不当に酷評、誤解されてる兵器など

無駄無駄無駄ぁぁっっ！！

>>398
自分が楽しいと思った人生

まずは自分に対する不当な酷評と誤解を解きましょう

世の中には、
不当に酷評されている、誤解されている、自分は。
という人が世の中には多いのですね。

そんなの、
へいき
だーい

とりあえず自分のﾁﾝﾎﾟでもしごいてみたら？
ﾊｯﾋﾟｰになれるかもよ？

>>406

あんたも、
そのあとの空しさを知っているだろうが。

とりあえず、彗星夜襲部隊なんか特攻しないでも戦果あげているけどね。

>>404
と言うよりはヲタと言う人種には自分で自分を不必要に酷評したりして妙なコンプレックスを持っちゃってるやつが多い

最近の三菱自工の不祥事について思うのであるが、零戦もけっこうリコール級の不具合があったかもしれないね。

>>410
タイヤどころか機体がばらばらになって落ちてたな

兵器ではなく軍人ですが「乃木希典」
日本としては初めて、世界としてもまだ前例のほとんど無い近代要塞の
攻略戦を指揮し甚大な被害を出しながらもなんとか旅順を攻略。
軍神にされたり愚将扱いされたり過大と過小の両方の評価を受ける。
ご苦労様です。（−−ゞ

でもやっぱりノギーは戦下手ってイメージが抜け切れないな。
西南戦争じゃ軍旗取られてるし。

乃木タンは無能じゃないんだよね（副官の意見を良く聞いてたし、外国人ジャーナリストの扱いも紳士的だった）
ただその副官が無能で２８�p砲の取り付けにもかなり反対してた。
後時期が悪かった。というか運が悪かったんだね。

無能な副官の意見を無条件で採用する将軍が無能じゃないのか？

常識の範疇から抜け出せない俺には難解すぎる哲学だ（ｗ

日露戦争の意義を考えれば「時期が悪かった」で済まされる話でもないと思うけど…。

わはは

小林英之

なんだ、
どっちも「副官」という言葉の意味も知らずに書き込んでる。
軍隊の組織も字面のイメージだけで把握しているとは、、、
ここは本当に軍事板か？

それとも自作自演がドツボにはまっているのか？

メルカバＭｋ3戦車。火力と装甲は世界最高レベルなのに、評価があまりにも低いな、中東最高の戦車なのに、重武装、重装甲萌え！

今度は重い装甲は強い厨？

>>420
メルカバの装甲は重いだけじゃないだろ
個人的にモジュール装甲だの空間装甲として使用できるエンジン配置だの
稜線射撃用に俯角が大きく取れるところとか兵員救出用のリアハッチだとか
よく考えられたいい戦車だと思うよ
砂漠での戦闘に特化されてるからそこ以外じゃつらいけど

>>421

最新の装弾筒付翼安定徹甲弾に耐えるための新素材の使用は？

>>419
メルカバは

・あの地形（砂漠が多くそれほど出力が必要ない）
・あの敵戦車（それほど強力な戦車はおらず）
・あの国勢（人口少なすぎ）

ではかなり完璧な戦車。
でも、だからといって、ほかの国に持っていったら、クソとは言わないものの、
かなり評価は悪いと思われる。

>>423
もう一つ、

・あの敵戦車乗員と指揮官（どうも、練度がかなり低い感じが）

というのが加わりそうな、、、

>>355

もれも「３５００万人虐殺」を連呼するあたりに違和感がある。
それってバカ中の宣伝文句じゃないか。

＞火力と装甲は世界最高レベル

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

>>418
「副官じゃなくて参謀」
っていいたいのかな〜？

はいはいお利口でちゅね〜ぼくちゃん（ｗ
ドツボはお前だボケ。

299 ：名無し三等兵 ：04/06/19 12:31 ID:fGz8YNvN
メルカバＭｋ3の性能はどのくらいかな？火力と装甲だけは世界トップレベルだと思うけどあまりにも評価が低いな、重武装、重装甲萌え
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1083082497/299

ああ、ｷﾖ厨だったか。APFSDSで全損一発で重心高くて当て辛くて凄いね。

空母で最大の火力を誇る大鳳


・・・・燃える時の火力だが

>>428
ttp://www.forecast1.com/press/press121.htm

ま、確かに今まで不当な評価だったと、評価していた人も思ってる見たいな。

>>430
それ直接戦闘じゃ無くて市街地での対テロとかの評価だと

>>431
よく読んでみればわかると思うけど、各国での安全保障環境や、対テロ戦争において
コンバットプルーブンである事を高く評価するって話。

つまり、実際に如何に役立っているか、役立つかっていう評価。
その意味で、９０式やレオ２より上、主砲の違いでチャレ２よりも上って評価するって事。

>>412
軍人でいいなら「南雲忠一」に１票。ミッドウェーの敗戦将軍であることは
世界中の知るところだが、真珠湾の戦勝将軍であることは知られていないか
都合よく忘れられている。最も右寄りなはずのつくる会教科書でさえ機動部隊
指令は山本五十六と誤表記されていた。
その真珠湾攻撃にしても第２次攻撃隊（実際は第３次）を出さず米機動部隊を
討ち漏らしたまま引き上げたことで、いまだに手ぬるい、怯惰などの評価を
受けている。しかしこれは短期決戦、早期講和を目指した山本五十六から最大限の
戦果を期待されていたのと、一方で永野修身から「艦に損害を出すな」と厳命され
ていた、いわば相反する２つの命令のジレンマによるものである。第２次攻撃
終了時点で奇襲効果はほぼ失せており、これ以上同海域に留まっていれば米軍に
捕捉される危険性があった。損害を出さずに最大限の戦果を上げたという点では、
南雲の引き際判断は正しかったと言える。
もちろん後のミッドウェーにおける南雲の優柔不断さは、後世糾弾されている通り
である。しかしこれも作戦目標が島か機動部隊か明確に指示していなかった山本
五十六にも責任の一端はある。それが結局爆弾だ魚雷だというドタバタ劇につな
がったことを考えると、彼１人の責任というのは酷評かも知れない。

>>427
>ドツボはお前だボケ。

　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜　オマエモナー
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）

せめて、冷静になって、
この愛らしいﾓﾅｰ程度の自覚はもて。

>>433
＞それが結局爆弾だ魚雷だというドタバタ劇

ミッドウェー以前にインド洋でも同じことをやってますが何か？
ナポレオンの部下みたいに上に縛られて自分で動くことを知らんかったんとちゃうんか？
でもまあ、やっぱり本業の水雷戦隊を率いさせてあげたかったですね。

確かに、山口多聞あたりが真珠湾攻撃の機動部隊率いてたら
開戦当初に機動部隊を喪失していた可能性もあるよな・・・
イケイケだったからなぁ

山口多聞と言えば、３空母を失ってなお飛龍単独でヨークタウンを
大破させたことで後世高い評価を受けている。
しかし戦略的見地から判断した場合、南雲とは逆に引け際を誤った感がある。
ほぼ負け戦が確実となった時点で、直掩戦闘隊の収容と戦闘海域からの
離脱（あるいは本隊との合流）を優先した方が、（機体を捨てることになったと
しても）熟練パイロットの損害を最小限に抑えることができたはず。
無理して不利な１対３の戦闘を継続する意義があったかどうか大いに疑問で
ある。
こう書くと「不当に高く評価されてる．．．」になるのでスレ違いだが。

>>433
＞第２次攻撃終了時点で奇襲効果はほぼ失せており、これ以上同海域に
＞留まっていれば米軍に捕捉される危険性があった。損害を出さずに最大限の
＞戦果を上げたという点では、南雲の引き際判断は正しかったと言える。

爆弾、魚雷の残量から言っても、あの辺が潮時だったよな。最低１回戦分の
弾薬は残しておかないと、退却中に敵と遭遇した場合反撃はおろか敵を
牽制することさえできない。

サイパン失陥はあっさりし過ぎじゃないか？
あげくに民間人まで道連れにして。

栗林忠道中将の爪の垢を煎じて飲ませたい。

>>439
準備期間が足りなかった、陸揚げされた多数の法が梱包されたまま、
陣地構築用のコンクリも不足していた、水際作戦の問題がまだ良く分ってなかった・・・
指揮系統がバラバラ

そもそも栗林中将も、サイパン戦の戦訓がなかったらあそこまで粘れたかどうか

問題が山積みなのに、テニスで遊び呆けているって？

南雲の無能は顔を見れば分かる。
勇猛でもない、鋭敏でもない、凡将の顔付きをしている。

南雲は水雷屋としては勇猛で名の通った軍人だぞ。
むしろ、そんな人物に機動艦隊任せた人事の欠陥が問題なんだが。

だからヘッツァーは（厳密には）駆逐戦車とはいえんのですよ！
装甲が薄いのですからヤクート・パンターの代役はできんのです！

そんなにヤクトパンターばかりを生産出来るような台所事情ならドイツも苦労せんだろうに。

対戦車自走砲よりは遙かにマシ。

第１５師団「祭」
九州兵に比べりゃ、そりゃ弱兵だったろうし、情けないエピソードも幾つも伝えられてるけど
インパールで辛酸をなめた人達なんだから、他兵団の戦記でいつもけなされるいわれはなかろう

１１年式軽機。
３８式のクリップをそのまま使えるという
現代の分隊支援火器のコンセプトを先取りした名機。

６０年代７０年代のソ連製兵器
アラブなんかが使うから、イスラエルに使ってもらえてれば

アラブが使ってもAT-3の評価は高い

>>449
第4次中東戦争では、ソ連製ステイックスSSM搭載艇が
イスラエルのガブリエルSSM搭載艇に一方的な敗北を喫している。
調子こいて敵の対抗策を予想しなかったエジプト側も間抜けだが
ソ連製SSMの耐ECMの脆弱さも敗因の一つ。

ミサイルという不確定性の高いモノに頼りすぎな上、そのミサイルの命とも言うべき
電子技術で立ち遅れて劣位に追い込まれていったソ連の装備体系は、批判されて当然。

61式戦車、戦後初の国産だし、マズルブレーキの砲塔を前から見ると
カブトムシみたいでカッコイイ

「旧陸軍の兵隊さん」
南の島ジャワで訓練中のある歩兵中隊が、午前一杯海岸で上陸訓練した後で、快晴の
昼日中、正午を期して宿営地に向かって全装備、かつ急歩で行軍訓練した。
駐屯地は４０�`向こうで戦闘が急歩である以上、列の後ろはほとんど小走り。

だが帰営したとき一人の落伍者もなく全員そろって帰営した。
中隊長は顔には出さなかったが内心驚きまくっていたという。

>>453
第２師団の勝股大尉の話だよね？
辻に、ジャワで楽して内地帰還の土産買いあさってだらけてたって
｢ガダルカナル」に書かれたのを憤っての反論だったような

じゃ、辻に不当に酷評されてるって事で川口少将も揚げておこう
他にも、辻に不当に酷評されてるのっている？

高等学校、大学、専門学校への配属将校

「教官は一種の閑職だから若いのは来ない。お腹の出た少佐とか大尉とか
何時も浮かぬ顔して元気がなかった。学生だからビンタなんてものは1度も
なく、私なんかは体育の一種と思っていた」
「沢山さんは現役の陸軍中佐当時、母校配属将校として来任された円満温厚
な武人で剣柔道ともに高段者であり、職員チームではいつもニコニコしな
がら投手板に立たれた。さて翌年夏も、この一高の三人は、今度こそと必勝
を期して来校され独特のスパルタ式を熱演された。その甲斐あって大正五年
夏、母校は初めて、今なら甲子園、当時豊中市球場へ全国制覇の夢を賭けて
出場することができた。」
「その当時の中学校は、どこも、職業軍人の将校が必ず一人配属されていて、
軍事教練の授業がありました。私のクラスの軍事教練の先生は、丹羽という
名の軍人で、いつも軍服を着て、サーベルという刀を腰にぶら下げていまし
た。丹羽先生のある日の授業は、私の中学生時代の最も強烈な思い出として、
今も記憶に残っております。鉄砲の撃ち方などの軍事教練の授業は、いつも
グラウンドでやっていましたが、ある日、その授業の途中で、クラス全員を
整列させ、話が始まりました。そして、私たちに、一つの質問を投げかけま
した。「将来、何になるか。」私たち生徒は、全員、軍人になると言いまし
た。すると、丹羽先生は、激怒したような語調で、「君たち全員が軍人にな」ってしまうと、君たちが着ている服は誰が作るのだ。君たちが食べる食
べ物は誰が作るのだ。君たちが住んでいる家は誰が作るのだ。」と言われま
した。今の皆さんが有名高校へ行きたがり、医者になりたがるよりも、当時
の中学生は、軍人に憧れていましたので、大変なショックでした。」

>>455
荻州将軍とか（ビールは飲んでいない）。
小松原師団長とか。

>>457
須見大佐と違う？ビール飲んでるっての(本当は中身は水だったんでしょ）
今、辻著｢ノモンハン」読み返してるけど、夕食時にビールもあったって
辻がこき下ろしてるの須見大佐のようだよ

>>458
うわ、間違えた。確かにそのとーりでつ。
中身は水だったっていう確実な証言があるよね。それにしても辻の「ノモンハン」
買うとは剛毅なｗ
　いや、皮肉でなしに。

辻や服部みたいな人間がどうして参謀本部にいるのか、不思議で仕方ない。
ところで、中途半端な兵器て意外にいろんな用途に使用でき、使い勝手があるとなんかの本に書いてあったが、そう考えると今の自衛隊は被災用には最高なのだろうか。

◆理屈はもういい◆
ハイパワーやボウガンで武装して暴走族やヤクザを葬れ！
何のために軍事やってるんだおまえら。
警察にもできないゴミ掃除をしようじゃないか。
幼い時抱いた正義感はどこへ行ったんだ。

どちらかと言うと「狼よさらば」じゃないか？

ダーティーハリー２の方だろ。

>>461
やるのはそれほど難しくない。だた私刑は犯罪だからやったあとに絶対に足がつかず
警察にも珍走にもつかまらない方法がないかぎりやれないわな。
馬鹿を少々かまった程度で警察に捕まったりお礼参りされるのでは割に合わない。
じっさい、ほとんどの人は珍走が恐いというより後のいざこざがいやなだけだろ。

age
ワイヤー張るだけでもやれると思う
足も着きにくいが、クソどものために警察にかぎまわられるのはいやだ

つまりDQN私猟許可制度を作ればよいのだな。
機械伯爵みたいにDQN剥製を作って飾るのー

>463

ダーティーハリー2は治安側の暴走だからね。
やはり「狼よさらば」だよ。

そんならロボコップの方が。

ブルバップ・ライフルって酷評されてますけど、どうなんですかねぇ？
個人的には、合理的な銃だと思うんですよ。いまどきの兵隊さんが
持つには。

「ＡＫにくらべて剛性が足りない」
「Ｍ4のほうが普及してるしカッコイイ」
とか、よくいわれてますがね。
「だからブルバップはクソなんだ」
ってよくいわれます。

そらたしかに、ＡＫやＭ16系のほうが普及率は高いですが、それはあくまで
輸出元の事情とコストパフォーマンスが優れているだけで、けっしてブルバ
ップが絶望的なまでにつかえないから、仕方なくＡＫやＭ16使ってるわけじ
ゃないと思うのですよ。

「カローラが一番売れてるからカローラがいちばん偉いクルマ。他はスクラップ」
って言ってるようなもんじゃないですか？

いや、もちろん、ＡＫやＭ16が優れた銃だとは思います。
でもね、ブルバップだって、それほど捨てたもんでもないと思うんですが。
とくに、最近のイラク関連ニュース映像で
「ダットサイト乗せたＭ4」よく見かけますが、たしかブルバップも
「照準線が短いから絶対に当たらない。よってクソ」
なんて決め付けられてましたが、Ｍ4にダットサイトのせて狙撃するくらいなら
ＡＵＧの光学サイトで狙撃したほうがバレルが長いんで命中精度に優れると思
うのですが。
それでもやっぱり、ブルバップ銃はクソ以下なんでしょうか？

左手はハンドガードを持ち、右手でピストルグリップを握り、バットプレートを右肩に当てる撃ち方しか出来ない銃は使いにくいと思わんか？

左右逆にして脳内シミュレーションしてみれ。

人民解放軍は使ってますね。
どうしてでしょう？

>469
君が誤解してる可能性は無いかな？AUGを正式ライフルにすると言う事は
両目を開けて片目で覗いている低倍率スコープの
像を視界の中で生かす、>470が言っている以外の射撃ポジションを取る
以外の場合無意識でも薬莢が自分に飛んで来ない支持ができる、
これだけの事を普通の歩兵全部に今やっている訓練以外に
できるようにさせなければいけない訳だよ。

それよりはブルバップ構造が生かされそうな
戦車兵のサイドアームとかパイロットのサバイバルアームに
限定的に採用する方が現実的そうだね。
でもそれじゃ量は売れなくなるから高くなるし
使わされる側にしたって入隊直後から使い慣れてるのとは
まったく違う道具を使わされるのも煩わしいから
普通のライフルを切り詰めた物の方が評判がいい。

AK系の機関部を使ってブルバップ構造を取り入れた物も
有るけどこれだけAKが出回っているのにわざわざそっちを
新しく買おうという人もそうはいない。
それだけの事だよ。

>>469
まず、光学サイトが破損した場合も考慮に入れるべき。
AUG（スコープ内蔵型）はアイアンサイトがついているとはいっても、
緊急用の間に合わせ程度のもの。
アイアンサイトで照準するにしても、
元からアイアンサイトで照準するように出来てるものと、間に合わせとではかなり違う。
また、>>472が述べた通り、照準の方法も勝手が違う。

あと、近年の傾向としては市街戦や室内戦も想定されるが、
遮蔽物を利用しての銃撃戦がメインとなると、
左右のスイッチがそのまま出来ないのは致命的といわざるをえない…
この辺はF2000 やP90が工夫されてるけど、
逆に言えばAUGやFA-MAS、L85等、既存のブルパップは同じ欠点を抱えてる。

AUGに関しては今月のGun誌にレポートが載ってたから、それを読んでみるのもいい。

まぁ、俺は嫌いじゃないけどね、ブルパップ。

映画でAUGを組み立てるのは一時期流行したね。

九四式拳銃。シアーが露出していて危険？　それだったらＰ３８だってシアー
露出しているじゃんか。Ｐ３８のシアーいじって撃発可能であることは中田の
モデルガンで実証済だ。なんであっちは名銃で九四式はクソなんだ？　まあ
グリップ形状は趣味的にいえばかなりクソだが。

P38って、結構不具合多かったらしいな。
むしろ、モーゼルやルガーP8の方が信頼性高かったとかなんとか。

>475
もし>104,311でカバーされた部分で不十分であれば。
恐らく94式自殺銃説は仕組まれた物と思われます。
戦後日本軍の保有していた武器は連合軍によって接収され、
小火器等の一部は放出品として民間の手に渡っています。
この際38式ライフルや14年式自動拳銃は安くて比較的精度が良いので
射撃の草試合などに好んで使用されたようですが情勢が悪くなってからの
生産分が圧倒的に多い94式は仕上げが悪いクソガンとしてそっぽを
向かれたことは想像に難くありません。
売れ残りの在庫を抱えたガンショップやパウンショップの親父が
「…よお親父さんなんかいいの入荷してないか？」
「サープラスの日本製があるよ、この前探してるって言ってなかったかい？」
「よしてくれよ親父さんこいつはType94じゃねえか、
　俺は大した目利きじゃないけどType94は不良品が多いから避けておけ
　位のことは知ってるぜ」
「やっぱり知らなかったな、ちょっとここを見てみろよ、
　シアーバーが外から触れるようになってるだろう？
　ジャパニーズは捕虜になるくらいならハラキリするクレージーな民族
　だから武器を渡す振りをしながら自殺するための秘密兵器なんだぜ」
「本当？クールじゃねえかType94こそサムライウェポンだ！
　一丁くれよ仲間に見せて自慢しよう！」
位のセールストークをやらかして有名にしてしまったのが真実ではないでしょうか？

>>477
「こんなはずでは」のシナリオライターやれますね (w

ブルパップ型アサルトライフルで薬莢が銃床の下方とか前上方に飛び出るようにしたら、どちらの側の手でも撃てませんか？

あるいは50口径M2機関銃みたいに左右どちらからでも排莢できるようにするとか。

>479

アサルトライフルのカテゴリーには入らないけど、撃ち空薬莢を銃の下に落とすのはFN P90が、
試作品の段階だけど前方へ飛ばすのはFN 2000がやっています。
どちらもFN製ですね。

それから撃ち空薬莢の出口を左右に切り替えるのはAUG,FA MASなら可能です。
（分解して部品の組み替えが必要なので、壁際から片目と片手だけを出して撃つ時などにその場で切り替えるのは無理ですね）

ついでに、撃ち空薬莢を出さない（そもそも薬莢が無い）G-11をH&Kが（前世紀に）開発していましたが、結局物になりませんでした。

P90みたいな上方から装填→下に落とすのはZB26（マシンガン）がやってたなあ。

ええと、下に薬莢を落としたいなら（下方向に配置された）マガジンと薬室の間の空間を
広げて（ボルトのストロークを長くして）そこから下に排莢するってのはどう？
こんな感じで。

薬室　 空間　　　ボルト
　　　　排莢口　 マガジン
　　　　　　　　　　マガジン

ボルト側に工夫（前進時に薬莢底面を確保する仕組みとか）しておかないとものすごく
ジャムりまくりそうだけど、どんなもんでしょ。

下に排莢するタイプの銃って太ももとか足の甲が火傷するとかあるんじゃなかった？
どちらにせよ排莢する以上は何かしらリスクが出てしまうのは仕方ないと思うが。

真下に排莢すると、自分で踏みつける可能性がある。
そこでカートキャッチャーの登場ですよ。

物凄い不自然に「きゃぁっ！」と叫んでこける訳ですな

つか、ブルバップ銃の悪評のほとんどは、Ｌ85の悪評っていってもいいんじゃないか？
ほかのブルバップ銃なんて、ほとんど実戦出てないだろうし。

そういえばこれって、Ｈ＆Ｋが手を入れて、いまじゃＡ2に改修されたんだよねぇ。
Ｌ85Ａ1→Ａ2になって、なにかいいことあったのかしら？
一説によると、一丁分の改修費用で、おなじＨ＆ＫのＧ36が買えてし
まう、そうだが、それに見合うだけの内容なんだろうか？

初期のL85はマガジンが脱落する不具合があったんだよね
だからSASはこれを蹴ってM16を使用したと……

>ほかのブルバップ銃なんて、ほとんど実戦出てないだろうし。
結構でてるでしょ？イラクに展開してる各国軍で
L85A2になったらなんとか信頼性が実用レベルになってるって聞いたが…？
FAMASは目立った悪評は聞かないね・・・絶賛も無いけれど（ｗ

>482

5.56mmの弾薬を使用してそこまでボルトのストロークが取れるかどうかが分け目でしょうかね？
しかも、その長いストロークでボルトが滑動する間は銃本体が安定していないと行けないような気がするけど。

>>475,477
とにかく、30年前に豆本で
「こんな拳銃（九四式）を持たされた将兵は、まず自分の銃から
自分の身を守らなければならなかった」
なんて与太を日本中に広めた○堂○人はあの世で南部中将に謝罪汁！

十一年式軽機。

よく「複雑すぎて失敗した給弾システム」などと言われるが、
ガスピストンが作動の度にダイレクトに装弾機構を駆動する十一年式のそれは、
実は極めて合理的かつシンプルかつ軽量なシステム。
また、作動不良に関しては比較的似たフランスのショーシャ等と比べても、
決して責められる程ではないか、むしろマシである。
勿論、給弾部から砂塵が入りやすいこと（大陸では予想以上の砂塵のため、これが致命的だった）、
本来の設計性能を発揮するための製造体制および材質の確保が当時の工業力では少々背伸び
だったことは認めざるを得ない。
が、これは世界中の軍隊が同じ問題を抱えていたし、箱形弾倉を使用すること自体が珍しかった。
小銃用のストリッパークリップを軽機関銃に使用するのは、なにも日本軍が貧乏だったからだけ
ではないのである。
（脇にそれるが1910年代半ばにおいてはフランス製を筆頭に、今では名銃の代名詞
ブローニング機銃（M1917）すらロクに動かない欠陥品とみなされていた。
これは製造体制および材質の問題でもあるが、信頼に値する軽機関銃の登場は各国とも
1930年代まで待たねばならない。また、当時の数少ない成功例であるB.A.Rは、
その信頼性を担保するために、肩付け兵器としては相当重い約10kg（＝十一年式とほぼ同じ）
の重量を必要とした）

いずれにせよ、当時の水準からすれば軽機関銃としては相当軽量であり、
かつ特別な弾倉を必要としない十一年式軽機は用兵に対する柔軟性．機動性に
すぐれた兵器であるともいえる。
なにより、後に航空／車載機銃に改修・転用され使われたことは当初の設計が
優れていたことの証明にはなるまいか。



　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　と、擁護してみる

>489
確かに。単純に考えてもボルトの移動距離が二倍になるわけだからなあ。
軽量なボルトと強力なリコイルスプリングの組み合わせでボルトが前後する速度を上げ
て……というのも難しいか。

保守

たとえば、冷戦もいよいよ終わるころから米国の歴代政権のやったことといえば

・1990年6月28日ホワイトハウスは在日米軍撤退をちらつかせ
　日本政府を恫喝し平成の不平等条約である日米構造協議で
　1991年から2000年の公共事業430兆円を飲ませる（その後630兆円に拡大）

1990年9月12日、米国議会下院が日本へ不満を示し次の決議案を提出する。
「在日米軍の駐留費を全額、日本が負担しない場合、
　米軍は日本からは段階的に撤退することを要求する。」

現在の日本は借金の利子さえ払えない多重債務者になってしまった。
このまま続くとあと五年ぐらいで自衛隊の練習機や練習艦の燃料代にも事欠く状態になる。
太平洋戦争の日本はABCD包囲網の海上封鎖で石油を断たれたが、
今回は財政（借金）で締め上げられ、
現状維持ならあと5年ぐらいで軍事車両を動かす燃料がなくなる。

中国、ロシア、北朝鮮が核ミサイルを日本へ向けている。
アメリカは財政赤字で太平洋第七艦隊や在日米軍を縮小するのは必死だ。
日本政府はジリ貧の予算と核兵器禁止関連条約の中で
現実的にはどのように国を守ったらいいのだ？

日本がアメリカに捨てられ核実験の必要が生じる事態に陥った。
CTBT加盟国である日本が経済制裁を受けながら核実験をする。
すると国連安保理が緊急召集される。
http://www.ne.jp/asahi/nozaki/peace/data/kaku_ctbt.html
米中露仏英が拒否権を行使しなければ攻撃が行われる。
日本はどうすればいいのだ？

笑えばいいと思う。

ホタルイカ ＜二：彡 ＠光学迷彩
こいつコピペあらしだからアク禁したほうがよいとおもう。

ぼるじょあ山崎わすてと同レベル。

ガイシュツではありますが１式陸攻。４３型あたりは相当強化されているけ
どふれてくれないこと多いよね。
最近知りましたが高度６千から７千ぐらいから進入して水平
爆撃を行うときはかなりタフらしい。P３８やP４７といった高高度
性能に優れた戦闘機に出くわさない限りかなり帰ってこれたらしいです。
１式が陸上機の主力だった餓島決戦のころは邀撃にあがるのはF4F、P39
P400（P39の輸出モデル）P４０が主力だったので７千ぐらいまで上がる
のには６分以上かかり一回しか攻撃できないらしい。（まるで零戦で四発
重爆を邀撃してるみたいだ）ではなぜワンショットライターなのか？
低空から雷撃するときが酷いらしい。上記のような戦闘機は低空で真価
を発揮してくるためでしょう。また９６式陸攻の悪名と混同されている事例
も多いとのこと。思うに
一つ　１式陸攻による雷撃は夜間か大量に護衛戦闘機をつけられる保証のな
い限りはやらない
一つ　運用は原則として航空基地や港湾施設などの水平爆撃による地上目標
の撃破にもちいる
一つ　艦船への攻撃は航空機投下式機雷によるものとする。
こんな感じに運用を改めれ悪評がもう少しへったと思うのです。

机上の空論って言葉が・・・

やっぱり現実性ない？まあ参謀の立場なら強力な対艦能力と航続距離
に甘えた運用をしたくなるなるのはわかるけど。でも１式陸攻が真価
を発揮できずにやられるのが哀れで。

>>497>>499
高空からの水平爆撃でそれなりの命中率を出せる照準装置が日本にはありません。

マレー沖海戦では勇猛をはせたが？

>>497
低空で､重たい魚雷を積んで､戦闘機に襲われたら
どんな機体でも同じ

あんな大柄な機体で好き好んで雷撃する国ってわりと少ないような・・・？？

陸上機による雷撃自体がそう例は無いような・・・

そう？ドイツ第５ルフトフロッテやSM79なんかも一応雷撃はやってたと思うが
ヤッパリ少ないか

SM79のは600�`魚雷だしなぁ

1式陸攻は長距離を飛べる雷撃機と見た方がいいのでは
陸上攻撃機な訳だから97式艦攻なんかと同じカテゴリでも間違いないかと

4発機にまで魚雷を積もうとする海軍もそうそう無いだろうな

「積もうとする」なら、日本は大艇に積もうとしてたよね？

97大艇も二式大艇もスペック上は積める事になってますな。

ミッドウェーの時、米国陸軍航空隊、
Ｂ１７使って雷撃しようとしたことなかったっけ？

>>510
それはＢー１７じゃなくてＢ−２６

>>508>>509
戦前の演習で泊地停泊中のＧＦ旗艦に９７大艇が島陰から回りこんで奇襲雷撃を
かけた事があります。突然の事で全弾命中間違い無しのタイミングでしたが、裁定は
「水深が浅すぎて無効」
だったので、それが元になって真珠湾攻撃での浅深度魚雷の開発に結びつきました。

>>509
しかも2本な

たしか、千本魚雷構想の延長とかで、艦隊決戦の前に雷装した飛行艇を数十機単位で突っ込ませて、敵の戦力をそぐ構想だった。
重雷装艦とか甲標的と同じ発想。

日本としては、飛行艇２０機と敵戦艦または空母１隻の交換は損だとは思わなかったそうだ。

>>513

見たかったよ、、、

なんで真珠湾なんか、奇襲して、
不完全な撃沈なんかしちゃったんだよ、、、、

>>25
何かといっては零式艦上戦闘機と比べられ
国産専用機のショボイ方と認識されかねない一式戦闘機‘隼‘ですが
戦中は日本だけでなく満州国やタイ等でも使用され
戦後は接収したフランス、インドネシア、中国などでも使われています。
古い設計でありながら世界中に送られ枢軸国の阻止に一役買い
アメリカの工業力の底深さを知らしめたP-40や、
機体後部は布張りであることをむしろメリットとし
アフリカの砂漠、北欧の森林、南太平洋の島々と幅広い活躍を見せた
ハリケーンに匹敵するかの様な人気ぶりです。
おそらく当時世界で最も多国籍に使われた戦闘機ランキングを作れば
ベスト４０には入っているでしょう。
国産では断トツに違いありません。

>>515
翼強度が弱い弱いと言われてるけど急降下の制限は零戦より高かったんだよね

>>515
>ベスト４０には入っているでしょう。

枠が大きすぎないか？

>>516
零戦こそ翼が弱くて　20mm機関砲を撃つと翼が捩れた。
エリコン20mmは20mm機関砲では世界で最も弱い部類にはいるのにw

すれ違いですまんが、隼は増漕付けられた？

>>518
一、二、三型共に付けられますが。
戦史叢書陸軍航空兵器の開発生産補給より

>>519

おおそうですか、ありがとう。
漏れは増漕を付けられるのは海軍機だけと思っていたので聞いたわけです。

若干のすれ違い重々承知の上で。

最近読み終えた本で、「マレー戦記」図書出版社　元陸軍大尉　越智　春海著というのがあります。
彼は第五師団歩兵第十一連隊歩兵第三大隊の機関銃小隊を率いて、シンガポールまで突進した人です。

その著作中、「特殊兵器　ちび弾」というのが出てきます。
直径１０センチほどの緑色のガラス玉で、漁網に使う浮き球のようなものだそうです。　
その中に青酸液が入っていて、ガラスが割れて空気と作用すると、青酸ガスを発する兵器だそうです。
これを敵戦車の展望塔、銃眼、トーチカの銃眼などに力一杯投げつけて敵を圧倒するのだそうです。

こんな毒ガス兵器本当に使ったのか？　皆さんご存じか？

この著者、ゼロ戦と隼を思いっきり混同しているので、著作全体の信頼性が今ひとつ。

その部分を引用すると、「それが初めて見たゼロ戦だった。　軍神・加藤建男の名で、後に勇名をはせる隼戦闘機隊の機が、その頭上を飛んでいたのである。」

この戦記の信用性はどんなものでしょうか？

チビ弾あったことくらいこの板なら常識でしょ。
事故で死者が出たので実戦では使用してないはず。

BT戦車をひっくり返すからTBでチビ弾。
青酸化合物（青酸と銅の化合物）が封入されたガラス製の手榴弾。

>>520
オーストリア軍のマチルダ戦車相手に使ってるそうだが・・・

>>523
唯一の使用例じゃないでしょうか？
詳細キボンヌ。

えっ、それって本当のことなんですか？

このチビ弾をトーチカに向けて投げた（実戦で使用した）と言うのがこの戦記に出てます。

この戦記によると、辻参謀のアイディアで、越智大尉以下タイ軍将兵に化け、ペラ川まで、シンゴラで車両を徴用した上で、橋梁を確保する、と言う計画があったが、車両を確保できず頓挫した、とあります。
こんな映画のような作戦があったのでしょうか？

イタリア機に対する過小評価はどうにかならんのか。
ＭＣ２０５とかＲＥ２００５なんてイタリア機は近頃評価が上がっ
てるが、（ハセガワがキット出すくらいだし）ＲＥ２００２とかカ
ントＺ１０１８なんかは全然評価されないねえ。ま、華々しい戦績
なんざないから仕方ないのか。

>>526　；ＲＥ２００２とか

過小とは全く思わない。もっと小さく評価してもいい。

ＲＥ２００２はスペックはアレだけど地道によく働いたと思う。

＞＞５２５
現実では映画のような破天荒な作戦を何処の軍でもやっている。

>>520
オレは逆に英軍が毒ガス使用したって話が出てる本持ってる
宅美浩支隊長著「コタバル敵前上陸」（昭和４３年プレス東京刊）で
シンガポール上陸後、退却する英軍が、薄藍色のフォスゲンに似た匂いのガスまいたって
防毒面なくしてたりして困ったが、咳き込むだけで幸い死傷者なくてすんだって
後で、占領した倉庫から毒ガスと機材を発見したってまことしやかに書いてある
あまり信用してないのだが（だって、マレー戦でもトーチか占領したら、
足を鎖でつながれて無理やり戦わされてたインド兵を捕虜にする話とかもあって、少し胡散臭い）
また、スレ違いっぽいが思い出して気になる
真偽や詳細わかる人レス希望

>>39　>>42
遅レスだが、F8Fと混同していると思われ

>>39
古賀機は不時着じゃないと思われ

>>531
いや、昔（２０年ぐらい前か？）F6Fが零戦を参考にしているとした資料が実際に多く出回ってた

零戦を徹底的に分析し、米国が技術の粋を凝らして作り上げた究極の格闘戦闘機
と聞いたことがありますね>F8F
格闘馬鹿で他の米軍機のような冗長性が無かったとも。

Fw190調べて、こういうの欲しいよっていって作られたものかと思ってた・・＞F8

米軍のガンシップ（c130？）って役に立つの？

>384
そう、無駄死にだよ

F-2
あの少ない予算、技術、経験などの制約の中でよく出来たと評価すべき

>536

グレナダ侵攻の時一段落済んで一部撤収が始まった際に派遣軍司令官が
「空母は帰ってもらっていいから、ガンシップは残しておいてくれ」と言ったくらい役に立っている。

兵器ではないが第一次ソロモン海戦での三川中将。
輸送船団に何もしなかったことが問題にされるが
「艦に損害を出すな」なんて言われたらああなっちまうわな。

>>538
最大の制約は米の圧力ですね、強引に共同開発を押し付けておいてフェイクファルコン（てめーらのせいだろ！！）呼ばわりは
めっちゃ悔しい。しかしやっぱり結果としてＦ−２の出来は良くないといわざるおえないと思います。
本来想定されていたＦＳＸが見れなかったのはとっても残念。

>>541
最大の制約は自前のエンジンが用意できなかったことだろ？

>>540
それに、海戦後、輸送船団は揚陸途中のまま退避してるから
一時的には船団を攻撃したのも同じ効果はあった
本格的反攻と思わず、一木支隊を突入させたり、逐次投入している対応ぶりなら
船団攻撃の有無は、その後の戦局に影響してない（少しくらい沈めても輸送船はいくらでも補充したろうし）

俺のマグナム

しかし実戦で使用されていないのに
評価のしようも無いだらう

F-2だって実戦で使用されてないぞ。

↑F-2じゃなくて多分>>544のマグナムの事だろｗ

>545
いや、使ったからこそ酷評されたんじゃねーの?

>544 は、「あれ？おかしいな……いつもはこうじゃないのに……あれ？」と言いたいのかと。

そうか！
誕生に至った過程からF-2を見るのを止めて
あえて自分のマグナムを見るような無償の愛を持ってF-2を見てみろ！
という事か！そうすればおのずと再評価できる点も…

まあＦ−２は製作の過程に同情の余地はあるがどう考えても出来がいいとは言えないと思うのでこのスレに出すには相応しくないかと。
Ｆ−２の製作者達に関する評価ということなら誤解による酷評だと思うけどね。

シェクバル

核弾頭魚雷でしたっけ？
酷いのも良いのも評判あまり聞かないけど？

>>552
水中でスーパーキャビテーションによる超音速を目指した魚雷。
シェクバル自体は雷速２００ノットほど出る

誘導できないために核弾頭を積んであたり一面巻き込んじまおうという迷惑魚雷です

・ロシア魚雷に誘導はない！誘導とは迷いの表れ！
わが魚雷にあるのはただ制圧前進のみ！！

>>550
おいおい、何をもってデキが良くないとするのかをハッキリせんあかんよ。

>>552-4
超高速か破壊力かのどっちかにすりゃ良かったのにｗ

>>556
現状の戦闘機としては不足無い性能を有しているとは思うが最新鋭のはずの戦闘機として特筆できる点が無い。
２０００年竣工の戦闘機として次世代を思わせる部分がまったく見当たらないのは十分欠点だと思う。
ただＦ−２そのものに関する評価とは別に今後も米のいいなりに戦闘機を買わされ続けるようなハメにならないよう
国産のノウハウが存在すること、それを証明したことの意義は決して小さく無いと思う。

二十一世紀の戦闘機開発史が「旧世紀機に改良に改良を重ねる」
だったとしたらF-2の株も上がるだろうな

カーボン一体成形主翼というのは、特筆できないか？

infoseek検索。
これをクリックして週間検索ワード１位にし、
鬼畜の実名をTVで全国に晒そう！

「鬼畜神作譲」（←「殺人鬼神作譲」よりも検索結果が充実しているため）
http://www.infoseek.co.jp/OTitles?lk=noframes&qp=0&st=0&nh=10&col=OW&qt=%B5%B4%C3%DC%BF%C0%BA%EE%BE%F9&svp=SEEK&svx=100600

>>560
技術面で見れば、特筆できるものはある。
カーボン一体成形主翼やＡＰＡＲとかな。
でも、兵器としてどうよ？

つか、現状の戦闘機として絶対的に不足してるよな。
ARHAAMと拡張性。

振動破断するカーボン萌え〜♪

プラ模型だなw
今でも過大評価されているのかも知れんぞ。

真珠湾攻撃に失敗したといわれる特殊潜攻挺が実は攻撃に
成功していたらしい。真珠湾攻撃をとらえた日本側の写真に
ウェストバージニアに向かって雷撃を加えたと見られる
正体不明のものが映っていて、司令塔らしきものが海面にでている。

その瞬間の写真では合計６本の雷跡が映っていて４本は
空中投下魚雷だと判明したけど残り２本が正体不明のものから
発射された痕跡が残っている。

>>558
証明した・・・のか？
逆に「一から出来ると思いましたが現実は遥か遠くでした」
だったような気が

>>566
まあ肝心のエンジンが国産できて無いという大きな問題もあるけど上で別に書かれてる通り技術的には特筆できる面もあるし
米国の横やりがなければ新鋭機として納得できるものを作れたと私は思ってる。
一般の評価もそうであれば証明できたと言っていいと思うのだがそんなことないかな？

>>565
あれは特殊潜航艇ではなく海底軍艦だよ

F-2国産案のイメージ図、どれもろくなもんに見えないんだが……。
あのまま進んでいたら、台湾の経国と同じ運命になったように思う。

＞F2
ま〜エンジン無しって事は、モンキーモデルも作れないって事だからな〜
まあF.ファルコン黙って買ってきて内輪で改装するプランだったらまだ評価できるんですが、あの値段じゃねぇ〜。
（安けりゃ軽戦闘機なりの使い出が有るかも）

経国ってどうなったの　そういえば

ちょっとだけ導入した。

>>571
ﾁﾝｺか。

軍人だがＦ・Ｊ・フレッチャーの過小評価も不当だと思う。
珊瑚海、ミッドウェー、第二次ソロモン海戦の頃はアメリカの戦力が
低迷し日本にも熟練搭乗員が多かった時期なんだからその頃の勝利は
立派に名将だし、少しくらい消極的な指揮になるのも仕方無い話。

>>574

この人、大将になれたことさえあまり知られていないもんなあ

ミッドウェイ海戦時の指揮官はスプルアンス・・・とわりと真面目な本でも平気でかかれるしな。

フレッチャー健康法の人のほうが有名

>>570スウェ―デンは国産エンジン無しで戦闘機を作ってますが？

>>575
駆逐艦のフレッチャー級のフレッチャーってこの人から？
それとも、他の人？

正直、よくは知らないけど、当時は存命中なんだから船の名前には付かないと思う。
同姓の別人ではなかろうか？

>>579
多分この人のおじさんだとおもう

>580
空母ロナルド・レーガンは存命中に出来ていたが何か？

もう無くなった番組だが「知ってるつもり」と同じだよ。
あの番組で取り上げられると寿命が縮むと評判だった。

>>580
カール・ヴィンソンが、アメリカ海軍史上初めて
存命中の人間の名前を付けた軍艦だったような。
ニミッツ級だから、結構、最近だよな。

>>582
バンゲリ○グ・ベイの空母の名前がロナルド・レーガンなんだわ・・・・・・・・・・。

海軍は空母に人名付けるのは嫌らしいね。政治的に利用されるから。
ジョージ・ブッシュも本当は「レキシントン」になる筈だったが、例によって・・・。

大統領の出身地とかは良くある

潜水艦はロサンゼルス級からだな。

逆に日本の様に人名を付けない国の方が珍しいのかな？

「しらせ」

金丸もっかいｼﾈﾖ

>>589
おお、そうや！！





( ﾟДﾟ)

そういえば旅大級駆逐艦に「南京」があったが中には虐殺関係の展示室が
あっても不思議では無いと思うのは漏れだけ？

南京大撃沈をしてくれって事か。

>>589
あれも建前上は南極大陸の白瀬雪原だかなんだかってことじゃなかったっけ。

名前が無いんだから地名だろうね。

海軍なら戦艦「山本権権兵衛」くらいとっくに出来てるよな。

権が多かったw

（・∀・）ｺﾞﾝｺﾞﾝｺﾞｰﾝ♪

間宮林蔵→間宮海峡→給糧艦「間宮」

最上は義光公から（違）

あくまでも軍艦の名前は地名からです。

欧米なら奥さんや娘の名前を自分のヨットに付けたりするけど、日本ではそのような習慣が無いですね。

>>602
だって本人生きてるうちに沈んだらものすご気まずいヤンｗ

>>589

だから、アレは、海岸のなまえであって、
氷の上と大陸の上の区別もつかない
陸軍軍人の名前を付けたのではない。

エノラゲイって、機長のお袋さんの名前だったしな・・・
ここまで恨まれる女性名も珍しいべｗ

長崎に原爆落としたのはボックスカーだっけか、
えらく情緒の欠片も無い名前だったが・・・

Ｆ２の調達が中止になるそうだが、ちょっと前、ここにカキコしたの石波長官？

コチェリギンDI-6だけど戦闘機としてはあの時期それは無いだろうな構成だが
もしあれがポテ25やブレゲー19のような軽爆や偵察に使える多用途機を
狙っていたなら納得のいかないデザインではない。
性能的に全く及ばず前線から姿を消さなくちゃいけなかったのも
同じような用途のライサンダーやHs.126の事を考えると特に
恥ずかしい事だとも思えない。
初めからこれは戦闘機だなんて変な意地の張り方しなければ
単なるマイナー機種で終われたんじゃないかと思うと気の毒でならない。

ザ・サリバンスっていう複数形の駆逐艦がある。
CLジュノーに兄弟がまとめて乗っていてまとめて戦死したそうな。
米海軍では、この事以来兄弟を同じ艦に乗せないようにしたとかしないとか。

７人兄弟全員戦死だったよね
プライベートライアンのネタはここかと思ってたが
どうも違う兄弟らしいね

>>608
君の思い込みや想像を聞いてるんじゃない

>>609
思い込み厨に釣られてんじゃない

ttp://www.history.navy.mil/faqs/faq72-1.htm
ジュノーに乗ってたサリバン５兄弟は1942年11/14に全員MIA。
この事件は当時一大センセーションを巻き起こし、フレッチャー級
DD-537が"The Sullivans"と名づけられる（元の名前は"Putnam"だったが変更）
DD-537の退役後、DDG-68が2代目"The Sullivans"と命名された。

いやまあ、この事件以前にも兄弟を同じ船に乗せるなって規則が有ったり
（厳密に守られて無かったけど）７人兄弟じゃなくて５兄弟だろってな
突っ込みは有りだが、どこのどの変が思い込みなのか>610を激しく問い詰めたい。

つか、素で知らないのか？

>>611
ゴメン間違えた、５兄弟ですね
記憶だけで書いて恥さらしです
大破後、伊２６に雷撃されたジュノーの生存者はたった１０人だそうで
軍艦は生存者なしって事も結構あるから、兄弟を同じ船に乗せるなってのは
ちょっと考えれば当然の事ですよね

兵器ではないが大艦巨砲主義。
「主義」はくだらないが、大艦巨砲そのものは火力集中の観点から言って決して間違いではない。
また、大艦巨砲主義の権化のごとく言われてる日本海軍だが、実際は空母偏重で戦艦をも空母に改装している。

剣は特攻機じゃないんだけどよく誤解されてるような気がする。
もっとも当時ですら設計陣以外は誤解しまくりだったようだけど。

誤解つか，設計陣のエクスキューズ以外の何者でもないと思われ。

キ−115の主任設計者、青木氏の手記。
ttp://www.ne.jp/asahi/airplane/museum/nakajima/turugi6.html
をみて欲しいなり。
要約すると
１．軍から出された試作仕様書および仕様書に書かれているはずの
　　剣の使用目的については、設計部はなーんも知らない。見たことも無い。
　　（”何を作るか”を知らないままで”攻撃機”を設計したってのは
　　　　明らかに不自然。）
２．中島の設計部が作成した計画説明書では生還を前提とした
　　設計計画を立てている。
３．もちろん実機の設計も生還を前提とした。

では用兵側は仕様書でキ-115に何を求めていたかというと・・・・
「特殊攻撃機」として試作命令が出てるのははっきりしてるし
（上HPの追記にも記載あり）
海軍用機体に用意されていた名称「藤花」からも解るが、特攻機以外は
無いっしょ。
設計仕様としても、実際の使用目的も特攻以外無いのは明らかな訳で
＞設計陣以外は誤解しまくりだった
訳ではなく、「特攻用と知りつつ、あえて生還を前提として設計した」
（あるいは、手記を信じるなら「設計陣だけが誤解しまくりだった」）
が妥当だろう。それをエクスキューズと見るか、技術者の良心と見るかは
個人の主観次第。

特攻機と誤解されている戦闘機といえばやっぱり橘花かと。時期的に結果的に特攻機にされただろうし実際最初の配属予定先は
特攻隊だったわけだが飛行機の設計そのものは普通に攻撃機として設計されてる。
だいたい特攻機に半埋め込み式の爆弾漕（当然爆弾は落せる）や折りたたみ翼（しかも陸上機なのに）なんて豪華な設備はしない。

剣（藤花）に関しては、降着装置を投下式にしてしまってる時点で生還よりも攻撃を最優先に
してるって機体なのは確かだわな。
おまけに胴体着陸ったって「剣」でヨイコラショと出かけてくような搭乗員でできるわけが無い。
（離陸できれば御の字）
あえて「生還を前提」という場合は「技術者の良心」というより「現実逃避」と言った方が適当かもな。

生還の確立の低い肉薄攻撃は特攻なんだけどね。
いつのまにか、攻撃成功させても、死ぬまで出撃に変わる罠。

>>617
主翼の折り畳み機構は洞窟陣地に格納するためのもので、別に豪華な仕様というわけでは
ありません。半埋め込み式爆弾倉は地上高が低かったからとも言えます。
特攻前提だけで作られたとは考えたくないですが・・・その場合根拠としては「特攻機と言った
方が予算や資材を回してもらいやすかった」という点もあるでしょうね。

橘花って当初は戦闘機だったろ？
エンジンの推力が足りないから特攻機になったと思ったが。

>>619
私の言ってるのは剣や桜花のような特攻を前提に設計した機体では無いという意味です。
確かに運用的には高速性能（完成して無いのであくまで予定性能ですが）から味方護衛機無しでも敵護衛機を振り切り敵艦艇に
特攻できることを期待され優先的に特攻機として配備し使用する予定でした。
>>621
当時の国産ジェットエンジンの出力では従来のレシプロ機の変わらない性能の機体しか作れそうになかったため遣独潜水艦が
持ってきたＭｅ262のエンジンの資料の一部（一部しか届かなかった）を参考に大幅な改修が行われました。
橘花のエンジンはこの改修後のものです。

橘花は元々特攻機として計画製造されたと記憶していますが。
その最大速度はせいぜい680km、ジェットエンジンを採用したのも
低質燃料を使えるメリットの方が大きかったはずです。
そもそも呼称の「橘花」がこの機体が特殊攻撃機である事を示しています。
ただネ２０を搭載した事で出力に余裕ができ、そのため戦闘機型も
企画されたと読んだ覚えがあります。

機体に改修を加えて、ネ２０の出力強化版を使用した、３０ミリ２丁搭載の局戦だったっけ？

>>622
ネ２０は確かにドイツ式技術を取り入れていますが当初「橘花」に計画されていたネ１２Bとは別
物で、ネ１２Bの改修型がネ２０とするのはちょっと違うかと。
ネ１２Bそのものはそれまで独自開発で悪戦苦闘していたネ１０系列の大幅改良型で、遠心式
ターボジェットから四段軸流式ターボジェットに変更したネ１０改の進化版です。

>>623>>624
計画では、３０ミリ二門装備の戦闘機型と、複座の練習機型（終戦直前に製作中の試作機の内
一機が改修機に指定されて一技廠に送られています）、偵察機型がありました。
また、陸軍独自企画でネ１３０またはネ２３０を搭載した双発ジェット戦闘機キ２０１「火龍」も計画
進行中だったり。

橘花はジェットエンジンじゃなくてロケットエンジン。打ちっ放し。

それは桜花じゃないの？＞６２６

ロケットモーターを両翼に装着して大丈夫なのか？
操縦がかなり難しいように思えるけど・・・。

>627
いやむしろ626は秋水と勘違いしてないか？

だろうな……でもオレンジ色の試製国産コメットﾀﾝもどきには萌えるな。
擬人化してホスィ

>629
ほらよ。
ttp://mil.homeip.net/bbs/img-box/img20031205235005.jpg

男を溶かす魔性の女だなｗ

ありがたいけど……寸詰まりの初年兵、秋水ﾀﾝが…いない(涙

ポリカルポフ�T−１６
世界初の実用引き込み脚をもった戦闘機。
日本では「零戦の初陣で全滅した弱い戦闘機」というイメージが強いが
零戦やＢｆ１０９の登場までは世界最強の戦闘機のひとつだった。

きのうプラモ作ってなんかホレてしまいました（笑

>>633
ドングリが好きか？

>632
わがままなやっちゃ。
ttp://mil.homeip.net/bbs/img-box/img20040326002410.jpg

＞635
ありがたく頂きました。
おやすみなさい。

なんか兵器がキモヲタに陵辱された感じがしてやだな>>630・>>635
正直こういうの作る奴の神経疑う

なにー！ これはこれでいいではないか！ｗ

なんかキモヲタが兵器を神聖化してる感じがしてやだな>>637
正直そういうのを感じる奴の神経疑う

兵器は女では無い。
男だ。

というか、普通にキモイ。
なんでもかんでも女に見えるのか？

なんでもいいよ、次のネタ〜

>>639
神聖視するつもりはないけど
ただ単に兵器を二次元美少女擬人化する奴の気がしれないと感じただけで

パンジャムドラム

ジョンブルの精神的発露としての存在は酷評されるべきではない

不当に酷評されている>>630と>>635

兵器じゃないじゃんｗ
まぁ、二次元ヲタも兵器ヲタ？も餅付け

>>640
んなことない。船などは女性格

このスレが不当に酷評､誤解されるからもう止めとけ。

つか機械は全部女性名詞……

ところで>>626はなんで唐突に「橘花はジェットエンジンじゃなくてロケットエンジン。打ちっ放し。」
と書き込む気になったのだろう。エンジンの話まで出てた話題なのに。

単に知らないだけ、このご時世ググればすぐ出てくるのにな。

まあ確かに当時は「ジェットエンジン」じゃなく「タービンロケット」なんて言ったりも
してたが・・

乗り物は女性名詞、オンナは乗り物だから

>>475
事実問題暴発の可能性は９４式の方が高いんじゃないか？
うちのじーさんは暴発させたらしいｗ

グリップは握ってみればわかるけどなかなかいい感じだよ

風船爆弾
何もしないよりはましかと
どうせこんにゃくにはカロリーないし

>>654
自分も94式欠陥品説は誇張だと思っていたのだが
できればどういう状況で暴発したのか教えて下さい。

ホルスターから出すとき引っ掛けてとかなら
西部劇じゃないんだから薬室は空にしておくのが
普通じゃないかと思うので使い方の問題だと思うし、
普通に装填しようとしただけで弾が出たというのなら
材質か仕上げが劣化していたのが本当の理由かも知れず
100％設計上の問題とも言えない気がするのですが。

最新技術で三八小銃をリメイクしたみたい！

グラスファイバーストック
や最新の望遠レンズを装着したら

かなりいい感じの銃になりそうじゃない？

>>655
「風船爆弾」は不当に酷評も誤解もされておらんが？

むしろ過大に評価?

>>658
テレビとかではマヌケな貧乏兵器扱い。コンニャク使ってるところは物資不足のあがき扱い。目に見える戦果がないから無駄骨扱い。とどめに民間人殺したとか言って、製造に動員されてた女学生がアメリカに謝りに行ったりするのを取材。最悪。

世界丸見えでは「驚きの秘密兵器」として紹介されてたぞ
リレー式の精巧な投下装置やら何やらが高く評価されてた

>>660
謝られた方も、主婦達が焼夷弾作ってたんだからﾆｶﾞﾜﾗだっただろうけど。

お互い様だというのに謝りに行く理由がわからんな・・・・
少なくとも何かの生産に従事したものは間接的に敵軍人から民間人までの殺傷に協力したと
言えるし、そもそも兵士となる人間生み出してる時点で結婚して子供生んだ男女は全て謝罪
せにゃいけなくなる。
まあ個人の気持ちとしては理解できるが、取材してそれを世間に流す神経がわからん。

>>660
ソースは？
どの番組だ？

実弾を装填して激鉄が起きた状態で落下させて「14年式拳銃は
暴発しやすい」と評価してる香具師がいた。

どの銃でも同じことやりゃ高い確率で暴発すると思うのだがな..

>>663
謝罪させれば何とでもなると思い込んでいる民族が、マスコミにもいるんだよ

>>666
だからどの番組だよ。

まあでもコルト1911A-1なんて邪魔と言われるグリップセイフティー
のお陰で暴発に繋がる様な使い方をする方が難しい。
ワルサーP-38だってセイフティーのお陰で引き金に触らなければ
弾が出ない状態で持ち歩ける。
凄いのはベレッタだぞ…1938のセイフティーって
スライドストップとテイクダウンピン共用なのに
その類の不評って聞いた事が無い…。

>>630
ぐわ！こりゃたまらん！作者のHPがあったらURL教えてﾌﾟﾘｰｽﾞ

15榴と15加、三野はロングトムと比べて、さんざんに言ってるけど
味方からすれば、これだけ頼もしく思われた火砲は少ないだろ
数が少なすぎたせいなんだろうけど

風船爆弾はネバダ沙漠の原爆用ウラン濃縮工場に繋がる電線にひっかって
丸一日、送電を停止させた戦果があるんだが、、、

風船爆弾大活躍じゃん

北米大陸西海岸の長ぁ〜い海岸線にくまなくレーダー基地と黙視監視施設と
レーダー誘導防空戦闘機部隊を配置させて、２４時間、出動可能にさせるという
非常に金と手間のかかることを強制した、という大きな戦果がある＞風船爆弾

風船爆弾で山火事発生したんだっけ。

直接本土に乗りこむから風船おじさんの方が強い

スーパーガン　本当に完成していれば弾道飛行高度にへも
到達できる超長射程距離に萌え〜でもモサドに徹底マークされて
開発者、暗殺されてしまったでつね(´･ω･`)

旧帝国海軍潜水艦。
音がうるさい、図体ばかりでかい、戦果がないと悪評紛々。
でも使い方が悪かったのであって、性能はそんなに悪くない。
数がたらんのが一番の問題か。
しかし、ハワイの東側で10ぱいぐらい常時パトロールさせたら、戦果の有無に係らず
効果絶大だったと思う。

旧帝国海軍潜水艦は原子力で動いていたのかと…

＞１０ぱい

そんな国力があれば日本は（略

>>677
隻数は少ないが実際やった事がある。
真珠湾攻撃後に、米本土に回航する損傷艦艇を仕留めようと虎視眈々・・・・だったが、
実のところほとんど補足出来なかった。
当時はまだ海水温によって音の伝播に影響が出る事が周知されておらず、目の前を
ドコドコ通過していく米艦艇に気づかなかったんだなこれが。

どちらかと言えば日本は優秀な潜水艦を作る技術はあったけど
非戦闘艦でもかまわず沈めるアメリカ潜水艦に
運用面で負けて目立たぬ存在に終わったもんだと認識していた。

もっとも、
音の問題がね、、、

日本の潜水艦もインド洋では活躍したのだ。まじめに通商破壊戦をやらせれば、なんとか
なったのだ。（これもドイツからの強い依頼によるらしい）
ハワイの近所でやる気を出しておけば、アメさんのことだからコルベットを１００以上護衛に
つけることとなろう。それだけでも敵は大変な負担だったと考えられる。

真面目に狩られるとすぐ壊滅だろう。
細々と広範囲でチクチクとやってたのが正解かと。

このスレ見つけて、そういえば以前「チハ戦車ってそんなに悪いものでは
無かった」という意見を見たなあと思って検索したが（打通氏ではない）、
http://www3.zero.ad.jp/luzinde/meisaku/chi-ha.html
やっぱダメダメ？

>>685
そのサイトがな。

>686
ではどう良かったの？
「当時としては〜」みたいな初心者が思いつくレベルの話は論破されてる
ようだけれども。純粋に知りたい。

>>687
当時の日本の戦車予算でも開発、生産が出来た

同じ金と資材を使うのなら、飛行機と艦船に使う方が戦局がどうにかなる可能性が大きいからでは？

>>687
兵器としての完成度だけを単純に比較評価すれば、「良い」とはいえんでしょうね。

686が、言おうとしているのは、

結果だけをカタログデータ的に比較することは、
時間と暇と、データの入手先さえ知っていれば、だれでもできる。

ということ、

当時の日本の工業力が列強諸国と比較して絶望的に低く、
また金もなく、産業基盤もなく、
無い無いづくしの中で、実用に耐える兵器を開発・装備・運用するための
創意・努力・工夫という点を一顧だにせず、
笑いのネタ的な評価の仕方で、そのＨＰは終わっている。

わけで、

そう言う技術者・工業関係者が戦後も努力してきたからこそある
現代日本の繁栄にのっかって、それを忘れているように読めてしまう
そのサイトは、
「ダメダメ」
な気がする。

ということでは？

685が、「純粋に兵器としての能力」という点だけを話題にしたいなら、
こんな事、どうでもいいことだろうけど。

自身を連合国民と言い張るどこぞの民族がいる位だから。
枢軸側の技術的な揚げ足をとって、指摘ではなく酷評する事で満足してるんだろうな。

気にするなどうせ昔の話。
大体、民間人にはどうでもいいだろ？

野暮な人が多いなぁ

>685
てか、話しの土台からして間違っているんだよね。そこのサイト。
極端な例を挙げると、ヘリと戦闘機をカタログスペックで比較して、ヘリダメじゃんといっているようなモノかなと。

もともと歩兵直協用としてしか使用できず、最高時速たかだか４０ｋｍ/hの性能。それなのに後継車両の登場が遅かったのは、その必要がなかったからだろ。
あるいは、開発するよりも他に資材をぶち込んだ方が、損得勘定で得、と。
中国と戦う上でチハで十分だったし、たとえ米英の戦車と同程度のモノを作っても、戦場まで持って行けないんだよね。
１７ｔオーバーの戦車を輸送するには8000t以上のクレーン付きの輸送船が必要で、南方輸送には大きな支障が出ます。
そんな苦労し運ぶくらいなら、陣地用コンクリートと対戦車砲を持っていった方がマシじゃないですかね？

あと、太平洋戦争でメインは海空の戦いです。
勝敗は地上戦をする前にある程度決まっていて、優秀な戦車があったところで、その戦闘の結果が出るのが多少遅くなるだけだと思いますよ。

それじゃ趣旨が違うじゃん。

>>694
実は読んでないだろ？（ﾜﾗ

読む事は読んだけど、脳が理解する事を拒否しているとかw

拡大版の砲塔を積む予定だったのにまともな対戦車砲が開発できなくて〜とか、
せっかくのディーゼルエンジンも出力重量比が悪すぎて〜とか、
軽戦車にも完全に劣る中戦車って何だったんだとか、
そもそも発注側の用兵者が「まともな戦車の要件と運用」を知らなすぎてて〜とか、
ごくごくまっとうな指摘だと思うけどな→チハ

チヌ車に関しては勘弁してやれって感じ。
あの状況で中戦車を開発量産しようとした「心意気」だけ汲んでやってくれと(苦笑

>件のサイト
軽戦車や中戦車なんて分類はそれこそ今の駆逐艦や巡洋艦並みに
各国マチマチなんだから軽戦車に劣る云々なんて阿呆なこと、普通は書かんがなあ。
ディーゼル採用したのはガソリンが貴重なのと引火で車輌がお釈迦になるのを嫌ったからという
理由からで、ソ連云々は液冷じゃなく空冷を選んだことへの説明じゃないかな。
まあその後のディーゼルの下りはそれまでのに比べればまだ多少読めるけど、
最後の、開発された時期がまるっきり違うプーマと比べてるところが
完全にスペック厨だということを物語ってる。
最後に色々参考書籍があげられてるが、あそこに挙げられているものを読んで
本気であんな考えなら本代の無駄にも程がある。
オスプレイよりもアリアドネのを読んでる方があってるんじゃないかと

　９７式中戦車の評価については、

・性能で評価する
・日中戦争での運用を評価する
・太平洋戦争での対戦車戦闘で評価する

　などでまるで違ってくると思われ。

「戦果だけが問題なのでな。もろすぎるようだ」
　などと言い始めると、しょせんは敗戦国の兵器だからこらどうにもならん。

>>699
やっぱり読んでないな。

>>699
[email protected]
にそれを送れ。

同じ土俵で勝負するなら、笑いを取りながら反論しないと負けですよ。

チハたんはノモンハンの頃の主力戦車、当時特に秀でたわけではないものの一応標準的といえる性能をもっていた。
失敗作はチヌで、チヌがあんまりな性能だったために旧式兵器のチハがいつまでも生産されＷＷ２で実質的な主力戦車と
なりやられ役になってしまった。ＷＷ２のやられ役ではあるけど本来失敗作では無い。

>>701
そう思うのは何故？

零戦と一緒じゃねえの。
実戦参加当初は世界水準に肩を並べ、一部群を抜くスペック
を備えており、必要にして十分以上のモノ。
数も揃っていた上に試練度も高く、それなりに活躍する。

しかし総力戦を戦いながら「より強力な後継」を送り出すには、
我が方に技術的な蓄積や量産するだけの国力が無かった。
結果的に終戦間際まで代替無く酷使され、戦争中に進化した
要求水準から遠く離れた状態でボロボロの負け戦を喫する。

出て来た時点で評価するか、通用しなくなった時点で評価す
るかの違いで基準が全く違っている。
BTや二号、四号短砲身との比較は出現当初の世界水準との
比較。T34、五号六号とは通用しなくなった時点での比較。

出て来た時点で時代遅れな上数も揃わなかったチヌ車に比べ
れば、チハ車の方がまだ「誉めるべき点がある」だけマシかも
知れんが、その生涯の後半で「全く見るべきモノがないレベル
に落ちぶれた」のは事実なんだからしょうがねーべ。

>>706
最後に落ちぶれた時期があったら駄作機だというならＢ２９やＰ５１も朝鮮戦争ではやられ役なので駄作機にということになってしまう。
ここは国力や国家戦略を語るスレでは無く兵器を個別に再評価するスレだから諸事情は考慮するべきかと。

ＢＴにも四号短砲身にも及ばないけどな。
二号ならなんとか勝てるか？

>>708
まあ不当に酷評されてるというだけで別に傑作戦車ってわけではないからな。
ただＢＴといってもＢＴ７はもうノモンハンの教訓を取り入れて作られた車両だし４号も初期型でもチハたんよりは強いとはいえ
ちゃんとした装甲をもつようになったのはＥ型からだよ。
まあ同期の戦車でもイギリス・フランスが出てくると完全に歯がたたなくなるけどね。

寝ている米兵なら、竹やりでも充分効果はあると思います。

＞例のサイト
スペック厨であるのは確かだな。
が、あの掛け合い漫才みたいな進め方には
不覚にもちょっと笑ってしまった。

あのHPは真面目に資料や考察として読んだら699のような意見になると思う。
しかし掛け合い漫才メインのHPのネタに兵器を使ってると考えれば結構笑えると思う。
まぁトップに国辱サイトと書いてるくらいで、日本をこき下ろしまくってネタにしてるから
楽しむのは難しいという人は少なくないかもしれない。

>>699
まあ、なんと言おうがチハが　　軽　　戦　　車　　に完敗した事実は覆せないがな。
要するにアメリカから見た軽戦車よりも遥かに弱いクズ戦車だった訳だ。

>>713
時代が新しくなればなるほど戦車の重量は重く、トン数に対する性能比率も向上するのはあたりまえなわけだが・・・・・・・・

>>714
ならT-26でもBT-5でも良いよ。
チハが同時期の中戦車は勿論軽戦車にすら劣る物だったのは事実だろ。

と言うかヘタしたら同時期のBA-10装甲車にも負けるんじゃないか？

Ｔ-35に勝てるから、優秀だといってみるテスト・・・

>>715
どっちも装甲激薄だからチハの主砲ですら倒せますが。
そのあたりじゃ劣るというほどのもんじゃないな。

本当の駄作車はチヘなんだがあまりの駄目っぷりにろくに生産されなかったせいで存在そのものが目立たないんだよな。
ＷＷ２基準でしかこのあたりの兵器を見れない人から見ると確かにチハたんは弱い軽戦車になってしまうんだろうな。
ひょっとしてソ連の戦闘機Ｉ１６なんかも駄作機に見られてるんだろうか？

I-16はAD大戦略のスペイン内戦では
大きな脅威であります、サー！

変な話やけど、現在のＪＲも在来線は狭軌やん。第2次大戦当時といっしょ。戦車は
運べんのか？港湾の荷役能力は当時と比較にならんから、全部船で運ぶか・・・
チハなんか、そのへんの基本的国力の問題を無視して良いの悪いの言ってもしょうない
ような気もする。

結局チハ程度が日本の限界だって訳でその程度の限界なのにアメリカと戦争した事自体無謀だったわけで。

国内に問題があるからって、敵さんは手加減してくれやしない。
お前らもヘタリヤヘタリヤいうけどイタリアの事情なんて考えたことないだろうｗ
それでも駄作ではないと言い張るには、自国の用兵や戦術に合ってるとか、
使う側に求められた性能を十分満たしたというような実績が必要だろう。

はい、打通さんどうぞ↓

　　　 　　　　　(⌒⌒)
　　　　∧∧　（　ﾌﾞｯ　）
　　　（・ω･` ) ﾉノ〜′
　　　　 （⊃⌒*⌒⊂)
　　 　　　/__ﾉ''''ヽ__）

最大の威力を持った、核兵器以外の通常爆弾ってどのぐらいの威力があるのかなあ？？
都市は無理としても、村や町ぐらいだったら壊滅できるんだろか？？

>>725
MOABでぐぐってごらん、答えは出ると思うよ。

>>725
船に満載された通常火薬が一度に吹き飛んだ例があるので調べるべし。
人口密集地なら1万人一度に殺すぐらいの大爆発は起こせる……けど、
現実的な運搬手段は思い付かない(w

普通の貨物を装って、非戦闘状態の国の首都近傍の港で爆発させて
先制攻撃にする、ぐらい？

ついでに言うと、100tの爆薬を一度に爆発させるより、500kgの爆薬を
200個ばらまく方が(当たり前だが)危害半径は大きく、また威力も均一
に被害範囲が広くなるので合理的とされる。
メガトン級の水爆一発より、メガトン単位で小さな通常爆弾を山ほど
投入した方が威力はデカイ……ただし、核爆弾作る方が圧倒的に安く
上がるっつー話しだ罠。

終戦後、日本軍の地下火薬庫に火をつけた阿呆な米軍士官がいたはず。
山と集落がひとつが吹き飛んだ。

パンジャンドラム

何を言うんだ。
パンジャンドラムは人気者じゃないか。

でも不評ですよ？

天城

>730-731
性能と評価は比例しない
効果と評価は比例しない

二号戦車。
ゲームでも弱いだの主砲が機関砲だのといろいろ言われているが、
まぎれもなく戦争序盤の戦線を支えた戦車なのだ。
もう少し評価してやってもいいではないか。

たぶんチハよりは強い（対戦車能力とか）と思うぞ。

巨神兵。
不完全なまま使用するのはどう考えてもおかしい。
しまいには、文句言われるし。

ジオング。
不完全なまま使用するのはどう考えてもおかしい？
えらい人にはわかっとらんのですよ。

チハ

いくら擁護しようが無尽蔵に出る恥ずかしいエピソードは隠しようがない。

>>737
このスレは不当に酷評、誤解されてる兵器などを擁護するスレです。
該当スレに書き込むか、無ければ自らスレをお立てください。
まあ７３７の頭の悪さは酷評でも誤解でもなさそうだｗ

そうだな。
不当に過大評価されている兵器のスレを建てるべき。
カルトの御本尊兵器スレとかなw

>>738

誤解はされてるだろ。ｗ

>>740
フィリピンでＭ4シャーマンを撃破しまくったとか、
緒戦でＭ3を圧倒したとか・・・そんな風に思ってる奴は多分何処にも居ない

>>740
傑作だと思われてるけど実はたいしたことないもこのスレのカテゴリーでいいんだろうけど、チハは一般にドイツ戦車に薙ぎ倒される
シャーマンに薙ぎ倒されるやられ役のイメージが強いので、チハは弱いを力説するのは完全にスレ違い。
別にこのスレで既出のチハ擁護の反論ってわけでもなさそうだしね。
ついでにチハはこのスレでさえ一般にいわれるような酷い戦車じゃ無いと主張する人はいても傑作戦車なんて言ってる人はいない。

T-72教と同様、日本人の判官贔屓と相まって宗教化しているだけだ。
ネタでな。

hosyu

スレを読まずにカキコ。がいしゅつだろうが、90式だっけ?
川の岩で底を擦って穴が開くワケネェダロ!

まあそれは一部のイタイ田中信者以外は信じてないと思われ・・・・・・・・・
だけではまたスレが止まるので
ロンメル将軍、アフリカ戦線の数々の勝利で名将と言われているが侵攻がヒトラーの防御命令を無視して行われた
ものであるうえ、結局目的は達成していない。なによりも一連の行動によりバロバロッサ作戦がもう一回できるくらい
の莫大な補給物資を消耗している。
大局的な目で見ればヒトラーのほうが正解で消耗した補給物資は別方面で使うべきだったんじゃないだろうか？

>>742
いやチハは傑作戦車だよ
国状､当時の世界水準なんか考えると褒めこそされ貶されるものではない
似たような性能・登場時期の35（t)38（t)は傑作と言われてもいい戦車だよな？

どんどん過酷になる砲と装甲の競争に完全に後手に回ったとか
後継戦車が結局出現しなかったとかで評価下げてるけど
米軍が30ｔ級の重戦車を海岸に揚陸してくるなんていう反則技を使ってこなければ
十分太平洋戦争で通用したはず
対戦車用の砲を搭載したチハ改ならＭ３軽戦車と対等に渡り合える
（Ｍ３は軽戦車でチハは中戦車なのに云々…なんてカテゴライズは無意味､両車の重量は同クラス）

>>747
いつもはチハたんの擁護側にまわってるものですがさすがに傑作戦車とはいえないと思いますよ。
単砲身の５７mm砲は対戦車向きではありませんし残念ながら冶金技術に差がありますので同じ装甲厚だと日本の戦車のほうがチェコ
戦車より薄いという結論になってしまいます。３５ｔと戦えば一方的とまではいかないでしょうがチハたんのほうが明らかに不利です。
もっとも３５tはこれこそ傑作といっていい代物ですから単に相手が悪いというだけでしょう。
シャーマンは重戦車じゃありませんしチハたんはＭ３にも敵わないでしょうが、これをもってチハたんを駄作だと言うのはレオパルド１は
レオパルド２より弱いから駄作だと言ってるのに等しいことでしょう。
まあでもやっぱりチハたんは傑作とはとても言えないと思いますよ。

というかまた荒れてスレが止まるのでチハたんからは離れましょう。あれは普通の戦車つーことでひとつよろしく。

38(t)はともかく35(t)は傑作と言うほど秀でた性能はもってない希ガス

対戦車向けに作ってないものを対戦車向きではないから
といってそれが欠点にはなるまい？
この頃の戦車砲は歩兵が使ってる最小クラスの砲を積んだってだけで
対戦車砲か歩兵砲かはドクトリンの違い
対戦車能力は戦車の一つの指標でしかないでしょ
特に支那､南方では戦車対戦車の戦闘なんて数えるほどしか生起しなかったんだし

説明不足だったが日本側は「シャーマン重戦車」と呼んでいたのね
多砲塔戦車から出発したT34とか､大英断で30ｔクラスにしたのにそっから更に太ったパンターなんかを
我々は知ってるけど､当時の日本側からしたら法外な重量なわけよ

ちなみにM3軽戦車の私評
無駄な機銃多装備と路上最高速度､欠陥的に短い航続距離と低い不整地走破性
騎兵の替わりだから素早く動くけど運用思想は菱形戦車のまんま

イギリス軍もソ連軍も貸与されて早々に嫌がってます。ドクトリンが違うからしょうがないけどね

釣られはせん、釣られはせんぞ！！

>>748
＞冶金技術に差がありますので同じ装甲厚だと日本の戦車のほうがチェコ
＞戦車より薄いという結論

徹甲弾芯の話なら聞いたことあるが、装甲は初耳だな。
ソースは？

同じ走行厚だと(中略)薄い、ってのは日本語がおかしいな。
脆弱とか劣るとかなら分かるが。

訂正
走行->装甲

厚みが同じでも「実質」薄いって事だな。

いや、「装甲が薄い」って、物理的な厚みの他に「装甲が弱い」って意味でも使うから、
そっちじゃね？

でもまあ、その前に「同じ装甲厚」って物理的な比較をしてるから、妙な文章であるのは
間違いないけど。

久しぶりにレス付いてるからと喜んで見てみたらなんか俺の文章が叩かれてるし・・・・・・・・・・
何人かに指摘されているとおり同じ厚さなら柔らかいという意味です。
まあいいかげん話題が尽きたということか・・・つーことで無理矢理ネタ投下
三笠、酷評されているわけでは無いというか知ってる人なら十分評価しているが、世界的な知名度を誇るこの船が日本では
それこそ軍オタしかしらんマイナー船。もうちょっと有名でもいいよな・・・・・・

>>758
>754-757のどれも皆、文意はちゃんと汲み取っているぞ。
ただ文章に違和感があると言っているだけで、叩かれている
わけではないよ。

ネタ振りなくてすまん。

不当に低評価といえば、一式戦。零戦と比べて低スペックだというが、その分
製造コストは安い。零戦と比べると、元々量産性を考慮しているから、製造工
数も少ないからな。

あと、旋回性能も実は零戦より上回っている。零戦より軽量で加速性能も良い。

最奥速度も実は零戦と同等程度だったりする。一式戦２型のカタログデータに
のってる最高速度のデータは、栄（海軍風に呼ぶと）が出力制限されたいた時
の記録なんで、栄のトラブルが解消された後の実際の最高速度はもっと高い。

ただ、陸軍は戦闘機の最高速度を厳密に測定したところで大したメリットは
ないことを理解していたから、最高速度の計り直しは行っていない。このあ
たりの事情を知らない連中が、一式戦を不当に低く評価している。

>>760
初期は隼の方が急降下制限が緩かったことも忘れないでくれ

隼の方が防弾鋼鈑の装備が早かったのは評価するよん。

>>761
だから翼に皺寄ったり沈頭鋲飛んだりしたんだよ!
うちの爺さんが陸軍の整備兵でよくリベット打ち直したりしてたって言ってた｡

隼は武装が貧弱すぎるのが何とも・・・
いろいろ言われる零戦の20mmだが、奇襲が上手くはまった時のような当てやすい時に
一連射で確実に敵を吹っ飛ばせるのは有り難い。

零戦は本来は艦隊防空用に開発された機体であり、対爆撃機／攻撃機用に
２０ミリ機関砲（海軍風に言えば機関銃）を装備したのに対して、隼は対
戦闘機戦を主要なものとして開発された。

その運用思想から言えば、２０ミリを装備していないのは当然。対爆撃機
は主として重戦が担うこととなっていたしな。隼はあくまで軽戦＝補助的
戦闘機だ。まあ、重戦たる二式戦や三式戦２型、四式戦がパッとしなかっ
たり生産が遅れたから、やむを得ず主力戦闘機として対爆撃機戦も行わざ
るを得なかったが、それは隼のせいではない。

あと、零戦だって２０ミリは大戦後半まで弾数は少なかったし、ションベン
弾だし、９９式一号銃ではＢ１７の装甲を撃ち抜くのが困難だったし、実際
の戦闘に主用されたのは７ミリ７だったりする。こう考えると隼の１２．７
ミリも、実際の戦力としては総合力ではそう遜色なかったりする。

隼は戦争後半では戦闘機としての他、２５０キロ爆弾積んで爆撃機としても
使われている。戦闘機部隊以外に、爆撃機部隊にも配備されている。実は意
外と汎用性がある機体。２５０キロ爆弾は最大２つも積める。

零戦よりカタログデータでは若干劣るといっても、実際の戦闘で差が付く程
の性能差があったわけではない。実戦で物を言うのは、水平最大速度ではな
く、加速力や上昇力、急降下性能の方だ。これらを総合的に見れば、隼は零
戦とほぼ同等の性能だったと言って良い。

隼は、零戦と同等の性能でありながら、量産性に優れ、製造コストも安く、
爆撃機としても使える等汎用性が高かった。不当に評価が低い日本軍機の最
たるものと言えよう。


隼は、零戦と総合力では大差ない性能でありながら、

でも実際の模擬空戦で惨敗してるし・・・

雷電の震動問題その他の対策で、へいやっ！と延長軸を付けていない火星21や火星24を無理矢理装備させて、多少短くて開口部の大きなカウリングを装着して強制冷却ファンを省略したら、

１０knt程度は遅くても、震動もないすぐ使える機体になったんではなかろうか？

>>767
爆弾積めてもそれによる性能低下大杉｡
連合軍のヤーボとじゃ汎用性が月とスッポンだわな｡
結局設計思想が旧来の格闘戦用の戦闘機だからどうしても評価は低い罠｡

>>767
大体1000馬力しかない機体に500キロも爆弾積む時点で日本軍の悲惨さが出てるがな｡

ハ４２ー１１を搭載した雷電を見たかった。

>>767
あの模擬空戦は、まだ隼が試作機時代のもので、機体自体も未完成だ
し、隼の特性を生かした戦法も未発達だった頃。その当時零戦は既に
バリバリの制式機だったことを考慮しなくてはならない。

あと、隼１型と２型では、カウリングやキャノピー等を再設計してい
て、空力もだいぶ改善されていることにも注目しよう。２型の最高速
は５１５キロなどと言われているが、これはハ１１５のトラブルによ
り出力制限が為された状態での記録だ。制限解除後は当然ながらもっ
と速度は出ている。そして３型に至っては零戦を凌駕するほどに性能
が向上していることも注目に値する。試作機では５７０キロ以上の最
高速が出たとされる。

隼は零戦よりも初飛行が早い機体だし、設計も保守的だが、機体の最
終的な発展性では零戦を上回っている。零戦が名機であることには異
存はないが、隼ももっと評価されて然るべきだと思うがな。

>>769
自分は零戦に比べて隼の評価が不当に低いのではないかと言っている。

確かに連合国（主にアメリカ）に比べれば、隼は性能的に見劣りする
のは同意。
ただ、零戦に比べりゃー、そんなにけなされるほど悪くもないだろっ
てこと。世間では、零戦＞＞＞隼　みたいなイメージがあるようだか
ら、それはちょっと違うんじゃないのって言いたかったの。

まあ、世間の評価がそうなのは、戦後の海軍善玉説とか、堀越やら坂井
やらの手記が売れまくったことも大きいんだろうな。

そういや、堀越は一時期ブランクはあったにせよ、戦後も航空機関係に
携わることができたが、中島の小山悌をはじめとした連中で、戦争末期
に岩手県黒沢尻に疎開した設計陣は、戦後全く航空機に関わることなく
過ごしたな。確かあの連中はそのまま黒沢尻に残って戦後は農業機械を
作ったんだよな。その会社は今のイワフジだが、もったいないよな。

世間の評価でいえば、堀越＞＞＞小山をはじめとした中島設計陣だが、
これも戦後の宣伝によるイメージの影響が大きそうだな。

それなら97戦と同期でありながら
隼�U型と互角に渡り合えた
ホーカーハリケーンMk.�UCも不当評価ってことで。

いんや単純に比較しても零戦と一式戦では差がある｡
零戦は最初から20ミリ機銃を搭載する設計であったから､大戦中を通してなんとか重装甲の米軍機と闘えたが､隼は7.7ミリであったから当初から発展性に限界があった｡

いや、隼でも十分では？

>>774
ハリケーンはイギリス人には評価されてるだろ?
>>773隼と単純に比較するならスピットMk1はどうよ?
陸戦だし当初7.7ミリ機銃だし格闘戦を考慮した機体だし､実際戦ったから比較できるだろ?

>>776
隼では昭和17年後半以降辛いだろ?

それは根性で…だめだな。まぁ、二式戦を待とう。

>>765
＞零戦は本来は艦隊防空用に開発された機体であり

Σ(ﾟДﾟ；)　まぢでつか？
漏れは爆撃機のエスコート用だとか思ってた・・・
ていうか、艦隊防空用途だったら、あの長大な航続距離って・・・？

まあ結局三式四式がまともに完成してりゃよかったんだろうけどな｡
まあ隼に限らず､日本の飛行機は油脂系等のパッキンとかベアリングとかエンジンのピストンリングの精度が酷かったと戦時中ビルマやらニューギニアに整備兵でいってた爺さんが言ってた･･･

あっ！家のじじいは危うく神風に志願しそうになったよ。

>>765
あえて漏れも突っ込まなかったんだがそこがコイツのヘタレ具合を表してるな｡
そもそも零戦の開発は9試単戦の実用化の目処が立ったのを見越してその後継機として始まったんだろ?
12試艦戦としての要目は制空戦闘機と局地戦闘機としての性能を合わせ持つものだったはず｡

>>782
うちの婆さんの弟は予科練から人間魚雷回天に乗り組みになった｡
終戦が一週間遅れてたら出撃だったらしい･･･

つーか、零戦も12・7で十分。

まあ隼好きなのも分かるが同時期のドイツ･イギリス･アメリカさらにはイタリア機など､あと隼･零戦について書かれた文献を読んでから評価してもらいたいもんだ｡
個人的には隼も好きだけど｡

784 で、ばばあはその頃岐阜に住んでて、名古屋が良く燃えとったらしい。（真っ赤だったと本人は語っとる）

>>785
よりか陸軍みたくドイツから輸入したマウザー砲（MG151ね）のせれば昭和18年頃ならいける!

マウザー搭載零戦出撃！良いなぁ。

うちの婆さんは大阪に住んでるんだが京橋あたりは死体の山だったとよ!当時は大林組のタイピストしてたらしい｡

>>789
だろ?さらにエンジンBMW→ユモとやってけば終戦までいけるぜ!

グロいね…それで、自分から神風へ志願するじじいって変わっとるよね。

つーか、それ、零戦じゃなくて零戦改の方が良いね。アメ君のヘル猫何か簡単に撃ち落とせる！

ベア猫にはキツいかもな?
ってFW190Dになっとるやん!

つーか、空母にカタパルトが必要だね。

F-104スターファイター。
あの小さな翼から、かなり運動性が悪いと思われているが、確かに
翼面荷重は高いものの、翼幅荷重は低く、意外に運動性は悪くはないとか。

>>795
安心汁!その頃にはまともに動ける空母は日本には残っていまい･･･

>>796
あの速さにしては運動性いいよね!
ベトナムで格闘戦に戻らなければ活躍できたかも?

カツラギやシナノ、ジュンヨウで最後の機動部隊と言うのは？

メッサーシュミットBf110。
バトル・オブ・ブリテンでは、戦闘機でありながらBf109の護衛を
受けるという醜態を晒したが、他の戦線ではかなり活躍している。
決して失敗作ではなく、むしろドイツ軍にとって必要な兵器で
あった。

零戦の99式が当たらないのは銃そのものの性能に加えて
主翼の剛性が足らないのも一因で
安易にMG151/20に換えても弾の無駄遣いにしかなるまい。

しかし、実戦にならないと分からないよ。

>>800
えっ?夜戦ですっごい活躍したやん?評価低くないよ!あと東部戦線!

>>798
ちなみに、ノースロップが、後退角が浅めで直線翼に近い主翼を
採用していたのも、F-104に多大な影響を受けたから。
F-5も、F-18も、実は翼面荷重がかなり高い機体であるが、運動性
抜群なのは、周知の通り。

>>799
レイテでハルゼーめに一泡ふかせちゃる!

>>801
零戦32型以降主翼の設計やり直すから無問題!

ハルゼーはバカだから弱いよ。

しっかし彗星と天山がな･･･

全部艦戦で、戦艦部隊の護衛と言う手があるよ。

そういやHs123なんてどうだ?
スツーカに隠れてるが意外と活躍してるぞ!
前線から再生産希望きたぐらいだからな!

>>809
やはり攻撃は最大の防御だからな･･･
小澤はバカの一つ覚えでアウトレンジするだろ?

数字がいいよね123だ何て！性能も良いし！

あれはパイロットと零戦の問題だね。今から提決�Wパワーアップキットでマリアナをするね。

>>812
だろ?ドイツ地上部隊の友だしな!
最強の複葉機の一つだな!

>>813おう!
米機動部隊を海のもずくにチチクリ!

>800
双発・複座の駆逐戦闘機/重戦闘機という用兵がなぁ…
攻撃機、夜間戦闘機としては使えてる。

えー、負けました…史実みたいに航空隊は壊滅しました。ですが、米二個艦隊を壊滅させますた。

814 格好悪いけど、性能が良ければOケー

>>817
まあ一矢報いただけよしだろ!
史実よりましさ!損害受けたのは航空機だけ?

>>818
カッコより実績さ!
兵器だもの!
みつを

空母は全滅だよぉ。困った事に。空母の被害は史実よりヒドいよ。で、今は大和の沖縄特攻をプレイ中。

>>821
大日本帝国海軍の誇りを見せてこい!

820 そうだよ！格好より性能だよ。まぁ、ドイツの戦車は最高だけど。

イギリス人なんてグラジュエーターやらソードフィッシュなんて骨董品使ってるし!

運良く勝っちゃった。でも、参加した別の艦隊はボロボロ。実は囮。

>>825
おう!沖縄県民かく闘えりだ!

アイオワと艦隊決戦までしたよ！大勝利！今日は本当に運が良い！

>>827
理想的ではないか!大艦巨砲主義は男のロマン!

ヤマトだとアンドロメダが不当な扱い受けてるよなぁ。
なんでアンドロメダの2番艦とか無いんだろう。

829 アンドロメダ2が滅茶苦茶強いよ。

>>829
松本零士は主役以外のメカはボコスコやられるから仕方ない!

828 しかも、初弾から直撃したよ！

>>832
大和の砲術長は世界一ぃぃぃぃ!
月月火水木金金!

有頂天だね！でも、現実だと、大和は…

>>834
海ゆかば水漬く屍だな!
どうでもいいがレスアンカー打つときは「>>数字」な!

しまった！忘れてた！ｽﾏｿ

そういやヘッツアーも評判悪いがあの大きさで48口径75ミリ砲載せてるのはもう少し評価していいんでは?

>>783
まずは真っ当な資料読むことから始めることをお勧めします。書き込むの
はその後にした方が恥かかなくて済みます。

１２試艦戦で求められたのは、ＣＡＰのための長大な「滞空時間」です。
決して「航続距離」ではありません。結果的には要求された滞空時間をク
リアできる＝長大な航続距離となって、侵攻作戦にも使えるようになりま
したが。

>>あえて漏れも突っ込まなかったんだがそこがコイツのヘタレ具合を表し
てるな｡>>

まともな資料も読まないで、その辺の三文ライターが適当に書き飛ばした
ものを真に受けていると、このように他人をヘタレ呼ばわりしたつもりが、
自らの無知をさらす結果となります。最近は公証が進むにつれて、一次資
料を根拠として示した文献が多くなっているので、まさか未だに１２試艦
戦の航続力が長距離侵攻とか爆撃機援護のための要求だったと信じている
人がいるとは、ある意味驚きです。

>>838
誤字失礼。「公証」→「考証」に訂正します。

>>837 あれは安定が悪いの。

>>838
それこそ浅知恵じゃないの?
艦上戦闘機だから長距離侵攻性能と護衛能力と合わせ持ってなければならないのは常識でしよ?
時代背景考えれば中国戦線での使用を考慮しなければならない状況だったし･･･
何の本読んだかしらんけどトンデも本の知識鵜呑みにするなよ｡

>>841 名前：名無し三等兵 ：05/01/02 05:35:57 ID:vffxlR/x

>>838
それこそ浅知恵じゃないの?
艦上戦闘機だから長距離侵攻性能と護衛能力と合わせ持ってなければならないのは常識でしよ?
時代背景考えれば中国戦線での使用を考慮しなければならない状況だったし･･･
何の本読んだかしらんけどトンデも本の知識鵜呑みにするなよ｡

ぷぷ、顔真っ赤にして泣きそうな顔で必死に書き込んでいるであろう
ID:vffxlR/x
晒しage

>838,>842はWarBirds信者。学研のムックで読んだのかWebサイトでBUNの書いたものを読んだのかは不明。

>>843
だろうな｡
>>842じゃあ聞くが当時の他の海軍機､99艦爆97艦攻96陸攻1式陸攻との関係はどう説明するの?
あと海軍の対米戦略との兼ね合いは?
中国戦線の兼ね合いは?
説明ｷﾎﾞﾝﾇ!

まあ十二試の要求書に文章でしっかり書かれているのは爆撃機を要撃可能な艦上戦闘機ということのみであって後は類推でしかないわけだが・・・・・

>>845
イマイチコンセプトを詰めれないままスタートしたんだよ12試艦戦は･･･
それでいろいろな要求が盛り込まれたのさ

ぷぷ､顔真っ赤にして泣きそうな顔で必死に書き込んでいるであろう
ID:suUlxUOB
晒しage

昭和１１年に海軍軍令部が出した航空機種及び性能標準では、艦上
戦闘機の用途は、１．敵攻撃機の阻止撃攘、２． 敵観測機の掃討、
となっているんだが。滞空時間の要求は「零戦」（堀越・奥宮著）
によると、正規状態　公称馬力で１．２時間乃至１．５時間、過荷
重状態　公称馬力で１．５時間乃至２．０時間　巡航で６時間以上
とされているんだが。

零戦の仕様を定めた当時は戦闘機無用論真っ盛りで、長距離を飛べ
る戦闘機による護衛が真剣に検討されたのは９６陸攻が渡洋爆撃で
大損害を受けてからなんだが。しかも長距離飛べる戦闘機として開
発されたのは１３試双発陸戦であって、１２試艦戦ではなかったの
だが。

長距離飛べる戦闘機が開発されるまでは、９９艦爆が攻撃機を護衛
する案も出されていて、１２試艦戦は蚊帳の外なんだが。

死にかけていたスレが一気ににぎわってますね。約一名の粘着君が寝ない
で頑張っているようで、乙でございます。

>>780　長距離を飛ぶ能力がある→長距離侵攻、長距離護衛とは必ずしも
なりません。邀撃戦であっても効率よくＣＡＰを行うためには長時間の
滞空能力≒長距離を飛ぶ能力があった方が有利です。

長距離を飛ぶ能力がある→長距離侵攻、長距離護衛が目的に違いない、と
いう発想は、自衛隊が空中給油機を導入する→専守防衛に反した長距離侵
攻が目的に違いない、というプロ市民の皆様の発想に近い短絡的なもので
す。

え、ひょっとしてＣＡＰの意味を御存知ない？まさか、ご冗談でしょ？

零戦の航続力≠護衛／侵攻目的、零戦の航続力＝ＣＡＰ用という視点は、ヲーバーズでは大歓迎されるだろな。
２ちゃんではヲーバーズを叩く意見が多いが、あれはあれで参考になると思うぞ。
少なくとも昔の公式文書を引っ張り出して考察するところあたりは傾聴に値する。

で、漏れの意見はヲーバーズ派（笑）。
零戦が重くて対戦闘機戦では使いにくい２０ミリを積んだのは、防空戦闘機としての役割重視だったのではないか。
侵攻や護衛用だったら、対戦闘機戦に使いやすい７．７ミリや１３ミリを積む方向だったと思う。それこそ隼のようにな。

>>848
戦闘機無用論?そんなものは日支事変初期､12年8月に艦攻隊陸攻隊の大損害で消し飛んだはずですが?
対して12試艦戦の開発開始は12年10月｡戦訓を盛り込んだためにあれもこれもになったんじゃないの?
時系列考えればわかるじゃん?

>851
つか、>848は「零戦」の一部を引用する一方、自説に反する箇所は避けているあたり荒しだろ。

それに12試のコンセプトをつめるために､横空でおこなわれた計画説明審議会で柴田少佐からエスコート能力も要望されてるでしょ?
こんとき戦闘機無用論を唱え､航続距離を犠牲にしてでも格闘戦能力を重視する源田少佐と意見が割れたんだよ｡

CAP能力が求められるのは戦闘機であれば当然じゃないですか?
それプラス制空戦闘機としての能力など汎用性を持たせたから当時困難な要目とされたのでは?
また繰り返しになるが12試艦戦の当初のコンセプトは､まだ煮詰まって無かったものを日支事変の戦訓を元に煮詰めていったのでは?
当初の想定（戦闘機無用論）と大きく食い違う状況が生まれたから当然でしょ?

それに13試は12試の要目が困難なのを見越して海軍が12試がポシャったときの安全パイ&当時の双戦の流行に乗っただけでしょ?

まあ今や零戦に関しては語り尽くされ､当時の関係者もほとんど鬼籍に入っているから､センセーショナルに見えるそういう防空重視だった!ていう意見がまかり通るんだね｡雑誌売り上げ伸ばすのにまあ協力して下さいよ｡
じゃ防空重視のためにあそこまで防弾性犠牲にするかね?CAPだと生存性も重視しないと踏みとどまれないじゃん｡

【警報】 ID:vffxlR/x　が暴れています。嵐警報発令中です。すっかり他の人のカキコが止まってしまいました。

夜中からIDが変わっていませんが、寝ずに資料調べ＆連続カキコしていたのでしょうか。
ひょっとしてID:vffxlR/xさんは、な○るくんでしょうか。

>荒らし行為に遭遇した場合は、諌めたり挑発したりなど、むやみに対抗しないようにお願いします。
>特に荒らしを煽るのは逆効果です。

皆さん、ガイドラインに従いましょう。エサを与えないようにお願いします。

というか、ここまでくるとスレちがいだよな

＞戦闘機無用論を唱え､航続距離を犠牲にしてでも格闘戦能力を重視

これってどういう意味？さっぱりわからんですよ。

要は君らヲーバーズ派が言ってる主張さ｡
戦闘機は艦隊随伴のみで爆撃機のエスコートしなくてもよいという暴論｡
格闘戦を重視するため機体を軽量化する｡そのためには燃料搭載量さえ犠牲にするという意見｡
自分らに対する反論出てきたから､すぐ荒らしだ!って騒ぎ立てる奴らの程度なんて知れてるな｡

＞君らヲーバーズ派

ちがいますよ。読んでて意味がわからなかっただけ。反論の意図なし。
860の意なら「戦闘機無用論」は「随伴戦闘機無用論」とでも書かないと
意味不明。

まあもともと､隼が不当に零戦より評価が低いというとこから始まったわけだが､そこから論点ずらして零戦論になってるしな｡

荒らし行為に遭遇した場合は、諌めたり挑発したりなど、むやみに対抗しないようにお願いします。
特に荒らしを煽るのは逆効果です。

>>861
それなら悪かったな｡
いずれ昭和12年までは戦闘機に関する用兵が意見が真っ二つに割れてたのが日支事変が始まったとたん爆撃機の被害が甚大で海軍もかなり慌てたからなあ｡

ふむ…ここにはちょっとしか零戦の開発史をかじった人しかいないのかい？

戦中派の人たちは零戦を知ったのは戦後のはず。
新聞に載る時は『海鷹』だったかな。
零戦神話って戦後の講談小説の影響が強いんでない？

>>863
議論できなくなると荒らしとしてしか叩けないのね｡
自分の意見で論破するだけしか能がない奴の逃げ口上だわな｡

>>864
便乗質問させてください。通りすがりの野次馬なんでサラリと流してもらって
構いません。零戦のデビューが重慶爆撃の爆撃機随伴・エスコート任務であった
こと、その結果多大というか一方的に勝利したことは「エスコート戦闘機無用論」
者になにか影響を与えたのでしょうか？

>>868
というよりは
爆撃機隊の被害増加→随伴戦闘機の必要性再認識→零戦登場による戦果→戦闘機無用論の完全崩壊という流れかな?

>869
戦闘機自体の用兵、零戦の開発コンセプトに様々な混乱があったことは残念です
が、零戦登場による戦果→戦闘機無用論の完全崩壊、は救いですね。
ありがとう！

そもそも9試以前は机上での想定に基づく設計思想に対して､12試は開発途上で中国戦線の戦訓が盛り込まれたから､完成された機体になったわけだよ｡
メッサー109やスピットは完成してから発展したのに対してな｡
まあそのため11･21型以降の発展性があまり無かったわけだが､エンジンがなあ･･･

>>867
つーか、vffxlR/xの方が自説と違う意見を口汚く叩いているように見えるんだがな。
隼の件でも自分の方から絡んで人をヘタレ呼ばわりしている品。

>783 ：名無し三等兵 ：05/01/02 03:37:47 ID:vffxlR/x
>>765
>あえて漏れも突っ込まなかったんだがそこがコイツのヘタレ具合を表してるな｡

他にもツッコミどころ満載なんだが、スレ違いなんでやめとく。
こんなのに構ってないで、スレタイの趣旨に戻そうぜ。

>>872
明確な反論できないで人を荒らしと斬ってる時点でヘタレだろ?
さすが厨だな｡

スレ違いな反論しかできないで人を厨と斬ってる時点でヘタレだろ?
さすが荒らしだな｡

だれもCAPとしての能力は無いとは言ってないし｡
性能の一つとしての防空能力だけのために開発されたというのは早合点でないの?ということさ｡
防空なら生存性も重要だと思うんだけど､防弾犠牲にしてまで滞空能力を重視してるのには矛盾するんでないの?

スレが酷評･誤解されてる〜だからスレ違いではないだろ?

それに特定されて攻撃されるのを恐れてIDすら隠してるし｡
どうせ今日だけなんだからID出したらば?
さっきからちゃんとした反論もしてないようだけど?

>>877
お前さん、いいかげんにしなさんな。
誰もあんたの意見なんざ聞きたくないんだよ。
あんたの馬鹿馬鹿しい屁理屈への反論も聞きたくないんだよ。

スレ汚しだから止めてくれっていってるんだよ。
あんたは夜中から粘着して相手を罵倒し続けて、みんなを不愉快にしているんだよ。
ここはあんたの意見を発表するためだけの場じゃない。
いいかげんにしてくれないか。

>>878
つうか、こんな状態じゃ誰も書きこみ気しないよな。

>>878
みんなじゃなくてあんただろ?

>>878
荒らし行為に遭遇した場合は、諌めたり挑発したりなど、むやみに対抗しないようにお願いします。
特に荒らしを煽るのは逆効果です。

はいはいわかりました!
じゃあ零戦は防空戦闘機でCAPの為に生まれた｡
艦隊防空の為に生まれた｡
という結論なら藻前さんは満足するんだろ?
じゃあそれでいんじゃないの?

>>878

【警報】 ID:vffxlR/x　が暴れています。嵐警報発令中です。すっかり他の人のカキコが止まってしまいました。

夜中からIDが変わっていませんが、寝ずに資料調べ＆連続カキコしていたのでしょうか。
ひょっとしてID:vffxlR/xさんは、な○るくんでしょうか。

>荒らし行為に遭遇した場合は、諌めたり挑発したりなど、むやみに対抗しないようにお願いします。
>特に荒らしを煽るのは逆効果です。

皆さん、ガイドラインに従いましょう。エサを与えないようにお願いします。

まったくおんしも自作自演一人何役も乙やのお!

>>884　
　落ち着いたところを蒸し返すようだが、vffxlR/xは結局最後まで自分の説のソースを示さなかった。
　せいぜい少年雑誌や小学生向けの読み物に書いてある程度の通説をなぞっているだけだ。

　war_birdsのＢＵＮを随分けなしているが、ＢＵＮは少なくともソースを明示した上で論陣を張っている。
　ＢＵＮが間違っていて少年雑誌レベルのお前の説が正しいと論陣を張るのなら、それなりのソース示していえ。

んーいっぱいあるからとりあえず･･･
「零戦」､「零戦開発物語」､「戦史叢書」､「研究実験成績報告」とかか?
あとは防衛庁所蔵の三菱や空技廠､横空関連の資料とかだな｡
あとは君らがけなしそうな柳田･坂井･野原の本も一通り読んだよ｡

>>883
最近、なでるは出てこないからな。vffxlR/xは本当になでるかも試練ぞ。

なでるって誰だ?漏れは昨日たまたま寄り道しただけだぞ?

零戦３２型をベースに無理矢理、金星５１型離昇1300馬力を装備した
試作機を九州飛行機か日立飛行機に改造製作させて試験飛行ぐらい
できなかったんでしょうかね？

強度不足とか、そういうケースはありますけどキ４６ーIIIや１式陸攻24
などの初期型は強度不足で飛行G制限などありましたが、性能試験は可能でした。

エンジンはあっても乗っけてテストすらしなかった｡後になってやったら良かったてのは５式戦や彗星の例もあるからな･･･
ただ発動機生産量に制限あるからってのもあるけど｡

９試艦戦みたいに、ホイホイ、発動機交換ってそう簡単にはできなんだろうねぇ。

9試艦戦の頃に比べて喪失量が半端でなかったし､新型機の開発､従来機の改良などてんやわんやでしたしねえ｡

彗星を艦戦に出来んの？

>>285
上昇･降下･加速性能はミグ２１より､Ｆ-４ファントムの方が上だ｡電子機器の性能は
比べモノにならない（整備性は聞くな……)
只ベトナムの空では､それを十分生かす事が出来なかった｡
クルマに例えるなら､つくばサーキットでＦ-１やるようなモノだからなぁ｡フェラーリ
Ｆ３６０モデナが１８０ＳＸにつくばで負けて､「１８０ＳＸの方が運動性が高い」
って評価しているのと､一緒だ｡

>>849

ども、昨夜の780っす。
なんか雲行き怪しいでつね (;´-｀) ﾏｱｲｲｹﾄﾞ･･･
大戦機については、消防の頃に学校の図書館でそれっぽい本（って言うか図鑑）
を読んだきりだからよく解らないけど、航続距離っていえば、滞空時間もそうだけど、
巡航速度も大きく関わってくるよね？CAP用途なら巡航速度はあまり関係無くない？

>>893
よくスレ読みな!エンジンの話だ!と小一時間

そうだった…ｽﾏｿ

みなさん既に「不当」な酷評や誤解からかけ離れていると思います。
これ以上論議したいなら日本軍用機スレとかゼロ戦スレにいってください。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1085317945/l50
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1095739723/l50

やれやれ、ID:vffxlR/xのおかげで誰もいなくなってしまいましたね。
自分では相手を論破したつもりなんでしょうが、実はみんなあきれて出て行っただけなんでしょうがね。

しかし、ここの板の住人て大人ですね。見事に放置して関わらないようにしていますね。他の板だったら集中砲火を浴びそうなものなのに。

呂号潜水艦!
もう少しまとまった数を作ってインド洋･オーストラリア近海で通商破壊やればと小一時間

>>900 伊号も足せ。

>>901
じゃあオマケして日本潜水艦隊!
対艦は戦艦大破やら空母撃沈やらしてるのになあ･･･

情報戦におけるインターネットや2chの威力は、一部メディアによって不当に酷評されているね。
もしインターネットや2chがなかったら、日本は今ごろ米・中の情報植民地になって、日本の兵器を褒めただけで国家反逆罪が適用されていたかも。

おい、おまいら
大鳳はどうなのよ？

vffxlR/xには異常性を感じるな。
自分を諫めるカキコはみんな自作自演だと確信しているようだし、自分に疑問を投げかけるカキコは全てヲーバーズ派だと噛みつく。
自分の認識が間違っているかも知れないなんてことは考えたこともないんだろうな。
自分と他者（或いは世界）との関係認識に、精神病理学的な歪みというか異常性を感じるな。

>だれもCAPとしての能力は無いとは言ってないし>
↑
こんな言い方をしている時点でＣＡＰの意味をわかっていないことは明らかだが、この程度の奴に議論で勝ったところで弱い物いじめだよな。
そういう意味ではみんな大人だな。って、俺ももと大人になって放置に徹しなきゃならないな。独り言スマソ。

零戦＞越えられない壁＞隼

99式二号銃を手に入れた零戦後期型は、まがりなりにも敵を叩き落す牙を持った。
翻って、隼はどうか？
相手を落とすことは出来ないが、相手に落とされることもない戦闘機？

そんなもの、只の無駄飯食いだ。特攻逝ってよし！

>>850
あそこは同じ引っ張り出し系のェンドゥ昭に対して
感情的な批判をくれることがしょっちゅう。しょせんは同人サイトに過ぎない
ェンドゥが敵を作りやすい奇説・珍説をよく立てる人間であるのは認めるけどさｗ

>>905
終わった話蒸し返してるのも十分大人気ないと見えるんだが･･･

３号戦車J〜M
もう少しマシな評価あげていいんでない?

>>780
計画当初は艦隊決戦のときに敵観測機と護衛の戦闘機を撃退し、こちらの砲撃の着弾観測を
容易にして一方的な砲戦の戦果を挙げるための機体だったらしい。なんかの零戦本で読んだ。
だから零戦に求められたのは航続「距離」じゃなくて、決戦の間艦隊の上空に浮いていられる
航続「時間」。

>910
要求仕様はたしかにそのとおり
けどじっさいに三菱と海軍との間で協議が持たれるまでに若干のタイムラグがある
そのタイムラグの間に中攻の大損害とかがあったんで、それが要望の形で１２試艦戦の
試作に反映された可能性も否定できない。つかその可能性は強いとみていいとおもう。
堀越・奥宮本とか読むとな
要求仕様「だけ」見てると、その辺のじっさい携わった人が
その要求仕様をどういう風に解釈したのか、微妙かつ大事なものを見落としかねない

昨日暴れてたキチガイはこの辺を上手く説明できなかったんだろうな

もう零戦の話はお腹いっぱい

やっとまともな書きこみができる雰囲気になったようですね。

さて、日中戦争の戦訓を取り入れた艦戦については、１２試艦戦とは別口で三菱に対して性能試算の打診がなされ、１２試艦戦は基本的には当初のコンセプトのまま開発を続けている模様です。
本当に１２試艦戦に戦訓を反映させるべくコンセプトの練り直しをしていたら、キ８３みたいになって、とても昭和１４年のあの時期には初飛行できなかったように思います。

この件について堀越が、日中戦争の戦訓がもたらされた途端、海軍が１２試艦戦に対して冷淡になった、みたいなことを書いたのを読んだ記憶がありますが、残念ながらソース失念したので、参考程度に聞いて下さい。

なお、昨日の既知外が忌み嫌うヲーバーズでも、日中戦争の戦訓を取り入れた艦戦計画について触れていますね。
ttp://www.warbirds.jp/BBS/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=8231;id=
ttp://www.warbirds.jp/BBS/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=8231;id=

また既知外が来るとアレなんで、sageます。

すみません、こっちの方がメインでした。
ttp://www.warbirds.jp/BBS/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=8240;id=

>>913
ここは不当に酷評、誤解されてる兵器などを語るスレなので要求仕様に関する考察をすることそのものがすでにまともな議論ではありません。
荒らしのみなさん（全員同罪）すみやかに退去願います。・・・だけではなんなんで話題を投下。
Ｍｉｇ-15、主な舞台が朝鮮戦争というマイナーな戦闘であったためと合衆国の大本営発表のせいで実際より評価が下がっている感じだがにわかじこみ
で練度の低いと思われる北朝鮮パイロットでＦ−８６セイバーと互角にやりあった傑作機。
昔は１：１０などといわれていたセイバーとのキルレシオも今では１：１〜１：２程度であったと見直されている。

>>915
MiG-15のパイロットはソビエトも『飛行学校』と称してやたらとパイロットを送り込んでたような覚えが
当初はひよっこばかりで損害を出したが後期になってくると全体的な腕も上がって戦果が増えていったとか

>>915
了解。

あと、自分も一つ上げます。３８式小銃。他国の小銃に比べて部品数が少なく、メンテナンス性は良好。銃身内も対腐食性が高く、命中精度も高い。

こんな古い銃を使っていたから日本陸軍は弱かったみたいなことを書いている記事もありますが、古くても長く使われていたのにはそれなりの理由がありました。
それに陸軍が弱かったのは、決してこの銃の性能故ではありません。ちなみに、製造自体は開戦と前後して中止されましたが、後継の９９式小銃への更新がはかどらなかったのは事実です。

まあドイツのモーゼルkar98やソ連のモシンナガンもそんなに新しくない支那｡

零戦52丙

重量過大で飛行性能悪化、哀れな零戦の末路と言われるが、
上空からの攻撃ならば零戦中最強の火力で必殺の一撃、
そのまま高速ダイブに移ればF6Fを振りきった

しまった、零戦話は投下すべきじゃなかったのね…

判ってやってるお前が好きさｗ

瑞雲……ってこいつは目立たないだけか。
六三四空でがんがってる

では紫雲（既出か？）。
大抵のソースでは全くの役立たずで実戦評価部隊も派遣された５機全てがフロートが落ちずに
全て叩き落され・・・なんて書いてあるが、肝心の搭乗者の手記によると５機とも普通に運用され
て（他の全てと同じように）普通に失われたらしい。
基地への空襲で失われたものまであったというのにどこをどう間違って前述のような評価になっ
たのか不思議。

秋本実の筆が滑っただけなんぢゃ？

不当に酷評、誤解されている兵器ていったら・・・

やっぱ大和だなあ・・・
まあ禿しく既出な訳だが。

>>924
酷評されていることについていってるんだと思うけど、戦艦としての設計は秀逸だが結果的に航空機の時代になってしまっていて実績としては
役に立たなかったから誤解とはいえないんじゃないかな。
まあこんなん作るぐらいだったら飛行機作るべきなんて意見は後知恵でしかないと思うけどね。これの起工開始が昭和１２年で９７式艦攻が
正式化されたばかり、計画段階ではまだ艦攻は８９式の複葉機、複葉機に海防の全てを託すのは少なくとも俺には出来ないな。

三菱９７式２号艦攻。

信頼性はむしろ中島９７式艦攻より高く、大馬力の金星エンジンのおかげで速度も優速。

保守的な設計＆固定脚で旧式と思われているが、兵器としての性能は中島に遜色ない。

大和がいいならプリンス・オブ・ウェールズも。

マレーでは空軍が予想外の損害を被ったせいでエアーカバーが受けられず、
雷撃であっけなく沈没。
艦そのものは充実した対空砲火を装備した近代的な設計だったが、
この対空砲も時限信管の調整を間違ったおかげで、
あまり役に立たなかった。

ビスマルク追撃戦では未完成なのに出撃させられ、
返り討ちに遭うという不運。

つくづく不幸な船であった・・・

聊かベタかもしれないが、ﾐﾘが64式を出したというのであれば、89式小銃も。
銃本体の機能、操作性に大きな欠陥がなかったにも関わらず、某企画によってボロクソにこき下ろされた小銃。
価格が高いのだって、会計制度と調達量が最大の問題であり、89式が高いから少量調達というのは本末転倒だ。

そんなこというなら俺は９０式を上げるわ
戦車本来の攻防性能、機動性能において世界に伍するレベルにあったにも関わらず、某企画によってボロクソにこき下ろされた戦車。
価格が高いのだって、実はいわれのない中傷に近い。サウジはＭ１Ａ２にいくら払った？　９０式が高いなんてのは笑止千万だ。

大和やプリンス・オブ・ウェールズ程度で不当な誤解だといっていたら、世の中は不当な誤解を受けている兵器だらけになってしまうんじゃないかな？
まあ個々の大和やプリンス・オブ・ウェールズに責任は無いんだろうけどＷＷ２では戦艦というカテゴリーそのものの評価が低くなっているし、それは
誤解でもなんでもないと思う。
９０式は高価だと思い込んでる人は多いよね、Ｍ１Ａ１より安いって教えるとみんな驚くよ。あと橋を渡れないとかもいまだに言われるよね、９０式が通れ
無い橋は確かにあるけどそんな橋は極一部で大型トレーラーも通れないよ・・・・・・

今なら90式もそれほど高くもないが別に激安ってわけでもないから
そんな高らかに高くないぞ、なんて言える様なもんでもないが・・・

たからかに言うほどでもないが、ボロクソにこき下ろされるほどじゃない

>>931
別に特別安いというつもりは無いけど、９０式の場合は高いと不当にこきおろされているからその弁護は有りかと。

９０式戦車ぁ〜？
それっぽち、１０台でも２０台でも寄付したろぉやないか！


って言えるくらいのお金がほすぃ

>>933
最新のＪグランドでも、ルクレールの記事で
「当然値段は９０年代で約１２億円と高価なものになった。
　当時はレオ２やＭ１Ａ１が約４億円だったので、３倍弱である。
　（それでも我が国の９０式よりは安いのだが・・・）」
と書いてあった。
「こんな記事を書くのは誰だ！」と思って見たら、キヨタニでした。

レオ2がA5,A6に改修するときの費用ってのを考えて無いのかね?

それは90式は改修してないことへのあてつけですか？

９０式は改修する必要が無いんだと思う。

レオ２のショットシェル（追加装甲）は値段も安いしほしいところだね。だけではスレ違いなんで
Ｋ１、韓国戦車ということで馬鹿にされ易いし第３世代の戦車として高性能というわけでもないがコストパフォーマンスという意味では非常に優秀。
北への対処を考えれば数を整えることも重要。

K1は対北で考えるとバランスのとれた傑作でしょ
砂漠・対HEATに最適化したメルカバみたいなモン。
けど、これに120mm積んだからといって９０に勝てると思うのはバカ
最初っから１２０mm対応防御した奴と、１０５mm最適化した戦車を比べること自体が愚かなのだが
どうもその辺良くわかってないっぽい＞アリアドネン

アリアドネンはまだリアルでK１A１＞９０って思ってるのかなぁ？

>>939
中空装甲のゴミ戦車じゃん。
プロジェクトＫ見ろ。

>>941
プロジェクトＫは読んだことあるし笑かしてもらったがあれをそのまま鵜呑みにするのはプロ市民のＨＰ鵜呑みにするのと変わらんと思うよ。
極端な例になりますが１１両のシャーマンは１両にティーガーに勝るのです。まあシャーマンの中の人にはなりたくないがｗ

>>941
http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/arm_var/spaced.htm
中空装甲は歴とした事実ですから、残念！

＞K1
当時韓国が使える（輸入できる）技術で、想定しうる脅威に備えようとしたという意味では、
成功作として評価して良い戦車ではないかと。90TKと比較して云々というのはお門違いで。
その意味ではアリアドネも反日韓国人も、唯一神T-72によって（ｒｙ

敵を撃破出来る兵器をそろえりゃ良いのであって、分不相応な兵器を買っても仕方ない。

855 ：名無し三等兵 ：05/01/02 14:56:08 ID:vffxlR/x
それに13試は12試の要目が困難なのを見越して海軍が12試がポシャったときの安全パイ&当時の双戦の流行に乗っただけでしょ?

　　　　↑　アホか！晒しアゲ

また零戦粘着があらわれましたな

>>946
アゲるなキチガイ!

856 ：名無し三等兵 ：05/01/02 15:09:46 ID:vffxlR/x
まあ今や零戦に関しては語り尽くされ､当時の関係者もほとんど鬼籍に入っているから､センセーショナルに見えるそういう防空重視だった!ていう意見がまかり通るんだね｡雑誌売り上げ伸ばすのにまあ協力して下さいよ｡
じゃ防空重視のためにあそこまで防弾性犠牲にするかね?CAPだと生存性も重視しないと踏みとどまれないじゃん｡

↑こいつアホか？十二試艦戦の仕様決定当時、防弾性云々なんて議論あったと思っているのか？

ドイツのマーダーシリーズ!
重い対戦車砲を機動可能にしたコンセプトと実際の貢献度からしてもう少し評価してあげたい!

>950
別に、酷評されてるのを見たことはないけど、
地味と言えばたしかに地味かなあ。

俺の乳首

チャレンジャーも競技でボロ負けしてから射撃管制装置が劣ってるって
定説になってしまってるなあ。
その後改良されて湾岸戦争ではいい結果残してるってのに。

しかし１２０ｍｍライフルはダメダメだってイギリスチャンも認めてるし
ぶっちゃけ、ダメで良いんじゃね？　酷評ってほどじゃなくて、今の評価が適正

１２０mmライフルがだめなのはあくまでコストパフォーマンスの話じゃなかったっけ？
ただでさえ滑空砲のほうが安上がりなうえに他がみんな滑空砲になって量産効果もなくなったから・・・・・・・

現在のAPFSDSは翼安定なのに回転安定を与えるライフル砲なんざ無駄無駄ァッ！！
ってのはすごい当然な気がする

>>956
ライフル砲のAPFSDSって、弾芯にライフリングによる回転を伝えない為に、わざわざスリップベルト付けてんだよね・・・

>>955
L11系列は砲身軽量化のため、強度が不足気味なところが大きかったのも痛いとか。
その意味では、これ以上改良しても割に合わないと遂に判断されるに至ったのでしょうな。

>>956
HEAT撃つにも邪魔な希ガス…

ｷｼｭﾂかもしれないけど、KVｰ1！
トロい、橋を壊す、機械故障だらけと貶されまくってるけど、
88以外に仕留める手がなく、ドイツに戦車・対戦車砲の改良を強いたあたりはもっと評価されていいと思う。

>>960

KV1がなくても、
T34だけで、十分に猫族へのリソース負担を強いることができたのでは？

>>961
まあ、KVがあったおかげで、アニマルハンターに使える
152mm搭載可能な車体が確保できたわけだしなあ。

ボクの上半身には用がないんでつか、、、

１両でドイツ軍を何日も食い止めたのってKVｰ1だったよな？
KVｰ2だったっけ？

>>964
「街道上の怪物」ならKV-1だよ

KVｰ1って、生産に、T34に対してどれくらい費用がかかるんだろう？

>>965
交差点のど真ん中に陣取ってドイツ軍を悩ませたＫＶ−�Uもいる。
撃破した後の写真なんかもう穴だらけで悪戦苦闘の跡が・・・

っていうか別にKVは酷評されてないと思うがどうか。
まあ、2の方はネタ兵器扱いされる事もあるが。
後のIS系に受け継がれたノウハウを培ったのは誰もが認めるだろうし、こいつら自体も充分に活躍してると思われ。

>>968
WTMの解説とか見るかぎり、一般にはﾄﾎﾎ戦車みたいに思われてるみたい。
それ言ったらソ連の兵器は全部(ry

タミヤの1/35で出るくらいだし

WTMの解説＝一般説ですか。
そういう痛いところはまあ置いとくとして、
KVは役に立つ場面もあったし後のJSにつながったりといいとこもしっかりあるけど
トホホな所が多いのもまだ事実だ。
０か１かで考えなさんな

まだ、じゃなくてまた

エラそうに
＞０か１かで考えなさんな
とか書いときながら、あっさりタイポミスかｗ

カキコする前に推敲するクセつけなさいな

タイポミス…orz

>>971-974
ジサクジエン乙！

KVが役に立ってたなら、Tｰ35も役に立っていたに違いない！
とか言ってみる。多砲塔戦車ってやっぱりダメ兵器なの？

砲塔の数だけ車長と砲手がいたらいい戦車かも
…やっぱだめか

多能戦車は無能戦車と言って・・・

imperial_princess

imperial_princess

多砲搭はやっぱ駄目だ、と結論付けたって点では意義はあったんじゃないかな。
ただKVが〜って文脈で持ち出すにはちとアレな気がするが。

>>1-981
ここまでテンプレ

>>976
KVの開発経緯知ってるか？

T-35の流れで多砲塔重戦車作ろうとしてたバカ設計局に対して
｢それじゃダメだ。単砲塔にせい。できなきゃシベリア行き｣と
同志スターリンが神の如き洞察力を発揮したのだ。

っていうか最近になってかじり始めて
取り敢えず知ってる戦車の名前挙げてみたって感じじゃね。
ほらマンガやゲームだと虎や豹のかませ犬だったりするじゃん。
なんかBT辺りも問答無用でクズ認定されそう。

と、まあそういうわけで次スレどうするよ？

誰もいなけりゃ漏れが立てるけど。

と、思ったらスレ立て規制かよ。…orz

誰かﾖﾛ。

スレタイ募集する？

>>985
次スレ立ててくれる人がいなければ、不当な評価されてる事ってなスレ立てるつもりですが
(不当に評価の高いものも含めて、軍人、戦例、兵器で）
ちなみに自作自演に近いのは風船爆弾関連だけです
皆さんの意向にしたがって行いたいので、そんなクソスレ立てるなとか、オレが次スレ立てるから引っ込んでていいよとか
言って下さって結構です

ではおことばにあまえて。

クソスレたてるな

うめ

うめ

うめ

漏れの一物、、、

貴兄の一物

さげ

伊太利屋機

ヲーバーズとかの零戦論
堀越氏存命の時に話をさせて頂く機会があったのだが､はっきりと中国戦線を意識した設計だと話てましたよ。
観測機迎撃なんて話はありませんでした。

さげ

悪い、次スレ立てちゃった。

不当に酷評、誤解されてる兵器など　その二機目
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1107032754/

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。