日本軍がTa152を運用していたら。Pt.2

B-29なんかひとひねり？東京大空襲・原爆投下は阻止できたか？
少なくとも、あれ程の空襲の被害にはならなかったかも。

阻止

糸冬　了

1941年9月27日、英仏海峡上空でデビューしたFW190A戦闘機は当時の英空軍スピット
ファイアMK�Xを圧倒。その後約1年間はヨーロッパ最強の戦闘機であったが、一つ欠点
があった。それは高度6000m以上に上昇すると、急激にパワーがダウンする事であった。
対戦闘機戦の場合、大抵は4,5000mの空域で行われるから、当面は重大な欠陥とはならな
かったが、やがて英本土を基地として開始されるであろうアメリカ軍のB-17、B-24によ
るドイツ本土爆撃に対しては明らかな懸念材料があった。
　これらアメリカ陸軍航空軍のB-17、B-24の爆撃機には、他国が真似できないでいる、
排気タービン過給器を装備したエンジンを搭載し、作戦高度は7000〜9000mの高々度にな
るのは必至と予想された。そうなった場合、FW190AのBMW801系のエンジン性能では、パ
ワー低下による、迎撃戦闘機としての能力が著しく低下する事は間違い無い。
　そこでFW190A型のデビュー直後から、早くも改良型の開発が具体化していた。1942年
の始め頃までには3つの改良案がまとめられていた。それらはFW190B、FW190C、FW190D
の3種類であったが、その中で唯一量産化に成功したのはFW190D型であった。

>>4
小学生でも知っているよ。

FWは削除依頼しろ

>5
だから？

まるで某エースみたいな展開だ…

なあ、FW190Ta152H-1よ。
ちょっと落ち着け。
わざわざ嫌われることも無いだろう。

どうだろ。Me262の方がよかったのでは？

>9
日本海軍がMe262を参考に橘花を製作したのは賢明な選択だったか？

ごっぐ氏のお墨付きが出たね。
OpenFire!

まだやるのか？どっちにしても
ベアキャットやH型ムスタングに喰われるよ
無駄無駄。

いいんじゃないの？
結果オンリーの論議じゃないんだから。

FW190Ta152H-1

エピソード１　自作自演
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1054128453/

エピソード２　無断転載
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1075005983/

「前スレで悔しい思いをした奴が新スレ立てる」の法則


FW190Ta152H-1には相当屈辱的なスレだったらしいｗｗｗ

↑　　どこにも必ずいるんだよな。寄生虫みたいなヤツが。

>>16=FW190Ta152H-1

違うって!

寄生虫=FW190Ta152H-1

Ta152を運用できるくらいの技術力・生産力があれば、他の面においても
史実よりよっぽどマシな戦いができた。
ことさら防空戦闘だけを取り上げる必要は無い。

>>20
でもTa152のスレだからねぇ・・・・
防空戦闘以外に使い道も無さそうだし・・

Ta152の航続力を1700km（増槽付）程度まで伸ばせれば最強かと。
これをある程度まで数を増やすことができれば・・・・。

でも雷電がそうだったように、視界不良やなんかでパイロットからは
めちゃくちゃに言われ、敵からは誉められるなんてことになりそう。

それに、無駄に格闘戦に偏重していたから、
効果的な空戦は出来なかったかも。
で、赤松氏あたりが凄い戦果をたたき出すなろうな。

＞２０
Ta152を運用する前にまず、4式戦疾風やその他の日本軍戦闘機の
稼働率を上げる事の方が先か。

１スレ目の最初ならともかく
今更書き込むほどの内容じゃないな。

>>23
そりゃそうだろｗ

>>22
Ta152H-1の航続性能は、2010km/7000m(300L増槽・巡航速度470km/h)だそうで、
震電あたりより飛びそうだ。が最大の問題はB-29の迎撃戦に間に合わないこと。

え？

Pt.1で分からなかったから>>1が建てたんじゃないんですか？

ここは初心者なので、すみません。

＞２６
300�g増槽付ければ2,000Kmは飛べたそうだが、迎撃戦闘機なら航続距離は
それ程重要じゃない。
　
それよりB-29が高々度で飛来してきた時、その高度でまともな迎撃戦闘が
出きるかどうかだ。日本軍機との交戦ではB-29の旋回砲塔が結構撃墜して
いるようだから･…。

>>26
そうですか、2010kmですか・・・。

少なくとも原爆投下は阻止できるでしょうが、
でもそんな「究極のレシプロ戦闘機」がいるような状況で、
落しには来ないでしょうなぁ・・・。
迎撃機がほとんどない、意味がないと知った上での行動でしょう、
原爆投下実験は。

>>27
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1075005983/l50
ここ見れ。>532以降ね。
それでも相手するならご勝手に。

てか警戒レーダーが、しょぼいから優秀な迎撃機も無意味だ罠

上がった頃には爆撃機はとっくに投弾して飛び去ってるよ

結論が出たので終了

これより当スレは軍板住人の猥談スレとなりましたｗ

だけどここ一番ていう時に使わないと、どのみち貴重品だから、広島・長崎に原爆投下
した時のように2,3機程度で、しかも互いに分散して飛来した場合だな。
大編隊で来られたら互いに旋回砲塔で擁護し合って逆にやられちまうから。

FW190Ta152H-1のオヤジを機銃掃射するってのはどうでしょうか？

スレ勿体無いから、ｉｆとして。
ﾄﾞｲﾂ軍が零戦を運用していたら
ヒトラーが中国戦線での零戦の活躍を知り、ＢｏＢに使ったらどうなったろうか。
他の小説（タイトル忘れた）ではダメだしされて採用されなかったけど。

もしヒトラーが「軽戦なら軽戦としての戦い様があるであろう！」とか言って
ごり押しして零戦のＯＥＭに踏み切ったらどうなってたかな。
ﾄﾞｲﾂ品質の零戦を見てみたい。

>>28-29
ドイツが戦闘機に求めたのは航続1時間+戦闘15分
でも迎撃戦じゃ最初ッから全力で飛ぶんで、ME109、Fw190とも40分から
せいぜい1時間弱しか飛べず、自国上空なのに長距離侵攻してきたP-51より
先に基地に帰らなきゃいかんなどという情けないことになった
迎撃戦闘機でも航続距離は重要な問題で、だから空自はF-15を採用したり
空中給油機を保有したりしている

↑　だが、P-51ムスタングは硫黄島から片道1000Km以上を飛来し、往復しなきゃ
いけない。日本本土上空ではあまり長居は出来ない。せいぜい30分以内、まして
空戦で余計な燃料を消費したら、10分程度で切り上げないと、また1000Km以上も
硫黄島まで飛行する事を考えるなら、それは想像以上に精神的ストレスにはなった
はず。
　日本軍が優秀な高々度用の迎撃戦闘機が存在したら米軍にとってかなり厄介な
存在になった事は間違い無い。

対重爆の迎撃機としてなら、ジェットのMe262の方が上では？

前スレは結局どうなったんだ？落ちてるし。
>>1に貼られていないというのは>>1にとって
振り返りたくない恥ずかしい内容だと言うことをあらわしているのか。

>39 →それはそうかも知れないが……。

>40　→さぁ、そんな事は無いだろう。「埋め立て君」に聞いてみたら？

じゃあ前スレの続きでもするか。

>>41
去年の７月に何があったか説明しろ

これの事な

＞890 ：名無し三等兵 ：04/03/19 22:29 ID:EFqe7rfV
＞ヤッパ悔しいんだ……。
＞
＞だって他スレで、しかも去年の7月のレスを今だにネェ･･…。

だから？

>44 名前：FW190Ta152H-1 ：04/03/21 15:18 ID:h0g5VhDZ
>だから？

「去年の７月に何があったか説明しろ」と書いてあるのに
>>44は日本語が理解できないのか

うるせぇな。

やはり日本語が理解できないのか

>>26
＞が、最大の問題はＢ−２９の迎撃戦に間に合わないこと
ん？
Ta152の実戦部隊配備は1945年1月、初戦果は同年2月21日のB-17の撃墜。
日本本土へのB-29の空襲が本格化するのは1945年から、東京市街地への初空襲は同年３月。
日本降伏1945年8月。
時期的には十分間に合うと思うが？

>>48
おーい、B-29の東京初空襲は、1944年の11月だぞ。

おまいら前スレがどうなったか教えれ。
800くらいから見ていないんだが。

>>50
800以前と変わらず
埋めと無断転載だけ。

>48
間に合うか否かを細かく指摘し出したらキリが無い。Ta152を日本軍が運用していたら？
がスレタイだから、B-29の戦略大爆撃はどんな展開になってたか？史実どおりにいってたか？
それとももっと違った展開をたどってたか？

>>52
＞キリが無い
と思うなら首突っ込まなきゃいいんだよ。
お前抜きで進めるだけだから。

スレストさん来て〜

>53
じゃぁやってみな。
バカやロー！お前がそんな捨て台詞吐いた後、
2時間近く誰も書き込んでネェだろうが。

>>55
＞Ta152を日本軍が運用していたら？
＞がスレタイだから、B-29の戦略大爆撃はどんな展開になってたか
「運用してたら、がスレタイ」か。
で、どうなるって思ってるんだ。前スレであれだけ「迎撃戦がどうなるか知りたかったら
Ｂ−２９の本土爆撃の実際を知らなければ」といって長々と「引用」してただろう。
あの「引用」に対して何か考察したか。それからな、

実際はＴａ１５２が何機くらいあるか、日本で作ったらどの程度の品質になるか、
どういう運用をすると想定するか、迎撃支援のシステム（たとえば早期警戒システムだな）
は史実の通りなのか、など与えなければならない条件は山ほどあるわけだ。

「もし」がスレタイだって言うんだろ？ならスレ主が上に書いたような事を
設定として与えていなければまともな話になるはずがないだろう。

>>55
＞2時間近く誰も書き込んでネェだろうが
ここをのぞく人間が全てお前と同じ生活時間帯で生きてると思うのかよ。
ま、お前を叩く人間も、度が過ぎた叩き方をしていると思う事もあるが、
お前のこういうあたりが叩かれる原因かもな。

＞５６
バカやローそんな事いってないだろうが、
方や捨て台詞を吐いてから誰も2時間近く書き込んで無いのと方や10分程度ですぐさま
書き込むのではネ…。大きな違いが有るな。
叩かれるとか嫌われるとかは大した問題じゃない。

>>49
そのときの爆撃目標は東京郊外の中島飛行機です。
その後も軍需施設が主な爆撃目標で、
東京の「市街地」への爆撃は３月１０日が最初だったと思います。

あーあ、FW190Ta152H-1がまた訳わかんねーことワメいてるよ。

すぐ頭に血が昇るんだなｗ

＞方や捨て台詞を吐いてから誰も2時間近く書き込んで無いのと方や10分程度ですぐさま
＞書き込むのではネ…。

これが何を比べてるのかワカランｗ

>58
東京の「市街地」への焼夷弾爆撃はそれより前の2月25日に、174機というこれまで
に無い最大の機数で行われ、厚い雲に覆われた東京に高々度から450�dもの焼夷弾を
投下している。この空襲による損害は相当なもので、爆撃後の写真では、約2.6平方
�`が破壊されていた。東京警視庁の記録によると、合計27970戸が焼失。B-29は6機
失われている。そのうち2機は体当たりによる。

だがここでTa152Hのような高々度迎撃戦闘機がありゃぁ、また違った展開になってませんか？
と言ってるんですが･･…。

＜５９、６０
なんだおメェたち、来たんか。早かったな。

キチガイが珍しくスレ立てたのは
Ta152で妄想したかったからかｗ

＜５９、６０

↑何だコリャ？
少しは落ち着いて書き込めよｗｗｗ

>>61
かわらねぇYO！
そもそも飛燕ですら運用が難しいのにTa152なんか使えるかYO！

>>61
まずB-29より数揃えてからだな

FW190Ta152H-1
去年の７月に何があったか説明しなよ

★超傑作戦闘機サンダーボルトを語ろう！★
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1054128453/924

＞924 ：FW190Ta152H-1 ：04/03/21 20:25 ID:yEZwjHKb
＞↑　　それはごっぐ大魔王の御裁決を仰いだ方がよろしいのでは？（W



このスレで何かあったの？

だいたい45年の1月に実戦配備されたドイツ機をどうやって
日本で量産して防空部隊に配備するんだ？
イ号で図面運んでくる途中で終戦だろがｗ

今他スレと他社掲示板で掛け持ちして忙しい。
後は任せた。特に５９、６０に。

FW190Ta152H-1が逃げたｗ

橘花も秋水も試作で終戦Ta152も同様にお終い
よって本土防空には何ら寄与しません

　　　　　　終了

>>57
＞方や捨て台詞を吐いてから誰も2時間近く書き込んで無いのと方や10分程度ですぐさま
＞書き込むのでは
どう違うんだよ。お前と同じ生活時間帯、という表現で悪ければ、誰でもが
お前と同様の密度でこのスレをチェックしていると思うのか。ならいいか？

それで、前半の方にはレスなしか。都合がいい（と自分が思った）部分にだけ
噛みつくなんてのは、やってて恥ずかしくないか。

しょーがねーな、任されてやるよ。


＞日本軍がTa152を運用していたら。Pt.2
＞
＞1 ：FW190Ta152H-1 ：04/03/20 01:42 ID:Ix1NRLLz
＞B-29なんかひとひねり？東京大空襲・原爆投下は阻止できたか？
＞少なくとも、あれ程の空襲の被害にはならなかったかも。


バッカじゃねーのｗｗｗｗｗｗ


wwwwwwwwwwwwwwwwwwww　終了　wwwwwwwwwwwwwwwwwwww



以下、御自由にどうぞ

FW190Ta152H-1が逃げたｗ

よって本土防空には何ら寄与しませんでした。

零戦の長所と短所を入れ替えた機体
１９４１年９月完成
１９４２年７月配備（高度１０キロで５９０キロ）
１９４３年７月高度１２キロで６２０キロ
１９４４年７月高度１２キロで６４０キロ
１９４５年７月高度１２キロで６８０キロ（試作機は高度１４キロで７００キロ）

妄想OKでいいんなら例えば
『史実の雷電の代わりに(同じような難産の末)Ta152H-1が出来上がりました。
配備状況も稼働率も同じようなものと仮定。』
でもいいんだろうけどねえ。

そしてこうなる

＞203 ：FW190Ta152H-1 ：04/02/27 22:02 ID:wTdzkoUi
＞>196　　エーリッヒ・ハルトマン
＞>肉親がP-51Dに撃たれたとは・・･･･
＞　ご心配無く。親父の話では、学校の校庭に居た時空襲警報が鳴っていち早く防空壕に駆け込んだから、
＞たまたま幸運だったのだろうが、親父も含めてその周囲にいた人は誰も撃たれなかったそうだ。ムスタングは
＞機銃掃射してきたが、親父たちは防空壕の中から余裕でその様子を見物し、顔を突き出してパイロットの
＞ゴーグルまでしっかり見たそうだ。
＞　９０でも書いたが「殺そうとした」のであって、別に「撃たれた」訳じゃない。もう少しひとのレスをキチンと
＞読んで欲しい。すぐ判るでしょ？それとも貴方もごっぐたちのように人のレスの表現を勝手に変える、悪いクセを
＞お持ちかね？

>>69>>72
速度や格闘性能ばかりが語られる戦闘機、これらと同様同列に重要な性能であるにも関わらず
あまり語られる機会の少ない戦闘機の高々度性能。
空気密度の薄い高空でのエンジン出力を得ることの困難さ、
また、空気密度が薄いことによる最高速度の得やすさ、
これらを考える上でも、また、高々度性能の重要さを見直す点でも
Ta152 vs B-29は良い題材だと思いますけど？
（漏れ、Pt1を立てた本人でつｗ）

下らネェ･…。　ダメだ…。他社掲示板の方がズッと面白い。

>>80
丁度いい
逃げた奴に用は無いから消えろ。

>>79
B-29がドイツ爆撃を行っていたらの方が自然かな

>>79
その程度なら総合スレで話題振れば十分だな。

>79
同じような事を前スレでも１００以内に言っただろ
日本でなぜ二段二速過給器が実用できなかったかでも教えてよ

>>82
Ta152を日本に持ってくる方が、高高度性能のぱっとしない戦闘機（日本軍機など）
との比較対照がやりやすく面白い、Ｂ−２９がドイツに来たとしても史実はあまり変わらないような気がする。

>>84
よく知らん

>>85
工業力の劣る日本製Ta152では比較対象にならんだろｗ

日本がTa152を作ってたらどんな性能になってたか、でも妄想するかい？

↑中島さんや三菱さんや川崎さんをバカにするのかゴリャァ

>>89
そういうならまずエンジンはどの程度のものが作れたかを明らかにしないとな。
Ｔａ152は液冷エンジン戦闘機だが、日本はＤＢ601の国産化がまともにできなかっただろう？
ＤＢ601の国産モデルであるハ４０で１１００馬力、その時点の搭載機飛燕の最高速が５９０�`。
改良型のハ１４０で１３５０馬力だが、これは量産型エンジンとしてはものにならなかっただろう。

一方Ｔａ１５２はユンカース・ユモ２０３エンジンで１８００馬力以上出していた。
これが国産化できていたと思うかね？

ユモ２１３だったかｗ

DB601が難し杉なだけだよ。馬力は関係ない。

>>92
いいだろう。なら日本が輸入したのはＤＢ６０１でなくてユモ系列の
ユンカースエンジンだった、という設定にしてみようか。
ユモ系列のエンジンなら、日本はどの程度の液冷エンジンに仕立て上げられたと思う？

いや、ｽﾏｿ。発動機関係は詳しく話せないから「これ」とは言いきれないが、
DB601は液冷エンジンの中でも特に難解だったと聞いたことがある。それだけ。

DBが難しくてユモが難しくないって根拠を示してもらわないとなぁ

>>95
DBよりJumoの方が日本の技術レベルにはあっていたって、関係者の回想があるよ。
碇氏の飛燕本に出てたはずだけど、ちょっと手元にないので確認出来ず。
明日（あ、もう今日か）の夕方には、ソース付きで書けると思うが、誰かフォロー出来たらお願い。

96はユモとイスパノを勘違いしてんだろーな

＞９０，９１
ユモ213Eだ。

FW190Ta152H-1＝搭乗否定

＞オーソドックスなBMWに対して
＞DBは燃料噴射や軸受けにローラーベアリングを使うなど、
＞新しい行き方で高性能を誇っていた

＞吸排気弁の一組ずつを1個のカムで動かしたり(今流に言えば四バルブ)
＞クランプピンに極めて複雑な構造のローラーベアリングを使ったりして
＞設計技術的に見て｢何もそこまでの構造にしなくても｣と
＞いった点がかなりあったため........

>>100
レスサンクス。
オレも調べてみたんだが、ｊｕｍｏエンジンはスツーカの２１１型で吸排気バルブが
２個/１個（ｊｕｍｏ２１３Ｅも同様。ちなみにボア/ストロークも全く同じだった）
に対して、ＤＢ６０１は２個/２個。バルブの開閉は両エンジンともにＳＯＨＣ駆動。
これだけじゃわからないが、まあｊｕｍｏの方がＤＢ６０１より簡単だった「かもしれない」
ね。

もし日本がＤＢ６０１でなくｊｕｍｏ２１１あたりを輸入していれば、その後２１３Ｅ型の
資料を潜水艦で送ってもらえば、日本版の２１３Ｅは作れてた「かも知れない」。

しかしなぜに日本がＤＢ６０１を選んだかと言えば、当時欧州で活躍していたドイツ戦闘機が
ＢＦ１０９だったから、らしいね。だとすると日本がｊｕｍｏを選ぶ可能性は低い？

>>98
ん？来たのかよ。にしちゃあ>>56の前半にはまだレスがないな。
都合がわるくなると逃げ出すやつを相手にしても無駄だから、
>>55に従って、お前抜きでやってやるよ。

まあまともに話す気なら相手するんだが。

>101
少なくとも、クランクの軸受けとしてローラーベアリングでなくメタルを使っていたなら
この点では日本向きとなりましょう。
何で読んだか忘れましたが、DB600国産版のクランクピン用ローラーベアリングの歩留まりは
５％程度だったという記憶があります。


三菱が「金星」開発にあたって「ローラーベアリング、ボールベアリングの追放」をテーマのひとつとした
（完全追放は出来ませんでしたが）事例もあります。

>102
おほほほほ　氏は何かあのごっぐ大魔王によく似たものの言い方をするね。
それならマトモに話せる相手では無いな。
　アンタのTa152に関する知識も意外と大した事は無いのかもな？
搭載されてるエンジンをユモ２０３と書いて慌てて訂正したり、ところが
その訂正した形式名が単にユモ２１３だけときた。ところが同じユモ２１３でも
Ta152搭載の型は213Eだ。同じ213でも213AはFW190D型に搭載されている。
その辺の違いもわからんヤツが得意げにエばって解説なんかしないでくれ。

>>103-104の落差を楽しむスレ

『戦闘機「飛燕」技術開発の戦い』（碇義朗・光人社）
P.133　当時川崎のパリ駐在員だった林貞助技師の回想

『私は何回かドイツのエンジン工場を見た経験から、ダイムラーベンツは
斬新なことをやっているが日本の工作技術ではむずかしいから、むしろ
ユンカースのエンジンの方がいい、と意見具申した。結局ダイムラー
ベンツを購入することになってしまったが、国産化におよんで私の危惧が
的中した。
　DB601の特徴であるクランク軸のローラー・ベアリングなども、その一つ
だった。ベアリング（軸受）のローラーの角の部分を顕微鏡写真に撮って、
DBと国産のとをくらべてみたことがあった。するとドイツのは自動研磨盤か
何かでやったらしく、角はきれいな二次曲線の丸みをおびていたが、日本のは
ベアリング工場の女子工員が手作業で角研磨をやっていたので角が立っていた。
しかも角の立ち方が一個ごとに違っていた。これではローラーに荷重がかかって
弾性変形（荷重を除くともとにもどる）をしたとき、荷重のかかり方が一様で
ないから、きつくあたったところの金属結晶が破壊されてピッチングをおこし、
クランク軸消損の原因となった。
　たしかにDBは、ドイツ的なすぐれたエンジンではあったが、わが国の一般の
基礎工業技術水準からみて買うべきではなかったと思う』

>>106
またまたレスサンクス。
どうもやはりＤＢ６０１よりｊｕｍｏシリーズを導入した方が「結果的には」良かった
かもしれない、という事でいいようですね。
ちなみに

DB601B　 液倒Ｖ12気筒 乾燥重量610�s 排気量33.9�g 　ボア/ストローク　150/160
　　　　　SOHC 吸気/排気バルブ2/2　 離礁出力/回転数　1100/2450

Jumo211D-1 液倒Ｖ12 　乾燥重量605�s　排気量34.97�g　ボア/ストローク　150/165
　　　　　SOHC 吸気/排気バルブ2/1 　離礁出力/回転数　1100/2400

とまあ、ほぼ互角の性能となる一方、ＤＢ６０１よりjumoのほうが製作が容易なら、
それを取り付ける三式戦闘機の性能や稼働率にも影響したでしょう。もし、ユモエンジンの国産化の
成功が飛燕に好影響を与えたとすれば、

私が思うに、三式戦の改造型としてできる五式戦は、この想定で行けば空冷化ではなく
ｊｕｍｏ２１３Ｅの日本バージョンを搭載した、史実で実現しなかったキ６１改二型
のようになったのではないかと思います。

つまり、風防が涙滴型になった首なし飛燕に、出力と高空性能を大幅に向上させた
「ハ-４０（JUMOベースの）」が乗ったものですね。これが日本版のＴａ１５２として
いいものかどうか、次はそれ考えましょうか。たとえば武装や主翼の設計の問題が
まだ残ってますのでね。

>>103
レスありがとうございます。それにしても歩留まり五パーセントはひどい。
良くそんなものを国産化しようなどと思ったもんです。

あれだけ大騒ぎをして海軍陸軍が張り合って二重に購入したエンジンだったから、
役人どもは「失敗した」とは言えなかったんでしょうが。

そのユモベースエンジン搭載型五式戦の絵、描いちゃおうかな。

ハ40の主な故障の原因はクランクシャフトの精度によるものじゃなかったっけ。
その点じゃDB601系もjumo系も克服の困難さはさほど変わらないんじゃないかな。

( ﾟ Д ﾟ )　　『　壹　よ 、　逝　き　て　宜　し　！　！　（昭和八年五月八日 東亰朝日） 』
　　　　　　　　　いち　よ　　ゆ　き　て　よろ　し

下手人たる壹、「貳ちやんぬる（東亰市王子區赫?鋳ｬ）」なるインタネツト掲示板
（球網會合場）に古今未曾有の糞スレツド（議題）建てり。
壹は定職にも就かず毎日（まいにち）／＼上掲示板に下卑なる書込をつゞけ、
周圍の人間の嘲笑（てうせう）を買ふも飽き足らず、
終に自(みづ)からスレツドを建てり。しかし壹の智恵は足るものに在らず、
結局（けつきよく） 嘲笑の書き込みすらされず「ダツト逝き」（書庫移設）さるるが、
その直前に情けなくも自からの手により自からを勵ませり。
またこの時態々（わざわざ）人の目にさらさるるやうに「挙げ」と呼ばるる邪法を用う。

壹には聖上への不敬及び治安維持法違反の容疑（ようぎ）も掛けられ皇宮警察、
警視廳特高課からの追及もさるる見込み。
壹の御母堂は落涙しつつ「息子のうつけたる不始末を悲しく思へども
潔く死すべき也」と申せり。

>>107
面白いことをオシエテあげよう
70年代後半から80年代初めにかけて、トヨタは狭角４バルブVOHCのエンジン（つまりDBタイプ）
ホンダは３バルブSOHC（ユモタイプ）のエンジンを造ってセールスした
でだ、トヨタのエンジンはホンダに比べて工数は半分でコストは3分の1だったそうだ
３バルブって４バルブより設計も工作も難しくてコストもかかるんだよ

すまん
×VOHC　→○DOHC

>112
> 70年代後半から80年代初めにかけて、トヨタは狭角４バルブDOHCのエンジン（つまりDBタイプ）
> ホンダは３バルブSOHC（ユモタイプ）のエンジンを造ってセールスした
> でだ、トヨタのエンジンはホンダに比べて工数は半分でコストは3分の1だったそうだ
数値に疑問はありますが有名な話ですね。

> ３バルブって４バルブより設計も工作も難しくてコストもかかるんだよ
これは牽強付会というもの。
トヨタのエンジンに関して、「狭角」という言葉を外していないあたりご存知の上でやっているのでしょうけど。

SOHCで気筒あたり２つ以上のバルブを駆動しようとすると、カムシャフトの設計が難しくなるか
（1本のカムシャフトに３つのカム山を立てる）、カムシャフトからバルブまで動きを伝える機構が複雑化するかの
どちらかです。

他にもトヨタのDOHCにはコストダウンの工夫が多数あり、当時のホンダのSHOC３バルブエンジン
（SOHC４バルブなんてものもありましたっけ）はコストアップ要素が多数ありました。

>107
おほほ氏
コスト要因や組み立ての難度はバルブの数で単純に決まるものではありません。
どうも（私の書き込みを含めて）少数の資料から全体を断じようとしている様に見えます。

「ハイメカツインカム」って偽DOHCよりは前の話ですね

>ハ40
整備員でさえ調整の仕方が解らないのがいたし

>>114
＞コスト要因や組み立ての難度はバルブの数で単純に決まるものではありません
仰るとおり。なので>>101ではバルブの数を示した上で「これだけじゃわからないが
ＤＢよりｊｕｍｏの方が簡単だったかも知れない」としています。
ネットで手に入る程度の資料で議論（というか見解の示し合い）をするのだとはいえ、
何か少しでも資料らしきものがあった方がいいかと。

ただ、ＤＢを買い付けに行った日本人の中に、ＪＵＭＯの方が日本の工業レベルに合っていた
という見解の人間がいた事も事実なのであって、三式戦のエンジンとして日本が基本にすべき
だったのはｊｕｍｏ系列の方だった、とするのもそれほど見当違いではないと思うのですよ。

もしそうなっていたら、三式戦改である五式戦のエンジンは（あるいは五式戦という名称は
使われず、キ-６１（飛燕）�U型改だったかも知れませんが）ドイツからの資料を基にアップデート
したｊｕｍｏ２１３Ｅに相当する、名称ハ-１４０だったかも知れませんね。
もっとも、ｊｕｍｏ２１３Ｅは二段三速過給器装備で、日本がこれを実現できたかはまた別問題
なんでしょうが。

>>109
それはすばらしい。ぜひお願いします。えらそうに注文めいた事を書く事がゆるされるなら、
できれば冷却器は機首に環状のタイプでお願いします。その方がＴａ１５２らしくあがると
思うので。
いやまったく、絵が描ける人がうらやましい。

FW190Ta152H-1が居なくなったとたんに、
良雑談スレ化したな。

ここは日本軍にあったエンジン追求スレで桶？

それはそれでイイ事かな。俺もいま他社掲示板が楽しくてネ･･…。

>>112
18RGは2カム2バルブ、1Gも同様。ちなみにツインカムはトヨタの造語。

日産は真面目に4カム4バルブ、DOHCと表記したんだよ、FJ系ね。
狭角でチューンし難いと不評だったが。
ホンダの3バルブって何だっけ?ど忘れしちゃった。
初代インテグラあたり?

ゴメンナサイ。2カム4バルブね。

帰れ。そうゆうのを負け犬の遠吠えもしくは
敗者の戯れ言とゆうんだがみぐるしいよ。
人の知識につっこみ入れてる暇があったら
お前の頭の構造を疑え。
＞＞１１９

>>115
街中ではその偽ツインカム3S-Fセリカの方が
スポーツツインカム3S-Gセリカより速かった
のが大問題で、これが結局セリカ人気を凋落
させた

>122
バカ言え！その言葉そっくりそのままお返しする。
アンタの言う知識とやらをお見せ願いたいモンだ。

Ｈ型は主翼長すぎて嫌い。ロール悪そう。高々度専門の奇形児みたいなものかな。
まあ、それもあるから汎用型としてＣ型とか作ったんだろうけど。

どの仕様だ？

Ta152C：Ta152C-1：Ta152C-2：Ta152C-3
Ta152E-1：Ta152E-2：Ta152H-0：Ta152H-1

Fw190V：Fw190A-0：Fw190A-1：Fw190A-2：Fw190A-3：Fw190A-3/U1
Fw190A-3/U3：Fw190A-3/U4：Fw190A-4：Fw190A-4 Trop：Fw190A-4/R6：
Fw190A-4/U8：Fw190A-5：Fw190A-5/U2：Fw190A-5/U3：Fw190A-5/U4：
Fw190A-5/U6：Fw190A-5/U8：Fw190A-5/U11：Fw190A-5/U12：Fw190A-5/U14：
Fw190A-5/U16：Fw190A-6：Fw190A-6/R1:Fw190A-6/R2：Fw190A-6/R3：
Fw190A-6/R6：Fw190A-7：Fw190A-8：Fw190A-8/R7：Fw190A-8/R11：
Fw190A-8/U1：Fw190A-8/U3：Fw190B：Fw190C：Fw190D-0：Fw190D-9：
Fw190D-10：Fw190D-11：Fw190D-12：Fw190D-13：Fw190E：Fw190F-1：
Fw190F-2：Fw190F-3：Fw190F-3/R1：Fw190F-3/R3：Fw190F-8：Fw190F-8/U2：
Fw190F-8/U3：Fw190F-9：Fw190G-1：Fw190G-3：Fw190F-8：

>>126
どうでもいいことだがそのリスト
125を見てから20分足らずで作ったのか？
だとしたら凄いな。

>>126
すごいっていうか、キショい。

>>126
ただ、うんちく並べるだけだとFW190Ta152H-1と同じ
もっと簡潔に



＿|￣|○お見それ致しました

２０分でそれか・・・・。
もうね、　　　　　　　　　　　　　



























素晴らし過ぎ。半分も思い出せねぇよ。

「コピペ」のやり方を知らないアホがたくさんいるスレはココでつか？

↑アホなので教えてください。

それはともかくドイツねたのすれなんでこんなに減ったのだろ?

>>1
燃料が無いので結局同じｗ

>>133
ドイツの話すると日本軍のヘタレぶりが表にでるからじゃない？
この板、日本軍まんせー板だしｗ
零戦はヘタレ、とかなんとかいうスレなんてすぐに消されちゃったし。

まあそれでも日本軍は中国チンピラゴロツキ殺戮３５００万の大戦果を
あげたわけだがな。

いくら下等生物でも、３５００万人も殺せばすんげえってば！！

打通産レベル落ちすぎ・・・

マジでassembled in Chinaになったのかも。

Ta152と直接関係はしないんだけど。
Fw190DってAとくらべて横転性能悪かったのってなんでなんだろ。
外翼内武装なくなった分だけモーメント小さくなりそうなんだけど。
どなたか教えてくだちぃ。

>>139
漏れも、そう言う話を聞いて､ｵｶｽｲｵｶｽｲと思っていた。
大日本絵画のフォッケ本によれば、外翼MG未装備は、ロールレイトでなく、重心位置の都合らすい。

つうことで、漏れは今では、ロール性能悪化説に否定的（突っ込みﾖﾛ

鼻が長くなった分だけシッポも延長したくらいだしねえ。
重心より前にこれ以上重量物増やしたくないってのはあるかも。
でもやっぱロール性能は上がりそうなもんなんだけどなぁ。
ﾌｼｷﾞ。

だれか、具体的記述はある？＞ドーラロールレイト悪化

>>142
世傑では
「D-9はそれまでのＡ型よりも速度が40〜50km/h速く、横転はやや遅く
　武装も20mmが２門減ったものの、」とあるますね。
同書の連合軍側からの評価の項では
「D-9は速度、運動性ともに当時の連合軍の最新型レシプロ戦闘機と
　同等もしくはそれ以上と評価された」となってて横転性能だけの評価はなし。

ﾓﾃﾞﾗｰｽﾞ・ｱｲ４　Fw190Dって本だと
「急降下時にかなりの速度を出しながらも安定性に優れ、
　急上昇性能はドイツ軍パイロットが知る飛行機の中でも最優秀レベル」というのと
「バルクホルン自身は新型戦闘機にあまり満足しておらず、
　垂直および水平方向の運動性においては旧式のメッサーシュミットの方が
　優れていると考えていた」というのがあっただけですた。

ああどれを信じればよいのやら・・・。

スレ違い＆スレ汚し失礼しますた。
Ta152については世傑では10,700mを超えると速度、上昇性能、運動性で
スピット�]�T�]より優れていたが横転ではFw190Aより劣り
操縦に強い力が必要・安定性低いので疲れた、とのことですた。
日本で試験されたら果たしてどういう評価がなされたものかは面白いかも。

>>144
それはH-１のテストと思われ。

もう液冷フォッケ雑談スレにしちまおーぜ。

な〜、なんでﾌｫｯｹからﾀﾝｸに名称が変わったん？

>147
ドイツ空軍の��2がヒトラーの機嫌を損ねて放逐されたから

>>109
ttp://home.f08.itscom.net/galland/gallery/72ki100topr.html

努力は多とするが、もうちょっとナントカならんかったもんかね

>>149
写真のﾊﾟｲﾛｯﾄは宇宙人？

DB605系とJumo213の大きさが違うから、史実のキ61/キ100にJumo213積むのは
無理っぽい･･･って感じですね。Bf109の機体にJumo211を積んだアビアS199は
エンジンの振動に悩まされたとか。
最初から川崎がJumo211系を導入していたら、キ61は一回り大きな機体になって
いたでしょうね。

>>147
Fw190Aの設計開発など設計者であるクルトタンク氏のドイツ空軍への貢献が認められ、
次期開発機に設計者自身の名前を付けることが認められたもの。

>>153
一般的にはそう説明されることが多いけれど、要するに政治力なんだな。
航空機メーカーの代表を集めて作った各機種毎の委員会の内、タンクは昼間戦闘機部門の
長を務めていたんだが、“Ta”が与えられたのはその時期なんだな。

>>152
＞DB605系とJumo213の大きさが違うから
念のため確認。
DB605E　　全長2158　幅760　乾燥重量751�s
Jumo213A　全長2437 幅776　乾燥重量920�s

確かに全長で279ミリ、幅で16ミリ、重量で169�sJUMOの方が大きいですね。　
しかし、全長はともかく幅がそれほど変わらないという事と、重量バランスについては
飛燕の主翼の位置調整の容易性から、搭載不可能とまでは言えないのでは。

＞川崎がJumo211系を導入していたら、キ61は一回り大きな機体になって
＞いたでしょうね。
そう思います。しかし、同時に生産と整備であれほど苦労する機体にもなっていなかった
可能性があります。
どちらを取るべきだったのか、は飛燕の大型化でどのような影響があったのかとともに
考えなければならない問題でしょうね。

パリ上空でFw190Aに遭遇、全弾撃ち尽くして追い回し
100発は当たってるはずなのに奴は激しく煙を吐きながらも
飛び続けてたよ。全く頑丈な機体だ。
Leonard 'Kit' Carson 18.5 victories P-51 Mustang ace
ttp://www.geocities.com/Sturmvogel_66/breed.html
ttp://aaron.smith.free.fr/PilotsPlanes/Carson.JPG

>>148,>>153,>>154
遅ﾚｽすんまそ

ﾌｫﾙﾑはそれなりに洗練されてるのに、名前がちゃっちいんだよな〜

>飛燕の主翼の位置調整の容易性

�T型丁での重心合わせ方からして
さらに重いエンジンに換装する場合において
主翼をスライドさせる方法は通用しない

Ｆｗ１９０Ｃ，Ｄの初期構想では、重心位置が前進するのに合わせて
空力中心を前進させた平面形を持つ主翼に変更する計画があった。
尾部を延長して重心を後退させる方がてっとりばやくて、製造ラインの
変更も少なくてすむので採用されなかった。
この新型主翼の平面形は採用されなかったが、構造はＴａ１５２の主翼に
継承されている。

>>159
ｻﾝｸｽｺ

しかし、尾翼の位置後退は、静安定を保つためじゃないの？

D-9の重心については、正確には酸素タンクの移動、
後部胴体の構造材の一部を強度アップを兼ねてスチール化、
それに垂直尾翼のバラスト追加などによって補償してます。

尾部の延長は安定性とバラスト位置を後ろに下げる両方の
効果があったってことで。

>>161
あーたしかにボトルを延長部に置いていたなあ。
延長しすぎると、ぺﾗが地面を叩きそうだし。

しかし、構造強化したのは（手元のｎ原本によると）エンジン取付部みたいなんだけど、補完ﾖﾛ。

1944年2月23日付けの、フォッケウルフ社技術資料No.268にＤ型の仕様が
書いてあって、そこに「胴体延長に伴うモーメントの増大に対処するため、
後部胴体を補強する。補強の要領はTa152に準じるものとし、従来の
ジュラルミン製の構造の一部を鋼鉄製に変更する」と。
もちろん、その前段にエンジン換装に伴う前部胴体の構造変更についても
言及してます。ソースはここ。

ttp://www.internethobbies.com/internethobbies/fowufwlono.html

おお、原文将軍ですな。
教えて君で非常に申し訳無いのだが、最後に一つだけ。

外翼武装の撤去は、重心位置が理由なのか、それともロール率の低下が原因なのか、ということなんですが。
重心位置云々の話題も、その辺からでてきたので（ｽﾏｿ

まず163補足、技術資料268は43年12月に最初に発行されて、44年2月は
改訂版の出た日付みたいです。外翼武装ですが、この最初の計画資料では
「機首にMG131、内翼にMG151、ただしモーターカノンMK108、外翼に
MG151かMG108かMK103も搭載可能」としてたくらいなので、重心位置の
問題はなかったはず。

最大の原因は単純に「軽量化」。先行するB,C型も飛行性能向上のため外翼
武装なしとして速度や上昇力をかせぐのを標準にしてました。ロール率を
向上させる点も考慮したと思いますが、本に掲載されてる性能資料には、
速度・上昇力のフライトエンベロープは載ってても各型のロール率まで
書いてないので裏は取れませんでした。

D型にはさらに固有の事情があって、1943年の春にD-1,D-2を計画したときは、
機首にMG131×2、主翼にMG151×4とする予定でした。ところが以前から
Jumo213Aを搭載した原型機は激しい振動に悩まされてて、43年７月から
点火時期を変更してやっと解決したのですが、そのかわり給排気効率が
低下して出力が8%低下してしまいました。
一方機体側では、D-1,D-2は（のちのTa152も)車輪を大型化して脚も油圧で
駆動する強化タイプに変更して重量増加に対応する予定でしたが、43年末の
D-9の設計仕様ではTa152実用化までのつなぎでいいから早く量産できるように
主翼や脚まわりはA-8を流用することになったため、装備品が制約されました。

まとめると「設計上は外翼武装はあってもなくてもOKだけど、エンジンの
出力が予定ほど出ないし、重武装で性能が落ちるよりは軽武装で性能が
高いほうがいい。どうせ間に合わせだし、重武装はオプション扱いにして
あとは後継機に任せよう」ってことみたいです。

>>165
ありがとう。
忙しいだろうに、裏取りみたいなことをさせて、ほんとうにもうしわけない。
ありがとう。

本当はドーラで現実化させたかったことは、戦局の悪化で次々とTa152へおしやられていった、と

しかし、アレだなあ、漏れ。
邦訳された本は、古いか、それとも著者の主観ばりばりで、細かいニュアンスが伝わりづらいんだな、と思いましたわ。
すごいなあ、原文将軍。

っていゆうか、ほんとうにありがとう。

他スレの烈風厨うざいのでage
開発も出来なかったくせして烈風が間に合っていたらとか・・・
烈風なんて間に合っていてもＢ−２９ですら撃墜できない。
よってこっちが上。

age

>167
そりゃぁ、烈風と比較されたんじゃなぁ・・・・。Ta152の方が上回っているに決まってる。
僅かながらとはいえ実戦にも出撃してますからね。

烈風が完成してたとしても、相変わらずの格闘戦重視の設計なので
速度は650�`程度とＰ−５１には太刀打ちできないし高高度はまるでだめ。
Ｆ６Ｆとせいぜい互角という程度。
高高度を巡航するＢ−２９は撃墜できないし、
チームプレーで一撃離脱攻撃をかける護衛のＰ−５１にボコられておしまい。

本当に日本に必要なのは
Me262B 1a/U1だったのかも

橘花が実用化していれば…

　　_、_　　　　なでるの頭が悪杉なのは今に始まったことじゃない・・
（　,_ﾉ` ）
　　　　　ζ
　　　　［￣］'E
.　　　 　￣
　　_、_　　　　　ヤツの為にと言い聞かせてみたが
（　,_ﾉ` )　　　　　悲しいことにヤツは「人語」を解さないんだ・・
　　［￣］'E　ｽﾞｽﾞ
.　　 ￣

　　_、_ 　　　　さて・・どうするかな？・・・
（　 ◎E


　　_、_　　　　　・・・ヤルか・・・・
（　,_ﾉ` ）
　　　　　 　　　ｶﾞﾁｬ
　　　　［￣］'E

>172
敗戦直前の悪条件の下で、とにかく橘花の初飛行に
こぎ付けただけでも良しとしなくては。

>>170
烈風に喧嘩売るとは。もっとも高々度仕様は烈風改の方だが。

烈風スレ
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1062551969/l50

>>175
落ち�dじゃねーか!!

日本にはキ94�Uがあるじゃん

1/1スケールD-13完成
ttp://www.clubhyper.com/reference/yellow10fw_1.htm

オソレス
>>139>>140
ロールレイトの低下は、機体自体の重量増加も影響してるんじゃないの？
単純な話、より重い物を動かすにはより大きい力が必要なわけだし。

日本の小中学校はなんで物理をしっかり教えないのだろうか…

>>180
教育制度改革のたびに文部省は理科系教科の時間と内容を削減してきた
一種の愚民化政策で、このため179のようなry

>>180
物理には違いないけれども、その中の特殊な一分野、航空力学の話ですから・・・
Ｆｗ１９０の試作機では、エンジンの転換に伴い
重量増加となったＦｗ１９０Ｖ５ｋ。
そのＦｗ１９０Ｖ５ｋに面積の広い主翼（量産型）を付けたＦｗ１９０Ｖ５ｇ。
このＦｗ１９０Ｖ５ｇをテスト飛行したフォッケフルフ社サンダース飛行士のレポートにはこうある、

運動性は軽快になり、特に高速での運動性は類例がないほど軽快で、
『補助翼の効きも』中、低高度では極めてスムーズで、また低空での
加速は素晴らしく、すぐにスピードが上がり思いどうりの飛行が可能であった。

Ｆｗ１９０ＡからＦｗ１９０Ｄへの以降時にも主翼の設計変更の計画はあったのだよ。

モメントの概念を把握してない人には難しすぎる説明だと思う

>>183
日本で一般的に使われてる言い方だと
モメント　Ｘ
モーメント○
モメントと言う人に難しすぎる話になるかもしれないが・・・

ロールモーメントは何も翼だけを考えればよいというものではない。
ロールモーメントは、胴体中央線から翼端までの距離に支配され、
わずかな距離ではあるが、「胴体中央線から翼付根までの間」
この部分も影響下にある。
つまり、胴体部分の重量増加もロールモーメントには影響するのだよ。

また、現実的なロールレイトは、
たとえ翼形状や翼幅に変化がなかったとしても、ロールモーメントだけでは語れない。

例えば、機体重量が増加すれば、同速度で同高度を維持するには、
わずかながら「翼の迎え角」が増加することとなる。
これも補助翼の効きに微妙な影響を及ぼす。

このように、いくらＦｗ１９０ＡとＦｗ１９０Ｄの翼の形状、翼幅が同じだから
ロールモーメントが同だとは言えず、また、補助翼の効きや、ロールレイトが同じとはならないのだよ。

あ。このヒト、やっぱ想像の通り、質量分布とモメントの関連がわかってないや

わかってる>>185が
正しい説明をしてくれるそうです。
正座して待ちましょうｗ

もし日本で製造するとしたら、今度は空冷に戻すのか？

リチウム冷却、とかだったら萌えるｗ

ゴム動力にすれ

「金星」かハ四三なら乗るような気がするけど、「火星」は無理かな。
Fw190ＡのBramo801は「火星」とほとんど変わらないんだけど……

「誉」は駄目。末期の中島製発動機を載せるのはタンク博士への冒涜。

激遅レスだけど>>101

井上と豊田に陸軍がDB601を買うとバラせば海軍はJumoになる悪寒。

誰か前スレのＵＲＬ出せない？

>>192

日本軍がＴａ１５２を運用してたら
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1075005983/

野原が新資料の都合のよいところだけをつまみ食いして本をだしたな
一番の発見は野原が1948年生まれ！だったこと

>>193
ｻﾝｸｽｺ

>>191
Ｊｕｍｏかっても結果は同じになる悪寒

>>194
でも
Fw190D-9の正しい全長は間違ってるし

野原に期待する方が間違ってる

>>164
外翼武装の撤去は総重量をA-8、A-9並におさえるためでもあります
プロペラの直径が２０ｃｍおおきくなったので、地上との間隔を保つためです

２００

>>196
世傑ぐらい嫁よ
ﾌﾟｯ

>>201
安っぽい優越感なのだろうか(苦笑

　　まぁ　まァ……。

>>199
なんで外装武装の撤去が、プロペラクリアランスの確保と関係あるの？

>>204
機体が重いと、オレオが縮んで、プロペラと地面の間隔が短くなるだろ。

最近知ったんだけど　日本のエンジンは手作りだったんだね
ピストンの微妙な調整なんかももちらん手作業　
当然、工業関係者は赤紙で大陸か太平洋
戦車用にいたっては、ドイツから設計貰っても生産すらできない罠

量産用の工作機械の代わりに、職人さんが熟練のやすりがけで仕上げてたらしい
職人さん凄杉。

その職人さんを平気で徴兵してしまう日本軍は・・・

>>205
外装武装くらいの重量で沈み込むオレオの長さよりも、
着陸の接地した瞬間のオレオの沈みこみの方が、何倍も大きいと思う。
よって、外装武装を外す程度の重量差がプロペラクリアランスに影響を与えるとは考えにくい。

>>208
それを言うな・・・

接地の際の沈み込みも軽けりゃ小さくなるトラップ

プロペラが地面を叩く危険って離陸時の姿勢と
着陸時の姿勢とどっちが高いんですか？

>>212
一般には着陸時、
震電やDoｎ串型戦闘機みたいなのに限り離陸時かと

燃料、弾薬消費して着陸を3点姿勢で行えばいいけど
燃料、弾薬満載で離陸時に尾部が上がったらペラが地面をビシバシ叩くとか、無い？

>>214
よくは知らんけど、常識的に考えて
着陸時の衝撃でサスのオレオがフルボトムしてもなんとかペラが地上を叩かないような設計
にはなってるんじゃないの？
車だって、オレオが仮にフルボトムしてもタイヤが車体にあたらないような設計にはなってるし。

>>215
フルボトムしたらタイヤが車体に接触するクルマはザラにある
つか、日本車のほとんどはソーなってる
飛行機も同じだよｗ

＞216
まさか。そんなことねェだろ。
プロペラが接地したら飛行不能に
なるし、ましてTaは木製プロペラだし
ありえないね。

オレオの伸縮量がわからないかな

>>217-218
あー、当時の飛行機は尾輪式だから３点着陸すると思ってるんだろ
そんな芸当が出切んのは海軍パイロットだけだぞ
フツーの技量の陸のパイロットは当然ながらやや頭下げ姿勢で接地
するのさ
だから接地してペラ曲げる折る、なんて事故は当たり前に起こってる

>>219
＞３点着陸・・・そんな芸当が出きんのは海軍パイロットだけだぞ

趣味で飛行機のる人が取る自家用操縦士の試験は、旧海軍よりも厳しいのでしょうか？ｗ
尾輪式機で試験受けて、３点着陸できなかったら試験通らない・・・
てか、ファーストソロも出れませんよ。ｗ
３点着陸というのは、尾輪式機の着陸方法の最も基礎なんですけど・・・

>>220
降ろし方が違うが。
民間用機の着陸は前を降ろしてから後ろの筈だが、
海軍機は後ろを下ろしてから（引っ掛けてから）、前を
「落とす」。

つーかセスナ150亡き後の今の日本で尾輪式民間機の試験を受ける機会があったら奇跡だがｗ

Ta1５2Hを運用するとしたら海軍だと思うんだがどうかな。

Ta152Hなんて妄想、　もしも震電が・・・よりたちが悪い　
DB-601のライセンス生産さえ上手く出来ない国にそんな兵器・・・　
例え運用だけだとしても無理だと思う。

>>224
そもそも日本でTa152Hなんぞ妄想以前の代物だと思うが。

>>225
日本国の中の人とドイツの中の人をそっくり入れ替えれば可能！！

>>221
それが普通の３点着陸。
一瞬先に尾輪が先に接地。トン（尾輪）、ドサッ（主車輪）と言う感じ。
または３輪同時に、ドン、という感じ。

>>222
日本にもベランカシタブリア、スーホイ２６など尾輪機あるから希望さえすれば、受験可能。
追：セスナ１５０は尾輪式じゃありませんよ。

>>224>>225
ＪｕｍｏのほうがＤＢよりも作りやすいそうよ

とゆうか、「金星」で良いじゃん。

ｊｕｍｏ積めるよ。金星じゃ駄目。液冷じゃないから。

　ようするにTa152のような高々度戦闘機を運用していたら？という仮定だから
必ずしもTaそのものでなくても構わんさ。そういう迎撃戦闘機が有ればB29
の戦略大爆撃であれほどの被害が出ていたかどうか？　
　着陸の仕方がどうか？なんてことはあまり関係無い。

>>231
空中での指揮管制が出来ないから（電測系がダメだから）その仮定は
無意味。燃料の問題も有るし那。
また、着陸の問題も関係ないようで結構関係が有ると思うが。
機体強度の問題と絡むから。

あれもダメ。これもダメ。それもダメなんて言い出したらキリが無いよ。
だったらそもそも仮定の話しなんて出来ないだろうが。

仮定の話をしたいんだろ？妄想じゃなくて。
だとしたら、駄目なことと出来ることは区別しなければならないよね？

>>231
なら素直にキー８７やキ−９４の話題にしろよ。

「日本軍がTa152を運用していたら。Pt.2 」

オマエがこんなおバカなタイトルにするからだろ。
真性の知障じゃねえのか？

>>235
池沼みたいな感じだよな。

>>232
とはいえ、昼間指揮程度なら可能だったらしいが＞無線。
夜間だと、そもそも機上でも受けられる電子支援が限られていたし（泣

>>236
機から地上への送信はほとんど問題なし
地上から機への送信（指示命令）は時により受信可能だったりダメだったり（操縦者が
「聞かなかったことにした」例もあるかも）
在空の機から機への通信は終戦までまず不可能（雑音が多くて戦闘中は聞き取り不能）

まぁこんなレベルだかん、「昼間での指揮」も無理ぽ

>>237
ＭＡ誌の紫電改の前の別冊で、操縦者へのインタビューがあって、アース改善によって本土では無線が通じた、コールサインなどを使って指揮あった、というのを読んだ事がある。
んで、まるでﾀﾞﾒﾎﾟとは判断しなかったんだが…
機間通信がどうだったか…覚えていないなあ。出先なもんで調べられないし。

>>238
アース工夫すれば通じたって話しはやや伝説です。
（確かに一因ではあったけど）
機器固有の品質のバラツキや整備不良やマイクやレシーバーなど
付属装置の性能不良など日本機の無線不審はこれらの総合的なもの
です。

ただ巷の書物に書かれるような「無線はまるっきりダメ」って事は
これもウソです、中期以降の搭乗員の証言からもそんな証言はありません。
機体間でも無線による意志疎通は出来ています。
ただしこれが「いつも確実に」繋がたってわけじゃないだけです。

参考）陸海軍の無線機材
ttp://www.yokohamaradiomuseum.com/index.html

質問　無線は聞こえたか？
ttp://www.warbirds.jp/truth/ace.html

戦鳥Q&A
ttp://www.warbirds.jp/ansq/11/A2002381.html

>239
戦史叢書のどの巻だったか忘れましたが、陸軍航空隊に関しては１９４３年ごろに
ある技術士官の精力的な行政指導（発電機などのノイズ対策の実施）により、大きな成果を上げたという記述があります。

「大きな成果」というのがどんなものかは書かれていませんでしたが、
>241のリンク先などに紹介されている回想録の無線通信に関する記述などと併せて考えれば
（通信距離は欧米の航空無線に及ばないにしても）通話できた事例もあるでしょう。

「無線はまるっきりダメ」伝説は零戦にまつわる回想録の影響が大きいのではないでしょうか。
誰の著作とは言いませんが。

無線云々はもちろん防空レーダーや基地への情報伝達などの問題の方も問題あるでしょ。
それにしても２３１の仮定で話す以上機体の話からはどんどん遠ざかる罠。

鳥養氏の大空への挑戦（レシプロ編）で言及していた記憶があります。
ボンディング（?）だったか、金属接合面の電位差問題を解決しないと、結局雑音は排除できない。戦中にはそれが知られていなかった、と。
ただし、通話不能ではなかったようですが。

>>242
そういや、台南空の零戦は、アンテナを切り取っていた写真が多いそうですな。
いや、別に誰がどうとかう話ではありませんが。ｳﾛｵﾎﾞｴですし。

すべての不可能を可能にして何故かドイツと同じ時期にTa152Hを実戦投入したとしよう。
が、米軍は偏西風の影響等で成果の上がらない昼間高高度爆撃を1945年2月末までで中止。
3月からは夜間低高度爆撃に戦術変更したため、せっかくの高高度戦闘機も宝の持ち腐れ。
やがて燃料逼迫と本土決戦に備えた兵力温存により出撃も控えられ、持ち腐れのまま終戦。

日本に必要だったのは、使える電探を装備した夜戦だったのでは。

>>246
それ以上に、前進配備したレーダーピケット。

レーダー網＋まともなレーダー付き夜戦なら史実よりもマシな迎撃が出来たかな？
屠龍や月光だけでは数不足、一式陸攻や銀河もレーダー＋20mm連装斜銃装備で投入汁。

Ta152を運用しても、どうせP-８０に凹られる

>>249
いったいＰ−８０は何処から離陸するのだ？
日本本土に行き着くまえに、太平洋にドボンだと思う。

日本がTa152Hを運用するような世界では、P-80は空中給油するに決まっているのだW

>235
Ta152を否定した結果がなぜ「素直にキ−87やキ-94」になるのか判らん。
>249
P-80に凹られるというなら日本もMe262を元にした橘花を導入すれば、ナンとか
対抗は出来るはず。あの状況下でも初飛行にまでこぎ付けたんだし。ジェット機
のMe262の方が所詮はプロペラ機のTa152より将来性がある、と日本軍関係者も
見抜いていたんだろうよ。

>252
将来性も何も、戦闘機じゃないし

>>252
お前はホントに頭悪いな。
>Ta152を否定した結果がなぜ「素直にキ−87やキ-94」になるのか判らん。

>ようするにTa152『のような』高々度戦闘機を運用していたら？という仮定だから
ならば日本機でやれよと言ってるの。
それがなんで「日本軍がTa152を運用していたら」になるんだよ。
せめて「日本軍がTa152のような高々度戦闘機を運用していたら」と正確に書けバカ。

橘花は戦闘機化する思惑もあったようだが、所詮Me262などの本格的なジェット戦闘機とは違う。

>>250
南九州の基地からだよ。
例えば鹿屋とか。

>254
まるで国語の授業みたいだね。
そうカリカリすンなよ。

「日本軍がTa152を運用していたら」というのはパート１をそのまま
踏襲しただけで、何も俺が思いついたわけじゃない。そういう表現が
そんなに気に食わねぇなら、パート１の時にソイツに言えばいいのに
何を今更俺に言うんだ？

＞そうカリカリすンなよ。

いつもキチガイみたいにわめいてる奴が何言ってるんだかｗ

太りすぎ戦闘機雷電の2ｽﾚを、太り杉でも愛される戦闘機、で立てたら、えらい荒れた記憶があるなあ。
ﾅﾂｶｼ

つまり、だ。何も考えずにｽﾚを立てるなっつうことだ。
あと、何も考えずにﾚｽもつけるな。

>>257
貴殿が「機材」の話を出したから、漏れは「機材」だけではどうにも
ならないと言うつもりで232を書いたのだが。

いくら機材がマシなのがあっても、その機材を何時でも適切に誘導
出来なければ防空戦闘は成功せんだろうよ。カムフーバーが可哀想
だ罠。

日本の場合、レーダー網の代わりに司偵による偵察で或る程度爆撃先
の予想を立てていた、と大戦経験者のサイトで見た事がある。しかし、
いくら正確に爆撃予定先を推定できていても、防空戦闘機をその場所に
配置できていなければどうにもならん。

前スレ：日本軍がＴａ１５２を運用してたら
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1075005983/l50

米陸軍も米海軍もオリンピック作戦には相当数のジェット戦闘機を投入するつもりでいたらしいね。
陸軍のP-80は終戦時には船積みされて送り出される寸前だったと言うし、海軍は試作中のFD-1とFJ-1
の生産型をオリンピック作戦開始までに納入するようメーカーに要求していたしね。

>258
さっきからわめいてるのはオマエのほうじゃないか。タンクが気に食わねぇなら勝手に
キ-87やキ−94について書き込めば？
>259
だったらこの２ｃｈでは皆、熟慮に熟慮を重ねた末にスレを立ててるんかい？
そんな風には見えないがね。
>260
　確かに一理あるかも知れないが、戦争なら、まして負けいくさなら、思いとおり
の方法で戦闘など出来る訳が無い。そんな贅沢な事を言い出したらキリがない。
それなら突き詰めれば「そもそもアメリカなどと戦争なんかするのでは無かった」
という事になってしまう。
>262
P-80は大戦終結時に部隊配置されていたが、結局実戦参加は朝鮮戦争からになった。
という話しは何かの本で読んだな。

どうした？まあ持ちつけ。
つ旦~~

























ニラ茶だが。

「管理人削除して！！」

>>263
また議論に詰まると開き直りかい、相変わらずだねえ。

「他社掲示板が楽しくて」とか嬉しそうに言ってなかったっけ？

>>254
日本は最後まで、高高度戦闘機は開発できなかったし、
まともな与圧コクピットすら実用化できなかった。
そこで、Ｔａ１５２に助けてもらうんだよ。
一応、Ｔａ１５２は現実として存在し、実戦にも参加してそれなりの戦果もあげるてるからなあ。
日本の高高度戦闘機は現実として存在しなかった。

>>268
そんなのよりはキ83がマトモに生産できた場合のことを考えるほうが愉しい

>>268
で、地上にはまともに動かない長っ鼻が並ぶと。
Ta152を使えるくらいなら日本の高々度戦闘機も実用化できただろうよ。
それとも量産設備に生産資材、工員に運用する要員等もまとめてドイツから輸入するつもりか？

Ta152の完成は1944年、部隊配備と実戦参加は1945年1月から
日本の終戦は1945年8月。
時系列が、B-29の日本本土爆撃と一致する。
Ta152の部隊はドイツ降伏時にはほぼ無傷で残っていた。

映画の「ラスト侍」（まさか軍版に来る奴が見てないということはあるまいな！）
は、南北戦争に参加したトムクルーズの経歴と、日本の侍制度の廃止や刀狩りの
時系列が一致するからこそ、物語として成り立つ。

B-29が日本本土爆撃を行ってるその同時期に、地域を違えるだけで、
高高度戦闘機の部隊が存在した。
しかも、その部隊は同盟国だ。
この事実に何も感じないのか？

ああ、そうですか。
それじゃ、なんとかして日本へ持ってきてくれませんかねTa152

>>270
作るのは無理だがメンテくらいはできるだろ。
車は作れなくてもメンテは素人にもできる。

だから、もって来いやｺﾞﾙｱ!>>273

>>272
はったりの星条旗たてた貨物船で運ぶんだよ。
そして、「ラスト侍」のトムクルーズみたいにドイツ人パイロットと整備員が日本人を鍛えて、
彼らも日本人パイロットと一緒にB-29に戦いを挑み、B-29を凹りまくって散って行くんだよ。
オマエおもしろくないなあ。

不利になると名無しで逃げる癖も相変わらずだな。

>>275
お前は自分の書いていることが面白いとでも思っているのか？

>>271
ドイツの生産・整備設備がそのまま日本に持ってこられればな。
それが出来るなら、誉だってあんなヘボな実績にならんだろう
し、烈風だって飛ばせるだろうし、震電が大活躍している、と言って
しまうだけで済む。

電装系がキチンと装備出来るなら、司偵で取ってきた情報で地上から
防空戦闘機を爆撃予定進路に的確に配置して、B-29の撃破数が500機
から1000機位にはなったかも試練。

しかし、そうしたら海上封鎖圧力が史実より強化されて、やはり戦力を
温存する方向に進むだろうから、全体としては大差がなかろう。

>>275
面白いﾈﾀ落してからいえや。ｺﾞﾙｱ！
それやったら、P-51が不時着して、日本で感化されて、P-51で迎撃する方がラストサムライ的だろうが。

Ta152を運用できるくらいの能力を取得できるのなら
既成装備の改良・有効活用に役立てたほうが効果高いだろうね。

>271
B-29による対日爆撃に対する日本側のifとして「高高度戦闘機」を訴えるのは単なる知識不足です。

>245氏がすでに指摘してますけどね。

>>281
そうは言っても、日本が高高度戦闘機の必要性を認識し、必死こいて開発してたのはこれまた事実。
高高度戦闘機を開発しようとしていた日本は、「単なる知識不足」なのですか、ああそうですか。

FW190Ta152H-1氏って・・・・

イジメられっ子ってどこにいってもイジメられるんですね。

日本の航空部隊は、無線機やその他を不要なものをできるだけ取り外して
機体を軽くして、少しでも高高度性能を上げてB-29に向かっていったのですが、
そんな日本には、高高度戦闘機は要らないのですか、ああそうですか。

>284
B-29が高度１００００ｍから爆撃したとか信じてる手合いは軍事板には不要だよ。

>>283
お前、脳内妄想は止めろ、俺はFW190なんとかではない。

>>284
IFで状況を変えるには、遅すぎるって書いてるようには、読めないのか。
池沼だな。
米軍が戦術変換した後Ta152がやってきて、昼間高高度作戦か(w

>>286
中の人などいない!





















が、同じレベルだった(w

>>282
ダウト。
論点ずらしでしかない。
コレじゃ栗林中将が気の毒だ。
Ta152がその場にあったとしても、P-51が付いてくるのを
排除できん品。


>>284
「高高度性能を上げて」がダウト。
限界上昇高度を大きく取る為だけだし。第一高高度戦闘機があっても、
燃料が粗悪だったあの時期ではカタログデータ通りの性能が出ないし。

>>285
日本軍がＢ−２９の高高度性能に手を焼いてしたのすら知らない手合いは軍事板には不要だよ。

>>286
横レスだがその馬鹿に間違われるくらいお前も馬鹿って事だろ

>>289
Ｔａ１５２の巡航可能高度までＰ−５１が上昇できて追撃が可能だとも思ってるのか？
その手合いは軍板には不要。

馬鹿の一つ覚えが始まりました（ｗ

>>293
まったくだね。

>>292
イイ燃料が手に入るとイイね。カタログ通りの性能が発揮できるとね。

>>291>>293
自分の知識からは何も議論できない一行レス厨出現かｗ
具体的に自分の意見を述べてみｗ

>>294
米、英、独、日の航空燃料についてもう少しお勉強しましょう。
まるでTa152が、良質燃料を使ってたかの発言、痛すぎ。

>>296
ええ、松根油よりは品質は高かったでしょうね。
まあ、御勉強になりますこと。

>>295
自分がまともに相手してもらえる存在だと思っているわけ？
そんな無駄なこと（ｗ

>290
B-29Aの実用上昇限度は９４５０ｍ。

偵察型のF-13だと１１０００ｍに達するし、これはこれで阻止しないと困るがね。

>>297
当時の日本軍機が全て、松根油と思ってる発言、痛すぎ。
小学校で日教組の先生にそう習ったのか？
小学生は、よるおそくまでおきてたらだめでちゅよ

>>300
あら！ひとことでも「全　て｣と書きましたかしら？
こういうのを、「釣　れ　る」というのでしょうね(ｸｽｸｽ
脳内補完の御上手な事。
やっぱり、早く御休みになられたほうがよろしくてよ（ｸｽｸｽ

>299
ttp://www.wpafb.af.mil/museum/research/bombers/b3-30.htm

Service Ceiling: 33,600 ft.

というわけで一応は１００００ｍを超えます。装備状態が示されていませんけど。
マリアナまで帰投するだけの燃料を抱えた状態では、当然これより低くなります。

>289
> 限界上昇高度を大きく取る為だけだし。第一高高度戦闘機があっても、
> 燃料が粗悪だったあの時期ではカタログデータ通りの性能が出ないし。
渡辺洋二氏の「本土防空戦」（朝日ソノラマ）には、「絶好調の零戦でF-13を撃墜した稀有な事例」が記載されていますが、
上昇時間を見ると零戦（２２型だったと思います）のカタログデータよりやや下なんですよね……

>>301
297を普通に読むと
「日本にTa152があったとしても品質で劣る松根油しか使えなかった」
という意味に取れるが。

それはそうと、松根油からは意外と高オクタンの燃料が作れた、
とか以前聞いた気がするけどそこんとこどうなんでしょ。

中国はソ連から最新鋭Mig15を供与されたが、撃墜できたB-29は21000
ソーティ中たったの34機だった。日本は28500ソーティ中518機と比べてみよ。

要するに、小手先の軍事技術の優劣を論じても無意味に近いってこと。
さらに言えばTa152ってのは、外国でどれだけ売れたんだ？

ドイツ兵器の輸入に殊更こだわるなんて、中国国民党みたいなやつらだな。

　ところが、ナチズムの権力掌握後、独ソ関係の悪化によりこの軍事協力関係
の維持は不可能となり、ドイツ国防軍がみずからの活力を維持するためには、
あらたな軍事的パートナーを必要とするにいたったのである。この面で
ドイツ国防軍、主として陸軍が注目したのは中国であった。・・・中略・・・
　また、国防経済という観点からも、ドイツ国防軍が親中路線を採用する理由が
存在した。なぜなら、両国の経済は相互補完的であったからである。ドイツ国防
経済は、ロシアとの関係悪化後、技術刷新の継続のためにも、また付加的な
輸出の拡大のためにも、あらたな市場を求めていた。一方、中国側は、ドイツから
の工業製品輸入を天然資源の輸出で相殺することができたし、また一九三五〜三六年
のドイツの武器輸出総額のうち、実に五七・五パーセント（二千万ライヒスマルク）
が中国に向けられていたのである。
　これに対し日本はその一パーセントにも満たない十七万七千ライヒスマルクであった。

ナチズム極東戦略 日独防共協定を巡る諜報戦 / 田嶋信雄/著

松根油はそこからさらに精製すればハイオクタンの燃料が取れます.ただその当時の
日本には精製設備がなかつたのが実情でした。それを良くわからず松根油をそのまま
使用したとか言う話らしいです。

>>297
ああ、よく知られた事実なんだが、松根油でエンジンを回すと当時の日本の標準的な
ガソリンで回すより高い出力が得られるんだな
問題は生産量のただ１点だったのだよ

Ta152の生産型製造数は10機程度
先行試作型を入れても20機未満

非武装先行試作型を設計者クルト.タンクが試験飛行中P51に
襲われたが回避逃走に成功

Me262飛行隊の発進、帰到時に援護機に使われたとか
伝説にことかかない

1機が飛べるように復元され設計者クルト.タンクがフライトを希望したが
断られてしまったそうだ

いや、だから劣等民族に運用出来ないってｗ

さあ、航空スレッドらしい適当な言い合いになってまいりますた。

松根油
ttp://www.google.co.jp/search?num=100&hl=ja&ie=UTF-8&newwindow=1&c2coff=1&as_qdr=all&q=%E6%9D%BE%E6%A0%B9%E6%B2%B9&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
さあ、続けよう!

ア号燃料なんてどうよ？

>>312
飛行機の中の人が酔っ払います

この戦闘機の初速度、加速度の良さは比類のないもので、また、急旋回の時の安定性も良く、
敵機を追尾し命中弾を与えるのを容易にし、
高高度での操縦性も申し分ないものであった。
このTa152H型の高性能の証としの一つとして言えるのは、
相手が米、英機にしろ、ソ連機にしろ、タンクTa152H型は何機も撃墜しているが、
敵戦闘機には１機も撃墜されたことがないということである。

「フォッケフルフFw190その開発と戦歴」

1945年1月18日16時30分、Ta152H型、緑の３、のヨーゼフ・カイル上級曹長は、ベルリン上空で
ボーイングB-17を1機撃墜した。
カイル上級曹長は1939年から操縦幹を握っていたが、1940年5月に初撃墜を記録したものの、
その後は撃墜戦果をなかなか上げることができなかったのである。
しかし、Ta152H型に乗ってからは、才能を発揮し、3月1日には、おなじベルリン上空で11時ごろ
マスタング１機を撃墜し、さらに戦争が終わるまでに、圧倒的に多数の敵戦闘機相手の不利な
空中戦の中で５機撃墜を加えた。

　試験飛行の結果、Ta152H型の性能はクルト・タンク教授以下の設計陣の期待を上回るもの
であることが明らかとなった。
高度10000ｍ以上の高空でも操縦その他の作業に何らの困難も感じることなく、
高度5000mの環境と同じものであった。
高度10600mでもユモJumo213Eエンジンは1260馬力、3000回転/分、離陸時は、
1730馬力3250回転/分を発揮し、
高度9000mでの最高時速は750Km/hという、レシプロ機としては限界に近い性能を
発揮したのである。
さらに特筆すべきことは、当時、米英空軍の戦闘機がオクタン価130〜140の高品質のガソリン
を使って最高時速、約700Kmを出していたのに対し、
この機に使用されたＢ４ガソリンはオクタン価８７の低質油であり、
当時のドイツ石油産業が最も多く生産できるものだったことである。

「フォッケウルフFw190その開発と戦歴」

またFW190Ta152H-1がやってるよ

>>317
Fwなんとかの粘着君よ、このスレが気に入らないなら来なければよい。
もう少し自分自身を見つめ直したし方が君の人生にも+になるだろう。

一晩眠ったら、気が大きくなったんだろうさ。

またウメよう！と思ったが、700近くは馬鹿馬鹿しいのでスレが進んでからにしよう（藁

>>320
自分の大きな勘違いがバレて・・・・・

必死だなｗ

>>320
厨房必死だな

FW190Ta152H-1登場ｗ

>>323
３１４−３１６を書き込んだ者だが
大きな勘違い妄想してるよ

>>324
んじゃ、似たような馬鹿もん認定でFA?

>>324
必死だねｗ

>>323
何度も言わせてもらうが、このスレが気に入らないなら来なければよい。
ちなみに俺は前スレを立てた１だ。

>>327
結局、似たような馬鹿でFA?

>>327
いや、君みたいなアフォが見られて面白いよ。

（トリップがうまくいかないのでもう一度）
>>323
何度も言わせてもらうが、このスレが気にいらないなら来なければよい。
ちなみに俺は前スレを立てた１だ。

>>330
気に入らない?何が?
気に入らないのは、馬鹿そのもの。
それが垂れ流されるスレッドを憐れみこそすれ、嫌うなどと…┐(´ｰ｀)┌ ﾔﾚﾔﾚ

日本軍がＴａ１５２を運用してたら
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1075005983/



1 ：名無し三等兵 [age] ：04/01/25 13:46 ID:???
Ｂ−２９なんてひとひねりでつね

Fwの粘着が間違っていたことは確かなようだ。

必死すぎ
おそまつ

>>333

必死だなｗ

>>317
【またＦＷ１９０Ｔａ１５２Ｈ−１がやってるよ】　　　　　（笑）

＞318 ：３１４〜３１６# [sage] ：04/06/13 00:54 ID:???
＞>>317
＞Fwなんとかの粘着君よ、このスレが気に入らないなら来なければよい。
＞もう少し自分自身を見つめ直したし方が君の人生にも+になるだろう。


＞333 ：名無し三等兵 [sage] ：04/06/13 01:34 ID:???
＞
＞
＞Fwの粘着が間違っていたことは確かなようだ。
＞
＞必死すぎ
＞おそまつ


どちらもFwと言ってる所からこの２つのカキコは
同一人物のものと見てよいだろう。

>>330
トリップ失敗してるぞ。

>>314
Ｔａが一機も落とされてないのは、生産数が少ないってのも一因だろ

つか今は燃料の話をしてるんじゃないのか？

いや、名物粘着をヨッテタカってなぶりものにしてるんだなｗ

>>338
Ta152自体の性能、実戦参加が敗戦までの４ヶ月という短さ、新鋭機ということで
この部隊に配属されたパイロットが比較的優秀な者ばかりだったとも考えられる。

Ta152はどれほど積極的に空戦に参加していたのだろうか。
燃料も枯渇している中、そもそも機材も少ないわけだし
敵機の単機行動とかよほど有利な条件下以外は出撃を控えていたんじゃないだろうか。

>>340

一人で必死だねｗ

前スレの１とやらは逃亡した模様。

age

>>343
お、Ta（以下略）ちゃん御登場かｗ

おい、おまいら
日本にだって高度１万メートルで編隊を組める戦闘機があったじゃないですか

>>347
10000mでの巡航速度が全然違うし、
向こうは、ほとんど余裕なない10000mでのなんとか組んだ編隊。
こっちは、通常の巡航高度が10000mで余裕の編隊飛行。

飛燕二型なら結構余裕があるよ・・・機数に余裕が無いが

このスレ的に日本の勝利条件は何？

263以来、ほぼ丸2日ぶりに来て見たが・…

このスレもようやく（他社掲示板並みに）面白くなってきたな。
「誰それと誰それが同一人物とみていいだろう」などと、
色々独特の推理がまかりとおっているようだし（笑

>>350
負け戦の最終段階で、勝利条件を設定できるとは思えんが…

>>350
そもそも日本の勝利如何を問題にするスレではないと思われ。
どんな機体を持ってきたところで「役に立てられない」のが
当時の日本の状況であり、それを遅れてきた高々度戦闘機で何とかできるはずと
主張しようとしているのがこのスレの不毛なところではないのか。

だいたい、ﾌｫｯｹﾏﾝｾｰ、ﾀﾝｸﾏﾝｾｰなら、素直にそう言うｽﾚにすればｲｲ。
そういうﾁｬﾝとしたことをｼﾅｲで、日本軍が運用すればだの、ﾀﾝｸの高高度性能はだの、小ざかしいところが気に入らない。

>>354
どうせそれでも叩くくせに。

>>355
やってみればいいじゃん。
【非信者】ﾌｫｯｹｳﾙﾌをﾏﾝｾｰするｽﾚ【禁止】
第二次世界大戦中盤、登場したＦｗ１９０は〜（以下妄想

つか、痛い香具師は、何をやっても叩かれるんだが(ｗ

つかただ単に「Ta152vsB-29って萌えるよな」ってスレじゃないの

>>357
んなら、そう書けばｲｲのに。冒頭で萌え文あたりを載せてさ。
一万メートルに並ぶ、銀の連なり、空を押し進んで行く機械の波頭…
まあ、便以上の文才があれば、それなりに書けるだろう。
翼を翻し、襲いかかるﾀﾝｸﾀﾝ(;´Д`)ﾊｧﾊｧ。

【究極】Ta152VSB-29に萌えるｽﾚ【防空】
第三帝国上空、あるいは東京上空で、起き得なかった究極の昼間防空戦。

日本軍が〜って書かれれば、結局情勢にスポットが当たるだろう。
機体に萌えたければ、機体を頭に持ってくる。
雑談ｽﾚで振ってみたってｲｲじゃないか。
やっぱ、半端な池沼なんだよ。

>>351
おまい、パソコン調べてみろ
いろんなヤツがタグをくっつけてるので名前変えたってすぐに正体がバレるｗ

高オクタン価ガソリンがどこからともなく湧いてきて時速680km/hの飛燕２型で迎撃戦と
あらゆる不安要素を無いものとして脈絡無く存在するTa152で迎撃戦。
妄想としてはどっちも似たり寄ったりかな・・・

>>353
>>354
Ta152vsB-29を例にとり、戦闘機の高高度性能の重要性を認識するスレ。
優れた高高度性能は、最大の防御でありまた、最大の武器とも成りうる。

11月１日の早朝、１機のF-13（B-29の偵察機型）が、東京地区上空に達したが、
この日の天候は典型的な秋晴れであり、見事に晴れ渡った上空に、
くっきりと白い飛行機雲を引きながら高空を飛んでいく機影が、
地上からもはっきりと確認できた。
東京周辺の陸海軍の基地からは、
多数の迎撃戦闘機があわただしく飛び立っていったが、高空性能の劣る日本機は、
F-13の飛んでいる１万メートル以上の高空にまでに上昇するには約４０分以上を
要していたため、何ら有効な攻撃を加えることもできに虚しく取り逃がしてしまった。
この日が、その後長く続いた苦しい本土防空戦の始まりとなったのであった。

「日本初のロケット戦闘機秋水」

>>361
>>235

>>362
↓
>>268>>271

>>363
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1079714553/268-

「高高度戦闘機」って護衛戦闘機の存在は考慮されてたのか？

護衛戦闘機ってのは敵の事ね

P51なんかひとひねりでつ

１万メートル以上ではＰ−５１なんてひとひねりでつね

もし本土上陸に備えての温存制策をとらずに積極的に迎撃に上がっていたとしたら？
中高度で爆撃するB29にダメージを与えられたのではないだろうか？
まあ、護衛戦闘機に蹴散らされる可能性も大ありなわけだが。

夜間は護衛戦闘機付いてきたのか？

>>370
護衛どころか、機銃も降ろしていたと思う。脳内ソースなので補完ﾖﾛ。

>>371
対地射撃（主としてサーチライト攻撃用）として、下部銃座のみ残し、他は撤去。
機体が軽くなった分、焼夷弾・爆弾の搭載量が増えた。
射手は見張り要員として、搭乗。
本当は射手も降ろしたかったが、クルーの士気を考えて、搭乗させてた。

残したのは尾部銃座です。
B-29とB-29Aは現地で尾部銃座以外の銃座を外し、必要なら元に戻すことが出来ました。
最初から尾部銃座のみのB-29Bもベル社で生産され、日本本土爆撃に出撃しています。

>>373
あ、やっぱり尾部で合ってたのか。
尾部だったような記憶があったんですが、記憶モードで書き込みするのが嫌だったので、
ルメイ閣下のご本を参考にしたのですが。
ルメイの記憶違い？　誤訳？

>>374
具体的に書名を書かないと判定不能だぞ

B-29の胴体前後上下に搭載された4基の銃塔は各々が火器管制装置でコントロールされると同時に
お互いがリンクされてオーバーライドできるように一体として設計されていた。防御火器システム
としては尾部銃座だけが独立したもので、防御火器を減らす場合にはその構成から言って下部銃塔
だけを残すことは考えにくいだろう。
また防御火器を降ろせと言い出した張本人であるルメイが記憶違いをするのも考えられないと思う。

日本が国産の高高度戦闘機を物にするなりTa152Hを運用するなりしてB-29に有効な戦いを
展開し、1945年を乗り切ったとしても、1946年早々にはさらに手強い爆撃機と戦うことに
なったかもしれない。1945年7月、米軍はすでに3500hpのR-4360を搭載する新型を開発、
B-29Dとして200機を発注していた。B-29Dは後にB-50Aとなった機体だが、40マイル速く
3000フィート高く飛べ、毎分1300フィート速く上昇できるその性能は、実際にはF-86Dで
迎撃可能になったほどのものだった。

対Ｂ−２９の戦歴をちょっとだけ変えることが出来ればよい。
日本軍vsＢ−２９　　しょぼ杉

＞対Ｂ−２９の戦歴をちょっとだけ変えることが出来ればよい。

日本軍の対B-29の戦歴は28500ソーティ中518機の撃墜と記録されてるが、
これは朝鮮戦争の中朝軍の21000ソーティ中34機を大幅に上回るのだぞ。

ドイツでのB17等の被害は8000機喪失
88000人が捕虜、戦死、行方不明になった
常用高度が6000ｍ程度だったためで
B29は10000ｍに改め防御火器も一新

被害は200機程度？

B-29が高高度爆撃をする場合の作戦高度は9000m前後だが、この高度は独戦闘機にとっては
苦しい高度でもなんでもなかった。B-17を護衛してきた米戦闘機との空戦は10000m弱の高度
で起きることがしばしばだったほどだから。
B-29が対独爆撃に投入されていたとしても、高高度性能のアドバンテージは、日本戦闘機に
対してほどには大きくなかったことだろう。

Ta152の日本投入よりB29の対独戦投入の方がネタとして面白そうじゃね？
太平洋戦線に対する影響も含めて。

じゃあ次スレ（あるの？）のタイトルは

　ドイツ軍がB-29を迎撃していたら。

かな？

B29対独戦投入の条件とはどんなもんだろう？
爆撃隊の損害激増してればありかな？

仮にB-29がドイツに早期投入されたところで
史実より状況が悪くなる可能性はあるのか？

日本に飛んでくるB29が減る

＞日本軍vsＢ−２９　　しょぼ杉

少なくとも朝鮮戦争の中朝軍よりはずっと上だったろ。

最後の残り一年で、朝鮮戦争の１０倍以上もの撃墜率だったのだから、
その火力水準からしてトルーマンのいう「米軍将兵百万の犠牲」を
もってしても日本本土上陸は不可能だったろう。

いくらなんでもﾁｬﾝｺﾛとは比較にならんだろ。

どん尻でも当時の日本は列強。

B-17とB-29じゃ速度が１００キロ以上違うじゃねーか

Me262 Vs B29

燃えるな

面倒だから、ユモ２１３を搭載した彗星で良いよ。 ・・・ 間違えた。 飛燕

密かにソ連空軍も参加してたような・・・・＞朝鮮戦争

硫黄島が無かったらB-29の被害は約2400機　増加

ｲｴﾛｰﾌﾗｯｸﾞｽﾃｰｼｮﾝで調べてくれ

人類初の高度１万メートル以上の空中戦は１９４１年（だったと思う）の
Ｂ−１７vsＢｆ１０９Ｆ。
これは零戦２１型がやっと配備され始めた年。
ドイツなら日本みたいに高高度の迎撃にそれほど苦労はしないだろ。

>>394
その代わりドイツは長距離侵攻に苦労した訳だが。

防空戦に長距離侵攻はいりません。

正直日本がTaを持ってても…ﾚｰﾀﾞがあれじゃアレジャないかなぁ…
それよか、BoB時にドイツ-OEM零戦とかの方が面白そうではある
零戦ならBoBいけたのかなぁ？

Ba349ナッターとかを導入できたら意外と役に立つんじゃないかな。

>>394
Ju86P vs Spitfireは10000m行かなかったのかな

B-29は最大速度580km/h@9000m、爆撃時時の作戦速度は500〜550km/h@9000mだった。
これはB-17Fのそれに較べると約100km/h速く1500m高い。
B-29は最初の計画では1944年春頃に対独戦に投入される予定だったが、もし計画通りに
進められたとしたら、独空軍は夏から秋に投入されるBf109KやMe262Aによって対抗することになっただろう。

>>399
スピットがJu86を迎撃したのも10000m以上の空中戦だが1年ほど後の出来事。

>>401
thx, B-17 vs Bf109のが先だったのか…

たしか東部戦線で、ソ連偵察機を迎撃したのが10000mオーバーの戦いの嚆矢だったと思うが

英独の高高度の戦いは以下のようなもので、順に、10000m初空戦、成層圏初撃墜、最高高度空戦。

1941年7月24日：フォートレスIをBf109Fが迎撃。9000〜10000mを追撃して命中弾を与える。
1942年8月24日：Ju86Pを軽量化スピットMk.Vが迎撃。11300〜12800mを追撃して撃墜。
1942年9月12日：Ju86Rを軽量化スピットMk.IXが迎撃。12500〜13100mを追撃して命中弾を与える。

東部戦線でのソ連偵察機迎撃というのはいつ頃のどんな話だろうか？

英空軍がJu86P/Rの迎撃に装備をひっぺがした急造高高度対応スピットで苦労していた頃、
ドイツでは与圧キャビンを備えた高高度対応型のBf109G-1/-3/-5が登場し始めていた。
DB605からの抽出力による与圧は、0.3kg/平方cmで、高度10600mで5000mの気圧を保てた。
本格的高高度戦闘機Ta152Hの実戦化は、1942年当時に1000mの空戦を経験し、実際に戦える
戦闘機の量産を始めていたドイツだからこそ可能になったのであって、何の技術もない日本
に持って来てもまともに運用できないのだ。

＞ドイツだからこそ可能になったのであって

ま、ベルリンに揚がった赤軍国旗こそ、そのようなドイツ軍の善戦敢闘
を記念する最高の「勲章」であったわけだが。

>>405訂正
1000m→10000m

1942年に10000mで戦えるBf109Gが出てきてるのだから、1944年春にドイツの空に
B-29が現れたとしても、日本ほどには手も足も出ないなんてことにはならんな。

>>406
…パブたん？

中朝軍だったらミグがあってもたった34機しか落せなかったわけだが。

朝鮮戦争でB-29の被撃墜数が意外な程少ないのは、北鮮軍が夜間防空能力に欠けていたから。
昼間爆撃でMiG15の迎撃を受け、F-84とF-86の護衛があったにも拘らず、それまでの全損害に
匹敵する損害を被った米空軍は直ちにB-29の昼間作戦を中止して夜間爆撃に切り替えた。
夜間侵入するB-29に対して、北鮮軍はサーチライトとMiG15の組み合わせで対抗しようとした
が、米空軍が飛行機雲が出ない作戦高度を選ぶようになると接敵することすらできなくなり、
全天候戦闘機のF-94やF3Dの投入で完全に排除された。

>>404
たしかバルバロッサ開戦1ヶ月ほど前のこと
何で読んだのかなぁ
ごく最近見かけたんだけど
ちょい調べてみる

このスレ、ifにしてもちょっと設定に無理ないか？

>>413
喪前も、最近50ﾚｽくらい斜め読み汁。

で、ドイツでB29暴れてたら結局どうなるっつうのよ？

恐らく日本戦よりは多くの犠牲が出たと思われる・・・

日本を襲ったのがB17だったらどうだったかと言う方が興味深い

B-17の航続距離問題で...........

爆弾格納庫に燃料タンクを設ければ無問題

っつ〜かあの時代のアメリカならそのくらいはやりかねん

>>415
史実でB-17が行った作戦をB-29で再現すれば
米軍側の損害は減り独軍側の損害が増えると思う。

対日戦での損害が増えるのでは

B17でジェット気流に耐えながら爆撃するのは難しいだろうから、
爆撃高度が下がって高射砲の射程圏内に入る・・・かな？

ジェット気流に耐えるいう表現はちょっと。

そこで、RFZの実戦投入ですYP!

というか対日戦略爆撃の開始が遅れる乃至小規模化しそうな気がする

それなら日本の終戦が幾らか伸びる・・・かな？
でもソ連もいるから変わらないか。

米国は開戦前にフィリピンのクラーク基地にB-17を増強中で、そこから日本を爆撃する予定だった。
また開戦後にはB-17Fで爆弾倉内の増加タンクを開発していて、その名称は“東京タンク”だった。

当初、対独爆撃を目標に開発されていたB-29を対日戦に使用することを積極的に主張したのは
米陸軍航空軍の主脳部だった。彼等は空軍としての完全独立を長年の目標としていたのだが、
日本をB-29による爆撃だけで屈服させることが出来れば、空軍独立は間違いないと判断した。
そのために彼等は対独爆撃が欧州連合軍司令部の指揮下にあったのに対し、B-29の対日爆撃は
航空軍司令部に直属する戦略爆撃部隊によって実施、対日戦勝利の手柄を独占しようとした。

ME262の戦闘機運用が本格化＞爆撃隊損害急造＞B29投入

>>419
米爆撃のソテー数が減るのに？

B-29をバターで炒めるの？

もしもB-29が対独戦に投入されていたら、最も興味深いのはMe262との対決だろう。
米第8空軍の戦術からしてB-29の能力を最大に発揮すべく昼間の高高度精密爆撃作戦
が実施されることは間違いなく、高度9000〜10000mでコンバットボックスを形成した
数百機のB-29に全力出撃でも数十機のMe262が絶望的ながら強烈な一撃を加えるべく
襲いかかる図式だ。コンピュータ管制ではるかに強力なった防御弾幕を冒して一斉に
発射されるR4Mロケット弾。F-86Dを十年先取りした迎撃戦が展開されるだろう。

コンピュータ？

>>432
B-29の防御火器のコントロールには初期の初歩的コンピュータのようなものが
使われておったのだな

また、それを使わなかったら、照準席と銃座の間にある視差を解消できなかった
この部分、B-29の開発の中でも郡を抜いて困難だったと伝えられている

>>430
違う。まずは小麦粉を薄くつける。そのほうが綺麗な焼き上がりになる。

その場合対日戦はB17やB24で？
航空拠点として台湾や沖縄占拠してからって可能性はある？

>>436
中国からの作戦がなくなるだけで、マリアナを占領してからB-29で始めるでしょうな。

中国・成都基地からのB29の九州方面爆撃の成果はイマイチで、
本格的な対日大爆撃はやはりマリアナ諸島を占領してからだった。

>>438
お前、どの面下げて来てるんだろうな（ｗ

　↑　　　関係無い個人攻撃はよせ。

そうだ　　個人攻撃はよい

>>440
荒らすのやめれ。スルーしれ。

>442
439、441に言って下さい。

言う事はそれか？
何しに来たんだよ。

↑　　　うるさいぞ、コラ！

なんかぁ、かまってほしくてしょうがないみたいだなｗ

＞446
４４４参照。

禁止ｺコード　FW190Ta152H-1

あぁ、忙しい忙しい･････。　　

FW190Ta152H-1とその他大勢B29がスレ内空中戦を
繰り広げているのは、ここのスレでつか？

>>450
FW190Ta152H-1（なでる）はごく最近までP-38スレに居付いていた
今は名無しに戻って、各スレ満遍なく顔を出している

＞451
FW190Ta152H-1（なでる）････各スレ万遍なく顔を出している

まだそんなこと言ってるのか。
残念、最近は2ch自体をあまりやっていない。
「各スレ万遍なく」など有り得ない。

日本です
長いクランクシャフトが作れません！

↑　　　何言ってんだ？こいつ基地外かｗいい加減にしとけよ

[ppp01269.tat.alpha.hdd.co.jp

Domain Information: [ドメイン情報]
a. [ドメイン名] HDD.CO.JP
e. [そしきめい] へいせいでんでんかぶしきがいしゃ
f. [組織名] 平成電電株式会社
g. [Organization] Heisei Denden Co.,Ltd
k. [組織種別] 株式会社
l. [Organization Type] Company
m. [登録担当者] SO1523JP
n. [技術連絡担当者] HU910JP
n. [技術連絡担当者] MK11562JP
n. [技術連絡担当者] TF3168JP
p. [ネームサーバ] a.hdd.co.jp
p. [ネームサーバ] b.hdd.co.jp
p. [ネームサーバ] c.hdd.co.jp
y. [通知アドレス] [email protected]
[状態] Connected (2004/08/31)
[登録年月日] 2001/08/07
[接続年月日] 2001/09/04
[最終更新] 2004/04/07 09:51:03 (JST)

age

自動空戦フラップ付けるだろう。
視界が悪いから、コクピットをもう少し高い位置にして。
防弾装置は卑怯だから取り外して、と。
性能落ちたから、やっぱ飛燕の方が良いや。

飛燕≒Bf109E

高高度のB-29撃墜はムリ

チンピラふぜいがいくら大勢、鋭利な刃物で斬りかかってみたところで、
鍛え上げられた素手の格闘家ならあっというまに返り討ちだろ。
これこそが格闘技の真髄であり、日中戦争の本質だ。

http://home.att.net/~jbaugher2/b29_9.html

また中国大陸における対空戦闘の戦績は、3058ソーティ中、
完全撃破されたB-29は147機に及ぶ。隼は四式戦、陸軍高射砲が
いかに善戦敢闘したかが容易に推測できるであろう。

こうして３５００万人もの中国チンピラゴロツキが日本軍に虐殺されていった。

>>459
高高度にB-29はいません

＞461

1944年末から1945年2月辺りのB‐29の爆撃作戦の初期には昼間高々度精密爆撃を
主体にして日本各地（特に東京周辺では作戦高度は高め）を爆撃したが、悪天候
な日々が多く、意外と戦果を上げられないと判断し、1945年2月半ば以降には、
夜間低空による焼夷弾爆撃に切り替えた。

夜間は、ますます飛燕ではムリ

夜間云々って機体の問題か？

飛燕も碌に整備、運用できないのに
タンクを運用できるとは思えない

DBよりJUMOのが楽な希ガス

…てのは散々既出か

「金星」で良いじゃん。

いっそのことJumo222で。

hossyu

>>465

飛燕の整備はまともできる。
川崎製エンジンの品質が最初から悪かっただけだろ、稼働率がひくかったのは。

あ

乗りたがる香具師がいない、に一票。

470 ？？？　部品精度、熟練工の不足、合わない代換材料、整備員の知識不足

妄想してみる
ドイツから新型発動機のユモ213がタンクの設計図と共に十数機届く。
設計図は置いといて、発動機を飛燕に搭載！
乗員は与圧服と与圧面を付け、飛燕にはマウザー砲搭載！
タンクに負けない高性能機が完成し、Ｂ公をばったばったと(･∀･)

重心位置があわない>>ユモ飛燕

Fw190D型に搭載された、ユンカ−ス−Jumo213A-1エンジンは重量920kg。
Ta152H型に搭載された、ユンカ−ス−Jumo213E エンジンは重量930kg。
Ta152C型原型機に搭載された、ダイムラー・ベンツDB603Aは重量910kg。

ダイムラーベンツ601系で重量約600kgのエンジン装備の飛燕に、重量
900kg以上のJumo213系が上手く換装できるか？

そんなの尻尾を延長すればいい。ついでに垂直尾翼を増積して。

>>476
主翼の付け根を前方に200mm移動する破目に陥るかも

＞477
それもやむなしかな。

500 ：FW190Ta152H-1 ：04/08/06 00:48 ID:wDm8U+z5
自分がこれまで引用してきた事に関しては著作権法に照らしてみて、十分妥当
な範囲内であることは全く確信できる事だ。　何の問題も無い。有るはずが無い。
　
だいたい考えて見ろ。この２ｃｈではナンでも有りというのがそもそものウリで
はないか？そこでの書き込みは。
　それにこの２ｃｈは確かに不特定多数の人々が見ることが出来るが、それを見る
為には。それなりの器具を用意し、それなりの通信回線と接続環境を整え、しかる
べきアドレスのサイトにアクセスする等の幾つもの工程を経ないと見ることが不可
能である。そのことを勘案すれば、不特定多数の群衆が集まる都市の街頭で表示さ
れる著作物の引用とは明らかに区別されるべきものであるはず。
　そういう事情があるのだから、取りたてて目くじらたてるべきき性質のものでは
とは言えないはず。

うるさい奴だな、全く･…

>>481
なら来るな。

＞481
バカ！おまえがだよ。

ここ暫くマタ−りと語ってたんだからな。

>>476,>>479,>>481,>>483が見えないな。
キチガイ君がキテルのかな？

せっかくのウモなら疾風に装備したほうが

>>483
全く、>>481は馬鹿だよな。
まったり語っているところに、支援を持ち込んで場を荒らしてるな。
名前欄には、FW190Ta152H-1って書いてあるな。
ほんっと、馬鹿だなFW190Ta152H-1って香具師は。

>>484
ご名答。NGワードで削除されているからこそ、またーり語られていた、という衝撃の事実!(w

このスレもそろそろテコ入れしないと。

↑B-29スレでいじめられて逃げてきたわけかW

どうだかな（笑

そろそろテコ入れしないと。

＞488
俺が現れそうなスレをイチイチ目ン玉むき出してチェックしてるわけか？

あぁまた間違えた。　489の大バカ宛のレスなのに。

もう暫く放っておこうか・・・。

>>488>>490-492

＿|￣|○　漏れが軍板でNGにしているのは、糞ｺﾃばかりだということを忘れていた…

　↑　　ほう！

まだ「ゼロ戦をドーバー海峡で使ってたら」と妄想してみたほうが楽しそうなわけだが…

たとえば参戦前の日本が空母一隻を欧州に派遣してみるとか。
もちろん太平洋の事情は設定房たちに色々といじらせてだね…

　↑　それは過去にやったよ。

>>497
過去にやったら結果はどうだったかぐらいは話してもいいんじゃない。
途中参加組もいると思うし、過去スレの名前やURLを示してもいいと思うよ。

前スレｗ

日本軍がＴａ１５２を運用してたら
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1075005983/l50

>>496
何回も既出ではあるのだが、
ＢｏＢのときに零戦はない、十二試艦戦が少しあっただけ。
　　　　　　　　^^^^^^^^^^^^^
Ｂ−２９ｖｓＴａ１５２は時系列が見事に一致。

＞500
＞何回も既出ではあるのだが、BoBの時に零戦はない、12試艦戦が少しあっただけ。
　1940年7月21日、試作機のままのA6M2型戦闘機15機で新たに編成された
戦闘2個中隊が中国大陸に向かっている。そしてこのとき新しい発動機はまだ、
海軍当局が完全に満足する状態に達していなかったのだが、前線の要求に従って
危険を承知で大急ぎ出動させたのである。
　
　「1940年7月31日、日本海軍は公式に12試艦戦を制式機として採用し、この年が
日本紀元2600年にあたることを記念して新しい戦闘機を「A6M2零式艦上戦闘機11型」
と命名した。・・・零戦はその最初の戦闘任務に飛び立った。1940年8月19日であった。
この日、零戦12機の護衛編隊が約50機の爆撃機を守りながら重慶攻撃に向かっていった。
反撃は全く無かった。次ぎの日同じような任務についていた。・・・・。
２日間の連続攻撃で爆撃機は目標に大打撃を与えたが、中国軍戦闘機は逃げ、この首都を
守ることをしなかった。・・・全部で24機の零戦が1850kmを超える無着陸往復飛行をやっ
てのけた。この素晴らしい業績はヨーロッパやアメリカの技術者たちが”不可能”と考え
ていたことなのであった。
　9月12日、12機の零戦が爆撃機を援護して重慶上空に進入し、・・・・この３度目にも
中国軍戦闘機は現れなかった。・・・零戦は飛行場や施設を銃撃した。・・・翌13日も、
13機の零戦は爆撃機と共に攻撃に向かった・・・27機のソ連製イ15とイ16は全く歯が立た
なかった。約30分続いた戦いで、27機のうち撃墜したのは22機だった。2機は接戦中に衝突し、
あと3機はパイロットが攻撃を受けていないのに怖気づいて脱出してしまったので，墜落した
のが判ったからであった。」
バランタイン版・サンケイ出版　第二次世界大戦ブックス�B　「零戦　日本海軍の栄光」
マーティン・ケイディン著　加登川幸太郎訳　　　　P.77〜85　より

これを見ると零戦が始めて実戦に参加したのはまさにBoBたけなわの時期であり、しかも
しばらくの間はまともな空戦をしていない。ようやくそれをしたのは9月半ば頃であり
そのときにはBoBの大勢は決着しつつある時期だった。つまり零戦はBoBには間に合わなか
たと言っても過言ではないと言える。

何故にFW190Ta152H-1はこんなヘンテコなコテハンを使ってるだ、フォッケともタンクとも区別がつかないし、中途半端やな〜
しかもFWのWは大文字だし、Ta152Hは"-1"の型を明記してるのにFwはA,F,G,Dのどの型かわかんないし、中途半端やな〜
栄光のフォッケウルフもタンクもイイ迷惑だな
ま、レス自体がいつも中途半端だから仕方のない事だが・・・

いっその事
【ボーイング】Ｂ−29vsTa152Hって萌えるよな【タンク】
で逝こう。

>>499-501
詳細ありがとうございます。
498ではないですが、架空の話としては面白いとは思ったのですが
BoBの時は零戦は少数機しか存在しない（殆ど無い）とのことでは無理な話ですね。

スレ違いな内容で場を乱したにもかかわらず丁寧な対応、ありがとうございました。

＞502
まぁそうカリカリすんな。

丁寧な対応の一例

>397 ：FW190Ta152H-1 ：03/07/27 20:35 ID:61ZqffvU
>名無しのほうだろ？消えるべきなのは。ＦＷＴａはカレなりにＰ４７について語ってるから。
>それと比べると名無しの方は一切Ｐ４７について語らず、「大丈夫かあんた」とか「日本語
>が不自由」とか執拗で執念深くケナしてるあたり、相当イヤなヤツだ。個人攻撃は迷惑だよ。

ええと、ひとつ聞きたいんだが・・・

日本軍にドイツ製エンジンを扱う技術もノウハウもなかったと
突っ込んじゃいけないんだよなｗ

＞504
どういたしまして。

>>507
突っ込んでもいいけど、若干一名がキレるだけ。
糞ｺﾃだが（ｗ

＞507
飛燕の例もあるから、一概にはそう言い切れないのでは？

買ってきて、付けただけだろ？MG151も。
残念ながら、当時の日本の技術はその程度だったということさ。
DBエンジンを作れないから5式戦に・・・

＞511
＞買ってきて付けただけ･…

イイんじゃないの？それで。

彗星も知らない奴が今は軍板にいる時代なのか。

あー、楽しいから突付こう。

素直に最初から金星にしときゃぁなぁ＜飛燕
あと、日本陸軍の場合、航空機開発はあれはあれで順調だったから、
Ｔａ１５２を運用する異議がないわな。４５年中盤からＢ２９は中高度
爆撃に転換したから高高度性能はいらないし（それ以前の爆撃はアレな
命中率だったし）。
海軍の場合……これ以上局戦増やして生産ライン混乱させてどうするんだと。

でも、浪漫としては認める＜日の丸Ｔａ１５２

首なし飛燕と彗星の山・・・
いやまぁ零戦も首なしが山ほどあったんだが

戦争中のドイツからエンジンを買うとしても、幾つ買えのか？
ドイツから日本へ運ぶのはどうするのか？

謎だらけだ。

潜水艦だろ？

所沢飛行場の日の丸フォッケはかっこいいな。

まぁサンケイの赤本なんざを元ネタにしてくる奴に付き合う必要は
あるまい。

秋水の開発記録とか読んでると、日本側はドイツ機に幻想に近いものを
抱いていたみたいだから、この資料を基にＴａ１５２を作れ！　といっても
貴重な技術者を無為に使用して結局モノにならんような気がする。

>>511
ＤＢよりもユモの方が作りやすいそうよ

＞518
それを言うならMe262の図面を参考に橘花を造って、末期の悪条件のもと
取り合えず初飛行までこぎ付けたんだが。

Me262を参考にしたのは火龍だろ。

ばーか、今は海軍の局戦の話してるんだよ。空気嫁。
オナニーして寝ろ。ﾌﾟｹﾞﾗｯﾁ

火龍は飛行してないし。　　ﾛﾘｴｨ

>521
アンタまさか橘花知らないのか？！　　冗談よしてくれよ。

ていうか、Ta152のエンジンを量産できるんなら飛燕で困らないし。

橘花は単にレイアウトが似てるだけの話だよ。
空力やら胴体の形やらMe262をコピーしたのは火龍だな。

１、橘花のジェットエンジンは、空技廠の種子島チームの基礎研究が
あってはじめて実用化できた。Me262はホント参考程度。
２、しかも特攻機。戦闘機型も計画されていたが。
３、火龍と橘花の存在は原型が同一の機体を陸海軍が発注しているという
馬鹿馬鹿しい展開の産物。

・・・まじめな話をすれば、橘花というよりネ２０はよくやったと思うよ、戦後を
考えれば。
量産したらきっと素敵な展開になっただろうけど。

＞FW190Ta152H-1
すまん、アンタの持論の根拠になっている資料示して。
その持論もドイツ機はすばらしいから日本も導入すりゃ良かった！
程度しか理解できていないんだが。

橘花（海軍版）＝火龍（陸軍版）なのか？新事実って奴か？
火龍は橘花よりかなり大型でMe262と較べても少々大きい本格ジェット機と思ってたが。

要するに、
橘花は「とりあえず特攻機でジェット作るんでMe262みたいなのつくってみました」
火龍は「Me262そのもの目指してみました」
って感じじゃないかな。

でも橘花にも戦闘機化案もあったらしい。
まぁなんにせよ、橘花は量産されないでよかった。特攻機だもんなぁ。

さあ、逃げてしまいましたか。

ところで、橘花って何に特攻する予定だったの？
やっぱ艦船？

海軍の主目標は敵機動部隊と輸送船・・・ということで艦船ですね。
決号作戦の要綱でもそんな感じだったはず。

橘花程度の速力ではどうにもこうにも。
あ、いやそれ以前におそらく量産してもどれくらい稼動するかどうか・・・

>>533
thanks
B-29に体当たりとかは考えてなかったのね。

海軍の空対空特攻は、フィリピンの金鵄隊のみ。
陸軍の空対空特攻も、後半になると停止しちゃっていたような気がする。

ちなみにB29の戦闘報告には、バカボムを見たとかそういう怪しげな
報告があって楽しいｗ

金鵄隊の話は渡辺洋二氏の著作にあります。

FW190Ta152H-1はこういう取材に取材を重ねた著作や、
乗組員達の回想録なんかよんでいるのかな？ｗ

火龍が橘花のどちらが、よりMe262に似ているかという瑣末な事に、たいそうこだわりに
なっているが、そんなことはあまり大した意味は無い。戦争があそこまで逼迫してくれば
とにかく一刻も早く初飛行にこぎつけることが大事なのは誰も目にも明らかなはず。
それをどっちの機体がどうのこうのと、なに瑣末な違いにイチイチ目くじら立てているのか
理解出来ないね。なるほど、火龍の方がより忠実にMe262をコピーしたのかもしれない。
だが、もしそのセイで開発・製作が遅れては、その分初飛行も遅れ、結局間に合わなかった
という結果では苦労しても何の意味も無い。

別にこだわり云々じゃなくて事実を述べただけなんだが。
まじめな話、橘花が残した業績はすばらしいと思う。
あの状況下でジェット飛ばしたことは、たいしたもんだし。

ただそれと、
・ドイツ製兵器のスペックのみに惑わされて現場の技術達を乱費して
・秋水のようなキチガイじみた兵器を実用化しようとして
・この期に及んで陸海軍で同一の機体を同一の会社に発注する
日本軍の体質は批判されてしかるべきだし、教訓にすべきところだと
思うよ。

＞533
自分はその前半の話には興味が有るし、歴史的意義はそちらの方が遥かに偉大だ。

だが、後半の話は明らかに負の遺産としか言いようが無い。そういうネガティブ思考
な話にはどうしても積極的にはなれないんだよな。それに貴方は教訓とおっしゃるが
昨今の日本の社会の様々な事例を見るにつけ、大戦当時から存在する問題を果たして
どれだけ教訓としたか、怪しいなと感じる事も有る。

確か帝国海軍は、ナッターやＨｅ１６２のライセンス契約を結んだとか何とか読んだような気がする。
資料が日本にとどかなかっだろうが…。
当時はドイツが完全に土壇場で公式には抹殺されているが
「エルベ特別戦闘隊」「１０４特別攻撃隊」などの事実上の特攻隊が編成されて、
少なくとも１００名以上が、散華しているのだが…。

三日でお不動さんだな。

橘花は直線翼だし機体規模もME262の8割弱しかない、まったくの別機というか
日本オリジナル
それに引き換え火龍は262の写真見て後退翼にしたり機体規模もほぼ同じ大きさ
にしちゃったりしてる
これをコンドーするとはあまりに…

>>357
＞秋水のようなキチガイじみた兵器
それはどうかな？
エンジンの信頼性がもうすこし上がっていれば・・・
上昇力は他機と比べて桁違にいいので、敵爆撃の捕捉も楽。
燃料自体が危険物であることや滑空着陸とい危険を伴うとは言え、
生還を前提としているだけ、特攻に比べたら数倍マシじゃないかな。

＞541
それは貴方がMe262を正確にコピーした機体はどちらか？という視点にあまりにも
こだわり過ぎているからでは？　木を見て森を見ずというか、何というか。
　当時の日本は似ていようが多少違っていようが、とにかく一刻も早く実戦投入
できるかどうか？が問題だったはず。正確にコピーするのも大変結構だが、その結
果実戦に間に合わなかったでは、何の意味もない。

論点をすりかえようと必死な人がいるスレはココでつか？

本来オリジナルの橘花をMe262を参考にしたと言い切るのに対して、
それは火龍の方だと指摘しているにすぎないのだが。
自分の思い込みに文句つけられたみたいで気に入らんのでしょう。

>>520
>>543
結局、機体設計は日本独自というわけか・・・。
なるほど、参考になった。

飛燕という名は、キー２０１に付ければよかったな。
火龍という名は、Ｈｅ１６２に付ければよかったな。
橘花は、既製の部品で量産できるように開発された機体だから、
Ｍｅ１０９のジェット型に近いものだな。

＞546
ホントに参考になったのか？

三式戦の空冷化＆排気タービン装備。
雷電の排気タービン装備。
海軍主力戦闘機の紫電改一本化を、
昭和１８年中にやっておかなかったことが致命的だった。

>>549
2行目と3行目が矛盾する

He162は、ドイツ人の操縦した人物に言わせれば、
「安定性が最悪で常に水平に保たなければならなかった」
という代物だったので、実用化しても役に立たないかと・・・

あとMe１６３は、撃墜されて失った機の１０倍も事故で失っている。
これを実用化するのもどうかと・・・
エンジンの安定化はドイツ人ですら不可能だったので、それよりも
運用ノウハウが皆無な日本ではさらに無理。
さらに高速すぎてまともな照準が不可能で、日本製の照準機だと
さらに絶望。
あと最終的に秋水の戦術は「機銃で当たんないから体当たりしか」という
結論になっている。液体燃料もほとんど量産できなかったし。
というわけで、秋水はただ単に技術者を浪費させただけの代物と
俺は思うぞ。
ここら辺は、「異端の空（渡辺洋二）」「ドイツのロケット彗星（ヴォルフガングシュペーテ」
あたりが参考になるかと。ほかにもいろいろあるけどね。
ともかく、俺は運用の実情くらいはよんだほうがいいと思うぞ

>533
He162はそれでも1945年5月に入って2機撃墜だったか？の戦果を挙げたとか。

　Me163コメートについていうなら、何といってもその一番の問題の液体燃料
についてだろう。　ドイツではT液、C液。日本では甲液、乙液と呼んだが、
これがまた厄介なシロモノ。T液は80％の過酸化水素とオキシキノリン20％の
混合液。C液はメタノール57％に水化ヒドラジン30％に水13％を混合した液体。
　C液が燃料そのもので、T液が酸化剤。両液とも無色透明のため混同しないよ
うに色分けした容器に保管されたが、小さな虫、ゴミが入っただけで爆発する
T液。ガラスかエナメルもしくは電解皮膜処理をほどこした容器以外はなんでも
腐食してしまうC液の取り扱いは非常に厄介だった。ぞっとするほど恐ろしい話
も残っているし、日本がロケット戦闘機を実用化しなかったのは正解と言える。
　しかし、それでも1945年7月7日に初飛行にこぎつけている。横須賀の追浜基
地において、犬塚豊彦大尉の操縦により初飛行したが、離陸直後にエンジンが
停止し、墜落大破。大尉は翌日死亡した。たった1回の飛行も満足に行えないま
ま終わったのだが、このロケット戦闘機が実戦力になったか大いに疑問だった。
いずれにせよ、こういう機体はよほど切羽詰まった状況でなければ使おうという
気にはなり得ないだろう。

　それよりも、ジェット着をあの悪条件の中で初飛行するまで持っていったのは
賢明だったといえる。それもHe162のようなタイプでは無く、Me262のようなタイ
プだったのも。世界の航空機の趨勢がﾌﾟﾛﾍﾟﾗ機からジェット機へと移行するであ
ろうことは、当時の日本も一応見抜いていたのだろう。

また、ｿｰｽﾚｽの思い込みか…

どうだかな…

＞世界の航空機の趨勢がﾌﾟﾛﾍﾟﾗ機からジェット機へと移行するであ
ろうことは、当時の日本も一応見抜いていたのだろう。

そうか？技術者レベルではともかく、上層部は単にガソリンが欠乏してケロシンでも飛べる飛行機が欲しかったじゃねーの？

タンク博士のお望みにかなうエンジンがまず量産できない。
この時点でTa１５２なんか作れないぞ。

Ta152CはFw190の最新型と比べ大した性能差が無く
「じゃあイラネ」ってことになったと

立ち読みで読んだ

＞５５５
そんな考えの香具師もいたかもな。

＞５５６
＞エンジンがまず量産できない…Ta152なんか作れない・・・。
つーかドイツでも量産と呼べるほどの機数を生産していないわけだが。
ジェット機のMe262がすでにまがりなりにも実戦参加しているのに、それより後に
初飛行したんだし。今更ﾌﾟﾛﾍﾟﾗ機かい？　という心境でもあっただろうよ。

＞５５７
＞FW190の最新型と比べ大した性能差が無く。「じゃあイラネ」って・・・立ち読み
で読んだ。
　FW190D‐9型のことか？D‐9型とTa152C型は似て異なる機体なんだが。それにC型の
生産数はごくわずか。日本側がその性能差をどれだけ見極めることができたか？搭載
エンジンだって違うし。
性能表を見ると、D型は最高時速は686km。Ta152C型は750km/h。　後続距離はD-9・
810km。Ta152Ｃ・1140km。　実用上昇限度はD‐9・11,100m。Ta152C・12,300m。　
　武装もD-9はMG131．13mm機銃２丁、MG151．20mm機関砲2門に対し、Ta152CはMG151．
20mm砲４門、MK108．30mm砲1門とかなりの重武装。　これらをを見て大した差が無いと
いうのはどういう判断なのだろう？外見上からか？

　それとその立ち読みした本は一体どこの出版社発行で題名と著者名とかを書いてもら
いたいモンだ。さもないと貴方のレスに対して553みたいな香具師が「ｿｰｽﾚｽの思い
込みか・・・」なんて言うかもよ。

>>558
あら？長い引用じゃなければ、そうやって拗ねるわけ？
まあ、脳内が永遠の厨房なら、しょうがないか。
好きにおすねなさいな。

そもそも、今更プロペラ機かい、という心境だったというｿｰｽｷﾎﾞﾝ。
どうせ出せないだろうから、すねるんだろうけど。

そして粘着。
う〜ん、すばらしき駄人生。

個人的な妄想だが・・・
仮にTa152H、Fw-D9が量産・稼働状態になってた年代(1944〜1945年)にBoBがあったら戦況は？
ｽﾋﾟｯﾂもその時に量産・稼働状態の機体が飛んだとしてだが。
ただし、戦力比は実際にBoBがあった時のままとしてな

最近上がっているスレってレベル低いやつばかりだな

・・・いやさぁ。こういう当たり前のコトかくのイヤなんだが。

兵器っていうのはそれひとつのスペックじゃなく、軍の用兵思想、
戦局、量産性、経済とかの要素で初めて成り立つものと思うんですけど。
それを考えると、日本軍がTa１５２を運用しようとしたら、確かに
完成したかもしれないよ。試作機はきっと高性能だろうさ。
しかし、それが量産された場合、どんなモノが出来上がる？　ビス一本の
規格すら統一できなかった工業形態の国がドイツ製エンジン、ドイツ製の
機体、ドイツ製の機銃……完成品は出来上がるがそれは動かないガラクタと
化すだろうさ。いや、その模倣設計作業に貴重な技術者をとられて、他の
もっと重要視すべき機体の開発改良に支障が出るかもしれない。例えばドイツ
のA4や日本の秋水のように。日本は排気タービンすらマトモに作れなかった
国なんだぞ？
ということで聞くが、こうした想定を踏まえて、Ta152がなおも日本にとって
有用であったかどうかを伺おうじゃないか。

いや無論、空想というか浪漫としては、かっこいいと思うぞ。俺も好きな
機体だし。

Ta152が出来た頃にはB29は高々度爆撃から中高度爆撃に切り替えられているんじゃなかったかな

>>563
さんざん既出なんだけどね。

557だけどさ

俺、何かキチガイの気がふれるような事言ったのか？（ｗ

>>564
じゃあどのみちTa152なんて意味無いじゃん

＞日本は排気タービンすらマトモに作れなかった国なんだぞ？

　興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありません
でした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に５万人
くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの
区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人
が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は16万人
くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
６万人くらいが殺されたことになります。

http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html
興隆県における日本軍無人区政策の実態

打通力が足らんな。
もっと狂信的に絶叫しなければﾀﾞﾒだ。

＞ビス一本の規格すら統一できなかった工業形態の国

　ところが、ナチズムの権力掌握後、独ソ関係の悪化によりこの軍事協力関係
の維持は不可能となり、ドイツ国防軍がみずからの活力を維持するためには、
あらたな軍事的パートナーを必要とするにいたったのである。この面で
ドイツ国防軍、主として陸軍が注目したのは中国であった。・・・中略・・・
　また、国防経済という観点からも、ドイツ国防軍が親中路線を採用する理由が
存在した。なぜなら、両国の経済は相互補完的であったからである。ドイツ国防
経済は、ロシアとの関係悪化後、技術刷新の継続のためにも、また付加的な
輸出の拡大のためにも、あらたな市場を求めていた。一方、中国側は、ドイツから
の工業製品輸入を天然資源の輸出で相殺することができたし、また一九三五〜三六年
のドイツの武器輸出総額のうち、実に五七・五パーセント（二千万ライヒスマルク）
が中国に向けられていたのである。
　これに対し日本はその一パーセントにも満たない十七万七千ライヒスマルクであった。

ナチズム極東戦略 日独防共協定を巡る諜報戦 / 田嶋信雄/著

>553
それは559や560に言って下さい。
＞563
いや、まだその時期には昼間高々度爆撃を主体にしていたはず。
＞出来た頃には
というのは一体いつの時期のことを言いたいのかイマイチ判らんが、
Ta152の原型機のV33/U1コードGH＋KWは1944年7月12日に初飛行している。
それが翌日に墜落して失われ、次ぎにV30/U1 GH＋KTが8月6日に初飛行したが、
これも13日に墜落している。そしてV29/U1GH＋KSが9月23日に初飛行Ｈし、その
V29/U1を使ったテストで時速750km以上に達した。ドイツ空軍は採用を決定し、
1944年10月〜11月にかけて、先行量産型Ta152H-0 20機。量産型H‐1の調達
契約を交わした。H‐0は1944年12月に完成しはじめ、空軍の実験センターに納入
されて実戦テストが開始された。この間にクルト・タンク博士はH‐0の1機でラン
ゲンハ−ゲン工場からコットブス工場へ飛行中、Ｐ５１と遭遇したが、ＭＷ５０
パワーブースターを作動させて引き離し、無事にコットブスに降り立つことがで
きたという有名なエピソードがある。

打通力以前の問題

腹減ったな・・・・　　さぁ　飯だ飯だ。

>>572
ここはテメェの日記帳じゃねぇんだ（ｒｙ

＞FW190Ta152H-1
薀蓄は資料集めれば判るから、頼むから答えをくれ。
で、日本にとって有用なの？　有用じゃないの？

>>570
必死だな（ｗ

必死だよな、本当に。
無知なくせに、ｿｰｽも出さずに適当な事ばかり言ってる。
んで、ちょっと気に入らない事があると噛みついてくる。
基地外だよな。

ｺﾀｴﾏﾀﾞｰ？

飯飯ってのが勝利宣言だったんだろ（ｗ

＞553
そんな事少しは自分で考えろよ
それとも「無知なくせにｿｰｽも出さずに適当な事ばかり言ってる基地外（そう言ってる
香具師もいるが、アンタもそれに同調てるわけ？）」にマジで解答を期待するのか？

あー、つまり結論は有用じゃないということで。
俺にとっちゃドイツ機なんざ導入するより、
部隊ごとの稼働率あげたり、作戦面で陸海軍がもう少し
強調したりするほうがよほどマシな結果をもたらしたと
思うぜ。

だから今後はスペックばっかに目をとらわれた旧軍みたいに
騒ぎ立てないでくれ。日本人のイヤな部分見るようで
非常に不愉快だ。

どうして理由を示したのに「少しは自分で考えろ」などという
話になるんだろう・・・。

マリアナを死守出来ず帝都空襲とかされた時点でまけは確定。ドイツの機体作れる余裕があるんならあ号作戦を成功させる方策考えたほうが良いよ。連合艦隊全滅覚悟で。

>FW190Ta152H-1
「ソースも出さずに適当なことばかり言ってる」などと揶揄されるのは
いつも明確な回答を避けてばかりいるからだろ。
君の発言を切っ掛けにスレが荒れるのは、反対意見に対して明確な根拠
を示した冷静な反論をしないで感情的にキレ続けるばかりだからだ。

思い込みを指摘されてソースが出せないとなると、自分で考えろとか本読めとか言い出すのが、FW190Ta152H-1

B-29のスレでは珍しく明確な回答をしているぞ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1093522414/290-296


「ソースは無い」と・・・

>>584
しかし後の方を読むと「可能性について語っただけだからソースを求める奴がアホ」なんて開き直る始末

>580
そんなこと言うんなら、そもそも仮定のスレなんか全て不必要という事になるだろうが。
軍板も含めて他の妄想スレについても同じ事が言えるはず。
「部隊ごとの稼働率あげたり・・・作戦面で陸海軍がもう少し協調したりするほうが
よほどマシ」　そういう意見は実際の戦史研究会で唱えるべき意見であり、あるいは
別スレたてたりして論じればイイんだ。

＞582〜585
さももっともらしい事言ってるように聞こえるが、オマエさんはその都度
ｿｰｽなんか提示するか？してないだろ。よくまぁそんな台詞を平然と言える
もんだ。５８０さんよ、俺には意図的に執念深く邪魔する香具師が背後霊の
ように取付いて揚げ足取りに専念してね。ソイツを完全排除しない事には
貴方にとっては不愉快な書き方を俺は続けるよ。

また他人のせいか

>>587
FW190Ta152H-1は苛められる為にのみ存在しているんだから仕方ないね

馬鹿なFW190Ta152H-1・・・

何度も言っているが、想定としては面白いと思います＜和製？Ta152
俺も見たいｗ

ただし、貴方があまりにも「辛い現実」を無視したことを言うから
突っ込んだだけです。
あと、Ta152をそのまま運用するのは想定としては無理があるし・・・。

でもやり方はいろいろあるよ。
たとえばエンジン。多分Ta152だったらロクでもないモノが出来るけど、
では史実の彗星（液冷ね）や飛燕、誉を装備した疾風の稼働率が
高かった部隊はどうやってそれを成し遂げたのか？

資料は自分で調べてくれ。どこかにきっとある。でも、それを知るには
日本軍のイヤな部分も見なきゃいけない。そういう感じがまったくないから
俺は不愉快と言っているんだ。

>591
>貴方があまりにも『辛い現実』を無視した・・・から突っ込んだだけ・・
それを言うのなら、そもそも1944年秋の情勢で一体どうやってドイツから
日本へTa152のエンジンやら機体やら、その他部品を運ぶんだ？って話に
行き着くじゃないか？
　そしてそれを言い出したらBoBに零戦が参加していたら？という想定だ
って完成直後という事情を差し引いてもまず不可能だったということで
あっさりケリがついて。そんな想定スレ自体が成り立たない。

比較的無理のない“有り得そうな”想定でスレを立てればよろしかろ？
Ta152を日本に持ってくるのではなく、B-29を欧州に持っていくとかな。
対ドイツにB-29を使うつもりで英国とカイロに基地予定地まであったし。

いやさ、無理なのは判っているんだけどさ、

「んじゃどうしたら出来るだろう？」
「役に立たせるなら、どうすればいいだろう？」

という思考はないのか？

「辛い現実」を考慮した上でそういうことは出来ないのか？

そういう思考実験ならば、日本の欠陥体質を踏まえたうえでの
話になるから、勉強にもなるし、改善点も見つかるだろ。

ただ単に「Ta152はつえぇから日本軍は使ったほうがよかった」
という話では、説得力もないし詰まらんといっているんだ。

このスレ「現実世界にガンダム」系スレと同じ香ばしさがあるんだけど。

>>587
アンタの場合、明らかに間違いか勘違いと思われる書き込みをしてそれに突っ込まれると
なんとか言い逃れようとするからソース出せとなるのだよ。
それにソース出せと言われて、ちゃんとしたものがあれば出すだろ、普通。

例の150�_高射砲を大量配備出来たら、防空能力大幅ｕｐだったんだが

>594 　、596

つまらない。貴方の話はつまらない。いまさらそんな事言い出すのなら、
なぜ過去にそういう話をしなかったんだ？そういう仮定や妄想スレは何も
ここが始めてでは無い。だいたいここもﾊﾟｰﾄ２なんだぞ。
これ以上文句があるなら世界史スレで論じるか軍板で独自にスレでも立て
ればイイのでは？

オマエさんのそんな話を聞いてられないね。それよりメシだ。
その方が遥かに大事。

Ta152のエンジンだけ貰って日本軍機に付け替えるか
もっとマシな機体を設計するってのが一番活躍できる方法じゃないの

ごめん、俺、一昨日にこのスレ知ったんだよｗ

前スレ：日本軍がＴａ１５２を運用してたら
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1075005983/


とりあえず読んでみよう。同じ話題が何度も何度も繰り返されているぞｗ

所詮は掲示板。或る事象について系統立てて論議は出来ないし、
過去レスを全て見る奴ばかりとは限らない。

前スレ読めば判るけど、このスレはFW190Ta152H-1が意地で立てたものだしねぇ。
誰もさしたる期待があって来てるわけでもなし。馬鹿からかうのが面白い位かなW

↓ﾜﾛﾀ

【最強】俺様の車にモータカノンを積んでみますた【最悪】
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/ehon/1027991195/

いじってやると期待通りの反応を示すからな（藁
最近は罵倒モードに入るのが早くて少々面白味に欠けるが（大藁

Ta152なんかよりF-15の方が強いし高々度性能もある。火力でかいし。
日本軍が使うべきなのは糞みたいなTa152よりもF-15の方だ。

つまりここって、こういうことを言うスレなんだろうな。
時系列とか技術的な問題とかそのほか諸々無視して良いんだろ？

>>606
イーグル使うんだったらマルヨンのほうが好きだな。

F-15もF-104もオーバースペックです。F-86Dで十分！

>>606
なんでもありだな。
薩英戦争にF-15出してもOK？

>>609
いいんじゃね？
そんな妄想が本気で楽しいんだったらな。

妄想はあくまで「餌」だからｗ

だったらイージス艦を(ry

元軍来寇の際に連合艦隊が存在してさえいれば…っ！

源田参謀がT部隊を組織して(ry

>>613
維持できないよ〜と、いつも通り混ぜ返す(w

どうしても日本でTa152Hを飛ばしたいなら、エンジンと図面一式に指導技術者が
万難を排して来日、先に輸入したFw190Aを改造して高高度型を試作って感じか？

>533＝600
なんだ、このスレ知ったのが一昨日だって？

まぁ前スレの話をしきりにしたがる香具師がいるから、とりあえず読んでみたら？
多分ソイツ自身だと思うが、その前スレで暗躍した煽り荒らしの専門家もいまだ
このスレでしきりに妨害中だ。
ちなみにこのスレ立てたのは俺だが、前スレを立てたのは別人だ。

頭の悪いFW190Ta152H-1が来た

今度はひたすら中傷か

別にいいんじゃない。

中傷というより、嘲笑だな。
ｿｰｽは糞ｺﾃとともに山とあるから（ｗ

中傷だと思うなら削除依頼出せばいいのにね。

>622
ヤッぱそうすべきか？

>>623
ほい、出して来い出して来い。
生暖かくｦﾁしてやるから（ｗ

面白くなってまいりましたｗ

age

>>96
いずれにしても、誉のごとき工芸品な空冷エンジンに手をだすぐらい、
液冷を「量産」するのはむずかったと思われる。

日本の工業力、防衛能力では
熟練工には赤紙免除。工場は京都市中とかにに大々的にトンネル掘って作り、
消耗パーツもどんどん変えるぐらいの覚悟がいるな。本当に。

>>627
陸軍審査部を扱った渡辺の本には飛燕に100%無水アルコール燃料を入れたら
試作機レベルまで性能が回復した、なんて書いてあるゾｗ

アルコールはｱﾝﾁﾉｯｷﾝｸﾞとしてはｶﾞｿﾘﾝよりも優れているが容積当たりの熱量は激しく少ないので燃費が悪いだよな。

アルコールといってもメタノール、エタノール、プロパノール等、
各種あり発生する熱量はそれぞれ違う。

いずれにせよガソリンよりは大幅に熱量が劣ることに変りは無いのだが。

うーん、でもアルコール燃料機は高温過熱でシリンダに穴が開く事故が多発したそうだよ

マジ？
ｱﾙｺｰﾙのほうが燃焼温度が高いとか？

>>606
Ｔａ１５２とＢ−２９は時系列は完全に一致。
零戦厨の、もしＢｏＢに零戦で戦ってればよりかこっちのほうがよほどマシだと思う。

ドングリの背比べだな。

>>634
1944年末に先行量産型による実用試験が始まったのと半年も前から実戦参加しているのを
時系列が一致していると言い切れるかな？

何はともあれ、帝国陸軍はB-29を28550ソーティ中518機を撃墜
したのだという事実をまず踏まえてから議論すべきだな。

朝鮮戦争での撃墜が21000ソーティ中34機ってのとも比べて。

>>633
零戦の練習機とか機体にアルコールってかいてある

>638

ｱﾙｺｰﾙ燃料をｶﾞｿﾘﾝｴﾝｼﾞﾝに使うとゴムが腐食しやすくなるとか、
不完全燃焼成分にのｱﾙﾃﾞﾋﾄﾞ類の責で金属腐食がしやすくなるとかならわかるんだが。

>>636
Ｔａ１５２は実戦部隊配備が1945年1月。
初撃墜が1945年2月21日のヨーゼフカイル上級曹長によるB-17の撃墜。
その後も終戦の5月までTa152の部隊は順調に撃墜数を伸ばしている。
この次期、対日戦ではB-29の本土爆撃が本格化。
方や、零戦。
1940年7月24日に正式採用、が、すでにＢｏＢは始まってる。
中国大陸で零戦が初戦果を挙げるのは同年の9月13日で、
この次期、ＢｏＢはすでに決着がついていたし、
この９月の時点で配備されていた零戦は十数機にすぎない。

ご存じとは思うが、B-29の昼間爆撃は1945年2月で一旦休止、3月から夜間爆撃に移行、
さらに再開された後の昼間爆撃は中高度で護衛戦闘機がついてくることが多い。
ドイツと同じ時期にTa152Hが配備されたとしても、能力が最も発揮できる高高度迎撃を
行える期間は、あっても一カ月足らず。練成期間を考えれば、戦闘体制に入ったものの
B-29が昼間に来ない。やっと来たと思えば中高度で戦闘機と戦わなければならない。
結局、本来の高高度戦闘以外の所で消耗したうえ戦闘回避、やがて敗戦となるわけだ。

>>634と>>640は何か臭う。疑惑アゲ！

まB29使わなくても潜水艦と機雷封鎖と艦砲射撃と空母機動部隊の爆撃で
日本なんか日干しになったけどね

>>630
そう言えば酒がわりのアルコールにメタノールとエタノール間違えた兵隊さんいるよね

メタノールは体内で分解されるとﾎﾙﾑｱﾙﾃﾞﾋﾄﾞになる。
ｺｲﾂはまあﾎﾙﾏﾘﾝなんだが、ｱｼﾄﾞｰｼｽを引き起こして失明や中枢神経に障害を引き起こし、場合によれば死に至る。

問題なのは臭いや味ではエタとメタを判別することは結構難しい事らしい。
プロパノールやｲｿﾌﾟﾛﾊﾟﾉｰﾙは明らかに臭いからして飲もうという気にならない。

そーいうわけで物不足になった大戦末期から敗戦直後ではﾒﾀが闇市に流れて
失明者が続出したそうな。

Ta152なんかよりＰ−５１のほうがｲｲ!

>>643
その機雷封鎖はB-29が行ったんだがね？
物知らず君。

B-17でがんばろうZE!!

日本近海での機雷敷設の主役は米潜水艦でつよ
B-29での敷設たしかは2割にも届いてない

まだ機雷が残っているって本当？

>>650
えーと、たしか昭和60年ぐらいに海上保安庁が掃海終了宣言を出したけど
その後も2,3年に1個ぐらいのペースで発見されている
でも最近のは米軍の遺物じゃなくて旧海軍の遺物だったり旧ソ連海軍の遺
物（訓練用）だったりするのが多い

中国、韓国、北朝鮮あたりのも漂着発見されてもよさそうなもんだが、漏れ
の記憶にはないな

>>649
http://www.asahi-net.or.jp/~un3k-mn/hondo-kaijou.htm

どんな本を読んだか尻ませんが、常識的に考えて１万個余りの機雷の
敷設を潜水艦で出来るわけが無いぐらい考え付きませんか？

常識的に考えたらわずか2tしか積めないB-29で一万個もの機雷をry

ちょっと手間がかかるダケジャン

どんな本を読んだか尻ませんが、常識的に考えて１万個余りの機雷の
敷設を潜水艦で出来るわけが無いぐらい考え付きませんか？



常識的に考えて１万個余りの機雷の敷設を潜水艦で出来るわけが無い


常識的に考えて１万個余りの機雷


１万個余りの機雷



万個

>>653
なら日本近海に何個機雷を敷設して、そのうち潜水艦が何個で
B-29(空中投下）が何個が具体的な数字だせよ、チキン君

>>655
ちなみに日本軍側が日本周辺に敷設した防禦用機雷は約５万５千個です。
（戦後はこっちの機雷の処理も問題になった）

機雷戦で敷設される機雷の数は坊やが数えられる数とは桁が違うの。

別にB29が無くたって機雷ぐらい敷設できるっつーの

>>658
君の意気込みは分かった。
ではその代替手段を書いてくれ。
話はそれからだ。

てか、おじさんとしてはこのソースが知りたい。
いったいどんな本にこんな事が書いてあるのか強く知りたい。

649 ：名無し三等兵 ：04/09/08 14:00 ID:???
日本近海での機雷敷設の主役は米潜水艦でつよ
B-29での敷設たしかは2割にも届いてない

>>658
１３０００個な

>>658
５ヶ月間で約１３０００個な

さ〜て、B-29以外での敷設手段をこれから>>658が披露してくれるよ。
楽しみだな。

↑機雷を敷設する方法を思い浮かばない奴ら

B-24でがんばろうZE!!

B-25でがんばろうZE!!

B-26でがんがろうZE!!

ttp://www.dii.jda.go.jp/msdf/mf/mwsc/senjutu/sjrekishi.html
↑だと日本周辺に4,6万個ってなってた
日本周辺だから沖縄をありかな？

機雷敷設艦でがんがろうぜ！！

ところで、戦艦大和さえ沖縄に辿りつけなくなった段階で機雷封鎖
なんてやってみたところでそれはダメ押し程度ではなかったか？

戦略爆撃で造船所を撃破したとはいうが、仮に戦略爆撃がなくて、
もう一回くらい艦隊再建ができたところで如何ほどだったのだろう。
飛行機はつーと、神風特攻隊の出撃は最後まで寸断無く続行されたのだし。

どっちにしても、ソ連が参戦して満州が崩れるまでは、
帝国陸軍はまだ一度も大敗してはいないのだから。

少なくとも、輝く栄光の大陸打通作戦３０００キロ勝利行軍は不滅なのだ。

日本周辺に敷設した機雷って4,6万個なの？約１３０００個なの？

巡洋艦が艦砲射撃するぐらいだから、機雷敷設艦を遣うぐらいわけないだろ

>>662
もがんがれ！！ふぁいとォ！

>>672
で、思いついたのか？

>>671
艦砲射撃と機雷敷設じゃ全然同列に語れる話じゃないな。

>>670
米軍１３０００、日本軍４５０００

時々軍板で「こいつ正気か？」と思うレスに出会うが、このスレの機雷敷設太郎がまさにそれだな。

>>671
なるほど。
室蘭を戦艦で艦砲射撃出来たんだから瀬戸内海の中で米軍の敷設艦が機雷敷設するのもわけないのかい

昭和１９年の４月頃から終戦までの期間に朝鮮海峡も関門海峡も東京湾口も津軽海峡も、全〜然、機雷敷設艦を
使えば楽勝でく１万個もの敷設出来るわけだよな。

瀬戸内海での機雷敷設なんてあれだな、連合艦隊の船の間を縫うように星条旗掲げて機雷敷設艦がゆっくりと機雷
落としながら通り過ぎるわけだ。

「お〜い、アメ公さん。今日の敷設の具合はどうだね？順調かね？」
「お〜い、ジャップさん、今日は２００個ばっか敷設したよ。そろそろここらも機雷で危なくなるから
　気〜つけて通ってくんなよな〜」
「ありがとう、ほな、また頑張ってな〜」

こりゃすげえや、こんな事が出来るアメリカには日本が負けるわけだよ。

俺は与太話より↓のソースが知りたいんだよ。
逃げずに答えろよ>>649

649 ：名無し三等兵 ：04/09/08 14:00 ID:???
日本近海での機雷敷設の主役は米潜水艦でつよ
B-29での敷設たしかは2割にも届いてない

↑米軍が敷設した機雷の数が一万三千個だて言ってるバカが集うｽﾚは此処ですね
ちょと上のｻｲﾄで紹介されてるｻｲﾄに日本軍敷設約四万個水際防御七万個
米軍敷設約四万六千個と紹介されてるが
もうすこし調べて出直してこい

１３０００÷４６０００だと2割よりはちょっと多いか

東北や北海道の漁港まで機雷を撒いてまわるのは大変だなあ
潜水艦にたのもうっと

>>678
で、それそＢ−２９無しに潜水艦と機雷敷設艦でばらまくわけかい。
（話し誤魔化すなよな）

>>678
＃米軍敷設約四万六千個と紹介されてるが
http://www.dii.jda.go.jp/msdf/mf/mwsc/senjutu/sjrekishi.html
君が見た↑のサイト以外でこの数字の根拠を示しなさい。

>>678
http://www.asahi-net.or.jp/~un3k-mn/0815-soukai.htm
http://www.asahi-net.or.jp/~un3k-mn/hondo-kaijou.htm（既出）
日本本土周辺では11,000個です、13,000個は朝鮮半島沿岸も含みます。

また海上自衛隊の掃海任務を紹介したサイトでの終戦時の日本周辺の
敷設機雷数は
「日本が防備用に敷設したものを合わせると残存機雷は約六万五千個」
となっており、あなたの数字では計算があいません。

この手の話しは複数のソースに当って裏を取るのが基本中の基本です。
「どこどこのサイトに書いてあるよ、バカ」ではお話しになりません。

バカがいるな、テメエの知識がそんなに偉いのかよ
どうせどっかの与太本から仕入れた知識だろ、それとも自分で数を数えたのかよバ〜カ

同意

>>684
んじゃ、逃げずに以下の質問に答えろよな
＊日本本土周辺に敷設した機雷でB-29によるものは２割以下程度
＊米軍が日本領域内に敷設した機雷の数は約四万六千個
さぞやご立派な資料をお持ちなんでしょうな。

>>683
「残存機雷」ってことは、その時点までに爆発したもの処理されたものを
省いている数字じゃないのかい？

１１０００÷４６０００だと2割にちょっと近くなってきたぞ

>>688
２４％と「2割にも届いてない」の表現のどこが近いのか？

>689

>>679での条件よりは近いと言いたいと思われ。

てか、近かけりゃなんだ？って思うけど。

どっちにしろ>>649のソースだせや、早く。

＞さぞやご立派な資料をお持ちなんでしょうな。

　興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありません
でした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に５万人
くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの
区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人
が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は16万人
くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
６万人くらいが殺されたことになります。

http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html
興隆県における日本軍無人区政策の実態

中国国民党エセ抗日チンピラゴロツキ団はみんなイチコロ。
帝国陸軍は剛勇無双・百戦無敗、無人の荒野を行くが如し。

んじゃ、勝利宣言って事で良いね。

なんの？

B-29機雷敷設１３０００個太郎の敗亡だね

>>683の軍おたさんへ
asahiのへぼサイトより自衛隊のサイトの方が信用できます

ttp://www.dii.jda.go.jp/msdf/mf/index.htm
海上自衛隊掃海隊群へようこそ

しかしそこには
軍残存機雷六千余個と日本海軍が敷設した五万五千個の防備用係維機雷の掃海作業に取り組んだのであります。

B-29機雷敷設１３０００個太郎の勝利だね

７００GET

>>699
負けだな。

理由：スレ違い

世界の艦船アメリカ潜水艦史でも機雷敷設潜水艦なんて
アーゴノート一隻だけで１９４３に撃沈されてら

日本への機雷封鎖作戦はテニアン基地の陸軍第２１空軍が担当し毎回
１０〜２０機程度の規模で３月２７日から８月１５日まで実際された。
ちなみにマリアナからの機雷投下作戦は朝鮮半島の諸港にも及び例えば
羅津まではマリアナ基地から3250kmの距離であった。
その羅津に最も多くの機雷が投下された（米軍発表では４２０個）
この分でゆけば、北海道もほとんど全域がB-29の機雷投下圏内に
なる。
B-29による機雷投下は11,000個に及び、特に３月２７日は下関海峡
に一日で約１３００個、二日目には４５０個の機雷を投下された。
（「海上護衛戦」その他資料より部分的に引用）

>>696
ちゃんと読んだのか？
http://www.dii.jda.go.jp/msdf/mf/index.htm

＜中略＞
対日飢餓作戦は、食糧その他戦略物資の海上輸送を潜水艦と機雷敷設により阻止しようとするもので、
この目的で日本周辺に【一万一千個余】の磁気・音響・機雷・水圧等の各種感応機雷が敷設されわが海上交通
は危殆に瀕し経戦能力は急速に低下しました。もし終戦が一年遅かったら七百万人が餓死したであろう
文字どおりの飢餓作戦だったのです。

　米側の資料によれば、この機雷敷設は潜水艦等による【極一部】を除いてテニヤンを基地とする第二一陸軍
爆撃隊のＢ−二九によるもので、終戦に至る五か月間に実施されました。
＜以後省略＞

はい、B-29機雷敷設１３０００個太郎の勝利決定。

てか、こんなの常識の範疇だろう、この板では。

答えが出たところで残る焦点は。

649 ：名無し三等兵 ：04/09/08 14:00 ID:???
日本近海での機雷敷設の主役は米潜水艦でつよ
B-29での敷設たしかは2割にも届いてない

↑のソースと


658 ：名無し三等兵 ：04/09/09 23:00 ID:???
別にB29が無くたって機雷ぐらい敷設できるっつーの

↑のB-29に替わる敷設手段の提示だな。

>>649と>>658、もがんがれ！！ふぁいとォ！
、

>>704
とっくの昔にな
ちなみに658=695=696=697=698=699=700=702
ジサクジエンド
潜水艦の機雷敷設なんて余技の余技
みなさんご苦労さまでした

どうでもいいけど
南方も含めて、アメリカが敷設した機雷の数は何個だろう？

掃海業務支援隊のホムペの
米：４．６万個でよかったりして

ネタスレで禿しくスレ違い

>>706
早くソース教えてくれよ>>649君

>>606
>>607
>>608
Ｆ−８６ＤでもＦ−１０４でもＦ−１５でも
有効なＢ−２９の迎撃はできない。期待するほどの戦果は上がらない。

なぜなら、当時の日本にはまともなレーダーは無く、防空網がほとんど確立されてない。
これらのジェット戦闘機は、地上レダーからの支援があってこそ能力が発揮できるという代物。
また、パイロットも離陸から始まって敵爆撃との会敵までを
自分ひとりで目視で行うなんて訓練は受けてないから、Ｂ−２９の撃墜は無理。

残念ですた。

>>707
大戦中に米国が日本軍支配地域地（本土分も含む）へ敷設した機雷は約23000個
うち本土周辺分は約11000個で殆ど全てがB-29による空中投下。

ソースは成山堂書店「機雷掃海戦」

>>711
ゴメン、もう突っ込む気力無い。
寝る。

つられた奴等は負け組なんでしょ？

>>714
釣りと言いって逃げた奴が負け組のチキン野郎です。
これが定説です。

釣りと言って逃げる方が最低に決まってるじゃん、バカ

　　　 /￣￣￣￣￣￣||￣~〃l''"lヽ,'V　　　　　　　　　　　　　　_,. ---､
　 　./　　()　　　　　　[：|　 （{：{ -{~l'――――――――――((.({|（]（（＝＝＝ぬるぽ
　　/　　　　　　　　 　.||　／ゝ,{_,"ｌ,'ﾉ~~ﾍ￣￣￣￣￣￣￣￣￣ ~ --‐"
　 /―― ：┬：.‐：―‐ﾛ―――‐,┐---'-"----''＝-、
　　＼＿''＿|,,　 ''　 　ﾟ　　　　　 .|.| Θ_ﾍ_：|_:０|_： ： ：|,＿＿＿,
　　,~== ､＼ｌ＿,＿＿,,＿＿＿＿|.|／===＼＿__＼ﾍ)　ﾍ)＼＿_＼
　　|{ ◎ }/∧V∧V/∧V∧V∧V/ﾊ （ ◎　} EEE}―――} } EEE}
　　＼　ノ{{◎}{{◎}}{{◎}{{◎}{{◎{{◎}}　N ／EEE}＿＿＿/ノ; EE}
　　　　＼ ゝソゝソ ゝソ ゝソゝソゝソﾉ ／FFF／ 　　　／FFF／

ｴﾚﾌｧﾝﾄか。久々に組立ようかな？

>>714
知っててわざと釣ってる香具士に釣られるのが負け組
知らないで釣りと言って逃げるのも負け組

あ〜〜〜(Ω）〜〜〜聞こえない
釣って釣られてみんな負け組

中々楽しい論議が続いてますな。
相変わらず「ｿｰｽ出せよ」と幼稚園児のように
駄々こねてる奴も元気一杯だし。

無職が来たよ

>>717
機銃がついていないということは初期型ですな。
ロシア兵の肉薄攻撃でガッ

>>721
そろそろ自分のレスの姿勢に問題があることに気付いてほしいものです。

罵倒で自己紹介は便尉以来のﾈ珍伝統。生暖かくみてやってやれ（ｗ

|　∧∧
|(´･ω･`)
|ｏ　 ヾ　　そ〜〜・・・>>647
|―ｕ' そうなんでしか　　　
￣￣￣￣￣￣￣￣　　　　>>697
勉強になりますた

だから早くソース出せよ
負け組君

↑ｿｰｽ年金うぜぇんだよ、お前が負け組、還れ厨房

どっかの既知外コテみたいな事言うなよｗ

>728
いい加減飽き飽きしてんだよw

飽きたのなら余所へ行けばいいんだよ

726が一番基地外

んだんだ

↓はい次の話題

７２６＝７２８＝７３０
負け犬の遠吠え

ぷ 胴衣

新たなる既知外登場ｗ

>>727はこういう展開を望んでいたのか？

↑なんのこっちゃ、俺が負け組でいいや

某氏とその粘着は専用スレでも立ててそっちでやってくれよ。

いや、漏れが負け組になろう。

既知外コテみたいに妄想を事実のように書き込む奴がいるからねぇ・・・

>>739
ここがその専用スレですが何か？

＞海上交通は危殆に瀕し経戦能力は急速に低下しました。

しかし制海権と制空権だけで敵を全滅させられるつーのなら、
後にも先にもアメリカ軍は何の苦労もしてないはずだぞ。

現実には硫黄島でも沖縄でも、日本軍と同等以上の損害を出してる。
やはり最終的な決め手は、陸軍の地道な進軍と決まってる。

逆に艦隊や航空に頼らずとも、帝国陸軍だったら中国チンピラゴロツキ
の３５００万くらいは簡単に皆殺しにできる。

>>742
そうなんだ…
それは失礼しました

糞ｽﾚの次ｽﾚとして、こんな糞ｽﾚ立てちゃうんだから、御本人が(w

B29の開発、実戦配備があと一年遅れていたらどうなったのだろう

硫黄島に基地を推進して、Ｂ24とＢ17で攻撃

>>746地味で平凡な性能のB32が出てくる罠

>>748
しかし現実世界とあまり変わりないだろうねぁ。事故率が上がるくらいで。
むしろ初期から中高度爆撃が主戦法となって日本側の被害が増(ry

プライパティアが大活躍の予感

で、負け犬君からソースは出たの？

>751
おまいが負け犬じゃねーかｗ

負け犬キャンキャン

>>752
負け犬ごっこはいいから早くソースだせよ。

面白いね、子供って。

で、９０式の砲塔の上にある１２．７ｍｍは遠隔操作可 能なのかい？

ゴメン、756は誤爆だ。
こっちは「ソース出せ」カキコの方だった^^;

>>757
君は他スレでも似たようなことばかりしているんだな

>>758
今週は自分が当番なもんですから。

で、ソースはまだか？

日本近海での機雷敷設の主役は米潜水艦でつよ
B-29での敷設たしかは2割にも届いてない

>>761
これ以上引っ張る必要も無かろう

ソース？勘違いだろ、よくある話だ

なら最初に意地を張らずに素直にそう謝っておけば
ここまでイジメられずに済んだものを・・

７６０が負け犬という結論でつね

違うな。
FW190Ta152H-1が大人げないと再確認されただけだ。

>>765
そーすのていじができないいじょうは７５１がまけですよーだ、べーっだ

イジメられているのはソース年金だろ

で、ソースはまだか？

↑おまえのかあちゃんで〜べそ
機雷を百個積める潜水艦が１０隻もあれば
１０回かそこら行動すれば撒けらあ

こうしてまた新たなるソースが生まれた。

機雷100個積める潜水艦10隻のソースは？

ｲｷﾞﾘｽのM3
藁

潜水艦じゃないがアブディール級機雷敷設艦ならあるいは・・・。
しかしこいつってすごい船だよな。

>>771
これを２０隻建造してローテーションで日本近海にばらまくか。
ただ湾口や沿岸航路はまだいいが、港湾内や内海や海峡での敷設は
難しいかも。図体でかいし
http://www009.upp.so-net.ne.jp/yas_home/0404/usss/ss05/SS166.htm

>>770
冗談はお前の母親の顔だけにしとけ。
ご近所のいい笑いもんだ。

↑バーカかあちゃんなら離婚して実家に帰ったよ

>>776
たしかにあの醜いドブス顔なら離婚されて当然だよな。

>775
おまいのお袋ならこの前犯ってやったよ
ﾋｲﾋｲ尻を突き出してたぜ

85のばぁさんを相手に、よく勃起できたもんだな
エライぞ、ある意味

>>779
俺が飼ってる犬に犯らせたよ（アハハ
さすがに犬も嫌がるほどの腐れマンコだったがな。

>ただ湾口や沿岸航路はまだいいが、港湾内や内海や海峡での敷設は
>難しいかも。図体でかいし
結局、潜水艦や敷設艦じゃそこへの機雷敷設は不可能って事でB-29の代替にはならない。
よって負け組は潜水艦敷設太郎って事で結論だな。

港湾内ぐらい空母の艦載機でバラ撒いてしまうでつよ
ついでに瀬戸内海辺りも遣らせとくか

>まB29使わなくても潜水艦と機雷封鎖と艦砲射撃と空母機動部隊の爆撃で
>日本なんか日干しになったけどね

そもそも・・・・・ふう

敷設太郎も必死だな（クク

必死なｿｰｽ基地外にはある意味勝てないって事でFA

（´ー｀）｡ｏ０（ｿｰｽが無くても、これだけ開き直れるのはすごいな…

子供は負けず嫌いだからな。

>日本近海での機雷敷設の主役は米潜水艦でつよ
>B-29での敷設たしかは2割にも届いてない

と言ってるのが一人居るだけね
しかもただの勘違い

B29使わなくても日本なんか日干しになったって言う話が
１万個余りの機雷の敷設を潜水艦で出来るわけが無い　と言い出して
しまいにはB29と同じ場所に敷設出来ないから負け組だ
と条件を変えて言い出した時点でおこちゃまの自滅

高度1万メートルから随分と低高度まで降りてきたな、このスレ。

何かと話の矛先を逸らしたい御仁がいらっしゃるのでしょう

厨房はB29が無いと機雷の敷設は無理と言ってたのにな

>しかもただの勘違い
ソースを出せよ

↑ただの揚げ足取りだしな　　ぷ
じゃあ
B29が無いと機雷の敷設は無理のソース出せよ

B29に詳しそうな人が居るみたいだから聞きたい事があるの
B29の装甲って何処にどんなのが付いていたの？

>>795
股間と胸部と足の裏だよ。

B29が不時着水する時、爆撃手はどうしてたの？

>>797
大いに驚愕し、泣き喚き、自分の不幸を呪いながら機体と運命を共にしてましたが何か？

祖父の兄弟が爆撃機の前方銃手をしていたそうな。
まあ、戦中亡くなってしまったそうだが。
祖母が着陸の時なんか怖そうで難儀だっただろうにねと言っていたのを思い出した。

>>794
http://www.google.co.jp/search?num=20&hl=ja&ie=UTF-8&q=B-29&lr=

あっそうか、イギリスはB29がなかったから潜水艦や敷設艦を使ったんだな

>>801
距離が近かったから。
ただ空中投下もハリファックスやランカスターなんかでさんざんやってるよ。

あっそうか、距離が近かったから
アブディールはタラントで沈んだのか

その通りです。
ようやく分かって来たようですね。
勉強してください。

なんか論点すげ替えるのに必死だね、敷設太郎。

求められているのは。
>日本近海での機雷敷設の主役は米潜水艦でつよ
>B-29での敷設たしかは2割にも届いてない
このソースの一点だけなんだけど。
何を根拠にそう思い込んだが。

あとは枝葉末節な事です。

で、どうなの？>>649

当方はずっとこの騒ぎを傍観しながら君の回答を待っているんだけどね。

>>805
いつまで待つ気なの？

>>805
その割に随分たくさんレスしてるなｗ

>>807
自作自演しつつ傍観していたんだろうｗ

敷設無理太郎は必死だなあ

とりあえず、機雷戦のｿｰｽｷﾎﾞﾝ。
どっちでもいいから（ｗ

B29が無いと機雷を撒けないんだろ
そして揚げ足とりをしたいと

>>811
実際、日本本土には撒けなかったけどな。
これは事実だし確定事項

否定するなら代替案をソース付きで出されたし。

ん？　なぜ日本本土に機雷をまく必要があるんだ？
爆弾ならあんなに撒いてるのに

（´ー｀）｡ｏ０（>>813は、陸上と沿岸を厳密に区分して、本土近海ならびに沿岸もしくは港湾付近の海洋とか言わないと、許してくれないのかな…）

敷設無理太郎
ｿｰｽ太郎がさらに論点太郎に
必死杉
次は何を言い出すんだろう

で、ソースは？

なんつーか、
>B-29での敷設たしかは2割にも届いてない
説を検証してみる。
海外ページでは”Operation Starvation”ではB-29により約12,000個の機雷が
敷設されたってなことになっている。
公的ソース：　ttp://www.pioneer.navy.mil/mine_warfare.htm
で、日本側の認識としては「飢餓作戦」で米軍により敷設された機雷は
総計約65,000個ということになっている。
公的ソース：　ttp://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/051/0528/05103020528006c.html
＞第０５１回国会　予算委員会第五分科会　第６号
＞終戦時日本近海には、日本海軍が敷設した係機雷――これはくくっておる機雷だと
＞思いますが、五万五千三百四十七個と、米国海軍がＢ２９及び潜水艦によって敷設した
＞感応機雷六千五百四十六個、五万五千と六千五百四十六、この膨大な機雷が日本の近海には
＞漂流しておったわけですね。
この辺を素直に読めば「米軍による敷設機雷65000個の内、B-29によるものは19%」と
いえないことも無いな。
一方で戦略爆撃調査団の報告によると、42年以降の機雷敷設はほとんどが陸上爆撃機に
よるものだったということになっており（「日本戦争経済の崩壊」）、調査団の主張を
信用するならば「65,000個というのは日本側が主張している数であり、撃墜戦果報告と同様に
割り引いて考えるべきである。実際の敷設機雷数は12,000個プラスアルファ」
とも言えるな。
当時の米潜を全てかき集めても、数ヶ月で50,000個の機雷を敷設ってのは確かに無理っぽいし。

>817

ふーん。んじゃ、2割説は全くのヨタっていうわけじゃないんだ。
ｵﾚっちはB29がほとんどと思っていたｸﾁだから2割説は根拠が全く無いﾖﾀとして流していたんだが。

ところが、[”Operation Starvation” mine Japan]あたりのキーワードで
引っかかってくる英文ページでは”65,000個の機雷敷設”について書かれている
ページが無いんだな。漏れの見落としかも知れないが。
それに、pioneer.navy.milなんていかにも機雷戦なページにすら米海軍による大量の
機雷敷設についての言及が無い。このへんにも違和感を感じる。
素直に”逆算すればB-29による機雷敷設は19%”と言い辛い。

>>817
この内容を>>649がソース厨に回答しておけば
「ふーん、勉強になりました」
で済んだんだろうにね。

考えてみると不思議だよな。
機雷って言ったら海軍の武器なのに機雷戦は陸軍中心でやったんだからな。

>>821
今だって水際機雷は陸自の担当です、あれは地雷の延長で海岸線にばらまく地雷と考えましょう。

そうなのか。じゃ、陸自も機雷敷設用の装備をもっているのね？

>>823
はい、写真
http://www15.tok2.com/home/lttom/military-powers_jgsdf/shisetsu/94mizu.htm

写真貼った自分が今頃気が付いたけど・・・

「水際地雷」って「ミズギワジライ」ではなく「スイサイジライ」と読むの？

これって旧軍からか？

自衛隊には、漢字は音読みしなければならないという鉄の掟があるのです。
運動靴を「うんどうか」と発音する世界なんですぜ。

やっぱりﾌﾞｯｶﾝﾊﾞって言うのかなあ…

>>827
言うよ。

>>828
ソースは？

>824
おーこれか！ｻﾝｸｽ

>>820
それじゃせっかくの釣りが無駄になるさｗ
途中からソース厨をこのスレに閉じ込めておくことが目的になったんだからな

閉じ込めるどころか急増しているではないか。

ここで大東亜戦争におけるB-29と、朝鮮戦争のB-29を比べてみよう。

旧日本軍のB-29撃墜は518/28550、共産軍のB-29撃墜は34/21000。
つまり対空火力だけで旧日本軍は共産軍の10倍以上という水準だった。
日本が負けたというのは太平洋海戦においてのみ。陸軍はこの火力でほぼ健在。

http://home.att.net/~jbaugher2/b29_9.html
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_10.html
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_12.html

重要なのは撃墜「数」ではなく撃墜「率」。撃墜率が高いということは、
対空反撃力がそれだけ維持されているという意味で、敵の航空対地攻撃は
その分制限されることになる。防空はシステムであり個別の兵器ではない。
朝鮮戦争でもわずかばかりのミグでは戦局への影響は少なかった。

＜実際、日本本土には撒けなかったけどな。
＞これは事実だし確定事項

＞（´ー｀）｡ｏ０（>>813は、陸上と沿岸を厳密に区分して、本土近海ならびに沿岸もしくは港湾付近の海洋とか言わないと、許してくれないのかな…）

８８機は関門海峡、瀬戸内海に機雷敷設。
８６機は東京湾、伊勢湾、瀬戸内海に機雷敷設。
１２機は関門海峡に機雷敷設。
２５機は関門海峡、舞鶴、宮津港に機雷敷設。
３０機は関門海峡、敦賀港に機雷敷設。
３０機は関門海峡、舞鶴港、He-Saki 泊地に機雷敷設。
３０機は関門海峡に機雷敷設。
２５機は関門海峡、新潟、七尾、伏木に機雷敷設。
２９機は関門海峡、伏木、福岡、唐津に機雷敷設。
９機は関門海峡に機雷敷設。
http://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/may45.html

45年5月にはのべ364機が「本土近海ならびに沿岸もしくは港湾」に敷設してますな。

厨は見たくないスレは見ないから無意味。

（´ー｀）｡ｏ０（漏れ、厨だと思われたのかなあ。別に良いけど、
　　　　　　　　　それとは別に、>>835ｻﾝｸｽ。
　　　　　　　　　機雷戦って古いデータでも機密度高いらしいね。

そうだな、B29が無くても日本を日干しに出来たって話を
びー２９とおなじばしょに、おなじきぼで、きらいをしきせつできなくちゃだめ〜
と論点をすり替えてるんだから

（´ー｀）｡ｏ０（もしかして、漏れがどっちかの厨だと思われている?
　　　　　　　　　まあいいや。何も証明できないし。
　　　　　　　　　　Ｂ29で潜水艦でとりあえず機雷戦だよ〜ヽ(´ｰ`)ノ

（´ー｀）｡ｏ０（イギリスの様にM3（沈んじゃった）の様な機雷敷設潜水艦や
　　　　　　　　　　魚雷発射口から敷設する機雷を使うとか、アブディール機雷敷設艦・その他艦艇
　　　　　　　　　　　　B24を使うとか↑で既出の方法じゃ認めないんだろうなあ）


こうなったら人力で　だな

（´ー｀）｡ｏ０（そんな事無いよ。ただ、漏れはｿｰｽをもっていないから、特段議論に参加していなかったんだが…
　　　　　　　　誰かと勘違いしているんだろうけど、漏れは何も証明できないから、それでいいけど。

（´ー｀）｡ｏ０（ﾊｧﾊｧﾊｧ…

649 ：名無し三等兵 ：04/09/08 14:00 ID:???
日本近海での機雷敷設の主役は米潜水艦でつよ
B-29での敷設たしかは2割にも届いてない

・・で、この間違った情報の元になったソースは
いつになったら教えてもらえるの？

（´ー｀）｡ｏ０（６４９に聞けよ
　　　　　　　　　まあいいや。何も証明できないし。

（´ー｀）｡ｏ０（なんか、流行になってきた?それとも混ぜ返して遊んでいるだけ?
　　　　　　　　と、思ったので適当にトリつけてみた。意味無いけど（ｗ

つか、ちょい上に詳細な解説があるがな
アホはスレ読まないからｗ

じゃなくて、知りたいのは答えじゃなくて勘違いの元凶元が何か何だろう。
ちゃんと日本語読めよ。

Ta152ってドイツの機体ですか?

Taで分かる通りトルコ製です。

>>846
確かにそれは、ある意味知りたい

B29が無くてもって・・・海上交通
実際、３月には南方航路はすでに終わってるし

なんかB29による機雷敷設の話が暫く続いたようだが、

バランタイン版・サンケイ出版第二次世界大戦ブックス�C「B29　日本本土の大爆撃」
カール・バーガー著　中野五郎/加登川幸太郎訳　　　　P.187〜190の記述によると、
　
　「B29の特定任務の作戦の中で、最も成功したと思われるのは、大規模な機雷投下
作戦であろう。はじめ米陸軍航空軍の当事者は、B29をこの任務に向けることに反対
していたが、上級司令部に押しきられてしまった。
　第1回の出撃は3月27日で、これは関門海峡の西側の封鎖を目標とした。92機のB29
は1000ﾎﾟﾝﾄﾞ（約450キロ）や2000ﾎﾟﾝﾄﾞの音響機雷、磁気機雷を海峡に投下した。
突然、関門海峡に現れた機雷原は日本軍を驚かせた。そして全船舶が海峡の掃海が終
わるまで、航行不能になってしまった。日本海軍は直ちに大掛かりな機雷監視の組織
をつくり、海岸や付近の丘、海峡内の漁船などに配置した。レーダー、探照灯、それ
に水中聴音機なども、機雷発見のために用いられた。しかし、日本海軍は掃海用の器
具が不足しており、この機雷投下作戦が、度重なるにしたがって、関門海峡の安全航
行を維持するのは困難になっていった。
　3月30日の第2回の出撃の後、ルメイは第313飛行団に4月中に最小限2000個の機雷を
投下するに命令した。　4月上旬、3回の小規模の作戦で、19機のB29が瀬戸内海の広島
、呉への水路と呉軍港付近に機雷を投下した。交通はたちまち妨害された。　4月9日と
12日、関門海峡の機雷原に新しく機雷を投下。　4月中旬、合計378個の機雷を投下した
ところで、この作戦は中止された。第313飛行団が九州の飛行場攻撃に参加したからで
ある。」

851の続き
　「機雷投下作戦は5月3日に再開され、88機が600個以上の機雷を関門海峡と神戸、
大阪付近の瀬戸内海に投下した。その2日後、さらに機雷を投下して封鎖を強化し、
また徳山、安芸灘、広島、呉、名古屋及び東京湾にも新しい機雷原をつくった。
　日本側当局者は重要物資の輸送が困難になっていくので掃海作業に狂奔したが、
ついには機雷で封鎖された海峡を強行航行するかどうかは、各船の船長の決定に任
せることにした。ある船長は突破に成功したが、あるものは機雷に触れて沈没し、
あるいは大損害を受けた。　4月27日までに、関門海峡で18隻39917トンの船舶が
沈没、あるいは使用不能となった。
　5月中旬も機雷投下作戦は続行され、200機が1300個の機雷を、日本海西部の6つの
都市の港と海峡に投下した。宮津、舞鶴、敦賀、伏木、七尾、新潟であった。これら
の港は3日から5日間閉鎖された。その後数ヶ月間も航行は危険なままであった。
　だが、日本側をひどく痛めつけたのは関門海峡の封鎖であった。機雷による被害は
1日平均8隻にものぼった。　5月中、機雷は米潜水艦よりも多くの被害を日本船舶に
与えるという好成績をあげた。この1ヶ月で85隻、213000トンの日本船舶が沈没又は
大破した。この数は当時の日本船舶保有量の９％であった。」

また悪い癖が　やめてよ

>>853
omaegauzai

↑オマエモナー



　　　　　　ume

852の続き
　「二ミッツ提督は全く関心して、ルメイ将軍に祝電を送り、「史上初めての
規模の、航空機による機雷敷設作戦の立案と実行は、素晴らしい成果を生んだ」
と述べている。
　B29は6月も7月も機雷投下作戦を続け、ますます成果をあげた。V-Jデイ（対日
勝利の日）ののち、戦略爆撃調査団は、戦争中の沈んだ日本の船舶、合計890万
トンをあげ、その原因を次ぎのようなパーセンテージで分類している。
潜水艦54．7％、　艦載機16.3％、　陸軍航空軍の飛行機10.2％、　機雷（大部分
はB29により投下）9.3％、　海軍及び海兵隊の陸上基地飛行機4.3％、　海軍艦艇
の砲撃１以下、　残り約４％は航行中の事故によるものであった。
　B２９は戦争末期、機雷敷設作戦に参加した4ヶ月半の行動を考えると、相当な成
功をおさめたものといえる。のべ1500機で１２９５３個の機雷を投下したことは、
これまでのうち、最も強力な機雷投下作戦であった。
　日本海軍の機雷掃海部の指揮官田村大佐は、のちに日本航空部隊を都市の防衛に
使用するよりも、機雷敷設阻止に使った方がよかったのではないか、と述べている。
「中国大陸から食料や物資を運んでくる補給船の確保が最優先だからである。」

これを読むかぎり、B29の機雷投下作戦による日本船舶の損害は約9.3％。
潜水艦によるのが約54．7％。

（´ー｀）｡ｏ０（機雷（大部分はB29により投下）9.3％　
　　　　　　　　やっと２ｃｈ以外のｿｰｽが出たね

>>853
バカは寝ろ

（´ー｀）｡ｏ０（あ〜そうか初心者は簡単に手に入る
　　　　　　　　　ソースも知らないんだっ
　　　　　　　

じゃあコッチのソースも頼むぜ

＞　後継機のＢ２９も真正面からの攻撃には旋回銃塔の死角があり、その部分は意外
＞と火力が不足するので、前上方の銃塔は12.7mm機銃４丁に強化されていた。だが
＞それもやがて日本軍戦闘機の迎撃能力が低下し、また少しでも燃料・爆弾搭載量を
＞増やす為に2丁に減らされていった。

>>857
９．３％は機雷の被害の割合だじゃないですか？
Ｂ−２９が投下した機雷の数と割合が論点だったと思いますが・・・。

これを読むかぎり、B29の機雷投下作戦による日本船舶の損害は約9.3％。
潜水艦によるのが約54．7％。


857 ： ◆eQl5fMmmlU [sage] ：04/09/20 02:24:10 ID:???
（´ー｀）｡ｏ０（機雷（大部分はB29により投下）9.3％　
　　　　　　　　やっと２ｃｈ以外のｿｰｽが出たね

>>862
なんか誤解を生みそうな表現なんで

潜水艦による損害：約54.7％
B-29の機雷投下作戦による損害：約9.3％

これは両者の「機雷戦」による日本船舶の損害比較ではなくて
潜水艦の54.8%は雷撃や砲撃による、いわゆる通常のシーレーン
攻撃の結果ですよ。
対してB-29は機雷封鎖によって9.3%の損害を与えたと。

（´ー｀）｡ｏ０（今度はﾎﾞｹﾀﾝあつかいか…
　　　　　　　　ま、いいや。

　　　　　　　　>>863
　　　　　　　　調査期間についての記述が無いからねえ。
　　　　　　　　だから、ﾎﾞｹﾀﾝの引用は、要領が悪くて嫌いなんだけど。ま、いいや。
　　　　　　　　機雷戦の統計については、長く機密扱いが続いたんだそうな。太古の昔、ﾀﾞﾆｶﾞﾝﾀﾝを読んでﾋﾞｸｰﾘしたよ。
　　　　　　　　ま、そう言うわけでｿｰｽが出るかどうか、どの程度かを生暖かく見ているわけで。

　　　　　　　　それじゃ、引き続き生暖かくどうぞ。

これを読むかぎり、B29の機雷投下作戦による日本船舶の損害は約9.3％。
潜水艦によるのが約54．7％。


857 ： ◆eQl5fMmmlU [sage] ：04/09/20 02:24:10 ID:???
（´ー｀）｡ｏ０（機雷（大部分はB29により投下）9.3％　
　　　　　　　　やっと２ｃｈ以外のｿｰｽが出たね

>>863
あなた日本語読めますか？
機雷戦による日本船舶の損害のうち潜水艦の敷設機雷によるものが５４．７％って意味ですよ。
対してＢ−２９の投下機雷による損害は９．３％でしかないって事です。
機雷封鎖戦でも主要な役割を果たしたのは潜水艦であって「びーにじゅうく」なんぞはどうでも良かったのです。
これが「日本近海での機雷敷設の主役は米潜水艦でつよ」根拠だと思いますよ。

>>866 オチケツ！！

　　　　　／＼⌒ヽﾍﾟﾀﾝ
　　　 ／　 ／⌒)ﾉ ﾍﾟﾀﾝ
　　 ∧＿∧ ＼ （(　∧＿∧
　　（； ´Д｀））'　））（・∀・ ；）
　　/　　⌒ノ　（ ⌒ヽ⊂⌒ヽ
　（O　　 ﾉ　)￣￣￣(.）__ 　 ）
　　）_）＿） （;;;;;;;;;;;;;;;;）（＿（

>851,852,856,863 をもう一度読み直した方が・・・。

649必死だなｗ

バランタイン版・サンケイ出版の「B２９　日本本土の大爆撃」　P．190では
　「V-Jデイののち、戦略爆撃調査団は戦争中の沈んだ日本の船舶、合計890万トン
のうち、その原因を次ぎのようなパーセンテージで分類している」
として、
　「潜水艦54.7％」そして「機雷（大部分はB29により投下）9.3％」というふうに
分類したと記述している。そして更に、
　「大戦末期、機雷敷設作戦に参加した4ヶ月半の行動を考えると、相当な成功をお
さめたものといえる。のべ1500機で、12953個の機雷を投下したことは、これまでの
うち、最も強力な機雷投下作戦であった。」
としている。

817では、日本側の認識では・・・米軍によって敷設された機雷の総数は65000個
ということのようで・・・。
この数字が正しければ、B29が投下した機雷数12953個は約19.92％という事になる。

だとしたら、Ｂ29による敷設数は2割にも届いていないという論拠はそこからくるのかい？

ただ・・・どっちにしたって、戦争中に沈没した日本の船舶約890万トンのうち、約54．7％
は潜水艦によるもので、ダントツトップを占めるのでは？それに引き替え、機雷によるもの
は9.3％に過ぎなかったということでは？もっともそれでも相当なモンだが。
少なくとも
「5月中、機雷は米潜水艦よりも多くの被害を日本船舶に与えるという、好成績をあげた。
この1ヶ月で85隻、213000トンの日本船舶が沈没又は大破した。この数は当時の日本の船舶
保有量の９％であった。」　バレンタイン版・サンケイ出版第二次世界大戦ブックス�C『B29
日本本土の大爆撃』カール・バーガー著　中野五郎/加登川幸太郎訳　P．190より。　

という記述からすれば、
一時期は潜水艦をしのぐ戦果を挙げたこともあったんだろう。

喪前ら、赤本は少し眉を湿らせつつ読むものです。
良いシリーズだけどさ。

>871
じゃ、反証できる資料は？

（´ー｀）｡ｏ０（入手しやすい資料で、そんなのあったらなあ…
　　　　　　　　真面目に探してないけどね。　あったら、おしえてください。
　　　　　　　　つか、９０年代末期に対日機雷戦の情報開示があったって話をどっかで聞いた希ガス…

>>870
機雷封鎖の効果を実損害だけで見ないで下さい。
掃海不可能で放棄された航路帯や、危険を承知で運航して
船舶の航行に多大の困難を伴った功績もあるのですよ。

機雷封鎖は魚雷の様に撃てばボカ沈の様な派手さはないが
もっと間接的な面で大きな効果があるのです。

それを忘れないでね。

本土の機雷封鎖の影響は「海上護衛戦」 でも読んだら・・・

>>875
厨は資料を読むのが機雷、直感だけで答える。

>>872
FW190Ta152H-1は長々しい「引用」を始めた当時、著作権侵害を指摘されて
「適当に変えてるから大丈夫」とのたまった
つまり自分の都合の良いように改竄してるから、どこを捏造したかばれない
ように、厨房には入手困難な古い資料しか「引用」できないのさｗ

>>877
じゃあ、原文だしてみなよ。

>878
877が書きこんだ「原文」が信用できるのか？
古本屋を探せよ
少しは努力しないと厨房から脱却できんぞｗ

>>879
三連休を全て神田通いして数十件回った末に書いてるんだがね？

神保町に古書店はもう１ケタに近いぐらいしか残ってないし
「神田」と付くとこを全部探しても20軒までいくかどうか…

（´ー｀）｡ｏ0(>>881　古本屋が一桁ってことはないけど、軍事関係だと一桁かも…

国会図書館使えよ

>>882
軍事関係専門だと「文華堂」だけど、軍事関係を置いてる店なら１０や２０はある。
・・・と言っても店主が高齢で死んだら跡継ぎもなくお終いみたいな店ばかりだけど。

>>883
第１、第３土曜日以外でも土日休日開館して欲しいと切に希望する。

>>885
10月から土曜も毎週使えるようになるよ。
平日の利用時間も7時（請求は6時）までに延びる。

（´ー｀）｡ｏ0(>>884
　　　　　　　20も知っているんだ。
　　　　　　　それはうらやますいなあ。こっそりおしえて（ｗ

　　　　　　　＞国会図書館
　　　　　　　今でもカードとか、馬鹿高いコピーとか変わらないのかなあ。

　　　　　　　そういえば、国会図書館→地域の図書館までは貸し出してもらえる。
　　　　　　　そうやって、貸し出してもらった国会図書館の本を、地域図書館ないで閲覧した事あるよ。

>>886
ようやくだね。
嘆願書出し続けた甲斐ががあったよ。

>>887
月刊○や世界の感染のバックナンバーが置いてある程度で「軍事関係を置いている店」に入れるならね・・・ｗ

>>887
自分で歩けよ。
意外な店で意外な掘り出しもんがあるから。

ビニ本（死語か？）がメインの古本屋の隅っこに戦史業書の５冊束が置いてあってびびった。
１万円だけど既に金を使い果たし買わなかった事が悔やまれる。

（´ー｀）｡ｏ0(>>890
　　　　　　　今度言ってこようかな…もう4〜5年逝ってないかな…

>>891
どこか教えてくれ！

>>893
もう無いだろう。
なんせ３年前の出来事だから店そのものがあるかどうか・・・

書泉グランデの裏にある店だろ？

ならば日本軍がTa152を運用していたら、中国大陸であと何千万人の
チンピラゴロツキを殺戮できたんだ？

チンピラゴロツキなんて３５００万人じゃ、とても殺し足らないって？

日独の航空戦力比較で、ドイツはB-17とB-24を8000機撃墜したが、
日本はB-29を450機しか撃墜できなかったからへたれなのか？

そういう観点も、まあ謙虚に受け止めておこうか。
（ソーティあたりではどちらも1.5%前後なのだが）

そうだとしたら、ルフトバッフェが打通作戦で日本軍を支援したら、
チンピラゴロツキは３５００万でなく１億人虐殺されてた？

あるいは支那事変のときはドイツが中国を支援してたから、
南京大虐殺はたったの３０万で済んだのか？

本来１００万人虐殺されるはずの中国人が、７０万人も助かったのだと。

↑
ソーティーあたりにしたら日本のＢ−２９撃墜率は、０．数パーセント。
一桁少ないんじゃボケ！

＞日本のＢ−２９撃墜率は、０．数パーセント。

展示説明板には、ハングルの他に英文で次ぎのように説明していました。
『世界的に有名なＢ-29は、第二次世界大戦と韓国戦争の3年間を通して任務
を果たした。韓国戦争でのＢ-29は、延べ22,983機出撃し、197,000tonの爆弾
を投下した。しかし、34機のＢ-29を失った。
この超空の要塞は、18個に分解され、1972年3月にカリフォルニアのチャイナ
レイクからソウルへ輸送した。そのＢ-29は韓国空軍によって再組み立てされ、
そして、1972年8月以来Ｙｏｉｄ　Ｍｕｓｅｕｍに展示された。』
http://www.sun-inet.or.jp/~ja2tko/jap/jap.trip/trip.korea.html

＞ソーティあたりではどちらも1.5%前後なのだが

”中国−ビルマ−インドとマリアナ基地からの作戦全般を通じて第２０空軍は、
あらゆる原因によるものを含め、超重爆４８５機、戦闘機２１２機を失った。
この間、戦死または行方不明となった戦闘搭乗員は合計３０４１名に達し、
攻撃行動中の戦傷者は３３２名であった。延べ３３０４７機のＢ２９と６２７６機
の戦闘機が超遠距離を飛行して日本上空に出撃した事実を考えると、受けた損害
は極めて微々たるものであった。Ｂ２９で出撃して戦死または負傷した人員は
戦闘搭乗員の１パーセントにも達しなかったからである。”　
アメリカ戦略爆撃調査団報告第６６号”B29部隊の対日戦略爆撃作戦（第２０空軍）”
http://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/mia.html　

USAAF bombers in the European War, 1942-45
Bomber Type Number of Sorties
Bomb Tonnage US Aircraft Lost in combat
Enemy Aircraft Claimed Destroyed in Air*
B-17 291,508 640,036 4688 6659
B-24 226,775 452,508 3626 2617
B-26 129,943 169,382 911 402
B-25 63,177 84,980 380 193
A-20 39,492 31,856 265 11
A-26 11,567 18,054 67 7
Total 762,462 1,396,816 9937 9889
http://www.ww2guide.com/usab.shtml

米空軍公式戦史では、太平洋戦争で28850ソーティ飛んだうちの518機が失われた
と書かれている。途中引き換えしたものも含めればソーティ数はもっと多いとか、
純粋に日本軍との戦闘で撃墜されたのは450機だとか、それも有意義な議論だろう。
だが何はともあれ日本軍は末期でも朝鮮戦争の中朝軍の１０倍以上の火力が
あったとみなしてまちがいないはずだ。

>>ドイツはB-17とB-24を8000機撃墜したが、
まじ？
すごいんだな、ルフトバッフェって・・・

だから基地と戦場の距離を考えろや

ところで「火力」っていうパラメータは何なの？対空でつかそれとも
空対空でつか

で、こういうレス何度目？駄通さん。

＞基地と戦場の距離を考えろや

打通作戦のときのB-29は、基地と戦場の距離は目と鼻の先だったぞ。
基地と戦場の距離が近ければ逆に基地そのものが標的になり、
在支米空軍は3058ソーティ中147機のB-29を失った。

打通さんってすごく詳しい・・・
数字に強いというか。
※打通さんと打痛さんは、別人でつか？

ドイツ第三帝国解体への決定打（枢軸諸国が一斉に離脱）となった、
ノルマンジー・バグラチオン作戦だが、勝敗を決めたのは航空戦力。
確かに地上兵力も枢軸側が少なかったが、防御戦に徹する限り不足はない。

これに対し、太平洋の日本軍と日本本土を締め上げたのは、
戦略爆撃調査団が認めるように、戦略爆撃でなくて海上封鎖。

役割も出撃ソーティ数も違うのに、撃墜数を比較するのは間違い。
それをいうなら欧州方面で沈んだ米潜水艦はDorado (SS-248) 一隻だけ。
http://www.lostsubs.com/Warloss.htm

＞Bomb Tonnage US Aircraft Lost in combat
＞B-17　　　4688
＞B-24　　 3626

確かに米重爆の損害は大きかったが、それでも欧州大陸における制空権の
喪失は枢軸圏解体の決定打となったのだから、ルフトバッフェの大敗だろう。
太平洋で米潜水艦５０隻が撃沈されても制海権は米側に帰したというのと同じ。

そんな負け犬どもの戦闘機を日本が輸入して何になるというのだ！

日本如きにTa152が運用できる訳がない。日本軍の思想そのものが終わってるから。
どうせシムヲタの集団だろうけどさ、>>1と目を輝かせて語ってる香具師は兵器性能しか見れない馬鹿決定です。
この件に関しては「仮に」の話すら論じるに値しませんよ？（藁

先ずは貴公の思い描く「日本軍の思想」とやらを語ってくれ。

>908
是非聞かしてくれ、その終わってる「日本軍の思想そのもの」とやらを。

>>908
まあ、液冷エンジン機の運用は、飛燕でも彗星でも失敗している訳だし、
やはり日本で運用するとなったら、同様に空冷エンジンに換装するしか
・・・・・あれ？

>>911
戦後、関係者は飛燕のエンジントラブルが多発した件について
ＤＢじゃなくて製造が比較的容易なユモにしとけば良かったと言ってる。
Ｔａ１５２はユモ。

ユモは重すぎて飛燕にゃ使えないよ

重さを考慮した姿で登場してたでしょ。

>>912
まあ、DBはGDIを採用していたくらい、凝ったエンジンだったからな。
三菱が90年代にやった事を、30年代にやった訳だ。

>>915
DBで厄介だったのは、直噴とは異なるのでは？
日本でも火星とかで直噴やっているし。

Ta152が登場したとしても時期的に米軍が高々度精密爆撃から夜間低高度爆撃に切り替える頃だから出番なんかねーべさ。

>>915
そうそう。あと、VTECと電子制御インジェクションも採用していた。

あれ？　バンケル社のロータリーエンジン技術採用じゃなかったっけ？

>>912
ユモと言っても爆撃機とかのJumo211じゃだめぽ

自動車のエンジンでGDIが難しかったのは、航空機用エンジンに比べて回転数が
大きかったせいと聞いたんだけど。

>>921
回転数が多いというより、回転数変化が多いという事ね。

age

エンジンの自前整備&調達できず→再び星型エンジンに換装→FW190に逆戻り♥

飛燕の液冷エンジンがダメぽだったのは技術力不足よりニッケル制限が原因だと
何度言っても解らない厨房素人がいっぱいいるな。
ニッケル制限していない熱田三二型は1320hpで生産も稼働率もそれなり。

なんにせよハ４０じゃB29迎撃には高高度性能不足
ハ１４０は全然ダメポ

152に烈風改のエンジンなんて載せてみてはいかがでしょうか。
で機首短くなるから尻尾も短くすると格好悪いスタイルになるな。

いっそ二つくっつけて4重星型強制空冷で36気筒にでもして３枚プロペラの
2重反転にしたりすれば、短くしないで済むかな。

で高高度の対爆撃機用の機体なのになぜか空戦フラップ付に。
書いてる自分が読んでも支離滅裂な機体だな。

　　↑　　　ホントだな・・・！　　　なんだ、それ？

日の丸のTa152なんか見たくないよ。

赤星のだけでお腹いっぱいだな

ようするにta152のなかにアムロが乗っていれば
戦局は挽回できたんですよ！

日の丸よりフィンランド仕様にするべし。
しかしソ連軍の航空機を壊滅させてしまうかもしれんな。

>>931
冬季迷彩で白い悪魔とか呼ばれるわけですね。
>>930
赤腹なんてあるの？いっそ真っ赤に塗って赤い彗星がレッドバロンの国に
逆輸入で早さ3倍・・・。

>>925
そのニッケル制限って何？
機械式スーパーチャージャーの部分とか、改造して付けた排気タービン？
世界の傑作機の飛燕、彗星とか光人NF文庫の飛燕しか無いんので宜しく

と思って世傑の彗星を読んだけどアツタ３２のクランクシャフトの材料も
ニッケルクローム鋼からシリコンマンガンクローム鋼に変わってるんじゃない

技術と言うよりオイル漏れとか整備の問題もありそう

技術系も問題だけれども、レシプロ戦闘機用の燃料の質が大問題な気がする。
ドイツの燃料も帝国陸軍もオクタン価の表記が同じだとしても質はドイツより
更に下いきそうな気がする。
ﾕﾓ213系は87/96ｵｸﾀﾝってことらしいけれど87はともかく96は無理っぽい。

>>932
「赤腹のフォッケ」は実在するらしいよん
ドーラだった気がするｹﾄﾞ
十年ぐらい前のﾓﾃﾞﾙｱｰﾄか別冊に塗装図が載ってた

>>937
152の話してるのだと、思った。
フォッケの赤腹は、D9しか赤腹は無いんじゃないの。
JV44の262離陸時の上空援護部隊用じゃなかったっけ。
昔は赤か黒か分からない時期があって論争があった20年〜30年
くらい前の話だけれども。

930では赤星だったのにいつの間にか赤腹になってる

>>939
失敬ソ連鹵獲機の話ね、D9は聞いたことあるけれど152もあるの。

>>940 今のところソ連が152を鹵獲したっていう記録はない。配備先は
JG301とJG11だけだし、コットブスでは陥落する以前に152の生産は
終わってるし。未組み立てのパーツくらいならコットブスでソ連の手に
落ちた可能性はあるかもしれん。

>>931
いっそのことキラ乗せてよ。

日本軍がTa152を運用していたら
高度一万でガンオイルが凍って射撃不能ｗ

ｴﾝｼﾞﾝの排気熱で機銃暖房するから凍らンだろうが。

どうせ日本の老いるじゃダメポ

ｴﾝｼﾞﾝの排気熱で暖めれば日本の老いるでも兵器。
位置指揮線や錦選でもB29迎撃は可能だったし。

誰でも知っている常識を、ソース振りかざして
怒鳴りあっているのはこのスレですか？

キチガイコテが立てたスレだから皆どうでもいいのさｗ

果たして誰でも知ってる常識かね？

おれにはｼﾗﾝｶｯﾀ話が多かった気がするな

エンジン廃熱で機銃暖房なんてやったら、当時の不安定な炸薬は破裂しちゃうだろうなぁ

↑　　高空なら破裂しないだろ？地上でするならともかく・・・。

>952
詳細は思い出せないけど（資料もどっかにはあるが探すのﾏﾝﾄﾞｸｻｲ）
高空の方が危ないらしい

　↑　　
＞高空の方が危ないらしい
それは気圧の低下のせいか？　　それとも
ｴﾝｼﾞﾝ排気熱の温度のせいか？　でもそれだったら、高空は低温だから破裂の可能性
は低いように思えるが・・・・。

「らしい」とか「だろう」やら「気がする」が多いな。

>954
ん、やたら眠いから勘弁してくれ
だれでも思いつくｱｲﾃﾞｱなのでWW�T当時から各国で試されたが、暴発続出で
どこも成功しなかったとかいう話だった　　　　　と思う
一回寝て、起きた時にこの話を覚えてたら何か少しは思い出すかも知れんが

↑　　なんだ、眠いのか・・・？　　　おやすみ。

眠れるんだっら２ちゃんでひま潰ししながら無理やり起き続けたてりしないさ

上がっていると､ﾎﾞｹﾀﾝが荒らしているのかと期待してしまう(ｗ

>>957
サングラスでもして、外を一回り歩いて来たら？
気分転換したら眠れるかも。

↑　　あいにくだったな・・・。

基地外乙！

ｵﾏｴ藻ナー

基地外乙！

基地外のFW190Ta152H-1だな

うんこ埋め

age

ume

次スレはもしも日本軍がキー９４�Uを運用していたら
キー８７、とか烈風改もOK

どうぞ御自由に。

>>967
せめて部隊配備された機種にしてくれんか？
でないとデーターねえ