日本とイタリアどっちがドイツの足を引っ張った？

勝手に対米戦争始めて、独ソ戦に参加しなかった日本。

バルカンやアフリカで勝手な行動をしたイタリア。

どっちが足手まとい？

りょーほう

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　ヽ二二二二二二二二二二二二ﾆ)　　　 |　ﾉ l　　　 (二二二二二二二二二二二二二ﾉ
　 ヽ-------------|-----|三三 ||、　　/vvvvヽ　　.ﾉ/三三|-----|--------------'
　　 ＼ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆkﾆﾆﾆ-ヽ三三ヽヽ-':vvvvvv:i--'/ 三三ﾉ二二ノﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆ／
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　　　　　　　　　　　　　　　　　.ヽ　ヽ ＼　 ／　>　 .>　 ﾉ　 ./
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼　 ＼　 ＼／　,-'　　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ　~~''''''''''''~　　／
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イタリア人の死に様を見せてやる！

ドイツの足を一番ひっぱったのはチョビ髭

>>5
あとデブもなー

>>5
チョビ髭いなかったら戦争じたいあったかどうか…

戦争が無ければドイツに支社はでなかった。

よって"ドイツの足を一番ひっぱった"のはチョビ髭

>>5
お前ブロムベルクだろ?
売春婦と結婚しやがった分際で偉そうに…
>>7
お前フリッチュだろ?
同性愛者(という噂だなw）のくせに偉そ（ry
>>8
お前ベックだろ?
漏れを暗殺しそこなったくせに偉（ry
>>6
むしろあのデブのせいで…

となるとなぜ同盟をしたという問題に行き着く。
三者の立場それぞれと独ソ不可侵条約を考えていかないと。

同盟の決め手の資料はどんなのがあるの？

ヒトラーはアメリカとは戦争をしたくなかった。
アメリカさんは当時、イギリスなどに武器を売っていたばかりか、ドイツの船を攻撃していたのだ。
これを中立と言うのは無理がある。
しかしヒトラーはアメリカの本格的な参戦を防ぐために、自分から攻撃するのをじっと我慢していた。
アメリカ世論が参戦を望んでいないから、攻撃を加えなければ本腰を入れることが出来ないことがわかっていたのだな。

しかし日本はアメリカの度重なる挑発と制裁に切れた。
その結果、枢軸国はアメリカまで敵に回すことになり敗北した。
そこを考えると日本がドイツの足をひっぱたと言えるけどね。

なぜ日本政府はドイツ政府に謝罪をしないのか。

ドイツ人によれば日本は本土決戦せずに降伏した
あれで神風が無かったらイタリアと同じだそうです

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>>13
ていうか原爆が無ければ戦争は続行されてたんだけどな。
となれば震電やZ兵器とかが使われた可能性はあるけど、
負けは確実なんだからいいじゃん！

敗戦のしかたとしては

イタリア＞日本＞＞＞＞＞＞＞ドイツ

だろうがイタリアは総力戦をしたとは言えなさそうだから話が
違うとして、やはり日本の敗戦の仕方はドイツよりはずっと
良かったと思う。

竹槍部隊をなめるな！

ビーム竹槍

つか、別にうちはドイツの為に献身的に戦う義理まではないのだが何か？

とりあえずユダヤをかばう真似をした日本軍はダメって事で

ドイツの足を引っ張ったのはイタリアのほうじゃねーの？

>>19
おたくの軍令部はドイツがなんとか勝つから
勝ち組に乗ろうってだけで、戦争終わらせる方法なんて
まじめに考えてもなかったですよ。まあしょうがないですな。

国民党にPAKの類を輸出してたドイツが日本の足を引っ張ってたとも言える様な言えない様な。
同盟組んでたけどｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞ杉。

>22
軍令部ではなく参謀本部の方が主犯ぢゃろう。

イタリアは敗戦国ではありません。

アメの徴発にのった日本もアホだが、
ソに勝手に攻め込んだ伍長もアホ
アフリカに無意味に乗り込んだイタ公もアホ

結論　みんなアホ

>>26
ソ連に攻め込んだのは正解だろ？
４２年になったらソ連は対独戦の準備を整えてドイツに侵攻してきただろうから。
ソ連が「ドイツが自ら２正面戦争に突き進むはずがない」と油断していたときに攻め込んだヒトラーの判断は正解だよ

>>26
反共防波堤の日本をボコボコにして対ソ防衛の第一線に立たされ、
自ら中共という敵を作り出してしまったアメリカもアホ。

宥和政策でヒトラーを甘やかした挙句、逆切れで戦争突入
して戦後二流国へ転落したイギリスもアホ

膨大な軍事費注ぎ込んだマジノ線をスルーされて
屈辱の降伏をしたフランスもアホ

結論　連合国もみんなアホ

どのアホがいちばんマシだっただろうか

両方だ

>>27
全力で英を潰したほうがソよりマシだったと思うが

イギリス潰してアジアを解放し
アメリカ挑発してドイツを潰した日本が最高

＞４２年になったらソ連は対独戦の準備を整えてドイツに侵攻してきただろうから。

それはないぞ。ロシア軍は伝統的に強い相手に自ら戦争を仕掛けることはしない。
失敗したら粛清されるからだ。張鼓峰事変でブリュッヘル将軍も死刑になった。

対日参戦してきたのも、広島原爆の後。敗戦寸前の日本でさえも恐い。

まして１９４１年当時のドイツ第三帝国なんて世界最強とも謳われ、
アメリカでさえも対独非戦論が強かったぐらいだ。

>>33
ソ連が参戦したのは違う理由だよ。

俺たちもキチガイか。敵も味方も、みんなキチガイだ。

>>35
それいっちゃおしまいだ!

>>16
本土決戦してないの日本人だけやん・・・
南イタリアは完全に戦場になったぞ。

＞３７
沖縄は一応本土らしいぞ。
あとイタリアはそのとき既に連合国に降伏している。たまたま戦いが
自国で行われただけで自らが正面から戦ったとはちょっと言いにくい。

>>35
松本零士の戦争漫画シリーズですか？

イタリア人の大型艦の乗組員に小型艦並みの闘志があれば、あれだけ
足を引っ張る事も無かっただろうに…。出撃して二三発被弾して帰港したら、
やるきあるの？て思わざるを得ない・・・。

>>39
ザ・コックピット「音速雷撃隊」でつ。
最近は「差別用語が云々」などとくだらない事を言われて修正されているがね。

>>40
ふりーとびーいんぐなのだ。

　太田実少将の決別電だ。
　これ読んでから日本で本土決戦があったのか無かったのか、よーく考えろ！！

左ノ電文ヲ次官二御通報方取計（とりはからい）ヲ得度（えたし）

　沖縄県民ノ実情二関シテハ県知事ヨリ報告セラルヘキモ　県ニハ既
二通信力ナク　３２軍司令部又通信ノ余力ナシト認メラルニ付　本職県
知事ノ依頼ヲ受ケタルニ非（あら）サレトモ　現状ヲ看過（かんか）スル
ニ忍ヒス　之二代ツチ緊急御通知申シ上クーー

　ーー若キ婦人ハ率先軍二身ヲ捧ケ　看護婦烹飯婦ハモトヨリ砲弾運
ヒ挺身斬込隊スラ申出ルモノアリ　所詮(しょせん)　 敵来リナハ老人子
供ハ殺サレルヘク　婦女子ハ後方二運ヒ去ラレテ毒牙二供セラルヘシ
トテ　親子生別レ　娘ヲ軍衛門二捨ツル親アリ　看護婦二至リテハ軍移
動二際シ　衛生兵既二出発シ身寄リ無キ重傷者ヲ助ケテーー

ーー沖縄県民斯（か）ク戦ヘリ　県民二対シ後世特別ノ御高配ヲ賜ラン
コトヲー―

　今も、彼の遺言は果たされていないと、私は考える。

　ま、関係の薄いレスつけるのはなんなので、日伊どっちがドイツの足
引っ張ったかといえば、間違いなく日本でしょう。
　あの凶悪な建艦能力を誇るアメリカを、この上なく激昂させた状態で、
戦場に引っ張り出したのですから。

>>41
アニメでは「狂ってる・・・敵も味方もみんな狂ってるっ！」になってたな。

>>44
でも遅かれ早かれ日本がアメリカと戦争を始めなくても
アメリカは参戦していたでしょ？

　イタリアが足を引っ張ったぽいけどな。どのみちアメリカはその総力を挙げて英ソを支援してたし、
日本が４２年中米英の戦闘力のかなりの部分を引きつけてたし。

日本がアジアを解放し
欧州をナチから守ったのです

かなりの部分でもないだろ。

　確かに、米独間は、実質的に「戦闘状態」ものの状態だったことは事実です。
　しかし、「本気度」がぜんぜん違うんです。
　相手の国土を火の海にし、パンピーを消し炭にし、原爆まで叩き込む程の
決意をもって戦争を遂行できたかという疑問なわけです。

でも最終的に参戦を決定したのは独逸だしぃ

原爆はナチス倒れた時点で不要になったのに
ルメイが裏工作して落とさせたんでしょう

>>43
沖縄人(目立ってる一部)が慇懃無礼。
どれだけの本土の税金が注ぎ込まれてると思ってるんだ？
ちょっとヘリの安全ピンが落ちたぐらいでギャーギャー言うな、と。

所詮は黄色人種のサルだから、殺しても罪の意識なんて無かったんだろ
・・民間人を一瞬で何十万人も殺してるんだしな。

本土決戦するよりマシだ。

だから北進していればよかったんだよ。
ソ連軍相手なら、最悪負けたとしても大陸から叩き出されるだけ。

チハとT-34じゃ話にならんだろ

つうか、アメと開戦せずアメから戦車もらってシベリア打通してれば
平和だったのかもな

>>57

T-34は、最初は対ドイツ側にすべて廻されるだろうから、T-26とBT-7が相手でしょ。
ノモンハンから必死で頑張れば、41年夏にはホニIとチヌくらいは作れたんじゃないの。

第二次大戦参加国の概要

国名　　　　　　　死傷者　　　　　　　　　　直接戦費
アメリカ　　　　　108万人　　　　　　　　　　3180億ドル
イギリス　　　　　 98万人　　　　　　　　　　1250億ドル
ソ連　　　　　　 2780万人 　　　　　　　　　 1920億ドル
中国　　　　　　　318?万人　　　　　　　　　　不明

ドイツ　　　　　　　950万人　　　　　　　　　2730億ドル
イタリア　　　　　　78万人　　　　　　　　　　 940億ドル
日本　　　　　　　 645万人　　　　　　　　 　 560億ドル

おお、日本はとってもリーズナブルじゃないか。
これなら継戦した方がよかったんじゃないの？

貧乏だっただけだろ

>>60
今の金に直すと日本が２００兆円位って聞いたから、アメリカとドイツは一京円越えか
京って単位を円で使うのは初めてだな。

一桁間違った。
メガとかギガじゃないから単位あがらねーよ。

逝ってきます。

なぜドイツ政府は日本政府に謝罪をしないのか。

>>65
ドイツの勝利を前提にして真珠湾をテロ攻撃したからか？

よくアメリカはドイツが白人国家だから原爆を落とさなかったっていうけど
日本みたいな爆撃機が一機でも悠々と通れるピクニック状態じゃなくてドイツには迎撃機と猛烈な対空砲火があるわけだから
原爆なんて落としようがなかったのでは？

ドイツも末期は迎撃できなかったんじゃ?
1945年4月のドイツと1945年8月の日本でそんな防空能力に差はあるかな?

>>68
７月末に完成した頃にはドイツは降伏していた

日本人が白人じゃないから云々って言う人は
ドレスデン空襲や
捕虜の扱いは日本兵に対するより
ドイツ兵に対するほうが遥かに過酷だったことをどう説明するのかな。

>>71
waffenSSの連中は捕まると捕虜になれずにPAMされてたんだっけ

>68
迎撃機はウインドウで無力化または極端な効率低下に追い込める。そ
うなれば運を天に任せた暴れ猪にかまれないようにするだけになる。
高射砲は必要があれば高度を上げるか、多方向同時侵入すれば済む話。
その気になればどうとでもなるわい。
まあトリニティサイトが７月で５月に「もう駄目ポ」と言ってはどう
しようもない訳だがｗ。

>>73
でもピクニック気分で投下できるほうがはるかにいいでしょう？

誰もドイツがヘタレ過ぎとは言わないのか
ドイツがアメリカ東海岸に上陸しロンドンとモスクワも陥落してたら
日本は楽だったのにな

>>75
ヒットラーが不意打ちしてくると思うが。

>>75
日本やることねー（ｗ

イギリス攻略に失敗したのがイタイ

　米英から遠く離れた極東で大軍を展開してた日本の方が枢軸軍全体に対する貢献度は
高いんじゃねーか？なれない気候や長い補給線の維持、連戦連敗の中国軍のてこ入れなど、
米英にはそれなりに負担になってたと思うけど。
　欧州でイタリアを妥当するために費やす手間とは比較にならない負担を米英に日本は強
いたという点でドイツにとってはイタリアよりかは日本の方がましだったんじゃ？

ドイツと組んだり、両半島と組んだのが致命的ミスだった。
チョビ髭は戦争そっちのけでホロコーストやってんじゃね。

島国同士英国と仲良くしておけばよかったのだ。

そもそも米英と仲良く出来なかったのが間違いだろ。
何が悲しくてドイツなんかと…くそぅ

>>80
ユダヤ人を焼く手間　８０％
米英の相手　　　　　　１０％
露助の相手　　　　　　１０％

ぐらいか

ドイツがイギリスに勝つと思いこんだ馬鹿が国の舵取りをした時点で
日本は敗れていたのだ。
　ドイツが勝ち、イギリスが敗れるとの思いこみ
　　　　　　　　　↓
　東洋のイギリス植民地をタダ取りできるとの甘いもくろみ
　　　　　　　　　↓
　ドイツが敗れて全てパー
勝ち馬を見ぬけない奴は勝てないということだった。

独ソ戦を勝手に始めたドイツが一番足手まとい。

局地的にはイタリア。　大局的なら日本。

こう言うとカシコそうにみえる？

>>84
そのとおり。その前に勝手にソ連と仲良くなったドイツも
裏切り者！陸軍はドイツなんぞに留学しないでカナダワーキング
ホリデーぐらいで親を濁しておくべきだった。

お茶を濁しておくべきだった。
親を濁しちゃいかん。

近親憎悪。
イタ公禿親父とボヘミヤのヒゲ親父は仲良くしてろ。

独ソ不可侵条約が、一時的なものに過ぎないことを見抜けず右往左往した日本政府
と軍が馬鹿。

満州を取得した後、日中戦争なんか始めず対ソ戦に備えて国力を充実させておくべき
だったな。

>>89
中国とやろうがやるまいがソ連に勝つのは無理だろ・・・・・・・・・・

とりあえずドイツが全力でイギリスを潰しにかからない限り枢軸勝利の目は全く無いでしょ。
ただドイツがイギリスと講和を結べたとしても、日本がアメと戦うのは変わらん気がする。

>>91
イギリス落とされちゃったらアメリカは日本に勝てないよ。

イタ＝コウモリ

>>92
余裕で勝てるだろ
>>93
戦勝国気取りだからなヘタリア
半島人は裏切り者ばかりだｗ

>94
確かにｗｗ

もちろん後知恵だけど、ドイツとしては下手にイタリアに参戦されるより、スペイン
みたいに親独的中立国位の立場でドイツの南を押さえてくれた方が有難かったのでは。
カタログデータだとイタリアもそこそこの戦力はあったわけだし。
同盟はあったけど、独が英仏に宣戦したときも、伊もすぐに参戦した訳じゃないし。

イタリア軍がイラクにいたほうが、アメリカ軍の足を引っ張って戦力が落ちることが
分からないテロリストは素人。

>>97
イタリア人の死に様を見せてやる！

>>82
帝國海軍は陸軍と戦い、余力をもって米英と対峙する。

というか、日本はパールハーバーやったけど、
ドイツは「ﾌｰﾝ、ｶﾞﾝﾊﾞｯﾃﾈ」で放置する手もあっただろ。
やっぱり、そこで対米宣戦布告したﾁｮﾋﾞ髭が元凶だろ。

>>97
今、イラクでイタリアまで抜けたら大変だよ。

正直、イタリアの死に様を見せてやるでかなりイタリアを見直した。

イタリアが最後までついていた方が勝ち

>>100
米に宣戦布告しなくてもイワンがベルリン旅行をやるのは変わらんと思うけどな。
つーわけで、独ソ戦おっ始めた伍長補が一番悪い。
イギリスに全力投入してたらまだなんとかなったかもしれんのに・・・

つーわけで、じゃなくて、やっぱり　だな

ｲﾀﾘｱが始め日本が終らした
一番悪いのはﾄﾞｲｼ

>>106　あんたの言うとおり、なんだけど、このｽﾚではどっちが足をひっぱ
たかを語ってるんだから・・・そっちで結論だしてもらわんとなー

イタリアはドイツ国内に結構多数の労働者を送り込んで人手不足のドイツ企業から歓迎された
みたいだが。もちろんイタリア人にしてもドイツとの所得格差は今よりも当時のほうがずっと
激しかったわけでありがたかったとのこと。

アメリカを宣戦させてしまった点で日本が一番足を引っ張った。
これ常識。

二次大戦自体ソビエトの陰謀だろ？

>>103
よく解釈すれば、イタリアは情勢を見る目があって外交能力が高い。

戦争は結果が全てだ。
もちろんイタリア＞＞＞日本＞＞＞＞＞＞＞＞＞ドイツが正しい。
個々の戦闘がどうとかそんなもの話にもならん。負けてしかも
国が戦後50年も二分されているようではどうしようもない。三ヶ国の
なかで一番技術、軍事に長けていながらなんたるざまだドイツ！
所詮戦争は軍事力だけでなく総合力の勝負である。

イタは脚を引っ張るのがムッソだけ
ドイツはチョビヒゲ以下キチガイぞろい

ハルノートにソ連スパイの影が・・・。

よく考えたらあんな作りにくい零戦を12,000機も造ったんだよな

>>111
ムッソリーニなど飾りです。
チョビ髭にはわからんのです。

　ドイツの足を引っ張ったのはイタリアであるのはどう言いくるめても変わらないだろ。
休戦状態にあったフランスと比べてさえ、イタリアの貢献度ははるかに低いだろ。食糧や
資源を自給できないドイツにとってフランスから供給（略奪）された物資は戦争遂行には
欠かせない物だったんじゃ？特に食糧は。

　他の諸国と比べてイタリアが枢軸陣営に何を提供できたか？と考えると日本ほど
軍事力を投入できていない、フランスほど食糧や資源も提供できない、唯一労働力は
提供できたが、それとても労働コストの面からしてスラブ系の奴隷労働力に対しては
有利性が無いし、そもそも労働力としてイタリア人よりもフランス人の方が優秀だ
し、要するになにもいいところが無い。貢献してないってことになるな。

零戦1機当り1万人ｱﾒ公射殺すりゃ戦争に勝てたのに

>>119
残念なことに（史実だと）零戦1機当り1万発の銃弾さえ供給できなかった

スペインを忘れとる。
ドイツはスペインにあれだけ肩入れしたのに、スペインは逆にドイツを
助けようともしなかった。

スペイン
ヒ総統も仲間にしようとがんばったけどﾈ・・・ｗ

タングステンだけでも、多量にほしかったなあ！

ピカソのゲルニカの解説ではドイツだけ悪者だけど、爆撃を要請したのは
フランコなんだからね！
フランコ統治下のスペインにとうとうピカソは戻ることはなかった。

>>60
ソ連の死傷者のうち、敵にやられた人数は1500万人ぐらいかな？

日本はイギリスのみの参戦で十分でした。

南方資源は楽勝で手に入るし、英海軍も壊滅
できるし、うまくいけば、インドも・・・

ソ連の犠牲は死者だけで２７８０万だったと思ったけど。死傷者の「傷者」まで含めると
おそらく３倍の７０００〜８０００万くらい？（つまり人口の３分の一）には達したかと。

>>126
うぎゃああああ・・・・・　そりゃあ、ひでえわ。
>>60の数字だけでもソ連はひでえなあと思ってたのに。

レスつける言葉も見当たらん酷さだ

ソ連軍は大粛清によって高級将校の６５％が消滅していたからな。
指揮官が笛を吹いたら一斉に突撃。銃は二人に一丁だ。
前の人間が撃ち殺されたらその銃を拾って戦えと言われている。
もちろんどれだけの人数がMG34で蜂の巣にされ全滅してもこの無意味な方法を変えようとはしない。
後退する連中は自軍の政治将校に射殺される。人間の命の価値などあったものではない。

しかし、そんな破茶目茶な人間未満の野蛮人たちと交戦して、　同　　数　　の　　損　　害　　を負った
正規軍が極東にもう一ついたらしい。共産主義国家でもなかったはずなのに信じられないことだ。

地雷処理のために政治犯だけでなく、一般兵士を地雷原の上を歩かせる

ソ連の戦争犠牲者は従来２０６０万とされてたんだが、ドイツ再統一の際にゴルバチョフが
西ドイツ政府に援助をたかろうとして、この犠牲者数を２７８０万に修正したってのは読売新
聞で見た記憶はある。
　２０６０万という数値にしても共産党政府の失策を隠すために過小に算定されたものらしいから、
２７８０万という数値には結構妥当性はあるみたい。
　

>>128
日露戦争当時のロシア軍＞＞＞＞＞＞（超えられそうにない壁）＞＞＞＞第二次大戦初期のソ連軍

>>131
ノモンハンの話じゃないの？
つまり

フィンランド軍＞＞＞＞＞（越えられない壁)＞＞＞＞帝国陸軍

第二次ノモンハンでは

日本軍の損害約20,000
ソ連軍の損害約24,000

ただし、日本軍は参加人数少ないので壊滅状態だったが。

新説　ドイツと日本がイタリアの足をひっぱった

通説　ドイツとイタリアが日本の足を引っ張った

ドイツに宣戦布告してたら…
ハルノートはチャラにしてもらえたのかしらん

ヘタリア
輸送船に護衛艦が守られたり
倍位の兵力で進攻始めたのにかなり後退しているし

倍どころか５倍くらいの兵力で進撃したのに英軍に降伏したヤツいなかったっけ？グラツィアニ元帥だったかな？

グラツィアニは逃げ帰っただけで降伏してないｗ

グラツィアニ・・・・てへへっ

日本がアメリカ領土を攻撃したのが間違いだったかもね。

しかしながらアメリカ（Ａ）を無視して、
ＢＣＤだけと戦争をする事など可能だったのだろうか。
圧倒的物量と最先端兵器の援助をするアメリカ船を無視し続けるなんてことが・・・

確かにアメリカ国民の本気度は全然違ってくるとは思うのだが・・・

当時のハワイは準州なんだがなぁ

フィリピンなら問題なかったのかな？

逆に、イギリスだけほっとくとか。

オランダにだけ宣戦布告

もちろん本土が占領された時点に

イタ公は馬鹿
ジャップは低能

<ヽ｀∀´>ﾎﾙﾎﾙﾎﾙ

そしてドイツは阿呆か。

結局満州だけで止めておけば良かったということで。

その満州から追い出されそうになったわけで。

>>151
誰に？

アメリカだよ。

1941年11月26日　　ハル・ノート
　日米交渉最終段階で、米国国務長官C.ハルは、
太平洋周辺地域各国の不可侵条約締結、
中国・仏印からの日本軍撤退、
在重慶国民政府以外の中国政府の否認などを提案した文書（「ハル・ノート」）を示した。

ここでいう「中国」は満州を含むかどうかに争いがあるんじゃなかったっけ。

中国に兵庫を含めるのかが問題だ

外務省が「これってたたき台だよ」に相当する一文取っ払って
最後通告に見せかけた？

　アメリカは絶対に敵に回すべきじゃなかったよな。とにかく国力が違いすぎるもん。
枢軸側筆頭のドイツでさえ、アメリカの４０％程度のＧＤＰでしかなく、日仏伊、オース
トリア、ベルギー、チェコなど同盟国・占領国を全部足せばドイツにＧＤＰはほぼ等しく
なるがそれでもアメリカにはまだ及ばないし、それに加えて英ソもいるわけだからなぁ。
連合国がよほどへまをして、枢軸側にめっさ幸運が無い限りちょと勝てん罠。

ドイツ降伏は五月だからな・

>>155
満州云々の前に、ハルノートには、これを飲めば禁輸措置を解除する等のみかえりが書かれていなかった。
つまり、一方的な要求のみ、この要求を飲め、ただし、飲んでも見返りはやらないよってこと。
満洲が入っていようがいまいが飲む意味がないんだから飲めるわけないだろ。

貼るノートを飲んでたら今の東南アジアよりも貧乏な国になってたかも

日本がハルノートを飲んだ場合のもう一つの世界

１）　日本は満州と中国から撤退するので、国共内戦が再燃。
　　　共産党軍にソ連が、蒋介石軍にアメリカが援助して泥沼に。汪兆銘は台湾あたりに亡命。
２）　アメリカは欧州大戦に参戦せず。
　　　ドイツはイギリスを陥落。ロシアも陥落。欧州全土がドイツの支配下に。
３）　アジアのほとんどの欧州国家の植民地がドイツの支配下に。

世界は、
　日本（本土＋台湾＋韓国＋南洋諸島）、
　アメリカ
　中国（内戦中）
　大ドイツ（ロシア、日本と中国領以外の全アジア、全アフリカ、全オセアニア）
の４極体制に

春の音

>>162
１）は有りそう。

２）はまあ、あり得ない。アメリカはいずれ理由を見つけて参戦しただろうし、
ドイツがソ連を降伏に追い込むのもまず無理。

３）もちょっとナンセンス、ドイツが欧州国家の植民地二手をつけようとしたら
アメリカは現地の独立運動を支援して、親米の独立国家を作ると言った対応策を採ったはず。
アメリカに対抗出来る海軍力を持たない、ドイツにこれを阻止することは出来ない。

最終結論







戦争起こして周りを巻き込んだドイツがアホ

ドイツを戦争に追い込んだ国がアホ

>>166
戦争の元凶はアメリカか。
今も昔も変わらないな。

黄禍論
http://www.tabiken.com/history/doc/G/G029C100.HTM
90 ：名無しさん＠お腹いっぱい ：03/04/16 16:02 ID:48zvS4XP
ドイツも好きじゃないけど、ドイツよりオランダの方が嫌いだが・・
確かに人種差別好きだよな・・ドイツ・・水泳世界大会んとき岩崎恭子がはしゃいでたの
見てすげぇ不快な顔してたしな・・岩崎恭子に問題あったけど・・金メダリストもドイツ人にかかれば糞ジャップか・・
フェラーとライカールトの喧嘩もそうだし・・。誰かドイツの人がもう黄色い奴が勝つ姿は我慢できんとか言うくらいだし・・

38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/28 02:55 ID:q2rFE9Sp
「つくる会」の西尾幹二さんって
ドイツの哲学書を翻訳するなど、元々ドイツ専門家なのね。
彼によると、ドイツの新聞って日本叩き、日本侮蔑の記事が凄いんだと。
元々、見下してた黄色人種が世界で一番優秀なはずの
自分達を追い抜いてしまったのが悔しくて
日本憎しが一般的なドイツ世論。
あんまり酷いんで、だんだん西尾はドイツ（欧米）に愛想を尽かした・・
それでナショナリストになったのは有名な話

ドイツで思い出したけど、ドイツ人は最悪だね。
とても傲慢でアジア人に対する差別がすごい。
なにげにアジア人を卑下した含みを持つ発言するところがむかつく。
俺の女友達（顔は可愛い。高級ブランド物は持たないタイプ）が
ドイツ語勉強してて、憧れのドイツに旅行して帰ってきたんだけど
さんざんな目にあったって言ってた。
ドイツ語でアジア人や日本人を馬鹿にした発言したり
罵倒してきたりしてむかついたって。
酷かったのは、広場で見知らぬ金髪青目男にドイツ語で「馬鹿な日本人」と
言われた事らしい。
あと、１７、８才ぐらいのガキにワザと肩ぶつかられて、「プッ」って
笑われたって言ってた。
こういう体験を旅行記としてホームページに書こうかなって言ってたけど
絶対書いたほうが良いと思う。

>>170
んで？

>>170
ネタだよたぶん

ナチ時代は「東方のプロシア人」とか言ってる
親日派が多かったのに。何故だろ・・・

イタリア厨が必死だからです。

おまいら騙されるなよ。
ドイツはどちらかといえば親日的な方だよ。

>>170は絶対ネタだな。
ドイツ人に、見ただけで日本人と中国人と韓国人の区別なんかつかないよ。

あるゲームに出てくる独ソ戦で戦ったドイツ人の台詞です。


「だいたい、おめえら日本人はだなぁ・・・げふ・・・ええい、不味い酒だな、
ちくしょう・・・連中が殺しても殺しても沸いて出てきやがったのは、おめ
えらがサボってたせいじゃねえか。あいつら、どいつもこいつらも
東洋人のツラしてたぞ。どうしてオレらが、シベリアの奴らと戦わなきゃ
ならねんだ？何のための同盟だと思ってんだ、え？くそったれが、足を
引っ張ることしかしやがらねえ！」

>>170
読んでてハラワタ煮えくりかえる・・・
事実ドイツに限らず、ヨーロッパ人の東洋人蔑視は凄いよ。
ヨーロッパの奴らはアジア人というだけで見下した態度をとる。
アメリカ人もそうけど、奴らは外面だけはいいからね。

>>178
イギリスも相当ひどいらしいよ。アジア人差別。
ロンドンあたりはまだいいらしいけれど、地方へ行くとそれはそれは保守的だそうで。

日本人と英国人が対等に会話していると「何か間違っている」みたいに感じるらしいし。

>>179
いや、実際間違ってるし。

しかしドイツみたいな西欧社会に住んでみると、アジア人に対する差別の存在が
あることは否定できなくなるよね。
白人には積極的に営業しかける子が
我々のようなアジア人には一切営業しないとか。
ディープキスを拒否した子が、隣の席で白人とディープキスしてるとか。
個人の問題なのか、アジア人の恥ずかしがりやな性格が災いしている
のかもしれないのか。
自分だけでなく、他のアジア人への対応をよく見ていると
明らかにそのような差別的なものがあるのはわかる。
俺はあまり気にしないようにしていたが、、
気になる人は気になるだろうから、そういう辛い体験をして
許せないと思った人間が書き込みしているのかもしれない。

あと受け加えだけどドイツ人の知識人層にアーリアンなんて言ったら
マジで怒ってたよ。
アーリアンなんて言葉はナチの人種差別時代を思い出させるのか？
何気に人種差別はしてるくせに。
でも私は人種差別などしてない、、と見せかけるのがエリートの見せ所。
ネオナチよりも表は見せかけの態度で常識人ぶる適当に教養のある人達。
怖いっす。 あとドイツ人はナチスコンプレックスのガス抜きとして日本を「ダシ」
に使う。 「俺達ドイツ人は、こんなに反省しているのに日本人は云々・・・」という感じ。

白人は自意識が強いからね。イギリス、アイルランド、オランダなんかも反日意識が酷い。
そのせいか知らないが、親父はイギリス人が大嫌い。｢呆れるほど仕事の能率が悪い。
所詮彼らは植民地なしじゃ文明も起こせない蛮族だ。紳士の国なんてハッタリに過ぎない｣って言っている。
ドイツ人も呆れるほど 日本人を含めたアジア人を蔑んでいることが多い。
白人からすれば
肌に色がついている＝土人という認識らしい。

>170 >178
馬鹿は死ななきゃ直らない。。。
コピペ楽しい？
自分のバカさかげんをさらけ出しているのがわからんのかね。

>>184
黙れカス

556 ：名無しさん＠３周年 ：04/05/26 00:27
帰国子女の同時通訳者が話してたけど、レストランでウエイターが日本人観光客の
テーブルにオーダーを取りにくるのだけど、ウエイターの態度が露骨で、オーダーを
取った後、その日本人観光客の発音を真似して、厨房内のコックと笑いこけてたとか。
「同じ日本人として、店の態度に凄く不愉快になった」と話してました。時々、
差別はないとか単なる被害妄想じゃ、とか言う人はいるけど、在るのは事実。
しまいには、「日本人の言動にも問題あり」とか言う人もいる。ドイツなどの
テレビドラマに出る東洋人を見たこと在りますか？明らかに悪意がある描写です。
いい人もたくさんいるけど、全体の傾向として東洋人＝劣等人種という考えが
根付いていると思います。

同盟国同士でも、実力に大差があれば同盟関係は主従関係に変わりやすくなる。
無理にそうさせまいとすれば今度は足手間といになる。ドイツとイタリアは
まさにその典型だが、アメリカとイギリス、アメリカと中国にもそういう
傾向があったはずだ。

日本とドイツでは、独ソ不可侵条約でいったんは日本がコケにされたが、
その後は単独不講和協定など、互角に近くなっていったのではないか。

>>185
お前こそ黙れ。
まあ、欧米先進国とやらでもアジア共同体に居てもお前だけは差別されるだろうがな。

ハッキリ言えばドイツが日本を含めて世界の足を引っ張ったん
じゃないのか？まあ引っ張られた方も何だが。それにしても
冷戦が終わって以来ドイツはつまらなくなった。ただの田舎に
なってしまった。

>>189
ベルサイユ条約がドイツが戦争にはしった遠因。
連合国が敗戦国ドイツをあらゆる手段で弱体化させ椋奪した。

>>186
まぁ・・彼らヨーロッパの白人社会からみればアジア人は人間としての
興味の対象外だから、彼らは我々を差別することに罪悪感をあまり感じ
ないみたいだね。

マジレスすると、日独伊の中で一番足をひっぱったのは独逸では？

黄色猿が世界で一番カリの対象にされたよな。
白人の労働力(犬や牛と同じ)として使われることもなく
白人と同じ権利を主張する黄色猿は
南北アメリカ大陸では天然記念物になるほどまで
数が減少したよな。
残った商売ゴキブリとロボット猿が
今まで生きながらえただけでもありがたく思えよ。

なんか頭のかわいそうな人が居るね

>>191
事実、一部を除いてアジア人の多くは奴隷のような労働者と売春婦ばかりだからね。
あわよくば民主化できたとしても選挙のたびに道端には死体が転がるありさまだ。

文明人たちにとって、大麻吸いながら動物みたいにひたすら殺し合いを続ける汚らしい
身なりのクーリーが、自分たちと対等な人間であるとは夢にも思わないとしても当然のことであろう。
そうであるからこそ同じアジア人の中からも脱亜論などと言う概念が生まれたのだ。

黄色猿が世界で一番カリの対象にされたよな。
白人の労働力(犬や牛と同じ)として使われることもなく
白人と同じ権利を主張する黄色猿は
南北アメリカ大陸では天然記念物になるほどまで
数が減少したよな。
残った商売ゴキブリ（朝鮮人）とロボット猿(JAP)は
今まで生きながらえただけでもありがたく思えよ。

>>196
朝鮮人をわざわざ出すあたり、かの国の人ですか？

黄色猿が世界で一番カリの対象にされたよな。
白人の労働力(犬や牛と同じ)として使われることもなく
白人と同じ権利を主張する黄色猿は
南北アメリカ大陸では天然記念物になるほどまで
数が減少したよな。
残った商売ゴキブリ（朝鮮人、中国人）とロボット猿(JAP)が
今まで生きながらえただけでもありがたく思えよ。

大量殺戮に血道を上げた独裁者とその郎党の足を引っ張った。
そう言われるなら本望。これほど喜ばしいことはありませんな。

正直ユダヤやソ連やアメ公も大して変わらんと思うが＞大量殺戮

>>200
それ逝っちゃったら、
大量殺戮のための創意工夫で文明は発達してきたわけで…。

>>199

＞大量殺戮に血道を上げた独裁者とその郎党の足を引っ張った。

というか、そんな証拠が発見されてないのは
歴史学会では常識。
ドイツが侵略戦争をしなかったから、裁くためにそういう罪を
作り出す必要があった。

ttp://www.nsjap.com/marco/marco0.html

age

　

>202
ドイツが侵略戦争をしなかったから....

同感ですね。
第二次大戦はポーランドの横暴や英の軽はずみな行動によって無理に引き起こされたようなもの。
決してドイツの侵略戦争なんかではない。
大量殺戮なら、むしろドイツや日本の諸都市を無差別爆撃した米英、東ヨーロッパでの
ソ連やポーランドによるドイツ人避難民や、満州での日本人避難民の虐殺、強姦、略奪、追放、
しかも、それが各個人の兵による偶発的なものでなく、スターリンやポーランドの国策として実施されたことは
無視しておいて、自分たちは被害者気取りは許せない行為だ。

>>205
ﾌﾟﾌﾟﾈｵﾅﾁﾊｹｰﾝ
独による大量殺戮をどう正当化するんでつか？
精神障害者を殺したりジプシーを殺したり東欧の知識層を殺したりユダヤ人を
殺したり．．．
これらは正に各個人の兵による偶発的なものではなく、ヒトラーや第三帝国の
国策として実施されたということは無視なのか？
それから｢英の軽はずみな行動｣って？ミュンヘンでヒトラーと妥協したことだよね？
まさか．．．ポーランドに保障を与え、独に宣戦したことじゃあないよね？

>>206

＞精神障害者を殺したり

当時、優性思想は何処の国にもあった。
アメリカや北欧では19世紀からやってた。
日本も国民優性法があった。
ドイツは20世紀になってから、取り入れたもので
むしろ遅れていた。

＞ジプシーを殺したり東欧の知識層を殺したりユダヤ人を
殺したり．．．

もちろん、これは連合軍のプロパガンダに過ぎない。
命令書などの証拠は発見されてない。

＞英の軽はずみな行動

1939年9月3日にドイツに一方的な宣戦布告をしたこと。
ダンツィヒをポーランドは不法占領しようとしていたのだから
ポーランドに宣戦布告するべきだった。

＞当時、優性思想は何処の国にもあった。
いやはや．．．優｢性｣思想などと書いてる時点で優生思想に関する
知識皆無なのが見え見えｗ
当時、優生思想が他国でも幅をきかせてたのは事実。現に
かのニュルンベルク裁判ですら、優生思想そのものについては
特に問題とされてない。
だが、ナチのように｢民族の健康｣の名のもとに7万人以上の
障害者を組織的に殺戮した政権が他にあったら教えて欲しいよねえ
この｢Ｔ４作戦｣についてはヒトラー自身による委任状もちゃんと
見つかってるから言い訳は出来ん罠

>>207
>もちろん、これは連合軍のプロパガンダに過ぎない。
命令書などの証拠は発見されてない。
ホロコースト否定派の常套句だが、単に見たくないものを見ようとしない
だけだろ。
ttp://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/nizkor/66qa_title.htm
>1939年9月3日にドイツに一方的な宣戦布告をしたこと。
ダンツィヒをポーランドは不法占領しようとしていたのだから
ポーランドに宣戦布告するべきだった
英は波と相互援助条約を結んでたんだから、波攻撃は
英攻撃と同じことだという事をヒトラーが認識していなかったという
だけのこと。ま、英がこれだけはっきりした、気前のいい保障を
他国に与えたのは異例中の異例だから、信じられなかったのも
無理ないが。英にとっては熟慮の末の行動だから、ちっとも
軽はずみじゃあないね。
波がダンツィヒを不法占領しようとしてた？ダンツィヒは自由都市
なんだから、独の占領だって当然不法だろ。

痛リア

歴史的な経緯をことさら無視しようとする人がいるな
どちらの側も自分の主張を正当化するために、
本来グレーゾーンなことにまで余計なこと書くから反発されてループすると思うんだが

そんな毛唐の好きなアニメがめぞん一刻です
わけがわかりません

>193,195,198
日本人をバカにするな。

>>210

＞ホロコースト否定派の常套句だが、単に見たくないものを見ようとしない
だけだろ。
ttp://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/nizkor/66qa_title.htm

ほう。
じゃあ、証拠を出してくれよ。
具体的にな。
そんなズブの素人が書いたページは、本来なら信用できないのだけど
そのページで良いよ。
証拠を出してくれ。

>>210

＞波がダンツィヒを不法占領しようとしてた？ダンツィヒは自由都市
なんだから、独の占領だって当然不法だろ。

素人の見解だな。歴史的な事実とは異なる。

話し合いを最初から拒否し続け、軍による恫喝をおこない続けたのは、ドイツではなくポーランドであった。
1939年3月にドイツの提案に対し、最初から軍の動員で答え、ポーランド軍部内では
ベルリン進撃をほのめかすような議論がなされたり、西プロイセンの百万のドイツ系住民を
弾圧（ポーランドはドイツ系住民が妨害活動と破壊活動を準備しているとして、数々の
暴力行為や弾圧をおこなっていて、1939年8月21日までに約7万のドイツ系住民が逃げてドイツ領内の施設に
収容された。残りもベルリンに助けを求めていた）を行い、平和的な話し合いによる解決を求める
ドイツ側の神経を逆なでしていた。

>>215
>そんなズブの素人が書いたページは、本来なら信用できないのだけど

ホロコーストを否定している人は、どこの玄人さんですか？

ポーランド回廊とダンツィヒであるが、第一次世界大戦前では
ドイツ領であったダンツィヒ地方は国際連盟管理下に置かれていたものの
歴史的に見ても、明らかにドイツの固有領土であり、また住民の大半はドイツ人であった。
(96％がドイツ人であり、公用語もドイツ語）

ポーランドが占領していたポーランド回廊は東プロイセン地方をドイツ本国から
切り離し、そのせいで極めて不安定な状態にあった。
さらに、ポーランドに在住するドイツ系住民は少数民族として、
迫害を受けていた。
それに対しヒトラードイツの要求は、ポーランド側がダンツィヒを返還し
東プロイセンとドイツ本国とを結ぶ鉄道と自動車道路を
ポーランド回廊に建設することを認めてくれれば、ドイツ側は
ポーランド回廊とポーランドの西部国境を保障するという、
寛容なものであった。
これは、ドイツにとって屈辱的だったヴェルサイユ条約による
ポーランド領をほぼ承認するという、ポーランド側には極めて
有利な条件であった。

ポーランドは国際連盟管理下のダンツィヒ自由市に1920年1月9日に結ばれた条約に
「ポーランドはポーランドとの直接結合のためダンツィヒ港内に郵便、電信、電話局を
設置することができる」という特権をもっていた。
しかし、ヘベリウス広場にある郵便局は名ばかりで、防護用の強化壁、鋼板でかためまるで要塞だった。
職員もすべて軍事教練を受けた予備役兵からなっており、後に開戦時ドイツ軍がここの制圧に苦労している。
ダンツィヒ自由市におかれていたすべてのポーランド側事務機関も同様抵抗拠点の様相を呈していて、
なにかあればポーランド国軍の援兵が確保される仕組みになっていた。
周囲がドイツ人ばかりということもあろうが、近い将来、ダンツィヒを、リトアニアによるメーメル地方占領
のように不法占領するための、明らかな戦争準備を行っていた。

これだけ見ても、ポーランド側に重大な戦争責任がある事は明白。

>>216
>>218
世界史板で吼えてた椰子と同一人物か？
回廊地帯・ダンツィヒを変換すれば残りのポーランド領を保障するだ？
チェコの例を見てみろ。そんなタワゴトを信じるほどポーランド指導部は
お人よしじゃなかったというだけだ。英国もな。
＞ベルリン進撃をほのめかすような議論がなされたり、

何が悪いのかわからん。ま、自国の軍事力を過信しすぎなのは事実だが。
1939年4月にはヒトラーも｢白計画｣を策定させてたのだが

それから、少数民族または政治的少数派の保護という大義名分は、あらゆる侵略
行為につきものの典型的口実に過ぎない。ドイツ人が過酷な扱いを受けてたと
いう宣伝に、どれほどの信憑性があるというんだ？

>>219

そもそも、ポーランドは1918年にドイツ、ロシアの領土から独立した国。
日本に例えれば、東北地方と北海道が独立したようなもの。
アイヌ人が住んでいる北海道の独立は日本政府が認めたが
東北地方の領土の所属については、揉めていたようなもの。
（そもそも日本政府は北海道の独立なんて認めないだろ
これだけ見ても、ヒトラードイツが非戦的な外交をしていたのがよく判る）

ダンツィヒに住んでいる住民は当然ながら、ドイツ人。
ダンツィヒはポーランド領じゃないは明らか。
ヒトラーはポーランド独立を認めていたし、ポーランドは
強引に占領しようとしていて、戦争になった。

韓国が九州を占領して、日本人の住民の追い出しを謀って
戦争になったのと同じ。

＞少数民族または政治的少数派の保護という大義名分は、あらゆる侵略
行為につきものの典型的口実に過ぎない。

ダンツィヒの住民はほぼ全員がドイツ人。
少数じゃない。

>>220
＞そもそも、ポーランドは1918年にドイツ、ロシアの領土から独立した国。
＞日本に例えれば、東北地方と北海道が独立したようなもの。

ポーランドは、日本でいえば台湾・朝鮮じゃないかい？
元々独立国であり、民族も別なんだから。

で、ダンツィヒ・ポーランド回廊は開戦の主因だったのかい？
一因にはなるかもしれんが、決して要因ではないと思うけど。

よう解らんが、同盟組ながら別々の国と戦った（ソ連とは不可侵条約を結んでた）
あの戦争って一体何だったんだ？

伊は足を引っ張り過ぎ。統領の見栄と失政、火事場泥で軍の反対を押し切り参戦した挙げ句、しょっぱなから惨敗。そしてドイツが尻拭い。まだ日本のがマシに見える。個人戦は得意だが団体戦は弱いイタリアと団体戦は強いが気合い中心の日本の差か

>>220
そもそも、ポーランドは1918年にドイツ、ロシアの領土から独立した国。
日本に例えれば、東北地方と北海道が独立したようなもの。
無知は怖いな。ヤゲロー朝もポーランド分割も知らんとは
>>223
むしろドイツの蛮行のせいで同盟国だった日・伊が色眼鏡で
見られる
また、イラク復興に積極的に協力する日・伊に対し、独は外野で
米を批判するのみ、経済も低迷してるし
現代において日・伊の足を引っ張ってるのは正にドイツ

イタはまともに蛮行もできないほどヘタリアだったってことだろ

日本はアメリカを戦争に引き込んだ。
イタリヤのへたれっぷりもあれだが、物理的にはコレに優りはしないだろう。

>>221

＞ポーランドは、日本でいえば台湾・朝鮮じゃないかい？
元々独立国であり、民族も別なんだから。

じゃあ、ポーランド＝朝鮮で良いよ。
で、韓国が独立した後に、九州（ダンツィヒ）を占領しようとして
軍事施設を置いたり、兵員を滞在させ、日本人の
締め出しを図ったようなものと同じ。

チェコ問題をしきりに持ち出す奴が居るけど、
チェコはミュンヘン協定によって、領土が保全される事が
決定していた。
しかし、ポーランドやスロヴァキアやハンガリーが
チェコを併合しようとしたから、危機を感じたドイツが
チェコ政府との合意を取り付けて、併合した。
つまり、もともとチェコ全土を併合する意図はなかったし
ポーランドやハンガリーも併合しようとしていたのだから
公平に考えれば、ドイツが併合しなくても、いずれにせよ
チェコは地図上から無くなっていた。
チェコはもともとオーストリアの領土であって、そこから
独立したのだから、オーストリアを含んでいる第三帝国が
併合するのは、ごく自然な歴史の流れ。

そもそも、チェコ併合はヒトラーにとって唯一の例外的な
行為。
リトアニアのメーメル地方のドイツへの復帰にしても
リトアニアの領土は保全されていたし、ザール地方の
ドイツ復帰にしても同じく、それ以外の領土は保全されていた。
つまり、チェコは例外的な緊急避難的行為だったと言える。

>>227
>じゃあ、ポーランド＝朝鮮で良いよ。

じゃあ(ｗ

>しかし、ポーランドやスロヴァキアやハンガリーが
チェコを併合しようとしたから、

つい最近までチェコ・スロヴァキアは連邦国家だったんだが．．．

>リトアニアのメーメル地方のドイツへの復帰にしても
リトアニアの領土は保全されていたし、

ソ連と協定を結んでバルト三国を譲ったのはどこのヒトラーさんでつか？

>>228

＞つい最近までチェコ・スロヴァキアは連邦国家だった

書き込みの意味がよく判らんけどね。

チェコ・スロヴァキアは1918年オーストリア・ハンガリー帝国
の敗戦により、分離独立した国家だった。
とりわけ、チェコは複雑な多民族国家あり当時の人口の23パーセントを
ドイツ系の国民が占めていた。

ドイツがスデーデンラントの併合をチェコ政府から合意を得た時、
ポーランドはテッセン地方を軍事的な行動で併合し、ハンガリー
ルテニア地方を併合している。

つまり、ドイツがチェコを併合しなくても、いずれにせよ、周辺国か
併合されて消滅していたって事。
だったら、チェコはオーストリア領だったから、第三帝国が併合するの
当たり前。

公平に考えたら、ドイツのみが非難されるのはおかしい。
ポーランドやハンガリーも同様に非難されるべき。

>>228

＞ソ連と協定を結んでバルト三国を譲ったのはどこのヒトラーさんでつか？

リトアニアのメーメル地方がドイツに復帰したのは、1939年3月。

独ソ不可侵条約の秘密議定書で、ポーランドとバルト諸国の勢力圏の
協議をしたのは1939年8月。


★1939年3月　リトアニアのメーメル地方がドイツに復帰

★1939年8月　ソ連とバルト諸国における勢力圏の協議


つまり、メーメルがドイツに復帰した後に起こった事。

そもそもリトアニアはドイツの領土じゃない、ヒトラーも求めていない。
ＷＷ１のドイツ敗戦時にメーメル地方をリトアニアが占領したから、
ヒトラーがドイツに返還するように求めていただけ。

この程度は常識の範囲だから、知っておかないと恥をかくぞ。

陸軍最強ドイツと海軍最強日本が繋がれば最強
イタリアが繋がると最弱のため平均値が下がる
よって最強じゃなくなる
足を引っ張ったのはイタリア

>>231
"(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ"

陸軍最強ソ連と海軍最強アメリカが繋がれば最強
オランダが繋がると最弱のため平均値が下がる
よって最強じゃなくなる
足を引っ張ったのはオランダ

毛深いほうが足を引っ張った

>206
｢英の軽はずみな行動｣って？ミュンヘンでヒトラーと妥協したことだよね
まさか．．．

そのまさかだよ。　ダンチヒはもともと９６％以上がドイツ人で構成されており、さすがの
旧連合国も住民投票を実施するわけにはいかなかった。（すれば結果はドイツに決まっていた）
それで、自由市憲法を持つ市として、国際連盟の管理下におかれた。
が、歴史的経緯でも人口構成でもドイツ人の町であり、ヒトラーはその管理権の国際連盟からの
返還（決してポーランドからの返還ではない）と、回廊地帯を通って東プロイセンへの道路の施設権を
要求しただけ。　その見返りに第一次大戦後の国境の安全保障の条約を結ぼうというきわめて寛大なものだった。
それで、ヒトラーもポーランドをむしろ味方に引き入れたいと思っていた。
ところが、ポーランドは最初からダンチヒそのものの併合を狙っていた。　そこで、イギリスのチェンバレン首相が、ポーランドとの
に無条件での安全保障を約したため、ますますポーランドは強気にドイツにあたり、国内のドイツ系住民に迫害、弾圧をくわえたり、
ただちに軍を動員したり、ポーランド内でベルリン進撃を公言して、ドイツを挑発し続けた。　ポーランド自身が戦争を望んでいた嫌いがある。
ポーランドを助長させたこの「軽はずみな行動・・」は英国内でもロイドジョージが、このならずもの国家（ポーランド）に
ゆだねることは自殺に等しい悪行であると非難を受けていた。（事実、自殺に等しかった）
ついでにいうなら、ミュンヒェン協定でのズテーテンランド地域も９０％以上がドイツ人だったし、ドイツ返還は当然の帰結だった。
スロバキアも独立した残りのチェコ領域だけで経済的にやっていけるはずもなく、過去の経緯からドイツーオーストリアの
保護下に入ったとしても決して不思議はなかった。

235だけど、以下の分、記述ミス、スマン。

ポーランドを助長させたこの「軽はずみな行動・・」は英国内でもロイドジョージが、このならずもの国家（ポーランド）に
ゆだねることは自殺に等しい悪行であると非難を受けていた。（事実、自殺に等しかった）

は

ポーランドを助長させたこの「軽はずみな行動・・」は英国内でもロイドジョージが、このならずもの国家（ポーランド）に
英国の運命をゆだねることは自殺に等しい愚行であると非難していた。（事実、自殺に等しかった）

に修正。

>>235

＞ズテーテンランド地域も９０％以上がドイツ人だったし、ドイツ返還は当然の帰結だった。

スデーテンは98％がドイツ系住民。
イギリスやフランス政府も事実上、ドイツへの復帰を支持した。
民主的な住民投票を行っても、ドイツに復帰するのは確実。

>>237

＞スデーテンは98％がドイツ系住民。

当時の話ね。
今では敗戦時に殺されたり、追い出されてたりして
ほとんど居ないみたい。

メーメルとかポーランドのドイツ系住民も、敗戦時に
ほぼ全員が殺されるか、追い出されている。
ずっと先祖代々住んできて、戦争で身包み剥がれて
追い出されて来ても、ドイツ政府はほとんど無関心だからね。

周辺国とトラブルになるより、ＥＵの中心国で居る方が
国益にかなうと判断してるのだろうな。

ドイツが一番足引っ張ったってことでOK

なんか、二人（だと思う）で壮絶な戦いをしているなあ
俺、どちらか片方の派について足手まといになってみたくなった

無能な働き者は銃殺ですよ？

陸軍最強ドイツと海軍最強日本が繋がれば最強
イタリアが繋がると最弱のため平均値が下がる
よって最強じゃなくなる
足を引っ張ったのはイタリア

>>240

＞二人（だと思う）で

237だけど、俺の事か？
俺は235氏の意見を全面的に支持しているけど。
当時のドイツとポーランドの関係を考えたら
ポーランドの方が悪いに決まってる。

>>70
ドイツに落とすと報復があるかもしれないからと聞いた。
日本の方が原爆開発が遅れていたから。

>>122
西は見抜いていたみたいだね。
戦争が長引けば対枢軸国アメリカ参戦
ドイツあぼーん確定と。

>243

　>235です。
　フォローありがとうデス。

ちなみに降伏の順番は、イタリア、ドイツ、日本。

ドイツが早々に降伏したとばっちりで、
日本は戦ってもいないヨーロッパの小国にまで宣戦布告され
賠償金まで払う羽目になった。

>>247
欧州組は皆受け取らなかったはずだけど？

戦後賠償
http://www.geocities.jp/youdai0713/kan/bisyo.htm

>247
ドイツが早々に降伏したとばっちりで。。。

あのな、あんた本当に軍版の人？
世界史的な面で言えば、チャーチルやルーズベルトの第一の目標はドイツ打倒だった。
あれほど、対米戦を避けていたヒトラーに、日本のおかげでルーズベルトは、それまで参戦に
反対だった米国民の意見を真珠湾攻撃で一挙に参戦にこぎつけた。
リメンバーパールハーバーとは裏腹に、戦場に向かったのは太平洋戦線に、暫時120万の兵が
送られたが、ヨーロッパにはその倍以上の260万の大軍が送られ、空軍力も圧倒的だった。
米軍の被害もヨーロッパ戦線のほうが圧倒的に多い。　空軍の被害もＢ２４、Ｂ１７が一万機以上撃墜されている。
イギリス空軍もおなじ１万機以上、米英ともそれぞれ５万人以上の搭乗員を失っている。
日本はＢ２９、４８５機撃墜にとどまっている。　投下された爆弾も、日本１７万トンに対し、ドイツはその１０倍近い
１５０万トンが投下された。（原爆も広島２万トン、長崎３万トンクラスであることを考えても比較にならない）。
まして、ドイツの背後には５００個師団のロシア軍が迫っており、対するドイツは定員不足の１５０個師団、
西部では空軍の装備の整った１５０師団に対し、やはり貧弱な６２個師団しかもっていなかった。
要は、米英はあくまでも、対ドイツ戦が主体であり、「日本を倒しても、ドイツは簡単にはまいらない。　ドイツ敗北後の
日本の対応は楽」と思っていたのである。
だから、日本の対応は後回しにして、その分、長く日本は戦い続けるとの判断のもとに、ソ連の参戦を期待してたのでは
ないか。　実施に、その必要はないということは、途中で米国も気がついたようだが・・。

>>248
想像を絶する賠償額だな・・・

話をそらすのが、うまいな〜。

日本、イタリア両方ドイツ足を引っ張った。
第二次世界対戦で枢軸国で軍事物資の９０％はドイツ及び占領国で生産していた。
残り１０％を日本とイタリアで分担していたらしいよ。

>>229
>つまり、ドイツがチェコを併合しなくても、いずれにせよ、周辺国か
併合されて消滅していたって事。
だったら、チェコはオーストリア領だったから、第三帝国が併合するのは当たり前。

だったらチェコの残りの領土を保障するなんて大嘘はつかん方がよろしい
これで決定的に英を敵に回したんだから
住民の意思が全てだというなら、チェコ制圧時にはオストマルクの時のような
熱狂は全くなかったんだが名。

>>243
>当時のドイツとポーランドの関係を考えたら
ポーランドの方が悪いに決まってる。

それなら開戦にあたって、ハイドリヒに下らない小細工をさせたのは何故？
アインザッツグルッペの暴虐はどう解釈すればいいの？

そもそもあなた方は｢開戦時にはドイツに一定の正当性があった｣ことを
主張したいの？その後の歴史を考えれば全く無意味な｢正当性｣だと思うが
当のドイツにとっても不幸をもたらしただけだったし

>>252
どうせ勝てん戦争を｢真夜中の５分後まで｣戦った
ドイツのほうが日伊より余程の馬鹿だとは思わん？

なにしろ海軍最弱のドイツと陸軍最弱の日本が組むようじゃなぁ。

え？Ｕボート部隊は世界最強？うーん、ある時点ではその通りだなぁ…。
じゃ、海軍最強のドイツと海軍最強の日本がこーーんなに離れた海で戦ったのが馬鹿。

で、陸軍最強のドイツと陸軍最弱の日本がこーーんなに離れた陸地で戦ったのも馬鹿と。

イタリア？海軍はそれなり。陸軍はよわーーーいけど日本軍よりもよっぽどマシ。
マシじゃないかなぁ…。

日本軍よりマシだけど日本軍はマジだから帝国陸軍の勝ち

じゃあここから帝国陸軍とイタリア陸軍がガチンコで戦ったらどっちが強かったか
語ろうぜ。

どっちも手加減なし。ほかは一切考えずに全戦力投入ということで。
戦場は、そうだな、どっかの草原。

日本とイタリアが参戦しようがしまいが米からソ連への武器供与が
決定した時点で、ドイツの敗北は確定。
逆に米の参戦が無かったら、ドイツのみならずフランス（イタリア）もソ連の
衛星国家になっていた可能性高し。
従ってイタリアは日本に感謝すべきである。

すげえソ連による大陸赤化統一！萌え〜

日本軍だけはガチ

>>248

＞「ドイツは誠実に戦後補償に取り 組んでいるのに、
日本は逃げている、誠実に謝罪し、賠償しない から
いつまでもアジア諸国から信頼されないのだ」
と載っていましたが、ドイツはユダヤ人600万人虐殺による
個人補償だけで、それ以外の戦後賠償は、いまだ完了していません。

http://www.geocities.jp/youdai0713/kan/bisyo.htm


このページの作者必死だなｗ
ドイツがユダヤ人600万殺したなら
日本は中国人を3500万殺したことになる。
その賠償はまだですよｗ
早く払ってください。

>>253

＞チェコの残りの領土を保障するなんて大嘘はつかん方がよろしい

嘘ではないよ。
保障するつもりだったが、周辺国に併合されかけたから
ドイツはチェコ政府の合意を得て併合した。
チェコはオーストリアの領土だったから、歴史的に見れば
ドイツオーストリアからなる第三帝国に併合されるのは
ごく自然な流れだと言えよう。
だいたい、ハンガリーやポーランドもチェコ併合を画策、実行していた
訳だから、公平に考えればドイツのみが責められるのは
明らかにおかしい。

＞ハイドリヒに下らない小細工をさせたのは何故？

ポーランドが不法な占領行為をしていたのは事実だが
いきなり戦争という訳にはいかないので、決定的な
理由が欲しかったんだろ。

＞アインザッツグルッペの暴虐はどう解釈すればいいの？

ゲリラやパルチザンの処刑は戦時国際法により合法。
アインザッツグルッペンは対ゲリラ戦部隊。

＞｢開戦時にはドイツに一定の正当性があった｣ことを主張したいの？

その通りだ。

＞当のドイツにとっても不幸をもたらしただけだったし

それは事実だけど、ヒトラーは別にドイツを不幸にしようと
政治家になった訳じゃないし、最初から戦争を望んでいたのではない。

>253
ハイドリヒに下らない小細工をさせたのは何故？

確か、グラウデンツのことを言っているのかい。
この物語は戦後、フランスのしかもポーランドよりの歴史家によってかかれたものだと聞いているけど。
また、その内容にどの程度の信憑性があるのかボクにはわからない。（詳しくは読んだことないけど）
このような手の込んだことをしたわりには、開戦の理由としてあまり聞かない。（ダンチヒのシュレスビヒホルシュタイン
の練習艦の件はよくきくけど）　
ヒトラーは開戦直前にも開戦を決意したと思われる文をイギリス外務省に書き送っていた。
「ポーランドのドイツ系住民に対する行為は野蛮かつ制裁に値する不当なものである。　ポーランドにおいて
ドイツ系住民の多くは迫害を受け、強制連行によって非常に残忍な手段で殺されたものもでている。　この状況は
主権国家として容認しがたいことである。　かくして、これまで中立的な立場をとってきたわが国も
正当な利権を守るため必要な措置をとらざるを得なくなった。」　さらに、ポーランドは開戦直前に
国家総動員令を発令（事実上の宣戦布告ととられてもしょうがない事態だ）した。　国境紛争はそれまでにも
あったが、この発令直後の国境紛争は即戦争になる可能性がその前にくらべてはるかに高い。

264の続き

ヒトラーはこのポーランドの発令に対し「ポーランドは国家総動員令を発した。　テロリズムの再燃である。
私は彼らに訴えるため、彼らと同様の手段でこれに応えることを決断した」（開戦の決意ととれる）。
ポーランドもそれを望んでいたのだろう。　だから、国家総動員令の発令やベルリン進撃などおおぴらに口にしていたし、
ドイツをさかんに挑発していた。
要は、双方が開戦の決意を示している以上、グラウデンツの件など、さして意味がないのである。
所詮、国境紛争は互いのだましあい。
というより、直接この件で、ヒトラーやリッペンドロップがポーランドを非難した当時の記録って残っているのだろうか。
例のフランスの歴史家の書いた内容ではなく。
彼らの口からグラウデンツのグの字も見たことがないのはボクの不勉強からか？
この手の内容って戦後連合国側でかかれたものは、捏造、歪曲が多い。まして、この筆者のポーランドよりって経歴ではね。
どのみち、ドイツはポーランドの横暴の結果、戦わざるを得なかったし、イギリスはそれを支援した。

>>264、265

すごい詳しい。
コピペであちこちに貼らせてもらいます。

結論出るまで待てよ。つーかスレへのリンクだけにしとき。
一方的なコピペだと荒らしと変わらんし、仮に反論されても
あんた再反論できんだろ。

>264だけど

ボク、グラウデンツっていってしまったけど、たまたまそのグラウデンツの攻防戦のことを読んでいて
グラウビッツの名前と思い違いしてしまった。　たびたびの記述ミススマン。

>>268

そういや、歴史群像の欧州戦記のポーランド電撃戦には
グラウビッツの事は全く書かれてないな。
シュレスビヒホルシュタイン練習艦の砲撃が開戦の始まりだった。
と、書かれている。

三国軍事同盟なんぞやらなきゃ良かったのよ

>>270

ドイツ人もそう思っています。
連中がアメリカに戦争を仕掛けなければ勝てたのに
と思ってます。

まあ全体主義は自由主義には勝てないのだよ。

パールハーバーなんてなくてもアメリカは参戦してるだろ 渡りに船だっただけでアメリカ参戦の決定的理由じゃないよ

時間は稼げたかも知れんがやる気になってるアメリカの参戦をとめることは出来んよな。

いや、アメリカは一応世論の国だから戦争気治外のルーズベルトが参戦を意図してもなかなか厳しいはず。
欧州の大戦も時間があればドイツ有利で終わってた可能性は高い。
東西からの挟み撃ちさえ食らわなければロシア相手でもなんとかなってかも知れん。
…とはいえ、日本にそこまで見抜ける力を期待するのは酷だな。なにせ「欧州情勢は複雑懐疑」だもんなぁ。

×複雑懐疑
○複雑怪奇

ルーマニアやらフィンランドは何してたんだよ

アメリカの参戦が無ければ、（シチリア上陸が無いから）クルクス戦勝利、
突出部のソ連軍全滅…となるのか？　
そうなっても狂喜したヒトラーがまたぞろ無茶な作戦実施しそう。
疎開した工場も本格稼動し始めるし、スターリンもチャーチル
も妥協しなさそうだし、なかなかきついと思う。
ルーズベルトのことだから、アメリカの客船をＵボートに撃沈させて参戦を
図るくらいのことはやるかも。

ヒトラーはそろそろ暗殺が成功してもいいんでないの。

やることが流石だ下手りあ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1086495142/478

>>263
>それは事実だけど、ヒトラーは別にドイツを不幸にしようと
政治家になった訳じゃないし、最初から戦争を望んでいたのではない

あのね、そんな擁護の仕方ってあるのかい？
レーニンだってスターリンだって毛沢東だってポル・ポトだって、べつに
祖国を不幸にしようとして政治家になった訳じゃないし、最初から戦争を望んで
いたのではない。
それからヒトラーは、彼の言うところのドイツ人にとっての
｢生存圏｣の獲得は、戦争という手段をとらない限り不可能だという事実は
良く認識してたし、実行もためらわなかったのだが

あとドイツにとって都合の悪いことは全て連合軍側の捏造といわんばかりの
主張を繰り返してる椰子がいるが、それならなぜ、ポーランドやチェコ政府に
よって在外ドイツ人に対する虐待が行われてるという主張が、
ナチによる捏造・誇張かもしれないとは考えないんだろうか？
全部が全部捏造とは漏れも思わないけどな

>278
あふぉ？
７月攻勢を賭けたドイツに万にひとつも勝ちはねーんだよ
確かに南方においてはマンシュタインのパンツァーカイルで進撃してたけど
中央のモーデル軍はもともと防衛戦の名手だけに、全然進撃できなかった
ましてや戦車もまともに配備されておらずで、たとえ南方軍集団がクルスクまで
到達して、ソ連の中央方面軍が手薄になったとしても中央軍集団が
クルスクまで到達なんて１００％ありえねぇ

ドイツはバルバロッサの時に防寒具が不十分だった段階で既に負けている。
ロシアの真冬でもドイツの戦車が凍りついたり凍死者が出ない十分な装備品が
あれば勝てたかもしれないけどな。

>>271
ドイツ人は訳がわからんな。
米国に勝手に仕掛けたのはそっちじゃないか。
>>275
ローズヴェルトが戦争吉外とはこれ如何に
どちらかっていうと戦争好きはチャーチルじゃないの？
とりあえずａｇｅ

商船沈めといて、日本が真珠湾しなけりゃ勝てたって・・・ そんなこと言ったら、ドイツがソ連攻撃するから

>>279
暗殺しようとしても失敗する可能性大。
ヒトラーはなぜかやたらと運がよく、生涯に数十回の暗殺を切り抜けてる。
>>283
ニューディール政策の失敗を戦争で解決しようとするくらいなんだから戦争気違いといっても言いすぎじゃないと思うが。
それに欧州大戦への参加と大陸権益欲しさに日本を追い詰め挑発し、先手を打たせようとしてるし。
大体チャーチルなんて日本にイギリス東洋艦隊全滅させられるわドイツに崩壊寸前まで追い詰められるわ、戦後は戦後で手持ちの植民地がほとんど独立しちまうわで良いとこないじゃん。

>285
いや、暗殺のたびにヒトラー死んでんだろ？
ヒトラーの替え玉なんて家康以上に簡単だ

結論：中軸同盟の誰が足を引っ張ったか

ドイツ：泥沼に腕を引っ張った
日本：既にアメリカに狩られ対象だった、それに他の国が巻き込まれた
イタリア：足を引っ張った


フィンランド：勝ち組

>281
ポーランドやチェコ政府に
よって在外ドイツ人に対する虐待が行われてるという主張が、
ナチによる捏造・誇張かもしれないとは考えないんだろうか？

ボクはチェコについては何も言ってないよ。　チェコはドイツの保護下に入った時点でおおくの人々が
ドイツに協力的になっていた。　　一部の共産パルチザンを除いては。　戦後、ドイツ系住民に対する残忍な扱いを
支持、推し進めたのは、ソ連の後押しを受けたこの連中だった。彼らが住民の相互の憎しみ合いをあおった。
人が多いんで（ボクも最初そうだったけ確かに、教科書の記述だけからみれば、そのグライビッツの件だけを
読むんであれば（ボクはこの件１００％は信用してないけど、確信するための資料が乏しい）、一方的なドイツの侵略にしかとれない。
教科書に限らず、よほどの専門書を読まない限り、裏が見えてこないし、戦争はドイツが始めたものと思い込まされてしまう。
物事を、時系列的に考えれば、ヒトラーは1939年3月、国際連盟管理下のダンチヒ市（９６％がドイツ人）の返還を要求からはじまって
同じ月にイギリスのチェンバレンが闇雲にポーランド支援を言い出した。　ロイドジョージは、それにソ連を加えないのは無謀と言って
いたが、それをやられたらドイツは動きがとれなくなる。　ヒトラーとしては、決して組みたくはなかったであろうスターリンソ連に
近づかざるを得なかったのは決して不自然ではない。この流れのなかですでに戦争の約束はされていたと思うべきだろう。
というより、ポーランドは下記のドイツ系住民を弾圧することによって、ヒトラーに対して戦争を求めていたとしか思えない。

>288の続き
　
ポーランドは領土にきわめて貪欲な国家だし、今の北のかの国同様、ものすごくキレやすい国家だった。
（それは、今もあまり変わってないようにみえるけど）、周辺の国々を恫喝しまくったことは、ドイツに対しても同じだった。
ヒトラーのダンチヒ返還要求を機に即、軍の動員令を発したり、当時のポーランド内に残された１００万のドイツ系住民に対する
いやがらせ（最初は双方の住民同士のいざこざからはじまり、８月に入ってからポーランド国家そのものが介入しだした）
以下、その資料より。

　第二次大戦を目前にした１９３９年の夏、ドイツーポランド関係は悪化し、特にポーランド西部に古くから定住していた約１００万の
ドイツ系住民に対するポーランド人の迫害行為が頻発した。　オーデルナイセ河の西側も含め、中世初期からスラブ人が進出したとされる
すべての地域の併合を考えていたポーランドの「西部支援協会」は、特にラジカルだった。
１９３９年８月２１日までに、およそ７万人のポーランドのドイツ系少数民族が彼らの古くからの移住地を追われ、離れた。（彼らはドレスデンや
シレジアの各施設に収容された）
８月に入ると、ドイツ系住民に対する暴力行為はさらに増加し、双方に不安と不信がつのった。
ポーランド政府は、ドイツ系住民が妨害工作と破壊活動を準備していると非難する。
ドイツ系住民は支援と援助をベルリンにもとめた。　（文藝春秋：世界戦争犯罪辞典より　２００２年度版）　

>289の続き

ポーランドはダンチヒに限らず、シュレージエン、ポンメルンどころか、オーデルナイセ以西の土地も念頭にいれた対ドイツ領土を狙っていた。
従って、ヒトラーのダンチヒの管理権要求をはなから受け入れるつもりはなく、散々、ドイツに対して、挑発や嫌がらせをしたあげく、
戦争にもちこみ領土確保の目的を達しようとした。　ドイツの力を弱めることに協力的なイギリスの支援を受けてだ。
事実、戦後ポーランドは自分の希望に近い領土をドイツから得ただけでなく、そこのドイツ住民に対して、５ＫＧ以内の荷物を持って
６時間以内に家、土地、財産を置いて出て行けの命令を発してドイツ人を根こそぎにした。　その先の悲劇は歴史の示す通りである。

戦後、ポーランドは戦前、戦中、戦争直後のその暴虐を極めた自らの歴史を、以下のようになる様努めた。

この領土問題、追放問題を正当化する必要があったが故に、さらには、ソ連がそのポーランドを含めた東欧支配を正当化する必要が
あったが故に、ポーランドの対ドイツ関係史は、ドイツに対する一方的な「被害者」としての「神話」が形成された。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（戦後のタブーを清算するドイツより）

日本の戦後の教育もこれに近いものであった。
変わってきたのは、ポーランドがドイツに押し付けてきた、戦争中のユダヤ人虐殺（イエドワブネ）が、自らの責任であったことが
明らかになってきてからである。
ポーランド人は戦中、戦後も、ドイツ人、ドイツ系の避難民（ソ連軍に追われるものも含め）に対し多くの犯罪を行っているが、これの
多くはまだ闇に包まれたままだ。

>>288-290
なんで、都合よくポーランドに対する問題だけ切り出すかね？
1939年3月までにドイツは何をしてきたかを考えれば、ポーランドが強行姿勢を取るのは当然だし
ミュンヘン協定を裏切られた英仏がポーランドを支援するのもまた当然。
ダンツィヒに関しても、何所の誰がダンツィヒを自由都市にしたかを考えれば、
ポーランドに返還要求をするドイツの対応の方が可笑しいんじゃないの？
大体、開戦前に親衛隊義勇部隊や旧式戦艦をダンツィヒに送り込んだりしてるのは、何所の国？

＞事実、戦後ポーランドは自分の希望に近い領土をドイツから得ただけでなく、そこのドイツ住民に対して、５ＫＧ以内の荷物を持って
＞６時間以内に家、土地、財産を置いて出て行けの命令を発してドイツ人を根こそぎにした。　その先の悲劇は歴史の示す通りである。
だれがそういう領土変更をしたのかと言う事と、ポーランドの東半分はどうなったのかは無視ですかい？

そんなにドイツの第二次世界大戦開戦の責任を無かった事にしたいわけ？

どっちもどっちってことだろ。
同じ時代に同じルールに従っていた国家同士なんだから
どっちのほうが一方的に悪いっていうことはありえない。

足引っ張った上に早々と降伏したイタリアよりは、ドイツ降伏後も戦っていた日本の方がマシ…かも。

>>292
そういうのを悪しき相対主義というんだよ
｢生存圏の獲得｣なんてＤＱＮ主張を掲げてスラヴ人の奴隷化・ユダヤ人の絶滅を
図ったドイツと、当時としちゃごく一般的な領土的野心を持ってただけの
ポーランドを同列に語れるのかい？
ポーランドの悪かった点といえば、自国の軍事力を過信しすぎて英仏との提携を
マトモに考えなかったことだろ、これに関しちゃ英仏も同罪だが菜ａｇｅ

生存圏の獲得がＤＱＮねえ……。
つまり持たざる国はそのまま持つ国に食われろとﾌ-ﾝ。
だいたいスラブ人奴隷化だのユダヤ人絶滅だの今時よくそんなこと言えるな。
ナチスの劣等人種政策なんざ所詮建前だけでかなりの数の外国人義勇兵を採用してたことを知らんの？　
一番多かったのはロシア捕虜の志願兵だったし、ユダヤ人も書類の偽装で簡単に出生を隠匿できた。
他にも共産主義を嫌って協力した連中も結構居るわけだが、そういうのは全部無視？

>>295
>生存圏の獲得がＤＱＮねえ……。
つまり持たざる国はそのまま持つ国に食われろとﾌ-ﾝ。
　妄想を元にして東欧・ロシアの征服を企て、返り討ちにあって滅ぼされてるのを
ＤＱＮと言わずしてなんという？
ヒトラーの誇大妄想は、結果として共産主義の東方への拡大をもたらしただけなのだが
これだけでもヒトラーは共産主義の恩人、大罪人ｹﾃｰｲ

それから外国人義勇兵の存在なんて、ちょっとした第2次大戦の解説書なら
どれにでも載ってる事実を｢知らんの？｣なんて得意げに言われてもなｗ
そもそも外国人義勇兵が存在すると何故ナチの劣等人種政策が建前だけになるんだか。
矛盾が存在する、よって建前に過ぎない、なんておかしな論法を使っちゃあ駄目だよ
英軍だって植民地兵を沢山使ってたが、だからといってイギリスは植民地人を
差別してなかったって言えるのか？ドイツほど悪質じゃないのは確かだが

>ユダヤ人も書類の偽装で簡単に出生を隠匿できた。
　絶滅収容所で殺されたユダヤ人は書類の偽造すら出来なかった間抜けですかそうですか
｢誰がユダヤ人なのかは私が決める｣ｂｙﾃﾞﾌﾞなんて言ってた位だからそういうことも
あったんだろうが、例外を一般化するなよ。

つか、スラブ人奴隷化だのユダヤ人絶滅だのが
すでに連合軍のプロパガンダの領域に達している
と思うけど。
実際には、そんな命令や計画は見つかってないし。

そうそう。まあ「そういう命令書がなかったことをなかったと証明しろ」と言われても悪魔の証明になるから出来ないんだが。
というわけで>>296はそういう命令があったというソースを出してくれ。あったら認める。

>>297
>>298
ドイツ系住民の弾圧を命じた、ポーランド政府の命令書が見つかったのか？
地下鉄にサリンを撒けという麻原の命令も、命令書がないから捏造か？
そもそもこういうことを言う手合いは｢独ソ戦はそもそも予防戦争であり、
スターリンこそがドイツを先制攻撃する気だった｣なんて云うくせにな
スターリンの命令書なんて、それこそ見つかってないわけだが

そもそも｢口頭による命令など命令ではない｣と言う思い込みこそ馬鹿かとｒｙ

>>297
スラブ人の奴隷化については、ヒトラー本人が独ソ戦の最中に
これから占領されたロシアで行われるであろうことを再三述べている。
もちろん我が闘争にも書かれている。
そして例えば、ドイツ軍の占領地ではコルホーズの解散は行われず
ロシア人やウクライナ人に土地を分け与えるようなことも一切ありませんでしたし
ただ、名前を変えて「公共の財産」になっただけでした。
占領地では自治は認められず、労働者はドイツに送られてドイツのために働くのか
ウクライナやロシアでドイツのために働くのかどちらかの選択肢しかありませんでした。
というように、占領地の住人に対する差別的で屈辱的な待遇はかなり酷いものだったのは確か。
しかしながら実際には、占領期間もたったの三年だけで終わり
ソビエト・ロシア軍が壊滅して、完全にロシアがドイツの手に落ちるという事態は阻止されたので
まだ早すぎる具体的な命令や計画が出されることはなかったのだろう。

>>299
書類無しで動く軍隊があるとでも？　何でもいいがユダヤ人の絶滅やスラブ人の奴隷化を命じたという証拠をだせよ。
あと俺「独ソ戦は予防戦争」なんていったっけ？
大体なんでそこで全く関係のないオウムが引き合いに出てくるのかな。不思議だなあ。誰もそんなこと言ってないのにな。

>ヒトラー本人が独ソ戦の最中に
>これから占領されたロシアで行われるであろうことを再三述べている。

すまんがもうちょっと詳しく頼む。演説とか発表か何かで？

＞占領地では自治は認められず、労働者はドイツに送られてドイツのために働くのか
＞ウクライナやロシアでドイツのために働くのかどちらかの選択肢しかありませんでした。

普通占領地で自治が認められないのは当たり前だと思うが…。
ドイツ軍は日本と違って解放戦争という名文で戦争してたわけじゃないし。

＞占領地の住人に対する差別的で屈辱的な待遇はかなり酷いものだったのは確か。

つーと、ソヴィエトお得意の裁判なしで粛清もしくはシベリア送りよりひどいことやってたの？

>291
ポーランドに返還要求をするドイツの対応の方が可笑しいんじゃないの？

ハァ〜！　ポーランドに要求したのは、返還後のダンチヒとドイツ本土の間にあるポーランド回廊地帯を
つなぐ道路の敷設権ではなかったっけ。　それと、ダンチヒにはポーランドのための海への出口として
ダンチヒ市との協定に基づいて、郵便、電信施設が設けられる特権をもっていた。　
だからこそ、ヒトラーはポーランドとその面でも話し合いをする必要があったはず。（返還要求ではなく）
ところが、ポーランドはそういった平和的な施設を、すべて要塞化、抵抗拠点化し、職員も軍事教練を
受けた屈強な予備兵を配置していた。　もちろん、リトワニアが同じく国際連盟管理下だったドイツのメーメル地方を
強引に奪ったように、ポーランドはあらかじめそのような紛争を意識していた。
だから、開戦後、ドイツはこの要塞化された郵便局の占拠に大きな損害をだした。
それに、ダンチヒ市は９６％以上がドイツ人であり、その選挙の結果、ナチス党が主導権を握っただけの話だ。
それに、送ったのは旧式戦艦ではなく（軍艦を遅れる規定はなかった）、シュレスビヒ　ホルシュタインという練習艦だった。

同市はすでに、１９３６年には自由市憲法を破棄している。　そして、翌年、1月の「ダンチヒーポーランド協約」によって
実質的にドイツの支配が確定していた。　ポーランドはあくまで、その併合を狙って話し合いには応じなかった。

>291
そんなにドイツの第二次世界大戦開戦の責任を無かった事にしたいわけ？

そんなに、ポーランドは何も責任ないと言いたい訳？
スレ違いな話だが。　　しかし、戦前、戦中、戦後を通して、ポーランドほど欺瞞に満ちた国家もない。

>>303
熱くなるのはわかるがとりあえずsageよう。
熱気に誘われて厨が乱入してくる恐れがある。


しかしこうゆう議論（？）は勉強になるのぉ

>>303
シュレスヴィッヒ・ホルシュタインとシェレジェンは練習艦でもあり、前ド級戦艦でもあるんだけどな。
たとえ練習艦だとしても、何をする為にダンツィヒに送り込んだんだろうね？

そもそも当時の状況でドイツとの交渉に応じられるものとは思えないけど。
ズデーデン割譲から始まるチェコスロバキアに対するドイツの対応を見ていれば、
交渉に応じた時点で、要求がエスカレートと思われても仕方がないでしょう。
ダンツィヒの次はポーランド回廊をという具合に。

＞そんなに、ポーランドは何も責任ないと言いたい訳？
第二次大戦の開戦の原因も責任も、ポーランドがドイツや英仏に優る道理があるとでも？

もしｱﾒﾘｶが参戦する前にﾛｼｱを降伏させて、そのまま日本、ﾄﾞｲﾂ、ｲﾀﾘｱでｱﾒﾘｶと戦って　たら勝てたんだろうか？

>>306
って言うかアメの支援をたっぷり受けてるロシアを降伏させる事自体が困難な罠

>>302
＞普通占領地で自治が認められないのは当たり前だと思うが…。
＞ドイツ軍は日本と違って解放戦争という名文で戦争してたわけじゃないし。
ドイツ占領地でも大半の国・領域には、自治や傀儡政権があったんだけどね。
なかったのはポーランドとロシア。
ロシアは国全体を占領したわけではないけど、一番早くに占領したポーランドに自治は愚か傀儡政権すらないというのは、何を意味してるんだろうね？

ユーラシアの覇者となったドイツと共に講和に臨もうっていうのが当時の日本に取れた唯一のオプション…。

>>301
>書類無しで動く軍隊があるとでも？

マジで言ってるのか？ここは軍板だと思ったのだが違ったかな．．．

>あと俺「独ソ戦は予防戦争」なんていったっけ？
大体なんでそこで全く関係のないオウムが引き合いに出てくるのかな。不思議だなあ。誰もそんなこと言ってないのにな。

読解力のない椰子だなあ。その前段の
>ドイツ系住民の弾圧を命じた、ポーランド政府の命令書が見つかったのか？
に対して反論しろよ。命令書がないことは全て捏造なんだろｗ

>>301
>書類無しで動く軍隊があるとでも？

ナチの犯罪行為の中心になったのは軍隊じゃないし。軍隊が関与した例もあったけど

>何でもいいがユダヤ人の絶滅やスラブ人の奴隷化を命じたという証拠をだせよ。

あのな、ソースもなにもな、これらは別段専門書じゃなく、普通の第2次世界大戦の
解説書には必ずといっていいほど事実として記述してあるのよ。
レイモン・カルチエ著『実録第二次世界大戦』とかな。

何も本に書いてあることは全て真実だというつもりはないが、これらについて
書かれてる本は星の数ほど出版されてるのよ。みんな捏造を真実と思い込んでる
ってことなの？それともユダヤｗから圧力をかけられてるの？
君達の主張の根拠は｢命令書がない｣だけだろ。勝負にならんのだよ

あと、ヒトラー自身が『我が闘争』で書いてるのよ。ユダヤの絶滅と
スラヴの奴隷化ｷﾎﾞﾝﾇってな

>君達の主張の根拠は｢命令書がない｣だけだろ。勝負にならんのだよ

何も命令書に限ったわけではない。
例えば、６００万人のユダヤ人の絶滅を行うには膨大な手順が必要になる。
まずその６００万人が本当にユダヤ人なのかを調べて選別しなければならない。
そしてどうやって各地からユダヤ人を集めるか？　それらを集めるに必要な人員は何名か？
誰にユダヤ人たちを集めさせるか？　どこに移送するか？　移送監督を誰に担当させるか？
その監督者達やユダヤ人たちを養うにはどれだけの物資･燃料が必要か？
どのような方法で「絶滅」させるのか？ 死亡の確認は？　死体の処理は？etcetc…数え上げればきりがない。
これらの事柄が書類なしで進行して粛々と６００万人も絶滅させたとはまことに信じがたいのだが。

>あと、ヒトラー自身が『我が闘争』で書いてるのよ。ユダヤの絶滅と
>スラヴの奴隷化ｷﾎﾞﾝﾇってな

「我が闘争」はヒトラー自身が後で間違いだったと言ってるようなんだが。

「アドルフ・ヒトラー[１]」著ジョン・トーランド
P,439
　ヒトラー自身もこの本の全体を再考して、のちにフランクに向かって結局自分は物書きではなかったと打ち明けている。
「思想は書くことによってわたしから逃げだしてしまった」
『わが闘争』は《フェルキッシャー・ベオバハター》の論説の寄せ集めでしかなかったことを認めた。
「一つだけ確かなことがある。もしもわたしが1924年にやがて首相になることを知っていたら、あの本は書かなかっただろう」

「第三帝国の神殿にて（上）ナチス軍需相の証言」著アルベルト・シュペーア　中央公論新社より
P,223
政治はヒトラーにとって目的のための手段であった。彼の告白の書『わが闘争』ですら、彼は例外としなかった。
あれはもう大部分古くさくなっている。自分はあんなに早くから先の先までものごとをきめてしまっていはいけなかったのだと。
これは、この本を読む機会を私から掴みとってしまった言葉である。

>>312
少なくともこれに反論しろよ
http://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/nizkor/66qa_title.htm
>「一つだけ確かなことがある。もしもわたしが1924年にやがて首相になることを
知っていたら、あの本は書かなかっただろう」
そりゃあ、自らの真の意図をあからさまに語ってしまったんだから、あんな本
書くんじゃなかった思うのも無理ない罠

>これは、この本を読む機会を私から掴みとってしまった言葉である。
シュペーアは読んどきゃよかったと後悔してるんじゃないか？
きちんと読んでれば、こんな椰子には騙されなかったのに、ってな。

あと>>312の
>何も本に書いてあることは全て真実だというつもりはないが、これらについて
書かれてる本は星の数ほど出版されてるのよ。みんな捏造を真実と思い込んでる
ってことなの？それともユダヤｗから圧力をかけられてるの？
にも答えてくださいね

いちいち切り出して反論するのもめんどくさいのでここ読んでからの再反論してくれ。
３，４あたりにニツコーについての記述がある。
ttp://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/sohiasenseinogyakutensaiban2_mokuji.html

>>314
そのサイト、随分と高評価だなｗ

714 ：名無し三等兵 ：04/07/08 17:05 ID:???
>713
会話もキモイ。
おまけにレイシスト。
-------------------------------------------------------------
ゆすりとタカリが文化の乞食民族どもの排他的な民族性は世界中で嫌われている。

人種差別反対を武器に他国を食い物にするやり口。

人種差別主義の権化のくせに、常に人種差別の被害者プロパガンダを撒き散らしては謝罪と賠償を請求するプロ市民ども。

職業被害者、プロの被害者集団、被害者を生業（なりわい）にする乞食民族ども。

「ユダヤ人に対するいわれなき差別…・・」などと、ホロコースト物語は弱者・被害者・被差別者を装えば、金になるといった風潮をまん延させてしまった。

世界中がエセ弱者、エセ被害者、エセ被差別者で溢れかえっている。

弱者・被差別者を隠蓑にして、犯罪の限りを尽くした犯罪集団。

嘘と誇張と捏造と歪曲の被害者プロパガンダを神話にまで昇華し、事実を検証するものには容赦のない言論弾圧を下す選民思想の狂信者ども。

被害者プロパガンダを極限まで具現化したホロコースト物語のせいでアメリカはイスラエルの植民地状態だからな
-------------------------------------------------------------
だそうだ。

アニオタとレイシスト兼任なんて、救いようがないな

ていうかそのサイト、良く見たら管理人がこんなこと書いてたよ
>注意！
ジョークと本気の違いが
わからない人は見ないでください
著者（大佐）は管理人ではありません
許可をいただき掲載しています

どうやらネタにマジレスしてしまったようだ、ｽﾏｿ

>>316
ホームページの宣伝ウザイ。

>>312
そのフェルキッシャー・ベオバハターの寄せ集め、我が闘争に書かれていることと
そっくり矛盾しない計画を、ヒトラー自身が、まだドイツ軍の快進撃がつづいていた
1941年の独ソ戦の最中に語っている。テーブルトークを読め。
しかも、この手の見解は、19世紀後半から始まった
ドイツの汎ゲルマン主義運動に関わりのあるドイツ人に共通するポピュラーなもの。
ドイツの民族主義者であるのならば、ナチスやヒトラーの抱いていた構想と似たものか
そう大差はない考えであることは確実で、実際にはそれどころか
ドイツ人一般のスラブ人の対する見解だと言っても良いかもしれないな。
ヒトラーやナチス党は合法的な選挙で多数のドイツ人の信任を得ていたのだからね。

ドイツがソ連に侵攻後に日本は北進し、42年中にソ連壊滅させて、その後、
ドイツは中東に進出、日本はイギリス領とオランダ領に進撃、英国東洋艦隊を
殲滅し、オーストラリア、ニュージーランドまで戦線拡大、さらにインドまで
攻め落としドイツ軍とパキスタンで会合する。ここまでが43年末まで。
44年に入って戦力を十分に整えたアメリカが参戦、北アフリカと太平洋の2正面
作戦を難なくこなす。44年末までに北アフリカ陥落、イタリア、スペイン、が
寝返る。日本はミッドウェーで大敗北する。45年にノルマンディーやサイパン陥落
などなどでいろいろあってドイツが8月15日に降伏、日本は沖縄、小笠原、北方４島に
海兵隊の上陸を許し、本土が大空襲に遭い、東京、大阪、に原爆を落とされ、
12月8日に降伏、結局アメリカの一人勝ちで戦後は核兵器やロケット、ジェット機の
技術も独り占めして大アメリカ帝国の誕生となれば良かったのに。

つまりソ連や八路軍や国民党を日本に潰させて、イギリス、オランダ、フランス
の植民地を潰させた後、全力で叩いて、戦後朝鮮に米軍基地を置き、台湾や香港
マカオにも米軍基地を置き、中国の利権を独り占めしてシベリアの開発も
米国企業が独占し、日本はそのおこぼれを必死に分けてもらい、中国は
合衆国スタイルの連邦国家を強要され、東アメリカと呼ばれるようになり、
アフリカもアメリカがすべて管理して国連もアメリカが永久議長国となり
すべての国際機関がアメリカに集中すれば良かったのに。

なお、ユダヤ人はソ連崩壊後にナチスと日本の協定により満州やサハリンに強制
移住させられて戦後はアメリカにより、サハリン共和国が作られ押し込められ
日本の周りには傀儡中華合衆国と傀儡朝鮮国と傀儡台湾国と傀儡サハリン共和国と
社会民主主義ロシア共和国に囲まれて、北方領土に三沢基地の機能があり、
朝鮮に横須賀、厚木、横田、座間も機能があり、台湾に沖縄の機能があり、
香港に佐世保、マカオに岩国の機能がある、状態になれば良かったのに。

そして各米軍基地のある地域は基地なしでは経済が立ち行かない状態となり
これを維持するため日本は戦後保障という名目で思いやりＯＤＡをバラまき
つづけなければならない仕組みが出来上がり、国民は基地のある旧領土に
対して贖罪意識を持ち続け、旧領土の住民はみな日本に対して援助を要請する
のが当然の権利だと思うようになり、年間5兆円が周辺対策に使われるように
なっていれば日本人もアメリカに負けたことに納得がいくはずだったのに。

そしてドイツと日本に叩き潰されたソ連はゆるゆるの社会主義国となり
アメリカの援助がなければやっていけない国となり、行き場のなくなった
コミュニストやナチスの残党がなぜかイスラム圏に集まり、アラブ連邦を
創設し、兵器の開発に協力し、力を付けたイスラム勢力が聖戦の名の下に
勢力拡大を北アフリカや中央アジアや東南アジアに繰り広げ、米国の利権と
ぶつかり合い、北アフリカ大戦や東南アジア大戦が起こり、欧州や日本は
アメリカに引きづられる格好で参戦し、なぜか解体されなかった日本軍が
アメリカの犬とののしられながらも、国益の為、出征を余儀なくされれば
日本も良い国になっていたのに。

そしてついに21世紀に入り、後退を続けていたイスラム勢力が大規模反抗に
打って出て、アメリカの中枢を民間旅客機で奇襲し、ホワイトハウスに東西南北
から4機、ペンタゴンに5方向から５機、貿易ビルに２機、ディズニーランドに
１機、Ｕスタジオに１機の計13機で突っ込み、大統領と国防長官と3軍の将が
全員死亡し、真珠湾以上の国内強行世論が沸騰し、アラビア半島に史上最大の
上陸作戦が展開され日本も大量動員させられればとても良かったのに。

そして湾岸ではアラビアンＵボートが暴れまくり、地上ではアラビアンティーガー
が猪突猛進し、アラビアンメッサーが空中を駆け巡り、アラビアンＶ２が大地を
恐怖に陥れ、アラビアンパンツァーが四方八方から飛んできて、連合軍は正規戦だか
不正規戦だかテロなんだか分からない戦いに巻き込まれ、日本も原理主義化した
東南アジアで極限状態の戦いを余儀なくされると。　ふう、充実。

>299
ドイツ系住民の弾圧を命じた、ポーランド政府の命令書が見つかったのか？

あなたね・・　世界戦争犯罪事典（文藝春秋板）の「ポーランドに殺害されたドイツ系住民」の
項目を参考に見たらどうですか。
世界の歴史家がそれぞれの専門について書いている。
ポーランドって、その犯罪史への出演回数が多いのには、こちらも驚いたけど。

>305
第二次大戦の開戦の原因も責任も、ポーランドがドイツや英仏に優る道理があるとでも？

歴史的な流れをみると、どうみてもポーランドがドイツにケンカを売っていたとしか思えない。
ヒトラーは最初の内は、回廊の道路敷設権のみかえりに第一次大戦後の領土保全を保障する
きわめて寛大な案を出していた。
そして、味方として東方のスターリンのソ連に共同して対応したかったのではないか。

>>326
あなたね．．．俺は命令書がないからナチのユダヤ人虐殺は証拠がないなんて
云ってる椰子を皮肉っただけなんだが。別にドイツ人に対する弾圧が全くの
捏造とは思ってない。
そもそもナチ犯罪は戦争犯罪ですらない。この意味を良く考えろ。

>>327
>ヒトラーは最初の内は、回廊の道路敷設権のみかえりに第一次大戦後の領土保全を保障する
きわめて寛大な案を出していた。

だからな、その寛大な案ってのをポーランドが信じなきゃいけない道理が何処にあるんだよ。
ヒトラーはチェコの一件で完全に国際的信用を失ってるんだｙｏ
その時点で第三帝国は既に敗北してたんだｙｏ
それから>第一次大戦後の領土保全を保障する　って意味わからんし。
回廊地帯は第一次大戦の結果ポーランド領になったんだが

どいつが足を引っ張ったんだ！
ドイツ人だ！

足を引っ張ったも何も地球の反対側どうしで別々の目的で戦争やってんだから

人格低劣な人間は議論をしてはいけない
何故なら彼らは相手が正しい事を言ったとしても
それを受け入れる精神的強さは到底なく
感情を制御する能力にも欠けいらぬ憤りと挑発的発言で議論を乱し
結局は結論がつかないからだ

結局誰でも、自尊心という名の根拠の無い自信の上で、自分は特別な人間だと信じて
後付けや自分で確かめたでもない他人から与えられた情報を元に、議論しているから
ね。実際にその場にいた人間同士が議論するならともかく、結局は得た不確かな情報を
羅列しているに過ぎないから不毛。しかも主観や感情が混じるからタチが悪い。
その点自然科学はある程度信頼できるし、確かめることも可能って関係無いか・・。

　
　日本海軍にきまってるでー

　少子高齢化でもうすぐ日本はﾆﾀﾞの植民地〜

♪　　　　　　　　　　♪　　　　　　　　　♪
　♪　∧∧　　∧∧　　∧∧　　∧∧♪　　　／￣￣￣￣￣
　　　<｀Д´> <｀Д´>. <｀Д´> <｀Д´>　　＜　ウリナラ１番　電波は２ちゃん
　　.⊂　　つ⊂　　つ⊂　　つ⊂　　つ　　　　|　３時のおやつは犬の鍋〜♪
　〜（ つﾉ〜（ つﾉ〜（ つﾉ〜（ つﾉ　　 　　　＼＿＿＿＿＿
　　　　（/　　　（/　 　　（/　　　（/

>>333
そちらも少子高齢化が問題になっているようですが

>>328
俺は命令書がないからナチのユダヤ人虐殺は証拠がないなんて
云ってる椰子を皮肉っただけなんだが

話をそらすような言い方だな
なんで、そのような椰子を皮肉るのにおれのレスを利用するのだ
おれはポーランドの悪逆のことについて言っている
別に、俺はレビジョニストでもなんでもない

ソ連は日本がアジア攻めてるの見て
こっちに来ることはないとおもって
シベリア鉄道で戦車をドイツのほうに
全部大量移動したらしい。

足並みがそろってなかったから各個撃破されちゃった感じだね

香ばしいスレだなｗｗｗｗｗｗ

ドイツが一番日本の足を引っ張ったんだよ。

第二次世界大戦前、ドイツは日本と日独伊防共協定を結んだ後も、蒋介石の中国軍に
援助をしていた。ドイツの中国軍顧問団はドイツ軍のトップでもあったゼークトが代表であった。
by　戦争の正しい始め方、終わり方　兵頭二十八・別宮暖朗　並木書房
http://www5a.biglobe.ne.jp/~i5ku2mu/contents/myheeNo1.html

日本が対米戦を始めたことを知ったヒトラーは鬱になった。
このだけみても日本が足を引っ張っていたのは事実だろう。

日本から見れば勝手にソヴィエトと講和したり、
そうかと思ったらすぐ戦争始めたりするドイツの方が訳わかめ。
しかも自分達は先に降伏してるし。
最後まで戦ったのは日本だけ。

まあ、日本はドイツの勝利を充てにして対米戦を始めたのだが。
日独はお互いの距離が遠すぎて、ほとんど影響を与え合ってないでしょう。
＞＞３３８
三国干渉のときもそうだが、ドイツは結構ズルイな。　うまく立ち回るよ。

>>338
正確に言うと、

ナチス＝親日
既存官僚組織＝反日

なぜかと言うと、理由は単純。第一次大戦で日本はイギリスと組んでたから。

技術力
ドイツ＞アメリカ＞イギリス=ソビエト＞フランス＞イタリア＞日本

生産力
アメリカ＞イギリス＞ソビエト＞フランス＞日本＞イタリア

根性
日本＞独逸＞アメリカ＞イギリス＞フランス＞イタリーア！yeah！！＞番外編その１ Korea

アメリカ兵が一番勇敢だったらしい

特攻なんて馬鹿な戦法使ったの日本だけじゃないの？

>>347
職業軍人が命と引き換えるような作戦に志願する事は、日本以外にもあった。
旧軍のDQNな所は、徴兵して集めた市民兵士にそれを強制した事。

特攻じゃなくても半数は生きてなかったんじゃないか？敵はグラマン、ＶＴ火器っと・・・。

根性だったらドイツと日本は、同じくらいじゃないかな。むしろドイツ軍人＆国民の方が日本より真剣だった気がする｡

つか、日本は本土決戦してないからな。
その前に降伏している。
ドイツは一度敗戦して、過酷な条件を
付き付けられたから、降伏は問題外だったんだろうな。

ifは意味無いとはいえ、
やっぱ北進してたら、歴史はファシズム陣営が戦後も一陣営
くらいで残ったんだろうか・・・

根性
アメリカ＞独逸＞日本＞イギリス＞フランス＞イタリア

>>351
硫黄島と沖縄は、植民地ですかそうですか。

沖縄はともかく、硫黄島は微妙だ。本土と領土はやっぱ違うべさ。

第三帝國の足を引っ張ったのは間違いなく黄禍：JAP ！

軍部はアジアの猿(JAP)に憤慨していたはず。

しかし彼らがそれ以上に憤慨したのは；
ボヘミアの伍長
に対してやねん。

>>341

ゾルゲのお陰で、ソ連はシベリアの対日戦部隊を東部戦線に投入できたんだぞ。

モスコーまであと一歩のところまで来ていた独逸軍は、死に体の筈のソ連軍が、
突如盛り返してきたので、おっタマゲた訳だ。あと冬将軍もな。

負戦の原因としてはリンクしていたな。

ゾルゲがもっと早く逮捕されていて、モスコー辺りが平年並みの冬だったらと、
悔しくてならん。

ごめん別スレのときのハンドルが残ってた。

>>357
> ゾルゲのお陰で、ソ連はシベリアの対日戦部隊を東部戦線に投入できたんだぞ。
> モスコーまであと一歩のところまで来ていた独逸軍は、死に体の筈のソ連軍が、
> 突如盛り返してきたので、おっタマゲた訳だ。あと冬将軍もな。

つーことは、やはり日本の方が足引っ張ってるな。
イタ公はせいぜい戦場で足引っ張る程度止まりだからな。
所詮、猿は人間にはなれないんだよ。

いや、イタリアはドイツ軍をアフリカまで引っ張り出してるじゃん
少なくとも日本はドイツ軍をアジアまで引き出してはいない

アメリカとソ連が日本とドイツの足を引っ張った

>>360
海軍の一部は東南アジアに少しでてきました

てすつ

きっとこれも駄目

結局、ヒトラーが生存圏を優先させロシアと戦争開始したことが
ドイツの足を引っ張った。

あと、防共同盟を破綻させたこと。


３５９は土台人か？

>>365

そもそも、論点がおかしいと思うぞ。
「日本とイタリア、どっちが、、、」って聞いているのに
なんで、ヒトラーなんだ？

少なくとも、ヒトラーは二面作戦にならないように、
戦略を練って対ソ戦を行ったし、最近の独ソ戦の
研究では、ドイツが開戦しなくても、ソ連がドイツや
同盟国に対して攻撃を仕掛けてきた可能性が
高い事が判っている。
少なくとも、ソ連は欧州で一番の軍事大国だった訳だし。
生存圏確保よりも、防衛目的の方が強いだろ。

どっちが足を引っ張ったかと言えば、そりゃ常識的に考えたら
どう見ても、アメリカを参戦させた日本の方だろ。
イタリアは役にも立ってないけど、ドイツに対し
致命的な打撃は与えてない。
結局、ヒロヒトが植民地確保を優先させ、アメリカと戦争開始したことが
ドイツの足を引っ張った。 という事も出来るな。

独ソ戦に参戦して赤色ロシアのシベリア鉄道沿線だけでも
確保しておけば良かったのだろうか。

>>366
ヒトラーは日米開戦でアメリカが英ソの支援どころじゃなくなることを希望していたんだが。

イタリア人「イタリア人の死に様を見せてやる！！」
香田「すみませんでした。助けてください（泣）」

勝負はあったな。

＞どっちが足を引っ張ったかと言えば、そりゃ常識的に考えたら
＞どう見ても、アメリカを参戦させた日本の方だろ。

ドイツが先にアメリカに宣戦布告したのではなかったのか？

日本軍は中国チンピラゴロツキ３５００万を殺戮して、
枢軸側としては最も大きな損害を敵に与えた。

>日本軍は中国チンピラゴロツキ３５００万を殺戮して、
30万人と聞いているが。

但し日本が太平洋海戦で敗北して、アメリカ軍の欧州派兵を阻止でき
なかったという点では、ドイツはそれで足を引っ張られたことになる。

ドイツ側からみれば、日本海軍がアメリカ太平洋艦隊を撃滅したなら、
悪夢のオーバーロード・バグラチオン２正面挟撃は無かったはずなのに
ということになるかもしれないな。

日本陸軍主力は大陸方面で、中国チンピラゴロツキ狩りに忙しかった。
その意味で中国は、帝国陸軍に大量虐殺されるための生贄として役立った。

>その意味で中国は、帝国陸軍に大量虐殺されるための生贄として役立った。
もいっかい、どう？

平成14年5月、中国のサンフランシスコ駐在総領事が、サンフランシスコ
大学での「日本の戦争記憶問題と対決する」というシンポジウムで演説。
「日本軍は対中侵略で中国人民3500万人を殺した・・・それにもかかわ
らず日本の政治家も政府も、口頭でも法的にも謝罪することを一切、
拒んでいる・・・日本政府は犠牲者への賠償支払も拒否した・・・
侵略や残虐の記述を教科書から削除し、また侵略戦争を始めるのでは
との懸念がある」と述べた。
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa02/tushu6.htm

>侵略や残虐の記述を教科書から削除し、また侵略戦争を始めるのでは
>との懸念がある

それならば、期待に応えてあげなくては。

>>370

＞ドイツが先にアメリカに宣戦布告したのではなかったのか？

アホ？
日本が先にアメリカに宣戦布告して、それからドイツが
アメリカに宣戦布告している。
この程度の知識は知っておけ。

＞「日本軍は対中侵略で中国人民3500万人を殺した

ナチス・ドイツのユダヤ人600万人の虐殺みたいだね。
最近の研究によれば、本当に死んだユダヤ人の
人数は大体20万〜30万人ぐらいで、600万は誇張された数字らしいよ。

ねらーがテロリストに報復中。ちょっと見に来い！！！
わが軍は大戦果をあげつつあり。
ttp://live14.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1099415008/

＞日本が先にアメリカに宣戦布告して、それからドイツが
＞アメリカに宣戦布告している。

すまん。ちょっと書き方を間違えた。

アメリカがドイツに宣戦布告したのでなく、ドイツが先にアメリカに
宣戦布告したのだといいたかったわけだが。

しかし日本が宣戦布告しなければ、ドイツはアメリカに宣戦布告
しなかったといえるだろうか。

単独不講和協定というのがあったが、日米和解したらドイツは大損か。
もちろん日本にとっても「独ソ不可侵条約」の再来は嫌だったろうな。

>>350
んな事ぁ無い。
ドイツは第１次世界大戦で、社会主義者の革命やストライキで敗北した
ヘタレ根性無し。
だからナチスは、第２次世界大戦で同じ事が起きないように、戦争中で
あっても国民の生活レベルを落とさないよう、最大限の努力を払って
いる。
窮乏生活に苦しみながら、不平を言わない日本人とは、根性は雲泥の差。

・・・むろん、国民生活を犠牲にして戦った日本政府は、国民生活を
保って戦ったドイツ政府よりヘタレなのであるが。

>>380

いや、ドイツの場合は日本と違って、ＷＷ１で敗戦国になって
メーメルとかザール、ラインラントとかの国土が
分割統治されたり、支払い不可能な賠償金、軍事的な
無力化など、過酷な要求が突きつけられただろ。

それが、元になってドイツは民主国家から全体主義国家に
移行し、ドイツの周辺国家イギリスやフランスも、ドイツ国民に
同情的で、強行な対独政策を取る事ができなかった。
つまり、ドイツ人は今度、戦争に負けたらドイツ国家、全土を
失うかも知れないという、不安があったから降伏は問題外だった。
だから、ベルリン陥落まで降伏せずに戦った。

日本の戦争は、海外列強とのアジアにおける殖民地獲得競争の
延長で利害関係の衝突だったから、いざとなったら降伏したら
良い、という程度の認識だった。
実際に日本は海外植民地は失ったが、日本固有の領土は失っていない。
ドイツはプロイセン、シュレジェン、メーメルとかドイツ東部の固有領土の
大半を失っているし、残ったドイツ領土も東西に分割されている。
こういう切実さがドイツ人を最後まで戦わせた。日本とドイツが逆の立場だったら
日本は降伏などせずに、本土決戦やってると思われ。

独逸は米国への宣戦布告義務はなかったんだが、なぜ宣戦布告したんだろう？

>>382

当時、アメリカはイギリスに軍事的援助しており
それを阻止しようとしていたドイツＵボート艦隊と
アメリカ海軍が事実上、交戦状態にあった。

これが理由がどうか判らんけど、開戦理由の一つには
なるだろうな。

>>381
話が全然噛み合っていないのだが・・・
元々、軍人と国民の根性の話なんだが。

ようするに蘊蓄を垂れたかっただけだと

プロパガンダが過去レスでいくつか出たけど
戦勝国の戦時プロパガンダがのちの通説になることが多いから
日本とナチスの蛮行も1が100に宣伝されたケースがあったのかも。

プロパガンダの成功例をあつかったのが次の本
高木徹『戦争広告代理店、情報操作とボスニア紛争』講談社、2002年

軍板だしこの手の問題は資料も多いから
文献とか証言にあたって色んな角度であたれば
各国の思惑が見えて面白いんじゃない？

(〇m〇)♪御民われ
生けるしるしあり
天地の榮ゆるときに
あへらくおもへば

(^■^ ﾗ♪旗を掲げ、隊列を組んで
突撃隊は足取り確か
戦友よ！赤と反動分子に撃たれた
霊魂と我等ともに進む

[･ム･ ]♪起てよ、我が友よ、
未来耀くよ
強きわれ等には 死さへ、ものならず
勝利あらしめよ 高き理想に
イタリア文化の 理想は高し
青春、青春、 わが世の春よ
フアツシスモこそは 自由の救い

戦略的に日本
戦術的にイタリア

イタリアを馬鹿にしてる奴をみると我慢できない･･･!!

>>377
>最近の研究によれば

ネオナチの研究が何の当てになるんだ。ｗ

>>380
自国の領土を戦場にして国民を巻き込んだ上、戦後５０年に渡って国家を分断
されるような敗戦の仕方をしたドイツ首脳よりは、大変な爆撃を受けながらも
本土での地上戦は避け、戦後の国家分断も避け、内容はともかく戦後の
東京裁判をも天皇の戦争責任を避けるための戦いの場と位置付けた当時の
日本首脳の方がはるかに品位と見識があるとも言える。

ところで、日本とイタリアが足を引っ張らなければ、ドイツは勝利できたの？

仮にバルバロッサ作戦でモスクワ占領すればソ連は間違いなく降伏したのでしょうか？

長期戦になれば、資源の乏しいドイツは、アメリカの支援を受けたソ連に勝ち目は無く、
いずれ戦局は逆転するような気が･･･

>>391

ドイツはWW1における敗戦国家であり、固有の領土を分割されて、支払い不可能な賠償金を
課せられ、ドイツ以外の欧州各国に住んでいたドイツ系住民も敗戦国民として、
不当な迫害や差別を受けていた。
当時のドイツ国民は限界まで追い詰められていて、止む無くファシズム国家への道へ進んだ。
ヒトラー本人も、戦争で荒廃した祖国を見て、それを立て直す為に政治家になろうと決心した。
そもそもヴェルサイユ条約締結が無ければ、ナチス党も、総統としてのヒトラーも歴史上に
存在する事はなかった。
ヒトラーがやろうとしていたのは、WW1以前のドイツの固有領土の回復であって、他国への
侵略行為ではない。
ヨーロッパ人はその歴史的事実をよく知っているから、ドイツは同情をされやすい。

日本はWW1での戦勝国であって、結局の所、他の列強と植民地の奪い合いをやっていたのが
歴史的な事実。だから、周辺国からの同情はされにくい。

日伊抜きのドイツと米ソ仏抜きのイギリスが一騎討ちしたらどっちが勝ったんだろうかね。

イタリアってＷＷ２では降伏した上に寝返ったんじゃなかったか？

>>395
もしもし〜起きてください！

>>396
第二次世界大戦　戦力・貢献度ランキング
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1096284703/
とか
WW�Uで最もヘタレなのはイタリア？オランダ？
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1062389624/
で、イタリアが戦勝国とかいってるから、降伏した上に足を引っ張ったのではないかとおもったのだが。

>>388
御意

日本では敵と対峙していながら、全力で陸海軍が戦っていた状態
だが、ドイツって陸海空の上に、真面目なセミプロで複雑な機構
のＳＳが居て、優柔不断で派閥を利用して権力の均衡を保ってい
た総統が居て、総力戦の戦闘中にユダヤ人狩りとかの余分なエネ
ルギー使っていて、本当に他の枢軸の足を引っ張らずにあの戦争
を闘えたか？結論としては、本気でやってたらインド辺りで日本
と相克の戦いだったか？

４１年にモスクワを占領できなかったドイツがＡ級戦犯。
４２年以降は、どう足掻いても枢軸側には勝ち目ねーよ。
それを見抜けず、真珠湾やっちまった日本も日本だけど。

仮にモスクワ占領して傀儡政権作れたとしても、
どのみちソ連全土を制圧する兵力なんかないんだから、
ただ泥沼の内戦状態になるだけなのだが。

1年くらいは長引くだろうけど、あんま大差ないぞ。

そもそもイギリスを落とす前にロシアに攻め込んで戦線を拡大する方が間違い。

イタリア見てると結局まず戦闘で勝てなきゃ負けなんだなって分かる。

イギリス本土航空戦中断 → チャーチル大喜び
バルバロッサ作戦発動 → チャーチル大喜び
日本参戦によりドイツ、米に宣戦布告 → チャーチル大喜び

総統と日本はチャーチルの下僕

>394
ドイツの圧勝かと

>>400
非常に楽観的な見積もりでソ連侵攻作戦を立てた参謀本部もアレだが、
兵站的に成功する見込みがない上、英本土攻略も無理だし、どうしようもないと思ったりする。

>>403
石油備蓄だけを見ても、イタリアが戦闘可能状態にあったと思えない。

>>399

日本も人の事は言えない。
日本軍の陸軍と海軍の仲の悪さは、
ドイツ軍の比較にならないほどだろ。
常に足を引っ張り合っていたし
朝鮮人や中国人の強制連行など
無駄なエネルギーを使っていた。

>無駄なエネルギー

エチオピア進攻で歩兵の電撃戦に負け逆進攻されたイタリア
梃入れの為、独逸DAK派遣

ドイツはソ連に宣戦布告して日本の足を引っ張った
日本はアメリカに宣戦布告してドイツの足を引っ張った
イタリアはパスタに気を取られてて日独の足を引っ張った

>>409
激しくワロタｗ

>>410激しく同意w

>>409

＞ドイツはソ連に宣戦布告して日本の足を引っ張った

これはドイツが足を引っ張った事にならんだろ。
なぜなら、日本軍は対ソ戦に参加してないし
ソ連にも宣戦布告してない。

とりあえず




黒シャツのおっさんいらね

黒シャツのデブがいなければチョビ髭のおっさんも生まれなかったわけだが。

まあアレだ、ドイツ視点で見ると
米参戦の直接のきっかけになったのがなあ
どうせ1〜2年で参戦してきたろうとは思うが

>407
同志！なにげにうまいぞ

どっかの国がアメリカみたいに戦地より遠く＆物がいっぱいの国だったら良かったんだろうけど。
枢軸側は貧乏国の寄せ集めな時点でもうダメぽ。

対ソ戦しなかったうえ、糧もしない対米戦始めて、予想通りアメリカにボロクソに
レイプされまくった日本が悪い。イタリアはいてもいなくてもあまり関係ない。

ノモンハンの時にドイツが参戦しなかったのが悪い
後から日本が参戦しなかったと罵るのは都合が良すぎ
お互い様

＞ノモンハンの時にドイツが参戦しなかったのが悪い

アホか？ 満州とソ連の国境紛争で戦争でもなんでもないんだぞ。
日本とソ連の戦争だと思っていたのか？

改めて、糞の役にも立たない同盟だったと涙。

>>420
どうみても戦争だろ。
日中戦争も宣戦布告がないから戦争じゃないとか強弁する人ですか？

こぜりあいが毎回戦争まで拡大したらたまらん

敗戦国日本は戦勝国イタリアに講話条約後、賠償金払ってます

こぜりあいで数個師団が壊滅する日本軍ｗ

そもそもWW2か三国軍事同盟が無ければ
日米開戦は無かったと妄想してみる

独逸･･･日本のせいで米参戦が本格化、伊太利亜のせいで余計な手間かかっただろが、氏ね！
日本･･･独逸のせいで読み間違い、おまけにナチスのマイナスイメージまで寄越しやがって！氏ね！
伊太利亜･･･うはー夢がひろがりんぐｗｗｗｗっうぇ
芬蘭･･･ついカッとなって参戦した、糞イワンを一発殴りたかった。

>>425
わろす

>>427

ぶっちゃけ、日本軍のイメージも世界的に見れば
悪いイメージだろ。
だから、高潔なドイツ軍を、日本軍のマイナスイメージで
汚しやがって、とか思ってるドイツ人もいるだろ。

国防軍かっこいいなぁ

>>429
高潔なドイツ軍とはなんぞや

略奪・レイプ・虐殺のどっかの国とは大違い

＞略奪・レイプ・虐殺

さて、米・ソ・日　どれのことだ？

ハルノートは拡大解釈をしても朝鮮、台湾、
南樺太からの撤退は要求していません。

ハルノートを飲めば原爆も何もなかった。
みんな幸せだった。

>>433
中ソｗ

>>434
枢軸同盟のおかげで、ただで手に入った仏印は手放せません。
よってハルノートは飲めないのです・・・。

>>433
日本軍







ただし某半島出身兵限定ね

イタリア人「今度は日本抜きでやろうな」

今度はドイツ抜きでやろうな

今度はアメリカと組もうな

>>431

『ドイツ国防軍の犯罪』に関する本の論文の中で、アルフレド・シュトライム
［ルードヴィヒスブルク地方司法局中央局の検事］は、中央局が1958年に
設立されて以来、ドイツ国防軍のメンバーに対する3000ほどの予備審理が
ドイツ連邦共和国で行なわれたと述べている。

言い換えると、3000名のドイツ国防軍兵士が、ナチス犯罪や戦争犯罪に
関与した嫌疑を受けたというのである。

　ドイツ国防軍に所属していたのは1800万ほどの男女であった。
とすれば、3000名とは全体の0.017%である。

ドイツ連邦共和国での3000の予備審理のなかで、
僅かに2件だけが有罪となった。
旧東ドイツでも、ドイツ国防軍のメンバーが有罪となったのは
たったの8名であった。

　したがって、量的研究によると、『高潔なドイツ軍』という伝説は
伝説ではなく真実だったということになる。

プロイセンの伝統を受け継ぐドイツ国防軍は
犯罪など犯さん

>442
ドイツを構成するのはプロイセンだけじゃないと言っておく

でうちの学校の先生が研修で行ったドイツの某都市爺さんたちにこう言われた
「イタリアと違って日本はがんばった。ビールおごるよ」って

いい爺さんたちだぁｗ

しっかし、ドイツがフランスをぶちのめした時
日本が静観してたらどうなってたかな？
連合国の敵意はドイツのみに向けられ
日本は生き延びれなかったかな？ドイツをダシに米英と仲良くするの

>>445
米国は、日本が三国同盟破棄すれば
支那での火遊びを傍観する腹だった模様。

日本は、伍長殿の事をスッパリ忘れるべきでした。

アメリカさえ参戦しなければ
中国を内蒙古、満州国、チベット国、ウイグル国、中華民国（国民党）
に分割して弱体化させ、日本は朝鮮と台湾、南樺太と千島列島を保持していた筈。

そして日満中の最強タッグで地域貿易協定締結。
東南アジアを飲み込み、印度と関係強化。
世界最強だよ。惜しいな。皆ドイツのせいだ。腹が立ってきた。

ｸﾏｰ

ドイツのWW2での一番大きな過ちはイタリアと同盟組んだことで、
二番目の大きな過ちは日本と同盟組んだこと

日本が最大の被害者だ。

日本とソ連がシベリアで武力衝突しているときに独ソ不可侵したりと、
ヒトラーの脅迫的外交は同盟国（そうなりそうな国も）にもやったのがな。

連合軍の場合は英国がバランスとるように調整したりした。

遠交近攻の原則からいくと
独.日同盟は有り得ても
独伊同盟はね〜んじゃないの？

日独伊でどこが足ひっぱたかというと･･･

朝鮮併合して法則発動させた日本だろ？

ふう・・・その陳腐なネタは、ウンザリです。

しょんぼりですね

ドイツ単独でもソ連倒せなかったじゃん。モスクワも落とせないようなクズどもじゃん。
フランス人のナポレオンでも落とせたのに。

>>456
ナポレオンはイタリア人。マジで。

>>453
植民地は資源的に役に立つ地域だから植民地にするのであって
一切役に立たない朝鮮を併合したのは失敗だった

安全保障上の理由だけなら
傀儡政権を立てておくだけでよかったのに…

でも、それを指摘するのはドツボ。
イタリア人でも落とせたのにドイツ人はｒｙ

>>459
それだけじゃない。
実はポーランド人もモスクワ占領したことあったりする。マジで。

それを言うならモンゴル人だってな。

ナポレオンの時は、確かロシア軍の老将軍の作戦じゃなかったっけ？

フン族もがんばったぞ

ドイツはモンゴルに負けた。ポーランドは頑張った。

>>1
つーか、日本は日本の為に戦争したんだから、そんなん知った事か
利用できるから同盟組んだだけだ

どうすればドイツに貢献できたか

日本
・対米戦でアメリカに欧州に手が回らなくなるほどの出血を強いる
・対米戦はやらない。バルバロッサ作戦の第二戦線をシベリア方面に展開

イタリア
・イタリア軍は存在しないことが最大の貢献だ

>>447

あほか。
アメリカ参戦は日本のせいだろうが。
アメリカ参戦で、窮地に追い込まれたのはドイツ、イタリア。
皆、日本のせい。

ソ連に勝ってからアメリカ参戦の所為でどうのこうのとか言おうな

日本がアメリカの戦争の端緒を開いたのはドイツのせい。
矢張りドイツは最悪。
連合国と一緒になってドイツをぼこってりゃ良かった。

第一次大戦の構図の再来。ドイツを皆で苛める。
それこそが日本国最良の選択だった。

ポーランドがドイツに勝ってれりゃなぁ・・・・
ドイツは中途半端に強いから性質が悪い。

ドイツって大戦２連敗だからな。次の大戦では死にものぐるいで勝ちに来るぞ。

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>>469

日本とアメリカが戦争になったのは、どう考えても日本のせい。
ドイツは、ちゃんと戦略を練って、二正面作戦にならないように
気を使っていた。

日本は、戦略を持たずに行動した為、日中戦争の最中に
アメリカに宣戦布告も無しで開戦するという愚行を犯した。
枢軸同盟側の最大のＡ級戦犯、それは日本。

極東軍事裁判、原爆投下、それらは皆自業自得。

ドイツがイギリスを攻撃しなけりゃ良かった
あれでアメリカが日本と戦争する方向になったのだから
ロシアだけ確実に落としとけば良かったのに

つまりドイツの足を引っ張ったのはドイツ　

というかドイツの足をひっぱたのはナチスとドイツ人は答えそうだな。
ドイツ人はドイツ人の足引っ張ることしか出来ない。
愚劣なるアーリア人とユダヤ人は根絶しとくべきだったんじゃないかな。

あのね、ドイツはイギリスと講和をしようとしていたんだけど。
イギリスの方が、ドイツに戦争を仕掛けた。
1939年9月3日、突然、イギリスがドイツに一方的に
宣戦布告している。

ダンケルクに追い詰めたイギリス軍を、ヒトラーが
わざと逃がしてやったのは、有名な話。
ヒトラーがイギリスとの戦争を避けよう
としていたのは事実。

>>477
ならBOBもしなけりゃよかったのにね

日本もアメリカとの戦争を避けようとしていましたが何か？

避けようとしたけど間違って真珠湾を空襲
一回目は誤爆だからな

>>476

というか、日本の足を引っ張ったのは、天皇と軍部って
日本人は答えそうだけどな。

そりゃーそうだろ
何あの滅茶苦茶な作戦の数々　無能炸裂してたからな

ドイツのケースではヒゲがでしゃばって激しく足を引っ張り

ドイツが足を引っ張ったっていうのは、答えとしておかしい。
立て主は、日本か、イタリアかどっちか？って聞いてる訳だから。
二択で答えろ。

>>483
イタリアは役に立たなかったが日本は足を引っ張った。

どちらが悪いかといえば日本かな。

ドイツ軍の足を引っ張ったのはBf109
航続力が足りなすぎてBOBに敗北

>>481
叛乱青年将校の助命を政府と軍に圧力を加えて
軍規を乱したのは、帝国臣民自身であります。
搾取階級たる軍部と無力な人民の階級鬪爭で解釈する
マルクス史観は、滅びたソビエトの元へ、旧世紀へ、還れ！
と私は、言いたいであります。

日本は敗戦後、ずーっと米軍に占領されたままだぞ
日本政府はアメリカ政府の代理人
最近の日本政府の売国奴ぶりはこれで説明がつく

日本人は頼りない、気概のないやつらばっかなんで
米国から自立はできないままだが
ドイツは戦後から巧みに行動し
分断から統一をはたし
今やＥＵの盟主として米国からの自立を果たした。

日本人の今後の目標は米国からの本当の自立である
いつまでも奴隷根性でアメリカに搾取されたままではダメだよ。

>ドイツは戦後から巧みに行動し
>分断から統一をはたし
>今やＥＵの盟主として米国からの自立を果たした

今はフランスの下僕だけどねｗ

>>487
テンプレにマジレスかもしれませぬが、
通貨統合の矛盾で経済が融解しつつあるのがドイツなのであります。
彼の国は、例によって後先考えず情熱に従って暴走しているだけであります。
移民流入のコストも東西統一のコストも算出しない無鉄砲ドイツなら
成算も無く米国に喧嘩を売るのも道理であります。
失礼ながら貴方は、ヒットラー体制ドイツの進撃に惑わされて国を損った
旧軍と同レベルであります。
我が帝国は、強大と雖も無敵でなく、かつ米国とは同盟関係に有ります。
空洞化を懸念されつつも未だ世界最強たる米国と、徒に敵対する愚は
犯せませぬ。

>>487
>ドイツは戦後から巧みに行動し
ここまでは良かった
>分断から統一をはたし
ここから駄目になった
>今やＥＵの盟主として米国からの自立を果たした。
弱者連合ｗ

今のドイツにアデナウアーの智恵があったらねえ

日本の暴走はドイツのせい。
ドイツの快進撃のせい。あれで完全に見誤った。
本当ならアングロサクソンと折り合いをつけ
世界の盟主として君臨出来た筈だった。

ドイツがポーランドにぼこられる。
日本では馬鹿陸軍のドイツ偏重にブレーキがかかり
海軍の主張する米英との強調に進む。
中国大陸からの撤兵。満州国は存続。
そして南樺太も千島も朝鮮も台湾も領有したまま。
国際連合の常任理事国となり核を保有し、軍隊もそのまま。
他の帝国主義諸国と同様に帝国でなくなり
民主的で強い豊かな国になる筈だった。

>>492

＞ドイツがポーランドにぼこられる

これがあり得ん。
高度に近代化した軍隊が、敗れるはずが無い。

＞民主的で強い豊かな国になる筈だった。

これもあり得ん。
少なくとも完全民主主義は、敗戦しないと
無理。
ドイツの場合は、周辺の国際情勢により、一時的に
全体主義になっただけで、元々は民主主義だから
戦争が終われば、問題なくなるけど、日本は
元が民主主義じゃないから、無理。

イギリスやフランスなんて
世界のほとんどを植民地にするような鬼畜で最低の国だったのに
今じゃ帝国主義を捨てている。

それと日本は元が民主主義ですから。大正デモクラシー万歳。
1930年代に一時的に狂っちゃっただけ。

日本が勝っても、イギリスやフランス、オランダやベルギー、米国みたく
民主主義と軍事に折り合いをつけてうまくやったと言う事。

大戦に勝っちまったらそれに調子こいた軍部が更に暴走しそうだが

じゃぁ、世界大戦に勝った欧米帝国主義が暴走しなかったのは何故？

連合国は枢軸国以上の悪であった歴史的事実を直視すべき。

＞それと日本は元が民主主義ですから。大正デモクラシー万歳。
＞1930年代に一時的に狂っちゃっただけ。

ん？

＞連合国は枢軸国以上の悪であった歴史的事実を直視すべき。

んん？

>>498

当時、憲法を持ち選挙で議員を選んでいた国が世界にどれほどあったか知らない？
ひょっとして今の国々と比べてない？

>>499
連合国に属する国はアフリカとアジアの殆どを植民地化し、徹底的に搾取してただろうが。
これらの被害の方が遥かに広域で長く大問題だ。
世界史を勉強しない隣国の愛国者や、戦勝国の罪に興味の無い市民団体の構成員なら
知らないフリをするだろうが・・・そのクチですか？

>連合国に属する国はアフリカとアジアの殆どを植民地化し、徹底的に搾取してただろうが

それに続けと驀進してたのはどこの国なんだよwww
脳が膿んでるんじゃないのか？

イギリスとフランスでアフリカ大陸を２分割。
イギリスは更にインド・マレー、フランスはインドシナ、オランダはインドネシア
アメリカはフィリピンを植民地化。
350年以上支配した国も混ざってるな。

素晴らしく極悪な世界最凶国家であったイギリス・フランス等が
戦争に勝ってしまったのに今では普通の国になっている。

ならば何故日本が勝つと軍部が更に暴走した、と考えられるのか？
あり得ない。

欧米から形だけ持ってきた憲法と
立憲君主制を隠れ蓑に軍部に何も言えない天皇
これじゃ民主主義なんて根付かないねｗ

そもそも日清日露・第一次大戦で
やっとこさ勝ったことに浮かれて、大陸から引けなくなったのは
どこの民主主義国家ですかｗ

>何故日本が勝つと軍部が更に暴走した

いや、暴走してたのは軍部より国民なんだよね。
既に分割されてるものを更に軍事力で奪い取ってマンセーマンセーと提灯行列して
るんだからｗ

あからさまな釣りにいつまふぇも

少し頭が弱いのは釣りと言って逃げる。
かなり頭が弱いのはクマAAを貼って荒らす。

だんだん判ってきたｗ

↑は>>503？IDだせよ

提灯行列してもデモ行進レベルの影響力
軍部の暴走と同じ次元で話してる時点で基地外

>>509
青年将校の助命歎願は数百万件……。
マキアヴェッリの著作読んで出直してきんさい。
おぢさんとの約束だお。

＞じゃぁ、世界大戦に勝った欧米帝国主義が暴走しなかったのは何故？
日本とは戦争にいたるまでの経緯が違う。
同一で考える事自体皆無。

やっぱり教科書って重要なんだなぁって実感するなぁ。
軍事板ですらこうなんだもんな。

なんか最近猫も杓子もマキャベリマキャベリ
時代も変わったねえ
昔はあいつはマキャベリストといえば侮蔑の言葉だったのに
今では自称する奴もいる

負けた＝弱い＝悪い

2PAC

>>504
GHQの鶴の一声でスムーズに完全民主主義になったわけだけど
これができたのは形だけでも民主主義っぽいのをやってたからだろ。
GHQに言われなくても時間はかかっても変わっていくよ。今の民主主義みたいなのにな。
イラクとは違うよ

？
そりゃ大変だな

形だけじゃねーよ。
GHQ持ちあげてるけど、
アメリカの黒人が参政権得たのいつか知ってるんだろうな。

激遅レスだけど、

>>393
在日はとっとと本国に(・∀・)ｶｴﾚ!!

今更何を糞みたいなレスしてんだか
てめーが帰れよ

つうか日本が最大勢力範囲を誇った時点であえて降伏しとけばよかったんじゃね？
優勢な状態で降伏。ある意味大人の余裕。

>>521
子供の浅知恵

＞日本が最大勢力範囲を誇った時点であえて降伏

史実でも大陸打通作戦が成功して、日本が最大勢力範囲を
誇った時点であえて降伏したのだぞ。

>>523
できれば山脈超えてシベリア鉄道を寸断してもらいたかった。

打通さんしっかり
しっかり打通さん

日本の快進撃が東南アジアの植民地に目を開かせたのは、事実
それが無ければアフリカの二の舞だろう　或いはもっと悲惨かも知れず

>>526
ていうか植民地主義絶対悪と言う前提がそもそもおかしい
アフリカなんて独立後のほうが悲惨じゃん
帝国主義って言われるほど悪くないんじゃ？

＞５２７
東南アジアの国だってシツチャカメッチャカの国があるよ。
まあ、日本の援助（カンフル）で何とか持ち堪えてきたが・・・、
何時まで持つやら？

>>528
介護している日本が倒れると、足並みそろえて倒れてしまうところがまるで高高介護。（ｗ

ドイツ軍のソ連進出が、ソ連政府から迫害されていた
グルジア人とかチェチェン人とかコサック人、
イスラム教徒などの目を覚まさせて、民族独立闘争への
道を歩ませたのと同じ事。

グルジア人とかチェチェン人とかコサック人、
イスラム教徒に言ったら首切られそうだな

>>531

そんな訳ない。全部事実だし。
彼らは、ドイツ軍を歓迎し協力していた。
イスラム教徒なんて、ＳＳ師団にも
なっているぐらい。

その後が問題なのだと思うさ

普段からナチス軍歌CD聞いて悦に入ってそうな
きもい名誉アーリア人オタクがいっぱいいるスレはここですか？

イタリアか日本か。
これは迷うことなく日本が足を引っ張ったと言えます。
なぜなら・・・
日本とドイツ、イタリアは当時同盟関係であり、同盟の規約の中に「同盟国同士は軍事的に協力する」という旨が含まれていた。ドイツは開戦するも、日本は未参戦の状態が続いた。
ところが、ある日、日本が真珠湾攻撃を成功させ、アメリカと正式に戦争状態となった。アメリカは「同盟国同士は軍事的協力をする」という条項があることを盾に対独戦を開始することを決意。
決意というより、日本に真珠湾攻撃を仕向け対独戦に参加する計画だったのです。
真珠湾攻撃前、アメリカの世論はイギリスはナチに占領されるだろうという考え方でした。アメリカ政府が通商破壊防御の為にイギリスに駆逐艦50隻を無償で寄付したときに「どうせナチに占領され鹵獲されるんだから寄付する意味がない」と世論が反発したほどです。
だがしかし、アメリカ政府は日本の真珠湾攻撃を誘き出し、参戦することをすでに決めていたのです。
ちぐはぐになりましたが、つまり、ドイツの敵を増やしたのは紛れもなく日本なのです。

日本がノモンハンやってるときにドイツがソ連に侵攻すればよかったんだ

イギリス？
そんなもん後回しにしとけ！

>>535
支那との戦争で足引っ張ったのは、ドイツな。
インドシナ武力進駐や南方作戦は、支那戦線の打開策。

つーかイギリスがやられたら仮に日本がアメリカに宣戦布告してなくても
ドイツには攻め込んでただろうよ

40 名前：日本＠名無史さん ：03/03/09 10:16
　ところが、ナチズムの権力掌握後、独ソ関係の悪化によりこの軍事協力関係
の維持は不可能となり、ドイツ国防軍がみずからの活力を維持するためには、
あらたな軍事的パートナーを必要とするにいたったのである。この面で
ドイツ国防軍、主として陸軍が注目したのは中国であった。・・・中略・・・
　また、国防経済という観点からも、ドイツ国防軍が親中路線を採用する理由が
存在した。なぜなら、両国の経済は相互補完的であったからである。ドイツ国防
経済は、ロシアとの関係悪化後、技術刷新の継続のためにも、また付加的な
輸出の拡大のためにも、あらたな市場を求めていた。一方、中国側は、ドイツから
の工業製品輸入を天然資源の輸出で相殺することができたし、また一九三五〜三六年
のドイツの武器輸出総額のうち、実に五七・五パーセント（二千万ライヒスマルク）
が中国に向けられていたのである。
　これに対し日本はその一パーセントにも満たない十七万七千ライヒスマルクであった。

ナチズム極東戦略 日独防共協定を巡る諜報戦 / 田嶋信雄/著

日本が上手く立ち回るには欧米の心証を悪くしすぎた。
石橋でも暗殺してりゃぁ良かった、あのunkの暴走がなきゃもちっとはマシだ。


しかし伍長殿はなんでノリノリでアメリカに宣戦布告したんだ？

独ソ不可侵条約を知らないﾔｼが「ハイル!」を叫ぶスレが有ると聴いて来た
のですが、ここですか？

>>1
死ね

日本と米が戦争状態になっても
アメリカとドイツが戦争状態になるわけではない
日独同盟があってもね

なんでヒトラーはアメリカに宣戦布告したのかが問題
真珠湾攻撃がドイツの足を引っ張ったということはないだろう。

心優しいちょび髭は、共にアメリカと戦い、日本を助けたかったんですよ。

イタリアと日本、戦ったらどっちが強いだろう？
戦車は五分五分かな？

>>545
スレッドタイトルから、ずれ過ぎ。

中国VSイタリアでは、どっちが勝つと思う？

チンピラゴロツキとヘタリアでは、いい勝負？

>>547
中国。

エチオピアに楽勝で負けるイタリア軍が
いくらチンピラごろつきとはいえ中国軍に勝てるとは思えん。

>>543
伍長殿も日本がノモンハンやってるときに独ソ不可侵条約を結んだり
日本が日ソ中立条約を結んだときに独ソ戦を始めたりしたことを
日本に悪い事したなぁって、けっこう気に病んでたんじゃない？

軍事板に巣食うドイツ軍ヲタク共がキモイ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1109091094/

>>549
伍長殿も日本がノモンハンやってるときに独ソ不可侵条約を結んだり

というより、ノモンハンがおきたときのヨーロッパの同時期（１９３９・７）では
ポーランドはダンチヒ問題でドイツともめていた
そして、ポーランドはイギリス、フランスを味方に引き込み、ドイツを包囲する格好になっていた
当時の、イギリスのロイド・ジョージは、其の上で、さらにソ連の協力を得て、ドイツ包囲網を
完全なものにすべきという提案をしていた
しかし、当時のイギリス政界には共産ソ連をきらう風潮は強く、事はそんなにうまくは運ばなかった
それは、ヒトラーも熟知していて、彼からしてみれば英、仏、ポーランドの包囲陣に加え、さらに
スターリンソ連までも反ドイツ包囲網に参加されたら、それこそ身動きできなくなる
やむにやまれず機先を制して、スターリンソ連と不可侵条約を結ばざるを得なかった
その条約は、１９３９．９．１　ポーランドとの開戦、わずか一週間前の８．２５に結ばれた
スターリンは、そのときのヒトラーの弱みに付け込み、バルト三国の権益やら、ドイツが実際に
打ち破ったのに、ドイツが占領したポーランド領域より広い東部ポーランド領域を要求していた
ヒトラーもその要求に当時は飲まざるをえなかったが、両者が当時の都合でしか結びあって
いなかったことは、その後の歴史を見ても明らかだし、ヒトラーも受けざるを得なかったとは
言え、スターリンのあまりにもあしもとを見透かした過大な要求にはらわたが煮えくりかえって
いただろう
そういう事情を、当時のヨーロッパ駐在の日本の情報員が祖国に一切知らせず、彼ら自身もわかっていたのかどうかも
うたがわしい　「ヨーロッパの状況は奇々怪々」とかいって辞職した当時の首相こそ世界的な視野に欠いていた
井の中のカエルというべきか

イタリアを馬鹿にするな！！
アメリカの味方になったと思わせて６０年後に足を引っ張らせる作戦なのだ。

『われに利せぬ情報送るに及ばず』

と情報員に打電して見せたように派閥争いを優先させたのでありました。

陸軍のドイツ派、というのも本来三国干渉で敵対的だったドイツの国情を
探るために派遣された者たちが手もなく篭絡されて出来たわけだが。

井の中のカエルというべきか>>551

日本語が不自由になってるぞ

ナチスドイツはノモンハンで日本が悪戦苦闘してる最中に、
日本の敵であったソ連と不可侵条約を結んだのだぞ。
それだけでなく、支那事変のときも中国の排日侮日を煽動した。
日本人のドイツ不信は長年にわたって積み重ねられてきたものだ。

ドイツと日本どっちがイタリアの足を引っ張った？、のほうがおもしろい

海軍女中事件の首謀者を全員反逆罪で処刑すべきだった。

>>555
日本語が不自由になってるぞ

すまん　まだキーの扱いがなれんもんで

支那事変のときも中国の排日侮日を煽動した。

それは、うそだな

当時、ヒトラーと対立し、現役引退を余儀なくされていたフォン　ゼークトが、その頭脳明晰ゆえに
蒋介石から特に請われて１９３４年まで軍事顧問としていただけで、ドイツ自身の扇動でもなんでもない
彼自身１９３６年に病死している

ゼークトを介してドイツ戦車が国民党軍に流れている件について

半分くらいまでこのスレ読んだが、このスレは俺好みだな
ドイツ擁護とその反論、とてもためになる

ドイツってWW2当時、支那に援助してたんでそ？
んで独ソ不可侵条約とか結んだり、裏ではしっかりやることやってた。
結局は糞真面目でイケイケだった日本が一番馬鹿だったね。
結果としてはドイツが一番損してるけど。

>>564
ドイツってWW2当時、支那に援助してたんでそ？

は〜！？

>>565
知らんのか？対戦車砲など兵器は言うに及ばず、
軍事顧問を送って要塞築城の指導もしていた。

>>565
日独伊三国軍事同盟を結ぶ以前は日独は友邦国でもなんでもない。

三国干渉以来、ドイツと日本は敵対してきたのだ。

友好国なんて存在しないよ。
国と国との間には打算と力関係しかない。
ドイツの友好国はないしアメリカにもない。
勿論日本にもない。

日本の友好国はパラオ。

ドイツは、ハンガリーとかルーマニア、フィンランド
とかはもろに枢軸側だっただろ。
スロヴァキアやアルバニア、リトアニアも枢軸同盟国だ。
まあ、打算といえば、そうかも知れないけど。
ソ連の脅威に備えるために、ドイツと同盟を結んだって
ところか。

でも、ドイツに比べたら、日本が友好国において
劣っているのは事実だと思う。

比類なき泰軍がいますよ

>>570
そもそもまともな独立国が周りにいなかったんだからしょうがない
タイだって列強のお情けで独立してたようなもんだし

んで日本周辺の独立国といえば中国とソ連……
そりゃ日本単独で戦争するっきゃないっしょ

>>571

マジレスすると、タイは大戦末期に連合国側に
寝返っている。
それで、戦後日本はタイに戦後賠償か、なんかしてる。
つまり、タイは戦勝国。

>>573
あー、マジで？
脳内で書いてごめん。
結局アレか、半島国家はみんな寝返るってことか。

第1次大戦に負けた時点でドイツは詰んでたな。
同様にアメリカに睨まれた時点で真珠湾に関わらず日本も詰んでたっぽい。
お互い緩やかに破滅するか派手に破滅するかの違いだろう。
あと日本が本土決戦まで至らなかったのは相手がアメリカだったってのも大きいと思われ。
逆にドイツが最後の最後まで抵抗したのも西側がくるまで時間稼ぎしてたと聞いたことがある。
つまりはオレが何を言いたいかっていうとな。


ソ連はやばい。マジやばい。

ソ連が来ないからベトナムは勝った
ソ連が来ないからイラクも勝てる．．．のかな？

>>574

いや、半島どころか、島国のフィリピンだって
最後は、連合国に寝返っていたはず。
一応日本と同盟関係じゃなかったか？
傀儡国家だったかも知れんが。

>>577
フィリピンは元々アメリカの植民地ですな。
アイシャルリターンイベントの後傀儡政権が出来たがレイテの後に崩壊。
変わり身の原因はそれです。

正直、タイもフィリピンも当たり前の行動を取っただけだと思われ。
さすがに孤軍奮闘して死ぬまで戦えっていえんだろう。また日本もそこまで肩入れしてない。
おそらくその機会を逸したらたぶんすげー悲惨なことになったし。

朝鮮の玉虫野郎ども許せんが。どれだけ投資したと思ってるんだ。('A｀)

>>577
…日本はフィリピンは実効支配できなかった。
ほとんどの地域は反日ゲリラの支配下にあった。

挙句に傀儡政権のいたマニラも守れなかったし、
寝返られたんじゃなくて、最初から味方じゃないと思ったほうが…

>>579

朝鮮に投資したのは、最初から朝鮮人の為じゃないだろ。
将来の日本の為だった。
それに、植民地主義国家は、どこも植民地に投資して
近代化させている。
ベトナムのハノイなんかフランスのおかげで、西洋風の
綺麗な建物が一杯建っているし、そのまま利用している。

>>381
おいおいｗ
WW2以前の白人は黒人、黄人なんて奴隷扱いですよ。
日本人は朝鮮人を自国と同等に扱おうとしてたわけで。
目的は日本の利益であったとはいえ、その手法は全然異なる。

>>581だった。寝ぼけてるな・・・

ロシアこそ全ての元凶。
あの国の異常に強い領土欲に周辺国は常に悩まされ続けてきた。

19世紀、西ではクリミア戦争やら露土戦争を引き起こしオスマントルコを圧迫。
東ではアイグン条約、天津条約、北京条約、日魯和親条約、千島樺太交換条約等を締結。
清から沿海州、江戸幕府から樺太を奪う。

20世紀初頭、更に南下を目指す帝政ロシアは大日本帝国と激突。
辛くも日本の勝利に終わり、満州・朝鮮への進出は頓挫する。南樺太も放棄。
（この戦争で日本が勝利した事は、朝鮮と中国にとっても僥倖だった）

矛先を再びバルカンへ向けたロシアだが、革命勃発でブレストリトフスク条約締結。
しかし、ドイツの敗戦により直ぐに失地回復。
周辺国を連邦の構成国に巻き込み、粛清と独裁の最悪社会主義国家・ソ連誕生。

東ではモンゴルを中華民国から分離させ、傀儡国家を樹立。
史上2番目の社会主義国家が誕生し、「ソ連16番目の州」とまで呼ばれる。

第二次大戦前夜にはフィンランドと北方戦争。国連を除名されるも
フィン人の心の故郷、カレリアを奪う。
終戦直前には中立条約を無視して満州へ侵攻。略奪の限りを尽くす。

そしてポツダム宣言受諾後に南樺太と千島を奪い今に至る。
（実はこの時、北海道まで狙ってやがった）

ロシア人だけは絶対に許せない不倶戴天の敵。1000年の大敵である。

>>582
日本語教育の強制のどこが平等なんだ？

>>580
反米フィリピン人まで最後には親米反日フィリピン人になってるからなｗ

世界中に広まったスペイン語、ポルトガル語、英語、フランス語は
それらの国の業の深さを示すバロメーター。

日本語を話せる東南アジアのひともいるね。
話せるけど親日じゃなかったりするけどｗ

>>585
日本人に日本語教育するのは当たり前。朝鮮語も教えていたし。

僅か三年程度の占領期間によく日本語覚えたな。
日本も英語教育が強制されているが６年間経っても全然喋れないｗ
頭良過ぎ

まあ欧米植民地下では言語の強制どころか、教育自体受けさせてくれなかったんだがｗ
強制までして教育を施した日本を恨むのは逆恨みでは？尾崎豊みたいなもんか？

ハノイに行った事があればわかるだろうが、
植民地の立派な建物がある地域は微妙に隔離されている。
現地人のいる地域の建物は、日本統治前の板門店前のような感じ。
フランス系の建物に現地人が近寄るだけで酷い目に合わされる・・・

朝鮮人が梅謙次郎と酒を酌み交わしたのとはまるで違う・・・

>>590
簡単な日常会話くらいだよ。英語の日常会話なら日本でも最近なら小学生でもできる子がいるｗ

＞強制までして教育を施した日本を恨むのは逆恨みでは

本人が学びたいものを教えないとねｗ

>>565
知らんのか？対戦車砲など兵器は言うに及ばず、
軍事顧問を送って要塞築城の指導もしていた。

ヴォケ！　その答えは、>>561が出しているだろ

朝鮮はロシア語でも勉強させられてれば良かったんだよな・・・

むしろ愚民化政策を受けていまの朝鮮みたいになってた可能性のほうが大だが

>>594
つまり文字すら理解できず収入のほとんどが税金な
植民地支配の方を望んでたんだな？
優秀な子供には留学費用まで出してたんだがなあ。
ハングルの読み方も教えてたんだけどなあ。

>>595
>>562

李氏朝鮮こそ地上の楽園、世界史に誇る強盛大国と信じて疑わない
韓国マスコミ・・

403 名前：おたく、名無しさん？[sage] 投稿日：2005/03/22(火) 10:57:35
224 ：ｼﾅﾊＬﾐ　゛∀ﾉ ◆sIONnnCNag ：05/02/24 17:22:43 ID:Ku+yZWb0
さよなら君と大切なもの僕の言葉はもう届かないけれど
これから僕は思い出の中の君の言葉を抱いて生きるよ

哀しくなるさ人込みの中話す相手も居ないのだから

さよなら友と大切なもの遠い記憶は薄れゆくけど
君のくれた想い出達は大切に心にしまうよ

さよなら友と大切なもの今でも君を想っているけど
それでも僕は君の為に何一つする事ができない

泣いているのは僕だけなのか月夜のほの暗い光の中で

さよなら友と大切なもの僕の気持ちはもう届かないけれど
君のくれた思い出達を大切に心へ灯すよ

404 名前：Ｌﾐ　゜∀ﾉ ◆sIONnnCNag [] 投稿日：2005/03/22(火) 17:57:10
流石俺様だぜ。すんばらしいポエムね。
よー粘着してたのかw
そんだけしておきながら逢いに来ないなんて人が悪いなぁ。
反応遅いぞこのチキン野郎ぅ（ﾌﾟﾍﾗ

>>566
知らんのか？対戦車砲など兵器は言うに及ばず、
軍事顧問を送って要塞築城の指導もしていた。

ドイツの指示ではないといっているだろ
彼の個人的な才能が買われただけの話だ

http://www.ne.jp/asahi/masa/private/history/ww2/biblo/germany/sa/seeckt.html

＞ゼークト
＞ ハンス・フォン・ゼークト（最終階級：陸軍上級大将）
＞Generaloberst , Hans von Seeckt
＞(1860-1936)
＞−新生ドイツ国防軍の父であり、”寡黙な軍事のスフィンクス”−

こんなすごいひともいるのか？

じゃあ国民党のドイツ戦車はどこが出所だ？

どーせ一号か二号だしなぁ

二号の貫通力はチハより上

装甲車２２２もってたのは
ﾋﾞｸｰﾘ

日本は敗戦国
一番足引っ張った日本
倭人は猿

>>602
なんか、銀英伝にいそうな名前の人だな
当然といえば当然なんだが

銀英伝はドイツ趣味丸出しでｶｯｺﾜﾙｲ

銀英伝はパクリ

>>601
＞ドイツの指示ではないといっているだろ

誰がどう見ても軍事顧問団はドイツ政府・陸軍の国民党援助政策の一環だね。
日本との政治衝突をかわす為に、正規軍人ではなく元将校を使ったのは明らか。

＞日本のドイツへの抗議はまず有力な軍事顧問団の存在にあった。
＞昭和３年以来支那に駐在し、共産軍の討伐に関して助言を与えていた顧問団は、
＞事変発生当時、フォン・ファルケンハウゼン将軍を長とする
＞２０数名の元将校と１０数名の民間人から構成され、支那政府に雇用されていた。
＞上海周辺のクリーク戦で日本軍が苦境に陥ると、
＞ドイツ顧問団が陣地構築を指導し実戦の指揮にあたったのではないか、との疑惑と批判が高まった。　
＞さらに日本が抗議したのは、ドイツの武器輸出であった。
＞昭和１１年４月　独支両国はハプロ条約を締結、
＞ドイツは支那に武器を供与するかわりにタングステンなどのレアメタルを輸入することになった。
＞また１億マルクにものぼる借款協定も成立、いずれもドイツ陸軍主導によるもので、
＞昭和１２年（１９３７）のドイツ武器輸出総額の３７％が支那向けであった。　
＞事変勃発直後から日本はドイツの対支武器輸出に厳重抗議し、防共協定に反すると批判していた。

ヒトラーが一九三八年に軍事顧問団の帰国と武器輸出の禁止を命じてやっと引き揚げた。

http://yokohama.cool.ne.jp/esearch/kindai/kindai-sina2.html

>>607
m9(^д^)ﾌﾟｷﾞｬｰｰｰｯ

>>611

＞ヒトラーが一九三八年に軍事顧問団の帰国と
武器輸出の禁止を命じてやっと引き揚げた。

ヒトラーが中止させているから、別に良い事。
日独伊三国同盟条約が結ばれたのは、1940年だから
問題はない。
それよりも、大戦中のポーランドで日本が、反独ゲリラや
テロリストの支援を行っていた事の方が問題。

防共協定結んでいるのに日本の敵を援助するドイツ。
日中戦争は日独戦争と皮肉られたこともあるそうで。

>>614
中国は共産国じゃないからな

ドイツの敵はあくまでもソ連。
ソ連と実際に国境を接して対峙しているのは中国。

中国の弱体化はソ連の欧州への圧力を強めることになるから困る。

防共反共ってトコじゃ一緒なんだから
溥儀と蒋介石とヒトラーとルーズベルトで
毛沢東とスターリンをぶちのめせば良かったんだ。

あの戦争で、何故ソ連が連合国側なのかつくづく不思議。
日本も上手く立ち回れば勝ち馬に乗れただろうに・・

ドイツと日本をイジメる連合だからな。いくら上手く立ち回ってもイジメられるんだよ

独ソ戦が始まったときに米英がドイツの見方をしてりゃあな。
悪の総本山であるソ連をぶっ潰すまたと無いチャンス。
そーいう働きかけはなかったのかいな？

英はドイツと交戦中であるし、米はドイツいじめに参加する機会をさがしていた
段階だからな。

ヒトラーは、そのつもりだったけど
チャーチルが反対して、同盟できなかった。

チャーチルはアカなんかまったく信用してなかったが、取り敢えずヒトラーを
ブッ殺すのが先だった。

ﾌｰﾝ。
ｴｹﾞﾚｽ人はいいよな。
ソ連がどんなに恐ろしい領土的野望を持ってるか体験しない処にいるんだから。
日本とドイツにとって実に迷惑な判断をしてくれたものだ、チャーチルは。
樺太と千島を奪われた喪失感で夜も眠れないよ。広すぎるﾓﾝ・・・

とにかくドイツと日本は当時のイジメられっ子だった。
同盟国だったイタリア人もガマンできずにムッソリーニを幽閉し裏切ってまで
イジメに参加してしまったというイジメてくんだった。

日本も裏切って、みんなでドイツを苛める展開にできていれば・・・

★

勝ち馬に乗ろうとして
先頭走ってる馬（ドイツ）の走るの邪魔してんだから世話ないよ

第一次大戦の時みたく連合国側に加わり
ドイツの諸権益を奪う。コレが常道。

ソ連相手に喧嘩売ったり、フランス占領したり、イギリスに空爆したり・・
あっちこっちに敵を作る好戦的なドイツは日本が懲らしめる。
手始めにアフリカ戦線に戦力を投入し連合国の役に立つべきだった。

そんなことをしたらドイツがソ連と組んで満州に侵攻してくる

砂漠の島田戦車隊・・・・・今から可哀想なのはオレだけか？

満州なんざどーでもいいよ。所詮、日本の領土じゃないもん。
中国が分割されてしまえさえすれば、其処がソ連の傀儡だろうと構わない。
モンゴルみたくね。ついでに朝鮮も赤化されれば嬉しい（日本は大陸を放棄）。

それより南樺太や千島、台湾、膨鼓南洋南沙あたりが惜しい。
あの領土を維持出来ていれば、世界有数の超広大な緯度・経度に渡る
大海洋国家だったのに・・・

ドイツは我々の承諾もなく、見通しも考えずに
対ソ戦を開始して世界新秩序建設の足を引張ったな！

グデーリアンの装甲軍とジューコフの親衛機甲軍に包囲殲滅される関東軍

日露戦争に負けてれば日本は幸せだった。
ソ連は不凍港を求め南下。満州を範図に加えるか傀儡国家を建てる。

日本は他列強に目を付けられる事なく、一緒にソ連を非難。
国際連盟の常任理事国として君臨し続け、馬鹿な枢軸同盟に加わる必要もなかった。

日露戦争で日本が勝った事により一番得したのは中国だな。

>>634
日露戦争では日本は勝っていません。交番を焼き討ちしないでください。

>>634
日露戦争に負けてたら、
次は第一次世界大戦どころか第二次日露戦争だぞ

第二次大戦後も朝鮮戦争はおきずに
日本国内で米軍と共産党のゲリラが内戦して死者1000万人…

君も僕も生まれてません。
明治の軍人さんに感謝しよう

もちろん日本は日露戦争に負けてはいませんが、かと言って勝ってもいません。

唐突だが
原爆2発、頭の上におっことされた日本の敗戦とドイツの敗戦はドチラガマシに思えるかについて

日本の敗戦のほうがマシ

本土決戦にでもなってたら、今頃自分も生まれてなかっただろう。

日本は莫大な領土をぶん盗られたわけだが
ドイツはどうなんだ。
大戦前からの所領で盗られたところあるのか・・？

莫大っても半島と台湾だけだな、あ、あと千島か。
太平洋の島は委任統治領だし、マンチュリアは不法占拠だし。
ドイツは一次の敗戦で絞れるだけ絞られた残り汁みてえなもんだから、
大戦前から削れる所領なんてないかと。

>>633
激しく見てみたいな
パンターとT34に踏み潰されるチハ車

東ドイツ取られたじゃん。

>>642
南樺太も膨鼓も竹島も盗られたぞ。

>>644
東ドイツはドイツ人の国だろうが。
領土を完全に他国の範図に取り込まれた日本の方が悲惨。

ん〜分断国家つーのもそれはそれで悲惨なような。
敵は同胞だぞ。

分断された地はいずれ戻ってくるが
朝鮮や台湾、樺太、千島らは絶対に日本に戻ってこない。
まぁ海洋国家として朝鮮はいらないが
他の領土が健在なら、日本は世界有数の緯度・経度に渡る
大国家だったんだぞ。

まあ台湾や北方領土が日本領だったらSLOCとか防空識別圏が
広すぎて自衛隊が大変だな。

国防意識も少しは違ったんかな。

戻ってくると困る北朝鮮みたいなものも有るがな。

>>642
ドイツは一次の敗戦で絞れるだけ絞られた残り汁みてえなもんだから、

ドイツが第一次大戦後、奪われた領土は、
　　エルザス・ロートリンゲン　フランスへ
　　シュレスヴィヒホルシュタイン州北部　デンマークヘ
　　オイペン　モレネー　ベルギーへ
　　西プロイセン、オーバーシュレージエン
　　
　　当時のドイツ領の6分の一

ドイツが第二次大戦後、奪われた領土は、
　　東プロイセン、ダンチヒ、メーメル
　　ポンメルン、ニーダーシュレージエンを含む、ほとんどのシュレージエン領域

　　当時のドイツ領の２４％にあたる　日本で言えばｍ北海道、青森、岩手、秋田県に近い領土が
　　奪われている

　　領域的に言えば、第二次大戦後に奪われた領域のほうが、圧倒的に広大

　　しかも、そこに住んでいた1300万の住民は、ことごとく追放された（うち、200〜300万はソ連軍、ポーランド人の
　　暴虐、飢え、疲労で死亡）

　　
　　

>>651
そのかわり本国の数十倍はあろうかという広大な植民地を全部失ったな
さらに双子の弟オーストリアも解体されましたな

イタリアはズルいよな。
なんも失ってない。

日本だって
敗けて失ったはずの小笠原がいつのまにか戻ってきている

世界史的に見て
敗けた土地が戻ってきたのは
シナイ半島と小笠原諸島だけじゃないの？

そもそも完全完璧に日本の領土だった地が
パリ不戦条約締結後の戦争でぶん盗られたのがオカシイ。

>>641

というか、どう見ても、ドイツの方が悲惨だろ。
日本の場合は、失ったのは朝鮮、台湾、満州等
の植民地だけだろ。
日本固有の領土は失っていない。

ドイツの場合は、プロイセン、シュレージェン
ダンツィヒ、アルザス・ロレーヌ地方とか
ドイツ固有の領土を喪失している。

まぁ核爆弾落とされてる分悲惨さは同等

本国を露助に蹂躙されるか
原爆を落とされるか
どちらが悲劇か判断に困るな

>>656
日本も小笠原を失ったのです。です。

>>659

そんなもん、ドイツの喪失領土の比較にならない。
そんな島嶼あっても、無くても同じ事。
京都とか、近畿地方を占領されて
初めて、プロイセンを失ったドイツの苦しみがわかる。

ばかちん、領海が減るだろうが。

日本は日独伊ソで四カ国同盟を組む計画だったのに独ソ戦始まるし…
独ソ不可侵条約はどうなってんだよ…

ドイツとソ連は、開戦前から険悪な状態で、独ソ不可侵条約は
西ヨーロッパを制圧したいドイツと軍備を整えたいソ連の利害の一致から
締結された条約だったはず。

ドイツもソ連もいつかは戦争するつもりだったと思われ。
欧州情勢は複雑怪奇ですな。

独ソ戦勃発に乗じて日本が参戦し
日独で挟撃してれば勝てた。
日本固有の領土である樺太（気が遠くなるほど広大）を
奪われる事も無かった・・・

>樺太（気が遠くなるほど広大）

日本で何番目にでかい島だと思っているんだ？
メルカトル図法にだまされるな
そんなに広くもないだろ

>>647
漏れも小学生のときはそんな妄想を持っていたけどな。

実際、樺太や千島が日本領になったとして、そこに住みたい人間がどのくらい居る？
島根や鳥取みたいな公共事業のぶら下がりを増やすだけだろ。
リゾート開発にしたってシーガイアみたいに破綻するだけ。
日本に足りないのは「東京の土地」であって、地方の土地は余っている。

農業牧畜しか産業が無く、領土と人口だけが国力の源泉だった時代は、領土に意味があった。
19世紀のマル経だと資本が加わって、資本と労働と土地か。

しかし、21世紀には、資本と知的生産と知的財産を三要素と考えるべき。
もはや土地と人口は国力のボトルネックではない。
土地そのものから生まれる利益は有限でたかが知れている。
馬鹿な貧乏人が何億いても、知的生産も知的消費も無く、治安コストを増やすだけ。

21世紀の大帝国は、地図上の領土ではなく、
資本市場、サイバースペース、特許著作権DBの上に築かれるべし。

もちろん、侵害を抑止するための軍事力は必要だけど、
その軍事力もIT技術や資本(巨額の開発費)に負うところが大なわけで。

領土が広いというのは素敵な事だよ。
考えても見たまえ。
台湾西方の膨鼓に住んでる日本人が、国内旅行と称して
カムチャッカ半島近くの島に行ける。遥かに多様な自然を楽しめる。

国の北端、南端が遠ければ遠いほど、其処に旅した時の満足感は格別だ。
これは精神的な豊かさに通じる。北海道の根室辺りに行っても嬉しくも何ともない。

千島県は沖縄と同じ、観光で喰っていけばいい。
樺太は石油だ。緯度は欧州の主要国と同じで、ゆくゆくは首都が移転するかもしれない。
台湾は南方最大の都市として栄える。
考えただけでも幸せな気分になれる日本国の姿だ。

>666
島ひとつで得られる200海里がどれ位か考えた事あります？
どっかの莫迦国家が沖ノ鳥島を必死に岩扱いしてるのってあれ1つで半径200海里の
経済水域が公海になるからですよ

戦勝国にも関わらず、広大な植民地を殆んど失った大英帝国も悲惨

経済的に得か損か・・・というよりも
あの地が日本のものならば、今のように目減りした日本国の範図に
失望し、悲しい辛い思いを背負って生きていく事もなかったと思うのだな。
地図帳を見るたびに、天気予報を見る度に暗い気分になる。

樺太県高校野球予選が見たかった・・とか
千島の先端に旅行して、2時に暗くなるのを体験してみたかったとか
日本語が公用語の台湾で、現地の人と親睦を深めたかったとか
色々考えてしまう。

>漏れも小学生のときはそんな妄想を持っていたけどな。
随分と意識の高い小学生だな。

>>665
その通り！
グリーンランドが南米大陸よりデカい、メルカトル図法なんか使ってるから、
スウェーデンやノルウェーといった、北半球の小国共が勘違いする。

>>670
そういう時は、北海道や沖縄など
侵略に成功した土地の事を考えるんだ。
もし、北海道や沖縄が他国であったら・・・。

それを想像した上で、もう一度地図を見ると・・・・


ほ〜ら、幸せな気分になれるだろ？

>>671
しかし日本はスウェーデンより小さい・・・

>>672
北海道と沖縄くらいじゃ、全然満足出来ないね。
（大体、何故沖縄のような小さき地を得る程度で清国に抗議されなきゃならん）

なんたって隣の中国が大きすぎる。態度も国土も人口も。
圧迫感が酷くて精神的にまいる。せめて満州国だけは堅持せねばならなかった。
そうすればブラジルよりは小さくなるので、少しはマシだった。

イタリアは決して弱かった訳ではない。
とりあえず鉄砲を撃ち、飛行機、戦車、船を操縦することはできた。
しかし連合軍の爆撃機、コマンド隊やパルチザンが凄すぎた。
アメリカ陸軍の大砲も凄すぎた。
イタリアが弱かったんじゃない、敵が強すぎた。

エチオピアに苦戦するような国が？

イタリア人が呑気にスパゲッティを食べてると、なんか連合軍の爆撃機がいっぱい
飛んできて爆弾ボンボン落とすんだよセニョリータ！
おまけに連合軍の戦闘機も機銃掃射しまくり！
おまけで食べてたピザに穴が空いたよセニョリータ！
それになんかコマンドだがパルチザンだかもステンガン撃ち捲り！バズーカまで持ってる！
怖いから降伏したよ。
まあイタリアはこんなものだろう。

ﾂﾏﾝﾈ

セニョリータというのはスペイン語だが。

○伊太利亜　　国際情勢をよく観察し勝ち馬を見抜く力　　日本●

関連スレ
ttp://academy3.2ch.net/whis/index.html#1
なんでイタリアって戦争弱いの？二世紀目

イタリアはフランスともソ連ともイギリスとも戦争するつもりはなかったんよ。
適当に脅して、譲歩させれるだけ譲歩させたら、それでエエと思ってた。
三国のなかでは、実は一番現実的な考え方しとったのでは。

ムッソリーニは、やる気満々で
対ドイツ戦により瀕死になったフランスに
宣戦して、攻め込んだ。
ソ連にも、イタリア軍は侵攻していた。
そもそも、戦力不足だったドイツが北アフリカに、
兵力を割かなければ、いけなかったのは
イタリア軍が、北アフリカでイギリス軍に敗走して
ドイツに応援を頼んだから。

何か枢軸国の面子って連合国に比べてショボイんですけど・・・
日独伊以外は東欧の小国だけか？

ルーマニアなめんな

ヴィシー・フランス、オランダ、ベルギー、イタリア、ハンガリー、
ブルガリア、ルーマニア、クロアチア、アルバニア、フィンランド
スロヴァキア

こんなところか？
あとはタイ王国とか

どちらも大してドイツの足は引っ張っていない。
そもそもドイツ人がアホすぎた。
ドイツ人が予想をはるかに超えて傲慢に振舞うので
日本人もイタリア人もすっかり騙されてしまった。
結果として両国の名声は汚されて
今でもそれは続いている。

ドイツがロシアやフランスとドンパチ始めなかったら
日本は、アメリカと開戦するなどという有史以来最大最悪の愚行を
犯さなかったと思う？

双方とも攻め込んだ地域が露西亜だけならアメリカとの最悪の事態はまだ
免れたかもしれない

>>687
そりゃそうだろ。
その展開ではアメリカもソ連もフリーハンド。
イギリスとフランスはナチを監視してるか？
しかし仏印進駐が許されるはずもなく、南方攻略も困難になったはず。
ハルノートでも受諾する気になったかも。

とはいえ、ドイツをのさばらせた原因の一つは、
日本が満州事変やシナ事変で国際連盟の無能を証明したことなのだが。

因果は回る糸車・・・

なぜか共産勢力とアングロサクソンが手を結んで
反共を掲げる日独が叩き潰された第二次大戦。

みんなでロシアを潰す方向にもっていければ・・・
つくづくドイツは馬鹿な真似をした。

イタリアは手を抜いて世情を読んで行動


日本はやる気満々




日本がいなきゃ米国とやりあうことも無し



日本は疫病神だね




アメリカが没落して中国が繁栄したら
疫病神の本領発揮

明治日本がコツコツ築き上げた国際的地位、領土、インフラ、社会制度etc
全て台無しにした大東亜戦争の連中。
その後遺症は60年経った今でも日本を苦しめ続ける。

蒋と手を結び、毛とスターリンを相手にしていれば
アメリカはどう出たか・・・
案外仲良くしてくれたかも・・・
悔しい・・・

ヒトラーは悪魔だ。日本人の敵だ。
奴に心酔するような屑は今すぐ皆殺しにするべきだ。
ラストバタリオンなるでたらめばかりを書き綴る
パウル・カレルの本は発禁にすべし。

国共合作はﾁｮｳｻｸﾘﾝのせい。
ﾁｮｳｻｸﾘﾝが反共より抗日を優先させるよう
蒋を脅迫した。折れた蒋は対米工作を進めていく・・・
自分の妻に呼びかけさせてﾒﾘｹﾝの同情まで誘った。

今思うと、ﾁｮｳの親父を爆殺したのがいけなかったのかな。
関東軍ってのはﾛｸな事をしない。八つ裂きにしても足りない連中。

俺思ったんだけど
ドイツはさあ、ギリシャ作戦終わってユーゴを制圧したら
イタリアを狙えば良かったんじゃね！？

>>691
ドイツ人乙

スレと関係ないけど、>>3のナチドイツ国家鷲章AA良い出来だね

>>694
張学良だろ

　　_、 _
　 　(　∀`) 　　　　枢軸だ！枢軸だ！枢軸の嵐だ！
((≡日　≡伊 　 |　　|　　　　　おまいら！左手で日　右手で伊を
　 し⌒J　　　　　同時に書いてみろ！話はそれからだ！

>>700 書けたので続きキボンヌｗ

いいか、みんな、産経は誤報じゃないんだよ
　　　　　　　　(ﾟдﾟ )
　　　　　　　　(|　y |) 旧日本兵の「旧」

　　　　　　　　( ﾟдﾟ)　 旧
　　　　　　　　(＼／＼／ 「旧」を離すと１日となる
　　　　　　 １ 　 ( ﾟдﾟ)　　 日
　　　　　　　＼／|　y |＼／
つまり、旧日本兵じゃなく１日日本兵だったんだよ。

　スレッドのタイトルが間違っている。
「ドイツとイタリア、どっちが日本の足を引っ張った？」
だろ？
　日華事変はドイツの軍事顧問団指揮下の中国軍の上海租界攻撃が発端。
　死の商人ラーベらが中華民国に売った兵器＞日本がドイツから買った兵器
　つまりドイツ。
　
　

ｌ日日本軍のほうが足ひっぱってたョ

ヒトラーが隣国に手出しし始めたのが悲劇の始まりだ

日本が大陸に手を（ｒｙ

そのためにゃ
どこぞの架空戦記みたいに
日露で判定負けでもせな

ドイツとイタリアが日本の足引っ張ったんだよ。

日英同盟結んだイギリスも没落したしやっぱり日本と組んだ国は没落するんだね。
アメリカも戦前は上手く立ち回れてたのに日本と同盟してからベトナムなんかに負けたり上手く行かない事増えたし。

>709
日本がこれから没落する所にくっついて行くとも言える。

>>709
「あの国の法則」の国の方ですか？

ということはアメリカの没落も目前か・・・

★明日２１日火曜日、テレビ東京の午後のロードショー『風とライオン』はすごいぞ！！
ドイツ・アフリカ派遣軍登場！！
監督ジョン・ミリアス、主演ショーン・コネリー、キャンディス・バーゲン

日本がアメリカを攻撃したために
ドイツもアメリカと戦争をせざるを得なくなった

軍事板のバナーつくりますたｗ
ぜひ使ってください
http://banners.cside.biz/cgi/img-box/img20050627092221.bmp

ネラーからのコメントもキボンヌ（・∀・）

＞軍事板のバナーつくりますたｗ
↑笑ってる時点で本気じゃないから却下

日本が真珠湾攻撃をした功罪は大きいぞ
アメリカの艦船がＵボートを挑発しても絶対に反撃しないようにヒトラー命令をだしていた
そんなに神経を使っていたのに、無謀にも日本がアメリカと戦火を切ったと知った時には、さぞがっかりしただろうねヒトラーは

とりあえずリベンジだな
アメリカには勝てないから中国あたりに八つ当たりだ。

戦時中のプロパガンダ合戦の中で
真珠湾ってのはどんな感じに受け取られたんだろなあ
特に枢軸側で

真珠湾じゃないけどＰＯＷを日本軍が屠った時に「黄色い猿どもが！」
とヒットラーが絶叫したと何かの本に書いてあった

流石チョビヒゲ。斜め上だな。

>>720
それはデマじゃないのか？
一般的に日本でヒトラーは、何を言われても、反論するのが
難しい存在だからな。
中韓における裕仁みたいな存在か？
ドイツではヒトラーが主役の映画が作られるなどしているから
徐々に評価が変わる可能性があるが。

アレ見に行きてえが
時間がねえ

>>722
勝手にデマにすんなよw

>>724

じゃ、資料をちゃんと挙げろよ。馬鹿

やっぱりドイツが日本やイタリアの足引っ張ったと思うんだけどなあ。

ドイツと日本でソ連を挟撃してればソ連には勝てたな

イタリア＝人間
倭人＝猿


一目瞭然

戦争に弱い人間より、強い猿の方がマシだな。

　興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありません
でした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に５万人
くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの
区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人
が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は16万人
くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html

平成14年5月、中国のサンフランシスコ駐在総領事が、サンフランシスコ
大学での「日本の戦争記憶問題と対決する」というシンポジウムで演説。
「日本軍は対中侵略で中国人民3500万人を殺した・・・それにもかかわらず
日本の政治家も政府も、口頭でも法的にも謝罪することを一切、拒んでいる
・・・日本政府は犠牲者への賠償支払も拒否した・・・侵略や残虐の記述を
教科書から削除し、また侵略戦争を始めるのではとの懸念がある」と述べた。
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa02/tushu6.htm

＜昭和２０年８月１１日支那派遣軍総司令官岡村寧次大将の電報＞
・・・数百万の陸軍兵力が決戦を交えずして降伏するが如き恥辱は、
世界戦史にその類を見ず、派遣軍は満８年連戦連勝、未だ一分隊の玉砕
に当たりても、完全に兵器を破壊し之を敵手に委ねざりしに、百万の
精鋭健在のまま敗残の（蒋介石の）重慶軍に無条件降伏するが如きは、
いかなる場合にも絶対に承服し得ざる所なり・・・
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog151.html

日米英「諜報機関」の太平洋戦争
リチャード・オルドリッチ
光文社

確かにドイツはアホだが日ソ不可侵条約を結びながらドイツの同盟国と言える
日本の方がもっとアホだ
ちなみに　スピットファイアＭｋ14
最強！！

馬鹿だな。
日伊ともドイツに騙された被害者なんだよ。
ここの>>1のように、ドイツ中心史観で世界を語ってはいけないよ。

>>733

ドイツも日伊に騙され、貶められた被害者だろ。

アメリカは日本が攻撃しなくても対独戦には踏み切るとおもうけどなあ・・・。

●本日、午後１１時からＮＨＫでＢＢＣ制作『アウシュビッツ』全５回を放送。

ドイツと日本がイタリアの足引っ張ったんだよ。
じゃなきゃもっとうまいことやるさ。イタリアは。

斬新すぎｗ

芸術的と言って☆

148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/26(火) 15:54:03 ID:netAynJR
あ〜ベルルスコーニってあの植毛首相の事か〜。１年くらい前に英首相とサッカーしてたら
ブレアの強烈な蹴り受けて病院送りにされてたな〜ｗｗ

馬鹿だな。
日独ともイタリアに騙された被害者なんだよ。

イタリアは役に立たなかっただけ
アメリカに参戦の口実を与えた日本とはくらべもんにならない

イタリアがパスタ好きなのが通説。
日独が足を引っ張った事も通説。

これ一目瞭然。
イタリア人の死に様。

ルーマニヤ軍、ハンガリー軍のほうが脚をひっぱただろ

なんで独伊は米国に宣戦布告したんだろ？まぁドイツはユーボートを撃沈されたり、英ソへの多大の支援があったりしたから
ぶっちゃけアメリカうぜーと思ってたってのもあるんだろーけどさ、イタリアはアメリカを憎む理由なんかなくない？ドイツだって
なんとか我慢できたんじゃないのかな。まぁいずれは米独対決も濃厚だろうけどさ、英ソをなんとかしてからでも遅くないじゃん。
まぁそのころには日本が単独講和しちゃってるかもしれんけど。

いやいやいや、三国同盟の条約文に…

>>746
でも中立義務はあっても宣戦義務はなかったのでは？宣戦義務が会ったなら日ソ戦、日仏戦もはじまらなきゃおかしいし。

アメリカ参戦の口実を与えたのはヒトラー自身だ。
我が帝国にはなんら責任はない。
ヒトラーが帝国に対して、お返しに何かを期待していたとすれば
それは彼の脳みそが完全に腐ってしまっていたという
結論が導き出されるだけである。

米が日本を攻撃した場合、独に参戦の義務あり。
ソが独を攻撃した場合、日に参戦の義務あり

>>749
ようするに、相手から攻められない限り参戦せんでもよいということか。

除外される国も指定されてた。
例えば中国があらためて宣戦布告しても独伊には参戦義務が無い。

なんでイタリアって戦争弱いの？二世紀目
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1113649036/

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1124724328/l50
もしもWW2のイタリア軍に2chがあったら

>>748
＞アメリカ参戦の口実を与えたのはヒトラー自身だ。
我が帝国にはなんら責任はない。

アホか。ヒトラーは参戦する必要もないのに
日本との同盟を考慮して、参戦してくれた訳だろ。
日本の戦略ミスのせいで、現在もドイツは敗戦国の
痛手を受けている。
ドイツに対して、反省するべき。

そこまであからさまだと喰い付く気がせんなあ

イタリアでしょ。
第二次大戦＝独ソとその仲間たち　だもん。

ドイツなんかと組んで本当に馬鹿を見た日本とイタリア。
イタリアはまだマシか。いちはやく降伏して手を切って、
逆にイタリア軍捕虜やレジスタンスへの扱いをネタに
「ドイツの被害者」というイメージを世界にアピールするのに成功した。
日本も「同盟国なのに黄色い猿って言われますた」
「独ソ不可侵条約に振り回されますた」「ドイツのせいで原爆おとされますた」
ってアピってドイツの仲間とかいう汚名をそそぐべき。
今度何かあっても誰もあんな馬鹿国家とは組まないさw

原爆落とされて黄色い猿が処分できて良かったなって
ドイツ人も思ってるよｗｗ

ベルリンの壁とか作られてﾎﾝﾄざまーみろだよな。
EUん中で一番経済荒廃してる地域かかえてるくせに
常任理事国入りとか目指してまた日本の脚ひっぱってるし。
そんなに猿をじゃましたいのかよ？
そんな国にワールドカップなんかつとまんないよw

結論。

ドイツとイタリアが日本の足を引っ張った。

足をひっぱたのはヒトラ−自身だろ

＞日本の戦略ミスのせいで、現在もドイツは敗戦国

日米開戦以前に、ドイツはモスクワ攻撃に失敗して二度とそれが再開
されることはなかった。つまり米英抜きでもドイツはソ連に勝てない。

ただミッドウェー海戦で日本海軍が勝利しオーバーロード作戦が
無限延期に追い込まれたなら、ドイツ第三帝国滅亡はなかったろう。

日本は日独伊ソの４カ国でアメリカを押さえ込むつもりだった。
ヒトラーの侵攻で日本の目論みは外れた。
これについてはスターリンが裏切るのが先かヒトラーが先かでしかないけどな。

日本の真珠湾攻撃も同じく条約外なのでヒトラーは条約的には対米参戦に付き合う必要は無い。
ただ、元々対英戦決着にアメリカ物資の妨害が必要で開戦は必至だったのと、
難航していた対ソ戦に日本軍が逆方向から攻めてくれる事に期待したのだろう。

しかし、日本は自衛的な進出はするが、単独世界支配には興味が無い。
結局、対ソ中立を守りつづけ、日本の勝手な期待と同じく、ヒトラーの勝手な
期待も外れた。

日独双方とも、条約でどちらが巻き込まれたとかじゃなくて、
双方が勝手に期待したが相手の目論見が違ったという話に過ぎない。

イタリアみたいに勝手に戦線広げまくって独逸に迷惑かけた挙句いきなり手の
ひら返した等とは意味合いがかなり違うだろうな。

イタリアはなにをしたかったんだろ・・・。

ムッソリーニの考え方は日本の同じかな？

ドイツが強い
　↓
組んでおけば美味しい。

だれもついてこなかったわけだが。
戦争をしても美味しくないことを知ってたイタリアの民衆が上手か？

日本がソロモンでグダグダやってないで、
一時的にでもハワイ占領・米本土攻撃を窺がうような状況を作り出せば、
ずいぶん変わったのだろうか？

そんなことしてもアメリカの生産力には勝てません。
ミッドウェイで勝ってそれに匹敵する勝利をさらに２、３回重ねれば勝ち目あり。

42年？
欧州的には…どうだろ、トーチ作戦は延期されるかもしらんが
まだ潜水艦狩りくらいしかしてねえしなあ

日本はその先が続かないの見抜かれてハワイで日干しかな

>>765
イタリアは全然勝てなかったから、ついていってもマズかった。そんだけでは？
戦果が手に入らないんだから、そりゃ民衆は不満だろう。

>>769
いや、それはない。

アフリカで勝って提灯行列をするイタリア一般市民を
想像できる？

ご心配なく。　ヒトラー総統は自決しましたが
ちゃんとアメリカが遺志を受け継いで
アカボケ世界と戦い続けております。
自業自得でもありますが。　

ドイツのが日本より先に降伏したじゃねえか、人を誘っておきながら・・・。

>>763
でも、ヒトラーは日本を「最良の同盟国。永遠の盟邦」と言ったがな。

>>770
ギリシアやスペインに攻め入っては戦果無くボコられて戻ってくるのが問題だという話。
ムッソリーニは開戦準備すら出来てないのに意味も無く独逸に追随して参戦し、
世界各国に散らばっていた船舶は拿捕されるわ、準備できてないから一週間以上何も出来ないわってのを
地でやってたからな・・・
なんか戦利品を得る様な大戦果でもありゃ別だろうが、勝ち馬にのったのに負けてるんじゃ、そりゃ市民も
応援してくんないよって話。

>>773
確かに、日本は同盟国としては信頼出来る方だよ。
英国ですら極東対策でも日本と同盟を維持して米国の進出に備えるべしって論が
根強くあったくらいだし。

歴史的に見ても権謀術数というものに欠けていて、べったり過ぎるきらいすらある。
普通、三国干渉されてあっさり領土返すとか、天皇が降伏っていったら無血入城所か、
逆に日本兵が米兵の護衛に回るなんてありえ無さ過ぎる。

ヒトラーの話に、独逸が中国軍側で日本と敵対していた時、国民党贔屓のラーベが日本を
ボロクソに報告したんだが、逆にヒトラーに日本の性格から見てそういう事はあるまい、
嘘をつくなと退けられてしまった話がある。

　敵対している時でこうだったんだから、味方になってからの評価は大きかったろう。
日本人外交官がヒトラーに直に会話出来たり、信頼度は高かったと思う。
まあ、あまりにもムッソリーニが頼りないとか、他に味方が居なさ過ぎるというのも
大きく手伝ったのかも知れないが。

>>775
え、じゃあ某ネコミミ戦車隊書いてる人の
「帝国大海戦」の設定は割とありな訳か？

でももし枢軸が勝ってたら、独は日本を滅ぼしただろうな。

独がソ連と交戦した時、日本がソ連に侵攻してりゃぁ
問題なくソ連は潰れてたんだよ
それから中国占領して・・独逸は英を陥落
出来てればなぁ・・

日本が極東軍と対峙してればドイツ軍はモスクワくらいまでなら占領出来たかも

>>777
米海軍を潰した日本海軍と同じだけの海軍力を、ドイツが持つのにどれだけかかると思ってる？
雲龍級15隻揃ってるような相手よ？

＞米海軍を潰した日本海軍

どこの脳内歴史？

>>777
ヒトラーは独逸がユーラシアの左半分を、日本がユーラシアの右半分を支配した時に、
日本と雌雄を決する事になるだろうとか書いていたが、夢見すぎだよって感じだな・・・

>>778
独逸の戦線は破綻状況にあったので、そううまくはいかないと思うんだけど。
下手したら中国がソ連の一部になった可能性もありえる。アメリカがソ連を
見捨てるかどうかの方が重要っぽい。

>>781
まあ、後の量産艦隊がそろうまでは米国太平洋艦隊は壊滅的状況ではあるな。
独逸はそれを実現出来るだけの海上戦力を持たないし、揃える頃には量産艦隊が
大量に押し寄せてくる訳で・・・

>>781
話の流れを読みましょう

９７式中戦車チハは、機械的信頼性と燃費効率と走行性の三拍子
を兼ね揃えた、自動車製造技術の金字塔を極めた工業製品だった。
論より証拠、大陸打通作戦では中国大陸を３０００キロ駆け抜け、
チンピラゴロツキ３５００万を殺戮。

事実と違うか？

>>782

＞ヒトラーは独逸がユーラシアの左半分を、日本がユーラシアの右半分を支配した時に、
日本と雌雄を決する事になるだろうとか

お前の方が夢見すぎだろ。
ヒトラーは親日派だから、そんな事は言うはずない。
俺はヒトラーの著作とか、持ってるけどそんな事は書いてないぞ。
有名なヒトラーの遺書には、日本を高く評価している箇所がある。
むしろ、反日的な箇所は全くと言ってほど無い。

だけど独は日本人や中国人を第一級とは思ってないだろうね。アジア人は「文化維持人種」として認識されてるにすぎない。
「文化創造人種」がゲルマンで、ユダヤが「文化破壊人種」だったかな

私は，例えば中国人あるいは日本人が人種として劣等だなどと思ったことは
一度もない．
両方とも古い文化を持った国民であり，そして私としては，彼らの伝統の方が
我々のそれよりも優っていることを認めるのにやぶさかではない．
彼らには，それを誇りに思うべき，立派な根拠がある．
丁度我々が，我々が属している文化圏に誇りを持っているように．
それどころか私は，中国人や日本人が彼らの人種的な誇りを
堅持していてくれればくれる程，彼らと理解し合うことが私にとって
ますます容易になるとさえ信じている．
（1945年2月13日）

我々にとって日本は，如何なる時も友人であり，盟邦でいてくれるであろう．
この戦争の中で我々は，日本を高く評価すると共に，ますます尊敬することを
学んだ．
この共同の戦いを通して，日本と我々との関係は更に密接は，
そして堅固なものとなるであろう．
（1945年2月18日）

『ヒトラーの遺言』より

>785>787
我が闘争の日本語版は、オリジナル版の黄色人種に関する記述を大幅に削ったそうだよ(笑)

>>788

そんな事実はない。
訳者がヒトラーびいきで無い限り、する意味が無いし。
むしろ日本語版は、ヒトラーがユダヤ人虐殺をほのめかしているように
改竄されているほど。

イタリアだろう

ナチスと日本だけしか世界から無くなる程勝ち進んだらの話だからなあ。
別に日本を叩いてる訳じゃない。
彼が単にゲルマン至上主義だから、上に立たなければならないというだけの話だから。
ちなみに、ヒトラーという人物はスターリンやチャーチル相手でも誉めるべき？ところは誉めている。
関心した事は素直に口にするタイプの人物だった様だ。

ショボいドイツ海軍でも日本に加担させとけ

なにが同盟国だ。
中国にさんざん武器を売っときながら。
中国戦線の将兵は、それでやられました。

>>793
そりゃまあ陸軍はね。
（つω･｡）ﾋﾄﾞｲﾃﾞﾂ ｲﾀｲﾃﾞﾂ　←クルップにやられたチハﾀﾝ　ケﾀﾝ　

カウンターでナチスが日本志向に。

>>793
日本が中国に侵略するから援助せざるを得なくなっただけ。
弱いものを助けるのが、伝統あるプロイセン騎士道精神だ。

>>795
きもす。

>>795
つまらなす

●今日のテレビ東京「午後のロードショー」で、『ハイランダー』を放送！！
主演：クリストファー・ランバート、ショーン・コネリー、
音楽：クィーン

■中世スコットランド。高地民族のある戦士が、首を切り落とされない限り不老不死として生き続ける体を手にした。第二次世界大戦など様々な歴史の中を彷徨い、現代においてついにダークサイド騎士と戦う。■

戦争でジャップほど弱いやつらはいなかった
やつらは玉の的にしかならね〜
武士道とか天皇とか大和魂とか狂ったもので頭が逝かれているからな
その上、玉砕とか何とかでノコノコ銃の前に出てきやがる
バンザイ、バンザイとわめき散らしていたが
俺たちがショットガン数発ですぐ静かにしたもんだった
それに比べドイツ軍のドイツ兵や朝鮮戦争での中国軍、ベトナム戦争でのベトコンのほうがはるかに強かったよ
なぜならジャップのように冷静さを失ってなし馬鹿な自殺行為も考えてない
それ上ジャップは自分の弱さを認めたがらないし認めない
そうなったらチャンスさ　今度こそ有無を言わせず皆殺しさ！
それに、ジャップはなかなか降伏しないが
降伏してもいつ裏切るかわからね〜
だから早いうちにやっちまはね〜とな
今度も俺たちの銃の玉の的になって　俺たちのストレスのはけ口になってくれ
いいかジャップよ！
　

>>799
朝鮮戦争の中国軍が突撃してこないってはじめて知りました。
いくら殺してもキリが無いってのは聞いた事あるけど。

国と国とは、同盟組んでも、弱いほうが必ずコケにされると決まってる。
ドイツとイタリアとか、アメリカと中国国民党とか、ソ連と中共とか。
最近起こったイラク戦争でも、アメリカとイギリスの関係がそれ。
弱者からすれば大国の横暴、強者からすれば余計なお荷物。

大日本帝国とドイツ第三帝国ではどうだろう。

支那事変では日独協定を無視してドイツは国民党に肩入れ、
ノモンハンでは日本を袖にして独ソ不可侵条約締結。

その反面、日本もドイツからの圧力を無視して対ソ参戦せず、
真珠湾を攻撃して単独不講和協定でドイツも対米参戦させる。

どちらがどちらをコケにしたといえるだろうか。

朝鮮じゃ一日で八万も死んだらしいじゃん中国軍
日本軍以上だな。

>>802
大金持ちが、自動車を衝動買いしてもちっとも困らないが、
貧乏人は、百円ショップで無駄遣いしても、致命的なのだ。

せつねえ例えはやめれｗ

日本とイタリア保守

間違い無くイタリアがドイツの足を引っ張った！
イタリアと日本は殆ど無関係でしょう。
独伊同盟は嫌がるドイツに先輩面して「仲間になろうよ」と無理矢理言い寄った末
のこと。
1940年の独仏戦時には、ドイツは快進撃にもかかわらずイタリアは南部でボコボコ
にされて全く進撃できずじまい。
バルカン半島でもドイツと時を会わせてユーゴに上陸したがボコボコ。
北アフリカでもボコボコにされてドイツ軍に泣きつく始末。おかげで東部戦線に行
くはずだった虎の子の数ヶ師団を派遣せざるおえなくなる。
東部戦線でも殆ど役立たず状態で戦意全く無し。スターリングラードの悲劇もイタ
リア軍の弱体が一枚噛んでいる。
イタリア本土に英米軍が上陸しようとしているときも主防衛隊はドイツ軍。おかげ
さまでクルスクでのチタデル作戦は中止。
1943年9月にはさっさと降伏して被害者ヅラ。
東部戦線に居たイタリア軍は「国が降伏したから家に帰る。列車を使わせてくれ」
とドイツに言い「徒歩で帰れ！」と一括され、マジに徒歩で帰っていった。
挙句の果てにはドイツに対して宣戦布告。
今現在でも、独伊はお互いを信頼はしていないようです。

いかに直接足を引っ張ろうと、所詮はイタリアのやる事。痛手ではあっても
ドイツにとって致命傷には程遠い。
アメリカ参戦を引き起こした日本の方が致命的だった。

>>807

ほんとに痛手だったら、日本が独ソ戦に対してやったように
無視してドイツからアメリカに宣戦布告しなかったんじゃないかな。
ドイツは、対米戦は避けれないと考えて機会をうかがってたに
違いない。アメリカと開戦しなくても結局、イギリスとソ連に
アメリカからの援助が続く限り勝ち目無いんだし。

>>807
ドイツはイギリスを干上がらせる為に対米攻撃が必要だった。
事実、太平洋戦争で米艦隊が東洋に気を取られてる間に手薄になった
輸送船団を攻撃しまくっている。更に、日本からの攻撃の場合、
ドイツに参戦義務は無いので連帯的な責任は存在しない。
結局、ヒトラーは事態打開の手段としてこの境遇を欲していただけ。

イタリアの場合、重要なバルバロッサを大幅に遅れさせられ冬将軍に
見舞われた挙句、東部方面に投入する筈だった精鋭師団を無意味な
南方処理に回す事となり、東部展開に致命的な悪影響を受けている。

更に、イタリアは連合国軍を自国の港から迎え入れ、ドイツへの反逆
までやってる。

悪影響というのは実際の軍展開上に影響を与えるかどうかに拠る。
日本の対米攻撃は米国の海上戦力を大きく変動させたが、イタリアは
敵を任せられないどころか、中立国まで敵対化させ、ドイツの兵力を
分散させまくった。洒落になってない。

結論 ドイツとイタリアが日本の足を引っ張った

ドイツの尻馬に乗って勝つことしか、戦争の終わらせ方を知らない国

>>811
日本はそれまでは勝利を重ねている訳だが・・・
米国が短期決戦でもって早期講和を狙う相手として「最悪」の相性だっただけかと。
米国の聞かんっぷりは太平洋戦争だけでなく、戦後にも所々に出てる。

>>812
日本はそれまでは勝利を重ねている訳だが・・・

具体的にな。
ドイツは対ソ戦までは、全て快勝状態だったが
日本の場合は泥沼戦争状態だったが。

アメの反攻開始時期はある程度正確に予測してたくせに、アメの国民性と政治志向を見誤った。
ミクロの分析には強いが、マクロの分析は滅法弱い日本の特質が顕著に出てるね。

328 名前：316[] 投稿日：2005/10/19(水) 02:19:49 ID:s3GSwMd7
>325
なんか君と同一人物と勘違いされとるよ(笑

>軍事ファンの皆はイタリア兵が大好きなんですよ
すきって言うより、感情的に軍人が素人に負けるって発想自体が許せんだけだろ。
まあスレの内容は別にして、超体育会系の軍人から最も程遠い人種である２ちゃんねらー
がここまで軍人をまんせーする姿勢の方が不明。
いや、おれも素手で銃に勝てんことぐらいしっとるけど(笑。
でも武道家の高校生やら19世紀の平均的イタリア軍兵士の実態を知ってる奴ってここにいるのか？(笑
想像で書いてる奴ばっか。

まあこのスレも昆虫版辺りだと盛り上がるタイプのネタなんだけどね(笑。
あ〜、あんまりここでまともなこと書くと１＝３１６ってしつこいバカが出てくるからね。
今日はここで失敬するよ。

女房と戦争はイタリアにおまかせ！！！１！　まで呼んだ

やっぱスペイン！

　　　∧∧
　　（　 ･ω･） 　半島は戦争負けても勝組に…か。
　 ＿|　⊃／(＿＿_
／　└-(＿＿＿_／
￣￣￣￣￣￣￣

結局は日独伊三国軍事同盟そのものが同盟としてあまりにも役立たずだったような。
日中戦争時の国民党に武器を輸出していたドイツ。
ドイツはアメリカとは戦いたくないのに真珠湾を奇襲した日本。
勝手にエジプト、バルカン半島に攻め込み、ドイツに尻拭いをさせたイタリア。
対ソ連戦においてまったく対応が違った日独。
連携が連合国と比べて悪すぎ。しかも、世界地図を見れば誰でもわかるが、日本とドイツが
同盟を組んでもこんなに互いの国が離れていればろくに助け合ったり出来ないのは明らかだと思うのだが。
国家戦略的には有効性のある同盟だが、今から見ると軍事的にはヘタレな同盟であるとしか思えん。
伍長は「わが闘争」で「軍事的意義の無い同盟など無意味だ」と言っていたのに。

速報2ちゃんねる有料化
http://c-docomo.2ch.net/test/-/nida/1130995497/i

>>819
ヒトラーは対米を望んでいたのでドイツが戦いたくはないは別。
イギリスを相手にするのにジャンジャカ米船舶沈めて冗談も糞もない。

イタリアが役に立つどころかマイナス過ぎるのは確かだが。

日本がドイツと組んで利点になったのはドイツの中国介入が他の国よりはマシで
日本陸軍を苦しめたくらいかな。あとはフランス等の東洋権益もドイツが牛耳ってる。

age

他に組む相手がいなかったんだろうな・・・

冗談じゃないな。
とち狂ったドイツがロシアに攻め込まなければ我々の大勝利で終わっていたのだ。
ドイツが悪い。

我々って誰だよ？枢軸には、ドイツ頼みで勝手に戦争始めた
メクラの日本とイタリアしかいないわけだがｗ

枢軸に味方した東欧諸国（ルーマニア、ハンガリー、ブルガリア、クロアチア）
やフィンランドじゃない。

>>809
中立国とは言えギリシャは親英宣言してたんだから
枢軸の親玉のドイツの面子にかけてどの道潰さなきゃならなかっただろうよ。
大体イギリスを締め上げるなら何よりもまずインドとの連絡線を潰さなきゃいけないことは明白なわけで
地中海を枢軸化してエジプト経由でのインドからの補給を断ち切るという
ムッソリーニの戦略は実はそれほど間違っていない。
（ナポレオンはここら辺を見抜いてたけどヒトラーは見抜けなかった。）
　バルバロッサ云々は始めたこと事体が大失敗だった作戦だったわけで
イタリア軍が弱すぎたということ以外に戦略面でイタリアが枢軸全体の足を引っ張ったとは思えない。

外交の話をするならば
そもそもあれだけデタラメな外交やりながら
他国には足引っ張るなとか言い出すヒトラーの方に問題がある。
　枢軸諸国は一応対等の同盟国と言う立場をかなぐりすてて
オーストリア併合、ズデーテン併合、間髪いれずにミュンヘン会談違反のチェコスロヴァキア解体、
ポーランド回廊の要求、独ソ不可侵条約、ポーランド侵攻
なんてわけわかんないことやってたらムッソリーニだってアルバニア併合したくなるし、
ギリシャにもエジプトにも侵攻する罠、

つまりイタリアと日本の最大の失敗はドイツなんかと結んだこと
あのドキュン国家のおかげでこの二国は破滅するハメになった。

保守

日も伊も自分一人じゃ何もできないからな

何もできないっていうか、日本の場合戦争回避を前提に交渉しながらも
結果的に挑発に上手く乗せられてしまったって感じだし。 ハナから戦争目的が目的だった独とは違う。

弱いくせに勝手に動いて貴重な東部戦線用の兵力（と時間)をアフリカ＆バルカン方面に浪費させたヘタリア
仕方ないとはいえ赤の手先のオ●ェラ豚ルーズベルトの挑発に簡単に乗っちゃった日本

どっちもどっちなようなorz

保守

ニュルンベルク裁判を考察するスレ
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1137624122/