【MD導入】新防衛大綱の形 Part7【万骨枯る】

政府が決定した方針
テロや弾道ミサイル等の新たな脅威等に対応
従来の整備構想や装備体系について抜本的な見直しを行い適切に規模を縮小
【陸上自衛隊】…対機甲戦を重視した整備構想を転換
◆機動力等の向上により新たな脅威等に即応できる体制を整備
◆戦車及び火砲等の在り方について見直しを行い適切に規模を縮小
【海上自衛隊】…対潜戦を重視した整備構想を転換
◆弾道ミサイル等新たな脅威等への対応体制を整備
◆護衛艦、固定翼哨戒機等の在り方について見直しを行い適切に規模を縮小
【航空自衛隊】…対航空侵攻を重視した整備構想を転換
◆弾道ミサイル等新たな脅威等への対応体制を整備
◆作戦用航空機等の在り方について見直しを行い適切に規模を縮小
http://www.kantei.go.jp/jp/kakugikettei/2003/1219seibi.html
どんな姿に変わるのだろうか。。。

前スレ：
【MD導入】新防衛大綱の形【正面装備削減】
ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1071859224/
【MD導入】新防衛大綱の形 Part2【正面装備削減】
ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1072620263/
【MD導入】新防衛大綱の形 Part3【賽の河原】
ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1072945871/
【MD導入】新防衛大綱の形 Part4【賽の河原】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1073102398/
【MD導入】新防衛大綱の形 Part5【小田原評定】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1073409482/
【MD導入】新防衛大綱の形 Part6【犀の河原】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1073723884/

自営業阻止っつかまだやってたのか

華麗にも二ゲット。
そして阻止。

関連スレ

http://yasai.2ch.net/army/kako/983/983087322.html
日本に戦車はいるかパート２！
http://yasai.2ch.net/army/kako/983/983713259.html
この狭い日本、戦車は必要？
http://yasai.2ch.net/army/kako/984/984236441.html
MBTってホントに必要なの？
http://yasai.2ch.net/army/kako/986/986727112.html
●　今の日本に戦車はいらねえだろゴルァ！　●
http://yasai.2ch.net/army/kako/993/993780975.html
戦車って、そんなに必要？（復興版)
http://yasai.2ch.net/army/kako/996/996297042.html
日本に戦車はいらない
http://yasai.2ch.net/army/kako/1020/10206/1020644571.html
戦車の利用価値２
http://yasai.2ch.net/army/kako/971/971835397.html
陸自次期ＭＢＴを考えてみる
http://yasai.2ch.net/army/kako/984/984157771.html
日本に戦車って本当に必要？
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1024427103/
【信念】日本に戦車はいらない【根気勝負】
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1022577478/
自衛隊は、もう戦車なんて調達するな！
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1022017572/
現代戦に戦車は不要、２１世紀は戦闘ヘリ戦が制す
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1021353493/

着上陸過去スレ

着上陸戦の蓋然性は低い？！
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1064203311/
着上陸戦の蓋然性は低い？！第２波上陸
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1066531503/
着上陸戦の蓋然性は低い？！第３波主力上陸
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1067008817/
着上陸戦の蓋然性は低い？！　第4フェイズ
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1067922647/
着上陸の蓋然性は低い？第5次総攻撃
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1068288645/
着上陸の蓋然性は低い？第６釣堀
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1068792097/
着上陸の蓋然性は低い？第7天国
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1069002608/
着上陸の蓋然性は低い？！第８削減
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1069566186/

９０式スレと着上陸スレのログはこちら。

９０式スレ
http://ghanyan.at.infoseek.co.jp/type90/

着上陸スレ
http://ghanyan.at.infoseek.co.jp/landing/

装輪車についての考察は、こちらへ
陸自・将来装輪戦闘車　第３スレッド
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1073460096/

戦車不要論は、コチラへ（機能してないけど）
【戦車不要】今野緒雪を応援ｽﾚその7【RCSは神】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1063031944/

民主党叩きはコチラへ
民主党の防衛政策について(機甲師団スレ4)
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1073332509/

新戦車についてはコチラへ
次世代40トン級戦車を語るスレ　その惨
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1072888632/

600両の戦車で全土を守るのは不可能、｢着上陸の蓋然性は減った｣、法整備もなかなか進まない。
これらを前提として最低限効率的に国体を保持する為には何が必要か。

まず｢着上陸の蓋然性は低い｣ことから、静岡以西の自衛隊は遅滞防御とテロ対処を行いうる
最低限度の戦力を残し、重装備を中心に関東以東に引き上げを行う。
但し戦力誘引の為、九州は固守で切るだけの兵を篭らせる。
海空の施設も九州、関東などに集約。
法整備が成されていないことから、テロの初動に対しては警察で対処。
特に西日本では自衛隊の出動は包囲の段階まで待つ。
本格的な着上陸に対しては、占領地に残地する軽歩兵の襲撃と
遅滞戦闘の連続によって敵に消耗を強いつつ後退。
富士川あたりを絶対国防線に設定して、｢機動力を生かして｣集結した転用部隊と共に総反攻。

どうだ、コレなら誰も文句は言うまい（ﾟ∀ﾟ）ｱﾋｬ

そろそろ無回答の過去質問とか纏めてもイイ時期かも。
コテさんが海上撃破の見積もり出せとか言ってたし。
あと、ループ質問に対する模範回答集テンプレとか。

そんで、ループ厨は有無を言わせず該当テンプレに誘導。

クソスレ建てるんなら、連休終わってからにしろや。>973

>>8
国土が狭隘で人口密度が高く、高度に都市化している日本では
本土決戦を行えば壊滅被害を受けるので、せっかくの
構想も評価しかねますが。

>>8
敵が東北に空挺部隊で奇襲してきたらどうするの？
かならず西から来るとは限らないし、空挺で背後をつかれるかも。
しかも、海空が全く無視されてるし。

>>11
貼り付け+機甲打撃という戦術の基本が成立しない以上、一時は土地を明け渡しても
兵力を集中運用して対処しないことには着上陸には対処できないだろうという判断。

では他にどうしろと？

>>12
戦力が密集することになる東部に空挺降下してくれるなら望むところで。
そんなアフォな連中は袋叩き確定ですね。

海空がどこまでやれるかはまた別の議論。
現行法ではまず不可能だし、改正されても必ず殲滅できるわけではない。
殲滅できればそれに越したことはないがね。

>>13
御聖断を仰ぎ詔勅を戴いて連合国共同宣言を受諾する

>>15
ﾜﾛﾀｗ
自衛隊要らないじゃんYO!

>>14
それを言い出したら陸をどれだけ増強しても不足だということになる。
そして陸だけは自分だけで誰と戦うのだというループに・・・。

>>17
(゜Д゜)ﾊｱ?
陸の増強がないのが現大綱でしょうが。文盲ですか？

>>14
またか。陸だけで戦う戦略。
「米軍は来ない、海空は専守防衛のしがらみと破壊工作で使えない、
結局、陸の戦車だけが頼りになる」

統合運用はどうなるんだ？

陸自は海自も空自も米軍も国民さえも信用してないからね

海自でどれだけ漸減できるかはなはだギモン、という意見も多いが、

敵サンが上がって来た後、残りの海自や米第７艦隊の妨害を排除して、
本国からどれだけ補給を続けられるか、はなはだギモン。

上がって来たはいいが、敵サンも１週間もすれば勝手に弾撃ち尽くして、
勝手にアボンだろ。まあ、そんな心配すんな。

米軍はワープできない、海空の戦力回復には時間がかかる、
陸自に時間稼ぎの戦力はなくなる。
したがって一部地域からの後退はやむをえないというだけの話。
当然米軍が後方警備の為に来援し、海空の戦力が回復し、陸自の集結がすめば
反攻に移りますが何か？
というか海空がどう動くのか提示してください。

敵は補給無しでも進撃できるわけだな

第一波に弾薬十分持っていけばしばらく戦えるし、
半島、海峡戦争の助攻として時間を稼ぐのが目的なのだから、
無理に消費する必要もない。

>>21
サハリンから北海道の間は別。
エアカバーも十分届くし、海を行く時間が数１０kmしかない。
補給が十分続くところは日本ではここしかない。

よく考えたら、この距離で海自は3割叩く予定だったんだから大したもの。
距離が遠いと補給も困難なはずだが、それは言わない約束ですよおっかさん。

さすがに領海に近づいたら、攻撃命令が出る。それで反対する国民も政党も
ほとんどいない。だいたい、そこまで大掛かりな侵攻だったら、訓練に
見せかけても動員かけて、食料弾薬を船に積んでる時点で偵察衛星でバレるよ。
不審船みたいな小船ですら米国は知ってたんだから。

不審船が分かる飴に侵略艦隊が分からないわけないだろ。
奇襲上陸はありえない。

>>26
ばれるのが前提だからこそで訓練しまくって、相手の判断を鈍らせるんだろうに。

＞さすがに領海に近づいたら、攻撃命令が出る。

超法規行動キター

他国を侵略する場合、普通はまず航空攻撃から始めるが。
敵の戦闘機が飛んできて空自を破った後、爆撃機による
空爆だろ。いきなり上陸させてくるなんて聞いたことない。
敵は偵察もしないのか？しかも海自の護衛艦も迎え撃つし、
イージス艦も使わないのか？

>>27
飴の中の人は判るだろう。それが共有されるかは別物。

領海に入っても上陸するまで何もできないのか？
有事法制は何のためにつくったんだ？

>>14
>海空がどこまでやれるかはまた別の議論。
>現行法ではまず不可能だし、改正されても必ず殲滅できるわけではない。

ここで戦術核の登場ですよ
5キロトンの戦術核の絨毯爆撃で必ず殲滅！これです

敵サンが押さえた港湾のクレーンを、わが特殊部隊が破壊するだけでも、
相当のイヤガラセができるね。内陸に侵攻してきた敵主力の後方で、
敵補給路への攻撃を行うことも効果高そう。

着上陸対処が大変なのは分かる。
だがそれ以上に、着上陸する方がもっと大変だ。だからあんまり心配すんな。

>>31
海空だけじゃなく米もあてにしないのですか？

>>34
泥縄の見本のような

ある日、突然、何の前触れもなく、民間船の侵略艦隊が
押し寄せてきて、戦車が上陸してくる？ありえない。

>>32
やらずに後悔するよりも
やって後悔する方がましです

民間船に偽装してようがかまいはしません
ありったけの火力で必ず洋上撃破です

>>37
>ある日、突然、何の前触れもなく、民間船の侵略艦隊が
>押し寄せてきて、戦車が上陸してくる？ありえない。

どこの艦隊よ？
船の速度を考えてみろよ

>>35
最初の一撃に関しては、そこまでの最悪条件を考えない方がおかしい。
陸自にだって、テロ・ゲリラ攻撃は行われる可能性があるので、そういった
損害含みで、いかに実力を維持できるかが大切なんだろ。
（もちろん、それが抑止力につながるという側面にもなるからね。）

>>38
牟田口閣下も似たような事を例の作戦前に言っていたような

>>9
そうだな。なんかもうテンプレ集作るだけで対応できる確信が出来た。
後は任せたよ(;´Д｀)

まあこれぐらい荒唐無稽な設定にしないと陸自の規模を維持する理屈がなくなるんだよ・・。

陸自の中の人も説明用の言い訳作りで大変だな・・。

>>32
防衛出動を参照せよ

日本海や東シナ海にわが潜水艦が半分でも残ってれば、
それだけで敵サンの空母でさえ、おっかなびっくり。
まして輸送船のコンボイ輸送なんて、どれだけ大変か。

敵サンの港湾に、わが潜水艦がコソーリと機雷をまいてくるだけでも、
効果絶大。

そろそろ、「ありえない」から「何処の国が」にループチェンジ！（ｗ

雨がどうとかいう以前に、ある程度以上の船に不審船はありえなくなるはず。

ttp://www.zoken.jp/RRIMO2/rrreport/13fy11.htm１）第７３回海上安全委員会（ＭＳＣ７３）(2000年11月27〜12月6日開催)
●ＳＯＬＡＳ条約附属書第�X章の全面改正（2002年7月1日発効予定）
　
�@自動船舶識別装置（ＡＩＳ：Automatic Identification System）
適用：国際航海に従事する総トン数300トン以上のすべての船舶
　　　国際航海に従事しない総トン数500トン以上の貨物船及び旅客船（その大きさは問わない）
　
(a)　2002年7月1日以降に建造される船舶
(b)　2002年7月1日より前に建造された国際航海に従事する船舶については，次による。
　(b-1)　旅客船は，2003年7月1日までに備える。
　(b-2)　タンカーは，2003年7月1日以降の最初のSE検査までに備える。
　(b-3)　旅客船及びタンカー以外の総トン数50，000トン以上の船舶は，2004年7月1日までに備える。
　(b-4)　旅客船及びタンカー以外の総トン数10，000トン以上50，000トン未満の船舶は，2005年7月1日までに備える。
　(b-5)　旅客船及びタンカー以外の総トン数3，000トン以上10，000トン未満の船舶は，2006年7月1日までに備える。
　(b-6)　旅客船及びタンカー以外の総トン数300トン以上3，000トン未満の船舶は，2007年7月1日までに備える。
(c)　2002年7月1日以前に建造された国際航海に従事しない船舶は，2008年7月1日までに備える。

現場指揮官が防衛出動無視して敵艦隊を全滅しても、
そいつ一人の責任で済むじゃないですか
それをしないで着上陸を許して被害が出たら誰が責任取るんですか
しかも死んだ人は生き返らないんですよ
敵が何百万人死のうがかまいはしませんが
味方や自国民が死ぬのはつらいじゃないですか
もう遠慮しないで洋上撃破ですよ洋上撃破

ある日、哨戒中の分隊司令 >>38 の頭に天啓がひらめいた。
「あの友軍艦隊に偽装した連中は侵略者だ！」
現在SSM起動中。危うし、前方を接近中の第７艦隊。

だから、侵略は事前にばれると言ってるのに。
偵察衛星だけじゃない。米軍の電子偵察機、
情報収集艦、そしてCIAなど情報機関をごまかせる
わけがない。米国が日本侵略を許す理由がない。

>>49
脳足りん陸自のバブル陸曹分隊長じゃあるまいし・・・。

>>45
海自の装備に潜水艦敷設型の機雷なんてあったっけ？

＞侵略は事前にばれる

そうですか。宣戦布告がありますか。

「水曜スペシャル」　ＤＱＮ艦長は実在した！

それから、外航総貨物量だけど、鉱石船とかは除外だから、コンテナだけでいいはず。
ttp://www.mlit.go.jp/kowan/data/09.html

主要コンテナ船。
ttp://www.mlit.go.jp/kowan/data/13.html

これで割り返すと年間当たりの着上陸に使用可能wな隻数が出る。
中国がこの1/10と仮定するなら、そんなに見つけるのが難しいかね？

>>50
それは夢物語でしか無い。

>>50
たった十数年前まで、日米間は貿易摩擦でカナーリ険悪でしたよ。
占領は望まなくても、経済的地位が下がるくらいの被害が日本にでても、
アメリカは無視しそうな勢いでしたが・・・
それを知らないくらい若いんでしょうかね。

>>56
陸自だけで単独防衛戦力構築の方がより夢物語度は高いのだが・・。

>>57　妄想入ってるぞそれ！ｗ

陸自だけで単独防衛戦力構築だなんて誰も言ってないな。
脳内の敵と戦うならどこか別の場所へ逝け。

>>58
だれも陸自だけなんて言ってない罠。
日本に対する侵略の意図をくじくには、陸自の規模もある程度必要で、
新大綱は、それを不可能に近いくらい困難にするって話。
個人的には、FSやDDも、もう少しほしいくらいだ。

>>60
陸自は海自も空自も米軍も自国民さえも信用してないぞ
自分の地位を守るためだけに固執してるし

55は貨物量の単位を読み違えている悪寒

>>62
ソースの提示をお願いします。

いずれにせよ、敵サンは３個機械化師団くらい（？）を
ほとんど無傷で奇襲上陸させられて、その後も補給を続けられるという、
想定自体が「お花畑」。

「お花畑」には予算は出せないだろ。財務省も国民も。

ループの順としては、レッテル貼りの次は何が来るんだったっけか？
9の人のテンプレ集が待たれるところです。

まあ、奴さんには湾岸でイラク軍集結の情報をクェートや
サウジに正しく伝えなんだ前科があったり。
「兵力移動を察知した。圧力をかけるためと思われる」てね。
わざとブラフと思われるような表現でね。

はぁ？
YAMASAKURA 37 では
２個師団＋２個旅団＋１個旅団
揚陸でしたが？

日米の防衛担当者がここまで現実的な想定をしているのです
この想定敵揚陸兵力に見合う陸上兵力を整えなければいけません！

>>65
その「お花畑」想定がないと今の規模が維持できないのだから「抵抗勢力」は必死なのだよ
連中の存在そのものが否定されることにはどれだけ言っても絶対に同意なんてせんよ。

敵が各地の港に少数ずつ分散揚陸した場合は各個撃破で終わりだよね
でも揚陸した時点で戦争は始まってるんだから
撃破できても日本の負け確定の様な。。。

>>68
ハワイでやった奴だろ、米陸軍はアホらしくて「文民」しか出してこないような設定やん
はっきり言って「理論上の研究」に過ぎない程度だもんなあ
＞陸の共同訓練のみ

ついに陸自無用論ですよ皆さん

そろそろ「抵抗勢力」から朝鮮人認定がきそうな悪寒。

民主信者認定！

誰も興味持ってくれないから自分で考えるよ、くそう。
年間外航総貨物コンテナ分は約１．７億トン。主要コンテナ船は1万トン程度。
ということは、日本に来る貨物コンテナ船は年1万７千隻。
1日なら50隻平均となる。

何かと話題になる中国が、これの1/10なら1日５隻。

まあ、舷側を見れば貨物の代わりに人詰めてる船は一発で分かると思うけど、
怪しそうな船に目星を付けで臨検かければよくないか。
条約上は洋上臨検も認められているし。

それから荷役能力の問題。
ttp://www.mlit.go.jp/kowan/data/12.html
東京港が何パースあるか知らないけど、年約250万個。
1万トンということは、コンテナにして200個ある。
何時間で卸せるかが問題だが、初動にしては迅速とはいえないだろうね。

いい加減貨物船片道切符上陸論は終わってくれよ。

>72
なんか分が悪いぞ（ｗ
漏れはしばらく笑わせてもらうだけにするつもりだが。

>>71
ハワイでやったYAMASAKURA は救難訓練ですよ
37は兵庫県伊丹駐屯地で行われたやつ

>>76
正直な話漏れも自分で相手するのは嫌だなあ('A`)
9も結局言ってみただけぽいし。

>２個師団＋２個旅団＋１個旅団

ってのはマジかいな？「お花畑」を通り越して「あの世」に逝ってるぞ。既に。

>78
連休が終われば、アルデンテの森の攻勢も終わるさ。
それから真面目にやれば良い。

それまでは、適当にループさせつつやり過ごすか。

>>80
「アルデンテの森」･･･歯ごたえがあってウマそうだな。

その為にもさっさとテンプレの整備をですね（r

とループさせてみる。

>>47、>>55、>>75で大規模着上陸は無理、と分かってくれたかな・・・。
だめだろうなあ・・・。

>>84
何故なら、過去の歴史では「大規模着上陸は無理」という主張がまかりとおったが、
実際は無残だった・・・

作れもしないテンプレを逃げ口上に、
反論がぴったり途絶えるのがいじましい･･･｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

ノルマンディー海岸には「大規模着上陸は無理」と言われていたが、
実際は・・・

南洋の島々には「１５ｔ以上の戦車」は揚陸できないと言われていた。
船のデリックが１５ｔの力しかなかったからだ。
だが実際には・・・

>>85
･･･と妄想のノスタルジーに浸ってみる、と。

民主信者が勝利宣言！

>>85
そうなんだよね。絶対はないんだけど。
ただ、出来る理由をちゃんと考えもしないで、大綱はクソとか、防衛費２％とかよくいうよ、と。
国民に納得されない議論する人たちが問題でしょ。

ようやく着上陸スレの過去ログざっと読んだけど、おんなじ議論しているが、
あいつら、たったこれだけの資料すら漁らないで上陸してきたのが腹立たしいというか。

ちょっと疑問なんだけど、削減派は純粋な能力の問題で、
周辺諸国が着上陸を仕掛けてきたら日本を防衛出来ると思ってるの？
蓋然性うんぬんは置いといてね

仕掛けてくる規模しだい。
仕掛けられる規模の話になって、イコール蓋然性になって、そしてループ

>>84
不審船である必要はないし、見つけられないのが問題じゃなくて、見つけてても
領海内までは手出しできない問題があるのですが。
>>75の荷役能力だけは、確かに再考すべきかな？

バ幹部ってｼﾞｻｸｼﾞｴﾝまでやるようになったのか

>>94
日本に寄港する船には臨検かます権利がある。
寄港地としてない船でも、>>47から船名が割り出せれば、出航地、目的地、航路が出る。
航路を外れ、領海に異常に接近している船が割り出せるわけだ。

まだ駄目？

「それは過去ログで結論が出ている」
これは典系的な逃げパターンの一つなのだけど、実際は最後まで平行線のことが多い。

じゃあ、例えばさ「わが国に対する大規模着上陸は可能」という、１番自信のある
代表意見をコピペしてみなよ。コピペだったらできるだろ？

>>96
うーん、臨検かます数が足りるかな。
うまく臨検できても、とめられる保障はないというのは、過去レスで
結構出てたし・・・
まぁ、備える時間的余裕が増すことは、期待できる程度なんじゃない。

>>97
最強なのは、源文先生のバトルオーバ北海道だな

>>99
そんなこというから、また読みたくなっちまったじゃねーか（w
謝罪と賠償（ry
つか、冗談抜きで読んでくる。

というか実際アレだけ言ってもまだ過去ログ読んでない香具師に
提示したところでループは目に見えてますね。

あと典型的な詭弁パターンに、あらかじめ釘をさしとくけど、
「１００％ないと断言できるのか！！！！！！」
はなしよ。
これを言い出すと、怪獣が上陸してくることだって０％ではないわけだから、
日本全土に津々浦々「対怪獣装備」を配備しなければいけないことになる。
「１００％ないことを証明せよ」の詭弁ね。

普通に考えて「まあありそうだ」、「まあなさそうだ」、しかお互い言えない
訳だが、まあ、この辺が無限ループの原因になるんだよね。しょうがないけど。

>>102
せめて米軍の上陸の可能性にでもしておけ。
怪獣みたいに有り得ない事を例に出す方がよっぽど詭弁だぞｗ

真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴１５条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。

例：「吉野家は果たして牛丼屋か」という議論をしている場合、あなたが
「吉野家は牛丼屋としての条件を満たしている」と言ったのに対して否定論者が…

　１：事実に対して仮定を持ち出す
　　　 「吉野家は牛丼を売るが、もし急患を受け入れる吉野家があったらどうだろうか？」
　２：ごくまれな反例をとりあげる
　　　「だが、時として吉野家で鮭を食べる事もある」
　３：自分に有利な将来像を予想する
　　　 「何年か後、吉野家全店舗が変形合体して巨大ロボにならないという保証は誰にもできない」
　４：主観で決め付ける
　　　 「BSE の逆風の中、吉野家が牛丼屋としてやっていく事を望むわけがない」
　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　 「世界では、牛丼屋は殺伐としていないという見方が一般的だ」
　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　 「ところで、アニメ『キン肉マン』のスポンサーを知っているか？」
　７：陰謀であると力説する
　　　 「それは、吉野家を牛丼屋と認めると都合の良い親子連れが画策した陰謀だ」
　８：知能障害を起こす
　　　 「刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか、バーカバーカ」
　９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　　 「吉野家が牛丼屋なんて言う奴は、店員にマークされるぞ。現実を見てみろよ」
　10：ありえない解決策を図る
　　　 「結局、吉野家がマックシェイクを売るようになれば良いって事だよね」

　11：レッテル貼りをする
　　　　「つゆだくが最新流行なんて過去の概念にしがみつく吉野家通気取りはイタイね」　　　
　12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　　 　 「ところで、本当にお前は吉野家でつゆだくを食いたいのか？」
　13：勝利宣言をする
　　　　「まあお前、ド素人は、牛鮭定食でも食ってなさいってこった」
　14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　　　　「吉野家って言っても味噌汁からねぎだくギョクまである。もっと勉強しろよ」
　15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　　　 「吉野家が牛丼屋ではないと認めない限り外食産業に進歩はない」

とりあえず
>>104
を在日認定

あと、別の詭弁パターンにも釘さしとく。
「量がゼロでないことを証明しろ！！！！」
の詭弁ね。

例えば、揚陸艦１隻でもあれば、南西諸島などに、中隊規模や大隊規模の部隊を、
「捨て殺し」にするような着上陸は可能だろう。
しかし、そういう着上陸が可能であるから、本土にも本格的な
着上陸対処部隊が必要、というのは、量がゼロでないことを使った詭弁。

ま、ここまで無様な反論はさすがにないだろうけど、少し心配になったので･･･

陸（の戦車）だけで戦おうとするから無理がある。
米軍が来るのが何日後か知らんが、敵に回すことは
確実。60年前にある国が挑んだ米国よりはるかに突出した
強さの現在の米国に挑む国ってあるの？

それじゃあアメリカが参戦しないシナリオを考えてみたぞ。

ブッシュ、大統領選に敗北。民主党政権誕生。
　　　　　　　　　　　　　↓
民主党政権、ブッシュ時代の強硬路線の反動で孤立主義へ。
　　　　　　　　　　　　　↓
日中尖閣諸島紛争勃発！
　　　　　　　　　　　　　↓
米、「国境紛争には介入せず。ただし核攻撃と在日米軍基地が
被害を受けた場合はこの限りにあらず」と宣言。
　　　　　　　　　　　　　↓
さあ、アメリカ抜きのガチ勝負だ！

別に民主党じゃなくても、それは普通にありそうな話だな・・・・・。

何がなんでも陸（戦車）を維持するために、
無茶な想定を考えている。反対すれば、
工作員、民主信者認定。

>>108
どこのレスに陸（の戦車）だけで戦うとあるんだ？
レスを捏造して、それに反論する詭弁だな

>>109
>それじゃあアメリカが参戦しないシナリオを考えてみたぞ。

ここで戦術核の登場ですよ
近づく敵揚陸兵力を一網打尽で殲滅皆殺し
次に敵の港湾や飛行場を核攻撃ですよ

まあ、えてして「ヲタ」という人種は所謂時節の主流には我慢できない人種なのだよ
陸自が予算的に否定される現状においては、陸自贔屓になるわけだ
ヲタだからな、理由なんて後からもってくるに過ぎん・・。

空自と海自も米軍も役に立たない可能性がある。だから一番
信頼性の高い陸自を（以下略）っていうのは分かるが少なくとも
現在はその可能性に資源を重点を置く時代ではないとされてるので
削減されんだろ。
現在の日本の脅威度の筆頭が日本に対する偽装工作戦による
戦車を含む地上部隊の上陸ということを証明できねばここで
コテとかが必死でｼｭﾐﾚｰﾄしたこともただの可能性の１つで終わる
ことになる。

>>114
傍観者ぶって他人を否定して悦に入るのは、傍から見てめちゃくちゃかっこ悪いですよ。

所詮あなたも同類なんですが。

>>116
それは卿も同じだな。
その言葉、そのまま返させて頂こう。

この駄目な状態で２０数年防衛を考えてきた２７０さん
たちがかわいそうだ・・・・。しかも罵倒されて誰も感謝していない・・・・・

そら税金で養ってる連中をなんで感謝せにゃいかんのかのお
感謝されるのは我々納税者だろうが

挙句の果てには「犬なら当たり前」なんて台詞まで出てきたからなあ。

>>115
今度は時代のせいにするか
必死だな。

１　防衛大綱が
２　時代が
３　予算が
４　ばーかばーか
５　ありえない
６　１に戻る

>>117
同類だといいましたが何か？

私とあなたの違いは一つ、スノッブに構えて｢戦車なんていらねーよ｣などという
短絡思想を持たないことですが。

>>120
故に民主信者認定されるのさ（ｗ

しかも、陸自を削減する、のではなく、「戦車・火砲」を削減するわけでしょ？
陸の予算約１．９兆円が、６割にされるわけじゃないでしょ？そのままでしょ？
戦車・火砲が減った分、普通科やヘリなどの装備が充実するわけでしょ？
トータルで得取ればいいじゃないの。ガマンしなさいよそのくらい。

何だったら、空自が戦闘機を教育飛行隊にそのまま回して、実際の戦力は
何一つ減ってないのに、見かけ上の戦闘部隊の数を減らして「軍縮しました」
としれっと言うような、ああいう姑息な裏ワザでも考えなよ。

>>119
こんな奴も守るんだろうな・・・自衛隊は

>>119は民主信者

陸自は廃止。
海自陸戦隊と空自陸戦隊に分けよう。

>>124
火砲は現代戦の基盤だし、機甲は反撃の骨幹なんで
空自のそれとは比較にならない。

>>125
そらあ犬なんだから当然だ

>>129は民主信者

>>124
肝心要の機甲と特科を六割まで削減される損失を、その程度で補えるとはとてもじゃないが・・・・。
それに人件費は減らなくても、装備調達予算は確実に削減されるのでね。
機甲と特科の装備削減分、普通科に回せるってわけでもないんだよ。
９６式と軽装甲の調達台数が、昨年よりも削減されたのは知ってるな？

このスレって陸自専用のスレなのか？
スレタイにはそうは書いてないけど・・・

例え限定的な対着上陸戦でも各師団一個大隊ずつくらい
戦車はあったほうがいいような

>>129
税金さえ払っていれば、どれほど危険な場面に身を挺する人間に対しても犬、か。
思想云々以前に人間としての礼節、教養が根本から欠如してるな。
自衛官が番犬なら、お前さんは野犬狂犬の類だよ。

>>129
いや、こいつは社民信者だろうな、屑そのものだ

>>132
何故か民主信者が戦車に固執するから（ｗ
他の戦力には理解があるのだが（ｗ

民主信者警報発令！

>134
釣られるなよ。
椰子は日本国に税金を払ってるとは一言も書いてないぞ。

>124
戦車なら砲塔を外して別保管して「部品です」
火砲なら砲身を外して別保管して「部品です」

こんな風に言ってみれば案外通るかも。

海自だって、Ｐ３−Ｃ、１００機→８０機に削減した。
これって２０機を「倉庫に入れっぱなし」にしただけだぜ！
スゲーよ海自。ワル杉。
陸自も何かそういう「悪知恵」を出してみろっての。

でも俺ら「ポリ公」とかいうよ。
「坊ちゃん」だって「岡っ引き」を「わんわん泣けば犬畜生以下」とかいったし。
警官も殉職するけどね。

人としての礼節というか、よほど反感があるんだろうな。

まあお前ら消費税以外納税してない香具師ごときでは正当な納税者としての主張もできんだろうがな

たまには働けよｗ

陸は正直者なのです。

>>141
まぁ切符きったりしやがるからな。警官（ｗ

>>143
バカ正直というか・・・・アピールも下手だしな

>>140
それでも予算は減るわい。

「ふれあい戦車ランド」でもつくれや。

戦車の不足を補うために特車を調達します

>>146
それ、マジホスィ・・・

そういえば教導団の偵察教導隊に74式が回ってきたとか
74式偵察警戒（ｒｙ

>>146
ﾜﾗﾀ
多分、このスレ最良のレス

突撃砲きぼんぬ

富士の教導団は教育用の部隊なので文科省の予算で扱おう。規模も7D位に。



＿|￣|○|||

員数外装備って元々教導団がその役割果たしてるよ

>>121
世界情勢も予算も無視して陸自は何したいのですか？

>>146
戦車２コ大隊分約１００両で作ろう！隊員は出向ね（・∀・）
有事には機動打撃力！入場料も取れて(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

戦車もｴﾝｼﾞﾝﾄﾗﾌﾞﾙや弾詰まりの可能性あるから
もう武田騎馬隊でいいよ。

じゃあ、オレが悪知恵出してやる。
マゼラアタックだ。有事には車体と砲塔が分離して、独立して戦闘。
一気に数２倍。

は冗談として、例えば独逸軍で突撃砲は、戦車部隊所属じゃなくて、
砲兵部隊の所属だったという。

普通科所属の装甲化された対戦車車両、６０式自走無反動砲の
後継で、戦車不足を補えや。ＴＫＸと車体を共通化し量産効果アップ。
突撃砲にするも良し、ＭＡＴ搭載車両にするも良し。

足らん足らんは工夫が足らん。

>>157
モビルスーツなら予算枠また新しいのもらえるぜ

>>157
だめだ、それでは「戦車・火砲」の削減枠に入ってしまう。

>>154
世界情勢？　東ヨーロッパと極東アジアの情勢が同じだとでも？
単語で思考停止できる人は簡単でいいねえ
０か１ですべて判断できるんだろう。

＞まあお前ら消費税以外納税してない

バ幹部みたいなことを言うなよ（ｗ

つか世界情勢、周辺状況に対応しろって言うなら、
それこそ軍拡する方向に行ってもおかしくはないのだが。
年々中国は軍事費を増し、韓国は財布に似合わない軍備を強行しようとしている。

>>161
いや、バ幹部じゃねーの？
コテがいないのを見計らって戻ってきたんじゃない？(ｗ

>>157
M８砲システム　AGSみたいになんか別の名称を

>>160自衛隊って組織が判断した世界情勢に決まってるだろうに。
しかも>>115が言った優先させるべき脅威だの予算だのにまとも
に答えてないじゃねえか

>>164
装軌式自走対戦車砲とか・・・・・・・(ｗ

>>165
おいおい、自衛隊が独自に決定したとでも？
自衛隊の組織変更は基本的に、政府と防衛庁が行うものだが？
制服の意見？そんなもの飾りｄ(ｒｙ








・・・・・・・・・・∧||∧

漏れ飛行機ｵﾀだが、さすがに戦車と火砲３割引はやばいんじゃねーの？

自衛隊って組織が判断したとか言ってる時点でお里が知れるな

>>165
へー、自衛隊が世界情勢判断して予算とか防衛大綱決められるんだ……
そんなお手盛りできるなら苦労しないね

とりあえずｱﾒ公とﾁｬﾝｺﾛを国ごと消滅させんと話がややこしくなる

ここは旧陸軍騎兵科にならって「重装甲車」
むなしくなってきた・・・

制服っていっても色が３つあるからねえ
緑色の意見だけが正しいわけではないし・・。
黒や青も当然それぞれの立場では正しい意見述べてるわけで、その結果がこれなんでしょ。

アレでもいいや。名前ド忘れしたけど、米陸軍の、
なんかムチャクチャ速えー、対戦車・対ヘリミサイル発射する、
･･･んー、ド忘れしたが、アレよアレ。

あれを買ってくるか、ラ国。
もしかしたらＭＬＲＳと同じ車台じゃないか？アレ。

>>168
目録には載ってるけど、実際には使えない、
年代物の中古品から廃棄するってことでしょ。

LOSATならHMMVでも積めるよ

>>173
制服の意見で決まるとでも思っているの？

>>170俺の言ったことに愚痴言うだけで結局何も回答できてねえじゃねえよ

ここで海保の増強ですよ！
１１個管区に正規空母を１隻づつ
イージス戦艦１隻づつ
すべて国土交通省予算で整備です

>>176
ありがと。じゃあ、何にでも積めそうだな。

全てﾁｮﾝ公と民主信者のせいにしてれば楽でいいですねw

>>178
で、自衛隊が自分の装備編成とか組織を決められるって電波はどこから受信したの？

>>176
あれに戦車の代替は無理だろうよ。
敵戦車の装甲抜けるまでの運動エネルギーを稼ぐのに、かなりの距離と時間がかかる。
つーか新中ＭＰＭＳ(旧Ｘ-ＡＴＭ６)じゃ駄目かい？
個人的にはあれと新型無薬きょう機関砲を、新開発の装軌ＦＶｈ(ﾀｰﾝ

>>168
昔の北海道が激ヤバだった、が正解ね。
宗谷海峡は数10kmしかないし、エアカバーも届くし、船で渡っても時間はそんなでもないし。
その上ソ連の太平洋艦隊は軽空母まで持ってた。
この状況で海自が3割の洋上撃破を見積もっていたことの方が奇跡的。

これと同じ地上兵力でいいの？は10年前くらいから出てた。
某Ａ庁は、基盤的防衛力の説明を強化すべきだったのに、見事なくらい何もしなかった。

>>184
その説明では、今が大丈夫とはならぬのでは・・・
ヤバイのは変わらないのでは・・・

今だって空海が侵攻部隊(偽装部隊含む)を有効にインターセプトできる可能性は、
物理適法的制約から見ても、決して高くはないし、
相手がゲリコマだったら、重装備部隊でとっとと片付ければ一層犠牲は減ると思うんだが・・・・。
つかゲリコマ相手だと、寧ろ拘束される兵力は増大する罠。

>>184
たしか６、１０、１３師団が急速に北転して防衛するんでしたよね。

やばかった昔でも大丈夫だったのに、やばくない今が大丈夫じゃないなどと・・。
民草の普通の意識なんてこんなものです

核武装して揚陸するまえに全滅させた方が楽でいい。
本土決戦？人的損害高杉。

>>189
それが出来れば・・・・・（´･ω･｀）

冷戦が終わって限定通常戦〜全面通常兵器戦の敷居が低くなったのに
どうも理解できない香具師がいるようだな（罵幹部と類似品

>>138
在日は確か住民税掛かってた筈。

>>190
今はできねえけどそれ目指した方が根本的に一番じゃないの
洋上撃破も水際撃破も地上戦での殲滅も難しいならそれしか
ないよ

>>186
>今だって空海が侵攻部隊(偽装部隊含む)を有効にインターセプトできる可能性は、
>物理適法的制約から見ても、決して高くはないし、

つうか戦術核

よし、MDと陸海空三軍を飢えさせてもいいから核武装で
逝こう。

核武装した国の本土への着上陸なんて無い

>>195
フランス人め！！(ｗ

では次々期中期防で発表される核兵器の導入をご期待ください

折角フランス並の原発持ってるんだから、核と原潜と原子力空母が必要だろ

おっと２００だ！！

恐らくまた「戦車イラネ」でくるかな？（ｗ

今日は大人しいから、「ばーかばーか」まで行かないかも。

>>191
中央アジアに近い一角やカリブの小国を
占領するならともかく、名だたる先進国を
占領するともなれば、リスクは全く読めません。

確かに冷戦以降、戦争の敷居は低くなりましたが、
国の命運を賭けるには余りに大きなバクチである
事には変わりありません。

ただ、
「国の先行きが見えなくなれば、どんな国であっても
暴挙に走るかも知れないので備えよ」と言う意見には
傾聴すべきものがあると考えます。
では具体的に、どのような国がどのような状況に
陥ったとき、日本に対して上陸軍を発すると
お考えですか？
また、それら上陸軍をはねのけるために、どのような
能力が自衛隊には求められますか？

>>203
戦争は常に生死の道、存亡の道だよ
先進国だから侵略受けないだろうとか、そんなあやふやな理由では納得できないな。

>>204
ええ、ですので、侵略の可能性は否定しません。
ですが誰がどのような状況で攻めてくるかを
想定しないことには、対策のたてようもないし、
予算に対する国民の理解も得られないではないですか。

>>205
まず「専守防衛」であること。
そして「防衛出動」の発令の条件が明確でないこと。
これだけで戦争遂行には致命的弱点を抱えているに等しい。
侵略国は中国の可能性が高い。日本に対して敵愾心があり、
過去の日本の侵略に対して怨みがある。
状況としては尖閣諸島の近辺に石油が出た時。
防衛問題については国民は理解はしないよ。興味ないからね（ｗ

なぁ、思ったんだがさ・・・
通常戦のリスクが下がったのに、弾道弾で攻撃されるリスクだけが
上がったのか？それは、詭弁というものじゃないか？

ここで、自衛隊の削減に肯定的な人は、

1．弾道ミサイル攻撃のリスクが、ほかの脅威に比べあがってるから
　仕方ない。
2．アメリカとのお付き合いでMDは必要。そのためには、予算捻出の
　ためには、一般戦力の削減も仕方がない。
3．そもそも、現在の防衛費自体を削減したいと思ってる。

のどれだろう？
ほかにもあったら、ぜひ聞かせてほしい。

>>207
３だ！

>>207
３だな。大体違憲のくせしてでかい面しすぎだよ。
そんな金は福祉に回せ。

>>207
３．軍備反対！

>>207
３だね。日本は侵略者！

>>208-209
もまえら！なんで軍板にいるんですか（w

>>212
だから、民主の工作員がいると何べん（ｒｙ

>>211
は、アジアの３バカ国家の誰か。

レスがとまったか？

>>215
民主党の工作員の話が出るとレスがとまる（ｗ

こんなに民主党支持者が多いとは。

つーかネタ走りすぎ。

つーか、民主党スレがあるのだからそっちに逝ってホスィ

>214
このスレ見てると、3馬鹿国家って
「中国、韓国、日本」なんじゃないかと思えて来るよ…('A`)

完全なｻﾖだろ

>>219
国民世論の現状を思えば同意したくなるな・・・(´・ω・`)

>>219
メール欄読んじまうと、
2馬鹿、2DQN
じゃないかと思ってしまう。

戦争に負けるとこうなるのですよ

【海南】跪いて謝罪する「東条英機像」を製作(写真)
ttp://www.people.ne.jp/2004/01/10/jp20040110_35732.html

海南省のあるホテルに8日午前、日本のA級戦犯である東条英機が中国の人々に
跪いて謝罪する彫刻が登場し、市民の注目を集めている。

彫刻は、ホテル側が「現代の若者が歴史を忘れず、中華民族の再興という使命を
担っていくように」との願いを込めて特注したものという。（編集UM）　

「人民網日本語版」2004年1月10日

>>223
こんな香具師らが日本侵攻をしない訳ない罠

>>216
民主工作員･･･論理に詰まった苦し紛れに、その言葉何べん使った？哀れ･･･。
あと>>207以降の自作自演お疲れ様。

民主工作員というレッテル貼りの糞ワードがでると、
一気につまらなくなって、みんなあきれて他スレを覗きにいくだけだよ。

まあ、一種のテロに近い。好きにやってろ、陸厨。

>>224
同意
対日戦が始まれば熱狂して志願するだろうな

>>225が民主工作員であることをカミングアウト（ｗ

少なくとも207以降は、2人の人間がいるな（w

最後の１行が無かったらバレなかったのに

陸上の防衛力基盤を重視している連中が「陸厨」になるんだ……

良　質　ｺ　ﾃ　は　こ　の　ｽ　ﾚ　見　向　き　も　し　な　く　な　っ　た　_φ(ﾟ∀ﾟ )ｱﾋｬ

陸上の既得権を重視している連中が「陸厨」になるんだ・・・。

>>231
自分の信仰に反するとなると、自作自演だ論理破綻だと喚きだす人口無能がいるからなあ。
仕方ないだろ。

>>232
その一言が無かったらバレなかったのに

既得権？自衛隊に既得権？

>>232
既得権ね・・・。
270式氏が「ＭＤに陸自の戦力持ってかれた」とか言ってたけど、それ自体既得権の発想だね。
陸自の説明能力では、ＭＤがなくても、いずれ目の覚めるような予算削減があったんじゃなかろうか。

>>232
ふーん、『既得権』が存在しない分野があるのかね？
問題はその既得権が、無駄・不要になった場合なんだが
それを解説してくれ。

>>235
日教組などから半狂乱で非難してもらえるぞ。真人間の証といえよう。

陸の説明力不足というよりは、文民の勉強不足を攻めるべきだろう、この場合は。
何故、何時も制服側のみが批判されるのか理解できない。
文民統制、国民主権であるならば、主権者である国民や文民も等しく批判されるべきだろうに。

>>206
警戒線を超えたら戦闘行動に移行出来るくらいはいいと思いますが、
どうなんでしょうかねぇ「専守防衛」。今の方針は「荘襄の仁」と
言えなくもなく。

尖閣列島が焦点となりますと、陸自の必要性は、相対的に、
ますます下がってしまいますねぇ……。

うお。
なんか予想外の方向へレスが伸びてしまった。

いいたかったのは、着上陸戦について、日本の背景にアメリカがあることを
あげる人や、経済関係における相互依存から、その可能性を否定する方の、
ミサイル防衛に対するスタンスを知りたかっただけだったのですが。
（というか、3を答えた方は、少なくともこのスレでは議論の価値のない方と
判断したかったのだが・・・）

実は、もう誰も、どうでもよくなってるとか・・・

陸自の既得権益なんて次元で話している奴はいなかったぞ
２７０が既得権益で話していたか？　蟹は？　ミリは？
防衛力の話だろうが

話をずらして、一見関係ありそうで無い話を始める。（詭弁の法則）

>>240
せめてもの存在価値の保持手段が西方連隊なわけで・・。

海岸線の警戒監視訓練とかようやっとはじめるようになったけど、海空が米軍をベースにした共同回線つくれるけど、これまで陸は他幕と一線を画することに主眼を置いた装備をつくってきたので、通信系の連接がうまくいかないようです。
特に空や海からは意思決定が遅いとのクレームもつくようですし・・。

>>241
今までのレスをみていると、民主党信者と思われるレスは
削減対象は「戦車」で他には触れないし、
２７０式が書くと「犬」呼ばわり。
海空厨でもここまでは言うまい・・・

>>243
ひょっとして、統幕って、あんまり意味無かったりします？　（汗
名前にそういう調整能力期待したんですが。

>>245
倒幕は自前の司令部機能も、直轄通信部隊も持たない
張りぼてです。
とりあえず事務局はあるんですが
事務局で何をしろと・・

>>239
だまって国土交通省のＨＰ１周をお勧めする。
ダムとか、空港とか、高速道路とか、国民から冷ややかに見られる事業を
たくさん抱えているだけあって、必要性をちゃんと説明している。

連中は、朝日を相手にネット論争を仕掛け完璧にやり込めた例もある。
マスコミにも迂闊なことを書かせないということだ。

事業の内容も環境配慮とか生活重視とか分かりやすいキーワードで
改変を進めている。

文民が悪いとか馬鹿とかいっても何も変わらない。
訴える努力が足りないんだと思うけど。

>>240
＞警戒線を超えたら戦闘行動に移行出来るくらいはいいと思いますが、
そういう取り決めすらないのが現状。

尖閣だけの限定侵攻なら軍事的には日本は奪回できる。
中国がそれを阻止して占領を恒久的にするには・・・

>>231

俺はコテ連中が名無しに化けて遊んでると思う。
削減派や海上撃滅厨に化けてる香具師も居そうな雰囲気を感じる。

>>249
ぶわ〜れ〜た〜か〜（謎

「民主党支持者」ってのも、本物な香具師のレスは何％やら・・・
殆どが選挙権ない釣師の煽りモードのよーな気が。

>>247
今、見始めてるんだけれど、成る程確かに気合が入ってる。
正直、自衛隊のＨＰ(特に海自)はこれと比べると、確かに（´･ω･｀）ではある。

只、その上で自衛隊を弁護させてもらうと

・他省庁に比して自衛隊は法的位置づけが微妙である
・有事の際どこまで行動が取れるか、煮詰められていない
・国民の軍事的アレルギーがまだまだ強い
・対外脅威を具体的に説明することが(色んな意味で)難しい

というのもあると思う。自衛隊を制式に軍隊として認め、
法的権限と行動原理が明確に提示されれば、より広報も行い易くなるとも思った。

ざっとレスを眺めてみたのだが。
しかし8が漸減厨から文句つけられる理由がわからんな。大綱の枠を超えるわけでもないし。
そもそも着上陸の蓋然性が低いなら、貼り付け師団廃して陸自の基地集約しても問題ないわけだし。
そんで機動力強化するんでしょ。
もし万が一上陸されたとしても国体は護持されるから問題ない、という結論も出してるのに。

>>246
>倒幕は自前の司令部機能も、直轄通信部隊も持たない
>張りぼてです。

統幕、意味ねーーー！！
じゃあ戦争始まって通信が切れたら、三軍がてんでばらばらに戦うのですか？

うおお、意味ねぇぇ！
ソ連軍の司令部かおまえらはぁぁ！

>>248
やはり核兵器の保有は重要だって事ですね

>>248
しかし、本土・沖縄を上陸軍で叩くにはちと距離がありすぎて、
いっそミサイル攻撃でちゃちゃっと済ませてしまいたいでしょうな。
中国としては。

とはいえ日本に海兵隊みたいなのがあったらなぁと思うことも
ときどきあるわけで。
陸自を運んでいっても、尖閣列島奪回出来るのか、ちょっと
不安だったりします。

>>255
それは禿同だが・・・

>>231
ここに謂集していたコテに良質なんてあったか？
特にごきげんようは荒らしだから、こなくていい。

>>256
そしてＭＤとやらが完成したら？

西方連隊があるのは？

＞機動力強化するんでしょ

９６式装輪装甲車は調達数半減してる罠。
軽装甲機動車も微妙に減ってる。
機動力下がってるぞ。

>>258
使いようさ（ｗ

>>254
いまさらなにを。できた時から既に（謎

>>260
それはそうなんだが、まあ8を読んでみてくれｗ

>>263
それは漸減厨がなにも理解してないから（ｗ
陸Ｊが文句言うなら分かるが（ｗ

最近流行ってるテンプレ

あたらしい吉野家のはなし
---------------------------------------------------------------
そこでこんどの吉野家では、アメリカの国が、二度目の狂牛病を出しても
いいように、二つのことをきめました。
その一つは、しょうがもネギもおつゆも、およそ牛丼を作るためのものは、
いっさいもたないということです。
これからさき吉野家には、しょうがもネギもおつゆもないのです。
これを牛丼の放棄といいます。「放棄」とは、「すててしまう」ということです。
しかしみなさんは、けっして心ぼそく思うことはありません。
吉野家は正しいことを、ほかのチェーン店よりさきに行ったのです。
世の中に、正しいことぐらい強いものはありません。

戦車の放棄といいます。

>>265
軍が吉野家の牛丼並みに国の基幹なんていやん。
近代国家の基幹かもしらんが、現代の位置づけじゃ相対的に下がってる。

これで、牛肉の代わりに戦車輸入しろとか言い出したら最悪だな。
しかし、他に輸出できそうなモンもないし（ｗ

>>267

すでにＭＤが（ｗ

>>252
> 有事の際どこまで行動が取れるか、煮詰められていない

それはちょっと違うぞ。
自衛隊法によれば防衛出動の際に自衛隊はありとあらゆる土地・家屋を強制
的に収用する権限を与えられている。
つまりどこでどんな戦闘をして何を壊してもとがめられる事が無い。
まあ、戦闘の結果として自国民に被害が出る事は間違いないから業務上過失
致死傷で告発される可能性はあるが。

>>269
しかし、実行段階の訓令も達もないんだがね・・・。

>>269
その「防衛出動」の発令の条件が明確でないのが問題なんだよ（謎

>>270
訓令が無くて困るのは無制限に収用される自治体や住民の側じゃないの？

>>272
自衛隊の中の誰がどのように収用するのか決まってないので「誰もできる権限がない」ので部隊が困るのだよ

核兵器輸入しよう!!!!!!!

>>272は法律が分かってないような・・・

>>245-246 >>254
統合幕僚会議事務局は統合幕僚監部になるよ

>>275
行政法をお分かりでないようですなあ

>>277
ですな（ｗ

そろそろ〆の時間ですな。トルエン様にでもお願いしますか。

「ばーかばーか」よろしく！

名無し舞踏会

なんでオイラなんだ？
１０００ＧＥＴを狙っているだけなのに（ｗ
オイラの〆は
次は「民主信者がどうたら」でくるに違いない。間違いない（ｗ

>>281
トルエン様が〆てくれないなら、仕方ないですね。
不肖私が。



おまえらがこんなところで騒いだって削減はもう決まりなんだよ！


ばーか(ﾟ∀ﾟ)！

　　　　　　　　　ばーか(ﾟ∀ﾟ)！

>>282
頼むからコテ入れてくれ。
脊髄反射で罵ってしまいそうだ。

「今日の〆人」とかどう？

破壊力あるなこの〆

じゃあ統合運用について語ろうか

>>286
それについて語れる者がいるのか？
悪しき伝統に呪われた国なのに（ｗ

>>286
1月15日に首相を殺害してからな（謎

5月じゃないの？

>>289
タイポミス・・・ＰＡＭ（自決）

話せばわかｒ（ＰＡＭ

これからさき陸自には、７４式も９０式も新型戦車もないのです。
これを戦車の放棄といいます。「放棄」とは、「すててしまう」ということです。
しかしみなさんは、けっして心ぼそく思うことはありません。
日本は正しいことを、ほかの国よりさきに行ったのです。
世の中に、正しいことぐらい強いものはありません。

〆が恒例行事になったのは慶賀の至り。

いやぁ。異論反論おぶじぇくしょん&りあくしょんを見る限り、すっかり国防の基盤たる
陸上戦力の存在意義については定着しますたなぁ。
これで我が愛する海自も、後顧の憂い無く外征外洋海軍への道を邁進出来ます。
いえらいいえらい。

>>294
そして亡国海軍への道を歩み出すと
どうも日本人はパワープロジェクションが政治の延長だと理解できないような気がする

その心配よりも･･････
海自は日本の孤児というか鬼子になりそうな悪寒が（笑）

>>294
昔「海空さえあれば陸（ﾟ�听）ｲﾗﾈ！」って言ってた連中が、
今「陸さえあれば海空（ﾟ�听）ｲﾗﾈ！」って言ってるだけなのにね。

コココッ、コッケイ杉〜！

>>297

今「陸は陸でなんとか持ちこたえてみせるからなるべく早く来援プリーズ！」

これが正解。
陸だけで粘っても玉砕するだけだっての。

干殺しか・・・。
制空権が奪われ制海権も奪われた結果、本土決戦をまたずに降伏した国が６０年前にあったな・・・。

げっつげっつげっつ
３００げっつあんどりばーす

>もし万が一上陸されたとしても国体は護持されるから問題ない、という結論
>も出してるのに。

　70年代の「内陸持久」に戻れば、600門、600両体制の陸自に敵が三個師団ぶ
つけても、一ヶ月で補給切れだもんな。正直、私は今でも水際防御ってのは幻
想だと思ってる。確実に「負けない」為には持久策の方がベター。

マッハ6、90M砲と12,7M機関銃搭載。水爆の直撃にも
耐えられて水陸両用。作戦行動半径５万kmの61式戦車MAX
を10万両生産すりゃ陸自だけでも防衛できるよ

今：「喪前らもっと仲良く汁！！」

これが制海だろ・・・。

戦車はあらゆる脅威に有効だ。しかし、すべての事態に
いちいち戦車を出していたら、何輌あっても足りない。
どうしても戦車しかできない任務を除いては、代替策を
考えるべきだ。北海道と藤学校にしか配備できない
装備を優先しろというのは限界だ。

>>301
だろ。だから漏れは、大綱厨がアレにアレルギー反応示す理由がわからんのよ。
そういう方針なんだから。もしかしてほんとにただの馬鹿だったのかな。

>>305
内陸持久は損害前提の策だから、とても認めるわけにはいかなかったんじゃないの。

日本は本土決戦にたえられない。西から奇襲上陸をうけたら、いったん
撤退して北海道から機甲部隊を運んで、戦車決戦で決める？独ソ戦で
何人死んだと思ってるんだ。本州まで侵攻されてる時点で負けだろう。
海空重視もおかしいが、海空無視も無茶だ。何のために護衛艦が50隻、
戦闘機が300機以上あるんだ？その論法なら海空けずって、戦車の予算に回せ、
ということになるのかな。

戦車とか言ってる間にパトレイバーが現実に
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040111-00000073-kyodo-soci

それより内陸持久を崩壊させる逆補給切れの方が怖い・・。
海の海外シフトってのは日本近海での耐洋能力の強化と同義語だからむしろ歓迎だが、
対潜航空機・艦艇数の削減は対潜能力の低下につながる。
中国が艦艇の急速な近代化を図り、韓国がAIP-SUBを具体的に入れようとしている今、対潜艦のSSKに対する相対的能力は低下している。
削減が果たして良い選択だったのだろうか？
陸が内陸持久で持ったとしても、国家経済そのものが崩壊させられる可能性はむしろ高まったかもしれない。

>>306
そおするとただの馬鹿だったことになるなあ。
理屈の理の字くらいはわかると思ってたんだが。

>>306
うむ。昔も今もこれからも、内陸持久するのは同じ。
水際防御も、MDがあれば弾道弾が飛んできても大丈夫、と同レベルの
「国民を安心させるタテマエ」
だった訳だし。

ゲッター３みたいだな

つうか戦術核を保持しろよ
それで全部解決だろ？

民間船の奇襲上陸説はどうなった？
接岸方式では限界が大きすぎる気がするんだが。
港によっては小さくて使えないし、やはり揚陸艦が
ある程度そろわないと本格侵攻は無理だろう。
当分心配しなくていいな。

>>309
護衛艦は地方隊の小型艦中心で主力艦は維持だから
心配ないけど、そもそもそれらの国攻めてくるという
想定に無理がある。

＞そもそもそれらの国攻めてくるという
＞想定に無理がある。
これって自衛隊ｲﾗﾈってのと同じことだと思うんだが

>>316
某国以外攻めて来る国がないという意味。

>>315
確かに。今のとこ中韓ができそうなのは、島嶼の占領くらいだろうが、
ヤシらが本土に大規模に来れるかというと、ちょっと･･･なあ･･･（;´Д`）

>>314
港湾に関しては重要港湾でぐぐると沢山出て来ますよ。特に西日本は。

能力で考えるとできないことはないかもしれない。
しかし補給も必要だし、1週間ともたないだろう。
なにより、日本に侵攻するメリットがない。
得をすることが何もない。小競り合いとか
小規模な紛争はあるかもしれないが、全面戦争は
ありえない。

>>318
前スレ嫁
この冬厨が！

日本が着上陸侵攻の脅威にさらされている、と考えてる
専門家、政治家、一般国民はほとんどいない。冷戦以後の
日本周辺の状況を見ると、説得するのは難しいでしょう。
ミサイル防衛とゲリコマ対処で十分。問題は海外派遣を
どこまでやるか、に集中してくる。

>>321
大規模着上陸もいいけど、島嶼の防衛はどうすんのよ？
南西諸島の島ごとに、キミの大好きな戦車、１０台ずつ置くか？

>>322>>323
工作員ハケーン！
陸の中の人が散々否定してきたっちゅーのに・・。

>>324
陸コテがいないと反論もできないガキはだまっとれ！
さっさと陸コテとやらを呼んでこいや！

>>325
お前みたいな屑がいるからまともに話が進まねえんだよ。
さっさと失せろや。

陸だけで戦争する気かという意見が少なからず存在するが、
国土防衛の基盤は陸上であり、空海はそれに付随するものである、といっては暴論だろうか。
少なくとも専守防衛、国内防衛第一の日本においては、間違ってないと思うのだけれど。

本日26：00以降も攻勢が持続するようなら、マジにどこぞの工作員だよ
な・・・＞粘着

>327
暴論だろ。

>>327
でも日本は陸だけで鎖国して生きられる国でもないんだなあ。
終戦前の潜水艦・航空機雷による飢餓作戦を忘れたわけではあるまい・・。
どの道、自主防衛を選択していない以上、陸が主とか海が主とか空が主とか言えるようなものじゃないだろ

通商破壊戦が行われるというのは、大規模着上陸が起こるというぐらい
ありえないような気がするが・・・。

>>331
国籍を隠してもできるのが通商破壊戦
東京湾口に浮流機雷バラ撒かれただけで東証株価何円になるかな？

そういう嫌がらせは、隣国より英米がやりそうな気がするアングロサクソン協調主義者

>>330
> 終戦前の潜水艦・航空機雷による飢餓作戦を忘れたわけではあるまい・・。

　それダウト。

　この一文で問題になってるのは海上通商路だが、海自は海上通商路保護なんてことは
これっぽっちも政策として掲げていない。
　海自が掲げているのは

　　・　来援する米軍部隊の護衛
　　・　(今度の太綱で)海外展開

のふたつのみ。
　また次世代艦隊スレに行けばわかるが、海自幹部と称する人間は、本来的に海上通商路
保護の主力である地方隊について「そんなものは必要もない」と言ってのける時代錯誤な
大艦巨砲主義にあぐらをかいて、それが海自の常識と称しているし、客観的に見ても海自が
海上通商路保護に関心がないことは、ほぼ間違いない。

　つまり、引用した一文で指摘されている「飢餓作戦」は、現状のドクトリンで動く海自を
いくら増強しても防ぎ得ないし、むしろ海自に金をつぎこめばつぎこむほど、海自は
日本という国を離れて遠くに糸の切れた凧のごとく飛んでいってしまうだけなので百害
あって一利なし。

相手の海上・海中戦力を壊滅させれば通商破壊は止むわけで、
そのうち海上戦力はアメリカに頼むとして、
海中戦力は海自が叩くってことじゃないの？

たぶん、>>332のようなケースは想定されてません。
「警察の仕事でしょう」「海保なにやってんの！？」って
言いそうな気がするよ。

まあ東京を対象に通商破壊するなら、西ナイルウィルスを感染させた
カを各水系にばらまく方が簡単だろう
検疫作業の繁雑さから東京経由の物流は枯れ果てる

>>328
違う。ここの陸コテと、その金魚のフンみたいな連中以外の、
たいていの日本人は、例えば>>327などは暴論にしか聞こえない。

自分以外の意見を持つ人間が、次から次と現れるのは、
それはそういう人が圧倒的な多数だからであって、それを本当に工作員だ、
陰謀だなどと思うのは、まさに末期オウム信者の病理に近いと思うよ。

意見ではなく、他人の人格攻撃をもっての反論も、充分に末期症状だと思うが・・・・・。

337自己訂正。
過去スレの陸コテの人は、そんな工作員工作員と激しくわめき散らしていない。
ループするのがイヤだとはよく言っているが。

陸コテの人の顔に泥を塗ることにもなるから、
とにかく「工作員」と言うのはやめなさい。

>>337
コテ付けないでそんなことを主張しても説得力０
少数がえんえんやってるのか、多数の意見なのかは永遠のなぞ

>337
文体を見ている限り、複数の「名無しさん」ではなくて、一人の工作員が延々と粘着
していると思うのだが。

･･･で、話をもどすけど、
大規模着上陸もいいけど、島嶼の防衛はどうすんのよ？
戦車もヘリも「いまのまま」でいいのかい？

戦車にヘリを付けよう。自分で飛んでいけばいい。

既に沿岸水上艦は機能的に有効な対潜兵力とはならない
地方隊も護艦隊も有事時にはどの道自艦隊に統合されるので無意味だ
問題なのは有効な対潜艦艇の駒数が極端に少なくなることだ。
領域警備の観点からも、実際に能登沖海警行動時に舞鶴地方隊のあぶくまは何もできず、護艦隊のはるな、みょうこうが対処せざるを得なかった。
洋上哨戒機については、まだある程度余裕もあるが、掃海兵力もこれ以上数を減らすことはできないだろう。
せめて、総隻数が減っても能力が向上できれば良いのだが。
海外派遣能力にかこつけての補給艦増勢は本土周辺での展開力が強化されるので、基本的には吉といっていいだろう。

終わった議論を蒸し返して、ループさせるのが目的化している香具師がいる限り、
議論も何もあったもんじゃないな。
挙句自分だけに通用する屁理屈を通そうとして恥じないし。
ある意味つくる会よりタチが悪いｗ

戦車削減が即日本弱体化と考えれば「陰謀」にも思えてくるのだろうが、
機動力強化を重視しろ、というのがどうして弱体化なのか分からない。
不正規戦の場合は神出鬼没だから、敵が現れたら迅速に現場に向かうのが
大事じゃないか。逆に緊急対応力が向上するから、日本強化だ。

>>344
本土を離れる場合を除き、港で補給する方が時間的に有利だぞ？
燃料のみとか割り切るなら別だが

「戦車削減は間違い」で結論出たとしても、現実に戦車が削減されそう
なんだから、議論し続けないと。少なくとも秋まではがんばろう！

>344
今、不審船事件が起これば、対処するのは「はやぶさ級」だろ。
200トンで十分じゃん。

>>346
ばら蒔き＆張り付け推進派の方ですか？
まあ機動力強化に最強の手であるのは同意ですが

>>346
敵が現れたという情報に対して一々現場へ急行するなんて愚かな策を採って
たらいくら人員や装備が有っても絶対足らないんだが・・・バカですか？

>>342
そのために西方普連ができたのでは？増強する必要はありますが。
開発中の新中MATも空中投下を目指すようだ。ヘリ展開装備をもっと
増やしたいね。

戦鳥の議論ボードを読んでて思った。
防衛庁の人間って実は切れ者揃い？
P氏とかS氏の書き込みをみてなんとなくそう思った。
っつか、彼らの書き込みって凄く冷淡っていうか、事務的に物事を捉えてる。
最近は厨に切れてるS氏の姿しか見てなかったので、ちょっと感動（ぉ

実際にはFACなど日本近海では全く実用性がない
滞洋哨戒のできないFACで対処するのならば、それこそ全国各地の５０箇所以上の主要港全てに配備せねばならない。
あんなものは単なる焼け太り装備にすぎない。

西方普連や特戦群より機甲師団を増強しろ！という人はさすがに
いないだろ。どっしり構えてる部隊以外にも緊急展開部隊が必要
なのは確かだし。冷戦時代はそういう部隊が空挺やヘリ団しかなく、
しかも空中機動部隊とは考えていなかった。ここ2〜3年、某A庁も
力を入れ始めたのは評価したい。

必要な鉄量に変化はない。
只、戦場で投射される鉄量より、自衛官を含む国民の血中成分の鉄量が多くなるだけ・・・・か。
余りにも的確すぎて泣けてくるな。

>>355
ここにはたくさんおる
戦車師団＞軽装部隊

>>352
そう思う。本土への着上陸に対して主攻・助攻・予備がないと
いくさにならんというのなら、
西方普連だって、同じく３セットないといくさにならん。
せめて２セットはないと。まずは西方普連の増強だろう。

>>355
まあそこで問題になってくるのが、なぜ今になってということだ

>>359
今入れないでいいのか？これまでは「無かった」ことに問題があるのであって、今が批判されるべきではないだろう

>>360
そこには無いことによる損害も織り込み済みだったということだ
もしくは島嶼が昔より危険であるとの認識があるかのどちらかとなる

現中期防でゲリコマ対処をかかげてから力を入れ始めた。
来年あたり見直すらしいが、ますます重視だろうな。

>>361
以前は最初から放棄する方針だっただけ
前は本土に来られる蓋然性が高かったから

なるほど、西方普連は関東圏に持ってくるべきだな

>>356
詩的な表現だと思うが、それでは財務省を納得させられんだろうなぁ。

>>359
「なぜ今になって○○するのか」朝○新聞が好んで使うレトリック。
まさか軍板で見られるとは思わなかったＹＯ。

というわけで、重輸送ヘリ×２００機で空中機動師団ｗ（銃声

>>365
なぜ今になって戦車を減らすのかを、延々議論しているスレだと思ったが

>>365
正直、軍事的素養が欠如してる相手に、軍事面の問題を説得するのって、
事実上不可能なんじゃないかと思うようになって来たよ。

おお・・・見える。見えるぞ！
日の丸マーキングの Mi-26 重輸送ヘリの大群が！
アレなら89式でも203榴でも運べるぞ！

>>369
それを購入し、維持する費用を捻出するために８９式もＭ１１０も全廃される悪寒(ｗ

口調が変わったんでバッター交替or-住人が遊んでるとも思えたり

>>363
抱え込むから予算が足りねーんじゃねーの

>>367
落ち着け。不足しているなら補ってやれば理解できるだろうが、
欠如してるんだから理解できるわけないだろう。
まあ大綱教徒を真面目に相手しようと思ったのが、おまいの失敗だな(*´д`*)

>>370
ｴｴｰ ヘイローかっこいいのに。C-130にタンデムロータが付いてる様なもんだよ。
漏れならあんなのが降りて来ただけで感激するね。中身？中身ねぇ・・・

技本の予算は１４７０億から１７５９億に２０％増額されている。
高度情報通信ネットワークにも１５１０億。だいたい技本の研究官
の数も５４５人だったが、今の規模だと民間の一流大手メーカーの
数分の一といったところだ。まじめに兵器開発するなら武器輸出を
解禁して規模も今の３倍にすべきだな。今のペースでの増額なら、
２０１０年位にそうなる。９６式のようなヘボAFVなんかつくらない
ほうがましだ。ストライカーのようなのが欲しいな。量的規模の
拡大はそれからだ。

>>375
最後の3行があからさま過ぎ。
精進が足らんよ。

戦車のうち７２式を減らして、軽くて機動力のある装輪戦車にダウングレードするって事でしょ。
対ゲリラ戦だったら、装輪戦車で十分じゃないかなぁ。
タイヤって巨大なスペースドアーマーみたいなもんだし。

>>377
無い戦車を削減しろと言われても出来ません。
何処の国のお方ですか？

今の調達ペースでは、枠をはめて削減しなくても、戦車は勝手に減ってしまう。
仮に調達ペースを年３０両に上げても焼け石に水。
･･･しかしそれを陸が自分からなかなか言い出し難かったところを、
ＭＤ導入のための泥縄新大綱で、政治サイドから言い出してくれた。
陸幕なども内心ホッとしてるのでは？
まあ、巻き添えで減らされるＦＨ７０はもったいないけどね。

>>379
むしろ得したよね。
予備から定員を取り戻せたのだから

>374
PIOが激しくてみんなげろげろ、機内には酸っぱい匂いが立ち込める……

定員割れは過去の話でつか？もう人は足りてるの？

警察官僚は２．２６事件で帝国陸軍に縄目の恥辱を受けたことが
忘れられない。したがってお巡りさんの数より陸自の数を増やしたくない。
たいだい原発をお巡りさんが警備してるのは日本だけ？
　財務官僚からしてみれば警官の数ははっきりいって増やしたくない。
両者は防衛庁の内局にキャリアを送り込んでいる。
　ただ、特に４０代以下の政治家や外務省北米局、米国国防総省は
憲法を改正して日本の軍事力を強化し米軍の支援に使いたいと
考えている。

>>377
Ｔ-72神を削減しる！と？
おお！何と恐れ多い！オーブイェークト！

>>377
＞タイヤって巨大なスペースドアーマーみたいなもんだし

すまん。もう一回言ってくれ。最近、耳が近くなったかの？

>>382
予算的に完全充足は認められてません
昔よりマシですが
それは陸海空共通です。

誰だよN速+にここのurl貼った奴は。

MDと戦略核ミサイルと戦術核ミサイルがあれば
陸自なんかいらないんじゃない？
陸自なんかさっさと解体して戦略自衛隊に改組しては？

志方によればアメリカさんは日本がごねれば戦術トマホークを売っ
てくれるらしい。ウルージー(元CIA長官)も６００基程度なら欲しければ
うってやるといっていたが。一発１億もしないな。
　こいつには２００KTの核弾頭が搭載できたはずだが米海軍の技術
将校によるとこれを数百基ほど駆逐艦や潜水艦に搭載しておけば
日本の核抑止力としては十分らしい。
　たしかフランスのル・トリオンファン級は１５０KT×６×１６基
で４隻だったな。

「外患誘致」は( ﾟДﾟ)死刑！

　イスラエルと南アフリカは合同で核実験をやったがイスラエルは
なんの問題にもされず南アフリカアメリカに廃棄させられたな。
イスラエルは日頃から国連決議を無視しているがたいしたお咎めもない。
　日本は最近、シンクタンクなんかを通じてアメリカ政府にロビー
活動をやるようになったらしい。「論座」なんかでもとりあげていた
記憶がある。核弾頭と拒否権とまあ国産の戦闘攻撃機があれば
日本も名実ともにメジャーパワーだな。

核装備して１５万ぐらいまで兵力削減するのが一番安上がりかもな

>>392
陸海空で5万人づつぐらいか
でもそれはちょっと・・・
陸は10万人にしてくれ

まあ海空に正面装備費を1兆円づつ割り当てて
徹底した近代化をすると楽しいだろうな

>>385
やだよぉ、おじいさん。近くなったのは耳じゃなくて目でしょぉ？

タイヤはスペースドアーマーだよ。一回こっきりだけど、
ちゃんと機能するもん！　確かめてよ！

>393
20万人じゃ5万人の削減にしかならないよ
人件費にして5000億円程度
それだと2000億円を核装備にまわして
陸海空の正面装備に1000億円追加できる程度

>>394
機能したら擱坐してしまうタイヤがスペースドアーマだって？
そんなもん意味無い
逆に熱もって、赤外線暗視装置に反応するわい
携帯ＳＡＭに撃破されたらどうする。

結局人件費でこの国の国防は窒息してしまうんだろうなあ・・。

>>397
窒息させるのは背広と政治家とＧＤＰ比率１％だよ

>>396
一撃目で破壊されなかっただけ有り難いと思ってよぉ。

そもそも、戦略的環境も違えば、冷戦期の働きも別次元の日本が
西欧諸国並みの「平和の配当」うけようってのが間違いというか
傲慢だよ。

不況が全て
今の不況を乗り越えられなければ国防なんて生産性の無い分野に投資なんぞできない。
普通の人間にとっては国を守るよりも自分の生活を守らなきゃいかんだろ

>>398
まーたそうやって他人のせいにするーヾ( ･ｗ･)ﾉ゛
要ります要りますは分かったから、ちゃんと優先順位つけて、
５兆円でなんとかやりくりしなさい！

そして緑黒青の内輪もめが・・・。

>>402
ＭＤなんて代物予算増やさず導入決めたアホが元凶だろ
やりくりは昔からしてたの。

３０万の給料で巧く帳尻あわせていたのに、突然車ローンで買って
「来月から支出が５万増えたけど、食事の質落とさず巧くやってね」なんてできるか。

>>404
メシの品数は減ってもいい、と言ってるだろ？

>>404
結局中の人はその中でできることやるしかないんだろうね。
外野は適当な文句を言ってればいいんだろうけど

>404
そこで病気や怪我はしないことにして、健康保険の支払いを削ったと。

>>405
育ち盛りの子供がいるので不可

だからMDと核武装しか生きる道は無いって

アメは日本が核武装する可能性を、かなり高く見てるようですね。
これだけ通常兵器削れば、その手しかないもん

>>400
さらっと400ＧＥＴしつつ鋭い一言を残していくとは・・・・・ミリめ、まんまと盗みおって。

>407
必要度の低いオプションを削ったんだよ。＞保険

>>409
そんな教育費と食費を丸ごとパチンコに突っ込むような真似は恐ろしくてできない
貯金の利息だけギャンブルに突っ込めるような身分なら別だが

自分の身分を知れ

もし核が再び使われたのならば、核の敷居が低くなり日本も核武装するだろう。

>400
つーか、平和の配当受け取れるほど投資しとったら、こうも大騒ぎに
ならんわ。

>412
いざその保険が必要になると、なぜ削った！と逆ギレするタイプ発見

しかし、保険に例えれば当たり前かもね
貧乏人が高い保険を解約するのは、むしろ当然だよな

>>417
いざという時のデメリットを納得づくでやっていれば、まあ何も言わんがね・・・・・。
これで何かあったとき「自衛隊は何をしていた！」と叫ばれても知らんな(ｗ

>>407
保険に例えるなら、

結構高額だった昔ながらの死亡保険の額を下げて、３大疾病保険や入院保険、
女性特約保険のような、近いうちに役立ちそうな新しい特約をつけた、

･･･て感じかな。

>>402
ホントどこのお宅のパパも、自分の趣味にはお金使うくせに、
節約なんて考えないわねぇ。

そうそう。Ｋさんとこのパパなんか、ローン破産したのにまた
新しい飛行機買うそうよ？　それで奥さんカンカン。

まぁ！　Ｃさんとこもひどいそうよ。毎日のお買い物につき合うのは
いいんだけど、こっそり自分の装備を買い物かごに入れて一緒に
会計させちゃうんだって。
見かけはお小遣いでやりくりしてるようにみえて、じつは……ってな
感じらしいわよ！

すごいわねぇ。そういえばＮさんとこも今度新しいローン組むそうね。
ＭＤなんて雲掴むようなお話でしょ？　それにお金出すのもすごいけど。
海くんと空くんはいい子なのに、陸くんはちょっと独占欲強すぎるわよねぇ。

>>420
最後の３行目の意味がわからない
陸がＭＤ要求しているのか？

またバ幹部が粘着してるのか

>>418
「海空が全く役立たずでも、陸だけで国を守れるだけのモノをくれ！」

･･･というのは、保険に例えれば、

「オヤジが死んだ後も、母親はずっと専業主婦で、子供２人が塾通いして
　東京に下宿して私立大学出られるほどの、死亡保険金が必要」

というのと同じだぞ。それができればベストだが、今はオヤジが
病気したり母親が乳がんにかかるリスクのほうが大きくなってきたということ。

誰が空海を全くの役立たずにするといったよ・・・・。
それに海は今でも役立たずにされちまったろ？
インド洋派遣に散々振り回されて。

話がずれてる気がするが
お金が無くなったのは、家が貧乏だからじゃなく、贅沢品の車買ったからだろ？

国がホントに貧乏なら、戦車減らすのもしゃーないと思うけどね。

別に戦車は高くないが

>423
> >>418
> 「海空が全く役立たずでも、陸だけで国を守れるだけのモノをくれ！」
４１８氏はそんなこと言ってません。

とりあえずFAQ用文章案、ひとつ採取＆追記。

・「陸抜きでは専守防衛は成立しない」は「海空抜きで陸だけで国防を成立させる必要あり」ではありません
・海と空による洋上撃破は、陸が対処可能なレベルまで敵軍を削ることを目的としています

もしまとめている人がいたら参考までに。

戦車については正確には、減らすというよりも勝手に減っていくだけ。

>>428
なにげに、来年度の90TKの調達量が18→15輌に減っている恐ろしい事実

追加

Q：「バ幹部」って誰？
A：「何？」という方が正しいかもしれません。次世代艦隊スレッドから発生したと言われますが確認されてはいません。
　　海上自衛隊護衛艦隊に予算を割り振るためなら他の幕・部隊をいくらでも貶すという方針で
　　書き込む存在があると言われます。

Q&AではなくてO＆C
O：我が精鋭なる海・空自衛隊（特に護衛艦隊）をもってすれば洋上でいかなる敵軍も撃破しうる。
　　今の日本に着上陸可能なのは米軍だけだ。

C：海も空も広いのです。

>>430
こいつのせいでいくつのスレが潰れて無駄に消費された事か。
運営に通報した方が良くない？

>>431
もう一つ追加を

O：米軍のＣＶＢＧが展開しているところへ、上陸をかける莫迦はいない。

C：ＣＶＢＧ運用意志の根幹は我国ではなく、合衆国にあります。
　　無論、敵も莫迦ではないので、米軍が他方面へ拘束される次期を狙うでしょう。

こんなのいかが？

>432
「こいつ」とは私のことでしょうか、「バ幹部」のことでしょうか？
まぁ「運営」への通報方法は知らないのでお任せします。

罵幹部は実は
「海自だけで国土防衛できない」
と言う事実が受け入れられないから、荒らしているのではないだろうか？

全能感を受け入れてくれない現実からの回避行動と攻撃衝動

>>434
バ幹部

>>435
それこそ彼お得意の、既得権へのしがみ付きその物かもしれないなあ。

>>427
では>>418がいう何かとは？
大規模着上陸対処以外は、戦力増強の、それこそ焼け太りのめでたしめでたしじゃないか。
>これで何かあったとき「自衛隊は何をしていた！」と叫ばれても知らんな(ｗ
と>>418が「恫喝」するのは、大規模着上陸（２個師団+２個旅団+１個旅団）（>>68参照）
を指すのは明らかだ。そして海空が何の役にも立たない場合以外に、
そんな事態は発生しえない。米軍が相手なら別だがね。

オイ、早速来たぞ？(ｗ

>>437

>>438のレスなんかまさにそうだろ
海空戦力だけで阻止できない状況は、罵幹部にとってあって欲しくない想定なんだね
陸自が嫌いなのではなく、海自が活躍できないことなんてあって欲しくない
幼児性の発露なんだと思う

昔、補助艦の対米英七割を主張して、堀貞吉を放り出したり、
統帥権を干犯しまくった海軍があったなあ・・・・・・。
所詮は海自も「海軍」か。

続き

２７０氏が、海空で３割撃破できれば御の字と言っていたが
罵幹部にとっては我慢できないわけだ
１０割撃破でなければならない。

従って彼のドグマを破壊した２７０氏に罵幹部は粘着するわけ。

恐ろしいことにパンピーの多くは「海空戦力だけで阻止」を信じている

続き

海自は罵幹部にとっての自我になっている
大人は自分が全能の存在でないことを、少年期に知るわけだが
罵幹部は未だに幼児期なんだろうな。

国民にとって、海空だけで対処できない想定は受け入れがたいと思う。
国民の期待に答えたいだけかもしれんぞ（ｗ＞罵倒されてる海自幹部

＞国民の期待に答えたいだけかもしれんぞ（ｗ
寧ろ国民の期待にこたえて満州事変を起こした陸軍似か？(ｗ

ループが続くのも当たり前
コテや名無しが幾千の言を費やして説得しても、説得の次元が違うのだから
ループが終わるわけもない。

要するに罵幹部が望んでいるのは、海自全能論であり
それ以外の説や軍事的合理性を説いたって、望んでいる意見じゃないから聞き入れない。
だって、それを受け入れるのは自我の否定だから。

終わり

レッテル貼りしかできない子供とは、話をしたくないな。
「反論」なら多いにを聞きたいよ。

で、さすがに「民主工作員」は恥ずかしくて止めたようだが、
こんどは「バ幹部」？･･･なっ、何それ〜？
まんま、「小学生のガキがつけるようなあだ名」じゃないか！！！
大丈夫かお前ら！！！

まあ、おじさん怒らないから、２７０氏とやらを呼んで来てね。

で、とりあえず、主力の陸コテさんがいない間は、
貼り付け部隊の名無しさんで、せめて「水際防御」したらどうかと思うのだけど、
レッテル貼り攻撃以外は？もしかしてもう弾切れ？

Q：有事関連法が整備されて、空自海自による先制攻撃もOKにするつもり
　　だから、新大綱の戦車６００輌で海外用装甲車重視でしょ？
　　あんまり問題はにような？

>443
私にも経験のあることですが、「専守防衛なんだから陸不要」論は国防に興味と知識が無い場合に
陥ることがあります。

昔は私もそうでした。

海と空が広いということ、敵はこちらの都合の良いようには行動しないことを理解しないかぎりは
「１０割撃滅・こちらから侵攻しないかぎり陸上兵力なんて不要」論に陥る可能性は常にあります。

ただ、これに関してはすでにFAQに収録されていますのでURLを張るに留めます。

ttp://yomi.kakiko.com/mlt/faq/faq05b.htm#戦車無用論

ttp://yomi.kakiko.com/mlt/faq/faq05b.htm#陸上自衛隊

>449

　日本は専守防衛の島国なのに，どうして陸上自衛隊が一番人数も予算も多いのですか？
　内乱の鎮圧を想定してるんでしょうか？　海と空だけで防げますよね？

　【回答】
　陸上兵力がたくさんあれば，上陸占領を企図する敵軍はそれ以上の兵力を持ち込まざるを得ず，
　したがって上陸占領作戦自体の実行が極めて困難になるので．
　海と空だけだったら，軽装備だけの上陸部隊で大打撃を与えられてしまう．

いやだから、そもそも戦車は、今の９０式も立派な戦車だと思いますが、
価格設定の失敗で調達ペースが狂っているので、新大綱で縛らなくても、
ほっといてもどんどん減ってくんですよ。ＴＫＸがちょっと安くなっても一緒。
逆に、新大綱で減ってくことに対してお墨付きをあげる訳だから、
ありがたいんじゃないですか？陸幕は。
で、それを口実にヘリと人員の定数を増やせて、焼け太り。火砲の削減はもったいないけど。
それにＭＤだって、割りは陸海空みんなくってるじゃないですか。被害妄想ですよ全く。

いったい新大綱に、何をそんなに怒ってるのよ陸シンパの人は？
ポジティブに考えろよポジティブに。

>>453
ゴメンね、海万能論に賛成できなくて

だから、まず核武装が先ですよ
核武装が終わってから他国へ侵攻する為の陸海空部隊を用意するのです
さらに本土の先制核攻撃に対する防衛用にはMDが必要ですし、
また核保有国に対する抑止の為に確証破壊体制を組まなければなりません
その上で国連で拒否権を勝ち取り、中東の油田を買取り、
パラオやトラックやポリネシアを準県として編入し
東南アジアの反中華国家を配下に入れ、月基地を作るのです

＞で、それを口実にヘリと人員の定数を増やせて、焼け太り。
増えてない増えてない。
正面装備調達費そのものが削減されてるのに、どうやって増やすんだ。

>>451>>452
うむ。「陸自不要論撃破！」と、旧軍のフトン爆雷抱えて突っ込んでくるような、
その心がけは良し！

あとは相手が「陸自不要論」を主張してくれれば大丈夫だ。

>>454
おーい、お仲間の人、彼ちょっとつまみ出したらどうかね？

>>458
（自我が）子供だから堪忍してやってくれ
いや、すまないと思っているんだが……
どうも対処しようがないんだ。

あと、離島の戦闘における戦車の必要性を、竹島や尖閣というごく特殊な
例だけで「使えない」と騒ぐ奴へのＦＡＱもよろ。

漏れはこれからエロ本＆夕食調達する故。

ttp://www.asahi.com/business/update/0112/018.html
中国、輸出入総額は世界４位の規模　日本は最大の相手国
（抜粋）
＞日中間の輸出入総額は前年比３１．１％増の１３３５億８０００万ドル。
＞中国からみて連続１１年で最大の貿易相手国となった。

>>460
１９００以降の夕食は太る元だぞ


と書き込みつつ、桃屋のにんにくキムチをつまみに、純米吟醸縄文屋久島をかっくらう440でした

政治も経済も貿易も海上戦力も航空戦力も等閑視して、
陸上戦力と戦車戦力を重視する意見は納得できない。
国の防衛が戦車で決まるならドイツとかロシアが絶賛されるな。

>>463
はいはい海上戦力増強すればいいんでしょ
陸減らして護衛艦隊増強増強

>463
どちらも（特にロシアか）絶賛されてますが何か？

「米軍は来ない、海空自は使えない、頼りになるのは陸の戦車」
これが正しいなら、戦車の調達を何より優先しなければなりませんが、
現実がそうならないのはなぜ？

>463
・「陸抜きでは専守防衛は成立しない」は「海空抜きで陸だけで国防を成立させる必要あり」ではありません
・海と空による洋上撃破は、陸が対処可能なレベルまで敵軍を削ることを目的としています

なんか火病ってるな。

ドイツ：戦車2300輌
ロシア：戦車2万2000輌

日本：戦車900→650輌

もう無理だろ。陸軍大国・戦車王国にあこがれるのは分かるが。

>466
> 「米軍は来ない、海空自は使えない、頼りになるのは陸の戦車」
そんなことを主張しているのは貴方だけだと思いますが、
貴方はご自身の主張さえ理解されていない。

> これが正しいなら
と仮定するなら

×戦車の調達を何より優先しなければなりませんが
○どの方面に無傷の敵国空軍の（日本に対して動員可能な）全力が爆撃しつつも、
　同じく対日可動全力をもってなる敵国陸軍の全力に対抗しうる陸上自衛隊の造成

が必要となります。
北朝鮮が相手でも３００万人・３万台体制になってしまうでしょうし、ロシアを想定すると国民皆兵でも
足りますまい。

これを現実の陸自の規模＋αで対処可能なレベルまで低減する存在が海・空です。

強制IDが欲しくなってきた

>>470
過去スレをお読み下さい。True/Falseさんの主張ではありませんが、
そういった主張がありました。米軍は先遣隊が約40日後、他の地域で
紛争に関与していたらいつになるか分からないそうです。
海・空自は専守防衛のしがらみと基地破壊工作で先制攻撃が
できず、洋上撃破も妄想だそうです。

このヤマサクラの内容を見るとやはり戦車が必要だなと思います
揚陸した敵に対して海自なんて訳に立ちません
http://www.kamiura.com/abc13.html

だから戦術核ですってば
戦術核さえ保有すれば戦車だって現在の低率調達でも問題ありません

>471
あー、同意です。

昔みんなで墓穴に埋めてしまった「我らの軍板削除スターリン」を復活させようとまでは言いませんが、
強制IDは欲しいですね。

過去スレで、装輪は役に立たない、装軌でもIFVやAPCは
RPGで撃破される、ヘリは携帯SAMで撃墜、結局、
戦車を減らすのは予算難を血で…と言われたので。

メール卵に何も入れなければIDは付きますよ

例の彼は文章に特徴あるからわかると思うぞ、
欺瞞かもしれないが。

F5攻撃には戦車も無力
http://ch2.ath.cx/load/

『神様、お助けください。海は大きく、船は小さいのです』
というのは、イギリスの漁師の間に伝わるお祈りだそうだが、
実際の所、フネで外洋に出ると、これを実感できるんだよな。
例の人は、海が専門と自称してるようだが、実際にフネで海に出たことがあるのだろうか。

>>474
キロトン程度の核じゃ、一発で一隻ぐらいしか潰せませんて。
ココは一つ、陸海空三軍の全面核装備なんていかがでしょう。
核魚雷、核爆雷、核砲弾、核地雷、原子力飛行機と、夢の世界が開けますぜ。

>>480
その時こそ原子力戦車の復権を！

>480
キロトンの被害半径に１隻しかいない程度の敵なら
核使うまでもありません

敵は２個師団＋２個旅団を揚陸してくる
ヤマサクラ37の仮想敵です
その輸送船団は大小あわせて１００隻近く
これを数発の戦術核で殲滅するのです

硫黄島に揚陸した海兵隊って２個師団ぐらいだっけ？

>>483
３個師団

２個が並列に上陸、１個予備
しかし戦艦巡洋艦が大量に砲撃支援、護衛空母の航空機が直協しているんで
火力は３０個師団分くらいあると

>>472
洋上撃破が妄想なのは間違いない。
出来ると言うのならどの規模の敵がどのようなタイミングで来襲した場合まで
洋上撃破が可能なのか示してもらいたい。

こちらは何度も何度も何度も「3割撃破してもらえれば御の字」と言ってるん
だが、そちらが予測値を出さないから話が噛み合わない。

>>485
過去レスを読むと

１　上陸船団の集結は絶対察知できる
２　従って、海自・空自は全力で迎撃可能
３　そのため上陸船団が上陸できる可能性は無い
４　なので陸自は現在の規模では過剰すぎる

こんな感じかと。

つうか、たかが５０隻の護衛艦で、どうやって日本の長大な領海をカバー出来るの？
イージス艦の探知範囲でも半径５０ｋｍぐらいでしょ。
日本海側だけで５千kmもあるのにねぇ。
同時に３か４方向から迫ってくるだけで、指揮能力は飽和状態になってると思うがねぇ。

まあ、これはいささか極論だけどね。
他にも航空機のカバーもあるし、海保もあるけど。
それにしたって、日本の領海領空の広大さに比べれば全然足りないと思うんだがねぇ

>>486
全部推測だけだな

>>487

港湾に集結した時点で、米軍の偵察衛星が「必ず」察知してくれるんだとさ

それでも２〜３の間がつながって無い罠

>>487
>つうか、たかが５０隻の護衛艦で、どうやって日本の長大な領海をカバー出来るの？

だから戦術核しか無いんだってば
陸の戦車が1000両に増えたって移動速度を考えれば同じでしょう？

>>491
攻勢転移するだろう

>>491

つーことは小規模な揚陸船団を繰り返し差し向けるだけで日本海側の陸地は
もれなく人の住めない土地になる訳だな。

戦術核〜の人は何がしたいんだ

>>494
戦術核の人はバ幹部だよ
文章の癖が同じだ。

>>491
核の使用は報復核の使用を敵に促すという当たり前の問題点はどうなるんだ

>>494
>つーことは小規模な揚陸船団を繰り返し差し向けるだけで日本海側の陸地は
>もれなく人の住めない土地になる訳だな。

核は陸から十分離れた海上でしか使わないよ

電子的着上陸がまっさかりらしいのだが・・・。
ニダー連中もやってくれるね（ｗ

で、現有海空戦力で日本の領海全部をカバーが可能な具体的な見積もりはマダー？

>核の使用は報復核の使用を敵に促すという当たり前の問題点はどうなるんだ

その為のMADでは

田代祭も電子的着上陸みたいなもんだったけどな
どこの国でも衆愚は衆愚。

>>497

その時点で専守防衛を逸脱してますな。
語るに落ちたり。

侵略されてる時に専守防衛む糞も無い

冷戦時代の悪夢、一等自営業閣下のレイドオントーキョーを読み直してみまちた。

政府機関が防衛庁制服組を除いて売国奴になっていたり
在日米軍が完全撤退していたり
F15が出てこなかったり
ソ連の空母艦載機が空自と互角に戦っていたり
新中央指揮所が'90年代から運用可能で
統幕議長が各幕の零下部隊へ細かい指示を出していたり
指揮所内の統幕議長室が真っ暗で仮眠室に自販機があったり

ずいぶんと現実離れした設定でしたが
これくらい無茶な設定じゃないと着上陸戦は成立しないんじゃないかなあと思いまちた

頼むから定量的な話をしてくれよ。

思った。筈だ。違いない。

定量的な話をできる香具師はいるのか？
>>505 はどうか？

結局、具体的な見積もりを出すのはコテだけかい・・・
コテが必ずしも正しいとは思わないし、
削減派の言い分もそれなりに分かるんだが、
具体性となるとどうしても定量的な話をするコテに軍配があがるなぁ・・・。

つことで、現有海空戦力で日本の領海をどうカバー出来るのか説明きぼん

>>504
漫画なんだが……

ドイツの戦車中隊はみんな黒騎士かよ

今度の大綱って陸が一番得したと思うよ。
なぜなら、これまでの大綱に掲げた水際防御戦略自体、実際には画餅だから。
洋上完全撃破やＭＤと同じくらいに元々無理な目標だったのだから

かつて７０年代までは内陸防御戦術だったわけで、それには十分可能な戦力は既に築かれている。
戦車・火砲が削減されるといっても当時の水準より強化されたものだし。
結局機動力と兵員を確保できたのだから最も焼け太りしたんじゃないだろうか。

>>503
だって放射性物質が飛んでこないぐらいの沖合って言ったらすぐに領海から
出てしまうよ？
冬だったら距離にあまり関係なく季節風に乗って全部陸地に雪になって降る
だろうしね。

>509
違うのか？
ガーーーーーーーーン

まぁこのスレも、これ以上は逆さにして振ってもまともな意見なんざ
出ないだろうし、漏れが再利用しようか。



つーことで、ここは今後


スズキユカ応援スレッド＠軍事板


になりますた。「おうちでごはん」のスズナたんﾊｧﾊｧ(;´Д`)

>513
　URLキボンヌ

>>513
(゜Д゜)ﾊｱ?
誰ですかそのマイナー漫画家は。
ここを再利用するなら


島本和彦に燃えるスレ＠軍事版


以外ありえないだろｸｿｯﾀﾃ!

>>460
お･･･キミが陸シンパの親玉の、陸コテさんかね？

確かにキミがいうように、陸のいくさの、あらゆる場面で戦車が有用なのは
結構なんだが、90式が価格設定（性能と価格のトレードオフ）に失敗して、
調達が破綻していることについてはどう考えるの？それは「誰の責任」？

オッサンは土日と平日の深夜しか来れないし、いつも軍板にいるわけでもないので、
数日間の「捨てゴテ」で失礼するが、キミが子分（いい人もいるが変な人もいるね）
まかせじゃなくて、自分で答えていただけると嬉しいのだが。

>>516
>90式が価格設定（性能と価格のトレードオフ）に失敗

素人は軍板に近づかないでください(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

>>516

…まぁ、いろんな意味で人材豊富だな、うん

>513
では再利用案として、

・SM3搭載のMD対応イージスは、たとえば東京を防衛しようとするなら東京湾にずっといないといけない
　地上配備のSAMサイトの方がマシである
・日本海を哨戒するMD対応イージスは、事実上対BMレーダーピケット艦となる
　これはまぁ、自艦防御能力をもった豪華なレーダーピケットだと思えばワリが合うかもしれない
・衛星のみで２４時間×３６５日の監視体制を組むには、最小で１８機のALOSバス衛星が必要。
　寿命を５年と見れば、種子島はこれの定期打ち上げに専念しないといけない
・地上、海上、および空中プラットフォームによる弾道弾追尾と、少数の早期警戒衛星（パッシブセンサオンリー）
　による組み合わせでシステムを組むべき

などとMDそのものについて論じるのは……他スレでやりましょうか。

>>516

あんた、過去ログや戦車スレ全く読んでないだろ。
いい年して思い込みだけで人に議論吹っかけんなよ。

>>520
彼が例の○幹部だよ
過去スレ読んでいるけど理解できていないだけさ
理解したくないからとも言える。

>519
じゃ、MD推進すると、ロケットが打ち上げ放題？
それだけで、MDマンセーに成りそうだな（爆）

みょうこうはテポドンの軌道を捉えたそうだけど、どこにでも動けるフネの方がいいんでない？
それになんらかの「方法」自体を持ってないと、ただ空を見上げて恐れ慄くだけってことになる。
それこそ、「自衛隊何やっとんじゃヴォゲ」になるのでは・・。

戦車は実際には「削減させられた」わけではない。
調達が破綻しており、どっちみち地獄への道真ッ逆さまだったことは、
素直に認めなくては、はじまらんと思うがね。

２台の装甲車より１台の戦車を望んだ結果ですがね

>>524
その前に90式の調達価格が云々って話のソースを下さいな。

＞土日と平日の深夜

お前ら何釣られてやがりますか。

>>524
軍板住人ならせめてF&Qぐらい嫁。
住人じゃないならｶｴﾚｳﾞｫｹ。

　【珍説】
　陸自の90式戦車は値段が馬鹿高いわりには低性能で，しかも５０ｔもあるから移動が難しい．橋を渡ろうとすると，橋が落ちる．
　【事実】
　90式戦車　　　　　8億
　ルクレール　　　　9億7000万円
　チャレンジャー2　11億3800万円

　M1A2は7億を超え，レオパルド2A5のスウェーデン仕様も10億超えてるし，一概に高いとは言えん．

　また，性能については，重量よりも馬力が重要．　検索してみましょう．
　なお，日本では２５ｔクラスの重車両がそこら辺の公道を大量に走っています．
　このクラスの車両が数台で橋が落ちるなら大騒ぎですよ．

そこで「ふれあい戦車ランド」ですよ

予備を確保しつつ
お子ちゃまを洗脳して将来の人員難に備えましょう

>>523
船は沈むし、ドックに入る必要もあるし乗員も上陸する必要あるよ
正直何隻あっても足りないんだが。

そこで漏れの持論「各派出所に軽戦車」ですよ

治安維持にも民間防衛にも役立ち
なにより国民の軍隊アレルギー低減に抜群の効果

>>519
都庁のてっぺんにPAC3でも置きますか。
コレならイージス艦が東京湾に釘付けにはならない。

石原知事ならOKしそうだ（ｗ

>>531
そろそろウザイよ。

富士山測候所は来年度から廃止になるから
そこにMD用の広域監視レーダーを置こうよ
PAC-3と連動する

>>522
やめて下さい。他の民生用衛星が作れないし、上げられません。
下手したら「ひまわり」中国に外注？

>523
日本海に地上固定サイトを置くことはできませんから、当然ピケット艦を用いることになります。

ただし、仮想敵国がどこを狙うと通知してくれることを期待するわけにも行きませんから、
複数のピケット艦で広く哨戒網を形成しないとなりません。

ですから、MD対応ピケット艦はできるだけ安上がりで、少人数で運用でき、なおかつ滞洋性能の
高いものが望まれます。

現用の艦艇で近いものを探すと……何になるのか？海洋観測艦は違うような気がしますし。

いや、オッサンは、キミらのいうことを聞いてて、
戦車というものが、すごいもんだということは良く分かったよ。
ただ、キミらが一体「何に対して怒ってるのか」分からないんだ。

戦車がそれほどすごいものであればあるほど、
「戦車の調達破綻」というものは、見る人が見れば腹を切らにゃあ
ならんほどの大問題だと思う。それを追認するような形で、
政治サイドからうまく逃げ道をつくってやったのか、今度の新大綱ないの？
もしかしたら陸幕サイドから入れ知恵があったのかも知れんと、オッサンは
思ってるよ。

>>537
もまえの無能ぶりに怒ってるんだが、何か？
紙ねｳﾞｫｹ

豪州がMDに酸化するとかいってたから、無効に置くんじゃ？＞レーダー

俺が疑問なのは、なんでイージス艦をＭＤの主戦力にしなきゃならんのか、
という所。

>>536
ずばりそのまま、アメやおフランスのミサイル観測艦でしょう。
やぼったい商船構造に巨大なレドームてんこもりの怪しさ120%

さて、おなえらのためにスズナたんの画像をスキャンしてみた。

小さい駒を拡大しているんでアレだが、魅力は伝わるはず。

ttp://www.gun149.com/~kisyapoppo/rensyuu/src/1073913950552.jpg

>534
思い切ってほとんどの高い山の山頂にレーダーを置いてレーダー監視網を作っては
警戒群と合わせればかなりの早期探知能力になります
旧富士山レーダーも探知距離は700kmですからイージスより強力ですし
OTHを意識してなおかつ大出力のレーダーを置けば
相当な探知能力になります

>>537
戦車という兵器単体に粘着するのはわかったから
もう少しレベルアップして、中隊〜連隊レベルの諸兵科連合に付いて勉強しようね

大丈夫、海の兵器にくらべても少しだけ複雑な運用にすぎないからね。

日本海にメガフロート浮かべるしか手が無いんじゃないかな。

>536
ひびき型に巨大レドーム搭載をキボンぬ。
乗員50人くらいですみそう？

>>536
常に洋上に貼り付ける必要はないと思うのだが・・。
「撃ちそう」になってから出撃させればよいのだし。
今までも「撃ちそう」になってから米軍・自衛隊の艦艇が展開していると聞くし。
何も持たないことがよかはるかにマシなんじゃないか？
少なくともシナはMDに非難しているぐらいだから、それだけで一定の効果を上げているし。

>>528
例えば、財務省の査定というものが、戦車や装甲車や火砲やヘリや小銃や、
そういうものに、「えこひいきせず」、コンマ８かけしたり、コンマ９かけ
するものだということ（注：正面・後方の伸び率には贔屓する）は、
まあ、みんな知ってると思うが、

戦車というものがみんながいうほど、何てのかな？
「陸上戦闘の死命を決する最終決戦兵器」なら、
例えば５０両欲しいとすれば、６０両で要求すればいいだけじゃないの？
他をガマンして。何でそれができない？

>>540
近くに行けるから、途中段階で狙える。
流石に空中待機はしんどいでしょ？
終末段階だけだとアレなんで。

てゆーか、どこ取ってもアレだが。

>>542
つり目好きでつか……
２次元にﾊｱﾊｱするミリ鉄なんて、風俗王じゃないやい！！！

>>542
コレだけではとてもとても。
更なる画像うｐを希望します(;´Д｀)

>>546
ひびき級はアメ公常駐だからうざい。
人の金で作った艦の情報タダ取りしやがって・・・

>>オッサン
いいからFAQと過去ログ読んで出直せ。

>547
「撃ちそう」と判定してから展開すべき網の広さが大きいので、当然複数の艦艇を要するという話です。

>541
ああいうフネっていくらくらい掛かるものなんでしょうね。
イージスよりは安いでしょうけど。

>>545
荒波の藻屑

まあまずＩＲ用に成層圏プラットフォームでしょうか
とりあえず発射直後には感知したいですからね

>550
とりあえず、まんがライフＭＯＭＯを毎月購読しる。話はそれからだ。

>>548
> 例えば５０両欲しいとすれば、６０両で要求すればいいだけじゃないの？

60輌ということは480億円ですね。
そんな額提示したら財務に門前払いされるだけですよ。

まともな社会人なら経費申請がそれほど甘い物じゃない事ぐらい知ってるはず
なんですが、あなたほんとに社会人ですか？

しかも、陸上自衛隊の正面予算なんて、昔からワク決まってんだから、
「すごい戦車つくったから、防衛費をGDP1.1％にして」
「はいわかりました」
なんてことがありうるはずがない。そりゃみんな知り尽くしてるんだから。

オブザベーション・アイランドみたいなAGM作れば？
米軍もAGOSから２隻目のAGMのインビンシブル作っているぐらいだから、AGSひびき級の後甲板にコブラ・ジェミニレーダ積めばいいやん

ストーンヘンジを建造汁

そのための某研究者だろ

>>552

> ひびき級はアメ公常駐だからうざい。

どういう意味？

>>555

大丈夫。
波長に対して十分に大きなメガフロートなら海のうねりを打ち消せる。

>551
漏れは神じゃなくって宣教師だからな。これ以上はうｐしねえよ。


いいか、まんがライフＭＯＭＯだ。コンビニでも売っているところは
多いし、内容的にも４コマ誌では充実した内容の方だ。損はないぞ。

>>563
５０万トンメガフロート？(ｗ

まあﾐﾘが何を言おうと武装錬金に比べれb（

>>564
宣教師は神の奇跡を実践するんでつよ
さあ、
さあ、哀れな原住民にストリキニーネの一気飲みを！！

781 名前： ﾐﾘ屋哲 投稿日： 2001/06/08(金) 22:34

初めて慶祝ｽﾚ見たけど、萌えと言う概念を理解できない漏れには一種異次元ﾀﾞﾀﾅ･･･

つか、ハマーン様ﾊｧﾊｧ（´Д｀；）
・・・ｽﾏｿ､シャア専板逝ってくるわ・・・

昔はこんな事言ってたのに・・・。

>>564

…きららじゃだめか？
まあ今度コンビニ逝ったらついでに買ってみるよ。

で、恐らく、陸上自衛隊の正面ワクの中でも、
機甲科、普通科、特科、ヘリ、その他・・・たぶんシェアがあると思うんだ。
で、それはそんなに無茶には変えられない。

とすれば、９０式を作った時点で、今の現状と、そしてこれからの先細りの未来は、
もう決まってたんじゃないの？
例えば、油気圧サスペンションは、あった方がいいに決まってるが、
先細りの未来を少しでも先延ばしにすることと、果たしてどっちが大切だったのだろう？

こういうのを抜きにして、新大綱はケシカラン！戦車の有用さがわかっとらん！
というのは、ちょっと説得力ないと思うんだ。

それはガノタによく見られるボクは大人になったんだ病です

>569

きららは海藍だけしか見るトコないじゃん。

>>570
単なる陸自の縦割行政の問題だと言いたいわけですね
それについては私も同意

>>571
とかいってガンｦﾀ卒業した後、戦争論（小林の）にはまるんだが

>>572
ﾜﾗﾀ
まあその通りだな。
ﾐﾘは案外いい漫画を勧めてきたりするので、実はちょっと期待して
買おうと思っていたり。

北海道の利尻岳、留萌の暑寒別岳、羊蹄山、奥尻岳に弾道弾警戒レーダー置けば、
北海道は全域カバー出来る。
あとはＢＡＤＧＥシステムに弾道弾迎撃を最優先にするプログラム組む。
でもＰＡＣ３だけじゃ心もとないから、やっぱりイスラエルと協力して、
アローシステムを導入したいな。

活火山の山頂にサイトを置くのはあまりお薦め出来ない気がするが。

アロー何基いるんだよ
札幌しか守れねーよ

もうすぐ反撃開始か

http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1073904691/
560 ひろゆき＠どうやら管理人 ★ New! 04/01/12 21:29 ID:???
実際のところ、反撃しようと思ってたら、
２ちゃんねるのページを全部田代砲にすれば、
1万ノードぐらいの攻撃にはなるから、
いつでも勝てるわけで、、

>>570
Ｊ板見ると、陸幕は一番職種ごとの縦割の弊害が出ているそうだ。
緑なるコテがあそこで暴れているが、幕全体で動くような機構にはなっていない。
なので、各職種ごとに補給システムすら統一されれいない。

貴兄のおっしゃるとおり、今の状況は陸自が自分で招いた問題であって、むしろ政治により救われたというのが本当だろう。
ここの陸コテは「特定の職種」の人間だということはよく分かるしな。

空のように状況変化に応じた臨機応変な組織変更ができない彼らの問題だろう。
海は知らんがな。

例えば、９０式と同じバブル時代、海上自衛隊は高価なイージス艦を４隻作った。
ただ、イージス艦は５年で作れちゃうし、４隻作っておしまい。
予算がついた後で、バブルがはじけようが、契約してしまえばこっちのもの。
（違約金はらって、ツケの先延ばしをしてもらったフネもあるけどね）

･･･しかし戦車は２０年間調達するもの。
これは誰にも読みきれなかったので仕方ないけど、バブル時代の感覚で、
とにかく性能優先で作ってしまった。欲しい性能をぜんぶ盛り込んでしまった。
こういうのは他にもいろいろあるんだろうけど、特に９０式と、８９式ＩＦＶ
がその傾向が強く、今この２つが１番もがき苦しんでいる。

ただ、これの責任をみりみり追求すると、大変なことになってしまうよね。
それの救済という面も、今度の新大綱にはあるんですよ。

だから、「国民はこの代償を血をもって贖うであろう」という脅し文句を
いう人がいるけど、それはちょっと筋違いだろうと思うんですよ。

>>578
北海道で、札幌以外に弾道弾が飛んでくる重要拠点なんてない。
かろうじて千歳だけ。

陸自みたいに、「○○方面防空群」みたいなかんじでその方面ごとに、
独立した迎撃システム組まなきゃ。

>>580
自作自演バレバレですぞ
もう少し文体工夫しなされ

>>581
それ救済と言っても、仮に陸自に対する救済であったとしても
国家に対する救済ではないような

あと、90式が高いとすればもうかなりダウングレードするしかないんでつが

おいおい。
あれだけ元気だった戦車はどこに行ったんだ（ｗ

スズナたんはな、日仏ハーフだかクォーターだかで、お兄ちゃんべったりで
明るく快活。確か血のつながりは無かったはず。



さぁ、どこにも死角がみあたらないが、何か言うことはあるか？

　日本に供与されているイージスシステムは天頂が見えないｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝ
　次のアップデートで「改善された」と称しているけれど、誰もその証拠を知らないｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝ

　・・・

　や〜、日本の空は、これで安心だねっ(^_-☆ｷﾗﾘﾝ

>>586
2次元

くっ・・・。
まんがライフMOMOだな。
これから買ってくる。
雪が降ってなきゃ。

>>589
俺の分もお願い。

>>586
よくやった！
うちの妹（高2）と交換してやる！

スマソ。
予定変更。
なんかヤヴァげ？

>>586
よくやった！
うちの姉（１児の母バツ１）と交換してやる

なんか、軍板重くなった。

>>584
うん。その通りだ。オッサン専門的なことは分からないけど、
９０式の値段は、きっと充分その性能に見合ったものなんだろう。

で、これは怖い言い方かも知れないが、９０式戦車を揃えようとしたら、
４００両というのが、「この国の国力の限界」だとしたらどうだろう？
もう、そこで諦めて、あとは配備の仕方や作戦に、軍事の玄人の細かい知恵
を出していくしか、ないんじゃないだろうか？

よく、長銀救済の金を防衛に回せば、戦車が何百両も買える、という論がある。
だけど、（実際ありえないけど）仮にもしそんなことがあったとしても、
戦車だけに回るわけがない。正面から後方から、みんな渇きに苦しんでいる。
全員が１摘２摘、のどを潤すだけだ。

将来、特別に「何かの幸運で自分だけゴクゴク予算をもらえるかも？」と思って、
モノを買い始めてはいけない。特に、陸自は慎重に。

>>595
ジサクジエンはもう止めたんですか？
面白いのに

性能の割には安い方だぞ９０式は
ルクレールなんて酷いもんだ

＞将来、特別に「何かの幸運で自分だけゴクゴク予算をもらえるかも？」と思って、
＞モノを買い始めてはいけない。特に、陸自は慎重に。

ほんと面白いなあ……
海自はどうなんでしょう？

>>595
別に限界でもなんでもない。
従来の方針が理想とはイワンが、これまでは無理をしつつ、かつ無理なく
それなりの正面装備を揃えてきたわけ。
そこにＭＤぶちこむやら対テロ重視で戦車削減なんて
わけのわからんお題目が突然あらわれたりで混乱しとるわけだ。

いまやっと調達性の意味が分かった。将来の経済と税収とライフサイクルコストと
全部ひっくるめて考えて本当に手にはいる物を賢くお買い物するということだったのね。

>>595
> で、これは怖い言い方かも知れないが、９０式戦車を揃えようとしたら、
> ４００両というのが、「この国の国力の限界」だとしたらどうだろう？

出たね、事実を歪曲した例え話。
みんなが渇きに苦しむようになった最大の原因はMDなのになんでそこで長銀
の話が出てくるんですか？

「みんな苦しいんだよ。一緒に頑張ろう。」
ってのは会社に抱きこまれた組合幹部がよく言うフレーズ。

そういう意味で、９０式の調達が始まった頃（しかもまだバブルもはじけていない！）に、
既に年２０両台だったというのは、実に危険な状態だった。もう、赤ランプが
真っ赤にともってて、サイレンも鳴りまくりだったワケ。その頃から。
（※一方、あのころ８９式ＩＦＶは、それなりに調達してた）

戦車は非常に有用。９０式の性能も立派。着上陸侵攻も･･･まあ、ゼロとまではいえない。
しかし、それ以上に失った時間の方が大きすぎて、もうあと何十年は取り返せない
だろうね。まして、外圧や意欲のある長官がくるたびに、数年ごとに
見直したりする大綱で、なんとかしようというのは、ちょっと無理だとオッサンは思う。

=＝､,-､　　､ヽ､　＼>　　　,,　 '''＼　＿
メﾞヽ､＼￣"""￣--‐　　 ､ ＼　　／ゝ､＼
＝─‐＼＼‐　 ／─'''''ニ二＼''' |レﾚゝゝ､＼
￣く<<く >, ﾞ､／＜三三二＼￣＼ゝゝゝゝゝゝﾞ''ヽ､　　　　　　　／￣￣￣￣￣
＜<<<〈__入 ﾞ､く彡三三三二ヽくゝ＼メメメゝ､＿ゝ､＼　　　　　| さあ願いを言え
くく<<<<<< ﾞ､ ﾞ､ミ三三二ニ─ゝゝゝゝゝ,,,,,,,､ '（ ﾞ''ヽ､ヽ､　　　＜ どんな願いも
くくくくくく彡‐ヽ ﾞ､ﾐ三三二ニ'''くくゝゝ＿ゝゝ､＼＼＿,>」ﾉ,　　　 | 聞きいれてやろう…　　
く く く く く 彡ﾞ､ﾞ､三三二ニ‐くゝ､／ ,,,,,,,,メメゝヽ''''"ゝゝﾞ丶､　　＼＿＿＿＿＿
二─二二彡彡､ﾞ､三三二==くメゝ／　　 ﾞ'ヽ､メゝゝゝゝゝゝゝﾞ''ヽ-､,,,,,,＿
‐'''"￣ ＼彡彡ﾐ､ﾞ､三二=''"く<メ/::　　　　　　＼''-､メメゝゝゝ＿ゝ ､ ,,､ヽヽ
､　　,,,,-　ﾞ彡／/ヽﾞ､三二＝ くゝ/:::....　　　　　　＼>∠ﾚ-,-‐ニ二メヽ''ヽ ﾉ
　ﾞヽ､,,,-‐//_//／,,､ﾞ､三二=　　ﾞ､　""'''　　　　　　ヽ＞／／ﾚﾚヽ,,＿__　 /
-,,,,,,-‐'''"""/////,,ヽ ﾞ､三二─　ﾞヽ.　　　　　　　　 ／／-ﾍﾍ,､ ﾚレレﾚノ
''"　　　　　　,ｌ|"////ﾉ,､＼彡'''''‐-ニ,､　::::::::::,,,,,,,,／／　　　　ﾞヽﾌ/|/| ﾚ'
　　　　　　／ゝ､/ヽ|ヽﾚ,,ﾞヽ､ﾞ''ヽ､,,,,,,＿ヽ''ニ＝'',,-'"､─-,,,,,＿　　￣"'ﾉ
　　　　　/メ / ﾚ／,''"へへへﾞ''─----￣-メヽ"ゝゝﾞゝヽ､　　＞---''"
　　　　/ﾍﾍ､|／／ヘヘヘﾍﾍﾍﾍﾍ,,-イ￣　|￣"'''-ニニニ二-''"
　　　/ﾍﾍ∧/./ﾌヘﾍﾍﾍﾍﾍﾍ,／ｲ　 /　　/　　　/　　　　ﾞﾉ＼､＼
　　 /ゝゝ| / /メﾍﾍﾍﾍヘﾍ／'" |　 /　 ／　　／　　　　／　　＼＼
　 /ゝ /|‐/ /ﾌヘへﾍﾍﾍ/∧　 /-'"-'''"__,,-''"　　　　／　　　　 /､＼
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へへへへﾍﾍﾍﾍ//ヽ ノ　　　　　　　　　　　　　　　　ﾞ,　　　　　　　　　| |

>>598
海自や空自は、幸運や追い風があったその年に、
「その年に大物を買っちゃえば終わり」
だから。陸自ほどあんまり深刻に考えなくていいんですよ。

>>603
スズナたんと楽しい一夜を…

よっしゃ！早い者勝ちだもんな！

>>602
結局言いたいことは
「陸自は予算削れ」であり
裏返せば
「海空の予算は気にしないでね。オッサンからの　お　願　い　」ってことでしょ

本当の正面から目を逸らすための助攻ですな。
まあ戦術の原則に沿っているのでよろしい。
しかし、もう少し助攻についての知識が必要で。

統裁官講評　「可」

ジェンダーフリーなんてくだらない物に9兆円かける事が出来て、89式ＩＦＶや90式ＭＢＴが買えない
国って、いったいどうよ？

>607
ジェンダーフリーに９兆円というのはネタだったのでは？

>>595
>で、これは怖い言い方かも知れないが、９０式戦車を揃えようとしたら、
>４００両というのが、「この国の国力の限界」だとしたらどうだろう？

おいオッサン（俺もオッサンだが）、たかだか3200億円の出資が日本の国力の限界
な訳無いだろう。

＞専門的知識が無い


じゃあ偉そうに講釈垂れるなよ・・・。兵器に関して見当違いなレスをして、文系だから
間違えたとか言うのと同レベルだろ。

>>608
各省庁、自治体等が少しづつ色んな名目で予算を引っ張って来ており、その合計が
9兆円なんだそうで。

>609
まあまあ。落ち着いて、落ち着いて。

>>609
３２００億が限界なら、次期ＤＤＨやＦ４ＥＪ代替はどうなるんでしょうね
オッサンに問いつめたいところですな。

>>601
違う。いったい何を読んでるんだね。

「ＭＤのずっと前から、もう１４年も前から、戦車というものが
　地獄への道を真ッ逆さまに落ち続けてきた」

のだよ。ＭＤはつい最近、その地獄への道を勾配をきつくしただけなんだよ。

防衛予算増やす余裕は無くても、そう言うことに９兆円出す余裕はあるんだ・・・・・。
酷い話だ。幾ら男女平等のためとはいえ、国家の存率基盤放り出してまでそこまでやるかい。

>>614
下手なレトリックは使わなくていい、っていうか使うな。

>>614
ねえねえ、せいぜい数千億の機甲戦力が日本の限界なら
次期ＤＤＨはどうなるの？
おせーて

つーか９０式が高価なのは調達方針に起因するものであり、
日本国の国力の限界でも、陸自や三菱の陰謀でもなんでもないことは、
随分と前からここでは知れ渡っていたのだと思うが。
早い話が国家と国民の怠慢だよ。

さて、明日は平日だしそろそろ〆かな？






お前らが何喚いたって削減は決定事項なんだよ！ヽ(`Д´)ﾉﾊﾞｰﾔﾊﾞｰﾔ！

>>614
大事なのは予算の枠か？国防か？

なにもここの連中は国防の完璧のみを優先して
いくらでも金をよこせと言ってるわけではないんですよ。
ただ、最低限の防衛のためにはこれこれだけ必要なのだ、と。
それすら削ると無理を通すならそれもかまわん、ただ
今まで仮にも護れてきたものすらもう破綻するということを
理解しろ、と言ってるんでつ。

>>613
陸自は、海自や空自と違って、
「整備しなければならないもののアイテム数がケタ違いに多く」
「しかもそれがウンザリするほど何十年も続く」
ということを知らないわけではあるまい。

海自や空自はでたとこまかせ、時代まかせで何とかなるとこもあるが、
陸自はそうはいかない。
だもんで、強固な職種の縦割りも、陸自の場合は必要悪のようなところがある。

そこはオッサン同情してるよ。

>>619
２２分早いぞ




早漏やーいやーい

>>621

全然答えになっていませんが？
予算の話しているんですよ
数千億が限界なのに、なんで海自のＤＤＨや空自のはいいの？
ダブスタですね。

>623
この方向から予想して……「オッサン」は「なんでそんなに空と海を目の仇にするの」
と振ってくるに１牛丼。

ＭＯＭＯ買ってきたＹＯ・・・


確かに、きららよりも読ませるのが多いな・・・定期購読決定。

>>623
じゃあ、陸自予算の限界と、海自予算の限界と、空自予算の限界を比較すれば、
えこひいきはそんなにないと思うぞ。
あと陸自の中でも、職種のえこひいきはそんなにないと思うぞ。
その上の限界だと思うぞ。
むしろ戦車は陸自の中では、比較的恵まれてる方なのでは？
普通科なんて、６０式自走無反動砲、いまだに使ってるんだから。

それにＤＤＨなんて、４隻しか買わないわけだろ？１隻いくら？
１０００億くらい？４隻だったら４０００億じゃないの。
オーダーとしては同じだろ？どこがえこひいきなの。

しかし、４億円で造れる戦車では、チハﾀｿの再来かもしれん。
バブルはいずれ弾けると解っていても、将来の少子化を考えると
陸自の総兵力は減りこそすれ、増える可能性は低い。
なら、少数でも強力な戦車が必要と考えたんだろうなあ・・・。

>>626
なんでそう、海空陸のパイの切りあいに話を持って行きたがるんだ
みんな避けてるのに

>>624

なんつーかあまりの彼の低能さに吐き気がしてきました
海空の碩学（略）Ｔrue/False（略）氏に後を任せて寝まする。

陸自の装備品については複数年度の一括発注も検討されてるみたいだし、
そうなれば90式の単価も7億ぐらいでできるんじゃない？
年間20輌更新で30年耐用したら600輌は確保できるよね。
それこそオッサンが言うように追い風が吹く年は40両×3年とかも有り得る。

>>630
またジサクジエンかよ
文体で（ｒｙ

>>631

ワレ　アオバ　ワレ　アオバ

撃ち方止めーーー
安全装ー置確かめ、弾抜け安全点検！

安全装置よし、薬室残弾無し！

今日の〆


おまえらが何言ったって、削減は決まったんだよ
ばーかばーか

将来国に危機が迫ってきて、急に軍拡を始めることになった。
破綻した財政から、なけなしの臨時予算がつくようになった。
･･･恐ろしくも嬉しくもそういう時がきたら、北海道から本州から離島まで、
ずらっと戦車が並ぶ、と思ってる人はいないか？

そんなことはないぞ。戦車だけにドバッと予算がつくことはあり得ない。
みんなが口を開けている。オレにもくれ！オレにもくれ！と。
ひしゃくで１杯、２杯。そんなもんだ。それで「数十年の過去」を
取り戻すことはできない。

だから調達は恐ろしいのだ。特に陸自。
海自と空自の調達は、ある意味、オモチャ買いでいい気楽さがある。
しかし陸自の場合は、例えれば･･･株券を買って、何十年も持ち続けるようなもの。

オッサンは、軍板の若い人が、「装軌」と「装輪」の特質などを良く知っているのに
驚くが、もっと「コスト！コスト！コスト！」という人がいてもいいのかな、と思う。

結局この人は何が言いたいのか

>>635
軍板住人は「金がかかろうが、自衛官や国民に血を流されるよりはマシだ」と普通は考えますから。
装備という鉄量の不足を、将兵や市民の血の鉄量で補うのは、六十年前だけで充分です。

>>635

要約すれば陸自も単年度会計を改めれば良しってことね。

まわりくどいよオッサン。

防衛予算の増額は不可能だ。そこに時代の要請としてミサイル防衛、
ゲリコマ対策、海外派遣が浮上してきた。仕方ないから可能性の低い
脅威への備えを削ることに。不満なら税収を増やし、防衛費に余裕を
持たせる提案をすべきなのでは？

>>635
>オッサンは、軍板の若い人が、「装軌」と「装輪」の特質などを良く知っているのに

決して「若く」は無いわな（ｗ。
特に、アノ人とか、アノ人とか、アノ人なんかは・・・・PAM!

（・∀・）！

>635
人ほどコストのかかるものはない。
というのが、軍板のコストに関する見解だとおもいまふ。

なんてったって、「地球より重い」のだからな

そのうちに、憲法より重くなると思いまふ。

軍事板は２ちゃんでも有数の高齢板。
それ以上は30代板以上ぐらいな物。
ダントツでは70代のコテハンがいる（ｗ。

>645
あの御方はコテハンでつか？

１．着上陸侵攻の可能性は依然として存在する
２．相手の意図ではなく能力で判断せよ
３．民間船も揚陸戦力になりうる
４．日本の周りは仮想敵だらけ
５．着上陸侵攻に備え、戦車・火砲など重装備を着実に整備せよ
　　削減などもってのほか。
（追加）
・海空が使えないとは言ってない、3割撃破すれば残りを陸が片付ける
・7割の敵を片付けるための陸上戦力が必要
・専守防衛とは本土決戦に他ならない
・離島防衛にも戦車は有効
・ゲリコマ対策にも戦車は有効、削減の理由にはならない
・ミサイル防衛予算は別枠で、戦車調達の邪魔するな

あとこれは蛇足だが、急に予算をもらっても、
「明日から大増産する」
というのはムリだということを（知ってると思うので）思い出して欲しい。
もう、くどくて申し訳ないけど、とにかく調達は最初のスタートが大切。

１９９０年において、９０式が２０両台で調達を始めたこと。
これが「わが国土における陸戦の死命を決する兵器」のその後の運命を決めた、
ものすごく重要な分かれ道だったことを、オッサン、口酸っぱくして言うよ。

>>646
一応、トリップ使っているし。
過去の行状も、２ちゃんねらーっぽいし（世界の艦艇事件とか）。

>>648
あなた、人の話聞くつもりありませんね？

>>650
だな…

>>647
その通り。
だけど、１９９０年にもう、戦車の運命は決まってたのよ。
新大綱も、ミサイル防衛も関係なく。

>645
いや、８０代の人がいるはず。戦中に任官していた士官ならそういう計算になるです。

>629
　　　 ∧＿∧　　　　 ∧＿∧
　　γ　ΦoΦ　　　　ΦoΦ　i　私ももう寝ます。
　　 |　(,,ﾟДﾟ)∩ 　 ∩(ﾟДﾟ,,)　|　あと、碩学とか評さないでください、
　　 | σ 福 ソ　　　ヽ 金 Ｏ　|　おながいします。
　　ιＯ,,＿,,つ　　　⊂,,＿,Ｏﾉ

６００両に減らして浮いた予算で全部９０式以降の新型にすりゃーいいじゃんよ
それじゃだめなのか？

>>654
残念ながら減らして浮くのは運用コストだけだ。

>>652
運命なんて言葉使っちゃうと
議論なんて成り立たないんだが。

あんた、何を議論しに来たんだ？

>>654
いい。その線だったらなんとか持ちこたえられるだろうと思う。
ちょっと危ない橋をわたる年もあるだろうけど、そこはムリに
耐用命数をのばして、塩漬けの戦車をつくって持ちこたえられると思う。

６００両というのは、決して政治が頭ごなしに押し付けたのではなくて、
実際は、政治−内局−陸幕（の一部のエライ人）が、
お手手をにぎにぎしながら、膝つめでツメまくった数字だと思う。

>>657
エライ人が決めた数字だから大丈夫、では
少なくともこの板では意味がない。
600両でいかにして守るかを具体的に示してもらわないと。

この分じゃ新戦車もまた少数生産に終わって、「価格が…」とか言われそう。
発表通りなら、なかなかいい戦車になりそうなんだが。

あれ？
大丈夫かな？

>659
これで重量が50ｔあれば言うことがない、ってくらい良い戦車に
なりそうでつね。

まあ･･･オッサン、さすがに長時間一人サンドバック状態に疲れてきて、
コテハンにも相手をされず、あと年なのでそろそろ寝ますけど、
みんなオッサンのおかげで今日盛り上がったでしょ？ヾ( ・w･)ﾉ゛　

･･･で、まああの、新大綱、みんなが言うほど悪いモンでもないと思うのよ。
ＭＤは大飯くらいの鬼子なんだけど、陸海空みんなで養うわけだしね。

決して戦車が憎くてやってるわけでもない。人前では、
「こんの役立たずがゴルアアアア！」と、ハリセンで頭を叩いてるように
見えるけど、前もってリハーサルやって、痛くないようにしてるの。
むしろその横で殴られる火砲の方が痛いかも。でも火砲は頭がいいから、
ちゃんと後で、痛かった分のお駄賃をもらうと思うけどね。

んナワケでバイバイ〜（´∀`）ノ

>>657
オッサンの論だと、火砲を削っても戦車を増やしたい派が
いたから火砲が減っていることになるな
いままでオッサンが築いてきたかもしれないものは自壊したぞ

普段の厨は飽きつつ楽しいけど
今日のはすっごくむかつきますたあ

最後にでかい墓穴を掘って逝ったなあｗ

>>661
> 痛かった分のお駄賃

それって開発中の先進軽量砲の事か？
なんか今夜も本職に遊ばれてた気がするな。

オッサンも引っ込んだしわしも寝るか・・・４８歳の名無し。。。

ええええ
俺の倍の年齢

うちの叔父と同い年ですか・・・・・＜４８歳

戦車もヘリも装甲車もそろえられるならベストなんだが。
無理だけど。

新戦車は40t級というが、C-Xでも空輸は無理だな。
「おおすみ」では90式が10輌というが、たいして増えそうも無い。
もっとも、さすがに海外に戦車を持っていくことはないと思うが。

PKO部隊の本質を侵略軍と勘違いしてるアホがおるなｗ

＞671　PKOじゃなくてNATOが元ユーゴスラビアのあちこちに機甲部隊を
展開させていることを考えているのだと思います。

新大綱についてはオッサンの見方は面白かったです。冷戦後東アジアでは
状況は違うとしながらも実質的には戦車数の縮小を図っていたことになるの
だろうか。すると、ロシアの着上陸能力の減退や中国海軍と近代化などは
どう見られていたのだろうか。
　それと600両時代は内陸持久であったというのも面白い。
でも沖縄や硫黄島のころと違い、師団の作戦地域は大きくなっているけど
内陸ってのはどのあたりなんだろう。九十九里浜にあがるとすると宇都宮
あたりなんだろうか。入間あたりだろうか。

>540
射程１５００ｋｍの弾道弾の中間点（７５０ｋｍの点）での高度はおよそ４００ｋｍ。SM-3は届きません。
これにとどくミサイルは米ロそれぞれのASATやICBM、長射程SLBMのみです。
（そんなわけで、ICBM転用の核弾頭ABMが存在します）
SM-3で対応可能な高度にまで弾道弾が降りてくるのはターゲットまでの残り（地表面投影）距離１７０ｋｍというところ。
つまり理想的な見越し射撃に成功したとしても、SM-3の有効エリアは弾道弾の着弾点を中心とした半径１７０ｋｍということです。
私の519での書き込みで「イージスが東京湾に張り付かないといけない」というのはここに起因します。

しかし、センサ・プラットフォームでもあるMD対応イージスが東京湾に張り付くことはSM-3での迎撃をそもそも成立させがたくします。
弾道弾が大気圏に突入してからは役にたたないSM-3は、弾道弾の着弾時刻の１００秒前には発射されないとなりません。
これより遅いと、SM-3は間に合いません。
１５０秒前、距離で言えば５２０ｋｍほど向こう。弾道弾は中間点を越えて、放物線の後半を消化しつつあります。
この時点までに弾道弾の軌道を確定し、遥かに離れた首都配備SM-3プラットフォームに射撃キューを出せるシステムが無いとSM-3は役にたちません。
というわけで、（SM-3が高度４００ｋｍまで２０数秒で到達するような超高速迎撃ミサイルに置き換われば別ですが）キルヴィークル・プラットフォームとは別にセンサ・プラットフォームが日本海上に存在しないとなりません。
これがフネによるプラットフォームを要する理由です。
「中間段階迎撃にはフネに載せたシステムが要る」というのは事実ですが、「日本海上のフネからSM-3を発射して中間段階迎撃を行う」は間違いです。

もちろん、SM-3をターゲットへ向かわせるには誘導が必要なので、キルヴィークル・プラットフォーム自身（あるいはその近く）にはセンサとFCSが必要です。

たとえば東京を着弾点とする弾道弾に対しては、日本海上のDDGはレーダーピケットに徹するのみです。SM-3を打ち上げても届かないのですから。
そういえば数ヶ月前の「世界の艦船」に、日本海上のDDGがSM-3を用いて東京へ向かう弾道弾を撃墜する仮想戦記が載ってましたっけか。

防備側は天然の地形障害を利用して防備するという原則を考えれば
ろくに海を利用せずに、完璧に上陸させてしまってのち、戦力集中して反攻という
戦略になる理由がわからない。国内の損害だってでかくなるのだし。

砂浜にビーチングできる兵力は知れているが、港を取られたら数万ー10万単位で
揚げられてしまうし、備蓄基地/火薬合成工場取られたら海上補給妨害しても
敵の補給は続いてしまう。まずいことに港近くに備蓄基地がある地点が何箇所か
あるし・・

まず工作員に港取られないように、取られても領海外の敵本隊が接岸する10時間ほどの
時間のうちに工作員を蹴散らし港を奪還できるように、それに失敗しても敵本隊の一部が接岸
上陸しても、港湾破壊して後続を妨害し、最悪でも備蓄基地と火薬工場と原発を占領されない
ようにすることが　肝要なのではないか？

戦力の集中を待って反攻もいいが、消火器で消せる火事を消防車の集中を待って
放置して、大火災になってから消防車を連ねて出撃って話に聞こえる。

火砲の削減はどうかと思うが、戦車は貼り付けでなければ急場に間に合わないので
日本の地形的状況＝港湾争奪戦が第一次防衛線・・を考えたら空中機動可能な戦力に
戦力の構成比を高めるという方針はそんなに外れていないと思う。

まあ、たしかに戦車は反攻の要だけど。

>ろくに海を利用せずに、完璧に上陸させてしまってのち、
>戦力集中して反攻という戦略

誰もそんなことは言ってないＹＯ−
上陸させたいんじゃないくて、させたくないのに
それを許さざるを得ない、てこと。
もちろん、洋上＆水際で叩ければそれにこしたことはない。

>>674
一応>>675さんも書いてるけど、別に積極的に上陸させたいんではなくて、
小規模なテロ・ゲリラ活動で、一定期間空自・海自の稼働率が低下してて、
また、米軍も他地域への展開中などで、即応体制がとれないという最悪条件
のもと、それでも敵方が上陸をためらうであろう陸自戦力を話し合ってる
わけで・・・

それから、空中機動戦力で、まともな戦力を整備しようとしたら、下手な
張り付け戦力整備より金がかかるよ。

>>673　T/F氏
解説乙です。奇襲でなければ、米軍のイージス艦に日本海でキューを出してもらって
東京湾、大阪湾、伊勢湾のMD護衛艦からミサイル発射がいいのでしょうけど
日本独力でやるとすると早期警戒衛星もスパイ機もイージス艦も足りませんね。

東京-福岡の防衛だけで追尾イージス艦３隻、東京湾・伊勢湾・大阪湾・博多湾
で４隻って・・また広島に落ちそうな気がする・・というのは笑えない冗談ですが
７隻フル稼働できるわけもなく、札幌、仙台も考えるとぜんぜん足らない・・

素人質問でアレですがE2CやE767にキュー出し役をやってもらうのは無理
なんでしょうか？
　

空中機動戦力の欠点は、最前線へ直接投入出来無い事と、移動中は戦闘が出来無い事。
脆弱なヘリボーン部隊は、最前線よりかなり手前の安全な場所に降下した後、徒歩により移動
しなければならず、場所によってはかえって普通科よりも機動性が劣る。
移動中に襲撃を受けたとしても、護衛と乗っているヘリの戦闘力だけにしか頼れず、その場で
展開、反撃する事は出来無い（当然だわな）。

>>674
まず、空中機動しようが結局のところ上陸した相手から攻撃を受けない
距離の開けた土地に降りてから隊列を組んで展開する訳よ
頭数が増えればそれだけ土地も必要になるし、乗せて降ろす時間もかかる
効果的に運用するなら、相手の動きをつかんで、比較的遠距離のチョーク
ポイントに配置されることになる
相手もそれは分かっているから別動のゲリコマなどを同時に繰り出すことに
なり、主力と関係ない地点で対ゲリコマをすることになる
じゃあ港はどうするかというと、初期に地元警察、それから張り付け部隊と
なってしまう罠だね
それなりの勢力を車両込みで揚陸するのに時間がかかるから、張り付け部隊が
あれば車でえっちら進出しても間に合ってしまうのさ

>また、米軍も他地域への展開中などで、即応体制がとれないという最悪条件
>のもと、それでも敵方が上陸をためらうであろう陸自戦力を話し合ってる
>わけで・・・

そりゃ、ためらうだろう。どう考えたって、北九州や中国地方に上陸した
敵が、海空自戦力がゲリコマで混乱してる状況から立ち直るまでの間に東京
まで進撃できる見込みがないんだから。

　戦術的には可能かも知れないが、戦略的にどういう意味があるんだ。その
作戦。もしかして、兵庫まで進出した大隊の数で勝利条件が満たせるとかそ
ういうゲームの話なのか？

>>680
東京を攻め落とす必要はない、って話は散々既出かと・・・

>>678-679
>>674氏がそう思ってるかは微妙だが、案外空中機動可能な戦力を
「敵直近に制圧射撃を加えつつ、降下・展開可能な火力集団」
と思ってる人は、結構多いような気がしてきた。

>>680
まぁもちついて過去ログぐらい嫁
全てが正しいとはもちろん限らないけれど、
読んで絶対損はしないから

１）上陸が拒めないというシナリオについて
まず、衛星等で事前察知して、臨検して上陸阻止という説に対する反論は
＞工作員が空自基地に地雷散布と迫撃砲砲撃を加え、海自基地にも迫撃砲撃
　を加えてくるため、空海は一時的機能低下に見舞われる、第一宗谷海峡とか
　は短距離過ぎて臨検/撃沈するまもなく強行突破される。北朝鮮相手でも
　対馬海峡に向かう船で我が国に寄港しないという船が臨検を拒否しても
　撃ってこないかぎり、撃沈できない・・
というシナリオでいいのでしょうか？　

ただどちらにしても、ビーチングの場合たいした兵力は揚げられないが
港湾を占拠されると万単位で揚げられてしまうので、港湾占拠に来る敵の
先遣隊＝工作員/空挺部隊/揚陸部隊を蹴散らす”初期消火”が重要と思われる
のに、それが不可能な理由がわかりません。港を占拠した段階で戦争は開始
されているので、奪還攻撃は可能では？


よくわかりません。





以前、港湾に分屯地をおいたらどうかという話をしたところ
分屯地に手榴弾投げ込まれてアボーンだというアドバイスをいただきました。

携帯ＳＡＭが一般化した現在では（北チョンの工作員すら持っている）、ヘリボーンにナム戦の
ような有効性は無くなって来ているのは、アフガンでのソ連の惨状や、最近のイラク戦争でも
明らかなのだが。自衛隊のバトラー使った演習でも、ポコポコ落されているみたいだし→ヘリ

装甲車が他国に比べて少ないのは本土決戦の陣地戦を想定していたからで、
今までは納得できる。しかし、これからは海外派遣が本来任務となり、
装甲兵員輸送車が必要になってくるんだから、戦車よりこっちの方が
優先されるのは仕方ないだろう。ここでは全面戦争と敵の大規模上陸が
常識のように語られ、それへの対処を国防の基本にするのが当然、という
感じだが、時代の変化に柔軟に対応して欲しいな。

ヤバそうだったら
港外であらゆる船に停船命令出して
従わなかったら即撃沈、ぐらいの措置を
とればいいじゃんと思ったけど
船舶物流を完全に麻痺させちゃうから駄目だわな

>>684
空中機動部隊が携帯SAMで役に立たなくなってるのに、
西方普連が編成されたのはなぜ？

>>683
まず、オンステージの護衛隊群は1個しか無く、他は訓練、整備中だと言う事を認識してくれ。
そのオンステージの艦隊が他所に陽動されていた場合、他の海域はガラ空き成るだろう。
次に、地方隊だが、やはりオンステージの艦は各地方で2〜3隻の物だし、潜水艦隊も4隻
程度しか稼動していないのだから、敵が若干の護衛を伴っていれば、洋上完全撃破など
無理で、3割減で上出来と言うのが解るだろう。
航空に関しては、さらに脆弱なのはキミ自身が指摘した通り。何故、北チョンが特殊部隊に
あれほど力を入れているのかと言えば、まさにその目的だったりする。
この条件に、演習名目での兵力事前集中や、アメリカが他所での紛争に兵力を割かれている
等の条件が重なると、暫らくは陸上の兵力だけで対応しなければならなくなる。

>>687
役に立たなくなったとは言っていない。以前の様に単独敵前強襲などと言うムチャな使い方
は出来無くなったと言っているだけ。特に離島防衛などは、他の手段は難しい場合もあり、
また、他の兵科と協力する事により能力を発揮する場合も有る。

削除もれすまそ
２）空中機動について
以前、港湾に分屯地をおいたらどうかという話をしたところ
分屯地に手榴弾投げ込まれてアボーンだというアドバイスをいただきました。

なので公開の分屯ではなく、陸自の私服特殊部隊員を港湾周辺のアパートとか
に秘密分散配備しておくのが、コスト面からもよさそうに思いますが、たいした
兵力は置けません。
敵工作員との銃撃戦が始まったら、応援を送らねばなりませんが・・

実は私はAHで考えていたのですが、CHによるヘリボーンが大事だとは思います
（CH47で高機動車2台吊れるって聞きましたが、胴体内に入る設計でなかったのは
　残念です・・それはさておき）
まず、ヘリボーンする部隊は高機動車装備は可能と思いますが、なぜ着陸点から
徒歩になるのでしょうか？
また、榴弾砲やHIMARSや重迫の移動なら着陸、展開後速やかに、沖合い12海里の敵本隊
に砲撃したり、備蓄基地周辺に地雷散布弾ばら撒いて即席地雷原敷設して備蓄基地
や港湾への敵の突入を阻止できると思うのですが。

本当は対艦ミサイルを日本中からかき集めるためにHaloみたい奴があるといいのですが
無理なので、９６マルチをCH47でかき集めて、港湾に接岸しようとする敵本隊を
妨害する話かと・・

正直陸上移動には不安を感じております。来援途中の峠道で工作員に遅滞されると
思うんですが、間に合うのでしょうか？

、

あーたしかに携帯SAMは脅威ですが。射程は７ｋｍがいいところでは？
7km離して、砲やミサイルや高機動車降ろす話かと。
ただ潜伏している工作員から思わぬところからSAM撃たれ、撃墜される危険
があるのは同意です。4000m以上なら携帯SAMは届かぬようですが、落下傘降下
って4000mからできるのだろうか？　もしできるなら落下傘で特殊部隊降ろしてSAM狩った後
ヘリボーンでしょうか？

>>960
>なので公開の分屯ではなく、陸自の私服特殊部隊員を港湾周辺のアパートとか
>に秘密分散配備しておくのが、コスト面からもよさそうに思いますが

これは、現行法だと警察のお仕事だねぇ。
それに、ちょっと特殊部隊幻想みたいなものを感じるなぁ。こういう任務には、
特殊部隊はかえって向かない気がする。むしろ、厳重に防護された拠点に、
普通科隊員じゃないかな、この場合。それに、貼り付け任務を任せられるほど、
特殊部隊員はマスプロできないでしょうし。

>>690,691
空輸機動は、携SAMももちろん脅威ですが、環境面にも左右されますので、
あなたが陸上移動に感じる不安を、大多数の方は空輸機動にも感じている
のです。
おまけに、港湾近くに、車両を降ろせる広い場所がある保障はありませんし、
大火力をガンガン運べるほど、チヌークの数もそろわないでしょう。

あと、空挺降下は、森林地帯などの複雑な地表面に行うのは、専用の防具
を着用してもリスクが高いので、どこにでもできるものではありません。
それに、特殊部隊でゲリラを狩る時間があれば、直近の駐屯地から余裕で
来援できる時間があるでしょう。

CH-47の胴体に入る車両ならイタリアのプーマがあるが。
他にも欧州各国でいろいろな企業が作って提示してるな。

J隊の輸送ヘリコプターは500機近くなかったか？
米はともかく英仏並にはあるし、充実してると思うが。
冷戦時代から輸送ヘリも整備してきたんだ。

素人さんは、特殊部隊を何かスーパーマンの様に思っているが、所詮は軽装歩兵部隊に
過ぎないんだよね。

>688
有事の最中にも訓練する護衛隊群萎え。

なるほどです。事前察知していても強行突破されると・・

ただ、ビーチングできる船の数は限られているので、強行突破してくる
敵船団のうち、港湾占拠の使命を帯びた先遣隊はビーチング可能な船に
乗ってくるにせよ、敵本隊はビーチングできない一般貨物/フェリー船に
乗ってくるはずでは？　
そうなると、港湾を工作員に占拠され、敵本隊が接岸/上陸を果たすまでの10時間
ほどが肝なのであって、当方私服特殊部隊を港湾に潜伏事前配備しておくのと
少し離れた地区にミサイルや火砲をヘリでかき集めて、港湾に接岸しようとする
敵船団を砲撃したり、備蓄しておいた地雷散布砲弾で地雷散布したり
AHやUAVで敵の装甲移動目標を攻撃という話になるのでは？

峠道で工作員に遅滞される戦車を待ってる暇はなさそうですが・・
漏れは海上撃滅万能論者じゃありません、砂浜撃滅論者でもない
急速火力集中、港湾阻止/備蓄基地防衛論者です。
どうせ敵の主力はビーチングできない船に乗ってくるので、港湾を防衛し
ビーチでの桟橋仮設を邪魔するために、初動の速さを重視すべきという意見です　

>>697
衛星情報とかで、相手が武器などを集積するような不審な気配があるごとに、
訓練中止してたら、恐ろしく練度が下がっちまうぞい。
結局、オンステージには時間がかかる罠。

>>680
東京を攻め落とす必要はない。
日本が奪回に失敗したところで中国は「核」カードをちらつかして、
名誉ある「停戦」となる。
どういう条件になるかは知らんがな（ｗ

>>698
>峠道で工作員に遅滞される戦車

ええっ！戦車を遅滞するの！軽歩兵で！
漏れてっきり装輪装甲車とかが我の兵力だと思ってた。

ちなみに、満足な対戦車兵器を持ってなかった、米海軍のSEALは、
グレナダで、装甲車相手に、一人を除く全員が負傷する事態に追い
込まれたよ。（対戦車ヘリを呼び出して、乗り切ったはずだが）

戦車が相手だと、相当に準備して、なおかつそこそこの規模にしないと、
軽歩兵（工作員）では、遅滞もかなわないでしょう。

>>696
特殊部隊や空中機動部隊を過信するのは確かに落とし穴があると思います。
それは過去スレからあなたが主張されている点には賛成です。しかし、
テロやゲリコマなど新たな脅威に対してはこれらの部隊が従来の機甲部隊より
適していることも事実です。戦車だけでなく空中機動・特殊部隊を充実させて
バランスのとれた戦力を目指すべきだと思いませんか。

結局このスレの主流意見は、
「これからも着上陸侵攻への備えをしっかりしろ」
ということ？蓋然性は別にしても、偵察衛星で事前に察知しても
突破され、港が工作員に占拠され、民間船で上陸してくる、という説で、
財務省や国会、世論を納得させるのは難しいでしょうね。

>>702
＞戦車だけでなく空中機動・特殊部隊を充実させてバランスのとれた戦力を目指すべき
＞だと思いませんか。
これは同意。
＞テロやゲリコマなど新たな脅威に対してはこれらの部隊が従来の機甲部隊より
＞適していることも事実です。
これは同意しかねる。過去ログ嫁とは言わないが、対テロや対ゲリコマ戦にも、後詰めとして
機甲部隊は有効であり必要。これが無ければ警戒線も張れない。

つう事で、出掛けるので暫らく落ちます。せっかくの代休なので。

>>703
頭2行はその通りだね。
侵攻方法に関しては、突っ込むと長くなるから略して、まぁ、今の日本人の
国防意識からしたらそんなモンでしょ。
（自分の周囲にも、中・朝・韓の侵略は、まずありえない。といっておきながら、
ミサイル防衛は必要だという人もいて、ヒデーモンだと思う。）
漏れやもまえが死ぬまで、日本の周辺が平穏だといいね。
子孫のことは考えない（w。

>>705
侵略をともなわないミサイル攻撃・恫喝の方が可能性が高いから
ミサイル防衛なのでは。皆さんが社民のかわりに叩いている
野党第一党ですら賛成してるし。

>>705
仮にＢＭが落ちてくる可能性が高くなったとして、
だからといって着上陸の可能性が低くなるわけでなし。

つーか中は知らんが、北だとミサイルと着上陸セットで活用という
手もありそうだ

>>706
だからね、それは能力で図ってるってことになるんだよね。
意図で言ったら、ミサイルを撃ったが最後、国際社会やアメリカが
黙っちゃないぞ！ということになってしまうわけだし。

まぁ、着上陸に比べて、Go！となったときのコストが低いのと、
防護手段がないという不安が、MDに走らせるんだろうけど・・・
それで、通常戦力が減少させられるんだから、北チョにして
みれば、恫喝の第一弾は大成功だね。

能力だけで判断しても、北が着上陸侵攻は無理。海軍がほとんど
存在しない上に民間船を全部動員しても車両は運べないし、半島有事の
際には日本攻撃にさく戦力はない。

＞空輸機動は、携SAMももちろん脅威ですが、環境面にも左右されますので、
　あなたが陸上移動に感じる不安を、大多数の方は空輸機動にも感じている
　のです。

同意です。結局・陸・空・海の輸送のどれかに過度に依存するのは危険で
BEST MIXの追求という話になるかと・・

ただ、初動ではミサイルのヘリ輸送が大事だというのは確かでは？
上陸地点以外の地区に対艦ミサイルが居ても仕方ないのですし。
たとえば下関が狙われた場合、小倉の歩兵連隊はすぐこれますが
それ以外の部隊は峠で邪魔されるでしょう。ヘリは地形ボトルネックで遅滞
されにくいですが、あまり量をはこべないし（量を運ぶには機数と広い着陸場所が必要）
天候に影響されやすい欠点があります。
対艦ミサイル、対戦車ミサイル、対空ミサイル（地雷散布/誘導砲弾火砲）弾道レーダーの輸送であれば、
反攻より防御段階で有効だし、重量も比較的軽く、少ない機数で（比較的狭い着陸点で）
大きな戦力を輸送可能かと。

あと、現在のシフトでは機甲を比較的奥まったところに置く傾向があるようですが
分遣隊だけでも港湾近くに置いてほしいものです。小倉とか。

＞特殊部隊スーパーマン？
いや　そういうつもりは全然ないが、港湾や原発や備蓄基地に手榴弾投げ込まれないような
大げさな分屯地作るのは、地点の数も多く金もかかるでしょう。
警察に全部任せるのは、相手は工作員とはいえ、SMGや手榴弾持った軍人だし警官には荷が重いでしょう

私服の自衛官が半年周期で場所換えながらアパート借りるのが、金がかからないが
この私服の自衛官は、なんと呼べばよいのか困った末　特殊部隊員と呼んだだけで
スーパーマンである必要はないのだが。

迎撃ミサイルが百発百中ならともかく、そうでないなら核武装以外に国防の
選択肢は無いだろう。

>703
30年後には、ロシアが再び軍事大国化しています。
シナも中断できません。
着上陸の蓋然性が高くなったから増やそうでは間に
あいません。

１００年後を考えないから、八方塞がりになるのでつよ。

今現在がよければそれで良いんでそ。
動物化するポストモダーン（ﾟ∀ﾟ）ｱﾋｬ

>>713
では、お上やエライ人達も判断を間違っていると？

>>710
結局、あんたが言う様なバランスの良い戦備を整えるのは、
機甲戦力を維持するよりよっぽど予算を喰うでしょうねぇ・・・。
理想としては良いとは思うが・・・

>>710
あのー、あなたの言ってるものって、全部重そうなんですけど。
一度、ヘリ旅団の構成を調べてみては？

>>711
呼び名がかわっても結果は同じ。
少数の歩兵に、過剰な期待を持ちすぎということ。

>>715
間違ってると断言しますが何か。
貴方はエロイ人達の道路問題や年金問題や経済政策が完全に正しいと思ってるんですか？

>>715
端的に言えばそうなります。
いまさら特別驚くようなことではないはずですが…

>>710
対艦ミサイルなんか、なぜか日本の場合峠を越える必要が無かったりする訳だが
まあそれはおいとくか

今のところ、戦車・火砲の削減に反対し、着上陸侵攻の可能性を
無視するな、といってるエライ人は少ない。維持は難しそうだ。

「国防は国家百年の大計」といっても、予算は単年度ですから、
防衛百年プランが必要ですな。大綱は20年で変わったり10年で
変わったり分からないし。

>>721
何を今更・・・。
ここはエロイ人らの間違った国防政策を愚痴ったり叩いたりする所じゃないのかよ（ｗ

・着上陸侵攻の可能性は低い
・ミサイル防衛、ゲリコマ対策、国際貢献が重要になってきた
↓
着上陸侵攻を想定した装備体系を変える必要
↓
戦車、火砲の3割削減

これのどこが間違ってるんだろう？素晴らしいじゃないか！

>>724
オリジナリティに欠ける。25点。
往時のヘリ200機氏をみならえ。

下手くそな釣りだなぁ・・・
ほんま年々軍板のレベルが落ちてるな・・・。
昔はネタ師も高レベルな香具師が多かったのに・・・

ここは禁漁区です。
遊漁は一切禁止されています。
なお違反者には（ry

>>724
小麦粉の練り餌だよな、こりゃ（ｗ

いや、鼻くそ餌レベル・・・

戦車禁漁区

これからの上陸作戦は多数の空中機動と少数の高性能な戦車による海岸への上陸という立体化された
上陸作戦が空挺部隊との共同で行われる。

すなわち、適度に装甲化され、対空挺対へリボンへの打撃が可能な軽機甲部隊と隘路で敵の少数だが強力な
戦車を突破できる強力な戦車が少数あればいい。

>731
人は衣食足りて礼節を知り、軍は戦車足りてヘリボーンを知る。

>>731

戦場の女王は火砲なり、ゆめ々忘るるなかれ
戦ぐるまと空の騎兵は勇壮なりも、彼女無くして戦はできぬ

なんかＮ速+でこのスレ晒されてたよ・・・。

>>734
　　　　　ﾅﾝﾃｺｯﾀ・・・・
　　　　　　　 Λ＿Λ . . . .: : : ::: : :: ::::::::: :::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　 　/:彡ミ゛ヽ;）ー､　. . .: : : :::::: :::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　 / :::/:: ヽ、ヽ、 ::i . .:: :.: ::: . :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　 　　 / :::/;;: 　 ヽ　ヽ ::ｌ　. :. :. .:: : :: :: :::::::: : ::::::::::::::::::
￣￣￣（_,ノ ￣￣￣ヽ､_ノ

連休オワタのにまた厨がきませんように

そういえば、防衛大綱に別表がなくなるというのは主要装備ごとの数量枠も
撤廃されるということではないだろうか。これは文民統制から考えて
どうなのであろうか。どのように文民統制って実施されるべきなんだろう？

>>673
そういや戦鳥のｓ氏がイージス３常時EEZ境界展開+ABL４常時展開+F15@ASAT１０常時展開+監視衛星(LWIR+SWIR+SAR)常時３で
ようやく嫌がらせレベル（１，２発って事？）における対BMシステムとして成り立つレベルかな？とか言ってた気がする。(9割超？３σ？)
モンテカルロシミュレーション結果を元に感度分析したらしい。でもなんか納得できそうな装備。

システム上どうしても後手に回らざるを得ないのがシステムとしての欠点だとも。
確か迎撃率的にはABL>>ASAT>SM3とか言ってたような。(全てがスペック通りに動くとして)
全ては時間的な余裕に依存するとか。

>738
まぁ、妥当だと思いますよ。

ちなみにそれだけの常時待機に必要な兵力は

DDG×１２
ABL×１６
F15　ASAT仕様×４０
監視衛星×１８

これが最小限となる、というのが私からの補足。

> 全ては時間的な余裕に依存するとか。
まさにそのとおりで、時間的な余裕がもしあるならば（事前にどんな弾道を取るか通告されているとか）
弾道弾はむしろ「容易な的」です。

具体的に説明されると、ＭＤの実効性の無さが改めて認識したよ・・・(´・ω・`)
こんなんの為に陸海空の戦備が減らされるのか。。。＿|￣|○

>740
わずか数発の弾道弾が、これだけの打撃を事前に与えてしまうのです。

特に北朝鮮にとっては、通常兵力で自衛隊にこれだけの打撃を与えることは不可能です。
それが数発の弾道弾、あるいはただ一度の発射実験で達成されます。

さぁ、貴方も弾道弾を崇めなさい。

ほそく：数発どころではない（米ロの保有数に比べれば微々たるものですが）数の弾道弾を保有する
中国がことさらにMDに憂慮を示してみせる理由もお判りいただけるでしょう。

「ほら、中国も嫌がってる、てことは効果的なんだよ」と主張する輩はあちらの掌にすでに乗せられているのでし。

>>739
それにエスコート、タンカー、予備含めたら。。。それだけで激しく予算超過の悪寒。

しかしなあ…
野戦防空装備が不十分なまま戦車をそろえても。
独などはゲパルトやローランドなど自走対空兵器が豊富だよな。
いくら戦車が強いとはいえ、爆撃機や戦闘攻撃機、戦闘爆撃機には
ひとたまりもない。敵の部隊を撃破したのはいいけど、位置がばれて
敵の攻撃機が飛んできたら、自走対空兵器がないとどうしようもない。
ロシアでヤーボにボコボコにされたSS戦車軍団の二の舞だ。
着上陸侵攻を想定するなら、戦車より防空装備を優先すべきでは。
また、「米軍と戦う気か？」とか言うだろうけど、Su-24やSu-25クラス
でもあなどれない。

>743
防衛予算の総額を越えるかもしれませんね。

まして大綱信者の一部にあるような、「嫌がらせレベルでない弾道弾攻撃に対応」
しようとすれば、戦わずしての敗北（破産）が待っています。

>>740
乗せられてるってことか・・・結局弾道弾ブチ込まれても張子の虎のＭＤでは成す術なく、
ゲリコマが目の前に迫ってくるまでこの国は目が覚めないのか・・・。

弾道弾が破壊したのは我国の都市ではなく、
政治家と官僚の意思、そして我が野戦軍か・・・・。

>>746
臼淵大尉が草葉の陰で号泣しそうな話だな（´･ω･｀）

>>747
政治家と国民かと。
ｓ氏曰く、以下の通り判断したのは政治家であり国民。

>詰まるところ、目に見える事前コスト(装備・組織)から現状目に見えない事後・事中
>コスト(戦後復興費・国民の血)に指向しただけの事であって、着上陸戦発生時におけ
>る総コスト自体は決して減っていません。このことだけは決して忘れるべきではない
>と考えます。

何つーか、あのＭＤシステムってのは、
手を汚すのも嫌だし生活を破壊されるのも嫌だという、
一種の精神分裂を象徴そのものに見えてきたよ・・・・・












二兎を追うもの一兎を得ずって単語もあるけれどね。

なんていうかマジノ線的精神姿勢だな。

ラノベヲタ風に言うとアルテミスの首飾り

そもそも「専守防衛」って用語がいかんのよ。
これを今後全て「本土決戦」と言い換えれば国民の意識も
少しは変わるだろ。

うん、ＭＤは確かに「アルテミスの首飾り」だな。

となると日本にとっての「イゼルローン」は何になるのか。

>753様
ごきげんよう。

それが、朝鮮半島、台湾、千島列島、南樺太、であったのですね。

日本は外堀（外地喪失）どころか内堀（陸海空戦力削減）すらも埋められ、
裸城になってしまった大阪城といったところですか・・・＿|￣|○

すると我々は、威嚇砲撃（テポドン）に驚き堀を埋める条件で講和してしまった淀君か・・・

http://www.nikkei.co.jp/news/main/20040113AT1E1300K13012004.html
赤軍万歳！？

＞淀君
余りにも適切な表現だ・・・・・我々も遠からず、滅亡するのかな？(ｗ













ｱｰﾋｬｯﾋｬｯﾋｬxty

大坂夏の陣・・・戦車を赤く塗ろう・・・












真田の赤備え（ｗ

まあ国家の黄昏どきというのもナカナカ素敵だとは思いますが、サバ読んで約27
00年の歴史を持つ国家を私たちの代で終わらせるわけにもいきませんからね。

はぁ、独裁者というものの出現に期待したくなるな。

>>760
独裁者の良い部分は、既得権益とか利益団体などで動けなくなった社会を一刀両断
快刀乱麻してくれる部分にあるしね
ただ副作用もすごいわけだが。

ということで任期２年再任無しの独裁官キボン
２年で絶対辞めてくれるヒトラーがいれば便利だろうな……

>>761
誰もが独裁者を一時的に利用しようとして、一生その奴隷になることになる（ｗ

MDはアメリカから導入しろと通達がきてしまったから導入するしかない。
アメリカには逆らえん・・・

>>763
お付き合い程度のとどめることもできる。飲みすぎに注意（ｗ

>557
とりあえずまんがライフMOMOを買ってきますた。


>677
まぁそんなわけで、キルヴィークル・プラットフォームに関しては
BM発射兆候を得てから再配置と言っても発射準備する側がどこを狙うか通告してくれる
わけでもなく、発射から着弾までの時間でイージス艦を動かせるわけでもなく……
こちらにとっての重要都市に固定配備するしかないわけです。

センサ・プラットフォームについても同様ですが、こちらは洋上配備するしか無い……わけではありません。

米ロの弾道ミサイル追跡レーダにはレンジ５０００ｋｍを越える（ICBMの軌道最高点まで追跡できる）ものがあります。
日本で現在開発中のFPS-XXはそこまでの性能はありません（MADに参加するわけではないので、ICBM対応は要りませんから）が、
同様にIRBMの最高点まで追尾を確実に行えます。航空機も探知できます。

ただ、ここでレーダ地平線の概念が入ってきます。
弾道弾はどのみち非常に高い高度を飛ぶので自分からレーダ地平線の上に出てくるのですが、
航空機や巡航ミサイルに対する防空監視を兼ねるには（もちろん、兼ねる必要があります）EEZに近い位置での
ピケット、そしてもちろんAEWが必要です。
AEW、AWACSはこの面において地上／洋上レーダサイトを補完するものであり、技術的には
弾道弾追尾レーダを追加するのは不可能ではありません（エアフレームを７７７か７４７に置き換えればの話）。
が、本末転倒です。

誰も本気で全てのミサイルを落とせるような装備など期待してないって
一部でも落とせる可能性がある手段さえ持てればいいんだよ

ただ天を眺めるだけよりはね

>766
淀君がおいでになりました。

では諸氏、おやすみなさい。

明日には新スレかな。

戦車や火砲で弾道ミサイルは落とせないからな。
着上陸侵攻があるにしても、ミサイル攻撃も事前or同時に行われる
可能性もある。MDの有効性はともかく恫喝に屈しない理由になる。
もちろん、日本が弾道ミサイルを保有してMADを構築すれば確実だが、
現実には不可能だ。何もないより不確実でもあった方がまし。

「MD導入で戦車削減は侵攻狙う某国の思うつぼ」
という説でエライ人達を説得するのは無理だろう。
現実に飛んできたわけだし。

>>769
つまり、現実に一発飛ばすだけで
我が国の国防は内から自壊を始めてしまったわけだ。
将軍様の中の人がそこまで考えていたかは別として。

「戦車・火砲の削減＝国防崩壊」
という考え方についていけない。新しい脅威に対応しようとしてるのに
何で崩壊なんだ？確かに旧ソ連の上陸を抑止する必要があった頃は、
強力な打撃力を持つ機甲師団を優先したのは理解できる。敵に侵攻の
意図を持たせないためだ。しかし、今、当時の極東ソ連軍のような
強大な軍隊は存在しない。そろそろ転換が必要じゃないか。

>>771
で、着上陸への対処はどの規模までとする？
少なくとも外交カードにされない規模、つまり数年で周辺国が可能となる規模は論外だわな
そうしないと弾道弾と同じ轍を踏むことになる

海自も外征軍となり、海外へ出掛けている間にこられると、
今まで十分可能だった暫減ができなくなるからそれも考慮するべきだな

>>771

中国が今どれだけ軍備に金を注ぎ込んでるかを知ってればそんな事言える
筈が無い。

毎日新聞１月９日

　大阪市立大学の朴一（パクイル）教授（朝鮮半島政治経済論）は昨年10月、
関西の5大学で学生計約500人にアンケート調査した結果を見て「怖い」と感じた。
北朝鮮脅威への対応を聞いたところ「憲法を改正して核武装する局面に入っている」
という内容が４割を超えたからだ。
　毎日新聞が昨秋、行った衆院選全候補者アンケートでは、自民党候補の30％、
民主党候補の11％が「国際情勢によっては（核武装を）検討すべきだ」と回答した。
一昨年5月には福田康夫官房長官が、オフレコの記者懇談で「非核3原則見直し」に言及。
その直前、安倍晋三官房副長官（当時）が、これもオフレコの講演ながら「憲法上は
原爆保有も問題ない」と発言している。
　こうした日本の変化を元米国防総省日本部長のポール・ジアラ氏は「スローモーションで
進む革命」と表現する。

「アメリカは強固だが、アメリカ人は危機感を抱いている。
　日本は脆弱だが、日本人は危機感を抱いていない。これはどう言うことだ？」
誰だったかは忘れたが、こういう発言をした方がいたそうだ。

MDのせいで一般の防衛予算が割を食うのは、無意味に緊縮予算にこだわる首相が
「右傾化」非難をかわすためにとった一時的な措置じゃないの？

>>774
どうがんばっても1980年代のソ連のレベルには達しないね。
戦車、戦闘艦、潜水艦、戦闘機、爆撃機などすべての装備を搭載兵器を
含めて完全国産化し、それらを米国と同数以上保有し、一部で西側を
上回る軍事技術を保有し、戦争経済体制をとって全面戦争にたえうる
国防体制を構築し、500万人の兵力を有するまでになると思いますか？

>>778
まぁもうちょっと餅つけ
誰も中共軍が全盛期のソビエトと同じレベルになるだなんて言ってない

核武装しかないよ

「戦車・火砲の削減＝国防崩壊」
には抜け道もある。部隊に配備されている兵器の数は減らしても、
実際の兵器数は減らさないという手。既に海自と空自で実施例あり。
戦車・火砲をまだ耐用命数を残したまま部隊装備から外し、
防錆・梱包して、部隊が去った後の基地に長期保管。

有事に、侵攻正面にむけて（なけなしの）重装備の部隊が大移動するのではなく、
人員だけが速やかに移動。

人件費が高く、普段の訓練場が限られ、有事の大規模な部隊移動に様々な制約があり、
かつ長大な海岸線を有するわが国において、この「重装備事前集積」の考え方は
とくに目新しいものではないが、今こそその導入のチャンスと思われる。

むり

事前集積装備を用いる方法って、事前装備集積所が前線から離れており、
尚且つ後方の安全が確実に保持されてないと、事実上無理だと思うんだけど。
外征軍の米軍が装備事前集積を使っているのはよく聞くけれど、
本土防衛陸軍のドイツ陸軍やイスラエル陸軍がそれをやってるとは、聞いた事が無いなあ。

＞部隊が去った後の基地に長期保管。

そこで「ふれあい戦車ランド」でつよ

>>783
スウェーデンやスイスが農家の軒下に戦車を隠してるのは有名ですが…

>>785
スイスは個人持ちな罠
ホテルの納屋にロートルの対戦車砲とかな
大体、国民皆兵の国と比較されても条件が違い過ぎ

あれが許されるなら漏れはローン組んでT-72神を事前集積しますｗ

>>786
ではあくまでも部隊に配備しておくべきだと？

>>787
可動状態の維持も国民の義務な。（ｗ

>>789
２年に一度車検があるとか？

打撃力重視か機動力重視か？永遠のテーマだな。
両方そろった戦車は高くて数がないし、他の装備は一長一短。
しかし戦車650輌とは思い切った決断したな…
ヘリや装甲車を大幅に増強してほしいものだ。

>>787
んじゃあ漏れは、60式自走無反動砲を安く払い下げてもらおう。
稼働状態維持のため、近所のちびっ子向けに
「ふれあい（豆）タンクランド」
を週末限定でオープンさせまつ。

>>792
ウチの子も連れて行くか。
有料じゃないよな？

>>788
そうすべきだ
事前集積から稼働状態に持って行く時間もマンパワーも無い
有効と思えるのは弾薬備蓄までだ

>>781
に賛成。事前集積所をやや後方の駐屯地に併設とか
定期的にメンテナンスとかできないのだろうか？
軍板全般に言えることだが、提案に対して困難な点を並べ立てるが
それじゃあ、もっといい代案があるのかっていうとそうでもないっていう
パターンは”壊し屋議論”だろ？　
漏れは781はいい事言ってると思うけど。特に戦車みたいな重たいものは
事前集積したいね。沖縄/石垣に74TKモスボールとか。
ただし、事前集積の武器が大綱の枠外となると大綱の意味がないという
意見に対抗できるロジックの構築どうするかだが？　やっぱり用廃予備役化？　

>>795
事前集積が現状に対する代案なんじゃないのか
言っていることがわけわからんぞ

>>793
（・３・） エェー

>>795
提案に問題点がありまくるから突っ込まれてるだけ。
少なくとも軍板では、反対のための反対ってのは、少ないぞ。
過去レスにもあるけど、装備を扱う隊員の存在がとても大切。事前集積した
ところで、その装備を扱う隊員の確保と教育はどうする？
おまけにロジスティックスはどうするよ？
今必要なのは、戦車の数じゃなくて、作戦に使える戦車の数なんだから、
事前集積の意味合いは、ほとんどないと思うよ。

結局、地上配備の弾道弾監視レーダーにキュー出してもらって
大都市近郊に停泊のMDイージスのSM3で迎撃って感じですか・・・

よく、4隻で1隻オンステージとかいわれますが、停泊・補給中の艦船でも
SM3関連要員だけ交代勤務で常駐したり、訓練中であっても弾道弾監視レーダー
からキューが出たらSM3発射とかできないものだろうか？

>>795
モスボールじゃ動けるころには戦争が終わってるべ
ついでに輸送艦が無ければ沖縄に集積しても島嶼戦にゃむだ
本土から持ってくるなら、その時積んでくりゃいい
日本で事前集積するなら、東京湾に浮かべた強襲揚陸艦数隻に
丸々乗っけとくしかない（店を開く土地が無いからな）
そんなもんに船腹取られるくらいなら、海自が陸上支援艦を
持つだろうから、これも限りなく低い可能性だけんど

>>798
ミッドコース迎撃のイージスが着弾予定地近傍にいる意味はあるんでしょうか？
少し前の世艦の記事のフットマークでは日本海にいるのが効果的となっていた
ような。

>>800
>>673 によるとミッドフェーズの最終局面でのみ迎撃チャンスが発生するため
東京を狙うと日本海に配置されたDDGはレーダーピケットの役目しか果たせません
福岡とか広島とか大阪とか原発とか舞鶴とかが目標なら日本海で迎撃できるってこと

　さらに、弾道弾のブーストアップから、一番速度が速い区間で迎撃することになるため
飛び上がる前に発射する必要があり「いつ飛び上がるか」についてエスパーのプレコグが必要。

知れば知るほどＭＤ(ﾟ�听)ｲﾗﾈって感じだなあ・・・

>801
最大射程１５００ｋｍの弾道弾を仮に１２００ｋｍのレンジで使うと、弾道最高点は７００ｋｍ、
突入角度は実に７0度にもなってしまうのでSM-3が使える半径はさらに縮小するのが
頭痛のするところです。

結局、MDにおける艦艇は「陸地でないところに配置できる」と言う以外に理由は存在せず、
FPS-XXが配備されれば補完のための存在に落ちます。

個人的には、機動兵力たるEFを定点貼り付けすべきではない（可動のELは自由に動かせるようにしておくべき）
と思っていますのでMDをやるなら可能な限り陸上配備で……と考えてます。

>799 運ばねばならない数によっては沖縄にあると便利ですね。九州まで往復するよりは
沖縄本島まで往復するほうが近いから。事前集積されている車両のモスボール状態からの
復活についてはどうだろう。数を大目に揃えておいて状態のいいものを選んで使い、
あとは共食い整備でどうにかするとかかな。毎年、整備をする人が行って
状態を確かめるとかの訓練などが必要になるのが問題かな。

補足：要するに福岡や若狭原発銀座はともかく、広島や大阪であっても（名古屋はもちろん）
日本海に展開したDDGはレーダーピケットとしてしか使えない可能性を意味します。

最大射程８００ｋｍのBMであれば弾道最高点はおよそ２００ｋｍ、この場合はなんとか
SM-3でも中間点迎撃が成立します。
ただし、この場合のBMの飛翔時間は４３０秒。

１５００ｋｍの場合の６５０秒に比してもあまりに短く、中間点で撃墜するつもりならば
BMブーストフェイズが終わった直後にSM-3を発射しないと間に合いません。
もし追跡システムが弾道の算出に１５００ｋｍの場合と同様の追跡時間を要するなら、ターミナルを担当する
PAC3さえも間に合いません。

「敵国は、ターゲットまでの距離に合わせて最大射程の短いBMを使う」
「ブーストフェイズ終了直後に弾道算出完了」と仮定したときのみ、日本海上のDDGはそのSM-3を用いて
大阪や広島を防護できます。

>>797
＞少なくとも軍板では、反対のための反対ってのは、少ないぞ。

それは認めます。しかし、「戦車の削減につながるなら即反対」
という意見が多いのは事実ですね。

>800
世界の艦船03年9月号ですね。

今読み返してみました。

どうも、記事では今伝えられるSM-3よりも遥かに高速のミサイルを想定しているようです。
それがどのような根拠によるものかは判りません。

まあSM-3が中間INS+終末IIRならT/F氏のKILLヴィークルにDDGを
使うべきではなく、陸上にかかる部分はまさにヴィークルが
使えるといいなあ、いいなあいいなあいいなあ

>>805
だから、モスボールしといた戦車や装備を担当する隊員の教育・訓練は
どーするの？

>>807
過去レスを読み返すことをお勧めします。

>>809
DDHスレでセルにSM-3突っ込む案を昔却下されたことがある
何かできない理由があるみたいだよ
単純に中間誘導がプログラムしきじゃないのかも

連休は終わったが、議論は終わらない。

＞810　他から飛行機に乗せて連れてくるわけだが？
別に一つの部隊があちこちに戦車持ってても構わないでしょ？

というか、米軍の事前集積のやり方ってそうじゃろ？
カタールとかクウェートに戦車とか溜めといて交代で使っているけど
原駐屯地にもちゃんと装備があるでしょ？違うのかなぁ？どうなんだろう？
自信ないです。

>>813
それじゃ、古い戦車をモスボールする意味が全然ないんですが。
原隊にもモスボールしてるものと同じ装備を維持し続けなきゃ
いけないじゃん。
事前集積してある戦車が、90式かTKXで、原隊と共通ならまだ
話はわかるけど（これは無理だな、絶対に）。それでも、現地で
戦車乗り換えても即Go！ってわけにはいかないでそ。

あと、外征のための安全地帯への事前集積とも意味合いが違う。
（これは、もう先に指摘してる人がいますね。）
戦線に近い場合は、事前集積所なんて格好の的だし、離れれば
結局即応性が下がる。

事前集積は、今の陸自のシステムの代替にはなりえないでしょう。

>>808
思うに、SM-3はかなり早い段階で発射されるのではないでしょうか。
私の見た資料ではSM-3の射程は700km〜1500kmと様々でしたが、これ
は１隻でピケットとプラットホームを兼務するためのスペックである
ような気がします。

去年３月の読売新聞の記事では、98年のテポドン試射の際みょうこう
はほぼリアルタイムで弾道予想をしていたようですので（当初秋田着
弾を予想しかなり緊迫したようですが）、慣性誘導のBMならば中間誘
導しつつ追尾という芸当も可能なようにも思えるのですが。

>815
> 思うに、SM-3はかなり早い段階で発射されるのではないでしょうか。
確かに、そうでなくては効果的な中間点迎撃は成立しません。

> 私の見た資料ではSM-3の射程は700km〜1500kmと様々でしたが、
IRBM並みの速度性能を前提としないとならないわけですが、
それがイージスのVLSに収まるものかどうか。
弾頭であるLEAPの相当な軽量化を要します。
今のところ、その見通しはあまり明るくありませんが、しかし国費を投じるからには
そうあってほしいとは思います。

ただSM-3による迎撃は自身が落下しながら行う必要があるから
到達高度＝迎撃高度じゃないわけでつ
下からかち上げると、Hotな弾頭が軌道に乗る危険性がありまつ
両者が落下しながら交差するのが理想でつ

>815
> 98年のテポドン試射の際みょうこうはほぼリアルタイムで弾道予想をしていたようですので

　いあ、だから日本に供与されているイージスシステムは天頂が見えないと・・・

今後、大規模な艦隊決戦が生起する蓋然性が低下したからといって、
（オレは全くそう思ってないけどｗ）戦艦が無用になるというのは誤り。
海上戦闘における戦艦の役割とは、

（１）艦隊決戦‥‥いうまでもなく戦艦こそが主力決戦兵器。
（２）艦隊防空‥‥遠距離〜近距離までのあらゆるレンジの対空火器を搭載する
ことができ、激烈な攻撃にも抗湛する耐久性は、排水量が少なく単一の対空火器
しか搭載できない防空駆逐艦には、代替不可能。
（３）陸上攻撃‥‥瞬間的な投射弾量は、排水量同クラスの空母艦載機による
爆弾投下量をしのぎ、また夜間及び悪天候時などのいかなる条件でも攻撃が可能。
空母艦載機が、日照時間や天候にどれだけ制限を受けるか、知ってるよね？ｗ
（４）物資輸送‥‥余裕のある艦内容積と、広い前部甲板・後部甲板を利用した
物資輸送力は、中型の輸送艦を凌ぐ。速力と防御力については言うまでもなし。
（５）外交手段‥‥国外に戦艦を派遣することは、外交的メッセージとして
様々な場面で有効。また、敗戦時に「戦艦が何隻残っているか」が、
より有利な条件での降伏を可能とすることは、１次大戦の独逸で証明済み。

‥‥このように、戦艦はあらゆる海上戦闘、ひいては政治･外交の場面においても
極めて有効で、航空機搭載艦や、中〜小型艦がその役割を代替することは不可能。
軍板では常識以前と思うよ。ワシントン条約のツケは、結局国民が
血で払わされるんだけどね。

まあ厨は恥かく前に、過去スレ読んで出直して来いってこと。ｗ

ＭＤは海上戦力としてのイージスを重要都市沖に貼り付けかねない代物でもあるんだよなぁ・・・

ミサイル防衛が現在のところ鉄壁でないのは確かだ。しかし、今後技術の
進歩で改良される可能性も高く、あらかじめシステムを構築しておけば
改良型の導入も容易だ。少々高くつくが、将来のことを考えれば導入を
急ぐべきだ。そのために一部装備が削減されても仕方ないだろう。

今夜も淀君の登場でつ。
あぁ、堀が埋められていく・・・

MD厨=淀君かぁ
なんか本質を突くたとえだなぁ。

>>821
あんたの言うとおり、将来は迎撃が可能になるかもしれない。
その為に研究に参加するのは賛成しよう。
だが、散々既出の通り役に立ちそうにもないSM3やPAC-3を焦って配備するのは如何なものか。
迎撃の目処が立ってから、そのシステムを導入すべきなのでは無いか？

>>819
意図的な誤爆はよろしくないな。
で、本文だが
＞（１）艦隊決戦
なぜ、アプリオリに戦艦こそが艦隊決戦の主役だと断言できるのか。
まずはその理由を示すべきだろう。

＞（２）艦隊防空
必要なリソースを所有した艦を多数配備する方が、単一の存在に多くの役割を担わせるより効率的

＞（３）陸上攻撃
上回るのはあくまで瞬間的な投射弾重量であり、射程の点で著しく不利。

＞（４）物資輸送
羹に懲りて膾をふく、あるいは帯に短したすきに流し。
単に艦体の大きさからくる利点を主目的として語られても、意味が無い。

＞（５）外交手段
外交におけるバックボーンとして必要なのは、バランスの取れた戦備。

色々揶揄したいことがあって、このような駄文をしたためたのだろうが、
内容がこれでは、意味が無いな。

>>820

ＳＭ−３ではあまり関係無いような・・・ま、海外派兵には１６ＤＤＨで頑張れ。

でわＭＤの代案

ＭＤの代わりに、その予算で弾道ミサイルを1000発くらい導入すんの。
でもって
「日本にミサイル撃ったら、報復で首都にミサイル1000発ぶち込む！」
て宣言すんの。
核でなくても、これくらいそろえりゃ結構な抑止力になるんでない？
弾頭重量1�dとして1000発で１�`�d
リトルボーイ１発分くらいの破壊力にはなるんでない？
核保有国でも、自分の首都に山ほどミサイルぶち込まれるのと引き換えに
日本を攻撃するのはかなりの覚悟がいるだろ。
攻撃を防げなくても、殴り返せるわけだから少しは気が晴れるし。

他国は核保有の準備としか見ないんじゃないか
通常弾頭なんて無駄極まりないし

弾道ミサイルがだめなら巡航ミサイルでもいいや
敵国首都にまんべんなくばら撒くだけだから終末誘導まではいらないな。
ＧＰＳ＋慣性航法
射程１５００〜２０００ｋｍ程度
弾頭１ｔ程度
これで１発２億円くらいで仕上げて１０００発生産

あのＭＤを基盤防衛力削ってまで整備するなら、
自前で巡航誘導弾開発、量産する方が確かに「まだ」マシかもしれないな。

ていうか1ktでリトルボーイ並みって…

しかし、軍事ではなく政治的な面から見ると、
MD導入後に「核の傘」はどうなるんだろうか。

「MDあるから、反撃しなくてもいいだろ。」とか言われそうな悪寒。

核は確かに強力だけど、せっかくの破壊力をかなり無駄に使ってるでしょ。
小さい爆弾をまんべんなくばら撒けば、合計の威力は小さくても同じくらいの
範囲を効率的に破壊できるんじゃないかなーと思ったわけ。

あと、これはあくまで核ミサイルの代替ね。
核武装がいろいろ問題が多いなら、通常兵器で戦略兵器を作れないか
という考えな訳。
だからトマホーク見たく軍事拠点を狙うような代物じゃなくて、報復用戦力
として日本攻撃の敷居を少しでも上げるための物ね。

>>832
っていうかもともと「核の傘」なんて存在しない。
あってほしいと日本が勝手に願ってるだけ。

>>827
中国の人口考えろよ。
10億人死んでもまだ3億人残るぞ。

>>835
でも実際力を持ってるのは二億くらいだしねえ。
もしも、仮に日本が核武装をするとしたならば、あの国の都市部を焼き払えるだけのものがあれば、
抑止力そのものとしては有効に機能するんじゃないだろうか。
飽くまで仮定の話だけれどね。

>835
コソーリB兵器まぜまぜして、１２億ぐらい真で貰うでつよ。

>>816
>それがイージスのVLSに収まるものかどうか。

Navyのファクトファイルだかレイセオンのサイトだか忘れましたが、pdfで
Mk.141の詳細が公表されています。その図には各種ミサイルをロードした絵
がありましたが、SM-3があまりにもきつきつで笑いました（Strikeで、で
す）。
レイセオンのサイトでは大気圏内でマッハ12まで加速するとなっていました
が、まあ１発20億円もするんですからそのくらいの性能は達成してほしいも
のです。

>>818
>いあ、だから日本に供与されているイージスシステムは天頂が見えないと・・・

そのことは私も聞いておりましたが、昨年の読売の記事では触れられておりません
でしたね。ロストする前に弾道を計算できたという事なんでしょうが。
またイージスの天頂対応はソフトウェア改修のみで可能とも聞いているんですが、
この改修は今後の改修に含まれているんでしょうか。新DDGはハナから対応してい
るんでしょうが。

つか撃ち込むなら中南海にありったけが基本だろ

>838
> レイセオンのサイトでは大気圏内でマッハ12まで加速するとなっていました
> が、まあ１発20億円もするんですからそのくらいの性能は達成してほしいも
> のです。

仮に初期重量を２トンあるものとしても、加速終了重量は４００ｋｇ以下にまとめる……
かなり厳しいですが、これならIRBM並みの飛行性能で、発射後誘導で行けそうです。

……ABLと護衛機の数を揃える方が安いかな。迎撃成功率が段違いですし。

やぱーりジュエル100kgとしてコーン他で300kgいっちゃうのでしょうか

>838
> イージスの天頂対応

　物理的に不可能なので、単に今まで電測員が手作業でやってたプロットによる予測軌道の
決定をシステムで肩代わりするだけでつ。

MDは弾道ミサイルを迎撃できる可能性がある戦略兵器。
弾道ミサイルを絶対の存在から引き摺り下ろせる可能性があるわけで、
核弾道ミサイルを装備できない日本はいやでもこれにかけるしかないでしょう。

>843
> 迎撃できる可能性がある戦略兵器

　可能性は「ない」の。

とするならPAC3は買うべきでは無い
CBなら兎も角、Rを2万ちょいで落としてもなあ

少なくとも、我国への戦略攻撃を有効に阻止しうる可能性は･･････無いな。
ミサイル一発迎撃出来ても、他のが振ってきたら仕舞いだ。
それにまさか、ＩＲＢＭ一発しか撃たない間抜けはいないだろうよ。

昔だとホットラインに空電が入ったら爆発確認
今だとＫＤＤ収容の鯖からpingが帰らないことで確認だろうかｗ

>847
> ＫＤＤ収容の鯖からpingが帰らないことで確認だろうか

　いあ、KDDIは、しょっちゅうBGP4のプリペンド設定間違えてネットワークダウンさせてるし(^_^;

核兵器8発搭載した潜水艦16隻体制。MDに代わって
これよやっぱ

新ひまわりにＵＶカメラを載せると、発射くらいは感知できないかな？

次世代艦隊スレが結構おもろいことになってますね（ｗ

>>851
藻前は釣られたんだなｗ

>852
な、なんだってーーー（AA略）

>504
超遅レスだがこのスレ的には「バトルオーバー北海道」の方が幾らか近いかと・・・

米の偵察衛星がソ連艦隊の集結を事前察知していたにも関わらず海空は上陸を阻止で
きずって辺りとか・・・

>>842
手元の資料だとSPY-1Dはハード的に天頂方向90度に対応してるとあるんですが、
これは間違っているのでしょうか。

ただベースライン６まではソフトウェア的に天頂方向は75度までしか対応して
いないとのこと。天頂90度にはベースライン７から対応との事ですが。

>855
> ハード的に天頂方向90度に対応

　いあ、上でも書いたように確かにカタログスペックでは「available」となってるんですが
誰もそれを確認してなくて何とも。

　それに、その「対応」の内容にしても、単に「電波発射ができる」と「イージスシステム
のフルスペック対応が可能」とでは相当意味合いに相違がありますし・・・。

　ましてやイージスシステムというのは「多数の目標に対する同時並行処理」に特化した
システムであって、航空機としては想定外の速度で、これまた航空機としては想定外の
挙動をする弾道弾に対して用いたり「対応が可能」というのは、むしろ暴論と言うべきですし
実際のMDの試験結果がそれを担保してますです。

　誤解されると困るんですが、わしは確かに「イージスシステムは海自にはもったいない」
という認識を持ってますが、その艦隊防空における「神の盾」という名前そのままの破壊的
能力についてはよく理解してます。

　稚拙なたとえ話で申し訳ありませんが、いくら神の盾とはいえ、ゴルゴンの首をとりに
行くときに持って行くべきは鏡の盾でしょう?ということでありますです。

ちなみに昨年3/14の読売に載った記事の当該部分は以下のとおりです。

------------------------------------
「ミサイルの発射を感知」。１９９８年８月３１日午後零時７分、海上自衛隊のイージス艦
「みょうこう」の戦闘指揮所（ＣＩＣ）では、発射された弾道ミサイルの航跡をレーダーが
とらえた瞬間、レーダー画面に目を凝らしていた海曹の大声がＣＩＣ内に響きわたった。

北朝鮮東部のテポドン発射基地・舞水端里（ムスダンリ）で、発射台に弾道ミサイルが備え
られ、液体燃料の注入が始まったという米軍の衛星情報で、「みょうこう」は１０日ほど前
から、北朝鮮の領海に極めて近い公海上で監視活動を続けていた。この位置まで沿岸に接近
すれば、水上レーダーでも発射を探知できるからだ。

ところが次の瞬間、その場に詰めていた幹部たちは色を失った。レーダーが捕そくする弾道
ミサイルの航跡が、ＣＩＣに並んだ４枚のスクリーンに映し出されると同時に、３分後の着
弾予想地点を示す白色の矢印が、スクリーンに描かれた秋田県北部の地図上に突き刺さって
いたからだ。「秋田県にミサイル落下の可能性あり」。海曹の張り上げる声を聞きながら、
海自幹部は「まさか……。自分の目と耳を疑った」という。

だが、予測に反してミサイルは速度を増し、上昇し続けている。航跡は北緯４０度の線上を
移動し続け、コンピューター解析された矢印は、見る間に、秋田県北部から青森と岩手の県
境、陸中海岸へと伸びていった。探知から１０分、航跡はスクリーンに描かれた東北地方の
地図の上を一直線に通過していった。

上、私（800=815=838=855）の書き込みです。

>>857
あーその記事だと現行の迎撃は不可能だわな
発射を感知したとして、そこまで弾道計算に誤差があったら
誘導もクソもない
それとも迎撃可能なコーン状領域に収まるように、SM-3を
複数打ち上げる運用なのかねえ

>857
　あ、紹介どうもありがとうでした:-)

　内容的に「CIC」と「CDC」を混同してたり、「水上レーダー」ってのは「対水上レーダ(OPS)」で
あって、その誤用では意味がわかめだろう、とか、そもそも「水上に配置されたレーダーでも」
ってのはどういうこちゃとか「?」な点はありますが、その記事の数少ない有用な情報を落ち穂
拾いしてみれば、

　　・　スペックが明確でない相手の弾道予測がいかに困難であるか
　　・　「わが国への脅威」が明確に判明した時点では、もはや何もなすすべがない
　　・　ここで「海曹の張り上げる声」とはプロット結果であって、電測員の情報処理出力である

という点に求められると思います。

　・・・とはいうものの幹部の後日談話と称するものであって、よしんば記者の創作でないにしても、
その時点で三次四次の「情報」価値のないシロモノではあるのですが。

　それから、その記事から敷衍できることなんですが、おそらく読売と言うことで結論的に
「だから衛星による早期警戒を・・・」という話がでるのではないかと思うのですが、この場合
「MDで日本に飛来する弾道弾を打ち落とせるか」と「衛星がたくさんとんでる」ことには何の
関係もありません。

　「衛星」とは、あくまで「現在起こっている事象をリアルタイムで把握する」ためのもので
あって、それ自体が戦闘に直接何か寄与することはあり得ないからです。
　確かに雲霞のごとく衛星を打ち上げ地上監視をすれば、なるほど「リアルタイム」で状況を
把握することは可能で、従ってコンヴェンショナルな作戦運用に寄与する価値は計りしれない
ものがあり、衛星に求められる資質というのはまさにそれなんですが、他方この機材は
「今そこにある/進行中の危機」については「第三者として眺めるだけ」の機械です。

　つまり、いくら衛星をたくさん打ち上げ、地上をくまなく観察したとしても、実際に手を下すのは
コンヴェンショナルな兵力であってMD推進派からが唾棄するところの陸自であり、空自であり
ということになります。

　ここでも、MD推進派が上記のイージスシステムを過大に評価する「うそ」による理論武装と
同列な「うそ」が進行中であることが見て取れますです。

　つまるところ、「MD」というものは1から10まで、想定する脅威から、敵の意図、さらに
彼我の能力に関しても全てが嘘っぱちであるということになりますです。
　それは、度重なる「迎撃試験」で、的に発信器をつけてさえ、あのていたらくであるところ
からも明らかではないかと。

　かつて「SDI」でアメリカはソヴェトを破産させましたが、今度は逆に「MD」という「嘘」を
持続させるためにアメリカ・日本は破産への道を歩みつつある、ということだと思います。