【MD導入】新防衛大綱の形 Part4【賽の河原】

政府が決定した方針
テロや弾道ミサイル等の新たな脅威等に対応
従来の整備構想や装備体系について抜本的な見直しを行い適切に規模を縮小
【陸上自衛隊】…対機甲戦を重視した整備構想を転換
◆機動力等の向上により新たな脅威等に即応できる体制を整備
◆戦車及び火砲等の在り方について見直しを行い適切に規模を縮小
【海上自衛隊】…対潜戦を重視した整備構想を転換
◆弾道ミサイル等新たな脅威等への対応体制を整備
◆護衛艦、固定翼哨戒機等の在り方について見直しを行い適切に規模を縮小
【航空自衛隊】…対航空侵攻を重視した整備構想を転換
◆弾道ミサイル等新たな脅威等への対応体制を整備
◆作戦用航空機等の在り方について見直しを行い適切に規模を縮小
http://www.kantei.go.jp/jp/kakugikettei/2003/1219seibi.html
どんな姿に変わるのだろうか。。。

前スレ：
【MD導入】新防衛大綱の形【正面装備削減】
ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1071859224/

【MD導入】新防衛大綱の形 Part2【正面装備削減】
ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1072620263/

【MD導入】新防衛大綱の形 Part3【賽の河原】
ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1072945871/

ittoujieigyousyasosi

乙＞2

>1様
ごきげんよう。

そしてスレ立てお疲れ様でした。

　スレ建て乙〜:-)

>>1乙〜
このスレこそ平穏に進行しますように（ﾅﾑﾅﾑ

関連スレ
とりあえず過去ログとか
http://yasai.2ch.net/army/kako/983/983087322.html
日本に戦車はいるかパート２！
http://yasai.2ch.net/army/kako/983/983713259.html
この狭い日本、戦車は必要？
http://yasai.2ch.net/army/kako/984/984236441.html
MBTってホントに必要なの？
http://yasai.2ch.net/army/kako/986/986727112.html
●　今の日本に戦車はいらねえだろゴルァ！　●
http://yasai.2ch.net/army/kako/993/993780975.html
戦車って、そんなに必要？（復興版)
http://yasai.2ch.net/army/kako/996/996297042.html
日本に戦車はいらない
http://yasai.2ch.net/army/kako/1020/10206/1020644571.html
戦車の利用価値２
http://yasai.2ch.net/army/kako/971/971835397.html
陸自次期ＭＢＴを考えてみる
http://yasai.2ch.net/army/kako/984/984157771.html
日本に戦車って本当に必要？
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1024427103/
【信念】日本に戦車はいらない【根気勝負】
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1022577478/
自衛隊は、もう戦車なんて調達するな！
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1022017572/
現代戦に戦車は不要、２１世紀は戦闘ヘリ戦が制す
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1021353493/

8 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/12/28 23:20 ID:???
このスレは、新大綱がどのようになるかを予想するのか、
理想の防衛体制を議論するのか、はっきりしないと議論がかみ合わない。

着上陸過去スレ

着上陸戦の蓋然性は低い？！
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1064203311/
着上陸戦の蓋然性は低い？！第２波上陸
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1066531503/
着上陸戦の蓋然性は低い？！第３波主力上陸
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1067008817/
着上陸戦の蓋然性は低い？！　第4フェイズ
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1067922647/
着上陸の蓋然性は低い？第5次総攻撃
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1068288645/
着上陸の蓋然性は低い？第６釣堀
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1068792097/
着上陸の蓋然性は低い？第7天国
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1069002608/
着上陸の蓋然性は低い？！第８削減
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1069566186/

ついでに過去スレが見れない人の為に、
９０式スレと着上陸スレのログも

９０式スレ
http://ghanyan.at.infoseek.co.jp/type90/

着上陸スレ
http://ghanyan.at.infoseek.co.jp/landing/

装輪車についての考察は、こちらへ
陸自・将来装輪戦闘車　第２スレッド
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1071720400/

戦車不要論は、コチラへ（機能してないけど）
【戦車不要】今野緒雪を応援ｽﾚその7【RCSは神】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1063031944/

民主党叩きはコチラへ
【石田ゆり子】民主党ﾏﾆﾌｪｽﾄ機甲師団廃止について3
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1068363696/

新戦車についてはコチラへ
次世代40トン級戦車を語るスレ　その惨
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1072888632/

やっぱり戦車なんていらないだろ。
着上陸してくる国なんてないんだし。

さて、さっそく戦闘開始ですか

　軍隊の役割が変わった。冷戦時代までは敵の軍事力を破壊すること。
今はそれだけではなく、平和維持活動と人道支援を遠隔地で行える能力が要求される。

　自衛隊は基本的には、こうした｢国際貢献｣用の装備、例えば大型輸送機や
高速多目的輸送艦などの導入と、情報通信システムの整備を進めるべきだ。
この分野に防衛調達費の３割くらいかけてもおかしくはない。
イラクに行った隊員がいつでも好きな時に家族と電子メールで交信できれば、
士気が高まる。ハイビジョン衛星画像を見て遠隔地から治療の指導をすることも出来る。

　アメリカや欧州諸国は戦車の調達をやめたり減らしたりして、重装備よりテロ対策や
緊急展開用の部隊に力を入れている。日本は｢ソ連の脅威｣につい最近まで、あまりに
長くとらわれていた。もっと早く冷戦時代の思考から抜けて、安く効率のいい装備に
転換すべきだった。国民・納税者は今とこれからの世界に対応できない｢おもちゃ｣の
ために長く税金を支払いつづけることになってしまった。

>>１さん、乙です。
前スレ後半は、皆さん疲れちゃって、ちびっと殺伐でしたね。

永遠に燃料が尽きない永久機関のような禿しいループですが、
少なくとも漏れは、ここや着上陸系や、民主マニフェスト系や、
装輪系とか９０式系のスレで、たくさん良い勉強ができますた。
ちょっとは足が地に付いた感じです。

釣りか煽りかイタイのか解らないような電波レス相手に、真剣な
考察と、具体的な提案と、明確なソースを提示してガチバトルで
臨んだ論客のみなさまも、乙カレー＆サンクスです。

・・・じつは漏れ、去年の半ばまで装輪厨で海空厨ですた (´･ω･`)

>>13
うんにゃ、戦闘開始よりは無線封鎖開始(スルー、書き込み控え)のほうが妥当じゃないかと。
これでまた、煽りに乗って荒れたら前スレと一緒だ。

　また、既存装備の近代化も無視してきた。射程25〜30�`の大砲では役に立たない。
大砲の長射程化を進めるべきであった。また、重量が50�dと重すぎて日本の道路を
思うように走れない90式戦車をまだ造り続けている。
　さらに、ロシアからの航空攻撃対処用に造ったイージス艦４隻も｢けがの功名｣的に
弾道ミサイル防衛に使えるようになったが、冷戦が終わった時に建造計画を
見直すことなく、さらに民主主義国の防衛計画としてはおかしい。

　正面装備・ハードウェアは現在のままでも、ネットワークで結んで端末を付ければ
非常に効率が良くなる。例えば今、F15戦闘機のレーダーを取り換えているが
旧式のレーダーであってもネットワークで情報をリアルタイムで共有できれば
脅威の認識が早くなり、結果的にレーダーを変える以上の効果が得られる。
｢軍艦が何隻必要か｣と言う考え方も古い。ネットワークで結べば、５隻必要だったのが
３隻で済むかもしれない。陸自と空自が別々に輸送ヘリを持つ必要もない。

　もうアメリカばかり見ている時代でもない。例えば防衛費を大幅に削減しつつ
ネットワーク化を進めるスウェーデンが参考になる。民間情報インフラを使って
05年に大規模な実験をして、10年ごろに実用システムを完成させる構想がある。

　日本周辺には今も、朝鮮半島という不安定な冷戦構造が残っているが、北朝鮮が
日本に直接侵攻できるだけの能力はない。当面必要なのは弾道ミサイルに対する防衛と
沿岸部監視体制だ。極東ソ連軍と対抗したような重装備は不要だ。

　平和維持・人道支援活動にも応用がきく｢市街地戦｣や｢島嶼防衛｣のための装備や
訓練施設の整備を積極的に進めていくべきだろう。

漏れもカミングアウトすると４年前軍板というか２ｃｈに来る前までは海空厨だったなぁ。
ここの陸戦系スレで教育してもらったよ。
有りがたい事です・・・m(_ _)m

>>15
まあ、漢には消したい過去の一つや二つ有る罠・・・

（・ω・）ｂ　ｶﾞﾝｶﾞﾚ！

>>15
何、こっちも二年前まではアリアドネ厨で、連中の本を全冊持ってた前科持ちでね。
装輪マンセー、ルクレールメルカヴァﾊｧﾊｧだったんだよ・・・・。
後者に関しては、性能は兎も角、今でも好きだけどね(ｗ

>ｴﾊﾞﾀｿ
掲載乙、昔はかなりまともな事書いてたんだけどなあ・・・・・。

エヴァたん、本当にどうしちゃったんだろう？
アカ匪の編集の責任と思いたいけど、これが本当の意見ならエヴァたんの評価は漏れの中で地に墜ちたな。
もう日本で信用出来る軍事評論家は居ないのか・・・＿|￣|○

>>17
>重量が50�dと重すぎて日本の道路を思うように走れない90式戦車をまだ造り続けている。
まだこんな事を言っているのか、エヴァﾀﾝは。トレーラーさえ有れば一級国道の走行には
問題が無いのに。車体と砲塔を分離して北海道に運んでいるのは、単に輸送コストの問題
なのに。

>例えば防衛費を大幅に削減しつつ
>ネットワーク化を進めるスウェーデンが参考になる。

スウェーデンはＮＡＴＯに加盟予定だからでしょ？　エヴァﾀﾝ、ボケ始めたのか？

　江畑さんも政府側の人間だし、政府の方針について、ある程度沿った発言をしたことは
あるでしょね。
　それをあっちこっちからパッチワークで拾ってきてつなぎ合わせた作文を、江畑さん本人に
「ここではこういわれてますよね」「ここでこういわれてますよね」と「確認」したものではないかと
思われ。
　名前こそ「江畑」を掲げてるけど、実態は記者の作文というかんじなのでは。

アサピー、ここまで出版部数落ちたんだから、少しは学べば良いのに・・・・。

>>19

オイラも幼少のみぎりには海空マンセーだったよ（ｗ
「丸」しかなかったから（ｗ
陸軍なんて役にたたんと思ってた・・・

>>21
エヴァタンとて、使われる側に人間なのだ。
つまり、顧客のニーズに答えないといけない。
恐らく、朝日、読売、ＮＨＫで微妙に言うことが違ってくると思うよ（ｗ

　漏れも、FDRにいた頃を知ってる人は皆知ってるけど、10年くらい前までは箸にも棒にも
引っかからないベソゼソ以下の厨房だったので、陸上戦力が国防の要である、とか戦争の
様式としての全体像を理解したのとか、さらに言えば帝国陸海軍と先の大戦に関する見方
なども、ようやく最近になって身に付いたもんだしなぁ。

　結局のところ、現実の裏付けのない「自分の考え」なんてものは、吹けば飛ぶようなちり
ほどの価値もない、ということが身にしみて理解できないと、他人の言うことに耳を傾ける
ようにはならないのかも。

　FDR時代からお師匠と教師にはそうそうたる面々が揃ってたので、それをうまく吸収
できないのは吸収する方の責任だしねん。

>>17
>例えば今、F15戦闘機のレーダーを取り換えているが
>旧式のレーダーであってもネットワークで情報をリアルタイムで共有できれば
>脅威の認識が早くなり、結果的にレーダーを変える以上の効果が得られる。
保守部品の枯渇に関しては、どう考えてるのかしら、エヴァﾀﾝは。
あと、搭載されているレーダーが優秀な程、ネットワーク化した時により有用になる
だろうし、セントラル・コンピュータの能力の向上こそ、ネットワーク化への必須だと
愚考するのですが、民間でのネットワーク技術者は。

掲載既出ですが、今朝のA新聞の特集の、江畑謙介氏の意見は
すばらしいですね。冷戦時代の装備を見直し、ネットワーク化、
国際貢献、ミサイル防衛、沿岸監視体制強化を重視すべき、という
おおむね新大綱の路線に合致した意見だと思います。
日本に対する着上陸侵攻を行う「能力」を持つ国が
米国以外ない現在、それへの対応を優先するのは無理でしょう。
いやー、さすが江畑先生、考えが柔軟だ。戦車つくるより
IT化、デジタル化、ネットワーク化が急務です。

従来型の陸上戦力と戦車・火砲など重装備を重視すべき、
と主張してる軍事評論家、政治家、政党、新聞、雑誌が
あれば見てみたいが。数ヶ月前の軍事研究に「中への脅威に
備えて重装備は維持せよ」という論文があったが、
どなたか覚えておられませんか？

確か陸自が戦車を重視してることを評価してる論文なら、先月あたりの軍事研究にあったような・・・・。

>>27
＞恐らく、朝日、読売、ＮＨＫで微妙に言うことが違ってくると思うよ（ｗ

その中で、重装備の維持に近い意見のメディアってあるの？
NHKは知らないが、Yは読んでるが、削減反対派を「抵抗勢力」
とまで書いてたよ。

>>31
何月号？

>>32
ですから、そうしてもそれを書いた人が知りたい。
バックナンバーとかありませんかね。
従来装備削減一色の日本では貴重な意見ですよ。

>>33
＞重装備削減反対
そういう意味ではないなぁ（ｗ
それを言うことは中国を敵にまわすことになるからね。
今、中国を敵にしたい人は石原都知事くらか・・・

いずれにせよ、これで
「戦車削減を主張するのは日本弱体化をもくろむ工作員云々」
という意見は消えますね。日本を代表する軍事評論家が
防衛力改革を主張してるんだから。

>>35
そりゃアンタ、書泉グランデとか軍研のバックナンバー揃ってる所で調べるしかない。
確か今日から店開きしてなかったかな？

その号なら本屋で立ち読みしたが、
「中の脅威に備えよ」「数十年〜100年後に復活するかもしれない
露に備えるのが国防」「新たな脅威、多様な事態という論法は問題」
という感じ。このスレの方々が見たら絶賛されると思います。

>37
> 日本を代表する軍事評論家が防衛力改革を主張してるんだから。

　朝日の記者の作文なんだから、本筋にはなんの関係もない。

というか、権威ある人の書物よんで、それが絶対だと信じたんなら、
もう語る事はないでそ?

ｶｴﾚ!（・▽・

>>40-41
コテ二人であんなネタに噛み付かなくても････スルーした方が良いのでは。
これじゃ昨日の二の舞でつ・・・・∧||∧

沿岸監視体制、移動式レーダーの整備を急げ。長大な海岸線に
監視の目をはりめぐらせ、工作員、ゲリコマの侵入を防ぐのだ！
戦車で沿岸監視はできないしな。

>>40
江畑氏の他の著書も持っておりますが、おおむね今朝の主張と
同じ内容ですが。特に90式の輸送の困難さについては
講談社現代新書の方で詳しく述べておられます。

90式の輸送に問題がないなら、なぜ新戦車の開発コンセプトの一つに
「軽量化（40t級）と民間トレーラーでの輸送」が示されているのですか？
実現しているなら、いまさら書くことでもないでしょう。

道路に問題は無いけど、新たに50トン用特大型トレーラー買うのは金がかかるから。
仮に90式と同等以上の性能が得られるなら、軽いに越したことは無いから。

ああ、後専用回収車輌の購入も付け加えておかないとね。
早い話、既存の74式戦車用の支援インフラが使えて、
なおかつ90式より高性能ってのが新戦車のウリだから。

>>45
「道交法の枠内で堂々と輸送したい」っていう文章をお役所的修辞法で表現
するとそのような文章になるのですよ。

まあ、５０トン用の大型トレーラーを整備する予算なんて無いしな｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
４０トンなら流用出来るし

戦車もいいけど暗視系の装備を兵隊さんに・・・

５０トンだとガンダムより重いな

>>50
来年度から「個人用暗視装置」の導入が始まります。
白書にも画像入りで、予算要求にも出ています。
コンパクトな片目タイプです。

戦車を維持するより、IT化、ネットワークを優先すべきだ。
実際、新戦車も僚車間データリンクと自己位置評定が可能に
なるようだが、観測ヘリや攻撃のデータをリアルタイムで
表示できるようにして、効率的な戦闘を実現すれば、数が
減っても補える。ヴェトロニクスのデジタル化を急がないと、
世界の流れから取り残される。

>>53
この手の意見は良く出るけど、今一つどころか全く具体的なイメージが湧かないんだけど。
予算はどれぐらいかかるのか、技術的問題、部隊の編成と運用、etc・・・。
そういった具体的なものが見えてこない事には議論にもならないよ

市街戦や島嶼防衛には戦車は使いにくいですね。市街戦には
軽量で緊急展開が可能な30〜50mm機関砲を搭載した戦闘車が役に立ちます。
島嶼防衛には大型ヘリによる空輸や空中投下が可能な車両も欲しいですね。
西部方面普通科連隊のような部隊に配備すべきです。
新たな脅威には新たな装備で対抗するのが自然でしょう。

>>54
最新兵器図鑑か何かで読んだ文を適当に書いてるだけだろ。
軍事に関しても流行に弱いから。

>>53
ゲリコマによる不正規戦ではいくら観測してもデータの時空間分解能が追いつ
かないので手駒の数が減らされると補いようが無いですよ。
逆説的ですが、不正規戦では「数こそ力」ですよ。

>>57
結局、戦車や重装備の維持、増強ですか。
すべてこの結論になりますが不自然では？

>>53
で、具体的にどうするよ。
コピー用紙まで自前で払う陸自が、ＩＴ化よりも先にＯＡ化を進めるのが先では？
＞ヴェトロニクスのデジタル化を急がないと、世界の流れから取り残される。
自分で言っている意味解っているのか？

>>55
どういう市街戦を考えているんでしょうか。

日本の狭い路地なら軽装甲機動車で良いやん。
それ以上の暴露地形で使用するならMBTの方が良いし。
なんつうか中途半端やね

陸のことばっかり話しないで空はどうなるのですか？

>>61は>>55宛ね

>>44
>>23

９６式「改」という方向性はあり得ないんでしょうか。
なんと言っても「新たな」脅威ですから。
文官の立場を表面的には取り繕えます。

>>62氏
空も困るねー。
1割減で対上陸戦軽視だから、三沢のFSを1個減らす事になるのかな。
支援飛行教導隊でも新設して補うのかしらん（笑）

>>58
いや、最悪の場合普通科の人海戦術ですよ。
死者がどれぐらい出るか判らないですが、予算査定の担当官が装甲車輌を
増やすより死人を出す方が安いと判断するなら自衛隊としてはそうせざるを
得ないという事です。
冷静に判断すれば解ると思いますが、寡兵で事にあたるというのはこれほど
不自然な話なんですよ。

つか、予算で複数年一括購入が出来るようになれば、89式を大量購入すれば良いのでは。
１００両単位で購入すれば単価は３億代になるかもって話は前に出てたけど。
最新の兵器を一括だとリスクは高いけど、89式なら枯れた技術で優秀というのは分かってるんだしなぁ

>>61
装輪は装輪でも、8輪式で自動てき弾筒を搭載してる
96式装甲車の方が「まし」でしょうね。別にベストとは
言ってないが、一応10名乗れるし。

>>64
それができないから、新戦車では「車体・砲塔の一体輸送」
「着脱式装甲」などがあげられているのでは？

>>69
まし？
ましかぁ。。。
グレネードスレ行って現実を見てきてくらちゃい(ry

>>69
９６式だと中途半端に大きいし。
狭い路地なら軽装甲機動車で、ある程度広い道ならMBTや装軌FVの方が良いと思うけどねぇ。

>>68

至極まっとうな意見だと思う。
装輪戦闘車両を増やすぐらいなら89式を大量配備した方がいい。
装輪に装甲と機関砲付けたら3億円以上になるのは間違いない。

>>67
戦車を減らして装甲車両を増やすことは新大綱の方針です。
さすがに普通科の機動力不足には限界があるようです。

>>68
89式についてはあきらめるべきでは。10年以上たつのに
まだ100輌足らず。本当は必要な装備ですが、戦車優先の
つけで量産できず、高価になってしまった。

>>69

663 名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. sage 03/12/31 22:00 ID:???
>656様
ごきげんよう。

結局は仰るとおりなのですね。
装輪APCは、8輪の大型のものでは、日本の細い路地小道をどこへでも入ってはいけませんし、水田に下りて機動することもできない。
まして、敵弾に耐えつつ機動なんてもってのほかであり、しかも数が少ないから使い捨てにもできない。
トラックとして使用しようとしても搭載量も車内容積もたいしてありはしない。
と、何事につけても中途半端なのですね。

陸戦で必要なのは、まず兵士です。
彼らがいないと、まず国民を守るために必要な場所に軍隊を派遣するという行為すら成立しないでしょう。

次に必要なものは、野砲です。
これがなければ、そもそも近代戦争そのものができません。

次に必要なのが、戦車です。
これが無いと、敵を撃破することはほぼ不可能です。

80年代の陸自が、まずFH70を必死になって整備した理由が、ここにあるわけですね

>>69氏
優先順位を間違えてるんだね。
40tトレーラーでの輸送、着脱式装甲は「90式の性能+α」という次期MBTとしての
絶対条件をクリアした上での付加価値にすぎ無いのですな。
それが技術の進歩によって可能になったから付与された目標であって、
「重MBT」の存在価値を矯めた戦車では無いのですよ。TK-Xは。

>>73
むしろ年間１両でラインを維持しながら７億というのは性能も考えれば安いと考えるべき。
後年度負担で大量に購入すれば、かなり安くなるのは確実

>>69
本州、四国、九州内を移動する場合には（道路で移動する場合には）、90式も砲塔を外さなくて
いいのだよ。北海道へ運ぶ場合だけ、輸送船の床面強度とかコストの問題が有るから、車体と
砲塔を外して運んでいるだけであって。
それをエヴァﾀﾝ始め、アリアドネン厨や見ん種痘議員連中が誤解している訳で（防衛庁の説明
不足も有る）。
俺自身、何度も夜間、90式が環八を砲塔付きで輸送されているのを目撃しているし。

>>77
輸送の現場をデジカメで撮ってFAQのページに貼り付けとこうよ。
（防衛庁に許可を貰う必要は有るかもしれないけど）

抵抗勢力というより「軍事保守派」というか…
基本に忠実なのはいいが、ガチガチの正論、基礎理論を貫いておられる。
野球でいえば、「エースが完投して、4番がホームランを打つ」ような。
エースや4番をそろえる予算が無い場合、どうするつもりだろう？

>>77
むしろ、移動の決定を陸自のイニアシチブで出来ないという、
政治上の問題の方が遥かにネックだね。

余談だが、俺がエヴァﾀﾝの著作に疑問を持ったきっかけが、この輸送中の90式を
目撃した事だったのだけど。

>>73氏
戦車優先派（は正確ではないが、君に分かり易いよう、こう呼ぶ）は装輪の利点と
限界を良く知ってるのですよ。
だから軽装甲機動車の大量配備は支持されてる。
96WAPCが不人気なのは、要求（あるいは）される能力と性能、そして価格が全く
釣り合って無いからであって、装輪装甲車の「装輪装甲車としての」価値は、
否定された事は無いのです。

>>79
バント

>>79
あんまたとえ話は好きじゃないが、同じく野球で言えば、
近代戦で火砲や戦車は投手だ。
いくら小回りの利く１番や２番バッターを充実させても、投手がいなければ試合が成立しない

>>77
＞見ん種痘議員連中

では、別の党の議員は一体輸送を知ってるのですか。
知らなかったな。

>>79
だから89式まで譲歩するって言ってるでしょ。
お願いだから装輪でガチやらせるのだけは勘弁してよ。

>>79氏
そういうチームはオーナーに見放されて身売りする破目になる。

>>78
う〜ん、出来ればそうしたいが、スケジュール解らないし、ヒマも無いしなぁ。
何度もと言っても、3年間で5〜6回ぐらいだし。

プロ野球チームが妙に高い金出してちびっ子野球の選手を雇うようなもんだな<装輪

>>87
つまり、日本国民に見放されて自衛隊は身売りする羽目になるのですか…っ

>>90氏
アメリカに見放されて･･････

>>90
身売りは奸とジャスコが既に交渉してまつ・・・自衛隊ではなく日本ですが（ｗ

>>85
90式の輸送問題を取り上げて、ワケワカメの事を言っているのが、前原だか首藤だかとか
言う見ん種痘議員だから挙げた訳で、他の議員は関心も無いんじゃないの？

>>31　>>34　>>35　>>38
遅レスごめん。みつけてきたよ。

＞「中の脅威に備えよ」
＞「数十年〜100年後に復活するかもしれない 露に備えるのが国防」
＞「新たな脅威、多様な事態という論法は問題」

これって、軍事研究２００３年１０月号の最初の記事だったよ。
著者は＜森野軍事研究所＞の、鈴木隆郎氏。

>>94
サンクス。乙カレー

元々、90式とて40�d代を目指して開発されていたのだが、120ｍｍ砲の反動を吸収する為に
現在の車重に落ち着いた訳で、これでも第三世代ＭＢＴにしてみれば、一番軽量小型なのだが。
ついでに言うが、アリアドネ厨には、90式の購入を止めてＭ1やレオ�Uを購入しる、とか言う楽しい
連中もいるのだが（しかも90式は輸送云々と言ったその口で）、一度ＷＴＭとマイクロアーマー買って
比べてみればいいのに、と思うが。

日本の小型化技術は世界一！なのかな。

>>96
その場合、砲塔を分離して運べ！と主張するに違いない。間違いない・・・

>>98
たしかにマイクロアーマーのＭ1の砲塔は外れ易いが・・・

皆様ごきげんよう。

皆さんこんなに楽しそうに書き込んでいらっしゃるのに、私はこれからニ連続泊り込み勤務となります。
できるならば、これまで私が発した各種質問を「陸自縮小、装輪装甲車優先、自衛隊海外派遣優先」を仰る方にお答えいただきたかったところでしたが。

エルロイのLA四部作も読み終わってしまった今、この二晩何を読めばよいのやら。
手元にはシーモアもル・カレも馳星周も船戸与一も無いですし。

というわけで、皆様、お楽しみくださいませ。

>>99
厨房にとっては兵器はおもちゃでしかない。欲しいものが欲しいもの（ｗ
まぁオイラもかつてはそうだった。ｱﾋｬ

機甲戦しないんだったらアパッチ買うの減らして
OH-1（とその攻撃型）の配備を多くしたほうが良くない？
高価すぎな気がする。

>>102
だって大綱と白書は方便なんだから（ｗ

>>100
荒らしは来なくてけっこうでつ
ずーっと泊り込み勤務やっててください

冬休みだなｦｲ

>>105
あと数日我慢汁

その前に、ぱぱの冬休みが終わりまちた･･････（ つ皿Ｔ）

>>104

アレが荒らしに見えるなら君はまだ兵器を単体のスペックでしか見ることが
出来ない段階にある。
国防とは何かという問いに対して朧げながらでも答えを用意してからでない
とこのスレの議論に参加する事は難しい。

ほえ

銭があれば誰もこまんないよん
でも銭もないのにエースと４番さもとめても、結局は穴の多い選手だけになっちもうじゃん
だったらリリーフと足のある選手さもとめる方がええね

>>110
そのチームは誰が点を取るんですか？

>>110
調達方法変えれば、８９式あたりなら相当安くなるんですが。
中途半端な大型装輪なんかに手を出さず、
軽装甲機動車と装軌ＦＶを集中的に配備し単価価格も低くしたらどうすっかね？

>>111
ならば座して死を待てとおっしゃるので・・。

>>113
初回からリリーフ出す方が自殺行為だと思うが・・・ｗ
何度も既出だが装輪全部を否定してるわけじゃないんだから、
必要な物をまずは重点的に整備した方が良いと思うよ。

>>108
前スレで祭りに乗り遅れたのを妬んで
沈静化しつつあったのに蒸返し、焚きつけたブァカはどこのだれ？

毎回思うんだが、何で戦車とトレードオフで考えるんだろう？

>>115
おまえも蒸し返すな。スルー汁

>>113
銭チームに回せや。自分の座るVIP席だけ豪華にしたって、野球に負けたら話にならん。
ついでにいうと2回戦は無いし、負けたらオーナーの会社は丸ごと人手に渡るんだからな。

>>113
装輪戦闘車ってのはまさに点が取れない、守れない、足だけ速いってタイプなんですよ。
その足も人工芝に特化してたりするんですけどね。
戦車が揃わないなら89式を量産した方がよっぽどマシですよ。

戦車より人だろ
人すら維持できんというのに戦車なんて贅沢を言ってられんだろうが

>>120
前々スレあたりで270式氏が陸自はその方針で行くと言ってましたが。
どうしても削減するしかないのなら、装備よりも人を維持すると

といいますか、このタトエバナシですと国防の基本を

「野球したくないからエースとスラッガーを求めるんだ」
というワケの解らん比喩で表現しなくちゃならんのですが（￣▽￣；

>>121
だが、それも現員の即応化を前提とした定員だけの維持なんだがね・・。
そんな状況なのに戦車とか装甲車とか夢みたいな話してんじゃねーよ

>>120氏
だから、まっさきに削るべきなのが大型装輪APCになるわけで。

>>123
だからこそ、無駄な出費は極力避けてもらいたいんですがね。
大型装輪みたいなのをね

>>120
そちらが持ち出した装輪戦闘車を大量配備するって前提ならその分の予算を
どうするかという議論をするべきであって、人員の問題に踏み込むのは論点の
すり替えですね。
っていうかあなたは前スレで意図的ループを告白した人ですね。
ｶｴﾚ！

まあ、実際に96WAPCは昨年比で削られてる事は決定してるのだが（ｗ
防衛大綱を持ち出しながら大型装輪を主張してる香具師は矛盾してるぞ〜？

ホロコーストスレみたいな雰囲気になってきたな

会計とか遊んでる香具師を減らせ

戦車も特火も航空もいらん
普通科だけあればいいんだ、わかったかおめーら！

>>130
もういい。もう良いんだよ。
もまえは良くやった。
だからｶｴﾚ！

うるせー！戦車戦車抜かしやがって！
馬鹿が！普通科あっての陸自だ！このタコ！

>>132
普通科大好きなら、戦車と協同するのは基本中基本では？
普通科だけではヘリボンも異軸攻撃もできんぞ

戦車なんざ別に怖くもなんともネエよ、このヴォゲ
乗物になんざ乗ってる連中とか気合が違うわ

130は東条上等兵（ｗ

そうだなあ。仮に今の単年度調達体制の下で、８輪大型装輪なんて調達したら幾らになるんだろう。
複数年度会計で８９式を調達した場合と変わらない値段だったら、
唯一８９式ＦＶに対して優越する、調達価格の低さという要素さえ消滅してしまう。
仮にそんな事になったら、コマツに仕事を与えるためだけの計画、と謗られても文句は言えない罠。

>>136
いや、96WAPCで１億３千万程度だったはず。
だけど、価格が売りの装輪にしては高杉なので、>>136氏の意見にはﾊｹﾞﾄﾞｳ。
軽装甲機動車で３５００万ぐらいと言われてるね。
軽装甲機動車と８９式FVの大量配備がコストパフォーマンス的に一番だろうな

>>137
そう、自動擲弾銃しか搭載せず、ただのＷＡＰＣの９６式でさえ１億３０００万円。
これが大口径機関砲とＦＣＳ、砲塔を備えた車輌になると、一体どれだけ跳ね上がるのか、と。
下手をすれば３億円に迫るんじゃないだろうか・・・・・・。
当然、これだけ大掛かりな車輌ともなれば、装軌並に整備の手間もかかるだろうし。
その意味では装軌と装輪のメリハリは必要だろうね。
つーか８９式と４輪軽装甲くらいメリハリを付けろってのは、昔アリアドネでさえ主張してたんだよなあ。

まぁ、バントができる二番打者だらけで試合しろと言うもんだね>>113
あなたが二番打者になって試合をしてみれば?

火砲も戦車も削減で何をしろと言うのやら。

ついでに、
89式と軽装甲機動車で良いじゃない。なんで96式なんか調達せなあかんのだ。

９６式の派生型をもって、化学防護車や指揮通信車を代替するって言うなら、
贅沢な話でも理解できなくはなかったんだけどね・・・・。

装輪の機動性を言うくせに大型装輪という矛盾した主調する香具師が多かったからなぁ。
日本の市街地に良くある狭い路地や、細い農道や山道を機動させるなら８輪だと入れない可能性が高いだろうに

歩け
いやなら兵隊になるな

>だけど、価格が売りの装輪にしては高杉なので、

装輪が安いのは、非装甲で路上走行しか考えないときだけだ。

>>142
その通り、下手をすると徒歩で散開してる方が、大型装輪乗ってるよりも安全な可能性だってあるよ。
９６式なんかは装輪の割りに背が低いから、まだマシかもしれないけれど、
偵察警戒車や新装輪みたいに砲塔積んだ、背の高い装輪なんて格好のマトだしね・・・・。

レスも止まったし、陸戦系の話題は決着したかな。
今度は海か空に移行しますか

このままだと、護衛艦隊は海外派遣しか出来ない有様になりそう、と思うのは杞憂かな？

内海航路の護衛が心配だなぁ・・・。
地方隊減らすと思うけど、ほんとどうするんだろうか

横須賀などの恒常的根拠地を持つアメリカ海軍すら
第７艦隊をオンステージするために数倍の規模の第３艦隊を保有している。

インド洋に護衛艦維持するために、どれだけの艦艇と後方支援必要とするのやら？
海幕の連中は海馬鹿か。

つーかさ、もうそろそろ海自の護衛艦や補給艦に頼る必要性なんてあるのかね？連中に。
海自に本業に戻って、極東アジアの安全保障維持の一環にしておいた方が、
連中の世界戦略にも沿うんじゃないか・・・と思ったりもするんだけれど。

やっと陸の話が終わったか。長いループだったな。

これが最後のループとは思えない…

あの不純物混入低質燃料記事に「江畑謙介」の冠を付けて
広く日本中に垂れ流されている状態だしなあ。

でもまぁ、綺麗に結論が出て区切れたんだし、
これから海自の話題で進行してれば、
ループ厨が話題を蒸し返しても空気嫁で済むし

>>149
同意。
もう無理してインド洋で頑張る必要って無いと思うなぁ。

>>152
アメリカが政治的理由で求めているようです

>>153
イラクで陸空の活動で駄目なんだろうか・・・。
イラクの債務を大幅放棄もするのに

>>154
それだけでは駄目なんでしょうね。
まぁアメリカの意向には逆らえんので仕方がない。

>>152
結論？「8輪装甲車は使えない、戦車・火砲は維持」
ということですか。現実もそうなればいいのですが。

>152
アメリカが、というよりもブッシュが、再選の為の選挙対策として、日本の協力を
必要としてるんだろうな・・・。
でも、シンに甘い民主党政権にんって、米軍の大幅縮小なんてやった日にゃあ、
シナが喜んで台湾上陸を試みそうだしなあ・・・。

日本の協力というのならイラク派遣の方が目立つけど、インド洋派遣ってだいぶ忘れられてきてない？
債務放棄、戦費負担もやるんだから、インド洋派遣ぐらいは切り上げても影響はほとんど無いと思うんだけどなぁ

古い話題で申し訳ないのですが、
前スレの　>393

＞＞独力での国防に難ありとはいえ、現状でのＭＤ導入に、海外派遣重視では、本
＞＞末転倒しているような。

＞とはいえ米国がＭＤ導入や海外派兵を強く要求するなら断りきれん。
＞のらりくらり誤魔化すにも限度がある。

強く要求されても、軍事的には、予算を増額して対応するか、増額しないの
であれば、実質上「拒絶」せざるをえないのではないかと思うのですが、
どうでしょうか。

>>158
このまえＮＨＫの「シリーズ・安全保障」でＪ隊の補給艦がドイツとカナダの艦に燃料を補給していた。
アメリカ政府（共和党）は後方は日本にまかせるつもりではないだろうか・・・

海外根拠地が欲しいよなぁ・・・。
インドなりスリランカにでも・・・

>>161
シンガポールがいいかもね

スリランカあたり、お土産もってお願いに行ったら、二つ返事で
使わせてくれそうな気がするんだけどなあ・・・。

>>161
それができれば苦労はしない

１２月の会議でアセアンと日本は安全保障面でも協力を深めるとしたよね。
東南アジアに根拠地確保出来きないかな

海自の補給艦が外国の軍艦に補給する場合
代金請求とかすんのかな？
それともプレゼントになっちゃう？

「おおすみ」型と「ましゅう」型がもっと欲しいな。
新大綱の報道では新たに「大型輸送艦」建造も、とあったが、
「おおすみ」の追加か新型揚陸艦なのか。

陸、海、空に分けるのではなく、全体像として語りませんか？
これからは統合運用を目指すそうですし、一体となった取り組みが
必要でしょう。三自衛隊間の共同訓練、データリンクも
もっと充実させて欲しいですね。

>>162
あそこは反日感情の強い華人の国だから無理ぽ。

どっちかつーとソ連亡き後のカムラン湾だな。あそこなら
デカイ滑走路あるから空自の輸送機も展開できるし。

>>166
今海自が米海軍に補給してる油は無料進呈だったはず。
かなりの額になってるはずなんだけど、
いくらかくらいか忘れた・・・

>>170
業者からの燃料買い上げ価格も結構割高だと聞きましたね。
ソース失念してしまいましたが。

イスラエルがアロー２による直撃実験に成功。（近接信管作動させず）
次は本物をターゲットに使った実験をするﾓﾖﾝ。

>>159
米国側の直の雰囲気がわからない以上なんともいえないでしょうね。

まあ、報復にスキャンダルをリークされて小泉首相失脚。
とか為替相場をいじくられて経済破綻。
なんてことはさすがに無いと思いますが。

米国の立場に立って普通に考えれば、ＭＤ導入や海外派遣をけるなら
別に何らかの協力をして欲しいということになるでしょうし、さすがに
ある程度は要望にはこたえざるを得ないと思いますが。

それで問題はどの程度の代替条件で納得してもらえるかということでしょうね。

>>173
日本に経済破綻なんてされた日にゃブッシュ政権は確実にあぼーんだ罠。
アメリカにとって小泉以上に都合のいい人材がいるとも思えんし。

>>173
米の頭越しに対中講和をしたり、湾岸戦争への派兵を蹴ったりする度に
ロッキード事件が起きたり、ハイパ−円高になったのは何故？

艦艇を常時３隻インド洋に展開することを前提とするならば、何隻必要なんだろう。
護衛艦については今の隻数でも十分なような気もるが・・・。
そもそも沿岸(つーか浅海面)での対潜戦自体が潜水艦の静粛化から大出力アクティブソーナが必須となっている・・。
だから米国もＤＤＧ級に全てをさせるつもりだし。
対潜を捨て去って海面上だけが脅威だとするのならば小型警備艦でもいいだろうが、それでは海保と大差はないし・・。
陸以上に艦艇の隻数不足は深刻であり、かつ代替手段がない
人さえいれば何とかなるように隻数だけありさえすれば何とかなるわけでなし・・。

そしてMD任務
海自はどこに行くんだろう？

MDで虎の子のイージスが空に盗られるのならば、やはり洋上防空用に16DDHにF35を導入する必要が・・・PAM！PAM！PAM！

>169
　ヴェトナムも対日感情は必ずしも良くないので不可だとおもほゆる。
　つうか、集団的自衛権の問題を何とかしないと、地元になんの益もない日本の海外根拠地を
設置させてくれる国なんて、台湾以外にアパルトヘイト時代の南アフリカくらいだわな。

まずトラック再建だ。話はそれからだ。

ウルシーでいいんでないか？

今こそリンガ泊地をデビィ夫人の力で・・・。

>180-181
　そらあさっての方向やんか、方向全然ちゃうやろ（笑）

ペナンが位置的に良いのだが、モルジブに秘密基地を建設する手もあるな

ソコトラ島に上陸！

フリードリッヒ・デァ・グローセに対抗して戦艦紀伊・尾張をアラビア海に投入汁！

フィリッピンなら南沙あたりの島を丸ごと貸してくれそうだが。

モルジブだよモルジブ
もうモルジブしかないな

アンダマン諸島でもいいけど、やっぱモルジブだよな

陸も海も守れないんなら、いっそのこと核を・・。

陰核なんて　(；´Д`)ﾊｧﾊｧ　

ディエゴガルシア島ってどうなの？

>>179
でも今新しい借り手探してるんじゃないの？
カムラン湾再開発への円借款と引き換えに港湾の一部と飛行場施設の使用を
認めてもらうってのは？日本以外にカネだしてくれるとこないですしょ？

クラ地峡に土地借りて、基地建設と称して運河掘っちゃおうぜ(ﾟ∀ﾟ)

>193
　どうやら、それを提唱すると、シンガポールの華僑閥から手下がやってきて、東京湾で
片道ダイビングさせられるﾗｽｨ。

>>194
そこで首都警の創設ですよ(ｗ

海外寄港地なんて政治的にも財政的にも不可能。
英仏など旧植民地戦勝国ですら満足な基地はない。
必要があるたびに、当事国と契約するしかないだろう。

何か、静かになっちゃったな…
昨日の激戦がうそのようだ。

>ヴェトナムも対日感情は必ずしも良くないので不可だとおもほゆる。
　
アンケート調査では凄く良いのだけれどね。外務省の調査や、読売新聞・韓国日報
合同調査とかだと。

>>197
あの粘着野郎は装輪スレに転進した模様。
やはりあいつ一人か、ごく少数でループを繰り返してたんだなぁ

>>197
静かでいいよね、海の話は。

俺もペナンがいいな。マレーシア親日的だし。中東でイスラムさえ刺激しなければ・・・。

アセアンと日本が安保協力関係を強めるって話だから、
海賊対策の為に基地を借り受け（共同管理でも良いし）、
そのついでにインド洋派遣艦隊の保養地にすれば（・∀・）ｲｲ!!と思うけど・・・

5get

>>198
> アンケート調査では凄く良いのだけれどね。外務省の調査や、読売新聞・韓国日報
> 合同調査とかだと。

ベトナムは知らないけど、インドネシアなんかの場合は、実は経済とか報道でリーダーシップを
とる中枢部に華人がいて、彼らは日本に全然気を許していない。商売だから表面に出てこないだけ。

インドネシアの場合、ＷＷ�Uの日本軍による従軍慰安婦事件の証言掘り起こしを、新聞記者や
人権活動家たちが進めているんだけど、やっている人たちは華人だらけ。

結局のところ、中華ナショナリズム＝反日が異郷にいる人たちのアイデンティティの
よりどころなんだんろうけどね。
その意味では、華人の力の強いところは少し考えたほうがいいかもしれない。

上で装備を野球にたとえているﾚｽがあったが、４番で点が取れない場合は
犠打とか送りバントとかの「損耗を前提とした」戦術で点を取るしかないんよね。。。

>>203
インドネシアやマレーシアは反日一枚岩にはなり得ないでしょ。
国民の大多数はそれ以上に華人に反感持ってるわけで。

>205
ちょいと短絡的だと思う。逆に反華人を和らげて一枚岩（少なくとも
対外的には）にするための手段に使われる可能性がある訳だし。

つまり、こちら側が積極的に手を打って、草の根に新日感情育てて
逝く努力を怠ると悲惨な状態に陥ると思う。


人、これを油断という。人心はうつろうものだからね。。。

>>206
新日感情なんてｲﾗﾈ
ボンバイエ視聴率ダメダメだったじゃん。

・・・と冗談はさておき華人に対する反感は反日で代替するには根深すぎる。
日本の占領は３年かそこらだったが、華人の経済支配は何世代にも渡ってるわけで。

やっぱ新日はだめだろ。NOAHだなやっぱりｗ

いやいや。ここで言いたいのはね。

こちらから「インドネシアの庶民に働きかける努力」を怠るなって事。


反華人故に反日にはならない、なんてこた無いんだから。反華人かつ
反日って図式もある訳で。


反華人感情を有効に活用するためには、庶民に「日本は味方、華人は
敵」という意識を植え付ける必要があるって話。



逆に言うと、そういう絶好の素地があるのに活用しないのは馬鹿って事だな。

つーか貴様ら、ちょっと変換ﾐｽしただけではしゃぎすぎです。


口をつつしみな、ボーイ！

軍板の反�_感情は根深いものがあるようでつ。

>>211
はい、おいらは何でも知ってるぜ！おいらの意見は絶対だぜ！的な
所がとってもウザイでつ。

>>212
その傾向は全コテ、全名無しに当てはまるぜベイベー

ほんとだな。

面白いのはさ、陸系コテって装輪派を、それこそ馬鹿アホとこき下ろすわりにはさ、その連中が海系の板ではＤＥマンセーなんだよな
ＤＥなんざ、今の浅海面でも対潜戦じゃあもうＤＥ程度に装備可能なアクティブソーナじゃ掴めないから全く対潜能力が期待できんというのに・・。
ミサイルプラットフォーム程度の知識しかない香具師が、それこそ勝ち誇ってＤＥ、ＤＥだもんなあ
自分が一番何でも知ってて、それが絶対に正しいんだろ
そりゃあウザくも感じんな

>>215

話読めてないウザ男クンはひとりごとに逝って書き込んでいて。

>>215
装輪派は戦車・火砲みたいな重装備ばっかり重視するのはアホとこき下ろす割にはさ、
海系では護衛艦隊マンセーなんだよな（ｗ
どうして厨は、戦備のバランスを考えないんだろうねぇ

>>215
だってDEは輸送部隊の護衛だもの。
潜水艦は海自の潜水艦やイージスが洋上で撃破してくれるんでしょ？
本土にはゲリコマしか来ないって防衛庁も言ってるよ。

沿岸で対潜しないで、一体厨は何を期待してんだか・・
フネでしか阻止できんのは潜水艦だけだろ、馬鹿じゃねえの

>>215
大井篤閣下の海上護衛戦を読んで出直しておいで

>>218
騒音の大きなＤＥが輸送部隊の護衛についたら、目標になる確立が上がっちまう・・。

>>220
あんたこそよく読み返しな。潜水艦を掴めない護衛艦が何隻ついてても無駄だってことが理解できんのかね

ようするにな、一方で戦車マンセー＝能力主義の主張する香具師がもう一方では能力主義＝ＤＤマンセーにならんわけだ
存在主義＝装輪マンセーとＤＥマンセーは何ら変わらない主張だと言うのに・・。
そんな矛盾した主張するコテなんざ、全くウザイだけでどうしょうもないな

>>223
何が言いたいのか全くわからん（藁
ウザイから消えていいよ(　´,_ゝ｀)

潜水艦狩りは「目的」なのか「手段」なのか理解できていない厨は
海上護衛などと容易に口走らないこと。

あとＰ３Ｃの存在は脳内カット？

>>223
地方隊に来ないDDなんか何隻有ってもあてにならないもの。
この調子でDD増やされたら戦車がさらに減るもの。
本土防衛に使われない艦艇なんか有って無きが如しだもの。

世の中には陸も海も空も語れる香具師なんていねえよ

>>225
ああ・・・・そういえば、対潜狩りに夢中になって、輸送船放り出した駆逐艦の話とか、結構あったなあ。

>>226
部隊にこない戦車なんざ何両あってもあてにならないもの。
この調子で戦車増やされたらＤＤ減るもの
ＦＳもヘリも存在しないものとして語る本土防衛論に一体何の説得力があるのか。

>>227
ここのコテの半数以上は海コテや空コテだったけど。
陸系コテって、２７０式閣下と８１式たんと８８式ぐらいだったけどなぁ。
蟹様は海厨という面も持ってるしなぁ

陸系の主張
海と空は絶対に陸を見捨てる
それが前提だもの
それじゃあ説得力なんて全くない

だーかーら、なんで戦車と護衛艦がトレードオフの関係になるんだよ？

>>232
どうしてもループに引き戻したい香具師がいるみたいだな（藁

>>229
FSは無くても何とかなるけどヘリは要るよなあ。
ところで、海自がヘリ飛ばしてくれるわけ？

>229
つーか馬鹿はしんでください。マジで。

ＤＥでもなんとかできる任務だが、ＤＤならなおよし
って状況と
戦車にしかできない任務を無理矢理他のものに置き換えようとしている
という状況とを混同するな。

ＤＥの「任務」については>225に付け加えることは（漏れには）無い。



これで理解できないなら・・・ってできねえだろうな。もう漏れはスルーするから
あとよろしく。

>>232
護衛艦が増えると戦車が減って、戦車が増えると護衛艦が減るんだそうだ。
むしろトレードオフ対象は人のような気もするのだが

>>235
じゃあそのＤＥにでもなんとかできる任務って何だよ
潜水艦を実際にはまともに掴めないＤＥに護衛を期待するってのは、歩兵で対戦車戦闘しろっていうのよりも厳しい要求だぞ

>>237
あのー・・・・・哨戒航空機の援護ナシじゃ、ＤＥでもＤＤでもＤＤＧでも辛いと思うんですけど。
厚木や八戸や鹿屋からの哨戒機に援護頼んじゃ駄目っすか？

>>237
ループ厨、もしくはトレードオフ厨と名乗ってください
わかりやすいので。

>>235
単に救助船が欲しいだけならそれこそ海保で十分なわけだ
自分がわかってもいないことを主張するな
そういうところがお前らコテがウザイとこなんだよ

>>238
だから陸コテにも同じことを言ってやれ

>>231
ちょっと違う。

海と空の来援は間に合わない。

これが陸の前提。

>>241
同じことってなんでしょう？
普通科だけじゃ任務達成は困難だから、戦車や特科を付随させた戦闘団を形成しろってことでしょうか？
それならば割りと、演習で日常的に陸はやってますが・・・・・。

>>243
お分かりで無いですね
ようするに海に対しては、その歩兵だけにしろって主張されてるわけですよ
＞戦車の方
まあ海ではＤＥの能力じゃ歩兵というよりも的なんですが・・。
＞海・空ではスペックが全てなので

>>244
･･･誰も海自をＤＥオンリーにしろとは、一言も言ってないと思いますが。
誘導尋問ですか？

＞ＤＥ護衛できない厨

護衛の任務は「敵戦力の排除」であって「敵の撃破」ではない＆航空機の援護は常識


ＤＥ「だけ」で護衛とか歩兵「だけ」で任務遂行とか、そういう事を思い浮かべられる
お前さんの脳みそは腐っています。�_の言うとおり死んでくれ。






さて、俺もスルーする。よろ。

よくね陸系のコテが主張することで内航航路軽視とかいうのがあるんですけど、
内航航路を直接防護するのならば、浅海面での行動が主となるので、大型のアクティブ搭載艦にせにゃあまとまな直接防護なんてできんわけですよ
ということは、要するにＤＤの能力がないとできない。
それで直接防護するなんていったら、それこそ200〜300隻は必要なわですよ。
そんなもん、陸自の30万人体制よりも荒唐無稽なわけです。
だからこその間接防護なわけで、固定翼・回転翼・護衛艦隊なわけですな。
護衛艦隊200隻よこせって主張を繰り返されても荒唐無稽なだけでしょ
ようするにそういうレベルなんですよ。
必要性の主張だけならそういう主張にしかならんわけですね。

えっと。。。馬鹿がいますね。



現状の運用状況だと、ＤＥに相当するものが陸で言うと戦車。装甲車、歩兵、火砲に
当たるんだが。


ＤＤは陸に当てはめるといわば海外展開を主任務とする海兵隊の創設に匹敵
するんだが。

厨は海を語らせても厨であったとさ・・・

１００匹の羊と１匹の牧羊犬

狼の襲撃から羊を守り死んだ牧羊犬と
狼をかみ殺したけど、羊を奪われた牧羊犬
どちらが正しい姿でしょうか？

せめて佐藤大輔ぐらい読んで欲しい
最低限の教養だと思う。

>>247
はいはい、勝手に他人の主張をでっち上げて一人で熱くならないように。
ウザイから

ＤＤとＤＥは同じもので、単に能力が違うだけということが理解できんのかねえ

戦車より装甲車は防御力が弱く、火力が低い
ＤＤよりＤＥは探知能力が低く、行動能力が低い
同じだろ

>>253
はあ？

>>250
わざわざ遠吠えして狼をあえて呼び寄せる牧羊犬の方がいけないと思いますよ
＞ＤＥ

>255
オオカミは、牧羊犬の遠吠えではなく羊の臭いに呼び寄せられます。




つーか芯（略

つーかこれ、まさか本当に海自の幹部じゃないよね・・・・・・・・・。

ちょっと「知識を持った」冬厨

>>256
それが、遠吠えに呼ばれるんだよ
音で推進軸数とプロペラ枚数、機関形式がわかるから・・。
ディーゼル２軸の商船なんてないし・・。

なんでわざわざＤＥのいる船団に突っかかって行く必要が有るんだろう
現在の船舶量で言えば、圧倒的に護衛艦が少ないのに。

>>259
潜水艦ってマゾなの？

>259
馬鹿？

海上輸送の分断をねらう奴が、なんで商船・輸送船・タンカー狙わずにＤＥ狙いに来るんだ？


護衛ほっぽらかしで潜水艦狩りしたどっかの海軍じゃ（略

ちょっとまともになってきたと思ったらもうこれかよ。
あと数日のガマンガマン

現状から護衛艦、哨戒機を削減して
更に国際協力で遠方（インド洋等）に一部を展開させるってことは
もうシーレーン防衛は諦めた？

>247
> 内航航路を直接防護するのならば、浅海面での行動が主となるので、大型のアクティブ搭載艦に
> せにゃあまとまな直接防護なんてできんわけですよということは、要するにＤＤの能力がないと
> できない。

　大嘘八百夜町は笑心者でどうぞ

んーと。DEとかPF（コルヴェット）のASWってのは、上でも指摘されたように
航空機やらソナー監視哨との共同で成り立つものです。
機動性に富む航空機は気象条件に左右されやすく（小艇も50歩100歩だが）
かといってソナー監視哨は、余程敵潜の活動を絞り込めるトコロ（海峡とか
とある港とか）でないと効率が悪いんですね。
この組合わせで長大な日本列島の内航路を護ろうとすると、ソナー監視哨の
設置・維持・要員配置で、決してコスト・パフォーマンスは宜しくない。
SSKの静粛化が著しい今、浅海域であれども大出力位相配列ソーナーを搭載する
DD級の大型護衛艦でもなければ、有効なASWは難しいのですな。
そんなわけでコルヴェット程度に搭載可能な出力のソナーとなると、解像度の高い
高周波ソナーによる沈底潜水艦等への対処等が限界。
となると、それなら掃海艇あるじゃん、てことで、演習等では湾口防御にあたる
掃海艇の姿があったりするのでした。

PF（コルヴェット）等の小型警備艦の要求は、むしろ平時の任務にあるでしょう。

というか、内航路最大の脅威って潜水艦すかねぇ。
ましてや「本格的着上陸」じゃ無いわけですし（笑）

　つうか、今時のSS相手に水上艦艇だけでピンホールドできるなんて荒唐無稽な妄想自体が
百害あって一利なしですわな。
　航空機なしで、現代のASWは成り立ちませんがな。

前スレで、装輪派らしき方がちらっと言ってたが、
場合によっては、内航海運防衛の為に米軍呼ぶことも考えている模様。
専守防衛とのからみで出た話でしたが。

はい。そういうわけでDDはヘリ搭載してますな。
陸上対潜ヘリのリソースは限られており、この（極く限定的とはいえ）航空基地
背負って当該海面に進出出来る強みが、DDにはあります。
まぁ当然ながら日本周辺海域でのASWはかつて100機在籍したP-3Cに負うところは
大きいのですが。

というわけで、新大綱で話題にすべきは固定翼哨戒機の削減かなぁ、と思う
対潜臼砲なのでした。
護衛艦なんざ、ほっといても1割くらい自然減してたわけだし。

>268
　それこそナンセンスのきわみではないかと。

　「海上護衛戦」といわれて、船団組んだ船舶と護衛艦がしずしずと海上を走る光景だけしか
思い浮かばないようなレベルの認識での、単なる「思いつき」ですね。

　「家に着くまでが遠足です」どころか、その遠足を計画するところから、すでに海上護衛戦
は開始されており、そして、この「血沸かず肉躍らない」戦場での「戦闘」のメインは港湾防備であり
船団護衛であり、この両輪が機能しない状態では単なるかけ声だおれにしかなりませんです。

>269
　対潜臼砲さん、それじゃ片手オチですよ（笑）
　それはCVBGの潤沢なヘリコプターがあって、初めて可能な考え方です。

　実際には護衛艦搭載のヘリでは、CVなみの濃密なANTISUBHELRONによるスクリーンタック
は不可能なんで、結局のところ、それを補うために超長時間ロイターが可能な固定翼を呼ぶ
ことになりますです。

　だいたいHSS-2Bならともかく、新しもの好きの海幕が後先考えずに60なんて、搭載量も少なく
脚も短いシロモノに全換装しちゃいましたから、「shall weダンス」しないDASH & 繰り返し利用
可能なP-3Cのソノブイ程度のものでしかありませんです。
　ましてや、一度とばして整備して何か問題あれば、それで二度と飛ぶことはできませんし。

　こうなると、結局DDの優勢点なんてものは、すべて「何もかもがうまくいった」ことを前提と
したものでしかありえませんです。
　逆に、戦場という「何もかもがうまくいかない」ところて゛は全く役にたたない、ということも
いえるわけで。

しかしタスクフォースの概念理解してなかったり、ASWの何たるかを想像することすらできなかったりと、
軍板の住人とは思いがたい香具師がいるのは一体どうしたことか。

俺は陸畑なのでASWの何たるかをよく知らないが
知らない分野で喧嘩を売る気にはならないな。
人格の問題だと思う。

　それから、日本国内の空自の傘をでて活動することが前提の派遣部隊にとって、
対潜ヘリを飛ばすための航空優勢をどのように獲得するのか、という問題があります。
　イージスがある、対空ミサイルがある、というレベルの話ではありませんです。

　アニメや漫画じゃあるまいし、大砲にしろミサイルにしろ、こいつらには敵味方識別
装置なんてついてません。
　また流動性が高く一つ一つの戦闘要素のタイムスパンが短い対空戦闘や、とっさ戦闘
においては一々悠長に着艦させているヒマはありませんから、継空脅威とは反対方向に
一時待避させることになります。
　こうなったら対潜戦なんてやってる暇ありません。
　そのために必要なのが、長時間艦隊と行動をともにできる原子力潜水艦なので
ありました。

　つまり、今次太綱が唱える海外展開のためには原子力潜水艦の配備は不可欠であり
日本国内の情勢により、それは不可能である以上、今次太綱がいかになにも考えず
思いつきと嘘でかためられているかの遠い例証ともなっているわけです。

もう御仕事始まってしまったんで、臼砲はもう撤退しますが、まぁ言える事としては
先ずDDであって、それを最低数確保（これが88艦隊というレトリックですな）
しようとすれば、DEに回す金が限られるという事です。
内航路防衛用警備艦（それでも、それはDEとは違う艦種になりそうだと臼砲は考えて
いるわけですが）の必要性は大きいのですが、その所要兵力量からいって、海自を
完全に内海に縛り付けてしまう事になるでしょう。
それはシーレーン（と呼ばれる海域）におけるプレゼンスの喪失、米からの来援部隊の
護衛の放棄、海外対米協力活動（と毒入り表現）の至難を招くわけです。

結局のところ、ココでも「金と人が足りま千円（ ＴдＴ）ﾉｼ」が根本にあるです。
それが落着いて話せないのは、「だから陸から剥いで」論にもってく人の暴れっぷりが
アレなんでしょうか。
英国式インド支配術を思い起こしてみましたり。
支配者が誰かは解らんですが（笑）

陸と海の仲が悪いのはもはや伝統なんですね（嘆

予算の取り合いだからなあ・・・・・
これに空が加わって(((;゜Д゜)))

やっぱしMDｲﾗﾈ

MDって、イージスとパトリオットのアップデートじゃなかったの？

勝ち組みは空だけだからねえ

空も１割削減でしょ。
F-4EJの後継が無くなるのかな

勝ち組負け組と言ってる時点で終わってる

>>270
60と2Bで60が劣るのは人員積載数だけなんでつがね・・。
脚も長いし、HCDS積んでるからDDと組合わせた能力は比較にならんぐらい高いんだが・・。
自分が見たことあるものだけが正義なわけですか？

冷戦華やかなりし頃のソ連太平洋艦隊のエロい人が、ウチの潜水艦は米空母
の相手で手一杯だｳﾗｰ。通商破壊なんてやりたくでもできないｳﾗｰ、とか言って
たような気がする。
額面通りに信じる気はないが、内海航路の脅威とか言われても、また米の国と
戦争すんの、って莞爾。

北のＳＳＫのＲ、それからＳＳＣのＳＡＮＧ−Ｏとか

>>278
開発と配備で軽く1兆円を超すような代物はアップデートとは呼びません。

なんといおうが、戦車とＤＥが必要だ

>>286
ループ厨はｶｴﾚ！！

打通と並ぶ軍板の伝統芸能という気がしてきた。

「戦車が増えると少年犯罪も増える」も同じ人だったのかな、、、

>海の人さん
うい。ですから「極く限定的」と申しました。というか米海軍並みのスクリーン・タックって
その他の海軍では、ほぼ電波なんじゃ（笑）
せめて格納庫の空き埋めて2機積んでくれりゃー、ちっとは楽な展開なのに（笑）
あ、すると雨天ラヂオ体操の場所が無くなるから困るですな。

んで、、こうした大型護衛艦オンリーでは、内海航路といえども（その船舶量からいって）
安全航路帯方式を採るしかなさそうです。数足りないし。
その上で重要な船だけ船団組ませて、直接護衛を付けるとしたら、P-3Cの傘と
DDの側壁の中で行動する事に特化した、DEよりさらにコンパクトな警備艦を要するでせう。
それは平時/不正規戦においては高速哨戒砲艇としての能力を有し、地方隊護衛隊削減の穴を
フォローします。

･･････ところで、ぱぱの600tコルヴェットを見てくれ。こいつをどう思う?

>>283氏
内海航路の脅威ったら、大綱アタマから信じる限りは潜水艦じゃ無いと思う。

>>284氏
北鮮のSSCは脅威ですよね。乗員の呼吸音から心音までステルス化されてるので
DDの大型ソナーをもってしても探知不能と言われてま（撲殺）

>>286氏
戦車と大型DD、の方が筋通るよ。

>282
……？

２B　総重量９６３５ｋｇ、航続距離423nm、巡航速度232km/h
６０　いろいろあるけど、総重量はまぁ２Bと一緒。
　　　航続性能は、一番有利なUH-60で324nm。
　　　対潜装備の６０Jの航続性能は200nmを切ることさえあります。

>282
ふと気づいた。

確かに、６０のランディング・ギアは２Bのそれより長い。

ところで（たぶん1名の粘着を除く）諸氏、ID出して進行するか仮ハンドルでもどうでしょう？
装輪とは別の粘着（バ幹部）が付いているようなんで。

>285
某A庁のHPで「平成１６年度防衛力整備と概算要求のポイント」を読んだけど

弾道ミサイル防衛に係る諸施策の推進が１４２３億円。

（１） ＢＭＤシステムの整備　（１３４１億円）
　　　 海上配備型上層ウェポンシステム
　　　　　イージス艦の改修、ＳＭ−３ミサイルの取得
　　　地上配備型下層ウェポンシステム
　　　　　ペトリオットシステムの改修、ＰＡＣ−３ミサイルの取得
　　　 指揮統制・通信システム
　　　　　バッジシステムへの弾道ミサイル対処機能の付加
（２） 将来のＢＭＤシステムに関する研究等（８２億円）

　になてたーよ。

コテうぜえ

新大綱で戦車や火砲の削減が決まりそうなのに、
軍板でそうした意見を論破して勝ち誇ってもなあ…
現実を変えるには「戦車党」「装軌党」でも作るしかないか。
今度の参院選に出たら軍板住人の票は取れるかも。

候補者、特殊なお風呂のお得意さんじゃなあ・・・。

>>294
本気で死ぬほどウザいスレ違い基地外が、数日後に来る。
いまはまだつかの間の平和だ。

負け犬の遠吠えとか夢見てんじゃねえのとかって言われて実際にはおしまいだもの
だかぁらここだけはせめて夢みさして・・・。

＞２Ｂと６０
ＳＨ−６０は分かりませんでしたが、何年か前の航空年間を広げたところ、
ＵＨ−６０Ｌで５８０キロ、ＨＳＳで１０００キロと、かなりの差はありましたね。
カナダ海軍などで今も愛用されてるのは、やはり脚の長さが理由なのでしょうか。

でも飛んでるだけでいいんだろうか？

>>295
＞「戦車党」
総裁、幹事長、総務会長、政調会長、国対委員長
など党役員人事を決めてください。コテの皆さんで埋まるでしょう。

ディッピングソナーで根気良く探すH-3とソノブイ撒いて帰ればいいSH-60の
運用の違いでつか？＞航続距離

ディップじゃ掴んでも攻撃できんし、MADは嘘つきだし・・。
飛んでるだけでいいなら飛んでるけど、レーダも弱いし・・。

海はもういいよう・・・。
戦車の話に戻そうぜ

おなかがすいたの?

>>303
2〜3日でスレを消費してしまいます。
伸びが異常に速いので。

自治厨うざ
別の話題なら新スレ建てれば良い

>>303
装輪スレで負けたから、またここに転進するのでつか？（ｗ

だから、ここで戦車削減を論破しても（略

おもいっくそスレ違いの自治厨だが、ageずにＩＤさらせる機能を付加してほしいな。。。

そこで1行レスの禁止でつよ（ｗ
２〜３日で１スレ消費なんてことはなくなるし、脊髄反射レスも阻止できます。

オタクが防衛庁長官になる時代だからな。軍オタの意見は統一しとくと。

それじゃひとつ、ユー達の「各種脅威に対するプライオリティ」について
話してくれないか？



漏れ的には、これの見積もりが徒歩だから防衛力の整備に歪みが出たんだと思っているが。
周辺情勢と周辺各国の能力を勘案すると、あくまで我が国の領域内における事項としては

対ゲリラ／コマンド対処＞離島における限定的侵攻対処＞弾道弾対処＞本州・北海道
九州・四国の要所に対する限定的侵攻＞日本に対する海上封鎖＞本格的侵攻

だと考えるんだが。

>>312
ほぼ賛成です。
ただ、その上位にある脅威に対しては、戦車や火砲より
戦闘車や装甲車を多くそろえた方が効率よく対処できると
思いますが。

わしはむしろこうじゃないかと・・。
弾道弾対処＞日本に対する海上封鎖＞対ゲリラ／コマンド対処＞離島における限定的侵攻対処＞本州・北海道
九州・四国の要所に対する限定的侵攻＞本格的侵攻

脅威の判定が難しいね
下痢駒なんかは、可能性が高いが国家の存亡に直接関わってきにくいし
逆に本格的侵攻は可能性が低いけど、そのまんま国家の存亡につながる。

厨だと、可能性が低い本格侵攻を無いことに脳内で判定しちゃうんだろうが

手を汚さずに敵ができる順だと、こうなるんじゃない？

漏れは>>312の順は同意なんだけど、上四つまでは同時に行われる可能性が高いと考える

>>314
海上封鎖って、どこがどうやって？

大規模テロも入れといたほうがいいな。

一般人の脅威認識は

１　北ニダーの弾道弾
２　北ニダーのゲリコマ

しかない。
シナーの島嶼侵攻とか、海上封鎖とか、その他もろもろは
アウト・オブ・眼中だと思われ。

ここ10-20年内
対ゲリラ／コマンド対処＞離島における限定的侵攻対処＞本州・北海道
九州・四国の要所に対する限定的侵攻＞日本に対する海上封鎖＞本格的侵攻＞弾道弾対処

その後長期的な脅威
弾道弾対処＞対ゲリラ／コマンド対処＞離島における限定的侵攻対処＞本格的侵攻
＞日本に対する海上封鎖＞本州・北海道九州・四国の要所に対する限定的侵攻

予見できる将来でＭＤが有効な防御手段となるとは思えない。つまり手段がないので最下位。
しかし長期的には周辺諸国の弾道弾は増強されると思われるので、いずれは何らかの対策を
とらなければならない。対策は実は日本の核武装＋弾道弾開発かもしれないが。

>318
シナーが「台湾周辺は戦闘海域。素人の接近はお勧めできない」と宣言する
だけで十分かと。

普通の貨物船から浮流機雷が撒かれれば、それだけで一時的に海上封鎖できるよ
それこそゲリコマなんかよりも簡単に・・。

まず、周辺国で日本に対する各種の行為を行う可能性のある国は

北朝鮮＞中国＞ロシア＞韓国（最後のは状況によっては？だが）

と考える。

で、弾道弾に関して言えば北朝鮮は未だ日本に致命的な打撃を加えうる
段階にはない、中国には使う動機がやや希薄（弾道弾による恫喝が必要な
状況が今のところ可能性として低い。台湾有事に際して日本への恫喝として
使う可能性はやや大だが、その際には日本より米本土を本格的に打撃しうる
だけの核戦力を投入して、直接米を恫喝する方がより効果的）、ロシアも
動機はほとんど無く、韓国は有していない。

海上封鎖は、長期的に発揮する必要があるので大兵力が必要となるが
周辺国に日本を海上封鎖しうる戦力は未だ整っていないと考える（どんなに
早くとも後１０〜２０年は必要か？）

で、持久力のある陸上兵力の脅威がもっとも大だと考察。なかでも北朝鮮が
最も可能性として高く、その場合はゲリコマ浸透となるだろうと。


こんな感じで考えた。

機雷の方が楽だって・・。
なんとかして戦車にもってきたいんだねえ

>>321
＞対策は実は日本の核武装＋弾道弾開発かもしれないが。

軍事的には正論だが、現実には無理だろう。やはりMDしかない。

結局目先の数年の多少の我慢してでもやっぱＭＤにせざるを得ないんじゃねえの
別にＭＤ入れれば日本の防衛が破綻するように大げさに悲観にくれんでもええやん

>325
簡単に設置できる機雷は、掃討も簡単じゃ？
浮遊機雷なんか使った日には、公海でのテロと判断した米軍に空爆される悪寒。

>326
非核三原則の廃棄。
核開発と配備に関しては一切ノーコメント。（米国は除く。）
M-Vベースの弾道弾の開発。
でいいのでは？

>>327
軍板でMDに慎重論が多いのはそのあおりで戦車が
削減されそうだから。戦車を維持した上なら反対は
ないだろうが、難しいな。

>330
戦車の予算なんて、F-2二機分もないんだから、削る部分ないだろ？
いっそ、16DDHみたいな半端モノを延期し（PAM! PAM! PAM!)

>>327
むしろＭＤは長期的な視野で中ロ相手のものでも対応出来る用に研究するだけに留めておいて、
今は目先の北鮮に備えるべきだと思うが。
北鮮崩壊までは通常戦力を重視すべきかと

>>328
日本国内の国家テロよりはまだ可能性が高いじゃん

>>332
通常って何だよ

>>332
北が日本に本格的侵攻がしかける能力はない。
ていうか米軍基地があるかぎり日本を攻撃すれば、
米国と戦争する覚悟が必要。あの強大な旧ソ連ですら
ためらったのだから（キューバ危機）、そのレベル以下の
国々に踏み切れるわけがない。

>>335
今からＭＤを配備して北鮮崩壊までに間に合うの？
北鮮崩壊までは少なくとも現状維持で、ＭＤはその後でも構わないのじゃないのか？

だから国籍不明貨物船から夜間に浮流機雷を・・・以下略

>>336
MD構築には時間がかかるので、北の崩壊を待っていたら
いつになるか分からない。また、導入を決めたこと自体が
政治的意味がある。だから民主ですら賛成してる。

>>324
致命傷なら機雷ですよ
東京湾内で沈没船が続出しただけで、株価が下がって致命傷だ

>>338
つまり、貴方はゲリコマの脅威より弾道弾脅威の方が高いと考えるわけ？
漏れは>>312の順で同意なので、ＭＤ整備よりは現状維持を支持するなぁ。
あるいはＭＤを止めてゲリコマ対策を推進ね

>>340
ゲリコマ対策の推進って・・・・・今までの陸上防衛力の整備と、どれほどの差があるのだろうか。
そんな事を思ったりもするのだが。

>>341
>ゲリコマ対策の推進
ＭＤを使う分を陸に振り分けてくれたら・・・、
なんて言ったらまだ戦車厨だの何だのって叩かれるかな(´・ω・`)

あと、離島における限定的侵攻は「現在進行形」だから、本気で取り返す
つもりならこちらが離島に着上陸する戦力を整える必要あり。


以前も逝ったが、武力の使用「も」視野に入れない限りは解決は不可能。

ＭＤ整備なんかやっても弾道弾の脅威はなくなんないでしょ









　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　あたんないんだからｗ

>>340
わざわざ手を汚すゲリコマよりは機雷による海上封鎖、弾道弾の方が可能性高いだろ
ゲリコマなんて確実に犯人がわかってしまうのだから・・。
>>314の順だよ
だから対機雷戦、次はＭＤさ

>>345
おいおい、弾道弾こそ犯人バレまくりじゃねえかよ（ｗ
機雷封鎖にしたってゲリコマよりバレないというのもなぁ

>>343
無人の離島がとられたってほとんどの日本国民にとってはどうでもいいことじゃん
尖閣諸島がどうなろうが、日本国民の大多数にとってはどうでもいいことだ

>>347
尖閣諸島が取られれば、大陸灘海底資源がごっそり奪われもうす。
漏れは嫌だなぁ〜

犬の縄張りなど飼い主にとっては問題ではない
飼い主にとってより気にかかることは、犬が噛み付くことでトラブルがおきることなのさ

>>347
お前が死んだってほとんどの日本国民にとってはどうでもいいことじゃん
お前がどうなろうが、日本国民の大多数にとってはどうでもいいことだ

>>347
ふーん　さも自分の意見を国民の多数意見のように表明しているが
それは統計でも取ったのか（ｗ

>>348
今利益にならないものに執着する香具師は少数派だよ。
それよか目先の利益だもの
気にならん方が普通さ

>>351
だって現実に尖閣に陸上兵力駐屯とか竹島奪回とか主張する政党なんてあるかね？
＞右翼を除いて

つまるところ国家百年に関わる国防を、目先の利益で決定せよ、と。
国民や官僚の目先の利益追求で、一度滅亡した国家の末裔の言葉とは思えんな。

>>352
中国が尖閣諸島に興味を示したのは、その海底資源があると分かってからだけど・・・。
台湾も領有を主張しだしたのも同じ。

中国や東南アジア諸国が何で南沙諸島の領有権を争ってるんだか・・・

>>354>>355
じゃあ今から尖閣に陸上兵力を駐屯させ、竹島を奪回することを主張する政党でもつくったら？

>>356
売国奴必至だな(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
空気嫁よ、お前の方が少数派なんだよ。
ｶｴﾚ！

つうか、離島を奪取されるのが「たいしたこと無い」とか逝っている
白地って、具体的に「どっからがたいしたこと有る」のかを明示した
事って無いよね。


極端に言うと、九州失っても日本という国家が消滅するよりは「たい
したこと無い」訳だし。

>>356みたいなのは「じゃあ開戦反対主張して右翼や陸軍に殺されれば？」
とか、戦前言ってたのかねえ・・・って現に多かったな、決まったんだから仕方がないってのは。

>>357
いやだね、ここでの少数派が現実には多数派だてことを認めろよ。
だから、陸上兵力の増強を主張する政党なんて支持を得られないから兵力量的な増強は無理だって現実を受け入れろって
それでもってじゃあどうしょうかって何でならんのかね。

>>358
首都圏や、自分と自分の身内の周りが、直接的に危なくならない限りじゃない？
他の日本人の安全や、将来の国益がどうなろうと(　゜3゜)ｷﾆｼﾅｲ!

まあ戯言は抜きにしても、一般にこう言う感覚は多いだろうし、
自分がそうでないと断言する自信もないがね・・・・。

>>360
そんな「対米戦争は始まってしまった、ならばどう勝てるかを考えよう」みたいな事言われてもね・・・・。
出来ないことを出来ないといえなくなった段階で、その組織は不能だよ。

>>360
はいはい(　´,_ゝ｀)
具体的なソースも無しに何を言ってるんだか。
というか、なんでいきなり離島防衛が陸上兵力だけにすり替えてんだよ。
なんだ選挙以来軍板に粘着してる莫迦民主信者だったのかよ、やれやれ

>>358
そうなるだろうね
困る奴の力が国の中で相対的に多くなるのでなければ、人は動かないし、国も動かないんだろ
あんたは今の状況で説得力をもった主張してるつもり？

>360
馬鹿か？民意ってのは変わるものだし変えられるものだよ。

１０年前にＰＫＯや国緊隊以外で自衛隊が派遣されるのを予見できたか？
民意はどうだ？

>>365
じゃあ民意を変えてみてくれ

>>364
お前の意見の方が何の根拠もなく説得力皆無だがな（ﾌﾟｹﾞﾗ

現状を肯定し、諦観するだけだったら、わざわざ匿名掲示板に来る必要性は無いのでは？

>>366
顔真っ赤にして脊髄反射してるんじゃねえよ。
さあとっとと自分の巣にお帰り

>>365
民意が変わっても組織が追従してないからＭＤ反対を主張する方が何をおっしゃる・・。

というか、軍事雑誌ですら一時の「９０は糞。戦車は市街地で使えない」といった
類の妄言が駆逐されつつ有る訳だ。

この潮流は、おそらく２ちゃんを含むネット上での「口コミによる知識の拡散」
が無縁ではないと思う。

で、その結果として防衛庁長官がテレビで「陸上戦力の重要性」を口にするまでに
（少なくとも興味のあるレベルの人間間では）常識が変わりつつある訳だ。


世間に「弾道弾より離島対処の方が先じゃないか？」という意見が（主流にならずとも）
流布されていくのは案外早いんじゃないかと実は思っている。

２ちゃんをことさら有力なメディアとは思わないが、完全に無力と思っている奴は
アンテナ低すぎだな。

まあ「匿名掲示板の住人風情」に、政党の議員様が論破されることもあるご時世だからなあ・・・・。
ネットも一つの立派なメディアではある。何時までも莫迦に出来るものではない。
そういえばそのネットのお陰もあるかもしれんな、ある大新聞社の評判ががた落ちになったのも。

>>371
同意。漏れも、漏れの周りも、２ｃｈで意見を変えた香具師は結構居るなぁ〜。
嫌韓厨が増殖した原因の一つに２ｃｈがあるんじゃなかろうか。
テレビ報道がおかしく感じ、２ｃｈ等のネットで知識を仕入れリアルタイムで嫌韓になった香具師知ってるしなぁ

つーかとうのゲル長官なんかも、案外ここでＲＯＭったりしてることあるんじゃないのか？(ｗ

>>372
>まあ「匿名掲示板の住人風情」に、政党の議員様が論破されることもあるご時世だからなあ・・・・。

まじ？　ソースきぼんぬ

>>375
何か民主党の議員(確か首藤氏だったかな？)が、
装輪装甲車を大量配備すべしみたいなこといって、
掲示板に反対意見書かれまくって掲示板閉鎖したって話らしい。
ログが残ってるわけじゃないので、なんともいえないが、
一頃軍板に首藤氏のＢＢＳのリンクが、しばしば張ってあったのは覚えてるよ。

民主党の首藤じゃないのか？
首藤のＨＰのBBSにここの住人が書き込みした話でしょ？

>>376
そりはろんぱとゆーんでしょーか
あらされただけ？

輸送艦という名で本格的な強襲揚陸艦を持てますかね新大綱で？

戦車や装軌車両の重視を唱えてる政党、政治家がいればいいのだが。
いまの所、知らないな。

得なのか損なのかどうかだ
結局軍事を語る香具師は誰一人としてそれに答えられない
そして、政党・政治家もまた同じ
だから民は自分が見たことしか理解できない。
ＭＤになったのは、弾道弾の記憶が強烈だったからさ

改憲８割なら全然大丈夫だろうな。日本軍の復活だ。

http://www.asahi.com/politics/update/0104/004.html
改憲国民投票法案、通常国会提出へ　自民国対委長が明言

自民党の中川秀直・国会対策委員長は４日、広島市内で講演し、憲法改正の具体的な
手続きを定める国民投票法案について「この国会で議論を始めるべきだ。参院選の議論の
中心にもなる」と述べ、１９日召集予定の通常国会に提出する方針を明言した。
改憲論議に弾みをつけるとともに、憲法問題を民主党と対決する参院選の争点に
据える狙いがある。

>>379
荒らした当の本人にとっては論破だそうだよ

お前らまだ民主信者の相手してたのか。
2chで言うのもなんだが、非生産的だな。

>>384
2chなのだから当たり前じゃん・・。

>383
残念ながら、管理している当人（実際には事務所の人間だろうが）は
嵐などとは逝ってないんだな（苦笑


書き込み量が多すぎて返答しきれない、としか逝ってないんだこれが。

>>386
「嵐」ってのは２ch用語では？

荒らした自慢してるよ・・。
馬鹿コテが・・。

>>385
にしてもだ。ここまで歪んだ人間を相手にし続けるスレッドはそう多くないぞ？
電波浴専門のハン板あたりではまた別らしいけどﾅｰ

>>389
まともな香具師がおらんからなあ

>>390
このスレは、人間は歪んでいるに決まっているが、話が面白い人が何人かいる。
そして冬厨ホイホイ被害担当艦スレ。

>388
ＲＯＭっていただけですが何か？

ついでに、お前さんが言うところの「荒らし」とは具体的に？当該
掲示板に連続コピペやＡＡ貼り付けは無かったが？

>>390
マジか。民主党信者にもそういうのがいたのか。
ちょっと過去スレ漁ってみるよ。どの辺りにいた？

>>386
>書き込み量が多すぎて返答しきれない、としか逝ってないんだこれが。

「書き込み量が多すぎて返答しきれない」ちゅうのはまっとうな説明だと思う
普通は「荒らされたんで閉鎖します」とはいわないのでは・・・

>>384
自分が勝って世間の意見を変えたと妄想してる馬鹿コテをこれ以上刺激すんなよ
幸せなままにしておいてやろうｗ

>>394-395

ﾌﾟ

自作自演するならちゃんとリンクすれや。

>>395
お前も他人の話を勝手に脳内変換するのが得意そうですね。
脳内お花畑で幸せでしょうなぁ

いやごめん。笑わしてくれるね。一部誘導尋問くさかったが。

あそこは「スレ一つにつき、一日一人一レスにしてください」って事になっただけで



　閉　鎖　は　さ　れ　て　な　い　ん　で　す　！


いや、意地でも荒らし認定しないと


　君　の　自　我　が　崩　壊　す　る　の　か　も　し　れ　ま　せ　ん　が

>>398
本名晒して質問したの？

まあつまりは、言い返せない故に「相手は荒らし野郎だった」って事にしないと
気が済まないんでしょうな。



そのためには全く事実関係を掌握していないことでもさも知っているかのように
振る舞わざるをえんと。

ほとんどの軍板コテは一般社会では認めてもらえない、井の中の蛙なんだから
軍板の中だけでも持ち上げてあげましょう。たとえ馬鹿コテでも。

漏れもアンカーずれてたな。390でなく391に呼びかけたつもりだったんだが。
恥ずかしい。

>>391
で、一応探してみたが、民主党儲が意図的に話をループさせた挙句、
結局はそのループに乗って同じ話を続ける軍板の住人、
という構図しか見えなかった。漏れはもしかして発言を読み違えていたのだろうか。
軍コテが面白い話もしている、という話であったのなら納得できる。

>>401
そういうもまえは、世間一般と同じく２ｃｈ内でも無視されるんだがな（ｗ

>>398
あ、まだあったんだ。あそこのＢＢＳ・・・・・

目くそ鼻くそを笑う・・。

>404
まぁ、選挙期間中は閉鎖しなきゃならないんで閉鎖していたがな。その後
再会したのは知っているが、最近は逝ってないんでわからん。

ttp://www.asahi.com/politics/update/0104/003.html
「憲法の還暦までに民主案を」　憲法改正で菅代表が表明

>>407
創憲と改憲の違いが気になる昨今ではあるが、流石にスレ違いだ。
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1068363696/l50

>>408
どうせ不毛なスレなんだからさあ

止まった！この堕スレが止まったぞ！！

>>410
ぶぁかぁぁぁ〜〜〜っっ！！！
もーちょいで1時間だったのにぃ・・・

>60と2B

　そんなの常識と思ってたら、なんかとんでもないレスがついていて、さらに
恐れ多くも畏くもお師匠のレスまでついているので、もう少しソース方面に
掘り下げますです。

　元ネタは、こちら

U.S.N.I. PRCEEDINGS August2003 (Vol. 129/8/1,206)
Knighthawks Change Helo Support in the Gulf
By Lieutenant Commander Mario Mifsud, USN

　先年の湾岸戦争後、アラビア湾に展開する米軍艦艇に対するPMC(passenger,
mail and cargo)任務を行っているHC2第2分遣隊での、UH-3HSeaKingとMH-60S
KnightHawkとでの運用上の相違点と、今後の役務に使用する際の戦訓について
まとめられた論文です。

　本文全部持ってくるわけにはいかないので、数値部分のみ抜粋してきますです。
(つづく)

最大速力:
UH-3H120Kt
MH-60S180Kt

最大着陸重量(艦上運用)
UH-3H18,200Lbs
MH-60S21,400Lbs

航続距離
UH-3H350nm
MH-60S152nm(リザーブタンク含む:行動半径76nm)
250nm(内部増設タンク追加)
375nm(内部増設タンクx2(燃料重量5,000Lbs)追加)
※ただし、内部増設タンクの調達は2007会計年度
　従って現在の航続距離は152nmからリザーブタンク分を差し引いた
換算にて運用

搭載容積
UH-3H926ft^3
乗客:9名(ただし、装備品や手荷物を含む)
MH-60S328ft^3
乗客:12名(ただし、人体のみ)
※なお上記内部増設タンクx2追加時には容積の27%を燃料タンクが占め
　乗客は4名までとなる。

　誤解されると困るんですが、これはあくまでMH-60Sを受領した部隊の指揮官が
今後、どのように運用していくか、という前向きな文書で、文中ではMH-60Sの
馬力が大きい点についてのアドヴァンテージについて目を向けた運用が必要
と結論づけています。

　うそん、Tabがきかないのね・・・てなわけであげなおし

最大速力:
UH-3H_　120Kt
MH-60S　180Kt

最大着陸重量(艦上運用)
UH-3H_　18,200Lbs
MH-60S　21,400Lbs

航続距離
UH-3H_　350nm
MH-60S　152nm(リザーブタンク含む:行動半径76nm)
　　　　　　250nm(内部増設タンク追加)
　　　　　　375nm(内部増設タンクx2(燃料重量5,000Lbs)追加)
　　　　　　※ただし、内部増設タンクの調達は2007会計年度
　　　　　　　従って現在の航続距離は152nmからリザーブタンク分を差し引いた
　　　　　　　換算にて運用

搭載容積
UH-3H 　926ft^3
　　　　　　乗客:9名(ただし、装備品や手荷物を含む)
MH-60S　328ft^3
　　　　　　乗客:12名(ただし、人体のみ)
　　　　　　※なお上記内部増設タンクx2追加時には容積の27%を燃料タンクが占め
　　　　　　　乗客は4名までとなる。

　誤解されると困るんですが、これはあくまでMH-60Sを受領した部隊の指揮官が
今後、どのように運用していくか、という前向きな文書で、文中ではMH-60Sの
馬力が大きい点についてのアドヴァンテージについて目を向けた運用が必要
と結論づけています。

特殊戦機なんて日本は導入してないでしょ

>415
みっともない。

HSS-2系とSH-60系エアフレームの航続性能上の優劣を比較するのが目的だということくらい
判りませんか？

そなの
じゃあ積める重量も書いてくれ

　この記事読んでて、航続距離のところで誤植かと思ったんですが、どうやら、このとおりな
ようで(^_^;

　この論文の後半部分でMH-60S運用上、今後何らかの改善策をとる必要がある事項として
これまでUH-3H運用では、1ソーティで済んでいた湾岸北部に展開する艦艇へのPMCに
ついて、途中に燃料補給するための台船を2隻用意する必要ができ、その台船への燃料
備蓄などのために兵站所要が飛躍的に増大したこと、さらにCH-46Dの換装に受領した
部隊では、もっと大変なことになっていて、これまでの運用とは全く異なる運用を考案する
必要がある、という観察が続いていますです。

　確かにまんま海自の状況にあてはめることはできませんが、だからといって同一用途
同一型式の機体での相違点に、ものすごい差異が生じるわけもないですし、さらに米海軍
で実際に運用している方面からのデータということで、十分準用できると判断しましたです。

航続力より搭載可能重量なんじゃないの？
機材に重量がかかるんならさ
同じ能力があって航続力が下がったのなら意味が無いけど

>419
利用可能重量＝ペイロード＋燃料

意味判りますか？

>>420
だからそのペイロードが示されて無いんじゃあ・・。

>419
　あ、あの〜別に口げんかしてるわけじゃないんですから、間違ってたなら素直に間違ってた
ことを認めるか、あるいは口をつぐんだ方がよろしいのでは。
　むしろ、あなたご自身のプライドが傷つくだけですよ。

　シーキング系が過去運用実績のある機体として基準として相対的に比較した場合、60については
馬力は向上しているにも関わらず、搭載容積と可載重量は低下し、さらに航続距離も短い、という
ことについて深刻な問題であり、運用改善が必要である・・・という現場の意見について論文なの
ですが。

　まさか、お次は「元の論文が読めなきゃ」ですか?(^_^;
　というか、シーキング系に対してホーク系の方が馬力以外の性能が向上した、という資料を
お出しになれば、それですむとおもいますですよ?

ＳＨ６０の格好よいから、結構艦載ヘリも進化したもんだと思っていたがね
そんな事情があったんだ

>>422
ごめんよ整備長から、対潜装備品の重量増からやむを馬力の高い機体を選択したもので可載重量が低下したなんて話は聞いたことがないんだよね・・。
で機内容積確保の観点から６０Ｋが開発されたんだろ
足はみじかいってのは聞いたことあるけどね
可載重量が少ないんなら、なんであんなに故障が多い機体を入れたのだか全く説明できないじゃん

大統領専用機マリーンワンが
いまだにシーキングなのは、機体が広いから

もう少し改行や句読点を何とかしろよ・・・・。
海自じゃ読みやすい文章の書き方一つ教えてないのか？

次はS92でしょ

シースプライトを運用してた艦にも載せないといかんので、機体を小型化したら、
燃料が減ったんでしょうかね。

>>428
それは米軍の理由でしょ
日本は後発なんだし、米軍と搭載機材は全く違う
災害派遣では2Bから60になったおかげで夜間行動ができるようになった
そんなに2Bが良かったといえるんだろうか

　さらに付け加えるなら、上記論文は貨物運送用の機体の話をしているので、まだ機体内増設タンク
という話もでてきますが、対潜運用する機体では対潜装備および機器がめいっぱい積み込まれて
いるので、機体内増設タンクを増設することはおろか、フネに着艦できる最大着陸重量についても
さらに厳しい運用が迫られますです。

　ちなみに、最大着陸重量(艦上)としたのは「maximum ship landing weght」です。

　なお上記論文で実例としてあげられているなかの興味深い一例として、MH-53Eを運用する
対機雷戦グループにMH-60Sを運用するチームがJoinしたところ、根拠地から離れて行動する
部隊への補給がMH-60Sの脚が短すぎて行えず、わざわざ機雷戦割り当てから53Eをひき
ぬいて輸送便に用いた、という戦訓もありますです。
　こうなってくると、何のための輸送ヘリか分かりませんが、本筋の話は「60系の脚の短さ」
ですから、航続距離の短さが実運用に及ぼしている悪影響という実例として理解頂ければ。

　なお、>414をよく見てください。

>可載重量が低下したなんて話は聞いたことがないんだよね・・

　そんなことは誰も言ってません。
　60系の脚が短い、という話について、ご自分の誤った認識でかみついたあげく資料を出されて
ひっしで話題を航続距離と可載重量にそらそうとするのは分かりますが、60系の航続距離の
問題、ひいては元々の話題である、DD搭載対潜ヘリの機種換装による海自ASWへの影響
および、そこから導き出される固定翼飛行隊への依存する度合いの増加と、DDの相対的
能力低下については、論理的な筋道だてとして何か問題ありますでしょうか?

>429
　また話題そらしですか

>そんなに2Bが良かったといえるんだろうか

　そんなことは誰も言っていません。
　新規機体が、旧機体よりも有意に性能的に劣るため、本来目的である対潜戦での運用形態を
大きく見直す必要があり、それは海外活動する場合に致命的な影響を与える、という論旨であり
そこには2Bが良かったとか、元に戻せなんて話はこれっぽっちも関係ありません。
　スレタイをよく読んでください。

>421
ペイロードベイに燃料タンクを増設する事例がすでに示されている以上、今回のやりとりにおいて
ペイロードを示す必要はすでに無いんですよ。

上述の事例を踏まえてなお、
１．SH-60系はHSS-3系よりもペイロードは大きい
を主張するならば

２．有効ペイロード同等として、ペイロードベイに燃料タンクを積んでフライトすることは何故かできない
が成立しないとならないのです。

念のために
ttp://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/index.html
を紹介しておきます。

ヘリとしては最上位グループにある（この上にはアタックヘリの類しかありません）高速性能と
大きな余剰馬力を得るために、搭載量と航続性能を犠牲にするのはH-60系の開発コンセプトそのものです。
HSS-2（H-3）系とは比べ物にならないヴァリアントの数々はこれに起因しています。
噛み付くなら「何故こちらの利点を無視するのか」の方が良いでしょう。

コテハンの方々、よくキれないなぁ。

>>430
DDの能力が低下って2Bのせ続けたら、もっと相対的能力は低下するでしょ
水上艦の対潜機能が相対的に低下していることはワシも主張してるとこだよ

>433
キれてないと思う根拠キボンヌ。

しかし・・・６０と２Ｂの特性の違いは何となく分かったけれど、
そうなると６０選定時、他の機体の選択ってのもアリだったのかなあ。
いや、当時どんな候補があったかはよく知らないのだけれど。
それとも２Ｂの搭載機材を改良した方がベター？

>>431
これからの（というか今の）海外におけるい任務は対潜戦が主ではないのだと思うよ。
ようするにプレゼンスが目的なのだから
日本周辺における海上交通の維持ってのは変わるわけではないのだと思うが・・。
フネを海外に常時置いておくことをより重視するのであって、そこで今と同じことを要求されるわけではないと思うんだが

>437
　対潜戦闘がメインであろうがなかろうが、脚の短さはすべてにおいて用兵側の運用を縛るのは、
上記の論文でご理解頂けると思うのですが・・・。
　また、今後DDに対潜機材搭載してない60を搭載する予定などあるのでしょうか・・・残念ながら
今は市井の一市民ですし、そのような話は寡聞にして聞いたことはないのですが・・・。

>436
　海の人は、現役時代はむしろ60のかっこうの良さを快く感じてたもんなんですが、実際に性能
を調べ出すと、>432のお師匠の指摘の通り「ダッシュの早さ」を重視した、まさに「Hawk(鷹)」
なのですね。
　対潜戦闘に限らず、艦艇での運用は「馬車馬」であり、そこで求められるのと、ちょっと
違ってるかなぁ、というかんじではありますです。
　ただ陸自のAH-64採用と同様、選定の時期にほかにめぼしいのがなかった・・・というのは
言えるかもしれませぬ

>434
　あの・・・わたしがいってる「相対的能力低下」の内容って、ちゃんと理解して言ってますか?
　たのみますよ、年末・年始の休暇なんてあってなきがもので、全然休んだような気がしないのに
あと11時間後には出社しなくちゃいけない時間を割いて話ししてんですから。

>>432
ディップソーナでボイスでしかコントロールできない2BよりもHCDSを積んだ60Jの方が対潜能力は明らかに高いよね
でも単に足が短くなっただけで、この利点を帳消しにするような欠点だといえるだろうか
固定翼が減らされても、実際それでもまだ十分な機数は有するわけでしょ
DEやゆき・きり級DDでは既に浅海面ASWを対象とした場合、単艦ではほぼ無力といってもいい・・。
隻数を維持するためだけに性能を犠牲にしても中途半端なだけだし。
所要の性能を備えた場合、隻数が減るのならば、それはそれで受け入れざるを得ないだろうね。

何時も気になるんだが、海自では幹部に文章の書き方一つ教えてないの？
改行や句読点が滅茶苦茶で、小学生の作文並に読みづらいんだけど。

バ幹部ですから

とりあえず>>439を添削してみようか・・・

ディップソーナでボイスでしかコントロールできない2Bよりも、
HCDSを積んだ60Jの方が対潜能力は明らかに高いよね。
でも単に足が短くなっただけで、この利点を帳消しにするような欠点だといえるだろうか。
固定翼が減らされても、実際それでもまだ十分な機数は有するわけでしょ
DEやゆき・きり級DDでは既に浅海面ASWを対象とした場合、単艦ではほぼ無力といってもいい・・。
隻数を維持するためだけに、性能を犠牲にしても中途半端なだけだし。
所要の性能を備えた場合、隻数が減るのならば、それはそれで受け入れざるを得ないだろうね。


せめてこれ位はやってくれ・・・・。

>>438
多分、私とあなたの認識の違いは「2BでもDEでも掴める」と思っているか「絶対無理」と思っているかの差なんじゃないかなあ。
あなた元の人なんだ、いつ頃までいたのかは知らないけど、もうディップソーナやそこいらで掴むのなんてよほどの僥倖を得ないかぎり、もうあり得ないと言ってもいいんだよ
今はほとんど外洋でのASWなんて話題にならないからねえ

>>438
ドンガラだけの60のネタだけど
ドンガラだけの機体を「装備品」として持っていないから、乗せていかないだけじゃない？
連絡・哨戒任務だけしか実際には使わないから航続力なんざ無理して伸ばす必要性も薄いし・・。
ドンガラだけの機体を「装備品」として持っているのならもちろん乗せるだろうけど

ヘリパイがここにいるとも思えないんで明確な答えが返ってくるかどうか
わからんが、操作性とか静粛性とかあるいは乗員への疲労軽減云々とか
その辺の部分ってどうなんだろうね？

陸自が６０採用時、まぁめぼしい後継候補がなかったのも有るけど６０の
静粛性が選定要因の一つにあがっていたと思った。

確かに富士学校祭の時に聞いた感じでは結構静かに感じたな。ＯＨ−１
はそれ以上だけど。

プライオリティは低いものの、この辺の事情も聞いてみたいところだ。どっかに
情報ないかなぁ。。。ぐｇってもようわからんかったし。

>443
　結局話題そらしで終始して終わりですか。

　「2Bの方が云々」といってるのは、あなた以外に誰もいませんよ。
　自分が書いたことも忘れてしまわれたんでしょうか、都合の良い健忘症ですね。
　ましてや他人が言ったり書いたりしたことをまじめに読む気も話をする気もないようで。

　まぁ、もしあなたが幹部なんだとすれば、「何も分かってないバカな曹士」を小手先であやす
標準的な海自幹部のやり口ですけど、なんというか・・・まぁ不誠実にのらりくらりと話をかわす
ことで何がしたいのは分かりませんが、まじめにやりとりする気がないということはよく判りました。

たかが2chで熱くなんなよ

EH-101　機体重量（自重／全備） １０，５００kg　／　１４，６００kg
　　　　　　飛行速度（最大／巡航） ３０９km/h　／　２７８km/h
　　　　　　航続距離 ９２６〜１，１５８km
SH-3　　機体重量（自重／全備） ６，２０１kg　／　９，５２５kg
　　　　　飛行速度（最大／巡航） ２６７km/h　／　２１９km/h
　　　　　航続距離 ９７０km
NH-90　機体重量（自重／全備） ５，４００kg　／　８，７００kg
　　　　　飛行速度（最大／巡航） ３００km/h＋　／　２８８km/h
　　　　　航続距離 １，２０４km（空輸時）
SH-60　機体重量（自重／全備） ５，１１８kg　／　９，９７９kg
　　　　　飛行速度（最大／巡航） ２７８km/h　／　２６９km/h
　　　　　航続距離 ６００km
LYNX　　機体重量（自重／全備） ２，７４０kg　／　４，８００kg
　　　　　　飛行速度（最大） ２３２km/h（海面高度）
　　　　　　航続距離 ５９０km（最大標準燃料）
MH2000　機体重量（自重／全備）　２，５００kg　／　４，５００kg
　　　　　　飛行速度（最大／巡航）　２８０km/h 　／　２５０km/h
　　　　　　航続距離（標準タンク）　７８０km

着上陸や戦車でのループにさんざつきあった俺が言うのもなんだけどよぉ。


軍事にすら関係ない罵りあいはいい加減やめれ。

>443
> あなた元の人なんだ、いつ頃までいたのかは知らないけど、もうディップソーナやそこいらで掴むのなんてよほどの僥倖を得ないかぎり、もうあり得ないと言ってもいいんだよ
> 今はほとんど外洋でのASWなんて話題にならないからねえ

　わたしは、これが「できる」などとは言っていません。
　勝手に相手の主張を作り出して、それを手前みそに否定するのは、八百代言のよくつかう手口
ですが、いい加減にしてください。

>445
あ〜。あと、荒天の克服能力も知りたいところだね。その辺どうなんだろか。

　あげくにｼﾞｻｸｼﾞｴﾝですか・・・哀れな人ですね。

>448
　おつかれでした:-)

>>450
わかったわかった、熱くなんなよ
聞いてやるから主張したいこといってみ

>450
つまらん突っ込みだが、五百多いぞ（；´Д｀）

>454
　し、しまた、それ前にもゆわれたような・・・(^_^;

三百代言【さんびゃく-だいげん】
代言は弁護士の意。報酬が三百文のモグリ弁護士という意味から

１　いい加減な弁護士
２　詭弁家

という意味。

まぁこのバ患部、三百代言より悪質って事で八百にしとけ。

三十六文＝１馬場で換算すると、奴は約２２．２馬場となるな。

すげーじゃん。正平ちゃん２２人分。

>456
　それで「八百文だと高杉」という突っ込みがはいりまいた:-p

>451
　その場合、エンジン馬力が多ければ多いほど、操縦性能の余裕が増えることになるのではないかと。
　ただそれは「飛んでいる」場合の話で、離着艦を伴う護衛艦での艦上運用の場合、海面状況と天綱の
影響をもろに受けるので、空母みたいなプラットフォームでない限り、まずよほどのことがない限り
飛び立たないと考えてよろしいのでは。
　また、上の方でエンジン馬力の多寡の話をしましたが、60系の馬力が多いから、それが即60系の
方が荒天に強い、というわけではないのは念のため。

>445
　そのあたりは、やはり実際に乗ってる人でないと・・・でも実際に乗ってる人の話も、これもまた
人によってまちまちで個人差があったりするんですよねぇ。

阿呆ミリとか馬鹿海とかよく釣れるから面白くってたまんねえよ

案外この軍事板以外のサイトでは装輪厨が居るんだなと
ついさっき見かけた。>戦研

某氏がストライカー旅団はアメリカだから出来る編成だって、このサイトで言ってなかったっけ？

>459
　　　　　　｜　Hit!!
　　　　　　｜
　　　　　　｜
　　 ぱくっ｜
　　　　　／V＼
　　　　/◎;;;,;,,,,ヽそんなエサで
　＿　ﾑ::::(,,ﾟДﾟ)::|　俺様が釣られると思ってんのか!!
ヽﾂ.（ﾉ:::::::::.:::::.:..|）
　 ヾソ:::::::::;::::.:ﾉ
　　 ｀ ー U'"U'

　それにしても、もしほんとに海自の幹部なんだとすれば、残念だなぁ。
　「海自」のイメージがどんどん悪くなる一方というのも寂しい話だ。

海コテの論旨もいまいち不明だわ。６０系の航続距離が短くて
問題が多いから、２Bを変えなきゃよかったって言いたいのか？

>新規機体が、旧機体よりも有意に性能的に劣るため、本来目的である対潜戦での運用形態を
大きく見直す必要があり、それは海外活動する場合に致命的な影響を与える、という論旨であり
そこには2Bが良かったとか、元に戻せなんて話はこれっぽっちも関係ありません。

じゃあどうしたいのか、どうすればよいと思っているのか説明しなきゃ
ただの低レベルの文句言いだわな。

所詮釣られた魚・・・。

>>461
俺さ、逃げたくせに文句たれる奴大嫌いなんだ

>460
というか、漏れ個人の意見としては

あれば嬉しいけど絶対必要とは言えない贅沢品

って気がする。

低驚異度紛争における９６ＷＡＰＣも、漏れ個人としてはそういう
認識なんだな。実は。

>>465

あんまりビックリしない紛争ってのは万年紛争状態の印パみたいなやつでせうか？

>>465
よお、誤変換の帝王。

>466
君はひどい人だ！
















明日のお昼のニュースで無職中年の自殺ニュースが流れたらおまえのせいだからな！

揚げ足鳥ｲｸﾅｲ。>低脅威度

結局、今の時代相手がRPG持っていることは大前提なのだから
対RPG装甲を装着できる余裕のある兵器じゃないと
これから先辛いんじゃなかろうかと。

96式WAPCにそんな装甲つけたらそれこそ泥沼から出られなくなる。

ほお
他人より50万は収入多いとか抜かしてたアホが

対RPG装甲ってそんなに大げさなもんになるですか
シュルツェンみたいなもんじゃダメ？

実際金網で十分

>469
いや、漏れの運用構想では、そもそも路外機動は考えてないんよ。


だからこそ「あれば嬉しい贅沢品」なんだけどね。これ以上はスレ違いなので。

>>471

シュルツェンを全周に張り巡らしたらけっこうな重さになるよ。

WAPCには金網でと言いたいところだけど地の装甲が薄っぺらいから有る程度
厚みの有る板が無いと不安だしなぁ。

ＮＨ９０って結構脚長いな・・・・・。
無理だったのは承知だけど、シーホークに無理な改装を施すよりも、
こっちの方が色々と具合は良かったかもしれない。

>>462
海さんが言ってるのは、対潜作戦には護衛艦と固定翼機との連動が
絶対欠かせないってことでしょ？
必ずしもヘリを飛ばしつづけることは出来ず、ましてやＵＨ-60への換装で
航続時間が短くなってしまっていると。

60と２Ｂとの比較なんて、そもそも枝葉の話なんだけどなぁ・・・。

>473

そらトラックが同単価で96式WAPCになったら嬉しいわな。
精々高脅威下でのトラックの代わりにしかならんよーな。

>>477
だから贅沢品なんだろうね、でもトラックより乗り心地の悪い贅沢品ってのも・・・・・（´･ω･｀）

>477
まぁスレ違いなのでヒントだけ。

１　低脅威度紛争の場合、下車展開して機動する距離はむしろ増大する。
２　低脅威度紛争において、敵が所持すると予想される火器のうち、歩兵に
最も重大な脅威を与えうるものは何だろうか？

アレは40�_の方に値打ちがあるんじゃないかと愚考しますが。＞96WAPC

>>476
60と２Ｂの比較を論点の一部として出してるのは海コテ氏自身であり
航続距離と言う性能の一部差違だけを取り上げて、文句を言うのは
誰でも出来るんですよ。比較が枝葉とご本人が認識しているので
あれば出してくるべき比較ではなかったと思いますよ。
前の機体が部分的であれ優れているとして比較し、ご自身の論旨の
結論を明確にしていなければ、６０が２Ｂより劣っていると発言
していると受け取られても仕方ないですよ。
そう受け取ってレスした人に対して、ご自分の論点の明確性の不足を
煽りとして受け取ったのか、人格攻撃をした点について疑問がある訳です。

477ではないけれど。

１　戦場が明確ではないが故に、下車展開して起動する距離は増大する。
２　即席陣地に設置された軽機関銃

単に馬鹿海が釣られただけなんだが・・。

>>476
　或いはP-3Cの大量採用から、航続距離よりも展開速度を優先したチョイスの可能性も
捨てられないかと。
　海上自衛隊が基本的に沿岸海軍であった事からも、常時、固定翼機の支援下による
艦隊運用を想定していたとすれば、あながち奇異な発想ではありませんので。

P3Cは8-10時間on stationできるでな

>>482

＞２　即席陣地に設置された軽機関銃
それだと決定的戦闘に陥る可能性が高いでよ。敵が採用する公算は低いと思う。

陸海空とも正面装備は削減して、ミサイル防衛と海外派遣に
適した形にするんだろ？それでいいじゃないか。

普通の人間にはいいんだが、ヲタにとっては玩具が減るんで我慢できんらしい

あなたは旅行に行くときに、御自宅の鍵を閉めますか？
我が国の「御近所」さんにまともな方はいらっしゃいません。

SAGAでは鍵を掛ける習慣ないんだよ・・・。

>>488
　周辺諸国が“軍　　拡　　に　　勤　　し　　ん　　で　　い　　る”のに、その
対処をせずに、時代の趨勢だ、軍縮だと言われて冷静で居られるのは余程のアフォだと
思いますがどうよ？

　祖国に帰れ。
　肉体なのか精神なのかは知らんがな。

大体、国民の意思なら無問題だっていうなら、先の敗戦だって無問題になっちまうんだよなあ。
お上と既成事実への批判が許されないって段階で、議論をする土壌ではない罠。

>>491
ＭＤで愚民を安心させるまで一時的な我慢だ
これまでだって我慢してきたんだ、たいしたことじゃないだろ

>>492
先の敗戦でも国民が問題ないと認めているから開戦時の外務省の犯人が叙勲までされてるんだがね
そんなもんよ

>>493-494
確信犯ですか･･････繰り返します。


とっとと心の祖国へ帰れ、害虫。

>>491
その軍拡に対抗するのがMDでは？
弾道ミサイルの脅しが効かなくなるだけでかなり大きい。
こっちがミサイル持てないなら、撃ち落すしかないだろう。

ちょっとぐらいの我慢もできんのかい
５年ぐらいの我慢なんてたいしたことじゃないって

それこそ過去何年も我慢してきたんだから

>>497
その五年の間に何かあったら、責任取れないでしょうに・・・・よく言う。

>>496
軍拡ってミサイルだけ作ってるとでも思ってんの？

>>496
そりゃ99%落とせますってならまだわかるけどね。

>>496
そうそう、まあMD入れても実際には確実に落とせるってことにはならんのは百も承知だけど
手段を手に入れるってことに大きな意義があるよな

入るまでの間ちょっと我慢すりゃあいいんだよ

>>498
５年我慢する間って民間みたいに急激にリストラされるなんてことはないんだから
大丈夫だって
それより５年の間に有事法制完成させちまう方がよっぽど効果があるよ。

今のままをただ維持すれば完全な安全が保障されるわけじゃないんだから

皆さんが「攻めて来る」といってる国々はほとんどが
弾道ミサイル保有国だ。すなわち、侵攻してくるにしても、
弾道ミサイルの脅しが使われる可能性もある。
そのとき、MDがあれば通常兵力に頼ることになり、
侵攻しにくくなる。何もないよりあったほうがまし。

>>501と>>502こそ、新大綱の根底にある基本思想だな。
これならああいうものになるのは非常にわかる。

>>504
だがこの板では今のままを維持することが絶対であって、そうすれば完全に守りきることができるって意見が主流なんだよね

敵も味方も役立たずって知ってる兵器で、どう抑止すんだよ。
馬鹿じゃねぇの?

>>506

相手にするな。
有力コテが眠りについた頃を見計らってループさせて喜ぶ子供に付き合う必要は無い。

>>506
それをいったら狙った所に絶対に落ちないっつー軍事的にたいした価値の無い弾道弾をここまで恐れたりせんだろ
軍事的に価値の無い兵器に我が恐れるのと同様に軍事的に価値の無い兵器でも敵は恐れるってこと
槍に対しては盾持たなきゃならんだろ

MDがいやなら日本も弾道ミサイル保有か敵基地攻撃能力保有だが、
世論・政治状況から非現実的だ。MDへの反対世論は少ないし、
政界も社・共以外は賛成。ベストじゃないが、これしかない。

そうね
ベストにゃあ程遠いけど、まあベターと言わざるを得ないよな

>>508
あー。まさしくその通りだよ。
テメェみたいな無知無能の御花畑野郎のおかげで、見ろ。
出来損ないの弾道弾とゲリコマの威嚇で、国軍の一割が撃破されたも同然だ。
こんな事だから世界から「平和ボケ」って嘲笑されんだよ。

>槍に対しては盾持たなきゃならんだろ
まさしくその通りだな。
ネットって便利なモンがあるんだ。いっぺんMDの実態調べて来い。
土砂降りに傘持たなきゃいかんだろって破れ傘持って出るようなもんだ。

>>508
＞狙った所に絶対に落ちないっつー軍事的にたいした価値の無い弾道弾
それでもＢＣ兵器やＮＵＫＥを弾頭とすれば、充分に脅威ですが何か？
弾道弾は北朝鮮のガラクタだけではありませんが何か？

＞軍事的に価値の無い兵器でも敵は恐れるってこと槍に対しては盾持たなきゃならんだろ
弾頭さえ変えれば制度が甘くても役に立つ弾道弾に対し、
直接相手を叩くわけでもなく、命中精度も高いとはいえないＴＭＤは、
相手に対し一体どのような脅威になるのでしょうか。

この程度のシステムを容易に飽和させるだけの弾道弾を、中共などは保有しているのですが。


>>509
無いよりマシですが、国防の根幹たる陸海空を削減して手に入れるほどの価値もありません。

一番安いのは敵基地攻撃だがな。
イージス艦に巡航ミサイル導入か、F-2を改修して対地ミサイルや
誘導爆弾を搭載する。しかし、電子妨害機や制空戦闘機も
含めたワイルド・ウィーゼル編成は大変だし、やっぱトマホークか。
さすがに反対も多く、無理だろうが。

>>511
じゃあ弾道弾についてもよく調べとけよ
どれだけ意味の無いモンになんでこれだけ恐れるんだって分かったらもう１回考え直せよ

軍備って誰のためにあるのかってのも勉強しときな、坊や

マジノ線〜マジノ線〜♪
何処に引こうかマジノ線〜♪

>>515
おうリンボー氏か
まさにマジノ線だねｗ

弾道ミサイルや敵基地攻撃能力を保有できない日本にとって、
MDだけが選択肢だな。確かに精度やコストの問題はあるが、
国家の威信にかけて整備すべきだ。ヘッポコミサイルで
脅されるのは情けない。

日本が核保有しても周辺バカ国家への抑止にはあまりならんと思う
抑止にならんという事はいずれ先制攻撃される可能性があるわけだ
結局、先制攻撃されるのが明白であれば、
最小限BMDで首都だけでも守って反撃できる体制にするのが最善だと思う
さらに巡航ミサイルを使った反撃を加えるとグッド

>>517
何のための日米安保だ。
日米安保あるから攻めてくる奴はいないといってるのに、
ミサイル撃ってくる奴はいるというのか。

にしてもまず始めにMDありきな今回の新大綱作成には疑問を感じます。
素人ですが…。きちんと議論された上とは思えない。。。

＞弾道ミサイルや敵基地攻撃能力を保有できない日本
このあたりからどうにかしない限り、小手先で国民感情をごまかしても、
日本の安全保障がどうにかなる可能性は、極めて低いのではないかと。
あれの迎撃成功確率がどれだけ低いかは、構成要件を見るだけでも分かりそうだが。
たかだか射程30キロ未満の分散配置された少数のSAMと、
洋上に常時２隻出てれば上等のＤＤＧで、どれだけの命中精度が期待できるのだろう。
ゼロよりマシとは言うが、迎撃確率が相手の攻撃意志を頓挫させられない限り、
ゼロだろうが１０だろうが、何の変わりも無いのだけれどね。

MD完成しても脅されるよ〜♪
その頃の朝刊には、MDがいかに頼りない破れ傘かって事が大々的に載ってるさぁ♪
「米の口車に乗って、巨額の税金を無駄にした」って、マスコミの好きそうな
ネタだぁねぇ。

>>519
今のように一方面に米軍が拘束される、もしくは米国国内事情次第によっては、
必要充分な各種援護を受けられないケースがありうるのも明白ですが何か。
だから軍備は意思ではなく能力に(ｒｙ

>>522
バブル当時とその後の日経新聞の論調の違いを思い出しますな・・・・。

>>519>>520
だって実際に飛んできちゃったんだもん、議論も何もないよねｗ

番犬は飼い主の命令には逆らえないよね

>>505
皮肉のつもりだったんだんだけど。
なんかまじめに話す気にならない脱力感が。

>>521氏
ういうい。
「3発撃たれたら2発は通る」ってんじゃ、脅しの効果は変わらないですもんね〜

>>523
その可能性を考えるなら、何故戦車を減らすのかと。

なーんかＴＭＤって漸減作戦を思い出すよなあ。
敵が都合よく自分たちの迎撃エリアにはいってきてくれるのを期待するあたりが。
こっちが不都合な場所へ、不都合な時に攻撃しかけるのが当たり前だっての。
２１世紀のマジノ線にして漸減作戦かよ、たまんねえな。

>>527
そもそも３発撃っても１発も狙ったとこには落ちないよん

でもご主人様は怖いんだってさ、ワン！

>>528
だからここで散々叩かれてるんですな。
ソ連がなくなったから世の中お花畑って言ってるようなものですよ、あれは。
本当、何時の話なんだが・・・・・・・・。

ヘッポコミサイルが日本上空を飛び越えて海に落ちた
↓
・偵察衛星を打ち上げた
・ミサイルを撃ち落すシステムを導入した

自然な流れ。核武装やトマホークは非現実的。

>>530
狙った所に落ちなくても、そこが日本本土であり、
尚且つ弾頭が通常出なかった場合、損害を生じる可能性は充分ありますから。

また、そんな怖いものじゃなければ、別段ＴＭＤを整備する必要性もありませんな。
陸海空の兵力を減らしてまで、なんてね。

というか、MDの主眼はモノそれ自体じゃなくて、
得られる技術とかノウハウの蓄積なんじゃないの？

たかだか二基の情報収集衛星と、破れ傘同然のＳＡＭシステム取得が自然な流れですか・・・・。

>>531
多少減らしたところで、できることなんて大差ないんだって
大体５年も経てばまた変わるよ
そう、ご主人様の気分が変わればね

恐竜組織の自衛隊は５年程度じゃ大きく変わらんって、それこそで変えようと思ったって無理なんだから変えさせられる流れで根底から変わるようなもんじゃないし
今の状態になるのに冷戦終わって何年かかったと思ってんの？

ノウハウの蓄積のために実働部隊減らしてどうすんのさ。

>>530氏
なら1発落とす必要も無いですからね〜

>>532氏
問題は「墜とせない」事にあるんですが･･･

北の弾道弾って１０発うって、何発が自爆するかなあ・・・。
３割ぐらいがその場で爆発しそうだなあ・・・。

>>536
逆に自衛隊が、冷戦末期の戦力を構築するのに、
どれだけの時間と金が必要だったか、お分かりか。

１．「何もない」
２．「十分ではないが一応ある」
３．「中途半端にあるより、ないほうがまし」

どれを選びますか？

>>537
そうですよ
純軍事時な思考では、弾道弾なんて迎撃する必要なんてないんですよ
元々当たりゃあせんのですから
NBCなんて実際に使おうものならそれこそアメちゃん喜ばすだけだし

だから弾道弾は純粋に戦略兵器なんですね
でもってＭＤもそれに対抗する純粋な戦略兵器なんですよ

だから軍事の視点で話すことでは否定意見しか出ないわけで、この板で語る事自体が元々誤ってるんです。
みんなそれを承知で語ってるんでしょうが

>540
何が？
借金なら、無いほうがいいな。

戦車を維持した上でのMDなら賛成ですか？
現実には難しいでしょうけど。

>>540氏
正しい選択肢は、
1.何も無い
2.無いも同然のものが有る

さぁどっち?

>>544
＞無いも同然のものが有る

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031212-00000758-reu-int
米ミサイル迎撃実験、4回目の成功＝国防総省
米国防総省は、太平洋上で行ったミサイル迎撃実験で、海上の
イージス艦から発射されたミサイルが模擬弾道ミサイルを打ち落とし、
実験に成功したと明らかにした。これまでに５回行われた実験のうち、
４回目の成功となる。

>>545
だからその射程圏内に納めるのに失敗すれば、射程圏内20キロでどれだけ当たっても意味が無い罠。

>546
だからこそのPAC-3の首都重点配備では
実際問題、名古屋に落ちても誰も困らないし

>>544
パパったら、夜中なのに頑張ってるなぁ（ｗ

我がイージス艦から発射されたSM-3が宇宙空間で
弾道ミサイルを撃破、なんて萌えるな。

>>547
あの近辺が日本の大工業地帯にして、人口集中地域の一つであることを知らんとは言わせんぞ。
工作員は帰ってくれ。

MD導入はもう決まったこと。今後はこれを
有効なものにしていくために議論すべき。

大和の特攻はもう決まったこと。今後はこれを
有効なものにしていくために議論すべき。

中国の日本占領はもう決まったこと。今後はこれを
有効なものにしていくために議論すべき。

>>541氏
弾道弾を巡る駆け引きは、事北鮮に関する限りは、ほぼ政略的なものです。
でね。それに関する限りは、日本は負けました。そらもー大損害です。
MD結構。相手の弾道弾もブラフなら、MDだって政略的ブラフです。それでOK。
ですがね、そのおかげで海空戦力の1割を失い、陸自の戦力を2割も削れたなら、
相手にとっては大勝利なんですな。
MDは弾道弾にしか対処出来ない。しかし相手は使い物になるかどうかも解らない
弾道弾の威力を「多少」削がれただけ。
北鮮が工作部隊や特殊戦軍を削減･縮小したというニュースを御聞きしましたか?
これらの戦力価値は、日本の施策によって価値を増してしまったんです。
そしてこれらの戦力は「撃つか、撃たないか」の2択しか存在しない弾道弾より
強弱のヴォリューム・コントロールの出来る「使い易い」選択肢なんですな。
相手が脅威を増すという手段で政略的戦争をしかけて来たんなら、こちらも
防衛力の「純増」で対処すべきなのです。
血の代わりに金で対処出来るうちに。

>>552
ﾜﾛﾀ

>>554
そうだね。ブラフで戦車、火砲を２割撃破！将軍さまが偉大なのか、日本政府がアホなのか・・・
アホなんだよね（ｗ

戦車を削っても、テロ・ゲリコマ対応の部隊に変えていけば
弱くなったことにならない。「MDで戦力削減は謀略」は
考えすぎ。「戦車が減れば即、弱くなる」は納得できない。
ヘリや装甲車を増やしたり、即応性を重視して中身、質を
変えていけばいい。

>>556
正確には日本国民はアホなんでしょうな・・・・・・。
ブラフで二割の重装備削減、言われてみると何たる大打撃∧||∧

日本のBMDは中国への圧力なんだが

何か中部方面の国民を見殺しにしても無問題とほざいたり、
マジで何処かの工作員が紛れ込んでるんじゃないのか。
半島とか大陸とか内局とか外務省とか(ｗ

>>557
対テロ部隊と対テロ対応の区別はついている？
それと即応性を縛っているのは政治なんだが・・・

>>559
そんなこと、マスコミで言ったら、自宅に抗議殺到するよ（ｗ

>>557氏
抽象論じゃなくてさ。どう編制･配置したら戦車削減をカバー出来るのか、
話してもらえないかな。
ちょっと考えれば、人と金が激増する事は分かるはずなんだけど。

>>559氏
だったら現有戦力はシフトは出来ても削れないよね。

輸送ヘリや装甲車を増やして機動力を強化する。緊急展開能力を充実させ、
迅速な対応を可能にする。テロやゲリコマ掃討は時間との勝負。着上陸侵攻
のように待ち伏せは無理。戦力の形そのものを変えていく必要がある。
別にこれは私だけが言ってる意見じゃなく、新大綱の方針や多くの
軍事評論家が主張している。

>>564
移動力と機動力の区別はついている？
政府は結果について理由をつけているだけ。根拠は無いよ（ｗ

>>564氏
そんなの前々から知ってる。
書を見て思わざるは書無きに如かずって言葉もあるぞ。
さ。自分で考えて発言するんだ。引用でも良いぞ。

>>556
パパ・・・疲れてきたので、もう寝ますです・・・ア号燃料が効いてきた・・・

おいらも寝る〜。
ごめんね。564氏。
添削は、ぱぱよりずっとエロい人、蟹名嬢がやってくれると思うから･･････

>>568
・・・・・・流石にぶちきれて、土方へ変身して虎鉄で惨殺してしまう悪寒(ｗ

土方氏ならば泉守兼定です。
どっとはらい。

まず北っちゅう自壊確実な仮想敵を中心的に想定した防衛戦略ヴィジョンつうところからしておかしい
そんなもん二の次でええんじゃない？

民主党さえＭＤ導入に積極的となると、大多数の一般の国民からすれば、ＭＤ導入をしないと
政府は何をやってるんだとなるでしょう。まあ少なくとも、マスゴミは国民が脅威に晒されているのに
政府は時代錯誤の重装備に税金を無駄遣いしている。と煽り立てるように思われますね。
そして国民の大多数の意見がそういう意見であれば政策決定者の取れる選択肢は著しく限定されます。

つうことは、弾道ミサイル実験もしくは弾道ミサイルの開発配備を許した時点で既に敗北を喫していたと言うことですか。

>>572
そのとおりです。
しかし、対北に関しては、それこそ今の兵力の1/3ぐらいにしたってできることなんて大差ないからね
火砲が２割減ろうが歩兵が１割減ろうが、望む所に敵が出てくるわけじゃないし、大規模な着上陸を北が企図できるわけじゃないし。
それよか、この状況を数年我慢する間に展開・機動力を強化する手を考えりゃァいいんだよ。幸いにして土地に縛られることを開放してくれたのだから。

それに削減っていったって大綱が変更されたところで、意図的に削減しようとしたところで、その水準まで削減できるのは５年じゃ無理だもの。
現在雇用中の自衛官の首を切ることなんて公務員である以上無理だから、新規募集抑制しかできんし、装備品の耐用命数が残っているのならば、物品管理法上処分なんてできない。
君たちが思っている以上に、自衛隊は役所だからねえ。

>>573
＞この状況を数年我慢する間に展開・機動力を強化する手を考えりゃァいいんだよ。

賛成ですね。輸送ヘリ（CH-47、CH-60、UH-1）や
（装軌でも装輪でもいいから）装甲車の増強を優先して
MD完成後に重装備の近代化・更新をすればいい。

MDが数年でものになるとでも思ってるのか…

皆さんが期待してる新戦車の配備は速くても2010年以降。
それまでにはある程度完成してるよ。

新戦車とMDに何の関係があるんだ。

>>573
MD推進論者はこういう手合いばかりだな。
名古屋に弾道弾が落ちたって大した事はない。
陸自が1/3になって、想定被害が何倍になろうが構わない。
大戦略じゃねえんだよ、ボケ。

>>579
だからあ、現実には大戦略みたいに部隊が「パッ」と瞬時に編制されたり消滅したりしないんだって
掛け声と実際にはタイムラグがあるんだし、情勢の変化があれば別枠予算の投入だってあるんだから
＞インド洋、イラク特措法の予備費みたいに

人のリストラって公務員の世界じゃあ簡単にできないんだから、掛け声上の定員ならともかく、実際の中の人なんてそう簡単には減らないって・・。

>>576
アメリカは今年中に配備するって言ってるよ

人材の育成と職人技術の継承は大戦略では考慮されてるのですか？

>>580
あったりまえだボケ。
一旦減らすって決めたら、復活させるまでにタイムラグが生じるんだよ。
それがMDの（名目上の）配備時期に重なるんだ。
土砂降りになってから堤防造る予算付けて間に合うと思ってんのか?
予算付けて対応そました。間に合わなかったのは遺憾です、なんて答弁聞かされたって
死んだ人間は浮かばれないんだがな。

>>581
販売促進活動。

>>583
多分ね、形だけでもMDの方が入るの早いよ
前大綱の水準にだって今をもって削減されてないんだから・・・。

削減の速度が遅いから五年くらいは大丈夫？
そんな思い込みだけで保障されたって、屁の足しにもなりゃしねえよ。

思い込みっていうかねえ ﾊｱ
世間から「抵抗勢力」ってお名前は伊達に頂戴してるわけじゃないって・・。
自衛隊も官僚だから、まあそう簡単に屈することはないって
まず５年は大丈夫だ

>>581

何を？SM-3？

>>586
そんな修辞は良いからさ。
>今の兵力の1/3ぐらいにしたってできることなんて大差ない
の「大差ない」の中身を言ってみろよ。
霞ヶ関さえ安泰なら良いってか?

>>588
そもそも元々押さえ込むことなんてできないんだからさあ
そういう意味では一緒なんだよね

>>589
防災ってのは、そーいうもんなんだよ。引き算しか無いんだ。
あんたが侮蔑すべき類の人間だってーのは、良ーく分かった。

>>590
はいはい、侮蔑してもらって結構
君もそんな暇があったらちゃんと納税して予算の確保に貢献してくれｗ

>>591
もまえも消費税以外の税金払えよな〜ｗ

>>592
おうｗ

納税＝予算キター

まあ、なんつーかさ、結局は納税者であり有権者である香具師どもの身から出た錆なんだよん
現場は与えられたモノの中でやれることをやるだけ
それをどうこう言うつもりもないし、考えるのはオーナーである納税者であり有権者である香具師自身なんだからねえ
間違ってると思うのなら自分自身がいいオーナーたらんとすりゃあいいわけさ

あと間違っても飼い犬は主人の命令に背いちゃあいかんのだよ、それがいくら間違っててもね

>>595
そういうのは思っていても口には出さぬもの。
表向きでも防人には敬意をもって接すべきだと

税率５割でも不満に思わない>>595のいうるスレはここでつか？

>>595は嘘吐き

恐らく>>595は政府が軍拡に方針転換したら、反対するとおもわれ。
欠陥兵器を採用したら、自衛隊が不甲斐ないというとおもわれ。

をっ予算ときたか（ｗ
医療費を削減したらいいよ。
老人を２割削減だ（ｗ

>>600
おうｗ
爺の方が金持ってるからネエ

>>591
そのセリフ、公式声明として記者会見の場で言ってみろや。
そんな立場にゃ無いだろうけどな。
ほれほれ。低額納税者を「犬」って呼んでみろよ、フニャチン野郎。

まったく、漏れは失業してたが秋頃やっとこさ再就職できたんだがなぁ、
最初の月9800円しか給料無かったんだ、
それでも所得税として490円も源泉徴収された嫌な思い出があるんだ。

何すんねん、貧乏人に向かって。

じゃあ防衛力が削減になってもみんな文句はないわけだね
自分の納税額が減りさえすれば・・。

取ったからには、有効に使えって話。

「餌はこれだけしかやらん」といいながら
「あ、隣の犬がいい芸するからこれまで調教してなかったけど今ここでそれやれや」
だろ
そらあ犬は困るよなあ

皆様ごきげんよう。

ようやく仕事が明けて帰ってこれました。
というわけで、今、何が話題なのでしょうか？
たんなる罵りあいばかりで、流れがまったくつかめません。

>605　対潜「おじゃる丸」臼砲様
ごきげんよう。

お仕事ではないのですか？
まさか、もう失業されたとか？

>>607
＞今、何が話題なのでしょうか？

ループだ…　ループ…

GOSUB〜RETURN

>>607
軌装車と装輪車の優越論争から予算、納税の論争になりつつあります。
次は「人民の政府が決めたことだから」となるでしょう。
無限ループ・・・

>>607
昨日の晩はバ幹部がSH-60とHSS-2Bの比較について必死に噛み付いてたしなー。

>608様
>610　トルエン大尉様
>611様
ごきげんよう。

ありがとうございます。
了解いたしました。
そういたしますと、私に何かできることはございませんね。
>568でぱぱから押し付けられました宿題くらいでしょうか。

ループを打破する燃料を渇望

宇宙自衛隊を創設しる。

>>613
無理。MD自体に無理があるからねぇ…　MD以上の燃料なんてないよ（涙

>>614
パトリオット、SM-3、ホークの扱いで空自・海自・陸自 vs 宇自で面倒なことになるかと。

では、あと５年はループし続けることに・・・
ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

戦略自衛隊か特務自衛隊か、難しいところだな

国際自衛隊として、無人島に秘密（ｒｙ

実際の所、「現実的に取りうる」最良、いや最もマシな選択とは何か。
というのを語っていただきたいですね。
出来れば装軌装輪と言った細かい話じゃなく、大きい話で。

科学自衛隊にして移動可能な三日月珊瑚礁基地を装備汁！

>>620
ゴルゴ１３に依頼することかなぁ
・・・・わかったやってみよう
おおっ！

>620様
ごきげんよう。

とりあえず、防衛庁を防衛省にして政令公布を可能にすることですね。
次に、海上保安庁を母体に国家警察を創設して、ゲリコマや不審船などの、グレーゾーンな紛争事態の対処を全て押し付けましょう。
その上で、実働部隊を陸海空分割せずに方面本部化し、後方などの管理部門を一本化するなど、組織のリストラを進めましょう。
そして、統合幕僚会議を三幕と内局から権限を委譲させて強化し、首相ともっと密に連絡を取り合えるようにして、緊急時の対処能力を向上させましょう。

とりあえず、こんなところでいかがです？

全然面白くないネタだな

>>624
　手堅いのが一番では。
　只問題は、その手堅い事をする事の難しさ………内憂外患の言葉がこれほどに似つかわしい
国家もあるまいに（溜息

　個人的にはMDの存在意義に関して、一部、認めるべきではなかとも愚考していまする。
　一般国民の民心慰撫用として（熱核爆
　多くの政治家達がゲリコマ対処等を優先する旨を公言している事も、軍事的知識等の
欠如からだけでは無く、これに関わっているのでは無いかと思う訳で。

　そゆう意味ではMDと云うシステムを導入する意義は低くはないかと。
　只、４兆近いと云う莫大な投資と、それに起因する通常装備の削減はどうよとは
思うのですがね（溜息
　まぁ投資の回収と云う意味で、MDの開発に積極的に絡んで、生産の一部を日本国内
で実施する様にして、で、台湾とかそゆう国向けに売る時に利益が出るようにするとか
妄想しまするが(笑

　いかん、熱で文がまとまりませんな。
　申し訳ないm(_ _)m

ギャース！！（ ゜▽ ゜；
昨夜、これ貼ってから話始めたつもりなのに、貼ってなかったわー!!


MDによる敗北 by.270式 04/01/04 00:18 ■

日本が防衛政策や防衛組織の見直しをおこなわねばならない背景には、財政の困窮、北朝鮮ほか
周辺各国が保有する大量破壊兵器搭載可能の弾道弾、米国で発生した同時多発テロなどがあり
ます。
弾道弾の問題は、いかにそれが性能の悪いものであったとしても、大量破壊兵器を搭載すれば
被害は免れない、それを防衛するシステムがほしい。それはしごく当然でもあるわけです。
しかしながら、北朝鮮は不完全なミサイルによって日本に多額の減資を強いるミサイル防衛を
強要でき、しかもとても彼らが太刀打ちできない自衛隊の通常戦力の削減という戦果をも達成
しようとしている。これは彼らにとって大きな勝利でもあるわけです。
間接的アプローチの成功例とも言えるでしょう。

･･･という事です。

>>626
それに尽きちゃいますよねぇ…　なんでMDなんて馬鹿なことを（溜息

既に負けているのにMD入れないってわけにもいかんべ

>>626
まるで今なら陸自が確実に北のゲリコマを封じ込めることができるといわんばかりの主張ですよね
本当に今のままならゲリコマを完全阻止できるのならばこの主張も説得力があるのだろうけど・・・。
疑問だなあ

やっぱ愚民のオイラにはＭＤ！ｗ

>>627
昔あった例え、「バスに乗り遅れるな」だよ。
これはアメリカの軍事公共事業なので、乗り遅れる訳にはいかないのだ。
例え本土をスカスカにしても（ｗ

>>627
　他の選択肢が出来れば楽なんですよ、凄く。
　個人的にはMDよりもＡ入れた方が手軽く簡単だと思うのですよ。
　英国式に米に依存しても良いので………いや、英の“妾”と酷評される惨状は
知っていますが、コストは比較的廉いですし、純粋な威嚇用としては、その程度で
十分ではないかなと愚考するﾜｹﾃﾞ。

愚民主党員ハケーン

>>629
　ゲリコマの場合、現有装備で撃退は可能。
　只問題は、本格的な着上陸部隊への対処を最優先としているので若干は時間が
掛かってしまうと云う事。

　それにだね、新大綱に移行してもゲリコマを無被害で押さえ込める訳では無いのだよ？
　憲法以下、色々なものを変えなければ被害は確実に発生する。
　で、非常に笑えるのは、そゆう風に変えるのであれば、現在の編成でも十分に対処は
可能だと云う事。
　泣けてきますな（溜息

>>631
北朝鮮対策という意味ではAの保有はあまりどうかと…
日本は1億人を守らないといけないのに対して、北朝鮮が守るのは１人だけ。
報復としての核攻撃がどの程度の意味を持つか…

さらに、日本の核保有による、韓国・北朝鮮・台湾の核保有、中国の核軍拡（ry といった
核拡散を考えると長期的には日本の安全保障にとり逆効果になる危険が…

北朝鮮のIRBMへの対策としては米国の核の傘の保護下にあり続けるのが一番という
結論になってしまうかと。

＃本当は、日本へのNBC兵器による攻撃には核報復を行う米国の言質がほしいところです。

日本が防衛政策や防衛組織の見直しをおこなわねばならない背景には、財政の困窮、北朝鮮ほか
周辺各国が保有する大量破壊兵器搭載可能の弾道弾、米国で発生した同時多発テロなどがあり
ます。
弾道弾の問題は、いかにそれが性能の悪いものであったとしても、大量破壊兵器を搭載すれば
被害は免れない、それを防衛するシステムがほしい。それはしごく当然でもあるわけです。
しかしながら、北朝鮮は不完全なミサイルによって日本に多額の減資を強いるミサイル防衛を
強要でき、しかもとても彼らが太刀打ちできない自衛隊の通常戦力の削減という戦果をも達成
しようとしている。これは彼らにとって大きな勝利でもあるわけです。
間接的アプローチの成功例とも言えるでしょう。

アメリカの核の傘なんて幻想だよ。蜃気楼みたいなもんでしょ。

>>635
犬のくせに飼い主の言うことを聞かないなんて公言する香具師がよく言うな

>>636
ＭＤモナー

犬だってバ飼い主には噛み付きたくなるもんさ・・・

犬の虐待をマンセーするスレはここですか？

>>637
失礼だろう、
中佐とか少佐にそんな口聞くな。

>>636
思いついた事を書き垂らすのって気持ちいいのは書いている本人だけですよ。

>>637
喪前に彼ほどの軍事的知識と
教養があるとはおもえないな。

>>637

喪前に俺ほどの、だな

犬はまともにレスもできねえな
なんら生産的活動に貢献してねえくせに

>>645
しかし、２４時間、張り付いているのか！

>>644
釣られすぎ（ｗ
馬鹿が喜ぶだけ。
大体この馬鹿は軍事にもなんにも興味はない。
民主党の工作員ですよ。

税金泥棒はいくら金を掛けても足りネエか

本当に工作員に思えてきたよ・・・

270式 ◆3rppPq3YvU ：04/01/01 19:05 ID:???
>>93

有事には我々は超法規的行為になったとしても、防衛作戦をおこなう。
どうぞ、有事終了後に思う存分処分してください。
国が守れれば本望だ。

また出てきたのか。もういいよ

>>647
○○の工作員という低レベルなラベル付けやめてくれ…　犬ってのと同じレベルだよ…

はっきり言って、ここまで同じﾈﾀで数ヶ月もループさせ続けるのって、完全に
壊れた人間じゃなければ飽きてしまうと思う。そういう観点から、単なる愉快犯
じゃなくって何らかの目的意識を持った人間じゃないかと。。。

犬どもはなんかあれば工作員にすりゃあ済むからなあ
ああ便利便利ｗ

>>652
精神的なバランスが崩れちまっている人間の可能性が一番高い罠。

>>649
民主党かどうかは分からないが工作員だと思うよ。
上のレスで兄いが書いてたでしょ。
ＢＢＳにおける口コミ世論の形成。
そのものだよ（ｗ

>>634
　一人をやる事が困難であったとしてもね、その一人の権力基盤を破壊する事は可能なﾜｹﾃﾞ。
　先に手を出せば、生残るかもしれんが今の様な裕福（多分）な暮らしは送れんぞ( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ！
と脅す意義は低くは無いと思いますが？

＞北朝鮮のIRBMへの対策としては米国の核の傘の保護下にあり続けるのが一番という
＞結論になってしまうかと。
　公開された内部文章他を見聞すると、その不確かさに涙が出そうになります。

　核拡散に関しては、実は余り問題は無いかと。
　台湾と韓国に関してはMADは確立するでしょうし、中国の軍拡に関しては、既に
連中は日本全土を焦土と化せるだけの量を保有していますので、これ以上上積みされても
大勢に影響は無い罠。

　で一番賢いのは、福田官房長官辺りがすん極ヤル気なさげな口調で、非核三原則の
撤廃を告げたりする事かなと思ったり。
　でもそれ位で、民心慰撫ができるとも思えぬ訳で。

＞言質が欲しい
　政府間にはあるかもしれませんが、国民や近隣諸国に明言する形で欲しいですな。

工作員が必死になって参りました！

＞工作員
　実は自作自演で、健全な世論の作成を目指して居るとか妄想したりして。

例えば、２７０式とかが延々とループにつきあうのは理解
できるんよ。一種の「目的意識」が働いているんだから。

で、その相手のループ厨がここまで粘着するのは、正直
普通じゃない。というか、愉快犯とは思いがたい。

狂った人間だと言うには、ありがちなＡＡコピペとかが
見られない。


はっきり言って、何らかの「強固な意志」を感じてしまうぞ。

お前のことが嫌いなんだよ

>>659
しかも２７０式のカキコへの反応が異常な程はやい。
例の失言（ｗ）も用意済み。

>>643
名無し三等兵になってませんよ














ジエンしぱーいｗ

しかも民主党の話するとスレ止まるし（ｗ

>>662
顔真っ赤にして必死なもんだから>>644の訂正すら目に入ってないみたいだな・・・。
お前、惨めすぎ・・・

もしかして、首藤事件の報復なのだろうか・・・

議員板の民主信者じゃねえのか？
選挙の時に叩かれまくったからなぁ

>>666
そういえば、「ループは止めない」という宣言が、前スレにあったなぁ・・・

>>664
ジエンがバレて彼から俺に訂正ですかw
その上、また名無しに戻ってジエンですか
さすが超法規君ですね。ご苦労様ですw。

>>668
民主信者ご苦労！

奸、国売りたもうなかれ・・・

>668
残念ながら、ウゼーをワゼーとタイプﾐｽするような事例を見ている
漏れらには、この程度で自演と断定するような勇気はないな（旗

>>668
そろそろ空気読んだら？
おまえ孤立無援のピエロだぞ？ｗ

みんな必死でつね。

お前ら馬鹿だなあ
誰が書いても名無し三等兵なんだよｗ

あんたたち、まだやってんの？

>674
そうだったのかーーー。

着上陸スレの激闘の戦訓はなにも生かされてない
住人かぶってるぽいのに

有る意味どちらも実はループを楽しんでんじゃないの？
なんだか最近そんな風に思えてきたよ

俺は楽しんでるよ

話が軍事以外だとレスが付く・・・

で、引っ掻き回しているのは海自のバ幹部と民主の人なのかな。
民主の人はここでウダウダ言う前にお宅とこの執行部連中を何とか
しなはれ。

>>681
　後、あの腐り果てた政権奪取を前提としないマニフェストをどうにかする方が先かと（苦笑

>>681
本当にあれで幹部なんかな・・。

>>681
自演ハケーン！

自衛隊がどうのというより、第一ラウンドは日本が負けた。それだけ。

信者くるか！

どうでもいいけど、お前らまだやってんの

陸自が減れば陸自にとっては敗北だろうね

MDの導入により、敵との相対火力総量は減少するのであり、また
改編の過渡期を迎える脆弱性も背負う。つまり敵は外交においても
軍事的挑発においても現在より優位性を発揮する可能性がある。

海自が減れば海自にとっては敗北だろうな

空自が増えれば空自にとっては勝利だな

>>688

陸だけの問題ではない、海空も同じように抱えている問題だ。
火力を発揮するに必要な要件を知っていればわかるはずだ。

そん時は超法規やってくれ

>>691

常時戦場滞空可能なインターセプターの運用計算が成り立たなくなる。
ランチェスター理論を行使するまでもなく、H-H-L、H-R-L、H-R-Rなどの
航空機を用いた作戦に火力の集中を今以上に期待できなくなる。

弾はありますか、ありません。
法規はできていますか、できてません。
人はいますか、いません。

さあ今から火力発揮だあ！

>694
その話、別スレで進めようとしてたんですが混ぜ返されて挫折してたり。

ところで、陸が減勢されるとなれば、各基地配備のFIが減るだけではなく、
「有事に保持しうる基地」そのものが減ってしまう可能性があると考えますが、いかがでしょうか。

小松を廃止して百里から能登沖の防空戦闘に対処、なんて考えたくもない未来ですが。

空自は元々グアムまで逃げるんだから関係ない

と自衛隊板のコテが言ってますが、何か？

機動力と生存性の向上と通信の向上、これは重要な課題であり、
鋭意時期基盤も研究されているが、MDの予算を通常防衛力の達成予算から
行使し、将来目標として機動や通信を語ってもなんにもならない。
そういう基盤を整備したうえで予算をMDに廻すのとはわけが違う。
自衛隊の弱体化は否めない。

>>696
きっと民主やバ幹部の頭の中では、
「ゲリコマ程度で」海自や空自の基地に致命傷を負わせることは出来ない、
もしくはフネが海に、航空機が空にあれば無問題とでも思ってるんじゃないですかねえ。

予算がとれない役人って哀れだねえ

道路公団みたいだ

>>698
何だか民主の国連待機軍同様、国防が分裂してますよね・・・・・・・。
政府や官僚の中には「こんなご時世に防衛予算だけ増額なんて(生意気な)」
という意識でもあるんでしょうかねえ（´･ω･｀）

>>700
税収アップの政策（取りこぼしを補足する）はとられてますが、
大きい所は取れないでしょうねえ。

>699
同意、つかマジノ線か漸減作戦かって問い詰めたくなることしばしばダターリ。

しかし、どーすれば良いんでしょうね今後の防空は。

>700
まあ、そのうち、君んとこも削減されるんでそのときはよろしく。

お前らよく飽きんな

>>704
やっぱり防空だから空自だけが強化されるの？

>>696

そうですね、たとえば我々は、有力な我ASDFのABが敵支配下に入っているとういう
想定でも作戦を組み立てていますが、航続距離の増大は我の航空機の消耗を
著しく高める。戦場滞空10分などという状況も現出するわけです。
さらに、敵は有力なABを確保したために急速に航空優勢を獲得していく。
これは固定翼機だけの話ではなく、敵のAHなども航空優勢の獲得とともに、
積極的に常時戦場に滞空するようになる。
高射特科はできるだけ光波および磁波を封しして温存するほかなくなる。
ひじょうに不利な状況になります。

>704
身の丈に合わせた航空機とSAMを運用すれば良いのでつよ。
F-15Jとパトリオットを運用できたのはバブルのおかげでつ。
さあ、あなたもグリペ・・・（PAM! PAM! PAM!)

>>704
防空どころかこれからの国防はどーすれば良いんでしょうね・・・・。
そんなあれも嫌、これも嫌みたいなこと言われたって、
安全保障の確保には必要最低限、どうしても金と人は必要なわけで・・・。

予算減らすだけでなく、
「装輪で機甲化」を考えたのは何故だったんだろう。

ループだ・・。

日産の社長を統幕議長に就任してもらえれば、3年で問題は解決するでつよ。

>>713
正解！

哨戒機また１個ＶＰ減らすの〜？

そんなに危ないのなら新聞にメール出すなり、国会に嘆願書出すなりすればあ？

>>715
戦車の道連れじゃ

>709
ええ、グリペンは優れた機体だと思います。

よく厨房が「高速道路から離着陸できる」と誉めますがそれだけではSAABへの侮辱というもので、
「高速道路に設定した臨時滑走路から運用できる」ようになっています。

つまり、着陸から再出撃までの点検はパイロットと機載の機材だけで実施可能で、
最悪の場合燃料と弾薬、武器員さえ臨時飛行場に移動させれば（一応）運用可能となります。

整備部隊がぞろぞろと移動しないといけないようでは常設飛行場を複数持つのと所要リソースが
あまり変わりませんから、当然ではありますが。


しかし、今論じている「陸をまず削り、空も削る」方針では臨時基地までのトラック段列の移動さえ
おぼつかない……敵にしてみれば直接段列を叩く必要さえなく、交通統制を混乱させれば
グリペンはどっかの臨時飛行場で立ち往生。

というわけで、グリペンはむしろ今後の自衛隊にとって身の丈を越えます。

もし新大綱が本当に実施されるなら、ごく少数の基地に防護部隊を集中して、ここから（やはり極少数の）
極端な大航続力戦闘機を運用する、しか解が無くなってしまいます。
それもF/A-22に増加タンクを付けたような飛行性能を、F-4後継として正当化できる値段で調達しないと
なりません。
つまり、無理です。

>>715
まだまだ半分にはできるな

>>718
ならばＦ３５を！

ミサイル防衛のために、営々と積み重ねてきた有力なシステムを喪失し
かねない、これ以上の削減は陸海空とも、限定的小規模の侵攻にも対処
できないような硬直を生み出す。
正面装備の問題ではなく、組織として、その組織の血管である人員が
平時に渇々では、有事には対処不能になる。
任務は増大し、予算は減り、人は増えない。
海の人の意見と同じようになりますが、人員規模ですでに任務能力を超過している。

>720
あー、長文でしたので内容はお読みいただけなかったようですね。

「航空機だけが狭隘な地籍で離着陸可能になっても、対応するリソースの移動あるいは分散配備が
　出来ないと意味がない」

です。

海洋哨戒機が大幅に減勢していくことにはかなりの危機感がある

元々硬直化してるじゃん・・・。

>>723
内局の方によると、40機程度でいいそうです。

>718
別に高速道路から運用する必要はないでつ。
民間空港に展開できれば十分でつよ。
航続距離はKC-767導入を意図的に蟲してませんか？

戦車派の主張通り、ゲリコマがフリーハンドでテロれるなら、籠に
タマゴ山盛は勘弁してもらいたいでつよ。

>>722
だからＦ３５ですよ〜

で、「大規模着上侵攻の可能性なし」のループネタについては
回答確定した？

>>725

海上での動向調査が不可能になりますね。1日に2機を同一海域に飛行させて
哨戒することができなくなる。
訓練や在場予備、整備機材などを考慮すれば、総数40では全国を20機以下の
機材で毎日哨戒することになる。今のような哨戒活動はできない。

>726
空中給油は魔法じゃあありません。
というか、空中給油を前提とするならなおのこと「少数バスケットに卵山盛り」が強まります。
「本来、多数バスケットに分散配備が好ましい。
　しかし、多数のバスケット自体の安全を確保するのは陸上兵力である」
同じ内容の表現を変えて、今夜3回目の書き込みですよ。

>727
えーかげんにせえよ。F35は支援設備無しで運用できる魔法の機体だとでも言うのか？

>>729
陸自さえいればいいんじゃないの

>>730
だからさあ、壊れた滑走路からＦ３５！

>>725

内局の人間は「事務屋」であり、防衛や軍事の運用専門家ではないですよ。

>>731

そろそろ君も内容のある話しをしょうな

>>733
でもさあ、内局の人は金と政治の専門家かもしれんけど、陸の人は陸の専門家で海の人は海の専門家で空の人は空の専門家でしょ
誰も信用できないよ・・。

>732
「航空機は、滑走スペースだけあれば運用できるというものではない」

もう駄目ぽ？
F35ネタを繰り返している人が同一人物だとするならば、もう駄目です。

続けるなら番号でも良いから名乗ってくださいな。

どうせ昨夜と同様、真夜中に延々と煽り文を載せるんでしょうけどね。

>>735

各幕の人間とも、陸上作戦、航空作戦、海上作戦とも勉強していますよ。
海上作戦に用いられる公式や航空作戦に用いられる公式なども理解している。

>>736
だって相手して欲しいから反応してるんでしょう？

諸氏、ループ厨の相手をしたことをお詫びします。

しかし……マジメな話はいったいどこでやれば良いのやら。

>>737
そうとは思えないよお

>>738

君も固定の名前で名乗ったらどうだ？内容のない奴だから無視リストにいれるから。

>>749
民主党信者カンガッテるなぁ

>741
以前に６９式氏が書いてましたが、対話が不可能な相手が巣食っていることを痛感しました。

気づくのが遅かったと反省してます。

さて、どこへ移動するかな。

>>743

わたしも風呂にでも入ります、じゃ（・∀・）また！

>>743
ここは民主党信者が報復するスレです

そろそろスレとまるな・・・

　そう言えば、バカの壁なる本があるそうな。
　内容を派手に曲解してみると、「莫迦には何を言っても無駄！」らしい（立ち読み故、不確定情報スンマソ）

　そゆう事で、諸氏の精神的健康の為にスルーする事をお勧め致します。

>>741
陸の幹部って名乗る方が堂々と超法規って語っちゃうんでしょ
ぼく名乗ったらそんなことやばくってできないよ〜ｗ
だけどね、陸は所詮陸中心でしか考えてないし、海も海中心でしか考えてないし、空だって空中心でしか考えてないと思うんだよ〜。
公式公式って所詮自分のとこからみた公式でしょ
各自がてんでバラバラなのは、これまでの積み上げてきた装備見れば大体わかるよ、そんな状況で「今までが保たれさえすれば完全だ」って言われても全然納得できないんだよね〜。

都合が悪くて無視したけりゃ無視していいよん。

定期age

270式 ◆3rppPq3YvU ：04/01/01 19:05 ID:???
>>93

有事には我々は超法規的行為になったとしても、防衛作戦をおこなう。
どうぞ、有事終了後に思う存分処分してください。
国が守れれば本望だ。

>>748
上まあただの妄想に過ぎない訳だが（苦笑
思うんだよ〜なんて言葉で他人をよく避難出来るものだと感心する訳だが。
幹部コースで学んでレポートしてくれると嬉しい訳だが

民主信者必死だなｗ
議員板民主スレを軍板住人に占拠されたのをよほど恨んでるらしいなｗ

しかし、民主信者、ついに大物ゲットしたな。

>>721
登場初期のバ幹部と言ってる内容自体は同じなような・・。

>753
バ幹部の場合、その主張は
「海は限界を超えている、ただし艦隊の幹部だけ。地方隊など楽なものだ」
「陸は何の仕事もしていない」
「実任務に当たっているのは艦隊だけである」
なのでまるっきり違います。

改めて諸氏に申し上げますが・・・

「２ｃｈに書き込んでいる人間に、現職自衛官の中の人などいない！（棒読み）」

自衛隊は国家と国民の安全を護っている以上、リストラされるのはイヤだ、と
いうことらしーんでつが・・・。
やっぱり、そろそろリストラというよりも大規模なメンテンンスが必要な頃では
ないかと思うんですよ。タイミングとしては最悪に近いモノがありまつが・・・。

普通の厨房だとキレルとちんこのＡＡ貼ったりするのだが今度のは・・・・やはり、民主信者の報復（ｗ

756の続きでつ。
で、メンテナンスとはどういうことかというと、各方面隊と空自部隊の統合やら、
外洋艦隊の設置だと思うのでつよ。

子葉末節では

軽装甲機動車の導入。
新型揚陸艦の導入。
MDの導入。

だと思いますです。

>>757
>ちんこのＡＡ貼ったりするのだが

わかりますた、さがしてきまつｗ

>>759
貼るのはやめとけ。プロバイダごとアク禁になるからな。

さて、止まったようだし私めが〆させてもらいます。







お前らがこんなところで騒いだって削減は決定なんだよ！（綿

>>748
＞各自がてんでバラバラなのは、これまでの積み上げてきた装備見れば大体わかるよ
ほうほう、それは是非高卒で浅学な私めにも解りやすいよう、具体的に解説して頂けると、
非常に有りがたいのですが。


「思う」とか「だろう」ってのはナシで

>>762
ごめんなさい、もーゆるしてください

　|　|　　　　　　　　　 　 　　　　 　 ／'￣￣＼
　|　|　　　　　　　　　　　　　　　　/:/
　|　|　　　　　　__, -――- ､_　　,|:/
　|　|　　　＼ ´　 ￣￣二ｰ､_ヽ |:::|,-─-..､_
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r===-､￣　　/:／/ :／::../　/| i　ヾ　　 ..i|:　　.::|ｰ'ヾ　＼
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二二ｰ'　　　　　 |/-|i　 |　 |　ヽ　 ,r‐､＼:|'|::::i:::::::|ｰ｀y⌒ヽ|
ヾ::;;:::ﾉ　　　　　/::|::::ヽ　,=、　　 　　０i　 |' |:::::|::::::i-､:|
　 ￣　　　　　//::/:::i::|　　　 、　　 ー'　　 |:::/:::::/ ) l'　　 ＿＿＿＿＿
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　　　　　　　　　|/i' |r'' i＼　 ー'　　　_, ｲ/::/::/|::;/:| ＜　748そんなあなたの
　　　　　|ヽ､__　　　　 _｀　　ー　_'l　　　　|;/:;ノ |ﾉヾ|　 ＼ ちんこむぎゅ〜ぅ♪
　　　　 ｜　　￣　l　 ヽ￣￣￣／!　　 ／'-'　＼_　　　　 ＼
　　　　　 |　　 __ ｜ /:::|　i i　/ 　 　／　　　___ノﾉ＼_　　　　￣￣￣￣￣
　　　　　 ,|／ __｀) |/::::::ﾄ ヽヽ|､__／ _,r'二ﾆ-- ',-―､ゝ_
__________ / ／／｀l_|::::::/＼_ i/／一'＿ -―/:￣::::::;r'￣ 〕___
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三三|彡|＼　　　')::::::::|::::::/､__〕::::::::::::::::::〈:::::::::__/　´　j￣ト､
三三|彡|　　Tー'::::::::/:::::/　　|:::::::::::::::::::::::ヽ:〔　__,　-'　ー'ノj

しかし、今回の工作員は凄腕だなあ。
やっぱ、民○党の戦略爆撃でつかね？

民主党の報復攻撃！

>>765
自画自賛かよｗ

>>765
凄腕ではないが、地雷に引っ掛かってしまったのさ・・・

政府の方針を罵倒するだけならマスゴミと同じ。前向きに対案を考えよう。

少なくとも２００４年現在の政治状況では

１．大幅な防衛予算の増加は難しい。精々削減幅を微減に押さえ込めれば御の字と言うところ。

２．予算が増えない以上人も増やせない。

３．それでいて対米関係上、ＭＤ、海外派遣には何らかの形で関与せざるを得ない。

４．核の保有は国内外情勢を考えると不可能に近い。状況によっては将来的な核保有がありうることをほのめかすのが限度。

５．集団自衛権に関する憲法解釈の変更の可能性はある。しかし、可能性はあると言う以上のものではない。

６．国民の安全保障に対する関心は少なくとも年金問題などに比較すれば低い。
　　とはいえ北朝鮮の脅威を漠然と感じており政府は何らかの判りやすい対策を示す必要がある。

あまり良い材料はありません。
結局、使える資源が目標を達成するために必要な量を下回るなら、目標を切り下げざるを得ない。
と言う単純な結論になってしまいます。
極論すれば首都圏東海京阪神まで「絶対国防圏」を縮小してしまうとか。

>>769
それが民主党の新マニュフェスト？（ｗ

首都圏東海京阪神までの「絶対国防圏」、マンセー

>769
九州、対馬、沖縄、北海道の箒決定ですね？

工作員認定でFA？

そうか・・オイラは放棄の対象か・・・国家からリストラされるのか（ｗ

でも実際に幕の中の人に本音を聞いたらきっちり守れるのはその程度だって
口をそろえて激白しそう。

くそっ占領軍に協力して、日本政府と戦うぜ（ｗ

>>754
後は

「航空隊がバカばかりなので艦隊が苦労させられる」
「戦闘車両の進歩なんて艦艇に比べれば微々たる物、電子装備だけ」

の追加もキボンヌ。つーかログ取っておけば良かったな・・・。

８１ｍｍ迫撃砲Ｌ１６ 26門 3億円
１２０ｍｍ迫撃砲ＲＴ 6門 2億円

89式IFVを７億円で調達するより、81�_を26門と120�_を12門調達した
砲が、中の人に喜ばれそうだな・・・。

>>777
大戦略ですか？

>>777
迫撃砲と装甲戦闘車を比べて、どっちを削ってどっちを調達した方がいいという事は無いと思います。

戦線から遠退くと楽観主義が現実に取って代る。そして最高意志決定の場では、現実なるものはしばしば存在しない。
戦争に負けている時は特にそうだ。

何の話だ。少なくともまだ戦争など始まってはおらん

始まってますよとっくに！　気付くのが遅過ぎた。北がミサイル実験をする前、いやその遥か以前から戦争は始まっていたんだ。


情勢を見誤り、準備不足のまま「ＭＤ」と「海外派遣」という泥沼のニ正面作戦をやらかす羽目になった挙句、戦力は壊滅状態。
いや、こうなるまで国民の安全保障に関する見識を高めることが出来なかった時点で敗北は決定していたのだ。
もはや遅すぎるのだよ。すでに負け戦なのだよ。もうどこからも予算なんぞ出はしない。現実を見たまえ。

>780
まあ、北ニダーの状況ならまさしくその通りだろう。
シナーとウラー相手にそうならないように気をつけねばなるまい。

予算がないとわ思わないなあ。
１機120億円の支援戦闘機とか、１隻1000億を越える護衛艦とか。

何年か前は外務省の見栄で対人地雷を廃止され、
今度はＭＤバブルで戦車と重砲の二割を削られ・・・・・・
さあ次はなんだ？もうここまで来ると鼻血も出ねえ・・・

>783
北の工作員だけじゃなくて、陸自の工作員もまぢってるから始末が悪い
でつね。
新型40t戦車ってのは74式と1:1で交換しないと戦力を維持できないよう
なら、開発止めてアリエテでも買ってくるでつよ。

>>784
強化なら兎も角、わざわざ弱体化させる阿呆はおらんよ、普通はな。
戦車の数を維持して質を底上げするのは、そんなに贅沢かね？
質が上がれば、嫌が上でも数を減らさねば気がすまないかね？

>785
普通はな。
陸海空の中の人の連帯振りを見てると、自衛隊という組織は普通じゃない
ように思えるんだが、気のせいかね？

歳入の半分が国債じゃなりゃ、減らしても変わらんだろ、なんてけち臭い事
は言わんよ。

対人地雷廃止は影響大きいんだが、あれだけ参加国が増えると
参加せざるを得なかった気もする。
中国やら大量保有国に限って参加してないんだから､
実効得る為に大量保有国が参加した時点で発効とかに
すべきだったのかもしれない。
総量で見るとろくに減ってない悪寒。

>>783
戦車と重砲はちょうどいい機会だろう
前からそうしようと思ってた人は多いが、いろんな反対で出来なかったけど、
MDを口実に削減できて

>>788 ｽﾙｰ

★ミサイル・テロ重視、常備自衛官増へ…新防衛大綱
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040106-00000001-yom-pol
戦車・火砲は３割削減！　航空機は１割削減！　艦船は地方隊縮小！
陸自の常備兵力は１万人増員へ！

MDのパッドってLRボタンがクリック式でイマイチなんだよな

>>790
常備は５０００人増な（で、予備が５０００削減）

　　　　　　　　　　 　　　　＿
　　　　　　　　┌───┴┴───┐
　　　　　　　　｜ 戦車６３０両体勢　｜
　　　　　　　　└───┬┬───┘
　　　　　　　　　　　　 　.││
　　　　　　　　　　　 　 ゛゛'゛'゛
　　　 ∧ ∧
　　　 ( ・-・)　ウホッ　
　　〜( UU)

5000と10000と両方書いてあるな。
総数160000から162000で調整中ということなので多いほうなら7000くらいになるかもということか。

どこの地方隊を削ってくるかな

ヘリ空母とイージスは安泰か。

ttp://www.yomiuri.co.jp/main/news/20040106it01.htm
ミサイル・テロ重視、常備自衛官増へ…新防衛大綱
（要約）
基盤的防衛力整備構想を削除、自衛隊創設以来の大転換
戦車・火砲を3割削減、それぞれ約650-600
国際平和協力を付随的任務から本来任務にする
対テロ・ミサイル重視
海自は主力艦維持、地方隊小型艦船とP-3C削減
空自は作戦用航空機400機から1割削減

海自　護衛艦の数は現行とほぼ同じ約５０隻だが
地方隊の小型護衛艦を減らすとあるが
護衛群への配備数の増強か護衛群の勢力を現状のまま維持して
別にＭＤ部隊を新設するかどちらかになりそう。
後者ならＤＤＧ１２隻体制が必要になる。

戦車600〜650輌か。予想されたとはいえ、ずいぶん大胆な削減ですな。
人員は維持or微増するようだが、マンパワー重視ということか。

米＞（超えられない壁）＞独仏（約800）＞日伊（600台）＞英（300台）になるのか

海自の地方隊の小型護衛艦削減はたぶん「いしかり・ゆうばり・ゆうべつ」
の三隻のことだろ。第２７護衛隊がなくなるだけか・・・

>801
陸の削減に比べて、えらい小規模だな。
今年の2/26が楽しみだよ（ｗ

海自も頼みの綱の固定翼哨戒機を削減、空自も作戦用航空機一割削減・・・・・
現実に数字になると、改めてショッキングな数字だな。
対人地雷廃止の時みたいに、自殺する幹部が出ないと良いんだが。

>陸の削減に比べて、えらい小規模だな。

　陸は頭数が増えるから歓迎だろう。火砲は203ｍｍをリストラして、特科連隊を旅団
化に合わせて特科隊にすればそんなモン。元々、ＦＨ-70は余る勘定だったんだし。

　戦車が削減されるのは実に痛い。が、即応予備の普通科連隊の幾つかが常備の「中央
機動集団」に化けるなら、全体としてマイナスという訳でもない。

空自海自は予想してたより削減が少ないな

＞空自海自は予想してたより削減が少ないな

　海自はむしろ焼け太りの可能性もある。数合わせにこだわる必要がなくな
った。現在の水準の艦艇を作り続ける限り、年間2隻*耐用25年＝50隻なんて
不可能なんだし。

　本当に痛いのは空自だと思う。「海外派遣を重視する」条件だと40機+輸送
機増強分を300機の戦闘機から捻出しなきゃならない。

戦車は減らしてもその分IFVは増やして欲しい

歩兵の対戦車火器でぼてくりまわされるＩＦＶはイラネ。

陸自「89式IFVは『戦車』ではありません、装甲戦闘車です」etc
海自「はやぶさ級は『護衛艦』ではありません、ミサイル艇です」etc
空自「練習機は作戦機ではありません」etc

…なんか書いてて虚しさがこみ上げる…

＞陸自「89式IFVは『戦車』ではありません、装甲戦闘車です」etc

　コレは本当に使えないので無理。「08式装甲自走対戦車砲です、戦車で
は有りません」。てのは有り？。

＞海自「はやぶさ級は『護衛艦』ではありません、ミサイル艇です」etc

　「いしかり」は計画初期だとＰＣＥ（護衛駆潜艇？）だった筈。哨戒艦
艇だと言い張って1000ｔ未満までという可能性はある。

＞空自「練習機は作戦機ではありません」etc

　既にＦ-15ＤＪを練習機に回しちまった。枠を使い切ってるので無理。

海は、いしかりとゆうばり級の代艦を作らないだけで、大した影響はなさそう。
空は400機の1割減なら、Ｆ-4改の後継はナシ。
Ｆ-15ＪＰｒｅ−ＭＳＩＰ機の近代化が決まったよーなもんだから、下手な新型機
導入せんといかんなるよりは嬉しいんぢゃ？
ま、陸自も戦車火砲より人で、まあ、落しどころでしょ。

どこも口で言うほど困ってはなさそうだな。

海自は大型輸送艦の話も出てるし、
結果的に見ると増強と見ていいかもな

それどころかMD関係の新組織のトップは海自だし、ミサイル防衛一体化の名目で
空自の一部を吸収することになってるし、海自だけが得をした格好だね

いらなくなったP-3Cを海保にやれよ

＞812、813
なるふぉど・・・。
前の戦争はこうして負けたのだな。

陸自の人員増は本末転倒だな。
全体レベルの装備水準が最も遅れてる陸自は人員減らしてでも、装備改善進める
べきだよ。
特に廃止すべきは中ＳＡＭや88式ＳＳＭ、他自の領分とクロスする部分は思い切
って止め野戦軍に徹する。

>816
ヽ,　｀ヽ 　　　　/ﾟヽ
　　,.' -─-ヽ.　　/ ヽ
＜i iﾉﾘﾉ)）)）＞/　　）
　 ﾉl i_ﾟ ヮﾟﾉli　/　 (
（ (ｉ/wkつつ7　　　 ）
　∠,ﾉ,ｲつつ　　　　(,

　釣れまつか?

各種装甲車のﾌｧﾐﾘｰ化計画が大分前から進行しているし
ｲｷﾞﾘｽ軍みたいにAPCが増えて戦車が大幅に減少となるのか
陸自の装甲車・戦車の比率が1:1だもんねえ

これで確定したのは、
外洋渡航能力と海外展開能力の拡充を図り、陸自の人員を増大。
これで空中給油機を拡充し、MISP型F-15に対地攻撃能力を与える訳か。
おおすみ級強襲揚陸艦、AOEの大量導入。

北朝鮮の核施設＆BM発射基地への着上陸・無力化を指向しているという、あの噂は本当だったんだなぁ…しみじみ。

>819
読売の記事をも一回読み直せ
陸自の定員は若干増えそうだが、実際には新設のテロ対策専門部隊に相当の
人員を持っていかれてるし、PKO部隊も常設になるので戦力としては実質
大幅な削減になる

でもって、先行した他紙の記事を総合すると陸自はやはり実質1コ師団分の正面
戦力削減と考えた方が事実に近かろう

>>813
MD統合部隊のトップは航空総隊司令官が有力では。
それとも別の話かな？

広い荒野で大戦車するわけじゃないんだし。市街戦専門の部隊
や機動力の高い部隊を増やすのは適当だろう。それで戦車
や野砲が減ったところで戦力ダウンとは言わないでしょ。

広い荒野で大戦車？

>822
元日の共同は海自がトップを取ったとしてるよ

戦が抜けてたのよん

おれが首相ならこんな中途半端な改変じゃなくて
自衛隊の民営化を推進するのだが

>>827
ハミングバードですか？

>>827
阪神タイガースの十連覇もたのむ

>>827
日本特殊防衛株式会社？
破綻のヨカーンと予算獲得のため完全武装で官庁街をデモするヨカーン

総理大臣織田信長の予感!!

人件費削減のために中国人兵士やフィリピン人兵士を大量に雇い入れ内部崩壊…

>>829
地球が破滅してもそれだけは無理

主要幹線道路を戦車で塞いで行進する陸自デモ隊
艦隊で東京湾を封鎖する海自デモ隊
都心上空で超低空の編隊飛行を繰り返して抗議行動をする
空自デモ隊

ロシア軍まるごと全部買っちゃえばいいじゃん

>834
準公務員扱いにしてスト権は認めなければよひｗ

>>835
そして国は売られることになる（ｗ

>829
失礼なことを言うな！！
ハレー彗星が接近したときも優勝したし、火星が大接近した去年だって優勝
しただろう。
接近する遊星のコスミックパワーさえあれば、阪神の優勝は間違い無い。
10個連続で接近したら、１個くらいはぶち当って人類が絶滅しそうだが、阪神
十連覇の代償と思えば安いものだ。

>>836
それでは特殊法人だ（ｗ

>>838
今時はＧ軍でさえ、１０連覇なんてないのに（ｗ

空自は、パイロット・整備員等の一人当たりの負担とかはどうなんでしょうかね。
ファントムの後継機が無く(と思われ)
作戦機が減る分、機体数に対するパイロット・整備員の数は増えるでしょうから
負担自体は減るんでしょうか。そういう問題でもない気もしますが。

空自の削減はきついかな…と。

>>838
「起きないから、奇跡って言うんですよ」

２７０式さんが言ったとおりだな、新大綱の定員微増。

>840
戦力的に見て、Ｇが１０連覇できないのはおかしいのだが（ｗ

>842
遊星頼みだからなあ・・・。
これが本当の「星に願いぽ」だな（ｗ

2050年には8連勝してるから、あと2連勝がんばれば大丈夫！

>陸自の定員は若干増えそうだが、実際には新設のテロ対策専門部隊に相当の
>人員を持っていかれてるし、

　その分が戦力にカウントされないわけじゃあるまい。陸自は異常なほどに師団
砲兵が厚い（小銃中隊の数と重迫、砲兵中隊の合計が同じ）軍隊だから、火砲の
削減というかリストラは適当だと思う。自走化されてない155ｍｍと費用（人件
費他）対効果でＭＬＲＳに激しく劣る203ｍｍをこれ以上維持するのは無駄。

　頭数を5000人増やすって事は人件、糧食、被服、訓練ｅｔｃで毎年400億円。陸
自の甲類調達費、年間450億円分まるまるに近い金額が掛かる。

　「機甲、特科の削減」だけなら兎も角、「ソノ分の普通科戦力の増強」を含む
んだから、状況に合わせた妥当な決着だろう。もっとも、普通科連隊の装備水準
が適当な水準に達するという前提でだけど。せめて、対戦車中隊への装甲車両の
定数配備はしてほしい所だ。

>>838
まあ、１０連覇はともかく今年の連覇の可能性は結構高いから、あんまり贅沢言うな。
阪神の補強でここまで唸らされた年は無いよ。
今の球団社長が傑物だからなぁ。
阪神のオフと言えばお家騒動が代名詞だったのにｗ

むしろ他の球団フロントがどうかしすぎてる訳だが・・・。
つか、いい加減板違いなんでプロ野球板に逝ってきまつｗ

陸自の次は空自の工作員かよ。
ＡＡＭ-4が前評判通りなら、１割減でもお釣りが来るだろ。

現行Ｆ-15J　スパロー4発　AAM-III４発

と

近代化F-15J　AAM-IV４発　AAM-V４発

現行型と近代化型で、倍くらい能力がかわらんか？

ほんとうにＰｒｅＭＳＩＰ機まで近代化するんだったらねぇ・・・。
F-2改もいつになることやら・・・

それにしても、実際の削減幅を見てみると、改めてその大きさに愕然とするな。
ほんまにそこまでしてＭＤを整備する必要があるんかいな。
これが原潜や空母建造の為とかなら萌えるんだが（ｗ

＞現行型と近代化型で、倍くらい能力がかわらんか？

　仮想敵もそのうち追いついてくる。が、今まで数を減らさずに機種更新
を続けられたって事自体が右肩上がりの日本経済の成果だからね。

　仮想敵にしてもロシアと北朝鮮があの調子で、韓国が一応は「コッチ側
」なら不要不急とも言える。中国から半島を迂回して本州に直接来れる機
体は少ない。空自はもっとＦ-15のマルチロール化をアピールすべきだった
と思う。左系のマスコミを気にしすぎたんだろう。

　ソレにしても（役所的予算分捕り競争としては）海自上手すぎ。

（代休なんで正月気分で酔っ払ってるんだ乱筆乱文失礼）

>>845
そりゃ漫画の中の話だろーが。

戦車・火砲など重装備優先は限界だったしな。
ヘリや装甲車を増やして海外派遣しやすいイギリス軍のような陸軍を
目指すんだろ。日本の特徴としては対テロ・ゲリコマ能力の重視
だろうが、今朝のA新聞の特集にも宮城での演習の記事がある。

>>853
なにがどう重装備が限界なのか理解してから書きましょうね。
上レスの人達は理解して書いているのですから。
平原での大戦車、なんていっているようでは（ｗ

>>825
知りませんでした。ネットにソースありますかね？
本文を見逃したみたいなので。
遅レスｽﾏｿ

>>854
高額な戦車や自走砲、MLRSの調達、維持費が他の装備を圧迫
していたいうことです。しかし、MDとゲリコマ対応能力が求められる今、
重装備の優先はもう無理、ということですね。

>>856
釣りは夜にやるもんですぜ旦那

>>856
民主信者はマズイえさしか付けないなぁ・・・

>>856
信者よ餌にはエビ！エビつけてくれ！

民主どころか内局でも、そーいって憚らない連中はいるですよ。
技本の中の人に向かって、P誌に載ってた記事振りかざして装輪AFVの可能性を
説いた御仁もおられたようで･･･（誇張30%添加）

>>860
パパ、ジョン・トーランド氏が亡くなったそうです。

（ つ皿Ｔ）

しっかし3割撃破か･･･
野戦では3割の損害は全滅と表現されるんですよね。
陸自丸ごと後送して再編成しなけりゃだわ。
その間、誰が前線に出て国土を護ってくれるんですかね（苦笑）

>>863
人間の盾で（ｗ

新大綱を肯定すれば民主信者か工作員と断定するのは無理がある。
あ、これも信者になるのか。

戦車が600輌台になるというが、フランスより少し少なく、イギリスよりは
まだ多い。許容範囲だろう。ゲリコマ対策に戦車は有効といわれるが、>>853
のA新聞の特集を見ていても、包囲作戦に戦車が使われた様子はない。
装甲車で十分かと。RPGで撃破される危険性は戦車でもあるし、
神出鬼没の敵を追い詰めるには数が必要。戦車は高くてそろわないし、
方針転換は仕方なかったんだ。

MDとゲリコマ対応の御札二枚貼るだけで新大綱マンセーかましてるんじゃ、
工作員とか信者とかの御札貼られてオシマイでも文句は言えんと思う。

>>866
違うだろ（ｗ

>>867
なぜ、仮に民主信者だとしてもなぜ野党支持者が正負の方針を
マンセーするのか理解できない。単なる戦車削減厨、装輪厨であって、
民主は関係ないと思うが。

>>869
民主党の装輪派首藤氏のＢＢＳが軍板住民の大量の書き込みで潰されたので、
それに対する報復攻撃。単なる厨はすぐに厭きる。

装甲車といっても、好評の軽装甲機動車か、96式装輪装甲車か。
山狩りに使うならどっちがいいかな。

新戦車の生産数は400輌いかないのか。90式の調達も減らされるかも。
戦車ファンの私にとっては苦々しい毎日だ。

実は今の調達ペースでは、早晩600輌体制にはなった罠。
戦車の寿命を30年ちょい、と見ての話ですがね。
F-15、P-3C、イージス優先するために「返してくれる」って前提で削った
枠だったのにねぇ。

野球でいえば、A.ロドリゲス（レンジャーズ）のような走攻守そろった
選手を並べれば無敵だが、某球団でもないかぎり、そんな予算はない。
長距離砲は2〜3人で、あとは足が速くて小技のきく選手でしのぐしか
ないだろう。実際、それで優勝した例もあるし。

戦車と火砲減らしたら、投手と捕手抜きの7人で野球せぇ、ゆーてるモンなんだが･･････
いなくなった2人は代打要員で代替（特殊部隊やら国連部隊ってのは、基本的に待機部隊）

つーか、試合すんのが前提の野球と、戦争の抑止が最大の眼目な国軍一緒くたに
考えるのは止めとくれ（；￣д￣）

>863
今回の騒動で唯一焼け太りした組織である海上自衛隊でしょう。

>>875
抑止の理論はもう時代遅れではないかと。
確かに冷戦時代は陸自の機甲部隊が旧ソ連の上陸を抑止していた。
しかし、現在は抑止する対象がない。だから新大綱では基盤的防衛力構想も
削除するのではないでしょうか。これからは「新たな脅威」に柔軟に
対応できる形に変えていくべきですね。

海自の実力はアジアでトップ、世界でも5位に入る。
外洋遠征能力が強化されればイギリスと並んで世界第2の海軍だな。

>>877
「じゃあ肉を切らせる」のかね?
抑止する対象が無い?

阿呆かおまえは。

人間痛い目を見なければ分からないものだねぇ。
まあ、痛い目を見た後に生きていれば良いんですけど

>>879
「切る」というか、変えていくだけです。
日本に着上陸侵攻をしかける国が考えにくい現状では
抑止といってもよく分からないのですが。

火砲600門って言っても、現行700門ちょいしか無いんじゃありません
でしたっけ？MLRSを火砲に含めないのが何とも。

203mmの90門削るだけでほぼ達成では。

>>881
むしろそうした現状が、抑止が効いてると思うんだけどねぇ。
わざわざ蓋然性を高めてどうするんだか

＞現在は抑止する対象がない
中国とか韓国

経済・貿易面での相互依存を考えれば、考えられない。
自ら投資環境を破壊して、経済が崩壊する。
米国とEUと敵に回して、生き残るのは無理だろう。

>>881
考え難いという前提は?その前提を担保するものは?なんでソレが定量的なモノと判断する?
軍事的手段によって、相手に我の意志を強要するという手段を、世界のどの国が放棄したかな?
バチカンとかモナコとか言ったらハナで笑うぞ。

>>882氏
練習戦車を新設しる!!

>>885
でループ発生！

>>885
だから、今考えられないって事は有効に抑止力が効いてるって事だろ。
その前提を崩してどうするんだよ。

>>886
日本の貿易相手国（％）
輸出　米30　中7.7　韓6.3
輸入　中18.3　米16.6　韓4.9

中国の貿易相手国
輸出　米20.4　香17.5　日16.9
輸入　日17.6　台11.2　米10.8

韓国の貿易相手国
輸出　米20.9　中12.1　日11.0
輸入　日18.9　米15.9　中9.4

>経済・貿易面での相互依存を考えれば、考えられない。
歴史上では必ず「侵略を招いた浅慮の典型」として出てくる考え方だな。

>>889
輸出入ともに１位のお得意さま相手に戦争を始めた国がありましたな。
６０年ほど前に

分かりました。では、経済は関係なしに戦争になったとしましょう。
それで、その後どうなるのですか？日本を占領するのか、属国化
するのか分からないが、大変なコストが必要です。米国と戦争に
なるかもしれない。国際社会で孤立するのは確実でしょう。
経済抜きに考えても、日本侵攻はリスクが高すぎる。

さて、そろそろ「そんなこと言っても予算が足りない」とか言ってきますね（ｗ

>>892
分かりました。では、経済は関係なしに戦争になったとしましょう。
それで、その後どうなるのですか？米国を占領するのか、属国化
するのか分からないが、大変なコストが必要です。全世界と戦争に
なるかもしれない。すでに国際社会で孤立してるから無問題でしょう。
経済抜きに考えても、米国侵攻はリスクが高すぎる。

経済抜きに考えても、日本侵攻はリスクが高すぎる。

>>894
そうはいっても中国の生活水準が上がれば、自動車も持つようになるし、燃料が不足するだろうね。

>>895
今も原油輸入国ですが何か？

分かりました。では、経済は関係なしに戦争になったとしましょう。
それで、その後どうなるのですか？米国を占領するのか、属国化
するのか分からないが、大変なコストが必要です。全世界と戦争に
なるかもしれない。すでに国際社会で孤立してるから無問題でしょう。
経済抜きに考えても、米国侵攻はリスクが高すぎる。
一撃必殺艦隊決戦、そして有利な状態へ持ち込んで講和すればハルノートも撤回できるなあと画餅描いた国家が60年前にあったとさ。

皆さんはいつもおっしゃります。
「侵攻の可能性は相手の意図じゃなく戦力で考えろ」と。
現在の日本に正々堂々勝負と侵攻して勝てる国は米国以外
浮かびませんね。陸が出るまでもなく、海・空で撃退ですね。
旧式艦艇＆航空機がいくら来ても、質で上回るJ隊には勝てない。

>>898でループ発生！

>>898
＞正々堂々勝負
そんなことはしない（ｗ

>898
あなた、前スレから粘着してませんか？
そろそろ疲れたでしょう。
もう休んだほうがいいですよ。

>>898
大戦略ばっかりしてないで、ちゃんと勉強しろよ？　坊や

勝負パンシ

>>898
自衛隊は防衛出動がないと戦えないので、
３ターンほどプレイを休んでください。

ぶっちゃけ戦車と重砲、三割削減でも良いじゃん。










向こう十年以内に戦車を全て９０式と新戦車で、
火砲全てを９９式と新ＦＨで固め、
尚且つ各普通科連隊に一個中隊程度の割合で８９式配備してくれるなら、ね。

だんだん見捨てられたスレになりつつあるな。