから、現時点での一定の目安を得ておきたいという希望があるためです。

どうも、いい加減。
何か、それらしい数字が出ればゲーム用の資料になって良いと考えているのだろうが、それならゲーム板向けだろう。

PCゲーム＠2ch掲示板
http://game6.2ch.net/game/

ゲームと割り切るなら良いさ。語るのは自由。

時空の彼方の畝傍

壱岐

>>151氏
お若いの、第一総軍は「お古いの」なので卓上ゲーム板をご紹介いただくべきでしょう。
数年前と違って２ちゃん露出が低くなっている私がＰＣゲームオタと勘違いされるのもまた仕方のないことですね。
昭和は遠くなりにけり。
私のゲーム製作（改造）は戦術を試してみる為のものですからゲーム自体に目的が有るのではないのです。
どちらにしてもここでゲームの話中心に展開する気はありませんし、していない筈です。軍板にもゲーム系スレが別にあるのですから。
色んなアプローチを試していると見ていただければ幸いです。

>>146氏
いえいえ。現実的な話をしているのではなく､良く言われる410mm20°ＶＨ＝584mm相当という話を検証しているのです。
ついでに言えば２万で落角16.5°の４６cm砲貫通力は当然撃速だけでなく落角（撃角）による変化を含んだ貫通力（垂直0°の板に対する）でもあります。
その値が幾つもあってまた問題なんですけれどね。

>>145氏
以前他氏も述べられていましたが、その同じ史料から推定される４６cm砲の対ＶＣ貫通力は２万で約570mm、３万で約420mm位となっています。
但し貫通曲線からの読み取りですから概数です。
そういえば36.5°でＦＭ1.65が対ＶＨで明らかになっている唯一のデータと書いてしまいましたが、もう一つありました。
対ＶＨ560mm撃角16.5°時の均衝撃速555.8mps。これはＦＭにして1.323になります。
16.5°は２万での落角（撃角）になるのですが、本当の撃速522mpsに当てはめると513mmＶＨに均衝となります。
上で私は533mmＶＨと均衝しそうだと書きましたが､また別な値になってしまいました。
でもこの値、少なくともお一人はご存知だったのでしょう？私も漸くここまで追いついてきましたよ。お待たせしているのかもしれません。

>>144氏
既に>>35氏が貫通力を試算して下さっています。私の試算とも近い値ですので35氏の見解を支持します。

どうも仕事上混乱が続きまして、またも周回遅れになってきました。
因みに今回押し入れから出てきた「あ奴等」を少し紐解いてみました。

>>143氏
多分元々零距離とか２万とか限定した584mmではないのでしょう。
順序が逆で､584mmに相当する410mm20°傾斜なら２万での４６cm砲に耐えられるという話になるのかと。
貫通力自体落角による撃角の変化を織り込んだ数字ですから、私レベルの比較には貫通力ＶＳ584mmで考えればいいのでしょう。
ですが>>141-142で計算して想像が裏付けられたように､本当は砲弾ごと甲鈑ごとに傾斜の効果が微妙に違うのは間違いない。
そこまでの比較が出来る資料を完備した人は軍板にも何人もいらっしゃらないのではないでしょうか。
週末はまた溜まりに溜まったテキストに挑戦です。スレ的には周回遅れになると思われます。

>155-156 名前：いつもウフウフな第一総軍
>どちらにしてもここでゲームの話中心に展開する気はありませんし、していない筈です。軍板にもゲーム系スレが別にあるのですから。

>いえいえ。現実的な話をしているのではなく

ゲームで無いなら現実の話だし、現実的な話で無いならゲーム的な話になるけど。どっちなの？
このスレでは彼方が大部分書き込んでるけど、話の方向が不明確だなぁ。

砲弾と甲板の撃角とかも、現実を全然無視してるし。

ドレッドノーーーーート！！

>>144氏
すみません。質問の意図を勘違いしていました。
４１cm砲と撃角別305mmＶＣの関係ですが
０°　305mm相当
１０　 359ｍｍ相当
２０°420ｍｍ相当
３０°504ｍｍ相当
４０°597ｍｍ相当
５０°735ｍｍ相当
６０°857ｍｍ相当

となりました。
前回と違い、時間の関係上修整値のみから計算した､検算していない値ですから間違いもあるかもしれません。
しかもこの数字自体にはあまり意味は無いと思います。
４１cm砲の貫通力には既に垂直装甲に対する落角（撃角）による貫通力の減少が加味されているからです。
「もし長門の舷側が傾斜装甲だったら」という興味を満たす場合には面白いかもしれませんが、私は架空艦や未完成艦に興味が湧かないもので。

>>157氏
ゲームのシステムやデータに基づいた話はしていないという意味です。
一応は入手可能な資料、一部はやや入手難なものも含みますがそれらに基づいて話しております。

＞ゲームで無いなら現実の話だし、現実的な話で無いならゲーム的な話になるけど。どっちなの？
このスレでは彼方が大部分書き込んでるけど、話の方向が不明確だなぁ。

この部分ですが､大和の584mm相当という良く聞かれる説が、36.5°（２万での落角＋傾斜）限定の話なのか、
或いは特に落角を限定していない傾斜効果のみを評価した値なのかという検証です。
結果､どうも舷側20°傾斜のみを想定した値らしいというのが現在の私の認識です。
現実に２万で撃てばとか３万で撃てばという限定した話ではなさそうだというだけで、
架空の話をしているわけではないのです。ゲーム的にどうかという話は勿論含んでおりません。


＞砲弾と甲板の撃角とかも、現実を全然無視してるし。

※「甲板」とは「甲鈑」のことですよね。その前提で書くと
これは私が無視しているわけではありませんよ。日本海軍がどう考えていたかの話です。
584mmはどうも撃角20°の値らしい。
砲の落角は別に算入して甲鈑と比較するのでしょう。
その相手が既に落角（垂直０°甲鈑への撃角）を含んで算出或いは実験された貫通力の値となる筈です。
普通艦砲の貫通力データは、対垂直は文字通り0°、対水平は本当に水平に配置された甲鈑に対する値であり、
これに落角を撃角として求められているのです。
４６cm砲貫通力の一つの説、２万で566mmという値は既に撃角16.5°で求められています。
現に貫通曲線に関し
「tの値は垂直装甲鈑に対するもので、敵艦の針路は照準線と90°で、船体は傾斜していない場合における計算による。すなわち落角ωが撃角に均しいときである。」
とされます。
このように落角は貫通力に含まれています。
最終的に角度は落角＋装甲傾斜＋対敵角度＋ローリングなのは確かですが､貫通力と甲鈑の関係を比較するには､甲鈑の対弾性能に落角を算入するのは正しくないで
しょう。
海軍は現実を無視しているのではなく、既に算入済みと認識しています。そして私もその前提で考察しています

現実無視といえば、同じように４６cm砲撃角16.5°時にＶＨ560mmに対する均衝撃速
555.8mpsも、実際の２万での撃速522mpsとは食い違いますが､日本海軍自身のデータです。
私が決めた値ではありません。
海軍のデータですから、決して無意味でも現実無視でもなく、用途が違うと考えられます。
砲弾の性能を調べたものでしょう。
２万で560mmＶＨを貫通出来ることを証明しませんが､２万で560mmを貫通する為に必要な
撃速を求めたと思われます。

当初は別に戦艦スレがあるので合流が望ましいと書き込みを控えていたのですが、>>19
氏以降､埋もれさせるには惜しい資料を提供されているので参加させて頂きました。
押し入れから出てきた「あ奴等」等､先にご参加の某氏に沿う形で興味深い話題も出来そう
ですが､私は仕事の関係上資格を取り続けなくてはならない為に間が空きがちです。
もっと詳しい方達が書き込む呼び水になれれば幸いと考えています。
無理ですかね。
短レスとＲＯＭになります。最近数日おきにしかネットに繋げない日が続いていまして。

長文の割に不必要にわかりにくい文章だったかもしれません。
別の角度から検証してみましょう。
大和の舷側装甲は２万での自身の主砲弾に耐えることを想定しています。
４６cm砲の貫通力には諸説あるので難しいところですが、ここでは一応落角16.5°522mps、566mmを信じておくとして､舷側装甲584mm相当としています。
（10mm削減した信濃は大和を元に計算すると569mm相当）撃角16.5°の貫通力566mmと410mm20°＝584mm（又は400mm20°＝569mm）の舷側装甲は多少余裕を持ってバランスしているように思います。
この566mmの貫通力はＦＭに直すと撃角16.5°時1.234。
４１cm砲のデータを元に推定された対ＶＣの値ではＦＭ1.21ですからかなり近似します。撃角０°の場合も同じようにＦＭ1.0前後になるのでしょう。
ここで撃速522mpsをそのまま、撃角０°とした場合の貫通力は推定764mm（ＦＭ1.0として）。仮に410mm36.5°（傾斜＋落角）＝584mm説だとした場合､とても耐えられません。
やはり撃角16.5°566mmの貫通力に対して584mm相当と考えた方が合点が行くようです。
よって>>141の結果に加え､ここでも410mm20°が584mmに相当するとした説を推したいと思います。
まだ説明が下手でしょうか。それとも私は大和の装甲を過大評価しているのでしょうか。

何度の同じ事をうるさいな
　　　糸冬　了

５　　　　８　　　　４　mm

５　　　　８　　　　４　mm

海軍製鋼技術物語
　　　　　　　　

　　　　続・海軍製鋼技術物語

ごちゃごちゃ言う前に
ビスマルクやテルピッツでも造れや

>155
>既に>>35氏が貫通力を試算して下さっています。私の試算とも近い値ですので35氏の見解を支持します。

その資料は試算じゃなくて、ソースからのコピペだよ。

元ポルタワ



丹後

元ポピエダ





　　周防

まだこの話してたのか。戦闘距離で考えればすぐわかるだろ。
大和の場合20,000mで18.1in砲弾566mm、アイオワの場合20,400yd でMK6若しくは17,600ydでMK5に対して防御可能。mod不明だがMk6は20,000ydで448mm、MK5は15,000ydで488mmの貫通力。
だから大和は20°傾斜で584mm、アイオワは19°傾斜で439mmになる。物分りが悪い奴も説明がくどい奴も同罪。話を進めろ。

第一総軍は技術はダメダメだな。理系のアタマが無い。

>162
>説明が下手でしょうか

ハッキリ言ってヘタです。式一行書けば済む所が、不必要に遠回しでややこしい。

２日ぶりに帰宅しました。
いやつまらない話で長々とスレを汚してしまってすみません。
昔から水戸の議論倒れといいまして、天狗諸生以前からの土地柄ということでご容赦の程を。

さて話題をもどしまして、>>26氏が海軍製鋼技術物語及び続の内容から４６cm砲とＶＨ甲鈑の関係を要約しておられますので､お詫びがてら氏に補足して「あ奴等」掲載の数字を大口径限定で幾つか。
�@４６cm砲弾　ＶＨ560mm　撃角16.5°　均衝撃速555.8mps
�A４１cm砲弾　ＶＣ459mm　撃角22°　　均衝撃速490.1mps
�B３６cm砲弾　ＶＨ410mm　撃角16.5°　均衝撃速537.6mps

私からの参考部分
�@４６cm砲落角16.5°は距離２万m　撃速522mps
�A４１cm砲落角22°は距離約２万３千m　撃速約473mps
�C３６cm砲落角16.5°は距離約１万８千ｍ　撃速約468mps
>>26氏他のご提供データと合わせて少しパズルのピースが埋まりますね。可能な方はde Marreの式に当てはめてみると面白そうです。
ではまたいずれ。

つまりその距離で貫通出来ない厚みになるわけか。

なにがあ奴等だか馬鹿じゃん
期待しただけ無駄だった

一発轟沈インヴィンシブル

元レトウィザン　肥前

>>56
『「大和」の４６ｃｍ徹甲弾で撃角３６．５°でＶＨ甲鈑を撃った場合１．６５であり、「長門」の３６ｃｍ徹甲弾（多分誤植ですね）を撃角３５°でＶＣ甲鈑を撃った場合１．５２であった』

やはり、撃角が大きいとVHが良いのかな？天蓋鋼鈑にも使われてるし。

撃角が関係あるかボケェ

第一総軍の集中攻撃の御陰で装甲話は、もうお腹いっぱい。

>>181
意味不明。

↑はァ？？

話題を変えようよ。

それより注目すべきはここだよ。
＞�@４６cm砲弾　ＶＨ560mm　撃角16.5°　均衝撃速555.8mps

20,000mの落角16.5°撃速522m/sだから、例の566mmという貫通力は少なくとも対ＶＨじゃないことがわかったよね。

↑もういいよ。此のスレも
海軍製鋼技術物語をGETしたのが嬉しかったのか
自分の脳内で考えてろ

hosyu

566mm房うざい

最強
アルかディア号
宇宙戦艦ヤマト
クイーン・エリザベス号
超時空戦艦まほろば

クイーン・エリザベス号 間違った

戦艦播磨が２１９９まで有ればヤマトより強力な宇宙戦艦ができる！！

大変ご無沙汰でした。休日返上状態でしたが久しぶりに連休です。
「あ奴等」のなかで引用したのは「海軍砲術史」「海軍砲戦史談」でした。ちょっとした理由の為書名は今まで伏せていましたが､一部の人にはわかっていたことと思います。
他には手書きで書き写した「砲術学校所見」とかも少しありますが内容を検討していないので使えない状態です。
何にせよ私は理系といってもある種の化学と微生物関係だったので（昔はコンサルタント業もやっていた）工学は大して語れませんね。
>>185氏の言通り話題を変えるべきでしょう。

>193
>ちょっとした理由の為書名は今まで伏せていましたが

話をややこしくするなよ。

第一総軍が割り込むと、何の話にしても混乱すると思うよ。理詰めに整理して
語ることが、彼には出来ないな。

つうか本物か＞第一総軍
こんな酷い香具師じゃなかったような気がするんだ

不得意な分野に踏み込みすぎだろう。＞第一総軍
前々から彼は技術系が弱いと見てたけど、作戦レベルの話に止めておけば良かったのに。

　410mm20°には、ゆるやかなアールがついているがほぼ垂直のバーベット560mmと同等の防御力があるわけだから20°で垂直584mm相当で正しいんだよ。落角との関係で複雑なのはマイナス傾斜の場合だよね。説明はやたら回りくどいけど（藁）奴の言っていること自体は正しい。

うるせえ間抜け、装甲の厚さなんか撃角の実測で十分だよっ

戦車の装甲のように低伸弾道してくる弾を考えていればいいのとちがうだろが

つまりこういうことだろう。
第１総軍氏Ａ説
410mm/20°＝584mm
名無し氏Ｂ説
410mm/20°+16.5°＝584mm
普通これだけでピンとくる筈なんだがそれでも良くわからなければ式を工夫するといい。
18in砲の推定貫通力566mmに対して防御しようとしたわけだから、例のながーいカキコを式にするとこうなる。
Ａ説
410mm/20°＝584mm≒※566mm
Ｂ説
410mm/(20°+16.5°)＝584mm≒※566mm

※566mm＝522m/sec 16.5°

式にしてみるとＢ説の矛盾は明らか。この式でわからなければ俺なら無駄と諦めるがね。
防御目標とされた566mmという貫通力が16.5°で命中したときの貫通力になっている。低伸弾道という話はどこにも出て痕。
これだけで済むことを無理に文章で説明するからややこしくなる。親切というよりくどいな。どことなく意地の悪さを感じないでもない。

＞どことなく意地の悪さを感じないでもない。

この部分な、話の後半は説明に困っているふりをしているんじゃないかと感じたのさ。わざと丁寧な話し方でさ。慇懃無礼とまでは言わんがね。
偶にしかカキコしないで相手に言いたい放題言わせておく所もな。

>>198

大和型戦艦再検証に似たような話があったよ

>>201-202

式というより概念図に近いものだね、わかりやすくていい
長門16in砲のＦＭから撃角の効果を試算したレスがあったじゃない
あの時点で薄々わかっていたんじゃないですかね＜住人
わざわざ長レスする必要無いのにいつまでもまあ
＞どことなく意地の悪さを感じないでもない
これを聞いてちょっと納得か？

どちらにしても次の話題にすすみやすくなった
そういえば>>175の14 16 18in弾の均衝撃速のレス、あれは元ネタなんだろう　
海軍製鋼技術物語には出ていないようだけど海軍砲術史か？それともド・マール式で独自に出した？

つーか本人はどうした？

>>201
その手の式は、もう>>124で概出だな。つまり

Ａ説
584mm／00.0°　＝　410mm／20.0°

Ｂ説
584mm／16.5°　＝　410mm／36.5°

>>203
>海軍砲術史か？ド・マール式で独自に出した？

海軍砲術史に長門のＦＭ曲線から求めた36cm 40cm 46cm砲の
貫徹力曲線が有るけど、数字が全然違うから別だろう。

>�A４１cm砲弾　ＶＣ459mm　撃角22°　　均衝撃速490.1mps

資料の多い長門に付いて、この数値をド・マール式で計算してみると・・・

>ド・マール式
Ｖ０（m/sec）　＝　１０．８ｔ＾０．７（Ｄ＾０．７５／Ｗ＾０．５０）

ｔ　＝　板厚　mm
Ｄ　＝　弾径　cm
Ｗ　＝　弾量　kg

板厚459mm　長門41cm砲弾・弾径41cm・弾量1020kg

ド・マール式による計算結果
Ｖ０　＝　399.927m/sec　≒　400m/sec

均衡撃速　Ｖ　＝　400m/sec　＊　撃速修正率　ＦＭ

それで「ＦＭ」だが、この場合　ＦＭ　＝　４９０　／　４００ m/sec　＝　１．２２５　となる

しかし海軍砲術史記載の長門のＦＭ曲線では　撃角２２°＝　ＦＭ１．３０　となっている。
結果が合わないが理由は不明。

大した違いじゃ無いか・・・

>�A４１cm砲弾　ＶＣ459mm　撃角22°　　均衝撃速490.1mps

これは＞25に出てくる数字に近いかな？

「海軍砲術史」で騙ってた二人は同一人物だったと思ワレ
参考>>77 >>80

バーベットのアールがもつ傾斜効果はどのくらいかな。
もし直径が１０メートルだとすると全周３１．４メートル。徹甲弾への傾斜効果は５度以下か。
５６０ミリ厚で５８０から５９０ミリ級の防御力にはなるか。良く考えてるな帝国海軍

　　あいかわらず無意味な皮算用

　　　　　ぷ

長門40cm砲弾の垂直板に対する貫徹力は、貫徹実験結果>>21と資料>>35から
距離２万ｍなら、大抵の戦艦の舷側を楽々と撃ち抜くな。

長門の主砲　距離20000mで貫徹力462 mm

敵戦艦の装甲厚

舷側　342mm　；コロラド　メリーランド
舷側　381mm　；キングジョージ�X　
舷側　439mm　；アイオワ　307mm/19°垂直甲板換算値

長門自身の舷側
305mm+280mm　；長門　二重装甲

長門の戦闘安全距離は２万ｍ〜２万７千ｍだから、この距離で自身の砲弾は貫通しない。

↑ひきこもりは朝も早くから・・・

舷側　439mm　；アイオワ　307mm/19°垂直甲板換算値まったく意味無し

↑　そんじゃ「意味ある事」を、どうぞお話下さい

なぜ「意味無し」なんだろう？

>>205

B説は
>>95舷側410mm　／　（sin 53.5°）＾1 ／ 0.617　＝　垂直換算値 584mm　（こっちが正解）

だから
584mm00.0°＝410mm36.5°
が主張らしい。

距離２万での落角における
それぞれ
舷側　342mm　　　；コロラド　メリーランド
舷側　381mm　　　；キングジョージ�X　
舷側　307mm/19°；アイオワ　
の見かけの装甲厚を教えてくだちゃい

>>217
垂直板なら584mmは、落角＝撃角＝16.5° になるだろ。何時までも繰り返すなよ。

>>218
垂直板なら、そのまま。　傾斜装甲なら換算して>>213の通り。

先週末は珍しく土日連休だったのに運悪くアクセス規制にかかり、その後仕事が忙しく
又もや間が空きました。
例の問題については代わってご説明いただいたので敢えて蒸し返さないとして､「海軍
砲術史」に関してソースを明かさなかったのは、先に所有を公表された方に対し>>80で
自作自演と疑惑をもたれた為です。私は詳しい方のレスを誘う為ならヒール上等なので
構いはしませんが、先方にご迷惑になるので伏せておりました。既に意味を失いましたが。

さて>>175の均衝撃速は「海軍砲術史」1.24表「九一式徹甲弾要目表」の抜粋です。
>>206氏の仰る貫通曲線（第6.12表）は対ＶＣの値ですが､この要目表にある３６cm砲弾
と４６cm砲弾の対象装甲はＶＨとなっていますので、値が違っているのは不思議ではあ
りません。興味深い点は４６cm砲弾で16.5°という２万m時の落角でのＦＭが1.323になる
ことで､そのまま当てはめれば当該距離対ＶＨ貫通力513mmとなるのは既に試算された
方も多いと思われます。

長門の舷側装甲について>>213氏の新たな話題の提供には感謝しております。実は改装
後の長門舷側装甲について興味をもっておりました。
断面図を見る限り､マイナス傾斜のかかった280mm部分。440〜200lbsとなっており279〜
127mmと幅があり､私の持つ簡単な図では範囲の特定が不可能です。127mmの部分は
水線下なのだろうと憶測するばかりです。
しかも低伸弾道の場合には水線上305+279mm（傾斜40°）+76mmHT（傾斜40°）になる
のですが、少し上では229（多少傾斜あり）+213mm+76mmにも見えます。
落角がつく場合はもっと複雑で､229mm（多少傾斜あり）〜305mm+279〜127mm
（傾斜40°）+76mmHT（傾斜40°）や、狭い範囲ながら70mm甲板＋213mm+76mm垂直
になりそうな部分も。
　半可通の私ではまだまだ精進が必要ですが、詳しい方が語って下されば大変面白そう
です。
　また良く知られているように､上記の部分は弾薬庫部分のみで、機関部は305mmＶＣ＋
76mmＨＴ（傾斜40°）となり、対３６cm砲弾防御であることが良くわかります。
　
　他国戦艦との比較についてはclass AやＣＡとＶＣの対弾性能の差にも影響を受ける
でしょうし､私としてはよくわかりません。
　均質装甲を比較する簡易式は入手したのですが、表面硬化装甲のそれは未入手で
ある為でもあります。
　俗にマイナス傾斜といわれる部分（内部装甲部分）の評価もしなくてはなりませんが、
これはＦＭ曲線から又もや面倒くさい作業を強いられる事になるでしょう。
　更に私は知らなかったのですが､最近アイオワ舷側を外側から33mm+50mmSTS+
310mmclass A+23mmSTSとする方もいらっしゃるのでお手上げです。
いくらなんでも厚すぎではないかとも思うのですが。
（33+50mmSTSというのは私の誤読の可能性もあり､どちらか片方かもしれません）
　ではまた。

>221
>私は詳しい方のレスを誘う為なら

誘うつもりで、逃げちゃうと思う。

>>222の件やはり誤読でした。
サウスダコタ　32STS+310class A+50STS
アイオワ　50STS+310class A+23STS

という意味でした。酔っていたので恥ずかしい誤読。
でもこれも今まで聞いていたより厚過ぎかな？という印象はあります。
上の方や過去スレでも話題になっていたＣＭＪの連載記事がソースです。

>>224

　Battleshipsの米国戦艦版を見る限り､
　サウスダコタは310mmA級+22mmSTS(バックプレート)。
　アイオワも同じ。

　手前の32STSや50STSは船体外鈑と主装甲前の内部構造材の厚みだと
思われ。

>>221
>対象装甲はＶＨとなっていますので、値が違っているのは不思議ではありません。

いや40cm砲とＶＣ甲板での値が違ってると。

氏の構想はまずは成功なんじゃない。>>207とか詳しくやっている。
Ａ説も結局正しかったんだし。

>>219
＞垂直板なら584mmは、落角＝撃角＝16.5° になるだろ。何時までも繰り返すなよ。

君のカキコ部分は正しいんだが､>>95は584mm/00.0°＝410mm/36.5°だから君の意見とは違っているようだよ。＜Ｂ説

だが確かに決着済みの話題は俺もやめよう。

>>224
アイオワの外板は38mmSTSだと聞いていたが？

>Ａ説も結局正しかったんだし。

正しくはないな。>>205は似て非なる結果になるぞ。

>>220
アホですか？
距離２万での落角で命中したとき見かけの装甲厚を聞いているんだぞ

>>226氏
失礼しました。なる程そうですね。４１cm砲弾は対ＶＣと出ています。
計算すると確かに九一式徹甲弾要目表はＦＭ1.225〜1.226、一方４１cm砲のＦＭ曲線
ではＦＭ1.3弱に見えます。前者より後者の方が少し成績が悪い。前者なら貫通力が
442mm、後者なら408mm位になります。（480mpsとして）
単純化して考えれば同じになってしかるべきです。>>207氏のお話通り原因は不明で
すが、幾つか妄想は可能です。
妄想の１は、要目表の数値は砲弾の性能ですから、試験時に実際の三年式４０cm砲
とは違う条件、例えば高撃速である為に多少良いＦＭとなったとか。22°付近での本来
の撃速は大体480mps位になると思われますが（17.5°495mps、24.5°465mps）、要目
表では均衝撃速490.1mpsとしています。
妄想の２は、要目表の数値が実は規格として守られなかったか。その後緩和した規格
が別に存在する可能性です。
妄想の３は、砲のＦＭ曲線が九一式徹甲弾使用時のものではない可能性。
「海軍砲術史」「戦艦大和設計と建造」共に、戦艦陸奥の装甲防御設計時の資料とされ
たというだけで､徹甲弾の型式を明言していない。大正時代建造時の資料である可能性
です。

３つの無責任な妄想を並べてみましたが､「妄想の３」は五号徹甲弾の貫通力と全く合い
そうもないので可能性無しですね。

>>228　いや違うでしょ。>>205はそもそも>>95の主張を読み違えているという話だと思う。
＞舷側410mm　／　（sin 53.5°）＾1 ／ 0.617　＝　垂直換算値 584mm　（こっちが正解）

sin53.5とは、つまり36.5°のこと。
584mm／00.0°＝410mm／36.5°という式だ。
>>205の式だと
＞Ｂ説
＞584mm／16.5°　＝　410mm／36.5°
とＢ説を勘違いしている。

結局>>201の
＞名無し氏Ｂ説
＞410mm/20°+16.5°＝584mm

がB説の主張だよ。Ａ説「も」正しいんじゃなく、Ａ説「が」正しいの。
でも>>205の
>584mm／16.5°　＝　410mm／36.5°
はＢ説とは違うけど、>>228のいう似て非なるものになるのは同意。
右は30,000ｍ以上の距離で実際に発生する。
左は観念上は右と同じだけど､実際は徹甲弾の斜撃がきついからね。

>>230
その要目表とやらのおかげで１８ｉｎ砲の貫通力が一部見えてきたね。

>>225氏
洋書からの情報は助かります。陸軍系では漢書を数十冊位取り寄せて資料として
いますが､なかなか洋書には手が出ませんので。
特にアイオワ外板50mmSTSというのは意外な数字で、38mm位と思っていました。
decapping plateと自称する位ですから、50mmも私が不思議に思うほど厚い訳では
ないのでしょうね。back plate も含めた厚さは今まで考えていた以上です。
そういえばＣＭＪの連載の方ではSTSの対弾能力について、今まで入手していた
唯一の資料より低めの評価と感じました。

>>227氏>>228氏他
傾斜問題を蒸し返すのは正直気がすすみませんが、興味深い話ですよね。
584mmという数字の初出が何なのか。
>>141で４１cm砲のＦＭから計算した
410ｍｍＶＣに対する４１ｃｍ砲弾と撃角の影響
０°　ＦＭ1.00　410mm相当
１０°ＦＭ1.12 482ｍｍ相当
２０°ＦＭ1.25　564ｍｍ相当
３０°ＦＭ1.42　677ｍｍ相当
４０°ＦＭ1.60　802ｍｍ相当

ですからまあ20°584mm説に近いのは確か（36.5°だと700mm位）ですが､４６cm砲
対ＶＨの実測値が本当に584mmであったのか？
何かここが少し匂うのですが、いつか迫ってみたいですね。
似て非なる方の話ですが、これこそ随分以前に話していた式だけではわからない部分。要所要所では試射して修整が必要という話になりますか。

ではまたいずれ。

鋼板厚
20#STSは12.7mm
25#STSは15.8mm
50#STSは38mm

15#MSは9.5mm
30#MSは19mm

35#HTSは22m

＃はlbs.厚さを1ft の重量で示し
40＃は１inの厚さ　25.4mm

1ft²だな

50#STSは38mm 間違い
60#STSは38mm 甲板

50STS(32mm)

アイオワとサウス・ダコタの中央断面構造はほぼ同じだろ

>>231
>舷側410mm　／　（sin 53.5°）＾1 ／ 0.617　＝　垂直換算値 584mm　（こっちが正解）

>>95に追加すれば・・・

舷側410mm　／　（sin 53.5°）＾1 ／ 0.617　＝　垂直換算値 584mm（撃角16.5°）　（こっちが正解）

・・・だよ。

>>229
>距離２万での落角で命中したとき見かけの装甲厚を聞いているんだぞ

長門の40cm砲弾・距離２万メートルと、アイオワの想定する40cmL45砲弾・２万ヤードの
落角は、それぞれ17.5°・　17.9°だから、ほとんど同じと考えて問題なし。

>233
第一総軍は相変わらず落角０度で考えてるけど、それは間違いだから、>>205のＢ方式で考える様に。

>231
>　584mm／16.5°　＝　410mm／36.5°
>右は30,000ｍ以上の距離で実際に発生する。

ちょっと追加するけど30,000m以上の距離で実際に発生するのは、410mm/51.4°だよ。

ノース・カロライナの船体外板は40STS(25,4mm)バルは25STS
サウス・ダコタは50STS(32mm)その下の水中外板20STS
アイオワは60STS(38mm)

て言うか、ここの議論、何一つ進捗が無いんじゃないの？

もう、ここは第一総軍のスレにして新スレ作ろうか。

>>11
の
例　ノースカロライナの水平防御
　　上甲板STS37mm　防御甲板STS36mm+B91mm　第二中甲板＆下甲板16mm　＝　合計180mm

例　サウスダコダの水平防御
　　上甲板STS38mm　防御甲板STS19mm+B127mm　第二中甲板＆下甲板24mm　＝　合計208mm

↑この辺りって何処の出典だっけ？
見たことあったが忘れたんで

>>244
最悪板に隔離した方がいい

なんだ止まってるのか。
>>40>>42でやっていた甲板装甲の計算もっと色んな艦でやってほしかったんだが。

>長門の計247mmの水平防御を、41cm徹甲弾は距離28500m程で容易に貫通できる

射距離28､500mで当たれば、ね。

俺的には甲板対象の実験と､９１式徹甲弾要目表が出てきたことで意義があったな。
甲板の公式は公開されてるから各自計算したらいい。

>９１式徹甲弾要目表が

別に世界の艦船とか海軍砲術史とかに、普通に載ってる資料だが・・・
第一総軍は、話がラチがあかなくて困る。スレ・ストッパーになら有効な人物だけど、

>>250　昔の陸軍スレ時代から彼は意図的に遠回しに話すからね。当時理由らしきことも書いていたと思う。
＞スレ・ストッパー
元々ストップしてた（Ｗ　彼が書き込むようになってから一時活性化したが居なくなって？ストップしたようだが。俺は待っているがね。

>>242
それは大和が大和を撃った場合に限定した話だよ。
大和がアイオワを撃てば50.4°ＮＣなら46.4°Ｗバージニアなら36.5°
貫通力のカタログデータは垂直の装甲板に対する威力を示すんだ。
故に>>239は勘違い
>>201-202参照
Ａ説
410mm/20°＝584mm≒※566mm
Ｂ説
410mm/(20°+16.5°)＝584mm≒※566mm

※566mm＝522m/sec 16.5°

>>141の40ｃｍ砲データからの検算も裏付けになっている。

もうわかっているものと思ったが。

>>241
落角0°じゃなく落角16.5°を根拠にしているんだ。彼や彼と同意見の人も。よく読めばわかるぞ。

>251
>それは大和が大和を撃った場合に限定した話だよ。

自艦を対象にするのは、普通だよ。

>落角16.5°を根拠にしているんだ

落角16.5°なら
　大和舷側410mm／撃角36.5°　＝　垂直584mm／撃角16.5°　だね。　

>251
>元々ストップしてた（ｗ

そうかな？　さかのぼって見たけど彼が書き込む前までも、書き込みは有ったようだけど。

>>251
概ね同意見だが少し補足させてくれ。
元々の話題が410mm舷側傾斜効果の584mm垂直相当が、20°の時か36.5°の時かという話だから>>201で
Ａ説
410mm/20°＝584mm≒※566mm
Ｂ説
410mm/(20°+16.5°)＝584mm≒※566mm
※566mm＝522m/sec 16.5°
でＢ説には矛盾があるとした。Ａ説の方が整合性がある。
Ｂ説の主張は>>95
だが、>>205が書いたＢ説は
Ｂ説
584mm／16.5°　＝　410mm／36.5°
だから410mm36.5°が584mm16.5°相当としている。つまり410mm/36.5°＝584mm/0°の本来のＢ説とは全く違う主張。Ｃ説というべきだろう。
これはＡ説に近い考え方だ。公式的には同じことになる。
現実的には36.5°という高撃角と16.5°という撃角を計算だけで同列には出来ない部分もあるが、近い範囲には収まるだろう。
似て非なるものというやつだ。
>>205は本来のＢ説の主張を勘違いしているが、書いている内容はＡ説と同じ考え方に基づいていて正しい。
同様に>>124や>>239は本来のＢ説の主張を勘違いしているが書いている内容はＣ説であり、Ｂ説よりＡ説に近い。
Ａ説とＣ説でどちらがより正しいかはまだ検討の余地があるが、本来のＢ説は既に脱落している。

>584mm/0°の本来のＢ説とは全く違う主張。

そんな主張、誰もしてないよ。垂直板なら撃角＝落角16.5°になるんだよ。

まあ、実際の撃角は、↓なんだから、これで検討するんだね。
　Ｂ説
　584mm／16.5°　＝　410mm／36.5°

詳しく説明するとＢ説の主張>>95の式
大和の場合　（θ　＝　53.5度　＝　90度　−　撃角（落角16.5度　＋　傾斜20度））
舷側410mm　／　（sin 53.5°）＾1 ／ 0.617　＝　垂直換算値 584mm　（こっちが正解）
つまり410/36.5°＝584mm/0°という主張だ。
>>124>>205>>239のＣ説はＢ説とも根本的に違う。
Ａ説
410mm/20°＝584mm/0°≒※566mm
Ｂ説（<<95による本来の）
410mm/36.5°＝584mm/0°≒※566mm
Ｃ説
410mm/36.5＝584mm/16.5°≒※566mm

※566mm＝522m/sec 16.5°

Ｂ説は矛盾している。Ａ説とＣ説は大体同じことを言っている。（厳密に実射すれば多少違ってくるだろうが）

最後に大和が武蔵でも撃ったとして実際に20,000ｍで発生する現象は
Ｄ説　410mm/20°≒※566mm
ＡかＣに近いな。

>>258
>舷側410mm　／　（sin 53.5°）＾1 ／ 0.617　＝　垂直換算値 584mm　（こっちが正解）

>つまり410/36.5°＝584mm/0°という主張だ。

上段は正しいが、下段は間違いだな。垂直なら撃角は16.5°。

>258
>最後に大和が武蔵でも撃ったとして実際に20,000ｍで発生する現象は
>Ｄ説　410mm/20°≒※566mm

意味わからんが？　その場合、実際に発生する現象は、板厚410mm／撃角36.5°　だよ。

ttp://www.warbirds.jp/ansq/2/B2000845.html

二次、三次資料だけど，410mm20°＝584mm0°だとさ。

戦艦議論総合スレ　9番艦
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1088937741

埋まってしまったんでちょと避難しにきますた。

俺も陸奥のＦＭ値から検算した。
結果は410mmＶＣ／36.5°は752mm／0°に相当。ＦＭ1.53として。
　　　410mmＶＣ／20°は570mm／0°に相当。ＦＭ1.26として。
大和の場合は46cm砲対ＶＨで見なきゃならんから当然違ってくる筈だが、似たような傾向は示すだろう。
次に46cm砲対ＶＨでわかっている２つのＦＭからも検算した。
結果は409mmＶＨ／36.5°は560mmＶＨ／16.5°に相当。

46cm対ＶＨの検算で問題なのは２つのＦＭ値のソースが違うことなんだが……
最初の検算はＡ説を、次の検算はＣ説を大体証明していそうだ。
Ａ説≒Ｃ説というのは計算上だけなら説得力ある。撃角の関係上似て非なるものになる可能性は少なくないが､大きくは違わないだろう。


脱落扱いされたＢ説と、Ａ説と近いとされたＣ説の違いについても考えてみた。
>>95より
＞舷側410mm　／　（sin 53.5°）＾1 ／ 0.617　＝　垂直換算値 584mm　（こっちが正解）

本人も垂直換算584mmと書いているがｔｒ＝ｔ／ｓｉｎθ^1/xというのは傾斜角度を垂直換算にする公式の一つ。sin 53.5°とは36.5°の撃角を示す。
だがＣ説の主張は
410mm／（sin53.5°）^１／x＝584mm／16.5°
※Ｃ説論者の中にはＢ説と同様x＝0.617とする奴もいたが。

Ｃ説とＢ説は式の形は似ているが考え方は全く違う。
Ａ説とＣ説は式の形が違うにもかかわらず考え方が近いのとは好対照だ。
当然だろう。Ｃ説の584mm／16.5°＝410mm／36.5°という主張自体､Ａ説の410mm／20°＝584mm／0°が正しいことを前提に発展させた考え方だからだ。

Ａ説もＣ説も同じ根拠に基づいているから同じ疑問を抱えている。第１総軍が言っていた初出資料が何かという問題だ。これによっては一気にＡＣ両説も脱落するかもしれん。

本当は第１総軍と長文合戦する為に検討した内容なんだが、某所によると仕事と学習の両立に苦しんだ上夏バテらしい。

いつまでくだらねえ議論してるんだよ？

ノースカロライナやサウスダコタの正しい水平防御の値はどうなんだよ？

ついでにノースやダコタの水中防御のSTS材の厚みとかどうなんだよ？

防御力に関してだったら武蔵が一番なんだろ
論より証拠ってゆーか、史実が物語ってるしな。

戦車なら戦闘距離が変わっても砲弾は低伸するから、命中角度はほとんど変わらんけど
戦闘距離で撃角が大きく変わる戦艦だと垂直何ミリ換算とか考えてもな〜

ミリタリークラシックの米士官の９１式徹甲弾の断面図って正しいの？
シコルスキーの大和の砲弾の断面図とも違うし
一式徹甲弾の断面図は無いのか？

海軍製鋼技術物語の４０センチ砲弾断面図では炸薬のスペースが大きくて
確かに弾体が弱そうだ

大和も武蔵も７発目が致命的だったらしい。
それだけ持つのはミッドウェーしかないかもしれんが。

ちょっと質問だけど、3軸艦の中央隔壁ってどうなってるの？？
フランス艦みたいに無いのか教えて

シャルは部分的にあったりする。
Ｈ３９にはない（前から後ろまで縦に３分割）みたい。
アークロイヤルにもなかったような。

>263
>本人も垂直換算584mmと書いているが

垂直板に換算したら、撃角は落角と同じになるんだよ。戦車じゃないから、垂直＝撃角零度じゃないんだ。
落角０°　＝　垂直板／撃角０°
落角１°　＝　垂直板／撃角１°
落角２°　＝　垂直板／撃角２°
（略）
落角16.5°　＝　垂直板／撃角16.5°

だから、↓が正しいの。その上で検討したらいい。
　Ｂ説
　584mm／16.5°　＝　410mm／36.5°

>第一総軍
>本当は第１総軍と長文合戦する為に検討した内容なんだが、某所によると仕事と学習の両立に苦しんだ上夏バテらしい。

第一総軍にも困ったモノだな。彼は自分の中では、善意でスレを活性化させようとしてるらしいが
意味無く遠回しに分かり難くするから混乱を招くし、内容的に進展がなくなる。
一生懸命頑張らないで、何もしないでいて欲しいタイプ。

ここは本当は混雑を避けるため、ある程度閑散としてることを狙って作ったスレ。
そのために１．を、人によって好き嫌いが分かれるように多少挑発的に書いて見た。

始めは別の戦艦スレに多くの人が流出して、でも、ここに書き込む人は書き込むから、スレが
のんびりと進み、分割がうまく行ったかに見えたのに、第一総軍一人のお陰で混乱してしまった。

>>175では反省したかに見えたが、実は全然分かってない>>221　もういい年らしいから、
頭も固くなって、考え方を変えることも無理だろう。

「迷惑」とハッキリ言っておかないと、彼の「善意」が続くことになるから釘を差す。

ちょっと興味があって覗いてみたけれど､専門的な話でよーわからん。
で､
判ってる範囲で､簡単に説明してくれたら助かる。

（例
大和×長門
距離3万で足止めてガチンコ撃ち合い
○○%で○○の勝利 or ○○の勝利が濃厚

無理。
何％で、なんて出せるわけがない。

>>276
えっと､ちょっと書き方が悪かったかも
%はあくまで例で､自分でもそんな数値が出せない事はわかってる。
知りたかったのは､○○と○○が戦ったらどうなるかってのを
正確な答えでなくても､何となくでもいいから聞きたかった。
短絡的な答えを求めたのは､詳しい知識が無いからわかり易い答えでお願いしたかったといった感じ。

やっぱりＡとＣは同じですね。ですが上の比較法は少し違っています。
Ａ説　410mm20°＝584mm０°≒566mm（522m/sec　16.5°）
Ｃ説　410mm36.5°＝584mm16.5°≒566mm（522m/sec　16.5°）

元々は>>95で410mm20°が584mm０°か、36.5°が584mm０°かという議論だった訳ですが､Ａ説の式はそれを46cm砲の推定貫通力と関連付けて説明したもの。
上のＣ説の式はＡ説と同じ手法で比較しようとして失敗しています。なぜなら貫通力566mとは０°の甲鈑に撃角16.5°で得られる貫通力。584mm16.5°とは近似しません。
Ｃ説　410mm36.5°＝584mm16.5°とは貫通力566mmと関連付けて比較する為の式ではないのです。
これをA説と同じく貫通力566mmと関連付けて説明しようとすると
Ｃ説410mm36.5°＝584mm16.5°≒566mm16.5°
となり貫通力部分で不必要に面倒になります。式の等号を成立させるには正しいですが､現象を説明するには不適当です。この貫通力の16.5°を整理して等号を成立させるよう式を整理すると
Ｃ説　410mm20°＝584mm０°≒566mm
となり、Ａ説と同じになります。
よってＡ説とＣ説は説明の仕方が違うだけで同じ事になります。既に理解している方も何人かいましたが､未だ理解できない方の書き込みも幾つか見受けられました。
原因はＢ説とＣ説の式が似通っている為にＢ＝Ｃとの誤解が生まれた為でしょう。
勿論実射した場合に計算とは誤差が生じる可能性はＡＣ両説とも少なくありませんが、この手の計算値に誤差は常に付き物です。帝国海軍も恐らく誤差の可能性は承知していたことでしょう。584mmは650mmと同じく調整限界を超えた厚みになるので正確な検証も困難だったはずです。

>>260
式の意味が違うのですよ。上の私のレスでもわかると思いますが
20,000mだと410mm36.5°なのも確かですが566mmという推定貫通力と比較する場合は
410mm20°≒566mmとなるのです。
566mmは垂直甲鈑に16.5°で命中した場合の貫通力の推定値です。

>>273

まだ誤解しておられるようですが>>95のＢ説は584mm／16.5°　＝　410mm／36.5°
とは言っておりません。
>>95
＞舷側410mm　／　（sin 53.5°）＾1 ／ 0.617　＝　垂直換算値 584mm　（こっちが正解）
とかいておられるのですから
このＢ説は410mm36.5°＝584mmです。式の意味を良く考えれば簡単なことです。
あなたの説584mm／16.5°　＝　410mm／36.5°はＣ説になります。そしてＣ説は説明の方法が違うだけで基本的にＡ説と同じです。

>>274

隔離スレとしてこういう議論が発生したことを喜んでいますが。それぞれ根拠に基づいて自説を展開しておられるのですから。
ですが議論自体には錯誤が多くなかなか進まないのは残念なことでした。
まず某氏始めＡ説論者の方々は>>95のＢ説に疑問をもっていますが、Ｃ説に対しては特に異議を持っていないようです。
それに対してＢ説論者の方はＢ説とＣ説を式が似ている為に混同しておられる方が多い。（１〜２人かもしれませんが）
中にはB説の問題点に気付いてC説に鞍替えされた方もおられます。Ｃ説論者にもＢ説に対する疑問を自説に対するそれと勘違いした例もありました。（私も１つレスしてしまった）
本来のＣ説論者の方は自説がＢ説とは違うこともご理解されているようですね。
それからこのスレは前スレの議論を隔離する目的もあったといえるでしょう。ゆうか氏の本スレに話題を持ち込まない役目は果たしました。
自説と違う書き込みを排除することも無いでしょう。あなたもＣ説＝Ａ説論者だと思いますが。
988 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 04/06/03 03:31 ID:???
>983-986
まあ、面倒が起きそうなら、場所を分けた方が良いかも知れない。
989 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 04/06/03 03:35 ID:???
次スレ

【最強とは】戦艦vs戦艦【何か？】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1086201143/l50

白状すると私も前スレの議論に少しだけ参加していましたが､前スレ現スレ共に根拠に基づいて楽しかったですよ。
私はＣ説論者で、Ａ説も同じとの結論に達しました。

その辺にしとこうや。隔離議論目的のスレだと俺も思っていたが。
まあＣ＝Ａなのは俺も理解しているつもり。>>95＝Ｂが間違っているのもわかる。
Ｂが逆切れしてＡに噛み付くためにＣに乗っかった感じは受けてる。
でもＣとＡは同じことなんだよな。これ以上は意味無しだよ。両方同じこと言ってるんだから。

合流したことでもあるし次の話題に進もうや。

>>279
>このＢ説は410mm36.5°＝584mmです。式の意味を良く考えれば簡単なことです。

ああ、それは間違い。Ｂ説とは、↓の意味。通称Ｃ説と同じなんだ。

　410mm（傾斜20°＋　落角16.5°）　＝　584mm(垂直・傾斜00°　＋　落角16.5°)

>推定貫通力と比較する場合は410mm20°≒566mmとなるのです。

いや、それは違うでしょう。それじゃ大和の装甲が、自身の砲弾に耐えられない事になってしまう。
実際は

　410mm／36.5°≒　584mm／16.5°

　410mm／36.5°＞　566mm／16.5°

・・・だね。

それは兎も角　↓の二例は、似て非なる結果になる訳だが。どうしたものか。

　410mm／20.0°＝584mm／00.0°
　410mm／36.5°＝584mm／16.5°

>>279
まあ、ちょっと追加するけど、垂直換算値　＝　撃角16.5°相当　であるのは自明のことだから
略したにすぎないんだ。>>95

>>274
おいおい、俺たちも排除する気か？俺もＡＣ説同根論だが。私物化するなや。（冗談）

>>259>>256他
>>95の
＞大和の場合　（θ　＝　53.5度　＝　90度　−　撃角（落角16.5度　＋　傾斜20度））
＞舷側410mm　／　（sin 53.5°）＾1 ／ 0.617　＝　垂直換算値 584mm　（こっちが正解）

この公式「ｔｒ＝ｔ／ｓｉｎθ^1/0.747 or0.617」とは傾斜したり撃角がついた場合の甲鈑が、垂直換算でどれ位になるかを求める公式なんだが。
つまり>>95の式は410mmにsin 53.5°つまり36.5°の角度がついた場合に垂直584mmになると証明しようとしている。
もしお前が>>95だとしたら式を間違って使ったことになる。584mm/16.5°を全く証明していないぞ。同一人物でないとは思うが。
もし584mm／16.5°にしたいのなら>>95では駄目だ。

舷側410mm／　（sin 53.5°）＾1 ／ 0.617　＝　垂直換算値 584mm　 は間違い

舷側410mm／　（sin 53.5°）＾1 ／ 0.617　＝　 584mm　／（ｓｉｎ73.5°）が正しい

つまりＣ説というものになるな。で、ＣとＡは同じになるんだが。

>>284

略したら公式に反するよ。自明でも何でもない。
それにＡ説とＣ説が同じ事に気付かない筈も無いだろう。

ところで某所とはどこだろう。今度出張で近くに行くからアポとりたいんだが。

すまん>>285はちょっと違うな

舷側410mm／　（sin 53.5°）＾1 ／ 0.617　＝　垂直換算値 584mm　 は間違い

舷側410mm／　（sin 53.5°）＾1 ／ 0.617　＝　 584mm　／（ｓｉｎ73.5°）^1／xが正しい

xを算出しないと何も証明していないことになっちまうが。

もう良いよ。戦車の計算式の考えのままで検討してる人と、戦艦想定で落角も
考慮してる人との間で食い違いが生じてるだけだから。

そんな事より、>>283から進めたらいい。

>>95殿
貴殿の>>95のレス
舷側410mm／　（sin 53.5°）＾1 ／ 0.617　＝　垂直換算値 584mm　
が大幅に端折ったものだとしても、
>>285-287殿の言にあるように「ｔｒ＝ｔ／ｓｉｎθ^1/0.747 or0.617」との公式は撃角がついた
甲鈑の対弾性を撃角０°に換算するものであって算出される数字は基本的に垂直換算
値にしかならない。仮に端折った部分を明文化した場合は少し無理があるが>>287の
ように舷側410mm／　（sin 53.5°）＾1 ／ 0.617　＝　 584mm　／（ｓｉｎ73.5°）^1／x
になる。この0.617をxも算出しないと式として全く機能しない。
俺が計算した場合､410mm／　（sin 53.5°）＾1 ／ 0.617　の結果は797mm／０°相当
となった。
つまり584mm　／（ｓｉｎ73.5°）^1／xに代入するとx＝0.765になった。
問題はこれを検算する手段が無いんだ。36.5°で797mm相当という値は、この角度で
700mm級になるだろうといった第1総軍殿の仮定と奇しくも一致するが。
何か根拠を見つけようとしたアプローチとして
>>263殿が１６in砲弾ｖｓＶＣのＦＭ値から計算した410mmＶＣ／36.5°は752mm。
俺は１８in砲弾36.5°時のＦＭ1.65から考えようとしたが､０°の場合のＦＭが不明故
不可能。仮に１６in砲弾vsＶＣのＦＭ1.0を使った場合は410mm／36.5°で767mm。
だが別の砲と装甲のＦＭを使用した以上、どちらも根拠としては弱い。

第1総軍殿は410mm／20°で584mm/０°に相当するといった帝国海軍自身の想定値
を根拠に20°時の修整値を0.747と算出したそうだが、36.5°時0.617にはそういった
検算の根拠になる値が無い。
>>95殿自身が0.617を算出した根拠には、１８in砲弾の貫通力乃至ＦＭの値で我々の
知らない新たなデータがあったのではないかとの結論に至った。どうかご教示いただきたい。
因みに当方もＡ説＝Ｃ説論を採っている。

>>288殿
失礼ながら貴殿は議論を把握しておられませんぞ。
既にＡ説もＣ説もそんなレベルの話はしていない。
Ａ説は当初から１６inＦＭ値等積極的に撃角について取り入れているし､Ｃ説も根拠は未だ不明ながらも0.617という修整値を算出している以上当然撃角別のデータを取り入れていると見るべき。
良く理解していればＡ説とＣ説が同じことがわかる。というよりＡ説が正しいことを前提に別な視点を展開しようとしているのがC説といえる。

実際は>>283殿の言にあるが
410mm／20.0°＝584mm／00.0° ＝Ａ説
410mm／36.5°＝584mm／16.5° ＝Ｃ説
の２つが計算上は一致しても実射した場合に似て非なるものになるということも忘れてはいかん。
だがこれも実射データが無い以上どうしようもない。Ａ説＝帝国海軍の想定値であるとしか現時点ではいえない。
正確かどうかは別としても。

>>288
少し不親切な書き込みがあったけど、俺が噛み砕いて説明するよ。
つまり戦艦主砲の貫通力データというのは所要の撃速と撃角での貫通力。つまり垂直
装甲に対して始めから落角を撃角として算出されたり実験されているんだ。
だからＡ説もC説も決して落角を無視しているわけじゃない。
強いて言えば、Ａ説は自分の舷側傾斜効果を先に判定しておき､それに相手砲弾の
所要の距離での貫通力と比較できるようになっている。簡単に言えば584mmと相手の
貫通力データをそのまま比較できる。落角は貫通力に織り込まれているからだ。
　このことは他の艦砲の貫通力と自分の舷側傾斜（大和に限らず）装甲の優劣を簡便
に比較するのに適している。

一方Ｃ説は､とり合えず砲弾の貫通力は棚に挙げておいて､自分の舷側傾斜と砲弾の
落角を加算して垂直換算値を算出しておこうというものだが､これと相手の貫通力データを
直接比較することは出来ない。
　もうわかったと思うが､艦砲貫通力は最初から落角を撃角として算出されているからだ。
　もしＣ説と相手砲弾の貫通力を比較するとしたら、warships com1あたりの艦砲データを
表計算ソフトにでも入力し､撃角０の場合のＦＭ値を算出して計算する必要が生じる。
　少し手間がかかる上に、warships com1のデータをもってしても撃速の違いから来る誤差
を排除出来ない。うまく計算できたとしてもその結果はＡ説の比較とほとんど同じもの
となるだろう。
　そして何人かから指摘されていることだが、Ｃ説も410mm20°＝584mm0°であることを
前提として、砲弾の落角を算入しようとしている。A説が否定されるとＣ説も同時に破綻
するんだ。
　
　つまりＡ説は多くの戦艦同士の比較に用いるのに適していて､Ｃ説は詳細なデータが揃
っている砲弾と甲鈑の比較において有用な場面が出てくる。
　まあ46cm砲の貫通力やＦＭの信頼出来るデータは極めて少ないから､特定の条件以外
ではC説での比較は難しい。
　それに対して資料の多い陸奥の40cm砲対ＶＣの場合はＣ説での分析に向いているといえる。
　「似て非なるもの」問題は両説に共通した問題になるが。

>>291
　288じゃないがそのあたりは大体わかった。例の長レスにも何回かそういう話があったから。
　
　ところでＣ説は詳細なデータがある砲弾と甲鈑の比較に適しているというけど､現実問題他国の甲鈑を自国の砲弾で試射したデータはかなり限られてくるよね。
　陸奥４０cm砲とＶＣ甲鈑の場合は幸いデータが多いけど、４６cm砲でCLASS Aを撃った場合とか、３８cmＬ４７でＶＨを撃った場合とかの詳細なデータは当然ないし。
　戦艦の優劣を検討するには難しい手法かもしれないね。
　かといって正撃時のＦＭを算出する方法からいくと結果はA説と同じになっちゃうし。
　どちらかというと海戦を考えるより実験室的な視点で狭い範囲に使用した方が有効かな。＜Ｃ説

>>289だが、少し計算を間違えていたかもしれん。
舷側410mm／　（sin 53.5°）＾1 ／ 0.617　＝　 584mm　／（ｓｉｎ73.5°）^1／x

とした場合0.617の修整値なら410mm／36.5°＝826mm／０°になり
x＝0.737になる。つまり16.5°での修整値だ。
だが826mm／０°＝410mm／36.5°の根拠が見つからないから検算できんのは変わらない。
>>95殿は18in弾の0°でのＦＭデータをお持ちということか？

>289
>撃角０°に換算するものであって算出される数字は基本的に垂直換算値にしかならない。

これは間違いなんだが、この辺が戦艦式に考える者と、戦車式に考える者との違いだね。
撃角０°を、無意識のうちに垂直鋼鈑と同じと、間違った見方をしてしまう。

砲弾落角16.5°の”垂直換算値”は、撃角16.5°なんだ。実際にそうなるから間違いない。

>289
>つまり584mm　／（ｓｉｎ73.5°）^1／xに代入するとx＝0.765になった。
>問題はこれを検算する手段が無いんだ。

正しいかどうかを確かめる方法なんか、実射実験を実施する以外に無いよ。

>第1総軍殿は410mm／20°で584mm/０°に相当するといった帝国海軍自身の想定値
>を根拠に20°時の修整値を0.747と算出したそうだが、

これがそもそも間違い。大和の舷側410mmがKGV級の様に垂直装甲板なら584mm相当とされただけ。
なら410mmは撃角36.5°だし、垂直鋼鈑なら撃角16.5°

つまり
　舷側410mm／　（sin 53.5°）＾1 ／ 0.617　＝　 584mm　／（sin 73.5°）^1／x

　舷側410mm／　（sin 53.5°）＾1 ／ 0.617　＝　垂直換算値 584mm　（こっちが正解）

上記二式は、表現が違うだけで同じものなんだ。

いや違った、↑二式は、同じじゃないな。正しくは、　

誤）　舷側410mm／　（sin 53.5°）＾1 ／ 0.617　＝　 584mm　／（sin 73.5°）^1／x

正）　舷側410mm／　（sin 53.5°）＾1 ／ 0.617　＝　 yyymm　／（sin 73.5°）^1／x

正）　舷側410mm／　（sin 53.5°）＾1 ／ 0.617　＝　垂直換算値 584mm　（こっちが正解）

下の二行は、表現が違うだけで同じもの。

> 常連は常連に弁護され初心者は排除され過疎化が進む
> そこに問題があるだろ

排除じゃないですよ。
議論を勝った負けたで捉えるから排除だ潰すだという主張になる。
この種議論の目的は相手を論破して自己の主張を通すことではなく、
議題についてより真実に近づくことにあるわけです。
そのアプローチ方法が拙ければ議論で不利になるというだけのことであって、
必要なのは、いかに多くを吸収し、いかに考え、いかに切り口を設定するかです。

http://www.warbirds.jp/BBS/c-board/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=7346;id=
マリアナ沖海戦　アウトレンジ戦法採択の是非

戦艦議論スレッド新しいの建てない？

真実に近づく？同じ事の繰り返しだよ
↑にあった質問ぐらい答えられんのか？

新スレ、建てようか・・・

>ちょっと興味があって覗いてみたけれど､専門的な話でよーわからん。

いや、ここは大したことを語ってる訳じゃないんだ。>>283の二行について、
あ〜だ、こ〜だ、と同じ事繰り返してるだけ。意味もなくややこしくしてるのが特徴だけど。

こういう専門的マニアックな話ができるのが２ｃｈの味じゃないか。
結構楽しんで見ている人間もいるんだから
意味不明だからって排除するのはやめたまえ。
スレタイとも合っている話だし。

291氏、論者氏、95氏（訂正後）の話を検証してみよう。
話を単純化するため、インターナルアーマーの効果及び対敵姿勢、艦のローリング、装甲材質の優劣は無いものとする。
尚、アイオワの舷側傾斜角度は19°説、18°説の内､広く知られる19°説に統一した。

想定
長門がアイオワの舷側装甲307mm／19°を砲撃する。距離20,000m。

A説の検証　
長門の主砲威力>>35氏資料　495m/sec　撃角17.5°　（注）貫通力462mm／0°
アイオワ舷側装甲　307mm／19°＝439mm／0°
（注）貫通力462mm／0°＞装甲439mm／0°
余勢23mmで貫通可能。

Ｃ説の検証
長門の主砲威力>>35氏資料　495m/sec　撃角17.5°　（注）貫通力462mm／0°
アイオワの舷側装甲　307mm／19°＝439mm／0°
合成撃角17.5°＋19°＝36.5°
>>95氏算出修整値
舷側307mm　／　（sin 53.0°）＾1 ／ 0.628　＝　垂直換算値 439mm　
>>95氏資料のミス部分修正
舷側307mm　／　（sin 53.0°）＾1 ／ 0.628　＝　439mm／（sin72）１＾ｘ
>>95氏資料修整後の長門主砲へのデータ変換
ここで問題発生。0.628はsin 53.0°時の修整値とのこと。53.5°の場合変化する筈だが修整値不明につき検証不能。以下の２つに分けて仮検証続行。

Ｃ−１　修整値0.628をそのまま使用した場合
舷側307mm　／　（sin 53.5°）＾1 ／ 0.628　＝　439mm／（sin72.5）１＾y
y＝0.733
アイオワ舷側装甲　合成落角加算　307mm／36.5°＝628mm／0°
長門主砲威力　　495m/sec　ここで問題発生。495m/sec　撃角0°の貫通力不明
（462mmは0°の甲鈑に17.5°で命中させた貫通力）の為検証できず。砲口撃速時のＦＭ
1.0を代入して仮検証続行。
長門主砲威力換算　　495m/sec　撃角0°貫通力623mm／0°
貫通力623mm／0°＜装甲628mm／0°
貫通力5mm不足の為貫通出来ず。

Ｃ−２　16inMK7の威力から合成撃角36.5°の修整値を求めた場合＝資料不足を計算で補う試み。結果だけを述べると､誤差が大きく全く使い物にならないと結論。
手順はＣ−１より長い。

（注）　注付の／0°は、0°傾斜の甲鈑に、当該撃角＝落角での貫通力の意。撃角0°ではない。

　今回同じ資料を用いて検討を加えたが､Ｃ説の検証には詳細な資料が必要なことがわかる。
Ｃ−１、Ｃ−２共にＣ説の特徴を生かした検証をするには資料が不足している為、多くの妥協を強いられた。Ｃ−１はまだ撃角0.5°の違いを無視し、長門の495m/sec、1°時の
ＦＭを1.0と仮定しただけであり誤差は小さいと考えられる。Ｃ−２は精密、厳格を要求する方法の為、逆に言うと資料の不足が致命的で誤差が拡大した。
　一方Ａ説はシンプルであり､結果もＣ−１と極めて近い。つまりＣ−１もＡとは貫通の可否が分かれたものの、双方の誤差は計28mmに過ぎない。
　これがＡ説＝Ｃ説を証明している。ＡとＣ−１のどちらがより真実に近いかは不明だが､特にＣ−１は資料の不足を２つも妥協している結果でもあり、その僅かな誤差は
人の検証には充分な精度であるだろう。　
もし長門が陸奥を砲撃するという想定の場合､対ＶＣＦＭ曲線が明らかである分Ｃ−１説がより詳細なデータを明らかにするかもしれない。だがＡ説との差は今回検証したようにかなり
小さいか、殆ど同じかもしれない。そして他国戦艦との比較には資料の不足がネック。
　Ｃ−２説は理論的にはＣ−１と同様だが、常に資料不足､それも少なからず存在しない可能性さえある資料を要求する故使用は困難だろう。
　Ａ説は著しく簡便であるにもかかわらずＣ−１説とほぼ同じ結果を導き出せる。
　しかしＣ説同様、「似て非なるもの」誤差は排除できないと考えられる。

　　余談　実は副産物としてスレ前半にあった､限界速度の話題がなぜ振られたのか少しわかった気がした。

Ａ＝Ｃ説の証明は良くわかったけど､じゃあここまでの論争は無意味だったの？

　両者の論争で皮肉だったのは、Ａ説を証明しようとした長いカキコの中でＣ説の手法を用いていたり､逆にＣ説の根拠にＡ説の値があったりした事。
　論争は無駄ではなかったんじゃないか。長すぎたが。
　Ｃ説はＡ説を根拠に発展させたものというカキコがあったが、俺は逆にＣ説を収斂していくとＡ説になると思うぞ。
　Ａ説論者は結論を書いたが､Ｃ説論者は敢えてＡ説に噛み付くことでＡ説の成り立ちを説明してみせたのかもしれん。
　両説論者が共犯乃至事後正犯の関係とも見えるし､勘ぐればＡ論者はＣ論者に攻撃を加えていない。Ｂに対してのみだ。
　Ｂ論者が発生したのもＣが公式を不適当なほど切り捨てて書いたための誤解からだし（書き間違いかもしれん）。
　
　白状すると今回のカキコは数日かけて少しずつ書き溜めていた。だから>>95氏の修整値が正しいかどうか裏も採っていない。
　大和対大和でも検討してみたが、ＡＣは計41mmの誤差で同じ結論に達した。
　分母が大きいから誤差が大きくなったのか､それとも0.617に誤差があるのかはわからないが､0.747は検算の結果584mmで一致した。
　多分0.617もかけ離れた値ではないだろう。
　以降名無しに戻る。

色々と話し合ってるようだが
自衛隊とか建設にかかわった人とかに聞いた方が早くないか？
まぁ､話し合い自体を楽しんでるのもあるかもしれんが。

厨以外はわかっていることに随分手間隙かけたもんだな。
ところで大和対大和のＣ説検証は０度ＦＭ値１．０でやったな。それが誤差を生んだ原因。
それ以前に貫通力５６６ｍｍ自体ＶＨに対する貫通力じゃ無さそうだし。
18ｉｎ砲もデータが少ないからＣ説検証には向かない。というかＣ説に向くだけのデータがある例は少ないんだが。

>それ以前に貫通力５６６ｍｍ自体ＶＨに対する貫通力じゃ無さそうだし。

対VHなのは概出じゃなかった？　19インチ砲・91式徹甲弾で調査したらしいけど。>>10

毎日暑いですな。ところでここまで出てきた46cm砲　貫通力資料を整理しておきましょう。
参考
>>26>>31>>34>>175
　私は皆さんみたいな長い解説は苦手なんで経緯は考えてもらうとして。
　410mm/36.5度の均衝撃速555m/s、ＦＭ1.65として、距離20,000mで大和の410mm／20度の舷側は貫通できない。そして、ドマール式上距離およそ32,000mでの垂直甲鈑に対する貫通力は撃速477m/sとして330mm。実際の撃速が78m/s低い為若干前後する可能性あり。
　560mm／16.5度の均衝撃速555.8m/s、ＦＭ1.325として、ドマール式上距離20,000mでの垂直甲鈑に対する貫通力513mm。実際の撃速が43m/s低い為若干前後する可能性あり。
過去スレッドで何度も実射試験による対ＶＨ値と主張された20,000m垂直566mm／水平167mm、30,000m垂直417mm／水平231mmの貫通力は、ＦＭが完全に一致することから40cm砲の対ＶＣ値から換算された計算値である。
　大和の防御計画は恐らく上記貫通力計算値に基づいて立てられた。しかし46cm砲弾の性能が期待以下であったのか､ＶＨ甲鈑の防御力が期待以上であったのか大和の防御力は自艦主砲弾に対して余裕がある。
　信濃の防御力は垂直水平共に10mm減厚されたが、46cm砲の対ＶＨ試験の結果を反映させたにしては未だ余裕が大きい。今後経緯が詳しく検証されると興味深い。

>40cm砲の対ＶＣ値から換算された計算値である

いやそれは違うな。それで計算すると、貫徹力580mm以上と言う結果になるよ。

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ﾆｬﾝﾎﾟｺｰ 　ｶﾞｯ
　 ( ﾟωﾟ)っ―[]M／
［￣￣￣］ ヽ(ﾟдﾟ)ﾉ >315

410mm装甲に36.5°っていうのは大和型舷側に対し距離２万を表すけど､同時に垂直410mm装甲に対する３万超の威力の一般的測定法と同じだからね。
特に性能試算？で３万垂直416mm貫通を期待された18in砲の威力測定にとって不可欠なデータだったろう。
撃速の低下がある分弾丸側優位が減少して、上の奴の計算より威力は少し下回りそうだ。弾体へのダメージは低くなるだろうが。
「戦艦大和設計と建造」の威力データがＶＨ対象ではないらしいというのは大和オタ以外ではもうわかっていたことだと思う。
前スレの議論を見ていても、詳しい資料を駆使できる奴が何でそこに気付かなかったのか不思議だったよ。
最強戦艦は心の中にあるとか信仰だとか揶揄される所以だな。

そういえば確か14in砲も410mmＶＨ甲鈑に対して威力を測定していたな。参考に出来るかもしれない。

VH対象って>>10に、あるけど・・・やっぱり無視？

まあ実際の所、VH鋼鈑に対する実射実験で貫徹力を割り出した結果、
舷側装甲に410mm／20°が必要とされたんだが、多少の誤差は有ったらしい。

実験したのは19インチ砲だし。

その誤差分を改正したのが信濃以降の装甲というわけ。

元来ＶＨは古いＶＣと同等の防御力を、より安くより大量に製造するためのものだったはず。
だから大和の防御計画もＶＣの対弾性能を基準に立てられたんだろう。
ところがＶＨは対弾性能の面でもＶＣより向上したから結果として防御が過大になった。
と、以前某氏が私信の中で推理していた。

　　　　　　　　　 , -‐'"´￣￣￣ ｀`ヽ
　　　　　　　　／爪　 ヽ ｀ヽ､｀ヽ、 　 ＼
　　　　　　　/ / !lヽヽ　 ＼　 ＼　＼　　}、
.　　　　 　 /　ｌ　l l ヽ ヽ､_弐_ --ヽ _ヽノﾉ! 　
　　　　　 /!　ｌl__l ヽ-‐' "┴/｀　 l/rﾇ､ノ|　 　
　　　　　 !l／fri刀　　　　　　　　　 >'〉} ﾉ! 　
　　　　　　　　 l￣ ､ ＿　　　　　　,Lノノ |　　
　 　 　 　 　 　 ',　　ヽ'´ヽ　　　　/ | ｢||l!,|　 　＜ノースカロライナ・サウスダコタ
　　 　 　 　 　　 ヽ､　 ー'　 　 ／　.| | | |!| 　 　　　　の水平防御・水中防御はまだか？
　　　　　　　　　　　｀`ｰ-ｬｧ' ´　＿｣､lLl l!|　　
　　　　　　　　　　　　 ＿_ﾉ　／=＝三三ヽL
　　　　　　　　　　 ／ }ム／=＝ﾆ三-ｧ-─‐ヽ
　　　　　 　 　 　 ｣ll /○/ ﾆ, -'´　／　 　 , -'´!
　　　　 　 　 　 i´{､/　/／　　 ／　　, -'´＿　 |

でも実際のところ良くわからないや。簡単に説明プリーズ

甲板装甲の計算比較してほしいsage

>>40>>42>>45あたりで語られてる公式なら実験結果と一致するらしい。簡単ではないがそんなに難しくも無い。試してみたら？
計算してやらないことも無いが､データを先ず提示してもらわないと。

別にどうでもいいんだが、Aは簡易方だしCも一部の砲弾と装甲板しか充分な資料がないんならAC無視してパス長だけ単純に比較したらどうか。亀レスだが。

大和の装甲の厚さは搭載砲が完成して射撃試験をやって
舷側10mm砲塔20mmを減少出来ると判明
約200�d重量が減らせる

>>213
長門自身の舷側
305mm+280mm　；長門　二重装甲
って何？長門の舷側装甲　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　｜| 200�_　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　｜　| 300�_って具合じゃ無かったの？　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>328
305mmの裏側に、傾斜装甲280mmが加わってます。
ビスマルクと同じWW�T型防御構造なのですが、ここまで桁違いにブ厚いと強力ですね。

なお、改装前の段階でも305mmの後ろには76mmの装甲が張られてました。
つまり大改装で280mmに張り足したのです。

16in対ＶＣと18in対ＶＨの値でも砲と装甲の種類によって効果が違うのは明らか。その上特定の距離でだけ計算してもあまり意味無いんじゃ。
それより甲板厚の計算のが意義深いだろう。

>329
　　　　　　　　　　｜| 200�_　　　　　　　　　　　　　
　　　　280�_＼＼ ｜　| 300�_って具合なのか

決戦距離では
上半分の２２９に当たった場合は傾斜２８０で受けて、
下の３０５に当たったら傾斜１２７で受ける感じか？
弾薬庫部分だけだけど。

落角次第だな。

>>321
>と、以前某氏が私信の中で推理していた。

推理と資料じゃ、資料>>10を優先した方が良いと思うよ。

>�@４６cm砲弾　ＶＨ560mm　撃角16.5°　均衝撃速555.8mps
>�A４１cm砲弾　ＶＣ459mm　撃角22°　　均衝撃速490.1mps
>�B３６cm砲弾　ＶＨ410mm　撃角16.5°　均衝撃速537.6mps

この辺の資料なんだが、VH410mmは舷側でVH560mmはバーベットと分かる。そのバーベットだが
アールの傾斜効果で、560mmでも580〜590mm級の防御になる>>211

それにより、↓の結果になる。これで、だいたいの所が判明するな。

　バーベット560mm　≒　舷側410mm　≒　垂直584mm

長門の舷側１２インチの範囲（長さ）はどのくらい？
扶桑や伊勢では最大厚部分は全長の約三分の一程度でしかなく、
艦首と艦尾の砲塔部分の水線は８インチしかなかったと最近知って
以来少々悲しく思っているのですが。

>>336
危険極まりないな。
「金剛と同格4基」プラス「12インチ装甲の砲塔2基」・・・

>>336
長門は砲塔部分も水線部は１２インチあります。

>>336
当時の欧米戦艦だって似たような物だろ？

「似たような物」と、あいまいな言い方をするのではなく、
知っているのならもうちょっと詳しく具体的に書いて頂けると
ありがたいですね。

ＶＨ甲鈑とＶＣ甲鈑との、比較に関連する話。

撃角零度を想定する甲鈑は砲塔前盾。この前盾を強力な46cm砲弾に耐えるように
するには、従来のＶＣ甲鈑では非常な困難が有った。

「この弾丸を破砕反跳させ、しかも甲鈑を損傷することなく、つぎの弾丸の
激突を迎えうる状態に保つには、鈑厚を思いきり厚くするか、あるいはまた、
特殊な形状にするしか方法はない。」
佐々川清　元海軍技術大佐　『戦艦「大和」開発物語』P145　光人社NF文庫

極度の厚みにするのも限界が有るし、鼻型甲鈑（独戦車パンターの砲塔前盾の
ように膨らんだ形状）などの試行錯誤が繰り返された。

結局ＶＨ甲鈑の新開発の結果、平らで650mm程度の厚みの46cm砲対応防御の前盾が実現できた。
　　VH650mm／00°

「大和級戦艦用の甲鈑としては特記すべき事項の一つである。」佐々川清　元海軍技術大佐

この記事からもＶＨとＶＣに付いて、有る程度のことは分かるかも知れない。

　本業と学業と夏ばてで何週間か空いてしまいましたが、久しぶりに見るとレスが伸びているのに大変驚きました。
　かなり力作揃いなのにきちんと検討試算する時間が無いので恐縮しきり。また明日から間が空いてしまいます。

　今回は所謂Ｃ説論者の一部（多分95氏はとっくに私の意図は理解されている）にご心配をかけていた落角問題が、本当に影響大なマイナス傾斜についてです。
　大和等の舷側傾斜は「＼」型ですので、砲弾の落角は加算されるだけですから、傾斜の垂直換算値が解っていれば貫通データと簡易的にはそのまま比較できます｡
　ところが、砲塔前楯や、長門、ビスマルク等、従来型の戦艦に良く見られる防護巡洋艦類似の内部甲板傾斜部は「／」型ですから落角を単純に加算して比較できません｡
　これら俗に言うマイナス傾斜の効果に関しては昨年、ある親切な方から色々示唆を受けて私なりの計算式を使用しています｡
　長門主砲前楯500mmマイナス傾斜40°対４１cm砲を例にとった場合｡
　０m　　　落角0°　砲塔マイナス傾斜40°　傾斜効果40°
　１万m　落角7.5°　　同上　　傾斜効果32.5°
　２万m　落角17.5°　同上　　傾斜効果12.5°
　３万m　落角34.0°　同上　　傾斜効果６°
　と判定します。あとは以前私や95氏が使用した公式に当てはめます｡
　修整値部分（1^0.747とか0.663とか）は、どの砲（砲弾）のＦＭを採用するかで変わります｡解り易いのはＦＭ曲線が判明している４１cm砲でしょうか｡
　この計算結果と貫通データの値を比較して砲弾と甲鈑の優劣を判定しています。
　過去にアメリカ戦艦の主砲貫通力からＦＭの計算を試みたりもしましたが、その値に思うところがあり使用に躊躇した事実も告白しておく必要ありでしょう。気付いた方もおられるようなので。
　今回の方法は全くの我流ですから突込みどころも多い筈｡どなたかより良く且つ簡単な方法があれば教えていただけると大変助かります｡私は他のコテハンの方と違って語りにきているのではなく勉強にきているので突っ込みは歓迎なのです。
　突っ込み無いところに進歩も無いでしょうから｡第一総軍というハンドル自体捨てハンです。

　

書き込み間隔の長さと遠まわしな表現で足踏みさせたお詫びがてら、均質装甲の簡易式だそうです。例によって私が英語を誤読している可能性は多々あります｡
　NBL = {1 - [1 - (%EL/25)0.5](D - 8)/8}(NBLSTS)(AVERAGE ARMOR QUALITY)
　計算結果では大口径砲で撃つ程ＮＶＮＣ等日本製均質装甲は劣った結果になるのですが､８in近くの中口径砲で撃つと差はかなり小さくなり、ＭＮＣは殆ど遜色ないまでになるようです｡

　ではいずれ。（エッもう来るなって？）

>　ではいずれ。（エッもう来るなって？）

いや、ここはアナタのスレにしましょう。遠慮なく。

計算結果を出さないなんて珍しいな｡逆傾斜の部分は公式な換算厚が見当たらないから数値を出されても俄かに評価は出来んが｡
それとも時間が無くて手抜き？

読み直すと>>342は表現が適切じゃなかったですね｡
傾斜効果とかいた３万mの場合６°という角度をＦＭ曲線の６°の値で計算するということです｡ごめんなさい。
当然マイナス傾斜ではない場合､例えば垂直甲鈑の場合は落角の通り34.0°のＦＭを見ます｡
この方法で私が危惧している問題は､実際の６°のＦＭは、撃速600mps強で計測されたと思われるのに対し､３万では462mpsであること。
誤差がかなりあるのではないかと思われる点です｡
難しいですね｡もう一つ試している方法もあるのですが優劣不明です｡

bokesinesougun uzai

武蔵の艤装中につかった曳船はどんな船？

ドマール式は撃速425〜600m/secで適合する式だから、700m/sec位のＦＭ値は確かに誤差が大きいだろうね｡

ノースカロライナの水平装甲って９１ミリでいいの〜？

この間少し触れたマイナス傾斜もう一つの方法というのを書いて見ます｡先週は適切に書けなかったので先延ばし（酔っていたんです）したのですが、例の傾斜公式を利用した方法です｡
今回も我流なので突っ込み所満載｡
マイナス傾斜角度が落角より大きい場合
(砲弾の落角−マイナス傾斜角度)×−１＝Ａ
Ａが正数の場合は通常のｔ／sinθ＾１／〜の式に当てはめて換算厚を算出します。
Ａが負数の場合は最初にｔ／sinθ＾１／〜の式に当てはめて結果をＢとします。
ｔ−（Ｂ−ｔ）＝換算厚
として、結果を砲の貫通力データと優劣をそのまま比較します｡
＾１／〜の修整値〜の部分は砲弾と角度によって異なります｡４１cm砲のＦＭ曲線を使用するのが現在一番簡単かもしれません。
尚マイナス傾斜角度が落角より小さい場合は合成撃角をＡとします。

例えば
４６cm砲対大和主砲前楯26in−45°傾斜
２万m　落角16.5°　合成撃角28.5°　傾斜効果正数12°　垂直換算31.5in
４６cm砲の貫通力22.3in（対ＶＣ推定）〜20.2in（対ＶＨ砲弾性能より）に耐える｡
３万m　落角31.4°　合成撃角13.6°　傾斜効果負数17.8°　垂直換算17.4in
４６cm砲の貫通力16.4in（対ＶＣ推定）に耐える｡
つまり近距離では角度が有効に働いて防御し､遠距離では角度が不利に働くものの類稀な厚みで防御する｡
ここまではそれらしいのですが。

４１cm砲対長門主砲前楯500mm−40°傾斜
２万m　落角17.5°　合成撃角22.5°　傾斜効果正数5°　垂直換算21.5in
４１cm砲貫通力18.2inに耐える｡
３万m　落角34°　合成撃角6°　傾斜効果負数28°　垂直換算8.3in
４１cm砲貫通力12.8inに耐えられない｡
ああ駄目だ｡３万mで自艦主砲弾に耐えられないなんてそんな筈は無いような。
突っ込まれるまでも無く破綻していますね。
でも長門弾火薬庫の安全戦闘距離は２万〜２万８千で対九一式４１cm砲弾。３万で砲塔が抜かれるのも不思議じゃないのか？確かに２万８千では落角約30°。貫通できるか微妙な数字になり均衝しそうにも見えますが｡でもなんか釈然としません｡
結局前に書いたＦＭと直接比較する方法共々今ひとつ信頼できないようでして｡

それでエクセルには以前から入力済みにも関らず、使用を躊躇しているのです｡
バリエーションとしては、同様の方法でパス長だけを比較することも出来ますね｡ＦＭによる修整は無視することになりますが｡

>４６cm砲の貫通力22.3in（対ＶＣ推定）

対ＶＣの４６ｃｍ砲貫徹力は海軍砲術史に乗ってるけど２３インチだったよ。

その計算が合っているかわからんが、戦艦の装甲は意味無く厚くは造らない。想定距離を外れたら抜かれたとしても不思議ではない｡垂直の−４０°といえば水平の５０°でもある｡ちょうど間位だしな。
それに>>30の４０cm貫通力は海軍製鋼技術物語より少し過大な気がする｡３５°ＦＭ１．５２に対して３４°で１．４６７になる。
別の例で検算してはどうか。

はいはい　つまんねえ

へぼ議論　ぷ

ヌルッポノートってどんな戦艦？

心情的には抜けないに１票。
ですが30,000m462m/sec落角34°なら撃角6°
500mmを貫通するとしたらＦＭ値は1.085。
あり得ないほど不自然ではないでしょう｡それに１枚板ではないから防御力も多少落ちるし｡

>>356
ガッ

装入

金剛な俺のチムポ

>>353
あれは陸奥のＦＭ値から計算した値だから多分正確ではないだろう.参考>>36
570mmなら22.4in、566mmなら22.2in。23inだと584mmになっちまう.
曲線からの読み取りは難しいが、一般的には566mmだと言われるな.

>>351
その思考方法には見るべきものがあるが,繰り返しになるが曲線からの読み取り部分での誤差は否定できんよ.

>>361
>曲線からの読み取りは難しいが

いや、海軍砲術史での46cm砲貫徹力約２３インチは、ＦＭの数字も明記してるもので、
曲線から読みとったんじゃ無いよ。

ただ40cm砲のＦＭ値から計算した場合、46cm砲の貫徹力の計算結果は実際の
モノより小さくなるらしいから、当てにはならないな。

多分実際の貫徹力は２３インチ以上だろう。

陸奥が17.5°で462mmだとすればFM1.229.
大和が16.5°で566mmだとすればFM1.234.
陸奥のFM曲線と一致する.
19in砲もデータが不足しているし>>10の記述も具体的数値が無い上、徹甲弾要目表と食い違う.
この手の記述だけなら色々あるんだが…
数値に対しては数値で比較したいな.無いものねだりか.

双方ともＦＭ値は距離でみるんじゃなく角度で見るものだよ。

>>363
多分君のいう通りだろう。40cmＦＭ値から計算した数字より46cm貫通力は多少良くなると思う。
逆に36cmの貫通力は多少低くなるだろう。

>>364
>陸奥のFM曲線と一致する.

一致してないよ。海軍砲術史には46cm砲はＦＭ1.21で計算してある。結果貫徹力約２３インチ

横レスすまんが
俺の本では570mm弱位＝22.4〜22.2in位に曲線が通っているが。版が違うのか。

ここは密かに良スレだな。

>>354がいっているが、製鋼物語の記述では35°1.52とあったり、曲線からの再生だと34°1.467になったり、10mmや15mmは誤差が生じているかもな。

ぬるぽ〜

>>367
記述のあるＦＭ1.21で計算した方が正確だよ。図を読みとるのは、人によって答えが変わるからキリ無い。

1.21自体が著者による曲線の解釈な罠　みんな本文見れ
でもどちらが正しいかは知らん

対ＶＨだと1.323〜1.324なんだけどね。＜16.5°

まあ図の曲線読んで、読みとり誤差をどうこう、なんてキリが無いな。

何にしても大和の装甲はＶＨ想定による設計で問題ないだろう。>>10　>>341

>>372
それはバーベット対象の値だね。>>335

あのな皆の衆
1.21は16.5度の時1.23は17.5度の時のＦＭ値。16inと18inでは20,000での落角違うし。ＯＫ？
どちらかが正しいのではない。どっちも曲線から再生したと思ワレ
確かに曲線ではその辺をとおっているように見える。が、確かにあの曲線から読み取るのは誤差は覚悟だよ。

それはそうと逆傾斜の評価は必要だな。長門以前の日戦艦、ニューメキシコ以前の米戦艦、Ｒ級以前の英戦艦、ビスの評価にも必要になる。
ところで仏戦艦も逆傾斜した内部甲板持っているのかな。

内部の傾斜甲板を評価しようとすると、マイナス傾斜に加えて多重装甲とかバックプレートについても考えなくちゃならんね。
長門だと9in+11in＝？
12in+5in＝？
他に3inＨＴも貼り合わせてあるな。
問題山積

戦闘安全距離で評価したら？

各種資料をみると、大和設計段階で20,000ｍで560mmを貫通するとされた主砲に対し,これを防御する為に560mm装甲板の製造が云々という話しが出てくる。
この記述はＶＨ採用の必然性として語られる。
>>335の結論　バーベット560mm　≒　舷側410mm　≒　垂直584mm
には全く同意だが
>�@４６cm砲弾　ＶＨ560mm　撃角16.5°　均衝撃速555.8mps
この数字は撃角16.5°と限定していて,アール効果は想定していない通常の装甲板に対してのもの。
アール効果も数度の撃角に相当するから>>335の主張は正しいというより常識といっていい。
しかも撃速555.8m/secは20,000での撃速522m/secより高い。
結果として20,000mでは九一式を使用する限り垂直560mmＶＨは貫通できない。
とするなら、560mm以上を必要とした大和の防御計画は、対ＶＣの値に基づいている可能性が高い。
傍証として18in試作砲完成以前に566mmという貫通力の試算がなされており、ＶＨも採用前？各種試験に供されている段階だった。
もう一つは少し弱い根拠だが,列強最低が確定したＶＣと、強弱両方の評価があるＶＨには大きな防御性能の違いがあるのではないかという憶測。

>>378
>大和の防御計画は、対ＶＣの値に基づいている可能性が高い。

と、言うか対ＶＨの値での大和防御計画だって>>373

ＶＨ560mmは大和バーベットだな。他に使ってる所が無い。

>>378
まあだいたいそんな感じだろう。560mmＶＨはバーベットの他にもＣＴとか試験用とかに造られている。
>>377
戦闘距離で大まかに推定は出来るね。
例えば長門は2万で18.3inの貫通力だけど9+11in/-40°+3inHT/-40°＝12in+5in/-40°+3inHT/-40°は計18.3in以上の防御力の筈。
もっとも18.3inの貫通力は少しFM曲線を小さめに解釈した数字かもしれないが。>>354
大差はないだろう。10〜20mm位の誤差の範囲に収まる。

問題は落角が変わると逆傾斜の対弾能力は大きく違ってくる。
>>352の第1総軍法は手間隙がかかる上に陸奥の40cm砲のＦＭ曲線に依存していて、他の砲で撃った場合には違ってくるということ。
しかも曲線読み取り時の誤差も生じるしＶＣ以外の装甲板でも違ってくるだろう。
ただ考え方のヒントには良い教材だから、ここから欠点を排除する形で検討を進められるかもしれない。

そういえば大和は主砲前楯が560mmという説もあるみたいだね。

VH560mmと言ってもアールを考慮しないと駄目だろ。>>211

>>382
大和型の前盾はワシントンに展示されてるが、厚みは約２６インチだとか。

>>381
多分ＣＴは500ミリ。だけどバーベット以外に試験用560mmが製造されていたのは本当らしい。
他にも7.25inとか13inとか15inとか大和に使っていないＶＨも試験用に造っているが。
バーベットに対する想定試験は別に落角16.5°＋アール効果で20°前後の撃角になると考えられる。
要目表の数字はあくまで砲弾の規格であって、貫通力の試験でも装甲板の強度試験でもない。
だがこんなところから推定するしかないんだよな。

>>382-383
最近560mm説が復活しているようだね。ワシントンのは超大和型の試作とする説。
確かに560mmとする資料は昔からちらほらあった。
個人的には560mmは大和初期案の１つか、金剛代艦絡みの混同じゃないかと思っているけど。

>最近560mm説が復活しているようだね

復活というか元々都合の悪い資料>>373とかを、見ないようにしてるんじゃない？
ＶＣ基準と言うことにしたくて。

>ワシントンのは超大和型の試作とする説。

５１ｃｍ砲搭載のヤツね。図面だと砲塔前盾が800mmも有った。

>>385
違う違う。日本の戦艦パーフェクトガイドとか一部で560mm説が再評価されている。海軍製鋼技術物語にもあったか？資料実家だから不確かだが。
もともと昔からあった説で目新しいものじゃないんだ。
それが最近持ち出されているのが不思議だねという話。個人的認識は384に書いた。
あとＶＣ基準で計画し、防御力が向上したＶＨで建造としておけば大和派にとって防御力を大きく評価できるのだが、貴殿の危惧は穿ちすぎだろう。
まあ実際大和はＶＨや18ｉｎ砲が出来ていないうちに（正確にはＶＨは試験中）基本仕様が決定しているから、ＶＣ基準で計画､ＶＨで建造して防御力過大という話は有り得るよ。
信濃にしても計画年度からすると根本的変更を加える余裕はなかったように思える。
あとsageにしてくれ。

大和は現にVH想定で設計されてると資料が出てるけど・・・どうなんだろうね。>>10　>>341

基本に戻れば簡単な話だね。前スレからこのスレをよく読んでいけばさ。
>>26によりＶＨ対18in、撃角30度の場合、VH410mmを18in砲弾で貫通する範囲は、撃速472m/sec〜撃速524m/secの間。ＦＭ1.371〜ＦＭs1.554
36.5°ＦＭ1.65なのは確定しているから、30°ＦＭs1.554はあまり余裕の有る数字じゃない。（16inのＦＭ曲線より推定）

このＦＭ1.65だけみても410mmＶＨを36.5°で貫通する為に557m/secが必要となる。
410mm20°＝584mm0°は確定として
36.5°＝落角16.5°+傾斜20°と見立てた場合
2万の落角16.5°撃速522m/secの18in砲はＶＨ垂直584mm相当の貫通は不能。撃速35m/secの不足。
計算上だけでいえば374mm20°傾斜と均衝することになる。
1）16in砲のＦＭ曲線に当てはめると垂直514mmに相当する。
2）別の見方をして410/20°＝584mm/0°から単純に比にすると垂直533mm。
3）また別の見方をして560mmのＦＭを1.323とする>>372説をとれば垂直513mmになる。
色々な数字が出てくるが560とか580mmには届かない。
>>387のいうように別な根拠もあるんだが､現時点で判明している数字を丹念に積み上げていくとこう判断せざるを得ない。

なんだ、すでに解かっている話じゃないか・・・つまらそ

　おおっまたもや進んでいますね｡
　今回私が２２ｉｎ強級の貫通力とした理由は単純に砲術史の貫通曲線を見て書いただけで､Ｋ（ＦＭ）１．２１からの計算をした訳ではありません｡
　いずれにしても２０mm以内の誤差にしかなりませんから単なる推定値に拘る必要も感じませんけど。
　問題の一つ、560mmＶＨに対する均衝撃速555.8mpsについては、「海軍砲術史」では九一式徹甲弾要目表、「艦砲射撃の歴史」では九一式徹甲弾の計画初速、貫通力一覧表､
その他に「日本海軍史第10巻」（９巻だったかも。これだけ手元にないので）で見ることが出来ますね｡素人考えですが徹甲弾側の性能のみを示すものだと思えますが｡
　
　色々な方の色々なものの見方を知るよい機会として勉強させてもらっています｡ＳＬＧを対局していても、相手の作戦を見て「やるなあ」と関心したり「それはどうか？」と心配したり､自分の作戦勝敗そっちのけで楽しんでいる男故｡

　その内バックプレートの評価式も話し合う機会があればと期待しております｡ではまたいずれ。
　

捕捉します｡推定値に拘る必要を感じないというのは､２２．３であれ２３であれマイナス傾斜の評価をした今回本質的には変わらないと思っているからです｡
それに「海軍砲術史」の本文によると４１cm砲弾のＦＭを使用した推定値とのことですから、多分実射したら１０mmや２０mmの誤差は出てくるだろうと思っているからでもあります｡

もう一つ関連した話題として、ＶＨに対して行われた４６cmなり４８cm砲の実射データがどの程度反映されているかという件も議論されていますね｡
４６cm砲の基本仕様の決定は昭和９年､試作砲は１０年３月に領収されているそうです。
また、４８cm砲の九一式徹甲弾の甲鈑射撃試験は昭和１１〜１２年に実施｡（何で４６cm砲でないのだろう？）
大和型案であるＡ１４０系列は多くが昭和１０年から防御要領や排水量も含めて計画されています｡装甲重量等も既に概算されていたでしょう｡
最終案のＡ１４０ｆ６案は１２年３月。大和起工が１２年１１月。
４８cm砲の試射データが充分に反映されているとは考え難い気はしますね｡
残る問題は１５年５月起工の信濃。ご存知の通り装甲厚を１０mm減厚しているのですが、この１０mmはどこまで試験結果を厳密に反映させているのか｡
時間的には少なくとも４８cm砲のデータは反映出来そうです｡反面大幅な改設計をする余裕がなく小改に留めたという主張も過去に見たことがあるような気がします
この辺は私の手に余りますね｡元々特に主張もないし｡

　　　　わかってる事を写すだけでうぜ〜

大和と武蔵が同クラスの戦艦と対峙しなかったのは残念であった！！

朝だ夜明けだ潮の息吹　うんと吸い込むあかがね色の
胸に若さの漲る誇り　海の男の艦隊勤務
月月火水木金金

赤い太陽に流れる汗を　拭いてにっこり大砲手入れ
太平洋の波波波に　海の男だ艦隊勤務
月月火水木金金

度胸ひとつに火のような練磨　旗はなるなるラッパは響く
いくぞ日の丸日本の船だ　海の男だ艦隊勤務
月月火水木金金

どんとぶつかる怒涛の唄に　ゆれる釣床今宵の夢は
明日の戦のこの腕試し　海の男だ艦隊勤務
月月火水木金金

　　　　　　　ｱﾀｧ! Λ__Λ　　　　　ｶｯ　　　　!!!
　　　　　　 ――(　　 ﾒ´）　＼从　　　Λ_Λ
　　 　　　――⊂　　ミ三⊃　 ･､'ニ　(#ﾟдﾟ)
　 　　　　 ――/　○、＼　／Ｗ　　⊂⊂　)
　　 　　　――（＿） （_＿）　　　 ⊂⊂__／〜>>369

消防[ ：04/08/24 23:04 ID:???
ノースカロライナの水平装甲って９１ミリでいいの〜？
まだ〜？

ついでに４００GET

多重化とかバックプレートとかの検討は逆傾斜の評価が進んでからのほうがいいだろう｡風呂敷広げすぎても進まんからね｡

見よ東海の空あけて　旭日高く輝けば

>>382
560mm説の出所は鋼鈑を製造した製鋼部なんだよね？
確かに、2万mに相当する撃速の時、同距離での落角を考えると560mmでもいいと思うが。
ただ、撃角零なら>>341の通り650mmで良いんだけど。

天地の正気溌剌と　希望は踊る大八洲

おお晴朗の朝雲に　そびゆる富士の姿こそ

金甌無欠揺るぎなき　わが日本の誇りなれ

起て一系の大君を　光と永久に戴きて

臣民われら皆共に　御稜威に副わん大使命

往け八紘を宇となし　四海の人を導きて

正しき平和うち建てん　理想は花と咲き薫る

いま幾度かわが上に　試練の嵐哮るとも
断固と守れその正義　進まん道は一つのみ
ああ悠遠の神代より　轟く歩調うけつぎて
大行進の行く彼方　皇国つねに栄えあれ

まっぴらごめんですな

貴様と俺とは同期の桜　同じ航空隊の庭に咲く
咲いた花なら散るのは覚悟　見事散りましょ国のため

貴様と俺とは同期の桜　同じ航空隊の庭に咲く
血肉分けたる仲ではないが　なぜか気が合うて別れられぬ

やなこった

貴様と俺とは同期の桜　同じ航空隊の庭に咲く
仰いだ夕焼け南の空に　未だ還らぬ一番機

貴様と俺とは同期の桜　同じ航空隊の庭に咲く
あれほど誓ったその日も待たず　なぜに死んだか散ったのか

貴様と俺とは同期の桜　離れ離れに散ろうとも
花の都の靖国神社　春の梢に咲いて会おう

いいよえんりょしとく

ニュージャージー萌え〜ハァハァ・・。

保守

>>総群殿
長門、大和の砲塔前楯に関する「マイナス傾斜が落角より大きい場合」の考え方はそれでいいとおもう。
だが「落角より小さい場合」に関してはちょっと違うと思うぞ｡
−20°傾斜　落角30°　撃角10°だから傾斜に対するマイナス傾斜効果は結局−20。
この場合はマイナス傾斜角度をそのまま使うべきだ｡合計撃角では間違い｡
ややこしい話で検証に時間がかかってしまった｡

せっかく近似式が出来たとしてもデータがなければ宝の持ち腐れでは？

>ややこしい話で検証に時間がかかってしまった

　　ぷ　あほ　簡単な事を

>>388
>>26により >410mmＶＨを36.5°で貫通する為に557m/secが必要となる。
>計算上だけでいえば374mm20°傾斜と均衝することになる。

まあ、係数次第でイロイロ変わるんだろうけど、その「計算上」も長門の係数を
流用してのモノだし、そう一概には言えないだろう。

思ひみる人の　はるけさ　海の波　高くあがりて
たたなはる山も　そそれり　かそけくもなりにしかなや
海山のはたてに　浄く　天つ虹　橋立ちわたる

現し世の数の苦しみ　たたかひにますものあらめや
あはれ其も　夢と過ぎつつ　かそけくも　なりにしかなや
今し　君　安らぎたまふ　とこしへの　ゆたのいこひに

あはれ　そこよしや　あはれ　はれ　さやけさや
神生まれたまへり　この國を　やす國なすと
　あはれ　そこよしや　神ここに生まれたまへり

サウスダコダの水平防御 防御甲板STS19mm+B127mm　
防御甲板STS19mmじゃなくて背板じゃないの？

スレの流れもぶった切り、前スレはおろか、過去ﾛｸﾞすらほぼ読んでないに等しいのだが、
ここで現在話し合われている内容を見るに、戦艦の「強さ」とは

砲力
防御力

が全てで、速力（機動力）は余り問題ではないのだろうか？
「最強とは」を議論するのなら機動力まで含めた総合戦闘能力を議論するべきではあるまいか。

そして砲力、防御力、射撃精度だけで話を進めるのならば

ダコダ級か大和級が最強、と言う事になりはすまいか？

>>422>>424氏
お恥ずかしい。御指摘ありがとうございました。
只今エクセルを確認してみた所､私もそのように式を入力しておりました｡
検算は依然としてあまり進めていませんが｡

>>429氏
サウスダコタの場合
Battleshipsでは
main 1.5in
2nd 5in+075in
splinter 0.625in
3nd 0.3in

U.S.Battleshipsでは
Armor Deck 5inSTS+1inNS
splinter 1.25inSTS

ですね。classBは使っていないように見えます｡
そして私のような素人には悩みの種｡甲板装甲の値には資料によっては明らかに幾つかの甲板を省略されている例があるようです｡露天甲板とか。
ではまたいずれ。

>>432のU.S.Battleshipsによるサウスダコタ間違いました｡
あの数字は未成のBB49の値でした｡ごめんなさい。
BB57は
Bomb deck 1.5in
Armor　　　5.3-5.0in＋0.75in
splinter　0.625in

となっていますね。艦番号を確認しないでしまいました｡
3ndが省略されているようです｡
warships1等を見てもSTSとNSで構成されているみたいですね｡

ダコタの防御力なんてノースよりういた分を水中弾防御にまわしてだけで
ノースとたいしてかわらん

第一総軍とその仲間たち専用スレに成ってるなら、そろそろ別スレ作ろうよ。

ノースやダコタの装甲の数値なんか戦艦武蔵建造記録を見る方がはやいにょ

ここまで見ていて−傾斜というものの考え方はわかった気がするが､あの式は主砲塔前楯とかにしか使えないよね。
長門の二重装甲はあの式じゃ内部装甲分の評価にしかならないし。
空間を置いて配置された二重装甲の評価式もないと駄目じゃない？

そもそも長門の二重装甲っつても弾薬庫の辺りだけだろ
装甲の張り方を立体的に考えればなあ・・・

ここは第一総軍専用スレになってるので、別スレ

【最強って】戦艦vs戦艦【なに？】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1094436235/

ヤマトに決まってんじゃん