【MD導入】新防衛大綱の形 Part11【ソース出せ！】

政府が決定した方針
テロや弾道ミサイル等の新たな脅威等に対応
従来の整備構想や装備体系について抜本的な見直しを行い適切に規模を縮小
【陸上自衛隊】…対機甲戦を重視した整備構想を転換
◆機動力等の向上により新たな脅威等に即応できる体制を整備
◆戦車及び火砲等の在り方について見直しを行い適切に規模を縮小
【海上自衛隊】…対潜戦を重視した整備構想を転換
◆弾道ミサイル等新たな脅威等への対応体制を整備
◆護衛艦、固定翼哨戒機等の在り方について見直しを行い適切に規模を縮小
【航空自衛隊】…対航空侵攻を重視した整備構想を転換
◆弾道ミサイル等新たな脅威等への対応体制を整備
◆作戦用航空機等の在り方について見直しを行い適切に規模を縮小
http://www.kantei.go.jp/jp/kakugikettei/2003/1219seibi.html
前スレ
【MD導入】新防衛大綱の形 Part10【ｳﾞｪﾙﾀﾞﾝ要塞】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1075197438/

※陸式削減賛成派も反対派も、何か主張したいならソース出してください。
※中国が軽装歩兵３個師団を貨物船に隠匿して密入国よろしくこっそり
　上陸してくる蓋然性が理解できない厨房はお断りです

関連・過去ログは>>2以降のどこか

うっほほーい

被害担当艦乙。

それ以前のスレ
【MD導入】新防衛大綱の形【正面装備削減】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1071859224/
【MD導入】新防衛大綱の形 Part2【正面装備削減】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1072620263/
【MD導入】新防衛大綱の形 Part3【賽の河原】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1072945871/
【MD導入】新防衛大綱の形 Part4【賽の河原】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1073102398/
【MD導入】新防衛大綱の形 Part5【小田原評定】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1073409482/
【MD導入】新防衛大綱の形 Part6【犀の河原】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1073723884/
【MD導入】新防衛大綱の形 Part7【万骨枯る】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1073808610/
【MD導入】新防衛大綱の形 Part8【海外派遣】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1074327799/
９０式スレ過去ログ
ttp://ghanyan.at.infoseek.co.jp/type90/
着上陸スレ過去ログ
ttp://ghanyan.at.infoseek.co.jp/landing/

関連スレ
http://yasai.2ch.net/army/kako/983/983087322.html
日本に戦車はいるかパート２！
http://yasai.2ch.net/army/kako/983/983713259.html
この狭い日本、戦車は必要？
http://yasai.2ch.net/army/kako/984/984236441.html
MBTってホントに必要なの？
http://yasai.2ch.net/army/kako/986/986727112.html
●　今の日本に戦車はいらねえだろゴルァ！　●
http://yasai.2ch.net/army/kako/993/993780975.html
戦車って、そんなに必要？（復興版)
http://yasai.2ch.net/army/kako/996/996297042.html
日本に戦車はいらない
http://yasai.2ch.net/army/kako/1020/10206/1020644571.html
戦車の利用価値２
http://yasai.2ch.net/army/kako/971/971835397.html
陸自次期ＭＢＴを考えてみる
http://yasai.2ch.net/army/kako/984/984157771.html
日本に戦車って本当に必要？
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1024427103/
【信念】日本に戦車はいらない【根気勝負】
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1022577478/
自衛隊は、もう戦車なんて調達するな！
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1022017572/
現代戦に戦車は不要、２１世紀は戦闘ヘリ戦が制す
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1021353493/

こんどこそ１０００とるぞ！

　　　　　,.. --─ｧ‐＝=､、
　　　　∠二ミ:::::://　 ...::::::ヽヽ、 　石破、ちょいと誤解してないか？
　　r'r'´..::::::::ヽr‐､'､..::::::::::::::/ rl] 　　　例え着上陸の蓋然性が低くても、
　　||　...::::::::::/ | l::ヽ､`ー‐'´ノ:ヽ 　　　　戦車は陸戦の基本要素だ。　　　　
　 r' ヽ､___／ ∧::ヽ;::::::i「:l「::ヽ::::',
　 |iTｰ--r‐'´ ヽ:､ヽヽ:::l|::|ヽ:::ヽ:::!
　 |::}:::/|:|:|　　　 ヽ 　 ヽ!| ! ヾ;:::|::|
　 |.:.!/:|::|l:!　　　　　　 -彡-;､ﾘヽ:| 　　せんしゃ さいこー
　 |.:.||:::l::|ﾘ''テ=ﾐ　　　　ﾍ:;;;ﾉ　|:::|:! 　　　　
　 |!.:|:::::l::|ハ::;;:ﾉ　　　　　 ::::::: |:::|:!
　 .!|.||;:::l::|､:::￣　　　,　　　　 /川| 　 __ , -''´i￣￣｀ﾞヽ､
　　 |!ヾ!:l:Lヽ　　　　 _...,　 ／ﾘ:/!|　/／へ|ﾚ^ﾚ彡　　　　｀ヽ,--､
　　 !　 lﾊ::!　｀''ｰ- ､.`´ イ　　_ 　 ////　　　　　 | |　ヽ　　 ヾﾐ ヽ
　　　　　 , ---､ __ﾉ　　 l⌒Y|　 V/ //　　　　 　 ヽ! 　 |　!　 ﾊ| ||
　　　　 /　　　　 ､　 　 / 　 |＼ || ! /　　　　　　　 ヽ　 l| |彡/ | ||
　 　 　 | ＿＿、　 ￣ /　　/ヽ(.)! | | ＞=､　　　　-＜!　| |/ //| || 　さいこー
　　　　/: : : : : ヽ　　 / 　 / 　 /|| | | ! |::::'!　 　 　 /::Lミ||ﾚ// l| || 　
　　 　 {: : :r'´--ヽ=:/　　/ 　 /７|| |.|ﾞ! L::ﾉ　　　　 L;;ノ ||ﾘｸヽ.l| ||　 .l⌒!
　 　 　 |: : :／: :__／　 ､ '　 /-r'┴､!||:::: 　　,　　　::::::::　| |!).ノ|| ||　 /　/
　 　 　 ト|: : : /:ノ　　 　ヽ､ ﾚ'′ /ハ|'､　　　　　　　　 //'´　 ||Ll／　/
　 　 　 |: :Y: : /　　＼　　　!　　/l/: :||　｀ﾞ - ﾟ..＿_,.ィ´//＿,--'´　 ､,/
　 　 　 L; :|: : }　　　　＼　 l 　 | !: : ∧　 ,. --|　／/〃:r'´　､　 ＼ ヽ
　　　　　 ト|: :.|　　 ＼　 レ'　 /: :: : {〃⌒l Lr'￣｀ヽ |:::|　､　 ヽ　　〉ﾉ
　　　　　 |:ヽ: |　　 　 |　/　,ｨし!: : : ||...::::/r､| ....:::::/ ﾊ::| ｀Lヽ　ﾚ‐<

>>6　ｸｽｯ

＞997 ：トルエン大尉 ：04/02/04 18:31 ID:???
＞初の1000ｇｅｔ！

乙〜

久々にファンタジーで無能な働き者のおかげで、レスが進みましたな。
>1
被害担当艦立ち上げ乙

通りすがりで、　１０ get 。

>>11
君、自殺したほうがいいよ。

>999 名無し三等兵 sage New! 04/02/04 18:31 ID:???
>とりあえず議論が錯綜してるみたいだから、最後っ屁に「開戦に関する国際法」のソースでも。

>ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page016.html

このスレでは話の分かる将軍様になんて暴言を・・・

T/Fたんなんぞいくら命があっても足りない罠

１６げっと

>1乙。

陸介不要
死んでください

要介護
死にそうです

議論が錯綜だの、どちらが正しいかわからないだの、逝ってる奴も
煽り屋の自演臭い

>>11
将軍様、申し訳ありません。
強制収容所にいってまいりまつ。

上陸太郎の方が優勢なスレはここですか？

>1
　スレ立て乙〜:-)

いえ、イメージとファンタジーのみを友に、孤独な戦いを
展開する人のためのスレです。

Q.日本の陸上戦力は、敵の着上陸の脅威に対して不足していますか？
A.不足しています。

Q.敵の着上陸を、自衛隊は防げますか？
A.通常、防げません。上陸戦、地上戦が想定されます。
　臨検も、限られた効果しか得られないでしょう。

Q.では、陸上戦力を増強すべきですか？
A.海自、空自も戦力が不足していますし、着上陸だけが脅威ではありません。
　どこが一番不足しているか、どこを強化するべきかは、様々な脅威に対して考慮し、
　議論を重ねる必要があります。

Q.国土全体に必要な陸上戦闘力を配備することは可能ですか？
A.無理です。この結論に至るわけです。

Q.では、どうすればいいのですか？
A.脅威に対する可能性や被害程度を見極め、最大限に効果のある対処をすべきです。
　このスレでは、そういう議論をしたりしなかったりしています。

Q.敵の意図と能力、どちらを重視すべきですか？
A.リソースに限りがありますから、両者のバランスを見るべきです。
　その”バランス”をどう見るかがこのスレの主題でもあります。
　片方しか考慮しないと、生温かく見守られます。

Q.イメージで語っても構いませんか？
A.構いません。スレが活気づきます。そういうスレです。

Q.ファンタジーを炸裂させてもかまいませんか？
A.構（略）

Q.MDは役に立ちますか？
A.軍事的には、役に立たないと言われています。

Q.なぜ役に立たないMDを導入するのですか？
A.政治家がアフォ説、政治家のエクスキューズ説、米国との裏取引説などが
　ありますが、どれも決定的なものではありません。

１０ get ですら、この有様では。
……２ get の道は、遠く険しいようです。

>24-25
　GJ!

>このスレでは、そういう議論をしたりしなかったりしています。

　ﾜﾗﾀ（笑）
　次回以降#24-25をテンプレに追加キボンヌ。

着上陸の蓋然性が無くなってはいないにしても、低いこと自体は認めるべきだと思うが

＞無理です。この結論に至るわけです。

個人的にツボ。

>脅威に対する可能性や被害程度を見極め、最大限に効果のある対処をすべきです

脅威の可能性はよく語られてるけど、被害程度についてはあんまり語られてないよな。
過去の着上陸スレでは簡単だが被害想定について言及されてたけど。
そもそも、ここの論者は、どの程度の被害までが許容範囲なんだろうか？
そこの所を煮詰めないと、幾ら脅威が有るだの無いだの言ってても仕方ないよなぁ。
保険内容も決めずに妥当な保険費なんて決められないよな。

ならば、許容し得る被害だけでなく、許容し得る投資についても論じるべきだ

いっぺんにやらずに、順番にやれ。

核機雷でエンペラーの水槽を満たせば着上陸は完全に防御できる

まずは財布の話が最初だと思うのだが・・。

>>34
なら思う存分語ってくれ。

それは軍ヲタにとって最も難しい話題だな

>28
蓋然性が低い事自体は、誰も否定していない筈ですが。

そうか？戦車厨はそれすら否定している

>>31>>34
人の話に茶々入れておきながら、財政について語れずに逃走かい？

>>39
そういうお前は人の話に茶々入れるだけで止まってるのだが・・。

>>38
そうか？蓋然性の低さ＝被害の減少にはならないとは言ってるが。
だからこそ、許容出来る被害の想定が重要なんだが。
それを考えずに、妥当な防衛力を語るなんてナンセンス

>>38
そんな意見はみたことないがね（ｗ

戦闘海域を指定して全て撃沈せよ！

>>38
戦車厨って言葉は、あなたの立場を低くされますので用法・容量に
お気をつけてお使いください。
戯れ言はともかく、まともに議論したい人は、蓋然性の低さには
（もちろん人によって幅はまちまちですが）おおむね同意しており
ますでしょう。

問題は、能力がかわらない以上、意図が変わることで蓋然性が急激に
あがってしまうことなので、着上陸を肯定している人たちでも、別に
今すぐ着上陸がある、との意見の方は、お見受けしないようにおもい
ますが？
個人的には、ここ数年の蓋然性の低いうちに、MDがコケることを祈る
ばかりなのですが・・・

弾道弾のもたらす危険性や蓋然性よりは、余程高いとも思うがね。

>>41
そうか？蓋然性の程度を無視して想定し得る最大の被害のみに目を向けて防衛規模を語ることに意味があるのか。
だからこそ、許容出来る防衛予算規模の想定が重要なんだが。
それを考えずに、妥当な防衛力を語るなんてナンセンス

いかに蓋然性が低くなろうと、いざ行なわれた場合の損害は
高い場合も低い場合も大して変わらない。
ゼロになり、確実にそれが続くならちがうがね
だからこそ備えなければならないのだ。

>>46
分かりました。思う存分語ってください

予算が掛からないのならば、どれだけ持とうと結構だろう。
しかし、現実には金が掛かる
国を守るよりも今の生活を守ることの方が一般国民にとっては重要なのだ
なぜソビエト連邦が崩壊したのか忘れたのか？

>>46
すばらしい経済についての見識をお持ちなんだろうね。
どうぞ予算について講義して下さい
みなさん謹聴するでしょう。

イメージだけで経済を語る馬鹿を祈伏してください
お願いします。

>>49

イメージで経済を語るのは止めてくれ。
こちとら>>46先生の講義を待ち望んでいるんだ。

>>50
持っていないから聞いているのだ
君も煽るだけではなく、語ってくれ

>>49
それで？

>>49
そうですね。その通りです。
では、具体的に日本の財政に照らし合わして語ってくださいませんか？

>>49
よろしい！自衛隊は解散だ！
我らが経済の潜在力を証明する偉大な
借金は小揺るぎもしないのだが

>>52
は？　経済を持ち出したのは>>46先生ですよ
さぞや立派な意見をお持ちでしょうから
待ち望んでいるんですが。

ふつう、脅威の蓋然性が（他に比べて）無視できるほどの小さいもので
あれば無視するし、そうでなければ、蓋然性 x 被害額を算出して
大きい順に並べて対処すると思うけどな。

政治板か経済板又は公務員板からの論客を招聘すべきだと思う

>>55
自衛隊は国防の要です
解散したら、外国人投資家が株に売りを浴びせ
大事な経済ごと沈没ですよ？

日本を破滅させたいのですか？

>>59
ネタだよ(;´Д｀)みてわかるだろ

軍板住人が政治経済に弱いってのは
ある意味健全ではある。

予算が掛からないのならば、どれだけ持とうと結構だろう。
しかし、現実には金が掛かる
国を守るよりも今の生活を守ることの方が一般国民にとっては重要なのだ
なぜソビエト連邦が崩壊したのか忘れたのか？

つづきマダー！

>>61
それで？

>>62
その論理なら世界から軍備は消え去っているな

軍オタは経済が分からんとか言っても、それで終わりなんだよなぁ・・・

>>65
あんたは知っているの？

ttp://nippon.zaidan.info/seikabutsu/1997/00558/mokuji.htm#

古いデータだけど、参考にどうぞ。

>>62
逆に言えば国防に必要以上に金をかけず、滅亡した国家も歴史上枚挙にいとまがないのだが。
我が国の防衛予算は、ソ連のそれほど国家の負担なのかい？

説明はできないが、「軍オタは経済音痴ということになっておる！」ｂｙ牟田口

国防は本来、政治・経済の場で語られるべき問題である。

元々この板は「兵器ヲタ」とか「戦術ヲタ」の世界だけに限定されるべきであって、このスレのような大きな問題を語るべき場ではないのかもしれない。

イメージで経済を語るバ幹部ですが、自分が一番よくわかっていないので
煽りしかできませんでつた。

>>70
でもって出てくる結論が、あの防衛大綱かい・・・・。

イメージ経済！なんかｶｺｲｲ（ｗ

バ幹部「とにかく経済が危ないから、必要性の薄い陸を削減だー」

>>70
政治・経済のみの立場で語れば、今の防衛政策のように、アドホックな
ものしかできないと思うんですが。

>>72
この世の現実だよ

結論が間違っているのではなく、なぜ間違った結論が出たのかの原因を抽出する方がより建設的

政治経済で語ったとしても、ＭＤのような代物に疑問符が付けられないってのは、かなり凄い話だがね。
オーストラリアなんかでは、議会で結構問題になっているんだが。

＞バ幹部「とにかく経済が危ないから、必要性の薄い陸を削減だー」

どのように危なく、どのように必要性が薄いのだろうか？

>>73
テレビ画面で「エコノミスト」と呼ばれる人々は往々にして・・・

>>78
それは本人以外の皆が知りたがっている問題デス

必要最小限の基盤的な防衛力整備構想で、他国より有利に経済を発展させら
れるはずが、バブル崩壊で、実質上の失敗。

財政は苦しくとも、必要最小限の防衛力整備の為に、他国と異なり、削れる
ところもなく、日米安保による米軍の増援まで計算に入れなければなりた
たないので、ＭＤ導入という、どうしようもない現状があり。

必要最低限の防衛体制のはずが、実質上の予算削減で、海外派遣に対応と
いうのは、いかがなものか。

>>81
海外派遣をしないで、どうやって米国からの一方的な庇護を受け続ける保証が得られるでしょう？
日英同盟を失ったのも出し惜しみだし。

ほかにとりえる手段はどのような方策があるでしょうか？

財政が幾ら苦しくとも、年間１０００億程度のＭＤ費用を賄えないほど、我が国の財政は逼迫してるのか？
教えてエロイ人

>>82
フレンドリーファイア！！

>>83
ＭＤ自体はそれほどの問題ない
問題は、防衛費総額を増やさずにＭＤ開発しようとすること

>>83
別に財政は逼迫してないが
装備調達費は逼迫している

　軍事と経済の関係性については示唆に富んだ格言があるよね。

　　兵士で金は作れるが、金で兵士は作れない。

>>83
財政の問題ではなく、防衛庁以外の省庁は引き受けない（ｗ
防衛庁が引き受けるなら防衛予算の枠内で、という話ではないかな。

>>85
赤字に苦しんでるアメリカですら、ミサイル防衛は別枠で増額なのにねぇ。

MDがまったく役に立たない説ってクリントン政権が出した在る意味デマなんじゃなかったっけ？

>>85
むしろ、自力防衛自体無理なのだという前提に立っているから、どうせ役に立たない防衛予算なのだから、役に立たないＭＤ予算を枠内でやりくるさせる判断に至った
と考えるべきなのかもしれない。
政府の防衛に対する自己判断は実際このようなものなのかもしれないな。

>>90
実験に失敗しまくっているから、非常に説得力がある

>>91
イメージだね

うーん、年間１０００億ほどなら財政的に問題無いというのなら、
なんで>>46みたいに許容出来ないほど過大な防衛費という意見になるんだろうか・・・

他の分野をみると、財政が逼迫しているとの論は、どのようなものかと。
調整機能が、喪失しているだけかもしれませんが。

>>82
ブッシュ政権の政策は、どうかと思っていますが、自衛隊の海外派遣に反対
しているわけでもありません。

>>91
防衛は他省庁から馬鹿にされているから、あながち間違いでないかもしれないぞ。
そもそも日米安保体制自体と非核体制自体が自主防衛自体を否定するものなのだから。

日本の一般会計は８０兆ほど
特別会計が２００兆ほど

１０００億は大金だが、日本国にとっては過大なほどの金ではない。

>>96
馬鹿にされると予算が削られるなら、今頃防衛費は１兆円くらいになっているのでは？
でもＧＤＰ比１％が冷戦時から変動したとは聞かないねえ

とりあえず今はこれで仕方ないと思うけどねぇ・・・
経済立て直してその中で十ヵ年計画で防衛の適正化図るってのでいい気もする

これで有事に国がつぶれかねないほどの大損害を被ったら、
震度６対策をするのは金がかかると決断し、震災で大損害を被ったどこの地方自治体を笑えないな。

利権のない省庁に発言権などない。
それが理由だということはよく分かるのだが、どうにかならないものか？

>>94>>95>>97
つまり、ＭＤを整備し、なおかつ旧防衛大綱を維持する程度なら、
財政的には何の問題は無いと。
問題は硬直した省庁間の予算配分の先例主義にあると

>>98
大勲位のおかげです。
冷戦期には、まだ政治が機能してたのだよ。

>>101
それだと発言権のある財務省の予算が、防衛庁より上になるんだが？
なんか現実と矛盾していないかい？

>>103
冷戦が終わっても、別に大規模削減されていないんだが。

>>104
財務の方が防衛より官舎も個人待遇も遥かに上ですが、何か？

>>105
硬直財政にある意味守られていたとも言える。
財政の硬直は、悪い面だけでもないということだ。

>>106
自衛官は官舎で戦うのかい（笑
馬鹿だねえ

>>108
隊員の福利厚生充実は、間接的とはいえ戦力向上に繋がりますが何か？
帝國陸軍じゃあるまいし。

>>107
主張に節度がないな
ころころ意見を変えないでくれ

自衛官の福利厚生は全然問題ないだろ

>>109
はあ、、輝号計画ってしってます？

防衛産業が輸出産業ならば、状況は全然変わっているのだが・・。

>>112
失敗した奴だろ

なんか議論を拡散している奴がいるな
負けそうになるとよく使うテクニックだが

……で、臨検を確実に行う手段は？

財政逼迫における戦備のあり方は？

軍オタは経済音痴だから軍事を語るな、は？

>>116
選抜徴兵制度の施行だな

>>116
ＧＤＰ比３％以下に押さえておくことです。

財政の問題は、財政でやって下さい
防衛費は削ることのできない固定費です。（世界の常識だと）

兆単位で増額しろという話ならともかく、千億程度では逼迫しませんが何か？
政治家の無理解と官僚の硬直性が招いた事態ですな

財政逼迫は軍備のせいではありません
従って、軍備以外の部分で解決して下さい。

>>119
聖域なき財政再建
小泉内閣をまず打倒することが必要ですね

財政逼迫派、元気ないな・・・

>>117
言い捨てだからな（ｗ

防衛庁が弱いからＭＤが別予算でとれなかった

では、なぜ防衛は弱いのだ？
利権産業が無いから、だけではないだろう。

>>125
論点を拡散させるのは止めて下さい。


臨検を語ろうな、な

>>125
政治家から官僚、国民の各層に至るまで、軍事と国防に関する理解が浅いからでは？
ま、これは戦前も同様ですが。

この速さなら言える！

私は90式より74式の方が好きだ。

この速さなら言える！

りんけんバンド！

>>127
なぜ理解が浅いと思う？
私はそこが核心だと思うんだよ。

もぉいいんじゃない、今の日本の海上兵力（含む海保）じゃ、完全な臨検は
不可能ってことで。

>>125
クーを考えないから（ＰＡＭ！ＰＡＭ！

>>131
今どころか、２倍にしても無理っぽい・・・。
日本近海（目的地は日本だけじゃないし）を通る船舶量は桁違いだしな

>>130
端的に言えば、軍隊に象徴される、国家へ果たすべき義務をマトモに考えるのが嫌なのでは？
基本的に日本人は国家とか軍隊とか、そういうの嫌いですし。
日進日露で勝利を収めたときとか、懐に余裕の無くなった日中から二次大戦に至る時なんかは、寧ろ例外かと。

>>131
海上兵力で阻止は不可能
でも陸上兵力でも阻止は不可能
そいでもって航空兵力でも阻止は不可能
ならば日米同盟に頼るしかない・・。そのための保険としての海外派遣そしてＭＤ

どうせ無理なのだから予算枠内でやるべしってのはロジックとしては十分に一貫性があると思うよ。

>>135
陸上戦力で阻止不可能？
誰が言ったの？

>>130
冗談抜きで、教育の問題じゃないかと思う。
戦争＝悪いもの
こんな意識が、今の日本人の意識の根底にあるように思える。
（そりゃ、戦争自体はいいものじゃないよ）
それ（戦争って現象や、そこで行われること）自体を考えることも、
タブーとかしているから、そもそも理解しようというプロセスが
無いのじゃないかな。

阻止は不可能かもしれないが、叩き出すことは可能だと思うぞ。
その叩き出すのに必要な所要時間と犠牲について、ここでは結構議論が為されたと思うが。

>>135
そこで許容出来る被害想定ですよ。
米軍来援までにどれだけ被害を極限するかが問題。
まさか、来援までの間、完全に見捨てるという訳にもいきませんよね？

>>138
ああ、上陸の阻止は確かに不可能だね
たたき出すことについては別問題だけど。

>>134
時には過剰なほどに自己防衛反応を見せるのことも日本人の特性であるとも言えるのでは？
明治維新から敗戦までの流れは、まさにそれだったと思うし。

本当に危険な状況が認識される状況になれば大きく変わるのではないかと私は考えるのだが・・。
今は、そこまでの状況ではないのだから、縮小傾向でよいのではないだろうか？

日米経済同盟あれば何とかなるよ
何処の国だって自国の経済潰されたくないでしょー

>>142
それで？

>>139
自力でたたき出すこと、食い止めることよりも、
まずは「米軍助けてもらわざるを得ない」状況下が前提なのだと認識したうえで、
「米軍に助けてもらえる」ことの保証、担保をとることが一番重要なのではないだろうか。
海外派遣の実施とＭＤの導入は、何もしないで自己の戦力を維持するよりも、効力がある手段だとは考えられないだろうか。

>>142
また言い逃げかよ（ｗ

>>144
財政的にはMD分を増額しても何ら問題ないって事で決着したはずだよね。
何で、何が何でも減らそうとするの？

また、米軍来援を前提として、駆けつけるまでの期間（半月かもしれないし数ヶ月かもしれない）を
どれだけの被害に抑えたいの？

>>144
Ｆ−２２導入のほうが効果的。

>>141
現状は、単にその時々の現政権の性格ですよ。

現政権はタカ派と言われていたが、全然違う。
内から出る攻撃性というものが全くない。

>>146
違う、私は財政的にＭＤを別枠にできなかったのは、「防衛に対する意識」の問題であって失策ではあっても致命的とはいえないのではないかと思うと述べているのだ。
米軍来援がなされなければ、そもそも成り立たないプランに立って考えざるを得ない状況にあるのだから、米軍来援の担保をとることを優先したことの方が重要なのではないかと考えるのだ。

結局米軍が来なければどうにもならないのだぞ

>>144
そんなことしなくても大丈夫。
だって日本を攻めたら欧米諸国から制裁を受けるから(藁

日米安保体制が、有効に機能しているのであれば、侵略規模の大小にかかわら
ず、米軍の介入を考慮に入れるべきですが、だからといって、日本側の整備
を安易に放棄することが、何を意味しているのかということで。

>>144
ＭＤ導入も、海外派遣も、予算をもう少し考えてくれということで。

「米軍が来援するから大丈夫！！」

もし、中東とかで戦争が起きていて
来援できないもしくは、非常に少ないといった場合はどうする？

「日本の次世代艦隊のあるべき姿　六番艦」
ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1031561901/9
名前：IJ-ASS[] 投稿日：02/09/09 22:41 ID:Wm5sHyY2
皆様まずは新スレおめでとうございます。
>>対潜臼砲様
私は基本的にブルーウォーターネイビーこそが海自、というよりは日本国の海上防衛力の正しい姿だと思いますよ。
まあ私は基本的に対潜汎用艦の隻数をそろえるべきだと考えますので単価上昇をまねくFCS3やSPY1F導入には反対ですが・・（今のＥＬ編成自体は特に問題ないしだと思ってます）。
もっとＡＯＥが欲しいところですね。
>>予備海士長様
まあ１５ＦＹは昨年並みの水準は確保されるでしょう。
とにかく後方削って部隊運用ガマンしてでも正面そろえるのが海自の伝統ですし。
ＨＳ・支援船が削られるくりかな・・。

>>151
「安易」ではなく、明らかに「苦渋の選択」だと私は思うよ。
こと防衛庁内では。
政府全体としては「安易」だと思うが、だからといって、さも致命的なように悲観にくれるのは、明らかに誤っていると思うのだ。

少なくとも日米同盟を強化しようという方向自体は明らかに正解だと思うからだ。
むしろ、自己防衛規模の削減に過剰に反応する方が危険なのではないだろうか。

その２
28 名前：IJ-ASS[] 投稿日：02/09/11 01:13 ID:d5KW2Int
>>26
なかなかムズカシイ質問ですね。
まあ私の意見を述べるなら次のとおりですな。
まず予算規模っから
現在日本がおかれた状況は冷戦期と比べると次の点が異なっています。
１　大規模正規戦生起の可能性がほぼ消滅したこと。
２　国家としての軍事行動範囲が拡大したこと（海自のインド洋派遣、ＰＫＯ等）
そして次の点が変化していません。
１　国家の性格が海洋通商国家であり、外国との海洋通商路確保が国家存続の前提であること
２　冷戦期の陸・海・空３幕の予算定員数（実際の在籍員数）
この前提に立ったわたしの私案は次のとおりです。
１　冷戦期に対応した陸上戦力の抜本的削減により人件・糧食費を大幅に削減
少なくとも予算規模でいええば半額までの削減が必要だと考えます。はっきりいって高単価の正規地上戦力は必要ないでしょう。
２　大外展開能力の大幅に増強し、一時的にペルシャ湾までの通商路確保手段保有をめざす。
このために海自・空自の展開能力の大幅向上

>>155
まるでそびえたつ糞だな

その３
補給艦・空中給油機の大幅増（ＡＯＥ１６隻、ＫＣ１６機なんて規模では：ＡＯＥについては現行の４倍：インド洋で常時１個ＥＬ展開を前提：ＫＣについてはよく知らないので適当です。）
ＥＦの編成については常時１個ＥＬ稼働を目標：現行どおり４個ＥＬ基幹とする。ＤＤＨの多目的母艦化（１６ＤＤＨと一緒ですな。）汎用護衛艦は基本的に大型対潜艦、防空能力はＤＤＧ（全てイージス化）
ＡＦの固定翼機部隊はＶＰを半減させ、１個ＡＷをＳＴＯＶＬ機運用部隊とする。（艦載及び訓練標的曳航用）
回転翼部隊は維持
地方隊については護衛隊全廃止、ＡＭＳ（他用途支援艦）を増強し監視任務に対応（Ｓ・Ｏに６隻づつ）
ＬＤを２個に増強：ＰＫＯ部隊に対する月１回常続輸送確保
なんてのが私の妄想する「あるべき姿」ですな。
現実的な対応、すなわち「防衛大綱」の変更がない場合は汎用対潜艦兵力の維持を目標に旧型ＤＤを新型ＤＤで更新する手段を用いるしか正面新造艦予算を確保する方策はないでしょう。
海だけ要求水準を下げても現状では陸・空に経費をとられるでしょう。特に陸の人件・糧食費増大は現状の戦力を維持した場合避けられないことになります。
このため、海上自衛隊は新造艦要求をＤＥに下げることはできないと考えます。

その４
29 名前：IJ-ASS[] 投稿日：02/09/11 01:30 ID:d5KW2Int
>>28の続き
外洋海軍が日本にとって必要なのは前項で述べた、
日本の国家性格の変化していない部分に集約されます。
海軍の機能の最大のものは通商路の確保です。
米国との対立は今後もありえる選択ではありません。（地政学的に日本はシ−パワーに属します。）
米国の力が及ばない（もしくは日本のために米国戦力を行使しない）
状況において外洋に戦力を展開する能力確保は国家経済存続の最低条件でしょう。（本土決戦までして守るべきモノは貿易国家日本にとってあるかどうかは疑問です。商売ができなければそれだけで日本国家はたち行きません。）
海洋戦力の投入は陸上戦力の投入より遙かに容易です。
また、専守防衛国是に反しません。（現にインド洋に戦力展開をしています。海には公海があるため、自衛権の範疇外とはいいきれない余地があります。）
すなわち、国家プレゼンスの発揮の手段として外洋海軍は最も使いやすい戦力なのです。
今後日本経済は右下がりをつづけるかもしれませんが（多分そうでしょう。）
国際社会における日本地位はアジア地域では依然として大きなモノでありつづけるハズです。
「使いやすい戦力」である外洋海軍を維持（基本的に正面戦力自体の増強は今のところ必要ないかもしれません。）は良い選択ではないかと考えます。
なお、妄想の中でＳＴＯＶＬと書いたのは、純粋に戦力としてでの効果を期待したものではなく、プレゼンス機能を期待して書いたモノです。

>>149
日米安保の協定では、日本国内の敵を駆逐するのは陸自の仕事で、
米陸軍は陸自が抜けた後の駐屯地などの警備が任務。
米海空軍の協力の下でも、陸自の役割は決して小さいものではない。
安易に陸自を削ることは、米軍来援の前提の元でも日本国民に与える被害は激増する。
（いや、決して陸自に拘るわけではなく、海自地方隊や空自ＦＳの削減も困りますがね）

漏れも日米同盟強化には諸手をあげて賛成だ。
だが、MD増額程度は財政的に何ら問題無いのだから、それをしないというのはやはり致命的では無いだろうか。

その１：
32 名前：IJ-ASS[] 投稿日：02/09/11 07:38 ID:VKx5LwOv
>>31
陸自の予算中、現状においては人件・糧食費は実に７割近くを占めています。（半分どころではない。）
この削減が大前提でしょう。（そもそも狭隘な日本において各方面制度が本当に有効なのか？郷土部隊の名の下に展開能力のない部隊を維持する必要があるのか？等私は陸のことはよく知りませんが非常に疑問です。）
ただし、最も「ヒマ」である陸幕は「自分たちの存在意義」について最も疑問を持つが故に最もよく「研究」しているトコロなので、海・空はやりこめられる場合が多いです。
「統合」の名の下に「陸」主導の運用統合になったら非常に危険」でしょう。（海・空よりはるかに意志決定が遅いのが実働未経験である陸組織の特徴です。）
ＡＭＳと書いたのは、通常業務である監視を高価なＤＤ／ＤＥでやる必要があるのか疑問なのです。（Ｏなど冬季においてはＬＳＴやＭＳＣを使ってＷをやる場合もあります。）
通常の監視で対応できない場合はＥＦから兵力を派出すればいいわけで・・。大体ビジュアル・コンタクト前に情報は入っているのが普通ですし。
まあ１個ＬＤではＰＫＯ定期輸送もできないので（硫黄島：父島輸送にのみ対応可能）２個ＬＤは欲しいですね。
補給艦の増勢は必要ですよ。現に２度目の「はまな」はＳのフネなのに大変な噂をよく聞きます。

その２
（趣味の人氏が「正直、陸海空全体を考えない、海に特化した考えの様に見受けられます。
　護衛艦隊33隻を外洋で自由に使うためには、地方隊に戦力を与えることは必要です」と苦言を呈するのだが、
　それに対するレスがなんとコレである）
38 名前：IJ-ASS[] 投稿日：02/09/11 19:39 ID:8PxeRYTL
>>38
地方隊ＤＥ・ＤＤに戦力としていったい何が期待できるでしょう？
乗員の低充足、艦船修理費の増大。結果的に未整備状態で「数だけ」そろえる存在になりはしないでしょうか？
現状維持が可能であれば問題はないでしょう。しかし、海自も他幕幕と歩調を合わせて削減さざるを得ないのならばそれは地方隊からです。
地方隊護衛隊に可能な任務はＥＦにも可能です。
各総監部ＴＦに部隊を編入してしまいすればよい訳です。（タスク編成とは固有編成に縛られるものではなく、任務ごとに運用しやすい用に用いられている制度です。）
現在、有事においてはＳＦ隷下に各総監部が統合される以上、固有の部隊を維持する必要性は少ない（ないよりはあった方が無論良いが）と考えられます。
皆さんは本当に陸上自衛隊の人件・糧食費に防衛予算が喰われて身動きとれなくなる状況をお望みですか？
私は陸自の人件・糧食費を問題としているのであり、「予算的な」縮小が必要だと考えているのです。
冷戦期から各幕の兵力比（人員予算的な）が全く変化していない現状は危険ではないかと考えるのです。
所謂普通科の予備役化などによる予算削減は必須ではないかと考えるのです。また、陸の非効率な後方体制も改善されるべきです。（契約機関での１人あたり予算処理量は陸１につき海２０に達しています。）
ようするにブルーウォーターネイビーといっても機動戦力であるＥＦに地方隊の任務を肩がわりすることはできても逆はできない、ということでし。削減せざるを得ないのならば残すべき兵力はＥＦであると私は考えます。
オカから見た視点では「地方」に張り付いた戦力に「安心」を感じるのかもしれませんが、海上戦力は本質的に「機動」戦力です。ＥＦの護衛艦は洋上補給さえ受けれれば所在を移動しつつ１月以上展開することが現状でも可能です。（地方隊には人員・練度的に不可能）
水上艦に関する限り「大」は「小」を兼ねるといえるでしょう。

（対潜臼砲氏の苦言に対して）
54 名前：IJ-ASS[] 投稿日：02/09/11 23:37 ID:8PxeRYTL
>>53
貴兄は地域警備能力って一体なんだとお考えなのですか？
海上自衛隊は有事においては地域も広域もなく一括してＳＦの指揮下に入ります。ＥＦ・ＡＦ・ＳＢＦ・ＭＬとＲＨは基本的に同格です。
そしてその時の状況に応じた形で各ＴＦ・ＴＧに兵力が編入されるのです。
特定の地域限定でしか使えない兵力（たとえばＰＧ等）に一体何が出来るとお考えですか？

57 名前：IJ-ASS[] 投稿日：02/09/11 23:50 ID:8PxeRYTL
>>56
そうね。
まあはっきり言って「地方隊いらねー」ですね。特に横須賀。３３と３７は酷かったなあ。

>>159
日米同盟強化の手段としての、海外派遣・ＭＤ導入についての方向性については概ね合意できるようだ。
では、今の予算的縮小が致命的か否かという点に論点が移ると考える

致命的なほど国家防衛体制を破綻させるほどの危険性をもった縮小規模だとは私には思えないのだが、なぜそのように考えられるのだろうか？

その２：予備海士長氏の指摘に対して

62 名前：IJ-ASS[] 投稿日：02/09/12 00:30 ID:XhyOb4W0
>>60
タスク編成については最近のＧについて現役の人に聞いてね。それでわかると思うよ。
私は監視だけならＡＭＳでもできるでしょっていってるだけ。
それと新造するなら甲型警備艦（予算名称ね）です。ただ私は調達単価の高いＦＣＳ３を積めなんていってませんよ。
私はあくまでも削減せざるを得ないならＥＦ基幹といってるんです。正直フネの隻数枠維持できるんなら新造艦で更新のロジックで作り続けるべきでしょうね。
そのかわり地方隊は低充足になるでしょうけど。昔の横地隊のように。
ただ、陸・空が予算枠主張するのに対して海が自分から要求スペック下げて予算枠削るような真似は絶対しないよ。これは断言できます。
まあ削減せんざるを得ない時には地方隊削減が私の持論です。そん時はＡＭＳってこと。

その３「オカ者に何が判るか！」ふぁびょり始めるバ幹部　今に連なるループの始まり

70 名前：IJ-ASS[] 投稿日：02/09/12 07:30 ID:HyB2i8tq
>>68
MK46殿、貴兄は基本的に私と同意見のようですね。私も英国海軍は非常に参考となる海軍（やはり世界の海軍国だと感じます。）だと考えます。
>>62
４６式高校生殿、
常時監視がなされている地域は２カ所のみです。そこには既に十分な投資（艦艇以外）がなされています。それの維持がなされていれば機動戦力で対処でいます。オカの視点でモノを見ないでください。フネは動けるのです。
同時・多発的脅威発生の生起の可能性は既に低くなったと思いますよ。
陸介の話は私の個人的な感覚ですが、全般的に海・空の幹部が思っていることです。
ＰＫＯの派遣に至るまでの準備（組織内部での意志決定に要する時間）を見ていると我々からは信じられない思いがあります。（日常的に監視・スクランブルを行っている海・空との違いということです。）
大型艦が多人数を要する訳ではありません。むしろその逆です。むらさめ型以降の所謂省力艦の定員を旧来のＤＤ・ＤＥと比較されてください。（乗員整備負担、修理費増大を考えても定常的予算である人権糧食費増大よりはあるかにマシ）

その４　「DEイラネ、とにかくイラネ」

〜>>64
趣味の人殿
貴兄は後方支援の困難さを理解されていますか？ロジスティックこそ戦争の本質であり、コストのかかる割には目立たないものです。だからこそ政府は海自をインド洋に現に派遣しているのでは？
まあ４６式高校生・趣味の人両氏にいいたいのは私も現状の隻数維持が可能ならばそれがいい。
しかし、削減せざるを得ないのならば、単能機能である地方隊のＤＤ／ＤＥである、ということです。
いしかり型ＤＥで冬の日本海を航行してみたら私のいわんとすることが理解できるでしょう。
そのへんは予備海士長殿に語ってもろう方がいいかな？まあ日本周辺海域は世界でも有数の荒天多発地域なんです。
まあ数だけで沿岸から離れて運用できない海軍など差し迫った危機のある陸軍国の海軍の形態でしょ。台湾や韓国のような。そういう意味でMk46殿のいわれるように英国海軍は非常に興味深い参考となるのではないかと私自身は考えています。
日本で言う海保の機能も併せ持った英国海軍の編成って非常に参考になりますよ。艦艇の構成とか航空機のＳＴＯＶＬ／ＶＰ／ＨＳの比率とか。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
海自幹部を自称しつつ、JMSDFが沿岸防衛海軍ではないと思っているこのオツム。

連投支援

帝國海軍でさえ、近海防衛海軍であることは一応認識していたんだがな。
大型艦艇が揃って気分まででかくなったのか？
やはりそびえ立つ糞だ。

日英同盟と日露戦争と英仏協商。
大事な所を他人任せではとも思う。
そうせざるを得ない状況があるにしても。

優良海系コテの連打に加えて、

73 名前：海の人●海の砒素[sage] 投稿日：02/09/12 11:13 ID:???
　いらない37に乗ってた身からすると、むしろ艦艇が云々ではなくて、海上自衛隊の
陸上部隊に関して、各造修所・水雷調整・消磁などの艦艇がらみをすべて海上工廠
としてまとめて、その他の総監部機能、補給所機能などをすべて陸自に移行する
ことによって「陸上部隊」をバッサリ切るのが順当と考えています。
（略）
　とにもかくにも、艦艇充足率がいつまで経っても上がらないのに、航空部隊・陸上部隊
には人間が余ってるという現状をなんとかせずに他自を罵ってみたところで何ともはや、
だと思いますです。

この書き込みを見たバ幹部は、完全に火病を発します。今に至るも治ってません。

>>163
そこで、再度お尋ねしますが、国家防衛体制が破綻と認定される被害想定はいかほどで？
旧防衛大綱の９００両体制ですら、国民被害は１００万人を下ることは無いと検証されてたようですが。
（これは蟹様からの情報ですので、具体的な数字にはこだわりませんが）
これが６００両体制となると、さらに被害が増大すると思われますが。
百万人単位の被害なら許容範囲でしょうか？

海の砒素に対するレス。コテハンを捨てたらしい。

89 名前：名無し三等兵[] 投稿日：02/09/12 20:22 ID:qkh/EofC
それと貴兄は海自の陸上部隊や航空部隊の勤務が本当にあるのですか？少なくとも総監部勤務などの経験がある人物の述べられた意見のようには思えませんね。
私は海上・陸上・航空各部隊で勤務した経験がありますが（37があった頃46に勤務していたこともあります。）、航空部隊については確かに多いように見えますが、空自の水準からは程遠いですね。
陸上部隊に至っては女・老人・病人のみ。予算的には１人あたりの処理量は陸自の２０倍以上です。
特に貴兄のおられたＹは悲惨の極みですね。
まあフネの充足率が低いのはＹ、それも貴兄がおられた頃が最も激しかっただけです。
貴兄もＯやＳ、Ｍのことは聞き及んでいるでしょう。
これをもたらしている原因は、冷戦期以来の陸・海・空の人員比率の固定化です。だから私は他幕を批判しているのです。（まあ、これは実現可能な現実的意味ではなく、そもそもこのスレが「あるべき」論だからいってるんですが）
それと、ＡＭＳに過剰に反応される方がいますが、わたしは最低経費で「張り付け監視」戦力を維持するために調度良い船形がこれだな、と判断したためです。（何にでも使えますし、武器ついてないので「安い」）これの前提は「護衛艦の減勢が迫られるならば」ということです。
最後に張り付け戦力を過剰に期待することは危険なことですよ。ＤＥは補給を受けても２週間程度しか持ちません（人がもたない）。また、洋上給油なども困難なので、基地補給にならざるを得ません。ＥＦのＤＤは補給さえ受けられれば１ヶ月以上は持ちます。
そして現在は事前に「情報」が得られない事態は生起しにくくなっています。
ＹからＯまで２昼夜で進出できます。今後、待望の自前衛星が配備されるという流れからも、
海においては「張り付け」戦力の意義は全くなくなることはありえませんが、軽減されるでしょう。

こんなのがリアル幹部な筈がないと思っていたけど、
海曹から権限取り上げて喜んでる幹部集団や、例の４護群司令の話なんかを聞くと、
いてもおかしくはないかと思ってしまうのが嫌だねえ。

>>151
＞こと防衛庁内では。

予算の枠の中で整備するということであれば、苦渋の選択というのは理解で
きますし、日米同盟強化という方向じたいにも、反対するものではありま
せん。

＞むしろ、自己防衛規模の削減に過剰に反応する方が危険なのではないだろうか。

ＭＤの予算規模を考えると、別枠であつかった方が、メリットが大きいよう
に思えるのですが、どうでしょうか。

トータルでの防衛費増大ということで、周辺諸国との外交に問題が生じると
か、ＭＤによる、ロ・中の核体制への影響などにリンクするとも。

>>173

レスから推測すると、本気で幹部鴨しれない
こんなの教育した江田島の教官をつるし上げたい気分だが。

161 名前：IJ-ASS[] 投稿日：02/09/13 22:52 ID:0Ms9BEsQ
>>160
私はね。補給長経験者だからこういう考えなんです。
貴兄みたいに不満な状態のまま戦場にいかさせられている者はたくさんいるんですよ。
私自身も前に書いたとおりそうおもっていますから。
でもね。所謂「海軍」の機能、日本の地政学的位置、マークのせいですが経費について、知れば知るほど現状に不満になるですね。
そして、結局手枷・足枷させられたあげく、陸のＰＫＯがそれほどの危険性がないにもかかわらずデカイ顔して巨額のＰＫＯ手当
（「危険手当」って海の隊員にはほとんどない入港中の時間にしか適応されないんです。）を掠めとっていく
オカからの目でしか判断されない現実に憤りを感じてるんですよ。
政府・防衛庁、特に軍事的判断力もないくせに権力を握っている内局、
「国内」だけに安住しているくせに数の論理を振りかざす陸自がキライなんです。
私自身はインド洋いきたいですよ。元部下・同期だけを危険にされすなんて耐えられない。
まあ、結局現実的な負担を多くかぶらされているのでこのスレで妄想にふけっているんですけどね。
娑婆の人にわざとつらく当たっているのは、そういう現実をちょっとでも知ってもらいたいって気持ちもあるんですよ。
まあ、私は「脅迫質問」で鍛えられるのにならされている弊害かなとも思ってるんですけどね

>>171
現状で１００万人の被害が許容範囲であると考えられているかどうかは、根拠のある積算方の知識を有さないため私にはなんとも答えられない。
しかし、もし仮に政府又は防衛が現状の自己防衛戦力におけるその１００万人の被害を受け入れているのであれば、今次縮小でどの程度被害が拡大するのか
ということに尽きるのではないだろうか。

致命的だと考えられるのは、その被害見込みがどの程度上昇するとの認識に立たれているのであろうか？
私も確たる根拠を提示できないが、日米同盟強化を放棄してまで維持すべきだとは考えにくいのだが・・。

>>陸のＰＫＯがそれほどの危険性がないにもかかわらずデカイ顔して巨額のＰＫＯ手当

・・・海の上はPKO部隊が派遣されるような国の陸地より危険だったのかｗ

244 名前：IJ-ASS[] 投稿日：02/09/18 21:09 ID:AGthKnJv
>>趣味の人　殿
残念ながらやはり貴兄は海上戦力を陸上戦力と混同しておられる。
ＤＥをシステム艦にするということは、すなわちＤＥがＤＤになってしまう。
「あぶくま」型ＤＥは非システム艦であっても２０００トンに達している。
システム艦である「ゆき」級は２９５０トン。航空機搭載設備とシステムを付与したがやめ、人員を多数要する（その代わり排水量的に小型）だけで１０００トン排水量用は増加している。
現在の静寂性を増したＳＳＫ相手にかつてのような「安かろう悪いかろう」のフネでは探知できないのだ。
すなわち「役にたたない」のである。
特に浅海面においてはパッシブ戦術の有効性が相対的に低下した結果、大出力アクティブ・ソーナーが最も有効な探知手段に回帰しようとしている。
浅海面において有効な大出力ソーナーを装備し得る船体は４０００トン級以上の「あめ」や「しらね」級となってしまっている。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「大きいフネほしい、大きいフネじゃなきゃ嫌だ」今に至るまで続けてますね。

↓注目。なかなか出ませんよこんなネタ。


皮肉なことに現在の海自において最強の対潜艦とはイージス艦なのだ。

結局、小型艦の数をそろえても火力・防御力が強力な巡視艇（砲艦か？）に過ぎなくなる。もう殆ど残っていないが高騒音在来艦「くも」級など、まさにこれなのだ。
海洋交通路を脅かす最大の脅威が潜水艦であり、領域警備の面でも浅海面に脅威予想海面が移ろうとしている現在、皮肉にも艦の大型化は避け得ない状況になっている。
失礼ながら貴兄の認識は第２次大戦の可潜艦相手の対潜戦レベルの知識しかもたれていないようだ。
現在における脅威の高性能化は我の対処能力にも相応の高性能化をもとめている。
「やまぐも型」ＤＤＫが主力だった時代は過去である。貴兄は当時の諸外国の装備レベルとの比較など全くされていないではないか？
実際の部隊配備レベルの兵器で実習しなければ結局教育所用が必要になる。
１人の「軍人」を育てるためには相応の経費が必要なのだ。特に「技術」を要する海・空においては。
「民間」の視点が唯一適応できない世界が「軍」「警察」「消防」である。
これらが「使われる」状況とは決して幸福な状況ではない。まさに「官」でなければならない「サービス」の分野なのだから。
失礼だが貴兄は国家有事の際自ら銃をとられるか？「国防」を担う者は「危険に省みず」を宣誓した者だ。外注などと軽々しく発言しないでもらいたい。

＞陸のＰＫＯがそれほどの危険性がないにもかかわらずデカイ顔して
＞巨額のＰＫＯ手当 （「危険手当」って海の隊員にはほとんどない入港中の時間にしか適応されないんです。）を掠めとっていく
＞オカからの目でしか判断されない現実に憤りを感じてるんですよ。
それこそ海からだけの視点じゃないのかと小一時間（ｒｙ
カンボジアＰＫＯの危険度が低いとは、どうにも解せないな。
輸送任務の海自こそ、それほど危険度は高くなかっただろうに。

＞政府・防衛庁、特に軍事的判断力もないくせに権力を握っている内局、
＞「国内」だけに安住しているくせに数の論理を振りかざす陸自がキライなんです。
本土防衛陸軍に一体何を求めているんでしょう、この莫迦は。
俺が苦労してるのにお前ら本土にいやがって、という悲しいひがみにしか聞こえないんですが。

>>178
危険って、要するに艦長以下艦のお歴々が危険なんだろうて
ストレスたまってしょうがないから、陸のお気楽連中に嫉妬しているんだろう。

279 名前：IJ-ASS[] 投稿日：02/09/19 20:01 ID:6F9Nlfmh
>>趣味の人　殿
貴兄の意見をみていると会計検査院とのやりとりが思い出されるので非常に笑えますね。
「悪意」をもって当方の意見を聞く「素人」さんとのやりとり、私の特技における当面の仮想敵とのやるとりみたいです（笑）。
私はね、現在の装備が選択されるに至った経緯の根底をなす「手段としての兵器の相対的能力」というものに対する知識が非常に薄弱であるために、
前にも述べた貴兄の意見が「兵器は進歩しない」前提にたっている、ことを具体的に理解できるように説明したのです。（すまんちょっとわかりにくいかな？）
結局我々が実際に装備化してきたのは現状にける脅威見積、兵器・装備の進化と内部的な制約（法規・予算等）を複合的に検討され整備されてきたものなのです。
なぜ、今があるのか、それを述べています。
しかし、今更ながら貴兄の意見があまりにも現実と遊離していいるのであきれはてている次第です。
（おそらく空戦等についてはそれなりのマニア的知識をもたれているようですが）

以後、個人叩きとループ以外にすることはなくなりました。今も続けてますね。

>>177
私もどれほど被害が上昇するかという問いには答えられない。
しかし、何度も繰り返すが財政的には何ら問題のない１０００億ぐらいは増額した方が良いと。
何万人、あるいは何十万人の被害の増大のリスクを負ってまで、防衛予算の枠内に拘る事は無いと。

ついでにいえば、陸海空の海外派遣を決定したのは自衛隊そのものではなく、
国民の代表者達であるという事からも、陸をひがむのは、手が足を憎むがごとき愚考としか言いようがないな。
別に陸自が自分の意志で国内にいたり、国外に赴いてるわけじゃないんだがね。

しかしよく見つけてきたな、こんなログ・・・・。
つーかそんなに不満なら海自やめちまえよ（ｗ

バ幹部のアルファでありオメガであるレスが
２００２年にはすでに出ていたのか……
どうも学習能力に欠ける奴みたいだな
赤ん坊ですら２年あれば、走り出すんだが。

566 名前：IJ-ASS[] 投稿日：02/10/23 19:59 ID:nwJo+cJd
>>565等
お久しぶりです。３／四半期に入って忙しくなってしまいました。
上で何か陸の方が吠えてますけど・・。（引用者注：２７０式氏の書き込みのこと。次項で書き込みます）
仮に陸・海・空の予算規模が一緒で仕事量が一緒だとすると、
１人あたりの仕事量は海の３倍いる陸が一番少ないわけで、結果に「ヒマ」にみえるんですよね。
目黒の図演装置みても海では大型ＰＣゲームなのに陸は地図に積木、予算と人出ってのはまさに表裏の関係なわけです。
「法的制約」があるがため、一番「想定事態」を考える余裕があるのが陸自。私から見ると非常にうらやましいかぎりです。
でも海の目から見ると、「法的制約」があるため表には出せないんでしょうが、所謂「防衛出動」前のグレーゾーンをどの程度考えられているのか部隊レベルではたしかによく分からないですね。
今の海自は１個ＥＬ「休み」にする余裕なんてないんですよね。悲しいけど。
やっぱり沿岸や海・空基地警備、重要拠点警備を真剣に考える人的余裕や戦術ノウハウがあるのは「陸」だけだと思うんですよね。
海は海にしかできない「洋上任務」に穴があかないよう専念するのが一番妥当だと思います。

567 名前：４６式高校生[sage] 投稿日：02/10/23 20:25 ID:???
>>566
率直な疑問なんですが、「仕事量が一緒」という仮定がなぜ導き出されたのですか？

568 名前：IJ-ASS[] 投稿日：02/10/23 20:33 ID:nwJo+cJd
>>567
私は後方職域の幹部なんで「予算」という目でみるんですけどね。
訓練とか編成とかって話は最終的には「予算」の話なんですよ。防衛構想もね。
正面部隊における「個人レベルの仕事」の話じゃなくて、「組織としての仕事」の話です。
各自衛隊の「政策レベル」の仕事は内局の下に陸・海・空の３幕が横並びで「仕事」をさせられています。
私のいう「仕事量が一緒」というのは、同格の組織であるため、組織全体の仕事量はほぼ一緒ということです。

>>184
だな。減らされて困るのは、
自衛隊以上に国民の生命財産の保証だという事に気づいて欲しいな。
財政に負担をかけない程度なら出すべきだと思うがね

>>187
赤ん坊の成長速度と環境順応力は、凄まじいものがあるぞ。比較するのも酷だ。
逆に、敗戦により国家を失い、１００万単位の同胞の犠牲を出しても、
歴史から対して学んでいない国家だってあるんだからさ・・・・

世が世なら大艦巨砲主義に走ってたのは間違いないなｗ

521 名前：名無し三等兵[] 投稿日：02/10/20 12:42 ID:nFPF/6vj
>>520
それが防衛庁においては困ったことに統合論の中心は陸幕なんですよ。内局と結託してね。
結局一番仕事が「楽」な所が将来構想への布石に秀でてるってのはまあ当たり前なんですが危険ですよね。

561 名前：270式 ◆3rppPq3YvU [] 投稿日：02/10/23 00:24 ID:qGZGVX9x
>>521
なにいってんだおまえ、バカか？人様の職場、一番楽だとか勝手に決めつけんな。


562 名前：270式 ◆3rppPq3YvU [] 投稿日：02/10/23 00:26 ID:qGZGVX9x
>>521
国民が存在しインフラが存在する陸上の防衛を担任する陸上自衛隊が
国防の統合集約をするのは当たり前。
おまえ幹部学校でなに学んできたんだ…目黒行ってないだろう、おまえ

>>191
加藤や末次のお先棒を担いで、堀提督を叩き出すのにご執心だったかもねえ（ｗ
まあ、条約派にも米内みたいなＤＱＮはいたが・・・・

>>184
致命的か否かについての根拠のある判断は互いにつきかねるようだ

では、ＭＤ予算の別枠化の失敗が、致命的か否かということになろうかと思う。
１０００億程度といわれるが、たとえばこの１０００億を未来永劫既存の枠内で賄うことが決定された、とも私は聞いていない。
状況が変化すれば、予算の増枠も十分ありえることを考えると、そこまで悲観的になるべきだろうか？

>>192
小官、２７０式氏がここまで乱暴な言葉遣いをしたの、初めて目にしました。
余程腹に据えかねたんだな・・・・・・。

>>194
ここ十年ほど予算増額が為されていないこと、
不況なんだから予算増額は悪という雰囲気が強いことを考えれば、
楽観や何かを期待することは難しそうだな・・・・・。

予算で仕事量を換算するのか……
このバ幹部、どうしようもないアホだな。

１２００億円の船は、３００億の装備しか持たない普通科連隊の４倍の仕事量なわけだ（ｗ
はあ……

>191
「世が世なら」の仮定は不要です。何故なら、


157 名前：IJ-ASS[] 投稿日：02/09/13 21:13 ID:IjqrcKBI
>>海の人>>予備海士長>>臼殿
私のあるべき論はどういうものだったか、再度書きましょう。
私は高性能・高充足を目的に艦隊を現在までと同じレベル（質的・装備水準的）に保持し（すなわち、理論どおりの常時８艦８機の高練度艦維持）、
その機動能力を強化するため、
地方隊を削る。
というものです。
勿論省力化は大前提ですが、完全戦力を発揮できない現状の地方隊に回す資金を投入し、少なくとも中間修理以上の整備（業者契約工事）費を捻出することが望ましい姿ではないかと考えるのです。
（そのための経費節減策として特定の地方隊にＡＭＳ配備、ＶＰの半減を主張）
海自にのみ強い負担のかかっている（将来も法的問題からおそらく変わらない）海外展開は今後も避けられない、という前提に立っているため、このような判断を導いたのです。（といっても後方屋の妄想だといわれるかも：艦長職減らせっていってるからね。）
みなさんの意見はどうですか？

>>194
単年度の予算の枠内での増減なら、ここまで悲観的にはならないがね・・・。
防衛大綱で数量を決めてしまうんだし、容易に変更は出来ないんじゃないかな

成る程ね、陸の師団/旅団数１５個が多い、将官の腰掛け確保のためだって騒いだのもこの莫迦か。
何のことはない、自分の職場以外の価値を認められない、只のパラノイアじゃないか。

大綱の別表は廃止じゃなかったの？

>>198氏
・・海上護衛戦をこいつの家に送ってやりたい。
無駄になるのは目に見えているが送りつけてやりたい。
八八艦隊かよ・・・

>>196
それについては、そこまで悲観する必要もないのではないだろうか。
かつて北による弾道弾事案が生起した際、従来から望まれていた情報衛星経費が別枠で導入されている。
必要性のインパクトがあれば、十分是正は可能だと私は思うのだ。

八八艦隊ｷﾀｰ

>>198
艦隊決戦だけが海軍の存在価値だと勘違いした腐れ海そのものですな
大井篤氏の海上護衛戦１０００００回読み返せと
はあ、、、こんなのを税金で養っているかと思うと、金返せ！　と言いたくなりますね。

まーとりあえず、「踏絵」の数は揃ったかと思うのでデンパ発掘作業はここまでです。

よりにもよって奇しくも八八艦隊だなんて・・・・何かの冗談だとしか思えない。
こんなのが海上防衛関係者だって知ったら、草葉の陰で井上提督や大井参謀が泣くよ。

>>199
大綱の別表廃止については、良い方向に動くか、悪い方向に動くか、なんとも言えないと思う。

>>203
しかし、北朝鮮の地対艦ミサイル発射に大騒ぎしてたりもしましたしね、、、
火元は誰かわからないが、恐ろしい。

壮烈無比の水上決戦が壮烈無比の対米支援に代わり、
艦隊決戦主義が対潜決戦主義に変わっただけか・・・・。

>>206
お疲れさまです！
しかし、えらいもんだなこりゃ。
大艦主義に陸憎し、か・・・
しかも兵器主義者だ（ｗ

>>199
たしかに数量確保の基本が崩れたのは危険要素ではある。
そこを致命的と捉えるか、否か、なのかもしれない。
私自身は、漠然と「致命的でもないのかも」と思うのだが、根拠のあるわけではないのでなんとも言えないといったところが正直なところだ。

しかしここまでマークされたらもう言い逃れ利かねーな、あのバカ（ｗ

若輩者ながら軍事板で活動し始めて2年。
「こいつアホか？」と首をかしげること多数であったが、
今回ははっきり言える。

　こ　い　つ　ア　ホ　だ　！

>203
それのお陰で宇宙開発予算が悲惨な事になった訳なのですが…。
こんなの是正とは言えないよー（泣

しかし、江田島って今でもこんな教育をしているのだろうか？（笑えん

この過去ログは、場合によってはテンプレ化でもいいな
馬鹿の粘着が収まらない場合だが

>>215
宇宙開発予算にしわ寄せが行っていたのか・・・。
ＮＡＳＤＡの統合もこのせい？

南無

ＮＡＳＤＡも馬鹿だし、仕方がないといえば是非もない。

年金運用の無駄遣いなんか見てると、マジでむかつく・・・。
日本の財政に死に金がなんと多い事か・・・。
防衛予算にしろ、宇宙開発予算にしろ、真に必要な分野が何故馬鹿を見る｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

宇宙開発予算は統合によってどの程度減らされてしまったのだろう

バ幹部の主張って、陸自に置き換えたら
戦車、FV2000台を主張するのと同レベルでは・・・

そんな馬鹿を主張する奴はいないだろうが。

>213
「IJ-ASS？しらねーyo！」と逃げるに１００ギルダ。

匿名掲示板である以上、「同じこと言うヤシは同じヤシ」なんだけどね。

年金の焦げ付き・・。
一体何億あるんだ？

年金がどうやって焦げ付くんだ

>>226
投資に使って回収できない年金のことだろ

皆様ごきげんよう。
人が夜勤でいない間に限ってレスが進みますね。
皆様お楽しみのようでなによりです。

>1様　スレ立て、お疲れ様でした。

大艦巨砲主義ってのは日本人の感性の現われなのかもしれないなぁ・・・。
それにしても日本人ってのは「柔能く剛を制す」とか「小能く大を制す」なんて言葉
が大好きで、陸上兵器では装輪・攻撃ヘリ・特殊部隊マンセーな香具師が多いのに
海になると大艦巨砲主義者が後を絶たない。

戦闘機・・・

しかしこんな幹部が偉くなった大変だ。ＭＤどころの話じゃないよ。
歴史は繰り返すのか・・・（笑えん

>>231
補給長やってたって自己申告だがね
今は総監部で窓際やってたりして。

無能で真面目な奴は銃殺・・・

しかし外征を標榜してる割には空母ﾎｽｨとは言わないんだな。

>>232
通商路の確保とか英国海軍とか言ってるけど商船の護衛については語らないしねぇ・・・

バ幹部の威力は絶大だ。誰も語らなくなった。

>>236
あんな電波見せつけられてはね
某研相手にマジレスする奴がいないのと同根

最近某研はついぞ現れないな

>234
>157に、
> その３
（中略）
>ＤＤＨの多目的母艦化（１６ＤＤＨと一緒ですな。）汎用護衛艦は基本的に大型対潜艦、
>防空能力はＤＤＧ（全てイージス化）
> ＡＦの固定翼機部隊はＶＰを半減させ、１個ＡＷをＳＴＯＶＬ機運用部隊とする。（艦載及び訓練標的曳航用）
というのがありますよ。

STOVLの保有理由は
>158
> その４
> 29 名前：IJ-ASS[] 投稿日：02/09/11 01:30 ID:d5KW2Int
> >>28の続き
> 「使いやすい戦力」である外洋海軍を維持（基本的に正面戦力自体の増強は今のところ
>必要ないかもしれません。）は良い選択ではないかと考えます。
> なお、妄想の中でＳＴＯＶＬと書いたのは、純粋に戦力としてでの効果を期待したものではなく、
>プレゼンス機能を期待して書いたモノです。
ということらしいです。

長田・川村両提督の「他国に脅威を与えない空母構想」を連想したり。

>>239
あ、ありましたね。
正規空母じゃないだけ良心的なのか？

海自コテからも見放されているね。

他国に脅威を与えないF-14空母ってのがあったな。ボムキャットにやられてしまえ。

>218>222
旧宇宙予算＝情報収集衛星＋新宇宙予算であるわけで、
防衛は宇宙の人々からうらまれてもしゃあない状況だ。
予算つけた側にいえよというのもあるけど

★経団連、武器輸出３原則見直し要望　生産基盤への危機感

　日本経団連首脳と自民党五役の懇談会が４日、開かれ、経団連側は武器
輸出を禁じている武器輸出三原則の見直しの検討を要望した。

　経団連によると、日本の防衛産業の技術レベルは高いものの、武器輸出が
できないという原則があるため、国際的な共同開発に参加しにくい。このため、
「防衛産業の技術・生産基盤自体が失われかねない」と危機感を募らせている。

　懇談会では経団連の防衛生産委員長の西岡喬副会長（三菱重工業会長）が
「今年は防衛大綱、宇宙政策が見直される年。三原則や宇宙の平和利用の
見直しなど踏み込んだ議論をしてほしい」と訴えた。

朝日新聞　http://www.asahi.com/business/update/0204/098.html

静かになったので仕切りなおすか

Q.日本の陸上戦力は、敵の着上陸の脅威に対して不足していますか？
A.不足しています。

Q.敵の着上陸を、自衛隊は防げますか？
A.通常、防げません。上陸戦、地上戦が想定されます。
　臨検も、限られた効果しか得られないでしょう。

Q.では、陸上戦力を増強すべきですか？
A.海自、空自も戦力が不足していますし、着上陸だけが脅威ではありません。
　どこが一番不足しているか、どこを強化するべきかは、様々な脅威に対して考慮し、
　議論を重ねる必要があります。

Q.国土全体に必要な陸上戦闘力を配備することは可能ですか？
A.無理です。この結論に至るわけです。

Q.では、どうすればいいのですか？
A.脅威に対する可能性や被害程度を見極め、最大限に効果のある対処をすべきです。
　このスレでは、そういう議論をしたりしなかったりしています。

Q.敵の意図と能力、どちらを重視すべきですか？
A.リソースに限りがありますから、両者のバランスを見るべきです。
　その”バランス”をどう見るかがこのスレの主題でもあります。
　片方しか考慮しないと、生温かく見守られます。

Q.イメージで語っても構いませんか？
A.構いません。スレが活気づきます。そういうスレです。

Q.ファンタジーを炸裂させてもかまいませんか？
A.構（略）

Q.MDは役に立ちますか？
A.軍事的には、役に立たないと言われています。

Q.なぜ役に立たないMDを導入するのですか？
A.政治家がアフォ説、政治家のエクスキューズ説、米国との裏取引説などが
　ありますが、どれも決定的なものではありません。

89式小銃ってなんで30万以上もするんだろう。高すぎないか。

http://www.asahi.com/business/update/0204/098.html

これって新大綱の影響だろうか？

>>246
単年度会計＋受注数の少なさ。
この発注状況じゃ、何処の国の小銃採用しても一緒さ。

陸海の対立は今でも激しいようだね。相互理解が足りんようだ。
まあ、一部のDQNだけかもしれんが。

ところで、海自の最近の大型艦志向は「バ幹部」の主張に符合しているようにみえる。
「バ幹部」は相当上層部にいるか、あるいはそこに近い派閥に属しているとは思えないかね、諸君。

>>249
だとしたらお先真っ暗だな・・・・何かそんな気はするけど。

>249
「地方隊を大削減ないし全廃してＥＦを強化」という意見は実際に聞くよ。

今のところ非常に少数派みたいだけど、出入りの民間業者（漏れ）による観測なので
さてどうか。

さすがに「航空集団を半減してＥＦを強化」っつーのは聞いた事ないね。

「掃海隊を縮小」と言うのも聞いたけど、いくらなんでもネタだろ。

まず「日本の次世代艦隊のあるべき姿　六番艦」
ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1031561901/
から。

813 名前：270式 ◆3rppPq3YvU [] 投稿日：02/10/29 22:46 ID:yQWN5EKV
クラウゼヴィッツまで出さなくとも良いんだけど…戦争が単純な国家利益と野心のものから
実利のない武力の行使、麻痺戦、心理戦に移行してきているんです。
それを総称してアメリカは「テロ」と一言で片付けた、そうしないとアメリカでさえ対処不能な
戦いだからです。
戦争の目的は旧来の基本を大きく逸脱し始めた、そして戦争は単なる長年の憎しみや、嫉妬、
からでも発動される時代になった、現実の世界がそうですが、それを戦争と認識しないのは
旧来からの戦争という概念が沁みついているからです。
新時代の戦争はバトルオブブリテン的な国土防衛戦で勝利しうるおのではない、と私は思います。

814 名前：270式 ◆3rppPq3YvU [] 投稿日：02/10/29 22:56 ID:yQWN5EKV
大艦隊や爆撃機が長期間発生する国内麻痺戦には対応できない、国家として戦争を発動するには
むずかしい時期、刑事事件だとして警察が対応捜査を続けまた破壊や殺傷が起こる。
この期間がたいへん長いんです。
被疑者を特定できないまま被疑者はさっさと出国する、また別なチームが入る、また活動する。
これを戦争と認定できない以上早期警戒機もイージス艦もなんの抑止も生み出さない。
敵は定期便の飛行機で旅行者のごとく入国し出国するのですから。
この成果によりはじめて武力の発動が比較的大規模におこなわれる、そのときにはこの国の
とくに先進的防衛機能の一部は崩壊しているでしょう

これが「非在来型戦争」です。

その２（関連レスもサルベージしてみた）
815 名前：270式 ◆3rppPq3YvU [] 投稿日：02/10/29 23:04 ID:yQWN5EKV

大海原に軍艦旗はためかせて艦隊を颯爽と活動させてる場合じゃないということです。
敵は端からそんなものは眼中にない。
無防備に停泊している場合は武器機能も停止してますから狙われるでしょうが…活きた軍艦に
敵は興味はない。それよりこの国土のなかの脆弱な部分を繰り返し狙う、テロといわれていれば
敵は都合がいい、日本が重い腰をあげるまで狙うだけ狙う

816 名前：８８式 ◆8U./Lb8Pi6 [] 投稿日：02/10/29 23:08 ID:nw4qZi9u
>>812　＞対潜臼砲 ◆embTH1EblY殿
＞その3つの上には統幕があるわけですが(^^;
　統幕を否定するつもりは無いニダが、解釈よりも改定を良しとするウリとしては、
法的、組織的にも、解釈の余地の無い状況で、自衛官に対しては純粋に己の職務を
遂行する事だけに集中出来る環境を提供する必要が在ると思うニダ。
　要するに、シンプルイズベストと云う訳で（笑

＞航空総隊を分けてるのは、ですね。方面統自が想定戦域に対応して設けられる
＞のであれば、さらに行動半径の大きい航空兵力を「方面」に縛るのはマズーと
＞思ったからなんですけどね。
　ニダ？
　そゆう目的の部隊であれば第一ヘリコプター団の如く長官直轄か、機動投入部隊内に
設立した方が良くは無いニダか？
　後方組織その他で無駄も少ないと思うニダし、指揮権に関して言えば統幕が方面自衛隊
の上部組織として完全に機能し調整を果たせるのであれば問題は無いと思うニダが如何な
ものか。
　つか、抑もその為の統幕では無いニダか？（笑

その３
817 名前：270式 ◆3rppPq3YvU [] 投稿日：02/10/29 23:11 ID:yQWN5EKV

敵は、多額の金を投入して整備した我が国の最新鋭戦闘機や対潜哨戒機や艦艇が役に立たなくて
歯軋りする日本を嘲笑しながら我国土で戦う…。世界なんかみている場合じゃない、国土の防衛装置が
そもそも機能していない、整備されていない、シンボリティックな意味でのイージスを持ってしてなにを
するのか？弾道弾監視？国土外周に配置して防空補完？
いやいや違うでしょう…考えてることは…。
戦車がいらないとしたらイージスもいらないですよ、今後の「非在来型戦争」にいち早く対応するという
話ならね（笑）

818 名前：８８式 ◆8U./Lb8Pi6 [] 投稿日：02/10/29 23:22 ID:nw4qZi9u
>>814　＞270式 ◆3rppPq3YvU殿
＞これが「非在来型戦争」です。
　であるならば、増強すべきは警察及び海上保安庁の捜査能力と、交戦発生時に於ける
自衛隊と諸治安維持組織を統括指揮するシステムの構築に帰結するニダ。

　だが此は、在来型部隊（装備）の否定は意味しないと愚考するニダ。
　何故なら非在来型戦争を仕掛けてくる相手は、在来型戦争では勝利し得ない事を理解し
たが故に、非在来型戦争を仕掛けて来る訳であり、故に在来型部隊は、より大規模な被害
を発生させてしまう在来型戦争を抑止力としての役割を十二分に発揮していると思うニダ
が如何なものか？

822 名前：270式 ◆3rppPq3YvU [] 投稿日：02/10/29 23:37 ID:yQWN5EKV
>>816

民間防衛組織や予備役拡充、国家捜査警察と比較的強武装の警察部隊の創設などは
必要だとおもいます。

その４（引き続き、８８式氏とのやりとり）
835 名前：８８式 ◆8U./Lb8Pi6 [] 投稿日：02/10/30 19:42 ID:1OK9/0Qe
>>822　＞270式 ◆3rppPq3YvU殿
　自衛隊の方が警察の権限拡大を望んでいると知ったら彼等はどう感じるのか、なかなかに
愉快ニダね（笑
　………或いは旧内務省的な組織の復活ニダか？
　個人的には警察に対する指揮権の付与、及び権限の強化による治安維持態勢の確立は
余り好ましからざると認識するニダが如何なものか。

>>824　＞名無し三等兵殿
＞それって形を変えた２正面作戦に成りかねない。
　ん〜二正面作戦に対する忌避は、極めて乱暴に表現すれば戦力の集中を阻害するからニダ。
　だが在来型戦争と非在来型戦争への対応に求められるものは極めて異なっており、
テロを象徴とする非在来型戦争の大部分（国内不審者の動向調査やテロ目的の入国阻止etc）
は軍事に関わらぬ部分が重要な意味、役割を持つものであり、極論すれば非在来型戦争とは
軍事と云う国家の一部門が対処するのでは無く、国家の様々な部門が統合的に対処すべき
問題であると認識する次第ニダ。
　そゆう面でウリは非在来型戦争への対応を、自衛隊に求める事は筋違いでは無いかと
愚考するニダ。

>>834　＞８２９〜８３３殿
＞定められたものを超越した考えが支配してるとしたら・・・・・・・
　何を心配しているか知らないニダが、２７０式殿や８１式殿以外は全て権限も責任も
何も持たない民間人ニダよ？
　そして同時に、何の制約も持たないが故に自由な視点で日本の国益のみを軸に於いた
議論をしていると思うニダ。
＞法の範囲
　えっと法を乗り越えて行動するのはある意味で問題ニダが、同時に諸般の議論によって
法の持つ限界を認識し、現状や目的に即した形での改正を施す事は重要な事、否、国家の
国民に対する義務であると認識するが如何なものか？

その５（憲法解釈と自衛隊の行動・存在根拠）
836 名前：270式 ◆3rppPq3YvU [] 投稿日：02/10/30 20:15 ID:/3lHrqQ9
>>834

あなたが言っていることは基本的に自衛隊の任務を的確に表現しています。
おっしゃる通り自衛隊は【外国により武力を用いた不正な侵略行為が発生した
場合、民族の生存権を確保するために、自国の領域において自衛戦闘を実施する
ように】組織されています。
本来なら市民が自衛戦闘をおこなうのが筋ですが、複雑化する軍事状況下で有効に
自衛戦闘を実施するためには【自衛権で許容しうる範囲】において専従の組織を有する
ことが現行の憲法によりぎりぎり認められているという解釈により、自衛権を域内で
行使する機関として自衛隊が存在しています。

海外で活動する例としては、1,国際緊急援助活動、2,国連平和維持活動、3,国際協調に
よる国際部隊活動ですが、自衛による武器の活用が認められているのは2番と3番で、
2番の場合はPKO活動軍事部門規定自衛戦闘の範囲においてさらに正当防衛に基づく
武器使用、3番の場合は自ら（艦）（集団）に生存権の危険が及んだ場合、ほかにとる
べき手段がない場合の武器使用です。
領域外での戦闘部隊による武力の行使はいずれの場合も憲法違反と内閣法制局
解釈がありますので、法令はそれをもとに制定されます。海外で戦闘活動に参加する
ようなことは憲法を改正しない限り無理ですし、おっしゃる通り我々は匪賊山賊の
類ではないのであくまで法令を遵守して業務を実施します。

838 名前：270式 ◆3rppPq3YvU [] 投稿日：02/10/30 20:21 ID:/3lHrqQ9

ただし…自国の領土領域内で自衛戦闘を実施する際に「生存権」と「法」とどちらが重いのか、という
問題もあります。国家と民族の生存というギリギリの事態において…

９０式スレと着上陸スレのログはこちら。

９０式スレ
http://ghanyan.at.infoseek.co.jp/type90/
着上陸スレ
http://ghanyan.at.infoseek.co.jp/landing/


日本の防衛戦略の過去スレ

大人のスレッド　日本の防衛　戦略と戦術
http://yasai.2ch.net/army/kako/985/985143816.html
日本の防衛　戦略と戦術�U
http://yasai.2ch.net/army/kako/987/987659570.html
現実的に自衛隊の適正規模を語るスレ
http://yasai.2ch.net/army/kako/992/992450592.html

ふと思うのだが、例のバ幹部にしても、その他陸不要厨にしても、
戦争では、相手が「自分の嫌がることをしてくる」という事を考えていないような気がしてならない。

>>258
好みの兵科、兵器を引き立てるために後から理由をつけている。
かつての軍備もそうやって行われた。

子供だってほしいオモチャを親にねだるときは、もっともらしい理由をつけるものだ。

ふむ、過去には香ばしい電波を迎撃するのに、建設的な意見をもって
真摯な議論が為されていたのだな。現在は、ややもすれば電波をもって
電波を迎撃している感があるが。一部の煽り好きなコテも含めて。

やはり、優良コテに見限られたのがこのスレの致命傷か。
毒電波の強さを競う、まさに被害担当艦乙。

麻痺戦、破壊工作、不正規戦は十分ありうるが、全面侵攻はもうない。なぜなら
１．日本を攻撃すれば米軍基地・施設を迂回して、指一本触れずに
空白地帯にして進撃するのは不可能＝米国と戦争する覚悟が必要
２．日本を屈服させて属国にしても在日米軍が戦わずしておとなしく
基地を明渡すことはありえない。日本に味方するのではなく、基地から
出て行かないということ。だから属国化は不可能。

>>262
それで？つづきはあるんだろうな？いい逃げか？

>>262
最近の釣り師は全過去ログ暗唱しないと検定に受からないらしいぞ。

佐世保や岩国の住人は安心だな。敵は迂回してくれるそうだから。
他の紛争で出払っていても、基地に米軍人・要因はいるし。

日本の次世代艦隊の有るべき姿　壱四番艦
ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1074769699/596
> 新大綱スレで「陸はコンパクト化してゲリコマ対策にしろ、というのに
> 海は大艦巨砲主義なのか」と言ってる人がいたけど、艦船の大型化、
> 輸送艦、補給艦の増強は国際貢献、海外派遣の増加に対応して、ということが
> 分からないらしい。ソ連太平洋艦隊に備えていた頃が忘れられないのかな。

バ幹部、転進。

もしも漏れがシナ軍総司令ならば。

宣戦布告無しにRORO船及び客船に、10個師団の兵力を詰め込み日本に上陸。
その後、軍服も着せずに一般人に偽装させたまま、自動小銃と爆薬持たせた
歩兵を分隊単位で日本中に拡散させ、高価値目標を片っ端から破壊させる。
移動は一般市民ぶち殺して入手した乗用車で。日本中に溢れてるし、警察が
行う検問程度なら強行突破できる武器もある。食料はコンビニなりスーパー
なりを直接襲ってもいいし、一般住宅を強盗して入手した日本円で調達しても
いい。各分隊は手持ちの武器を使い切ったら、あらかじめ決められた地点に
潜伏している武器輸送班から補充。武器輸送班が持ち込んでいた武器が枯渇
したら、部隊ごと武装解除して一般人にまぎれ終戦を待つ。手軽にできる騒擾
扇動（放火等）は怠りなく。主力部隊は一般人に紛れつつ態勢を整え、国会
議事堂や首相公邸その他、国家施設を占拠。
日本中に散らばった部隊が日本経済やインフラや国民の命と財産に致命的な
大ダメージを与え、国家の頭脳となる部分を占拠し。

さて日本に何を要求しようか？

派手な隠密上陸（？）の規模とは別に、
事前の浸透って意外と簡単なんじゃないかなぁ。
５年計画で集積とかしたらそこそこいい線いくんでないか。

>>267
主目的である台湾武力併合の支作戦だから政治的な要求はする必要はない。

そのうち人民解放軍が日本国の治安維持のために派遣されてくる。
それまでに国外脱出しないと「治安回復のためにテロリストを排除」
の名目で始末されるんで気をつけること。要求するなら脱出手段だね。

>>262
> 麻痺戦、破壊工作、不正規戦は十分ありうる
このスレではこれらを前提にして本格着上陸が可能、という説が大手を振っているがな。
真面目に考えるなら、これらへの対処が着上陸より優先されるべきなんだろうが。
対処能力の向上は着上陸の可能性を下げるわけだからね。
だがここではそうではないらしい。困ったもんだ。

>　が、全面侵攻はもうない。
雨が基地が大事と思っているなら、侵略者と取引をすることも考慮に入れておけ。
取引しなくても、場合によっては、人口密集地だろうが何だろうが火力で排除するかもしれない。
雨が日本国民を守ってくれる保障はどこにあるのか。

>>269
> 主目的である台湾武力併合の支作戦だから政治的な要求はする必要はない。

台湾武力侵攻を考えるとき、もっとも問題なのが米の出方。
米が出てこないことが、成功の条件とされているんじゃなかったか。
介入の絶好の口実を与えてどうする。

>>270
＞> 麻痺戦、破壊工作、不正規戦は十分ありうる

警察の予算で警察が重武装すればいいじゃない。
なんで防衛費をそっちへ使わないとイカンのよ。

>>271
？　米軍は沢山いるけど無限には湧いてこないから騒擾を引き起こすんですよ？

>>273
少なくとも、自衛隊の手に負えないと判断したら
２５歩兵師団などが拘束されるな
根拠地である日本の基地を使うため、警部部隊としてさらに２個旅団程度は
拘束されるかも。

少数の特殊部隊やゲリラで、それだけ拘束できるなら安いモンだ。
というか敵地での不正規戦の役割は、これでしょうね。

>>274
その代償に米の本格介入があれば高くつく、国家存亡がかかってくるだろ。
高いと思わんのだろうなここでは。

つか、そもそも台湾戦争が起こるとしたら対米戦も視野に入れてるだろ普通。

>>275
義勇軍としてなら、無問題アルヨ。

米が介入して何か問題でもあるのか？

>278
嬉しそうな顔で「自由、正義」とかほざきながら、沿岸部を植民地化
するだろ。椰子らのマニフェスト・ディステニーだからな。

>>279
ＥＰ−３に体当たりかました中国人をイラク人並にみてるとヤケドするぜ（ｗ

>>275
そのための核武装では？

>>271
というか、台湾本島への侵攻で、アメリカが介入しないなんて有り得るのか？
金門馬祖島やら南沙諸島とかの領有権争いならともかく。

>280
ま、ちょっとしたヤケドはするだろうな。

>282
ベタベタな民主党政権で、周辺地域に全く飛び火させず、
期間を最小限に抑えこめれば、何とか成るんじゃないか。

>>283
ベタベタなクリキントン民主党政権の時ですら、
前回の台湾総統選を巡っての緊張時に台湾海峡に空母を入れてるんだが。
アメリカがもってる台湾関連の利権を侵せば、共和党だろうと民主党だろうと関係無いと思われますが？

>>282
必ずアメリカが介入する！　との誓約でもあれば、台湾は安心するだろうが
国際政治は非情だからね。
どうなるかわかりません。

かならず介入するとの根拠ある？
あるならおせーて、イメージ以外で。

海空派：「シナが着上陸するわけないだろ」
洗車中：「意思より能力が問題だｺﾞﾙｱ」

海空派：「RORO船で上陸？　海自と海保で処理できるだろ」
洗車中：「能力より意思が問題だｺﾞﾙｱ」

海空派：「言うことが矛盾してるよ」
洗車中：「過去ログ読めやｺﾞﾙｱ」

>>270
だから、飴が日本国民を守るとは言ってないですが。
基地から出て行くことは絶対ない、と言ってるだけです。
東アジアの覇権を放り出すのか？

>>286
＞海自と海保で処理できる
への回答

出　来　ま　せ　ん

いじょ、つれれてみますた。

＞海空派：「RORO船で上陸？　海自と海保で処理できるだろ」

そんな馬鹿いたっけ？
臨検が確実に可能だと、イメージで語っていた奴はいたが。

>>285
かならず介入しない根拠ある？
あるならおせーて、イメージ以外で。

日本国内に米軍基地を置いたまま、日本が他国の属国化？
無茶な想定だ…

>>285
そうですな、台湾防衛を謳った誓約なり条約はありませんな。
しかしアメリカには国内法で、台湾関係法や台湾安全強化法がありますね。
米政府が台湾政府を準政府として位置づけ武器の輸出を正当化する法律ですが。
アメリカは台湾に対し相当利権を持ってるんですが。
ですから、前回の台湾総統選で中国が牽制で大演習を行い圧力をかけてきた時に、
アメリカは台湾へのプレゼンスを誇示する為に台湾海峡に空母を派遣したのですが。
介入する法的根拠は無いが、可能性としては介入しないよりずっと高いと判断しますが。

さて、わたくしも同じ台詞を返させてもらおうか。
かならず介入しない根拠ある？
あるならおせーて、イメージ以外で。

>>290
＞どうなるかわかりません。

少しはレス読め。

海空派：「言うことが矛盾してるよ」
洗車中：「能力は装備で意思は作戦だ！過去ログ読めやｺﾞﾙｱ」

>>292
可能性の話をしてるんだか
必ず、の話をしてるんだか…
下三行が無ければよかったのに

>>295
おまえが最初に煽ったからだろがヴァカ

米軍の介入の有無、両方の場合をそれぞれ考えればええやん。
日本にとっては、どっちの場合にどういう脅威が想定されるかが重要
じゃん。

米国は日本を見捨てない。友情とか正義ではなく、東アジアの戦略地図を
維持するため。戦わずに日本から撤退するなんて、ありえない。

米国は台湾を見捨てない。
友情とか正義ではなく、防衛利権を維持するため。
戦わずに台湾から見捨てるなんて、ありえない。

>>296
ID無いのでアレだが
295が漏れの今日最初のカキコなんでつハイ。
まぁもうちょっと餅搗け

>>300
仲裁する気なら両者に言えよ。
まあ、今更うんなん言われても説得力ないがな

>298
> 戦わずに日本から撤退するなんて、ありえない。

　韓国が(正確には韓国軍が、だけど)(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙしながらすがりついたから
朝鮮半島南部に移転ということになったけど、極東に関しては陸海空軍とも逃げる気満々ですだよ。

国際社会に絶対は無いのに（国益だけは例外）
なんで、必ず介入するとかしないとかの根拠があると考えるのやら？
そんなもん、あるわけないだろ。

>>298
見捨てないからといって増援が、
国民の生命財産の安全を守りきるタイミングと規模で行われるか否かは、
過去ログで散々議論されてきたんだがな。
敵は自分のいやがることをしない、頼りになる宗主国は絶対・・・・・おめでたい話ですな。

逆に言えば、アメリカが助けに来てくれてる時点で
日本はかなりの被害を受けてるわけで。

それ以前に、今の戦力じゃあ有効な防衛体制を構築するまでに、
日本はかなりの被害を受けてるよな

つーかあのバ幹部の脳内には、戦闘に勝つ算段はあるかもしれないが、
国民の生命財産に対する危害の局限という発想がないのは、あの過去ログでよく分かったよ。

台-中紛争発生

米軍の介入なしの場合。
日本方面は、一応動向は警戒されることになるかな？
直接火の粉をかぶることは無いと思われる。
たぶん台湾は占領されるでしょうから、台湾に依存してたハイテク製品の
生産の代わりを捜すことに苦しみそうな悪寒。

米軍の介入あり。
日本も不正規戦にさらされる可能性がある。
米軍基地は米軍自身に守ってもらうとして、その周辺や、基地の依存する
インフラへの攻撃を警戒する必要あり。
（こっちの場合、空自は日本周辺の防空をきつくしなきゃならないだろうし、
海自は米艦隊の支援にかり出されるんだろうなぁ）

どっちにしても、中が変な気起こさないでくれるのが、日本の一番の利益
な気がしてきた。

変な気を起こさせないために、一定の防衛力が必要なわけで・・・・。

かくしてループ完結

>307
自衛隊の仕事は勝つことで、被害を限定することじゃない。
過去ログに、この趣旨の陸コテによる発言があったハズだが。

>>311
ない！

>>311
あったか？　漏れには記憶無いが。
バ幹部とその同類と間違えてるのでは？

>>307
アメちゃんの下請け海軍的思想が抜けきれないんじゃない？
呉とか横須賀のみで勤務していれば、アメリカ軍が側にいるのは当たり前だし
演習とかでも常に意識して活動する。

陸の中の人は、第７艦隊がいかに強力でも陸には上がれないので
いつ来るかわからないアメリカ頼りにはできないわけで。

国家防衛の本質が、国土と国民を守ることにある以上
海だけ守って、それでよしとするバ幹部の思考に賛成する訳にはいかない
なぜなら、海軍戦力も航空戦力も土地とそこに住む国民を守ることに存在意義があり
最終的には陸の基盤無くして存在できないからだ。

>>311
そりゃ、究極の意味でそｗ

>>311
そんな発言はない。
例え自分たちを誹謗中傷するものでも、私と部下は命を懸けて守るとか、
被害を局限するには民間防衛が不可欠とか、そんな趣旨の発言はあるがね。

>>267
そこまでするなら、別に貨物船で一気に上陸させる必要もないな。
観光ビザ取るなり留学ビザ取るなりで、作戦開始の一ヶ月前から順次
入国させればいい。ただし必要な武器弾薬通信機等は、数年前から
密輸入の要領で少しづつ現地に集積させておく必要があるな。
集積地は、普通のマンションの一室でも一軒家の民家でもいい。
移動は分隊単位でも、作戦は一個大隊（50個分隊、総員800名）単位で
やらせよう。10個師団もいらない。前線活動部隊として25,000名、
30個大隊もあれば十分日本の主要インフラを破壊できる。
支援部隊としてほぼ同数の25,000名、合わせて50,000名も送れば
日本の政治経済を叩きのめせる。もちろん米軍基地や陸自駐屯地は
スルーだ。海自の停泊中の艦艇や空自のレーダーサイトの警備が
ヌルければ、嫌がらせに爆破してやればいい。

>313
たしか、被害の限定は政府や自治体の仕事で、自衛隊の仕事は
勝つことだ、という趣旨の発言があったと記憶している。コテじゃな
かったら、スマン。

勝たなきゃ被害の局限も糞もないがね
まず勝つことが大前提
次に、勝ちつつその被害をいかに局限するか
最良なのは、被害無しで勝つこと

最低限の戦力がなければ、勝つことすらあやしいわな。

>>311
クビをかけても出動すると言っていたよ。
それに対する海厨の答えは「犬は飼い主の命令を・・・」だった。

>>319
狼をかみ殺したけれど羊を守れなかった番犬と、
狼相手に苦戦したけれど羊を守りきった番犬、
あなたならどちらの頭をなでてやりますか？

>>321
>319は、その番犬がいなくなること（つまり今度の大綱ね）を
心配してるんじゃない？
違ったらゴメソ。

>>322
そうかもしれない、彼は別に変なことを言ってなかったな・・・・ｽﾏｿ。

>>320
ついでに言えば、クーデター呼ばわりもしてたな。

>>318
陸コテはそういう紋切り型なものの言い方はしない。
あるとすれば　「テロ活動」　や　「間接侵略」　に対して　自軍の能力を超えた場合だと思うが。

>>302
韓国内の米軍基地移転は、米軍が北朝鮮に対し実効性のある「武力制裁」の
カードを持つためのもんで、逃げ腰になってるわけじゃないと思われ。
君の理解と同様、イメージでしかないがね（ｗ

北の火砲の射程距離内に米軍基地置いてちゃ、開戦早々深刻な人的損害は
避けられない、つまり開戦に踏み切れないからね。もちろん、米軍が
そのカードを使う時には、北の火砲に蹂躙される韓国国境防衛隊やソウル
なんかの被害は、米軍は黙認する事になるんだが。その点から見ても、
米軍が駐留している国の国民の安全をどう考えているかがよくわかる。

米軍は、米軍の死傷者を極力出さずに戦争に勝利できれば、日本人が
何百万人死のうが知った事ではない。

>>319
×　最良なのは、被害無しで勝つこと
○　最良なのは、必要十分な防衛能力を持つ事で、戦争そのものを抑止すること

修行が足らん。

>>325
＞米軍は、米軍の死傷者を極力出さずに戦争に勝利できれば、日本人が
＞何百万人死のうが知った事ではない。

それは仕方がない（苦笑
米軍人は米国の防衛と米国人の保護に責任があるのだから・・・
逆に日本人のために死ななければならない道理もない。
もしかしたら、日本が独立国であることがイケナイのかもしれない・・・

>>325

韓国内での移動についてはそうだろうが、はじめは韓国から出てグアムかハワイに引っ込むって
話だったはず。逃げ腰とは言わないが、手を引く意図は見えたと思ったね。

韓国における市民感情が悪いからアメリカの撤退したい気持ちは分かる（ｗ

>>328
北朝鮮に空爆カマすには、在日米軍基地があれば足りるからねぇ。
韓国内に基地があると、北のゲリラ兵の心配や、ソウル燃やされて
ブチ切れた韓国軍の反乱の心配までしなきゃならん（ｗ

韓国向けのタテマエはともかく、軍事的にはやる気マンマンに見えるんだが。

>>317
その想定ならば、イージス艦や早期警戒機が役に立たないのと同様、
戦車も火砲も役には立たないのだが、お前はそれで陸式擁護してるつもりか？

クリのときの核問題関係で、北朝鮮空爆を計画したら、韓国側の被害予想があんまり大きい
んで中止になった、ってのはわりと有名な話だな。だからといって、今回はやる気だ、って話でも
ない。メリットないし。

>>331

浸透した軽歩兵をどうやって狩出すか、韓国君に聞いてみるか？

>>330
＞ブチ切れた韓国軍の反乱の心配までしなきゃならん（ｗ

お前ら米帝が戦争始めるから、ウリナラの首都が壊滅したニダ！！
ってか？あぁ、そりゃ100％ファビョるわｗｗｗ
そして戦後、北が崩壊した後にできた統一朝鮮は反米反日国家に（鬱

米国産牛肉で焼肉して、食ったら北のゲリラ。
BSE怖いんで食わないのが、ふつーの市民（ｗ

>334
なんで鬱？
諸般の問題の根源は、韓国が一応味方という微妙な位置に立って
いるからだろ。はｋｊきりと、敵側につけばそれなりの処理が出来る。

>>333
浸透した軽歩兵が軍服着て山林に潜んでくれてりゃ、戦車や火砲もまだ
活躍できると思うんだが、私服で一般市民の中に紛れ込まれたら。
狩り出すのに、どれだけの数の陸自による検問と年月がかかるか、ちょっと
想像もできないな。

>325
　すでに>328が指摘のとおり、当初は日本国内という計画もあって東北・北陸に候補地を
もとめたりしてたんだよんよん。
　米軍が待機ラインを引き直す、という意味合いの他に、米軍撤退に伴うプレゼンスの消滅について、
もはや韓国国内では軍以外は全然顧慮していない、という意味合いも含まれているのだけれどね。

華僑が支援した日にゃ、狩り出すなんて不可能だろな。今の外国人犯罪見れば大体想像がつく。
地獄絵図だな。

>>336
無茶言うなYO（ｗ
中国の犬になった朝鮮が、釜山から着上陸狙うのに備えようと思ったら、
海軍大国でありながら、陸軍大国並みの陸上戦力が必要になっちまう。
徴兵制にしなきゃ頭数揃わないYO。マジで軍備で国が傾くぞｗ

対馬海峡が最前線、というのはちょっとした悪夢だな。

>340
そんときはむらさめ以上の駆逐艦に三つ葉葵のついたトマホークが
搭載されるから大丈夫。

>>342
対馬海峡がどんだけ狭いか、わかって言ってまつか？
小船でワラワラ渡ってこられますが、トマホークでどんだけ
移動目標仕留められるんでつか？

>>343
＞三つ葉葵のついたトマホーク

>342は核攻撃のことを示唆しているのさ（ｗ

どっちにしろ今より金がかかるわな

>>344
あぁ、にゃるほど。
核兵器で、通常兵力による侵攻に対する抑止力にしようってわけでつか。
んじゃもう、戦車300両火砲300両、陸自現役兵力６万人にしちゃって、
核武装して寄らば斬ると脅しつけましょうや。なんか北のほうの
どっかの国に似てまつが（ｗ

そうね、以前から時々指摘されるよね。
統一朝鮮は転び方次第で、けっこうどころか、かなりやっかいな脅威に
なると・・・

>>347
時々っつーか、朝鮮半島が敵対勢力の手に落ちた時に、日本の安全保障に
及ぼす悪影響は、明治時代からの変わらぬ認識だと思いますが。
米軍もそのへん身をもって知ってるんで、朝鮮を諦める時は日本の防衛を
諦める時ですな。

あーもちろん、日本の防衛つっても自衛隊の背負うそれではなく、
戦略拠点としての防衛って意味ですが、念のため。

>>346
北のほうのどっかの国は、核だけじゃなく通常戦力（火砲）によって
ソウルを人質にした上、ワラワラワラワラ数だけは大量に陸上戦力
抱えてますから、その線だと安全保障は北より頼りないですがね（ｗ

>朝鮮を諦める時は日本の防衛を諦める時ですな。

もうひとつ逆の意味があって、朝鮮を諦める時は、ビンの蓋を諦める時でもある。

http://www.ikeda.gr.jp/isiharahihann.htm
池田戦車連隊について調べてたらこんな糞サイト見つけてしまった。

>>351
このテキストはどこを縦読みすれば（ｒｙ
いやいや待て待て、最後にいいアイデアを提供してくれてるぞ。

＞対外的にも現在の日本陸軍は憲法９条から
＞言っても工兵隊能力のある災害救助隊と警察機動隊に改編するべきです。

よし、警察機動隊に改編された以上、敵国からの明確な宣戦布告が
なくても動けるな。チョンやチャンコロが送りつけてくる特殊部隊を
重武装機動連隊で取り締まろう。GDP１％枠などという根拠のない
予算の縛りからも解放されて、戦車だろうがIFVだろうが好きなだけ
調達できるぞ。MD？あぁ、勝手にやってくれ。警察予算には関係ない。
有事の際には、現行の警察官20万人を後方支援部隊として活用も可能。
改編後は、警察通常業務従事要員24万人、重武装機動隊要員18万人、
合計42万人体制で行こう。

うむ、実にいいアイデアじゃないか。もちろん、戦車は機動隊特車と
改名して運用しますが。

>>351
通報しますた。
ttp://www.keishicho.metro.tokyo.jp/anket/thanks2.htm

朝鮮半島は日本の利益線です。本土防衛のためには朝鮮半島は確保せねば。

あれだけ晒されてもまだバ幹部はループを続けるのね。

北はともかく何で韓が攻めて来るんだ？二正面戦争やるほど余裕あるのか？
日本攻めてる間に北にやられる。戦車維持のためなら無茶な想定（略

やれやれ、またろくにレスも読まずに脊髄反射ですか

>>354
別に保障占領する必要はなくて、半島が敵性勢力でなければいいだけなんだが……

>>356
良く嫁。ネタだよ。そそっかしい香具師だ（ｗ

>>358
敵性勢力であっても、主要港湾の管制権さえこっちが握っとけば問題ナッシング。

>>360
港湾の後背地が敵性勢力なのに、どうやって握るねん？
島国ヴェネチアが、大陸のヴェネト地方を得たためにかえって国力を損耗した歴史をたどることになるぞ。

大陸に直接介入はできるだけ避けるべきであり
間接的な影響を旨とすべし。

>>361
何のために支配権でなく管制権て書いたのか考えてくれ〜

>>362

自分で勝手に説明しろ。

>>362
敵性国家の後背地を持つ港湾を管制下に置こうとするなら
すさまじくコストがかかると思うが？

港湾を支配するには、陸上を支配する必要があるし
後背地を支配する敵性国家に備えるため、陸上部隊が必要となる
地積が少ないため、少数の部隊しか展開できない。
そして、その港湾の価値も少なくなる。

常時海上部隊もプレゼンスを誇示するため、束縛されるようになるし
それは拘束されたと同意義だ。

西から侵攻するなら、佐世保、岩国を迂回するのは不可能ですね。
つまり米軍基地・施設に被害が出る＝米国と戦争＝（略

>>常時海上部隊もプレゼンスを誇示するため、束縛されるようになるし
>>それは拘束されたと同意義だ。

ご免。敵戦力も、敵国内に拘束できるのだが。
しかも我が方に対する奇襲上陸（ゲリコマ式上陸を除く）は不可能になる。

いっとくけど>>365の馬鹿と自分は別人ですよ。

サーキャプテンドレイクの言葉
「英国の国防線は英国の海岸でもなければ、海峡の真ん中でもない。それは対岸の港の背中にある」

>>361氏
>大陸に直接介入はできるだけ避けるべきであり
>間接的な影響を旨とすべし。

海洋国家の身でそんな事考えませんってｗ
ただ、敵の我が方に対する上陸準備をできる限り困難にするだけです。

>>366
陸上部隊は、敵性港湾の後背地に駐屯地作って演習でもしとけばいいが
港湾にプレゼンスを行う海上部隊は、ローテーション行わなければならないぞ？
どちらが損か、すぐにわかるんだが。
それに拘束できる陸上部隊なんてほんの少しだ
全くだめだね。

>>368
すみませーん。主要港湾はわが勢力化にあって、
敵はどうやって我が国（日本）に対する上陸準備を行なうのか教えてください。

>>366

…それにかかるコストが、妥当なものだと思うわけだ、君は。マジで？
いったいどれだけのフネがいるのか、教えてくれるか？

>>366、367、368は自分。
自分は、最も効率的な方法を考えただけです。
本来は陸式ですが、なんか『本土決戦』がやりたくて仕方が無い人ばかりのようですので
異論を述べたまでです。


>>370
国防の観点から見れば、ある程度のコストはやむを得ないと思うが・・？
というか、船より主要港湾を守る陸式の方が数が必要です。

>>369
敵港湾を我が勢力下に置くこと自体不可能なので
その前提自体まちがっています。

>>372
どうも。自分馬鹿なので、どうして不可能なのかおしえてつかあさい。

>>371

どの程度のコストかと聞いてる。

>>371
>>『本土決戦』がやりたくて仕方が無い
そりゃ専守防衛なんだからしょーがねぇべ。
前提を切り替えてつっこんでも意味が無い。

で、仮にあなたの名前のするように
とりあえず憲法を無視できるとしても、
港湾のみを勢力下に置くのはかなりいびつと思われ。

>>373
敵性戦力に包囲された港湾付近に海軍力のプレゼンスを行うためには
艦艇を１セット遊弋させなければなりません。

その１セットをローテーションさせるためには、４セットの艦艇が必要です。
それをすべての同条件港湾に行うためには、何セットの艦艇が必要になるでしょうか？
しかも、敵性戦力に包囲された港湾は、危なくて根拠地として使用できません。

半島にはいくつ港湾があるか考えれば、そんなばかげた海軍力を保有する国は
艦艇維持費で破産するでしょう。

さらに、包囲された港湾を維持するためには、陸上部隊と
それらを維持するための物資が必要ですし、それらは当然海路で輸送されます。
敵地付近で活動する輸送船をエスコートするための艦艇と、航空機が必要になり……

こんな感じで、あまりにも馬鹿げた考えなのです。

厨君、とりあえず、幾つの港湾を、どういう艦艇を何隻使って制圧下に置くのか、ざっくりでいいから
見積もりを出してみてくれ。

中身はどうあれ一応真面目に議論のネタ出してくれてんだから
厨よばわりはどうかと

自称してますけど。

>>374
海兵三個師と護衛群合計4セットてとこですかね。
まあ・・・一兆ぐらい？　その分、国内の部隊を整備縮小できますので、
実質7000億ぐらいかな。

>>375
そりゃある程度は港湾防御のための地歩を稼ぎますよ。

>>376
現状+１の四セットぐらいかな。
あと艦隊根拠地として使うんじゃないですよ。大陸側港湾。

ただ単に敵の集結や物資集積が行ないやすい港湾を敵に使わせない事によって
敵の上陸準備にボロを出させます。
はっきりいって小さな港に輸送船や艦船集めたとしても一瞬でばれます。
というか、まず入りきらない。（ゲリコマ上陸は防げないので本国部隊に任せます）
で、何らかの行動を起したら即座に叩くと。

あと、我が方はこの港湾から上陸して敵国に対する攻撃、または報復を行ないます。
要するに有事の際は、戦場橋頭堡として使うです。

>>379
真摯な対応ありがとうございます。
ご期待に答えられるほどのネタ師としてやっていけるよう頑張ります。
と言っても、ネタは結構真面目ですが。

>>380
どうぞ。厨と呼んで下さって構いません。
既に憲法無視の時点で厨ですので。

どうしても国内でドンパチすると被害が大きすぎますからね。
仮に戦争に勝てたとしても。

戦争で負う被害を考えたら現状＋1兆で国防をまっとうできるのだから安い安い。

>>381
半島は当然、対馬海峡を境に二つに分かれているよ
なので４セットで制圧できるわけもない。
半島にどれだけの主要港湾があるか、認識しているか？
釜山だけじゃないんだけど。

いったいどんな計算したんだろう？
>>376読みなおしてくれ。

たった1個の艦隊で、半島の全港湾を制圧？元山と仁川と釜山の3箇所だけでも無理だろ。
いったいどうやって半島の全港湾を制圧するんだ？

釜山、麗水、木浦、群山、浦項、仁川、鎮南浦、安州
鎮海、元山、興南、新浦、羅南、清津、羅津

だいたいなぁ。艦隊から地上にちょっかい出せるってことは、地上からも艦隊にちょっかい出せるわけだ。
そんな危険なところにフネ浮かべとく気か？湾岸でBig J引っ張り出したのは何のためだか分かってる？

はーい、先生。別に港湾の占拠に拘る事は無いと思いまーす。
機雷封鎖や、港湾施設の破壊後すぐに撤収するなどのヒット＆アウェイ、
もちろん見え見えの陽動としての数カ所の港湾占拠による敵戦力の拘置も含めて、
多数の方法を織り交ぜてみては如何でしょうか？

要は、敵に我が本国へちょっかいを出す余力を奪えば良いんだから

平時に相手港湾を機雷封鎖って、そりゃやったほうが国連決議食らうぞ。

あれ？　これって、戦時の話じゃなかったっけ？
戦時において専守防衛にこだわり日本本土のみを戦場にするのではなく、
相手国への限定侵攻も視野をいれ、我が国土に対する被害を減らすというような

>>389
抑止力発揮のための話だったはずです。

>387
いろんな方法が用いられたB-29による日本本土空襲の中で、最も日本の戦争能力に対して
ダメージを与えたのが機雷投下だったという故事をふと思い出したり。

要するに、戦時に敵国港湾を使用不能にするのなら占領にこだわる必要は無い。

なんらかの権益確保を行うならば占領し、「実効支配したぞゴルァ」が必要になるけど、
「防衛線を大陸の港の背後に」という場合には字義通りに解釈する必要は無い。

>>390
そうした能力と意志を持つ事により我が方の選択肢を広げるということは、
相手側はそれに対する手段を備えねばならず、
よって抑止力も高まると思いますが。

誰も平時にいきなり敵港湾を占拠しろとは言ってないでしょ。
というか、そんな事をした時点で平時じゃないしｗ

　　　.　. .... ..: : :: :: ::: :::::: :::::::::::: : :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　　　 Λ＿Λ . . . .: : : ::: : :: ::::::::: :::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　 　/:彡ミ゛ヽ;）ー､　. . .: : : :::::: :::::::::::::::::::::::::::::::::
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　　 　　 / :::/;;: 　 ヽ　ヽ ::ｌ　. :. :. .:: : :: :: :::::::: : ::::::::::::::::::
￣￣￣（_,ノ ￣￣￣ヽ､_ノ￣

あぁ、戦車が減っていく・・・

>>392
問題は、機雷封鎖などの方法をどうするかだねぇ。
いざって時に、各港湾を機雷封鎖するには、航空でおこなおうが、
艦船でおこなおうが、それだけの余剰兵力を保持して置かなきゃ
ならないから。

>394
コストの安そうなものから順に

１．「潜水艦に機雷敷設能力を追加しますた」と宣言する（印刷代だけで済むかも）
２．航空敷設可能な機雷を保有し、それを搭載可能な機体を十分に遠距離ミッションに充てうるだけの
　　空中給油機も本当に保有してみせる。敷設演習も定期的に行う。
　　それも、小松から発進して陸奥湾での掃海訓練に参加、てな形の演習を。
３．かつてヨーロッパ諸国の海軍が保有していたような高速敷設艦をこれみよがしに保有する。
　　強行敷設を可能とするだけの護衛艦も付ける。空母もたぶん必要になる。

>>394
>それだけの余剰兵力を保持して置かなきゃならないから。

それを言い出したら、また陸自増強と同じループになるんだなｗ
陸から海に変わっただけでｗ
まあ、防衛費に対する投資に見合う成果と判断するかどうかだね。
専守防衛に拘り日本全土の基盤的防衛力を完備するよりかは安上がりとは思うがね

平成１５年度防衛白書
ttp://www.jda.go.jp/j/library/wp/15/2003/html/15312200.html

(3)主要な海峡における対処
　状況により、掃海母艦、潜水艦、海・空自の航空機などで、主要な海域に機雷を敷設する(機雷敷設戦)。

　……給油機を増やして敷設演習を実施すれば、１と２が揃うのか。

結局はループになる
陸でも海空でも

前にさ、海の人か誰かが「魚網を港に不法投棄するだけで１週間程度拘束可能」とか言ってなかった？
他には「港で船を自沈させる」てのもあった気がする。

本当にそんなことできるのか？

>>396
うん、それは意識の上でつ（w
（どっちを向いても足りないものばかりだもん）

>>395氏に先を越されたけど、潜水艦の魚雷発射管から放出出来る機雷あたり
を国産しちまうのが、安上がりだと思う。
少なくとも、半島の港に対する抑止能力は向上するだろうと思うけど、
これに対する備えも簡単だしなぁ・・・あとは、スタンドオフディスペンサー
とかに期待するか・・・

でも、半島専用にしては贅沢な気がしないでもない。
どうしよう（w

機雷国産じゃないのか？

まあ、敵港湾の閉塞のやり方はそれこそ色々とあるですよ。
ただ専守防衛を堅持するから出来ないわけで。
いくら弾道弾対策で、敵ミサイル基地への攻撃は合憲と言っても、
敵港湾、すなわち敵国本土への攻撃は過剰防衛になってしまう。

手も足も縛った上に、自らの服まで脱ごうとする、Ｍ属性の国防政策に乾杯

今度は潜水艦で機雷か…そんなもんが抑止力を持つ閾値ってのはどのへんだろうね？
行動開始から何時間以内に、どの程度の範囲に、どの程度の機雷を敷設できるのかな？

>>399
それは、正規戦に先立つ不正規戦のお話なんで、前もっての浸透が必須
なんですわ。

あ、日本も各国向けの商船に人員しこんで、いつでもそれをかませられる
ようにすればいいのか（w

失礼。飯食べてました。

>>383
もちろん解ってますよ。
ただ自分が潰したいのは、ゲリラ式上陸部隊ではなくて、その後に続くと思われる
敵主力部隊の上陸ですからね。

>>384
因みに自分が想像している占拠予定の地域は

・マサン〜ミリャン〜コンチョン〜アンガン〜チャンサドンのラインより南東部の慶尚南道全域、
・ヨスからスンチョンの半島部の辺り
・巨済島、済州島

ですね。後の港湾には残念ながら占拠の手は伸ばせないです。

しかしこれでも、半島の敵軍は我が国への進撃を考える際には、
この橋頭堡から行なわれるであろうわが方の反撃にも対処せねばならず、
相当の準備を迫られる事になります。陸でも海でも準備はじめたらほぼ確実に気付けますよ（上陸作戦）

因みに艦船の展開は
1個護衛群は日本海に展開。
1個護衛群を予備OR周辺海域に展開。
1個護衛群は訓練。
1個護衛群は修理、休養。
って感じですね。

>>386
1つの港に1つの護衛群貼り付けるつもりは自分には無いです。

>>394
同意です。

>>404
いや、本音言えば、ハッタリにしかならないと思う。
そもそも、潜水艦からの機雷敷設のリスクがあれば、それを阻止する方法を
向こうも考えるだろうし、それは結構簡単だし・・・
航空にしても、相手の防空圏での活動になるからね。

結局、攻撃による抑止力ってのは、有る程度の防衛基盤が整ってからなり
たつものだと思う。

>>406

占拠はしないんじゃなかったのか？

訂正。
>>394
同意です。
は392の間違いです。

>>408
いえ？港湾維持の為にはある程度の地歩占拠すると書き込んだはずですが。

戦車優先だろ
馬鹿たれ

>>410
アンチ戦車厨必死（ｗ
もう見てらんない。

>>409

では、これは君じゃないんだね？
> 360 名前：名無し三等兵 投稿日：04/02/05 18:17 ID:???
>>>358
>敵性勢力であっても、主要港湾の管制権さえこっちが握っとけば問題ナッシング。

で、戦争やらかさないで、どういう手段であらかじめ占拠を行うのかな？

さて、そろそろ無知を晒しそうなんでこの辺で三等兵に埋もれます。でわでわ〜

草だよ

>>412
リンクを辿っていきませう。

>409
アムトラック、アムタンクも必要になってしまいます……

制海権の確保とは港湾確保であるとは言いますが、これまで制海阻止海軍を保有したことはあっても
一度として制海海軍を備えた事のないこの国にはケコーウ大変だと思うですよ。

>>415

どのリンク？

伝統の大発上陸作戦技がある

354 ：名無し三等兵 ：04/02/05 18:04 ID:???
朝鮮半島は日本の利益線です。本土防衛のためには朝鮮半島は確保せねば。

358 ：名無し三等兵 ：04/02/05 18:13 ID:???
>>354
別に保障占領する必要はなくて、半島が敵性勢力でなければいいだけなんだが……

> 360 名前：名無し三等兵 投稿日：04/02/05 18:17 ID:???
>>>358
>敵性勢力であっても、主要港湾の管制権さえこっちが握っとけば問題ナッシング。

の流れから、

ドンパチを行なって大陸の港湾部を占拠する。

と。

まあ、敵性勢力に囲まれた港湾の管制権をこちらが握れるわけが無いということで。

満蒙は日本の生命線・・。

>>421
島国が大陸に介入して見事に失敗した例ですね。

>>420
だからまじめなネタ師だと名乗ってたでしょうが。本人。

>>419

その続きはこうだ

>361 名前：名無し三等兵 投稿日：04/02/05 18:20 ID:???
>>>360
>港湾の後背地が敵性勢力なのに、どうやって握るねん？
>島国ヴェネチアが、大陸のヴェネト地方を得たためにかえって国力を損耗した歴史をたどることになるぞ。
>
>大陸に直接介入はできるだけ避けるべきであり
>間接的な影響を旨とすべし。

>362 名前：名無し三等兵 投稿日：04/02/05 18:21 ID:???
>>>361
>何のために支配権でなく管制権て書いたのか考えてくれ〜

戦争やらかして港湾だけ陸兵で押さえてもだめだろ、というレスに、支配はしない、って返してるじゃないか。

粘着・・・。

うわ〜
ネタと最初から宣言してた奴に絡むとは・・・・

まぁ、個人的には、昨日の臨検太郎よりは読み応えありましたよ。
おつかれさん。
　

828 ：名無し三等兵 ：04/02/05 14:17 ID:???
>>826
条件次第ならT-35/85でもM2/M3に勝てる･･･というより
条件がよければM2/M3でT-35/85勝てる事もある、といた方が正しいかもな。

それでも、兵員輸送車(の末裔)でそこまでできれば
約半世紀の"隔世の感"を感じるには十分な訳だが。


Ｔ−３４の方がいいんだとよ。歩兵をしがみつかせて突撃かよ

この程度で粘着とか泣きが入るようじゃ、ネタ師の素養ないんじゃない。

いや。厨はおいら４２６だ。
粘着と言ったのは別人。

言い訳がましいなｗ
涙で目が霞んでないか？

>>428
かわいそうだが、そっちもこっちもだいたい住民かぶってるぞ…

・・・というかあの程度のネタで、何故、涙ぐまねばならん。


本気で涙ぐんだのは、軍事板初心者の時、土方氏にケンカ売ってコテンパンに伸された時だけだなあ・・・
あの頃は若かった・・・・・

>>428
こらこら、こんなところに誤爆してないで、本スレ（将来装輪戦闘車スレ）で
論戦してきなって。
（条件によっては勝てる=T-34の方がいいっつーのは、斜め上いってるぞい）

まぁ精進しろや。ネタにしても軽すぎだったな。

米「宇宙配備型」迎撃ミサイル開発を予算化

　【ワシントン＝菱沼隆雄】ブッシュ米大統領が２日、議会に提出した２００５会計年度（２００４年１０月―２００５年９月）
の国防予算のなかに、宇宙配備型の迎撃ミサイルの開発・実験経費が含まれていることが明らかになった。
　宇宙配備型のミサイル防衛構想は１９８０年代から米国で「スター・ウォーズ（宇宙戦争）」として検討されてきたが、
実際に関連予算が計上されたのは初めて。中国やロシアなどは「宇宙での軍拡につながる」として反対姿勢を示し
ており、今後、激しい議論を呼ぶ可能性が高い。
　ロイター通信が、国防総省ミサイル防衛局当局者の話として伝えたところによると、実験されるのは「高性能で、
軽量、宇宙配備の迎撃システムの一部」とされるが、具体的な予算規模は明確にされていない。技術改良経費
など総額４７００万ドル（約５０億円）のなかに含まれているという。
　宇宙配備型の迎撃兵器としては、宇宙配置のレーザーや迎撃ミサイルが想定されている。
　北朝鮮の弾道ミサイルへの対抗が主な狙いのミサイル防衛については、今年から初期配置が進められ、同局
予算として対前年比約２０％増の約９２億ドルが計上されている。
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20040203i405.htm

>>433
土方氏だって7D解体論を唱えていた事もあったんだ。気にすんなって。

>>433
土方君のサイト見りゃわかるが
彼は○人だ。
しかたないさ。

>>438
あの人サイトなんて持ってるのかな？初めて聞いた。

>>436
SDI再びですなぁ。

日本侵攻の準備をすれば偵察衛星で絶対ばれる。非公式に外交圧力を
かけて終わりだろ。無視すれば経済制裁で破滅。真珠湾攻撃は21世紀には
不可能だ。東シナ海では空中衝突起こすほど偵察してるのに、気付かないのか？

米は不審船が出航したのも知っていた。数百隻の侵略大艦隊が出航するのに
気付かないわけがない。陸続きのクウェートに侵攻するのとは違うんだ。
訓練して、動員かけて、港湾に終結させて、民間船も動員して、
戦車を積み込んでる時も、米は「訓練かな…」と見過ごすのか？

>>441-442
夜釣りとは風流ですな、IJA-SS殿。

グダグダ言ってないで、反論してみろ

思ったんだが、IJ-ASSというのは、Imperial Japanese ASSHoleという意味なのか？

>>443
たぶん脳内のスーパー米軍は、演習と実戦の違いを１００％嗅ぎ分けるのだろうさ

>>446
では日本侵攻並みの大規模演習を行った例を出して下さい。
ものすごい動員体制だったでしょうね。

>447
　もうちょっとおいしそうな釣りネタきぼんぬ

>445
海自の補給幹部を自称する人間が名乗るなら、たぶん「硫黄島航空基地隊」の意味でしょう。

>>442
>訓練して、動員かけて、港湾に終結させて、民間船も動員して、
>戦車を積み込んでる時も、米は「訓練かな…」と見過ごすのか？

軍隊なんだから報告して指示を待つだけ。
港を出発し始めても報告して指示を待つ。

日本に教えるかどうかは米の政治家が判断する。
わざわざ事前に日本行きを妨害してあげるかは米の政治家が判断する。
遅れて恩着せがましく登場するかな、と判断するのも米の政治家。
迅速な海外展開を行えるはずのストライカー旅団は展開に96時間かかるそうだね。

それと不審船だけどさ、出港したのを教えてくれてたそうだね。
それなのに中国船ではないか確認せよとトンチキな指示を出してた官邸。
衛星で事前に探知しててコレだよ。腹立たしいですな。

>>441-442
偵察衛星や航空機による偵察では、>>267や>>317のようなゲリコマ上陸は
察知しようがありません。もちろん、こんなやり方で攻められれば、
既存の軍備は陸海空とも揃って役には立ちませんが。
だからと言って既存の軍備を捨てれば、堂々と正面から侵攻されるだけ
なので、護衛艦も戦闘機も戦車も火砲も捨てるわけにはいきません。

自国のフトコロ具合と、存在する脅威の大きさ、生起する可能性を考慮し
最適な質と量の軍備はどの程度か、を議論するのがこのスレです。
存在するあらゆる脅威に完璧に対応するのは、不可能です。どこぞの
電波コテは、「国防はムリですじゃ済まされない」と偉そうに嘯いてましたが、
ムリなものはムリなのです。当面、日本にとって最も大きな脅威は中国ですが
その中国が核武装して照準を日本にあわせている以上、日本の安全保障上
最も必要とされる核武装は、憲法改正して専守防衛を捨てても不可能なのです。

同様に、>>317のような不正規戦に完全勝利する事もまた、経済発展を維持
する以上は不可能です。その上で、問題はどの程度の軍備を構築維持するか
なのです。完璧である事は不可能ですし、またその必要もありませんが、
「日本が攻められるなどあり得ない」と思考停止するのはいかがなもの
でしょうか？

>>451
>どこぞの電波コテは、「国防はムリですじゃ済まされない」と偉そうに嘯いてましたが

　バカ膿にこてんぱんにやりこめられたのが、よっぽどくやしかんたんだねボク(ﾌﾟ

>>451
あのー、>>441-442ですが、全面戦争・本格的侵攻がないと言ってるだけで、
ゲリコマ対策はむしろ強化して欲しいのですが。戦車や火砲を全廃せよ
とも言ってないし、それらを減らして装甲車やヘリを増強して、ゲリコマ
掃討の主力になる普通科部隊の機動力を向上さたり、建物の一つ一つを
奪う市街戦や相手の動きを読んで追い詰めていく山岳戦の訓練をもっとやって、
柔軟な防衛力を目指して欲しいのです。その意味で今回の新大綱の方針は
評価できるし、期待してます。旧ソ連軍の上陸に備えるのはもう限界ですね。

>>451
何か勇ましいことをおっしゃってますが、正々堂々とした全面戦争もあり
ということですか？経済や貿易を全部無視した軍事のみの視点では
そうなるかもしれませんが、国際関係はパワーバランスだけでは
割り切れないでしょう。

>>450
日本を守るためではない。佐世保や岩国の米軍基地を守るために阻止する。

また腐ってやがる。たまにはエビが食いたいよぅ。

>>456
11スレ分かけて腐らせてきてますから、それはもう口に
含むこともはばかられるかと・・・
（醗酵食品に化けるようなことは期待しちゃいけません）

>>452
＞バカ膿にこてんぱんにやりこめられたのが、よっぽどくやしかんたんだねボク(ﾌﾟ

前スレで袋叩きにされてた馬鹿はいたが、海の砒素が誰かをやりこめる、なんて
高等なことできた試しがあったかな？いや、素朴な疑問なんだけど。

>>458
名無しに袋だたきにされていた奴はいたな

>>453
＞それらを減らして装甲車やヘリを増強して、
装甲車やヘリがたくさんあると、私服姿で乗用車で一般人に紛れて移動する
ゲリコマを駆逐できるのか？地下鉄爆破を防げるのか？

＞建物の一つ一つを
＞奪う市街戦や相手の動きを読んで追い詰めていく山岳戦の訓練をもっとやって、
インフラの破壊や経済活動の麻痺や治安の崩壊を狙うゲリコマが、いちいち
建物を一つ一つ奪ってくれるのか？山の中に逃げ込んでくれるのか？
木を隠すなら森の中だが、ゲリコマは木じゃない、人間だ。隠れるなら人口が
密集している市街地の方が合理的だぞ？

＞旧ソ連軍の上陸に備えるのはもう限界ですね。
正規戦なら負けない軍事力を備えているから、相手は不正規戦を選ばざるを（ｒｙ

http://school2.2ch.net/test/read.cgi/kouri/1074829905/401
全く違う板で大艦主義理論を語ってるよ・・・。若い学生を騙すなって＞＞バ幹部

>>458
彼はあえて厨に反撃の糸口を与えて、このｽﾚを活性化させようとしてくれているのです。

偉い人にはそれがわからんのです。

>>460
結局のところ、もっとも効果のあるゲリコマ対策は侵入した時点で潰すこと
次に、大量の人員によるローラー作戦にシラミつぶしにすること
（侵入させないってのは無し、不可能だからね）

ヘリ使って潰すなんてのは、戦術の１方法にすぎない
歩兵で包囲して山狩りしながら、高地に降着したヘリボンで挟み撃ちにするとかの
手段において便利なだけ。
装甲車も同じ、その車載機銃はつかえるけどね
歩兵の移動ならトラックで十分だし、ゲリラが籠もるような土地には機動できない。

┌→┐
↑話↓
└←┘

対ゲリラ戦は、対潜水艦戦に近い部分はあるだろうな
どこにいるかわからない敵を、面で制圧する戦い。

いかな精鋭でも、少なすぎては対応できないのと同じだ
ソノブイが歩兵の警戒線で、護衛艦が中隊（連隊）本部、ヘリが打撃部隊ってとこかな？

>>463
＞結局のところ、もっとも効果のあるゲリコマ対策は侵入した時点で潰すこと
＞（侵入させないってのは無し、不可能だからね）
逆転裁判のAA貼られるぞ。

>>465
漏れがシナ人ゲリコマなら、ヘリで打撃されるような場所に固まって隠れたりは
絶対しないがな。
武器隠して私服で渋谷あたりで茶シバいてるシナ人ゲリコマを、人海戦術で
あぶり出そうと思ったら、途方も無い人数が必要だな。不法滞在者すら
数十万人もいると言われている現状で、ゲリコマがちゃんとしたビザ持ってたら
もうお手上げだな。

>>462
×　偉い人にはそれがわからんのです。
○　エロい人じゃなきゃそれがわからんのです。

海は電波系コテじゃなくエロ系コテ。混同しないように。

>>466
その私服で歩いているゲリラをあぶり出すのは不可能だが
原発攻撃するために、ＲＰＧ持ち運んでいるゲリラをあぶり出すの可能だ。

潜伏している状態は、警察に任せるしかないだろう
活動中のゲリラはもちろん陸自の仕事だ。
すべてをごちゃ混ぜにして論難されても困るなあ……

>武器隠して私服で渋谷あたりで茶シバいてるシナ人ゲリコマを

いや、ここまで来たら最早単なるテロリストなのでは・・・ｗ
繁華街で偽装出来るレベルなら、陸自よりも警察力の方が重要かと。
とはいえ、駆逐に膨大な人員の投入が必要というのには禿同だが

>>468
＞原発攻撃するために、ＲＰＧ持ち運んでいるゲリラをあぶり出すの可能だ。

日本に何基原発があるか、わかって言ってるかね？
RPGが積める乗用車は、全部検問で確認すんのか？臨検厨の方がまだ現実的（ｒｙ
日本はもう対人地雷を全て破棄してしまったが、どうやって原発を（ｒｙ

＞潜伏している状態は、警察に任せるしかないだろう
＞活動中のゲリラはもちろん陸自の仕事だ。

ゲリコマ相手に縦割り行政マンセーか。おめでてーな。

＞すべてをごちゃ混ぜにして論難されても困るなあ……

何も混ざってないが？ゲリコマ相手のハナシをしてるんだろ？

>>469
＞いや、ここまで来たら最早単なるテロリストなのでは・・・ｗ
ゲリコマとテロリストの違いは、母体が国家か否かという違いでしかないだろ。
あるいは、呼称する側にとって最も都合の良い名前で呼称するだけ。
ゲリラ、工作員、テロリスト、レジスタンス、エージェント、犯罪者。

戦車厨がなんでもありでやるもんだから、収集つかねーよなあ（ｗ
ま、シナ人の来日は原則禁止。
華僑や在日シナ人は強制送還しておかないと、治安は悪化するは、
有事に何やらかすか解らんはで危なくてしかたがないという点は
同意できるが。

>>470
>ゲリコマ相手に縦割り行政マンセーか。おめでてーな。

そういわれてもなぁ。
陸自の普通科は街中だとツーマンセルで歩哨ぐらいしかやるこたあ。
実際に喫茶店に踏み込むのは警察がやるしかあんめえよ。
店外を包囲するとこは陸自がやってもええだろうがね。

武装コマンドの潜伏が予想されるいそうな山の中を警察に捜索してもらうのも可哀相だよな。
山すその住宅地を警邏してもらうのはええとおもうけど。

そのあたりを分担すんのは縦割り行政の弊害になるんかね？

>>473
機能と権能と縦割り行政の違いもわからないアホ相手にしても仕方ないと思うぞ。

日本は、他国のように、軍事的脅威に対応しつつ、財政との両睨みで整備して
いるわけでなく、日米安保体制がベースにある必要最小限の基盤的防衛力構
想ということであり。

日米安保に基づいた必要最小限の防衛構想というのは、いかなるものである
べきかというのが、「新防衛大綱」の話ではないかと思うのですが、最初
に、特に根拠のない財政の枠があるのであれば、どうにもならないので
はないかと。

IJ-ASS氏の主張も、予算の枠がある必要最小限の基盤的防衛力の中における、
「優先順位」の問題になっている気がするのですが。

対人地雷廃絶等の政治家の決断に、他国の情報操作など、介入する余地が
あるか否か。

つーかゲリコマ対策は民間防衛の設立、警察力の大幅強化に頼らざるをえないだろうなあ。
だからといって陸自を削減しろとは言わないが、ゲリコマだけが日本の脅威ではないし、
ゲリコマ狩りで陸自が必要な局面も多い。

>>477
ゲリコマ対策は、火の入ったストーブに触わったことのない猫と同じだ
ストーブに触って火傷してから、初めてその恐怖をしるだろうさ。

猫＝日本人

シナなんて、二十年もすれば

華北はロシア領
華南は米国領

だろ。
まともに相手にすることはないよ。

>>479
そうだな。その時には日本は州になっていて、海自は正式に第7艦隊のスコードロンになれる（ｗ

>>475
> 日本は、他国のように、軍事的脅威に対応しつつ、財政との両睨みで整備して
> いるわけでなく、日米安保体制がベースにある必要最小限の基盤的防衛力構
> 想ということであり。

基盤的防衛力構想はかつての大綱が、情勢判断の上決意した防衛方針であった。
新大綱からは「基盤的防衛力」の言葉が既に消えた。
新大綱の枠内で議論するなら、優先順位で議論するのは別に変ではない。

必要にして最低限というのも実は曖昧な概念であって、その脅威が現実化した
場合に許容できる範囲か否かという問題が常にある。
そこには生起する蓋然性と規模の概略が共有できなければ議論の土台すらないし、
結局禅問答にしかならない。

そして抑止力の問題については、人によってはそれは基盤的防衛力のみで成り立つのではなく、
米軍との同盟、相手の侵略意図の不在、経済相互依存、果ては善隣友好関係ですら抑止として
期待できると考えている人も多いことを忘れてはならない。
というか、俺もある程度は期待して良いと考えている。

国家を滅亡に追い込むような致命的な事態に対し抑止が十分機能していることを前提にするなら、
蓋然性の高い脅威に備える方向で戦力の再編成を検討すべきだろう。

着上陸の蓋然性―そのリスクと日本社会―

なんてシンポジウム有ったらいいのにな。

>>481
＞国家を滅亡に追い込むような致命的な事態に対し抑止が十分機能していることを前提にするなら

されていないです。
ここの板の主流は、そう認識している。

>※中国が軽装歩兵３個師団を貨物船に隠匿して密入国よろしくこっそり
>　上陸してくる蓋然性が理解できない厨房はお断りです
>軽装歩兵３個師団
>軽装歩兵３個師団
>軽装歩兵３個師団

ほんと、３個師団好きだな。で、何でキリのいい「３」なんだ？
この「コソーリ密入国大作戦！」で、３個師団持ってこれるんだったら、
５個師団でも１０個師団でも、好きなだけ持って来れるだろうが。

陸コテがいってる「方面隊が対応できる敵の規模が３個師団」なんだろ。
そこから「軽装歩兵３個師団」が密入国という、
実にご都合のよろしい想定に「しちゃった」んだろ。

>>1、論理が逆立ちしているよ。

>>484
凄いな、１なんか読んでたんだ。
だけど多分、あれは釣りだ。
小銃しか持っていない軽歩兵部隊には何も期待できない。
補給も望めない敵地の真っ只中に投げ捨てる蓋然性など、馬鹿げた水準だろ。

ま、陸自はいままっしぐらに、軽歩兵化の道を進んでいるわけだが。

仮に、敵が５個師団とか、１０個師団とかを密入国させれば、
陸自の対応能力は飽和しちまうんだろ？

だったらさ、この想定が何で、
「軽装歩兵３個師団に対抗可能な陸自現有兵力の維持」
という主張につながる訳よ？　(ﾟ�听)ﾜｶﾜｶﾒｰ！

「コソーリ密入国大作戦！」を予防するために必要なのは、
「密入国や武器の大量隠匿ができないような体制の整備」であり、
「軽装歩兵３個師団に対抗可能な陸自現有兵力の維持」ではない。

今日も昼から調子よく火病ってるな。

>>486
>　「密入国や武器の大量隠匿ができないような体制の整備」
コンテナ船に軽歩兵詰め込んだら、喫水線見ただけでおかしいと気づくだろうな。
それに、中国からの密入国者がコンテナの中で死んでいたのが見つかったことがあるのだが。
２日も３日も閉じ込め状態だからしょうがないけど、軽歩兵の皆様も夏場だったら
全員ついたころは脱水症状でふらふらだろうよ。

>>485
いや、なんか400付近まで「密入国ゲリコマ作戦」の蓋然性をダラダラ
力説するヤシがいたんで。

>小銃しか持っていない軽歩兵部隊には何も期待できない。
>補給も望めない敵地の真っ只中に投げ捨てる蓋然性など、馬鹿げた水準だろ。

その通りだと思う。
「コソーリ密入国大作戦！」(ﾟ�听)ｸｯﾀﾞﾗﾈｰ！ｶｰｯ！ﾍﾟｯ！

北朝鮮のドクトリンすら知らんで、よくもまぁ（ry

ちなみに、なぜか臨検は困難と言う説になっているようだが、過去ログにSOLAS条約による
船舶の素性明示が行われ意味と、中国からの貨物船の数を数え可能、と論じたたレスがあっただろう。

困難という人は、どの辺が困難か分析してくれ。
観念的に「海は広い」「船はたくさん」という話はもうつまらん。
定量的な話を１発たのむぜ。

>>490
確かに、北は３個師団なんて単位を裂いたりしないな。
隠密行動、意図の秘匿が至上課題だから、数は出来るだけ少なくするだろうな。

北朝鮮は当然ゲリコマしかけてくるだろうが、

「軽装歩兵３個師団を貨物船に隠匿して密入国」

これはないんじゃないの？さすがの北朝鮮でも。
1,000人とか、2,000人とかそんなもんだろ。鉄砲持った兵隊は。
総連とかの協力者はもっといるだろうけど。

「軽装歩兵３個師団を貨物船に隠匿して密入国」

これはなかなかいいセンス。
あまりのユニークさに、たぶん将軍様でも思いつかなかったんじゃないかな。

>>491
その前に、日本近海で活動する船の総数論じてくれ。
正直に中国国旗をつけて活動してくれるのは平時だけだ。

>>490
後方浸透がお家芸なのにね
朝鮮戦争の戦史よめばすぐわかる事実だというのに。

>494
だから、国旗で誤魔化せる時代は終わりつつあるのよ。
SOLAS条約当たりをググってみそ。

>>494
「前に」論じることはないな。
中国から来るのだとしたら、まず中国から日本に来る船を論じるべきだ。
実際その話をしてたんだから。

むやみに議論のベースを広めてもしょうがない。
まずそれすら対処できないのか、対処できるとしたときに、航路が領海に近そうな
たとえばアンカレッジ行きの船を論じるべきだ。

さらにSOLAS条約が義務付ける明示事項は船籍だけではないようだが。
出航地や積荷、航路まで誤魔化すのか。
嘘は多ければ多いほどばれやすい。着地で調べればすぐわかる種類の嘘だし。

>>492

浸透用の軽歩兵を10個旅団以上もってますが？

まあまあ‥
オレが口火を切ってこういうのもなんだけど、

「中国が軽装歩兵３個師団を貨物船に隠匿して密入国よろしくこっそり」

‥これはネタでいいんだろ？陸派のみなさんも。
これマジだっていう人、手あげれ。

>>498
密入国ってのが混乱を招いてるような。
「隠匿してこっそり」であればいいんでない？

民間船使って上陸が不可能なら、戦車６００両で十分だな。
改正SOLAS条約マンセー（ｗ

正規の手続きで貨物として運ばれたらそれまでだけどな。

同時多発テロが原因で改正されたんだぜ。＞SOLAS条約
正規の手続きなら誤魔化せるような半端なモンは造らん
だろ（ｗ

またイメージか（w

>>498
このスレに限ってはマジです。うっかりしてると、前スレの臨検厨みたいに
また袋叩きにされちゃいますよ？ってかまだ懲りてないの？ｗ

「貨物船に隠匿」は誰が言いだしっぺだったかなー、蟹様だっけ海の砒素だっけ？
過去ログサルベージが得意な名無しさん、いっちょ頼むヨ。

現在では「密入国した50000人が私服で市街地に潜伏、破壊活動」まで進化してるけど。
飛行機で観光客として入国するなら、アメリカでも阻止できないけど、世界中の
テロリストからマトにされてるアメリカの地下鉄は、今日も無事運行してるのでした…っと。

>503
レスした501自体がイメージだからな（ｗ
文句があるなら、501に具体的な計画を出すように説得してくれ（ｗ

あるHPで見かけたが、港湾の保安計画が十分じゃない場合は
その港から出港した船舶の入港を禁止できるそうだからな。
国家レベルで保安措置不全で入港禁止にすりゃいいだろ（ｗ

>>504
事がおこるまで潜伏するのは基本テクじゃからのう。
でなきゃ"浸透工作員"なんて用語はいらなくなる。
「同時多発テロ」は「同時」に「多発」させると効果が高いからそうするんで。

>505
地下鉄を比喩に出すのは不適切だろ（ｗ
ロシアで40人以上死んだばっかりじゃないか（ｗ

>>501
なんか駄目っぽいけど、もう少し突っ込んで見ますか。

まず、正規手続きで日本に入港申請してやってくるのだね？
その船には臨検可能な権利が日本にあります。
隻数は過去ログに出ていますから、「それまで」なのはなぜなのか、お願いします。
ちなみに今は、臨検の話をしています。

>>504
別に言い出したからといって、責任取る必要はないだろう。
いま問題はそれを支持する人が誰かということであって、その人が自分で自分の論を組み立てればすむこと。
隻数をはじめ材料は出揃っているし、自分で考えるくらい簡単でしょう。
陸コテ呼ばないとまともに議論が進まないなど、馬鹿げている。
議論のベースを無闇に広げている人もいるようだけど。

言い出した人については、ログ読んで何か思うところがあれば何かを書くだろうし、そうでなければ放置すればいいだけ。
それに我々より陸コテが船舶に詳しい保障もない。

かくして陸派は、SOLAS条約の前になすすべもないのであった。
先週は海コテが来援して3割論を一蹴して去っていったが、今回陸コテ＆海コテの来援はあるのか？

>>508

手続き上不備が無い船を、どうやって識別して臨検するんですか？

>>505
>その港から出港した船舶の入港を禁止できるそうだからな。
>国家レベルで保安措置不全で入港禁止にすりゃいいだろ（ｗ

禁止にした後どうなったら解禁して良いもんかねえ。
直後に「挑発してごめんよう、解禁してよう」ときたりしたら余計疑うべきだし。
フツーに「わが国は日本国の(以下略」な対応されても何もでけへんし。

正直、年単位で緊張が継続したらヤバイよなあ。慣れた後が怖い。

出港した港で判別してどうこうって言われてもなぁ
金でなんとでもなる寄港地で証明もらえばなぁ。

ヤクザは海上で麻薬を受け渡したりしてたし。

ロシアのカニ密漁船は漁場から直に日本に売りに来ると
海洋資源の保護に関する法律（日本のな）に違反するんで
一旦樺太にもどってから「ロシアからの輸出ですよー」
という名目で日本に来る。ヒデェよな、乱獲でカニ減ってるのにな。

ま、実際は樺太へ帰ったりせず海上で1日暇潰して終わりなんだけど。

商業船舶は「どこどこの港で何々を下し、何々を積んで出て行きます」って申告して、
その通りに積み下ろしするから「禁止」出来るんだよ･･････
でないと商売出来ないでしょうが。

SOLAS条約っても、運んで来たモノ税関通す気が無い人達には効果ありまっしぇん。

そこで入国管理官の重装備化ですよ（ｗ
もちろん、許可状の発布を簡易化する。
臨検する口実にはなりますな。

日本周辺にどんだけの船がいて、それがドコぞのどういうフネか、なんて把握されてないよ。
ちょっと前に北鮮籍船の連続座礁事件があったですが、あの経緯見れば、夜半に
航路を外れ、日本のどこぞに着岸したところで、見付かるのは翌朝以降、それも地元民の通報で、
なんて現実があるわけです。
能登不審船事件直後の怪船舶騒ぎにしたって、それが「我国の」ケミカル・タンカーだと分かるまで
日単位の時間を要した。

海は広く、我国の海岸線は長大なんですな。

>>514氏
･･･まぁ密輸対策くらいなら、なにがしかの効果はあるんじゃ無いでしょうか。

臨検する対象を絞り込める手段も無く、臨検できる口実だけ増やしても、
現場の人間が過労で死ぬだけだが。

御心配なく。
その為のSOLAS条約改正です（嘘）

密漁船対策に、レーダーとGPS使ったIFFを
漁協が設置しようかと言う御時世ですよ。
あと十年もすれば、無国籍船以外にはIPアドレスが
振られてて、不新鮮、何、ソレ？　とか言う時代
が来そうなのにねえ。

>>518
IFFを偽装されたらどうするつもりだｗ

将来トランスポンダーが搭載される等、船舶識別の努力はされますが、それは逆に言えば
「あちら側の」無線信号に多くを頼るという事でして（つか、そのくらいしかテが無い）
こんなもの、国家はおろか、有力な密輸組織ですら偽装出来ますし、実際米の対麻薬戦でも
決定打とはなっていない。
平時の商業活動を律する事と、軍事行動はまるで様態が違うんですな。

>516
兵隊を密輸しようと言う連中に効果があれば十分です。

>517
有事には陸自とか、海保から人を回してもらうシステム
を組んでおく必要がありますな。
実行はされないでしょうが。

>IPアドレス

ﾌﾟ

>>521

臨検なんて平時の業務でしょうが…

>>517
入港してくる中国船総数に対し、当方の臨検能力が足りているかどうかが問題だったはずだが、
かくて洋上を行く無数の船舶を相手にした、法的権限の怪しい話となるのであった。

>519
具体的に、どうやって偽装するのか説明してみろ。
それとも、イメージか（ｗ

>>524

言い訳にしては歯切れが悪いね。ああ、言い訳だから歯切れ悪いのか。

>>521氏
いや、そーいう（これ以上無いくらい）大規模な後盾持ってる連中だと、ちと困る。

さて、も一度寝るか･･････

今週末の餌はSOLAS条約。
しかし海コテの来援が早すぎて不発。

>>524

>>510への回答はまだですか？

>>524
横レスだが、入港されてしまったら手遅れなのでは・・・（苦笑

>>521
>有事には陸自とか、海保から人を回してもらうシステム
>を組んでおく必要がありますな。

つまり普段から陸自に余剰名人員を抱え込め、と。
軍隊に冗長性は基本だからそれでいいんじゃないの。

525
＞＞GPS使ったIFFを漁協が設置しようかと言う御時世ですよ。
GPSを使ったIFFを積み替えればいいじゃないｗ

かくして今週末も臨検厨との不毛な争いが再燃するのであった（合掌

>>525
本物の貨物船や漁船を使う限り本物がくっついているような…

>528
ま、勝利宣言ならﾍﾞｿｾﾞｿでも出来るわな。

ところで
>先週は海コテが来援して3割論を一蹴して去っていったが
冷戦期の宗谷海峡での数字で、って話の方でしたね。蹴られたのわ。
当時は第一波迎撃どころの騒ぎじゃ無かった･･･という懐古話ですた。

>>524

つまり入港しない、洋上航行中の艦船に対しては、臨検する法的権限は我が方
にはないというわけですか？

>>515
北のハンパな活動のおかげで、大惨事に至る前に対策が練られるように
なったのは、それだけでも収穫です。日本より長大広大な海域を監視する
必要のある濠太剌利（←なぜか変換できた）では、コーストガードが
グローバルホーク運用する案も出てるそうですぜ。
そのうち、無人監視機と隣組制度を組み合わせて、大型船舶から漁船まで、
鉄道運行管理よろしく、海域毎の管制センターで24時間体制でリアルタイム
監視できる未来がくるかもしれませんなぁ。

最大の問題は、途上国が保有するポンコツ船舶に識別装置設置するコストと、
識別装置に欺瞞情報入れられたら意味ない、という点ですな。後者は厳しい
罰則かけて規制していくしかないですが、国家が戦争目的で欺瞞情報入れるのを
防ぐ術はない。

>524
そりゃ自衛隊自体がグレーだし。
法的権限が怪しいまま、護衛艦が不新鮮追いかけても問題にならないし。
白黒つけないのが、この国のやり方でそ。

異国の方でしたら、ごめんなさい。

っつーか、ゲリコマ「こっそり」送り込むのに、貨物船に隠す必要なんざ
無いのはがいしゅつじゃねーか。必要なだけ、留学ビザなり観光ビザなりで
事前に正規入国させとけばいい、ただし武器弾薬を集積するのは数年の時間が
必要だろう、ってこったろ？今さら臨検できるできないの話してなんになるんだ？

>>540
臨検すれば着上陸を防げるって言う人がいたんで出来る出来ないになった。
前スレのオモシロ問答でも読んでよ。

諸君、なかなかエビにはありつけないものだな。

>>541
ほとんどが電波と中身の無い煽りとイメージとファンタジーで埋まってて、
読破するには途方も無い忍耐力が必要になってしまいます。オモシロ問答を
覚えてるなら、ダイジェストでコピペしてくださいよ。

>542
タイもなかなかいないがな。
去年の夏ごろか、戦車不用スレで、「着上陸の蓋然性は低いから
戦車ｲﾗﾈ」と釣り糸垂らしたら、防衛庁が釣れてたまげたけどな。

「電波と中身の無い煽りとイメージとファンタジー」は、このスレが
被害担当艦でありネタスレになりがちであることを表現しています。

>>540
＞今さら臨検できるできないの話してなんになるんだ？
というわけで「何にもならない話ホイホイ」になっております。

>>544
釣り師も自分のチンポ喰われて「釣れた釣れた！」と喜ぶ感じだったね。

>>546
アカのおフェラ豚めっ!

>>542
君が見逃してしるだけさ。
このスレが想定している着上陸戦、海自と空自の存在を抹殺するために創られた言説を、
もっとリアルに突き詰めれば、陸自の戦車と火砲も空海同様役に立たない事はこのスレの
陸式自身が証明してしまった。その典型が>>540だ。まさに本末転倒のお手本。
ビザを持って入国してくる師団歩兵を、どうやって陸自師団が水際阻止しようというのか？
ゲリコマがテロリストの如く暴れまわって日本を破壊していくのを、駐屯地に篭って
(((( ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙしながら見守るしかあるまい。装甲車で検問だと？
日本全国に神出鬼没するゲリコマを捕まえられるだけの網など張ったら、その影響だけで
日本経済は完全に停滞するぞ。検問を続ける限り、ゲリコマの目的は達せられ続けるのだから
無理に動く必要などない。いくらでも好きなだけ検問させればいい。戒厳令が解除された時に、
高速道路でも新幹線でも爆破してやればいい。
正面装備と兵員は無傷で残るだろうが、それらを維持するための経済は根本から崩壊させられる。
陸式が陸自の規模を守るためにでっち上げた状況想定に従うなら、陸自など何個師団あっても平時の
税金の無駄遣いに過ぎなくなる。陸自など1/4以下にして、浮いた金で入国管理官と公安、一般の
警察官を可能な限り増員した方が、よっぱど日本防衛に資する事になるぞ。

>>548
新防衛大綱では、戦車削ったカネで警察官増やすんじゃなく、MD装備する
らしいんですが、何か？

さて諸君、今回の餌は何に見えるかね？

１．エビ
２．ゴカイ
３．ミミズ
４．練り餌
５．ルアー

>>550
6．自分自身

>>550
6.定置網漁法

>>551
意味わかんねーよ（ｗ

>>548
陸自など1/4以下にして浮いた金で憲兵を(ry

> 君こも陸ビゲ(((( ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ日日無高正陸税警

　う〜んむずかしい

>>550
海洋不法投棄

そこで首都警ですよ！

ちょっと訂正
>>550
釣り師自身がエサ

＞「陸自」　など1/4以下にして、

これがなければバレなかったんだが（ｗ

>>504
「中国が軽装歩兵３個師団を貨物船に隠匿して密入国よろしくこっそり」

これがマジだっていうんなら、何で都合よく「３個師団」なのか説明してくれよ。
４個師団、５個師団、６個師団‥１０個師団、じゃなくって、キリのいい「３個師団」
なぜかピッタリ現在の陸自の対応能力限界だという「３個師団」。

１個師団じゃ、少なすぎて困る。だけど１０個師団じゃ、多すぎて困る。
相手としてちょうどいい、３個師団が密航してきてくれる。
どうしてこういうご都合主義の想定を主張できるのか、不思議でたまらないよ。

>>548
陸自１/４の具体的な編成キボン。

んじゃ、十個師団の奇襲上陸に対応可能な陸自を！って事で。
蟹様大喜び。

>>559
つーか前スレ嫁や。
「陸自の対応想定が３〜５個師団」と「貨物船に隠匿して密入国」をアンチ陸厨が勝手に合体させただけだ。

つうか合体させた本人だろ、騒いでるのは。厨のやるこた底が浅いね。

>>563
さらすとＩＪ−ＡＳＳくるー♪きっとくるー♪

>>562
ありゃ？「貨物船に隠匿」論は、蟹様が主軸じゃなかったっけ？アンチ陸厨？
駆逐艦やフリゲートが護衛して堂々と正面突破してくるのが３個師団なんて、
どの陸コテも海コテも名無しも主張してないっしょ？

>>560
＞陸自１/４の具体的な編成キボン。

「陸式が陸自の規模を守るためにでっち上げた状況想定に従うなら」という但し書きが
読めないのか？不毛で無意味な状況想定を嘲ってるんだよ。それすら理解できないか？

しかし、雑魚しか釣れないな。なかなかタイが出てこない。気長に垂らすか。

ﾜｰｲ釣り師気取りﾀﾞﾖｰ
腕ごと食いちぎられないようにな

で、MDやるの？
核武装するの？

ジタバタ釣り師ｷﾀｰ

>567
関連すれっど。
サメ鮫◆シャークフィッシング◆鮫サメ
ttp://sports.2ch.net/test/read.cgi/fish/1024327974/

しかし、釣り師宣言の時点で、まともな議論の相手と見なされることは
無くなるわけだが、開き直りか？無様と言えばあまりに無様。

>>566
自分の構想もない場合は　「釣り師宣言」　するのが新しいこのスレの流行か（ｗ

まあ戦車は減らす方向で

つーか、ＤＤがイラネだよ（ｗ

無駄にでかいのは確かだな

継戦能力のないﾁｭﾝ国軍３個師団なんていりません
５万人の工作員をどう養ってどう守秘し続けるんだｺﾞﾗｧ







スーツケース爆弾で十分です
いらない所に金を出すのはやめてね

本格侵攻がありえないなら護衛隊を削減すべき

どうせ全部手をつけられる

それを言うならＰＫＯ専門の護衛艦隊こそ一番必要性も蓋然性も低いなあ。
末次や寛治の尻尾はしぶといねえ。

IJ-ASSとはなんぞや？　参照用リンク

バ幹部ことIJ-ASS登場編　>153
登場編その２　>155
登場編その３　>157
登場編その４　>158
バ幹部による陸自削減論その１　>160
バ幹部による「DE役立たず」論その１　>161
地方隊不要論その１　>162
地方隊不要論その２　>164
地方隊不要論その３　>165
地方隊不要論その４　>166
常駐監視なんぞAMSにでもやらせておけ　>172
「陸のPKOは護衛艦の洋上行動より安全」論　>176
「大きなフネじゃないと潜水艦は探知できない」論　>179-180
「陸はヒマをもてあましてる」　　　>188､>192
「８８艦隊さえあればあとは削っても良い」論　>198

週末は荒れますねぇ

>>580
>じゃなく>>にしてくれないと、参照用リンクとしては使いにくくてしょうがない。

IJ-ASSとはなんぞや？　参照用リンク

バ幹部ことIJ-ASS登場編　>>153
登場編その２　>>155
登場編その３　>>157
登場編その４　>>158
バ幹部による陸自削減論その１　>>160
バ幹部による「DE役立たず」論その１　>>161
地方隊不要論その１　>>162
地方隊不要論その２　>>164

地方隊不要論その３　>>165
地方隊不要論その４　>>166
常駐監視なんぞAMSにでもやらせておけ　>>172
「陸のPKOは護衛艦の洋上行動より安全」論　>>176
「大きなフネじゃないと潜水艦は探知できない」論　>>179-180
「陸はヒマをもてあましてる」　　　>>188､>>192
「８８艦隊さえあればあとは削っても良い」論　>>198

ttp://www.mainichi.co.jp/news/flash/shakai/20040205k0000e040064000c.html

いざとなれば、こういう条例を作って貨物船等を使ったゲリコマ浸透作戦に
備える事も可能だが、しかし我が日本政府が中共が浸透作戦を発動したと
明確に察知できるのかどうかが甚だ疑問ではあるし、世界の工場たる中共の
船舶を一切締め出してしまうことは、安全保障の確保と同時に日本経済に
大きな損害を与えることになってしまう以上、いたずらに締め出し期間を
長くするわけにはいかないし、ゲリコマ浸透に本当に有意義であるとは到底
言えないのではないか。

最も効果があるのは、仏と独の関係のように、お互いにゲリコマを送りあう
心配をする必要のない、本当の意味での協調体制を構築してしまうことで
あるが、そのためには文化も文明の進行具合もバラバラであるASEAN+3+北韓が
虚心坦懐の間柄となり近隣に強力な敵のいないEUのような状態にならねば
ならぬが、そのためにはまず独裁共産主義国家や独裁軍政国家には少なくとも
実効性のある民主主義国家になってもらわねばならず、民主主義を根付かせる
ためにはまず独裁国家にありがちな民衆の貧困を撲滅せねばならず、そのために
日本はODAをばら撒いているのであり、独裁国家の民衆が正しい判断で政治家を
選択できるだけの教育を施さねばならないのである。

これは一見不可能にも思えるが、これこそ日本の安全保障上の最終理想形であり
いかなる強力な軍隊よりも確実に日本の安全を保証してくれるものである以上、
何十年かかろうとも実現させねば、何百年たってもアングロサクソンに分断して
支配され続けてしまうのであるから、いつまでも朝鮮人やシナ人は信用できない
などとレイシストじみたナショナリズムを発揮するのではなく、国家百年の計に
立ち、真の意味での日本とアジアの自主独立を目指すべきで、ゲリコマを
中国が送り込んでくるかもしれない、などという蓋然性の低い恐怖に囚われて
いる場合ではないのである。

>>584
第一段落、妙に某研ちっくだなｗ

これで文が３つだけというのは冒険にはありえないがな
読みづれー

・・・と思ったが割と読みやすかったな

満州国、ひいては大東亜共栄圏建設の強行は一見不可能にも思えるが、
これこそ皇国の国防上の最終理想形でありいかなる協調的経済政策よりも
確実に日本の安全を保証してくれるものである以上、 何十年かかろうとも実現させねば、
何百年たってもアングロサクソンに分断して 支配され続けてしまうのであるから、
いつまでも朝鮮人やシナ人は信用できない などとレイシストじみたナショナリズムを
発揮するのではなく、国家百年の計に 立ち、真の意味での皇国と亜細亜の自主独立を目指すべきで、を
亜米利加や蘇連が送り込んでくるかもしれない、などという蓋然性の低い恐怖に囚われて
いる場合ではないのである。

なるほど模写も楽にできると

「戦車なくして国防なし」「国防の根幹は陸軍であり、戦車である」

…自走式の野戦防空装備もないのに戦車を何両そろえても無駄。
旧式の軽攻撃機が飛んできてもなすすべもなく、ロケット弾を
食らって終わり。

>>591
無敵の護衛艦隊があるから大丈夫ニダ

そこでシルカたんの登場ですよ

>>591
確かにそのとうり。

















大戦略なら

さぁ、日付も変わろうかというこのタイミングで餌の投入です。
（映画終わったからか？）
今度の餌は
>>550
のどれに該当するか！

すごいことを思いつきました
日本の海岸線にびっしりアハトアハトを並べます
敵の旧式攻撃機がやってきてもものすごい弾幕で全て落とします

旧式の軽攻撃機で日本まで足の届くのは・・・
韓国か？

>>591は餌ですらないな。針のみ（ｗ

>>481
＞基盤的防衛力構想はかつての大綱が、情勢判断の上決意した防衛方針であった。

ＧＮＰ１％枠内では、基盤的防衛力構想という概念でも持ち出さなければ、成
立しなかっただけではないかと思うのですが、どうでしょうか。

＞新大綱の枠内で議論するなら、優先順位で議論するのは別に変ではない。

新大綱にしても、ＧＮＰ１％枠が前提であるのは変わりなく、優先順位次第
の名の下に、今まで整備してきた基盤的防衛力に大鉈を振るうことを問題
にしており、

＞必要にして最低限というのも実は曖昧な概念であって、その脅威が現実化した
＞場合に許容できる範囲か否かという問題が常にある。
＞そこには生起する蓋然性と規模の概略が共有できなければ議論の土台すらないし、
＞結局禅問答にしかならない。

上記で指摘されているような、議論がなされているのではないかと。

新大綱にしても、予算の枠内において、辻褄を合わせようとすると、蓋然性
をもちださなければ、なりたたないだけではないかと。

>595
　えさ投入、って>594でもはや魚バレちゃっててるし（笑）

>>591
ではそうならないための編成を語ってください。

















いい逃げだな（ﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮ

>>599
＞そして抑止力の問題については、人によってはそれは基盤的防衛力のみで成り立つのではなく、
＞米軍との同盟、相手の侵略意図の不在、経済相互依存、果ては善隣友好関係ですら抑止として
＞期待できると考えている人も多いことを忘れてはならない。
＞というか、俺もある程度は期待して良いと考えている。

基盤的防衛力というのは、日米安保等々含めて、抑止力として成立していた
という理解をしていたのですが、より強固な日米一体化により、通常戦
力削減は、問題にならないということでしょうか。

＞国家を滅亡に追い込むような致命的な事態に対し抑止が十分機能していることを前提にするなら、
＞蓋然性の高い脅威に備える方向で戦力の再編成を検討すべきだろう。

国家を滅亡に追い込むような致命的な事態というのも、どのような状況を想
定しているのか不明ですが、通常戦力の削減と、国民国家の損害はバータ
ーになっており、陸自の編成も相当に偏っているのではないかと思いま
すが、それも予算不足から生じているのであって、予算の枠内で調整
という手法で辻褄を合わせるのは、どのようなものかと。

米国と日本の戦略をどのように摺り合わせるかというのは、重要ではありま
すが。

>>600
もう少しいじって遊ぼうと思ってたんですが（ｗ

別スレで、大戦略を箱庭戦略って言ってた人がいたけど、
ここでも広めたくなった。
「箱庭戦略」

箱庭戦場主義者、じゃなかったっけ
まぁなんでもいいけど

>>604
あ、それそれ。
まず誰かが大戦略厨を箱庭戦場主義ってネーミングして、それを受けた
誰かが、大戦略＝箱庭戦略って言ってた・・・と思う。

>>482
＞着上陸の蓋然性―そのリスクと日本社会―

蓋然性で揉める以前に、「仮想敵国」で大混乱しそうな。

>>

防空装備の不足を改善する方向に行かないで、大戦略厨と決め付けて終わりか。
他の先進諸国の陸軍が自走式のSAMや対空機関砲を重視してるのに、
「航続距離が足りないから飛んで来るわけない」「戦車さえそろえれば大丈夫」
とは…。師団レベルでは新中SAMに期待できるものの、戦場レベルの防空装備で
ある87式は北海道専用で、93式近SAMも高価でそろわないというのに。

そんなことよりおまいら、Mr.Childrenの「くるみ」のPVはすばらしいぞ。
演じるおっさんたちも素敵だぞ。

一旦、釣り師宣言したような輩は、もうまともに取り合ってもらえないだけの
ことだよ。君に出来ることはもうなにもない。さようなら。

>>609

ばーか(゜∀゜)！かね？

ひじょうに大きな位置からの国防ばかり考えてるから、まともな国防の質を
考えられず、無限ループに陥ってるのだよ。
まず、小隊や分隊がどういう支援を受けながら、またはどういう準備のもとに
作戦を実行したり、隊形を編んだりするのかを考えなさい。
そうすればおのずと上級の軍事について考える思考経路ができあがるでしょう。
文春ネスコ社から出ている、村松陸将補の著作「戦術と指揮」などが参考に
なるでしょう。

･･････おはやうございます（￣▽￣；

>>612

おはようございます。でもちょっと仕事が溜まってるのでいかないと。

御仕事頑張って下さい。
ま、このスレも大丈夫でしょう。なんのかんの言って、大分理解も進んでます。

それが我慢ならん御仁も、おられるようですが(w

>>607
軽攻撃機はどうやって目標を発見するのかな？





















まぁ対空装備は重要だがな（ｗ

>>611
そこから出てくるのは所詮、小隊長、分隊長の「国防戦略」に過ぎない。
床屋のオヤジの「国防戦略」よりは多少はマシだろうが。

１国が必要とする防衛力を、小隊、分隊から積み上げるなんて、
まさに専門○○の妄言。３単位制にするか４単位制にするかで、
防衛費のGDP比が、３％になるか４％になるかなんて、変だろ。

経済学には、ミクロとマクロがあるね。
軍学にはないのかもしれないぞ。ミクロ軍学マクロ軍学。
松村先生の本でも読み返すか。

>>616>>617

朝から随分と釣られているようだな。
これからは２７０式を釣り師と呼ぼうかな（ｗ
まぁ落ち着いて良く嫁。

>>618
>>617へは友軍誤射じゃないのか？ｗ

松村氏の著書ではよく「電撃戦」のような得意技を決めて、
それができるような部隊編成、訓練、装備開発、をしなさい、と書いてあるね。

で、これが１国の防衛力の規模にダイレクトに結びつくかというと、
そうでもなかったりする。

例えば、旧ドイツ陸軍が総兵力５０万なら電撃戦ができないが、
１００万あれば電撃戦ができるようになる‥って、おかしいだろ。

自分がやりたい作戦をもとに防衛力を積み上げるってのは、
所詮ひとりよがりの、床屋談義にしかならない。

「電撃戦により、わが１個師団でポーランド２個師団を撃滅できる。
ポーランドが５０個師団もっているから、わが軍は２５個師団以上が必要」

このように、ドクトリン＋想定敵を合わせて、はじめて所要防衛力は積みあがるのではないかな。

日本の場合、そうしたドクトリンは所与のものとして、政治的に決められてる気がしないでもないが。

>>611
>まともな国防の質を考えられず、無限ループに陥ってるのだよ。

そうではなくて、陸派の主張する想定敵の規模に「疑義」があるので、
延々と「平行線」をたどっている。

>まず、小隊や分隊がどういう支援を受けながら、またはどういう準備のもとに
>作戦を実行したり、隊形を編んだりするのかを考えなさい。
>そうすればおのずと上級の軍事について考える思考経路ができあがるでしょう。

これもちょっと問題で、これを言い出すと事実上、
「軍人以外は上級の軍事を語れなくなる」が、そんなことはない。

政治家は軍事についてよく知っている必要がある。
政治家は軍事についてよく勉強すべきだと思う。
しかし「小隊や分隊の隊形」まで知っている必要はない。

>>622
俺らは政治家じゃないぞ？
ここは何の板だ？

>>623
でも、軍人でもないでしょ？

>>623
ここは軍板の新大綱スレで、大綱にうたうような所要防衛力見積もりには、
小隊や分隊の隊形についての知識は不可欠でない、ということ。

>>625
防衛大綱は明らかに軍事の領域だろう
政治家はそれを承認するか、しないか（もしくは修正するか）であり
小隊や分隊の思考から上級軍事を考えるのは、スレタイに合っている。

>>624
軍事ヲタクだろうが（ｗ

ここの人たちは、特に専門家信仰が強いようだけど、ひとつ例え話を。

車を上手に運転できる人って、どんな人だろう？
車のメカニズムを全く知らない原始人には、当然車は運転できない。
そこで、自動車教習所ではひととおり、車のメカニズムについての知識を教える。
さてその後は？
車を上手に運転するには、視力、反射神経、社会常識、経験‥いろんなものが
大事になってくるよね。
‥車のメカニズムについての知識は、車を運転するためにある程度は不可欠。
しかし、それをどんどん深めていくことと、車を上手に運転することとは、
直接結びつかない。
例えば、車のメーカーで、ブレーキの設計をしている人は「上手なドライバー」
なんだろうか？ブレーキかけるの上手なんだろうか？あんまり関係ないよね。

上の方で「分隊の隊形を知らないと上級の軍事は語れない」みたいな意見の人が
いるけど、それは、「ブレーキパッドの構造を知らないと上手なドライバーには
なれない」というのと、同類なんじゃないかな。

というか、ミクロだのマクロだの、分けて考える必要があるんかいな？
マクロの事を考えるにも、ミクロの知識があった方がより具体的に計算出来るって話でしょ。
２７０式氏の発言もミクロだけ考えれば良いとは言ってないでしょうに。
なんで、そんなに恣意的に解釈するのかねぇ・・・

>>628
放っておいてやれ。
どうせ、本職の人の専門知識には勝てないもんだから、
屁理屈を振りかざしてるだけだ

>>629
バ幹部だから陸の話されると勝てない
だからじゃねーの？
なにも知らないくせに批判しようとする根性は見上げたもんだが（ｗ

>>628
>２７０式氏の発言もミクロだけ考えれば良いとは言ってないでしょうに。

違う。彼は>>611でマクロからのアプローチはクオリティを損なう、と
明言しているではないか。それに続いて、ミクロ（分隊）レベルから、
各結節でクオリティを損なわないようにマクロまで積み上げていくべし、
という意味のことを言っている。

確かに、これはある段階までは正しいだろう。「旅団、師団」までね。
だが、そこから先が切れてしまい、１国の総陸上兵力までは
つながらない。

また、「分隊を８人にするか１０人にするか」「連隊を３個にするか４個にするか」
そういう判断の積み重ねで、総陸上兵力ががらっと変わってしまうから、
理屈の上では成り立っても、実際はねぇ‥。
そもそも今の師団・旅団だって、最初に「定員ありき」で決めてる訳だし。

>>631
じゃあどうすればいいの？

ちょっと、他の陸派の人、
>>630
の人なんとかしてくれませんか？

この人ってあれでしょ？陸派と異なる意見の書き込みが、全部
「バ幹部」という１人の書き込みだという妄想持ってる人でしょ？

ほんとに何とかして下さい。お願いします。
この妄想が、陸派のスタンダードな訳じゃないですよね？

>631

すさまじいな、君。


> >>628
> >２７０式氏の発言もミクロだけ考えれば良いとは言ってないでしょうに。
> 違う。彼は>>611でマクロからのアプローチはクオリティを損なう、と
> 明言しているではないか。

>611
> ひじょうに大きな位置からの国防「ばかり」考えてるから、まともな国防の質を
> 考えられず、無限ループに陥ってるのだよ。

どうしてそう恣意的なんだい、バ幹部君よ。海自の想定ってそんなものか？

２ｃｈではいっていることが同じなら同一人物だと認識されます。

>633
> 「バ幹部」という１人の書き込みだという妄想持ってる人でしょ？

　はたからみてると、あんたも「陸派」なるものが存在すると妄想してる人にしか見えない時点で
ダメダメですな。
　ネタはもちっと練ってから。

>>631
>確かに、これはある段階までは正しいだろう。「旅団、師団」までね。
>だが、そこから先が切れてしまい、１国の総陸上兵力まではつながらない。

意味不明。イメージだけでは無く、具体的な説明求む。

>そもそも今の師団・旅団だって、最初に「定員ありき」で決めてる訳だし。

だからこそ、最初にマクロの枠を決めてしまってミクロの部分をすり合わせるが如き手法は
如何なものかと２７０式氏は問いかけてるのでは？
それに君も「定員ありき」という言葉遣いからして、そうした思考法は正しくないと分かってるのでは？

バ幹部と主張や思考方法が同じで、詭弁テクニックを多用し
結論が恣意にねじ曲げられるレスは、すべてバ幹部です。
それが嫌なら、トリップ付けなさいな。

>>632
マクロからは総兵力と師団・旅団の数、
ミクロからは師団・旅団の構成までを積む。

そうすると、師団・旅団の定員で、マクロとミクロが喧嘩することになるので、
現実を見ながら「妥協」する。この「妥協」で、師団の連隊数が
３個か４個か、そういうことが決まってくるんじゃないでしょうか。

＞マクロからは総兵力と師団・旅団の数、
＞ミクロからは師団・旅団の構成までを積む。

なんとも無茶な定義だな……
それ、どこから引っ張ってきたの？

>>639
>マクロからは総兵力と師団・旅団の数、
>ミクロからは師団・旅団の構成までを積む。

>>611
>ひじょうに大きな位置からの国防ばかり考えてるから、まともな国防の質を
>考えられず、無限ループに陥ってるのだよ。

あなたが言ってる事と、２７０式氏の発言は別段矛盾してませんね。
このスレではマクロレベルの話ばかり出るので、それを戒めただけでしょ

‥陸派と異なる意見は、全て「バ幹部」なんだね。
バ幹部って、何だっけ？バカ海上自衛隊幹部の略？
オレは海上自衛隊と何の関係もないんだけど。

いや、正直、ここまでとは想像してなかった。
陸派はたくさんいて、その中に１人、妄想の強い人がいるのかな？
この人が「罵倒専門」なので、うっとうしくて困るな‥

と思ってたんだけど。いや、すごいねキミ「たち」。

>>642
>>635>>638

文句ばっか言ってないで、
嫌なら捨てハンでも付けろよ

>>640
妥協点を探るのに良く使う手法だと思うけど・・・

皆様ごきげんよう。

マクロから決めると言うならば、まず国土の広さ、地形、気候、住民の数とその土地で生活する人を支える産業、都市や道路や港湾、そういった諸々を如何に機能させ損なわないか、から考えるべきではないかと。
まず諸部隊から入るというのは、上で何度も書かれていた「箱庭戦争主義」と言われても致し方ないかと思います。

軍事力の任務の第一義は、その土地で暮らす人々の生活をいかにして守るか、にあるのですから。

>>644
このスレでは全く使われてない手法ですな

＞‥陸派と異なる意見は、全て「バ幹部」なんだね。

どこのレスでそんなこと言っているの？
バ幹部と同じレス＝バ幹部なんだが
彼については>>583　>>584に既出

>>647
ごめんごめん。オレが悪かった。
そうだね。
「バ幹部と同じレス＝バ幹部」だね。
うんわかった。分かったからもうカンベンして。お願い。

>>646
まぁね。
それ以前でループしてるから、しょうがないっしょ。

>>645
同意。
マクロと言えば予算の事しか頭にない人が多すぎますな。
そういったアプローチも当然必要だと思いますよ

>650様
ごきげんよう。

国防においては陸軍が主兵とならざるを得ないのは、>645で書きました通りに、いかにして国民の生活を損なわず維持し続けるか、が主題となるからですね。
予算は、いざとなれば重税をし、国債を発行し、最悪敵の国富を略奪することでも獲得できるわけです。
ですが、国民生活を敵に委ねることは、まさしく国家に対する国民の信頼を損なわせ、失わせることになる、国家の自殺に他なりません。

マクロから語る、と豪語されるのでしたら、まずはいかにして政府と国民の信頼関係を再構築するか、そこから語って頂きたいものです。
今の日本における最大の国防の危機は、国民の政府に対する信頼と信用の欠如なのですから。

実のところ有事となれば自衛隊にも警察にも人が足らないわけさ。
そんで普通は出てくるのが民間防衛とかいうやつですよ。

スイスみたいな国ならいいんだろうけど、ここの国民って国防は他人まかせじゃない。
教育みたいな国の根本に対してさえ「学校がなんとかしてくれないと」って
主張するヤツは多いぜ？
犯罪対策も自分の家に鍵増やしたりせず警察に期待するだろ。
空き巣みたいな犯罪ならそれで対処できるのに。
All or Nothingな2元論、極端であるがゆえに単純な論が理解されやすい国
そのあたりでコンセンサスを取れるとコストは無視でOK。
それが日本。

そのへん考えると安易に専門職減らす方針は危険でありましょうな。

GDP比だけで考えるから「少ない、もっと増やせ」となってくる。
英仏並みに2.5％にするとして、12.5兆円。どうやって財源を確保する？
だいたい、欧州諸国は日本より税率が高く、予算規模の対GDP比が大きい
いわゆる「大きな政府」だ。軍事予算獲得のために大きな政府にするなんて、
誰が納得する？

またはじまりました

MDだけでなくF-2や16DDHまで中止して戦車や火砲に回せ、というのは
理解できない。しかも予算の割合なら今でも陸が最多なのに、
「国防の根幹は陸上戦力、もっと陸優先」というのはますます理解不能。

>>655
そんなこといってる人いたっけ？

（￣▽￣ｙ−ｏＯ

>>656氏
「海も陸も足りねー」って人は居るですがね。
270式さんとか。挙句の果てには犬薔薇様とか（笑）

海上交通路を遮断され、航空優勢も奪われて、いくら陸軍が強くても国民の生活
が守れるのか？食料もエネルギーもこれだけ輸入に頼って、陸軍による国土防衛
は無理だろう。フランスみたいに自給重視なら分かるが。歴史上、食料・
エネルギー輸入国が、海も空も奪われて陸の抵抗で打ち勝った例を知らないね。
ベトナム戦争でも全土が壊滅して数百万人の犠牲が出たし、あんな地獄は
ごめんだ。

＞MDだけでなくF-2や16DDHまで中止して戦車や火砲に回せ、というのは

実際の話、こいつらいらね。

つまり世界大戦ですな。

>>661
断末魔の日本帝国を想定しているみたいだけど
あの戦争って海軍力のおかげで大戦に参加したのでは？
畑を作ったのが陸軍と外務省で、種をまいたのが海軍だと思う。

>>659
だから戦後の共産国家は食糧増産とエネルギー自給にこだわったのかな。
陸軍大国も多いし。

>>661氏
日本の戦略備蓄が尽きる程の長期間、敵が海空軍の絶対優位を保っていられるという
想定が興味深いです。
是非想定敵国と、その戦力見積りを出して欲しいですねぇ。

そんな国相手の防衛談義なんて、何十年ぶりだろう･･････（ つ▽T）
いや、現実になったらヤですが。

>658　対潜臼砲様
ごきげんよう。

>「海も陸も足りねー」って人は居るですがね。

はい、私に総合的な国防政策を語らせると、そこらの厨真っ青な海自大増強論に突っ走りますね(自滅
ええ、海保と海自地方隊合同論も、結局は戦略的機動打撃戦力である海自のフリーハンド化、という大目的に行き着きますから。

それにつきましても、某所で最近めっきりお会いできなくて、とても寂しくあるのですよ？(謎

>662様
ごきげんよう。

正確には、海軍は日中戦争の講和を潰し、それで陸軍に頭が上がらなくなったあげく、大陸問題解決の責任を問われるのが嫌で、いや対米戦も半年やそこらならなんとかなりますよ、と、逃げて、近衛をその気にさせてしまった、と。
東条が出てきた時点では、もうすでに政府内の大勢は「対弁戦争やむなし」という雰囲気一色に纏め上げられてしまっていて、誰にも何もできなくなってしまっていた、というのが実際のところですね。
その場の「雰囲気」や「空気」に支配されている日本ならではのいつもの光景ですが。