【MD導入】新防衛大綱の形 Part10【ｳﾞｪﾙﾀﾞﾝ要塞】

政府が決定した方針
テロや弾道ミサイル等の新たな脅威等に対応
従来の整備構想や装備体系について抜本的な見直しを行い適切に規模を縮小
【陸上自衛隊】…対機甲戦を重視した整備構想を転換
◆機動力等の向上により新たな脅威等に即応できる体制を整備
◆戦車及び火砲等の在り方について見直しを行い適切に規模を縮小
【海上自衛隊】…対潜戦を重視した整備構想を転換
◆弾道ミサイル等新たな脅威等への対応体制を整備
◆護衛艦、固定翼哨戒機等の在り方について見直しを行い適切に規模を縮小
【航空自衛隊】…対航空侵攻を重視した整備構想を転換
◆弾道ミサイル等新たな脅威等への対応体制を整備
◆作戦用航空機等の在り方について見直しを行い適切に規模を縮小
http://www.kantei.go.jp/jp/kakugikettei/2003/1219seibi.html
前スレ
【MD導入】新防衛大綱の形 Part9【無限ﾙｰﾌﾟ】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1074934488/
※釣り、愚痴、悲憤慷慨。お好きにどーぞ
関連・過去ログは>>2以降のどこか

それ以前のスレ
【MD導入】新防衛大綱の形【正面装備削減】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1071859224/
【MD導入】新防衛大綱の形 Part2【正面装備削減】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1072620263/
【MD導入】新防衛大綱の形 Part3【賽の河原】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1072945871/
【MD導入】新防衛大綱の形 Part4【賽の河原】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1073102398/
【MD導入】新防衛大綱の形 Part5【小田原評定】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1073409482/
【MD導入】新防衛大綱の形 Part6【犀の河原】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1073723884/
【MD導入】新防衛大綱の形 Part7【万骨枯る】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1073808610/
【MD導入】新防衛大綱の形 Part8【海外派遣】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1074327799/
９０式スレ過去ログ
ttp://ghanyan.at.infoseek.co.jp/type90/
着上陸スレ過去ログ
ttp://ghanyan.at.infoseek.co.jp/landing/

おや？　バ幹部がスレ立てか
耐えきれなくなって、自分で立てたわけだ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ry_ｭ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 (дﾟ ) いまだ！４げとー
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/i_y_ﾞi)_
　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 _ .,　-ｰ '''´,}f}f''´ｰt-┐
lﾆ[lｺﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆニニ{二二匚￣}〕 !|e　(t) 　 }f}f　　 |　;|
　　　　　　　　　　　　　　　┌―‐｀`''ｰ‐---r┴┴‐-｢￣|ｰ｢￣|ー┐
　　　　　　　　　　　　　　,ィ'^''ｰ -　､ 、_　 _|_ _ _ i´｀|　　| ;| 　 |_ｒ=ュ
　　　　　　　　　　　　　 r'~''､､＾~ﾆュｭ=ｰ-'イ｢￣k ｰ'|　　| ;|　　|｢￣ |
　　　　　　　　　　　　　 { l ｀i~Y´~Y´Y~ヽヾ}ヾ~,ヽ-i!｣＿;｣;｣＿;｣ヽ~ヾヽ
　　　　　　　　　　　　　 ｀ヽ'ヽ人_ﾉi　l　 l　} ´￣}ーー―ﾟ'ｰ==‐'7　~~}
　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀~｀＾`''´''ﾞー -'＾￣￣￣￣￣'ﾞー -'
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　三三　　　　　　　　　三三

関連スレ
http://yasai.2ch.net/army/kako/983/983087322.html
日本に戦車はいるかパート２！
http://yasai.2ch.net/army/kako/983/983713259.html
この狭い日本、戦車は必要？
http://yasai.2ch.net/army/kako/984/984236441.html
MBTってホントに必要なの？
http://yasai.2ch.net/army/kako/986/986727112.html
●　今の日本に戦車はいらねえだろゴルァ！　●
http://yasai.2ch.net/army/kako/993/993780975.html
戦車って、そんなに必要？（復興版)
http://yasai.2ch.net/army/kako/996/996297042.html
日本に戦車はいらない
http://yasai.2ch.net/army/kako/1020/10206/1020644571.html
戦車の利用価値２
http://yasai.2ch.net/army/kako/971/971835397.html
陸自次期ＭＢＴを考えてみる
http://yasai.2ch.net/army/kako/984/984157771.html
日本に戦車って本当に必要？
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1024427103/
【信念】日本に戦車はいらない【根気勝負】
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1022577478/
自衛隊は、もう戦車なんて調達するな！
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1022017572/
現代戦に戦車は不要、２１世紀は戦闘ヘリ戦が制す
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1021353493/

また立てたのか・・・。

>>1よ。建てた以上は前スレのテンプレぐらいは責任持って全部貼れよ

T/Fに4ｹﾞﾄを許すとはいかなることか

T/F氏が、最近自営業閣下と化してる気がする。

一等自営業閣下に２ゲトを許すより遥かに無問題。

>1
　スレ建て乙〜:-)

>4
　お、お師匠、番号通りにとっちゃっていいんでつか?（゜゜；

　　　　　,.. --─ｧ‐＝=､、
　　　　∠二ミ:::::://　 ...::::::ヽヽ、 　石破、ちょいと誤解してないか？
　　r'r'´..::::::::ヽr‐､'､..::::::::::::::/ rl] 　　　例え着上陸の蓋然性が低くても、
　　||　...::::::::::/ | l::ヽ､`ー‐'´ノ:ヽ 　　　　戦車は陸戦の基本要素だ。　　　　
　 r' ヽ､___／ ∧::ヽ;::::::i「:l「::ヽ::::',
　 |iTｰ--r‐'´ ヽ:､ヽヽ:::l|::|ヽ:::ヽ:::!
　 |::}:::/|:|:|　　　 ヽ 　 ヽ!| ! ヾ;:::|::|
　 |.:.!/:|::|l:!　　　　　　 -彡-;､ﾘヽ:| 　　せんしゃ さいこー
　 |.:.||:::l::|ﾘ''テ=ﾐ　　　　ﾍ:;;;ﾉ　|:::|:! 　　　　
　 |!.:|:::::l::|ハ::;;:ﾉ　　　　　 ::::::: |:::|:!
　 .!|.||;:::l::|､:::￣　　　,　　　　 /川| 　 __ , -''´i￣￣｀ﾞヽ､
　　 |!ヾ!:l:Lヽ　　　　 _...,　 ／ﾘ:/!|　/／へ|ﾚ^ﾚ彡　　　　｀ヽ,--､
　　 !　 lﾊ::!　｀''ｰ- ､.`´ イ　　_ 　 ////　　　　　 | |　ヽ　　 ヾﾐ ヽ
　　　　　 , ---､ __ﾉ　　 l⌒Y|　 V/ //　　　　 　 ヽ! 　 |　!　 ﾊ| ||
　　　　 /　　　　 ､　 　 / 　 |＼ || ! /　　　　　　　 ヽ　 l| |彡/ | ||
　 　 　 | ＿＿、　 ￣ /　　/ヽ(.)! | | ＞=､　　　　-＜!　| |/ //| || 　さいこー
　　　　/: : : : : ヽ　　 / 　 / 　 /|| | | ! |::::'!　 　 　 /::Lミ||ﾚ// l| || 　
　　 　 {: : :r'´--ヽ=:/　　/ 　 /７|| |.|ﾞ! L::ﾉ　　　　 L;;ノ ||ﾘｸヽ.l| ||　 .l⌒!
　 　 　 |: : :／: :__／　 ､ '　 /-r'┴､!||:::: 　　,　　　::::::::　| |!).ノ|| ||　 /　/
　 　 　 ト|: : : /:ノ　　 　ヽ､ ﾚ'′ /ハ|'､　　　　　　　　 //'´　 ||Ll／　/
　 　 　 |: :Y: : /　　＼　　　!　　/l/: :||　｀ﾞ - ﾟ..＿_,.ィ´//＿,--'´　 ､,/
　 　 　 L; :|: : }　　　　＼　 l 　 | !: : ∧　 ,. --|　／/〃:r'´　､　 ＼ ヽ
　　　　　 ト|: :.|　　 ＼　 レ'　 /: :: : {〃⌒l Lr'￣｀ヽ |:::|　､　 ヽ　　〉ﾉ
　　　　　 |:ヽ: |　　 　 |　/　,ｨし!: : : ||...::::/r､| ....:::::/ ﾊ::| ｀Lヽ　ﾚ‐<

>>3
凄い速さの喰いつきっぷりだな（ｗ
まぁバ幹部なんて連呼する香具師がどういう人間かは、
みんなよく知ってるわけだが（ｗ

だから悪いのは福田と小泉であって石破じゃないって
MD別枠正面装備8500億確保の為小泉や財務官僚に直談判
したんだぞ石破は

とりあえず全部内局のせい
ポストが赤いのも内局のせい

>>15
ちょっとまて、俺が聞いた話だと、ポストが赤いのは、
うわなんだおまいらｍんう゛ぇら　ｍｋｌわ

みんな北朝鮮が悪いんだよ

>>14
日本は民主主義国家。主権は国民にある。
政治家が悪いというなら、それはそんな政治家を当選させた国民が悪い。
日本の誇る90式戦車の最大の敵は日本の有権者なのだ。

とは言え、戦争は絶対悪であり兵器は悲劇しか生み出さない、という
風潮を奨励していたマスコミの責任は重いのだが、マスコミもまた
共産主義者に乗っ取られているのであり、共産主義者を取り締まる法律を
作らせなかったGHQにそもそもの責任があるとも言える。

中共や北が日本に核ミサイルぶち込んでこない、と安心して平和ボケ
してられるのはアメリカの核の傘のおかげだが、とりあえず悪いのは全部
アメリカだってことにしとけば八方丸く収まるんだよ。そもそも
ＭＤなんて未完成のおもちゃを売りつけたのはアメリカだしな。
本当に実用化されてからレーザー兵器とセットで持って来い。氏ねブッシュ。

ま　あれだ　日本が独自防衛なんて　大きな事言えるようになったのは

たった　十数年前からのこと　それ以前は　ソヴィエトが攻めて来たら

自衛隊なんざ　あっさり壊滅する予定だった　それは自衛官なら　みんなわかってた

ゴールドマンサックスの予測によれば　2050年のGDPは　中国44.5兆ドル

米国35.2兆ドル　インド27.8兆ドル　日本6.7兆ドル　ブラジル6.1兆ドル　

ロシア5.9兆ドル　英国3.6兆ドル　独3.6兆ドル　仏3.1兆ドル　伊2.1兆ドル

だってさ　冷戦時代に　ソヴィエトに脅えたように　中国に脅える日が来るのは

いつごろになるのかねぇ　中国は　米国に叩きのめされずに　無事に超大国に

成長できるのかな　これだから　人生はおもしろい

中国がアメリカを上回る経済大国になる前に
エネルギーと食料が不足して、崩壊する予感

>19
西側（米、日、英、独、仏、伊）＞シナ

これが現実さ。

>>20
それ以前に貧富の差がものすげーからなぁ。
また革命に走る香具師が出るかも・・・

>>20
アメリカが覇権を守るために、通貨危機を仕掛けて経済を停滞させる。
とかならまだ理解できるんだが、中国は経済成長して得た資金で、
国内生産分のみでは不足するエネルギーと食料を輸入できないのか？
それとも、中国やインドがそれだけ経済成長する頃には、地球規模で
石油が枯渇しあっちもこっちも崩壊するって事か？

それなら、日本は中国より先に死ねるな。エネルギーと食料不足で
経済崩壊し、餓死者多数の日本を中国が攻めても、何の利益も得られんな。
利益もないのに戦争する馬鹿はいない。うむ、一安心だな。

>>21
その通りだね。英独仏伊とは、いつごろ軍事同盟を結ぼうか？
でも個人的には、イタ公だけは外して欲しいんだけどね（ｗ

>>23
エネルギーはメタンハイドレートに移行するだろう
海洋面積で世界７位は伊達じゃない。

しかし、尖閣諸島とかの争いで
中国とは衝突する運命だなこりゃ

>24
戦争に勝つつもりで同盟するならドイツは真っ先に外すべきかと。

彼らは綿密な検討と準備に基づいて必敗の道を戦車で走ります。

日本の防衛戦略の過去スレ

大人のスレッド　日本の防衛　戦略と戦術
http://yasai.2ch.net/army/kako/985/985143816.html
日本の防衛　戦略と戦術�U
http://yasai.2ch.net/army/kako/987/987659570.html
現実的に自衛隊の適正規模を語るスレ
http://yasai.2ch.net/army/kako/992/992450592.html

270式師と81式氏のシュミュレーションが秀逸。優良コテだった頃の海の人も・・・・

>>22
人民解放軍の連中さえたらふく食わして、寝返らないようにしときゃ
天安門事件を再現するだけでおしまいさ。問題ない。

>24
椰子らは椰子らだけで、ローマを再興するつもりだから無駄。
米、インド、日の海洋国家同盟でシナ封じ込めｳﾏｰｰ。

>>26
イタ公さえ足引っ張らなきゃ、アカどもなんざ極東に追いやってたさ！
調子狂いの日本人がアメリカ引っ張り込まなきゃ、欧州は栄光あるドイツ軍のものだったさ！

プロイセンの騎士はァァァァァッ！！世界一ィィィィィィイイイッツッ！！

>>25
メタンハイドレートを中国に輸出できるようになれば、2050年の
日本のGDPは>>19の倍ぐらいは維持できるかな。支那に強奪されないよう、
儲けた金で空母機動部隊を２ダースぐらい持っとかなきゃいけないね。

>>28
またやりかねんな、確かに。

>>30
奴らは戦略・戦術レベルでは綿密な計算と準備に基づいて必勝の道をひた走るが
しかし前提となる大戦略や外交や同盟国選びで必敗の道をひた走る

で、戦闘では連勝するが、大局的には大敗北の道を真っ逆様さ。

>>29
インドが「海洋国家」と呼べるようになる頃には、中国は（ｒｙ
台湾を守り通さないと、逆に封じ込められかねないのが禿げあがるほど鬱

>>33
担いだ神輿が悪かっただけさ。あのチョビ髭が誇大妄想に取り付かれなきゃ。
いっそ暗殺してロンメルあたりを総統にしときゃ（tbs

>>19
＞中国44.5兆ドル

個人的に半世紀後の中国の半世紀後の戦力を予測してみよう。
予算：GDP比3%　約1.3兆ドル
予算割当：陸軍４（核維持費含む）空軍３（軍事衛星調達運用費含む）海軍３
兵力：陸軍100万人　空軍50万人（宇宙航空軍含む）　海軍50万人（海兵隊含む）

陸軍師団構成：
海軍艦隊構成：



･･････ダメだ、昨日艦鉄だったからもう眠すぎる、後誰か頼む。

>>36
年間防衛費1300兆円か。マジに妄想すると鬱になるから、やめようぜ（ｗ

1300兆円？130兆円だろ、掛け算もできんのかこのチンカスがッ！！

と、自己ツッ込みを入れてみるテスト

第2砲兵も入れてくれなきゃ泣く

民主主義とはいっても、適正な教育がなされていない国民の決定を、時の政策
担当者が、自己の都合のよいように、個々の政策事に、民意を使い分けてい
る感じがするが、どうであろうか。

最初に、結論ありきで、理論を構築しても、旧軍のように、「現実」の前に
は、何の役にも立たないような。

>>36
単純に、アメリカの現在の軍事予算が約6000億ドルですから、
陸海空とも現在のアメリカ軍の倍の規模の軍隊が持てます。
個々の兵器の性能が、西側諸国に追いついているかどうかは不明ですが、
質で量を補えるほどの格差は残っていないでしょう。
中国ほどの人口ならば、兵の量的確保にも困らないでしょうし。

2050年の米のGDPと比べて、人口格差を考えれば、一人当たりの平均所得は
まだまだ米の方が上ですが、その分兵に支払う人件費が安くつく事を
考えると、正面装備にまわせる額はかなりのものになると思われます。

このGDP予想は、今後50年中国が何の障害もなく経済成長を続けた場合のものと
思われますが、実現の可能性は低いでしょう。ですがもし、この予測に沿うように
成長を続けた場合、日本防衛は日米安保だけでは不可能でしょう。インド辺りと
日米印同盟を組まざるを得ないでしょうね。それでも、そのような事態になれば
>>19の言うように、米印が来援する前に自衛隊が壊滅する、という心配をする
必要も当然のように出てくるでしょうね。

>>41
＞単純に、アメリカの現在の軍事予算が約6000億ドルですから、

4000億ドルじゃなかったか？それだと1.3兆ドルは３倍以上になるな。
空母機動部隊が36個ぐらいは軽く持てる。オンステージが12個として、
全力で来られたりしたら、日本はGDP比6%まで防衛予算上げて必死で
防衛力整備しても、３日で壊滅させられそうな勢いだ。


　　　妄　　　想　　　だ　　　け　　　ど　　　な　　　（ｗ

>>42
アメリカですら、その予算で空母を年に何隻も建造できるわけじゃない。
仮に３年に一隻整備したとしても、30年で10隻。2020年ごろから始めたとすれば
2050年には10隻が限度。2070年には16隻ぐらいになってるが、その頃には
最初の空母が退役する。以後の建造は現役艦の代替となるから、３年一隻の
ペースだと16隻が限度だ。36隻も保有維持しようと思ったら、およそ
一年と三ヶ月毎に一隻建造しなきゃならん。1.3兆ドルの予算でも無理ぽ。

この先財政均衡の旗の下、緊縮財政がまっているわけだが、
さらなる削減って事になるのだろうか…

>>35

伍長殿以上に暴走しそうな悪寒。
よほどのスタッフに支えられない限り、大博打うちまくった挙句に自滅するの
では。まぁ、結末としては一緒か。

バブル期の日本において、ＧＤＰで、米国を凌駕するとの予測記事が、紙面
等を賑やかにしていたわけですが、現実は、この有様であり、２０５０年
の中国のＧＤＰ予測記事で。中国に投資すると、大損しそうな感じもす
るわけですが。

共産主義国での経済調整が、如何様になされるのか、興味津々であり、日本
との領土紛争に発展するのか、否か。

中国が今のままの経済成長って予測だろ


無　　　理　　　で　　　す

>>46
＞バブル期の日本において、ＧＤＰで、米国を凌駕するとの予測記事
甘くて切ない夢だったね。

このスレで言うのはスレ違いだとは思うが、
ずっと思ってはいるが俄将軍氏のレスって句読点が多すぎる気が。

>>46
そんな記事いっぱいあったっけ？
内需規模（人口だと思ってもいいかも）が違うから抜けっこ無いってのが常識だと思ってた。
中国の経済が言われるのは、まさにこの内需規模が馬鹿みたいにでかいから（これからでかくなるだろうから）だろ。

ハーマン・カーン先生にはじまる日本凄い論
今は昔の物語

>>48
当時のソアラは、燃費もアメ車並でしたが、よく走る車でもあり、石油ショ
ック時、街中から車が消えた光景とのギャップに、もの凄いものが。

>>50
日本の土地を全部売れば、アメリカの土地が全部買える、とかね。
異常に高騰してる地価を自慢してるような時代です。少子化もまだまだ
全然問題視されてなかったしね。そんな時代の、右肩上がりの「予測」
ですから（ﾆｶﾞﾜﾗ

アメリカ人は臆病だから
常に危機意識が働くんだよ。

>>50
土地担保制度による錬金術に、限界はないと、銀行による、融資攻勢
がなされていたわけで、上限の修正ばかりなされていたような。

熱に浮かされていた時代だったのではないかと。

見てきたようなコト言ってるなおまいら。
このスレの平均年齢はいったいいくつだ（藁

総員、年齢申告せよ！

>>56
魔法使い１年目ですがなにか？

>>55
そうね、まぁ、いかれた時代だったわな。

>>56
とりあえず、きっちり見てきた。

十万と31歳ですが、何か？

>>56
ジュリアナ東京でお立ち台に登ってた女を捕まえて結婚し、今では３人の子持ちですが何か？

>>56
筑波万博をこの目で見ましたが何か？

永遠の友引高校二年生。

アポロ１１号の中継をこの目で見ましたが何か？

「中国が攻めて来る」という想定でどんどん話を進めてますが。
国会・世論が納得するとは思えない。これだけ経済関係が深まってるのに。
どちらにとっても損にしかならないし、せいぜい離島をめぐる小競り合い程度。
尖閣諸島では狭くて戦車は使えないし、離島防衛にはヘリ強襲部隊が最適ですね。
あ、だから西方普連が創設されたのか。頭イイ！

ポートピアを見ましたが？

ポートピアのチケット？うちにまだあるや

ヤス、服を脱げ…

「意図より能力で判断しろ」？
フランスのルクレールはドイツのレオパルトを撃破する想定もしてるのか？
ラファールとトーネードが英仏海峡で戦うのか？絶対に変わらない意図も
あると思うが。

大国間のガチンコ自体、どんどん起きづらくなっているのは事実だよなぁ〜

昭和天皇崩御の時は中学生だったなぁ。

知識も大事だけど、論理はさらに大事だぞ。
自分より知識のある専門家の意見でも、論理が間違ってたらマチガイ。

国民として政治や行政に意見しようとすれば、論理をみがけ。論理を。

阪神タイガースの優勝は前回の方が盛り上がったなぁ。

>>41
50年後の防衛に対して、現在の世代は責任を負いません。
現在の世代が責任を負うのは、せいぜい１５〜２０年後までです。

あなたのいってることは妄想と同じです。

>>41
50年後の想像を示して、今の世代を扇動するのはやめて下さい。
このスレは、次の防衛大綱のスレなのですから。

おおっと、スレ荒らしが痺れを切らしたか、数十レス遡って煽りを入れると言う
暴挙に出た〜

＜解説＞
議論レスが途絶えてから明らかにループ誘引と思われる>>64と>>68があから
さまに目立ってます。つまり思いっきり空振りしてるんですね。
おそらくそこでかなり焦ったんでしょう。
>>41に対して批判の流れが形成されているという風を装っての再出発を試みて
いるようですね。
ここからが彼の腕の見せ所ですよ。

>>75
頭悪いです。

>>75
‥ていうか、キティガイです。50年後の所要防衛力見積もりなんて、
全く無意味です。被害妄想です。

>>41が「キティガイのたわごと」に見えない人がいたら、
本当に病院に行ったほうがいいと思います。
議論はしません。
論理の戦いもしません。
しゃべりたくもありません。
だって、キティガイなんですから。

>>36
も、キティガイのたわごとです。

おおっとお、今のが聞こえてしまったか荒しが放送席へ乱入だ〜

＜解説＞
勢い余ってレトリック攻撃をしていたのが自分だとバラしてしまっていますね。
マスクマンたる者、いついかなる時も正体をばらすような行動は謹んでもらい
たいですね〜
はっきり言って興醒めですよ、これは。

いや、荒らしではなく、（ため息）
50年後の所要防衛力など、見積もるだけムダなのです。
キミもキティガイさんのお仲間なのですか？

1945年の国土国情、国際情勢をもって、1995年の防衛力を見積もることが、
いかにムダか。

常連さんにもオネガイしますが、ちゃんとこういう「雑草」は取って下さいよ。
「雑草」がはびこると、マトモな議論のできる方
（もちろん私と正反対の意見の方も含めて）がいなくなってしまう。

おおっと、これはなんだ、いきなりマイクパフォーマンスが始まった〜
しかし、なんというかこれは似合わないぞ〜

＜解説＞
そうですね、さんざん凶器攻撃しておいてヒールなキャラクターが定着してる
というのに今さらセメントマッチを要求してもこれでは誰も応じないでしょう。
芸歴長いんだから少しは役どころをわきまえてもらわないと困りますねぇ。

>>81
あのう‥。つまんないし、論理的でもないし、あまり意味があるとも思えないし。
だいたい、大綱なんて、１５年、２０年のスパンのものですよね？長くても。

荒らしてるのはあなたでしょ？とにかく、５０年先の話はやめましょう。
そういうのは、○ム○の、キ○○ガィのお仲間の人とやってください。

自衛隊イラク宿営地の地代が１日当り２億円とか
沖縄の地主よりボルな〜イラク人
３日分で９０式１台買えるぞ

プロレス解説スゲー面白い

>>81
おもろい

>>83
イラク人が成金になり、金がサマワに溢れる
＝雇用が増える

９０式スレと着上陸スレのログはこちら。

９０式スレ
http://ghanyan.at.infoseek.co.jp/type90/
着上陸スレ
http://ghanyan.at.infoseek.co.jp/landing/

>>68
意図より能力、はこのスレを腐らせて来た最悪の雑草の１つ。
だがそれを否定できるのは、変わらない意図があるのではない。
米が日に着上陸を仕掛けないのは、米が日から欲しいものをすべて非軍事的に得ているから。
仏が独に攻め込まないのは、そこまでして欲しいものがないから。

>ALL
意図が達成できているのに、能力を振るう必要がどこにある？

中の当面の意図は、経済発展のため、資本と技術を日から取ること。
過去を蒸し返し、アジアでの影響力を殺ぐこと。
そして尖閣を懐柔と恫喝で影響下に入れること。
全部得ているじゃないか。なんで本格的着上陸なんだ？
着上陸能力の悲惨なほどの低さはもうガイシュツでいいよな。
着上陸点で航空機の支援が得られる可能性がほとんどない。
砲爆撃もなしで揚陸艦使うなど論外。

>>87
×あるのではない。
○あるからではない。

>>87
意図より能力を重視するのは、意図は「一夜にして変わることがあり得る」からなんだが。
個人的には、中国の国内的な理由で侵攻等を含む事態が起こるのではないかと考えている。
恐らく、後20年内外で共産党政権は立ち行かなくなるだろうから、その辺りの対策として、とかね。

>>80
ネタにネタで返す人を基地外とは言いません。
何をそんなにヒステリックになっているんですか？

暗いと不平をいうよりも（ｒｙ
「マトモな議論」がしたいなら、まずあなたからネタ振りをどうぞ。
過去ログちゃんと読んでれば、もう議論する事などほとんど残ってないと
思う人が多いかもしれませんがね。

つかいつから主仮想敵が中国になってるんだ…!?

北朝鮮があまりにもヘボくてお話にならないんで、もう何スレも前から
仮想主敵は中国です。このスレor板限定でつが。
共産崩れが喧しいので、政府や防衛庁は口が裂けても「中国に備える」なんて
言えません。

個人的には、挑戦統一があったら、別の意味で中国よりヤバイ存在
になりそうな気もするが・・・

ドイツとソ連が１夜にして不可侵条約結んでしまって
「欧州政治は複雑怪奇」との捨てぜりふ残して解散した内閣の歴史をもつ日本が
能力より、意図に備えていいのかね？
歴史に学ばない奴がいるな。

>>93
統一したら、軍備は10分の1以下のミニマムまで削減せざるを得ないでしょうな。
全力で経済立て直しても、統一朝鮮の国民平均所得が現在の韓国レベルまで達するのに
20年はかかるでしょうね。そこから軍備建て直しを図っても、なんとか目鼻が
つくのにさらに10年かかるでしょう。つまり、純軍事的には統一以後30年は問題に
すべきレベルには達しないという事です。北が持ってる核については、中国と米国が
全力で除去にかかるでしょうし、2000万の経済難民を抱えている統一朝鮮にそれを
拒否する力は残されてないでしょう。

>>95
うん、まともにことを進めようとしたらそうなるよね。
なので、統一成立後、もう休戦状態じゃないから軍備削減しようね、とスムーズ
に話が進めば日本にとっても非常に好ましい（挑戦の人たちが、中国に対する
備えをどう考えるかによるけど）。

が、そうならず、ごたごた続きで内政が混乱したとき、どういう方向に向かうか
まで考えると、半島はちょっと怖い存在だといえると思うんだ。
んで書いたのが>>93
もちろん、日本を占領するほどの能力は無いだろうと思うけど。

>>96
朝鮮族の住む土地は大朝鮮のものであると言い出して領土拡張を始めるかと

中国が巨大になったら中国に取り込まれたい国と、
中国に取り込まれたくない国が出てくるわけですよ

日本がやるべきなのは中国に取り込まれたくない国と同盟を結び
生産拠点を現状の中国からそういうう国に移す事です。
土地的に問題があるのならばオーストラリアと共同してよいです。

http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/asia.html
まず東南アジアの島国と言えば
　インドネシア、マレーシア、フィリピン、シンガポール、ブルネイの５カ国（＋東ティモール）
さらに反中国と言えば
　タイ、ベトナム。（ラオス、カンボジアは何とも言えない）
さらに西側は
　インド、スリランカ、バングラデッシュ。（ミャンマーは無理っぽい）
これに台湾さえ死守すれば中国を効率的に孤立させる事が出来ます。
でもこれって大東亜●栄圏ですね。

参考スレ　

【政治】「国連は救ってくれない」　首相が日米同盟重視理由示す★３
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1075255227/

>>98
もういいじゃん、取り込まれちゃおうぜ。
そしてアメリカを支配するユダヤ資本のように、中国を日本資本で支配しよう。
取り込まれたと見せかけて、逆に取り込む。これ最強。チャイナガール食い放題。
その上でアジアを支配し印度と手を組み、アメリカをブチのめそう。
漏れたちのじーちゃんの敵を討つには、これっきゃないYO。

＞生産拠点を現状の中国からそういうう国に移す事です。
経済っつうか、工業生産の仕組みが判ってないような…

現状は、世界へ輸出するための工場として、日本は中国を使っているが、
将来的には、中国内需向けの現地生産工場になるのは目に見えてるんだが。

>>101
それでは中国内で経済が回るだけで
東南アジアには１円の利益もありま千円
消費国になった中国の域外から中国に物資を供給して
金を巻き上げる事こそ日本と東南アジアの取るべき道ですね

>>102
その為の現地生産なんだけど…
多分、判ってないんだろうなぁ…

>103
中国国内においておいたら技術を吸収されて競争相手が増えてしまうではないですか。
（中国）国内メーカーが同等品を作るようになったらおまんまの食い上げですよ？
だから工場は頻繁に移動し、民族資本が成立出来ぬようにしないと。

>>104
なぁ、思いつきでレスする前に、もうちょい調べるなりなんなりしなよ。

現地生産は、通常コアになる部分は輸入だ。（技術的に作れない、技術の流出を防ぐ）

さらに言うと、現地生産のメリットは関税だ。
市場占有率ってしってるか？
日本だけたっかい車なりなんだり売ってて、ヨーロッパ、アメリカあたりの企業と戦えると思うのか？

市場経済をなめすぎ。

>>104
103じゃないけど、書き込みの内容に、現実性なさ杉。
生産移転を頻繁に繰り返すのは、よほど体力が無いと無理。現地要員の
教育や施設投資で、すごい手間と費用がかかるし、その間および立ち上げ
後しばらくは、生産が滞る。

あと、正直言って中国に移転してるのは、生産であって開発や設計では
無いことに注意。コスト優先の生産じゃ、もう国内では太刀打ちできない。
付加価値が高いものなら何とかなるが・・・
（ということで、これからの日本では、工員さんみたいな単純作業だけで
済む仕事の求人は減るよー。生産にすら付加価値要求されるから。）

あれだろ、課長島耕作が今中国編だからその辺をソースに
技術が盗まれるとか騙ってるんだろ

まぁ確かにそういう現実はあるけどな。すでに中国には生産だけじゃなくて、設計とかの
技術部門も移してる会社も多い。その方が効率いいからな。で、技術部門はたいてい
こっちから出向なんだが、そのうち現地採用が増えてくる。そうなると技術も流出するわな。
これはしょうがない。積極的に現地の人間育てることは、中期的に企業の利益になる。
長期的に国益レベルで見ると、また別な話になるんだが。

＞設計とかの技術部門も移してる会社も多い
あんまり、聞いた事無い。例えばどこの企業よ？

現実ってのは、中国に技術を盗まれる、ってことであって、だからといって生産拠点を
中国から移す、というのは全然現実でないから、その点注意。

>>109

大メーカー様の工場にひっついていく、協力企業の皆様方だよ。

>>108
確かにAC-DCの電源なんかみたいに、技術的には枯れだしてて、設計・開発
コストすら削りたいものは、すでに設計レベルから海外に流れてるものも
あるなぁ。
ただ、これは個人的雑感で申し訳ないが、中国人はいい条件の方にどんどん
動くから、現地で技術を身につけさせて育ててやると、気がついたら国外
に流出したりするんで、定着率は悪そうな気もする。
ベトナム人の方が、その辺はロイヤリティ高いとも聞くけど、どうなんだろう
ねぇ。

>>111
実際に盗まれる様な技術を持ってるところは、大企業と争ってるだろ。（例えば金型産業とか）

中国に西側資本が流入して向上乱立してるのは、人件費が安いから。
無限に成長を続けるようにも見えるが、成長して国が豊かになれば
人件費は上がる。その安い人件費が東南アジアやインド、アフリカ諸国より
高くなってしまえば、西側資本はより安い人件費を求めて流出を始める。
そのあたりが、西側資本に依存した中国の成長限界の閾値。

人件費がいくら安くても、政情不安で資本進出できない地域はたくさんある。
逆に言えば、そういう地域で内戦や紛争が終了すれば、第２の中国に
なるという事。候補はいくらでもある。

基盤である金型の図面もかなり中国に流出してますね。日本の下請け切って
あちらで生産と。去年問題になってた。

大企業だって中国に開発拠点くらい持ってます。東芝が北京にR&Dセンター作ったのは
もう3年も前のこと。

以前は、金型図面が流出したところで、ちゃんと成型できる技術が無かったから、
競争力なんか無かった。
ところが日本の企業がせっせと現地の型屋を教育して、今じゃ日本の型屋はかなり
やばいくらいのレベルに仕上がってる。

とりあえずユアンを現状の１ドル＝8.25元から半分の１ドル＝4元に切り上げるべきだ。
そうすれば中国生産物の輸出価格は倍近くになる
（倍にはならないのはユアンが上がって中国から見た原材料の輸入価格が下がる為）
そうすると
中国の輸入量が増えて、中国からの輸出量が減る
日本では中国製品の値段があがりそのインフレ圧力がデフレに対する抑止策になる
また日本の輸出力が相対的に改善される
中国の消費者から見ても輸入品が安く買える様になって良い事がと思うよ

かなりバランスが良くなると思う。

ん〜、関税比率の話を持ち出している人が居るが、
んじゃ、安い中国工場で作った品物を国内に逆輸入する風潮はどう思うね？
これって確かに安く物を作れはするが、中〜長期的にはダメージ大きいぞ。

>>119
もうダメージでてるんじゃない。
昔は、高卒でもそこそこ安定した暮らしを（本人がそう望めば）送れる
くらいの職は結構あったけど、そういった求人を支えてた工場が、
海外に流れてるから、地方の高校生の就職内定率とかって、すごい
寒い状態。
いろんな方面に悪影響が出だしてると思う。

中国で安く品質のいいものを作らせないとオレの給料が出ない。そのためには
技術の移転をやらないとならん。ところがこいつが日本の産業空洞化を進めちまう
って寸法だ。国がなんか考えないと、企業はメシ食うことだけで精一杯だよ。

>>119
中国にパクられる程度の所は淘汰される。
そうでないところは、余計儲けをあげる。

>>122
中国人はバイクどころかトヨタ車を丸々パクっちゃうぐらいだぜ。
戦闘機や潜水艦もパクっちゃう能力があるのに何暢気な事言ってるんだか。

中国にパクられて国内で被害を出してる企業といえばホンダだが。
ホンダ程度は淘汰されちゃうのか？

>>123
見てくれと性能では、天地の差ほどのパクリ具合なんだが。

>125
しかし、ホンダでは脅威として対処し、
通産省経由で中国政府に取り締まりを依頼していたはず。

流石に、自社で売った数より多くの偽物が出回っちゃねぇ……。

本田ねぇ…
今すぐ、中国製のＦ１でも出てくれば危ないだろうねぇ。

>>126
廉価版のローテク製品だったからねぇ。こういうのは難しいだろうね。

F1なんぞは商売にあまり関係ないよ。実際に中国はおろか、国内に逆輸入
されて売り上げ食われてるのが現実だ。ホンダも必死だな。

＞F1なんぞは商売にあまり関係ないよ
商売にえらい関係があるからやってたりするんだが。

というか、ローテクの分野では、ホンダでもどこでも厳しいだろうな。

>>130
まぁ、先端技術って意味では、企業のこれからの生き残りには必須な部分
ではあるよね。F1なんかにしても。

ただ、ローテクの分野って、案外ボリュームゾーンだったりするから、そこ
崩されると、今日明日のおまんまの食い上げになっちまうんだよなぁ。

>>131
でも、まぁ、中国でホンダが守ろうと戦っているのは、
技術そのものじゃ無くてブランドだったりするんだよね。

ブランドと、売り上げの両方だよ。

ほんで、ここって何のスレだっけ？

>95
10分の１は筆が滑ってると思われ。北の軍は解体するにしても
中国と隣接するわけで属国になるのでもなければ韓国陸空軍は
半分にもできずそのまま規模維持だろう。その分貧乏に苦しむ
のはみえるが。

>>134
ループよりいいよ。
中・朝の発展を見積もるのも、防衛を考える上で悪くないだろうし。

>>135
半島がその貧乏に苦しむこととなったときが、日本にとっては、正直非常に
ヤバイときだと思う。

感情的には北鮮なんてとっとと潰れろ！
なんだが、理性では、あそこが潰れるとえらい物背負い込むはめになるのが見え見えなんだよなぁ。

>>135
数字上では、北朝鮮のGDPはゼロでも
統一朝鮮のGDPは韓国のGDP維持でしょう。
一人当たりのGDPが人口が1.5になる事によって２／３になるだけで。

じゃあ統一の何が問題かっていうと、
・北朝鮮の債務が韓国政府に委譲される事。それに対してどの国も債権放棄なんぞしない事。
・北朝鮮のインフラを再建しなければならないが、その全費用韓国一国で負担しなければいけない事。
・中朝国境線はそれまではさほど対立関係になかったが、統一朝鮮になれば
　現在の３８度線の規模で構築しなければいけない事。
・韓国ウォンの価値が大暴落する事によって輸入品の価格が暴騰する事。
　これは原材料や部品を輸入して、製品を輸出する韓国にとっては大問題。
さらに、治安の悪化や貧富の格差の広がりなど不安定要素はある。
原潜だ空母だなんだとアホな事考えてる暇があったら今から
統一の準備をしとけばいいのにな、バ韓国。

>>137
どーい。
あそこをソフトランディングさせるのは、相当困難っぽ。
人前じゃ言いにくいし、虐げられてる人たちのことを考えると、我ながら
イタイ発言だと思うが、潰すよりはだらだらと延命させた方が国益上は
いい感じがする。
（核開発や麻薬・テロの輸出は止めさせなきゃならんけど）

北の総兵力は約113万人、韓国は63万人か。あわせて176万人。
10分の1にするなら、17万人。確かに少なすぎるな。34万人ぐらいは必要か。
せいぜい5分の1だろう、それ以上は国力が許すまい。
必要である戦力と、用意できる戦力が必ず一致するとは限らん。
だからこのスレがPart10まで逝くんだが（ｗ

>>138
＞・中朝国境線はそれまではさほど対立関係になかったが、統一朝鮮になれば
＞　現在の３８度線の規模で構築しなければいけない事。
いくらなんでも、停戦中の国境ラインと同じ規模はマズいと思われ。
宗主国にケンカ売ってるのかと思われますよ？統一後に極貧にあえぐ朝鮮を、
米国も中国もそれぞれ自国の影響力を強めようと、可能なレベルで援助を
行うと思われ。統一朝鮮にとっては、蝙蝠よろしく飛び回ってそのどちらも
ありがたく頂戴するのがベストだから、モロに「中国軍に備えてますよー」的な
軍備を展開するのは外交上まずい。終戦したんだから、北朝鮮軍は解散、
韓国軍は陸軍のみ半分程度の規模まで削減していくのも十分あり得るっしょ。

日本からは、「ありがたく頂戴する」じゃなく「毟り取る」になるだろうけどな（ﾍﾟｯ

「意図より能力に備えろ」？「歴史から学べ」？
じゃあフランスは今もドイツ軍侵攻に備えてるのか？
初耳だな（ｗ

>>141は歴史から学べないウマシカ

ミソとクソの区別がついていない香具師がいるな・・・
クソ汁でも飲んでろ>141

>>141
せっかくループから離れて、それなりにためになる話が続いてるんだから
空気読んでよ。

>>140
最後の一行は、笑えないがその通りになりそう。

高付加価値産業では生き残っても、大量の雇用は生まれない。
だから景気がいいのに仕事がない、という状況になっている。
といっても大量の雇用を生み出す新産業など見当たらないし、
今後は欧州のように慢性的な失業問題に苦しむのかな…

>>142
イギリス空軍はドイツ空軍との戦いに備えてるらしい。
バトル・オブ・ブリテンの再現だ！

>>141
＞じゃあフランスは今もドイツ軍侵攻に備えてるのか？

備えてますが何か？

ドイツは現在総兵力34万人から28万人態勢に削減予定。
陸：14万、空：5万、海：2万、衛生：2万、統合支援軍：5万 になる予定。

対するフランスは、陸 約16.3万、海 約5.5万　空 約6.8万人で
総兵力28.6万人。ある日突然ドイツが攻めて来ても、その侵攻部隊を
阻止・撃退するだけの兵力はちゃんと整備されています。核兵器つきで。

まさか、銃弾にこれは対ロシア用、これは対ドイツ用と使う相手の名前が
書かれてるなんて思ってませんよね？いくらEU内の同盟国であっても、
ドイツがフランスの防衛力を超える兵力を整備しようとすれば、フランスも
それにあわせて軍拡します。それが軍事というものです。

>>145
逆に、日本は急激な少子化による労働力不足で、海外から労働力を輸入しなきゃ
ならんだろうという予測もあるけどな。

>>146
そうですか。では日本もアメリカに備える必要がありますね。
「侵攻する能力を持つ国は今仲良くても全部仮想敵」だとしたら。

>>147
少子化で人口が減ったら需要も減って失業率は改善しないという説も。

＞１４１＝>>148が泣きながら必死になっています。
生き恥をさらすな（ｗ

>>148
＞そうですか。では日本もアメリカに備える必要がありますね。

その通りですが、>>140の言う通り、
＞必要である戦力と、用意できる戦力が必ず一致するとは限らん。
という事です。カナダがどれほど社会福祉とインフラ整備を削って
軍備につぎ込もうとも、米軍相手の独自防衛が不可能であるのと同じでね。

一国では存在する全ての脅威に対処できない場合が多々あるからこそ、
古来から「軍事同盟」というものが存在しているのです。もちろん同盟は
裏切られる危険性を常に孕みますから、日本も日米２ヶ国間同盟ではなく、
NATOのように複数国家が参加する軍事同盟を目指した方が、よりリスクが
下がるのですが。万が一アメリカが裏切った場合、残りの同盟構成国と
協同戦線が張れますから。しかしここでも、必要なものが必ず得られるとは
限らない、というのが効いてきます。日本の周辺には、同盟を望めるような
先進国が存在しません。残念な事です。

おまけに日本は、周辺国の戦力にリニアに備える必要はなくて、
海上輸送能力に備えればいい分、まだお得だよなー。
攻めに逝くには不便だけど（ｗ

>>151
おおむね同意します。日本で常に独自防衛論がくすぶり続けているのも
そのためでしょうね。それでもアメリカが日本に侵攻するとは思えませんが。
1980年代に貿易摩擦が極限まで激化して、経済制裁まで行われても
「戦争しろ」という声は起きなかった。当時ワシントンで交渉に当たった
日本の外交官は対日感情悪化を「開戦前夜」と評しましたが、実際に
在日米軍が攻撃してくるという意味ではないでしょう。

今日のY新聞朝刊読んだ？日露戦争100年の戦略論。
「海洋国家対大陸国家」とか「シーレーン防衛」とか
軍ヲタの我々には聞き飽きた議論だが、まあまとまってる説だと
思ったね。日露戦争と太平洋戦争を一緒にするな、という主張が
面白かった。

>>154
YはA&Mと静かなるイデオロギー戦争中ですからね。
熱くなってあまりにも急激に右傾化すると、一般読者が引きますから
適度に頑張ってもらいたいものです。

>>152
自国内でエネルギーと食料が賄えれば、メリットだけなんですが
日本のように資源も足りない食料も足りない状態では、海上輸送路を
必ず確保しなければならないというデメリットもあります。

イギリスはエネルギーは余ってるが食料が自給できない。
フランスは食料は余ってるがエネルギーは自給できない。
旧ソ連は完全自給を目指したが、途中で限界がきた。
完璧な国なんてないんだ。

>140
北を足して比率で考えるのはどうかと思うぞ。北の軍人比率はいかれてるから。
60万強の韓国軍がどう変質するのか？と言うことじゃないかな。
空海軍の比率は少ないから､航空機や艦船が貧乏になるのはともかく規模的には55万の陸軍が
どうなるかという問題だろう。
３４万説だと陸軍は２５から３０万弱になりほぼ半減なわけだが、これで中国と隣接するのは怖すぎる。
中国が３個集団軍を北国境対策に当てたというはなしがあったがこれ１５万に中国比率の後方要員なら約３０万人となるから、
国境に全部張りつけないとバランスしなくなるな。

こっちの防衛大綱への影響は、対北低強度紛争が無くなり､韓国の脅威が減る。で相対的に
中国対策正規戦の重要性が増す､というあたりか。

>>158
＞こっちの防衛大綱への影響は、対北低強度紛争が無くなり､韓国の脅威が減る。で相対的に
＞中国対策正規戦の重要性が増す､というあたりか。

何で全部そういう方向に行くのですか？経済や外交を完全に無視して
軍事のみ、パワーバランスだけで判断するとそうなりますが、国際政治は
もっと多様な要素が複雑に絡み合っているものです。

でもこれも、統一朝鮮がぼろぼろで破綻しないと言う仮定の上の話ではあるとも思う。
金をどこがどう配分して被害くらうかなんだが、日本はどう見ても鬱な話になりそうだ。

いっそのこと親中反米反日になってしまうのを圧力対策にする可能性はどのくらいあるんだろうな

>159
書く内容を指図される覚えも無いんだが、その複雑な国際政治とやらを書いてからいえ

人民開放軍の質的向上に伴い陸続きのところは特にだがどこも圧力強化に悩みそうだ

>159
へドリー･ブルが何いってんのかよみなおせ。
初歩からやりなおせたこ。

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　　　　　 └ヽ,　＼------／　 /:::::└──┴┐.||::| |　　 | ”|≡三;:: : ::;:;: ;: ;:;: ; :::::ゝ .:;;,| /./r;;'つ
　　 　 　 　 　 ﾞiヽ,_`''''''''''"　_,／::::::::::::::::.,_;;;;;;;;;;;|　||::| |::::::::.|::,.'=二;::: :ノ　--‐'`ヽ;＼:::;;｝.,i ￣ヽ'`r''つ
　　 r─-┐,ｒ''"￣r"''ー''''""__::::::::::::::::::i＿＿_∩　| _|,|.　,..'''＝ 二;:::ノ ,_ｴエ､ ェｪ::;i:::;;}_（_,つ__,,ﾉ
　　 |,○:::::厂￣ 厂/￣￣厂/´￣￣￣ 　 　/.ｨ-r''||;;］i!" ／,彡三ﾉ　,,-;――'-､";;|:::;ﾉ /"／，,･”
┌-ィﾆﾆv──-┴┴─-┴┴―─――-┐::|］|⊂;;i ≡ r'"￣￣`| /／￣￣7丿/ノ／／・,’∵･
│ .　r''⌒ヽ　　　　 　 　 　 　 　 r''⌒ヽ　　.|/ヽ］］!.i.|　三”フ　　　`(_ヽ-┰-∵・●’┰・”･¨’”
└─ヽ:::::;ノ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ::::;ノ─.┘::::|'三r'￣￣”ヽ__,;;──”￣￣" ”∴・,,’”
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>>89
中国は「流砂の民」と呼ばれる求心力の弱い国民を軍事力で束ねているだけの国。
それが何であれ、軍の権威が失墜することは国家統合の危機に直結する。

対日着上陸戦が失敗すれば中国は解体しかねない。
成功しても実は危険が高まるのだが。

だが、歴史知識にも洞察力にも欠けた指導者が立つ可能性がないわけではないとはいえる。
しかしそれを「１夜」というのは研究不足なだけだ。
>>94などは独ソ不可侵条約が１夜で結ばれたとさえ言っている。
これほど歴史に学ばぬ者が多いとは。

いま>>165が「１夜」のあげ足をとっております。

>>166
彼は日本語がわからないだけだよ（ｗ

陸自を解体して、浮いた予算でＳＳＮを建造汁！
チョソよりも早くつくるぽ！

>>165
歴史よりも、まず言語学を学んでいただきたいものですな。

北朝鮮が崩壊した後、日本への影響が大きいとして、延命させた場合、その後、
中国も不安定な状態におちいると、北朝鮮と、中国と、二つの不安定要因に
対処しなければならないのではないかと。

北朝鮮を延命させたとして、何時まで、それが可能なのか、中国が、不安定化
するとしたならば、いつ頃から、それが表面化してくるのか。

様々な要素を考慮に入れて、適切な情勢判断により、最小限のリソースで対応
というのは、如何なものか。

>>49
他板で、別のハンドル名の時に形成された文体ということで。

>>171
北朝鮮は、崩壊しても、崩壊しなくても、頭の痛い問題ではないかと思うの
ですが、韓国に統一されても、不安定なことにかわりなく、朝鮮半島をど
のように安定化させるか、というのは、日本の安全保障の課題なのです
が、中国同様の、反日教育の影響というのは、無視できないのではな
いかと。

崩壊される方が、明らかに存続するよか厄介だが。
北がいなくなれば、日米同盟だって崩壊しかねないし。

>>172
北朝鮮だけで、崩壊と存続を比較すると、崩壊の影響が、大きいでしょうが、
将来、中国を絡めて、状況が悪化した場合よりは、早いうちに崩壊させ
た方が、一番安上がりではないかということです。

＞北がいなくなれば、日米同盟だって崩壊しかねないし。

これは、日本の親中国派が、日米同盟破棄に動く、もしくは、「独自外交」
を旗印にした政党が、政権を取りかねないということでしょうか。

>>173
北の存続している間に、日本の懸案事項を処理するというのであれば、話は別
でありますが、ＭＤ導入や、イラク情勢などみるに、どうにも怪しく。

対人地雷廃絶や、通常兵力の（実質上の）削減という流れと、中国、北朝鮮、
韓国の反日教育の影響を考えると、裏目に出た場合、取り返しがつかない
ような。

北が10年も保つわけないわけで
崩壊は秒読みでしょう

たぶん自爆だと思います

>>175
＞たぶん自爆だと思います

そうだとよいのですが、一か八かで、真珠湾とばかりに、日本へこられても
困りますし。

韓国への侵攻と、同時になされた場合は、兵力の吸引という形になるのかも
しれませんが、日本だけを標的になされた場合、暴発を誘ったという形に
なるのか。

>>176
Z旗掲げた不審船を想像してしまった。

やはり、原子力発電所が、空母ということに。

待ち受けて、不信船船団を、全滅させる予定が、首都圏への着上陸がなされ
たりするのでしょうか。

歴史的迷文で、本国に打電というのもあるのか。

「戦車は今でも足りないし、陸自は小さいし、削減などもってのほか」
↓
・戦車保有数（ミリタリーバランス）
日本　　　1040
イギリス　594
フランス　786
・陸軍兵員数
日本　　　14.9万人
イギリス　11.5万人
フランス　13.7万人
・兵員1万人当たりの戦車保有数（戦車数÷万人）
日本　　　69.8
イギリス　51.7
フランス　57.4
・国土面積当たりの戦車保有数（戦車数÷万平方キロ）
日本　　　27.5
イギリス　24.4
フランス　14.2

＞国土面積当たりの戦車保有数（戦車数÷万平方キロ）
ﾜﾗﾀ

何だ、日本は戦車多かったんだ。

甦る軍事大国ニッポンという本を思い出したよー

ドイツと比べりゃ少ないよ。あ、あそこは大陸国か。

>179
ついでに
「国民10万人あたりの戦車数」と
「仮想敵国兵1万人あたりの我国戦車数」も算出してくれ（ｗ
戦車の性能を係数化して掛けると尚良し。

>180
装輪スレだか着上陸スレだかで「国土面積あたりの道路長」の数字を
出してきた輩を思い出したよ…（ｗ
この手の数字遊びは、変数の解釈次第でどっちにも転ぶんだよねえ。

釣られないニダ

前々スレだっけ、人口に対する予備役・現役の割合を
出して、これが日本はイギリスの半分以下、
兵員の割合をイギリス並みに高めるんなら連動して
兵員一万人当たりの戦車の数も倍にしなきゃ！
やっほーう、戦車最高！
みたいな遊びで返してくれた人がいたなｗ

…パーセンテージだけで国防が決まれば苦労はせんわ、まったく。

>>186
責任の重さは算出できるかもしれない
８００人を１人が背負う現実ｗ

>>186
懐かしいな、その一人だったよ（ｗ

本当、一つのデータだけを持ち出して自説を広めようとする輩は、
実質詐欺師に近いよな・・・・・。

皆様ごきげんよう。

そうですね、国境線あたりの兵員数と戦車数、そして火砲数など、参考になりませんでしょうか？
日本の場合は、海岸線の長さとなりましょうけれども。

月月火水木金金がやたら耳につく
http://www.ch-sakura.jp/asx/kankanshiki.asx

つーか英仏の周りに直接的な仮想敵国は存在しないし、連中には切り札があるからなあ。
比較対照として妥当なのは、寧ろ冷戦時代のドイツかな？

>>191
大陸国家と比較するのも無意味でせう。

結局のところ、日本のような特異な安全保障環境にある国を
他国と比較して論を進めても、それはいかなる説得力も持ち得ない。

>192の尻馬に乗ってしまえば、最低限のカロリー量を満たすことで
かろうじて生き延びてる貧乏自衛隊（陸だけじゃないよ）に、バランスが
大切だからといって、カロリー量削ってほかのビタミン・ミネラルその他
を与えても、カロリー不足の餓死が待ってるだけで・・・
まぁ、戦争がなきゃいいんだけどねぇ。

日本の海岸線の総距離は33,889km 。

ちなみにドイツは国境線の長さ 3,621km 海岸線の長さ 2,389km

まぁリアス式とかあるから、数字のまんま鵜呑みにするのも考え物だけどな。

ちょっと調べてみたらフランスって国防予算285億ユーロしかない。(2001年度)
これで核も空母ももってるんだからすごいな、と単純に思いました。

>>169
んでもGDP比にすると2.1%ぐらいになるでしょ。

戦車が何両あろうが、着上陸がなされた方面にある車両だけが、真に対応で
きる数であり、必要な時に、手元にないのであれば、それは存在しないの
と同義ではなかろうか。

>198
最近のRORO船は13000総トンで30ｋｔでるそうですぜ、旦那。

>>199
マジですかい！

>>199
２０５０年はともかく、将来を考えると、どのようなものだろうか。

陸自の正面兵力はＴＡで統一だな

>200
ほっかいどう丸で検索してみそ。
マヂでWW2の巡洋艦並つーか。
凄すぎ（爆）

>>203
情報サンクス。
まぁ、日本でも新鋭船のようなので、周辺の国がほいほい持つようになる
までは、まだ相当間があると・・・期待したい。

>>202
もともと、他の先進諸国と比べ、予算（割合）が少なかっただけではないかと。

あまり整備しても、米軍の下働きとして、酷使される可能性はありましたが、
整備しなくても、こき使われるようなので、どうしようもないようです。

米軍としても、他と比べて、自衛隊は、使いやすいでしょうし。

「周りは全部仮想敵」「長大な海岸線のどこから上陸してくるか分からない」
と考えれば戦車が大量に必要ですね。もうこの思考法は限界です。
「国家の意思など一夜で変わる」ならアメリカにも備えることになる。
ましてや米軍の来援が遅れれば周辺は陸軍大国ばかりだから、
戦車が1000輌や1200輌あってもひとたまりもない。戦車中心の国防は
あきらめるべき。

>>206
うん、国防はあきらめるべきだな
周囲の国の気まぐれに任せよう

ここでは「戦車削減＝防衛力削減」になるらしい。質や内容を転換するという
考えは許されないのか？周りは全部敵、なら冷戦時代より軍拡する必要がある。
いつから敵が増えたのだろう。

民間船も揚陸戦力、という考え方は正しい。ミリタリーバランスなどにも
RORO船などを含む商船隊、客船の情報も載っている。しかし、それらを保有する
国が全部敵だと考えると、前大綱のレベルでもまったく役に立たない。
戦車が何千輌も必要になってくる。これでは国がもたない。

http://www.jsanet.or.jp/newship/html/15roro/038.html
最先端の設計技術を駆使したスリムな船体に最新の4サイクル中速エンジン2基を搭載し、
30ノットという大型フェリーとしては日本最速を実現した川崎近海汽船の貨物フェリー
「ほっかいどう丸」が、同型船の「さんふらわあ　とまこまい」（ブルーハイウェイライン）とともに、
苫小牧と東京を結ぶ共同運航サービスを開始したのは1999年9月。
トラック（8.5メートル換算）200台、乗用車46台という日本最大の積載能力。

全長が16DDHとほぼ同じだな・・
帝国海軍だったら空母に改造しちゃうな

＞それらを保有する 国が全部敵だと考えると、

ものすごい被害妄想だな。

>>166
「一夜」と取ったのは日本の指導層であって、その裏には根拠のない希望的観測があった。
他の国においては予測の範囲内であったのは少し調べれば分かること。

国防の参考に海岸線の長さを参考にすべしとの議論もあるが、瀬戸内海は北海道北部とは
同列に論じられない。海岸線の長さのみでグリーンランドを参考にもできない。
戦略的価値の低さ、資源のなさを考えればクリーンランドを参考にすべきかもしれないが。

>>212
海岸線の長さだけでは比較できないと、すでにでているんだが？
いまだに「一夜」にこだわるようだが、もう少し日本語勉強してくれ。
つーか、日本の戦略価値をグリーンランドと比較してどうする？

>>213
単純な錯誤を一般的な危険と同列にするな、といいたいんだが。
読めないということなんだろうな。

海岸線についても>>189があえて議論を単純化しようとしているので、
それは違うという意味の発言。
>>189自身を含めわかっているとは思ったが、念のため書いた。

日本の持つ戦略的価値が、周辺大陸国家にとって何の意味があるかだが、
少なくとも健在時のソ連と、現在のロシア中国とは違うように思える。

>>208
少なくとも、陸自の構成を考えたら、戦車・火砲の削減はそのまま
陸自の戦力減につながり、また、日本の国防は三自衛隊のそれぞれ
がそれなりに能力を発揮することで、抑止力を保ってきたので、
防衛力の低下になるのは自明かと。
（三自衛隊とも、悲しいくらい量より質の軍隊です）

＞いつから敵が増えた

少なくとも米露は軍縮傾向ですが、中国などは露骨な軍拡傾向ですね。
海洋進出の意図と能力も向上してるようです。

>>215
米露中など世界を代表する軍事大国と比較するから悲しくなるだけ。
国会図書館などでミリタリーバランスをご覧下さい。英仏独軍と
比べれば自衛隊もそこそこの戦力は持ってる。中露に単独で対抗するなら
軍事費が2〜3倍になって国家が破綻する。

日本に侵攻？属国にして米軍を追い出して基地を置き、そこを拠点に太平洋に
進出して、米と張り合うのか？最近、小説でもみかけない想定ですね。

>>216
守るものの規模を考えたら、英仏独比べてもお寒いです＞自衛隊

あと、防衛費が今の2倍程度なら、通常の国家としてそれほど不健全な
予算バランスではありません。
前に書きましたが、フランスの防衛費は、2001年度でおおむねGDP比2.1%
程度です。
（もっとも、それなりに福祉などが充実してるのに、それ以上を望む
のが今の日本ですから、そういった費用を削ってまで防衛費を増額する
のは、困難だろうということは理解してるつもりです）

対GDP比で見れば2％でも英仏並でも、10兆円といえば国家予算の歳出では
文教・科学振興や公共事業を追い抜き第2位に踊り出る。教育や技術開発に
金をかけないと、国家の経済力が衰退して軍事力も衰える。しかも欧州は
日本より税率が高く、予算規模の対GDP比も大きい。「大きな政府」で
軍事費拡大、軍拡・戦車大量生産は現状では不可能。

>>219
戦車大量生産はイラン。ここでの意見の中心は、これ以上の削減反対
ってことだと思う。（しかしなんで軍拡路線=戦車が出てくるかね？）

それより、小さな政府って言うのは必要だろうなぁ。教育は十分金が
かかってるが、技術の研究開発予算は確かにお寒い。

>>220
日・米・英・仏・独の平均を1とすると、
日本の研究開発投資額は1.47、研究者数は1.51で平均を大きく上回る。
研究費も米：28.5兆円、日：16.3兆円、独：5兆円、仏：3.0兆円、英：2.8兆円
で先進国で2位。研究費の対GDP比は3.18％で米の2.68を上回り世界1位。
研究費総額の内、国・地方公共団体の負担割合は欧米よりかなり低いが、
これは国防関連の技術研究費が欧米より少ないため。

>>221
情報どうも。
日本って研究費も意外に手厚いんだなぁ。個人的には自分の専門てのもあって、
デバイス系がめっちゃ遅れてる気がしてるんだが、得意分野・不得意分野を
ならして考えると、研究にも力入れてますってことになるのかな。
（国防関連からくる技術研究費の差は分野によっては大きいかも。
欧州のデバイスメーカの高速製品のことを調べてたら、合成開口レーダー
関係の仕事で蓄積したノウハウを生かしてる、なんて教えてもらったことが
あったなぁ。あっちのR&Dはミリタリー方面とのつきあいも結構大切らしい）

>>222
そういえば欧州のハイテク企業は兵器用の電子装置が得意ですね。
お上が後押ししてるんだろうな。

ここの皆さんは『海は障害』と見ているのか、
それとも『海は戦場』と見ているのか聞きたい物です。

>>224
通り道

>>225
予想外の解答に反応しようが無いデス・・・・ｗ

まあ現状ではその通りデスね。

障害として海を見ている奴は、この国がどこからエネルギーや食料を
得ているのか小一時間…

>>226
ﾆｾ81式ﾊｹｰﾝ。

いや，だからですね，昔話とかじゃなく，もっと現実的な話を聞けば納得しますよ．
もし，逆の立場で三国志とか持ち出されても納得できないでしょ．

上陸してくる仮想敵国が何で，その時，空や海はどうなっていて，
どのくらいの規模で，どんな装備を持ってくるから，
抑止力として，戦車が有効なんだ，って明快に説明してもらえれば，納得しますよ．

というか，実際には，その筋の人から，
実際のところ，現状ではそういう可能性は無く，
でも，将来，中国が急速に力をつける可能性もあるから，
ちょっと先のことを見越して･･･
って聞いてますので，明快な答えが無いのを知っていて聞いてるんですがね．

皆さんは，どうして納得されてるんです？
過去の事例からですか？


↑
９０式戦車スレにこんなのが（ｗ
損害担当スレがあるのに他のスレを荒らすとは・・・

>>229
荒らしになにを期待しているんだ？

>>230
こちらで暴れてもらうこと（ｗ

>>231
どうせ住人も重複しているんだ

>>206
「周りは全部仮想敵になりえない」「長大な海岸線のどこから上陸してくる
か予測可能」と考えれば、通常戦力の削減も可能ですが、この思考法にも、
限界があるのでは。

＞「国家の意思など一夜で変わる」ならアメリカにも備えることになる。

米国も、何らかの日本への対応策をもっているのではないかと。
対人地雷廃棄がなされている日本の通常戦力の削減に関して、特にコメント
がないというのは、何も考えていないのか、意図があるのか。

ＭＤ導入も、予算が別枠でないのが、問題ではないかということで。

>>208
普通、何処の国でも、そうではないかと思うのですが、「防衛力削減」とい
う定義が、異なるのかもしれません。

質や内容を転換することで、防衛力の維持、または向上をはかるとしても、
「質」と「内容」というものの定義問題になるようですが、実質上の予
算削減で、それを達成する論理構成は、旧軍の轍を踏むということに
なるのではないでしょうか。

外交によって、様々な要素が絡む日本の領土問題を、コントロール可能とい
うのは、日本の外交能力を過信しすぎているのでは。

>>219
教育のコストパフォーマンスは、公共投資以上に悪いような気がするので、予
算も含めて、見直しが必要なような。

現在の経済不況は、国策の誤りに起因するのではないかと思うのですが、
教育や、技術開発に、予算を降って解決するという問題ではないので
はないかと。

>>221
日本の場合、法人税等で、税金を国が徴収して、研究開発に割り振るよりは、
効率的なような。

手元になると、福祉や、公共事業や、誤った分野に投資されそうな。

>>222
米国ですら脅威に感じている分野もありますが、参入が「不可能」な分野も
ありますし、優先順位によるので、「バランス」の評価は、難しい気もし
ますが。

日本の官僚制は、アメリカのようなスポイルズシステムなどの
カウンターバランスとなる組織や制度が存在しないので
果てしなく自己増殖し、予算を食いつぶす。

戦前は暴走した陸海軍官僚組織をアメリカが解体したわけだが
現在の官僚組織を解体できる存在は無い。
なにせ監察組織も官僚だからな。

>236
　Aが4枚必要そうですな。

何しろ大蔵省や外務省は、アメリカでも解体できなかった・・・・まあ、ある意味当然ではあるんだけど。

>>234
別に外交を過信してないし、軍事力の必要性は認めてます。しかし、戦車や火砲を
優先した冷戦期の戦力でも、領土問題は進展しなかった。基盤的防衛力をそろえて
どっしり構えても、「攻めの外交」はできません。いや、別に戦争しろとは言って
ないけど、機動性や海外展開能力が高い方が、外交上も有益かと。

>>235
教育や技術開発に金をかけてもすぐには景気回復しないけど、軍事で
景気を盛り上げるのは無理と言うことは、レーガン大軍拡期の不況が
証明しています。結局、長期的には教育・技術に重点的に投資すべきです。

>>236
スポイルズ・システムは政治的任用ですから、政権交代で一新されるという
メリットの一方、デメリットとしては、政権を取ったら取り立ててもらうために
癒着が広がる点があげられます。アメリカでも現在は制限されています。

>>239
冷戦時って戦車や火砲を優先してたっけ？
６１式なんて２１世紀になってからやっと退場したんだが？
火砲についても同じ、WW2型の１０５mm榴弾砲からＦＨ７０に完全更新できたのは
いつの話かわかる？

どうも根本的な認識が間違っているようだ
冷戦時に優遇されていたのは、１にＦＩ、２に護衛艦だとおもうが
空自は９０年代にＦ８６を戦闘飛行隊に実戦配置していないだろ？
海自は９０年代にＰＦを（同じ）

>>239
>基盤的防衛力をそろえてどっしり構えても、「攻めの外交」はできません。
基本的な優先度で言えば防衛力＞「攻めの外交」でそ。
国そのものの防衛力を犠牲にして外への能力を高めるってのは
さすがにナンセンスなんじゃないかと。

主戦場は海洋なのだから、海洋において最大の威力を発揮する航空戦力と海上・海中戦力こそが中心であるべき
陸は山に篭って持久が可能なレベルさえあればいい。

>>242
今は１９４１ですか？

>>243
はぐらかしてはいけない。
陸の整備よりやはり海を充実せねば。
なにがなんでも遠路回航してくるバルチック艦隊を
撃破せねばならん。

師団増設よりも、戦艦・装甲巡洋艦の増加を！！

有事になったらﾍﾟｷﾝﾀﾞｯｸにC4貼り付けて海岸に撒けば
ﾁｬﾝｺﾛ全滅

>>246
C4付きの新しい料理が開発されるだけの悪寒

>>242のような「クソ餌」は久しぶりだな。
釣りなら疑似餌くらいは垂らせよ。

>>248
しっかり釣られてヤンの
ﾌﾟﾌﾟｯﾂ

>>247
C4は食えるシナ。

ＲＤＸは猛毒

>>249
「釣り」の意味、わかってないだろ（ﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮ

>>240
海自も空自もWW2時のBARをいまだに持ってるんだがな

陸戦は、テクノロジーの進化にあまり影響を受けないからな。
むしろ兵員数＝人件費＝予算の面から、最も優遇されてたし、今もされてるのが陸なんだがね。

>>253
ふーん、空自や海自はＢＡＲで戦争するんだ
それなら航空機や艦艇に予算いらないね。

じゃあ唯一人員が減少傾向にある陸自は
次第に冷遇されてきてるんだね。

>>254
そら、陸戦はそれでするだろて・・。
陸は海空の基地を守ることはしないそうだからな。
味方が全滅するのを、じっと山の中で待つのが陸式だからね。

>>256
現代戦について無知なら
半年ＲＯＭすることをお勧めするよ。

あなたは間違いなく無知なので。

>>257
他人を無知と貶す以上、それはそれは豊富な知識をお持ちなんでしょうなあ。ｹﾞﾗ

「どうしてその数が必要なのか？」
という問いに、
「不可欠なものなので、なくすことはできない（←オンオフへのすり替え）。
　勉強して出直せ！（以下延々罵倒）」
としか答えられないのが陸式。

さて、煽りモードに入りました。
次は議論リセットかな？

陸自不要

>>241
専守防衛で輸送艦や補給艦、輸送機を後回しにしてきて、現在不便している。
ようやく整備が始まったところでまた専守防衛ですか。これだけ海外派遣の
必要性が増えてるのに、外に運べない戦車や火砲をそろえてもそれほど
意味があるとは思えませんが。

戦車を残して歩兵を減らそう
それが経済的だ！

まあ、ソ連の機甲部隊が上陸してくるなんて妄想に存在意義を求めなければ
ならなかった時代に比べれば、マシな時代になったもんだ。

＞輸送艦や補給艦、輸送機を後回し

これがなければバレなかったのにな（ｗ

>>264
今でも、その妄想にとりつかれているスレがここなんだが・・。

「露がいつか復活して攻めて来る」はさすがに見かけないが。
あ、国防は国家百年の大計だから想定してるのか。

>>267
必要性がなくても、自分の存在を証明するための理屈をつくるのが我が国の行政ですから
自衛隊も思いっきり３流官庁だしねえ

「どうしてその数が必要なのか？」
という問いを嫌がり、ケムにまこうとする理由は、以下の通り。
大きくは、２つのフィクションがある。

�@上陸第１波で上がってこれる敵の規模に対して、対応能力が過大。
�A総兵員数に対して、戦略単位の数が過大。

この２つのフィクションを守るために、詭弁やら罵倒やら、論理のすり替えやら、
電波な国際情勢分析やら、海空への僻みやら、
（本物の陸幹部から聞いたという！ｗ）戦術レベルのちまちました話やら、
を気が遠くなるほど積み重ねたのが、陸式の言うところのいわゆる、

「軍板の常識」
「過去スレ読め」

なのです。

>>268
無理でも理屈をつけないと無くなる。
そして必要なときに慌てることになる（ｗ

　もりあがってまいりました:-p

>>269
をっ。ちょっとは海老らしい餌がでてきたぞ（ｗ

>>271
ｼﾞｻｸ(・∀・)ｼﾞｴﾝ！
だけどね。

ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝﾀｲ・・・

あと、
「世間の一般人は戦車を役立たずと思っているが、オレはそうでないことを知っている。
　戦車は陸戦のあらゆる場面で、非常に有用だ」
‥‥これは確かに正しい。

だが、別に優越感を持つほどの「たいそうな真理」でもない。
まあ、ヘー、ヘー、ヘーで、「４０トリビア」くらいのもんだよ。

>>275
なにが言いたいのかよくわからん。
だからどうしたの？

>>275
あっ疑似餌だ（ｗ

>>269
まぁ嘘も方便というからね。
多少の嘘は必要なのさ。

ひたすら釣り糸を垂れるスレとなりますた。

>>278
そうそう。８０年代のシーレーン防衛ってのもね（ｗ

８０年代以降の水際防御戦略もなｗ

１０００海里防衛とかの方便で、どれだけ予算を食いつぶしたのやら？

＞必要性がなくても、自分の存在を証明するための理屈をつくるのが我が国の行政ですから
＞自衛隊も思いっきり３流官庁だしねえ

まったくだな（ｗ

国民の意識は自衛隊より米軍に守ってもらってる方が強いと思う。

>>282
弾道弾も捕捉できたし、陸ほどトロトロせずに海外派遣もできたのだから、あながち正しかったよねｗ。

>>284
弾道弾捕捉するためだけのイージスなら
税金の無駄だな。
富士山にレーダーでも乗っけた方がましだ。

海外派遣？
海外に行けない海軍になんの意味があるんだ？
早く海外派遣ができたからって、そりゃ当然だろう
日常的に公海で活動しているんだから。

陸式海軍は海外にはいけません。
日帰り前提ですから。
＞北欧の沿岸海軍

じゃあ、高速補給艦も大型艦もいらないな。
１６ＤＤＨなんて…

陸よりはいるなあ
現にチョンが反応しとる罠
効果大だね

北チョンに釣られてMD導入を決めてしまった某国もいい勝負だな。
完成前に北チョン崩壊に1兆ガバス。

完成まで何年かかるやら？
完成しても、スカッド系の中距離弾道弾にしか対応していないシステムなんぞ
ただの張り子の虎だろうに。

だから、アメリカのスカッドトラウマを解決するためだけの兵器開発に
他国を巻き込んだだけなんだよ。

そんな代物にリソース喰われる海自も大変だな
一体本業がどれなのか、海自の中の人は優先順位つけられるんだろうか？

国家を守るための海軍という本業を忘れて
暫減邀撃作戦に特化した旧海軍を連想させられるよ。

まあ、常識的に考えれば完成までに10年はかかるMDの仮想敵は中露なわけだが。

中露が仮想敵なら
多弾頭タイプのICBMなどに対応できなければだめだな

……むりだ。

さてこの「意思」にも「能力」にも備えられないMDは一体何のための装備なのか
陸自削減戦車仇敵派の意見を伺いたい。

MDは政治的なものであって、その代価は陸海空全てが等しく負うべきです。

>>296
政治的ならば、政治が代価を背負うべきだろ。

金ないからどこかが被らにゃね
政治的に弱い防衛庁が被るに決まってるな

>>298
何ですかその論理は？
政治ってのは、省庁間のパワーバランスで決まるんですか？
それは霞ヶ関ごく一部の話だろう。

日本の行政は全てパワー・バランスですが、何か？
だから防衛庁だって財務出向者が帰省する前にいい思いさせるために欧州旅行をプレゼントしたりしてるだろ。
そういうもんだ。

>>300
その話は、官僚のポストとか特殊法人などの話であり
ここの文脈とは違うだろ。

予算の多寡は省庁のパワーバランスでは決まらない。

>>300の主張
財務省の予算は防衛庁の予算より多い

別にどこの省庁が迷惑かぶろうとどうでもいいけどさぁ、
結局損するのは国民なんだよなぁ

その財源を出すのも国民なんだよ

その税金を払ってる一国民の立場から言わせてもらえば、
役に立たないＭＤに大金つぎ込むくらいなら旧防衛大綱維持にしてくれた方がよっぽど有意義だ。

まあどうせ、戦車厨の意見なんぞ極少数派だろとかいう煽りが返ってくるんだろうがｗ

単に２７０式とかﾐﾘ哲がかわいそうで、
陸自擁護の漏れはおかしいでつか？

島嶼の陸上防衛をないがしろにしている旧大綱なんか(ﾟ�听)ｲﾗﾈ！

本土の陸上防衛をないがしろにしている新大綱なんか(ﾟ�听)ｲﾗﾈ！

つか新大綱でも島嶼防衛や、占領された島嶼部への逆上陸が
やりやすくなるとは思えないなぁ。

他国の島嶼部占拠は楽になるんじゃないか？

>>310
んじゃ手始めに竹し（ry
あそこは自国領か。

誤解を招いてしまったようだ。

「他国が日本の島嶼部を制圧するのが楽になる」

ってこと。

311です
>>312
うへ、そうですね。
船はMDにとられ、飛行機も減勢、陸上の火力も減勢。
どうやっても、こっちが占拠するのは厳しいですね。
釣ってきます、もとい、吊ってきます

新でも旧でも良いから、ただＭＤだけは無くしてくれ。頼みます・・・＿|￣|○

入れること自体はいいと思うぞ
＞ＭＤ

絶対戦車削減の人の言うとおり、国の経済は厳しいんだから
ＭＤなんて止めればいいのに。

だから、まずは戦車を削減して・・。

>>317
削減する理由は？

経済厳しいから新しい装備を入れるためには、何かを犠牲にせにゃいけんし・・。
実際、ＭＤ入れなければ愚民に何を言われるかわからん。
「自衛隊はただ見てるだけかよ」っていわれるよか、まだマシだもの。

ＭＤいれなきゃいいじゃん
べつに前の選挙でＭＤが焦点になったわけでもないし。
選挙民は冷戦時も気にしなかったし、おそらく今も気にしないよ。

愚民愚民というが、ＭＤの実効性に疑問をもつ一般人も結構居ると思うがなぁ。
技術的ハードルの高さは、そこそこ報道されてるでしょ。
金が無いのに役に立たないものを整備する方が、後々手の平を返した様に叩かれる可能性もｗ

例の人の中で
１　経済がキビシイ
２　ＭＤ入れなくてはならない

この２点がなんで矛盾無く並立するのか不思議だ
普通は１が成立すれば２は無いのだが。

愚民が望むからな

>>322
それは嫌いな兵科を削減したいから（ｗ

>>322
じゃあ、まずは会計だなｗ

>>323
ソースは？　無関心ってのが実情と思うがな

>>323
ほんとに大衆はＭＤを望んでいるの？
であるならばソースを出してくれ。

出せないなら妄想決定。

望んでいないソースもない・・。

脅威に対抗手段を何ら有さないよかまだマシ、というのも大いなる理由か？

>>327
「大衆がＭＤを望む」というのもフィクションの一つなのさ（ｗ

>>328
望んでいないソースと望んでいるソースは、世論調査でいいんだよ
それで両者の比率がわかる。
望んでいないソースがないと言うことは、要するに調査していないってことで
ＭＤを大衆が望んでいるかどうかすらわからないってこった。

世論調査が今まで行われていないならば、大衆は興味が無いということ。
脅威に対抗手段云々なら、実効性が出てからにしろ。

経済が厳しいのに、効果のないＭＤに大金支払えるか！

>>328
そうだな、どっちもソースが無いな。
まあ、きちんとしたソースが無いなら大衆が望んでいると断言するのはよしてくれ。

B29相手に竹槍で訓練したじーさんばーさんを笑えんなぁ。
莫大な予算を要するぶんだけMDの方が恥ずかしいよ。

>>332
臥薪嘗胆、匍匐前進、欲しがりません勝つまでは（ｗ

ＭＤごとき、たいした影響ないよ
装備がある日突然半減するとかいうことはないんだし

大衆がノドンを望んでいると言うソースは？

>>334
イメージで語らないで、具体的な数字でどうぞ。

>>336
人件費は削れない
人件費は防衛予算の７割

装備品費にしか影響ないのだから、たいした影響ないじゃないか。

やはり、これからの時代、戦略もイメージ戦略！

>>337
>装備品費にしか影響ないのだから
影響あるだろｗ

>>337
経済厳しいんだから、実効性のないＭＤで装備費削られたら困るんだが＞国民が

米国に安全保障を依存している以上、ＭＤというお布施は不可欠
　↓
しかし、金はない
　↓
防衛費からひねり出すしかない（他の予算から出せない）
　↓
通常戦力削減ｳﾏｰ

>>341
お布施ならF/A-22でも良いだろ

＞米国に安全保障を依存している以上、ＭＤというお布施は不可欠
論拠をどうぞ。

いままでお布施払っていないような言いぐさだな
思いやり予算はどうした

思いやり予算は削減方向にあるし、
定期的な（ボーナス的な）お布施は別途必要なのです。
某F-2のような。

アメリカもイラクで金使いすぎたしね。

>>345
イラク関連でもお布施をたんまり払ってますが何か？
それにＭＤなんぞよりF/A-22でも良いだろ。

そうだ、Ｆ／Ａ−２２で、Ｆ４の代替
これで払った人も、もらった人も満足

ＭＤより遙かにまし。

ＭＤってのは実はアメリカの新しい軍事公共投資なのさ。

陸軍は、人さえいればなんとかなる。
海空はしらんがね

ここで「F/A-22よりM1だろう」という議論になる悪寒。

レオＡ６だな

まあ本格的侵攻より弾道ミサイルが飛んでくる方が現実的ですから。
戦車でミサイルは撃ち落せないし、MDは必要でしょ。日本は弾道ミサイルを
保有できない以上これしか手段がない。

>>352
ＭＤでどうやって撃ち落とすのですか？（ﾌﾟ

>>352
＞「戦車でミサイルは撃ち落せないし」

これが無ければ、バレなかったのに（ｗ

>>353
そう言い出したら、ノドンも狙ったトコには絶対に落ちないから、全く脅威ではないことになるねｗ

戦域弾道弾の軍事的評価って低かったからなあ
そう考えると、軍事的見地が全てではないんだよ
ＭＤってのは、まさに机上兵器に対抗する机上プランなんだから

お布施ならアパッチですよ
ＡＨ６４Ｄを２００機！
Ｍ１Ａ２ＳＥＰを８００両！

これで機甲師団３つ編成すれば、アメリカも満足。

>>355
狙っていないとこにも落ちるだろうがぼけ
どっちにしても落ちたところは被害うけるだろうが。

MDなぞSDIを多少マシにした程度の効果しかないだろう。
アメの道楽につき合わされてるつーのが現実。

問題は、道楽に付き合わざるを得ない現状なんだが。
核(ry

つうか、アメの顔を窺うのなら、MDの研究費を出してお茶を濁しても良いだろ。
その分、F-22を買ってやれば良い

>>358
まだ自前の核よかＭＤの方が安いし・・。
我慢すんべ

>>359
アメリカのＭＤ関連の会社、苦しいのかも（ｗ

>>357
だから君はＭＤ大賛成なんですねｗ

IFV分が不足している陸自のために
お布施としてブラットレイをアメリカから買えばいいさ。
アメリカ満足、陸自満足。

>>362
ＭＤで確実に撃墜できるなら、ＭＤ大賛成だな。

>>360
嫌だね。研究費出して、将来本当に使えるレベルになったら導入も考えてやらないわけではない

>>363
コ○ツが黙っていないヨカソ

日米偏務同盟を改めないかぎり、ＭＤ拒否は最初から選択できないことぐらいは分かってるだろ

>>366
ライセンス生産で手を打てばいい
ロイヤリティをお布施にすれば、アメリカ満足、陸自満足、コマ○満足

装備費削減は○マツもダメージだしね。

>>367
選択肢がないのは、お布施拒否だろ？

別にお布施はＭＤだけじゃない。

>>367
今まで通り研究費を支払ってお茶を濁すのは十分出来ると思いますが何か？
将来、十分実戦に耐えるシステムになった時に導入すれば良いと思うがね。
なんで、そんなに配備を焦るんですかい？
日本の防衛力を早期に落とさなければならぬと厳命されてるのでつか？＞工作員

>>239
冷戦期の自衛隊の戦力というのは、本土防衛に必要な「最低限」であり、冷
戦時に、領土問題を進展させるような通常戦力とは、ほど遠く、「攻めの
外交」ができないというのは、不当な評価ではないかと。

外交上に有益な戦力構成を望むのであれば、予算を増額し、国防と、両立す
る整備をしないかぎり、>>241 で指摘されているように、本末転倒ではな
いかということです。

米国の世界戦略に協力し、外交的影響力の増大を図るという考えには、反対
しませんが、予算の枠があるのであれば、危うい考えではないかと。

軍事で、景気回復をおこなえという主張ではなく、ＭＤ導入の予算が別枠に
ならないほど、財政事情が厳しいという主張には、他の分野における予算
の見直しが、なされていないのではないかということと、教育・技術分
野への投資が、有効であるにもかかわらず、何故、他国の軍事費が、
ＧＤＰ比で、本邦より高く設定されているのか。

防衛庁だけでなんとかできないのは財務・内閣を動かせない有権者・納税者が非力なせいであって、まさに身から出た錆に過ぎん。
現状では防衛庁としての選択肢は無かったというのが正解だろうな。

>>371
ＭＤも研究開発はともかく、予算を別枠にすることなく導入というのは、その
及ぼす影響を考えると、どのようなものなのか。

プラザ合意と、アルシュ・サミットが、良い例ではないかと思うのですが。

ＭＤを別枠にしただけで、ＧＤＰ比で、１％近く跳ね上がるものではないの
に、そのような極端な主張がなされるのは、如何なものかと。

>>370
＞なんで、そんなに配備を焦るんですかい？

非公式に北チョンからノドンによる攻撃を予告（脅迫）されているとか？

アメが”MDのために”金を出せって言ってて、選択の余地はないんでしょうなあ。

>>374
１回やられたの忘れた？
＞弾道弾恫喝

>>375
イラクにもモタモタしてるような国が「困ったときだけ助けて」
なんてお願いする以上、余地はないだろうね

>>376
そういう香具師じゃなくて、ハッキリと政府に言ったのでは？
という意味なんだが・・・

>>375
今までだって研究費出してたのに？
配備しろと言ったソースある？

>>334
同意。MDの導入が決定して、来年から通常兵力がガタ減りするわけでもない。
防衛力は、急に増強することは難しいが、逆に急に減ることもない。少しずつ、少しずつ減っていく。
あと３年もガマンすりゃ、また風向きも変わるって。
MDの導入で、悲憤慷慨しすぎるのは滑稽。

>>380
どうだろう？
我が国の政府や官庁は必ず裏目を打つんだよなぁ・・・

変わるかもしれないな・・・















もっと過激でヤバい方向に。戦車を装輪自走砲で代替するとか。

>>380は茹で蛙

>>382
防衛といえば、戦車のことしか考えられないのかよ！
もう、オマイおかし杉だって！（爆ﾌﾟｹﾞﾗ！

>>380
通常兵力が減らなくても、高価な艦艇や航空機を我慢すれば
何とかしのげるさ。
海は１６ＤＤＨを我慢すればいいし、空もＦＳを我慢すればいいだけ。

ＭＤがそれほど影響するわけじゃないしね。

オマイらのいうこと聞いてたら、まさに、
「戦車残って国滅ぶ」
になりそうだな。（；ﾟДﾟ)

>>386
なになに
「ＭＤ残って国滅ぶ」に比べればましですよ
戦車は抑止力になるし、役に立つので。

>>386
べつに戦車が残っても国は滅ばんだろう。

しかし通常戦力の話がすぐ戦車になるのは、ループ厨の頑張りだな（ｗ

>>389
彼には通常戦力が戦車と火砲しか思いつかないのだよ。

>>390
彼らではなく彼というところがいいね（ｗ

すみません。
何も知らないので教えて欲しいのです。
MDは北がミサイルを破棄したり崩壊したりしてもいるのでしょうか？

>>392
スミマセン、質問の意味がわかりません

>>392
もちろんそうなったら無用の長物だよ（ｗ

>>392
別にノドン/テポドン専用というわけではないから
中露の弾道弾に対しても上のものと同程度には有効です。
必要かどうかはまた別ですが。

>>395
事実上、専用なんですが・・・

中露がスカッド系ミサイルで攻撃してきたら
対抗できる鴨ね＞ＭＤ
激しく無さそうな想定だが。

MDとか言いつつ実は弾道弾の開発をしているのですよ。

なんかＭＤはヴェルダン要塞というより平成のマジノ線だな（ｗ

>>399
400行く前に次スレタイを決めてしまうなんて
ここは早漏なMDですね

>>400
すみません。溜まっていたもので（ｗ

ＭＤ導入がなされた暁には、通常戦力の低下に一役買うので、問題ではあるが、
最大の問題は、予算が別枠ではないということで、通常戦力の低下に拍車を
かけているということと、最低限の国防体制のはずが、実質上の予算削減
下において、いつから海外派遣できるほどの戦力を有していることにな
ったのか、何の説明もないということではなかろうか。

俄将軍氏が読みにくい某研になってる悪寒

それにしても、日本の核武装論に関しては、まったく人気がないですね。

>>403
内容は、アレなのは、自覚しているのですが、某研氏よりも、読みにくいと
いうのには、まったく気づいておりませんでした。

このスレの結論
「戦車なくして国防なし」

>>404
毎日新聞　2004年（平成16年）1月9日（金曜日）　ネットには上がってない

　ワシントンで先月上旬、「日本核武装論」をめぐる会議が相次いだ。「日本はいかなる条件
下で核武装するか」をテーマにした米政府主催の非公開討議には約20人が参加し、厳しい
かん口令が敷かれた。出席者の一人は会議内容は明かさず「いずれ日本のナショナリズムが
核アレルギーに勝るだろう」と述べる。同じころ開かれた研究機関・ステイムソン・センター
主催の公開討論会では日米の専門家9人が白熱の論議を繰り広げた。「日本国内に貯蔵される
（原発用）プルトニウムで162〜421発の核兵器を製造できる。日本は高度な科学技術を持
っている。潜在的な核保有国だ」「日本にとっては米国の『核の傘』が最も有効な抑止手段だ」
　米国では北朝鮮のウラン濃縮計画の疑惑が発覚して以降、日本核武装論が頻繁に語られてい
る。同センターのアーノルド・カンター理事は「日本の核武装は現実的にあり得ないと思う。
しかし、絵空事から議論すべき話に変わった」と語る。
　大阪市立大学の朴一（パクイル）教授（朝鮮半島政治経済論）は昨年10月、関西の5大学で
学生計約500人にアンケート調査した結果を見て「怖い」と感じた。北朝鮮脅威への対応を
聞いたところ「憲法を改正して核武装する局面に入っている」という内容が50%を超えていた。
　日本核武装論は米国を主な発信源に、93〜94年の前回の北朝鮮核危機などの際も
浮上しては消えている。しかし、過去と大きく異なるのは、拉致問題などを背景にナショナリズムの
封印が解かれ、核武装を含む安全保障論議にタブーがなくなりつつあることだ。
　毎日新聞が昨秋、行った衆院選全候補者アンケートでは、自民党候補の30％、民主党候補の
11％が「国際情勢によ．っては（核武装を）検討すべきだ」と回答した。一昨年5月には福田康夫
官房長官が、オフレコの記者懇談で「非核3原則見直し」に言及。その直前、安倍晋三官房副
長官（当狩）が、これもオフレコの講演ながら「憲法上は原爆保有も問題ない」と発言している。

MDでいいじゃないか。相互確証破壊より平和的だ。

政治家もバカだね。
MDやら核武装の勉強する前に、まず本土防衛の勉強からしなおせ！

>>409
また陸中心、戦車・火砲優先ですか。これだけ海外派遣が増え、
脅威の質も着上陸侵攻から弾道ミサイル、不審船、ゲリラ・コマンドの侵入と
大きく変化してるのに。

>>409
本土防衛はしばらくおいといていいよ。
それより政治家には、島嶼防衛のビジョンを持って欲しい。

>>410
変化してるっていわれてもな。
アメリカの口車に乗せられているだけにしか見えん。
不審船、ブチ沈めてから来たか？

>>410はループ厨

学生運動の鎮火が劇遅で、大学の入試レベルの割に就職状況が今でもアレな
地元でも有名なアカ大学の半島枠教授何ぞは別にどうでも良いんだが

MD同様確実に無駄金が大量に使われる核は要らん

今こそ核武装！
Ｈ２Ａの軍事化とＳＳＢＮの保有こそが必要だ！

>>415
H2Aは液体水素と液体酸素が燃料なんで、詰めたままサイロに放置なんて出来ません。
ジェーン軍事年鑑のばかっ！

じゃあミューロケット・・。

核武装かミサイル防衛、どっちかは必要。現実的なのはMDだ。

>>417
M-Vロケットは民間に移管されるはずだったのが
自民党の防衛部会の働きかけで民間移管は中止になった。
これが何を意味するかというと・・・

>>418
法律や社会情勢的な実現性なら MD >> 核武装
技術的な実現性から言えば 核武装 >> 越えられない壁 >> MD
だぞ。

つーかMDって核の代替手段になるとは思えんのだが
120％打ち落としてくれるんなら話はかわってくるけどね

もう語ることがないくらい煮詰まってきたか。じゃＦＡＱ作れるな。

Ｑ．日本の直面する脅威はなんですか？それに対し大綱はどうしようとしてますか？
Ａ．脅威は多様化しているのだそうです。今まで最大の課題だった着上陸戦の脅威から、弾道弾やゲリコマの脅威に
　　対抗できるよう抜本的に戦力構成を変更しようとしています。
　　但し、これには通常戦力の削減が伴っており、特に陸の戦車や火砲の削減がこのスレでは問題視されているようです。
　　また、弾道弾対策としてのＭＤの有効性や、一般的にはゲリコマ対策に有効とされる、ヘリや装甲車の有効性についての
　　疑義もこのスレでは物議をかもしています。

>>422
＞一般的にはゲリコマ対策に有効とされる、ヘリや装甲車の有効性
一般的に、の意味がわからんｗ
専門の知識に興味の無い人からすればそもそも
ゲリコマと言われてもピンとこないだろうし、
住民、専門家で本気で信じてる香具師はおらんだろう

陸自でもここ数年、離島防衛の空中機動部隊が編成されたりしてるが、
すべての装備をヘリに積めるようにしている。山地でのゲリラ包囲戦や
ヘリによる離島への緊急展開の訓練など日々猛特訓を続けているようだが、
戦車で麓を包囲し、山に向けて榴弾砲やロケット弾を撃ち込むという
訓練はしてるのだろうか？ゲリコマがいるらしい山林にMLRSを撃ったら
山火事で全部燃えそうだな（ｗ

Ｑ．着上陸戦の脅威は下がったの？
Ａ．一般的には下がったと考えて支障ありません。
　　なお、このスレのみならず着上陸スレhttp://ghanyan.at.infoseek.co.jp/landing/で延々議論されましたが
　　結論を見ていません。
　　まずこの脅威度の見積もりが、陸削減の当否を決める重要な論点ですので、過去ログは出来るだけ目を通して、
　　自分の考えをまとめてから書くように。

Ｑ．ゲリコマ対策にヘリや装甲車が有効でないの？防衛庁だってそう考えてるのでは？
Ａ．一般的には有効と考えて差し支えありません。
　　しかし、着上陸スレでは携行ＳＡＭやＲＰＧにより、不意遭遇によって犠牲を増やすので、
　　戦車の方がよいとの有名コテハン諸氏の論考が示されています。
　　ここの住人は、防衛庁の意向など歯牙にもかけないので自分の考えをまとめてから
　　論戦を挑むのをお勧めします。

FAQ っぽくあおるのｲｸﾅｲ！（AA略

Ｑ．弾道弾対策としてＭＤは有効でないの？
Ａ．その技術的困難さについては、このスレでは異論を見たことがありません。
　　近い将来実用になると考えている人はここには居ないようです。
　　最大公約数的な見解は、「米への政治的貢物」「テポドンショックへの国民慰撫兵器」というところです。
　　もし実証的なデータを元に違う意見を持っていたら、蛮勇をもって論戦を挑むことをお勧めします。　

「島嶼」ってどこのこと？尖閣諸島？
尖閣諸島なんて人なんかすんでいないし，上陸されたら
制海権や航空優勢を確保しておいて，ミサイルでも爆弾でも
雨霰と落としまくればいい．戦略も新しい装備も必要なし．
防衛庁は島嶼侵攻の対象をどこだと思っているのだろう？

ここの住人〜
とか
ここには〜
とか書いてる時点で
スレのFAQになってないやんｗ
もちょっと工夫すべきだったな

>>429
だって特殊なんだもん、ここの人たち。
軍板全体はこんなに「濃く」ないですよ。
特に着上陸から来た人たちは、「蓋然性が低い」という論点に反発して集まってきた人たちだから
大綱に対する評価が辛すぎると思うんだけどね。

陸自の工作員（陸自には小平学校の部内教育で謀略ってのがある）による権益維持作戦にのっかった一部の連中だろ

という小児的反抗しか出来ない厨ばかりだな。反戦車派は。

>>428
石垣＆西表＆与那国
http://216.46.177.194/yona_new/location.html

ゲリコマ対策は戦車が一番ヘリや装甲車は役立たず？
じゃあｱﾒﾘｶはアホなんですか↓
ttp://news.kyodo.co.jp/kyodonews/2004/iraq4/news/0118-322.html

そのわりには部隊を配備する気もないようだね

普通に考えて、エアカバーが届かないところで上陸作戦しようとしないでしょ。
普通に考えて、着上陸部隊にどうやって補給を続けるか考えるでしょ。
普通に考えれば、きわめて優秀なゲリコマ部隊が空自と海自の拠点を一定時間以上
機能停止に追い込まなければならないでしょ。
でもそんなに優秀なゲリコマもってたら、原発のようなソフトな目標を狙う気がしますよね。
もっと言えば、実際に軍事力行使する前に、ブラフで譲歩が取れれば上出来でしょ。

・・・そういうと反戦車厨よばわり。

韓国軍が北ﾁｮｿｹﾞﾘﾗを戦車で吹っ飛ばしたことってあるのですか？
朝鮮戦争以降に

>>436
＞普通に考えて、エアカバーが届かないところで上陸作戦しようとしないでしょ。
陸自いらないよね。

>>434
そいつは経費削減の意味合いが強そうだぞ。
あとは、戦車は郊外では道の脇の戦車専用道みたいなところを走るの
で、地雷攻撃を受けやすいけど、装輪なら一般車と同じところを走れる
から、地雷攻撃を受けにくいと判断したのかも。
（もっともブラッドレーですら、道路脇の仕掛け爆弾でアボーンされてる
から、どうなるかわからんが）

>>436
ある意味空自、海自の基地は、原発よりソフトなターゲットです。
陸自の普通科相手ですら（しかもフェンスなどは破損しちゃダメって前提で）
結構やばいことになってます。
（別に戦車がどうのこうのではなく、空・海もそういう意味では主力優先で、
ほかのところに手が回って無いんですよ）

陸自が基地守ってやればいいのに、守る気はないそうだね

西部方面普通化連隊が１個しかないってのは問題だよ。
１個でどうしろというんだ？予備は？島２つ上陸されたら？
これをなんとかするのが先！

「戦車守って島盗られる」
こんなことがないようにしなくちゃね。

>>440
そうでも無いんじゃない。
少なくとも空自の基地警備要員の都市型戦闘訓練に応じてる
部分があるし。
陸自に基地警備やらせようとするなら、さらなる人員増も視野
に入れんとね。

>>442
また人を増やそうなどと・・。
人は増やしたくても、予算がついてこないのに。
定員が増えても、実際には予算がつかないから定員が充足されない。
「人増やせ」は正論だけど、通らない事実を認めたうえで、じゃあ何ができるだろうかってことだと思うんだけどネエ。

>>443
そういうこと>>442は、陸自に海自・空自の基地警備をさせる
愚を指摘したの。
確かに、正面きっての戦いの可能性は減ったかもしれないけど、
ほかの任務が増えてる陸自に、それを負担させるのは酷って
もんでしょ。

まぁ、空も海も、自前でできる範囲でがんばってとしかいえない
けどね（軽装甲機動車が入るらしいから、少しは基地警備も
本腰を入れてくるんでしょ。期待しましょ。）。

原発やら空自・海自の基地警備をしたりする、
「武装警備会社」
が欲しいところだな。

自衛隊ＯＢや予備自のプール先としても魅力。

>>444
陸はこれまで何もしてこなかったのに、常に実任務がある海空に「今忙しくなったから無理」なんて言えないと思うよ。
これまで陸自が一番組織として楽してきたのは事実なんだから

>>436
エア・カバーは定量的でも絶対的でも無い。WW2末期のドイツ空軍ですら、アルデンヌで局所的航空優勢を実現した。
空軍戦力では地上部隊を拘束出来ないのは、ユーゴ紛争でも証明されている。
陸戦力が不足すれば、相手の所要補給量も激減し、それだけ着上陸は容易になる。（これも絶対値でしか考えてないのが厨たる所以）

普通に普通に、って、どっかの聞きかじりで思考停止してたんじゃ、厨呼ばわりされて当然だな。

>>446
なにもしてこなかったつーのは、暴論だな。
抑止力として、存在すべきところに存在するのが仕事だから。

その抑止力を発揮すべき脅威が若干下がったところで、今度は海外派遣やら
ゲリコマ対応（上の方が言ってる奴ね）なんかで振り回されてるんだから、
その上、基地警備までやらせるのは、単純に忙しい、からではなくて
果たすべき役割が増えすぎるという意味で、酷なんだよ。

>>440
同時に市街地で何かやられると、
政治の都合でそっちに陸の人員が投入されるだろう。
警察の武装が軽すぎ。

空海の基地を守ってたら、
「軍は自己保身ばかりで国民を守らない」とか言い出すプロ市民が跋扈するだろうし。
経済に打撃なのはたしかだし。

>>447
言い分が論理として構成されないから、誰も説得できないんですよ。
あんな例とこんな例がある、したがって貴方の主張は無効、ではね。
日本海軍はガダルカナル島上空で１時間程度航空優勢を確保することは出来ましたが、
それが何かの慰めになったのでしょうか。
その不定量で絶対的でもないものが破綻すれば輸送船団は危険なことになる、
そう思いませんかね。

着上陸が容易になっても、「着上陸します」といってブラフには使えないですね。
着上陸より容易に目的を達する方法があれば（例えば弾道弾による恫喝）
相手はそれを選択するでしょう。
国防は最も弱い鎖が切れるものと思うのですがね。
では着上陸への備えがもっとも弱い鎖でしょうか？

現に防空任務は今この時も粛々と行われている。
海でも今この時も各海峡に貼り付け監視、洋上哨戒飛行も行われている。

陸だけが忙しくなったわけではないよ。
空もイラクへ、海は２年前からインド洋にいってるんだから

テロ、ゲリコマ対策に戦車を使うなら、西方普連や特戦群には戦車を配備する
必要がありますね。空輸できる戦車があれば良いのですが。
あ、輸送艦で離島まで運んでいくのか。何日かかるかは知れませんが。
ヘリで軽量部隊を展開させた方がはやくないか？

輸送艦で日本周辺に運ぶには、それこそ３日もかからんとオモウケドね
航行速力と地図見ればわかるよ。

>>452
必要に応じて他から持ってくれば良いだけだろ。
同一部隊に戦車がいなくても、それは別々に運用することを意味しない。

世界の対テロ・ゲリラ専門部隊を見ても、主力戦車を装備してる例はないですね。
険しい山間部での掃討戦には個人の装備と戦闘力、体力、精神力が重要です。
だから日夜、レンジャー達が厳しい訓練を積んでいる。

ちょっと待て‥。
離島侵攻に対しても、西方普連の増強じゃなくって、
「戦車を輸送艦で運べ！」
というスレ流れなのか？

・・・・・・・・・・・・・・・・・。

>>455
そこに、歩兵、機甲、航空など様々な支援があって、そういった部隊は
力を発揮する。特殊部隊だけの遊撃掃討なんて、いくら狭い日本でも
成功率は低いぞ。

>>456
戦車がないと戦えないらしい。
さすがに火砲は出てこないが（ｗ

>>447
反論されて引っ込むくらいなら、他人を厨呼ばわりすべきではない。
一般論に頼った思考停止だと罵るくらいなら、常識を覆す論点を示すべきでは。

常識：航空機の支援なしに着上陸戦は決行できない。
常識：輸送船団の護衛は困難である。
　　　（追記：制空権の継続的・安定的な確保が困難な場合特に）

朝の報道2001見てたら中曽根やら竹村健一までもが中国や韓国と
アジア共同体を築けなんて間の抜けた事を言ってたよ
現在の軍事的なバランスなんて考えた事が無いんだろうね
なぜ団塊以前の世代が中国に屈服してまで平和を求めるのかわからん。
そんなん奴隷の平和じゃん。

>>455
素質のある香具師の確保と訓練に金がかかるぞ。
量をそろえるなら歩兵の方が良い。

>>458
>>424
ゲリコマ掃討の切り札MLRS

>>458
戦車を運べるなら、一緒に運べるだろ(w

>>450
「普通出来ないよね」っつーアンタの意見は、古今幾らでも起きてきた事だってんだよ。
定量的で無い事を攻め手側は利用出来るが、守り手はそれアテにして計画立てられんのよ。

>>456
ケースバイケース。
つか、戦車があれば兵力少なくてすむ分、そういう部隊にリソースが回るって話。

弾道弾による恫喝は、無視すれば良いだけの事と思うんだがな。

着上陸戦が欧米の猛反発をくらうので出来ないなら、
弾道弾による攻撃だって出来ないだろ。

>>459
常識：着上陸戦であっても、航空支援は、双方共に当てに出来ない場合、必須では無い。（強襲上陸で無ければ特に）
常識：輸送船団の完全阻止も出来ない。というか、陸上防衛戦力の低下による補給所要の低下とロジの負担軽減は、ちゃんと天秤にかけたか？

>>466
厨に自由度の高い問題は扱えません。
もうちょっと単純化してあげて下さい。

>>464
・・・一般論。
航空機の航続距離は定量的で、仮想敵国ＡＢＣから届く範囲は限られているわけでね。
うち２ヶ国は本土には届かないだろう。
これが「定量的」な話。
次に航空優勢を我が取ったときの攻撃力について検討するとして。
検討するまでも無く、全滅かそれに近い数字が出そうだが？
ＷＷ�U限定でも、戦史もそれを立証していないだろうか？
定量的に決められる要素を決めないから、議論が混乱するように見えるが・・・。

ではどうやって攻撃を防ぐか、でゲリコマセット着上陸になるのであってさ。
まあ別にもういいけど。

>>464
>つか、戦車があれば兵力少なくてすむ分、そういう部隊にリソースが回るって話。

この理論だと、戦車増やせば増やすほど、西方普連のような部隊も充実する訳？
ちょっと、大丈夫か？ほんとに？ほんとに心配になってきたぞ！

FSの配備数って60機未満だったような・・・

つか、戦車削減した分、本当に装輪なりヘリに金が回るならともかく、
軒並みMDに取られて全部減らされてるやん。

離島防衛も本土防衛もダメポ

>>469
バランスの問題だろ･･･
蟹も臼も戦車5000輌とか言ってない。
オマエのアタマの方が心配だな、01君

>>472
ますます意味不明。5000両なんてどっから出てくるんだ？
蟹？臼？‥猿蟹合戦でもやるつもりかね？ｗ

ほんとに量のことを突っ込まれると迷走して錯乱するよね。戦車派は。ｗ

>>468
ありったけのFS掻き集めて全力攻撃を反復しまくるわけね（藁
>検討するまでも無く、全滅かそれに近い数字が出そうだが？
遠慮は要らんぞ。我が基地能力と作戦機数と稼働率と投射弾量を勘案した上で、是非検討してくれ。
護衛戦力の排除にかかる時間も忘れるな。

もぐり決定だな（ｗ

>>475は>>473に向けてのレス

少なくとも過去ログを読んでないことは確かになっちゃったね

>>475
自分でうまく反論できず、すぐに「陸派コテハン様」の権威に頼ろうとする
コドモぶりを皮肉ってるんだよ。

>>469みたいな阿呆なスレかましといて、どっちがコドモなんだか（苦笑）

まあ、戦車だろうとヘリだろうと必要数を整備するのは出来ないんだろうがなｗ

>>479
スレじゃなくてレスだろ、と突っ込んでくるに1コペイカ

確かに最近はアホなスレだな

やっぱり島嶼防衛に空母必要ですよ

>>474
そこまで細かい検討要らないと思う。
相手の航空支援：なし
港湾　　　　　：確保
　接岸したところを爆撃。終わり。

・・・・・・。まだやる？

>>478
じゃあとっとと陸派コテハン様を論駁してくださいな。

>>479
悪かった。次からは止めるよ皮肉。‥通じないから。

しかしほんとに、量のことを突っ込まれるとメチャクチャになるな。
>>471
>つか、戦車削減した分、本当に装輪なりヘリに金が回るならともかく、
>軒並みMDに取られて全部減らされてるやん。
>
>離島防衛も本土防衛もダメポ

MDに金取られて、戦車そのままだったら、
冷遇されている装輪とヘリが、ますますダメになるじゃないの！
このくらい、分かってくださいよもう‥‥｡

>>486
ＭＤ止めれば良いだろ。
あるいは、F-22にするなら話は別だが？ｗ

>>484
よくわかった。勝利宣言して帰って良いよ。

>>486
戦車そのままじゃなくても装輪もヘリも減らされてますが何か？
ＭＤを止めない限り、あんたの案も達成出来ませんね

F-22じゃICBMの迎撃率ゼロじゃん

>>487>>488
文章を書いて、書いた後にもう一度読んで修正することを、「推敲」といいます。
人に読まれる文章を書くときには、「推敲」をする癖をつけましょう。

私はしばらく消えますが、どうぞご自由に「勝利宣言」（ですか？ｗ）して下さい。

>>491
煽っても良いことないぞ

だから、まずＭＤありきという現実を受け入れた上で何ができるか考えるのが、最も現実的な路線だと思うよ

じゃ勝利に換えてＦＡＱ。
負け犬達は採用するように。

Ｑ．航空自衛隊と海上自衛隊で本格的着上陸なんて排除出来るんじゃない？
Ａ．一般的にはその通りです。
　　しかし相手が意図の隠匿を行った場合は、阻止は難しい面もあります。
　　（交戦状態に無い国の船を公海上で攻撃できません）
　　海は広いのであり、相手は欺瞞を仕掛けてくるのですから、ある程度は打ちもらすことに
　　備える必要があります。


Ｑ．着上陸部隊に対しては補給が続かないでしょう？
Ａ．空港と港湾、両方を相手に与えない限り、まずまちがいなく補給は途絶します。
　　しかし、両方を与えしかも破壊できない場合はどうするか、一応考慮すべきです。

>>494
ある程度は、とあるけれど、270式氏の言ってた
「第一波は3割阻止できれば御の字」て数字はどうするよ。
漏れの知識ではこれを具体的に検証できないのが
悲しいところだが。

着上陸して東京陥落させるのは無理なんじゃねーの？

>>495
陸自の香具師のいうことは陸の上以外は信用できない
他所についての知識は軍ヲタ以下だし。

Ｑ．着上陸阻止率３割ってのがよく出るんだけど？
Ａ．冷戦盛んなころの状態で、宗谷海峡で撃破できる数量と過去ログで出てます。
　　他の相手と他の場所でやれば、当然別の数字が出ます。

>>497
おいおい、それじゃ検証にはならんぞ。
残念ながら彼も3割という数字にいたった
計算の過程は示してくれなかったが、
これを退けるなら本当の数字をまた考えないと。

欺瞞しながら、隠匿しながら、「波」と言えるほどの規模の攻撃ができるのか
ちと疑問ではあるな。

>>500
時間差で出航されたら
隠蔽・欺瞞にかかるコストは
あまり量には影響ないかも

>>498
冷戦期と今で最も戦力が強化されたのが海自だと思うんだが・・。
当時で３割撃破できれば、今なら・・。
それに敵の行動距離も宗谷に比べると遥かに長いのだし

>>502
＞行動距離も宗谷に比べると遥かに長い

韓半島南端から九州まで？

>>502
宗谷でのケースと比較すると、
中国や北朝鮮ならソ連軍のような鬼打撃は無いのがこちらにはプラス。
対応しなきゃならん面積が異常に広く、自軍の密度がかなり下がるのがマイナス。
ギリギリまで民間船として偽装される可能性があるのがマイナス。

うーん、やっぱり半分も防げなさそう…だめぽ

>>503

・・・という訳で、韓国は米国主導の極東安全保障体制に繋ぎ留めて置くのが吉。

　韓国は、軍だけが米韓の協力体制に積極的で、そのほかの方面では、今回の米軍司令部の
撤退も諸手をあげて賛成してﾀｰﾘ

>>494にある、「空港と港湾の確保の阻止」で陸自は抑止として機能していると
言うことでいいんだろうか。

２７０式氏とかの言を見ると、直接、というか物理的に国民の生命財産（特に生命）
を守るのが任務だといっているような気がするが。

「抑止に必要な戦力」と「防衛に必要（物理的に生命財産を守る）な戦力」は別なのかね？

陸を除いた軍事力は、全て抑止のための兵力に他ならないんだけどね・・。

>>508
陸は？

>>508
贅沢病に取り付かれてるんだよ
防衛に足る兵力を望むこと自体がさ

政府が「中古」のB-767を買うっていうのでひらめいたんですよ
「中古」があるじゃないか！政府が中古でいいなら海自空自も中古ですよ！
中古のスプルーアンスとかタラワとかF/A-18E/FとかF-16C/Dを買いまくりですよ
そして陸自は新品の90式！これだ
逆（陸自に大量の中古M1,M2）の方がいいんだけれどあえて陸自に新品

陸こそ中古で十二分

それこそ中古でいいから数維持してくれ(;´Д｀)

ちなみに半島南北の世論から、あるシンクタンクが、半島は統一後中国と同盟を組み
日本に対抗しようとする、というのを読んだことがある。
それなら中国は脅威、ものすごーーーぃ脅威だ。

中古でいいじゃん
↓
むしろレンタルでいいじゃん
↓
いっそのことアウトソースで
↓
日米安保(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

>>511
つか劣化ウランの危険性をマスコミがあれだけ煽ったら
無印M1しか買えねーべ

>>514
それは半島の政治・軍事的自殺だがね
あいつら、いくら斜め上が得意とはいえ、あまりにも無謀だぞもし

>>517
それが結構筋のいいシンクタンクだったと思う。タカ派系と紹介されてた。
ハドソン研究所とかなんとか。

統一挑戦がどこかに依存しないと立ち行かないのは確実
で、アジア圏では中、米ブロックと、あとは無理しても
食料だけは確保できそうなオーストラリアの下僕までだな
ＥＵは中国の意向を尊重するだろうから、中国に従うって
可能性は高い

半島の悲劇は、アルプス山脈が存在しないことだな
あいつら心の底から漢民族の属国でやがる。

歴史的には、半島は清、露と２回大陸勢力と組んで失敗、国を滅ぼした。
南北分割されたあと、露中と組んだ北、日米と組んだ南で勝ち負けははっきりしていると思う。
それでも中と組んだら、あいつら救いようの無い馬鹿者だとしかいいようないがな。

韓国軍スレと見間違えた

>>521
日本に併合されたこともあるし、米の軍政下に置かれていた直後に
朝鮮戦争をやらかしている
消去法ならオセアニアに従属しか残ってないなｗ

コマンドが訓練中に集団脱柵、民間人をプチ殺す実尾島が韓国で大ヒット中
一種のドキュメンタリーなんだが、ゲリコマに力をいれる過程で日本でも
同様の事件が発生するかもね

オーストラリアは思いっ切りアメリカ組だと思うがねえ。

というか、アメちゃんのサウジでのM1の売値とか聞いてると
中古でもとんでもない値段ふっかけてきそうな悪寒

　放射能をまき散らす劣化ウラン装甲のM1なんてあぶないニ・・・ですっ
　だいたい、日本は非核三原則で核兵器を厳しくとりしまっているニダ、そんなものはいけないニダ

>>524
他のコマンド運用国でも、同じような事件が？

下手にヤンキーと装甲車輌共同開発なんかやったら、
ゆすりたかりで９０式の防弾鋼鈑や特殊装甲技術を強奪される悪寒。

>>525
そういえば、ＭＤにも参加するんだよね。
まあ参加「させられる」のだろうけど。

ちょうど円高だから、アメリカから兵器を大量に買い付けるってのはどうだろう。
円高抑制に貢献しないだろうか。F/A-22とかも買いどきだし
M2を大量に買ってもいいだろう。

>>528
個人レベルなら米とかちょくちょくやってる

>531
MD買うのでいっぱいいっぱいです

>>531
M113中古大量導入とか、ストライカー大量導入ってのならいいな。
アーレイバーク級大量導入もいい。

>>534
せめてＭ２ブラッドレー大量導入のほうが・・・・・。

米製兵器要らん。
コアになる情報はブラインドだから、結局長い目で自衛隊の戦力強化にならない。
本当に強い国は、主力戦闘機と戦車くらいは国産できるもんでないかい？

>>536
じゃあM113やストライカーなら買っていいんだね？

>>536
ＭＤでお布施するのに比べて遙かにましでつ

それにＭ２買わなくても、数が足りないけど89式がある。
性能は疑問だが将来相隣もあるだろ。
なんで独自技術捨てるかな。

ピースキーパーとかトライデントとかトマホークとかｷﾎﾞﾝﾇ

>>539
国産技術は惜しんでも余りあるものだが、新装輪を買うくらいなら、
Ｍ２のほうが現場の自衛官のためだと思う・・・・・。

鳥インフルエンザとSARSの複合感染で中国が滅亡しないかな

>M2
重機のM２をって、米製じゃないか・・・。

でも、車両類だと整備とか大変そうだから、個人携帯火器類なら平気かな？
M４カービンとか使い道ありそう･･･。

>>543
あれはあれで、撃針がおれやすいとか・・・・・豊和の８９カービンﾏﾀﾞｰ（ﾁﾝﾁﾝ

ところで「洋上撃破率3割」は、何時冷戦期の宗谷海峡における数値になったんでしょう。
敵の第一波上陸船団に空海が阻止行動を取れるという想定は、イージスやらF-15が
揃ってからのものなんですが･･････

>>545
パパ・・・オイラが思うに「洋上撃破率3割」ってのはそれくらいやってもらわないと、
橋頭堡に押さえ込めませんよ・・・という陸の中の人の希望だと思う（ｗ

＞何時冷戦期の宗谷海峡における数値になったんでしょう

は何時の間にかそうなったのです（ｗ

80年代の事ですたなぁ･･･
空にF-15Jの配備が始まりASM-1が運用を開始。
海では<いしかり/ゆうばり><はつゆき>級の新世代護衛艦が続々就役。
これでようやく、初撃で「ヤられすぎなければ」敵橋頭堡への打撃や、我が反攻時の
海空の支援がアテに出来そうだと、大いに夢ふくらませたもんです。

それでもソ連極東空軍の行動範囲では、海自の活動は苦しかったなぁ･･････

>>547
なんつっても「ハープーン」搭載の海自艦艇に出現が衝撃的ですた（ｗ
Ｆ１+ＡＳＭ・・・短ＳＡＭ・・・８８ＳＳＭ・・・

それでも３割どころか１割も危ないでしょう（ｗ

ASM/SSMは、先ず敵護衛艦の排除に使われるですからね。
空自支援戦闘機は北に2SQ、西に1SQ。バトル・オブ・ブリテンじゃあるまいし、
一度出撃したら、燃料と弾薬載せ直して再出撃ってわけにもいかない。
海自護衛艦が何隻戦闘加入可能かというと、これも心許ないんだよねぇ。
とりあえず港に帰るなり、米軍に頼むなりしてミサイル定数載せなくちゃだわ。

>>549
むしろ洋上削減よりも、揚陸地点が判明した後、継続補給を断つ方が効率的でしょう。
空自にしろ海自にしろ、戦力を集結させやすい・・・

パパ・・・ア号燃料が効いてきたので寝まつ・・・

ともあれ専守防衛政策があるもんだから、戦略奇襲を受ける事がが前提になる。
戦略情報の無謬性を無条件に信じる人は後を絶たないが、今次イラク戦での
実態は、濃密な航空宇宙偵察網の下においてすら、師団単位の移動展開を
把握しそこねる事を示してる。
日米安保の絶対性を信じる人は、朝鮮戦争、フォークランド戦争、湾岸戦争の
いずれにおいても当該指導者が「我々が行動を起こしても米軍（英軍）は動くまい」
という予断に基づいて決心した事を見逃している。
こと米国はこの「予断を招く」ネタ提供を、よくやらかす国なんだなぁ。
クリントン政権時代、「米は日本の抱える二国間問題にはコミットしない」なんてぇ
発言があって、南西諸島の安保情勢が、かなり剣呑なものになったりした。

うい。
トルエン丼おやすみ〜

まぁ戦車何輌とか陸自何万とかいう話はさておく。ぶっちゃけ、「同じ機能を維持出来るなら」
戦車無くても、陸自500人でもかまわんわけだし(w

一つの国家が、自らの責任において国防の義務を遂行するならば、基盤戦力は陸にある。
揚がって来る兵力が何割にしろ、それを橋頭堡（で済まないのも現実だが）に封じ込め、
海空戦力の準備完成あるいは米軍の来援を待つ。
この間、敵兵と自国民との間に物理的に割って入り、被害を局限する事で、我が国民/政府の
防衛意志を維持する事が極めて重要なのだ。

日本に軍事的手段による意志強要を試みる国家に対して
「所要戦力の準備にかかるコスト（意図露呈のリスク含む）を高める事」
「初動において打倒されない事で、海空戦力/来援米軍の脅威を、相手に見積らせる事」が
陸戦力の第一の存在意義だぁね。
もちろん、相手がロシアであるか、中国であるか、朝鮮であるかによって脅威の形態は変わる。
（脅威の蓋然性も）
が、陸上戦力は、それら全てに対応する。
だから小銃があったり、戦車があったり、砲があったり、ヘリがあったりするんだねぇ。

>545-553　対潜臼砲様　トルエン大尉様
ごきげんよう、お久しぶりです。
お仕事がお忙しいようでなによりです。

この「宗谷海峡で三割」という話は、まさしく太平洋戦争中に起きた海軍の誇大戦果報告の発生プロセスそのままですね。
30%、という数値が最初に提出され、それが該当する状況があやふやであるために、情報の受け手が「自分で」該当状況を想像し当て嵌め、その固定状況における数値が「事実」として流布されるようになる。
ここで、一番最初の情報発信者の名前の元に、途中で情報を受けた人間が恣意的に付帯させていった情報と混濁状態となった情報が一人歩きしていく。

情報とは収集以上に分析と評価が重要である、とは、よくいったものです。
特にその専門の訓練課程が存在しなかった帝国海軍において、戦争中期以降の戦局悪化状態において、情報の取り扱いにおいて過誤が多発したのもむべなるかな、ですね。

ちなみに、我が国の国防に関しましては、>553で書き込まれている内容が、アルファでありオメガであり最初にして最後、あますところなくその全てを語っているかと思います。
次スレのテンプレに使われてしかるべき簡潔にして要を得た内容ではありませんでしょうか。

まぁ、どっちにしろミリ哲に着上陸した女を撃破出来なかった戦車は用無しだな。
ここいら辺が陸の限界だな。

補遺。
（俗に言う）ゲリコマ戦だと
「海空戦力の準備完成あるいは米軍の来援を待つ。」は
「外交的政治的決着を待つ」とかに変わる。

>犬薔薇様
ごきげんよう。
今週も夜勤とて、こんな時間に起きてるわけです(ＴwＴ
忙しすぎて、趣味に全く手がつかないのが悲しい･･････

>>555氏
違う。戦訓は「最早61式ノ時代ニアラズ」です。

紙裏さんは政府専用機（白地に日の丸）と輸送機（ロービジか迷彩）の違いがわからんわしい
たぶんC-Xを開発してるのも知らんのだろう。
http://www.kamiura.com/new.html
「これを管理・運営するのは航空自衛隊である。航空自衛隊にはB-767のAWACSが４機と、
　購入が決まっているB-767の空中給油機がある。さらに昭和４１年に基本設計を行い、
　すでに旧式化したC-1輸送機が２０機配備されている。だからC-1輸送機の後継機として
　B-767機を配備することは可能である。政府専用機のB-767であっても、床と座席を取り払えば、
　貨物機として使用することはできる。古くなった２０機のC-1輸送機の後継機をB-767機の1０機で補い、
　残り１０機をC-130輸送機で補うという方法もある。そのような戦略的な考えをすれば、
　空挺部隊など国内の緊急展開能力を落とすことにならない。」

また秀才重鎮コテハンの方々の陸擁護、戦車擁護か。もう、うんざりだ。
パワーバランス、勢力均衡、基盤的防衛力整備の繰り返し。
100年後でも同じ理論を説いてるのかな。

>>558
で、あんたは議論をする気があるのかないのか。

>>558
うんざりするぐらいなら、このスレ覗かなければ良いのになｗ

>パワーバランス、勢力均衡、基盤的防衛力整備

これを否定した話なんぞついぞ聞いた事ありませんがね。
新防衛大綱ですらお題目として唱えてるのですが。
あなたはさぞや素晴らしい新理論を我々に説いてくださるんでしょうね

というか、圧倒的なパワーで地域を管理することが出来ない以上、
地域勢力のパワーバランスをとるのは、当然であって、
それは１００年前だろうが、１０００年先だろうが変わらない方策だと思うが。
もちろん、その時代毎に「パワー」の源泉は異なるはずだけど。

>>561
うむ。禿同。

>>554
お久しぶりです。お姉様（ﾊｽﾞｲｗ）もいそがしいご様子ですね（ｗ

陸否定派の"秀才重鎮コテハンの方々"が存在しない事も致命的だと思う（藁

>>564
難しいと思うよ。＞陸否定派の"秀才重鎮コテハンの方々"
まともに議論ができて、なおかつ匿名掲示板であえてコテを名乗ろうって人
なら、日本の防衛政策上の陸否定の困難性にすぐ気づくだろうから。

個人的には、コテの言葉に流されずに、減勢された陸自でなにができるか
考えてはみるけど、広く薄くの布陣か、いわゆる蓋然性の高まりに応じて
配備位置を変えての重点配備ぐらいしか思い浮かばないし、それはどちらも
大きな欠点を抱えてるからなぁ・・・

なんかね、対人地雷禁止条約を見ても思うんだけど、あんまりにもアドホック
すぎるのよ、日本の防衛政策。

房って、蟹さんとか２７０式とかﾐﾘ哲がくると逃げるよね・・・・

>>566
勝ち目の無い相手との決戦は回避すべきですからな。

戦術レベルでは有能なのか……

>>568
戦術将校だからな

海空より陸の方が明らかに優遇されてると思うのだが・・。

戦力の源である人的資源は、陸自が最も数的に優遇されている。
それにともなう人件糧食費がかかることから防衛予算の３幕シェア比で言えば陸自が最大であることは厳然たる事実なのだし。

>>570
だから何だね、バ幹部ドノ？

>>570
２７０式曰く、「人か者か選べ」と内局から言われて、人を取ったという話がでたことがあった。
大綱スレが立つ前の話だよ。

者→物　ですた（ｗ

その「人」が一番高いのだから、恵まれてるよね

>>570
０点。君は死んだ方がいい。それが君にとっても周囲の人間にとっても一番いい。

元々の規模と組織の性質も論じず、恵まれているだの何だのとは不毛なことで。
それを言えば装備調達予算が陸の倍近い空海は恵まれている、という理屈も成り立つのだが。
無論、どちらもそんなことはないわけだが。

>556　対潜臼砲様
ごきげんよう。
本当に、お仕事がお忙しいようでお疲れ様です。
本当は、私も茶でお話をしたく思いますが、互いに時間が取れないようでとても残念です。
おかげで精神的に余裕が無くて、ひたすらマリみて原作を読み返す毎日です。
といいつつ、今日から聖書を再読し始めてしまいましたが(謎
まったく、Mk46氏へのレスが、まだというあたりに、今の私の駄目さが如実に現れております。

>563　トルエン大尉様
ごきげんよう。
忙しいのもありますが、それ以上に精神的活力が枯渇しかかっているのが大きいですね。

>565様
ごきげんよう。
正直申し上げて、敵の開戦奇襲の第一撃を受け止めて、戦場地域の日本国民を非難させられるだけの時間を稼げる貼り付け部隊が存在するならば、海空重視でMDに手を出しても構わない、と、私は考えています。
ところが、戦車600と火砲600ですと、どうしてもこの第一撃を受け止められるだけの貼り付け部隊が捻出できなくなるのですね。
敵を橋頭堡の中に閉じ込めて、最後に7Dを海岸線に突っ込ませる、ということなんて、最早夢のまた夢であり、それどころか日本海側の主要港湾都市を占領されたあげく、太平洋側まで突進されかねない程度の貼り付け部隊しか、手当てができない。
重点配置といっても、これだけ発達した港湾都市が沿岸に多数存在しますと、どこを重点にしたらよいのかさっぱり絞り込めませんし。
何か、新大綱規模の陸自でも本土防衛を成立させられる良いアイデアがあるならば、私がお教え願いたい限りです。

>>577
何処かの誰かさんの話だと、陸は山にこもって持久し、
その間に空海が補給線を絶てば戦争に勝てるんですと。

>578
バ幹部要らない。

こと陸自に関しては正面兵力を増やすことは比較的簡単です。
いざとなれば後方関係を効率化すれば、簡単に人員が捻出できます。
いままで「あえて」他幕に比べて後方体制を効率化しなかった分、潜在的戦力の源は存在しますから・・。
いまの紙と鉛筆で書類処理することを前提とした後方人員を他幕並に電算機処理にするだけでも相当な人員が浮きますから。
それにシステム化なんて「後年度負担」がきく一般物件費なので、とるつもりになれば比較的簡単にとれますしね

>>579
ワレ青葉、ワレ青葉
漏れは引用しただけだよ・・・・・(´・ω・｀)

>>578
陸コテも同じことを言ってますがな。
まあ空海が米軍になってますがね。
陸コテは空海は「いざとなれば役に立たないから必要ない」そうですしね。
自分さえよければいいんだとさ。

＞簡単に人員が捻出できます。

簡単に・・・ですか・・・

>>582
主役になれないと役に立たないとは、ね・・・・艦隊派の亡霊を見たようだ。

後方人員を戦闘部隊へ捻出できると思ってる阿呆がいるのはここですか？

>>583
国防体制全体から考えると、中防単位の年月でできるのだから「比較的簡単」でしょう。
少なくとも、予備自補なんかよりもよほど確実な手法ですよ。

＞相当な人員が浮きますから。
＞中防単位の年月でできるのだから「比較的簡単」

後方要員を省力化して（すべきではないが）中期防単位で出きるとしても、
その増えた正面兵力をまた削減するのではないだろうか？

さて、陸自削減論者の皆様が、では海自と空自をどう強化するのか、という点において、全くまともな意見を出されませんので、一応私なりに考えてみました。

まず重要なのが、敵の分散して進入してくる上陸部隊と、日本国内の残地工作員の連携破壊工作を破綻させる事ですね。
ここで破壊工作が成功し、日本国内が騒擾状況に陥った場合、日本政府が組織立った戦争指導を行いえるかというと、極めて困難なのですね。
つまり、いかにして国内における騒擾状況の発生を阻止するか、そこが重要となるのです。

私が最近、海自地方隊を海保に移管し、国家警察に昇格させて、広域犯罪、組織犯罪対処と、近海航路の哨戒と警備を担当させろ、と、いう意見を主張しておりますのは、この初動での敵の破壊工作に対処するためなのですね。
破壊工作は、平和と戦争状態の間のグレーゾーンの中で行われる、低烈度戦闘の連続となるでしょう。
つまり、軍隊であり、敵を無力化するために、取りうるあらゆる手段を行使する事が義務付けられている自衛隊では、このグレーゾーンへの投入は牛刀を持って鶏肉を裂くがごとくなるわけですね。
あくまで、グレーゾーンでの紛争は、準軍隊である武装警察が担当するべき範疇であり、そのために海陸一体化した重武装警察による治安活動を可能とする組織こそが必要となるわけです。

哨戒機による広域哨戒と、その収集情報によって要所要所に展開する大型哨戒艦、そして、不審船が明白に敵対行動をとっていると判定された際に投入される高速戦闘艇と突入部隊。
これを、最低でも室蘭から那覇までの近海航路において機能させられるというのであれば、私は、新大綱レベルの陸自戦備であっても、どうにかやりくりできる目が出せるのではないか、と、こう考えています。

>>588
いっそ内務省でも復活させますかねえ。
海保、警察、税関の一元指揮による連携ってのは大切でしょうな。

オイラは戦車厨呼ばわりされているが、海自地方隊や掃海隊の増強は大賛成なのであった（ｗ

地方隊海保合同論者に質問
地方隊とは何か理解できているのか？
エリア別に分けた艦艇に対する後方支援組織が地方隊なのに、それを海保に渡したら、艦艇基地が海自から無くなることになるのだが・・。
地方隊の機能のうち、戦時における自衛艦隊隷下の戦域コマンドたる司令部機能を指すのか、後方支援機能を指すのか、ローカルの固有兵力を指すのか、よおわからん。
海保の後方能力を強化しても意味はないと思う。

>>577
私の頭では、到底考え付きませんでした。
周辺国（たとえば、C国としましょう）との緊張が高まったとき、着上陸の
可能性の高い方面に、あえてその可能性が少ない四国や東北の部隊
を移動して待機させれば、あるいは・・・と考えたのですが、その可能性
がある地域は、九州、山陰から新潟までは最低視野に入れねばなりま
せん（長いですねぇ〜）し、相手のブラフに引っかかって、部隊を移動
するデメリットも考えねばならず、結局どうがんばっても広く浅い布陣
となってしまいそうです。

正直、減勢された場合、切り捨てられる地域と、そうでない地域にわけて、
陸自はその切り捨てられない地域の守備に専念し、空・海による漸減に
期待するしかなくなるような気がします。（その空自も作戦機は今ですら
少ないのに減りそうですし、海自の艦もMDとのからみでは実質減かと
どのくらい期待できるか、正直算定できません）

そして、しかるべきのちに米軍の来援で反撃と。
国土は荒れますが、今（目先）を優先するならば、こうせざるを得ないか
と・・・

>>591
海保と海自の一元化を指しているのかもな。

>>593
陸自と警察の合同論と全く等しい暴論だな

>578様
ごきげんよう。
そして、取り残された一般国民は、南京や通州もかくやという軍隊の暴虐に無防備なまま放り出されることになるのですね。
で、国民の信頼を失った自衛隊と政府で、いかにして戦争に勝つのでしょうか？　よろしければ、私は是非ともお教え願いたいところです(笑

>580様
ごきげんよう。
そして、装備品は全て故障したらその場で棄てて後方から新しい装備を受け取る、というシステムに変更するわけですね。
ソ連軍方式に。
で、使い捨てにするのは良いのですが、それだけの装備を政府は事前に調達してくれるのでしょうか？
今ですら、武器科隊員諸氏は、有事にはシャブ打って効率倍にして仕事するぞ、と、気勢をあげているのはご存知でいらっしゃいますのでしょうか？

後方要員は部隊が出撃したあと、基地を守らなければならない・・・

>591様
ごきげんよう。
まさしく、仰る通りに海自の機能の大半を海保に移管する、と言う意味にとって頂いて結構ですね。
海自は、それこそ海外展開してのショーザフラッグと、有事の敵水上部隊への殴りこみに特化していただくわけです。
そのために最低限度必要な基地と後方部隊を残し、日本近海での洋上作戦機能は、国家警察へと移管してしまうのです。

外洋艦隊化を海自が推し進めたいが為に、日本近海の警備能力が破綻するのが確実ならば、外洋艦隊化を諦めるか、近海警備を放棄するか、どちらかしかないのではないでしょうか？
それとも、現行の海自戦備で、海外派遣と近海警備と、この両者を同時に成立させられる何か秘策をお持ちでいらっしゃいますのでしょうか？
よろしければ、是非ともご教授くださいませ。

>>595
なんのために全国に基地（あえて駐屯地と呼ばず、基地と言わせてもらう）を陸自は配置しているでしょうか？
全ての戦時物資を備蓄できない以上、結局基地補給に頼らざるを得ないのが近代軍なのでは？
実際に野戦軍としての体をなしていないのだから、「最悪」ならば、基地補給に頼れば兵力は捻出できる、という考え方もあることを提示しただけなのですがね。
実際に各駐屯地に「基地通信」隊があり、「基地」としての各種恒久的機能がなければ現在の装備は維持できません。
前線整備など既に「夢物語」であることは、現実を見ればわかると思いますが・・。
物件費など、困れば赤字国債乱発でなんとかなってしまうものです。

>588
> さて、陸自削減論者の皆様が、では海自と空自をどう強化するのか、という点において、
>全くまともな意見を出されませんので、一応私なりに考えてみました。
カケラほどもマトモではありませんが、
「陸自イラネ、空自イラネ、地方隊イラネ、航空集団イラネ、とにかく全ての予算は護衛艦隊に廻せ」
という一貫した主張を唱えている人なら居るんじゃないでしょうか。

>>597
あなたの「イメージの世界」の外洋とは一体何処を指すのですか？
海自は日本近海での戦闘行動、特に対潜戦闘機能のみを追求してきた海上兵力です。
今、この時も行われている海峡監視任務、周辺海域哨戒任務は一体なんのために作られてきたと思うのですか？
自衛艦隊司令部が発足時から陸上に恒久的に設けられてきたのは、各種指揮システムが構築されてきたのは、全て日本近海での海上戦闘の遂行が大前提です。
あなたの「イメージ」の中では地方隊のみが領域警備任務を行っているような誤った認識がありますが、実際に能登沖での対処、奄美沖での対処は全て自衛艦隊指揮により各兵力が派出され、３群及び舞地隊、２群の各兵力が派出されました。
近海での活動機能を海保に移管することなそ、海自本体の９割を持っていくことに他ならないのです。
インド洋派遣は所詮余技であって、今次派遣から司令部も護衛隊レベルまで落ちています。
これをもって、海自の本体をインド洋派遣のような海外派遣に切り替えろなどとは暴論もいいところだと思います。

>598様
ごきげんよう。
もし議論をなさるおつもりがおありなのでしたら、ステハンをお使い頂けませんでしょうか。
どなたのレスが>598様のレスなのか、私には判別できませんので。

さて、基地機能を効率化して、と仰いますが、補給処や補給支処から各師団の後方支援連隊へと連絡線を構築し、そこで人員物資装備のやり取りを行うことで、初めて最前線の戦闘部隊は機能するのですね。
ならば、前線部隊の装備が高度化し、重装化し、自動車化が進むならば、それだけ後方の機能へと依存する割合は増えるわけです。
つまり、最前線の戦闘部隊の装備を、継続して使用可能な状態を維持するために、現在の後方部隊は存在するわけです。

後方を効率化する、というのは、言葉としては美しいですが、その美しい言葉がもたらす結果は、最前線の装備を維持するために必要なマンパワーの削減に他ならないのですね。
戦闘部隊の能力は、同時に冗長性といっても良いのですね。
つまり、効率とは逆の方向のもの、あえて言うならば無駄の塊なわけです。
が、日常的に兵員が死傷して脱落し、装備が喪失し、そうした状況下でも変わらず戦闘能力を維持するためには、それを許容するだけの無駄を最初から内包させなくてはならないのです。
そして、効率化とは、この無駄を許容できるぎりぎりまで削ることに他ならず、後方部隊の効率化は、現状のぎりぎりまで削られてしまっている陸自においては、まさしく後方機能の放棄に他ならないのではないでしょうか？

平時の状態を維持する最低限の人員しか配備されていないからこそ、武器科隊員が「有事にはシャブ打って効率ニ倍にして乗り切る」と言い放つのです。

>599様
ごきげんよう。
ああ、いらっしゃいますね、そういう方も。
ですが、それでどうやって敵の小艇による同時多数異方向浸透を阻止するのか、それにつきまして何ら具体的な案を提示して頂けませんでしたので、私としては考慮の外においております。

>600様
ごきげんよう。
外洋とは、そのまま日本の防空識別圏の外側の公海と、諸外国沿岸海域付近の海洋ですね。

さて、能登沖の不審船事件ですが、初動で対処したのは海保の巡視船ですね。
本来は、海自が一括して管理するか、海保が管理するのに海自が協力するか、どちらにしろ平時と戦時の海域管理を主管する組織を明確化する必要あるというのが、私の意見の骨子です。
そして、現時点における海自と海保の並立状態よりは、戦時と平時の境目のグレーゾーンへの対処能力において、軍隊ではなく、警察力によって対処する方が、より適切に対処可能である、という事実から、
私は日本近海の警備活動を海保に移管するべきである、と、主張したまでですね。

海自本隊の90%を海保に移管する。
それが何か問題なのでしょうか？

少なくとも、たかだかイラクへの協力の為に数隻の護衛艦を出しただけで、護衛艦隊のローテーションが崩壊してしまっているような現状では、もはや海自の近海警備能力は限界に達しつつあるといえるのでは有りませんか？
海自が現状のまま、大型で高効率型の戦闘艦の整備を推進するのであれば、それに比例して近海警備能力は失われていくでしょう。
なにしろ、日本近海の面積は冗談ではすまないほど広く、守らねばならぬ港湾と商船の数はあまりも多すぎます。

近海警備を行うならば、適当な大きさで軽武装の哨戒艦を多数オンステージできるようにするのが、適切な戦備の整備ですね。
少なくとも、現行の大型護衛艦では、あまりにも数が足りなさ過ぎるわけです。
しかし、海自は地方隊を削減し、哨戒機を削減し、大型護衛艦の整備に邁進する方向を選択してしまったのです。

ならば、誰が日本の近海の警備を担当するのでしょうか？
私は、それを海保に担当してもらうしかない、と、こう主張しているだけです。

そー言えば昔海の人氏が「いずれ海自の航空機や船舶も削減される」って言ってたけど
本当にそうなったな。

>588
> さて、陸自削減論者の皆様が、では海自と空自をどう強化するのか、という点において、
>全くまともな意見を出されませんので、一応私なりに考えてみました。

現在の状況では、海自と空自を強化するほど余裕はないでしょう。
で、近海警備と対米協力を両立するならば、護衛隊群の縮小しか
ないんじゃないかと思います。
１個護衛隊群をDDH1隻、イージスDDG2隻、汎用DD2隻に縮小し、
DD3個を地方隊に編入する。
3×4で、DD12隻を横須賀、佐世保、舞鶴、大湊、に配備して、近
海の警備能力を向上させる。
NATO諸国なみの比率の国防費などというヨタ話は実現不能です
から、自分にはこのぐらいしか思いつきませぬ。

>>604
それと逆の事をしているのが海自

>604様
ごきげんよう。
実は、わたしはもっとドラスティックな削減を考えておりました。
護衛隊群を3個に削減し、常時オンステージな部隊は1群にする。
各群あたり、DDH1隻とDDG4隻で編成し、DDHは米軍のタラワ級のような、LHDと兼用可能なタイプとする。
離島対処、もしくは海外派遣業務の際には、LPD1〜2隻で戦車その他の各種車輌や火砲を輸送し、DDHはヘリ機動で降着する普通科も運用可能とし、両者併せて水陸両用戦能力を発揮できるものとする。
上陸部隊を必要としない場合では、DDHには各種任務のためのヘリを搭載し、これによって必要な航空機の傘を護衛隊群に掲げるものとする。

こうして浮いたリソースを、室蘭から那覇までの主要港湾への対機雷戦部隊と水上哨戒艦艇に投入し、最低限度必要な近海哨戒能力を確保する。

問題は、3隻のDDHと12隻のDDGだけでも、かなりのリソースを要求するということですね。
日本近海ですから、空自のエアカバーが期待できる、というアドバンテージはありますが、やはり哨戒機の大量運用は大変です。

＞605
壮烈無比の対米支援でつか。
もはや、伝統でつね。

>>566
>房って、蟹さんとか２７０式とかﾐﾘ哲がくると逃げるよね・・・・
聞き捨てならないね。

おい「陸コテ」。
土日にくれば論破してやる。おまえら何やってる人間か知らないけど、
普通の学生や社会人は、平日に２ｃｈでダラダラ過ごせないの。
土日しかこれないの。

今日たまたま覗いてみたら、まあ、何だ‥‥。
すごい、元気いいじゃないの！平日は！土日はパッタリ姿みせないのに！

･ﾟ･(ﾉ▽`)･ﾟ･｡ｸｸｸｸ！「自称」陸自幹部の人もいるんだって？
おかしすぎだってオマイラ！たまには土日においで。

>>608

痛すぎ

そして議論の質は平日のほうが圧倒的に高い罠
あ、自分は土日も平日もROMってるダメ学生なわけですが

>>608
なかやろ、土日祝が稼ぎ時な商売の人にあやまれぇ

>>608
サイコパス

>>608
論破は別にチャット状態でなくてもできると思うが…
とりあえず最新の蟹姉さまのカキコでも
論破すりゃいいじゃん、土日に

｡･ﾟ･(ﾉ▽`)･ﾟ･｡ｸｸｸｸ！
あと、文章が長い。

だいたい無用に文章の長いヤツとか、箇条書きが嫌いなヤツってのは、
「論理が弱い」
んだよ。一般論だけど。あと、本の引き写しするヤツね。

とにかく、土日までに「簡潔な文章を書く」トレーニングをしてくれよ。
でないと「クリンチばっかりのボクシングの試合」みたいになっちゃうから。

｡･ﾟ･(ﾉ▽`)･ﾟ･｡ｸｸｸｸ！

>>613

アブストラクトだけ読んで論文読んだつもりになる出来の悪い学生みたいな事
言うんでつね。

つーかそこまで論破したいのなら、今あるコテの最新の書き込みにでも反論すれば？
すぐに帰ってこなくても、返事は来ると思うんだが・・・・・。

>>610
高いレベルって‥‥！
「同じ意見のやつ同志で」
「そうだね、そうですね、ウンウン」
って言ってるだけじゃねーか！

｡･ﾟ･(ﾉ▽`)･ﾟ･｡おかし杉〜！
さて、もう寝るわ。明日も早いんで。

中身の良し悪しは別として、議論してる分だけ
過去の０１厨のほうがまだマシだな。

>>616
そうだね。それでも漏れにとっては十分価値がある。
逆に週末は伸びが速いがわけのわからん煽り合いばっかり。

>617
私見ですが、台湾ちゃんねるの方が　遥　か　に　マシでしたね、このｸｸｸ氏よりは。

具体的な対案も反論もなく、相手を貶めるだけの人間に、一体何が出来ると・・・・・・・













お前こそ現実世界じゃどんな生活してるんだよ（ｗ

>>616
罵倒だけなら便でも出来る。

>>616

論証を積み重ねるというタイプの議論の訓練を受けてないのは良くわかった。
ディベートの真似事して悦に入るのが限界だな。

つーか土日に来いってのが意味わからんｗ
自分が暇なときに反論うぷして、気長に再反論を待てばよろし。

まぁ、2chが特殊すぎるのかもしれんね。

>>621
流石にベンゼンが相手でも失礼では？（苦藁

私見だけど、こんなのでちょっと釣れ杉だよ、キミら。
ま、セオリー的にはスルーね。スルー。こういう場合は。
自分でいうのもなんだけど。

｡･ﾟ･(ﾉ▽`)･ﾟ･｡ｸｸｸｸ！

>>623
そうすると「過去スレ読め」で逃げられちゃうのよ。
｡･ﾟ･(ﾉ▽`)･ﾟ･｡ｸｸｸｸ！は、自分でもこういうのは嫌いなんだが、
しょうがないんだよ。

>623
（・∀・）で話をループさせる手法と、ご指摘の正論とはマッチするはずもありません。
「流れの速さが不可欠です」と宣言しているんじゃあないでしょうか。

これだけ言ってもステハン一つ使わずにひたすらループを図るに１カノッサ。


さてと。
陸の大削減、さらに空FIの削減となりますと……EFを解体するくらいしか対応策が浮かびませんね。
どのみち、すでに戦力外に成り果てていますので害はないでしょう。

インド洋等での国際貢献には救難飛行艇部隊を１個増やして、支援機材をモバイルにまとめるのはどうでしょう。

>>625

F5連打して指痛くない？

>>620
＞お前こそ現実世界じゃどんな生活してるんだよ（ｗ

こういう人間は、現実世界では表面上えてして気弱で従順な社畜だったりする。
言いたいことも言えず、卑屈な追従笑いを浮かべながら、内心は怨嗟と嫉妬で
黒々と満たされていたりする。そしてそれが匿名掲示板で噴き出したりする。

対処法は、何を言ってきても「直接は」相手にしない事。
なまじアンカーを付けたりすると、対話が成立していると錯覚して喜ぶ。

＞だいたい無用に文章の長いヤツとか、箇条書きが嫌いなヤツってのは
コテの文章ってそんなに長いか？まあ確かに２ちゃんの書き込みにしては長いけど、
読むのにはそんなに時間かからんだろ。

本屋のミニタリーコーナーに行くと、軍事に興味が有る人は
自分も含めて結構年齢層が高いみたいだが、そんな人が
｡･ﾟ･(ﾉ▽`)･ﾟ･｡ｸｸｸｸ！なんてガキみたいな書き込みしている
のかと思うとひたすら情けないなぁ。。。

>>630
リア工ですが・・・。
＞･ﾟ･(ﾉ▽`)･ﾟ･｡ｸｸｸｸ！
こんな見るからに頭の悪そうな書き込みは私でもしません。
さて学校に行こう。

海空派や装輪派だって、こんな顔文字使いの馬鹿野郎と一緒にされたらたまらんだろ。
いつまでも釣られずに、ひたすらスルーでよろ

ん〜ステハンって例えばこうか？

いや、例えばこうだ。

さて陸式コテに砲撃でもしてみるかな。

>>552
＞ともあれ専守防衛政策があるもんだから、戦略奇襲を受ける事がが前提になる。
80年代じゃあるまいし、専守防衛は「撃たれるまで撃たない」ではないぞ？
この前、総司令官が、北のミサイル基地に先制攻撃だってしちゃうんだぞｺﾞﾙｧ!!
なんてやる気も能力もないのに発言して、世論相手に威力偵察してたでしょうが。
社会党はもう滅んでるんだから、歪められた「専守防衛」をタテに戦略奇襲の
成功を議論の前提とされてしまうのには納得できませんな。

それに、ここでの議論は、敵方の取る戦略が奇襲に頼るのか正面突破も可能なのか、
この前提条件が常に錯綜している。この点に関しては、着上陸した敵にどのように
対処するか、ではなく、そもそも着上陸そのものが可能なのか、という前段の議論に
陸介も削減派も納得のできる決着がついていない原因にもなっている。

日本の陸上戦力としてどこまでの規模が必要最低限なのか。
これを算定するためには当然、敵方がどれだけの戦力を派遣し、どのような手段を
もって着上陸させ、どのような補給手段をもってその陸上戦力の維持を図るのか、
という前提条件が整備されなければその後の議論は意味を持たない。
過去には、数字を伴った戦力予測が提示された例もあるが、いずれの論も第三者を
納得させるに足る、信頼度の高い情報ソースを提示する事はできなかった。

635続き

冷戦時代ならば、国家として仮想敵相手の戦略見積もりを行う事に問題もなかった
であろうが、現在ではどう頑張ってもそんな事はできない。公的機関が税金を使って
研究する事が認められていない以上、例え現役自衛官から出された数字だとしても、
それはあくまで自衛官グループによる私的な戦略研究であり、予算も時間もかけられて
いないそれは、情報の価値としてディープなミリオタの個人予想となんら変わる所がない。

それゆえに、空自や海自あるいは海保の防衛網を破って着上陸される戦力の質量が
定まらず、説得力のある結論には未だ至らずスレはいつまでも空転を続けるのだろう。
そのような状況下で、「ともあれ」で議論の根幹となる前提条件を決定してしまうのは
いかがなものか？

>>635
先制攻撃出来るったって、その「能力」がまだ十分でないけどね。
情報もアメリカ頼りだし、分析能力は情報収集能力が整ってない分
もっと育ってないし。
まぁ、先制攻撃するなら、韓国の飛行場を借りるってことも視野に入れたい
けど、政治的ハードルの問題だしなぁ。それに、攻撃手段がかぎられてる
のが一番痛いしなー

だいたい陸介とか書く奴に、まともな論客が（以下省略

>>553
＞まぁ戦車何輌とか陸自何万とかいう話はさておく。ぶっちゃけ、「同じ機能を維持出来るなら」
本当に現在と「同じ機能」を維持する必要があるのか？その理由と根拠は？
というのが、論点になっているのではなかろうか？

＞一つの国家が、自らの責任において国防の義務を遂行するならば、基盤戦力は陸にある。
そのような基本事項の合意に、争いはないと思うが。たまに、着上陸の可能性が低い、
という流れになると「じゃあ陸自いらないね」と極端な煽りを行う者は出るが。

>>554
＞次スレのテンプレに使われてしかるべき簡潔にして要を得た内容ではありませんでしょうか。
というわけで、このような争点にならない基本事項をおさらいしたレスをテンプレにしても、
煽りもループも一切無くなりはしないと思うのだが、いかがか？

しゃて、海保と海自地方隊統合論に対しては絶対反対論者の対潜臼砲です。(笑)

海保は平時の組織であり、日常的に広大な日本の経済水域における警察/救難活動
(+その他諸々)を実施するために、大きなリソースを割かなければならんのです。
20mmRFS搭載の高速警備艇が、とっておきなのです。
有事における海保の役割について言えば、海保の有力船は沈船探査用の高精度
高周波ソナー、FCS付35〜40mm機銃、RFS付20mm機銃を有します。
まぁエルマのような軽対潜弾投射機くらいは付加したいところですが、こういう船は
有事にあっても、いくらあっても足らんと思いますよ。
76mmだの、ましてSSMだの装備して、これらの船を減らしてしまうと、全体的には
戦力低下を招くだけでしょう。

>地方隊DD
まぁむしろ、海自全艦艇を地方隊という管理コマンド下に置いておいて、自衛艦隊は
完全なタスクコマンド化してしまおうかって考えはじめた臼砲ですが。
殆どの艦艇は、常態的に自衛艦隊下で任務群編制して活動中というコトになっちゃって、
あんまり意味無かったりしそうですが（笑)
いや、主力が第1隊群、遊撃が第2隊群、遣支が第3隊群、遣印は第4隊群とか、そういう
アレな妄想をナニしてるわけではありません事よ?
ｵﾎﾎﾎﾎ（￣▽￣ｙ−ｏＯ

>>577
＞何か、新大綱規模の陸自でも本土防衛を成立させられる良いアイデアがあるならば、私がお教え願いたい限りです。
>>588
＞さて、陸自削減論者の皆様が、では海自と空自をどう強化するのか、という点において、全くまともな意見を出されませんので、

本土防衛に最低限必要な陸上戦力の質量を議論するのに、お互い了承済みの
前提事項として、>>635で述べたような敵方戦力の見積もりが未だ行われていない以上、
実のある議論も結論も得られないと思うのだが。
敵方戦力の見積もりに関して、あなたにはあなたなりの見積もりがあるようだが、
スレと状況によって戦力の質量と敵方戦法にバラつきがあるようなので、できれば
最新版を示して頂きたい。

現在こちらが把握している、あなたの主張に基づいて仮に反論を行えば。
あなたが想定している仮想敵国は、あまりにも補給に関して考慮されていない。
いにしえの「がっちりハワイスレ」を敵味方逆にして見ているようだ。かのスレでは、
ＷＷ２でハワイを開戦奇襲で占領していれば、と主張する夏厨を、どうがんばっても
補給が続かないんだよ、と説得するために常連がソース掻き集めて提示するのが
日常だったが、このスレでは逆のようだ。
そのような無理な、メリットがデメリットを超えることのないであろう戦法を
仮想敵国の指導者が選択する可能性があると主張するなら、その理由と根拠を
しっかりと提示していただきたい。

>639
> しゃて、海保と海自地方隊統合論に対しては絶対反対論者の対潜臼砲です。(笑)

　あ、わしもいっぴょー

>遣支が第3隊群

　阿川センセは3群に・・・（笑）

>640
　長文で連投が続いたなぁ、と思ったら、要は「補給が続かない」と主張したいわけね。
　その件は、5スレくらい前で決着ついてるので過去スレ嫁

>>642
議論にまとまりがないし、決着などついてはいないが？

どうもあなたは、自分だけが納得できればそれで決着がついているの、
結論が出ているのと思い込む癖があるようだが、それでは他者を
納得させる事などできないよ。

おおっ、陸コテへの砲撃が臼砲の回りに着弾しているぞっ?!(((￣▽￣；

>ステハンＡ氏
蓋然性の相対性が理解出来ないのでしたら、一度貴方が考える、適正な陸上戦力と
その配備を、「定量的に」示してもらえないですか?
おいらは、もう寝るけど。

緑装薬の「陸自の装備を警察に渡して本来戦争に相当するような事態も平時の事件として
処理させる」みたいな物じゃないの（つまりただの皮肉）＞＞海自地方隊移管論

ステハンＡ ◆2MIn18K1dE さん。
いろんな人がレスをするであろうと考えられる故に、ジックリ寝て待ちませう。
それと、ステハンというのは、>>634みたいな人を言うのでつ。
貴方のそれは、立派なコテハン。ちなみに、私のはステハン。

>>637
先制攻撃を現状の法制下で出来るとお思いで?

陸が着上陸後に、仮想敵さんの攻撃に出れるのは、彼らがわが領海及び領土及び領空に
侵入しているからであるからに他ならんのでつよ。
それだって怪しいし、超法規的行動だけど。

また、相手が策源で終結している所に先制攻撃するのは、自衛隊の現状を考えれば、ほぼ不可能でしょう。
相手側の防空コンプレックスの中に入りながら爆撃をする能力は十分でないし、
それとも、海上戦力で相手の策源近くまで行って先制攻撃します?

自衛隊はアメリカ空海陸軍ではないですよ?

少し遅いニュースだが、

ミサイル防衛２０％増、アラスカ配備など…米予算教書
ttp://www.yomiuri.co.jp/world/news/20040202id28.htm

ひとごととはいえ、あの国の金回りは大丈夫なのか？などと
心配してしまう。アメリカは対テロ戦争と第3世界の弾道弾を
第2の冷戦とでも想定しとるのかいな。

>646
>自衛隊はアメリカ空海陸軍ではないですよ?
ダウト！

>>646
ワレアオバ
>637の内容は、>635のステハンA氏への突っ込み。

>635の内容は、ミサイル基地などへの先制攻撃の可能性が議論される
昨今において、専守防衛のみでの議論はおかしいだろうという意見だと
思ったので、それに対する困難性（の一部）を>637で指摘したまでです。
私も、先制攻撃の可能性は無い、もしくは非常に低いと思っております。

>647
お米の国はWW2の戦時経済によって、大恐慌から回復したせいで、
戦時経済じゃないと経済が回らないのでつよ。つーか、同盟国から
じゃぶじゃぶ資金を吸い上げて、軍備に湯水の如く金を使える冷戦
の再来を心待ちにしているでしょう。

つーか、それこそ前提条件が違うから噛み合わんような＞先制攻撃
先制攻撃ができないという前提で議論を進めているところに、
先制攻撃ができれば…と持ってきちゃいかんでそ。

もちろん、先制攻撃の能力を持つべきか否かという議論も、
それはそれで有益だろう。けど議論の次元が違う。

>>635

>80年代じゃあるまいし、専守防衛は「撃たれるまで撃たない」ではないぞ？

これは具体的にどのような対応手順が定められているのか、示してください。
脳内はもうたくさんです。

>648
は？　何が言いたいのですかん？

>>649　637氏
誤爆申し訳なし。

>>650
＞お米の国はWW2の戦時経済によって、大恐慌から回復した
これは20年以上前の議論でつ。
詳細は、ピーター　テミンやキンドルバーガーらの著書を読むと分かりやすいですが、
一時期30％近かった失業率が、36年のFRBによる金融調節の失敗を経て、41年には9％まで下がっておりまつ。
ちなみに、財政支出のGDP寄与率も30年代を通じて低く、別に戦争がなくてもドウにかなったでせう

個人的には、対米重視でMDを選択したのはいい判断、というか止むを得ないと思う。
通常戦力をいくら買い込んだところで、現状、米軍の存在（抑止力）には勝てんからね。

>>654
ｼﾞｴﾝご苦労様

日本がＭＤを選択しなかったら米軍は日本から撤退でもするのか？

陸海空の作戦単位と後方態勢はあまりにも違いすぎる。
米軍でも後方は輸送を除き異なるのだから、仕方がないが、せめて運用だけでも何とかならんものか

>>656
日本が攻められても、米軍はよっぽどのことがない限り動かない、
当てにならない、だから戦車買えよこのアメの犬め！！

とか言っているお方の考え方に従えば、撤退するんじゃないですかぁ？

米軍が議論上、都合よく頼りになったりならなかったりするのは今に始まった
ことじゃないですしねw

自衛隊は、専守防衛が建前なので
かなり後方を削っているのです。

たとえば某方面隊の方面直轄○○隊なんかは、部隊の格は連隊に準ずるくせに
実人員は普通科中隊の半分以下だぜ。

>>658
誰が言ってるの？

ＭＤに関しては、弾道弾の恫喝で米軍の基地使用拒否やひいては日米安保否定の方向に
世論が暴走するおそれがあるから、その備えとして必要。とゲル長官が言ってた。

弾道弾が一発着弾すれば国民は目が覚めるという人もいるが、逆に腰を抜かしてしまって
何も出来なくなる可能性もあるとも言っている。

んで、極めつけは、敵のミサイルが届くか届かないかなど、どうでも宜しい。とまで言い切っている。

完全に政治的なものと割り切ってるようだが。

>>661
要するにＭＤは解釈一つで必要性は変動するってこってすな。

まあ、仏みたいにイラク戦争反対して、自衛隊派遣もなし、MDにも金出しません、
とかやってたら確実に対米関係が悪化することは確かだな。

>ＭＤに関しては、弾道弾の恫喝で米軍の基地使用拒否やひいては日米安保否定の方向に
>世論が暴走するおそれがあるから、その備えとして必要

ゲルはそう考えてるのかもしれないが、本当に国民は暴走するかね？
例えとしては適切では無いかもしれないが、
阪神大震災みたいな混乱時でも暴動が起きず海外からは驚かれたぐらいだし。
そもそも、弾道弾うんぬんなら冷戦期の方がかなり報道とかもされてて恐怖を煽ってたような・・・。
なんか今更って感じなんだよなぁ。
杞憂だと思うけどな

MDは弾道ミサイル保有国に発射を抑止する効果もある。
自国のパワーの源泉である核ミサイルをもし撃ち落されたら、
一気に求心力が低下して崩壊する可能性もある。そのリスクを
恐れて実験や威嚇の発射にも踏み切らない効果が期待できる。

>>665
飽和攻撃を選択させるだけじゃん
多弾頭タイプとかの弾道弾とか

>>665
それも自国に発射可能な核兵器があるってのが前提条件だからなぁ。

今のMDだとスカッドレベルの中距離弾道弾、しかも数発程度にしか対応出来ないしなぁ。
北鮮相手ですら抑止にならないと思うがね

そんなやくたたづに金を出す日本って・・・

>>669
北海道に高速道路作ったり（激しく金の無駄）
農道空港を作りまくったり
長銀、拓銀、朝鮮銀行に死に金ツッコミまくった日本国ですよ？

ＭＤなんぞ、そいつらに比べてまだましな死に金ですぜ。

だから北に対する抑止じゃなくて国民世論に対する抑止なんだろ。

>>671
ＭＤ作れ運動とか、北朝鮮に対する経済制裁要求とか
日本国民がいままでしたっけ？

抑止も何も、国民世論全体では無関心でしょうな。
冷戦期なんて、今以上に核や弾道弾への恐怖は強かったし、
日米安保に懐疑的な意見が多く出てたが、
結局日米安保は維持されたし世論の暴走なんてのも無かった。
一部識者は警鐘を鳴らすものの、世論全体の意志にはならないと思うがねぇ。

アメちゃんに対する抑止効果はあるでしょうな。

>>674
意味不明

>>674
アメちゃんに対する抑止効果とはなにか
具体的に述べよ。

（またイメージ戦術かよ、いい加減具体的に示せよな…）

おらおら、２７０出てきて俺と論戦せんかー、
怖気づいたか臆病者が！

(　ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ

>>677
ここはチャットではない。
自分の論をレスしとけば十分だろ。

>>676
いや、イメージ戦略も何も、今回のMDは

日本「言われたとおり金出したからちゃんと守ってよね」
アメ「よしよし、わかったわかった」

以外のなにものでもないでしょ。いままでもそうだったが。

ここまで使い物にならないMDを、通常戦力を削ってまで導入する
理由が、他には見当たらん。

それ以外の理由があるなら教えてほしいわ。

日本語おかしくねえか？
>>679の意見では、「アメちゃんに対する抑止効果」の説明になってないというか、表現としては間違いだよな。
意見そのものについては分かるけどさ。

>>677
ちみのようなすごーーーく頭のよい人と議論する暇は彼にはないとおもうぞ

＞日本「言われたとおり金出したからちゃんと守ってよね」
＞アメ「よしよし、わかったわかった」

あなたの解釈はどうでもいいですが
それが一般論だと強弁するのは止めてください。

>>680
「アメリカに冷たくされること」に対する抑止ですw

>>682
じゃあ、より説得力のある論を展開すればよいだけ。
具体的な反論をね。

正解なんてないんだから、そうするのが当然でしょ。

>>683
主観を客観と混同していると、電波受信者と間違われますよ。

>>679
政治家の不勉強。MDに幻想を抱いてるだけ。
あるいは国民に対し一応対策はしてますよとのアピール。

金ならアフガン・イラク関連でMD以上に献上しとるわ。
ことさらMDだけ取り上げなくても良いだろ。

あるいは、アメリカからMDを導入するように圧力があったというなら話は別だが

>>684
だから、「お前のここが主観だ、客観視するとこうだ」
って感じで反論をお願いしますよ。

だいたい、事実の列挙以外に主観が入っていないレスなんて
ないでしょ。

>>686
横レスだが、脳内ソースだけなのも困りもんだが・・・。
あんたの話に事実と断言出来るのは無いよな。
>>679みたいに脳内ソースでしか話さないし

＞ハワイガッチリスレ
確かに布哇を一度占領（あんなガッチリ守られた島をどう奪うか、そもそも疑問だけれど）しても、
兵站が保たないし、何れは追い落とされる。その意見は正しいよ。

でもさ、この場合敵が上陸してくるのは、布哇みたいに本土から離れた根拠地ではなく、
我が本土にして市民が大量に居住する大都市群、及びそれを支える各種インフラなんだよ。
布哇スレの時代に合わせるならば、いきなりニューヨークやワシントン、サンディエゴに
正規軍がどうかをはっきり示さない、始末に負えない武装集団が進入し、
市民や政治中枢に対し攻撃を仕掛けるようなものでね。
これは兵站を有る程度無視しても、我が国に大打撃を及ぼすと思うんだが。

ついでにいえば、我が国と半島や大陸の間には、太平洋ほど広大なバッファーゾーンもない。
米太平洋艦隊や航空軍ほど強大な、空海戦力もない。
以前ｶﾆ様が何かの拍子に、太平洋戦争で外殻を失った我が国の現状を、
外堀を埋められた大阪城と表現していたのを、覚えていないかな？

>>686
あなたのレスはすべてイメージだけです。
＞日本「言われたとおり金出したからちゃんと守ってよね」
＞アメ「よしよし、わかったわかった」

ああ、確かにあったなｗ　ＭＤ信者＝淀君ｗ

>>687
脳内ソースと言うか、状況証拠と言ってほしいですね。
今までの日米関係を考えれば、あながち電波とも取れないでしょう。
F-2の時もそうだったし。まあ、狼少年みたいなもんですよ。

しかし、ほんとに効果があると思って導入してるんだったら、政治家はよっぽどの
アフォですよ。

>>691
軍事面に限定すれば、戦前も戦後も日本国民はアレだし、その代表者もやはり（ｒｙ

>>691
なんの事はない。そのアフォというのが真実だと漏れは判断しますがね。
この国の選良にまともな国防政策を期待するのは間違いです

>>693
・・・・・・・式は何処で挙げる？（ｗ

なぜ使えねーMDを導入するのか？

理由としては、

�@政治家の賢明な判断があった
�A政治家のアフォな判断があった

しかないでしょう。

�Aより�@だと思いますが。

>>693
まあその可能性もなくはないですが、余ってる予算で買うなら
ともかく、予算削ってまで買うアフォがいますかね・・・？
ついでに豪もそろってアフォってことですか？

政治家は政治的な側面しか見ていないので
１　MD導入でアメリカに恩を売れる
２　国民が弾道弾脅威を叫んでも、ＭＤがあれば説得か責任回避できる

この２点でしょ。
実際に撃墜できるかの技術的面については、知ったことか！ってことで。

元々ＭＤってのは、米国がソ連の弾道弾を落とすためのシステムが原型だからなあ。
我が国と米国とじゃ、太平洋の存在も含め、戦略縦深の深さが違いすぎる。
不可能は承知だが、純粋に軍事的に考えれば、何故かＮＵＫＥが欲しくなる。

>>691
>F-2の時もそうだったし。まあ、狼少年みたいなもんですよ。
はぁ？それこそソースだしな。

米国のミサイル防衛システムへの参画を決めたオーストラリアで、「夢のような
計画に大金をはたくのは、ムダ遣い」との批判が高まっている。豪州を訪問中の
マイヤーズ米統合参謀本部議長と会談したハワード首相は１６日、「国土を守る
装備で反対される理由がわからない」と述べ、必要性を強調した。
同日の会見でハワード首相は「スター・ウォーズ計画について」との質問に対し
「そうした名称は適当ではない」と不快感を示した。
ミサイルを探知して撃ち落す同システムは「スター・ウォーズ計画」とも呼ばれ
膨大な費用がかかる半面、効果が疑問視されている。豪州は昨年１２月に
システム参画を発表、大筋の契約をまとめた覚書の作成を急いでいるが、１６日
の会談でも合意には至らなかった。
テロとの戦争に乗り気な首相や国防省に対し、政府内にさめた意見もある。
コステロ財務相は「まだ議論の段階。何も財源化されていない」と発言して
いる。マイヤーズ米統合参謀本部議長の訪豪を機に、新聞紙上でも議論が
沸騰している。全国紙には「身近に脅威がないのに、巨額の金を投じる
必要があるのか」などの投書が数多く載せられた。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040118-00000097-mai-int

>>694
靖国で待ってますｗ

>>695
いますよ、日本にはゴロゴロと。

というか、君に聞きたいが、
君はしきりに米の圧力説を説くが、
日本は今対テロ戦争で米に対し多大な貢献をしてる。
そんな状況で圧力をかけられるかい？
またＭＤを断った程度で、日米安保に亀裂は入ると思うのか？
漏れはそうは思わないな。
それに選択肢は幾らでもあったはずだ。
今まで通りＭＤの研究だけは参加する、あるいは既出だがF-22あたりを導入するなどな。

米からＭＤ参加の「要請」はあった。
そしてアフォな政治家がろくに勉強もせずにほいほいと乗っただけと。
国民に対し一応弾道弾対策してますよと責任回避出来るからな

>>700
何というか、平和憲法を強制したのは米国だけど、それを変えようとしなかったのは日本人の意志によるって言う、
我が国の政治の在り方の根元、その縮小版を見ているようだね。

というか、周りに全く敵国がいないわ、大洋で周りを守られてるわの安保上世界でも有数の恵まれた豪州と日本を一緒にされてもなぁｗ

>>702
まあインドネシア（だったかな？）と不仲になりかけたり、
中国の海洋進出を警戒したりと、それなりに悩みはあるみたいだけれどね。
余談だが、あの国がドイツ製戦車を採用していると初めて聞いたとき、
とてつもなく違和感を感じたのは小官だけだろうか（ｗ

まあオーストラリア人は茹で上げられるカエルでなかれと、しているだけだろう
某列島の住民とは危機感が違う
さすが戦争で鍛え上げられた歴史のアングロサクソン人だな

>>700
いや、米の圧力ではなく、お互いの「阿吽」じゃないかな、と。

このくらいの金だったら出してくれるだろう、と考えてるアメリカと
まあ、このくらいの金だったら出しとこうか、と考えてる日本がいる。
その背景として昔からの日米安保を前提とした協調関係がある、と。

＞米からＭＤ参加の「要請」はあった。
＞そしてアフォな政治家がろくに勉強もせずにほいほいと乗っただけと。

↑これに近いですわ。
ただ、「金出さない」っつった場合のその後の関係修復はけっこうしんどいとは思う。
それがイヤで唯々として金出してる。主観ですが・・・

主観ついでに言えば、是が非ともMD関係（特定の産業、企業？）に金ださなきゃ
ならんことがあるんじゃないかな＞アメリカ

>>700
最近の年金問題とか、抜本的改革をせずに惰性で先送りしてるよな。
弾道弾対策にMDってのは、国防政策においての先送りにしか見えないよな。

ＭＤについては日本政府の中に集団的自衛権がらみとか、周辺有事の際の日米共同がらみ
で何か思惑というか下心があるのかとも思うんですけどね。

※　来年度予算

　永田町より外務省関連と防衛庁の来年度予算案の資料が届く。よ〜し、パパ頑張っちゃうぞ！(~_~;)。
ＢＭＤ、こんなものイラネ。
　ＰＫＯ本隊業務を睨んで、海空の輸送能力増強をアピールしようかな。ＵＡＶの研究ももっとプッシュ
しないとね。どこかのメーカーみたいにたいした性能でも無い代物で納税者に法外な値段を
ふっかけるんならイスラエル大使館にカタログ出させちゃうもんね。

>>708
釣り？
なんか、ｷﾖﾀﾆとヘリUAV厨を足して2で割ったようなキャラ設定だな。

つーか、MD導入については政府として何らかの含みがあるもんだと思ってたが、
案外アフォ政治家説も強いんだな。

MDを費用対効果や技術的問題から批判するのは分かるが、
戦車や火砲の削減につながるから反対、というのは理解できない。
着上陸侵攻より弾道ミサイル攻撃の方が可能性が高いのは明らかなのに。

あっちの可能性が８０％になったから
こっちの可能性は２０％になります、みたいな
世界に住んでたら考えるの楽でいいよね

アフガン侵攻で米ソ関係が緊張した1970年代末から1980年代半ばの「新冷戦」。
当時極限まで膨張していた極東ソ連軍が北海道に大挙上陸してくるという
想定に基づいて戦車や火砲などが優先して配備された。これからもそれを
続けろ！と言っても世論の説得は困難でしょうね。「新たな敵」を見つけて
「新冷戦」を唱えるしかないか。

想定って言うか妄想

戦車の全体数が減っても大丈夫。だいたい、上陸して来る敵の戦車を考えてみなよ。
夜間の戦闘もできないオンボロ旧式ばかり。一方、現在開発中の新戦車は90式を
上回る高度な射撃装置、日本の最先端技術を生かしたヴェトロニクス、僚車間
データリンクなど情報化を重視、旧式戦車相手なら、まさに「一騎当千」の戦闘力
を発揮することが予想される。夜や雨の日に戦えない戦車が何百両上陸しても
相手にならない。心配無用！

>>715
海空の防衛網を突破してそんな大規模な舞台が上陸した時点で
日本はかなり危機的な状況ではないかと思ってみる。

>>715
ＥＵが中国向けの武器輸出を緩和するそうです。レオｖｓ９０が見れるかも（ｗ

>>709
二月三日の大石英司先生のWEB日記の一部だね。

>>710
ありまくりでは。

5000億円の試算のうち３割が統合指揮関連、４割が正面装備、残りはセンサー強化
や研究開発費等。これを機に三軍の指揮・システム統合をしてしまおうという意図
が丸見え。実際の認められる予算は８割程度の予定だけど、削減された２割分は正
面装備が削られる予定。

統合幕僚監部立ち上げも近いと見ますが。

ん〜、一夜明けても蟹氏からのレスは無し、か。気長に待ちましょう。

>>644
＞蓋然性の相対性が理解出来ないのでしたら、一度貴方が考える、適正な陸上戦力と
理解出来ない、とはこれまた高みから見下した物言いですな。
ま、それは置いといて。私は陸式削減容認派ですから、戦車600/火砲600でも十分
適正であると思っていますよ？大兵力の着上陸など不可能ですし、少数兵力が
揚がってきても、空海が補給線を潰せば、殲滅は時間の問題でしょう。

>>646
＞それと、ステハンというのは、>>634みたいな人を言うのでつ。
議論に時間もかかりそうなんで、キャップ付きの方がおかしな事にならなくて
いいかな、と。

＞また、相手が策源で終結している所に先制攻撃するのは、自衛隊の現状を考えれば、ほぼ不可能でしょう。
仮想敵国によりますが、中国相手だと不可能でしょうね。しかし、兵員満載して
航海中の船に臨検はかけられましょう。停船命令に従わなければ、攻撃もあり得ます。
侵略軍が我が港湾にタラップ下ろすまで攻撃できない、なんて議論も過去ログには
見受けられましたが、不審船を指を咥えてお見送りしなければならない時代はもう
終わっているのです。

>>720
>航海中の船に臨検はかけられましょう。停船命令に従わなければ、攻撃もあり得ます。
>侵略軍が我が港湾にタラップ下ろすまで攻撃できない、なんて議論も過去ログには
>見受けられましたが、不審船を指を咥えてお見送りしなければならない時代はもう
>終わっているのです。

臨検かけてどうするの？ってのが過去さんざん出てるし、そもそも発見するのが
困難だし、偵察衛星の情報って言っても、公海上で演習と言われればそれまでだし。
たたくにしても、即応性のあるFSの数は限られてるし、護衛艦をオンステージさせる
には、時間がかかる。

能力的に、先制攻撃は困難とい言ってるのに、あなたの考えは、法律が先制攻撃
可能となれば、実際の攻撃もすぐ可能だと思ってるようですね。

>>649
＞私も、先制攻撃の可能性は無い、もしくは非常に低いと思っております。
念のために言っておきますが、私が言ってるのは敵策源地への攻撃による
積極防衛ではなく、貨物船に偽装するという敵兵員輸送船の迎撃の話です。

>>652
＞これは具体的にどのような対応手順が定められているのか、示してください。
考え得るあらゆる状況に対し、対応手順を定め、手順が決まってない事態には
対応できない、というものではないでしょう。大切なのは危機に対する姿勢と
法整備だと思いますが。
不審船に対し実弾射撃を行い、自沈とはいえこれを沈没させ、首相は日本への
攻撃意志が明らかならば基地に先制攻撃も辞さない、と発言する。この情勢下で、
逆にどうやったら「撃たれるまで撃たない」という結論になるのですか？

見下してるわけでは無いよ。ただ、どうにも理解が及んでない事が「分かる」だけ。
>大兵力の着上陸など不可能ですし、少数兵力が揚がってきても、空海が補給線を潰せば、
>殲滅は時間の問題でしょう。
はい、やり直し。
相手が補給線を確保しなければならない理由からオサライです。

>>722
だからそれ（商船偽装の兵員輸送船）すらも、簡単では無いのが、日本の
能力なの。
で、その商船を発見し、停船をつげ、臨検する方法はどうしますか？
事前情報に基づく捜索が無い限り、領海内までやすやすと入られる結果に
なりますよ。

どうもステハンA氏は、実際の数とかを意識せず、イメージ先行でものを
語っているようだ・・・

ていうか>>635の
>過去には、数字を伴った戦力予測が提示された例もあるが、いずれの論も第三者を
>納得させるに足る、信頼度の高い情報ソースを提示する事はできなかった。
を、そっくり返すしか無いんですな。

ま、ガンガレや（・▽・ｙ−ｏＯ

>>688
＞正規軍がどうかをはっきり示さない、始末に負えない武装集団が進入し、
＞市民や政治中枢に対し攻撃を仕掛けるようなものでね。
ここでも、議論の前提として噛み合わない部分がありますね。
どうも陸擁護派は、テロリストの勝利と国家間戦争の勝利を混同している。
北朝鮮という、テロ支援国家というよりはテロ国家そのものがすぐ近くに存在
するので、仕方ないとは言えますが。
戦争の脅威と、テロの脅威はそれぞれ存在しますが、その方法論を混ぜては
議論は混乱するばかりです。正規軍の戦闘様式と、テロリストの戦闘様式は
あまりにもかけ離れすぎています。戦争前に、少数の精鋭特殊部隊が事前侵入し
陽動作戦等を行う可能性は否定しませんが、正規軍が密入国のような形で
侵入し、補給線も確立せず暴徒のように暴れまわるなど、ほとんど考えられません。
日本に着上陸した部隊が戦術核を使いまくるのと同じレベル程度には。

従って、私はそもそも日本に着上陸を目論む部隊が、一般輸送船に偽装して
領海内に侵入する、というのも到底賛同できないのです。偽装しなければ
上陸させられない程度の空海軍力しか持たない敵国であれば、上陸後の補給線を
確立する事など絶望的です。逆に言えば、そういう状況下に正規軍が投入される
ことなど無い。負ければ祖国が滅ぶ防衛戦争で、玉砕しても死守する必要が
あるならば、稀にそういう事もあるでしょうが、この場合は敵側は侵略側です。
侵略する側が、そういったテロ行為・玉砕行為を選択しても、国家間戦争の
勝利条件を満たす可能性はありません。

>>724
横レス失礼。

>で、その商船を発見し、停船をつげ、臨検する方法はどうしますか？

が問題であるならば、その為の装備や人員を整備すべきなのでは？
それが地方隊の強化になるのか海保の増強になるのかは分かりませんが。

>725
まるで、納税者のニーズは水際撃破なのに、陸自のメンツの
為にageてからの話しかしない自衛隊関係者のようだ。

はい、その時点で、あなたは敵上陸部隊を早期撃滅出来「健全な陸軍」を想定してます。
カット&テイク３

>>728氏
今の貿易立国には、不可能ですよ。

>>728
数を増すことで、広い海の中からその輸送船を発見し、臨検にこぎつけても、って問題が
残ると思います。海保の船じゃ、停船させようにも、相手方に侵攻の意図があれば突破は
容易ですし。

>>729
水際撃破を望むなら、予算をもっと上げましょう :-p)
現状のFS配備数ひとつ見てもなぁ・・・

>>732氏
既に海保の船よりケタ違いに多いんですが>対象船舶
というか、例えば台湾発ウラジオ行きなんて船舶、どういう名目で臨検します?

>>731
まじめに答える対潜臼砲はえらい
俺なんか、いまでは縦読みチェックするだけなのに。

>＞これは具体的にどのような対応手順が定められているのか、示してください。
>考え得るあらゆる状況に対し、対応手順を定め、手順が決まってない事態には
>対応できない、というものではないでしょう。大切なのは危機に対する姿勢と
>法整備だと思いますが。

つまり、なんら具体的な根拠は無く、思い込みに過ぎないということですね？
具体的な対応手順とは、すなわち交戦規定のことです。どのような条件で
交戦が許可されるか、なんてことは事前に明文化されていなければ軍隊は
機能しません。撃たれる前に撃てる、ということを定めた交戦規定が存在する
ことを示してください。イラクじゃなくて、日本の領内で、ですよ。


＃このレスだけで、だいたいあなたの姿勢は判りました。ふざけてますね。

>>735氏
全て球磨焼酎「白岳」の威力です。
というか眠れないのよ。夜勤なのに･･････（ つдＴ)

というわけで寝ます。寝るつもりです。寝れたらいいな。

>>734
う、そうですね。
数増やしても困難ですやね。

それと、気になったんですが、>>727の一般輸送船に偽装って話は、何も
それだけに頼るんじゃなくて、一見主力の艦隊を別方面に陽動で動かしておいて、
そうでない方面に商船偽装の輸送船を出してもいいわけで・・・

侵攻側の自由度って、ある意味高いですね。（そのぶん考えるのが大変ですが）

個人的には、中国がSu-27みたいな足の長い戦闘機を増やすことにも危機感
を感じますね。西日本や九州の空港を空挺堡として確保されると、厄介なこと
になるんじゃないかと。

>>723
どうも、あまりまともに議論に応じるつもりはないようですね。
低レベルな煽りあいをするつもりはありませんので、議論などしたくないなら
ハッキリそう言ってもらえませんか？そうなのであれば、こちらもあなたには
レスしませんので。

（・∀・）ｱﾋｬ

>>739
過去スレでぐるんぐるんループしてた議論に、誰が真剣に参加する？
すでに答えが出ているのに……

>>739
そういう捨てゼリフは、自分の論の根拠となる情報リソースと、事実を示してから
お吐きになっては如何?
こちらの言うことは「恣意的解釈」と切って捨てておいて、自分の論には、
科学的根拠も、史実の裏付けも、他を瞠目させる理論も見受けられませんわね?

>議論などしたくないならハッキリそう言ってもらえませんか？
議論してるつもりがあったんかえ？

>>739
まともに答えてもらいたかったら、最低限、多くの人が疑問を投げかけてる、
輸送船に関する臨検と、これによって発見された船の打破の方法を示して
ください。

>>742
＞そういう捨てゼリフは、自分の論の根拠となる情報リソースと、事実を示してから
捨てゼリフでなどありませんが？
情報リソースや事実が必要なのであれば、該当する事柄を示した上で、煽りなど
抜きで要求すればすむ事でしょう。あなたはそれを行いましたか？

＞議論してるつもりがあったんかえ？
議論するつもりなど最初からなかった、という事でよろしいですね？
別にかまいませんよ？つきあいたくないと言ってる人間に、無理矢理
つきあってもらうつもりはありませんから。

>>744

要求しても出てこないじゃないですか。

＞従って、私はそもそも日本に着上陸を目論む部隊が、一般輸送船に偽装して
＞領海内に侵入する、というのも到底賛同できないのです。

これもイメージ

＞偽装しなければ上陸させられない程度の空海軍力しか持たない敵国であれば、上陸後の補給線を
＞確立する事など絶望的です。

朝鮮戦争による、北朝鮮の戦術を知ればこんな戯言吐けない。
あの国は、開戦前から韓国に補給無視したゲリラを送り込んでいる
南部の智異山付近にはゲリラが活動しており
常に数個師団を拘束している。

軽歩兵による、日本本土の破壊工作で
米軍と自衛隊の拘束という選択肢が思いつかないのは、非常に面白い
あえて考えないようにしているんですか？

>>743
ところで、輸送船や貨物船に軍隊つめこんで侵略したら、日本には勝てても
世界中の国が、今後一切自国発や経由のフネの受け入れ拒否して、経済が
死んじゃうと思うんだけど、その戦法は北朝鮮限定なの？

ぬわ　ageちまった　スマソ（´･ω･`)

>>748
むかし仮装巡洋艦を行った国があるけど
その国は戦後貨物船の受け入れ拒否されたっけ？

訂正
むかし仮装巡洋艦による通商破壊戦を行った国があるけど

>>748
正直それは何とも・・・
戦後の処理次第というか、政治的決着の付け方次第になると思う。
侵攻に正義が無くとも、それによって崩れちまったパワーバランスしだい
で、周辺国はどう動くか態度を変えるだろうし。

北朝鮮には、不正規戦専門の部隊が20個旅団くらいもある。浸透手段も陸海空
そろってる。
そして、補給なんかカンケーないね、な山賊集団だ。普通の相手だと考えたらいかんよ。

>>748
というか、米軍除くとそんな例だらけなんだわ。

>>751
(　･∀･)つ〃∩ ﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰ

それってひょっとして、ドイツのこと？
そうだとしたら、ドイツって入港拒否どころか国ごと叩き潰されて
分割占領までされちゃってるんで、参考にはならないと思うけど？

それとも違う国？違うかったら知らないんで教えてちょ〜よ。

仮装巡洋艦は日本も使ってましたな。

>>731-732
>>734
仮に貨物船を使った奇襲上陸が阻止不能とするならば、それは陸自削減を
行わなかったところでまともな防衛計画考えるのは難しい気がします。

むしろそれに対する対応は偵察能力の強化の方に重点を置いた方が良いの
ではないでしょうか。さすがに日本に攻めてくる前段になれば何らかの予
兆（情勢の変化）が発生すると思われますんで、その時点で哨戒機や偵察
機による港湾監視等を行うことによりその阻止可能性は高まらないでしょ
うか（兵力移動まで監視できれば本当は一番なんでしょうが、それは米国
並ですね）。

>>756
日本も確か、叩き潰されて占領されましたよねぇ（笑）
占領した国の貨物船を入港拒否する理由なんかないでしょーが、
シナあたりがそんなやり方で南西諸島とか割譲させりしたら、
みんな入港拒否とかしませんかねぇ？だってそんなことされたら、
アメリカですら着上陸を阻止できないんですよ？
>>753
やっぱ破れかぶれの北朝鮮限定だけがやれる、トンデモ殺法ですよねぇ？

おっと、もうこれいらないや（o´ー`o）つ彡748

外惑星連合(ｒｙ

>>755
戦時中に行った戦術で、戦後も後を引くと考える方がおかしいんじゃないの？
都市に対する無差別爆撃を行ったって、勝利すれば全然問題にならない
通商破壊戦だって同じでしょ？　枢軸側が勝てば問題ナッシング
もちろん敗北を前提に戦う国があるわけないし

>>757
＞仮に貨物船を使った奇襲上陸が阻止不能とするならば、それは陸自削減を
＞行わなかったところでまともな防衛計画考えるのは難しい気がします。

貨物船を使った奇襲上陸をアリにすんなら、それこそ３個師団どころか
10個師団でも上陸可能。とかゆ〜ループがちょい前にあったと思うんだけど
アレどういう結論になったっけ？海の人が荒らして終わり？
なんか中国が動かせるのが３個師団、とかゆ〜囁きも聞いたことあるけど
北だか米だかに圧力かけるのに軽く10万人ぐらい動かしてなかったっけ？

　え〜とコテハンAとバ幹部以外のかたあてです。

　来寇する皆様は、国籍を示す旗を立ててくるわけでも「やぁやぁ我こそはxx国の誰それなり」
などと名乗りを上げていらっしゃるわけではありま千円。
　ひどいときには、他国の旗を掲げてやってくることもあります(ex. 停船命令を受けて
五星紅旗を掲げた不審船)

　なんというか、不確実性と不定性が支配する戦場の光景を想起するときに、獲得しうるはず
もない情報を獲得出来ると思いこんでしまうあたり、やはりアニメ世代/ゲーム世代は国を
滅ぼすのだなぁ、と慨嘆してみたり。

>>758
イギリスは？

　あぁ「コテハンA」ではなく「ステハンA」ね、間違い修正

>>761
戦時中に行った戦術っつ〜より、開戦前の奇襲戦術なんだから、
他国が平時にそれを警戒するのは、普通なんじゃないの？
平和ボケしてる日本人なら、「ウチの子に限ってそんな」とか
言いそうやけどね（笑）
>>763
相手が無茶しよるぞ、というのはええんですが、戦後に国際的経済的に
孤立してまうほどの無茶する国は、今だと北朝鮮ぐらいですよね？
あと、アニメ世代/ゲーム世代を代表して言わしてもらいますが、
その世代を育てたんはあんたらの世代なんで、国を滅ぼす責任はもちろん
あんたらにも等しくありんす。

>766
> 戦後に国際的経済的に孤立してまうほどの無茶する国

　>763を読み直せ、穴が開くほど読み直せ、それでも判らなきゃ日本語勉強し直せ。
　話はそれからだ。

お茶の間でお気軽に異文化ｺﾐｭﾆｹｰｼｮﾝができるｽｯﾄﾞﾚ

>>763
>不確実性と不定性が支配する戦場の光景を想起するときに、獲得しうるはず
>もない情報を獲得出来ると思いこんでしまうあたり

そりゃ現状では獲得不可能なんでしょうが、意思を持ってその獲得に努めた場合、
将来的にも本当に獲得不可能なんでしょうかね？より厳密に言えば獲得する可能性
を向上させることによる抑止力の向上は無意味なんでしょうか？

上私のレスです。

>>769

獲得に努める姿勢は必要だが、獲得できる見込みが立たないものを獲得したと
する態度は無用だ。

>768
　お茶の間ちゃうでー、サーバルームでコンパイル待ちやでー

>769
　いあ、あの、その・・・
　911のあと、米国がアフガンに攻め込むまでのタイムラグ、さらにイラクに攻め込むまでの
タイムラグと、いまだに世界各国で評価が定まらない有様はどうなんでしょか。
　元々の話だと「国際安全保障上の暗黙の了解として侵攻国に対する国際社会からの制裁が
抑止力になっている」という話なので「そもそも「侵攻国」がどこかという情報はどうやって獲得
するの?」という話なのですが・・・。

>>769
情報収集能力の向上は大いに結構だが、出来る事と出来ない事は区別しないとな。
あと、今のところ「意志を持ってその獲得に努め」という姿勢は見られないしなぁ。

陸続きのクウェートを攻めるための準備と海を渡って日本を
攻めるための準備、どっちがバレやすいですか？

砂漠地帯のアラビア半島を行動する陸軍部隊と、
日々多くの船舶が航行する日本周辺の海を渡ってくる民間船を装った不審船、
どっちがバレやすいですか？

>>774
やり方次第かなー。
ダミーやら陽動やらに振り回されることも考慮しなきゃならないし。

見えてるものそのままじゃ「情報」にはならないし。

>>774
「演習」というカバーを使うのはよく行われているよ。
演習か本番かは侵攻される側は分からない。
旧ドイツ海軍は作戦名に「ＸＸ演習作戦」とご丁寧にもつけていた（ｗ

関東軍特別演習てのもあったな
まあ、動員未完により中止となったけど。

>>778
あれは完全に失敗でしたな・・・
ソ連軍を引きつけることもなく、戦費を無駄にしてまった・・・

○関東軍特種演習
×関東軍特別演習

柳条溝と一緒でなぜか普及してしまった間違いの典型例ではある

フィンランドのソ・フィン戦争前の総動員も演習を口実にしてましたね

>>772
＞「そもそも「侵攻国」がどこかという情報はどうやって獲得するの?」という話なのですが・・・。

おいおい。正気ですかアンタ。
国際法も補給も無視した侵略軍が、貨物船に潜んで上陸し港湾都市占拠し、
日本国民と経済に大ダメージ与えて死んでいくんですか。最後まで国家として
声明も要求も出さずに。戦争は外交の延長なんて原則はどっかに投げ捨てて。

精強なる国防軍を妄想するためだけに、どんどんファンタジー化していくなこのスレは（呆

>>782

君の、その空転振りが何よりファンタジーだと思うよ。

>>782
意図的に話を曲げてるのか、それとも理解して無いのか・・・

侵攻前に先制して洋上で叩くには、それ相応の理由と情報が無いと
（この際叩く能力は別として）、非常に困難だという話なのに、なんで
侵攻後もだんまりや偽装を続けるって話になるのかね。

>>766
>相手が無茶しよるぞ、というのはええんですが、戦後に国際的経済的に
>孤立してまうほどの無茶する国は、今だと北朝鮮ぐらいですよね？

かもね。その無茶しそうな北朝鮮って国はこの世に存在しないんですかね？

>>783
正攻法では勝ち目無いから、いつもの通り詭弁テクニックに移行したのさ
初めに言葉尻を捕まえて、意図的に文章の意図をねじ曲げる。

今までに、一度でも正攻法で交戦状態であったためしがあったかと（ｒｙ

今までに、北朝鮮なり中国なりの戦力が日本に着上陸して日本おおわらわ、みたいな
具体的なシナリオを書いた人はおらんのかね。
暴雨にまぎれて〜とか、ROROで同時多発的に〜とか。

あったら再掲してほすぃ・・・
逆（撃退しますた！）でもいいけど。

>>784
戦争が外交の延長であるならば、他国が日本を侵攻しようと行動する前に
二国間関係は限界まで緊張してるはずですが。台湾独立に対して、中国は
武力行使の可能性を示唆しましたな。それでも台湾が国民投票を強行するなら
中国の武力行使に対して最大限の警戒を行い、臨検によって中国軍が潜んでいる
貨物船を発見できたなら、迷わず撃沈するだろう。
乗ってる軍隊が中国軍かどうか判断できない？詭弁もたいがいにしなさいな。

このスレはファンタジーなんで、そんな事前予告も前兆もなくいきなり大軍が
攻め込んでくるんだろうね。米軍以上の防衛力を身につけなきゃならない自衛隊の
中の人も大変だな（嘲笑

>>789
なるほど、南雲機動部隊は警戒中の米海軍にあっけなく発見されましたね
君の考えが正しいなら。

イメージだけで前提作るのはやめなさいって、何回レスされたんだろう？

>>789
＞それでも　「台湾」　が国民投票を強行するなら
中国の武力行使に対して最大限の警戒を行い、臨検によって中国軍が潜んでいる
貨物船を発見できたなら、迷わず撃沈する　「だろう」。

台湾政府から訊いたのかな？（ｗ

>>789
＞台湾独立に対して、中国は武力行使の可能性を示唆しましたな。

その時に中国発の貨物船が全て臨検されたんですか？

>>789
だから、臨検して撃沈って想定がファンタジー
米軍以上の防衛力ってのもファンタジー（だれがそんなこといっとるね）
自分ではしっかり根拠が有ると思ってるんでしょうけど。

>>772
>そもそも「侵攻国」がどこかという情報はどうやって獲得するの?

なるほど。私は近い将来予見しうる限りで「侵攻国」は中国しか存在しない
という（勝手な）前提でロジックを組んでいました。ご指摘ありがとうござ
います。
その上でご質問ですが、近い将来予見しうる限りで中国以外にそのような能
力をもっている「侵攻国」はあるとお考えでしょうか。やはりロシアも侵攻
国リストに加えて置いた方が宜しいのでしょうか？

>>788
火葬戦記でよければ腐るほどありますが。

>>790-793
>>784の（この際叩く能力は別として）を前提としてレスつけてるんだが、
少し前のレスも読む余裕がないほどファビョってるのか？
開戦ギリギリまで緊張してる状況で、「それなりの理由」や「情報」が
得られないってのがファンタジー丸出し。

あと、侵攻してくる艦船が発見できるってのがソースの出てない妄想と
いうなら、そりゃ「発見できない」と言ってる側も同じ。ソースなんざ
出てやしない。いくつか前のスレで、思考実験とか言い出してスベって
コテ変更させられたマヌケはいたがな（藁

>>794
個人的には、統一朝鮮が成立した場合、その後の推移次第では、能力・意図
ともに高いものをもった「侵攻国」となる可能性があると思われます。

>>796
開戦直前なら情報はそれなりに得られるでしょうね
でも、真珠湾の南雲艦隊のように警戒していても察知できなかった例もあることを
お忘れ無く。

>>796

緊張関係にある国家の船団を攻撃できる、「それなりの理由」や「情報」とはどういう物？

>>798
忘れはしないが、主題をコロコロ変えられても困る。

>>796
だから、片っ端から中国所有の船を沈める気にでもならないと、できないの。
ボーディングしないで、停船要求に従わない船を沈めるならかまわないが、
関係ない船を沈めたら、戦わないうちから不利な条件を背負い込むことに
なるんですが。

それとも、日本国周辺を航行中のすべての中国所有の船が、侵攻につかわれ
るとでもお思いで？

つーか緊張関係にあるにのんびり通商してる中台の船も
のんきだと言えばのんきだなw

パナマ船籍で所有者が中国の会社の場合
リベリア船籍で同上

どうするんでつか？
臨検するの？　臨検するとしたらどのような理由で？　つーか判別（中国所有だと）できるの？

>>799
あ、そういうことか。
>796の人は、緊張関係にある国の船は、問答無用で撃沈可能とお考えなのか。
ダミーにひっかっかって、無害な船を攻撃したら、相手の侵攻にそれなりの
理由を与えちまいますな。

開戦前の全船臨検がありえるかどうかだな。
誰か過去の事例知りませんか？

>>802
事が発生する前に運び終わってれば儲かる。普段より高い運賃で運べる。
紀伊国屋文左衛門がみかんで儲けたのは嵐の中に乗り出したからだよ。

>>804
西安で起こった日本人に対する暴動をみれば、えらいことになるよ。
中国のナショナリズム大爆発！（ｗ

>>802

つーか開戦を知らずに（知らされずに）拿捕や抑留される商船は結構あったりする（ｗ

>>807
１世紀にわたって植え付けられている反日感情は
ちょっとしたことで暴発するでしょうね。
とくに、共産党政権が中国を統一している権威として利用している「侵略者日本を撃退」が
有る限り。

>>805
キューバ危機のときの海上封鎖。あれは臨検するためにやった。

つまりあの規模が必要ってこった。

>>810
海洋戦力と核戦力で圧倒的なアメリカすらキューバ危機ではぎりぎりだったんだから
軍事的に劣勢な側が取れるオプションでは無いね。

>>809
かつて、日本なんぞに侵略されたことがトラウマになっているからね（ｗ
キッカケさえあれば過去の雪辱を晴らしたいと思っているのだろう・・・

>>810
アレって、キューバ行きの船のみでしたっけ。
日本の場合、国内向けの輸送との判別も考慮しなければならないから、
もっと大変なことになりそうな気がするんですが・・・

>794
> なるほど。私は近い将来予見しうる限りで「侵攻国」は中国しか存在しない
> という（勝手な）前提でロジックを組んでいました。ご指摘ありがとうござ
> います。

　う〜ん、確かに中国は厄介な相手です、何しろ安保理常任理事国ですから・・・例えば
反撃の国連決議を通そうとしても、VETO一発でオジャンですもんね。
　そんなわけで「備えるべき相手」ではあるのですが、だからといって、冷戦期のような
「アメリカ・ソヴェト二極構造」という「決定的に備えるべき敵国が限定される」情勢では
無い以上、むしろ「相手方の都合」よりも「こちらの都合」に合わせた形での防御作戦・
戦術の策定と運用が必要になると思います。

　判りにくいかとも思いますが、要は受け身に「xx国に対処するためには・・・」という
考え方ではなく、「わが国の情勢として、蓋然性のある侵攻計画はxx、従って・・・」という
能動的な防御計画に切り替えるべき、ということでありますです。

　ここでも「能動的」の意味を取り違えられると困るのですが、これは別に「外に打って出る」
ということではなく、ドクトリンの「思想傾向」上の「能動性」ですので、ご留意のほど。

　そして「わが国の情勢として蓋然性のある侵攻計画は」当然、というか物理的に海路
船舶によってしかあり得ないわけで、昨今喧しい「一体、どこに日本へ侵攻出来る国が
あるのだ」というのは、これに対する(まぁ、かなり揚げ足取りに等しいのですが)反論
なわけです。

　楽観主義的な考え方をする人間からは、とかくポジティヴに捉えられがちな冷戦終結
なのですが、現実には極東が冷戦終結の「収穫」をこれっぽっちも受けられていないこと
さらに上記のような「単純で分かり易い」対立の構造が失われて、自国の防衛を「グランド
デザイン」として引かなくてはいけなくなった、という点で非常に困難な時期にあります。
　その「困難さ」にひるんだ人たちが、ダチョウが砂に頭を突っ込むがごとく、新たな
「わかりやすさ」・・・弾道ミサイル、ゲリコマ・・・に逃げた挙げ句「MD導入」「ゲリコマ対処
に戦車はいらない」という安直な結論に飛びついているわけです。

> その上でご質問ですが、近い将来予見しうる限りで中国以外にそのような能
> 力をもっている「侵攻国」はあるとお考えでしょうか。やはりロシアも侵攻
> 国リストに加えて置いた方が宜しいのでしょうか？

　そんなわけで「侵攻国はxx」という想定は、あまり意味がありませんです。
　上の方で「ファンタジー」を連呼している(その割に、「ファンタジー」と切って捨てた
スレにいつまでも居座ってる不思議な)人がいますが、特定国を対象とすることは、
このような人たちの盲目に陥る陥穽となります。

　この場合、わが国に対する侵攻は、物理的要件から、常に海路を船舶によって行われる
わけで、海自の能力云々とは全く別に、それら水上侵攻について、迎撃し漸減できる割合は、
最善の場合で30%、実際には1割にも満たないことが研究によって明らかにされている以上、
それら兵力について着上陸後に部隊展開し、現地住民を防護するための戦線を構成し、
なおかつ反撃に転じるまでの遅滞と、米軍部隊の来援支援をいかに行うか、という点が
国防のグランドデザインの要訣となります。
(つづく)

　まともな国であれば、ここに「反撃」(単なる着上陸部隊の追い落としではなく、911後の
米国のような、同盟国との強調による相手国への報復攻撃)もデザインのなかに入ってくる
のですが、わが国は「専守防衛」(「本土決戦」の言い換え)路線を堅持している以上、敵を
迎え撃つのも本土の上、縦深も本土の上、戦闘を行うのも本土の上であり、戦争に勝とうが
負けようか損害は全て日本本土が被ることになります(これじゃ敗戦国とかわりません)

　このような損害を局限するためには、できるだけ迅速に、できるだけ有効な戦闘力を
当てる必要があります。
　ここで「迅速」と「有効な戦闘力」は、切るあたわざる鎖でリンクされている条件で
あります。
　なぜなら装輪装甲車のごときは、なるほど「迅速」ではありますが「有効な戦闘力」
とは成得ないことは、このスレ他で何度も説明されているとおりです。

　つまり国土全体に必要な陸上戦闘力を

　この結論に至るわけです。

ttp://homepage2.nifty.com/ikaruga/new_page_53.htm
これを見る限り、停船命令に従わないような船は、撃沈されても文句言えないようだね。
日本の場合、ちゃんとした交戦規定が無いのがネックだね。早く法整備されるといいね。
それでも武器使用の問題は、防衛出動命令が出されれば解決するんだけどね。
中国等と緊張が高まった場合、どの時点で防衛出動が発令されるかが勝負だな。
臨検で大量の歩兵を発見できればイッパツだろうけど、そもそも歩兵積んだ船が臨検に
応じないだろうし。その応じない船を、威嚇射撃はできても命中させられるかどうか。

それでも、「貨物船に歩兵満載してこっそり上陸」なんて、北朝鮮以外には取れない戦術
であることには変わらないけどね。それこそテロ国家筆頭になって貿易が止まってしまう。
北朝鮮が死なばもろともで、日本に勝ち目の無い戦争を仕掛けてくる心配するなら、
歩兵の上陸よりありったけのノドンやテポドンを撃ち込まれる心配する方が先だと思うけどね。
その場合は、弾道弾を撃墜するなんてファンタジーｗだから、ミサイル基地にバンカーバスター等で
先制攻撃かけれる装備と法律が必要、ってことになるけどね。

>816
> わが国は「専守防衛」(「本土決戦」の言い換え)路線

これが判らない人はもう、一人くらいしかないはずなので放置したらどうでしょう。

バ幹部の相手をしているといつまで経っても議論などできないですよ。

＞つまり国土全体に必要な陸上戦闘力を

無理です。

この結論に至るわけです。

>>817がふぁびょりました

つうか、日本近海の広さはしゃれになってないなw
臨検なんて夢物語だね。
第一、臨検するのは誰なんだろう?

海保の場合、不審船が気合を入れて抵抗した場合は沈められそうだなw

>>819
結論は結構だが、その結論に至った過程を示さないと説得力ゼロだよ

先に釘うっとくけど
日本には予算がないから、陸上戦力を充実させるのは無理だ！　の馬鹿幹部ループ
に至るなら、お話にならない。

>819
> 無理です。

　まぁ定職に就いたことのない人や、新人類な人であれば仕方がありませんが、大学のサークルや
趣味の会合ではあるまいし、国防に「ムリです」は通用しないでしょう。

　無理であるならば、では、どのような形であれば「無理ではないのか」を示す必要があるのでは。

　1行レスで鼻高々で「ちくり」と気のきいた反論をしたつもりで、ご自身の世間知らずぶりを露呈
しただけですよ、それでは。

>>823
内容のある長文うｐしてくれた後に、そういう煽りを入れるから
叩きたい人に元気を与えちゃうんだよ。もうちょっと人格者のフリをしてもよかろ。

>>824
＞もうちょっと人格者のフリをしてもよかろ。

無理です。

この結論に至るわけです。

>>821
そもそも、海保には輸送船を沈める能力なんて有りませんですしね。
日本の場合、経済水域内での撃沈を目指すなら、護衛艦のオンステージが
必須で、その数を考えたら・・・鬱

高速ミサイル艇って、どのくらい外洋航行にたえられるのかな？

　ちなみに>823の「どのような形であれば「無理ではないのか」」の対象は、日本国への侵攻が
物理的に取らざるを得ない、というか唯一これしかあり得ない

　　海路、船舶による侵攻

であります、文脈を見れば明らかですが、言い換え・すり替えがお好きなようですので念のため

　また、ご自身でスレに対する罵倒として使っておられる「ファンタジー」が、そっくりそのまま
ご自身のレスを形容するにふさわしいような気がしますが、臨検拿捕の艦艇がフリーハンドで
船舶を攻撃できるとか、敵の軍勢が正確な自分の国籍を示すものを掲げて上がってくるとか
あんまりにも可笑しすぎるファンタジックな条件設定は、まぁいい加減におやめください、と。

>824
　す、すまん、最近とし喰って、まじめな顔が10分持たないﾗｽｨ・・・。

>825
　あらたなコピペ名言出現のﾖｶﾝ?!

　・・・あぁコンパイルがまだ終わらない・・・

>>825

ハハハ・・・。うまいな（ｗ

>>827
日本近海に何千隻の船舶が活動しているか知らないが
６０隻程度の海自や海保に、不審な船の臨検が完全に行えるとは思えない
これこそファンタジーだろうね。

>>826
＞高速ミサイル艇
殆ど無理でしょw　航続距離も短いし。
あんなもん買って海自は何をする気なんだか。

護衛艦を何隻買っても不可能。
第一、一時的な航空優勢までとられてしまう可能性があるし。
潜水艦もしっかりいる。

そんな時に護衛艦隊で殴りかかるなんて狂気の沙汰。
温存して空と連携して相手の補給線を絶ちに行った方がよかろ。

>>828
ぷよぷよとかザナックを仕事中にしているの？
なんて香具師だ！

>>831
＞温存して空と連携して相手の補給線を絶ちに行った方がよかろ。

それがベストな戦略になってしまいますなぁ・・・（苦笑

>>815
＞最善の場合で30%、実際には1割にも満たないことが研究によって明らかにされている以上、

ダウト。そんな研究は存在しない。
あ、先に釘うっとくけど
存在しないということは証明できない（悪魔の証明）から、するというなら
ソース出してね。

ま、万が一存在するとしても、「海自の能力云々とは全く別に」なんてまるで
意味無いし、仮想敵国をハッキリ想定しなければ彼我の戦力差が確定できず数字が
出せない。つまり、先にダラダラ書いてる「グランドデザイン」とやらのコンセプトと
矛盾する。その上、「迎撃し漸減できる割合は」などと言っても、侵攻側の兵力総数が
10なのか100なのか1000なのかも特定できない。30％漸減するといっても、7の兵力に
備えるのと70や700の兵力に備えるのとでは雲泥の差だ。「最善の場合で30%、実際には1割」
などという数字は何の根拠にもなり得ない。

陸式を守るために、ファンタジーな前提の上に妄想を重ねていくのがこのスレ。
このスレでは、「オレ流自衛隊」の妄想を広げていく事を「議論」と呼ぶ（藁

>>830
自分が何逝ってるのか分かってんのかw
一体海自や海保がいくつ船を持っているのか、
日本近海がどれくらいの広さを持つか考えてみれば良かろうに。

ファンタジー逝ってるな。
第一、海保に不審船を落とす能力なんかあるのか?
RPGであっさり沈みそうだがw
前回だって、たった一隻に数隻で取り囲んでたのに凄い苦戦してたね。

やぁ全数臨検はムリというのを都合よく無視する戦術に出たな

>>835
ワレアオバ

>834
> つまり、先にダラダラ書いてる

　あはは、昨夜一行レスされたのをよほど根に持ってるみたいだねん。
　まぁ過去ログ読みなさいよ、話はそれからでしょ。

>>834
陸式を守るための話なんてしてませんがな。臨検バンドの話ですよ！

恐らく上陸部隊（３個師団）３割を減殺できれば、橋頭堡に押さえこめる、ってことだとおもう。
実際は１割りの減殺も怪しい（ｗ