自走榴弾砲の今後を語るスレ
1 ：名無し三等兵：
第2次世界大戦中に登場し、戦後普及した自走榴弾砲。現在も
射程の延伸、省人化、情報化などを目指して改型、新型の開発が
続けられています。21世紀もまだまだ元気な自走榴弾砲を語ろう！
＜現在開発・配備されている主な自走砲＞
M109（米）、AS90（英）、シーザー（トラック搭載式、仏）、
AMX-GCT（仏）、PzH-2000（独）、99式自走155mm榴弾砲（日）、
2S19MSTA-S（露）、G6ライノ（装輪式、南ア）
射程の延伸、省人化、情報化などを目指して改型、新型の開発が
続けられています。21世紀もまだまだ元気な自走榴弾砲を語ろう！
＜現在開発・配備されている主な自走砲＞
M109（米）、AS90（英）、シーザー（トラック搭載式、仏）、
AMX-GCT（仏）、PzH-2000（独）、99式自走155mm榴弾砲（日）、
2S19MSTA-S（露）、G6ライノ（装輪式、南ア）
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さようならクルセーダー
阻止を阻止！
阻止を阻止を、阻止！
自走ロケットと比べるとどんな利点があるん？
99式自走砲って世界的に見ても第一級の性能だよな。
問題は価格が高くて年10輌弱しか生産できないことだけ。
問題は価格が高くて年10輌弱しか生産できないことだけ。
>>5
精度が全然違う。MLRSと併用してこそ意味がある。
精度が全然違う。MLRSと併用してこそ意味がある。
攻撃機200機あれば自走砲いらない。
9 ：名無し三等兵：04/01/28 17:07 ID:EUlWyBBU
ドイツって陸軍大国の割にはPzH開発するまではM109使ってたんだろ？
冷戦で大量にそろえる必要からかな。
冷戦で大量にそろえる必要からかな。
99式やK9は3/2 M109…まではいかない物の、そのまま大きくしたような外見だけど、
PzH2000はオリジナリティがあるというのか、やりすぎな感じもあり。
PzH2000はオリジナリティがあるというのか、やりすぎな感じもあり。
11 ：ななしさん(６さい)：04/01/28 19:06 ID:7x8ao9JM
やりすぎでしょ。
あきらかに。
ていうか、これからの時代、本気でPzH2000が出張らなきゃならないような
戦場ってあるのかな…
あきらかに。
ていうか、これからの時代、本気でPzH2000が出張らなきゃならないような
戦場ってあるのかな…
少なくとも、見た目だけなら南アフリカのＧ6ライノ最強
>>12
たしかに。ＳＦ映画でもあんな未来的なのは見たことねぇ。
たしかに。ＳＦ映画でもあんな未来的なのは見たことねぇ。
>>11
軍板でそれは禁句。
軍板でそれは禁句。
15 ：名無し三等兵：04/01/29 00:27 ID:w+rHDLIy
軍板は戦車・火砲ファンが多い割には伸びないな。
ネタがないからねぇ
>11
でも、湾岸やイラク戦争での砲兵部隊の連続射撃みてると
まだ無いことは無いような気がしないでもない
>11
でも、湾岸やイラク戦争での砲兵部隊の連続射撃みてると
まだ無いことは無いような気がしないでもない
偵察ヘリやJ-STARSの情報を自走砲にリンクさせて自動的に攻撃目標を
割り振り、自動的に発射…なんて可能なのかな。米軍は研究してるようだが、
莫大なコストがかかりそうだ。
割り振り、自動的に発射…なんて可能なのかな。米軍は研究してるようだが、
莫大なコストがかかりそうだ。
>19
むかし某氏がJ-STARSタイプの機体からのデータを
処理して砲兵に指示を与えるにはリアルタイムでやろうとしたら
回線の細さと処理がもんだいになると言うとったような気がする
J-STARSも本格的な処理は地上局がやるんではなかったっけな？
むかし某氏がJ-STARSタイプの機体からのデータを
処理して砲兵に指示を与えるにはリアルタイムでやろうとしたら
回線の細さと処理がもんだいになると言うとったような気がする
J-STARSも本格的な処理は地上局がやるんではなかったっけな？
日本が誇る（？）99式SPHもかなり自動化・省人化されてるね。
ロングノーズと呼ばれてるらしいが。
ロングノーズと呼ばれてるらしいが。
22 ：ななしさん(６さい)：04/01/29 07:43 ID:R/3ABFFu
こていせんとうしつってだめなのかな？
コストはかなりさげられるし、備砲もおおがたかできそうだけど。
コストはかなりさげられるし、備砲もおおがたかできそうだけど。
>ていうか、これからの時代、本気でPzH2000が出張らなきゃならないような
>戦場ってあるのかな… >>11
WWIが終わった後の戦間期にも、同じようなこと言われてたっけ
今は大きな戦争が起こりそうには思えなくても、やっぱり何時か起こるだろ
つぅことを忘れちゃいかんよ
>戦場ってあるのかな… >>11
WWIが終わった後の戦間期にも、同じようなこと言われてたっけ
今は大きな戦争が起こりそうには思えなくても、やっぱり何時か起こるだろ
つぅことを忘れちゃいかんよ
最新型のSPH一輌で、旧型数輌分の戦闘力がありそうだし。
まあつまりはクルセイダーカムバックってこった。
あと、99式弾薬車ももっと調達しると。
まあつまりはクルセイダーカムバックってこった。
あと、99式弾薬車ももっと調達しると。
27 ：売り：04/01/29 22:22 ID:kp0k7uu2
あくまで個人的好みだけど、Ｇ－６ライノかな。
28 ：名無し三等兵：04/01/29 22:40 ID:3uyUODQW
今テレビ東京で放送している映画の
重火器の種類教えて下さい。
重火器の種類教えて下さい。
たけやり
>26
アメリカ様は上のパッケージを空軍様と装輪自走榴などでやるよていなのでしょう
いつでもどこでも豊富なエアカバーを得られるアメリカ様ならではですな
そんなエアカバーが得られない国ではある程度の砲兵火力の維持は必須だとおもいまつ
とくに日本とか、日本とか、日本とか
アメリカ様は上のパッケージを空軍様と装輪自走榴などでやるよていなのでしょう
いつでもどこでも豊富なエアカバーを得られるアメリカ様ならではですな
そんなエアカバーが得られない国ではある程度の砲兵火力の維持は必須だとおもいまつ
とくに日本とか、日本とか、日本とか
31 ：名無し三等兵：04/01/30 01:21 ID:f6efxx7W
75式SPHは200輌程度生産したが、99式は厳しそうだな。
戦車擁護論は盛んだが、こっちも応援して欲しいものだ。
戦車擁護論は盛んだが、こっちも応援して欲しいものだ。
防衛庁の偉い人は数が減っても質の向上でどうになかると考え取るのでしょうなあ
普通科連隊の重迫も減勢傾向とか
たすけて偉い人
普通科連隊の重迫も減勢傾向とか
たすけて偉い人
旅団の“特科隊”て何だい？
大隊以上～連隊未満て意味かい？
大隊以上～連隊未満て意味かい？
＞数が減っても質の向上でどうにかなる
装備定数が減る分を性能向上で補おうとすれば、やはり単価も上がってしまう。
単価が上がれば調達性が悪化して、再び定数を充足できない羽目になりかねん。
何が原因で定数を減らさなければならないのか？
定数を減らすことが果たして全体の利益に結びつくのか？
定数を減らさないで問題を解決する方法はないのか？
まず、そこから考えてもらわないと困る。
定数を減らすにはどうしたら良いか？は、それらを突き詰めてからの議論だな。
装備定数が減る分を性能向上で補おうとすれば、やはり単価も上がってしまう。
単価が上がれば調達性が悪化して、再び定数を充足できない羽目になりかねん。
何が原因で定数を減らさなければならないのか？
定数を減らすことが果たして全体の利益に結びつくのか？
定数を減らさないで問題を解決する方法はないのか？
まず、そこから考えてもらわないと困る。
定数を減らすにはどうしたら良いか？は、それらを突き詰めてからの議論だな。
ただ、それで量を補えるかどうかは別として
99式の展開→砲撃→撤収は異常に素早いらしいな。
一回でいいから見てみたい・・・
99式の展開→砲撃→撤収は異常に素早いらしいな。
一回でいいから見てみたい・・・
各国の155mm自走砲保有数（旧型のぞく）
米：M109A1/A2/A6×2087
日：75式×155、99式×17
英：AS90×179
仏：GCT×273
露：2S19×550
米：M109A1/A2/A6×2087
日：75式×155、99式×17
英：AS90×179
仏：GCT×273
露：2S19×550
>>38追加
出展はミリ・バラです。
出展はミリ・バラです。
40 ：名無し三等兵：04/01/30 13:09 ID:dopcpe64
＞75式SPHは200輌程度生産したが、99式は厳しそうだな。
＞戦車擁護論は盛んだが、こっちも応援して欲しいものだ。
自衛隊はいくらなんでも師団砲兵に資源を振り過ぎ。普通科の重迫も120
ｍｍになったんだから、直協はソッチにまかせて大隊（3個中隊）*2の24～
30門まで減らして良いと思う。
その分、方面特科をMLRSで増強すれば戦力的にはむしろ増強される。99式SP
H大隊でもMLRS大隊でも費用は大して変わらん。
＞戦車擁護論は盛んだが、こっちも応援して欲しいものだ。
自衛隊はいくらなんでも師団砲兵に資源を振り過ぎ。普通科の重迫も120
ｍｍになったんだから、直協はソッチにまかせて大隊（3個中隊）*2の24～
30門まで減らして良いと思う。
その分、方面特科をMLRSで増強すれば戦力的にはむしろ増強される。99式SP
H大隊でもMLRS大隊でも費用は大して変わらん。
41 ：名無し三等兵：04/01/30 13:21 ID:dopcpe64
>99式SPH大隊でもMLRS大隊でも費用は大して変わらん。
コレは勿論、省力化も考慮した上での話ね。
コレは勿論、省力化も考慮した上での話ね。
43 ：名無し三等兵：04/01/30 14:27 ID:klTfjlB9
>40
あれは歩兵の数が諸外国の半分しかないのを火力で補おうとしてたからじゃないかのう
相手は砲兵大国のソ連だったし
特科隊の全般支援中隊あたりがHIMARSとかになるんじゃろうか
あれは歩兵の数が諸外国の半分しかないのを火力で補おうとしてたからじゃないかのう
相手は砲兵大国のソ連だったし
特科隊の全般支援中隊あたりがHIMARSとかになるんじゃろうか
PzH2000やクルセイダー、ちょっと外れるけど2S19は結構見た目が似ているような。
目指す方向が似通っているからそんな感じなんだろうか。
99式はぱっと見、75式からあまり変わってないようにも見えたりも。
目指す方向が似通っているからそんな感じなんだろうか。
99式はぱっと見、75式からあまり変わってないようにも見えたりも。
46 ：ななしさん(６さい)：04/01/30 22:45 ID:q0yM7YVJ
サイズの問題じゃない？
元が89IFVだし。
元が89IFVだし。
>>43 （洒落になってまつな w）
即応予備の連隊も入れれば連隊数４＋全般支援１＝特科中隊５になるので、かつての乙編成
特科連隊と変わらないよな気が汁のだが。
そりとも、即応予備の連隊は数に入ってない？
即応予備の連隊も入れれば連隊数４＋全般支援１＝特科中隊５になるので、かつての乙編成
特科連隊と変わらないよな気が汁のだが。
そりとも、即応予備の連隊は数に入ってない？
>>47 >やはり遠戦火力の主体は自走榴弾砲に限る！
のでつが、直協支援は重迫（間接照準で面制圧）と戦車（直接照準で強固な火点等の破壊）で
間に合うと思いまつよ。
またMLRSは、一斉射で広大な面積を制圧しるのが特長だし、対砲兵戦にあっては制圧面を広く
取って捕捉撃破しるのが持ち味なので、継続射撃能力が劣る云々はちょとどうかと思われ。
それに五月雨式に順次射撃すて、その間に陣地転換と再装填しるなら、継続射撃も可能なので。
のでつが、直協支援は重迫（間接照準で面制圧）と戦車（直接照準で強固な火点等の破壊）で
間に合うと思いまつよ。
またMLRSは、一斉射で広大な面積を制圧しるのが特長だし、対砲兵戦にあっては制圧面を広く
取って捕捉撃破しるのが持ち味なので、継続射撃能力が劣る云々はちょとどうかと思われ。
それに五月雨式に順次射撃すて、その間に陣地転換と再装填しるなら、継続射撃も可能なので。
99式SPH性能はいいんだから、何とか量産して単価を下げられないものか。
年間10輌以下では200輌そろえるのに20年以上かかる。
年間10輌以下では200輌そろえるのに20年以上かかる。
99式SPH性能は世界的にどうなんでしょうね。
物足りないと思うのは、エンジンの馬力が低めなことと、射程距離なんですが。
射程距離なんてただ長ければいいってもんじゃないと言われそうですが、南アフリカとかドイツはやたら長距離の砲弾を開発しているじゃないですか。
物足りないと思うのは、エンジンの馬力が低めなことと、射程距離なんですが。
射程距離なんてただ長ければいいってもんじゃないと言われそうですが、南アフリカとかドイツはやたら長距離の砲弾を開発しているじゃないですか。
53 ：ごっぐ ◆2aCs6PCFec ：04/01/31 11:06 ID:???
>>53
買って試せ、勇者として
ttp://www.tanksforsale.co.uk/Dana/dana.htm
↓ネタ元の払い下げ兵器販売会社
http://www.tanksforsale.co.uk/index.htm
買って試せ、勇者として
ttp://www.tanksforsale.co.uk/Dana/dana.htm
↓ネタ元の払い下げ兵器販売会社
http://www.tanksforsale.co.uk/index.htm
55 ：名無し三等兵：04/01/31 13:35 ID:aQiqk1WJ
>>53
具体的な理由は？
具体的な理由は？
>>52
MLRSや地対地ミサイルとの使い分けを考えれば、自走榴弾砲は前線でも近接攻撃のみ、
という考え方もあるし・・・・
長距離打撃力としては、通常弾頭積んだ巡航ミサイルで○○○の○○○○吉に
先生攻撃、とかいった議論もあるし。
MLRSや地対地ミサイルとの使い分けを考えれば、自走榴弾砲は前線でも近接攻撃のみ、
という考え方もあるし・・・・
長距離打撃力としては、通常弾頭積んだ巡航ミサイルで○○○の○○○○吉に
先生攻撃、とかいった議論もあるし。
58 ：ごっぐ ◆2aCs6PCFec ：04/01/31 14:41 ID:???
クルセイダーの図面と、試作車両を日本に売ってくれんかなぁ
そんなのだけ買っても仕方ないと思われ。
形がそっくりのデッドコピー品しか作れん罠。
形がそっくりのデッドコピー品しか作れん罠。
M109A5とA6ってどのぐらい違うの?
まぁ南野菅野煎っても、火力の主力は榴弾砲。
空輸するとかヘリで吊るとか求めなけりゃ、牽引するより自走させる方が陣地転換が早いのは
言うまでもないが、自走化できれば装甲は二の次で構わんのでないか？、ハイローミックスのロー
ならば。
空輸するとかヘリで吊るとか求めなけりゃ、牽引するより自走させる方が陣地転換が早いのは
言うまでもないが、自走化できれば装甲は二の次で構わんのでないか？、ハイローミックスのロー
ならば。
とはいえどシーザーシステムじゃ危なっかしくてしょうがない。
次期自走砲の参考に、陸自はＧ６とＤＡＮＡを一台づつ購入すべきじゃないのか、冗談抜きで。
次期自走砲の参考に、陸自はＧ６とＤＡＮＡを一台づつ購入すべきじゃないのか、冗談抜きで。
65 ：名無し三等兵：04/01/31 19:08 ID:EfyiQZQR
９９式って初めから北海道の部隊しか配備しないつもりだし。
大体最大射程で試射したことあるのかな？
大体最大射程で試射したことあるのかな？
アメリカでやった
そして沈んだ
>61
すごい違う。
陣地に入って射撃するまでの時間がずっと短いとか。
一輌でもTOTが出来るとか。
すごい違う。
陣地に入って射撃するまでの時間がずっと短いとか。
一輌でもTOTが出来るとか。
Target on Time
もともとの用語はしらんが、自衛隊では複数弾を同一目標に同時に落とすことをいっとる。
普通は、複数の火砲でないとできんが、
最近の新式火砲では、比較的容易に、一門でも、これができる。
一門の火砲の戦力が向上するわけ。
なお、実戦時には一門だけでこれを実施することはあまりないだろう。
もともとの用語はしらんが、自衛隊では複数弾を同一目標に同時に落とすことをいっとる。
普通は、複数の火砲でないとできんが、
最近の新式火砲では、比較的容易に、一門でも、これができる。
一門の火砲の戦力が向上するわけ。
なお、実戦時には一門だけでこれを実施することはあまりないだろう。
>>70
総火演の富士山みたいなこと実戦でもやるんですか。すげー。
総火演の富士山みたいなこと実戦でもやるんですか。すげー。
>>71
> >>70
> 総火演の富士山みたいなこと実戦でもやるんですか。すげー。
なんか、微妙に勘違い部分があるのかな？
貴官が、撃たれる側だとしてみよう。
行進中、貴官の近くで砲弾が破裂したとする。
運良く、貴官は身体に異常がない。
貴官は当然、逃げたり、物陰にかくれたりするであろう。
従って、貴官をねらう砲兵の、次以降の砲弾は、
初弾ほどの効果を持ち得ない可能性が高くなる。
つまり、（弾着の精度ある程度以上良ければ）敵が対応策をとらない初弾こそ、
もっとも効果が高く、時間の経過とともに砲弾の効果はうすくなる。
１分間に六発の弾を１０分間撃つよりは、
六十発の弾を１分間に撃つ方が、効果は高いわけ。
> >>70
> 総火演の富士山みたいなこと実戦でもやるんですか。すげー。
なんか、微妙に勘違い部分があるのかな？
貴官が、撃たれる側だとしてみよう。
行進中、貴官の近くで砲弾が破裂したとする。
運良く、貴官は身体に異常がない。
貴官は当然、逃げたり、物陰にかくれたりするであろう。
従って、貴官をねらう砲兵の、次以降の砲弾は、
初弾ほどの効果を持ち得ない可能性が高くなる。
つまり、（弾着の精度ある程度以上良ければ）敵が対応策をとらない初弾こそ、
もっとも効果が高く、時間の経過とともに砲弾の効果はうすくなる。
１分間に六発の弾を１０分間撃つよりは、
六十発の弾を１分間に撃つ方が、効果は高いわけ。
また、近年の対砲迫レーダーの進歩のため、
長時間同一箇所で射撃していた場合は、敵に射撃位置を評定され、
打ち返される可能性が増えてきた。
長時間同一箇所で射撃していた場合は、敵に射撃位置を評定され、
打ち返される可能性が増えてきた。
こういった理由から、短時間に奇襲的に砲弾の威力を発揮することが求められ、
最新の列強火砲は、短時間のバースト的な射撃能力と、
一門の火砲でも同時弾着をさせる能力が必要とされるようになってきている。
一門の火砲による同時弾着の仕方は以下のとおり。
まず、砲弾の発射から弾着までの時間が長い弾道・装薬で火砲を発射する。
そして、発射した弾の弾着時間と同じ時間に弾着する、より経過秒時の少ない
弾道・装薬の砲弾を発射する。
目標との距離が長く、発射速度に余裕がある場合は、
同一目標に対し、同一火砲から同時弾着二弾以上も可能になる。
最新の火砲は。
最新の列強火砲は、短時間のバースト的な射撃能力と、
一門の火砲でも同時弾着をさせる能力が必要とされるようになってきている。
一門の火砲による同時弾着の仕方は以下のとおり。
まず、砲弾の発射から弾着までの時間が長い弾道・装薬で火砲を発射する。
そして、発射した弾の弾着時間と同じ時間に弾着する、より経過秒時の少ない
弾道・装薬の砲弾を発射する。
目標との距離が長く、発射速度に余裕がある場合は、
同一目標に対し、同一火砲から同時弾着二弾以上も可能になる。
最新の火砲は。
結果、
最新の自走砲は、
射撃準備に時間がかかり、発射速度の低い旧式牽引砲と比較すると、
実戦上での戦力は、数倍以上のものになることが予想される次第。
最新の自走砲は、
射撃準備に時間がかかり、発射速度の低い旧式牽引砲と比較すると、
実戦上での戦力は、数倍以上のものになることが予想される次第。
じゃあ99式が100輌ぐらいしか生産できなくても性能が数倍なら
75式の代替としては十分だ。
75式の代替としては十分だ。
解説thx。
＞性能が数倍なら
＞代替としては十分だ
自分だけ進歩して、世間が全く進歩しなきゃな w
そうした相対性を（故意に？軽率に？）見落としてちゃ、まともな議論にならない
＞代替としては十分だ
自分だけ進歩して、世間が全く進歩しなきゃな w
そうした相対性を（故意に？軽率に？）見落としてちゃ、まともな議論にならない
80 ：名無し三等兵：04/02/01 15:16 ID:lbM17h8K
分かったよ。じゃあ99式も200輌生産すればいいんだろ。
年間10輌弱だから、20年以上かかるな。その頃には射程や性能も
向上してるから、また改修or新型か。気の遠くなる話ですね。
年間10輌弱だから、20年以上かかるな。その頃には射程や性能も
向上してるから、また改修or新型か。気の遠くなる話ですね。
パソコンと同じで配備されるのと同時に
旧式化してしまうのは宿命でつね。
旧式化してしまうのは宿命でつね。
THELが配備されれば、飛翔中の砲弾の迎撃ができるようになる。
空中を飛んでいる砲弾をレーザーで撃破できるようになれば、砲兵の意味合い
も変わるだろう。
高射砲塔みたいなのを大都市や基地に建設して、銃弾から大陸弾道弾
まで全て撃破するのはどうだろう。
空中を飛んでいる砲弾をレーザーで撃破できるようになれば、砲兵の意味合い
も変わるだろう。
高射砲塔みたいなのを大都市や基地に建設して、銃弾から大陸弾道弾
まで全て撃破するのはどうだろう。
＞84 うーん、ライセンス生産だとどうか分からないけど国産だと
改良型は出てますね。技術本部の情報公開サイトに制式要綱が出てます。
74式でも細かい改良はされていたのですね。
改良型は出てますね。技術本部の情報公開サイトに制式要綱が出てます。
74式でも細かい改良はされていたのですね。
>84
コストはさがってるやん
コストはさがってるやん
島嶼防衛強化を考える場合、自走砲はまるっきり無関係なんでしょうか。
それとも、シーザーみたいな軽量自走砲が必要？
それとも、シーザーみたいな軽量自走砲が必要？
>>84
我が国の会計原則を変えてくれ、そういう事言うなら。
我が国の会計原則を変えてくれ、そういう事言うなら。
>島嶼防衛強化
ヘリで吊れるかどうか？が初動での投入の可否を決めると思われるんで、シーザーじゃ重すぎるし、
FH-70でギリギリ桶かな？てとこだな。
FH-70でキツいとしても、輸送ヘリの出力強化で対応してもらいたいもんだ。
なんでFH-70か？つぅと、牽引車までヘリで運べないでしょ、そこまで余裕ないと思うし。だもんで、
限定的ながら自走可能なFH-70がいいなって理屈、島嶼防衛だと特科がスタコラ逃げ回る程の地積も
ないし w
といっても、FH-70は全般支援に限った重砲的な役割だろな、直協支援は空輸しやすいRT迫に決まり。
だいぶ前の宝島別冊だっけか？、尖閣諸島の防衛をテーマにした記事が載ってたが、南小島にFH-70を
布陣させ魚釣島で防戦する普通科を掩護するつぅシュミレーションが書かれていたよに憶えてる。
ヘリで吊れるかどうか？が初動での投入の可否を決めると思われるんで、シーザーじゃ重すぎるし、
FH-70でギリギリ桶かな？てとこだな。
FH-70でキツいとしても、輸送ヘリの出力強化で対応してもらいたいもんだ。
なんでFH-70か？つぅと、牽引車までヘリで運べないでしょ、そこまで余裕ないと思うし。だもんで、
限定的ながら自走可能なFH-70がいいなって理屈、島嶼防衛だと特科がスタコラ逃げ回る程の地積も
ないし w
といっても、FH-70は全般支援に限った重砲的な役割だろな、直協支援は空輸しやすいRT迫に決まり。
だいぶ前の宝島別冊だっけか？、尖閣諸島の防衛をテーマにした記事が載ってたが、南小島にFH-70を
布陣させ魚釣島で防戦する普通科を掩護するつぅシュミレーションが書かれていたよに憶えてる。
3.8平方キロの島で防衛戦とはまた中の人も大変だな。
＞島嶼砲戦
いっそ「たかなみ」や「こんごう」の１２７ミリ、「かぜ」クラスやＤＤＨの５インチで支援した方が早いんじゃ・・・
いっそ「たかなみ」や「こんごう」の１２７ミリ、「かぜ」クラスやＤＤＨの５インチで支援した方が早いんじゃ・・・
>>91
尖閣諸島や先島諸島に揚がってくるよな状況てのも、まぁ頭の体操じみてくるんだけどな w
海空で人■解■軍を完封していれば、島の上で防戦する必要が生ずる訳もないんでさ。
（海空の守りで既に万全とか、海空強化で陸は不要とかつぅ噺でわないんで、誤解するなよ）
地上部隊が島に揚がっちまった状況てのは、少なくとも初動では海空防衛力の機動や集結が
済んでいないつぅ条件つき。
（そんな状況で陸だけが展開してるてのも、ちょと練りが足らん想定のよに自分でも思うが w）
なんだな、いくらかでもありそな想定なら、海が他所に手を取られて不在、空が戦力拮抗の
状況下、解■軍が余り規模の大きくない兵力で奇襲上陸を企図してきた。潜水艦や支援戦闘機
の働きで相応の打撃は与えたものの、両用戦部隊は上陸を敢行。日■険悪化によって常駐して
いた少数の守備隊を、敵空軍の隙を衝いて漸く空輸できた西方普連か１混群の一部で増強。
敵空軍の新型機やパイロットの底が尽くまで、空は満足な支援を与えられない。海も来援する
には今しばらく時間がかかる・・・つぅ条件で、「さて、どうしよう？」てな辺りかなぁ w
尖閣諸島や先島諸島に揚がってくるよな状況てのも、まぁ頭の体操じみてくるんだけどな w
海空で人■解■軍を完封していれば、島の上で防戦する必要が生ずる訳もないんでさ。
（海空の守りで既に万全とか、海空強化で陸は不要とかつぅ噺でわないんで、誤解するなよ）
地上部隊が島に揚がっちまった状況てのは、少なくとも初動では海空防衛力の機動や集結が
済んでいないつぅ条件つき。
（そんな状況で陸だけが展開してるてのも、ちょと練りが足らん想定のよに自分でも思うが w）
なんだな、いくらかでもありそな想定なら、海が他所に手を取られて不在、空が戦力拮抗の
状況下、解■軍が余り規模の大きくない兵力で奇襲上陸を企図してきた。潜水艦や支援戦闘機
の働きで相応の打撃は与えたものの、両用戦部隊は上陸を敢行。日■険悪化によって常駐して
いた少数の守備隊を、敵空軍の隙を衝いて漸く空輸できた西方普連か１混群の一部で増強。
敵空軍の新型機やパイロットの底が尽くまで、空は満足な支援を与えられない。海も来援する
には今しばらく時間がかかる・・・つぅ条件で、「さて、どうしよう？」てな辺りかなぁ w
対馬警備隊も、西方普連も120mm迫撃砲装備なのかな。
12旅団はFH-70装備していたなぁ。
AH-6に護衛されたCH-47が高機動車とRT迫を吊り下げて洋上を飛ぶのを
想像すると萌えるなぁ。萌えるけどヘリには遠い距離だと思う。
ヘリの空中給油が必要ではないだろうか。
12旅団はFH-70装備していたなぁ。
AH-6に護衛されたCH-47が高機動車とRT迫を吊り下げて洋上を飛ぶのを
想像すると萌えるなぁ。萌えるけどヘリには遠い距離だと思う。
ヘリの空中給油が必要ではないだろうか。
>>93 リトル・バードは自衛隊には無いと思われ。
>94 AH-64を間違えたのです。
大砲が間接射撃するということは、射撃する大砲から弾が着弾するか、空中で
爆発するところまで放物線で結べるということですよね？
ということは、放物線で結べない位置へは砲撃できないということになる。
ヘリで榴弾砲を吊り下げて移動させるのは、射程の問題なのか、それとも
砲撃できる面積を確保するためなのだろうか。
大砲が間接射撃するということは、射撃する大砲から弾が着弾するか、空中で
爆発するところまで放物線で結べるということですよね？
ということは、放物線で結べない位置へは砲撃できないということになる。
ヘリで榴弾砲を吊り下げて移動させるのは、射程の問題なのか、それとも
砲撃できる面積を確保するためなのだろうか。
AH-64早く配備されないかなぁ
97 ：名無し三等兵：04/02/03 14:23 ID:kungMcTo
FHをチヌークで吊るってのは演習とかではやってるけど、
あれ実戦じゃできません、て現場の人間が言っていた。
あとFHの車体部分がだいぶんガタがきていて代用を検討中とのこと。
あれ実戦じゃできません、て現場の人間が言っていた。
あとFHの車体部分がだいぶんガタがきていて代用を検討中とのこと。
そういや防衛研究だかジャーナルだかの表紙に試作した155mm砲の写真あったね
99 ：名無し三等兵：04/02/03 14:54 ID:yDowT29A
100 ：ジェントル満 ◆MN7Ix1yMIM ：04/02/03 15:04 ID:???
ジェントル満が華麗に１００ゲット!!
ロイターにイスラエル国防軍の自走砲写ってるんだけど、これってパラディン？
ttp://www.reuters.co.jp/photo_gallery.jhtml?type=topnews&page=older&lastSID=1000924928#
>１月２１日、イスラエル・レバノン国境での緊張を受け、国連事務総長が
>自制を求めた。写真は２１日、国境付近で待機するイスラエル軍戦車
>（２００４年 ロイター/Baz Ratner）
お決まりの突っ込み：戦車かよ（ｗ
ttp://www.reuters.co.jp/photo_gallery.jhtml?type=topnews&page=older&lastSID=1000924928#
>１月２１日、イスラエル・レバノン国境での緊張を受け、国連事務総長が
>自制を求めた。写真は２１日、国境付近で待機するイスラエル軍戦車
>（２００４年 ロイター/Baz Ratner）
お決まりの突っ込み：戦車かよ（ｗ
>>101 の自走砲、なんかＥＲＡぽい箱が貼っ付けてあるけどあれなに？
M109なのは確かだと思うけど、パラディンは米国のみではなかったろうか。
砲身に書かれた駱駝の絵がいいですね。
砲身に書かれた駱駝の絵がいいですね。
箱は箱だろう。
工具とか、飲料水とかイスラエル軍は積めるだけ積み込むからね。
工具とか、飲料水とかイスラエル軍は積めるだけ積み込むからね。
105 ：名無し三等兵：04/02/03 17:58 ID:TI39O1ZC
>99
いや、砲自体を流用して自走砲つくれないか、という議論が
陸幕であったそうな。その後どうなったかは不明。
いや、砲自体を流用して自走砲つくれないか、という議論が
陸幕であったそうな。その後どうなったかは不明。
うぉう、クルセーダーとかのスマートさもいいけど、
こういう「前戦らしくゴテゴテ」してるのもカコイイ！
こういう「前戦らしくゴテゴテ」してるのもカコイイ！
107 ：名無し三等兵：04/02/03 18:09 ID:Dj04v/7I
アメリカ軍の戦車と自走砲のシャーシを統一するって言う計画はどうなったんですか？
そんな計画あったっけ？まあ、自走砲としても戦車としても無駄に重くなるので、
あまりやる事はないと思うけど。
FCSに自走砲タイプがあるとか？
あまりやる事はないと思うけど。
FCSに自走砲タイプがあるとか？
MLRSは自衛隊としては使いにくいだろうな。
一地域が灰になっては議員センセイに叱られる(w
一地域が灰になっては議員センセイに叱られる(w
>64
シーザーってトラックに榴弾砲乗っけてアウトリガだして撃つ奴だよね、フランスの。
あれって低仰角射撃できないの？
シーザーってトラックに榴弾砲乗っけてアウトリガだして撃つ奴だよね、フランスの。
あれって低仰角射撃できないの？
111 ：１０７：04/02/03 19:16 ID:Dj04v/7I
M109やその他の車両は遅すぎてM1に随伴できないからスピードの統一化と
シャーシ流用でコスト削減するために計画されたと聞いたけど。
シャーシ流用でコスト削減するために計画されたと聞いたけど。
112 ：ななしさん(6歳)：04/02/03 19:22 ID:WCJ71Y5z
>110
運転席っていうかキャブに引っ掛かりそうだよね。 砲が。
運転席っていうかキャブに引っ掛かりそうだよね。 砲が。
>>105
それならば、重装輪回収車の車体をベースにあの上にＦＨ－７０を載せた装輪自走砲を希望！
取り敢えず３９口径のままでも良いや（ホントは５２口径にしたいけど金がかかる）
ただ調達単価は９９式と対して変わらないかもね。
それならば、重装輪回収車の車体をベースにあの上にＦＨ－７０を載せた装輪自走砲を希望！
取り敢えず３９口径のままでも良いや（ホントは５２口径にしたいけど金がかかる）
ただ調達単価は９９式と対して変わらないかもね。
>113
たちまち和製ライノの出来上がり。
形態的にはライノより、もろ>53みたいな感じになるだろうけど。
たちまち和製ライノの出来上がり。
形態的にはライノより、もろ>53みたいな感じになるだろうけど。
>114
高仰角限定ってことはそれだけ射界が制限されるって事じゃないのか？
高仰角限定ってことはそれだけ射界が制限されるって事じゃないのか？
近くを撃つ時は装薬減らす。
装輪装甲車に１５５ｍｍ榴弾砲を載せたヤツが将来装輪戦闘車両の派生種の中にあるね。
>>113-120
FH-70が3.5億とすれば、4億少々で済むんじゃない？＞シーザー型の車載榴弾砲
ただしTOTを可能にし、かつRMA化を進めるためのFCS＋指揮/通信端末を搭載する
となれば、当然、その分高くなるだろ
車体前端にも油圧駆動の駐鍬を付け、砲身を180ﾟ回転できるようにすれば、可能
になるんじゃないの？＞低仰角射撃
FH-70が3.5億とすれば、4億少々で済むんじゃない？＞シーザー型の車載榴弾砲
ただしTOTを可能にし、かつRMA化を進めるためのFCS＋指揮/通信端末を搭載する
となれば、当然、その分高くなるだろ
車体前端にも油圧駆動の駐鍬を付け、砲身を180ﾟ回転できるようにすれば、可能
になるんじゃないの？＞低仰角射撃
しかし高仰角射撃しかできないからって、それが短所になるかな？
直協支援を重迫に任せるなら、全般支援，対砲兵戦，阻止射撃のいずれも射距離の
長さを要求される訳でさ。
低仰角射撃って、対戦車戦でも考えとるんか？
敵戦車が砲兵陣地に迫る状況ってのは、かなり追い込まれてるぞ w
直協支援を重迫に任せるなら、全般支援，対砲兵戦，阻止射撃のいずれも射距離の
長さを要求される訳でさ。
低仰角射撃って、対戦車戦でも考えとるんか？
敵戦車が砲兵陣地に迫る状況ってのは、かなり追い込まれてるぞ w
TOTを可能にするためにもある程度の低仰角射撃を可能にせんとならんのだが
あと、低仰角といっても別に真横を撃つわけじゃない
ああいう車体の榴はかなり高仰角じゃないとうてんというのがあれなんだ
あと、低仰角といっても別に真横を撃つわけじゃない
ああいう車体の榴はかなり高仰角じゃないとうてんというのがあれなんだ
>>125
旋回装置から上は共通のようですが、そこから下の砲架なんて価格に占める割合は少ないですが、
何か？。軽率な物言いは感心しませんね。
低仰角射撃について。
M777；LW155の特徴の１つとして、砲耳の位置が鎖栓が最大限に後座した辺りに後退している
点が上げられます。これによって、砲耳の地上高が低くても射撃に支障ない訳ですね。
これと同じ形式の榴弾砲を積み、砲身を後に向けて射撃する方式ならば、俯仰の制約がないの
ではないでしょうか？
現用のFH-70を転用することにこだわる必要もありますまい、L39であり、砲身命数もあり、
FH-70自体があり余っている訳でもありませんから。
旋回装置から上は共通のようですが、そこから下の砲架なんて価格に占める割合は少ないですが、
何か？。軽率な物言いは感心しませんね。
低仰角射撃について。
M777；LW155の特徴の１つとして、砲耳の位置が鎖栓が最大限に後座した辺りに後退している
点が上げられます。これによって、砲耳の地上高が低くても射撃に支障ない訳ですね。
これと同じ形式の榴弾砲を積み、砲身を後に向けて射撃する方式ならば、俯仰の制約がないの
ではないでしょうか？
現用のFH-70を転用することにこだわる必要もありますまい、L39であり、砲身命数もあり、
FH-70自体があり余っている訳でもありませんから。
現在配備中の自走榴弾砲で、最も発射弾量の多いのはやっぱりPzH2000かな？
99式の18発「以上」/3minと言うのは18発/3minのK9相手の絡みなんだろうけど、
20発/2min10secのPzh2000以上とも思えず。
10発/1min最大3分持続（予定）のクルセイダーが配備される事が無ければ、
暫くはPzH2000の天下であろうか。
99式の18発「以上」/3minと言うのは18発/3minのK9相手の絡みなんだろうけど、
20発/2min10secのPzh2000以上とも思えず。
10発/1min最大3分持続（予定）のクルセイダーが配備される事が無ければ、
暫くはPzH2000の天下であろうか。
クルセイダーって…凄いネーミングセンスだな
しかし、シーザーって本当に「牽引車と牽引式榴弾砲を組み合わせた」だけのように
見受けられます。
そうなると、むしろFH70のように自力で陣地転換レベルの移動も可能な牽引式榴弾砲
の方が、輸送の便とか考えると（それこそ、緊急時にはヘリで吊り下げられるような移動も
可能でしょう）有利のような気がします。
ついでに言えば、防御のかけらもないので、散発的な対砲兵射撃であっても、深刻な
問題として捉えなければなりませんし。
かといって、逆にG6とかのような装輪式自走砲ではコスト面も大差なし、不整地での
行動能力もやはりそれなりだし。
そう考えると、99式への転換を急いだ方がいいような気もするなあ。
見受けられます。
そうなると、むしろFH70のように自力で陣地転換レベルの移動も可能な牽引式榴弾砲
の方が、輸送の便とか考えると（それこそ、緊急時にはヘリで吊り下げられるような移動も
可能でしょう）有利のような気がします。
ついでに言えば、防御のかけらもないので、散発的な対砲兵射撃であっても、深刻な
問題として捉えなければなりませんし。
かといって、逆にG6とかのような装輪式自走砲ではコスト面も大差なし、不整地での
行動能力もやはりそれなりだし。
そう考えると、99式への転換を急いだ方がいいような気もするなあ。
ほー、そりゃあ凄ぇ w
>125の説によると、LW155の『砲耳』はクレイドル前縁まで『動かせる』そうな
語彙の誤り（てか無知）もさることながら、何であーゆー構造を採用したのか？、
よ～く考えてみるこった
>125の説によると、LW155の『砲耳』はクレイドル前縁まで『動かせる』そうな
語彙の誤り（てか無知）もさることながら、何であーゆー構造を採用したのか？、
よ～く考えてみるこった
132 ：名無し三等兵：04/02/04 23:11 ID:nZvSS6y+
*ちょーロングリコイル*だと、発射→再装填に時間がかかるおそれはないのだろうか？
まあ、それでもＴＯＴ２連射が不可能なほど発射速度が遅いことはないのだろうが（笑
まあ、それでもＴＯＴ２連射が不可能なほど発射速度が遅いことはないのだろうが（笑
133 ：売り：04/02/04 23:15 ID:DRTZYc6U
射程距離でいったらＧ－６か
>>128
>しかし、シーザーって本当に「牽引車と牽引式榴弾砲を組み合わせた」だけのように
>見受けられます
見受けられるも何も、それがコンセプトですから。
>そうなると、むしろFH70のように自力で陣地転換レベルの移動も可能な牽引式榴弾砲
>の方が、輸送の便とか考えると（それこそ、緊急時にはヘリで吊り下げられるような移動も
>可能でしょう）有利のような気がします。
輸送には牽引しなければなりませんからシーザーと一緒です、シーザーではそれが砲と一体
になって自力で戦略機動が出来るのです。
ついでにヘリ輸送は、ＦＨ７０クラスではCH-47クラスの大型ヘリが１門当たり２機必要な上に
飛べる距離も短いですから、そう便利なものでもありません。
シーザーは本格的な自走砲と牽引式火砲の隙間を狙ったニッチ商品って事をお忘れ無く。
>しかし、シーザーって本当に「牽引車と牽引式榴弾砲を組み合わせた」だけのように
>見受けられます
見受けられるも何も、それがコンセプトですから。
>そうなると、むしろFH70のように自力で陣地転換レベルの移動も可能な牽引式榴弾砲
>の方が、輸送の便とか考えると（それこそ、緊急時にはヘリで吊り下げられるような移動も
>可能でしょう）有利のような気がします。
輸送には牽引しなければなりませんからシーザーと一緒です、シーザーではそれが砲と一体
になって自力で戦略機動が出来るのです。
ついでにヘリ輸送は、ＦＨ７０クラスではCH-47クラスの大型ヘリが１門当たり２機必要な上に
飛べる距離も短いですから、そう便利なものでもありません。
シーザーは本格的な自走砲と牽引式火砲の隙間を狙ったニッチ商品って事をお忘れ無く。
そう言えばアメリカが試作までやってた前進砲ってどうなったの？
砲身を前進させながら発射して、慣性モーメンタムで反動を相殺すると言うコンセプトでしたっけね。
発射前に砲身を動かすと精度が出ないだろうなぁ、と素人目にも思いましたが何か？
発射前に砲身を動かすと精度が出ないだろうなぁ、と素人目にも思いましたが何か？
ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/lw155.htm
M777とは、こりゃまた“当たり”が良さそうな(ﾜﾗ
通常弾で30km飛ばすつぅんだから腔圧の高さは一丁前なんだが、あの脚の短さと駐鍬の貧弱さを見ると、よっぽど上手に反動を逃がしてるだな！と感心させられる。
それもこれも軽量化つぅ目的のためだったんだろが、砲身の重さで前にコケないように、斜め前に向けて踏ん張る脚を備えてるところが面白い。
それでも、装填補助装置は欲しかったな。牽引砲に、自動装填装置や何十発も入る弾倉なんて期待しないが。
つまり、せっかく揺架が閉鎖器の左右両側に分かれてるんだから、左右に砲弾各一発が載せられる装填トレーを設け、左右の揺架の間に隠顕式の弾薬押し込み棒を設けておけば、ﾖｶｰﾀと思われ。
で、装填トレーが半回転して弾を閉鎖器の手前に下ろし、押し込み棒が弾を薬室に押し込むと。その後の装薬の装填は、人力でもいいし押し込み棒でもいい、どうせ重くないし w
それを左右交互に行えば、大袈裟な自動装填装置を備えなくたって、発射レートを上げられるし二発連射も可能になるのでわ？。牽引砲だから、あまり重くしたくないし。
それと、もし180゜の旋回が可能だったら、まんまトラックに積んじゃって、必要なら卸してヘリで吊ったり撃ったりできると良かったのになあ。
M777とは、こりゃまた“当たり”が良さそうな(ﾜﾗ
通常弾で30km飛ばすつぅんだから腔圧の高さは一丁前なんだが、あの脚の短さと駐鍬の貧弱さを見ると、よっぽど上手に反動を逃がしてるだな！と感心させられる。
それもこれも軽量化つぅ目的のためだったんだろが、砲身の重さで前にコケないように、斜め前に向けて踏ん張る脚を備えてるところが面白い。
それでも、装填補助装置は欲しかったな。牽引砲に、自動装填装置や何十発も入る弾倉なんて期待しないが。
つまり、せっかく揺架が閉鎖器の左右両側に分かれてるんだから、左右に砲弾各一発が載せられる装填トレーを設け、左右の揺架の間に隠顕式の弾薬押し込み棒を設けておけば、ﾖｶｰﾀと思われ。
で、装填トレーが半回転して弾を閉鎖器の手前に下ろし、押し込み棒が弾を薬室に押し込むと。その後の装薬の装填は、人力でもいいし押し込み棒でもいい、どうせ重くないし w
それを左右交互に行えば、大袈裟な自動装填装置を備えなくたって、発射レートを上げられるし二発連射も可能になるのでわ？。牽引砲だから、あまり重くしたくないし。
それと、もし180゜の旋回が可能だったら、まんまトラックに積んじゃって、必要なら卸してヘリで吊ったり撃ったりできると良かったのになあ。
ところで、これは何かに使えないかな？
ttp://www.jda-trdi.go.jp/top/topics.files/topi1503.files/ca1.jpg
ttp://www.jda-trdi.go.jp/top/topics.files/topi1503.files/ca1.jpg
>>134
というか、私が言いたかったのは、「装輪式の自走砲は所詮ニッチ」ってところなわけで。
少なくとも、日本にゃ要らないな、と。
ていうか、えげつない話、ニッチ商品にありがちな、ヤバげな状態の時ほど虻蜂とらずな
欠陥が目立つ兵器にも思えたり。
というか、私が言いたかったのは、「装輪式の自走砲は所詮ニッチ」ってところなわけで。
少なくとも、日本にゃ要らないな、と。
ていうか、えげつない話、ニッチ商品にありがちな、ヤバげな状態の時ほど虻蜂とらずな
欠陥が目立つ兵器にも思えたり。
>138
それ自走違う。車載し易いかもしれないが。
ところで、FH70って自走榴弾砲の内に入るのか？
それ自走違う。車載し易いかもしれないが。
ところで、FH70って自走榴弾砲の内に入るのか？
141 ：名無し三等兵：04/02/05 19:20 ID:42st0pGp
FH70のようにAPU（補助動力装置）をもって「自走」できる榴弾砲は少ない
ないが、それはあくまで陣地変換などをスムーズにするためのもので、い
わゆる自走砲的な長躯する移動のためのもではない。
ないが、それはあくまで陣地変換などをスムーズにするためのもので、い
わゆる自走砲的な長躯する移動のためのもではない。
韓国人の自慢だが・・・・？
ttp://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jphoto/read.php?id=enjoyjapan_12&nid=40000&work=list&st=&sw=&cp=2
ttp://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jphoto/read.php?id=enjoyjapan_12&nid=40000&work=list&st=&sw=&cp=2
>>139
ニッチとは言え、トラックで牽引砲を引っ張るよりは良さげに思いますがね。
ニッチとは言え、トラックで牽引砲を引っ張るよりは良さげに思いますがね。
>>139 >>143
ニッチではなくて、牽引砲の発展型＞車載砲
牽引砲にできて車載砲にできないのは、ヘリによる空中機動だけ。
対砲迫レーダーが実用化されて久しい今日では、野砲を掩蔽陣地に収容しても、直ちに位置を特定されて
早々と沈黙させられてしまいがち。そうした用法に適する火砲は、迫撃砲までじゃないか。榴弾砲に比べて
掩蔽陣地を構築しやすいし（予備陣地を余分に準備できる）、低価格だから交換比を高めやすいからな（撃破
されるまでに、それに見合った損害を敵に与えやすい）。
だもんで、野砲は前線とは少し距離を置いて（敵の火器に直射されない場所を）、頻繁に陣地転換しながら
射撃を反復する形になるだろ。であれば、掩蔽陣地に収容しやすくするためにコンパクトな形態にする必要は
ないことになるよな。
それに、LW155や>>138の試製軽量155mm榴弾砲を後方に旋回させて射つ形なら、差し迫った状況で直接照準に
よって対戦車戦もできなくはないと思われ。んで、運転席は砲口とは逆を向いてるから、ヒット＆アウェイにも
適してる。
可能になるのでは？
ニッチではなくて、牽引砲の発展型＞車載砲
牽引砲にできて車載砲にできないのは、ヘリによる空中機動だけ。
対砲迫レーダーが実用化されて久しい今日では、野砲を掩蔽陣地に収容しても、直ちに位置を特定されて
早々と沈黙させられてしまいがち。そうした用法に適する火砲は、迫撃砲までじゃないか。榴弾砲に比べて
掩蔽陣地を構築しやすいし（予備陣地を余分に準備できる）、低価格だから交換比を高めやすいからな（撃破
されるまでに、それに見合った損害を敵に与えやすい）。
だもんで、野砲は前線とは少し距離を置いて（敵の火器に直射されない場所を）、頻繁に陣地転換しながら
射撃を反復する形になるだろ。であれば、掩蔽陣地に収容しやすくするためにコンパクトな形態にする必要は
ないことになるよな。
それに、LW155や>>138の試製軽量155mm榴弾砲を後方に旋回させて射つ形なら、差し迫った状況で直接照準に
よって対戦車戦もできなくはないと思われ。んで、運転席は砲口とは逆を向いてるから、ヒット＆アウェイにも
適してる。
可能になるのでは？
>適してる。→不都合が少ない
>可能になるのでは？←削除
ちょいと訂正。眠い～ w
>可能になるのでは？←削除
ちょいと訂正。眠い～ w
>142
一部を除いては間違いではない。と言うかさすがにnaver、どちらにも幼稚なのがいるな。
PzH2000＞99式＞K9 防御も攻撃もこんな物か。PzH2000は重いが。
一部を除いては間違いではない。と言うかさすがにnaver、どちらにも幼稚なのがいるな。
PzH2000＞99式＞K9 防御も攻撃もこんな物か。PzH2000は重いが。
日本の装甲技術は世界一～
>>113
重装輪回収車に軽量ＦＨ搭載する案はある。
>>126
今は内容が変わってネット上にはないけど、技研本部のＨＰの資料では、
PzH2000の時間当たりの発射量が同世代自走砲より高いことについて、
「PzH2000は１０～１２発／分という非常に高い発射速度を主張しているが、
現在同砲に適合する弾薬ふぁICM-BB1弾種しかないこと及び特に驚異的
な高発射速度を裏付けるような機構上の特色が見当たらないことから、
この公表値も特定の条件におけるチャンピオンデータを解釈せざるを得な
いと思われる」
と懐疑的な見解をしている。
ドイツって、戦後の純国産自走砲の開発はPzH2000が初めてだということもあるし。
重装輪回収車に軽量ＦＨ搭載する案はある。
>>126
今は内容が変わってネット上にはないけど、技研本部のＨＰの資料では、
PzH2000の時間当たりの発射量が同世代自走砲より高いことについて、
「PzH2000は１０～１２発／分という非常に高い発射速度を主張しているが、
現在同砲に適合する弾薬ふぁICM-BB1弾種しかないこと及び特に驚異的
な高発射速度を裏付けるような機構上の特色が見当たらないことから、
この公表値も特定の条件におけるチャンピオンデータを解釈せざるを得な
いと思われる」
と懐疑的な見解をしている。
ドイツって、戦後の純国産自走砲の開発はPzH2000が初めてだということもあるし。
>>149
ttp://web.archive.org/web/20011217055140/www.jda-trdi.go.jp/doukou/03a/03a-06.gif
これだねえ。しかし、ASP2000って。
ttp://web.archive.org/web/20011217055140/www.jda-trdi.go.jp/doukou/03a/03a-06.gif
これだねえ。しかし、ASP2000って。
>149
逆に言うと技研本部の想像力が貧弱なのかもしれないな。
「こういう要求仕様で開発じゃ」と決めたら何らかの方法を考えるのが当たり前で。
「そんなこと前例が有りませんよ」じゃ、小役人の考え方で技術屋の考え方じゃないんじゃないの？
逆に言うと技研本部の想像力が貧弱なのかもしれないな。
「こういう要求仕様で開発じゃ」と決めたら何らかの方法を考えるのが当たり前で。
「そんなこと前例が有りませんよ」じゃ、小役人の考え方で技術屋の考え方じゃないんじゃないの？
>151
技本をそこまで馬鹿にした物でもないと思うが。
とはいえ、ドイツだけに技本の想定の斜め上を行っている可能性はありそう。
技本をそこまで馬鹿にした物でもないと思うが。
とはいえ、ドイツだけに技本の想定の斜め上を行っている可能性はありそう。
>>151
「逆に言うと」なんて論法を使うならば、せめてあの高い発射速度の根拠を述べてよ。
AS90や９９式等の同世代の砲と比較して、目だった機構上の特色がPzH2000にある？
技研の判断は至極マトモであるように見えるけど。
「逆に言うと」なんて論法を使うならば、せめてあの高い発射速度の根拠を述べてよ。
AS90や９９式等の同世代の砲と比較して、目だった機構上の特色がPzH2000にある？
技研の判断は至極マトモであるように見えるけど。
まず、99式とPzH2000の自動装填装置図解図でも無いと何とも。
内部写真とかでも無いのかな？特に99式の。
内部写真とかでも無いのかな？特に99式の。
>>154
技研の能力云々は良く判らんが、例として90式戦車の自動装填装置の間抜けぶりを挙げれば良いんでないの？
技研の能力云々は良く判らんが、例として90式戦車の自動装填装置の間抜けぶりを挙げれば良いんでないの？
あれは関係ないかな？
まぁ、兵器システム開発能力に関する全般的な評価と言う事で。
まぁ、兵器システム開発能力に関する全般的な評価と言う事で。
>156
PzH2000への評価が妥当かどうかは別として、90の自動装填装置は
間抜けじゃないぞ。
と言う突っ込みがやたら大量に来るはずなので、90式戦車スレの過去ログでも
読んでくれ。
PzH2000への評価が妥当かどうかは別として、90の自動装填装置は
間抜けじゃないぞ。
と言う突っ込みがやたら大量に来るはずなので、90式戦車スレの過去ログでも
読んでくれ。
>>156
なんで、「９０式戦車の自動装填装置の間抜けぶり」が技研のPzH2000の評価に繋がるの？
「技研の能力云々は良く判らん」と自己の認識不足を盾に逃げながら、論拠に乏しい事例から技研批判を行えるのか理解に苦しむ。
９０式戦車の自動装填装置については、>>158氏の言うように、９０式スレ最初から読み直してみれ。
>>157
>兵器システム開発能力に関する全般的な評価
PzH2000のリンク機能、周波数の問題で未だにフルに活用できないのだが。
貴方の言う「兵器システム開発能力に関する全般的な評価」とは一体何を指すの？
>>152
新FADACに関しては、将来的にＧＰＳ砲弾の使用も検討されていたはず。
ＧＰＳの活用でリアクションタイムの逓減や、精度に劣る装輪型自走砲の精度を補うという話があるようだ。
なんで、「９０式戦車の自動装填装置の間抜けぶり」が技研のPzH2000の評価に繋がるの？
「技研の能力云々は良く判らん」と自己の認識不足を盾に逃げながら、論拠に乏しい事例から技研批判を行えるのか理解に苦しむ。
９０式戦車の自動装填装置については、>>158氏の言うように、９０式スレ最初から読み直してみれ。
>>157
>兵器システム開発能力に関する全般的な評価
PzH2000のリンク機能、周波数の問題で未だにフルに活用できないのだが。
貴方の言う「兵器システム開発能力に関する全般的な評価」とは一体何を指すの？
>>152
新FADACに関しては、将来的にＧＰＳ砲弾の使用も検討されていたはず。
ＧＰＳの活用でリアクションタイムの逓減や、精度に劣る装輪型自走砲の精度を補うという話があるようだ。
＞ＧＰＳの活用でリアクションタイムの逓減や、精度に劣る装輪型自走砲の精度を補う
いきなり効力射に入れるとゆーのは、確かに価値が高い。
これは、装輪自走砲からアウトリガーなどを廃して、陣地進入－射撃開始／射撃終了－陣地離脱の
所要時間を短縮することを前提にしてるんだよな？
ただ問題は、砲弾にＧＰＳと弾道修整機構に組み込むと、最も低コストな遠戦火力とゆー榴弾砲の
長所が損なわれやしないか？
装輪自走砲にＧＰＳ砲弾を標準的に使用させる趣旨のよーだが、低コストな機動火力とゆーのが
装輪自走砲の存在理由にもかかわらず、その利点を打ち消してしまうのではないか？
それとも、遠からずＧＰＳ砲弾が普遍化して、装軌自走砲と装輪自走砲の弾着集束率の差が吸収
されるだろとゆー見通しなんだろか？
いきなり効力射に入れるとゆーのは、確かに価値が高い。
これは、装輪自走砲からアウトリガーなどを廃して、陣地進入－射撃開始／射撃終了－陣地離脱の
所要時間を短縮することを前提にしてるんだよな？
ただ問題は、砲弾にＧＰＳと弾道修整機構に組み込むと、最も低コストな遠戦火力とゆー榴弾砲の
長所が損なわれやしないか？
装輪自走砲にＧＰＳ砲弾を標準的に使用させる趣旨のよーだが、低コストな機動火力とゆーのが
装輪自走砲の存在理由にもかかわらず、その利点を打ち消してしまうのではないか？
それとも、遠からずＧＰＳ砲弾が普遍化して、装軌自走砲と装輪自走砲の弾着集束率の差が吸収
されるだろとゆー見通しなんだろか？
内部写真あり
PzH2000
ttp://afvinteriors.hobbyvista.com/pzh2000/pzh2000a.html
アボット
ttp://afvinteriors.hobbyvista.com/abbot/abbot1.html
ムスタ
ttp://afvinteriors.hobbyvista.com/2s19/2s19a.html
M109A2/A3
http://afvinteriors.hobbyvista.com/m109/m109a.html
PzH2000
ttp://afvinteriors.hobbyvista.com/pzh2000/pzh2000a.html
アボット
ttp://afvinteriors.hobbyvista.com/abbot/abbot1.html
ムスタ
ttp://afvinteriors.hobbyvista.com/2s19/2s19a.html
M109A2/A3
http://afvinteriors.hobbyvista.com/m109/m109a.html
どうせ間抜けを問うなら、７４の足回りの弱さとかさ・・・
>>160
>装輪自走砲からアウトリガーなどを廃して、陣地進入－射撃開始／射撃終了－陣地離脱の 所要時間を短縮
ＧＰＳ誘導で得られる利点は、「陣地進入－射撃開始／射撃終了－陣地離脱」のプロセスの短縮ではなく、
新ＦＡＤＡＣとの組み合わせにより、ＦＯからの敵位置情報の伝達プロセスの短縮化にあるのではないかと思う。
あと、同じ車体と思われる新中ＳＡＭにしてもアウトリガがあることから、アウトリガを廃することは無いのでは。
>最も低コストな遠戦火力とゆー榴弾砲の長所が損なわれやしないか？
その懸念は最もだと思う。現在の高価なＶＴ信管みたいに、状況に応じて使用を考慮するものかもしれない。
通常弾を使うか、ＧＰＳ誘導弾を使うか、状況に応じて変更がなされるのかもしれない
ただ、航空爆弾の話になるけど、先のアフガンやイラクでの戦闘において使用されたＧＰＳ誘導爆弾の誘導装置
は２万ドルにまで価格が下がり、また高精度誘導弾によって効率化（湾岸戦争では１目標に１０機を投入したが、
アフガンでは１ソーティーで２目標以上の攻撃が可能になった）がなされたことを考えると、費用対効果は悪い
ものにはならないと推測できるのではないだろうかと考える。
>装輪自走砲からアウトリガーなどを廃して、陣地進入－射撃開始／射撃終了－陣地離脱の 所要時間を短縮
ＧＰＳ誘導で得られる利点は、「陣地進入－射撃開始／射撃終了－陣地離脱」のプロセスの短縮ではなく、
新ＦＡＤＡＣとの組み合わせにより、ＦＯからの敵位置情報の伝達プロセスの短縮化にあるのではないかと思う。
あと、同じ車体と思われる新中ＳＡＭにしてもアウトリガがあることから、アウトリガを廃することは無いのでは。
>最も低コストな遠戦火力とゆー榴弾砲の長所が損なわれやしないか？
その懸念は最もだと思う。現在の高価なＶＴ信管みたいに、状況に応じて使用を考慮するものかもしれない。
通常弾を使うか、ＧＰＳ誘導弾を使うか、状況に応じて変更がなされるのかもしれない
ただ、航空爆弾の話になるけど、先のアフガンやイラクでの戦闘において使用されたＧＰＳ誘導爆弾の誘導装置
は２万ドルにまで価格が下がり、また高精度誘導弾によって効率化（湾岸戦争では１目標に１０機を投入したが、
アフガンでは１ソーティーで２目標以上の攻撃が可能になった）がなされたことを考えると、費用対効果は悪い
ものにはならないと推測できるのではないだろうかと考える。
>装輪自走砲にＧＰＳ砲弾を標準的に使用させる趣旨のよーだが、低コストな機動火力とゆーのが
>装輪自走砲の存在理由にもかかわらず、その利点を打ち消してしまうのではないか？
「当たらない弾」とドッチが費用対効果が高いかという話になるだけ。弾数が1/10
に成るなら10倍の値段でも許容範囲。弾数を考えればコストはHE＞DPICM＞GPS付きDP
ICMだろう。
>装輪自走砲の存在理由にもかかわらず、その利点を打ち消してしまうのではないか？
「当たらない弾」とドッチが費用対効果が高いかという話になるだけ。弾数が1/10
に成るなら10倍の値段でも許容範囲。弾数を考えればコストはHE＞DPICM＞GPS付きDP
ICMだろう。
166 ：名無し三等兵：04/02/06 14:24 ID:zuSXUPTi
PzH2000って、弾薬の補給を車体後部からベルトコンベアー式で送り込む方式を
とっている。構造が複雑そう。それにでかいし。冷戦後にこんなもんいるのかね？
オランダやギリシャは買ったけど。
しかも南アの砲弾システム、アサガイを導入しなければ所定の射程距離を得られな
かった。５２口径なのにね。
とっている。構造が複雑そう。それにでかいし。冷戦後にこんなもんいるのかね？
オランダやギリシャは買ったけど。
しかも南アの砲弾システム、アサガイを導入しなければ所定の射程距離を得られな
かった。５２口径なのにね。
＞166 例えば、コソボやボスニアへ展開していた場合
山間部から市内へ榴弾砲や迫撃砲を撃ち込む相手を、対砲迫レーダーで場所を
限定して制圧する必要があったと思います。短時間に、複数の目標に砲弾を
送り込んで制圧するには必要なのではないかと思います。
山間部から市内へ榴弾砲や迫撃砲を撃ち込む相手を、対砲迫レーダーで場所を
限定して制圧する必要があったと思います。短時間に、複数の目標に砲弾を
送り込んで制圧するには必要なのではないかと思います。
>>164 >>165
ﾚｽ､ｻﾝｸｽ｡
砲撃の目的は、点の破壊だけでなく面の制圧もあるから、ＧＰＳ砲弾と通常砲弾が併用され
使い分けられるようになるとゆーところだろな。
もちろん、ＧＰＳ砲弾といっても、ピンポイントに誘導→必中を狙うではなくて、弾着収束率を
上げる→直撃確率を高める訳なんだが。
そして、点の破壊の場合、仮に所要弾数×弾の単価がＧＰＳ砲弾と通常砲弾とで同じだった
として、少なくとも目標撃破までの時間短縮や補給負担の軽減とゆー見地からＧＰＳ砲弾が
有利であると。
ﾚｽ､ｻﾝｸｽ｡
砲撃の目的は、点の破壊だけでなく面の制圧もあるから、ＧＰＳ砲弾と通常砲弾が併用され
使い分けられるようになるとゆーところだろな。
もちろん、ＧＰＳ砲弾といっても、ピンポイントに誘導→必中を狙うではなくて、弾着収束率を
上げる→直撃確率を高める訳なんだが。
そして、点の破壊の場合、仮に所要弾数×弾の単価がＧＰＳ砲弾と通常砲弾とで同じだった
として、少なくとも目標撃破までの時間短縮や補給負担の軽減とゆー見地からＧＰＳ砲弾が
有利であると。
おまいら。技本で試作してるのはGPS誘導信管ですよ。
それ以前に着弾評定できりゃいいんだから、誘導なし、着弾評定機能のみの信管を数発に１発紛れ込ませておけばいいじゃん。
それ以前に着弾評定できりゃいいんだから、誘導なし、着弾評定機能のみの信管を数発に１発紛れ込ませておけばいいじゃん。
GPS誘導は確かに低コストだしいいものなんだろうが
ｱﾒ公のGPSを貸してもらうという根本的な問題があるからな･･･
ｱﾒ公のGPSを貸してもらうという根本的な問題があるからな･･･
でもどうせ、日本はアメリカにさからって暮らしていくことはできないよ。
わかっていると思うけど。
わかっていると思うけど。
奴隷願望ですか？
マゾプレイご苦労様です。
マゾプレイご苦労様です。
>>172
気持ちはわかるが、夢と現実は区別したほうがいい。
気持ちはわかるが、夢と現実は区別したほうがいい。
そんで無検査牛肉輸入して
また半導体協定でも結ぶのか？
また半導体協定でも結ぶのか？
175 ：ななしさん(6歳)：04/02/07 19:10 ID:VdQEANpw
>日本とアメリカ
まあ、これからは米帝と協調しつつ日本独自の防衛能力を築いていくって方向で。
まあ、これからは米帝と協調しつつ日本独自の防衛能力を築いていくって方向で。
176 ：名無し三等兵：04/02/07 19:20 ID:sRcO3M2B
ヨーロッパでもGPSと同様なシステムを作ろうという
動きもあるし日本政府も考えている。問題はコストでしょうね。
同盟国といっても盲目的に信じていいわけじゃない。
アメリカとイスラエルですら互いにスパイ合戦やってるくらい
だしね。
動きもあるし日本政府も考えている。問題はコストでしょうね。
同盟国といっても盲目的に信じていいわけじゃない。
アメリカとイスラエルですら互いにスパイ合戦やってるくらい
だしね。
国土交通省は６日、従来の全地球測位システム（ＧＰＳ）よりも高精度の
位置測定ができる多機能衛星「準天頂衛星システム」かぁ
いいね！
位置測定ができる多機能衛星「準天頂衛星システム」かぁ
いいね！
>>171みたいな奴って
経済のことも、農業、漁業のことも、国連のことも全く頭に無く、ただイラクとかのことしか考えてないんだろうな・・・・
てか、本当に対米追従なら国産兵器なんか作らずに、全部アメ製兵器を買ってるはずだよな
経済のことも、農業、漁業のことも、国連のことも全く頭に無く、ただイラクとかのことしか考えてないんだろうな・・・・
てか、本当に対米追従なら国産兵器なんか作らずに、全部アメ製兵器を買ってるはずだよな
＞本当に対米追従なら国産兵器なんか作らずに、全部アメ製兵器を買ってるはず
小学生か？（藁
小学生か？（藁
>>177
あれはＧＰＳの補完信号だったと思うが……。
あれはＧＰＳの補完信号だったと思うが……。
>>180
そう言わないとアメリカにつぶされるでしょ。
そう言わないとアメリカにつぶされるでしょ。
フランスのAUF-1みたいな「砲塔だけ作りました、でも車体は今ある物の使いまわしです」な自走砲って
PzH2000とか99式のようなある程度自走砲用に改造を加えた車体を使った自走砲と比べてやっぱり性能は劣るもんなんですか？
PzH2000とか99式のようなある程度自走砲用に改造を加えた車体を使った自走砲と比べてやっぱり性能は劣るもんなんですか？
>>183
別に。使い慣れてたものの方が整備しやすかったりするんじゃない。
別に。使い慣れてたものの方が整備しやすかったりするんじゃない。
>>183
てか、あの頃のフランスには、155mm L39＋自動装填＋弾薬42発つー大型砲塔を載せられる
プラットフォームは、AMX-30の車体しかなかった。
また、リア・エンジンつー戦車の車体に載せるため、ターレット・リングより下、車体後部の
扉を開いて給弾するつー方式は採用しなかったとゆー理由と思われ。
戦車の車体を利用したため、同じクラスの他の自走砲に比べて車重が重いけれども、機動性は
優秀な方だし、射撃精度にマイナスは生じていないだろ。
99HSPは、89FVの車体そのままでは砲塔を載せきらなかったから、転輪を１つ増やすなどして
少し大型化した代物。パワーパックは同じだから（型式と馬力は同じだが、ギア比は異なるかも
知らん）、最高速は50km/hを割ってる。車体性能だけ見れば、優ってるとは胃炎な w
てか、あの頃のフランスには、155mm L39＋自動装填＋弾薬42発つー大型砲塔を載せられる
プラットフォームは、AMX-30の車体しかなかった。
また、リア・エンジンつー戦車の車体に載せるため、ターレット・リングより下、車体後部の
扉を開いて給弾するつー方式は採用しなかったとゆー理由と思われ。
戦車の車体を利用したため、同じクラスの他の自走砲に比べて車重が重いけれども、機動性は
優秀な方だし、射撃精度にマイナスは生じていないだろ。
99HSPは、89FVの車体そのままでは砲塔を載せきらなかったから、転輪を１つ増やすなどして
少し大型化した代物。パワーパックは同じだから（型式と馬力は同じだが、ギア比は異なるかも
知らん）、最高速は50km/hを割ってる。車体性能だけ見れば、優ってるとは胃炎な w
>183
GCTとかAS-90とか2S17とかの「砲塔だけで完結した」システムの自走砲なら、
車体は特に選ばないと思う。
だがまあ、政治の都合とかでなかなかそうはいかんのが現実。
また流用に適した車体があっても、1から専用に開発した車体よりは無駄が多い(程度問題)。
で、実際調達するとなると、流用するメリットはあんまりない。
WW2みたいに車体の上に砲載せてはいOKみたいな即席自走砲でいいなら
流用でも十分だが、こういう自走砲システムを導入できる国となるとやはり
欲がでるし予算もあるわけだからな。
ちょっとした使い勝手のために予算を使いたくなるのは必然だ。
メリットは車体の設計の手間がはぶけるくらいか。
まとめると
「別に大した差はないが、使う側の都合による」
というとこだろうか。
GCTとかAS-90とか2S17とかの「砲塔だけで完結した」システムの自走砲なら、
車体は特に選ばないと思う。
だがまあ、政治の都合とかでなかなかそうはいかんのが現実。
また流用に適した車体があっても、1から専用に開発した車体よりは無駄が多い(程度問題)。
で、実際調達するとなると、流用するメリットはあんまりない。
WW2みたいに車体の上に砲載せてはいOKみたいな即席自走砲でいいなら
流用でも十分だが、こういう自走砲システムを導入できる国となるとやはり
欲がでるし予算もあるわけだからな。
ちょっとした使い勝手のために予算を使いたくなるのは必然だ。
メリットは車体の設計の手間がはぶけるくらいか。
まとめると
「別に大した差はないが、使う側の都合による」
というとこだろうか。
190 ：ななしさん(6歳)：04/02/07 22:00 ID:VPm5v8fD
じぶんでやっててなんだけど、
ひらがなだけのぶんはよみにくいんだなあ。
アフリカのライノの砲塔、T-55(72？)の車体にものせられるんだっけ？
そーやって『砲塔だけ』の自走砲システムって結構売れるんじゃないかな？
ひらがなだけのぶんはよみにくいんだなあ。
アフリカのライノの砲塔、T-55(72？)の車体にものせられるんだっけ？
そーやって『砲塔だけ』の自走砲システムって結構売れるんじゃないかな？
↑正月はまだ終わらんねぇ
結構」ていってもなぁ・・・
まず自走砲を欲していて、
自走砲に転用してもいい戦車があって、
自走砲の砲塔を買うゼニを持っている、と
自走砲を必要としてる時点で、
既に割と水準の高い陸軍といえる
発展途上国ぢゃセールスになりづらいだろ
まず自走砲を欲していて、
自走砲に転用してもいい戦車があって、
自走砲の砲塔を買うゼニを持っている、と
自走砲を必要としてる時点で、
既に割と水準の高い陸軍といえる
発展途上国ぢゃセールスになりづらいだろ
>また、リア・エンジンつー戦車の車体に載せるため、ターレット・リングより下、車体後部の
>扉を開いて給弾するつー方式は採用しなかったとゆー理由と思われ。
コレがはっきり言って致命的。予想される一日の弾薬消費量は搭載弾数の数倍で、155ｍｍ
砲弾の重量は45ｋｇにもなる。再装填作業を考えると「ちょっとした使い勝手」というような
話じゃない。。
>扉を開いて給弾するつー方式は採用しなかったとゆー理由と思われ。
コレがはっきり言って致命的。予想される一日の弾薬消費量は搭載弾数の数倍で、155ｍｍ
砲弾の重量は45ｋｇにもなる。再装填作業を考えると「ちょっとした使い勝手」というような
話じゃない。。
AMX-GCTは輸出を考えてああなった。途上国でも導入しやすいように考えてる。
専用の自走砲をそろえるほど余裕があるのは先進国だけ。
専用の自走砲をそろえるほど余裕があるのは先進国だけ。
>>193
ちょと誤解があるよーだが、GCT/AUF-1は機力で給弾する弾薬車を使うことを前提にしてる。
GCT/AUF-1は砲塔後面全体が弾庫－装薬庫になっていて、砲塔後面の首尾線に垂直に溝が走って
いる。この垂直の溝に、弾薬車から伸ばした水平コンベアを挿しこんで給弾する。
また砲塔後面は観音開きの扉になっていて、これを開いて点検整備や（必要なら）弾薬調定を
行うよーだ。
もちろん人力給弾の場合、まずエンジン・グリルに弾薬を運び上げるのだろが、弾薬を積んだ
トラックの荷台を戦車後部にぴったり着ければ、高低差が少なくはなるだろ。
ちょと誤解があるよーだが、GCT/AUF-1は機力で給弾する弾薬車を使うことを前提にしてる。
GCT/AUF-1は砲塔後面全体が弾庫－装薬庫になっていて、砲塔後面の首尾線に垂直に溝が走って
いる。この垂直の溝に、弾薬車から伸ばした水平コンベアを挿しこんで給弾する。
また砲塔後面は観音開きの扉になっていて、これを開いて点検整備や（必要なら）弾薬調定を
行うよーだ。
もちろん人力給弾の場合、まずエンジン・グリルに弾薬を運び上げるのだろが、弾薬を積んだ
トラックの荷台を戦車後部にぴったり着ければ、高低差が少なくはなるだろ。
記憶モードだったんで、漏れも誤認があった。
で、>196は取り下げ。
お詫び代わりに、このサイトをどぞ。
ttp://www.chars-francais.net/archives/amx30_auf1.htm
で、>196は取り下げ。
お詫び代わりに、このサイトをどぞ。
ttp://www.chars-francais.net/archives/amx30_auf1.htm
201 ：名無し三等兵：04/02/08 12:37 ID:HpXw3t96
>190
それはライノをベースインド軍用に開発にしたT6。
元来はアージュンの採用で余剰となるT72の車体を利用するはずだったが、
アージュンが戦車としてはカスだったので、車体を作ることが決定して
いたアージュンの車体に変更。で、アージュンの砲塔はT-72に搭載して
アージュンEXに・・・・さすがインド。
因みにT6を搭載したライノがG6ー５２として南ア国防軍で採用が決定
している。車体にも改良が加えられている。
それはライノをベースインド軍用に開発にしたT6。
元来はアージュンの採用で余剰となるT72の車体を利用するはずだったが、
アージュンが戦車としてはカスだったので、車体を作ることが決定して
いたアージュンの車体に変更。で、アージュンの砲塔はT-72に搭載して
アージュンEXに・・・・さすがインド。
因みにT6を搭載したライノがG6ー５２として南ア国防軍で採用が決定
している。車体にも改良が加えられている。
AUF-1は砲塔にすべてを詰め込んでるから格好はよくないな。
まあ仕方ないけど。
まあ仕方ないけど。
203 ：名無し三等兵：04/02/08 16:07 ID:Ucmi2Bf+
AUF-1は改良してAUF-２として使い続けます。
さすが、ケチなフランス人。因みにAUF-1は
インドの自走砲用砲塔のトライアルにも参加
していた。
さすが、ケチなフランス人。因みにAUF-1は
インドの自走砲用砲塔のトライアルにも参加
していた。
204 ：売り：04/02/09 21:37 ID:lLxH0v3O
結局日本の自走砲は、どうなるんだろうね。
>>204
どうもこうも世界の自走砲の流れを半世代遅れて追従するだけです。
どうもこうも世界の自走砲の流れを半世代遅れて追従するだけです。
釣りってやっぱ具体的なこと言わない方がいいのかな
スウェーデンの１５５ミリバンドカノン１Aの自動装填装置ってどういうのなの？
初弾は手動でその後完全自動により３秒毎に発射、全弾６０秒でうち尽くしたのちクリップへ
２分で再装填。（クリップ式弾倉には１４発収納、口径は５０口径。）
戦闘重量が５３トンということは自動装填機構が相当な重量だと思うが。
初弾は手動でその後完全自動により３秒毎に発射、全弾６０秒でうち尽くしたのちクリップへ
２分で再装填。（クリップ式弾倉には１４発収納、口径は５０口径。）
戦闘重量が５３トンということは自動装填機構が相当な重量だと思うが。
>バンドカノン
発射速度を最優先した構造でわあるよな>>>砲身と共に俯仰する装填機構と弾庫、固めの駐退装置
３秒弱で１発を射つ発射速度を実現するため、155mmでは珍しい薬莢式弾薬と給弾を迅速化する
クリップ式弾倉を用い、装填機構と弾庫が砲身と共に俯仰する構造を選んだ。
しかしそれだけでなく、素早く後座→復座を行うため、駐退装置のダンパーは固くて短い。
砲身および一体化した装填機構と弾庫を支えるためだけでも、余分な強度が必要になるから重く
なる。しかも駐退装置は固いショートリコイルだから、その反動や衝撃を受け止め地面に伝える
ため、さらに構造を強化しなければならず、それが全体的な重量増をもたらしているし、また
反動や衝撃を受け止めるためにも重くなければならなかったということだろう。
必ずしも>自動装填機構が相当な重量<というわけではないように思うが。
発射速度を最優先した構造でわあるよな>>>砲身と共に俯仰する装填機構と弾庫、固めの駐退装置
３秒弱で１発を射つ発射速度を実現するため、155mmでは珍しい薬莢式弾薬と給弾を迅速化する
クリップ式弾倉を用い、装填機構と弾庫が砲身と共に俯仰する構造を選んだ。
しかしそれだけでなく、素早く後座→復座を行うため、駐退装置のダンパーは固くて短い。
砲身および一体化した装填機構と弾庫を支えるためだけでも、余分な強度が必要になるから重く
なる。しかも駐退装置は固いショートリコイルだから、その反動や衝撃を受け止め地面に伝える
ため、さらに構造を強化しなければならず、それが全体的な重量増をもたらしているし、また
反動や衝撃を受け止めるためにも重くなければならなかったということだろう。
必ずしも>自動装填機構が相当な重量<というわけではないように思うが。
>208
なるほど、ありがとうございます。
ちなみに今も現役ですか?（１９６６年採用だったかな。）
なるほど、ありがとうございます。
ちなみに今も現役ですか?（１９６６年採用だったかな。）
210 ：名無し三等兵：04/02/10 18:55 ID:AY2SnQt/
しかし１５５ミリの射程が４０キロ代になると開発のための試射できる国が限られてくる。
今後更に射程が延びたら大変だろうな。
今後更に射程が延びたら大変だろうな。
大陸間弾道榴弾
厨質失礼します。
最も最近アメリカ対イラク戦争以外で自走榴弾砲が活躍した戦争ってなんですか？
最も最近アメリカ対イラク戦争以外で自走榴弾砲が活躍した戦争ってなんですか？
チェチェン・・・とか？
チェチェン紛争では2S19ムスタが使用されてますね。
効果があったかは不明ですが。
効果があったかは不明ですが。
ロシアってもしかしてチェチェンで1軍を使ってる？
湾岸もあるぞ。あれも「最近」に入れていいだろう。
>>214
もともと砲兵自体が「縁の下の力持ち」って感じだから、評価は難しいですなー。
しかし市街地に突入した戦車や２Ｓ９自走迫撃砲などにかなりの損害が出たのを考えると、たとえ地味でも割りに合う位の働きはしたと思われ。
もともと砲兵自体が「縁の下の力持ち」って感じだから、評価は難しいですなー。
しかし市街地に突入した戦車や２Ｓ９自走迫撃砲などにかなりの損害が出たのを考えると、たとえ地味でも割りに合う位の働きはしたと思われ。
鬼のような効力射きぼんぬ。
９９HSPは、評価低いのですか？
全射角自動装填と射撃後の自動修正で連射できるし
新FADAC直結や、マガジン式の火管、外部自動給弾機等
結構使い勝手がよくなってると思うのだが。
まぁ 整備はめんどくさいし
故障したら状況終了
手動装填はかなりやりにくそうだけど。
最近ようやく実戦部隊配備が始まったくらいだから正直何もいえないけどね
全射角自動装填と射撃後の自動修正で連射できるし
新FADAC直結や、マガジン式の火管、外部自動給弾機等
結構使い勝手がよくなってると思うのだが。
まぁ 整備はめんどくさいし
故障したら状況終了
手動装填はかなりやりにくそうだけど。
最近ようやく実戦部隊配備が始まったくらいだから正直何もいえないけどね
コソボだっけな？
英軍のＡＳ９０が重宝されたそうな。
英軍のＡＳ９０が重宝されたそうな。
212ですが質問にお答えいただいてありがとうございました。
調子に乗ってまた質問なんですが
韓国、北朝鮮、中国及び台湾はどういった自走榴弾砲を持ってるんでしょう。
北朝鮮はともかく他の国は軍事費も多く技術力も高いと思うんですが日本に匹敵する
自走榴弾砲を持ってるんでしょうか。
調子に乗ってまた質問なんですが
韓国、北朝鮮、中国及び台湾はどういった自走榴弾砲を持ってるんでしょう。
北朝鮮はともかく他の国は軍事費も多く技術力も高いと思うんですが日本に匹敵する
自走榴弾砲を持ってるんでしょうか。
韓国はM109とM110、後は新型のK9がそろそろ戦力化され始め。
K9は99式と同じくらいの物だと考えても良いかと。
台湾はM109やM110を少々。あまり装備数は多くない。
中国は122mmを装備した自走砲が多くて、後は155mm/45搭載のPLZ-45を配備中？
PLZ-45は結構有力っぽい。
北朝鮮は旧式の自走砲をたくさん装備？動くかどうかはともかく。
K9は99式と同じくらいの物だと考えても良いかと。
台湾はM109やM110を少々。あまり装備数は多くない。
中国は122mmを装備した自走砲が多くて、後は155mm/45搭載のPLZ-45を配備中？
PLZ-45は結構有力っぽい。
北朝鮮は旧式の自走砲をたくさん装備？動くかどうかはともかく。
自走榴弾砲が牽引式と同然かもな。
225 ：名無し三等兵：04/02/12 19:06 ID:qwmkfQ99
K9は日本の９９式が開発されるというので、対抗意識むき出しで
作ったやっつけ仕事。稼働率とか低いらしい。トルコが購入を決
定したが、袖の下合戦があたんでは・・・
作ったやっつけ仕事。稼働率とか低いらしい。トルコが購入を決
定したが、袖の下合戦があたんでは・・・
>>225
そのソースキボンヌ。
そのソースキボンヌ。
203mmも175mmもないし、155mmも延伸弾があるから軍団砲兵というのは
例外的なのかな。全部、師団砲兵にして、例外的に軍団から支援をうけるのが
パターンなのだろうか。
でもMLRSにはATACMSがあるし、それを考えるとまだまだ軍団で砲兵を持つ
意味があるのかも。
例外的なのかな。全部、師団砲兵にして、例外的に軍団から支援をうけるのが
パターンなのだろうか。
でもMLRSにはATACMSがあるし、それを考えるとまだまだ軍団で砲兵を持つ
意味があるのかも。
>>227
155mmの射程伸長によって、203mmに射程の優位はなくなったし、弾着収束率の優位は、155mm
砲弾にGPS誘導に組み込まれることで失われた。
203mmの射程をさらに長くするために砲身を伸ばすと、砲の重量が数割増しになる。さらに防護のため
密閉式砲室を設け、自動装填装置と弾庫を加えるとすると、少なくともMBTと同じ位かおそらくは
それを超えるサイズ重量になるだろう。
クルセイダーの流産に見られた通り、というかクルセイダーがL52に達した155mmより１クラス上の
野戦砲を目指した計画だったのだが、155mmで従来の203mmの能力をカバーできている以上、あえて
203mmをリニューアルしようとしても議会なり財務省なりの承認を得られそうにない、というところ
だろう。175mmは、203mmの砲身延長と併行して203mmよりも早く退役した。
>軍団砲兵
師団砲兵を上回る射程の火砲を備えているというだけでなく、複数の師団がカバーする範囲で火力の
重点を形成する役割や、師団砲兵の上位組織として火力調整に当たるという役割があり、MLRSや
ATACMSを装備するほか155mmが主力火砲になったとしても、軍団砲兵の存在意義はなくならない。
155mmの射程伸長によって、203mmに射程の優位はなくなったし、弾着収束率の優位は、155mm
砲弾にGPS誘導に組み込まれることで失われた。
203mmの射程をさらに長くするために砲身を伸ばすと、砲の重量が数割増しになる。さらに防護のため
密閉式砲室を設け、自動装填装置と弾庫を加えるとすると、少なくともMBTと同じ位かおそらくは
それを超えるサイズ重量になるだろう。
クルセイダーの流産に見られた通り、というかクルセイダーがL52に達した155mmより１クラス上の
野戦砲を目指した計画だったのだが、155mmで従来の203mmの能力をカバーできている以上、あえて
203mmをリニューアルしようとしても議会なり財務省なりの承認を得られそうにない、というところ
だろう。175mmは、203mmの砲身延長と併行して203mmよりも早く退役した。
>軍団砲兵
師団砲兵を上回る射程の火砲を備えているというだけでなく、複数の師団がカバーする範囲で火力の
重点を形成する役割や、師団砲兵の上位組織として火力調整に当たるという役割があり、MLRSや
ATACMSを装備するほか155mmが主力火砲になったとしても、軍団砲兵の存在意義はなくならない。
229 ：名無し三等兵：04/02/13 12:31 ID:iVcsyxVy
>226
商社，制服筋より。具体的には勘弁して著。
韓国は日本に対抗してPC-3一個飛行隊１２機の編成を狙うも
ラインが閉じてしまい、８機しか調達出来なかった。
軍事的合理性よりも日本に対する競合心が先走るのはやはりあの国・・・
商社，制服筋より。具体的には勘弁して著。
韓国は日本に対抗してPC-3一個飛行隊１２機の編成を狙うも
ラインが閉じてしまい、８機しか調達出来なかった。
軍事的合理性よりも日本に対する競合心が先走るのはやはりあの国・・・
>>229
Ｋ９の方が９９式より先に開発着手されたんだが。
Ｋ９の方が９９式より先に開発着手されたんだが。
>>230
明らかに吊り氏だろ、相手すんなって。
明らかに吊り氏だろ、相手すんなって。
>>223
PLZ-45は主に輸出を狙ってるようですね。性能は不明ですが。
PLZ-45は主に輸出を狙ってるようですね。性能は不明ですが。
>230
PC-3で釣りだと主張してるんだよ、多分。
PC-3で釣りだと主張してるんだよ、多分。
なんでピラタスPC-3をそろえようとしてんのか、マジ調べそうになった。
>>235
要素研究まで遡ったら、いくらでも言えるな（苦笑）
要素研究まで遡ったら、いくらでも言えるな（苦笑）
つか、一部それなりのものを作ってきてる、あるいは保有してる、ってことだろ。
相手を貶めてもこちらの技術は向上しないぞ。
相手を貶めてもこちらの技術は向上しないぞ。
陸戦兵器にかけてはかかっている物がこちらとは違うからな。
北朝鮮と陸続きだもんな。カンコックの中の人も大変なんだから
あんまりいじめんな。攻めてきたら、そりゃ皆殺しにしてやるがな。
あんまりいじめんな。攻めてきたら、そりゃ皆殺しにしてやるがな。
>>240
で、それがなんでＫ９が９９式に対抗心むき出しで作ったやっつけ仕事に繋がる？
で、それがなんでＫ９が９９式に対抗心むき出しで作ったやっつけ仕事に繋がる？
クルセイダーは99式に対抗心剥き出しで作ったやっつけ仕事。
あまりに無理があったので開発中止になりやがった(w
なんてのもありか？
あまりに無理があったので開発中止になりやがった(w
なんてのもありか？
99式SPHの155mm砲って国産だっけ？
日本の火砲技術もだいぶ向上してきたといわれるが。
日本の火砲技術もだいぶ向上してきたといわれるが。
>>243
日本製鋼の国産品。
日本製鋼の国産品。
>>244
７５式のが国産って言うのは聞いた事あるけど９９式もなのか？
７５式のが国産って言うのは聞いた事あるけど９９式もなのか？
247 ：名無し三等兵：04/02/14 06:05 ID:RZ277NJi
>要素開発から遡れば日本の方が早くから着手しているのは明白。
K9の砲って例の「大砲一代馬鹿」の系列だろ。イラクでスーパーガン造って
た。
K9の砲って例の「大砲一代馬鹿」の系列だろ。イラクでスーパーガン造って
た。
248 ：名無し三等兵：04/02/14 06:34 ID:RZ277NJi
>７５式のが国産って言うのは聞いた事あるけど９９式もなのか？
当初の方針ではＦＨ-70の39口径で・・・・、てな話だったんだけど、例の
「大砲一代馬鹿」が研究費欲しさに南アで長砲身砲とＢＢ弾の開発に協力しち
まったモンだから、射程30ｋｍ以上の砲が途上国に拡散。あおりを食らって計
画変更ですな。
当初の方針ではＦＨ-70の39口径で・・・・、てな話だったんだけど、例の
「大砲一代馬鹿」が研究費欲しさに南アで長砲身砲とＢＢ弾の開発に協力しち
まったモンだから、射程30ｋｍ以上の砲が途上国に拡散。あおりを食らって計
画変更ですな。
誤 「大砲一代馬鹿」
正 「大砲馬鹿一代」
正 「大砲馬鹿一代」
>>241
はぁ。。。。マヌケだな。
何年掛けて開発するのか知ってるのか？＠日本
要素開発を手がけるって事はコンポーネント仕様があってのそれなんだぜ？
だからもうちょっとお勉強した方がええんちゃいますか？とお願いしてるんだがな。
はぁ。。。。マヌケだな。
何年掛けて開発するのか知ってるのか？＠日本
要素開発を手がけるって事はコンポーネント仕様があってのそれなんだぜ？
だからもうちょっとお勉強した方がええんちゃいますか？とお願いしてるんだがな。
すると、50mm機関砲もやはり搭載する車両はある程度見通しはついていたのかもと
気付いたのでした。考えられるのは対空車両かな。
ジェラルド・ブル博士の遺産って大きいとは知らなかった。
気付いたのでした。考えられるのは対空車両かな。
ジェラルド・ブル博士の遺産って大きいとは知らなかった。
253 ：名無し三等兵：04/02/14 12:13 ID:bHYOu2NA
殆どまともに試射できない我が国で独自に開発して
まともな砲が出来るのかね？
まともな砲が出来るのかね？
>>253
ﾒﾘｹﾝで試射。
何か不都合でも？
どうせ発射試験なんて国内だろうが外だろうが、準備に何ヶ月もかかるｵｵｺﾞﾄだ。
国内に射場があったとしても、事あるごとにちょっくら撃ってテストしてみっぺ、とか
できるような代物ではないよ。
ﾒﾘｹﾝで試射。
何か不都合でも？
どうせ発射試験なんて国内だろうが外だろうが、準備に何ヶ月もかかるｵｵｺﾞﾄだ。
国内に射場があったとしても、事あるごとにちょっくら撃ってテストしてみっぺ、とか
できるような代物ではないよ。
>>252
発想が貧困すぎると思うよ。
日本の場合異常に開発スパンが長いという事を忘れてます。
９９年制式ってことは８９年前後からシステムインテグレーションをスタート。
要素開発に至ってはその－１０年前後からスタートと見るべき。
発想が貧困すぎると思うよ。
日本の場合異常に開発スパンが長いという事を忘れてます。
９９年制式ってことは８９年前後からシステムインテグレーションをスタート。
要素開発に至ってはその－１０年前後からスタートと見るべき。
257 ：名無し三等兵：04/02/14 12:47 ID:RZ277NJi
>殆どまともに試射できない我が国で独自に開発して
>まともな砲が出来るのかね？
大丈夫、大丈夫。ドイツもＰｚＨ2000の最大射程射撃が出来る演習場が
ドイツに無いんで、ユマで1480発ぶっ放してグルーピングを確かめてる。
99式がソコまでやってるかは知らんけど、アメリカに持ち込んで試験して
るのは確か。
>まともな砲が出来るのかね？
大丈夫、大丈夫。ドイツもＰｚＨ2000の最大射程射撃が出来る演習場が
ドイツに無いんで、ユマで1480発ぶっ放してグルーピングを確かめてる。
99式がソコまでやってるかは知らんけど、アメリカに持ち込んで試験して
るのは確か。
21世紀初頭に配備する自走砲としてK9の能力は普通だろ。
99式は性能はともかく、この配備量じゃオモチャとして持ってるとしか言いようが無い。
99式は性能はともかく、この配備量じゃオモチャとして持ってるとしか言いようが無い。
260 ：名無し三等兵：04/02/14 14:36 ID:yu1AXO8y
K9ってやけに乗員が多いけど、人力装填なん？
>>259
普通はそういう試験もやりますが…どうかしましたか？
普通はそういう試験もやりますが…どうかしましたか？
262 ：名無し三等兵：04/02/14 14:56 ID:BOGiar/F
それにしても試作車は惜しいことをした。
これもＫ国の陰謀？
これもＫ国の陰謀？
263 ：名無し三等兵：04/02/14 17:22 ID:saMxyNe9
>257
砲の試作段階で米で試射したという話は聞いたことがない。
したとしてもかなり少ないかったろうね。
わが国正式な開発費が出ないから製品にコソーリ上乗せしているが
９９式の調達コストみているとそれほどの試射はしていないのでは、
とゲスの勘ぐり。
完成品の９９を米で試射すべく、輸送するも搭載した貨物船ごと太平洋
の藻屑。
ＰｚＨ2000も弾は南アのデネル社のアサガイを採用。自国では満足いく
弾薬が開発できなかったのでは？アメリカもGDLSがアサガイをライセンス
生産。日本も例によってアメリカ追従、もっとも直接デネルと契約ではな
くGDLSのを更にライセンスするらしい。アメリカに貢ぐためか、直接南ア
などとい「更新国」と契約して何か不都合があると責任とるのが嫌だから
か、その両方か・・・
砲の試作段階で米で試射したという話は聞いたことがない。
したとしてもかなり少ないかったろうね。
わが国正式な開発費が出ないから製品にコソーリ上乗せしているが
９９式の調達コストみているとそれほどの試射はしていないのでは、
とゲスの勘ぐり。
完成品の９９を米で試射すべく、輸送するも搭載した貨物船ごと太平洋
の藻屑。
ＰｚＨ2000も弾は南アのデネル社のアサガイを採用。自国では満足いく
弾薬が開発できなかったのでは？アメリカもGDLSがアサガイをライセンス
生産。日本も例によってアメリカ追従、もっとも直接デネルと契約ではな
くGDLSのを更にライセンスするらしい。アメリカに貢ぐためか、直接南ア
などとい「更新国」と契約して何か不都合があると責任とるのが嫌だから
か、その両方か・・・
スーパーガンで検索したら、中国の16インチ自走砲が出てきたが…
射程360km、弾道弾用のトラックに搭載されて運用って結構凄いな。
まともな使い道があるかはともかくとして。
射程360km、弾道弾用のトラックに搭載されて運用って結構凄いな。
まともな使い道があるかはともかくとして。
>完成品の９９を米で試射すべく、輸送するも搭載した貨物船ごと太平洋
>の藻屑。
本当なのか？
>の藻屑。
本当なのか？
別に最初の派米の時に沈んだわけではない。試験も後半にさしかかってからだ。
沈んだのは確か試作車２両、弾薬車、試験機材一式、FH70などなど。で、試作車の試験を最後まで行えなかったのは事実だ。
沈んだのは確か試作車２両、弾薬車、試験機材一式、FH70などなど。で、試作車の試験を最後まで行えなかったのは事実だ。
>>263
私ビデオを見たことありますが…すんげー画質悪かったけど…。
99式に用いている砲を牽引砲に改造したそれを用いて砲身及び機構命数の確認試験をやってますよ。グルーピングもだけど。
その数は１ケース１００とか２００で利かないレベルでやってたようです。ナレーションによると。(事故を想定し遠隔操作で射撃してるみたい)
キヨみたいなゲスの勘ぐりする暇があったら請求してみたらどうでしょう？
折角請求手段が用意されているんだし。(ﾁｮｯﾄ言葉が酷くてｽﾏﾝ)
私ビデオを見たことありますが…すんげー画質悪かったけど…。
99式に用いている砲を牽引砲に改造したそれを用いて砲身及び機構命数の確認試験をやってますよ。グルーピングもだけど。
その数は１ケース１００とか２００で利かないレベルでやってたようです。ナレーションによると。(事故を想定し遠隔操作で射撃してるみたい)
キヨみたいなゲスの勘ぐりする暇があったら請求してみたらどうでしょう？
折角請求手段が用意されているんだし。(ﾁｮｯﾄ言葉が酷くてｽﾏﾝ)
グルーピングは９９式そのものを用いた試験でしたｽﾏｿ
270 ：名無し三等兵：04/02/14 19:29 ID:X1lL5+3Y
ケースって？
まさか薬莢のこと？
まさか薬莢のこと？
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=case&kind=ej&mode=0&base=1&row=2
のcaseであることは一目瞭然なんだが.....
のcaseであることは一目瞭然なんだが.....
272 ：名無し三等兵：04/02/14 19:48 ID:gnQ101lG
>268
はあ、キヨね・・・・
ＨＪがネットでストーカーやってるって本当なんだな。
そのひとことでレスの信用性が無くしてるね。
まっ本当にそんなビデオ見れるならそれなりのお立場の方で
しょうしねえ。
はあ、キヨね・・・・
ＨＪがネットでストーカーやってるって本当なんだな。
そのひとことでレスの信用性が無くしてるね。
まっ本当にそんなビデオ見れるならそれなりのお立場の方で
しょうしねえ。
>>272
ははは。。。なんか脱力しちゃうな。
時間と手間さえ惜しまなければ、そんなビデオは幾らでも見せてくれますけど？
それなりの立場じゃななければ見れない情報公開制度を利用した閲覧行為ってどんなんだよ？(笑)
スレの信用？なにそれ？何をもって信用無くしたんですか？具体的に述べてください。
そんな下らない陰謀論をもって落としどころにしようなんて考えるオマエこそ信用ならないよ。
間違ってもキヨ本人じゃないと信じたいところだ。アホすぎ…。
ははは。。。なんか脱力しちゃうな。
時間と手間さえ惜しまなければ、そんなビデオは幾らでも見せてくれますけど？
それなりの立場じゃななければ見れない情報公開制度を利用した閲覧行為ってどんなんだよ？(笑)
スレの信用？なにそれ？何をもって信用無くしたんですか？具体的に述べてください。
そんな下らない陰謀論をもって落としどころにしようなんて考えるオマエこそ信用ならないよ。
間違ってもキヨ本人じゃないと信じたいところだ。アホすぎ…。
キヨ・・・・か。
この前ぅｐされた電波は、普段に増して酷かったな。
あの人、アリアドネの中でさえ、浮いてるかもしれないな。
この前ぅｐされた電波は、普段に増して酷かったな。
あの人、アリアドネの中でさえ、浮いてるかもしれないな。
>272=キヨ本人ｹﾃｰｲ
またこの手の話題かよ。
９９式、Ｋ９専用スレでも立てて、そっちでよろしくやってくれ。
９９式、Ｋ９専用スレでも立てて、そっちでよろしくやってくれ。
センセー
他人を騙るのはｲｸﾅｲ!と思いマース
他人を騙るのはｲｸﾅｲ!と思いマース
MLRSなどと比較した場合、自走砲のメリットってなんだろう？
>>278
安い。
安い。
継続して射撃できる
直射も（一応）できる。
射撃精度が高い。
>>255
Ｋ９の開発経緯はFAS.orgに載っていますよ。
Concept Formation & Exploratory Development July 1989 ~ July 1993 って。
脳内と貶すのは勝手ですが、せめてそれなりの論拠を示されて下さい。
>>256
発想が貧困と思われるのでしたら、せめてそれなりのソースを示していただかないと。
９９式の計画が立ち上がった年度について、８９年より先であったと思うのですが、
詳しい年度は寡聞ながら存じないので教えていただけませんか？
また、「Ｋ９が９９式に対して対抗心剥き出しで作ったやっつけ仕事」であるというソース
に関してもご教授願えませんか？
Ｋ９の開発経緯はFAS.orgに載っていますよ。
Concept Formation & Exploratory Development July 1989 ~ July 1993 って。
脳内と貶すのは勝手ですが、せめてそれなりの論拠を示されて下さい。
>>256
発想が貧困と思われるのでしたら、せめてそれなりのソースを示していただかないと。
９９式の計画が立ち上がった年度について、８９年より先であったと思うのですが、
詳しい年度は寡聞ながら存じないので教えていただけませんか？
また、「Ｋ９が９９式に対して対抗心剥き出しで作ったやっつけ仕事」であるというソース
に関してもご教授願えませんか？
訂正
× ９９式の計画が立ち上がった年度について、８９年より先であったと思うのですが、
○ ９９式の計画が立ち上がった年度について、８９年より後であったと思うのですが、
× ９９式の計画が立ち上がった年度について、８９年より先であったと思うのですが、
○ ９９式の計画が立ち上がった年度について、８９年より後であったと思うのですが、
>286氏も、相手してる人もどっちも止めれって。
99式は99式として開発され始める前から研究はあっただろうけど、
K9だって、その前からK9としてではなくても研究はしていただろうし。
K9は弾薬車のK10がまだ開発完了していないので、急いで作ったのかもしれないが。
日中で新型自走砲が開発、配備されそうだからと、予定を前倒ししたのはあるかも？
99式は99式として開発され始める前から研究はあっただろうけど、
K9だって、その前からK9としてではなくても研究はしていただろうし。
K9は弾薬車のK10がまだ開発完了していないので、急いで作ったのかもしれないが。
日中で新型自走砲が開発、配備されそうだからと、予定を前倒ししたのはあるかも？
>>288
申し訳ない。
申し訳ない。
K9 Thunder SPG
Crew: 5
Armament: 155mm 52calibre howitzer, a Browning 12.7mm M2 HMG
Ammunition: 48 155mm rounds
Length:
Weight: 47tons
Speed, Maximum: 67km
Road Range, Maximum: 360km
Engine: MTU MT 881 Ka-500 V-8 water-cooled diesel, developing 1,000hp at 2,700rpm
Maximum Burst in first 15 seconds: a round per five seconds
Maximum Burst in first three minutes: six rounds per minute
Maximum Burst for an hour: two rounds per minute
First batch of 68 in service. Up to 1000 will be in service.
ttp://www.csun.edu/~btk29323/artiller.htm
とある通り、K9は99HSPよりも大型の自走砲、最高速も高い。
99HSPの搭載弾数は未公表のようで推測するしかありませんが、40発を超えるとは思えません。
PzH2000は自重55ｔ－全備60ｔ／搭載弾数60発ですので、99HSPより1.5倍も大きい。
むしろ99HSPは、155mmL52を積む自走砲としては他に較べてコンパクトに造られていて、
そのため搭載弾数や最高速には妥協してると見られます。
Crew: 5
Armament: 155mm 52calibre howitzer, a Browning 12.7mm M2 HMG
Ammunition: 48 155mm rounds
Length:
Weight: 47tons
Speed, Maximum: 67km
Road Range, Maximum: 360km
Engine: MTU MT 881 Ka-500 V-8 water-cooled diesel, developing 1,000hp at 2,700rpm
Maximum Burst in first 15 seconds: a round per five seconds
Maximum Burst in first three minutes: six rounds per minute
Maximum Burst for an hour: two rounds per minute
First batch of 68 in service. Up to 1000 will be in service.
ttp://www.csun.edu/~btk29323/artiller.htm
とある通り、K9は99HSPよりも大型の自走砲、最高速も高い。
99HSPの搭載弾数は未公表のようで推測するしかありませんが、40発を超えるとは思えません。
PzH2000は自重55ｔ－全備60ｔ／搭載弾数60発ですので、99HSPより1.5倍も大きい。
むしろ99HSPは、155mmL52を積む自走砲としては他に較べてコンパクトに造られていて、
そのため搭載弾数や最高速には妥協してると見られます。
291 ：名無し三等兵：04/02/15 04:26 ID:yrx9D3n0
>むしろ99HSPは、155mmL52を積む自走砲としては他に較べてコンパクトに造られていて、
>そのため搭載弾数や最高速には妥協してると見られます。
戦闘車両の最高速度を比べてどうするんだ？ 普通はｔ当たり馬力だろ。
ソレに搭載弾数もバースト射撃したら動いちまう想定だと、その間に補給し
てしまうからあまり関係ない。むしろ、専用弾薬車で自動補給できるか否か
の方が問題。
>そのため搭載弾数や最高速には妥協してると見られます。
戦闘車両の最高速度を比べてどうするんだ？ 普通はｔ当たり馬力だろ。
ソレに搭載弾数もバースト射撃したら動いちまう想定だと、その間に補給し
てしまうからあまり関係ない。むしろ、専用弾薬車で自動補給できるか否か
の方が問題。
292 ：名無し三等兵：04/02/15 04:30 ID:yrx9D3n0
＞ｔ当たり馬力
K9＝21.27hp/t
PzH2000＝18.03hp/t
99HSP＝15.00hp/t
＞ソレに搭載弾数もあまり関係ない
搭載弾数は、初弾発射から敵砲兵の反撃を避けるために陣地転換するまでの時間と発射速度によって決まり、その間に発射できる弾数であれば良い。
逆にいえば、多めに弾を積んで速めに撃つか？少なめに弾を積んで遅めに撃つか？は、自走砲つうシステム全体をまとめる上で戦術要求とサイズやコストのバランスを取って決まる。
＞専用弾薬車で自動補給
それがデフォなのは、今日では当たり前。陸自に限っても、省人化と給弾作業の迅速化を図るにはそうでなければならない。
K9＝21.27hp/t
PzH2000＝18.03hp/t
99HSP＝15.00hp/t
＞ソレに搭載弾数もあまり関係ない
搭載弾数は、初弾発射から敵砲兵の反撃を避けるために陣地転換するまでの時間と発射速度によって決まり、その間に発射できる弾数であれば良い。
逆にいえば、多めに弾を積んで速めに撃つか？少なめに弾を積んで遅めに撃つか？は、自走砲つうシステム全体をまとめる上で戦術要求とサイズやコストのバランスを取って決まる。
＞専用弾薬車で自動補給
それがデフォなのは、今日では当たり前。陸自に限っても、省人化と給弾作業の迅速化を図るにはそうでなければならない。
99式自走榴弾砲と99式弾薬給弾車の調達数の推移。
平成13年度 6:1
平成14年度 7:1
平成15年度 8:1（計画）
平成13年度 6:1
平成14年度 7:1
平成15年度 8:1（計画）
>戦術要求とサイズやコストのバランスを取って決まる >>293
てゆーか、89FVと車体＆パワートレインを極力共通化してコストダウンするとゆー条件があったから、
あーなったんだって思う >99HSP
それに74MBTだって38㌧なんで、トレーラー輸送を考えたら40㌧は超えたくなかっただろーし
てゆーか、89FVと車体＆パワートレインを極力共通化してコストダウンするとゆー条件があったから、
あーなったんだって思う >99HSP
それに74MBTだって38㌧なんで、トレーラー輸送を考えたら40㌧は超えたくなかっただろーし
>>295
そこでだ。ＨＳＰの重量上限は、ＭＢＴを超えてはならんと思われ。
さすれば、ＨＳＰはＭＢＴとトレーラーを共用できる。
しかし、次期自走砲は同じ１５榴にせよ、おそらくＬ５２を超えＬ５６にもＬ６２にもなるだろ。
そうなると、ＦＶ風情のシャシで足りるか？つう噺になるのではないか。
幸いＴＫＸはモジュール装甲になるから、ＴＫＸのシャシから装甲モジュールを外して小火器弾片防御程度にし、
油気圧サスもトーションバーに簡略化すれば、１５榴の砲塔を載せてＴＫＸと同じ重さに抑えられないか？と。
いや、ＴＫＸと次期自走砲のシャシを共通化することを提案したい訳ではない。
ＭＢＴの更新と併行して、旧型ＭＢＴのシャシを自走砲や戦車橋、戦車回収車に転用するサイクルを作ればどうか？と。
７４式と９０式のように新旧二世代のＭＢＴが併用されてる現状を改め、戦車のシャシを使い回すサイクルを作り、
以てＭＢＴの更新テンポを向上させ、なるべくコストもかけないようにするための提案なんだが。
となると、今後の自走砲は、ＧＣＴのように砲塔回りで完結したシステムにならんといかん罠。
そこでだ。ＨＳＰの重量上限は、ＭＢＴを超えてはならんと思われ。
さすれば、ＨＳＰはＭＢＴとトレーラーを共用できる。
しかし、次期自走砲は同じ１５榴にせよ、おそらくＬ５２を超えＬ５６にもＬ６２にもなるだろ。
そうなると、ＦＶ風情のシャシで足りるか？つう噺になるのではないか。
幸いＴＫＸはモジュール装甲になるから、ＴＫＸのシャシから装甲モジュールを外して小火器弾片防御程度にし、
油気圧サスもトーションバーに簡略化すれば、１５榴の砲塔を載せてＴＫＸと同じ重さに抑えられないか？と。
いや、ＴＫＸと次期自走砲のシャシを共通化することを提案したい訳ではない。
ＭＢＴの更新と併行して、旧型ＭＢＴのシャシを自走砲や戦車橋、戦車回収車に転用するサイクルを作ればどうか？と。
７４式と９０式のように新旧二世代のＭＢＴが併用されてる現状を改め、戦車のシャシを使い回すサイクルを作り、
以てＭＢＴの更新テンポを向上させ、なるべくコストもかけないようにするための提案なんだが。
となると、今後の自走砲は、ＧＣＴのように砲塔回りで完結したシステムにならんといかん罠。
マジな話今後はSOL系だろ
どうせ補給が続かないと大して戦力にならないんだから、装輪＋誘導砲弾で良いじゃん。
無限軌道の着いた牽引砲なんて無いんだから、あんま影響ないって。
無限軌道の着いた牽引砲なんて無いんだから、あんま影響ないって。
装輪式だと対砲兵射撃に弱いな。
＞無限軌道の着いた牽引砲なんて無い
果たしてそうかな？、第２次大戦ブックス『大砲撃戦』を捜して見れ
履帯付き牽引砲があったような気がする（ハズレだったらスマソ）
それはどうでもいいが、
Ｍ１１０系列は、砲本体がデカく重くなっちまったため牽引式のままでは扱いきれなくなって、
しょうがなく足回りだけ無限軌道にした自走砲
だもんで、装甲で護られた砲室も自動装填装置もない
言ってみれば、無限軌道の付いた牽引砲のようなもの
果たしてそうかな？、第２次大戦ブックス『大砲撃戦』を捜して見れ
履帯付き牽引砲があったような気がする（ハズレだったらスマソ）
それはどうでもいいが、
Ｍ１１０系列は、砲本体がデカく重くなっちまったため牽引式のままでは扱いきれなくなって、
しょうがなく足回りだけ無限軌道にした自走砲
だもんで、装甲で護られた砲室も自動装填装置もない
言ってみれば、無限軌道の付いた牽引砲のようなもの
302 ：名無し三等兵：04/02/15 12:22 ID:buTtR7CZ
口径＝砲身長を長くしたり、する以外に薬室を大きくする手が検討されている
が。ただし、その分機関部、砲身ともにより強度が必要となるが。
PzH2000って増加装甲が標準装備だろう。今や歩兵携行の対戦車ミサイルでも
トップアタックが増加してきているのに。やはり冷戦時代の設計思想だった
のかな？
が。ただし、その分機関部、砲身ともにより強度が必要となるが。
PzH2000って増加装甲が標準装備だろう。今や歩兵携行の対戦車ミサイルでも
トップアタックが増加してきているのに。やはり冷戦時代の設計思想だった
のかな？
PzH2000
敵戦車を零距離射撃で直射して撃破、
鉄十字勲章をもらうために作りました。
間接照準射撃、
そんなもん、おまけですよ。
敵戦車を零距離射撃で直射して撃破、
鉄十字勲章をもらうために作りました。
間接照準射撃、
そんなもん、おまけですよ。
三突の子孫ってことかｗ
＜履帯つき牽引砲
たしかソヴィエトにはありましたね。
＜PzH2000
レオパルト戦車を固定砲塔にした対戦車砲の提案が1983年位にあります。
120mm戦車砲を低い位置に積んだヤークトパンテルみたいな形状を考えて下さい。
ソヴィエトのT-72神話が生きていた頃で、東ドイツとチェコからわらわらと
戦車師団が沸き出て来るのをできるだけ前方で撃破しなければならないとなると
必要ではと考えたのだと思う。パンターカノーネの後裔という扱いが正しいのかな。
たしか対戦車ミサイル駆逐車両に改良されてから退役していました。
ヤグアル２という名称だったかな。
たしかソヴィエトにはありましたね。
＜PzH2000
レオパルト戦車を固定砲塔にした対戦車砲の提案が1983年位にあります。
120mm戦車砲を低い位置に積んだヤークトパンテルみたいな形状を考えて下さい。
ソヴィエトのT-72神話が生きていた頃で、東ドイツとチェコからわらわらと
戦車師団が沸き出て来るのをできるだけ前方で撃破しなければならないとなると
必要ではと考えたのだと思う。パンターカノーネの後裔という扱いが正しいのかな。
たしか対戦車ミサイル駆逐車両に改良されてから退役していました。
ヤグアル２という名称だったかな。
PzH2000
って、
装甲榴弾砲２０００？
榴弾砲戦車２０００？
それとも全然違う別のなにか？
って、
装甲榴弾砲２０００？
榴弾砲戦車２０００？
それとも全然違う別のなにか？
装軌榴弾砲２０００
>>307
Pzって、装軌の意味なんですか？
Pzって、装軌の意味なんですか？
>>Pz
漏れは、Panzerの略と思ってたが
だもんで、訳すと機甲榴弾砲とばかり・・・
漏れは、Panzerの略と思ってたが
だもんで、訳すと機甲榴弾砲とばかり・・・
>>309
Panzerというのは、元々はカニやエビの殻の意味、そこから、装甲の意味が出た。
また、英語で言うTankの訳として
Panzer Kampf Wagen （装甲戦闘車）を使うようになり、
その省略語としてPanzerだけでも戦車の意味で使う。
ここから、Panzer Divisionを装甲師団と訳すか、戦車師団と訳すか、
といった議論が生じるわけ。
Panzerを機甲と訳すのは間違いでないが、あまり例がないような気が、、、
（Panzerに、「甲」の意味はあっても、「機」の意味はないわけで、
機甲と訳した場合、プラスαの意味が加わっているように思う。）
Panzerというのは、元々はカニやエビの殻の意味、そこから、装甲の意味が出た。
また、英語で言うTankの訳として
Panzer Kampf Wagen （装甲戦闘車）を使うようになり、
その省略語としてPanzerだけでも戦車の意味で使う。
ここから、Panzer Divisionを装甲師団と訳すか、戦車師団と訳すか、
といった議論が生じるわけ。
Panzerを機甲と訳すのは間違いでないが、あまり例がないような気が、、、
（Panzerに、「甲」の意味はあっても、「機」の意味はないわけで、
機甲と訳した場合、プラスαの意味が加わっているように思う。）
スレ違いだが、昔のアーマーモデリング誌に、現代ドイツ語でPanzerなら戦車／機甲の意味だって載ってたよ。
鎧のたぐいはリュストゥング（綴り忘れた、済まん）だって。
俺はむしろ、旧軍によるPanzerの日本語訳として、「機甲」って単語が出来たんじゃないかと思ってるんだが。
（Panzerkampfwagen(機械化装甲ー戦闘車両）Panzerruge（機械化装甲ー列車）、Panzersciffe(だったかな？ 機械化装甲ー艦）みたいに、戦前は接頭辞だった節があるから。
鎧のたぐいはリュストゥング（綴り忘れた、済まん）だって。
俺はむしろ、旧軍によるPanzerの日本語訳として、「機甲」って単語が出来たんじゃないかと思ってるんだが。
（Panzerkampfwagen(機械化装甲ー戦闘車両）Panzerruge（機械化装甲ー列車）、Panzersciffe(だったかな？ 機械化装甲ー艦）みたいに、戦前は接頭辞だった節があるから。
同じくスレ違いだが、
海老や蟹つう甲殻類の殻であって貝殻の殻ぢゃないのなら、
なおさら（割と敏捷に）動くつうニュアンスを含むのでわ？と思ったよん
機甲つう造語についてわ、
機を見て敏なるから機敏、
機敏に動くから機動、
甲鉄を装ってるから装甲、
機動的で装甲つきだから機甲、という流れでわ？
海老や蟹つう甲殻類の殻であって貝殻の殻ぢゃないのなら、
なおさら（割と敏捷に）動くつうニュアンスを含むのでわ？と思ったよん
機甲つう造語についてわ、
機を見て敏なるから機敏、
機敏に動くから機動、
甲鉄を装ってるから装甲、
機動的で装甲つきだから機甲、という流れでわ？
今月の軍事研究読むとパラディンも結構やるなという印象を受けますね。
射程の不利をデジタル化と高性能弾薬でカバー。
しかし米軍の急激な火砲減少ペースにちょっと驚いた。
射程の不利をデジタル化と高性能弾薬でカバー。
しかし米軍の急激な火砲減少ペースにちょっと驚いた。
アメ公様は空軍力がとんでもないからねえ、簡易砲兵としてのAHだってとんでもない数そろえられるし
あぁ、そうか。
敵の位置を探すのにへりを使うなら、そのまま攻撃しちゃえばいいと言う仕組みか。
敵の位置を探すのにへりを使うなら、そのまま攻撃しちゃえばいいと言う仕組みか。
うむ、晴れたら良いねと。
>>312
> 同じくスレ違いだが、
> 海老や蟹つう甲殻類の殻であって貝殻の殻ぢゃないのなら、
> なおさら（割と敏捷に）動くつうニュアンスを含むのでわ？と思ったよん
亀の背甲のこともpanzerというらしいから、機敏というニュアンスはないのでは。
> 機甲つう造語についてわ、
> 機を見て敏なるから機敏、
> 機敏に動くから機動、
> 甲鉄を装ってるから装甲、
> 機動的で装甲つきだから機甲、という流れでわ？
えーっと、「機甲」の「機」って、「機動」の「機」なんですか？
私、「機械化」の「機」なんだと思っていたんですが。
「機甲」という言葉、
もともとはドイツ語のPanzerなのか、
英語のArmoredなのかしりませんが（この英語にも「機」の意味はない。）、
思い切った超訳で産まれた言葉で、その思い切りの良さがイイ、
という記事をなんかで読んだおぼろげな記憶が、、、
> 同じくスレ違いだが、
> 海老や蟹つう甲殻類の殻であって貝殻の殻ぢゃないのなら、
> なおさら（割と敏捷に）動くつうニュアンスを含むのでわ？と思ったよん
亀の背甲のこともpanzerというらしいから、機敏というニュアンスはないのでは。
> 機甲つう造語についてわ、
> 機を見て敏なるから機敏、
> 機敏に動くから機動、
> 甲鉄を装ってるから装甲、
> 機動的で装甲つきだから機甲、という流れでわ？
えーっと、「機甲」の「機」って、「機動」の「機」なんですか？
私、「機械化」の「機」なんだと思っていたんですが。
「機甲」という言葉、
もともとはドイツ語のPanzerなのか、
英語のArmoredなのかしりませんが（この英語にも「機」の意味はない。）、
思い切った超訳で産まれた言葉で、その思い切りの良さがイイ、
という記事をなんかで読んだおぼろげな記憶が、、、
318 ：名無し三等兵：04/02/21 02:07 ID:WzireOS/
>>318
こりゃすごい。迫力ある画像だな。
こりゃすごい。迫力ある画像だな。
>>315
ＡＨ系列は航続距離が短いから、偵察と攻撃は別の部隊がやる場合も多いけどね。
ＡＨ系列は航続距離が短いから、偵察と攻撃は別の部隊がやる場合も多いけどね。
>>318
実際、こんなに煙や火炎が出るのか。音もすごいだろうな。
実際、こんなに煙や火炎が出るのか。音もすごいだろうな。
322 ：名無し三等兵：04/02/21 19:19 ID:QVDgidJ7
砲兵大国・ロシアの自走砲はどうなった？
ムスタ、ピオンとか、まだあるのかな。
ムスタ、ピオンとか、まだあるのかな。
323 ：名無し三等兵：04/02/22 17:55 ID:0l1bBZDh
>>322
数百両ずつ配備されているようですが、稼動状態は不明です。
数百両ずつ配備されているようですが、稼動状態は不明です。
それだと「機械化されていない装甲部隊」ってのが有りそうですね。
326 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：04/02/28 06:02 ID:???
>325
(（ ／甲甲＼ ｽｲｽｲ
(（ ＜（ ( ´∀｀)
⊂亠⊂亠亠⊃
機械化されていない装甲部隊の兵士。
(（ ／甲甲＼ ｽｲｽｲ
(（ ＜（ ( ´∀｀)
⊂亠⊂亠亠⊃
機械化されていない装甲部隊の兵士。
>>326
確かに、日本軍には、
匍匐する歩兵用の
背甲がありましたね。
防弾チョッキのことを旧軍はなんと言ったんだろう？
まあ、この線で考えると、
車両化等されていない防弾チョッキ装備部隊は、
機械化されていない装甲部隊といえる？
確かに、日本軍には、
匍匐する歩兵用の
背甲がありましたね。
防弾チョッキのことを旧軍はなんと言ったんだろう？
まあ、この線で考えると、
車両化等されていない防弾チョッキ装備部隊は、
機械化されていない装甲部隊といえる？
あ、
日本軍にはなかったけど、
正規に存在する近代軍の部隊として、
「胸甲騎兵」というのがありましたな。
これ、
機械化されていない装甲部隊と言えるのでは？
日本軍にはなかったけど、
正規に存在する近代軍の部隊として、
「胸甲騎兵」というのがありましたな。
これ、
機械化されていない装甲部隊と言えるのでは？
甲冑を装甲と呼ぶのはちょっと辛い気がするのですが。
胸当てだけ付けた騎兵の事ですよね。
胸当てだけ付けた騎兵の事ですよね。
>>329
ドイツでは、胸甲の事を、Panzerとも呼ぶのではなかったかな、、、
ドイツでは、胸甲の事を、Panzerとも呼ぶのではなかったかな、、、
ドイツ語の辞書何処行っちゃったかな？
オンラインのドイツ語辞書で引くと。
[pnrパンツァー](男性名詞)
〔(単数の２格)‐s/(複数の１・２・４格)‐(複数の３格)‐n〕
【１】戦車
【２】甲冑(かつちゆう)，よろい
einen Panzer tragenよろいを身に着けている
【３】(動物の)甲羅，甲殻；(軍用艦などの)装甲[板]
der Panzer eines Krebsesカニの殻
der Panzer der Schildkro¨teカメの甲羅
der Panzer eines Kreuzers巡洋艦の装甲[板]
確かに【２】で甲冑が有りますね。
[pnrパンツァー](男性名詞)
〔(単数の２格)‐s/(複数の１・２・４格)‐(複数の３格)‐n〕
【１】戦車
【２】甲冑(かつちゆう)，よろい
einen Panzer tragenよろいを身に着けている
【３】(動物の)甲羅，甲殻；(軍用艦などの)装甲[板]
der Panzer eines Krebsesカニの殻
der Panzer der Schildkro¨teカメの甲羅
der Panzer eines Kreuzers巡洋艦の装甲[板]
確かに【２】で甲冑が有りますね。
たしか旧軍って鉄兜をつけた兵士を装甲兵と言い張ってたんだよな
335 ：名無し三等兵：04/02/29 16:16 ID:ogcGUnd4
日本の場合、兵器の輸出は考えなくていいから、もっと日本の国土地勢に
特化した特殊装備を開発すればいいのに、似たような装備が多い。
99式は日本独自の要素はあるのだろうか。
特化した特殊装備を開発すればいいのに、似たような装備が多い。
99式は日本独自の要素はあるのだろうか。
特化するほど他国とかけ離れた日本の国土地勢とは？
>>336
国内至る所にプロ市民がいる
国内至る所にプロ市民がいる
＞３３７
ワロタ
ワロタ
342 ：341 いかん、間違ってenter押した、、、：04/02/29 23:18 ID:???
そして、この、フランス語のキュイラスと同語源の単語の他にも、
Brust Panzer
という表現もある。。
Brust Panzer
という表現もある。。
>>342
日本語の胸甲はそれの直訳かもな。
日本語の胸甲はそれの直訳かもな。
台湾か半島がやや似てるか
「機甲入門」にはなんて書いてあったっけ？
発動機+装甲？
発動機+装甲？
機動+装甲
だとずっと思ってたのだが……
だとずっと思ってたのだが……
ところで、
今月の世艦にＰｚＨ－２０００の砲塔を
搭載した駆逐艦（フリゲートかな）がでてきてたんだけど、
激しく萌えage
特に塗装がそのままだモンなｗ
今月の世艦にＰｚＨ－２０００の砲塔を
搭載した駆逐艦（フリゲートかな）がでてきてたんだけど、
激しく萌えage
特に塗装がそのままだモンなｗ
まあ、試しに作ってる途中の船にそのまま砲塔のせただけだからねえ。
あれの評価とかどうなんだろう？
あれの評価とかどうなんだろう？
逆に三連装砲塔付きの自走砲なんかどうだ？
3両用意すれば済む話だろ。
155mm軽量砲を搭載できないものか。
PzH2000 素敵すぎるね 増加装甲つけた状態のモノクロ写真を
ヤクトティーガーやマウスの写真の中にこっそり混ぜたら
「あぁ、ドイツはなんて素敵なバカなんだろう」って思うぐらいエグイね
ヤクトティーガーやマウスの写真の中にこっそり混ぜたら
「あぁ、ドイツはなんて素敵なバカなんだろう」って思うぐらいエグイね
99式SPHは世界の自走榴弾砲の中でも性能的にトップクラスですね。
射程も発射速度も素晴らしい。輸出できればある程度売れるのだが。
射程も発射速度も素晴らしい。輸出できればある程度売れるのだが。
>>356
軽量砲つっても、砲身自体（＋鎖栓）は他の長砲身155mmと大差ない。
軽量砲つぅのは、
ロングリコイル≒ソフトリコイルによって反動をより多く吸収した上で、
各部の必要強度を綿密に計算し、不必要な強度を省くことで軽量化した砲。
多くの場合、軽量化によって発射レートが犠牲にされる。
例えば５インチ砲では、Mk45はMk42の半分近い軽さだが発射レートも半分に低下した。
もし海自が艦砲に155mmを導入するとしても次期護衛艦からだろし、
仮に導入するなら155mmAGS採用で米海軍に同調するのは必至。
軽量砲つっても、砲身自体（＋鎖栓）は他の長砲身155mmと大差ない。
軽量砲つぅのは、
ロングリコイル≒ソフトリコイルによって反動をより多く吸収した上で、
各部の必要強度を綿密に計算し、不必要な強度を省くことで軽量化した砲。
多くの場合、軽量化によって発射レートが犠牲にされる。
例えば５インチ砲では、Mk45はMk42の半分近い軽さだが発射レートも半分に低下した。
もし海自が艦砲に155mmを導入するとしても次期護衛艦からだろし、
仮に導入するなら155mmAGS採用で米海軍に同調するのは必至。
>358
輸出用ならエンジンと覆帯はドイツ製に変更しないとな。
輸出用ならエンジンと覆帯はドイツ製に変更しないとな。
361 ：名無し三等兵：04/03/07 22:49 ID:wZ6ikeS+
９９ＳＰＧって１０発を３０秒で打てるってのは本当なんですかい？
実車試験で速射砲みたいに連射しているのを見て驚いたという話を聞いたんですが。
実車試験で速射砲みたいに連射しているのを見て驚いたという話を聞いたんですが。
＞機甲
＞機械化された装甲部隊
機械化された部隊＋装甲という属性
→機械化されていて、しかもその機械は装甲されています。
くらいの意味ではないかい？そう考えれば機械化されていない装甲部隊なんつー
ナウシカの装甲兵モドキが出てくる余地はないのでは。
＞機械化された装甲部隊
機械化された部隊＋装甲という属性
→機械化されていて、しかもその機械は装甲されています。
くらいの意味ではないかい？そう考えれば機械化されていない装甲部隊なんつー
ナウシカの装甲兵モドキが出てくる余地はないのでは。
ところで、PzH-2000の艦載化の実験って何がしたかったんだろ
本気であれで艦砲射撃するのかな？
投射量はかなわないけど、射程は戦艦並みだからね
けど、やっぱりドイツらしい実験だった
本気であれで艦砲射撃するのかな？
投射量はかなわないけど、射程は戦艦並みだからね
けど、やっぱりドイツらしい実験だった
本気で艦砲射撃する所存らすぃぞ、世艦の記事によると。
プロジェクト名はMONARCだが、早い話がPzH2000の砲システムをMEKOの規格でモジュール化して艦載化する訳で、
実現性としては堅実なところではある。
ただし艦砲である以上、波浪による動揺補正の要素を付加する必要があり、PzH2000のシステムそのまんまではないのは
当然と思われ。
プロジェクト名はMONARCだが、早い話がPzH2000の砲システムをMEKOの規格でモジュール化して艦載化する訳で、
実現性としては堅実なところではある。
ただし艦砲である以上、波浪による動揺補正の要素を付加する必要があり、PzH2000のシステムそのまんまではないのは
当然と思われ。
自走砲に行進間射撃が出来る訳じゃないけど、MBTにその機能がある訳ですから、それほど大変な作業ではないのかもしれません。
>365
走行中に次弾の装填の出来るＭＢＴなんて90式とレクレルクくらいか
走行中に次弾の装填の出来るＭＢＴなんて90式とレクレルクくらいか
何故、砲の安定化が自動装填にすり替わるのだろう。
どんなスレの流れにも影響されない
優秀な自動すり替え機能です。
優秀な自動すり替え機能です。
艦砲は昔から航行間装填してますが
まるでいまのイージス艦だな。
AGSだと100kmか180km位まで飛ばすみたいだけど、PzH2000だと40km越える位
じゃなかっただろうか。そんなに内陸まで支援することは考えていないのかな。
具体的には、ノルウェーとかスウェーデンの沿岸砲兵と対決できる能力を備える
ための砲なんだろうか？それとも対地支援がこれからは海軍砲に求められると
考えて輸出競争力の維持という考えなんだろうか。或いは単に砲塔ビジネスみたい
なものだろうか。船にも乗せられるからT-72にも頑張れば載せられるみたいな。
じゃなかっただろうか。そんなに内陸まで支援することは考えていないのかな。
具体的には、ノルウェーとかスウェーデンの沿岸砲兵と対決できる能力を備える
ための砲なんだろうか？それとも対地支援がこれからは海軍砲に求められると
考えて輸出競争力の維持という考えなんだろうか。或いは単に砲塔ビジネスみたい
なものだろうか。船にも乗せられるからT-72にも頑張れば載せられるみたいな。
PzH2000砲塔搭載艦を見て思うのだが、あれって火砲による対空を完全に無視したと見ていいのだろうか。
対空射撃は、射撃レートばかりか敵機の動きに追従できる俯仰旋回速度や範囲が求められるので、
対空射撃をさせようとすると砲システムが重くなってしまう。
それゆえ、それまで砲が担っていた対空射撃の機能をRAMに置き換え、砲は対空射撃を諦めた
軽量砲とする方が合理的という考え方ではなかろうか。
５吋砲Mk45で既に対空射撃を諦めているし、自走砲ベースの155mm砲ならば追従性ないし俯仰
旋回速度が対空射撃ができる水準には到底及ばない。しかしRAMがあるから大丈夫、そういう
判断なのだろう。
対空射撃をさせようとすると砲システムが重くなってしまう。
それゆえ、それまで砲が担っていた対空射撃の機能をRAMに置き換え、砲は対空射撃を諦めた
軽量砲とする方が合理的という考え方ではなかろうか。
５吋砲Mk45で既に対空射撃を諦めているし、自走砲ベースの155mm砲ならば追従性ないし俯仰
旋回速度が対空射撃ができる水準には到底及ばない。しかしRAMがあるから大丈夫、そういう
判断なのだろう。
AGSってこれの事？
ttp://www.missilesandfirecontrol.com/our_products/navalmunitions/AGS_GP/product-AGS_GP.html
古いプレスリリースが有るだけで、仕様書も無いのだけど。
ttp://www.missilesandfirecontrol.com/our_products/navalmunitions/AGS_GP/product-AGS_GP.html
古いプレスリリースが有るだけで、仕様書も無いのだけど。
艦載PzH2000砲塔だけど、遠隔操作で無人ですよね。
と言う事は本物のPzH2000も行動する部隊単位で集中制御する機能が備わっているのでしょうか？
と言う事は本物のPzH2000も行動する部隊単位で集中制御する機能が備わっているのでしょうか？
>379
自走砲では乗員が砲塔内に着座して行う操作を、FCSやCDC内の兵器担当コンソールから行うだけのことであり、
部隊単位で集中制御する機能云々とは別の噺と思われ
自走砲では乗員が砲塔内に着座して行う操作を、FCSやCDC内の兵器担当コンソールから行うだけのことであり、
部隊単位で集中制御する機能云々とは別の噺と思われ
382 ：名無し三等兵：04/03/12 02:27 ID:bGyLh8We
99式SPHは日本の火砲技術、自動装填技術が結集されている。
実に優秀な国産兵器である。
実に優秀な国産兵器である。
その前に、せめてコピー機くらいはください……とか書かれそうな悪寒。
とそれはともかく、複数年度予算が認められればもうちとまともになりそうなんですけどねえ。
とそれはともかく、複数年度予算が認められればもうちとまともになりそうなんですけどねえ。
>>384
一応、後年度負担という仕組みはあるわけですが…
一応、後年度負担という仕組みはあるわけですが…
レーザー誘導爆弾とかJDAMとか明らかに他社製品が有るけど、代理店もやっとるのかな？
1988年あたり、中国軍の牽引式対戦車砲の射撃を中国軍特集番組で見たけど、
発砲の瞬間、文字通り大砲が浮き上がってたぞ。五センチくらい。
それで当たるんなら、あの位大した事無いと思う。
発砲の瞬間、文字通り大砲が浮き上がってたぞ。五センチくらい。
それで当たるんなら、あの位大した事無いと思う。
＞牽引式対戦車砲
陣地に隠蔽して配置するので、連続射撃の必要性が装甲戦闘車輌に比べて格段に低いのですよ。
陣地に隠蔽して配置するので、連続射撃の必要性が装甲戦闘車輌に比べて格段に低いのですよ。
>>391
贅沢というか何というか・・・・・
贅沢というか何というか・・・・・
>>391
いわゆるパックフロント戦術がいまだに生きてるんかなぁ・・・。
いわゆるパックフロント戦術がいまだに生きてるんかなぁ・・・。
>>386
アリエテ(；´д`)ﾊｧﾊｧ
アリエテ(；´д`)ﾊｧﾊｧ
７６ｍｍスーパーラピット萌え～
スレ違いで恐縮だが、
http://www.otomelara.it/products/Images/filmati/prod_naval_medium_76c_F.wmv
舷側に無理矢理76ミリ二つ乗っけてるこの船は何？(;´Д`)試験艦かなぁ？
http://www.otomelara.it/products/Images/filmati/prod_naval_medium_76c_F.wmv
舷側に無理矢理76ミリ二つ乗っけてるこの船は何？(;´Д`)試験艦かなぁ？
弩級前の戦艦みたいな砲塔は位置だわね。
砲塔配置
>>397
うわ！有り難う
>>398
この船が就役1972年、CIWSファランクスは1980年・・・
・・だからって2門積むこと無いような気もするんだけど、
これ見ると
http://www.globalsecurity.org/military/world/europe/audace.htm
昔は背負い式に127ミリ2門積んでたようで・・
見た目重視だったのかな。まぁ見た目も性能だからねぃ・・でもやりすぎのよーな・・
うわ！有り難う
>>398
この船が就役1972年、CIWSファランクスは1980年・・・
・・だからって2門積むこと無いような気もするんだけど、
これ見ると
http://www.globalsecurity.org/military/world/europe/audace.htm
昔は背負い式に127ミリ2門積んでたようで・・
見た目重視だったのかな。まぁ見た目も性能だからねぃ・・でもやりすぎのよーな・・
日本の火砲技術もかなり向上してきた。
特に155mm榴弾砲の開発は自力でできるようになった。
あとはこれの装備化を期待しよう。
ttp://www.jda-trdi.go.jp/top/topics.files/topi1503.files/ca1.jpg
特に155mm榴弾砲の開発は自力でできるようになった。
あとはこれの装備化を期待しよう。
ttp://www.jda-trdi.go.jp/top/topics.files/topi1503.files/ca1.jpg
>>402
九州かも
九州かも
＞402 下北だと海岸沿い。海の上の目標に撃つのかも。
日本は自動装填装置も得意だよな。1分間の発射数で有利になるし、
人員も少なくてすむ。さすがロボット大国。
人員も少なくてすむ。さすがロボット大国。
良ｽﾚ乙
407 ：名無し三等兵：04/03/17 02:28 ID:AUKsP6Dp
シーザーに対する批判は意外に出ないが。
安定性で問題がないのだろうか。
安定性で問題がないのだろうか。
>>405
ＷＷ2時に75ｍｍ砲に自動装填装置つけようとした国ですから
ＷＷ2時に75ｍｍ砲に自動装填装置つけようとした国ですから
>>407
安定性って、発砲時の？
テールにでっかい駐鍬が付けてあるから大丈夫じゃないの
駐鍬を押し下げて後輪を浮かせちゃうし、
砲架から前の部分の重さで、砲身の上下方向のモーメントを抑えてるからね
シーザーはグッドデザイン、
さすが３色ボールペンや使い捨てライターを発明した国
安定性って、発砲時の？
テールにでっかい駐鍬が付けてあるから大丈夫じゃないの
駐鍬を押し下げて後輪を浮かせちゃうし、
砲架から前の部分の重さで、砲身の上下方向のモーメントを抑えてるからね
シーザーはグッドデザイン、
さすが３色ボールペンや使い捨てライターを発明した国
G6はサイ
http://www.army-technology.com/projects/g6/images/g6_3.jpg
ｶｺ（・∀・）ｲｲ!
ズサナはカメレオン
http://www.globalsecurity.org/military/world/europe/images/zuzana-1b.jpg
ｶﾜ（・∀・）ｲｲ!
http://www.army-technology.com/projects/g6/images/g6_3.jpg
ｶｺ（・∀・）ｲｲ!
ズサナはカメレオン
http://www.globalsecurity.org/military/world/europe/images/zuzana-1b.jpg
ｶﾜ（・∀・）ｲｲ!
装輪厨は、砲兵自体に興味ないんじゃないの。厨あっての装輪嫌い。
シーサーについては、動力付砲架っつー存在でしょ。
それで牽引式を置換えられればよし。機甲砲兵としては不適。
ライノはねえ…日本向きではない事は確かだな。
シーサーについては、動力付砲架っつー存在でしょ。
それで牽引式を置換えられればよし。機甲砲兵としては不適。
ライノはねえ…日本向きではない事は確かだな。
>>411
このスレか知らないがその程度は指摘されておるぞ、とっくに。
ただシーザーをFH-70の後継にって人は、別に装軌の自走砲を
と置き換えるつもりじゃなくて、単に牽引式のFH-70よりも
機動性あがるよってだけだと思ったけど。
その程度は承知の上っしょ。
このスレか知らないがその程度は指摘されておるぞ、とっくに。
ただシーザーをFH-70の後継にって人は、別に装軌の自走砲を
と置き換えるつもりじゃなくて、単に牽引式のFH-70よりも
機動性あがるよってだけだと思ったけど。
その程度は承知の上っしょ。
415 ：名無し三等兵：04/03/18 16:43 ID:4JPbZSbt
最大のセールポイントは
①c130で空輸可能
②操作要員が牽引砲より少なくて住む
③運用コストが安い（牽引砲は牽引用のトラックも必要出しね）
④展開撤収時間が短い。
⑤自走でき戦略移動性が高い
⑥乗員室が装甲されており牽引砲よりは生存生が高い
まあ、ともかく装甲砲塔搭載型の自走砲と、牽引砲の間のニッチ
商品。運用次第では大した戦力になる。
①c130で空輸可能
②操作要員が牽引砲より少なくて住む
③運用コストが安い（牽引砲は牽引用のトラックも必要出しね）
④展開撤収時間が短い。
⑤自走でき戦略移動性が高い
⑥乗員室が装甲されており牽引砲よりは生存生が高い
まあ、ともかく装甲砲塔搭載型の自走砲と、牽引砲の間のニッチ
商品。運用次第では大した戦力になる。
戦車とAPCの中間のIFVは「中途半端」と許さないのに、こっちはいいのか。
>>416
ここにも来たのか（ｗ
ここにも来たのか（ｗ
もうほっとけよ。
ビョーキなんだろうから。
ビョーキなんだろうから。
くだらないことだが５２口径にも達すると最早カノン砲ってかんじだな。
まあ、こういう中途半端な兵器を見て喜ぶのはヲタのサガです
>421
あれは中途半端な兵器ではなくて、潔く割り切った車載砲
もとろん、自走砲とは元より異なる ＞シーザー
あれは中途半端な兵器ではなくて、潔く割り切った車載砲
もとろん、自走砲とは元より異なる ＞シーザー
>>421
それ言ったらAPU積んだFH-70の方がもっと中途半端だよ。
自走っても陣地変換しか出来ないし、APU付き限定自走可能にしたせいで
重すぎてCH-47クラスじゃないとヘリ空輸が困難だし。
で、どっちみち戦術機動も戦略機動も車両で牽引でしょ。
だったらAPU付きなんて止めて思い切って軽量化してUH-60
クラスで空輸可能にするか、自走にこだわるならいっそ
牽引するトラックにでも載せちまえよって発想は>>422の
意見と同様に「割り切り」って奴だよ。
それ言ったらAPU積んだFH-70の方がもっと中途半端だよ。
自走っても陣地変換しか出来ないし、APU付き限定自走可能にしたせいで
重すぎてCH-47クラスじゃないとヘリ空輸が困難だし。
で、どっちみち戦術機動も戦略機動も車両で牽引でしょ。
だったらAPU付きなんて止めて思い切って軽量化してUH-60
クラスで空輸可能にするか、自走にこだわるならいっそ
牽引するトラックにでも載せちまえよって発想は>>422の
意見と同様に「割り切り」って奴だよ。
>>424
米軍じゃ多用してるが？（ワールドワイドな話しをしているので何も自衛隊だけの話しじゃなかろう）
米軍じゃ多用してるが？（ワールドワイドな話しをしているので何も自衛隊だけの話しじゃなかろう）
>>423
試作された軽量野戦砲を早く実用化して欲しいね。
試作された軽量野戦砲を早く実用化して欲しいね。
427 ：名無し三等兵：04/03/19 18:38 ID:ZRvu2Yxs
>425
日本軍で恐ろしいことに演習でAIP付きのFH-70をヘリで懸吊してます。
現場では非難囂々なんだが。
日本軍で恐ろしいことに演習でAIP付きのFH-70をヘリで懸吊してます。
現場では非難囂々なんだが。
牽引榴弾砲は今後、ヘリで運べるM777や新軽量野砲みたいなのと
トラック自走砲に二極化したりして。
トラック自走砲に二極化したりして。
>APU付き限定自走可能にしたせいで
>重すぎてCH-47クラスじゃないとヘリ空輸が困難だし。
逆だろ、重いからエンジンつけたんだ。
それにエンジン付いてないM198でもCH-46やUH-60で運べないことに変わりないし。
>重すぎてCH-47クラスじゃないとヘリ空輸が困難だし。
逆だろ、重いからエンジンつけたんだ。
それにエンジン付いてないM198でもCH-46やUH-60で運べないことに変わりないし。
>>429
アホ、８トン超はこのクラスでは重いって言ってるの。
だからエンジン付けたって重い事には変わりないだろうが。
>それにエンジン付いてないM198でもCH-46やUH-60で運べないことに変わりないし。
Ｍ１９８ならＣＨ４７で砲と操作要員と弾薬を１機で運べるの、これがＦＨ－７０なら
２機で別々に運ばなきゃならんの。
だから１機で運べる軽量砲の開発やってんだろうが、お前が頭弱いんとちゃうか？
アホ、８トン超はこのクラスでは重いって言ってるの。
だからエンジン付けたって重い事には変わりないだろうが。
>それにエンジン付いてないM198でもCH-46やUH-60で運べないことに変わりないし。
Ｍ１９８ならＣＨ４７で砲と操作要員と弾薬を１機で運べるの、これがＦＨ－７０なら
２機で別々に運ばなきゃならんの。
だから１機で運べる軽量砲の開発やってんだろうが、お前が頭弱いんとちゃうか？
で、M198やFH-77と最終選考の上、陸自はFH-70を選んだ。
その選択に、当時の特科に関する考え方が反映してるんだよな。
その選択に、当時の特科に関する考え方が反映してるんだよな。
>>430
そこまでして、砲をヘリで輸送しなければならないのだろうか？
そこまでして、砲をヘリで輸送しなければならないのだろうか？
>>431
陸自がCH-47を導入した時、当時主力のM1 155mm榴弾砲を要員・弾薬混みで
これ１機で運べる事が謳い文句だったが（V-107じゃ２機必要）FH-70の導入
でまたダメになったｗ
まあ、どっちみち陸自のヘリ勢力じゃ特科のヘリ機動は画餅だろう。
>>432
たんなる運搬の一手段ですが何か？
ただ重要な運搬手段なだけだよ。
陸自がCH-47を導入した時、当時主力のM1 155mm榴弾砲を要員・弾薬混みで
これ１機で運べる事が謳い文句だったが（V-107じゃ２機必要）FH-70の導入
でまたダメになったｗ
まあ、どっちみち陸自のヘリ勢力じゃ特科のヘリ機動は画餅だろう。
>>432
たんなる運搬の一手段ですが何か？
ただ重要な運搬手段なだけだよ。
>433
そこでロシアからMi-26大量購入ですよ。
２７０式さんもホスィと言ってらしたことがある＞Mi-26Halo
そこでロシアからMi-26大量購入ですよ。
２７０式さんもホスィと言ってらしたことがある＞Mi-26Halo
＞まあ、どっちみち陸自のヘリ勢力じゃ特科のヘリ機動は画餅だろう。
そこなんだよな。
んで、牽引車がなくても陣地内で射点移動ができるってのが、アドバンテージになた。
それと、APUで油圧が供給されて力仕事の多くが機力化された点も、人手不足の陸自特科には魅力的だたと。
ま、FH-77は当て馬だたし w
そこなんだよな。
んで、牽引車がなくても陣地内で射点移動ができるってのが、アドバンテージになた。
それと、APUで油圧が供給されて力仕事の多くが機力化された点も、人手不足の陸自特科には魅力的だたと。
ま、FH-77は当て馬だたし w
あれ？陸自のヘリ勢力は米露以外の主要国の陸軍のなかでも有数だが。
>>436
保有機数の国別順位なんか無意味
肝腎なのは、特科の空輸に回せる輸送ヘリの数や、砲の数とヘリの数の比率
倍の機数が要るつっても、空輸が不可能なわけぢゃなし
んなことより、特科の省力化や陣地の中での取り回しが大事
保有機数の国別順位なんか無意味
肝腎なのは、特科の空輸に回せる輸送ヘリの数や、砲の数とヘリの数の比率
倍の機数が要るつっても、空輸が不可能なわけぢゃなし
んなことより、特科の省力化や陣地の中での取り回しが大事
438 ：名無し三等兵：04/03/23 16:00 ID:EYqz+0sY
イギリスのチーヌークは確か５０機だっけかな。
ただ英陸軍は緊急展開用には軽量の105mm砲榴弾砲を後生大事に持ってるわけで
155mmクラスのヘリ機動は重視してないみたい。
日本は105mm榴弾砲は廃止しちゃったけど。
ただ英陸軍は緊急展開用には軽量の105mm砲榴弾砲を後生大事に持ってるわけで
155mmクラスのヘリ機動は重視してないみたい。
日本は105mm榴弾砲は廃止しちゃったけど。
ただ英国や米国で洋上兵站プラットフォームの構想が出てるから
砲兵装備でも今後はヘリ空輸の要求について代わる可能性あり。
砲兵装備でも今後はヘリ空輸の要求について代わる可能性あり。
>>438
運用思想が違うっしょ。
自衛隊のドクトリンは基本的に専守防衛、受け身なんだから、運用想定範囲は
南北に細長い日本列島全域に及ぶので少しぐらい数があっても辛いやねん。
対して外征中心の英陸軍だと投入する戦力に応じて自分達で行動範囲を決められる
し、それに応じた作戦行動を取れるんだから機材の取り回し的にはまだ受け身専門
の自衛隊よりも楽な筈
運用思想が違うっしょ。
自衛隊のドクトリンは基本的に専守防衛、受け身なんだから、運用想定範囲は
南北に細長い日本列島全域に及ぶので少しぐらい数があっても辛いやねん。
対して外征中心の英陸軍だと投入する戦力に応じて自分達で行動範囲を決められる
し、それに応じた作戦行動を取れるんだから機材の取り回し的にはまだ受け身専門
の自衛隊よりも楽な筈
てか、このスレって「自走」榴弾砲の今後を語るスレなんだが・・・
AS90もイラク戦争で使用されましたね。
砂漠の防塵対策やエンジン過熱の問題が大変だったらしいが。
砂漠の防塵対策やエンジン過熱の問題が大変だったらしいが。
湾岸戦争に参加しておきながらその辺の戦訓は生きてないのか・・・。
>>441
変な大阪弁使うな
変な大阪弁使うな
一応FH-70は「自走」する・・・・・・。
でも自走榴弾砲とは言わないわなｗ
でも自走榴弾砲とは言わないわなｗ
先進軽量砲の研究
りゅう弾砲とは、中に火薬の入った砲弾を山なりの弾道で打ち出す火砲で、砲弾が加速される砲身、発射の反動を吸収する駐退器、砲身の一端を閉じるための砲尾装置、砲全体を支える砲架などから成ります。
例えば陸上自衛隊の主力火砲であるFH70では、重量は約10tに達し、移動は大型のﾄﾗｯｸで牽引して行います。
このりゅう弾砲を軽くできると、ﾄﾗｯｸの荷台に搭載したり、ﾍﾘｺﾌﾟﾀｰで吊り下げて運んだりできるようになり、機動性を大きく向上させることができます。
本研究は、電子制御駐退器、高効率砲口制退器、軽量砲尾装置などの新しい技術により、りゅう弾砲を軽くすることを目的としています。
中でも電子制御駐退器は、電子制御された高応答性のｻｰﾎﾞﾓｰﾀとﾊﾞﾙﾌﾞで、発射の反動を吸収する駐退器の能力を飛躍的に高めるもので、りゅう弾砲の軽量化に大きく寄与するものです。
このような先進技術を用いた試作砲で発射試験を行った結果、従来のりゅう弾砲に比べて相当程度軽量化できる見通しが得られています。
りゅう弾砲とは、中に火薬の入った砲弾を山なりの弾道で打ち出す火砲で、砲弾が加速される砲身、発射の反動を吸収する駐退器、砲身の一端を閉じるための砲尾装置、砲全体を支える砲架などから成ります。
例えば陸上自衛隊の主力火砲であるFH70では、重量は約10tに達し、移動は大型のﾄﾗｯｸで牽引して行います。
このりゅう弾砲を軽くできると、ﾄﾗｯｸの荷台に搭載したり、ﾍﾘｺﾌﾟﾀｰで吊り下げて運んだりできるようになり、機動性を大きく向上させることができます。
本研究は、電子制御駐退器、高効率砲口制退器、軽量砲尾装置などの新しい技術により、りゅう弾砲を軽くすることを目的としています。
中でも電子制御駐退器は、電子制御された高応答性のｻｰﾎﾞﾓｰﾀとﾊﾞﾙﾌﾞで、発射の反動を吸収する駐退器の能力を飛躍的に高めるもので、りゅう弾砲の軽量化に大きく寄与するものです。
このような先進技術を用いた試作砲で発射試験を行った結果、従来のりゅう弾砲に比べて相当程度軽量化できる見通しが得られています。
アクティブサスペンションの駐退器版みたいな感じ。
450 ：名無し三等兵：04/03/25 01:30 ID:7HkYpuOK
日本お得意の自動装填装置は、1分間の発射可能数の向上などに
役立っているのだろうか。人力ではやはりキツイかな？
役立っているのだろうか。人力ではやはりキツイかな？
射程二千㎞くらいのりゅう弾砲作れば日本の防衛のために「機動」する必要が
なくなる。
なくなる。
>>450
どうなんだろうね。
漏れは持続発射時の発射速度維持かと思っていた。
牽引型だと、陣地からの発射が主体だと思って。
つか、今思ったんだが、自走型に匹敵する機動力や、急速発射能力をもった牽引砲を目指しているとか?
どうなんだろうね。
漏れは持続発射時の発射速度維持かと思っていた。
牽引型だと、陣地からの発射が主体だと思って。
つか、今思ったんだが、自走型に匹敵する機動力や、急速発射能力をもった牽引砲を目指しているとか?
バースト射撃をして打ち返される前にとっとと陣地移動」を繰り返すなら必要な機能かと。
454 ：名無し三等兵：04/03/25 02:05 ID:bqLXsB2L
>>453
必須の機能だろうけど、現用の自走砲のバースト射撃能力を考えると、そうとう高度な機動力が必要と思われ。
牽引砲でそれができるか？
できないだろうから、新世代自走砲は装甲強化に走っているんだと思っていたが（どうなの？よおしらんが）
必須の機能だろうけど、現用の自走砲のバースト射撃能力を考えると、そうとう高度な機動力が必要と思われ。
牽引砲でそれができるか？
できないだろうから、新世代自走砲は装甲強化に走っているんだと思っていたが（どうなの？よおしらんが）
>>451
メタルギアですか。
メタルギアですか。
＞新世代自走砲は装甲強化に走っているんだと思っていたが（どうなの？
走っているのか？、走っているかなあ？
むしろ、砲の発射レート向上に努めてるんじゃないか？
たとえば弾着集束率が同じなら、
手数が多い方が敵砲兵を撃破する可能性が高いし、所要時間も短くて済む
走っているのか？、走っているかなあ？
むしろ、砲の発射レート向上に努めてるんじゃないか？
たとえば弾着集束率が同じなら、
手数が多い方が敵砲兵を撃破する可能性が高いし、所要時間も短くて済む
>458
いや自走砲は、装甲強化でなく射程延伸に向かってると思うのだが。
たとえば、前線後方10km以内に展開する砲兵が前線10km以深の目標を射撃するとして、
射程30kmの砲に比べて射程40kmの砲では、目標を射撃可能な領域の広さは約1.4倍。
仮に等しい密度で砲兵が展開しているならば（現実にはキッチリそうなることはないが）、
射程30kmに比べて射程40kmは1.4倍の砲数を目標に指向できる計算になる。
戦力二乗の法則に従うと、兵力が1.4倍なら戦力比では1：1.96、すなわち２倍近い差になる。
装甲強化にコストや重量を費やすよりも、射程延伸に振り向ける方が有利と考えられる。
いや自走砲は、装甲強化でなく射程延伸に向かってると思うのだが。
たとえば、前線後方10km以内に展開する砲兵が前線10km以深の目標を射撃するとして、
射程30kmの砲に比べて射程40kmの砲では、目標を射撃可能な領域の広さは約1.4倍。
仮に等しい密度で砲兵が展開しているならば（現実にはキッチリそうなることはないが）、
射程30kmに比べて射程40kmは1.4倍の砲数を目標に指向できる計算になる。
戦力二乗の法則に従うと、兵力が1.4倍なら戦力比では1：1.96、すなわち２倍近い差になる。
装甲強化にコストや重量を費やすよりも、射程延伸に振り向ける方が有利と考えられる。
>前線10km以深の目標
を
>前線後方10kmの目標<
に訂正。
を
>前線後方10kmの目標<
に訂正。
>>459
射程伸張、バースト強化は、前提だってばよ。
だが…あ～手元に資料ないや。最近、サボってるから（オタらしくないね。ｽﾏｿ)
アリアドネあたりに載っている、現用、配備進んでます、みたいな奴、
ドイツの新型なんか、トップアタック防護のリアクティブ･アーマーとか載せてるだろ。
前に155ミリ砲スレで、榴弾よりも、子弾のほうが、実行制圧領域が広くなる、つぅ指摘があって、
さらに子弾つぅのは、トップアタック攻撃に向いているじゃないか。
自走砲の最先端トレンドのあるところが、もうトップアタック防護を備え始めているときに、
牽引砲の劣勢は明らかじゃないの?って言いたかっただけなんだけど（これもまた、自明みたいな話ですまんが）
射程伸張、バースト強化は、前提だってばよ。
だが…あ～手元に資料ないや。最近、サボってるから（オタらしくないね。ｽﾏｿ)
アリアドネあたりに載っている、現用、配備進んでます、みたいな奴、
ドイツの新型なんか、トップアタック防護のリアクティブ･アーマーとか載せてるだろ。
前に155ミリ砲スレで、榴弾よりも、子弾のほうが、実行制圧領域が広くなる、つぅ指摘があって、
さらに子弾つぅのは、トップアタック攻撃に向いているじゃないか。
自走砲の最先端トレンドのあるところが、もうトップアタック防護を備え始めているときに、
牽引砲の劣勢は明らかじゃないの?って言いたかっただけなんだけど（これもまた、自明みたいな話ですまんが）
462 ：名無し三等兵：04/03/25 12:41 ID:Tv0YM1tG
＞461
453の言ってるのは、対砲レーダーの位置評定が終わる前に移動を開始しち
まおうという話だと思うんだが。UAVや戦場監視レーダーで直接位置がバレて
しまった時の話じゃないんですけど。
バースト射撃能力ってのは攻撃力を高めようって話じゃなくて、1分の射撃
時間を30秒にして、早く逃げましょうって話。
453の言ってるのは、対砲レーダーの位置評定が終わる前に移動を開始しち
まおうという話だと思うんだが。UAVや戦場監視レーダーで直接位置がバレて
しまった時の話じゃないんですけど。
バースト射撃能力ってのは攻撃力を高めようって話じゃなくて、1分の射撃
時間を30秒にして、早く逃げましょうって話。
>>462
そういう戦場監視は、常に、かつ立体的に行われている前提が、現代ｶﾞﾁバトルじゃないの？
それにバースト射撃の規準は、「一両で、旧来のバッテリー分の攻撃力を発揮する｣レベルを目指しているように見える。
それにさ、牽引砲の陣地侵入から射撃開始まで10分単位が必要だろ。
自走砲は、もう30秒レベルで射撃開始、バースト終了まで五分とか10分とかいうレベルじゃないか。
それでもトップアタック装甲を持っているじゃない？
そのへんどうよ？ってことさね。
そういう戦場監視は、常に、かつ立体的に行われている前提が、現代ｶﾞﾁバトルじゃないの？
それにバースト射撃の規準は、「一両で、旧来のバッテリー分の攻撃力を発揮する｣レベルを目指しているように見える。
それにさ、牽引砲の陣地侵入から射撃開始まで10分単位が必要だろ。
自走砲は、もう30秒レベルで射撃開始、バースト終了まで五分とか10分とかいうレベルじゃないか。
それでもトップアタック装甲を持っているじゃない？
そのへんどうよ？ってことさね。
464 ：トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. ：04/03/25 12:50 ID:???
＞牽引砲の劣勢は明らかじゃないの?
自走砲が現れてからずっとそうなんだよ・・・
自走砲が現れてからずっとそうなんだよ・・・
465 ：名無し三等兵：04/03/25 12:51 ID:Tv0YM1tG
＞ バースト射撃能力ってのは攻撃力を高めようって話じゃなくて、1分の射撃
＞時間を30秒にして、早く逃げましょうって話。
ああ、コレじゃ伝わらないな。牽引砲ってのは陣地進入、撤収に余計に時間が
掛かる（普通に考えても牽引車外して、脚を広げて射撃姿勢にして・・・・）こ
の点で致命的に不利なの。バースト射撃だの、防御力だの以前の段階でどうにも
なら無い存在な訳。
そこら辺を含めた「機動力」を改善できれば「今よりは遥かにマシ」な状態に
成る訳。
＞自走砲の最先端トレンドのあるところが、もうトップアタック防護を備え始めているときに、
＞牽引砲の劣勢は明らかじゃないの
最先端トレンドどころか半世紀前から（対砲兵戦用装備としては）劣勢なの。
＞時間を30秒にして、早く逃げましょうって話。
ああ、コレじゃ伝わらないな。牽引砲ってのは陣地進入、撤収に余計に時間が
掛かる（普通に考えても牽引車外して、脚を広げて射撃姿勢にして・・・・）こ
の点で致命的に不利なの。バースト射撃だの、防御力だの以前の段階でどうにも
なら無い存在な訳。
そこら辺を含めた「機動力」を改善できれば「今よりは遥かにマシ」な状態に
成る訳。
＞自走砲の最先端トレンドのあるところが、もうトップアタック防護を備え始めているときに、
＞牽引砲の劣勢は明らかじゃないの
最先端トレンドどころか半世紀前から（対砲兵戦用装備としては）劣勢なの。
牽引砲の劣勢は明らかじゃないの?って言いたかっただけなんだけど（これもまた、自明みたいな話ですまんが）
と書いた書き方が悪かったな(ｽﾏｿ
知ってのとおり、自走砲に牽引砲は勝てない。
フルパッケージ化され、防護をもち（以下略
で、牽引砲は、もはや補助的な役割しかないことを自明としつつ、
なお、自衛隊の先進砲開発の方向性をマタ～リ見たかっただけだ。すまぬな、諸氏。
と書いた書き方が悪かったな(ｽﾏｿ
知ってのとおり、自走砲に牽引砲は勝てない。
フルパッケージ化され、防護をもち（以下略
で、牽引砲は、もはや補助的な役割しかないことを自明としつつ、
なお、自衛隊の先進砲開発の方向性をマタ～リ見たかっただけだ。すまぬな、諸氏。
467 ：名無し三等兵：04/03/25 12:57 ID:Tv0YM1tG
＞そのへんどうよ？ってことさね。
>>447
＞このりゅう弾砲を軽くできると、ﾄﾗｯｸの荷台に搭載したり、ﾍﾘｺﾌﾟﾀｰで吊り下げて
＞運んだりできるようになり、機動性を大きく向上させることができます。
＞ﾄﾗｯｸの荷台に搭載したり、
＞http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/fh-77.htm
＞It's into-action time is less than 50 s. An artillery sequence:
＞into action; fire 8 rounds; out of action and move 500 m takes
＞less than 3 minutes.
>>447
＞このりゅう弾砲を軽くできると、ﾄﾗｯｸの荷台に搭載したり、ﾍﾘｺﾌﾟﾀｰで吊り下げて
＞運んだりできるようになり、機動性を大きく向上させることができます。
＞ﾄﾗｯｸの荷台に搭載したり、
＞http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/fh-77.htm
＞It's into-action time is less than 50 s. An artillery sequence:
＞into action; fire 8 rounds; out of action and move 500 m takes
＞less than 3 minutes.
>>467
南アのライノだっけ？装輪の自走砲があったやね。
しかしあれは、南アと言う地形と、主任務がゲリコマ狩りってところからだったと思う。
それ以下レベルなら、トラックに載せる意味があるとは思えぬが。
南アのライノだっけ？装輪の自走砲があったやね。
しかしあれは、南アと言う地形と、主任務がゲリコマ狩りってところからだったと思う。
それ以下レベルなら、トラックに載せる意味があるとは思えぬが。
469 ：名無し三等兵：04/03/25 13:07 ID:Tv0YM1tG
＞それ以下レベルなら、トラックに載せる意味があるとは思えぬが。
話をループさせないでくれ。牽引砲は元々トラックで牽引されるんだから、
装輪車輌以上の機動力は期待できないんだよ。載せられる重量なら載せちまっ
てナニが悪いのっつー話。
話をループさせないでくれ。牽引砲は元々トラックで牽引されるんだから、
装輪車輌以上の機動力は期待できないんだよ。載せられる重量なら載せちまっ
てナニが悪いのっつー話。
>>469
ループなどしてないぞ。
載せるより、牽引する方が、重いものを運べる。不整地走破性も上がる。
トラックシャーシから発砲する精度と、ふつうに陣地侵入して発砲する精度を考えれば、陣地侵入が有利と思う。
トラックの防護力はたかが知れてるし、トラックの不整地走破性もたかが知れている。
何を考えて載せろといってるのか、ｽﾏﾝが漏れには判らんよ。
ループなどしてないぞ。
載せるより、牽引する方が、重いものを運べる。不整地走破性も上がる。
トラックシャーシから発砲する精度と、ふつうに陣地侵入して発砲する精度を考えれば、陣地侵入が有利と思う。
トラックの防護力はたかが知れてるし、トラックの不整地走破性もたかが知れている。
何を考えて載せろといってるのか、ｽﾏﾝが漏れには判らんよ。
471 ：名無し三等兵：04/03/25 13:23 ID:Tv0YM1tG
>何を考えて載せろといってるのか、ｽﾏﾝが漏れには判らんよ。
陣地進入後すぐに射撃ができ、射撃終了語にすぐ移動ができるから。
コレが決定的に重要で・・・・・。ループしてるだろ。
＞トラックシャーシから発砲する精度と、ふつうに陣地侵入して発砲する
＞精度を考えれば、
コレも既出。上で上げた写真では分かり難いけど、コッチのフランス製
なら分かり易いだろ。射撃時には実質的に降ろすんだよ。後輪もジョッキ
で上げちまう。
＞ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/caesars.jpg
陣地進入後すぐに射撃ができ、射撃終了語にすぐ移動ができるから。
コレが決定的に重要で・・・・・。ループしてるだろ。
＞トラックシャーシから発砲する精度と、ふつうに陣地侵入して発砲する
＞精度を考えれば、
コレも既出。上で上げた写真では分かり難いけど、コッチのフランス製
なら分かり易いだろ。射撃時には実質的に降ろすんだよ。後輪もジョッキ
で上げちまう。
＞ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/caesars.jpg
>>471
知ってるけど、それは海外派遣用の代物だろ？
自衛隊の本務は、あくまで国土防衛じゃないか（まあ、あれが灯火管制して高速道路を走っていって、新潟の農道に布陣する姿は萌えるが）
自衛隊の先進砲がアレを目指していると？
むしろ、ヘリで離島にも運べますよ、精度も充分ですよ、みたいなところを狙っているんじゃないの？と言ってみる。
それでも装輪シャーシを専用につくって、それをトラックと強弁するの？
知ってるけど、それは海外派遣用の代物だろ？
自衛隊の本務は、あくまで国土防衛じゃないか（まあ、あれが灯火管制して高速道路を走っていって、新潟の農道に布陣する姿は萌えるが）
自衛隊の先進砲がアレを目指していると？
むしろ、ヘリで離島にも運べますよ、精度も充分ですよ、みたいなところを狙っているんじゃないの？と言ってみる。
それでも装輪シャーシを専用につくって、それをトラックと強弁するの？
473 ：トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. ：04/03/25 13:29 ID:???
問題は、昔はトラック自体も少なく、砲に１台つける余裕がなかった（昔は牽引しているトラックにも砲兵が載った）
今はあるってことかな。
今はあるってことかな。
>>473
まあ、砲自体の大きさも小さかったですしねえ＞昔というのが30～40年代と勝手に想定して。
まあ、砲自体の大きさも小さかったですしねえ＞昔というのが30～40年代と勝手に想定して。
475 ：名無し三等兵：04/03/25 13:31 ID:Tv0YM1tG
>それでも装輪シャーシを専用につくって、それをトラックと強弁するの？
すまん、>>447の文章が何処から出てきてると思ってる？
＞知ってるけど、それは海外派遣用の代物だろ？
フランスの牽引砲榴弾砲はコレで代替される予定です。
すまん、>>447の文章が何処から出てきてると思ってる？
＞知ってるけど、それは海外派遣用の代物だろ？
フランスの牽引砲榴弾砲はコレで代替される予定です。
476 ：トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. ：04/03/25 13:34 ID:???
あ、ごめん。
ちゃんと読んでなかったわ。たしかにトラックの荷台に載せられる、と書いてある。
発砲するの？
それに、部隊移動でも搭載を継続するの（つか、そう思っている？）
自走化圧力は、不整地走行要求からだと漏れは思ってきたんだけど（突っ込みヨロ)、長距離移動するなら、載せるより牽引する方が、トラックにも砲にも良いんじゃないの?
フランス軍の使用想定が、国内防衛から、国外をより意識してんじゃないの？
そのばあいの想定が、自衛隊の先進砲とは違うから、比較で出されても、違う面に注目しちゃうんだけどって、ことなんだけど。
ちゃんと読んでなかったわ。たしかにトラックの荷台に載せられる、と書いてある。
発砲するの？
それに、部隊移動でも搭載を継続するの（つか、そう思っている？）
自走化圧力は、不整地走行要求からだと漏れは思ってきたんだけど（突っ込みヨロ)、長距離移動するなら、載せるより牽引する方が、トラックにも砲にも良いんじゃないの?
フランス軍の使用想定が、国内防衛から、国外をより意識してんじゃないの？
そのばあいの想定が、自衛隊の先進砲とは違うから、比較で出されても、違う面に注目しちゃうんだけどって、ことなんだけど。
479 ：名無し三等兵：04/03/25 14:04 ID:Tv0YM1tG
>自走化圧力は、不整地走行要求からだと漏れは思ってきたんだけど
>（突っ込みヨロ)、
射程40ｋｍの曲射火器になんで高い不整地機動力が必要なの？。田圃に侵
入するより、装薬増やした方が早いでしょうに。歩兵と同列に並んで射撃す
るような兵器じゃない。
＞それに、部隊移動でも搭載を継続するの（つか、そう思っている？）
本音は「将来装輪戦闘車両」の派生型（実際、事前評価のバリエーションにある）
なんだろうけど、重装輪回収車って線もあるだろう。牽引タイプは空挺と第12旅団向
けで少数配備という感じじゃないかね。
＞フランス軍の使用想定が、国内防衛から、国外をより意識してんじゃないの？
というより、先進国では牽引砲は空輸部隊向けの特殊な装備の扱いで、自走化
がココまで遅れているのは日本だけ。大戦物の105ｍｍが、ついこの間まで残って
たから仕方無いと言えばそれまでだけどね。
正規軍との戦闘を考えたら、装備数が半分以下になっても、FH-70より99式の方
が良い。
>（突っ込みヨロ)、
射程40ｋｍの曲射火器になんで高い不整地機動力が必要なの？。田圃に侵
入するより、装薬増やした方が早いでしょうに。歩兵と同列に並んで射撃す
るような兵器じゃない。
＞それに、部隊移動でも搭載を継続するの（つか、そう思っている？）
本音は「将来装輪戦闘車両」の派生型（実際、事前評価のバリエーションにある）
なんだろうけど、重装輪回収車って線もあるだろう。牽引タイプは空挺と第12旅団向
けで少数配備という感じじゃないかね。
＞フランス軍の使用想定が、国内防衛から、国外をより意識してんじゃないの？
というより、先進国では牽引砲は空輸部隊向けの特殊な装備の扱いで、自走化
がココまで遅れているのは日本だけ。大戦物の105ｍｍが、ついこの間まで残って
たから仕方無いと言えばそれまでだけどね。
正規軍との戦闘を考えたら、装備数が半分以下になっても、FH-70より99式の方
が良い。
>>479
まあ、日本の地形を考えれば、部隊担当地域が急激に変わることは無いだろうけどね。
相手も射程40ｷﾛ台で、バースト撃ってくる。
そのバーストでの覆域のデータが手元に無くてすまないが、かなり広い。
旧来のバッテリーをバーストで制圧するくらい。
で、道路に布陣するので無ければ、また地形の防御力を生かすなら、微地形の影やなんかを使う
という前提をおいて、
やっぱり道路から出ないとだめだろ、とか言いたいわけ。
べつに歩兵と突撃しろとか、ソ連みたいに戦車を阻止しろとかは言わない(厨房脳を誇る漏れでも、分別くらいは最小限あると思っていたい ｗ）
>>自走化の遅れ。
まあねえ。しょうがないねえ。
特科団でゆるしてあげて（ｗ
まあ、日本の地形を考えれば、部隊担当地域が急激に変わることは無いだろうけどね。
相手も射程40ｷﾛ台で、バースト撃ってくる。
そのバーストでの覆域のデータが手元に無くてすまないが、かなり広い。
旧来のバッテリーをバーストで制圧するくらい。
で、道路に布陣するので無ければ、また地形の防御力を生かすなら、微地形の影やなんかを使う
という前提をおいて、
やっぱり道路から出ないとだめだろ、とか言いたいわけ。
べつに歩兵と突撃しろとか、ソ連みたいに戦車を阻止しろとかは言わない(厨房脳を誇る漏れでも、分別くらいは最小限あると思っていたい ｗ）
>>自走化の遅れ。
まあねえ。しょうがないねえ。
特科団でゆるしてあげて（ｗ
>>477
そもそも牽引砲の代替ってだけで海外展開とか関係ないでしょうよ。
フランスは海外展開する軍なんだという話とは別だろうな。
英軍は湾岸にAS90を持っていったし、米海兵隊は牽引砲を持っていった。
＞自走化圧力は、不整地走行要求からだと漏れは思ってきたんだけど
もともとの牽引砲における「トラックで牽引できること」は
戦略機動に対する要求だろう。不整地走行要求とは関係なく。
陣地転換する度にヘリで吊ったり降ろしたりしてられねえし。
それこそ引っ張るトラックをくっつけたままのがマシじゃねえかな
搭載と牽引についてだが……
例えばコンテナトレーラーはコンテナを「搭載」してるかどうかだが
牽引するシャーシの上にコンテナを載せてたりするわけだ。
それを搭載と呼ぶか牽引と呼ぶかは好みの問題じゃないかな。
そもそも牽引砲の代替ってだけで海外展開とか関係ないでしょうよ。
フランスは海外展開する軍なんだという話とは別だろうな。
英軍は湾岸にAS90を持っていったし、米海兵隊は牽引砲を持っていった。
＞自走化圧力は、不整地走行要求からだと漏れは思ってきたんだけど
もともとの牽引砲における「トラックで牽引できること」は
戦略機動に対する要求だろう。不整地走行要求とは関係なく。
陣地転換する度にヘリで吊ったり降ろしたりしてられねえし。
それこそ引っ張るトラックをくっつけたままのがマシじゃねえかな
搭載と牽引についてだが……
例えばコンテナトレーラーはコンテナを「搭載」してるかどうかだが
牽引するシャーシの上にコンテナを載せてたりするわけだ。
それを搭載と呼ぶか牽引と呼ぶかは好みの問題じゃないかな。
>>481
道路整備が進んで、トラック輸送が評価されたのは40年代以降じゃないの？
それ以前の信頼性ある内燃移動体は、トラック程度だった。
戦間期に、ハートだっけか？
6Ｘ４がｲｲとか言って無かったっけ、不整地走行性から言っても(突っ込みヨロ)
＞フランス装輪砲システム
だから、運用先の想定が、アフリカ、アラブであるフランスと、
日本の自衛隊とでは違うんでないの、ってことだけを言いたかったわけさ。
装輪に汁とか、するな、とかどうでもよくて、自衛隊の先進砲が何を指向しているのか、また～りしたいだけさ。
ごめんな、噛みついているみたいにしか書けなくて。
＞牽引と搭載
まあ、たしかに好みといえば、好みだけどね。
べつにこだわっていないけれど、トラックで戦場間移動するなら、載せるよりも牽く方が程度に思っただけ。
道路整備が進んで、トラック輸送が評価されたのは40年代以降じゃないの？
それ以前の信頼性ある内燃移動体は、トラック程度だった。
戦間期に、ハートだっけか？
6Ｘ４がｲｲとか言って無かったっけ、不整地走行性から言っても(突っ込みヨロ)
＞フランス装輪砲システム
だから、運用先の想定が、アフリカ、アラブであるフランスと、
日本の自衛隊とでは違うんでないの、ってことだけを言いたかったわけさ。
装輪に汁とか、するな、とかどうでもよくて、自衛隊の先進砲が何を指向しているのか、また～りしたいだけさ。
ごめんな、噛みついているみたいにしか書けなくて。
＞牽引と搭載
まあ、たしかに好みといえば、好みだけどね。
べつにこだわっていないけれど、トラックで戦場間移動するなら、載せるよりも牽く方が程度に思っただけ。
>>482
＞自衛隊の先進砲が何を指向しているのか
コレはどうなんだろうね。
155mmクラスでは軽量といっても人力での移動はツライし、
ヘリで降ろした後に動かすのマンドクセだと困るだろうし。
FH-70みたいにAPU付けりゃ重くなるのが道理なわけなんだが
そういえばこんな事が書いてあったな
＞ 本研究は、電子制御駐退器、高効率砲口制退器、軽量砲尾装置などの
＞新しい技術により、りゅう弾砲を軽くすることを目的としています。
＞中でも電子制御駐退器は、電子制御された高応答性のｻｰﾎﾞﾓｰﾀとﾊﾞﾙﾌﾞで、
＞発射の反動を吸収する駐退器の能力を飛躍的に高めるもので、りゅう弾砲
＞の軽量化に大きく寄与するものです。
サーボモーター駆動用のAPUつけるんかな？付けても軽いってことか？
移動の補助になるくらいの動力は付けるつもりかもね
いくらなんでも電源車同伴ってことは無いと思うのだが。
＞自衛隊の先進砲が何を指向しているのか
コレはどうなんだろうね。
155mmクラスでは軽量といっても人力での移動はツライし、
ヘリで降ろした後に動かすのマンドクセだと困るだろうし。
FH-70みたいにAPU付けりゃ重くなるのが道理なわけなんだが
そういえばこんな事が書いてあったな
＞ 本研究は、電子制御駐退器、高効率砲口制退器、軽量砲尾装置などの
＞新しい技術により、りゅう弾砲を軽くすることを目的としています。
＞中でも電子制御駐退器は、電子制御された高応答性のｻｰﾎﾞﾓｰﾀとﾊﾞﾙﾌﾞで、
＞発射の反動を吸収する駐退器の能力を飛躍的に高めるもので、りゅう弾砲
＞の軽量化に大きく寄与するものです。
サーボモーター駆動用のAPUつけるんかな？付けても軽いってことか？
移動の補助になるくらいの動力は付けるつもりかもね
いくらなんでも電源車同伴ってことは無いと思うのだが。
日本の場合、牽引砲や自走砲を海外で使用するとこは考えにくいから、
それほど機動性は気にしなくて良かったが、これからは戦車や火砲が
削減されるから少ない数で広い面積をカバーしなくてはならず、
機動性が重要になってくる。新戦車が40t級になったり、軽量な
野戦砲が試作されてるのは正しい方向だ。
それほど機動性は気にしなくて良かったが、これからは戦車や火砲が
削減されるから少ない数で広い面積をカバーしなくてはならず、
機動性が重要になってくる。新戦車が40t級になったり、軽量な
野戦砲が試作されてるのは正しい方向だ。
ＦＨ70はすでに自走(限定的な移動）が可能じゃなかったっけ？
ＡＰＵから動力を取り出して、自力でのそのそ動けたような…
先進砲も同様の機能はあるだろうな。
>>484
漏れには、やっぱり南方重視で輸送機や、ヘリでの急速移動、あるいは展開を想定しているように思うんだが。
たとえば、離島へ直にだけでなく、
沖縄へ増援出して、外交的手段として使うとき、被輸送性がｲｲと、ｲｲだろうと思って。
しかも、張子の虎じゃないよ、と。
ＡＰＵから動力を取り出して、自力でのそのそ動けたような…
先進砲も同様の機能はあるだろうな。
>>484
漏れには、やっぱり南方重視で輸送機や、ヘリでの急速移動、あるいは展開を想定しているように思うんだが。
たとえば、離島へ直にだけでなく、
沖縄へ増援出して、外交的手段として使うとき、被輸送性がｲｲと、ｲｲだろうと思って。
しかも、張子の虎じゃないよ、と。
>>485
本来、配備そのものも北方重視から西方、南方重視に転換すべきですが、
予算や訓練場の関係で北海道に集中せざるをえない。
そのかわり、迅速に展開することが必要ですね。日本は南北に細長いから、
九州、沖縄まで移動するのは大変だとは思いますが。
本来、配備そのものも北方重視から西方、南方重視に転換すべきですが、
予算や訓練場の関係で北海道に集中せざるをえない。
そのかわり、迅速に展開することが必要ですね。日本は南北に細長いから、
九州、沖縄まで移動するのは大変だとは思いますが。
>先進砲も同様の機能はあるだろうな。
なぜそう思うのですか？
なぜそう思うのですか？
>>487
まず、ＦＨ70
http://www004.upp.so-net.ne.jp/weapon/fh70.htm
んで、ＡＰＵもあるみたい。
で、こう言うものを運用していて、今から軽量化のためにその能力を削ぐと？
その根拠見解ｷﾎﾞﾝ
まず、ＦＨ70
http://www004.upp.so-net.ne.jp/weapon/fh70.htm
んで、ＡＰＵもあるみたい。
で、こう言うものを運用していて、今から軽量化のためにその能力を削ぐと？
その根拠見解ｷﾎﾞﾝ
>485 護衛艦が155mmAGSを積めば陸が出張らなくてすむかと思う。
ただし、本当にそうやると、常に護衛艦がそこに貼り付けになる。
1隻を貼り付けるのに全部で3隻いると計算し、地方隊には新造艦が
回ることはないとすると、結構辛いかも。
あと、子弾については、冷戦時代の神話ではという話が第三歩兵師団砲兵の
AARに出て来るらしい。こちらはスライドの奴をみたきりなので詳細は
知らないが、軟地形において不発弾となる子弾が予想外に多かった模様。
ただし、本当にそうやると、常に護衛艦がそこに貼り付けになる。
1隻を貼り付けるのに全部で3隻いると計算し、地方隊には新造艦が
回ることはないとすると、結構辛いかも。
あと、子弾については、冷戦時代の神話ではという話が第三歩兵師団砲兵の
AARに出て来るらしい。こちらはスライドの奴をみたきりなので詳細は
知らないが、軟地形において不発弾となる子弾が予想外に多かった模様。
>>489
あ、おもしろい見解だねえ。
元海系の香具師からは反発されようが、砲艦ってのは軍艦の原初的な姿の一つだし。
大変、と言うのも判るけど（揚陸太郎みたいのが、がんがってくれると面白いことがいろいろ発掘されるかも ｗ）
＞子弾
ＡＴ２地雷とかじゃだめ？
あ、おもしろい見解だねえ。
元海系の香具師からは反発されようが、砲艦ってのは軍艦の原初的な姿の一つだし。
大変、と言うのも判るけど（揚陸太郎みたいのが、がんがってくれると面白いことがいろいろ発掘されるかも ｗ）
＞子弾
ＡＴ２地雷とかじゃだめ？
ただその問題は、たった1～2門の榴弾砲の為にフネ一隻（貼り付けるなら3～4隻）
運用するハメになることで。それならヘリと軽量榴弾砲のセットを数揃えるほうがは
るかにＣ／Ｐが良いことですな。むろん砲撃用艦艇も欲しいとは思いますがあくまで
特科とは別物と考えたほうが良いのでは？
運用するハメになることで。それならヘリと軽量榴弾砲のセットを数揃えるほうがは
るかにＣ／Ｐが良いことですな。むろん砲撃用艦艇も欲しいとは思いますがあくまで
特科とは別物と考えたほうが良いのでは？
そこで90式戦車の砲塔を積んだモニターですよ
コンテナ船か何かを持って行って、甲板に
据え付けてうて
据え付けてうて
早く全国の特科を自走化して、特科隊員を楽にしてあげて下さい。
50㎏近い砲弾を、雨の中トラックからFH70にえっちらおっちら
背中にしょって運んでいる様はマジで大変そうです。
すってんころりん転ぶ隊員もいます。労災、降りるのかなあ。
なんだかんだ言っても砲兵陣地を築くのは容易じゃないです。
いや、すんごいマンパワーを費やしている特科の人たちにもう少し
ハードウェアを提供しても良いですよ。マジで。
早く自走化してあげて下さい。知り合いが居るので。お願い。
50㎏近い砲弾を、雨の中トラックからFH70にえっちらおっちら
背中にしょって運んでいる様はマジで大変そうです。
すってんころりん転ぶ隊員もいます。労災、降りるのかなあ。
なんだかんだ言っても砲兵陣地を築くのは容易じゃないです。
いや、すんごいマンパワーを費やしている特科の人たちにもう少し
ハードウェアを提供しても良いですよ。マジで。
早く自走化してあげて下さい。知り合いが居るので。お願い。
>>495
自走化しても砲弾運びは人力じゃないかね？
自走化しても砲弾運びは人力じゃないかね？
>>496
少しでも楽に・・・という発想は無いかな？
特に陣地構築する時間がかなり違うと思うんだが。
特に天候、視界良し、射撃。というシチュエーションはなかなか
無いようで、陣地構築、待機、やっぱり着弾観測できず、撤収という
ケースが結構あるんだと。せめて初めの陣地構築と撤収は
楽にしてあげたいな、と。
少しでも楽に・・・という発想は無いかな？
特に陣地構築する時間がかなり違うと思うんだが。
特に天候、視界良し、射撃。というシチュエーションはなかなか
無いようで、陣地構築、待機、やっぱり着弾観測できず、撤収という
ケースが結構あるんだと。せめて初めの陣地構築と撤収は
楽にしてあげたいな、と。
>>497
パワーローダーでも開発しれ
パワーローダーでも開発しれ
500 ：名無し三等兵：04/03/26 01:19 ID:F9+g7WOe
age
501 ：トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. ：04/03/26 02:02 ID:???
フッフッフッ、トラック搭載タイプだと、砲が破壊されるとトラックまで破壊される（ｗ
ああ・・・貧乏性だね・・・
ああ・・・貧乏性だね・・・
>>501
畜生、皆貧乏が悪いのだ。魔女の婆さんに（ｒｙ
畜生、皆貧乏が悪いのだ。魔女の婆さんに（ｒｙ
多少スレ違いになるかもしれんが、自走榴弾砲とMLRSの使い分けってどうなってんのかな。
MLRS一式より99式の方が現状高いわけだよね。
MLRS一式より99式の方が現状高いわけだよね。
あ、嘘書いたかも。
MLRSの方が99式の倍くらいするっぽいな。
MLRSの方が99式の倍くらいするっぽいな。
MLRS・・・制圧
99式・・・支援
戦車の鼻先に向かって援護射撃できるのは99式なんだろうな。
99式・・・支援
戦車の鼻先に向かって援護射撃できるのは99式なんだろうな。
大砲も、バーストで集中豪雨を降らせようとしている。
その点はロケットに近づいてるわけだよね。
米軍はMLRSを、ATACMSランチャーとして発展しつつある。
しかし、良い悪いはともかく、もはや砲兵の域を越えてるよな。
その点はロケットに近づいてるわけだよね。
米軍はMLRSを、ATACMSランチャーとして発展しつつある。
しかし、良い悪いはともかく、もはや砲兵の域を越えてるよな。
そうなんだけど、やっぱりＭＬＲＳの再装填はそれなりに大変（大型過ぎるから、動力化しているんだけど）
砲は、継続的に、精密に叩き込める。
近接戦闘兵科同士が戦闘しているすぐ奥にでもね。
砲は、継続的に、精密に叩き込める。
近接戦闘兵科同士が戦闘しているすぐ奥にでもね。
トラック+榴弾砲の整備のコストとトラック搭載榴弾砲の整備のコストだとどっちが高くつくのかね？
常に載せっぱなしだとサスも痛みそうだが。
常に載せっぱなしだとサスも痛みそうだが。
まあ、自走化のメリットは、すげえある。
自前移動ができて、移動までの準備時間が短くて、射撃開始までの準備時間が短くて、照準時間が早くて、と単に自走化しただけでもメリットばりばりだ。
戦後第一世代の自走砲とかナー
装軌の整備コストはかなり高いが、それでもガチ用装備としては必須だな。
装輪だと、開発、ランニング、双方のコストが下がり、メリットと不整地能力も装軌より下がる。
それを勘案して、フランスは牽引砲を装輪化したわけさね。
自前移動ができて、移動までの準備時間が短くて、射撃開始までの準備時間が短くて、照準時間が早くて、と単に自走化しただけでもメリットばりばりだ。
戦後第一世代の自走砲とかナー
装軌の整備コストはかなり高いが、それでもガチ用装備としては必須だな。
装輪だと、開発、ランニング、双方のコストが下がり、メリットと不整地能力も装軌より下がる。
それを勘案して、フランスは牽引砲を装輪化したわけさね。
数が減っても自走化して展開能力が増せば、補えるだろうか。
補給の負担も増えるから、｢鋼鉄の拳、粘土の足｣なんて言われたなあ
513 ：名無し三等兵：04/03/26 17:23 ID:hLVTTFS2
イスラエルや南アの提案しているトラック（装軌じゃないよ）
搭載の簡易SPHは弾薬もある程度搭載できるようになっている。
装填はマニュアルだが、牽引式とは比較にならないくらい便利。
一番いいのはJ隊でもサンプル購入して、FH７０あたりと同じ環境で
運用してみることでは？論より証拠。
搭載の簡易SPHは弾薬もある程度搭載できるようになっている。
装填はマニュアルだが、牽引式とは比較にならないくらい便利。
一番いいのはJ隊でもサンプル購入して、FH７０あたりと同じ環境で
運用してみることでは？論より証拠。
>513
> 一番いいのはJ隊でもサンプル購入して、
予算が・・・。
> 一番いいのはJ隊でもサンプル購入して、
予算が・・・。
米国ならともかくイスラエル製の兵器を採用すると産油国が五月蝿そうだな。
476 ：トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. ：04/03/25 13:34 ID:???
>>474
あっ年代書かなかったね。そのとうりです。
それで積載型の砲には、砲兵用のトラックがもう一台必要になりますな
んで、そのイスラエルの奴、ソースとか見つかったらﾖﾛ。
>>474
あっ年代書かなかったね。そのとうりです。
それで積載型の砲には、砲兵用のトラックがもう一台必要になりますな
んで、そのイスラエルの奴、ソースとか見つかったらﾖﾛ。
イスラエルのトラック自走砲ってこれですか？
ttp://www.israeli-weapons.com/weapons/vehicles/self_propelled_artillery/atmos/Atmos2000.html
ttp://www.israeli-weapons.com/weapons/vehicles/self_propelled_artillery/atmos/Atmos2000.html
＞５１５
地味だけど空自の使っている投下式増槽の一種は
アメリカ経由だけどイスラエルが開発したもの。
地味だけど空自の使っている投下式増槽の一種は
アメリカ経由だけどイスラエルが開発したもの。
>>517
弾頭32発、4名のクルー、そして52口径なら39～41ｷﾛの射程だそうな。
総重量18ｔ…
重いのが難点か？
ＦＨ70は本体9.6ｔ。
約半分だあね。これは、ヘリ輸送を考えるとってことかな？
トラック輸送できるところなら、自走化がいいのは自明なんだけどね～
弾頭32発、4名のクルー、そして52口径なら39～41ｷﾛの射程だそうな。
総重量18ｔ…
重いのが難点か？
ＦＨ70は本体9.6ｔ。
約半分だあね。これは、ヘリ輸送を考えるとってことかな？
トラック輸送できるところなら、自走化がいいのは自明なんだけどね～
＞ＦＨ70は本体9.6ｔ
それでもL39だし、ヘリ輸送は二の次と思われる。
同じくL39のM198は、APUがない代わり約7.2㌧。
新しいLW155ことM777は、約4.1㌧の軽さにもかかわらずL52。
LW155もAPUが付いてないが、電動油圧ポンプを内蔵してる。
おそらく、発電機やバッテリーから給電されるのだろ。
ヘリで運ぶことを優先するなら、このくらい徹底しないといかんような。
んで、カエサルてかシーザーは、射撃中の砲員防護を諦め、
移動中は防護されるようにキャビンにVAB並みの軽装甲を施し、
射撃レートに見合った即応弾薬を積んだ、L52の車載榴弾砲。
他は牽引砲と大差ないけれども、
とにかく射撃終了～離脱までの時間が短いことが特長。
裏を返せば、その時間が長いことが牽引砲の最大の弱点だった訳だ。
それでもL39だし、ヘリ輸送は二の次と思われる。
同じくL39のM198は、APUがない代わり約7.2㌧。
新しいLW155ことM777は、約4.1㌧の軽さにもかかわらずL52。
LW155もAPUが付いてないが、電動油圧ポンプを内蔵してる。
おそらく、発電機やバッテリーから給電されるのだろ。
ヘリで運ぶことを優先するなら、このくらい徹底しないといかんような。
んで、カエサルてかシーザーは、射撃中の砲員防護を諦め、
移動中は防護されるようにキャビンにVAB並みの軽装甲を施し、
射撃レートに見合った即応弾薬を積んだ、L52の車載榴弾砲。
他は牽引砲と大差ないけれども、
とにかく射撃終了～離脱までの時間が短いことが特長。
裏を返せば、その時間が長いことが牽引砲の最大の弱点だった訳だ。
＞それで積載型の砲には、砲兵用のトラックがもう一台必要になりますな
んにゃ。１：１で砲兵用のトラックを付けなきゃならんようでは、現代の車載砲として完成度が低い。
砲と即応弾薬と砲班全員が、トラック１台に載っけてあるつぅのが、優れた着想なんだよな。
つまり、それだけ射撃準備と撤収がスピーディーって訳なんで、その点でシーザーの後期型は合格。
陸自じゃ、73式特大トラックのショートデッキ＆ユニック型でFH70を牽引していて、
これはこれで使い勝手良さげなんだが、シーザー式の車載砲に１：１で砲側弾薬車を付ける必要はない。
車載砲２輌２門を１個射撃小隊として、１個小隊に１輌のユニック付き弾薬車を配属し、弾薬補給や
砲の整備修理など、FH70の牽引車で行っていた支援を提供すれば良いだろ。
んにゃ。１：１で砲兵用のトラックを付けなきゃならんようでは、現代の車載砲として完成度が低い。
砲と即応弾薬と砲班全員が、トラック１台に載っけてあるつぅのが、優れた着想なんだよな。
つまり、それだけ射撃準備と撤収がスピーディーって訳なんで、その点でシーザーの後期型は合格。
陸自じゃ、73式特大トラックのショートデッキ＆ユニック型でFH70を牽引していて、
これはこれで使い勝手良さげなんだが、シーザー式の車載砲に１：１で砲側弾薬車を付ける必要はない。
車載砲２輌２門を１個射撃小隊として、１個小隊に１輌のユニック付き弾薬車を配属し、弾薬補給や
砲の整備修理など、FH70の牽引車で行っていた支援を提供すれば良いだろ。
>>520
そりゃあんた、ＦＨ70は現用で、それを更新する（するのか?）が先進砲だろ、と思った。
>>521
うろおぼえだから、あれなんだけど、
砲兵の牽引トラックって、布陣のときには陣地を離れるんじゃなかったっけか？
反撃を想定してさ（対砲兵制圧、だっけか）。
そのへん、もろもろ始めから手間なのが、牽引砲
パッケージ化されて、運用も楽だが、高いし、整備始め相応手間隙かかるのが自走砲
両者の間が装輪搭載砲でいい？
やっぱ、同系の装輪者で弾薬輸送を行うんだろうねえ。
そりゃあんた、ＦＨ70は現用で、それを更新する（するのか?）が先進砲だろ、と思った。
>>521
うろおぼえだから、あれなんだけど、
砲兵の牽引トラックって、布陣のときには陣地を離れるんじゃなかったっけか？
反撃を想定してさ（対砲兵制圧、だっけか）。
そのへん、もろもろ始めから手間なのが、牽引砲
パッケージ化されて、運用も楽だが、高いし、整備始め相応手間隙かかるのが自走砲
両者の間が装輪搭載砲でいい？
やっぱ、同系の装輪者で弾薬輸送を行うんだろうねえ。
523 ：名無し三等兵：04/03/27 15:22 ID:mFGYq6w4
>522
フランスの弾側車はカエサルと同じウニモグを使用して砲弾と、装薬は
プラ製のコンテナに入って積まれている。積み卸しは搭載しているクレー
ンで行う。
フランスの弾側車はカエサルと同じウニモグを使用して砲弾と、装薬は
プラ製のコンテナに入って積まれている。積み卸しは搭載しているクレー
ンで行う。
＞積み卸しは搭載しているクレーンで行う
だっけ？
車体側面にリフトがあるけど、それで積み卸しすると思ってたが
だっけ？
車体側面にリフトがあるけど、それで積み卸しすると思ってたが
亜、車体側面のリフトって、カエサルのことね
やっぱ、装輪だと荷台は高くなりがちなんやね。
まあ、最低地上高を上げた全輪駆動のシャーシだからねえ
荷台も高くなりがちだけど、砲尾が高くなっちゃって装填に苦労しそう
だもんで、カエサルでわテールの駐鍬を踏み台にしてるみたいだし、
イスラエルのATMOS2000ぢゃ、跳ね上げ式の踏み台がつけてあるよん
>>517のリンクを見てね
荷台も高くなりがちだけど、砲尾が高くなっちゃって装填に苦労しそう
だもんで、カエサルでわテールの駐鍬を踏み台にしてるみたいだし、
イスラエルのATMOS2000ぢゃ、跳ね上げ式の踏み台がつけてあるよん
>>517のリンクを見てね
＞やっぱ、同系の装輪車で弾薬輸送を行うんだろうねえ
同じシャーシの弾薬車なら申し分ないんだろうけど、
弾薬車は、弾薬を装甲で護らなきゃならないから、
貨物スペース全体を装甲で囲った方がいい
となると、『例の（てか別スレで評判の）』装甲トラックを利用しても医院ぢゃない？
砲車と弾薬車が別のシャーシになっちゃうけど、
タイヤやエンジンを共通にしておけば、運用性でわメリットあると思われ
同じシャーシの弾薬車なら申し分ないんだろうけど、
弾薬車は、弾薬を装甲で護らなきゃならないから、
貨物スペース全体を装甲で囲った方がいい
となると、『例の（てか別スレで評判の）』装甲トラックを利用しても医院ぢゃない？
砲車と弾薬車が別のシャーシになっちゃうけど、
タイヤやエンジンを共通にしておけば、運用性でわメリットあると思われ
例のスレって良くわからん。申し訳無いが、リンクﾖﾛ
【IFV/ICV】歩兵戦闘車を語るスレ
ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1073981922/l50
陸自・将来装輪戦闘車 第5スレッド
ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1079711390/l50
ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1073981922/l50
陸自・将来装輪戦闘車 第5スレッド
ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1079711390/l50
ttp://www.jedsite.info/8x8afv/sierra/stryker_series/howitzer/howitzer-archive.html
ストライカー自走砲。
砲塔小さいなぁ。中はどうなってるんだろう？
ストライカー自走砲。
砲塔小さいなぁ。中はどうなってるんだろう？
532 ：名無し三等兵：04/03/29 13:11 ID:e8zMl+gn
砲は南アのデネルのLEO＝G7。
コイツは１０５ミリ砲だが散布射界が１５５とほぼ同等で、射程は３０キロ
（BB）。また直接照準で対戦車弾を発射できる。基本的にはG5のスケールダ
ウン。
おそらく自走砲とハンターキラーを兼用させようという腹では。
コイツは１０５ミリ砲だが散布射界が１５５とほぼ同等で、射程は３０キロ
（BB）。また直接照準で対戦車弾を発射できる。基本的にはG5のスケールダ
ウン。
おそらく自走砲とハンターキラーを兼用させようという腹では。
533 ：名無し三等兵：04/03/29 13:14 ID:k0/2/Spw
>>530
別に直リンにしても良いのでは？
別に直リンにしても良いのでは？
535 ：名無し三等兵：04/03/30 19:24 ID:i/mhlROi
＞５３４
運用は問題でしょうねえ、一つの部隊に砲兵とハンターキラーの
全く別の任務を与えるわけにはいかなでしょう。
同じ仕様でも部隊は別ということになるのでは。
運用は問題でしょうねえ、一つの部隊に砲兵とハンターキラーの
全く別の任務を与えるわけにはいかなでしょう。
同じ仕様でも部隊は別ということになるのでは。
>>531
砲身なっげー！！
砲身なっげー！！
>>532
本当にG7なのか？、>>531のリンク先と同じ画像を載せているサイトには、
「...SPG, 155MM, EXPERIMENTAL」とキャプションが振ってあったぞ。
砲口制退器は同じ形式だったが、他にはG7ぽい特徴は見てとれなかった。
G7の駐退器のシリンダーは揺架のケーシングに収められてるけれども、
こいつはシリンダーが露出してるし、その配置も微妙に異なるような感じだ。
本当にG7なのか？、>>531のリンク先と同じ画像を載せているサイトには、
「...SPG, 155MM, EXPERIMENTAL」とキャプションが振ってあったぞ。
砲口制退器は同じ形式だったが、他にはG7ぽい特徴は見てとれなかった。
G7の駐退器のシリンダーは揺架のケーシングに収められてるけれども、
こいつはシリンダーが露出してるし、その配置も微妙に異なるような感じだ。
>>534
デモ用かもな、「...EXPERIMENTAL」は試作用って意味だし。
スペードとかアウトリガーは、少なくとも床に映った影にそれらしい様子は見えない。
てか、関連スレで「アウトリガー」つう言葉が頻出してるけれども、
車幅より外側に引っ張り出してジャッキアップするから『アウト』リガーなんでさ。
軍用車に用いられる例では、多くが車幅一杯の位置に固定されているから、
単に油圧ジャッキっていった方が良いような気もする。
デモ用かもな、「...EXPERIMENTAL」は試作用って意味だし。
スペードとかアウトリガーは、少なくとも床に映った影にそれらしい様子は見えない。
てか、関連スレで「アウトリガー」つう言葉が頻出してるけれども、
車幅より外側に引っ張り出してジャッキアップするから『アウト』リガーなんでさ。
軍用車に用いられる例では、多くが車幅一杯の位置に固定されているから、
単に油圧ジャッキっていった方が良いような気もする。
>>538
SBCT砲兵は、今んトコM198だな。（将来的にHIMARSも加わるんかな？）
あんな>>531みたいの、本気かねえ？あの図体じゃ、SBCT建前の空輸性が･･･
海外向けベンチャーだったりして。
SBCT砲兵は、今んトコM198だな。（将来的にHIMARSも加わるんかな？）
あんな>>531みたいの、本気かねえ？あの図体じゃ、SBCT建前の空輸性が･･･
海外向けベンチャーだったりして。
542 ：名無し三等兵：04/04/03 13:20 ID:d+/GypYv
>537
G7です。公表されたG7＝LEOは元々開発実証のための試作で、
現在軽量化をメインに改良が進めらいます。
いっそのことJ隊もG7最小しちゃえば。何しろ１０５ミリの
ほうが１５５ミリに比べて砲弾のコスト（運用コストも含めて）
圧倒的に安い。
G7です。公表されたG7＝LEOは元々開発実証のための試作で、
現在軽量化をメインに改良が進めらいます。
いっそのことJ隊もG7最小しちゃえば。何しろ１０５ミリの
ほうが１５５ミリに比べて砲弾のコスト（運用コストも含めて）
圧倒的に安い。
苦労して155mmにそろえたんだってば
544 ：奈砲れおん：04/04/03 14:03 ID:YkdyQLnb
age
＞何しろ１０５ミリの“砲”が圧倒的に安い。
すっげー思い違い。
確実に安くなるのは、弾薬一発分の単価だけ。
だけど、一発の弾量では105mmは155mmの約1／3.2なので、
単純に考えても同じ面積の制圧任務に105mmは155mmの約3.2倍の弾数が要る。
だけど、信管と点火薬の重さは105mmも155mmも同じだから、
炸薬の割合は105mmの方が少ないので、実際には約3.2倍よりももっと増える。
また、一つの点目標の破壊に105mmは155mmの約7倍の弾数が要るといわれる。
弾一発の威力の差と弾の重量による弾着集束率の差でそうなるそうだ。
点目標の破壊では、弾量の合計が105mmは155mmの2倍以上になる。
だから、たとえ弾一発の単価が半額や半額からもう少し安かったとしても、
105mmの弾薬のコストが155mmよりも高くなる。
砲一門の値段だって、開発コストは変わらないし製造の手間も同じで、
少なくなるのは原料費だけだから、安くなっても一割二割が関の山。
それで射程が減る、弾数が余分に要る、ERGMなどRAPでGPS利用の
子弾散布型の弾が使えないというマイナスが埋め合わられるはずがない。
だから、いまさら主力火砲に105mmは適さない。
空挺用に限っても、102mm重迫があるしLW155 M777はM198の4／7の重さだし、
105mmに出る幕はないね。
すっげー思い違い。
確実に安くなるのは、弾薬一発分の単価だけ。
だけど、一発の弾量では105mmは155mmの約1／3.2なので、
単純に考えても同じ面積の制圧任務に105mmは155mmの約3.2倍の弾数が要る。
だけど、信管と点火薬の重さは105mmも155mmも同じだから、
炸薬の割合は105mmの方が少ないので、実際には約3.2倍よりももっと増える。
また、一つの点目標の破壊に105mmは155mmの約7倍の弾数が要るといわれる。
弾一発の威力の差と弾の重量による弾着集束率の差でそうなるそうだ。
点目標の破壊では、弾量の合計が105mmは155mmの2倍以上になる。
だから、たとえ弾一発の単価が半額や半額からもう少し安かったとしても、
105mmの弾薬のコストが155mmよりも高くなる。
砲一門の値段だって、開発コストは変わらないし製造の手間も同じで、
少なくなるのは原料費だけだから、安くなっても一割二割が関の山。
それで射程が減る、弾数が余分に要る、ERGMなどRAPでGPS利用の
子弾散布型の弾が使えないというマイナスが埋め合わられるはずがない。
だから、いまさら主力火砲に105mmは適さない。
空挺用に限っても、102mm重迫があるしLW155 M777はM198の4／7の重さだし、
105mmに出る幕はないね。
102mm重迫×
120mm重迫○
120mm重迫○
548 ：名無し三等兵：04/04/04 01:00 ID:LyciSMcI
>546
確かに１０５ミリ弾は１５５ミリ弾に比べれば搭載弾頭の重量が違うのはその通り。だが、Ｇ７の弾頭は１５５ミリと同等の散布射界（威力まで同
じとはいいませんよ）
＞砲一門の値段だって、開発コストは変わらないし
ソースは？Ｇ７の場合砲弾もチャージ式装薬もＧ５＆６のもの
をベースに開発しているので一から開発するよりは安く済んでいるはずですが。
＞製造の手間も同じで、
だと、５．５６ミリと７．６２ミリ、１２．７ミリのＮＡＴＯ弾もほぼ同じ値
値段になりますが。
＞少なくなるのは原料費だけだから、安くなっても一割二割が関の山。
根拠は？
＞ERGMなどRAPでGPS利用の子弾散布型の弾が使えないというマイナスが埋め合わられるはずがない。
数号前のＪＤＲの砲兵特集では１０５ミリ砲弾でも上記の種類の砲弾が開発されているとありましたが。
＞空挺用に限っても、102mm重迫があるしLW155 M777はM198の4／7の重さだし、105mmに出る幕はないね。
それでは米陸軍のＦＣＳプログラムでＧ７ベースの自走砲や牽引砲がエントリー
されているのでしょうか？また、米軍の空挺部隊でもＲＯの１０５ミリ軽砲を９０
年代末から使用している理由を教えてください。
忘れて困るのは同じ砲で榴弾砲としても、戦車砲としても使える点で兵站が軽くなる。
また、弾薬の供給が非常に楽になるということです。
確かに１０５ミリ弾は１５５ミリ弾に比べれば搭載弾頭の重量が違うのはその通り。だが、Ｇ７の弾頭は１５５ミリと同等の散布射界（威力まで同
じとはいいませんよ）
＞砲一門の値段だって、開発コストは変わらないし
ソースは？Ｇ７の場合砲弾もチャージ式装薬もＧ５＆６のもの
をベースに開発しているので一から開発するよりは安く済んでいるはずですが。
＞製造の手間も同じで、
だと、５．５６ミリと７．６２ミリ、１２．７ミリのＮＡＴＯ弾もほぼ同じ値
値段になりますが。
＞少なくなるのは原料費だけだから、安くなっても一割二割が関の山。
根拠は？
＞ERGMなどRAPでGPS利用の子弾散布型の弾が使えないというマイナスが埋め合わられるはずがない。
数号前のＪＤＲの砲兵特集では１０５ミリ砲弾でも上記の種類の砲弾が開発されているとありましたが。
＞空挺用に限っても、102mm重迫があるしLW155 M777はM198の4／7の重さだし、105mmに出る幕はないね。
それでは米陸軍のＦＣＳプログラムでＧ７ベースの自走砲や牽引砲がエントリー
されているのでしょうか？また、米軍の空挺部隊でもＲＯの１０５ミリ軽砲を９０
年代末から使用している理由を教えてください。
忘れて困るのは同じ砲で榴弾砲としても、戦車砲としても使える点で兵站が軽くなる。
また、弾薬の供給が非常に楽になるということです。
最後にずっこけたね。
ERGMなどRAPでGPS利用の子弾＞このあたり、3.2倍の容積とからんで、１５５の優位性を示しているって読めないものかね？>>548は
んじゃ203ミリ砲の方が....
>>551
大口径になるほど、砲身の消耗が禿しくなる。
砲の大型化に対して、シャーシ性能の限界もある（とはいえ、１７５や２０３は無理やり小さなシャーシを要求したんだが）。
つうことで、威力、持続射撃力、機動力、装甲防護シャーシなど勘案して、155がｲｲだろうってところに落ちついている（現状はな）
大口径になるほど、砲身の消耗が禿しくなる。
砲の大型化に対して、シャーシ性能の限界もある（とはいえ、１７５や２０３は無理やり小さなシャーシを要求したんだが）。
つうことで、威力、持続射撃力、機動力、装甲防護シャーシなど勘案して、155がｲｲだろうってところに落ちついている（現状はな）
>>548
>Ｇ７の弾頭は１５５ミリと同等の散布射界
「当社比」って椰子を鵜呑みにしちゃいかんなｗ
155㍉砲弾は、105㍉の3倍重くて慣性もその分大きい
技術水準が同じなら、105㍉の散布射界は155㍉に及ばない理屈なんだが
>Ｇ７の弾頭は１５５ミリと同等の散布射界
「当社比」って椰子を鵜呑みにしちゃいかんなｗ
155㍉砲弾は、105㍉の3倍重くて慣性もその分大きい
技術水準が同じなら、105㍉の散布射界は155㍉に及ばない理屈なんだが
くわえて質量も大きい3.2倍くらい。
外力の影響も、それだけ小さい＝精度が高い。
外力の影響も、それだけ小さい＝精度が高い。
だから46cm自走砲を作っておけばとあれほど言っていないのに…！！
>>556
…言ってないのか…そうか。＿|￣|●!|ｉﾑﾀﾞﾆﾂｯｺﾐｿｳﾆﾅｯﾀﾖ…
…言ってないのか…そうか。＿|￣|●!|ｉﾑﾀﾞﾆﾂｯｺﾐｿｳﾆﾅｯﾀﾖ…
そこで、
カールや、
ドーラですよ。
カールや、
ドーラですよ。
>＞砲一門の値段だって、開発コストは変わらないし
>ソースは？Ｇ７の場合砲弾もチャージ式装薬もＧ５＆６のもの
>をベースに開発しているので一から開発するよりは安く済んでいるはずですが。
メーカーがＧ５＆６でそれなりに経験を積んでいたつうだけでそ、Ｇ５＆６は１５５ミリでＬ４５だし。
それをいうなら、ＦＭＣだってＲＯだってラインメタルだって日本製鋼所だって「安く済んでいる」罠。
>＞製造の手間も同じで、
>だと、５．５６ミリと７．６２ミリ、１２．７ミリのＮＡＴＯ弾もほぼ同じ値
>値段になりますが。
野戦榴弾砲と銃弾を比べてどうする？（呆
銃弾なんて、プレスの金型替えるだけで新旧他口径が生産できるし、銃弾１発に乗っかる研究開発費や生産管理費の負担分なんてゼロに近いぞ。
だもんで、使う原料の量に比例して値段が高くなる。
それが榴弾砲になると、砲１門に乗っかる開発費や管理費の負担分が格段に大きくなって、砲を小さくしても値段はあまり下がらない。
>＞少なくなるのは原料費だけだから、安くなっても一割二割が関の山。
>根拠は？
大雑把に、開発費：製造費：原料費を１：２：２と考えて、原料費が半分で足りたとすれば２割引きって計算じゃないの？
開発費や製造費が、コスト全体の２割や４割てのも少し希望的だから、１割から２割って幅を持たせたんじゃ？、アバウトな噺だけど。
>ソースは？Ｇ７の場合砲弾もチャージ式装薬もＧ５＆６のもの
>をベースに開発しているので一から開発するよりは安く済んでいるはずですが。
メーカーがＧ５＆６でそれなりに経験を積んでいたつうだけでそ、Ｇ５＆６は１５５ミリでＬ４５だし。
それをいうなら、ＦＭＣだってＲＯだってラインメタルだって日本製鋼所だって「安く済んでいる」罠。
>＞製造の手間も同じで、
>だと、５．５６ミリと７．６２ミリ、１２．７ミリのＮＡＴＯ弾もほぼ同じ値
>値段になりますが。
野戦榴弾砲と銃弾を比べてどうする？（呆
銃弾なんて、プレスの金型替えるだけで新旧他口径が生産できるし、銃弾１発に乗っかる研究開発費や生産管理費の負担分なんてゼロに近いぞ。
だもんで、使う原料の量に比例して値段が高くなる。
それが榴弾砲になると、砲１門に乗っかる開発費や管理費の負担分が格段に大きくなって、砲を小さくしても値段はあまり下がらない。
>＞少なくなるのは原料費だけだから、安くなっても一割二割が関の山。
>根拠は？
大雑把に、開発費：製造費：原料費を１：２：２と考えて、原料費が半分で足りたとすれば２割引きって計算じゃないの？
開発費や製造費が、コスト全体の２割や４割てのも少し希望的だから、１割から２割って幅を持たせたんじゃ？、アバウトな噺だけど。
>＞空挺用に限っても、102mm重迫があるしLW155 M777はM198の4／7の重さだし、105mmに出る幕はないね。
>それでは米陸軍のＦＣＳプログラムでＧ７ベースの自走砲や牽引砲がエントリーされているのでしょうか？
Ｊ隊でも、コンペの当て馬や研究対象として採用見込み薄の機種でも取り上げるし、それと同じだ罠。
>また、米軍の空挺部隊でもＲＯの１０５ミリ軽砲を９０年代末から使用している理由を教えてください。
それってＬ－１１８だよな。
理由は３つ、Ｍ１９８よりずいぶん軽いし、直協支援しかしないから１５５ミリの必要がなかったし、空挺つう特殊用途だから弾の需要が少ないんで、他と共通化しなくても良かったから。
だが、Ｇ７は約３．８トンでＭ７７７は約４．１トン、その差はちょっぴりだ（ｗ
ちなみに、Ｍ１９８は約７．２トンでＬ－１１８は約１．９トン。
何をどう考えたって、陸自がＧ７採用して得になることはねえよ（ｗ
>それでは米陸軍のＦＣＳプログラムでＧ７ベースの自走砲や牽引砲がエントリーされているのでしょうか？
Ｊ隊でも、コンペの当て馬や研究対象として採用見込み薄の機種でも取り上げるし、それと同じだ罠。
>また、米軍の空挺部隊でもＲＯの１０５ミリ軽砲を９０年代末から使用している理由を教えてください。
それってＬ－１１８だよな。
理由は３つ、Ｍ１９８よりずいぶん軽いし、直協支援しかしないから１５５ミリの必要がなかったし、空挺つう特殊用途だから弾の需要が少ないんで、他と共通化しなくても良かったから。
だが、Ｇ７は約３．８トンでＭ７７７は約４．１トン、その差はちょっぴりだ（ｗ
ちなみに、Ｍ１９８は約７．２トンでＬ－１１８は約１．９トン。
何をどう考えたって、陸自がＧ７採用して得になることはねえよ（ｗ
561 ：名無し三等兵：04/04/04 08:31 ID:pJpCX8K5
155ｍｍ派の議論にも穴はある。
例えば「3.2倍の面積」。実際には地面を掘ったり、破片を空に撒いたりする分
も含まれるから、水平方向に発生する被害（面積）ではそれほど変わらない。破片
の大きさの最適化なんかの問題もあって、投射重量に対して105ｍｍの方が死傷率が
大きくなるなんてのも有る。
威力範囲が無駄に大きいので突撃支援の時に不便とか、自衛隊が74式と75式の二本
立てで行こうとした時の（あるいはイギリスがアボットを開発した時の）105ｍｍ派
の論拠だな。
決定的に重要なのは、装甲兵器に対する榴弾の効果で、コレは経験的にも実験的に
も155ｍｍ以上と105ｍｍでは大きな差が有る事が確かめられてる。「南アの事情」を
考えれば105ｍｍって選択肢はあるんだけど、特殊な事情だわな。
例えば「3.2倍の面積」。実際には地面を掘ったり、破片を空に撒いたりする分
も含まれるから、水平方向に発生する被害（面積）ではそれほど変わらない。破片
の大きさの最適化なんかの問題もあって、投射重量に対して105ｍｍの方が死傷率が
大きくなるなんてのも有る。
威力範囲が無駄に大きいので突撃支援の時に不便とか、自衛隊が74式と75式の二本
立てで行こうとした時の（あるいはイギリスがアボットを開発した時の）105ｍｍ派
の論拠だな。
決定的に重要なのは、装甲兵器に対する榴弾の効果で、コレは経験的にも実験的に
も155ｍｍ以上と105ｍｍでは大きな差が有る事が確かめられてる。「南アの事情」を
考えれば105ｍｍって選択肢はあるんだけど、特殊な事情だわな。
＞水平方向に発生する被害（面積）ではそれほど変わらない
補足すると、ビートゾーン（加害面積）は明らかに155ｍｍが大きい
>561は、「3.2倍」よりは差が小さいということを指摘しているのであって、
ほぼ同等と受け取ると誤りになる
補足すると、ビートゾーン（加害面積）は明らかに155ｍｍが大きい
>561は、「3.2倍」よりは差が小さいということを指摘しているのであって、
ほぼ同等と受け取ると誤りになる
子弾の数が3.2倍なら加害面積は2.3倍でもいいんじゃないの？
×加害面積は2.3倍
○加害面積は3.2倍
○加害面積は3.2倍
二乗三乗の法則だな。
それは単一弾頭の話だろ。
子弾が完全に均等にばらまけりゃ問題ないけど。
前に155ミリ砲ｽﾚが立ったとき、榴弾に対して子弾散布の方が制圧面積大きい、というちゃんとした指摘があったが、●じゃないので見れない。
見れる香具師は、どうぞ。
見れる香具師は、どうぞ。
569 ：牛馬 ◆DIABLObufE ：04/04/06 22:42 ID:oAvWZWaV
大砲も凄い進歩しとるみたいやね、本当に凄いもんだ。
大砲屋と話をしたけど今までの常識が通じんようになっとるね。
大砲屋と話をしたけど今までの常識が通じんようになっとるね。
570 ：名無し三等兵：04/04/25 15:11 ID:2a4Ou5zj
保守
襟（えり）には栄（は）ゆる
山吹色に
軍の骨幹 誇りも高き
我らは砲兵
皇国（みくに）の護り
山吹色に
軍の骨幹 誇りも高き
我らは砲兵
皇国（みくに）の護り
疾風電撃 天地を揺（ゆ）りて
赫々（かくかく）戦勝
基（もとい）を啓（ひら）く
我らは砲兵
皇国の護り
赫々（かくかく）戦勝
基（もとい）を啓（ひら）く
我らは砲兵
皇国の護り
前々から疑問だったんだが
MLRSって今までの多連装ﾛｹｯﾄと比べて何が違うんだ？
もちろんATACMS使えるとかいった汎用性は別にして
MLRSって今までの多連装ﾛｹｯﾄと比べて何が違うんだ？
もちろんATACMS使えるとかいった汎用性は別にして
ロケット弾の弾頭が多弾頭化してる上に、その子弾がトップアタック兵器兼地雷になるように
なってる。
あとはまあ、ロケット弾がパッケージ化されていて、メンテナンスフリーになってるとかそんな
ところか。
結局のところ、本質は押し寄せるソ連戦車（というかスチームローラー）を劫火に放り込む
ための代物だから、個別弾頭の対装甲能力が高かったり、その上で制圧面積が広い、
というのがＭＬＲＳの特質かと。
なってる。
あとはまあ、ロケット弾がパッケージ化されていて、メンテナンスフリーになってるとかそんな
ところか。
結局のところ、本質は押し寄せるソ連戦車（というかスチームローラー）を劫火に放り込む
ための代物だから、個別弾頭の対装甲能力が高かったり、その上で制圧面積が広い、
というのがＭＬＲＳの特質かと。
今日発売のパンツァーのニュース欄にＡＴＡＣＭＳ導入ってあったぞ。
>575
自衛隊がか ?
自衛隊がか ?
＞５７６
うん、なんか方面特化のＭ１１０Ａ１、２０３㎜自走砲の減勢に
対応するためと広域、長距離火力投射のためとかそんな感じだった。
うん、なんか方面特化のＭ１１０Ａ１、２０３㎜自走砲の減勢に
対応するためと広域、長距離火力投射のためとかそんな感じだった。
91両のM110A1の代行を50両のATACMSで埋めるとして
韓国の導入費用から計算して約800億円強か。
年間80億なら予算不足の陸自でも拠出できるだろ
韓国の導入費用から計算して約800億円強か。
年間80億なら予算不足の陸自でも拠出できるだろ
>>575
前から予定はあったよ。
前から予定はあったよ。
クラスター爆弾と同種の弾頭に、１００km超、もしかしたら300kmに達する射程となると、
一昔前なら明らかに政治的問題になって導入中止、あるいは射程を切り縮めた日本版
ローカルバージョンができるところですなあ。
一昔前なら明らかに政治的問題になって導入中止、あるいは射程を切り縮めた日本版
ローカルバージョンができるところですなあ。
配備場所によっては外国へも届いてしまう・・・
時代も変わったな
時代も変わったな
age
もしかして日本初の弾道ミサイル（っぽい長射程対地ミサイル）？
ATACMSの射程300kmver（1A型）はｽﾀﾝﾀﾞｰﾄﾀｲﾌﾟよりも
搭載火薬量が3分の1以下だし射程の方も2倍くらいしか
変わらない上に無人偵察機やらの整備が不可欠なので
ｽﾀﾝﾀﾞｰﾄﾀｲﾌﾟの方を導入してほしいな
搭載火薬量が3分の1以下だし射程の方も2倍くらいしか
変わらない上に無人偵察機やらの整備が不可欠なので
ｽﾀﾝﾀﾞｰﾄﾀｲﾌﾟの方を導入してほしいな
そうだなぁ、飴ちゃん兵器の凄いスペックは、大体飴ちゃんの軍隊の
システムのバックボーンが無ければ十全に活かされないことが多いもんな。
システムのバックボーンが無ければ十全に活かされないことが多いもんな。
弾着観測がFFOS頼りだと全天候性が疑問
観測中隊内にLRRP小隊(・∀・)キボンヌ！
観測中隊内にLRRP小隊(・∀・)キボンヌ！
空自にジョイントスターを配備汁！
宇宙は陸海空どこの管轄でつか？
589 ：名無し３等兵：04/05/02 02:37 ID:lHrvmjOm
ａｇｅ
>>588
高天原は陛下の管轄です。
高天原は陛下の管轄です。
じゃ、宮内省か
天空のすべての太陽は、
余とその末裔のもの。
余とその末裔のもの。
お腐乱酢の太陽王か。
蛙野郎は黙る事。
蛙野郎は黙る事。
594 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/05/02 16:31 ID:???
カエル野郎でなくて、蛙喰らい野郎ではないかと思われ。
>天空のすべての太陽は、
>余とその末裔のもの。
この台詞、
妾のものじゃ。
>余とその末裔のもの。
この台詞、
妾のものじゃ。
よく「てんてるだいじん」と読まなかったな。
褒めて取らす。
褒めて取らす。
>>595
そしておまえはオレのモノだあ！
そしておまえはオレのモノだあ！
↑
素戔嗚尊
素戔嗚尊
ｦｲｦｲ、素戔嗚て天照の弟だぞ
姉弟相姦かい？、罰当たりな
姉弟相姦かい？、罰当たりな
＞ATACMS
MLRSのビークルに載せるための、寸足らずで太"っといあの容姿
（Ｅ）とは思えんのは、漏れだけ？
てなわけで、６００げと
MLRSのビークルに載せるための、寸足らずで太"っといあの容姿
（Ｅ）とは思えんのは、漏れだけ？
てなわけで、６００げと
自分のクローン（マイナスY遺伝子、X遺伝子倍増？）
とやってしまうアダムとイブとではどちらが罪深いか、、、
とやってしまうアダムとイブとではどちらが罪深いか、、、
そこで、ＴＡＤＡＮＯラフテレーンクレーン＋ＦＨ７０ですよ。
いや、重装輪回収車の車体（つか中SAMの車体なんだが）＋（試作済み）155mm軽量榴弾砲でつよ。
重装輪のエンジンルームを約1m後退させてキャビンを延長、シートを1列増やして乗車定員を6名に増員。
エンジンルーム後方に携行弾薬を収容する防弾コンテナを設置し、キャビンにも軽装甲を施す。ここまでは
シーザーと同じ。
最後方の車軸やや前寄りに360ﾟ旋回する砲座を据え、その左右両側に起倒式の軽装甲鈑を設け、操砲時には
デッキと面一に展開して砲員の足場にする。まぁ、メーベルヴァーゲンの要領でつ w
で、発射時には砲を真後に旋回しまつが、射界は6時の方向±20～30ﾟとゆうところでそ。
そのため第2－第3車軸の間の左右に、油圧で上下する駐鍬を設けまつ。この駐鍬は、格納時は車幅に収まり、
展張時は斜め左右外側に張り出すようヒンジを斜めに取り付けまつ。また必要なら、第4車軸（最後方の車軸）
後方、車体後端に油圧ジャッキも設けまつ。
砲に関しては、揺架の左右両側に油圧駆動の装填トレーを、揺架の内側にラマーアームを備え、次弾三弾まで
半自動装填、鎖栓の開閉も連動した自動式としまつ。つまり装填済みの初弾、左右の装填トレーに載せられた
次弾三弾の計3発をバースト射撃するわけでつ。で、4発目以降は左右の装填トレーに交互に砲弾を載せること
によって、人力装填ながら高い発射レートを実現しようって構想でつ。ま、装薬は砲弾に比べれば随分と軽い
ので、完全な人力装填でも桶。もちろん、省力化できれば越したことはありまつぇんが w
重装輪のエンジンルームを約1m後退させてキャビンを延長、シートを1列増やして乗車定員を6名に増員。
エンジンルーム後方に携行弾薬を収容する防弾コンテナを設置し、キャビンにも軽装甲を施す。ここまでは
シーザーと同じ。
最後方の車軸やや前寄りに360ﾟ旋回する砲座を据え、その左右両側に起倒式の軽装甲鈑を設け、操砲時には
デッキと面一に展開して砲員の足場にする。まぁ、メーベルヴァーゲンの要領でつ w
で、発射時には砲を真後に旋回しまつが、射界は6時の方向±20～30ﾟとゆうところでそ。
そのため第2－第3車軸の間の左右に、油圧で上下する駐鍬を設けまつ。この駐鍬は、格納時は車幅に収まり、
展張時は斜め左右外側に張り出すようヒンジを斜めに取り付けまつ。また必要なら、第4車軸（最後方の車軸）
後方、車体後端に油圧ジャッキも設けまつ。
砲に関しては、揺架の左右両側に油圧駆動の装填トレーを、揺架の内側にラマーアームを備え、次弾三弾まで
半自動装填、鎖栓の開閉も連動した自動式としまつ。つまり装填済みの初弾、左右の装填トレーに載せられた
次弾三弾の計3発をバースト射撃するわけでつ。で、4発目以降は左右の装填トレーに交互に砲弾を載せること
によって、人力装填ながら高い発射レートを実現しようって構想でつ。ま、装薬は砲弾に比べれば随分と軽い
ので、完全な人力装填でも桶。もちろん、省力化できれば越したことはありまつぇんが w
＞計3発をバースト射撃するわけでつ
ＴＯＴちゃん！？
ＴＯＴちゃん！？
605 ：名無し三等兵：04/05/14 03:12 ID:1zhADvMe
>>603
そうまでして、後に向けて撃つ理由は何？
そうまでして、後に向けて撃つ理由は何？
１２０ミリ重迫でやれ
>>608
カエサルも大型の駐鍬を付けているし、車体側部に弾薬を揚げ卸しするリフトを設けている。
>>605案がカエサルと大きく異なる点は、砲身を後方に旋回させて射撃する点だけ。
カエサルも砲鞍を軸に左右に旋回させるので、旋回機構に極端な差はない。ただし>605案は、
迅速に180ﾟ旋回させなければならず、力量がより大きな動力が必要になる。
また機力装填に関しても、FH77Bの自動装填装置の方が大掛かりだ。
>605案は、即応弾庫と砲座が同一デッキ上にあって近接しており、デッキと装填トレーの
高低差が僅かなため、人力給弾であっても発射レートの向上が見込まれる。
>605案のコンセプトは、できるだけ簡素な構造でTOT射撃を可能にした車載榴弾砲。それに
よって良好なCPと自走榴弾砲（装軌）よりも低いコストを目指す。
カエサルも大型の駐鍬を付けているし、車体側部に弾薬を揚げ卸しするリフトを設けている。
>>605案がカエサルと大きく異なる点は、砲身を後方に旋回させて射撃する点だけ。
カエサルも砲鞍を軸に左右に旋回させるので、旋回機構に極端な差はない。ただし>605案は、
迅速に180ﾟ旋回させなければならず、力量がより大きな動力が必要になる。
また機力装填に関しても、FH77Bの自動装填装置の方が大掛かりだ。
>605案は、即応弾庫と砲座が同一デッキ上にあって近接しており、デッキと装填トレーの
高低差が僅かなため、人力給弾であっても発射レートの向上が見込まれる。
>605案のコンセプトは、できるだけ簡素な構造でTOT射撃を可能にした車載榴弾砲。それに
よって良好なCPと自走榴弾砲（装軌）よりも低いコストを目指す。
とりあえず、道路以外の不整地へ踏み込んだとき…
と脊髄反射的に言いたいな、漏れ。でもどうせ、厨房扱いされるだろうな。
砲兵制圧射撃を考えたら、地形の防御力に依存せざるを得ないんじゃないかなんて、脊髄反射的に書いちゃったよ。
鬱だ。
漏れ、まるで揚陸太郎だよ。不整地太郎って呼ばれちゃうんだろうな。
と脊髄反射的に言いたいな、漏れ。でもどうせ、厨房扱いされるだろうな。
砲兵制圧射撃を考えたら、地形の防御力に依存せざるを得ないんじゃないかなんて、脊髄反射的に書いちゃったよ。
鬱だ。
漏れ、まるで揚陸太郎だよ。不整地太郎って呼ばれちゃうんだろうな。
>とりあえず、道路以外の不整地へ踏み込んだとき…
ほとんど全ての装輪車輌が全輪駆動になっている理由がそれ。
ただし舗装路から路外に踏み出す際は、充分な注意が欠かせない。
装軌車輌でさえ、片方の履帯を舗装路に残したまま、もう片方を軟弱な路肩に踏み入れると、
路肩側だけが沈み込んでスタックしてしまう場合がある。
>地形の防御力に依存せざるを得ないんじゃないか
いや、地形の防御力に依存できないから、機動によって対砲兵射撃を回避するんだよ。
大落角で降ってくる榴弾から安全を保証してくれる地形地物などないし、自らが敵を撃てる
場所ならば敵から撃たれ得る場所でもある。ピットを掘って砲を据えたとしても、動かなければ
集中打を喰って早々に撃破されてしまう。
もし地形地物や陣地構築で対砲兵射撃から防御できるならば、車載型よりも牽引式が勝ることに
なるはずだが、ご存知の通り現代の趨勢はそうではない。
したがって牽引式榴弾砲は車載型で更新し、停止～初弾発射、射撃終了～撤収までの時間を縮める
必要がある。
ほとんど全ての装輪車輌が全輪駆動になっている理由がそれ。
ただし舗装路から路外に踏み出す際は、充分な注意が欠かせない。
装軌車輌でさえ、片方の履帯を舗装路に残したまま、もう片方を軟弱な路肩に踏み入れると、
路肩側だけが沈み込んでスタックしてしまう場合がある。
>地形の防御力に依存せざるを得ないんじゃないか
いや、地形の防御力に依存できないから、機動によって対砲兵射撃を回避するんだよ。
大落角で降ってくる榴弾から安全を保証してくれる地形地物などないし、自らが敵を撃てる
場所ならば敵から撃たれ得る場所でもある。ピットを掘って砲を据えたとしても、動かなければ
集中打を喰って早々に撃破されてしまう。
もし地形地物や陣地構築で対砲兵射撃から防御できるならば、車載型よりも牽引式が勝ることに
なるはずだが、ご存知の通り現代の趨勢はそうではない。
したがって牽引式榴弾砲は車載型で更新し、停止～初弾発射、射撃終了～撤収までの時間を縮める
必要がある。
612 ：名無し三等兵：04/05/16 01:39 ID:LeQHrc6V
age
>>611
そういう所を考えたら生残性は装輪式自走榴弾砲よりも９９式の方が良いだろうし
なぁ・・・
いやまぁ、安価であれば装輪式の価値も出てくると思うけど、特に陸自には重要な
事ですからね、ＣＰの良さは。
対砲兵射撃の脅威度が低いエリアを装輪、脅威度が高いエリアを９９式って使い分
ければ・・・世の中そんなにウマくはいかないだろうしなぁ。
そういう所を考えたら生残性は装輪式自走榴弾砲よりも９９式の方が良いだろうし
なぁ・・・
いやまぁ、安価であれば装輪式の価値も出てくると思うけど、特に陸自には重要な
事ですからね、ＣＰの良さは。
対砲兵射撃の脅威度が低いエリアを装輪、脅威度が高いエリアを９９式って使い分
ければ・・・世の中そんなにウマくはいかないだろうしなぁ。
>>609
>>605案がカエサルと大きく異なる点は、砲身を後方に旋回させて射撃する点だけ。
こらこら
>重装輪のエンジンルームを約1m後退させてキャビンを延長、シートを1列増やして乗車定員を6名に増員。
ここは無視かい？
>>605案がカエサルと大きく異なる点は、砲身を後方に旋回させて射撃する点だけ。
こらこら
>重装輪のエンジンルームを約1m後退させてキャビンを延長、シートを1列増やして乗車定員を6名に増員。
ここは無視かい？
>世の中そんなにウマくはいかないだろうしなぁ
その通りで、車載榴弾砲が99HSPに勝る点は、路上機動性とCP位なもの。
発射レートや携行弾数、射撃一回当たりの発射弾数、曳火射撃に対する安全性、路外機動性でも99HSPが優る。
それによって99HSPは、車載榴弾砲よりも長く陣地に留まって射撃できるという違いが生ずる。
99HSPと車載榴弾砲の使い分けは、前者は機甲師団用、後者は他の師団旅団用。
その通りで、車載榴弾砲が99HSPに勝る点は、路上機動性とCP位なもの。
発射レートや携行弾数、射撃一回当たりの発射弾数、曳火射撃に対する安全性、路外機動性でも99HSPが優る。
それによって99HSPは、車載榴弾砲よりも長く陣地に留まって射撃できるという違いが生ずる。
99HSPと車載榴弾砲の使い分けは、前者は機甲師団用、後者は他の師団旅団用。
>>614
ラダーフレームのシャーシである以上、何の問題もないが、何か？
まずキャビンは、軽装甲を施す必要があるので、新設計で何等さし支えない。
次にエンジンルームの位置変更は、エンジン及びミッションがプロペラシャフトでハブに結ばれているため、
ミッションから出したプロペラシャフトの長さが変わり、車体の前後方向の重心位置に影響する程度。
したがって、部品も工程も最小限の手直しで済む。
ラダーフレームのシャーシである以上、何の問題もないが、何か？
まずキャビンは、軽装甲を施す必要があるので、新設計で何等さし支えない。
次にエンジンルームの位置変更は、エンジン及びミッションがプロペラシャフトでハブに結ばれているため、
ミッションから出したプロペラシャフトの長さが変わり、車体の前後方向の重心位置に影響する程度。
したがって、部品も工程も最小限の手直しで済む。
>>616
>ミッションから出したプロペラシャフトの長さが変わり、車体の前後方向の重心位置に影響する程度。
ちょっとちょっと、こんなの「程度」なんて簡単に書かないで下さい。
ラダーフレームの場合、構造的にストレッチするのは簡単なのは知ってますが
ホイルベースまで変われば走行性能にまで影響するす重心や強度計算も見直しです。
元々、重装輪自体が高価なプラットフォームなのですから、それをさらにいじるなら
そこそこ開発費がかかりますよ？いったい幾ら見込んでます？開発費は量産単価で
償却しなければいけないのです。
私もFH-70の後継としてシーザーの様な装輪自走砲は是非を装備して欲しいと考えますが
99HSP自体が75式と同数の調達はとても望めない状況で調達数は良くで数百両でしょう。
能力を多少限定してもハイ・ローのローの部分で出来るだけ入手性を重視すべきだと思い
ますけど。
もし>>609までやるなら、いっそ９９式ＨＳＰの調達をやめるてこれに切り替えるべきだと
思います。
>ミッションから出したプロペラシャフトの長さが変わり、車体の前後方向の重心位置に影響する程度。
ちょっとちょっと、こんなの「程度」なんて簡単に書かないで下さい。
ラダーフレームの場合、構造的にストレッチするのは簡単なのは知ってますが
ホイルベースまで変われば走行性能にまで影響するす重心や強度計算も見直しです。
元々、重装輪自体が高価なプラットフォームなのですから、それをさらにいじるなら
そこそこ開発費がかかりますよ？いったい幾ら見込んでます？開発費は量産単価で
償却しなければいけないのです。
私もFH-70の後継としてシーザーの様な装輪自走砲は是非を装備して欲しいと考えますが
99HSP自体が75式と同数の調達はとても望めない状況で調達数は良くで数百両でしょう。
能力を多少限定してもハイ・ローのローの部分で出来るだけ入手性を重視すべきだと思い
ますけど。
もし>>609までやるなら、いっそ９９式ＨＳＰの調達をやめるてこれに切り替えるべきだと
思います。
>>603案って、結局流用して安くなる部分って何？と思う。
ほとんど再設計じゃない。
装輪で装甲と、ある程度の路外機動力と、155mmが積めて撃てるキャパがある車両なら、
将来装輪が候補に挙がっている。それでいけないのか？
ほとんど再設計じゃない。
装輪で装甲と、ある程度の路外機動力と、155mmが積めて撃てるキャパがある車両なら、
将来装輪が候補に挙がっている。それでいけないのか？
もっとシンプルなものを作るべきだろうと思うし、高性能を追求するならもっと徹底して
将来装輪クラスを目指して、装軌系自走榴弾砲のベースを装輪に統合すべき。
将来装輪クラスを目指して、装軌系自走榴弾砲のベースを装輪に統合すべき。
それでも路上を逃げ回るんでしょ？
>603案って、結局流用して安くなる部分って何？ >>619-620
エンジン、ミッション、アクスル、サス、タイヤ、ランプ類および電装品、点検整備修理要領が共通な
ため、教育・兵站に新たな負担がかからない。
>155mmが積めて撃てるキャパがある車両なら、
>将来装輪が候補に挙がっている。それでいけないのか？
いけない。なぜなら将来装輪がベースでは、>シーザーの様な装輪自走砲<は実現できないから。
>もっとシンプルなものを作るべきだろうと思うし
将来装輪がベースでは、いやVAB類似の装甲トラックも同じだが、シンプルな車載榴弾砲を造れない。
その理由は、カエサル（シーザー）とFH-77Bの画像を穴が開くほど眺め、解説を熟読して考えれば
判るはず。
エンジン、ミッション、アクスル、サス、タイヤ、ランプ類および電装品、点検整備修理要領が共通な
ため、教育・兵站に新たな負担がかからない。
>155mmが積めて撃てるキャパがある車両なら、
>将来装輪が候補に挙がっている。それでいけないのか？
いけない。なぜなら将来装輪がベースでは、>シーザーの様な装輪自走砲<は実現できないから。
>もっとシンプルなものを作るべきだろうと思うし
将来装輪がベースでは、いやVAB類似の装甲トラックも同じだが、シンプルな車載榴弾砲を造れない。
その理由は、カエサル（シーザー）とFH-77Bの画像を穴が開くほど眺め、解説を熟読して考えれば
判るはず。
>いろいろ諦めまくったものでいいだろうし、 >>623
ｲｸﾅｲ。牽引式と同等の発射レートでは、今後の砲兵戦に不利。
>99HSPで何か不満なのか
調達性。車載榴弾砲は、99HSPと競合するのではなくて補完する火砲。
>どうしてもタイヤで欲張りたいなら
重装輪回収車とほぼ同型のシャーシを用いる結果として装輪になる訳で、装輪以外にリーズナブルな
シャーシがあるなら装輪か否か？は問わない。
TOT射撃の要求が欲張りと？
意欲的という評価なら受け入れても良いが、TOT射撃を可能にするためにカエサルよりも奢った部分は
>>609で述べた通りであり（もう一つ、書かなかった事柄もあるが）、それによって余分な投資が要る訳
ではない。
>将来装輪があるじゃない、ということ。
将来装輪ベースでは、車載榴弾砲は造れないと繰り返し指摘したが、>>622で助言した通りに考えてみた
のか？
>将来装輪クラスを目指して、装軌系自走榴弾砲のベースを装輪に統合すべき。 >>620
ライノやダナ／ズザナに類した装輪自走砲のベースには、将来装輪は小さ過ぎる。車体のストレッチや
エンジンルームの拡張（より大出力のエンジンに積み替え）が不可避であって、妄想に外ならない。
逆に>>617は想起力の欠如。ラダーフレームはほぼ同型で、ホイールベースにも変化はない。重装輪回収
車のエンジンルームは前後長約1.6ｍで第１車軸の直上にあり、それを車載榴弾砲ではシート１列分の
スペースを新たに取るため、1.0ｍほど後へ移すだけ。しかも重装輪回収車のクレーンに替えて、155mm
軽量榴弾砲や即応弾薬を搭載するのであって（いずれも２軸-３軸の間であり、重心位置に極端な影響は
ない）、運動特性の変化は少ない。それこそＭ＆Ｓと僅かな実車試験で解決できそうな範囲の変化に過ぎ
ない。また96WAPCを凌ぐ不整地走破性を求められた重装輪回収車と異なり、車載榴弾砲はそこまで要求
されないので不整地走破性が少々低下しても構わない。したがって重装輪回収車は、車載榴弾砲のベース
として好適。
ｲｸﾅｲ。牽引式と同等の発射レートでは、今後の砲兵戦に不利。
>99HSPで何か不満なのか
調達性。車載榴弾砲は、99HSPと競合するのではなくて補完する火砲。
>どうしてもタイヤで欲張りたいなら
重装輪回収車とほぼ同型のシャーシを用いる結果として装輪になる訳で、装輪以外にリーズナブルな
シャーシがあるなら装輪か否か？は問わない。
TOT射撃の要求が欲張りと？
意欲的という評価なら受け入れても良いが、TOT射撃を可能にするためにカエサルよりも奢った部分は
>>609で述べた通りであり（もう一つ、書かなかった事柄もあるが）、それによって余分な投資が要る訳
ではない。
>将来装輪があるじゃない、ということ。
将来装輪ベースでは、車載榴弾砲は造れないと繰り返し指摘したが、>>622で助言した通りに考えてみた
のか？
>将来装輪クラスを目指して、装軌系自走榴弾砲のベースを装輪に統合すべき。 >>620
ライノやダナ／ズザナに類した装輪自走砲のベースには、将来装輪は小さ過ぎる。車体のストレッチや
エンジンルームの拡張（より大出力のエンジンに積み替え）が不可避であって、妄想に外ならない。
逆に>>617は想起力の欠如。ラダーフレームはほぼ同型で、ホイールベースにも変化はない。重装輪回収
車のエンジンルームは前後長約1.6ｍで第１車軸の直上にあり、それを車載榴弾砲ではシート１列分の
スペースを新たに取るため、1.0ｍほど後へ移すだけ。しかも重装輪回収車のクレーンに替えて、155mm
軽量榴弾砲や即応弾薬を搭載するのであって（いずれも２軸-３軸の間であり、重心位置に極端な影響は
ない）、運動特性の変化は少ない。それこそＭ＆Ｓと僅かな実車試験で解決できそうな範囲の変化に過ぎ
ない。また96WAPCを凌ぐ不整地走破性を求められた重装輪回収車と異なり、車載榴弾砲はそこまで要求
されないので不整地走破性が少々低下しても構わない。したがって重装輪回収車は、車載榴弾砲のベース
として好適。
一部訂正
>（いずれも２軸-３軸の間であり、
→（いずれも２軸-４軸の間であり、
>（いずれも２軸-３軸の間であり、
→（いずれも２軸-４軸の間であり、
たしかに重装輪ベースにするなら価格的にも９９式の代替だね。
>>626
車載榴弾砲の単価は、99HSPの半額程度に収まる見込み。したがって「代替」は当たらない。
重装輪回収車は、初回1輌のみの価格がクレーン，アウトリガー込みで約1億円。以降の単価は、下がる
ことは上がることはない。キャビンの変更や駐鍬，即応弾薬の防弾コンテナーを付加するコストは、クレーン，
アウトリガーを省くことで充分に埋め合わせられるだろう。
FH-70は砲架，APU込みで約3.6億円。155mm軽量榴弾砲の価格は不明だが、砲架とAPUは不要のため、FH-70の
価格を大きく上回るとは思えない。
ゆえに車載榴弾砲の価格は、約4.6億円からそれを少々上回る程度。
他方、99HSPの価格は、H14年度が7輌66億円で単価9.43億円、H15年度が8輌78億円で単価9.75億円。
したがって車載榴弾砲は、99HSPの半額程度と考えられる。
車載榴弾砲の単価は、99HSPの半額程度に収まる見込み。したがって「代替」は当たらない。
重装輪回収車は、初回1輌のみの価格がクレーン，アウトリガー込みで約1億円。以降の単価は、下がる
ことは上がることはない。キャビンの変更や駐鍬，即応弾薬の防弾コンテナーを付加するコストは、クレーン，
アウトリガーを省くことで充分に埋め合わせられるだろう。
FH-70は砲架，APU込みで約3.6億円。155mm軽量榴弾砲の価格は不明だが、砲架とAPUは不要のため、FH-70の
価格を大きく上回るとは思えない。
ゆえに車載榴弾砲の価格は、約4.6億円からそれを少々上回る程度。
他方、99HSPの価格は、H14年度が7輌66億円で単価9.43億円、H15年度が8輌78億円で単価9.75億円。
したがって車載榴弾砲は、99HSPの半額程度と考えられる。
訂正
>下がることは上がることはない。
→下がることはあっても上がることはない。
女子バレー観てた、ｽﾏｿ
加奈、ｶﾞﾝｶﾞﾚ
>下がることは上がることはない。
→下がることはあっても上がることはない。
女子バレー観てた、ｽﾏｿ
加奈、ｶﾞﾝｶﾞﾚ
>車載榴弾砲の単価は、99HSPの半額程度に収まる見込み。したがって「代替」は当たらない。
そうですね、９９式ＨＳＰの調達単価の半分じゃないと併行して整備する意味がない。
>ゆえに車載榴弾砲の価格は、約4.6億円からそれを少々上回る程度。
一つ忘れてます、開発費を調達数で割って単価に加えないといけない。
開発費を幾らに見込みます？
そうですね、９９式ＨＳＰの調達単価の半分じゃないと併行して整備する意味がない。
>ゆえに車載榴弾砲の価格は、約4.6億円からそれを少々上回る程度。
一つ忘れてます、開発費を調達数で割って単価に加えないといけない。
開発費を幾らに見込みます？
631 ：素人質問ですか：04/05/16 21:34 ID:M98myiS3
開発費たってゼロから作るわけじゃないんだから（出来合のものを組み合わせるだけ）
１００億あれば楽勝なんでは？
１００億あれば楽勝なんでは？
>>634
どれぐらいかかるの？
どれぐらいかかるの？
>>635
100億で出来るかじゃなくて、100億出す余裕が防衛庁に有るかと言う問題。
将来装輪戦闘車両の開発経費総額は39億円。
もともとは対空戦闘車両用に85億円が計上されていたが、予算圧縮のあおりからか
ファミリー化の基礎研究までひっくるめて39億円でやる事になった。
しかも期間は1年短縮されている。
派生型が少なそうな重装輪回収車ベースだとさらに状況は悪化すると思う。
100億で出来るかじゃなくて、100億出す余裕が防衛庁に有るかと言う問題。
将来装輪戦闘車両の開発経費総額は39億円。
もともとは対空戦闘車両用に85億円が計上されていたが、予算圧縮のあおりからか
ファミリー化の基礎研究までひっくるめて39億円でやる事になった。
しかも期間は1年短縮されている。
派生型が少なそうな重装輪回収車ベースだとさらに状況は悪化すると思う。
HSP＞＞＞＞＞ひまわり
なんか、旅人の身体の方を
ベットに無理矢理あわせるために、
斬ったり、関節をはずしてのばすような話ですね。
ベットに無理矢理あわせるために、
斬ったり、関節をはずしてのばすような話ですね。
>派生型が少なそうな重装輪回収車ベースだとさらに状況は悪化すると思う。 >>636
その重装輪回収車も中SAM自走発射機の転用つか派生型だし、特大トラックを超えるペイロードが必要な
兵站車輌の標準型になる見込みなんだが。
>>638
将来装輪からライノやダナ／ズザナみたいな装輪自走砲を造ろうとすると、確かにそうなるな w
>>617-620
そもそも砲室を設けない車載砲と閉囲式かつ旋回式砲塔を備える自走砲との違いや、車載砲に求められる
要件が分かってないから、こういう発言が出てくる。
その重装輪回収車も中SAM自走発射機の転用つか派生型だし、特大トラックを超えるペイロードが必要な
兵站車輌の標準型になる見込みなんだが。
>>638
将来装輪からライノやダナ／ズザナみたいな装輪自走砲を造ろうとすると、確かにそうなるな w
>>617-620
そもそも砲室を設けない車載砲と閉囲式かつ旋回式砲塔を備える自走砲との違いや、車載砲に求められる
要件が分かってないから、こういう発言が出てくる。
>>632
検討段階ではそう言えなくはない。
とはいえ物件費の中で、研究開発費，装備品等購入費と項目が分けられてるし、維持費等という項目もある。
また物件費とは別に、人件・糧食費という括りがある。
制式化後のトータルコストを見る場合、装備品等購入費と維持費等、そして人糧費の計となる。
研究開発費は、装備品等購入費の中から年賦返済しなければならんてことはないから、支出したらそれっきり
で(・∀・)ｲｲ！。そこが民間企業と根本的に違う。
検討段階ではそう言えなくはない。
とはいえ物件費の中で、研究開発費，装備品等購入費と項目が分けられてるし、維持費等という項目もある。
また物件費とは別に、人件・糧食費という括りがある。
制式化後のトータルコストを見る場合、装備品等購入費と維持費等、そして人糧費の計となる。
研究開発費は、装備品等購入費の中から年賦返済しなければならんてことはないから、支出したらそれっきり
で(・∀・)ｲｲ！。そこが民間企業と根本的に違う。
452 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：04/05/16 19:06
自走榴弾補薄れをワッチしてるんだが、先週くらいから「装輪自走砲」なるものが猖獗を極めていてﾜﾛﾀ
装輪虫って、こうやって脳内妄想&オレに都合良い情報だけ切り抜きを繰り返して、脳内妄想を肥大化
させていくのだなぁ。
自走榴弾補薄れをワッチしてるんだが、先週くらいから「装輪自走砲」なるものが猖獗を極めていてﾜﾛﾀ
装輪虫って、こうやって脳内妄想&オレに都合良い情報だけ切り抜きを繰り返して、脳内妄想を肥大化
させていくのだなぁ。
そういえばＦＨ７０の調達価格って、最終的にどれくらいになったのかな・・・・。
そりゃ牽引榴弾砲の変わりっていうなら９９式ほど高級なものは求めないが、
逆に、７０の倍以上もする価格で来られても困るよなあ。
まさかそのための火砲削減でつか・・・・？orz
そりゃ牽引榴弾砲の変わりっていうなら９９式ほど高級なものは求めないが、
逆に、７０の倍以上もする価格で来られても困るよなあ。
まさかそのための火砲削減でつか・・・・？orz
>こうやって脳内妄想&オレに都合良い情報だけ切り抜きを繰り返して、脳内妄想を肥大化
>させていくのだなぁ。
イラク人質事件の時の海の人の自作自演説がまさにこれだったがなｗ
>させていくのだなぁ。
イラク人質事件の時の海の人の自作自演説がまさにこれだったがなｗ
99式はいくらなの？
＞９９ＳＰＨ
確か単価９億前後じゃなかったかな？
確か単価９億前後じゃなかったかな？
>>646
海の人も数年前までは優良コテハンだったのだけど、職を失って
再就職に失敗し神経を病んでからはおかしくなってしまったのです。
それまでは軍板の良心と言える程にまともな人だったんです。
将来への不安と無職の劣等感が彼を壊しました、悲しい事です。
海の人も数年前までは優良コテハンだったのだけど、職を失って
再就職に失敗し神経を病んでからはおかしくなってしまったのです。
それまでは軍板の良心と言える程にまともな人だったんです。
将来への不安と無職の劣等感が彼を壊しました、悲しい事です。
クズ名無しがｺｿｺｿと必死だな。
>>651
やあ海の人さん、今日は名無しでご登場ですか。
やあ海の人さん、今日は名無しでご登場ですか。
＞将来装輪構想の自走榴弾砲と砲側弾薬車
クルセーダーみたいに、自走砲と弾薬車が連結して連射しまくるのだたら、萌え萌えでつｗ
そんなのだたら、９９式の後釜になれるかも？
クルセーダーみたいに、自走砲と弾薬車が連結して連射しまくるのだたら、萌え萌えでつｗ
そんなのだたら、９９式の後釜になれるかも？
CP重視でシャーシの上物全取替えするなら、いっそ民生トラックベースでも、
いいのじゃないかと思ったり。重要部分にケブラー使って。
まあ、タイヤは交換でしょうが。 あとは上物全取替えなのに重装輪使う
理由がいまいち見えませぬ。解説していただけると嬉しいのですが
所で素人質問で悪いのだけど、ＭＬＲＳってコンテナ変えれば別の直径の
ＡＴＡＣＭＳも撃てるじゃないですか？ ってことは対艦ミサイルとかも
コンテナ開発すれば撃てるのじゃないでしょうか？
対艦ミサイル部隊を装輪のＨＩＭＡＲＳ＆対艦ミサイル/滑走路破壊用ハープーンコンテナ
でリプレースして
対艦ミサイル専用部隊＞ＨＩＭＡＲＳ兼用部隊 ウマーって訳にはゆかないのでしょうか？
いいのじゃないかと思ったり。重要部分にケブラー使って。
まあ、タイヤは交換でしょうが。 あとは上物全取替えなのに重装輪使う
理由がいまいち見えませぬ。解説していただけると嬉しいのですが
所で素人質問で悪いのだけど、ＭＬＲＳってコンテナ変えれば別の直径の
ＡＴＡＣＭＳも撃てるじゃないですか？ ってことは対艦ミサイルとかも
コンテナ開発すれば撃てるのじゃないでしょうか？
対艦ミサイル部隊を装輪のＨＩＭＡＲＳ＆対艦ミサイル/滑走路破壊用ハープーンコンテナ
でリプレースして
対艦ミサイル専用部隊＞ＨＩＭＡＲＳ兼用部隊 ウマーって訳にはゆかないのでしょうか？
え・・滑走路攻撃用ハープーン/ＰＲＨハープーンコンテナってなんだって？
いや、敵のＣＡＳや敵の高射特科の動きを封じるため・・ってのもありますが・・
現代の戦争での戦略加撃は空母/陸上基地からの空爆と水上艦、潜水艦からの
巡航ミサイル攻撃ではないですか？
そのうち、空爆はコストの安さに、巡航ミサイルは味方の人的損耗の少なさに
特徴があるので、開戦劈頭に潜水艦や水上艦から、対レーダー巡航ミサイルや
滑走路破壊巡航ミサイルを発射して、敵方の防空を破壊してから味方空軍が空爆
を行うのが、ある意味理想的なんですが・・・海自がイキナリそれを保有すると
政治的に問題になっちゃうので、
統合運用に伴う海陸の中距離ミサイル統一の意味も含めて、
陸でＨＩＭＡＲＳ/ＭＬＲＳ発射で対艦ミサイル/滑走路破壊/対レーダーハープーンを
所有しておいて、有事には海自潜水艦の魚雷発射管や水上艦の対艦ミサイルランチャー/ＶＬＳ
からも、近隣島嶼にヘリボーンした陸自ＨＩＭＡＲＳからも発射して敵の滑走路と
高射ＳＡＭを破壊し、空自の精密爆撃に道を開く・・というのが、陸・海・空協同上
もっともスムースだと思うのですよ。
これがＡＴＡＣＭＳベースだと、滑走路破壊には使えず、敵ＳＡＭ排除にも使えず
潜水艦から発射できず、対艦ミサイルランチャーからも発射できないので
ハープーン、スラム・88対艦ベースで、ＨＩＭＡＲＳから発射できないものかと・・・
いや、敵のＣＡＳや敵の高射特科の動きを封じるため・・ってのもありますが・・
現代の戦争での戦略加撃は空母/陸上基地からの空爆と水上艦、潜水艦からの
巡航ミサイル攻撃ではないですか？
そのうち、空爆はコストの安さに、巡航ミサイルは味方の人的損耗の少なさに
特徴があるので、開戦劈頭に潜水艦や水上艦から、対レーダー巡航ミサイルや
滑走路破壊巡航ミサイルを発射して、敵方の防空を破壊してから味方空軍が空爆
を行うのが、ある意味理想的なんですが・・・海自がイキナリそれを保有すると
政治的に問題になっちゃうので、
統合運用に伴う海陸の中距離ミサイル統一の意味も含めて、
陸でＨＩＭＡＲＳ/ＭＬＲＳ発射で対艦ミサイル/滑走路破壊/対レーダーハープーンを
所有しておいて、有事には海自潜水艦の魚雷発射管や水上艦の対艦ミサイルランチャー/ＶＬＳ
からも、近隣島嶼にヘリボーンした陸自ＨＩＭＡＲＳからも発射して敵の滑走路と
高射ＳＡＭを破壊し、空自の精密爆撃に道を開く・・というのが、陸・海・空協同上
もっともスムースだと思うのですよ。
これがＡＴＡＣＭＳベースだと、滑走路破壊には使えず、敵ＳＡＭ排除にも使えず
潜水艦から発射できず、対艦ミサイルランチャーからも発射できないので
ハープーン、スラム・88対艦ベースで、ＨＩＭＡＲＳから発射できないものかと・・・
>CP重視でシャーシの上物全取替えするなら、いっそ民生トラックベースでも、
>いいのじゃないかと思ったり。重要部分にケブラー使って。 >>654
隊内で整備修理するから、陸自が既に使っている車輌が望ましい。
民生トラックのシャーシを新たに導入するとなれば、ファミリー化にならない。
>いいのじゃないかと思ったり。重要部分にケブラー使って。 >>654
隊内で整備修理するから、陸自が既に使っている車輌が望ましい。
民生トラックのシャーシを新たに導入するとなれば、ファミリー化にならない。
それは同意。
ただ蟹氏もトラックベースの極めて割り切った装輪兵員輸送車を
提唱していたみたいだし、民生トラックベースに、陸自新トラック/割り切りＡＰＣ
/割り切り自走砲のファミリーとかは・・厨でしょうか？
というのも重装輪はやっぱり高級で高すぎるってイメージがあるもので・・
あと、現在のトラック小さすぎないですかね？
ただ蟹氏もトラックベースの極めて割り切った装輪兵員輸送車を
提唱していたみたいだし、民生トラックベースに、陸自新トラック/割り切りＡＰＣ
/割り切り自走砲のファミリーとかは・・厨でしょうか？
というのも重装輪はやっぱり高級で高すぎるってイメージがあるもので・・
あと、現在のトラック小さすぎないですかね？
>>657
７３式大型輸送車ではちとキャパ不足かと。
７３式大型輸送車ではちとキャパ不足かと。
書き方悪くてごめん。
１）７３は小さいのでもう少し大きいトラック保水。
２）９６ＷＡＰＣは高価だから、民用トラックに
単純に断片装甲被せた、廉価路外割り切りＡＰＣ保水
３）重装輪高価だから、もっと安いトラックを使った和製
シーザー保水（ただし射撃方向は逆？）
４）将来はＨＩＭＡＲＳ/対艦ミサイル共用ランチャー
みたいな香具師も欲しい
で７３より大きめの６－１０ｔ民生トラックベースで
１）２）３）４）のファミリーって駄目？ って聞いてみたけど
厨って怒られたらどーしよ。
という話。
１）７３は小さいのでもう少し大きいトラック保水。
２）９６ＷＡＰＣは高価だから、民用トラックに
単純に断片装甲被せた、廉価路外割り切りＡＰＣ保水
３）重装輪高価だから、もっと安いトラックを使った和製
シーザー保水（ただし射撃方向は逆？）
４）将来はＨＩＭＡＲＳ/対艦ミサイル共用ランチャー
みたいな香具師も欲しい
で７３より大きめの６－１０ｔ民生トラックベースで
１）２）３）４）のファミリーって駄目？ って聞いてみたけど
厨って怒られたらどーしよ。
という話。
つまり、南アの装甲トラックファミリーと、そのシーザーバージョンﾎｽｲってことか。
>659
そのうち3)、4)って、重装輪ベース（正確に言えば中SAM車体の転用？）にすればいいんでは？
あと、なんならそこから派生して大型トラックのシャーシにするもよし。
そのうち3)、4)って、重装輪ベース（正確に言えば中SAM車体の転用？）にすればいいんでは？
あと、なんならそこから派生して大型トラックのシャーシにするもよし。
74式特大型トラックは？
>659
もし漏れが有事に民間のトラックを少し弄ったやつに乗せられたら、ちょっと鬱になるな・・・。
どれに乗ってもＲＰＧには耐えられないから一緒だろ？こっちの方が安いし、これで十分だろ？みたいな・・・。
余裕のない状況では人間は不満があると悪い方へ悪い方へ解釈しやすくなる。
価格やスペックには現れない事だが乗せられる連中の志気は確実に低下すると思うよ。
もし漏れが有事に民間のトラックを少し弄ったやつに乗せられたら、ちょっと鬱になるな・・・。
どれに乗ってもＲＰＧには耐えられないから一緒だろ？こっちの方が安いし、これで十分だろ？みたいな・・・。
余裕のない状況では人間は不満があると悪い方へ悪い方へ解釈しやすくなる。
価格やスペックには現れない事だが乗せられる連中の志気は確実に低下すると思うよ。
シンガポールのLWSPH
ttp://www.armyrecognition.com/Asie/Singapour/vehicule_artillerie/LWSPH/LWSPH_Self-Propelled_Howitzer_Singapour_02.jpg
売れるのかな。
ttp://www.armyrecognition.com/Asie/Singapour/vehicule_artillerie/LWSPH/LWSPH_Self-Propelled_Howitzer_Singapour_02.jpg
売れるのかな。
>>664
これはＦＨ70の自走機能を強化させたようなシロモノだろうな。
これはＦＨ70の自走機能を強化させたようなシロモノだろうな。
>>659 >重装輪高価だから、もっと安いトラックを使った和製シーザー保水
高価々々つっても、単価の２割位を占めるだけだからな。重装輪で２割強のものが、
もっと安い車体に替えても２割弱になるだけ。
M777 LW155は約4.1ｔ（砲架含む）だから、155mm軽量榴弾砲の重さもそれに近いだろ。
それに油圧駆動の駐鍬や即応弾薬の重さが加わり、ダブル・キャブにしたいから長さも要る。
矛盾するようだが悪路脱出の余力も欲しい、陣地撤収時にスタックしてもたついてると
カウンター・バッテリーの餌食にされるからな。
となれば、重装輪ベースがベスト・チョイスになると思われ。
スェーデンのFH-77BやTRIDONなんて、もっと高そうなベース車輌使ってるぞ。
高価々々つっても、単価の２割位を占めるだけだからな。重装輪で２割強のものが、
もっと安い車体に替えても２割弱になるだけ。
M777 LW155は約4.1ｔ（砲架含む）だから、155mm軽量榴弾砲の重さもそれに近いだろ。
それに油圧駆動の駐鍬や即応弾薬の重さが加わり、ダブル・キャブにしたいから長さも要る。
矛盾するようだが悪路脱出の余力も欲しい、陣地撤収時にスタックしてもたついてると
カウンター・バッテリーの餌食にされるからな。
となれば、重装輪ベースがベスト・チョイスになると思われ。
スェーデンのFH-77BやTRIDONなんて、もっと高そうなベース車輌使ってるぞ。
毎分20発という、気違いじみた発射レートの装輪自走砲がヨーロッパで開発されて
なかったっけ？誘導砲弾使用が前提だったけど。
なかったっけ？誘導砲弾使用が前提だったけど。
>>666
でも装甲は結構高いよ。
軽装甲機動車は車体だけなら１０００万くらいのものだろうけど、
装甲を儀装したら３０００万になってしまったりする。
>>603
> 防弾コンテナを設置し、キャビンにも軽装甲を施す。
> 左右両側に起倒式の軽装甲鈑を設け、操砲時にはデッキと面一に展開して砲員の足場にする。
装甲で５０００万くらいかなあ・・・。
でも装甲は結構高いよ。
軽装甲機動車は車体だけなら１０００万くらいのものだろうけど、
装甲を儀装したら３０００万になってしまったりする。
>>603
> 防弾コンテナを設置し、キャビンにも軽装甲を施す。
> 左右両側に起倒式の軽装甲鈑を設け、操砲時にはデッキと面一に展開して砲員の足場にする。
装甲で５０００万くらいかなあ・・・。
>>603 >左右両側に起倒式の軽装甲鈑を設け、
>操砲時にはデッキと面一に展開して砲員の足場にする。
弾片防御だけなら高張力鋼でもいいんぢゃない？
それと併せて、砲の配管とか重要な部分はケブラーなんかで保護してもいいし
足場が要るかどうか？は、射撃できる旋回範囲や砲座の幅とデッキの幅の差を検討した結果わかることなんで、
要らないかも知れないし
>操砲時にはデッキと面一に展開して砲員の足場にする。
弾片防御だけなら高張力鋼でもいいんぢゃない？
それと併せて、砲の配管とか重要な部分はケブラーなんかで保護してもいいし
足場が要るかどうか？は、射撃できる旋回範囲や砲座の幅とデッキの幅の差を検討した結果わかることなんで、
要らないかも知れないし
>>666
悪路脱出の余力云々するんなら99SPHでいいじゃん。
やっぱ中途半端だよ、重装輪ベースって。
安い民生トラックベースでスタックする可能性のある路面では使わない（使えない）
で良いんじゃないの？
悪路脱出の余力云々するんなら99SPHでいいじゃん。
やっぱ中途半端だよ、重装輪ベースって。
安い民生トラックベースでスタックする可能性のある路面では使わない（使えない）
で良いんじゃないの？
660さん
そうでつ。
661さん
最初、重装輪は高いと思ったのでつが、2割ならいけますね。
ただ、どうでしょう？ 本土対砲兵戦なら間違いなく重装輪ベースですが
島嶼戦とか、砲門削減による空輸の発生とかも考えると、重すぎませんか？
隣接島嶼にCH47で砲兵下ろして、敵の滑走路/港湾砲撃や当方の逆上陸支援とか・・
たしかに、それは装輪自走砲というより、軽量砲装備の方が適切かも知れません。
でも、島嶼戦でも敵も砲を少数持ち込んでいる場合もあり、対砲兵戦が必要なら、
陣地変換・断片防御で装輪自走砲のほうがいいかなーって感じもします。
あと、砲門削減で、北海道の砲を九州に振る場合。距離が長いから流石に
空輸かと。
そうするとトラックの一部にケブラー張って4.1tの砲載せて
10tはギリギリだと思い鱒。
662さん 不勉強すまそ
666様
そうなんでつか。たった2割。不勉強でした。すまそ
親切な解説有難うございました。
663氏
なるほど。そーでつね。 漏れ的には兵隊さんが歩くのをできるだけ節約するため
安っぽくても数を揃えたい、と思ったのですが、そういう心理もありますよね。
そうでつ。
661さん
最初、重装輪は高いと思ったのでつが、2割ならいけますね。
ただ、どうでしょう？ 本土対砲兵戦なら間違いなく重装輪ベースですが
島嶼戦とか、砲門削減による空輸の発生とかも考えると、重すぎませんか？
隣接島嶼にCH47で砲兵下ろして、敵の滑走路/港湾砲撃や当方の逆上陸支援とか・・
たしかに、それは装輪自走砲というより、軽量砲装備の方が適切かも知れません。
でも、島嶼戦でも敵も砲を少数持ち込んでいる場合もあり、対砲兵戦が必要なら、
陣地変換・断片防御で装輪自走砲のほうがいいかなーって感じもします。
あと、砲門削減で、北海道の砲を九州に振る場合。距離が長いから流石に
空輸かと。
そうするとトラックの一部にケブラー張って4.1tの砲載せて
10tはギリギリだと思い鱒。
662さん 不勉強すまそ
666様
そうなんでつか。たった2割。不勉強でした。すまそ
親切な解説有難うございました。
663氏
なるほど。そーでつね。 漏れ的には兵隊さんが歩くのをできるだけ節約するため
安っぽくても数を揃えたい、と思ったのですが、そういう心理もありますよね。
>670
ふと思う、「安い民生」車両というもののクロスカントリー性能がどの程度のレベルなのか。
まあ、土木工事の現場なんかを考えると、初期に想定していた陣地間での移動程度なら何とか
ならなくもない程度ではあるのだろうけれども。
で、考えたのがその種のクロスカントリータイプのトラック系車体のベースとして、重装輪をベース
とすればいいのではないか、と思うのだがそれはどうなんだろう。
ふと思う、「安い民生」車両というもののクロスカントリー性能がどの程度のレベルなのか。
まあ、土木工事の現場なんかを考えると、初期に想定していた陣地間での移動程度なら何とか
ならなくもない程度ではあるのだろうけれども。
で、考えたのがその種のクロスカントリータイプのトラック系車体のベースとして、重装輪をベース
とすればいいのではないか、と思うのだがそれはどうなんだろう。
混ぜ返すようで悪いが、島嶼での砲兵運用を考えるなら、
砲艦との協調、ヘリ/航空支援との協調、この二つと、迫撃砲の充実という選択肢があっていいのでは？
砲艦との協調、ヘリ/航空支援との協調、この二つと、迫撃砲の充実という選択肢があっていいのでは？
直射できないとか、運用が限定されてる部分があるのは否定できないからなあ。＜迫
島嶼ってはなしなんでＣ－１３０が降りれる空港があるとはかぎらんのじゃ？
砲兵で直射するなんてほとんどないとおもうから射程がなんとかなるなら１２０ミリ重迫と
簡易砲兵としてのAHに艦砲がありゃなんとかなると思うんだが
砲兵で直射するなんてほとんどないとおもうから射程がなんとかなるなら１２０ミリ重迫と
簡易砲兵としてのAHに艦砲がありゃなんとかなると思うんだが
直射と、
高射角射撃ではない射撃とを、
混同しているヤシ、いないか？
高射角射撃ではない射撃とを、
混同しているヤシ、いないか？
榴弾砲が効率的に運用できる大きさの島って沖縄くらいじゃないかな？
上陸する部隊としては、軽装備の歩兵、迫撃砲があるかないかって感じでは。
上陸する部隊としては、軽装備の歩兵、迫撃砲があるかないかって感じでは。
>>681
半分胴囲、沖縄本島は南北約107kmあるからね。
ただし宮古島-伊良部島-下地島は東西約40km、石垣島-西表島は東西約57kmなので、
本島以外にも使いたい場所がある。
魚釣島-南小島は東西約10km、与那国島は東西約8.5kmなど、上記以外の島々は
射程の上では重迫で足りる大きさなんだけど。
半分胴囲、沖縄本島は南北約107kmあるからね。
ただし宮古島-伊良部島-下地島は東西約40km、石垣島-西表島は東西約57kmなので、
本島以外にも使いたい場所がある。
魚釣島-南小島は東西約10km、与那国島は東西約8.5kmなど、上記以外の島々は
射程の上では重迫で足りる大きさなんだけど。
島から他の島へ砲撃できないの？
島嶼防衛って意味では、DEクラスに127mm砲搭載することを
考えたほうがいいかと。
考えたほうがいいかと。
>683
射程内で観測手段があれば、モーマンタイ。
射程内で観測手段があれば、モーマンタイ。
かぜはこないだろうけどなみは確実に地方隊送りだろうな。
二十年後くらいだけど。
二十年後くらいだけど。
いや、初心者の癖に迂闊な発言をして後悔してるのだけど・・・
漏れの頭としては、例えば沖縄本島に結構強力な敵が居る場合とか
周辺離島に榴弾砲を空挺させれば、海が障壁になって
敵は簡単に手を出せないし、それで敵の滑走路やＳＡＭ陣地や港湾を
砲撃すれば、そのあとの空自のＣＡＳやＡＨの投入も楽になると
思ったわけだが・・
海自の127ｍｍは射程が短いから敵の6インチにアウトレンジされるし
護衛艦は装甲がないに等しいから、島を不沈砲艦にと思って言ってみた・・
（因みに日本の場合、都市沖に島があるケースも多いので）
しかし、そんな素人考えを口に出す前に聞いておくべきだったのだが、
敵が、１個砲兵中隊を持ってるケース、1個砲兵大隊を持ってるケースで
当方が有効に遷移するには、当方が足場にする離島はどれぐらいの広さが
要るのだろう？？ 有識者の方 教えてください。
小さい島だと、”不沈砲艦”どころか”逃げ場無し”になりそうな気も刷る。
だとすると、漏れはアホ発言で、このスレの高度な方たちをゲンナリさせたのでは？
と心配でつ・・・・
漏れの頭としては、例えば沖縄本島に結構強力な敵が居る場合とか
周辺離島に榴弾砲を空挺させれば、海が障壁になって
敵は簡単に手を出せないし、それで敵の滑走路やＳＡＭ陣地や港湾を
砲撃すれば、そのあとの空自のＣＡＳやＡＨの投入も楽になると
思ったわけだが・・
海自の127ｍｍは射程が短いから敵の6インチにアウトレンジされるし
護衛艦は装甲がないに等しいから、島を不沈砲艦にと思って言ってみた・・
（因みに日本の場合、都市沖に島があるケースも多いので）
しかし、そんな素人考えを口に出す前に聞いておくべきだったのだが、
敵が、１個砲兵中隊を持ってるケース、1個砲兵大隊を持ってるケースで
当方が有効に遷移するには、当方が足場にする離島はどれぐらいの広さが
要るのだろう？？ 有識者の方 教えてください。
小さい島だと、”不沈砲艦”どころか”逃げ場無し”になりそうな気も刷る。
だとすると、漏れはアホ発言で、このスレの高度な方たちをゲンナリさせたのでは？
と心配でつ・・・・
>>672氏
装輪に路外機動求めても半端にしかならんから、路上機動専用と割り切って
値段を下げ、普及を優先させ、敵砲兵射程内での徒歩移動距離を最小限にしたい
という考え方を蟹氏はしてたように思うし、それは漏れも賛成。
>>673氏
いや、島嶼内戦術戦闘の観点からは、間違いなく、西方の部隊は迫を強化すべき
という意見に賛成。（島嶼内戦術戦闘には 榴弾砲射程は長すぎ）
たまたま、榴弾砲スレだから榴弾砲はどうよ・・ってことでああ書いたのだが・・
島嶼戦で榴弾砲を使うとすれば、海越えで滑走路やＳＡＭや港湾叩いたり、通航船舶封鎖したり
といったやや戦域戦略的な使い方だと思う。
ＣＡＳや、ＡＨの投入はもちろんだけどその前の地ならしで
ＦＦＯＳと砲撃で滑走路と、ＳＡＭを潰して置きたいというのもある。
>>678氏 679氏
ＣＨ４７で吊れて、Ｃ１３０で２門積める１０ｔは無理かな・・
砲が4.1ｔならなんとか・・
>>684氏
ＤＥに127ｍｍは無用にでかくなって人を食うから避けたいし、
127ｍｍ積んでも敵の陸上6インチ榴弾砲や、下手すると多連ロケットの
射程内まで近づかねばならない・・ので島に155榴揚げて不沈砲艦にと思ったのだけど
不沈砲艦じゃなく、袋の焼きねずみになりそうな気もしてきた。
装輪に路外機動求めても半端にしかならんから、路上機動専用と割り切って
値段を下げ、普及を優先させ、敵砲兵射程内での徒歩移動距離を最小限にしたい
という考え方を蟹氏はしてたように思うし、それは漏れも賛成。
>>673氏
いや、島嶼内戦術戦闘の観点からは、間違いなく、西方の部隊は迫を強化すべき
という意見に賛成。（島嶼内戦術戦闘には 榴弾砲射程は長すぎ）
たまたま、榴弾砲スレだから榴弾砲はどうよ・・ってことでああ書いたのだが・・
島嶼戦で榴弾砲を使うとすれば、海越えで滑走路やＳＡＭや港湾叩いたり、通航船舶封鎖したり
といったやや戦域戦略的な使い方だと思う。
ＣＡＳや、ＡＨの投入はもちろんだけどその前の地ならしで
ＦＦＯＳと砲撃で滑走路と、ＳＡＭを潰して置きたいというのもある。
>>678氏 679氏
ＣＨ４７で吊れて、Ｃ１３０で２門積める１０ｔは無理かな・・
砲が4.1ｔならなんとか・・
>>684氏
ＤＥに127ｍｍは無用にでかくなって人を食うから避けたいし、
127ｍｍ積んでも敵の陸上6インチ榴弾砲や、下手すると多連ロケットの
射程内まで近づかねばならない・・ので島に155榴揚げて不沈砲艦にと思ったのだけど
不沈砲艦じゃなく、袋の焼きねずみになりそうな気もしてきた。
>690
とりあえず、自分で言ったんだからコテハンは統一してね「＊」くん。
とりあえず、自分で言ったんだからコテハンは統一してね「＊」くん。
>>691
現用の127mmはたしかに150mmクラスの砲にアウトレンジされる
おそれがある。
しかし、最近出てきた長砲身モデルなら大丈夫そう。
DEの大型化を懸念するのはわからんでもないが、沿岸・島嶼防衛の
駒だと考えれば、アスロックを省いてでも大型砲を搭載したほうが
いいんじゃないかと。
現用の127mmはたしかに150mmクラスの砲にアウトレンジされる
おそれがある。
しかし、最近出てきた長砲身モデルなら大丈夫そう。
DEの大型化を懸念するのはわからんでもないが、沿岸・島嶼防衛の
駒だと考えれば、アスロックを省いてでも大型砲を搭載したほうが
いいんじゃないかと。
艦砲射撃が愚策というのは、軍事常識のはず。
ミズーリとかアイオワみたいな戦艦だったから出来たこと。
ミズーリとかアイオワみたいな戦艦だったから出来たこと。
ならばＤＥに４６ｃｍ砲を搭載。
さすがに3連装砲塔は無理だろうが露出砲架に1門だけなら可能だろう。
さすがに3連装砲塔は無理だろうが露出砲架に1門だけなら可能だろう。
>>694
少なくとも、敵に「150ミリクラスの大型砲を揚陸、その陣地を設営する」
作業を強いる効果はあるでしょ。
そうなれば、それなりにちゃんとした揚陸部隊を仕立てる必要がでるから、
敵を大幅に限定できる。
少なくとも、敵に「150ミリクラスの大型砲を揚陸、その陣地を設営する」
作業を強いる効果はあるでしょ。
そうなれば、それなりにちゃんとした揚陸部隊を仕立てる必要がでるから、
敵を大幅に限定できる。
軍艦の側からは、地上目標を識別することが難しい。
識別できても当たるとは限らない。水の上では光線は回折を起こすことがあり（蜃気楼みたいな現象）
初弾着弾から徐々に相手に近づけていく必要がある。
潮流が乱れる島嶼や岩礁の近くではよく起きると聞く。
地上の側からは、誘導弾で狙うことが出来る。相手から打てる距離ということは、軍艦の側は視認されている
可能性が高い。誘導弾はジープに乗る程度の大きさで、移動も隠蔽も容易。
艦砲射撃は、効果が少ないうえに危険だ。
識別できても当たるとは限らない。水の上では光線は回折を起こすことがあり（蜃気楼みたいな現象）
初弾着弾から徐々に相手に近づけていく必要がある。
潮流が乱れる島嶼や岩礁の近くではよく起きると聞く。
地上の側からは、誘導弾で狙うことが出来る。相手から打てる距離ということは、軍艦の側は視認されている
可能性が高い。誘導弾はジープに乗る程度の大きさで、移動も隠蔽も容易。
艦砲射撃は、効果が少ないうえに危険だ。
対戦車ミサイルの射程ってせいぜい6kmぐらいじゃない？
だいたいそんなこと言い出したら、揚陸艇なんて永久に島へ
近づけないぞ。
だいたいそんなこと言い出したら、揚陸艇なんて永久に島へ
近づけないぞ。
>>697
何?艦砲射撃で点を狙うことになってんの？
水際から視認できない距離、5ｋｍから制圧射撃でいいんじゃないの？
それに、ミサイルだって回折の影響を受けるだろうに…(中東戦争、スエズ運河越え射撃って、知らんか？）
何?艦砲射撃で点を狙うことになってんの？
水際から視認できない距離、5ｋｍから制圧射撃でいいんじゃないの？
それに、ミサイルだって回折の影響を受けるだろうに…(中東戦争、スエズ運河越え射撃って、知らんか？）
>>697
>699氏も指摘されていたが、>697の前段は、まんま陸の砲兵が水上艦艇を射つ際の難しさでもある。
それにMk45Mod4 5吋砲（14DDGに装備）は、L62で本来は対地砲撃を主眼として開発された砲。
UAVなど観測手段があり、GPS誘導砲弾を使えば、陸の観測点の見通し線外から結構な精度で目標を叩ける。
高い精度を求めない制圧射撃なら、さらに容易。
いずれの場合でも、陸の見通し線外から目標を叩けるほど射程が長ければ、それ以上の射程は要らない。
現代の艦砲は自動化されて発射レートが高いので（省人化も進んでいる）、その火力ないし射撃効果は高い。
>699氏も指摘されていたが、>697の前段は、まんま陸の砲兵が水上艦艇を射つ際の難しさでもある。
それにMk45Mod4 5吋砲（14DDGに装備）は、L62で本来は対地砲撃を主眼として開発された砲。
UAVなど観測手段があり、GPS誘導砲弾を使えば、陸の観測点の見通し線外から結構な精度で目標を叩ける。
高い精度を求めない制圧射撃なら、さらに容易。
いずれの場合でも、陸の見通し線外から目標を叩けるほど射程が長ければ、それ以上の射程は要らない。
現代の艦砲は自動化されて発射レートが高いので（省人化も進んでいる）、その火力ないし射撃効果は高い。
要点は、
>現代の艦砲は自動化されて発射レートが高いので、その火力は高い。
という部分であり、水上艦艇が敵に占領されている陸地に接近するという状況には、航空優勢が確保されて
いるという前提がある訳で、陸の砲兵が水上艦艇を射ってくるなら、それを目当てに戦術航空機が砲兵を潰し、
艦砲が他の目標を制圧するという役割分担になる。
>現代の艦砲は自動化されて発射レートが高いので、その火力は高い。
という部分であり、水上艦艇が敵に占領されている陸地に接近するという状況には、航空優勢が確保されて
いるという前提がある訳で、陸の砲兵が水上艦艇を射ってくるなら、それを目当てに戦術航空機が砲兵を潰し、
艦砲が他の目標を制圧するという役割分担になる。
正直、DEに127mm積むくらいなら、MLRSのボックスを旋回可能な架台とセットで取り付けられない
のかな、と言ってみる。期間的に余裕があれば、アスロックのランチャーの旋回部分を転用して、MLRS
の弾薬パックを使えるようにするとか。
……レトロフィットに金がかかりそうだうわぁぁぁぁぁん。
のかな、と言ってみる。期間的に余裕があれば、アスロックのランチャーの旋回部分を転用して、MLRS
の弾薬パックを使えるようにするとか。
……レトロフィットに金がかかりそうだうわぁぁぁぁぁん。
てか、DE234とね（あぶくま型６番艦）が最後のDEになるのでは？
艦の運航や兵器の維持管理、戦闘指揮の自動化省人化を推し進めていくと、
DEとDDのハードの違いは航空兵装の有無だけになる。
したがって、護衛艦隊のお古のDDが地方隊に回され、
航空要員を省き運用の違いにより若干減員した乗員数で運用するという方針は、
既定の方針と思われる。
艦の運航や兵器の維持管理、戦闘指揮の自動化省人化を推し進めていくと、
DEとDDのハードの違いは航空兵装の有無だけになる。
したがって、護衛艦隊のお古のDDが地方隊に回され、
航空要員を省き運用の違いにより若干減員した乗員数で運用するという方針は、
既定の方針と思われる。
「はやぶさ」みたいなのはどうなのかな。
DEやDDより小回り利きそうだから、島嶼警戒に多少使えそうだけど。
76mmだと対地攻撃には力不足かな。
DEやDDより小回り利きそうだから、島嶼警戒に多少使えそうだけど。
76mmだと対地攻撃には力不足かな。
イランイラク戦争の時にイランの洋上石油プラットフォーム（レーダー監視所として機能していた）をアメリカ海軍が数千発も撃ちまくったが効き目が無く、結局爆弾仕掛けてアボーンさせたはずだから76mm砲に期待するのはむなしいと思う。
PGは、DDやDEとは別物だからね。
DDやDEの役割を、まんまPGで肩代わりできる訳じゃないよ。
ただし、それついては余市の防備隊とPG１号型３隻を、
石垣島か宮古島に移せばどうか？と俺は考えてるのだが。
余市の防備隊は、本来、石狩湾に上陸しようとする敵揚陸艦隊を
側面から突くための配備であり、現在となっては存在意義が少々薄い。
日本海北部に於いる北鮮工作船の行動の抑圧を第１目的、
ロシアの直接侵略の抑止を第二目的とするならば、
余市の機能を函館に集約し、はやぶさ型PG３隻を新たに配備する形が
ベストではないか？と思われる。
DDやDEの役割を、まんまPGで肩代わりできる訳じゃないよ。
ただし、それついては余市の防備隊とPG１号型３隻を、
石垣島か宮古島に移せばどうか？と俺は考えてるのだが。
余市の防備隊は、本来、石狩湾に上陸しようとする敵揚陸艦隊を
側面から突くための配備であり、現在となっては存在意義が少々薄い。
日本海北部に於いる北鮮工作船の行動の抑圧を第１目的、
ロシアの直接侵略の抑止を第二目的とするならば、
余市の機能を函館に集約し、はやぶさ型PG３隻を新たに配備する形が
ベストではないか？と思われる。
>日本海北部に 於いる 北鮮工作船
→於ける
>第二目的
→第２目的
>余市の機能を函館に集約し・・・・と思われる。
もちろん、PG１号型を石垣島か宮古島に移した上での咄。
→於ける
>第二目的
→第２目的
>余市の機能を函館に集約し・・・・と思われる。
もちろん、PG１号型を石垣島か宮古島に移した上での咄。
ｽﾚ違いだが、
P-3Cに対艦ミサイルを6～8発積めるよにしることの方が、PG１号型2～3隻を南西諸島に移すよりも抑止効果が高い罠
PG１号型なんてレーダーの海面高が低いから、実際のSSMの射距離は短いし、3隻そろって出撃しても、SSM12発しか撃てないし
尖閣の近くに常駐してるってこと以外、取り柄がないよな気がしる
つか、それが>706-707の目的か
P-3Cに対艦ミサイルを6～8発積めるよにしることの方が、PG１号型2～3隻を南西諸島に移すよりも抑止効果が高い罠
PG１号型なんてレーダーの海面高が低いから、実際のSSMの射距離は短いし、3隻そろって出撃しても、SSM12発しか撃てないし
尖閣の近くに常駐してるってこと以外、取り柄がないよな気がしる
つか、それが>706-707の目的か
訂正ｽﾏｿ、
PG１号型2～3隻を＞＞PG１号型3隻を
PG１号型2～3隻を＞＞PG１号型3隻を
>>703
ＤＥにＥＳＳＭ対応ＶＬＳや、「むらさめ」が積んでるような大型パッシブソーナーまで載せる気か？
ＤＥにＥＳＳＭ対応ＶＬＳや、「むらさめ」が積んでるような大型パッシブソーナーまで載せる気か？
>>711
あん、煽ってる所存か？
かつて、ちくご型DEはDDAたかつき型と同様なバウ・ソナーを備えたし、あぶくま型も同様。
PDMSとしてESSMこそ予定しなかったが、あぶくま型は当初は後日装備としてRAMを備える計画だった。
それじゃ、まだまだ厨のレッテルは外してもらえないぞ（ｗ
あん、煽ってる所存か？
かつて、ちくご型DEはDDAたかつき型と同様なバウ・ソナーを備えたし、あぶくま型も同様。
PDMSとしてESSMこそ予定しなかったが、あぶくま型は当初は後日装備としてRAMを備える計画だった。
それじゃ、まだまだ厨のレッテルは外してもらえないぞ（ｗ
>>710
>その心は
宮古島には下地空港がある（正確には、付属する伊良部島に隣接した下地島にある）。
下地空港は沖縄本島と尖閣諸島のほぼ中間に位置し、尖閣諸島との距離は石垣島からよりも僅かに
遠い程度。下地空港は、元来、大型民間機の訓練施設で誘導管制機能が完備していてジャンボ機の
発着も可能であり、前進航空基地の適地（ただしロジスティックスのため、埠頭など港湾施設の
拡充が要ると思われる）。
空自が下地空港に前進基地を置き、かつ陸自が魚釣島に監視哨を設け、その母基地を宮古島に置く
ならば、海自もPGの基地を宮古島に置いた方が警備防衛の上で合理的なため。
>その心は
宮古島には下地空港がある（正確には、付属する伊良部島に隣接した下地島にある）。
下地空港は沖縄本島と尖閣諸島のほぼ中間に位置し、尖閣諸島との距離は石垣島からよりも僅かに
遠い程度。下地空港は、元来、大型民間機の訓練施設で誘導管制機能が完備していてジャンボ機の
発着も可能であり、前進航空基地の適地（ただしロジスティックスのため、埠頭など港湾施設の
拡充が要ると思われる）。
空自が下地空港に前進基地を置き、かつ陸自が魚釣島に監視哨を設け、その母基地を宮古島に置く
ならば、海自もPGの基地を宮古島に置いた方が警備防衛の上で合理的なため。
あのーすみませんが「自走榴弾砲の今後を語るスレ」はどこでしょうか？
もしかして海自の艦砲射撃に亜ｑｗせｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ；＠：
もしかして海自の艦砲射撃に亜ｑｗせｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ；＠：
うわ、2重カキコすまん＿|￣|○
721 ：名無し三等兵：04/06/01 20:07 ID:X1YIgtRi
保守
155mm艦砲で内陸100kmまでを射程に入れて進攻する海兵隊を援護するか、
沖合いの水平線外から安全に射撃するという話をどこかで読んだのですが。
これにたいして、陸の場合は自走砲でも射程が50km前後の話ばかりという
ことは、艦載砲のほうがいろいろとシステム的に奢れるせいということ
でしょうか。
沖合いの水平線外から安全に射撃するという話をどこかで読んだのですが。
これにたいして、陸の場合は自走砲でも射程が50km前後の話ばかりという
ことは、艦載砲のほうがいろいろとシステム的に奢れるせいということ
でしょうか。
723 ：アドバンスト社聖 ◆REH634FRNQ ：04/06/01 22:29 ID:???
>722
ERGMとExcaliburのこと？ あれは砲弾と言うより、
「砲身から発射されるグライダー型カミカゼUCAV」と言うような表現のほうが正しいとおもう。
ERGMは127mm艦載砲から発射されたあと、補助推進ロケットで一気に高度を
上昇させて、そのあとGPSとIMUの誘導を受け、カナード翼を展開させグライダーのように滑空し、
目標を攻撃する。射程は最大140km。
Excaliburは155mm榴弾砲から発射され、ERGMと基本的に同じだけど、上昇の際
補助推進ロケットでなくベース・ブリード機構で抵抗を減らし、高度をとって滑空する。
故に射程は57km程度になる。
この差は技術的な云々でなく、運用上の都合じゃないかと思う。
Excaliburはオブジェクティブ・フォース用として開発されてるから、小型・軽量化するための関係とか。
すまんがそこのところまではわからない。
ERGMとExcaliburのこと？ あれは砲弾と言うより、
「砲身から発射されるグライダー型カミカゼUCAV」と言うような表現のほうが正しいとおもう。
ERGMは127mm艦載砲から発射されたあと、補助推進ロケットで一気に高度を
上昇させて、そのあとGPSとIMUの誘導を受け、カナード翼を展開させグライダーのように滑空し、
目標を攻撃する。射程は最大140km。
Excaliburは155mm榴弾砲から発射され、ERGMと基本的に同じだけど、上昇の際
補助推進ロケットでなくベース・ブリード機構で抵抗を減らし、高度をとって滑空する。
故に射程は57km程度になる。
この差は技術的な云々でなく、運用上の都合じゃないかと思う。
Excaliburはオブジェクティブ・フォース用として開発されてるから、小型・軽量化するための関係とか。
すまんがそこのところまではわからない。
＞システム的に奢れる
とゆうよりも、重量の許容上限が大きいとゆうことでそ。
自走砲の場合、MBT用のトレーラーで運べる重量が上限になりまつが、
艦砲でわそおゆう縛りわないでつ。
砲の口径比を増やす、砲の肉厚を増やして腔圧を上げる、
駐退機構の強度を高めてダンパーを固め、発射レートを上げる等々、
どれも重量増を招きまつが、その点で艦砲は条件が良いつうことでつね。
とゆうよりも、重量の許容上限が大きいとゆうことでそ。
自走砲の場合、MBT用のトレーラーで運べる重量が上限になりまつが、
艦砲でわそおゆう縛りわないでつ。
砲の口径比を増やす、砲の肉厚を増やして腔圧を上げる、
駐退機構の強度を高めてダンパーを固め、発射レートを上げる等々、
どれも重量増を招きまつが、その点で艦砲は条件が良いつうことでつね。
自走砲の場合、50km先以上の目標を見つけたとして撃つ意味はあるのか、
見つけられるのかということもあるかも。前線からどれだけ間を取って
陣地を選べるかという利点はあるけど、基本的には射程よりも短時間で
撃っては移動する能力のほうが重視されている気がする。
この点、船の大砲は自分で動くことまでは考えずにすむし、砲塔の中に
人が入っている必要もなかったりする。
見つけられるのかということもあるかも。前線からどれだけ間を取って
陣地を選べるかという利点はあるけど、基本的には射程よりも短時間で
撃っては移動する能力のほうが重視されている気がする。
この点、船の大砲は自分で動くことまでは考えずにすむし、砲塔の中に
人が入っている必要もなかったりする。
>>725
自走砲の最大射程が例えば50kmで、前線後方4kmに布陣しているとして、
必ずしも前線から46km奥の目標を撃つわけではない。
仮に前線が東西一直線、前線の南が自軍、北が敵側だったとして、
前線後方4kmに布陣している自走砲は、西に40km、前線から26km奥の目標を狙える。
言い換えると、目標を中心として半径50kmの弧を描き、それを前線後方4kmの線で
区切った半月状の地域のどこからでも、その目標を狙える。
つまり広い地域に散開した砲兵が、長い射程を活かして、その都度選んだ目標に
集中射を浴びせる形。それによって各砲の射撃時間を短くし、対砲兵射撃を避ける。
また対砲兵射撃から逃れるために、陣地撤収時間を縮める必要がある。捕捉した
目標の撃破率を高めるために、標定から射撃開始までの時間を縮める必要があり、
それゆえ自走砲である必要があると。
自走砲の最大射程が例えば50kmで、前線後方4kmに布陣しているとして、
必ずしも前線から46km奥の目標を撃つわけではない。
仮に前線が東西一直線、前線の南が自軍、北が敵側だったとして、
前線後方4kmに布陣している自走砲は、西に40km、前線から26km奥の目標を狙える。
言い換えると、目標を中心として半径50kmの弧を描き、それを前線後方4kmの線で
区切った半月状の地域のどこからでも、その目標を狙える。
つまり広い地域に散開した砲兵が、長い射程を活かして、その都度選んだ目標に
集中射を浴びせる形。それによって各砲の射撃時間を短くし、対砲兵射撃を避ける。
また対砲兵射撃から逃れるために、陣地撤収時間を縮める必要がある。捕捉した
目標の撃破率を高めるために、標定から射撃開始までの時間を縮める必要があり、
それゆえ自走砲である必要があると。
99式自走155mm榴弾砲、輸出できたら売れそうなのに。
日本も素晴らしい自走砲が開発できるようになったものだ。
日本も素晴らしい自走砲が開発できるようになったものだ。
具体的にどこに売るつもりだYO
中国。
ｱﾄﾞﾘｱﾈﾝなのか釣りに来てるのか…
＿|￣|○ｱﾄﾞﾘｱﾈﾝって何ﾓﾝだよ漏れ…ｶﾁｬ ;y=ｰ( ﾟдﾟ)･∵.ﾀｰﾝ
技研のサイトに
99式自走155mmりゅう弾砲
最大射程：約30km（通常弾）
約38km（長射程弾）
と書いてあったけど、いつの間に長射程弾実用化したの?
99式自走155mmりゅう弾砲
最大射程：約30km（通常弾）
約38km（長射程弾）
と書いてあったけど、いつの間に長射程弾実用化したの?
陸自の中の人は長射程弾が嫌いらしいね。
某人は、
RAP弾は嫌いだったが、
BB弾は大好きだった、、、
RAP弾は嫌いだったが、
BB弾は大好きだった、、、
736 ：名無し三等兵：04/06/13 00:29 ID:6aNaHNJ/
>>734
何しろ高いからねぇ。通常弾でも十分な数を揃えられない現状では、ロケット推進補助や弾底燃焼型なんて、夢のまた夢。
弾薬備蓄の不足については、１００年前（日露戦争）から進歩が見られないのだが…
何しろ高いからねぇ。通常弾でも十分な数を揃えられない現状では、ロケット推進補助や弾底燃焼型なんて、夢のまた夢。
弾薬備蓄の不足については、１００年前（日露戦争）から進歩が見られないのだが…
つーか、日本で長射程を活かせるのか？
>>738
訓練では・・・って話なら活かせません。
訓練では・・・って話なら活かせません。
漏れが読んだ本には「着弾がばらけるので長射程弾が嫌い」と書いてあったな。
744 ：名無し三等兵：04/06/21 21:18 ID:r5GVxzxV
あげとこう
榴弾砲って戦車相手にはどの程度有効なんだろう。
第3世代戦車相手だと、センサーとかを使用不能にできれば儲け物、程度なのかな。
第3世代戦車相手だと、センサーとかを使用不能にできれば儲け物、程度なのかな。
>>745
15榴以上なら、
戦車に命中しなくても周囲数メートルで爆発すれば、
その音と衝撃等により、
中の人員は鼓膜が破れたり脳震盪を起こしたりし、
精密機械は故障するとされていて、
こういった、戦車を一時的に行動不能にする能力を、ソフトキル効果と呼ぶ。
多くの国の野戦砲の主力が冷戦期に15榴となったのは、
対戦車戦を重視する意味もある。
15榴以上なら、
戦車に命中しなくても周囲数メートルで爆発すれば、
その音と衝撃等により、
中の人員は鼓膜が破れたり脳震盪を起こしたりし、
精密機械は故障するとされていて、
こういった、戦車を一時的に行動不能にする能力を、ソフトキル効果と呼ぶ。
多くの国の野戦砲の主力が冷戦期に15榴となったのは、
対戦車戦を重視する意味もある。
>>746
うわー、戦車の中の人も大変なんだねえ……
うわー、戦車の中の人も大変なんだねえ……
>>747
ＳＵ１５２が猛獣殺しと言われたのも、頷けるわな。
尤もあれは、堅固に防御された陣地を破砕する、自走直射火器だけれど。
確か戦後も、１３０ミリカノンを積んだ自走砲を、連帯化旅団ごとに一個中隊配備してたなあ。
ＳＵ１５２が猛獣殺しと言われたのも、頷けるわな。
尤もあれは、堅固に防御された陣地を破砕する、自走直射火器だけれど。
確か戦後も、１３０ミリカノンを積んだ自走砲を、連帯化旅団ごとに一個中隊配備してたなあ。
749 ：名無し三等兵：04/07/07 08:34 ID:TIIMnMVY
保守
>>643
あれま・・驚いた。漏れも陸スレは解ってないから気をつけないと・・
あれま・・驚いた。漏れも陸スレは解ってないから気をつけないと・・
SADRMでしたっけ、アメの赤外線誘導自己鍛造片弾。
アレって戦車の上面を抜けるんでしょうか、また各国自走砲の
上面は抜けるんでつか？
BATは没ったと聞きますが、当ら無かったからでしょうか？
アレって戦車の上面を抜けるんでしょうか、また各国自走砲の
上面は抜けるんでつか？
BATは没ったと聞きますが、当ら無かったからでしょうか？
あんさん
自走砲の装甲破れなかったら徹甲名乗るしかくなしですよ
自走砲の装甲破れなかったら徹甲名乗るしかくなしですよ
自走榴弾砲の砲塔は旋回しないとかたくなに主張するオッサンにニュ速+で出会った。
ttp://www.army-technology.com/contractor_images/rdm/m109.jpg
ttp://www.usarc.army.mil/91div/images/M109.jpg
ttp://www.az.ngb.army.mil/153FA/1-180FA/images/m109%20fire.JPG
まあ、この辺でも見せて、もちつかせておきたまい。
ttp://www.usarc.army.mil/91div/images/M109.jpg
ttp://www.az.ngb.army.mil/153FA/1-180FA/images/m109%20fire.JPG
まあ、この辺でも見せて、もちつかせておきたまい。
>>754
ν速＋で自走榴弾砲なんて一体何のスレ？
ν速＋で自走榴弾砲なんて一体何のスレ？
や、どうも。>>755さんのは貼らしてもらいました。まあ深入りは避けましたが。
>>756
自衛隊の基地祭かなんかで、自走榴に乗った主婦が降りる時工具箱に指を挟んで
左手薬指切断ってやつ。まだ訴訟とかいう話ではなかったけど。
>>756
自衛隊の基地祭かなんかで、自走榴に乗った主婦が降りる時工具箱に指を挟んで
左手薬指切断ってやつ。まだ訴訟とかいう話ではなかったけど。
758 ：名無し三等兵：04/07/19 00:04 ID:jfTSGyG9
走破性、生残性を考えると、榴弾砲全部を自走式にしたいところだが、
もちろん不可能だ。もっとも、現代戦で本当に砲撃が必要なのか、
よく分からないが。アフガン攻撃やイラク戦争で牽引砲は使用
されたんだろうか。湾岸戦争では米英の自走榴弾砲が写ってたが、
何か効率悪そう。空爆も精度上がってるし、どうしても必要な兵器なのかな。
もちろん不可能だ。もっとも、現代戦で本当に砲撃が必要なのか、
よく分からないが。アフガン攻撃やイラク戦争で牽引砲は使用
されたんだろうか。湾岸戦争では米英の自走榴弾砲が写ってたが、
何か効率悪そう。空爆も精度上がってるし、どうしても必要な兵器なのかな。
世の中にアメ公ほど空軍力に金をさける国がどれほどあるのかと
戦闘爆撃機が飛んでいって、
爆弾落とすのにかかる費用対効果や、
天候・気象の問題、
継続的な火力の発揮、
本格的な戦争の際の対空火力の強い地域への対処、
こういった点から、航空火力では火砲の全面的代替は無理でしょう。
爆弾落とすのにかかる費用対効果や、
天候・気象の問題、
継続的な火力の発揮、
本格的な戦争の際の対空火力の強い地域への対処、
こういった点から、航空火力では火砲の全面的代替は無理でしょう。
チェチェン紛争ではロシア軍が2S19のような自走榴弾砲を積極的に
使用しているな。もっとも、あの国では「砲兵は神」とされてる
らしいが。
使用しているな。もっとも、あの国では「砲兵は神」とされてる
らしいが。
あの国じゃなくても砲兵は神だよ。
日本は昔から砲兵を舐めすぎ。
もっともアメ公はもっと舐めてるがなw
日本も75式MLRの実績があるんだからMLRS以上の兵器を独自開発できたと思う。
223mmロケット弾では発展性が限られてしまうのが残念だ。
ATACMSも射程の割りに弾頭量が少ないのが欠点だ。
せめて500kgくらいは欲しいところだな。
日本は昔から砲兵を舐めすぎ。
もっともアメ公はもっと舐めてるがなw
日本も75式MLRの実績があるんだからMLRS以上の兵器を独自開発できたと思う。
223mmロケット弾では発展性が限られてしまうのが残念だ。
ATACMSも射程の割りに弾頭量が少ないのが欠点だ。
せめて500kgくらいは欲しいところだな。
＞日本も75式MLRの実績があるんだからMLRS以上の兵器を独自開発できたと思う。
予算と時間がアメ公以上にあればな。
予算と時間がアメ公以上にあればな。
あと、
長射程、広範囲に散らばる子弾、等に対応できる演習場も、、、
長射程、広範囲に散らばる子弾、等に対応できる演習場も、、、
実戦でも日本の国土でクラスター弾頭はまずいだろう。
対戦車地雷かBATをばらまく以外にないんじゃない？
いずれもドイツ製だな。
自衛隊が導入するATACMSは弾頭はなんだろう？
やはりBATなんだろうか？
BATやBONUSなどの自律誘導爆弾は命中精度が悪いのでC/Pがえらく低いんだが。
ATACMSを導入するなら西欧のポリフェームを導入した方がいいと思うが。
対戦車地雷かBATをばらまく以外にないんじゃない？
いずれもドイツ製だな。
自衛隊が導入するATACMSは弾頭はなんだろう？
やはりBATなんだろうか？
BATやBONUSなどの自律誘導爆弾は命中精度が悪いのでC/Pがえらく低いんだが。
ATACMSを導入するなら西欧のポリフェームを導入した方がいいと思うが。
別にクラスター弾頭でも何ら問題ないだろ。
国土でＭＬＲＳを使うような事態になった時点で既にその種の問題はあらかた消滅、というか大した意味はなくなってるだろうし。
国土でＭＬＲＳを使うような事態になった時点で既にその種の問題はあらかた消滅、というか大した意味はなくなってるだろうし。
>>765
自衛隊はもうクラスター持ってるけど？
自衛隊はもうクラスター持ってるけど？
毎日的秘密ですた
769 ：名無し三等兵：04/07/24 17:45 ID:Rzv7z6V7
>>767
実際に使ったらまずいだろう・・・
実際に使ったらまずいだろう・・・
本土決戦の最中に不発弾が多いなんて馬鹿なことを考える椰子がいるか？
相手を皆殺しにしてから謝罪と賠償を請求しれ。
相手を皆殺しにしてから謝罪と賠償を請求しれ。
99式自走榴弾砲やMLRSを本土決戦で使用、住民は事前に避難させ、
市街地に入り込んだ敵を遠方から粉砕…軍事的には正しい戦法だが、
焼け野原に逆戻りだ。こんな狭くて人口密度が高い国では抑止力と
してしか使えない。海岸での使用を前提とした戦法を確立しないと。
市街地に入り込んだ敵を遠方から粉砕…軍事的には正しい戦法だが、
焼け野原に逆戻りだ。こんな狭くて人口密度が高い国では抑止力と
してしか使えない。海岸での使用を前提とした戦法を確立しないと。
>>770
クラスター弾の不発率は5-10％もある。
自分たちの反攻ルートに地雷同然の不発弾をばら撒いてどうする。
ドイツが対戦車地雷や誘導弾タイプのロケット弾を開発したのも必要性があるからだ。
やはりドイツの用兵思想は実利的だ。
96式MPMの射程距離がもっと長ければ効果的な水際撃破が期待できるんだが。
クラスター弾の不発率は5-10％もある。
自分たちの反攻ルートに地雷同然の不発弾をばら撒いてどうする。
ドイツが対戦車地雷や誘導弾タイプのロケット弾を開発したのも必要性があるからだ。
やはりドイツの用兵思想は実利的だ。
96式MPMの射程距離がもっと長ければ効果的な水際撃破が期待できるんだが。
>>771
道を通らなくとも土地を面で蹂躙できる北海道での使用前提、
本土だと進撃路はおのずと限定されるので開けた場所にキルゾーンを設け入り込んだ敵を集中射、
隠れる場所が多く効果も分からない都市部では面制圧の重砲やロケット砲はあまりお呼びでない。
道を通らなくとも土地を面で蹂躙できる北海道での使用前提、
本土だと進撃路はおのずと限定されるので開けた場所にキルゾーンを設け入り込んだ敵を集中射、
隠れる場所が多く効果も分からない都市部では面制圧の重砲やロケット砲はあまりお呼びでない。
>>772
> 自分たちの反攻ルートに地雷同然の不発弾をばら撒いてどうする。
９０式にマインローラー付けて踏みつぶせばいいじゃん。
（´-`）.｡oO（ドイツって実利的っていうより偏執的だと思うんだが・・・）
> 自分たちの反攻ルートに地雷同然の不発弾をばら撒いてどうする。
９０式にマインローラー付けて踏みつぶせばいいじゃん。
（´-`）.｡oO（ドイツって実利的っていうより偏執的だと思うんだが・・・）
つか、ＭＬＲＳってドイツも開発に参加してたよな。
>775
MLRSの直径はドイツの地雷が入るサイズから決定されたくらいですからね。
MLRSの直径はドイツの地雷が入るサイズから決定されたくらいですからね。
しかし初期型ロケット弾の射程距離32kmは短かったな。
しかも手前の10kmは攻撃できないしな。
改良型では45kmに伸びたが旧ソ連のスメルチには遠く及ばない。
逆にスメルチにボコボコにされそう。
しかも手前の10kmは攻撃できないしな。
改良型では45kmに伸びたが旧ソ連のスメルチには遠く及ばない。
逆にスメルチにボコボコにされそう。
>>779
慣性航法装置を組み込んでいるので命中精度には問題はないはず。
こうなるとロケットというより巡航ミサイルだな。
価格も結構安いのでロシア軍でも結構装備しているし、輸出にも成功している。
弾頭の種類は、1）クラスター大粒 2）クラスター小粒 3）対戦車地雷
4）対戦車誘導子弾 5）単弾頭 等がある。
慣性航法装置を組み込んでいるので命中精度には問題はないはず。
こうなるとロケットというより巡航ミサイルだな。
価格も結構安いのでロシア軍でも結構装備しているし、輸出にも成功している。
弾頭の種類は、1）クラスター大粒 2）クラスター小粒 3）対戦車地雷
4）対戦車誘導子弾 5）単弾頭 等がある。
ＭＬＲＳの凄い点は、前線観測から発射までのリアクションタイムがえらく短い事。
スメルチのリアクションタイムはどうなんだろうか。
スメルチのリアクションタイムはどうなんだろうか。
>>772
通常爆弾の不発率も大して変わらないが。
あと、どうしてクラスター弾をばらまいたところを反攻ルートにわざわざ選ぶんだよ・・・余程の要所でない限り、んな所は迂闊に通らんと思うが。（地図上で言えば点にすぎないし）
逆にどうしても突破の必要性がある所だったら不発弾がどうのなんて言ってられんぞ。
通常爆弾の不発率も大して変わらないが。
あと、どうしてクラスター弾をばらまいたところを反攻ルートにわざわざ選ぶんだよ・・・余程の要所でない限り、んな所は迂闊に通らんと思うが。（地図上で言えば点にすぎないし）
逆にどうしても突破の必要性がある所だったら不発弾がどうのなんて言ってられんぞ。
>>782
>通常爆弾の不発率も大して変わらないが。
クラスター弾は絶対数が多いから厄介なんだよ。
一発のロケット弾から数百発の子弾が散布されるわけで、通常の砲弾やロケット弾の数百倍の
不発弾が出ると言うわけ。
しかも子弾が小さいからどこに落ちているか分かりにくい。
>反攻ルートにわざわざ選ぶんだよ
だって日本の国土は侵攻ルートが選べないだろう。
せいぜい北海道くらいのものか。
>通常爆弾の不発率も大して変わらないが。
クラスター弾は絶対数が多いから厄介なんだよ。
一発のロケット弾から数百発の子弾が散布されるわけで、通常の砲弾やロケット弾の数百倍の
不発弾が出ると言うわけ。
しかも子弾が小さいからどこに落ちているか分かりにくい。
>反攻ルートにわざわざ選ぶんだよ
だって日本の国土は侵攻ルートが選べないだろう。
せいぜい北海道くらいのものか。
>>783
だから、いくらクラスター弾が広範囲に散らばるといっても地図上で言ったら点にすぎないんだが何でわざわざその点を通る必要があるんだい？
それと日本の国土は進行ルートが選べないというのもちょっと違う。日本以上に人口過密で山がちな朝鮮半島でも同時多発的に多方から侵攻が開始されたでしょ。ひょっとして敵の大部隊は野山を進撃してくるとか思ってないかい？
普通は敵だろうと味方だろうと部隊の移動には整備された道を使うんだよ。戦争中であっても。
だから、いくらクラスター弾が広範囲に散らばるといっても地図上で言ったら点にすぎないんだが何でわざわざその点を通る必要があるんだい？
それと日本の国土は進行ルートが選べないというのもちょっと違う。日本以上に人口過密で山がちな朝鮮半島でも同時多発的に多方から侵攻が開始されたでしょ。ひょっとして敵の大部隊は野山を進撃してくるとか思ってないかい？
普通は敵だろうと味方だろうと部隊の移動には整備された道を使うんだよ。戦争中であっても。
クラスター爆弾を国内で使用した場合、処理が大変だろうね。
効果があるから仕方ないが、何とか海上で撃破したいものだ。
効果があるから仕方ないが、何とか海上で撃破したいものだ。
99式自走155mm榴弾砲、多分実戦で使用されることはないと思うが、
あれだけの性能でもったいない。米陸軍にでも貸したらどうか。
あれだけの性能でもったいない。米陸軍にでも貸したらどうか。
抑止力が実戦使用されなくてもったいないから他国に貸すって？
もしも99式自走155mm榴弾砲とM109A6パラディンが交戦したらパラディンはあっという間に全滅だな。
アメ公、砲兵を舐め過ぎ。
アメ公、砲兵を舐め過ぎ。
>>784
>何でわざわざその点を通る必要があるんだい？
その「点」が敵の陣地なのだから仕方がない。
通常は敵陣地を砲撃後に占領するが、砲撃時にクラスター弾を使っていれば当然
普通科部隊がクラスターの不発弾の上を通行することになる。
失地回復を行う以上、砲撃だけで占領を行わないというわけには行かない。
>日本の国土は進行ルートが選べないというのもちょっと違う。
戦車などの大型車両が1台通行するためには2車線が必要になるから、部隊の移動には
通常4車線が必要になる。
それだけ太い道路は数も限られてしまうし、また河川が多いために大型車両の通行には
頑丈な橋を通らなくてはいけない。
そのため日本国内でまとまった部隊が通行できるルートというのは限られてしまう。
>何でわざわざその点を通る必要があるんだい？
その「点」が敵の陣地なのだから仕方がない。
通常は敵陣地を砲撃後に占領するが、砲撃時にクラスター弾を使っていれば当然
普通科部隊がクラスターの不発弾の上を通行することになる。
失地回復を行う以上、砲撃だけで占領を行わないというわけには行かない。
>日本の国土は進行ルートが選べないというのもちょっと違う。
戦車などの大型車両が1台通行するためには2車線が必要になるから、部隊の移動には
通常4車線が必要になる。
それだけ太い道路は数も限られてしまうし、また河川が多いために大型車両の通行には
頑丈な橋を通らなくてはいけない。
そのため日本国内でまとまった部隊が通行できるルートというのは限られてしまう。
そもそもクラスター爆弾の不発子弾は無くそうとすれば無くせる物では？
不発は遅延信管の一種なのではないかしら？
不発は遅延信管の一種なのではないかしら？
>>790
今現在的が存在している（移動または停止中）場所の話をしているはずなんだが・・・何時敵が防備を固めている陣地の話に置き換わったんだ？
まあともかく、どうしても突破の必要性がある要所なら砲弾やクラスター弾の不発弾なんて些細な問題なわけだが。
それ以前に陣地の周辺にはほぼ確実に対人、対戦車地雷が埋設されているので一緒に処理するから、普通は。
それと道路の幅にもよるが、ごく一部の装軌車車両以外は一車線で移動できると思うんだが。
侵攻側は道交法なんて大して気にしなくてもいいし、道路が原因で侵攻ルートが選べないってほど日本に四車線の道路は少くないぞ。
あと戦車並みの大型車両が通行できる橋なんてその辺に腐るほどあるんだが。
今現在的が存在している（移動または停止中）場所の話をしているはずなんだが・・・何時敵が防備を固めている陣地の話に置き換わったんだ？
まあともかく、どうしても突破の必要性がある要所なら砲弾やクラスター弾の不発弾なんて些細な問題なわけだが。
それ以前に陣地の周辺にはほぼ確実に対人、対戦車地雷が埋設されているので一緒に処理するから、普通は。
それと道路の幅にもよるが、ごく一部の装軌車車両以外は一車線で移動できると思うんだが。
侵攻側は道交法なんて大して気にしなくてもいいし、道路が原因で侵攻ルートが選べないってほど日本に四車線の道路は少くないぞ。
あと戦車並みの大型車両が通行できる橋なんてその辺に腐るほどあるんだが。
797 ：名無し三等兵：04/08/01 15:11 ID:pvpFyt4T
日本の国土地勢では榴弾砲やロケット弾の使用は向いていない。
国土が狭隘で縦深性に乏しく、山地、森林が多いし人口密度が
高い。海岸部に都市が集中し、高度に市街化されているから
被害も甚大。住民を非難させるのも困難だ。抑止力としての
意味から必要だと思うが、帝都防衛のために横浜から箱根に
MLRSをぶっ放す、というのは想像し難い。
国土が狭隘で縦深性に乏しく、山地、森林が多いし人口密度が
高い。海岸部に都市が集中し、高度に市街化されているから
被害も甚大。住民を非難させるのも困難だ。抑止力としての
意味から必要だと思うが、帝都防衛のために横浜から箱根に
MLRSをぶっ放す、というのは想像し難い。
市街戦でMLRSぶっぱなす夏厨萎え～ タリ～
>>789
クルセイダーもコマンチみたいに中止になったのかな？
クルセイダーもコマンチみたいに中止になったのかな？
しかし、米軍は自走砲どうするんだろうな。
問題になって、急遽Pzh2000だのK9だのを調達し始めたら笑っちゃうが。
問題になって、急遽Pzh2000だのK9だのを調達し始めたら笑っちゃうが。
Pzh2000の様にMBTよりでかいのは問題じゃないか？
米軍は海外への展開を考えないといけないのだし。
米軍は海外への展開を考えないといけないのだし。
確かにあれはでかすぎるが、かといって有力な砲兵がないのも困りものだろう。
何でもかんでも爆撃とMLRSで吹き飛ばすというのも効率が悪いし。
何でもかんでも爆撃とMLRSで吹き飛ばすというのも効率が悪いし。
FH-77ってシーザーみたいな奴だよね。
劣るなんてレベルじゃないような・・・・
劣るなんてレベルじゃないような・・・・
飛行機が有り余ってるだろうからもういいじゃん、ってことになりそうな気も
>>805
てか、FH-77だとFH-70と同時代の火砲だが、カエサルと似ているのはFH-77Bの方。
だが、カエサルは人力装填で、FH-77Bは自動装填という違いがある。
ttp://www.boforsdefence.com/eng/products/art3_fh77b.htm
ttp://www.giat-industries.fr/asp/us/prod_caesar.asp
てか、FH-77だとFH-70と同時代の火砲だが、カエサルと似ているのはFH-77Bの方。
だが、カエサルは人力装填で、FH-77Bは自動装填という違いがある。
ttp://www.boforsdefence.com/eng/products/art3_fh77b.htm
ttp://www.giat-industries.fr/asp/us/prod_caesar.asp
すげえ勘違いに気づいたので訂正します。
ＦＨ－７７じゃなくて、ＸＭ－７７７です。
ＦＨ－７７じゃなくて、ＸＭ－７７７です。
810 ：名無し三等兵：04/08/07 00:42 ID:MHc7F7CG
99式自走155mm榴弾砲が性能は優秀なのに、火砲削減の
影響で100両生産は難しいだろ。惜しいな、輸出できればいいのだが。
影響で100両生産は難しいだろ。惜しいな、輸出できればいいのだが。
99式SPHとか、軽量野戦砲（試作）とか、日本の火砲技術も
向上してきた。ミサイル技術も高いし、輸出できない環境で
よくがんばってると思うよ。
向上してきた。ミサイル技術も高いし、輸出できない環境で
よくがんばってると思うよ。
>>803
イラク戦争じゃ砲兵はまったくの役立たずだったわけだし、ほとんど重要視してないと思われ。
陣地設営して展開したときには、前線は遥か前方で射程外。
しょうがないので、前進して展開が終わったら、またしても前線は遥か前方へ。
今後、米軍の砲兵が出張るようなガチンコ勝負はないんじゃね？
イラク戦争じゃ砲兵はまったくの役立たずだったわけだし、ほとんど重要視してないと思われ。
陣地設営して展開したときには、前線は遥か前方で射程外。
しょうがないので、前進して展開が終わったら、またしても前線は遥か前方へ。
今後、米軍の砲兵が出張るようなガチンコ勝負はないんじゃね？
見てないねぇ。
どのくらい役に立ったんだい？
つか、たかだか計30分程度の映像で、戦争において役に立ったか立たないか判断できる貴官の観察眼は相当なもんだろうな。
どのくらい役に立ったんだい？
つか、たかだか計30分程度の映像で、戦争において役に立ったか立たないか判断できる貴官の観察眼は相当なもんだろうな。
暑さで逆ギレしている馬鹿発生。
本当に夏だなあ。
砲兵軽視してたら、Ｍ１０９をあそこまで改良しないし、ＭＬＲＳをあそこまで揃えないよ・・・・。
確かクルセイダーって、ラムズフェルドあたりからの指示で中止になったんだっけ？
何だかネオコンって、ゲル長官みたいなのが一杯って気がしてきたよ・・・・。
確かクルセイダーって、ラムズフェルドあたりからの指示で中止になったんだっけ？
何だかネオコンって、ゲル長官みたいなのが一杯って気がしてきたよ・・・・。
てか、99HSPの調達は既に始まってるが
んで、FH70を52口径155mm『車載』榴弾砲で更新キボン(・∀・)ｂ
んで、FH70を52口径155mm『車載』榴弾砲で更新キボン(・∀・)ｂ
FH70の後継は車載軽量砲（カエサルタイプ）にするのと軽量砲＋運搬車両にするならどっちがいいんやろな？
やぱーり車載軽量砲でそ、ＣＰがイイ(・∀・)ｂ
ヘリボン用の牽引軽量砲は、少数で構わないと思われ
ヘリボン用の牽引軽量砲は、少数で構わないと思われ
>822
コストパフォーマンスがよくてもコスト自体は高そうだから
財務省様が毎年の購入数を減らす→数がそろわないとか有りそうな悪寒
砲だけでトラックはFH-70のを流用して数をそろえるの方がよかったりして
コストパフォーマンスがよくてもコスト自体は高そうだから
財務省様が毎年の購入数を減らす→数がそろわないとか有りそうな悪寒
砲だけでトラックはFH-70のを流用して数をそろえるの方がよかったりして
>>801
NLOS-C（非照準線砲）のデモンストレーター
ttp://www.uniteddefense.com/prod/nlos_cannon_faqs.htm
登載砲はXM-777 155ﾐﾘ榴弾砲
NLOS-C（非照準線砲）のデモンストレーター
ttp://www.uniteddefense.com/prod/nlos_cannon_faqs.htm
登載砲はXM-777 155ﾐﾘ榴弾砲
>>823 >コスト自体は高そうだから
大雑把だけど、コストが高くなる額は、
車載砲の車台になる車輌の価格から牽引用トラックの価格を引いた差額分だけ。
車載化によって特科隊員の過重なロードワークが軽減されるから、
その面の利得も加える可きだと思われ。
また、FH70牽引用のユニック付きショート・ホイールベースの特大トラックも、
弾薬補給車その他に使い回しが利くから無駄にならない。
大雑把だけど、コストが高くなる額は、
車載砲の車台になる車輌の価格から牽引用トラックの価格を引いた差額分だけ。
車載化によって特科隊員の過重なロードワークが軽減されるから、
その面の利得も加える可きだと思われ。
また、FH70牽引用のユニック付きショート・ホイールベースの特大トラックも、
弾薬補給車その他に使い回しが利くから無駄にならない。
でもカエサルの場合は射界が異様に狭いし、キャビン以外は装甲化されてないし、
隊員のロードワークもちっとも軽減されてないよね。
射界がわずかしか取れないんなら無理して半車載化するメリットは少ないと思う。
また牽引砲でもAPUを外して軽量化したアメリカ、ロシア型と、限定自走能力を
持たせた欧州型があるが、日本で運用するならどちらの方がいいんだろう？
個人的には日本の場合は特科部隊が外地に展開する可能性は低いので、欧州型の
方が使いやすそうな気がするのだが。
隊員のロードワークもちっとも軽減されてないよね。
射界がわずかしか取れないんなら無理して半車載化するメリットは少ないと思う。
また牽引砲でもAPUを外して軽量化したアメリカ、ロシア型と、限定自走能力を
持たせた欧州型があるが、日本で運用するならどちらの方がいいんだろう？
個人的には日本の場合は特科部隊が外地に展開する可能性は低いので、欧州型の
方が使いやすそうな気がするのだが。
>でもカエサルの場合は射界が異様に狭いし
そこで仰角の範囲を広げために、砲を180ﾟ旋回させると。
発砲時に旋回角が制限されるのは致し方ないし、L52で射程が長いから無問題。
>キャビン以外は装甲化されてないし
そこが割り切った部分。
>隊員のロードワークもちっとも軽減されてないよね
そうではないよ。牽引車からユニックで砲弾の木箱を卸して砲側に並べるなどの
手間が省かれているから、ロードワークは減っている。
またFH77Bならば自動装填装置が付いているから、安全な場所で給弾しておいて、
あるいは発砲前に給弾し、一気に連射して避退するという運用が可能。給弾に
時間の制約が少ないから、結果的にロードワークが減る。砲員も少なくて済む。
試製155mm軽量砲を180ﾟ旋回させる形式の場合、弾薬函と砲側が同一平面にあり、
砲弾をレール上を滑らせるなどの方法でロードワークを確実に減らせる。
>日本で運用するならどちらの方がいいんだろう？
空中機動，へリボンに特化するため、APUを省いて軽量化した牽引砲が良い。
そこで仰角の範囲を広げために、砲を180ﾟ旋回させると。
発砲時に旋回角が制限されるのは致し方ないし、L52で射程が長いから無問題。
>キャビン以外は装甲化されてないし
そこが割り切った部分。
>隊員のロードワークもちっとも軽減されてないよね
そうではないよ。牽引車からユニックで砲弾の木箱を卸して砲側に並べるなどの
手間が省かれているから、ロードワークは減っている。
またFH77Bならば自動装填装置が付いているから、安全な場所で給弾しておいて、
あるいは発砲前に給弾し、一気に連射して避退するという運用が可能。給弾に
時間の制約が少ないから、結果的にロードワークが減る。砲員も少なくて済む。
試製155mm軽量砲を180ﾟ旋回させる形式の場合、弾薬函と砲側が同一平面にあり、
砲弾をレール上を滑らせるなどの方法でロードワークを確実に減らせる。
>日本で運用するならどちらの方がいいんだろう？
空中機動，へリボンに特化するため、APUを省いて軽量化した牽引砲が良い。
ロードワーク→ワークロード
やっぱり牽引砲の被輸送性は重要だよな。
射程40km以上の155㍉榴がヘリで空輸できるというのは重宝だと思う。
あとロシアのように軟弱地の多い国土ではAPUを積んで僅かな自走能力を持たせても
あまり意味がないんだろうな。
むしろ軽量化と低コストのためにAPUは積まない方が実利的なんだろう。
射程40km以上の155㍉榴がヘリで空輸できるというのは重宝だと思う。
あとロシアのように軟弱地の多い国土ではAPUを積んで僅かな自走能力を持たせても
あまり意味がないんだろうな。
むしろ軽量化と低コストのためにAPUは積まない方が実利的なんだろう。
APUは脚の展開や砲身の回転にも使うのだけれど。
そんなに親の敵のように扱われるほど重くなるかな？
そんなに親の敵のように扱われるほど重くなるかな？
うろ憶えだが、3～4リッターの中・大型トラック並みのエンジンだったのでは？
車輪の駆動がミッションだったか油圧モーターだったか？思い出せないが、
軽くて済まないのは確実だろう。
車輪の駆動がミッションだったか油圧モーターだったか？思い出せないが、
軽くて済まないのは確実だろう。
>>831
漏れはフォルクスワーゲンのエンジン使ったって何かで読んだぞー
漏れはフォルクスワーゲンのエンジン使ったって何かで読んだぞー
831→×、832→○
>FH-70 - 155mm Howitzer
>Specifications
>Engine Volkswagen 1,795cc petrol
ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/fh-70.htm
>FH-70 - 155mm Howitzer
>Specifications
>Engine Volkswagen 1,795cc petrol
ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/fh-70.htm
逆に考えると努力して各部品の重量を削ってもAPUをのせたら元も子もなくなるわけだな。
「ＴＯＴ射撃可能な自走砲は、世界でPzH-2000とＫ－9だけ」と韓国人が
自慢していたのですが、ＴＯＴ射撃とはどういうものなのでしょうか？
また９９式など他の自走砲でも本当にＴＯＴ射撃出来ないのでしょうか？
自慢していたのですが、ＴＯＴ射撃とはどういうものなのでしょうか？
また９９式など他の自走砲でも本当にＴＯＴ射撃出来ないのでしょうか？
パラディンでもできるんじゃね？
某所じゃ新世代自走砲はTOTができないといみねえべっていってたから９９式もできると思うよ
まぁ、韓国人にはできないと思わせとけばいい、相手に与える情報は少なく、不正確なのにこしたことはない
某所じゃ新世代自走砲はTOTができないといみねえべっていってたから９９式もできると思うよ
まぁ、韓国人にはできないと思わせとけばいい、相手に与える情報は少なく、不正確なのにこしたことはない
と言うか、射撃統制ﾘﾝｸを持っていてＴＯＴ射撃できない、と断定するものアレな希ガス
ここでのＴＯＴってのはあれじゃね１両で同時に３発くらい着弾させるヤツ
仰角かえたりなんなりして時間調整するってヤツな
仰角かえたりなんなりして時間調整するってヤツな
アメ公がハンビーで自走中迫作ったぞ。
しかも分120発の持続射撃らしい。
>>841-842
ttp://www.kojii.net/jdw/jdw040818.html
◎US Army mounts mortar on Humvee
をページ検索すると読める。
それに搭載される82mm中迫はAM 2B9 Vasilekで、
ttp://www.pmulcahy.com/mortars/russian_mortars.html
のトップに記事がある。
これは既に製造中止とされ、ハンビーへの搭載は試験用デモ用と考えられている。
2B9 Vasilekは、弾4発ずつクリップで給弾する自動装填で、
軽装甲の車両に対するHEAT弾の直射も可能とされる。
ハンビーは、このような高発射レートの中迫のプラットフォームとしても使用に
耐えるというデモンストレーションの目的で、この迫撃砲が選ばれたのだろう。
ttp://www.kojii.net/jdw/jdw040818.html
◎US Army mounts mortar on Humvee
をページ検索すると読める。
それに搭載される82mm中迫はAM 2B9 Vasilekで、
ttp://www.pmulcahy.com/mortars/russian_mortars.html
のトップに記事がある。
これは既に製造中止とされ、ハンビーへの搭載は試験用デモ用と考えられている。
2B9 Vasilekは、弾4発ずつクリップで給弾する自動装填で、
軽装甲の車両に対するHEAT弾の直射も可能とされる。
ハンビーは、このような高発射レートの中迫のプラットフォームとしても使用に
耐えるというデモンストレーションの目的で、この迫撃砲が選ばれたのだろう。
車載化や自走化で特科隊員の負担が軽減できるってあるけど、
良いとこだけじゃないんだよね、
例えばＳＰや車載は、火砲掩体の構築が大変だし・・・
車載型が全部入る掩体を陣地変換ごと掘るなんてぞっとする
あとＴＯＴは、結局火砲の性能ではなく 指揮班の能力と砲班の練度、
ＴＯＴは、７５でもＦＨでも普通にできる
良いとこだけじゃないんだよね、
例えばＳＰや車載は、火砲掩体の構築が大変だし・・・
車載型が全部入る掩体を陣地変換ごと掘るなんてぞっとする
あとＴＯＴは、結局火砲の性能ではなく 指揮班の能力と砲班の練度、
ＴＯＴは、７５でもＦＨでも普通にできる
砲兵の練度を要さず自動で出来るってのが売りなのでは？
>車載型が全部入る掩体を陣地変換ごと掘るなんてぞっとする
掩体を掘らないことが前提の自走砲・車載砲なんだって。
>砲兵の練度を要さず
何にしたって練度は要るって。
装填を機力化して俯仰をプログラム可能にすれば、特科隊員の体力に負担がかからないし、人為的ミスを減らせる。
TOTの射撃諸元をFCSに計算させ、それを俯仰機構にプログラムさせれば、射撃諸元の算定～初弾発射の時間を短縮できる。
それでもやっぱり、練度は要るよ。
掩体を掘らないことが前提の自走砲・車載砲なんだって。
>砲兵の練度を要さず
何にしたって練度は要るって。
装填を機力化して俯仰をプログラム可能にすれば、特科隊員の体力に負担がかからないし、人為的ミスを減らせる。
TOTの射撃諸元をFCSに計算させ、それを俯仰機構にプログラムさせれば、射撃諸元の算定～初弾発射の時間を短縮できる。
それでもやっぱり、練度は要るよ。
＞掩体を掘らない～
そんなこと言っても結局掩体は掘る。特に自衛隊は、
現に９９式は掘ってるみたいだし。
砲班員数が減って、車体が巨大化してるから多分泣きが入ってると思われ。
あと省人化は偽装も大変、少ない人間でバラキューダ立てたり、掛けたり
するのは結構苦労するもんだし
＞砲兵の練度～
結局いくら省力化しても、最後撃発するのは人間なわけで
斉射や翼次射でも難しいのにＴＯＴなんて、ある程度の練度と経験が
絶対に必要
そんなこと言っても結局掩体は掘る。特に自衛隊は、
現に９９式は掘ってるみたいだし。
砲班員数が減って、車体が巨大化してるから多分泣きが入ってると思われ。
あと省人化は偽装も大変、少ない人間でバラキューダ立てたり、掛けたり
するのは結構苦労するもんだし
＞砲兵の練度～
結局いくら省力化しても、最後撃発するのは人間なわけで
斉射や翼次射でも難しいのにＴＯＴなんて、ある程度の練度と経験が
絶対に必要
>そんなこと言っても結局掩体は掘る。特に自衛隊は、
>現に９９式は掘ってるみたいだし。
訓練で撃つ弾数が少ないから、掩体掘りで時間を潰す。
>現に９９式は掘ってるみたいだし。
訓練で撃つ弾数が少ないから、掩体掘りで時間を潰す。
朝のニュースで総火演の映像がちらとでたが、
９９式が砲塔を右９０度に旋回させて射撃させてた。
なんでわざわざそんなことやらせたんだろ。
９９式が砲塔を右９０度に旋回させて射撃させてた。
なんでわざわざそんなことやらせたんだろ。
>849
関係ないだろうが以前軍事板で自走榴弾砲や戦車は正面にしか撃てないと言ってた香具師がいた。
90式は砲塔を360度旋回できないなんて信じてる人もいる。
関係ないだろうが以前軍事板で自走榴弾砲や戦車は正面にしか撃てないと言ってた香具師がいた。
90式は砲塔を360度旋回できないなんて信じてる人もいる。
まあ、７５式は砲塔正面向いてないとラマーが突っ込めないけどな。
ほお、７５式のラマーは砲塔旋回部から分離されてるってか？
854 ：名無し三等兵：04/09/05 20:53 ID:Rc79N6aP
hosyu
855 ：名無し三等兵：04/09/08 20:08 ID:JB25fDsG
保守
東側製の自走砲って、西側の同世代のものと比べてどうなんだろうか。
東側製の自走砲って、西側の同世代のものと比べてどうなんだろうか。
西側といってもAUF-1からM-109までピンキリだからなー。
東側で自走砲を開発していたのはほぼソ連だけだったけど、2S1、2S3、2S5、2S7は優秀な部類に入っていたと思うよ。
東側で興味深いのがスロバキアが開発した装輪自走砲ズザーナ。
その他にもスロバキアは装輪装甲車を多く開発している。
またソ連は西側に先駆けてIFVや砲塔式自走迫撃砲を開発するなどAFVの分野ではなかなか先見の明がある。
東側で自走砲を開発していたのはほぼソ連だけだったけど、2S1、2S3、2S5、2S7は優秀な部類に入っていたと思うよ。
東側で興味深いのがスロバキアが開発した装輪自走砲ズザーナ。
その他にもスロバキアは装輪装甲車を多く開発している。
またソ連は西側に先駆けてIFVや砲塔式自走迫撃砲を開発するなどAFVの分野ではなかなか先見の明がある。
>856
運用制限が激しくあるものを新機軸として評価したい気持ちがある限り、
その主観は非常に正しい
運用制限が激しくあるものを新機軸として評価したい気持ちがある限り、
その主観は非常に正しい
その砲塔式自走迫撃砲ってﾓﾉはｲｲの？
もう最高！
>859
ｳﾊｳﾊですか？
ｳﾊｳﾊですか？
砲塔式迫撃砲ってのがイマイチわからない。
砲塔式にしてしまえば後装式にせざるをえなくなるだろ。
後装式ならそれはもはや迫撃砲ではないのでは ?
砲塔式にしてしまえば後装式にせざるをえなくなるだろ。
後装式ならそれはもはや迫撃砲ではないのでは ?
臼砲だね。
おﾌﾗﾝｽには後装式60mm自走迫撃砲（回転砲塔付）があるらしい。
おﾌﾗﾝｽには後装式60mm自走迫撃砲（回転砲塔付）があるらしい。
>後装式ならそれはもはや迫撃砲ではないのでは ?
なんでやねん
なんでやねん
>862
英語では、迫撃砲も臼砲も同じ「Mortar」であって、両者を称び分けていない。
初期のMortarは、もちろん前装式であって、前装式か後装式か？が迫撃砲と臼砲とを分ける境目ではない。
日本語では、臼砲だと如何にも重々しい感じがするから、軽便な現代の臼砲を指して迫撃砲と称び慣わしているだけ。
英語では、迫撃砲も臼砲も同じ「Mortar」であって、両者を称び分けていない。
初期のMortarは、もちろん前装式であって、前装式か後装式か？が迫撃砲と臼砲とを分ける境目ではない。
日本語では、臼砲だと如何にも重々しい感じがするから、軽便な現代の臼砲を指して迫撃砲と称び慣わしているだけ。
>856-862
一口にIFVといっても、旧ソ連軍のように歩兵直協支援の火力を重視した流れもあれば、
西側のように直協火力と対装甲火力のバランスを求めた流れもある。
APCの装甲を厚くして１クラス上の火器を積む点が似ているからといって、
目的が異なるAFVを十把一絡にするのは拙い。
それにNBC環境に於ける戦闘を前提とするならば、自走迫も砲塔式を採らざるを得ない。
しかし砲塔式だからといって、60mm以下の後装式迫を備える軽装甲車は謂ゆる自走迫に含まれない。
あれは直協火力として備えているのであって、曲射・間接射撃を主とする謂ゆる迫撃砲と異なる。
類似した用途としては、ベトナム戦に於いて60mm後装式迫が哨戒艇に備えられた例もある。
一口にIFVといっても、旧ソ連軍のように歩兵直協支援の火力を重視した流れもあれば、
西側のように直協火力と対装甲火力のバランスを求めた流れもある。
APCの装甲を厚くして１クラス上の火器を積む点が似ているからといって、
目的が異なるAFVを十把一絡にするのは拙い。
それにNBC環境に於ける戦闘を前提とするならば、自走迫も砲塔式を採らざるを得ない。
しかし砲塔式だからといって、60mm以下の後装式迫を備える軽装甲車は謂ゆる自走迫に含まれない。
あれは直協火力として備えているのであって、曲射・間接射撃を主とする謂ゆる迫撃砲と異なる。
類似した用途としては、ベトナム戦に於いて60mm後装式迫が哨戒艇に備えられた例もある。
>865
>類似した用途としては、ベトナム戦に於いて60mm後装式迫が哨戒艇に備えられた例もある。
81mmだったよ。
>類似した用途としては、ベトナム戦に於いて60mm後装式迫が哨戒艇に備えられた例もある。
81mmだったよ。
あれ？迫撃砲ってどういう任務をこなすべき兵器なんだっけ？
なんか素で分からなくなってきた。
なんか素で分からなくなってきた。
>またソ連は西側に先駆けてIFVや砲塔式自走迫撃砲を開発するなど
間違いを書きました。
ソ連が世界に先駆けて開発したのは砲塔式の「120㎜」自走迫撃砲であって、
たんなる砲塔式自走迫撃砲ならフランスが昔からAMLなどに60㎜後装式
迫撃砲を装備してました。
さすがフランス人はやることが先進的ですなあ。
間違いを書きました。
ソ連が世界に先駆けて開発したのは砲塔式の「120㎜」自走迫撃砲であって、
たんなる砲塔式自走迫撃砲ならフランスが昔からAMLなどに60㎜後装式
迫撃砲を装備してました。
さすがフランス人はやることが先進的ですなあ。
870 ：名無し三等兵：04/09/19 10:28:59 ID:U4HiC2Ob
ﾆﾔﾆﾔ
>>868
ブリタニカ小項目百科にはこう書いてある。
──
近距離（約200～3000m)の陣地戦に使用する軽火砲。比較的構造
が簡単で，弾丸を曲射弾道で落下させ攻撃する。
ドイツで開発されたが，実戦に供されたのは日露戦争の際日本軍が
旅順攻撃に使ったのが最初であった。現在では，大部分が歩兵用，
空挺部隊用，山地戦用として使用される。その目的は，発射速度を
上げて短時間に多数の砲弾をもって地域射撃することである。
特徴は，砲身が短いこと，高射角で射撃すること，火砲重量が軽量
で，短距離なら分解して歩兵が携行でき，しかも大きな弾量の弾丸
を発射すること，構造，取扱いが簡単なことなどである。
口径によって軽，中，重の3種に分類される。第2次世界大戦中に使
用された日本の九九式81mm砲とアメリカの60mm砲がよく知られて
いる。現在では機動化と軽量化の努力がされている。自走迫撃砲や
アメリカ軍の107mmハウター（砲身を野戦砲用砲架に載せたもの）
などがある。
──
砲兵に頼らず、歩兵が自分で扱えるお手軽支援火力って感じ？
ブリタニカ小項目百科にはこう書いてある。
──
近距離（約200～3000m)の陣地戦に使用する軽火砲。比較的構造
が簡単で，弾丸を曲射弾道で落下させ攻撃する。
ドイツで開発されたが，実戦に供されたのは日露戦争の際日本軍が
旅順攻撃に使ったのが最初であった。現在では，大部分が歩兵用，
空挺部隊用，山地戦用として使用される。その目的は，発射速度を
上げて短時間に多数の砲弾をもって地域射撃することである。
特徴は，砲身が短いこと，高射角で射撃すること，火砲重量が軽量
で，短距離なら分解して歩兵が携行でき，しかも大きな弾量の弾丸
を発射すること，構造，取扱いが簡単なことなどである。
口径によって軽，中，重の3種に分類される。第2次世界大戦中に使
用された日本の九九式81mm砲とアメリカの60mm砲がよく知られて
いる。現在では機動化と軽量化の努力がされている。自走迫撃砲や
アメリカ軍の107mmハウター（砲身を野戦砲用砲架に載せたもの）
などがある。
──
砲兵に頼らず、歩兵が自分で扱えるお手軽支援火力って感じ？
直協火力と間接火力の違いが不明なので迫撃砲の意味合いが分からなくなっている
んだと思う。
たぶんに、後装式迫撃砲の場合は砲側から直接に目標をみて撃つこと
前線で歩兵にぴったりとくっついて機動して、位置を変えては撃ちを繰り返す
ような印象がある。一方、その他の迫撃砲の場合は前線の歩兵とは距離を
置くけど歩兵中隊長や大隊長のもとで間接射撃を行い、煙を張ったり、照らしたり、
榴弾を敵の頭上高い角度から落としたりする役目があるのだと思う。
さらに混乱するのは迫撃砲に対戦車誘導砲弾が登場し、直射能力が宣伝される
砲塔式後装迫撃砲が登場していること。歩兵砲が高級化したものかも
しれないけど誘導砲弾だし、装甲車両だし、でちょっと感じが違う。
んだと思う。
たぶんに、後装式迫撃砲の場合は砲側から直接に目標をみて撃つこと
前線で歩兵にぴったりとくっついて機動して、位置を変えては撃ちを繰り返す
ような印象がある。一方、その他の迫撃砲の場合は前線の歩兵とは距離を
置くけど歩兵中隊長や大隊長のもとで間接射撃を行い、煙を張ったり、照らしたり、
榴弾を敵の頭上高い角度から落としたりする役目があるのだと思う。
さらに混乱するのは迫撃砲に対戦車誘導砲弾が登場し、直射能力が宣伝される
砲塔式後装迫撃砲が登場していること。歩兵砲が高級化したものかも
しれないけど誘導砲弾だし、装甲車両だし、でちょっと感じが違う。
>>872
>直協火力と間接火力の違いが不明なので迫撃砲の意味合いが分からなくなっている
確かに最近は直接照準射撃と間接照準射撃を両方こなす後装式迫撃砲が増えたために
混乱しやすいが、砲弾を低伸弾道で撃つか曲射弾道で撃つかの違いが分かれば
明瞭に区別できるんじゃないかな？
あと自走迫撃砲では従来型がいいか砲塔型がいいかで意見が分かれるが、日本の
96式自走迫が登場した時もどうして砲塔型にしなかったのかと叩く人がいっぱい出たが、
両者にはそれぞれのメリットとデメリットがあるのでどちらとも言えないと思う。
従来型
メリット/隠密性が高い。製造コストが安い。被輸送性が高い。
デメリット/直接照準射撃ができない。射撃時は空中炸裂弾に弱い。
砲塔型
メリット/直接照準射撃ができる。射撃時も防護力が高い。
デメリット/被発見性が高い。製造コストが高い。被輸送性が低い。
>直協火力と間接火力の違いが不明なので迫撃砲の意味合いが分からなくなっている
確かに最近は直接照準射撃と間接照準射撃を両方こなす後装式迫撃砲が増えたために
混乱しやすいが、砲弾を低伸弾道で撃つか曲射弾道で撃つかの違いが分かれば
明瞭に区別できるんじゃないかな？
あと自走迫撃砲では従来型がいいか砲塔型がいいかで意見が分かれるが、日本の
96式自走迫が登場した時もどうして砲塔型にしなかったのかと叩く人がいっぱい出たが、
両者にはそれぞれのメリットとデメリットがあるのでどちらとも言えないと思う。
従来型
メリット/隠密性が高い。製造コストが安い。被輸送性が高い。
デメリット/直接照準射撃ができない。射撃時は空中炸裂弾に弱い。
砲塔型
メリット/直接照準射撃ができる。射撃時も防護力が高い。
デメリット/被発見性が高い。製造コストが高い。被輸送性が低い。
>確かに最近は直接照準射撃と間接照準射撃を両方こなす後装式迫撃砲が増えたために
実際の配備はほとんどないと思うが。
実際の配備はほとんどないと思うが。
>>874
AMOS、2S9、2S23、AML60、サゲーセイバーキャット、ラーテル60は配備済みですが何か？
AMOS、2S9、2S23、AML60、サゲーセイバーキャット、ラーテル60は配備済みですが何か？
>>875
でもTMUAS、AMS、2S31は配備されてないけどナー
でもTMUAS、AMS、2S31は配備されてないけどナー
高性能化は大いに結構なんだがその分車両数が少ないとなると
1両にかかる責任は重いよなぁ
極論だけど1両撃破されただけで部隊大損害になっちゃったり
こういうのって素人考えなんでしょうか
1両にかかる責任は重いよなぁ
極論だけど1両撃破されただけで部隊大損害になっちゃったり
こういうのって素人考えなんでしょうか
百発百中の自走砲１両は百発一中の自走砲千両に勝る。
寝言は百両揃えてから言え戯け。
装輪車両にできるだけ大口径の砲を搭載しようとした結果、
低反動の迫撃砲になったという事でしょう。
他の迫撃砲と比較するのはあまり意味が無いんじゃないかな。
低反動の迫撃砲になったという事でしょう。
他の迫撃砲と比較するのはあまり意味が無いんじゃないかな。
ああ、装輪とは限らないけど、装軌装甲車でも。
直接照準射撃ができる後装式迫撃砲・・・これってどっかで聞いたようなﾌﾚｰｽﾞ・・・
あ、歩兵砲。
あ、歩兵砲。
＞８７８
榴弾ってのは直撃しなくても効果があるだろーが。
榴弾ってのは直撃しなくても効果があるだろーが。
>>879
９９両分は精神力でカバーするのが旧軍からの伝統ですが何か？
９９両分は精神力でカバーするのが旧軍からの伝統ですが何か？
>>884
金がねえんだからしょうがないだろ。戦時増産でいいさ。
金がねえんだからしょうがないだろ。戦時増産でいいさ。
中国、北朝鮮の水陸両用部隊には多連ロケットを積んだ
揚陸支援艇がたくさんあります。
射程は中国のが30km 北朝鮮が20kmの椰子が主力みたい・・
アウトレンジできりゃ関係ない。という話もありますが、
やっぱり、沖合いの敵LSTに誘導砲弾ぶち込みたい（LSTは煙幕張らないし）
となれば結構岸近くに行かねばならない場合もあるかと・・・
そうすっと、重宗麟ベースでも、砲塔付（旋回しなくてよい）でないと
ロケットの断片で挽肉になりそうなお燗。おちまふ。
揚陸支援艇がたくさんあります。
射程は中国のが30km 北朝鮮が20kmの椰子が主力みたい・・
アウトレンジできりゃ関係ない。という話もありますが、
やっぱり、沖合いの敵LSTに誘導砲弾ぶち込みたい（LSTは煙幕張らないし）
となれば結構岸近くに行かねばならない場合もあるかと・・・
そうすっと、重宗麟ベースでも、砲塔付（旋回しなくてよい）でないと
ロケットの断片で挽肉になりそうなお燗。おちまふ。
おお、そうだ。お約束をいい忘れた。
高さ2.44m以下で作ってくんなまし。747Fに積めたほうが運びやすいんで・・
高さ2.44m以下で作ってくんなまし。747Fに積めたほうが運びやすいんで・・
>887
M125A1でさえ全高2.5m近くあるのに、砲塔式じゃ無理だろ
それに旋回できない砲塔積んだ装輪自走迫なんて何の役に立つんだ？
全弾誘導弾にするとか言い出すなよ
M125A1でさえ全高2.5m近くあるのに、砲塔式じゃ無理だろ
それに旋回できない砲塔積んだ装輪自走迫なんて何の役に立つんだ？
全弾誘導弾にするとか言い出すなよ
高さより重すぎて747の床が抜けないか？
米軍じゃあるまいし、んなもの７４７に積んで何がしたいのかと小一時間（ｒｙ
＊の相手なんかしなくていいよ
民間のトレーラーで運べるのが売りの戦車が開発されていることを考えると
民間機で運べる自走砲というのもありえるかも。
有事法制と絡んで抵抗の強い分野ではあるけど。
民間機で運べる自走砲というのもありえるかも。
有事法制と絡んで抵抗の強い分野ではあるけど。
>>888さん
ああ、ごめん155榴弾砲の話＞旋回しない砲塔＞つか装填室
シーザーみたいな椰子で、断片の雨の中撃てるようなのがいいなあと。
FH70も手を加えれば747に載りそうだが、断片に弱いし。
>>889さん
それはそうかも・・じゃあ、UFH使って9t以下に抑えてくんなまし。
>>890さん
上陸点近くの空港から、快速で上陸点まで自走して、誘導砲弾を敵のLSTにぶち込みたい
敵の防空艦はSSMは打ち落とせても誘導砲弾までは撃ち落とせまいっつーか
MPMS/SSMの補完役でしょうか・・・
もっとも防空艦つっても８目標対応ｘ２隻でSSM16以上飛ばせば、貫けますが・・
ああ、ごめん155榴弾砲の話＞旋回しない砲塔＞つか装填室
シーザーみたいな椰子で、断片の雨の中撃てるようなのがいいなあと。
FH70も手を加えれば747に載りそうだが、断片に弱いし。
>>889さん
それはそうかも・・じゃあ、UFH使って9t以下に抑えてくんなまし。
>>890さん
上陸点近くの空港から、快速で上陸点まで自走して、誘導砲弾を敵のLSTにぶち込みたい
敵の防空艦はSSMは打ち落とせても誘導砲弾までは撃ち落とせまいっつーか
MPMS/SSMの補完役でしょうか・・・
もっとも防空艦つっても８目標対応ｘ２隻でSSM16以上飛ばせば、貫けますが・・
＞敵の防空艦はSSMは打ち落とせても誘導砲弾までは撃ち落とせまい
実験だったけれど、シーウルフは4.5インチ砲弾にヒットしたが。
実験だったけれど、シーウルフは4.5インチ砲弾にヒットしたが。
>>893
装輪式自走砲でも不整地走破できないと話にならんぞ
必然的に背は高くなるから2.44m以下なんてとてもとても
（本格的なので南アのライノ155mm自走榴弾砲は3.50m）
>UFH使って9t以下に抑えてくんなまし。
牽引式のＦＨ－７０でも９，６ｔあるのにどんな寝言だ？
装輪式自走砲でも不整地走破できないと話にならんぞ
必然的に背は高くなるから2.44m以下なんてとてもとても
（本格的なので南アのライノ155mm自走榴弾砲は3.50m）
>UFH使って9t以下に抑えてくんなまし。
牽引式のＦＨ－７０でも９，６ｔあるのにどんな寝言だ？
>>893
＞上陸点近くの空港から、快速で上陸点まで自走して、誘導砲弾を敵のLSTにぶち込みたい
＞敵の防空艦はSSMは打ち落とせても誘導砲弾までは撃ち落とせまいっつーか
＞MPMS/SSMの補完役でしょうか・・・
上陸作戦というものが攻勢のどういう段階で行われるかを小一時間（ｒｙ
＞上陸点近くの空港から、快速で上陸点まで自走して、誘導砲弾を敵のLSTにぶち込みたい
＞敵の防空艦はSSMは打ち落とせても誘導砲弾までは撃ち落とせまいっつーか
＞MPMS/SSMの補完役でしょうか・・・
上陸作戦というものが攻勢のどういう段階で行われるかを小一時間（ｒｙ
つか、ケッコウ海岸まで張り出したガケを削って国道を通している場所って日本海側には多いのよ。
河口の平野に開けた市から隣りの市まで迂回コース無しでソンなのはザラ。
戦時どころか、集中豪雨のガケ崩れで交通が寸断されるような状況なんで、装輪車どころか戦車
だってスグ戦略機動が出来なくなります。（さらに、狭い日本、平野は田んぼとして有効利用の対象だったし）
河口の平野に開けた市から隣りの市まで迂回コース無しでソンなのはザラ。
戦時どころか、集中豪雨のガケ崩れで交通が寸断されるような状況なんで、装輪車どころか戦車
だってスグ戦略機動が出来なくなります。（さらに、狭い日本、平野は田んぼとして有効利用の対象だったし）
戦略機動については海岸沿いから海岸沿いよりも台地や丘陵地を
自走したりするほうがありそうな気がする。
大体、新潟に富士山の麓から移動したり、熊本から博多に出たり
琵琶湖から福井に出たりするほうが配置の上から言ってもありそう
だけど。
んで、峠道のあたりで阻止攻撃を受けるからその区間だけどうにかして
目立つ幹線道路を使わないでも通れるかとか、戦車のために道路の路肩を
あちこち強化するとかそんな感じになるのでは。
自走したりするほうがありそうな気がする。
大体、新潟に富士山の麓から移動したり、熊本から博多に出たり
琵琶湖から福井に出たりするほうが配置の上から言ってもありそう
だけど。
んで、峠道のあたりで阻止攻撃を受けるからその区間だけどうにかして
目立つ幹線道路を使わないでも通れるかとか、戦車のために道路の路肩を
あちこち強化するとかそんな感じになるのでは。
>>896さん
講義よろです。 運用は詳しくありません・・（＾＾；
>>895さん
ではクローラーハーフトラックではだめでつか？ 70km出るそうでつが
＞不整地＆低床空輸性
UFH
最新の155榴弾砲（牽引式）で3.75tだそうです。射程はFH70並
http://www.f5.dion.ne.jp/~mirage/hypams02/ufh.html
これなら3.5-4tトラックに乗りそうでつが・・
あ・・装填室を断片装甲したら無理か6t車かなあ・・
講義よろです。 運用は詳しくありません・・（＾＾；
>>895さん
ではクローラーハーフトラックではだめでつか？ 70km出るそうでつが
＞不整地＆低床空輸性
UFH
最新の155榴弾砲（牽引式）で3.75tだそうです。射程はFH70並
http://www.f5.dion.ne.jp/~mirage/hypams02/ufh.html
これなら3.5-4tトラックに乗りそうでつが・・
あ・・装填室を断片装甲したら無理か6t車かなあ・・
900 ：＊ ◆xdnEV3XixI ：04/09/23 07:55:34 ID:???
良スレ保守
>900
黙れ尻穴
黙れ尻穴
*が来るとその厨な内容と、連続投稿で糞ｽﾚにされてしまうな。
どうしてまったりした優良ｽﾚを荒らしたいのか…
ここは*の夢想兵器を語る場所じゃないっつーの。現実の兵器の動向を語ってるつうの。
どうしてまったりした優良ｽﾚを荒らしたいのか…
ここは*の夢想兵器を語る場所じゃないっつーの。現実の兵器の動向を語ってるつうの。
てか、＊の想定状況だったら、逆に支援艇の射撃は陣地を構築してやり過ごす/損害を極限する
のが一番じゃないか？
のが一番じゃないか？
日本もトラック搭載式が登場しないかと思う。
もっとアウトレンジ志向になれば、平和ボケとあいまって採用されそうに見える。
問題はトラック型にふさわしい予算を抑えれるかだ。
もっとアウトレンジ志向になれば、平和ボケとあいまって採用されそうに見える。
問題はトラック型にふさわしい予算を抑えれるかだ。
>904
アウトレンジ志向とトラック型採用の関連性がわからないので解説きぼんぬ
アウトレンジ志向とトラック型採用の関連性がわからないので解説きぼんぬ
釣り方研究の思索ノートか
余所でやれ（ｗ
余所でやれ（ｗ
自走砲じゃないがこのウソッパチ書いたのこの板の誰かだろ、信じちゃうほうも相当どうにかしてるがｗ
127 名前： 名無しさんの野望 [sage] 投稿日： 04/09/25 01:53:06 ID:s3idooYX
おい藻前ら 加農砲 ってなんですか？
129 名前： 名無しさんの野望 [sage] 投稿日： 04/09/25 02:20:51 ID:uMY7wE0m
>>127
1900-20年の間にドイツの農民達が開発したとされてる農耕用の大砲。
英語で書くとDigstirsCanon。
WW1の開戦前、不要になった旧式砲をPoppenhausenの領主が購入し 、農地整備のためにそれらを改造して作った。
粘土を焼き固めて作った砲弾を非常に高い射角で撃ち出し、耕作する予定の農地を砲撃するという用途で、
粘土で作られた砲弾は地面に激突すると同時にバラバラに砕けて地中深く埋まり、バクテリアに分解されて肥料になる、
さらにその破片と着弾の衝撃で農地が攪拌されるため、耕作の手間が大幅に省略できることの出来るという非常に変わった農耕具の一種。
当時大規模な農場の無かったFulda地方では、これらが農地の拡大に大いに役立ったが、
WW1開戦により火薬の値段が急騰することによってコストが爆発的に上がってしまったため
1914年のオペル社による量産計画を前にしてほぼ全ての生産がストップし、今では地方の農具博物館に数点を残すだけとなった。
132 名前： 名無しさんの野望 [sage] 投稿日： 04/09/25 06:29:00 ID:K1mWfVyU
>>129
20へぇ
知らなかった。
>>129
俺もです。当て字と思い込んでいました。
2chは、意外なところで勉強になるなぁ
127 名前： 名無しさんの野望 [sage] 投稿日： 04/09/25 01:53:06 ID:s3idooYX
おい藻前ら 加農砲 ってなんですか？
129 名前： 名無しさんの野望 [sage] 投稿日： 04/09/25 02:20:51 ID:uMY7wE0m
>>127
1900-20年の間にドイツの農民達が開発したとされてる農耕用の大砲。
英語で書くとDigstirsCanon。
WW1の開戦前、不要になった旧式砲をPoppenhausenの領主が購入し 、農地整備のためにそれらを改造して作った。
粘土を焼き固めて作った砲弾を非常に高い射角で撃ち出し、耕作する予定の農地を砲撃するという用途で、
粘土で作られた砲弾は地面に激突すると同時にバラバラに砕けて地中深く埋まり、バクテリアに分解されて肥料になる、
さらにその破片と着弾の衝撃で農地が攪拌されるため、耕作の手間が大幅に省略できることの出来るという非常に変わった農耕具の一種。
当時大規模な農場の無かったFulda地方では、これらが農地の拡大に大いに役立ったが、
WW1開戦により火薬の値段が急騰することによってコストが爆発的に上がってしまったため
1914年のオペル社による量産計画を前にしてほぼ全ての生産がストップし、今では地方の農具博物館に数点を残すだけとなった。
132 名前： 名無しさんの野望 [sage] 投稿日： 04/09/25 06:29:00 ID:K1mWfVyU
>>129
20へぇ
知らなかった。
>>129
俺もです。当て字と思い込んでいました。
2chは、意外なところで勉強になるなぁ
ネタとしては良く出来ているじゃないの。
此処までのネタを捻り出す頭が有るならもっと有効に使えばいいのにw
此処までのネタを捻り出す頭が有るならもっと有効に使えばいいのにw
人生は楽しむためにある。
焼き固めた粘土がバクテリアに分解されるﾜｹねーだろ、っていうﾂｯｺﾐは無かったのかな？
外はパリパリ中はしっとり粘土弾。
>>910
植木鉢を土に埋めると肥料になるらしいぞ？
植木鉢を土に埋めると肥料になるらしいぞ？
「出典：民明書房・・・」が抜けてますね（笑）
>>903さん
回答どうもです。
ご存知の通り我々の敵は、着上陸前に揚陸支援艇から多連ロケットで
砲撃する方針のようで、演習などでは中国はそれに加えて陸用多連ロケット
を舟艇に積み込んで、発射するようなこともしているようです。
北朝鮮はロケット砲撃のあと100mm砲搭載の揚陸支援艇を岸に近づけて
残存火点を砲撃してくるらしいです。
中国軍の主力ロケット、射程30km（同様のものが支援艇に積載）
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/type-81-r.htm
舟艇上からも砲撃に参加する中国版MLRS 射程40/80KM
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/type-83-273.htm
北朝鮮の主力ロケット 射程20km（支援艇積載もこれ？）
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/bm-11.htm
回答どうもです。
ご存知の通り我々の敵は、着上陸前に揚陸支援艇から多連ロケットで
砲撃する方針のようで、演習などでは中国はそれに加えて陸用多連ロケット
を舟艇に積み込んで、発射するようなこともしているようです。
北朝鮮はロケット砲撃のあと100mm砲搭載の揚陸支援艇を岸に近づけて
残存火点を砲撃してくるらしいです。
中国軍の主力ロケット、射程30km（同様のものが支援艇に積載）
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/type-81-r.htm
舟艇上からも砲撃に参加する中国版MLRS 射程40/80KM
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/type-83-273.htm
北朝鮮の主力ロケット 射程20km（支援艇積載もこれ？）
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/bm-11.htm
＊、こっちに書き込む前に妄想スレの予備海士長殿の質問に答えたまえ
>914
多連装ロケットは、上陸支援火力を補強する手っ取り早い手段。
米海軍は沖縄戦で、５インチ・ロケット発射機を多数のＬＳＳＬに搭載して射撃した。
中国北鮮の水上艦兵力は火力支援に当たるには不充分と思われ、なおさら多連装ロケットの比重が高くなるのだろう。
ただし舟艇搭載は、黄海沿岸など波浪が穏やかな海域でなければ難しい。
ロケット弾は元々着弾精度に乏しく、そのうえ波で舟艇が動揺すれば、どこに飛ぶか分からない。
ロケット発射機のプラットフォームとしては、満載排水量４百トン位は欲しい。
しかも波浪による動揺で悪化する着弾精度を補うには、なるべく海岸に接近して射撃する必要がある。
離岸数十キロからの射撃では、弾着が散り過ぎて威嚇程度の効果しか望めないはず。
多連装ロケットは、上陸支援火力を補強する手っ取り早い手段。
米海軍は沖縄戦で、５インチ・ロケット発射機を多数のＬＳＳＬに搭載して射撃した。
中国北鮮の水上艦兵力は火力支援に当たるには不充分と思われ、なおさら多連装ロケットの比重が高くなるのだろう。
ただし舟艇搭載は、黄海沿岸など波浪が穏やかな海域でなければ難しい。
ロケット弾は元々着弾精度に乏しく、そのうえ波で舟艇が動揺すれば、どこに飛ぶか分からない。
ロケット発射機のプラットフォームとしては、満載排水量４百トン位は欲しい。
しかも波浪による動揺で悪化する着弾精度を補うには、なるべく海岸に接近して射撃する必要がある。
離岸数十キロからの射撃では、弾着が散り過ぎて威嚇程度の効果しか望めないはず。
日本とアメリカの艦艇が全滅したあとの話だから決断は簡単。
留学生をのせた朝貢使節を派遣すればすむこと。
留学生をのせた朝貢使節を派遣すればすむこと。
>918
>攻撃に対して脆弱だし、 反撃するにも自走砲と違って直射できないから。
装甲あっても直射してくるような兵器に自走砲で反撃するのって基本的にはあり得ないだろ、露助のドクトリンじゃないんだから。
>攻撃に対して脆弱だし、 反撃するにも自走砲と違って直射できないから。
装甲あっても直射してくるような兵器に自走砲で反撃するのって基本的にはあり得ないだろ、露助のドクトリンじゃないんだから。
まあな。
だが対砲兵射撃は来るからな。
だが対砲兵射撃は来るからな。
ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/fh77bgun.jpg
The FH77 B is now integrated with a 6x6 all-terrain vehicle making it an extremely powerful, highly
mobile artillery system. It's into-action time is less than 50 s. An artillery sequence: into action;
fire 8 rounds; out of action and move 500 m takes less than 3 minutes. The gun has a range of 30 km,
it can fire 3 rounds within 13 s and a has sustained rate of fire of 8 rounds/minute.
On the move the gun crew is transported in an armoured cabin. The on-mount ammunition boxes, in effect
magazines, have the same level of protection as the crew compartment. The FH77 B has its own land
navigation system, eliminating surveying and alignment and the complete system has very low LCC.
The FH77 B is now integrated with a 6x6 all-terrain vehicle making it an extremely powerful, highly
mobile artillery system. It's into-action time is less than 50 s. An artillery sequence: into action;
fire 8 rounds; out of action and move 500 m takes less than 3 minutes. The gun has a range of 30 km,
it can fire 3 rounds within 13 s and a has sustained rate of fire of 8 rounds/minute.
On the move the gun crew is transported in an armoured cabin. The on-mount ammunition boxes, in effect
magazines, have the same level of protection as the crew compartment. The FH77 B has its own land
navigation system, eliminating surveying and alignment and the complete system has very low LCC.
陸自は203mmの後継を全てMLRSの亜種と改良でｶﾊﾞｰしようとしているが
さてさてどうなることか
さてさてどうなることか
>922
もともとMLRSがM110の後継として開発したんだし、しかたないんじゃないか？
陸自も後はMRLSの拡充とATACMS、HIMARS導入で砲兵の数が減る分を補ってくしかない
もともとMLRSがM110の後継として開発したんだし、しかたないんじゃないか？
陸自も後はMRLSの拡充とATACMS、HIMARS導入で砲兵の数が減る分を補ってくしかない
そもそも長距離輸送（トランスポーター、船）する場合
M110とMLRSどっちが有利なんだ？
M110とMLRSどっちが有利なんだ？
M110A2
全長： 10.732m
車体長： 6.459m
全幅： 3.15m
全高： 3.145m
全備重量： 28.35t
M270 AVMRL
全長： 6.972m
全幅： 2.972m
全高： 2.591m
全備重量： 24.036t
基本的にMLRSの方が小さくて軽い
ただ、システム全体ではわからん
全長： 10.732m
車体長： 6.459m
全幅： 3.15m
全高： 3.145m
全備重量： 28.35t
M270 AVMRL
全長： 6.972m
全幅： 2.972m
全高： 2.591m
全備重量： 24.036t
基本的にMLRSの方が小さくて軽い
ただ、システム全体ではわからん
日本にはＨＩＭＡＲＳの方がよくないか？
>926
不整地走れないし、ランチャー半分だから同じ火力を提供するのに台数倍必要で、輸送するときにスペースが倍近く必要
単純に良い悪いじゃなくて、長短考慮してハイローミックスすりゃいい
不整地走れないし、ランチャー半分だから同じ火力を提供するのに台数倍必要で、輸送するときにスペースが倍近く必要
単純に良い悪いじゃなくて、長短考慮してハイローミックスすりゃいい
安く上がると思ったのに残念(´･ω･｀)
トラックの部分は結構いいものができそうなのに･･･
トラックの部分は結構いいものができそうなのに･･･
M110A2は、砲員13名のうち5名しか乗車できず（操縦手を含む）、
弾薬の携行数は2発のみ。
それゆえ、残余の砲員と弾薬を運ぶ砲側弾薬車の随伴が不可欠。
MLRS；M270 AVMRLは、砲側弾薬車も乗車定員外の砲員も要らない。
もちろん、次発装填には予備弾を運ぶ車輌が要るが。
弾薬の携行数は2発のみ。
それゆえ、残余の砲員と弾薬を運ぶ砲側弾薬車の随伴が不可欠。
MLRS；M270 AVMRLは、砲側弾薬車も乗車定員外の砲員も要らない。
もちろん、次発装填には予備弾を運ぶ車輌が要るが。
>929
もう、203mm自体が不要になってくんじゃないかなぁ
自走化するには大きすぎる砲、長砲身にできないから155ミリが射程40kmを争うときに、30kmがぎりぎりだし。
一発当たりの威力も連射でカバーされてしまいそうだ。
これからは155mmとロケット、ニッチで105mmの復活があり得るかもってのが砲兵の流れじゃないかな？
もう、203mm自体が不要になってくんじゃないかなぁ
自走化するには大きすぎる砲、長砲身にできないから155ミリが射程40kmを争うときに、30kmがぎりぎりだし。
一発当たりの威力も連射でカバーされてしまいそうだ。
これからは155mmとロケット、ニッチで105mmの復活があり得るかもってのが砲兵の流れじゃないかな？
105Mm
他は同意しなくもないが、
>ニッチで105mmの復活があり得るかも
はどうかな？
G7 LEO 105mmの重量は3.8t、対するM777 155mmは3.75tであり、
120mm重迫の射程は13kmに達する。
途上国陸軍の主力火砲という需要なら未だしも、
先進国陸軍のニッチな需要は難しいだろう。
>ニッチで105mmの復活があり得るかも
はどうかな？
G7 LEO 105mmの重量は3.8t、対するM777 155mmは3.75tであり、
120mm重迫の射程は13kmに達する。
途上国陸軍の主力火砲という需要なら未だしも、
先進国陸軍のニッチな需要は難しいだろう。
105mmは分解式なら空挺部隊での需要があると思う。
もっとも120mm重迫の精度次第だが。
もっとも120mm重迫の精度次第だが。
>933
むしろ、空挺の場合でも155mmの軽量化がトレンドだと思うが。
むしろ、空挺の場合でも155mmの軽量化がトレンドだと思うが。
イギリスかどっかのレポートでオーバーキルする１５５ミリやMLRSより１０５ミリの方が使いやすいって
でてなかったっけ？koji.netのJDWあたりで読んだ気がするんだが
でてなかったっけ？koji.netのJDWあたりで読んだ気がするんだが
>>927
ＨＩＭＡＲＳをATACMS専用と考えれば不整地が走れなくても問題はないよ。
むしろ重量物運搬車を使わなくても長距離移動ができるのはメリットかと。
でもATACMSは射程が長い割に弾頭が少ないのが痛いな。
ロシアのイスカンダルのようなミサイルがあれば便利なのだが。
>>930
>自走化するには大きすぎる砲、長砲身にできないから155ミリが射程40kmを争うときに、
>30kmがぎりぎりだし。
それはM110だけの話。
ロシアの2S7自走203㎜榴弾砲は射程がなんと55kmもあるぞ。
まぁロシアも射程70kmのスメルチが配備されてからはあまり使われなくなったと思うが。
スメルチのような瞬間面制圧能力もないからな。
ＨＩＭＡＲＳをATACMS専用と考えれば不整地が走れなくても問題はないよ。
むしろ重量物運搬車を使わなくても長距離移動ができるのはメリットかと。
でもATACMSは射程が長い割に弾頭が少ないのが痛いな。
ロシアのイスカンダルのようなミサイルがあれば便利なのだが。
>>930
>自走化するには大きすぎる砲、長砲身にできないから155ミリが射程40kmを争うときに、
>30kmがぎりぎりだし。
それはM110だけの話。
ロシアの2S7自走203㎜榴弾砲は射程がなんと55kmもあるぞ。
まぁロシアも射程70kmのスメルチが配備されてからはあまり使われなくなったと思うが。
スメルチのような瞬間面制圧能力もないからな。
自走２０榴の砲身を５０口径以上に伸ばし、自動装填装置を設け、
一回で撃つ二十発なり三十発なりの弾薬を積み、
小火器や弾殻、散布型兵器の子弾に耐える装甲を備え、
素速く陣地転換や避退できる戦場機動性を求めればどうなるか？
矢鱈と大きく重くなり、戦略機動の面倒が飛躍的に増す
そうする位なら、ＧＰＳで命中精度を高めた地対地ロケットの方が使い良い
一回で撃つ二十発なり三十発なりの弾薬を積み、
小火器や弾殻、散布型兵器の子弾に耐える装甲を備え、
素速く陣地転換や避退できる戦場機動性を求めればどうなるか？
矢鱈と大きく重くなり、戦略機動の面倒が飛躍的に増す
そうする位なら、ＧＰＳで命中精度を高めた地対地ロケットの方が使い良い
2S7はでかすぎるよM110よりもう二回りくらいでかいやん
あれは砲兵王国ならではの兵器かと
あれは砲兵王国ならではの兵器かと
99式自走榴弾砲は日本の国土地勢に合致した兵器。
地形が険しく移動が難しい我が国では重量級の巨砲は
役に立たない。いくら専守防衛の迎撃体制でも空爆から
逃れるために機動力は重要。
地形が険しく移動が難しい我が国では重量級の巨砲は
役に立たない。いくら専守防衛の迎撃体制でも空爆から
逃れるために機動力は重要。
940 ：名無し三等兵：04/10/02 13:05:32 ID:XxS/hlLU
>>939
M109とかAS90、PzH-2000に比べてそんなに軽いのか？
M109とかAS90、PzH-2000に比べてそんなに軽いのか？
>>940
PzH-2000が55㌧もあるから15㌧も軽いな。
日本の国土は長大だから輸送性には気をつけないとな。
http://www.military-powers.com/photo/15hsp/15hsp-p1.htm
PzH-2000が55㌧もあるから15㌧も軽いな。
日本の国土は長大だから輸送性には気をつけないとな。
http://www.military-powers.com/photo/15hsp/15hsp-p1.htm
942 ：名無し三等兵：04/10/02 14:34:41 ID:WVEXJ9fq
>940
M109A6 29t 39口径155mm
AS90 45t 39口径155mm
99式 40t 52口径155mm
PzH2000 55t 52口径155mm
G6ライノ 47t 45口径155mm
2S19 42t 48口径152mm
クルセイダー（プロト） 55t 56口径１５５ｍｍ 再設計で40t前後にする予定だった
と99式はパラディンのぞいたら一番軽い、個人的にはライノが結構重いのに驚いた
M109A6 29t 39口径155mm
AS90 45t 39口径155mm
99式 40t 52口径155mm
PzH2000 55t 52口径155mm
G6ライノ 47t 45口径155mm
2S19 42t 48口径152mm
クルセイダー（プロト） 55t 56口径１５５ｍｍ 再設計で40t前後にする予定だった
と99式はパラディンのぞいたら一番軽い、個人的にはライノが結構重いのに驚いた
比べるのが難しいがどちらが他方の任務を代替できるかが重要だね。
99式は公式には射程30kmだが52口径155mm砲を使うのだからBBで40km、VLAPで50kmは出るはずだ。
PzH2000に劣っているのは携行弾数と装甲のみ。
あとPzH2000には直接照準射撃用のFCSも積まれているが必ずしも必要のない装備だ。
よって基本性能が同じで重量の軽い99式の方が優秀だと思う。
PzH2000に劣っているのは携行弾数と装甲のみ。
あとPzH2000には直接照準射撃用のFCSも積まれているが必ずしも必要のない装備だ。
よって基本性能が同じで重量の軽い99式の方が優秀だと思う。
ただ９９式って日本の情勢から硬化目標攻撃に力を発揮する複数弾同時着弾機能
が要求されていないって聞いたのですが。
なんかＰｚＨ２０００って自走砲てっよりは突撃砲にフンメルをあわせたような感じがする。
が要求されていないって聞いたのですが。
なんかＰｚＨ２０００って自走砲てっよりは突撃砲にフンメルをあわせたような感じがする。
946 ：名無し三等兵：04/10/03 02:13:53 ID:C2l8SFqv
TOT射撃は特に硬化目標に効果的なんですか？
>946
うんにゃ、対砲兵射撃（反撃）を喰らう前に撃ちまくってずらかる為の物。
うんにゃ、対砲兵射撃（反撃）を喰らう前に撃ちまくってずらかる為の物。
＞９４８
そうですか、何かの雑誌で見たと思ったのですが。
たしか韓国の砲兵戦力の話の中でＴＯＴだと強化コンクリートを打ち抜いたりするのに
有力とか何とか。
そうですか、何かの雑誌で見たと思ったのですが。
たしか韓国の砲兵戦力の話の中でＴＯＴだと強化コンクリートを打ち抜いたりするのに
有力とか何とか。
>949
そんなに固い目標相手ならアメ公のバンカーバスターに任せようぜ
日本国内にそんな固い陣地作られることなんてほとんど無いだろうし
そんなに固い目標相手ならアメ公のバンカーバスターに任せようぜ
日本国内にそんな固い陣地作られることなんてほとんど無いだろうし
自走砲は残って、突撃砲は歴史から消えた。
今、現役の突撃砲ってあるっけ？ないよね。
今、現役の突撃砲ってあるっけ？ないよね。
>951
ロシアの空挺からも無くなったっけ？
ロシアの空挺からも無くなったっけ？
ストライカーに無人砲塔積んだ奴は突撃砲とは言えない？
なんかどっかで既出な気もするが
なんかどっかで既出な気もするが
>>947
そのメリットも大きいけど、本来の目的はコンクリートバンカーを効果的に破壊するためのものだよ。
>>954
NATO規格の155㎜榴弾の場合、BB使用で45口径砲で39km、52口径砲で42kmでるはずなんだが、
もしかして日本の砲弾は少し性能が低いのだろうか？
それとも広い射撃場が国内にないため、それ以上の射程距離では計測していないだけなのかな？
それにしてもアメリカ陸軍はM109A6の能力についてどう思ってるんだろうね？
射程は短い、発射速度は低い、TOTはできないじゃどうしようもないだろ。
そのメリットも大きいけど、本来の目的はコンクリートバンカーを効果的に破壊するためのものだよ。
>>954
NATO規格の155㎜榴弾の場合、BB使用で45口径砲で39km、52口径砲で42kmでるはずなんだが、
もしかして日本の砲弾は少し性能が低いのだろうか？
それとも広い射撃場が国内にないため、それ以上の射程距離では計測していないだけなのかな？
それにしてもアメリカ陸軍はM109A6の能力についてどう思ってるんだろうね？
射程は短い、発射速度は低い、TOTはできないじゃどうしようもないだろ。
99式って砲身も国産なんだよな。輸出もできない状況で
日本の火砲・ミサイルはよくがんばってるよ。
日本の火砲・ミサイルはよくがんばってるよ。
>>956
その分値段が高くて数が揃えられないけどなー(つД｀)
その分値段が高くて数が揃えられないけどなー(つД｀)
>>957
ありがちな誤解だが、受注数が少ないから単価が下がらないのであって、
単価が高いから数が揃わない訳じゃない。
単価が高いながら何年もかかって調達し、計画した装備数を満たそうとはする。
だが定数を満たしきらないうちに旧式化して、新型に移行するつう現象は見られる。
しかし、例えば一括発注によって３・４年の間に定数分の兵器を全て受領する形は可能か？というと、
予算執行だけでなくメーカーの生産能力とも絡むので難しい。
メーカーとしては、受注ペースは毎年安定している方が望ましい。もし年間生産量に数倍するほど
大量に受注しても、ラインを増設し工員を増員しなければ３・４年以内という納期を守れない。また
完納してしまった後、増やしたラインや工員を他に転用できれば良いが、そうでなければ閉鎖し
解雇しなければならないからだ。
それに生産性は、単純に生産数の多さに比例して向上するものでなく、生産ペースの大小で異なる
最も生産性が高い方式を追求することによって向上する。例えば年間数百～千以上を生産する場合なら
あらゆるパーツに専用の治具を用意した方が生産性が上がるとしても、年間数十以内ならば敢えて
治具を増やさない方がコストダウンになる。
ありがちな誤解だが、受注数が少ないから単価が下がらないのであって、
単価が高いから数が揃わない訳じゃない。
単価が高いながら何年もかかって調達し、計画した装備数を満たそうとはする。
だが定数を満たしきらないうちに旧式化して、新型に移行するつう現象は見られる。
しかし、例えば一括発注によって３・４年の間に定数分の兵器を全て受領する形は可能か？というと、
予算執行だけでなくメーカーの生産能力とも絡むので難しい。
メーカーとしては、受注ペースは毎年安定している方が望ましい。もし年間生産量に数倍するほど
大量に受注しても、ラインを増設し工員を増員しなければ３・４年以内という納期を守れない。また
完納してしまった後、増やしたラインや工員を他に転用できれば良いが、そうでなければ閉鎖し
解雇しなければならないからだ。
それに生産性は、単純に生産数の多さに比例して向上するものでなく、生産ペースの大小で異なる
最も生産性が高い方式を追求することによって向上する。例えば年間数百～千以上を生産する場合なら
あらゆるパーツに専用の治具を用意した方が生産性が上がるとしても、年間数十以内ならば敢えて
治具を増やさない方がコストダウンになる。
売り切り御免ならともかく消耗部品、補修部品は作り続けないといけないのでラインを閉じて別の機械を入れる訳にもいかないし。
>>951
突撃砲とは少し違うが、中国が１２０ｍｍのっけた駆逐戦車配備してる。
>>955
クルセイダーが開発中止になったとき、パウエルやシンセキがえらく反対して、
ラムズフェルドと対立したらしいね。シンセキは不仲で参謀長辞めてしまったし。
突撃砲とは少し違うが、中国が１２０ｍｍのっけた駆逐戦車配備してる。
>>955
クルセイダーが開発中止になったとき、パウエルやシンセキがえらく反対して、
ラムズフェルドと対立したらしいね。シンセキは不仲で参謀長辞めてしまったし。
どっかで99式が直射やってる画像を見たのだが。
斜め前から超高速シャッターで砲弾を捉えた奴。
斜め前から超高速シャッターで砲弾を捉えた奴。
技本のサイトでしょ。
アメリカの議会予算を組むあたりでは兵器の開発計画と生産までをみた総額で
論議するような気がしますが。兵器単体あたりの調達価格だけでは総額のごく
一部なわけで。もちろん、その兵器に掛けられている金額を直感的に把握し
或いは予算配分の目安、予算の効率性を論じる目安にはなるかもしれないけど。
ただ、市場経済の場合、貨幣も市場で取引される商品なわけで、というか
国家の経済的な信用が刻々と変動するわけで、一方兵器は大体30年周期以上か、
74から90で生産がそろそろ終わるとしても配備は続いて退役するのはずっと
先だから、それを通しての絶対的な物指しというのはたぶんないです。
維持する環の欠かせない部分である各企業だって長年を通していけば
どれほどのコストを負担して利益をどの程度必要とするかも変わるわけだし。
論議するような気がしますが。兵器単体あたりの調達価格だけでは総額のごく
一部なわけで。もちろん、その兵器に掛けられている金額を直感的に把握し
或いは予算配分の目安、予算の効率性を論じる目安にはなるかもしれないけど。
ただ、市場経済の場合、貨幣も市場で取引される商品なわけで、というか
国家の経済的な信用が刻々と変動するわけで、一方兵器は大体30年周期以上か、
74から90で生産がそろそろ終わるとしても配備は続いて退役するのはずっと
先だから、それを通しての絶対的な物指しというのはたぶんないです。
維持する環の欠かせない部分である各企業だって長年を通していけば
どれほどのコストを負担して利益をどの程度必要とするかも変わるわけだし。
>960
そこで、お望みの40t自走砲ですと言って99式をアメに輸出ですよ。
そこで、お望みの40t自走砲ですと言って99式をアメに輸出ですよ。
アメリカってメイドインジャパンの兵器のことはどう思っているんだろう？
「日本の工業製品だから優秀」かな？
それとも「実戦に使われたことのないオモチャ」という認識なのかな？
「日本の工業製品だから優秀」かな？
それとも「実戦に使われたことのないオモチャ」という認識なのかな？
ぶっ壊れるまでテストして改良点を教えてくれるよw
世界中の兵器は実戦に使われたことのないおもちゃばっかりだからなぁ
自衛隊でも、兵器の開発はで試作車両壊れるまで試験するよ。
四方から火炎放射器で燃焼剤浴びせかけて黒焦げにしてみたり。
四方から火炎放射器で燃焼剤浴びせかけて黒焦げにしてみたり。
そこまでやっても実戦になると予期しない不具合とかが出るからすごいよな。
戦場はいかに苛酷なことか。
戦場はいかに苛酷なことか。
まったくだ。Ｌ８５なんてそれを象徴し・・・
おいおい真面目に聞いてないな？
おいおい真面目に聞いてないな？
水爆も大陸間弾道弾ミサイルも実戦を経てないから信頼性に欠けるね。
やっぱり一回は使ってみないと。
やっぱり一回は使ってみないと。
>>972
(´ー｀)｡o0(ﾀﾞﾆｶﾞﾝも昔そう言っていたなあ)
(´ー｀)｡o0(ﾀﾞﾆｶﾞﾝも昔そう言っていたなあ)
974 ：名無し三等兵：04/10/09 18:59:02 ID:vs89PBla
age
99SPHが軽量で、また射程（公称値）も同世代自走榴に比して若干短いのは、89FVとのファミリー化が先にありきで、
そのため反動吸収能力が犠牲にされたせいではないかと思いつきを言ってみる。
まぁ、砲としてのスペックを追い求めるあまり、値段が更に高くなったり、90式のトランスポータでも運べないほど重く
なったりしたんじゃ拙いし、その辺考えて敢えてスペックを落としたんなら、それはそれで現実的な判断だったと思うが。
そのため反動吸収能力が犠牲にされたせいではないかと思いつきを言ってみる。
まぁ、砲としてのスペックを追い求めるあまり、値段が更に高くなったり、90式のトランスポータでも運べないほど重く
なったりしたんじゃ拙いし、その辺考えて敢えてスペックを落としたんなら、それはそれで現実的な判断だったと思うが。
華々しい兵器ではないけど、微妙に寂しい意見が多いなあ。
現代戦での自走榴弾砲の価値ってなんだろうね・・・。
現代戦での自走榴弾砲の価値ってなんだろうね・・・。
>976
戦場の女王
アメ公様は外征軍なのと航空兵力が豊富なので軽視しとるのですよ
戦場の女王
アメ公様は外征軍なのと航空兵力が豊富なので軽視しとるのですよ
>99SPHが軽量で、また射程（公称値）も同世代自走榴に比して若干短い
99HSPは、射程は他のL52 155mm自走榴と遜色ない。
軽量なだけ容積が小さく、携行弾数が少ないとは思われる。
99HSPは、射程は他のL52 155mm自走榴と遜色ない。
軽量なだけ容積が小さく、携行弾数が少ないとは思われる。
まぁ砲弾を40発も積めれば問題ないだろ。
沢山撃ち込みたい場合は、大抵弾庫車も一緒にいるでしょ。
99式ﾀﾝの数が揃えられないのは・・・・・
99式ﾀﾝが悪いんじゃないやい！
財務省が火砲戦力を軽視しているだけだい！
真面目に予算組んでくれないだけだい！
99式ﾀﾝが悪いんじゃないやい！
財務省が火砲戦力を軽視しているだけだい！
真面目に予算組んでくれないだけだい！
単に上着陸阻止のためには射程の短い自走榴弾砲ではあまり役に立たないと思われてるのでは？
相手は自走榴弾砲の配備地域を避けて上着陸すればいいわけなんだから。
相手は自走榴弾砲の配備地域を避けて上着陸すればいいわけなんだから。
984 ：名無し三等兵：04/10/10 21:31:24 ID:D+Jjc0sZ
大平洋の底に沈んだ99式は回収できないんですか？
その99式じゃな～い！
986 ：アドバンスト社聖 ◆REH634FRNQ ：04/10/10 22:11:43 ID:???
>984
金華山沖で漁礁になってます。
いずれ引き上げて、宮城県軍の戦力となる予定です。
金華山沖で漁礁になってます。
いずれ引き上げて、宮城県軍の戦力となる予定です。
987 ：トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. ：04/10/10 22:17:30 ID:???
流石は地元民。アドバンス社聖の言や良し！
988 ：TFR ◆ItgMVQehA6 ：04/10/10 22:21:50 ID:???
>>988
何処からそんな物をw
何処からそんな物をw
990 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：04/10/11 00:16:32 ID:???
>989様 ごきげんよう。
だって、TFレヴォリューションお師匠さまですから(笑
だって、TFレヴォリューションお師匠さまですから(笑