【MD導入】新防衛大綱の形 Part12【3軍仲良く】

政府が決定した方針
テロや弾道ミサイル等の新たな脅威等に対応
従来の整備構想や装備体系について抜本的な見直しを行い適切に規模を縮小
【陸上自衛隊】…対機甲戦を重視した整備構想を転換
◆機動力等の向上により新たな脅威等に即応できる体制を整備
◆戦車及び火砲等の在り方について見直しを行い適切に規模を縮小
【海上自衛隊】…対潜戦を重視した整備構想を転換
◆弾道ミサイル等新たな脅威等への対応体制を整備
◆護衛艦、固定翼哨戒機等の在り方について見直しを行い適切に規模を縮小
【航空自衛隊】…対航空侵攻を重視した整備構想を転換
◆弾道ミサイル等新たな脅威等への対応体制を整備
◆作戦用航空機等の在り方について見直しを行い適切に規模を縮小
http://www.kantei.go.jp/jp/kakugikettei/2003/1219seibi.html
前スレ
【MD導入】新防衛大綱の形 Part11【ソース出せ！】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1075887734/

※陸式削減賛成派も反対派も、何か主張したいならソース出してください。
※中国が軽装歩兵３個師団を貨物船に隠匿して密入国よろしくこっそり
　上陸してくる蓋然性が理解できない厨房はお断りです

関連・過去ログは>>2以降のどこか

【MD導入】新防衛大綱の形【正面装備削減】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1071859224/
【MD導入】新防衛大綱の形 Part2【正面装備削減】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1072620263/
【MD導入】新防衛大綱の形 Part3【賽の河原】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1072945871/
【MD導入】新防衛大綱の形 Part4【賽の河原】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1073102398/
【MD導入】新防衛大綱の形 Part5【小田原評定】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1073409482/
【MD導入】新防衛大綱の形 Part6【犀の河原】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1073723884/
【MD導入】新防衛大綱の形 Part7【万骨枯る】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1073808610/
【MD導入】新防衛大綱の形 Part8【海外派遣】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1074327799/
９０式スレ過去ログ
ttp://ghanyan.at.infoseek.co.jp/type90/
着上陸スレ過去ログ
ttp://ghanyan.at.infoseek.co.jp/landing/

【MD導入】新防衛大綱の形 Part10【ｳﾞｪﾙﾀﾞﾝ要塞】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1075197438/
関連スレ
http://yasai.2ch.net/army/kako/983/983087322.html
日本に戦車はいるかパート２！
http://yasai.2ch.net/army/kako/983/983713259.html
この狭い日本、戦車は必要？
http://yasai.2ch.net/army/kako/984/984236441.html
MBTってホントに必要なの？
http://yasai.2ch.net/army/kako/986/986727112.html
●　今の日本に戦車はいらねえだろゴルァ！　●
http://yasai.2ch.net/army/kako/993/993780975.html
戦車って、そんなに必要？（復興版)
http://yasai.2ch.net/army/kako/996/996297042.html
日本に戦車はいらない
http://yasai.2ch.net/army/kako/1020/10206/1020644571.html
戦車の利用価値２
http://yasai.2ch.net/army/kako/971/971835397.html
陸自次期ＭＢＴを考えてみる
http://yasai.2ch.net/army/kako/984/984157771.html
日本に戦車って本当に必要？
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1024427103/
【信念】日本に戦車はいらない【根気勝負】
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1022577478/
自衛隊は、もう戦車なんて調達するな！
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1022017572/
現代戦に戦車は不要、２１世紀は戦闘ヘリ戦が制す
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1021353493/

過去スレPart9が行方不明ですね…

Q.日本の陸上戦力は、敵の着上陸の脅威に対して不足していますか？
A.不足しています。

Q.敵の着上陸を、自衛隊は防げますか？
A.通常、防げません。上陸戦、地上戦が想定されます。
　臨検も、限られた効果しか得られないでしょう。

Q.では、陸上戦力を増強すべきですか？
A.海自、空自も戦力が不足していますし、着上陸だけが脅威ではありません。
　どこが一番不足しているか、どこを強化するべきかは、様々な脅威に対して考慮し、
　議論を重ねる必要があります。

Q.国土全体に必要な陸上戦闘力を配備することは可能ですか？
A.無理です。この結論に至るわけです。

Q.では、どうすればいいのですか？
A.脅威に対する可能性や被害程度を見極め、最大限に効果のある対処をすべきです。
　このスレでは、そういう議論をしたりしなかったりしています。

Q.敵の意図と能力、どちらを重視すべきですか？
A.リソースに限りがありますから、両者のバランスを見るべきです。
　その”バランス”をどう見るかがこのスレの主題でもあります。
　片方しか考慮しないと、生温かく見守られます。

Q.イメージで語っても構いませんか？
A.構いません。スレが活気づきます。そういうスレです。

Q.ファンタジーを炸裂させてもかまいませんか？
A.構（略）

Q.MDは役に立ちますか？
A.軍事的には、役に立たないと言われています。

Q.なぜ役に立たないMDを導入するのですか？
A.政治家がアフォ説、政治家のエクスキューズ説、米国との裏取引説などが
　ありますが、どれも決定的なものではありません。

　∧||∧　　７げっと。しかし、
（　 ⌒ ヽ　春はまだか？
　∪　。ﾉ　　
　　∪∪
　　　　〜　

　⊆￣￣⊇
　｜＿＿｜

8getがトレンド

>1
　スレ立て乙〜:-)

10get

>>7
当分の間、小氷河期が続きます。

Part12スレで華麗に12Get!!　

>>1　乙華麗。

１３ゲット

http://www.team-wyvern.com/cgiimg-box/img20040210070014.jpg
270式

>>14
目黒で見かけたｙｏ

あんまり必死なんでﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮ

270氏に限らず、自衛官だったら
「もっと数を！」
という血の叫びになると思ふ。

>>17
そら自分の命がかかっているから真剣になるわな（バ幹部除く）

>>17
でも本当に欲しいのは行動の自由（ｗ

空も海も敵に奪われて、陸軍がいくら強くても撃退できるわけがない。
しかも防空装備を後回しにして、戦車や火砲をそろえても、攻撃機や
攻撃ヘリの餌食になるだけ。戦車は地上最強の兵器だが、側面や
空からの攻撃には弱い。どんなに装甲を強化しても、簡単なロケット弾で
破壊される。

空や海がいくら強くても、陸無しでは上陸されたが最後撃退できる
わけが無い。
つーわけで、スレタイ通り、3軍仲良くせい。
（統合運用がもちっとマシになれば、量的な劣勢ももう少し改善
できるんじゃないかと思うんだがなぁ、個人的には。）

たしかに、中や露のような国なら戦略的に撤退して敵をふところに誘い込んで、
戦車を中心とした機動打撃力で包囲殲滅作戦が有効だ。しかし、日本は国土が
狭隘で縦深性に乏しいため戦略的撤退も包囲殲滅もできず、あっという間に
進撃されていまう。しかも人口密度が高く、高度に都市化しているため、
たとえ敵を撃退しても壊滅的打撃を受けてしまう。つまり国土の特徴から
本土決戦には向いていないし、太平洋戦争でも回避した理由の一つである。

>>22
日本の国土が縦深防御に向いていないといわれても
それを強要されたらどうする？
「向いていないから戦えません」なんてこちらの都合にすぎない。
こっちの都合で敵は戦ってくれないぞ？

戦前の海軍みたいに、敵が都合のいい時、場所に来てくれる決戦戦略を夢想するのは結構だがね
他人にそれを強要しないで呉

>>22
その理屈ならゲリコマが一個中隊上陸しただけで無条件降伏するしかなくなるな。

>>20
＞戦車は地上最強の兵器だが、側面や
＞空からの攻撃には弱い。どんなに装甲を強化しても、簡単なロケット弾で
＞破壊される。

簡単なロケット弾で破壊されない兵器なんてあるか？
空では最強のＦ２２だろうが、簡単な機関銃弾で破壊されるし
護衛艦は簡単な魚雷や機雷で破壊されるぞ。
どんな兵器も破壊される、そんなこと当たり前なんだが……

簡単な国の簡単な上陸部隊が簡単にやってくるので
簡単な装備で簡単に対処

>>26
相手が簡単じゃなければ？

>>26
相手が軽装備だからって、こちらも軽装備で戦えば
主導権を取られるだけ、こちらに被害が出るんだが？
そこら辺は許容範囲ですか。

前スレより >>754

＞「だがそれらを承知の上、昨今の厳しい財政事情を鑑み、
　各方面隊ごとの戦車大隊を１個に、削減してはもらえないだろうか？」
＞「それができないとすれば、その理由如何？」

承知していれば、削減せよという結論に結びつかないではないかと思われます
し、理由を問う時点で、「承知」していなような。

神風攻撃が、惰性で実施されたように、通常戦力削減の流れに、適時に見直
しが入るとは。

で、防衛費削減による被害見積もりが出ないことには
延々ループを繰り返すしかないんだな、これが。
陸海空問わず、自衛隊が最善を尽くすと言う前提に異論はなくとも、
有事にはそこから先はあらゆる状況が想定されるわけで。

戦車が、艦艇が、航空機が足りてないという話は
本来枝葉末節であって、それらはすべて国防の為なんだから
どう配分されようが国防力の維持が達成される限りどうでもいい。
結局必要な国防力はいかほどのものか、どれほどの被害なら許容できるか、
という所に議論は落ち着かざるを得なくなる…はずなんだけどなぁ。
ここってそういうスレであるべきではと思うのは漏れ以外にも居る筈…

大綱スレなんだし。

>>2-3
【MD導入】新防衛大綱の形 Part9【無限ﾙｰﾌﾟ】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1074934488/

大阪民国人なら何人死んでもいいよｗ

>32
　でーはんみんぐく、どどんがどん?

http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1075887734/475,599,602
基盤的防衛力構想と財政の関係に関し、599は475と矛盾していると見えるし、
質問で返してくる人は大抵自分でもう答えを知っているのだから、俺にはこれ以上なにも
書くべきことはないし、書いてあるとおり理解してもらえればいいと思ったので放置したのだが、
もうすこしだけ追加する気になった。

599の認識で良いとしたら、基盤的防衛力構想は曖昧な基盤の上に妥協的になりたったものであると
あなたは知っているわけだが、それが何かの議論の起点であるのだろうか。
ここまで１２スレを費やしながら朧気に明らかになったことは、基盤的防衛力構想の基盤の曖昧さだ。
しかしそれでも議論の土台がないという点について、俺に同意してないように見えるのが不思議である。

さて270式氏が前スレで論じたことを俺なりに解釈するなら、関数の性質を考えずに連立方程式に
挑んではならないとの戒めだろう。
大綱は、基盤的防衛力構想や日米関係、あるいは予算のみで論じるようなものではないし、
それぞれは別の次元に別の論理で存在し、重層的でそれぞれに干渉する問題だが、それぞれの
性質を十分捉えずに相関的に論じるのは危険との戒めにならないか。
特に、基盤的防衛力構想のような性質の曖昧なものは。

そして蓋然性については、これが妥協的、というより予算の辻妻あわせのため、基盤的防衛力を
放棄するための背任的な詭弁であるとあなたは知っているが、むしろ興味深いのはこの詭弁が
通る情勢認識である。

かつては我々には不倶戴天の敵がいて絶対の味方がいたのかもしれないが、いまは絶対的な
敵も味方もいない不確かな時代、冷戦後の世界であるという認識がそれを支えているように見える。
その世界では、誰でも脅威度の判定に意図と能力を同時に問う必要がありそうな気がしており、
この気分を言葉にしてあらわすと蓋然性になりそうだ。

>>30
>で、防衛費削減による被害見積もりが出ないことには
>延々ループを繰り返すしかないんだな、これが。

で、その被害見積もりを出すために、いったいどんな敵がやって来るんだ？
というところで、延々ループを繰り返してるんだな、これが。

最後にすこし真剣な話をするなら、基盤的防衛力の妥当な水準を多角的な抑止の一部として
相関的に捉えながら問うのは、正しい問いではない。
間違った質問からは間違った答えしか出ないから、正しく問うなら、抑止とは何か、抑止すべき相手が
誰なのか、基盤的防衛力を含め、もっとも有効な抑止の組み合わせは何か、である。

>>36
抽象的な言葉ばっかり使うからマクロ厨って言われるんだよ。

行政というものが「この世で起こり得る森羅万象すべて」を一応担当し得る
窓口や部署を持っているように（実際に機能しているかは別として）、

防衛というものに「この世で起こり得る武力攻撃すべて」に一応対処し得る
装備や部隊を持たせる（実際に対処し得るかは別として）、

のが基盤的防衛力構想。だから、一国が必要とする防衛力を軍事合理的に
積み上げたものではなく、作文の世界で理屈が通っていればいい、というもの。

作文の世界の一例。
「敵の３個師団が攻撃してくる。でも守りに当てられる兵隊は10,000しかいない。
　さあどうしよう？」
「10､000の兵隊を2,500×4に分けなさい。そしてその2,500人の部隊に、
『師団』という名前をつけなさい。そして「敵の３個師団の攻撃には、わが４個師団
で撃退します」というシナリオにしなさい。これで○。100点。」

>>38
官僚的御説ごもっともですな
戦術と算数を混同しているように思えるけど、そこら辺大丈夫なの（ｗ

「基盤的防衛力構想」って「力の空白を作らないために必要な
防衛力を有する」という脅威を全く想定しない防衛構想です．
今，やらなければならないのは脅威ベースで新しい防衛構想を
作ることで，この中では当然基盤的防衛構想は批判されて，
破棄されるでしょう．その脅威ベースの最たるものがMD．
（少なくとも政治はそう考えているらしい）更に，金がないから
まず，対応が必要な脅威であるミサイルに対抗する装備を作る
ことにしたのでは？そのためには通常の兵器体系を大幅に見直す
ことにしたと思っていました．

>>40
句読点変だぞ？

中国の脅威をまともに表明するのはタブーですが、
今の状況は、北朝鮮を偽装の脅威として、最大利用
しているのでせう。

>>23
ではあなたは1945年に本土決戦を主張しますか？100万人の
死傷者を出し（連合軍推計）、戦後の復興はだいぶ遅れたでしょうね。

>>42
それであのザマですかい・・・。

抑止とは、費用と危険が、期待する結果を上回る、と敵対者に思わせる
ことで、自分の利益に反するいかなる行動をも敵対者にとらせないように
する努力である。（『軍事力と現代外交』）

軍板の有名コテハンの方の中には完全な抑止は不可能、と言う人もいる。
その人によると、相手国の政府が世論に押されて日本侵攻に踏み切ることが
ありうるという。確かに理論的には考えられるが、現実的じゃないと思うが。
また「歴史の事実が…」とかいって戦前の例を出すんだろうな。時代が
全然違うのに。

>>43
的はずれな反論だな
艦隊決戦ｏｒ本土決戦の二者択一しかないのかよ？

>>46

それは単なる願望だな。
時代が変わっても時代に合わせて戦争を始める理由が捻り出されるだけだよ。

>>43
過去1100余りのレスの中で１０指に入るアホレスだな…

>>43
>>23では、本土決戦を相手に強要されたらどうする？としているのに
なんでこっちがわざわざ本土決戦を喜んでやるのか

＞「向いていないから戦えません」なんてこちらの都合にすぎない。
＞こっちの都合で敵は戦ってくれないぞ？
＞戦前の海軍みたいに、敵が都合のいい時、場所に来てくれる決戦戦略を夢想するのは結構だがね
＞他人にそれを強要しないで呉

>>46
> 軍板の有名コテハンの方の中には完全な抑止は不可能、と言う人もいる。
> その人によると、相手国の政府が世論に押されて日本侵攻に踏み切ることが
> ありうるという。
斜め上いってるな。大体日本の周辺で世論が政治を動かす国ってどこよ。米？韓？

失礼、1100じゃなくて11000ね。
０がひとつ足りなかった。

>>50
「どれだけ海空を強化しても、本土決戦せざるを得ない」
を
「本土決戦をすべきなので、海空は軽視してもよい」
と読み替えてるんでしょうな、意識的か無意識的かは知らんけど。

>>51
いえ、以前私が「相手国の政府は損得勘定で日本を攻めない」といったら、
その歴史に造詣が深い秀才コテハンの方は「政府がやる気なくても世論に
押されることはある。過去にも日本では（略」と言われたので。

海空が撃破され、上陸を許した時点で勝ち目はない。
肉弾戦を展開して撃退しても、国土は焦土と化し、壊滅的打撃を受ける。
国民生活も破綻する。F-15J/DJで敵の戦闘機を打ち破り、対艦ミサイルで
侵略艦隊を海に沈めるんだ！

>>55
さいきん殺伐としすぎてるから、
もう少しネタ臭くしとかないと妙に叩かれるぞ。

まずは「自走無反動砲」という単語を混ぜろ。話はそれからだ。

>>56
ああ、そんなことを言ったら・・・
それは国防上の最高位の機密なのうわなんだおまいら

く、60式自走式無反動砲万歳（PAMPAM

馬鹿？

ttp://users72.psychedance.com/up/img/4/20040211/14200726.jpg

hattemiru

60式自走無反動砲�Wを2万両生産する。スペックはマッハ3
106m２連装無反動水素爆弾砲で射程は8万km。全長17ｍ
でガンダリウム装甲3mでやりたい放題核爆発を200発耐えられる。
値段は1両280円。半熟卵付なら340円

どうだ

>>59
　∧||∧
（　 ⌒ ヽ
　∪　。ﾉ
　　∪∪

ようするに、基盤的防衛力構想を捨てて、
脅威ベースで防衛力を積み上げ直す時が来たと。

それなのに陸助が、きちんと脅威を示すことができず、
（貨物船密航とか、トンデモ電波脅威はたくさん出てきたけど）

「昔のままがいい！昔のままがいい！」
「たくさんあった方がいい！たくさんあった方がいい！」

とダダをこねるしかできないので、12スレ目でもまだ終わらない。
お願い。そろそろ脅威とやらを示して。

>>62
　∧||∧
（　 ⌒ ヽ
　∪　。ﾉ
　　∪∪

>>62
>>62
>>62
ｲｲﾖ(・∀・)ｲｲﾖｰ

>>62
盛り上がってまいりましたぁ　（・∀・）ｲｲ!!

>62
　なんか、今度は針すら錆び付いてまつな・・・

>>62

奄美沖の不審船事件の折、海保と海自は計30隻以上の船舶と数機の
航空機を投入して対応したが、不審船3隻のうち、捕捉し得たのは1隻だったな。
これは特有の諸条件とあまりに広大な制海海域の面積にたいして、遊撃する
船舶を捕捉することの困難さを物語っている。
陽動、誘致など、実際の軍事行動ではあの比ではない。
君にはまず、それにたいしての洋上においての完全応急対処について語って
もらわなければならないね。

たとえば、戦車・火砲が600両/門以下の国って、世界中に掃いて捨てるほどある、
というか、もう世界150ヶ国、ほとんど全ての国（中には日本よりも
面積の大きい国や、人口の多い国もたくさん）がそうじゃないかと思うのだが、
それらの国々は「陸上防衛力破綻国家」なんだろうか？違うだろ。

陸上防衛力が破綻しているかどうかは、想定される脅威との比較で決まる。

それなのに、想定される脅威も示さずに
「ああ前より減らされちゃった！陸上防衛力が破綻してしまう！破綻してしまうよ〜！」
と悲憤慷慨してるのを見ると、笑わずにはいられない。

不審船事件の時は、アメリカからの情報提供もあったそうですね。

>>62

有事において、多数の敵性船舶による多方面海域においての誘致行動や、
艦隊による誘致陽動と海上戦闘の発生、敵性潜水艦による太平洋海域における
示威と消極的攻撃行動の実施などが、主作戦のために平行して実施されると
考えられている。

>>68

ではその150カ国以上の国は「海上防衛力と航空防衛力の破綻国家」なのかね？

>>68
その論理なら、海空削減が先だろうに？
軍種別ランキングなら、海空が相対的に上に来るぞ？

>>68

一般的に1コ方面軍による侵攻を「比較的小規模で独力により対処」する攻撃と
我々は考えている。

みんな釣られております　（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

>>67
それは
「海自や空自は100%信頼できないので、陸自が必要」
「陸自が必要でないというなら、海自や空自が100%信頼できるというソースを示せ」
という、
「オンオフ論へのすりかえ」と、
「100%完璧なものなどありえないだろｗ」
のコンボ攻撃だと思うが、当たり判定×。

陸自がいらないなんて誰も言っていない。
脅威ベースで見積もり直してくれ、と言っているだけ。

>>75
昔のスレでは２４万（たしか）が適当と言う見積もりがあったぞ。

>>71
陸海空全部同じ。破綻しているかしていないかは、脅威との比較で決まる。それだけ。

>>75
じゃあ計算式の提供してくれ

だいたい後方支援費と人件費で予算ｱｯﾌﾟｱｯﾌﾟなんだからさあ
もうこうなりゃ減らせるのは在日米軍経費ぐらいだぞ

>>75

海上および航空作戦が当初計画どおりに推移し得ない場合、きわめて初期の
段階で、敵は予備兵力の投入も決断すると考えている。つまり当初2〜3コの
機械化または歩兵師団+コマンドー部隊の侵攻作戦を実施し、増援兵力として
2〜3コの師団級部隊の投入も考慮されていると思慮している。

>>73
>一般的に1コ方面軍による侵攻を「比較的小規模で独力により対処」する攻撃と
>我々は考えている。

10年15年という見通しうる将来に、わが国に「1コ方面軍」を揚陸させうる国は、
米国だけだと思うが、脅威のベースとして米軍を想定しているわけね？

着上陸の脅威そのものがありえない、なのか
着上陸の脅威はあるが新大綱での戦力で対処可能、なのか
よくわからんなぁ。

我々のもっとも苦しい期間、30日…。その時間内に敵が軍事成果を達成しようと
固い決意により行動すれば、戦力の圧倒による解決を図ってくる。
我々のほうは戦力は尻下がりに低下していくわけだしね。

>>81

民間大型貨物船舶を含め、急速動員と徴用が計画されている周辺国家は
考慮の対象になる。

>81
　「脅威ベースで見積もり」とか言っておいて、いざその脅威の話をすると、今度は「(米国以外に)
そんな脅威があるわけない」ときたもんだ・・・。
　典型的なクソの山を築いて次々とヤドカリのごとく撤退する、クズみたいなプロ市民のディベート
戦術かよ、つまんね。

>>80
そりゃ、かつての極東ソ連軍全盛のときの想定でしょ？
そんな大昔のこと、懐かしんでもしょうがないよ。

ちょっとは新鮮な論客かと思ったら、
見慣れたタイプの方だったので
いまいち楽しくない住民なのでした。

>>81
２７０式の１個方面軍と、君の考える１個方面軍には違いがありそうだ
どんな方面軍なのか想定してご覧なさい、おじさん笑わないから。

>>86

あと数年で周辺国に2つないし3つの大規模な海上輸送能力を有する国家が出来上がる。
もちろんそこには海上覇権思想も並行して存在し、海上覇権（海上航空能力も含め）軍事力の
強化も10年計画で実施中である。

>>84
やっぱり貨物船にコソーリと隠れてくるわけね？キミらの想定では。
うーん、もっとマシなシナリオ考えた方がいいと思うけどな〜。

相変わらず『米軍以外はあり得ない！！』の思考停止だな

>>90

船舶動員計画は各国の軍事運用において柱であって、ナンセンスな話しではない。

>>89
ほほぅ‥で、どのくらい来るんでしょう？泳いでくるわけではないだろうから、
できれば揚陸艦何隻に乗ってやってくるのか、お示しいただけるとうれしいのですが。

　憲法9条信徒とおなじですわな。

この後
・海空戦力で全て撃沈すればよい
・臨検で十分対応可能
・偵察衛星があるので偽装は不可
と細分化してゆくわけですな
他にもパターンあったら追加よろしこ

>93
ステハンでも付けたらどうでしょうか。ジサクジエンで荒らす人がこのスレッドには居るみたいですから。

>>93
揚陸艦は第１波であって、それ以降はＲＯＲＯ船や貨物船、客船などを数に入れないといけないよ
ちなみに中国の船舶量は１４００万トン
南方作戦を行った日本軍よりも遙かに所有している。

>95
> うーん、もっとマシなシナリオ考えた方がいいと思うけどな〜。

　「自分のシナリオを出さずに(そんなものはハナっから存在しないから)相手に情報を出させて
それをねじ曲げて叩く」というのも、典型的なプロ市民戦術に包含されるのではないかと。

>>90

隠れてくるとか、隠れないで来るとかは問題ではない。相当の所要船腹を保有し
海上戦力の逐次増強と近代化を推進し、航空戦力についても同様の強化を実施して
いる国ならば、数挺団による数次海上輸送の実施と、軍事輸送の実施は可能といっている。

>>92
コソーリ隠れてくるんじゃなくて、貨物船に堂々と乗ってくるんだったら、
その前にわが国の港を占領している訳でしょ？

そしたら何で１個方面軍などという、ケチくさいもんを送ってくる想定になんのよ？
２個でも３個でも送ってくるだろ。

「上がられたらオシマイ」はマチガイだけど、「港占領されちゃったらオシマイ」
‥だから、港を占領しにくる敵がどのくらいで、それを撃退するには
どれだけの陸自が必要、で考えればいいんじゃないの。

>>93

民間動員船舶も含むシップトゥポート形式の上陸もあるだろうし、専用揚陸艦艇による
シップトゥショア形式の揚陸もあるだろう。なおシップトゥショア形式においても民間船舶は
使用可能である。
当初はコマンドーなどによる重要施設確保などに軍事輸送船舶は使用されると考えられる。

>>100

敵の能力と国力、自国情勢などから対日作戦の兵力はその程度と考えている。

知ってる人には常識レベルの話なのかもしれんけど、
漏れみたいな中途半端ヲタには
なんつーか、勉強になるスレだな。

>>93

ナルビク強襲作戦の当初状況などは現在においても各国作戦立案者の参考に
なると思われる。

>>99
「数挺団による数次海上輸送の実施」
これをやられたらもうムリでしょ。事実上陸続きと同じ。

周辺大国と陸続き同然の想定に対処する陸上防衛力の整備なんて、意味ねー！
それより港を使用不可にする方法を考えなよ。

>>105

その規模での着上陸をさせないために、努力を積み重ねて海上と航空の
防衛力を日本は強化してきた。

>>106
じゃあ、港を使って「数挺団による数次海上輸送の実施」
はないのね？

あるのは何？

何あんのよ？

>>105
橋頭堡潰せば、敵の陸上戦力がいくらあろうと何とかなる。
それこそ数個方面軍が港と海上にあったって、海にある以上戦力には数えられない。

だからこその陸上戦力なんだが？
早期に敵橋頭堡を潰せるだけの陸上戦力こそが、抑止力となりうる。

>>109
だろ？
で、その橋頭堡はどのくらいの大きさになりそうなのよ？

そういや、おおすみ級１隻で、300〜400百人、戦車10両だったな。

　自分の「見積もり」とやらは一言も話さずに、270式さんの言葉尻だけ拡大解釈と針小棒大で
揚げ足取りとは、こりゃまたカビくさい手法できましたなぁ

その橋頭堡は大変だぞ？

陸自、空自の反撃に耐えつつ、補給と後続部隊に来てもらうために、
でっかい船が入れる港を、無傷で手にいれなければならないからな。

でないと「捨て殺し」同然になっちゃうからね。

>>110
中国揚陸艦数は数スレ前で出ていただろ
それから逆算すればいい。
あと、橋頭堡の大きさは大きければ大きいほど良いのだが（もちろん戦力の範囲内で）

　　 　 　　｜
　 　 　　　｜
　　　 　 　 j
　　　　　／V＼
　　　　/◎:::.:..__ヽ
　＿　ﾑ::::(　　 .)::|　　∧∧ ﾊァｰ､ﾔｯﾃﾗﾝﾈ･･･
ヽﾂ.（ ）:::::::::.:::::::...| 　 (,,ﾟДﾟ) ∬
　 ヾソ:::::::::::::::::.:ﾉ 　 /　　⊃旦.
　　 ｀ ー ‐'"‐'　　 （＿＿）

>>112
大変だね、だからこそのゲリコマであるし
ゲリコマで海空を数週間麻痺させることができれば、初動は楽だな。

>>113
ああ、そういや、あったあった。あったねー。
けど忘れちゃったよ。どんくらい運んでこれるんだっけか？
１個連隊くらいだっけ？

>>116
検索しる

>>115
議論する気が無いのを全面に出しすぎちゃうと
叩くほうにも厨が混じってきて無駄に荒れるので
ほどほどにお願いしまつ

失礼、>>115ではなく>>116です

ゲリコマで海空あぼーんの危機！ならゲリコマ対策
すればいいじゃん。どうせ戦闘ヘリや戦車も格納庫で
あぼーんしちゃうんだから

>>117
ビューアー持ってないんで、前スレしかみれません。
記憶だけど、１個連隊くらいだったと思うが。

確かヘンな船が多いんだ。中国の揚陸艦。
排水量が異常に小さいのに、異常にたくさん歩兵が乗るとか。
おそらくベッドなどの居住区がないのではないか、と思われる船。
そういうのを除いて、大型艦だけでカウントすると、
かなりお寒い揚陸能力だったと思う。

まあでも、わがおおすみ級３隻をぜんぶ投入しても、
やっと1000人、戦車だけ乗せて30両、だから、大変なんですよ。
（せまい海峡じゃなくって）ちゃんとした海を越えて揚陸作戦やるのは、
ほんと大変ということ。

そこで民間のタンカーでつよ

あと、「小船でもムリすりゃ渡れる」という反論がありそうなのであらかじめ。
小船にギッシリ詰め込んでマトモな部隊を運んでこれるんだったら、
コッチもそういう小船を整備すりゃいい。
東シナ海を渡るよりもずっとラクに、他の方面隊から応援を持ってこれる。

そうしないのはやっぱり、小船いろいろ問題あるんだと思うね。

>>123
改憲が先だろ(w

じゃあ、１個連隊ってことでいい？　中国の脅威。

んじゃ、今日のとこは、中国の脅威、１個連隊ってことで。

まあ、これから揚陸艦つくりまくれば、２０年後には１個旅団くらいに
なってるかも知れないけど。

１個連隊ッ！　イヨーッ！パンッ！

検索かけたらPart９スレの374以降かな。そういう話が出てるのは。
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1074934488/374-

民間船だけなら確かに楽だわな…

>>125 >>126
必死だな

まちがいた。揚陸艦だけなら、だな。ｽﾏｼ

実施が可能だからって蓋然性は低いﾏﾏ

台湾も落としてないのに大規模進行してどうする

をっ勝利宣言がでたか（ｗ

×大規模進行
○日本に大規模侵攻

>>132
それを勝利宣言とは呼ばないのか（ｗ

>>132
トリップ付けたんだ。

>>135
スミマセン。こんなＨＮなのにコテなってしまいました（ｲｲﾝｶﾅ

半値より語る内容が重要

２７０式は大規模野戦を夢見るお子ちゃま中年自衛官、
ナポレオンとか好きそうだよなー　(:.;ﾟ;Д;ﾟ;.:)

>>137
精進いたしますｍ（_　_）ｍ

>>139
これはこれはご丁寧にｍ（_　_）ｍ

>138
　そういう、いずみﾀﾝなみの煽りはやめときなさいって、大綱を支持する意見がハナっから
相手にされないのは、そういう態度をとるから何だから。

おおプロ市民も同然のｺﾃ様登場

>>138
もっと必死だな

>>138
しかし彼は戦史や戦術をずっと勉強してきたんだろうな。
自衛隊の教育が垣間見えておもしろい。

>>144
戦史や戦術を勉強するのは当然だが？
イメージやマクロで語るよりもはるかにましだ

マクロが必要ないとは言うまいまい

マクロ「だけ」で語られるのは、確かに迷惑千万だな。

>>147にとって「マクロ」が何を指しているのか知らんが
無関係ではありえんし、脳内の「戦史や戦術」だけで語られても・・・
まあﾈﾀとしては笑えるかな

一国の国防を担うなんて仕事は、まさに人生に悔いなしだろうな・・・・

ある意味うらやましい

＞確かヘンな船が多いんだ。中国の揚陸艦。
＞排水量が異常に小さいのに、異常にたくさん歩兵が乗るとか。

わが海上自衛隊の　ＬＳＴあつみ　は基準排水量1550tで兵員１３０名だが変な艦だろうか・・・
















普通のＬＳＴなんだがなー

どうでも良いから、大綱支持派は具体的なビジョン示してみろよ？
陸コテや反対派にだけ語らせて、揚げ足取ってりゃ楽で良いよな(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

師団に3から5こ中隊しかないわけだ。戦車だけで遅滞するなら3個中隊。師団が担当する海岸線からその方面隊の主要部まで3本の道路しか遅滞に要する進出援護部隊をだせない。
これを9個小隊にして普通科中隊に張り付ければなんとかなるが、弱すぎる。これを補完できるIFVが必要なのですよ。

>>152
それなら素直に戦車を増やせよって言いたいんだが・・・・・。
そこまで積極的な戦闘任務に使えるＦＶなんて、実質戦車と変わらない価格になるぞ。

実はＩＦＶが必要なのは遅滞戦闘ではなく機動打撃を行うときダターリする・・・























ＡＰＣでもイイケドナー

誤爆だからきにせんといて。

>>154
遅滞防御がメインの陸自師団が、戦車と特科と対戦車を重視したのもそれなのかなあ。
まあＦＶは攻めに回ってこそだからなあ・・・・・

>>156
ＩＦＶがあると車輌に人を取られて、人数が少なくなってしまうからし、別に車輌用の陣地も必要になる。
予備陣地に退却するだけなら、戦車に援護してもらったほうが速いこともある。
あくまで陣地戦ね。

ブラッドレーってエアランドバトルでOMGを遅滞するために作られたんじゃなかったっけ。

>>158
エアランドバトルが前提ならIFVでも遅滞できると思うよ。
そのためには、航空兵力を空飛ぶ砲兵隊として使えることと、
陸空できちんと前線航空管制がなされなければならないけど。

アメリカ騎兵連隊並みに、攻撃ヘリを編成に組み込んでいるとか
そーいう話し？
それならMBT無しでもＩＦＶで遅滞できるかもしれない。

>>146
だから、マクロの基盤としてミクロがあるのですよ。
ミクロを知らずマクロを話すのは、それはマグロであってマクロでわ（PAM！PAM！

軍事が専門ではないので、ハッキリとは言えないが、科学技術も含めて、
技術とは、ある程度の数量が維持されないと、技術自体維持できないモノだ。

従って、技術論的に見れば、現在陸上自衛隊が持つ軍事技術水準を
最低でも維持するための規模は、脅威の有無とは別に算定しなければならない。

これは、海空も同じであろう。従って、具体的な脅威があるとか無いとか言う以前に
勘案しなければならない問題があるということだ。

つまり、軍事技術の維持発展が図れる規模が、どの程度であるかという問題を
まず考えるべきだ。その上で、その規模で、想定される脅威に対処できなければ、
増強し、そうでなければ、軍事技術の維持発展が図れる規模に留めればよい。

>>160
違う、陸軍独自のお話ではなく、4軍を統合した上で、固定翼機の航空兵力を
効率的に対地支援に使う話。イラク戦争みたいなのを考えれば、感覚はつか
めるかと。

アメリカ戦史においてイラク戦争ほど近接航空支援がかろんじられた戦争はないが。

>>163
むりぽ、固定翼機は砲兵の代わりにはならない
まだ方面直轄砲兵の方が信頼性がある。
理由
１　航空優勢が無ければ来ない
２　気象に左右される
３　航空機は柔軟性が高いが、その分他方面に運用されればこっちに回らない
４　近接航空支援は空軍の余技、優先順位は低い

　何しろCASがないもんだから、仕方なくアッパチつっこませてﾎﾞﾀﾎﾞﾀ撃墜されちゃったつー醜態を
さらしておりますからな。
　アッパチは低く評価してるけど、さすがにあれはひどすぎ。

Ｍ１０９が機甲部隊に追随できなくて、しかたなくMLRSで全部吹っ飛ばしたり
アッパチ突っ込ませたそうですな。

あり？しまった！
>>163のイラク戦争は第一次の湾岸戦争の読み替えてください。

>>165
それは承知しとります。
あくまでとりうる戦術の幅が広がるってだけで、そもそもエアランドバトル
なんて、アメリカほどの航空兵力と前線管制力があっても、必ずしも
すべての局面で有効な方法ではないので、それをすべての砲兵に置き
換えられるものではないということも、フォローしとくべきですかね。

言われてみると、アメちゃんのＭ１０９シリーズは確かに限界かも。
英国はＡＳ９０、ドイツはPzH-2000、日本は９９式、韓国でさえＫ９を開発してるんだが・・・・。
幾ら航空優勢がある、ＭＬＲＳがあるといっても、そろそろ手痛い目に遭う悪寒。

冷戦時代から続く基盤的防衛力整備構想による抑止の思想は50年後、100年後でも
通用するのかな。脅威の質に応じて防衛力の中身も柔軟に変えていかないと、
いざ不正規戦が発生した時に対応できないような。特にミサイル防衛と
ゲリコマ対策の市街戦・山岳戦の訓練は必要だ。

>>165
じゃあ冷戦期のNATO軍が自走式の防空兵器を必死にそろえたのはなぜで
しょうね。MiG-27やSu-24のような対地攻撃機を恐れてのことでは？
あれだけ砲兵戦力が充実していたソ連軍が対地攻撃機や攻撃ヘリを
大量にそろえたのも、近接航空支援の威力を知っていたからでは？
平野で威力を発揮する牽引砲、自走砲も険しい山岳地帯などでは
展開が難しく、実際にアフガン侵攻では爆撃機や攻撃機が大活躍しましたね。

>>165は
＞固定翼機は砲兵の代わりにはならない
と書いてあるだけで
別に航空機の対地攻撃力そのものを否定しているわけではないと思うんだが…

>>151
揚げ足とられたくらいでばっくれる、陸コテの方が根性足らんだろ？

ところで
上陸してくる中華軽装歩兵に対して特科は有効なんでつか？

>>173
ついに開き直りやがったか・・・・・やくざものめが。

>>173
根性が足らんときたか（ｗ

>170基盤的防衛力ってのは明治以前からあって日本の地形が変わらない限り変化しない。
ミサイルが落ちてきたりゲリラが上陸したからって国がなくなるわけじゃない。国のメンツの問題で許容できるダメージだ。
ただ自衛隊の予算獲得の宣伝に国が乗ってくれただけ。

>>175>>176
発言のおかしな点を指摘されたことを、「揚げ足を取られた」と矮小化する。
それって結局、「自分で自分の首を絞めてる」だけだと、気づいてほしいなぁ！

>178
古典的ですが

オ　マ　エ　モ　ナ　ー　（AA略

まあ、東シナ海を渡るんなら、おおすみ級みたいな立派なフネ
（地球を半周して陸軍部隊を運ぶような）は要るまい。
第２次大戦型の、砂浜にビーチングするＬＳＴで十分だ。

2000�dくらいのＬＳＴが70隻くらいあれば、１個師団運べそうだから、
ドック入りするのも勘定して、100隻。
2000�dＬＳＴ100隻を中国が整備したら、ま、本気だろうな。着上陸。

ただ、毎年5隻ずつ建造しても20年。そんなLST偏重の海軍力整備してたら、
20年の間に船団護衛のDD部隊がガタガタになっちゃうだろうな。

>>178
あのな、揚げ足取られたと言いだしたのは>>173なんだが。
揚げ足取るだけ取って、きちんとした形で対案を出さないのは、やくざ者そのものではないのかな？

>>181
ウソつき！>>151見れ。

MLRSもエアランドバトルの名の下に作られた5つのアイテムの1つ。MLRSもアバッチもCASもおそうべき縦深の深さが違う。
全部が同時に襲いかかってこそ萌える。

>>181
>きちんとした形で対案を出さないのは、

)ﾉ
はい。新大綱支持します。
（ただしMDはほどほどにして、深入りしないで下さい、という感じ）

‥根性足りない、に対して「やくざ者」ですか？
すごいね。罵倒語のボキャブラリーは立派だね。

>>180
をっ詳しいな。でもそんなにはいらんのだ。ＬＳＴが必須なのは第一波上陸の分だけだから。

新防衛大綱は支持。ただし、具体的にどうやって日本を防衛していくのかは
自分以外の誰か偉い人が考えてくれるから問題ないと。

りっぱな対案だ

>>186
少なくともオマイラの言うことは信じられない。
「陸上防衛が破綻する！」以前に「オマイラの論理が破綻している！」よ。

>>185
港湾を確保してしまえば、後は通常船舶で部隊を運んでも支障はありませんからね。
フォークランド紛争でも、英軍は多数の民間船舶を徴用していたような。

>>185
第二派以降はどうやって来るの〜？

>>188
第一波はどうやって敵国の港湾を使用できる状態で確保するの〜？

>187
あなたが「理論が破綻している｣と思っているところを
具体的にわかりやすく個別にあげてもらえませんか？

>>191
いままさに、>>189、>>190でそこをたずねている。

>>190
ぶっちゃけ手段は、日本を相手にするのであるならば幾らでも。
極端な話、ＬＳＴを使わなくても上陸が成立する可能性だってある（ｗ

>>193
貨物船コソーリ密航、じゃないよね？

>>193
貨物船コソーリ密航じゃないよね？

>195
堂々と宣伝しながらやってくるわけではないから
密航といえなくもないな

>>194
それも手の「一つ」ではある罠。戦争は合法的に始まると決まっている訳でもない。
それに軍用艦艇でやってこられても、それを早期に発見できるか、
それを上陸以前に排除できる実力と法的根拠が存在しているか、正直なところ、疑問がある。
不審船１隻を捕捉するのに、あれだけの艦艇と航空機が拘束される現状を考えれば、特に。

>179
×　オマエモナー
○　オマエガナー

>>177
暴論ですね。では実際に都市型戦闘訓練施設や、各部隊が山岳戦
訓練を行ったり、西部方面普通科連隊が創設されたりしてるのは？
明治時代にはなかった脅威に対応するためでは。

ところで、「揚げ足とり」と言う言葉を使うのはこの場合正しくないのでは。

「揚げても居ない足を取ったつもりでいる」が正しいかと。

>>197
貨物船コソーリ密航は、密航できないような態勢整備がスジだろ。

ＬＳＴ70隻が東シナ海渡ってきたら、米軍に頼るまでもなく分かるだろ。
もう、明らかに、やる気マンマンだって。隠せないってそんなの。

>199
で、それがなぜ基盤的防衛力無用論へとつながるのですか？
具体的にわかりやすくお願いしますね

>>201
それは一体どういった態勢整備ですか？
世界最大規模のコースとガードを保つ合衆国に於いてさえ、密航船舶は後を絶たないのですが。
日本近海を航行している船舶が、一体どれだけいると思っているのですか？

>>189>>190
をいをい。その第一波で港湾を占領するんだよ。それに港湾以外のビーチでもＬＣＭに乗り換えて上陸できる。
フォークランド紛争でもやっとたぞ。

>201
ＬＳＴ70隻が東シナ海をわたってきたときに、どのようなプロセスを経て
相手の位置と意図を判明させるのか教えてください。

>>201
問題はそれに対して「戦宣通告」ができない（しない）ことなんだよなぁ・・・

>>203
じゃあ、中国の兵隊が貨物船に密航してきて、日本の港をのっとって、
仲間の中国兵を何万人も呼び込んで来て、日本を占領しようとするから、
そういうのに備えるために、陸上自衛隊はあるんだと。いうこと？

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・。

港をのっとるほどの「いまだかつてない大量密航」を防ぐ方法を考えた方が、
早くないか？

>>199
いや正論なんだよ。そこの辺が理解できないから、ループするのだ。

>>207
港湾を押さえるだけならば、そんなに人手はいりません。
極端な話、一個中隊程度の歩兵がいれば、十分に可能です。
何せ日本の港湾には、武装した陸自部隊がいるわけでも何でもないのですから。

>207
>「いまだかつてない大量密航」を防ぐ方法
俺に思いつくのは日本領海およびその近海を航行する全ての船に
乗り込んで調査する以外に方法が思いつかないのだけど
ほかにあるのか?

>>209
１個中隊の歩兵をうまいこと密航させられれば、
港湾が確保できて、その後はもう、２０個師団でも３０個師団でも、好きなだけ、
貨物船で中国から運んでこれる、ってこと？

そりゃ、１個中隊だったら隠してこれるだろうね。
明日おきてもおかしくないね。

でもそれだと、１００万人くらい陸自がいるなぁ‥。

>211
日本に20個師団も派遣できる国家ってどこにあるのですか?

>>211
２０個か３０個かは知りませんが、同様の手段により複数の港湾を確保し、
そこから兵力を浸透させるというのは、十分あり得る話でしょう。
無論、同時に航空、海上自衛隊基地に対する、何らかの形での襲撃も実施されるでしょう。
敵も莫迦ではありません、こっちの一番嫌なことを為すと考えるべきです。

>>213
じゃあ、もう既に今、陸上防衛なんて、かんっ、ぺきに破綻してんじゃん！
いまさら、ちょっとくらい戦車や火砲減らしたって、
破綻してることに変わんないって。全然。

もういいかげん「貨物船コソーリ」から離れろよ。

>214
>212に答えてもらえませんか?

>>214
現実に起こりうる可能性から離れろ、とはどういうことでしょうか？
更に言えば重装備の３割近くの削減が「ちょっと」とは、一体どの様な感覚でしょうか？
元々我が国の防衛力が、周辺状況を考慮するならば、
過剰なほど不足しているという現実は、冷戦期も今も変わらないのですが。

>>209
ちょっと遊びすぎたけど、
１個中隊で占領できるものは、２個中隊もあれば取り返せるな。

新々大綱
「陸自は大幅に削減して港湾警備隊とし、日本の主要港湾に２個中隊ずつ配置」
これで陸上防衛成り立っちゃうな。‥自分で自分の首絞めてない？

>>215
２０個師団持ってる国。

ヴェーゼル演習作戦
第一任務群
駆逐艦１０（２０００名）
第二
駆逐艦４（１７００名）
第三
魚雷艇７（１９００名）
第四
魚雷艇１１（１１００名）
第五
魚雷艇３、掃海艇８（２０００名）
第六
貨物船（３３００名）

>217
敵１個中隊で占拠された民間人も民間船も大量にとらわれているであろう
港湾を我２個中隊で取り返す具体的なプロセスを教えてください。

>214
ではEFを全廃しても大丈夫ですね。イージス艦にはすでに存在意義がありませんし。


なにしろ、EFが戦力外になっている現状でも問題にはなってない（海自以外では）のですから、
廃止しても問題なし。

>218
２０個師団持っている国がその全てを日本に侵攻に費やしたら
どうやって自国の防衛をおこなうのですか?

>>221
おやびん、いいとこ突きますな（ｗ

>>222
じゃあ、４０個師団持ってる国。

>>217
攻守３倍の原則さえご存知ないのですか？
民間人を人質に取り、建築物に立てこもり、
機関銃などを用いて防御拠点を築いているであろう敵に対し、
僅か２個中隊の普通科で奪還せよ、と？
ついでにいえば、日本海側にいくつ港湾があると思っていますか？
それら全てに中隊規模の守備隊を置くような真似をしたら、
空海自衛隊基地、原子力発電所等々のインフラ、
何より民間人の多数居住する都市を守る兵力など、完全に枯渇してしまうのですが？
まさか港さえ守っていれば敵は入って来れないから無問題等という、
漸減作戦も真っ青な考えは抱かれていませんよね？

>224
自国の戦力の５０％を島国である日本に全て派遣しても
自国の防衛が成り立つ国家を具体的に教えてください。

>>225
じゃあ、コッチも１個中隊を潜入させて、中国の港を逆占領したら？
そしたらもう出てこれないよ。

>>227
それこそ現実に可能だと思っていますか？

>227
日本の国是としてそれはできません

憲法第9条を知らん世代もいるのか・・・
昭和は遠くになりにけり・・・

「１個中隊を貨物船で密航させれば、敵国の港を占領して、
　徴用した民間船で大兵力を送り込むことができる」

これを信じてるヤツ、手あげれ。

>>211　これがホントなら、陸自もいらん。海自もいらん。空自もいらん。
全部いらん。何の役にも立たん。

まさに、自分で自分の首を絞めていることに気づかんのか？

土井たか子が草葉の陰でないているな（ｗ

>>230
旦那、考えてもみてください。
昭和を知らない子供達も、そろそろ上は高校生になるんです。
私らが年を取るはずですよ・・・・・・（ｗ

>>231
＞大兵力
詭弁

>231
>「１個中隊を貨物船で密航させれば、敵国の港を占領して、
>　徴用した民間船で大兵力を送り込むことができる」

「大兵力」の具体的な数と装備を教えてください
１個中隊でなければならない理由を教えてください

>>233
ああっ平成も１６年になるねぇ・・・
お互い。冷戦時代が懐かしいですなぁ・・・

>>236
あの頃はまだソ連軍が元気でしたし、佐藤大輔氏もゲームデザイナーでしたし、
日本は好景気でしたし・・・・今となっては遠い過去ですなあ。

コピペ

中国海洋船が領海内で活動　尖閣諸島近く、海保が警告
ttp://www.asahi.com/national/update/0212/003.html

首相が神社に参拝するのに口出しはするくせに他国の領海内でコソコソやるのはOKと

>>237
持ってますよ。アドテクの第七機甲師団と北部方面隊（ｗ

ここは三十代の多いインターネッツですね（ｗ

今日はもう終わりかな?

「１個中隊で港湾を占領できる」とか、今日はめまいがしたよ。正直。
「貨物船コソーリ」も健在だし。で、それをオレ以外の全員が信じてると。
すごいとこだ、このスレは！

濃すぎる！‥んじゃ寝るわ。

>>242
つーか、ドイツがノルウェイにやっておるからなぁ。

ああそうだ、最後に、「１個中隊港湾占領」「貨物船コソーリ」を信じてるみなさん、

「わが国の陸上防衛は、今現在においても破綻している」

YES or NO　？

>>243
日本軍もマレーやフィリピンに行っておりまずぞ。

>>244
破綻も何もお互い全力を尽くすだけだろ（ｗ

>>245
をっと。そうでした。
>>244
ドイツのノルウェイ作戦で、空港に強行着陸して占拠。
後続を空輸したっていったらファンタジー？

>244
未回答の質問に全て答えてください

陸助のヴァカどもは戦って死ぬのが本望みたいだが。
売国奴のすくつである外務省とか、日本国政府の無責任
体質を考えれば、陸自をどれだけ強化しても無駄なんだ
がな。

国民が数十万〜数百万の犠牲が出る事を国民が納得し
なきゃ本土決戦はできん。陸助がどれだけ望んでもな。

そうは言っても専守防衛を唱える以上は有事となれば本土決戦に
なってしまうのだが。

とループしてみる。

ＮＨＫスペシャルで鳥取県と陸自の有事における部隊移動や民間人の避難とかの
協議やってましたなぁ。状況は某北の工作員の大量侵入だっけ。

本土決戦なんて望んでできるものじゃないと思うが･･･

>>251
専守防衛なので、相手に本土決戦を強要されれば受けてたつしかない。
だれも、被害甚大な本土決戦なんて望んでいないさ
しかし海上で敵上陸部隊を完全に沈められる確証が無い以上、備えるしかあるまい。

相変わらず、陸助どもはヴァカだな。
シナが大規模な揚陸演習を発表して、尖閣がシナの領土である
事を見とめなければ、日本にとって極度に不幸な事態が起きる
が、この責任は日本国政府にある。とか言えば、日本国政府は
必ず腰砕けになるだろうな。椰子らは本能的に責任を取ること
を回避するだろうから。

ひでぇ日本語だな。人様に馬鹿とか言ってる場合じゃねえぞ、と。

隣国にある日突然ヒットラーが、な人が集うスレ。

>>89とかみても、海上覇権国家が出現するのは10年単位で「後」らしいから、
空母持つ国が出てくるまでは火砲戦車3割削減でいいじゃん。
10年後に大綱を見直せばいいだろう。

防空識別圏からこっちで叩かれまくりでやってくる敵が「当初2〜3コの機械化または
歩兵師団+コマンドー部隊」として、コマンドー部隊の麻痺戦や初動拠点制圧を
抑止することが優先だろう。それは戦車や火砲の仕事か？
戦車の抜けた穴より、基地のフェンスの穴が問題だと思うが。

やっぱりだめだったら、せめて機械化部隊の重装備を上げさせないことじゃないか。
Ｆ１５で港湾を爆撃してしまえ。でなきゃ米に頼んで空母からＦ１８で。
重装備がなければこっちがストライカー部隊みたいな割と軽い装備でも役に立ちそうだ。

そういうと誰かが真珠湾型の戦闘開始をいいだして、気がついた時にはもう上がっているとか
いうけど、それだってある日突然ではなくそれまでに緊張の高まりってものがあるだろう。

意図を問わないのはこのスレの仕様としても、相手の侵攻目的を特定しないで話がすすむのは
いくらなんでも変だ。30日の間に達成する軍事目標って何？日本の占領？何の得がある？

>255
　時化が続きますなぁ。

>>225
そうかぁ。首相の許可無く、海自と空自は防空識別圏からこっちの船団を攻撃できるのかぁ・・・













こりゃクーデターだ　ｂｙ　奸直人

こう、すげー特定されてるんですよね。状況が（笑）
漁船でぱらぱらから、重装部隊の正規侵攻まで対処する汎用性、柔軟性が重要なんですが（苦笑）

>30日の間に達成する軍事目標って何？
30日保てば米軍が来援出来る。これを相手に見積らせる事で、抑止の効果を上げるわけですが
これが彼には「敵は30日で軍事目標を達成すべく揚がって来る」と読めてしまう。
面白い症例だなぁ、とか思ってしまいますな。

>>255
＞10年後に大綱を見直せばいいだろう。
その十年で減勢されたものを取り戻すには、早くて同じ時間、通常なら
倍近い時間がかかります。

＞Ｆ１５で港湾を爆撃してしまえ
できません。F-2にお願いしてください。
それから、ストライカー部隊でもいいですが、この場合でも軽歩兵相手
でもそこそこのダメージをこうむる可能性がありますし、こちらにとって
不運にも重装備なものが陸揚げされてしまったら、良くて遅滞が精一杯
でしょう。

侵攻の意図は、自由度が高すぎて、別のスレを立てて話した方がいい
でしょう。それこそ、某国の経済レベルが上がって第二の冷戦期に入る
ことから、島嶼部の領有権争いで、前線を日本本土側に設定するため
の侵攻まで、非常に多岐にわたることが想定できます。

こう、商船を含む上陸船団を想像出来ない人がいますが、フォークランドにおける
英上陸船団の輸送船の多くが徴用商船だった事は知らないんですかね。
新聞誌面大々的に飾って、旗振りもって送られる堂々の艦隊にすら、<クイーンメリー>やら
<クイーン・エリザベス>といった船からコンテナ船まで加わってる。
コッソリ「だけ」じゃ無いよ。コッソリ「だけ」じゃ。

>>260
ぱぱ、コッソリ「だけ」でないといけません。
なんせ　防空識別圏からこっちで叩かれまくる　そうですから・・・

宣戦通告を行ってから攻撃するのだろうか・・・

>>255
邀撃漸減作戦を語れるのは帝国海軍軍人だけ、君のようなシロートにはお勧めできない。

>>260
知ってて、あえて煽ってる感じの人もいますが、大半は知らないんでしょう。

ところで、こういう船団を叩く場合、ASM等のスタンドオフを稼げる兵器で、
防空能力の高い軍船を先に叩き、防空能力を下げてから、GCSや通常
爆弾で支援艦や商船徴用の輸送艦を叩く手順になるんですかね。

>>259
> >>255
> その十年で減勢されたものを取り戻すには、早くて同じ時間、通常なら
> 倍近い時間がかかります。
人を減らし、組織を潰し、教育を止めれば取り戻せないが、とりあえず人は減らない。
武器は金で買えると思う。

> 侵攻の意図は、自由度が高すぎて、別のスレを立てて話した方がいい
> でしょう。
これは、モロそっち系の話だもの。これと能力がセットでなければ、軍オタの妄想でしかない。
せっかく軍事面で限定されたシナリオ「当初2〜3コの機械化または歩兵師団+コマンドー部隊」
が提供されている。これで達成する意図は逆にここから限定されるのではないか。
米軍の本格介入の前に停戦して、何かを得なければならないからだ。

ずいぶん早い砲撃を受けているが、平日昼間からなんでだろう？
でも「あたり」はあんただけ。

＞武器は金で買えると思う。























大戦略ではナー

>>264
実は、回路設計のシミュレーションがなかなか収束しないんで、待ちながら
こっそり会社で2ch中（ダメ社員だな、俺って）。

で、確かに人を確保できてるのは最後の一線踏みとどまったと思うんだけど、
武器さえそろえてやれば、すぐ運用可能では無いことに注意してくれ。
兵器そのものの操作教育にかかる時間以外に、部隊運用の教育時間がかなり
かかるのね。

あと、侵攻の理由、意図はそれこそ防衛力整備に関してはあまり関係ないような。
たとえば、台湾侵攻に当たって米軍の参加を妨害するために日本に嫌がらせ
侵攻かけることから、先にあげた前線を日本側に構築するまで、戦略を練る上
ではそれぞれ想定しておかなきゃならないけど、それに備える力は、最悪値を
どういなすかで考えるものだから。

>>266
俺は病院。・・・頭じゃないぞ。

やっぱり「もの」がないと教育は難しいんだろうけど、なんとか頑張れないかな。
急速に買い集める「もの」が、普段から装備されていないとつらいか。

たとえば台湾上陸の支作戦として、といったけど、それならゲリコマの麻痺戦の範囲だし。
目的があって手段があると思うんだけど。
あなたのいう最悪が「いくら」なのか、ここで結論がでないから問題と思う。
仮に最悪値の合意がなくても、この最悪値では達成目的はこれで、こうなれば達成できない
というのを決めれば最低限の抑止力が定まる。

そう考えて投げかけたけど、「状況を特定しすぎ」とかいうことらしい。俺が特定してないんだけどさ。
俺はこれで落ちます。お仕事頑張って。

＞あなたのいう最悪が「いくら」なのか、ここで結論がでないから問題と思う。
＞仮に最悪値の合意がなくても、この最悪値では達成目的はこれで、こうなれば達成できない
＞というのを決めれば最低限の抑止力が定まる。

それが分かれば戦争を起す香具師などいなくなる。
攻防ともにそれは不可能・・・

故に基本構想を作るのだが、その辺が理解できないらしい・・・

>>267
お大事に。

状況を特定しすぎってのはあるかも。
短期間的には、起こりうる状況をある程度絞れるけど、5年１０年のスパン
では、それが怪しくなると。

で、今はゲリコマの脅威が高いからって、ゲリコマに特化した配置に変え
てしまうと、別の脅威が高まったときに、また大シフトを起こさねばならな
いの。目先の脅威に特化するのは、一見効率的に見えるけど、有る意味
袋小路に入るので、中長期的な効率はきわめて悪いとしかいえない。
そういう意味でも、基盤を整備することが大切なんだと思うんだけどね。

そろそろシムまとまりそうなんで、あっしも落ちます。

一つだけ教えて下さい。なぜ、対腕ではなく日本に攻めて来るんですか？
どうしても理由が分からない。

>>270
分からなくてもいいよ。
例えなんだから。

皆さんが政権取ったら止めさせますか？（ｗ
ttp://www.asahi.com/money/topics/TKY200402110184.html
＞造船、中国特需に沸く　輸出契約は戦後最高

>>272
憲法第９条を廃止するので、無問題。

>>260
今までの発言を見ていると、商戦を含む上陸船団を想像できても、
それが、日本に侵攻可能とは思われてないようです。

「民間貨物船も揚陸戦力」という皆さん、>>272にご返答願います。

>260
海自の能力って、アルゼンチン海軍以下だったんでつか・・・。

>>276
海自は首相の許可無しで攻撃できるんでつか・・・・

>>277
もちろんだ。軍人には「独断専行」が認められて当然だ。

>277
陸助は超放棄行動する気ﾏｿﾏｿのゆでつが？
あなたんとこもそーでないの？

>279
失礼。
誤　陸助は超放棄行動する気ﾏｿﾏｿのゆでつが？
正　陸助は超放棄行動する気ﾏｿﾏｿのようでつが？

ここは自衛隊の超法規的行動を語るスレになりました。















戦争が終わったら、クーデターでＦＡ？

長い間ループしてきが、自衛隊の超法規的行動ですべて解決だ。

急ぐとろくなことになんねーな。
何事も（爆）

中谷元防衛庁長官のせりふを思い出してしまった。

海自では艦長が命令すれば撃てるんだよね？ミサイルでもなんでも？

>>279
まぁ陸自が動いただけでは戦争にはならないがね。

首相を防衛庁長官を射殺して、防衛出動を下令する統幕議長・・・萌え（ｗ

真に日本の国防を検討すれば、陸上戦力維持よりも先に
共産党の手先によって歪められた『専守防衛』を正す事が最優先。

という結論に落ち着くハズが、あいにくとここはミリヲタの集う板なので
政治的な話は盛り上がらないし、語れる知識持ってる香具師も稀。
あまつさえ「軍人の考える事ではない」とか馬鹿なレスまでつく始末。

必然的な流れとして、抜本的に改革しなければ使い物にならない
国防政策の根本部分にある歪みはスルーして、今日もまた戦車が多い少ない
という議論に終始するのでありました、っと。

>>288
×　共産党の手先によって歪められた『専守防衛』を正す事が最優先。
○　アカの手先のおフェラ豚によって歪められた『専守防衛』を正す事が最優先。

修行が足りん。

>>288
スルーは意図的なものだと思うがね。
専守防衛や憲法やらの議論と、戦略戦術の議論は
どちらも軽んずるべきではないし、いっしょくたにすべきものでもない。

実際のところ、どの程度の陸上戦力があればわが国の国防は安泰
といえるレベルに達するんでしょうかね？それは相対的に決定さ
れるということは理解しているつもりですが、近い将来（20年位
でしょうか）予想される周辺脅威から考えてどの程度の陸上戦力
を保有するのが妥当であると皆様はお考えなのでしょうか？

>>257
大尉、私に何か恨みでもあるんですか？（ｗ

>292
古代中国の食人愛好者曰く、

「天知る、地知る、我知る、子知る」

>>290

それが理解できない中途半端な厨房が、>>288みたいなことを言い出すんだな。

ぐちゃぐちゃうるさい奴等だな。
一回、侵攻されてみれば答えが出るだろうに…バカばっかだな！

>>292
おっと誤射失礼！
>>255のレスですた。

>>295
魚信さん「陸介」が抜けてますよ（ｗ

魚信だと魚屋みたいだなや、と思ったら魚伸でぐぐるとすし屋がイパーイ＿|￣|○

>>298
「あたり」＝ＨＩＴ＝魚信＝魚紳だと思ってただなや。

　昔下目黒に住んでたとき、近所に「うおしん」さんあったナー

>>300
２ｃｈで釣り専門のレスを付ける魚屋萌え（ｗ

>301
　をを気がつかないうちに300ｹﾞﾄｰしてたのね（笑）
　あぁもう一度目黒に帰りたいなぁ。

目黒は秋刀魚の日と寄生虫の記憶しかない。

>>302
ＵＳＡ？軍装屋？国際？めぐ女？なにが狙いだ？（ｗ

日本に攻めて来るとして、米軍基地・施設はどうするの？
まさか素通り？

君の阿呆面には心底うんざりさせられる・・・・・

>303
　あれ中目黒の方なんですよね、わしが住んでたのは中町のほうなんですが住宅街で
とっても静かで良かったでつ、大家さんも良い人で・・・あぁ会社の命令で引っ越しさえ
しなければ、もっと良い人生が過ごせていたかもしれないのに、何の因果で東京の
三大スラム街の一つ足立区に住むハメに・・・。

>304
　祐天寺のたこ焼き売りのおっちゃんがねぇ、いい人なんですよ、これが。

＞何の因果で東京の三大スラム街の一つ足立区に住むハメに・・・。
海の人が飲む足立区のコーヒーは苦い。

　ふぃ、フィアナはいずこ・・・

>>305
それは攻めてくる香具師の思惑次第だろう。

日本の港湾施設を破壊できれば、在日米軍は日本国外に出られなくなる。
それで良しとするかもしれないし、「米帝に死を！」と攻撃するかもしれない。
後者の場合、後先は考えてない事になるが、ありえないとは言えない。

在日米軍は、日本に駐留してはいるが治安維持はやっていない。
治安維持は日本の仕事。いずれの場合にも対処できる必要がある。

>>305
攻めてこないから心配すんな。

>>307
なんだぁ。目黒女のヲチを・・・とか言えば祭りなのに（ｗ

>>308
終戦の日に見てはいけないものを見たから（ｗ

「民間船も揚陸戦力」という考え方自体は正しい。ミリタリーバランスなど
にも商船隊としてRoRo船や大型客船のデータが載っている。ただし、それらを
持つ国が全部仮想敵であり、いつ攻めて来るか分からない、と考えると際限なく
軍備を拡張する羽目になる。「国家の意思は一夜で変わる」というが、同盟国
との戦争も考える必要も出てくる。これでは国が持たない。

初心者スレですべき厨な質問なんでつが。

陸自が防衛戦を行う場合に、よく「陣地構築して」という言葉が出てきますが、
主にどういう土地に陣地構築する予定なんでしょうか？日本じゃ北海道以外に、
陣地構築できそうな土地はなさそうと思えるんでつが。
とりあえず田圃潰して陣地構築でしょうか？田圃なんかない市街地では、
住宅地とか潰して陣地にするんでしょうか？山岳地域に、森を切り潰して
陣地構築はすごく大変そうで、時間かかり過ぎって感じが。
侵略軍なら、住宅地でも大学でもなんでも好きに潰して陣地構築できるんで
しょうが、自衛隊はどうするつもりなんでしょうか？

>>315
一応、自衛隊法には有事の際の家屋、土地収容に関する条項はあるよ。
只、かなり抽象的なものだけれどね。

>>315
それが昨今言われている　「戦時法制」　問題なんですよ。
民間資産の接収や土地の占有、民間人の協力義務が整備されました。
陣地構築については３日、５日、７日陣地があります。

＞山岳地域に、森を切り潰して
＞陣地構築はすごく大変そうで、時間かかり過ぎって感じが。

切らずに利用する方法もある。

>302　海の人様
ごきげんよう。

なるほど、海の人様は実は幹部学校の中の人であったのですね。
ちなみに、権之助坂の途中の喫茶店WEST、あそこのコーヒーは悪くないですよ。
こんど一緒にマターリしましょう。

中目黒の方ですと、何がありましたやら。
春先の目黒川沿いの桜はとても綺麗でしたが。

祐天寺は、駒沢通りから駅へと入るT字路の角の本屋が品揃えが良かったですね。

陸の幹部学校は久留米、海は江田島、空は奈良･・・・・じゃありませんでしたっけ？

>>316-317
有事法案が話題に出てた頃、日本はそんな基本的な備えも怠っていたのかと
かなり驚いたほどの素人なんでつが、戦時法制がまだまだ十分整備されてない
としても、現状において陸自の中の人は、具体的にはどういう土地に陣地構築
を行うつもりなんでしょうか？臨機応変でしょうが、やはり田圃とか大学とか、
ある程度まとまっている土地を目当てにしてるんでしょうか？
その場合、陣地構築の訓練とかはどうやってるんでしょうか。まさか住宅を
潰して陣地にする訓練するわけにもいかない（世論的にというか朝日対策で）
でしょうが。

>>319
幹部候補生学校

えと、ここまで読んできて思ったんですが・・・

本土決戦思想が是正されたなら、洋上撃破率はどの程度まで向上するのでしょうか？
あと、中国を仮想敵国として日米同盟で対峙するときには、韓国の出方次第で状況は
大きく変わりますよね？　韓国が味方、中立、敵・・・である場合。 あと、台湾の情勢も。

なので、本土決戦思想の是正や、日米同盟の緊密さ加減とか、韓国と台湾の情勢とか、
ＥＵやロシアなど他の先進諸国から中国への、武器輸出や軍事技術の供与の有無とか、
あと東南アジア、インド、ロシアの動向や、日米中の国力の変遷とか・・・
いろんな条件を想定して、設定ごとに必要な備えを考えてみれば (ﾟ∀ﾟ) ｲｲ！かも。

将来必要な陸上戦力は、それで決まるんじゃないかと。日本が専守防衛を是正できて、
また日米韓台が良好な同盟関係でいられる限り、陸自の負担は相当軽減するのでは？

でもその想定は最悪のパターンだと、専守防衛を転換できず、日米同盟は疎遠になり、
韓国は中国に屈し、台湾は陥落し、周辺の大国インドやロシアと友好を保った中国の、
欧州産の兵器や軍事技術で固められた人民解放軍と睨み合う――なんてことに・・・。

それじゃどれほど戦力があっても足りないから、有る程度は「政治」の課題ということで。
それで、蓋然性が高そうな設定をいくつか選んで、それに対応出来る備えの見積りが
付いたなら、その見積もりと比較する事で、新防衛大綱が妥当か否か見えてくる――

――と思うんです。 思うんですが・・・

三等兵見習いで軍オタ修行中の自分には、具体的な見積りが出せないです ･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

>>315
えーと、仕事や旅行であっちゃこっちゃいった経験を元に書きますと、
北海道以外でも、主要進撃路になりそうな地形は、陣地も十分構築
できるかと思います（主要国道や高速道路周辺など）。

市街地の場合は、既存の構造物を利用せざるをえないでしょうなぁ。

>>319
CGSは3軍共通ではなかったでしょうか？

>>320
確か、１０１測量大隊があって、１万分の１の地図を全国に渡って作成しています。
それを見たり、実踏したりして見積もっていると思われます。
詳しくは２７０式氏に訊いてみましょう（ｗ

陣地構築や橋の架橋なんかは演習地で実地の演習をやります。
民有地でやったことは無いと記憶しています。
あっ架橋はﾋﾞｯｸﾞﾚｽｷｭｰでやった（ｗ

>>324
あと部隊毎に幹部原潜とかやって、土地勘養っているね
幹部温泉旅行とも言うが（ｗ

＞確か、１０１測量大隊があって、１万分の１の地図を全国に渡って作成しています。
指揮官は秋津二佐でつか？（ｗ

>>322
＞三等兵見習いで軍オタ修行中の自分には、具体的な見積りが出せないです ･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

そりゃ無理。歴史上うまく見積もった人間はいないよ。
特に仮想敵に合わせて計画を変更すると、相手のペースに引きずり回されることになる。

>>323
陸自の防御陣地に、どのぐらいの広さの土地が必要なのか、すら把握してない
厨で申し訳ないんでつが。
私から見れば、日本は田舎でも空き地なんてほとんど無く、山地以外は
田圃なり住宅なり学校なり公園なりに、隙間無く利用されてしまって
立錐の余地も無いように見えるんですが、具体的にはやはり田圃が主な
陣地候補になっているのでしょうか？

>>324
陣地構築の訓練は、荒地や田圃に構築する訓練は可能だと思うのでつが、
住宅壊したり学校利用したりする訓練は、やはり不可能に思えるのでつが、
現在は田圃か森林（日本では殆ど森林＝山地だと思いまつが）を利用する
訓練しかされていないのでしょうか？

そこで日本ブレイク工業の登場ですよ

>>328
民有地での陣地構築の演習は行わないです。すべて演習地だと記憶しています。

＞住宅壊したり学校利用したりする訓練は、やはり不可能

そのとうりです。

>>330
という事は、めぼしい田圃がない都市部においては、図上演習においても
かなりお寒い状況にならざるをえないんでつね。最近じゃちょっと大きな
中央公園の地下には駐車場が建設されてたりして、有事でもそうそう
掘り返して利用できないでしょうし。

しかし、ちょっと自力で調べようと「陣地構築　自衛隊」でググったら、
まるで戦時法制を整備した「から」日本が戦火に巻き込まれるかのように
煽りまくってる左巻きなサイトが鬼のようにヒットして、有益なサイトが
なかなか見つけられなかったり(^_^;)
しかもそういうサイトに限って、「日本が攻められる事は100%無い」とか
断言してるのに、有事法制下で有事発生すると、これだけ一般人が被害を
被る･･････とか力説してて、矛盾100%で読んでてクラクラしたり(^_^;;;)

>>315さんへ、
横から失礼しますが、市街地は陣地として使うのが普通と思われます。
遮蔽物も隠蔽も盛りだくさんで、障害の材料もたくさんあるからです。

それから、樹木は上空隠蔽になるから切らないほうがいいと思います。

>>332
その場合の「普通」とは、陸自にも適用される「普通」なのでしょうか？
また、市街地に陣地構築する場合、展開は公園や学校になるのでしょうか？
それとも、戦術上最も都合の良い地点に住宅を潰して構築されるのでしょうか？

あと、森林については、日本の雑木林や植林された杉林には、ある程度
樹木を切り倒さないと車両が進入できないと思うのですが。もちろん、
陣地内全部の樹木を切り倒す必要はないと思いますが。

>>327
＞そりゃ無理。歴史上うまく見積もった人間はいないよ。

そうだったんですか・・・。
以前この軍板で、陸自１８万・戦車１０００両という、着上陸に対して陸自に最低限必要な
戦力の見積りを見たことがあるんですが、軍オタ修行を積んでいくと、状況に応じて必要な
戦力が見積もれるようになるかと思っていたのでした (´･ω･`)

あれ、でも・・・ じゃあ防衛大綱って・・・？
えと、日本の国防の基本的方針は、何を根拠に策定されているんでしょう？
表向きはともかく、自衛隊の中の人は、いちおう仮想敵国とか想定してるんでしょうか。
どういう状況で、どんな敵に攻められるのを想定してるんでしょう？

>また、市街地に陣地構築する場合、展開は公園や学校になるのでしょうか？
>それとも、戦術上最も都合の良い地点に住宅を潰して構築されるのでしょうか？

　鉄筋コンクリートの建物はそれ自体が陣地です。マンホールにFRP製の掩体
を被せれば、連絡壕付きのトーチカの出来上がりです。山岳地帯のトンネルは
なんにもしなくても防空壕になります。

＞あと、森林については、日本の雑木林や植林された杉林には、ある程度
＞樹木を切り倒さないと車両が進入できないと思うのですが。

　ですから、どう考えたって敵の侵入を阻む移動障害です。

＞陣地内全部の樹木を切り倒す必要はないと思いますが。

　なんで、障害を排除して敵を通りやすくしてやらなければ成らんのでし
ょうか。そもそも、道も通じてない場所で戦争する意味がないでしょう。

＞以前この軍板で、陸自１８万・戦車１０００両という、着上陸に対して陸自に最低限必要な
＞戦力の見積りを見たことがあるんですが、軍オタ修行を積んでいくと、状況に応じて必要な
＞戦力が見積もれるようになるかと思っていたのでした (´･ω･`)
修行というか、ここに長くいると色んな意見を見ることが出来るし、
その中から自分が信用できるものを取捨選択できるようになるか、だろうね。
因みに現職幹部らしい２７０式氏によると、
本音を言えば２４万程度が日本の陸上国防に適切な人数らしい。
最初は過大ではないか、と考えもしたけれど、
我が国の海岸線の長さや、守るべき対象の多さを考えるならば、
決して根拠のない数字ではないだろうな、と最近は考えるようにもなった。

>>333
「普通」と思ったのは、米陸軍の教範の内容と古今の実例から考えてのことです。
そんなに実例をよく知っているわけではありませんが。
陸自の教範を読むことは出来ません。
陣地構築の前の集結地は、味方の確保している隠蔽・遮蔽の得られる場所じゃないかと思われ、
具体的にはどんな場所になるのか、そのつど決まるのではないでしょうか？

あと、軽歩兵の教範しか読んでないので、車両陣地のことは詳しく書いたのを読んでいません。
徒歩で進入してスコップで掘る話がほとんどなので、あまり車両が出てきません。
多分おっしゃるとおり、邪魔なものは切り倒すのでしょう。

　ナニが悲しくて鉄筋コンクリートの壁があるのに、潰して穴を掘って土嚢と
木で陣地を作らなきゃならんのです。そもそも、道路をバリケード（材料は街
中に幾らでも転がってます）で塞げば「市街地」って通れないでしょう。

>>334
何故かというと、自分でやってみればよくわかるよ。
とくに海空戦は天候や兵器の性能、技術そして運にも左右される。
陸自としては与えられた現有兵力で見積もるしかない。１８万（実質１５万かな）で見積もったのが３〜５個師団への対応。
これくらいなら進入を海岸近くで食い止められるであろうと見積もっている。

防衛大綱ですら具体的な何かがある訳ではないよ。
といあえずＭＤ分を陸海空から削っておけという話（ｗ

＞道路をバリケード（材料は街中に幾らでも転がってます）で塞げば「市街地」って通れないでしょう。
ご明察。そして同様のことは、我が市街地を占拠した敵も考えるかもしれない。
こういうとき、新装輪でどういう対応が可能か、正直見当が余り付かない。

>>334
４４輌の戦車大隊を１４の地区の部隊に配属して、３００輌の機甲師団を保有すると
９１６輌という１０００輌に近い数になる

＞３００輌の機甲師団を保有すると
戦車、装甲戦闘車を各６０〜８０台保有する独立機甲部隊へ再編し、
各方面の機動予備に出来ないかなあ・・・・。
ＦＶの生産台数足りないし、新たに機甲部隊用の演習場と駐屯地確保なんて至難の業だろうし、
やっぱり無理なのかなあ・・・・(´・ω・｀)

>>342
方面別に機動打撃集団を編成するとＦＶを１個大隊分と９９ＨＳＰが１個大隊分が必要になるから、
かえって厳しいかもしれない。

>319様
ごきげんよう。
私が申し上げているのは、幹部学校で、幹部候補生学校ではございませんのです。
目黒というより、恵比寿の防衛庁技術研究所と同じ敷地にあるアレですね。

>322様
ごきげんよう。
洋上撃破率は、それこそ憲法を改正して多数の原潜を敵の策源港湾付近に潜ませ、こちらから先制攻撃をかけることが可能でない限り、まず向上させる事は不可能でしょう。
つまり、哨戒機を常時何機オンステージさせ、その哨戒機がどれだけの面積を索敵可能か、そして発見した不審船が確実に敵であると判別するための海保や海自地方隊のバックアップの確実性、
その上で初めて敵性船舶として拿捕ないしは撃沈する事についての可否が検討できるのですね。
これはもはや法整備云々以上に、日本という国が、常時数千隻の船舶が航行している我が国の近海航路での警備能力をどこまで向上させるか、という話になるわけです。

私は、実は軍板では妄想厨レベルに達している数少ない海軍戦備増強論者ですが、その最大の理由の一つがこの近海警備能力の充実のためです。
はっきり言って、このレベルでの海軍戦備の増強を図るならば、陸自を24万人TK1500輌にしたほうがはるかに安上がりというレベルになるでしょう。

ちなみに、近隣諸国については、その意図や能力などは、いくらでも変動する変数ですので、わからないならわからないままにされたほうがよろしいかと。
変数を多く含めた計算は、解を求めるのが非常に困難ですから。

>トルエン大尉様
ごきげんよう。
戦車が900輌あるのでしたら、方面ごとに機甲打撃集団をおくのが各方面ごとの運用の柔軟性を増し、かつ早期に敵の橋頭堡への打撃戦闘を強要できるかと思います。
が、600輌しか戦車が無いのでしたら、逆に普通科の血と我が国土で時間を稼ぎ、機甲師団を早期に転用してきて起動打撃戦闘に投入する、というやり方しかそれなりの勝算は出せないかと思います。
機甲師団である7Dを維持するしか、TK600体制では上陸した敵とその橋頭堡への機動打撃を行い得る手段は無くなってしまうのですから。

>>345
お嬢様ごきげんよう。
確かに戦車の分散投入はフランス戦役の哲を踏みますね。
しかし７Ｄが来援するまで普通科は地獄をみますね。

>346　トルエン大尉様
仰る通り、普通科は地獄を見るでしょう。
が、同時に当概地域の国民もまた地獄を見ることになります。
そのとき出来ることは、その地獄を可能な限り短くできるかどうか、と、最早そのレベルにまで落ちてしまっているわけです。

TKを600輌まで減らすというのであれば、近海警備能力を現行の数倍、100機前後の海自航空集団の哨戒機の支援を受けた、DE級の能力を有する巡視船60隻とそれをバックアップするミサイル艇同数を有する国家警察による哨戒が必要となるでしょう。
これで敵の多数同時着上陸浸透を妨害し、我が国土を内線として陸自の機動打撃部隊の内線機動で敵を掃討して回るしかないかと。
洒落や冗談じゃすまない綱渡りではありますが(苦藁

>>336
＞本音を言えば２４万程度が日本の陸上国防に適切な人数らしい

自分が見た１８万という数字は、敗北しないための最低限の規模で、その場合、
民間人の被害者は数十万単位にのぼるだろうという、暗然たる見積りでした。

>>339
＞とくに海空戦は天候や兵器の性能、技術そして運にも左右される

海空戦力は、陸上戦力ほどの「確かさ」がないんですね。旅客機もよく欠航するし。
天候といえば、攻撃機や攻撃ヘリが戦車の替わりになれない理由の一つでしたね。

>>344
＞はっきり言って、このレベルでの海軍戦備の増強を図るならば、陸自を24万人
＞TK1500輌にしたほうがはるかに安上がりというレベルになるでしょう。

　　_, ._
（　ﾟ Дﾟ） 国防方針を正常化できてさえ、尚それだけのコストが・・・
　　　　　じ、じゃあ、現時点で陸の削減と洋上撃破を唱える人たちって・・・

＞変数を多く含めた計算は、解を求めるのが非常に困難ですから

自分で言い出しておきながら、自分で考えてみたら、ホントに 困難でした。
というか不可能でした　....⊂⌒~⊃｡Д｡)⊃....
そうか・・・ だから変数抜きで、つまり、意図ではなく能力に備えるんですね・・・

一般的には敵が補給幹線をひっばってこれる経路上に布陣するだろうね。日本じゃ整備された国道上しかないわけだ。
市街地は敵に面して前縁にとる場合と後縁にとる場合と都市全面で遅滞する場合があるね。状況に応じて使い分けるわけだが長所、短所組み合わせて複合するわけだ。考えてみなさい。
まあ、スレ違いだな。

>348　名無し三等兵＠修行中様
ごきげんよう。

正直申し上げるならば、よく中途半端な軍ヲタや軍マニが言う、英仏と比較して日本の陸上戦力は云々は、両国がNATOという地域集団安全保障の主要国であり、かつ戦略核兵器を有する国連常任理事国である、という点を完全に無視した暴論ですね。
つまり、英仏両国に戦争を仕掛けようとするならば、同時にNATO加盟国全てを自動的に敵に回す事を覚悟しなくてはならないわけですし、また戦略核による報復攻撃を覚悟しなくてはならないわけです。

それと比較して日本は、アメリカ一国とのみ片務的軍事同盟しか有さず、しかも集団安全保障を行わないと名言しているためその軍事同盟の発動すら危ぶまれ、
アメリカはワインバーガードクトリン(最近藪Jrが放棄を唱えましたが)によって、核攻撃に対してアメリカが報復してくれる可能性は限りなく低い、と。
さて、このように他国との共同防衛を完全に否定し、かつ一方的にアメリカに期待してアメリカの期待に応えるつもりはない日本を、どうすれば防衛できると考えますか？

日朝韓露と不可侵条約を結べばいい

>>351
そのため我々民主党はがんがってる。

>>351
日ソ不可侵条約ってあったなぁ・・・

>>351
２００１年にロシアから平和条約を蹴られて恥じをかきました森ですが何か？

>>351
いい考えかもしれない。

























ＭＤも要らなくなるがナー

>351様
ごきげんよう。
ロシアは、核兵器を持つわけでもない、千島や樺太への着上陸侵攻を行うつもりもない日本と、平和条約を結ぶつもりはさらさら無い様子ですね。
逆に、平和条約を締結していない現状で、対中対半島の緊張を利用して後背地の安全をその時その時に高く売りつけるつもりのようです。

韓国は、前に日本の資本と技術での韓国国内への石油備蓄基地建設をオファーし、その見返りとして日韓海洋共同防衛協定の締結を打診してきました。
つまり、日本の金で韓国に石油備蓄基地を作る見返りに、日本の海自戦備で韓国の外洋防衛を行う、という恐るべき協定です。
これは、日本がアメリカ以外に軍事条約を締結している国が無く、さらに北と西の2正面作戦を最悪強制されかねないという日本の現状から足元を見て吹っかけてきたものでしょう。
当然、日本は丁重にお断り申し上げましたが。

そして、北朝鮮は日本への第五列の浸透に極めて熱心であり、日本国民を誘拐し虐殺した前科を有する国家ですね。
ちなみに中国が、日本とのビジネスでいかなる真似をしているか、例えばオリンピックホテルなどに代表される債務不履行や、日本商品の不整コピーなど、
遵法精神を全く持たない三国志の頃のままのメンテリティの国と条約を結ぶということの意味は説明するまでも無いでしょう。

プロパガンタうぜー。

陸助は戦死するのも仕事のうちだから、師団単位の大規模着上陸
に対する対処を考えてるだけ。

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　＿　ﾑ::::(　　 .)::|　　∧∧ ﾊァｰ､ﾔｯﾃﾗﾝﾈ･･･
ヽﾂ.（ ）:::::::::.:::::::...| 　 (,,ﾟДﾟ) ∬
　 ヾソ:::::::::::::::::.:ﾉ 　 /　　⊃旦.
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>>357
もまえもその時に巻き込まれて氏なないようにな(ﾌﾟ
普通科隊員と国民の血を代償にして時間を稼ぐんだしなｗ

>>357は海軍増やしたさに全てを失う、イソップ寓話の犬（ﾌﾟ

>>357
侵攻なんてないから、心配すんな。

>359、360
漏れは外交の段階で、日本政府が折れると思う。
世論だって、数十万〜数百万が死ぬ可能性のある着上陸戦
を肯定するはずがない。
軍板の空気＝世論、ぢゃない。

>>356
何で日本の近辺には、そんな国ばかりが・・・ と思いかけて気が付いたんですが、
いま極東で日本が置かれているのは、「よき力を持つ者は、よき友に恵まれる」
という格言の、ちょうど裏返しの状況なんですね・・・

外交なんて剣と黄金を両手に持っていてこそ機能するものなのに・・・
身から出た錆というか、周辺諸国をここまで増長させた原因は、我国の無為と無力・・・

>>362
うん、それはそれで政治判断だからいい。
だが、だから自衛隊が無策がでもいいことにはならない。

>>363

だな。
日頃から一目置いている人間を、あえて挑発したり裏切ったりする者は居ない。

>364
国家が許容できる損害の量は同一とする。
被害額が先に許容量に達した国が負ける。
人命が一人１億円の国が、一人１００万円の国に地上戦で
勝てるハズがない。

>>366
だから、降伏は政治判断だからいいんだよ。

>>366
「勝てるはずがない」なら、相手にそれを強要するメリットは大いにあるわけだ。

>367
陸助の辞書に「洋上撃破」と「水際撃破」の文字はないんかい（嘆）
おまいらは、海自や空自と協力する意思が全く無いのかと問い詰めたい（略

>363　名焦し三等兵＠修行中様
はい、仰る通りですね。
自分が知りえる事実だけを並べていくだけで、これだけのことが判るのです。

蛇頭の犯罪者が海路多数密入国できているのに、敵国のコマンドが侵攻できない、という意見の胡散臭さ。
北朝鮮船籍の貨物船が座礁し、それが地元民の通報で始めてわかるという事態が起きているいるのに、海上で敵を全滅させればいい、という意見の胡散臭さ。
地方の港湾や空港があれだけ整備されていて、貨物船で軍隊を輸送できるわけがない、という意見の胡散臭さ。
役所の融通の効かなさに困らされているのに、いざとなったら自衛隊が超法規的に出動して敵を一方的に撃破してくれる、という意見が出る胡散臭さ。

色々な現実を並べてみるだけで、この国がいざという時にどのように振舞うのか、それが見えてくるでしょう。
その好例は、やはり阪神大震災の際の自衛隊絡みのごたごたでしょうね。
なにしろ、最高責任者の首相が「はじめてのことだから」という言い訳を平然として許されてしまうという事の異常さ。
そうした色々に違和感を感じられるようになりましたら、修行の第一段階は終わったとみてよろしいのではないでしょうか。

>>369
空海と協力するのは大前提ですし、それを行っても水際撃破や洋上撃破なぞ夢ですが何か。
江田島では一体どんな教育してるんだ・・・・・。

>>369
洋上撃破・・・夢のまた夢

水際撃破・・・戦車・火砲といった打撃力を奪われてなおこれを陸自に求める
ことは、酷じゃないでしょうか（どう協力しろと）。

あと、まじめに議論したかったら、陸助なんて言葉は控えられたほうが
よろしくてよ（ﾈﾀ釣り師認定されちゃうよん）。

>>369
＞漏れは外交の段階で、日本政府が折れると思う。

のに 「洋上撃破」と「水際撃破」？
頭は大丈夫か？

>>372
釣りだよ。

やはり海でも空でも陸でも戦う意思が抑止力だろうな

>>375
名言認定。

　意志だけあっても、それを具現する装備がないんじゃねぇ・・・

まあ装備だけあっても・・・とも言える罠

今の日本の場合、意思が無いから装備も人も足りない部分が強いからな・・・・

意思というか戦略というか

戦略コンサルでもいれようか。

>>381
平和幻想がある内は無理

日本人の平和幻想は、この国が刑事事件の発生率が低いことと
外国人犯罪の少なさに依存しているんだろうな。
他人の悪意が存在しない、もしくは確率的に低かった島国なので
それに備えるという思考が薄い。

幕末の日本は、動乱だったからこそ明治の軍事戦略が存在したわけで
本土決戦しなかったからこそ、平和憲法が圧倒的な支持をうけるんだろうな。
「鬼畜米英」」は虚構であり、優しいヤンキー（一部除く）であったから、６０年生きてきたのだろう

なにも持たずやる気だけってのは迷惑だよな

>>383
持つべきものを持たされずに、やる気のみに期待するのもどうかと思う。

海自空自は洋上撃破は考えていても沿岸防衛にかかる水際撃破は力いれてないよな。

まぁ水際撃破には沿岸陣地が必要なんだが、今の日本では無理でしょ。

熊や鹿用の高速道路作るくらいなら、沿岸砲台つくれと言いたい。

>>370
貨物船を使った侵入が可能なのは分かりました。
では>>272をどう説明しますか？

そもそも揚陸艦自体ないだろが！周辺ＤＱＮ国には。港湾占領する？貨物船や客船でやってくる？アフォか？

陸自の砲弾が降り注ぐ埠頭で、どうやって荷卸しをしろと？
陸自の砲弾が降り注がないようにするには、港湾を中心に半径２０〜３０�`を制圧する必要があるが、
おいおい、第１派が１個師団あっても足らないんじゃないの？

空自のＦＳが爆弾を落としてく埠頭で、どうやって荷卸しをしろと？
空自のＦＳが寄り付かないようにするには、濃密なＳＡＭ部隊が必要だが、
かさばるなぁ‥第１派といっしょに揚陸艦に乗せるには。

海自の潜水艦が沈底機雷まいたり、周辺をうろうろする港の入り口を、どうやって民間貨物船に突破しろと？
海自の潜水艦を追い払うためには、ＤＤがいったい何隻いるのよ？沈底機雷を掃海するには、
掃海艇がいったい何隻？気がとおくなる。

むりむり。むりだって。
「ア　メ　リ　カ　以　外　の　国　に　は　、　大　規　模　着　上　陸　な　ん　て　で　き　ま　せ　ん」

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最後はついに「沿岸陣地つくれ」‥‥。まさに「尻尾が犬をふる」だね。
とても正気とは思えません。

また念仏かい。

>>388
別にどうとも？
現在、わが国と中国は交戦状態にないし、交易も断絶していない。
そうである以上、彼らからの発注で造船業界が活況を呈することは、何も不都合はない。
ただ、有事の際にはそれらが用いられるかもしれぬ、と警戒はするが、
それだけをもってどうこうする必要性は無い。

「貨物船で侵略してくる！」まではちょっと変わった人ですむかも知れないけど、

「沿岸陣地」はないだろ？「沿岸陣地」！ノルマンディー上陸作戦でも迎え撃つつもりか？！
今の日本で浜辺に「沿岸陣地」掘り出したら、本物のキ○ィガイだろ？！いやマジで。
ちょっとヤバいと、自覚をもたなきゃ。

オウムの「サリン攻撃されている！」という妄想と対して変わらんぞ。

>>394
＞ちょっとヤバいと、自覚をもたなきゃ
オマエモナー

まあ、例えば、九十九里浜とか、結構な上陸適地だと思うけど、
2004年の今、あそこに沿岸陣地築いて、砲台作ったり、塹壕掘ったりすることの、
おかしさに気づけ！おかしいだろっ！明らかに！

あまりにも電波強すぎ！

>>396
んー？陣地は塹壕だけとは限らないよ。
正直、８８式ＳＳＭや高射特科の中ＳＡＭ収容用の転換用予備陣地程度なら、
あっても良いんじゃないかとは思うんだが。あの手の装備は小回り利かないし。
あらかじめ、ある程度のミサイルサイト位はあっても良いと思うな。

>>397
それは>>385>>386が言い出した沿岸陣地なのか？違うだろ。

>>398
彼等がどの様な沿岸陣地を想定しているかは、今ひとつ分からないが、
これも一種の沿岸陣地、もしくは往時の沿岸砲台の一変形ではあるかもしれないと思ってるよ。
個人的には、ＳＳＭ連隊を収容可能な陣地を各海峡付近に構築し、
各地の主要海峡封鎖の一助としてしまうのも手かもしれない、等と妄想したりもする。
機雷は海峡封鎖にとても有効だが、後始末が大変なのでね・・・・。

>>399
射程100�`以上といわれる88式SSMを沿岸に配置するなど、聞いたことがない。
SSMの前進観測部隊は、「100�`先の洋上」をどうやって観測するんだ？
観測部隊は沿岸に、SSM本体は内陸に配置するもんだと思うが。

苦し紛れのヘ理屈もいいかげんにしろ！

>>400
うんにゃ、沿岸ではなく沿岸を攻撃できる内陸地に、ＳＳＭ陣地転換用の収容陣地を、と思ったんだが？
役割的には、往時の沿岸砲台に近いものがあると思うのだが。
情報収集手段としては、沿岸部に進出したレーダ部隊にやってもらうしかないだろうね、今と同様に。

>>401
「内陸」の「沿岸陣地」な。
わかったから、もう寝たほうがいいよ。

書き方が悪かったのかもしれないね。
あれでは沿岸配備と誤解されても仕方がない。
基本的に、この陣地構想としては、現在の陸自ＳＳＭ運用からはずれるつもりはない。
只、ＳＳＭ部隊に空爆などからの防護手段を与えることで、
継戦能力を向上させるのが目的であること、
その役割が、往時のベトンや装甲で防護された沿岸砲台に近いものがあるのでは、と思った次第でね。

>>388

>370
>貨物船を使った侵入が可能なのは分かりました。
>では>>272をどう説明しますか？

>>356
>ちなみに中国が、日本とのビジネスでいかなる真似をしているか、例えばオリンピックホテルなどに代表される債務不履行や、
>日本商品の不整コピーなど、 遵法精神を全く持たない三国志の頃のままのメンテリティの国と条約を結ぶということの意味は説明するまでも無いでしょう。

遵法精神の欠片もない中国様に何を期待してるのでしょうか？

なんか沿岸陣地の基礎さえ分かってないのが暴れてるな。
沿岸防御陣地なら、長射程支援火器は通常内陸に配するだろ。
おまい、沿岸砲台と区別ついとらんのとちゃうけ?

>>405

>>387
>熊や鹿用の高速道路作るくらいなら、沿岸砲台つくれと言いたい。
>沿岸砲台つくれと言いたい。
>沿岸砲台つくれと言いたい。
>沿岸砲台つくれと言いたい。

沿岸砲台　(ﾟ�听)ｲﾗﾈ！

おや？　>>387って、暴れてる厨のカキコじゃないのか？ｗ
自分の意見を自分で晒しageしてるのかと思ったぞ(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

余程沿岸砲台がお気に召したようだ。
なんか過去にあったんかい？子供の頃、近所の沿岸砲台に追いかけられたとか、
父親が何時も沿岸砲台で、ろくにかまってもらえなかったとか。

沿岸陣地は無理つーか無意味だ
港に作るのかよｗ

大規模侵攻よりゲリコマやテロを心配しる

>>409
>子供の頃、近所の沿岸砲台に追いかけられたとか、
>父親が何時も沿岸砲台で、ろくにかまってもらえなかったとか。

（´∀`）ﾉ「電波・お花畑板」にキミのお仲間がイパーイいるのれす！

俺の田舎の沿岸砲台は嫌な椰子だった・・・

|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
|　 電波が強すぎます｡. ｜
|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿|

　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　　　　 ／／ﾋﾞﾋﾞﾋﾞﾋﾞﾋﾞｨｨｨ!!!
　　　　どかーん！　 ＿
　　　　　　　从";从 /||__|∧，
　　　　　　(( ; ;"､; :（Ｏ´Д｀）
　　　　 ((;";从．")と ))　　))つ
　　　　　｀;Ｙ ;"､ Ｙ ﾉ　ﾉ　ﾉ
　　　　　　　　　　（_ノ､_ノ

「えんが」ちょ

(ﾟДﾟ)<ﾆｺﾗ‥

(ﾟДﾟ)<ﾃｽﾗ！

>>370
>地方の港湾や空港があれだけ整備されていて、貨物船で軍隊を輸送できるわけがない、という意見の胡散臭さ。

�@地方の港湾や空港が整備されている‥のは事実だし、
�A貨物船で軍隊を輸送できる‥のも事実だが、

�B貨物船から敵地の港に軍隊を下ろす‥ためには、前もって敵の港の周りの、
　陸と海と空を自分が支配していなくてはならない。この�Bが難しいから苦労する。

だいたい考えてもみろ！�@�Aだけでいいなら、先進国はどこも着上陸され放題ではないか！
「胡散臭い」のはオマイだ！名無しﾛｻ･ﾆｶｰﾅ！

>>416
なんで貨物船「だけ」なんだ？

>416

> �@地方の港湾や空港が整備されている‥のは事実だし、
> �A貨物船で軍隊を輸送できる‥のも事実だが、
> �B貨物船から敵地の港に軍隊を下ろす‥ためには、前もって敵の港の周りの、
> 　陸と海と空を自分が支配していなくてはならない。この�Bが難しいから苦労する。
> だいたい考えてもみろ！�@�Aだけでいいなら、先進国はどこも着上陸され放題ではないか！

以前に２７０式氏につっかかっていた、「わが方に航空優勢が無い＝敵に航空優勢がある」の
デジタル１bit頭脳さんですか？

「わが方がそれらの港と周囲の監視体制をとれていない」ことが問題だと散々繰り返してきているんですけどね。
まぁ被害担当スレッドですからループもイイかもしれませんが。

ういっす。夜勤早上がりで登場･･････したんですが。
どうもこう、「商用貨物船を大く含む上陸船団」がキテレツ系だと信じて疑わない人が居る
･････････（・ω・

豪華客船の代名詞だったクイーン・エリザベス２世でさえ、フォークランドでは輸送船として用いられたんだが・・・。

＞�B貨物船から敵地の港に軍隊を下ろす‥ためには、前もって敵の港の周りの、
＞陸と海と空を自分が支配していなくてはならない。この�Bが難しいから苦労する。
敵性勢力を排除するだけの陸海空戦力を動員、
運用するのに、どれほど手間がかかると思ってますか？
ましてや、自衛隊の法的根拠や権限が極めて怪しく、
政府の指導能力や責任能力が極めて劣る日本国に於いて。
ついでに言えば、陸海空の統合指揮運用能力さえ無いのは、無論ご存知ですな？

>>416
運が無かったな。T/Fと臼が出て来たんじゃ、今夜はここまでだ(w

頭から「対潜」の文字が転げ落ち、しまいにゃ尻尾の「砲」までモゲ落ちて･･････
あれっすか。海が塩辛いのは折れのせいとか、そういう話に収束するわけですか。

このスレ、被害担当艦かつ
レッサーデーモン養殖場として割と上手く機能してるな、と思う。

>419　「ぱぱ」対潜臼砲様
ごきげんよう。
最近、お話できなくてとても残念です。

さて、それはともかくとして、時間があるならば砂浜であっても貨客船から部隊を揚陸可能なのは、太平洋やノルマンディーで証明されている事実ではありますね。
しかし、小規模であっても港湾が存在するならば、その時間を劇的に減少させることが出来る、と、そういうことなわけです。
敵が揚陸を果たし、橋頭堡を確率し、上陸させた部隊の編成を再編し、内陸へと進撃を開始するまでの時間。
これをいかに引き伸ばし、陸自諸部隊が敵の前面に展開する時間を稼ぎだすか、そういう観点からの沿岸防御について考えてみると面白いかもしれません。

>416様
ごきげんよう。
純粋に技術的な問題でしたら、コマンドによって一時的に基地機能を麻痺させれば済むだけのことですが何か？
ノルマンディでは、降下した米英軍空挺部隊によってドイツ軍守備隊の連接が妨害され、英米軍揚陸部隊への対処が遅れ橋頭堡確立の妨害に失敗しております。
制空権制海権とは、敵味方の間で行ったり来たりする「何か」ではなく、ある一定時間ある一定地域において、我が敵の妨害を受けずに活動できる可能性、と、みなすべき何かですね。

>416様の仰る通り、制海権と制空権の確保が上陸戦闘において絶対の要件ならば、日本軍はガダルカナルであれだけ粘ることは出来なかったはずですね。
かの戦闘においては日米両軍とも仰るような意味での制海権と制空権の確立には両軍とも失敗しております。

もう、”臼！”だけにしちゃえ

>>30
＞で、防衛費削減による被害見積もりが出ないことには
＞延々ループを繰り返すしかないんだな、これが。

削減で、一億あたり、どれだけ被害が拡大するかという形でのグラフは、存
在しないのではないかと。
マクナマラ氏の轍になるのではないでしょうか。

＞戦車が、艦艇が、航空機が足りてないという話は
＞本来枝葉末節であって、それらはすべて国防の為なんだから
＞どう配分されようが国防力の維持が達成される限りどうでもいい。

防衛費削減後、どのような整備を行うかによっても、被害見積もりは変わりう
るので、議論が生じているのではないかと。

>>34
今まで、予算の枠内で、辻褄合わせを行っていたとしても、新大綱における
ＭＤ導入による実質上の予算（通常戦力）削減、海外派遣という任務の追
加というのは如何なものか、陸自の例でいくと、十二分に整備されてい
た戦力でもないのに、戦車・火砲の三割減が意味するものは、なんな
のかということであり、予算の枠内で調整するというのが前提であ
るのであれば、いくら何でも無理があるのではないかと。

予算内での整合性が必要とされていたわけで、当然、矛盾も抱えていたのでは
ないかと思うのですが、新大綱の場合、矛盾が拡大しすぎているのではない
か、「蓋然性」とは、それを解決するための方便ではないかということを
主張していたつもりだったのですが。

警察も人員を増加してはいますが、予算を追加することなく、ＭＤや、海外派
遣に対応するとするなれば、「蓋然性」を持ち出すしかないわけで、「情勢
判断」というような大層なものがベースにあるとは。

日米で、北朝鮮・中国に関して、何らかの「合意」がなされており、確実に
実行されるというのであれば、話は別でありますが。

>犬薔薇様
御互い暇が取れないのが残念ですな。どうも微妙に時間が合わないようで。
今度、新潟から東京に至る「男の一本道」についても語りたいのですよ?
立ちはだかる陸自重装備は、1個戦車「隊」と2個特科「隊」。
ああ、ASU-85の後継開発を怠るべきではありませんでしたわ。
将来装輪戦闘車相手なら、実にくるっく〜♪だったのですが。

>俄将軍さん
>日米で、北朝鮮・中国に関して、何らかの「合意」がなされており、
>確実に実行されるというのであれば、話は別でありますが。
新ガイドラインで定められたのは、「取り敢えず、日本の責任と能力で対応してね。
それを達成するための助力はするから」ですな。
米国にしてみりゃ、日本の資産を十全に保つ義務は無いんですよ。
むしろ手足の一本ももがれてヒィヒィ泣いてるくらいが、ツケ込むには丁度良い。
政府が国防において主体性を持たない事は、間違いなく悲劇の素でしょうなぁ。

>425氏
やってみたけど、なんか寂しい。

>428
> ASU-85

　特務艇85号?
　:-p

>海の人さん
･･････_I￣I●iii

SU-85…

オブイエークト

>>430
露助の空挺戦車ですよ・・・・

>>433
絶対分かっててツッコんでる(w

このスレを読んでると、今にもどこかの国が大挙侵略してきそうな
想定をしてるが、たしかに「貨物船を含めた揚陸能力」や「日本の監視体制」
を考えると不可能ではないが、最大の問題は「アメリカと一戦まじえる覚悟で
日本に攻めて来る理由」が見当たらないことだ。占領が目的でないにせよ、
属国化するにしてもアメリカが放っておくわけないし、韓がどっちにつこうが
関係ない。すべてはアメリカの動きで決まる。そうである以上、日本を
攻める理由がない。

>435
で何がいいたいんだ？
日本は未来永劫侵略されないから自衛隊の廃止ですか？

>最大の問題は「アメリカと一戦まじえる覚悟で日本に攻めて来る理由」が見当たらないことだ。
それで済めば戦争は起きないんだがな（苦笑）
こういう奴には、今回イラクに陸自を派遣しなければならなくなった理由も理解出来ない。
ま、よく言う「御花畑の住人」ってヤツだよな。

>>436
正々堂々と名乗って侵攻してこなくても大規模テロや、ゲリラ・コマンド部隊
による不正規戦やミサイル攻撃の可能性が高いわけです。そこで
山岳戦、市街戦を専門とする特殊部隊の編成やミサイル防衛の導入に
よって対抗するのです。さらに>>437氏の言うように海外派遣も
増えていくわけですから、大型揚陸艦や補給艦、長距離輸送機の
導入によって、海外展開能力を強化すべきです。

>山岳戦、市街戦を専門とする特殊部隊の編成
特殊部隊と普通科部隊の役回りの違いって分かる？あと所要数。

>大型揚陸艦や補給艦、長距離輸送機の導入によって、海外展開能力を強化すべきです。
海自と空自を説得しとくれ。

ほんとに進歩とか、学習とか、全然しないんだね。いいかげん飽きない？

>>439
特殊部隊に関しては西方普連や特戦群、大型輸送艦の建造は新大綱報道で
出てますし、補給艦は「ましゅう」型の就役、輸送機はC-Xが開発されています。
最近の某A庁の方針は時代の要請に合致したものですね。

>438
日本にゲリラ･コマンド部隊による不正規戦をしかけられる可能性が高いのなら
何故「日本を攻める理由がない」ということになるのでしょうか？
すべては「アメリカの動きで決まる」のならそういう心配も要らないのでは？
テロは犯罪だから自衛隊の特殊部隊なんて要らないですよ
警察が対応すべきことですから。

>>441
答えになってない、というかわかってないことを晒してるぞ。

人工無能もろくに育てられないスレはここですか？

>444
　人工無"脳"、な。

果たしてアレに無いのは脳なのだろうか、能なのだろうか、いや（ｒｙ

というか、ここまであからさまな釣りテンプレに引っかかるのはどうかと。
いや、分かって遊んでるんだろうけどさｗ

管理釣り場とかでフライ投げるとさ、もうスレスレにスレきったヤマメが、これ見よがしに針を突付いて
蹴飛ばすのってあるでしょ。あれよあれ。

過去ログ見てて思ったんですけど、何か、特殊部隊とか削減とか言ってる人の主張・・・。
3年前から殆ど変わってないような・・・。


取り合えず海の人氏は変わり過ぎ。270式氏なんて煽り相手にマジレスしたりしてて微笑ましかった。
キャラが変わってない人って81式氏とミリ屋哲氏くらいでは・・・？後某研究者氏。

>449
> 取り合えず海の人氏は変わり過ぎ。

　変わって〜いくあたしを〜、あなたは時々、遠くで叱って♪

>449
私は？　私は？

それはさておき。航空情報を立ち読みしてみたら、MDについて記事が載ってました。

うろおぼえですが、先日の実験において
「標的模擬弾道ミサイルにLEAPが衝突したときの高度は１３７ｋｍで、標的は上昇中だったと見られる」
「標的が燃焼終了したときの速度は2.3km/s、このおよそ2分後にLEAPが命中」
燃焼終了高度は載ってませんでしたが、
「標的の発射から燃焼終了まではおよそ2分」

……というわけで買わないで帰ってきました。

備蓄弾薬の方はどんなってんの。一説には13万トンと言われているが
今年も弾薬費1400億円しか出てないぞ

>>450
その歌高校の音楽の教科書に載ってます。荒井由美の1975年発売のアルバム「コバルト・アワー」
に収録されている「卒業写真」ですな。

軍事板は平均年齢高いとは聞いていたけど…。

>>451
＞>449
＞私は？　私は？

すいません・・・。陸戦関係の過去ログと軍事＠大学スレくらいしか見てないので分かりません・・・。

松任谷由美のミニスカート姿はそろそろ大量破壊兵器認定されるはずだ。
まぁちがいないっ……！

>>451
おやびん・・・・

>>424
ひとつ聞くけど。
>　コマンドによって一時的に基地機能を麻痺させれば済む
着上陸部隊が到着する時間帯を見計らい、同時に、完全に出来るのかね。
戦史を読むと馬鹿馬鹿しい勘違いとか、間違いだらけなんでね、ちょっと気になる。
ゲリコマが移動中に交通渋滞にあって、間に合わなかったら笑えるけど。

純粋に作戦として見ると、ガラス細工の「下策」ではないのか。
小モルトケが失敗の可能性に怯んだように、栗田が無謀さに怯んだように
優秀な参謀が完璧な作戦を練っても、実行可能とはかぎらない。

>>457
それは自軍も同じなんだな。

>>457
我が国の基地は市街地に隣接してる所が多く、
破壊工作の成功率は他の国々よりはかなり高くなるのは間違いない所だと思われるがね。

>>459
> 破壊工作の成功率は他の国々よりはかなり高くなるのは間違いない所だと思われるがね。
成功率？思う？
お前なら、そんないいかげんな根拠で上陸作戦を練るのか。

それでも６０年前の日本よりまし、とくるのかね。

>>460
まぁどこも攻めてこないから、心配すんな。

>>461
そういいながら島をひとつづつ失っていくんですね！

>>462
そう言ってもらえば、満足らしいからそれでいいでしょ（ｗ

>>457
携帯で簡単にあわせられるだろ。

>>460
蓋然性が低いから戦力削減とか言ってる様な香具師らには言われたくないな（ﾌﾟ
そんないい加減な根拠で戦力削減を正当化するのかｗ

だいたい
「侵略してやる！」
とか吠えながら侵攻してくるアホはおらん。

「ここは古来より我が国の領土であった」
「我らの同胞を解放するために」
「世界平和のために」

かならず正義を振りかざしてやってくる。
大義名分はいくらでもある。

ちなみに対韓国では竹島で一敗してるな。
もう取り戻せまい。

>>465
煽りあいに意味はない。俺は蟹と459に聞いたんだしな。
459も可能性を示すくらいならいいのに、「間違いない」ときたんで、ついやっちまったが。

>>467
なら言葉尻なんか気にする様な欠の穴の小さな事言わずに、
我が国の基地の立地条件について反論あるなら言えば良いだろうが

>>467
侵攻なんてないよ。

単純に、何セットも作るんだろう。問題の多そうな移動手段とかは一切使わない。
みんな徒歩。リュック背負った山男が町を行く。

内容：
なるほど。港の周辺の陸海空は、完璧に支配している必要はなく、
一時的に支配できるかも知れない「可能性」でいいんだな？ガダルカナルとかの戦例で。

そういう「可能性」で、敵が貨物船でサクサク大部隊を渡洋させ、わが国に上陸させられるなら、
コッチも貨物船で（内航だからもっと楽勝〜）サクッ！と他の方面隊から増援できるなー。

そうすると陸自は、もっともっと大削減できるね。
貨物船さえありゃあ、他所からサクッと増援を持ってこれるんだから。

いいこと聞いた。
「貨物船買って、陸自は大削減しようー！」( ^∀^)V

何だか昨晩から、壊れた粘着がいるな・・・・

あらあら、とうとう壊れちゃったのね。

誰だ、アレを壊したのは？
責任持って修理汁！！（ｗ

>>471
貨物船で運ぶのか。
で、貨物船で運ぶと何で減らせるんだ？

つーかすでに現段階で、北転演習などでは民間船舶を活用しているのだが・・・・・。

つーか減らしたら運ぶものがなくなる……

>>471
侵攻する側は上陸時期と場所を選択することによって奇襲することができるが防衛
する側はこれができない。

>>474
自壊するものをどうやって直せと・・・

>>475
きっと増援がすぐに来るから、張り付き部隊が減らせるって思ってるんだよ。
その間に蹂躙される国土や国民は考えないったら考えない
その間に、強固な防衛拠点を構築されることも考えないったら考えない

>>479
相手が貨物船に対艦ミサイル積んでるとかも考えちゃダメ？

>>480
ダメでしょう。
もちろん機雷や潜水艦が待ち伏せてるなんてことも、考えちゃいけません。

攻撃側は、自ら攻撃できる場所と時間を選択できるから、
貨物船舶を用いてなんて真似が出来るのであり、
均質な国土防衛を求められる陸自にそれを適用しても、
仕方がないことも勿論考えない。

ということで
>471は、

思　考　停　止　厨　。

>>471どころか>>389の段階で、十分人工無脳だと判明しちまってるけどね・・・・

沿岸に近ければ自爆ボートもいるかもな〜

昔の戦略と戦術スレが懐かしいのう・・・・

>>486
８１式ﾀｿと２７０式の濃い内容のやつね

>>487
久留米の幹部候補生学校の講義かと思ったよ・・・・・。
しかし陣地にこもった歩兵とは、恐ろしく頑強なものなんだな。

あのスレ読み直して思ったけど、あの頃からバ幹部みたいなのは一杯いたのね・・・

で、結局皆さんは新大綱の方針に反対で、冷戦時代の前大綱に
戻して本格的侵攻に備えるべき、MDも海外派遣も特殊部隊も不要、
ということですね。

>>442
では市街戦訓練施設の建設や特殊作戦群の編成には反対ですか。
「そんなことより戦車や火砲をそろえるべき」というのですか？

　　 　 　　｜
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　　　　　／V＼
　　　　/◎:::.:..__ヽ
　＿　ﾑ::::(　　 .)::|　　∧∧ ﾊァｰ､ﾔｯﾃﾗﾝﾈ･･･
ヽﾂ.（ ）:::::::::.:::::::...| 　 (,,ﾟДﾟ) ∬
　 ヾソ:::::::::::::::::.:ﾉ 　 /　　⊃旦.
　　 ｀ ー ‐'"‐'　　 （＿＿）

>>491

両方揃えるべきです。敵の可能行動の能力から想定される、あらゆる脅威に
対処できる準備が抑止力になります。

２７０式氏の尻馬に乗るようでなんだが、戦車も特科も普通科も、
相互に補完することは出来るが、代替することは困難なのでね・・・・・。
あれがあればこれはいらない、数を減らしても良いというのは、余りない。
特に日本のように、欧米に比して戦備が元来不十分な国では。

>>493
両方そろえるにこしたことはないですが、限られた予算の中で新しい
事業をするためには何かを削るしかないですね。対テロ、対ゲリコマ、
弾道ミサイル防衛は日本にとって急務です。

＞何かを削るしかないですね。対テロ、対ゲリコマ、
＞弾道ミサイル防衛は日本にとって急務です。
その前提自体、どうかしてるんだがな。
テロ対策は自衛隊だけに求められても困るし、
ゲリラコマンド対策は、冷戦時代のソ連軍後方浸透対策と変わらない。
弾道弾迎撃手段に至っては、金だけは喰うがてんで役に立たない。

>491
国家レベルの規模で日本が侵攻を受ける可能性はないんでしょ？
大規模テロや不正規戦にしても軍隊レベルで対処しなければならない
脅威が存在しないのなら、自衛隊が「市街戦訓練施設の建設や特殊作戦群の編成」を
する必要無いじゃない。
警察と日米同盟さえあればいいってのがあなたの主張でしょ？

>>494
＞欧米に比して

主要装備の保有数ですか？どの国との比較か分かりませんが、一国としては
充実している方です。また、「英仏独はNATOで一体」というのでしょうが、
フランスは1960年代にNATOから脱退、その後復帰したものの、軍事機構には
まだ加盟してませんが。

>>498
主要装備の数だけではなく、ハードソフト両面に於いて、ね。
特に英仏の場合、自前の核武装により抑止力を構築していた。
又、核を持たないドイツの場合は、強大な通常戦力を構築した。
そしてどの国家も、戦時の予備役動員態勢、民間防衛、
法律体制、どれをとっても日本とは比較にならないほど充実している。

>>496
＞ゲリラコマンド対策は、冷戦時代のソ連軍後方浸透対策と変わらない。

離島防衛や山岳ゲリラ戦、市街戦の訓練は冷戦時代より強化されているそう
ですが。脅威の質が変わったからではありませんか？

>>497
絶対侵略がないとはいってません。それなら自衛隊がいらなくなる。
あとさき考えない破綻国家の自爆攻撃はありえます。それへの
対処は旧ソ連の上陸への対処と異なってくるはずです。

>500
「あとさき考えない破綻国家の自爆攻撃」が「ゲリラ・コマンド部隊
による不正規戦」どまりで、師団規模の侵攻はありえないという
保証はどこにあるのですか？

また、「ゲリラ・コマンド部隊による不正規戦」は具体的にどのような
形態を指しているのですか？

>>500
それは自衛隊の能力が向上し、それまで手が回らなかった部分も訓練できるようになっただけでは？
つーか最近は、西部方面に戦車も特科も回ってきてるし。

>>510
そうした破綻国家は貨物船を含めてもまともな揚陸戦力がなく、しかも別の
戦線に国家存亡がかかっているため日本にまで振り向ける余裕がありません。
ゲリコマの破壊工作についてはインフラなどを狙った後方撹乱ですね。また、
1996年9月に座礁した潜水艦から韓国東海岸に侵入した事件も参考になります。

カーボン製の零戦を量産すれば米軍を圧倒できますね。

>503
民間の貨物船が無くなり、自国領土の維持で軍備に一切の余裕が無くなってからでないと
「あとさき考えない破綻国家の自爆攻撃」がおこなわれない理由を教えてください。

「あとさき考えない破綻国家」がどのレベルまで困窮したら開戦を決意して、
敵勢力の後方拠点（日本のことです）への攻撃を開始するのか、明確な基準が
存在するのでしょうか？

>>505
じゃ、いったい何が来んのよ？
この問いも３回目くらいだけど、マトモな答えが帰ってきたためしがない。

旧大綱守旧派の主張が、嘘と妄想とご都合主義に塗り固められている所以。

>>506
早朝からかんばっとるのー（ｗ
嘘と妄想とご都合主義は実は新大綱の方なんだよ。
ＭＤに必要な金を正面装備を削減して捻出しただけ。
ＭＤなんて平成のマジノ線だよ。

>506
釣り宣言までやったヤシに誰がマトモに答えるかっつーの。

そいつとは違うっつーんならトリップでもつけろや。

>>506
仮想敵国を特定国家だけに限定しても意味がない、
「攻めてくるはずはない」という状況は、極めて微妙なパワーバランスの元に成立している、
一度失った戦力再建には膨大な時間がかかる、
この程度くらいは理解しておけ、軍事板で何かを語りたいなら。
漸減作戦論者だってもう少しまともな頭をしていたぞ。

>>507
北朝鮮といくさになったら、ゲリコマは来るでしょ。ノドンも飛んでくるでしょ。
だから、ゲリコマには大いに備えてもらいたいし、ＭＤも、まあ気休め程度にはなる。

だけど、北朝鮮の師団が何個も上陸して来ることはない。
できない、そんなことは。

あの、ゲリコマとかでない、本物の北朝鮮の師団が何個も来るというなら、
ほんと教えて。何が来るの？そしたらこのスレも終わるから。

「だから何が来るっていうんだ？」

という素朴な疑問に、旧大綱守旧派が、ひたすら罵倒とはぐらかしと詭弁を
延々と重ねて来てるのが、このスレの正体。

中国でもいいよ。

「だから何が来るっていうんだ？」

これさえ答えてくれれば、すぐに終わるのに。このスレ。

消防官の出動回数が少ないと怒るタイプか。

>>511
このスレに、いや、この板に呪術師や予言者はいません。以上、状況終了。

>>512>>513
いやあの、ヘッタクソなはぐらかしは、もうほんと飽き飽きしてるんで、
ここらでピシーッと答えて下さいよ。

「だから何が来るっていうの？」

>>510
「着上陸戦がありえない」ならソ連が崩壊した９３年にとっくにない。
いま０４年だ。１１年なにやってたんだろ。正面装備削減なんていってなかったよ。
ＭＤが必要になったから、急に正面装備削減いい出したのは、
嘘と妄想とご都合主義に塗り固められているからだよ。

北といくさ？ならんよ（ｗ

>514
トリップ付ければ答えてやる。

>510
>北朝鮮の師団が何個も上陸して来ることはない。

何故そう思われるのか具体的にわかりやすく教えてください。

>>514
なにもこないから心配すんな（ｗ

＞「ＭＤが必要になったから」
これさえもが、ご都合により作られた「必要性」じゃないかと思ったりもしますがね（ｗ

防衛庁の広報がキヨを相手にするとき、こんな気分なんだろうなあ・・・。
時に諸兄、キヨのＨＰに新たな電波がうｐされてるので、新鮮な電波を浴びたければご覧あれ（ｗ

>>519
うーんＭＤについては難しい。
アメリカの新しい軍事公共投資だから無視もできないし、すぐ役に立つ訳でもない・・・
どうせレイセオンかどっかが儲けるんだろうけどね（ｗ

もしかして>>514は日本アビオかどっかの工作員？（ｗ

>>515
>「着上陸戦がありえない」ならソ連が崩壊した９３年にとっくにない。
そのとおり。よく分かってるじゃないか。

>１１年なにやってたんだろ。
ほんとだね。もうこれ以上ほっといたら怠慢だね。
新大綱、遅すぎたくらいじゃないか？

>>517
数個師団を運ぶには、揚陸艦が足りない。終わり。

>>522
それで何故今か分かったろ？
今になってＭＤが必要とされるようになってからだ。

＞新大綱、遅すぎたくらいじゃないか？
何故今か、君に説明義務があるとおもうが？

>>521
結局、また妄想に逃げ込むんだね。
>日本アビオかどっかの工作員？
妄想のレパートリだけは感心する。

「で、何が来るって？」

>>524
おまえが考えている訳の分からん妄想や陰謀論を、
なんでおれが説明しなきゃならんのだ？

>>525
こねーから心配すんな（ｗ

>>521
しかし大尉、一発落とせるかも怪しい代物に、年間千億円単位も使われちゃ困りますよ。
それこそその予算で、葵印のトマホークを買えばってうわ貴様ら何をｓｄｆ＠ｐ

>>526
君は新大綱が今の情勢にマッチしていると主張しているが、
正面装備削減について１１年前からそう思っていたのか？
ただ時流に乗っているだけではないのか？
そうでないとするなら説明すべき。

>>528
そりゃそうなんだけどね。だからオイラはＭＤをマジノ線と呼んでいるのだけど、
まぁ長いものにはまかれときましょ（ｗ

＞葵印のトマホーク
これがあれば日本の防衛問題のほとんどが解決できるのですが（ｗ

戦車・火砲の重戦力から、歩兵や、後方部隊（いままで冷遇されてきたのに、
ここ最近のＰＫＯやら国際貢献でにわかに大変なのは、おまえらも知ってるだろ）
に資源をシフトすることは、ＭＤなしでも、自分たちでやらにゃあならんことだった。

ただ、わが国はなかなか、いったん決めたことを変えるのがむずかしい国柄なので、
ＭＤというデカい「外圧」の波に乗って、一緒にそこを変えましょう、というだけだ。

陰謀もなにもない。「外圧」に乗っかって、やり残していた宿題を片付けただけ。

後方部隊が冷遇・・・・ねえ、まあ陸自そのものが冷遇されてはきたが。

>>531
おいおい（ｗ
＞にわかに大変　
とか
＞ＭＤというデカい「外圧」の波に乗って
ってＰＫＯ派遣は９３年カンボジアからだろ？今はじまったのか？
なんで正面装備削減するのにＭＤに巨費をかけなきゃならんの？
その辺の思考過程を説明キボンヌ（ｗ

ああ・・・自衛隊板に棲息してる「軍事力で戦争から国民を（ｒｙ」って香具師を思い出す・・・

>523
師団を輸送するのは揚陸艦に限らないとの指摘はこのスレでしばしば
おこなわれていますが、何故あなたは揚陸艦のみに限るのですか？

>>533
>ＰＫＯ派遣は９３年カンボジアからだろ？
と、重箱の隅をつつくしか能がない。おまえほんとに、それでコテハンなの？
何なんだその低レベルな反論は？名無しにもどったらどうだ？

繰り返すけど、重戦力から、歩兵、後方への資源のシフトは、どっちみち
やらなくてはいけないこと。ＭＤはただのきっかけにすぎない。

おれもＭＤには冷めているし、できれば深入りして欲しくないと思うよ。
繰り返すけど、ＭＤは「外圧」ね。「外圧」。

>>536
なるほど、ではＭＤは今意味がないってことにはＯＫだね。
ちなみにモザンビークとかベッカー高原にもいっている。今の話ではなくね。

＞繰り返すけど、重戦力から、歩兵、後方への資源のシフト

なぜ？戦車こそ歩兵の頼もしい友なのだが？

>>535
揚陸艦には限らないが、揚陸艦以外で来るのは、港をきっちり
押さえておく必要があり、困難。

海自、空自の活躍を想像するのが不愉快でたまらないのならば、
埠頭に陸自の120�o迫撃砲弾、155�o砲弾、MLRSﾛｹｯﾄが降り注ぐ光景を想像すべし。

MLRSが届かないようにするには、第１派が港から半径何キロを制圧する必要があるか。
その所要兵力はいかばかりか。それを第１派の揚陸艦でもってこれる国が、
米国と旧ソ連以外、どこにあるというのか？旧ソ連でも大変だ。

＞海自、空自の活躍を
やっぱりそういうことなのねん（ｗ

>538
宗旨変えしたのか？
つまり主要港湾全てに貼り付けうる数量のMLRS＆特科を保有せよってことだね。

大賛成だよ。やっと判ってくれたか。

>>540
あっそういうこと？それなら大賛成！

>>537
同意。ＭＤ意味無し。

友達は贅沢ではないが、まあまあ普通に食っていて、自分は餓えている。
だけど１０年くらい前から、仕事は自分ばっかりに来るようになった。

それでも自分は餓えたままで、友達がいままでどおり食べることを望むだろうか？
ちょっと分けてくれ、と言うのが当然だと思うが。

>541
とりあえず、財源確保のために役立たずのEFを全廃しようか。

>>540
その特科やＭＬＲＳは、ベトンの陣地に入っていて、動かないのだろうか？
低レベルな揚げ足とりで、はしゃいでいるね。楽しそうだね。意味ないけど。

>>542
＞同意。ＭＤ意味無し。
ではそれのために装備削る必要はないわな。付き合い程度すればいいんだし。

自衛隊は戦争を想定した組織なんだが？
ちなみに正面装備削減は、内局から「装備と人員どちらを取るか？」ときかれたんで、
人員を泣く泣く取ったというのが実情らしいぞ。
そんな美談じゃないぞ（ｗ

>>543
今の、というレベルならＤＤが一番遊んでるね（ｗ
全廃しても何の問題もないだろう。

さて言うことは全ていった・・・寝るよん。

>>543
>>546
理解不能。

戦車・火砲から、歩兵・後方へのシフトを唱えて、どうして
「海上自衛隊の回し者」扱いされなければならないのか？

「自分の意見と異なるものは、全員海上自衛隊の回し者」
まず、この妄想を何とかして下さい。

ＭＤのしわ寄せは、陸海空みんな受けている。>>1参照。

しかし、敵が上陸する前に上陸地点の周辺住民が全て避難を完了していて
特化やMLRSが展開完了しているとしたら。陸自にとっては楽な仕事だよなー

いまさら有事法を整備する必要も無いし、日本の領海と周辺公海のすべての
船舶を位置も意図も完璧に把握していているんだろ？
すげーよなー

>>545
付き合い程度でいい、はまったく同意。

ただ、このスレの住人は、深刻になりすぎている感あり。
北朝鮮があと５年以内に崩壊すれば、
1,000億×５＝5,000億で、被害がすむ可能性も大いにある。

>548

「陸介」などという言葉を使い「海上で全て阻止」を主張する君に嫌味を振ったまでだよ。


> 戦車・火砲から、歩兵・後方へのシフトを唱えて
これに対する意見ではない。

違う、別人だと言うならトリップ付けろ。「匿名で同じ事言うヤシは、同じヤシ」だ。

>548
ところで、「EFを全廃」と言う意見が「海上自衛隊の回し者呼ばわり」に聞こえる理由を聞かせてくれ。

トリップつけてな。

>>549
バカかね？

敵の第１波が港を占領しても、MLRSを埠頭に撃ちこまれれる状態では、
第２波以降が上陸できない。

第２波以降に来てもらうためには、第１波が港を中心に、半径２０〜３０�`を
制圧することが不可欠。でないと、埠頭がMLRSやらFH70（ベースブリード弾）の
攻撃をうけてしまう。

したがって第１派には、少なくとも師団級の兵力を揚陸させることが必要。

>548
それから、>549氏の意見にも答えてくれ。

> いまさら有事法を整備する必要も無いし、日本の領海と周辺公海のすべての
> 船舶を位置も意図も完璧に把握していているんだろ？
とくにこのくだりにな。

>>551
>「匿名で同じ事言うヤシは、同じヤシ」だ。

↑電波・お花畑板に行きなさい。

>553
トリップ付けろっつってんだろーがよ。

諸氏、質問スレッドのルールを準用してはいかがか。

このスレッドを被害担当に引き続き用いるなら構いませんが、そろそろマジメな議論がしたくなってきました。

>555
このてーどの事も判らないの君？

「匿名で同じことを主張しておきながら、『あれは別の人だ』と言い訳しても駄目ですよ」と言ってるのよ、判るかいボク？

>553
上陸前に民間人の避難が完了していないと、上陸地点に多数の民間人が
捕らわれることになる。そんなのに関係なく1個師団以上でないと全滅して
しまうような攻撃をしちゃうわけだ。
いや本当すげーよ

アフォが煩いので再録。

「日本の次世代艦隊のあるべき姿　六番艦」
ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1031561901/9
名前：IJ-ASS[] 投稿日：02/09/09 22:41 ID:Wm5sHyY2
皆様まずは新スレおめでとうございます。
>>対潜臼砲様
私は基本的にブルーウォーターネイビーこそが海自、というよりは日本国の海上防衛力の正しい姿だと思いますよ。
まあ私は基本的に対潜汎用艦の隻数をそろえるべきだと考えますので単価上昇をまねくFCS3やSPY1F導入には反対ですが・・（今のＥＬ編成自体は特に問題ないしだと思ってます）。
もっとＡＯＥが欲しいところですね。
>>予備海士長様
まあ１５ＦＹは昨年並みの水準は確保されるでしょう。
とにかく後方削って部隊運用ガマンしてでも正面そろえるのが海自の伝統ですし。
ＨＳ・支援船が削られるくりかな・・。

その２
28 名前：IJ-ASS[] 投稿日：02/09/11 01:13 ID:d5KW2Int
>>26
なかなかムズカシイ質問ですね。
まあ私の意見を述べるなら次のとおりですな。
まず予算規模っから
現在日本がおかれた状況は冷戦期と比べると次の点が異なっています。
１　大規模正規戦生起の可能性がほぼ消滅したこと。
２　国家としての軍事行動範囲が拡大したこと（海自のインド洋派遣、ＰＫＯ等）
そして次の点が変化していません。
１　国家の性格が海洋通商国家であり、外国との海洋通商路確保が国家存続の前提であること
２　冷戦期の陸・海・空３幕の予算定員数（実際の在籍員数）
この前提に立ったわたしの私案は次のとおりです。
１　冷戦期に対応した陸上戦力の抜本的削減により人件・糧食費を大幅に削減
少なくとも予算規模でいええば半額までの削減が必要だと考えます。はっきりいって高単価の正規地上戦力は必要ないでしょう。
２　大外展開能力の大幅に増強し、一時的にペルシャ湾までの通商路確保手段保有をめざす。
このために海自・空自の展開能力の大幅向上

>>557
電波板が気にいらないのであれば、メンタルヘルス板というのもある。

自分と異なる意見を書き込む者が「１人」だと固く信じている。
‥相当の重症だと思う。

パソコンではなくて、お医者さんがあなたには必要だ。
他の人の邪魔にもなるので、しばらくパソコンはやめて、
病院にいった方がいい。

また、あなたのような病的な人間と異なる意見を持っている場合、
トリップを解析されることは非常に危険。
恐ろしくて、とてもトリップなどつけられない。

その３
補給艦・空中給油機の大幅増（ＡＯＥ１６隻、ＫＣ１６機なんて規模では：ＡＯＥについては現行の４倍：インド洋で常時１個ＥＬ展開を前提：ＫＣについてはよく知らないので適当です。）
ＥＦの編成については常時１個ＥＬ稼働を目標：現行どおり４個ＥＬ基幹とする。ＤＤＨの多目的母艦化（１６ＤＤＨと一緒ですな。）汎用護衛艦は基本的に大型対潜艦、防空能力はＤＤＧ（全てイージス化）
ＡＦの固定翼機部隊はＶＰを半減させ、１個ＡＷをＳＴＯＶＬ機運用部隊とする。（艦載及び訓練標的曳航用）
回転翼部隊は維持
地方隊については護衛隊全廃止、ＡＭＳ（他用途支援艦）を増強し監視任務に対応（Ｓ・Ｏに６隻づつ）
ＬＤを２個に増強：ＰＫＯ部隊に対する月１回常続輸送確保
なんてのが私の妄想する「あるべき姿」ですな。
現実的な対応、すなわち「防衛大綱」の変更がない場合は汎用対潜艦兵力の維持を目標に旧型ＤＤを新型ＤＤで更新する手段を用いるしか正面新造艦予算を確保する方策はないでしょう。
海だけ要求水準を下げても現状では陸・空に経費をとられるでしょう。特に陸の人件・糧食費増大は現状の戦力を維持した場合避けられないことになります。
このため、海上自衛隊は新造艦要求をＤＥに下げることはできないと考えます。

その４
29 名前：IJ-ASS[] 投稿日：02/09/11 01:30 ID:d5KW2Int
>>28の続き
外洋海軍が日本にとって必要なのは前項で述べた、
日本の国家性格の変化していない部分に集約されます。
海軍の機能の最大のものは通商路の確保です。
米国との対立は今後もありえる選択ではありません。（地政学的に日本はシ−パワーに属します。）
米国の力が及ばない（もしくは日本のために米国戦力を行使しない）
状況において外洋に戦力を展開する能力確保は国家経済存続の最低条件でしょう。（本土決戦までして守るべきモノは貿易国家日本にとってあるかどうかは疑問です。商売ができなければそれだけで日本国家はたち行きません。）
海洋戦力の投入は陸上戦力の投入より遙かに容易です。
また、専守防衛国是に反しません。（現にインド洋に戦力展開をしています。海には公海があるため、自衛権の範疇外とはいいきれない余地があります。）
すなわち、国家プレゼンスの発揮の手段として外洋海軍は最も使いやすい戦力なのです。
今後日本経済は右下がりをつづけるかもしれませんが（多分そうでしょう。）
国際社会における日本地位はアジア地域では依然として大きなモノでありつづけるハズです。
「使いやすい戦力」である外洋海軍を維持（基本的に正面戦力自体の増強は今のところ必要ないかもしれません。）は良い選択ではないかと考えます。
なお、妄想の中でＳＴＯＶＬと書いたのは、純粋に戦力としてでの効果を期待したものではなく、プレゼンス機能を期待して書いたモノです。

32 名前：IJ-ASS[] 投稿日：02/09/11 07:38 ID:VKx5LwOv
>>31
陸自の予算中、現状においては人件・糧食費は実に７割近くを占めています。（半分どころではない。）
この削減が大前提でしょう。（そもそも狭隘な日本において各方面制度が本当に有効なのか？郷土部隊の名の下に展開能力のない部隊を維持する必要があるのか？等私は陸のことはよく知りませんが非常に疑問です。）
ただし、最も「ヒマ」である陸幕は「自分たちの存在意義」について最も疑問を持つが故に最もよく「研究」しているトコロなので、海・空はやりこめられる場合が多いです。
「統合」の名の下に「陸」主導の運用統合になったら非常に危険」でしょう。（海・空よりはるかに意志決定が遅いのが実働未経験である陸組織の特徴です。）
ＡＭＳと書いたのは、通常業務である監視を高価なＤＤ／ＤＥでやる必要があるのか疑問なのです。（Ｏなど冬季においてはＬＳＴやＭＳＣを使ってＷをやる場合もあります。）
通常の監視で対応できない場合はＥＦから兵力を派出すればいいわけで・・。大体ビジュアル・コンタクト前に情報は入っているのが普通ですし。
まあ１個ＬＤではＰＫＯ定期輸送もできないので（硫黄島：父島輸送にのみ対応可能）２個ＬＤは欲しいですね。
補給艦の増勢は必要ですよ。現に２度目の「はまな」はＳのフネなのに大変な噂をよく聞きます。

（趣味の人氏が「正直、陸海空全体を考えない、海に特化した考えの様に見受けられます。
　護衛艦隊33隻を外洋で自由に使うためには、地方隊に戦力を与えることは必要です」と苦言を呈するのだが、
　それに対するレスがなんとコレである）
38 名前：IJ-ASS[] 投稿日：02/09/11 19:39 ID:8PxeRYTL
>>38
地方隊ＤＥ・ＤＤに戦力としていったい何が期待できるでしょう？
乗員の低充足、艦船修理費の増大。結果的に未整備状態で「数だけ」そろえる存在になりはしないでしょうか？
現状維持が可能であれば問題はないでしょう。しかし、海自も他幕幕と歩調を合わせて削減さざるを得ないのならばそれは地方隊からです。
地方隊護衛隊に可能な任務はＥＦにも可能です。
各総監部ＴＦに部隊を編入してしまいすればよい訳です。（タスク編成とは固有編成に縛られるものではなく、任務ごとに運用しやすい用に用いられている制度です。）
現在、有事においてはＳＦ隷下に各総監部が統合される以上、固有の部隊を維持する必要性は少ない（ないよりはあった方が無論良いが）と考えられます。
皆さんは本当に陸上自衛隊の人件・糧食費に防衛予算が喰われて身動きとれなくなる状況をお望みですか？
私は陸自の人件・糧食費を問題としているのであり、「予算的な」縮小が必要だと考えているのです。
冷戦期から各幕の兵力比（人員予算的な）が全く変化していない現状は危険ではないかと考えるのです。
所謂普通科の予備役化などによる予算削減は必須ではないかと考えるのです。また、陸の非効率な後方体制も改善されるべきです。（契約機関での１人あたり予算処理量は陸１につき海２０に達しています。）
ようするにブルーウォーターネイビーといっても機動戦力であるＥＦに地方隊の任務を肩がわりすることはできても逆はできない、ということでし。削減せざるを得ないのならば残すべき兵力はＥＦであると私は考えます。
オカから見た視点では「地方」に張り付いた戦力に「安心」を感じるのかもしれませんが、海上戦力は本質的に「機動」戦力です。ＥＦの護衛艦は洋上補給さえ受けれれば所在を移動しつつ１月以上展開することが現状でも可能です。（地方隊には人員・練度的に不可能）
水上艦に関する限り「大」は「小」を兼ねるといえるでしょう。

（対潜臼砲氏の苦言に対して）
54 名前：IJ-ASS[] 投稿日：02/09/11 23:37 ID:8PxeRYTL
>>53
貴兄は地域警備能力って一体なんだとお考えなのですか？
海上自衛隊は有事においては地域も広域もなく一括してＳＦの指揮下に入ります。ＥＦ・ＡＦ・ＳＢＦ・ＭＬとＲＨは基本的に同格です。
そしてその時の状況に応じた形で各ＴＦ・ＴＧに兵力が編入されるのです。
特定の地域限定でしか使えない兵力（たとえばＰＧ等）に一体何が出来るとお考えですか？

57 名前：IJ-ASS[] 投稿日：02/09/11 23:50 ID:8PxeRYTL
>>56
そうね。
まあはっきり言って「地方隊いらねー」ですね。特に横須賀。３３と３７は酷かったなあ。

予備海士長氏の指摘に対して

62 名前：IJ-ASS[] 投稿日：02/09/12 00:30 ID:XhyOb4W0
>>60
タスク編成については最近のＧについて現役の人に聞いてね。それでわかると思うよ。
私は監視だけならＡＭＳでもできるでしょっていってるだけ。
それと新造するなら甲型警備艦（予算名称ね）です。ただ私は調達単価の高いＦＣＳ３を積めなんていってませんよ。
私はあくまでも削減せざるを得ないならＥＦ基幹といってるんです。正直フネの隻数枠維持できるんなら新造艦で更新のロジックで作り続けるべきでしょうね。
そのかわり地方隊は低充足になるでしょうけど。昔の横地隊のように。
ただ、陸・空が予算枠主張するのに対して海が自分から要求スペック下げて予算枠削るような真似は絶対しないよ。これは断言できます。
まあ削減せんざるを得ない時には地方隊削減が私の持論です。そん時はＡＭＳってこと。

あ、アブねー！！！コピペ野郎、マジで病気だよ。
うっかり挑発に乗ってトリップなんてつけなくて良かった！
((((( ﾟДﾟ;)))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

今後とも「名無し」の「sage」で行こう。
（´∀`）ノ　てなわけで、残念でした〜！

「オカ者に何が判るか！」ふぁびょり始めるバ幹部　今に連なるループの始まり

70 名前：IJ-ASS[] 投稿日：02/09/12 07:30 ID:HyB2i8tq
>>68
MK46殿、貴兄は基本的に私と同意見のようですね。私も英国海軍は非常に参考となる海軍（やはり世界の海軍国だと感じます。）だと考えます。
>>62
４６式高校生殿、
常時監視がなされている地域は２カ所のみです。そこには既に十分な投資（艦艇以外）がなされています。それの維持がなされていれば機動戦力で対処でいます。オカの視点でモノを見ないでください。フネは動けるのです。
同時・多発的脅威発生の生起の可能性は既に低くなったと思いますよ。
陸介の話は私の個人的な感覚ですが、全般的に海・空の幹部が思っていることです。
ＰＫＯの派遣に至るまでの準備（組織内部での意志決定に要する時間）を見ていると我々からは信じられない思いがあります。（日常的に監視・スクランブルを行っている海・空との違いということです。）
大型艦が多人数を要する訳ではありません。むしろその逆です。むらさめ型以降の所謂省力艦の定員を旧来のＤＤ・ＤＥと比較されてください。（乗員整備負担、修理費増大を考えても定常的予算である人権糧食費増大よりはあるかにマシ）

その４　「DEイラネ、とにかくイラネ」

〜>>64
趣味の人殿
貴兄は後方支援の困難さを理解されていますか？ロジスティックこそ戦争の本質であり、コストのかかる割には目立たないものです。だからこそ政府は海自をインド洋に現に派遣しているのでは？
まあ４６式高校生・趣味の人両氏にいいたいのは私も現状の隻数維持が可能ならばそれがいい。
しかし、削減せざるを得ないのならば、単能機能である地方隊のＤＤ／ＤＥである、ということです。
いしかり型ＤＥで冬の日本海を航行してみたら私のいわんとすることが理解できるでしょう。
そのへんは予備海士長殿に語ってもろう方がいいかな？まあ日本周辺海域は世界でも有数の荒天多発地域なんです。
まあ数だけで沿岸から離れて運用できない海軍など差し迫った危機のある陸軍国の海軍の形態でしょ。台湾や韓国のような。そういう意味でMk46殿のいわれるように英国海軍は非常に興味深い参考となるのではないかと私自身は考えています。
日本で言う海保の機能も併せ持った英国海軍の編成って非常に参考になりますよ。艦艇の構成とか航空機のＳＴＯＶＬ／ＶＰ／ＨＳの比率とか。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
海自幹部を自称しつつ、JMSDFが沿岸防衛海軍ではないと思っているこのオツム。

優良海系コテの連打に加えて、

73 名前：海の人●海の砒素[sage] 投稿日：02/09/12 11:13 ID:???
　いらない37に乗ってた身からすると、むしろ艦艇が云々ではなくて、海上自衛隊の
陸上部隊に関して、各造修所・水雷調整・消磁などの艦艇がらみをすべて海上工廠
としてまとめて、その他の総監部機能、補給所機能などをすべて陸自に移行する
ことによって「陸上部隊」をバッサリ切るのが順当と考えています。
（略）
　とにもかくにも、艦艇充足率がいつまで経っても上がらないのに、航空部隊・陸上部隊
には人間が余ってるという現状をなんとかせずに他自を罵ってみたところで何ともはや、
だと思いますです。

この書き込みを見たバ幹部は、完全に火病を発します。今に至るも治ってません。

（´∀`）ノ　<　おい、ログ発掘者！

朝までに一人でスレ埋め立てとけや。

161 名前：IJ-ASS[] 投稿日：02/09/13 22:52 ID:0Ms9BEsQ
>>160
私はね。補給長経験者だからこういう考えなんです。
貴兄みたいに不満な状態のまま戦場にいかさせられている者はたくさんいるんですよ。
私自身も前に書いたとおりそうおもっていますから。
でもね。所謂「海軍」の機能、日本の地政学的位置、マークのせいですが経費について、知れば知るほど現状に不満になるですね。
そして、結局手枷・足枷させられたあげく、陸のＰＫＯがそれほどの危険性がないにもかかわらずデカイ顔して巨額のＰＫＯ手当
（「危険手当」って海の隊員にはほとんどない入港中の時間にしか適応されないんです。）を掠めとっていく
オカからの目でしか判断されない現実に憤りを感じてるんですよ。
政府・防衛庁、特に軍事的判断力もないくせに権力を握っている内局、
「国内」だけに安住しているくせに数の論理を振りかざす陸自がキライなんです。
私自身はインド洋いきたいですよ。元部下・同期だけを危険にされすなんて耐えられない。
まあ、結局現実的な負担を多くかぶらされているのでこのスレで妄想にふけっているんですけどね。
娑婆の人にわざとつらく当たっているのは、そういう現実をちょっとでも知ってもらいたいって気持ちもあるんですよ。
まあ、私は「脅迫質問」で鍛えられるのにならされている弊害かなとも思ってるんですけどね

おはようございます。

……なんか祭りですか。ところでこのスレッドで、再びMDそのものについて語ったりしては駄目でしょうか。

だってオレ、バ幹部って人じゃないし〜！
火病って何？あんたが今、発症してる病気のこと？

(ﾟДﾟ)ﾊﾔｸ ﾋﾞｮｳｲﾝﾆｲｹ！

>575

かくのごとく、匿名には不利益があるんだよ。

絶対ヤだ。トリップつけねー。
こんなアブない奴にトリップ解析されたくない。命にかかわるよ。

>574
やっちゃって下さい

国のお宝は中途半端なきり番GETだけしかできない衰弱した老人ではないことを見せつけてやって下さい

>577
お前さんはこのスレで難癖つけられなくなると
生きがい無くしちゃうもんな

何となくトリップをつける。ROM厨歴1年の漏れ

トリ＠ップテストスレと化したここ。

>>574
長老、どうも戦車と火砲の話は荒んでいかんですよ。
一発かましてください。中途半端な軍ヲタが口はさめないほど濃いやつを。

再び漏れもROM厨に戻るか・・・。早くちゃんとしたレスが出来るようになりたいなー。

どうでもいいけど眠い。
どうでもいいけど、幹部叩きは別で頼む。匿名掲示板は特定個人叩きは向かない。
>>575は幹部かどうか知らないが、証明する方法はないし、
本人がその気があればトリップとかは変えられるから、トリップの効果はSOLAS条約のレベル。
俺の見立ては、とりあえず陸優遇説をとってないので、まだ疑惑の段階。

何となくトリップテストしてみる

バ幹部かどうかは問題じゃない。
海上で全て撃破・揚陸中に特科で全滅という主張はバ幹部の主張と同一である。

単にそれだけ。
特科に期待してる時点で火砲の削減に賛成したら矛盾になるのも理解できないバカ。
"幹部"の呼称抜きでも問題なく「バカ」であるに過ぎない。

>>574
おやびん。きり番ＧＥＴ失敗の怒りを込めて、ＭＤについて語ってくだされ。

しかし何時の間にか、戦車火砲の削減は歩兵、後方の強化のため、
なんて電波がで出したなぁ・・・




その答えが９６式ＡＰＣなのかな（ｗ

「日本の国防力が目覚めるとき」　
　　　　　　　　　　　　　　　　京都大教授・中西輝政　Voice　平成１６年３月号
　さらにいま、日本には、アルカイダなどのイスラム過激派によるテロ以上に差し迫った
一大テロの危険もある。九年前の阪神淡路大震災の救助中に、倒壊した家屋の地下から、
たくさんの武器庫が見つかったとされる。当時から、消息筋のあいだの噂として耳にした
が、この事実は現在では多くの信頼すべきソースで語られている。
　そこには、２００１年の奄美大島沖の「不審船事件」で、工作船に積み込まれていたも
のと同クラスの武器も多数隠されていたという。あのとき工作船が積んでいたロケット弾
は、もし命中すれば数十人の乗組員を乗せた海上保安庁の巡視艇が一瞬で沈没するほどの
威力を持っていたといわれている。それほどの威力の兵器が、人知れずこの日本の大都市
のどこかに貯蔵されており、いまも同じような武器庫が日本国内に多数存在すると見られ
ている。

って本当かなぁ。

>588
　どこかに武器が隠匿されている、ってのは事実だけど、阪神大震災云々ってのは
「不逞鮮人が井戸に毒を投げ込んだ」とか「日本航空123便は、海自の標的機に撃墜された」
とかと同様のトんでもでしょう。

>バ幹部、もしくは硫黄島基地隊を名乗るおん方

　今更ながらコピペを読み直すとソーゼツなことゆうておられますなぁ。
　「ペルシャ湾までの・・・云々」というのを読んで、ふと思ったんですが、この人って
とっても単純な人で、昭和の時代に海自の戦備水準を守るためのフィクションとして
作り出された「シーレーン防衛」を、一言半句も疑わずに頭から「事実」として信じてる
(もしくは信仰している)人なのかも。
　願わくば、こういう人が海自のメインストリームに乗っかりませんように(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>589
お答えどうも。

やっぱりそうでしょうねぇ。いくら当時は社会党との連立政権だったとは言え、
もし事実なら大量の逮捕者出るだろうし。当方阪神間在住だけど噂でも
聞いた事も無いし。

>>590
１５年後には空母任務群３セット竣工してたりして
そして７４式MBTは未だに主力だったりして

それにしても、P3Cの対船艇哨戒能力や当局による日本近海を航行する船舶についての
情報把握状況、あるいは一個大隊が一ヶ月戦えるだけの戦備を荷卸するために
必要な所用時間すらきちんと把握してない人間が、イメージだけで着上陸の
可能性を議論する事ほどみっともないものはないな。コテも含めて。

まぁ、MDなんて役に立たないもののために、その他戦力を削減することには
欠片も正当性などないのだが。

>591
　「中西輝政」で、ざっとググって見ましたが、順当なコヴァというところで、やはりトんでも
ですねぇ。
　というか、この人が政府の懇談会か何かで情報分析の重要性を力説していて、それで
これかYO!とか微苦笑ｼﾀｰﾘ（笑）

>592
　74式すらなくて、陸自のクローラ車両はヤンマーのクローラダンプしか残ってなかったり・・・
　(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>592
６００輌説だと無くなってるんじゃない？

>>593
＞一個大隊が一ヶ月戦えるだけの戦備を荷卸するために
＞必要な所用時間すらきちんと把握してない人間が

ほう、では語ってもらおう。













語らなかったら言い逃げ認定

つーかね、敵上陸と同時に特科部隊を適宜配備、攻撃できる状況自体が想定できないねえ。
我が国の法整備の遅れ、責任所在の不明確、特科部隊（砲兵）配置の手間暇を考えたら、夢のまた夢だよ。
だからといって特科の存在意義を否定するわけではないが、
敵着上陸と同時に特科の一斉射撃というイメージ自体、ノルマンディーと混同してるんじゃないのか。

>>596
漏れは593ではないが、教えて厨には教えて厨なりの、
礼儀とものの言い方が必要なんじゃないのか？

>>597
＞我が国の法整備の遅れ、責任所在の不明確、
そりゃ政治の問題であって戦略の問題じゃない。政治の歪みは戦略では
フォローしきれない。あと、別にMLRSで焼き払うのは、着上陸と同時で
ある必要はないだろ。敵第一波は、第二波のために橋頭堡確保しなきゃ
ならん。逆に言えば、第二波到着までに橋頭堡を潰せればそれで十分だ。

＞敵第一波は、第二波のために橋頭堡確保しなきゃ
＞ならん。逆に言えば、第二波到着までに橋頭堡を潰せればそれで十分だ。

戦史にはそれができなくて敗北した例がゴロゴロと
たいていの場合、橋頭堡潰せなくて第２波３波の上陸を受ける羽目になる。

そりゃま敵が単一港湾にしか上陸を仕掛けなかったり、
方面特科や空海基地に対する同時攻撃を考えない抜け作なら、
それもありかもしれないがね・・・・・・。

なーんか漸減作戦再びって感じだな・・・・・。
何故この手の厨は、敵はこちらの嫌がることをしてくるって発想が無いんだろ。

中西輝政って何か見覚えがあると思ってたら岡崎久彦氏が「日本外交の情報戦略」の中で
NIOの候補者の一人に挙げていた人だ・・・。「大英帝国衰亡史」は良著らしいけど、時事問題
となるとこうも駄目になるものなのか・・・。

岡崎氏はこのトンデモ理論見たらどう思うだろう？

>>602
岡崎って、所詮はＤＱＮ幣原の末裔じゃないか・・・・・

>>598

着上陸の第一波の定義をどうするかという問題もある。
たとえばコマンドー3コ大隊で3箇所の中小港湾を確保し、引き続き要路に
防御拠点を保持することを第一波と考えるケースもあるし、それに後続する
比較的重装備を有する完結した部隊単位を含めて第一波と認識するケースも
あるだろう。
基本的にコマンドーによる港湾部の確保とそれにいたる要地確保は数時間で
達成される作戦だと考えられ、連接する完結部隊単位は上陸後数時間をかけて
再編成し、海岸部より数キロか拾数キロの地域を確保し、同時にヘリコプターなどの
基地に適した土地を確保すると考えられる。
占拠港湾は数箇所、航空基地に適した土地の確保、縦深の確保をおこないつつ、
部隊の再編成と重火器の配属を鋭意積極的に継続するものと思われる。

>>603
岡崎氏は日本の外交官の中ではリアリストで結構優秀な人だと思うんですけど・・・。
まあアメリカにカナーリ甘かったり外務省出身の政治家を擁護し過ぎたりしてるけど。

北朝鮮軍のドクトリンというか、朝鮮戦争の戦例だと
ソビエト風の縦深打撃＆外線戦略と中華風の浸透突破戦術がミックスしているんだよね。
積極的に偽装ゲリラを使って、後方連絡線の遮断に勤めるし（ここら辺はジョミニ風だ）
戦争後半には師団規模の『歩く空挺作戦』との恐ろしい師団浸透突破をやらかしたくらいだ。

我においては交通の障害やそのほかの留意事項により、初動において敵に
遅れをとると懸念されている。特科においては出動準備、弾薬受領、前進、陣地構築
と進入、通信構築、普通科との連携と観測態勢などの完成に最低十数時間は
要する。

>>607
ついでにいえば、特科部隊が有効に火制を行えそうな場所は、
先手を打てる敵が極力抑えようとするという事態もあり得そうな・・・。
敵も我が方面特科の火力の脅威を、認識していないとは思えません。
更には、上陸行動開始と同時に、ゲリラ形式の攻撃を特科駐屯地に仕掛け、
我が初動を更に遅らせることもあり得そうな気がするんですが・・・。

>>608

そのとおりです、おっしゃること、すべて考えられます。前進中の襲撃などの
発生も考慮されています。

　それに、未来永劫小泉内閣が続くのであれば十数時間という想定もなりたちますが
村山政権や佐藤政権見たいのが政権とってたら、各自は最大速度で体制を完成したのに
いつまでたっても防衛庁、政府から出動命令がこない・・・ということになりかねませんわな。

　以前から何度もゆうてるのですが東京湾方面から小部隊をあげるだけで、国政は
大混乱、命令権者はどこにいるのか所在すらしれない状態になるのは目に見えているわけで。

>>609
以前、１０名３個分隊の３０名編成小隊を例にとって、
１個分隊を目標攻撃へ、１個分隊を陽動攻撃へ、
１個分隊を我が方増援進入路での阻止に当てる、
と説明されていたこともありましたね。
あれをより大規模、複雑化したケースって感じですね。
しかしこういう事態を考えると、事前に陣地構築（転換用予備陣地含む）が実質不可能というのは、
恐ろしく我が方の手足を縛るんですな・・・・・。

>>610
極論すれば、揚陸させる必要もないでしょうね。
それこそ事前浸透要員を用い、大江戸線などを用いて（無論私服、武器隠匿状態で）移動すれば、
容易に官公庁や国会議事堂には到達できるのですから。
最悪、皇居に攻撃が仕掛けられるケースも、十分考えられるかもしれません。

>>611

重要施設などへのゲリラ攻撃でしたらそういう小部隊で十分だし、そういう
部隊のほうが扱いやすいですね。

>>610

まぁなんともおっしゃるとおりでして…。一個中隊でも敵の確保目標付近の
要地などに先制して展開できれば、敵の計画は大きく狂うんですがね。
なかなか、それも難しく…。

悲観的なことばかり言って、
それじゃ端から負け戦じゃねーか。
多額の税金使ってその程度かよ。

>>615
その規模や用途が適切か、法整備はきちんと為されているか、国民の理解が存在するか、
国防を成立させるには様々な要因が存在する。
それらを無視し、予算額だけでどうこうとほざくのは、主権者として全くの、救いがたい怠慢だな。

>>615
だって専守防衛なんだもん
はなから負け戦だよ。
『戦略の誤りを戦術で挽回することはできない』元大本営参謀＠瀬島龍三

>615
陸助のヴァカどもに何を言っても無駄。
椰子らは予算を増やしてもらいたいだけ。
だって、まともにこれだけ人員と設備が必要で、
予算はコレだけ必要になります、とか全然
説明してない。

年金は騙し取ろうと必死になって、大丈夫だ、
払え、と説明してるのに。

第9条と第13条は矛盾してますからねぇ。

末次の尻尾の動物海軍が何かわめいています。

>>615>>618
自作自演乙

>614
　ほんとに阪神大震災のときは、行災命の根拠命令の発令が遅れたのには気を揉まされましたです。
　各部隊、補給所からの、缶メシと毛布の積み込みは昼過ぎには完了していたのに、いつまでたっても
命令がこない・・・あれが有事だったら、官邸・政府は我が身かわいさで、もっと混乱するのでしょうし
暗澹たる気分になりましたです。

>620
石原の尻尾に言われたくなないな。

海のバ幹部に何を言っても無駄。
椰子らは海だけ予算を増やしてもらいたいだけ。
だって、まともにこれだけ人員と設備が必要で、
予算はコレだけ必要になります、とか全然
説明してない。

年金は騙し取ろうと必死になって、大丈夫だ、
払え、と説明してるのに。

バ幹部は嫌いだが、そのバ幹部に一番迷惑してるのは海自の中の人なんだろうな・・・・・
この前の、ＣＰＯから権限取り上げた莫迦どもの話を聞くと、そう思うよ。

>>625
権限取り上げるのは上級の佐官将官
仕事を増やされるのは２・３尉および下級幹部
そして曹は昇任したくなくなる、と

>622
海の人氏の想定だと、ゲリラに鉛弾ブチ込まれて
お亡くなりになっているのでは？＞官邸と政府

陸自増やしても着上陸に対処できないから無駄。

　無理。
　無理だから努力しなくていいわけではない。
　陸自の強化を。

洋上撃破できるように海自と空自の強化を。

　無理。
　終了

ところで、

日本近海での「不審船舶」の無力化＜日本国内に上陸した兵士の無力化

だと思うのでつが。違うんでつかね。

>>628
不振船舶に対する対応は、どちらかというと司法警察職員の守備範囲でしょ
やや論点がずれているのでは。

>629
だから、「」を着けてるんでつが。
シナが非正規揚陸戦に使用する可能性が高い民間船舶、と
しておきましょうか。

「」付けようが、本質的に不審船の相手は司法系の仕事だぞ？

＞日本近海での「不審船舶」の無力化＜日本国内に上陸した兵士の無力化
同列に並べるようなもんでもなかろうて。

1970年代に制定された旧大綱にもどせ、というのは無茶。
あまりにも状況が変わっている。

>>632
また変るかもナー

戦車や火砲を維持するために、着上陸侵攻してくる仮想敵国がどうしても
必要なのかな。別に全廃しろとは思わないが、冷戦時代より減らされても
仕方ないだろ。国際情勢がこれだけ変わったんだから。
バランス・オブ・パワー、勢力均衡だけで国際関係を考えると、周りが
みんな敵に見えてくる。貿易や金融などの経済関係も見て欲しいね。
あ、「経済は軍事の前に吹っ飛ぶ」のか。

>>632
旧大綱に戻せっていうより、応用の利く基盤防衛力を整備するに
あたって、限られた予算でいかにCPをあげるかが論点になってる
んでなぁ・・・
時代背景にあわせてアドホックな大シフトばかり繰り返してると、
ごく短期間のCPは良く見えるけど、結局長い目では無駄が多く
なるからね。

艦船や航空機を維持するために、着上陸侵攻してくる仮想敵国がどうしても
必要なのかな。別に全廃しろとは思わないが、冷戦時代より減らされても
仕方ないだろ。国際情勢がこれだけ変わったんだから。
バランス・オブ・パワー、勢力均衡だけで国際関係を考えると、周りが
みんな敵に見えてくる。貿易や金融などの経済関係も見て欲しいね。
あ、「経済は軍事の前に吹っ飛ぶ」のか。

ついに、中・台・香への輸出の合計が対米輸出を超えたらしい。
軍ヲタには何の意味もない事実なのかな。

>>637
大日本帝国がアメリカに資源を依存していた史実を知っているんで、それほどでも。

>>637
ヘイヘイ。お得位さまのいうことはなんでもききますデス。
国でもなんでも売りますよ。







ｂｙ　ジャスコ

>>637
むしろ中国とはまったく交易・交流がなかったほうが有事に
いたる可能性が少なくてよかったかなぁと。

>601
EF演習、EL演習がそうだから……っつー解釈は駄目？

>>683
またそれか。60年前とは全く状況が違うのに。
どちらかが一方的にエネルギーを依存してる関係ではないですが。

>>639
「言うことを聞く」？意味が分かりません。

>>634
＞国際情勢がこれだけ変わったんだから。

どういう国際情勢になってるのか、正しく把握できてるか？
欧州及び北大西洋における冷戦は終了したが、北東アジアにおいては続行中だ。
その他の地域でも、東西両陣営による全面核戦争の恐怖が蓋になっていた
様々な地域紛争が解き放たれ、火の粉を上げている。そして日本もまた、
周辺諸国と領土紛争を抱える上、日本の周辺諸国の好戦性は世界有数だ。

別に世界に恒久平和が訪れたわけでもなんでもないんだぞ？
日本が60年間戦火に巻き込まれなかったのは、日本が平和主義だったからでも
日本の周辺諸国が平和主義だったからでもなく、冷戦対立の最前線基地
だったからだ。日本を攻める事は、東西の全面戦争が開始される事を意味した
からこそ、ギリギリの線で安全が保たれただけの事だ。

逆に言えば、冷戦が終了した今、どこかの国が日本を攻めても、それは
もはや東西陣営の全面対決開始を意味しない。すなわち、アメリカが
日本に加勢する蓋然性は、冷戦時代と比べれば著しく下がっている事になる。

>>643
イメージ厨にﾏｼﾞﾚｽ(・∀・)ｶｺｲｲ

>>642
それを言ったら、べつに中国が日本に依存してるわけでもねぇべ。
（分野によっちゃ、日本からヨーロッパにさくっと切り替えられるものも
あるしよ）

それと、>639の皮肉がわからんなら、しばらくROMしてたほうがいいよ。

>>642
へぇ・・・、６０年前より良くなったんだ、日中関係。西安の暴動は幻か？

>>643
＞日本が60年間戦火に巻き込まれなかったのは、日本が平和主義だったからでも

少子化が進行して国力が縮小に突入する前に、
一度ぐらいは戦火に巻き込まれていた方が、
敗戦国という立場を脱出できてよかったかもしれんな（ｗ

ま、これからでも決して遅くはないが。
日米安保が強固であるうちにやらないと、
戦勝国になれないから意味が無いが。
百万の国民の命と膨大な財産と引き換えに、
自分たちの安全は自分たちの力で担保できる国家になりたい。

首相が公然と、日米安保無しじゃ国を守れないと公言し、
対米追従を行うような国なんて。
あまりにも情けなくて泣けてくる。
ご先祖様や戦死したじいちゃんに申し訳が立たない。

>646
60年前よりは良くなってるだろ。
そろそろ、自衛隊が大陸での権益保護の為に
進出せざるを得なくなるかもしれないが（ｗ

>>648
なんだネタかよ（ｗ

>>429
北朝鮮には「ハルノート」が、中国に関しても、何らかの「予定表」が立案
されていて、時の米国の政権に関係なく実行されるくらいでなければ。

同盟関係とはいっても、米国は、最低限の安全が確保されていれば、問題
はないわけでありますから。

>>650
＞同盟関係とはいっても、米国は、最低限の安全が確保されていれば、問題
＞はないわけでありますから。

米国債を片っ端から買いまくって、双子の赤字を抱える米国の経済を縁の下で
支える日本経済が大ダメージを受ければ、そりゃアメリカとて困りますよ。
アメリカの経済植民地に対する挑戦は、すなわちアメリカに対する挑戦です。
島の一つ二つで揉めるのと、本土に着上陸を行うのとでは次元が違いましょう。

アメリカは覇権国家です。自国の安全が十二分に確保されていても、覇権が
産む利権が脅かされたならば、躊躇なく拳を振るうでしょう。
日本経済が衰退して、守る理由がなくなる50〜100年後はどうなるか知りませんが。

＞日本経済が衰退して、守る理由がなくなる50〜100年後はどうなるか知りませんが。

結局こんなオチか（ｗ

>>651
アメリカに、どの程度の深謀遠慮があるかは疑問だな。
また、深謀遠慮があっても、どう言う意味で「日本重視」しているかは不明確。

円ドルの為替レートを、わずか一年の間に２４０円から１２０円ににしたことはあったが、
人民元ドルの為替レートは、中国経済を気遣ってか大していじろうとしない。
最近では中国も米国債買ってる。
中国は、アメリカから最恵国待遇を受けている。

時代が変った。防衛力など０でもいいのが分からんのか！

>>654
ってのが削減主義者の根底にはあるのね・・・




イメージですな。

正直、なんで削減マンセーなのか分からん（ｗ

>>653
＞アメリカに、どの程度の深謀遠慮があるかは疑問だな。
覇権に対する執着があれば、深謀遠慮に長けてなくても無問題。

＞また、深謀遠慮があっても、どう言う意味で「日本重視」しているかは不明確。
動機より結果が大事だ。

＞人民元ドルの為替レートは、中国経済を気遣ってか大していじろうとしない。
それについては、ヘタに切り上げれば米経済も損害を被る、という分析もあるし、
育ち始めたおいしい市場を保護する事と、独裁政権を保護する事は必ずしも
イコールじゃないから。

＞中国は、アメリカから最恵国待遇を受けている。
そりゃ言いすぎ。
あと、維持派も安保上は米軍をアテにしてる事に変わりはないよ。
米軍による増援または反撃開始までの、被害の低減を目指してるだけで。

>>655
っつーか、維持派の厨房の釣りに見えるんだが。
あ、別に維持派が厨房ってんじゃないよ。維持派にも厨房はいるってだけで。

>>656
＞正直、なんで削減マンセーなのか分からん（ｗ

あくまで、漏れのイメージにすぎないけど。
削減は陸海空ともなんだから、一部にバ幹部と呼ばれてる自称海自幹部を除いて、
軍ヲタであれば嬉しい話じゃないのは明白。それでも削減支持するのは、
ここでタムロってる維持派の尊大さ傲慢さがハナにつくからじゃない？
他スレじゃ腰の低いコテも、なぜかこのスレに来ると居丈高に人を見下して
小馬鹿にする傾向があるからなぁ（ｗ　名無しに至っては、なにをか言わんや。

そういうスレの空気が、喧嘩好きなヒマ人を吸い寄せるんでしょう。
反骨精神と言えば聞こえはいいが、ようは偉そうに知ったかしてる香具師を
やり込めてやりたいだけっつー幼稚な衝動に駆られる人がいるんでしょう。

何故そう感じるかと言えば、削減支持派の主張には、知識や主義に基づく
信念ってのが欠片も感じられないから、なんだよね。気に入らない香具師が
こう言ってるから、あえて反論してみてるだけ、みたいな。

まぁ、そういった反論のための反論する香具師は、このスレに限ったことじゃ
ないと思うけどね。

>>657
>そりゃ言いすぎ。
?
クリントン時代の２０００年１０月に、対中最恵国待遇恒常化法案が成立成立してますよ。
この法案が破棄されたと言うは話は聞きませんね。

>あと、維持派も安保上は米軍をアテにしてる事に変わりはないよ。
でしょうね。

>覇権に対する執着があれば、深謀遠慮に長けてなくても無問題。
>動機より結果が大事だ。
アメリカが覇権にこだわるなら日本を捨てはしないでしょうけれど、
意図は一夜にして変わりえるので、どういう結果が出るかわからない。
その結果が我が国にとって好ましいとは限らない。

>>658
なるほどね。そういうことか。

エラソーも何も、あんな態度で「質問」されれば、コテも名無しもぞんざいな扱いしかせん罠。

ていうか質問のフリした煽りだよね。

>654
じゃ、あんたの国の軍備を0にしてからだな。

>>663
それは嫌アルヨ

煽りにマジレスは軍板の華ですから誘われちゃうのでしょう。

ドイツの爆撃機がイギリスにドイツ国防軍の空挺の格好したマネキンを落した時に
「どうせマネキンだから本気で捜索するのは止めよう」ってわけにはいかないのです。

>>659
＞クリントン時代の２０００年１０月に、対中最恵国待遇恒常化法案が成立成立してますよ。
中国人は、アメリカでビザ無し観光旅行できましたっけ？
「最恵国待遇恒常化法案」という名前の法案が成立しても、事実として
最恵国待遇を受けているかどうかは別問題でしょう。

＞意図は一夜にして変わりえるので、どういう結果が出るかわからない。
それは「意図は一夜にして変わる」を拡大解釈しすぎ。
能力的に覇権を維持できなくなるならともかく、武力をもって覇権を手にした
国家が、自ら覇権を放棄する可能性など無い、と断定しても問題ない。

っつーかひょっとして、アメリカの能力に備えろ、とか言い出すつもりなの？

>>661
煽りスパイラルに陥ってるよな（ｗ

>>666
>自ら覇権を放棄する可能性など無い、と断定しても問題ない。

好き勝手なライン引きなおしはよくやってるじゃない
「半島は別にいいか」「北海道は半分でいいかも」みたいなヤツを。
「ここまでがアメリカの支配地域」って感じでな
別に全て放棄するわけじゃないさー

意図に関しては大統領次第なんで4年で変わる可能性があるやね

つまりオマイラも明日から中国マンセーな人に変わりうるわけね。

>>666
＞っつーかひょっとして、アメリカの能力に備えろ、とか言い出すつもりなの？

そういう事は中国様に言ってよw

いや、そうだろ、昔みたいに全世界を相手に戦争すること考えとかないと。
オマイラみたいなヒッキーばかりの国なんて、世界から見たらいらないもんねー。

中国様というか毛沢東のときはマジにそう考えてた節が

アルカイダが日韓Ｗ杯でテロ計画 最高幹部『日本標的』と供述

国際テロ組織アルカイダの最高幹部が、日本と韓国で開催された二〇〇二年のサッカー・
ワールドカップ（Ｗ杯）を狙い、日本でのテロを計画した、と米治安当局の調べに対し供述
していたことが分かった。
ttp://www.chunichi.co.jp/00/kok/20040214/eve_____kok_____005.shtml

アジアの情勢が不安定、ということは認める。しかし、なぜ日本に
攻めて来るのか、という問いに対する明確な答えがない。
「理由なんて考えるな、来るときは来る」では納得できない。まず、
宙は鯛腕をかかえており、北は艦をかかえている。両国の戦力を見ても、
とても第二戦線をつくって日本にまで戦力を振り向ける余裕がない。
彼らにとって日本は「主敵」にはなりえない。自国の存亡にかかわる、
もっと重要な地域に全力をそそぐからだ。

「国家の意思など一夜で変わる」「ある日突然ヒトラー」「侵略に備えよ」
…同盟国にも備えますか？

同盟国に対し備えが不必要というのは、幻想に過ぎない。

主敵ではなくて日本は普通に支作戦で困らされるだけだよ
主敵の鯛腕や艦に来援する米軍を少しでも減らすのが目的だよ

過去スレ読むの面倒らしいから書いておいてあげた

>>675
フランスは今もドイツに備えてるのですか？皆さんの好きな60年前の
経緯や、普仏戦争以来の歴史を見ればそうなりますね。
すると、独仏共同部隊や、両国が相互に陸軍を駐留させているのは
不思議ですね。

>>676
その程度の攻撃に旧大綱の戦車1200両、火砲1000門が必要とは思えませんが。

思えない　何故思えないかは　言いません

>676
673じゃないけど、そんな事態がありえるのかね？
シナが台湾を武力占領するんなら、他所様に迷惑
かけずに身内の問題です、で押し切るしかないだろ。

とゆーことがいいたいんじゃないか、673は。

>>676
その国は米軍と戦うのですか。すごい勇気ですね。
勝てる見込みが皆無なのに…あ、また60年前の例ですか。

>>679
混乱を起こすのが目的だから中国軍です！と名乗る必要もなし

>>680
まあ例がなかったらその物言いにも説得力があったんだろうけどね

うーん、反削減の人の意見見ても、削減マンセーの人の話読んでも、
つくづくMDｲﾗﾈだなぁ・・・
アメリカはなにをしたいんだろう？

>>682
日本が弾道ミサイルの脅威に大して「同盟」以外何の対抗策も
持たないことに同意しますか？敵基地攻撃は非現実的だし、
迎撃ミサイルしかないですよ。

>>681
漁船クラスの不審船の出航をつかんでいた偵察衛星が見逃しますか？

>>684
偵察衛星万能論でつか
厨房が皆通る道だな……

映画とか小説では万能なんだよなー

>>679
在韓米軍が存在する韓国相手にして、米軍が動かないという事態なんてありえるのかね？

台湾に関しては見捨てる可能性も有り得なる可能性もあると思うが、
同時に米国内法に台湾安全強化法とかもあるので米国参戦の可能性も高い。

特に韓国への場合は、米国参戦を想定してないなら北鮮軍部は救いようのない馬鹿だな

>>684
見逃す。出港を掴めたのは港が移動しないから監視対象になってたのが理由。
海の上をてけとーに移動されたら見逃す。

>>684
多数の哨戒機、海保、海自艦艇を動員してさえ、３隻中２隻は逃しましたが何か？

>>682
あのね、おもに反削減の中の人の話を読めば、MDの技術的実現性の問題が
あるわけよ、んでもって、ここでの仮想的が日本を侵略しない理由を滔々と
述べてる人の意見を読めば、弾道弾攻撃の蓋然性も低いのよ。
アメリカとの同盟関係を理由に、日本がMDに参加するのはまだわかるとして、
当のアメリカはなにを考えてるのかね？ってこと。

まぁ、SDIやった国だからなぁ・・・

>>689
日本の核兵器保有の拒否だろう
核装備議論が出てきたとき、ＭＤがあれば世論は核拒否に傾くと
考えているのでは？
特に、北朝鮮が弾道ミサイルに核装備した場合。

>>689
軍事「公共」投資でなはのかな？ＭＤ。
湾岸戦争後、レイセオンなんかヒット商品ないし・・・
昔なら正面装備に回せたがいまとなっては・・・

>>690
なーるほど。
それは一理あるなぁ。
同盟国とはいえ、これ以上核武装というオプションを選択する国が増えるのは、
うれしいことでは無いからなぁ。

>>686
＞北鮮軍部は救いようのない馬鹿だな

そこだよな。いくら北朝鮮でも軍の首脳部はそう判断するよな。
問題は彼らの頭越しに全てを決定しても良いことになってる
首領様って存在が無視できないとこにあるな。軍人ではあるんだが。

>>693
まあ、決断しちゃったら軍部も出来るだけの事はしようとするだろな。
米軍参戦を既定としたら陽動で、日本襲撃、在日米軍の拘束を考えるのが定石

>>690
日本以外の同盟国も加味すべきか？
オーストラリアでは導入すべきかで揉めてるようですな。

最近の厨房は、固定目標と動目標の区別も付かないのか・・・・・orz

>>696
まぁそう言うな。
アメリカの偵察衛星はすごいぞー
日本海を航行する小船を逐一トレースできちゃうんだぞー
っていう夢を壊すのは、もう少し大人になってからでも
遅くないでそ。

>>697
大人になっても夢が壊れてないのが、結構多そうな気もするんだけど・・・orz

>681
甘い！。
米国は脳内の証拠で戦争する。

>682
軍用機開発がボロボロだからねえ。
金儲けだろ。

>688
能力じゃなくて、法規と官邸の意思の問題だろ。
いつものよーに。

>>700
>>688は奄美沖の時です

つうか、不審船を完全に捕捉してるんなら、
なんで日本中に北鮮製の麻薬が大量に出回ってるんだよ・・・。
海自や海保の近海での能力をもっと上げてもらいたいもんだけどねぇ。
治安で警察官増員するなら、海保の増員も出来ない事ないと思うがｗ

>>699
＞甘い！。

感嘆符の後に句点つけなくていいから。というか、つけるのは間違いだから。

何故か>>703が必死モード（ｗ

>>702
省庁間の力関係やら、政治判断やらで難しいんではないかと。
（たとえ実際に増員が必要とされていても）
つか日本も、つい最近の対人地雷廃止とかの大失策見てると、
>693の指摘するような北朝鮮の間抜けさをあんまり笑ってばかり
いられないなぁ。
政治的決断は、時に斜め上にいくなぁ。どこの国でも。

>627
　あ、いえ、以前のスレ見てもらえばわかるんですが、政府首脳部は、あとで「降伏の儀式(by ニーヴン&パーネル)」
のために必要ですし、警備も厳しいですから、優秀な要員を差し違えてまで物理的に何とかする必要はないの
でつよ。

　総理大臣なんかよりも、もっと大切なNTT/KDDIの情報結節点(大手町局舎)をつぶせば、それで
オーケーでつ。
　日本の「ネットワーク」は、電電公社の職員が誇らしげに言う「網」なんてのが片腹痛いくらいに
スター型(中心結節点にすべての線が集線される)なので、ここつぶせば西日本の一部と北海道を
のぞいて電話、インターネットその他は全く通じなくなりまつ。

　あそこは局舎の構造上、非常な弱点が2つほどあって爆発物の用意すら要りませぬ。

>>706
情報は管理しなければならない、といった明治的な考えが
２１世紀も通用しているとはびっくり仰天
ほんと日本人には危機管理能力とかダメコンの思想が無いねえ

>>706
マジですか・・・＿|￣|○

>>706
DIIに民間借上回線を使っているが、それで防衛関連の通信が
全て使えなくなるわけではないわな。

>709
　そらまぁそうでつが、それ以上詳しく説明したら両手が後ろにまわりますがな(微苦笑

>>710
両手が後ろにまわる海の人萌え（ｗ

>>702
不審ではないとされる船から洋上投棄して漁船で拾えば？

>>712
実際に主にその手段で麻薬の密輸をやってるね。
ＧＰＳの数字だけ伝えて相手が時間をおいて取りに来る。

まあ、麻薬を積んでるのが分からないのに、工作員積んでても分からないな

前大綱の戦車900両、火砲900門という数字がぎりぎりだと思う。戦車と
火砲の支援が得られない防衛部隊が発生してしまう。いや…900態勢でも
発生している。

偵察衛星軽視論者、「ある日突然奇襲」論者の皆さん、質問です。
Q.1　真珠湾攻撃は今日でも可能ですか？
Q.2　SALT（戦略兵器削減交渉）の検証手段に米ソが偵察衛星を用いたのは
　　　間違いですか？
Q.3　ロシアは列車搭載ICBMを屋内で定期的にトランプのようにダミーと
　　　すり替え本物がわからないようにしていますが、理由は何ですか？

>715
> 偵察衛星軽視論者、「ある日突然奇襲」論者の皆さん、質問です。
そんな人はいませんから回答を求めても無駄ですよ。

>>716
いえ、私が「日本を屈服させるほどの戦力移動は偵察衛星でバレる」
といったら「見逃すに決まってる」「偵察衛星厨」といわれたもので。

>>715
Q1に関しては、侵攻側の能力と被侵攻側のタイミングしだいで可能

Q2, Q3の関しては>>696

>715
Q2とQ3は「偵察衛星だけでは完璧な情報把握は不可能」な証拠にしかならん様な。

目標が固定されていてこそのQ2であり、それを回避する為のQ3だからね。

>>717
そう言われて>>715みたいな斜め上に到達しちゃうから厨呼ばわりされちゃうんだよ…
真面目に議論する気だったならちょっとカワイソウだけどね

不審船の出航を米が日に伝えたのは有名だが、帰港は露ですら知っていたという。
漁船クラスの船の行方がつかめるのに、貨物船・客船の侵略艦隊は見逃すのか。
しかも、在日米軍のあらゆる種類の偵察機が戦術情報を収集してるのに。

>>721
日本に伝わったのは、約4日後だったけどな。

帰る場所が決まっている以上、往路より推測は容易だしね。

MDって何年ぐらい圧迫するんだろ。
なんだかんだで長引きそうなんだよなぁ…

それに今の護衛艦隊とFSの数考えたら、撃滅はきついだろ。

運よく出航がわかって、運よく陽動やフェイントに引っかからず、
運よく敵の航路をトレースできて効率よくオンステージできて、
運よく天候に恵まれたとしても。

>721
ところで、>715のQ3によれば「空の列車とミサイル入り列車をシャッフルされたら識別は困難」な訳ですけど
商品積んだ貨物船と軍隊積んだ貨物船を出港時にシャッフルされた時の対処法を教えて欲しいです。

結局、衛星とは飽くまで人間の活用する手段の一つに過ぎず、
そうである以上、絶対などと言う保証はないんだよ。
ましてや日本のように、衛星運用経験の浅い国家なら特にね。
米国だって、常に適切な情報を、適切なタイミングで入手できるわけじゃないし、
ましてや同盟国相手とは言え、他国に適切に流してくれるとも限らない。

工作戦一隻であんだけかかったのを考えると、
同時あるいは丁寧に時間差つけてやられたら
どうしようもないな…
仮に全て航路をトレースできていたとしても。

昔、自衛隊創設時にアメリカが、日本に陸上兵力５０万の創設を要求したのも、
あながち根拠のない話ではなかったんだろうな・・・・・。
はぁ、前の戦争で半島、台湾、樺太と言った外堀を失ったのは痛かったなあ。
つくづく莫迦な戦争をしてしまったものだ。

>729
台湾を日本から独立させたことには、アメリカも後悔してるかも。

日本領のままなら、在日米軍を台湾に配置して中国を睨めたわけで……

>>730

しかし、アメリカと中国が直接対峙するなんて我が国にとっては迷惑千番では？

>731
　中国にとっては迷惑千万(北朝鮮というクッションを堅持してるのも、韓国=米駐留軍と直接
接触したくないからだし)
　我が国にとっては、ほっとけば「地域情勢の尊重」とか言い出してめんどくさい仕事をスルー
したがる米国を、否が応でも地域紛争に介入させることができる良い理由付け&クッション

　もっとも、台湾独立運動みたいなものが、いわゆる左翼勢力によって扇動されて沖縄は
日本復帰できなかったりもするだろうけど。

>>725
憲法の問題はさておいて、一つの思考実験として。
「陸上自衛隊が貨物船を使って、ウラジオストックなり、
　上海なりを奇襲占領できるだろうか？」
‥とても可能とは思えないのだが。

彼にのみ一方的に有利な条件設定を。
我にのみ一方的に不利な条件設定を。
そうやって導きだされた結論は、誤りにしかなりえない。

ドクトリンが違うよ(苦笑)

一つの思考実験として。
憲法が改正され、軍事ドクトリンも変更された。この時、
「陸上自衛隊が貨物船を使って、ウラジオストックなり、
　上海なりを奇襲占領できるだろうか？」
‥とても可能とは思えないのだが。

彼にのみ一方的に有利な条件設定を。
我にのみ一方的に不利な条件設定を。
そうやって導きだされた結論は、誤りにしかなりえない。

>>735
奇襲占領そのものを戦略目標とするなら大して難しくないよ。
不可能と思える理由は何かな？

出来るよ。
ロシアなり中国なりが核を放棄し、常任理事国を降り、専守防衛戦略を採用し、
その海岸線に陸自のそれなみの兵力しか配備してなくて、かつ、陸自に外征能力を
与えるってんなら。
あ、あと日本のシーレーンを扼する地点に、地殻変動で移動してもらおう。

にしても、不毛な設問ですな。

というか、なんでよりによってウラジオか上海なんですかね?
沿岸の適地なら、どこでも良いって条件にしなきゃ駄目でしょ?

奇襲占領後、補給が続けられない。一方的に空からの攻撃を受ける。
よって、ただ敵地に「部隊を投げ捨てる」ことになるので不可能。

あれ〜?「奇襲占領は可能か?」が設問でしょ〜?
>>739だと成功しちゃってますねぇ〜（笑）

まあ中華と露氏なら、占領された地域住民の生命など顧慮すんめぇ。

>>739

恒久的策源の占領ではなく、時限占領なら十分可能です。

中国なみの国防費重点配分された外征型自衛隊かぁ（すでに“自衛”じゃないが）
貨物船で奇襲なんて、んなちみっちい事言うだけ馬鹿らしいですやも（笑）
っていうか、なんで貨物船=奇襲なんだ。
ここまで議論されてるのに、まだ御花畑は抜けられないのか（￣−￣；

といいますですかね。
条件を合せるんなら、中国なりソ連なりを日本なみにして、日本を中国/ソ連なみに
しなきゃならんのですよ。
なら答えは同じ。

>>270式さん
こいつぁ酔っ払いの仕事でごぜぇやす。
貴方様は、もっと有益なスレで啓蒙活動に励んでくださいやし。

一時間もたなかったか・・・・・・
対陸コテ侵攻は、完璧な洋上撃破だな。

ごきげんよう皆様。

ぱぱも朝からせいがおでになることですこと(謎

>>744

はい、ただ僕は最近思うのですが、わが国は兵役もないし、軍というものの
認識と知識が60年間市井の人々にほとんどない状態で歩んできました。
そういう国で基本的な軍事思考センスを広めるには、やはり裾野を広げなければ
ならないと感じています。
ある意味、真っ白かグレーに近いレベルでの軍事認識の人々が、国際水準の
軍事的思考のオブジェクトを理解できれば、それがもっとも近道のような気も
するのです。
政府、防衛庁、自衛隊は長い間、そういう啓蒙活動ができなかったし、現在も
していない。無理解な国民と知識のない国民が多数いることが安寧な状況を
生むとの考えがあったからです。でもそのままご都合主義でいけば、間違いなく
この国は軍事学が滅び、しいては我々のような立場の人間のレベルも低下して
いく。かつて500年の間、世界有数の軍事戦略思考と戦術を有した強武装国家とは
とても思えないのが、現在の日本ですね。

>>747
(　；∀；) ｶﾝﾄﾞｰｼﾀ

440 名前：文責・名無しさん[] 投稿日：04/02/14 19:38 ID:6RSNtlLv
平成１６年Voice、３月号１２１P〜１２２P　
イラク復興特集・京都大教授・中西輝政「日本の国防力が目覚めるとき」
　　　　　　　　　第１５回・国家としての日本を考える
９年前の阪神淡路大震災直後の救助作業中に、倒壊した家屋の地下からたくさんの武器庫
がみつかったとされる。当時から、消息筋の間の噂話として私自身、耳に挟んでできたが
この事実は、現在、多くの信頼できるソースで語られている。そこ（多数の地下武器庫）
には、２００１年の奄美大島沖「不審船事件」で、北朝鮮工作船に搭載されていたものと
同クラスの武器（ロケット砲や無反動砲、機関銃）も多数隠されていた。あのとき工作船
が沈没寸前に放ったロケット弾（や無反動砲）はもし命中すれば、数十人の乗組員を乗せ
た海上保安庁の巡視船を轟沈させるほどの威力をもっている。それほどの破壊力を持つ兵
器が人知れず日本の大都会の一角に大量に貯蔵されている。いまも同じような武器庫が日
本国内に多数存在すると見られている。

ひとたび戦時になればこれら大量の武器庫群から、（ロケット砲・無反動砲、機関銃など）
これらの大量破壊兵器を大量に取り出した破壊分子が日本の大都市を走り回ることは十分予
測できる。しかもその勢力が如何なる外国に結びつくか、その答えは困難でない。この日
本国内、それもまさに我々のすぐ隣に潜んでいる。日本の、それも東京や大阪など大都市
がれっきとした戦闘地域なのである。このことを我々は片時も忘れてはならない。いまや
日本は国内における（重火器による大規模な攻撃）テロ、（本格的に武装した）ゲリラ行
為に文字通り、本格対処すべき時代に来ているのである。

貨物船から港に兵隊が降りたところで、
「ワレ、奇襲に成功セリ！バンザーイ！バンザーイ！」
と、想定終了になってることはよく分かった。

‥こんなとこで想定終了になるのが、まさにご都合主義でしょ？

その後の補給は？敵の空軍機が爆弾落としてきたら？
とその後の心配するのが常識では？

>>750

時限期間占領というのは、保持予定日数間の資機材や糧秣などの
同時輸送と携行も当然考慮された占領。
その期間内に発生しうる可能な戦闘についての対策と装備も当然輸送する
のは当然である。
君は読解力が著しく不足している。

>>750
喪前・・・勝手に脳内で決めてかかってら

>>751
>保持予定日数間の資機材や糧秣などの
>同時輸送と携行も当然考慮された占領。

いや、そりゃ当然持ってくだろうけどさ。
それがなくなったらどうすんのよ？

玉砕？それとも海およいで帰ってくるの？

>犬薔薇様
ごきげんよう。
でも専ら酒精ですわ。出ておりますのは。

ところで今夜、御都合は如何でしょう?

>270式様
しかし、このようなスレでル−プを続けていては、先には進みませんですし。
それに何やら、このスレの患者さんには、それを目的とする第五列の匂いが
ぷんぷん･･････しないか、さすがに(苦笑)
レトリックだか論戦テクだかに偏した連中の相手など、酔っ払いの海コテにでも
任せておいて、あのスレとかこのスレとかでコメントを頂戴したいものです。

>>745氏
つまり海コテの臼砲は、EFのごとく戦力外と・・・!!ｏ（Ｔ皿Ｔ）ｏ

>>751
取り敢えず、君の設問からは外れたね。
で、これ以上「陸自の大陸侵攻」を論じる意味があんの?

試料を誤まった実験は、誤まった結果しか生まない。
以上。

「時限期間占領」なんて、簡単に言っちゃうけどさ、

陸幕長「おーい、第○師団長」
第○師団長「はい、なんでやんすか？」
陸幕長「あのさ、明日から１週間でいいから、ウラジオ、時限占領してきてよ。
　　　　アシは貨物船徴用してきたから。‥んじゃそういうことで」
第○師団長「そんなの、前もって言ってくださいよ。しょうがないなー！」

会社の出張じゃないんだから。ｗ
簡単に言いすぎ。

第○師団長「うおーーーっと忘れてた！陸幕長〜！帰りのアシはー！
　　　　　　どうすんですかーーーーー！」
陸幕長「（全力で走り去る）」

また御小遣い君ですか(w

ｗ、なんて笑ってるが、

陸幕長→中国陸軍参謀長
ウラジオ→日本の都市

におきかえても「バカ話」なのはかわらんよ。

いんや〜。ホームコメディにしてもベタベタだから、そりゃ受けないと思うなぁ。
で、君の主張は「国防無用論」?

>>760
いんや。

>彼にのみ一方的に有利な条件設定を。
>我にのみ一方的に不利な条件設定を。
>そうやって導きだされた結論は、誤りにしかなりえない。

をいいたかっただけ。

>「国防無用論」

こういう極端なレッテル貼り好きだね。

>>761
横レスだが、そろそろ見苦しいぞもまえ。
下手な言い訳するよりは、新たな餌でも投入しろよ（ﾌﾟｹﾞﾗ

だから、その条件設定するなら>>774

周辺各国のいずれにしてもさ、軍事力を外交上の最終的解決手段として放棄してないのよ。
事実として。
着上陸の蓋然性なんて、その国の防衛力如何で変動する。
それが分かってるから、スイスやスウェーデンですら機甲戦力を保有する。
君んちの出勤前の親御さんみたいな遣り取りで軍備語ってる香具師なんざ、世界的には希少種だねぇ。
つまりだ。
>「バカ話」なのはかわらんよ
馬鹿が語ってるんだから当り前、ですな。

>>714
>前大綱の戦車900両、火砲900門という数字がぎりぎりだと思う。戦車と
>火砲の支援が得られない防衛部隊が発生してしまう。いや…900態勢でも
>発生している。

ところでこれは、
「基盤的防衛力の維持」と「脅威対処」と、どっちの考え方から言ってるのよ？

というわけで、具体的国防のヴィジョンを語れ>>761

>754　ぱぱ対潜臼砲様
ごきげんよう。
こんばんは家におりますので、よろしければお付き合いくださいませ。
何しろ、海保の国家警察化と、近海警備の委譲の問題についてお話したくてならなかったのです(謎

>>753

まったく話しにならないな…部隊撤収と収容計画は当然、作戦計画内に
含まれる。時限占領というのはね、目標たる作戦を優位に推移させるために
敵の脆弱な部分に対して、きわめて時局を踏まえて、限定的に実施させる
作戦と解釈すればよろしい。
なお陸上自衛隊の模擬作戦や図演は、敵に対してきわめて劣勢なる条件下を
想定して実施している。都合のよい解釈などしたことは一度もない。
ひじょうに厳しい作戦を遂行することが当然となっているので、おまちがえなく。

>>755
あの、>>751は２７０式のおじちゃんなんでつが････。

>>763
バカというのはだな、一例をあげると、

「今の日本は兵役がないんで、世間の人があんまり軍事の常識がなくて困ったもんだ。
　昔はよかった」

‥たったそんだけのことを、>>747のようにダラダラ長文で小難しく書くやつを
いうんじゃないかな？

>>761

「対抗部隊」を読める環境に君があれば簡単にわかることだが、君はその
立場にないので言っても無駄であろうがね。

>>769
議論する気が無いんなら帰ったほうがいいと思う。

>>764

機甲運用と特科運用は装備と隊員の質の点で急激に養成できないもの
なので、基盤的に平時から構築しておく必要が高い分野だと認識している。
しかも危急の際は即応応急対処の要にもなる分野でもある。

>>767
ほお。じゃ、陸自でも中国陸軍でもいいけど、帰りはどうやって帰ってくるんだ？

あと、オレがいってるのは、「あまりにも自分だけに不利すぎる想定はしなさんな」
ということ。それは一見、立派な態度に見えるが大間違い。

ほんとは「野犬」が来るのに、「虎が来る！」と言って、
「虎撃ち用のでっかい鉄砲を買ってくれ！」というのは、立派どころかその逆ではないか。

>>768氏
うわーｺﾞﾊﾞｰｸ!!
事ほど左様に海上戦力というのはアテにはならない（実証完了)

>>769
小難しくもなんとも無い文章書く香具師に、言えるセリフではないですのう。

>犬薔薇様
え〜?新潟発東京行き打痛さん話は〜?(苦笑)

>>773

連接した作戦成果を踏まえて船舶または航空機で収容することになるでしょうね。
当然ながら…

だから具体的国防のビジョンを語れ。
なにをもって虎とし、何をもって野犬と呼ぶ？

>774　ぱぱ
新潟発東京行き打痛さんですか？






・・・・・・ああ、慶祝スレで私が81式様に変わって赤軍の指揮を取っていたならば！！
必ずや千代田区千代田１−１に真紅の革命旗を掲げてみせたものを！！


と、わけのわからないことをほざき始めますが、よろしいでしょうか？(謎

そろそろ例え話で国防を語る香具師は消えてくれねえか？
おまえのネタには飽き飽きだ。
具体的な話出来ないなら軍板から消えろ

野犬がどこから来るかわからない、レベルの話だと思うけどね。
できるだけ具体的な話をしようとしているのに、犬だ虎だと
言っても逆に話をぼやけさせてるだけなんじゃないかのぅ。

虎撃ち用と野犬撃退用の鉄砲の具体的な違いについても是非(苦笑)

>>773

虎が多数存在する国が距離500キロ先に複数あれば、それを念頭に入れて
鉄砲を保有するのは当然でしょうね。しかもその虎たちとは、過去120年間の間に
複数回現実に対戦している事実がある。軍備の構築には30年を有する。それを
考えれば、120年という歳月がいかに短期間であるかが理解できるでしょう。

>270式さん
喩え話に乗る事は無いですよ。
いくらでも言を弄せるんですから。

>>772
運用技術の基盤を、絶やさないように維持育成して次の世代につなげていく、
というのは全く同感だが、
「900だとそれができて600だとそれができない」
というのが分からない。

また戦車の話にして恐縮だが、戦車600両になっても、北海道の機甲師団と
富士の教導団を守れば、技術は残せると思うが？

（余談）
同じ戦車削減でも民主党の「機甲師団廃止」がＤＱＮなのは、減らす「手段」
まで口出ししているところ。これこそ余計なお世話。

私のまったく個人的な考えですが、日本はむこう100年の間に間違いなく
戦争に巻き込まれる。それも国力と国力の総体を賭けた大きな戦いになると
思っています。

http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20040215AT2M1401B14022004.html

>犬薔薇様
是非その方向で（笑）

>>781
でも、途中にでっかい堀があって、敵が持ってるボートは小さく、
野犬しか乗せられない。
虎を乗せられるいかだはあるが、虎を運んだ後、エサを運ぶことができず、
虎を連れ帰ることもできない。‥それで虎が来る！といわれてもね。

>>779の「野犬がどこに来るか分からない」は同意です。

>>787

初期作戦で成果をあげればある程度相手の可能行動を封じることが
できるから、餌も帰りも心配しなくてよい状況も発生しうる。

>>783

600という数字は、北海道と九州にTKを置いたら、本州にはほぼ実戦用のTKは
なくなるという数字です。教導と機甲教育隊と予備をとったらなくなる。

戦車を絶対になくせないと思われる部隊は、第2戦車連隊、第5戦車隊、第11戦車大隊、
第71〜73戦車連隊、第4戦車大隊、第8戦車大隊、第9戦車大隊。

>786　ぱぱ(なんかこう書くと危険ですが
了解いたしました。
次世代艦隊スレで、Mk-46様へのレスを書き込んで一息ついておりますので、よろしければお付き合いくださいませ。

それにつきましても、270式様を見ていて思いますのは、「静かなる細き声」に命じられ、ユダヤ人をバアル神から解放するために荒野からイスラエルへと導かれた預言者エリヤのことですね。
最近、聖書を読み返しておりますが、なすべきことを神に命じられた預言者のことばかり心に残っております。

>しかもその虎たちとは、過去120年間の間に
>複数回現実に対戦している事実がある。軍備の構築には30年を有する。それを
>考えれば、120年という歳月がいかに短期間であるかが理解できるでしょう。

>日本はむこう100年の間に間違いなく
>戦争に巻き込まれる。それも国力と国力の総体を賭けた大きな戦いになると
>思っています。

これはなかなかいいことを仰ってると思うけど、

�@コッチが軍備の構築に30年かかるんだったら、アッチも30年かかる。
　だから、アッチを横目で見ながら、コッチも軍備を構築すればいい。
　今までお互いずっとそうやってきた。

�A100年先のことも考えて、10年15年先の防衛計画を立てよ。
　気持ちは分からんでもないが、そんなことを考えてるのはインド人くらいではないか？

>>787
いい加減例え話から離れろよ。
つうか、海を掘に例えるからして、もまえは陸の視点からしか考えてないよな

>>787

ボートではなく軍事転用が可能な巨大な船舶を日本と同等以上に保有して
います。沿海フェリーなども多く注目される。

>>792
>�@コッチが軍備の構築に30年かかるんだったら、アッチも30年かかる。
>　だから、アッチを横目で見ながら、コッチも軍備を構築すればいい。
>　今までお互いずっとそうやってきた。

ソ連相手の時でも構築出来なかったですが何か？
中国と日本の軍拡スピードの差は無視ですか？

本土決戦装備維持のために、どうしても奇襲上陸が必要なのかな。
それなら敵の橋頭堡を攻撃するための爆撃機、地対地ミサイルなど、
攻撃用兵器の導入をもっと言うべきなのに、戦車・火砲ばかり。

>>788
エサも与えられない虎を敵地に置きっぱなしにして、
達成される目標というのが分からない。
謀反を起こしそうな将軍や部隊の、間接的な粛清でしょうか？
朝鮮戦争のときはありましたね。

>>789
教導団は有事には戦力でしょう？あとさりげなく、九州に機甲師団を１個つくって
おられますが、そんなことすりゃ確かに、本州には１両もなくなりますわな。ｗ

>>795
ソ連相手のときは、途中であきらめちゃったんだよ。
相手があまりにも強大すぎて。

「もう、目一杯です。ソ連にはこれ以上ついてけません。これが限度！」
と、あきらめた時の言い訳が「基盤的防衛力構想」なわけで。

>>796
過去レス読んでないだろもまえｗ
洋上撃破率を上げるなら、原潜の保有とか色々と語られてるがな。
また、爆撃機でも対地ミサイルでも良いが、
それを導入するコストと陸自維持のコストを比べてどちらがC/Pに優れてるんでしょうなぁｗ

>>798
そうだな。なら
「コッチが軍備の構築に30年かかるんだったら、アッチも30年かかる。」
は成り立たないでＦＡだなｗ

>>797
だから例え話で語れない香具師は消えろって。
在日米軍の拘置など、シチュエーションによっては幾らでも考えられるけどな。
状況も設定せずに分からない分からないと連呼されてもなぁｗ

>>796
たのしいんだなぁ、だいせんりゃくわ。

>>800
なんで？
軍拡に時間がかかるのは、コッチもアッチも同じでしょうが。

ソ連の場合は、アッチがキ○ィガイ軍拡をやり続けて、
「うわー！こんなキ○ィにはついてけねーよ！ウチらはこの辺で」
と諦めて、しばらく生暖かく見守ってるうちに、勝手にアッチが自爆したと。

>>803
ソ連の場合は、アッチがキ○ィガイ軍拡をやり続けて、
「うわー！こんなキ○ィにはついてけねーよ！ウチらはこの辺で」
と諦めて、しばらく生暖かく見守ってるうちに、勝手にアッチが自爆したと。

これのどこが同じなの？ｗ
中国が旧ソ連みたいにならないという保証は？ｗ
よくもまあ、そう矛盾した事を書けるなｗ

宙は日を対象に軍拡してるのか。それは知らなかった。隊腕はどこにいった？
しかもその軍拡も海空兵器が中心で、陸軍はむしろ削減されてる。
向こうは違うものに対して競争してる。

>805
台湾を対象に軍拡された軍備が対日侵攻には用いられない根拠を教えてください。

むしろ台湾を対象の戦備なら、大部分がそのまま日本にも当てはまると思うんだがｗ

>>804
Ｑ１：日本が軍拡するのには時間がかかる。（YES or NO）
Ｑ２：中国が軍拡するのには時間がかかる。（YES or NO）

オレはどっちもYESだけど、あんたは？

台にすら侵攻しかねてるのに、日にまで第二戦線を張る余裕があるのか？
しかも米と一戦交える覚悟で。米中全面戦争とは面白いシナリオだ。

>>808
Ｙｅｓの中身が問題な訳だが？
軍拡スピードの差はを問うているわけだが。
対ソの時は結局最後まで追いつけなかったな。
ソ連は勝手に自滅してくれたが、中国がそうなるとは限らないしな

Su-30が海自艦に対艦ミサイルを撃って来るのか。
Su-27がF-15J/DJと対決するのか。
ソブレメンヌイ級の発射したサンバーンを「こんごう」型が迎え撃つのか。
これは楽しみだ。

>808
「日本が軍拡する」の具体的な内容を教えてください。
「中国が軍拡する」の具体的な内容を教えてください。
どちらの質問についても「時間がかかる」とは具体的にはどの程度の期間なのですか？

>>809
米と一戦交えるからこそ、対日限定侵攻が考えられるんだろうが。
米が台湾を見捨てたら、わざわざ中国は日本を攻めないよ。

中国は多くの独立問題を抱えてるわけだが、
台湾が独立を志向した場合、中国は経済的発展を投げ捨ててまで台湾独立を容認出来るかどうかだな。

>>811
P-3Cとキロの攻防を忘れてるよ。

>>804
あと、中国もね、50年後100年後はどうなってるか分からないよ。
アメリカ以上の大国になってるかも知れないし、
分裂して３流国のよせ集まりになってるかも知れん。分かりません。
だけどこれが、

「な、分からねーんだろ！分からねークセに！分からないやつが
　防衛に口出しするな！だから戦車900両維持しろ」

につながるのが、どうにも分からない。10年15年のスパンでは、
お互いの様子を横目でみながらやっていくしかない。

>>815
旧大綱の1200両では？

>>815
分からないから怠って良いという理由にはならないな。
元々、基盤的防衛力なんてものは整備されてないお寒い状況なのにな。

>10年15年のスパンでは、お互いの様子を横目でみながらやっていくしかない

そういうのは、十二分な戦備を持ってる国がやる事だな