【最強】戦艦　２

感情抜きで…

装甲の厚みだけだはなく…

工作精度も…

発電機の防御も･･

舵室の防御も・・

水密区画の数も

隔壁の最低厚みなど・・

水線下の防御スペースの距離など・・

結論













　　　　　　　　　　　　　　　　　大和

終了かも。

ドリル戦艦最強！

春厨は置いといて。

サウスダコタ級は良くできた艦だね。あれを見てるとアメさんの底力を感じる。
最強ではないが、五指には入ってくるんじゃない？

前スレでいまだにレーダー射撃の圧倒的アドバンテージを認められない奴がいるのに驚いたな。

モンタナ級。
余裕のあるアメリカだから設計できた。
日本は戦争始まるとそれどころじゃないな。
信濃の空母への設計を考えると無茶だ。
時間を考えると戦艦として完成させたほうがよかった。
空母は雲龍型があったのだから。
搭載する飛行機も搭乗員もいない。

50センチ砲搭載艦の場合も小さく作ろうとしたのは、
ドックの問題もあるからかな。
当時の日本の限界を感じる。

航空戦艦伊勢の場合も
現場は３、４番砲塔も撤去できると言っていたようだが。

そもそも大和以上の巨大戦艦の場合、デカ過ぎて旋回が鈍く回避運動できない罠

>>17
それでは50センチ砲単装２基では小さく作れるぞ。
単装のほうが発射速度があがる？

前スレ>>982で大和の優秀な数字は信じようとしないってのは散布界の事（35kmで300m）だろうが
じゃあアイオワの優秀な数字、36kmで散布界273mって数字も信じるのかねえ。
そんな数字は両方有り得ねえってのが俺の考えだが。つまりどっちも信じない。

別に米戦艦ひいきなんかしてないので勘違いしないように。
もし米戦艦にmk8レーダーが無かったら米戦艦の方が弱いとはっきり言える。
そしてもし大和にmk8同等のレーダーを積んだら大和が最強とはっきり言える。
単に終戦時点の装備で判断するなら砲戦においても大和の方が不利と言ってるだけ。

不利な点は他言えば空母と行動を共にできないとか（これは設計上の欠点）
対空装備も弱いとかくるんだがここではそういう事は論議しない。

散布界は３連装より２連装のほうがよい？

まあ 書いてる先生がRNマンセーだから文章はああなる罠。
ある程度の水密は保障しても気密までは保てない砲塔の場合 船体ごと波浪に
突っ込む状態での水漏れ自体 別に珍しく無い訳だが（ＷＷ２の米戦艦でも起こ
ってるし)。
英吉利のはどーだったんだろね。

↓

ttp://ime.nu/www.warbirds.jp/truth/bismarck.html

>12
日本が造るともっと大きく重くなったろうね>ダコタ
問題もあるが

まあ外見はアレだし文章も一見ナニなんだが、読み込むと非常に勉強になる。
春厨どもはせめてこれくらい読めよ。

http://www.warbirds.jp/truth/index.html

>>20
連装 ３連装より、砲身と砲弾の問題なんじゃない？

重グスタフ乗っけちゃえ。

>>19
オマエ、前スレの922.か？　意見は自由に言って良いんだが、前922.は、考え方が間違ってるぞ。
（前982.は煽りっぽいけど）

アメリカ戦艦の散布界がどうなのか、検討するのも自由だし、異なる資料を提示して
語るのも何の問題もないし、むしろ新資料がでるなら大歓迎だよ。

しかし、”アメリカでこうだから、日本もそう・・・”とか”フランスではこう、ならアメリカも・・・”
とか”２ちゃんの誰か（例えばオマエ）が、あんな風だから、他の日本人も同じような・・・”とかの
論法は意味無し。それぞれ別ものだし、別人なんだから、個別に検討するものだよ。

一応　前スレ
【最強とは】戦艦vs戦艦【なんだ】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1076165513/l50

ワシントン最高！

冶金技術を考えるとそう強気になれない大和の散布界。
同等だったら立派なもんなので、同等ということにしてほしい。

すべて、ウランで作って駆動部分を強化した大和が最強
破壊不可、絶対の耐久性

>>26
922ではないが前スレ922の考え方は間違って無いよ。
戦場にはよく都市伝説みたいなのがあるんだ。戦場伝説って奴が。
例えばレシプロで急降下して音速超えたとかがそんなん類。
これは明かな嘘だとわかる例だがこういうのが結構堂々と書かれてる訳。
そういうのは手記や自伝に多い。だから鵜呑みでは駄目で考察がいる。

例えば大和の散布界に関しては参考としてサマール戦の写真出てたが30km以内ですら
あれだからそれ超では300m以内にはならないってのがよくわかると思う。
これはこれで個別検討の結果。

その後そういえばアメリカの自伝でもアイオワの36kmで300m説があるねえ
どの国も戦場伝説満載だな！ははは　って笑い話になっただけ。

>>28
砲身が歪んでる？

>>20
関係ない。むしろ砲塔と砲塔の間が離れていると散布界が広がる傾向にある

いっそのこと三景艦みたいに主砲を一門きりにしてしまえば散布界などなくなるぞ
もはや戦艦というよりモニター艦だが

【最強とは】戦艦vs戦艦【なんだ】
の次スレ？
春房のおかげで次スレのそうだんできなんだな。
いっそう
【最強】戦艦議論総合スレ・８番艦【最良】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1070205249/l50
と統合したら？

>>29
プロペラシャフトが歪んだらもう修理不可能な大和。

>>29
つっこんでほしそうだな？

　　「浮かばん」

いっそ「散布界」なんて言葉はやめて、「半数必中界」にしようや。

>>30
だから、それを伝説とか言うのは、もまいの個人的な独断と偏見であって
根拠なんて無いだろ。

某アニメのように、戦艦大和の艦首にライフリングされた砲口を装備してモニター化。。
アレは460センチはありそうだな‥

宇宙戦艦ヤマトのように波動砲のような超大口径砲を大和を装備する
べきだったと思う　たぶん100cmは超えるけど

>32
砲塔を近付けるくらいなら３連装や４連装の方が良いって事？

中国人、なんか日本のどっかの島に来てたよね。
あの組織、また来るとか言ってたから、ここで完成した戦艦
配備して、船を吹っ飛ばそう。

レーダーがあれば単装でもよくない？
防御も有利だし散布界も発射速度も？
60センチ砲単装２基。
これだと大和型と同じ大きさで作れるぞ？

さて尖閣諸島にきたがチャンは戦艦でなくとも巡洋戦艦というか装甲艦の高速型に新型装備などをしたほうが良いと思います。シーレーン防衛などには良いと思います。

40ミリと20ミリで充分だと思われます。
自衛隊になぜか装備が少ない。
テロ･･ボートに有効だと思うのだが。
イラクでボートが近づいたとき小銃をかまえた自衛官には笑った・・・

自衛艦に機銃の装備が必要だな。

12.7だと射程が短いような…

>>19霧も雨もない真っ昼間に撃ち合えば大和が勝つ。
アイオワ最強！と吠える前に個艦性能を考慮に入れろ

戦艦サンタマリア号が最強！

>>48
夜間や視界不良のときはアイオワが強い、
と言うことか。まぁ、当たり前か。

強いってほど強いかは微妙だがな。
ガチンコでやる限り、大和が有効弾を出せるとこに近づくまでにどこまで打撃を与えられるかだろ。
攻防性能から見る限り、よくて相討ちと思うがな。

昼においては、遠距離で当たる場合ほど米戦艦にチャンスがでてくるんだが。

>>51真っ昼間にガチンコでやる限り、大和が有効弾を出せますよ。

観測機無しで大和が弾着観測できる距離ってどれくらいなんだろ。

>>51
相打ちなら隻数と修理能力に勝る米軍の勝ち。
タイマンなんて条件を付けてる時点で日本海軍はかなりハンデをもらってる。

>>55 ｽﾚ違い　ここは単艦性能を比較するｽﾚです

>>56
このスレに注意書きはないぞ。
あったとしても、個艦性能で昼間戦闘能力の占める割合なんぞはタカが知れているが。

しかし扶桑と伊勢級は欧州中型戦艦にも劣るな、勝ち目がない。

>観測機無しで大和が弾着観測できる距離ってどれくらいなんだろ。

軍事機密だったので、はっきりと分かってないんだ。長門が三万ｍ位だから、それ以上なんだろうけど。

>>55-57

じゃ同数・同規模艦隊の、艦隊決戦を考えても良いね。

>>60
同数同規模で辛勝しても、米軍はさらに１セット出してくる罠

>>61
ここは国力比較スレじゃないよ。戦艦比較スレ。

>>60
同数なんて想定の時点で日本海軍に下駄はかせてるだろ。

>>62
数も戦艦比較のうちだろ。確率論兵器の艦砲を数で補うのは立派な戦術思想だ。

>>63
う〜ん、じゃ戦艦の比較は、実数で？　ドイツとか論外になるな。

時期を決めて、全力決戦やるか（ほとんどゲーム）
単艦での一騎打ちをシミュレートするか（完全にゲーム）
それにまた条件（昼、晴れ、逃げなし）つけるか。

条件の一つは、昼・晴れにしよう。そうしないとレーダー厨が、ガダルカナルやら
ブーゲンビルやら、魚雷が、巡洋艦が、駆逐艦がーって、騒ぎ出して戦艦の話から
脱線する一方になるから。

>>59
大体３万２千位らしい。
サマールで最初３万５千で発見した際､敵護衛空母のマストの先とかが見えた。
これだけでは測的には不足で､実際には３万２千で砲撃を開始していた。

>>66
史実の太平洋戦争で戦艦同士「だけ」の昼間砲戦ってあったっけ？

レーダー厨以前にちみのような身びいき太郎のほうが・・・

皮肉嫁ていないし

>>67
>大体３万２千位らしい。

いやそれは違うんだ。サマールの状況をもっと詳しく見れば、三万八千ｍで射撃指揮所から
敵空母のマストが見えた。三万五千ｍで射撃可能となった。

それが三万二千ｍまで遅れたのは艦橋から、発砲開始の指示が中々でなかったから。

敵護衛空母は背が低いからな

>>69
前スレで夜戦を語る連中は、戦艦の話から脱線する一方だったろ？　繰り返しても面倒。

ttp://www.warbirds.jp/ansq/2/B2000261.html

戦艦の視認距離ならここに。

護衛空母・ガンビアベイの基準排水量は７.８００ｔで、海上自衛隊の
「おおすみ」基準排水量 ８９００ｔと、大差ないなー。似たようなものか。

>73
視認距離の式は分かってるけど、肝心なのは大和の射撃指揮所の高さだよ。

水上艦どうしはサンプルがあまりないからな。
砲の口径と装甲の厚さだけで決まればこんなすれイラン人なのよ。
当時の各国の技術と国力と戦艦の整備について比較しているつもりなんだが。

大和の前楼の高さは艦底から５０ｍ､水線上４０ｍ位。
方位盤の高さはわからないが､日本は遠距離指向だから４０ｍ近くだろう。
すると、大和が大和の前楼を確認して砲撃出来るのができるのが３万２千位になる。
マストとかアンテナとかの先ならもう少し先からでも確認できるだろうが精度の高い砲撃は難しい。

>>70のいうように、３万５千で撃ちたくても指揮所が３万２千まで待たせたのは当然だったと思う。

>>77
０６４４　マスト１本発見
０６４５　３万５千にマスト７本確認、輸送船団らしいと報告。
０６４８　増速
０６５０　航空機の発着を視認
０６５４　見張り員空母のマストらしいと報告
０６５９　砲撃開始

敵情判断では０６５０頃空母の可能性が認識されただろうが､０６５４の段階でようやく目標は空母らしいと確信したのではないか。
３万５千では輸送船団らしいと報告されているからこの距離では測的の点でまともな砲撃はできなかったと考えられる。

定数を３５５０とするか３８００とするかで多少違うけど大和対大和４０ｍ同士で考えると３万４千〜３万２千になるね。
それ以上の距離は観測機が必要になるけど、砲戦開始前に出来れば一方的に偵察機か何かで敵艦隊の位置と針路、速度を把握しておかないと。

>>26
ではあなたは能村大佐は信用できて､マスティン中将は信用できないという根拠を持っているの？

>>80　
能村大佐だけを信じれば日本厨、マスティン中将だけを信じれば米国厨。
どちらも信じるかどちらも信じないというのが現時点では良いかもね。
多分大和の３００もアイオワの２７３も最良の条件でなら不可能ではないという程度の数値じゃないかと思う。

>>79
ということは制空権を確保してから偵察機を飛ばし､発見後観測機を発進させる必要があるな。
味方が制空権を握っていないと航空偵察も観測も敵水上機に妨害されるぞ。
これって航空機とか潜水艦とか補助艦艇とかの介入を無しにするという前提に反しないか？

どのような状況下において、という前提をつけないとなぁ。
まぁ状況如何では36センチ砲搭載艦の偶然の一発が大和の副砲貫通。アボーンということもありえんことでもないが・・・

┌→┐
↑話↓
└←┘

>>77
>方位盤の高さはわからないが､日本は遠距離指向だから４０ｍ近くだろう。

本当は47mらしいよ。砲撃開始の指示が遅れたのは艦橋と射撃指揮所の高さの違いが原因で、
射撃指揮所からだと米空母の甲板が見え確実に有効射程に捉えていたのだが、同じ時刻に
艦橋からだとマストしか見えない。そのため確認に手間取って、米艦隊側に速度を上げる時間と
煙幕の準備をする時間を与えてしまったんだ。

>80
>ではあなたは能村大佐は信用できて､マスティン中将は信用できないという根拠を持っているの？

アメリカ戦艦の資料が有ったら、それで語れるのはアメリカ戦艦だよ。
日本戦艦の資料が有ったら、それで語れるのは日本戦艦だよ。

でも誰かがアメリカ戦艦の資料で、関係ない日本戦艦の事を言い出すから困る。
戦艦アイオワは戦後しばらくして発砲遅延装置を搭載したけど、散布界縮小と関係有るかな？　

４７ｍだとすると大和が大和の前楼を観測するのに３万４千強〜３万７千弱になるね。
ただこの４７ｍというのが艦底からなのか水線からなのかで違ってくるが。
ただ３万５千での見張り員報告は実際の記録が>>78だからなあ。
こういうのは記録に基づくか回想に基づくかでだいぶ変わってくるよね。

>アメリカ戦艦の資料が有ったら、それで語れるのはアメリカ戦艦だよ。
日本戦艦の資料が有ったら、それで語れるのは日本戦艦だよ。

じゃあ大和が３００ｍでアイオワが２７３ｍという前提でやろう。

>>85 >>87

大和の前楼は水線上40ｍです。
ソース　世界の艦船別冊　日本戦艦史　海人社
　　　　戦艦入門　ＮＦ文庫

47ｍは何の数字かな？艦底からの高さが約50ｍだというからこれかな。
それともマストの先端とかの高さか？

４６糎砲の砲戦は観測機を使用しない場合で３万５千を見込んでいたとの事。
ttp://www.warbirds.jp/ansq/2/B2000845.html
当然相手が戦艦である場合でしょう。

高さ40mだとすれば、視界距離は約24kmですね。単艦同士の戦闘を前提に考えると、
水偵が使えない限り戦闘はその距離からいきなり始まることになります。

水線部がみえないと正確な測距できないのかな。
24kmからいきなりってことはないとはおもうけどね。

前もあったな。この話題
そんでな、
レーダーでも的の見える距離は同じだぜ

一応敵艦の前楼がきちんと確認できれば砲撃は可能でしょう。
マストの先だけだと針路とかの確認に不具合があるでしょうが。
つまり晴天で海が穏やかなら35kmで何とか砲撃可能では？

レーダーも基本的にはこの点同じでしょう。
誤差が小さいことと、敵艦種を誤認しても測距に支障が無いことは有利だろうけど。
※帝国海軍の砲撃が振るわなかった理由として艦種誤認の為測距を誤ったとする意見がある。
　艦隊決戦では全艦種が出てくるから間違う事は無いとか。＜黛氏

大和の実際の砲戦というとサマールしかないんでどうしてもそれが出るんだが
そこで正規空母4隻撃沈　戦果十分として追撃をやめたというような話があるんですよ。
まず第一の衝撃　そんな戦況判断下すなんてこいつら本当に敵がちゃんと見えてますか？
→間違いなくよく見えていない。

そして第二の衝撃　速度は大和側が速いので砲戦距離は常に30km以内と推測される。
しかしでかい遅い反撃して来ないとただの的である護衛空母に対しこの距離ですら
全然当てる事ができなかった事実。当ったのはガンビアベイへの1発だけ。
→実戦命中率は最悪

運が悪かった　強いから絶対勝つわけではない。
ブラジル代表だって1-0で日本代表に負けた事もある。まあそういう話はあるだろう。
しかし本当に実力があるなら3-0で負ける事はない。

サマール沖海戦戦死者　日本軍3000人　米軍1200人
主力艦隊がただの護衛空母船団に負ける衝撃の事実。
これではどう擁護しようがしきれない。戦艦大和と日本海軍は弱いとしかいいようがない。

つまり視界良好でもとことん弱いわけだな。
ちょっと煙幕はられただけでもうだめ。
まあ光学照準しかできないんだから当然と言えば当然だが。

大和に最も適した任務は海戦ではなく陸上攻撃だと思われる。
マウス戦車と同じでちょっとやりすぎた兵器だったのだろう。
史実が証明するがごとく実戦で使う場面も無いしいざ出撃させても
ほとんど成果が上げられない兵器だったのは覆しようが無い事実。

ここから目をそらし艦隊砲撃戦なら勝つよと大和厨は言い張るが
それすら疑問点が次々と。

１９世紀末からレーダーを装備していたドイツ海軍が最強！

http://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/human/index.html

レーダーつってもmk8以上の性能を指すからね。
日本だってラッパ電探持ってたよ。

>>94
言いたいことは解るが煽りはやめよう。
貴兄の言う事にも一理も二理も三理もあるが、米英以外の艦艇は日本と大同小異だよ。その点ではね。

>>93
檣楼が視認出来るだけでは無理でしょう。
上下像合致式にせよステレオ式にせよ船体までを含めた全体像を視認出来なければ正確
を欠くのでは。

>>86
米戦艦は交互射撃による砲戦を基本としていたから（学研　世界の戦艦）発砲遅延装置は実戦ではそれほど有意な効果をもたらさないのではないかな。
それにもともと砲塔の主砲間距離を大きくとっていたから過剰対応かもしれない。
もちろん全砲門斉発とかやる場合には効果があるだろうけど。
アイオワの場合は「念のため付けてみました」という程度の意味じゃないか。
大体ＷＷ�U終結後に付けたって艦隊砲戦は過去のものだったんだし。

>>100
全楼の先のほうだけでは正確さを欠くのは同意します。
船体の全貌が見えていないと正確は期し難い面もあるでしょう。
ですが、帝国海軍自身が3万5千を想定していた以上,一応砲戦が可能なのでしょう。
言っておきますが私は他の日本厨のように、遠距離砲戦で次々に命中弾を与えられるなんて思ってはいませんが。

ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝ臭いんだが、反論しとこう。

>94
戦果誤認なんて洗浄では日常茶飯事だ。
サマール沖海戦の経過と状況図、見てないだろ？
ありゃ混戦に近い。統制砲戦じゃない。
旗艦大和は魚雷回避のためあさっての方向に走ってる。
前衛との連絡はつきにくい。
敵は煙幕だけでなく、嫌がらせの航空攻撃まできちっとやってる。
ジープキャリアと言ったって、搭載機数はかなりのものだしね。
誤認がでるのは仕方ないを通り越して当然だ。

>95
遠距離砲戦の命中率がどの程度か知って書いてる？

>96
では聞くけど、実際に昭和17年初頭の帝国海軍水上打撃部隊と
正面から殴り合って勝てる艦隊がどれだけ存在した？
日本の戦艦の特質は重防備と高速だ。正面から腰溜めで殴り合う
為に作られてる。古い伊勢、扶桑級ですらアメリカやイギリスの同時代
艦を上回る徹底的なリファインを施され、金剛級は太平洋上に対抗艦
が存在しない高速・重防御艦だった（だからアメリカはアイオワ級を
作った）。長門級に至っては最後まで世界最強級の水上戦闘能力を
保持し続けた（おそらくサウスダコタ級やKGV級で仕留めるのはえらく
難しいだろう。ビスマルク級などは論外だ）。
大和級はそうした帝国海軍戦艦群の総決算だ。高速（27ノットというのは
実際には速いほうだ）、反則まがいの重防御、とてつもない火力。
この高速・重防御の戦艦群で敵主力艦隊を拘束し、第二艦隊の水雷戦
で殲滅する。これが帝国海軍の描いた絵だった。帝国海軍の決戦兵器
は艦砲ではなく、むしろ魚雷だった。
事実、こうしたケースが発生すれば、日本艦隊は無敵に近かったろう。
問題はそういうケースが発生しなかったことだが、これについては世界
のどこの海軍も、史実で起きたようなケースに対応した戦力整備なんて
していなかったんだから日本だけを責められない。
貧乏だからヤマも極端に掛けざるを得なかったってことだ。

大和・武蔵の最大の欠点
それは魚雷＆爆雷を装備してない
これ定説

続き

個艦同士の一騎打ちなら、大和に勝てる戦艦は無いだろう。
アメリカ艦ならアイオワよりむしろサウスダコタ持ってきた方がいいかも
しれない。アイオワは究極の巡洋戦艦というべき性格の艦だ。
むしろ、同意してくれる人は少ないだろうが、大和と戦わせるに足るの
は最後の戦艦、HMSヴァンガードなんじゃないか、と思う。
あれは本当に良い艦だ。最後だけに最良の戦艦だった。

護衛空母を正規空母と見間違えたのは先入観
たくさんの空母＝主力部隊　と錯覚する貧乏海軍

>>94
相変わらずだな(藁
ガンビアベイに大和の砲弾が命中したなんて初耳だな(藁
無知な俺に、ぜひ、どこで見た情報なのかご教示願いたい。
護衛空母の識別の問題は、昔からよくある結果論。
あくまで脳内基準でしか考えられない人のようだな。

と、釣られてみる。

キングジョージ五世は３３０００ｍという必要十分な射程距離があり、３万の距離
から敵を撃沈する事が出来る。
また垂直貫徹力については想定距離となる１５０００前後では全く問題ない為、
強力な戦艦といえるだろう。

>>103
色々語ってるが大和以下主力艦隊はヘナチョコだったと言う反論にはさっぱりならんわな。
とくに統制砲戦じゃなかったからとかアホかっつーの。
あの程度の相手にまごついてる実力ではどの艦隊相手でも永遠に統制砲戦になんかならんよ。
たかが数席の駆逐艦に脆くも崩れ去る　それが日本海軍の砲戦陣形の実力。

>>104
マジレスすると真珠湾が無ければ米国、対独伊戦が無ければ英国も日本と互角に水上打撃戦で戦えたと思うよ。
気持ちはすごくわかるけど厨房丸出しの反論じゃ逆効果だよ。

>>108
もちろんガンビアベイを撃沈したのは大和ではなかった説が有力なんだが
あまりにも不憫なので日本の書籍によくあるように大和に華を持たせてやってるだけ。
別にその話は初耳じゃあないだろ。
1発も当らなかったと1発当ったでは雲泥の差があるからね。

あと識別の問題だが護衛と正規の違いなんてどうでもいい。
問題なのは4隻撃沈などと言ってる所だ。

>>104
あんたのいう事は正しい　昭和17年の時点では大和は最強戦艦だろう。
ただ昭和20年の時点ではもう違うって事さ。

大和の艦橋からの視界については、能村大佐の「慟哭の海」に、サマール沖
での初弾の弾着が４発遠弾となり、空母が傾斜するのが見えたとあるので、
３万２千ｍでは十分弾着観測可能と思われ
相手が戦艦の場合、上甲板以上の上部構造が見えれば測的可能では？
だから３万５千ｍでも大丈夫という事なんでしょう。

大和の艦橋高さについては現在のところ方位盤トップで約４０ｍというのが
定説です。
ただ、防空指揮所３９ｍ、方位盤４６ｍなど、ほかの説もあります。
新資料が発掘される可能性はありますが、定説は上のとおり。

>>112
台湾沖では米機動部隊は壊滅した事になってますが何か？

>>115
それは海軍ダメダメスレ向きの話題だな。
海軍は嘘とハッタリが日常茶飯事だったから。

>>102氏
いえ、上げ足とりではないので　気を害されたのでしたらすいません。
ステレオ式の場合、照準視野の浮標を艦の上構基部に照準させる事により合致させ、測
距を云々の記述もあり、まず艦の全体像を視認可能である事が前提なのではと勝手に判
断しての書き込みでした。
自分も旧海軍やドイツ海軍の射撃精度を事更に過大評価はしないが、それ以前に貶める
つもりも毛頭ありません。

しかし戦果という絶対の真実は変えられないか…

>>117
いえ気分を害してはいません。
これは私の書き方が悪かった。気を使わせて申し訳ない。

だから爆雷投下できれば潜水艦も敵じゃねーんだよ

>110
「あの程度の相手」ってね、エアカバーの無い艦隊からの逃げに徹すれば
あの程度のことはできるんだ。例えばあそこで出会ったのがオルデンドルフ
の任務群だったら、結果は日本側の圧勝だったろう。
ジープキャリアと駆逐艦の集団ってのは、結構扱い辛い。

>111
厨房とはひどいな。
確かにそうなんだ。その通り、帝国海軍水上部隊と正面から殴り合いが
できるのは、合衆国海軍と王立海軍の水上部隊しか存在しない。
別に俺は帝国海軍最強とか言ってるんじゃなくて、そもそも帝国海軍は
その為に作られていて、ある程度その目的に合致した能力は持っていた
って言いたいだけなんだ。
過大評価は良くないが、必要以上に貶めてもいかんでしょう、と。

>113
昭和17年以降の戦艦なら、サウスダコタ級、アイオワ級、ヴァンガードだね。
単艦での叩き合いゲームなら、大和の優位は揺るがないよ。
火力と防御力が違いすぎる。アイオワの速度なら一時間に10km強好きに
按分できるが、その間の投射弾量と彼我の有効戦闘距離を考えれば
あまり良い材料にはならない。大和は40cmSHSがどこかに当たっても
距離によっては痛いくらいで済むが、アイオワだとどこかに46cmが当た
ればたいていの距離で死ぬほど痛いことになる。
戦艦の主砲は確率論兵器で、レーダーってのもその確率が若干上がる
程度の効果しかない(それでもたいしたものだが)。じゃあ夜間はアイオワ
が強いのかと言えば、それは多分そうだろう。だが昼間なら大和の方が
上だろう。天気が良ければレーダーの優位はさらに小さくなるし、海が
荒れればアイオワはまともに走れなくなる。

>>119
実際のところ、優秀なステレオ式云々の記述がやや独り歩きしている感があるように思
うのですが（測距精度確保の手段としては有効だと思いますが）、合致式測距儀を用い
る英海軍にしても効果的な射撃を行っています。
ドイツの場合、最初の数回の試射による誤差修正が、後の夾叉に重要な指標を与えてい
るようですが、英軍が初期の測距にやや時間を割く反面、いったん夾叉を得て以降は引
き続き有効な射撃を行っている旨の記述を見ると、測距儀の形式と云うよりは、射法の
違いであるような気がするのですが、どうなんでしょう。
等間隔の試射で測距の概要を掴もうとするドイツ（初弾の近弾が目算通りの落下になる
らしい）と、直接狙ってはその都度誤差を収斂させる（射撃の回ごとに精度を上げよう
とする）英軍といった内容のように思うのですが。
結果的に双方にハンデが無ければほぼ互角、あとは射撃の続行能力なのではと。
旧海軍にしても、これらと同等の精度の射撃を行うハードは整っており、あとは練度と
戦闘時の状況次第であったと考えます。

>>121
また口を滑らせて。
オルデンドルフの戦艦群は旧式だが射程32〜35km位はある。
日本が想定した46糎砲の観測機未使用の砲戦最大距離が35kmだから射程の有意もあまり活かせない。
そしてその距離での米旧式戦艦の対甲板貫通力が152〜207mm。
大和でも場合によっては苦しいが他の戦艦では危険だ。
相手も条件は同じだから別に不利じゃないがね。
観測機は結局砲戦が始まってから発進したんだし。

何で戦艦に魚雷と爆雷装備してないの？

>123
じゃあ聞くけど、オルデンドルフ任務群の戦艦隊の想定砲戦距離は？
誤解されてるけど、大和級ってのは(いや、だいたいの戦艦は)アウトレンジ
から敵を一方的に叩くことを主眼に作られている訳ではない。
大和や、重防御の日本の戦艦の恐ろしいところは、優位に戦闘できる範囲
の広さにある。大和の場合、距離を15kmから30km程度に詰められると旧式
戦艦群では有効打撃を与えることがきわめて難しくなる。
最大距離での砲戦なんておまけみたいなもので、帝国海軍の戦艦による
砲撃戦の想定距離はだいたい20kmあたり。このあたりだと水平防御も垂直
防御も抜きにくい。長門と大和なら尚更。

まともに戦艦を使うためにはその他の戦力が重要だと言うこった。
後方の支援体制、整備、戦略、政治、どれも重要だが。
だから単艦での叩き合いの想定などナンセンス。

>>121
独仏伊の38cm砲搭載艦は日中の視界に影響を受けない状況であればヴァンガードに対し
有利に撃ち合える要素が多いでしょう。
そして対応防御を無視したアイオワの強烈な火力の前に、これら38cm搭載艦は多いに苦
戦するのでは。
独仏伊の新戦艦に対し射撃精度もほぼ互角ながら、ヴァンガードの排水量はアイオワに
次ぐいっぽうで防御重量が独仏の艦を下回ります。
荒天下の航洋性とレーダーによる索敵能力に於いて有利な点は、さすがに造船に長けた
老舗の海軍の面目躍如ですが。

つーかね殴り合い叩き合いだのいってるけどそれ以前に目もろくに見えない奴がまともに戦えるわけないだろ。
レーダー射撃が可能になった米戦艦と日本海軍の戦闘艦の戦闘条件を同列に考えてる奴多いな。
ちなみに沢山煙幕張られたら日本海軍側は光学照準でどうやって当てるんだい？
はっきりいって煙幕の向こう側を適当にめくら撃ちしか残されてない。
見えない物に対して正確な照準は無理なのだからただでさえ当らないのがますます当らない。
ところがあっちは視界で見えなくてもレーダー照準で狙い撃ちが可能。
だから当然相手は自分でも相手が見えないくらい激しい煙幕立てまくるよ。

さあ大和厨は大変だ　決戦は快晴で視界がよい昼を要求したが煙幕が邪魔。
なら煙幕が伸びない様に無風の日も要求かい？
そこまで露骨なびいき条件を要求してまで大和を持ち上げたいかねえ。

いいかげん有視界戦闘が前提の兵器とその運用思想は
レーダーによって無視界戦闘が可能になった物には通用しないと気がついた方がいいよ。
攻撃力だの防御力だのは当ってからの話。
日本海軍は一番最初の「索敵」「狙う」自体ができないんだからそこまで話が進まない。
戦場でめくらを殺すのは簡単だって事だ。

春ですなぁ(ﾏﾀｰﾘ

別に無風であっても高速機動している艦隊にとっちゃ
煙幕は一時しのぎにしかならんのだが。
考えてみろ。
海戦の間中煙幕張りっぱなしだった事例がどこにある？

>>128
煙幕展張で非戦側へ退避なら測的不能でしょう。
が、煙幕が常に自艦を覆い続ける事は無く、急な操艦は自らも砲を指向する事の妨げに
なり、魚雷を回避する際の回頭さえ、対空火器の指向を困難にしています。

>127
どうだろう。ビスマルクは論外として（あの防御形式では船体は保っても
戦闘能力は割と簡単に失うし、重量効率も悪い)、イタリアとフランスの
新型はいい艦だと思う。
ただ、ヴァンガードが理想的だというのは、優れた航海性能だけでなく
直接防御、予備浮力、火力が高い次元でバランスされている事だ。
甲板装甲は160mmもあるし、火力だって15インチではあってもSHSがある
から十分だろう。カタログデータの一部分だけとればもちろんこれ以上の
戦艦もあるけど、兵器としてのトータルで考えたらこれほど使える艦も
無いと思う。

ヴァンガード厨って呼ばないでねｗでも、ホントいい艦だよ。

>>130
事例なんてあるわけないよ。事例ってのは現実あった事を持ち出すわけだが
現実の戦争では視界のいい昼は航空機攻撃使うし夜や視界の悪い日には煙幕自体いらない。

これは大和厨が持ち出す無理矢理な条件に合わせてやった話。
昼視界のいい時に決戦したいという馬鹿な要求ね。
そういう条件でも煙幕を沢山使う事で大和がかなり不利になるって話だ。
一時しのぎだって相当なもんだ。何斉射差がつく？

>>132
>兵器としてのトータルで考えたらこれほど使える艦も無いと思う。

ギャグですか？　就役時期を考えましょうよ。どこで何に使うんです。

>>131
その話もなんだかねえ。
だからその魚雷をどうやって当てるんだかなと。
30km先の煙幕海域埋め尽くすほどの弾幕？一体何発いるんですか？
そもそもそのやり方でその距離で魚雷だけでカタつくんなら大和みたいな戦艦自体いらねえ。

今はミサイルだけでカタつくけどね。

>>134
観光で使う。まあ大和ホテルと一緒ということで。

>>131
いや、厨（それも日独の）は自分ですので。
長門とその練度をもってすれば独英の新戦艦を圧倒する事は可能だと考えます。
ただ本質的にはフッドに相当する要目の艦の改装である以上、新戦艦に対して不利な要
素もまた存在するとも考えます。
希代の名鑑金剛が重防御というのは、？が残りますが。
英艦の優れた点を承知の上で引っ掛かるのが、ＫＧＶにせよヴァンガードにせよ、３万
５千ｔなり４万ｔの他国艦に対する艦を建造すると、排水量で越えながら防御が下回る
点（超過分重量が防御の充実を必ずしも保証していない）です。
船体寸法からほぼ同大の独仏艦と同等の容積の船殻に於いて重量が既に大であり、結果
少なくならざるを得ない燃料搭載量と防御重量ゆえに、英戦艦もまた事更に余裕のある
設計とも思えず、ここに英戦艦の課題があるとも考えるのです。
英海軍がヴァンガードに於いて独仏伊らの新戦艦と同列の要目を得るに当たって、一回
り大きな排水量を必要とする点に於いてです。

>>138
ああ、金剛級は水平防御に関する限り、条約型戦艦に近い水準のものが与えられています。
垂直防御は条約の規制で強化できなかったんですが、遠距離砲戦なら結構保ちますよ。
長門は主砲塔はじめ各所に装甲の張り足し・張り換えを行った結果、
直接防御だけなら大和に次ぐというバケモノに仕上がってます。

>>131→×
>>132でした。

>>135
魚雷でレーダー装備の艦を始末するとは云っていません。
煙幕による隠蔽は、相手がレーダー未装備の場合の退避に於いて有効であると云いたか
った訳でして。

老朽艦の装甲は劣化しないのですかね？坂井三郎が霧島に配属されていた時の
艦首の錆び落とし作業の話なんか読むと、装甲部分以外はそうとう脆そうだけど。

>>141
当然劣化します。
大改装は強度性能などの点で所要性能を満たさなくなったと判断された部位の交換も（金があれば）伴います。

当然ながら長門以下の旧式戦艦の重装甲化も何かと揶揄されるビスマルク形式の二重装甲ですから船体の耐久力向上にどれほど寄与したのか。
火薬庫と砲塔のみ重装甲艦ということでしょう。
旧式ということを考えれば十分評価できるが。

>>139
老獪なアメリカ（ことによると英も）の要求で、垂直の充実は成りませんでしたが、金
剛は有効な戦力足り得ましたね。
>138で自分なりの意見を書きましたが、>>132氏の「使いでのあるヴァンガード」の意
見に、実は同意でもあります。
仮にの話で恐縮ですが、より攻防の充実した金剛をという事になると、その実態はヴァ
ンガードに似たものになると考えますので。

米旧式戦艦の舷側が13.5in,甲板が5in　カリフォルニア・ウェストバージニアが7in〜7.5in
長門型の舷側が12in、但し火薬庫には+5in　甲板が8in？
金剛型で舷側8in、甲板6in
大和で舷側16in20°＝22.9in相当　甲板8in
大和は別として、思っているほど有利じゃないよ。米旧式戦艦も舐められない。
対甲板で1千〜2千有利,対舷側で3千ｍ位不利。金剛はもっと不利だ。
Ｗヴァージニアとカリフォルニアはむしろ3千位日本旧式より有利。
舷側は対敵姿勢も利いてくるからあれだけど、甲板でも有利さはそれほど大きなものじゃない。
長門も金剛も米旧式も甲板装甲は張りたしだから額面より防御力は弱い。
大和のみは一応額面だけの防御をもっているが、それでも戦艦数4対6の差を覆すのは簡単じゃない。栗田対オルデンドルフはいい勝負だと思う。
砲弾不足が危惧される面もあるけど栗田艦隊も多少損傷した艦が多いから。

戦わぬ戦艦こそ最強。

ポーカーが真理を突いたなｗｗ

兵器偏重の軍ヲタ論理を突き詰めると平和理念に昇華するんですね・・・

まあ矢張り日米英の様に戦艦を何隻も持っている国なら兎も角
戦艦の保有＝国防力という国もあるわけであろうか
戦艦の喪失イコール国防力の喪失とも成ればおいそれと使うのは躊躇われる訳であろうか

>>145
額面上は米有利ですが、双方被弾による思わぬ落伍は有り得ても、爆沈は可能性が低い
と考えますので、後は数の問題でしょうか。
長門とＷヴァージニアとロドネイらの改装後では、限界ともいえる改装の長門をもって
しても個人的には不安だが、むしろ艦の射撃能力の点で、長門は善戦する気がします。
一発の被弾による被害はいずれのビッグ７同士の艦に於いても大きい訳ですが。
けど数を質で補うのは、互いの実力が拮抗している場合、不可能とも考えます。
>>149
海軍の保全計画半ばで頓挫したドイツはその運用云々以前の問題でしょう。
ビスマルクの損失も、弱小海軍にとっては戦艦一隻の損失にとどまらない打撃だったの
は、チャーチルの云う通りでした。

>>150
後詰めの戦力、修理能力、要求される戦果の水準など、米有利の要素は多いと思うが。

春厨の撃退には成功したようでご同慶の至りです。

>138
基本的にヴァンガードの防御計画はKGVを強化したものだと考えています。
装甲厚を大きく取る代わりに、内部容積の減少と重量増を嫌って舷側の
装甲は垂直とし、水平防御は充実させる。過度な集中防御はしない。
防御計画の段階で、少々他国と考え方が違っている訳です。
どれが正しいのかは今となっては困難な問いですが、まあビスマルクの
防御計画は結果として破綻したものだったこと（あれでは機関しか守れ
ない）は確かだと思います。

>143
長門の防御は実によく考えられていると思います。
少なくともWW1の頃から何も進化していないビスマルクのやり方とは違う。
長門は叩かれて傷ついてもしぶとく戦える戦艦。
ビスマルクは沈みにくいのは確かですが、浮かんで走れるだけです。
戦闘能力の維持という点では長門、いや日米英の戦艦に随分見劣りします。
まあ、所詮陸軍国の戦艦、と。設計技術の蓄積が無いですから。

>144
我が意を得たり、です。
金剛級が太平洋に比類無い存在たり得たのは、強力な打撃力と重防御、
高速、そして高い航洋性を兼ね備えていたからです。
改装後の金剛は、まぎれもなく高速戦艦でした。
そしてヴァンガードは、戦艦がその進化の最後にたどり着いた、正真正銘
の高速戦艦です。使いでの良さが似るのも当然だと思います。

>146
そうですね。抜かずの刃でいられる軍隊こそ、最も任務を果たした軍隊だ
と言えるかと。

よくでる、長門の質なんだが

数字ではその優位性がわからん。
弾薬庫の水平だけはすごいけど。

福井氏の「長門陸奥は世界３、４位の堅艦だたよ」
に踊らされ杉。

長門はまあ堅艦には違いないよ。世界第三位とかいうのは眉唾としてもさ。
ビスマルクと比較してみよう。
　　　　　　　　　長門　　　　ビス
舷側　　　　　　　12in　　　　12.6in　　　
内部傾斜火薬庫　　+5in　　　　+4.7in
同機関部　　　　　+3inHT　　　+4.3in
甲板火薬庫　　　　4in+4.75HT　8〜6.9in
甲板機関部　　　7.25inHTorDS　5.1〜6.3in
主砲塔　　　　　　20in　　　　　14.2in

正しい戦艦のあり方はグロアールに始まり、ジャン・バールに終る

続き
こうして比較するとはっきり優れているといえるのは主砲塔の装甲くらい。
甲板装甲の差は結構微妙な数字だと思う。特に火薬庫は。
機関部もHTを主としているから実は互角くらいかもしれない。
舷側装甲もいい勝負､内部傾斜部もプラスして火薬庫で長門17in、ビス17.3in。
機関部は長門15in、ビス16.9in。長門の3inHTは数字ほどの対弾性は持たないからここから多少差し引く必要がある。
物議を醸すかもしれないがＶＣ主体の長門とＫＣn/Aのビスという差も多少は追加できよう。
火力的には長門有利だと思いたいが差はそう大きくは無いだろう。
大遠距離で次々と甲板に命中弾を与えるのでない限り､ビスマルクは長門と対等以上に戦えると思う。
旧式の長門が新型のビスといい勝負になる時点でビスヘタレ説を裏付けてしまうかも知れんが。

>>152
ヴァンガードに関しては水中防御（主に隔壁強度とその連続性の不備）が明らかと
なったＫＧＶの反省を踏まえてその強化を図った艦ですが、対ＫＧＶで６千ｔ弱の
重量増のうち、防御にまわした重量はおおむね３千ｔ前後、内訳は恐らく増加した
水平防御部　及び隔壁連続部の見直し　水線甲帯の施工面積増です。
対排水量比で劇的な防御重量増をみていませんが　ＫＧＶ自体が事更に脆弱な艦で
は無い為　ヴァンガードもまた堅艦と云い得るでしょう。
もっともビスマルクはたかだか３万９千ｔ前後の戦艦で、それ以上の存在でも以下
の存在でも無く　WW１期の主力艦の防御要領を踏襲する艦に過ぎませんが、その艦
にして実行し得た船体構造の軽量化については英国は行い得ず、たかだかその独艦
を攻防走に於いて決定的に上回る艦を建造して　単艦性能によってこれを圧倒出来
なかったのも　また事実と考えます｡
ビスマルクが戦闘に於いて決定的に問題をさらけだすのは　むしろ爆撃による水平
部への損害で、水平部への砲撃により同艦の撃破を期待し得る射距離から命中を出
すのは　いずれの艦に於いても簡単では無いでしょう。
ドイツ艦を事更に持ち上げるのは短慮に過ぎますが、戦艦である以上はいくつかの
解のひとつに過ぎないヴァンガードや英戦艦にもまた、指摘されるべき余地はある
と考えます｡

>>153
甚大な損害を出しながら戦闘を続行し得るのは　敵に対して応戦する味方の加勢無
しには不可能で、それ無しには重防御と有力な火力も持ち腐れとなるのは、ＰＯＷ
の沈没に至る経過から明らかです。
水上の砲撃戦に於いても　いざ対処する必要のある損害を被れば、それが火器管制
に関する部位であれば火力は目に見えて下火となり、射撃を続行する相手は俄然優
勢、加えて時間の経過とともに状況はより悪化するからです。

>>154
ユトランド直後の戦艦の近代化という点では　改QEや改Ｗヴァージニアに対して当
時の日本が行い得る　限界に近い改善策のひとつだったと考えます。

ビスは基準で42000Tくらいだよ。

>>157
火力 特に命中時の効果については長門の16inが上でしょう｡
射撃速度については　長門もまた20秒おきの交互打ち方が可能と思われます｡
ビスマルクが依存するのはドンガラによる船体の姿勢維持と射撃の続行能力維持のみ｡
ですが　案外これも大事な気がします｡
火器管制に被害を受ければビスマルク 長門いずれも反撃は下火となるでしょう｡
同等の浸水をみた場合は ビスマルクよりむしろ長門或いはＫＧＶのほうが深刻な影響
を受けると思われます｡

もっとも 持ち堪えたところで水平を回復出来なければビスマルクも射撃に正確を期す
事さえ無理なので、長門を圧倒する事は困難と思われますが｡

>>145
　米戦艦６隻の主砲が64門、日本戦艦４隻の主砲が33門。
　双方１分１斉射、命中率が10％として米6.4発、日3.3発命中。
　戦艦は大体自艦主砲弾20〜30発位で廃艦になるから平均25発として。
　長門、金剛、榛名の３隻は計12分位で大破。
　その間に日本軍は39.6発を命中させるから戦艦１隻大破、１隻中破。
本当は大和の18.1in砲は強力だから２隻大破。
　残り４隻の米戦艦対大和。
　大和は多分40発位当てないと大破しないだろうから、４隻で撃って10分かかる。
　その間大和は９発命中させて１隻中破か運がよければ大破させられる。

　これは非現実的な想定なのは見てのとおり。実戦で10％も中長距離で当てるのは困難だし、
当り所でも全然違ってくる。ただ廃艦所要数理論を悪用して確率だけで見るとこうなるというだけの遊びだ。
　だが、示唆に富む遊びだと思う。
　

>>159
竣工時の重量内訳で
ビスマルク(1941) ３万９千弱
ＫＧＶ ３万８千弱
ヴァンガード ４万４千強　（だったっけ？）　


という記述もあり　それを元ネタにしました。
もっとも同じ書籍の文中にして既に別の数字もあり、これが唯一というものではあり
ません。
よく見かける41,700ｔの数字もあり　これは行動可能な最低限の斉備を含む基準排水
量のそれと思われます。

＞ＫＧＶ自体が事更に脆弱な艦
英国戦艦伝統の対水雷防御設計甘さにより魚雷二本で逝きそうですが

いや内部傾斜装甲はもっととんでもなく増厚されてるよ。

ttp://web.archive.org/web/20030421003223/www3.kcn.ne.jp/~a400lbs/page283.html

本体サイトからは抹消されちゃってるんでちょっと裏技っぽいとこから引っ張ってみる。

>>161
それゆえ、
戦艦同士の殴り合いでは勝てない→魚雷でなんとかする
って日本海軍の講造がうまれたんだよ

>>165
思いつきを、考え無しに書くなよ。

斬減戦術は思い付きじゃないだろう？

>>163
魚雷による命中本数は　必ずしもその艦の強靭性を反映するとも限らず　３本で撃沈
可能な艦に５本が命中しても　その艦が５本までを堪えた事にはならないでしょう。
これはレパルスの例ですが｡

ＰＯＷに関しては被雷個所が戦艦のアキレス腱であり　結果６本の直撃と１本の至近
炸裂により沈没に至りましたが　あの状況下では４本でも沈没だったでしょう。
そしてそれは大なり小なり全ての新戦艦にも当てはまったと考えます。
推進器による艦底と隔壁の破壊よりも　浸水個所の増大の仕方が同艦の問題点を露呈
しましたが　水線甲帯への直撃であれば持ち堪えると思われます。
（リベットの緩みは　この際無し）

>>164
そこの管理人は２ちゃんにリンクするなと言ってた人だぞ

>>164
だから長門の火薬庫は12in＋11inといいたいんだろうけど。
長門の断面図を見てもらいたい。
艦水線部付近が12in＋５in。
その上部が９in＋11inになっている。
しかも複雑なことに砲弾の落角も関係してくる。
艦中央水線部に10度以下の落角だと12in＋５in
同10〜20度だと９in＋11in
20度以上だと2.75in＋５in
いつも砲弾が艦中央部を目指すわけじゃないから概説に過ぎんがこんな感じだろう。
長門は部分的には非常に重装甲だが、複雑に張り足しているから防御力は意外とわかりにくい。
最厚部を合計するだけでは解らないんだ。
因みにビスの15in砲で10度以下の落角というと１万５千ｍ以下の砲戦距離。
間違っているかもしれないが俺はこう理解している。

日米仏の新戦艦であれば五本では沈まない

>>171
許容本数に関しては難しいですね｡
艦にとって一番具合が悪いのは片舷に複数本の被雷或いは大量の浸水をみた場合でしょう｡
被雷舷の応急対応に加え　反対舷への注水が成されて以降の被雷は、それがいずれの側ヘ
の命中であっても当初のものと異なり　一撃ごとが確実に、より甚大な被害を及ぼす為で
すが。

長門の砲弾は１万８千までの射程では　水中弾を期待し得るはずですね。
もっとも　90ｍ以下の近弾となる必要がありますが。

疑問なのが、通常の弾と平頭弾で水中直進距離がどのくらい違うのだろう？
当たり前なはなしだが、土佐の実験は91式徹甲弾ではないわけで。

>>174
大体通常徹甲弾で100口径、九一式で200口径というけど、命中を期待できるのはそれぞれその半分とか言う話もあるね。
16in砲弾で80ｍ､命中を期待できるのが40ｍということかな。
撃速が40〜50ｍ／秒　貫通力が75mmだとも。これが100口径時なのか200口径時なのかは解らない。

ありがとです。
土佐の時は約６０口径でしたね。

>>174

91式で水中弾を期待出来る落角　おおむね17度となっていますので２万前後ですね｡
間違ってました｡

金剛が魚雷２本で沈没。
老朽化は深刻ですな。
同じ構造で新造艦なら沈まなかったのでは？
もっとも金剛はレイテ沖で至近弾で舷側に亀裂ができていたが。

>178
比較するなら、金剛と同世代の米戦艦が、同威力の魚雷二本を同じ箇所に受けた場合
耐えるかどうか、と言う話になるな。対潜水艦は、ややスレ違いだけど。

ホントは砲の威力とか防御力とか考える前に命中率が最も重要なんだけど
この話題になると大和にいい数字は絶対にでないからわざと避けてるのか。
索敵に関しても出ない。情報、ソフトウェア軽視というか無視だね。

>>178

戦艦なんて戦場では被害担当艦の任務しかありませんからタフネスが最重要。
いかに目立って敵を引きつけいかに沈まずにくらい続けるか。
やられの美学に行きつきます。

>158
逆に、ビスマルク級の防御は重量の割に防御範囲が狭く効率が悪いと
考えていますが。
ただまあ、背景まで考えてしまえば、やられても換えがあるイギリスと
一枚看板のドイツでは思想も違ってくる、ということかも知れません。
戦場で心おきなく敵と殴り合いができる（言い換えれば、万一やられても
相手に同等の損害を与えられれば彼我の戦力比は優位になる）イギリス
と、とにかく沈まないようにしないと後がないドイツ。イギリスが戦闘能力
の維持を重視できたのに対し、ドイツは船そのものが沈まないことを最
重要視しなければならなかった。
まあ、戦艦というものがどういうものなのか、イギリスの方がさすがによく
理解していたということではないでしょうか。
もちろん、ヴァンガードが完璧とは言いませんが、最良の戦艦とは言って
もいいんじゃないかなぁ、と思うんです。太郎としては。

>180
命中率？自分で何言ってるか、分かって書いてますか？

>180
前スレで色々語ってただろ？　大和の長い有効射程と高命中率。

>>184
煽りかマジレスか判断に悩むな。
大和最強と本気で思っている大和厨はほんとに多いから。

＞大和の長い有効射程と高命中率。
こういう事も嘘とわかってるくせにネタで言ってる奴も多い。

なんで現在では戦艦は使わないの？
最新技術を駆使して射程５００ｋｍの８４０ｍｍ砲とか作れば強いんじゃないの？
装甲も２０００ｍｍとかあればトマホークの直撃にも耐えられると思う。
艦橋も無くして完璧な装甲の塊にして情報はイージス艦から貰えばいいし。

日米では索敵照準の科学のレベルが違う。
イージス無しと有りの船を比べるようなもんだ。

>>185
似た様なのに零戦厨がいる。

>>186
装甲2000mmなんていってもでかい標的は補足されやすくサンドバッグになるのがオチだから。
上記の任務なら弾道ミサイル潜水艦の方が強い。

まあ、最初は大和厨とか零戦厨から始まって、次に見識自慢の叩きになって、更に進化すると割と公正に見渡せるようになると思う。
勉強の途上だと思って見守ろう。生暖かく。

>185
>こういう事も嘘とわかってるくせにネタで言ってる奴も多い。

前スレではきちんとソースが付いていたよ。アンチは思いこみを押し付ける傾向にあったけど。

>>89
>大和の前楼は水線上40ｍです。

これなんだが、本当は水線上47mなんだ。「高さ40m」の方は、大和の視認距離を
知られるのを警戒して、極秘事項とされていたから。昔の資料の数値を、そのまま
記載されてる書籍が多いけど、低いのは防空指揮所の高さ（艦橋の天井）だから。

でも図面で調べたら分かるよ。大和の高さが本当は47mなのは。長門で40m。
「戦艦大和図面集」P34　ヤヌス・シコルスキー　

ちなみに見通し距離の計算方法は、

見通し距離　Ｄ　＝　ルート（（（Ｒ＋Ｈ）＾２）−　Ｒ＾２）

　Ｒ　＝　6366.197km　＝　（　40000m（地球の周囲）　／　２π　）
　Ｈ　＝　40m（戦艦の射撃指揮所の高さの一例）

この場合水平線まで、22.5673kmとなる。目標の高さも同じ40mなら、見通し距離は
加算され45.1346kmとなる。目標の高さが30mなら、42.1kmほど。

前スレでは最後にこういう話があったじゃん。
サマール戦の戦果、30km以内の20ノット以下の目標に124発発射で命中弾１（ただ大和ではない説も有力）
また着弾時の写真等から35km300mの散布界と主張する手記は怪しい
戦果の誤認が激しすぎて煙幕やスコール等により敵がよく見えていないのではないか等など。
→有視界の限界、レーダー有利説に繋がる

問題は上の様に実戦の結果をデータとしての参考にするか
35kmで散布界300m命中率を10%とする自伝や手記を参考にするかの違い。
ま　明かに後者は怪しい数値なんだが大和厨ともなるとこれを信じたい傾向にあるようだ。

またやばい大和厨になると後者を信じきりあの実戦では本来の値が出なかったといいだす。
実戦はぶっつけ本番一度きりなのにTVゲームで負けてもう1回、
俺の本当の力はこんなもんじゃないとか言ってるのと同じ。
弱いから成績も悪いし負けたと認められないのな。

>>193
>また着弾時の写真等から35km300mの散布界と主張する手記は怪しい

サマールでの大和の発砲距離は32kmで、散布界は写真でも大体300m前後くらいだったよ。別におかしくはない。
遠距離から数斉射した後、煙幕で逃げられたけど。

>戦果の誤認が激しすぎて煙幕やスコール等により敵がよく見えていないのではないか等など。
>→有視界の限界、レーダー有利説に繋がる

煙幕やスコールで敵がよく見えなかったのは、日本側の記録の通りだけど、日本海軍のレーダーが
アメリカより優秀と言ってる人はいないんだから、別に良いだろ？　障害があったら見えないのは当たり前なんだし。
大和が数十発の電探射撃をしたときに、見方重巡を誤射したかも知れない、と言う話は出てたね。

しかし光学機器のみの遠距離射撃で、楽に敵空母を夾叉してるんだから非常に優秀な物。

まあ、戦艦が活躍するためには色々前提条件が必要だからねえ。
必要な前提条件も、それをどの程度満たせるかも国や時期によって異なるし。

大和が活躍するための条件は結構厳しいと思うよ。
昭和17年か18年の中盤くらいまでで、マリアナ辺りで制空権が取れているか米軍に取られていない状況で、
昼間で天気晴朗、補助艦艇もなんとか拮抗くらいに持ち込んでくれていて、
これが「決戦」であるという自覚が司令官以下水兵まで行き渡っている、
おまけに米軍側も決戦に応じてくれればなんとか土俵に上がれるんじゃないの？

艦隊決戦に持ち込むには、日米両海軍が戦前からの構想通りに戦うだけで良いのでは？
真珠湾奇襲なんかを止めさせるために、山本五十六を暗殺する必要が有るかも知れないけど。

前々スレの681.に、長門の命中率はでてるけど、大和の記録は処分されて無いからなぁ。
でも前スレ66.の資料から見ると、大和の命中率は相当に凄いと思うよ。
もちろん日中で、観測機が使えて、敵の空襲の無い状況でね。あと敵潜とかも追い払っておく。機雷も除去。

都合が良すぎる！、と非難が来そうだけど、スポーツじゃないし環境は可能な限り整えて
おかないと、戦艦本来の実力が発揮できないからね。ただしスレタイ上、日本海軍自慢の長距離航空攻撃や
水雷戦隊の夜襲その他の手段で、米戦艦群を暫減させるのも禁止。

それから決戦の時刻（昼か夜か？）に関しては、攻撃側が選ぶ権利を持ってるんだ。

つまり真珠湾奇襲が早朝行われたのは、攻撃側の日本がそうしたから。
ガ島に昼間、米軍が上陸したのは、攻撃側のアメリカがそうしたから。
ソロモンで夜戦が多かったのは、攻撃側の日本が夜を選んだから。

艦隊決戦を考えるに当たって、侵攻してくる米艦隊を、どの時点で迎撃するか、選択肢は日本海軍が持ってる。
よって昼でも夜でも、決戦時刻は日本側の都合で決めて良い。取りあえず、決戦は昼。

日本の決戦ドクトリンからいうと、第一撃は空母部隊による空襲から始まるわけだが。
まあ米空母と相討ちになったということにしておくか？

その後は空母部隊の戦果次第で

前夜夜襲→翌日決戦
薄暮決戦→夜襲掃討
砲雷同時決戦

の３通りのオプションが考えられてた。

>198
>まあ米空母と相討ちになったということにしておくか？

敢えて戦艦のみを比較するスレなんだから、そう言うことにして置くしか無いな。
他の部隊も、相打ち相殺に。

>193
前スレで書いてた「艦載機による嫌がらせ攻撃」のことは意図的にスルー？
サマールを引用して日本艦隊をこき下ろす人ってどうもあれを無視したがる
みたいだけど、かなり効果的だったそうですよ。

それから、他人を厨厨いう人ほど厨だという経験則は正しいと思う。

>>200
あれは嫌がらせどころの騒ぎじゃないんだよな。
重巡クラスはあれで殺られたのが何隻もいるし。
まともな陣形組めないわ回避運動で照準外されるわでまともな砲戦にならなかった。
ガンビアベイ沈めたのは外しようのない距離まで突撃かましたせい。

戦艦対戦艦ではこういうことは多分起こらない。
相手に回避行動とらせたら、自分の砲弾も当たらないから。
下手すると空海同時指揮で収拾つかなくなるし。
砲戦の前か後か、どちらかに空襲かけるのが本道だね。

>>201
劣勢と感じたら何でもやるっしょ。
それがやれる状態かどうかはまた別の問題だが。

>>202
それはサマール沖がそうだったように、戦艦対戦艦の砲戦が成立しない状況です。
例えば撤退する米軍に追いすがる日本軍、それを阻む航空隊。

主力砲決戦を第一に、成立させるように考えるのであれば、そこに同時空襲が絡む余地はごく少ないということ。
やるからには砲（＋水雷）だけでケリをつけるのが当然ということですよ。

兵科と機関科の対立で、仮想敵国との戦争どころではない某国の
戦艦が【最強】なわけはない。

こうして考えると、つくづく戦艦による水上打撃戦ってファンタジィですよね。
幻想の大海獣とはよく言ったものです（ため息

>>203
いやだからさ、砲戦中だって不利になった方はなりふり構わず妨害するでしょってこと。
砲+水雷のみで全滅するのが当然とは思わないでしょ？

>>205
1920年代後半か30年代前半に大海軍国同士で戦争があればその幻想が満たされたかもね。

>>206
砲戦中不利になった方が航空隊呼んだってもう手遅れだよ。
戦場に到着する頃には掃討戦の段階に入ってる。
航空戦ほどじゃないにしても、砲戦だって３０分〜１時間もあればケリついてしまうんだから。

戦艦部隊が砲戦を開始する頃には、航空隊は戦力を使い尽くして、ほとんど消滅してるよ。
（双方同程度の航空兵力が、奇襲とか無しの潰し合いで戦った場合）

>>93
>※帝国海軍の砲撃が振るわなかった理由として艦種誤認の為測距を誤ったとする意見がある。
>　艦隊決戦では全艦種が出てくるから間違う事は無いとか。＜黛氏

これは意味を取り違えてるよ。元々の話は↓。　もっとも榛名と言ってるのは遠藤氏の勘違いで、
本当は比叡と霧島の話なんだけど。

>インド洋で高速戦艦「榛名」が一隻の駆逐艦に三六センチ主砲百発以上を発射しながら、
>損傷すら与えられなかった事実
「巡洋艦戦隊」P252　朝日ソノラマ　遠藤昭 著

>戦艦大和砲術長から利根艦長に転じた、日本海軍随一の砲術の権威者、黛治夫氏に
>「なぜ『榛名』は一駆逐艦の攻撃のため、弾庫が空になるほど主砲弾を浴びせたのですか？」
>と質問したことがある。
>その答えは「この場合、目標艦が一隻で、比較する他の艦種がいなかったから、駆逐艦で
>なく巡洋艦と勘違いしていたのだ。
>しかし艦隊決戦の時は、大小さまざまの艦が混在しているから、大きさの違いが判断の
>目途となり、駆逐艦を巡洋艦と見間違えることは、決してない」と言う意味のものであった。
（略）
>　作戦の巧拙、駆逐艦の勇猛さ、軍艦の浮沈生などの多くの面に、この（３倍）命中率の誤算と
>同じ様な論理のすり替えに近いケースが多くあることは、日本海軍をこよなく愛し、
>日本軍艦に限りなき愛着を持つものにとっては、極めて残念なことである。

「巡洋艦戦隊」P253　　朝日ソノラマ　遠藤昭 著

>>209
　↑で、遠藤氏の質問と黛氏の答えと、それを受けた遠藤氏の「理解」は、実は全然咬み合っていないんだ。

遠藤氏の質問「なぜ『榛名』は（略）主砲弾を浴びせたのですか？」
（意味は、なぜ砲弾が当たらなかったのか？、なのだが、無理な砲撃を続けた理由を訊ねてるようにも聞こえる）

黛氏の回答　「駆逐艦でなく巡洋艦と勘違いしていたのだ。」（無理な砲撃を続けた理由に付いて答えている。）
（遠距離の駆逐艦に当たらないのは当たり前。それは砲術専門家にとって常識だから横に置く。前スレの651.に計算式が出てる。）

遠藤氏の理解
「この（３倍）命中率の誤算と同じ様な論理のすり替えに近いケースが多くあることは、日本海軍をこよなく愛し、
日本軍艦に限りなき愛着を持つものにとっては、極めて残念なことである。」
（黛氏が質問に対し正確に答えているのに、意味を勘違いし「論理のすり替え」と疑っている）

そもそも遠藤氏の質問の仕方が悪い。素直に「なぜ弾が当たらなかったのか？」と質問したら、砲術の
基礎から教えてもらえたはず。遠藤氏の「質問」を、黛氏のよう受け取ったとしても無理はない。

>>207
なるほどねえ。それは全然考えてなかったよ。
その前段階で砲戦に持ち込むか、それとも何でも有りで妨害するか決めるわけか。
ただ、日本戦艦部隊の方が足が速いのでその点では有利かもね。

>>208
>（双方同程度の航空兵力が、奇襲とか無しの潰し合いで戦った場合）
これは結構意味のない仮定のような気がするな。
結局、戦艦以外の戦力によって決まるというのがなんとも悲しいとこだね。
戦艦同士の戦闘に持ち込むのも、そして多分戦闘の帰趨を決めるのも戦艦以外の戦力だろうね。

>>183 ヴァンガード太郎氏

ビスマルクについては　弾火薬庫と機関がその主要となる被防御部で　あとは
間接による防御です。
砲兵装が４基であるが故　広範囲防御となり、装甲厚が小さくなる結果となり
これは航空兵力の脅威化に伴い　同級の活動が活発であれば恐らく水平防御の
問題を顕在化させたものと考えます。
また　集中防御の艦については　その後も戦艦という艦種の研究解析が進んだ
のであれば　その被防御部をより少なくし得る配置が模索されたのかも知れま
せんね。
上構及び主要部を圧縮した上で防御甲帯を延長するか　S.ダコタのように船体
も圧縮してヴァイタルパート以外の部分を少なくするか　等の強引な方法を。

ＫＧＶとヴァンガード　そしてロドネイを独艦に対し脆弱な艦とは考えません。
むしろそのカタログデータさえ鼻息の荒い額面となる程　内容は充実していま
すし　何よりそれは直ちに発揮可能な能力でもあると考えます。

その上で　船体寸法に対し軽く　重量を防御に回せる独仏のような艦を、当時
の英国は　容易には建造し得なかったと考えます。
そして、それ以前にＫＧＶ、ロドネイ　ヴァンガードと同等の戦力足り得る隻
数を英軍のように揃える事自体　ドイツには不可能でした。

ヴァンガードが史実としての戦艦の　最後の一隻でしたが、重量と内容のせめ
ぎ合いとなるであろう戦艦の設計に於いて　重量のかさばらない主兵装を流用
出来た事に対し　最も喜んだのは設計陣だったかも知れないですね。
その兵装重量の割合の小ささは、戦艦のその後の姿に大きな示唆を与えたので
は　と考えます。
16in３連装も搭載出来たでしょうが　それはいくらかのメリットと、余計なデ
メリットを生んだのではと。

>>211
>これは結構意味のない仮定のような気がするな。
>結局、戦艦以外の戦力によって決まるというのがなんとも

いやいや駆逐艦から輸送船まで、決戦で不要な戦力なんか無いよ。それと攻撃のスピード、
展開の早さは、艦隊よりも航空隊の方が桁違いに早いから、戦艦部隊が戦場に到着した頃には
航空戦の勝負はとっくに付いてる。

何にしても戦艦部隊以外は一般論で語るしかないだろ？　スレタイ上は。

>>209-210

遠藤昭があらわれた！　コマンド？
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1062431644

に書いてやってください。
あのスレは本人閲覧してます。
レスることはあまりないようだけど。

>214
もうお年だから、直接非難するような事は差し控えたい。気難しく問題を起こす事も
有るが、ユニークな視点を持ち業績も上げている人物。

そんな事より我々が理解すれば良いこと。戦闘機を語るときに空戦の基礎も知らないで
何も語れないだろ？　
戦艦を語るのに、砲術のイロハくらい知っておいても損はない。

>>200
具体的にどんな航空攻撃があったか誰も示さないから議論が止まってるだけ。
ここで問題になるのは次のポイントだ。
既に護衛空母には航空機に爆弾や魚雷を装備した状態で準備されていたのか？
たまたまあったとしたらそれはどの機種で何機か　またどの程度の爆弾や魚雷を装備してるのか。
重巡を仕留めたほどの爆装規模ならとうぜん機体は重くなり
幅156ｍの護衛空母では風上に全力疾走かつ滑走路を目いっぱい使う必要があるので
母艦の全速回避運動中に爆弾や魚雷を装填しつつ甲板に並べて飛ばすのは相当に困難なのではないか。

以上の事から砲撃戦闘中に飛び立ったほとんどの機体は爆装はしておらず
たまたま爆装して飛び立てたのはごく少数だったと考えられる。
もちろん何が何を装備して何機飛び立ったか具体的に示せるなら論議はそこからだが
何も示さず「嫌がらせ攻撃が凄かった」では非常に疑わしい栗田艦隊擁護論にしか映らない。
それも重巡がやられるほど凄かったと尾ひれをつければつけるほど
あの状況で500kgクラス爆弾や魚雷を装備して護衛空母ごときからそんなに飛べんのかよと疑問が発生する。

>>216
カタパルト・・・
爆弾は地上支援任務の関係で少なくとも一部の機体は準備していたはず。
さらに重要なのは、航空機を発艦させたのは砲撃下にあった空母群だけではないということ。
周辺にいた護衛空母群から応援の部隊も来襲している。
おっとり刀で軽爆弾・銃撃だけで対応していたのは海戦のごく初期だけだったと考えてよい。

護衛空母にカタパルトねえ…かんべんしてくれ。

>216

タフィ３が出したアベンジャーの数と兵装は下記の通り。

ガンビア・ベイ：8機
爆撃機の兵装は2機が非爆装、3機が500ポンド爆弾(GP)2発、
2機が350ポンド対潜爆弾2発、1機が魚雷装備。
ファンショウ・ベイ：11機
10機が500ポンド(触接信管付HE)爆弾1発、1機は350ポンド
対潜爆弾2発を搭載。
セント・ロー：4機
2機は100ポンド対潜爆弾8発、1機は非爆装、1機は不明。
ホワイト・プレーンズ：4機
各機350ポンド対潜爆弾1発を搭載
カリニン・ベイ：10機
3機は500ポンド爆弾と5吋ロケット弾8発を搭載。6機は100ポンド
(GP)爆弾10発と5吋ロケット弾8発を装備。
キトカン・ベイ：6機
各機500ポンド爆弾（瞬発信管付HE)4発を搭載。

この他に戦闘機53機が発艦したが、これらは爆装していない。

この他の部隊の搭載した爆弾種別については今一つわからんのだけど、
分かる範囲だとタフィ2からは第一次攻撃隊として戦闘機20機（非爆装）、
TBF12機（全機雷装）、第二次攻撃隊として戦闘機8機（非爆装）と
TBF16機（全機雷装）が発進しております。
またタフィ1から戦闘機24機（爆装）とTBF16機（陸用爆弾による
爆装）が発艦しており、以上がサマール沖海戦の最中に栗田艦隊を
攻撃した全機数になりますね。

むしろカタパルトのおかげで護衛空母を実ｙ(ry

周辺から応援がきたと言う説は一番説明つく説だが時間で考えるとどうだ？
応援の要請後幾分のラグも無くすぐ発艦したとして対地速度時速300kmの15分で75km圏内といったところか。
実際には上昇しないといけないから75km圏内でも20分越えたあたりになるだろう。
もっと早いと言うなら50km圏内とかか？
でも大和の索敵能力が40km前後だとおもえばそんなぎりぎり水際で上手く空母群がいるとも思えん。

もし応援呼ぶなら20分から30分はかかるはずだろう。

>>221
レスが少し遅かったなｗ
>>219氏が詳細掲載済だ。

>>219
結構飛ばせてますね。
当然軽めの爆弾ばかりですけどこれなら十分妨害可能だったと言えると思います。
この中でガンビアベイが魚雷搭載機を1機なりとも飛ばしてるのが凄い。
（そんなことやってるから撃沈されたのかみたいな感もあるが）

あと援護の雷装機が攻撃した所で追尾不能になり海戦は終了したと考えていいですね。

>219
詳細な資料どうもです。
結構飛ばせてますね。下から見てる分には装備なんてよくわからないから、
襲撃運動取られたら回避するしかないし。相手が正規空母だと思っていた
訳だから死ぬ気でかわさないと殺られると考えるし。
いよいよサンプルに使いにくそうですね、サマールは。

相手が正規空母部隊だと思っていたなら、栗田は全力で逃げるべきじゃなかったの？
空母には絶対追いつけないし、鬼の様な空襲は来るは、新型戦艦がワラワラと寄って来るは、
になっちゃうよ。

有名な栗田ターンはおじけづいて逃げたとも言われています。

>>181
内容書け！彗星と流星改の雷爆撃で撃沈されてーの？おめー

>>192
その説は知っているけれども、定説を覆すには至っていないと思う。
有力な新説の一つといった感じに理解している。

見通し距離の計算式は戦鳥のものと違うようだね。
多分どちらも本当なんだろう。
あとは砲戦を意識した計算式かどうかということになるだろうか。
帝国海軍自身が想定した４６cm砲の最大砲戦距離が観測機使用で射程距離−千m。未使用で３万５千ｍ。
砲戦をするための式としては戦鳥が近いように思う。

>>228
まあ大和の本当の全長が２７９メートルという説まであるから。
想定砲戦距離の話から逆算すると４０メートルであれ４７メートルであれまともな砲撃は３５キロメートルが最大ということだろう。

>>181
他にも加賀、蒼竜、飛竜、瑞鶴、翔鶴、信濃、大鳳、準鷹、飛鷹、天城、葛城
戦艦は・・・霧島、比叡、榛名、金剛、大和、武蔵、
重巡は・・・三隈、愛宕、利根、筑摩、那智、羽黒
航空戦艦・巡洋艦は・・・伊勢、日向、最上
軽巡は・・・長良、天竜、阿武隈、球磨
駆逐艦は・・・　秋月型　9隻
　　　　　　　　神風型　6隻
　　　　　　　　陽炎型　8隻　　　　　　などで襲いかかるぞ！！

>>229
まあ全長と水線長が混同して伝わってますから。
重巡クラスでも数メートル違うんですよこの２つ。

>>209-210
いえこの際遠藤氏と黛氏の会話がかみ合わない件はどうでもいいのです。
距離２万での戦艦駆逐艦比は大体１７％
距離３万では１５％でしょう。
仮に３万で１０％当てる榛名が１００発撃ったとして１．５発命中の確率。
相手が艦首尾を向けていた場合はその半分としても０．７５発命中。
実際は散布界の性質上遠距離では艦首尾方向は被弾面積云々にあまり関係が無いが。
※測的の点では誤差が大きくなるとは思う。
３万であれば１．５〜０．７５％。まあ当らなくても運の問題だとは思う。
しかしインド洋の場合は１万強だったと記憶している。副砲を撃ったとか撃とうとしたとかいう距離です。３万なんて届く副砲は無い筈。
仮に２万としたら命中率１５％位いきますか？目標比は１７％位。
すると２．６発命中の公算。
ちゃんと計算していないけど１万だったら目標比２０％位？命中率も２０％として４発命中の公算。

遠藤氏はどうか知りませんが､個人的には榛名が駆逐艦に当てられなかったことを単純に批判しているのではなく､
駆逐艦が目標として小さいことを認識した上で、確率上当てられる筈の１万〜２万で当てられなかったという事実に着目しているのです。
榛名に限ったことではありませんが､演習での命中値をそのまま実戦に当てはめる事の問題点をもう一度提示したいのです。
因みに艦種を誤認した場合､的速の判断を誤ったり、特に合致式の場合測距にも支障があると老師に聞いた事があります。

>>233
確かジェトランドでの独巡戦部隊の命中率は訓練値の６８％。「優秀」といわれる場合でもこんなものだろう。
艦種の誤認についてはどうかな。敵艦の先っぽとか１点を対象に測距する分にはかわらない気もするが。
いや上部構造物全体や船体全体を対象に測距するばあいは違ってくるのか。素人考えでは解らんな。

大改装後の副砲は仰角３０度で射程２万以上は達成してますよ。
さすがに３万はないけど。

>>230
ウザイぞ。

>>235
２万以上っていっても２万ジャストじゃん。

妨害はわかったけど、それらは実際の撃ち合いにも影響してたのかな。
幅広く展開する日本の各艦に対し、個々の機が見つけ次第攻撃したように思ってる。

矢矧とヒアマン、ジョンストンと金剛・利根・熊野などが
近距離で撃ち合ってる状態では艦載機の邪魔は特になかったように思うのだが。

艦載機の攻撃の際は全力で逃げ、そうでない艦が砲撃に加わる状況が
交互に起きたのではないでしょうか。

航空機の嫌がらせ攻撃が大きな効果有りとなったら彼を出すほかあるまい。
戦艦　伊勢と日向だ。航空戦艦ともいう。
36cm連装砲×４（8門）の主砲と対空装備は当時の日本軍最高の物を装備
12.7cm連装高角砲×１６（32門）　25mm3連装対空機銃×３０
そして搭載航空機２２機が最新カタパルト装備で５分から10分で全機発進可能。
250kg爆弾を装備した零戦が打ち出せる。（魚雷搭載機、艦攻も使えたのかは今の所不明）
史実では航空機不足から実際に航空機を搭載する事はなかったがレイテ海戦に参加し
敵の怒涛の空襲に耐え航空機20機前後を撃ち落したと言われる。その後呉空襲にて大破。

8門の36cm砲と22機の航空機が使用可能　どうよ？

彗星を積む予定だったというから魚雷機射出もOKでしょう。＞伊勢

まあ流星あたりを載せることも可能だったとは思うんだが無い物は載せられないからな。
彗星だって結局無かった。

>>238
大和には500ポンド（250kg）爆弾くらいじゃどうにもならないのがわかってるから
攻撃対象としてはどうなんだろうと思う所はある。（弱点も知らんし）
爆弾に関しては大和に対して皆無とは言わないが沈む見込みの無い目標を攻撃するより
開始から10〜20分後の時点で最も接近していてかつ沈む可能性の有る艦艇を優先的に狙った可能性がでかい。
日本の重巡が真上から取られてる写真があるのは実際に急降下爆撃した際に撮られた物だと思う。

大和が本格的に回避運動をしなければいけない攻撃をされたのは
援護の魚雷機が到着したあたりからで3回魚雷回避運動があった。
その3回目で魚雷にはさまれ何も出来なくなったというのは有名な話。

大和特攻で突然大和が大爆発したのって爆弾が副砲真上から当ってしまったんでしょうか。
あれは浸水して沈む様ではない。防御区画内からの大爆発だ。

関連スレの過去ログ読むか自分で潜って確かめるべし。

伊勢にF6Fなら30機は積めるのではないか。
MK8もつけてしまえばかなり強くないか？
レーダー索敵可能な上に航空機30機ってのが反則。

>>243
水蒸気爆発。
船体傾斜→浸水口から大量の海水流入→以下略。

なにかそうなると大いなる欠陥を持つ事になるのだが。
浸水しただけで大爆発する可能性があると。
そういや信濃も充満したガスで大爆発したんだっけな。

火薬庫の爆発でしょ。
2番主砲搭が右舷の魚雷で誘爆。
左舷大傾斜により右舷は底部が露出しだしてたので。
同時に後部副砲も火が入り爆発。

海底調査でもその2箇所で切断されてるみたいだし。
（だから以前は大傾斜により砲弾が滑り落ちての自爆とみなされてたみたいだ）

魚雷被害で防御区画内にある火薬庫が誘爆ってのは妥当なんですか？
水平線下の防御が薄いのはわかるけど魚雷で火薬庫に被害が届く様だと桁外れに防御が薄くないですか？

あの爆発は２番か副砲の辺りの火薬庫が爆発したものってのはそうだろうけど
爆弾による誘爆の気がしますね。
当り所が副砲だったり火薬をセットした時にちょうど爆弾が落ちて衝撃でとかね。

>>249
艦底部の防御は側面に比べてはるかに薄いよ。
ていうかそもそも艦底は魚雷の直撃は考慮していない。

なんで艦底が出るんだ？

大和は運が悪いと急降下爆撃で轟沈するのはよく知られていると思ったが。
もちろんそこは前後の副砲周辺だが。

>>252
しないって。
副砲は一撃でいかれるが、その下に隔壁が追加されてる。
直撃で誘爆はよほど条件が整わない限りない。

>>253
あなたは爆弾の威力がわかっていない様だ。
500kg爆弾は30cmの主砲砲弾より破壊力がある。

f6fは800kgもいけたような。
800kgというとパールハーバーでアリゾナをふっとばした爆弾のクラスで
主砲上部の装甲を貫徹したようです。

大和の爆沈は傾斜して艦底が露出したところが魚雷命中して起こったの？

記録では転覆後爆発となってます。
転覆時に火薬庫内でなにかあったのでしょう。爆弾と魚雷は関係ない模様。

>>255
それは特殊徹甲爆弾で、しかも３０００ｍからの水平爆撃です。
急降下爆撃ではそこまでの貫通力は持たせられません。

五○番って、１２インチ砲弾の威力を上回るのか？
確か装甲貫徹力は８０ミリ位だったはずだが＞五○番

3000だったのか？
800kgなら1000でもOKなような。

>>259
速度による。

>252
初心者にありがちな間違いです。
まず、急降下爆撃による爆弾は垂直に降ってくる訳ではありません。
次に、大和の副砲バーベットは防炎されています。
第三に、そんなこと言ったらどんな戦艦でも主砲弾薬庫が誘爆すれば終わりです。
副砲にそんな重防御を施した戦艦はありません。
副砲弾薬庫と主砲弾薬庫が隣接しているのはよくある話ですし、隣接しているのが主砲弾薬庫でなければほかのなにかが破壊されるだけです。
リシュリュー級などは、副砲弾薬庫が爆発すれば確実に推進軸が消滅し、移動能力を完全に失います。

大和の最後に関してはここがまとまってると思う
http://www.terra.dti.ne.jp/~akimasa/html/itidaiki/yamato1.htm

大和の副砲は1000ポンド爆弾を受けて破壊され火災が発生したとある
副砲に命中しても即座に沈没に至るダメージは発生しない様だ。
ただ火災が長時間続いた場合はわからん。

帝国海軍の使用していた爆弾の威力

六番………６ミリ（急降下爆撃
二五番……５０ミリ（急降下爆撃）
五○番……８０ミリ（急降下爆撃）
八○番……１５０ミリ（高度２５００メートルからの水平爆撃）

出発前に副砲やっぱり10センチ高角砲に換えてればよかったね。
そんなに時間がなかったのかな？
４基は搭載できたぞ。

出発前に副砲やっぱり10センチ高角砲に換えてればよかったね。
そんなに時間がなかったのかな？
４基は搭載できたぞ。

>>267
確率兵器である高射砲の１０基やそこらが新型になったところでどうにもならんよ。
対空用のレーダー測距儀やそれと連動した火器管制装置、さらに艦隊ぐるみでの統制射撃なんかが実現できていれば大きく結果に影響を与えうるかもしれん。
が、そこまでてんこ盛りにしてしまえば逆に砲が従来型でも相当の戦果を期待できるでしょう。

イージスシステムの前では風の前の塵に同じ。

>>268
同意
八九式でも十分な威力になる
海防艦に搭載されていた十二年式は流石にダメだと思うが

WW２期に登場した艦で対空能力が最も充実していたと思われるのは、アイオワでしょうか。
あれも状況が同じなら大和や武蔵の時よりは多数を撃墜したのち、より少ない魚雷で沈むと思いますが。

上空直援のない艦はみな同じ。
組織防空の一員としてなら差がつくけどね。

>212
つまり、装甲重量を省いた船殻重量そのものを独仏は英よりも軽く仕上げる
事ができたと言うことでしょうか？
私の理解では、ビスマルク級の防御計画は機関等艦の運航機能を保全する
事を最重視した集中防御であり(故に火砲など戦艦としての機能保全は優先
順位が低い)、KGVやヴァンガードは戦艦としての機能保全が第一で運行能力
の維持は火砲と比べて極端に優先されていない、というものでした。
そうなると、独艦は防御に必要な重量は減ります。英艦は傾斜防御のオミット
などの重量軽減に努めていますが、それでも総体としての防御重量は増えて
しまう。
そういう意味で、防御に対する重量は独艦の方が軽くなるのかも知れないとは
思いますが、船体重量そのものが軽くできるとは思っていませんでした。
もしそうなら、造船大国であるイギリスとしては恥さらし以外の何者でもないですね。

うーん、酔ってるから今ひとつ一貫性に自信がありませんが。必要でしたらまた
後で書き直します。ご容赦を。

>271
同条件下でアイオワが同等以上に保ったかという問いなら、かなり怪しいと回答
すべきでしょうね。

実際のところ後部副砲大火災が消化できなかった事実があるので弱点はまちがいないな。

あれ、ほっといたら確実に大爆発になったから
転覆もやむなし。悲惨だがみっともなさの点ではマシ。

写真見てもかなり煙出てない大和の後部付近？

だったらサイドを残してセンターを撤去したほうがよかったかも。

英国地中海艦隊は自分らが不利な状況では絶対に艦隊決戦は挑まない。
間違いない

>>278
不利を自らの努力で跳ね返す気概持ちが王立海軍ナリ。
なまじ引き際を心得てるからタチ悪い。

>>273
いや、造船の老舗であるが故に、防御も含めた船体（深さも周到に確保）と、恐らく独艦より重量大の艤装
とで、より良好な航洋性を計算づくで得ていると考えます。
安定志向の特性がやや極端なビスマルクは荒天下に於ける動揺が、平穏時のそれに対し恐らく極端で、次の
39Ｈでは常識的なGMに戻されています。

新規の武装を用いた最後の英戦艦となったＫＧＶの砲配置は、搭載門数が同じであるなら、最善策だと考え
ます。
３×３なら船体は大型化の可能性があり、あの寸法に14in砲10門を収める事は、ドイツはやらないし、恐ら
くこれも不可能だったと考えます。

アイオワについては長大な上構に効果的に配された火器群に対しての見解に過ぎませんが、かと云って対空
砲台として　極度な集中防御のS.ダコタが駄目とも思いません。
その圧縮された上構は、対空兵装の配置上　問題無しとしない旨の記述（世界の艦船　WW２の米戦艦）には、賛同しかねるので。
（戦艦の砲配置及び形式選択の結果であるバイタルパートの長短は、対空兵装の運用を優先されてはおらず
それを目的に上構を合理化したのは改装艦しかなかった）

大和の場合､第二､第三砲塔とも火薬庫の温度が上昇し危険な状態と認識されていたことまではわかっています。
爆発した原因は火薬庫誘爆説、水蒸気爆発説がありどちらも簡単には否定できません。
ここまではいいんですよ。
問題は主砲塔２基の火薬庫が危険なほど温度上昇していたこと。
過去スレによると大和型の水中防御は魚雷の威力が重要区画には及ばない、浸水するだけという主張が繰り返し見られました。
これが本当だとすると主砲２基の火薬庫温度の上昇は爆撃によるものということになります。
仮に魚雷による転覆が無かったとしても､いずれ爆沈するかそれを避ける為に主砲塔２基を注水で使用不能にするかを迫られることになります。
大和に限ったことではないかもしれませんが、命中爆弾が１０発以下だったらしいことを考えた場合思いのほか危険なダメージを受けていたことになります。

副砲ですが､副砲自体の軽装甲も危険があるかもしれませんが､私はそれより75mmの副砲支塔の危険を感じます。
ここを破られた場合、自慢の防焔装置も万全の機能を発揮し得ないと思われます。
そもそも防焔シャッター等の装備も安全を保障するものではなく、兵員のとっさの行動と運に支配される部分も大きいことは実戦結果から間違いありません。
ＷＷ�T時に比較すれば安全性が大いに高まったことを否定はしませんが。

>>232-233
>しかしインド洋の場合は１万強だったと記憶している。副砲を撃ったとか撃とうとしたとかいう距離です。３万なんて届く副砲は無い筈。

〜記憶と言うか、考え方が間違ってるよ。陸に砲台据えて単一目標を撃つのと違って
海戦は砲戦距離がどんどん変化していくものなんだ。

だから「ある海戦の○○時×分の砲戦距離は△ｋｍ」とか、「平均砲戦距離」とかなら言えるけど、
海戦全体の砲戦距離を確定して言う事なんかできないんだ。

インド洋の場合は、始め三万ｍ近い遠距離で主砲を撃ったんだ。でも効果が思うように挙がらないから
一旦砲撃を中断して、艦爆で損傷を与え、足止めした。
その後損傷した米駆逐艦に接近して、近距離から砲撃を再開して撃沈したんだ。副砲の使用は、この時。

>279
雷撃で損傷した戦艦に二隻がかりで弾薬庫撃ち尽くすまで打ち込んでも結局は駆逐艦に
頼ったり。未完成の戦艦一隻に中破にされたり、尻向けて停泊している休戦国の軍艦砲撃して結局は
旧式戦艦一隻しか屠った程度だったり、地中海と大西洋ではヘタレ度が目立ちます

>>281
>過去スレによると大和型の水中防御は魚雷の威力が重要区画には及ばない、浸水するだけという主張が繰り返し見られました。

過去スレと言うか、↓の系統だろ？　あっちこちにバラバラに書くより、続けて書いた方が、まとまって良いと思うんだが。
議論の場所を選んで欲しいなぁ

【最強】戦艦議論総合スレ・８番艦【最良】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1070205249/

>>281
今更蒸し返すまでも無く副砲は大和のウィークポイントだよ。だがアンチがいうほど確実に誘爆してくれるという単純なものじゃない。
危険性を挙げるとすると
１，主砲火薬庫に隣接している。
　　これは大和だけに限らないが､問題は軽装甲の副砲塔がその上に直についていること。
　　そして米戦艦の両用砲も38mm位だから装甲としては威張れないけど､その下に火薬庫が直にあるわけじゃない。

２，副砲の装甲が薄いこと。
　　他国の新戦艦の副砲も決して戦艦主砲の直撃に絶えられる厚みは持っていない。
　　反面､５inや６inの小口径砲には一応充分、８inでも遠距離では耐えられる装甲を持っているが、大和は５inに撃たれても危険がある。
　　アンチが言うようにすぐに誘爆に結びつくとは限らないが、折角重防御したシタデル内に駆逐艦でも破壊できる危険部位を作ることが賢明とは思われない。
　　これは戦艦同士のタイマンなら問題はあまりないが、艦隊決戦では意外と不覚を取るかも知れん。
敵水雷戦隊に対する防御に有効かもしれないが、多少の効率低下を忍んでも舷側装備にするべきだったとはいえる。
万一主砲弾薬庫を吹き飛ばしたら助からないが推進１軸位なら生還できる可能性も残せる。味方の支援があればだが。
　　

>>282　艦爆の話は聞きたくなかったなあ。もっとヘタレじゃん。

うーむ。榛名は外しまくったが比叡と霧島が沈めてめでたしめでたしと聞いていたのだが。
艦爆に足を止めさせたとなると。
ＩＪＮの命中率もごく普通の水準（もちろん一流海軍国の基準で）ということだろう。

どこの国でも駆逐艦を撃ったら当ったり当らなかったりするということ。
日本でも英国でも米国でも。命中率三倍神話とかを信じているのでない限り別にとりたてて騒ぐ話題じゃない。

>>288
そりゃぁ、基本的に真正面から打ち合う海戦を想定して設計されてるからね。
煙幕炊いて高速で必死こいてる相手に当てられないからと言って、命中率が悪かった。なんて
意見は短絡的過ぎる気もするな。

戦艦がそういう事が出来ないから、巡洋艦なんかが要るわけで。

遠藤氏もあの部分は命中率が悪いと批判しているというより､自称する程良くはないと指摘した部分だと思う。
日本厨でもない限り普通の話。

>286-290
もともと金剛と榛名は撃ってないんだよ。この２隻は空母の護衛をしてた。
インド洋で米駆逐艦を沈めたのは霧島と比叡で、遠藤氏の話は単なる艦名の勘違い。

>艦爆に足を止めさせたとなると。

いや、猟犬に獲物の足止めさせて、ハンターが追い付いて仕留めるのは普通の戦法。
命中率の点では問題はないよ。前スレ651.

>>291
問題あるという計算結果もある。貴官の計算も聞かせてくれ。

＞いや、猟犬に獲物の足止めさせて、ハンターが追い付いて仕留めるのは普通の戦法。

戦法じゃなくて戦術。
普通の戦術なのは理解しているが、このスレは戦艦同士のタイマンを考えている。
航空機に足を止めさせる訳には行かない。上の方でだれかがした試算結果では命中率に少々問題あり。
特に悪い訳じゃないけど､演習値を下回っているといえる。駆逐艦が小さいことを考慮に入れても。

あれがエドソルの話だとしたら別の問題が……
戦艦だけじゃなく重巡とかも使って滅多撃ちにしていたのに時間かかりすぎ。
一体何発当てて沈めたのか知らんがアベレージとしてみるとちょっとな。

伊勢の場合航空機ありなんですか？
それともクラス違いでここからは退場？

砲塔6基のでいいじゃん。

あれも扶桑と同じで中央砲塔以外の防御は金剛と同じなのかな。
全身が弾火薬庫みたいなもんで危険過ぎる。

大和ではなく長門でも爆沈したかな？

どんな戦艦でも、大和より早く沈んだろうね。
爆発するかどうかは状況次第としか言いようが無い。
統計的に語るには、実のところサンプル数が少なすぎるんで。

>>298
とはいえ米国新型戦艦並みの防空システムがあれば致命傷(であったろう)雷撃機の攻撃を相当に減じせしめられた可能性は高い。
タダでさえ雷撃は難易度高い攻撃なのにそこに高効率な防御射撃が加わってはかなり影響を受けるのでは。
そりゃ同じ損害を食らえばそりゃ大和が一番長く浮かんでるだろうけど、同じ激しさの攻撃を受けても損害を以下に食い止められるか、という点も無視してもあまり意味のある比較になりそうにない。ｌ

とはいえ単艦では限界もあるが…

300
GETおおお！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

大和をソ連上陸部隊攻撃に･･･

ここは砲戦での戦艦の強さを計る「最強」スレなんだが、防空システムとか
魚雷に対する防御構造とか、その他の話題は、「最良」スレの方で語った方が良いよ。

向こうが閑散としてるなら、ここでスレ違いの話題を語ってる連中で盛り上げよう。

【最強】戦艦議論総合スレ・８番艦【最良】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1070205249/

>>292
>問題あるという計算結果もある。貴官の計算も聞かせてくれ。

計算は前スレ651.　

>上の方でだれかがした試算結果では命中率に少々問題あり。

それは>>232-233だが、彼は射程距離を勘違いしてるから、計算結果も間違いなんだ。
正しくは>>282。それと計算結果を出すなら、その計算式も一緒に出さないとダメだよ。
他の人が検算して、正しいかどうか確認できるようにね。

>>294
遠距離の駆逐艦に対する砲撃で、何％くらいの命中率を出したら妥当と考えるの？
そして君が「妥当」と考えて、出した数字は、相手が戦艦なら20倍以上になるよ。

>>290
>遠藤氏もあの部分は命中率が悪いと批判しているというより､自称する程良くはないと指摘した部分だと思う。

遠藤氏の文章　>>209
命中率がコンマ以下になる場合なんだが、その場合100発程度の砲撃では何も分からないんだ。

とある軍艦Ｊと軍艦Ａの命中率が、それぞれ0.3%と0.1%だったとする。（遠距離・目標駆逐艦）
二隻は100発ずつ発砲したが共に命中弾は無かった。でも当たらなくて当たり前だから比較にならない。

そこで共に1000発発砲し、何発かの命中弾を与えた。しかしこれでも比較には問題あり。
命中率0.3%なら1000発撃って大体3発当たる確率なんだが、絶対に3発と決まってるわけじゃない。
ある場合は5発かも知れないし、別の場合１発かも知れない。

命中率0.1%なら1000発撃って1発だけの命中で、それ以外の結果は絶対無い、、、などと言うことはない。
場合によって2〜3発くらい当たるかも知れない。確率の問題だから結果は、ある程度ばらける。

この場合、サンプル数が「たった1000発」では少なすぎる。

もちろん1000発の射撃を10回位繰り返したら、有意な差が得られるだろう。計一万発。

しかしこうした考え方をしないで、単に100発程度の砲撃で命中弾が無かったから〜と、批判する人は
確率というものの意味を知らないんだ。

>>299ダメコンの不備を差し引いても
大和の方が砲弾防御は上だと思いますが

魚雷の防御はかなり重要かと？
ここで技術力の差がはっきりと出る。

魚雷防御も戦艦の能力の一部だが、戦艦同士の戦闘で魚雷はあんまり関係ないだろう。

>>307
英国や独逸の戦艦だと第二次大戦中でも魚雷発射管持ってる奴がいるぞと。
多少は考慮すべきじゃないのかな？

そりゃそうと戦艦対駆逐艦の話だと、アメリカさんも二度やってるよな。
二度とも対戦した組み合わせが一緒（アイオワ・ニュージャージーVS野分）なんだけど
この時の詳しい状況とかは分からんかな？
教えて、エロイ人！

>>304
それって悪いという証明になっていないというだけで良いという証明にもなってないよね。
昨日から俺はじめ数人で言っているのは､自称するほど良く無さそうということ。
悪いと決め付けている訳ではない。読み直せばわかる。
悪いといわれていると感じたのならあなたは感情的になっているよ。

それはそうと>>299
確かにＶＴ信管と優れた高射指揮装置は旧来のそれに比して３倍程度の有効性を持っているかもしれないけど､仮に大和攻撃の撃墜数１０機が少々増えてもそんなに違わない気がする。
仮にアイオワの防御力が大和と同等に近いものであったとして、大和に命中した１０本の魚雷が７本に減っても結局戦闘不能だし母港にも帰還は難しかったろうと思う。

話は変わるが､前スレで出ていたアイオワの散布界が３万６千で２７３m､大和の散布界
が３万５千で３００mという話だが、一体どういう条件で記録した数字か知りたい。
どちらも嘘ではないだろうが平均値なのか最良値なのかでも評価が違ってくる。一次
資料で確認は取れないだろうか。速力、風速､海面状態、舵で全然散布界が違ってくる。

サマールでの大和の散布界が写真で３００mという件はどちらの論者にも再考を願いたい。
大和は前部主砲６門を使用しての砲撃。仮に３００mだったとしても後部３門をも使用した
散布界と同列には論じられない。特に前部に主砲を集中した利根型やダンケルク､リシュリ
ュー等の散布界が優秀な傾向にあるのは有名な話だ。米国の１６in要塞砲２門が４万ｍで
散布界６４ｍという驚異的なものだったという話もある。
９門斉発で４５０m〜５００ｍ位に相当するのではないか？演習ではない実戦の値としては
これでもそう悪い数字でもない。
アイオワにしても大和にしても､新型戦艦は主砲や船体に由来する癖というか傾向を充分な
蓄積データで修正されていない。
長門やウエストバージニアのような古参戦艦より優れた成績を挙げるのは常識的に言って
難しいのは当然だ。新型ほどハード面は優れているが､道具にはすり合わせが大事。
特に戦艦は各種兵器や精密機器の集合体だ。

>>309
>撃墜数１０機が少々増えてもそんなに違わない気がする。
高射砲の目的は敵機の撃墜ではなく攻撃阻止。
高射装置+VT信管の組み合わせた高射砲による撃墜はたいして増えないかもしれないけど、攻撃阻止能力は段違いでしょ。
さらに近接防御火力もかなり差がありますからね。
攻撃侵入時にきわめてデリケートであり、さらに低速で目標に接近する雷撃機の場合高効率の阻止射撃+近接防御火力で「大幅に」有効性を減じるかと。

ていうか確かにスレ違いの話になりますね、すみません。

>>309
>昨日から俺はじめ数人で言っているのは､自称するほど良く無さそうということ。

良い証拠にも悪い証拠にもならないなら、良さそうとも悪そうとも言えないと思うよ。

そういえば何発撃ったんだろうね。
榛名が百発以上とか､弾庫が空になる程とか、いや、榛名は撃っていない、比叡霧島だとか。

>>308
ドイツのは通商破壊用だから考慮しなくいい
つうか水上砲戦で魚雷発射の距離まで近づくのは危険過ぎじゃないか
被弾箇所によっては誘爆するし、そうでなくても所々が破砕されて戦闘能力を喪失するだろう

>>304
確率を語るなら100発では少ない。
そうだろうが現実問題には主砲弾は戦闘中1000発も発射できないんだから
現実的に発射可能な弾数100〜200あたりでどうかが問題になる。

それに仮に1000発発射できたとしてもたいした戦果はあげられないというのはすぐわかる。
1000発で5発　多めに見て10発命中だとしてもね。
戦艦だからといって敵艦をバッタバッタと倒すのは無理って事だ。
だから戦艦は廃れたのだが。

>>311
35kmで散布界300mってのは誰かの自伝から出た数字。

これあまりにもうそ臭いから写真あるから検討してくれって事でサマール戦の写真が出た。
まあ私は写真分析の専門家ではないので分析不正確だがあれらの写真を見る限り
前部砲塔だけで300m前後か少し超えてる辺りだと思う。
真横アングルのはもっと離れてる。（どの艦の砲撃かは不明だが）
それであれらは砲撃距離も30km以内のはず。

こうなると自伝に出てる35kmで9門斉射300m以内ってのは相当条件厳しいと思うね。
当然アイオワ273mもかなり怪しい話。
私の考えとしてはどちらも500m前後なのが妥当だと思う。

>317
大和の３万５千で３００ｍという数字は、能村次郎大佐の手記「慟哭の海」
に出てくる。能村大佐はレイテの時の「大和」副長兼砲術長、沖縄特攻時の
副長。同書では他に散布界にまつわる話として「大和の就役当初は散布界が
１０００ｍあって命中率を悪くしていた。」ともある。その後、訓連や改良
などで、レイテの時には上の数字になったそうな。
どう考えるかは、おまいの勝手だが、この「慟哭の海」と児島譲の
「戦艦大和」ぐらいは読んでみたら？

と、釣られてみる。
あと、大和の艦橋の高さについては、乗員の手記では５０ｍ前後というのが
多いような・・電探を担当した人の手記では測距儀を水面上４５ｍと書いて
ますね。まあ４０ｍが定説なのは知ってますが。
福井静夫氏は長門より高いと書いてましたね。

>318
確か帝国海軍の戦艦群の前檣楼には設備設置標準があって、だいたい砲戦
指揮所の高さとか昼戦艦橋の高さとかは標準化されていませんでしたっけ。
以前そんな記事を読んだ覚えがあります。
うろ覚えですが、それが事実ならそこから帝国海軍がどの程度の砲戦距離を
想定していたかはわかると思います。

確か前にも書きましたが、大和が46サンチを積んだのはアウトレンジのためでは
ありません（もちろん考えには入っていたでしょうが）。
最優先だったのは火力、投射弾量だったはずです。

>>316
小さい駆逐艦には録に命中しないけど、戦艦は大きいから良く当たるよ。
よく出る金剛型の命中率は、開戦前の昭和15年の記録で

金剛　平均射距離　31070m　命中率　4.25%　遠近散布界　266m
榛名　平均射距離　31330m　命中率　5.14%　遠近散布界　305m

この記録は、目標が戦艦の場合だけど、相手が駆逐艦なら小さいから命中率を
20分の1にして見ればいいわけだ。ほとんど当たらない事がわかる。前スレ651.

>>318
>電探を担当した人の手記では測距儀を水面上４５ｍと

この記事だね。大和の側距儀は戦艦扶桑なら四万三千メートルで測距できたとある。

「測距儀の上に立って四五メートル下の青黒く光る海面を見ながら・・・（略）」
　　　　元海軍技術少佐　松井宗明
距離の実測は、同氏による昭和17年10月28日の戦艦武蔵の実弾射撃記事がある。
標的の曳航艦は戦艦「扶桑」の役目。

>目標艦は、周防灘から東進していることが、偵察機よりの報告で判明、彼我の距離
>五万五０００メートル、砲戦観測機が測的を始めた。（略）
>　トップの一五メートル測距儀は、「扶桑」だと四万三〇〇〇メートルごろから
>測距可能の見込みだ。また観測機から電報、「的針、的速同じ、四五〇（距離4万5千ｍ）
>（略）
>観測機より「四三五（距離4万3千500m）」しばらくして、「通信長！　目標らしいもの四四〇、感一」
>（略）ジリジリ時間が経過する。
>「電探目標捕捉、四三五」私も確信を持って艦長、砲術長に報告した。間髪を入れず
>「一番測距開始四二五」「右砲戦」艦長の凛とした声が全艦に伝わる。
>
>一番測距儀（15ｍ）の針は四二四、四二三と刻々と動く。電探測距も少しずつ距離を詰める。
>「四二〇」「電探四三〇」「四一五」「撃ち方始め」艦長の号令が、テレトークから伝わると同時に
>床が突然飛び上がり部屋全体（電探室）が大揺れに揺れるのを感じ、側壁にたたき付けられた。
>（略）
>　紺碧の海四万メートルの彼方には、「扶桑」の船体はまだ見えず、僅かに見える後部マストの
>軍艦旗が、痛いように目に赤い。その二〇〇〇メートル後方（曳航標的）に、真っ白い水柱が
>九本、小山のように立ち上がる。とまた発射だ。
>　もう今度は大丈夫、用心していると、そろそろ前部マストが見えてきた。「長門」の射撃までは、
>まだ八〇〇〇メートルも距離を詰めなければならぬ。
　元海軍技術少佐　松井宗明　『戦艦「大和」開発物語』P245　松本喜太郎他　光人社NF文庫

>>228
>見通し距離の計算式は戦鳥のものと違うようだね。多分どちらも本当なんだろう。

ワーバードに有った式>>89は近似値を求めるもので、計算上正確なのは>>192の方だよ。

それと大和の水線上の高さ47mは、別に異説でも何でもなくて、市販されている図面に定規とコンパス使って
調べたら簡単に判明すること。ただし図面の中には、防空指揮所より上の部分が無いものもある。
それが恐らく40m説の元。
昔は極秘事項だったから、たぶん造船官でも知らなかった人がいるのだろう。

>>320
だからその手の「訓練中の理想値」が実戦の場ではどうよ？
っていう流れがあると思うんだが…ループでつか。

>>317
>それであれらは砲撃距離も30km以内のはず

いや大和の砲撃距離は32kmだったよ。それと写真で米空母の全長と比較する場合、どの方向から
見るかで、見かけ上の米空母の長さが変わってくるよ。比較する際に、それも考慮する必要がある。

米空母を正確に90度真横から見た写真と言い切れるなら、写真の散布界は300mを幾分越えた程度。
多少斜めから見てるなら、全長が短めに見えてる事とになるから、写真の散布界は300mをやや下回る程度。

>>323
だから訓練値の命中率は実戦で発揮されなかったと>>320で説明してるんだが。駆逐艦を撃つ場合
命中率が２０分の１に低下するよ、と。さらに他の悪い要因が有れば、命中率は一層低下するし。

ワーバードの視認距離の計算式は>>73でした。

>>324
最初の発射が32kmってだけじゃん。
27ノットの船が20ノットも出ない船に32kmの距離のままだったのはありえん。
必ず距離を詰める。だから砲戦距離はほとんどが30kmは確実に切っていると考えるのが妥当であるし
優速にある大和が30km以上離れていったのは3回目の魚雷回避時以降しかないだろう。
金剛も30ノットで24kmまで接近して砲撃開始したと言っている。

それと空母が斜めで全長が短めに見える事があるというのはそうだが
同様に水柱も着弾を斜めに見たら短く見える。
そこはよく分析しないと正確にはわからないがどの写真を見ても
300mを下回る程度とはとても解釈できない。
仮に船体は斜め着弾は真横、そのように最高に甘く考えても6門で300ギリギリだ。

>>326
何も調べず、ほとんど想像だけで語るなよ。前スレの897-899．に詳細な射撃状況が
書いてあるだろ？　大和の空母への射撃は始め三万二千ｍからで砲撃時間は、ほんの数分程度。

砲撃を中断した後、しばらくして再開した電探射撃では、実は何を撃っていたのか分からないんだ。
電探じゃ目標の形状とか分からないし。”味方の巡洋艦を誤射していたのでは？”　との指摘も
過去スレにある。

>そこはよく分析しないと正確にはわからないが・・・（略）・・・
>6門で300ギリギリだ。

何らかの資料が有って、それを良く調べて結論出したならともかく、
「正確にはわからない」キミが、なぜ数値を決め付ける事ができるの？
300m前後だろう、と言う意見は出てるし、多分それ位だろうと思うけど、
断定する事は誰にもできないんだよ。

終戦間際に完成した40ミリ機銃。
大和に配置したかったね。
単装でいいから20基ぐらい。

>>328

南方戦線で捕獲したボフォース40ミリ機銃なら数百門単位であった。

>329
弾薬はどうだったの？

ボフォース４０ミリは結構重量とスペースを食う。
連装で５トン以上、４連装で１１トンぐらいになる。
２５ミリ３連装は４トンほど。

>>330

弾薬は現地で捕獲したのと内地か昭南島あたりの工場で生産したんでは？
日本海軍はビッカースのポンポン砲(40mm)を製造、運用したこともある。

こうしてみると野分に至近弾を与えたミズーリ・アイオワはすげーな。

>>327
300前後という意見が出てるし　（自分も）たぶんそれくらいだと思う？
300という意見はなんら物的証拠が無いうさんくさい手記をソースとした意見だし
（そんな物を信じるならアイオワだって36kmで273mだ）
物的証拠となるあのサマールの写真群見てもまだ300くらいとかそんな事いうのか。
これだから大和厨は…　どう見積もっても斉射で300以内にはならんよ。

何故ここではｱｲｵﾜよかﾀﾞｺﾀの方が強いという評価？
単純にみて
攻撃、ｱ>ﾀﾞ
防御、ｱ≒ﾀﾞ
速度、ｱ>ﾀﾞ
なんだけど、、、

>>327
海戦詳細をどう解釈したら砲戦距離は常に30km以上だったって事になるのか説明して欲しい。
撃ち始めたのは32kmでそこから数分間だけ（つまり２か３斉射がせいぜいだとして）
この時点でいくら優速だとてまだ30Km以内には迫っていないとしよう。ここまではいい。
そしてその後電探射撃により何を撃っていたかわからない。
味方の巡洋艦を撃っていたかもしれないという。

ところがこれがなんで砲撃距離30km以内にはならなかったという理由になるのかがわからない。
艦と艦の距離を左右する要素は大和の進路と速度　敵空母の進路、速度のみなのだから。
射撃の視界状態がどうであろうと3回目の魚雷回避運動をするまでは追撃を続けており
距離は縮まるはずなのだ。

40ミリあるんだったら取り付けろといいたい。

大和は視界が悪くなると何も出来ません。

>>333
自分が信じたくない情報だから、信じないと言う姿勢は、適正な情報と判断を得る上で
宜しくありませんよ。元大和砲術長の証言が気に入らないからと言って貶すのも問題。

写真での散布界は（上から２番目の、水柱六本は大和だね）、どうも300m位にしか見えないんだが。
http://www.ussgambierbay-vc10.com/leytegulf_reports/battle_pic1.htm

煙幕展開中の米駆逐艦と空母。近くから見ても大損傷を受けてるように見えるほど。日本側の戦果誤認も仕方なし。
http://www.bosamar.com/cap11.html
http://www.bosamar.com/escorts.html

逃げる空母を真正面から捉えた写真。日本戦艦の左右散布界が分かる。
http://www.bosamar.com/cap31.html
近距離に着弾。左右散布界は数十ｍ程度。
http://www.bosamar.com/cap20.html

米空母前方に６本の水柱。大和の砲撃か？
http://www.bosamar.com/cap16.html
真後ろから見た米空母。４本の水柱に、きれいに夾叉されてるな。
http://www.bosamar.com/gbhit.html

>>335
>なんで砲撃距離30km以内にはならなかったという理由になるのかがわからない。

大和が米空母を砲撃したと確実に言えるのは始めの数分間、と言っただけだよ。
この数分間の砲戦距離は30km以上。

その後煙幕越しに電探射撃を試みた。しかし当時の日本の電探では、それほど正確に
米空母を捉えることは無理なんだ。
搭載の電探は射撃用で無いし、測定誤差が1000m近くも有ったらしい。気休め的射撃。

アイオワ相手に大和型で戦うなら
最初の内は三式弾で空中線破壊＆火災発生させて
それ以後徹甲弾でとどめに行けば良いような気がしないでもない

＞写真での散布界は（上から２番目の、水柱六本は大和だね）、どうも300m位にしか見えないんだが。
＞http://www.ussgambierbay-vc10.com/leytegulf_reports/battle_pic1.htm

なら話は早い
9本なら明らかに300超えるな。

9本で320ｍ位かな？

>>342
んなわけねえ。前部2砲塔は接近しており似たような方位仰角で射撃が可能
よって後部砲塔より前部同士は誤差が少ない。
しかし前部砲塔と後部砲塔は誤差が激しい。これは一般的にそう。

＞写真での散布界は（上から２番目の、水柱六本は大和だね）、どうも300m位にしか見えないんだが。
＞http://www.ussgambierbay-vc10.com/leytegulf_reports/battle_pic1.htm

大和とも断言できないけどな。２×４にも見える。

>343
>しかし前部砲塔と後部砲塔は誤差が激しい。これは一般的にそう。

オマエが勝手に決めるなよ。砲塔の位置関係の修正量は、自動的に調整されて
いるんだよ。

>>345
自動的に調整　すげえ曖昧で便利な言葉だな。
具体的に何が自動的に調整してくれるの？神か？
神が自動的に完璧に調整。そりゃすげえな。

何度も話が出たが大和は新鋭艦ゆえのデータ不足で長門の様にうまく調整しきれていない。
当然調整は人間が行うし人間が行う以上試行錯誤が必要で最適値はそう簡単に出ない。
それを「自動的に調整されてるんだよ。だから正確」で済まそうとするのであれば
同様の理由つけで全戦艦が自動的に調整されておりやはりアイオワも36kmで273mなのであろう。

よく大和は前線に出し惜しみされてたといわれてるけど本当の所は相当に
調整不足なのがわかってて前線に出そうにも出せなかったんじゃないかね。
トラックで試射した時の35kmで散布界800mなんてのじゃ当然前線出したって
たいして使い物にならん訳だから。

>>346
>神が自動的に完璧に調整。そりゃすげえな

つか何言ってるんだ。射撃盤には各種データが入っていて、ここから多くの調整量が
出力され砲の角度等が決定されるんだよ。戦艦の大砲の撃ち方の資料とか、全然読んだこと無い？
全くの初心者なら、初心者スレにどうぞ。

もっとも大和の主砲散布界が８００ｍと大きくて、その後苦労して遠近散布界３００ｍに
改善されたのは事実だけど。

ところで大和の砲弾６発で散布界300mなら、「９門斉発で４５０m〜５００ｍ位に相当するのではないか？」
と言う意見も有ったが、これだと少し考えれば分かるが、命中率が全然向上しないんだ。

発射砲弾が1.5倍になっても、散布界も併せて1.5倍になってしまうと、命中率は全く変わらない。
戦艦が多数の砲を搭載しても、ほとんど意味無しだったりする。

何で発射数が増えると散布界が広がるんだよ、馬鹿が。
必ず広がるとは限らないだろ。

>334
実は、砲弾の対水平甲板貫徹力はアイオワの50口径16インチ砲より
サウスダコタの45口径砲の方が上なんですよ。
50口径砲は初速が速く弾道が低伸してしまうので、弾道が高い45口径
砲に劣るのです。
無論対垂直甲板貫徹力では50口径砲の砲が上なのですが、舷側甲板
への命中が発生するのはほとんど20km以下の距離ですし、その距離
では45口径でも50口径でも貫徹力に大差はありません。SHS使えば
なおのことです。
防御力はアイオワとサウスダコタには差がありませんし、むしろサウス
ダコタの方がバイタルパートが短い分防御は強固と言えなくもありません。
足はアイオワの方が速いですが、航海性能はサウスダコタの方が上です。

なによりも恐ろしいのは、これだけの戦艦を35000tにまとめたアメリカの
設計技術と特に造機技術の高度さです。
しかも４隻も作るし。やはりこんな国と喧嘩をしてはいけなかったんです。

大和にアメリカの機関積んだら28ノットぐらいですか？

前スレ　147 ：毘式
ttp://www.warships1.com/Weapons
の38cm/45 Model 1935の項では、

レーダーによる射撃管制を行う際、より散布界を収束させる為
中央２砲が 6/100秒の遅延発射を1947年から48年にかけて装着

内筒未交換のまま 200発以上を発射済みの全砲を以って行われ
た1948年のメル．エルケベルに於けるテストで、射程29,000yds.
での散布界は各々　遅延発射無しで525m、遅延発射の際は300m。
とあります。

原文
Richelieu had delay coils for the center guns of each turret fitted in 1947-1948
when a tighter dispersion pattern was desired in order to take the maximum
advantage of radar fire control. During tests at Mers el-Kebir in May 1948,
the measured average dispersion at 26,500 meters (29,000 yards) was 525 meters (575 yards)
without the firing delay and 300 meters (330 yards) with a 0.060 second firing delay
(at this time the guns had all fired more than 200 shells without refit).
ttp://www.warships1.com/Weapons/WNFR_15-45_m1935.htm

日本戦艦も九八式発砲遅延装置を取り付けると、散布界が４０％減となったとか。
フランス戦艦と比べると興味深い。
アイオワも砲塔振動問題に苦しんだが、1980年代に発砲遅延装置搭載に成功した。

８０年代かよ

>>348
事実？どこにそんな事実が。まさか手記に書いてあったからとか言わないよな。
手記ごときで事実といえるんならやっぱりアイオワも36kmで273mが真実だな。

>>350
普通に考えれば広がりますよ。
なぜなら砲身には精度の個体差がありなおかつ消耗品であり少しづつ内部が削れて歪んでいく。
これによって砲身数が増えるとばらつきの最大差が開くから調整が難しくなる。
火薬の品質、弾頭重量のばらつきなんかも弾道に影響を与えるためそれらの品質を
極限まで一定に保つ品質管理技術と全砲身のその時の消耗具合から来る弾道特性の変化を
常に把握しておかなければ正確には撃てない。

つまり品質管理技術さえ維持できれば確かに必ず広がるとは限らないが
ほとんどの場合はコストパフォーマンスの問題で品質を維持できない。
日本には大和級の砲身を沢山用意して試射を繰り返すような余裕は無かった。

>>348
射撃盤は近似値だけ教えてくれる。
着弾点は日によって違うからそこは人間が調整する。
当然散布界も日によって機嫌が違う。300の日もあれば800の日もある。

前部砲塔だけの方が全砲門発射より散布界が狭いのは普通の話ですよ。
砲塔間の距離が短い。主砲塔を前部集中した艦の命中率が高い傾向があることでもわかる。
６門発射の方が９門発射時より艦に加わるエネルギーが少なく振動が小さい。

発砲遅延装置はドイツが開発していたもの。
日本はドイツの情報を元に自己開発したとも技術を導入して自国流にアレンジしたとも言う。
イギリスも開発していたことが知られており､そのデータはアメリカにも与えられている。
アメリカも開発したが､発射速度の低下を嫌い､元々砲戦時に交互射撃を基本としていたこともあり搭載しなかった。
但し新型艦や砲塔換装艦は砲塔の砲身艦距離を広げることで対応は行っていた。
８０年代になって搭載したのはどちらかというと対地目的ではないか？

>359
>８０年代になって搭載したのはどちらかというと対地目的ではないか？

戦後は対地砲撃以外に用途は無いよね。ドイツから技術導入したとも、と言うのは新情報だけどソースは？

>357
>射撃盤は近似値だけ教えてくれる。
>着弾点は日によって違うからそこは人間が調整する。
>当然散布界も日によって機嫌が違う。300の日もあれば800の日もある。

それは調整の意味が違うよ。人間が弾着位置の調整をする事を、着弾修正と言うんだ。
弾着位置を修正して、敵艦に当てる事。風向きとかで、弾着が右に逸れたりするから、
それを観測して方向とかを修正するんだ。散布界は演習値と変わらない。

射撃盤の調定するデータは敵艦の方位・速度・距離データの他、風向き・風速・湿度・温度・装薬の温度・
装薬の経年変化・砲齢・照準装置と各砲塔の高さ・照準装置と各砲塔の距離・当該海域の地球自転速度

>358
>主砲塔を前部集中した艦の命中率が高い傾向があることでもわかる。

そうとは決まってないよ。利根の話だろ？　それも発砲遅延装置で解決してるよ。

>　演習での散布界広さや命中率命中速度は10門艦に勝るとはとてもいえません。
>　勿論各艦で状況や条件は異なるのですが、発砲遅延なしの条件で見た場合、
>　散布界広さは上位とはいいがたく。遅延装置併用艦には惨敗。
>　門数で劣るので命中速度等も見劣り、優秀な成績とは言いがたいのではないかと思います。
>（実際には各艦は各種の対策や工夫をしていますのでこれが一概に利根型の性能が問題というわけではありません）
>　また発砲遅延装置併用の最上型が優秀な成績であったことが砲術学校の所見で出ております。
http://www.warbirds.jp/ansq/21/B2001554.html

>>361
日本海軍の演習においても、散布界は日によって違うことが明らかとなっている。
大体の傾向としては年度初めより年度終わりの方が良い傾向があるそうだ。
人事異動などの関係で錬度が変化することも影響しているのだろう。
また同じ装備を持つ同型艦であっても散布界、命中率に違いがあることも確認されている。

>>355
まあ宇垣中将の戦藻録にも、散布界は著しく縮小されたって、そう書いて
有るんだから良いじゃないか。大和の公式記録なんか焼かれてないんだから。

>362
同型艦でも差があるね、>>320

>>361

射撃方位盤を信頼し過ぎです。あれは機械式アナログ計算機なんで、微調整
が欠かせません。極端な話、一回ごとに計算の結果がすこしづつかわっても
おかしくないです。現代のコンピュータとは原理も信頼性も全く違います。

それに、90式戦車だってFCSを人間の勘で補うことがかかせません。

あと計算の基本になる射表もどれくらい整備されてたかもよくわからないし
ね。

>>361
頼むから自分のイメージだけで語るなって。
一番初歩的な部類でいいから砲術関連の本読んで見ろ。
「絶対」出てこないような珍説述べてるのに気がつくから。

別に普通の事を言ってるだけだろ？　>>361
散布界や命中率は、同型艦でも多少変わるけど。

>>356
前々スレの681．から砲身の劣化による散布界の変化の一例

コピペ
>しかし、長門が散布界120ｍとかいうちょっと信じがたいような成績をあげた
>話も出てましたね。裏づけのある話なんでしょうか

長門は昭和16年に砲身換装と装甲強化を行ってますが、その直後の実験発射での
記録です。
昭和16年5月2日　伊豆七島の神津島東方。
　射距離28000m　遠近散布界120m
散布界120mは、新品の砲身に艦を静止状態にしての実験射撃のもので、実際の
砲戦条件では有りません。

長門型戦艦の年度別　遠近散布界・命中率記録。
　昭和11年　射距離　27200m　遠近散布界　220m　命中率　21.5%　；
　昭和12年　射距離　30300m　遠近散布界　290m　命中率　07.7%　；
　昭和13年　射距離　30400m　遠近散布界　255m　命中率　17.2%　；
　昭和14年　射距離　30000m　遠近散布界　250m　命中率　07.5%　；
　昭和15年　射距離　30900m　遠近散布界　395m　命中率　09.0%　；

昭和11年･13年の命中率21.5%・17.7%は、飛行機観測に拠る高命中率。
昭和15年の遠近散布界395mは、砲身寿命の尽きる寸前の記録

戦後調査されたアイオワの弾着パターン　射距離36000ヤードで遠近散布界800ｍほど。
http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/systems/images/bb-61-dnsn8709176_jpg.gif

そのアイオワの1980年代の近代化だが、初速測定用のDR-810レーダーにより、砲口初速が斉一になり
散布界が著しく改善されている。
1987年クレタ島からのテスト射撃では射距離34,000ヤード（31,900m）から、15発を発射した。
内５弾の弾着パターン・サイズは220ヤード(200m)。全体の弾着パターンの0.64。（注　200m　／　0.64　＝　遠近散布界　312m）
１４弾はパターンの中心の250ヤード(230m)以内。また、8弾は150ヤード(140m)以内にありました。

原文

The Iowa class battleships are the sole survivors of the battleship era that can still be placed into service,
although they now exist mainly as memorials.
As modernized in the 1980s, each turret carries a DR-810 radar that measures the muzzle velocity of each gun,
which made it easier to predict the velocity of succeeding shots.
Together with the Mark 160 FCS and better propellant consistency, these improvements made these weapons into the
most accurate battleship-caliber guns ever made.
For example, during test shoots off Crete in 1987, fifteen shells were fired from 34,000 yards (31,900 m), five
from the right gun of each turret. The pattern size was 220 yards (200 m), 0.64% of the total range.
14 out of the 15 landed within 250 yards (230 m) of the center of the pattern and 8 were within 150 yards (140 m).
Shell-to-shell dispersion was 123 yards (112 m), 0.36% of total range.

http://www.warships1.com/Weapons/WNUS_16-50_mk7.htm

散布界３００ｍなら真中を狙って斉射すれば大抵の戦艦に当るだろ。

最後の行　追加

砲弾と砲弾の間隔（公誤）は123 yards (112 m)で、全体の弾着パターンの0.36（注　112m　／　0.36　＝　遠近散布界　311.1m）

Shell-to-shell dispersion was 123 yards (112 m), 0.36% of total range.

要するに散布界など整備状況と砲撃手の誤差のすり合わせ技術で毎日変わると言う事ですよ。
最高の時のものと最低の時の物を特別に引っ張ってきてどうだといわれてもそれはそれほど意味が無い。
肝心なのは実戦時にどうだったかでサマールを見ると前部砲塔だけで300前後
まあ　良く整備されていたのではないかと思う。
決戦まで言った海戦だから整備してて当然だったろうが要はタイミングの問題だね。

（学研）歴史群像　2001年10月号の記事から、米戦艦の散布界コピペ。この数値は1930年代のもの。

40cmL45砲　射距離　17700m　遠近散布界　630m　；コロラド型
36cmL50砲　射距離　17600m　遠近散布界　660m　；カルフォルニア型
36cmL45砲　射距離　17300m　遠近散布界　800m　；アリゾナ型
36cmL45砲　射距離　17300m　遠近散布界　830m　；ネバダ型
36cmL45砲　射距離　11600m　遠近散布界　525m　；テキサス型

米戦艦の精度は相当に悪いが、1936年発行の「ジュットランド海戦」
（ホローウェイ・Ｈ・フロスト海軍中佐著）によると
アメリカ戦艦の散布界・命中率は、第一次世界大戦のドイツ戦艦以下だったとの
指摘もある。（注　実戦時での独戦艦の命中率に、演習での米戦艦の命中率が劣る）

>>351
１万〜３万（Yds.）の射程に於ける５千毎の貫徹力の比較では、50口径Mk-7
は45口径Mk-6に対し、おおむね５千(Yds.)大きい射程から同等の貫徹力を得
ており（この場合　垂直貫徹力ではやや劣るがほぼ同等、水平部への貫徹力
に於いて勝る）、上記の距離帯に限っては　同等の射程に於いてもMk-6が得
る水平貫徹力の差は25mmを越えません。

水平　垂直に対するほぼ同等の貫徹力を、より遠距離に於いて得るとともに
同一射程での垂直貫徹力を高めて　水平貫徹力の低下を最小にとどめる事が
狙いであったとすればMk-7は目論見を果たしているとも云えるでしょう。

S.ダコタの航洋性については詳しく判らないのですが、戦艦ワシントンに関
しては　波浪や風の影響による横揺れの影響を受け易かったとも取れる記述
があり、興味深いところではあります。
N.カロライナやS.ダコタに対し　アイオワの航洋性も大きく劣るものでは無
い気がしますが、細い艦首に重量のかさむ兵装を搭載する事の弊害が、アイ
オワでは極端だったのでしょう。

その後の米戦艦の散布界の期待値・理想値。工事中なのか今は読めないが。
http://www.warships1.com/W-INRO/INRO_BB-Gunnery_p1.htm

距離17500ｍの（理想の）散布界。
40L50砲　1.9%　遠近散布界／射距離　＝　332/17500　；アイオワ
40L45砲　1.9%　遠近散布界／射距離　＝　332/17500　；サウスダコダ
40L45砲　1.8%　遠近散布界／射距離　＝　315/17500　；コロラド
36L50砲　2.4%　遠近散布界／射距離　＝　420/17500　；ニューメキシコ
36L45砲　2.4%　遠近散布界／射距離　＝　420/17500　；ペンシルバニア
36L45砲　3.4%　遠近散布界／射距離　＝　598/17500　；ネバダ

原文
These were ideal figures; in practice the old 16-inch guns gave a seven-gun pattern
size of about 2.2% of range during their last firings in 1941.
The dispersion of the 16"/45 and 16"/50 guns, incidentally, was essentially identical;
訳
これらは理想的な散布界の数値；
実射により（コロラド級）旧１６インチ砲で（開戦直前の）1941年に、2.2%の弾着パターンが得られた。
（新型戦艦の）１６インチ／４５及び１６インチ／５０砲の弾着パターンは本質的に同一。

開戦直前には米戦艦でも相当の性能向上が認められる。最も優秀なコロラドで射距離17700ｍ　*　2.2%　＝　遠近散布界389m。
射距離25000mなら遠近散布界550ｍ、射距離30000mなら遠近散布界660ｍ。アイオワの砲撃精度を幾分上回る。

２門発射で６７メートルとか出す砲もあるし９門斉発で散布界が広がるのは不思議じゃないよ。
６門で３００メートル強、９門で５００メートル前後ならデータ蓄積が不充分な新型戦艦としては悪い数字じゃない。

同時発射数が増えれば散布界は当然広がるけど、
なにも６門が９門になったからといって
散布界が１．５倍になる、というものではない。
単純な確率論でいくなら着弾面積１．５倍の平方根、１．２倍強ということになる。
実際のところはさらに縮まることになる。

>>377
砲門数に関する問題のほかに装備位置の違いによる誤差が加わる。
船体に加わる衝撃の大きさも違い､更に完全に横方向を向いての斉発を別にして、
若干で砲撃艦から敵艦へ角度がついていればこの差は広がる。
理論上完全な計算とデータ蓄積があり、自動的に結果が計算されて操舵装置にオンライン
で入力されるのなら関係無い話だが､当時では無理だ。

ソースを忘れたんであれだが長門だか陸奥だかが前部砲塔２基で100ｍ台の散布界を出した記録があるとか。
眉に唾して聞いておいてくれ。

>>378
砲塔位置の誤差などは計算され修正されるが、更に実射試験を繰り返して誤差を
修正して行ったんだろう。その結果が大和の散布界800m　->　300m　と。

無論誤差零にはできないから、散布界という物がある。（誤差零なら全弾が一点に集中する）

砲門数が増えることによる散布界の拡大と言うのは、例の砲弾の干渉波によるものだろ？
日本海軍では発砲遅延装置を搭載して解決してるから、影響は少ないよ。

>>381
それだけじゃないよ。
船体にかかる衝撃とか砲塔の装備位置による誤差とか、複数の砲塔の旋回誤差とか､個々の砲弾や装薬の品質のばらつきとか、砲撃時の船体姿勢とか色々な要素があるんだ。
発砲遅延装置は散布界対策の一つでしかない。
日本の場合は特に重巡の散布界縮小に効果があったけど､前スレか前前スレあたりで発砲遅延装置装備後の演習命中率が、戦後入手したとされる米重巡のそれと大差無いものだったというカキコもあったよ。

米重巡といってもどのクラスかでも違いがあるよ。

>>382
誤差に色々要因が有るのは分かるが、現に小さいから良いじゃないか。>>368 >>320

大和の9門斉射では前と後ろの門数が違う事による衝撃力の違いから
完全に横方向の斉射であっても船体に回転モーメントが加わる事が考えられる。
つまり前の方が反対側に押される。これにより前部同士ではたいした影響は無いが
後部も斉射に加えた時の散布界は２×４といったものより大きくなると予想される。

>>376
確かに悪いとは思わない。

>>384
みんな長門の散布界が優秀なのは承知していると思うよ。
問題は大和の話だし､前部斉射と全門斉発の場合の違い。発砲時の速力とかも関係するが。

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>374
いつも詳細なデータありがとうございます。
サウスダコタ云々については以下のサイトにあった記事を参考にしています。
孫引きも何ですが、何かと勉強になるサイトですので。
ttp://www.warbirds.jp/truth/torpedo4/15.html

アイオワ級は艦首の浮力が足りないので荒天時の作戦に支障を来すことが
多かった、とはよく聞く話です。波の周期と艦のサイズが同調してしまいやたら
に揺れる艦だった、とも聞きます。

>>385-386
だから大和の散布界の数値は300mと、元大和の砲術長の記事が有るんだが。
なぜ２ちゃんの名無しが、想像で出した数字の方が信用できると？　

>>375その記事読めるが。com1のメインページから順を追っていくと読めるよ。
それは1944年の艦隊向け資料だと思う。
部隊向けマニュアルは前年の実績を元に翌年度版を作るのが普通だからデータ的には1943年頃の数値だろう。
アイオワ就役直後のデータとして興味深い。
同じ資料の1930-31年コロラド級３隻の命中率も面白い。
コロラド　距離27,530yd　 命中率4.2％
メリーランド　29,865yd　5.4％
Ｗヴァージニア　32,107yd　3.7％

「世界の戦艦」によると改善努力により開戦前にようやく満足の行くレベル（散布界270〜460m）に達したそうだ。
　改善前のデータとしてこの値も興味深い。
　もっとも散布界270〜460mは最良値であってアベレージではないと想像するが。

手記による戦場伝説は信じない。これ基本。
実際の写真と物理法則の方が信用できる。
アイオワの砲術関係のお偉いさんも36kmで273mの散布界で大和を
全天候で捉え続ける事が出来るなんて書いてある本もあるがあんたこれ信用するのかね？

>>389
アイオワも３万６千で２７３ｍの散布界だよ。
散布界は速力とか風速とか艦の運動とかで結構変わる。
最良値か平均値かでも大きく差が出る。
だから一応大和は３万５千ｍで３００ｍ、アイオワ３万６千ｍで２７３ｍとして同じ条件で比較しようといったのに。

まあ俺はアイオワの２７３ｍは演習で出した最良値か、交互射撃を行った際の値じゃないかと疑っているがね。
２５ノット以下の低速航行時の値かもしれない。
疑えばきりがないよ。

まあ交互射撃の方が散布界が縮小するというのは良く知られたことなんだけどね。
今更砲数と散布界の大小が取り沙汰されるとは思わなかったよ。
実戦で斉発が有利か交互射撃が有利かは議論の必要があるかもしれないが。

お前ら大和の主砲は、主砲塔一基あたり同時に撃てるのは左右2発なのを知ってて
話を進めているわけ？

>>395
規定上それが基本だったのかもしれないが、現に３門同時斉射の記録が残っている。
やってやれないことはない。

>>385
＞大和の9門斉射では前と後ろの門数が違う事による衝撃力の違いから
＞完全に横方向の斉射であっても船体に回転モーメントが加わる事が考えられる。

大和の重心まで考慮した上での発言？

５連装６０糎砲を積んだ戦艦なら世界一強いよな

６連装７０糎砲を積んだ戦艦には負けるが。

>>397
重心はどこにあるんですか？

>>396
斉射と斉発の違い分かってる？
３門同時「斉射」なら、3基の砲塔がそれぞれ同時に中砲を撃った事になるよ。

>>401
戦鳥に丁度その質問が出てるぞ。
斉発の記録は残ってるそうだ。

学研本によると、船体各部損傷の恐れがあるので3発同時には撃てなかったそうだが。

２連装が理想ですな。
46センチ砲2連3基がよかったね。
減った重量で水中防御強化と支柱の強化。

現在は１連装が標準だけど、
理由は発射速度と命中率と衝撃の問題かな？

>>403
規定上はそうだったのかもしれんが、少なくとも撃ったという記録はある。
だからまるで撃てなかったというわけではない、ということ。

松本喜太郎氏の著作では一砲塔同時発射は強度上の問題で２門まで、となっているが、工業製品である以上、破壊応力については設計上の「安全率」がかかっているので、３門常装発射しても１ー２回なら故障や破壊はしないんぢゃないかな？
減装とかなら９門同時発射はいくらでも可能だろ〜。

>>403
じゃあ､なんで発砲遅延装置がとりつけられたんだ？

３門撃てない訳じゃないでしょう。現に記録もあるんだし。
ただ通常使用する上で好ましくないだけで。

>408
それは散布界問題の改善策。
403の指摘する問題点は発砲爆風の問題。
全く別の話しなんですが、、。

>>405
それは軽量化が狙いでしょう。自動化で発射速度が増したし、
脇役の砲に、なるべく重量食わされたくないだろうし

>>391
それが、おまえ個人の脳内基準なわけだな。よくわかったよ(ｗ

発砲遅延装置があるから３門同時に発砲できると考えてましたが
これ間違ってますか？
わずかな時間差でも衝撃を緩和できる？

>>412
で、あなたはアイオワの散布界は信じるんですか？
36kmで273mを。

>>400
＞重心はどこにあるんですか？
オレは知らないよｗ
ただ
「艦橋の前後で異なる門数の主砲を持っている戦艦が斉射すると回転モメントが働くはず」
というからには当然艦の重心まで考えての事なのだろうね？という質問をしただけだ。

>>414
信じるよ。
最良値かも知れないし、射距離や時代など記憶違いの可能性も否定しないが、
今のところ、「そういう数字を記録したことがある。」という意味では
信じる。
新しい資料でも出てきてハッキリすれば良いのだが。
大和に関しては、公式な数字は何も残ってないのだから、当時の関係者
の手記(伝説とか自伝という言葉は俺は使わない)や、ほかの戦艦の数字
などを参考にするしか他はあるまい。

>>413
というか発砲遅延装置は「三門同時射撃」が前提の装置だろうに。

「世界の艦船」84年版に載っていたアイオワの散布界300ヤード（273m）と言うのは、’８０年代の話だろ？　>>369

>>417
言い方が悪かったですね。やり直し。
発砲遅延装置があるから３門斉発が可能
になったという考えはまちがってますか？
ああいう僅かな時間差でも衝撃を緩和
できますか？

>>418
いや違う　大和特攻時の話。
そのアメリカ人の手記にはもしあの時砲戦になっていたらどうだったかという仮定の話で
高性能レーダーと36km273mの散布界を持つアイオワは大和を捉えて撃破することができたと書いてある。

>>420
でもその話は’８０年代に語られた訳だが、その当時のアイオワのスペックを
引用して語ってたのでは？　確かにその頃なら、アイオワの遠距離の散布界は約300ヤードだった。

>>369の数字と同じだし、偶然の一致とも思えない。

いや　手記では大和健在の時の話になってるよ。レーダーはMK8だったが。
私がいいたいのは要するに手記なんて信用に値しないんだよ。大和のもね。
人間の記憶は種間だったり不正確だったり再構築されるからだ。
撃墜王坂井も25mm対空機銃でB17落したとか手記なんてそんなん怪しい話ばっかり。

>422
まあ「大空のサムライ」の話ならスレ違いだが、大和に付いては公式記録なんか
残ってない訳で、当事者の記憶を全て信用しないとするならば、大和に関して
ほとんど何も語れなくなるよ。このスレで大和の名を出すことも出来なくなる。

かと言って、○○の手記は信用するが、××の手記は信用しないと言うのも
また問題。単に信じたい情報を信じて、信じたくない情報を信じないだけだから。

>>422
君、その手記の原文読んだの？もし良かったら紹介してよ。

>>423
そう　客観事実を示せないと好き嫌いで決まってしまう。
大和の300は信じてアイオワの273は信じないという話
大和の300は信じないがアイオワの273は信じるという話
両方信じる　両方信じない　まあ私は両方信じないが妥当だと思ったわけだ。
とはいえ両者400-600には収まるとは思っている。

>>425
アホ。だからと言って、自分の頭の中から出てきた空想を信じるな。

実戦での散布界が客観的にわかるの資料としてサマールの写真がある。
これらを見ると前部砲塔だけで300前後というのは信じていいだろう。
逆に言えばアイオワは実戦資料がないから実戦値は示せないわけだ。
その点大和より実戦散布界の立証が不利な立場にあるといえる。

>>426
立証できない以上手記の記述も空想と変わらない。

>>391
言ってることは分かるが。となると、公式記録がない以上、答えは「分からない」でしょ、あなたの論理だと。300かもしれないし、600かもしれない。なんで良い方の可能性のみ否定するの？

空想ばかり語っても仕方がない。ひとつの区切りとして、大和の主砲の散布界・精度関連の記事を集めてみよう。

まず製造。

「ローラのツバ遊隙を１ミリに納めるためには、ローラパスの直径は０．５ミリ以下の偏差に
収めるような工作精度が要求される。１２メートルの直径のものを０．５ミリの偏差に納める
工作精度は０．００００４であって、温度が３度違ってもこのような誤差が生じてくる。」
　元海軍技術大佐　井上威恭　『戦艦「大和」開発物語』　光人社NF文庫

「ローラパスは、船体部に取り付けられるのであるが、各砲塔のローラパスが完全に
水平でないと、射弾散布の原因となって、射撃精度に影響してくる。（略）、
この誤差は（大和の実測値）、首尾線方向において一分一五秒、左右方向で四七条という、
実に奇跡的な好成績が上げられている。」

　元海軍技師　下村昜　『伝承戦艦大和』　光人社

続いて例の、大和主砲散布界８００ｍ問題。

『午前午後を通じ昨日射撃の研究会を行はしむ三五ｋｍにおける主砲一斉打方の散布、
一番艦八〇〇余、二番艦一〇〇〇余（１弾宛近弾を除けば六百）にして失望と云うべし
将に戦闘に赴かんとするに此の状況は寒心に堪へず。何とかして解決せんとせるも
未だ良案に達せず、大難問なり。』
「戦藻録」　宇垣中将　　（注　一番艦は大和　二番艦は武蔵）

「研究会に出席した『大和』砲術長能村次郎中佐は、苦笑しながら村田中尉に伝えた。
”こっぴどくやられたよ、村田サン。散布界が大きすぎると言うのだ。”　（略）
　しかし村田中尉にしてみれば、砲術長能村中佐がひたすら批判に低頭してきたのは、心外である。
あのとき、村田中尉は、目標の駆逐艦の側方に与えられた射点に向かい、十分な自信を持って
引き金を引いた。（略）たゆみない訓練は、九人の砲台射手も一体となる結果をあげていた。
砲術長も承知のはずである。
　散布界の不整の原因には、更に射撃データを整理する射撃盤、弾着を確認する砲術長の眼力、
砲塔自体の設計不良、あるいは実弾射撃回数不足なども、数え得る。」

「戦艦大和」児島襄　（主に元大和主砲射手の村田元輝氏の回想に基づくノンフィクション）

更に大和散布界縮小へ

「かつて宇垣中将に酷評された主砲射撃も、その宇垣中将自身が”散布界の著しく減少するは
決戦を前にして誠に嬉しき次第なり”（戦藻録）と満足するほどになっていた。」

「戦艦大和」児島襄　（主に元大和主砲射手の村田元輝氏の回想に基づくノンフィクション）


「斉射弾の弾着点での散布界すなわち誤差は、大和就役初期は、千メートル以上もあって、
命中率を悪くしていたが、レイテ沖海戦の頃までには、文字通り寝食を忘れての研究工夫と訓練の結果、
遠近三百メートルに縮まり、測的精度の向上と相まって、一斉射弾の中から、必ず一，二発の命中弾を
得るまでになっていた。」P63
「本艦の四六センチ砲の射程三万五，六千メートルの射撃で、九弾の一斉射の弾着点の遠近方向の差
（遠近散布界と言う）は平均三百メートルであった」P184

「慟哭の海」能村次郎大佐　元大和砲術長

それは300というレベルは話が出てくる中で最小値だから。
つまり実際にあったとしてもベストかそれに近い記録であろうということ。
実戦上ではこのベストの値ばかりが出続ける事はないと考える。よって平均はもう少し悪くなるという論法だ。

別に良い方を否定してるのではない。
最良値よりは幾分悪くなるだろう　最悪値よりは幾分良くなるだろう
中間を取っているのである。

大和に関してはサマール時の写真から800というレベルにはなっていないのが良くわかる。
ただし9門36km平均300というのは幾分サバを読んでる数値に見える。
たぶん条件が良ければ出たんだろうが実戦ではやはり少し悪くなるのだろう。

>433
>よって平均はもう少し悪くなるという論法だ。

平均が300mと言ってるんだが。>432

実戦平均といいなおそう。

大砲・砲弾・射撃盤・砲塔の精度が、訓練と実戦とで変わる訳も無し。

>>437
ﾌﾟ

まあハードウェアが、実戦で緊張したりはしないわな。

>>437
あんた本気で言ってる？
砲身一つとっても熱と衝撃でどんどん歪むのに。

>>440
発砲による砲身への熱と衝撃の影響は、訓練と実戦とで全く同じ。物理的にまったく変わらない。

>>437
大砲・砲弾・射撃盤・砲塔の精度だけで散布界が決まると思ってるのが痛い。
さらにいうと戦闘航海中は保守が行き届かないからその精度すら当てにならなくなる。
意地になってるだけなら納得できなくもないが、本気で思いこんでるとしたらもはやビョー気だぞ。

アイオワもトラック沖で野分を損傷させているから砲撃精度は一応立証できる。
たった１回の結果だが、実績を出した訳だ。
また朝鮮戦争時に現役復帰した際の散布界がＷＷ�U時より悪化していて問題になったという。
散布界は確実に変化する。

>>443
トラックでのアイオワの砲撃は、正確ではあったが結局逃げられている。
逃げる一方の敵艦、とくに小艦艇に遠距離で命中弾を与えるのは難しい
という例のひとつ。
朝鮮戦争復帰のときのは、乗員の練度の不足という要素が大きいのでは
ないか。

ttp://www.warbirds.jp/discussion/g0020.html
の８７５番によるとトラックで野分を撃ったときの散布界が300〜350メートルとの事です。
当然前部砲塔のみの砲撃でしょう。

野分の例はむしろ、アイオワの優秀さを示していると思うな。
互いに進路を固定した砲撃戦でもないのに、駆逐艦を遠距離にて
補足し至近弾を与えるまでに至っている。
光学観測が中心の戦艦でこれが出来るか疑問。

>446
それを言い出すと、エドソルを撃沈した戦艦はアイオワよりも優秀となってしまうんだが。

>446
幾ら目標が遠距離の駆逐艦でも、至近弾くらい与えるのは当たり前なんだが。
別に優秀な証拠にも何にも成ってないんだよ。

>野分の例はむしろ、アイオワの優秀さを示していると思うな。

遠距離の駆逐艦への命中率が、目標が戦艦の場合の１／２０になるという計算結果が
あるけど、それは主に駆逐艦の艦型の小ささが原因なんだ。戦艦なら被弾するところ
駆逐艦なら至近弾で済むと言うわけ。

>>449
むしろ、回避運動中の駆逐艦に対して遠距離で有効弾を与えたことが
評価に値するんじゃないか？

いや至近弾なら、よく有るんだよ。

そんなん、たまたまだって。

サマールでも至近弾バリバリ与えてるし。

大和は1砲塔あたり3門の斉発が出来ないのだから、サマール沖での護衛空母の写真の
6本の水柱は後部砲塔も使用しているわけなんだろ。

それは、まぐれだって。

サマール沖って30000にも満たない距離での射撃じゃなかったっけ？
たしか至近弾も金剛級が出した弾だったと・・・。

>456
過去スレ嫁。スレの無駄使いは、もうこの辺にしよう。

野分の例はすごいと思うが、エンドールのは劣悪さしか感じない。

誰かの「感じ」なんかを議論してる訳じゃ無いんだが。

エドソルの場合は遠距離では効果なく、艦爆で損傷させて速度を落とし近距離砲戦で仕留めた。
サマールで3万前後での至近弾は護衛空母に対するもの。護衛空母は戦艦よりは小さいが巡洋艦並の大きさがある。
駆逐艦に対しては近距離砲戦だった。
野分に対するアイオワの場合,散布界300〜350という点が興味を引くね。

３００から３５０というのは良し悪しは別にして大和の写真判定に近いね。

護衛空母の場合も大きさもさることながら低速であることも大きく影響するね。

高速の正規空母だと思って砲撃している筈なのだが・・・。

大和アイオワ共精度の良いときもあれば悪いときもある。
同じくらいじゃない？

サマールの遠距離射撃では、射撃時間が取れなかったからな。それと>>445のは
”また聞きの、また聞き”で、元は雑誌「丸」の艦艇評論家・石橋孝夫の記事で、正確に引用すると

「比島沖海戦でアイオワとニュージャージーが、サンベルナルジノ海峡で、日本の駆逐艦野分を
３０ノットの高速で追跡しながら、距離約三万から三．五万メートルで射撃を加えたが命中弾は
得られず、その散布界は三〇〇〜三五〇メートルで野分の細い船体を捕らえられなかったと言われている」

・・・なんだが、米国側の資料では、実は二隻の高速戦艦は野分を撃っていなかったんだ。
この記事は単に間違い。野分は米巡洋艦と米駆逐艦が沈めたんだ。”Roscoe,destroyer Operations”

戦後のアイオワの散布界は、誤植の訂正された記事が「伝承戦艦大和」に記載されている。

　距離２万２０００ｍ　遠近散布界６００ｍ　左右散布界２５０ｍ
　距離３万２０００ｍ　遠近散布界８００ｍ　左右散布界３１０ｍ

>大和アイオワ共精度の良いときもあれば悪いときもある。同じくらいじゃない？

1944年頃の大和と、1948年のフランス戦艦と、1980年代のアイオワの散布界を比べたら
同じくらいだと思う。

それとアイオワは日本の艦艇を砲撃で沈めてはいるよ。トラックを機動部隊が
空襲した後、空襲で損傷している駆逐艦や練習巡洋艦・香取などを、近距離から
砲撃して沈めている。
この時、野分は損害がなかったから、高速で逃げられたんだ。

護衛空母は速力も16ノット程度が限界じゃなかったか？
米旧式戦艦の21ノットよりさらに低い。

大和の空母への遠距離射撃の状況は>>327参照。

>465

　「History of United States Naval Operations in World War II」の
volume VII:"Aleutiians,Gilberts and Marshalls"のP329に
「During the half ours this unequal battle, destroyer Nowaki
made good her escape westward. New Jersey and Iowa turned
right unmask main batteries,fired at ranges from 34,000 to
39,000yds and straddled her, even at these tremendous ranges
,but made no hits;」
とありますケド。

　あとDestroyer operationのトラックの項では、舞風を戦艦以下で
袋だたきにした、とは書いてありますが、野分については全く
触れてませんケド。

>470
米戦艦はトラックで野分を攻撃したが、サンベルナルジノ海峡では撃ってないんだよ。

>>465
レイテの時アイオワは野分を撃っていない。巡洋艦に任せている。
その散布界の話はトラック沖で撃ったときの話ということになる。

>>467
それが当たり。至近弾で死傷者が出たけど重大な損傷ではなく離脱できた。

>その散布界の話はトラック沖で撃ったときの話ということになる。

>>465の記事は、トラックの話じゃ無くて、レイテ戦でのサンベルナルジノ海峡の話だけど。
でもまあ、あの記事はミスだから、どうでも良いけど。

ところで射撃艦からは、遠近散布界の長さを計る事は出来ないんだ。撃つ側から弾着の水柱は
見えるけど、それは左右散布界なんだよ。もし米戦艦側が観測した結果が、
「その散布界は三〇〇〜三五〇メートルで野分の細い船体を捕らえられなかったと言われている」

とするなら、この数値は左右散布界だよ。「細い船体」と言うのも駆逐艦を後ろから見た姿。

>>473
左右か遠近かの話。
俺も以前は左右散布界の話だと思っていた。
だけど散布界とだけいう場合は通常遠近を指す。左右の場合はそう明言する。
あと左右散布界は遠近に比べてどの国の艦も狭い。
特に前部砲塔のみで砲撃する場合の左右散布界は非常に狭いのが普通。とても300にはならない。
これは艦の砲塔の配置を考えればよくわかる。
だから現時点では300とか350というのは遠近と解釈したほうがいい。
さばを読んだ数字である可能性は否定しない。

>>474
いや「普通どう言うか？」じゃなくて、>>465の散布界の数値がトラック沖での物だとしたら、
米戦艦側からは左右散布界の観測しか出来ないよ、と言ったまで。他の数字では無い。

それと砲塔の配置は、この場合直接には関係ないよ。全く無関係でも無いんだろうが、
射弾散布の要因は沢山あるんだ。どれか一つと特定して、決め付ける事は間違いと言っても良い。
アメリカ海軍固有の問題点なら、弾道学が遅れていて弾道計算にミスがあったことや、
装薬（発射薬）の質の研究が遅れていて、砲弾の初速が不整になりやすく、弾着が
大きくばらつく事などが挙げられる。

ワシントンの霧島への命中はすごくないか？
あれだったら大和でも行動不能になっていたかもよ。

>>475
反面、新戦艦は就役後2年でその種の問題が解決されたという記述もあるよね。
俺もアイオワが長門より優秀な散布界なんていうつもりはないが、273メートルという説も当時の関係者から出ているから先入観で悪いと決め付けられないといっているんだよ。

散布界→大→当らない？

単位時間発射弾量→多→数打ちゃ当る？

長門を２８ノットにするのは可能ですか？

>>479
29ノットにする改装案があった筈

＞４８０
開戦後？

戦争始まったら改造はムリだよな。
時間もドックも無い。

戦争が早く終わってたら、
大和型はどんな改良を受けただろうか？

>>483
余り改造されないで、５０年代末に除籍・解体処分

ていうか接収されてちょちょっと調べてそのまま解体か水爆実験逝き。

>>485
で、ちょちょいと調べたら、秘密のヴェールに包まれていた戦艦と云えども、いざ調べ
てみれば　単に分厚い装甲と　やたらにでかい砲を積んだ「フネ」に過ぎず、

「なんでぇ、コレなら俺っちのMk-7で楽勝さね。」


と、ある意味　的を得ていると同時に、しかし見当違いでもある感想が聞かれるかも知
れない。

その時、そのアメリカ人は、より脆弱な「フネ」である彼らのアイオワの船体に46サン
チ砲弾が及ぼす影響については、すっかり忘れているに違いない。

次の話題に進むために野分の件を簡単に整理しよう。

野分が砲撃を受けた際の距離はレーダーによると17浬、約31,500ｍ。
★実際はレーダーで距離を確認後多少時間が経過してから砲撃した可能性はある。若干距離が開いたかもしれない。

ニュージャージーは32.5ノット、野分は36ノット。
★双方の速力は概算だろうが叩き台とする。
３万２千で砲撃開始として､真後ろから追撃したという前提を採る場合１分で108m距離が開く。16inL50の射程が３万８千であるから９分間で砲撃を中止したのは射程距離外に離脱されたというより効果の無い砲撃を打ち切ったと見るべきだろう。
但し追撃といえども必ずしも真後ろから追いかけた訳ではないようだ。野分は活発な回避行動を行っており針路は細かく変化していた筈である。

最初の斉射は３発。右90度距離300ｍに着弾。試射と思われるが砲塔１基から
３発か２基で計３発かは不明。この至近弾で１名戦死、２名重傷、4〜5名
負傷。野分行動調書による敵砲弾の記載はこの３発だけ。その後の砲撃に
ついて詳細は不明だが夾叉されたという話がある。そして最後の斉射で艦首
右に至近弾を受けているが被害は無かったようだ。
★１，行動調書には最初の３発の記録しかないが､その後の夾叉、最後の至近
弾という野分乗員達の記憶が確かであれば、最初の３発のみが被害をもたら
し､その後の被害無しの至近弾、夾叉弾は記録に残さなかった
（残す必要が無かった？）と思われる。

★２，右90度300ｍという至近弾で7〜8名の死傷者を受けており、300ｍと
いう距離は概ね正しいか、或いはより近い距離に最低１発が着弾した可能性
はある。
文字通り３発とも右90度300ｍに着弾した訳ではないだろうが。記録と被害
の両面から３発の着弾は収束して狭い範囲に落下したものと思われる。

★３，14in零式通常弾の威力半径が約250mであることから、16in榴弾の半径
は約300mと推定される。（弾重の平方根に比例する傾向があることから）
被害半径の基準は１�u当り１個の破片が30mmの松板を貫通する暴露した人馬
に対する殺傷範囲である。
7〜8名の死傷者、特に１名は防弾板を貫通しての死者であることから１発の
砲弾が被害半径ぎりぎりに着弾しただけの被害とは考え難い。複数の砲弾が
被害半径ぎりぎりに着弾したか､より近い距離に１発が着弾したかどちらか
である。
但しニュージャージーが徹甲弾を使用していた場合は弾重が大きい反面、
炸薬が小さい為威力半径は榴弾より小さいと思われる。

当初アイオワは砲撃せずニュージャージーのみ砲撃。砲撃時間は９分間。
両戦艦が砲撃したとする資料もある。
斉射（複数）は複数である。
★１，ニュージャージーに続いてアイオワも多少砲撃した可能性が高い。
★２，複数の斉射ということから少なくとも２斉射以上行った。しかし複数という記述と砲撃時間から数斉射だけであったと思われる。
★３，最初の斉射が３発であったことから、砲塔ごとの斉射か交互射撃を行った可能性が高い。斉発ではない。

優秀か優秀でないかは別としてこんな感じか。
命中率に関して大和とアイオワの良値と悪値が非常に似ており、当初悪かったが後に改善したとの逸話も同様。
実戦でも遠距離で命中弾を与えた記録が無く､しかし至近弾の記録がある。
本当によく似ていると思う。
命中率は昼間晴天煙幕無しなら同等とした方がいいだろう。

>>480‐481
ロンドン軍縮後（昭和5年）ですね。
長門・陸奥を29.5ノット（艦尾延長・機関換装）に、さらに６機の水上急降下爆撃機搭載。で、この２艦と蒼龍・飛龍、最上型４隻、初春型６隻で機動部隊を編成する計画があった。

>>488
零式通常弾の威力半径についてなんですが、その数字（半径２５０メートル）というのは
水上に着弾したときのものなんでしょうか。
つまり、陸上に着弾したときの威力半径と水上に着弾したときの威力半径は、違う気がするんですが。

>>491
詳細は不明ですが､個人的には地上着弾時の数字ではないかと考えています。
通常、威力半径を求める試験が地上を対象としているためです。水上着弾の場合､何m水面下に潜って爆発するかという問題もある。
水上着弾の場合は多少違ってくる可能性があるという疑問には賛成します。

>>487-489
詳しい資料、ご苦労様です。それは駆逐艦・野分から見た砲撃の様子ですね。
『駆逐艦「野分」物語』　光人社NF文庫　佐藤清夫

手元に米海軍省による米戦艦戦闘報告集が在るので、まとめとしてアイオワとニュージャージの
戦闘報告も揚げてみます。以下米側資料に基づく。（雑誌「丸」の記事　訳　矢嶋由哉）

この記事は日本海軍基地トラックを米機動部隊が二日間で延べ1000機以上で空襲した後、
米水上艦隊による掃討戦のもの。（戦艦アイオワ　ニュージャージ　重巡２　駆逐艦４）
これらの米艦隊は、空襲で既に損傷を受けて動けず逃げられない日本艦艇を撃沈していった。

以下　コピペ

※　太平洋艦隊司令部の戦闘報告　
「トラック沖を遊弋しつつ日本軍艦艇に遭遇したならば、これを撃沈せよ」
　　　所在の日本軍艦艇　香取級軽巡一　朝潮級駆逐艦一　特務艇又は機雷敷設艇一　大型駆逐艦一

「まったく損害を受けていない日本駆逐艦（野分）が高速で西方に向かっていた。
15:46−第50.9任務群が三十ノットで航走していたにもかかわらず、この駆逐艦と戦艦アイオワ
との距離は、三万四千ヤード（31km）と開いていた。
15:47　戦艦アイオワと同ニュージャージは主砲の火蓋を切り、15:58まで砲撃を継続した。
　射距離三万二千ヤードから三万九千ヤード（29.3km〜35.6km）の地点から戦艦アイオワは
四十発、同ニュージャージは十八発の主砲弾を撃ち込んだ。」

「16:01　速力を三十一ノットに上げたにも関わらず、目標の駆逐艦との距離は縮まらず、この駆逐艦は
米艦隊に捕捉されることなく逃げ切った：」

※　戦艦アイオワの戦闘報告
　西に向かって航走していたく駆逐艦（野分）は、速力が三十ノットに達していなかったにも
関わらず、戦場から離脱し続けた。
15:42　距離が三万四千ヤードとなっていた。戦艦ニュージャージは逃走を続ける駆逐艦を目標に主砲の火蓋を切った。
15:47　戦艦アイオワは戦術指揮担当士官の指示に従い、同様に主砲を発射した。この主砲射撃は五斉射で
　第一斉射の時は距離三万五千七百ヤード、第五斉射の際は三万九千ヤードであった。
　第一斉射の際の観測では「修正無し」と報告され、目標は火災と煙に包まれた模様と観測された。
　この駆逐艦（野分）は真針路222度に変え、速力も二十八ノットに落ちたかのように思われた。
　この間に第３斉射が弾着し、目標はまぶしい陽光とモヤ、そして距離が遠いこともあって視認できなくなった。

15:58　最後の二斉射は戦術指揮担当士官が「発射止め」を命ずる前にレーダーにより発射された。

※　兵器・装備品の性能についての報告
15:50から15:57にかけて、主砲は五斉射を行った。（略）　
　第一斉射の観測では「修正無し」であったが、第二斉射に当たっては「上げ二百、左へ三百」の
修正が行われ、第三斉射については「上げ百、左へ二百」の修正が行われた。これは目標が左方向に
進路を変えていた為であった。　
　第四斉射と第五斉射に当たっては、まぶしい光、モヤ、そして遠距離での小さな目標を視認することの
難しさのために「観測不能」な状態になっていた。
　
　通常弾（信管瞬発）を発射するに当たって、正規の発射薬が使用された（常装薬）。
十六インチ砲弾は重量千九百ポンド（861kg）で、初速は二千六百九十フィート／秒（820m/s）であった。

※　戦艦ニュージャージの戦闘報告
　この目標（野分）は三万二千二百ヤードまで接近したのち、反転して全速で航走した。（略）
15:47　三万二千二百ヤードの距離で「発射始め」が令せられた。
15:55　見張り員の目にもレーダーの画像にも、目標が急に消えたので「発射止め」が決定されたが、
　主砲に装填されていた砲弾は発射され、目標との距離を縮めることとなった。
15:56　最後の斉射と共に「発射止め」が令せられた。この時目標との距離は三万五千ヤードとなっていた。
　水柱が消えたとき、一番見張り員は目標を見失い、レーダーの画像からも目標が消えていた。

戦闘航空哨戒にあたっていた艦上機から、目標は二十五ノットで航走中との報告を受けたにも関わらず、
（戦艦側からは）この目標を探知・捕捉することは出来なかった。

なんかだんだん戦艦ダメダメスレになってきたな。
野分はサマールで沈んでるね。戦艦より護衛空母の方が強いのかもしれん。
栗田はレイテに突入せず謎の反転したっていうけどもしレイテに突入してたら
護衛空母やハルゼーの航空戦力によって大和長門は比沖で沈んだんではないかと思う。
スケジュールは大幅遅刻だしそこまでしてもう突入する価値はないと判断したって責める事はできないだろう。

>497
>戦艦より護衛空母の方が強いのかもしれん
費用対効果からいえば全くもってそのとうりですが何か？
戦艦が費用対効果からいって相応の働きをしたのは日露戦争だけで
あとの戦艦は極端な話全て役立たず（巡洋戦艦は一応役に立ったと
言えるけどな）。
そういう空しさに耐えて「戦艦」論議はすべし。

戦艦よりも松型駆逐艦のほうが使えたりして････

戦艦金剛、榛名は夜間ガダルカナルのヘンダーソン飛行場に猛砲撃を加える。
これにはアメリカ軍もたまらずもうだめぽと語ったという。

記憶を頼りに大西洋方面での戦艦対駆逐艦の戦闘を上げてみる。

【ナルヴィク沖海戦】
○ウォースパイトＶＳ独駆逐艦１０隻●
【ノルウェー撤退戦】
○シャルンホルスト、グナイゼナウＶＳ英駆逐艦２隻（＋グローリアス）●
【ビスマルク追撃戦】
△ビスマルクＶＳ英駆逐艦５隻△
【チャンネルダッシュ】
△シャルンホルスト、グナイゼナウ（＋プリンツオイゲン）ＶＳ英駆逐艦５隻△

独逸海軍がヘタレなのか英国海軍が勇猛なのかはわからんが、なんなんでしょうこの差は？

>>501
戦力が間違ってると思う。駆逐艦5隻なんて編成はないだろう
特にビスマルクは英海軍全軍出撃だったと思う。

>501
>独逸海軍がヘタレなのか英国海軍が勇猛なのか
ズバリそのとうりなのだが。ナルヴィクでは一端突入してしまえば満足に魚雷
を回避するのも難しいフィヨルド内まで乗り込んで逃げ場の無くなった独駆逐
艦を文字どうりに皆殺しにした。こんな無謀と紙一重な真似はライミーしかや
らん。
あと戦艦対駆逐艦なら一つ実現せずに終わった組み合わせがあるぞ。
北岬海戦だ。
シャルが孤艦でデュークオブヨーク他の英艦隊にタコ殴りにされた海戦として
知られるが、実は独側にも直衛駆逐艦が本来はいた。じゃそいつらは何をして
たのかというと旗艦とはぐれたっきり協同して艦隊行動がとれずにそのままに
なってしまったという具合。
あとポケ戦を「戦艦」の眷属とするならバレンツ海海戦もそうだ。これまた英
駆逐艦の奮闘と独大型水上艦の怠慢の物語だが（コレに激怒して伍長は大型艦
スクラップ命令出したくらいだ）。

>501、502
或いはソレはヴァイアンの襲撃に限っての事でつかな？

>503
バレンツ海海戦は一応戦艦が参加していないのであえて外しましたが、仰るとおり駆逐艦の奮闘の目立つ戦いですね。
エンガノ岬沖海戦の初月なんかも同様でしょう。

>504
その通りでつ。
２６日深夜から２７日払暁にかけての、ビスマルク対ヴァイアン貴下の駆逐隊との戦闘のことでつ。

>500
・・・の割には翌日には飛行機飛ばせるぐらいに復旧してた罠。

やはりアイオワ・ニュージャージーとも数斉射ですな。時間の関係で当然ではある。
例えば野分への最初の至近弾３発は目測では有るが３００ｍとされている。>>487-489の野分損害を見るともう少し近かったかもしれんが。
途中の夾叉とかはよく解らんから一応除外するとして、最後の艦首への至近弾は１発とカウントしておく。
これら４発は戦艦同士の同航戦であれば命中の可能性があるというのはよく聞かれる。
戦艦２隻で５８発砲撃し､４発命中の可能性なら１０．４％。
４発の至近弾を全て命中するとカウントするのは片手落ちだが、一方その他の夾叉弾、至近弾が詳細不明で排除されていることも確か。
仮に２発のみ命中としても５．２％。この距離の実戦命中率としてはそう悪くない。
過去ログでジュトランドの独巡戦部隊の命中率が演習値の６８％だという。
２発命中とした場合の実戦値５．２％なら演習値は７．６％。これも悪い数字ではない。
ここからわかるのはアイオワ級の命中率が大和より優れているかどうかは不明として､戦艦同士の遠距離砲戦で実用的な能力は充分持っていたことになる。
そしてもう一つ､遠距離の駆逐艦に当てるのはやはり大変だ。

>>506
心理的なショックが大きかったんですよ。
もし日本に畳み掛ける余力があったなら、わずかな（というのは多少語弊がありますが）攻撃で確実に米軍は壊走したでしょう。

厳密な意味で被害を論じるなら案外とたいしたことありません。
実際、破壊できた機体は半数程度ですしね。

金剛、榛名の火力も、前日の古鷹、吹雪の犠牲のうえに成り立ったといえるよね。
戦艦の最大の弱点は火力を発揮するためには、
運と敵のミスと味方の犠牲が不可欠だったりする。

>>507
失礼、訂正
>戦艦２隻で５８発砲撃し､４発命中の可能性なら１０．４％。

　６．９％だ。

>仮に２発のみ命中としても５．２％

３．５％だ。

>２発命中とした場合の実戦値５．２％なら演習値は７．６％。

　５．１％だ。

４発の６．９％なら実戦値として悪くない。というかむしろ良い。
２発の３．５％なら実戦値としてはやや悪いくらいか？そもそも実戦においてこの距離で当てた砲撃は世界中で皆無だが。
２発命中の演習値５．１％ならやや悪いくらいか？

>>509
別板で最近名無し氏もそう書いていたね。

大和が３万２千で５斉射、ＣＶＥに至近弾だっけ。
アンチはこれを笑うが､日本オタがいうほど神がかりな命中率は示していないだけで、悪い結果とは言い切れない。
アイオワ対野分もそんな感じだね。
どっちも長門の演習値とか、自艦の最良値ほどじゃないけど３万位の遠距離砲戦能力は何とかありそうだ。
どうせ双方２万近くまで接近するつもりなんだし、３万５千以上じゃ４６糎砲の艦上観測では効果が期待できない。
面白い戦いになりそうだね。単艦同士なら大和が辛勝すると思うけど。

大和の懸念は視界良好時じゃないと危ういという事ですよ。
サマールでも最初の数斉射以降もはや何を撃っていたかわからなかったと白状している。

大和の電探射撃は鳥海を大破させるほど高精度だったのだが。

マジカヨ

>501
これが地中海になるともっと差が・・・

>513
>サマールでも最初の数斉射以降もはや何を撃っていたかわからなかったと白状している。

電探射撃じゃ目標の形状・艦種は解らない訳なんだが、それは米軍でも何処の国のレーダーでも同じだよ。

>>507 >>510
>例えば野分への最初の至近弾３発は目測では有るが３００ｍとされている。
>最後の艦首への至近弾は１発とカウントしておく

>これら４発は戦艦同士の同航戦であれば命中の可能性があるというのはよく聞かれる。

いや、聞かれないと思う（笑。　いくら戦艦が駆逐艦より大きいと言っても、300mも離れた所に
落ちた砲弾が当たる訳がない。全長300m以上の長い船でないと、当たりたくても当たらないよ。

でも戦艦同士決戦態勢なら、距離３万ｍほどで訓練での命中率が数％程度の場合が多いから、
大体そんな物かも知れないね。＞　アイオワの命中率５％

>>501
【ナルヴィク沖海戦】
これは珍しい海戦で、ウナギの寝床見たいな狭いフィヨルド（古代の氷河の通路）内に
居たドイツ駆逐艦を、英戦艦が湾の奥に追いつめて自沈・座礁させていったんだ。
機関の故障で始めから動けないドイツ駆逐艦も居た。それでドイツは駆逐艦を10隻も失った。

散布界の数値が色々と出てることだし、ここで少し基本に帰って、弾丸の命中界と
命中率の計算をしてみよう。参考資料は　↓

「弾丸の命中界とは、ある目標に命中し得る幅のことを言う。左右の命中界は、
目標そのものの幅をさし、前後、すなわち射線方向の命中界は、第３図のごとく、
目標の高さｈと弾丸の落角αと、目標の前後方向の幅Ｂで決定される。
　すなわち、第３図において、ｈ　ｃｏｔ　α　＋　Ｂ」
『戦艦「大和」開発物語』　光人社NF文庫　P171　元呉海軍工廠設計員　大谷豊吉氏

そこで砲弾が敵戦艦に夾叉した場合の、命中率を計算してみよう。

目標戦艦を、幅３０ｍ、高さ１０ｍとする。落角θがそれぞれ、２０　２５　３０　３５　４０　４５度の場合。
　命中界　＝　高さｈ　×　(sinθ　／　cosθ)　＋　幅Ｂ　
　計算結果
　　　命中界　＝　57.4748　51.4451　47.3205　44.2815　41.9175　40ｍ

落角は遠距離ほど大きい。この命中界から遠近散布界の数値を割れば、大体の命中率が出てくる。
　　命中率　＝　１００＊（　有効帯　／　遠近散布界　）

散布界0300m　＝　命中率　17.1　15.7　14.7　13.9　13.0　%
散布界0500m　＝　命中率　10.2　9.46　8.85　8.38　8.0　%
散布界0800m　＝　命中率　6.43　5.91　5.53　5.23　5.0　%
散布界1000m　＝　命中率　5.14　4.73　4.42　4.19　4.0　%
散布界1200m　＝　命中率　4.28　3.94　3.69　3.49　3.3　%

訂正
　命中界　＝　高さｈ　×　(cosθ／sinθ)　＋　幅Ｂ　

>>517
米軍の人がMK8は大和と武蔵の区別はつかないが大和と長門の区別はついたと言ってたよ。

戦艦のデータから、具体的な数値を当てはめて計算してみよう。データの場所は、
大和>430-432　長門>368　金剛>320　アイオワ>369　ノースカロライナ　コロラド　ニューメキシコ>375　仏・リシュリュー>353

距離三万メートル付近の砲のデータ　
（射程　撃速　落角）
32,810yards　(30,000m)　1,558fps　(475mps)　31.4　；大和
32,810yards　(30,000m)　1,516fps　(462mps)　34.0　；長門
32,810yards　(30,000m)　1,358fps　(414mps)　35.9　；金剛
32,808yards　(30,000m)　1,608fps　(490mps)　27.2　；仏・リシュリュー
ttp://web.archive.org/web/20010801232118/warships1.com/index_weapons.htm

大和の散布界／距離は300m/35km＝0.857%、よって距離３万ｍの場合、257m/30kmとなる。
長門は>368のデータの平均として282m/30km。同じく金剛は>320の平均で285m/30km

仏戦艦リシュリューは射程29,000yds（26.517km）で525m。発砲遅延装置使用で300m
よってそれぞれの散布界は射程の1.979%　1.131%。射程三万ｍで594m　339m。

大和〜リシュリューの四隻の三万メートルにおける命中界は、それぞれ
　46.3826　44.8256m　43.8145m　49.4579m　

簡易命中率計算式
　　命中界　／　遠近散布界　＝　命中率

砲撃が夾叉した場合の命中率（距離三万ｍ）
　大和、長門、金剛、リシュリュー、リシュリュー（発砲遅延装置使用）
　18.0477%　15.8956%　15.3735%　8.32625%　14.5894%　

距離三万〜三万五千ヤード付近の米戦艦のデータ
30,000yards　(27,432m)　1,567fps　(478mps)　28.25　；アイオワ　MK7
35,000yards　(32,004m)　1,555fps　(474mps)　36.0　；アイオワ　MK7
30,000yards　(27,432m)　1,490fps　(454mps)　34.1　；ノースカロライナ　MK6
35,000yards　(32,004m)　1,531fps　(488mps)　45.2　；ノースカロライナ　MK6
30,000yards　(27,432m)　1,390fps　(424mps)　33.0　；ニューメキシコ
35,000yards　(32,004m)　1,402fps　(427mps)　42.5　；ニューメキシコ
30,000yards　(27,430m)　1,472fps　(449mps)　31.7　；コロラド　MK5
36,000yards　(32,920m)　1,496fps　(456mps)　42.4　；コロラド　MK5

アイオワ　ノースカロライナ　コロラド　ニューメキシコの三万ヤードに於ける命中界
落角　28.25 34.1 33.0 31.7　命中界　53.1627 48.962 49.6496 50.5166　ヤード

アイオワ　ノースカロライナ　コロラド　ニューメキシコの三万五千ヤードに於ける命中界
落角　36.0 45.2 42.5 42.4　命中界　47.8617 43.6694 44.7441 44.786　ヤード

アイオワ　ノースカロライナ　コロラド　ニューメキシコの散布界は、それぞれが
射程の1.9%　1.9%　1.8%　2.4% を理想値とし、コロラドの実射データは、2.2/1.8＝1.222倍であった。
他の戦艦も同様とすれば実散布界は、それぞれ（1.9%　1.8%　2.4% ）＊（2.2/1.8）　＝　2.32%　2.32%　2.2%　2.93%

結果、
　距離三万ヤードに於ける四隻の遠近散布界は
　（2.32%　2.32%　2.2%　2.93%） * 30000yards　＝　697　697　660　880　yards
　距離三万五千ヤードに於ける四隻の遠近散布界は
　（2.32%　2.32%　2.2%　2.93%） * 35000yards　＝　813　813　770　1027　yards

アイオワ　ノースカロライナ　コロラド　ニューメキシコ　四隻
　砲撃が夾叉した場合の命中率（距離三万ヤード）
　7.6%　7.0%　7.5%　5.7%

　砲撃が夾叉した場合の命中率（距離三万五千ヤード）
　5.9%　5.4%　5.8%　4.4%

ところでアイオワだけは、戦後も使用されている。1980年代の数値で見るとどうなるか。

>>369　>射距離34,000ヤード（31,900m） >遠近散布界　312m

遠近散布界が射程の0.978%となっている。三万五千ヤードなら、遠近散布界321m（351ヤード）となる。

アイオワの三万五千ヤードの命中界は、47.8617ヤード

よって1980年代当時のアイオワ型戦艦の主砲命中率は、
　　命中界47.8617ヤード　／　散布界351ヤード　＝　命中率　13.62%　

日本はスペックとかテスト結果を水増ししてるって意見もあるんだけどどう？
歩兵銃の射撃精度や航空機のエンジン出力とか五十六の給料とか。

逆。
どっちかつうと日本の方が実戦的なスペックで性能テストしてる。
欧州は最良条件で性能テストしてる例が枚挙に暇がない。

の割には全然飛ばねえんだよな　歩兵銃の弾も航空機も
うなぎ上りなのは五十六の給料だけで。

歩兵銃?

艦船の公試に関しては米が､続いて日がそれぞれほぼ同じ積載で行うようになり実戦的といわれた。
出弾率に関しては日本の演習では水増しされた例があったという話は何度か読んだが詳しくはわからない。

>>517
過去ログ、過去スレ読んで。

>>525
試験自体は実戦に近い形で行うんだが、
試験で使うような高品質の銃や機体は量産型では期待できない。
それが当時の日本の工業力と言うもの。

>>530
高品質の製品を作っても、実用レベルの整備で性能が落ちてしまうのも日本の悲しい現実。
最初のうちはまだしも、使い続ける分には・・・

戦艦を大量生産したり、勤労学生とかに作らせたりとか、しないと思うが。

アメリカ海軍に対抗した旧ソ連海軍がそうであったように
もたざる国にわびしさ。
日本の場合は、少ない戦力を出来るだけ有効に使えるようにするしか対抗策はなかった
圧倒的な国力をもつアメリカ相手だ。それ以外に何とか対抗する術はない
それを差し引いても、帝国海軍の基本戦略は、侵攻するアメリカ軍を海上で撃破する守勢に回った戦法しかなかった。
これしか戦法を持たなかったと批判する声もあるが、国力差を考慮に入れると、もともとこっちから打って出るなんて考えられなかったのだろう。
大和級なんぞ。六万トンサイズの戦艦に無理に１８インチ砲を搭載したものだから、全体のバランスが悪かったとの指摘を聞いたこともある。
それだけ個々の艦艇に出来るだけ強力な戦力を持たせることを求めた結果の足掻きだろう。

一方でアメリカは、個々の艦艇に強さを求めない。艦隊として強ければ良いとの考えだ。
確かにこっちの考えの方が効率的で正しいのだが。。
しかしそれが出来るのは、やはり国力に余裕があり、より多くの艦艇をもてるからであって、同じ戦略をＧＮＰ比で一〇倍以上開いていた日本に求めるのは無茶ってものだったよ。

シルテ沖海戦でリットリオが英駆逐艦キングストンに距離32000mで命中弾を与えたらしいが・・・

だから日本は大和型以外はスクラップ、
そして艦齢が15年過ぎてる船もスクラップ。
この鉄で松型駆逐艦を大量生産する。
戦艦は大和型４番艦を空母に改造して終了。
４番艦なら改造もうまくできそうだ。
底しか完成してないだろうから。

ところで信濃はあそこまで完成していて空母に改造したわけだが、
戦時急造もありかなり設計がおかしくならなかったのだろうか？
舷側装甲は100ミリぐらいでもいいような気がするし、
水密区画も少なくなったりして？

>>534
1753時に32,000ｍから撃ち始め、1800時にデュイリオらもこれに続いたとの事ですが
詳細については決め手となる記述がありません。

麾下の駆逐艦らが射撃の間に進撃しており、これの援護目的の先制射撃と思われます
が、日没と前後して射撃を終えている模様です。

>>534
リットリオは距離32000メートルで撃ってるけど、当たってないよ。

●第一次シルテ湾海戦
>新戦艦「リットリオ」は、３２０００メートルもの遠距離から３８センチ砲の射撃を開始した。
>「アンドレア・ドリア」と「ジュリオ・チェーザレ」も３２センチ主砲を撃ったが、砲身に
>２７度の仰角をいっぱいにかけても３００００メートルに届かぬほどの距離だった。
>イアチノ大将が砲撃を急いだのは、早くしないと夜になって、照準が定まらなくなる可能性があったからである。

（略）

>イタリアの重巡「ゴリツィア」は僚艦に続航を求める信号を出しながら、本隊から別れて
>イギリス艦隊に接近、肉薄した。
>その２０・３センチ砲弾がイギリス駆逐艦に命中、イギリス駆逐艦は損害を受けたが、沈没には至らなかった。
>イタリア駆逐艦の「マエストラーレ」も１２センチ４門の一斉射撃で、別の駆逐艦一隻を損傷させた。
>撃たれ続けたイギリス軍は、駆逐艦の何隻かが「リットリオ」への魚雷攻撃を試みたが、魚雷攻撃を
>するスキを見出せず、魚雷攻撃を諦めて退却した。 実際の砲撃は１１分であった。

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Oak/9016/italy.html

>>534
英駆逐艦キングストンがリットリオの砲弾が一発命中したのは、第二次シルテ湾海戦だったな。
この海戦の砲戦距離は、もっと近いけど。

砲戦距離距離32000mは、１９４１年１２月１７日の第一次シルテ湾海戦での話。
英駆逐艦に命中弾が有ったのは、１９４２年３月２２日の第二次シルテ湾海戦での話。

二つの海戦が混同されている。

中の人がかなりやる気あったらイタリア戦艦部隊も善戦出来たはず。防御については考えなければ。

>>532
戦艦というとあれだが結局は部品のかたまりなので。

開戦前と後でも違うと思うが？

Oh ! Cool!! Mr.TOM が 543 get デース

￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
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　　.|　　　ヽ　　　　　 　　　 |　　　
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　　|　　　i　 　 ,-、 　　 　_, |　　
　 ,‐-､　 l　_ 　 oヽ｀　ヽ' o｀　
　 |　、` l　 　 `ｰ　 　 　ヽ´｀i
　.|　 )　　　　　　 　　　 　 ヽ|
　 ヽ `　 　　　＿ 　　ﾞｰ-､＿ )
　　￣i　　　　| 　　､―ー　　|　
　　／.|　　 　 　 　 ｀ヽ/ 　　|　
　　　　|　　　　　　　-　　　ﾉ
　丶　　 `ヽ ＿＿　　, , -' ' |ー、　　
　　ヾ　　　＼　　　　　/　　 |　　＼

日本戦艦は自分に素直　思ったことを隠せない　でも理想と現実だいぶ違うから 夢から覚めナサイー♪
イギリス戦艦は少しお利口　日本戦艦より いくらかCool　そこまで現実分かっているなら　もうひと頑張りデース♪
アメリカ戦艦は正解に近い　もっとも限りなく正解に近い　でも大和級とガチの場合は油断は禁物デース♪
フランス戦艦は中途半端　戦艦としては中途半端　33cm砲だなんて　そんなの微妙スギー♪
イタリア戦艦は卑屈すぎます　自分に自信が無い証拠デース　英国地中海艦隊は決して怖くナーイ　出撃してクダサーイ♪
ドイツ戦艦は逃げ回ってりゃいいってもんじゃないことを　肝に命じておいてクダサーイ　スクラップにして砲塔陸揚げデスヨー♪

いろんな戦艦見てきたけれど　最後に私が言いたい事は　カタログスペックなんかよりも　運用と中の人のほうがよっぽど重要デスヨー♪

日本はその運用と中の人が最悪。

日本は折角の高性能兵器・戦艦を生かせなかったからなぁ。

>>545
生かせた国は少数だけどな。

まあ、生かそう、米戦艦を仕留めて。

>545
日露で骨までしゃぶるくらい戦艦の「旨み」を味わったからある意味充分だが。
純戦艦が「現存艦隊の価値」以上の意味で真に役にたった唯一の戦争だぞ。アレ。

>>548
軍事力ってのは抑止力とか、そう言う面も含めて「役に立つ」訳だからな。

もし本当に戦争になって、海戦で勝算が無いなら、引きこもるのがベターな戦略。
逆に充分勝算があるなら、決戦を挑むのが正しい戦略（劣勢で勝ち目のない相手は、当然決戦を避けるけど）

派手な艦隊決戦が発生するのは、双方が勝算があると考えて（又は一方、或いは双方が敵の戦闘能力を下算して）
決戦海域に主力艦隊を送り込む場合だろう。

>549
ただし劣勢艦隊が引きこもるのがベターというのは作戦レベル以下の実態面
においては否定されるけどな。
両次大戦の独大海艦隊、露旅順艦隊、西キューバ駐留艦隊等々単にすわって
いるだけでは劣勢戦力でイニシアチブを優勢側に献上するワケだから必敗の
道に他ならない（だからといって捷一号作戦以降の帝國海軍ほど艦隊現存主義
を避けるのもどうかと思われだけどｗ）。
戦略レベル以上で「いすわり」に並行して打開策を講じた時（バルチック艦隊
の回航のような軍レベルの努力でも外交的努力でもよいが）はじめて「現存艦
隊」に意味が出てくるワケだが。

ソロモン海戦で日本側の主力が引きこもっていたのは劣勢だからじゃあるまい。
どの戦いが決戦だったかなど気がつかないものだ。

決戦など存在しない
連続した戦闘が続くだけだ
日本海海戦の幻想に惑わされただけ。

>>551-552
ソロモン海戦は別に決戦って訳じゃ無いし、日露戦争でも複数の連続した戦闘・海戦が続いていた。

戦争だからと言って絶対に決戦が起きる訳じゃないが、絶対に起きないと決め付けるのも、また間違い。

決戦は、起きるときは起きるさ。

>>553
WW2では１戦で戦争の命運が決する「決戦」は起こり得ない
定義から勘違いしているな。

>>554
確かに投入されるリソースが膨大な物となった近代的な総力戦では古風な意味での「決戦」は起こりづらい。
事実WW1でもWW2でも「決戦」と呼べる戦いはなかった。
が、これはあくまでも結果であって「決戦は起こりえない」なんていう結論をぶちあげるのはね…

>>555
ああ、マリアナ沖では日本海軍にとっての「決戦」は起こったね
米軍にとっては全く決戦じゃなかったけど。

南太平洋海戦は日米双方とも決戦と認識しています。
ただし、「局地」とつけるのが妥当でしょう。

>557
「ソロモンキャンペーンの」と決戦の前につけるならそうでしょうね。
空母＜制海権＜ガ島と、空母という大駒を失えば連鎖的な失陥が想定
されるわけですから。

けっ‐せん【決戦】
最後の勝敗をきめるために戦うこと。「―を挑む」「短期―」


>>557
局地決戦って、単語自体が矛盾しているんだが……

日本軍のいう決戦主義やら突撃主義やらはじめから存在しなかったのだ、はなからないものをあるものと妄想し（以下略

文字どうりの決戦はなくとも戦争の行方を左右しかねない重要な戦いはあるだろうに・・・。
>>560
お前の言うことはよく分からん。

運用と中の人が大事なんだけどその重要な戦い（ソロモン海戦）で主力を温存するような
運用をする日本海軍に明日はないって事だね。

ソロモンには、深入りしないのが利口。早めに撤退。

金剛級キラーとしてダンケルク級やフッドがいたらよかったのに

>>563
といってもあの時期は米軍も空母が使えなかったのだな。
つまり戦艦同士で洋上決戦したいならあの時点でしか出来ないわけよ。
せっかく戦艦を使う機会が出来たのに逃してしまったわけ。

ダンケルクじゃ「キラー」は無理だ。対抗は可能だが。
投射弾量で金剛が有利。垂直防御でダンケ有利。水平防御でまあ互格。両方とも高
速戦艦であり、会敵状況（金剛級は必ず戦隊単位２隻で歩いてる下手すると第３戦
隊４艦揃い踏み。ダンケが一艦では勝負にも何にもならんし２艦でも第３戦隊丸ご
とがきたらやっぱり勝負にならん。一方ダンケもアメからレーダーの供与を受けて
夜戦に投入できるならおもしろい事になる）次第ではいい勝負になろう。
フッドが相手だとかなりツラいね。それでも数が揃えばやはりおもしろい勝負にな
るが。

数字コテ＝へんくつ海軍好き氏

>>562
逐次投入と同じ手法の繰り返しは日本軍の特徴だからな・・・。

>>566
混合クラスの特性（３９ノット、遠距離砲戦は結構いける）を考えると、２隻ならフッドは敵にならん

あ、３０ノット、
０と９は隣だから（汗

>569
ネタっすか？３９ノットってな。
まあ遠距離ならいい勝負になる一方垂直防御が俄然オ寒い状況なのはダンケ
との対戦と同じ。投射弾量でも劣るし。
まあ何よりの懸念材料はフッドの中の人がやる気満々だった時だけどな。第
３戦隊揃い踏みなら最終的にどうにでもなるけど分割後の第３もしくは１１
戦隊だけだとどうなるか知れたもんじゃない。

フッド…ある意味ロイヤルネービーの象徴
金剛…保有するもっとも古い戦艦

1対1で交換できるのであれば金剛の勝ち

二対一ならまず無理だろう。

http://garden.under.jp/lounge2chup/img/lounge2ch1451.jpg

>>565
狭苦しい鉄底海峡での夜戦・消耗戦で、戦艦使いたくないなぁー。戦艦にとって一番苦手な戦い。
戦艦が本来の使用法で戦う機会を失ったのは「真珠湾奇襲」のせいだろう。山本長官と黒島参謀が
艦隊決戦の可能性を棄てたんだ。

真珠湾があろうと無かろうと戦艦同士が撃ち合って戦争の勝敗を左右する様な戦いを行う
艦隊決戦など既に存在しなかったと言うしかないだろう。
空母という戦力がなかった時代はあったんだろうがWW2においてはもう無くなっていた。
戦争の行方を決める決戦は空母対空母に移っていた。

砲艦どうしで撃ち合いたいならやはりソロモンしかなかった。
だがこの海戦結果に戦争の勝敗は関係ないだろう。つまり決戦の意味合いは持たない。
仮にそこで敵の戦艦隊が全滅しようが日本の勝ちにはならない。
戦争の大局、日本の敗戦が決定的になったのは次の空母戦だった。

結局の所、空母艦隊さえあれば戦艦隊はいくらでも撃破できるのだ。
空母と航空戦力がない側はいかな大戦艦隊を持とうと一方的にやられるしかないのは史実の通りだ。
だからソロモンで自軍艦隊が無傷であってもやられる場所が変わるだけで
空母対空母の戦いに勝利しない限り明日は無かったのだ。

>>576
>空母と航空戦力がない側はいかな大戦艦隊を持とうと一方的にやられるしかないのは史実の通りだ。
先走りしすぎ。
そこまで極端な戦訓は太平洋戦争では出ていない。
というか大規模な水上砲戦部隊に対する航空攻撃というと事実上レイテ戦しかないだろ。
でもってこれは日本海軍という防空戦闘が得意とは言えない海軍の水上砲戦部隊の話。
当時の米海軍水上砲戦部隊を航空兵力だけで撃破しようと思えばその損害は鰻登りになることが予想されます。

もちろん、それらを差し引いても「使い勝手」という点でWW2は(主力艦レベルでは)圧倒的に空母の戦争だったわけだけどね。
空母＞戦艦なんて絶対的なルールがあるわけじゃない。
単に使い勝手のいい物がより頻繁に使われるだけ。

当時の米水上砲戦部隊といってもVT信管装備前と装備後で能力にかなり差がある。
といってもじゃあアイオワなんかの戦艦群には航空戦力でもかなわないのか？
と言えば航空機側の損害率が多少高くなるだけでやっぱり沈むのは戦艦群。

マリアナでは七面撃ちと言われるがその2/3以上は航空機の迎撃による物で
いかなVT信管であろうと対空で落ちたのは非常に少ない。

>>578
>と言えば航空機側の損害率が多少高くなるだけでやっぱり沈むのは戦艦群。
という「結果」がWW2では「出なかった」と書いてるんだがね。

結果がどうなるかを予想する、推測するのは勝手だが(俺も上で推測書いてるし)、出てない結果を基に「史実の通りだ」などと書いてしまうのはどうよ？ってだけ。

ではアイオワは航空攻撃では沈まないと言う事にしておこうか。

　　　　　　　　　ナ ゝ　　　ナ ゝ　/　 　 十＿"　 　 ー;=‐　　　　　　　　　|! |!　 　
　　　　　　　　　　cト　　　　cト　/＾､_ﾉ　 | ､.__　つ　 （.__ 　 ￣￣￣￣ 　 ・ ・　

　　　　　／　ミ:::,..::- ､::;;;ﾐミミ彡）　　　　　　　　　　　　 .／´.: .:: ~:. :.｀ﾞｰ=,
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　　　 i.　ﾐ::／　ﾞﾞﾞ''ヽ、　 u　　 iミ;!,.'";: .: .: .: .:. ::　ド;'.　　i _,.ｧ='-ノﾉi!_､i　　　 ／.: .: :　　　:. :.ﾐ
　　/',､ヾ　! u　,'"´r｡`ヽ､_ :.　_,,iﾐi ''　　彡_ｲｨiﾚヾiﾞ｀　　iﾍi ﾞ--ﾟ,..` t_;7!　　　.i .:　,.=-､ｿiヾ､.,ヾ
　　ﾞi 'ﾍ i:┘　　ﾞｰ---.,,　 ﾞi''f..i ,.i.-.／r'"r｡ヾ､ｨ;､ﾞ!　　　ゝ. u .,.-､.,.ゞ. i　　　.r､:i‐i' ( ;) i-i;"ﾞi'
　　 .! ﾞヾ　　u　　　　"　　 .:ﾔ''〈ﾍｫi　u￣,._　ﾄ‐-!　　 ,,.ｨ''ヾ ド--､ 〉丿　　　ゞ_ uﾞｰ=､'.冫ィ
　 _,__7‐'i　　　　　,.:-‐-､.´／　.i,ﾞF'i　　 /__.ﾞﾗ' ,..j_,,ｨ'"　i.　.:ヾ.==-'/　　_,,..／i'　.､（ー-7 ノ
;'";;;ﾞi.　　i.　　　 /｀＝=‐-/　 .ノ: i.　＼ ﾞ､__./.／　　ﾞ､　 :i. ﾞ' .:::`ﾞT´ i`ｰ'-､;,.　 ﾞ､ ::ﾞｰr-'_´
;;;;;;;;;;ﾞi.　 ,;＼　　ﾞ､-- ､.:/　／;,: : :ﾞi :. ;,,｀ｰr'´､.__　　 ﾞ､　 .i.-､ ,.-i:　.i　　　ﾞi ;,　　ﾞ､;::::i　 ';,ー､
;;;;;;;;;;;;ﾞi.　, ; ;;＼　 ﾞ二ﾆ'.／: : : ;,: : :ﾞﾄ､　;;::i: : :;,: :.ヽ　　ﾞ､　.:i.　　 i　:i　　　 ﾞi　;,　　ﾞ､ﾉ　　;'　 :i

>578
米戦艦に対しての特攻機による被害・撃墜戦果はどのくらいだ？

空母を第一目標に狙っていたので戦艦への航空攻撃の例はないと思ったな。
戦艦を第一目標で狙った例としては真珠湾とマレーがあるがあれは参考にはなるまい。

マリアナ。
米空母群が見つからないので、前衛の高速戦艦部隊を攻撃して、壊滅していった日本航空隊。

日本の航空隊の損害原因の7割は敵航空機の迎撃だからそんなはずはないんだが。
もし30から50機近い航空機を戦艦だけで壊滅させたと言うんなら米戦艦はもはや
現代のイージス艦に近い対空性能を保有している事になる。ミサイルがないだけで。

というか実際に狙われたのが空母なのか戦艦なのか、ということはこの際関係あるまい。
綿密に構築された艦隊防空ラインをぶち抜いて目標に攻撃をかけることの困難さ、がこの際問題なわけだから。

>>582
単機でのバラバラの攻撃は既に攻撃として失敗
防空側の戦闘機に追い散らされた状態の編隊での攻撃も同様
簡単に避けられるし､防空砲火も集中される。

日本側の航空攻撃のセオリーは
扇状に散開して数発の必中を狙う十数機での雷撃。回避しても必ず当るのね。
機数と練度が許せば両側前後から挟みこむように展開するし。
つまり､30機もの攻撃機の接近を許した時点で､防空側は
多少対空砲火で編隊を乱せたとしても､魚雷を食らう。つまり負け。
無論､運がよければ当らないし､防空砲火が充実しているほど食らう確率は減る。

まあ､空母様戦闘機様々ってことだ
だけど､航空攻撃だけで戦艦を沈めるのは大変な困難があると示したのが
レイテと菊水なわけだ。
前者は結局突入に成功し､
後者は戦艦ほぼ単艦・レーダーピケット無し・防空の戦闘機無し・という理想的な状態にもかかわらず大量の航空機を投入する必要があったわけだから

>>585
>日本の航空隊の損害原因の7割は敵航空機の迎撃だからそんなはずはないんだが。

米軍パイロットが、そう報告してるだけだろ？　撃墜戦果過大は、戦闘機乗りの宿命みたいな物。

日本の雷撃機は、>>587の様なセオリー通りの攻撃は、大戦末期になると不可能だったらしい。
台湾沖航空戦を体験した天山艦攻乗りの回想記「雷撃の翼」光人社NF文庫　によると、編隊を組んで米艦隊に
接近したら、アッという間にまとめて落とされる。各機バラバラに、出来るだけ不規則に、海面スレスレの超低空を
飛び、更に直線飛行は絶対ダメで、数秒ごとに針路を変えて敵の対空砲火の照準を狂わせ、
やっと接近できる。不規則な飛行を続けたところ、辛うじて巡洋艦が目の前に現れたので、ただ魚雷を落として離脱。
他機とのタイミング合わせも何もない。

もちろん輪形陣の中枢の空母とかには、とても接近できない。ほとんど自殺行為。

といっても迎撃航空機無しの艦隊防空ラインの対空防御力は迎撃機があったときに比べ相当数、
おそらく70%以上はダウンするだろう。当時ならもっとか。
いかにレーダ射撃装置と近接信管があろうと航空隊を壊滅させるのは不可能と思われる。

これは現代でもそうだ。イージスシステムは多数の航空機補足数と追尾能力を備えているが
イージス艦がこれら全ての迎撃力を備えているわけではない。
どうしても海面近くから発射するミサイルは上昇しつづける必要性から
空中発射ミサイルと比べて燃料が多く必要でその分重くでかくなってしまい
射程と速度と運動性が劣ってしまうのだ。だから未だに航空機側の攻撃が有利なのである。

>>588
でもその突入法って普通だよな。問題なのは日本機が脆くて実際に落ちる所か。
ただ編隊を組んで直線攻撃を阻止するくらいの射撃だと日本も艦種によってはできたんだよ。
例えばレイテ時に伊勢なんかだと対空兵装が当時日本の最高のものを積んでるんだが
ハルゼー艦隊の航空機攻撃を何度も仕掛けられているにも関わらず敵機を10機近く落して
ほぼ無傷で内地に帰った。

魚雷投下はまん前と斜め後ろから3本ずつ撃てばたいてい当るなんとか法とかいったのがあったな。
船は即停止とバックができないからなんだそうだが。

>>587
大和の場合だが戦闘機が180機くらいいたような。
つまり防空機なしと確定していれば攻撃機130機前後で沈んだ。

>>589
>いかにレーダ射撃装置と近接信管があろうと航空隊を壊滅させるのは不可能と思われる。

さあ、どうかな？　米軍の対空砲火は半端じゃないぞ。「雷撃のつばさ」によると、天山艦攻隊は
ほとんど敵戦闘機の妨害を受けずに米艦隊に接近できた。源田実参謀考案の悪天候を利用しての
触敵が成功したんだ。Ｔ部隊は。
しかし彼らは・・・

>「どこか、台湾辺りに不時着をしている機はないのか」「それもありません」
>　私は呆然とした。最低三年半の間、今の金額にしてみれば、一人何百億円もの金をかけて
>作った搭乗員九十六人が、なんの音沙汰もなく、一挙に飛行機もろとも、闇の海に消え失せたのである
「雷撃のつばさ」

開戦初期から日本の艦攻の帰還率はとても悪い。
どうもいつぞやのNHKのVT信管ドキュメンタリーが多くの国民に誤解を与えている気がする。
VT信管こそが最強の対空兵器だと。だが実際はこう

米海軍 1944年10月から1945年1月のデータ
＜対特攻機＞
対空火器　　　　　　　　　撃墜数（１機撃墜にかかる平均発射数）
5"/38 using AA Common - 19（1,162）
5"/38 using VT - 24.5(310) 　　　　　　←これがVT信管装備
3"/50 using AA Common - 6.5(710)
40mm Bofors -　　　114(2,272)
1.1" MG　　 -　　　 1(2,231)
20mm Oerlikon - 62.5(8,972)
0.5“MG - 2.5(28,069)

<対通常攻撃機＞
対空火器　　　　　　　　　撃墜数(１機撃墜にかかる平均発射数)
5"/38 using AA Common - 33.5(960)　　
5"/38 using VT - 20(624) 　　　　　　　　　←VT信管
3"/50 using AA Common - 4(752)
40mm Bofors - 46(3,361)
1.1" MG - 0(4,764)
20mm Oerlikon - 50.5(7,152)
0.5“MG - 3(15,139)

もっとも撃墜効果があったのはVT信管ではなく40mmと20mm対空機銃であったことがわかる。
まあこれらも高性能であり半端じゃないと言えば半端じゃないが
いかにも圧倒的な性能を持つVT信管にやられたんだみたいな記述は眉唾である。

日本のテクノロジーではありえない超兵器に日本側の著書では驚愕と屈辱をもって
いつもかなりの高評価を受けます。＞VT信管
実は電波妨害すると誤動作してしまうと言う弱点があって妨害電波に対する
ジャミングまで考えられていたのだが日本側は電波妨害に気がつかずに使う事は無かったようだ。

４０、２０ｍｍは個艦防御用だから撃墜数は多いでしょう。
５ｉｎは艦隊防御ようなので、
いかに相手の効率的な攻撃を阻止するかのほうに重点をおかれていたのでは。

Ｔ部隊の場合、どれだけが実際に対空砲火にやられたのかねえ？
それこそ結構な数が荒天の所為で「闇の海」に消えたんじゃないかと思うのだけど。
戦果確認もまともに出来てない状況なんだから、
途中落伍してても確認出来なかっただろうしさ。

>>594
そりゃ高角砲を敵機を「撃墜する兵器」なんていうトンデモな誤解を抱え込んでるからこそでしょ。

いや、対空砲火の攻撃力は侮れないよ。
南太平洋海戦では、ベテラン揃いの日本攻撃隊が結構撃ち落されているし。
マリアナ以降では米軍はより強力に、日本軍はより脆弱になっているのだから。

>>594
米軍が使ってるM16自動小銃なんだが、ベトナム戦争での命中率は、統計では

　　敵兵１人／20000発　

２万発と言えば、20発入り箱形弾倉1000個分。一分間一弾倉消費するペースで
撃ち続けると、一時間で60弾倉消費し、２万発・1000弾倉消費まで16.6時間かかる訳だ。
これでやっと敵兵一人を撃ち倒せる。

だから米兵がM16自動小銃の銃口を、こっちに向けて発砲して来ても、お茶すすって
のんびり構えてれば良いわけ・・・が無い。こんなのは統計のマジック。

各兵器の性能評価や戦闘は個々の場面、場面で考えないとダメ。統計取ってどうこうは、評論家のお仕事。

問題になってるのは1機倒すのに何発使ったかの命中率ではなく
（これに関してはVT信管の命中率は高い）実際に日本機を沢山撃墜した対空兵器がなにかである。
よく日本では超兵器VT信管（だけ）になすすべもなくめちゃくちゃ日本機はやられた、
VT信管にはどうしようもないという風潮があるが決してそんな事はないのである。
実は多くの日本機はVT信管はそれなりに回避できていたのである。
そしてむしろどうしようもなかったのは20mm40mmの弾幕だったりするのである。
これに非常に多くの日本機が抗しきれずにやられた。

そしてM16はいろんな条件での数字だろうが（敵がいないのにジャングルに撃ちまくったとか）
対空砲のデータは既に君の言う個々の場面、ほとんど同条件下
敵機が艦に攻撃に進入してくるという限られた場面での数字なので
条件の違う場面も含まれたM16の数字とは全然持ってる意味が違う。
いままさに敵機が進入してくるその時にどの兵装がどれだけ撃墜期待値をもっているのか
そのものなのである。それには特攻機と通常攻撃機の区別までしてある。

もちろんその結果VT信管兵装を増やした方がいいのは見て取れるが
日本が言うようにVT信管にむちゃくちゃにやられたべよ！という事実はない。
これはVT信管の仕組みを知ってすごい兵器だ　これじゃ日本はVT信管に
コテンパンにやられてるベという連想イメージが生み出した物に過ぎない。

>>601
>よく日本では超兵器VT信管（だけ）になすすべもなくめちゃくちゃ日本機はやられた、
>VT信管にはどうしようもないという風潮があるが決してそんな事はないのである。
>これはVT信管の仕組みを知ってすごい兵器だ　これじゃ日本はVT信管に
>コテンパンにやられてるベという連想イメージが生み出した物に過ぎない。

少なくともこのスレでそんなこと書いてるやつはほとんどいないだろ。
電探射撃との「複合で」阻止効率が高くなったとは書いたけどね。
でもって高効率の阻止攻撃は何をもたらすかというと攻撃の統制がメチャクチャになる→機関砲などの個艦防御の効率向上。
そのあたりを無視してしつこく「VT信管は魔法じゃないんだ!」なんて喚いてると「つい最近まで←のように信じ込んでいてようやく最近気づいて必死になってる」ように見えてしょうがない。
もちろんそんなことはないんだろうけどｗ

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航空攻撃の阻止効果に関しては日本の時限信管式12.7cm連装高角砲も素晴らしい物があった。
それを積んでる戦艦伊勢の戦績を見ればわかるだろう。
もちろんVT信管式はあったほうがいいがそれがあるからといって洋上防空では
それほど大きな阻止効果を持っているわけではないのは御存知の通りだ。

VT信管だけがもっている本当の恐ろしい力が発揮されたのは陸上戦である。
着弾点から50〜60ｍ離れていてなおかつ塹壕やタコツボに入ってるのにやられるのである。
これはまさに超兵器である。VT信管搭載の榴弾砲や野砲は物凄い攻撃力を発揮した。
地面からの高度を正確に捉えて的確な高度で爆発するのである。
これは時限式には無理だった。VT信管ならではの威力である。

ドイツ軍はこの超兵器の出現でどんどんと戦線を縮小していった。
VT信管が超兵器といわれる評価なのはこの陸上戦によってであり
日本が騒いでいる洋上防空の性能によってではないのである。

　「貴様らは知らんやろうけど、敵の輪形陣は、日本の飛行機では突破できん。（略）戦艦は３６センチか、
４０センチの主砲が三連装で前部に６門、後部に６門。それに１５センチぐらいの副砲が両舷にズラリと並んで・・・、
甲板には連装の高角砲、機関砲、１３ミリ機銃にロケット砲や・・・。
巡洋艦も似たようなもので、主砲が２０センチに変わる程度や。

　それに、防空駆逐艦、こいつは甲板の両サイドにロケット砲を右舷に８門、左舷に８門。艦首と艦尾に１門ずつ積んどる。
もっと積んどるかも知れん。こいつは１回に６×６＝３６発から４２発ばかりのロケット弾を撃ってくる。（略）
真四角な箱で、そこの蜂の巣のように孔が開いていて、撃ったかと思うと、もう次の弾がでてくる。」

第三次ブーゲンビル島沖航空戦の体験談を語る教官、土橋兵曹　「雷撃のつばさ」P28

　「まあ、考えてみよ。高度八百メートルで敵に接近する。距離三万メートルで、敵戦艦の主砲の射程距離や。
二万メートルまで近寄ると、巡洋艦の主砲の射程距離内に入る。一万五千メートルまで近寄ると、戦艦の副砲、
巡洋艦の副砲、駆逐艦の主砲、高角砲の到達距離や。
　それを通り抜けると、ロケット砲の槍ブスマや。それを通り抜けると、機銃の直接照準や。

　主砲や、副砲、高角砲はみんなレーダー照準で、こちらの飛行速度と距離を測って、飛行機の未来位置を計測し、
その距離まで弾丸が飛ぶのに、どれだけの時間がかかるかを計算する。更に、その間に飛行機がどれだけ進むかを
割り出して撃ってくるから、そのまま飛んでいたら、ドン・ピシャリの直撃や。（略）誤差は距離１万メートルで30センチぐらいだぞ。

　それを避けるには、五秒以上直進してはいかん。五秒ごとに飛行機を右と左に滑らせて射弾回避をする。主砲や副砲の弾丸は
これで避けられても、ロケット砲の槍ブスマはどうやって避ける。飛行機を滑らせたその先に、次の弾丸が飛んで来とる。だから命中する。

　仮に、これを通り抜けても、次は機銃の一斉射撃を受ける。百機中、九十七、八機までは落とされる。これほどの対空砲火を
持つ敵さんに、『武士道とは死ぬことと見つけたり』の海軍精神で飛んでいったら、百機中九十九機までは落とされる。これをどうやって攻撃する」

航空教官　土橋兵曹　談　「雷撃のつばさ」P28

実はVT信管は阻止効果の信頼性に疑問点があった。だからそれほど増やさなかった。
それは探知性能の点から小型の敵機に反応せずに爆発せず無駄弾になってしまうことが予想されていたからである。
また地面に反応するのと同様海面にも反応するので低く飛んでくる目標に対して苦手なのである。
対空主武装に位置付ける事ができなかった。

基幹員として私たちを教育した搭乗員は、第三次ブーゲンビル島沖航空戦に出撃して、このロケット砲に悩まされた
人々ばかりである。
　敵艦隊の主砲や、副砲、高角砲のレーダー照準による射撃を避けるため、超低空で海面を這うように進んでいっても、
肉眼で照準のきく昼間の攻撃では、このロケット砲に三十機（二個中隊）のうち二十七，八機、時には全機が撃墜されると言う
被害を受け、やむなく、夜間雷撃に切り替えて、輸送船とか、巡洋艦を沈めた人々ばかりである。（それでも戦果報告、若干過大）

　「体当たりで突っ込んでみても、正規の輪形陣を組んだ空母には、そばへも寄れんわ。そこら辺りの輸送船や、その援護をする
補助空母なら沈められるが、そんなもの沈めても、戦局の大勢には影響せん」

「雷撃のつばさ」　P30

>>605-606　それ読むと日本の対空装備も大差無く聞こえる。
日本に無いのは統制射撃くらいか。みんな無計画にバラバラに撃ってるから弾幕にならない。
ただ40mmはなかったか。

日米で撃墜率が桁違いなのは、電探とVT信管と弾量豊富なロケット砲と強力な40mm機銃のせいか。

>>597
天山艦攻隊は、米艦隊への突撃直前まで全機揃っていたのは事実。当日の悪天候と
レーダーに捕まらないように低空を飛んでいたお陰で、F6Fも来なかった。

・・・ほとんど帰って来なかったけど。

高射射撃装置の数がぜんぜん、ちがうね。日米で。もちろん、アメちゃん
のほうがたくさん。それがないと、VT信管もなにも意味がない。

>>610
日米の一番大きな違いは対空兵器の性能差ではなく航空機の耐久力と生存性能だろう。
仮に日本がF6F並の防弾能力と耐久性能がある航空機を使っていたならもっと帰還率は上がる。
といってもさすがに40mm食らったら即死か。
脆い日本機で40mm食らったら瞬時にバラバラになったんだろうな…

地（艦）対空ロケット弾が脅威だったとはあまり聞いた事がない。
空対空は爆撃機にとって脅威だった様だが。

やっぱり40mmの存在が大きいだろうな。
日本が使ってた25mmじゃ米軍機は落ちない、早く改良してくれと良く言われてたそうだ。

　私は、ただ機械的に、「一，二，三，四，五，左りー」と、数を数えて、飛行機を横に滑らせ（略）
主砲、副砲、高角砲の弾着が７５０メートルほどに近づいて水柱を建てる瞬間を見済まして、「フラップ上げ、全速」
と叫び、それらの弾丸が後方に水柱を上げるのを見ては、「脚を出せ。フラップおろせ、速力７０ノット」と怒鳴った。
（敵の照準を狂わせるため、超低空を失速寸前の低速で飛行し、更に速度の急な変化で敵弾を避ける）
（略）
　数える数を一つでも数え間違え、迷いでもでれば確実に撃墜されるものであると自分に言い聞かせ、そう信じ込み、
ただただ、それに専念した。
飛行機と艦との距離が縮まるに連れて、敵の弾着も正確になった。機が横に滑った後に高角砲の弾丸が水柱を上げる（略）

　とても、訓練通りに僚機と共に扇形の一部を成して、これを扇の要の方向に絞るように飛べるものではなかった。
単機、やみくもに飛び続けるのが精一杯だ。

　天山艦攻、台湾沖航空戦にて　「雷撃のつばさ」

　私は、不思議なものを見た。両翼側に位置して私の前を飛ぶ僚機の前で、横に走る火を見た。まるでナイアガラの瀑布を
小さくしたような赤い火が走ると、僚機は炎に包まれた。（略）

私の前には、普通の弾丸が何本となく水柱と立てているだけである。磁気か何かを利用して弾丸が金属体に近づくと、信管が
炸裂するのではないかと考えたが、今はそんな事を考えるどころではなかった。

　天山艦攻、台湾沖航空戦にて　「雷撃のつばさ」

もしかすると戦艦の主砲弾にもVT信管を組み込めば素晴らしい戦果が期待できるのでは無いか？
陸上砲撃で多大な戦果をあげたのだから海戦でも期待できるな。
的確な高度で巨弾が炸裂しまくり。上部構造物の被害続出。
三式弾も似た考えだがやはり時限式では不正確であろう。

>>616
水柱が立ってたということはもう海面近くを水平飛行だろうから時限式の可能性が高いな。
VTは海面近くは苦手なんだ。当然飛行機より海面の方が遥かにでかいから。

何で対空砲火スレになってんだここは

アイオワの所為だろ。

>>606
えーと、アメリカ海軍の防空駆逐艦（フレッチャ―級以降のことか？）って対空ロケットなんて積んでないでしょ。
体験者の発言を疑いたくないが、色々思い違いやらしてるようにしか思えないな。
大体、ブーゲンビル島沖航空戦の前後で雷撃機が三十機も固まって敵艦隊に肉薄できた事なんかなかったはずだけど。

まああくまで体験談だから。思った事を書けばいいんだ。
昔の事だから記憶違いも当然ある。

>>616
（敵）巡洋艦の乗組員が、私が落とした魚雷の方を指し、慌てふためいているのが見えた。（略）
私はねらい定めた母艦まで魚雷を持ちこたえることが出来ずに、巡洋艦を狙って無意識に投下装置のボタンを押したらしい。
射程距離は八百メートルであった。

　攻撃が終わったとなると、一秒でも早く敵の射程距離外へ出たい心が動いて、それを抑えるのに苦労した。（略）
「戦果は？」と、後ろを振り返ったが、とても確認するどころではない。水柱は立っていなかった。
見えるものは、後方一面を真っ赤な火の海として飛んでくる弾丸だけである。（略）僚機は何処にも見あたらなかった。

　敵の戦力、特にレーダーと言うもの、日本攻撃隊の能力とその使用方法、敵対空砲火の威力に対する知識を何一つ
持っていないで、攻撃隊を出撃させた参謀達に、これが日本の戦争を指導する選ばれた人々かと、内心、驚きを持ったのである。（略）
（米軍の物凄い対空砲火に対する、認識の甘さへの批判）

神野兵曹は無言のまま、盛んに呼出符号を叩いて各機を呼び出していた。だが、どの機からも応答がなかった。（略）
「まだ連絡はないのか」「ありません」　続き　>>593

　天山艦攻、台湾沖航空戦　「雷撃のつばさ」

>>604
欧州戦線では不発弾がドイツ軍に回収・解析されるのをおそれて
戦争の最終段階までＶＴは実戦投入されませんでしたが何か？

日本？　太平洋なら不発弾は海底に沈むから無問題。

まあ、あれだ。米艦隊への艦攻・艦爆による肉薄雷爆撃は、陸軍の敵戦車に対する勇ましい肉弾突撃と
何ら変わりない訳だ。死亡率／成功率の点では同じ様な物と考えて、ほぼ間違いないだろう。

>>624
釣りならよそでやれ。

VT信管生産量
米海軍用　450万発
米陸軍用　1500万発
陸軍はバルジ作戦時から対空対人共に使用。
情報流出は危惧されていたが終戦まで日独共に気がつかなかった。
また気がつかれると簡単にVT信管を無力化する方法があったため短期間で使えるだけ使った。

>>622
まあとにかく、あの地獄から生還なされたお方なんだから、
神認定で良いのではないかい？

意義あり！
かれの発言はこの証拠品と矛盾しています。
まだロケット弾は装備されていなかった。それなのにロケット弾を見たという。
つまり彼は見ていないしその場にいなかったのです！
なんてな。

ロケット弾なんだが、一部米艦には装備されたとの記事を読んだことが有るけど。戦時中の緊急追加装備かな？

「児玉兵曹、貴様も知ってると思うが、日本はもうすぐ戦争に負ける。台湾沖で日本の手持ちの
飛行機の半分以上を失った。（略）
　一発や二発の爆弾で駕籠マストの空母（正規空母）は沈むものじゃなし、体当たりで突っ込んでみても、
敵の対空砲火の威力は強い。（略）
防御甲板は厚いし、五発や六発の二十五番（250kg爆弾）を叩き込んでも、びくともせん」

　「おれは台湾沖の時（略）敵さんの空母を見てきたが、あれは飛行看板が上に付いていて、その下に隙間が
あって青空が見えた。あれでは飛行甲板に爆弾を叩き込んでも穴が開くだけで、爆風は横に逃げて爆弾はきかんぞ」

「貴様も知っている通り、俺の隊は全滅した。（略）　彗星は九九より性能がいい。そいつらが
全力を挙げて突っ込んだが、全部、敵艦に届くまでに対空砲火で叩き落とされた。これは想像じゃなくて本当の話だぞ。
攻撃五分前まで無傷で三十四機おった天山艦攻が、アッという間に墜とされて、気が付いたら誰もいなかった。
これが俺の隊だ。それでも戦果は零だ。」

「彗星と言えば急降下に入ればグラマンF6Fを振り切るほど速い飛行機だ。巡航でも零戦より速い。
その飛行機に乗って、貴様と同じ腕の持ち主が全力を挙げて突っ込んでみても落とされたものが、
それより速力の遅い飛行機に乗って、同じ腕の持ち主が突っ込んで、どうして体当たりが出来る」
（99艦爆による特攻に対する反対論）

「雷撃のつばさ」

>630

　駆逐艦でロケットを装備した艦はあるけど、あれは対地用ですぜ。

>>631
もちつけ　彗星と天山ごっちゃになってるぞ

>632
どうなんだろうね。ブーゲンビル当時は、試験的に一部の米艦が使用したのかも知れない。
台湾沖航空戦の体験談にロケット砲の記述はなかったけど、装備は止めたのかなぁ？

>>622
いやさあ、ここまで実際の損害と異なってると、参考にもならないじゃん。
>631で天山３４機で攻撃としているが、そんなにまとまって攻撃してないし。
実際は１７機で攻撃して１６機損失、指揮官機のみ帰還でしょ。

まあ、台湾沖航空戦に参加して生還なさったのはご立派だが、
台湾沖航空戦の時の戦果報告と一緒で戦果誤認も甚だしすぎ。

>633
分かり難くてゴメン。書いて有る通りに引用したんだが、要するに高速の彗星でも米軍の対空砲火を浴びると、
ほとんど助からなかったらしい。
幾分低速でも海面スレスレに飛んでレーダーに写らない艦攻の方が、生還率の点ではマシだったとか。

彗星はエンタープライズに投弾して損傷を与えてるんだっけ？

>>637
台湾沖でのことなら、１３日にフランクリンに陸攻が突入、甲板一時使用不能。
１４日にハンコックが彗星かわからんが爆撃で小破のはず。

台湾沖航空戦で日本は約６５０機喪失したらしいが、天山はそのうち何機を占めるのか？

>　損害
>　日本軍
>　喪失　約650機
>
>　米軍
>　小破
> 　空母　 1
> 　重巡　 1
> 　軽巡　 1
> 　駆逐艦 1
>　喪失
> 89機
http://www.shiojiri.ne.jp/~tagawa/kyozai/ww2/nenpyo/jinbutu/taiwanku.htm

>618
>VTは海面近くは苦手なんだ。

そりゃ初期の話で，海面からの連続的な反射波を無視する
回路が43年前半から付けられるようになった。
イメージだけで語ってないか？

>>640
だから一応対策したから「苦手」で済んだ。
付けなければまったくの「役立たず」。

過去ログの「VT信管」スレでそのへん詳しく書いてあった気が。

・・・・某海の人もあのころはマトモだったなあ。

VT信管スレ
ttp://yasai.2ch.net/army/kako/997/997264030.html
の77以降。

ちなみに，参考文献として出てる"deadly fuse"は現在絶版。
一年前に調べた時にはamazon古書やebayで150ドルぐらいの値が付いてた。

>>635　>>639　　天山は一回の出撃で最大５６機。

台湾沖航空戦　１２日　Ｔ部隊　夜間攻撃
　陸攻３３　銀河２２　天山２２　飛龍２１　夜間攻撃
　陸攻２４　銀河〇７　天山１４　飛龍０９　喪失＿計５４
戦果報告　空母６〜８隻轟沈　その他多数艦艇撃沈撃破

１３日　Ｔ部隊攻撃
　陸攻２４　銀河〇４　零戦１２　
　陸攻１５　銀河〇３　未帰還
戦果報告　空母３〜５隻轟沈　その他多数艦艇撃沈撃破

「連合艦隊参謀長は前述攻撃部隊の戦果をそのまま発表せり士気高揚には大げさも可なる時あるも、
作戦指導の任に在る者、徒に戦果を過大視して有頂天に陥るは大いに警戒を要す」戦藻録　宇垣中将

１４日　二航艦、三航艦の基地兵力と空母航空兵力の集結。
　第一次攻撃隊　偵察機１４　戦闘機８０　彗星４０　銀河２４　
　第二次攻撃隊　偵察機１２　戦闘機１０５　九九艦爆４７　天山５６
大部分未帰還　
戦果報告　戦艦一、空母二、巡洋艦一撃沈　

１５日　
　第一次攻撃隊　爆装零戦７　援護零戦１９
　第二次攻撃隊　陸攻３　零戦１３　陸軍戦闘機６３　天山１２　
未帰還　陸攻３　天山８　零戦３　陸軍機９
戦果報告　空母１撃沈　空母２撃破

１６日　「敗走中」の米機動部隊追撃
　銀河８　天山１８　９９艦爆３７　零戦４０
未帰還　銀河７　天山１４　零戦９
戦果報告　空母１炎上
「海軍戦闘機隊史」

>>644
出撃数はともかく戦果は完璧に捏造に見えるんですが。
「敗走中」の米機動部隊追撃とか特に。
物量に負けたって言い訳は大本営発表の所為か…
毎日毎日空母が３〜４隻轟沈してるのにアメリカ平気なんだもんなｗ

この戦いだけで米空母16隻沈んでるな。あほか。

戦果報告の誤認は仕方が無いな。そろそろ戦艦同士の砲戦に戻して、

>>576
>砲艦どうしで撃ち合いたいならやはりソロモンしかなかった。

そうと決まってはいないよ。砲戦の可能性なら、太平洋の何処にでも有り得る。

>真珠湾があろうと無かろうと戦艦同士が撃ち合って戦争の勝敗を左右する様な戦いを行う
>艦隊決戦など既に存在しなかったと言うしかないだろう。
>戦争の行方を決める決戦は空母対空母に移っていた。

無論空母のウエイトは大きくなってるけど、空母だけで戦争やってるわけじゃないし
戦艦だけで戦争やってた時代もない。輸送船も駆逐艦も必要。
重要度に差はあるが、各艦艇とも、それぞれの役割を果たしてるだけ。戦艦には戦艦の役割がある。

で戦艦の役割って具体的になに？

決まってるだろ？　敵戦艦を仕留めることだよ。

え　これは戦果誤認なのか？
>>644
どう考えても大本営はっ（pam pam)

>>648
端的に言えば敵の戦艦を掣肘すること(必ずしも撃破ではない)
戦艦が廃れていったのは、この役割を他の艦種がこなせるようになったこと。
戦艦を掣肘するのに必ずしも戦艦を必要としない、ならば戦艦より使い勝手のいい物を使おう、ということ。

>>651
ここは、何も艦艇発展史を語ろうってスレじゃない。とある時期（WW2）の戦艦という
艦種を語るスレ。
戦争初期は空母だけで戦艦を仕留めるには力不足だったし、空母戦力も拮抗していた。
末期になると日本の航空攻撃では、米艦隊に打撃を与えるにも，相当の力不足だった。
F6Fがいなくてさえも、対空砲火だけで阻止されてしまっていた。

本来は航空攻撃で米空母部隊に損害を与え、日本艦隊は防空戦闘機と対空砲火で米軍機の攻撃に
よる被害を最小限に押さえ、最終的には戦艦の砲撃で仕留めるはずだった。
船倉末期には極端に戦力差が開きすぎて、戦術を語ってもどうしようも無いと言えよう。

>>652
>ここは、何も艦艇発展史を語ろうってスレじゃない。
語ってないんだが(汗
>戦術を語ってもどうしようも無いと言えよう。
だから語ってないってば(笑

誤爆か？

>>639
手持ちの資料で確認できる分は、１４日の第二次攻撃隊の１６機と１５日に８機、
１６日の１４機で、計３８機。
１２日のＴ部隊とその他部隊の分は判らんが、参加機数の半分が失われたというから
２０機強ってとこかな？

>>644
確かに14日の第二次攻撃隊の天山の総出撃数は５６機だけど、
接敵できたのは１７機だけなんだな。
他の部隊は機動部隊を発見できてないのよ。

＞F6Fがいなくてさえも、対空砲火だけで阻止されてしまっていた。
それは著しく誤認な訳だが。
対空能力、VT信管の話になったのはそのせい。

ん？台湾沖でもF6Fの迎撃にしてやられたの？

具体的にいえばいいじゃん
航空機、潜水艦なし。補助艦は戦艦に攻撃しない。
数の不公平はまずいので戦艦の数は同数。
砲戦は朝８時開始、不利でも敵の射程外に退避しない。
日没近くなったらまたあした。

そして一番大切な約束
これで勝った側が戦争も勝ち。

艦砲の砲って何連装が一番効率的なんだ？

いい加減スレ違いなんだが、取り合えず。

>>656
１２日のＴ部隊の攻撃は第一派が薄暮攻撃の時は戦闘機の迎撃受けてるみたい。
第二派が無照明で夜間攻撃になっているけど、このときは戦闘機の迎撃なし。
１３日も薄暮攻撃でこの時の迎撃のあるなしは判らない。
１４日の第一次・第二次攻撃隊とも、対空砲火だけでなく戦闘機の迎撃も受けてるね。
１５日・１６日も敵戦闘機による迎撃受けて大損害。

なんていうか、台湾沖では米軍は夜間攻撃こそしてないけど台風下でも平気で迎撃機も攻撃隊も繰り出してるんだよね。
Ｔ部隊の意義って一体…。

>657
スレも過半数を過ぎてる、今頃そんな事を言っても遅いよ。
空母同数相殺は>>195-199とかで決まってるし、戦艦の数の条件は>>63-64辺り。

>>658
Ｌ／Ｄ比や技術的問題を無視できるなら４連装あたりが良いだろうね。

>>661
４連装にするくらいなら、１ランク上の３連装を目指すべきです。
戦艦本来の進化としては、それが正当。
主砲塔のサイズは船体のサイズを、ひいては排水量を決定してしまうので、相応の検討が必要です。
特に無条約時代に入ってからの新戦艦は高速化が図られた結果として
船体中央への砲塔配置を放棄していますからなおさらです。

>>662
だからＬ／Ｄって書いたジャン
そんなのわかっているよ

>658
>艦砲の砲って何連装が一番効率的なんだ？

どの戦艦の設計陣も、”この艦は、○連装が一番効率的”と考えて作ってると思うよ。

VT信管って主砲弾にも応用できるよな。

>>664
効率的とゆうか、その戦艦に対する要求、技術的制約、全体とのバランスだな
末期のドイツ空軍みたいに趣味全壊で設計できる代物じゃないので＞戦艦

>>664
そうとばかりは言えないよ。
主砲塔がまず先に立つケース（扶桑や８８紀伊など）の場合、船体は妥協の産物であることが少なくない。
多連装を採用すれば、もっと理想的な戦艦になるのに・・・てこと。

>666-667
まあ、技術的制約、船体とのバランス、更には時間的制約などが有るわけで、
その枠内で技術陣は”この艦は、○連装が一番効率的”として作るしかない。

予算も時間も完全に無制限なら、凄い戦艦が出来るはずだけど、それは有り得ないね。

このスレの趣旨は単独で、どの艦が一番強いかということだと思います。
それから言うと、私のいうことは随分スレ違いなことを承知の上で。
単純にいえば一番大きい艦、一番装甲が厚い艦、一番大きな砲を積んだ艦。
それが最強ということで良いのでしょうか？
ただし存在自体は最強でも、使い物になるかどうかは別としてね。
もうここまで書いただけで批難轟々でしょうねｗ
戦艦とはそんなに単純なものではない云々。
でも、排水量や主砲も違うものを同じ土俵で比較しようとするなら、
結局ここへ行き着いてしまうのではないでしょうか？
私は以前から、この手のスレを見ながら疑問に思っていました。
国力の差、同型艦の数、後方支援、戦略的要求の違い、乗組員の練度・士気ｅｔｃ
戦艦は砲艦外交に用いられるほどの国の象徴でもあった。
しかし、兵器である以上はこれを無視して戦艦だけが存在し、
最強を主張することに意味があるのだろうかと。
ある意味、単独での最強戦艦を決めるなら、
同時期に各国で同時に建造した条約形戦艦でも比較しなければ不可能です。
それこそ私の嫌いな仮想戦記モノになっちゃいますがｗ

私は幾多のハンデを負いながらも、それなりの働きをした英国戦艦に惹かれます。
ＷＷ�UでいうならＫＪＶや遅れてやってきたヴァンガードですね。
更にいうならロイアルネイビーの姿勢に感動します。
そもそも欧州での戦争は局地戦です。
過大な航続距離は必要ない。
それでも英国は補給路を確保し、東洋までやってきた。
同じ島国でありながら海上交通を重視し、これを守り抜いたところが日本との決定的な差だと思います。
英国は昔から戦闘は部隊の移動に伴って発生するものと考え、決戦思想は持っていない。
また空母機動部隊にしても、空母の運用自体は英国は他に先駆けている。
これは欧州の何処にあっても陸上からの航空機の脅威に晒され、
戦線を延ばせば遠隔地に航空基地が無いと艦隊の援護が出来ない。
ちなみに英国での位置づけは最後まで主力は戦艦であり、空母はむしろ索敵や援護であって広大な大洋を渡る日米の空母とは決定的に違う。
既出ですが英国の駆逐艦や巡洋艦は、たとえ相手が自分より大きく強くても果敢に接触を保ち、そして主力に敵の位置を伝え、あるいは自分の護衛する船団を守るためならば体当たりしてでも食い下がる執拗さをもっていました。

無条約時代の戦艦となったＫＪＶ級にしても、自らが課した約束を守り３万５千ｔ／１４インチ主砲を劣勢になることを承知で建造したのは英国とアメリカだけ。
さすがに紳士の国であり契約社会の国だと思います。
他の国の戦艦がホイホイと約束を反古にしていった時代にあっても。
後にアメリカはノースカロライナ級を１６インチ主砲に変えて竣工、英国も次に続くライオン級では１６インチに拡大させています。
先にも言ったとおり、戦艦は一国の象徴でもあり、また造る以上強いフネを造りたい。
それは当たり前のことだと思います。
大和は確かに強い艦だと思いますが、同じ日本人としてはそれを以って
大和マンセーとは、ちと言い難いというのが私の偽らざる感想です。
ＫＪＶに関しては主砲にしても速力にしても不満は残ると思いますが、
新型空母と同行できる速力は与えられており、３万５千ｔ級としては
よく出来た局地用戦艦ではないでしょうか。
残念ながら同型艦５隻が揃い踏みすることはありませんでしたが、
レーダー射撃でシャルンホルストを葬ったデューク・オブ・ヨークをはじめとし
英国を守り抜いた戦艦であることは間違いありません。
続くヴァンガードは、これまた主砲に関しては不満が残るものでしたが、
戦争終結に伴いＫＪＶを含む全ての戦艦を廃艦処分とし、
世界一の（実質は二位、あるいは三位）の海軍国から中規模海軍に転身を果たした
英国海軍にあって最後まで残り、ＮＡＴＯ軍の演習で
もたつく他国の戦艦を尻目に荒天を乗り切って見せた
ヴァンガードの姿に溜飲が下がる思いであります。
結局、戦艦というものを理解して運用し、花道を用意してくれたは英国だけだったのかもしれませんね。
長々とスレ違いスマソ・・・英国贔屓の独り言でしたｗ

最終改装大和の後部副砲の横にある機銃が右舷側（逆かも）は3連装なのに、左舷側は単装なのは何故？
あと少しで完成ってところで機銃2丁分不足してたとか？

>>663
わかってないジャン
そのカキコ見ると


最近はゆうか氏に千切って投げられてるのにも気付かない香具師が多くなったなぁ
釣りだと言うにはルール違反だぜ

日本には9万トンの戦艦建造の計画があったな。

>>672
え　大和って単装あったのかな。
整備で砲身外してたとか？

日本の戦艦パーフェクトガイドによると、そのあたりは否定されてる。
逆に１番主砲塔両脇に単装３基ずつが配置されていたようだ。

あんまり砲をでかくすると663があえて無視するといった深さにも影響がでる。
まあそのまえにゆうかたんの腰巾着がよくわからん。

>>673
わかっていないと判断した理由を述べよ
まあ腰巾着には無理だろうが（苦笑

戦艦大和がタイムスリップして改造が加えられる。
こんな三文小説を何冊も読んだが、しかし旧時代の戦艦なんぞ改造を加えてどうなるのかね？
アメリカ海軍のアイオワ級にしても、改修を繰り返したがそれでも水上戦力では、同時代のスプリアンス級駆逐艦にも劣ったというのだから。
まともに通じるのを作ろうと思えば新造艦を作る方が手間はかからないのではないか

>>679
そんな三文小説を何冊も読むこと自体アレだが、しかも三文小説の設定なんぞに道理を求めてどうなるのかね？

>>679
カタルシスに道理を求めてどうする。

大和型は50センチ砲２連装３基で
副砲全廃のほうが無理なく作れたかな？

>>679予算さえ付けば対空ミサイルも積めたんだけどな

大和型は40センチ　3連装３基
副砲なし　他の装備は一緒　排水量45000トン
速力30ノット　装甲は対40センチ　として4隻建造したほうが
良かったなあ

>>684
根拠は？

副砲のせいで巨艦になり、
無理な設計になったのでは？

>>686
艦隊戦には速射のできる副砲は必要。

>>687
太平洋戦争では必要ない。

>>687
単艦戦闘が前提ならな(笑
艦隊を組んでるならその必要性は皆無とは言わないが半減以下。
ならば積む積まないかは他への影響と睨めっこして、ということになるだろ。
「何が何でも必要」という程のものでもない。

で、副砲を搭載してない戦艦がどこにいる？
艦隊戦闘だろうと不測の事態はいくらでも発生するのだが。

両用砲で充分。

両用砲は高角砲と副砲を兼ねた砲ということで、副砲の廃止とはいささか趣が異なるのだが。
特にアメリカの場合、戦艦副砲は５インチ級だったからな。
考えてみるとイギリスも４インチ級の副砲を積んだ艦が結構あった。
両用砲への移行がスムーズに進んだ理由の一端がありそうだ。

12センチ砲で60口径がいいね。

大和の場合副砲自体が不測の事態になりかねんからなあ…
あそこで火災発生したらなかなか消せないんだろ？

あれは高雄の流用ちょっと違うんじゃ…

それはむかしからよく言われてますよね。
副砲塔の防御がウイークポイントのひとつだって。

爆弾の信管を作動させないためにわざと薄くしてるとか、あの部分に直撃して弾薬庫に飛び込む確率は低いから問題視してなかったとか。

>>670
過大な航続力は必要無いが､その航続力ゆえに問題を提起してもいます。
負傷したＰＯＷがドイツ戦艦の追撃を中止した要因のひとつは　燃料の欠如を
懸念してものでした。

従ってＰＯＷがあの状況で無傷であっても、追撃を途中で断念せねばならなか
った可能性はあり、逆に史実の通りに再度の砲戦実施がためらわれる損害状況
であっても、航続力が大であれば触接の続行が可能であったとも云え、独戦艦
をより早期に窮地に追いやる事が可能であったと考えます。

補給の徹底により、問題の顕在化は最小とも云えますが、例えばより航続距離
の長い米艦との作戦時等では、補給拠点の設定等では制約となるでしょう。

広範な活動を要求される海軍の艦艇であればこそ、これは英戦艦の課題のひと
つであったと考えます。

実際に後部副砲大火災だったからな。
かなり戦闘に支障があったんだろうな。

大和型「2隻」に対して4隻ということか？

700は＞684に対してね。
＞686
全く意味不明。

>>686
集中防御区画が短くなるということ。

>>702
ドレットノートが副砲全廃したにもかかわらず後のクラスはみな副砲つんでいるのだから
やはり必要性はあるのだろう。
サマールでガンビア・米に止めを刺したのは金剛の「副砲」だという説もあるし。

多種多様ある大和型の計画案(A-140)すべてに共通する唯一の点は
「１５．５センチ三連装砲を副砲にする」
だったりする(w

>>704
もともとの要求は２０ｃｍ８門以上乃至１５．５ｃｍ１２門以上です。

長門の副砲が14cmなのは日本人の体格にあわしたって本当?

長門の、ではなく伊勢や軽巡からです。
人力装填の限界が６インチ、というのは欧米人の体格が前提にあり、日本人には１５ｃｍでもまだ荷が重いとの判断からです。

ありがとう。友達から聞いたことで疑ってたから。

なのになぜ阿賀野クラスでまた６インチ復活したの？昭和１５年ごろには日本人の
体格もよくなってたってこと？？

阿賀野は砲塔だろ

>>709

ずぼらなオイラは阿賀野の主砲は15.5サンチ3連装２基でいいと思った。
新規に砲塔なんて開発せんでも最上から下ろしたのを使えばいい。

戦艦から降ろしたお古を流用したからさ｡
そんでもって体力勝負の人力装填も継承。
発射速度は当然ジリ貧となってしまう結果に。

阿賀野型は、予算や運動性確保などの理由で、なるべくコンパクトに、それ
でいて米近代軽巡に撃ち負けない事が求められ、口径を６インチに戻した。
重量軽減のため、金剛の副砲などでおなじみの四一式をそのまま連装にし、
装填も人力のまま。砲塔装甲も前面２２ｍｍ、その他１４ｍｍにして、砲塔
重量を約７０トンに収めた。
１５．５ｃｍ砲塔は１７５トンで、装備するとなると重巡に近い幅が要る。
、

表面的なスペック主義の象徴だな。
６ｉｎは巡洋艦にはなかなか通用しない。
駆逐艦相手は手数が大事。
どこを狙ったのかよく分からん。

ブルックリンの47口径15.2cmMK.16は最上の倍10発ってすごいね。

「大和の主砲塔前盾装甲厚は560ミリ」という説があるけど、実際どうなんだろうか。
モンタナ級が舷側406ミリで主砲塔前盾570ミリだから大和の装甲がそれくらいでもおかしくないかも。

>>716

ネーサンオックンの記述には26インチ装甲とあるからたぶん厚さ660ミリ
560ミリは砲塔のターレット部の円筒形部分の舷側側

(´・ω・`)

>>698
英国海軍の場合、海外の根拠地の多さも航続距離の長さを決めていたという話も。
当時の地図を見るとわかるけど、七つの海の要所要所に根拠地を持ってるんだな英国海軍は。
地中海にジブラルタル、マルタ、アレキサンドリア。
大西洋にバミューダ、フォークランド、フリータウン、セントヘレナ、ケープタウン。
インド洋に、セイロン、カルカッタ、アッズ、シンガポール。
おもな所だけでもこれだけある。
燃料が足りなくなったら近場の根拠地で補給すればいいじゃん、と思うのも仕方ない。

>>716
製造者側はそう主張してますな。確かに米軍試験の結果で見て
も明らかに過剰な厚さですね。
某書では試作品説が語られてますが（ｗ

主力艦の副砲の小口径化は世界に先じてフランスが行っていますよね
一時期は４５口径１０インチ砲まで発展したのにあっさりと捨てて
小口径化による発射速度工場の道を選んだのには先見の明を感じます。
４インチを採用した英国は論外。駆逐艦を屠るのにも苦労しそうな口径な
上に砲塔の上とかにおいて給弾の利便性無視しとる点から大減点

>>720

長門の砲塔前面装甲の500mmも十分過大だ。
サウスダコダと2万mで正面から撃ち合っても負ける気がせん。

ウィキペディア (Wikipedia) の戦艦の項目のフランス戦艦が充実している・・・
戦艦乞食さんか？この情報量の凄さは

>>722
３００ｍｍ＋２００ｍｍで旧式なＶＣ鋼だから、１割は割り引いて考える
べきかも。
米新戦艦は砲塔前面に均質鋼鈑使ってるので、割れにくいが徹甲弾には
比較的貫かれやすいかも。

ネーサンオックンはVCがVHに劣るとは言って無い。
従来より厚い装甲をVCより歩留まり良く、短時間と少ない工数で
実現できた事が画期的であって、同じ厚さのVCとVHで抗弾力は
大きく違わない。

昔の「丸エキストラ」にＶＨの開発に関与した笹川大佐の手記が載ってたけど
たしか生産性の向上もさることながら、より大口径砲弾に強くなったと書いて
あったような・・・もういちど読んでみようかな

>721
ではリシュリューの後甲板に載ってる副砲は何だと以下（ｗ

副砲と魚雷は無用?
大戦が始まると魚雷は降ろすは副砲は対地砲撃程度。

>>726

大口径の徹甲弾に対してVC鋼鈑の十数ミリ程度の浸炭ガラス質超硬化層は耐弾効果が少ない。また厚い装甲では浸炭効果処理による亀裂や歪みによる残存内部応力の対策が困難だった。

でも中口径小口径の徹甲弾に対してVC鋼鈑の浸炭硬化層は突入して
きた徹甲弾の被帽や硬化した先端を破壊するのに効果が在る

山城、扶桑あたりで豪州北西岸やセイロン島主要港を砲撃してまわったら、
かなりの海上輸送を阻害できたんぢゃなかろうか？
油はふんだんにあるし、そのへんは米英には急な兵力増派はむつかしいし。

英国東洋艦隊の存在をお忘れか？

暗号がばれている以上航空攻撃の可能性ってあるんじゃ?

>>731

R級とかエリザベス級を何隻まわせるんだ？
だいたい２０ｋｔか２３ｋｔしか出ないでしょうが＞WW1建造英国戦艦。

ハウ、キングジョージ５世、とかも来るのか？

いや何隻来ても同じだろ。自国から遠く離れたAWAYでの戦闘は難しい。
日本の連合艦隊だって大西洋まで行ったら遅かれ早かれ同じ運命でしょ。

>>733
何隻も何も、ＱＥ１隻とＲ４隻配備されてましたが何か？

たとえ敵水上部隊との交戦を避けるにしても実戦航海が続けばあちこちガタも来る。
ガタが来れば修理が必要、戦艦の修理は場所とカネとモノを食う。
果たしてそこまでリソースを投入する価値のある作戦なのかというと…
というか戦艦を通商破壊に投入するくらい日本海軍が吹っ切れるなら先に潜水艦を投入するでしょう(笑

昭南島の工廠なら戦艦の整備も可能かなぁ？
でも妙高や高雄はシンガポールで工事ができなかったし、
天津風も仮艦首を付けて缶の修理しただけだしなぁ、、、

>>736

日本を除いて東洋随一の艦艇整備能力を持つシンガポールを日本が
抑えているだけでガチ。

QE級やR級がインド洋にでばってきても少しも怖く無い。

>>730
時期によつては戦艦の護衛が難しいんじゃない?

>>739

そこは、米英蘭から捕獲した小艦艇とか、、漁船改造の特設哨戒艇とか
信濃丸（wとか、、、

>>740
水上艦艇ならわかるけど、潜水艦や攻撃機にたいしては?

それこそ、元陸軍特殊船安松丸と96式艦攻の愉快な仲間達の出番ですよ（w

>>742
一番良いお守りだ!!

私もアカヒ新聞社の操縦士を乗せて燃えるハート（燃料満載）で上空支援させて
もらいまつ。

A26でドイツまでいって支援要請してきて!!

>>734
オーストラリア・インド洋方面なら日本海軍の方がアウェイでしょうが。

>>738
英国海軍を甘く見すぎてるんじゃないかい？
戦艦も怖いが巡洋艦以下の艦艇の方が英国海軍は怖いって。
やつら見敵必戦、喰い付かれたら最後、損害に構わず突撃してくるぞ。

インド洋はともかくオーストラリア対岸は制空権の心配つてあるんじゃない?
米豪遮断ができなかったいじょう発見され攻撃機が襲ってくる。リスク考えた
ら不可能にちかいんじゃ。

>738
長門以上の戦艦じゃないと互角以下にしかなりませんが何か？
戦艦の運用実績はどこをどうひっくり返してもロイアルネイビーの方が
みんな大好き帝國海軍ｗより上ですが何か？

運用実績? 打ち合いの強さを示すもんじゃないだろ？
いってる事がよく分からんが。

長門型でなければQE級やR級に対抗できないとい
うならまだしも。
日本海軍なら飛行機使うのだろうが・・・

R級と山城なら、手数の多さと速度で山城がガチ

ポンコツ戦艦同士のガチなら、これはもう殆ど精神力の勝負だな。
ビビってイモ引いたほうが負ける。

精神主義ばかりでなく、少しは論理的に理詰めに考えようよ。

>>746
なんで日本の方がアウェイなんだ？
軍港まで日本の方が近いだろ。
それともインドやオーストラリアに戦艦修理できる様な軍港あったっけ？

こっちのスレから出張ですか？

「扶桑」「山城」を活躍させやがれ！【乙弐型】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1053502823/l50

>753

　シドニーに戦艦の造修が可能な1000ft超のドックがありますが。

>>670
>既出ですが英国の駆逐艦や巡洋艦は、たとえ相手が自分より大きく強くても果敢に接触を保ち、
>そして主力に敵の位置を伝え、あるいは自分の護衛する船団を守るためならば体当たりしてでも食い下がる執拗さをもっていました。

この「勇猛果敢な英艦」の件について、少し考えてみよう。同時に「臆病で戦闘に消極的な独艦」も。

その１　決戦

ある優勢な海軍力を持つＥ国海軍は１２隻の軍艦を持つ。劣勢なＧ国海軍は同レベルの６隻の軍艦を持つ。
この両国が真っ向から決戦を行えば、当然優勢なＥ艦隊が勝つ。戦力比は１２：６　＝　２：１　で２倍。
「兵力２乗の法則」により、Ｇ艦隊は戦力比の自乗の損害「４倍」の損害を出して大敗する。

よって劣勢なＧ艦隊が決戦を避け、港に引きこもり、また優勢なＥ艦隊を見たら逃げ出すのは、極めて合理的な行動。
逆にＥ艦隊は決戦を強要しようとするのも、また合理的な行動。

兵力２乗の法則　簡易シュミレーション
　e= 12　　　　　　；Ｅ艦隊の戦力
　g= 06　　　　　　；Ｇ艦隊の戦力　

　es= e-(g*0.1)　　；砲戦　「戦力」の１割の損害を相手に与え得る
　gs=.g-(e*0.1)

　g= gs　　　　　　；損害の代入（戦力数値を割り引く）
　e= es

上記計算を繰り返す。

砲戦１回
e　　11.4
g　　4.8

砲戦２回
e　　10.92
g　　3.66
（中略）
砲戦５回
e　　10.1459
g　　0.48288

「決戦」の結果、Ｅ艦隊は１２隻の戦力が、10.1459隻に減少する。約２隻の損失。
Ｇ艦隊は始め６隻の戦力が、0.48288隻に減少する。ほぼ壊滅する。

その２　分断して

それではＥ艦隊が分散してる所を、Ｇ艦隊が総力を挙げて攻撃したらどうなるか？
＜　Ｅ艦６隻とＧ艦６隻の戦闘。結果、双方４隻ずつ軍艦を失う。　＞

この戦闘だけを見れば一見互角に思えるが、実際はＧ国側の敗北。
戦闘後の結果、Ｅ国艦隊８隻、Ｇ国艦隊２隻が残っている。つまり８隻：２隻　＝　格差４倍。
戦闘前は、１２：６　＝　格差２倍　だったのに、Ｇ艦隊が「勇猛果敢に」戦った結果一層劣勢となる。

その３　Ｇ艦隊側の取り得る戦闘方法とは、
　＠　劣勢なクセに優勢な敵に決戦を挑むことは、完全な自殺行為。敗戦を早める以外の意味は無い。
　＠　何らかの理由で局地的に対等の条件が成立しても、そこで勇敢に戦うことは利敵行為と言って良い。
　＠　極端に優勢な場合に限りＥ艦と戦って良い。（例　Ｇ艦３隻で、Ｅ艦１隻を集中攻撃）
　＠　しかし、そんな都合の良い条件は滅多に無い。よって可能な限りＧ艦はＥ艦との交戦を避けよ。

その４　Ｅ艦隊の行動は、Ｇの逆。
　＠　可能な限りＧに決戦を挑め。勝利への最短距離
　＠　何らかの理由で対等の条件となっても、勇猛果敢に戦え。消極的な行動は利敵行為。
　＠　極端に不利な場合に限り、逃げても良い。
　＠　しかし優勢なＥ海軍にとって、そんな事態は滅多にない。よって可能な限りＥ艦は交戦を挑め！！

「勇猛果敢な英艦」も「臆病で戦闘に消極的な独艦」も、双方共に合理的に行動してるだけ。

尚、英国海軍は第一次大戦当時、最大のライバルプロシア（ドイツ）を倒した結果
欧州にまともな決戦相手がいない状況となった。その後の独・仏・伊・ソの弱体な海軍で
英海軍に勝負を挑むことなど不可能。（日米海軍は別格）

英海軍に決戦思想が薄いように見えるのもそのせい。また海のゲリラ戦・通商破壊戦に対し
護衛艦隊を充実させている。これは海外に広大な植民地を保持している事にも繋がる。
貧弱な植民地・資源地帯しか持ってない日本などと異なる点。

>723
いや、文体から英国批判の色が見受けられるところを見るとアルザス氏のほうだろう。
市販の資料には見られない興味深い情報が多いし

>727
クールベ＆ブルターニュ級の時代でポピュラーなケースメイト配置では機力装填など望むべくも
ない。>>721はその時代でのことを言っているのだろう。ダンケルク級やリシュリュー級がどうだと
は一言も書いていないし。
条約型新戦艦の時代ならば機力装填は標準装備な上に、大型駆逐艦には５インチでは役不足
であると判断して軽巡並の副砲とより速射性の高い高射砲に分けたんだろうよ。

>>750
実戦で出せる速度はＲ級も山城型も大して変わらないでしょう。
レイテで西村艦隊が別行動とったのは何の為？
となれば、手数（36サンチ砲12門）と一発の威力（38サンチ砲8門）の勝負になるけど、
投射弾量ではほぼ互角、舷側装甲でＲ級が有利、甲板装甲では扶桑型有利と。
さてさてどうなりますやら？

>>753
インド・オーストラリア沿岸で陸上機からの航空支援が受けられるのは、どっち？
現地の状況等もどっちがより詳しい？
本国からの距離だけなら日本のほうが近いかも知れんけど、戦場は敵の勝手しったる懐の中でしょうが。
そういう状況で英国海軍と日本海軍のどっちがアウェイ戦よ？

>756->759
いい換えれば、数の論理。
対独WW２初頭から対日1942迄は、英海軍もこれを封じ込めるには新鋭艦はもとより主力艦不足と質の脅威を認
識しており、一方では補給線に多くの損害を許し、一方では航空隊を有しながらこれの派遣もならずに主力艦
を失っている。
極東派遣については、その台所事情から貴重な戦艦を割くにあたり、隻数と艦の選定において、大いにモメて
いる。
（もっともこの件は、一任する提督の人選も含めて、首相の読みが甘かった）

欧州においては独伊の艦隊規模が小さい事により、終始優勢を保ったが、主力に関しての内訳は、WW１時の艦
が大多数。
これを効果的に活用出来るだけの海軍力は欧州随一であり、望めばさらに増勢が可能だったが、そもそもWW１
の軍拡で大きく疲弊しており、実際は史実の内訳の艦隊の運用で更に疲弊した。

かつての植民地経営の縮小に合わせて海軍も同様に、また慎重に縮小したが、これは運営する側の海軍にとっ
ても唯一の選択だった。

伝統の海軍国を過少評価する理由は無いが、ことさらな過大評価は、英軍贔屓が嫌う独オタのやっている事と
変わらない。

>>761
当時は日本の方が航空支援受けやすい状況にあると思うよ。
マレー沖海戦の時も数日で必要とされる航空兵力をすばやく送った。これはイギリスには無理だ。
それと航続距離の関係からも日本側の航空支援範囲の方がでかいだろう。

あとインドとオーストラリアでは航空機とそのパイロットは生産してないよな？
であれば既に配備している物限りで終わりで長期戦になると不利だろう。
ドイツが中東アフリカ、日本が太平洋を押さえてる内は補給線が非現実的。

ブーメラン…

イタリアは最初から蚊帳の外ですか？（藁
ドイツだけ相手にしていればイイ訳じゃないだろうに
さらには日本も相手にしなきゃなんないのにネエ
まあここは戦艦スレだから戦艦だけ見てればイイのかもしんないけど
艦隊として出撃しながら
艦隊機動もとれずに戦艦と駆逐艦が泣き別れ
結果、戦艦が一人歩きなんて真似は一流のやることじゃない罠
戦わないなら戦艦なんか作らなきゃイイのに
陸棲動物はポケ戦と潜水艦だけ作ってろってこった（爆

>765
そうヘソ曲げずにｗ

で、イタリアの戦艦との砲戦も、ネルソン、ＰＯＷの布陣ではつらいところがありそうだが、ＰＯＷは沈没に
先立つ３ケ月前、その地中海では先陣をきって突撃している。

結局この砲戦は起こらなかったが。

が、他日、より老朽のQE級が伊戦艦に打撃を与え、凱歌を挙げている。

そういう海軍。

でも、抵抗の出来ない相手に対してならば幾らでも非情になれる海軍ですな
＞エゲレスネイビー

空船と心中はごめんだ・・・で国民を飢えさせる。
それは何処の美学ですか？

まぁ、英国もせっかく勝ったんだから、どれか戦艦一隻残しておけってこった。
Ｒ級以外。

>「兵力２乗の法則」

多少劣勢でも日本の３倍性能の主砲射撃と１０倍性能の魚雷で、米戦艦群などは一網打尽。

>>763
オーストラリア北西岸ならまだしも、インド洋のセイロン周辺の制空権を一時的にでも取れるんかいな？
南雲機動部隊が健在でそれを引き連れてとか言わんでくれよ。
それに日本海軍の暗号が漏れていたことをお忘れなく。
というか1942年度以降のインド・豪州周辺の連合軍側の兵力配置調べてご覧よ。
長期戦になった段階で日本と英国どっちが不利か分かるから。

>「イタリア海軍の存在を忘れていた」byカニンガム(w

ふと思い出したけど、旧軍では戦艦の艦長は、大佐相当が担当する。
いまの海上自衛隊では、大佐に相当する一佐が艦長を勤めるのは、ＤＤＨ及びイージス艦
アメリカ海軍では、原子力潜水艦並びに空母及び巡洋艦
つまり大佐相当が艦長を勤めるのは、その海軍の中核戦力となりえる艦艇だってことです。
また。駆逐艦は中佐で、フリゲート・二等駆逐艦は少佐、魚雷艇やミサイル艇は大尉
日本ではこんなとこが普通のようだが、他の国はどんなものでしょうか？

>>771
相手の制空圏内に入ってきた方が負け。マレー沖はその典型。
それに1942年以降って1943か？
1942前半なら航空戦力、海上戦力共に日本側が圧倒的のはずだが。
もちろん南雲機動艦隊も健在で実際にセイロン周辺の制海権も制空圏も日本の物となっていた。
以後しばらく英東洋艦隊はアフリカに逃げ返り補給を経たれた英軍はインドに閉じこもる事になる。

劇的な変化はやはりミッドウェイ以降だね。空母の損失でインド洋の制海権を維持できなくなった。

セイロン沖海戦でも日本の機動艦隊は英海軍に対して勝利を収めたわけだが
こうして考えると米軍は異常に強いんだがなんでだろう？
ミッドウェイでは同じ日本の機動部隊を相手に空母１：４交換　戦死者は350：3000
の圧倒的勝利を収めた。

宇宙人のテクノロジーという噂もあながち…
実は三空母を一瞬で無力化したのはUFOの仕業だった。

>>776

先制と集中、もしいずれかの条件が充たせれば日本の勝ちだった。

つうか、瑞鳳と鳳翔、準鷹、龍穣を１個航空戦隊にして
南雲艦隊に付属させれば良かったのだ。

千歳、千代田は上陸部隊への直援

負けた後にはああすればよかったと傾向と対策が頭に浮かぶ物さ。
本当の実力者の実力は一発勝負こそに現われる。その場その場の瞬時のひらめきだ。

>>777
鳳翔前線にいけば着艦練習をする空母がなくなるよ。

>>775
指揮官の差だと思う。山口多聞だつたら違ってたはず。

>>780
開戦以来連勝してる指揮官を変える理由はまったくあるまい。
英軍に通用した物が米軍に通用しないのはやはり米軍は強かったと言わざるを得ない。
米軍にはたまたま天才がいたのだろう。そのたまたまが曲者だが。

インド洋でも危なかったけど･･

南雲が研究熱心な秀才なのはその後の南太平洋海戦の勝利で見てとれる。

満州、インド、ニューギニアやオーストラリア方面は無視して、
最低限の南方絶対防衛権だけ死守し、
できる限りの兵力でﾊﾜｲを速攻で占領。
そして和平交渉。できるだけアメリカ側の要求をのむ。
対等に戦ったと言う事実で満足するしかない。

>>781
その通りだとは思うが、多聞の意見に耳を傾けていればちがったと思う。
南雲はやっぱり水雷屋のままでよかったんでは?

横腹つかれる恐れがある。ドリトルの東京空襲みたいな奇襲されそう。

ここは戦艦スレだぞ

なんか日本の戦艦て艦底が錆びてて水がじわじわ浸水してるから
定期的にバケツで汲んでたって本当ですか？

>>788
そんなの老朽艦なら日本に限らず万国共通。

「もしアメリカが大和持ってたら」とか考えて良い？
そしたら防御重視のアメリカはたぶん大和の副砲防御の弱点に気づいて
アメリカは大和を上陸支援ぐらいにしか使わなかったろうなぁ

・・・走攻守のバランスの取れたアイオワ級に一票

>>790
守はバランスとれてないぞ。
アイオワは対応防御が出来てない唯一のアメリカ戦艦。
最強の巡洋戦艦と言われる所以。

ウソこけ。

１４インチ砲防御で１６インチ砲搭載のワシントンの方が明らかに
対応防御できてないがや

>>790
＞「もしアメリカが大和持ってたら」とか考えて良い？
ここまでは夢があって面白いけどあとは釣りですか？
アメの両用砲は重装甲だとは知らなかった・

ここは火葬戦記制作スレじゃ無いんだが。

サウスダコタもノースカロライナと変わらないしね、防御重量。
アイオワも含めて16インチを搭載して速力と防御も充実させるのは、幅と重量の制約
であれこれきつい訳だが。

条約の縛りなしで国内事情しか制約がない国と比べてもねえ。

>>796
それいわれたらねぇ

第二次ロンドン条約って中途半端な戦艦作っただけの結果に終わったような…

釣りに見えたら御免。
カタログデータだけで考えたくなかったんだよ。

じゃあ、アイオワ級を日本が使ったら？
まさか金剛みたいに魚雷一本であぼーんとかはないよね？
でも使い方は金剛級と一緒になるか・・・う〜ん

そしたらビスマルクに一票？

>>795
>サウスダコタもノースカロライナと変わらないしね、防御重量。
実はこの点こそがサウスダコタ最大の特徴。
コンパクトな高出力機関を実用化して全長を短く、装甲を短く。
同じ重量ならより防御区画を短くできたサウスダコタ、というわけだ。
長くすれば速くなる、でかくすれば強くなる、といったある意味力任せな感のあるアイオワや大和と違って、サウスダコタや長門のようなフネこそ「戦闘艦設計の神髄」を感じるな。
そういう意味では日本の「条約型新造戦艦」を見てみたかった。

大所帯であればあるほど、主力艦の保全自体カネがかかる訳だし。
ロンドン条約で提案した砲口径の制限も、結果的にイギリスの自業自得だった。

ＫＧＶクラスが局地戦艦という艦種だという説は初耳だが。

サウスダコタ。
設計が最優秀です。

>>800

112000馬力→130000馬力に増加させたのに全長、バイタルパート共に
短縮して装甲厚、装甲範囲を稼いだのはすごいが、

牧野茂技師にいわすと、「馬力の無駄使い、イクナイ！」だそうだ。

大和型のバイタルパートは副砲で長くなったのは本当ですか？
あと水密区画で極端に薄いところがあったいうのはどういうことでしょうか？
いくら軽くしたいからといっても、
それは非常にまずいことだと思うのですが･･･
あと舷側装甲の取り付け方に問題があったとは？
誰か詳しい方いますか？
いくら巨艦でもなんだか･･･

日本は小さい工業製品が好きだが戦艦だけ大きいのが好きだとは面白いな。

>805
貧乏だから数少ない貴重な戦艦が総花的になり必然的に巨大化するだけの事。

いや必然性ではなく嗜好が。

むりして軽くしないで２連装で浮いた重量で防御をケチらなきゃよかったのに。

霧島の代わりに大和がいっても、
ワシントンに沈められたと思う人。

制約下ではそうした努力が必要になるね。
サウスダコタは巧みな設計だったと思う。

では、そこまで切り詰めてはいないＫＧＶが駄目かというと、そうも思わないが。

ノースカロライナが14インチ12門ないし10門を搭載したなら、それぞれの設計の長短も少し明らかになると
思う。
ノースカロライナの武装重量がやや低下かやや増大しても火力低下、その場合ＫＧＶと同等の火力に、やや
多い防御重量。
もともとＫＧＶより２千トン前後少ない船体に３千トン多く燃料を積むので喫水も大きく、航洋性も良くは
ないはず。
逆にＫＧＶを厳密に３万５千トンに収めようとするなら、攻防走いずれかを妥協するか、サウスダコタのよ
うに圧縮しなければいけないが、その場合防御重量は米戦艦を大きく下回る可能性がある。

巧みな設計の米艦と無理を避けた英艦ではそれぞれに長短があるが、英国も恐らくサウスダコタをあの重量で
作れない。
３連装をかさばらせずに、防御重量をなるべく多く３万５千でやれという課題なら、やれるのは米とフランス
くらいと思う。
結局ＫＧＶは２千トン以上ハミ出したが、これで良かった。

>>809
そんな気もするが、ダコタは沈めていたと思う。
ダコタの三番主砲バーベットに霧島の36サンチ弾が半分ほどめり込んでいる。
大和の46サンチなら貫通、弾薬庫誘爆してたかも。

>>811
30分遅れの別の長門と陸奥の部隊はヘンダーソンを砲撃。
おとり部隊を作れば敵水上部隊がいてもヘンダーソンに砲撃できたね。

扶桑と山城を別部隊で砲撃させるのも有効かも。

帝国海軍の戦艦部隊は「高速で頑丈な油槽船」として使うのがベストだろう。
乗員も優秀なのが乗ってるし、魚雷の一本や二本では沈まないだろうし。
１２隻全部使えば、1TL一隻ぶんぐらいの油を輸送できそうだし、本土の油
を戦艦に回さなくても良くなって一石二鳥。