【MD導入】新防衛大綱の形 Part2【正面装備削減】

政府が決定した方針
テロや弾道ミサイル等の新たな脅威等に対応
従来の整備構想や装備体系について抜本的な見直しを行い適切に規模を縮小
【陸上自衛隊】…対機甲戦を重視した整備構想を転換
◆機動力等の向上により新たな脅威等に即応できる体制を整備
◆戦車及び火砲等の在り方について見直しを行い適切に規模を縮小
【海上自衛隊】…対潜戦を重視した整備構想を転換
◆弾道ミサイル等新たな脅威等への対応体制を整備
◆護衛艦、固定翼哨戒機等の在り方について見直しを行い適切に規模を縮小
【航空自衛隊】…対航空侵攻を重視した整備構想を転換
◆弾道ミサイル等新たな脅威等への対応体制を整備
◆作戦用航空機等の在り方について見直しを行い適切に規模を縮小
http://www.kantei.go.jp/jp/kakugikettei/2003/1219seibi.html
どんな姿に変わるのだろうか。。。

前スレ：
【MD導入】新防衛大綱の形【正面装備削減】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1071859224/

>1
　スレ建て乙〜

4かな？

おおお。新すれをたてていただいてありがとうございました。
ところで，みなさんは安保会議での大規模侵攻の
蓋然性は低くなったために，新たな脅威に対するための大綱を
作ります」との議論をどう思いますか？

>1
乙カレー。

　　∧ ∧ﾄﾞｹﾔ.　 ┌───┐　∧∧
　　(#ﾟДﾟ)つ.====.|　　　　　 |　Σ )дﾟ)
　　/ づ..ノ　　　　└───┘⊂ と丿

　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　| 　　　　　　５ゲット?　　　　 ｜
　|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　　 　 ∧∧ ||
　　　　　 (*ﾟДﾟ)|| ﾎﾟ
　　　　　 /　.づΦ

また釣堀かよ(*´д`*)ｱﾊｧ？

釣堀というよりは、冬厨大攻勢だな（ｗ
こっちの方が風情があるだろ（ｗ

このスレは、新大綱がどのようになるかを予想するのか、
理想の防衛体制を議論するのか、はっきりしないと議論がかみ合わない。

>4
　典型的な「言霊信仰」なんでは。
　本来であれば、国家運営のマターとしては

　　新たな脅威が発生　→　大規模侵攻の蓋然性は下がった　→　必要な施策と見直し

という健全な流れになるはずが

　　MDがほしい　→　これこれの施策と見直しが必要　→　これまでの方針がじゃま　→　
　大規模侵攻想定は古いから、もういいや　→　蓋然性が下がったから新施策〜♪

というお話なわけで。
　「大規模侵攻がないといいなぁ」が、いつのまにやら「大規模侵攻なんてないよ」に
勝手に誰かの脳内で変換されただけであることは火を見るよりも明らかではないかと。

　まぁ、これだけ話題にのぼってるのに、政治家のタダの一人も「専守防衛=本土決戦」
についてふれないのには、なかなか笑える事態ではあるなぁ、と高みの見物してﾀｰﾘ

part1ではインド洋派遣の話が盛り上がっています。
こちらはこちらで，行きますか。。。
さて，新大綱では統合運用が一つのキーワードになりそうですが，
統合運用がうまく行けば，運用局はいらないでしょうね。

皆様ごきげんよう。

>1様　スレ立てお疲れ様でした。



さて、新大綱でどの程度に陸自の戦備が削減されるとして、それによって国民にどれだけの被害が発生し、死傷者が出るのか、誰か計算されましたか？
敵がゲリコマだけであっても、いかに大きな破壊が発生するか、誰か真面目に考えられていらっしゃる方は？

私が、陸自削減論に対して反対を述べるのは、削減論を唱える方が、誰も真面目に国民被害について計算と結果を出そうとせずに、思う、と、だろう、といった雰囲気だけで論を述べられるからです。
では、このスレでこそ、真面目な考察も含めた議論を期待させていただきます。

陸自を維持することにより、国民にどれだけ負担を強いるのかもかんがえようね

>12様
ごきげんよう。

では、その維持による負担を、具体的に、国家予算とGDPに占める割合で説明願えますか？
ちなみに、NATOの中核国の一つであるドイツは、NATO諸国より国防予算をGDP比2%に最低でも増やすよう勧告を受けているくらいですが、何か？

>>11
Part1でも議論がありましたけど，どういう脅威がどういう規模で攻めてくるから
どういう被害がでるのかが議論の要だと思います。さて，ゲリコマが揚がって来て
どんなシナリオなら陸上自衛隊が対処できるのでしょうか？もちろん，平時で
被害発生以前の話ですよ。法律関連も含めて議論して下さい。

>14様
ごきげんよう。

では、まずは法制面からお願いいたします。
私は前スレ以外にも、各所で同様の内容を大量に書き込んでおりますので、他の皆様のご意見を承りたく思います。

>>15
ではでは。
まず，平時における奇襲攻撃には陸上自衛隊（いやいやどの自衛隊も）対処なんか
できません。自衛隊の行動には防衛出動等が必要だからです。常時，防衛出動を
かけておけばいいと言う議論もあるでしょう。特にMD対処には必要かもしれません。
しかし，それを実現化するのは非常に困難でしょう。結局，自衛隊は第２時被害の
防止にしか役に立たないと思います。そのためにも，平時だの，有事だのと言った
区別を隔てて自衛隊が行動できる法整備が必要であると考えますが，どうでしょう？

う。。だれの反応もなくなってしまった。
残念。

前スレは戦車不要ということで終了しました。

>>17
みんなＴＶ見てるんだよ。
少し待たれよ。

>>18
戦車だいすき

1000 名前：名無し三等兵 ：03/12/28 23:54 ID:???
>>995
はいそうです。
みんな戦車は不要だと思っています。
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1071859224/1000

＞国会議員には「腰抜け、死ぬのが怖いか」と罵倒され

まじでつか。だれでつか

997 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/12/28 23:54 ID:???
戦車だいすき

999 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/12/28 23:54 ID:???
戦車だいすき


くやしぃ〜

ＭＤで、本当に中国の核戦力を相殺できるのでしょうか。
相手の核戦力を抑えるには、核抑止以外に無いと思うんですが・・・

>>24
だれしもがおもうなそれは

>>16
そんなことは、何回も言われてることだ！
憲法と言う根本から変えないぐらいしないと出来んよ

>>26
憲法かえないでもできるんじゃないの？
憲法のどの部分が有事と平時を規定してるんですか？
法律レベルでしょ？

>>27
素朴な質問。
ここ一連の議論はどのあたりからごらんですか？
選挙があったころから散々外出なんですが。

まぁ自衛隊法を変えるだけでもできるかもしれん。でも、自衛隊法を
そういうふうにいじるんなら憲法変えとけよ、という議論はあるかもしれん。

>>28
ごくごく最近からの参加です。選挙頃の話は知りません。
ごめんなさい。

第９条　日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる戦争と、
武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。
２　前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない。

一応憲法９条を貼っておく。

>>31
いまだに何かにつけて「憲法違反だ」と騒ぐ者もいるけど、
憲法の方が間違ってる。読めば読むほど間違ってる。

>>28
平時有事の区別をやめていつでも国民を守るために自衛隊が国内で
講堂できるようにしようとゆう主張なのですが，どこが憲法問題
なのでしょうか？

>33
憲法九条が存在する限り、この国に「有事」はありえないのでは？

>>34
おお，それでは有事法制とは何なんでしょう？
立派な法律ですよ。

1週間でつくったもんを60年近くも後生大事に・・・

>36
日本政府の「米帝様に言われたので、とりあえず、憲法より国民を守ってみるフリ
をする事にしますた」という意思表明でつよ。

名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ってかなり痛いな。
人ごとながら心配になるよ。
そこまで国防の事を憂えているなら、政治家にメール送ってみたらどうだろう。
少し女とか別な事に興味持ったほうがいいんじゃない。

　普通に戦闘行動（戦争）をしておいて、
「これは『国権の発動たる戦争』でも『武力による威嚇』でも『武力の行使』でもありません。従って、『交戦』したわけでもありません。」
と言い張れば、憲法９条はそのままで、自衛隊が存分に動ける。（「自衛隊は戦力ではない」という論理と同様。）
　「では、何なのか」と問われたら、
「戦争的行動です」
とでも答えておく。（『ジェノサイド的行為』の論理と同様。）

　というのはどうだろう。（既出ですか）

※９条の条文>>31

前スレで270氏が、モノより人を説いていたのは、印象的だったな。

一般の人にとって、漠然とした、ミサイルの脅威/MDへの期待
みたいなモノが、少なからずあると思う。なんかMD構想を引っくり返す位の
事件とか、起らないかなあ…。収賄とかじゃ弱いかな…

つうかね、弾道弾の脅威なんてのは、冷戦時代に比べれば、着上陸戦と同等か
それ以上に減ってるはずなのにね。核の傘が無くなるってんなら、MD欲しく
なるかもしれんがね、そういう状況なら、SSBNの方がいいような気がするよ。

戦争行為の意味を正しく捉えないとおかしくなる

相手を殺すというのは結果であって目的ではないってこと
自国民の生命と財産をまもるのが目的
それを放棄しろと言う憲法の目的は、武装解除以外のなにもんでもない

平和憲法だって？　そーだな、日本以外の国にとってはな・・・

>>41
国民も、その代表者も、北朝鮮が弾道弾という戦略兵器を、
余りにもあからさまに用いようとした事に、冷静さを欠くほどの恐怖を感じたのかもしれないね。

大規模着上陸侵攻も、蓋然性は低くなったのかもしれないデスけど、
結局それが現在〜近い将来において可能な友好的とは言えない国が
近所にゴロゴロしている以上、それらに対処するための基盤的防衛力
整備は必要にして不可欠な訳デスからねー
防衛に関しては国家の命運がかかっている以上、相手の意志よりも
可能行動から必要な防衛力を考えるべきだとボクは考えるわけデス。
何度も何度も色々な人が仰られているように、無くしたら再編には時間が
かかりすぎてしまうデスし。

270式たんの物より人思想は、非常に納得出来るデス。最悪、物が多少少なくても
訓練は可能デスから、時間のかかる人員の訓練を、比較的短期間で
準備可能な物よりも優先するというのは当然の考えだと理解するデス。

まぁ、基本的な認識として攻めてくる敵を駆逐しなければならないという考え
が無ければこの結論は得られないのデスけど。逆説的には無謀な削減を
論じている方は基本的に「負けてもいいや」と考えているのではないかと
かんぐってしまうわけデスけど。

８１式氏、久々に見たなあ・・・・・・かれこれ一年くらい、姿を見かけなかったような。

＞防衛に関しては国家の命運がかかっている以上、相手の意志よりも
＞可能行動から必要な防衛力を考えるべきだとボクは考えるわけデス。
意志は状況により変化しますが、整えられた力は容易に変質しませんしね。
何より相手の意思に期待する、というのは、戦争前から相手にイニシアチブを与える事であり、
大変に危険な側面を持つ、とも考えられますし。

＞逆説的には無謀な削減を論じている方は
＞基本的に「負けてもいいや」と考えているのではないかと
＞かんぐってしまうわけデスけど。
何といいますか、戦争に負けるということへの危機感が、日本という国は大変希薄なのではないかと。
一般に戦争に敗北し、国家主権を喪失した場合、国民の生命財産は極めて大きな危険に晒される訳ですが、
そういった事態への認識が甘いように思われることは、確かにあります。
先の大戦で、米国による比較的寛大な措置の元、迅速な復興を遂げることに成功したという原体験が、
今の日本の、敗戦や主権喪失に対する、危機感の薄さに繋がっているのでは、と考えてしまいます。

＞４１
世間の「怖さ」の度が、冷戦下のソビエト＞現在の中国なんじゃないすかね。
何となーく、ね。

＞３８

蟹名嬢は、女性に興味をお持ちですぞ。祐巳とか祐巳とか祐巳とか・・・（違）

蟹嬢って、これか

http://books.shueisha.co.jp/CGI/search/syousai_put.cgi?isbn_cd=4-08-614661-4&mode=1

>>44
お久ぁ〜
いきなり冷え込んできたけれど元気してた？

いきなり進行が早くなったと思ったら悪名高きコテハンが大挙襲来したわけかいｗ

穴に籠っていたヘタレ名無しが息を吹き返したようです。

支那が日本を目の上のタンコブと思うのは勝手なんだが・・・。
そのうち、天敵のロシアが復活して、泣きついてきそうな悪寒。

八紘一宇とか、大東亜共栄圏とか言ってはならん事を言いながら（ｗ

>>51
ゲリコマ制圧に時間と手間がかかるいい例ですな。

>44
問題なのは意思であって、可能行動でしょ。
陸自半減したって、極東三馬鹿+ロシアは国力の問題で大規模な上陸戦なんて
しかけられないでしょ。
腹の底では、国力が充実したら、対馬に上陸するニダとか、沖縄を占領するアル
とか、北海道はもともとロシアのものだクマ、とか思ってるに違いないし（ｗ

>>54
現在の装備だけでも能力的には日本本土に対し極東三馬鹿と露助は日本に対して着上陸で着る訳だが。

中国に至っては歩兵2個師を上陸させれる揚陸艦が存在する。（本来は対台湾用だが
露助も最近プーチンの元で素晴らしい経済的復活を遂げてきていて現在年6パーセントの経済成長を見せているので
10年内には極東ロシア軍が再編成に入る恐れあり。
北朝鮮は無数の工作船による急襲上陸の恐れがあるし
韓国は対日本を視野に入れた空海軍の整備を行なっているので警戒すべき。

それに韓国は何気に世界一の造船大国だしねぇ。
距離の近さも考えれば決して侮れない相手だが。

なんで削減派はそんな簡単に周辺諸国を軽んじられるんだろうか・・・

>>56
「削減派」は無意識に周辺諸国を、「陸式海軍」だのなんだのと、見下す習慣が付いてるのかねえ。

>56様
ごきげんよう。

それは、一切数値を見ず、見ても理解するための根拠を持たないためです。

これは市民運動家にも言えるのですが、まず最初に自分の意見があり、その意見を正当化するためのハク付けとしてのみ、数値も情報もあるのですね。
防衛白書なんて、これまでまったく議論に出てきさえしなかったのに、今になって突然黄門様の印籠のごとく彼らが振り回し始めたのも、それが彼らの意見にとって都合が良いからにほかなりません。

つまりは、「そう言ったって、先生が言ったんだもんね〜」という、子供の理屈と同じですね。

重要なのは、自分の意見であり、その意見が正しいとされるためには、どこで何人の人間が死のうと構わない、それが彼らの精神構造でしょう。
少なくとも、前スレで270式氏に「イラクで死んできてください」と言い放てる無責任で無神経で無礼極まりない精神は、こうした肥大した自意識のなせることかと。

>>58
＞つまりは、「そう言ったって、先生が言ったんだもんね〜」という、子供の理屈と同じですね。
ああ・・・・なんか凄く分かりやすい例えですな。

余談ですが、先日「間違いだらけの自衛隊」という、元自衛官の方が執筆した本を読んでみたのですが、
その際に、氏の連隊に配備されていた、８９式装甲戦闘車に話題が及ぶことがあり、
シルエットが大きいことを除けば、非常に高い評価を得ていました。ことに

「重ＭＡＴの装備の可否が問われるが、他のＭＡＴが砲迫に対し脆弱なソフトスキン搭載である以上、
　走行車両にこれを始めて搭載した意義は大きい」
「ＦＶの装甲防御は、詳細はまだ言えないが、重機で抜かれるブラッドレーや、
　擲弾で破壊されるＢＭＰよりははるかに良好である」

という下りは、ここや着上陸戦スレを思い出し、ニヤリとさせられるものでした。

＞重機で抜かれるブラッドレーや、擲弾で破壊されるＢＭＰよりは

　は　る　か　に　良　好　で　あ　る

コレ名言だねw
流石に最近は「ガンポートが付いてるから８９FVはクソ」
とか言う厨は見かけなくなったけど。

>>59
それって違う本なんじゃ・・
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-url/index=books-jp&field-keywords=%E9%96%93%E9%81%95%E3%81%84%E3%81%A0%E3%82%89%E3%81%91%E3%81%AE%E8%87%AA%E8%A1%9B%E9%9A%8A&bq=1/ref=sr_aps_all_b/249-6706870-4658713

>59様
ごきげんよう。

89式は、35ミリ機関砲の高仰角射撃を可能としたために、あれだけ大きな砲塔となってしまったようですね。
実際、90式と並べると、砲塔の大きさに吃驚するかと。

なにしろ89式は、戦車が配属されない状態でも敵に対して超越攻撃を行いえるだけの防御力を求められていたということですから。
少なくとも、ソ連軍の120mm重迫や、122mm野砲の曳火射撃に抗堪して乗車突撃を可能とするだけの防御力を最初から与えられていると考えるべきでしょうね。
ちなみに、私の聞いた話では、90式の試作型よりも上面装甲を厚くしてあったということですから。
90式は、後に上面装甲の強化が決定して現在のものとなりましたから、89式がどの程度のものか判りませんが、少なくともソ連軍の自動車化小銃兵連隊の保有火器のうち、対戦車火器以外に抗堪して突撃可能な防御力を持っていると考えてよいかと。

かように、80年代に開発された自衛隊の装備品は、目的が明確であっただけに、優れたものが多かったようです。

>>62
確かに90式、FV、ＡＷと、あの世代の装備は優秀なものが揃っていますね。
小銃も89式に至って、世界水準に達していますし。
それを思うと、現在コマツが開発中のあのシリーズは、まさに21世紀初頭の混迷の象徴でしょうか(涙

>63
バブルの頃に開発された装備だからなあ・・・。
費用効果比って、何ソレってゆーのりだよな。
まあ、年一輌の調達じゃいくら優秀といわれてもねえ（ｗ

>>64
コストの問題は、一概に混同できないってのは散々ガイシュツなのだが。

>65
そういわんと格好がつかんわな。

>>65

彼にはもう、それしか武器が残されてないんです。竹光だと分かっていても、
ちゃんと真剣で応対してあげるのが武士の情け。

ＣＰ云々といわれてもねえ・・・・では逆にたずねたくなるが、
あの当時、９０式戦車が果たしうる任務を、より安価に遂行できる手段とは何だったのだろうか？
無論、今現在に置き換えても良い。
幾ら安価でも、任務を果たせなかったり、犠牲を拡大するばかりでは、何の意味も無い。

数日前の京都新聞にも某A庁幹部の話として、
「対ソ連用の重厚長大な戦車から、テロと戦える空輸できる
軽戦車に変わるべき」という記事がありますな。賛成！専守防衛はもう古い。

戦車を空輸するには何トンぐらいが限界なの？

>68
９０式の車体と装甲。
人力装填の１０５ｍｍ砲。
簡易なFCS。

十分な防御力と無視できない攻撃力を持つ、比較的安価な戦車が良い
と思うのでつよ。

>>71
それにより、９０式が果たし得た任務を本当に果たせますか？
既に限界に達しつつある１０５ミリＡＰＦＳＤＳで、将来に至るまで有効な火力を保ちえますか？
自動装填が９０式の車体を小型化する役に立ったのを、お忘れですか？
行進射撃が戦車の生存性を高めているのをご存じないですか？
その簡易なＦＣＳとは一体どの程度のものですか？
そもそも、友軍戦車の弱体化による犠牲の拡大と、それはつりあうものなのですか？

安くするための人力装填に時代遅れのＦＣＳ・・・
無意味だ・・・

戦争は数ですよ、72さん。

120mmが欲しいから９０式の車体になったんじゃないの？

>>73
装填手のために頭数が一人増えるというおまけ付き‥
ただでさえ人が足りねえっつうのに‥

>>74
役に立たなくては意味が無い・・・

>>74
９０式の数が少ないのは高価だからではなく、
９０式の調達数が少量故に高価にならざるをえないのです。
そもそも、周辺諸国の戦車を圧倒できない戦車に、将来にわたる抑止力は期待できません。
そして防衛予算の配分は、ひいては国民の意思に還元されるものです。
単純に「高価だから買えない」で済む問題ではありません。

数だけでいいなら、チハﾀﾝだな。

単年度予算が悪いのさ・・・

安い装備で数を揃えるのなら竹槍で充分ですがなｗ

90式のコンセプトは「(戦車戦に於いては)マンチェスター則は主に発射数に依存する」という事実。
FCSによる命中精度も自動装填による連射も、即ち「数」を実現するための手段。

安く戦闘車両をそろえるだけなら
ランクルにM２備え付ければいいだけ
もちろんこんな代物では、人命の濫用に終わる。

陸上自衛隊の目的は何か？
目的を達成する戦力は？

と考えれば、安かろう悪かろう兵器がどれだけコストパフォーマンスに”優れていない”か
わかると思うが、、、

74式がちょーどいーなー♪

>78
調達量が少ないのは高価だからでしょう（ｗ
将来にわたる抑止力が欲しいというのならば、９０式でも怪しいでしょう。

90式はT-72には勝てないんでしょう（ｗ

戦車戦力で着上陸侵攻を抑止なんて、冷戦時代そのものでは？
テロ、ゲリコマ、ミサイルなど新たな脅威に戦車では対応できない。
脅威が変われば戦力も変わるのが自然。別に戦車を廃止するとは
言ってないし、1000輌から800輌になっても大した差でないだろう。
それとも、周辺国の揚陸能力を調べて、何輌敵戦車が上陸してくるかに
応じて戦車を整備しろと？どこが攻めてくるのか知らないけど。

>>85
高価なことと、調達量にはあまり相関関係はない
高価なのがだめならＦ１５はどうなる？　ＤＤは？

>87
政治力の差（ｗ

>>86

君には着上陸かゲリコマの２者択一しかないのですか
両方あり得るって選択肢は？

過去スレ、過去レスすら嫁ない文盲な方が集うスレはここでつか？

>>90
いったって無駄だ。居直るだけ。

>>85
状況によりますが、余程不利なケースでもない限り、９０式がＴ−７２に遜色を見ることは無いでしょう。
逆にたずねますが、Ｔ−７２が性能面で９０式に対し優位を持つ点、とは何でしょう？
主砲口径が大きいから威力も大きいはず、というお決まりのギャグはご勘弁願います。

>>85
違うって。単年度会計。

主砲口径が大きいから威力も大きいはず、なにせ５mmも大きい

>>85
冗談抜きに書き込む。

確かにT-72はいい戦車だ。コストパフォーマンス的にもソ連軍の戦闘ドクトリン的にも。
だがあの戦い方を日本が再現できるかね？
『鉄の暴風』『スチームローラー』などと呼ばれたあのような戦い方を。
重火砲の集中射撃と挺進攻撃の連続による戦線突破と言うあの戦い方を。
味方の損害を顧みず一方的な物量で大陸を横断するかのような戦い方を。

>>94
それでは何故、湾岸戦争において、Ｔ−７２のＡＰＦＳＤＳはＭ１Ａ１の装甲を貫通しえなかったのでしょうか？
それと出来れば、両者の威力の具体的なデータ、及びそれによる比較を提示願いたいのですが？

あなたはT-72神を撃破できるのは60式ﾀｿだけというのが、軍板の定説らしーです。

オブィエークト（ｗ

>>94

君には、シベリアで木の数を数える才能があると思う。

>>95
ポポフ戦車集団うらー
マンシュタインのバックハンドふらー

>97
失礼。

T-72神を撃破できるのは60式ﾀｿだけｄというのが、軍板の定説らしーです。

オブィエークト（ｗ

>>95
一会戦するだけで、装備の損害と殉職者の山で
屋台骨が傾くどころか崩れ落ちてしまいますな。(苦笑

つか、いまだに９０式が高価って言ってるのはどうよ？
陸自には他に異常に高価な装備はあるのに、
むしろ安いとさえ思える９０式をあえて高価だと言い張る訳がわからん。

>>100
竹槍とガチャピンと準鷹も忘れずにね。

>>96
湾岸では鉄系APFSDS使っていたからだめだった
モンキーじゃないＴ７２ＢならＭM1A2SEPも正面から抜ける
自動装填装置が水平に戻さないと再装填できないとか、装薬と貫徹体が分離していて貫徹体のＬＤ比に限界があるとか
そんなこと気にしない！！

つか、いまだに９０式が内地のふつーの部隊に配置されてないってのはどうよ？

T-72もT-80もT-90も攻めて来ない。
ロシア海軍の揚陸戦力をご存知ですか？
イワン・ロゴフ級1隻で何ができる？

皆様ごきげんよう。

>95様
ごきげんよう。

お書きになられた内容には完全に同意いたします。

T-72は素晴らしい戦車ですし、またソ連軍の陸戦ドクトリンは極めてよく完成された素晴らしいものです。
が、T-72が素晴らしい戦車であるからソ連軍の陸戦ドクトリンが素晴らしいのではなく、ソ連軍の陸戦ドクトリンが素晴らしいからT-72が強力であるのではないのです。

ソ連軍がその想定したドクトリンで運用するT-72が、強力なのです。

よって、陸自が同じことを行えなくても、特に異とするにはたらないのではないかと。

ちなみに90式戦車は、そのソ連軍を迎え撃つために開発された戦車ですね？

>106
そーゆー事は某蟹お嬢様に言ってくださいな。

９０式の仰角、迎角とＴ７２のそれを比較すると
両者の思想の違いがよくわかると思う。

>>105
74式みたいにどかどか作って全国に配備したいんですけどねえ、第三世代戦車も
後ろになってからつーもの、装甲やらなんやらで作業工数がすごく増えてしまいまして。
まああれですな。戦艦も超弩級の世代にはいるとがんとお高くなって、ポストジュットランド型と
なると天井知らずのように高価になったようなもんですな。（苦笑

>>110
開戦当時のソ連軍なんて、戦車２２０００両、航空機３００００機も保有してたのにね。（桁のミスではありません）

>>106
来ないならばなお都合が良いのでは？
暴露歩兵や軽装甲だけの部隊ならば、より少ない犠牲で容易に殲滅できるでしょう。
何も不都合なことはありません。

>>105
おお！土方氏から意見をもらえるとは光栄でつ。
ご意見には全く同意でつ。

>>110
そこで新型４０ｔ戦車ですよ。
完成すれば火力防御力を維持した上で生産性戦略機動性を高めるという夢が実現します。

戦車がもともと対歩兵兵器であったことを知らない椰子大杉

>>113
技研の中では「あれが本来、９０式が目指したかった姿」って声もあるらしいなあ。

>106
一度、ノモンハンや太平洋戦争の陸上戦について、調べて見ることをお勧めします
ですよ。
地上戦するかぎりにおいて、戦車は必要不可欠です。

映像の世紀でマークI見てから戦車のイメージ変わったな。

朝鮮戦争も戦車の重要性の勉強にいいと思うよ。
T-34マンセーーーーーーーー！！！
白将軍マンセー―――――――――！！

>>116
「こんな南洋の小島だと戦車なんて持ち込むの大変だな。相手も同じだろうし
もちこまんだろう。だから戦車いらない。これでずいぶん楽になった。」

そしてその結果は‥

いや日本が戦車を持ち込んだってM4が相手だと…というどちらに落ちても悲しい運命。

>>119
せめて対戦車砲の研究を進めて
昭和１８年に４７mm機動砲の普及が進んでいたら
できれば５７mmクラスの高初速対戦車砲なら…
Ｍ４相手に３７mmで戦った速射砲中隊に敬礼。

>>119
ロタ砲とできれば自動小銃があれば、敵が歩兵直協に徹したＭ４でも、
損害は大きいものの何とか‥

>120
対戦車の重要性をノモンハンで理解していればねえ・・・。
１式砲戦車が量産されて、もうちょっと楽になっただろうに・・・。

>>122
意図があっても火砲製造能力が(ｒｙ

ロタ砲は

>>124
ぐぐると最初にヒットするサイトが

９０式はソ連と北海道で戦うことを目的に開発された戦車
そのため、ある程度運用に目をつぶって、強力な砲、高い防御力、
自動装填に高性能なFCSを優先させた。
数がすくないってのは９０式が高価というよりも９０式登場後の
世界情勢が激変しそれこそソ連と北海道で戦うなんてことがあまり
考えられなくなったため。

しかしながら、現在は対中国や対北朝鮮を考えると諸島、沖縄、九州、本州で
戦う可能性があり、さらに海外での運用も考えられる。
それには確かに９０式は明らかに不向き。
そのため新型戦車が必要になったわけ。
戦車がイラナイって人は戦車以上に攻撃力、防御力、機動力に優れた兵器を
提案してから言ってほしい

>126
とりあえず。
海外での運用なら、90式の方が向いてるんじゃないですか？
40t戦車持っていくと、日本の戦車はショボイとか言われそうだし。

>>970-971
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1072620263/107
を読んでから出直してこい。

>>126
諸外国の平和への意思を信じる鋼の精神に決まってんだろヴァカが

すまん誤爆した‥

>>127
そんなことないよ。戦闘力そのままで、軽量を目指した新型戦車って
先進諸国が目指しつつある流れだし。

>>126
内地ので運用も、勿論考えてはあるよ。
問題は新たに５０トントレーラーを調達しなければならないことと、国内法規。
別に物理的に運用できないって訳じゃない。

>113様
ごきげんよう。

私はソ連軍を愛しておりますが、それというのも彼らの砲兵運用が

　　「　　最　　愛　　」

だからなのですね。

まずソ連軍の1個自動車化小銃兵大隊には、9輌の120mm自走迫撃砲が配備されております。
この上で各自動車化小銃兵連隊には、122mmSPHが18両、122mmMLRが9輌、130mm重突撃砲が6両、が配備されており、必要に応じて主攻勢正面の大隊への火力支援に投入されるのです。
これらに師団から配属される砲兵大隊(122mmSPHが18輌)が加えられて、連隊砲兵群が構成されます。

ソ連軍自動車化小銃兵師団は、砲兵指揮官が、砲兵連隊と自由ロケット連隊と多連装大隊を統一指揮で複数の連隊からなる、砲兵群(Commander of Missile Troops and Artillery)を編成していると考えるのがよろしいでしょう。
ソ連軍師団の連隊は、あれは兵科単位であり、管理単位でしかない、と。

そして師団の上級司令部である諸兵科連合軍には、5個大隊編成の砲兵旅団と、多連装連隊と、長距離ロケット旅団で、砲兵群が編成されているのです。

というわけで、師団と旅団の砲兵は、各砲兵群司令官が統一指揮をするというのが、神の啓示なのでございます。
オブイェークト。

俺はソ連軍の師団運用が「使い捨て」という点に愛着を感じている
砲兵運用？　無停止縦深突破？　そんなモンは糞だ
Ｔ７２のはき出す黒い煙よりも無価値だ

>118様
ごきげんよう。

というわけで、以下のスレへの私の書き込みが参考になりましょうか？

日本と世界の歴史的な戦争を語りましょう
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1053936480/548-566

>120様
ごきげんよう。

47mm砲そのものは、ノモンハン直後より開発が始められております。
が、悲しいかな、当時の日本は砲腔兵器の開発能力が信じられないほど低かったのです。
あれでも、精一杯がんばっていたのです。

まさに時間を鉄と血で買い叩くわけですね。全く大陸の人々ってのは…(;´Д｀)

>133様
ごきげんよう。

使い捨てではありませんよ？
戦闘能力を喪失するまで戦って、その間に後続師団が超越して進撃していくだけのことです。
そして、戦闘能力を喪失したならば、後方に下げられて補充兵器と兵員で再編成を行い、戦闘を行っている先程超越していった師団を今度は自分たちが超越して前進する、というだけのことです。
お間違いの無いよう。

>135様
ごきげんよう。

その「時間を鉄と血で買い叩く」ソ連軍と、正面から北海道でガチに戦うつもりでやる気満々でした陸自も、また容赦無い砲迫の装備密度でしたよね？(笑

>>136
戦力ってのは一定のラインを越えた損害の時点で加速度的に損害が増えるわけだが
つまり戦闘能力を喪失するまで戦い後続師団が超越するとは、事実上の使い捨てなんだと思うが……
ま、意見の相違があってこその世界、そのような見方もあると伺って起きましょう。

>>132
ソ連型師団ってトンデモない量の砲兵を有してるな…。

>>132

>>まずソ連軍の1個自動車化小銃兵大隊には、9輌の120mm自走迫撃砲が配備されております。
>>この上で各自動車化小銃兵連隊には、122mmSPHが18両、122mmMLRが9輌、130mm重突撃砲が6両、が配備されており、必要に応じて主攻勢正面の大隊への火力支援に投入されるのです。
>>これらに師団から配属される砲兵大隊(122mmSPHが18輌)が加えられて、連隊砲兵群が構成されます。

ソ連軍の火力が凄い事は聞いていましたが、まさかそれほどとは・・・
恐ろしいまでの火力ですなあ・・・・ガクガクブルブルです

>>137
第一特科団があそこまで強力な編成を採っていた理由を、今、理解した気分ですよ。
しかしロシアというのは、技術力の遅れや湾岸戦争からイメージは落ちましたが、
まさしく陸軍国なのですな。

>>137
陸自は何かの強迫観念でもあるかのように法迫充実させてるなあ、とは思ってたのですが
(だから戦車削るよりは砲削った方が、と思ってたりも）
いやいや、ソ連軍の装備を考えれば納得ですね。
こんなことぐらい抑えておけよと思われているでしょうが、目から鱗が落ちた思いですよ。
有難うございます。

>>132
つまり大隊戦闘団とか連隊戦闘団といったように
いわば「師団戦闘団」だったということか。

>141様　>142様
ごきげんよう。

はい、陸自は、ソ連軍の5個師団、つまり1個諸兵科連合軍とガチで殴り合って海へ追い落とす前提で編成を考えていましたから。

ちなみに、ソ連軍の1個諸兵科連合軍は、人員8万3000人、戦車1540輌、BMP830輌、BTR1100輌、自由ロケット発射器48基、砲迫ロケット1386門、SAMとAW370基、ヘリ40機などを有しておりました。

>138様
ごきげんよう。

仰る通りですね。
ですが、使い捨てとは、太平洋戦争中における帝国陸軍や、東部戦線におけるソ連軍の遅滞戦に投入された師団のような使い方を指すものと考えておりました。

>>144
北海道の四師団に９０ＴＫ、８９ＦＶ、９９ＳＰＨが行き渡っていれば、確かに不可能では・・・・・・。
とはいえ冷戦時代の幹部たちも、ここまで装備改変が遅れるとは思わなかったでしょうなあ（´･ω･｀）

その規模を海へ追い落とすって…
なんか道央、道南を守るだけで手一杯なんじゃないかという気もしてきた。
もっと自分なりに色々調べてみまつ。厨からの脱出の為にも。

>145様
ごきげんよう。

冷戦が続いていれば、多分現状よりもはるかに早い速度で更新が行われたでしょうね。
それこそ、佐藤大輔氏がデザインしたJSDFシリーズのように。

まともに全部揚がられちゃったら、追い落とされるのはこっちの悪寒。

>>147
多分、２０世紀中に北部方面隊に９０ＴＫは行き渡ってたでしょうし、
８９ＦＶも各師団に一個連隊は揃っていたでしょうね。
第29連隊も解散せずに済んだかもしれません、全ては後の祭りですが。

最近ロサカニーナさんが朝鮮戦争について頻繁に言及してるから朝鮮戦争についての本（親父の書斎にあった20年以上前の新書）
を読んでみました。
まず一番印象的だったのはソ連の狡猾さとアメリカの無策。意外なくらいに強い北朝鮮軍と火力の貧弱さにより圧倒される韓国軍。
山間部や市街地での戦闘でも戦車の有無に大きく左右されるという事。ゲリラ戦部隊の有効な運用。
何かが印象に残りました。中国軍については特に何とも思わなかったなぁ。何万もの兵力を投入してもアメリカの海兵第一師団や
韓国陸軍第一師団を取り逃がしてるし。

やっぱり中でもアメリカの占領統治の下手さは印象的だなぁ。日本くらいじゃないのかな、統治に成功したのって。

>>150
書名うｐｷﾎﾞﾝﾇ

>150
西ドイツも成功じゃないでしょうか。
民主主義を受け入れるだけの民度がないとダメなんでしょうね。

>>148
いやまともに全部といかずとも。空挺降下やら何やらしてくるだろうし…
実は相当危ないんじゃないか？
勝手に｢あれだけ北方重視してれば｣と思ってた漏れに萌え（ﾟ∀ﾟ）ｱﾋｬ

>>153
まあ、抑止力としては大きかったんじゃないかな。
陸軍大国のソ連なら、９０ＴＫや８９ＦＶの戦力を見くびりはしなかっただろうし。

>148様
ごきげんよう。
はい、ですから陸自はあれだけNAに関しては無理をしていたのですね。

それでも、NATO正面に比べればまだしもマシだったのですよ？
NATO正面は、この諸兵科連合軍を2個と、戦車軍1個(戦車4個師団編成)、前線航空軍(作戦機770機)1個を有する方面軍が4個と、2個戦車軍で編成される戦車軍集団が1個、なだれ込む事になっていたのですから。
ちなみに、これとほぼ同じだけの部隊が別に、バルカン半島方面へ突進するということでしたし。

ソ連軍は、1個方面軍で1国を解放可能という計算でいたようです。
チェコやハンガリーに介入した際には、基本的に1個方面軍で多方向より侵入して任務を達成したはずでしたが。

>149様
ごきげんよう。

まあ、それでもTK-Xは配備されますし、155mmHSPは、装輪式や装軌式のものが配備されるわけです。

>150様
ごきげんよう。

はい、アメリカは、朝鮮戦争ではじめて共産主義勢力の狡猾さと機会主義的傾向を理解し、それに対抗することを考えてヴェトナムの泥沼に足を踏み入れる羽目になりました。
実際、北朝鮮軍の歩兵浸透の恐怖は、ハインラインの「宇宙の戦士」のバグの描写に現れている通りかと思います。
非常に短期間で24Dは壊滅しているわけですから。

そして、その北朝鮮軍との交戦の可能性が、日本は今非常に高くなってきているわけです。

>>151
教育者歴史新書の朝鮮戦争という本で、著者は村上薫という軍事評論家さんです。
25年前に発売された本で、親父が大学生の頃買ったらしいです。
私のようなリア工でも読み通せました。分かり易くて面白かったです。

>>152
そう言えばそうですね。けど、元々欧州の先進国だったから韓国とはかなり状況が違うと思います。

>>155
しかも海という一定の障害があるだけ、確かにまだマシだったのかもしれません。
それだけの兵力に陸続きでダイレクトに雪崩れ込まれるなんて、ぞっとしませんね。
ドイツがあれだけ大陸軍を整備していたのも、一特団の編成同様、分かる気がしますよ。

＞それでもTK-Xは配備されますし、155mmHSPは、装輪式や装軌式のものが配備されるわけです
「ならば俺たちに足りないものはなんだ！」
「ＦＶ！ＦＶ！ＦＶ！」

冗談です、欝だ・・・・・∧||∧


＞そして、その北朝鮮軍との交戦の可能性が、日本は今非常に高くなってきているわけです。
内地であれを再現されるのはちょっとかないませんね。
後藤警部補の言葉にもあるように、我国は陸戦から国民を守るには狭すぎます。
海洋国家の国境線は、本来対岸の大陸にあるべし、というのも頷けてしまいます。
戦前の日本領土、台湾、朝鮮、樺太は、まさしく本土を守る防波堤だったのでしょうね。

>>156
有難う、今度図書館で検索してみるわ。

イギリスが必死になって大陸を分裂させようとしたのもよくわかる

>153様
ごきげんよう。

前にどこのスレだったか忘れましたが、私は、北海道にソ連軍が上陸してくるとしたら、稚内と網走に自動車化小銃兵師団が1個づつ上陸して第2師団と第5師団を拘束し、
空挺師団が開戦と同時に千歳空港に強襲降下して第7師団を拘束＆第11師団後方を撹乱、第2師団と第5師団と第7師団の拘束が完成した時点で、小樽から石狩にかけての石狩湾に海兵旅団が上陸して上陸店を確保し、
戦車師団1個、自動車化小銃兵師団2個が軍直轄部隊とともに上陸、苫小牧に向けて無停止縦深突破をしかけてくる、というシナリオを書き込んだ記憶があります。

さて、これに如何に対処するか、考えてみると非常に楽しいことになりますよね？

>154様
ごきげんよう。

仰る通りですね。
極めて理性的で計算をきちんとやるソ連軍参謀本部ですから、陸自の砲迫密度と練度の高さをきちんと評価していたようですし。
やはり彼らは、ハンガリー、チェコ、アフガンと電撃的に全土を解放してみせただけのことはある、歴史ある陸軍国です。

もしかしてソ連陸軍って、チェーカーの存在を除けば、
政治色の無い、極めて優秀な士官集団を抱えていたんじゃ・・・・・・・・。
いや、そのチェーカーは確かに大問題だけど(ｗ

先生、NATOは通常戦力でWTOに対抗することを諦めていたと思います。
後方に核弾頭を落とす戦術ばっかり見たような気がします。
そんな簡単に核使うなよ、つーか核使わなきゃ駄目なのかよ、そんな熊が
日本にもくるのかよ（ｶﾞｸﾌﾞﾙ、と厨房ゴコロに思ったです。

>>160
非常に、とんでもなく楽しいことになりそうですねぇ・・・

さて、どうやって対処すればよろしいんでしょうかね・・・？

>157様
ごきげんよう。

はい、仰る通り、冷戦時代のNATO正面各国、特に西ドイツの味わっていた恐怖はいかほどのものであったか、あのレオパルド2やマルダーを見れば明白かと。
それでも、ライン川まで到達され、部隊は壊滅する、という覚悟でいたのですから、悲壮極まりますね。
今、ドイツは陸軍を徹底的に削減し、かつ国防予算をNATOの他の国から文句が出るほど削減していますが、あの冷戦時代の緊張の反動と考えれば理解もできましょう。

そして、仰る通り朝鮮の領有にあれほど日本がこだわったのも、当時の日本の陸軍戦備とロシアの陸軍戦備を比較すれば明白ですね。
それこそ、上のソ連軍の時よりも比率は酷く悪かったのですから。
日露戦争がどれほどの覚悟をもって戦われたか、それもまた想像できるといものです。

>>160
その話を聞いていると、空自のＦＳ−Ｘの要求は、決して過剰ではなかったんだなと思っちまいますね。
陸自が必死になってＳＳＭ連隊をそろえたり、海自が「ゆき」「きり」クラス２０隻立て続けに作ったのも。
ソ連とは恐ろしい国だ・・・。

>164
負けなかったのが、全ての間違いの元だと言う気がしまつでつよ。

>>165
そして、現在の経済成長から行けば、かつてほどではないにせよ、
近いうちに極東ロシア軍の再編が行われ、またまともな軍隊に再構成
されそうな悪寒。

>>164

そんな罰当たりを言ってはいけない。

>>166
負けたら負けたで、自国周辺の海域の制海権を掌握されるという、
フィンランドのような立場に落ちるわけです。
それはそれで「あそこで負けなければ・・・」と後悔が待っているわけですな。

>>158
×教育者歴史新書
○教育社歴史新書

失礼しました。

>>155
成る程、だから国内世論を無視してでもベトナムでの戦闘続けたんですか。
けど、ベトナムでも色々失敗したみだいなぁ。アメリカはこうやって失敗を教訓にして冷戦に
勝利したんですね。

失礼、>>166へのレスでした…

>>170
只今検索しなおしたら、確かにありました。
四半世紀前の本のようですが、中々貴重な文献のようで。
図書館と神保町、どっちで探すのが早いんでしょうね(ｗ
ttp://www.t3.rim.or.jp/~ariya/tyousenn.html

>161様
ごきげんよう。

実は、一等自営業先生のお書きになられ、今では後方で拳銃を振り回している糞野郎の集団というイメージになってしまっている政治将校は、本当は全く別の存在なのですね。
ロシアは元々が欧州型の貴族＝将校、農奴＝兵士という伝統の軍隊でした。
これをソ連になってからなんとか是正して、労働者と兵士の軍隊に改変しようとしたのですが、やはり伝統と蓄積のないままでは上手くいかず、多数の元ロシア軍将校を受け入れざるを得ませんでした。

そうした中で、最下級の兵士の人権と生活環境を確保するため、また共産党による軍の管理のため、共産党から派遣されたのが政治将校なのです。
ですから、平時の政治将校は、政治教育を行うと同時に、兵士の庶務管理や福利厚生の管理を担当し、言うなれば各部隊の先任下士官のような仕事をこなしていたのです。
この兵士の庶務や福利厚生の管理、という部分を無視しているのが、冷戦時代の西側メディアで、1970年代に起きた北洋艦隊でのフリゲート艦の叛乱事件が、何故に若い赴任したばかりの政治将校が首謀者となったのか、という点が判らなくなるのです。

ロシア軍にせよ、ソ連軍にせよ、下士官という兵士を管理し、将校との仲介を務める専門軍人が存在しませんので、その任務の一部を政治将校が行っていた、ということもあるのです。

>162様
ごきげんよう。

はい、ですから、米軍は無い知恵を絞って「エア・ランド・バトル」なるドクトリンをひねり出してきたのですね。

>163様
ごきげんよう。

ですから、270式さんが、あれだけ色々かつて書き込まれていたのでした。
ちなみに私が22個旅団24万人体制を連呼するのも、このソ連軍式諸兵科連合軍の着上陸侵攻が念頭にあるからであります。

>169
フィンランドとは地理的条件が違いますし、その為の日英同盟でつよ。
ロシア革命のドサクサでそれなりに失地回復も狙えるでしょうし。

冷戦時代が今まで続いていたら、自衛隊はどんな編成だったか？
って考えてみるのも面白いかもなあ・・・・。

>>174
＞ロシア革命のドサクサでそれなりに失地回復も狙えるでしょうし。

とか言い始めたらさ、

今日、友人のＫ氏と電話をしていたのデスが、正直、日本には戦車が10万両あっても
足りないんじゃないかという事だったデス。まぁ、これだけ南北に長いと歩兵直協する
戦車の数は膨大になるというのは理解出来るデス。
しかし、現実そんなのは無理デスから、歩兵直協可能な強力な装甲と火砲を有する
突撃砲は専守防衛をする上では有利かなー話してたわけデスよ。

>>174
>その為の日英同盟でつよ。
役に立たなかった日本との同盟を維持するほど、イギリスは馬鹿じゃないと思う。

>>173
＞政治将校
それは初めて知りました、将校と下士官兵の仲介役だったとは・・・・・・。
つまり、制服を来た総務職員という役割も負っていたのですね。
どうもわたしのイメージの中の政治将校も

「俺か！よし、ではチェーカー命令だ。死ね！」

と、熱心な共産党員の連隊長に、ＡＫで射殺されてしまう愉快なイメージしかなかったもので(ｗ

日本が日露戦争に負けたらどうなるかって？









Ｔ−７２神がこの国を守護するようになるだけさ。オブイェークト。

＞歩兵直協可能な強力な装甲と火砲を有する突撃砲は専守防衛をする上では有利
中隊長、それを戦車と普通は呼びませんか？(ｗ

>165様
ごきげんよう。

770機の作戦機が、ウラジオ、樺太、千島から波状攻撃してくる中を、1個諸兵科連合軍が着上陸してくるのです。
それはもう洋上でなんとかできる分はなんとかしたい、と、考えるのが普通の考え方でしょう。

>170様
ごきげんよう。

はい、朝鮮戦争でアメリカ軍は、釜山橋頭堡にまで押し込められ、しかも半島全体を解放することすらかなわなかったのです。
しかも、アメリカ陸軍は当時ほぼ戦力を投入したにも等しい努力を傾けて、でした。
欧州正面でのソ連軍の侵攻を、当時のアメリカとNATOがどれほど恐怖したか、たかだか極東の一紛争でこれですから、さぞ恐怖したものでしょう。

つうか、管理職と組合員の間に入る、組合の人、って感じか？＞政治将校
なんかオレの中で何かがガラガラと音を立てて…

今なら親ソ的だった日本のマスコミの真意が理解できる！
…まあ冗談はともかく、抑止力って重要な概念ですね。

>>181
いや、本気で戦車と殴り合いするには旋回砲塔が必要デスから、旋回砲塔無しで
榴弾を直射できる火力を有して敵戦車の砲弾を正面で止められる突撃砲で直協
任務を与えれば、戦車を集中して運用可能ではないかー と考えるわけデス。

>179様
ごきげんよう。

はい、ソ連の政治将校は、あくまで軍内部における将校団の暴走を食い止めるための存在でしたから。
その暴走が党に向かわないようにすると同時に、兵士にもむかわないようにするのもまたその任務だったのです。

なにしろ、ロシア軍には伝統的に将校団はいても、下士官団はいないという軍隊であったのですから。
それが、西側各国のような下士官団という兵士と将校の仲介がいた国との違いですね。

>>172
う〜ん。親父がこの本を買ったのは大学の購買らしいです。
私の家の近くの市立図書館には無いみたいですし・・・。県立だったらあるかも。

>183様
ごきげんよう。

そうですね、仰るイメージが一番近いのかもしれません(笑
ええ、結局は自分で調べて考えて結論を下すのが、一番である、と、そういうことなのですね。
少なくとも、マスメディアは信用しないことです。

>>186
＞蟹様
＞下士官団はいないという軍隊であったのですから。
西欧諸国や日本以上に、士官と下士官兵の出身層が極端に別れていたのですね。
しかし士官の暴走の抑止・・・・・・帝国陸海軍にこそ、政治将校は必要だったかもしれませんねえ(ｗ

>>185
＞81式氏
そっちの突撃砲ですか・・・ソ連陸軍も、Ｉ１３０とかを保有していましたね。
もしも８０年代の技術でそういうものを作ったとしたら、
９０式と同等の機動力と装甲を持った１５５ミリ突撃砲、現代のブルムベアみたいなのが出来ていたのでしょうか。
それはそれで、余裕さえあれば大変魅力的な車輌かもしれませんね。いや、マジで。

歩兵砲を装甲化しよう
あれ、重くなったので自走できないと使い物にならないなとできたのが
ドイツ風突撃砲なので

陸自の８４mmが古くなった、更新しなくては
↓
装甲化し自走できる無反動を！＞自走ＲＲＳＰ
↓
無反動では弾も少ないし、威力もないので１２０mmを！
↓
ＴＫ−Ｘが中隊に１２両配備
↓
中隊管理だと、整備が問題なので連隊にまとめて配備＞連隊に４８両
↓
ｳﾏｰ

そこでＳ氏のリメイク版６０式ＳＰＲＲの登場ですよ。

>184様
ごきげんよう。

そうですね、ソ連軍参謀本部は、極めて頭のいい秀才を集めて訓練された参謀で構成されていますから。
彼らは、ある意味人間の命すら兵器の要素として計算するような連中ですが、それだけに計算が合わないと考えれば行動に起さないだけの計算高さも有しているわけです。

アフガン侵攻で、侵攻した部隊が対空火器を持ち込んだことを莫迦にしていたメディアがいましたが、これなど全くソ連軍式思考法を理解していない証拠なのですね。
ソ連軍式思考法では、アメリカのカーターがアフガンについてなんらコミットメントするつもりはない、と、コミニュケを出したとしても、それを翻して介入してくる可能性は十分あったわけです。
そして、当時の米軍の状態からしますと、インド洋から空母機動部隊と空挺部隊を投入してくる可能性が一番高かったわけですね。
そうした場合、圧倒的な米空軍の能力をソ連軍は理解していましたから、それに対抗可能な防空コンプレックスを構築し、介入の初動を挫絶させ、もって介入意図そのものを破綻させることを考えていたわけです。

こうした彼らが、占守島であれだけ手痛い敗北を強要してくれた、またノモンハンでたかだかあの程度の兵器でありながらあれだけの損害を加えてくれた日本軍の末裔を、高く評価するのは当たり前かと。

＞占守島であれだけ手痛い敗北を強要してくれた
今こそ池田連隊長に蘇って頂いて、
ｹﾞﾙﾀｿやカイワレマニフェスト相手に

「貴様らの頭はつかの取れた肥柄杓だ」

と一喝していただきたいものです・・・・(ｗ

>>189

師団に砲兵があって、歩兵連隊に迫撃砲があるのデスから、師団に戦車があって、
歩兵連隊に突撃砲があるというのは、それはそれでスマートな形ではないかなー
とか思う訳デス。

>189様
ごきげんよう。

はい、ロシアは貴族と農民(含む農奴)の対立を、皇帝がコントロールする、という国でしたから。
つまり、西側のような都市中流階級が存在せず、それを母体とした中間知識層が存在しなかったので、下士官そのものが成立しなかったのではないかと考えております。

まあ、仰る通り、帝国陸海軍というよりも、日本の組織そのものに政治将校的なシステムが必要かと思いますが。
江戸時代の「目付け」ですね(笑

＞こうした彼らが、占守島であれだけ手痛い敗北を強要してくれた、
＞またノモンハンでたかだかあの程度の兵器でありながらあれだけの損害を加えてくれた日本軍の末裔を、
＞高く評価するのは当たり前かと。

満州での敗北も数に入れるべきかと
ジューコフ減水の日本軍評に勝る評はほかにないかと。

ただ、時代が下ってくるとやはり政治将校＝「よし命令（略」で頃される
愉快なおっさんが増えてくるけどね。。。

ソ連時代の亡命者の手記とか読むと、典型的な「党のお偉方のボンボン」
が、能力的にﾅﾆだってんでコネで入ってきたり。
庶民から苦労して将校になったような人にとっては、軍人家系のエリート
より党幹部のボンボンの政治将校の方がウザかったみたいだ。

どんなシステムも腐敗や変質と無縁ではいられないつー典型例。

＞満州
確かに。虎頭要塞等々での奮戦は、仮に関東軍健在ならばと思ってしまうだけはあったかも。
あの「民間人を捨てて逃げ出した関東軍」というイメージは、少し誇張が過ぎるのかもしれない。

>>197
それに下士官兵だって、ロシア時代よりは高度な教育を受けてくるだろうしね・・・・。

帝国陸軍の「政治将校」というと・・・
ムッチーやツジーンのような「優秀」な天保銭が配属されて、火にガソリンをブチまける
のですね。

寧ろそれこそ、警察官僚出身者でも付けた方が良いかもなあ・・・・＞政治将校ｉｎ帝国陸軍

道東の管区隊が第５師団になったとき、ソ連は半ば本気で「日本軍は
クリル奪還を企図している」と思ったらしいね。

それだけ広島第五師団の勇名が轟いていたと言うことなんだろう。

>>194
スマートはスマートなんでしょうけど…
そもそも戦車をしっかり配備できれば、という気もしますし、
さりとて今の予算枠では突撃砲すら厳しそうですしねえ。
それにつけても金の（ry

>>201
祖父の原隊が広島第五師団だったことを思うと、ちょっとだけ嬉しい気が・・・・・。

>>198
軍板の住人であれば、一般的な腰抜け関東軍のイメージが
虚像であったことは理解していると思うんだけどね
あの戦力差でどう戦えばいいのか、見当すら付かない
関東軍７６万の実像は、開拓団員ででっち上げたスカスカ師団と一部の精鋭の集合体だったし。

しかしそれと戦争の話はまた別であり、満州での電撃的大敗北が記録されるのも事実。

いや、政治将校とかその種の勢力は、結局内ゲバの種になって
組織の脆弱化を促進するだけなんだこれが。

結局は「外の組織」との均衡が必要になる訳。ま、それはそれで
「国家内の内ゲバ」に（略

うーん、なんか典型的な｢理念は良かったんだけど…｣パターンっスね(;´Д｀)

>>182
そうですね、陸海空軍の派遣に関しても安全保障会議でかなり揉めたって本に書いてありました。

それにしても世代が変わったとは言えこんな強い軍隊に対して殆ど有効な政策を取らない日本政府、
国民は・・・。どうなのかなぁ？朝鮮戦争時に北の快進撃に危機感を抱いたのは対馬や壱岐の人達
くらいだったと言われていますし。日本で唯一過去に敗北の代償を経験しているからかも知れませんが。
有事に対応するには自衛隊の戦力を充実させて、国内法を整備し国民にも危機感を持たせないといけないんですね。
その為には軍隊の足腰になる陸上戦力の充実を優先させなければならないという事でしょうか？

>>207
ある意味、今も昔も日本人は

「自分とその周りが無事で、日常生活を保てるならば、顔も知らない同胞の事なんかｼﾗﾈ」

という考えが、大変強い民族ではないかと。

>>208
何かやだな・・・。戦争が起こったら日常生活も糞も無いのに・・・。

かつて２７０式氏や８１式氏は、内部機密ギリギリなんじゃないか？と
心配になるような濃い文章を書いていましたが、もうあれはやっては
もらえないんでしようか？いろいろ難しいのかな・・・・・

>>210
機密どころか、部内限りも怪しいような文書だったけど？
でも最近は厳しいからねえ
つーか８１式って大学生付近のはず、、公開資料で調べていたのでは？

>>210
むしろ２７０がゲリラ的に単発で書く
文章に、意外と部内でしか知りえないような
ものがある

ふたりが自衛隊でどういう仕事してるのか興味があるな・・・・
参謀？部隊長？自衛隊内の不満分子集団？うーーん興味津々。

>>213
二度と彼らの話しが聞けなくなるぜ

下種のかんぐりは止めたほうがいい

>>213
必要の無い訂正かも知れんが自衛隊には参謀はいないと言ってみるテスト。

このスレに来た序盤は下衆な釣堀かと思ってたが現代では高ランクの良スレであるな

MDは米国の先制攻撃を前提にしておる。キッシンジャーの
本なんかを読んでみれば分かるが。ようは破壊できなかった
少数のミサイルを打ち落とすものだ。だから原潜・戦略爆撃機部隊が
ハワイからグアムにきておる。自衛隊は米国の偵察衛星の
情報を元にイージス艦の位置やレーダーの向きを決定する。
これに対して中共は衛星攻撃兵器で対抗しようとしているわけだ。
がこれは８０年代にソ連がやっていたことの猿真似なんだな。
後は米国が中共の経済を叩いて大混乱と勝負は見てておる。
かくして米国はドル体制を防衛することになるのだ。
年間１０億ドルなんていう金額は日本の経済規模を考えれば
どーでもいい金額だな。だったら防衛費を１％以上にする
なり中共に対するODAを切れということだ。LDPの連中は
まだまだ道路を作りたい。そこで武器輸出の解禁で産業界
と妥協したんだろう。

戦車を削減して優先すべき点
１．本州・九州の普通科部隊にIFV、APCを配備する。
２．本州・九州の各部隊に輸送ヘリ（UH-1、UH-60、CH-47）を配備する。
３．普通科部隊の個人装備（暗視装置、化学防護装備、GPS自己位置評定）を配備する。

>>217
自衛官の官舎の建替えのほうが優先

夜釣りとは風流ですねえ・・

とりあえずスレの方針が真面目っぽいのでマジで反論しておくと、

１、IFV、APC自体の配備は大賛成。ただ『戦車を削って』が付くなら大反対
　　IFV、APCは各種任務に使えるが基本的には戦車が有ってこその装備である。

２、輸送ヘリの配備については現行でもかなり充分な量があると自分は考えるがどうか？
　　確かに数が有って困る物ではないが、ヘリによる空中機動歩兵は軽装備である為、遅滞、撹乱以外には使えないし
　　補給物資を輸送するにしても輸送量辺りにかかるマンパワーが洒落にならないので却下。

３、暗視装置の予算は現状でも既についてる。
　　科学防護服についてもあれば嬉しいが、その科学防護服を着て戦う歩兵を支援する戦車が減るのなら意味が無い。
　　GPS観測機器は有れば確かに便利だが無くても別に困らない。
　　そんな物より携帯電話より役に立つ無線機を配備してくれ。

韓国・中国と周辺諸国が軍拡を行なっている、この時期に正面装備の削減など愚策も良いとこ。
私の予想では、多分、正面装備の削減は数年のうちに挫折するのではないかね。

>>219
＞IFV、APCは各種任務に使えるが基本的には戦車が有ってこその装備である。

それで、90式の北海道配備が終わり、新戦車の本州配備が終わるのは
いつですか？いつになるか分からないのに、それまで待てというのでしょうか。

＞ヘリによる空中機動歩兵は軽装備である為、遅滞、撹乱以外には使えないし

攻撃ヘリと連携させれば掃討作戦も可能ですが。ロケット弾や
機関砲は敵の携帯SAMより射程が長いし、ロングボウ・アパッチなら
ミリ波レーダーで全天候攻撃が可能だから、旧ソ連のボロSAMなど
怖くないと思います。

＞３、
暗視装置も防護装備も今年度からまとまった数が配備されますが、
対ゲリコマ侵入と夜間戦闘、BCテロの脅威を考えれば
まだ足りない。戦車を減らしてでも広く配備すべきです。

>>220
それらの国が、日本に侵攻してくる理由を教えて下さい。
国際社会からは断交され、経済制裁で国家は崩壊でしょうね。
そこまでして攻める意味は？

＞いつになるか分からないのに、それまで待てというのでしょうか
一応、新戦車開発は2010年に完了しますので、それ以降でしょう。

＞攻撃ヘリと連携させれば掃討作戦も可能ですが。ロケット弾や
＞機関砲は敵の携帯SAMより射程が長いし、ロングボウ・アパッチなら
＞ミリ波レーダーで全天候攻撃が可能だから、旧ソ連のボロSAMなど怖くないと思います。
兵器の有効射程は、条件や地形により、幾らでも左右されます。
日本のように複雑狭隘な地形条件を持つ国であれば、特に。
更に言えば、ヘリというのは天候に左右されやすい存在です。
又、出撃させるに当たって、野戦基地設営や整備など、極めて手間と時間がかかります。
その攻撃力は確かに大きいですが、それは極めてデリケートなしろものです。

そして逆にお尋ねします。
貴方の主張する、戦車を優先して配備すべき装甲車とはどのようなものですか？
価格は？用途は？性能は？
一言「装甲車」と言われても、四輪から装軌まで、様々に分かれるわけです。
それに伴い、運用も編成も千差万別に変わるのは言うまでもありませんね。

>>222
実際に侵攻してくるのではなくて，軍備を背景に発言力が高まることを
憂慮しているのかなぁ？「やれるもんならやってみろ！」という姿勢が
取れるだけでも外交の場では大きなアドバンテージでしょう。
わが国防衛力はこんな位置づけなのではないかと最近思ふ。。

>>222
相手の意図に期待して軍備を整えるというのは、極めて危険な行いです。
今と同様の国際状況が、将来にわたり保持される保障はありません。
また、その現状とて、極めて微妙なパワーバランスの元に成り立っているだけです。
相手の意図というのは、国家の命運を預けるには、余りにも不安定な要素です。
この程度は、軍板に来られる方ならば常識ですね？

>>221氏へ

＞それで、90式の北海道配備が終わり、新戦車の本州配備が終わるのは
＞いつですか？いつになるか分からないのに、それまで待てというのでしょうか。

そういうことです。機甲打撃反撃戦力を維持するためには北海道の第7師団は最低限現状を維持すべきですし
日本各地の戦車部隊についても第7師を始めとする反撃戦力の準備が整うまでの遅滞戦力としても大変重要です
減らすと言うのならその代替になる戦力を教えてください。

>>攻撃ヘリと連携させれば掃討作戦も可能ですが。ロケット弾や
>>機関砲は敵の携帯SAMより射程が長いし、ロングボウ・アパッチなら
>>ミリ波レーダーで全天候攻撃が可能だから、旧ソ連のボロSAMなど
>>怖くないと思います。

とりあえずイラクやソマリアで携SAM、RPGなどにより撃墜されているヘリについての説明を下さい。
ロケット弾や機関砲の射程が携SAMより長いということは4〜5ｋｍは有効射程圏内であると言う事ですかね？
さらにそれだけの有効射程があったとしても遮蔽物による遮蔽効果を考えると攻撃の際には携SAMの射程圏内に入らざるをえない思うのですが。

＞＞対ゲリコマ侵入と夜間戦闘、BCテロの脅威を考えれば
＞＞まだ足りない。戦車を減らしてでも広く配備すべきです。

対ゲリコマ、夜間戦闘には戦車が有効な事は言うまでもありませんし
BCテロの場合、科学防護服を陸自に配った所で一番の被害者は一般市民ですからあまり関係が有りませんが。

>>223
攻撃ヘリの重要性は各国の陸軍が野戦防空兵器を必死に配備
していることでも明白です。攻撃ヘリが怖くなければ短SAMを
引き連れて移動しますか？あと、どんな装甲車が欲しいかですが、
↓これです。
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1071720400/

>>225
では、日本を攻撃しても国際社会から非難されない時代が来るというのですか？
日本や米国への貿易依存度を見ても攻撃すれば自国の貿易は崩壊し、
対外投資はなくなり、経済が崩壊、軍隊の維持もできなくなります。
第1次、第2次の時に、WTOはありましたか？第一、日本を攻めると
米国との戦争の覚悟も必要ですから、本格的な侵攻はありえない。

>>226
機甲師団の維持と装備の更新を優先していたら、いつまで
たっても九州や山陰に戦力が回らない。ソ連が上陸して来る
脅威が消えた今、遅延作戦で機甲師団の到着を待つ、という
冷戦時代の戦略は転換すべきです。また、最新の攻撃ヘリは
夜間や全天候でも行動可能ですが、旧ソ連のSA-7などは雨天や夜は
使い物になりません。こちらが圧倒的に有利です。
また、BCテロに対しては即応性、緊急対応能力が大切です。
戦車が出動する前に、対BCテロ部隊が駆けつけ、対処
するのです。そのために各部隊への対BC能力の付与が重要です。

>>227

貿易依存度云々が戦争に対する抑止力として有効に働いた例を挙げてもらえんかのう。

結局のところ、MD導入して正面装備を一定数削減するってのは、
>>223と>>227の主張の折衷案なんだろうな。
日本が攻撃される可能性は低い､が、決してゼロではないってわけで。

>>228
両岸。

>>227
そこのスレ、過去ログを含めて、ろくな評価を受けていない新装輪だが・・・・・・・・
その上であえてこれが良い、と考えたのかな？
それともまだ読んでない？

>>230
どこの？

>>231
ピラーニャやストライカーの日本版と考えれば、
いいアイデアだと思いますが。これからは抑止より
機動力、緊急展開能力が重視されるでしょう。

>>233
ピラーニャやストライカーのどこをどう評価するといいアイデアになるんでつか？

冬休みだなあ・・・・・

>>234
装輪式のメリットとしては、安価、整備が容易、騒音が低い、
PKOや災害派遣で威圧感が低いことがあります。また共通の車体を
ベースにしたIFV型、APC型、対空型、自走迫撃砲、自走ATMなど
各種バリエーションのファミリー化はコストの面からも非常に
有効です。道路網が発達した日本では有用な装備だと思います。

>>234
ピラーニャやストライカーを戦車相手に使うつもりか？

全部推測に基づいた意見か・・・こりゃリア厨かリア工間違いナシだな。

>>237
戦車の援護ナシじゃ、歩兵相手にだって出来れば使いたくないぞ。

>>239
いや、戦車不要厨じゃないよ。
比較的軽量な装輪車両は戦車とはまた違った活用性があるってだけで。

歩兵相手には歩兵と相互支援の形をとるんでない？

個人的にはPKO用に20ｔ級の重装輪装甲車が欲しいところ。
現実問題として戦闘があり得る部分に最良の装備がまわせない状況があるんだし。
つうか状況しだいでは装輪も日本国内でぜんぜん使えると思うんですが？
装輪つうだけで拒否反応起こすのはいかがなもんかね？

これだけスレ内で論証されてるものを拒否反応でかたづけるかねこいつ。
状況を自分で述べて納得させればいいだけだろうに。

>>ピラーニャやストライカーのどこをどう評価するといいアイデアになるんでつか？
>>冬休みだなあ・・・・・
>>ピラーニャやストライカーを戦車相手に使うつもりか？

全部アレルギー的拒否反応に見えるが？ｗ

>>243
香具師らに嗅ぎつけられる前に逃げた方がいいぞ（ｗ

ストライカーか……。
とりあえず、軍事研究の2004年1月号を読んでみてくれ。
なんか、もりもりと期待が萎えていくから。
結局のところ、米軍の最善の選択って
「Ｃ-17の大量調達」
なんだろうなぁと思ったり。

折角国費を投入するのならば、日本国内のみでしか使えない装備を買うよりは、海外にも展開できる装備を買うべきだ
その意味では、特に陸上自衛隊は大改革せねばならないだろう

７．６２mm全周防御のピラニア君をベースに、１４．５mm全周防御＋各種ファミリー化をねらって見たけど
さあ大変。

＞軍事研究の2004年1月号の要約

>243

拒否反応に見えるということは
おまいの2ch軍事板歴が浅いか無いということさ。

疲れるから軍事研究でもみれ。

>>227氏
おはやう。今日も元気かね？
とりあえず順番に反論してみようか。

まず君の言ふとおり、地上部隊がヘリ＆航空機を恐れて各種地対空兵器を装備しているのは間違いない。
各種野戦防空装備も充分に装備してくる事だろう。
つまり敵が充分な防空手段を確保して進攻してくると言う事だ。
こんな所に戦闘ヘリ＆ヘリボーン部隊を進攻させたらどうなると思うかね？

次に経済の問題だが・・WW２について少しでも知ってるのなら
世界最強の海洋国家から石油や各種金属（屑鉄）をなど輸入していた極東の海洋国家は
自国の経済的資源的状況や損害を忘れて世界最強の海洋国家にケンカを打って敗北したと言う出来事を知っているべきかと思うが。
確か国力の全てを投入して極東の海洋国家が焼け野原になるまで戦ったような記憶があるがｗ

さて次に、
＞機甲師団の維持と装備の更新を優先していたら、いつまで
＞たっても九州や山陰に戦力が回らない。ソ連が上陸して来る
＞脅威が消えた今、遅延作戦で機甲師団の到着を待つ、という
＞冷戦時代の戦略は転換すべきです。
なるほど、
つまり日本各地に有効な打撃戦力をもった連隊〜旅団規模の機甲打撃戦闘団を！と言う事かね？
それなら自分も賛成するが。そうでない場合なら大反対だ。
反撃にしろ攻撃にしろ戦力は逐次投入しても意味は無い、一気に投入して勝敗を決さないといけないからねえ。

>>また、最新の攻撃ヘリは
>>夜間や全天候でも行動可能ですが、旧ソ連のSA-7などは雨天や夜は
>>使い物になりません。こちらが圧倒的に有利です。
つまり晴れで朝から昼にかけてはSA-7のような旧式携SAMでも戦闘能力を維持していると言う事ですなｗ
向こうがわざわざ此方に有利な時間帯や環境で行動してくれるといいですねｗ

＞また、BCテロに対しては即応性、緊急対応能力が大切です。
＞戦車が出動する前に、対BCテロ部隊が駆けつけ、対処
＞するのです。そのために各部隊への対BC能力の付与が重要です。
対BCテロに対して即応性や緊急展開性が必要なのは同意するが、
科学防護服を着ただけでは何も出来んぞ？
確かに自衛隊員が被害地域の周りを包囲し住民を隔離する事も必要だとは思うが
つまりは直接道路などを封鎖する部隊だけが科学防護服を装備できれば充分だと言う事だ。
対ＢＣテロに対しては普通科連隊が対応するより化学科や消防、警察の仕事だと思うが。

大体対BCテロの際に戦車を出動させてどうするｗ地域住民を隔離する際の道路封鎖にしかつかえんぞｗ

中東〜マラッカ〜南シナ海に常時プレゼンスを発揮できる大海洋軍の建設が必要ではないだろうか。
当然、揚陸部隊も充実させてさ。
陸軍は小さくともまとまった上陸部隊
海軍は強襲揚陸艦+補給艦
空軍はＦＶ
ってのが望ましい装備と思われ

機甲師団の基礎的な運用組み立てと基本的作戦能力のノウハウ獲得に
10年、次の段階の練成に10年、隊員と部隊の精鋭化に10年…。
つまり30年かけて完成させてきた師団規模の機甲運用能力をここで放棄すべき
かどうか…。
機甲師団と他師団の協調した運用訓練などはまだまだ訓練が必要な部分もあります。
装備があれば明日にでも使えるなんてことはないのです。運用のノウハウは一度失う
と、再構築するためにはおびただしい時間を浪費します。

>>251
米国と同盟結んでいるのに、なんで必要なの？
要は海兵隊だろそれ

>>251

いや、国土の保持能力が磐石でなくてはプレゼンスは発揮できないし、意味はない。

>>251
まずは本土防衛計画から充実させよう
全てはそれからだ。

>>253
そうそう、陸自は海兵隊を目指すべきなんでないの？
洋上機動力とあわせればたとえ多少規模が縮小されたって展開力でカバーできるし、平時のプレゼンス発揮もできるし、いいことづくめじゃん。

だから何処の国が日本に本格的に着上陸する気があるのかと
その能力を持っているのかを、戦車大好き君達ははっきり
示してみな。世界的軍縮の流れの中で、限られた防衛予算
を世界情勢に照らし合わせた装備に変えていくのは、当たり前
の話なんだがな。主要道路のほとんどが舗装された土建国家日本で
全国に散らばっている限られた数しかない部隊を緊急展開さす
ための装輪化は必然。俺から言わせると、戦車厨たちは
ただ単に「カッコよくて強い戦車が少なくなるのは嫌だよ〜」って
駄々をこねてるガキんちょと同じだわな。w

>>257
少なくとも現状+空母戦力の保有と三個師団ほどの海兵隊が必要になるので却下。

>>257
ログ読め。

以上。

>>256

国土防衛に充分な部隊を保持した上ではじめて可能な話しですよ。
海兵隊はわたし、研究させられたことがありますがね、他軍の充分な支援や
予備、第3縦深程度の後方能力がないと運用成果があがらない。
みせかけの張子の虎では意味がない。

>>257

そもそもコスト概念優先で、これ以上縮小しようというのに無理がある。
今までもまったく足りていないのだから。

>>260
そういう後ろ向きな思考が「腰抜け」と言われるのでは・・。
動ける方が動けないよかマシじゃん。
今までも張子の虎だったのは事実でしょ。
最悪の事態になればどうせ守れないのだし、でも最悪の事態になる可能性は極めて低いのだし。
使い勝手が悪い「税金泥棒」呼ばわりされ自らの首を絞める結果とならなれればよいが・・。

まちがえたｗ>>258は>>256へｗ

ついでに反応しておくのなら中国海軍にはその能力が充分にあると記載しておく。

>>ただ単に「カッコよくて強い戦車が少なくなるのは嫌だよ〜」って
>>駄々をこねてるガキんちょと同じだわな。w
その通りですが何か？戦車は陸上の最強兵器ですので
戦車が減ったら現場で自分が困るから私は切実に戦車を維持して欲しいと思ってますよｗ

>>262
派手に動いた挙句個別撃破される軽装旅団をお求めで？

>>262

海兵隊を運用できる法的な整合性はどこにありますか？我々は法治国家の
部隊であって、夜盗、山賊の類ではない。
また、海兵1コ師団の運用には現在の自衛隊の後方支援体制の3倍の人員を
それだけのために食う。さらにコストは現行の2倍食う。
それが優れた選択ですか？

＞今までも張子の虎だったのは事実でしょ。

さも前提のように語られても困るがな
自分に都合のいい結論を、前提のように話すのは詐術の一つ

>>262
物理的に不可能な事を命令されて出来ないと答える事が『腰抜け』と呼ばれるのなら
自分は『腰抜け』で構いませんが何か？

>>262
最悪の事態と、平時だけのデジタル思考ですか？
そりゃ核兵器の撃ち合いになれば、現在の防衛力はほとんど意味をなさないが
その中間に腐るほどの選択肢があることを理解してくれ（ｗ

>>262

＞最悪の事態になればどうせ守れないのだし

核攻撃以外のあらゆる侵攻にたいして敵を撃破し、民族自決権を維持する、
国体を維持するようにやってきました。遅退、誘致、破壊、襲撃、攻勢転移、
引き込んで敵の衝撃力を吸収し、かならず殲滅する。

ふと思ったんですケド、
>>185の81式さんの「戦車を集中して運用」に協同する歩兵はIFVに乗るのですか？

それから蟹サンのチェチェンゲリラの話に
「戦車はあらゆる手段を尽くして不利な体勢に持ち込んでから攻撃しないと、怖くて相手できない」
とあったのですけれでも、今までオールタンクドクトリンの失敗など、
歩戦協同の成されていない戦車は怖くないと思っていましたが、違うのでしょうか？

>>270（270式氏ではないのであしからず）
私は必ずしもFVに乗る必要性はないと考えます。もちろん、FVがあれば有利ですが。
戦闘時は下車しますしね。

あと、戦車が単独で行動したりすれば、それはRPGの餌食になるとは考えられます。
イラクでやられてますし。

--
張り子の虎という考えはどうかと思います。
そもそも、国権とはその地域における排他的な権力です。そして、それを担保している
のはその地域における排他的な暴力によります。つまり、その地域で最強の力を誇り、
かつ外敵を食い止められる戦力を有さないという事は、もはや国家としての体裁を保つ
事が不可能になると考えるのです。つーか、ヴェストファーレン体制というものを良く考え
ましょう。

海兵、海兵って言うヤツは、２７０式氏に指摘されるまでもなく、
それが本土を守る陸軍のバックアップと、空海部隊の大きな支援がなければ成り立たない、
有効に機能し得ない物だってのを分からないのだろうか。
そもそも海兵は基本的に外征軍であり、専守防衛の陸自としては、二の次三の次の存在なのだが。
保有戦車の大半が７４式、ＦＶに至っては一個連隊にも達していない現状で、一体何が外征軍か。
防衛力とは一朝一夕でなるものではなく、そんな普段全然勉強をせず、
試験直前だけ一夜漬けで何とかしようとするような発想ではどうにもならん。

とりあえず過去ログとか
http://yasai.2ch.net/army/kako/983/983087322.html
日本に戦車はいるかパート２！
http://yasai.2ch.net/army/kako/983/983713259.html
この狭い日本、戦車は必要？
http://yasai.2ch.net/army/kako/984/984236441.html
MBTってホントに必要なの？
http://yasai.2ch.net/army/kako/986/986727112.html
●　今の日本に戦車はいらねえだろゴルァ！　●
http://yasai.2ch.net/army/kako/993/993780975.html
戦車って、そんなに必要？（復興版)
http://yasai.2ch.net/army/kako/996/996297042.html
日本に戦車はいらない
http://yasai.2ch.net/army/kako/1020/10206/1020644571.html
戦車の利用価値２
http://yasai.2ch.net/army/kako/971/971835397.html
陸自次期ＭＢＴを考えてみる
http://yasai.2ch.net/army/kako/984/984157771.html
日本に戦車って本当に必要？
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1024427103/
【信念】日本に戦車はいらない【根気勝負】
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1022577478/
自衛隊は、もう戦車なんて調達するな！
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1022017572/
現代戦に戦車は不要、２１世紀は戦闘ヘリ戦が制す
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1021353493/

大綱の見直しでは「大規模侵攻の蓋然性は低くなった」から「対機甲戦の整備構想を
みなおす」と言ってますが，そもそもこれが間違いなんですか？
だとしたら大変だ！安保会議から引っくり返さなきゃ。そうしないと，やっぱり戦車は
削減されちゃいますよ。

何年前からやってんだろうなホントに

伝家の宝刀
｢だって先生がそう言ってるんだもん。先生は絶対間違えないもん！｣

>>274
大規模侵攻の蓋然性は低くなった
ではなくて、相対的にミサイル防衛の必要性が発生したから、
予算をひねり出すために、大規模侵攻の蓋然性は低くなった
ってことにしたというわけなんだが。

あと、経済制裁が発動するからとか、日本を相手にすると、アメ
リカを相手にすること同義だから云々という人は、きっと旧ソ連
の経済構造とかを知らなかったり、ついこの間まで、日米間で
熾烈な経済戦争があったことを知らないくらい、若い人なんだ
ろうなぁ

>>277
その言い方では誤解を招きかねないぞ。
｢対米関係のため｣ミサイル防衛の必要性が発生した
といった言い方のほうがわかりやすいと思うんだがどうよ？

＞あと、経済制裁が発動するからとか、日本を相手にすると、アメ
＞リカを相手にすること同義だから云々

つーかそれなら自衛隊いらないよな。明らかに。

伝家の宝刀でも何でもいいけど，大綱は約１５から２０年間使うんですよ。
その方向を安保会議が決めちゃった。MD予算を確保するために戦車を削減しよう
という新大綱です。もちろん削減対象は戦車だけじゃないですけど。２０年あったら
これまであった財産（戦略戦術）がなくなるには十分に長い期間です。
さて，皆さんどうしますか？

>>280

政府がどうしても戦車を減らすというのなら陸自は人員を確保する方向でいく
というだけの事ですよ。
詳しくは前スレの704以降を参照。

>>278
そーやね。
277は、対米関係から、相対的にミサイル防衛の必要性が
高くなった、ってほうがベターですね。
もともと、冷戦中から日本は弾道弾の的だったわけですしね。

>>281
そうでしたね。戦車は正面，人糧は後方だから後方はしっかりキープする
ということですね。Makes sense!

しかし戦力削れば犠牲が増えるくらいのことを想像できない池沼っているもんだな。

>>283
no!no!!no!!!
後方をしっかりするんじゃなくて後方を正面に回してるだけｗ

>>281
はどう考えても、｢足りない鉄は血で代用｣っつー帝国陸軍以来の伝統へ
回帰しようとしてるようにしか読めんのだけどどうよ？
あの頃も予算不足で機械化は云々って勢いだったっけか。

自分のことを厨だと高らかに宣言してる香具師に
よく付き合いますねおまいら。

人はいるのだがが装備は足りない。
高性能は兵器も作ったが、全部隊に行き渡るほど数が無い。
どっかで聞いたような話だなぁ。

正直、人も足りないけどなぁ

装備より人を確保することに決めたとか聞いたが

人や装備より金が足りない・・・
というより、国民の理解が足りない

>>288
わが国の伝統でつ

戦車不用論者はこちらが戦車無しなら戦車無しで侵攻する
こちらが戦車を持ってれば、侵攻をたくらむ側も用意しなくちゃいけない
侵攻部隊の規模が大きくなり輸送能力の限界が見える
等の意見があるのを踏まえてる？

みんな足りん。全て足りん・・・・・


つか、何が充足しているであろうか。

>>294
平和幻想

だーからPKO用に重装輪車がほちいんですねん。

９６ﾀﾝで不服か！

>>296
装軌なみのサイズとコストを誇り、ＲＰＧ一発であぼーんな大型装輪をお望みで。

装軌を凌ぐ装輪の利点てなに？

一部の人々に先進的で使い出があるイメージを与えることができます。

舗装路だと速そう。
実際どうなの？

>>301
『舗装路』限定ならね・・・

　それも「何もなくて」「弾丸が飛んでこない」舗装路ならね（笑）

いくらサヨ瀕死状態な国会でもPKOや戦後復興支援に装軌は出せんよ。
つうか装軌ならRPGに耐えられるんでつか？
そんなあんたらのリアクションを拒否反応と言わずとして何と言う？ｗ

>>304
装軌装甲車ならば、装輪よりも容易に増加装甲などの改修が行えるし、元々の耐久力も高い。
戦車ならば尚の事、だね。

>>304
装軌なら正面装甲でＲＰＧに耐える物もあるな。
それに装輪にくらべて進撃軸を複数設置できるから対戦車火器による待ち構えが難しいのと
不整地に侵入できる事による緊急退避能力や障害物を乗り越えられる事による戦術機動力が装輪とは比べ物にならんからな

>>304
ついでにいうと、単純な装甲防御のみならず、
咄嗟の路外回避が容易だったり、履帯がタイヤに比して破片などに対し防御力が高いってのもある。

>>304に集中砲火だなｗ

>304
　2003年も暮れ、ここ軍事板で生産された数々の厨房たち・・・自衛官厨、シーレーン厨、
へり200機厨、装輪厨などなど・・・の歴史に名を連ねる新たな厨房が表れた。

　　RPG厨

　彼は、残りわずかな2003年に、どのような活躍を見せてくれるのだろうか。

ならば皆さんは海外派遣で装備される装甲車輌の主力が96式でよろしいんでつか？

>>310
海外派遣の種類にもよるな。
戦闘をメインに行くのならＦＶを主力とした部隊を編成すべきだししないとならない
戦闘がメインでないのなら96式『でも可』だと思いまつが。それがなにか？

>>戦闘をメインに行くのならＦＶを主力とした部隊を編成すべきだししないとならない

現実的に可能でつか？

>>312
第7と富士教導団で戦闘団を形成すれば可能でつ。

>>313
あなたの脳内では
この国は今よりよっぽどまともに軍事を語れる国に
なっていることなんでしょうな。
うらやましい限りでつ。

今>>314が敗北宣言しました（ｗ

>>314
自分は『可能か不可能か』を述べただけでつが何か？Ｗ

日本に戦車部隊を含む、本格的な機甲部隊を上陸
させてくる国を教えて下さい。頼むから。
テロやゲリコマ、ミサイルの脅威は認めるが、
着上陸侵攻だけはありえない。あるとしても、
海自と空自が使えなくなっている時点で負けてる。
沖縄戦の教訓を忘れたのか？日本で本土決戦は不可能。

>>316
現実的って言葉の意味をよく調べような厨房君。

>>317
貴兄はこのスレを100ぐらいさかのぼって読んでからご発言して欲しいでつ

>>318
現実的に可能でつが何か？ｗ
政治的判断は政治家の決断でつので私はなんとも言えませんでつがｗ

>>277
＞相対的にミサイル防衛の必要性が発生したから、
＞予算をひねり出すために、大規模侵攻の蓋然性は低くなった
＞ってことにしたというわけなんだが。

逆に、戦車優先派の方々は重装備を維持するために、
日本に着上陸侵攻の可能性があることにしたいようですが。

>>317
テロゲリコマに、空自・海自の基地やられたら何処でも上陸できますよ(w

で、テロゲリコマ対策には戦車と歩兵がたくさんいります。
空自・海自の基地だけでなく、市街地も守らなければなら無いのでとっても沢山必要です。
しかも、たくさんの戦車と歩兵がいれば、空自・海自の仕事も楽になります。
こうすれば日本本土の安全が確保できます。

つかそもそも>>312の質問が悪いんだろ。
政治的に可能かどうか聞きたかったら、最初にそう言えば良いだろ（ｗ

空自はともかく、海自は別に多少基地が破壊されても動けるんだがね。
＞それに元々１／３は海に出てるんだし。

>>322
>テロゲリコマに、空自・海自の基地やられたら何処でも上陸できますよ(w
同意だな。
海空万能論者って、どうして足下見ないかなｗ
開戦前に使用不可になるのがオチやね。
平時から十分な防備を施すなら陸自削減なんぞ出てこないぞｗ

>>324
佐世保なら、船舶事故に見せかけた封鎖という手もありますがね

>>324
「多少」で済めばね。
それにフネが無事でも、根拠地が麻痺したら・・・・・・・。

>>326
潜水艦を暴れさせて護衛艦隊を拘束と言う手もありでつな。

>>326
佐世保でも無理だよ
フネには惰力があるから封鎖可能なピンポイントに誰にも気づかれず停止できるわきゃない。

>>328
それこそ海自の得意な奴じゃん
＞ＡＳＷ

>>329
あの辺の海底地図をごらんになってから発言して欲しいでつｗ
4t以上の船舶が閉塞の為に沈められたら船舶がなかなか出撃できないでつｗ
浮かべとくだけでも大変な妨害になりまつがｗ

>>329
つまり相手が強行した場合、最悪そうなる可能性はある・・・・と。

>>330
「拘束」という点が重要でしょ。
ゲリコマを多数揚げるなら、多方向から分散して行えば十分突破出来るでしょうな。
少なくない数の護衛艦隊を対潜戦に拘束出来れば尚更。
さらに国内に潜伏した工作員によって事前に基地機能を低下させれば、相当高い目算になるのでは

>>330
さよでございまつね。
しかしながら対潜哨戒機が使えない中で各種航路に出没する潜水艦を駆逐するのにどれほどの時間がかかるか知らないでつがｗ

>>333
ゲリコマを防ぐんではなく、本格的着上陸を防ぎすればいいんだろ
＞海空
ゲリコマの被害なんぞ正直、本格的着上陸に比べれば屁のようなものだし、今の陸でも十分に駆逐できるのだし。

>>335
まぁ、もまえは着上陸スレでも嫁。
被害見積もりなど、散々既出だ。

http://ghanyan.at.infoseek.co.jp/landing/

詳しくは、このログの>461から>510を嫁
http://ghanyan.at.infoseek.co.jp/landing/1066531503.html

＞317

おれは中国、ロシアあたりは可能性があると思うな。
むろん、現在は無いと思うよ。今までの努力によって
中国、ロシアに比べて空、海でまさり陸においてもそう遜色はない。
強力な同盟軍もある。もし攻撃を仕掛けられてもほぼ日本が勝つ。
ので、彼らはやらないだけ。
もし勝算ありとみれば彼らはやってくるだろう。
それを防ぐために抑止力としても軍事力は維持しないといけない。

>>269
必死なのはわかるけど、実際には法的にもできないことは分かってるのに
ちょっち哀れに見える

>>335

ゲリコマの被害が１０万人でても屁のようなもんだろうて（ｗ

>>338
自衛隊法読め

＞338
だからこそ法的整備が望まれるよ。
法律無視して公務員は動けないのだよ（いや、動く人もたまにいるのだけどね）

>>335
基地を失った状態では厳しいかと。

>>342
陸自は野戦で動けるようになっている（とりあえず）

>>337
韓国を忘れてやるな。
というか、現状では米軍の次に日本への侵攻能力を持ってると思うぞ。
戦力だけではなく、地理的な要因も大きいがな

なるほど・・・。
ゲリコマのテロで哨戒中の海自の護衛艦と潜水艦も行動不能になるんでつね。
いやーー、テロって凄いでつね。
戦車がいくらあっても足りないから、配備するだけ無駄でつね。

オブイェークト！！

>>345
ファビョるなよ

＞344
韓国に関しては軍事的に備えるよりも
外交で味方に引き込んでおきたい国の一つです。
まあ、相手はどう考えるかわかりませんが・・・・・

遠い未来のことを言えば、北朝鮮後には米軍が日本から出て行く説もある。

米軍はユーラシアの南側・東南アジアでの行動が増えそうだが、
根拠地としては日本は遠い。それで〜。　っての。

>>245
でその哨戒中の護衛艦と潜水艦は司令部の混乱を余所に各地に散る展開中の部隊と部隊と艦隊を編成し
敵主力艦隊＆航空部隊に護衛されているであろう輸送船団を一隻残らず殲滅できると。

そりゃ凄い。正に『オブイェークト！！』な展開だｗ

ぢゃ、ちょっと真面目に。

各連隊に戦車中隊１コ増強するコストと、海空を強化して、着上陸を阻止しうる
コストを比較すると・・・。

ごめんなさい。私が間違ってますた。
戦車の方が安そうでつ。

>>347
基本的には同意だが、
それでもあの国民性や北鮮崩壊後なんかを考えると万が一の想定もしてしまうなぁ。

>324
こういう、海上兵力の特性をまるっきり無視した発言てマジなんでしょうか釣りなんでせうか…と思ってしまう飢えた魚のワタシ。

>349
御心配なく。その為の16DDHです。

16DDHって凄いんだな（ｗ
オブイェークト！

>>349
16DDHでどうやって航空支援を受けた護衛艦隊を殲滅するのか小一時間・・・ｗ

>>352
連中はクラウセビッツもリデルハートも読んでないで無いのでそんな事知らないのでつｗ

陸自ヘタレ過ぎ。
なんで戦車の調達予算がF-2一機分ちょいしかないんだ（ｺﾞﾙｧ
真面目に防衛考えてるとは思えないぞ。

>>357
それは陸自がヘタレなのではなく政府、ひいては国民が防衛能力の現状をしらないだけでわ・・ｗ

>355
16DDHはおおすみと合体して強襲（PAM!PAM1PAM)

>>352
いついってもフネが港にみんないるとこ見たことないんでつが・・。
今行けばいるだろうが

>>360
釣りでつよね？釣りなんでつよね？
港湾が維持されていない海上戦力なんて海に浮かぶ100の固定機雷より役に立たないでつよｗ

>355
航空支援を受けた護衛艦隊の場合

北キムチの場合
Mig-19数機の支援を受けた木造漁船数十隻。

南キムチの場合
F-16K数機の支援を受けたKDX-1数隻とKDX-2一隻。

シナの場合
北朝鮮から無理やり発進したSu-27数機の支援を受けた旅大級数隻。

どれが来ても、16DDHとイージス艦とむさらめ級が3隻くらいあれば
何とかなりそうでつね。
指揮は親方星条旗にお願いするでつよ。

しかしなんですね、戦車厨の方々って、被害妄想の方が
多いんでしょうかね。中国だの韓国だのが、日本本土への
機甲師団レベルの着上陸侵攻の能力が限定的ながら仮に
有ったとして、ホントにそんなことが政治的にできると
思ってるんでしょうか。w
まあ、そんなだから厨なんでしょうがね。w

>363
　そりゃ可能性は限りなく低いですけど、あの人達は可能であれば躊躇うこと
なく実行するでしょ？＞着上陸
　戦力の維持は１００年単位で考えるべきですよ。
　
　関東で大規模な地震が起こったら、あの方たちの「救援隊」を無理やりにで
も帰国してもらわないといけないでしょうしね。

１００年後の日本に攻められるだけの価値があるとは思えんのだが・・・。
お前らが馬鹿だから子孫も残らんし・・。

で、日本に戦車部隊を上陸させて、どうするんだ？
自衛隊を撃破して占領するのか？有利な講和を結ばせて、
衛生国とするのか？在日米軍はおとなしく出て行くのか？
アメリカが戦略上、日本を見捨てるとは思えない。
太平洋への防波堤として維持する必要がある。だいたい、
国連から除名され、米国、EUとの貿易を絶たれれば、
その国は崩壊するだろう。戦車優先派の皆さんは、
米国やEUが「日本なんてどうでもいい」という時代が
来るというが、それは何年、いや何百年先ですか？

ん？
ゲリコマのテロで空自や海自が身動き取れないなら、陸自も同じですね。
初動のテロで戦車アボーン。

こんなことなら軽装甲機動車をもっと配備してもらうんだった（泣）

という状況が各地で繰り広げられるわけですな（嘆）

ようするにゲリコマすら今では防げないので、着上陸対処をやめてゲリコマ対策だけに走れといいたいのか？
よおわからん

ここは今夜もまた太公望万歳ですか？

まあまあ、>>364さんがお詳しいようですから説明を待ちましょう。
では、以下の点、論理的にご説明お願い致します。
その国々が日本に侵攻する目的って？そのメリットって？
軍事的だけでなく政治的な部分も含めて教えてほしいな？
もし、未来の話なら、脳内妄想ではなく、そこに至るまで
の過程も現実的ソースを提示してお願いします。

>>369
自衛隊は陸も海も空もヘタレだってことのようですな

>>366
＞アメリカが戦略上、日本を見捨てるとは思えない。
＞太平洋への防波堤として維持する必要がある。

で、米軍が敵軍を駆逐した焦土の日本列島で生きていくんですね
何千万人日本人が死ぬんでしょう？

というか、逆にどうして政治的に不可能か教えていただきたい。
無論、政治レベルで戦争の危険を未然に防ぐってのは基本中の基本。
が戦争には相手があり、相手は自国の国益のみを考えて行動する。


＞EU？別に日本がなくなってもそれほど困らないでしょう。
＞アメリカ？日本と同盟を組むよりも中国と組んだほうが有利となった場合
どのように行動するか考えてみてください

>>370
中国が急ピッチで軍拡を進める理由は？
それに今現在でも日本の領土一部をロシアに占拠されてますが？

そん時中国にとって日本を攻める程の価値があるんだろうか？
人ばかり多くて何もとれんのだが・・。

>>375
いっぺん地図見れ。中国と太平洋の間に何があるかをな。

>>370
着上陸スレあたりでは散々既出だが、
半島有事や台湾有事に巻き込まれた場合は？

周辺有事にすら巻き込まれないというのなら、論理的に説明をお願い致します。
脳内妄想ではなく、そこに至るまでの過程も現実的ソースを提示してお願いします

軍事的な面から言えば、相手の意図を完全に知ることは不可能。

故に、相手の能力を基に防衛計画を立てる。この際、現在ではなく
予想しうる将来における能力を基にする。


こんなん常識だと思うんだが。。。

戦車優先派、全面戦争派の皆さん、日本占領後のシナリオを
提示してください。何のためにこの列島を攻め取るのですか？
なぜ、日本で米軍と侵略軍が焦土戦を戦うのですか？
日本侵攻のメリットを教えて下さい。

>>378
その台詞、何百回何千回と既出だが、どうも真摯に受け止める姿勢に欠けるようだ

>>378
一体日本は攻められるだけの価値が果たしてあるのか？
元寇のように領土拡張だけが敵の目的となる時代ではあるまい。

>>377
半島有事でどこの戦車が上陸するの？
なぜ台湾有事で日本まで攻めてくるの？
当事国にそんな余裕はないと思うが。

そうならないための強力な海軍・空軍だな
陸軍は、まあ張子程度でいい

そういう方針でこれまでもやってきたのだが・・。

>>382
これも散々ガイシュツだが、半島有事の際、戦車を中心とする機械化部隊は兎も角、
ある程度まとまった数の、武装工作員や特殊部隊が浸透してくる可能性は、決して低くはないのだが。
さらに言えばそういうのを相手にするのであっても、我が方の戦車、機械化部隊は役に立つのだが。
敵に合わせてこちらの戦力レベルを下げろとは、暴論に等しいものだと思われるのだが。

もはや太公望どころか、全共闘世代オヤジの独り言ｽﾚになってるな。。。

>>385
クリスマス攻勢ならぬ年越し攻勢だな、こりゃ・・・・・・・。

>>384
ようするに強力な海・空軍があってはじめて陸軍が必要なわけか

>>379や>>382ってマジで軍板の住人？
釣りや煽りだとしても、低レベルすぎるぞ

でもむしろ懐かしい。昔はこんなこと言う人はいっぱいいたなあ。
打倒！アメリカ帝国主義！なんてね
きっと共産党を支持している人なんでしょ？

>>387
強力な陸軍によって本土を保持しない限り、
空海部隊の行動の自由は、著しく制限されることとなるわけですが。
航空自衛隊と海上自衛隊は、ゲリコマによって根拠地を麻痺させられても、
継戦能力を保持する魔法の杖でもお持ちなのですか？

自主防衛論者って鎖国しても自分だけは生きられると信じてるんだろうな・・・。

>>382
本当にそんな事も分からないの？
半島有事でも台湾有事でも良いが、
日本を混乱させる事により日本の後方基地化阻止と在日米軍の行動を少しでも封じれば、
主戦線で大きな余裕が出来るのだが？
比較的少数の部隊での日本襲撃で、上記の効果が見込めるなら割の良い投資だが？

>>388
ミサイル防衛にともなう戦車・火砲の削減は新大綱で報道されてますが。
それも低レベルですか？

内海航路護衛さえ放棄した海自がよく言うぜ。

>>390
陸自が本格的着上陸対処を捨てゲリコマ対処に変身しない限りは、海・空の優勢も確保できないわけですね

>>395
で、ゲリコマ対処と着上陸対処、実際に何がどういう風に違うのかな？

>>395
はい？
着上陸対処とゲリコマ対応とは重なる部分が多いのですが？
なんでゲリコマ対処だけに特化しようとなさるわけで？
ゲリコマ相手にもMBTやＦＶの機甲戦力が有効とは何度も既出なのだが。

>>395
そういう事だ。実のところ、着上陸に備える方が対ゲリラに兵力を備えるより少なくてすむのだがｗ

特殊部隊と装輪装甲車、ヘリを増やしておけばゲリコマ対策ＯＫってギャグはナシだぜ、セニョール。

まあ何を減らすのか、優先度から言えば陸自の戦車・特火、空自のＦＳに海自の地方隊であることは明確な方針なわけだが・・。

有事の際、どさくさにまぎれて上陸したゲリコマはインフラを襲うだろう。
とすれば、戦車を発電所に持っていくのか？理解できない。
警察や、テロ対応の特殊部隊が行くのが自然だろう。
だから西部方面普通科連隊や特殊作戦群が編成されている。
戦車部隊を増強しようという動きは見られない。

何回目の防衛庁無謬論であろうか。。。

>>398
なるほど、確かに韓国での戦訓を考えればその通りだな（ｗ
小隊規模の特殊部隊を包囲するのに、何万人動員されたんだか。
>>395は日本も陸自の規模を倍増しる！って言ってるわけですなｗ

つーか着上陸の蓋然性が減ったと言うけれど、何より減ったのは核の脅威じゃないかなあ。
北朝鮮がテポドンをバタフライナイフのように振り回したところで、
冷戦時代全盛期のソ連に比べれば、その脅威は著しく小さいと言ったら暴論だろうか。

ミリ屋なんとか、って政治的思考能力低そうですね。

>>401
はいはい、少しは韓国での事例でも調べてから書き込みなさい。
いい加減、そのネタは腐り果ててるぞ

>>403
実際それくらい無いと、ダメだろうなあ。
それに敵ゲリコマを包囲するにあたっては、戦車などの機械化部隊は必要だし。
最後の決が歩兵（特殊部隊でも良いが）だったとしても、
そこまで追い込む包囲網に、戦車などが必要にならないわけじゃない。

>>401
対テロ部隊と対テロ対応の違いを調べなさい

人雇う金なんてねえって
今の自衛隊の予算の７割以上が人件費なのに、これ以上人増やせるわけないだろーが
馬鹿も休み休み・・・。
まあ給料を半額にすれば・・。

誰も入らなくなるな。

で、また予算厨の登場ですよ。
ループだなぁ・・・

>>409
その節約が有事の際に、国民の生命財産の犠牲として跳ね返ることを、
議員先生と納税者が理解してるなら良いんじゃないかな、理解してるならね。

先生方は自分の懐が暖まらないような投資はせんのですな

>>407
ゲリコマが逃げ込むような、日本の中山間地域に戦車で乗り込む
のか…凄いな、道広げないと崖から落ちそうですね。

>>411
じゃあ一体何処に防衛予算増額を主張する政党があるというんでっか？
無いってことは国民がそう望んでるってことじゃん
ああ、民主主義だなあ

>>413
語るに落ちたな。
戦車で入っていけない所に、どうやって装輪が入っていけるわけで？ｗ

>>413
朝鮮戦争以前の米軍、韓国軍将校の方でつか？

>413
戦車は万能にして無敵。
これは軍板の定説である。

オブイェークト！！

>>414
だからさ、望むのはかまわないよ。
その望むという結論に至る過程で、そういうデメリットを頭に入れてるのかねえってこと。

人増やすよか戦車増やす方が予算的には実は現実的だよね

>>419
装備だけ揃っても、部隊編成は完結しませんし、戦闘に投入できる状態にはなりません。

>411
自衛隊は国家は護るだろうが、国民は守らない。
これが日本国民の定説でつ。
恨むんなら、大本営を恨みなさい。

>>418
民主主義を否定するのなら自国そのものを否定するってことね。
民が望む姿以上にはなり得ないのが民主主義国家の政府なんだよね。
別に皆が兵力削減を望むのならいいじゃん。

ageてしまいました。
失礼。

>>414
そうだね、国民の理解が足りないという事で。
それで気が済んだなら、もうこのスレから帰れば？
ここは軍事的妥当性について語ってるんだから

>>422
政治を語りたければ、政治板に行けよ

>>422
別段民主主義を否定したつもりはないんだがねえ。
もちっと考えてから決めてくれないか、と言っただけで民主主義否定になるとは思わなんだ。

>>421
どこの国でもそうですが？何か国防を勘違いしてないか？
国民の生命財産ってのは民主的に構成された主権国家によってのみ担保されるわけだが。

軍隊は国家を守るためにあるのであって、またそれは当然のことなわけで。

考えないのも民主主義
なぜなら皆が考えたくないから

>>421

国民と国家を完全に分離して考えられるのですか？

>>427
主権国家の要件は別に民主的でなければならないわけではないのだが・・・。

ついに削減厨は民主主義だから仕方ないと言い出したかｗ
この前は防衛大綱だったがｗ
蟹様が>>58で言ってた通りの行動してるなぁ

つーか、軍隊が国家を守り、警察消防自治体などが国民を守ることにより、
国防というのは成り立つのではないか、と思うのだが。
自衛隊にだけ全てを背負わされても、ねえ。

国民の支持を得られない少数意見では実際には受け入れられない
まあ夢を語る自由はあるがね

>>433
分かったから、もう泣くなよ

つーか、あの御仁は護衛艦隊さえ維持されれば、
日本の防衛がどうなろうと知ったこっちゃないんだろうなあ。

みんな釣られすぎだってば・・・・・。
万が一書いた本人がまじめなら、もっと歴史の勉強をしてから
ここに来てください。

まあ、早くあなたの言うような理想的な世界になればよいですね

>>430
まあそうだけどね。どっちかつーと偉大な将軍様より民主的なほうが望ましい、としておこう。

>432
なるほど。
それは確かにその通りでつな。
失礼しますた。

>>438
理解してもらえて嬉しい。実際、大戦末期の満州や沖縄での犠牲拡大は、
軍と行政の連携不成立も強く影響してるのではないか、と考えたりもするので。

当時ですらまともな国内戦用の規定が無かったからねえ・・・。

考えてみたら、あれだけ軍事力に力を注いでいた大日本帝国に、
民間防衛マニュアルがなかったというのは、少々驚くべき事かもしれないな。

＞432
軍隊だけが国家を守るのではないとおもうが。
軍隊は軍事面での国家の防衛というきわめて重要だが
反面限られた場面での責務しか負っていていると俺は思う。
国防には治安の維持、経済の安定、外交政策などなどあげていけばきりがない要素が
いっぱいある。
俺たちが国のことを真剣に考えて選挙のとき誰に投票するか？
これだって立派に国防に貢献している。
税金をきちんと納めるのだって立派な貢献だ（いや、これは義務か・・・）

スレ違いですな

いや、だからアレなんデスって。
基本的に国権を担保しているのはその地域での排他的暴力であり、軍隊なんデスよ。
こんな、何百年も前からの常識を何度も何度も何度も何度も言っているのが莫迦莫迦
しくなるのデスよ。

日本に着上陸の可能性を考えるなら、中国だと思いまつ

といっても日本が中国にとってどーのとゆーんでなく
米中関係が悪化した場合、アメの最前線基地である日本を危険に感じたときなのでわと・・・

>>443
あんまりにも馬鹿だなあと思ったら、釣りだと思うようにした方が
精神安定上よろしいですよ。いや漏れもそうしてるんですがね。

>443
しょーがないじゃん。
日本国憲法にはそんな事はかかれてないし。
国権を担保すべき軍隊は不良債権化してるし。

行政が軍の主張を無視するのも、これまでの
経緯からしてしかたがない点もあるだろう。

＞国権を担保すべき軍隊は不良債権化してるし。
軍(自衛隊)が戦争をすることなく、戦争を抑止する一助となっていることが、
国家にとっては不良債権なのでしょうか？

まあ確かに真綿で首を絞めるように予算を削られる現状では、
不良債権化してしまってもおかしくないかもしれない。

というか国防を不良債権と感じる段階で、主権国家として何か間違ってる気がするのは・・・・・。

446の
不良債権化してるし＞不良債権化してたし

に訂正します。
帝国陸軍の事です。＞不良債権化

>>450
ＯＫ、そういうことなら分かった。しかしもう一つ要求がある。
帝国海軍も付け加えておいてくれ、あれはあれで結構問題だった。

>>172
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4315402451/qid=1072798031/sr=1-3/ref=sr_1_2_3/249-3327943-5443515

ありましたよ。

国際政治や経済・貿易・投資を全部無視して、軍事力の
バランスや戦車の保有数だけで国際社会が成り立っている
という意見には納得できない。19世紀風のバランス・オブ・
パワー理論はグローバリゼーション時代にはもう限界だ。これだけ
経済における相互依存と国連やWTOなど国際機構が発達した現在、
日本を攻撃すれば米国及びEU加盟国全部から断交され、キューバの
ような経済制裁を受け、コソボ空爆のような軍事制裁を受けるのは
確実。おそらく西側自由主義諸国が団結すれば、どんな国でも崩壊
するだろう。そこまでして日本に侵攻するメリットがどうしても
見つからない。国家としての自殺行為にしかならない。

>>453
直接の軍事力以外による間接アプローチも全否定するべきではないとは思う。
いまどきどっかの領土を切り取り放題やったら、逆に他国に切り取られ放題の口実を
与えかねないしな。

＞軍事力のバランスや戦車の保有数だけで国際社会が成り立っているという意見
そりゃさすがにうがちすぎな罠。
んなこと言ってる香具師はいませんよ。

問題は、軍事以外の関係が結局は軍事によるバランスを完全に代替
することはできないということ。

国際社会とか国連とかっていう「建前」とか「大義名分」にも
一定の現実的な力がある。こいつも使いよう。

制裁を受けて経済が破滅すれば軍事どころではない。
旧ソ連は経済が混乱して、2万輌以上保有する戦車も
整備、訓練ができず稼働率は低い。ましてや、日本レベルの
軍事力も持つ国に海を越えて侵攻など不可能。経済あっての軍事だ。

そもそも経済を考えた戦争なんてほとんど無い罠
アメリカみたいにちょいちょい出せるほど金あるなら別だけど

今現在、日本がいくつの領土問題抱えていると思っているんだか。。。

日本を攻撃すれば国際的非難。それがなんだってんだろうね。
日本への攻撃の度合いによって、世界各国の対応もその度合いが異なる。
ちょっとした小競り合い程度で全世界が全面攻撃に踏み切るならともかく、
そんなこたあり得ない以上はリスクとリターンを勘案して日本攻撃する可
能性は十二分すぎるほどにある（略


ああ、これも何回言ったんだろうか。。。

>>455
>軍事以外の関係が結局は軍事によるバランスを「完全に」代替することは
>できないということ。
ここだね。01厨は注意。逆にいうと「部分的に」は代替できてるわけで。
大義名分にもある程度の力はある。
平和の「理念」を旗印に掲げるのは、利己的な国益にもかなってると感じるし。
海洋国で加工貿易国家の日本は、世界が平和な方が儲かる。

>>453
国
バ
と
パ
経
日
よ
確
す
見


？？？？？
どこを立て読みするの？

国家が侵略に対応するためのおもな手段として一国の軍事力の整備があり、
他にも日米安保等の二国間条約やNATO等の国際的な安全保障の枠組みや
国連等の国際機関がある。
それらを総合的に使ってやるのが安全保障。経済安全保障という言葉もあるよ。
もちろん軍備がすべてではないし、経済安全保障がすべてでもない。
そのバランスについて議論しようというならわかるが…。

>>459
まあ、対馬や壱岐への侵攻だけで、ＮＡＴＯ諸国が制裁を加えるかといえば、
確実性は保障できないよなあ・・・・・少なくとも、相手の動機を抑止しきれるかといえば。

戦争で直接の儲けがなかなか出なくなったのは確かだけど。賠償として金2億両（テール）とか。
資源付きの領土紛争もあるけど、そんなヤバイところで儲けを実際に回収するのは長期的にも
なかなかむずかしいだろう。その経済的なリターンは、投資としてはあまりにも確実性が低い。
実際、そうした利益が主目的の侵略戦争は、100年以上昔に比べれば確かに減ってるとは思う。
その減っている原因は、確かに>>453のいうようなことが大きいだろう。とくに先進国間においては。
そういう経済的な要因が増大しており、相対的に軍事的な要因の重要性が低下しているというのは、
一般論として間違ってるとは思わないが、軍事的な要因をゼロと見なすのはどうかと思う。

>463
というか、最近発想が逆じゃないかと思うようになってきた。

紛争当事国（日本）が軍事力による解決をしようとしない時点で、
諸外国にとってはそれほど重要な問題にはうつらない（日本は
本腰じゃない）って感覚なんじゃないかと。

南沙諸島、竹島、北方領土、それらが国際的に注目してもらえ
ないのもそこに由来するんじゃないかと思う。

南沙諸島？

小規模部分的な侵略だと、国際的に大事になるかどうかは結構微妙。
ときには大事にする仕掛けも必要だったりする。例えば韓国の第2歩兵師団は
そのための仕掛け線ともいわれていたわけだし。

>>465
成る程ね。
当事者の双方が覚悟を示さない限り、危機感が伝わらないって事か。
確かに他国からすれば、日本経済が崩壊しない限り、
一方的に日本が領土を失っても、困るわけじゃないものなあ。
しかし逆に戦争も辞さないという姿勢を示せば、そうも言ってられない・・か。










それを考えると、今回のゴーセンのコヴァは、珍しくマトモなことを言ったかもしれない。
胆力と理想のない国家は相手にされないってのは、間違いではない罠。

>>465
西方普連の島嶼部への機動能力、もっというと陸自の西方シフトを諸外国に発信することは、
外交上からも重要であり一定の効果があるって話だな。日本は本気だな、と。

>465
×南沙諸島
○尖閣諸島
ではありませんか？

そういう意味では、MD導入もそういう効果を持ってる
あるいは狙ってるんじゃないかな？

ヘリ空母も導入も大型補給艦の建造も、ひょっとしたら軽量の装輪装甲車ファミリーや
新戦車もそうした効果を発揮しそう。

>>471
しかしMDから感じ取れるのは日本の覚悟ではなくアメリカの意思な罠。

近代以降の大国が大国でなくなるのはそれこそ敗戦の結果主要な国土を分割
されたオーストリア・ハンガリーくらいしか例がないんだが
日本が中国から見て無価値なまでに没落というのはどういう状況を想定しているのか。

>470
まさしくその通りであり、バター醤油ご飯も食べ終わったので逝ってくる。。。

陸自の業務計画も国家意思の表明、か

ところでイージスのSM3改修が中間迎撃能力を持つとか、
日本海に展開したDDGが東京を目指して弾道飛翔するBMを撃墜するとかの
架空戦記が世界の艦船にまで載ってますが、

キルヴィークルのスペック上も不可能に近いんじゃないか
＝東京をターゲットとする弾道弾がSM3（改）の射程高度に入るのは
日本本土上空に入ってから、または低高度弾道を描いて最初からSM3を無力化して
飛翔するのではないか

と思えます。
今、絵が描けない環境に居るので説明はできません。興味のある人は
（MDの話はどっか行ってしまったらしいけど）作図してみてください。

DSP衛星による発射情報がキルヴィーグルの投射手段にまで降りてくるまでの
リアクションタイムの問題もあるんじゃないかな？

沖縄に米軍が存在する以上、列島線への直接攻撃は考えられないだろ
尖閣なんざもとより日本国家は守る意思を持ってないのだから話すだけ無駄だよ
そもそも部隊を何も配備してないんだから・・。

ＭＤは対中国用じゃん・・・。
北はもう終わった問題だよ

尖閣に部隊配備。。。


釣り餌が腐ってますよ。。。

部隊配備＝１
配備せず＝０

方面直轄の空中機動可能部隊とか大型ヘリとか、大型輸送艦とかLCACとか…

>>478
以前に作図してみたら、イージスによる迎撃が間に合うためにはBM発射から
４０秒以内に、BM弾道を確定して通知されないといけない…となりました。

弾道弾対応改修を行ったDDGは、実際にはキルヴィークル投射プラットフォームではなく
対弾道弾広域早期警戒ネットの構成手段としてのみ価値が生じるかと思ってます。

これはこれで意味があるんですが、米海軍が保有するような定点貼り付けタイプの
弾道弾追跡艦の方が有効じゃないかなと……。

そういや台湾危機の際に尖閣諸島に中共の艦隊が火事場のドサクサ紛れに突っ込んできて、
それに対応する為にこんごう含む海自護衛艦群が東シナ海へ展開され、
その事を中共の艦隊が察知して逃げ帰ったという話を、以前どこかのスレで見た気がするなぁ…

>>480
中国を想定して作図しても、実は与えられる時間はほとんど差がなかったり。

>>483
あれだと自艦防御能力すらないのだが・・・。

１万総トン前後で２０ノット以上出カーフェリーを４隻ほど災害対策＆国際貢献用に
保有すれば良いのでは？
５０億ぐらいだから、２００億ぐらいで建造可能。

>>483
投射プラットフォームと考えないのなら、オブザベーションアイランド＆コブラボールの方が
安上がりっぽい。
ただ、DSP衛星がない以上、自衛能力を持るレーダーサイトを発射地点まで近づけるしかない？

>>486
キレで攻撃を回避してください。

>>480
でもそれ守るためにイージスが必要になるじゃん

開発中のレーダー（FPS-XXだっけ？）だとOTH監視は不可能？

>>483
インド洋上からオーストラリア（アリススプリングスだっけ？ウーメラだっけ？）、
NORAD、日本への伝達だけでもけっこうかかりそうだけど、

>インド洋上
海面じゃなくて、静止軌道上ね。

弾道弾追跡艦のアンテナって改造したらメーサー砲になったりしないのだろうか

しかし、日本版コブラボールの話は出てこないよね？
この辺にイージス艦のBMD改修の本当の目的についてのカギがある？

その分ＥＰ３もってるじゃん

BMD統合部隊にはAWACSは入ってないよな？

ﾐﾘ屋哲様におうかがいしたい。
日本が多くの領土問題をかかえ、西南諸島を中心に安全保障上の
潜在的脅威があるのも知っています。では、そうした島々に
戦車を運んで意味があるのでしょうか。戦車の機動力をいかす
ほど面積がないような小島に戦車を送っても有効とは思えませんが。
尖閣なんて切り立った岩山ですから、戦車が入るスペースが
あるかどうか。しかも「おおすみ」で揚陸させるにしても、
準備してから輸送するまで最低数日はかかるし、それまで島民の
避難やゲリコマとの戦闘、情報収集はどうするのでしょうか。
戦車は本土防衛には有用でも、島嶼防衛に戦車は不要だと思いますが。

>>498
日本で島じゃない部分なんてあんの？

>>499
あげ足取りして嬉しいのか？まったくこれだから冬厨は困るよ。

>>498
機動力が生かせなくともそれは「しょうがない」だけで
別に問題は無いよ。あくまで敵陣地に殴りこむための道具に
すぎないのであって、大機動戦を展開するわけでなし。

あと、
＞島民の避難やゲリコマとの戦闘、情報収集
これは全然関係ないやね。これだと戦車で情報収集することになっちゃうが。
早く行ける部隊が早く行き、遅れる部隊が後から着く。それだけの話。

>>501
それは戦車を活躍させたいと思う貴方の願望が産んだ詭弁にすぎない。

>>502
そのとおり、活躍させたいですよ。
なぜかって？普通科隊員には装甲もキャタピラも付いていませんからな。
なぜ「道具」が必要なのか考えてみるといいでしょう。

>>498

島嶼侵攻を受けた場合部隊を派出するわけですが、その部隊に
戦車を編入するかよりも、敵の可能行動の分析から、敵の島嶼侵攻は
一部作戦に過ぎないと判断される場合もあるわけです。
つまり島に部隊を出して、注意力がそこに集中している状態というのは
、敵にとって願ったり敵ったりなわけですな。
直接戦車を島嶼に持っていかなくとも、そういう有事の中で国土の防衛
を考えれば、戦車は直接交戦火力の雄として十分機能するでしょう。

>>503
その論理なら普通科なんていらないね。w
機動力も生かせないような狭い島嶼ですら装甲とキャタがないと
怖くて活動できない君の言う普通科なんて、糞の役にもたたない。

>>505

ばかばかしくて会話する気にもならない

鉄兜と足しかない歩兵に何を期待しているんだろう

>>504

いつの間にか本土侵攻の一部の作戦に脳内変更されたようですね。

ちょっと窓拭き手伝うのでさいなら〜。あとは北部方面隊と教導団で
名を馳せた、機甲の申し子、ﾐﾘ哲ちゃんにバトンタッチ

（・∀・）ｲｲ!!

>>508

単独作戦か支作戦かの見極めがきわめて重要なのは戦史が証明してる。
君が言ってることは近視眼的に目の前のことだけを見ている状態。
幹部教育でもっとも注意を即されるような思考形態をしている。

そんなことでは週末課題もろくな回答ができんな…。

敵の注意力を一点に誘致する…これは古代より作戦立案者がかならず諮った
もの。たとえば近年ではヴェーゼル演習などにも見られる。

必死でつね（　´_ゝ`）ﾌｰﾝ

攻勢の場合、事前にある程度の陽動が行われますね
朝鮮戦争の場合北の３８警備隊が国境線を越えて進入したり
小規模なゲリラ部隊の浸透を試みたり。

（朝鮮戦争―休戦50周年の検証、４０００円だが買おうかな・・）

地上戦力の中核である戦車の取得予算がF-2一機分に毛が生えた程度と
いうのはいくらなんでもおかしい。
いくら、前の戦争で、護衛艦がなければバンザイするしかないとか、戦闘機
がないと空襲を防げないとか、戦車があっても全然意味がなかったと言う事
実がトラウマになってるのだろうか。

>>514
戦車があっても意味が無いのではなく、
意味のある戦車が無かった…(;´д⊂ヽﾋｯｸﾋｯｸ

270式氏にケンカ売ってるやつらが指揮を取ったらガ島の一木支隊よりも酷い結末がでそうなヨカーン。
連中は所詮歩兵のおいら達に何を期待しているのだろうか・・・・

>>514
冬厨は潜水艦に対するトラウマを克服しようとするあまり
海上護衛や地上戦闘の失敗を忘れてしまっているヨカーン。

>515
チハﾀﾝで頑張った中の人がいて、チヘﾀｿやチヌﾀｿが、M4ﾀｿ相手に
存在する意味がないというのは許しがたい暴言だと思うのでつが？

蟹お嬢様や�_哲が指揮を取ったら満州の関東軍よりも酷い結末がでそうなヨカーン。
椰子らは一体何を考えてるんだ？

>519様
ごきげんよう。

さすがに、小畑や梅津といった本物の作戦畑の俊英より優秀であると、そううぬぼれるつもりはございませんから。
太平洋戦争で陸軍があの体たらくとなったのも、226事件で作戦畑のエリートが追放されて、軍事官僚が後釜に座ったからというのは、あまり語られていない話ではありますね。

戦車派の皆様に質問です。

1ヶ月以上制海権を確保できる見込みが無いのに、連隊以上の部隊を敵地に
上陸させる軍隊は、帝国陸軍、陸自、北朝鮮陸軍以外に存在するのか？

ゲリコマの初動テロで、空自と海自がしばらく機能しないのなら、陸自も同じ状
態になるんじゃないのか？

住民を人間の盾にして都市に立て篭もったゲリコマを、戦車でどーやって駆逐
するのか？

教えて、エロい人！

＞制海権を確保

この時点で全然わかってない。過去ログと関連ｽﾚを全部読んでから
出直せ。

>521様
ごきげんよう。

質問に答える前に、いくつか前提となる知識をご存知かどうかお答えください。

制海権とは何か、ご存知でしょうか？　定義についてお答えください。
陸軍部隊の輸送と揚陸について、歴史上専門の揚陸艦を使って敵前上陸を行った例が何例あるか、ご存知でしょうか？　いくつかご存知の例で結構ですのでお答えください。
対ゲリラ戦において重要な要素は何か、ご存知でしょうか？　いくつか列挙してください。
ゲリラとコマンドとテロの区別についてご存知でしょうか？　それぞれについて定義をお答えください。

以上、お答えいただけないようでしたが、判らない、とお答えください。

それでは、よろしくお願いいたします。

>>521
逆に対テロ部隊「だけ」で、どうやって駆逐するのか聞きたいなぁ〜？
対テロ部隊と対テロ対応の違いについては散々既出なのだがね、
わざと無視してるのかな？

現在では制空権という言葉が使われず、航空優勢のような用語が使われるわけですが
なぜかというと航空戦はきわめて高速、流動的であり
要地を占領した歩兵が確保するように、空域を支配することができないからですよね

海は流動性が低いものの、航空機よりも長時間海上に存在する艦艇とて
港湾根拠地に依存する存在であり、陸上部隊とは違う性質を持っていると理解すべきでしょうか。

>>521
LOLOかRORO一隻あれば一個機甲大隊を3ヶ月養える。
初動で同規模船舶が10隻前後揚陸に成功すれば師団と数か月分の物資を揚陸しうる。
ジンギスカン作戦が有りならもう少し長持ちするだろう。


ゲリコマによる被害が陸海空に均等に出たとしても復帰が一番速いのは陸自。
陸自なら損害が出た分だけを切り捨てて出撃できるが、
空自は滑走路に被害がでたら修復されるまで出撃不可能だし、
海自は艦艇や港湾の破損具合では出撃困難になる。

住民を人間の楯にしてようがどうしようと、
陸自に出動が命じられた以上、戦車があろうが無かろうがする事は同じ
『遅滞運動』と『包囲殲滅』と『サーチ＆デストロイ』
市街戦で戦車と歩兵が協調して戦わないとどうなるかは
チェチェンやソマリアで証明済み。

>525　八重様
ごきげんよう。

海軍の制海権に関しましては、なにしろ陸戦における歩兵とは決定的に数において差があり、担当しなくてはならない面積が違いますね。
さらに、歩兵はそれこそ略奪が許されるならばどこまでへも進んでゆけますが、艦艇はかならず根拠地での補給と整備が欠かせません。
この兵站への依存と、海洋という担当しなくてはならない戦域の広大さ、にも関わらず投入可能な艦艇の数の少なさが、制海権を語る上では極めて重要となるかと。

層々たる面子・・・・・さすが大晦日だ

>>527
どうも

海洋には道路が存在しないという点も大きいですね
海峡などの地形的要地は存在しますが、それ以外の大洋では
どこをどう通ろうと自由なわけですし、行動自由度の高さは攻撃側にとって大きな利点になるでしょう。

>529　八重様
仰る通りですね。

1943年の中部太平洋方面の日本軍の根拠地に対する米軍空母機動部隊の機動打撃戦の成功は、やはりその海洋という広大でかつ気象条件が許すならばどの様にでも移動できるという要素が大きいのではないでしょうか？
そういえば、ソ連海軍のオスカー級が、全地球規模での偵察衛星網による海洋監視システムにバックアップされた上で、米空母機動部隊に対して
USM飽和攻撃を行うシステムの一要素であったというのは、世界の艦船を読んで驚きましたが、それほどの努力を払わないと洋上の敵艦隊を捕捉撃滅することは難しいのでしょうね。

英海軍が、あくまで敵の根拠地である港湾を占領し、無力化する能力の確保にこだわったのも、良く判る気が致します。

結局のところ、洋上に展開している艦隊という自由度の高いユニットを無力化するには、
根拠地と兵站を破壊し、根無し草にするほかはないのでしょうね。
となると日本に対し、著しく海軍力で劣勢なＣ国やＫ国は、はなから有事の想定に、
特殊部隊などにより港湾、航空基地を劈頭に撹乱することを入れてあるんじゃ・・・・・・。

>529
　え、え〜と、それは戦術レベルでは正しいのですが、戦略レベルではちと事情が異なりますです。
　ここではなされているのは戦略レベルなんで、このレベルの話をすると、海の上に道路は「あります」

　いわゆるSLOCや海洋通商路がそれなんですが、往々にして海洋「戦略」を騙るときに見落とされ
がちな要素として、人間が陸地で生きている生き物である、ということがあります。
　従って海上での戦闘というものも、全く何の理由もなく場所を決めて生起するわけではなく、
海洋を囲む陸地の、どこに重点が置かれているか、によって決定されるわけです。

　戦術レベルの話ではなるほど、確かに海上には特段地形の相違があるわけでなく行動を制約
するものは内的な条件しかない、といえるのですが、戦略レベルの話になると、そこには様々な
外的に行動を制約する条件が立ち現れ、自ずから海上勢力の行動を、あたかも海上に線が
惹かれているかのごとくに行動させるわけであります。

　したがって、戦略レベルの海上戦闘を騙る場合に「海原」という考え方は一時切り離して
考えられた方がよろしいのではないかと。

　なお、上記は、日本の沿岸警備にもあてはまり、つまりは日本国内は言ってみれば
どこの港湾・海岸もチョークポイントであり、したがって戦術レベル・戦略レベルともに
海上勢力の戦闘力が及ぶ範囲が重なっているという(語弊を避けずにいえは)非常に興味深い
地勢状況であり、そこから演繹されるのは海上戦闘力による侵略阻止の限界と、陸上戦闘力
の充実による着上陸後の対処、という事実なわけでありました

>>532
なるほど、連隊レベルの戦場は場所を選ばず
山岳、湿地、平野どこでも歩兵が行動できるのであれば戦場になるが
師団や軍団レベルの段列や、幹線補給路においては固定されており
補給ルートは限定されている。
陸に変換するとこのような感じでしょうか。

日本周辺の海洋的地勢は、海峡があり日本海があり朝鮮半島がありと
太平洋側以外は制約が大きいですね。
大陸と距離が近いのも、海上勢力のみによる防衛を困難としている原因だと思われます。

>>533
その意味では、戦前領土だった台湾、半島、千島、樺太というのは、
日本本土を守る戦略縦深の役割を果たしていたものかと。

房の立ち入る暇なし

>>534
水上の都市国家であったヴェネティアが、背後のヴェネト地方を確保した理由や
イングランドがノルマンディ地方にこだわったのも戦略縦深確保が大きな理由でしょうね
ノルマンディについては先祖代々の故地であったのも大きいでしょうが。

>533
　おっしゃるとおりで、さらに言えば戦略・戦術ともに海上戦闘に欠かせない要素として
「点と点」であるということがいえます。
　陸上戦闘では、自ずから彼我の戦闘推移によって「線」が作られますが、海上戦闘では
戦術レベルでの艦艇、戦略レベルでの戦闘力と根拠地という「点」が戦闘の基本要素と
なります。
　したがって、その点と点の間を結線する「ライン」がSLOCとなり、かつまたSLOCとは
全く別なものとして海上通商路(これも経済の需要・供給原則に基づいて結線された「線」
であるわけですが)が設定されるわけです。

　余談ですが、クラウゼウィッツが、その著書「戦争論」のなかで陸戦にはなじまない理論
として退けた「前線と補給線のなす角度」に関する理論というのは、むしろ海上戦略に
おいて重要な要素となります。
　敵勢力を、いかにSLOCから遠ざけるか、というのは海上戦闘を進める上での重要な
要素なワケですから。

　また、ここでのお話は「海上」の話で、海中の戦闘に関しては、また異なったリクツが
支配していますが、それに関しては、潜水艦という兵器の性質上、海上戦略に含まれる
ものであると理解して頂ければよろしいのではないかと。

>532　海の人様
ごきげんよう。

全く以って仰るとおりですね。

実は私は「ブルーウォーターネイビー」なる概念に極めて懐疑的なのですが、それというのも第二次世界大戦の海戦が、ことごとく「ブラウンウォーター」で戦われたからなのですね。
つまり、何らかの陸上戦闘への関与を巡って、海上の排他的利用権を争った、という点で。

戦略的な海軍論と、戦術的な海軍論についての違いは、やはりそこにある港から港へ通じる商船の最適経済航路を考慮に入れるかどうか、にかかってくるわけですし。

制海権ってのは飽くまで、陸上を支援する手段であり、目的ではないということなんでしょうか。
人は土から離れては生きていけないんですなあ・・・・・。

現代日本で考えるならば、小樽から那覇までの日本海側と太平洋側の2本の海上交通路の防備を考えますと、上海、釜山、ウラジオがどういう意味を持ってくるのか、見える気がいたしますね。

>539様
ごきげんよう。

制海権というのは、ある港から港までの航路を、許容できるリスクの中で商船を行き来させられる状態を排他的に確保できる状態、と、考えてよろしいのではないでしょうか？
主は、あくまで商船であり、その商船が輸送する財ではないかと。
陸軍戦備も煎じ詰めるところ、この財、国富と呼んでもよろしいのですが、これを敵の略奪から守るためのものですし。
ちなみに、人もこの場合には国富のうちにはいるのは言うまでも無いことですが。

海洋国家の国境線は、海上ではなく対岸の大陸の上にこそあれ・・・・か。
あれは制海権確保を通じ、自国本土を護るための鉄則？

>>541
確かにそうですね。
制海権にしろ陸上防備にしろ、如何に我国の国富をリスクから遠ざけ、
低コストで運用できるようにするか、ということが目的なのでしょうし。
その意味では、最近南シナ海に跋扈していると言われる海賊は、
何気に我国の経済に結構痛手になってる可能性もあるのでしょうか・・・。

>543様
ごきげんよう。

仰るとおり、実は南シナ海の海賊は、極めて憂慮すべき状況にあるといっても過言ではないでしょう。
確か、年間で200件弱の海賊行為が発覚しているはずです。
海賊が発生した海域の管轄国での法務がらみの手続きに時間がかかるので、あえて泣き寝入りしている船もこの数倍は存在していると言う事ですし。

正直申し上げるならば、南シナ海のあの錯綜する領海と、南沙諸島へと進出してきた中国による制海権獲得のための海賊支援が、問題の解決を極めて困難にしておりますね。

>538
　そうなんですよね、先日、大井さんの「海洋護衛戦」のあとで、鳥巣さんの「日本海軍失敗の研究」
という鬱二本立て(すいません(^_^;>大井さん&鳥巣さん)読んでて気がついたのでありました。

　大井さんが、さんざん頭を下げて護衛についてもらったはずの駆逐艦長が

　　どんどん走った方が安全

と称して船団をおいてきぼりにして行ってしまう、あるいは

　　洋上に出て突っ走った方が安全

と称して沈められた信濃、とかを見ていると、一事が万事、彼ら中級幹部の頭に(たぶん大本営も
そうなんでしょうが)戦術的な「海の上は縦横無尽に走り回れる」というレベルの思考しか存在
してなかったのであり、そこには「太平洋に日本の覇権を構築する」という戦略的な観点が
決定的に欠けていて、いったい彼らが海兵海大で学んだことは、どうしてしまったんだろう、
という思いが浮かんでしまいましたです。

　彼らが「島を取りに行った」あるいは「資源を取りに行った」と言うことは、あの戦争の帰趨を
決定するのは「陸地」であり「島嶼」であるということについて、まったく意識を欠いていたわけ
ではないわけですし。
　同工異曲とはいえ、現在のMD重視というむなしいかけ声を聞いていると、それと同じ愚を
冒しつつあるのか・・・という思いも浮かんだりします。

>>541

陸軍戦備もそれと同じように、一定の地域を排他的に使用することのできる権利を保持するために
存在するのでしょうね。
それを国家主権と言い、地域を効率的に使用するため行政組織があり法体系があると。

>539
　はい、陸上戦闘の中核が、どんなに弱々しく、個々の防御が薄くても「歩兵」であるように
戦争の中核は、人間がそこで生活することができる「陸地」なのであります。

　海上戦闘は、その陸地での戦闘を優位に進めるための一要素でしかありえません。

　有り体に言ってしまえば(69式さんや270式さんが何度も言ってることではありますが)
「艦艇」とは「冬器を適時適切な場所に運搬するためのプラットフォーム」でしかあり得ず
従って、戦争のなかでの立場としては航空機と同等ということになります。

　余談ですが、それを何よりも理解しているアメリカ海軍が、アメリカ海兵隊を駆使して
沿岸部だけではなく内陸部での戦闘にも海・海の組み合わせが対応可能、ということを
「littoral defense」として見せようとして必死になっているのは、本来的に海上戦闘という
ものが、陸の添え物であるからに他ならないからでありますです。

>>545
商船学校出身の予備士官上がりの艦長の方が、丁寧に商船を護衛していたほどですからね。
戦前の訓練の幅が小さかった事は反省されねばならない、と、
「提督　小沢治三郎」(何故か大学の図書館にあったのです)で中沢祐大佐が述べていたのが印象的でした。
まあ帝国海軍は、確か大正時代か昭和初期のＯＲで、米国相手にした場合の、
長期の制海権維持は不可能とわかって以来、海上護衛を完全に放り出したところもありましたし・・・。

>545　海の人様
はい、実は最近非常に危惧しているのが、海自は国家論をきちんと幹部に教育しているのか、という疑問なのです。
と申しますのは、海自の幹部の方（と自称される方々）のお話を聞いておりますと、とにかく敵の船を沈めれば勝ち、という発想から一歩も前に出て行っていないように思えるのです。

一応彼らは二言目には「海上護衛」を口にはしますが、しかし、では日本の内航航路警備についてどういう識見をお持ちかというと、それについては完璧なサイレントネイビーとなられてしまうわけです。
どうも日本では、朝鮮出兵はおろか、倭による百済救援出兵の頃から、海軍は陸軍の輸送業務が仕事、という発想から一歩も抜け出てはいないように見えます。
ワシントン条約から太平洋戦争終結までが鬼子とはいえ、それでも日本の伝統として通称護衛という概念そのものが存在しなかったのかもしれませんね。

正直言うと、あれだけ日本海や瀬戸内海、江戸湾までの太平洋航路といった、近海航路の発達していた日本で、海上交通線の確保という概念が発展しなかったのか、不思議といえば不思議です。
もしかしたら、当時から日本の陸軍は海兵隊的運用が主であり、海軍そのものは独立した存在として認識されていなかったのかもしれませんが。

＞海自の幹部の方（と自称される方々）のお話を聞いておりますと、
流石に海自全体がそんなにお莫迦だとはちょっと・・・・。
いやほら、んな事言ってるのはここでクダまいてる自称幹部だけですよ、多分・・・（´･ω･｀）

>547　海の人様
全く以って仰るとおりですね。
といいますか、戦前の日本陸軍が基本的には海兵隊であった、という意見に私は実は賛意を抱いております。
日本陸軍は基本的に大陸での機動戦を不得意としておりましたが、しかし、上陸作戦についての技量は当時世界最高レベルであったわけですから。

それにしても、適時適切な場所に「冬器」を、とは、いくら十二国記のファンでいらっしゃるとはいっても、なにかと（苦笑

＞江戸湾までの太平洋航路といった、近海航路の発達していた日本で、
＞海上交通線の確保という概念が発展しなかったのか
江戸時代は、他国によってその内海航路の安全を脅かされることが、
それ程頻繁に無かったからではないでしょうか。
やはり実害が出ない限り、人間というのは危機感を抱きにくいでしょうし・・・・。

>548様
中沢祐中将（最終階級ですが）は、戦艦大和と第一航空艦隊を組み合わせての中部太平洋上での機動打撃戦を構想していて、平賀のせいでそれが破綻した際に国防の任をまっとうできないと辞表を出された方です。
当然、遺留されて太平洋戦争開戦の際には、作戦課長であったかと記憶しておりますが。
個人的には、非常に有能な方であったと思っています。

>542
　その通りです、もう疑う余地のない原則というか(^_^;
　この鉄則に従って、米国は莫大な金をかけて、下げたくもない頭を下げて日本に、艦艇、航空
海兵の強固な海軍拠点を死守しているわけです。

　このあたりに、日本は恒常的な「根拠地」であり、韓国をはじめとするユーラシア大陸の東岸は
「戦場」と設定している米国の意図をかいま見ることができます。
　東南アジアでは、フィリピンがいち早く、その意図に気がついて理解し、密接な協力体制を構築
することで「戦場」から「根拠地」への復帰をはかっているところですね。

　またまた余談なんですが、海軍砲台の構造物としてカポニエルというものがありますです。
　一般的には「陸側城塞」と訳されるはず何ですが、米国の独立戦争や南北戦争の時代に構築
された海軍砲台の陸岸側には、必ずと言っていいほど立派なカポニエルが構築されています。

　戦術として、狭隘な水道を砲台で封鎖されたら、陸戦隊を組織して、その砲台を陸側から攻略
するというのは基本なわけですが、ことほど左様に海軍の根拠建築物と陸上戦闘とは分かち
がたく結びついているものであり、将来的に海自が本当の戦闘任務を受け持つようになった
際には大きな問題としてクローズアップされてくると思いますです。

>>554海の人氏
>カポニエル
そりゃ初めて聞きました。確かに海峡を押さえるキーポイントというのは、
陸海双方からの妨害を排除しうる必要性がありますね。
その意味では、我国の海上自衛隊の根拠地が陸上攻撃に対して脆弱な現状は、
特に、戦前とは異なり、仮想敵国が至近に存在していることを考えると、
どれほど危険なことか、と思ってしまうのは気のせいでしょうか。
最低でも、根拠地そのものと発電設備は、常時陸上部隊による警備が必要でないかと・・・。

>>553
＞蟹様
＞戦艦大和と第一航空艦隊を組み合わせての中部太平洋上での機動打撃戦を構想していて、
＞平賀のせいでそれが破綻した際に国防の任をまっとうできないと辞表を出された方
これは大和が、２７ノットの中速戦艦として完成してしまったことが理由なのでしょうか？
確か、Ａ１４０の構想案の中には、いくつか高速戦艦のようなものがありましたが・・・・・。

>556様
ごきげんよう。

仰る通りですね。
30kt級の高速戦艦にしようとしますと、全長が290mにまでなり、当時の日本の造船所の能力では必要量の量産が不可能となるため、中速戦艦で我慢しよう、と、そういう話になったのでした。
つまり、大和を従来の戦艦と同様の昼間砲撃戦の主力とみなすか、空母機動部隊の前衛として敵の高速水上打撃部隊を防ぐ最強の護衛として使うか、ここで綱引きがあったわけでした。
さすがに、当時の海軍としては、あの超高額な新戦艦を、海のものとも山のものともつかない空母機動部隊の前衛として使うとは、思い切れなかったのでしょう。

>548
　決して批判したり、ましてや軽んじるわけではないんですが、あくまで、それは「同業のよしみ」
であって、何らかの戦争全体を見通す観点から行われていたわけではないのが、また日本海軍
の悲劇というべきことなのかもしれないですね。

　戦前の研究による長期の海上戦闘の維持が困難というのは、これはもう対米戦を唱えていた
連中だって明々白々に理解していたわけで(そうでなければ漸減迎撃なんて稚拙な戦術論を
戦略論として振り回したりはしないでしょうし(^_^;)長期戦闘が無理なら、それに対しては

　a.　長期戦闘を維持できる仕組みを構築する
　b.　外交上のオプションとしての戦争はあきらめる

の二つが取るべき行動なわけで、こうなってくると国家戦略と、それを決定する国民の代表
=議会の、論理的思考の問題になってきちゃいますね(^_^;

　なんというか、戦前に関しては想像で言うしかないのですが、自衛隊発足以来、幹部たちを
苦しめ、現場にしわよせをしてきた「国家戦略の欠如」が、新防衛大綱の支離滅裂ぶりの根本に
あるのだなぁ、という気もします。

>549-550
　>548さんの最後の部分にも関係するんですが、この国に「国家戦略」がないことによる
本来であれば「国家戦略」に基づいて構築されるはずのドクトリンを、「架空の国家戦略」の
もとに構築しなければならなかった、という特殊な事情から、海自の主たる思考は

　　グァム・ハワイ方面から来援する米国部隊の護衛(スパンとして1〜2ヶ月)

こそがすべてであり、それ以外に関しては全く切り捨てる(というか、「架空の国家戦略」の
なかで想定が存在しないので、やらせてもらえない)ことで成り立ってきてますです。

　従って、現在の海自幹部たちに内航航路のことを尋ねた場合、本音の部分では
「そんな想定、今まで考えることすらできなかったYO!」というところになっちゃうわけです。
　なにしろ、この国は制服を着た人間が「考える」だけで、まるで反逆者か国家転覆予備
犯罪者かになっちゃう、すごい国ですから(^_^;

　ですので考えている人はいると思いますが、それが海自のメインストリームに達するには
何らかのきっかけがないと無理ではないかと思いますです。
　今は、完全なトップダウン(それも国家戦略無きままの妄想大爆発な)状態ですから。

　ただ海軍に限ったことじゃありませんが、安直なドクトリンの変更は20年30年のスパンで
影響を及ぼすのが心倍です。

>>558
＞　b.　外交上のオプションとしての戦争はあきらめる

これを選択したら海軍軍縮されますな。首相が銃撃される・・・ハハハ・・

>560
　しなくても銃撃されたから、ノープロブでーす（笑）

>>561
まっ犬養首相は自業自得だが・・・（ｗ

>549,>552
　「上喜撰、たった四杯で夜も眠れず」をみれば、それまで「海を越えてくる脅威」に対する
「考え方」とか「見方」がわかりますよね（笑）
　その反動とも言うべき、東海道線の敷設方針であり、東京湾の過剰なまでの砲台建設
であり、というわけですけれど。

　思うに、二言目には「周囲を海で囲まれて」と言いながら、ここまで「海洋」にまつわる
諸々に無関心な国と国民も珍しいのではないかと（笑）
　たかが鎖国が200年ちょっと、といっても、もうそれが終了してから100年以上たってる
わけですし、何か、もっと根本的なことではないのかなぁ、などと思ってみたり

>562
　犬養死すとも話せばわかる:-p

　海軍軍縮にしても、肝心の「国として海軍に何を求めるか」なしに、強い口調の官僚たちに
いいように鼻づら引きづり回されていた当時の議会と政治家は、なんともはや。

>563　海の人様
日本人の海洋への関心の喪失は、やはり一番大きいのは鎖国への志向ではないでしょうか？

どうも日本人は江戸時代の幸せな記憶から抜け出せないようで、いまだに実質的な鎖国を主張してやまない方が数多くいらっしゃいます。
そうなりますと、当然のごとく海洋の存在は来てもらっては困る異物がやってくるもの、となり、無意識的にも思考の外に排除されるのではないか、と。
それに、今はこれまで河川が担当していた内陸への物流をトラックが代替し、海外へ行くにも船ではなく飛行機が使われるわけです。

普段意識しても目に入ってこない存在を、きちんと認識しろといっても不可能であろう、とは、先日のオフ会の際の海の人様のお言葉であったかと（謎

正直言うならば、ワシントン海軍軍縮条約は、幣原が功を焦ったためにかくのごとき結果となり、ひいては海軍の暴走を招いたという点で極めて問題が大きいのではないかと考えるものです。
といいますか、統帥権干犯問題を持ち出したが、当の犬養なのですから、何をかいわんや、ですね。

>>563

２００年のブランクは大きいと思うよ。林子平の「海国兵団」なんか危険文書扱いだし。
その後の１００年にしても正統な海洋戦略ではなかったしねぇ・・・

>>564
まぁ政権欲しさにのった政友会もね（ｗ

>>557
ところで土方さま。
中速艦決定の根拠に「いくら速くても飛行機にはかなわない」と平賀中将が言ったようですが、
同程度の艦艇より速度が速いことの優位性については、誰も突っ込まなかったのかなぁ・・・
無理か（ｗ

>568　トルエン大尉様
ごきげんよう。

今の私は土方ではなく、名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅです。
お間違えの無きよう。

それはさておき、当時の日本海軍の艦隊決戦の主兵力を、戦艦の艦砲にするのか、酸素魚雷にするのか、それとも空母機動部隊の艦載機にするのか、それが問題となったのでしょう。
大和級がすぐにも6隻とか8隻揃うならばまだしも、それは1945年に4隻揃うのが精一杯という計画であったのですね。
つまり、それまでの間、例えば戦艦戦隊が主兵力となるなら、25kt以上はあったも戦列を組みづらくなりますから、あまり速くても無駄になるわけです。
水雷戦隊の夜間統制水雷戦のための敵大型艦の始末＆敵弾の吸収用でしたら、なにも大和を作る必要は無く、長門陸奥でも十分その任務は果たせるのです。
そして、空母機動部隊の前衛として、水偵による索敵と、敵水上打撃部隊の味方空母への接敵の妨害、といった任務を果たす場合においてのみ、30ｋｔ以上の速力が必要になってくる、と。

平賀中将は、何しろ自説を押し通すために実験結果まで捏造し、皇族元帥の威光をかさにきてやりたい放題したような奴ですから。

>551
　切れる(~ｰ~)ﾆﾀ

　などというのはともかく、先日十二国記辞書をインストールしたら、第一候補にきて
社内文書も怖いことになってます(^_^;

　さて、帝国陸軍が海兵隊というのは、やはり米国海兵隊の教師でありライバルであり
妥当し乗り越えるべき父親であったのが帝国陸軍であるということも言えるのかもしれない
ですね。

　失敗の研究の著作者の一人、野中郁次郎さんが米国海兵隊の研究を新書判で出して
おられますが、それを読むと、あのイラクまで突っ走った水陸両用車に、帝国陸軍の面影を
見る思いがしますです。
　もともと周囲が海ということは、外征は必ず上陸・揚陸から開始されるわけで、実際
第1次世界大戦の強襲揚陸なんて教科書にのっけたいくらいのできなわけですし。

>555
　海自にとって重要な施設がいくつかあって、たとえば砲弾薬庫や燃料基地
なんかは誰でも思いつくんですが、たとえば横浜にある三波工業とか
佐世保の三菱佐世保、函館のはこだてドツクなんかは海自の陸戦隊派遣する
必要があるくらい計り知れない重要な価値のある施設であり会社です。
　これらの施設のやっかいなところは、単純に施設だけを防御しても意味が
なくて、そこで仕事をしている社員のみなさんの安全も確保しないと防御に
ならない、というところにありますです。
　米軍のヨコスカベースを見ればわかりますが、本来意義としてすべてを
包括した施設でないと、海軍根拠地としての継戦能力というのは維持できない
というのは動かしがたい事実としてあるのでありました。
　海自の場合、「日本国内の治安の良さ」に最大限よりかかってる部分が
あって、正直言って国内治安の悪化による影響をもろにかぶる可能性が
ありますです。

>>569
失礼しました。お姉さま（うわっこっぱずかしい（＾＾；
やはりマリ見て風に書かないとイカンですか（ｗ

＞戦列を組みづらくなりますから

あっなるほど、いやフォークランド沖（ｗｗ１）海戦が念頭にあったので（＾＾；

平賀中将・・・そうですか（ｗ

うん、と。
臼砲としては、昨今の勘違い国防論というか、妙にリアリティの欠如した国家論の
背景としては、やはり戦後教育といいますか、「実際そうは言ってられないんだけど
今御時勢だから、そんな事言えないんだよ。察してくれよ」的なレトリック主義の
弊害を思わずにはおられないのですな。
かつては「戦争を知っていた」世代間だから通じた暗黙の了解がすっぱり抜け落ちて
政治的白粉を真実として学び、その履修度だけをを評価されて上に上がった“エーリト”達が
舵取りを任される世代になった、という。

臼砲は実は、国家的民族的な土壌といったものより、もっと浅いところに病根はあるのでは、と
そう思っておりますです。



今からでもなんとかなる、というあたりに因を求めたい、臼砲の願望が成す幻影かも
しれないんですが。

犬養　　　：「話せば解る」
青年将校：「話して解るんなら軍人はいらんわ、ヴォケ！」
　　　　　　　PAM!PAM!PAM!

倫敦条約ねえ・・・。
なぜ昭和帝は統帥権干犯を明確に否定しなかったのか。
なぜ艦隊派は対米七割が達成可能と考えたのか。
なぜ世論は手のひら返したのか。

戦前史は謎だらけだ。

＞なぜ昭和帝は統帥権干犯を明確に否定しなかったのか。

とりあえず帝は口出さないということになっています

>>568
「飛行機が爆弾を放っても常に初弾。弾着修正ができないからまぐれ当たり以外
当たるわけがない。」が受け入れられたおっさんですから‥(苦笑

>>567
林子平の幽閉と、栗栖統合幕僚議長罷免が妙にかぶるのは私だけでしょうか。

>>569
某所の魚雷は大人になってから、では「一番キレたコンセプトで作られた戦艦」とも言われてましたね。
普通、水雷戦隊のおとりのためだけに、６万トンクラスの戦艦なんて誰も考えやしません。
しかしあそこの助手さんを見てると、６９式の時のお嬢を思い出すのは私だけでしょうか（ｗ

>>570
確かに。本当に継戦能力を保持しようとしたら、人から企業からも丸抱えで守らねばなりませんね。
その意味では、尚のこと空海のバックアップシステムを形成する人員、機材、企業の安全性は脆弱であり、
それらを保護するためには・・・・何のことはない、結局陸上兵力に手を抜くことなんか出来ませんな。

すごいｽﾚだ

(；´Д`)ﾊｧﾊｧ

現在日本が直面している脅威
１．都市を狙った大規模テロ
２．ゲリラ、コマンド部隊の侵入（九州・南西諸島、日本海岸）
３．ミサイル攻撃
これらの脅威に戦車を使おうとすると
　　　　　　　↓
１．道路が狭く建物が密集している都市部、住宅地では
　　戦車は行動しにくい。信号や標識、中央分離帯を破壊しながら
　　突き進むことになる。狭い路地に逃げ込まれたら踏み潰すしかない。
　　戦闘では無敵だが、後の補償が大変なものになる。
２．ゲリコマは神出鬼没であり、長い海岸線や島嶼部のどこで活動するか
　　予測は困難。緊急展開性に劣る戦車では対応が遅れ、到着した頃には
　　敵は移動している。
３．ミサイル攻撃に戦車は無力。

　　　　　　　　　,.-､　　　　　 ,..-‐−-　､、
　　　　　/^`~",　　:＼　　,ィ":::::::::::::::::::;;;;;iii>;,、
　　　,.-",　　 /......:::::i::l　/:::::::::::::::;;;;;;;;iii彡" ::ﾔi､
　　,.i　　.|　　:ｷ:::::::::::|::Ｖ::::::::::::;:"~￣　　　　 ::i||li
　/　、　 |　,;:::::l:::::::::::ﾏ,.-‐-､j'_,.ィ＞､、　　 .:::iii》
　i、 ﾍ　 :＼:::::::ｷ;:::::::（:::j::）:...）　`‐-‐"^{"^ヾﾉ"
　 ﾔ、 ＼:::::＼,::::＼:;;;:iゞ:-:;ィ　　　　　,.,li｀~~i　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
.,;iiλ＼.,,ィ^-‐'`ー",:::|::;Ｘ'::7、 　 ･=-_､,　.:/　　　＜　　この豚をさっさとつまみ出せ！！
";ii::i｀ゝ､::;;;:､-‐-;;;;i‐'''|　　.}'.ﾍ　　　 ''　 ./　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
.;ill;;:＼::::::::::::::::;ノﾉl} ィ|､.／:ー-`=‐-､、ノ
iilllllli;;:::`:‐-‐'":;ﾉ　　│丶=‐-､,,_`l, ,.へ
llllllllllllii;;,,___;;|　./´~⌒~⌒~ヾ＼ー＝､7^ヾ'‐-､、
||||||||||||||||||||j,-(　/~⌒⌒ヽ):::::＼..::/　　 ＼　 `ヽ
　　　　 　 　 .　 iξ-●-●
　　　　　　　　　ゝ"　) ｰ= ）
　　　　　　　　　（∪　　∪ 　>>578
　　　　　　　 ε（　　ｘ　丿
　　　　　　　　　（/￣｀J
　　　　　　　　　　| |｜|

>>578

１　都市をねらった大規模テロの場合、敵が立て籠もることはほぼあり得ないでしょう
ヒットエンドランで行動するでしょうから一般的な野戦戦術では対応できないと思いますが？
郊外の交通要地に配備して、封鎖網の火力拠点とするのがこの場合の戦車使用法だと思います。

２　ゲリコマに対しては、別に戦車だけで対応するわけではないので
緊急展開性が低いと言われても、論点がずれていると思います。

３　どのようなミサイル攻撃でしょうか？
弾道ミサイルに対して無力だと言われれば、３自衛隊すべてが無力なので。

>>578
今は大人の時間なのでもうちょっと待て。

なんであげないの。ちゃんとあげろ！！

>>574
＞統帥権干犯を明確に否定
恐らく、ご病気になられて、入院。弟君が新天皇に（ｗ
＞艦隊派は対米七割が達成可能
終わりを作りたくなかった。
＞なぜ世論は手のひら返したのか
それが世論の特性だから

>>575
うーん、みんな平賀中将に詳しいなぁ・・・

>>576
林子平は確信犯ではなかったが、栗栖統合幕僚議長は・・・

>>578
八重氏が答えられている通り

１．都市を狙った大規模テロ
ゲリラコマンドは、長期にわたって撹乱行動を実施する性格上、一撃離脱に徹するのが常道です。
そうなった場合、彼らの潜伏予想地域と言うのは広大なものとなり、
それを徐々に包囲、縮小していく過程で、機械化部隊の機動力、火力、監視能力は威力を発揮します。

それと都市の破壊を懸念されているようですが、履帯にゴムパッドを付ければ、
路面を叩き割って進むようなことはありません。日本の道路もそれ程やわではありません。
中央分離帯を乗り越え、破壊するケースはあるでしょうし、それは国家や地方自治体が
償う事になるかもしれませんが、その出費さえ恐れていては、敵を殲滅することは出来ませんよ。
我々が専守防衛を選択したツケとは、そういうものなのです。

２．ゲリラ、コマンド部隊の侵入（九州・南西諸島、日本海岸）
その通りです。我国は長大な海岸線を持ち、敵が進入しうる地域というのは少なくありません。
そして日本海の対岸に、信用しうる同盟国が存在しない以上、
敵の着上陸を阻止する根幹は陸上部隊となります。
故に、ここでは陸自の過少規模が散々懸念されているのですね。
それと、装輪車輌が装軌を上回る機動力を出せるのは、何の障害も無い路上においてというのをお忘れなく。

３．ミサイル攻撃
ミサイルのものによりますが、ＴＭＤとて有効に機能しうる確率は高いものではありません。
最良の手段は「殺られる前に殺っちまう」ですが、それが封じられている以上、
戦車であろうがＴＭＤであろうが、敵の先制攻撃に対しては無力です。
更に言えば、弾道弾に備えていれば、陸上部隊を疎かにしてよいという理屈も成り立ちませんね。

74式が狭い路地に逃げ込んだゲリラを追って、入りこもうとして
住宅をバリバリ破壊する光景が浮かぶな。電柱も街路樹もなぎ倒して
突進するつもりだろうが、第2次世界大戦の西部戦線でもあるまいし、
ここはイスラエルじゃない！また、島嶼部で使えないことは言うまでもなく、
山間部に逃げ込まれても地形が険しければどうしようもない。
いくら路外機動性が優れていても、切り立った谷や崖は越えられない。
こういう地域ではやはり空中機動部隊が有効。
ゲリコマ掃討に戦車はオーバー。

>>585
年末にもなって妄想ですか？

>>585
沖縄戦。
韓国の北朝鮮工作員掃討戦。
過去スレ。
過去レス。

全部無視でつか？

254 ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q sage 03/08/08 23:23 ID:???
えっとさ、低脅威度紛争において、戦車がどのように運用されるか理解してからいってる？

具体的な運用方法となると、敵勢力が潜んでいると目される地域をまずは包囲するところ
から始まる訳だが、下車歩兵が主役である以上（これ自体には誰も依存はないはず）
１個連隊で担当出来る地域は、精々が１０ｋｍ四方程度（朝鮮戦争における部隊運用から
割り出した概数。実際には、自衛隊の普通科連隊は大隊に毛が生えた程度だから、もっと
小さくなるだろう）

で、日本で敵勢力が隠れられそうな地域を見てみると、案外近くを幹線道路が走っていること
に気付くはず。列島改造万歳。戦車はこういう所に配置されて、長射程の視射界をもって
包囲網の一部を構成することになる訳だ（普通科部隊の勢力節用のため）

なんでそう言う所に戦車を配置するかというと、そのようなところを敵勢力が突破しようと
する場合には、かなりの確率で迫撃砲等で射撃支援を行ってくることが予想されるからだ。
開けた地形＝暴露地形だからね。こういうところを生身の兵士が並んで包囲するのは
逆に撃ってくれといっているようなもんだから、包囲網の中でも戦車の運用に適している
付近は戦車が受け持つ訳。

で、このときの配置隊形は、恐らく戦車２両を背中合わせで配置し、死角を補完しあいながら
監視することになるはず。

となると、１配置位置につき２両の戦車となる。地域にもよるが、このような配置が３〜４程度
必要となってくるだろう。

更に、戦車が視察装置その他を使用していれば、バッテリー消耗が激しいためエンジンを
頻繁に始動することになる＞それなりに燃料消費が多い、と言うことになり、戦車も部隊交代
が必要となる。２交代とすると、結局は１個普通科連隊に戦車中隊１個がくっついていくという、
今までと何ら変わらない光景が出現してしまうと言う計算。

268 ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q sage 03/08/08 23:32 ID:???
で、だ。ゲリコマゲリコマいっている人たちは、一体どの程度の部隊規模を
考えているのかしらん。

この種の特定の戦場・戦線を形成しない部隊と戦う場合、何らかの情報を
元に動くことは確かだけど、正規戦部隊と違い
「昨日Ａ地点で１個小隊見た」
「今日Ａ地点の北６０キロで１個小隊見た」
って情報が、部隊の移動なのか２個小隊存在するのか定かではなく、
双方に対処しなければいけないって事。

つまり、敵の部隊規模に併せて部隊を運用するんじゃなくって、敵の活動が
予想される「地域の大きさ」を元に部隊運用しなければいけない訳さ。

つまり、上で説明した「敵包囲網が、結局連隊戦闘団と同規模の部隊となる」
ってのと合わせると、日本全土にそれを構成することが出来るだけの戦車と
普通科部隊をかなりの数揃えなければいけないって話なんだよ。


冷戦時代、基盤的防衛力の育成云々逝ってお茶を濁していたけど、実は
これからの時代こそ、敵勢力を厳密に見積もることが出来ない状態で戦闘
力を整備しなきゃいけない訳でさ。
そう言う観点から見ると、やっぱ貼り付け型で相当数の部隊が必要となる訳だ。

ゲリコマ、武装工作員を戦車で掃討＝大砲をもってウサギを追う

だから、本州や九州まで戦車がそろうのは一体いつですか？
それまで待ってろ、では無責任です。

>>590-591
今日は大人の時間だから、子供は大人しくROMってようね？
反論するなら、もっと論理的にしましょうね？

>585
つまり、西部戦線やイスラエルでの様相が紫外線での戦車の有効性を語って
いるのでつよ。
市街地に立て篭もったゲリラの被害を最小化するには、戦車と歩兵の投入に
よる早期制圧しかないようでつ。建物への被害を恐れて、歩兵部隊を投入し、
鎮圧を遅らせるのが最悪の対処法だと思います。

それになあ、何も最後の決まで何が何でも戦車とは言ってないんだが。
早い話、袋小路まで追い詰めるだけでも、戦車って役に立つんだが。
仮に砲を使ったら駄目といわれたら、同軸機銃をぶっぱなせば良い。
数十トンの頑丈な車体にすえてある同軸機銃は、普通の機銃よりよく当たる。

というか、誰が全部戦車が担当するって言ったんだろうねぇ？（ｗ
そんな主張は記憶にないんだが。
ゲリコマ相手でも戦車が役に立つ場面はあり、そこに投入するってだけなのだが。
適材適所という事すら理解出来ない？

折角エエ感じの流れだったのに、厨房が入り込んできとるようでつな。
まだ大晦日だよドラ○もんは終わってないと思うんだが…

２ちゃんごときの戦車オタオタ君達が知ったか知識をいくら
披露したところで戦車削減は動かせないからね〜
せいぜい頑張り賜え。w

皆さんが想定しておられる戦争の中心は、野球でいえば
「エースが完投して、4番がホームランを打つ」ような正攻法の戦争。
相手がバントやエンドランで撹乱してきたらどうするつもりでしょうか。
そうした非対称型の脅威に対応しようというのが今回の新大綱策定の
基本方針ということでしょうね。もちろん、エースや4番は必要ですが、
それにこだわって柔軟な守備ができなければ、試合には負けるでしょう。

というかいい加減釣り師ウザイ。

>>598
戦車は防御戦になれば地上最強ですが何か？
ここ十数レスも読めない文盲ですか？

何が悲しくて総兵力を相手にあわせたり兵力の逐次展開をルールで強要されるつう
闘争としてみた場合不自然きわまりないスポーツにたとえられなきゃならんのだ。

>>598
２ちゃんにカキコしてるレベルの所詮素人戦車厨
に言っても無駄無駄。ちゃんとしたレベルの知識人
は２ちゃんになんかカキコしないから。

>>599
戦車が装輪装甲車やヘリコプターより、はやく現場に到着できる原理を
説明して下さい。テロやゲリコマには緊急展開能力が何よりも
重要だと思いますが。そのためには一般道路を利用して
時速100kmで進出できる装輪車両や、道路の状況に関係なく
部隊を投入できる輸送ヘリが重要になってくると思いますが。

はいはい、煽り釣りにはスルーしましょうね。
相手に合わせて、自分も低レベルにならないようにね（ｗ

傍から見てても呆れるほどバターになっちゃいそうなスレですね

>>601
その御馬鹿な戦車厨からの質問。

１、装輪の利点と欠点を教えてください

２、装軌の利点と欠点を教えてください

３、戦車より装輪APCの配備を優先する理由を教えてください。

よろしくお願いします。

>>602
で、その後、具体的にどうやってゲリコマを迅速に駆逐するのか語ってくださいよ。
具体的な部隊の編成と運用も当然考えてるのですよね？

２ちゃんにカキコしてるレベルの所詮素人戦車厨
に言っても無駄無駄。彼らは質問には答えないからね。
過去レス嫁と自己主張で終わり。

>>601
確かにｷﾖﾀﾝは２ちゃんに書き込んだりしないだろうなw


と、釣られてみるﾃｽﾄ

>>602
バカモン。空挺が一番だ。
展開スピードと展開範囲はヘリなど敵ではなく、さらに輸送機は輸送コストも段違いに低い。
ある程度の重装備だって運べるし、展開支援も地方空港が活用できるなど優位点は明らか。
つまり日本の国防を考えた場合、ヘリの増強などより第一空挺団を空挺師団に増強しさらに
飛鳥をベースとしたVTOL輸送機を



スマン馬鹿の振りをしようと思ったがこれが限界だ自分に嘔吐感を抱いた

>>607
装輪派の玄人さんに質問です。
具体的にどのような部隊編成を考えておられるんでしょうか？
どのような運用でゲリコマ対処を成そうと考えておられるんですか？

　　　　　　　　＿_　　
　　　　　　　｀ヽ,　｀ヽ 　　　　/ﾟヽ 　 ←装輪厨
　　　　　　　　,.' -─-ヽ.　　/　　 ヽ
　　　　　　 ＜i iﾉﾘﾉ)）)）＞/　 　　　）
　　　　　　　 ﾉl i_ﾟ ヮﾟﾉli　/　　　　 (　
　　　　　　 （ (ｉ/wkつつ7　　　　 　 ）
　　　　　　　∠,ﾉ,ｲつつ　　　　　　(,
　 ─────────┐　　　 ,）
　　　　　　　　　　　　　　　|　　　 （
　　　　　　　　　　　　　　　|　　 ／V＼
　　　　　　　　　　　　 　　 |　 /◎;;;,;,,,,ヽ　
　　　　　　　　　　　　　＿　　ﾑ::::(,,ﾟДﾟ)::| 　←このスレの住人
　　　　　　　　　　　　　 ヽﾂ.（ﾉ:::::::::.:::::.:..|）
　　　　　　　　　　　　 　　ヾソ:::::::::::::::::.:ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　 ｀ ー U'"U'

>>605
>>606
質問返しｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ !!!!!

極論してしまえば国家における最低限の軍備というのは、国家内に存在する他の
暴力組織に対して優越を図れる軍備だと思ったのデスよ。
で、これは何の為かと言えば、国内において排他的な暴力、換言すれば排他的な
権力（国家の要件としての主権）を維持するためデスよね。
その上で、外敵に対処するためなのデスが、それも基本的には上記の理由の為
だと考えるわけデス。

>>610
またまた質問返しｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ !!!!!

>>612
おや？　対テロ対応での戦車運用は何度も何度も既出ですが？
>>588-589でも出てるじゃないですか。
しかし、自分の記憶では装輪部隊の具体的な運用法は提示された事は無いですけど。
良ければ、具体的な戦術・運用を語ってくださいよ。
貴君の説明が妥当なものでしたら、浅はかな戦車厨といえでも納得しますよ

というか、もまえら。
軍板きってのアイドルコテハンの再臨ですよ?

ひれ伏したまえ。

＿|￣|○

OTL

>>616
跪け、命乞いをしろ、厨房からスレを取り戻せ！

そんな事もわからないのですか？
戦車にくらべて十倍以上の数を揃えられる装輪装甲車なら
短期間の内に戦場に兵士を運ぶ事ができるじゃないですか！！

戦争は機動力ですよ『機動力』解る？

機動力があれば敵が優勢な地点を得る前に敵に接敵してそれを妨害する事も出来る。
どうせ敵は軽武装のゲリコマぐらいしかいないんだから装輪APCぐらいで充分！
いざと言う時は戦闘ヘリや航空支援を受ければいいだけ！！









・・・・装輪中の真似って難しくて自分には出来ません・・

この時期になるとこのAAを張りたくなるのは何故だろうかｗ


　　　　　　　　　　　　　　(⌒ヽ:::::::::::'''''-,,　
　　＼丶.　 　 /／ 　　＜´・＼ 　::::::::::::::::::ヽ
＿＿＿＿＿＿＿　　 　ｌ　 D ハ::::::::::::::::::::::ヽ,
|ヽ　　　　　　　,,,／|　 .＜、・_ (　　　　　　　　　）
| |￣￣￣￣￣|　　|　(⌒￣　￣￣￣￣￣￣⌒)
| |　 ≡≡≡ 　|　　|
| |　 ≡≡≡ 　|　　|ん？装輪車両？戦場タクシーがどうかしたの？
|.,|　　　　　　″|,,／

>>620
ゆっくり休め、バープリ・・・・・・

機関砲に耐えられて高機動で高火力？ﾛﾝｸﾞﾎﾞｳｱﾊﾟｯﾁのかとか？

>>８１式ﾀｿ
なるほど。しかし、そう考えると軍事組織が警察官以下の定員に抑えられてしまう
我が国の現状は如何に歪んでいるか鬱になってしまいますな＿|￣|○

>>623
1機64億円‥
それにいくら重装甲の強力な機体といっても無敵ではないわけで‥
如何なる戦いであっても基本は諸兵科連合。対戦車ヘリだろうが戦車だろうが
なんだろうが、それぞれの分野に適応した兵器であり、諸兵科連合を実現する
ための駒、一要素にすぎないのでありますな。

>>623
小銃で落ちたぞ。

ｲﾗｸに出現したAH-64DやM1A2を撃破する小銃のことかいな。

装輪装甲車で迅速に兵員を運び敵を包囲し、敵が突破しそうな場所を戦車で塞ぎ
その後徐々に包囲網を狭めながら、必要ならヘリや空挺部隊の支援を仰ぎつつ敵を
殲滅する。
で、対デリコマ対処は良いのですか？

>>628
ほぼパーフェクトだと思います。

因みにそれをするためには現状では兵力が・・・ｗ

>AH-64D　64億円

これ一機で89式が9両買える・・・・・。
90式も今じゃ9式とほぼ同額くらいだしなぁ。

>>590

飴玉あげるから、しばらく黙ってろ。

ｺﾃﾊﾝたち

名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc
恐らく日々読書と資料収集に明け暮れる、歴史軍事関係文書執筆者、グループのリーダー？

海の人 ◆STEELmK8LQ
海上自衛隊員、または元海上自衛隊員、政治、軍事について深い知識あり

ﾐﾘ屋哲 ◆4EZIX.r92I
陸上自衛隊員、または元陸上自衛隊員、２７０式氏の言によれば機甲出身者

あなたのTrue/False ◆ItgMVQehA6
航空自衛隊員、または元航空自衛隊員か？今後調査が必要、自衛隊板でも書き込み

対潜臼砲 ◆embTH1EblY
高度の知識と教養を有する軍事研究者、ﾛｻ･ｶﾆｰﾅ氏や海の人氏との交流ありか？

270式 ◆3rppPq3YvU
現職陸上自衛隊員か？過去の情報では幕僚畑を歩む佐官級幹部、書き込みは慎重

81式
現職陸上自衛隊員か？２７０式氏の部下または近い位置にいる若手幹部と思われる

(；´Д`)ﾊｧﾊｧな顔ぶれですな・・・・・

房がかなう相手ではない

>>632
> あなたのTrue/False ◆ItgMVQehA6

釣りでなければ最近軍板にいらしたのでしょうが、敢えて餌には飛びつきましょう。

> 航空自衛隊員、または元航空自衛隊員か？今後調査が必要、自衛隊板でも書き込み

違います。単なる軍ヲタです。

>>634
韜晦してるのか事実なのかは問うまい。
しかしな、

　973 名前：あなたのTrue/False ◆ItgMVQehA6 本日のレス 投稿日：03/12/31 20:35 ???
　>971
　技術研究本部の人々はあれこれと手も出したがるので、日程押してるときは
　ウザイ場合も、「あ、そうかありがとう」のときもあります。
　
　まぁどんな人に当たるかによります。
　
　研本は…コメント控えます。

こういう書き込みするから要らぬ詮索を受けるのだよ。

>632様
ごきげんよう。

一言申し上げます。
私は、ただの元リリアン女学園生徒会選挙の敗残者です。

釣りではなく、ここまで読んでいてよく分からない点が
あるんですが、新大綱の計画は陸自に関しては
限られた予算の中で驚異度の少ない部分を削減【全廃ではない】
して今まで立ち後れていた装甲化された機動力の向上を計画する
ということだと思うんですが、これは現時点の装備では、
そのほとんどを無装甲のトラックでの移動を余儀なくされている
普通科の隊員の皆さんには非常に有益な事であると思うのですが
いわゆる、戦車派と呼ばれている方たちは、そのような考え方
自体に反対してらっしゃるのでしょうか？

さて、真面目な嫌な奴に戻りましょうか。

>637
×驚異度
○脅威度

トラックから（装輪であっても）装甲車に切り替わるならそれは喜ばしいことです。

また、着上陸の蓋然性が低下していることは間違いありません。

「いわゆる戦車派と呼ばれる面々」
が批判しているのは、
・着上陸の蓋然性低下を認めてもなお必要性と有用性の高い兵力が削られる
・その一方でMDという使えない装備に巨費を投じる
・（上記の蓋然性低下に伴い一番に必要性が低下し、また他状況での有用性が無い）
　空FI、海EF（のハードウェア）がさほど削られない

という分裂した方針です。

>637様
ごきげんよう。

それは、「　最　　低　　限　」必要な装備が揃っていたならば、誰も文句も愚痴も申しませんでしたでしょう。
例えば、兵員が18万人充足、戦車が1200、野砲が1000、とか。
そうではなく、兵員も15万を切り、戦車は700まで減らされ、野砲も700まで減らされる。
それで89式FVが配備されるならともかく、装輪装甲車、しかも●松のろくに使えもしない8輪が配備されたのでは、反対もしたくなるというものです。

戦争において重要なのは、まず鉄量であり、その鉄量を叩き込みつづけられる頭数なのです。

>>637

WAPCがあまりに居住性と乗り心地が悪く、現場の隊員からは
「寒くてもいいから73式トラックがいい」という声も…。
長距離を同乗して移動するに適してるかどうかは疑問の余地がありますね。

旧日本陸軍は日露戦争後に相対火力に基づく作戦立案を排除して
しまいました。その結果太平洋戦争では絶えず劣勢なる火力において
、予断に基づき作戦を遂行しおびただしい損害と敗退を味わった。
戦後の陸上自衛隊の作戦計画の根幹は「火力」です。つまり敵との
相対火力で優位に立つ作戦を構築して、そのために火力（直接＆間接）の
整備に腐心してきたのです。
しかるに昨今の状況は、過去に失敗した「予断に基づく精神主義」に非常に
近いものだと、わたしはおもいます。

三大コテハン諸氏から修正を受けられるとは、>>637氏は何と幸運なのでしょうか。
後、８輪装甲車に関してですが、これはある意味、ＦＶよりも取得価格は安くても、
コストパフォーマンスに勝るとは考えられません。
装軌なみの整備の手間と装輪にしてはでかい図体、
そして装軌よりもはるかに劣る機動力や戦闘力というのはちょっと、ね。

正直歩兵畑からすると96式APCがあろうと無かろうとあまり関係ないのだ。
有れば確かに嬉しいが戦場タクシーとしての価値以上の価値を認められない。
どうせ戦場に辿り着いたら徒歩になるのだしね。
一番頼もしい装備は戦車だ。楯としても矛としても。

MBT>>各種火砲>FV>>>>>>>>APC＝その他車両

が個人的な評価です。
下っ端三等兵には上層部の意思はわからんがね。

＞「予断に基づく精神主義」に非常に近いものだと、わたしはおもいます。
確かに装輪派の意見って、ゲリコマ相手なら装輪で充分なはずっていう推測が多いなあ・・・・。

＞旧日本陸軍は日露戦争後に相対火力に基づく作戦立案を排除

榴散弾が役にたたなかったから・・・

さて、ここで話の流れを読まずに､今日読んだ本から名言を書き写してみるテスト。

「軍事計画は仮想的の意図を予測して対処するものではなく､ただ敵の能力に対処すべきものである。
意図は一夜でかわることがあり得るからだ」

『ソ連軍の研究』　ジョン・エリクソン､Ｅ・Ｊ・ホイヒトワンガー編　倉田英世　訳　より。

東部戦線や朝鮮戦争なんか
戦車と火砲が主役だったのだが誰も戦車と火砲を評価しないよねえ・・・

>>646

わたしが非常に感銘を受けて、忘れることができない名言のひとつです。

>>646
今の日本の政治家が百万回読み返すべき一言だなあ・・・・・・。

>>638様
レスありがとうございます。
普通科部隊への装甲化に関しての見解は安心致しました。
MDに関しては、判断しきれないのでなんとも言えませんが
現実問題として陸自の予算が削減されるのは、避けられない
ものだと思います。その現状を現実として考えて陸自の予算は
装甲車【この場合装輪となると思いますが】ではなく戦車を
中心とする機甲戦力の維持にあてるべきと考えている…。
という事なのでしょうか？

>>637
装輪の利点は・・・ 最悪地雷等で車輪が吹き飛ばされても2コぐらいまでなら移動
可能な点と、調達価格が低い点、タイヤが破壊されただけならば、履帯の交換より
簡単な点とかは考えられるデス。
だから、対人地雷で足留めされて、RPGのつるべ撃ちを食らうようなトンデモない場
所では場合によっては装軌の装甲車より有利な場合も考えられるデス。

ただ、皆様が仰られているように、戦場では下車するデスから、戦場に行くまでの
戦場間タクシー以上の意味がないデスしねー 純粋なAPCとしてだけの用途なら、
装輪でもいいかなー とは思う今日このごろだったりするわけデスよ。

ただ、FVのような火力支援には使えないデスからー ゲリコマ相手ならトラックの
方がC/Pが高いとなるデスしｗ そうじゃない戦場であれば、FVの方が欲しいデス
よねー

>>649
ｻﾖｸに叩かれ、経済通から失笑されるよ（悲

これこそ正に戦前回帰の逆コース防衛政策。
相違点としては自衛隊に権力が無いことかな？

あと、装軌APCだと、相手の陣地を超越して攻撃するとかの場合は、あると便利
デス。だって、装輪じゃ掩体と榴弾砲で穿くり返された陣地を超越出来ないデス
から。
となると、装輪APCって使いみちがかなり限定されるデスね。

>>654
マーク１と２（ｗｗ１

結局、装輪ＡＰＣって何をするにしても中途半端つう事だね。
有ったら嬉しいけど、無くても代替えは出来る物だし。
だったら、何者にも代替えが効かない物や汎用性が高い物、
ＭＢＴやＦＶから整備していくって事でしょ。

>>652
我国の自称「経済通」って、殆どが山師に見えるような・・・・・・・。

ロサ・カニーナ様
270式様
81式様
誠にレスありがとうございます。
そうなんですか…、難しいものですね。自分は単純に普通科が
装甲化される点は良い新大綱になるのではとおもっていたのですが…。
現場の意見が反映されていないのであればダメということなんですね。

>>657
軍事通はそんな連中の風下に立たされるのが今の日本・・・

>>637氏
防衛庁広報書類の「装軌車輌に匹敵する性能を実現できる可能性が高まって〜」
という一説の段階で、制服の意見が充分取り上げられていないのでは、と私は思ったりしました。

>>637
まぁ、防弾チョッキは重いから脱いで、筋肉を鍛えましょう、みたいな話なんですな（ｗ

>>658

わが国がはじめて作った8輪装甲車ですし、今後改良または
モデルチェンジされてよりよいものになっていくでしょう。
WAPCとFVという組み合わせは、かなり昔よりドイツやソ連では
当たり前だったことですから、我々はかなり後発ということになりますね。
89式FVはひじょうに高性能、高火力ですが、ご存知のとおり価格が
あまりに高い…FV90系列などが1億5千万程度で調達できることを
考えれば、あまりに凶暴な価格といえますね。

>656様
ごきげんよう。

結局は仰るとおりなのですね。
装輪APCは、8輪の大型のものでは、日本の細い路地小道をどこへでも入ってはいけませんし、水田に下りて機動することもできない。
まして、敵弾に耐えつつ機動なんてもってのほかであり、しかも数が少ないから使い捨てにもできない。
トラックとして使用しようとしても搭載量も車内容積もたいしてありはしない。
と、何事につけても中途半端なのですね。

陸戦で必要なのは、まず兵士です。
彼らがいないと、まず国民を守るために必要な場所に軍隊を派遣するという行為すら成立しないでしょう。

次に必要なものは、野砲です。
これがなければ、そもそも近代戦争そのものができません。

次に必要なのが、戦車です。
これが無いと、敵を撃破することはほぼ不可能です。

80年代の陸自が、まずFH70を必死になって整備した理由が、ここにあるわけですね。

FH70の導入は特科の英断だったように思う

>>663

おっしゃるとおりです、みなさん以外に思うかもしれませんが、
自衛隊特科の攻撃前準備射撃はすさまじいものです。攻撃発起前に
火砲全力にて多目標に長時間準備射撃を実施します。

＞ＦＨ７０
つーか、Ｍ２はすでにアメリカも使ってなかったからね（ｗ

>>660様
そのような現場側の意見がありながら、73式APCで装軌式の調達が
終わってしまったのはなぜなんでしょうか？
良いと思って使ってみた装輪式がいざ使ってみるとダメだった
ってことなんでしょうか？それならなぜ今からでも装軌式に変えないのか
不思議でなりません。現場の意見が軽んぜられているって事なんでしょうか。
硬直化した組織にありがちなパターンとは思うのですが。

ここ読んでたらもしかして陸自は強いんじゃないかと
思えてきた

>>662
オイラは73式APCでも十分イケルと思ふのですが・・・

戦争は『前衛』の前哨戦に始まり『火力』部隊で勝敗の7割を決め『打撃』部隊の突撃より終わる。
『前衛』『火力』『打撃』は　『後方』　によってその能力を制限される。

だが日本には全てが足りない・・・
しかも決戦の主役たる『火力』『打撃』を減らすと言うのだからやりきれない・・

>>668
強いのだけど、ほら例の呪いがあるから（ｗ

>>667
まあ７３式自体、結構古い車体ですからね。
調達が終わることその物は不自然なことではありません。
ただ、その代替を装輪でというのは、素人目にも不自然には映りました。
何故、８９式という高性能な装軌ＦＶがあるのに？と。
実際、７３式の代わりに９６式を受け取った第二師団では、スタックする車輌が続出したって話です。

>>669

73式APCに20ミリを搭載した試作車があるのですが、あれに追加装甲と
側防機銃（盾つき）を搭載すれば装甲戦闘車としていけるとはおもいます。
しかし、これも価格の面でおじゃんになりました。

>>673
以前自衛隊板で、７３式は車輌として不安定な所があり、
装輪よりマシとはいえ、余り運転したい車輌ではない、
という意見を聞いたことがあるんですが・・・・・・・・・。
車軸が折れやすいとか、車体がゆがみやすいとか、そういうことなんでしょうか？

>665　270式様
ごきげんよう。

沖縄戦を初めとする日本陸軍が善戦した戦闘は、常に局所的であっても砲迫による火制が成立した場合でのみ成立しているのですよね。
まして、主敵が火力主義の権化であったソ連陸軍でしたから、上でも書きました通りの火力投射に対抗して火力戦を行う以上、どうしても陸自も大火力主義にならざるを得ないわけです。

大火力に対抗可能な戦備は、所詮機甲化された部隊しかなく、敵に機甲化された部隊の揚陸を強要することこそが、我が国の抑止力の根幹にあった、と。

それを知らないでか、忘れてか、小手先の見た目の良さだけで装輪装甲車に飛びつくゲロ長官と内局と研究本部の人間は、戦時には連中こそ第一線中隊を編成してその責任をまっとうしていただかないと。
その後方で重機関銃を構える役でしたら、私は喜んで後世の汚名を甘受いたしますが（やめなさい

>>674

僕も聞いたことあります、ハットレポートも陸幕装備に上がってると
おもいます。方向転換時の問題などがいちばん大きなものだったと思います。
あまり詳しくはいえないのでご勘弁。

>>673
レスどうもです。Lans君が氏カキコを待ちのぞんでますよ（ｗ

そうですか。しかしながら、８９式が高額で数を調達できないなら、
ＡＰＣでも７３式を数そろえた方がいいのでは？と思ったのです。
既にかなり安価になっているような・・・

つーかさ、足らん足らんは工夫が足らんってことだろ
陸自は他所より金掛けてもらってるんだから我慢汁！
嫌なら人減らせ

>>674

いわゆる「コ●ツ癖」というやつでして…（・∀・）

>677　トルエン大尉様
ごきげんよう。

多数の94式重装甲車よりも、少数の四式中戦車の方が、戦争への寄与の度合いは大きいでしょう。
もっとも、1000輌の94式と、10輌の四式を比較されても困りますが（苦笑

4輌のAPCと、1輌の89式FVでは、戦力に寄与する面では後者の方がはるかに大きいわけです。
なにしろ、自前で直射支援火力と対戦車火力を有し、歩兵を搭乗させて超越攻撃可能な防御力と機動力を有しているのですから。

>>675

平時の見せ球ならWAPCでもいいのですよね、価格は安い、整備はしやすい、
自走でたしかに高速に乗って全国にいける。後方に敵のGFが出没する可能性も
ありますから、輸送車両としてWAPCのような車両を否定しないのですが、
直接戦闘車両としては、まだまだ改良の余地が多いですね。

>>678
減らしてもいいけど空自基地と海自基地の防御は自分でやってね（は〜とｗ

>678様
ごきげんよう。

こんな肥溜めに、現職の内局の方の降臨でしょうか？
2chは調査隊が常時監視して、ゲロ長官通達が遵守されているかどうか確認していると聞きますが、よろしいのですか？

>>679
「●マツ癖」でつか・・・・・・・・・・(・∀・)

９６式も、アレをベースに指揮通信車や化学防護車、装甲救急車を作るとか言うなら面白そうですけどね。
えらく贅沢な話ではありますが。

>>680
いや、全部といっている訳ではないんですよ。
１：３の比率にするとか・・・

【年賀】

それではそろそろ家族と年越し蕎麦を食べます。

本年も私の稚拙な書き込みにお付合いいただき、恐悦至極であります。
新年も波乱の多い年になりそうですが、みなさんお健やかにお過ごしください。
わたしも新年早々、日米合同指揮所演習の実施やイラク派遣実施部隊の支援など、
仕事も忙しそうです。

それではみなさん、よいお年をお迎えください。

＞７３式ＡＰＣ改修案
何だかＡＩＦＶを思い出しますね。あれはあれで、味があって面白い車輌でしたが・・・・・。
どうせコストパフォーマンス重視の装甲車を買え、というなら、ＡＩＦＶみたいなほうがまだマシかも。

>>687
何時も貴重な書き込みの方、楽しく拝見しておりました。
良いお年をお迎えください。
ご家族の健康と、ご同僚の無事を祈っています。

>681　270式様
仰るとおりですね。
少なくとも、観閲式にずらっとならんだ装甲車の数は、十分な抑止力になりえますから。
もしくは、装軌化された主力が最前線で敵を拘束している間に、翼側への高速機動を行う、というような助攻部隊として、ですが。
個人的には、BTRやフクスくらい割り切った装輪装甲車ならば、何も申しません。
日本の地勢でそこまで割り切りますと、やはり軽装甲機動車が限界ではないかと思うものです。
あれで、完全武装の普通科隊員5〜6名が搭乗可能でしたら、まさしく自衛隊史上最高傑作の一つとなるかと。

実は、装輪装甲車で水田に農道から用水路をまたいで降り、水田の泥濘を移動してまた用水路をまたいで農道に出られる能力を有する装輪装甲車を構想してみましたところ、全長9500mm、全幅3000mm、全高2000mmは最低でも必要という結果になりました。
96式WAPC並の防御力を与えるだけでも、24ｔ強になるようです。
調達価格は、多分2億円程度になるかと。

まあ、個人的には複合素材シームレス履帯で、転輪内に電動モーターを仕込んだ、現在のゴムタイヤ式とキャタピラ式の良いところ取りをしたAFVの開発に期待したいところではあります。

>>688
禿同。

>687　270式様
今年は一年大変にお世話になりました。
来年もまた、よろしくお願いいたします。

良いお年を。

>>687
先生！よいお年を！

装軌にせよ装輪にせよRPGくらったら終わりなんですか？
複合装甲でもダメ？
スペースドアーマーでもダメ？

>>692
えーっとお姉さま（＾＾；
ゲル長官は内局や海幕にたぶらかされているだけだと思うのですが・・・
陸自は何か言えないんですかね・・・

>>694
そりゃものによりますが。
素のＬＡＶに直撃したら間違いなくあぼーんでしょうし、
９０式の正面装甲ならほぼ間違いなく耐えうるでしょう。

>694様
ごきげんよう。

RPGに抗堪することを開発段階で考慮しているならば、耐えられる可能性は高くなるでしょう。
そして、RPGがここまで拡散し、多用されるとは、現在の陸自の装備品開発を企画した段階では予測すらできなかったわけです。

>695　トルエン大尉様
ゲル長官は、なにしろ「聞きたいものしか聞かず、見たいものしか見ず、おだててくれる相手しか相手しない」という方だそうですから。
内局の背広の太鼓持ちぶりは、なまじの本職よりもすさまじいですし、海自は基本的に上官が黒と言えば白も黒になる組織ですから。
そして、事実を事実と直言する、270式さんのような方がどういう扱いを受けるかというと、言うまでもありませんね？

ちなみに、こういう上にあって権を振りかざし、下にあっては阿る人間のことを、古代中国ではなんといいましたでしょうか？（謎

　　　　　　　　　　　　　　宦　　　　　　　官

>>697
内局は何となく予想が付いたけど、海自までそんなＤＱＮな組織だったなんて・・・・・・∧||∧

>>697
そうでしたか・・・
まぁ任期が終われば、なんとかなるといいのですが・・・

>699様
ごきげんよう。

私が聞いた小話で、幕長が統幕での会議の最中間違ったことを言ったとき、副官がどう対応するかというのがありました。

空自は、「何間違ったこと言っているんです、恥ずかしいじゃないですか」とその場で訂正。

陸自は、そっとメモを回して知らせる。

海自は、以後幕長の言ったことが事実となる。

>697
ここで補足しておきますと、たぶん船乗りの作る組織はすべからく
トップ独裁によって動いています。

以前に次世代艦隊スレッドで
「トップが方針転換した場合、巨大組織であることが信じられないほどに素早く全体の
　視線も判断基準も切り替わる」という趣旨のことを書きましたが、それはたぶん海上自衛隊
（の護衛艦隊。たぶん潜水艦隊や掃海隊群も同様。航空集団は、私の知る限りでは空自と
　似たような集団）
に限らず、他国の海軍でもあるいは民間の船会社でも同様だと思ってます。

経験的には「B幹部など乗せるのは艦隊の恥だ！」とか「商人に以下略」と公言するようなトップが
座ったときと、そうでないときでは末端の幹部が民間業者に接するときの言葉使いまであからさまに違います。

>>696様
>>697御嬢様
レスありがとーございます

>９０式の正面装甲ならほぼ間違いなく耐えうるでしょう。
>RPGに抗堪することを開発段階で考慮しているならば、耐えられる可能性は高くなるでしょう。

つまり戦車最強と・・・
オブイェークト

それがもしも本当ならば、伝統墨守唯我独尊、とはよく言ったものですな。
まあ、退役自衛官の記事なんか見てても、
陸の人のほうがバランスの取れた文章を書いてる印象は、前から受けていましたが・・・・・。

>699
んー、トップが有能なときには素晴らしい組織ですよ。

艦長は艦隊司令官の意思を具現化する部品
乗組員は艦長の意思を以下略

と言う構図がくっきり見えるわけで。

>701のような事例は、業者との打ち合わせにおいても生じた事例があります。
　幸か不幸か私はそういう現場にいたことはありませんが。

>>703
君。宗教が違うよ（ｗ

>704
聞かれもしないのに補足しますと、海自とのお仕事は末端の人と上の人とで
違うことを要請されて混乱することはありません。

これが空自だと、「勇猛果敢　支離滅裂」とは本当だなと実感することしばしば。

＞ＴＦ氏
有難う御座います。
つまりはそれぞれの個性であり、一概に善悪がいえるわけではないって事でしょうか。


まあ、三自衛隊はそうだとして、しかし内局ってのはどうしても何時もこんな。
これじゃまともな文民長官が育つ素地なんて、育ちようがないような。

>687
今年は大変お世話になりました。よいお年をお迎えください。

来年もよい年でありますように。

そして、来年も自衛官諸氏を２ｃｈで見かけるような平和が続きますように。

>705 あなたのTrue/False 明けの明星曙の子の使徒啓明会の奥義を会得せしむ枢機メンバーにして最高法院日本ロッジ代表たる王者の秘密の棟梁猊下
ごきげんよう。

アメリカ海軍が、太平洋戦争以前は基本的に提督は皆少々止まりにしておいて、必要に応じて中将大将に任じて職につけたというのが何故か理解できるエピソードですね。
ニミッツがハルゼーを飛び越し、スプルーアンスが抜擢されたのもむべなるかな、と。

日本の海軍は、そうした上意下達の組織を作りながら、肝心要のトップの人事をどうするか、その点に思いが及ばなくなっていったという点で、やはり問題があったように見えますね。
明治期には、東郷平八郎の抜擢という、海軍に相応しい人事を行っておりますが。

>708
はい、ただ地上で暮らす我々ぱんぴーの持つ「組織の常識」と最も「違う」組織が海自で、
DQNの巣窟に見えやすい（間違ってトップにDQNが座ると、本当にそうなるでしょうけど）
と言うことです。

>>708
恐らくタイムスパンが違うからでしょう。
空自は一分一秒、海自は数分から数時間、陸自は数日ですから。

ＭＩＧ２５事件の時の内局は頑張った。だが三木内閣は無視した。
元凶はここだと思う。

ところでMDの話。

最高到達高度２００ｋｍのキルヴィークルを用いて迎撃するものとすれば、
インターセプト点到達の２００秒前に発射ということになります。

このとき、IRBMはインターセプト点の（地表投影距離にして）８００〜１２００ｋｍ手前を
飛翔中です。
というか、加速を終えた直後です。
もちろん、イージス艦のレーダといえどもこんな距離では探知も追跡もできませんから
広域警戒システム頼みです。
もっとずっと到達高度の高い（初速の高い）キルヴィークルを用いてより低い高度にインターセプト点を
設定しないかぎりは、そうなります。

今行われている実験が、広域警戒システムが別途開発され期待どおりに稼動していると
言う前提に拠っている、というのはこういう単純な検討からも判るはずなんですが…

内局の方々のみならず長田元提督にもご理解いただけないようで…

冷戦時にソ連の脅威に備えていた時も、
初期には左翼過激派だかスペッツナズだかに後方撹乱をやられる可能性はあった。
これをやられると、空海が〜と言う話もあった。

しかし、誰も想輪装甲車とは言わなかった。
陸自は歩兵・砲・戦車であった。
同じようなタイプの攻撃をしてくるであろう「新たな脅威」に備えるのに、
何故に今だと装輪装甲車なのかがわからない。

「新たな脅威」に備えるのに機動力といっても、イスラエルのように先制攻撃できない以上は、
対応は１００％後手に回ることになる。
このイスラエルは、装輪装甲車ではなく歩兵も乗れる戦車を使ってる。
都市部で何かあったら、交通渋滞でいかなる車両も駆けつけることは出来ないだろう。
この点は装輪装甲車でも戦車でも同じ事。

陸自が、純粋な野戦軍で市街戦の訓練をしていないというなら問題だが、
それが装輪装甲車の必要性と直結するようには思えない。

　海自は、昔危うく、DQNの星が幕長最短コースに乗ったことがｱﾀｰﾘ・・・。

　例のサンゴ密漁採取して、部下に責任をなすりつけた4群司令って、2佐で艦長してた頃から
奇行が絶えなかったんですよね

　結局、あの事案で、うまく取り除くことができましたけど、あのときの序列からするとヘタすると
こいつが幕長の芽もあったりして、かつて、こいつの指揮下にいたことのある連中は(曹士も
含めて)ほっと胸をなで下ろしたのでありました。

　かと思えば、わしが戦略家としてもっとも評価していた艦長は、2佐で1術校統率科送りに
なってメインストリームからはずされちゃうし・・・わしが見る限りで中級幹部の「?」という人事は
結構ありましたです。

>>687
本年も色々と我々を御教授下さいまして、ありがとう御座いました。
内外共に厳しさを増す昨今では御座いますが、御家族、御同僚の方共々
よい御年である事を願っております。

>>715
派閥人事なんですかねぇ・・・・
それとも上層部の意図と違う思考を表明してしまったとか・・・

　まぁ、陸海空ともに、各々の特色が「良い」方向に働けば良いのですが、人間の組織である以上
悪い方向に転んじゃうことの方がおおいわけでしてねぇ。

>>436
あ　り　え　な　い　。それは。
バストダンジョンでリリカのおっぱい値を８００近くまで調教強化してやらないと、そのフラグは立たない。
仮にフィリオナをメンバーから外してリリカを集中調教しても、アナルバイブが使えないその段階では
スカリバーはまだ手に入れられないはず。　妄　想　で　つ　か　？
とりあえずアンダー草原で淫獣マリリスを大量に調教して淫度をどんどん稼いどけ。
展開が不安ならバックアップ取っておくのを忘れんなよ。説教くさくなってスマソ・・・。ついな・・・。

>>713
日本には弾道弾に対する独自の警戒システムがない以上、
MDに関しては事実上米軍の指揮下で運用されると理解しているのですが。

MDについては疑問に思うことが多々ありますが、
周辺諸国の反応を見る限り抑止力としては一定の効果があるように思えます。

>>720
そりゃ周辺諸国に対しての抑止力はあるよ。もっとも
「アメリカの抑止力」だけどな。

>720
> 一定の効果があるように思えます。

　あれは「怖がって見せている」だけのことで、そんなのは導入しようとしているアメリカ側も
核戦力の不均衡云々をうだうだ言ってる中国側も万事承知の上でやってる猿芝居ですがな。

いままでの諸氏のﾚｽを読ませてもらって、
漏れはこう思った。
野戦軍の火力と大きな部隊があれば、ゲリコマやPKOも
対処できるが、ゲリコマに対処するために改編された陸自だと、
PKOはともかく、大規模な野戦には対応できなくなってしまう。
先生方、どうでしょうか？

あけましておめでとー

明けましておめでとうございます。
今年こそ戦車優先から装甲車、ヘリ増強への転換の年
としたいと思いますので、よろしくお願いします。
とりあえず7月頃の新大綱策定までがんばるぞー！

>>725
ｺﾃがいるときに出てこいよー

>>722
核をもてない前提に立つならば、一定の戦略抑止力となる手段じゃん
じゃあ他にどんな手があるんだい？

>727
> 核をもてない前提に立つならば、一定の戦略抑止力となる手段じゃん
仮想敵が弾道ミサイルを改良しない（できない）という前提に立てば、ですけどね。

>>728
そう？
弾道ミサイル自体、戦術的には価値はない、でも撃たれる可能性があり、何も対処できないから価値があるわけで・・・。
ＭＤが機能しようがしまいが、「対抗し得る」こと自体は大いに意味があると思うぞ。
予算の掛け方は問題かもしれんが、完全否定するのもいきすぎでしょ

>>725
あけましておめでとう。
ハッ、実績も具体的な提案も無く、思い込みと概念だけで何をどう説明するのかな？
今年一年かけて問い詰めてやるよ。

>>730
すでに新大綱の報道で、戦車の削減と装甲車、ヘリ増強による
機動力の向上の方針が報じられているのはご存知ですか？
この方針を夏までに転換させるのは困難でしょう。今こそ、
普通科隊員のトラック輸送をやめ、せめて装輪でいいから
APCを配備すべきです！

>>731
知っているよ。
しかしながら、他に優先すべきものがあり、現在の計画は方針が定まっていない、
ご都合主義的なものである、ということは散々ここで言われてきたね？
確かに匿名掲示板の議論で、政策を変えることなどは出来ないが、
それに対する批判が許されないわけではない。
そうである以上、批判を止めるつもりは無いよ。

ここで何度も何度も何度も同じ話を同じネタで繰り返す人の狙いは何だろう。
嘘も百回繰り返せば真ということか。それとも最も単純な洗脳法の実践か。

カルトの念仏なんだよ。
洗脳してるんじゃなくて、洗脳されてて自分の言葉を紡げないんだな。

>>733
え、同一人物なのか？もしそうならやばい…
俺は複数人のグループとしてとらえていたもので。

陸自に国際派遣司令部　防衛庁の内部文書で判明
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040101-00000014-kyodo-soci

共同通信ならではの煽りも入ってますが、まあそれは置くとして、
どうやら新大綱は自衛隊の外征能力強化がキモとなるようですな。

新年明けましてオブイェークト
本年も戦車最強でありますよーに。

T-72なんて靴下爆弾でも撃破できるよ
よってスレ違い

戦車とかＡＰＣとかはこれからは国際貢献部隊での活躍を期待してくれ。

自衛隊が海外拠点を保有＆第４軍が創設。

スレタイが新防衛大綱の形なのだから、自分がゲル長官になったとしたら新大綱をどうするだろうか。

前提条件として、防衛費の削減は避けられない。良くて微減。
ＭＤ導入とイラク、インド洋＋α派遣はトップ（首相）の至上命令として。

>>732
まあせいぜいオタぶりを存分に発揮して、な〜んの力も無い
自分を噛みしめるこった。w
ちなみに２ちゃんごときでの批判なんて、だ〜れにも気にも
されてないよ〜ん。

>>741
戦車と火砲は維持。戦闘機、護衛艦を半減。輸送艦、補給艦、ＤＥは増。

>742

おまいがキヨタニだったら許すｗ
既に電波認定されているから。

>>742
なんつーか、醜い…

>741
　細かい「あれを増やせ、これを減らせ」は内局と各幕に決めさせればよいことなので、長官の
責務として、まずハリカリ覚悟で内国防衛と派遣任務の分離と、海外部隊派遣時の要項に
ついて外務省、警察庁、海上保安庁、法務省と非公式でも公式でも連絡会議なりを作って
策定しますわな。

　そもそも、あれを採用しろだの、これを採用しろ、あれを増やせ、これを減らせだのってのは
長官が口出しすることではなくて、最終的に内局があげてきたものについて、理非を「自分の」
(ここが肝心)ブレーンにはかって可否を決めるだけだし。

明けましておめでとうございます。

海の人さんの文章を読んでおもったのですが、いま陸海空三幕は産みの
苦しみの真っ只中なのですね。今後も数年は試行錯誤が続くのだと思います。

陸上でいえば、特殊作戦群の創設に続き、本年、中央機動集団を創設します。
朝霞に司令部を置き、都市ゲリラに迅速に対処するための部隊を一括指揮します。
これにともない、第1普通科連隊が編入され軽装甲車化されます。大宮の化学防護
隊も編入されます。
海空でもPKOなどを睨んだ様々な改編を噂で聞きますし、今後数年は目まぐるしく
日本の防衛態勢の動きがあると思われます。

ＭＤはやる外ない。イージスとか空のペトリとかミサイル発射情報とか
横並びの運用が要求されるからミサイル防衛軍みたいな新組織が必要だ
ろうか。
国際貢献も大いにやる。今後の日本の安全保障の要だから。
陸は国際貢献を担当する国際貢献軍みたいなものを創設する時期だろ
うか。
海は遠洋での長期展開能力が必要だろうか。
空はC-130では鈍足小型なのでC-17クラスの輸送機の導入でグローバル
な空輸能力が必要だろう。輸送航空団は2個くらいになるだろうか。
忘れてならないのは
戦車戦・対戦車戦などの陸上戦闘の基本、対潜・対空等海上作戦の基本
ACM等航空作戦の基本技能は部隊規模は縮小してもその技量は維持して
ゆく。将来また必要な時がこないとは言えないからだ。