陸自・将来装輪戦闘車　第４スレッド

2003年に研究試作が開始され、2007年に試験を完了する予定の
「将来装輪戦闘車両」。4×4の装輪車両をベースに歩兵戦闘車型、
装甲兵員輸送車型に加えて自走対戦車砲、自走迫撃砲、自走榴弾砲、
対空戦闘車、偵察警戒車、砲側弾薬車、指揮通信車など多くの派生型
が検討されています。歩兵戦闘車用にはテレスコープ弾使用の機関砲
も開発されるなど意欲的で、陸自普通科の火力支援、機動力、防空能力
を向上させることが期待されます。日本版ストライカーとも言えるこの
戦闘車両を語ろう！

↓政策評価
ttp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/2002/jizen/you06.pdf

◆過去スレ
陸自・将来装輪戦闘車　第３スレッド
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1073460096/50
陸自・将来装輪戦闘車　第２スレッド
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1071720400/l50
陸自・将来装輪戦闘車〜日本版ストライカー
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1069060748/l50

一等自営業

３！３！３！

ねえ　ねえ　何度も聞いて悪いんだけど４×４でいいの？８×８じゃないの？
それとも８輪だけど四輪駆動ってこと？
装輪装甲車を紹介する本では８輪車は８×８って紹介されてるんだけど。

>4

96式があるのに、何故８×８を急いでまた造る必要があるのかね？

そりは4氏に訊くよりも･･･

日本版ピラーニャ。戦車や装軌車両の代替にはならないが、
普通科部隊に火力支援をしたり、野戦防空を担う装備が不足している
現状では、「何もないよりまし」という評価はできる。

費用と効果による。

APC型で1両1億円切ればまずまずだな。

まちがい。IFV型でだ。

>>5
前スレでも出てたけど、82CCVって96WAPC改でダメなのかね。
87RCVもやり方しだいでできそうだけど・・・
ってか>>7にある、対空装備についても、93式近SAMがあるわけで、
実際に新装輪戦闘車を作っても、82CCVと87RCVくらいしか代替
できないよなぁ・・・

>>9-10
つうことで、上のようなことを考えると、現状96WAPCが一億ちょっと
超えてる値段なんで、IFVなんぞにしたら、もっと高いものになるで
しょうね。

　　　　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　<ヽ｀∀´> ＜ ｳｪｰﾊｯﾊｯﾊ！
　　＝〔~∪￣￣＼
　　＝ ◎◎◎◎┘

１億切れるIFVなんて世界中どこにいっても有り得ない。

しかし、４スレ目も議論がループし続けるってのも…

優良コテハンがいなきゃ
何もできませんよ。だってお馬鹿ですから

>>15
その「優良コテハン」の方々が来られても、結局、「着上陸侵攻はまだある、
陸軍は大事、装輪は後方任務に限定」という結論になるだけ。予算を無視して
軍事的整合性だけに着目し、常にベストを求めればそうなるが、数をそろえる
ために装輪でがまんするという発想はないのかな。

優良コテハン。
ひれ伏せ名無し

安心しろ！
このスレは俺が保守する！！

安心しろ！
このスレは俺が保乳する！！

つか国防のための装輪論なんてナンセンスだと思うよ。
装輪車両は外国の領土を占領する時に使う装備だから。

>>15
ところがＢＭＰ3は一台80万ドルという破格の輸出価格ニダ。ウリらも３０台
ほど購入したニダ。


<丶｀∀´>チョパーリは、おとなしくウリナラＫ−200買うニダ。

>>15でなく、>>13の間違いニダ・・・

>>14
ここは武器の生産と調達、作戦上の運用、技術上の将来予測まで含めて論じているので
問題を整理して論じない限り、ループは必然です。

>>16
強力なコテハンが議論の土台を作り、意見した人を「〜厨」よばわりして個人攻撃するような
空気をつくるのを阻止してくれれば、ある程度幅がある議論でもループ厨撃退は可能です。
そういうのを優良コテというのです。
実例も見てます。軍板ではないですが。

・・・でも10スレを超えたあたりで、向こうも罵声が飛ぶようになって来ましたけど。
みんな疲れてるのだろうけど。

>>16
数そろえても片っ端からヤラレてちゃ予算の無駄に変わりは無し。
装輪が装軌にちょっと劣る程度の代物なら我慢しようもあるけどな。

８輪とかの大型にしちゃうと価格メリットに疑問符ついちゃうじゃない。
整備所要も４輪の倍だぜ？それって装軌より楽になるの？

何故装輪派は、かくも多くを装輪に求めるのだろうか。
後方支援に割り切るとか、装甲トラックとして使うとか、そんな発想はないのだろうか。

96式採用した陸自は大馬鹿!!
こんな馬鹿共に日本の防衛は任せられない!!
ストライカー旅団欲しいと呟いた某陸コテは禿!!

装輪は不整地を時速5kmでしか進めないことにまだ気付かない香具師がいるのですか
ただでさえ横転の危険があるのにね。
スタックの危険もあるのにね。そんな事は考えないとでも言うのかな？ｗ

あのさ、普通の自動車で、道路の中央分離帯を乗り越えるのに
どのくらいの速度なら可能か想像したことある？ないだろ。

どうせドーザ待ちで進めないのなら、いっそ「整地だけで運用する」って決めた方がましじゃん。足速いし。
ってか元々そのつもりで採用したし。

なんで不整地を走らせたがるのかなぁ？ココのバカは。

>>26
そう言ってやるなよ・・・・・装軌が買えないから苦肉の策だったんだろうから。
せめてソ連崩壊が、後五年遅れてたら・・・(´・ω・｀)

>>16氏
軍事的整合性の無い軍備って、なんなんでしょうかね?
まずはそれが出発点であって、さまざまな制約を勘案して現実に至るわけです。
蟹名氏に代表される陸コテの面々は、「装輪か装軌か」では無く、同時多発型の
コマンドウ対処から、正規着上陸戦にいたる幅と、それぞれの蓋然性という深度を
勘案して地上部隊の規模と編制を求めているわけでして、当然そこにはコストへの
配慮もあります。
陸自の編制で言えば、まずは自動車化歩兵の頭数の確保、次に90式戦車4:89式装甲戦闘車1
という最低限の機甲打撃力の確保が最優先でありまして、装輪装甲車によるフォローは、
有れば嬉しいですが、そんな贅沢御上が許しちゃくれねぇ、と。
防空型にしろ、偵察型にしろ、高機動車あるいは軽装甲機動車のヴァージョンという選択肢が
あるわけで、どうしても「アレ以上ソレ未満」な装輪AFVが入り込む余地は少ない･･････
というか入り込ませる金が無い(苦笑)
米SBCTが、重装備師団からではなく、軽歩兵師団/軽装甲騎兵連隊からの改編をメインと
している事には留意しておくべきでしょう。
唯一、韓国駐留の第2歩兵師団の米本土残置旅団の改編が、重旅団のSBCT化の例ですが、
これはSBCT批判論の中でも取り分け議論を呼んでいます。

というわけで臼砲としては、
・非装甲化普通科連隊の高機動車化。
・90式戦車4に対して1の89式装甲戦闘車の調達の維持
が最優先なんですな。
残ったリソースは、偵察隊の軽装甲機動車化に向くかなぁ。
普通科のアシとしては、6人+装備の収容能力は欲しいですけどね。
臼砲は意外や意外、普通科のアシなら96WAPC>LAMV派だったりします(笑)

>5年遅れてたら
ソ連の偉い人「日本で通常兵器戦するくらいなら、まず核で焦土化」

(´・ω・｀)

>>29
分かっていない・・・・・（ｗ

フクス＞＞ＶＢＡ＞＞＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞９６式

（バカの壁）→>>31←（バカの壁）
理由書けないくせに言い返したつもりかよ・・・

>>31よ、理由書くのに時間かかりすぎじゃないかえ？あ？コラ

フクス＞＞ＶＢＡ＞＞＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞９６式
カッコイイ＞＞使いやすい＞＞＞＞＞＞＞ゲームで使えねー＞＞＞９６式

別に煽ったつもりはないし、過去に出てきた話題なんだけどなあ。
軽装甲は小回りが利いて便利だけど積載量が小さい、
９６式はそれなりに積載量があるけど値が張る。
だったらフクスやＶＢＡみたいに、路上機動オンリーに割り切った装甲トラックの方が便利じゃないかって。
普通科の自動車化を進めるなら、軽装甲と簡易装輪ＡＰＣの組み合わせ、これが良いんじゃないかと。

まぁ臼砲は兵器単体の性能となると、割と頓着しないんですがね。
96WAPC止めてフクスに汁!なんて言わないよ♪
96WAPCの定員は乗員2+搭乗歩兵8なんですが、あと1〜2人乗れる余地はある、ってんで
乗車班2名+降車班9名を確保する96WAPCのが、7名分隊前提のLAMVより、“野戦”普通科の
アシには向いている、って事ですな。

>>31氏が96WAPCの代わりにフクスを導入して、それが日本の運用に適合するよう、
道交法改正してくれるってんなら、喜んでお願いしますよ。

>軽装甲は小回りが利いて便利だけど積載量が小さい
君は小回りが利いて便利な搭載量の多い車輌を望んでるのかﾎﾙﾎﾙﾎﾙ
難しい注文だねぇ

>９６式はそれなりに積載量があるけど値が張る。
それって予算の組み方の問題じゃないかねぇﾎﾙﾎﾙﾎﾙ
苦情先はむしろ政府ですねﾎﾙﾎﾙ

>>36
失礼、ありゃ物の喩えです。
９６式より安価で簡易な装輪ＡＰＣ作っちまえって意味でして。
流石に道交法を無視するわけには参りません。
と言っても、日本の装輪装甲車の車幅が一律２．４８ｍになってる理由に気づいたのは、
ごく最近なので、余りえらそうなことは言えませんが（ｗ

>路上機動オンリー
普通のトラックならわんさと。

>装甲トラック
となるとやはり未舗装でかつ整地されたところも高速で走れないけないですねぇ

じゃあ武装コンボイ（pam

×走れないけないですねぇ
○走れないといけないですねぇ

やはり　てき弾銃装備の武装コンボイ（DOM

>>39
ええまあ、戦場まで比較的安全に普通科隊員を運べれば良いってだけですから。
駐屯地から戦場までの移動間、攻撃を受ける可能性は高いでしょうし。
ぶっちゃけこれに近いものを考えてます、１台５０００万円程度で小銃隊員１０名運べる代物を。
ttp://combat1.hp.infoseek.co.jp/VAB.htm

>今の目からすれば特筆すべき点はあまり見られないが、
>逆に言えば手堅い設計であり、これがVAB装甲車の最大の特徴といっても良い

わがjapanに手堅い設計ってあっただろうか(´・ω・｀)
>>41煽ってゴメン

>>42氏
いえ、ご理解いただければ幸いです。
手堅い設計と言えば、基本的に最近の国産ＡＦＶはそれなりに手堅いと思いますよ。
只、９６式の場合８輪サスを使うなど、装甲トラックとしてはちっとばっかり贅沢かな、と。
それこそ４輪か６輪に簡易化し、路上輸送オンリーに割り切ってしまえば、
もう少し速いペースで装甲トラックを配備できるのではないか、と。
最盛期、年産９６式３０台可能な予算があれば、この手の車輌なら、
一個普通科連隊を運べる程度は調達出来ませんかね？

96WAPCが8輪な理由としては、「新規APC計画はコレしか無かった」事に尽きるでしょうな。
臼砲としても82式のストレッチで済ませとけば良いのに、という感想はあったですが。
「いざとなれば、これで乗車突撃」というコンセプトが、96WAPCにはあります。
んでもって、陸自はのっけから「いざとなれば」状態なのです。270式さんなどは、
装輪でもなんでも良いから装甲欲しいよ、って言っておられますよ。
それは、ある意味で>>16氏の正しさを示しているんですね。
しかしそれは、能力の不足を隊員の血で贖うという、陸自の覚悟をデフォルト化するという事に
他ならないのです。
そして270式さんや緑装薬4さんの懸念は、その贖いが、陸自隊員の血だけで足りるのか?
という点なわけです。

日本が国防に割きうるリソースには限界がある、という論点は認めないわけにはいかない。
ですが、それを「あるべき姿」として固定化する事には、蟹名氏はおろか、不肖この臼砲も
加担するわけにはいかないんですな。

北海道以外の大半の部隊はトラック輸送に頼っている。90式や89式も北海道と
富士学校にしかない。つまり、「トラック＋少数の74式」が日本の陸上防衛力
の姿だ。この現状を、一刻も早く改善する必要がある。「戦車がそろうまで
がまんしろ！」では無責任だ。トラック輸送こそ装甲車不足を隊員の血で
償うものであり、APCの整備が急務である。実際、戦車や火砲の調達数が
伸びないのに、軽装甲機動車が年間100両以上というものすごいスピードで
行われているのは、現場の声が聞こえてくる。「戦車より装甲車を」
ということだ。

>>45
あー、そういう脳内事実が根拠なレスはもうｲﾗﾈｰから。

装輪はいらないし、役目は限定的で役立たず。

このスレ終わりにするべきだろう・・・。

>>45

コピペか（ｗ

89式の増産とファミリー化も根拠が乏しいと思うが…

>>45氏
そりゃー「国内戦」で「移動中に不断の脅威にされる可能性」に対してどれだけの
リソースを割くか、って事になるですな。
装軌IFVの機械化歩兵ですら、防御戦闘時は基本的には降車します。
防戦時の隊員の損耗に関しては、APCの関与出来る余地は少ないんですな。

>軽装甲機動車(LAMV)
ありゃ別物です。96WAPCと比べてすら、「野戦｣における運用は限定的。
非装甲普通科の装備としては、まぁ有用と思うですよ。殊に政経中枢師団あたりには。
反対されてるのは戦車や装軌IFVに代えて装輪AFVを導入、つーアイデアで。
その点、LAMVは「装輪の分をわきまえた車輌」として、それなりに支持されてるですなぁ。

>>50
おっしゃるとおり、移動中の攻撃、襲撃はゲリコマの常套手段ですよ。
トラックでは自動小銃も防げない。戦場、現場近くまで
比較的安全に隊員を輸送できる、装甲兵員車両をそろえないと、
到着する前に物陰に隠れたゲリコマが襲ってくる。

>>51の文体は香ばしい匂いがする。
少佐っぽい（ｗ

>>51氏
「敵性地域を長躯する」SBCTや仏軽装甲部隊のソレと比した時、割くべきリソースが
少ないっつー話なんですがね。
国内戦前提だから、当然治安組織の助力もあるし、そもそもそうした事態に備えて
一定規模の貼り付け配置がなされている。
何の支援も無いまま、陸自部隊が独力で行軍展開するって想定からして、どうかと思うぞ。

比較対象としてこれを次からテンプレに入れまつか？
ttp://www.gdls.com/programs/strykers.html

しかし、軽装甲機動車では電力とスペースを食うような通信、情報機器が置けないような。
それに火力も装甲も心もとないし、、。
とか言って大型化すると価格が高騰して話がループしてしまう訳だが、、。

>>55
所詮は戦場の乗用車。
多少能力を上げようがコストを削減しようが
愚かなことですよ。

>>55
そこで96式短胴型ですよ！…って空しいだけだな。
82CCVの時点で、狭いからストレッチしましょー、とかいう発想が、何処かであってもおかしくないわな。
だけどしなかった・出来なかったのは、やはり予算だろうな。

上空からのリアルタイムな画像情報とかは、あれば便利ではないか。
対ゲリラ戦にしても。

マッハ号でも採用するか？

>>51
そこで９６式簡易版（仮称）の出番ですよ。
戦場まで安全に普通科隊員を運ぶだけなら、もう少し安く多く作れるでしょう。
無論、ガチの戦闘は戦車やＦＶに任せますが、
移動途中に加えられる銃撃程度から、人員を守ることは出来るでしょう。
因みに、戦車やＦＶを削ってまでとは言いません。
出来れば９６式や新装輪の予算枠でやって欲しいものです（ｗ

＞無論、ガチの戦闘は戦車やＦＶに任せますが、
まかせるべきFVがいません。

自動小銃や砲弾片が防げればよしとするしかないか。
RPGを防ごうとすれば、増加装甲がいるし、高くなる。
戦車をAPC化するのが一番だが、無理かな…

>>51
数百キロ単位の移動はトラックでいいでしょう。
日本国内ですから、民兵レベルの相手がゴロゴロしている旧植民地に兵を送る国とは違うでしょうね。
問題の現場の近傍数キロから数十キロでトラックがまずいのは、その通りなんですけど。
ま、歩け、と。

むしろPKOなどを考えると、96式が必要なのだと思う。
国内の防衛を考えるのだったらば、大砲と戦車、それに対艦ミサイルから
先に整えるだろうし。
　
歩兵＋戦車＋大砲で陣地を作って、受け止めて、それから敵の鉾先が鈍ってきた
ところを一つ先の山まで押し返すだけだったら、IFVよりは、まず受け止める能力
のほうが先だと。

けれども、戦車と大砲だけではゲリラは押し返せないのも事実だしなぁ。
歩兵の数は増やすのは無理だろうし、どうするんだろう。

PKOに大量の96式はいらん。タクシーなら軽装甲機動車で良い。
96式にリモート攻撃システムとRPG対策を追加するなら別だが。

そもそも96式も軽装甲機動車もいらん。
ガンダムがあれば事足りる

>>64
その通りです。戦車が2000両ぐらいそろえば戦車だけで対応できますが、
残念ながら不可能です。ある程度数を稼ぐためIFVやAPCが必要ですが、
現状では戦車もIFV/APCも両方不足している。そこで、将来装輪に
期待しなくなるんですよ。

>>64
管区機動隊の武装化でもするか…猫の鈴程度の効果かな。

>>64
厳重に防備した陣地は、３倍までの敵を受け止めるという。
だから戦車も火砲も相手の1/3でいいんだよ。きっとそうだ。

戦車と火砲が決定的に重要なのは、相手が鉄と火で陣地を突破しようとしているとき。
そうでなく血で突破を狙う人口大国の軍隊とか、ゲリコマとかは、別の装備が対応する。
問題は、どういう脅威を念頭に置いているか。
それによって最適装備は異なるだろうと思われますな。

一度に大量のレスを貰ってしまった。

予算と人員の制約との兼ね合いが調達性という言葉に集約されているのだと
最近気付きました。

ところで、装輪の整備所要というのは、他のトラックと技術的には
同じで人数と時間がかかるというものだと考えてよいんでしょうか。

>>67
何に対して戦車２０００両あれば大丈夫なんですか？

>>71
ゴジラに対して

>>71
ゲリコマの侵入など、不正規戦には数が重要になってきます。
しかし戦車は高価なため数がそろわない。そこで、一部を歩兵戦闘車で
代替するしかないのです。喜んでするのではなく、仕方なく。

>>73
それなんか変でない？IFVで戦車の代替ってのは初めて聞いたが。
あくまで戦車は戦車、IFVはIFV、どちらもきちんと配備したいが
金が無いから戦車を優先、でないの？

ＩＦＶに限定的に戦車並みの能力は与えられるかもしれないけど、
戦車の代替になると、話はまったく別になるんだろうな。

逆襲をするのに戦車のかわりにIFVが多い部隊を使うっていう意味だと思って
ました。
　戦車だけだと歩兵がついていきにくいから、というか、戦車に乗るか
自分の足で歩くか、IFVやAPCに乗るか、ヘリで運ばれるかしかないと思うけど、
ともかく戦車にくっついて動けるのがIFVしかないからだと。
問題はIFVだと載れる歩兵の数が少なくてこまりものということでは。

といいますか、そうした不正規戦では、どうしても徒歩歩兵主体になります。
戦車は、その支援に使われます。
機銃や迫撃砲に耐える防御能力、徒歩歩兵に対する追従性、そして有力なセンサーや
通信機器による情報支援、等々。
こうした様態の戦闘では74TK>>>89IFVになります。

>>76
ゲリコマに対しての話？
そこら辺ハッキリした方がいいよ。
ゲリコマに対しては徒歩歩兵が主でAFVは従だし。
もちろん従が軽視されると血で補う羽目になるのはアレですが。

ゲリコマ対応戦で74TKが89FV以上に役立つ点は
105ｍｍHEをバカスカ撃てるぐらいしか思いつかないんですが。
装甲に大差はないし、センサーや通信機は断然89のほうが高性能だし。

>>79
既に調達の終了した装備と、少数とは言え今尚調達の継続されている装備を比較しても、
余り意味がないようにも思えるのだが。
ついでにいえば、最大２キロ以上先の目標に、
１０５ミリクラスの榴弾を正確にたたき込めるのは、それだけでも大いに利点となる。
後、装甲に大差がないというお説は、どういった根拠に基づく物なのだろうか。

音声通信とスコープしか備えてない戦車が
歩兵探索にそれほど有用とも思えないが
89式のほうがそれより劣ってるってことでは。
私のお勧めはストライカーですな。

>>81
もしも８９式新規調達できる予算枠があり、そういった用途に用いるなら、
素直に９０式を購入配備した方が、余程使いでがありそうに思えるのだが。

＞＞装甲に大差がない
どっちの正面も14.5ｍｍAP弾　可
どっちの正面もRPG-7　不可
よって大差なし。

>>81
惜しい、最後の一行がなければ。

それはともかく、西日本について言えば、比較的開けた土地の部分に
包囲線を構築したり、そこから包囲範囲を狭めるときには、74TKに
普通科隊員を支援させるしか、現状打つ手はないんだよなぁ。

>>81
パッシブ暗視がないのは痛いが、高倍率眼鏡を戦車という安定したプラットフォームに、
異なる角度に複数装備しているというのは、あるとないのとじゃ全然違うよ。
はぁ、７４式Ｇがおじゃんになったのは痛かったなあ。
９０式１個小隊程度生産台数減らすだけで、３０から４０台くらい改修できた筈なんだが・・・。

>>74
それで、歩兵部隊を安全に輸送するにはどうしますか？
戦車の砲塔の後ろにしがみついていきますか。

>>86
＞歩兵部隊を安全に輸送する
状況に不明点多し。全ての道路にＧＦがいる訳でも無し。

>>86
タンクデサントの事例を調べると、ゲリラ程度の火器ならば、随伴する
歩兵が警戒を怠らない限り、意外と問題ないようですね。
むしろ、正規戦のように砲弾が降ってくる状況の方がタンクデサントには
きついとか。
大体、数が重要なんだったら、IFVじゃなくってAPC優先でしょ。
自衛隊の現勢力なら、IFVの火力は、各方面の戦車で代用効くし、また
正規戦のリスクにもそれこそ柔軟に対応できるし。

陸自でタンクデサントはないだろう。APCを増強すべき。

>>76
逆襲はともかくとして、将来装輪で作られるIFVの性質は戦車随伴を前提としたものではないんだろう。
戦車の減少からみて単独行で、山地を抜けてくる浸透部隊を邀撃する運用になるのかも知れない。
浸透部隊の質は軽装歩兵にならざるを得ないので、これで十分、と。
これで、ただでさえ少ない戦車は正面に集中させることができるだろう。

wwwwwwwww
クソ名無しの装輪厨共が高い戦略機動性を持ってると主張しているらしいですけど、何ですかこの写真は？
ttp://www.kiken.nu/army/land/imgbox/img20040217214950.jpg
装輪車は能なしのクソだということが証明されてしまいましたね。ｗ
戦略起動でさえトラックに載せられるとは、装軌の方が数百倍マシですね!
装輪車はこの世から消えてください!!!!!

スペインのＶＥＣか、こりゃまた珍しい車輌の写真持ってきたな。

廉価な装輪装甲車こそ、日本に見合った装備なのです。
戦車に随伴する能力が必要？ (ﾟДﾟ)ﾊｧ？戦車なんて削減、削減で
張子の虎ですが？装輪は戦闘力が低い？だ・か・ら・ね、日本は地上戦力
抑止力を放棄したんですよ、今の日本に強力な陸戦兵器が必要ですか？
そもそも平和憲法があるんだし、足りない分の戦力は国民が自ら
血を流して戦えばいいのですしね。ただそれだけのこと
まぁそのうちにガンダムとか開発するんでしょ

分かったよ。じゃあ歩兵部隊を安全に輸送できて火力支援も
できる車両の例を早く出してよ。

>>91
それで、装輪のトラックで運ぶわけだ。
やっぱ装輪じゃなきゃ駄目だってことだな。

>>95
装輪"戦闘車"だろ。否定されてんのは。

>>95
そのとうり、トラックマンセー

見識もなく議論そのものが目的化してる厨には、それがわからんのです。

>>95
頭の悪い発言スレにコピペさせて頂きます（ｗ

頭の悪い発言ハンターが跋扈しておる。皆、気をつけよ。

文句があるなら装軌トラックで戦略輸送すればいいじゃない。

高さ1.5M　幅3M以内に収めれば、民間機の貨物室に入るぞ。
747なら数十ｔ積めた筈。

まあ高さ1.5Mが厳しければ　高さ1.8M以下で水陸両用なら
自動車専用船に大量に積み込めるよ。

そこらへんを考慮して平べったく作ってほしいな・・

>>101
頭悪すぎ。
装軌でやらなきゃならん事は装輪でするな。
装輪で済むとこは、もっと簡易な装輪で済ませろ。
てのが、反装輪"戦闘車"派の意見だろが。

同じ同胞なのに、暴言を浴びせあう
不器用な奴らだ。
いかに死ぬか？ということは、いかに殺すか？
ただ一つだけ言えるのは・・・・

　　　　　　　　　　　レ　　ッ　　ド　　ア　　フ　　ガ　　ン　

>>102

通常仕様の貨物用747に、どうやって積み込むつもりだ。

>>102
多分丸くなると思う。体積あたり表面積を小さくして装甲重量軽減するため丸くするだろう。
モノコックなら強度上も有利だ。

この辺から考えても、将来装輪で作られるIFVは89式とは全然性格の違うものになるんだろう。
軽IFVと重ＩFVを使い分ける前提で、２種類の平行調達になるかもしれない。

基地の警備や重要施設の防御ぐらいには使えるだろ。
海空基地に配備すれば有効だ。

>>102　>高さ1.5M　幅3M以内に収めれば、民間機の貨物室に入るぞ
高さ1.5Mから最低地上高を引いた室内高はどれ位？
室内高が低すぎると、迅速な歩兵の乗り降りに支障があるぞ。

>高さ1.8M以下で水陸両用なら　自動車専用船に大量に積み込めるよ
AAVP7A1の車体の高さは約2.5Mだが、
そのAAVPでさえ平水面で車体の2/3が水面下に没する。
高さ1.8M以下の車体では、その1/3を水面上に浮かせることからして難しいだろし、
0.6M未満の乾舷では揚陸作戦は実行がかなり厳しいと思われ。

>AAVP7A1の車体の高さは約2.5Mだが、
銃塔込みの高さは、3.1Mを超える。
>>102がいってる>高さ1.8M以下<とは、銃塔込みの高さだろな。
だとすると、車体だけの高さはもっと低い。
それで何とか浮航性を与えられたとしても、川や湖を渡るのが精一杯だな。

>>107
将来装輪を警備に使うのは、高すぎてもったいないとおもう。
軽装甲機動車で十分。

将来装輪で作られるIFVは、パッシブ系のセンサーを強化し、火力と装甲力のほかに、
情報力で歩兵を支援する方向性だろう。
ゲリコマレベルの敵には積極的に追いかけまわすことになるのでは。
軽装甲機動車のようなものは、ＢＣ戦下の防御力がないことや、大出力の電力が供給できないので
こういう任務にはつらい。

で、上の方にもあったけど「いざというときには突撃もします」というための８輪。
突撃オンリーの89式には、その辺の性能が劣るけど。

>>110
戦車のFCSの価格を考えれば車体＋３億程度？
60倍のFLIR持ってる車両なんてそうそうないからねぃ。。。

>>111
別に低性能でもいいじゃん、使用に耐える範囲なら
でもって、＠１千万以下のＦＬＩＲを量産して
（てか、量産しないと単価が下がらないが）、
全ての戦闘車輌にＦＬＩＲを標準装備する、と
汎用品つう名目で輸出もする、と

つか、
ttp://www.mitsubishielectric.co.jp/service/ir_camera/
これってやってる事はFLIRと同じだよな、性能はともかく。
輸出規制に引っかかるらしいけど。

>>110
なんかストライカー臭がしてきたな。
影響受けてるんだろうけど。

装輪戦闘車で敵の戦車と戦えとはいってない。
装輪で代替できる任務は装輪でよい、ということ。
特に市街戦には有効だ。

私はストライカーは海外派兵などで
対ゲリコマに使う場合かなり有用な存在だと思ってますが
（勝手に戦場のパトカーと名付けてます）
日本の防衛においてそんなに数はいらないのでは？と思う。
つまり装輪に代替できる局面は少ないんじゃないかと。

>>115
前半2行は同意だし、大半の住人の同意を得られると思うよ。
路上機動中心の、後方展開や、ゲリラ対策の包囲網構築、路上を使った
偵察や指揮は装輪でも可能だと思う。
（ただし、雪の降る地方は微妙だなぁ。7偵は冬季は74TKを偵察に使ってる
からなぁ。89IFVに代替してあげたい）
ただし、市街戦は微妙。市街戦の場合は、戦車のほうがはるかに有効な
局面と、装輪の方が有効な局面とそれぞれがあるから、一方的に装輪
有利とはいえないと思う。

正直、贅沢だと思うし、今の自衛隊には予算的に無理だと思うけど、
装輪は96WAPCベース（単にもう技術が出来上がっているからだけの理由
なんで、個人的にはもっと路上機動性に割り切ったものの方が良いと思うが）
で、25mm程度の機関砲とATM・各種センサを装備させた偵察・戦闘兼用車と、
通信指揮機材を載せたCCVの後継をそろえる。
装軌については、各方面1個中隊ぐらい89IFVと、89IFVベースのAPCをそれ
ぞれ配備できたらなぁ・・・

>>117
96式の改修については>>1のリンク先で否定されています。
89式IFVは素晴らしい車両ですが、10年たっても100両そろわない。
IFVもAPCも偵察警戒車も同一の車両でファミリー化すべきです。

>>118
うーん、同一の車両でファミリー化するのはなんら異存はないけど、
装輪と装軌はまったく別物なのよ。

だから、新装輪でファミリー化もいいけど（つっても装輪戦闘車って
ほとんど偵察警戒車と同じような火力しかもてんと思うけど）、贅沢
承知で、装軌もファミリー化してほしいなぁと。
89IFVだって、車体流用のAPC版作ればコスト自体は下がるはず
だしね。まぁ、情勢が情勢だから装輪が優先されるんだろうけどね。

89式は年１台調達。まったりいきましょまったりと。

>>119
スイスのモワグ社が開発した装輪戦闘車「ピラーニャ」は装輪ながら
機関砲はもちろん、105mm砲などかなり強力な火力を搭載するバージョン
もあります。米海兵隊をはじめ世界で7000両以上が採用されています。

>>121
そりゃ知ってるけどさ、今まで散々語られてるように、装輪で命中率と
それなりの射撃持続が期待できる機関砲って、25mmぐらいまでだし、
105mm砲もストライカーMGSとかを例に考えると、命中精度と即応性の
兼ね合いや射撃間隔で若干難ありだから、実質停車状態でしか使えそう
にないし・・・って意味で装軌IFVのような火力支援はちと無理があると。
そうなると、実質現行の87RCV＋ATM程度の武装がバランスとれてる
んじゃないかと思うんだけどね。（というか、87RCVの火力は侮れないの
だけどね。）
ま、それでも無いよりははるかにましだけどね。

25mmの反動で152mm榴弾を迫撃砲や臼砲の如く打ち出せすのは
不可能でしょうか。空飛ぶゴミ箱をトーチカ破壊に使ったのを
現代の装輪装甲車でできないかなということで。

後装式迫撃砲ならば120mm連装まであるんですが、これも散々既出なんですよね。

>>118
>89式IFVは素晴らしい車両ですが、10年たっても100両そろわない。

それは、89FVに原因があるからじゃなくて、装備計画がそうだからだろが

調達ペースが極端に低いから価格が高いのであって、高いから低調なんじゃない

＞後装式迫撃砲ならば120mm連装まであるんですが

迫撃砲だからね。元々低腔圧だし、地べたに据えれば駐退装置が要らん程度の低反動。
実際、ベトナム戦当時の６０ＭＭ後装式迫撃砲は、棒一本のピントルマウントで支えてた程。
ＡＭＯＳは、連装つっても２門を同時射撃する訳じゃないんで、発射速度や装填装置の関係で連装になってる。
迫撃砲を後装式にして駐退装置を付けるってのは、直接照準射撃で素早く簡便に狙いをつけたいつぅ目的があってのこと。
そこんとこが、ＡＭＯＳの大事な売りの一つってのを落としたらいかん罠。

>>123
> 後装式迫撃砲ならば120mm連装まであるんですが、これも散々既出なんですよね。
そんなのを必要とするような強力な敵を想定するなら、３０トン超の大型装甲車を計画した方がいいと思う。
大体そんな敵陣に迫撃射撃可能な距離に近づいているんだよね。
必要な防御力と路外機動力を考えれば、TKXベースで検討すべきものじゃないかな。

>>117
チェチェンでは、むしろ戦車は重荷だったような気も。ケースバイケースなんでしょうか。
ttp://angrif.hp.infoseek.co.jp/atc.htm

市街戦のような不正規戦では、戦車とか装甲車という話ではないように思うんですよ。やはり歩兵だろうと。
その歩兵を助けるものは、同軸機銃はともかく105mmでは大げさすぎ。ビルを何個も打ち抜いてしまいそうです。
25mmがあれば十分で、できれば仰角・俯角も大きくとりたいものです。

歩兵を助けるのは火力ばかりではなく、情報力も大きいかと。
通信指揮機材による展開部隊の有効運用と、交戦目標探査目的機やパッシブセンサーによる情報収集力、
GPSを使った部隊展開、そして諸情報を各歩兵間で整理共有し、敵部隊を炙り出しながら完全に封じる
能力があればいいな、と思うわけで。

そんなこんなで、将来装輪の軽IFVは、新大綱が謳う多様化する脅威と、ＲＭＡの申し子みたいな代物が
出来上がるのでは、と夢想してるわけです。
なんか、軽薄な考えのような気もしないではないですが。

＞歩兵を助けるのは火力ばかりではなく、情報力も大きいかと・・・

それには胴囲だが、それとプラットフォームを装軌／装輪のどちらにするか？、
装輪ならば８輪／６輪／４輪のどれにするか？は別問題でそ。
要は、ＲＭＡ的なシステムを搭載できる容積と電源の余裕があればいい訳で。

>>128
装軌でも当然可能だが
コストから言って日本では装輪車両がその選択肢にしかならないのでは。
防衛庁が装軌で武装が機関砲や重機関銃、擲弾発射機程度の
RMAと呼ぶに相応しい情報収集・統制能力を持った車両を開発する気があるなら別だが。

>>126

てかＡＭＯＳは自走迫（にするための砲塔システム）であって、ＢＭＰ−３の対抗馬でないからな。
ＢＭＰ−１／−３のコンセプトは、「硬い」目標を破砕する能力を一般的なＩＦＶにも与えることなんで、
他の国々にはカウンターパートといえる戦闘車両は見当たらない罠。
んでＢＭＰ−１／−３のコンセプトは、充分に準備された防御陣地帯を迅速に突破するつう攻勢的な性格なんで、
他の国々は余り必要としていないともいえる罠。

>>129

反論つうほどでもないんだが、「ＲＭＡ＝火力が小さくてもいい」ではないよん。
要は、情報の収集→集約→評価→周知を時間短縮して戦力の集中を一層効率化し、
局地的には敵を圧倒する火力の集中が求められると思われ。
１５榴のこれでもか！って程の射程延伸も、こうした広範囲からの火力の集中を狙ったものだ罠。
効率的に火力を一点集中して敵を圧倒するから、火力の総量を以前よりは節約できるつう理屈なんで、
個々の火力を小さくしてもいいつう噺ではない罠。

>>131
確かにわざわざ武装を弱くする理は無いんだけども
市街戦に関する議論を見てて
積極的な意味で129であげた武装が必要なのではないかと思ったんです。
127でも対空車両が活躍したというし。

＞127でも対空車両が活躍したというし

市街戦向きの火力の条件は、
一、素早く的に指向できる直射火器であること
一、危害範囲（破壊面積）を絞れること、すなわち弾着集束率が高いこと
一、鉄筋コンクリートのビル外壁を貫通ないし破砕できる弾頭威力があればいい
（てか、それ以上の破壊力があっても、市街戦では持て余すと思われ）
だろが、それらを自走対空砲が備えていたつうことでそ。

まぁ、あれだ。アハトアハトの例に習うべきだな。

戦闘車両としての性格が強くなると、
フクスみたくドライバー用の乗降ドアを車体前部に作って、
後部は広い汎用スペースにする、、って感じでは無くなるのかな。
政策評価書のイラストでは９６WAPCにちかいレイアウトのようだが。
フロントシップエンジンだと、偵察員をドライバー横には置けないだろうし、
ミッドシップだと、砲塔はより後方に下がってしまう。

そこでインホイールモーター式の燃料電池車ですよ。

RMA化となると、車両間のみならず下車した歩兵間の通信が問題となると思う。
基本は、下車班の火力組2個と車両間で通信がいつでもできること。

火力については、イラク戦争でもアパッチが酷い目にあったとされていて、1個大隊は
縦深打撃をしようとして待ち伏せにあい、ほうほうの体で帰ってきて以後は
整備のため出撃できずという話があるから、ネットワーク化して他の資産を活用する
のは危険かも。砲兵でも155mmだとG6のほうが射程が長かったりするから、牽引砲だと
頻繁に陣地を転換しないとあぶないということもあるだろうし。

でも、火力を無制限に発揮できる様相の作戦ばかりがこれからあるかということも
考えないといけないかもしれない。地上部隊の頭数と持続して展開できる能力など
を伸ばす方向にあるのかも。

>>108
いやー確かに1.5mは厳しいと思うんだが、油気圧サスで転輪を引き込むってことで
なんとかならんかね。小型装輪ならサイドドアが使えるが、装軌なら
兵員室の天井も乗降時持ち上げるか開くしかないな。
その代わり重量に一番関係ある前投影面積は削れるし、民間機に積めるなら
かなり無理する価値があると思うが・・（レール敷いて重量分散せねばならんが）

水上の問題は乾舷というより上部の水密性+バラストウエイトじゃないか？
乾舷も船長も不足は目に見えてるから、浸水せず、転覆せずで作り
できればハイパワーエンジンでモーターボートのように船体揚力を持つ方向で

というか、揚陸艦に依存するのと、自動車専用船から自走で海に飛び込めるのじゃ
天と地だ。　まあ、自動車専用船もトラック用のフロアがあるし、装甲車は重いから
トラックフロアに装甲車満載したら、船が満載重量になるとかいう話なら
1.8mに無理してあわさずともすむが・・

高さが無理としても、日本の地形考えたら水陸両用で作ってもらいたいな。
北朝鮮の装甲車だって水陸両用でSAMの装備率は日本を上回っていたりするわけだが・・

＞水陸両用
両用戦を実施できる水準と渡河可能に過ぎない水準とでは、やっぱり大違い。
　→fas.orgのAAVP7A1やAAAVの項を参照せられたい。
旧東側の装甲車が渡河可能程度の浮航性を備えてる理由は、国内に大河があり、
しかも橋梁が少ないつう地勢に因る。
日本の河川は大半が水深１ｍ少々に収まるから、浮航性がなくても渡渉可能。
もし浮航性を与えるにしても、偵察車輌限定で構わないと思われる。

＞水上の問題は乾舷というより上部の水密性+バラストウエイトじゃないか？
上部の水密性というが、渡河後即戦闘加入を前提にするならば、安易にエンジン
グリルを水密蓋で塞げない。排熱の問題があるためだ。
従来は、エンジングリルを開放したまま、浸水をポンプで排出する方法を採る。
そのため、乾舷が問題になる。
　→73APCの浮航状態を参照せられたい。
エンジンルームを水密化する場合、例えばラジエターが別置きになるなど、
エンジン回りが複雑になって整備性が犠牲になる。
そうした代償を払ってまで浮航性を与える価値はないだろう、少なくとも
陸自には。

＞SAMの装備率は日本を上回っていたりする
空軍力の絶望的な劣勢の裏返し。

　　　　 ∧＿∧ 　　　すいません
ﾌﾞｩﾝ　 (´・∀・`)　＜ ちょっと通りますね　ここ通らないと行けないので
　　＝〔~∪￣￣＼
　　＝ ◎◎◎◎´

そうした代償を払ってまで浮航性を与える価値はないだろう、少なくとも
陸自には。

でも日本は連島国ですよ？　
反攻＆敵補給路切断には上陸作戦が付き物の地形では？
装甲車をLCACで４台ずつ揚げるのは、見つかったら逐次戦闘加入になってまずいのでは？
自動車専用船ランプから自走で海にどんどん飛び込んだほうが遥かに能率がよいし
一斉攻撃ができると思いますが・・

日本のドクトリンでは敵前上陸はしないことになっているらしいですが、敵の補給を
切断するためには背後の要衝（島）に上陸しないと・・米軍の来援を待って
反攻する。敵前上陸は米軍担当。自衛隊は後方補給。なんて虫のいい話、日本の国土回復戦では
通用しないとおもうけどなあ。

それに離島をとられると酷い目にあうのはサイパンや硫黄島で経験済みだし・・

まあ離島への自動車専用船での輸送は別としても、四国/九州/中国間はAAVなら
渡れるでしょう・・北九州に揚がられたら、四国の部隊を宮崎に上陸させねば
ならないし・・

それと・・水冷エンジンなら冷却水と海水の熱交換などそんな大改造でも
ないとおもうけどなあ。　

空軍力の絶望的な劣勢の裏返し
　一面の真実ですが、最近は空からの脅威の比重が高まってきてるのも確かでしょう
　向こうは安価に実用的防備を敷いているともいえるし、陸自の携帯SAM配備の遅れは
　空軍力にあぐらをかいているともいえませんか？
　

>>141
ttp://www.warbirds.jp/ansqn/ansq03.cgi
ここの988あたりを読んでくれ。
浮航性を与えると、装甲がダメ（貧弱）になるし、容積もでかくなって、
現代の装甲車としてはデメリットの方が多くなるぞ。

>>141
みつかったら、自走も同じだよ。
浮航能力を過大に見過ぎてるって。
おまけに>142でも指摘されてるけど、図体大きくなって、装甲貧弱だから、
ちんたら浮航してるところを、ばんばん沈められるって。

公道を高速で移動する事だけを考えれば、
下手に超堤能力があると、路上落下物や直前で起きた事故の車両などに乗り上げて
横転してしまう可能性があるのでは。
ここは一つ、少々の障害物は弾き飛ばせるバンパーかスカートを取り付けて、
必要の無いときは油圧で持ち上がるようにしてみたら、、
と思ったら、なんかドーザーみたいだな。

てか、時速１００キロで巡航できて、７３式大トラ程度には不整地掻爬性があるフォークリフトきぼん
高速でも路外でも輸送隊に憑いていって、荷物の積み卸しラク楽
事故車でも災害時の障害物でも路肩からポイしまつ

>>141
なんぼ両用戦車両でも、青函海峡を押し渡るのは無理すぎ
本州−四国間、本州−九州間、四国−九州間は、好条件が重なれば不可能とは胃炎て程度で、
普通は無理

それと、ラジエターついてる自動車エンジンは水冷だったような
舶用ディーゼルは、シリンダーブロックの中に海水を循環させてたような

>>141
>反攻＆敵補給路切断には上陸作戦が付き物の地形では？
敵は本土侵攻に先立って、侵攻と補給のための航路に沿った離島を攻略するつう前提かい？
となると、まずは離島の防衛や奪還が焦点になるんで、
いきなり大規模な？逆上陸に飛躍するのもどうかと思われ
現状では、海自の揚陸艦艇は２本立て
一つは、各地方隊に配備した離島、僻地の基地に補給するための艦艇で、これは主に平時用で
戦時の強行上陸には役立たない
もう一つは第１輸送隊なんだが、おおすみ型ＬＳＴではヘリを使った輸送力が不足するんで、
海自単独での両用戦の実行能力はかなり限定的
これも米海軍と協同しなければ強行上陸は厳しいんで、海上機動用や国際貢献用と考えた方がいい罠

んで、離島の攻防には流石に師団規模の兵力は要らない、北方−西方間の戦略機動に限れば
両用戦能力は要らないと考えれば、いくつか異なるやり方があるもんだ罠

雑談、速報スレより
ttp://www.kojii.net/jdw/jdw040218.html
なお、40mm CTWS は、英陸軍の FRES 計画に採用される可能性があるほか、
ポテンシャル・カスタマーとして日本の名前も挙がっている。
日本では、瑞MOWAG 社からライセンスを受けて、
小松製作所がピラーニャ IV をベースにした 8×8 装輪装甲車を量産するため、
主兵装に関する検討が進められているところ。

>>148
彼もキヨの同類か、もしくはキヨが正しかったのか・・・・
しかし正しかったとして、日本の道交法にどうやって適合させるんだ？
ついでにいえば、装輪に４０ミリ口径だなんて、ＣＴＷＳだろうがなんだろうが、
正気の沙汰とは思えないのだがなあ。

>>149
一番ありえそうなのは、足回り（サスペンションとかもろもろ）の技術の
ライセンス供与をもって、ピラーニャベースといってるんじゃないかなぁ。
車幅や装甲の性能を考えると、ピラーニャそのまんまのライセンス生産
ってのはかなりありえない話だと思う。

モワグからもらった技術･････････
尖った鼻面＿Ｉ￣I●

もってかれた技術。
アクティヴサスとかー･･････
ロータスF1（109だっけか)にも搭載してたなぁ@コマツ'sアクティヴサス

キヨがJDWにいらん事を吹きこんだ可能性もあり。
向こうの人は日本に関する情報が不足してそうだから。

気がついたら96WAPCがピラーニャのライセンス生産扱いされてたりして（ｗ

機関砲は国産を使うはずだ。テレスコープ弾使用のものを
開発してるんだから。

>>154
そうとも限らんぞ。
90式の120mm砲のこと考えても。

そのCTWSに関しては、発表された文書ですでに触れられています。
日本のテレスコープ弾機関砲より性能は劣るようです。
ttp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/2002/jigo/san07.pdf

日本のは50mmだったけど、CTWSは40mmじゃなかったかと。
無理に日本を狙わなくともスウェーデンでも装甲車の買換え需要があるし、
ドイツやオランダも次期を開発中だと思うけど。

コスト的に50mmが挫折した可能性は？

まだ決まってないんだってば。
CTAが日本に売り込んで来てるまででしょ。

そういえばキヨはＪＤＷの特派員かなんかになるとか自分のＨＰでぬかしてなかったか？
マジだったのか？
>>157
50mmは開発試験用らしいよ。
実際は40mm辺りで落ち着くそうな。
採用も余所のと比較検討した上で判断されるだろう。

そしてその４０粍を、９６式の車体に積んで射撃した結果・・・・・

40ｍｍなんてまだできてないでしょう。

>>162
４０ミリｖｅｒは既に完成し、９６式の車体に直接固定し、射撃試験を終了しているとのこと。
威力は知らないが、集弾精度は目も当てられないことになったそうだ。

>>156の文書を見る限り、日本のものが一番性能が良いようだ。
すごい！

>>164
口径等の仕様は変えられるから、現段階での比較にあまり意味はないよ。
実際に配備された際の仕様がどうなるかだね。

政策評価書内の旧計画線表では完了が平成２０年度予定で経費総額が約８５億円だったのが、
新計画線表では平成１９年完了予定で総経費が約３９億円に圧縮というか削減されている。
機関砲開発が順調だったためだと思いたい。うん、思いたい。

>>164
防衛庁自身が作った文書だから当たり前といえば当たり前。

>>166
戦わなきゃ、現実と。

>>163
ですから、振動抑制技術を得るため将来装輪の研究があるのです。
テレスコープ弾機関砲が40mmになるにせよ、純国産でいくべきです！

＞振動抑制技術
いつか？なにか？の役に立つかも知れないが、
これって、アウトリガー使わないで、装輪から反動が大きい砲を撃つための技術だろ？
たぶん、サスのダンパーとかを電子制御するんじゃないの？
んなもん、車両価格を押し上げるわ、それでいて完璧な効果は期待できないわで、
無駄金づかいになるんでないの？
反動が大きい砲を、なるべく短いリアクションタイムで撃つなら、
普通に装軌に載せりゃ医院でない？
でなきゃ、砲を搭載する装輪は、発砲までの準備時間に余裕がとれる用途に限り、
変に凝らずにアウトリガーで持ち上げればよいのでわ？

くくく・・・ｺｲﾂが完成した後が楽しみだ･･･。

>>170
では、あなたは>>1の研究に反対だとおっしゃるのですか？

>>169
で、８９式より高価で、整備の手間のかかる装輪ＦＶの完成ってわけだな。

>>170
こいつのコンセプトのひとつに、火力に高い機動力を与えて、機動力の増加による
戦力の集中で、局所的相対的な火力の優越を図る、というのがあると思う。

特にＲＭＡ下の戦闘は、敵の中枢を叩いて混乱を招き、それに乗じて戦果の拡大を
図るものだから、チャンスのある時間は多分極端に短い。
いままでの軍事的教義では掴まえられない程度に短い時間、それを掴むのがＲＭＡだろうと。

時間の短さから考えて、すばやく集中しすばやく離脱するのが今後の戦闘の方向性だろうから
アウトリガーを悠長に下ろしている暇はないだろう。
発射速度を抑制するのも戦果の拡大ができなくなる。

装軌もいいけど、ここでいう機動は戦線後方を長駆迂回が主だろうから、整備所要を考えると、
ちょっとなあ、と。

なんか話がかみ合ってない気がします。
>>174の3段落目の素早く集中して素早く離脱するなかで、十分な火力を発揮
しようとすると、>>170の指摘するコストアップの側面が大きくなる気がする
のは、私だけでは無いと思うんですが・・・

革命的方法によってコストがダウンするのだ!!

将来装輪に反対し、あくまで89式ファミリー化を主張する皆さん。
雪が多く、路面が凍りつき、悪路だらけの旧ソ連・ロシア陸軍で
APCが装輪BTRシリーズなのはなぜですか？

BMPが沢山あるから。

BMP-1/2保有数１２０００、BTR各種保有数5000であり、BTRに期待する役割が
小さいからだろ。脅威度が下1/4の任務なのさ

>>177
[Ａ]端的には、BTR-60〜80は『装甲トラック』。
装軌に比べれば低コストであり、
第二線級部隊用としては、これでも妥協の範囲つうこと。
旧ソ/ロシアは空挺車輌にさえ装軌を採用しており、
低コスト以外に装輪に積極的な意味を見出していないと思われ。

>>177
何故この手の厨は、理屈や現実ではなく、
「先生がこう言ったからこうなんだ」式の展開しか出来ないのだろうか。
恥ずかしくはないのだろうか？

安くて性能良ければいいじゃん。海外から導入と言っても
ｱﾒ公みたいにFMS未納やぼったくり平気でやる香具師が相手
じゃないんだし

すると、強大なソ連陸軍のBTRは悪路で使い物にならなかったわけですか。
合計で1万両以上生産したというのに。

>>183
ＢＴＲ６０，７０の系列はＢＴＲ１５２から始まっている。
意味合いが違うのだよ。

>>反攻＆敵補給路切断には上陸作戦が付き物の地形では？
＞敵は本土侵攻に先立って、侵攻と補給のための航路に沿った離島を攻略するつう前提かい？
＞となると、まずは離島の防衛や奪還が焦点になるんで、
＞いきなり大規模な？逆上陸に飛躍するのもどうかと思われ

確かに稚内口以外では敵の補給ルート上には小島が分布し
こちらが島を取れば対艦ミサイルや陸上機やPG持ち込んで補給を妨害できるし、
向こうが取れば、航空劣勢でも航路にSAMの傘をかけられる。

そういう事で、離島争奪は十分あり得るだろう

ただ、それだけじゃなくて国土が細長くて両端が国境という
日本の地形は朝鮮半島と似てないか？　

仁川上陸作戦じゃないが、西から攻められて箱根まで押されたら
浜名と南紀に上陸して大阪奪還＆箱根の敵主力の補給切断だろうし
北から利根川まで押されたら、下北半島か仙台湾に上陸で北海道からの
補給は切断だろう？

水陸両用装甲車で直接外洋水上機動は瀬戸内以外あり得ないが、上陸作戦のとき
数万tの自動車専用船から数十から数百両が自走でどんどん海に飛び込めるのと、
数千ｔの輸送艦に積むから全体でも50両以下で、しかもLCACで４台づつ
敵の前に置いてゆかれるのでは全然違うんじゃないか。
本当はAAAVみたいな椰子がほしいがそれが駄目でも、LAVくらいの浮航性はあってほしい。
全然浮航性が考慮されてないと、自動車輸送船より圧倒的に輸送力の劣る
輸送艦でしか海上機動できないから、兵力が限定されるし逐次戦闘加入になり
各個殲滅されてしまう。

こんな日本の地形なのに揚陸を全然想定してない装備なのは　漏れ的には
疑問だ。海自が海兵隊を持つのは駄目な状況なんだから、陸自がその機能を
持ってくれないと困る。
日本の国土回復戦なのに、反攻の逆上陸は米海兵隊に頼んで陸自は後方支援
ってわけにはゆかないんじゃないのかな？

まあ、そこまで悪化するまえに敵の先遣部隊（工作員/空挺/揚陸）が占領する
港湾を奪還し、敵主力の上陸を阻止って段階でも装甲車が自動車専用船から
自走ビーチングできるかどうかは、作戦の幅を広げる上で重要じゃないの？

確かに、装甲車両を軽く作る肝は表面積の縮小で、浮航性と相反するけど
LAVには簡易な浮航性があるし、AAVの耐弾性だって96APCにそんなに劣るとは
思えない。技術的に浮航ができないとか、ほかに悪影響が出るというより
陸自の要求仕様に浮航が入ってないから、国産装甲車は浮航が考慮されてない
という側面が強いのでは？　まあ、変な要求盛り込むより単価下げて行き渡らせる
のが先決ってのはわかるんだがね。

安く防水をするアイデアならなくはない。
１）トーションバーを車体底に外付けして、転輪関係で車体（船殻）に穴を開けない。
２）どの道スクリュー回すため駆動軸を後部に引き通さねばならないので
　　車体底部内側を這わせて車体後部上端に外付けした
　　駆動輪車軸までプロぺラシャフトを引き通す。
３）車体後部上端の駆動車軸から下にスクリュー駆動軸を車体後部外側に
　　這わせる。
４）後部天井に前に跳ねあげるドアを設けて車体後端を越えて後ろにとび降りる
　　ドアが前方からの銃撃に対して盾になる
これで、車体（船殻）に開ける駆動軸の穴は水面上、車体上面後端の１箇所だけ。
防水に金はかからないし、信頼性も確保できるよ。穴がないんだから・・

たしかに、後面ドアより不便だけど、後面ドアつきで防水のない装甲車に乗って
LCACで４両づつ敵の前に置いていかれるより、後部上面ドアの防水装甲車に乗って
数十両の僚車と一緒に一斉上陸したほうがいいだろ。
どうしても不便なら後部駆動輪を少し下げて、後面水面上の部分に切り欠き
を作れば乗り降りは楽になる。

あと、民間旅客機貨物倉での輸送を考え、茶筒のように兵員室上部が潰れて
全高が低くなる構造にするなら、どうしたって後面ドアは無理で
バスタブ構造になる。

>>183
連中はそれ以上にＢＭＰという、前線任務に堪えうる装軌歩兵戦闘車輌を大量に配備している。
日本のように、装輪まで戦闘任務に使わねばならないほど、台所事情は逼迫していない。
あの車輌はどちらかと言えば、フランスのＶＡＢのように、戦域後方での輸送任務に使う車輌だ。
新装輪がそういった用途に割り切った装輪車輌なら、ここまで叩かんのだがね。
ＢＴＲをＦＶ化しようとして、３０ミリ機関砲を積んだらﾄﾝでもないことになったのは、当然知っているのだろうな？

なんかUAV妄想スレのアホが紛れ込んでるみたいだな・・・
LAVの浮航能力なんてMax10km/hだし、所詮は偵察任務のために架橋を
望めない部分があるからの浮航能力だろうなぁ。
それにAAVは図体がすごくでかいぜ。
思い込みで書く前に、キチンと調べろって。

ついでに言えば、陸は浮航試験で７３式を流されて以来、
その手の装備は完全に放置プレイ。
日本の河川は結構急流が多いからなあ。

>>190
それをいうと、日本周辺は、近海といえども潮の流れがきついところが
結構あるね。
それに高々10数km/hで浮航可能なAPCを、何の支援火力もなしにほうっ
たら、七面鳥撃ち状態になるのは間違いないだろうなぁ。
海上の揺れじゃ、APC自身の火力なんて、まったく当てにできないし。

結局、日本で装甲車輌を川や海を渡すには、船舶や架橋が必要不可欠なんだよなあ。

＞LAVの浮航能力なんてMax10km/hだし、所詮は偵察任務のために架橋を
　望めない部分があるからの浮航能力だろうなぁ。
　それにAAVは図体がすごくでかいぜ。
　思い込みで書く前に、キチンと調べろって。

AAVはデカク、LAVの浮航能力は必ずしも上陸戦を前提としたものでは
ありませんが海兵隊の装備がブラッドレーではなく、AAVとLAVなのは事実では？

地理的条件と想定作戦により装甲車へ求める要求の優先度はちがいます。
でも、陸自がやらないなら一体誰が海兵の機能を果たすのでしょう？　

日本の地理的条件がドイツやロシアのようなら私も水陸両用などといいませんが
でも思いっきり島国なんですけど・・

それから細長く両端に国境がある国土です。　似たような条件の朝鮮半島で
仁川上陸作戦が行われたこと、仮想敵国は陸軍国であることを考えれば
補給線切断の逆上陸は十分あり得るし、そこまで行かなくても補給線上の
島嶼争奪戦はあるでしょう。

なんで浮航能力っていうと川を渡る話しか想定しなくて
しかも日本は川が急流だから浮航はいらない・・で終わっちゃうんだろう？？

>>193
もっとレスをちゃんと嫁。海だって、浮航程度じゃ大変なんだって。
それにLAVは偵察車両じゃ。APCじゃねーっつーの。
それに、何度も何度も、何人も書いてると思うけど浮航可能な
APCができたからって、海兵隊の真似事ができるわけじゃないよ。

防衛庁や自衛隊、国産兵器メーカーはバカばっかり、俺のアイディア
は、こんなにすばらしいって意識が、無意識にあるんだろうなぁ。
この手の手合いって。

>>191氏
それに高々10数km/hで浮航可能なAPCを、何の支援火力もなしにほうっ
たら、七面鳥撃ち状態になるのは間違いないだろうなぁ。

ではなぜ米海兵隊はLAVやAAVを装備しているのでしょうか？
（確かにAAAVならもっと理想的だと私も思いますが・・）

それは揚陸艇の数はすくなく、車両の数は多いからではないですか？
全部浮航できない車両揃いだったら、揚陸にはものすごい時間がかかり
逐次戦闘加入になって上陸するそばから各個殲滅されてしまうからでは？

LCACで4両づつ運ぶのと、自動車専用船から一斉に海に飛び込むのじゃ
能率全然違う。　もちろん、危険を冒して母船を岸に近づけるのだし
米兵がLSTをLarge　Slow　Targetと陰口を叩いたように遅い舟艇や浮航の
危険は相当なものですが、当然海自の予備射撃、援護射撃や空自の空爆は
あるでしょう。

それと揚陸艦は数千ｔのが数隻あるだけですが、自動車専用船は数万ｔのが
数十隻あるので輸送力が桁違いであることを考えれば、

揚陸作戦なんて日本にはまったく必要ない。そういう局面になったら
米海兵隊がやってくれて、陸上自衛隊は後方補給さえすればよい

などと虫のよい想定をしているのでなければ、すくなくとも装甲車の一部に
多少の浮航能力は必要と思いますがね。

>>195
何度もいわれてるが、LAVは偵察車両。お前さんは、この意味が
わかってないな。

あと、海兵隊のCASと空自のそれは、ぜんぜん違う。
浮航可能なAPCぐらいじゃどうしようもならん。

そもそも、自動車運搬専用船から飛び込ませる発想が電波。
議論の値なし。

つか、自動車輸送船って、喫水やら車両搭載口の考えると、港湾施設がないと
まったく揚陸に適さない船だと思うんだけどね。

194さん
＞もっとレスをちゃんと嫁。海だって、浮航程度じゃ大変なんだって

それはそうですが、輸送艦は無限にあるわけじゃありません。
すこしは自力で揚がってくれないと・・
自動車専用船ほどの数万tのドック輸送艦を数十隻も作りLCACを数十も買うよりも
車両側に限定的な浮航能力をつけて、数万ｔの自動車専用船を利用したほうが
全体として遥かに安く上がるんですが・・

そりゃーAAAVほどの水上航走能力があればそれに越したことはないですが
資金面からも、揚陸だけじゃなくて他の作戦もある事も考えあわせれば
限定的浮航能力で妥協するしかないでしょう。
それでも、浮航を全然考慮してないより1000倍ましです。

それと、まず日本の国土条件から見て揚陸作戦の可能性があるかどうか
判断し、もし可能性が結構あるなら
１）浮航+自動車専用船か２）浮航能力欠如車+揚陸艦の大量建造か選ばねばなりません。

地理的に揚陸作戦の可能性が相当あって、１）のほうが安くつくなら
他の性能を多少犠牲にしても浮航能力を付加すべきでしょう。

日本がドイツやロシアのような大陸国ではなく、連島国である以上
装備に対する要求の優先順位は違って当然です。

で、あなたは
１）日本の国土地理条件がドイツやロシアより揚陸作戦が発生しづらい
　　と主張しているのでしょうか
２）そうでなくて、揚陸作戦が発生しやすい国土だというなら
　　浮航能力を付け加えて自動車専用船からの近距離自航を考えるより
　　米海軍並みの揚陸艦隊を買い揃え、LCACで運ぶべきとの考えなんでしょうか？
３）それとも、海上輸送は海自の考えるべき事で陸は関係ない。輸送艦が足りないからって
　　浮航能力をつけて他の性能を犠牲にするなんてトンデモナイ。
　　それで上陸作戦になって輸送艦不足で困っても、米軍がなんとかしてくれるだろう。
　　という意見なんでしょうか？
４）それとも海上沿岸　数kmの浮航も無理って考えですか

１）ならフーンだし、２）ならそんな金ないよだし　３）ならセクショナリズム
だよなー全体のバランスを考えて判断すべきなのに・・だし　４）なら第二次大戦や
朝鮮戦争をみてもそんなことないんじゃないの？数ｋｍの浮航はやっているけど
が漏れの回答です　

>>199
自動車輸送船での揚陸って発想が間違ってる。Over.

LAVは偵察車両。
IFVまで全て浮航能力を付けろとは言いませんが
96WAPCを浮航可能に作ってもそう変わらん気がしますが・・
いまは、全然ないでしょう浮航可能なのが・・

自動車専用船ではないですが、フェリーにポンツーンを付けて
自走で飛び込ませる訓練してる国はありますが？

技術的に無理という議論は興味深いので
技術的根拠を伺いたいものです。曰く、ランプがそこまで下がらなくて
ポンツーンの付加がこれこれの理由でできないから、傾斜がきつくなりすぎて
無理とか・・

その説明が妥当であれば、私は取り下げますが？　　　　　　　　　

浮航能力を付けると、装甲が薄くなるのが気に入らないのだとおもいますが
増加装甲じゃだめなんですか？　車体後面に大穴が開いてなければ
車体の機械的強度を強く軽く作れるので、かなり増加装甲をぶら下げても
強度的にはなんとかなると思われ。　
水陸両用モードじゃ装甲が薄いと思えば増加装甲をつけ、
増加装甲つけたら沈んじゃうという浮航の時には外せば、浮航能力付加
しても装甲防御力への影響は最低限にできるのでは？

>>201
路外もまともに走れない車輌に、ウォータージェットだのなんだのを付けて何の意味があるんだか。
この手の車輌は路上オンリー、装甲トラックと割り切る方が良い。
下手な機能を付ければ、値段ばかり高く中途半端な代物になるだけだ。

>>201
そのポンツーンがどの程度ものかしらんが、かなり小さいフェリーなら、水面に近い
位置にランプがある奴もあるから、それならまぁ、何とかなるだろうとは想像がつく。

しかし、大型輸送船は、少なくとも大型船舶用岸壁より高い位置に搬入口がある
わけで、ここから海面までスムーズにおろすランプは、ものすごく長く、なおかつ
加重に耐えうるものじゃなければならない。（96WAPCや新装輪は道交法の縛りを
うけるので幅が狭いので、荒っぽい着水はきわめてリスキー。）
確実に船の全高より長いランプが必要だろうね。

つうわけで、およそ困難な条件をクリアして、ようやく装輪APCが揚陸出来るだけ。
おまけに、空自のCASは、数少ないFSで通常爆弾とロケット、機銃掃射だけ。
海自艦艇も5インチ砲のみ。

それだったらおおすみでLCACx2で戦車x1と装甲車x4運んだ方んだほうが、よっぽど
火力に期待をもてる。（装甲車だけじゃ、軽歩兵相手ですら苦戦しかねないぞ）
航空支援も、ヘリもっていけるから、さらに厚くなるし。
おまけに、さっきから読んでると、揚陸出来るのはAPC程度。

>>204の最後の一行は読み飛ばしてくれ。

>>202
あ、一番肝心なこと思い出させてくれてありがとう！
装輪でビーチングなんぞしたら、一発でスタックじゃん。意味ねー（ｗ
よしんばスタックしなくても、ノロノロ運転必至だから、かなりヤバイね。

上陸作戦に水陸両用車両？そんなものイラン、蓮見大佐が一人いれｂ（ＴＡＴＡＮ！ＴＡＮ！

>>204さん
ああ、確かに自動車専用船によっては、乗用車専用で設計されているものもあり
ランプの強度が足りない船はあるかもです。

ただ20tトレーラーも積める様にできてる乗用車/トラック兼用船も結構ある
ようです。戦車は無理ですが、20tくらいの車両を日常的に自走で積み下ろし
するようにできてるわけで、14-25ｔの装甲車くらいなら平常の陸揚げに使っているランプを
”工事台船（200ｔに耐える椰子）に台座と斜面を載せた椰子”に降ろせば傾斜も
平常通りで問題ないのでは？　（それは海自が運ぶべきと思いますが・・）

そこまでしなくても、小型のフェリーや内航自動車専用船なら汎用のポンツーン
ですんでしまうというのは同意です・・

装輪スレだし、私が見たのも訓練の記事も装輪でしたが、要は摩擦係数の問題で
ゴムパッド履かせれば接地面積の広い装軌のほうが逆に傾斜に強いかもしれません。

海自の艦砲の投射力に問題ありなのは同意です。ただ海自も今後米国追隋で
155mmAGS等の導入に動くと思われ・・あと、そこまでの事態であればSLAM-ER
の供与は受けるでしょうし、GPS砲弾で精度を上げ、貧弱な火力を補う手もあるでしょう
あと、昔米軍、今中国がやっている、艦船に多連ロケット載せてとにかく
投射を稼ぐというやり方もあります。

それに、誤解があるようですが、
私は自動車専用船だけでとは言ってないのですが？

浮航が無理な戦車や自走砲は輸送艦が、民間船でも運べる装甲車は
自動車専用船やフェリーで運んだほうが、限られた輸送艦の搭載量を
有効に使えるのでは、ということです。

外航の自動車専用船は乗用車なら5000台、20tトレーラーなら500台
積載可能なものがゴロゴロしてます。装甲車を積んでも床面積がずいぶん
余るので、兵員と装甲車を積むには好適でしょう。

１）おおすみで戦車8両　自走砲４門　装甲車24両　兵員400人揚陸するのと
２）おおすみで戦車12両　自走砲8門　
　　小型自動車専用船ｘ２で浮航性装甲車160両　兵員2000人揚陸するのと

どっちが効率がいいか、自明でしょう。　　　
自動車専用船やフェリーの高い人員搭載力を活かす働きもあるのですよ。

まあ、戦闘室の上部を茶筒のように潰して全高を低めて民間747の貨物室に・・
って言うのは、いかにCXが25tしか積めなくて、確実に50億を超えるとはいえ
妄想が過ぎるかもしれませんが、限定的浮航能力を持ってる装甲車は
腐るほどあるし、日本の地理条件はそれらの国より揚陸を要する国土地形なので
無茶な要求じゃないとおもいますがねー。
増加装甲じゃだめなのかなー

革命的手段で革命的装輪装甲車が出来上がるからおとなしく待ってろって。

>>207->>209
ほらほら、だんだん無理が出てきた・・・後付後付、ごてごての鈍足艦隊の出来
上がり〜（ｗ
それから>207で勘違いしてると思うんだけど、自動車運搬船の積み込み口は、水面
から最低数m高いから、たとえば3mのところに口があったとすると、直線距離50m
のスロープを持ってしても、傾斜勾配6%・・・結構急だね、ってことなんだよ。
しかも直線距離50mのスロープって・・・って話になる。
しかも、それで揚陸出来るのは路外走行に問題の多い装輪装甲車。対戦車ヘリ
などのCASも受けられない。上陸して発揮できる火力も限定的。
そもそも、ちんたら沖合から10km/hで上陸出来るほど火力支援が出来るなら、LCAC
でも同じことが出来る罠（しかも最初から戦車運べるし）。
おまけに、輸送船の速力はおおすみにすらついていけないし・・・

>>208に至っては、馬鹿？としかいえない。九十九里浜にでも陸自の反転攻勢部隊
総勢でビーチングするつもり？効率とかで比較するお話じゃないよ。単なる数の
お遊びでしかない。
それにもともと、離島奪還とか敵の後方補給路を突く作戦が前提だろ。なんで
いつの間に大規模敵前上陸になるんだよ（ｗ

小規模な部隊に守備された箇所にそんな大勢力を輸送するなら、素直に先遣隊と
後発隊に分けて、港湾施設を奪取するなり、LSTを安全に運べる橋頭堡を築く方が
より現実的だよ。
まぁ、いかに2ちゃんとはいえ、まともなこと言ってたら、ここまでいろんな人に
叩かれないよ、そのぐらいあなたの脳内の想定は「異常」なんだということに
気がついてください。

＞スロープ
いくら水にぬれて摩擦係数が低下するからって、６％の坂を上れない
降りられない戦闘車両って一体どういう戦闘車両でしょうか？？？
戦車で言えば登坂力は６０％くらいらしいですが？
（あなたの論法なら直線距離５ｍのスロープって事になりますが）
ttp://www.military-powers.com/photo/74/74tank.htm
６０％がぬれた路面か乾いた路面か知りませんが、ぬれた路面でも
６％とかいう話はあり得ないでしょう。その６％はどこから持ってきた
数字なのでしょうか？

＞装輪に限定されるし
装輪に限定する必要はないでしょう。　25tくらいまでならば。
なぜ装軌がだめなんでしょうか？

＞対戦車ヘリの支援がうけられない。
なんどもいうように自動車専用船/フェリーだけとは言ってないんですが？
おおすみでも随伴すればいいのでは？　国内の自軍陣地からでもいいし。

＞LCACでも同じことができる。　　　　　　　　　　　　　　　　　
LCACで1回に運べるのは4両です。浮航なら30両でもまとめて行くことはできるでしょう。
それに・・限られたLCACの輸送力は浮航できないMBTや自走砲を運ぶのに使うべきで
装甲車ぐらいは浮航してくれないとLCACがいくらあっても足りません！

＞速度が遅い
民間船の随伴で問題となるのは速度です。
なので私が随伴を提唱するときはコンテナ船、フェリー・RORO、自動車専用船
だけを対象としています。

コンテナ船　フェリー＞＞20kt-35kt
おおすみ＞＞＞＞＞＞＞＞20kt
自動車専用船＞＞＞＞＞＞18kt-22kt
タンカー・貨物船・旧LST＞＞14-16kt

自動車専用船の速度は商船としてはかなりマシなほうで観音開きLSTよりは
明らかに早くおおすみとほぼ変わりありません。
比較的高速の優秀船を使えば、仰るほど遅いとは思いませんが？
ttp://www.jseinc.org/newship/0007-9.htm
ttp://www15.tok2.com/home/lttom/military-powers_jmsdf/jmsdf-oosumi.htm
ただし潜水艦の脅威が高いときは、輸送力で劣るもののより高速のカーフェリー
を使うべきとは思います。

＞九十九里浜にでも陸自の反転攻勢部隊総勢でビーチングするつもり？
　効率とかで比較するお話じゃないよ。単なる数のお遊びでしかない。

敵が西からなら箱根、北からなら利根川まで侵攻しているとき
関西・中部や宮城・青森に逆上陸して敵補給線を切断する　仁川上陸作戦類似の
作戦を話しているわけですが、どう考えても逆上陸軍は師団規模になるわけで
2000人というのが先遣隊としてビーチングする人数として過大というのは変でしょう。

ただ、島嶼作戦であれば、島の規模によってはあるいは過大かもしれません。

叩かれるわけ。
たとえば、陸のスレで
浮航性重視・空輸性重視なんて言ったら明らかに異端で少数派なんです。

浮航性？　そんなもののために装甲が薄くなったら敵わない。
輸送艦が不足？　そんなの海自の問題だろ？
という認識が多数です。　

そこで、ずけずけこういう風に言ってしまうから叩かれるわけですが
私にとってFACTが重要なので空気を読んで迎合する気はありません。
みんな同じ意見だったら詰まらないし。違ってて当たり前で、その中で
意見交換するから面白いのじゃないの？　

>>212
道路勾配の%は100m進んで登る高さ。ちなみに勾配6%は峠道なんかでの最大
勾配から引用。この場合、最大登坂力の問題ではなく、できるだけ緩やかに
水面に降りるための条件で、正直6%でも危険だと思う。
（できるだけスムーズかつゆっくりと進水しないと、APCの浮航では危険）

装軌がダメ->装軌がダメとは言ってないし、あなたも装軌の浮航については直近
では、一度も言及していません。後出しジャンケンは好かない。
（新装輪もしくは96WACPが話の流れから対象になってるのは明白です）

おおすみの随伴については、当初触れてなかったので、護衛艦と自動車運搬船の
前提と想定してましたので、まぁ、それは撤回しましょう。
（もう少し、全体見積もりとかをキチンと書きましょ。後出しで条件が増えるのは、正直
他人に失礼です。誰もあなたの脳内を理解できるわけじゃございません。）

LCACでできるは、量的にはちと無理ですね。運搬船->LCACへの載せ替えが
困難だわ、確かに。
一方で、運搬船からの80両積み下ろしも、現実的ではないのは、冒頭のスロープの
問題と、運搬船からの展開時間の問題があります。（車両数の差もありますが、
自動車運搬船の積み込み積み下ろしも、その手のプロドライバーが、秒単位の効率で
運転して半日かかることをお忘れなく）
ここらへんが、私が運搬船利用を否定するところの中心ですね。

数量についても、島嶼には大げさで、身動きが取れなくなりますし、2000名規模の
部隊が展開可能なのは、比較的大きな浜辺に限定されますが、装輪車両については、
橋頭堡の整地が必須です。それがないと、160両の装甲車は、浜辺で身動きが取れな
くなります。この意味でも、いきなりビーチングは困難なのです。
むしろ、空挺やヘリボンと、航空支援環境を整備して、敵支配地域の港湾施設を制圧
して港湾施設を利用した自動車運搬船による大量輸送のほうが、より現実的なプラン
と思いますが（というか、主要港湾にまで重火力を敵が配置できるようになったら、
日本独力じゃ、逆立ちしても揚陸は無理でしょうけど。）

>>214
じゃ、もう少し漏れみたいなアマチュアから見ても穴だらけな、軍事的常識を
勉強してからにしてくれ。
あなたのFACTは、少なくともここのスレで交換する意見のレベルにすらない
から。

もう、新装輪では実現困難な浮航性の話はやめにしよーや。
といっても、ネタ切れぎみかなぁ。

肛門揚陸太郎がコテハンつけなくなったのは
クズぶりを自覚したからじゃなかったのな。
今いくつあるんだろ肛門スレ

装輪BTRの火力と足回り見るに
重機関銃程度で反動はおさまる範囲
地形からしてある程度の大型化は無問題
路面状態の悪化は予想されるのでコスト上がっても8輪
というあたりか。
ラインナップそろえられた国は合理的にできたという例なんだろうな

スレが伸びてると思ったら・・・たろちゃんが来てたのね。

>>218
そんな謙虚な香具師ではないと思われ。
ほかのスレでも見かけるが、優良コテには比較的腰が低いが、
名無しの突込みには、根拠なく強気だよ。
（でもたいてい、思い込みや無知を突っ込まれて終わるんだけど）
しかし、たろちゃん来ると、スレが無駄な方向に発散するから、
あんまうれしくないなぁ。カキコの内容も参考にすらならないし。

IFVすれでパンツァーの89式後継装軌IFVニュースがあったらしいが
IFVとMGS、装輪戦車(ryあたりが断念されれば設計簡素になって傑作の目も出てきたか？

勾配
要はノーコントロールでなければ、進水スピードは運転手の意思によるはずです
接地部分がスリップしていなくてブレーキが十分効けばいいわけです。

で・・装甲車が重いといっても20tトレーラーとは大して変わらない重量でしょう。
20t（時にはそれ以上の）トレーラーが普通に通れるように設計されたランプの
傾斜をたかだか14-25ｔの装甲車が通るとき、ノーコンになるとは考えにくいですね。

確かに峠道などで傾斜が続くとブレーキが焼きつくのはありますが、
その基準ではないですか？６％は
高速も８％MAXだし６％は明らかに短いランプじゃなくて長く高速で走る道路の
基準と思われ・・それをランプに適用するのは無理でしょう。

要はランプの速度制限を守ればいいだけの話では？
コントロールが効いているなら止まるのも、ゆっくり進水するのも運転手の意思一つでしょう。
進水する前に一時停止してもいいのでは？

後だしジャンケン
いや、そもそものはじめに、このように作れば防水に金がかかって高価に
なるってことはないよ・・と述べたレスは装軌前提なんで、後だしジャンケンと
言われると・・前レス読んでくれとしかいえない。
ただ、ここは装輪スレだからそれに即して考えると、スリップコントロール
って話になるんだろうね。それはスマソ。

おおすみ随伴は説明が足りず申し訳ない。

プロドライバーで半日＞
それは乗用車5000台が前提では？
装甲車500台なら1.2時間とは言わずとも3時間くらいでしょう。
しかも500台海面に浮かべてから一斉にとか言ってないです。
30台づつと申し上げたかと。10-15分くらいでしょう。＞30台展開時間。
　まあ、2000人/160両で仰天しているのであれば、１隻で500両も運べるPCCを
使わず、より小型で開口が低くて高速のフェリーを使う話だと思いますが
それならば、汎用のポンツーン使えばすむ大きさなんで、すでにやってる
ところはあります。

＞むしろ、空挺やヘリボンと、航空支援環境を整備して、敵支配地域の港湾施設を制圧
　して港湾施設を利用した自動車運搬船による大量輸送のほうが、より現実的なプラン
　と思いますが
空挺やヘリボンでどれだけの兵が送れ、どれだけの重さの装備が送れますか？
空挺やヘリボンだけでは、港湾を守備する敵を排除できないから、先遣隊のうち
比較的重装備の部分をビーチングで揚陸するのでは？
2000人/160両は師団級の本隊の先遣隊として、港湾占拠作戦のためビーチング
するものと理解してます。ただこの場合も本隊が港湾占領後上陸になるのは
全部ビーチングできるだけの揚陸輸送手段がないからそうなるだけであって
港湾を占拠する敵の排除を考えるとビーチングできる兵力は多いほうがいい
のは明らかです。逐次戦闘加入がまずいのは昔も今もかわりません。

＞次期装輪では実現する見込みの薄い浮航性
残念ながら、情勢認識では禿げ上がるほど、同意。
遠吠えおわりにしまつ

どうでもいいから適当にコテハンでも付けてくれん？
これじゃあNGワードにも指定仕様がないんだわ。

たろ、元気そうだな w

あのなぁ、米海兵隊はLVTP＝AAVとLCACを（ついでに言えばCHも）併用してるんだが、
その意味を少しは考えてみたのか？
それにLCACの輸送効率を云々するなら、比較の対象はLCUやLCMであって、LVTPじゃないだろ。

>>222
最低（最低だよ。運搬船によってはもっと高い位置のものもざら）3m近くの高さから
海面まで持っていくのに、たとえ急な傾斜のスロープを用いて水平距離を短くしても、
最後は最低車長分程度は緩やかな面を作らないと、ゆっくり降りても急角度で進水
することになります。（このリスクはご理解いただけますかね）
すると、かなり無理なつくりで傾斜50%+1車長だと・・・うーんそれでも前長12m近い
屈曲したスロープが必要になる。こんなものを、どこに積むか？どうやって展開するか？
船との接合部の強度や海面へ置くフロートはどうする？　
正直言って、ぜんぜん実用に値しません。かなりの大改造を運搬船に加えないと、この
手の揚陸は困難。

>>223
装甲車は、視界がすごく限られますよ。戦闘装備ならトラック以上に悪い。
それから、ずっと疑問なんだけど、そもそもそんな兵力を、ある程度敵火力のある後方に
揚陸することが必要な敵の能力は、どのくらいの見積もりで？（てかこれが一番の疑問
半島と違って、日本は一応海に囲まれてるよね）

西から箱根までを攻めあげて、しかも各港湾までしっかり部隊を配置できるって、
ちょっと旧ソビエトでも無理っぽいぞ。だから、港湾を使った逆上陸（てか民間船を使った
部隊輸送なんて、現実に訓練されているし）を提案したのよ。
個人的には、離島への上陸能力は今後も充実していいと思うけど、それは現装備
＋αと3軍の指揮統合で十分できることだしね。

それと、>>225氏の指摘の通り、コテハンつけて。漏れはあんたの空論にある程度付き合
ってみたけど、スゲーむなしい気がしてる。
大多数の人には、邪魔な電波にしかなってないと思うからからNGワード指定できるような
選択肢ぐらい提供してあげてよ。

>>226
多分考えてないと思われ。
彼の主張するFACTって、自称軍事評論家のキヨが、日本の地形を考えたら、
90式戦車よりモワグのピラーニャを、って言ったのと通じるものを感じるよ。

それより>221にもあるけど、装軌の後継ってのも気になるなぁ。
あとでパンツァー立ち読みしてくるか。

ここは無能な働き者が大忙しなインターネットでつね。

黙れ御大信者

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/tak-3008-lopez-lummus-offload.jpg
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/tak-3008-lopez-lummus-exercise.jpg

ただ、LAVでこれをやるのは無理だろう。

専守防衛なのでAAVは不要。

AAVで離島奪還に海渡るっても台風の時期はずさなきゃ元寇の再来になるんでね？

兵器単体の能力比べをすれば、
　装軌＞＞装輪
になるのは当たり前。顔を真っ赤にして力説するまでもない。バ○ですか？
比較の天秤には、コストという錘をのせなくては。

極端な話、装軌が１億円、装輪が１００万円で、どちらかを選べ、となれば、
路外機動性の優位など吹っ飛んで、装輪買うだろ。バ○以外は。
（バ○は値段が1/100になる訳ないだろ、と嬉々としてくらいついてくるだろうけど、
これはバ○にも分かりやすくするための極端な仮定だからね。1/100にはならないよ）

あと、バ○がすっかり忘れてることに、陸自は毎年、戦車とIFVとAPC以外にも、
いろんな種類の装甲車両（化学偵察車とか）を買ってるということ。

新装輪ってのは、そういうごちゃごちゃした装甲車両を全部含めてコストを下げる、
ごちゃごちゃした装甲車両全部にファミリー化で、今まで効いてなかったLCを掛ける、
量産効果を持たせる、というところにも意味があるの。それに比べれば、
「IFVにしたら砲の反動が‥」なんて些細なことなの。どうでもいいの。そんなのは。

ほんとに「96WAPCを新しくする」程度の認識しか持ってないバ○が多すぎるよ。

まだ分からないバ○のためにもう一度。

とにかく、ごちゃごちゃした装甲車両がいっぱいあるんだ。陸自には。
化学偵察車とか指揮通信車とか偵察警戒車とかな。
今までそういうのは、年間調達量が少なくて、伝統工芸品だったワケ。
そういうの、全部共通化しようと。共通化して量産効果が効くようにしようと。

じゃあどうする？装輪APCベースで、いろんなモンが載せられる、
ちょっと大きめで余裕のある共通車体を作るしかないじゃないか。
（あらゆる装甲車両を装軌化せよ！という毒電波はなしにしてね！）

装軌と装輪、どちらがすぐれているか？なんて意識が愚か。愚かすぎるよ。

単体では最適化されているものの、てんでんバラバラの伝統工芸装甲車両群と、
単体では最適化されていないものの、ファミリー化された量産装甲車両群と、
どちらを選ぶか、の決断なんだ。
で、陸自は後者を決断したということ。まあ当然だけどね。

高機動車でさえ1000万いくのに100万の装輪ってなんじゃい？

>>237
早朝から、早速のレスありがとうね。

「ここ食いついたらダメだよ」と前もって言ってあるのに、
やっぱり食いついてくるのね。オジサン嬉しいよ！

>化学偵察車とか指揮通信車とか偵察警戒車
って、いまでも車体は代替共通のファミリーじゃねえか？
どっちみち新型装輪で車体共通しても毎年それぞれ少数生産ならいままでとかわらねえだろ？

>>239
>化学偵察車とか指揮通信車とか偵察警戒車
こういう超少量生産のものどうしが、共通車体になってても、
超少量生産には変わりがないでしょ？

１番台数の出るAPCと一緒にすることに意味があるんだよ。

ﾖｳｽﾙﾆ(ﾟдﾟ)

陸自で、毎年調達量が、１台とか、２台とかのワケの分からん装甲車両が
種類だけはイパーイあるだろ。

ああいうのを全部、まとめちゃうのよ、ＡＰＣと同じ車体に。
そういう事業なんだこの新装輪は。

たろ、相変わらず棚（欠伸

喩えて言えば、装軌と装輪は普通車（４輪）とスクーターほどの違いがある。
スクーターで構わないとかスクーターの方が効率が良い業務もあるけれど、
普通車でなければ不都合とか実施困難な業務も多い。
「値段が安いから、絶対スクーターにする太゛郎」て言われてもなぁ（再び欠伸

>>242
>普通車でなければ不都合とか実施困難な業務も多い。
戦車と一緒に敵陣に突撃する業務が代表だが、そういう業務は多くはない。
で、そういう業務（IFV）は、現状では車が絶対的に足りず、ほとんどやれてない。

そういう例外的で、現状でもほとんどやれてない業務のために、
ファミリー化を捨てるなんて、ほんと愚の骨頂。

今さらな確認だが>>1の政策評価に異議を唱えている人はいるの？
いないなら「装輪＝装軌厨房」を除いて皆に違いは無いはずだが。

陸自のいろんな装甲車両のファミリー化をやるには、
台数が出るAPCを中心にするしかない。
陸自の装甲車両全てを装軌にはできないので、装輪にするしかない。
だから装輪のAPCを中心にしてファミリー化をやる。

APCについては装軌がベストとはみんな分かってるんだけど、
それよりもファミリー化の方が大事。

APCは後方とかPKOでつかうんなら装輪でも問題ないと思う
ただ、装輪APCとかその派生型のIFVとか直射砲搭載型を装軌IFV用の任務に就かせようとしてることが間違えって事をみんな言ってるだけじゃないのか？
陸自が戦車＋装軌IFVと装輪APCのファミリー大量生産のどっちにリソース振り分けるべきかは俺にはわかんね、ただ大綱とかで価格とか関係なしに数に制限かかってるから値段下がっても大量配備できるかどうかは疑問、調達速度の上昇には貢献するかもしれんけど

装軌IFVにこだわって、

「スクーターでもできる業務まで、車が足りずにぜんぶ共倒れ」

にしようとしてるのが、キミの言ってることだよ。

あと、APCは大綱別表の制限はかかってない。
値段が下がれば下がっただけ買える。

だからってスクーターで出来ないことをスクーターにやれって言われてもなぁ

>>241　>>243
誰もファミリー化を否定しとらんが、何逝ってんだか、朝っぱらから（欠伸
あのなぁ、非装甲なら73式特大トラックが各種車輌のベースに大モテだが。
南瓜（化防車）にしても82CCV〜87RCVの系列なんで、ファミリー化されている。
先代の南瓜は、60APCがベースだった支那。

>戦車と一緒に敵陣に突撃する業務が代表だが、そういう業務は多くはない。
それが分かってるなら、「IFVは将来装輪のバリエーションから外す可き、
装甲トラック程度を目差すのが適切」つぅ大方の意見が理解できんはずなかろ。
（当然、IFVはAPCや自走砲などと装軌ファミリーを形成しなきゃならんことになる）
それとも承知の上で煽っとるんかい？、朝っぱらから精の出るこった（大欠伸

>>250
IFVをファミリーから外すのは同意。
まあその場合IFVは、外国から完成品（中古も可）を買ってくるんだろうな。

APCが抜けた少量生産品どうしのファミリー化には意味がない。

>APCが抜けた少量生産品どうしのファミリー化には意味がない。

だからこそ、重量化に耐える非装甲の装輪車輌をベースに、
軽装甲の装甲トラックだの対空車輌だの何だのを派生させりゃ医院だよ。
将来装輪の研究については、付随する技術開発には意義が少なくないから、
量産しない限り無駄にはならん。
しかし何も将来装輪を開発せんでも、
上の汎用装輪装甲車輌のベースには重装輪回収車が好適と思われるな。

いや、重装輪回収車じゃ、装甲トラックにはデラックス過ぎる鴨？
その辺りは意見が分かれるところだし、もっと安くてイイつぅ見方にも一理ある罠。

>>249
いろいろ出来るように、スクーターにいろいろ手を加えて価格高騰。
・・・将来装輪はピザ屋のスクーターだったのね。

後方の汎用任務は、基本的に４輪でいいと思うけど。
大体トラックに装甲なんていらないんじゃないか。優先度的には。

>>232
この船は、事前集積船（だっけ？）で民間船に所要の改造を施し、
主に退役海軍々人が軍属ぽい身分で運航してる。
展開地はディエゴガルシアが有名だが、グァムやサイパンにも展開してる。
事前集積船の各級船型を見ての通り、多くはRoRo船をベースにしてるものの、
それなりの改造が要る。
これを民間船舶で行うには、改造費は国が出し、船員を全てを日本人にし
（できれば元自衛官）、運航コストの増加分は補助金で補填するという
政策レベルの事業になるのは必至だね。

>>254
てか『装甲トラック』とは、装輪ＡＰＣの在り様を端的に示す言い換えなんで、
全てのトラックに装甲を施せ！つぅ噺ではない。

トラック全てに装甲を施すと、全体的に抗堪性が増すという利点はあるものの、
軽装甲であれ１輌当たりの積載量がその分低下するので、
コスト上昇に見合わないのは常識的見解と思われ。

>>256
装甲トラックだと、兵員輸送とか軽荷の輸送しかできないだろうね。

装甲トラックだけあっても、無駄な気がするだがね。
まず、それが必要となる脅威とはなんだろう。どんな種類の脅威を想定すると必要になるんだろう。
日本国内には民兵レベルの敵がごろころしているわけではない。VBAみたいなものは要らないのでは。
万一の脅威はもう少し深刻だろうから、RPGくらい持っている可能性が高い。

それに、装甲トラック群の進出経路確保はどうするのか。
もう少し深刻な敵をどうやって排除するかなんだけど、ＩＦＶにセンサーをつけ、
敵を発見した場合に重機関銃と下車歩兵で完全に封じてしまいたいと思う。
それなら後続のトラックには装甲要らなくなる。
RCVのセンサーと重機＋LAMVの選択もあるけど、この場合RCVの歩兵への随伴能力をどこまで求めるのか。
最大限求めるなら装軌、次善で８輪になる。ＲＣＶも、ベースは将来装輪しかなさそうに思える。

あと、低強度戦や市街戦の場合も考慮したい。
普通科小銃班を下車させたあと、装甲トラックはもう仕事がない。
その装甲トラックに支援用の重機がついて、相手の火点が潰せる多目的誘導弾がついて、
鳥かごつければRPGにもそこそこ耐えると思えば、ＩＦＶだってそんなに無茶なものとは思わないのだけどねえ。

装甲トラックって書いたけど、早い話簡易ＡＰＣのつもりだから。誤解しないで。
あと、RCV＋LAMV×2で小銃班１班だから、3台になるので能率の問題もある。というかそれが大きいか。
ＲＣＶタイプの後方荷室を大きくとって銃眼あけるとIFVになりました、的なものがぼんやり頭にあるわけですが。

皆様ごきげんよう。

装甲トラックですが、前に書いた記憶がありますが、全天候型の索敵装置に更新した87RCVと組ませて路上を急進し、主力の進出経路を確保するという任務には使えるかと。

まず、敵が上陸してきたことが確認されましたら、当概地域の普通科連隊は斥候を派遣して敵情の確認を行うのですね。
これは、パジェロやモトクロスに乗った斥候の任務であり、隠密斥候前提の任務ですからよしとしましょう。

次に、斥候が送ってきた敵情にもとづき、連隊主力を推進させ、敵の橋頭堡拡大を阻止するか、敵の内陸侵攻を阻止するか、そうした任務はともかくとして、敵に対して部隊を展開させることになりますね。
このとき、連隊主力の推進経路を確保するために先遣中隊が派遣され、同時により詳しい敵情の獲得も行われるわけです。
問題は、これまではこの先遣中隊は、トラックで移動し、敵に撃たれてみるという威力偵察を行うのに隊員の損害と引き換えに情報を入手していたという事でしょうか。

LAMVの調達によって、少なくとも敵の先遣中隊の不意急射に対して、それなりの抗堪性を先遣中隊は確保できた。
これは非常に高く評価するべき内容でしょう。

となりますと、87RCVと和製VABの組み合わせは、この先遣中隊用装備として最適ということになるのですね。
むしろ、このような任務であるからこそ、路上を急速に移動可能な装輪車輌の優位を発揮できるということになるわけです。

連隊主力は、戦車と野砲に支援された上で敵と戦闘を行うわけですから、まあ極論を言うならば装甲車は無くてもなんとかなるわけです。
むしろ装甲車は、連隊主力の推進経路の確保と、敵に対する威力偵察のために必要である、と、かく言えるのではないかと。

装甲トラックは平和維持活動が本務になるなら必須だと思う。
いつも第二師団がPKOにいくなら話は別だけども、96式は全国各地の自衛隊に
行き渡っているわけではないから。だから、軽装甲機動車＋96式の組み合わせ
がどこの部隊でもできるわけではないということで。で、トラックだと
RPGどころか小銃を通りすがりに乱射されても危険なわけだし。

あと、対砲迫レーダー（全周対応小型化）とかも必要。これは何も
アメリカの陸軍みたいに発射地点を特定したらすぐさま砲弾を打ち込むとか
夜になったら攻撃地点に砲弾を配達して利用を阻止するとかじゃなくて、
せめて警備のために必要だから。特に路傍で休止している場合とか危険だし。

でも、実際問題、被服をみてても迷彩を砂漠迷彩に切り替える予算までは
なかったという印象がどうもあるしね。PKO対応のみの装備というのは難しい
だろうね。そこでゲリラコマンド対応というのがあるわけだけど、これも
北朝鮮がどれだけ持つか次第ですよね。正直、父親が生きていた頃のソウルを
火の海にしてやるちゅう発言はなかなかこれから先口に出す機会がかの国に
ないのではないかという気がする。

>>261
ツッコミどころ多数

まずＰＫＯだが、そんなに人員を派遣するわけではないので
９６式＋ライトアーマーがある程度あればよい、人員をローテしても装備は管理替えで対応すれば
使い回せる。

＞あと、対砲迫レーダー（全周対応小型化）とかも必要。これは何も
全周対応は無理だろ、、、周波数が高くなければならない対砲迫レーダでは

＞でも、実際問題、被服をみてても迷彩を砂漠迷彩に切り替える予算までは
＞なかったという印象がどうもあるしね。
砂漠で戦闘を前提とするなら必要だが、復興支援に砂漠迷彩必要か？

>261様　ごきげんよう。
PKO任務は、それ専門の部隊の創設が決まっておりますから、96WAPCとLAMVが少数づつ配備されることになるでしょうし、特に問題にするにあたらないでしょう。

対砲迫レーダーですが、その原理について理解していらっしゃいますか？
つまり、位相相関フィルターが、飛翔体の飛翔曲線と弾道曲線を比較して、これは砲弾であると判断するわけです。
レーダーが、飛翔体の飛翔経路を、その飛翔開始より常に把握できるということは当然無くて、飛翔体の飛翔経路から逆算するのです。
レーダーは、高感度であればあるほど、大気状態によって各種のゴーストを拾い、エラーを出すものです。
そして、そうした有意無意のデータの中から、目的とする対称を選別するのが、位相相関フィルターの仕事なのですね。

空軍が使用している早期警戒用のレーダーと同じ任務を、対砲迫レーダーに求めるとしましたら、多分そのシステムは移動警戒管制隊が使っているような大型のものとさして変わらないシステムとなるのではないでしょうか。
これは、あまりにコストパフォーマンスが悪すぎるかと思われますね。

なお、砂漠迷彩に関しては、戦闘任務ではなく平和活動任務であり、部隊として戦闘部隊との識別をしやくするために、あのOD色の被服で任務についた、という話は有名かと思っておりましたが。
今回は国連軍活動ではないため、ブルーヘルメットを被って行けないので、わざわざああいう格好でイラク入りしたわけですね。

＜PKOの装備車両
管理変えで対応することもあるでしょうけども、一定期間が過ぎたら日本に持ち帰って
点検することになるのではないかと。するとどうしても一定数はいるでしょうし、
将来的には規模の拡大もありうるかもしれません。

<全周砲迫レーダー
http://www.syrres.com/stc/products_lcmr.htm
この製品が成功するのであれば、実現する事になります。重さについては
どうでしょう、二人で一応担げ無くはないけどもというとこだと思いますが。

＜PKO予算
防弾ベストの数も普通科の分だけだという話を聞くと不安です。予算があれば
米軍との区別の為ということはなく、やはり砂漠迷彩にしたのではないかと
思うのです。それとも今は冬季だから周辺は土漠にしかみえないが、夏季になれば
緑溢れる沃野となるのでしょうか？

ドキュメント'04 　
▽スクープ！イラク派遣隊員制服の激白
▽夫へ涙…病床の妻
▽1両1億円時速100キロ…“装輪装甲車”これが最新最強の装備だ

◇自衛隊のイラク派遣について考える。
北海道・旭川の護国神社には、イラクへの派遣が決まった隊員やその家族が記した絵馬が奉納されている。
イラクで外交官殺害事件が発生し、隊員の妻たちは不安の中で新年を迎えた。
冬まつりへの協力や災害派遣など、北海道には自衛隊に頼ってきた自治体が少なくない。
しかし今、自衛隊はどこへ向かおうとしているのか。自治体と自衛隊の歴史や関係などを検証し、イラク派遣の意味を問う。

放送日時 2月29日（日）0:25〜0:55　日本テレビ　Gコード（7841517）


装輪装甲車が最強装備であることは世間一般の常識ですよ。

>264様　ごきげんよう。
PKO車輌ですが、何を危惧されているのかよく判りません。
ある一定数は当然必要ですし、その交代車輌もある程度の数必要でしょう。
それは、ごくごく当たり前のことであり、そして現時点ですら陸自はそれを可能にするだけの数の装輪装甲車は保有しているのではありませんか？
まさか、>264様は、陸自が旅団や師団規模の戦闘部隊の海外派遣を可能とする能力を保有せよ、と、かくのごとき意見の持ち主でいらっしゃいますのでしょうか？

さて、全周対砲迫レーダーですが、>263でも書きましたが、レーダーの性能の肝は、位相相関フィルターにあるのですね。
レーダー本体は、発振する電波の波長によるわけですから、波長が短いならばそれだけ小型化できるのは当然なわけです。
が、ここで問題になるのは、波長が短ければ短いほど、大気状態によるノイズの発生にいかに対処するか、という避けようの無い状況なのです。
よくUFO確認のネタが管制塔で出ますが、あれはKバンドという極めて短い波長のレーダーを使っているが故に、大気状態が不安定になりますと、その影響でレーダーが勝手に影を拾って飛翔体として表示してしまうという事故のようなものです。
このようなレーダーである限り絶対に発生する問題を解決するために、飛翔体の移動経路からその飛翔体が何物であるかを判断する位相相関フィルターが重要になってくるわけです。
リンクを張られた携行型対砲迫レーダーですが、その性能はあくまで企業の宣伝であり、レーダーにとって致命的に重要なバンドと出力、そして位相相関フィルター等の性能を表すコンソールなどは明示されていませんね。
まあ、写真からも見分けようと思えば見分けられるのでしょうが。
さらにレーダーの性能は、飛翔体の背景状態によっても変わりますので、この18kmとか30kmとかいう数値も、理想的大気状態と背景ノイズの全く無い状況での試験結果とみなすべきではないでしょうか。

さて、>263で申し上げた通り、砂漠迷彩は、今回は理由があってわざと採用しなかった、と、申し上げたわけですね。
逆に、匪賊襲撃などの問題に対処するために、補正予算で個人携行用の暗視装置の大量調達など、やるべきことはきちんとやっています。
印象論で不安がられるよりも、イラク任務関係の補正予算の内訳をきちんと確認されてはいかがでしょうか。

＜PKOに要する台数
PKO任務は長期化する傾向にあると思うと台数は余分に必要だと思います。
ゴラン、キプロス、シナイなどは長引いていますし、将来的にはスリランカや
カシミールなどもありえるでしょう。旅団や師団をまとめて1個シナイに送る
ということはどうかはわかりませんが、世界中あちこちに大隊規模で長期間派遣
ということは十分ありそうです。むしろそのほうが外交ともいろいろ絡め易い
のではないかと。

＜レーダー
砲迫レーダーについては、鳥の群れや友軍が射撃する弾丸や砲撃する砲弾などの
区別も難しいという話を聞いたことがあるのみでした。レーダーの探知距離に
ついては18kmあれば、120mm迫撃砲でも大体探知可能な地域に入れられますし、
60mmや81mmなら十分すぎることになります。ゴーストなども運用を続けていくうちに
解決する問題ではないでしょうか。

＜イラク派遣装備
予算の優先順位の問題だと思います。米軍の砂漠迷彩がイラクの風景に溶け込んでいる
とはいえませんが、自衛隊のよりは遥かに溶け込んでいるのは事実だと思います。
が、防弾ベストや暗視装置のほうが予算の上で優先というのは納得できる話です。

>267様
さて、それでは長期化するPKO任務において、必要とされるAFVの数がいかほどになるのか、それをお考えになったことはございますか？
陸自の編成定数と、派遣される任務先の状況と、さらには日本近隣の情勢との相関によって、これは完全に違ってきます。

PKOは、実は日本国憲法と現実の政治情勢の間のグレーゾーンにある任務であり、本来は自衛隊が行うべきではない任務なのですね。
つまり、>267様が仰るように、世界中あちこちにほいほいと陸自の戦闘部隊を派遣する、それは陸自の能力を完全に超えてしまうことになるわけです。
>267様が仰るところの懸念は、実は現行の陸自が行い得る能力をはるかに超えた任務を行う事を前提にしているから発生しているだけであるかと。
そもそも陸自には仰るような全世界規模での同時多数のPKOへの参加という任務を行う能力は無いわけですから。

陸自にとってPKOは、あくまで政府が余技として強制している任務に他ならず、新大綱でようやくその任務となることになったに過ぎない「余技」です。
陸自の主任務は、専守防衛という美名の本土決戦戦略において、着上陸侵攻をしかけてきた敵を、いかに国民の生命財産の損失を低く押さえて撃滅するか、それでしかないのです。
現行の陸自は、そうした任務を達成するために編成されてきたわけであり、PKOはまさしく想定外の任務に他なりません。

本土決戦でもゲリコマ対処でもPKOでもなんでも良いのですが、ある任務が政治的に決定され、その任務を与えられた予算と時間でどこまで達成可能か見積もりを出し、その見積もりにしたがって部隊を編成動員する。
ごくごく当たり前の軍事行動であり、今回のイラク派遣においても、このプロセスはきちんと果たされているのですね。

>268の続きです。
さて、レーダーに関しましては、その「運用を続けていくうちに」というのが曲者なのですね。
つまり、技術的限界がどうしても存在し、それを超えるには装備そのものを制限している要素、サイズと重量と出力のどれかで画期的な向上が見込まれねばならない。
しかし、それを行う余裕がないので、前線でなんとかできる限界を見切って、使い方でなんとかフォローしてみる。
昔ながらの日本軍的な発想といえるのではないかと。

敵の砲迫に対する早期警戒を主任務とするならば、まず対砲迫レーダー以上に、敵を射程内にいれないようにする警戒態勢の確立が重要に鳴りますね。
対砲迫レーダーは、その体制の一構成要素に過ぎないのですから。
ガジェットは、所詮ガジェットであり、ある任務を達成するために必要な機能を提供する道具に過ぎません。
そして、上記の小型レーダーが、その任務を達成するには、サイズ上の問題から必要な性能を発揮できるかどうか、私は疑問に考えています。
少なくとも、早期警戒監視機能を発揮するためには、24時間連続作動し続けられる耐久性能は必要となりますし、それだけの電力の供給も必要となるでしょう。

最大性能が18kmというのは、>266でも書きましたが、理想状態における試験性能である可能性が高いわけですから、実際にその能力を発揮できる距離は半分以下ではないでしょうか。
さらに、敵の砲迫の攻撃を察知したとして、今度はこれの弾道から逆算して発射位置を割り出すという作業が必要です。
これを可能とするだけの精度を持った飛翔体の飛翔経路の算定を可能とするだけの能力を、このレーダーは保有しているのでしょうか？

�@陸自には、戦車やIFVほどではないが、そこそこの装甲（トラック以上戦車以下）と
　そこそこの機動性（トラック以上戦車以下）を必要とする、多種多様の装甲車両がある。
　（同意/不同意？）
�Aそれら多種多様の装甲車両群は、多品種少量生産の状況にある。
　（同意/不同意）
�B調達性向上のため、それら多種多様の装甲車両群の車体をファミリー化すべき。
　（同意/不同意）
�Cファミリー化するにあたっては、少量生産品どうしで行っても意味が無く、
　台数が出るAPCの車体をベースにするしかない。
　（同意/不同意）

�C-1　トラックべースでは、そこそこの装甲と機動性が確保されない。
　　　（同意/不同意）
�C-2　IFVはファミリーから外す。（同意/不同意）
�C-3　IFVは輸入品とする。（同意/不同意）

>269の続きです。

>263で私が使い物になる対砲迫レーダーのシステムは非常に大がかりなものになる、と、書いたのは、
連続稼動を行い得るシステムの冗長性と耐久性、電力の供給、砲弾という高速かつ小型の飛翔体を高い精度で追尾し弾道を測定できるシステムの規模、それらを考えてのことです。
単純に砲弾を追尾するだけならば、レーダーの開口面積が50cm^2程度のものでもなんとかなります。
問題は、ランダムな方向からランダムな弾道で飛翔してくる砲弾を、全天走査で警戒監視し、発見し、弾道を特定して発射地点を測定するという作業にかかるシステムの規模なのです。

18kmという数値は、あくまで理想状態での試験で出せた数値か、設計段階での目標数値であり、実戦状況での数値ではない、カタログスペックに過ぎないということです。

さて、イラク問題は、派遣部隊がイラクの風景に「溶け込んではいけない」という、その前提をまず理解してください。
派遣部隊は、戦闘部隊ではなく、復興支援を主任務とする支援部隊です。
本来はカンボジアPKOのごとく施設のみで十分な任務なのですが、現地の治安情勢が極めて劣悪であるため普通科とAFVを持ち込んだに過ぎません。
さらに、敵を積極的に索敵し、これを撃滅するのではなく、武装した普通科の存在を示威し、匪賊による襲撃を抑止するというのが、今回のイラク派遣部隊の警備部隊の主たる任務でしょう。

派遣部隊は、戦闘を行ってはならないのです。
あくまで、自らの存在を誇示し、匪賊による攻撃を抑止する、それが目的なのです。
だからこそ、戦闘部隊としての存在感を誇示することを前提とした被服装備で派遣されたのであるのです。
実戦前提の戦闘部隊の存在感を目立たせること、これがまず重要なのであり、敵を撃滅するというのはその任務の一構成要素に過ぎないのです。

砂漠迷彩を施した被服や装備は、あくまで敵と戦闘するために必要なものに過ぎません。
しかし、暗視装置や防弾ベストは、部隊としての戦闘力を確保し、常時戦闘態勢を維持しつつ任務を遂行可能であることを確実にし、その事実をもって匪賊に対して戦闘行動を断念せしめる効果を持ちます。
両者を一緒くたにするのは、派遣部隊の任務からしますと、極めて乱暴な意見かと思われます。

>270様
ごきげんよう。

その質問は、実は恣意的にある結論へと誘導しようとするようにしか見えませんが、いかなる意図あってのものでしょうか？
部隊の編成は、まず運用があってのことであり、単純にあれが在れば便利だから、これが有れば便利だから、では済まないのですね。

>260でも書きましたが、いかなる任務を達成するために必要な装備なのか、それが明示されない限り、それこそ単なる神学論争に終わるのではないかと。

IFVとしての能力に不満があるから、新装輪反対！というのは、アレだね。

フランス料理のコースで、肉料理が牛や鹿でなくニワトリであることに腹を立て、
前菜、スープ、サラダ、パン、魚料理、デザート‥テーブル全部をひっくり返して、
「フレンチで肉がニワトリなんてことがあるか！」
とぶつぶついいながら結局立ち食い蕎麦屋でカケソバを喰うと。

‥こういう我がままさんに似てますね。
肉料理以外は、おいしいね、と喰えばいいのに。

>>272
普通に、論理の流れを書いているだけ。
誘導といわれても、具体的にどこから不同意なのか示してもらわないと分からない。

Ｐに８９式には装軌の後継が想定されてるようなこと書いてあったね。

>>274
各問に０と１しか選択肢が無いのに論理の流れもなにもなかろう。
悪意があるわけではないんだろうけれど、あれじゃ誘導と言われるのも
無理は無い罠

>>273
個人的には新装輪IFVに能力が不満ってことより、新装輪IFVなんてできる
の？って想いが強い。実際は87RCVの後釜みたいなものにならざるを得な
い気がする・・・

海兵隊のLAVにしたって、輸送可能な兵員は4名ということを考えると、より
ボディの条件がタイトな日本の場合、兵員輸送はAPCに任せて、FVとして
の機能を優先させたほうが、いいものができる気がする。
要は新装輪汎用戦闘車ってことで、威力偵察から車列護衛までをお任せ
くださいって感じかな・・・
どうせやるなら、こんな感じの割り切りで、低コストで数がそろうものにして
ほしい。（個人的には87RCVなんて、もっと数があってもいいと思う。）

>273様　ごきげんよう。
IFVやその他の直接戦闘任務に投入されるのでないならば、96WAPCのファミリー化で何か問題でもありましょうか？
ちなみに、直接戦闘任務に投入されないのであるならば、別に8輪である必要すらないかとは思いますが。

>274
さて、実は戦前のマスメディアの良く使った意識誘導の手段に、この二者選択方式による論理の誘導、というものがありました。
つまり、これ、どちらとどちらを選択するべきか、という選択を次々に並べてゆき、最終的にある一定の結論へと誘導しようというものです。
実に、満州事変からあとの大陸進出論も、こうした二者択一式の世論誘導で世論を喚起する形で進められていったのですね。

さて、私がこれを誘導論理であると考えたのは、�@→�Aの流れの時点で、すでに�B�Cの事実上の結論へと誘導が図られているからなのですね。
この場合、本来的には、�@の次に来るべきは、
「トラック以上戦車以下の装甲車輌は、いかなるものとなるべきか」
となってしかるべきなのではないでしょうか？

>270の論理の流れは、単純に戦車以下トラック以上の、補助的装甲車輌にAPCベースの装甲車ファミリーを採用すべし、という結論へと誘導しているのですね。

つまり、すでに結論の容易された論理を質問形式で書いたとしても、それは単なる誘導に過ぎないのではないでしょうか？

>「トラック以上戦車以下の装甲車輌は、いかなるものとなるべきか」

まあ、ここから、（車体を共通化する/共通化はせず個々に最適化させる）
に分岐させてもいいけどね。

あなたはどうなんですか？

>つまり、すでに結論の容易された論理を質問形式で書いたとしても、
>それは単なる誘導に過ぎないのではないでしょうか？

あと、この言い方は、どんな論理にもケチをつけられるので意味がない。

論理がおかしかったら、どこかほころびか、飛躍か、詭弁があるはず。
それを指摘して下さい。

>279
私の意見は、過去において今のHNのみならず名無し土方名義でも散々に書き込んできましたので、そちらを参照してくださいませ。
90式戦車スレでも、着上陸スレでも、防衛大綱スレでも、このスレの過去スレでも、意見はほぼ言い尽くしましたので。
>260でも、私の意見の一端は書き込んでいるわけですし。

正直、ここで一から全て説明していたら、スレの残りを埋めつくすことになりましょう。

>280　>278で書いている通りですね。
兵器は、政治が与える任務を達成するための道具に過ぎず、兵器そのものについてそのガジェットとしての完成度を議論しても、行き着く結論は論者の恣意的なそれに他ならない、そう私は申し上げているだけです。

あと、なぜそんなにIFVにこだわるのか分からない。

現状の装軌IFVでも、数が全くそろってないので、IFVの業務は既に破綻している。
新装輪があっても無くても変わらない。

IFVの一事をもって新装輪を否定するのならば、
IFVを充分調達できるような対案を示さないとフェアではない。
（オレ本人はIFVはファミリー化から外して輸入にしていいと思ってるけど）

ひらたく言うと、
「おまえ出来ねーだろ！バーカバーカ！」‥と言ってる本人が出来ていないようなもの。

>>281
論理の骨格を示すのなら、数行で示せると思いますが。

>>282
抽象的で雲をつかむようなご反論ありがとうございました。

「どうしても装軌じゃないと使えない、装輪は後方任務に限る」という意見
には納得できない。ピラーニャが派生型を含めて世界中で数千両も採用されて
いるが、すべて後方任務なのか？8輪式のAPCなら現状のトラック輸送よりは
安全だし、ある程度の路外機動性もある。ベストを求めて何もない状態よりは
よくないか。それでも「MBT＋無装甲トラック」の現状で満足ですか。

>正直、ここで一から全て説明していたら、スレの残りを埋めつくすことになりましょう。

まず、論理を示して、知識の披露はその補強なり、補足なり、過去スレからの引用なり、
にしていただけないでしょうか？

「最初から知識の大量羅列をせざるを得ないし、すでに過去に羅列した。
　よって説明は省略する」

はないでしょう。

>>286
過去ログ読む価値はあると思う。荒れてるところはすっとばして良し

>>287
過去ログで、知識や体験談が大量披露されていることは分かりますが、
で、論理は？

「雪道では装輪はスリップしてほんと大変だった。これが現場の声。新装輪ハンターイ！」

みたいなレスは沢山見ましたが。

>>286
装輪スレとか戦車スレをほとんどご覧になってない方でしょうか？
>287氏も指摘されてますが、一読の価値はあるでしょう。

あと、混乱の元ですから、ステハン（名前欄にでもいいので270と
入れるとか）を使われた方が、議論の対象として扱ってもらい
やすいですよ。

>>289

言うだけ無駄だと思うよ。
過去ログ読んでたくせに新参者の振りして議論吹っかけるなんてまともな神経じゃ無いよ。

現場の声が反映されないなんて自衛隊は恐ろしい組織ですね。

>>291
「雪道では装輪はスリップしてほんと大変だった。これが現場の声。新装輪ハンターイ！」

過去スレの、こういうレスを全部否定するわけではありませんが、全部とりあげてたらキリがないし、
都合のいいものだけとりあげることだってできる訳ですよ。

「道路移動するときに、履帯にゴムパッドつけるの数が多くてほんと大変だった。
　切れたときに交換するのも重たくて死にそうだった。これが現場の声。装軌車両ハンターイ！」

だって言える訳でね。

>291
組織ってそういうものだろう？

>>292
> ゴムパッド

それは平時において路面を傷つけないための配慮であって、戦闘車両としての
優劣にはなんら関係ない話ですね。
関係ありそうで関係ない話を持ち出すのは止めましょう。

>>294
現場にはいろんな声やら不満やらあるだろうけど、いろいろあるがゆえに、
自説に都合のいいものを、恣意的にピックアップできるということは、
分かってもらえますよね？

だから論理を示してくれ、と言っているんです。

>294
なんで
>切れたとき
以下は読まないのだ？

＞過去ログ読んでたくせに新参者の振りして議論吹っかけるなんてまともな神経じゃ無いよ。

この１点につきるな
捨てハンすら使うつもりもない癖に、難癖だけ付ける奴だし
議論や論理の前に、人格が糞だ

>>295
恣意的にピックアップされるが、しかし議論の素材としてはとても重要なものだ。
だから、反対の意見を持つ者や、議論をより良くしたいと思う者が
恣意的に無視されたほうの「現場の意見」を提示すればよい。
問題は意見の使い方であって、使い方が悪いゆえに意見そのものを
議論から排除してはｲｸﾅｲ。

>>299
もちろん素材として重要。それは全く同意。

ただ、それだけだと自説に都合のいいものの披露合戦になって収拾がつかないから、
まず論理があって、それの補足や、補強や、引用として使ってください、
と言っているんですよ。

たぶんあなたと意見は同じだと思います。

>>297
平時は余裕がたっぷりあるからだろ。当然の負担だな。
戦時はゴムパッドつける余裕は無いから関係無いって事だろ。

戦時に戦闘車両が走り回っているところで経済活動は出来ない。
経済的には、路面のいたみよりも、迅速な排除のほうが望ましい。

>>297

履帯が切れる頻度に比べたら装輪がスタックして大変だって話の方がより深刻
なんだが。
重いどころの話じゃねーぞ（ｗ

>>301
砲弾が炸裂し、周囲の家やインフラが吹っ飛んでいる戦場で
路面の痛みも無い罠

>>300
これまでの過去ログを読んできた上で、
末端の情報ばかりで論が体系化されてない、というなら
ちょっと読解力がアレだと思うぞ、いやなんか偉そうな言い方ですまんが

>>299
ね。ゴムパッド一つで、早速、
>>294>>301
のように収拾つかなくなってるでしょ？
本質から離れた瑣末なことで罵ったり、人格攻撃したり。

まず、論理×論理でバトルして、論理の前提条件の擦り合わせなどに、
本の知識やら現場の声やらを、補足、補強として使う。

こういうのをやりたいだけなんですよ。大学のゼミの議論でも、
会社の会議でもみんなそうでしょ。いきなり各論をずらずら並べることはない。

>>304
あなたが思う、体系化されたレスって、例えばこのスレの中では
どれがそうですか？

長袖も見逃してたかもしれない。もう一回読んでみますよ。

でね、現場の声を絶対に優先したら、

「自分の科に最適化された装備品が欲しい。他の科のことは‥知らない。
　共通化で、自分の科の使い勝手がちょっとでも悪くなるのは、絶対ハンターイ！」

になっちゃうでしょ？どうしても。ファミリー化なんて不可能。
これはOK？みなさん。

長袖って嫌味な捨てハンだな。人格の悪さが滲み出ているぞ。

>>305

いままで政治の論理が優先で現場がにっちもさっちもいかなくなる寸前だってのに
この上さらに論理で戦うんですか・・・
事件は会議室で（ｒｙ

>307
･･････とりあえず「現場の声」実際に聞いて来い

>>307
なんでそこで「絶対に」になるのかがワカラン。
政治の都合、技術的な問題、現場の声、国防の設計、考えなきゃならん
要因はいくらでも出てくるわけで。
これぐらいはスレの最低限の前提だと思ってたが・・・

またデジタル厨か
現場の声がすべてか無しか…

しかしあれか？
最近の大学のゼミってのはまず形而上論から始めるように教育してるのか？

うーん、出ませんか？論理。>>304さんまだですか？
結構イヤミにお願いしたつもりですが。帰って来るのは人格攻撃だけか。

新装輪反対のテンプレでもいいのですが。
誰か持ってるでしょ？全くないってことはないと思いますが。

論理と言ってもどのレベルの話をしたいのか。。
こういう話は数行で収まるもんではないし、自分はマクロ-ミクロの
どの位置で議論したいのかをはっきりさせたほうがいいと思うよ。
まぁこういう話は数行で収まるもんでもなし、蟹氏みたく
言いたいこと言ったら残り全部埋まるってのもアレだが

>>307
ネガティブ。
兵器に限らず、民生品の開発・設計だってユーザー（お客）のニーズは、
すごく重要で、多くの局面で優先される事項だが、それだけですべてが
決まるわけじゃない。
さまざまなニーズと、開発側のシーズのすりあわせで物ができるから、
この場合、ファミリー化が前提で、なおかつユーザの要求を可能な限り
満たすようなものを、開発側の持てる技術で作るだけのこと。

日本語が不自由だ飛び降りてくる

>>312
長袖は、
「現場の声を全て聞いてたらきりがないし収拾がつかない。だから論理が必要」
と言ってるので、

「現場の声がすべて無し」なんて言ってませんよ、デジタル厨さん。
そのレッテル貼り、そのままお返しします。

>>316
同意です。
「ニーズとシーズの擦り合わせ」
いい表現です。

ちゅーか現場の隊員はもっと考えてとるがな。
他所から部品融通してもらえへん装備なんぞマンセーでけん。
脳内妄想で凝り固まった頭にナニ言うて聞かせても無駄やろな。
手前の結論に沿うた話以外、アタマに入らん香具師の典型。

だめだこりゃ

人格攻撃専門の方も、コテでお願いしますね。スルーしますんで。
できれば、

○○（人格攻撃担当）

みたいな、分かりやすいコテがいいです。

おまいら、ﾜｹﾜｶﾒな論争はいいから実のある議論をしてください。
長袖の中の人も議論したいなら煽らない、そんで自分からネタを出す。
これで万事上手く運ぶようにできております。

>>323

無理無理。
この手の香具師は突っ込まれるのを極端に恐れるから自分から議論の方向性を
打ち出したりしない。

今日は（というか、今日から）結構ネタ振ったと思うけどね。
一応おもなもので、
>>270
>>273
>>283
○○（人格攻撃担当）から言われたくない。

いまさらなにを議論しろと？
もう飽きた、煽り合いが遣りたいならかってにしてくれ。

調達性と数量において現状でも既に破綻している装軌IFVの後継に拘るあまり、
陸自の多種多様な装甲車両群の共通車体化への流れを頑なに否定するのは、
如何なものか？その論理を説明願いたい。

‥とでも書けばいいのかな。
ここの人たちは難しい文章とか長文が好きだから。

装軌IFVと装輪グループは別に開発すりゃいいじゃん
もともと戦闘に特化したＦＶと汎用性が求められるWAPCは任務が違う

>>325

>>270がネタか？
おれは錯覚商法の勧誘かと思ったよ。

２と３の間にあるべき

調達性向上は各種車両固有の機能を損なう可能性を考慮しても優先すべき事項
である。
（同意／不同意）

という設問をわざと外しておくのは論理じゃなくて詭弁だろ。

真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴１５条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。

１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

>>270も>>273もこの人だったのか…
最初はそれなりに真面目な人だと思ってたんだが
装輪スレには春は来ない

>>329
どう考えても>>270は長袖の主張に誘導するためのトラップとしか見えないね
設問からグループ化のデメリットが初めから除外されている

＜対人論証＞　議論の内容ではなく、論争相手を攻撃する。
例：　スミス師は聖書根本主義者である。したがって、スミス師が進化論に対してどんな反対意見を唱えようとも、まともに取り合う必要はない。

＜無知に訴える＞　虚偽だと証明されないものは真実だ、あるいは、真実だと証明されないことは虚偽だという主張。
例：　ＵＦＯが地球に飛来していないという証拠はない。したがって、ＵＦＯは存在している。
例：　宇宙には無数の世界があるかもしれないが、地球よりも道徳的に進んでいる世界は一つも知られていない。したがって、われわれはやはり宇宙の中心なのである。

＜観測結果の選り好み＞　「都合のいい場合ばかりを教える」ともいう。哲学者フランシス・ベーコンによれば「当たりを教えて外れを忘れる」
例：　自州から大統領がたくさん出たことは自慢するが、連続殺人犯がたくさん出たことは黙っている。

＜少数の統計＞　「観測結果の選り好み」の親戚。
例：　五人に一人が中国人だと言われているが、そんなはずはない。現に、私には百人の知り合いがいるが、中国人は一人もいない。

＜前提とつながらない不合理な結論を出す＞　「関係のない話をする」ともいう。
例：　神は偉大なるがゆえに、わが国は栄える。

>>329
設問に一部不同意。
各車固有の機能を損なうとなれば、それは開発失敗と同義。
（例：ペイロードが少なすぎるなど）
そういう意味で、長袖はIFVはファミリー化から外してもいいと思っている。

2.5　調達性向上は最優先の要求事項である。
　（同意/不同意）

を間にはさむのはいいと思う。

＜因果関係のこじつけ＞　「○○をやったら××になった。それゆえ、 ○○は××の原因である。
例：　女が選挙権を得るまでは、核兵器は存在しなかった。

＜無意味な問＞

＜真ん中の排除＞　「虚偽の二分法」ともいう。中間の可能性もあるのに、両極端しか考えないこと。

＜短期と長期の混同＞　「真ん中の排除」に含まれるが、重要なケースなので別項を設ける。

＜危険な坂道＞　「ブレーキが効かない」ともいう。これも、「真ん中の排除」と関係がある。

＜相関と因果関係の混同＞

＜わら人形＞　「架空の論敵に吠える」ともいう。

＜証拠隠し＞　真実の反面しか語らない。

＜故意に意味をぼかす＞　「逃げ口上」ともいう。

>>334
多様化するファミリーの要求にすべて応えようとすると
原型となる車体は、冗長性がありすぎて中途半端になるぞ
米軍のように将来の発達を見込んで大型にする傾向がある軍隊もあるし
それも一つの結果だがね。

しかしそれは調達性とは相容れない要素だ。

「詭弁の特徴１５条」貼ってる人、
自分でちゃんと使えてないでしょう？それ。

どうぞ。貼るだけでなくて、使ってみて。

いや、煽りにマジレスはいらんから。

>>336
そもそも、調達性に与える、
共通化のメリット　＞　車体を大きくすることのデメリット
だから共通化するわけで。

今のままだと成りすまされる可能性があるから、キャップつけた方がいいぞ＞長袖

>>339

ちょっと待て。
その不等式に同意する人数は少ないぞ。
ストライカーのスクールバスサイズの車体が問題になったことを知らんとは言わんよね？

ん・・・
よく読んだら調達性に限った話だったか。
確かにそれに限れば車体が大きくなっても大した問題では無いな。
それに限れば。

>>341
この不等式が成り立たなかったら、開発失敗と同義。

新装輪の車体は、
小さすぎても開発失敗、大きすぎても開発失敗。こりゃもう、仰るとおり。
そうならないように、真ん中の大きさを狙って開発してるんだろうね。

・・・・１０５ミリや４０ミリなんぞ積もうとしてる段階で、激しく失敗の悪寒が。

>>344
105�oは60式自走無反動砲に積んでるような、ああいうのならイケるんじゃ
ないでしょうか？

40�oはどんなのか知りませんけど。IFV用ですか？
長袖も、IFVはファミリー化から外したほうがいいと思いますよ。

>>340
どうも。次までにキャップのつけ方勉強しときますよ。

今日はこれで消えますけど（この後出てくるのはニセモノです）、
まあ、言いたかったのは、

陸自にはIFVやAPC以外に、雑多な装甲車両が、種類だけはたくさんありますと。
新装輪のコンセプトというのは、アリアドネ出版のような
「装輪の方が装軌よりもいろいろな面で優れている。戦車も装輪にせよ」
という主張から来ているのではなくて、

種類だけはたくさんある雑多な装甲車両を含めて、とにかく調達性をなんとか
しなくちゃならん。そのために、96式WAPCより余裕のある車体を、申し訳ないが
もう一回開発させてくれ、というとこだと思いますよ。たぶん。

ではまた〜(^▽^)ﾉ~~

>>345
いや、確かにあるんだよ。自動装填式の無反動砲って。
ＲＭＫ３０シリーズとかさ、あれは最大９０ミリクラスまで計画されてるし。
でもなあ・・・無反動砲と言えば、当然発射すれば盛大に噴煙が発生する。
不整地での機動力が望めない装輪に、無反動砲は下手をすれば、
自殺強要装備になりかねない気がするのだが。

４０ミリは例の５０ミリＣＴＡの係累。
確か新装輪搭載を想定し、９６式に搭載して射撃試験実施済み。
結果はとてもとても素敵なことになったらしい。

ところで、105mm砲で思い出したけど、ストライカーMGSってのは、
名前の通り移動砲って考え方でいいのかな？
グローバルセキュリティ見ても、乗員3名って書いてあるだけなんで、
兵員の輸送までは考えてないものと思ってるけど。

ttp://www.jedsite.info/8x8afv/india/iav_series/mgs/iavmgs_005.jpg
ストライカーＭＧＳを後ろから。
座席類は無くなってますな。

>>277
俺が落ちたあと、なんかすごいことになって放置プレイだった259なわけです。
>　要は新装輪汎用戦闘車ってことで、威力偵察から車列護衛までをお任せ
>　くださいって感じかな・・・
俺も要はそのイメージで、初動は進出経路確保で、その後は乙丙が好みそうな
山岳浸透戦術対処、「いざというときは突撃」の任務だろうと思う。

ただ、「新装輪汎用戦闘車」は金を考えるとやっぱり高そうで、87RCVの単純更新としてみると
思うように調達できないと思う。装備調達費もこれからもっと厳しくなるだろうし。
人と多目的誘導弾をつむ前提にすると、87RCV更新費と96WAPC後継型の追加調達費、
多目的誘導弾積載タイプLAMVの調達費を束にして調達できる。
性能は少し無理して数かなあ、と思うわけで。
将来装輪はRCVにするには多少の余裕がありそうだし。

でも小銃班は無理っぽい・・・_|￣|○
それに89式後継装軌に金とられそう・・・_|￣|○ﾓｳﾀﾞﾒﾎﾟ

景気大回復でどうにかなるよ。

>>348
対戦車戦闘よりも、トーチカ潰しを考えているようなタイプらしい

>>349,352
サンクスです。
いや、まぁ実はツレがこれをIFVと思ってたんで、それはムリだろうと
思いつつも、決め手となる情報を見つけられずにいたので・・・
助かりました。

>>353
IFV自体も対戦車兵器だとは必ずしも言えないんじゃない？

>>354
あ、いえいえ。
対戦車兵器ではなく、火力支援のできる歩兵戦闘車と思ってたらしい
です。>ストライカーMGS
IFVも基本的には、対戦車「自衛」戦闘や、歩兵の直接支援ができる
APCってところでしょうね。

IFVは
・乗車突撃可能
・戦車以外の装甲車両を駆逐できる
・限定的な対戦車戦闘が可能

敵にとってみれば、ＩＦＶに対しては戦車を持ち出すか
対戦車車両や歩兵の肉薄攻撃で対応しなければならないやっかいな存在である。
こちらの貴重な戦車を拘束されるし、戦車を出さなければ味方の被害が出る嫌らしい存在。

　>>347
キャップじゃなくてトリップでは？
それなら名前の後に「#（半角）」と適当な文字を10個入れれば出ますよ。
　>雑多な装甲車両
とりあえず、その例を挙げてくださいな。

あと「調達性を向上させるためには数の多いAPC型をベースとすべき」
という主張は「APCの運用」という点を完全無視してはいませんか？
APCは「ファミリー化車両のベース」ではなく、あくまでも装甲兵員輸送車です。
「雑多な装甲車両」を安く揃えるために大事なAPCの性能をいい加減なものに
するのは如何なものでしょうか？
勿論それなりの「運用」を前提とした「装輪APC」なのでしょう。

もし「IFVの代替」として戦車に随伴させるなら機動力不足が
否めないという点は散々既出ですし、「装甲トラック」としての
運用であればわざわざ高価な新車両を作る理由にはなりません。
第一、ファミリー化による全体の価格低減を狙いながら、
一方で「装甲トラック」で済む筈のものをより値が張る代物で
大量に揃えようというのですからこれは寧ろ金がかかるのでは？

大部　間があいてしまいましたがレスを。
＜レーダー
要するに砲兵が装薬量と射角を計算する弾道計算を逆算させて発射位置を
空中の飛跡から求めるのだと思います。現在、砲兵は普通のノートパソコンで
これをしていると聞きますからここには問題はないだろうと思います。
　問題は、見つけた怪しげな飛行物体のどれが敵の放った弾かを見分けるかに
あるのだと思います。また、飛跡をどの空間で捕らえるのかを設定する方法など
も問題であろうと。これらは装置自体の能力もさることながら、運用して経験を
積んでいく他得られる手はないのだろうと思います。

＜迷彩
常に目立つとすれば、それは絶えず巡回などをし、宣伝活動をし、接触をする
という方法によるのであり、迷彩柄として何を選ぶのかではないと思います。
任務としては戦闘自体が目的でなくても、戦闘に生き延びる為の服装なのです
から砂漠迷彩でないのは不合理だと思います。

＜ストライカー
イラク北部での話では、鳥篭装甲はRPGに利き目があったようです。
また、市街戦では有効とイスラエルが評価し200両2個旅団分導入したいと
陸軍が希望しているとか。図体についてはアメリカのスクールバスのサイズって
どれくらいか知らないのでなんとも言えません。昨年出回った文書にそのような
画像がありましたがあれは画像を加工してうまく?げてあっただけで
2台並べて比較したとかそういう類のものではないのですよね。だから、少し
検証の余地があると思います。

日本国内を戦場と想定する場合、装甲車なんてそんなに数いらない気がする。よって、将来装輪戦闘車なんてｲﾗﾈ。
上陸阻止を陸自の主任務とする場合、装甲車より戦車の数をそろえた方が。歩兵は固定地下陣地で待機。
そもそも大規模侵攻を水際で撃退する場合、装甲兵員輸送車両ってそんなに必要となるものなのかしら。
輸送車両に乗せる歩兵の役割って、上陸阻止が成功した場合に、せいぜい掃討作戦に使うぐらいじゃぁ。

>>358
メルカバMK4を開発するようなドクトリンを持つイスラエルが
ストライカーを欲するのは必然でしょうね。
下車戦闘の必要が薄くて済むところが評価されたのだろう。

＞＞戦闘に生き延びる為の服装なのです
＞＞から砂漠迷彩でないのは不合理だと思います

おまいより確実に状況をよく把握してる者の判断をきさまの勝手な持論で不合理とするのか

自衛官は的でつ。ちゃんと服にも車両にもエイムポイントが赤く描いているでしょ

＞361　いえ、理解し難い、図り難い合理性があるのかもしれませんし、ですから
ここで意見を伺いたく思うのです。

戦車・火砲を優先したため陸軍の自走式の野戦防空装備が不足し、
歩兵戦闘車が100両以下の先進国をあげてください。
「日本の専守防衛戦略でそうなったんだ！」はいいから、
他国の例をお願いします。

＞＞陸軍の自走式の野戦防空装備が不足し

( 　　　ﾟ,_　･　･　ﾟ　　　)　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾌﾞｯ

>>357氏が大方指摘されたけれども、
ファミリー化に際しては最も大きな割合を占める用途に最適化すべきであって、
基本型以外を派生させるための余裕や冗長性は、基本型への最適化を阻害しない範囲で
なければならない。
つまりファミリー化の大目的はコストダウンであり、そのために努めて多くの部分を
共通化した車輌群をなるべく多く生産し、量産化による単価の低減を図る。
そしてロジやメンテを効率化する、すなわち配員を減らし予備部品の種類を減らす等により、
運用コストをトータルで下げる。
そこで、どの用途とどの用途をファミリーとして組み合わせるか？が最初の課題であるし、
また基本型以外の派生型には性能面や運用面で割り切りが求められもする。

＞戦車・火砲を優先したため・・・歩兵戦闘車が100両以下の先進国
陸自の教義でわ、まず陣地で持久し増援を待って反攻転位だから、
兵は既に戦場に居るんで敵が待ち構える戦場に新たに進入する訳ぢゃない。
だもんで、戦車と野砲を優先してＩＦＶやＡＰＣが後回しにされたんだ罠。

２０世紀の戦争における原因別戦死傷者で、最も大きな割合を占めるのが火砲によるもの。
ベトナム戦争中、あれほど空爆を受けた北ベトナムにおいてさえ、航空機による損害は
全戦死傷者の割合は１５％。それに対し、火砲による割合は４０％。
そして、ＷＷ２以降、最高の機動打撃力を持つ兵器は戦車であること。

別に自衛隊が限られた予算内で戦車・火砲の整備に重点を置いたのは至極マトモな判断
だと思えるが。

……とは書いてみたもの、９０式って他の兵器に比して、優先して配備された印象は無いな。
ＦＨ７０への更新は地道に行われてたけど。

神出鬼没のゲリコマには、待ち伏せ戦術は使えない。柔軟性と機動性が
重要になってくる。つまり、ヘリやAPCを増強すべきということ。

おまえは援護部隊というものを知らないのか？

>>369
対ゲリラ戦専用に陸自を特化すべき。ということ？
もう正規戦は行わない。そういうこと？

敵がどこにいるのかわからんのに、機動性だ柔軟性だって、どうやって
発揮するのやら。
陸戦版AWACSみたいなので、ゲリコマの位置が逐一わかるなら、それも
できましょーがね。結局包囲する役と狩る役が必要な状況は、そう大きく
変わるモンでもないっしょ。
（とはいえ、防弾チョッキ着ることが当たり前になってきてるようだから、
火力の維持と同じくらい、自動車化も進めたいのではないかとも思うけど）

>戦車・火砲を優先したため陸軍の自走式の野戦防空装備が不足し、
>歩兵戦闘車が100両以下の先進国をあげてください。

　火砲は優先されてたけど、戦車は「優先」とは言えんだろ。主力の歩兵が本当に
歩兵なのに「自走対空火器」を配備してどうすんだってだけ。発足当時は自走式だ
ったんだよ。管区隊時代は師団に対空自走砲が48両。

　ソレを「固定式」に切り替えて、普通科の自動車化（信じられない話だろうが、
80年代まで自動車化（トラック化）されてる連隊は師団に一つだった）に合わせて
自走化（93式近ＳＡＭ）。

　陸自は60年代〜70年代は供与品で我慢して実質的にナニもしていないので、優先
順位を付ければこうなるって感じ。米軍がシャーマンじゃなくて、Ｍ48を供与して
いてくれてたら順番も変わったんだろうけどね。

　あんた、74式の配備が開始された時点でチャーフィーとシャーマンが残ってるっ
て状況でナニをどうしろっつーの。

Ｍ４６で我慢汁

>374

　だから、Ｍ46やＭ47すら無いんだって。客観的に評価すりゃＴ34/85
レベルの61式と75ｍｍ砲軽戦車のＭ24とＭ41とシャーマンが少々。

　61式の時にＭ48かせめてＭ47をオネダリしてればマシだったのかも知
れないが、「ミンスク太平洋艦隊配備」とか「イワンロゴフ回航」なん
て時期にはオネダリなんてできる経済規模の国じゃなくなってた。

　早い話が、70年代半ばとしては「マトモな戦車が無い」ってレベル。特
科に至っては「本当にＷＷ�Uの中古品」。優先順位を付けて更新を始めて
30年で一回りしたけど、高射特科の途中で普通科までは手が回んないって
のが本当の所だろう。

大規模テロ、ゲリコマ侵入などの「新たな脅威」は時間との勝負になるため、
待ち伏せ戦法は使えず、迅速に現場に進出できる機動性が重要になってくる。
また戦車部隊をそろえても、93式近SAMが少ない現状では敵の攻撃ヘリや
攻撃機の餌食になるだけ。早急に自走式の対空ミサイルが必要である。

この人もホント飽きないなｗ

>>376
前半部に関しては、別にAPCである必要はあんまりないんだけどね。

後半部は、ちょっと微妙かな。韓国とロシアが敵になる場合は、ある程度空の
脅威も考えなきゃならんかなぁ。それ以外は、当分は空の脅威は低いでしょ。
こっちのFSが妨害にあうことは大綱スレとかでも議論されるけど、あちらさん
の航空機がこちらに届くのは、まだそうとう間があるよ。
それに、十分な制空をとらないまま対戦車ヘリを前線投入すれば、対空ミサイル
が充実してなくともボコボコ落とされるのが、現代戦。
戦車vsヘリが19:1なんてのは、すでに神話レベルでし。
（陸自がTKとAHの間で、バトラーつかって交戦させたら、キルレシオ2:1だった
なんて話も残ってますな）

日本に攻めて来る敵は航空優勢を獲得せずに、殴りこんでくるのか？
海空基地の破壊工作をするといっても簡単ではないし、
航空支援なしでどうやって攻め込むんだ？信じられない。

>>379
壊すほうの人にしてみれば「簡単」ではないだろうけどね。
守るほうにしてみればその根拠の無い自信はどこから来るのか
知りたいところ。

というか航空優勢を「獲得」てなんかおかしいような。
揚げ足になってたらｽﾏﾇ。

>>376と>>379には矛盾があるね。
＞航空支援なしでどうやって攻め込むんだ？信じられない。
といいながら 、
＞大規模テロ、ゲリコマ侵入
と語っている。航空優勢を獲得しているのに、大規模テロ、ゲリコマ侵入などの「新たな脅威」を主な対象にしようとしている。
つまり、航空優性、海上優位を得ていながら、ゲリラしか進入しないと言っているのだ（ｗ

>>376
正規軍はゲリラに待ち伏せが使えないと思ってるヤシは素人

しかし、防衛庁の予算で研究開発しなくても良いんでない？
>装甲トラック

>>375
アメリカの供与蹴って、わざわざ六一式作ってるんだもん
初めから、Ｍ４６貰って、アップグレードしたら良かったのに
Ｍ４８レベルくらいなら可能だろう

>>383
ぶっちゃけＶＡＢレベルの車輌だったら、ごく短期間で開発できないだろうか。
後方支援や偵察警戒には装輪、戦闘任務には装軌、これだね。

>>384
当時の日本のインフラで、重量５０トン近い戦車をどう運用しろって？

>>373-375
>>384
>>386
喪前ら、スレ違いだぞ
まぁ、漏れも>>384の言い訳を聞いてみたいわけだが

高機動車と言い96式と言い
兵器の位置付け的に中途半端なものを作るのは日本の特色ですか？

（ ´_ゝ`)ぷ

大規模なテロやゲリコマって、市街戦じゃないのか？
それなら、速度も何も関係無い気が。

市街戦のみ、というのはいかがなものか。
山岳や郊外にも、ゲリコマの破壊対象になりそうなモンはたくさんあるぞ

ちみたちアリアドネンのくせに「61式 vs M47」読んでないのきゃ。
PANZER誌上対決で唯一、ライバルに拮抗し得た陸自戦車なのだぢょ。

>>392
アリアドネンじゃないけど読んだよパパン。
９０式に対する腐しさえ除けば、珍しく良い記事だと思ったよ。

>>391
大規模な工場ほど、破壊工作に脆弱だ罠
人の出入りはノーチェック、現場の大半は派遣社員で、
中国人など外国人も含まれ、夜勤には特に外国人が多い
元満州には朝鮮族がいるから、
朝鮮族ということにすれば北■鮮の工作員も他の中国人に怪しまれない
そうやって公然と現場に入り込んで災害を引き起こしやすい弱点を探し、
人の少ない深夜早朝にでも忍び込めば、事故を装った破壊工作は簡単

本当、日本は無防備な高価値目標の山だな・・・・・

市街戦の訓練施設まで建設して、日々訓練に励んでるというのに、
ここでは正規軍による待ち伏せ作戦しか論じていない。
市街戦訓練も中止ですか？

だってあんな少数じゃなあ……
相手が５グループいれば機能しなさそう。

そうか、陸自の重機甲化大火力化を提唱すると、それは市街戦訓練否定となるのか。
そいつはなかなか斬新な見解だな。

市街戦の訓練してるのも正規軍だろうが…
いつから日本に不正規活動群が出来たのか。

戦車には戦車を、ゲリラにはゲリラを。
ゲリラを従来型編成の軍で叩き潰そうとした例
米国のベトナム戦争、ソ連のアフガン侵攻

>>396
つか本当は、前から必要だったんでわ＞市街戦訓練
何も建物掃討みたいな戦闘は、ゲリラ戦だけで発生するわけじゃないよ。

>>400
たとえがアレ杉。
ベトナムでは、北ベトナム軍の戦車部隊が活躍してましたし、アフガンの
ゲリラにとってのパキスタンのような聖域は、日本国内のどこにあるの
でしょうか？あ、朝鮮総（ry

>>401
＞アフガンのゲリラにとってのパキスタンのような聖域

そうです。島国でそれがないから本土決戦は無理なのです。

>>402
自衛隊側がゲリラかよ！（ｗ

>>400
その二つの事例とも、ゲリラとなる人員の確保が容易。
日本にゲリラが侵入した場合、ゲリラに協力し、人員を提供するようなバックボーンは存在する？
韓国に侵入した北のコマンドに対し、韓国は軍で包囲してトドメを刺したわけだが。

６０万の在日と、韓国から際限なく入国可能な人材が
ゲリラの人員となります。

侵入したゲリコマを撃破するには数が必要だ。それを戦車だけで
やろうとすれば、それこそ1000両あったも足りない。数を
補う戦力として、ある程度の装甲と火力を持つ戦闘車が必要だ。

>>406
その戦闘車が増えても、動かす人間が足りないのさ、自衛隊は。
だから、少数で広範囲をカバーできる戦車に、暴露地帯を担当してもらって、車両に
頼りにくいほかのエリアの包囲網に人員を割くんじゃん。
だれも、戦車だけでゲリコマ対応しろなんていってない。いい加減戦車をくさすこと
から頭を切り替えてくれよ。

>>407
でも、暴露地点を監視するには観測地点となる制高点を取らなければならないわ。
そんなところにいけるのは徒歩歩兵だけよ。

装輪派は陸自を対ゲリラ戦用に特化しようと考えているのかな？

重要なのは歩機砲のバランスよ。機甲に機動力があっても、歩兵の機動力がないんじゃ
分離されてしまうわ。

　>410
つまり機甲に随伴しうる装軌IFV装備を急げ、ということですな。

それに、ゲリラ戦や対ゲリラ戦も正規戦の一部として重要よ。今までなかったわけでは
ないし、新しくできたわけでもないわ。ただ、コンパクト化による合理化のなかで比較的
改革の余地があるだけよ。

>>411
今、できる中で何が必要かってことよ。北海道は装軌による機動に期待できる割合が
高いけど、他の地域では歩兵の徒歩による機動力があらゆるレベルにわたって
重要になるわ。だからといって戦車と歩兵の行動がバラバラになるのはナンセンス
だわ。

　>413
つまり何が仰りたいのですか？ナンセンスだからどうしろと？
主張されるところがよくわかりません。

北海道以外では装軌も装輪も結局IFV・APCは役に立たんから、
歩兵の機動（戦場内）は基本的に徒歩にして、
戦場間機動には「安価な」装輪APCを、という考えですかな？

戦車を使うためには歩兵の随伴が必要よ。そのためには最低限でも機械化された歩兵が
必要なのよ。自動車化された歩兵を分離するのは簡単だわ。対人地雷や軽迫撃砲、小銃の狙撃
でも乗車した人員を下車させることが可能になるの。もし、装輪でもAPCにのっていれば
車両はだめになっても、人員は最低限の安心が得られるわ。
もし、歩兵が下車することで戦車が先行して戦車のみの行動をするようになった場合、隠されたRPGで狙われる
可能性も出てくるのよ。

>>415
お姉さま、
＞装輪でもAPCにのっていれば車両はだめになっても、
では歩戦分離はされてしまいますが？

>>416
そのしゃべり方はやめてくれ
素で気持ち悪い

>>416
車両は1両だけじゃないわよ。

>>418
お姉さま、それなら装甲トラックでも十分かと存知ます。もちろん上部はクローズで。

>>419
装甲トラックは中途半端過ぎるわ。73式大型トラックベースなら装甲の重さに耐えられないわ。
車高が高くなりすぎてトップヘビーになるのよ。どうしても、というなら短SAMのようにタイヤが
10個必要になるわね。
装甲ハマーはほとんど戦闘車よね。APCとは言えないわ。同種にLAMVがあるしね。

＞装甲トラック
ＶＡＢ？

>>420
お姉さん、さすがに73式大型トラックベースというのはちょっと（ｗ
ＢＴＲクラスでいいんではないでしょうか？
ちなみにストライカーはＩＣＶでありＡＰＣという位置付けではないので、
装輪ＡＰＣという兵器が無理があるのだと存知ますが。

装甲トラックったら、装甲ハマーの事で無かったんですかい?
ハマーって、トラックだよね。ぐろせきゅにも、そう書いてあるし･･････

>>422
SBCTは下車歩兵主体の編成よ?本質はAPCだわ。

だから重装輪回収車ベースならなんぼでもマンセーしたるって。

>>423
あっパパ・・・
>>424
お姉さま、ＡＰＣは戦車に随伴して、阻止砲火をくぐらなくてはなりません。
ストライカー部隊はそんなことしませんよ（ｗ

>>425
んだ（東北弁で同意）

M113APCも、歩兵の先導と防護無しでは敵弾雨下での行動は出来ないぞ、と。
おいらも、ストライカーICVはAPCだと思うですよ。
だから、敢えて25mmとか積んでない。その分降車歩兵の数を確保する思想。

ICVったら歩兵戦闘車でしょブラッドレーもICVだし。

>>428
パパ、その場合ＡＰＣの足周りが装輪で大丈夫かというところですよ。
＞敵弾雨下での行動
これは抵抗する敵部隊規模によりますので、一言では・・・

>>428
追加、
＞その分降車歩兵の数を確保する思想
これは禿同（ｗ

IFV
　　　　下車歩兵への対戦車火力支援
　　　　　　　　　　　　　対戦闘車両火力支援(対IFV,対戦車駆逐車)
　　　　　　　　　　　　　対歩兵火力支援
　　　　　乗車突撃能力あり
　　　　　　　　　　　　　　陣地侵入後の対ATM、対戦闘車両能力
装軌APC
　　　　下車歩兵への対戦闘車両火力支援
　　　　　　　　　　　　　対歩兵火力支援
　　　 乗車突撃能力あり
　　　　　　　　　　　　　陣地進入後の対戦闘車両能力
装輪APC
　　　　下車歩兵への対戦闘車両火力支援
　　　　　　　　　　　　　対歩兵火力支援
　　 　乗車突撃能力なし

（強い）　戦車＞IFV＞APC（装軌）＞APC（装輪）＞トラック歩兵　（弱い）

とにかく、強い方から整備する。
偏ってもいい！強いの欲しい！
弱いのはいらない。弱いのキライ！
とにかく、強い兵器じゃないとダメ！
トラック歩兵は金のあるなしにかかわらず、最初からいるのでまあＯＫ。

‥てとこですかね？結論は。

>>433
君の言う「強さ」って具体的に、何？

もうほとんど意地なんだろうけど、
君が辞めてももう誰も悲しまないだろうから
そろそろあきらめていいよ

ここに8輪式車両のイメージがありますが、将来装輪かな？
ttp://www.jda-trdi.go.jp/top/topics.htm

>>433
なんで戦車がでてくるの？

どして、軽装甲機動車が出てこない？
農道林道を利用し鯛なら、車幅２�bの軽装甲機動車が有効。
乗車定員４名つっても、銃座に１名立ちん坊なら５名が乗れるし、
ルーフに荷物の転び止めを取り付けるのは難しくない。
軽装甲機動車から、ホイールベースを伸ばした３列座席型や
ピックアップ型（座席２列＋オープントップの荷台）を派生させればどよ？
接地圧が僅かに増えたところで、不整地をカッ飛ぶ訳ぢゃないから問題なし。
それでﾏｽﾞｰなら、後輪をＷにすりゃ理屈の上では車重１．５倍まで桶。

んで、制高点の確保ならヘリボーンでそ。そりゃあ、歩いて上らせてもいいけど。
登坂力の比較では歩兵＞装軌＞装輪の順なんで、制高点で戦車つぅのは？棚。

>ピックアップ型（座席２列＋オープントップの荷台）
は、座席１列に訂正だ罠。
もちろん、これらの用途は（LAMV編制部隊に於いて）高機動車に準ずる。
ミニバス型（＝３列座席型）とピックアップ型は、駆動系を完全に共通とし、
ホイールベースの延長は１�b程度、
後輪−車体後端間のオーバーハングの延長は諦めるか最小限に抑える。
なぜなら、ホイールベースやオーバーハングは最小旋回半径に影響するからな。
で、ミニバス型は、座席２列目を後ろ向きにしたリムジン式で、
銃座の位置を座席２列目−３列目の中央にもってくる。
リムジン式なら、ホイールベースの延長は最小限で済むほか、後部ドアを全く同じにできる。
座席２列目側方のストレッチ部分には、ドアの防弾ガラス視察窓と同一規格の窓を設ける。
車内容積を増やしたいから、座席３列目シートバック後方のスペースを１０�aでも伸ばしたいが、
それが無理ならルーフの転び止めで対応。
ピックアップ型では、座席後方に原型に近い奥行きの物入れスペースが欲しいな。
また助手席真上のルーフに、ピントル・マウントでいいから銃座を設けたいところ。

>>435
89式後継の装軌式車両のイメージはないですね。
やはり装輪にしぼったのかな。

>>439
前回の最近のトピックスの戦車の履帯に関する研究での
前すべり現象が克服されれば、、、どうやって克服するのかは分からないけれど、、
履帯のゴムパッドの寿命を大幅に延ばす事ができて、
装軌車両の公道上の走行が容易になるのでは、と思ったりしていたのだが。

>>435
うーん、隣の戦車のイメージについては、以前見た新戦車のイメージと
いうより90TKっぽいから、8輪の奴も（ちと平べったく見えるが）96WAPC
なんじゃないかと・・・

＞平べったく見えるが）96WAPCなんじゃないかと・・・
胴囲
どれもこれも平べったく見えるがな
>ttp://www.jda-trdi.go.jp/top/topics.files/topi1602_files/1.bmp

>>437-438
>また助手席真上のルーフに、ピントル・マウントでいいから銃座を設けたいところ。

それならば、助手席側のフロントグラスを開閉式にする方が手っ取り早いか。
つまりダッシュボードにピポットの穴を開けておき、クランク状で丈が低いピントルマウントを、
必要に応じて穴に差し込んで据える訳だ。ちょとランドローバー風　ｗ
また同じ穴を、ルーフとキャビン後壁のエッジ部分の左右隅や中央に設けておけば、
荷台を銃座として利用できるな。妄想しると、カコよさげ　ｗ

＜四方八方に銃座を付けて
ガントラックになりそうな感じです。チェチェンではトラックの荷台に
高射機関砲を据えつけて走っている画像がありました。

トヨタ、装輪装甲車開発に名乗り。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040305-00001059-mai-soci

嘘はついてないぞ、嘘は。

>>445
装輪装甲車？

>>445
嘘ではないけどね……
目的がちがうやん

んぢゃなくて、防弾仕様ＶＩＰ車でそ

てか、単に防弾車で良いと思われ

>>445
トヨタってところから、高機動車に追加装甲板つけて、固定兵装にGPMG
ってのを想像しちまったじゃねーか（笑

陛下が御乗りになられるのだから対地雷・対ミサイルの
全周防御くらいあたりまえ。

>>450
対マーヴェリックミサイルやヘルファイアミサイルまで考えると
Ｍ１Ａ２ＳＥＰクラスが必要になるぞ？

対ＳＳＭまで考えると、短ＳＡＭやＣＩＷＳ装備車両の随伴まで考慮する必要があるな。

>>451

SEPなら対戦車ミサイルに耐えられるなんて香ばしい匂いさせすぎでつ。

>>452
どんな弾がどこに当たるかが問題であり、一概にＳＥＰが耐えられる／耐えられないと判定できる話ではナイト思われ

>>453

SEPクラスなら他の戦車よりも耐えられるという意味にしか読めんぞ。
それになんでA2じゃなくてA2SEPなんだ？

>>454
A2SEPクラスってことは、A2もグループに入るだろうに？

>>455
だったらA2クラスって書けよ。
装甲の話するならSEPって書く理由が無いだろがクズ。

マヴェリックに耐える戦車ってのも凄いと思うなぁ。

しかし、戦車と（歩兵輸送の）トラックだけあればいい。
（まあ、装軌IFVまでは認めてやる）という論者は、

「前線から少し後ろは全くの非装甲」という、

「欠落機能」「弱点」をどうしてそんなにも作りたいのか？

誰かそんな事言ったかね?（w

バカの壁、だな・・・

戦車に随伴できる装軌車両の不足の問題解決方法は簡単さ。
戦車に歩兵を乗せればいい。
歩兵は剥き出しだけど装輪車両に乗ってついて行けない様な事態よりもなんぼかましじゃないか！？
装備してる装輪車両は後方の警戒にでも回せばいい。
不正地踏破能力も完璧、しかも歩兵にとっても心強い。

と蒸し返してみるテスト

>>459
失礼。私の勘違いだった。お詫びする。
確かに、戦車と、（裸の）歩兵と、火砲があれば、とりあえず戦さはできる、
そういう妄論、珍論を主張するような方は、さすがに軍板にはおりますまい。
いや、重ねてお詫びする。

>>461氏
戦車じゃ無かったけどさ、アフガンあたりじゃソ連兵、BMPに跨乗してたです。
怖くって「装甲の中」には居られなかったようで（笑）

>>463
歩兵のための装甲が「いる」のか「いらない」のか良く分かりませんな。
あなたのいうことは。

>>463
あなたの視点は、あまりに戦車にロックオンし過ぎなんですよ。
戦車の隣や、後ろに、多種多様な兵科がいることを、すぐにお忘れになる。

>>462
その「とりあえず戦さはできる」ってレベルにもってくのがやっとなのが
陸自の現状なのさ…

>>464
脅威が野砲ではなくRPGだったってコト

ええ〜?
色々忘れてるのは、どっちでしょうかねぇ〜♪
つーか臼砲は軽歩兵にロックオンなんですが（笑）

戦車にとって、今も昔も火力支援は重要な任務な訳で、
APCの配備を戦車よりも優先して、歩兵の機動力と防御力をageても、
今度は火力不足になる。
歩兵の犠牲が増えても、敵に対抗する火力が足りなくて
全軍が犠牲になるよりマシなんだな。

まあ、予算と言う限られたリソースを配分するにあたって、
戦車がAPCより優先されるのは仕方の無い事。
ましてやIFVなんて、APCも満足に揃えられない様な軍隊から見たら贅沢品。

>>468
しかし、前線から少し後ろを移動中の歩兵が、
迫撃砲やら榴弾砲にヌッ殺され放題、というのも、なんだかなぁ‥？
中小国でもフツーは、戦車の数＜装甲車の数、でしょ。
あえて弱点を作る必要が分からない。

>>469
陸の装備調達にろくに予算回さないヴァカに言え、それは。

そんな間抜けな運用、ドコもやらない。
砲弾で耕されるような土地進撃すんのは、装軌車輌の御仕事。

コＯツは何て言うか知らないけれど♪

>>471
うーん、何を言ってるのか、ほんっと分からないね〜。

Ａ　戦車 500両、APC1000両
Ｂ　戦車1000両、APC　0両、トラック多数

どっちかを選ぶとしたら、結局どっちなんだ？
私はＡだけど。

なんでAPC=0なん?装軌APCは何処いったんです?
で、それで何処でナニを相手に戦争すんの?

理想の量を書こう。
綿密な計算の結果でもそうじゃなくてもいいから。

戦車５００
APC２０００

んで何人か書いたら議論しよう。

>>473
ああ‥やっぱり。逃げるとは思ってたが。

ＡとＢ、どっちがベターかすら、自分の意見を言えない人間は、消えたらどうですか？
もしくは>>474のように、自分の思う量を書くもよし。

逃げるも何も、
>>471は大雑把過ぎて、ねえ。文句言う前に設定詰めてね。
仮定する戦場は日本国内なの？運用は分散/集中？他兵種の規模は？

>>458　>>462　>>その他
あのなぁ、陸自の方針（予算不足による致し方ない妥協）がどうだったつぅ噺を、
「今後もそれで構わない」と言ってると取り違えたらいかん罠。

>>476
逆質問で逃げ回り。
まあ、いいよ。いいです。もう。
別に最初からそうなるんではないかと思ってたんで。

陸自全体の編成論は、さすがに別スレでやるべき課題ではないですか。
それを決めるのだって、脅威の量と質を明示して、使える予算枠を決めないと
何も始まらない。

このスレはミクロレベルの質的な議論が向くと思われる。
例えば>>437の提案は、大量配備される軽装甲機動車をAPC的に活用しようと言う案なのだが、
日本でゲリコマや軽装歩兵を相手にするのに、防御力、機動力と値段を天秤にかけて
このレベルのものが意味があるかどうか、将来装輪と比べてどうか、ならここで議論できる
話ではなかろうかと。

長袖は出てってくんねぇかな。

装軌ファミリー＋簡易装甲トラック論を繰り返すやつも出てって欲しいが。

できるならそうしているに決まってるじゃないか･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･
子供の駄々のレベルだろ_|￣|○

>>469はアフォ
装輪車ではどのみち走行不能だろ（ｗ

>>478
イラクに突っ込んだ米陸軍は、そういう編制だったわけだが。

>>483は>>481に。
妙にアイデア賞狙いのトラックさえ出てこなけりゃねえ、て事で。

＞Ａ　戦車 500両、APC1000両
＞Ｂ　戦車1000両、APC　0両、トラック多数

＞どっちかを選ぶとしたら、結局どっちなんだ？
＞私はＡだけど。

こんな香具師と対等に相手をしなければならんのか・・・

誰も相手にしてねぇって。

あー折角敷衍してもらって悪いが、>>437は軽装甲機動車をAPC的に活用しようと言う案ではない。
原則として農道林道など幅が狭い道でも利用できるようにするための車輌なんで、全輪駆動で
路外機動てのは予備的な機能。
提案した軽装甲リムジン（w。ミニバスでもいいが）や軽装甲ピックアップは、主に軽装甲機動車で
編制された部隊に於いて高機動車など非装甲車輌を代替し、以て防護水準を高めることが目的。
小火器抗堪程度なら軽装甲機動車の装甲で充分、４輪で車幅が狭い点は価格の低さにも寄与している。
この基本線に沿い、かつ大量調達される軽装甲機動車のスケールメリットを利用し、軽装甲機動車の
原型では不足していた搭乗人員数や貨物積載量を向上させた型を派生させればどよ？、つう提案。

とはいえ軽装甲ファミリーや、軽装甲機動車＋個有ドライバー＋1/2コ小銃班つう運用によって、
装輪APCの用途を一部肩代わりするので、その意味ではAPC的な活用と言えなくもないな。

このくらいのヤツかな？4輪の方。
http://combat1.hp.infoseek.co.jp/PUMA.htm

俺はLAMVの方がいいな。右ハンドルだし、国内メーカーなんでアフターに不安がないし。
割と広めの防弾ガラスで視界に優れてるし、ドアも多いから、使い勝手でもLAMVが上と思う。

歩兵輸送という点ではＰＵＭＡの方が使い勝手いいんですけど。

>歩兵輸送という点では

敵に正面を向けて停車し、後尾の扉を開けて歩兵が降車、左右に展開。
側面ドアは、緊急脱出あるいは開けて差し支えない場合だけ使う、つう用法ね？
Pumaの装甲は、正面のみ12.7mm抗堪で側面は7.62mm抗堪なんで、そうなると思われ。
だがLAMVとは用法が元々違うんで、それが傾斜装甲板とビジョンブロックを使った如何にもAPCぽいPumaと、
乗用車ぽいLAMVつうスタイルの違いになってるんだよ。

ただ小型装甲車は、行軍時の車列長くしちゃいますからねぇ。
ボトルネックを生じ易い日本のトラフィックを思うと、それは旨くないです。
一方、市街戦やらPKOやら、小人数での偵察警戒が多用される任務では、
火力チームごとに軽装甲と機動力を提供出来る点が魅力。

というわけで、意外と局地戦向きですかね。小型装甲車は。
軽騎兵(軽装甲偵察)用としての評価は、また別ですが。
PUMAは偵察部隊配備でなかったですっけ?

>ただ小型装甲車は、行軍時の車列長くしちゃいますからねぇ。

それはまぁ、>火力チームごとに軽装甲と機動力を提供出来る点が魅力。<と背中合わせだから、割り切るより仕方ないでそ。
それに、他の車両じゃ利用できない細い道も利用可能だから、小型のメリットも少なくないと思われ。
てか、96WAPCで実現した12.7mm抗堪の防弾ガラスなんて、それまでは期待したこともなかった技術的成功なんで、
あの防弾ガラスを抜きにして威力偵察や正規戦を想定したら、Pumaと似たり寄ったりのスタイルにならざる得なかったのでわ？

>ただ小型装甲車は、行軍時の車列長くしちゃいますからねぇ。
さらに運転手と車長に人員を割かれ、ただでさえ少な普通科中隊の徒歩兵が少なくなる罠

>さらに運転手と車長に人員を割かれ、

いや、LAMVに５名乗車する場合、車長（兼機銃手）はいない。
車両個有の運転手はタクシーの運ちゃん同然、小銃班が乗車中は班長の指揮下に入る。
つまり、班長が２台の車長を務める。機銃手つかガナーも同様に、小銃班員がそれに当たる。
LAMV２台に各５名乗車と96WAPCに10名乗車（車長兼砲手と運転手、小銃班８名）とは効率は同じで、
それによって徒歩兵が少なくなることはない。

楽しそうだね。横と後ろと、どのドアから降りるのがいいか？
とか、そういう話題だと活き活きしてるね。

>>496
砂場で１人遊びしてる、仲間はずれの幼稚園児みたいだよ、おまえ。

軍人でもないのに、想像力のたくましさには感服するよ。
防弾ガラスの視界がどうした、とかね。

>>498
「ぼくも入れて」の一言がいえなくて、砂場で造ってる山を蹴散らしにくる幼稚園児みたいだな、今度は。

＞想像力のたくましさには感服するよ。
そりゃ誉めてるんだよなｗ
基地祭に出かけて現物に触れてみる、書籍やネットで写真を捜す、三面図を基に改良案の図面を引く・・・
想像力は創造性に不可欠だから、これが貧しいと仕事でも趣味でもパッとしないと思われ

>>496
>横と後ろと、どのドアから降りるのがいいか？
APCの多くは車体の後面に大型ドアを設けているのだが、その意味に全く気付かなかったと？
側面にドアを設けたAPCが少ないことに疑問を抱いたことはないし、理由を考えたことがないと？
APCの座席配置やドアの配置、レイアウト全体、使用状況を関連づけて考えたこともないと？




アタマは帽子を載せるためだけにあるんぢゃない罠 w

側面ドアはRPGに狙われている場合の脱出には有利かな。
RPGを撃つ前に、障害物等で減速させると思うが、そのときに全員が即座に脱出できると言う点で。

飛び出した後、匍匐したままびくとも動けなくなるような気もするが。

＞RPGでの攻撃
暴露地形では、まず機銃掃射によって、APCの車上から周囲を見張っている歩兵に頭を引っ込ませる。
当然、車載機銃から反撃されるが、それによって銃手の注意を引きつけ、また見張りを疎かにさせる。
そして、掃射した機銃とは別方向からRPGを射つ。
障碍地形では、車速の低下に乗じて、まずRPGで奇襲する。
命中し炎上すれば、車内から生存者が脱出してくるから、それを機銃や小銃で掃射する。
RPGの発射焔や噴進煙を認めたら、真っ先にすべきは射点に向けて火器を射撃すること。
RPGは無誘導であり、風に流されもするので、絶対確実に当たるというものではない。
発射した射手を制圧し殺傷すれば、少なくともそのランチャーから次弾を撃たれる危険は取り除ける。
もし命中するにせよ、発射焔や噴進煙を認めるやいなや被弾してしまうので、悠長に脱出している暇はない。
脱出は、被弾後にならざるを得ない。

まぁ、なんだ、、使えるかどうかは作ってみてから考えましょうや、、。
ttp://www.armyrecognition.com/europe/France/vehicules_a_roues/VBL/VBL_canon/VBL_Canon_France_02.jpg
ttp://www.armyrecognition.com/europe/France/vehicule_artillerie/M3_VDA/Panhard_M3_VDA_France_04.jpg

そうやって三馬鹿査定といわれるものが出来上がったわけだが。

マジノ線とか作ってたフランスじゃあ
参考にならんな。

１９２９年のアメリカ大恐慌は世界中に影響を及ぼしたけど、先進ｊ国の中で、
その影響が最も遅く表れたのはフランス。
その理由の一つとして、マジノ線建設による莫大な公共投資だったりする。

>>504
上の見て昔「軽装甲機動車に大口径機関砲乗せよう！」とか
言って270式さんに「後ろにひっくり返りますね」とレスされた
のを思い出した。当時写真でしか見た事なくてもっと大きい
と思ってたんだよ･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

Puma４輪タイプは７名乗れると書いてはあるが、１名当たりの空間が充分に広いかどうか？は
疑わしい。シートが７つあるからとか乗車定員が７名だからとかいっても、充分な空間があるとは
限らない。まぁ車内を見た上での話なのだが、荷物を持たない運転手１名以外は背嚢を携行しない
手ぶらな歩兵６名が体を縮めて何とか座れる程度の広さではなかろうか？
その点LAMVは、徒歩行軍する際の装具一式を車内に持ち込んで兵４名が乗るに充分な空間がある。
つまりLAMVは、乗車機動の終点で乗り捨て、それから先は４名全員が歩くというコンセプト。
だからこそ、運転手が手ぶらで歩兵の荷物の一部をルーフに載せる前提なら、５名乗車も可能と
言える訳だ。

ただ乗るだけなら、６名だって乗れそうな広さだが（＋２名にはシートがない）、
定員オーバーでパトカーに停められるか？ w

> ＜ピューマ＞　全長：4.65m(4×4)、6.00m(6×6)
> 兵員：6名(4×4)、8名(6×6)

１列1.35mですな。3列タイプ6名なら4.05mが乗員スペース。
残り0.60mに運転手と180psのエンジンな訳がないから、6名タイプはやはり少し無理しているかと。
6名タイプは、おそらく1mジャストくらいではなかろうか。
その上幅2mで、傾斜がついた側面装甲を考えると足元も相当窮屈そうである。
逆に、8名タイプはその意味もあって多少余裕を与えていると思われる。

>>435
確かに将来装輪にも見えますね。
車体前面の形状が96式とは違いますから。

フランス陸軍は現有IFVである装軌式のAMX-10Pの後継として
装輪式のVBCIを採用、2006年から700両が導入される予定です。
海外領土を持ち、途上国の不整地、悪路での使用が前提のフランス
ですら、装輪式IFVということですね。

>>513
昼間から優雅に釣りか。働けよ！

>>514
そろそろ卒業式シーズンだから、必ずしも社会人じゃないかもだ。

大学生は春休みだろ。

>>516
大学生の作文としては稚拙じゃない？

まぁ、でも人員輸送能力の無い（もしくは少ない）、装輪FV
（現行のRCVでもいい）でもいいから、現勢力のほかにそんな
車両が700両もあれば、普通科の移動に関する護衛とか、
PKFとか、もろもろのことがやりやすくなるだろうなぁ。

517も十分チセツ

>>513
AMX10Pの後継ということからもわかるように、IFVというよりAPCですね。

ｲｲｴ。IFVﾃﾞｽ

>VBCI
全長7.6m、幅2.98mでOne-man turretでないと2+9人は乗せられんか、、。

>>519
フランスはAPCも装輪式のVABです。
日本と違って海外領土を持ち、多国籍軍にも参加し、
途上国のでの路外機動も求められるというのに。

そんなだからドイツに負けたんだよフランスは。

フランス陸軍はスウェーデンの装軌装甲車を積極的に導入してるのを知らんらしい。

>>524
山岳旅団にＶＡＢが400両も配備されてますよ。

>>524
そういやフランスの山岳部隊は、装輪車両も持ってるけど、
コイツも装備してたな。
ttp://combat1.hp.infoseek.co.jp/Bv206S.htm

理想は、装輪には装輪のお仕事を、装軌には装軌のお仕事を
それぞれさせるのがいいんだろうけど・・・うらむべきは貧乏か。

つーかそこまで言うなら、仏軍がＶＡＢをどう運用してるか書いてみろや。

そもそも山岳地帯な日本では
装輪装甲車をどう運用してるか考えてもらいたい。

日本は北は北海道から始まって熱海では温泉
海は沖縄、そんな国の軍事組織が装輪装甲車で戦車に随伴して
行動しているんですよ、わかりますか？つまり装輪装甲車の
不破走破性は装軌を抜いたんですよ。タイヤなら被弾したときに
ゴムの木から樹脂を抽出してその場でパンク修理が可能なんですよ
空気が入ってるから海の上でも浮く、つまり海上での移動が可能
いざとなったら酸素ボンベにもなるスタックしてもソリを履かして
牽引すればOKなんだし、時代は進んだのよ
言葉は武器なんだよ、日本人に欠落しているのは想像力。
すむでぃー

>>529
いざとなれば民間車両からタイヤを徴用して
その場で取り付ければいいしね
タイヤにヘリウム詰めたら浮けるかもよ

フランスはアフリカなどに軍隊を駐留させていますが、
ERC-90という装輪偵察車が中心です。西アフリカ諸国は
日本より道路が整備されているとは知らなかった。

どうでもいいが「不破走破性」って何？
共産党の元幹部を踏み潰しつつ進む性能？

南アのG6ライノやルーイキャットがなぜ装輪なのか考えれば良いのではなかろうか？

アフリカ行った事無いけど、
日本並みに山とか田んぼとかあるの？

ルーイカットの本国仕様が７６ミリ砲搭載なのは、実に興味深いことだ・・・・。

興味深いもなにも南アの周辺に第三世代以上のMBT持った国はないしな



＞＞そもそも山岳地帯な日本では
＞＞装輪装甲車をどう運用してるか考えてもらいたい。

そういえばスイッツェランドもピラニア装輪車を大々的に使ってますよね

>>530
無茶でつな。てか笑っちゃう。釣り？

>>536
だって、モワグは元はと言えばスイス企業じゃないか。

>>535
脅威目標考えればすぐ分かるだろ。
MBTの新規購入も何度も立ち上がっては消えてで、
オリファントをダマしダマし使ってることからも分かるだろ。

急発進、急旋回、急停車、行進間射撃しないなら装輪がいいね

>>536
うーん、写真とかで見たイメージなんで、間違ってる可能性が高いけど、
スイスの場合、日本以上にすぐ山間部にかかるから、機動に関しては、
可能な限り道路使って、あとははなっから車両の期待できない地帯を
足で稼ぐ運用してるんじゃないかなぁ。
（装輪APCの多い理由ね。）

と思ったら、スイス陸軍のWebで装軌APCも見つけてしまったけど、これ
なんていうAPCなんだろう。
ttp://www.vbs.admin.ch/internet/Heer/afd/f/galerie/ausbild/au016.htm

M113だろ。

>>542
あ、言われてみれば、ランプ周りがM113A3と同じですな。
側面の装甲にだまされた・・・サンクスです。

スウェーデン・・・・・CV90ほすぃ

まぁ、PKF程度なら装輪戦闘車両でも良いのでなかろうか。
いつの日にか、平壌を解放して鴨緑江へ北進し残党勢力を壊滅する、
というのであれば新装軌戦闘車両がほしいところだろうが。
鋪装状態は良くないだろうし、地形は起伏に富んでいるし、
凍結したりぬかるんだりするし。

装軌式が足りない分はBV２０６導入しようぜ。７３式雪上車後継にもなるし装軌だし。
たしかどっかのレーダーサイトでの連絡や輸送に自衛隊も使ってるんじゃなかったけ？
むかしSAPIOに載ってような記憶あり。

>>541
銃塔は
モワグかはたまた
グスタフか

なぜか一両だけ空自が使ってる＞BV２０６

>>544
装甲薄いし、値段もそんなに安くないベ。

フランス軍は西アフリカ諸国のいくつかに駐留しています。
それらの部隊はERC-90という装輪偵察車を主要装備としています。
先のコートジボワールの内戦でもニュースに流れていました。
使えない装備を海外基地に置いていると言うのだろうか。

この人何日続くのか楽しみで毎晩見さしてもらってまつ
もしかして夏のコヴァ以上かも

>>551
もう現れないように論破して、撃退してくれよ…

>>550
>使えない装備を海外基地に置いていると言うのだろうか。
装備優秀な正規軍とのガチンコは無理。
対戦車戦つっても途上国の旧式戦車に反撃するのが関の山で、脅威度が低い相手に威力偵察したり
歩兵直協の火力支援したり、90mmの大筒見せびらかして治安維持に当たったりつう線だろよ。
トランザールで空輸するため、装甲は最大10mmだわエンジンはガソリンだわで、普通の正規戦には
一寸使いづらい罠 w
正面でもCal.50さえ止められないし、当たればカチカチ山だし、90mm砲の携行弾数だってたった
20発。これで可能なミッションは自ずから限られる。なんで、こんなもん引き合いに出したんだ？

ﾌｯﾌｯﾌ、60式の後釜をねらっているのｻ。
これで装軌が一つ消えた、、。

>>541
> スイスの場合、日本以上にすぐ山間部にかかるから
ヨーロッパは馬車文化で、大型の４輪馬車が引ける様に傾斜を嫌って道路を整備しているそうな。
ローマ街道以来の伝統らしい。
ttp://www.pref.yamagata.jp/db2/cs/db2cs016.htm
>　ゴッタルト峠を越える郵便馬車を描いた有名な絵があります。これによってナポレオンが拓いた
>　アルプス越えの道路の様子を知ることができます。こういう大きな馬車を使い、三頭、あるいは四
>　頭立ての馬で引いて峠を越える。

あとピラーニャは、重量の割に出力があるのではなかったか。
資料が見つからない・・・。

＞＞そもそも山岳地帯な日本では
＞＞装輪装甲車をどう運用してるか考えてもらいたい。

ま、坂が多い日本では、出力が十分にある装甲車でないと難しいかね。
１４トンもあるのに220PSのＶＡＢは使いにくそうだ。
軽装甲機動車と車列組ますと足引っ張りそうだ。つーか、民間のトラックにも負けてるんでないか。
その点、96WPACは同じくらいの重量だが、360PSある。このくらいは欲しいところでないかね。

>>555
ローマ街道って山があろうが川があろうがまっすぐ引くことに情熱を燃やしたはずだったが。

>>557
強固な石畳を敷く馬車道として整備された。そのためにトンネルや石橋を多用している。
騎馬兵を直進させる棒道とは違う。

>>552
この手のは自分の妄想に固執して論破された、と思わないから無理。
スルーするか彼奴の言う「人格攻撃」でもして追い出すしか無い。

ピューマ(6×6)　　　　　　　　　　　　　　　5.7t　　　180hp
パンデュール装甲兵員輸送車 　　　　10.5t　　　265hp
LAV-25歩兵戦闘車　　　　　　　　　　　12.79t　　275hp
VAB VTT装甲兵員輸送車（4×4型）　13.0t　　　220hp
VEC-25装甲偵察車 　13.75t 　310hp
96式装輪装甲車　　　　　　　　　　　　　14.5t　　　360hp
87式偵察警戒車　　　　　　　　　　　　　15.0t　　　305hp
フクス装甲兵員輸送車　　　　　　　　　17.0t　　　320hp
BTR-90装甲兵員輸送車　　　　　　　　17.2t　　　510hp
B1チェンタウロ戦闘偵察車　　　　　　　25.0t　　　520hp

装甲車と名のつくものごっちゃに挙げたが、ＶＡＢの非力さは目に付く。
LAV25は300馬力に強化するつもりらしいし。
もともとのどかな使い方をする装甲車なんだろうが、これは日本に合っているのかどうか。

VABの新しいのは300hpになるらしいが。
ttp://www.army-technology.com/projects/vab/index.html

>>559 人格攻撃しか能のないアンタが退場したら？

VABとかERC-90とかAMX-10RCとか装輪車両を多数保有してるフランス陸軍は
どういう戦略なんだろう。しかも、IFVも装軌から装輪にかえるというし、
よほど装輪技術に自信があるのだろうか。

>>561
ＮＧが最後で、その後は統一装輪装甲車にすると思ってた。
それで馬力が並になった感じ。

>>563
フランスは新幹線つくるのにも、ほとんどトンネルを掘らなかった地形だし。
それに、基本的に紛争は海外植民地絡みを考えているんだろう。
日本とは比較にならないのでは。

>　VABとかERC-90とかAMX-10RCとか
どれも重量に比べて、エンジン出力が小さい。
６輪はいても、オフロード機動はあまり考えていないんだろう。
ターボで360ｈｐひねり出し、路外やる気満々の96WAPCとは基本的に運用思想から異なると思われる。

もともとエンジン作るのが下手なんじゃないの？
ルクレールのエンジンもヘタレだし。

フランス陸軍太郎よ、ここじゃなくて過疎化してるフランス軍スレを活性化してくれよ。

>>550
お前の事ね。

下手にも限度があるような気もする。出力的には、日本の民生用トラックエンジンでもそのくらいはひねり出す。
ttp://www.isuzu.co.jp/press/1999/10ton.html

それに必要なら買うんでないだろうか。ピラーニャは英カミンズから買ってるはずだし。

常用域では馬力よりトルクの方が重要。

と一応フォローしておく。
だれかトルク比較表きぼんぬ。

ピーク出力と回転数なら。

LAV-25歩兵戦闘車　275hp／2,800rpm
VAB VTT装甲兵員輸送車（4×4型）　220hp／2,200rpm
AMX-10RC戦闘偵察車　260hp／3,000rpm
Tpz.1フクス装甲兵員輸送車　320hp／2,500rpm
B1チェンタウロ戦闘偵察車　520hp／2,300rpm
パンデュール装甲兵員輸送車　265hp／2,400rpm
87式偵察警戒車　305hp／2,700rpm
96式装輪装甲車　360hp／2,200rpm

ディーゼルということもあるけど、どれもそんなにピーキーではないと思う。
ちなみに民生用の一例。ピーク2800rpm、最大トルク1300rpmくらいか。
ttp://www.isuzu.co.jp/product/forward/intercooler.html
ガソリンなら実用域トルクの話はあるだろうけど、ディーゼルは低回転のトルクが太いので、気にすることはないような。

>>570
エンジンよりミッションだろ

　　　　-＝　∧＿∧
　　-＝≡　（　´∀｀）
　　　　-＝（　つ┯つ
　　 -＝≡/　 / //
　 -＝≡（_＿）/ ）
　　 -＝ (◎)￣））

装輪最強

ttp://www.army-technology.com/projects/vbci/
武装重量２６トンで８輪、550hp。
こいつだけは仏軍で路外やるつもりと思われるが、１輪３トン。大丈夫と考えているんだろうか。

>>574
重量だけで言えば、89IFVとさして変わらないねぇ。
まぁでも、泥濘地に突っ込まなければ大丈夫と考えてるんじゃない。
アフリカでも、砂漠やジャングルをのぞけば、路外といっても、乾燥して
比較的硬い平地部分が多いし。

合言葉は「雨が降ったらお休みだ〜♪」

>>575
アルジェリア専用か。
ルワンダとか、昔派兵してたよなフランス。

>>573
むかし山崎とボルジョアが乗って御機嫌ですっ飛ばしてた
タンデム複座型の装甲装輪車両は？

＞　　　 　∧＿∧　 ∧＿∧
＞ﾋﾟｭ.ｰ　（　 ・３・） (　　＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
＞　　＝〔~∪ﾌﾟｼﾞｮｰ∪￣￣〕
＞　　＝ ◎――――――◎

こんなの。

いや、アレが好い。
装甲リヤカー牽いた「90式電車」。

マレーの共産党ゲリラの場合は、集落から極近いところにアジトを設けていたとか。
たしか、500Mくらいしか離れていなかったとか云う話ですね。だから、ゲリラを
掃討するのにジャングル奥深く潜っていく必要は全然無かったとか。

んで、米国などには鹿を弓で狩る趣味があるらしい。樹上に足場を作って
そこから下を通る鹿の急所を狙って射下ろすんだろうだが、これも林の奥深く
に出向いて待っても戦果は乏しいそうだ。むしろ林の縁や水呑場など鹿の
行動範囲をきっちり考えて待伏せしないといけないとか。

ということで、フランスが植民地から独立した国家や宗主国として
責任を果たすべき国家の反乱勢力というのはあまり路外機動性を必要としない
相手なのかも。逆に機甲戦をゴリゴリする相手だと路外で機動するのかも
しれないと思ってみたりする。

まあ「キャタピラはタイヤより悪い道を走れる」
・・・これだけをひたすら、手を変え品を変え、延々繰り返してれば、
とりあえず議論に勝ったような気にはなれる。実に当たり前のことで、
間違いではないので。それがこのスレででかい顔をするコツ。

当たり前すぎて、ほとんど無意味ではあるのだが。

>>581
おひおひ、砲弾や銃弾に対する抗湛性を忘れとるよ（ｗ

>>565
フランス湾岸戦争に参戦し、AMX-10RCでイラクの砂漠を走破しましたが。
砂漠は路外ではないの？

「装輪は道路から一歩も出られない」「道路でないところは走れない」
・・・ような言い方をするのは極論だよ。

＞583　AMX-30も参戦してますね。20mm機関砲を撃ちまくったみたい。
だから、装輪装甲車のみではないです。

>まあ「キャタピラはタイヤより悪い道を走れる」
>当たり前すぎて、ほとんど無意味ではあるのだが。>>581

つまり、この椰子は「装軌と装輪には、路外走破性で明らかな差がある」と認めてるんでさ、
装軌の戦車に装輪装甲車は付いていけないし、装輪でＩＦＶは元もと無理なんだよな。
だもんで、装輪ＩＦＶを目ざす将来装輪は欲ばり杉で問題あり、やはり装軌装甲車は不可欠と。
わざわざ書くのが無意味なほど当然の噺だ罠、ここまでは。
で、ここから先の噺は、コスト低減のため装輪装甲車で装軌装甲車を量的に補完するとして、
装輪装甲車に何をどれくらい求めるのが妥当か？つうお題なんだ罠。

>>586
と、勝利宣言。
単純であることは幸いなるかな。ｗ

しかし、某A庁が現在開発中の装軌車両は新戦車しかない…
装軌式のIFV、APCを計画してるとは聞かないが。
もうあきらめたんだろ。

>>587
まだ居るのか知障

>>587
真理とは明快なものなんだよ、チミ。
ややこしくて不明瞭な説明が要るようなのは、正解には程遠い。
要点を簡潔に絞り込む、すなわち複雑な事象を単純な要素に分解し整理する、
それは知性の働きだ罠。






つまりだ、頭の悪い椰子ほど問題を複雑なまま解こうとする、そして答えを誤る。
いや、チミのことではなくて、一般論だが　ｗ

＞装輪装甲車に何をどれくらい求めるのが妥当か？
＞何を？
�@威力偵察ができる偵察戦闘車（６×６か８×８）、
�A装甲トラック（できるだけ４×４で済ませたい、６×６が妥協の上限）、
�B装甲ジープ（これは、軽装甲機動車で既に実現してる）
でそ
装輪装甲車の特徴は『軽さ』を求められることなんだけど、
それは装甲を厚くできない代わり、浮航可能にしやすいってわけで、
偵察部隊は工兵に渡河支援してもらいにくいから、偵察車に役立つと思われ
でも、スキッドステアは好きくない
トランスミッション−プロペラシャフト−ハブ−ドライブシャフト−タイヤつう駆動系が左右２系統いるわけで、
スキッドステアにするだけで駆動系の価格と維持整備の手間が倍近くになる
８×８＋スキッドステアだと、装軌と較べたコスト面の優位はなくなるはずだし、
６×６＋スキッドステアでも、装軌より目立って安上がりにはならんでそ
コストだけ考えれば、４×４で前１軸操向が一番安くつく
６×６だと、接地圧が減って不整地走破性が上がる代わり、駆動系のプロペラシャフト−−タイヤがもう１つ増え、
操向も前２軸になる場合が多いから、コストの優位が少し減る
でもって、６×６じゃ、前１軸が地雷で�dでも走れますてのは、可能だとしてもかなり厳しいと思われ
地雷踏んでも戻れる対策つうなら、コストで不利な８×８でないと難しいでそ
４×４の装甲トラック、それと同じ車体＆エンジンで６×６バージョンの偵察車でＯＫならいいんだけど、
それには割り切りがいるし
この『割り切り』てのは、装輪を語る際のキーワードに違いないよな

>>591
ドイツが今度採用するムンゴなんざ『割り切り』の最たるものですな。
EU随一の陸軍国があのトラック丸出しの車輌を導入するというのは
興味深いですよ。

　　　∧_∧　　　　／￣￣￣￣￣￣￣
　 　 (ω・　)ゝ　＜　あ？なんだって？ムンゴ？
　 ノ/　 /　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　ノ￣ゝ

ドイツのフクスなんかも装輪APCの良い例。
もちろん、M113を数で補うためだが、800両以上保有している。
これだけで6000人以上輸送できる計算だ。もうAPCも装軌式、
とかいってる時代じゃないだろう。

>>594
＞M113を数で補うためだが
といっておいて

＞もうAPCも装軌式、とかいってる時代じゃないだろう
これは、無いだろ。

>>592
馬鹿か？
ちょっと考えればムンゴ、ディンゴの採用の意味ぐらい分かるだろうがボケ。
何が興味深いだアフォが。

>>595
では訂正
「もうAPCも装軌式じゃないと許さん、とかいってる時代じゃないだろう」

ムンゴって何？ディンゴならしってるけど

ムンゴ。
http://www.asagumo-news.com/news/hp0402/P-DN-040130-03B.jpg

http://www.kmweg.de/english/rad/radmungo_content.html

農作業用トラクターみたいなタイヤ履いてるな>ムンゴ
これじゃ高速乗って80km/hも出したら、300kmくらいでタイヤ磨耗していざ路外、ってときに
丸坊主の悪寒。

正直なところポルシェのゴミ収集車にしか見えん

装輪は…と一まとめにするが、4輪と8輪では差があるだろう。
意味がなかったら8輪が開発されるわけがない。
装軌式に勝てるとは言わないが、高機動車よりは96式装輪装甲車が
「まし」だろう。

>>603
なんで高機動車と比較せにゃならん…

>>603
それがコストに見合うほどの差であれば、ね。

>>603
何を言いたいのかサッパリ解らんのだが。
文体からしていつもの電波さんか？

>603
800万円と1億円の兵器を比べて何を語りたいわけ？

>>590
装軌真理教が、真理とやらを明快に示したことなど、ただの一度もなく、
ひたすら、
「キャタピラはタイヤより悪い道を走れる」
を繰り返して、そこで終わってしまっている。

まさに真理は明快。これは同意。
一度示せば、誰にでも理解させられるだろう。
さあどうぞ。

示してみてください。

てか、高機動車、高すぎやろ。
せめて４００万ぐらいにせぇよ、と。

装軌真理教信者に「IFVが足りなくても国防はできる」というと
「ああ。できますよ。ただしその代償は兵の血で償うことになりますがね。」という。

これ定説。

莫迦の壁とはよく言ったものだ・・・・

>>609
六百万でそんなに高いですか？

>>610
血を流すのは兵だけじゃないんだけど・・・

　>608
「そこで終わっている」とはね。
君が「そこまでしか読んでいない」の間違いだろう。

装軌は不整地走破性が高い。しかもそれは装輪とは決定的な差がある
　　　　　　　　　　↓
不整地での運用を求められる兵器は装軌にするべき
　　　　　　　　　　↓
不整地を走破する戦車に随伴する必要があるIFV・APCは装軌である必要あり

となるわけで、では大型装輪装甲車はどう使うべきかという点になると、
これは路上での高い機動力を最大限に生かして後方運用のみに
絞って用いるべきであるが、これは優先度が低い装備なので
大型装輪装甲車は現時点では不要、と結論されているわけ。

何故戦車に随伴できるIFV/APCが必要なのかぐらいは過去ログを嫁。

　>610
「定説」ですか、そうですか。で、それがどうしましたか？
ぜひ貴方の「IFVなしに兵の血で贖うこともなく国防を達成する戦略戦術」を
じっくり解説していただきたい。
或いは、「兵の血」が流れるのはやむなしですか？

>>611
その、なんとかの一つ覚えの人格攻撃はいいからさ、
「キャタピラはタイヤより悪い道を走れる」
‥これ以外の理屈を、書いてみてよ。

＞「キャタピラはタイヤより悪い道を走れる」
必要かつ十分（ｗ

火砲のプラットホームとして、装輪車両より安定してるのも長所かな？

それと砲弾や銃弾に対する抗湛性・・・（ﾎﾞｿ

被弾にも強いな。

優先順位のつけ方とある程度の妥協の必要性ぐらい理解すれ＞戦車よりIFVマンセー厨

>>616
｡･ﾟ･(ﾉ▽`)･ﾟ･｡　笑いすぎて‥、し、しむぅ‥！

>>614
>これは優先度が低い装備なので
>大型装輪装甲車は現時点では不要、と結論されているわけ。

この一文だけは新しい理屈だが、前半の、
「タイヤじゃ戦車についていけない」
とつながっていない。

それと、
「大型装輪装甲車は現時点では不要」
には異論あり。
わが国の防衛環境への認識が、冷戦時代で止まってしまっている。

>>615
装軌は多様な路面状況に対応でき、尚かつ大重量車体や重火器のプラットフォームとしても優れている。
装輪は安価で路上移動力に長けており、後方支援に於いて重宝する。
装備調達にあたっては、両者の特性をよく理解し、使い分ける形で行われるべきである。
これで良いか？

＞｡･ﾟ･(ﾉ▽`)･ﾟ･｡　笑いすぎて‥、し、しむぅ‥！
苦しくなるとこういうカキコする香具師、新大綱スレにも居たな（ｗ

>>621
悪いこと言わないから、これ見てご覧。
こんな代物に戦場で、戦車と共同行動させる気か？
ttp://www.otomelara.it/products/Images/filmati/prod_land_cio_centauro_F.wmv

比較対象として、装軌ＦＶとＴＫの動画ね。
ttp://www.otomelara.it/products/Images/filmati/prod_land_cio_ariete_F.wmv
ttp://www.otomelara.it/products/Images/filmati/prod_land_cio_dardo_F.wmv

>>622
やっと「使い分け」という言葉が出てきたな。それこそ正論。

「キャタピラはタイヤより悪い道を走れる。だからタイヤは駄目」ではなく、

「使い分け」がこのスレの常識になることを願うよ。

ではオヤスミ〜(^▽^)ﾉ~~

>>625
それはないよ。装輪太郎は釣りだもの。理解なんてしない（ｗ

>>625
やっとも何も、とうの昔に出ておったのだがね。
ああ、あの時厨房か・・・莫迦に付ける薬はないな、本当に。

>>620
国防に妥協は許されません。国家財政が傾こうとも、機甲戦力の近代化を推進するべきなのです。

さんざん無駄遣いしてんのに、機甲戦力の近代化で国家財政が傾く？

>>627
「使い分け」が既にこのスレの常識であるというのなら、異論は言いません。

キミも「使い分け」が引き続きこのスレの常識であり続けるように、
ご協力をお願いしますね。

　>608
だ〜か〜ら〜、現行の大型装輪装甲車は装軌並に高価だって何度も既出でしょ。
安くするなら路上運用に割り切って作ればいいけど、
現実には９６WAPCも新型装輪もそういう路線じゃない。
だから批判の対象になっており、且つそうした割り切った大型装輪装甲車、
要するに「装甲トラック」ならいいじゃないか、という論があるわけ。

しかし一方で「戦車に随伴するIFV/APC」の必要性もあるわけで、
なぜかというとそれは戦車・装軌IFV/APC・自走砲からなる機械化集団の
存在が着上陸をかけた敵に対する逆襲に必要だからなの。
恐らく君が言うところの「防衛環境の変化」とはそうした着上陸侵攻の
可能性は減衰し、代わってゲリコマ対処能力向上の必要性がでてきた、
という主張なんだろうが…

９０式スレの過去ログで蟹氏と８８式氏がその辺について議論してるから、
一回読んできて。いい加減疲れる。

>>631は貼り付け師団も機動打撃部隊化しろと言ってるんでしょうかね？

>>631
96WAPCがコスト面で失敗作なのは同意だが、

>現行の大型装輪装甲車は装軌並に高価だって何度も既出でしょ。
↑これは一般論ではない。

そこを反省しての、ファミリー化が新装輪。

>>632
違うだろ。張り付け師団は「装甲トラック」レベルの物でってことだろ。

>>634
「装甲トラック」で機甲部隊と戦う者たちの血が流れるのはやむなしですか？

>>635
装甲トラックは移動に使うんだろ。

　>632
>631のどこからそんなを主張を拾いましたか？

逆襲を行う機動打撃部隊の存在の必要性を述べたまでで、
全てを機動打撃部隊にしろなんて言ってませんよ。

ついでに私は既出の論を大体まとめただけで、
何も新しいことは言ってないんですがね。

　>長袖氏
新装輪がファミリー化したところで多少の不整地走破能力を
付与しようとすれば無駄に価格が上がるし、
現にそうされようとしているわけ。
ついでに>357あたりにも応えてもらいたいですね。

　>635
「装甲トラック」は後方運用と（ｒｙ
戦車の相手をするのは貼り付け師団の戦車大隊だろうに…

>>633
新装輪に要求されている、大口径機関砲搭載の対空車輌や、
１０５ミリ砲搭載の対戦車車輌などは、間違いなく装軌と同等に高価となり、
そして装軌より使い勝手が悪くなりますが何か。

＞＞636
つまり貼り付け師団普通科連隊も完全FV装備化ということですか？
装輪APCは完全不要と結論づけられてますからね

>>「装甲トラック」は後方運用と（ｒｙ
>>戦車の相手をするのは貼り付け師団の戦車大隊だろうに…

装輪APCは完全不要と結論づけられてますからね
歩兵は何に乗ってるんですか？

82式指揮通信車やら、87式偵察警戒車やら、化学偵察車やら、
何かもう忘れたけどいっぱいある装輪装甲車、
・・・どっちみち、いずれは更新するんだぜ？

じゃあ、今までバラバラだったから、今度は世界中の陸軍がやってるように、
ちょっと余裕がある装輪APCの車体をベースに、同じ車体で作ろう。
そのほうがコストも安くなるしな。てか、それが普通だし。
装輪APCも、PKOやらアメリカの手伝いいくさで、結構使い勝手いいしな。
よっしゃ、ケチケチせず、ちょっと大きめにつくろう。次の装輪APCは。

・・・どこがおかしいんだ？もう、あまりにも常識的すぎて、
自分で言っててもツマラナサに涙が出てくるよ。きわめて常識的。

>>639
違うだろ。移動だけなら「装甲トラック」レベルで十分ということだろ。

>>638
価格の面においてAPC型ではなく高価な電子機器満載な戦闘車両と比べるだけバカ。

>>641
ファミリー化って言い方が大雑把すぎて、誤解されてるんじゃないか？

>>642
では、前線で戦うときはFVに乗るんですよね？
つまり貼り付け師団完全機甲化ということですね？
装輪APCは完全不要と結論づけられてますからね。

>>645
無理に曲解すんな（ｗ
前線で戦うときは陣地に入って戦うものだ。

　>640
くどいようだが「装輪APC」は「装甲トラック」にしかならない。
貼り付け師団と機動打撃部隊（現時点では第七師団か教導団か…）
では運用が完全に異なることぐらいはわかるだろう？

前者は戦場内での機動は徒歩。陣地を作って待ち伏せする。
後者は装甲と機動力を生かして敵部隊に殴りこむ。

そして前者の戦場と戦場の間、或いは駐屯地から戦場までの間の
機動に用いるトラックを装甲化したほうが、
戦場間機動の最中にゲリコマに襲撃された場合安全じゃないのか、
というのが「装甲トラック」論の主張するところ。
そしてこれが現在のところ認められている「装輪APC」の合理的運用。
ただしこれには異論が出ている。

重ねて申しますが、これはあくまでも既出の議論の纏めですよ。
　>長袖氏
で、上記以外の「APC型将来装輪」の運用を示してください。
運用の具体的計画もないのにいろいろ申されてもしょうがない。
ファミリー化に文句をつける人がいた記憶はありません。
ただ「装輪APC」が批判されているのです。

>>641

ファミリー化ってのは、どの程度部品を共用できて、どのくらいのコスト
削減につながるという見込みなんですか？私はしがないメーカーの人間ですけど、
もともと少量しか作らなくて、バリエーションの振り幅の大きい代物を、下手に
共通母体化なんてすると、大して安くもならずに中途半端なものが出来上がる、
という事例をウンザリするほど見てるんですけど。

「装輪IFVに、装軌IFVの役割が務まるか？」
こんなこと延々と議論してても仕方がない、というか、「務まりません」で終わり。

そうではなくって、どっちみちやんなきゃいけないの。
「次世代の大型装輪車の開発」は。
で、今度はもうコストで失敗できないから、大きめにつくって、ファミリー化して、
少しでも台数が出るようにする。

明快とは（みもふたも無いともいうが）、こういうことを言うんだ。>>590。

大きめねえ、新装輪でも少なくとも全幅は変わらないがなあ。
ついでに言えば、７３ＡＰＣの後継はどうなるんだろうねえ。
９６？アレが後継？勘弁してくださいよ。

>>647
その「装甲トラック論」とやらの前提は、
「タイヤは道以外のとこは走れない」
「タイヤである限り、路外機動性がないのはどれも同じ」だろ。

・・そういう「ゼロイチ論」に立てば、
「装甲トラック論」が魅力的に見えるんだろうね。

>>651
違うだろ。ＡＰＣかトラックか、ということだろ。

>>647
つまり装甲トラックしかないために戦場間機動が制約される貼り付け師団は
包囲殲滅されるのはやむなしということですよね？
結局は兵の血のもとで国防を達成する戦略戦術でしかないんですね？

>>653
こじつけるにも程度というものがあって、あなたのはもう見苦しい領域に入ってますよ。

ファミリー化ったって、一番多いのはAPCで、派生車はその１０分の１にも
ならないだろ。

>>653
包囲殲滅は側翼が圧迫を受け後退するために起きることで、兵器とは関係ないのではないかな？

　>長袖氏
務まらないものをつくって、一体どうするつもりですか？
APCの運用関連の議論に対する応答がすっぽり抜け落ちています。
そしてAPCに関する議論を突如IFVに置き換えるとはどういう意図ですかね。
貴方が装輪APCの運用の限界に対する（くどいようだが）過去の議論から
出た結論に対しなんらかの新しい反論を用意しているならわかりますよ。
しかし貴方の仰るところは出尽くした議論、
「つくらなければいけない、だからつくるけど装軌じゃ揃わないから装輪でいいや」
という至極安直な発想としか思えません。

兵器は揃えるものではなく使うもので、使えるものだから使わないで済むのです。

ゼロイチ論と仰いますが、装軌と装輪の差は牛肉と鶏肉の違いではなく、
牛肉と〜同じたんぱく質でも〜豆腐の差に喩えるべきものです。
それでも貴方はどちらもうまいと仰るかもしれませんが、
カレーや肉じゃがに豆腐が入っているところを想像していただきたい。
そう、料理の仕方即ち運用の方法が重要であり、装輪には装輪に適した運用があって、
それは決して弾の飛び交う不整地を走ることではないのです。

道以外のところでタイヤが走れるところがどれほどありますかね？
「走れるところ」が限定されわかっていれば敵も対処がしやすいでしょうね。
装輪車両が水田の段々をどれだけの速度で越えられますかね？
そしてその速度で戦場内に留まると敵の射手はどうしますかね？

過去の８９式FVでも簡略化して大量生産すれば価格は下がるという論や、
そもそも８９式がファミリー化を念頭においていたという話は念頭においていますか？
話が完全にループしているんですよ。多分新しい話が本当に何もないので
ウザイと思っておられる方もいると思います。

そもそも装甲トラックと装輪APCが同じ程度のものなのか？

>>657
あの・・・。
「キャタピラはタイヤよりも悪い道走れる」
は、もうほんっと十分分かったし、全く意を唱えるつもりもございません。

もう勘弁してください。｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

つーかさ、８２式や化学防護車の後継、もしくは簡易ＡＰＣだけなら、
新装輪をここまで叩くつもりはないんだけどね。
あの大口径機関砲搭載タイプと自走砲タイプ、あれだけはマジで勘弁して欲しいな。
８７式の後継を作るんだったら、機関砲はせめて２５ミリに。
車体がもたんよ。

>>660
ではフランス陸軍のAMX-10RCやERC-90といった装輪式の装甲偵察車の
類の車両は使えないと？

只、先日のＶＡＢの馬力不足の話なんかを見てると、
路外機動させるかどうかは別として、坂の多い日本では、
路上オンリーの装輪でも９６式くらいは必要か？と思わなくはない。
まあ流石に８輪は豪華すぎるかもしれないが・・・・。

>>661
フランスと日本の地形条件、運用環境の違いを考えろ、この節穴。

>>661
低反動砲よりミサイルこれ定説

>>663
フランスは日本と違って西アフリカなどに軍隊を駐留させ、
多くの装輪車両を装備していますが？昨年のコートジボワール内戦でも
仏陸軍のERC-90が出動、仏人、米人保護に活躍していましたが？
西アフリカが日本より道路が整備されてるとは知らなかった。

>>665
ほぅ、アフリカ大陸は日本並みに田畑が整備され、豊富な森林を持ち、
起伏に富んだ地形が存在していたのか、それは興味深いな。
戦場間移動と戦場機動の区別くらい、大概に理解しろ。「脳」ナシ。

ヨーロッパの地はその95％が装輪で走破できます。

＞＞アフリカ大陸は日本並みに田畑が整備され、豊富な森林を持ち、
＞＞起伏に富んだ地形が存在していたのか

中央アフリカ辺りは富士の樹海よりすごい

>>666
仏軍がいるジブチは日本より険しい地形です。

道路を使った戦略移動では装輪式の方が優れている。
ゲリコマが侵入して、第一波、緊急出動としては機関砲を搭載した装輪車両で
十分。人員の輸送や警察の支援ぐらいならできるし、遭遇した場合機関砲で
攻撃できる。誰も「装輪戦闘車で敵MBTと戦え」なんて言ってない。
ザコを狩る時に戦車だけでは数が足りないからこういうのを使う。↓
ttp://www.army.lt/armor/b_fra/fra1.html

このスレが上がってる時は長袖が暴れてる時と思ってたが
おフランス装輪太郎は別人か？それとも自演？

>>670
>道路を使った戦略移動では装輪式の方が優れている。
そりゃそーだ。

>ゲリコマが侵入して、第一波、緊急出動としては機関砲を搭載した装輪車両で十分。
>遭遇した場合機関砲で攻撃できる。
別に反対はしないけれども、ゲリコマは親切にも道路脇で待っていてくれる訳じゃないだろ。
ゲリコマ対策の初動に於ける装輪装甲車の役割は、
�@歩兵を迅速かつ安全に展開させる
�A道路を監視制圧してゲリコマの移動を妨害する
になる。
上手く装輪装甲車の射界にゲリコマを追い込めれば良いのだが、
ゲリコマの方が先に気付いて逃げ隠れするから、遭遇戦は余り期待できない。
装輪装甲車にＦＬＩＲなど暗視装置を装備しても、それは積極的に狩り出すというより、
むしろゲリコマから不意急襲されないための用心や車輌周囲の監視手段と心得る可き。

>>670
>ザコを狩る時に戦車だけでは数が足りないからこういうのを使う。↓
（リンク先はＶＢＣＩ）
どーかなー、そーゆー考え方は。
何も、ゲリコマの鼻先に歩兵が装甲輸送車輌で乗り付けなきゃならん必要はないんでさ。
歩兵の盾として、またゲリコマが立て籠もる建造物を破砕するため、
ＡＦＶを押し立てて前進するなら、ＲＰＧに堪える正面装甲を備えたＭＢＴ以外にない。
歩兵は、ゲリコマの射界外で降車散開すれば良いので、この場合、乗り物の種類は問わない。
ＲＰＧに堪える歩兵の盾ないし乗り物とゆーなら、アチザリットになっちゃうわけでさ。
「雑魚を狩るために、ＭＢＴよりも安価なＡＦＶが役立つ」つー主張とは噛み合わないな。
ここは素直にＭＢＴに来てもらった方がいいんじゃないか？、本土に対する直接侵略の蓋然性も薄いことだし。

>>670
失敬、お説は「戦車を量的に補完する目的で、装輪戦闘車を整備する」だったな。
戦車の不足はコスト高に起因するとゆーことだそーだから、
それを埋め合わせる装輪戦闘車は戦車よりも低コストでなければならないつーことだね。
でもなー、装輪戦闘車の必要を訴えたいために、無理ゃんこゲリコマを例に上げたよーな感じがするなー w

>>591
>６×６じゃ、前１軸が地雷で�dでも走れますてのは、可能だとしてもかなり厳しいと思われ

いや待てよ、そうでもないぞ
６×６（＝３軸）として、先頭の１軸目を車体先端にできる限り寄せて配置、
２軸目は重心よりも前、１軸目が�dで車重を分担しなくなっても車体が前倒しない位置に配置すれば良いのでは？
つまり、２軸目と３軸目の間が開く形になるが、これで荷室の前後長が伸びて兵員や貨物を搭載する容積が増えるはず
装甲トラックには利点があると思われ
また、偵察戦闘車は２軸−３軸間に砲塔を積むとして、２軸−３軸間の長さを詰めることによって車重増の超過幅を少なく抑えれば良い
兵員や貨物の輸送が用途ではないから、荷室の容積が減っても支障ないはず。

>>659
自分が砂上の楼閣を築いていたと気がついたようだね。

＞＞672
最新の装輪APCが装甲トラックと同じ程度の代物であるという認識でしかないようだ。
つうかゲリコマが立てこもるというセオリーがすでに脳内で確立しているところが笑える。
「宣戦布告」レベルの規模の話ならSATｗと貼り付け師団に周辺封鎖させて
機動打撃部隊と称される機甲部隊の到着を待てばよいが万が一にも大規模な潜入?とあれば
戦車足りない装甲車無いの貼り付け師団自身が索敵殲滅戦でゲリコマ掃討しなきゃいけんわけ。
そこで登場するのがFVより低コストで整備性・稼働率に勝り平時の戦略機動に長け
高度な各種センサーとリモコンガンの火力をもち
スラットアーマー付加によって対RPG防護力の飛躍的向上が可能な装輪APCというわけなのです。

＞索敵殲滅戦でゲリコマ掃討しなきゃいけんわけ。
これは徒歩で行う。これ常識。

＞そこで登場するのがFVより低コストで整備性・稼働率に勝り平時の戦略機動に長け
＞高度な各種センサーとリモコンガンの火力をもち
＞スラットアーマー付加によって対RPG防護力の飛躍的向上が可能な装輪APCというわけなのです。
頭に虫でも沸いたのか？

装甲トラックは戦場間機動にしか使われないのだから
銃撃の恐怖におびえながらバカ重い背嚢背負ってずっと徒歩でMBTについて回るのか？
そいつはえらく大変だな。
あ。わかった戦車の後ろに乗るんだな＾＾

…腐ってやがる…何回目のループだ。

＞銃撃の恐怖におびえながらバカ重い背嚢背負ってずっと徒歩でMBTについて回るのか？
常識だ（ｗ

>>680
１９４４年シングリンの戦闘では米軍でさえ歩兵が戦車に跨乗した。
ハーフトラックが戦車に付いてこれなかったからだ。
もちろん、稜線までだが。

長袖と自作自演じゃなければ存在する名無しの同調者は結局のとこ
「日本にもストライカーみたいなカッコイイのが欲しいよぅ」って言いたいとこ
をそれじゃ厨扱いされるんで色々理屈を捏ね回してんだろ？

678＝679＝681＝682＝684

＝自分の意見が文章家できないため、一言レスで他人を一蹴するただの煽り厨ｗ

自己紹介ですか？

ゲリコマのようなザコが侵入するか、民間船を含む侵略大艦隊が
押し寄せて来るか、どちらが可能性が高いかは明らか。大規模な
機甲戦では装輪戦闘車は無力だが、ゲリコマ狩りなら使える。
また、ゲリコマ狩りで必要な人員を輸送するにも戦車では
運べない。タンクデサントでは輸送中に襲撃される恐れもある。
小銃弾や砲弾片を防げる装甲兵員輸送車が必要。

もし6輪、8輪式の装甲車と装甲トラックが同じ機動力なら
どう考えても装甲トラックの方が安いから前者を作る必要がなくなる。
同じ性能なのにコストが高いものをわざわざ配備するわけないだろ。
「しょせんは装輪、8輪でも一緒」は無理がある。

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>>673
その考え方では、「歩兵は後方から歩くからIFV、APCはいらない、
MBTの支援のもとで戦う」から、MBTと装甲無しのトラックだけで
事足りますね。あ、だから現状肯定なのか。

ナポレオン以来、歩兵は散開するもんと決まってます。

ソ連は日本より地形が険しいアフガンに侵攻した際、正面でRPGを
防げるMBTを中心とする大量の機甲戦力でゲリラ掃討を行いましたが、
結果的にはせん滅できなかった。

>>693
BTRなんざ酷い目にあったよな（ｗ

>>ナポレオン以来、歩兵は散開するもんと決まってます

ホントかな　（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

>>694

RPGで吹っ飛ぶ動画は有名だよなぁ

RPGを防げる装軌式のAPCを開発すれば文句ないか？
イスラエルにならって74式の砲塔を外し、改修する方法もあるが。
歩兵は散開するといっても、後方で襲撃される可能性もあるし、
装甲無しのトラックでは不安だからな。

逆説的にRPG対策に柵状装甲が着けれる装輪装甲車の有効性を認めたことになりますよね？
装甲トラックに柵状装甲なんて、、そんな余裕ありませんからねｗ

>>679
頭に虫でも沸いたのか？ってあるけどさ、これ↓のどこがどうおかしいの？


>FVより低コストで整備性・稼働率に勝り平時の戦略機動に長け
>高度な各種センサーとリモコンガンの火力をもち
>スラットアーマー付加によって対RPG防護力の飛躍的向上が可能

その前の「そこで登場するのが」だろ（笑）

>>698
ペイロードがありゃ付くわいさ。装軌だろうが4輪だろうが。

ストライカーは見事ＲＰＧ防いだじゃん。

ttp://www.jedsite.info/8x8afv/india/iav_series/slat-armour/slat_005.jpg
↑このストライカーは何にやられたんだ？

きっとタバコの不始末だろう。

MBTが装甲で装輪装甲車に勝っているなんて当たり前。
問題は兵員を輸送できないことだ。役割の違う兵器を比較して
勝ち誇っても意味がない。駆逐艦と輸送艦を比べるようなもの。

>>702
路肩爆弾か地雷だろ。

「日本ではIFVもAPCも不要で、MBTと装甲トラックがあれば事足りる」
「歩兵はどうせ後方で下車して徒歩で展開する、銃弾とロケット弾の
雨をかいくぐって前線まで運ぶ必要はない」

この方法だと戦車が何両あっても足りませんな。
600両台に削減されるといわれてるが、どうするつもりだろう…

>>702

しかしこんな鳥かごなら、軽装甲や3トン半にでもつきそうだね。

サイズにもよるけどストライカーので一トン以上あるぞ。
それに元の装甲しだいで効果変るし。

サイズ違うしな、軽装甲用なら400kgとかになるんじゃないの？元の装甲だって、ストライカーだって
たいしたことないし。

耐14．5mmだぞ。

>>670
>　VBCI
>　* Mas?: 26-28 t (priklausomai nuo ?arv? tipo)
>　* Ilgis: 7.60 m
>　* Plotis: 2.98 m
主兵装が25mmなのに、25トンもある。サイズだってそれほどではない。
多分、RPGには絶対に抜かせない重装甲で、要路封鎖を狙う車両なんだろう。
25mmの意味は、要するにビルの壁が抜ければいいということだろう。
画像にもあるが、市街地で兵士を下ろしその後25mmで封鎖と支援行動が基本かと。
装甲と兵装のチョイスは、チェチェンの戦訓を取り入れたものなんじゃないだろうかな。

同クラス重装輪装甲車（たとえばセンタウロ）が105mm搭載して、野戦志向が強いのにたいして、
市街戦のような非対称戦、不正規戦に重点を置いた車両だと思う。

日本向きかどうかともかく、面白い性格の車両だ。

そうか？普通の装輪装甲車だと思うが。

>>706


ま　た　て　め　ぇ　か　う　ざ　い　ぞ　！

>>659
あと、長袖氏。わけのわからんたとえ話に泣き入れてどうする。豆腐がどうしたとか。
要するに調達論をぶちたいわけだろう。運用論はいいんだよ別に。

俺の考えでは、陸戦兵器は空や海に比べて、性能で良し悪しがあまりつかない兵器だと思う。
空では性能不足の場合「超えられない壁」が立ちはだかることがあるだろう。
いまどきＦ４Ｕコルセア持ってこられても使い道ないが、155mmロングトムならまだ少しは目がある。
ましてや装甲車なんて戦車のような主戦兵器じゃないし。「数が大事」なんだろ。

俺個人は調達性に３倍の差があれば、もう性能差は問題にしなくていいと思う。
タイヤ履いたらキルレシオが３倍悪化するなら問題にもするが。
それを証明するのは運用論をぶつ側だろう。それとも３倍悪いと思うか？なら根拠を聞きたいが。

将来装輪で作るＦＶが89式の1/3の価格でできたらそれで成功だ。
調達論はそのくらい大雑把でちょうどいい。

>>714
89式の1/3の装輪IFVって、それができたら成功というより、大成功といって
差し支えないでしょう。

2億ちょっとの調達価格で、歩兵7名の運搬と、25mmクラスの機関砲（35mmは
無理だろうから）が運用できる装甲車を、日本の道交法が許す範囲内の車体で
作れるなら、はっきりいって海外への販売も視野に入れたいぐらいの代物に
なるね。

あと、陸戦兵器といえども、性能的に超えられない壁は、いろいろとあるから
それを忘れちゃ嫌ですよ。

皆様ごきげんよう。

>714様　ごきげんよう。
運用する側からするならば、自分たちがこれこれこういう戦闘を行うから、それを可能とする装備を用意して欲しい、という回答にしかならないかと思いますが。

少なくとも、IFVは敵に対する超越攻撃を行って後、歩兵を敵後方に流し込むための兵器ですから、そもそも超越攻撃のできないIFVはIFVではない、としかお答えし様が無いわけです。
ならば、敵の砲迫流れ弾に抗堪可能な最低限の装甲を有する装甲トラック多数を用意して欲しい、と、それだけの話ではないでしょうか？
装甲トラックで歩兵を攻勢発起線まで最低限の損害で輸送できれば、あとは戦車を盾にして敵の部隊連接部などの比較的防御の弱い部分から歩兵を浸透させることも可能となりますから。

装輪車輌の路外機動力は、防衛庁の情報公開請求で得られる82式や87式のビデオだけでも、かなり悲惨であるのは明らかですね。
96式WAPCが二師団でどういう評価を受けているのか、それは当然>714様もご存知でしょう。

装輪装甲車を、敵から直接射撃を受けるようなところに持ち出すのが、そもそもの間違いなのです。
ちなみに、元陸自武器科の方曰く、どうせ自衛官を殺すなら、ジムニーとRPGで構成した対戦車狩りチームを数十チームで敵の戦車1輌にぶつけるという特攻人海戦術の方が、中東やアフリカでコンバットプロープンなだけましだろう、と言われました（苦藁
１０ｔ超えたら、どんなにギミックに凝っても装輪車輌は泥にはまって遺棄するしかないんだから、と。

>>715
>　海外販売
海外に売れるくらいのものが出来ても、要らないといわれればおしまいなんだよなこれがまた。
このスレですら、出来上がる前からキャンセル殺到ですよ。

>>716
なんでそんなに真剣なのかね。横レスだし、無視してもよかったけど、一度だけ。
そんなことはあなたが心配しなくとも、本職が一番よくわかっていると思う。どこもそこまでバカではない。
問題はあってもそれでいいではないか。
89式を生産し、96式を運用し、問題点は洗い出したわけだろうから。
それを受けて出来上がるものがこれなわけだ。
で、このスレッドで臆病になったり、不安を表明する必要、どこにあるのだろうか。
問題点に対しどうするつもりか、あれこれ考えるのが面白い、今のとこそれでいいと思うが。

「歩兵戦闘車」として売りこむからキャンセルされるんだろう。

>RPGには絶対に抜かせない重装甲で
ﾌﾟ

>>717
つうかね、道路交通法の適用除外とならない範囲で作れる、「歩兵戦闘車」って
いったいどんなものだろうかね。
（個人的には96WAPCのボディをさらにストレッチしたものになると思うが）

あと、たとえ路上およびその周辺の路外を運用の中心と考えても、マトモな火力
支援を期待したいなら、そこそこのFCSやサスを持ってこなきゃならない。
サス周りは、一応新装輪で安価な物がそろうということにしても、そこにさらに
FCSやらターレットのコストが上積されるわけで、それを踏まえると、2億そこそこ
の装輪IFVなんてできるのかな？と思うのよ。（ましてやATMなんぞ積もうと思う
と、もっとコストがあがるわけで・・・）

このスレで新装輪IFVがキャンセル殺到になるのは、そんなこんなを考えると、
出来るの？って疑問が来るからだと思う。

>717　714様
ごきげんよう。

この程度の書き込みで真剣扱いされましても、私としては困惑するばかりですが。
まあ、レスはつかないことを前提に、ROMの皆様を念頭においてレスを付けると致しましょう。

というわけで、>717で書き込まれたような、

>なんでそんなに真剣なのかね
まず、私の友人知人に多くの自衛官諸氏がおり、その中の幾人かは実際にイラクへ行くことが決まってもおります。
つまり、陸自をめぐる環境は、同時に私にとっては友人の死と直結しているからですね。

>そんなことはあなたが心配しなくても
私は納税者の一人であり、また主権者の一人です。
つまり、国政について、特に我が国の国体をいかに護持するか、という点において、自分ができる目配りをしているだけですね。

>本職が一番よくわかっていると思う。
判っていても、合理的合目的的にことが進まないのが、我が国の組織運営における最大の問題点であることは、過去多くの歴史が証明していますね。
そして、制服と内局の相互不信の深さが、合理的な装備体系の構築にどれほど大きなマイナスになっているか、言うまでも無いでしょう。
ちなみい、思う、というのは貴方の主観であって、裏付けの無い主観で語るのは危険ではないかと。

>問題はあってもよいではないか。
その問題が、全体のバランスを勘案し、複数の装備体系の中でフォローできるものであれば別に構わないと思います。
しかし、そのフォローのしようがない運用上要求すらされていない装備を、相対的に安いからというだけで与えられても、こればかりはどのようにもフォローできないでしょう。

>問題点は洗い出された
いかなる問題点が洗い出され、将来装輪戦闘車で解決がはかられるのか、まずその具体的説明が必要ですね。
少なくとも、防衛ジャーナルや技本の公報で見る限り、企画段階で明らかな問題点に目をつぶって配備して、実際に部隊で問題となってクレームの嵐となっているのが現状ですが。
つまり、洗い出す以前の問題が続出しているだけのことかと。

>721の続きです。

>それを受けて出来上がる
問題は、将来装輪戦闘車について、前提となる拘束条件から考えると、問題点の解決のなされないまま高価で役に立たない代物になるだろう、と、上で指摘されているわけですね。

>このスレッドで臆病になったり、不安を表明する必要が
つまり、別にきちんと考えて発言する必要も無いし、その場の勢いで景気のいいことを書き散らかして構わない、と、そう仰るのですか？

>問題点に対してどうするつもりか、

につきましては、運用、技術、予算、そうした諸々の点ですでに過去において嫌というほど議論はなされていますね。
正直、>717や>714の書き込みを拝見する限りにおいて、>714様は実際に自衛官の方のお知りあいはいらっしゃらないようにも思えます。
つまり、戦争という人が実際に死ぬ状況については一切無視して、単純に装輪装甲車というガジェットへの興味だけを満足させられればよい、と、そういう意味において。

正直、こうしたレスのやり取りで倫理性について言及することは、決して誉められたことではないことは重々承知しておりますが、しかし、実際に倒錯した計画を経て供給された兵器で死ぬのは自衛官諸氏なのですね。
そして、自衛官諸氏がその任務を達成できずに死ぬことによって、多くの国民が戦争の惨禍に生のまま放り出される事になるわけです。
太平洋戦争で我々が得た教訓は、戦争を個人的な趣味と好みで扱ってはならない、と、いうことになるのではありませんか？

>722の続きです。

さて、根本的に兵器というものに対して誤解がおありのようですので、簡単に。

装備は、それがなんであれ、まず国家が軍に対して達成するべき戦略目的と戦略目標を設定することから、開発が始まります。
つまり、目的を達成するために最もコストパフォーマンスの良い目標設定を行い、その目標を達成するために必要な部隊と装備を見積もり、それを揃えるわけですね。
そして、目標達成に必要な戦備を揃えていく過程で、法や予算や国際情勢や国民世論や、そうした諸々の外的拘束条件の枠内でできることからやっていくわけです。

兵器は、こうした諸々の拘束条件の中で開発されるものであり、単純にカタログスペックの数値の比較だけでは語れない存在です。
この外的拘束条件をいかに見積もるか、それを無視しては、なんら実効性のある話はできないでしょう。

>714様は、最初にこう自分の立場を表明されるべきであったのではないでしょうか。
「自分は装輪装甲車に萌えているから、とにかく妄想でいいから(´Д｀;)ﾊｧﾊｧするつもりである」
と。

まあ、>714様は最初から議論をなさるおつもりは無くていらっしゃるようですので、具体的な技術論につきましては書き込まないでおきます。
過去の私の書き込みを参照いただければ幸いですね。

なにしろ、問題点を解決しようとした結果、8本足の先端に車輪をつけた装甲車にするしか、とか、妄想じみた結論に至ってしまったくらいですから（苦藁

>720様
ごきげんよう。

私が聞いた限りにおいては、96WAPCの車体を延長して10輪にしたような代物、だそうですが。
一応概念研究車体だそうですので、またそこから発展ないしは簡略化が図られるやもしれませんが。

ちなみに、10輪と言う事は、さらにタイヤを小型化して、車軸数を増やして安定性を増したということですね。
路外走行性能は、サスペンションが96WAPC同様ですと、下手をすると悪化するやもしれませんね。

そして、油圧や、ましてやアクティブサスといった高度技術を使用するならば、多分89式とそう大差ない値段になるのが目に見えるかと。
82式は元々が三菱が設計したわけですし、装軌を小松にやらせ、装輪は三菱にやらせるというのでも、住み分けとしては悪くは無かったかと思うのですが。
まあ、89IFVのファミリー化を政治的に潰したわけですから、今更装軌にはいけないのでしょうが。

９６式の１０輪ｖｅｒねえ・・・・・比較的車幅の広い、センタウロでさえ路外走行や、
主砲発射に際しては、かなりの動揺を示しているのに。
これなら９６式に暗視照準機付の動力銃塔でも搭載し、
複数年度会計で調達した方が、後方輸送力向上にはまだマシじゃないかなあ。
指揮通信や化学防護のベースにするなら、９６式だって悪い車体じゃないし・・・・多分。

>725様
ごきげんよう。

上で、日本のような急坂の多い地形では、96WAPCの出力と8輪は致し方ない、という意見が出ておりましたね。
96WAPCは、LAMVと組み合わせて戦闘地域の直前まで普通科隊員を輸送するための車輌であると割り切るならば、値段を考えなければ悪くは無い車輌かもしれません。

これまでの運用では、各普通科連隊は隷下の1個小銃中隊を先遣中隊としてジープその他の軽車輌で前に出し、経路の確保と索敵という事実上の偵察部隊として運用しています。
このとき、敵が隠蔽陣地に篭って先遣中隊に対して不意急射を行いこれを撃破する可能性が、これまでは極めて高かったわけですね。
ですが、LAMVの配備によって、敵の携行火器による不意急射であるならばその第一撃に抗堪し、高速で接敵もしくは離脱を行い、敵情の収集と報告が可能となったわけです。
防衛ジャーナルでLAMVの開発を行った技官の方のレポートを読みましたが、要求仕様に乗車戦闘能力が入っていたところを見ますと、そもそもLAMVは高速での機動戦闘を念頭において開発されたと言ってよいかと思います。
LAMVを配備された小銃中隊は、基本的に敵と四つに組んでの戦闘は行わず、高速で機動戦闘を行い、敵情の収集と報告に勤めることとされているようですね。

そして、敵の我の後方に対する擾乱射撃による損害を最小限に押さえつつ、路上機動によって先遣中隊の接触から可能な限り少ない時間差で連隊主力を敵前に展開させるための装甲輸送車が、96WAPCである、と、こう考えてよいのではないでしょうか。

問題は、8輪という複雑高価な装輪装甲車に対する過大な期待と、陸自のAPC不足という絶対的な問題から、96WAPCに対して歩戦協同運用への投入をせざるを得ないというあたりにあるのではないかと。
やはり、最初からVAB程度の装甲トラックとして割り切って開発していたならば、歩戦協同などという無理を押し付けられずに、安くて使い勝手の良い装甲化された3トン半として評価されましたものを。

>>726
VABの類だったとしても、IFVの数があれだから結局VABで歩戦共同強いられるような気もしますけど。

>727様
いえ、最初からVAB程度のどこをどう見てもただの装甲トラックでしたら、さすがに歩戦協同は最初から諦めたのではないでしょうか。
少なくとも、LAMVで歩戦協同を、という無理無茶無謀を推進しようとしている話は、ついぞ研本ですら無いわけですから。

96WAPCみたいな、中途半端な車輌だからこそ、ドリームを見てしまってどつぼにはまる方が出たのではないかと。

そもそも、名寄の3iRは、89FVが配備されるという計画であったわけですから。
当初、90TKが年間30輌、89FVが年間9輌づつ調達というのが、陸自の予定であったわけですし。

＞最初からVAB程度の装甲トラックとして割り切って開発していたならば、
＞歩戦協同などという無理を押し付けられずに、
こいつぁ鶏が先か、卵が先かの話じゃないですかね。
仰るとおり、ＡＰＣとＦＶの慢性的な不足の元では、ああするしかなかったのかもしれません。
だからといって、装軌ＡＰＣ装備連隊において、同等の任務を要求されている現状は、
看過して良い問題では決してありませんが。

しかし陸自の普通科連隊は、連隊内中隊の割り振りで、そういった運用もしていたんですね。
それを考えると、各駐屯地にはなから連隊戦闘団編成の部隊を、というのは暴言ですが、
せめて各連隊に１個から２個小隊程度の、偵察警戒車が欲しいところかもしれません。
もし新装輪が、８７式を新技術で作り直したような車輌であるならば（無論、４０ミリ搭載などと言う暴挙を行わず）、
そして上記のような後方支援車輌の枠に留まってファミリー化するなら、
そんなに叩かなくても済むかもしれません・・・・希望的観測ですが。

>>728
APCのIFV的運用と仕様の要求は73式のころからあったわけで、96式はただたんに73式の装
輪化と考えてIFV的運用はその延長とかんがえればそんなにおかしい話ではないとおもう。

>729様
はい、仰る通り、貧乏ゆえのあれもこれも、という悪い癖が出たと考えて良いのではないでしょうか。
まあ、89FVのファミリー化を政治的に潰してしまった小松としては、今更出来ないとは、口が裂けても言えないのでしょうが。

ちなみにRCVですが、将来的には普通科連隊にも配備する方向に進むかもしれなかったようですね。
新装輪のファミリー構成からしますと、対戦車中隊の汎用火力支援部隊化は、陸自も本気で考えていたようですから。
まあ、結局はMDでさらに予算を減らされてしまい、それすらも画餅と化しつつあるのが現状ではありますね。

正直、VAB程度の、つまりLAMVの二倍程度の値段のWAPCと、87RCVのFCSの能力向上型と、LAMVで構成された軽装輪装甲車化普通科連隊が、これから先陸自ができる精一杯なのやもしれないです。
87RCVの25mm機銃であっても、無いよりはマシなわけですし、中口径機関砲による持続制圧能力が極めて大きな威力を発揮するのは、湾岸戦争やイラク戦争でも証明された事実ですし。
個人的には、それでも戦線を後ろに下げないために必要な、MBTとFHの整備だけは、地道に進めていって欲しいところですが。

＞73式の装輪化と考えてIFV的運用はその延長
この段階で、十分無理と不自然が徒党を為してる気がするんだが・・・・。
せめて７３式のリニューアル版とか、無理だったのかなあ。

＞今更出来ないとは、口が裂けても言えないのでしょうが
大変不謹慎ですが、正直なところ、いっそテストコースで横転し、
射撃試験で相も変わらぬ低精度っぷりを発揮し、
軽装甲の時同様、もう一度技研からキッツイお叱りを受けてくれないか、
といったことを期待してしまったりします。

＞対戦車中隊の汎用火力支援部隊化
ＭＡＴと１０６ＲＲを兼任できるようなシステムですかね。
そういえば一時期、８９式の突撃砲タイプ（１０５ミリ砲搭載）も考慮されていたそうですが、
この車輌がもしかして、対戦車中隊の火力支援部隊化の一環だったのでしょうかね。

＞MBTとFHの整備だけは、地道に進めていって欲しいところですが
今日の読売新聞の記事と、
その中の小泉首相の発言を見る限り、最早絶望的な気がしてきました・・・・・。
（-@∀@）の電波記事が相手なら、誰もが電波とわかりやすい部分がありましたが、
一見理論的に見える、市街戦戦車不要論の場合、軍事に興味のない視聴者は、
大部分がそれを妥当と受け入れてしまうかもしれないな、と。

>730様
ごきげんよう。

はい、仰る通りの運用思想が、まさしく私が>728で書いた「ドリーム」なのですね。
82式や87式の試験映像ビデオを見て思ったのが、とにかく路外では装輪車輌は時速5kmとかの低速でないとまともに動くことすらかなわない、という事でした。
なにしろ、わざわざチェーンを巻いた上で、ゆっくりと土手を上がっていって、それで試験成功というのですから、とても路外で積極的に運用するのは不可能なのは目に見えて明らかなのですね。
ですが、そうした82式や87式であきらかになった事実には目をつぶり、予算の問題のみを前提として開発したのが96WAPCであるのです。

当然、73APC同様に路外機動を行って歩戦協同ができる、と、こう思い込んでいた部隊では不評著しいのは当たり前であり、そもそもそれを前提として部隊を編成し練成してきた以上、今更できませんとはとても言えなくなってしまったのではないかと。
そもそも、2Dが4個あった普通科連隊のうち、1個を廃止したのは、3iRを89FV化するから、という口約束が内局と陸幕の間であったからでした。
それを、内局が一方的に反古にしたあげく、3iRに96WAPCを配備すれば、それは部隊としても怒るのではないかと（苦藁

>>728
自分はどこぞで軽装甲機動車の教本に歩戦共同が書かれていると聞いたことがあるのですが・・・自分は嘘かと思いましたが･･･。
十年くらい前によく、90式と89式は一対一で行動することを基本に・・・・と書かれているのを見ると泣けてきます。

>733様
陸自は、装輪装甲車の横転事故で技官が殉職し、96WAPCに40mmCTAを固定搭載して射撃試験をやって初弾以外の着弾が確認できず、技研どころか装実や富士学校から徹底的に叩かれても、新装輪の開発に邁進していますね。
つまり、装輪装甲車のファミリー化で将来の陸自戦備を整備する、という方針は、変え様が無いという事でしょう。
まあ、少なくとも2chからでも少しづつ装輪装甲車の正しい運用法が広まっていけば、また話は変わってくるかと。
なにしろ、アリアドネのヨタ話が新装輪に与えた影響は非常に大きなものがあるわけですから。

新中MATは、現行の87MATと106RRを同時に代替する事を目標として開発されているようです。
87MATに比較して大幅な射程の延長と、62MAT同様の中間誘導能力の付与、そして軟目標制圧能力の高い01LMATの弾頭の流用など、かなりこれまでのMATとは違う設計思想で開発されている様子です。
陸自は、将来戦車を正面から撃破するには、MPMS級の重MATが必要になるという見切りをつけたのではないでしょうか。
まあ、新MATもトップアタック能力を付与することで、最低限度必要な対戦車能力は保有しているわけですが。

小泉首相に関しては、彼の改革推進者としてのプラス面が、自衛隊関係ではマイナスに出たというだけの話ではないかと。
少なくとも、専門家が専門莫迦になって改革を妨害している現状では、専門家の意見を平然と無視できる能力は必要でしょう。
問題は、小泉の軍事ブレーンがゲロ長官くらいしかおらず、彼は最低最悪の、あえて言うなら「自分は兵器に萌えているから、とにかく妄想でもいいから(´Д｀;)ﾊｧﾊｧするつもりである」というマニアであったということであって。

ちなみに、軍事に興味の無い視聴者は、そもそも市街戦戦車不要論などというじゅげむじゅげむすらすぐに忘れてしまうでしょう。
所詮は、日本では、軍事は趣味のものというのが、一般的な認識であるのですから。

>736の62MATは64式MATの間違いでした。

>735様
私が聞いたところでは、LAMVの運用は>726に書きました通り、連隊が派遣する先遣中隊用の装備という事でしたが。
しかし、LAMVで歩戦協同とは、なるほど本当に陸自はAPCが足りないのですね。
困った話です。

＞技研どころか装実や富士学校から徹底的に叩かれても、新装輪の開発に邁進していますね。
＞つまり、装輪装甲車のファミリー化で将来の陸自戦備を整備する、という方針は、変え様が無いという事でしょう。
もう手遅れって事ですか・・・・・。正直、アレを見ていると悪い夢みたいな気がしてくるんですよ。
あのファミリー構成は、どう見たってＦＶが嘗て目指していたものですし。
それをたかだが十数トンの、装輪装甲車で・・・・ﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼！！！！

＞まあ、少なくとも2chからでも少しづつ装輪装甲車の正しい運用法が広まっていけば、
広まった頃には、アリアドネは無くなっているか、所業を事象の水平に置き忘れ、
装軌マンセー派に転向しているのではないですかね、読売新聞や宝島共々。

＞専門家が専門莫迦になって改革を妨害している現状では、
道路公団関係を見ている限り、言えなくはないですね。
自衛隊だけが例外的に・・・・と考えることは、確か難しいかもしれませんね。
しかし専門家が当てにならないのは、行政国家化著しい昨今としては、
実は大変に致命的なことでは・・・・って、気づくのが半世紀ほど遅かったかもしれませんが。

＞小泉の軍事ブレーンがゲロ長官くらいしかおらず、彼は最低最悪の〜
ブレーンが阿呆ではどうしようもないということですな・・・(´・ω・｀)。


もう駄目だ、俺達はおしまいだ（ｒｙ

＞かなりこれまでのMATとは違う設計思想で開発されている様子です。
＞陸自は、将来戦車を正面から撃破するには、MPMS級の重MATが必要になるという見切りを
ＸＡＴＭ−６の名称を新中ＭＰＭＳに改め、対陣地射撃やゲリコマ制圧を、
図面にしてまで強調したのは、そんな意図があったのですか・・・・。
これなら軽装甲のストレッチにも、ランチャーとＦＣＳは載っけられるかもしれませんね。
新戦車や軽ＦＨ、新小銃擲弾と並び、数少ない朗報ですな・・・・

「日本で装輪は使えない」派の皆さん、質問です。
Q.1　全世界に展開する米海兵隊のLAV-25はアジアなど水田のある地域には
　　 展開せず、日本より地形の緩やかな地域、後方、路上にしか展開しないのですか？

Q.2　米陸軍の旅団戦闘チームに配備されるストライカーは、アジアなど水田のある
　　 地域には展開せず、日本より地形の緩やかな地域、もしくは後方、路上にしか展開しないのですか？

おフランスが出し尽くしたら今度はﾏﾘﾝｺにｽﾄﾗｲｶｰか。
一回でいいからｽﾄﾗｲｶｰスレ読んどいで。

そもそも装輪は使えないなんて、蟹薔薇氏を含めて言っている人いる？
装軌の果たすべき役割まで装輪でカバーしようとしてるから、突っ込みが
入りまくるだけだと思うんだけど。

ちなみにLAV-25は87RCVみたいなものだと思ったほうがいいよ。

>>742
いえ、以前私が「日本にも装輪戦闘車を配備すれば使い道はある」と
いったら、「道路から外に出たら田んぼにはまって終わり」
「電車で1時間郊外に行ってみろ、田んぼだらけ」といわれたもので。
東アジア、東南アジア諸国には水田が多いし、日本より道路の整備状況も
悪いので、LAVは泥沼に沈んで使えない、ということでしょうかね。

>>743
実際、海外派遣ではかなり苦労し、海兵が陸軍からＭ２を借りるという、
ハートマン軍曹が聞いたら根性直しの２５回を命じそうな事態もあったとか。
ま、外がどうであれ、日本の水田地帯で装輪に戦闘させるのは無理だな。
装輪は後方支援に徹するか、警戒任務に励んだ方が無難だ。

>>743
水を張った水田で装輪装甲車が走行するの無理だね。
田植え機なんかフロート付いてたりするし。

http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/domestic/defence_policy/
これでゲル長官には辞めていただく……、はさすがに無理か。
この程度じゃ。

10人乗りトラックみたいな使い方でいいじゃん。

では、文句なしに世界最強を誇る海兵隊は、IFVの選択を間違え、
アーミーまでもが同じ間違いを繰り返そうとしている、と。
「装輪戦闘車で敵MBTと戦え」とは誰も言ってないが、日本と違って
常に戦うことを前提としている軍隊が、実戦で使用できない兵器を
導入するわけがないと思うが。現場の声は無視なのか？

ゲル長って今までの自衛隊と自民党の歴史を知らんのだろうか（唖然

>>743
うーん、ストライカーは、イラクで泥濘地にはまって速攻動けなくなったの
ご存知？
それにLAV-25は、基本的に強行偵察車なんで、そういう意味で87RCV以上の
働きを期待するのは酷です。

で、装輪戦闘車のCPは>724などを見ればわかるとおり、装軌に対して数で数倍
の導入できるほど安いものになるのは、まず無理な話なので、無理して導入を
急いでも、数は期待するほどそろわなく、かつ行動が限定される（＝とりうる戦術
が限られる）という、あんまりうれしくない結果になると思います。

>>748
だからあれは歩兵戦闘車ではなく偵察用装甲車だし、
陸軍もブラッドレーの改良は未だに続けてるっての。
何時からストライカーは陸軍の主力歩兵戦闘車輌になった？
情報を自分の都合の良いように捏造し、恣意に満ちた妄想を吐き散らすのも大概にすれば？

現場の声はコマツの声（ｗ

>>748
ストライカーをM2と全く同種の「IFV」と考えてるからそういう電波発信になっちゃうんだよ。
もちょっと勉強しような。

>>746
長官邸もろとも、１２０ミリＭＰ弾の直撃で吹き飛ばされてしまえ・・・・・。
何処までこの糞ヲタ長官は、自衛隊をレイプすれば気が済むんだ？

さっきストライカースレ読んでこいって言ったけど、やっぱ来なくていいっす。
てか来るな。

この人っていつもフランス軍か海兵隊の話しか出さないよね。

>>756
そーだな、装輪を後方支援や偵察で有効活用しているドイツ国防軍や、
やはり後方支援で装輪をうまく使ってる北欧軍、英軍なんかは絶対に出さないな。

あ、なるほど>748氏のカキコみて思ったんだが、ひょっとしてアメリカ陸軍が、
ブラッドレーをすべてストライカーで置き換えると思ってる人が多いのかな？

軽やかにage

そして連続age

ゲル長官は大人気ですよ!!
コヴァさん達とかウヨ厨さん達とかニュー速厨さん達とかからね!!
軍板にだって応援スレがありますよ
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1069109434/l50

>741
横から質問。
ストライカースレッドは今はなんてタイトルなの？
「ストライカー」では見つからなかった。

SBCTスレ。

来て欲しくないなぁ・・・見てもつまらんよ。

まぁネタを提供したところで
ここの厨はさばく事ができないわけで
暇つぶしにはなるけどね。

>>758
あのー、少し前のレスに「旅団戦闘チーム」と
書きましたが。よく読んで下さい。

>>764
陰口だなんて最悪の人ですね。

じゃあ日本は将来装輪の試作をやめて、89式戦闘車の
増強をしろ、と？

>>767
そういう意味じゃなくて、かなり地味なスレなんで、
本当に興味が無いとつまらないということなんですよ。

>>768
ＦＶの増産が、日本の国防に不都合なことでもあるのかね？

昔「陸自は数だけそろえりゃ充分」とか言って、
各種自走砲＋近ＳＡＭを６×６の共通車台にしたのを妄想したことがあった。

>>721
ダチが陸自で、イラクに行くからオレは真剣なんだよっ！
それにしても内局はほんとバカで困る。
あと、安かろう悪かろうはイヤだなぁ‥‥。
だいたい装備開発は、いつも最初からボタンを掛け違ってるんだよ！

>>724
極秘ネタ。新装輪は10輪らしいってよ！
でもさ、路外機動性は逆に悪くなって、値段は高くなるのがオチだって。
小松がなんかコソコソ汚ねーことやってんじゃねーの？

>>726
LAMVはチョコマカ偵察とか役に立つけどさ、96WAPCには戦車の相棒は務まらねーよ！
装甲トラックにしようぜ！

>>728
96WAPCには戦車の相棒は務まらねー。（繰返しだけど）
昔は良かった。90式を年30両、89IFVを年9両調達する（つもり）だったんだぜ。

>>731
小松のヤロー、できもしねーことフカシやがって。
それにしてもMDにカネ取られるの腹たつよな。
ま、結局貧乏がわるいんだけど。
貧乏でも戦車とFVは何としても揃えねば。

>>734
オレ（おまいらが見れないような）ビデオ見たんだぞ！
装輪、時速５キロくらいで、とろとろ路外走ってやんの！ｗ
笑っちゃうよ！ほんと96WAPCって使えねーよな！
内局も汚ねーよ‥89FV買ってくれるって言ったのに、反故にしやがって！

>>736
陸自もアリアドネに毒されてケシカランな！
そう言えば今度のMATはry)・・・（※最近の戦車はMPMSくらいのデカイ
ATMでないと簡単に倒せない、ということを言いたいらしい）
小泉首相は、専門家にもズケズケ物を言うのはいいんだが、
ブレーンの石破たん、ありゃダメだ。兵器オタクだから。

>>737
LAMVに戦車の相棒をやらせるなんて、陸自もせっぱ詰まりすぎだよな〜・・・。


・・・ハアハア。疲れる。
あなたの言ってることは結局、装輪と、内局と、政治への悪口・グチにしか
聞こえないのだけど、もしそうでないなら、ちょっと論旨をまとめてくれませんか？

でないと「議論を始めることすらできない」。
鬱憤をはらしにここに来ている訳ではないでしょう？

お嬢様も大変ですわね

＞ちょっと論旨をまとめてくれませんか？
バカハケーン（ﾌﾟ

長袖さん本当に論旨がわからないのかなぁ・・・

結論。頭の中身の無い香具師は長文に弱い（ｗ

そろそろ芸風を進化させないと
飽きられる悪寒
打通さんほど一芸を磨きぬくわけでもなさそうだし

>>776、>>777
どうぞ。
ロサ・カニーナさんの、>>721以降のレスの論旨を、
あなたがたが分かってらっしゃるんなら書いてみてください。お願いします。

長袖は正直分からなかったんで、そうしていただけると助かります。

>>779
ひとに物を頼む態度じゃないな

結局、この人は何を求めてるんだろうね。
文章は文章として素直に読めばいいのに。
これが各レスA4で3枚分とかならまだ要点まとめろやｺﾞﾙｧと
いうことになるんだろうけれど。

>>781
分かんないの？マジで？

776ですがぁ・・・
何がわからないのですかぁ？
装輪限定にした開発方向性への疑問（つーか間違いの指摘かな）から
始まって、装輪戦闘車のCPが決して装軌に勝るものでないことや、装輪と
装軌の使い分けの方向性を、自衛隊の実情に照らし合わせて述べてる
だけのことだと思うんですが。

論理。

>>781
自分で考えることはしないで、人の意見のあらを探すたぐいだろうね。
まず分からないなら、せめて何がどうわからないか書けば、
まだ、答えてくれる人もいるだろうに・・・

　>論旨
つまり論点を一つに絞って欲しいってことかね？
それならお得意の「つまみ食い」式反論でもすりゃあいいでしょう。

それ以前の問題として、貴方は議論をする場合原理原則のみに拘りすぎ、
その応用は全く考える気も能力もないのですか？
公式を暗記しても、問題が解けなくては意味ありませんよ。