ハンドガン統合スレ 7

ここはハンドガンの話題を扱うスレです。ゆっくりしていってね。
（ドラクエで街などの入り口に立っているひと風）

煽らず荒さず見下さずでマターリいきましょう。
お仲間は増やすように努めましょう。喧嘩売ってお仲間減らしても
いいことないです。GUN系スレの悪しき伝統を破りましょう。
ただしトイガンについては御遠慮下さい。そちらはサバゲ板でどうぞ。

過去スレ
おい！脳内最強のハンドガンを語ってください
http://hobby.2ch.net/army/kako/1015/10154/1015407647.html
（ﾟдﾟ）ｳﾏｰ　ハンドガン総合スレ　（ﾟдﾟ）ｳﾏｰ
http://yasai.2ch.net/army/kako/998/998655133.html

無くなってるので立てますた。
過去スレは現在ほとんど見れないようです。

2

3ｹﾞﾄ

>>1
乙

コルト・パイソン三五七マグナム／８吋が、回転式拳銃としては実用的。
三八スペシャル弾丸が共用出来るのも、長所。

なんだよ全然盛り上がってないな。
>>4
リボルバーっていえよ。
もしくは蓮根式。

盛り上がらないのはいつものことなのよね。
下手に盛り上がると荒れるから、これでいいのです。

>4
8inってハント用か？ビッグゲーム相手だとちと心許なくないか？
実用性つったらSRH.44だろ。安いの強いの堅いの。

あの価格では実用モデルにはならんだろ＞ぱいそん

カウンターボアードって一体何の役に立つの？
M686とパイソン比べた時、全てに於いて後発のM686が勝っているらしいが、カウンターボアードじゃない所がパイソンと違う。
廉価モデルのキングコブラですら一応カウンターボアードだし。
なんの必要があるのかねー？

>>8
カウンターボアードのほうが手間がかかっている。その分高級感がある。
それ以上の意味は現在ではない。

？！
機能的な意味ないの？Σ（ﾟДﾟ）

>>10
薬莢の破裂を防ぐという意味合いがあったんだが
（昔は弾薬の作りにムラがあったためとされる）
現在では（いや、昔も・・・）実質的に意味がない上に
汚れがたまるので高級感の演出以上の意味はない。

微妙に言葉足らずなのでフォロー

・ここで言うカウンターボアードは「カウンターボアードシリンダー」のこと。
　言うまでもないが、「カウンターボアードクラウン」のことではない。
・>>11で言った「弾薬」は厳密には装薬のバラつき、薬莢の強度など。
　また、銃そのものの素材が向上したこともカウンターボアードを
　採用しなくなった要因の一つとされることがある。
・薬莢の破裂を防ぐ、と言うよりは薬莢のリムを保護し、破裂してもその影響が
　外部に出難いようにするといったほうが適当かもしれない。

恐れながらお聞きします。
ＡＭＴハードボーラーって最近いいなと思っているのですが
これはガバメントのコピーーなんですか？
あと東京マルイの香具師以外モデルガンってないですかね？
シルバーのサプレッサーつけたいんです。
聞いてばかりでスマソ

クローンって家禿

>>12
パイソンのカウンターボアードの溝は6個のシリンダーの穴、1発1発に入ってますが、廉価モデルのキングコブラのシリンダーは内径の縁に添って一段下がっているだけです。
しかもキングコブラが製造されたのは80年代中盤辺りで、薬莢の破裂を防ぐ程弾薬の品質が悪いとも思えません。
薬莢のリムの保護ってのもシリンダー内径の縁に添ったカウンターボアードが施されてるだけなので、良く解らないのです。
ぶっちゃけて言うと、全然意味が解らず、不思議なんですよね...（ｗ

>>13
その通り。ＡＭＴ（アルカディア・マシン・アンド・ツール）ハードボーラーはコルト・ガバメントのコピーで、
本家同様にシングル・アクション。でも材質はステンレス製だから、錆には強い。或る小説では、
「同じステンレス仕様でも、オートマグなどと比べれば遥かに故障が少なく、信頼性も高い」
という文章もある。

>>13
後半の質問はサバゲ板で聞くべき質問だ。そのほうが色々情報が得られるだろうし。

＞＞１6、＞＞１７　レスありがとうございます。
勉強します。

ハンドガンという言い方ダサいよ。バイオハザードみたいだよ。
拳銃の方が良いよ。

サイドアーム

ホームページという言い方ダサいよ。韓国人みたいだよ。　
ホーム　オページ！の方が良いよ。

ハジキ

チャカとマメの話をするとこやのう、ここは。

でもコルトのリボルバーって現物はボロだよ。
実際売れてないし鉄砲屋も勧めない。
近年の物をバラしてみたらよく分かる。
まあ近年の物に関してはS＆Wも良くないけど・・・

パフォーマンスセンターはどうなのよ

>24
ボロは言いすぎだろう？もっと酷いのいくらでもあるぞ。

でも実際にバラしてみてよ。呆れるから。
まあそれ以前に手にした時点で分かるけど・・。
値段を考えればちょっとねぇ。
パフォーマンスセンターは高いしそれなりには作ってあったけど
やはり見えないところは・・・・
S&Wはかろうじて動作面などは保っていたけどコルトはもう・・って
感じでした。
どこのメーカーも近年はコストダウンに励んでるのでは？
SIG(226)ですらパーツの材質が何年か前のモノと違ってた。

「近年の銃はコスト重視で出来が悪い」ってここ20〜30年くらい言われてるな。
だからって20〜30年前の銃なんてコレクション用以外で買う気にはなれん。
今の技術（素材とかデザインとか）に加えてさらに昔の丁寧さっつーのは
もう求めようがないものなんじゃないかね。人件費は高いし
買うのは「実用できればいい」という層が多いだろうし。

ダン.ウェッソンとかコルスとかJTLとかフリ？ダムア？ムズとかマグナムリサーチは？
古き良き時代.....とか(Jack風ｗ)言っても、金に糸目のない高級銃なら品質保証は良好なんじゃないの？。

つかコレクションって海外在住の方々？

>>29
そこに挙げられたメーカーは確かに高めではあるが、
（他はともかくJTLってどこだ？）
どこをどう考えても主力製品のほとんどが
「金に糸目のない高級銃」ではないぞ・・・。

>>30
JTLリボルバー
↓
http://www.jtl.de/revolver/revolver_e.htm

コースの分家？つか一旦潰れたコースの身請けしたメ？カー？
本業は多分銃器屋じゃないとオモタ。
バレルとシリンダー交換して454口径から9mm口径まで撃ち分けられる。
でも、確か一丁三役させるより三種の口径別々に揃えた方が安上がりな値段だとオモタYO。

保守っとくYO

おい！脳内最強のハンドガンを語ってください
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1015407647/
（ﾟдﾟ）ｳﾏｰ　ハンドガン総合スレ　（ﾟдﾟ）ｳﾏｰ
http://yasai.2ch.net/army/kako/998/998655133.html
ハンドガン統合スレ ２
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1035820547/ （行方未明）
ハンドガン統合スレ 3
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1047127357/ （行方未明）
ハンドガン統合スレ 4
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1057926062/
ハンドガン統合スレ 5
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1068134360/
ハンドガン統合スレ 6
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1072697301/l50

>>29
ダンウエッソンとか日本じゃマニアック過ぎるな。
取り合えず米国メーカーで有名なのはスターム・ルガーまででしょう。

Ｄ＆Wって安物銃じゃないんか？

hosyusitoku

このスレ、定期的に人がいなくなるね

ネタ不足なので…
ハンドガンを扱うときにプロっぽく見える動作を教えてください

例：スライドをちょっと引いてチャンバー内の弾のチェック

>>37
そのチェックでもセガールなんかはバレルブッシュのところを押さえてスライドを動かす。
確かにわずかに動かすレベルなら、つまんで引く動作よりも押し込む動作の方がやりやすい。

こういうやつ？

ここに書かれてしまった瞬間にプロっぽくなくなるという罠

ありゃ、ガバだからなんだよな。
もっと世代の新しいガンなら、インジケータがどっかにあるし。

皆さんにチョットお聞きします！94式拳銃どうよ？

>>41
アンティークとして物珍しい雰囲気をかもし出している。

>>41
撃ったこともない拳銃なんて雑誌の評価以上知りようがないんだが
一体何を知りたいというんだ？

P230JPをウィーバーで構える栃木・警視庁混成SITの話題が出てないのは
さすが軍事板！と溜飲下げましたがな

>>44
映像きぼん

>>37
撃つ時以外は、トリガーに指をかけない。
少なくともこれで素人ではなくなる。

>>37 ﾔﾝ=ﾏｰﾆはｵｻﾚﾎﾟｰｽﾞを総合的に
　　　 使用する銃撃戦である
　　 　　　 　.,(ゝ､　　
　　　　　　.(（ﾉりヾヽ
　　　　　　.ﾉ(ﾟдﾟ 从　ﾀﾞﾚﾀﾞ!
　　　　　　　(|　y |)
この姿勢を取ることにより…
　　　 　,(ゝ､　　
ｰ=y;　(（ﾉりヾヽ
　　　＼(ﾟдﾟ从 　 　　　　　　　　ｷｻﾏﾊﾀﾞﾚﾀﾞ!>
　　　ﾉノ|　y |＼;y=‐
　　　 ／　　 ＼
　　／~~~~~~~~~/
回避効果は120％上昇
　・−　,(ゝ､　　・−　
ｰ=y;　(（ﾉりヾヽ
　　　＼(ﾟдﾟ从 　　　　　　　　ﾊﾟﾝ! ﾊﾟﾝ! ﾊﾟﾝ! ﾊﾟﾝ! ﾊﾟﾝ!　　　　　　　　
・− .ﾉノ|　y |＼;y=‐
　・− ／　　 ＼　　・−
　　／~~~~~~~~~/
　　　　・−
笑撃面では63％上昇
　　,_（ゝ
　γﾉﾉ~り）　　　　　　　ﾀｰﾝ
　ﾉﾉ( ﾟдﾟ) ;y=‐ 　　　　　　　ｳｩｱｧｧｧｧｧｯ…!>
　　(＼／＼
　　　　　　　＼ ;y=‐
ﾔﾝ=ﾏｰﾆが流れる間は無敵になる！
　　　　　　,_（ゝ
　　　　　γﾉ~り)）
　ｰ=y; ﾉ从ﾟдﾟ))　　;y=‐ 　　……ｾｸｼｨ……>
　　　＼／|　y |＼／

前からの疑問なんだが、S&WのDAオートってなんで不人気になっちゃったんだろう？
シグマは置いておくとして、ベレッタやシグアームズより無茶苦茶劣って
いるようには見えないんだが。

>>48
人気はある。マニア受けしていないだけ。
民間のシェアでも警察の採用率でもS&WはSIG以上だよ。
ベレッタやグロックよりはさすがに下になるが。
どうも日本の雑誌の一方的なイメージのせいで
S&Wのオートは人気がないように思われているが、必ずしもそう言う訳ではない。

SWオートは人気が無いわけじゃないよ。
以外に40S&W口径使用のオートとしては人気があるみたい。安いからかもしれんが。
カリフォルニアのハイウェイパトロールはM4006（M4056だったか？）だし、
グロックを使ってた警察署が威力不足＆暴発事故多発でグロックに見切りを付けて
M4006に切り替えた例もあるそうだし。
台湾警察もM5904を使ってるし、日本でも特殊班中心に麻薬、銃器対策課でもM3913使ってるしね

ジャップのポリスオフィサーはドウシテLadysmithを使うデスカ？

>>51
おまえの国と違って、突然撃ってくるキチガイが少ないから。

アメＰＤで広く使われているのはＳＷの知名度とセールスパワーだろ
性能・暴発もろもろの話じゃない。

>>53
実にマニアらしい偏見と決め付けっぷり

>>49
最近の雑誌だとS&Wは殆どSW1911やリボルバーしか載せてないから
わからなかったけど、それなりに人気はあるんだね。シグアームズよりシェア
があるっていうのはシグアームズのが高価だからかもしれないけど。

>>50
ちょっと話がそれるけど、グロックの暴発って言うのは不用意にトリガーに指を
かけてってことだよね？それともなにか欠陥があったの？
それと、威力不足っていうのは9mmパラのグロック（G17,G19とか）のこと？

>>55
まさにそれらしい。安くてそれなり。
SIGは高すぎ。
後グロックは前スレでもあったけど暴発じゃなくて
不用意に指等がかかったりで誤発射ってこと。
ガバなんかだったらトリガーをマニュアルセイフティで
ロックしちゃうでしょ。

そういえばグロック、ナイジェリア人青年蜂の巣事件ってあったよね。ＮＹＰＤで。以後ＮＹトリガーなんてものが…

>>56
だからそれが「大将、、お安くしますよ」なセールスパワーのおかげなんだってば。
公用納入価格なら逆になるんだろうが
市販価格ならば229より4006のほうが微妙に高いくらい。

>>58
シェアもディスカウント率も知らないのにどうしてそう決め付けられるのかが不思議。

age

アメリカのオフィサーはP7で足を撃ったり大変だな。
ベレッタ92Dも特別にトリガープルを重くしたものが
あったって聞くけど。

GUN誌でスナイパーの訓練課程を取材していた時、
参加者は海兵隊や警官や捜査官が参加してたんだけど、
全員が全員ハンドガンはグロックを装備してて、
その大半が40S&Wの口径仕様で、9ｍｍの奴は
教官から小一時間問い詰められたという話がなんか印象的だった。

SIGP226もダメかにょ？

暴発は人的問題。トリガーを引けば弾が出る限り暴発はなくならないのでは？
警官でもヘッポコはいくらでもいる。彼らが来るようなレンジで見てれば
分かる。大丈夫か？ってやつは幾らでもいる。
ただ、SWATなどの練習を間近で見るとコレまた凄い・・・・

グロックの暴発は意図しない発射とか言う要するに不注意でトリガー引いて撃っちゃうことだったはず。
メカニカル的には何の問題も無い。自分で引き金引いてしまうんだから。
これやる奴はグロックやＰ７どころかリボルバーでも自分の足を撃ちかねないヘッポコだろうね。

トリガープルを重く、ＤＡでトリガーの移動区間の長い、手動セイフティのある値段の安いオートとなるとＳ＆Ｗやスタームルガーしかなくなる。

初弾ダブルアクションでマニュアルセーフティだなんてＪＡＰ230と同じじゃんかﾜﾗ

だからSIG　P230JPが逆輸出された訳だが。

逆輸出??

P９９であえてSA時にもDAと同じロングトラベルポジションを設けたかの
理由がなんとなくわかった気がする。
扱う人が習熟してるとは限らないからいろんな安全対策をとらなければ
ならないんだな。

他のセフティがなくなったかわりに、トリガーストロークをセフティ代わりにするということやね。

マニュアルセーフティ付きのSIGPROは売れてるのか？

>>71
そもそもまだあまり市場に流れてる数が多くないような・・・（アメリカの話だけど）

>>手動セイフティのある値段の安いオート
ベレッタ92があるじゃないか

>>71
最近フランスの警察（どの部署かは知らない）でSIGプロを採用したとかいう話が。

>>74
SIGPRO2022だね。
ttp://www.h5.dion.ne.jp/~gun357/sigpuro.htm

警察というか憲兵だな。

フランスでは都市部以外の警察業務は憲兵の管轄じゃなかったっけか

恥をしのんで聞くのですが、H&K P2000って両側にスライドストップがついているのでしょうか?
写真を見る限りでは両側についている様見えるのですが、もしかしてパーツを組替えて右側左側どちらにでもつけられるように出来ているということでしょうか?
どなたか御教授願えればありがたいです。

>>78
そういう質問はわざわざここで聞かなくても公式サイト見れば一発で分かるだろう。
「ambidextrous magazine release lever」とちゃんと書いてあるよ。

＞78
両側に付いてます。あとは自分で調べてね。

ところでベレッタＭ9000って出たときは結構人気が出るかと思っているうちに噂も聞かなくなってたらやっぱり糞銃だった。
デザイン重視性能２の次のツケが回ってるわけか。
クーガーも人気ないな。

>>72
アメリカにいるんですか？
そうならちょっと教えてもらいたいことがあるのですが・・・

>>81
友人ほか交流関係がアメリカに多いだけです。
行った事は何度もありますがさすがに在住というわけには・・・。

>>82
ご返答どうもです。
何年も前にBFSCを取得したのですが、はたして今も有効なんだろうか？と・・・
もし在米の方ならご存じかと思いまして・・・

大藪晴彦氏の小説にはよく「相手の頭を銃身で一撃」ってのが出てくるんですが
初めて読んだ工房の時は「銃身が曲がったらお終いだし、銃把で殴った方が効く」と
思ってましたが、時が経ち、アレコレと読んでいくうちに、銃身は肉厚の鋼を
複雑に焼き入れしてあるので、銃の部位の中でも最も強度がある事を知り
逆に銃把は、フレームもそれほど太くないし、中にはメインスプリングが通ってるので
ここが壊れたら終わりって事も知り、銃身で殴る方が正しいのかな？と思い始めました
でも、銃身は頑丈でもオートのロッキング部分はブン殴ったりとかに弱そうだし
どっちで殴っても同じだから、咄嗟に撃つ時に持ち替えなきていい銃身を使うのかな？

どっちで殴った方がいいと思いますか？

>>81
BFSCは現在では無効になっています。
2003年から有効期限5年、試験方式のHSCに完全に切り替わっていますから。

>84
できれば殴らないでください

>>85
またまた、ありがとうございます！
無効になっていたのですね・・・まあ今は必要はないのですがｗ
今度のはHSCって言うんですか。前回は試験orビデオだったけどこれも
それで取れるのかな？
ただ、１丁だけ知人のところに置いてきちゃったけど、アレどうなるんだろう？？

>>84
俺もそれ思ったな…

銃によくない事は確かだ。
本来の目的以外に使うなら自己責任だ…伊達とか朝倉とかのことだしｗ

CQCでハンドガンを使ったりするけど、押すとか付くだけで、
ぶん殴ったりはしないね。安全対策を何重にも施した
現代のハンドガンでも暴発が怖いし。

>>80
ＧＵＮ誌7月号の特集でＭ9000Ｓが出てるね。
分厚い上にセフティも使いにくく、トリガーフィーリングも悪く
このｔ期のテストではジャム多発で最悪な結果だったけど…
クーガーはグリップがストレートで握りやすく評判もそう悪くも
ないのでは？
もっともＶｅｒｔｅｃが出た今となってはそのアドバンテージも
失われつつあるようだけど。

ttp://henachoko.homeip.net/uploader/updata/20040530211019.jpg
これ、ワルサー社が試作した自動拳銃なんだけど
開発時期や経緯について知ってるレベルの高い人居ない？
ルガーP08とワルサーP38の中間みたいな自動拳銃。

>>90
ソレはしゃくとりむしシステムを小型化できてないから
ルガーの前だと思うぞ。

>>91
言い忘れたけど、これは外国のサイト(url失念)に載っていて
「ワルサー社の試作品である」とのコメントだけ書いてあった。
ルガーの最も初期の試作と思われるのは
ttp://henachoko.homeip.net/uploader/updata/20040531122510.gif
これ。
その後が
ttp://henachoko.homeip.net/uploader/updata/20040531122540.gif
これ。
このデザインの流れを見る限りでは、ルガーの試作ではないと思うのだけれど。

ブッシュが見せびらかしてるフセインの拳銃ってなんだろうね。

>>87
遅レス失礼。継続や預けた銃についてはガンショップや
シューティングレンジ、さもなくば州のほうに問い合わせたほうが良いです。
HSCの試験についてもショップで案内や問題置いてる例があります。

>>93
多分俺等の専門外なんだろうな。黄金の特注リボルバーとか。
むしろ中折れ式の古式銃だったりして。

湾岸戦争のときは、ブローニングハイパワーじゃなかったっけ?>ﾌｾｲｿ銃
今は知らない。

>>90
見覚えがあったのでＨＤＤを漁ってみたらありました。
Bob Adamsっていう、コレクターのサイトで拾ったんでした。
ttp://www.adamsguns.com/walther.jpg
ただ、ここにも詳しい情報は載ってないですね。

>>91の言うように、トグル・アクションの小型化がまだ出来ていないですから、
ボーチャード以後〜ルガー以前の時期、１８９０年代後半に造られた物のように思えますけど
この頃のワルサー社は、まだ小規模のワークショップでしかなかった頃ですし
その後もシンプルブローバックの小・中型拳銃をメインに扱うメーカーでしたから、
そう考えると、この拳銃は妙に浮いた存在なんですよね。

>>97
そのサイトです！
ありがとう。

やっぱり、その年代の物の可能性大ですか。
トグルの部分がとてもp08に似てるので、やっぱり91さんの言うように
ルガー、ボーチャードか、それ以降にルガーを参考に造られたものなのでしょうかね・・・

どうもでした。

間隙を縫って保守

>>94
ホント、いろいろありがとうございました。。

アメリカ人がガバ好きなのはなんでなんだろうね。
俺も好きだけどさ。

実銃撃ってない人間なんで、よく言われる45口径信仰はわからんけど、
シンプルなデザインは飽きが来ないと思う

誰か中国80式7.62mm自動拳銃（80式7.62mm戰斗手槍）の画像のあるサイト知らない？
モーゼルミリタリーの出来損ないみたいなヤツ。

>>88
ライフルの話になるけど、
銃身を金網の柵に差し込んだり塀に立てかけたりしてそれを足場にすることもあるんだし
殴るくらい大したことなくない？

>>104
普通はライフルでそんな事しない。
そんな事をしたと言ったらいい物笑いの種になるだろう。

いちおう、ライフルを二丁合わせて、障害物を越えるときの踏み台に汁、とかいうのもあるが。

ストーナーでやると絶対壊れるぞ

>>102
バランスもいい。

>>101

州による地域性もあると思うけど、別にガバが特別に人気という訳じゃなかった。
っていうよりガバが大好きなのは日本人の方じゃない？
トイガンメーカーの策略もあるんだろうけどね。

人気というか根強いんだよ。＜ガバ

歴史の浅い米国で伝統感じられる数少ないジャンルに西部開拓時代の郷愁があって、
しかもNRAの謀略（ｗ）もあってか？ミリシャ（自衛市民-市民軍）思想の意識も根強い。
銃でネイティブアメリカンを退け、銃で土地を切り開い来たワイルドウェストに当時的にも東部の都会人は羨望を抱いていた。
で、コルトピースメイカーとウィンチェスターライフルな訳だが、
ピーメのオリジナル口径が.45COLTで、ガバの.45APCのパワーは黒色火薬の.45COLTと略等価な威力に設定されたそうだ。
（米西戦争とか、次期軍用拳銃選定云々とか、諸事情あるが）米国人は.45口径に執着を抱いてるのは確かだ。
実践的に拳銃弾にどういった効果を求めているか、それはソコムピストルが9mmや10mmでなく.45口径な所からも伺える。

WW1以前に各国の軍で正式採用された拳銃やWW1、WW2通して運用された有名な拳銃を挙げると、ガバ（ M1911及びA1）、ルガーパラベラム（P08）、モーゼルミリタリー、等々だ。
「実用」という意味で現代的に通用するのは諸々の事情でガバだけだ。
戦後、代表的な軍用拳銃で、ワルサーP38、BHP(ブローニングハイパワー)、ガバ、とあってDAオートのP38と複列弾倉のBHPはDAD9といとう形で後継機種に補填された様な形となった。
S&W M59、Cz75、ベレッタM92FS、SIG P226、H&K P7M13、.....etc....etc...
ガバは.45口径という要素と、シンプルな構造が改良し易い事と、DAオートに対するアンチテーゼ=『コック＆ロックの方が実戦では有利』という観点から潜在的に人気が根強かった。
そのお陰で、ガバの性能に不足を感じた場合は必ず誰かがソレを改良してガバのバリエーションの幅を広げて行った訳だ。
やれ、9mm口径のガバだの、DA化したガバだの、.45口径で複列弾倉にしたガバ、センサテックマテリアルのガバ、マグナムなガバ、.50口径のガバ、小口径高速弾のガバ.......。
S＆Wですらガバを造る時代だ（ｗ）
思い当たる改良やバリエーションは略やり尽くされ、新しいアイデアが出て来ると取り敢えず何処かで誰かがガバを素材にに応用して試してみる。
信頼性と応用のノウハウと伝統と幅広いバリエーションがガバの人気とガバ信奉を支えている。

タイプミスでつｗ
＞ガバの.45APCのパワーは黒色火薬の.....←.45ACP(オート、コルト、ピストル弾)

まあ、個人的にはそんなにガバは好きでは無かったけど、色々知ってしまうと基本というか、オートの本質というか、根本的位置付けだと、もう認めざるをえない拳銃だよね。
もうオリジナルと掛け離れて「こんなのガバの形してるだけでガバじゃないじゃん！」って行き過ぎなモノも感じるが、何をもって『ガバ』とするかは人に依って千差万別なんだろう。
結局、現在的に最先端で通用する様に改良バリエーションを増やして行くガバというジャンルを見るに付け、（WW1以後？の）M1911A1に嗜好が原点回帰して来てしまう。
なんだかんだでオリジナルの形が一番って事かな....。

小難しい事は分からないけどショップ、レンジ、ショーなどでもそれほど
数を占めてはなかった。
ポリスやセキュリティーが実際に使っているのは滅多に見なかったし。
45’という選択ならSIGやGLOCKの方が現実的で使用してる人も多かった。
ガバのイメージはアメリカにおけるハーレーに近いものと感じたけど・・・

>>112
それは言える。
趣味人の道具としての需要が多い感じ（実用的でないという意味ではない）

.45口径って
シグだとグリップ太いわバレル高くて反動くるし
Glockだと37（ACPじゃないけど）か36以外アメ公専用サイズだし
ま両方手がでかけりゃ関係ないかけど
でかくなければ1911A1がバランスいいんじゃ

さてベレッタとH&Kが1911A1だしたら100ﾏｿｴﾝくれ
ベレはSAAレプリカだしてるし出たりしてｗ

日本人が使うわけでもないし、アメ公サイズでも問題ないだろ。
おとなしくニューナンブでも撃ってな

グロックの.45は大不評だから、サイズが小さい.45GAPが出てきたわけですが。
だいたい、.45でダブルカーラムの銃をコンシールする奴はいないよ。
比較的薄い1911だからもとうとも思えるわけで。

コンシールの考えも各々だろうな。
装弾数減らしても大粒弾じゃなきゃ不安だってのとか、逆に戦争でもないのにファイアーパワーが無いと心配ってのとか。
小さければ良しとする秘匿性を求める場合もあるし、クリントイーストウッドの様な長身なら6"以上のリボルバーでも余裕でコンシールキャリー出来てしまう。
流石に2kgのDE50AEは実際コンシールドキャリーしたらシュワルツェネッガーでも肩凝ると思うけど.....ｗ

.45のダブルカラムの銃をコンシールするかは各々の身体性に依ると思う。

45’の話がいつのまにかコンシールドキャリーの話になってる・・・・ｗ

持ち歩くならハンマーレスのコンパクトリボルバーで38+ｐが撃てる
ぐらいが好み。長く持ってるならとにかく軽いが一番。

>>84
　亀だが。
　大薮の場合、「トリガーガード辺りで一撃」というのもけっこう多い。一応、銃
の損傷とか、気にはしているようだ(w)
　Hscのトリガーガードで殴られたら、痛いだろうなぁ。

>>118
38.ACPくらいのでもいいんでない？
オートの方がリボルバーよりスリムだし、予備の弾（マグ）も携帯しやすい

>>105
AKでやってたみたいだが、特に問題あるって訳でもないんじゃない？
いい影響は無いだろうけど、手軽に障害物を乗り越えてその後問題なく使えるならそれでいいじゃん。

金網に銃身を差し込んで、ストック側を人間が持ってるって感じだった

そもそもなぜ「ライフルを踏み台にできる」→「拳銃で人を殴れる」という論理展開になるのか良く分からない。
銃にかかる力も銃そのものの構造も力がかかる部位すら違うのに。

だいいち、拳銃で人をどつくと、暴発の恐れがあります。
知らないうちに閉鎖不良を引き起こしたりもしかねないので、良い子の皆さんは止めておきましょう。
人をどつくなら、靴下に石鹸をいれて、うわなんだおまえやめらｓｄｆｇｈｊｋｌ；

>>122
銃身の強度は思ったよりあるよってことじゃ？
>>123
それってどれくらいの威力があるのかな？
フルメタルジャケットでは石けんをタオルでくるんでボコボコにしてたけど

みんなで>124の体に教えに行こうぜ

>>126
忘れろ、これは夢だ。

>>120
構造がシンプルでちょいとパワーもという感じでの選択。
他のリボルバーとの兼ね合いで弾も使い回せたので。
現実問題として装弾数は５発で十分だと思ってた。
あと中型のオートというのはイマイチ信用が・・・・
今は9mmあたりのキャリーを前提としたイイものが多く
出回ってるみたいね。（ちっこいグロックとか）

もう純粋に護身用としての普通の38splのチーフの時代は終わったのかねぇ（しみじみ）
1人か2人までなら充分足りる威力と弾数だと思ってたんだが・・・。

プラクティカル射撃系の人々が、多人数対処を前提にしてるからねえ。
リロードの(一般的な)早さでは、オートには勝てないから。
今のチーフなら+P食わせても全然平気らしいけど、トリプルタップで完全射殺となると、明らかにキャパ不足だし。

いや、漏れはチーフ大好きなんだが…(;´Д`)ﾊｧﾊｧﾁｰﾌﾀﾝ

>>128
全然十分じゃないかな。
+Ｐがいいといったのは単に今は同じ様な価格帯で選択肢の中にあっただけだし。
一般市民がちょいと護身用というなら５発と言わず３発でも間に合うと思う。
現に重さを嫌ってライトウェイトに２発だけという強者も周りにいた。
（今思えばそこらのガスガンより軽かったような・・・）

チタンとかスカンジウムとかでチーフは生まれ変わったね。
400g以下の銃でとなると最強と言ってよいだろう。
オートはどうしてもスライドの質量を確保しなければならないから
軽量化にも限界が有る。

>>131
アルミより高いし、別に「生まれ変わった」と言うほどの利点ありませんがね。
選択肢が増えたというだけの話です。
そもそもリボルバーをコンシールドキャリーライセンス取る人間が限られている上に
極端に軽量化したモデルとなると更に市場が限られる。
特定層にはアピールするかもしれないけど、その特定層はどれだけいるやら。

５発しか入らないチーフより８発入るマカロフの方がよくないか？

なんにせよ、チーフの名が絶えないことは喜ばしい。

現実的にはライセンスを持たずに持ち歩いている方が多いかも。
携帯してるのを何人も見たけど誰も持ってなかったような・・・・

>>132
ま、スカンジウムはともかくとしてチタンはブラジル製と違ってシリンダーを
チタンに置き換えるだけですから、単純に軽量化になるので良いかと。
少数造られたと言うアルミシリンダーではマグナムはおろか+pも危ういですし。

リボルバーってオートでは難しい357マグナム以上の弾を撃つぐらいしか
もう需要が無いと思ってたよ。

あんな故障知らずの機構が廃れるわけないだろう…
山歩きのお供にまさかの時の護身用に今までもこれからも大活躍だ

DAの場合、引き金さえ引けば弾が出てとりあえず誰にでも使えるという
構造は捨てがたい。

>>138
山歩きのお供に44maｇ以下の弾を使うのは怖いし、
まさかの時の護身用に３８ｓｐｌで安心かなあ。

構造の単純さは今の工作レベルのオートと比べれば
それほどアドバンテージにならないだろうし、
単純さを追求するならSAの方が良いわけだし。

やっぱマグナム以下の弾を使うリボルバーって
コレクション以外では衰退する運命にあるんじゃ。

>>139
例えばグロックとかじゃ駄目なの？

>>140
初弾の装填なんて動作が無いってコトが大事なんだけど。
衰退するっていってるけどアメリカのお店で女性なんかにリボルバーを
勧めてるトコ多いよ。

回転弾倉式撃鉄連動型拳銃の場合、一端、全ての薬室に弾薬が装填されれば
発砲時に不発等があっても、さらに引き金を引けば次弾が発砲可能である、という構造上、有利な特徴がある。
このため、不発や回転不良の場合において、薬室や遊底から不発弾薬を排除させる動作をしなければならないため
半自動装填式よりも構造・操作手順が単純な回転式の方が優位であると考えられ、また、
装薬量や弾頭の形状等の条件に左右されず撃発可能である点も考慮される。

>140
皆が皆熊が出るような山に行くわけでもない。
狼や猪追っ払うくらいなら.38の4インチで十分だろ。
それに弾もスネークショットとシルバーチップ交互に入れておくとか出来るし。

イノシシには.30ｶｰﾋﾞｿ程度はﾎｽｨ
突撃してきたらどうしましょ

やっぱり357マグナム級の威力がないとな。
リボルバーか40SW又は357SIG位のオートじゃないと。

サツマイモをまいて逃げた方が・・・・

>>145
楽観的だな。漏れの聞いた話じゃ、ライフルだって即死するとは限らなそうな＞イノシシ

ブタ系の頭蓋骨はめちゃめちゃ硬いらしいね

イノシシにはノートパソコンでの打撃が有効。

傘をイノシシに向けて開くといいらしいとどこかのテレビでやってた。

手強いのはむしろ野生化したイノブタですよ、スレ違いの流れですが
ハンドガンでは対処できないレベルです、と無理に関連付けてみるテスト。

やはりここはレ（ｒｙ

クーガーやら狼やらのコワい野生動物がウヨウヨいる欧米の森では
撃ってよし殴ってよし、音で脅かしてよしの４４口径もいいけど
ボクなら万一タマ切れになってもすぐ買ったり貰ったり出来る３５７マグ以外無い
護身にもホビー射撃にもオートは捨て難いけど、ボクか買っても多分お掃除をサボるので
食器洗い機に放り込んで潤滑スプレー吹くだけでまぁキレイになるステン製リボルバーがいい

ぶっちゃけタマが一番安いのって何だろ？火薬ケチっても撃てて何度もリロード出来るアモがいい
銃は最近良くなってるって聞くスペインとかブラジル、メキシコの奴でいいし

安いと言えば.22LR

投石

>>153
44マグってそんなに高価だっけ？カスールか何かと勘違いしているような…
つか、アメリカ在住の神、降臨待つ。

デザートイーグルの登場で、現在は.44Magnumが、かつての.357Magnumのようなポジションに置かれており
量産効果が出て安価に成っているのが現状です、よって.狩猟やプリンキング用で一丁持つならば.44口径がベストチョイスという感じ。

>>157
>プリンキング用で
ちょいと遊ぶのにあんなの撃ちたくない。

そこで.44ライトロード（.44ｓｐｌ）ですよ。

M386PDだっけか？357Mag７発は。

GIGNはコンバット用にいまだにマニューリンのリボルバーを使うというけれど、
こだわる姿はかっこいいと思うけど、リボルバーだけで多人数に対抗できる
んですかねえ。それとも他の国とはハンドガンの運用の仕方が違うのかな？

>>161
オートも普通に複数種類使っていますが。

攻殻機動隊（最初の映画版）を見た時、心の中でどっちに味方した？

>>162
オートも使うのはいいんだけど、普段はリボルバーを使ってるんでしょ？

正しく！これは好みでしかない。

リヴォかオートマか？
実行制圧力では明らかにオートマに軍配が上がるだろう。
リヴォが介在する暇があるのは（当たり前だが）リヴォでも差し支えない場合に限られてる。
戦争用なら通常、余程の理由が無い限りリヴォが適用される事は無いし、狩猟用なら作動が確実でパウダーチャージに幅を持たせられるリヴォの方がオートマより有効。

で、つまりはエンフォーサー用とコンシールドキャリーを含めたセルフディフエンス用途としてどちらを取るのか？.......でしょ？
それは各々が想定している銃使用の状況によって違って来る訳で、リヴォで事足りる様な状況想定に備えて武装しているならリヴォでも良い訳。
これは善いも悪いも使用者の好みの問題。

「マテバが好きなの」

トグサが想定している状況と素子が想定している状況の認識にズレがあり、理詰めで判断していけば好みで選ぶ猶予なんか無いでしょ？と戒めてるシーンなのだが。
同時にそんな理詰めじゃないフラクタルな要素を9課に取り込みたくてトグサを引き抜いた訳だから、結局リヴォは「使うな」とまでは戒めて無い。

ジージェンも理詰めで突き詰めてリヴォを装備選択し、オートマとの2挺吊りを決定した訳だし.....。
CQBやクロスコンバットではオートマに勝る要素もリヴォには有る訳だから、想定している状況がリヴォの使用、有用性を許容する条件下で、尚且つ、オートマのマルファンクションが起き易い、或いは致命的になる場合に備えての事だろう。

一言で言えば出来得る限りの最善の『確実性』の追及なんだろうな。
それだけ人命が懸かっていて、万全を期したいシビアな状況に望むって事の現れなんだろう。

銃を使用する場合に人命が掛かってないのは練習ぐらいだろというのはおいといおて

リボが使われるのは主に狩猟かセルフディフェンスかフランス憲兵隊のCQBかバクアップ用でしょ？

どの用途も６発撃ちきるまでに相手を確実に仕留めないと自分が死ぬ
下がってリロードする暇なし，そのため威力も要求される
撃ちきった後はｼﾗﾈｰﾖ
この条件を満たす場合のみリボが有利なんじゃねーの？
最初の数発ですべて終わらせれる人でないと（ｒｙ

つまり素人では6発じゃ足りないと....。

でも6発撃ち切るまでにどの道、素人だろうと無かろうと、決着ついちゃうんでしょ？
6発で決着しない場合は互いに距離取り合うからリロードの猶予もあるし、その後いくら撃ち合っても中々決着しないから6発でも充分という統計が....。

で、米の警官がオートなのは武装した犯罪者から市民と自分を守る為に実行制圧力が求められて来たからでしょ。

>>167
それ、10年やそこらじゃきかないくらい昔の話なんだが＜統計

まず、リボルバーとオートではオートのほうが習熟しやすく
またリロード時の隙もオートのほうが出にくいととされる。
持久戦になった場合でも弾数はあったほうがいいんだな。
これは裏づけになった調査があったんだが、確認できなかった・・・。
それと、オートよりも概してリボルバーのほうが高価で重く（現在は例外も多い）、
しかもシリンダーのぶん幅があるので携行の際ちょっと邪魔になる。
異論もあるだろうけど、この辺が一般的には言われているところ。
逆にメリットもあるからまだリボルバーは生きてるんだけど
民間の、あるいは公用軍用としての主流になることは今後もないだろう。

リボは銃身にそのまま照星が付いている分オートより当てやすいとは言うけれど・・・。（マテバは論外だな）

鉄砲屋にいても、マニアでもない普通の人は値段の安いリボルバーを
買っていくのが多いんだけどね。値段も安いし・・・
公用はともかく民間なら出回ってる数はリボルバーの方が多いような
気もするけど。

これは俺の想像なんだが、
リボルバーはオートに比べて機構が外から見て分かりやすいということも安心の理由のひとつになってるんではなかろうか。
どこがどうやって動いているのか、ひと目で分かるというのは精神的力強さがあるぞよ。

公用に使えるレベルの信頼性を持ったモデルではオートよりも
リボルバーの方が安いのが普通だと思うが。

習熟の容易さについてはグロックあたりだとどっちが簡単とも
言えないだろうが、リボルバーは弾を込めてトリガーを引くだけ
で発射でき、（むしろこっちが重要なのだが）シリンダーを
空にしてしまえば安全という直感的な操作し易さから、普通の
おまわりさんにとりあえず銃を持たせとくレベルではリヴォに
アドバンテージが有る。素人の護身用とかもね。

>>168
＞それ、10年やそこらじゃきかないくらい昔の話なんだが＜統計

別にそれを覆す新たな統計がある訳でも無いし、既にセオリーだろ？

あと習熟はリヴォの方がし易いだろ。
オートは操作が煩雑で、シンプルなグロックでもリヴォの操作性に準じてるから扱い易い訳だし。

＞民間の、あるいは公用軍用としての主流になることは今後もないだろう。

ってのは概ね同意だけど.....。

>>173
その統計があった時代って警察の主力がリボルバーだった時代だぞ。
犯罪者の持つ銃も犯罪の性質も、警察の持つ銃も違う時代の統計が今も有意だなんてとても思えんね。

あと習熟っつーのはレバー操作の問題じゃなくて精度の問題。
ダブルアクションリボルバーはオートと比べて精度を上げにくいという話。

じゃ、グロックもダメじゃん。
そもそもDA射撃に馴れてた警官が機種転換の際に戸惑わなくて良いという要素が受け入れられたんじゃ無いのか。

＞犯罪者の持つ銃も犯罪の性質も、警察の持つ銃も違う時代の統計が今も有意だなんてとても思えんね。

では「最初の3発以内で全てが決る」理屈が現在的に適合性を欠く論拠と、最近の銃撃戦に関する研究から来るセオリーと最良のセルフディフェンス装備理論を示して下さい。

DAO意外のDA/SAオート の弱点は、即応レスポンスと初弾命中性、初弾と次弾のトリガーのギャップ、など。
DA/SAオートの習熟 は克服しなきゃならん煩雑なファクターが一杯ある。
至近距離ならDAでもSAでも大きな違いは出ないし、実質的にはそれ程、トリガープルを気にする程度の差は無い。
それと至近銃撃で求められる精度はクイックエイムを乱さない一定したトリガーストロークだ。
更に言えばリヴォとオートではDAのキレは比べ物にならない歴然たる差が有る。

構造的な問題から、例えばグロックや他のDAOにしてもリヴォのDAには遠く及ばない。
DAO以外のオートのDAは射撃サイクルを開始する為の意味合い位のものでしかない。
タクティカル用途の場合のDAは最初からハンマーをコックして予め射撃に備えている訳で、基本的にオートにとってDAは緊急用でしかない。
同じ時間を費やしてオートに習熟するなら（常用での安全度は兎も角）熟達すればコック＆ロックの方が即応性は遥かに高い。

アンダーカバーやエンフォース、セルフディフェンスの場合は射撃準備が整ってない状態から唐突に戦闘が始まる。
その様な状況下では武器操作の即応性と瞬発力が求められるわけだ。
その場合問題になるのがDA/SAオートの初弾から3発目までのトリガーギャップ。
そして薬室に装填した状態での（安全性の考慮から来る副次的な）操作の煩雑さによる発射アクセスのレスポンス低下である。
その妥協点というか折中がグロックタイプなわけだ。
SA自動装填を割り切る事でリヴォの即応性とシンプルな操作性、オートのファイアーパワーとリロードのクイックネスを両立させた選択があったわけだ。

DAでもシグオートはｲｲって聞くけどどうなんだろ
そういえば統計では初段から平均何発目までで相手にクリティカルヒットを与えられるんだろう？
一発当てての確率じゃなくて相手を制圧するまでの平均発射数ね

>>177
>DAでもシグオートはｲｲって聞くけどどうなんだろ
226でしたが普通でしたよ。良くも悪くも・・って感じ。
実用的な範囲で初弾を命中させるには問題ないと思うけど。
リボルバーも幾つかあったけど176さんの言うような
「比べ物にならない歴然たる差」は無かったような気がする。
（もちろんリボルバーよりイイとは思わないけど）
ただ、リボルバーもイロイロあるからね・・・
一時期のコルトならSIGのDAの方が良いような気もするけど。

SIGはP210が最高でつ
ttp://www.waffennoser.ch/img/sig%20p210-6.jpg

ボクはＧＵＮ買っても多分「掃除しない・消耗部品替えない、装薬をケチる」なので
護身用に持つならステンのリボルバー、タマは拾ったカートか安売り物を撃つので３５７径

登山や未蹟の地の冒険で、泥水や砂で汚れ、転んでブツけ、時には銃で殴り
弾薬も修理部品も出先での有りモノで間に合わせるって時は、頑丈なリボルバーの方がいい

軍隊とかディテクティブの仕事とかでアブナい所に行くなら９ミリオートしか無い
彼我の技量や人数、火力に差があっても、持ちこたえて増援を待つならタマ数が必要
複列弾倉の９ミリで一番安く流通してるのって何だろ？
ブラジル製偽ベレッタかブローニングかな

.44マグナムまんせーとかM686よかパイソンでしょ、とか言ってても実際所持が可能な環境になったらプリンキング用に.22口径だけで満足しちゃうかもなｗ
9mm口径の必要に迫られる生き方は出来れば通りたく無いのが本音だろうし....。
そんで銃にかける金に余裕が出て来たら.357以外にも徐々に触手が伸びて行くんだろうな、やっぱ。

>>177
＞初段から平均何発目までで.....相手を制圧するまでの平均発射数ね

9mmだと4発ぶち込めっていうね。
しかもプロフェッショナルがちゃんと急所に的確に銃撃して。
急所に命中すれば、極端だが、1発の.22口径でも充分な訳で、要するに4発ってのはストッピングパワーに不足が無い様にだろう。
逆に万が一には9mmくらいじゃ1、2発では不足の事態もあり得るって事。
そして何発か？ってのは弾薬の種類、威力による。
反動が増すとエイムリカバリーのレスポンスが鈍り僅かな射撃チャンスに数多くぶち込めない。
数撃ちゃ当ると言うより、銃撃戦の最中、僅かなチャンスに効果的に撃ち込む最適な射撃回数がダブルタップx2回とか4連射（フォースタップ？）というのが経験則なんだろう。
戦術的見地からは威力の高い弾を1発撃ち込んで倒す不確実さよりも多く撃ち込んだ方が有効なのだろうな。
.22口径ですら急所に命中すれば相手を倒せる訳だから。

>>178

P226はメジャーなオートの中ではDAが重い方なんだそうだ。
刻々と変化する状況に応じて武器を使い分ける特種部隊チームではデコッカーは便利だし、工作精度の高いSIGは最適だが、DAでの発砲シチュエーションは極力避けるからDAプルはタクティカル用途では選択の重要な要素じゃない。

拳銃の達人だからといって実戦に於いて、素人との突発的な銃撃戦で必ず勝てる訳ではないが、拳銃使いの達人としては銃の如何に因っては結果が違って来るんだろう。
実際競技射撃では結果が左右する訳だし。
達人級でない一般のマークスマンシューター以下の手からはDAの差異による結果の違いはそれ程大きな幅が無いのかもしれない。
良かろうが悪かろうが、当てられなければ一緒だし。

アメリカでハンドガンを買うといくらくらいするんですかね？
ガバやベレッタ９２、グロック１７なんかの値段が知りたい
です。
案外カスタムのスナイパーライフル（エアガン）より安かったり
して・・

全角厨ｷﾀｰ

リボルバーの利点つうのは操作性単純どうだ以前に
掃除が楽で弾丸いれっぱなしでもマグバネがへたる心配がないってとこ。
つまり毎日毎日の弾込めや撃つたんびの掃除が面倒な連中が選んでるだけ。
ちなみに自家自衛銃としても年から年中弾装填しっぱなしで引き出しの奥に
眠らしておくにはオートじゃむりぽですし

>>185
>マグバネがへたる心配がないってとこ。
普通こんなこと気にしてないよ。
ましてや・・・
>つまり毎日毎日の弾込めや・・・
こんな事絶対しないw

>撃つたんびの掃除が面倒な連中が選んでるだけ。
リボルバーも掃除しないと・・・
簡単な掃除ならオートもそれほど大変じゃないよ。

>年から年中弾装填しっぱなしで引き出しの奥に
>眠らしておくにはオートじゃむりぽですし
全然ムリじゃないです。

unnko

>>186がガイドラインにビンゴしました　

週に1度、20発程プリンキングしたとする。.22LRで1発5円くらい？
で年、52週で50週×20発として、年1000発とすると、3年から5年で買い替える消耗品って事になるな。

米警官の年間射撃弾数の規定量とかあるのかな......。

練習量の事ね。

>>186は君の大好きなベレッタでいいからスタガードカアラムマグのオートにフルで弾詰め込んで
三日三晩外出時も常に携行することを義務づけます。

ハンドガンではどの位の距離まで狙って撃てますか？
多分当たるとかではなく確実に当てられる距離を

各距離ごとに三発を二分以内で
使用する拳銃と銃弾はご自由に
射撃を行う環境は無風で目標がよく見え
五月蠅い騒音などのマイナスの要因も無く集中できる場所
撃つ人はトラブルなどを抱えておらずストレスも無く体調も良い
こんな感じでお願いします

どこまでハンドガンと認めるのか？
ライフル弾使用のボルトアクションハンドガンでもいいの？
レストしてもいいの？
標的のサイズは？

なんか競技か何かの事なのかな？騒音とか集中力とか無風とか？

銃撃戦を想定した自衛用の拳銃の場合だと25ヤードとか言うね。
別に25mでも50mでもいいけど、それくらいまでなら人的に当るらしい。
素人じゃ8m先もおぼつかないが.....。
実用的でないなら100m先でも狙えない事もないだろう。弾道の低伸性としては。
でも銃撃戦の実際は10m以内だっていうね。
だから横転弾さえ出なければ安物でも充分用は果すらしいよ。

バイオハザード厨の世迷い言に決まってるじゃん。

ハンドガンだと思う限りどうぞ

標的のサイズは直径24.4センチの円を

実戦ではなく競技でお願いします
拳銃よりも弓の方が当たると言う人がいて
自分も洋弓を使っているので本当なのかと聞いてみようかと
鬱陶しくなったらスルーして下さい


バイオハザードは初めてやった時１分持たずに死んでからやってないです

ttp://www.shootingtips.com/NewFiles/article/Pistol%20Shooting%20Conditions%20in%20Japan/Japan%20AP.html
このへんかな。

メタルシルエット用の10インチバレルを超える.44マグナムやT/Cコンテンダーなら、標的の距離はチキン大なら50mだが、100mでもいける集弾性能はある。
ボルトアクションのXP100なら1MOAの精度は出るらしい。
直径24.4センチの円くらいなら250m離れても集弾する能力が在る。
尤も委託射撃（クリードモア）でスコープ装着でだが....。

>>197
ハンドガンの命中率については色々な人が色々いうのであまりイメージわかない
と思うがロシアの射撃場で９mmマカロフを撃った時の経験を参考に。
２０ｍで標的は直径５０ｃｍの紙的だった。２０ｃｍの黒丸部分の６時をエイム
して２４発を丁寧に撃った。結果は５０ｃｍ圏内に２１発、うち２０ｃｍ黒丸に
８発、５０ｃｍ標的からの外れは３発だが１−２ｃｍの範囲だった。
事前の思い込みに反してハンドガンは意外に中るものだというのが実感だ。
コーフンしてて初弾は手が多少震えていたし、折れの拳銃射撃体験はそれまで
皆無、室内でガスガンによる「練習」はしてた程度。射撃体勢は両手が１７−８
発、うちダブルアクション２発、残りは片手ホールドで撃った。

　|　 | ∧
　|＿|Дﾟ)　.｡ｏO(漏れの撃ったノリンコトカレフは
　|　|⊂） 　 　　　　　　　　　全然当ンなかったﾎﾟ…）
　|￣|∧| 　　
￣￣￣￣￣

クリードモア　姿勢
↓
ttp://www.marlinfirearms.com/history/images/ballardGround.gif

>24.4センチ　・・・

（　・∀・）旦~~~
>>199
そういえばパトリオットとか、AR15ベースのハンドガンの性能ってどんなものなの？

C☆Mのイチのインプレは忘れたが｀93のタークの記事ではダメっぽい。＜パトリオット

サンドバックの上から50mで一応集弾してたけど、あれだったらワンハンドのラピットピストルの方が精度が高いし、「当り」のパイソン6”の方が上ぽ。ｗ

なんか銃の性能云々じゃなくトータルバランス崩した実用度の低下の方が問題とか書いてあったYO。
短バレルの弾速低下云々よりも激しいマズルブラストの方が実害有る様です。

ブッシュマスターとかも人の手からだと50mくらいでイングラム並に散らばるとも....。

実包の装薬の関係で、銃身が短すぎるのよね、ジャムも多くて、MC51よりも酷い有様なのだが
Z-MWEAPONでは幾分マシにはなったそうだ、しかし原型の愛国者拳銃は最悪の駄銃。

イチローもダメって言ってなかったか＞パトリ夫
ジャムリまくるんだとか。

ＳＩＧのP232って個人的に大好きなんですけど、性能はどうなんですかね？

並み。

普通の380口径の中型オート。
護身用にまあ適当な威力と弾数で大きさも手ごろ。少し重いくらい。
ジャムるかどうかは弾次第。よっぽど変な弾を使わない限り問題ないらしいが。

PPKSとかHK4とかHSCあとPBのM85
これら9ｍｍショートの同クラスからすりゃ微妙にでかい

マカロフあたりはどうよ？

マカロフは結構好きだな。
オールスチールだから重いけど。
悪く言う意見もあるけど本当に駄銃だったら５０年近くもソ連／ロシアで制式銃として使われるはずないし。

今の時代にそんなボロ使わなくても・・・

Ｓ＆ＭのＭ５００ってどうよ？
見た目はリボルバーの中で一番好き。

M500って人間で言うならHカップとかそれ以上な感じだよな
さすがにここまで来ると頭をひねる香具師の方が多いっていう
ちなみにチーフﾀﾝはBカップ弱(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

ツェリスカリボルバーってどうよ？
Ｈカップどころじゃないぞ

空重量6kgだぞ？構えただけで腕が折れそうになるんじゃないか？＜ツェリスカリボルバー
600NEカートリッジって1発何gなのか.....。（6kgに更にプラス×5発分かYO）

M500は440grのフルロードをDAで連射出来るのかなー。

夢の6000ジュール越え

もともと10000ジュールこえるんだけどなぁ600NE。
やっぱりハンドガンにするには無理があったか・・・。

大口径の拳銃って何のために造られたのかね・・・
実用では全く使い物にならないよね
まあ50DEなんか、遊びで撃つには面白いんだが

やっぱ銃撃戦闘には何をおいてもファイアーパワー。
特にヤクザ者やチンピラ同士の撃ち合いには必要不可欠だな。
相手に撃たれない為にも弾幕はプロ相手にも有効だし。

やっぱりただのプリンキングのためじゃない？

ヤクザやチンピラも撃ち合いに備えてオンデューティー時にはアーマー携行ですか

ってハンティングのサイドアームぐらいだろ。
ツェリスカは趣味に違いないだろうが。

５０ＡＥの倍の威力があるらしいです５００Ｓ＆Ｍマグナム。

ところでオートの分解、組み立てって難しいのかな？
一度どこかでやってみたい。

>>226
全然難しくないぞ。
機種にもよるだろうが部品点数もガスガンなんかより全然少ないし
部品も固いからちょいと無理したくらいでは壊れないしｗ・・・
グロックなど２〜３分でバラバラになる。

そりゃフルに分解してもパーツ30数個しかないからねぇ・・・グロック。

229にちなんでＰ２２９ってどうよ？

じゃあ漏れはＰ２３０

トカレフ系統がすきなんだけど
普通だよね？

やくざ屋さんですか？

トカレフ系統ってガバとかBHPのこと指してるのかな

>>228
グロックいいよね。実戦的って点で群を抜いてるよ
見るからに撃ち難そうなトリガーセーフティ（実際に撃ち難い）玩具みたいな質感
でも当たる。連射も出来る。
専用ホルスターがないと、持ち運びが怖いけど

漏れもグロックは好き。て−かハンドガンのなかでは一番好き。
中でも１７は最高なんだと思うんだけどどうよ？
・・・初期型のマガジン以外は・・・orz

>>235
グロックと言えば１７でしょう。それ以外は、ちとバランスが悪いね
あのマガジンは確かにキツイ。フルロードすると親指の爪が剥がれそうになるね
ブクブクに膨らんで、思いっきり叩き込まないと入んないし

グロックのマグキャッチってプラだよね？
削れないのかな？
ガスガンじゃ削れまくるが・・・

爪が剥がれそうになほど固くなるなるのは規制後の10ラウンドマグじゃないか

大丈夫らしいですよ。

固すぎてフィーディングトラブルが多発したそうな。
あと235が言うとおりブクブクに膨らんでマガジンの着脱にも問題が
あったらしい・・・。

>>236
>それ以外は、ちとバランスが悪いね
そんなことないけどね・・・
19はバランス悪くなんかないよ。

ほんの少しグリップがものたりない・・・。>グロック１９

なるほど。
そういえばマガジン全てに＋２や＋３がくっついてから
それは感じなかっただけなのか・・・

でもコンシールド性なら１９の方がいいのかな？
あんま変わんない？

前脇腹部分にインサイドという場合はやはり短い方が楽チン。
ただ、グロックの場合は厚みがＸ・・・・

漏れはチェッカリングも改良して欲しいな。

そろそろ見た目違う新作だしてほしい

もうむりぽ・・・。

あそこまで当たると怖くて新作出せないだろうね。
ちょこちょこと改良していくしかないかも。

そこでステアーＩWS２０００ですよ・・・ハンドガンじゃない・・・orz

いや、ここはみんなでＨＫのケースレスピストルを待とうじゃないか

>>251
HK拳銃はSIG派には忌み嫌われている傾向にあります。

>>252
どうして？

（　・∀・）旦~~~ﾏﾀｰﾘﾏﾀｰﾘ
>>251
G11PDWのこと？
実銃はいつパリの兵器ショーに出るのかな〜？

ケースレスってまだ研究続けられてるんですか？
打ち切りされたのかと思ってました・・・。

ケースレスのチェンバー余熱による暴発は解消されたのだろうか？

（　・∀・）
もう研究は続いてないと思うよ！
薬莢使っても現状では大したデメリットがないからね！

ヤパーリそうでしたか。ありがとうございました！

（　・∀・）旦~~~
>>256
G11の最終型になるころにはマシにはなったらしいけど、
それでも相変わらず普通の銃に比べてコックオフが多かったというよ！

ヤパーリだめじゃんG11。どうもレスサンクス！

ケースレスのメリットって何？

エジェクションポートが必要ないので利き手を選ばない
弾が軽いのでｲｯﾊﾟｲもてる。
経済性に優れている（真鍮結構高い！）
そんくらいだったとオモタ。

しかし、なぜG11はあんなに煙が出るのだろうか？

弾以外ほとんど火薬だからじゃない？

そういえば、ロケット弾のピストルってあったよね
あれもケースレスなのかな？

>>264
薬莢があればある程度煙の出る方向（燃焼ガスの進路）が定まるけれども、ケースレスではそれが出来ないからか？
ということは普通の銃に比べて燃焼ガス（煙）が変なトコから漏れているという事なのかな？
んー、自分一人で考えてたら収拾がつかなくなってしまいました・・・。

けっこう色んなとこから煙出てた気がする・・・。
それも関係あるのか分からんが通常のガンパウダ−と異なるからだと思う。
ケースレス弾て弾以外ほぼ全部火薬だから形保つ為に
なんか混ぜ物してるんじゃない？だからあんな煙でるのでは？

>>267
あの煙はガンパウダーでは無く、混ぜ物が燃焼したときの煙という考えですか。
それは思い浮かびませんでした、確かにそれはありそうですね。

少しでも胸のつかえがとれた気がします、ありがとうございました。

湿気に弱そうな気が・・・・

ケースレス弾湿気にメチャ弱いです。
そのため専用のケースに入ってます1回出したらその弾は
すべて使い切らなくてはなりません。マガジンに入れとくなんて
もってのほかです。ゆえに撃つ直前に弾を装填しなくてはならんのです。

よく考えると雷管も燃えて無くなっちゃうわけなんだ
まさか電気発火式か？

雷管あった気がします。弾の後ろに直に入ってたかと。
曖昧でスマソ

スペック書いときます。うろ覚えなので後で確かめて。
口径：4.73mm×33　
全長：755mm　重量：3,400ｇ
銃身長：540mm　
装弾数：45発×２マガジン　
ライフリング：６条右回り
作動方式：ガスオペレーテッド・ロテイティング・ブリーチ

リボルバーなら排莢の手間が省けて便利そうだな。

それイイ！！かもしんないけどローディングの最中に暴発しても嫌だな・・・。

かなり高いがＳＷ１９１１ってどう？

あれって高いんですか？よく知らんけど・・・。
ガバのコピーだよね。なんかあれパーツかなんかの
不具合でリコールされてた気が・・・

GUN誌にプラスチックケースのカートリッジの写真があったけど
燃えちゃう素材でケースを作るのはダメなのかな？
それなら湿気にも耐えるケースレス弾にならないかな

よごれが酷くなって作動不良が起こる希ガス・・・。

>278
燃えた燃え残りはどこにいくのだ？という大疑問がまず頭をよぎるが。
妥当に考えればまずマルファンクションの原因になるわな。
そういえばそのプラケースのアモは大丈夫なのかしらん。GUNで見ただけだが特にオートとかやばそう。

燃えた燃え残りはどこにいくのだ？→そのままファウリング

「そういえばそのプラケースのアモは大丈夫なのかしらん。」
どういった意味で？

プラケースに利点があれば使い捨て用途の実包はプラケースが主流になるはずだよね
やっぱりプラには欠点があって真鍮とかの金属ケースに分があるのかな？

やはりチェンバー内の膨張率とかが最適らしいです。
使い捨てならアルミニウム合金の薬莢とかあります。
プラはやはり熱に弱く弾丸発射後、変形したりへばりついてしまったりするみたい。

スマソ。真鍮ね。
あと強度的に考えるとやはり金属に分があるとオモワレ。

燃えやすい薬莢のカスってリボルバーなら大して影響がなさそうですがどうなんでしょう？
あと火薬を固めて薬莢代わりにならないものかのう

>>286
＞あと火薬を固めて薬莢代わりにならないものかのう
それが上で出たG11のケースレス弾薬ですよ。

このスレってなんだか浮沈激しいよね

>どういった意味で？
変形したりへばりついてしまったりしないのか心配だってこと
エキストラクターで引きぢぎられたりとか
GUNであの弾載せたの誰だっけ？どうせ出すならちゃんとリポートして欲しいよね

「変形したりへばりついてしまったりしないのか心配だってこと 」
その通りです。変形したりへばりつくこともあるそうです。
爆燃のとき、ゆうに１０００℃を越えますからね・・・。
>>286
できなくも無いかもしれませんがコックオフの危険がありますし
第一現状では弾が馬鹿高すぎて（一発１６２５円）現実的ではありません。
結局、新しい技術というものは既存のそれより優れていなければ
生き残れないのです。

スレ違いだが戦車砲では燃える薬莢がなかったか？

>>290
ｵｰﾄでは撃たんし＞戦車砲
イギリスの120ｍｍライフルが燃焼式薬莢。120滑もそうだけど、弾底だけ残ったと思う。
シェリダンﾀﾝ(;´Д`)はぁはぁのガンランチャーも燃焼式薬莢だが、これは燃え残りが次弾に引火、不時発射するトラブルを抱えていた希ガス

>>290
ありますよ、旧西側諸国の戦車の標準戦車砲であるラインメタル社製の120mm滑腔砲で
使用されている120mm砲弾の薬莢部分は強化紙でできていて射撃の際に燃えて無くなってしまいます。
でもリム部分は金属製です。

ケースレス弾だってリム部分は残ると思うけど

残りませんよ。だいたいリムなんぞない（いらない）。
リムが残るんだったらケースレス弾の存在意義が無い希ガス・・・。

Ｐ２２９って個人的にＳＩＧの中で一番好きなんだけど、性能はどうなんですか？

ＳＩＧシリーズの中ではぴか一の性能だと思います。
３５７ＳＩＧと４０Ｓ＆Wの二タイプあり、ヒットファクターでは
４０Ｓ＆Wがわずかに勝っているようです。

ゴメソ。９ｍｍもあった・・・orz。

つーか３５７ＳＩＧと４０Ｓ＆Wは後から追加されたもんだった・・・。
お詫びにスペックをば
モデル名：ＳＩＧ　SAUER　M２２８
口径：９ｍｍ・357 SIG・４０Ｓ＆W
使用弾：9mm Luger, .357 SIG, .40 SW
全長：１８８ｍｍ　重量：７７０ｇ（マガジンこみ）
バレル長：９９ｍｍ　装弾数：1２発　

M２２８→Ｐ２２８
吊ってくる。

性能と一口に言っても色々な視点から見れば良くも見え、悪くも見える訳で・・・。
ここでは40口径の物について書きます。
Gun誌で昔読んだ記憶によると、他のメーカー（S&Wとかのオート）の40S&Wと比べて
やはり精度は良いですよ。後はマズルジャンプも40口径としては比較的おとなしめで
あったと思います、これは比較的フロントヘビーな銃本体によるものだと思います。

あと蛇足ですが、スライド部分が他のP220系列と違って、プレス加工ではなく
ステンレスの削り出し加工を用いて製造されているのでSIGシリーズは
全般的に値が張りますが、その中でも高い部類に入ります。

上の方でケースレス弾が出ているのでケースレス弾ネタを一つ。

ケースレス弾と言うとG11ばかりに目が向きがちですが、ハンティングライフルとかでも
あるんですね、VOEREライフルのVEC91と言う銃がケースレス弾を使用しているようです。
弾はG11用弾薬の初期の頃のやつを丸くしたような感じで、ライフル弾と言うよりは
拳銃の薬莢のような形のニトロセルロースの塊の中から.223Remのブレッドが半分頭を
出しているといった感じです。弾薬の名称は5.7mm×26UCCといって電気発火式です。

最後にVEC91について少し紹介すると、作動方式はボルトアクション、装弾数は５発です。
残念ながらカートリッジデータはありません。

ハンドガンスレなのに奇特な猟銃の長文の書き込みごめんなさい。

>>294
排莢のストロークが短くできるところで用途はないものかなあ

アメリカではスライドは228の方が造りがいいと言われてたんだけどね。
あと、グリップだけど日本人の場合は手が大きくないと持てあますかも。

ケースレスって静電気で「ボンッ」なんてことにはならないのかな？ｗ

>294
じゃあG11の尾部にある（らしい）排出口は何のためにあるの？

>305
不発弾は、どうすればいいと思ってるんだ？

ケースレスはG11になった時点で未来は無かったと思うよ
あのマガジンどうやって携帯するのよ

>306
GUN誌にはケース底部を排出する必要が云々、とあったような気がすんだけど
俺の記憶違いか？

そこまで言われると自分の記憶に自信が持てなくなりますが
確かケース底部を排出する必要は無かったと思います。
ただエジェクションポートは３０６の言う通りで、
エジェクションポートはコッキングレバー（？）の下に付いています。

３０１で出たケースレス・ボルトアクション・ライフルですが
ボルトアクション・ライフルでケースレスにしてもメリットなさげに思えるのは
漏れだけなのだろうか？ちなみに６ｍｍＵCCというバージョンもあるらしいです。

銃弾スレが閑古鳥ですよ。ケースレスの話題はそっちでやって....。

>>307
明確に記憶違い。
それは旧ソ連の試作ケースレス弾の話。

液体推進薬別注入は無理？

コックオフが即薬室爆発につながる罠。

考えたらハンドガンは逆さ向けることも多々あるので
液体推進薬は向かんよな

激しくハンドガン向きじゃない罠。そもそもなんで液体推進薬？

そこでアームパンチですよ。

あそっか、液体推進薬をエネルギーだけに使って、
電動ガンの原理で銃弾を放ってもいいわけだ。

>>317
うーんと、何を言っているのかﾁｮﾄわからない。解説ｷﾎﾞﾝ。

ガスガンみたいにガスというか液体炸薬をチャンバー内に放出したあと点火じゃダメか？

ある程度撃ったらチャンバーの余熱でケースレス弾みたく暴発するのがオチだろ。

メリットあるん？そもそも一連の流れ（ファイアリング・サイクル）をどうやって
連続して作動させるんだろう・・・。液体炸薬って取り扱いとか危険そうだし・・・。

弾体を装填した銃身/薬室ユニットを連結し薬室に液体装薬を直接噴射して点火栓で点火
動作のプロセスが複雑になることと、作動部品の多さ、要求される加工精度、さらに動力の問題
発砲に至るまでの機械的な時差が致命的な欠点になる予感、まだしもケースレスの方が実用的な罠。

というか、ブラスターの登場まで我慢しろよ。

ブラスターというかレーザーに瞬時に殺傷能力が出るほどの
出力の電池があるなら、それで超強力電動ガンを作るほうが
早い気がする。

あの〜、SIGP228の装弾数はいくつでしょう。
SIGのオフィシャルサイトでは10+1なのですが、
他はどこを調べても13+1なのですが…

10発ってのは規制後の数字。
13発ってのは規制前／公用の数字。

この規制は米国民需用での話。

�dクス

http://www.special-warfare.net/data_base/202_pistols/pistol_fn_01.html
FN Five-Seven には
『デコッキングやセーフティを持たず独自の安全機構を持ち』とありますが
どうのような安全機構なのかよろしければ教えてください。
グロックやUZIのような安全装置ではないようですが．．．

>>329
それはFive-Sevenについての説明じゃなくて、Fourty-Nineについてのもの。
Five-SevenとFourty-Nineは全然別の銃だよ。
で、問題の安全機構だが、完全なDAOだからユーザが操作するような
デコッカーやセーフティは要らないよ、って事みたい。

>>330
有難う御座います。
あうう、Fourty-Nineの勘違いでした。
解答どうもです。

手の小さい人に撃ちやすいハンドガンってありますかね？
力は普通の人よりもあるんですが手が少し小さい・・・

何用のハンドガンか言われないと答えようがない

ＣＯＰ357mag

9mmならほぼ撃てると思うが・・・本物？エアガン？

>>333
ただ射撃するだけです。
>>335
本物です。
今度海外に行って撃ってこようと計画中です。

普通の軍用拳銃って実戦では有効射程どれくらいまでかな？50m？

0mだ。
いいか、こめかみにぴったりと付けるんだぞ。

え、なんだって？
拳銃なんてそんな時しか使えないだろ？

-4cmだ。こめかみだと弾丸が意外と固い頭蓋骨を
滑ることがあるからな、ちゃんと口に入れろ。

>>337
有効射程はもっとあるが、命中する可能性の高い距離はいいとこ５〜１５メートルくらいか。
静止状態のターゲットでも２０メートルこえたら、かなり当てるのが難しくなる。
漫画とかじゃ３０メートル先の標的に簡単に当てちゃったりするけどね。

漫画だと敵の撃った銃弾に銃弾を当てるなんて事が日常茶飯事です。

>>337
立射の場合、じっくり狙って最大で50m程度、射手が先制するなら15m以内
反撃もある近接格闘なら3mから5m、それ以上離れるとまず急所には当たらない
ちなみに国松元警察庁長官狙撃事件では約20mで命中させているね。

３０センチから極まった政治将校だと60ｍぐらい当てられそうだな

>>340
>静止状態のターゲットでも２０メートルこえたら、かなり当てるのが難しくなる。
どのくらいの大きさの的を言ってるの？
っていうか撃ったことあるの？

>>336
DAで撃たない限りほとんど大丈夫だと思いますよ。
いろいろ撃てるならポート付きの物も撃ってみて。
あの独特な反動はちょっと感動モノですよ。

>>344
俺の場合はペーパーターゲットの模様によるかな。
悪役っぽい人が拳銃構えてる絵のターゲットとかで、
目に当てるとか眉間の真ん中を撃ち抜くとかは２０メートル離れるとかなり厳しい。
あと実際に撃ったことなかったら、答えることできないと思う。

>>342
最大の狙撃限界距離は、拳銃にもよるかも。
でもやっぱ競技用カスタムでもない限り、３０〜５０ｍあたりが当てる限界かなあ。

>>346
>目に当てるとか眉間の真ん中を撃ち抜くとかは２０メートル離れるとかなり厳しい。

人それぞれの技量によって違うだろうに・・・・

>>347
まあ、状況によるでしょ
オリンピックとかの競技なら容易だけど、実際に人を撃つようなクリティカルな
状況では、よほどのプロでないと難しいんじゃない？

>>348
いやいや、そんな物騒な話じゃなくて・・

>悪役っぽい人が拳銃構えてる絵のターゲットとかで、
>目に当てるとか眉間の真ん中を撃ち抜くとかは２０メートル離れるとかなり厳しい。

というマンターゲットでの話ね。

それを考えると国松長官銃撃事件の犯人は凄い罠。銃はパイソンだったって話だが。

凶銃　パイソン！。

でも実はラーママーティアルとかダイアモンドバックだったりしてｗ
（あ、357か？）

>>347
最初に「俺の場合」と書いておいたんだが・・・
ちなみにコツもわからんで撃った場合、5ｍ先のデカイ標的にすら当てられない人も多い。

>>350 >>351
あの事件はロングバレルのリヴォらしいね。
>>348
プロというか、人を撃つ事に躊躇しない射撃に慣れた人なら可能かと。
さらにロングバレルのリヴォだと20ｍ離れてても十分当たるだろうし。
隠れてて狙撃したわけだから、普通のシューティングの要領だったんではないかな。

長官狙撃犯は結構腕が立つようですね。
初弾は傘で頭が見えない→ヘッドショット出来ない→背中は防弾ベスト着てるかも？→だったら腰だ！
みたいな感じで。
骨盤の中には動脈が通ってるから撃たれたら結構やばい場所＞ケツ
長官が死ななかったのは担ぎ込まれた病院の医者の腕が良かったから。

>>352

>ちなみにコツもわからんで撃った場合、5ｍ先のデカイ標的にすら当てられない人も多い。

さんざん観光客をレンジに連れて行ったけど「思ったより簡単ね〜」のパターン
がほとんどだったけどね。
5ｍくらいのマンターゲットなら女の子でもガンガン当たります。

漏れは当てられなかった訳だが.....ｗ

(´-`).｡oO(拳銃って当らないヤ...)　と、ｵﾓﾀﾖ。

まあ、ド素人のナチュラルスタンスはバカに出来ないものがある、と言う事で。

>>354
なにげに俺もかなり連れて行ったことがある。
（州法で一人でレンジに行っても撃たせてもらえなかったため）
女の子の場合は当たる以前に、音にビビって撃ちたがらなかったことのが多かったな。
もっとも女の子に限らず、男にもそういう人は何人かいたけど。
あと22ＬＲの拳銃で自信つけちゃった女の子が、
パイソンを少し撃っただけでギブアップしたことがあった。
手首が痛いとか言い出して、当たる当たらない以前の話に。

>>356
人によりけりかな、それは。
がく引きしちゃう人は5ｍ先の静止ターゲットにもまともに当たらないと思う。

>>355
大丈夫>352のレンジは、銃のことを何も知らない観光客向けに、
パウダーを半分位に減らした弱装弾を撃たせる店だから
（ちなみに、リコイルはガスブローバックより少し強いぐらい）
因みに、ナチュラルスタンスでは当たらないし、体を傷めます

↑
それを言うなら>>354の方がバリバリ観光客向けに思える。

23m先にマシンレストで20cmにまとまれば実用上無問題っていうね。
人の手からだと更に散らばって集弾しないわけだから、動いてる標的や、況して実戦となると......。

逆に20m離れちゃえば拳銃には中々当るモンじゃ無いから余り恐くないって事かな？

>>359

観光客向けですよ。
当たり前でしょ、観光客を連れて行くんだものｗ
それが何か？

>>360
＞逆に20m離れちゃえば拳銃には中々当るモンじゃ無いから余り恐くないって事かな？

多分それがわかっていても、めちゃくちゃ怖いだろうけどね。
あと、確かに当たりにくいとは思うけど、乱射されたら跳弾が怖いような気がする。

>>362
ヘタな鉄砲数撃ちゃあたる

>>360
当たる当たらないの前に、拳銃で狙われちゃう人がどれだけいるのかが疑問だよな。
海外でそういう状況になったら下手に逆らわない方が良いっぽいけど。

アメリカ旅行した時の話だが、レンタカーで移動してて道に迷った時、
米軍基地の入り口に突入しようとしたことがある。（国道に抜けられると思ったため）
で、いきなり道を塞がれてオートの拳銃を突き付けられて焦った。

なんか色々もめちゃったけど、行きたい街に行くにはどうしたら良いかが知りたいだけだってわかると
親切に教えてくれたんだけどね。

本物の拳銃をかまえてる人が怖いというか、いつでも撃てるんだぞってスタンスが怖いと思った・・・

拳銃萌えの健全な所では映画のヒーローに羨望するって所かな。
日本じゃ銃なんておいそれと持てないし、ましてや人を撃ったり、銃口を向けられたりってのはねェ....ちょっと、アリエナイ。

免許のない子どもがクルマの運転を夢想する様なもので、実際自分が銃撃戦を演じる羽目になったシチュを想像したり、銃で狙われて「20m離れれば大丈夫ぽ！」とか考察する事で想像を深めるというか、様々な見解に思い至るんだな。

そういうイマジネーション膨らますには最高のネタというか....貴重な体験しましたな。
本物向けられた戦慄の実体験とは、実に羨ましい....のかなー？ｗ
('A`)ｺﾜｰ

撃たれなかっただけましでしょ。

相手の指がガードの中にあるか外にあるかで、緊張度が全く違う。

>>367
外にあっても銃口向けられたら怖いな。
指の位置なんて確認する余裕もなさそうだし。

スプリングフィールドのXDって評価はどうなんだろう?
グロックとシグの合いの子みたいだけど

っていうより、シグプロとかぶってるような。

一応、グロックよりトリガープルが良いというのをどっかで読んだことあるよ>XD

シグプロはだめぽみたいだよ。フランス向けのSP2022位しか大口で売れたのは無いらしい。
今後はP250にシフトするようだし。

近いうちにハワイに行く予定なんですが
ベレッタのM1952って撃てますかね？
この銃は子供の頃からの憧れでして、
どうせ撃つなら是非これにしたいところなんですが･･･

M1951なら知ってるけど、
M1952なんて有ったっけか？

>>373
行く予定地の近所のレンジにメールして聞いてみるとか・・・

STIのイーグル6.0の装弾数どなたかわかります？
公式見たけどのってなかったような…

>>376
今は北米向けの一般商品は10発に制限されているからね。
元々のマガジンキャパシティは、
標準の物で、.45 ACP が12発、.40 S&W、10mm Auto が16発、9mm、9x21、.38 Super が18発。
延長した最大の物が、.45 ACP が20発、.40 S&W、10mm Auto が24発、9mm、9x21、.38 Super が28発。
公式サイトの"Downloads"ページにある、.pdfのカタログには記載されてるよ。

>>377
>38 Super が28発
２マガジン弱で１箱空になるｗ

>>377
ありがとうございます。
カタログ見てませんでした。すいません。

>>377
>今は北米向けの・・・
宜しかったら具体的にお願いします。

>>380
米国で販売されるハンドガンには、国内法で装弾数に制限が設けられている、それが十発以下
したがって米国で民間向けに販売されるものには必ず米国仕様の弾倉が用意されていて
改修の必要が無い、もともと十発以下の装弾数を持つハンドガンが最近販売数を伸ばしているとか。

>381関連
10発制限に伴い、弾薬のサイズから元々装弾数が少なかった.45ACPが
「装弾数が同じなら威力ある方が良いじゃないか」と人気を取り戻してるとか。

ニュースソースは（確か）この板だから、真偽定かじゃ無いけどなー

あれは確か今年までの時限立法だから
この先どうなるのだろうか。

ハンドガンって全弾撃ち尽くしたら
ﾎｰﾙﾄﾞｵｰﾌﾟﾝするタイプとしないタイプがあるけど
しないタイプはどういう利点が有って「しない」んでしょう？

>>382
故に海外物に押されていたコルト保護では？という話もあったような・・・・

>>385
１９１１タイプのうちコルトの占める割合なんて
微々たるものだと思うが。

>>384
小型オートの場合、スライドストップ機構つけるより
サイズを小さくする事を優先してる物もあったような。

>>386
「微々たる」なんて事もないでしょ。
それに海外物に対する牽制の意味は大きそうだし。

＞海外物に対する牽制
これが何を指してるのかよくわからないんだけど。

>>389
GlockとかSIGとかの多弾倉オートに対する牽制って意味じゃない？

つーか多弾数オートが犯罪で使われるのが目立ったために、
「だったら弾数制限すりゃいいじゃん」的な安易な発想で成立してしまったいい加減な法律だったはず。

犯罪者はそんな法律守るわけないことに気づいてないだろうな。

まあ、決まった物は仕方ないし法律施行以前に入手している物にはお咎め無しだから新規で買う人はご愁傷様ってことで。
でも海外物に対する牽制という観点はどうだろう？
国内（米）メーカーに対する影響の方が大きかったはずだが？

少なくとも特定メーカーに対する保護ではないような。
リボルバーは助かったかもしれないけど（ｗ

―犬養首相引き合いに「話してもわからない人いる」　首相―

「話せばわかると言っても、わからない人がいる」。小泉首相は
３日の参院本会議で、１９３２年の５・１５事件で暗殺された
犬養毅首相が最後に残した言葉「話せばわかる」を引き合いに、
自らの「説明不足」批判をけむに巻いた。

質問者は民主党の江田五月参院議員。「『話せばわかる』
という犬養木堂（毅）さんの教えに思うところはないのか。
問答無用ですか」と首相の政治姿勢をただした。

これに対し、首相は「犬養首相も『話せばわかる』と言いながら暴漢に
撃たれて命を落とされた」。議場が沸くと、さらに言葉を継いで
「話してもわかろうとしない方もいるが、
できるだけわかるよう説明を心がけたい」と締めくくった。
―――――──ｖ────────────────
　　　　　　　　　∧＿∧　　　　
　　　　　　　　 （@∀@-）　←話してもわからない人　
　　　　　　 .＿φ　朝⊂)　　
　　　　　／旦／三／ ／|　　
　　　　　|￣￣￣￣￣|　.|
　　　　　| 　 　 　 　 　|／

http://www.asahi.com/politics/update/0803/017.html

『こうして過去を振り切った』韓国が、過去を背負って戦う7日の中国と日本の決勝戦
を見ながら、果たして自らを優れた民族だと誇れるのだろうか。
────ｖ───────────────────────────
　　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　 <｀Д´丶>　←過去を振り切れていないけどケンチャナヨ
　　　　　　 .＿φ　鮮⊂)
　　　　　／旦／三／ ／|
　　　　　|￣￣￣￣￣|　.|
　　　　　| 　 　 　 　 　|／

【萬物相】サッカー・中日戦争
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/08/06/20040806000030.html
http://photoimg.enjoyjapan.naver.com/view/47/43/enjoyjapan_3/36000/35695.jpg

>>391
法律施行の原因は何だか別として・・・・

>でも海外物に対する牽制という観点はどうだろう？]
あの当時、多弾倉といえばグロックやSIGなどの海外メーカーの物だったから
それらの商品価値が薄れたのも事実。

>国内（米）メーカーに対する影響の方が大きかったはずだが？
具体的にどうぞ。

>>395
>>でも海外物に対する牽制という観点はどうだろう？]
　>あの当時、多弾倉といえばグロックやSIGなどの海外メーカーの物だったから
　>それらの商品価値が薄れたのも事実。

全く否定は出来ないと思う。特に民間向けはマニアやコレクターが主な客層ではないから、
弾数が同じならどれでも一緒じゃん、と思っても仕方無い。

>>国内（米）メーカーに対する影響の方が大きかったはずだが？
　>具体的にどうぞ。

具体的にと言われるとソースもないし記憶違いもあると思うので何とも言えない。
規制自体は国内、海外問わず対象だったはずだから国外メーカーが受けた影響と同様のものを
国内メーカーも受けたと考えるのは間違いではないはずだが。

以下憶測。

米は国内産業の保護には熱心なので議会に対して何らかの動きを行っていたかもしれない。
海外メーカーのＤＡＤ9の攻勢に国内メーカー（特にＳ＆Ｗ）は劣勢でしたし。
（スターム・ルガーは耐久性と価格で「道具｣としての地位を確立していた）
法規制で一時海外メーカーは衰退し、それに乗じたＳ＆Ｗはかなり公用関係に食い込んだ。
ちょうど公用でリボルバー（大多数はＳ＆Ｗ製）からオートに切り替わる時期でもあったし。
（かなりのディスカウントがあった模様）
だがクレーム多発で品質が当てにならない事が知れ渡ると結局海外メーカーに乗り換えるところも続出。
（例、ＦＢＩ向けのＭ1076、ＣＨＰ向けのＭ4056？）
これらはＳ＆Ｗだけの問題だろう。当時Ｓ＆Ｗはイギリス資本の会社に買収されていていろいろ評判がよろしくなかった。

憶測に訂正
ＣＨＰはまだＭ4056（4006かも）を更新していない。

>>396
公用向けにはあの10発規制は関係なかったが、
それでも公用市場においても欧州メーカには痛手やったんかな？

10発規制といっても、適合されるのにはマガジンを替えればいいだけ。
現に公用はGlockやSIGだらけだから、あまり影響はなかったと思われる。

グロック36のスライドを射撃時に指で抑えてブローバックを故意にストップさせるのは有効？安全の許容範囲内だと思う？

ベレッタM9の試作サイレンサーバージョンやmk22ハッシュパピーにはスライドロックが付いてるよね。（ソコムmk23には無いけど...）
でも、ルガーのトグルジョイントや他、ストライカー式にはスライドロック要らず？とか思って....。

昔タナカがSIG228？229だったかな？
をM10として販売してたけど、米軍に採用されたのかな？

P226がM10、P228がM11として正式化されておる。

レス有り難うございます。

P226と228の違いなんて殆どないような・・・・
海軍の装備にグロック17もあったよね。
1911の時とは違って１機種に絞らないのはなんでなんですか？

実際撃ってみるとグロッグ（９�_）より、ガバメントの方が撃ちやすかったなぁ。
やっぱグリップが日本人の体型に合ってるせいだからか？
あと意外とデザートイーグルのリコイルがマイルドだったのが意外だった。５５ＭＡＧという大口径の銃初めて撃つので割と身構えていたのだけどもそうでもなかった。

先生、デザートイーグルには.357Magと.41AEと.44Magと.50AEが有りますが
55Magというのはおそらく.44Magのことではないでしょうか。

>>404
>あと意外とデザートイーグルのリコイルがマイルドだったのが意外だった。

今度はグリズリーとかいうのをお試しアレ。
ちょっと驚くぞ。

>>405
すいません多分４４Magの事でしょう。
>>406
機会があれば撃ってみたいけど、多分レンタルしてないと思う。

オマイら>>400はスルーですか？

>>400　>ストライカー式にはスライドロック要らず？
これはどうして？
ハンマー式とストライカー式とではスライドの動きに何か違いがあるの？
素でわかんないので、どなたか解説オネガイ。

>>409
スライドがブローバックします。
スライドロックがないピストルでフィーディングサイクルを故意に停めてシングルショット（単発）にするのに指で後退しようとするスライドを抑えます。

その場合、自然とスライド後部を指で押さえる事になると思うのですが、ハンマー式だと撃発時にここを押さえるとレットオフしたハンマーの動きを妨げる事になり、
且つ発射出来ても後退するスライドに連動して倒れてくるハンマーが抑えるのに邪魔になってくる様に思えるのです。

グロック等の場合、スライド後端はフラットになってて、如何にも指で抑え易そうな形状に見受けられます。
ルガーP08なども一旦ショートリコイルしてトグルジョイントのピボット位置（屈折方向）が上方に切り替わってから後退ベクトルを上方に逃がします。
だから指で上から押さえ付ければ後退する反動ベクトルをダイレクトに受けなくていい訳です。

そう考えると、無理な撃ち方をする訳ですから、エジェクションポートその他から漏れて来るバックブラスト（爆風）の危険性とか、
在らぬ方向に負荷がかかって銃そのものを傷めるとか、
スライド後退そのものを抑える指事体が危険とか不安要素が浮かんで来る訳です。

反対に、ライフルやマグナムでもない拳銃弾だし、頻繁にジャムを起こす様な物でもあるので、少々の事ではビクともしない様にも思えるし、
ガスポートやシリンダーギャップもなく密閉されたオートならそこ迄バックブラストに神経質になる程のものではない様にも思える訳です。

スライドロック付きや指で抑えるのは専らサイレンサーの消音効果を高めるです。
（排莢時のエジェクションポートからの発射音漏れ防止の意味）

>>410
わかりました。ハンマーとかストライカーとか内部メカニズムの問題ではなくて、
　1. スライドを指で抑えやすい形状かどうか
　2. 固定できたとして危険は無いのか
が問題ということですね。

はっきりとは分かりませんが、
自分の考えでは、特別な器具を使わずに指で抑えるのは無理なのではないかと。
弾丸を発射した瞬間にその反作用力は全てスライド（ボルト）にかかっている
わけですから、人間の指の一本や二本ではこれに対抗するには力不足、強度不足で、
骨折か、下手をすればもっと酷い怪我をすることになるのではないかと想像します。

# 実際に実銃で試したことがある人がいないかな？

実際、発射される弾丸の威力はすごいし、スライド質量（弾に比べて）やリコイルスプリングで反動エネルギーは緩衝されてるとはいえ、どんなものなのやら.....。
骨折までいかなくても、矢張り怪我とか起こす位ムチャな行為なのかな？

昔のスパイが使う常套裏技。弱装弾なら無問題。
（サブソニックにもなるし、一石二鳥。殺傷力は定かではないが...)

>>412-413
そう言われると、指でもやってやれない事はないような気がしてきました。
Mk22 mod0 や ナイツ M9 のスライドロックも金属製とはいえ
ちっちゃなツメで引っ掛けてるだけで、そんなにゴツい造りには見えないし。


　　　　　　　でも自分で試すのはやっぱり怖い

>>413
なんでサブソニックになるの？しかも仮にやってとしても生身では
やらんかったとおもうけど・・・（何か間に物挟んだりとか）
>>414
いくら反動が抑えられてるとはいえ一般に拳銃に使われている
ブローバック・ショートリコイルは反動を利用するため、それなりの
パワー（怪我するぐらいの）はあると思われるのでやらぬが吉かと。

横向きに構えて、スライドのお尻を柱とか壁の角とかに
思いっきり押し付けながら撃てばなんとかなるか？

そんなふざけた撃ち方で的に中るのかと言われると困ってしまうけど。

ブローバックはさあ、モデルガン用のキャップ火薬でも出来るし、プライマーの爆発力だけでも弾丸は飛び出すから、そんなに強い力は要らないんじゃ....。
大砲じゃないんだし、強装弾用のバネレートの高いリコイルスプリングでライトロードを撃つとジャムる場合もある位だし。

＞なんでサブソニックになるの？

マズルヴェロシティ（弾速）を音速以下（340m／秒位？）落としただけじゃサブソニック（亜音速）弾にならんの？もしかして....。

銃の細かいところまで分かるサイトないですか？

細かいところと仰ると？

よくマンガで銃身に指突っ込んで、
「撃てるものなら撃って見ろ、銃が爆発するぞ」ってシーンがあるけど、
実際どうなの？

>>420
指と一緒に弾丸が出てくる。

素朴で基礎的な質問だね。

指で塞いだ位じゃ爆発しないね。指が吹き飛ぶだけ。
銃身の中で停弾してもそうそう銃身が裂けるものでもない。
弾が詰まって膨張したりしたらオシャカには違い無いが....。

でも、銃身に指突っ込んで一瞬だけ発射させない術ならあるよ。
ショートリコイルのオートピストルなら銃口を少し押してやればハーフコックになって発射出来ない。
ただ相手に銃を退かれたら押さえていた銃口が戻るから普通、映画とかだとスライドごと掴んじゃうけどね。

でも、プロフェッショナルなら銃を掴まれる位、不用意に相手に接近してしまった時点でダメダメだけどね。
近付く時のテクニックは昔のスパイ映画の様に銃を腰に構えるんだ。

「ＳＷＡＴ」って言う映画で、1対1になったとき追い詰められている方がマガジンを抜いたのは、
はじめて見たんだけど、実銃でも有効ですかね？
装填しているならチャンバーに1発残ってて撃たれるけども・・・。

映画「ＳＷＡＴ」は未見だけど、
＞1対1になったとき追い詰められている方がマガジンを抜いた....
って状況が見えないんだけど？
追い詰められている方（主人公or敵？）が何故マガジンを抜いたの？

>>411
本物を撃った事がある人なら、恐ろしくてとても試そうなどと思いませんｗ

現在アメリカで販売されているリボルバーの中で、
最良のものは何だと思いますか？

>>423
そんなシーンあったっけ？
つか「S.W.A.T」ってSWATの意味が無かったよなあ･･･｡

>>425
本物の拳銃を撃った事あるが、そんな事したら射場監理側から怒られるから試せないんじゃない？。
折れは実物の実射は、思いの他呆気無く感じてしまった口なので、出来そうな気がするのだが....＜指スライドロック

ダブルアクションリボルバーの場合、シリンダーを強い力で握れば発射不能になるんだろうか？

ところで、まったく同じ銃弾を使う場合オードとリヴォではどちらの威力が強いんだ？
（SIGP220の38splタイプを引き合いに出そうと思ったが、P220系は初速が遅いので却下。結局機種的に何と何を比較していいのかわからん）

9mmx19や10mmx25、45ACPが撃てるリヴォもあるし、リムドカートを撃てるオートもある。
クーナン.357マグナムとか.44マグナム口径のL.A.R.グリズリーとかデザートイーグル.357／.41／.44magなど。

で、同じ弾薬を撃った場合、シリンダーギャップが無い分エネルギーロスが無いオートの方が弾速は弱冠速いからオートの方が威力がある。
但し、オートはハンドロードした弱装弾および強装弾の場合の適合は自動装填サイクルの関係もあり、リヴォより幅が取れない。
リヴォは極端に言えばシリンダー強度の限界までホットな弾が撃てる訳だから、同口径でハンドロードした場合は同じ45ACPや10mmでもリヴォの方が威力を高められる。
（まあ、あまりホットにすると薬莢ケースが割れちゃうみたいだけどね）

バレル（＋シリンダー）の長さが同じなら、密閉しやすいぶんオートの方が強いはず。が、微々たる物
バレルの内径やライフリングの形状などにもよるだろうし
ぶっちゃけ大差なし。長い方が強い

>>426
最良と言っても様々な基準があると思う。

結論から言うと日本でカタログスペック眺めて判断するのと「実用」する事は違う気がするから実際に色々と撃って使ってみなければ一概には言えないと思うし、用途にも拠ると思う。
（キューバの人が最新式のクルマのスペックをアレコレ言って「三菱のクルマが最高！」とか言う様なものか）

で、書籍やインターネットで知ったバーチャルデータだけで判断すると、個人的見解としては「最良」という意味ではヨーロッパ製の高級リヴォの方が良さ気な気が汁。

ダブルアクションリヴォルバーだとJTLリヴォルバーやコルスリボルバー。
米国内メーカーではダンウェッソン辺り。
これらはシリンダーと銃身を任意に交換して用意された範疇で銃身長、口径を変更できるマルチ口径のちょっと割高の高級銃の部類に入るリボルバーだ。

値段と性能が見合うリヴォはスタームルガーとS&Wか？
大量生産の民生モデルは品質監理の行き届いたロットの物を選ばないといけない。
実用や競技用ベースだとS&Wのダブルアクションメカは合理的で定評がある。

シングルアクションだと米国のフリーダムアームズやマグナムリサーチのBFRよりもイタリアのタングリフォリボルバーが個人的には良さ気な気が汁。

でも仕様が判っていても、実際の使用感まではバーチャルデータからは測れない。

>>429
リボルバーの銃の構造上、
シリンダーが回転しないと撃てない訳だから（トリガーと連動してる）
シリンダー本体をおさえれば撃てなくなる。
ただしシングルでハンマーがコックされてれば話は別。そのときは
もうハンマーコックが終了されてるので引き金を引くだけで即座に発射可能。

「最良」という条件がなければアイバージョンソンとかハーリントン.リテャードソンとかの昔の米B級リヴォとか、
リャマ.マーティアルやスーパーコマンチとかタウラス.レイジングブル、アストラ、ロッシ、マニューリンとかラテンリヴォも気になる所。
KBTのリヴォとかもね、まだ情報少ないね。

↑
訂正。KBPだ(ｗ)

実戦（対人）でメインとして使うならS&WのM568orM686よりいリボルバーはあるのか？
なぜか7連発のもあるＹＯ
コルスリボルバーは高杉
シリンダーやバレル交換も趣味以外で大きな利点は・・・
着弾点変わりそうだし

チーフでよくね？

ツェリスカ・リボルバーが(･∀･)ｲｲ!!
これならどこに隠れていようが６００ニトロ・エクスプレス弾で
ぶち・・・おいきさまなにおｓｋ；ｌｚＮＤｆｃ・ＣＦんｂｃｓｃん。ｚふじこｌｐｌｊｇｗ

マテバ・・・（いや、冗談だって）

ヨーロッパ製のリボルバーならマニューリンのMR73なんかいいと思うけど。
コルスみたいに高いだけで実績や性能が？？？なものと比べて
MR73は精度も耐久性もあるそうだし、GIGNが使ってるという実績あるしね。
SWのM586によく似てるという問題はあるが。

「最良」の「戦闘拳銃」でつか。

.......やっぱ357なんだろうな、撃ち合うとするなら最良の口径は。
個人的には攻撃用でなく自衛用なら.44magも捨て難いが、想定する使用状況によるだろうね。
と、言う訳で8連発のS&W M627PCかM629 3インチのホートンspl、マウンテンリボルバー.44だな。

Ｓ＆Ｗ　Ｍ65

S&W M640
M340
M340PD

スタンダードなスカンディウムモデルとPD(パーソナルディフェンス)モデルって色以外何が違うんだ？重さ変わらないし...。

M340 （スカンディウム.フレーム／タイタニウム.シリンダー）
Material:Scandium Alloy Frame, Barrel Shroud and Yoke, Titanium Cylinder, Stainless steel barrel liner
M340PD（スカンディウム.フレーム／タイタニウム.シリンダー）
Material:Scandium Alloy Frame, Barrel Shroud and Yoke, Titanium Cylinder, Stainless steel barrel liner

同じじゃんｗ。

護身用なら357のチーフでいいや。レーザーグリップつけて。
でもスカンディウムフレームは反動きついそうじゃない？
フルチタンのチーフってあったっけ？

ちっちゃいので357は撃ちにくいよ。

だが、そこがいい。

.44magのスカンディウム仕様よりは全然ましでしょ。
M640と340両方持てばいい。
340はアンクルで、コンシール用。
640はトレーニング及び常用。

よくないと思うけど・・・
反動はもちろんだけど、発射の際のガスと火花もスゴイ。
で、２発目がスムーズに撃てないと・・・

>422
その説は昔から二転三転してるようなので、どうも文献の類は信用出来ない
泥とかグリスが詰まって銃身破裂ってのはよく聞くので、僕は指でも発射阻止可能って説を推すが
フィクションならともかく実話の世界で、指入れて助かったって話は皆無な気がするし
隙間から漏れて弾頭より先に来る火薬ガスで指がどかされるのなら、発射は可能なのかな

いつかどこかの国の死体がゴロゴロある場所で誰かに試してほしい
それか、猿とか

別に指とかじゃなくても、大根とかねじこんで試せばいいじゃんよ

私の予想は、指は壊れて銃はひどく痛む

実戦で用いるのならば私も357と思う。
警察関係からの鹵獲弾でどうにかなりそう。

初心者なんですが３５７って直径何ミリの弾なんですか？

>>450
9MM

もともと３８口径と同じ９ｍｍ（９．６５２ｍｍ）なのだが３５７という数字は
銃身に彫ってあるライフリングのボア・ダイアグラム（山径）を
メーカーが商品の差別化を図ってつけたもの。ちなみにライフリングの
グループ・ダイアグラム（谷径）の数字を使った３０８ｗinなどもある。
・・・あってる？

逆だ。.38口径の「38」は弾頭径でなくてケース外形。38弾の弾頭径は.357。

>>450
357/1000インチで、1インチは25.4mm。
通常、二桁で口径が表記されている場合は1/100インチ、三桁で表記の場合は1/1000インチになります。

細かい誤差が出た時は、そういう物だと思って気にしない事。
国やメーカーごとに計測する場所が多少違っていたり、慣例や商業上の理由などで
実測値とは異なる数字が名称に使用される事は良くあります。

つまり１口径＝０．２５４ｍｍ

.38口径と.357口径は弾丸直系0.357インチで約9mm。
で、9mmx19や.380ACPは0.355インチの.355口径。
でも.38splや9mmパラを共用する物もある様に0.002インチの差なんて微々たるもの。
.223口径も22口径だし。

ちなみに.44口径は0.429インチ。
同弾薬でもジャケット弾頭とキャスト弾頭でも弾丸直系が異なり、微妙にキャスト弾の方が大きい。

フツーに３８マグナムって呼べばよかったのになー
おかげでちょっと銃好きって奴は３５７マグの銃で３８口径撃てるって知らない

大藪先生お気に入りの「３８スーパー」ってドコ行ったんだろ？
オートだけど威力は３５７以上ってふれこみだったんだけど

.9mmx21だったかx23だったか......。
確か.45ACPと弾薬長が略同じ38ACP弾薬の+Ｐ版が.38スーパー。
拳銃用弾薬としては.22LRに継ぐ集弾精度がらるのでIPSC競技規定のパワーファクターを満たす弾薬として一時期脚光を浴びた時期があった。
.45オートなら38スーパーに寸法的にはコンバート出来る。
反面、銃にシビアな工作精度とデリケートなコンディション管理が要求される。
故にヘビーデューティーには向かない。
更にオート用弾薬なのでリヴォの様に無闇やたらと威力を上げられない。
357マグナムのマキシムロード並みに弾のパワーを上げるとジャムの原因になる。
現在は10mmオートや357SIG、38カスール等、威力的には38スーパーを超え357magに比肩する弾薬が存在する。

.38Super = 9mmx23SR
.45ACP = 11.43mmx23

　SR はセミ・リムドの意味だったか。
　Springfield Armory なんかが 1911 で .38 スーパー使うガンを売ってますね。

>>406
どういうふうに驚くの？

ジャムの多さに。

昔のタークのインプレにはブローニングタイプのティルトバレルロッキングはマグナム以上のハンドキャノンには向かないのでは？と、疑問符を投げかけていたな。

>>462
Desert Eagle や AutoMag は
ターンボルトでラグを噛ませてロッキングするんでしたっけ。

SOCOM Mk23の民間用モデルってあるんですか？

357magリヴォルバーで9パラは撃てたっけ？

撃てるのでは？

クリップかまして撃つやつなかったっけ？

>463

DEはガスオペの遅動ブローバック、ロータリーボルト。
AMPは反動利用のショートリコイル、ロータリーボルト。
ウィルディはガスオペのショートリコイル、ロータリーボルト。
グリズリーとAM-5がティルトバレルロッキング、ラグのショートリコイル。

極端に言うとティルトバレルはシンプルだが撃つ度にガタが進行していくから強装弾(マグナム／ハンドキャノン)には余り向かないってだけ....。
AMPは粘り摩擦抵抗のあるオールステンも災いしたが、拳銃にロータリーボルトは複雑過ぎでジャムの一因となるらしい。
ウィルディは使用弾薬の発射圧に合わせる調整用ガスベントを設けジャムに対処した。

で、一人勝ちしたのはDEのディレーテッド.ブローバック方式で、発射ガス圧でブローバックを遅らせるから銃身を固定出来、ガス圧調整も必要ない。
良い事尽くめだが、ガスポートに発射時の弾の削りカスが詰まらない様に、ジャケット弾しか使えない弱点もある。
（キャスト弾撃ち続けるとガスポートに鉛カスが詰まって、下手すると清掃不能でバレルがオシャカになる）
その他DEは色々ギミックが考えられてて全ての要素が合理的に噛み合っているかの様に思えて来るから調べてみると面白いよ。

ＤＥは５０ＡＥは成功したけど３５７は失敗したね。ガスポート６つも
付けたのにスライドがガス圧不足で作動しなかったとこもあったらしい。

>>469
あれはユーザーの側も悪いよ。
ガス圧の関係で重量弾の使用を推奨しても無視するし、
ジャケット弾使えって言っても、平気で鉛剥き出しの弾を使ったりするから…。

元々.44mag用に想定して設計されたものだからなあ...＜DE

>>468
デカいだけの拳銃って偏見があったけど、メカニズムは面白そうだなあ＞DE
また今度調べてみる。

>>468
デザートイーグルはディレード・ブローバックじゃないよ。
ガーランドとかのガスオペレーションのライフルと同じで、銃身のポートからのガスが
ない限り銃身とボルトのラグが完全閉鎖している。

>発射ガス圧でブローバックを遅らせる

これが逆で、発射ガスは閉鎖されたスライドを後退させる事によって銃身後端のロッキングリセスと
ボルトのラグをカムによって解除させる役目を持つ。
要するにガーランドの基本メカとM16の閉鎖方式を混ぜたような物だ。

>>460
音にも反動にも。
ああいうのが好きな人は別として、凄すぎて不快といってもイイくらいｗ
グリップのバランスも良くないし最初の１０発くらいでイヤになった。

>>471
どこで仕入れた情報か知らないけど間違ってるよ。
開発は始めから.357 magで行なわれてる。

> デザートイーグル
月刊Gun 1992年3月号にTurk氏のメカ解説記事が
カッタウェイ写真付きで載ってたよ。

>>475
第一号として1985年に.357マグナムのDEが登場するも作動不良が多く不評、
1987年登場の.44マグナム版で汚名を返上した、と上記の記事にありました。

>発射ガス圧でブローバックを遅らせる
HK P7 のメカががそんな感じでしたっけ？　アレも銃身が固定されてるね。

漏れもディレード・ブローバックって言葉に違和感を
感じたんだがやっぱりロータリー・ロッキング・ボルトではないだろうか？

最近ではガバメントの派生型でディレードブローバックを採用した
モデルも出回ってますよね。

>>478
これのコトかな？　NCG のバレル固定・ガス使用1911
ttp://www.ncggasgun.com/

そうです。どんなもんなんでしょうか？これ。

>>476
>HK P7 のメカががそんな感じでしたっけ？　アレも銃身が固定されてるね。

ソレのおかげでバンバン撃ってると熱くなってくる・・・

なにげにスルーされているけどウィルディーもガスオートだよ。
ってか「ガスオペのショートリコイル」ってのも良く解らんが。
ＤＥと違ってＭ１はＭ１でもカービンに用いられている
ショートピストンタイプのガスオートなのでそれと勘違いした
んだろうけど。

>>480 >>481
レビュー記事（Gun 2003.3）によればNCGのガス・ガバメントは
P7みたいにフレームが熱くなったりはしない、らしい。
リコイルも.45ACPにしては小さくて素直な感じで撃ちやすい、と褒めてたよ。

ガスオペレーションとガス・ディレード・ブローバックの区別がつかない人が意外に
多いのかねぇ。
同じ発射ガスを利用するのでも前者はガスを作動させる方向に、後者は後退するスライド等の
動きを遅らせる（作動を阻害する）方向に使うもので、全く別のものなんだけど。

夏にそんなこといっても無意味

ガスディレイド・ブローバックって、
悪くないメカニズムだと思うんだけど、採用してる銃は少ないような。
上に出てるH&K P7やNCGガバ、それからステアーGBのほかに何かある？

>473
月刊Gun 1992年3月号及び6月号の「ガンのメカニズム」見返したよ。
長い間、ずっと勘違いして認識していたようで、お陰様で誤りに気付けました。
間違った情報を確認作業を怠り思い込みで曝してしまった事をお詫びします。
↓
訂正
DE、ウィルディ、共に作動方式はガスオペ／ロテイティングボルト。

DE、ウィルディの作動の差はガスポートとシリンダーの長さ（距離）で、ディレーテッド.ブローバックの「時間稼ぎ」が充分か否かに有る様です。
ウィルディはガスポート直下にガスピストンのロッドがある為、遅動の為の時間稼ぎが（遊びを9mm取っていますが）不十分の様です。

>482
＞ってか「ガスオペのショートリコイル」ってのも良く解らんが。

今となっては私も良く解りませんｗ
ガスピストンのロッドが外観的に後退するのでバレルごと後退するものと思い込んでいた様です。

>475
当時的にガンショーの展示で試作段階の357と共に44も発表されていた。
先に販売が開始されたのは357だけれど、サイズ的には44も撃つ事を見越した設計だとオモワレ







イロイロ御迷惑をおかけしました。
そう、ここんな時使う言葉は...

『逝って来まつ..........∴∵(つД｀)』

キニシナイ(･∀･)

>>487
10年以上も勘違いしてたのか・・・間違いが分かってヨカッタﾈｰ
でもまだガスオペレーションのピストンの作動の遊びをディレードブローバックとか
言っているあたり、まだ完全に理解してなさそう。
安全上ピストンの作動に数ミリの遊びを取っておくのは多くのガスオペレーションのライフルで
取り入れられているもので、これをディレードブローバックとは普通呼ばない。
ハンドガンだけでなくライフルのメカにも眼をむけてみては如何かな

>>486
それなりに知名度のある物では、Vector CP-1とか、NORINCO M-77B、NP-20、NP-24あたり。
マイナーなのだと、TRUVELO ADP(Advanced Design Pistol)/Heritage Stealth 9mmとか、NORINCO NT-05、
IC TECHNOLOGY M11 MERCもそうですね。

>>486
>悪くないメカニズムだと思うんだけど、採用してる銃は少ないような。

熱くなることに関しては？
ホント、熱いよ。あと掃除もちょいと面倒。

ハンドガンの場合、作動方式の分類や区分ではガスオペレーション.ロテイティングボルトをディレート.ブローバックと言う。
解説ではタークもジャックもそう説明して言い回している。

>>491
逆に言えば、欠点らしい欠点はそれぐらいとも言えるよね。

熱と汚れに関する問題はあるものの、
構造が単純で部品点数も少ない事により、高い精度を出し易く故障し難い。
さらに多様な圧力の弾薬への応答性も非常に高い。

欠点もあるけど、利点もある訳で。
実用化は難しいけど、悪くないメカニズムだと思うよ。

>>492
本当にそう？
もしそれが本当なら、タークやジャックも少なくともその記述に関しては間違ってるね。

"Firearm action"で、ウェブ全体から検索して見ると良いよ。
多少用語の違いはあるけど、一般的な分類法が出て来るから。

個人的にはそれも、オペレーション方式とロッキング方式の分類が混ざってしまってたりするので
余り良い分類法とは思わないけどさ。

>>490
そんなにたくさんあったのか……
Vector CP-1 以外は初めて聞く名前ばかりです。もっと勉強せねば。

>>492
やめとけ。それ以上やると泥沼だぞ。逝って来い

>>493
「構造が単純で部品点数も少ない」
ホントにそうか？一般のブローニング・タイプのショートリコイルを
採用した銃よりは部品数は多い気がするが・・・
「実用化は難しいけど、悪くないメカニズム」
実用化が難しいものが悪くないメカニズムと言えるのだろうか？
揚げ足取りみたいなレスだがほんとにそうなんか？

493じゃないが、メーカーが採用する際のコマーシャル化して成功するか？って視点も重要だと思う。
まず皆が皆、マニアって訳じゃないので使用カートリッジを選ぶ（鉛弾は使えない）と言うのが
既に使う層を限定している。
あと、GBなどは１マガジンも撃つとクロームメッキされた銃身がカーボンで真っ黒になる。
実用性能とは関係なくても見栄えが悪い。なんじゃ、この銃？銃身が真っ黒だぜって話になる。
P7もピストン周りのクリーニングが他の銃（ブローニングタイプ）より面倒。
そして、銃身固定による高精度がそれほどでもない。もちろん他の同クラスハンドガンに
比べて平均以上なのだが、特別目を見張るほどでもない。
こんな所があまり普及しない原因ではないだろうか？
今後希望のある方向性としては競技用などの限定された分野ではないかと思う。
ミリポリ用としては既に今普及しているブローニングタイプで充分な精度が得られているからだ。

ガス式のピストルって水に浸かった後水切ったら打てるの？
軍用なら水に浸かることもあるはず

>496
月刊Gun
1992年6月号のガンのメカニズム「ウィルディ.45WIN-MAG」
2002年1月号の「ステアーGBとベレッタSF」

>499
撃てるよ

>>500
おいおい、もう止めとけって。ホントに泥沼にはまるから。出来れば君の主張と直接合致する部分を引用してもらうと分かりやすいのだけどね。
次の「ウィルディ.45WIN-MAG」は分かるので、引っ張り出して読んでみた。
で、引用先の「ステアーGBとベレッタSF」って、>作動方式の分類や区分ではガスオペレーション.ロテイティングボルトを
ディレート.ブローバックと言う。>という主張と何の関係もないのだが？
GBがディレードブローバックなのは最初から分かってるので。


>作動方式：ガスオペレーテッド/ロティティング・ボルト・システム

>ブレット（弾頭）が通過するやいなや、一部のガスはここから吹き出し、覆い被さったピストンが
>後方（13.8mm）に押されスライドに後退モーメンタムを与える。この原理はショートピストンによる
>ガス・オペレーテッド（M1カービン）と基本的に全く同じものである。

と、ディレードブローバック云々とはまるで真逆の記述が並んでいる。

これだけじゃ仕方ないので、君がガスオペをディレードブローバックと誤まって認識させるに
至った箇所を何とか探し出してみた。

>マグナムオートピストルの作動方式はカートリッジのパワーから見て、ショートリコイル、
>ガス・オート、ローラーロッキング（ディレード・ブローバック）ぐらいしかない。

この文章の（ディレード・ブローバック）は直前のローラーロッキングにしか懸かっていないのだが、
これをガスオートにも懸かると思ったのではないだろうか？

>ガスベンドから噴出した一部のガスはピストンを後方に約13.8mm押す。初めの9mmは時間稼ぎの遊びである。
>いずれのガスオペレーテッドもガスベンドはバレル長の半分か、マズル方向に近いポジション（M1カービン、
>M1ライフル）にある。語るまでもなく、ガスオートならデザートイーグルも含め、時間稼ぎのメカは持っている。

これも今までのガスオペレーション採用のハンドガンもライフルと基本的に同じメカニズムである、と
いう事を説明している部分だが、この中の｢時間稼ぎの遊びである｣という部分で時間稼ぎ→遅らせる→ディレード・ブローバックと
同じだと誤解したか？
あと、記事中ウィルディはこの時間稼ぎが十分でない旨が書かれているが、これも誤解の原因か。
もちろん、それは文字通りの誤解なのだが、この位しか勘違いの原因は記事から見つからなかった。
>>492 これ以上君が反論を続けるのは恥の上塗りになってしまうと思う。賢明な判断を望む。

（　・∀・）　まあまあみんな、ﾏﾀｰﾘﾏﾀｰﾘとハンドガンについて語ろうよ〜

フェイファーアームズのツェリスカ・リボルバーって反動で手首イカレないの？

ＳＩＧのP229って９ミリ、４０Ｓ＆Ｗ、３５７ＳＩＧと３タイプありますが
弾によって銃本体の大きさや、グリップの大きさって違うんですか？

まったく同じ

SIG　P226のグリップは
http://www.sauer-waffen.de/uploads/pics/P226DAO_02.jpg
ではなくて
http://world.guns.ru/handguns/sig-p226.jpg
のがよかったと思う漏れ・・・・・・・少数派?

>>502.503

2001年1月号、第一特集11頁から12頁にかけてのJackの記述。
↓
＜略＞
380ACPくらいまでは大丈夫だが、それ以上のパワーでも銃身をフレームに固定／無可動にしたものがある。
今回のステアーGB、HK.P7、デザートイーグル等である。
要は、発火時の高圧がちょいと下がるまでチャンバー／ブリーチのオープン／スライドの後退を押さえればよいのである。（※ステアーGB、HK.P7、）
ディレード（遅延）.ブローバックである。
＜略＞
ここで並べた3丁（GB,P7,DE）はそれぞれがそれぞれのやりかたでやっているが、いずれもガス.ディレード.ブローバックというやつである。

GBとDEのガスオペの狙いが違うのも解るし、上記文章の主旨もポリゴナルライフリングの解説に絡める為にDEを含んでる。
が、過去DE特集を探ってみればDEの作動方式の説明にディレード.ブローバックの記述を見つける事は出来ると思うが....。

訂正

2001年1月号、×
2002年1月号、○

>過去DE特集を探ってみればDEの作動方式の説明にディレード.ブローバックの記述を見つける事は出来ると思うが

その記述をそちらで明記してもらわないと。

>>509
やれやれ、固定観念にいったん捕らわれてしまうとそこから抜け出せない一つの例だな。
引用文のうち、前半はオートピストルの銃身固定タイプに関しての説明であり、今回の
主題とは関係ない。
問題は後半の、>ここで並べた3丁（GB,P7,DE）はそれぞれがそれぞれのやりかたでやっているが、
いずれもガス.ディレード.ブローバックというやつである。
と言う部分だが、もしこの引用が一字一句間違いないとしたら、JACK氏自身が間違っているのである。
あるいは編集のチェックミスか。いずれにしろ、この一文だけで根拠とするにはあまりに貧弱である
事くらいは分かるのでは？

で、>>511氏が書いているように、こちらで説明するのはもう疲れたので、そちらで論証の根拠となる
記述を明記してもらいたい。
ちなみにライフリングの種類と作動方式とは直接関係はしない。
あと、>発火時の高圧がちょいと下がるまでチャンバー／ブリーチのオープン／スライドの後退を
押さえればよいのである。
と引用にあるが、ガスオペレーションはプレッシャーがちょいと下がるまでブリーチの後退を
押さえるのではなくガスによる作動がない限り完全閉鎖しているのだ（ウィルディは設計がまずい為
この辺不完全だが）。
GB、P7でもしガスポートを塞いだらどうなるか。デザートイーグルでガスポートを塞いだら発射時どうなるか？
これがヒントだ。完全に別の作動方式だと言うのが分かるだろう。いや分かんないかな

ガスポートからの発射ガスを
ステアーGBやP7はスライドを前方向に押すのに使い、
デザートイーグルはスライドを後方向に押す（ロック解除とスライドの後退）のに使う。
ごくごくシンプルな話じゃないか。何を悩んでいるんだろう・・・

>>468がデザートイーグルの機構を「ディレードブローバック」とするのは別に構わないが、
それは一般に通用する言葉ではないので、こういう場では使わないで欲しい。
それだけだ。これでいいな。

＞これがヒントだ。

ハァ？

＞GBとDEのガスオペの狙いが違うのも解るし、上記、文.章.の.主.旨.も『ポリゴナルライフリングの解説』に、絡める為に『DEを』含.ん.で.る.。

って断りが書いてあるだろ。因に引用は原文のままなので、そーなるとJackが間違っている事になりますな。

1997年7月号、第2特集「デザートイーグル10インチ.バレル」
↓
バレル.ライフリングのツイストは1-19。
ガス.ポートがチェンバーのスロート.エリアにもうけられている。
発射後一部の発射ガスはこのガスポートに流れ込む。
＜略＞
パウダーの種類によってはガス導入路の中でも燃焼が継続される。
ガスをマズル方向まで導いた理由はシリンダーを動かすタイミングをずらすためだ。
ガス.ポートから直ちにシリンダーに導こうものなら、まだブレットがバレル内にある内にボルトが開放してしまう。
＜略＞
これはスライドの開放を遅らせるディレード.ブローバックであり、通常のガス利用とは似て非なるものだ。
(原文のまま)

これによるとTurkも間違ってる事になりますが？

つか、確かにBGと違い、ガス圧でブローバックを押さえ付ける物で無いのは判るが、なんでDEのガスオペ／ロテェイティング.ボルトをディレードブローバックと言っちゃ間違いなのか解らんが.....。

ここしばらくの書き込みを読んでると……
双方ともデザートイーグルの動作メカニズムを正確に理解してはいるけど、
単に言葉の使い方が違うために、話がかみ合っていないだけのように思える。
このスレだけでなく雑誌や書籍を見ても、どうも
「狭義の『ディレイド・ブローバック』」と「広義の『ディレイド・ブローバック』」
があるみたいだ。どちらが正しい、という話でもないような。

# 個人的には、「ディレイド・ブローバック」はオペレーション方式の
# 如何に関わらず、ロッキング方式に関係した用語だと思っているので、
# ラグやブリーチで機械的にがっちりロッキングするタイプのメカを
# ディレイド・ブローバックと呼ぶにはちょっと抵抗がある。

それを言ったらリコイル.オペレーションのティルトバレル.ロッキングもプロップアップ.ロッキングもロータリー.ロッキングもショートリコイルと総称するには抵抗があると言うのと同じでわ。

>>515
引用は都合のいい部分だけ抜かないで正確に。タークの文は以下の通り。

「P7のガス・ポートもスロート・エリアにあり、ガスは直ちにチェンバーに入り
スライドと連結したピストンをマズル方向に押す。
これはスライドの開放を遅らせるディレード・ブローバックであり、通常のガス利用とは
似て非なるものだ。」

つまりタークの文章は、
「デザートイーグルとP7は、どっちもスロート・エリアにガス・ポートがあるけど、
P7のはディレードブローバックであって、デザートイーグルとは違いますよ。」
と書いている。

意図的な部分引用で文意を故意に曲げるな。

なお、もしも本気でこの文を
「タークはデザートイーグルをディレードブローバックと言ってるんだ」
と解釈したのなら、冗談抜きで小学生レベルからの国語の勉強を勧める。

(ﾉ∀`)ﾊﾞﾚﾁｬｯﾀ

1997年7月号、第2特集「デザートイーグル10インチ.バレル」
↓
(前略)
バレル.ライフリングのツイストは1-19。
ガス.ポートがチェンバーのスロート.エリアにもうけられている。
発射後一部の発射ガスはこのガスポートに流れ込む。
チェンバーに近いこともあり、燃焼中のパウダーも少なからず混じっている。
ガス導入路はバレルと平行してマズル方向に向かう。
マズル直前くらいでバレルと一体化したシリンダーに入る。
パウダーの種類によってはガス導入路の中でも燃焼が継続される。
ガスをマズル方向まで導いた理由はシリンダーを動かすタイミングをずらすためだ。
ガス.ポートから直ちにシリンダーに導こうものなら、まだブレットがバレル内にある内にボルトが開放してしまう。
P7のガス・ポートもスロート・エリアにあり、ガスは直ちにチェンバーに入り
スライドと連結したピストンをマズル方向に押す。
これはスライドの開放を遅らせるディレード.ブローバックであり、通常のガス利用とは似て非なるものだ。
（中略なし。以下文章続く....）

＞「デザートイーグルとP7は、どっちもスロート・エリアにガス・ポートがあるけど、
P7のはディレードブローバックであって、デザートイーグルとは違いますよ。」
と書いている。

何故そうなる。デザートーグルの説明だろ？！
”デザートイーグルとは違いますよ”とは書いて無い。
それにウィルディのガンメカやJackの説明解説は無視ですか？

ガス.オペレーションで遅動させるには違い無いでしょ。
>513の言う様に、抑えるか押すかでディレードブローバックには当らない根拠はなんですか？

オートライフルでは一般的で空気の様な事だからですか？
でも逆に拳銃では珍しい作動方式なんでしょ。
弾薬のキック力にも起因してくるので、ガスオペの狙いが真逆でもカテゴライズはディレードブローバックなんですよ。

さすがに哀れになってきた・・

ガスポートからの流路云々ではなく、DEとWILDYはロテイティングボルトを駆動して初めて遊底が後座を始める
所謂ガス・オペレーテッド・ロティティングボルト方式、これがフルサイズライフルと同様の構造的特長で
GBとP7はガスポートから導入された高圧ガスにより、バレルと遊底を一時結合したまま固定し、
腔圧が下がり始めると遊底が後座を開始する、ガストラップ遅延吹き戻し式と分類される構造である
両者の違いは正に、遊底の閉鎖部分の違いと発射ガスの利用の機能的な違いであって
ある分類法ではガス圧利用の遅延吹き戻し機構となり、両者の区別はなくなってしまう訳です
お互い間違った認識ではないと言う事で、この不毛な論争は止めにしましょう。

＞さすがに哀れになってきた・・

泥沼にはまったのは結局誰だった？

トンデモ君のおかげでスレが成長したな（w

お互い間違った認識ではないと言う事ではなかったの？
まだまだ続くよ不毛な論争（ｗ

いや〜ちょっと目を離したら、すごい事になってる・・・
予想した（悪い方向での）通りの展開になってしまったな。
メカニズム上での理解で一番簡単なヒントを出したが、それに対して>>513氏が簡単明瞭な答えを
出しているが、それを踏まえた上で
>ハァ？
というレスしか返せないようでは、もう自分で理解しようという気もないようだね。

これ以上何を言っても無駄だろうから、君が出した引用文の指摘をしてみよう。
断っておくが、これはメカニズムの説明ではなく、日本語の読解方法の説明になる。
既に>>518氏が書いているのだが、それさえ理解出来ないようなので。

>P7のガス・ポートもスロート・エリアにあり、ガスは直ちにチェンバーに入り
>スライドと連結したピストンをマズル方向に押す。
>これはスライドの開放を遅らせるディレード.ブローバックであり、通常のガス利用とは似て非なるものだ。

この簡単明瞭なターク氏の文章を誤解するくらいだから、私の説明なんて聞く耳持たないだろう。
これは>>518で既に指摘されている通り、｢ガスポートからガスを流入して作動に利用する点では似てますが
P7のそれはディレード・ブローバックであって、違うんですよ。｣という意味で、ターク特有の実に親切丁寧な
説明で、読み間違え様がないのだが、ガスポートがあると言う一点で同じだと思ってしまったようだ。

これは次のように書き直すとハッキリする。

｢P7のガス・ポートもスロート・エリアにあるが、この場合ガスは直ちにチェンバーに入りスライドと
連結したピストンをマズル方向に押すと言う異なった働きをする。
これはスライドの開放を遅らせるディレード・ブローバックであり、デザートイーグルのような
通常のガス利用とは似て非なるものだ。｣

普通はここまでくどく書かなくても分かる筈なのだが、これなら理解出来るだろう。
これでもまだ納得しない、というのであれば、逆に質問したい。
上記文章の中の｢通常のガス利用｣とは一体何を指すのか？
デザートイーグルを含めたディレードブローバックという主張であれば、それと似て非なる通常のガス利用が
存在する筈だ。これは私の説明ではなくタークの説明から生じた質問だ。
そこを答えられないと、君自身の主張が成立しない事は分かるね？　それも理解出来なかったりして・・・

結局なにで争ってるの？論点が良く分からなくなってきた・・・

今更かもしれないが総合的に見てベレッタM92FSってどうなの?
9mmならSIGやグロックのが良いとか、威力が足りないから４５口径のガバの方が良いという人も多いし
いまいち評価がバラバラというか、ばらばらというか

広い意味でのディレードブローバックという意味では間違ってないのでは？って指摘があるけど、
それだとガバメントもベレッタ・クーガーも、それどころかM1ライフルもM16もみんな
ディレードブローバックって事になっちゃうぞ（ｗ

銃身にガスポートがあって、発射ガスを利用する事と作動方式は別の話。
P9SやG3のローラーロッキングはガスポートはないが、ディレードブローバックだ。

ばらばら→どちらつかずにに変更お願いします

銃身と遊底を結合するロッキングラグが有るかどうかの違いなんだが
混同したいお馬鹿さんが何時までもぐずっているだけです。

>>527.528
ではDEは広義でも狭義でもディレードブローバックではないと断言出来るんだな？(ガス利用の)

>｢通常のガス利用｣とは一体何を指すのか？

普通にガス圧利用のガスオートとか。
ロティティング.ボルト式だけがガス.オペレーションじゃない。
それにライフルでは当り前なのかもしれんが、銃身の短い拳銃では遅延は大きな要素だろ。

>>523
そりゃまあ、「ディレードブローバック」という言葉の定義を、
「スライド（ボルト）の早期開放を遅らせるための、何らかの機構を持った自動銃」
とでもすれば、DEもディレードブローバックになるけど、それだと上にも書いてあるように、
世の中のかなりの自動銃がディレイドブローバックになっちゃうよ。まともな定義ではない。

「戦闘に関わる飛行機だから、爆撃機、偵察機、輸送機なども戦闘機」と同じレベルの定義だよ。

>>529
デザートイーグルのガス.オペレーション／ロティティング.ボルト.システムはディレードブローバックと言わしめるか否か。

だれか　このひと　とめてあげてよ　ひっこみつかなくて　てんぱってるから
>>536
あなたが「ああそうなのか　わかった」といえば　それでおわりなんだよ

>>534
＞ではDEは広義でも狭義でもディレードブローバックではないと断言出来るんだな
出来ます。

＞普通にガス圧利用のガスオートとか
もはや意味不明です。「ガス利用（ガスオペレーション）」という分類は、
ロッキング形式によるものではないという「当たり前の事」を理解してください。

ところであなたの弁によると、ロティテングボルトロッキング式は
「特殊なガス利用（ガスオペレーション）」という事になりますが、
それについて解説をお願いします。

>>534
>ではDEは広義でも狭義でもディレードブローバックではないと断言出来るんだな？(ガス利用の)

断言出来るも何も、他の誰でもない君の好きなターク・タカノ氏が断言しているではないか。
それを読み取れない、理解出来ないのは君の側の問題で、私には関係ないんだよ。
これはメカニズム論争ではなく日本語の文章の読解力の問題なのだから。

>普通にガス圧利用のガスオートとか。

具体的に銃名など挙げてくれ。質問ばっかりだと思うかもしれないが、ゼロから説明しても
もはや聞く耳は持たないだろうと思うから、長文を書いても意味がないと思うんだよ。

だから、君の主張（引用文とかレスとかの）中から説明していくしかない。
これは論争ではなく、如何に君が納得してもらえるかと言うレクチャーみたいなもんだ。
デザートイーグルのメカは基本的に君の言う所の｢普通にガス圧利用の｣ライフルと同じなんだ。
銃身の短い拳銃であっても、基本メカは変わらない。
だから、君の言う所の｢普通にガス圧利用のガスオート｣とデザートイーグルの違いを述べてもらいたい。
こういうやり方でしか納得しない（出来ない）だろうからね。
こんな無駄な事は早く終わらせたいんだ。

１）普通にガス圧利用のガスオートの具体的な銃名。
２）それらの銃とデザートイーグルのメカニズム上の違い。

ディレード・ブローバックとガス・オペレーションの違い。
独立した閉鎖機構があるか無いか。

この場合閉鎖メカニズムの種類は関係ない。
つまり、ガスオペレーションという作動方式の大きなくくりの下に閉鎖メカの種別として、
ロティティング・ボルトやティルティング・ボルト等がある。
いずれにせよ、発射時ブリーチは閉鎖機構によって完全閉鎖されている。

次にディレード・ブローバックという作動方式の大きなくくりの下に遅動させる手法として、
ガス・ディレードブローバックやローラーロッキング等がある。
発射時銃口から弾が発射されるまで独立した閉鎖機構はなく、ブリーチの早期開放を
遅らせているだけである。

デザートイーグルは上、P7は下に分類される。
この二つはたまたま銃身の薬室に近いところにガスポートがあり、そこから発射ガスを導入し、
作動に利用するという点でよく似ている（あくまで外観から）が、作動方式の分類からすると
全く別である。

こんなところか。これでダメならどうしようもないな。

>>540
ディレード・ブローバックという作動方式を大きなくくりとして、その下で話す場合は
ガス・ディレードブローバックと言うより、ガス・ロック（ロッキング）と言った方が混乱しにくくて良いんじゃない？
実際にはロックしている訳でないから、最近じゃ余り使わなれなくなった呼び方だけどさ。

言い回しが違うだけで散々説明されているんだが、恐らく無駄なんだろうな・・・。

無駄に下手な知識もってる夏厨というのも始末に悪いな、とつくづく実感

>>487で見せた素直な姿勢はどこに行ってしまったんだろうね。
これで終わってれば何のことはなかったのに。

「DE＝ディレィドブローバック」説だけは断じて譲れない部分だったのか（笑

>>544
恐らくGun誌のジャックの記事が元凶だったんだろうな。その号は手元にないので引用が
正確だったとしてだが。
それを読んで｢DE＝ディレィドブローバック｣がすり込みされたんだろう。
今回の件に限らず、雑誌の記事も鵜呑みにしないで常に考えながら読む事が重要だって事だろうか（ｗ

ちなみに、DEとWILDYの違いはガスピストンのみで結合解除するか銃身が遊底と供にショートリコイルするかの違い
GBとP7はハンマーで撃発するかストライカー/スクィーズコッキングでのそれかの違いがある
またGBとP7は銃身と遊底がピストン/シリンダーとして機能する点でDE・WILDYと大きく違う構造的特長を持つ
彼が言いたいのは恐らく1911系のガスオペ式のNCGスーパーガスガンとかいうあれの事だと思われる
あれは純粋なガスオペレーションでの動作になるからな。

>540には概ね同意だ。
>539
1)ロティティング・ボルト意外のティルティング・ボルトのFALやガスオートのショットガンとか。
2)ロティティング・ボルトのライフルとDEは概ね作動方式は同じだろう。

厳密に言えばガスでロックを解除するのはディレィドブローバックって事になるけど、普通はライフルでは言わない。
拳銃とかSMG、或いはアサルトカービン等、短銃身の場合殊に強調されるのかも。
オートピストルの作動方式がストレート.ブローバック、ショートリコイル、ディレード.ブローバックと、大まかに分類されるとすると、拳銃の作動方式としては希なロティティング・ボルトはどの分類に入るのよ？
新たに別枠で認識するのか。

ディレード.ブローバックが普通にガス圧でスライドを抑え、ガス圧が下がるまでブローバックを遅らせる事を指すのは判るさ。
でもローラー.ロッキングもディレード.ブローバックの一種だ。

>538
＞特殊なガス利用

拳銃の作動方式としては「特殊」って事じゃ無いｗ

そんなにアサルトライフル全般の作動方式がディレード.ブローバックと区分される事が自分の認識してきた常識に抵触するのか。

>「ガス利用（ガスオペレーション）」という分類は、ロッキング形式によるものではないという「当たり前の事」を理解してください。
>これはメカニズム論争ではなく日本語の文章の読解力の問題なのだから。
>この場合閉鎖メカニズムの種類は関係ない。

「当たり前」って....MP5やG3とM16の作動方式が同じディレード.ブローバックという認識の下に作動方式を区分するは受け入れ難いと.....そういう事ですか？。
ライフルじゃなく拳銃の事を分類してるんですが。
ライフルと違って拳銃としては特殊な訳でしょ。

ロティティングボルトはロックドショートリコイルとガスオペレーテドロッキングボルトに大別されるが
ＡＭＴオートマグとＷＩＬＤＹが前者、ＤＥが後者に成る、ＤＥのおかげで有名には成ったが作動方式としてはマイナー
厳密に言えばシンプルブローバックも、遊底質量による遅延吹き戻し式と言う事に成る。

拳銃の遊底開放遅延機構としては最も複雑かつ大威力の弾薬に対応しているのが
ロッキングボルト/ガスオペレーションまたはロックドショートリコイルということだ
で、君の質問に答えると、ショートリコイルは機械的、ディレイドブローバックは作動原理的な分類と
広義と狭義の分類の違いは理解して貰いたいが、構造の単純なものから並べることで整理してはどうかな。

手動閉鎖/開放　　遊底/服座ばね　結合子/銃身一時後退　ガス圧遅延開放　ガス圧作動/結合子　

ﾄﾝﾌﾟｿﾝ･ｺﾝﾃﾝﾀﾞｰ　ＦＮ　Ｍ1910　　　　Ｍ1911Ａ1　ＦＮ　ＨＰ　　　　ＨＫ　P7　　　　　DE　　Z-M　weapon
XP-100　　　　　　　SIG　P230　　　　　SIGPRO　SP2340　　　　STYER　GB　　　　

う〜まだやるのか・・・（呆　

>>540には概ね同意だ。
>>539
>1)ロティティング・ボルト意外のティルティング・ボルトのFALやガスオートのショットガンとか。
>2)ロティティング・ボルトのライフルとDEは概ね作動方式は同じだろう。

もうこのレスで結論が出てるのが自分で分からないのかな？
概ね作動方式は同じ→通常のガス圧利用→DEはガスオペレーション
ね？　もう結論を自分で出してる（ｗ
ただ、作動方式と閉鎖メカニズム（ロティティング、ティルティング）を分けて考えられないので
自分でもそれが気が付かないでいるだけ。

そこへ最後のゴネどころとして、
>厳密に言えばガスでロックを解除するのはディレィドブローバックって事になるけど、普通はライフルでは言わない。
>拳銃とかSMG、或いはアサルトカービン等、短銃身の場合殊に強調されるのかも。

というトンデモ理論を展開してきたと言う訳か。
でも残念！作動方式の分類でハンドガンとライフルを分けるなんて事はしないんだよ。
ライフルは通常ハンドガン・カートリッジより遥かにプレッシャーの高い実包を使用するから必然的に
確実な閉鎖メカニズムを持つガスオペレーションがたまたま大勢を占めていると言うだけの話で、
もし可能ならハンドガンと共用するメカでも良い訳だ。
その良い例がH&KのG3とP9Sだ。これは両者ともローラーロッキングを採用している。
G3がライフルだからと言って、別のカテゴリーに属する訳ではない。
君自身が>547で自分で指摘しているようにローラーロッキングはディレード・ブローバックだ。
しかし、G3がライフルだからと言って、あるいはP9Sがハンドガンだからと言って、それぞれ別の
カテゴリーになってるかい？　もう自分で自分のレスの中で結論を出してるんだよ。
気がついていないだけで。

あと、せめて自分のレスの中だけでは矛盾なく書こうよ。
>540に概ね同意なのに、何故　>ガスでロックを解除するのはディレィドブローバックって事になるけど
って事になる？
ロックを解除する必要がある段階でディレードブローバックではない。>540を10回読み直し！
ローラーロッキングは言葉の上で｢ロッキング｣という表現になってるが、M16などと違って
発射時、薬室を完全に閉鎖している訳ではない。それも知らないのでは？

>>548
>そんなにアサルトライフル全般の作動方式がディレード.ブローバックと区分される事が自分の認識してきた常識に抵触するのか。

もうここまでくると、釣られているんだという気がしてくるが、どうだろう？

>＞特殊なガス利用

>拳銃の作動方式としては「特殊」って事じゃ無いｗ

>ライフルと違って拳銃としては特殊な訳でしょ。

これを見ると分かるが、既に自分のレスの中で矛盾して破綻してきている。
昨日から随分時間が経っているんだから、もう少し落ちついてレスすればいいのに。
すると君の意見としてはM1ライフル、M1カービン、M16、AK・・・と、全ての自動ライフルは
作動方式として同じディレード・ブローバックに分類されるって事でいいんだね？（念押しの確認）
ここまで来ると、｢太陽が西から昇って東に沈む｣という意見の人を説き伏せるのと同じような気がしてきたな。
そうなると｢ディレードブローバックではない自動銃｣があるのか、逆に聞きたいんだが（ｗ

今までの彼の主張の中でのこだわりはロティティング・ボルトという閉鎖方式と作動方式とを
分けて考える事が出来ないと言うか、何故かまずロティティング・ボルトありきになっている。
そこから作動方式へと進むので、こちらの説明をいったん納得しつつも自分の中で整理がつかなく
なってしまっているようだ。

>オートピストルの作動方式がストレート.ブローバック、ショートリコイル、ディレード.ブローバックと、
>大まかに分類されるとすると、拳銃の作動方式としては希なロティティング・ボルトはどの分類に入るのよ？
>新たに別枠で認識するのか。

例えば同じショートリコイルでも、ガバメントのようなブローニングタイプとP38やベレッタのような
プロップアップ・システムとでは別枠になってるかい？
ショートリコイルという大枠の下では同じだろう？
いい加減、ロティティング・ボルトに拘るのは止めなさい。そこで思考停止してしまっているんだよ。

異生物に地球人の考えをいくら説いても無駄だから
以降は全員でスルーして、彼に「勝たせて」やれよ。
こいつは「自分が勝って終わりたい」君なんだから際限がないよ。
スレッド進行が停止してて迷惑だから。

そもそも、「もうこれ以上説明のしようがない」ところまで説明してやってるんだから。

先ず、銃身固定で遅動するのはディレード・ブローバックだろ。
そっから作動方式がリコイル利用だったり、ガス利用だったりする。
ローラーロッキングはリコイル利用。
ガス利用ではロティティング・ボルトやティルティング.ブロックだったり。
で、シンプルブローバックでもショートリコイルでもなくロック機構も無いGBやP7はそもそもの言い回しとしてディレード・ブローバックってのが区分として該当して来るのに過ぎない。
ディレード・ブローバック=「ガス圧遅延開放」って狭い意味ではないだろう。

DE=ディレード・ブローバック
↓
ロティティング・ボルト=ディレード・ブローバック
↓
M16=ディレード・ブローバック=G3
（固定観念に捕らわれた認識からは→ありえない！）
↓
●ローラーロッキング=ディレード・ブローバック
●ロティティング・ボルト≠ディレード・ブローバック
↓
DE≠ディレード・ブローバック

こういう論法でしょ？

>551
M16はロティティング・ボルト、G3はディレード・ブローバック／ローラーロッキングとよく表記される。
故にM16とG3の作動原理を分つロッキングの差異がディレード・ブローバックか否かを分つと？

>554
少数意見だからマイノリティは異生物扱いですかｗ
多数派意見、狭いコミュニティの中の総体意見だから正しいですか？

>>551
＞作動方式の分類でハンドガンとライフルを分けるなんて事はしないんだよ。
＞もう自分で自分のレスの中で結論を出してるんだよ。

言い回しとしてガス.オペが全般なオートライフルではわざわざ「ディレード・ブローバック／ロティティング・ボルト」とは表記しないだけでしょ。
MG42の様にローラーロッキングでもショート.リコイルするものもあるし、G3やMP5では「ディレード・ブローバック」ってわざわざ入れてるんでしょ。

しかもゴネときたかｗ

>>557
リュングマンシステムとローラーロッキングの違いは、遊底を初期に起動する動力が発射ガスか発射時の反動かによる
リュングマンがボルトキャリアへのガスの吹き付けによって、カムがマイクロロッキングラグを回転、開放させるのに対し、
ローラーロッキングはボルトキャリアが後退しつつ腔圧が低下するまでの短時間、ローラーがボルトとボルトキャリアを結合する。
機構を動作させるのに、反動を利用するか、ガス圧を利用するか大きな違いがある、これは、DEとHKP9Sの違いで
片やガス圧利用そのものであり、片や反動利用の「ころ」結合遅延吹き戻しである。

……誰かこの子なんとかして。おじさんはいい加減疲れました。

相手したお前が悪い。次からこういう奴に会ったら問答無用で撃ち殺せ。

>>552
「概ね、」同意だ。
＞ガスでロックを解除するのはディレィドブローバックって事に....

.....ならない認識はロッキングでディレード.ブローバック区分けしてるからでしょ。

＞ロックを解除する必要がある段階でディレードブローバックではない。

.....という認識はしてないよ、ディレードブローバックの意味する所を考えると。

>>553
＞すると君の意見としてはM1ライフル、M1カービン、M16、AK・・・と、全ての自動ライフルは作動方式として同じディレード・ブローバックに分類されるって事でいいんだね？（念押しの確認）

そうなるね、突き詰めていくと。拳銃だけの範囲で話し進めたかったんだけどね。
オオゴトだよね、そりゃｗ

＞そうなると｢ディレードブローバックではない自動銃｣があるのか、逆に聞きたいんだが（ｗ

だから、シンプル.ブローバックとショート.リコイルって事になるね。

＞ロティティング・ボルトという閉鎖方式と作動方式とを分けて考える事が出来ないと言うか、何故かまずロティティング・ボルトありきになっている。

それはDEの作動方式から話しが始まってるからでしょ。
逆に閉鎖方式でディレード.ブローバックを区分しようと括ろうとするから見解が背反している様に思うだけ。
まあ、リュングマン式だっけ？M16がディレード.ブローバックと言われちゃ黙っちゃいられない気持ちは判る。

結局、泥沼にはまったのは誰？

遊底を持つ銃器全てがディレード・ブローバックであると理解出来ないお方。

>>563
自分は岸から眺めてただけだが、泥をひっかけられたような気分になったよ。

>>559
リュングマンシステムとローラーロッキングが同じという主張ではない。
リュングマンシステムもローラーロッキングも同じディレード・ブローバックだねって言ってるだけ。
遊底を持つ銃器全てがディレード・ブローバックじゃない。
弾が銃口を出る迄、遊底の開放を遅らすのがディレード・ブローバックで、ショート.リコイルはバレルと一緒にバックを始めているから範疇には入らないだろ。

誰か、香具師の脳味噌を回転させて開放してやってくれ。

てゆうかさ、誰かタークに質問メール出しなよ。GUN誌経由ででも。
「デザートイーグルはディレイドブローバックなんですか？」って。
このスレッドのアドレスも載せてさ。
このボクちゃんは名無しさんのカキコには聞く耳を全く持ってないから無駄。

うわぁ・・・すごい！　凄過ぎる（ｗ
君、絶対本気で書き込んでないでしょ？　｢よっしゃ、この夏は軍事板のハンドガンスレでも荒すか！｣とか
思って、やってるんだよね？　そうとでも考えないと理解出来ない！！
>>555以降の書き込みで充分笑わせてもらったから、この辺で種明かししてくれ。
｢みんな、釣られたぁ？｣とか言って。もし真面目に書き込んでいるとしたら、かなりやばいぞ。

>>>553
>＞すると君の意見としてはM1ライフル、M1カービン、M16、AK・・・と、全ての自動ライフルは作動方式として
>同じディレード・ブローバックに分類されるって事でいいんだね？（念押しの確認）

>そうなるね、突き詰めていくと。拳銃だけの範囲で話し進めたかったんだけどね。
>オオゴトだよね、そりゃｗ

最初からこれを確認すれば良かった。そうすりゃ、ここまで無駄なやり取りをする事なかったのに。

一応確認のため、国際出版発行の｢Gun用語辞典｣は持ってる？
持ってないとしたら今すぐ手に入れろ！　版元になかったら、古本屋でもヤフオクでも何でもいい。
君の好きなターク氏監修だ。私の言う事は一切聞かない君でもタークの書いてある事なら納得するだろう。
まずはそれからだ。


あ、ゴメン、その前に｢日本語読解法｣とか言う類の本を探して、日本文の正しい理解を習得する事が先かな・・・

なんかね、正確に説明しても�dでも理論を補強しているような不思議な感覚。

いい加減にしてくれよ。
せめて言い合いスレに移動してくれ。

何事もなかったかのように次の話題をどうぞ
　　　　　　　　　　↓　↓　↓

あなたが今この時点で一番好きなハンドガンを1丁挙げよ。
私はS&W M66。

MAUSER　M712

スタームルガーのP97。ルガーの銃はだいたい好き。

H&K P7M8……と言いたいけど、
なんとなくやめておいたほうが良さそうな雰囲気なので、
ここはリボルバーから。S&W M686。Lフレームのゴツさが好き。

>>576
おまい、SIG　P230SLも好きなんだろう？そうだろう？

やっとよれる……SIG226
スーパーレッドホークみたいな大砲も大好きです。

おれもP7。
手に取ると感じる圧倒的な工作精度の高さが好き。

６００口径ツェリスカ・リボルバー

グロック１７（後期型）

>>550
ＷＩＬＤＹはロックドショートリコイル／ロティティングボルトですか。

>>582
記述漏れでつがそう言うことに成るでつかね。

>>546
WILDYは銃身が遊底と供にショートリコイルして結合解除するんですか。

やはりガバメントだな。
ころころ変わるマイランキングでも常にベスト3に入っている。

>>584
そうどす、ロックドショートリコイル/ロテイティングボルトだす。

＞582〜584
もどすな！

漏れはマニューリンMR73。S&Wもいいけど少し違うのが食いたくなったｗ

>>577
いや、あの漫画に出てくる前から、>>579と似た理由でP7は好きだった。

……本当だってば。

>>588
藻前、トレンチガンも好きだろう？

グロック19のレール無しの方が好きだ。

ベクターＣＰ１ピストル

では、あなたが最良だと思う銃はどれか一つあげよ。

SIG225。
日本人の大きくない手でもホントに握りやすい。
どんなにイイ銃でもちゃんと持てないなら意味無い。

グロック１７

S&Wエアウェイト
もし自弁で拳銃の携帯が義務づけられる時が来たら、迷わずコレ
オートは一日ブラ下げてるとイヤになるし、鉄で腹を冷やす

日本の警官の新制式銃がコレになったって聞いた時は膝を撃った

SIG228
バランス取れてそうなんで

>>594
膝を撃ったらいかんだろうｗ

ワルサーP99
あんがい大きくない（G19位）ので。新型のP99コンパクトはイマイチ。

・軽い
・装弾数が多い
・口径は9�_
・左右どちらでもほぼ同じように撃てる
・グリップが太すぎない

これを満たすハンドガンだな・・・

P99?

トリガーアクションはシンプル（1種類）の方が好みだ。
リボルバーなら常にダブルで撃つとしてもオートでDAOは嫌（ｗ
コック＆ロックも常時携帯が条件ならちょっと・・・（制服警官のように堂々とぶら下げて
いいのならOKだが）
DA/SAオートはトリガーの位置がダブルとシングルで大きく異なるのでイヤ（個人的好みで）。
そうやって考えるとオートだとグロック、あるいはその亜流が消去法で残ってしまう。
グロックは趣味的には好きではないが、実用だと最終的に残る。
本当に実際に選ぶとなるとS&Wのハンマーレス（センチニアルの現代ステンレス版など）あたりかな。

P90の一回り小さい9パラ版があれば便利だろうな。
全長三十センチぐらいなら拳銃より感覚的には
コンパクトかもしれない。

正直、MP5。

チーフ。必要にして十分なフォルムとパワー。
それに――相手が一度に５人以上かかってくると思うか？

と思ってたけど、
最近はハイキャパ・サブコンパクトもいいじゃないかレイル付いててもいいじゃないかと思えるようになってきた。
それは俺の心が大人になったからなのか。

>>600
ハンドガンじゃないし・・・

>>598
そんな君にはXDだ。

ＸＤ(ﾟдﾟ)ﾏｽﾞｰ

XD（・∀・）ｲｲ！

ＸＤ！？、まあいいか（藁

ｺﾗｺﾗ、俺の代わりに答えるんじゃない（ｗ
XDってクロアチアかどっかのデザインの銃をスプリングフィールドで生産したﾔﾂだっけ？
トリガーはグロックと違ってシングルアクションに近いらしい？　ちょっと不安だが・・
しかし、全体的な質感？はグロックよりいい感じ。安っぽい感じがしなくて。
グロックは横から見るとリコイルスプリングが見えたり、デザインが気にいらないんだよね。
ステイヤーM40は最近聞かないが、どうなったのかな？

XDはポリマーフレームのガンの中では割と好きなほう。
元々はクロアチアのHS2000だっけ？

ガセかも知れんけどXDはベレッタ92のマガジンがそのまま使えるらしい。

ステアーM40はM9共々一回大こけしてM1A1とかいうピカテニーレールに変えたりした改良版が出てるそうだ。

>>608
別に大こけって程の話じゃないでしょ。
時期的な事もあって、公用需要での大規模採用って事は無かったけどさ。

>>607
Ｍシリーズは今年頭より、Ｍ−Ａ１シリーズにマイナーチェンジ。
主な変更点は、グリップ周りと>>608も書いている様にピカテニーレールの採用。
トリガーガード内にあったマニュアルセフティがオプションに。
それと、.357 SIG口径モデルが受注生産扱いになりました。

Ｓシリーズは、そのまま変更無しで生産されています。

ttp://www.steyr-mannlicher.com/index.php?id=221&type=5

> Steyr Ｓシリーズ、旧Mシリーズ
横から見たときの、トリガーガードのあたりからフレームの後端まで
切れ上がるような、ひと続きのラインが気に入ってるんだけど、
実際の握り心地はどうなんだろう。
なんだか銃口が自然に上を向いてしまいそうに見える。錯覚か？

>>610
>なんだか銃口が自然に上を向いてしまいそうに見える。錯覚か？

あのデザインはISSFピストル競技のデザインに影響を受けていると思われる。
これに限らずヨーロッパ製のピストルは大なり小なリ、そういうのがあるような。
競技用のピストルは最近特にグリップの角度が深く（銃身に対して寝ているような）なっていて、
手首を下に向けるようにして保持するようになっている。
この点、ガバが一つの基準となっているアメリカと違うとこかな
グロックもガバよりもグリップ角度が深いので、最初握ると自然に銃口が上を向くんだよね。
しばらく弄っていると慣れるけど。
ガバのグリップ角度の方が自然なので、こっちの方が好みだけどね
Steyrのグリップの中指の下にある出っ張りも中指と親指主体でしっかりグリップする
取っ掛かりにする為らしい。

>>611
> ガバのグリップ角度の方が自然なので
そう良く言われるけど、それを言いたがるのはアメリカ人が殆どだし、
競技用のピストルがグリップアングルを深くしている事を考えると、
むしろ深めのグリップアングルの方が自然なんじゃないかと思う。

なるほど、錯覚じゃなかったか。
よく見ると、フレーム後端の、親指と人差し指の間（なんて言うんだろう）
が触れる位置が、トリガーよりも指一本分くらい高いところにある。
これがガバだと、ほぼ同じ高さに見える。
そうして見ると、Mシリーズやグロックのグリップアングル
（>>611-612のおかげで、また一つ用語を覚えたぞ）はリボルバーのそれにも
似てるかな、と思った。

>>612
>むしろ深めのグリップアングルの方が自然なんじゃないかと思う。

ん〜、その辺は個人の好みだろうね。ちなみに競技用ピストルの形状などは設計された時代の
チャンピオン・クラスの射手の好みに左右される事が多い。
設計時にトップシューターの意見を聞いて取り入れる訳だ。
だから万人向けという訳でもない。人間工学的にどっちが優れているのか、はっきり分からない。
ただ、機械的にはグリップ・アングルが深くなるほどフィーディング・トラブルの可能性は高くなる。
だからP7なんて握ったグリップ角度は結構深いのにマガジンの挿入角度は銃身軸に対してほぼ垂直に
近い。アメリカ製と違ってヨーロッパ製はどれも芸が細かいのは確かかも。

>>613
>よく見ると、フレーム後端の、親指と人差し指の間（なんて言うんだろう）
>が触れる位置が、トリガーよりも指一本分くらい高いところにある。

ハンドガンを握る手のウェブの部分はライフルではバットプレートにあたる。
ここが銃身に近ければマズルの跳ね上がりが少なく出来る（アサルトライフルの直銃床と同じ）。
しかし、ハンマーで撃発するピストルだと、ハンマー軸があるので、それも限界がある。
グロックやSteyrのようなストライカー方式はこのウェブ部分をかなり高い位置におけるので
連続射撃時にいくらか有利となるんだ（反動そのものは小さくなる訳ではない）。

将来、ハンドガンに革命的な進化が起こるとしたら
どんなものだと思いますか（ビームとかでなく、あくまで実体弾として）？

ケースレス弾の普及。

デジカメみたいに液晶ビューファインダーが装備されてて、
それを見ながらサイティングするってのはどう？

コーナーショットウェポンの事か？

いや、普通にサイトのかわりに。

なんのメリットがあるん？

かっこいい

(　ﾟДﾟ)・・・・・・

反動の無い拳銃とかは作れないのか

>>620
メリット…視野角の広いディスプレイ使えば覗き込まなくても使えるかな
でもそういうディスプレイは目立つ光源にもなるわけで

普通にレーザーポインタのが良さそうだね
射手の視線を縛らないしレンズや空気が汚れてなければ光るのは狙点だけだし

うーんやはり>>618か、役に立ちそうな状況は

>>623
エアピストルかな（ｗ

>>623
ポート付きならとりあえず跳ね上がる反動は押さえられるけど・・・後方への反動はあるけどね。

昔イチローが、リコイルの運動エネルギーを熱エネルギーに変えれば
無反動銃も可能とか言っていたが・・・

ジャイロジェ（ｒｙ

>>627
魔法ですな…

リコイルをクランクで回転運動に変え、それで発電機を回してできた電気で発熱させれば無問題。

>>627
融けるんじゃ……

スタームルガーのリボルバー
３インチバレル、３５７マグナム、ステンレスの奴を

？

ところで手の大きさとグリップの握りやすさの関係というのは皆似たような感じになるもんなんかな？
漏れの場合手首の皺から中指の先まで約20cm、ベレッタ92のグリップがちょうどよく収まる。
パラオーディナンスP14でも何とかというところ。

手のひら全体の大きさが同じでも、指の長さが結構違うからなぁ。
グリップの仕方でも変わってくるし。
ちなみに俺は>>633とほぼ同じ大きさで、GLOCKがぴったり。

残念ながら銃に革命的な進歩はおきないでしょう。
G11が復活する望みがない以上…

結局コックオフと湿気は克服できないからなぁ・・・ケースレス。

脳内究極のハンドガン：50.BMG弾を撃つリヴォルバー
銃身長10インチ、重量5kg、それでも人間が撃てば
ほぼ確実に手首の骨が折れる

ロングリコイルでも採用してみるか？(w

もうあれだ、１番ゲージ撃てばいいじゃん

手首の骨がどうのとか
肩がいかれるだの
片手で撃つと手首が折れるとかよく聞くけど

実際にそんなゲテモノあるんでしょうか、流石に第一線で使われている拳銃がそんなものでは不味いでしょうし、とは思いますが
いかんせん実射したことないのでなんとも。

折れるっつーか、無理な撃ち方すると手首痛める程度でないの？
片手は撃ったこと無いが、両手で持って拳銃撃つならよっぽどのことが無い限りはどうもならん。

折れるだのなんだのはまあ、手首云々に尾鰭が付いたんだろう。

アメリカだったら誰か（ガンスミス気取り）が実際に作った後さじ投げた、てな例がごろごろ
してそうだが。

少なくとも公の機関が弾薬揃えるのも面倒そうなゲテモノ銃を採用することはないだろうな。

まあ、ハンドガンサイズなら火薬量が多くても知れてるだろうしな
ハンドガンの名を借りたゲテモノは知らん

>637
対抗して東側的脳内（ゲテモノ）ハンドガン：
14.5mmx114を使用する、ロングリコイル形式のシングルショット。油圧シリンダーを搭載
し、肩掛け用のスリング（使わないと保持できない）まで完備した馬鹿げた重さの鈍器。

>637、>644
５０BMGを撃つピストルあるよ。ただしリボヴォではなく
単発ボルトアクションだが・・・。名前は「グリッフィン」
つーか装薬が別物で威力は遥かに５０BMGには劣る。
メーカーが５０BMGと言ってるので５０BMGなんだろか？
「５０BMGの形をした弾」を撃ち出してるだけの気がしないでもない。

>>641
50のグリズリーを撃ってみて。
両手でもどうかなりそうな気がするから。
あと、ちっこいリボルバーでの357の片手撃ちもちょい怖い。

M500もえらいことになりそうだが。

M500や44マグナムとか５０BMGとか
いわゆる９パラと具体的に何がどれだけ違うのか教えてくれないかいトニー。

.50BMGだと、マズルエネルギーだけ見ても.50AEの10倍あるからね。

今月のタークのレポートに「リボルバーの大きな欠点のひとつは初速低下だ」とあったけども。
現行の最新リボルバーでもそうまで違うものなんだろうかちっと気になった。
M.29 V.S. D.E.44とかのリポートとか、誰か読んだことある人いない？

>648
強力だといわれているものほど弾頭が重くて弾速が早い（反動も比例して大きくなる）。

拳銃弾>>>|越えられない壁|>>>アサルトライフル用弾薬>>ライフル・マシンガン用弾薬
>>>|越えられない壁その2|>>>12.7mmx99（.50BMG）とか14.5mmx114

M500や44マグナムはあくまで「拳銃弾の中で」威力が強いとされているもの。
.50BMGはアサルトライフルやマシンガンの遙か上をいく代物（装甲車相手ですら使える）。

やばっ。思いっきり不等号逆だったよ。

>>650
チャンバー（シリンダー）とバレルが別れているリボルバーの構造上どうにもならない。
シリンダーとバレルの隙間から発射ガスが漏れるから。隙間をタイトにするにも限度がある。
ナガンリボルバーのようなシーリングの工夫でもしない限りは
同一銃身長のオートに比べて初速低下はしょうがない。

ちょっとスレッド違いだけど、
20MMとかのリボルバーカノンって、どうやってシーリングしてるんだろうね。
まさか対策無しでそのまま撃ってるとは思えないし。
やっぱナガンみたいにシリンダー部が前後にヘコヘコ動くんだろうか（w

50口径調べてみたけどどれもこれもゲテモノだなあ
南アあたりにいけばもっと恐ろしいゲテモノとかありそうだ

そこで６００ＮＥですよ

>>650
あれは戦時生産のM1917だからリボの中でも特別。実際、あの記事を読むまであそこまで
初速低下が酷いとは思わなかった。
シリンダーの作りもカートを入れるとシリンダーの中に奥までスッポリ入っちゃうし。
同じ.45ACPリボルバーでもコマーシャル用のM25（S&W）なんかはオートのM1911と
さほど初速は変わらない。シリンダーもちゃんとチャンバリングしてクリップなしで
装填出来るようになってるので極端なガス漏れはない。
それでもナガンのように完全シーリングした場合とでは雲泥の差が出るけど。

確か拳銃とは名ばかりでそこらへんのライフルより重いアレですか

６．５ｋｇあるよｗ

鉄アレイですかｗ

>>654
　アレはS&WM586をそのまま拡大しただけってデザインだよな。
　詳細設定なんて聞いたことないし、ある意味ギャグだから、機構もそのまま拡大
コピーしただけだろうな(w 押井も認めているが、口径20mmに対して銃がデカす
ぎるなど、あまり考証重視の設定ではない)。
　

ＢＫ２７とか実銃のリボルバーカノンの話じゃないの？

堺達也ＵＳスティール優勝age

拳銃に50キロくらいのウエイトを付ければ反動なんて気になりません。

釣られんぞ？

>>665
そこで三脚の出番なのですよ。

　 　∩＿＿＿∩　　 　　　　　　｜
　　 | ノ＼　　　　 ヽ　 　　　　　　|
　　/　　●゛　　● |　　　　 　　　|
　 |　∪　　( _●_)　ミ　 　　　　　j
　彡､　　　|∪|　　 | 　　　拳銃に三脚
/　　　　 ∩ノ ⊃　 ヽ
(　 ＼　／ ＿ノ　|　 |
.＼　“　　／＿＿|　 |
　　＼ ／＿＿＿ ／

そこでモノポッドですよ。

>>667
ほら、躊躇わずにパクッと…。

うぅ・・・

じゃ、三脚に加えて
フォアグリップも付けてあげましょう

いい加減に他の話題にしようよ。さすがに脱線しすぎじゃ・・・
なんかネタない？

>>661
パトレイバーでなくて、コルトMK12とかの20MMリボルバーカノンの事です。

じゃあ・・・
モノポッドが一番似合うハンドガンはどれ？ってのはどうだろう。

あるの？そんなもん？

>>654
BK27 の写真があったけど、これじゃ仕組みがよくわからない……
ttp://www.waffenhq.de/flugzeuge/bk27.html
ttp://www.global-defence.com/2000/pages/mauser.html

あい。
ttp://www.warbirds.jp/truth/s_rgun.htm
これでもなぁ・・・。んーどうだろ？

http://www.desertshooting.com/gunlist/ammo/sw500.gif

実物大、ﾊｧ?

ttp://www.desertshooting.com/report/sw500/sw500_cus.wmv
こいつも見せればフロイト先生も真っ青だぜ！

でかいのはもういい。
口径22ＬＲで至近距離から目や延髄にダブルタップ、これよ。

そのクラスだったら俺は5.45mmx18がイイなあ。日本のヤクザ屋さんが使ってるらしい
PSM用の弾薬はAP弾なんだろうか。

イスラエルの暗殺チームは22口径で作動するぎりぎりまで火薬を減らした弾を使ってたらしい。
そうすると射程が短くなって威力が減る替わりにサイレンサーが不要になるほど発射音が静かになるとか。

やはり伊達邦彦さま御用達のハンツマンで決まりだよ。

ＰＳＭｲｲ！です。
5.45ｍｍ×18の民間向けは鉛コアのＦＭＪだけど公用はスチールコアのボール。
だから357マグナムまで止まる防弾ベストなら前後共に完全貫通。
大分前にＧｕｎ誌で床井氏が実験済み。

メインはともかく、予備銃として持つなら何を選ぶ？（一般の小型規制がない場合で）


自分が持つとすればベレッタトムキャットだろうが・・・。

バックアップならチーフ。ワルサーTPHも軽くて良さそう。

S&W M360か386、もしくはSIG P232あたりかなあ

FN-P90をもう一回り小型化したのは下手な大型拳銃より
使いやすいんじゃない？
全長30cmまで短縮して、9mmパラベラムや45ACPなど
一般に普及している弾が使えて、ダットサイト標準装備なら
拳銃と同じぐらいの普段使いに耐えられると思う。

拳銃のL字レイアウトって、なんか不便な気がするんだよね。
手の延長になるのはわかるけど、反動に耐えて安定して狙う
という意味では事実上最悪だと思う。それより体に反動を
吸わせられるP90の形のほうがはるかにいいはず。

肩当てしなけりゃ撃てない拳銃なんて勘弁。

嵩張るならまだ俺はこっちの方がマシだと考える。
ttp://securityarms.com/20010315/galleryfiles/2200/2211.htm

マテバオートマチックリボルバのシリンダーからバレルウェイトをヘリカルフィードマガジンに変えたようなレイアウトで
エンプティシェルは空洞になった握把から排出、てのはどう？

あの形状で30cmまで縮小したら逆に握りにくい気がする・・・。
9mmパラベラムだったらクルツでいいんじゃない？30cmくらいだし。

30cmまで短縮するって事は、ブルパップとして肩付けするのは放棄するって意味なのかな？
キャリコピストルみたいに後方に少し張り出した大型ハンドガンとして使うって事か。
それならホールドした腕にレストさせるような器具でも付属させるとハンドライフル？みたいに
使えていいかもね。
純然たるピストルとは違う新しいジャンルの銃という事で。

そこでキャリコM950ですよ。

「ブルパップとして肩付けするのは放棄するって意味なのかな？」
やっぱそうだよね。
「それならホールドした腕にレストさせるような器具でも付属させる」
ジャンルとしたら「アームガン」ってとこかな？

そんなめんどくさそうな機構なんか付けるぐらいなら
フォールディングストックでも付ける。

>>694
明確なジャンルとして成立していないけど、かつてのブッシュマスターもそれっぽい方向を
持っていたような。
あれ、マガジンハウジング部が回転して腕をサポートするような感じになるから。

あのブッシュマスターは現在すでに「珍銃」という扱いを受けて久しいのですが。

>>688
そんな士郎正宗デザインのSMGもどきなんぞいらんわ！

>>688
素直にTMP辺りを使ったほうがいいと思います。

>>688
ひじを窮屈に畳んでわき腹に押しつけるようにすれば
肩撃ちできるんじゃ…と矩尺でやってみたけど、特に
両手もちだと上下左右に振るのがやりにくい。
体ごと動かなきゃ無理。

それに結局、大型拳銃に比べてめっちゃかさばることは
変わらないけどな。とても上着一つで隠すことはできない。

P90でも肩撃ちしづらいよね。丸いの持ったけど
少なくても漏れには合わなかった・・・。

>>699
動かしにくいのはがっちり肩付けできる代償としても、
マズルフラッシュはどうするのかって話も。
ゴーグルしてても顔火傷しそう。

五輪のスターターピストルがS&W系リボルバーのシリンダーを
極端に短くしたものだったけど、海外ではあれが定番なのかな？

一般市民で持つとするなら
・Ｓ＆Ｗ　Ｍ３６（シュラウド付）
・Ｓ＆Ｗ　Ｍ４０
・Ｓ＆Ｗ　Ｍ４９
　これのどれかで十分だと思う・・・・
　マガジンに気を使わなくて良いし手入れも楽だしね

　オートならSIG SAUER P229が弾種選べて良い感じ

　昔スタームルガーを撃った事あるけどエアガン並だったなぁ

何が？反動？

単に「スタームルガー」と言われてもね（w
たぶん22オートの事だと思うけど。

ルガーのマーク１かな？撃った事あるけど反動はブローバックのエアガンみたいだった。
それでよく当たる。あれだったら１丁欲しいな。

内藤陳は「２２オートにサイレンサーを装着すると図書館でも人が殺せる」と言ってた
マジ？

22オートプラスサイレンサーなら銃声が小さくなるから図書館みたいな静かなところでも静かに撃てるって意味じゃないかな。
まあ静かに撃っても相手が静かに死ぬとは限らない訳だし。

「U.S. Department of Homeland Security」はニューハンプシャー州Exeter所在の
ＳＩＧアームズと６万５千挺のＳＩＧザウエルピストル納入のための契約を締結した。
供給されるピストルは９mmパラベラムおよび.40S&W仕様のモデルＰ２３９ＤＡＯ、
Ｐ２２６Ｒ　ＤＡＫ、そしてＰ２２９である。

↑ソース
ttp://www.h5.dion.ne.jp/~gun357/koramu.htm

>708
俺はアームチェアーガンマンだからよく分からんが
.22の弾薬の初速はだいたい音速以上だから、実はサプレッサの効果薄いんじゃないか？
かといって.22をサブソニック化したら、それこそ人も殺せない弱装弾になりそうだし……

そこでタングステン弾芯ですよ。

22ショートなら音速超えないよ。

>>711
まあ、サプレッサ付く時点で用途は限られるのであって

>>713
にーにーショートにサイレンサーを付けて、当たった人って氏ぬの?

>>707
そりゃ殺せるだろうが、周りの人間が気付かないって事はありえない。
いくら.22にサイレンサーったって、モデルガンくらいの音はするんだから。

>>716
そこまでしないらしいよ
さらに、スライドを固定して撃つサイレンサー専用の香具師とかはめっちゃ小さいらしい

>>715
頭に当たればあるいは

アメリカでは州によってはサイレンサー内蔵ルガーが買えるんだよね。
（スタローンが映画で使ってたヤツ）
自分はCAだったから無理だったけど欲しかったな〜、アレ。

.22オートったらやはりウッズマンだな。
あるいはよりオタ向けのハイスタンダードHDとか。

>>720
ああ、プリンス・マルコ御用達のアレね。

ウッズマン＝飛葉ちゃん

シグとシュアファイヤーが組んで、ポリマーフレームに始めから
一体成型の統一システムとしてレーザーポインターと強力LEDライトを
組み入れた拳銃及びシュタイアTMPクラスの小型マシンピストルがあれば最高。

まんまTMPでええやん。どこが不満なの？

723は他人と違った物が持ちたい厨なのさ。生暖かく監視してあげようよ。

「シュアファイヤー」・・・って言うのか？初めて聞いた。
「ステアー」、「シュタイアー」なら聞いたことあるけど。

？？？
シュアファイアってのはポリス＆ミリタリー用ライトのブランドだけど。

知らんかった・・・。
ポリマーフレームと聞いて1行目の「シュアファイヤー」をシュタイアーだと
錯覚した。正直すまんかった。

Ｈ＆Ｋ-Ｐ-７ってこのスレ住人的にはどうよ。

Ｍ８の方が握り易いから好き。

他のオートピストルと違って、扱いには結構慣れが必要らしい＞P7
スクイズコッカーは握った瞬間に撃発可能となるのでシングルの軽いトリガーとで
グロックよりも暴発の可能性が高いそうだ（実際どっかのポリスで採用して早速足を撃ったり
だの事故が起きたらしい）。
これがガバのようなコック＆ロックならセフティを切るタイミングを自分で決められる。
グリップしてホルスターからドロウしてセフティレバーの上に親指を置きながらポイントしていく
という操作が可能だ。
しかし、スクイズコッカーを握り込まず、ほどほどに握ってドロウすると言うのは操作感覚としては
難しい。要は本当に撃つ寸前までトリガーに指をかけなければ良いのだが、訓練ならともかく
実際には慌てるんだろうな〜

あと、個人的にはフレームがスチールからの削り出しと言うのがかなりポイント高い。
アルミ嫌い、スチールでもキャスト安っぽい、ポリマー、う〜ん・・・という旧い感覚の
人間には今時のオートで（ちょっと前のモデルだが）スチール削り出しはｲｲ！
それでいてそんなに重くないし。プラスティックのガードがない最初のP7が一番いいな。
連続発射で熱くなる？　予備マガジンとあわせて十数発が撃てれば充分。

>フレームがスチールからの削り出しと言うのがかなりポイント高い。
同意、同意。
自分はハガネのカタマリである、と全身で主張しているような雰囲気が好き。

ここの住人としてはSIGのP220系列ってどう？

俺は金額と重量を除けば最高のハンドガンシリーズだと思ってるんだが・・・

ボアラインが高すぎる
トリガバネのセットがむずい
極端なマンセー厨が多い

>>731
>シングルの軽いトリガーと

そんなに軽くはなかったような・・

>スクイズコッカーを握り込まず、ほどほどに握ってドロウすると
>言うのは操作感覚としては難しい。

チョット慣れるとそんなに違和感はないよ。

>それでいてそんなに重くないし。

サイズのわりには重いよ。身が詰まってる感じがいいんだけどね。

>予備マガジンとあわせて十数発が撃てれば充分。

でも、たまには数撃って遊びたくない？ｗ

P228やP229は結構好きだな。
P220の9ｍｍは撃った事あるけど結構手に合って良かった。
ちょっとトリガーが遠くてかなりﾌﾟﾙが重いけど切れがいいから好き。

>>736
同意
　俺22のスタームルガー（１？）しか撃った事無いからレビュー的にはなんとも言えないけど
　ガスガンとかで持ってみるとP228・P229は握りやすくてかなり好きだった
　その上この2種類は弾も選べるし弾数もあるみたいだからイイね

　何よりあの無骨なスタイルがすき（ｗ

>>733
精密機械のような造り込みで、夜な夜なイジって遊ぶには最高でしょう。
でも道具として見るなら現行のモノの方が優れてるのでは？

SIGのP220系はスライド横に付いてるブリーチを止めてるロールピンみたいなのがイヤ。
全削り出しのスライドが後から出たけど、あっちがいい。
極少数スチールフレームも出たけど、あれはアホみたいに重い（1.3kgくらい？）ので
ちょっと・・・（ｗ
45ACPのモデルは撃った事ないが、シリーズ中一番好みかな。
向こうの雑誌の広告でマガジンキャッチが通常タイプになったのを見かけたが、一番最初の
グリップ底にあるタイプもいいな。間違って外れる事がない感じで。

HKのP2000ってどう？
撃った人いる？

>>738
210と間違えた・・・・
220は十分に現行ですねｗ
でも、価格もそう高くもないし、重量も重い方ではないのでは？？

>>736
220に9mmもあるとは知らなかった・・・・

220系では、226が一番好きだな。
グロック17やベレッタM92Fよりも手に馴染む感じで。
握った瞬間、なんとなく運命を感じてしまったｗ

>>741
>220に9mmもあるとは知らなかった・・・・
陸上自衛隊の正式拳銃は何でしょう?

じぶん9mmけんじゅう握ったとき運命感じなかった

　【北京３日時事】「交流、協力、発展」をテーマとする第３回アジア政党国際会議が３日、
北京市内のホテルで開幕した。中国共産党が結成以来初めて主催する国際会議となる。

　中国指導部は台湾問題などを抱える中で、会議を通じて国際社会で共産党の存在感を
高める狙いがある。

ソース：時事通信社
http://www.jiji.com/cgi-bin/content.cgi?content=040903142823X922&genre=int

　∧＿∧
（´Д｀；） こんな見え見えのプロパガンダに荷担する日本人は、
（　　　　）福島瑞穂だけでしょうね。
（＿_)＿）

定期的に止まりますなｗ

歴史教科書に、「新しい歴史教科書をつくる会」のメンバーらが執筆した扶桑社の教科書が採択された。都教委に
寄せられた意見は９９％が扶桑社の教科書採択に反対するものだったが、教育委員からは「反対意見の９９％が
同じ文言」などと、反対者に懐疑的な見方も出ている
http://www.sankei.co.jp/news/morning/27pol001.htm

http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1093597013/
関連
【中国】都の「つくる会」教科書採択で中国外務省が見解 -共同通信[08/27]
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1093550543/
【歴史】「つくる会」教科書「慰安婦」「南京大虐殺」を「捏造された嘘」と削除★2【08/13】
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1092578202/
【国内】白鴎卒業生の三木睦子さんらが「つくる会」教科書採択反対申し入れ【08/19】
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1092842251/
　　　 　 　　　∧＿∧ 　　　　8月16日付　朝日新聞社説
　　 　 　 　 　(-@∀@)　　
　　　　 　 ＿φ＿__⊂) 　　　　　■教科書採択――東京の教育が心配だ
　 　 　 ／旦／三／ ／| 　　 　　　　
　　　　|￣￣￣￣￣|　 |　　　 　 ■岡田民主党――何をしたいか不明だ
　　　　|日本の良心|／ 　　 　　　　

　　　　　　　　http://www.asahi.com/paper/editorial20040827.html

陸自の拳銃はシグ社の拳銃をライセンス生産したやつじゃない？名前はわからんが

新中央工業によるライセンス生産のＳＩＧP220
9mm拳銃

では、自衛隊のにはSIGの刻印はなし？

>>750

キチンと見えないけど（;´Д｀）SIGの刻印はなさそう。

ttp://www15.tok2.com/home/lttom/military-powers_jgsdf/shokaki/pisotl.htm

タナカのガスガンにゃ桜のマークと「９mm拳銃」の刻印が有った。
実銃にもあるかは知らんけどな。

ttp://www.nae.jgsdf.go.jp/pages/gallery/datas/9mmkennjuu.htm
北部方面隊の装備品紹介。おなじみ"SIG SAUER"刻印が残っているように見える。

ttp://www.yuri.sakura.ne.jp/~right/equipment/jgsdf/infantry/9mm-p/9mm-p.html
でもこっちのはなんか違うっぽい。

WWWではいまひとつ鮮明に写った写真が見つけられなかった。
>>752のタナカのガスガンとかなら、けっこうヒットするんだけど。
デジカメ片手に駐屯地祭にでも行って、自分の目で確かめるしかないのかのう。

>>753
下のはミネベア生産モデルと思われ。

NMB SHIN CHUO
LICENCE SIG-SAUER

と2行に刻印される。

でも上の北部方面隊のはSIG社刻印に見えるし・・・
P220の刻印は逆側になるから判別が難しい。

ではSIGとは呼べないかもね。
ところでSIGとしてのラインに９mmってあったの？

P220って.22LR・7.62mmぱら・9mmぱら.45ACPとか結構種類あった気がする
もう.45APCに絞られたみたいだけど

　第二次大戦中、多くの満蒙開拓団関係者が亡くなった旧満州で、長野県の遺族でつ
くる「県開拓自興会訪中団」が計画した慰霊式が、中国の省政府の要請で中止になった。

　北海道の訪中団でも同様の事例があった。反日感情を背景に「国民世論を刺激したく
ない」との意向が働いたみられ民間の慰霊行事にも神経をとがらせている。

ソース：毎日新聞 (Yahooニュース)
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040909-00000016-mai-soci

http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1094716170/
　 Λ＿Λ　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　・∀・）＜　何が神経尖らせてるだ？ただの嫌がらせだろーが
　（　　　　）　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　｜　| ＼ ＼ グリグリ
　（＿_） 　(＿_）
　　　　　 <;｀ハ´>ノ

　　　　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　 |　てめーら好き放題やっといて、
　 Λ＿Λ　　　|　日本人には慰霊することすら許さんだと？
　（　・∀・）　＜ 　ふざけんじゃねーよ、ボケが
　（　　　　）ペッ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　｜ ｜　|　　ヽ。
　（_＿）＿） <;｀ハ´>ノ

板違い。

でも無関心はよくない。

その考え方は街宣右翼とかわらん

関心を持たれちゃ都合が悪いの？ｗ

大東亜戦争での戦死者、犠牲者の霊を蔑ろにさせてしまえば中共の思惑通りになるから。

（　・∀・）旦~~~　ﾏﾀｰﾘﾏﾀｰﾘ
散々既出だけど、大日本帝国陸軍のハンドガンの話でもしない？

>757-762
ミッキーマウス・クラブのお祭りか！？糞マラども！
俺のスレをどうするつもりだ！

大戦中の日本のハンドガンは口径8ｍｍ南部と32ACPとの並列でしょ。
支給品は8ｍｍ南部、将校が個人で購入する場合は32ACPだったそうだが。
昔は日本も拳銃買えたんだよな。

8mm南部の詳しいバリスティックデータってどこかにない？
26年式実包といい、欠伸が出るほどの弱装さ。もういっそのこと少し可愛らしさとともに興味を覚え始めてきた。
これが……萌えなのか？

そこで94式自動拳銃ですよ

>>767
コッキングができないんじゃ、自決用にもならんね。

そこでSOCOMでしょ

そこで44オートマグですよ

それはちょっとね。

そこで南部式小型拳銃の傍流子孫なスタームルガー.22ですよ
今月のＧｕｎで特集組んでたね

初代スタームルガーの社長が南部式や十四年式のファンだったそうだ。
だからMK1は南部に似ているんだとか。

警察がS&WのＭ37を買う意味ってある？

>774
んー、軽いからじゃないの？　新ナムブに比べてエアウェイトにそれ以外利点ないわけだから。
それと、ミネベアが新ナムブ作るの止めちゃったとか。知らんけど。

それはそうとパイソンってＳ＆Ｗ・ＤＡに比べて何が良かったの？
仕上げ？　トリガープル？フルラグバレル？
色んな本読んでもいまいち　分かりませぬ。教えて古参の人。

>>775
.357mag撃つときのバランスや安心感じゃなかったっけ?
M19は小さい分ちと不安で、M586はパイソンよりも後発だし。

>775
Ｍ37は軽いが精度はナンブの方が全然上。
やっぱり、ナンブは値段が高いからとか？
そういった理由なら、税金節約になるから歓迎。

>775
パイソンは当時としてはバレルが良かった程度でアクションはS&Wに
かなわない。フェラーリと一緒で所詮デザイン料と原価が高いみたいなもん。
色んな拳銃撃ったがリボルバーはS&Wが一番。

やっぱ、ダメDAはスタームルガー。トーラスの方がまし。コルトもダメ部類

実は、一番好きな拳銃がサンダーファイブだったりするのは内緒だ。

でかくないか？たしか410番のショットシェル撃てるんだっけか。

まあ、取り回しが良くてコンパクトな銃身切り詰めショットガンと考えればハウスディフェンスには最適だな
過剰防衛とか無視すればの話

>>777
>Ｍ37は軽いが精度はナンブの方が全然上。

煽りとかじゃないんだけど、これって何で分かるの？
ナンブって民間に売ってる？（もちろん外国での話だけど）

ちょっと上の方で流れてたけど・・・・
SIG220系列って結局弱点らいし所って無いんだ・・・

>782
民間にあるわけなかろう

>783
言えてる。あえて言うと木グリがないとことか？

>>783
　重い（ポリマーフレームの銃に比べて、ほんの少しだけ）
　高い（といっても1,000ドルでお釣りがくるだろうけど）

決定的な弱点とは言えないなあ……優等生め。

上の方のSIG220の話だけど、本気で日本独自の拳銃だと
思っているＪ隊の人がいる。
220について聞いた時に「SIGなんてどこにも書いてない」
と怒ってた。「あれは9ｍｍ拳銃だ」と。

>>784
はぁ？
民間が触れないような銃なのに精度がどうこうと言ってるから、
どこかで比べる機会があったのかな？
・・と777に聞いてるんだよ。

それに220の木グリはあるけど・・ｗ

>782+784
数十年前に米国向けに生産されておるのだな、これが。

>789
ミロクのリバティーチーフと勘違いしてないか？　リバティーチーフと新ナムブはまったくの別物だぞ。
新ナムブは海外にも資料用の数丁しか存在しない筈。とＧＵＮ誌も断言してる。
手元のトコイﾀﾝのIDも確認したが、新ナムブの項には「一般販売や輸出はされていない」とある。

そうじゃない事実があるというなら教えてくれ、マジで。

>782
M37より新ナムブの方が精度がいいというのは、昔のGUN BBSだかに書き込まれた本職の方の言葉だったように記憶してるが。
その時は確か工作精度の話をしてたような気がする。

すまん、輸出モデルのサクラのつもりで書いたのだが…
調べたらサクラもストップかかってるようだな。

>>787
・・・まぁそれも正論は正論かもしれん。

屁理屈だろ

精度、精度と言うが銃の精度の定義がずれている。

普通、｢この銃は精度がいい｣と言うのはその銃自体の精度の事を言う。
しかし、銃が当たると言うのはグリップが良かったりサイトが見やすかったりトリガーの
引き味が良かったりする事などもおおいに影響する。
銃本体の精度が全く同じでも、上記の｢撃ちやすさ｣から来る射撃結果が全く違ったものに
なる事は珍しくない。
例えば細身のグリップをオーバーサイズのグリップに変えただけでも、同じ人が撃っても
射撃結果が違うのは当たり前の現象だ。

ニューナンブとM37のマシンレストにかけて撃ち比べした訳ではなく、恐らく射手が立射から
撃ったものだろう（片手か両手かは知らないが）。
これならば全鉄製のニューナンブの方が良い結果が出るのは当たり前だ。
そこでその本職さんが｢精度が良い｣という表現を使ったかどうかは知らないが、正確には
｢当てやすい｣と言うべきだった。
M37も銃自体の精度はかなり高い筈だ。マシンレストでグルーピングを計測したら、弾を選べば
25ヤードで1インチくらいは出る物もある筈だ。悪くても2〜3インチという所だろう。

オートならともかく、銃身長3インチそこらのリボルバーで精度の差なんてそうそう出るものではない。
よほど出来の悪い物なら別だが。

ちょっと初心者な質問ですが、日本で警官（半私服警部）が
オートを隠して携帯することはありえますか？
ある小説に懐に手を入れて安全装置を解除した、
と言う描写があったのですが。

>>795
SIG P230 のマニュアルセフティ追加版が警官向けにライセンス生産されてる
（床井雅美「現代ピストル図鑑」より）けど、そのあたりじゃないかな？

S&WのM3913という可能性もある。

戦後まもなくならM1911持った警官も多かったみたい。
……ガバは懐に隠し持つには苦しいだろうか。

>>795
ttp://www.warbirds.jp/ansq/4/D2000269.html で日本の警察官が使う
拳銃の話題がでてます。PPK も購入していたとは知りませんでした。

>>788
777が現職または退職警官という可能性は考慮した？

>>775
＞ミネベアが新ナムブ作るの止めちゃったとか。

そういう事だそうで。調達に合わせて補修部品込みで一定数を
(少ない。)製造してしまうと、後は忘れた頃に小出しな部品の
発注が来るだけ。よほど納入価格を上げないと商売にならない。
まとまった数を一気に発注してくれる自衛隊だけを相手にして
警察向けの仕事は切りたかったのがミネベアの本音。
警察としても予算増額をしたところでメリットはない。
使用中の物にも耐用限度は来るが、あまりに小数ずつなので
おいそれと追加発注も出来ない。だったら常時小量発注にも
応じてくれる外国製を、となったらしい。

以上は又聞きの話なので100%真実かどうかは知りません。
商売の理屈から言えばもっともな話ですが。

あー、やっぱりそういう事か。
このまま新ナムブはM37に更新だろうか。それとも次期国産Ｋ察拳銃までのつなぎ？
死ぬまでには国産.40オートとか見てみたいもんだ。

>>753
＞北部方面隊の

結構レアな画像と思います。第二期スライドに「SIG SAUER」
と入った純製品ですが、グリップに銃番号の記入跡があり、
ヨレ具合からは実際に使用された痕跡がありあり。
少数が輸入され一部部隊で実用試験を行った際の資料用写真を
そのまま使ったものと思われます。
多分これらのP220は調査の為に回収され、部隊装備としては
残っていないんじゃないでしょうか。

＞タナカのガスガン

「P220」刻印はミネベア製には無し。刻印はほぼ正確かと。
本物は「MFG.TANAKA…」「ASGK」の部分には何も無し。
ただ弾倉底板には何か刻印があった様な気がします。
スライドにある様な「P」だったか…はっきり覚えてません。
ガス注入口を開ける為に省略されたんでしょう。
MGCのモデルガンでも自衛隊刻印入り限定品が出てましたが
ありゃ第二期スライドのままの「なんちゃって仕様」でしたね。
いっそスイス軍刻印で出してくれた方が良かった。

>>802
こうなると独自開発はもう見込みが無さそうだけど。
駄作でもいいから新しい国産拳銃ってのを見てみたいもんです。
せいぜいが外国メーカーに仕様変更品を作らせる程度かなあ。
「P230絶対安全仕様」みたいなのを。orz

それよかドイツ警察が州ごとに連邦の基準をクリアした物から
自由に装備を選んでる様なシステムって、日本にもある？
各自治体警察によって装備が細かい所で違うって話ですが。
昔は田舎の方に行くと、まだお巡りさんがS&Wやコルトの1917
だのガバだのを吊ってた事があって面白かったですよ。
…あれは単に新しいのを回して貰えなかっただけか。

コルトパイソンとS&W M629
持つならみんなはどっち持つ?

SW500以外は使わない主義になりましたので。

漏れもツェリスカ以外はちょっと・・・

マテバ以外には考えられないね。

レッドホークの.357以外は使わんな…

>>804
どうだろうなあ。
全国一律でほぼニューナンブしか見れない現状を考えれば、まず、ないのではないかと。
日本の自治体警察はちっとも自治体じゃないし。

Ｋ察板で質問したら分かるかもしらんね。

P220系も弱点はあるでしょ
初速とデザインからくるボアの高さが・・・
それ以外はいいと思うけど

>>812
初速に関しては、日本で使う分には問題ないでしょ。

>810-811
なるほど。これ以上は警察板向けの話題っぽいですな。
漏れ的に日本警察の装備は割とどうでもいいんで、ここまで。
ロシア製の拳銃を採用、とか言う事になったらお巡りさんに
ねだって見せてもらいますが。

レポ頼むぜ

>>815
北海道行ってカニ漁？

>>795
　単純に、作者の間違い(或いは、特に考えてなかった)という可能性は?
　誰の、なんて小説よ?　それによって考証の確からしさが推測できる。

　つか、懐(ショルダーホルスター?)に入れたまま、セイフティオフ?　てコトは、
コック&ロックで持ってたってコト? どっちも、怖……。

そういえば前にテレビの特集で厚生省の麻取が取り上げられてたが
ベレッタのＭ84らしきものを使ってたな。
こういうとこはどんな基準で拳銃選んだのかねえ。

>817
まあ、フィクションの事をあれこれ言うのも野暮でしょうけど。

DAオートをハンマーダウン・セフティーオンで持ってたとか。
んで早手回しにセフティーだけ外しといた、と。
きっと日本のお巡りさんの事だから、薬室は空で携行してるに
違いない。ついでに懐に手を入れてスライドを引くといい。
漢ならやってみろ！

はやみねかおる「そして五人がいなくなる」。

>>818
麻取となると相手が相手、という事も考えないといけないんで
装弾数が欲しいのが人情、って事ですかね。
中毒者が痛みにひるまない事は彼らも知ってるだろうし、
国際密輸組織なら捕まるよりは殺してでも逃げる恐れ知らずの
無法者がいるかも知れないし。
海保のFN HPと相通ずるものを感じます。

麻薬のありゃ単装マグのM85だろ
でさ国土安全保障省がP2000を採用したらしいけど
シグプロ2022みたいなセミカスタム？

>822
ずっと前にもこの件で議論されてましたが、その番組で
マガジンを確認する場面が映ったのでM84だと言う結論でした。

自分はチーターのくせにほっそいマグでありゃなんだぞ
と聞くとありゃM85だと聞いてた(･_･)

なあ、今更かもしれないんだけどベレッタM92FSって他の9ミリ拳銃と比べてどう?

なにがよ

エロいデザイン

ttp://www.junkmetal.net
これロボット乗ってハンドガン撃てます
ちなみに一週間無料

>ベレッタM92FSって他の9ミリ拳銃と比べてどう?
ナカトミ・ビルでは無敵

漏れの場合はグロックやUSPよりか握りやすいし
良くも悪くも、極めて普通で扱いやすい銃じゃないだろうか
SIGとベレッタならSIGをとるけど、グロックとならベレッタをとる

漏れには時々居る、ベレッタを酷評してる人の気持ちがよく判らないなあ

一番強度が必要なところがもろヤバなエロエロべれったちゃん

>>829
ナカトミ・ビルで一番見せ場があったのはP7ではないかと。

1911A1のAAってあります？

>>830
まぁ、撃ってない人達が勝手に言う分には、プロで評価の高いSIGが人気出るのは当然かと。

俺は撃ってみたら、SIGは扱いにくくて、反動がマイルドなベレッタの方が良く当たった。
下手糞が撃つ分には、SIGより当たるから米軍も採用したんじゃないか？と思ったくらいｗ

意外と一番扱いやすかったのは、コルト４５だけど。

>>834
で、結局アナタは何を買ったのですか？

個人個人で合うならシグでもいいんじゃないのか、別に。
プロがどうの関係なく。

漏れはP7やグロックは握りづらくて駄目だ。

>>836

P7、ダメですか・・？
自分は冷やかしに行った鉄砲屋さんで、一握りしたとたん即決でしたよ。
たまたまチェック持ってたのも運の尽きでしたがw
まぁ、あの造り込みにもシビれましたけど・・・

>837
P7、いいですねえ。中も外もいかにも機械。って感じが。
わたしゃM13の方は太りすぎで好かないですが。
けど造りでは(戦前物は別として)Korthオートにゃ及びません。
精密加工を噛った人間の目から見ても遺伝子レベルの違い。
現物を目の当たりにすると鳥肌が立ちます。
P210やCZ75なんぞが持ち上げられますが、Korthに比べりゃ
所詮一山なんぼの量産品。流れ作業の研削とバフ磨き。
格の違いと手間と時間と技の差を思い知らされます。
ええ、買えませんが。買えませんとも。

P7は構えた時に中指が引きつりそうで、俺には駄目だった。

どうにも両手用のマガジンキャッチが使いにくいね、USPとかもボタン式にしてほしい。

>>838
ttp://www.korthusa.com/
ちっちゃい写真だが、凄いな表面が。

>>841
URL貼っておけばよかったですね。どうも。
オートもリボルバーも面のダレが一切無い。平面は最後まで
平面で終わってる。刻印の縁でさえダレて無いんだから…。
リボルバーなんてサイドプレートとフレームの境目がパッと見
判らない位。良く見るとうっすらオイルの滲んだ細ーい線が。
開いた口が塞がりません。ピン一本までこの調子だから、
そりゃ高いわ。他と比べるのは不公平かも知れません。
ガンショーで貰ってきたパンフレットは、今も宝物。

なんつーか、貴族の銃だな。
俺小市民だからS&Wでいいや。

H∩Ｋの4.6ｍｍ弾をつかった拳銃ってまだ出来てないんだっけ？

Korthで自衛するよりＳ＆Ｗのリボルバでも買って差額で窓ガラス変えたりガンサイトにでも通いたい

4.6ｍｍのＨ＆Ｋピストル画像見たけどｸﾞﾛｯｸのスライドが乗ったＵＳＰって感じ
ｶｺﾜﾙｲ

>845
＞Korthで自衛

おそれ多くてあなた、そんな事は…。
実に良く出来た、精度も使い勝手も良い銃だそうですが。
あくまであれは宝物です。設計者は本気でサービスピストル
として設計したと言いますが、警察がそんな贅沢なものを
買える筈が…いや、ドイツ警察の一部で使用されてました…。
リボルバーの方ですが。S&W586なら7挺買えます…。

もし拳銃で身を護らなければならない事が有ったと仮定すれば
好きも嫌いも、正直、ちゃんと弾さえ出れば言う事無しです。
中古のマカロフか払い下げのガバでもひっ掴むでしょう。

スレ違い覚悟だが、警察、海保、自衛隊を除いて拳銃使ってる機関は麻取の他にある？
入管あたりは使ってそうだが・・・。

>>847
総連

>>847
刑務官、入国警備官、皇宮護衛官、税関職員、てとこですか。
他「職務の為法令に定められた者」となってますんで、
もしかしたら他にもいるのかも知れません。

例えば自衛官が銃を持てるのは「自衛隊法」に定められており、
それが銃刀法の「法令に定められた者」に該当するから、
となるわけで、銃刀法の条文自体には具体的な官職名は記載
されていないので、調べきれません。

マカロフＰＭとＰＭＭの違いは？
ＰＭＭの弾は恐ろしく高速弾らしいが？

PMM専用の弾は約500J。PMの元々の弾は約300J。PMMは一応どちらも使える
また、PMMには変則的な複列弾倉（12発）のモデルもあり、それは一応8発弾倉も使える
PMM用の弾は弾頭もやや異なり、PM用に比べて円錐に近い尖った形で、その分僅かに軽い。5.9gと5.6g
9ﾊﾟﾗに鉄製で5〜6gの弾頭を乗せたのと同じくらいの威力・貫通力ではあるまいか

>850
＞恐ろしく
って程でもないです。
下は一例。生産国・銘柄によって様々なんで。
PM 初速314.85m/sec 弾頭重量5.89g 初活力291.93J
PMM 初速419.70m/sec 弾頭重量5.24g 初活力461.50J
ググれば大量にヒットする筈なんで、もっと詳しくはそちらで。

昔は郵政監察官という人達が拳銃を持っていたらしいが・・・、

>805
M29。PY使う位ならオートの火力を取る。

３５７を選択するならチーフだな。
PYのサイズだったらならSWのLフレかNフレの７、８連発のリヴォの方を選ぶが...。

>>855
> ３５７を選択するならチーフだな。
撃ってみたらイヤになると思う。

まあ、仮に実際の所持を前提として（ｗ）
無理にチーフで３５７を撃つ事も無いし....。
自衛用に３５７を装填していても、撃たないに越した事は無い訳で。
本番の実戦ではリコイルがキツいだのしのごの言ってられない。
常時の携帯を考えると、稀に有るか無いかの発砲の瞬間よりも、
軽量コンパクトさの方が優先されると思うが？
プリンキングなら.２２口径だと思うしね。

なら38でいいじゃない。

>857

相手がヤク中や大男なら２２口径で仕留められる自信が無いんだが
そんな俺が惚れてるのはベレッタの８４、９ミリショートなんだよね
ｱﾝﾏﾘｶﾜﾝﾈｪ・・・orz

もし、「その時」が来たらせいぜいしっかり狙って撃つようにしよう

>>859
そんなあなたにSIGP232 32ACPモデルを・・・・・・

チーフの練習は３８で。
実戦に備えて３５７を装填。
でも滅多な事では実戦に於いて発砲する機会はない。（事を願うｗ）
２２口径はプリンキング。
遊びで射撃を楽しむ分には安い.２２LRが最適かと。

>>861
そんなあなたに+P

そう、+P
38splや44splでマグナム並みのパワーを引き出したりとかね。
反動は抑えたままで。

そういえば45ACPにも45+みたいな弾が開発されたんじゃなかった？
「これ最高いやマジで。やっぱこれからもガバ」
みたいな記事を随分前に某雑誌で読んだ気が…

38splや44splでマグナム並みのパワーはハンドロードの話しだけど、
４５ACP+ってそもそもはSMG用で、SMGと併用する一部頑丈な拳銃も+P対応って事では。

関係ないがBHPだったか或いはガバでハンマーハーフコックでセフティーロック
ドローしてからセフティーレバーを押し下げる指の力で残り半分をフルコックにする
コック＆ロックよりは安全みたいなアクションを組み込むキットって無かったけ？

45ACPで強力って.45Superのことじゃね？
451Detonicsのケースを切り詰めて、
45ACPと同じケース長にしてから、めちゃくちゃホットロードにしたやつ。

ノーマルのガバがもつとは思えんが……。

ロシアのGsh-18は9mm-19の強装弾とアーマーピアッシング使えるんだっけ?
なんか作動不良が怖いんだけど、評判とか聞いたことある?

45Superって知らんなぁ。
４５１デトマグは確か４５ACPより１mmケースが長いけど弾の全長は変わらないんだっけ？
45Superって４５ACPとの１mmの間を取って拵えたバランスって事かな。
４５１は200grまでの制約があるけどホットにすると４１マグ並みになるらしいから、
４５１よりライトロードの軽反動か、200grより重量弾にしたい時に、
メリットが発生するのかな？45Superの特性って。

（うーん微妙に10mmx25と混同してるかな....俺）

9mmx19PBPってGsh-18でしか使えないの？
あのバレルのニ連ロッキングラグみたいのはロテイリングバレルって事？
ttp://world.guns.ru/handguns/hg111-e.htm
http://world.guns.ru/handguns/gsh18-o.jpg

>>867 >869

＞9mmX19PBP
メーカーによると+p+相当。それが使える銃ならOKかと。

＞あのバレルの
その通り。ロッキングラグです。

＞評判とか
ヴァレリー=シリンは好意的ですね。
悪い物は悪いとハッキリ言う人なので、参考になるかと。

>>866
.45 ACP+Pは.45 Superとは異なりますよ。
.45 ACP+Pは.45 ACPの規格が作られた頃よりも素材の改良が進み、ケースが丈夫になった事で
製作が可能になった.45 ACPの強装弾です。
（ケースプレッシャーが４割増、MVが２割増ってところでしょうか）

>>868
.45 Superは、ケースヘッドが薄く強装化が難しい.45 ACPの代わりに
.308 Winchesterや.45 Winchester Magnum、.451 Detonicsのケースを.45 ACPと同寸にカットして用いる物です。
.45 ACPの２倍以上のケースプレッシャーでの使用が可能で、その場合はMVも1.3〜1.4倍になります。

最近ではこの他に、ケースヘッドの設計を新たに行ない
プライマーをラージピストルプライマーからスモールピストルプライマーに変更する事で、
更なる強化を図った.450 SMCも登場しています。

ところで.451 Detonicsで使用する弾頭に200grまでの制約という話は、どこでお聞きになられたのでしょうか？
手元の資料のリストに 225gr - 1005fps - 508ft.lbs の記載もあるので、必ずしもそういう事は無いと思うのですが…。

＞ところで.451 Detonicsで使用する弾頭に200grまでの制約という話は、どこでお聞きになられたのでしょうか？

４５１が出始めの頃（？）の昔のGUN誌で。
＞４５１デトマグは確か４５ACPより１mmケースが長いけど弾の全長は変わらないんだっけ？
って事から余り深くケースに弾頭をセット出来ない事から（当時的に？）２００gr以上は全長が長くなるのでセット出来なかったと言う事らしい。
（うろ覚えｗ）
）

+p+ってなんだろう。
通常の強装弾よりもさらに強くしたって、サブマシンガン弾薬とかと互換性があるってコトですか？

+p++まであるよ、.38ｓｐｌだとね
ワンランク上の同口径弾薬の+p程度だね＞+p+

>>874
そうだったんですか、知りませんでした。ありがとうございます。
しかし面白い拳銃だなあ・・・。

ン？　Gsh-18の事？＜面白い拳銃。

拳銃に限らずロシア・東欧の銃器は、西側と違ったセンスが
見られるので面白いっすよ。今まで蓄積したノウハウを一気に
解放した感じで。西側の名門が次々吸収合併や廃業する中、
独自性を武器にして勝負に出てる感じ。もっとも裏を返せば
自由化・独立採算の影響で生き残りに必死なんでしょうが。

9mm+P+ってのも西側で言う40S&Wとかの位置づけなのかもね
近年の防弾装備の発達に即してのAP弾なのかもしれないし

5.45x18mm
9x19PBP
そして9x21mmギュルザ。

SS190とか4.6mmとかのPDWよりも40SWよりの阻止威力も狙って両立狙いなのかな？

さすがに皆さんお詳しい。色々勉強になりました

>>878
その辺のアプローチも西側のセオリーを外れてて面白いです。
9mm PBP以外にも9mm WinMag級のパワーとライフルに迫る
アーマー貫徹力の9mmX21 Gyurzaとか、西側PDWが小口径化
するのに反した9mmX30 Gromとか、9mmの利点に注目した
斬新なカートリッジを次々開発。スレ違いになるんで小銃弾は
省くとして、5.45mm PSMの異常な能力が象徴的に示すように
西側の常識と全く異なる発想は素直に凄いです。
西側も学ぶところは多いかも。
5.56mmX45のSS109化が5.45mmX39抜きで語れない様に。

Gsh18は通常の9mmパラも使えるって言うのが、補給や緊急時の互換性として面白いと思う
通常の9mmでも18発装填なら、45口径のマンストッピングパワーよりも優れた火力を成立させてると思うし
精度についてどんなものなのかっていうのが無いのが残念だなあ

>>879
なんか、将校の自衛用から特殊作戦まで多目的に使える扱いやすい拳銃を目指してそうな気がするね

＞9mmパラも使えるって言うのが、補給や緊急時の互換性として面白いと思う

同意。

9mmPBPは長射程想定の9x21と違って20m位までのAP能力を想定しているから平均的な集弾精度があれば別に取り立てて優れて無くても無問題なのでは。
聞く所によるとFN5-7のグルーピングも大して良く無いそうだし....。
25ヤード（或いはm）くらいで実用的性能を満たしてれば良いのでは無いかと。
拳銃にストッピングパワーを求める傾向はぶっちゃけ米（だけ）だろうから、9mm主流の欧州に対して
『余計な火力より実用的な適度な打撃力』なのでしょう。＜40SW

ボーリングフォーコロンバイン観たー？
米国人が欧州人に比べ、マンストッピングパワーを重視する傾向をどう思う？

４５口径マンセー、マグナムリボルバーマンセー気質と銃犯罪大国の因果性。
プラグマティズムとミリシア思想だけじゃ片付けられない様な.....。
その最たるものがソーコムmk23だったりM500マグナムだったりする訳だし。

>>884
どう思うも何も、実際的なだけだと思うが。
因果もヘッタクレもない。

リパブリック社のリブラ弾が7.62×39より貫通力が高いって本当なんだろうか？

別に9mmが好きだろうと45が好きだろうと、個人の選択でいいじゃないかと思う

例えば自分が映画のヒーローや潜入捜査官や賞金稼ぎやヤクザなヒットマンだった場合。
ここにG18CとDE50AEがあります。
極端な二者択一（火力か威力か）で、どっちを選ぶ？

>>888
G18C
DEは信用性が心配だしでかすぎて潜入には無理だろ
熊でも撃つなら別だけど・・・

>>887
ttp://www.bvs.cz/munice_pistolova_libra_9_brok.html
http://www.bvs.cz/images/LIBRA_9_BROK.jpg

なんか違うッポイが.......(汗

まあ、仮に額面通りの性能だとしてもフルメタルジャケットのAK弾よりピアス能力がある弾頭構造ってだけだ。
AK弾にリブラ弾頭付ければ同じように抜けるだろうし、９mmの直径が必須なら９mmx39もあるし。
問題というか焦点は果たして拳銃でそんなピアス能力を実現出来るのかだよね。
レベル４のボディア−マ−拳銃で貫けたら大変だ。
射程を除けばPDWってもう洋梨？もしかして......。

9mmX19PBPって西側のMP5あたりの短機関銃で使えるんだろうか?

G18CにAP弾が近接火器として最強？w

45口径や１０mmのマシンピストルって在ったっけ。

>>892
イングラムMAC10は.45ACP
10mmAUTOのは無かったと思う。

アメリカ人は４５口径って奴に特別な意識があるし。
開拓史時代からのやつもあるんじゃねえの

デザートイーグル50S&Wはいつ出るのかな。

デザートイーグル500S&Wマグナムはいつ出るのかな。

>>890
なんかセーフティ・スラッグぽいね。
10mmの鋼板抜いたとかGunで言ってたけど・・・ホントなんかなあ？

某かの条件が整えば１０mm厚のスチールや30mmのポリカーボネイトレイア−（だろうな）位抜けるんで無い？
只ね、それが即タクティカルベストを貫ける事には成らないから....。
でもレベル３程度のケブラ−レイア−や防弾プレートは役に立たないっポイよな。

DA500S&Wマグナム化はボルトヘッドから設計し直さなけりゃならないな。
あと既存のグリップ内マガジンハウジングに500マグナムの寸法が納まららない。
でもそれ以前に500マグナムのプラットホームとしての強度は大丈夫なのかな？

ガスピストンおよびスライドが変形もしくは破損の悪寒。
.50AEの倍の威力があるからね。かかるプレッシャー相当なものだろうし。
そもそもDA500S&Wマグナムが納まるフレーム＆マガジンを作ったところで
人が握れるかという問題がある。DA.50AEですらギリギリだというのに・・・。

9x21mmって9x19mmに比べてどのくらい威力が違うんだ？(初速とか）
どういうわけか、9x21mmってのは資料が少ない気がするが・・・。

9*21mmは確か9ﾊﾟﾗの代替品じゃなかったっけか
9ﾊﾟﾗは軍用だから民間人（警察？）は使っちゃいけません、てな国とかでの
威力や寸法は同じくらいのはず。でないと代替品にならないし

>>902
　＞9ﾊﾟﾗは軍用だから民間人（警察？）は使っちゃいけません、てな国とかでの
イタリアなんかはそう法律で決まってる。
民間に高威力の弾薬を流通させないためだそうだが、実際は軍や警察からの横流し防止の為なんだそうだ。
さすがイタリアｗ

上で話題に上がってる9x21mmは９パラの代替品の方じゃ無く、
東側がAP弾用に開発した9x21mmギュルザ（Gyurza）の方でわ

やっぱりS&W500マグナムをオートにするには
モーゼル型にするほかないか。
ほとんどコンパクトカービンと変わらないものになるだろうな。

なるほど、ベレッタのHPには98系モデルばかりなのはそのせいか。
9x21mmIMIとなってたが、IMI社が作ったってことか？

.50ベイウルフ(Beowulf)という.223と互換のある弾薬がある。
ttp://www.gunblast.com/images/50Beowulf/Mvc-002f.jpg
これをM１６のピストル版のパトリオットにでも組み込めば、
ttp://www.gun-world.net/USA/M16/derived/Carbon-15_3.jpg
500マグナムのオートをわざわざ拵えなくてもモーゼル型.50口径ハンドガンが実現するかも。

互換性あったっけ？M16をベースにしただけで全然別物だと思ったけど。
自信ないから誰かよろ。

>>899
技術的に可能でも需要があるのかという問題が。
形状は間違いなく変わるだろうし。

互換性というのは.223が撃てるライフルなら基本的にはキットを組み込めん事は無いって事だったと思う。
えーと、
ケースヘッドは.223でなく7.62X39の径のリベイテッドリムで、確かに（今のところ？）M16/AR15系のキットしかないからM16ベースって言えばそうかも。
バレル／チェンバー以外にボルト／ボルトフェイスも要交換。
マガジンはリップ部に手を加えて転用可能とか.....装弾数はシングルスタガードになるから半分だけど。

需要は＞905氏の様な要望（500マグナムオートピストル）の方々にはあるのでは？
予想出来る外観はバレルが太くなるくらいかなぁ？

（ごめん最後のニ行は誤爆だ。）

>>909
>形状は間違いなく変わるだろうし。
もうDEピストルシステムじゃないよねｗ
間違い無く握れないだろうし。
いっその事T/Cコンテンダーの様なシングルショットのオプションバレルとかね。
でもその場合もボルトフェイスが.50AEと.500MAGでは違うからボルトも交換か.....（意味ねぇ）

そこで.50BMGピストルですよ

最強のシングルショットピストルあげ

http://gamma.nic.fi/~3072/pics/RP-98%20B2%20one%20hand.gif
http://www.sskindustries.com/encore%20page/encore05.jpg
http://www.Birdman.org/images/pistolbig.jpg

HK-MP7PDWは「ハンドガン」の範疇に入るの？
ピストルのような片手撃ちも考えに入れているようだが。
重装備のバックアップにあれというのもありかも。

ハンドガンでもSMGでもなくPDWのはずでは？
PDW自体よくわからない存在だけど
ハンドガンというよりSMGでは
4.6mmのハンドガンは別に作られてるみたいだし

>>913
誰かが作ってるだろうとは思ってたが。
一番下の画像、変な弾頭形状が気になります。
目一杯軽量化でもしてるんだろうか。
軍用の.50ブローニングしか知らないので、こういうのって
もしかしたらスポーツ用.50BMGにはよくあるもんなの?

>914
ttp://www.h5.dion.ne.jp/~gun357/mp7a1.htm

完全に片手でコントロールする事を想定してるね。
他にも対戦車兵器の射手や機関銃手のバックアップとして。

個人的な感想だがこの間ブラックホークダウン見たのだが
ハンビーの運転手は小銃撃つのが難しいため（実際はやってた人もいるが）
ベレッタを使っていたが如何にも頼りなさげな印象を受けたな。
やっぱこういうＰＤＷって必ずしも必要なものではないがあると便利だなと思った。

(￣＾￣)＼
報告しまつ。
武板にて
拳銃　対　武術家
のスレッドをハケ〜ンいたしました。
しかし、銃器に対する基本知識に欠けるため、議論があらぬ方向へ・・
有志による啓蒙活動を希望するものでありまつ。

φ(・ω・ )かきかき
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1096129315/
ここね・・・

>>918
威力偵察してきますた。
正直、頭痛いレベルでつ。
啓蒙と教育の為、スレ住人の参加をお願いしまつ。

(￣＾￣)＼
志願兵の勇者のみなさま！！！
心より
(oﾟ∀ﾟ)ﾉ【☆.｡.:*･ﾟｱﾘｶﾞﾄﾟ･*:.｡.☆】ヽ(ﾟ∀ﾟo)

啓蒙のめ、突っ込んで欲しかったところは、きれいにピンポイントで打ち抜いていただいて・・
感謝の極みでつ。

日本国民の銃器に対する無知度は、もはや国辱レベルかと・・・

m(_ _)m
暇なときにも、のぞいてみてくらはいまし。

ガバメントは壊れにくくて手入れしやすい良い拳銃だと思う。
流石に今じゃ時代遅れの旧式拳銃だけど

今のガバメントはガバメントじゃないし.....ガバメントの形をしたクローン.ガバ。
L.A.R.グリズリー50AEやガンクラフトインダストリーの.50GI、変わった処でク−ナン.357。
パラオーディのハイキャパDAガバやS.T.I.のセパレ−ト構造、N.C.G.のガスオペ.ガバ。
.....その他S.F.Aやらキンバーやら昔だったらシーキャンプとかデトニクスとか...etc,etc。
クローン.ガバをガバメントの範疇に入れるなら、現在進行形で常に進化し続けている『時代遅れの旧式拳銃』ではなくなる。
MSV(モビルスーツバリエーション)ならぬGMV(ガバメント.バリエーション)の様相を呈してまるでハ−レ−だ。

まあ、ぶっちゃけオリジナルのM1911A1やM1991A1なんてどうでもいいんだけどねｗ

思い付く限りのガバをベースとしたアイデアが既に実在してしまい、無くても必ず何処かで誰かが具現しようと試み、ガバに足りない素要や性能を補填してきた経緯が魅力。

ガバで一番好きなのはスプリングフィールドのTRPだな。

http://www.shootingtips.com/NewFiles/article/FBI%20cant/FBI%20cant.html

ホルスターって案外知らないんだよな。
これ、フォワード・レイクとは違うのか？

>>922
そのうちパーフェクト・ガバとか、時代がさらに下って
マスターガバとかデビルガバとか・・・。

>926
近いものはもう既に在ったりるｗ
http://www.amnetcity.com/amy3/gun/graphics/WAParaUltimateCompSpecial.jpg
http://www.amnetcity.com/amy3/gun/graphics/WASCWParaDorbelman45.jpg
http://www.amnetcity.com/amy3/gun/graphics/WASVIExHiBrid6Silver.jpg
http://www.amnetcity.com/amy3/gun/graphics/WASVIPKMk2GigantNeoPk.jpg
http://www.amnetcity.com/amy3/gun/graphics/WASVIPKMk2GigantNeoSilver.jpg
http://www.amnetcity.com/amy3/gun/graphics/WASVIPKMk2InterSepter.jpg

なーんかね、冒涜って感じじゃない？WA（株）さん。