あなたのおじい様の戦争体験をおしえて　その3

あぼーん

3 ：に：03/12/26 21:55 ID:???

に

せっかく次スレが建ったと思ったら・・・

軍板では、こういうのはご遠慮願いたい。

5 ：海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 ：03/12/26 22:09 ID:???

こらこら。
下品でウェイトが効いてない。珍妙すぎて演習もできない、これじゃ落第だ。
相手の体が持たんだろうに。
詳細に描写しなくとも「何事も早いが宜しい、珍妙がよろし」で伝わります。

一・日陰におれど色黒し
一・年は若くも皺多し
一・同じ金でも通用せず
一・漁区とはいえで光なく
一・揺れては居ても落ちはせず
一・縫い目はあれどほころびず
一・お供はするけど御門まで

二・時には新築館を好む

6 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

7 ：海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 ：03/12/26 22:12 ID:???

これぞ海軍七不思議と、特定少数の嗜好を持つ者の趣向その一

8 ：海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 ：03/12/26 22:30 ID:???

あ、なくなっている。これでは僕はただの破廉恥漢に・・・

9 ：名無し三等兵：03/12/26 22:37 ID:???

>>8ガンガレー

10 ：名無し三等兵：03/12/26 22:50 ID:PLflbw1Z

>>5
おもろい！

11 ：名無し三等兵：03/12/26 22:54 ID:Sm05wTmb

１１ゲトー

12 ：名無し三等兵：03/12/26 23:50 ID:???

>>6は何が書いてあったのですか？　ウイットに飛んだポーカ様の話をもう一度・・・

13 ：眠い人 ◆gQikaJHtf2 ：03/12/27 00:06 ID:???

新スレ乙～。

>12
前スレにも同じように貼られているコピペです。
前スレの980以降をご覧あれ。

14 ：海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 ：03/12/27 00:28 ID:???

終わりましたね。第五集
壮絶な光景が連発してますが、実際探せばもっと沢山の映像が出てきそうですな。
実際自分はこうした時代に生きながらも、地獄を垣間見る事が少なかった為か
以外にドライに視聴していました。
結局の所、人間というものは皆根底は獣であり、どのように隠してみても根幹は
「他人の命よりも己の利益」という存在なのでしょうね。
太平洋戦争（何に感化されたのか「大東亜～」と言う方も最近は多くなりつつありますが、私この名称嫌い）
も結局のところは中国の利権を巡っての喧嘩でしょうね。

米・英・仏・日・独・伊・ソの7カ国と他の国々が各々の理想という名の利益理想の為に
まさに出血の戦いを行った第二次世界大戦。結果は全員が大損に終わった様な気がしますね。
米国は日本に変わって共産主義との対立を引き受ける羽目になり
英国は自らその没落を早め、仏国もまたしかり。
日本は何より最大の行動資源である「精神」を大幅に失い、ドイツは国土分裂・・・

アレ？なにか一カ国忘れて・・・
（もう一カ国（？？）舞台に上がった俳優が居たような気もしますが多重人格症の為リスト外。）

15 ：名無し三等兵：03/12/27 00:32 ID:???

>>14
重慶政府と南京政府と共産党ですか。

16 ：海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 ：03/12/27 00:38 ID:???

当時は「支那」という名称が正しいですかね
遅れましたが南京虐殺、あれは最早時空を超える機械でも開発しないかぎり
結論はでないでしょう。正直どうでもよい事なので適当に頭くらい下げておけば
よろしいのではないでしょうか。ただ、なぜこの点が問題になるのかというと
仮に時空を超える機械を開発してかの国がそれでも捏造と言いかねない危険性を精神の中に秘めている
この点が問題なのですね。
蒋介石が天下をとれずに毛沢東がとってしまうところが中国民族（漢民族）の
本質を覗かせている気がいたします。

お断りしますが、だからといって反共・反中、ついでに反韓は正論と申し上げているわけでは
ございません。近いのですから嫌でも関わらなければならぬ現実からは逃れられぬので。

17 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

18 ：名無し三等兵：03/12/27 00:47 ID:???

　　　　ﾋﾞﾋﾞﾋﾞﾋﾞﾋﾞﾋﾞﾋﾞｯ！
　　　　　　☆))Д´) ←>>17
　　　 _, ,_ ∩☆))Д´) ←>>17
　　（・ω・）彡☆))Д´) ←>>17
　　　⊂彡☆))Д´) ←>>17
　　　　　☆))Д´) ←>>17

19 ：名無し三等兵：03/12/27 01:03 ID:???

>>22
17はじいちゃんと話したいけど話せないひねくれやさんなんだよ。
ほんとはいいヤシなんだよ。
17、もうわかったから素直になりなさい。

20 ：名無し三等兵：03/12/27 01:37 ID:zT3Q0kFZ

１７，GOHOME

21 ：名無し三等兵：03/12/27 01:48 ID:???

なんかつらいことでもあったんかい？

22 ：名無し三等兵：03/12/27 01:49 ID:???

ほっとけ
あとでまとめて削除依頼

23 ：名無し三等兵：03/12/27 09:16 ID:S057CkMJ

４７歳です。父方の祖母は明治生まれです。祖母談、舅は元仙台藩士の町医者。戊辰の頃は人に言えない様な事をしていた。
祖母が死んでいるので、これ以上は判りませんが、大方佐幕方の人であったのでしよう。
知人の、ひいひいじさんは、山国隊士で奥羽を転戦されたそうです。
以上、戊辰の話でした。

24 ：　　　　　　　：03/12/27 09:35 ID:zdmuDhfo

うちの爺様は海軍でまたーりとポナペ島守備隊

時々艦載機(爺曰くグラマン)の爆撃と艦砲射撃(多分ノースカロライナかと)があったらしい

グラマンっつーことはアベンジャーが飛来してきたのかと小一時間問い詰めたいとこだが…
まぁ昔の人は艦載機見るとなんでもかんでもグラマンって言ってたらしいが
軍人でもそういうことあるのかなと思ってしまった。

25 ：名無し三等兵：03/12/27 09:54 ID:AooC0iNY

俺が八つの時に死んだ母方の爺さん（歩兵伍長）、酒飲んで上機嫌になると、
「出てこいニミッツマッカーサー出てくりゃ地獄に突き落とし～」
かなんか歌ってた。（ほんとにあるんですかこんな歌？ジジイのオリジナルか？）
それと晩年のボケてたころ、炬燵の布団に煙草の灰を落として焦げ痕作りながら
頻りに衛生兵を呼んでた。「エーセーヘー！エーセーヘー！」と叫んでたのを憶えてる。
（デング熱でビルマの野戦病院に入ってたらしい）

父方の爺さんは肺病みで兵役免除。
終戦後すぐ、うちの親父が物心つく前に亡くなっているので、
況や俺の記憶に残ろうはずがない。

どちらにしても、もっと長生きしてくれてたら色々話を聞けたのにな、とは思うが仕方ないか。

26 ：名無し三等兵：03/12/27 11:20 ID:???

海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 様
映像の世紀見てて思ったのですが、20～30年代の世界、バブルから今に至る
世界と重なって見えて怖いです。ところで、ポーカ派様は、海兵卒業直後に
日米開戦を迎えられた訳ですが、開戦の報をどちらでお聞きになってどうお感じに
なられましたか？また周りの反応は如何でしたでしょうか…。
また、終戦の時に感じられたことを御聞かせ願えないでしょうか？
「教えて君」ですみません。なにしろこういうお話を経験された方から
聞く機会は本当に貴重ですので。

27 ：名無し三等兵：03/12/27 12:31 ID:???

みんなじいちゃんの遺品に軍人手帳は残ってなかったの？
いつ入隊してどこに派遣されたのか詳細にわかるのに・・・

28 ：名無し三等兵：03/12/27 12:48 ID:???

>>25
「比島決戦の歌」でしょう。
「出て来いニミッツマッカーサ－　出てくりゃ地獄へ逆落とし」っていうフレーズが印象的なんで。

29 ：プロペラ犬：03/12/27 16:16 ID:???

3年ぶりに実家に帰ってきました。前々から気になってた
飛行機乗りだった祖父の弟さんのことを調べてみようと思います。
日記や写真があるそうなので・・・。

何か面白い内容あったらこちらで報告しますね。

30 ：名無し三等兵：03/12/27 16:48 ID:???

>27
母方の爺ちゃんは終戦直後に燃やしてしまったらしい。

隣に住んでた役場の兵事係の人が、
「憲兵の経験のある人は戦犯で捕まえられるらしいから軍隊手帳は燃やした方がいい。
役場の方でも関係書類を燃やしてるから。」
と言いに来てくれて、3ヶ月間だけ補助憲兵をしたことのある爺ちゃんは庭で燃やしてしまったそうな。

おかげで（？）捕まらなかったけど、手帳がないもんだから軍人恩給が復活したときに手続が遅れて
他の人より半年くらい受給が遅れたと言ってた。ちなみに今も元気でつ。

31 ：プロペラ犬：03/12/27 16:49 ID:???

ttp://users72.psychedance.com/up/renew/imgs/4/20031227/16452874.jpg

写真をデジカメでパチリ。
反射しちゃってますね。ごめんなさい。

これ、なんて飛行機でしょう？

32 ：名無し三等兵：03/12/27 17:00 ID:???

↑艦上爆撃機「彗星」ではないかと…

33 ：眠い人 ◆gQikaJHtf2 ：03/12/27 17:46 ID:???

>32
よく見なされ。
>31の機体は陸軍の九八式軽爆撃機ですよ。
斜め前のアングルなので、一瞬He-70かと思いますたが。

34 ：海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 ：03/12/27 18:32 ID:???

>>26
開戦の日は確かまだ呉工廠にいたはずです。
大騒ぎするものや、早くも前途を悲観する者、
よくわからんが皆騒いでるので騒ぐ馬鹿。いろいろいましたね。
私も最後の人種に近かった様な記憶があります。
あと、大和をどこでどう使うのか相当に悩んだ記憶があります。

35 ：名無し三等兵：03/12/27 18:54 ID:???

>>31
うわぁ、貴重な写真ですね！尾翼の丸印は鉾田陸軍飛行学校の標識ですかね？
・・・ていうか、左脚折って尻餅ついてないか？（謎

36 ：sage：03/12/27 19:14 ID:/QsFbTr6

>>34
＞よくわからんが皆騒いでるので騒ぐ馬鹿
ﾜﾛタ。有りがちな反応ですねｗ。
戦艦の使い方、確かにむつかしいですね。そーいえば金剛型の高速戦艦以外はホント
活躍の場がなかったですものね。ポーカ派さん自身は、大和型の使い方はどーすれば
良かったと思いますか？

37 ：36：03/12/27 19:16 ID:???

ありゃ、sageをいれる欄間違えた！！

38 ：名無し三等兵：03/12/27 19:41 ID:???

＞あと、大和をどこでどう使うのか相当に悩んだ記憶があります。
やはり燃料など兵站問題や、使える根拠地が限られるなどの理由でしょうか？

39 ：プロペラ犬：03/12/27 19:44 ID:???

うーん陸軍さんだったのですか。なるほどです。どうもありがとうございます。

ついさっき、そのほかの日記や写真てのを親に見せてもらいましたが、途方に
くれてます。

量多すぎ・・・。

40 ：プロペラ犬：03/12/27 19:57 ID:???

ttp://users72.psychedance.com/up/renew/imgs/4/20031227/19543702.jpg

とりあえず一部を・・・。

さて、どこから手をつけようかな。

41 ：名無し三等兵：03/12/27 20:01 ID:???

>>34
湾岸戦争開戦時に江田島にいたのですが自分も含めてみんなそんな感じでした。
その後に部隊に行ってからもみんな他人事のように話をしていたら
ある日出港中にヘリが飛んできて数名さらわれていきました。

42 ：名無し三等兵：03/12/27 20:02 ID:???

>>40殿
古い写真はフラッシュたいたりスキャンしても平気なのでしょうか？

43 ：プロペラ犬：03/12/27 20:14 ID:???

>>42さん
そうですね。取り扱いには注意しないと・・・。

ところで、”祖父の弟さん”て3人いらっしゃったようです・・・。
陸軍のものや海軍のもの、民間の航空会社のもの（墜落事故の記事）
が出てきてしまってさらにややこしくなってきてます。
・・・休み足りないよ・・・。

44 ：名無し三等兵：03/12/27 20:16 ID:???

>>42
モノクロ写真は微細な銀の粒子が集まって画像を形成しているので、
有機化合物である色素で画像が構成されているカラー写真や
インクジェットプリントと違い、紫外線には滅法強い。

45 ：名無し三等兵：03/12/27 20:39 ID:???

>>27
うちの親父の場合、兵役を解除されるときに
焼却処分させられて残っていないそうです。
進駐軍に見つかると何されるかわからんからと言うような理由で。
海軍だった伯父なんかは持ち帰っています。

46 ：海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 ：03/12/27 21:35 ID:???

36.38.42氏
突然戦争が始まったといっても
自分の身に降りかからなければ戦争は始まりませんよ
言ってみればレイテまで本当の意味での戦争ではなかったかも知れません。

大和の使い道というのは、戦略的とかそのような意味ではなく
この艦の使い道などは自分では想像もつかないという意味です。

戦略的に今考えて見れば、もう少し思い切って活用すべきだったでしょう
旗艦は長門のまま、最前線への投入も考えてみればよろしかったやも知れません。

47 ：名無し三等兵：03/12/27 22:02 ID:???

>>46
ポーカさん御自身も含めまして、当時の海軍軍人の方が戦争の行く末を
真剣に危惧し始めたのは、いつ頃からになりますか？
危惧する以前は、勝利を確信していた方も多かったのでしょうか？

48 ：名無し三等兵：03/12/27 22:46 ID:???

この過去ログも貼っておきますです。

過去ログ：
第二次大戦時、君の父や祖父は何をしていた（01/10/25-02/05/20）
http://yasai.2ch.net/army/kako/1003/10039/1003947943.html
おじいちゃんの太平洋戦争話。（02/04/08-02/05/24）
http://yasai.2ch.net/army/kako/1018/10182/1018272811.html
お前らのジーちゃんの戦争体験（02/06/25-02/08/05）
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1025000169/
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1025000169/
あなたのおじい様の戦争体験を教えて（03/05/21-03/09/04）
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/army/1053513337/
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1053513337/
お前らのジーちゃんの戦争体験　その４（03/08/07-03/08/16）
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1060233453/

関連スレ：
体験者に聞く太平洋戦争(第二次世界大戦）（03/02/21-）
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1045828221/
太平洋戦争をﾘｱﾙで体験した奴→（03/10/16-）
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/middle50/1066288379/

49 ：名無し三等兵：03/12/27 22:49 ID:???

>>27
じいちゃん、満州国民で二週間しか兵隊に行かなかったから、
おまえらは軍人では無いので捕虜になることは無いと無いと
上官から指示されて手帳・軍服共に処分しました。
その後、抑留される事なく帰国しています。
だから、手帳は残っていないです。

50 ：海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 ：03/12/27 23:18 ID:???

第六集
　
勝ち組　　スカルノ
負け組み　蒋介石

丸損。米国・日本

51 ：名無し三等兵：03/12/27 23:22 ID:???

>>40
>>43

プロペラ犬殿。

素晴らしい写真をありがとうございます。

52 ：名無し三等兵：03/12/27 23:42 ID:???

>>46
＞突然戦争が始まったといっても
＞自分の身に降りかからなければ戦争は始まりませんよ

う～ん。確かに…

53 ：名無し三等兵：03/12/28 00:21 ID:???

祖父は日米開戦の前に大陸に出征し、負傷して帰ってきました。
百人強の部隊で、生存したのは十人にも満たなかったとか。
大砲の音で片耳の聴力が低下し、今も足には弾が残っているらしい。
満州の田舎で、子供を亡くして悲しんでいる中国人一家に
遺体を包む白い布をあげて感謝されたそうです。

大叔父にあたる人は、昭和19年に特攻で亡くなったそうです。
本州の基地から沖縄に向かう途中、ｽﾊﾟｲのせいで打ち落とされたと
祖母（大叔父の姉）は言っています。

私は医療機関に勤めているので、じいちゃん達と沢山お話します。
仲良くなったじいちゃんがぽろりと戦争話をされる事も。
今やものすごくﾏﾀｰﾘした人が昔は（自称）鬼のような将校だったり
腕のいい軍関係の技術者だったり。
戦犯になって辛酸をなめたもんだ…と仰る方も。
人に歴史あり、とは本当だと思いました。
しかしﾘｱﾙで戦争を体験された世代は強いですね！

軍事の事には詳しくないのですが、このｽﾚはよく拝読しています。
要領を得ない上、長々と失礼しました。

54 ：プロペラ犬：03/12/28 00:26 ID:???

>>51さん

ありがとうございます。
がんばっていろいろ調べます。

とりあえず調べてみてわかったことをメモしてみます。

祖父　
戦時中は満州鉄道勤務。馬を引いたりしてた（？）平成13年11月に他界

弟さん
昭和6年5月第17期操縦練習生として霞ヶ浦海軍航空隊に入隊、7年5月卒業
大村航空隊附航空母乗組、呉海兵團航空科教育主任部勤務を経て、
日本空輸に入社。八幡市大畑の山中に墜落。死亡
（新聞記事より）
→ttp://users72.psychedance.com/up/renew/imgs/4/20031228/00243252.jpg

弟さん
陸軍航空部隊（>>31の写真の方です）戦死。（年月不明）

弟さん
海軍所属。・・・だそうです。戦死（年月不明）

55 ：プロペラ犬：03/12/28 00:33 ID:???

>>54に追記です。

新聞記事の弟さんの大村航空隊附航空母　というのは「龍驤」という空母
だそうです。

56 ：海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 ：03/12/28 00:47 ID:???

映像の第七集。
大国の世界分割を描いたこの回はもう私たちではなく貴方たちの若者の世代に関係のある事象ですね。
我々の世代は第三回の事象から第五回の大戦を引き起こしたのですが・・
冷戦構造最後の遺産、北朝鮮処理は本当に難事業でしょうががんばってくださいね。
ルーズベルトの死がもう1年早ければ、冷戦開始も早まり、もしかすると対日講和成立の可能性も
あったやもしれませんが、間違いなく東西冷戦に巻き込まれなんらかの出血をよぎなくされたであろうと
思います。そういう事を考えれば降伏を決断した当時の上層部は、確かに開始の時点で
スポーツ戦争感のまま突入してしまったのを見事に思想転換し、終戦をかなり良いタイミングで行った
のではないかと私は考えます。少なくとも今日の政府首脳の無能と比較するのは余りに無礼というものでしょう。

なんにしても、結果として日本は冷戦構造の枠組みの中の「緩衝地帯」に滑り込むことができ
50年余の繁栄だけに集中できたのでしょう。
今後の世界構造はとても難しいですが、やはり中国への警戒はしておいたほうが
よろしいやもしれません。がその前に無意識の共産主義者と化している国民の意識改革を本気で行う必要があると考えます。
その為にも冷酷な事を申し上げれば、北朝鮮の暴走をある意味で望むのですが、
こういうことを申し上げている自分は、結局のところ何の教訓も人生から学んでおらんということになるのでしょうか？？？

57 ：海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 ：03/12/28 00:50 ID:TzJHsgQA

時代は明らかに変化し、そして同じ時代は二度と訪れませんので
歴史から「学ぶ」ということそのものが、偽りなのではないかと考えるこのごろです。
その時に最大限の努力を行う事だけが、人間のできるすべてでしょう。
後世の人間から喚かれたところで心に響きもしませんし、聞く耳ももてません（笑

え？それではなぜ私はここに居るのか？？？
そんなもの、貴方が決めればよろしいでしょう。

58 ：海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 ：03/12/28 00:52 ID:TzJHsgQA

56に一言追加すれば、
国民を地獄に追いやったのは政府でも軍部でも、ましてや裕仁氏でもありません。
我々国民自身です。

未来に何が起ころうとも、どうか責任転換だけはおやめなさい。

59 ：51：03/12/28 00:56 ID:???

>>54

プロペラ犬殿。

早速のアップ、ありがとうございます。

お爺様は天寿を全うされ、他のお三人の弟様も戦死・殉職。

ご冥福をお祈りいたします。

また、「龍驤」乗り組みの方は除隊の後、日本空輸に入社、殉職されたのですね。
これは戦時中のことでしょうか？

60 ：名無し三等兵：03/12/28 01:07 ID:???

>>58
肝に銘じます・・・・・

61 ：名無し三等兵：03/12/28 01:16 ID:???

一少女であるアンネ・フランクもそんなこと書いてたな
「戦争が起こるのは政治家のせいだけではなく私たち一人一人のせいなのです」・・・
ウル覚え

62 ：プロペラ犬：03/12/28 01:17 ID:???

>>59さん

新聞記事の日付は「昭和11年2月11日」となっています。
ですので、戦前でしょうか。

墜落した地方は八幡市大畑の山中とのことで、ここには
昭和7年2月27日にドルニエー・ワル白鳩号が墜落しており、
さらに昭和6年1月6日にも付近の冷水峠で日本初の墜落事故
が起きているようです。
このあたりは「北九州の魔所」と呼ばれる場所であったようですね。
祖父の弟さんの墜落原因も、吹雪による視界不良が原因での
墜落となっているようです。

・・・がんばって調査続けます。

63 ：名無し三等兵：03/12/28 01:17 ID:???

戦争とは国民の大多数が望むなり、肯定するなりしない限り、起こせるものじゃないんだよな。
日露にしろ第二次大戦にしろ、イラク戦争にしろ・・・・・・。

64 ：名無し三等兵：03/12/28 01:29 ID:???

>>58
仰る通りだと思います。
私が少年時代を過ごした地域は左翼系（この様な言い方には抵抗がありますが）の影響力が大きい
地域で、そのせいか「戦争責任」云々を教師等が口にする事が多かった記憶があります。
幼心に何か釈然としないものを感じていたのですが、結局自分の成すべき事から逃げるための理屈、
目の前に突きつけられた現実をに何か理由をつけなければ受け止められない人間の論理だったのではないか
と感じています。理由をいくつ考え付いたところで、目の前の現実は変わらないという事くらい、
いい大人ならわかりそうなものだと思うのですが。
もっとも、私自身あの頃の大人たちを非難できるほど立派な人間になれているかと言われると、甚だ自信のない話なのですが。
せめて、自分達が関った事の結果を「～の責任」などと子供達に語る様な親父にはなりたくないなと感じています。

何だかとりとめのない文章ですね。すみません。

65 ：海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 ：03/12/28 01:31 ID:TzJHsgQA

>>64
ありがとうございます。
25日に発売になった映画「連合艦隊」
あの映画の音声特典として付属している松林監督と、樋口氏の
対談はかなり戦争の本質をついてますので、是非お聞きされることをお勧めいたします

それでは今日は失礼。

66 ：名無し三等兵：03/12/28 01:39 ID:???

じいちゃん今日もいろいろ教えてくれてありがとう。

67 ：名無し三等兵：03/12/28 01:48 ID:???

>>58
ポーカ派様。まったく同感です。
そう言う意味では、わが国の大部分の人々（と信じます）は、何でもナチスの所為
にして一般国民はイノセンスと嘯いているドイツや、自分達の都合の悪いことは全
て日本帝国主義の所為と決めつけている近隣諸国より遥かにましというか、リアリズム
に立っているような気がします。
しかし、一部？左巻きの人達の責任転嫁というか被害者意識は凄まじいというか…
戦後の知識人には国家主義からの転向組が沢山いたのですから、これは単なる
日和見で相手にしないに限るということでしょうか。

>>56
スポーツ戦争から発想を転換し絶妙のタイミングで終戦という考えは目から鱗でした。
しかし、ルーズベルトがもう半年生き延びてたら朝鮮半島や北海道はソ連領に
なっていたでしょうし、わが国は二十三重の幸運に恵まれたと言えるのかも
しれませんね。

68 ：名無し三等兵：03/12/28 04:00 ID:LdNVTw6q

海兵七十期、祖父と同期だ！
七十期の方がこんなにご壮健とはうれしいです。
祖父も生きてたら、もっといろいろ話し聞かせてもらえたのにと思います。
祖父が生きてる頃は、プロ教師の洗脳のお陰であまり軍事に興味がありませんでした。
残念です。
海兵ポーカさんはいつまでもお元気でいてください。

○○一中出身のアーマーの孫より
注）アーマーとは色黒でがっしりしてたからつけられた渾名です。

69 ：名無し三等兵：03/12/28 04:04 ID:???

左翼教師の業は、こんな所にまで・・・・・・・。

70 ：名無し三等兵：03/12/28 06:36 ID:???

何故か近代史の教育をしたがらない日本の学校。
歴史から何を学ばせようというのやら。

71 ：名無し三等兵：03/12/28 10:16 ID:???

プロペラ犬さん。非常に貴重な写真ですね。

我が家にも、祖父が中国に出征していたむころの写真が沢山残っています。
…が、どうも祖父は兵隊や兵器が嫌いだったみたいで、その殆どは中国の
街並みや農村、そこに生活する人々の写真です。しかし、写真を見て思うのは、
昔の中国の想像を絶する程の貧しさで、１０程前、瀋陽に行った時、都市部は
ともかく農村部の貧しさに驚きましたが、昔はその比ではなかった。日本人が
中国を近代国家と見なさなかった（ある意味今でもそうですが）理由が分った
気がしました。

72 ：名無し三等兵：03/12/28 14:08 ID:KcPaUUp9

別に煽る訳じゃないけど、ちょっと前までは日本もそれなりに貧しかったよ
まあ、おれが生まれたころは食うものが無いと言うことは無かったけど
牛肉なんかは盆と正月にしか見れんかったものよ。

73 ：名無し三等兵：03/12/28 14:19 ID:???

>>71
坊ちゃん、同時代の東北の農村山村見たらそんなこと言えませんわ。
中国ほどじゃないけど、それはもう。

74 ：名無し三等兵：03/12/28 14:27 ID:QXMdjsj5

＞＞海兵七十期のポーカ派様
＞国民を地獄に追いやったのは政府でも軍部でも、ましてや裕仁氏でもありません。
我々国民自身です。

未来に何が起ころうとも、どうか責任転換だけはおやめなさい。

いつも貴重なお話、有難う御座います。
そのお言葉、肝に銘じときます。

75 ：名無し三等兵：03/12/28 14:35 ID:???

＞国民を地獄に追いやったのは政府でも軍部でも、ましてや裕仁氏でもありません。
＞我々国民自身です。

これはちょっと納得行かないな

76 ：名無し三等兵：03/12/28 14:54 ID:???

政府も軍部も裕仁も国民も
大半が戦争を望んでいたから戦争になったわけだ
国民は上の人間に騙されたとかいうかもしれないが
結局支持したことには変わりない

77 ：名無し三等兵：03/12/28 14:55 ID:???

>>73
ひょっとして経験者ですか？お話が聞きたいです。

78 ：名無し三等兵：03/12/28 15:01 ID:???

>>75
アメリカを見てみればよくわかる。
そしてアメリカの国民が偽りの「正義」というものの正体に
気がついたときの変貌を見れば。
いかに政治は国民が主役だというかがよくわかるよ。

79 ：名無し三等兵：03/12/28 15:34 ID:???

>>75
要するに
「一部の人々の謝った判断に無批判で乗っかった」結果を自分の物として受け止めろ、
と仰ってるんだと思う。
軍部や政府に全ての責任があると言うのなら、
戦前の一般市民は自己判断力のない家畜のような存在だったかと言えば、
それもまたとんでもない話。
あの戦争に至るまでの道をつけたのは日本国民だし、今日までの道をつけたのも然り。
全ては連続してる。いい結果も悪い結果も全部引っ付いてくる。
戦前の国家体制とか国際情勢とかもひっくるめて、あの時代が残したものは
良いも悪いも全部背負っていかなきゃならないし、悪いと思うところは自分自身で
直していくしかない。
個人的には「政府や軍に騙された」って言いぐさは嫌いだけど、騙されたと思うなら
今後は簡単には騙されないように賢くなろうよと、そういう事なんじゃないかなあ…。

あ、一応誤解無き様申し上げますけど、戦前・戦中の時代を「負の時代」と言ってる訳では
ありませんので。　念のため。

80 ：名無し三等兵：03/12/28 15:35 ID:U/B0vbkT

家のじいさんはインパールから帰ってきた本当の生き残りです。
少尉でしたがたいへん機転がきき、イギリス軍の鉄砲弾薬を
使って（奪って）戦ったとのことでした。しかし、もう87歳
俺は貴重な体験を文章に残してくれとお願いしています。

81 ：名無し三等兵：03/12/28 18:16 ID:???

87歳・・可能でしたら
80さんが聞き書きをした方が・・・

82 ：７５：03/12/28 18:28 ID:hD5kkzfk

>>79　78
「責任」と一口に言うが、
この場合は「開戦責任」のことを言っているようだけど、
それは確かに国民にも責任の一端はあるだろう。
しかし「国民を地獄に追いやった」のは原爆・無差別爆撃などを実施した米軍
によるのであって、
拙劣な戦争指導によって将兵２００万の悲惨な死（うち七割は餓死・病死）
を招いた「敗戦責任」は軍にある。

83 ：海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 ：03/12/28 19:03 ID:JTdDcWI3

こんにちは。もうこんばんわかな？
昨日の発言が少し波紋を読んでいる様だね。

82君。
其れも正論だよ。
ただ、それは理に基づく論であって、情が全くないと思うな
僕はレイテでかなりスプラッタな経験をしてきたけれど
だからといってフィリィッピン作戦を立案した当時の司令部を恨む気には
なれないなぁ。更に言えば栗田中将にも責任はあるやもしれないし
もっと言えば瑞鶴の噴進砲のマニュアルをあまり正確に読まずに焼付けを
起こさせて放火網に穴を開けて雷撃を受ける要因を作った僕にも瑞鶴沈没と其れに伴う
乗組員死亡の責任が降りかかるだろうね。
今日の日本官僚の失策など本来は極刑に当たることだろうし、
憲法違反の自衛隊派遣も理で言えば天誅が下るやもしれませぬ。

ではお伺いしたいが、これらすべてを問い詰めて解決した先に何が残るのですか？
私の言いたいとせんことが察することができますでしょうか？

84 ：海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 ：03/12/28 19:08 ID:JTdDcWI3

恨からは恨しか発生しませぬ。
以前も申しましたが、「歴史は繰り返す」はまやかしでしょう。
今ある歴史は今にしか存在しえません。歴史の教訓というのは
結局のところ今日の価値基準からの判断でしょう。

いまさら隣国の若者のように、日本人を殺戮したいと騒乱を巻き起こしたところで
それが何になるのですか？
米国との関係も同じこと、もはや過去の事象。言ってみたところで何も変わりません。

はっきりといえば、我々関係者がさっさと死んで
最早記録しか存在しなくなれば、太平洋戦争は最早歴史の一ページに過ぎないでしょう
歴史になるには若すぎ、されど体験としては古すぎる。
これが先の戦争への端直な評価が定まらぬ要因でしょう

85 ：海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 ：03/12/28 19:10 ID:JTdDcWI3

82君の御年は存じませんが、
私の察論を解釈できるお年でなければ、どんどん反論されて
自分で実践されてみることをお勧めいたします。
しかし、おそらく何も得るものはないでしょう。結局疲労感しか残りませんよ。

86 ：名無し三等兵：03/12/28 19:14 ID:???

たしかにモンゴル軍許さん！
とか言ってる奴はいませんよね
韓国は未だに秀吉を恨んでるみたいですけど

しかし戦中の人がネットやってるなんて・・・・
私の爺さんはゲートボール専門です

87 ：名無し三等兵：03/12/28 19:20 ID:???

うちのじいちゃんは半年前に入院したきりですそのせいか最近ぼけ始めています
まえは悪さをするとすんごい速さで走って追いかけてきたのに・・・。
そういや、農学校へ行く道の途中にお化けが出る家があったそうです。
じいちゃんも会ったそうで、友達の兵隊と馬を引き帰っていると
お化け屋敷の近くにある、木の下に脚のない女の人が立っていました。
びっくりして一目散に逃げました。しかし、じいちゃんが帽子を落としてしまったので引き返したそうです。
しかしまだそこにお化けがいたので「次の日探そう」ということになったそうです。
そのお化けに対して、発砲した士官も居たそうです。
なんか、笑ったじいちゃんもその話しながら笑ってた。

88 ：名無し三等兵：03/12/28 19:48 ID://tigadO

>>84
82は敗戦責任の大部分が軍部にあると言ってるだけで、恨みなんかはまったく感じられない訳だが。

89 ：名無し三等兵：03/12/28 19:50 ID:hD5kkzfk

＞海兵七十期のポーカ派様

つまり、責任はあるだろうけどもいちいち突き詰めていてもきりがないし
実りが無い、ということなんでしょうがそれは全く同感です。
私は責任があるからどうしろとは言っていません
責任は国民自身にある、と仰いましたが、
そう明快に割り切ってしまえる類のものではないと思ったまでです。

国民を地獄に追いやったのは政府であり軍部であり、裕仁氏でもあり、
我々国民自身でもあった。

というのなら納得できますが。

「拙劣な戦争指導～」のくだりに気分を悪くされたのであれば、
謝ります。元職業軍人の方に対して配慮が足りませんでした。

90 ：名無し三等兵：03/12/28 19:52 ID:???

>たしかにモンゴル軍許さん！
>とか言ってる奴はいませんよね

欧州とかにはいますよ。

91 ：名無し三等兵：03/12/28 19:57 ID:???

>>90
執念深いね・・・・

92 ：横レスですが：03/12/28 19:58 ID:???

ポーカ派様もご承知のように軍事版は社会経験の浅い者も多いので。しかし
所謂近代民主主義国家が遅かれ早かれ一種の人民裁判を経験しているのは事実で
その辺が我が国に民主主義が根付いていないと言われる所以かも知れません。
裏返して言えば人民裁判は民主主義の麻疹（はしか）か？

ところで、
敗戦までのこのこ付いて行った国民に当然責任はあるわけでしょうけれども
ものの本によれば、戦争末期、ポツダム宣言受諾にあたり、国家の指導部が
このまま戦争が続いた場合の、赤化革命が起る可能性を危惧したと書いて
ありましたが、私自身としては、従順というか或る意味物分りの良い日本人の
中に革命を起こす可能性があったとは信じられません。
ポーカ派様から見て戦争が続行された場合どうなっていたと思いますか？
なかなかむつかしいしつもんでしょうか。

93 ：名無し三等兵：03/12/28 20:05 ID:???

まあアレだ、堂々巡りの戦争責任云々とか言うﾔｼは、
ｺｺ↓でも読めってこった。
『奥崎謙三・公式HP』　ttp://www.eurus.dti.ne.jp/~rikky/singun/mein.htm

94 ：８９：03/12/28 20:05 ID:???

８９に付言すれば、私は何も米軍を恨めと言っているわけでは
ありません。「過ちは繰り返しません」ではないですが、負う必要のない
責任まで負う必要はないということです。

95 ：名無し三等兵：03/12/28 20:52 ID:???

ポーカ派のじいちゃん
>>5の続きが聞きたいんだけど、1は玉袋、２はナ～ニ？

96 ：名無し三等兵：03/12/28 21:12 ID:???

俺、大戦中、諜報部に勤めてたよ。
ネットで各国の情報集めてた。
そのころまだISDNだたーよ。

97 ：海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 ：03/12/28 21:12 ID:JTdDcWI3

>>89
稚拙～のくだりではないですよ。
なんというか、旨く申し上げることができませんが、正論というのはなるほど
素晴らしいようで、その実大変に恐ろしいものでもあるのです。
「○○するべきではない。××だ。△△なのだ。」と言い切ることがもうすでに
他者性を配慮しておらんのではないか、と申し上げたいのです。
「○○ではなかろうか。××だろう。△△なのでは」といっても趣旨は伝わるのだから
どうせ意見交換するのであればその方がよろしいでしょう。カーネギー氏の著作にもある意見ですね。

98 ：名無し三等兵：03/12/28 21:16 ID:???

>>89
要するに、ポーカさんは
自分の意見をこれ見よがしにガンガン言いまくるな、身の程をわきまえなさい
といいたいのではないですか？？
別にアンタの意見が間違っているといいたいわけではないのだろう。
それと、アンタの意見は当事者が言うならともかく、未体験の後世の人間の言うべき台詞ではない
気がする。
だって、江戸時代とかそれ以前にも非人道的なことしてる有名人は山と居るぜ

99 ：名無し三等兵：03/12/28 21:19 ID:???

まあまあ。
マターリしませう。

100 ：名無し三等兵：03/12/28 21:20 ID:???

政党政治潰した愚劣極まりない国民の責任は断罪されて当然だがな。
腐った政治家を選んだのは紛れもなく腐った国民だよ。日比谷焼き討ちから後、日本人はどうしようもなく救いがたいアホであったと思うが。
現在の日本にも「政治家が悪い」なんてしたり顔でほざくバカ共が大量にいるが、「悪い政治家を選んだ主権者国民の責任」を問う奴はほとんどいない。
少なくとも選挙権持ちながら投票しない奴には政治家を批判する資格など無い。棄権は白紙委任だよ。
軍部がわりーの天皇がわりーのアメリカがわりーのって、日露以後の日本国民の選択見れば自業自得も良いところ。
当時のマスコミ＆日本国民を断罪できぬ限り、何度でも同じミスを繰り返すと思うがね。

101 ：名無し三等兵：03/12/28 21:22 ID:???

>>98
なんか俺にはこの祖父さんが責任転嫁してるように見える・・

102 ：名無し三等兵：03/12/28 22:22 ID:???

>>101
俺はそうは思わないな。
責任は誰にある、という論議自体が不毛だっていう意味だと思う。
ここからは俺の意見だが
もし仮に、あの戦争の責任が誰にあるかはっきりして、それを裏付ける学説
なんかが発表されて世界中の人間が納得したとして、それでどうする？
納得して明日からはもう責任追及やめる？
そんな事をしたってなんにもなりゃしないだろ。誰のせいでこうなったのか、なんて
突き詰めたってどうなる物でもないし、そもそも突き詰めようがないと思う。

勘違いして欲しくないのは、「何でああなったのか」という論議をする事が無意味だと
言ってるんじゃないって事。同じ事を繰り返さないためにも、そういう論議は
むしろやらなきゃならないと思う。
「誰のせいでああなったのか」って悪者探しするのが無意味だって言いたいんだ。
悪者を突き止めたってどうなる物でもないよ。

103 ：名無し三等兵：03/12/28 22:42 ID:???

責任でなく原因の一部とか大部分とか全部というべきでは？

104 ：名無し三等兵：03/12/28 23:36 ID:???

>いまさら隣国の若者のように、日本人を殺戮したいと
これは事実ですか、憶測ですか？

105 ：名無し三等兵：03/12/28 23:37 ID:???

>>104
揚げ足とりは止めようよ

106 ：名無し三等兵：03/12/28 23:40 ID:???

良いじゃないか、我々若い世代のそういう考え方はいくらでも聞ける。
けど、じいちゃんの、実際に体験した人の
考えはなかなか聞けないんだからさ。

ちなみに俺は今海外に住んでいるんだけど、
この話をばあさんにした時に泣いて止められたよ。
「死んで戻ってこないんだ」ってさ。
今はそんなことは考えられないけど、
ばあちゃんは本当に満州で死にかけたからね。
実際に体験した人と、知識でしか知らない我々では
やはり言葉の一つ一つの重みが違うし、
我々と考えが違って当然だと思います。
だって、今、自分が海外に行く連中に
「もう、死んでしまうから、二度とあえないね」なんて言ったら
それこそ馬鹿だと思うでしょ？
けど、ばあちゃんが言った言葉は、
実際にばあちゃんが経験した事だからそれはそれで説得力がある。
ポーカーじいちゃんの言葉もこれと似たようなものではないかな？
実際にポーカーじいちゃんが「戦争」と言うものを体験して
その上で話してくれている。
すると、我々知識上でしか戦争を知らない世代とは
また違った考えで当然ではないかな？

という訳で、ポーカーじいちゃん、もっとお話聞かせてくださいです。

107 ：51：03/12/28 23:45 ID:???

>>62

プロペラ犬殿。

レス、ありがとうございます。

写真アップを楽しみにしております。

108 ：名無し三等兵：03/12/28 23:59 ID:???

>>106さん良いこというね！

109 ：名無し三等兵：03/12/29 00:04 ID:???

＞国民を地獄に追いやったのは政府でも軍部でも、ましてや裕仁氏でもありません。
＞我々国民自身です。
＞
＞未来に何が起ころうとも、どうか責任転換だけはおやめなさい。

　そうかもしれないが元軍人が言うなよとか思ってしまう

110 ：海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 ：03/12/29 00:08 ID:???

それじゃあ要望にお答えしての第八集所感を
冷戦真っ只中の50.60年代は国鉄の研究施設に所属しておりました。
当時は国電がまさに頂点を極めた時代で、政界情勢など全く気にも留めずにただ
ひたすらに富の貯蓄に努めていた時代であったと記憶しております。
一度戦争体験をすると、ちょっとやそっとの精神的苦痛を受けたところで
大して気にはなりませんでした。
家があり、家族がいて、飯も食えて。言うことないですからね。
しかし、今日の若者達を見ていると「幸福に満たされた地獄」の中で
もがいているようにしかみえません。
先日、自作機作成の為に町のコンピュータ関連の商店に出かけたときも
そうだったのですが、店内の若者達の表情が異常にニヒリズムに満ち満ちていて
物欲爆発で目を輝かせている私の方が却ってその精神年齢の低さを晒している様で
恥ずかしい思いを致しました。
70年代中ごろに日電（今日のNEC）にとある事情から出向し、そのまま結局定年まで勤め続けたんですが
今日の日本におけるコンピュータ文化を作り出した企業とはいえ、当時はないないづくしでしたから
今の様に簡単にプロセッサのクロックを10000KHz上昇させてしまう世界と言うのは
私の感覚から言えばまさに天国です。
しかし、それは10KHzの世界を知っているからこそ感じうるのであり
生まれたときにはもうスーパファミコン・プレイステーションの時代の子供達には理解できぬのかも知れません。

ちょっとたとえが極端すぎましたが、要するにゆたか過ぎて帰ってその幸せの海に
沈没しているのでしょう。

111 ：名無し三等兵：03/12/29 00:09 ID:???

特攻の映像は神々しいと思った。
いいとか悪いとか抜きにして。

112 ：名無し三等兵：03/12/29 00:10 ID:???

ポーカーじいちゃんへ
　陸軍に対する当時の印象（体験・伝聞）を教えてください。
　例えば陸式とか陸助とか言って馬鹿にしていましたか？
　また、陸軍による倒閣などは理解されていたのでしょうか、またその感想など教えてください。

113 ：海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 ：03/12/29 00:10 ID:U8YkwESy

少なくとも世の中にはその海にすら入れずに死に絶えているものたちも存在しているということです。
まぁだからといってどうなるものでもありませんが。

貴方は間違いなく幸せです。だってこうして2ちゃんねるに来ているではないですか。

114 ：名無し三等兵：03/12/29 00:13 ID:???

じいさんは広島にいたらしいと聞いた。
ばあさんは長崎あたりの工場に勤めてたらしい。ばあさんに詳しく聞こうとしたが「秘密だから教えられない」と言っていたので勝手に戦艦武蔵の部品を作ってたのではないかと妄想している。

ありえんけどね。

115 ：ゆか：03/12/29 00:15 ID:???

>>110
じいちゃんへ。
このスレ見てから、戦争中のことに興味が沸いて、
いろんなＨＰを見たんだけど、ないから豊かってのもあるんだね。
満ち足りていないからこそ、ちょっとしたことが嬉しかったり。
今は何でも手に入るから、反対にちょっとしたことじゃ喜べない。
幸せなのかな？不幸なのかな？よくわかんない。

116 ：名無し三等兵：03/12/29 00:38 ID:???

>>海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 様

私は物心ついた頃から飛行機が好きで、小学校低学年の頃たまたま坂井三郎氏の
｢大空のサムライ｣のダイジェスト版を読む機会に恵まれました。
その時から、第二次世界大戦、引いては戦争とはどんなものなのか大変興味深く思い、
自分なりに調べつづけてきました。

その頃から、ひたすら戦争を悪と決め付けて、それ以上の事を教えてはくれない先生方
には釈然としない思いを抱いておりました。小学校高学年の頃、公民の時間に私が｢自衛隊は国を守るために必要だ｣という旨の発言をしたところ、クラス全員が｢平和が一番｣と騒ぎ出し、私の意見は握りつぶされた事がありました。

117 ：104：03/12/29 00:38 ID:???

>>105
>>106
失礼しました。
反省しています。

118 ：116の続き：03/12/29 00:46 ID:???

私はその際のことを未だに忘れられずにおります。目の前にあることを見る事を
なぜそうまでして拒むのか、、今までにもこのスレの皆様がおっしゃられている事
ではありますが、私も彼らの態度を納得する事はできませんでした。
中学校でも状況は似たようなものでした。私の疑問も、消える事はありませんでした。

今、私は高校に入り、そして大学を受験しようとしています。大学では経済を学ぼうと思っ
ております。本来の志望は社会学ですが、間口の広さゆえ経済学を選びました。
私の疑問を解く鍵が、そこにあると確信したからです。

私が短い人生の半分を費やして調べたところでは、戦争は誰のせいで引き起こされるもの
でもないような気がします。敢えて言えば悪いのは我々すべてであり、また誰でもないとも
言えるでしょう。極めて大雑把な視点から見れば、それは経済の流れに翻弄される人類の
苦悩である、私はそう感じました。

皆様、取り止めのない長文を失礼致しました。ご無礼をお許しください。

119 ：海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 ：03/12/29 00:50 ID:U8YkwESy

それだけ考えがまとまっておられれば十分です。
あとは実践の時を待つのみでしょう。がんばりなさい。

120 ：名無し三等兵：03/12/29 01:11 ID:???

ポーカ派さんの話を聞くと、観念（歴史）の世界から正気（リアリズム）の
世界に引き戻される気がする。思うに歴史を解釈することって、紙とインク
の世界にどれだけリアリズムを持ちこめるか、想像力次第のような気がする。
しかし、実体験の伴わない想像力なんて…議論ばかりしてて試行錯誤のない
社会は衰退していくわな

121 ：名無し三等兵：03/12/29 01:28 ID:???

うん、じいちゃんの話を聞いてあれだけ本を読みまくったのに、
実際の生の話を聞くとぜんぜん印象が違うと言うのを認識しました。
やはり、生の声というのはぜんぜん違いますね。
ポーカーじいちゃん、ありがとう。

122 ：名無し三等兵：03/12/29 01:55 ID:???

どうでもいいがオマイラいい加減寝ろよ。
…海兵七十期のポーカ派氏も。

俺もだがな。年末っていいなぁ…（笑

まぁ、歴史って結局お経の写本と同じで、
月日が経てば原形留めるのは不可能な訳で…。

これからのデジタル社会は恐いぞ、そういう意味じゃ。

123 ：名無し三等兵：03/12/29 03:14 ID:???

>>122
まあ言わんとする内容もさりながらデジタルデータは加工も簡単。

124 ：名無し三等兵：03/12/29 05:55 ID:???

>>104 =107
ＮＡＶＥＲ行ってこい。アレでも現実の連中より遙かに善良だ。
現在のリアル朝鮮人韓国人とマジで話してこい。

俺の知る限り、日本人を殺してやりたいって奴は腐るほどいたがな。

てめえで調べてから憶測とか言え。安易に反省する前に自分で調べろ。

125 ：名無し三等兵：03/12/29 06:17 ID:SUFkmwxq

海兵七十期のポーカ派さんのカキコを楽しく読ませていただいていますが、
先の敗戦は国民に責任があったというポーカー氏の意見には承服できません。
あの当時の国民に何ができましたか。
学童児からの徹底的な思想教育。
唯一のメデイアである新聞は戦争礼賛で真実は何一つ伝わらない。
国民の教育レベルも低い（ほとんどが尋常、せいぜい高等科まで）
これでは合理的な判断など下せるはずがない
状況を把握していたのは極一部の高等教育を受けたエリート連中だけでしょう。

私は、当時では教育を受けた部類の旧制中学の5年でしたが、周りで戦争に対して批判的なもの
などいなかった。日本の正しさを疑うものなどいなかった。
日本は絶対に勝つと信じていた。
神風が吹いて、沖縄に屯している米国の艦船など沈むと思ってました。
合理的に日本の敗戦を予測していた少年Ｈの類の中学生は存在しなかった。

今から考えて見れば、元寇の帆船であるまいし、艦船が沈むなど馬鹿馬鹿しいことです。
国力から見て勝ち目のない戦争だったかもしれない。
そんな戦争を肯定した国民は愚かであったかもしれない。

でも、私は自分を愚かだったと思いたくない。
御国のため、敵に勝つためと、動員先での過酷な労働にも耐え、粉骨砕身頑張った。
作業中の事故で命を落としたものも居る。不具になったものは数え切れない。
同県から共に動員された高女の女性徒たちは、爆撃により、避難した防空壕で生き埋めになった。
軍属とは違い動員学生には一切の保障はなく、戦後、本人や家族は辛い思いをしてきた。
そんな彼らに責任を問うことなどできるでしょうか
戦場の最前線で戦った海兵七十期のポーカ派さんには「国民に責任がある」
などと言ってもらいたくなかった。

126 ：おかしきかな日本：03/12/29 08:16 ID:lPuImhdb

平和が一番なのに、陰湿なイジメ体質の日本
とにかく支離滅裂である　なんとも不思議な国である

127 ：名無し三等兵：03/12/29 08:36 ID:???

だから日本人ってのは過去未来を問わず三国人にも劣る
馬鹿な人種なんだよ！！

128 ：名無し三等兵：03/12/29 11:45 ID:???

国民にも責任があったというなら、軍部や政治家はどうなんだと。
軍部や政治家にはなくて、国民にあったというのはやっぱ言いすぎなんじゃない
ですか。責任転嫁しているのはどっちなんでしょう。

129 ：名無し三等兵：03/12/29 11:53 ID:???

なんか変なのが沸いてきたな。
ここは聞いた話、あるいは体験談を書き込むスレなんだが。

議論は他所でどうぞ。

130 ：名無し三等兵：03/12/29 12:02 ID:???

上の方で、はいはいその通りです国民が悪かったんですと
追従しているバカが多いのには呆れる

131 ：名無し三等兵：03/12/29 12:10 ID:EXUJ+rVa

>>124
現実の連中より善良だと言うソースを出せ。
俺が見た限りではネットカフェにへばり付いてるリア厨が殆どな感じなんだが。
俺はリアル韓国人を５人は知ってるが、歴史問題なんかにはまったく興味がない普通の人間だったよ。

132 ：名無し三等兵：03/12/29 12:11 ID:a4g94m89

政府を選んだのは国民。
軍部を支持したのも国民。

133 ：名無し三等兵：03/12/29 12:14 ID:25W5g9Xe

>>125
現在の状況とは大差が無いような気がするが。。
学校を見れば、日教組に犯された教師が、悪平等と過度の自由を徹底し。
軍事を古いものと否定し、平和主義を訴える。
新聞を読めば、民族や国家の自負を古いものと否定して、靖国問題などで他国の主張をそのまま流布する。外国迎合主義。
軍事に頼らず。世界の国々と仲良くしていけば、日本は平和になるのだ。
そんな主張が日本中に蔓延している状況は、神風を信じた時代を彷彿させる。
つまり戦時中の国民の意識といまの国民の意識は、エンジンが右回転になったか左回転になったかの違いであり、本質的にはまったく差はない。

134 ：名無し三等兵：03/12/29 12:20 ID:???

>>132
だからといって軍・政府に責任はないということにはならんだろ

135 ：名無し三等兵：03/12/29 12:28 ID:a4g94m89

>>134
国民の支持がなければ何も出来なかった。

136 ：名無し三等兵：03/12/29 12:36 ID:???

>>135
だからといって軍・政府に責任はないということにはならんだろ

137 ：名無し三等兵：03/12/29 12:36 ID:???

母方の祖父　＞　一○四空の疾風乗り、健在
父方の祖父　＞　どっかで大砲撃ってたらしい。２０年ぐらい前に亡くなったので詳細不明。

138 ：名無し三等兵：03/12/29 12:42 ID:YKsPBX8o

そー言えばさ、長門とか戦後残って米軍に没収された戦艦の何十隻かはビキニ環礁で吹っ飛ばされたらしい
戦争をすごした方たちや、船を作った人たちはそのこと知ってどー思ったんだろう？

139 ：名無し三等兵：03/12/29 12:42 ID:???

祖父は大学出てたから士官になれるはずだったけど兵隊の方がいいといって
普通に兵隊やってたらしい。士官になった友人の多くは最前線に出て
死んでいったらしいが祖父は結局ずっと内地にいて助かった。

140 ：名無し三等兵：03/12/29 12:43 ID:a4g94m89

>>136
国民の支持がなければ何も出来なかった。

141 ：名無し三等兵：03/12/29 12:46 ID:a4g94m89

>>138
水爆実験後も何故か長門だけはなかなか沈まなかったんだって。
それを聞いて三木総理の奥さんだかが「英霊が支えているのでしょう」
と語ったそうな。

142 ：名無し三等兵：03/12/29 12:47 ID:???

>>132
選んだ後にやりたい放題と無責任な政治をやったので仕方ない。
軍部はプロパガンダを垂れ流してほかに情報源がなかったので、軍部を支持するのも仕方ない。

143 ：名無し三等兵：03/12/29 12:48 ID:???

＞国民の支持がなければ何も出来なかった。

天皇の意志さえ無視した軍部が何も出来なかったはずがない

144 ：名無し三等兵：03/12/29 12:52 ID:???

おじいさんは亡くなりますた。

145 ：プロペラ犬：03/12/29 12:54 ID:???

祖父の弟さんの陸軍操縦士だった方のことが少し分かりました。

所澤陸軍飛行学校　第一期操縦生徒（卒業アルバムより）

朝鮮咸興第八十三部隊に所属していたようです。
（昭和十六年四月一日発行、第一期操縦生徒同期生会現況表より）

昭和十六年九月十四日　戦死　（お墓掃除に行った際に墓石より）

ttp://users72.psychedance.com/up/renew/imgs/4/20031229/12515884.jpg

146 ：名無し三等兵：03/12/29 13:00 ID:a4g94m89

>>142
戦争という急を要する事態ではある程度民主政治が制限されるのは止むを得ない。
古代ローマですら戦争時は民主制を一時停止し、独立行政官が独裁的に指揮を執った。
それに戦争中にも普通に内閣は倒れている。
また勝った米軍他連合国側だって自国民にプロパガンダ流しまくりで戦後批判されている。

147 ：名無し三等兵：03/12/29 13:02 ID:a4g94m89

>>143
天皇の意思は無視していない。天皇は開戦前の御前会議で「止むを得まい」と
開戦を容認する発言をしている。

148 ：名無し三等兵：03/12/29 13:05 ID:???

>>147
おまい昭和史少しは勉強しろよｗ
これだからネットウヨは（ｒｙ

149 ：名無し三等兵：03/12/29 13:08 ID:a4g94m89

>>148
悔しかったら具体的に反論してごらん？
また俺がウヨだったら天皇の戦争責任を認める発言はしないはずだが？

150 ：名無し三等兵：03/12/29 13:18 ID:???

>>149
ふーんｗ
じゃあ張作霖爆殺や満州事変は関東軍の暴走じゃなくて
天皇の容認であったと。
じゃあなぜ天皇があれほど激怒したんでしょうな

151 ：名無し三等兵：03/12/29 13:19 ID:???

国民の突き上げによってやむなく始めた戦争を、
負けたからといって掌返して軍や政府の責任を喚き立てるサヨ

152 ：名無し三等兵：03/12/29 13:24 ID:???

なるほど、悪いのは国民だけですかｗ

153 ：名無し三等兵：03/12/29 13:32 ID:???

>>152
都合の悪いことは全て軍や政府に責任転嫁して、国民は騙されてた哀れな
被害者というわけですかｗ

154 ：名無し三等兵：03/12/29 13:34 ID:???

うちの爺さんは二人とも俺が生まれる前に死にますた。

155 ：名無し三等兵：03/12/29 13:47 ID:k5F/laRy

祖父は東京湾だか川崎で高射砲を撃っておりました。基本的に戦中の話はしない人でしたが、
時々「Ｂ29を2機撃墜した事がある、隊長の指示で1機目がけて一斉に撃つんだ。」とか
「何度か飛行機に撃たれて死にかけた」とか、当時祖母と新婚だったので「ばあさん残して行くのは辛かった、アメリカと戦って勝てるとは思わなかったが召集されれば行くしかなかった。」と語っていました。
又、戦友から年賀状をもらうとあいつは食料盗み食いして隊長から怒られてたんだ、さんざん怒られた後（暴力はなかったらしい。）隊長が羊羹そいつにあげてたんだよ。と今見て来た様に楽しそうに笑ってました。
そんな祖父も鬼籍に入り、
残ったのは召集された時の部隊写真だけ（良く探せば他にもあるかもしれませんが）。祖父がボケて老衰で死ぬ半年前「爺ちゃん、何か欲しい物無いか？」と私が言うと虚ろな声で
「帝国海軍の飛行機と軍艦持って来い」と言って居りました。

156 ：名無し三等兵：03/12/29 13:48 ID:k5F/laRy

祖父は東京湾だか川崎で高射砲を撃っておりました。基本的に戦中の話はしない人でしたが、
時々「Ｂ29を2機撃墜した事がある、隊長の指示で1機目がけて一斉に撃つんだ。」とか
「何度か飛行機に撃たれて死にかけた」とか、当時祖母と新婚だったので「ばあさん残して行くのは辛かった、
アメリカと戦って勝てるとは思わなかったが召集されれば行くしかなかった。」と語っていました。
又、戦友から年賀状をもらうとあいつは食料盗み食いして隊長から怒られてたんだ、
さんざん怒られた後（暴力はなかったらしい。）隊長が羊羹そいつにあげてたんだよ。と今見て来た様に楽しそうに笑ってました。
そんな祖父も鬼籍に入り、
残ったのは召集された時の部隊写真だけ（良く探せば他にもあるかもしれませんが）。祖父がボケて老衰で死ぬ半年前
「爺ちゃん、何か欲しい物無いか？」
と私が言うと虚ろな声で
「帝国海軍の飛行機と軍艦持って来い」と言って居りました。

157 ：名無し三等兵：03/12/29 14:04 ID:a4g94m89

>>150
激怒したって結局事後容認してるじゃんｗ。

158 ：名無し三等兵：03/12/29 14:07 ID:???

なんか政府と軍vs国民で責任の擦り合い的議論に話が摩り替っているが、ポーカ派
さんは、両方に責任がある、全ての責任を政府や軍に擦り付けることはないと言って
いるのじゃないのかな。

そもそも実際に反戦活動をしていた人は兎も角、負けて被害者づらしてる人達も
真珠湾攻撃に喝采を叫んだり、シナ鷹懲せよなどと、勝ってるうちは勝ちウマ乗って
しっかり戦勝の旨みに与ろうとしてたわけで、要するに博打は自己責任。すっからかん
になった後で、ちゃんと教育してくれなかった親が悪いと文句を言ったり、自分を誘
った悪友や予想屋のオヤジをつるし上げたところで何になるというのだ？

159 ：158：03/12/29 14:10 ID:???

つまり愚か者の責任転嫁は見苦しい。反吐が出る。

160 ：名無し三等兵：03/12/29 14:15 ID:???

>>158,159
ほぅほぅ。なるほどね。

でも反論している人の言い分が全然分かってないようだな。

161 ：名無し三等兵：03/12/29 14:17 ID:???

>>158
>>58を見ると責任は軍部や政府や天皇にはなく、国民自身にある、と
仰っているようですが。

162 ：海兵七十期のポーカー派 ◆ZYEMgbhZg2 ：03/12/29 14:21 ID:???

まるで陸軍専用カフェの様相を呈して参りました。
当時陸軍の知り合いが一人いましたが、似たような話を昭和17年末に
振ったら・・・・・

気が付けば何故か2人とも留置場でした。

163 ：名無し三等兵：03/12/29 14:24 ID:???

>>162
＞ポーカー派様
こういっては何ですが、陸軍に対する偏見がちょっと強すぎるようにも思われます。
無論、帝国陸軍が精神的に硬直した部分のある組織なのは事実ですが、
それは程度問題であり、海軍も他の省庁も民間も、大なり小なり当時は一緒かと。
それに航空隊などに至っては、海軍より陸軍の方が、自由な空気があったとさえ言われます。

164 ：158：03/12/29 14:27 ID:???

>>161さんに対しては、>>79さんの意見が既に出ていますので説明は敢えてしません。

>>162あっ。ポーカ派さんだ。こんにちわ。ところで二人で留置場ということは
密告されたのですか？

165 ：名無し三等兵：03/12/29 14:31 ID:???

>>163
当時のことを知りもしないくせに体験者に向かって偉そうな言い方ですね
後知恵で何を言おうが生きた体験者が実際そう感じているんだからそれを
否定しても仕方がないだろう

166 ：名無し三等兵：03/12/29 14:39 ID:???

結局、会社（日本のね）でも代表権ある社長や専務の他に実権握ってる
部長（プチ社長）や課長（プチ専務）がいる訳で、更にその下にはプチプチ
社長や専務ﾀﾁが…当時は沢山、プチ東条やプチ近衛が居ただろう。勿論
プチ米内やプチ井上もいただろうけど、米内、井上も連帯責任があるのと
同じで、要するに公然と反戦運動やって刑務所に居た人以外は当然責任が
ある。違いは軽重のみ。
日本社会の意思決定システムを外国の考え方で裁く考え方のは無理と言うもの。

167 ：善悪はコインの裏表でなく同じ面：03/12/29 14:59 ID:???

良ｽﾚだったのに．．．。

　　　 _, ,_ 　ﾊﾟｰﾝ
　（　‘д‘）　
　　　⊂彡☆))Д´> ←議論厨

168 ：名無し三等兵：03/12/29 15:01 ID:???

>これらすべてを問い詰めて解決した先に何が残るのですか？
>おそらく何も得るものはないでしょう。結局疲労感しか残りませんよ。

結局、この一言に尽きていると思われ

169 ：毒蝮三太夫：03/12/29 15:03 ID:???

ポーカだかなんだか知らねえがいけすかねえジジイだなあ。

長生きしろよジジイ！

170 ：名無し三等兵：03/12/29 15:07 ID:???

>>157
馬鹿ですか？
事後容認したから天皇の意志に反してない？
関東軍将校の亡霊ですかアンタ

171 ：名無し三等兵：03/12/29 15:15 ID:???

>>165
体験者＝全知全能じゃないんだよ。
解るかね？
むしろ体験者だからこそ先入観や偏見を捨てきれない。

172 ：名無し三等兵：03/12/29 15:17 ID:???

海兵七十期のポーカー派 ◆ZYEMgbhZg2殿。

嵐が過ぎ去るまでしばらくお待ち下さい。

議論がお好きな方は、他のスレッドでお願いします。

173 ：名無し三等兵：03/12/29 15:27 ID:???

みんな頭を冷やしませう(¨)zz

174 ：名無し三等兵：03/12/29 15:28 ID:???

（荒れているけど）漏れはポーカさんの陸軍観を聞きたい。

175 ：名無し三等兵：03/12/29 15:46 ID:fUdEYTiY

脱線は勘弁してください

176 ：名無し三等兵：03/12/29 16:04 ID:???

脱糞はもっと勘弁してください

177 ：名無し三等兵：03/12/29 16:10 ID:???

>>176
下ﾈﾀ、ｲｸﾅｲ！

178 ：プロペラ犬：03/12/29 16:28 ID:???

なんだか雰囲気悪くなっちゃってますね・・・。
うーん・・・。

179 ：名無し三等兵：03/12/29 16:31 ID:???

>>178
色々な人間がいるからな。
まあ、誰が悪いという訳でもないし、生温かく見守ろうよ。

180 ：名無し三等兵：03/12/29 16:32 ID:???

海兵七十期のポーカー派 ◆ZYEMgbhZg2さん、呆れないで落ち着いたら
また書き込んでくださいね。

181 ：名無し三等兵：03/12/29 16:58 ID:???

海兵七十期のポーカー派氏はもう来ないかもな。
世界史板でも似たような顛末だったからな…一応貼るか。

ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1045828221/l50

182 ：医療業界人：03/12/29 17:09 ID:???

ポーカー派様、特に>>56の御意見ありがたく拝見させて
いただきました。おそらくポーカー派様が感じていられる
のと同様な日本国民への危機感が同業者（特に海外で
働く同僚）とよく話題になります。
海外に生活基盤を移すと客観的に見られるからでしょうか。
幸福に満たされた地獄、けだし名言です。
正論が恐ろしいといった言葉も名言だと思います。
自分に何ができるか分からないですが、我々の世代
がもっと地に足をつけて社会を作っていかなければ
ならないのでしょうね。

また、書き込んでいただけるのを楽しみにしています。

183 ：名無し三等兵：03/12/29 17:22 ID:???

端鶴ってどんなフネだよ（藁

184 ：名無し三等兵：03/12/29 17:24 ID:???

>>183
　　　　　　　　　＼　　　∩─ｰ､　　　====
　　　　　　　　　　＼／　●　､_ ｀ヽ　　======
　　　　　　　　　　　/ ＼(　●　 ● |つ
　　　　　　　　　　　|　　 X_入__ノ　ミ　　　そんなエサで俺様がクマ――！！
　　　　　　　　　　　､　(＿／　　　ノ　/⌒l
　　　　　　　　　　　 /＼＿＿＿ノﾞ＿/　 /　　=====
　　　　　　　　　　〈　　　　　　　　＿_ノ　　====
　　　　　　　　　　　＼　＼＿　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　＼＿__）　　　　　＼　　　======　　　(´⌒
　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　＿＿_ ＼＿＿　　(´⌒;;(´⌒;;
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿＿＿）＿＿＿）(´;;⌒　 (´⌒;;　　ズザザザ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(´⌒;　(´⌒;;;

185 ：名無し三等兵：03/12/29 17:24 ID:???

>>181
稀に見る良ｽﾚだっただけに残念でし。

ところで、>>海兵七十期のポーカー派氏、
レイテに向かわんとする瑞鶴の士官室で、
某1：「搭載機は百機ほど掻き集めたそうだぜ。」
某2：「え？瑞鶴一隻に百機もか！？」
某1：「・・・ばか！全部（空母四隻）で百機だよ！！」
という能天気な会話があったらしいですが、ホントですか？

186 ：名無し三等兵：03/12/29 17:25 ID:???

十人の努力を一人の厨房が台無しにする。
2ちゃんねるに限った事ではないが。

187 ：名無し三等兵：03/12/29 17:25 ID:a4g94m89

>>170
容認しないなら自ら撤兵・処罰を下命すべき。統帥権は天皇にあるのだから。
それをしないなら不作為によって容認したとみなされる。

188 ：名無し三等兵：03/12/29 17:35 ID:a4g94m89

議論自体は自由だし、決してこのスレは荒れていないと思います。
荒らしとは言葉に詰まると人のことを「馬鹿」とか「関東軍の亡霊」とか
言う人のことを指すのですから。

ただ、スレ違いなのでもう議論はやめます。

189 ：51：03/12/29 17:58 ID:???

>>178

プロペラ犬殿。

落ち着きましたら、また写真を見せてください。

190 ：名無し三等兵：03/12/29 18:43 ID:???

>>187
おやおや統帥権まで持ち出したか。
戦前の軍国右翼そのまんまだねｗ
引っ込みつかなくなったからって天皇のせいにすんな

ていうか釣りか？

>>188
つまりこのスレは荒れてるってことじゃん

191 ：名無し三等兵：03/12/29 19:06 ID:???

妙な言い訳してる奴がいるが。
議論目的ではないスレで貴重な話し手につっかかるのは、やはり嵐だよ。

自覚してるか？＞188

192 ：124：03/12/29 19:15 ID:NLySndqS

>>131
ソース？バカかお前。５人ぽっちで全て知った気か？
ま、俺も在日含めて数十人てとこしか知らねえから、大してかわらんがな。

妄想に吼えかけて自己満足する連中は極めて善良だがね。
俺に言わせりゃ、殺しにこないだけで「善良」だよ。
現実見てるのはお前だけじゃない。

193 ：名無し三等兵：03/12/29 19:18 ID:a4g94m89

>>190
統帥権について語ると右翼になるのならこの件の研究者はすべて右翼ですか？

軍のトップは天皇だから天皇について言及して当然ですが？

具体的に反論できなくなると釣り呼ばわりですか？

荒らしはあなただけだと言ってるのがわかりませんか？

「馬鹿」「関東軍将校の亡霊」「釣り」などの罵倒以外の具体的な反論はまだですか？

194 ：名無し三等兵：03/12/29 19:21 ID:a4g94m89

>>191
私はポーカ氏に突っかかってはいないし、むしろ賛同してる側であることは
>>132を読めばお分かりになると思います。

195 ：名無し三等兵：03/12/29 19:28 ID:???

>>193
もういい加減にしてくれ。

オマエが言っている事は全て正しいよ。
ｺｺが議論を旨とする場所じゃない事ってｺﾄを認識していない点以外は。

ﾆｩｽ極東板の何処かのｽﾚ指定してくれたら相手してやるから。

頼むから帰れ。
ｺｺには来るな。
ｺｺに書き込むな。

これが最後通告だ。これ以上、ｺｺで何か書き込むなら削除依頼を出すよ…

196 ：名無し三等兵：03/12/29 19:29 ID:???

>>193
マジレスしていいですか？
統帥権を盾に好き放題やった軍部と同じ用い方をしてるから言ってるんだよ。
今度は統帥権を盾に軍部の責任を天皇へ転嫁かよ。

197 ：名無し三等兵：03/12/29 19:46 ID:a4g94m89

IDなりコテハンなり出して頂けないととどちらが>>190氏だかわからないんですが・・・。

>>195
>オマエが言っている事は全て正しいよ。
同意していただき感謝します。

>ｺｺが議論を旨とする場所じゃない事ってｺﾄを認識していない点以外は。
認識しています。>>188に書いたとおりです。私はもう止めたいと思っています。
ただ>>170のような罵詈雑言を浴びせられればそうはいきませんし、
彼こそあなたが出入り禁止＆削除依頼すべき相手だと思います。

>>196
軍のトップは統帥権を持つ天皇であり、よって軍・天皇の両者に責任はあり、
これらの両者を支持した国民にこそ最終責任が帰せられるのです。

198 ：名無し三等兵：03/12/29 19:46 ID:???

>>192
ファビョルのは勝手だからハン板に帰ってね。
ここは「軍事板」の「あなたのおじい様の戦争体験をおしえて」スレだから。

199 ：名無し三等兵：03/12/29 19:48 ID:???

勝手に仕切るなヴァーカ

200 ：名無し三等兵：03/12/29 19:49 ID:???

>>199
ますますファビョッてきたｗ
口から泡吹いて倒れないでねｗ

201 ：名無し三等兵：03/12/29 19:50 ID:???

ほんとにやめてください

202 ：名無し三等兵：03/12/29 19:53 ID:???

(´-`)．｡oO(放置できない猿だらけ…)

203 ：名無し三等兵：03/12/29 19:55 ID:???

>>197
要するに、お前さんが我慢すりゃそれで終わるんだが。
意図しなくても、スレタイから外れた発言で結果的に嵐に
なってることに、今すぐ気づけ。

アンタの主義主張なぞ、語り手を待つ住人の知ったこっちゃ
無いんですがね？

204 ：名無し三等兵：03/12/29 19:58 ID:???

>>197
＞軍のトップは統帥権を持つ天皇であり、よって軍・天皇の両者に責任はあり、
＞これらの両者を支持した国民にこそ最終責任が帰せられるのです。

言ってることがさっきとは違ってきたなｗ

205 ：名無し三等兵：03/12/29 20:01 ID:a4g94m89

>>203
あのような罵詈雑言を言っている彼より言われている私に自制を求める
のはおかしいと思います。
私の祖父は陸軍経理将校で、秩父の航空隊に勤務していましたが、
終戦直後に絶望のあまり自殺しました。
だからこそ、軍部のせいにしていい子になろうとしている人間は到底容認できません。

206 ：名無し三等兵：03/12/29 20:02 ID:???

要するにナンだ。時代の雰囲気というのがあるんだろ。
日米開戦の報に、志賀直哉（だったかな？）やかなりリベラルな知識人を含めて
「もやもやが晴れたような」「何か爽やかな感じを受けた」と言った発言が
相次いだらしいし（当時、旧制中に在籍してて軍人嫌いで社会主義者系入ってた
うちの親父ですら…とにかくすっきりしたと言っていた！）、少なくとも今の
自衛隊のイラク派兵みたいに国論が二分されてる状態でなかったことは確か。
天皇が統帥権持ってんだから責任を持って戦争回避すべきだったというのは
結果論で、２.２６や5.15で重臣殺されまくりで時流に反対すること自体が
文字通り死を意味していた状況で（天皇退位を叫ぶ青年将校も居たとか）
籠の鳥に何が出来ただろう。逆に国民の大勢が反戦だったら軍人が
あそこまででしゃばる事は出来なかったと思う。結局、国民も経済的逆境を
軍事力で打開することを容認というかむしろ積極的に支持したということでは？

まあ。議論に乗っておいてこんなこと言うのはナンだが、この種の議論は戦争責任
スレ立ててやるということで…

207 ：名無し三等兵：03/12/29 20:02 ID:a4g94m89

>>204
>>132からまるっきり変わってませんが？

208 ：名無し三等兵：03/12/29 20:02 ID:???

第一、統帥権問題なんてものは軍縮条約、天皇機関説ごろから言われるように
なってきたものであって馬鹿右翼が帝国憲法から引っ張り出してくるまでは
そんなもん建前に過ぎなかったんだがなｗ

209 ：名無し三等兵：03/12/29 20:03 ID:???

そんな話聞いたことねー
創作ウマいねー

210 ：名無し三等兵：03/12/29 20:05 ID:???

>>205
おめえのジジイが自殺したのは関係ねーだろ

211 ：名無し三等兵：03/12/29 20:06 ID:???

>>209
それはおまえが聞いたことないんだろ？
自分で言っておいて創作かよﾌﾟ

212 ：名無し三等兵：03/12/29 20:12 ID:???

ID:a4g94m89へ

『日本の近代５　政党から軍部へ』北岡伸一／中央公論新社
でもよんどけよ。感情だけで歴史観を決めてしまうことはない

213 ：名無し三等兵：03/12/29 20:13 ID:a4g94m89

>>208
大日本帝国憲法第１１条

　天皇ハ陸海空軍ヲ統帥ス

と書いてある以上は軍の責任は天皇の責任。建前ではなく、法的拘束力を持つ。

214 ：名無し三等兵：03/12/29 20:14 ID:???

へーそんな珍説は聞いたことねえー

215 ：名無し三等兵：03/12/29 20:14 ID:???

>>205
厨の煽りに釣られれば、お前さんも厨。
どうせ折伏できる相手でもないんだから、もう引け。
頼むから。

216 ：名無し三等兵：03/12/29 20:15 ID:a4g94m89

>>212
何度も言うようですが、具体的に論証している私が感情的で、罵詈雑言を吐いている連中
がそうでないというのは理解できません。

217 ：名無し三等兵：03/12/29 20:17 ID:???

お願いだからやめてください

218 ：名無し三等兵：03/12/29 20:18 ID:???

>>213
だから、海軍軍縮条約で主力艦の保有に制限を加えるのは天皇大権を
侵すだの、軍が勝手に戦争はじめるのを止めようとしたら統帥権干犯だと、
そう喚き立てる根拠として使われるようになったのはいつからだよ

219 ：名無し三等兵：03/12/29 20:19 ID:???

へーへーへーそんな話聞いたことねー。
私の祖父は陸軍経理将校で、秩父の航空隊に勤務していましたが、
終戦直後に絶望のあまり自殺しました。

220 ：名無し三等兵：03/12/29 20:20 ID:???

スレタイ読め。
議論ならよそでやれ。

221 ：名無し三等兵：03/12/29 20:21 ID:???

>>219
だから？
ご愁傷様ですとしか言いようがないが

222 ：名無し三等兵：03/12/29 20:21 ID:???

ああもうポーカーじいさんが来ることはないだろうな

223 ：名無し三等兵：03/12/29 20:23 ID:n8h5vtNY

2chのガイドラインより

「荒らし」ってなに？ △　▽　　▲　▼

　スレッドを乱立させたり、長文や意味を持たない文字列やアスキーアートなどをコピー＆ペーストしたり、削除対象になるものを書き込んだり、掲示板の使い勝手を悪くしてしまう行為一般の総称です。
　個人の誹謗中傷、度の過ぎた差別発言、むやみに不必要なスレッドを上げること、執拗な煽りや叩き、なども荒らしとみなされる場合があります。
　平たく言えば、他人に迷惑が掛かる書きこみはアウトってことです。。。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
　荒らし行為に遭遇した場合は、諌めたり挑発したりなど、むやみに対抗しないようにお願いします。特に荒らしを煽るのは逆効果です。
　荒らしに反応したらあなたも荒らしかも。。。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

良く嫁

224 ：名無し三等兵：03/12/29 20:25 ID:???

>>216

　220の一言に尽きるな。
　どうしても議論に決着をつけたければ、責任もって他所にスレを立てて誘導しろ。

　ここでやるな

225 ：195：03/12/29 20:26 ID:???

削除依頼出してきた。

226 ：名無し三等兵：03/12/29 20:26 ID:???

>>216
その他の連中もだが。
論証とかどっちが正しいとか、そんな事はここでは関係ないんだよ。
ここはそんな事を論じる場所じゃない。どうしても論議がしたいならそういう板へ行ってくれ。
傍から見たら君らは場所柄を弁えずにただ荒らしてるだけだ。
酔っ払いだって喧嘩する時ゃ店の外に出るだろ。とっととでてけ。

じいちゃんたち呆れてるぜ本当。

227 ：195：03/12/29 20:30 ID:???

一応、提出したもの。
ttp://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1055502518/l50

208 名前：対象ｽﾚ、ﾚｽ番号195 投稿日： 03/12/29 20:21 HOST:ntmygi010214.mygi.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
削除対象アドレス：

http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1072443282/l50

削除依頼該当レス：
188-190　193-202

以降のレスにも対象になるレスが付いているかもしれません、
そちらや細かい所は削除人さんの判断にお任せします。

削除理由・詳細・その他：

４．投稿目的による削除対象
レス・発言
議論を妨げる煽り、第三者を不快にする暴言

５．掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿

それ程深刻なものではないとも思われますが、
スレ進行に影響が出始めているので削除をお願いします。

以上、宜しくお願いします。

228 ：名無し三等兵：03/12/29 20:37 ID:???

>>227
む。乙です。

洩れの発言も対象に含まれそうだがナー
（スンマソン・・）

229 ：名無し三等兵：03/12/29 20:37 ID:???

糞スレ決定

230 ：名無し三等兵：03/12/29 20:37 ID:a4g94m89

>>218
いつからもなにも、憲法発布時から存在している以上、法的には正しいのは
確か。法律以外のなにを持って責任の所在を明確化するんですか？
法律というのはその時々で拘束力を得たり失ったりするものなんですか？

231 ：プロペラ犬：03/12/29 20:38 ID:???

あああ・・・・・このｽﾚ無くなっちゃうのですか？
こちらのみなさんの力をお借りしていろいろ調べていきたかったのに・・・。

残念です。

232 ：名無し三等兵：03/12/29 20:38 ID:???

またはじまった

233 ：名無し三等兵：03/12/29 20:39 ID:n8h5vtNY

それでもやめないお馬鹿ちゃん

どこのテロリストだよって感じ

234 ：名無し三等兵：03/12/29 20:40 ID:???

ID:a4g94m89
だから、議論したいなら、よそへ行けっての。
藻前、日本語読めないのか？

235 ：名無し三等兵：03/12/29 20:42 ID:???

>>230
いや、いいよ、そういうことにしとこうよｗ
泣く子と厨房には勝てませんわ

236 ：名無し三等兵：03/12/29 20:44 ID:???

誘導スレ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1072612682/

237 ：名無し三等兵：03/12/29 20:47 ID:???

まちがえた
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1047624051/

238 ：名無し三等兵：03/12/29 21:32 ID:???

法律に縛られるようでは立派な軍人とはいえない。

239 ：名無し三等兵：03/12/29 21:41 ID:???

リアルな連厨が増えるこの季節はあきらめるべき、
初めての方達は慣れましょう。
夏休みと冬休みは荒れやすいです。

240 ：195：03/12/29 21:43 ID:???

>>239
対処として、間違っているだろうか…？

241 ：名無し三等兵：03/12/29 21:44 ID:gePWgh8e

>>206

志賀直哉は日本の敗戦時に
「いままで日本語を使ってきたことが日本人が戦争を好み残虐で非文化的な
人間だった原因である。日本人は日本語を捨てすべてフランス語を修得して
読み書き話しすれば平和的な国民になるはずでえある」などと
妄言を吐いていたな。

242 ：名無し三等兵：03/12/29 21:48 ID:???

>>240
んにゃ、いいんじゃねーの、取り合え冷却つーか仕切りなおしって事で。
スレごとふっとばすよりは現実的な線だと思うけど。

「只今ノ復元見事ナリ」

243 ：名無し三等兵：03/12/29 21:48 ID:???

流れ読まずにカキコ。

漏れが巡回してるエロサイトの管理人曰く、その彼の爺さんは雪風乗りの
下士官で対空砲撃ってたそうな。大和特攻とか比島の話とかしたそうな。
ここに召喚してみるべきだろうか(w

244 ：名無し三等兵：03/12/29 21:50 ID:???

>>241
志賀直哉ﾀｿは真正のｷﾃｨでしたので．．．。　　って、ｽﾚ違いsage。

245 ：名無し三等兵：03/12/29 21:50 ID:???

復元っつうかもうポーカーじいさんはもう来ないだろうよ
まあ来ない方がいい罠。所詮ここは２ｃｈなんだし。

246 ：名無し三等兵：03/12/29 21:50 ID:???

>>241
へぇ～。永井荷風なら驚かないが、志賀直哉がそんなアホなことを言ってた
とは…文脈は知らないが、そこだけみると神経衰弱みたいだ。５０へぇ。

247 ：名無し三等兵：03/12/29 21:57 ID:???

しょうがないよ腹違いの姉と結婚したいくらいの人だから。＞＞志賀直哉

248 ：名無し三等兵：03/12/29 21:59 ID:???

>>243
是非呼んで来てたも…
この状況を救うのはそのエロサイトの管理人のじいさんかも知れない。

249 ：海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 ：03/12/29 22:01 ID:mJ6sbLMC

対岸の火事、ますます燃え盛りて衰える気配なし。
当時の日本は少なくとも正論を出しにくい問題・国難（この空間で言えば「燃料」）が
次々に発生して議論を開始すると最終的に放棄するか殴りあうか・・・まぁ要するに
堂々めぐりしていたわけですな。
私と陸軍の将校も、結局最後は暴言の吐きあいになって喧嘩となったのですが
結局留置場で嫌な思いをしただけでしたね。それがゆえに皆は議論を避けていた傾向にあったのですが。
しかし現在におけるこの空間はこの様な友人関係をも破壊しうる危険をもはらむ麻薬的要素を含む議論が
無限に可能な空間といえましょう。
当然、自ら立場を表明して参加したわけですから私への批判反論も当然許される空間にあります。
西村大元帥陛下のお怒りを受けない程度にエキサイトいたしましょう。
私は最早後は消える運命のもとですが、皆様は異なります
若い皆様にはここでの経験を現実の空間で生かしてくる義務が発生いたしますが、
そのときまでには是非とも揺るぎなき精神を自ら確立なされておられることを願います。

さて、私の戦争責任観に不快を表明いたしておるものがおりますが、
この反応は当時の我々の反応と全く同じといえます。
「国事（含む軍事）の責任の所在をどこにもとめるのか？」
私は工学系である由縁から可能な限り回答を求める性質なのですが
上記の問いへの回答はやはり長い人生を費やしてみても
「国民全員で背負うもの」としかでませんでした。この中には
「何十年も生きてみてそれしか悟れなかったのか」とおっしゃる方もいられますが
悟れなかったのですからしゃあないでしょうね。結局その程度の詰まらん人生を歩んだのでしょう。
ののしりたければお好きにどうぞ。

250 ：海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 ：03/12/29 22:01 ID:mJ6sbLMC

さて、続けて125氏に申し上げたい。かなり苦言を呈するので不快とあれば読み流す事をお勧めいたす。
重ねて私の意見を申し上げるが、まず「ではどうするのか？」とお伺いしたい。
当時の日本本土防空体制をうらむのか、もしくはサイパン陥落を招いた戦争指導に責任を問われるのか
この私にも責任の一翼は当然ございますが、はっきり申し上げまして糾弾されるのはまっぴらです。
若い皆様は後世の子孫から今日の日本の状況をつぶさに聞かれたときになんとお答えいたします？
「アンタは無能だった。日本を経済国難へ追い込んだ一因を担え」といわれたらどういたします？
私なら即刻そのような恩知らずは窓から投げ捨てます。
自身が存在している要因に向かってその発言をするということはその子孫はその程度の生命だった事に
悲観してたぶん自ら命を絶つでしょう。
125氏は他者性が欠落しております。貴方だけが苦しんだのでありません。
貴方が総動員令で重労働についた中、我々も全知全能を尽くし「死」と紙一重の世界におったのです。
だからこそ「責任」を問うことそのものが無意味なのです。
私は守るべき国民皆様に「責任」を背負わせる行為を愚行という認識はいたしております
しかしそれでも「責任」と喚く無能が今日の日本には大量に発生しておるではないですか。
（何年か前に被疑者不在の戦争裁判とやらをやらかした愚物がおりましたが、それこそ
「地獄の業火に投げ込むべき者達」でしょう。）

251 ：海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 ：03/12/29 22:03 ID:mJ6sbLMC

それと、思想統制をにおわせる発言をなされておりますが
当時貴方新聞読んでいたのですか？
硫黄島陥落後の米軍進行予測や、戦艦群による本土直接艦砲射撃をがありうると
ちゃんと当時の社説で述べておりますよ。
政府発表など、ひとつの音頭にすぎませんでしたので、
（今日のあなた方は福田官房長官の「発表」と、マスメディの報道のどちらに比重をおいておりますか？）
信用しない新聞は「真偽を証明する詳論足りず」としっかり言っております。
当時の新聞社は、自身の報道した後の国民の心理をしっかり考察しておっただけのことです
（関東震災事件の教訓を忘れていなかったということです。今日の方が忘却しているではないですか）
今の「マスコミ」のように、そのときの目先の判断で報道しているのは無能というだけです。
（イラク問題にしても、反対だけで詳細な予測は立てない。にも関わらず批判はする
どうしろというのですか？政策はともかく小泉氏や阿部氏には同情します。
まだ、いかに本土決戦で陸軍は動くべきかを軍事評論家と議論してる当時の新聞のほうがレベルが高いと
言うものです。）先の反論にもつながりますが、もぐらたたきの様に官僚をたたき、政治家をたたき、
知識人を揶揄し、無能を正当なごとく報道するこの先に起こる日本の悲劇に、
後世誰かに責任を追及されてもどこに問うのですか？マスメディア関係者を爾後法で制裁しても
そこに残るのは虚しさのみでしょう。

貴方は年のせいで思考停止してます。考え続けなさい、ボケますよ？
回答など永久にでません。先の戦争を考え続けること、それが「戦争責任」なのだと思います。
おや？これでは133氏の意見の焼き直しな気が・・・

そういうわけで、更に追加の燃料です。皆でガンガン炎上いたしましょう！

252 ：名無し三等兵：03/12/29 22:03 ID:???

>>249-250
蒸し返すな馬鹿。

253 ：海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 ：03/12/29 22:04 ID:mJ6sbLMC

3つ目の私の陸軍観ですが・・・まぁ偏見はありますね。今日の社民党とか民主党とか
ひょっとすると自民党に抱いてる嫌悪感と同じものでしょう。逆に言えばそれ以上のものでもありませんでした。
というか当時景気回復にしっかり乗って遊んでましたんで・・弁解の余地なし！
163氏につきましては、記録の少なさが原因かもしれません。
陸海軍ともに、どうしても悪い例ばかり残ってしまうんで・・・海軍も十分自由でしたよ。
阿川氏の「戦艦長門の生涯」を読まれることをお勧めいたします。

171氏！そのとうりです。最初の頃に申しましたが
私は別に神でも超人でもありません。皆様と同じ人間です。当時だって
大騒ぎするほど世界観が異なったわけではございません。日本は日本です。

185氏。
その漫才は艦内のあらゆるとことで見られました。
全員、レイテ作戦の意義をなんとなく理解しているのに
いざ身に降りかからなければ「なんとなく」のどかな雰囲気をかもし出してしまう。
ひょっとするとこの辺りが日本民族の限界なのやもしれません。

統帥権と発言された方。
それと全く同じ事を述べられる陸海軍将校が当時月曜の明け方には大量に営巣・留置場に詰まっていました。

疲れました。
映像の世紀ラッシュと合わせて日記以外にこれほど文章を書いたのは久しぶりです。
9集が終わりましたらまた参ります。僕の予想では40レスほどはついて居そう（笑う）

254 ：名無し三等兵：03/12/29 22:05 ID:???

ね！ね！端鶴ってどんなフネ？

255 ：名無し三等兵：03/12/29 22:06 ID:???

なにか急に胡散臭いキャラになったな。ポーカ氏

256 ：名無し三等兵：03/12/29 22:06 ID:???

あ～～あ。アフォが宣戦布告で一挙にたかりだした。

257 ：名無し三等兵：03/12/29 22:08 ID:???

>>254-256
同じ煽りでももう少し上品にいえないのか？

258 ：名無し三等兵：03/12/29 22:09 ID:h/5+hxUX

戦争特需じゃよ

しかいってくれません

259 ：名無し三等兵：03/12/29 22:10 ID:???

昭和２０年１１月２８日。第８９回帝国議会ー。
最後の陸軍大臣、下村定大将の答弁。

反軍演説で有名な斉藤隆夫
「陸軍大臣は軍国主義の発生およびその跋扈の経過を明らかにせよ」
との質疑に対し、

「軍の指導者が間違っておりました。ことに許すべからざることは、
軍の不当なる政治干渉であります。かようなことが、重大な原因と
成りまして、今回の如き悲痛な状態を、国家にもたらしたことは、なんとも
申しわけがありませぬ。私は陸軍の最後にあたりまして、議会を通じて
この点につき、全国民諸君に衷心からお詫びを申し上げます。」

と、壇上に手をついて謝った。そして

「陸軍は解体いたします。過去の罪責に対しましては私どもは今後・・・
事実をもって罪を償うことが出来ませぬ。まことに残念でありますが、どうか
従来からの国民各位のご同情に訴えまして、国を思想い、身を挺して戦った
純忠なる軍人の功績を抹殺し去らないこと、ことに幾多戦没の英霊に対し
まして、深きご同情を賜らんことを、この際、切にお願いいたします。」

満場は一瞬鎮まりかえり、次の瞬間大拍手が起こった。

260 ：名無し三等兵：03/12/29 22:10 ID:???

僅か一行でこれほど品性の下劣さが滲み出るレスも珍しい。

261 ：名無し三等兵：03/12/29 22:10 ID:???

>>251は初めて聞いた・・・
当時の新聞の紙面ってどんな感じだったのですか？

262 ：名無し三等兵：03/12/29 22:12 ID:???

>>243
なんだかんだ言っても40隻の駆逐艦が様々な状態で生き残ったので
乗っていた方々もそれなりに多数おられるのかもしれません。
しかし喪失134隻というのがなんとも。
戦時中だけで860隻くらいの駆逐艦を就役させたアメリカは凄過杉。

263 ：名無し三等兵：03/12/29 22:18 ID:???

ちゃんと明快に返事してくるところは偉いな。
尊敬する

264 ：名無し三等兵：03/12/29 22:20 ID:???

>262
なるほど。生き残りのお方も多いので砂。
そのサイトを見に行ってみたら、その爺さん、大和と信濃の沈むところを
両方とも見てるそうな。なるほど雪風だわと思ったよ。

265 ：名無し三等兵：03/12/29 22:21 ID:???

どこなの？

266 ：名無し三等兵：03/12/29 22:30 ID:???

>>253
じいちゃん、ありがとう。
すごい自分が面白いというか興味深いと思ったのは、

＞それと全く同じ事を述べられる陸海軍将校が当時月曜の明け方には
＞大量に営巣・留置場に詰まっていました。

ここです。
まったく同じような事を５０年も前から議論されていて、
それで今日まで答えが出ていないと言う事ですね。
自分が今まで読んだどんな本にも書いてなかった生きた歴史です。
ありがとうございますです。

267 ：名無し三等兵：03/12/29 22:33 ID:???

>>250
＞私なら即刻そのような恩知らずは窓から投げ捨てます。
＞自身が存在している要因に向かってその発言をするということはその子孫はその程度の生命だった事に
＞悲観してたぶん自ら命を絶つでしょう。

ポーカ派さん！貴方は生粋の２ちゃんねらぁだ！

268 ：名無し三等兵：03/12/29 22:37 ID:N6603bKj

今、前スレの半分くらい読んだところでの書き込みです。前々スレくらいに書き込んだ祖父と、父の話です。
祖父は終戦時大佐だったそうで、その時は海軍省にいたそうです。でその息子である父はある日突然高校を中退を決意し、
海上自衛隊に進みました。その父が任地に就くとき、○○（祖父の名前）の息子だとちょっとだけ有名になったそうです。
旧軍の将校の息子だとそういうふうに言われるのでしょうか？

269 ：名無し三等兵：03/12/29 22:38 ID:???

そんんだもんだよ
海自の提督の子孫に対する扱いはすごいらしいな

270 ：名無し三等兵：03/12/29 22:45 ID:???

僕は戦争責任について反省なんかしない」と言う意味のことを言ったのは小林秀雄
だったか…３０年前はピンと来なかったがもう一度読みなおしてみよう。

271 ：名無し三等兵：03/12/29 23:01 ID:???

まあ「論議した所で虚しいだけ」ってのは半ば身をもって体験したな（笑）。

272 ：名無し三等兵：03/12/29 23:06 ID:???

そもそも戦争責任云々している人の殆どは、無謀な戦争をして沢山人が死んだとか
国家が存亡の危機に立ったとかいうことの責任を追及してる訳で、別に戦争自体
が非人道的だから反対という倫理的高みに立っているわけじゃない（侵略が悪い
という話は、第二次大戦発生後生まれた観念じゃないか…？）。
要するに破産して大損こいたから経営者責任とれという株主となんら変わりないので、
破産すれば経営者もなにもないわな。

マルコムＸカコイイ！

273 ：海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 ：03/12/30 00:00 ID:???

第九集ベトナム戦争。
目的と手段を取り違え、ついには何のために戦争しているのかわからなくなってしまった
という一例ですかな。
日本人の集団の意思になんとなく迎合してしまう習性を悪癖というなら
自己利益はいかなる場合も譲らないのが米国の悪癖なのでしょうか。

それにしてもこの国はすごいですな。何せ今アメリカと国交を回復しているのですから。
それに特段反米思想を叫ぶわけでもありませんし。
繁栄のさなかでそれどころではないのか、もはや独立戦争を繰り返して来たことから
国民が悟りの境地に達したのか・・・

274 ：名無し三等兵：03/12/30 00:21 ID:???

>それに特段反米思想を叫ぶわけでもありませんし

ベトナム人は、自分たちの手でアメリカを追い出して独立を完成させたのですから
誇り高いんでょう…実際ベトナム人は勝ったと思ってますし。
同じ植民地でもちゃんと独立戦争を戦った国と独立をご主人さまから与えられた国
では全く態度が違いますね。与えられ組はいつまでも劣等感から解放されず反○を
叫ぶ…。最近の日本人には、植民地人と見まごう人がいるｗ

275 ：名無し三等兵：03/12/30 00:26 ID:???

>>274
え？

寝言は寝てから逝え。

276 ：名無し三等兵：03/12/30 00:35 ID:???

>>274
そうだぞ、日本のは自己の利益のためなら魂だって店の軒先に並べる売国奴とか、
現状の不満を別の何かに転化するアホとか、もっと別な連中さ。

277 ：議論荒氏厨房に告ぐ：03/12/30 00:35 ID:???

勅命が発せられたのである。
すでに勅命が発せられたのである。
汝、厨房らは現在の反動教育者たちの説が正しいと信じ、
絶対的なものだと服従をして誠心誠意活動をしてきたのであろうが、
天の御命令は元体に復帰せよと仰せられたのである。
いまからでも遅くない、直ちに抵抗を止めて先人を敬う敬老主義の旗の下に復帰するようにせよ。
そうしたなら、いままでの汝らの荒らしの罪は赦されるのである。
汝らの父兄はもちろんのこと、ひろゆきもそれを心から祈っているのである。
速やかに、現在の反動思想を捨てて帰ってこい。

278 ：名無し三等兵：03/12/30 00:46 ID:???

ベトナムがなぜアメリカに勝てたのか不思議です。
だってベトナムなのに。

279 ：名無し三等兵：03/12/30 00:48 ID:???

この議論紛糾はどうみたってポーカ氏がこのスレに来てからでしょ。
つまりどうみたって台風の目は氏だと思うけど。
いっそのことポーカ氏には別スレ建ててもらうか？質問スレ系とかの

280 ：名無し三等兵：03/12/30 00:58 ID:???

無責任国家日本
まあこれもお国柄

281 ：名無し三等兵：03/12/30 00:59 ID:???

>>280
ｹﾝﾁｬﾅﾖ国家の方に言われたくありません

282 ：名無し三等兵：03/12/30 00:59 ID:???

>>279
ま、お約束の『荒らしは放置』が出来てないぬるぽｽﾚだって事だ罠。

283 ：名無し三等兵：03/12/30 01:03 ID:???

氏が来なければスレがこんなに伸びてないだろうが（汗

284 ：名無し三等兵：03/12/30 01:05 ID:???

これだけの見識を持った大戦経験者がマジレス返してくれる幸せに俺は素直に
感謝してるけどな…。折角、氏が議論に乗ってくれてるんだからスレ違いとか
固いこと言わずに或る程度脱線しても礼を失しない範囲でどんどん質問し、
かつ議論すればいいんじゃないだらうかと思ふ。

285 ：名無し三等兵：03/12/30 01:07 ID:???

>>284
ソレダ！（・∀・）

286 ：名無し三等兵：03/12/30 01:13 ID:???

このスレは保存保存（・∀・）ｾｯｾ

287 ：名無し三等兵：03/12/30 01:16 ID:???

>>278
このスレが良いですよ。
自分のまったく同じ疑問も解決しました。

ベトナム戦争
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1037546507/

288 ：名無し三等兵：03/12/30 01:17 ID:???

>>278
スレ違いだが、
北ベトナムはソ連、中共から膨大な軍事援助を受けていたんだよ｡
しかしWW3を恐れたアメリカは中共の補給ルートには手を出さなかった｡
そこが現在のイラクとの違い。
まあ、確かにベトナムは戦争に勝ったが、全国民の十数人に一人は殺され、
国土全体が廃墟になり、今も世界の最貧国のひとつのままだ｡
これが勝利の代償｡
結局現在カムラン湾にはアメリカ軍艦が戻ってきているわけだが｡

289 ：名無し三等兵：03/12/30 01:32 ID:bLFUHzCM

ポーカー様
ポーカー様は、実行実行と繰り返し仰りますが、
自分の無能、無力さばかり感じてしまって何をしたら良いのかわかりません。
実家は鉄工所でした。
社員の人たちはは、良いように使われる、損だ損だ、ああなんだこうなんだ、と良いことしか言いませんでした。
今までお世話になった社員の人たちと自分のためにがんばりたかったのですが全く無力で実家は閉業されました。
実行実行と仰いますが、国民としてだけではなく、家業の鉄工所でも全く無力でした。
今私はほかの従業員４０人ほどの鉄工所に勤めて１年半経ちます。
同世代の跡取りがいて「みんな何が良いのかわからないだけだ。良い会社にしたい。わからないなら独裁しかない」
そしてどこの会社も同じで、ああなんだこうなんだと口で物を作らんばかりで責任を持たない従業員達。
仲間で均衡を作り、自分の仕事範囲を一生懸命守る。
私は前後工程がやりやすいように、効率的にと言う考えで、均衡や仕事範囲という概念がない。
ここでほかの従業員に煙たがれるのです。
本当は跡取りさんより、ほかの仲間にわかってほしいのにこうなってしまう。
私は間違っているのでしょうか？。
はっきり言ってもうきついんです。

290 ：名無し三等兵：03/12/30 01:35 ID:???

わーあげてしまった
ごめんなさい

291 ：名無し三等兵：03/12/30 01:45 ID:???

しかしまあ、「窓から投げ捨てろ」とか「地獄の業火に投げ込むべき者達」とか
そう言うネタもってこられるポーカ氏って、かなりイカスなぁ。
御年８０歳以上かとお見受けしますが、自分がなろうと思う爺様と正にぴったしだ。
もしかすると定年間際の時にはマイコンいじってて、７０代の時にはＤＯＳ使ってて
（ＮＥＣに居られたとのことだから、Ｘ６８Ｋじゃないと思われますがｗ）
今は２ｃｈで書き込んでる。凄すぎますよ。でも、書き込んで頂けるおかげで、
もしも５０年後に２ｃｈが有ったとして、ここにいた人間が爺様婆様になり、
第２次世界大戦に対しての質問があったときには、

「５０年前、２ｃｈで戦中の方が書き込んでいたのだが…」

と言えるわけだ。更にログとって置けば、それをソースとしてうｐしたりして
持ってこれるわけで。つまり、１００年前の実体験が、ソース付きで読めるという
凄まじいことが出来るかもしれないわけだ。…５０年後、ここがあるかは気にするなｗ

そんなわけで言わせてくれ。
ポーカ氏、実体験書き込み更にキボンヌと。

292 ：名無し三等兵：03/12/30 01:50 ID:???

>>289
なんとなく分る。損な役回りってあるよね（・∀・）/ｶﾞﾝｶﾞﾚ!

293 ：名無し三等兵：03/12/30 01:52 ID:???

>>しかしまあ、「窓から投げ捨てろ」とか「地獄の業火に投げ込むべき者達」とか
2chネタだと今気づいたw

294 ：名無し三等兵：03/12/30 01:57 ID:???

ポーカ派さん。どうかご自愛の程を…しかし、頭脳が冴え渡ってますな。
ｿｰｲｳ80ｻｲ（・∀・）ｲｲｯ!!

295 ：２８９：03/12/30 02:00 ID:???

>>292
全く無力で世間知らずで独りよがりな感じで書くのも恥ずかしかったんだけど
ありがとう

296 ：名無し三等兵：03/12/30 02:05 ID:???

ポーカじいちゃんの頭の柔軟さは正直凄い！それにくらべて若者の一部の
連中の頭の硬さには驚くべきものがあるが。。。（・∀・）ｱﾀﾏｺﾝｸﾘ?

最近年とともに脳硬化の傾向のあるおれとしては、正直、秘訣を教えて
ほすい（・∀・）ﾎｽｲ!

297 ：（・∀・）：03/12/30 02:12 ID:???

>>295
（・∀・）ﾄﾞｰｲﾀﾏｼﾃ!

298 ：名無し三等兵：03/12/30 02:15 ID:???

>>287
ありがとう。
見てきました。
勝利の鍵は情報戦なんですね。

299 ：278：03/12/30 02:18 ID:???

>>288さんもありがとう！
　世界史がｷﾗｲだったけど、だんだんわかってくると面白いですね。
　学校の教科書より２ちゃんの方がわかりやすくて深いです。
　

300 ：名無し三等兵：03/12/30 02:23 ID:???

頭の骨をノコで切って蓋をつくり
ゴム手をはいてプリンのような脳を揉みましょう
力を入れすぎてはいけません
はい　いっち　にー　いっち　にー

301 ：（・∀・）：03/12/30 02:31 ID:???

（・∀・）ｱﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ

302 ：名無し三等兵：03/12/30 06:30 ID:uONkJ2qb

「男でも国家でもたとえ・・負けると分かっていたとしても戦うべきときというのは
あるのだ。鎮西の男児たる者、後世の日本のために死ぬまで戦う、そういった覚悟さ
えあれば足りる」
第12師団第48連隊（久留米）の将校だった祖父の言でした。

303 ：125：03/12/30 08:22 ID:f1ijw2Cd

＞125氏は他者性が欠落しております。貴方だけが苦しんだのでありません。
貴方が総動員令で重労働についた中、我々も全知全能を尽くし「死」と紙一重の世界におったのです。

私だけが苦しんだなどとはいってませんよ。第一、当時は苦しみでなく敵に勝つために当然のことでした。
私は、国民全員がベストを尽くしていたと言いたかっただけです。しかも死と隣合わせでね。
爆撃は言うまでもなく、艦載機による民間人の機銃照射などは日常茶飯事のことでしたのでね。
ろくに食べるものも食べずに、命の危険にさらされながら国のために国民は頑張っていたのです。
戦っていたのは軍人だけではないのですよ。
ま、国民の気持ちなど、お偉い海軍のエリート将校さんには所詮わからないかもそれませんがね。

>貴方は年のせいで思考停止してます。考え続けなさい、ボケますよ？
自分と違う考えは思考停止で、ボケですか？私はあなたに罵詈雑言を浴びせたわけではない。
ただ自分の考えを述べただけです。あまりに非礼な言葉と思いませんか？
ごく初歩の社会常識さえも欠落している、あなたこそ脳梗塞が始まってるんじゃないですか。

304 ：名無し三等兵：03/12/30 08:33 ID:???

>>303
すべて国民の責任ですよ
無知は罪です
今でも自衛隊がイラクに派兵されていますが果たしてどれだけの人間が
反対しているでしょうか？
反対を口にすれば偽善者と罵られるだけです
303氏の幼少時代の非国民と程度の差こそあれ同じだと思います
中には自衛隊は給料を貰っているから行くべきだ等
自衛隊の存在理由さえ分かっていない人も多いです
派兵後に国内でテロがあっても私は国民の自業自得だとおもいますね
国民の気持ちなどと言うのは卑怯な国民のいい訳です
都合の良い時だけ弱者になる考え方は棄てたほうがいいですよ

305 ：('ｰ`)y-~~ ◆uZEEK0eJu. ：03/12/30 08:53 ID:???

日本における私たちの問題は1930年代以降　戦争という道を選んでしまったことに対して、自国民で
糾弾できなかった点にある。515事件以後は特にヒドイ。
こと責任の話で戦争中の話を持ち出して、色々述べられても何も意味はありません。
戦前、議会で戦争を止める方法として予算を認めないという手段があったにも関わらず
行えませんでした。

過去の昭和の戦争にて、なぜ私たちの祖先が戦争しなくてはならなかったか、それは豊かさを求めてたからですよ。
明治の戦争は列強に認めてもらうための戦争でしたし、昭和のあの戦争は豊かさを求めた結果の戦争ですね。

まぁ仕方ないと思われますが。

306 ：名無し三等兵：03/12/30 08:56 ID:???

>>反対を口にすれば偽善者と罵られる

その通りじゃん（藁。支那や北鮮に操られている事にも気づかず
自分だげが冷静でいるつもりのアホは消えてもらえませんか？

307 ：名無し三等兵：03/12/30 09:03 ID:???

>>306
でお前はアメリカに操られてる低脳なわけだね（禿藁
小泉の神輿を一緒に担いで回れよ

308 ：('ｰ`)y-~~ ◆uZEEK0eJu. ：03/12/30 09:08 ID:???

私の爺さんの話をﾋﾄﾂ

先日死んだ爺さんの遺品の中から爺さんの自分の生き様を纏めたのが出てきたので一部紹介

潜水艦に乗りたく　海軍兵学校を志望したが落第、数年後陸軍士官学校に入校　以後工兵
第19連隊に士官候補生として北朝鮮　会寧、陸士本科を経て昭和11年10月少尉
昭和12年　日華事変に出征　そのときに摂取したタバコ工場から一日200本ものタバコを
吸って悦に入ったそうで。その後戦病にて内地に移送。

なにをやってたんだか・・

309 ：名無し三等兵：03/12/30 09:08 ID:???

戦争反対＝支那や北鮮に操られた者

こう言う国民が増えてきた事実が国民の責任なのだな

310 ：名無し三等兵：03/12/30 09:11 ID:???

>>308
それも青春ｗ

311 ：名無し三等兵：03/12/30 09:14 ID:HwFabMH/

＞３０８なんかわらた

312 ：名無し三等兵：03/12/30 09:15 ID:???

>>309

「国民」じゃなくて「市民」だろ、おまえらは（藁。

313 ：('ｰ`)y-~~ ◆uZEEK0eJu. ：03/12/30 09:15 ID:???

>>309　つまらんｱｼﾞﾃｰｾﾞに乗っても仕方なかろう。
日本はアジア他国に比べ経済大国なんだからどしんと構える必要はある。
まぁ島国だから他国の比較ができにくい環境、国民性というのは認識すべきだが。

他国に比べて豊かさを実感できんのは悲しい現実ですけど。

314 ：名無し三等兵：03/12/30 09:19 ID:???

自作自演は楽しそうね（藁。

315 ：名無し三等兵：03/12/30 09:25 ID:???

右よりの人は中道の意見でも左翼に見える訳か・・・・
中国人なんかが耳の痛いことを言われると「お前らは右翼だ！」って
言い出すのと同じだねｗ

まぁアジのレベルも同じような訳でｗ

316 ：名無し三等兵：03/12/30 09:29 ID:???

>>312
人民と市民を間違えてるに1ルーブル

317 ：名無し三等兵：03/12/30 09:30 ID:???

まあ責任問題なんかどうでも良いのであるが・・。
俺は主張も正義もなしに、ただ現実をきちんと見つめて将来の日本を考えていきたいね。

318 ：名無し三等兵：03/12/30 09:32 ID:???

>>315

君が中道だと思っている衆議院議員は４８０人中６人位だろうな（藁

319 ：名無し三等兵：03/12/30 09:35 ID:???

自作自演でつか（藁。

320 ：名無し三等兵：03/12/30 09:36 ID:???

自衛隊がイラクに行くのは、日本の国益のためでしかない。
反対論者を中国朝鮮と＝で結びつけるバカも、近隣諸国云々という理由で反対するバカもタダの同類。
日露以降大政翼賛に突き進んだバカな国民と同じ。バカなマスコミと同じ。
あれだけの人間殺されて、原爆２発も喰らって、まだ気付かない。
絶対王政でない限り、国民は国民のレベルを超える政府をもてないんだよ。無能な政府＝国民のレベル。
主権者なんだから自覚を持てよと思う今日この頃。脇それてスマソ。

で、同盟関係は紙切れ一つで強固になるのではないよ。
自国の防衛を自己完結する努力を怠ってきた国が、防衛を依存する国に従わねばならないのは自明の理。
北朝鮮に国民拉致されても手も足も出ない国が、北朝鮮に凶悪な脅しをかけられる国に従うのはやむを得ないだろう。
消極的にでも賛成せざるを得ない。

321 ：名無し三等兵：03/12/30 09:37 ID:???

>>318
こう言う香具師に限ってテロでもあった日には
弱い国民に成り下がる悪寒

322 ：名無し三等兵：03/12/30 09:37 ID:HwFabMH/

そうだね。ことここに至ってはイラク派兵せざるを得ない。

323 ：名無し三等兵：03/12/30 09:40 ID:???

しかし元気な爺さんが多いなＷ俺の爺さん９１でまだ朝立ちするが、日本の将来はまだまだ安心だな

324 ：名無し三等兵：03/12/30 09:41 ID:???

自分だけが大所高所にいて他人は十把一絡の「国民」・・・。
オウム真理教の教徒と同じで、社会の最下層にいる奴がたまにかかる病気
ですな（藁。

325 ：名無し三等兵：03/12/30 09:43 ID:???

>>320
国益の為ならどこまでOKですか？

消極的にでも賛成多数の場合は、その結果何が出ても国民の
責任だよね？

326 ：名無し三等兵：03/12/30 09:47 ID:???

>>324
自分の意見以外の人間を敵対国に洗脳された者ってのも
オウム信者と同じでつねｗ

327 ：名無し三等兵：03/12/30 09:50 ID:???

ウヨの方が社会底辺の奴が傾倒するわけだが

328 ：320：03/12/30 09:52 ID:???

個人的意見としては派遣地帯でテロが続出するまでってとこか。一発二発で撤退と言うことは許されんだろうよ。
それ故にあんな軽武装で良いのか凄く心配なのだが。

＞消極的にでも賛成多数の場合は、その結果何が出ても国民の責任だよね？

当然です。主権者が責任を負わずして誰が責任を負うのか？選挙権を持つ奴全員の責任ですよ。
いびつな防衛力の育成を強いたのも、米国に追従するのも全て国民の責任です。
選挙権って奴はね、そんなに軽いモンじゃないんだよ。
自覚してないバカが多いけど、否応なしに責任だけは取らされる。

329 ：名無し三等兵：03/12/30 10:00 ID:???

まぁアメリカにはお付き合いしましたよって姿を見せなければ
ならないからな・・・

戦後、サヨに防衛力を削られた結果アメリカに追従して戦争に
いく羽目になるとはね

330 ：やれやれ：03/12/30 10:00 ID:???

高校生の一人芝居がいつまで続くのかなあ・・。
馬鹿丸出しなのが痛々しい（藁。

331 ：名無し三等兵：03/12/30 10:05 ID:???

一億総懺悔ですか？

332 ：名無し三等兵：03/12/30 10:09 ID:???

>>330
スレタイ読めない厨房は消えてね（藁。

333 ：125：03/12/30 10:12 ID:76pdllcN

＞133
当時と現在が似ている？
当時は、ルソーの本を持っていただけでしょぴかれる時代です。
まして、マルクスなどの左翼思想書など持っていたら命すら危なかった。
戦後は、マスコミによる偏向、洗脳はあるにしても、本屋や図書館に行けば、右から左までどんな本でも手に入るし、
どんな思想を唱えようが自由な時代です。右翼団体の活動も活発に行われてるじゃないですか。
当時は、左翼思想の演説やデモをしたら逮捕、拷問で終わりだったでしょうな。
当時と現代とでは時代の厳しさがまるで違うということですよ。

334 ：名無し三等兵：03/12/30 10:14 ID:???

>>333
大正時代はどうですか？
そう言った時代にした事も含めてここでは国民の責任
と表現している訳ですが

335 ：名無し三等兵：03/12/30 10:22 ID:???

いくら軍部が暴走しようと国民が皆反対ならあんな大戦争出来るわけない。国民も真珠湾の時は半狂乱で喜んだんじゃないの？

336 ：125：03/12/30 10:22 ID:76pdllcN

>>334
責任責任と言いますが日本に何の責任があるんですか。
先の大戦は日本が生き残るために行ったやむを得ない戦争であった。
そのために国民も軍人もあらん限りの力を振り絞って戦った。
武運拙く敗れはしたが、責任など誰にもない。

337 ：名無し三等兵：03/12/30 10:25 ID:???

＞３３６禿同

338 ：('ｰ`)y-~~ ◆uZEEK0eJu. ：03/12/30 10:27 ID:???

>>336 責任など誰にも無い・・か。

339 ：名無し三等兵：03/12/30 10:28 ID:???

誇るべき戦いだ！仕掛けられた喧嘩買って何が悪い？

340 ：名無し三等兵：03/12/30 10:37 ID:???

>>336
日露以降の外交の誤り。これが全ての始まり。
全ての国は自国の国益で動く以上、他国の悪を挙げたところで自国の生存を図ることは出来ない。
国民の責任を持ちだしている若造は、大抵「日露以後」からの流れで語ってます。

341 ：名無し三等兵：03/12/30 10:40 ID:???

>>340
言いたいことがよくわからない

342 ：名無し三等兵：03/12/30 10:41 ID:???

ポーカーじいさんも何だって戦争責任なんていう厄介な問題持ち出すんだ・・・
まあ確信犯かもしれんが

343 ：名無し三等兵：03/12/30 10:46 ID:???

やられてやり返して何がわるいか！責任ちゅうんなら、降伏したへたれが一番悪い
海軍が敗れたら南太平洋にばらまいた陸軍部隊が補給を絶たれて敗れるのは
当然のことであって、本土決戦やっちょってん、必ず勝っちょった。
本土決戦で日本男児の死に様をとくとみせてやればよかったのだ。

344 ：名無し三等兵：03/12/30 10:48 ID:???

なんか妙なのまで湧いてきたよ・・・

345 ：名無し三等兵：03/12/30 10:48 ID:???

>>344
なんちかきさん

346 ：名無し三等兵：03/12/30 10:53 ID:???

根が深い問題だなあホント。個人的には太平洋戦争なんて遠い国の御伽噺の様に
思ってたんだが。
まるで自分のことのように怒ったり悲しんだりするのが不思議でしょうがないよ。

347 ：３４０：03/12/30 10:55 ID:???

>>341
>>336が日本に何の責任があるのかというから書いただけ。
太平洋戦争でボロ負けし、多くの国民を死なせたことに対する日本の責任つうこと。後知恵は百も承知。
全ての国が自国の国益で動く以上、日本に対外的責任はありません。日本にあるのは日本の生存に対する責任のみ。

で、対米戦争の火種は日露戦争後から始まっているわけで。
アメリカとやって勝てると思っている日本人はほとんどいなかったと聞いたが、アメリカと対決する方向に日本を進めたのが日本のやった最大最悪の失策。
自国滅亡への道を選択した日本が無罪とうわけはないでしょ。後世俺らが選挙にも行かずのんべんだらりと暮らして国潰したら批判されるのと同じことよ。
いきなり憲兵特高が湧き出て非国民は拷問にかけて皆殺しじゃあなんてことになった訳じゃないんだから。モボモガが銀座を闊歩する時代は幻ではないぞ。

348 ：名無し三等兵：03/12/30 10:57 ID:???

つうか原因は世界恐慌だろ
やっぱアメリカのせいじゃんｗ

349 ：名無し三等兵：03/12/30 10:59 ID:???

＞３４７なるほど。支那事変がダメオシだったね。

350 ：名無し三等兵：03/12/30 11:00 ID:???

>>348凄い思考回路だな。

351 ：名無し三等兵：03/12/30 11:01 ID:???

戦争を負けたら敗戦の責任は当然と思うが・・・
国を滅ぼしたんだからね

国民が軍部のみにその責任を押し付けた結果
弱体な国防力の為他国に守ってもらい
その国の戦争にまで協力させられる奇形国家に成り下がった
原因だと思ってるけど

352 ：名無し三等兵：03/12/30 11:06 ID:???

>>351
アメリカの意志で武装解除されたんだろ
占領期間が終わるまで日本の主権はなかったんだからな

353 ：名無し三等兵：03/12/30 11:13 ID:???

>>352
と言うかアメリカとしては占領が終わった時点で
さっさと日本軍が復活すると思っていたそうな

354 ：名無し三等兵：03/12/30 11:16 ID:???

>>335
その通りです。だから、日中戦争なんて泥沼を延々と続けられたわけですな。

>>336
軍人の「あらん限りの力」は、9割方陸海軍の間で消費され尽くした感がありますな。
それはさておき、責任が誰にも無い?　莫迦を言っちゃあいけません。
勝てもしない戦争をおっぱじめた連中と、それを支持した国民、彼等に責任があるのは明白なことでしょう。
武運拙く、といいますが、「運」に頼らなければ勝てない戦争なんぞ、してはいかんのですよ。

>>343
本土決戦、ねぇ……。
決戦を行う前に、飢餓でそれどころじゃなくなるような。
日本男児の死に様、ってのは「餓死」の事ですか?

355 ：名無し三等兵：03/12/30 11:21 ID:???

>>354
餓死するまえにはらん切るわい　ボケ

356 ：名無し三等兵：03/12/30 11:21 ID:WkC/HS45

ここ二・三日で一気に糞スレに落ちたな

357 ：名無し三等兵：03/12/30 11:24 ID:???

>>355
極東板に行け

358 ：名無し三等兵：03/12/30 11:33 ID:???

>>353
はあ？憲法みりゃわかる通り最初は日本に永久に軍備を持たす
つもりはなかったよ
ソ連の脅威やらで似非軍隊作ったけどな

359 ：名無し三等兵：03/12/30 11:33 ID:JTHRAVq2

戦争スレで議論するなというほうがムリかと・・・
爺さんが体験だけでなく歴史認識まで語るなら反論があって当然。爺さんもそう言ってる。
言論を封じて爺さんの歴史観に盲従する人たちは、それがファシズムの始まりであると
気付かないのかな？

360 ：名無し三等兵：03/12/30 11:37 ID:???

>>358
占領が終わった時点でソ連は脅威だった罠
軍備いらないって言ったのは日本側
軍備に金をかけることなく
日本は上手いことアメリカに守ってもらっただけ

361 ：名無し三等兵：03/12/30 11:37 ID:???

原因と責任を混同するな

362 ：名無し三等兵：03/12/30 11:40 ID:???

山縣有朋でなく西郷か木戸か江藤が生きて新国歌を作っていれば…

363 ：名無し三等兵：03/12/30 11:41 ID:CwLd39hV

今でも先の大戦で、精神に障害を持ってしまわれた方が収容されている施設があるそうだ。
テレビで見た、すごい寂しさがあった。
何年も誰も尋ねてこないらしい。

364 ：やれやれ：03/12/30 11:42 ID:???

>>356

脳味噌の足りない高校生がいるからねえ（藁。

365 ：名無し三等兵：03/12/30 11:45 ID:???

釣りだろ

366 ：名無し三等兵：03/12/30 11:45 ID:???

>>360
軍備いらないなんて言った？誰が？
大体日本が守ってもらわなくていいですなんて言ったところで
アメリカとしては守らざるをえなかったわけだろ
それを見越して吉田茂は上手いことやったわけだろ
それでアメリカに恩を感じろってか？

367 ：名無し三等兵：03/12/30 11:46 ID:???

>>364
アニメ専門学校はもう休みになりましたか？

368 ：名無し三等兵：03/12/30 11:48 ID:???

戦争責任を語るとなると議論も何もない厨房やコヴァを呼び寄せるからな・・・

369 ：名無し三等兵：03/12/30 11:48 ID:???

>>366
意味不明
自分で質問して自分で答えてるようだけど

370 ：（・∀・）：03/12/30 11:49 ID:???

わぁ！老若（板が板だけに男女は知らんが）皆さん生き生きと議論してるね（・∀・）ｱﾋｬﾋｬﾋｬ

ﾄｺﾛﾃﾞ１２５さん。はじめまして。
僕の親父が丁度同年代だと思うんですが、戦争末期（１９年頃）にになってから
急に世の中全体が左前になって物も無くなりみんな遅かれ早かれ死ぬんだと
思ったと言っておりましたが（同時にその頃は今と違って結核やらなにやらで
普通に若い人もコロコロ死んだと…）、それまでは急に軍人が威張り出したほかは
思想統制などといってもかなりぬるくて、家には世界大思想全集（昭和４年刊。今も
有ります）とか社会科学系の本もあったし、電蓄で、流石にジャズは入って来なかった
にしてもクラシックのアメリカ在住のホフマンとかクライスラーとかの演奏を堂々
と聴いてたし、ベースボールやったり１９年までは町に繰り出してフルーツポンチ
食べてたと言っております。
あと、親父の通ってた工業学校（旧制中学に相当）では結局終戦まで英語を教え
つづけ、お陰で進駐軍が来てからえらい助かったと言っておりましたｗ。

また、お袋方の祖父は、旧社会党の創設メンバーの一人でしたが、特高が毎日監視のため
家に来てましたが、別に逮捕されて拷問される訳でもなく、却って家族と仲良くなる
くらいで別段悪い思い出ではなかったと母が言っておりましたが、こーいうことは、結局、
都市と地方、また地域間でかなりばらつきがあったということでしょうか。

せっかくの戦争体験スレなので当時の125さんの学生生活について教えていただければ
幸いです。

371 ：名無し三等兵：03/12/30 11:49 ID:???

>>369
まともに反論出来なくなったようだなｗ

372 ：名無し三等兵：03/12/30 11:52 ID:???

特高は怖いけど今の公安みたいなものかな？

373 ：名無し三等兵：03/12/30 11:54 ID:???

日本国民ってどうしようもないバカだね
戦争責任を軍に転嫁して
負けた後は軍備なんていらないと
他国に守って貰って・・・
経済大国とか浮かれてバブルに狂奔して・・・

374 ：名無し三等兵：03/12/30 11:57 ID:???

>>371
アメリカに恩を感じろってどこに書いてあるんだ？

お前学校の成績最低だろｗ

文章が支離滅裂で分からんって言ってるんだよ

お前さんは俺の文を批判しながら同じ意味の事を書いてる訳だがな

学校休みの間に医者行ってこいｗ

375 ：名無し三等兵：03/12/30 11:57 ID:???

>>372
共産主義者にとっては怖かっただろうな
善良な一般国民にとっては実に頼もしい存在だったろう

376 ：名無し三等兵：03/12/30 11:57 ID:???

毛の生えてる奴が何人いるのか怪しくなったのう
良スレだったのに

377 ：名無し三等兵：03/12/30 11:59 ID:???

>>374
ついにファビョッたかｗ
勝てないから人格攻撃ｗ

378 ：名無し三等兵：03/12/30 11:59 ID:???

>>373
チョンまで沸いてきたか

379 ：名無し三等兵：03/12/30 12:01 ID:blhq73T+

俺はこの状況が逆に楽しかったりするが
みんな腹に一物ためこんでんのな（笑

380 ：名無し三等兵：03/12/30 12:01 ID:???

自国民の欠陥を指摘したらチョン呼ばわりかｗ
それこそ将軍様まんせー国と同類のチョンｗ

381 ：名無し三等兵：03/12/30 12:03 ID:???

ポーカジジイは壮大な釣り師だなｗ

382 ：名無し三等兵：03/12/30 12:03 ID:JTHRAVq2

みんな結構戦争の是非や戦局について活発に議論してたみたいだね。
言論統制が・・・なんてのは戦前・戦中に弾圧されてた左翼の愚痴を、
戦後の左翼教育者が受け継いで吹聴してるだけなのかな？

383 ：名無し三等兵：03/12/30 12:03 ID:???

>>377
指摘されても366の矛盾が分からないようなら
重症ですね

384 ：名無し三等兵：03/12/30 12:05 ID:???

>>383
内容で反論出来なくなったんだろ？ｗ

385 ：名無し三等兵：03/12/30 12:06 ID:???

>>382
児ポ法でH漫画が弾圧される悪寒ｗ

386 ：名無し三等兵：03/12/30 12:06 ID:???

>>379 しかし誰も爺ちゃんの話してないんだが

殴り合いもしたことのない子に何が解るのかと首を傾げるワシ

387 ：名無し三等兵：03/12/30 12:08 ID:???

>>384
誰が軍備要らないと言ったと言いつつ
吉田茂が上手いことやった。
って自分で言ってるんだから俺が一々レス返さなくても
良いと思うけどなｗ

388 ：名無し三等兵：03/12/30 12:09 ID:???

>>387
軍備要らないと言った＝吉田茂が上手いこと言った
脳内変換ですか？
吉田茂が軍備要らないなんて言ったんですか？ｗ

389 ：名無し三等兵：03/12/30 12:11 ID:???

>>388 残念ながら　　　国会で言った

390 ：名無し三等兵：03/12/30 12:11 ID:???

>>389
ソースは？

391 ：名無し三等兵：03/12/30 12:11 ID:???

>>388
言ったよ　知らなかったんだねｗ

392 ：やれやれ：03/12/30 12:12 ID:???

>>386

これが２ｃｈの限界ですね。良スレを見つけると低脳の
引きこもりが誰も呼んでないのに一人芝居を始める。
他の良レスと一緒に読んでもらえると思ってね（爆。

赤ん坊が泣きやむのを待つようにこの糞高校生が飽きるのを
待ちましょう（苦笑。

393 ：名無し三等兵：03/12/30 12:13 ID:???

>>388
粘着しすぎて恥かいたねｗ

394 ：名無し三等兵：03/12/30 12:14 ID:???

じゃあなんで自衛隊があるんですか？ｗ

395 ：名無し三等兵：03/12/30 12:15 ID:???

誰か392にレス返してあげてください（冷笑

396 ：名無し三等兵：03/12/30 12:16 ID:???

ワシにはリンク張る技が無いのでなんだが
昭21年6月26日衆院での発言　わしを信じろ　としか言えんがね

397 ：名無し三等兵：03/12/30 12:16 ID:???

ガキのショボい思考回路が壊れだしたなｗ

398 ：名無し三等兵：03/12/30 12:17 ID:???

自衛隊は軍隊じゃありませんｗ

399 ：名無し三等兵：03/12/30 12:17 ID:???

>>394
自衛隊は軍隊でつか？

400 ：名無し三等兵：03/12/30 12:19 ID:???

>>394は瞬殺されまつたｗ

401 ：名無し三等兵：03/12/30 12:19 ID:???

>>392
あと１時間も経てば飽きてＴＶゲームでも始めるよＷ

402 ：名無し三等兵：03/12/30 12:19 ID:???

糞レスで埋まっていく

403 ：名無し三等兵：03/12/30 12:20 ID:???

しかし、いいスレになってきたにぁも…結局敗戦体験語れば、責任論出るのは
あたりみゃ～じゃけぇのお。。

404 ：名無し三等兵：03/12/30 12:26 ID:???

自衛隊は軍隊じゃなくても軍備だろｗ

405 ：名無し三等兵：03/12/30 12:27 ID:???

さあ自分勝手な脳内変換の辻褄合わせが始まりましたよｗ

406 ：名無し三等兵：03/12/30 12:28 ID:???

強制IDの板に慣れた私にゃ、どれが誰の発言だか分かりません(；´Д`)
みんなよく分かるなぁ・・・

407 ：名無し三等兵：03/12/30 12:28 ID:???

もうやめとけや低脳ども

408 ：名無し三等兵：03/12/30 12:29 ID:???

>>402禿道

409 ：名無し三等兵：03/12/30 12:29 ID:???

ワシ　記憶で語ったので自信がないのだが
誰も「嘘つき」と言わないのは　正解だったからかはたまた

放置？　　　　　　　哀しい

410 ：名無し三等兵：03/12/30 12:31 ID:???

今も昔も
舵取りを誤ったことが確定しても首相（又は事務次官）が
国民に謝罪しないことはお国柄
年寄り見たく諦観はできないな

411 ：名無し三等兵：03/12/30 12:34 ID:???

>>409
その鷲がどの鷲だかわからんのですよ。ﾄﾘｯﾌﾟつけたら？

412 ：名無し三等兵：03/12/30 12:36 ID:???

国民に責任の一端があったとしても軍部や政府に責任がないということにはならない
特に軍部の責任はそれで相殺されるほど軽いもんじゃないと思う

413 ：名無し三等兵：03/12/30 12:38 ID:???

>>412
蒸し返すなボケが
議論厨はよそへどうぞ

414 ：無用：03/12/30 12:40 ID:???

>>411 ワシは通称「無用」のコテを使っているおいちゃんだが
寝ながら片手で打ってるので横着してた　　努力しまする　　よいしょ

415 ：名無し三等兵：03/12/30 12:40 ID:???

>>410
また何十年後かに元官僚のジジイが出てきて
責任は国民にあったんだとか言い出すんだろうなｗ

416 ：('ｰ`)y-~~ ◆uZEEK0eJu. ：03/12/30 13:05 ID:???

自衛隊が軍隊じゃない・・なんて日本国民の一部だけしか考えてないんじゃないか？
海外からみれば、自衛隊＝軍隊だが。

417 ：名無し三等兵：03/12/30 13:16 ID:???

たった一晩で、一体何が・・・・・・。

418 ：名無し三等兵：03/12/30 13:20 ID:???

>415
で、官僚が悪いで何かことが改善するのか？
同じようにツケを回されるのは国民なんだが。
軍部や内閣に責任があるのは当たり前だ。責任者だから当然その責も重い。
しかしそれで国民に責任が無いというのは暴論だぜ。
選挙権があった以上、マシな奴を選んで国会に送る責務はあった。

責任転嫁ではまた同じ過ちを起こすことになる。敗戦しかりバブルしかり。

まともな選挙制度のある国では国民を越えるレベルの政府をもてない以上、
自分の責任を自覚した上で少しでもまともな奴を国会に送ろうとかなぜ考え
られんのか。これじゃ死んだ奴無駄死にだぜ。苦しんだ奴は苦しみ損だぜ。

軍部や政府を無罪とほざくバカがどこにいたよ？
国民に責任がある＝軍部政府無罪じゃねえこともわからんか？

俺は３０だが、このまま後３０年もすりゃ国富を食い散らかした無能なジジイ
共と糾弾される。されても仕方がない。投票もロクにせんで政治家が悪い、
官僚が悪いで主権者責任シカトこくパッパラパーが多いんだから。
まともな議員送り込まなかった責任は重いよ。

後の世代にまともな国残すのが先に生まれた奴の責務だろ。
こんなかで、選挙でまともに有効票投じている奴がどれだけいるんだ？
官僚を縛りたければ、まともな議員を送るしかないんだよ。

その意味で、国民に責任があると言うとるわけ。スレ違いスマソ。消える。

419 ：名無し三等兵：03/12/30 13:23 ID:???

もう二度と来るなよ

420 ：名無し三等兵：03/12/30 13:33 ID:blhq73T+

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／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（＿）

421 ：名無し三等兵：03/12/30 13:38 ID:???

１２５氏の「国民に責任などといわれても」というのと、
ポーカー派氏の「後世から責任など問われても困る」というのは、
どちらも余り大差のない、当時の人ならそう感じるのではないか、という感想に見えた。
そんなに激論に発展するほどのものだったのかなあ。

422 ：名無し三等兵：03/12/30 13:42 ID:???

>>420
もう終わったよ

423 ：名無し三等兵：03/12/30 13:50 ID:???

つうか最前線で戦っていた下級将兵の責任は誰も問うてないと思うけどな
軍部＝軍政を動かした高級軍人とかだろ。服部卓四郎や辻政信などは
責任問われても仕方ない

424 ：名無し三等兵：03/12/30 14:21 ID:???

責任とか謝罪とかいってるけど、日本以外にそんなもの本気で追及しようとする
国があるのかな？ニュルンベルグだつて東京だって単なる復讐裁判に過ぎないし
政治責任の追求なんて単なる政争だろ。ﾀﾞｲﾁ私のやった政策が間違ってました
なんて謝罪した政治家見たこと無いし、仮にそんなやつが居たとしたら信念も
何も無い無責任な変節漢だろう。
そう考えると日本政府に謝罪を求めてる連中がどういう人種か良く分ると思うが…

425 ：名無し三等兵：03/12/30 14:26 ID:???

なんか、このスレつまんなくなったな。
極東板かなんかに、リンクあって
前スレ半分だけ読んだら、おもしろかったから、
どこに立ってるスレかなーって、やっと探し当てたら
なんかつまんなくなってる・・・（´・ω・`）

426 ：名無し三等兵：03/12/30 14:32 ID:???

誰だよ極東板なんぞにリンク貼ったアホは・・・

427 ：名無し三等兵：03/12/30 14:32 ID:JTHRAVq2

軍部にしろ政府にしろ、簡単にダメと言い切るのはどうかと思うな。
自分が通っている学校なり会社なりにもダメな奴と普通の奴と出来る奴が
混在してるはずなのに。

翼賛的だとか、言論統制だとか、プロパガンダだとか、色々言って当時の
日本を非難するけど、そういうことはアメリカを始め連合国側にもあったことだからね。
それを非難する人たちは、負けたから言ってるんじゃない？もし勝ってたら何と言っただろう？

428 ：ﾀｲｼﾀﾓﾉﾓﾂﾚﾅｲｼ：03/12/30 14:33 ID:???

(\c\)ｿﾛｿﾛｽﾚﾉﾎﾝｼﾆﾓﾄﾞｿｳﾖ

429 ：名無し三等兵：03/12/30 14:36 ID:???

＞極東にリンク
これが元凶か・・・・・・・・・∧||∧

ちょっとほとぼりが冷めるまで、離れた方が良いかもね。

430 ：：03/12/30 15:13 ID:???

ここで議論するのやめてくれない？
じいちゃんの戦争体験がききたいのに。。。。。

431 ：名無し三等兵：03/12/30 15:35 ID:???

厨房の頃
日に何回も飯の催促をして家族のお荷物扱いだった
ボケじいちゃんに思い上がっていたオイラは
「昔の話（戦前戦中）を教えてよ」とエラソーに
聞いたら、茫洋としてた目が急に真面目になって
「そんなこと聞いてどうする？、なんの目的で聞く？」と
激しく詰問口調であせった
オイラ的には祖父とマターリ会話をのつもりが
意外な反応に「なんでそんなに怒るの？もういい！」と自分から終わらせて
それがまともな会話の最後になってしまった・・

１５年程たって祖母が入院した際
部屋を整理していた母が戦時中の祖父の品を発見した
支那事変従軍ナントカ記章
射撃大会の賞状
部隊の集合写真
実の息子である父も初めて見る物だった

今となっては確認しようもないが
敗戦で180°評価が変わり
軍時代のことは黙っていようと決めていたのだろうか・・

432 ：名無し三等兵：03/12/30 15:36 ID:???

極東の厨房の多さは天下一品だからなあ・・・
真面目に議論しててもどこからともなく厨房が集まってくるし・・・

433 ：185：03/12/30 16:48 ID:???

>>253
うひょ～ﾚｽありがとうございます。<(_ _)>
これからも体験談よろしくおながいします。

しかし、一晩でｶｷｺ200逝ったと思ったらこの有り様かい．．．＿ﾄ￣|○

434 ：名無し三等兵：03/12/30 17:06 ID:???

うちの爺ちゃん、お尻に満州でくらった弾がはいってたなぁ～
それを聞いた時に、ガキだった俺は、衝撃が加わると爆発するんじゃないかと心配だったよ。
亡くなって火葬した時、金属の塊が出てきたっけな。

体験談ではないので、sage。

435 ：名無し三等兵：03/12/30 17:13 ID:???

責任のなすりつけあいか。見苦しいね

436 ：名無し三等兵：03/12/30 17:35 ID:???

>>434
うちの身罷った父方のじいちゃんの背中にも12,7mmの破片がずっと入ってたのですが、
父親（じいちゃんの息子）が教えてくれなかったので回収できませんでした。
また、存命中はあまり戦争の話は聞いてません。
唯一聞いた話が、
「（じいちゃんはすごく背が低い）入営した時、軍服も軍靴もブカブカで合う物がなく、
　恐る恐る教育係の上等兵に『換えてくれ』と言ったら『バカモーン！貴様が合わせろ！！』
　とすごい勢いでブン殴られた。」
と言ってますた。その日入った新兵の殴られた1号だったそうです。

437 ：名無し三等兵：03/12/30 17:53 ID:???

戦後軍が何かにつけて酷く言われるのは軍隊で体罰や新兵虐めが日常茶飯事
だったからだろうな。非体育会系にとっては地獄だ

438 ：('ｰ`)y-~~ ◆uZEEK0eJu. ：03/12/30 18:11 ID:???

>>308 の続き・・

　本土で　電信第二連隊にて復帰後　昭和14年大本営陸軍部通信隊　砲工学校　
昭和17年　通信兵学校教導隊　有線電信隊長、昭和18年陸軍大学校58期　
昭和20年　電波兵器生産技術研究機関である多摩技術研究所所員　企画担当
を仰せ付けられる。ただ一人の電波関係の企画行政組織として期待されるも
本人はこんな頼りない男が、と自責の念が強かったと書いてるｗ

439 ：('ｰ`)y-~~ ◆uZEEK0eJu. ：03/12/30 18:18 ID:???

>>308　>>438　の続き

昭和20年六月　陸軍航空本部　技術部、教育部兼任！を受ける。
先輩が一ヶ月に一人ずつ亡くなっていくのでその穴埋めに任された
格好である。

　特に教育部は戦死の順番が決まっていた。（←これはちと意味がわかりません）

しかし当時としてはそれを当然のことと思い別に抵抗はなかったが
生きている時に立派な仕事をしなければという気持ちがあったと
述べてる・・。
　昭和20年　8月終戦により退役
この当時の給料戦時加算で500円　退役ということで3500円を受け取った
これで何年分かと経理の女の子に聞くと・・「一生です」

戦時中の部位はこの位ですが、爺様の関係者はなかなか興味深い人が
多いです。爺様は長岡外史のプロペラひげを引っ張って遊んだことも
あるそうで・・またそれは今後・・

440 ：名無し三等兵：03/12/30 18:26 ID:???

ポーカー爺様、　
対空噴進砲の話をもっと聞かせてください。

（Googleで検索したところ下記の記述がありました）
>「伊勢」「日向」に積んだ対空ロケット砲は、「瑞鶴」が装備したものと同型で６発ずつ５段
>（下段２層は俯仰角用歯車があり５発）の発射軌条をもっており、ロサ弾とよ呼ばれた重量
>２４キロの弾体を発射した。最大射程４，０００メートルと言われているが、射程の切り替えに
>より２，０００～３，０００メートルで使用された。弾体の中には焼夷弾子４.5キロが入っており、
>敵機の進入コース全面に焼夷弾の弾幕を広げる仕組みであった。

24キロもある弾を28発同時発射するのでしょうか？
さぞ壮観だったのではないでしょうか。
次弾の装填には時間がかかるのでしょうか？

441 ：名無し三等兵：03/12/30 18:33 ID:???

奥の手ってわけですね

442 ：海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 ：03/12/30 19:23 ID:PkVpZHoQ

こんばんわ。明日からちょっと国外にでますので
もしかするとアクセスができなくなる危険性がでます。
なんとか挑戦してみますが、4日まで無理やも知れません。
旨く新型のノートが動作してくれればよろしいのですが・・・

まず289様
率直に言えば、私は貴方ではないので「心中お察しいたします」などと
寝言を吐くことはできません。
しかしあえて述べれば、「己の全力を投じての結果」なのならば
一向によかったではありませんか。私は自分の人生の中で失敗も
しましたし、露呈しなかったものの犯罪に近いことも数多く起こしてまいりました。
しかし、死ぬときになって後悔する人生だけは御免被りたいので、可能な限り
己の全知全能を尽くしてきた次第です。
されど、この世は不条理であります。発進点が同じであればどの様に動いても
必ず最後になってしまう者も確実に存在するのです。
（私はこの様な人間を「絶対なる弱者」と呼んでおります。）
絶対なる弱者に向かって、他人が「貴様も努力して上に上れ」と吐く事は愚行であり差別であると考えます。
その事実を突きつけられたときに、人間はあらゆる手段を講じて己の存在意義
（今日の言い方で言えば「アイデンティティー」ですかね。）を取り戻そうと
するものなのです。
私が要するに何を言いたいのかと申し上げれば、貴方も周りの人々も上に上ろうと
昇ろうと努力して、昇ることのできないもどかしさをお互いに吐き付け合う事で
そのジレンマを解消しようと無意識のうちに行動なされておられるのではないでしょうか？
貴方も周りの方々も、少なくともその本意の中に「鉄工所を良くしたい」というものが
存在しておられるのではないでしょうか？
最終目的が同じなのに、中でいがみ合う事は無意味であると思います。
ではどうすれば良いのか？と思われるでしょうが、ここは私が述べられる範疇を逸脱いたしております。
ワンパターンですが、ここはひとつ古き知恵に頼ってみてはいかがでしょうか？
D・カーネギー氏の「人を動かす」「道は開ける」あたりを読んで見られることをお勧めいたします。
（かなり定番の著書ですが、決して無駄にはならんことを保障いたします。）

443 ：海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 ：03/12/30 19:28 ID:UIfSZB82

さて、続けまして125氏。
289氏への提言の後部を使いまして、
貴方は過去を否定なさりたいのでしょうか？更に申し上げれば日本を否定したいのでしょうか？
そんな事はありませんよね？私も貴方も何だかんだ言いながら
「この国を良くしたい、日本に幸あれ！」と考える点は同じではないのでしょうか？
その考えにいたる点は異なれど、私と貴方には同じ時代を生きてきたもの同士、
口泡を飛ばして議論する必要性など全く存在いたしませぬ。しかし、
考えが一部合わない点はまことに残念でございます。今後立場が異なることから対立するやも知れませんが
正々堂々と議論をいたしましょう。
これは統帥権問題と戦争観およびその他の意見対立をなさっている若者達にも申し上げたい。
（まぁ、ここらで私を含む全員制裁を目的にｸｯｸﾙ氏に登場致して貰うのがよろしいかと（笑））

ところで、>>333における記述についてですが、
私は海兵の中でごく普通に「資本論」を読んでました・・
更に言えば当時は「集会」行為そのものがかなり異様な光景ととらえられる風潮にございました。

320氏に関連するイラク問題について
こういうと怒り狂う者が発生するやも知れませんが、
私は将来日本が中国や韓国と同盟を結び、米国と対立する事も場合によってはかまわぬと考えます
何が言いたいのかと申しますと、「誰とも義を果たそうとしない同盟」というのが
今日の日本の姿ではないでしょうか?
米国にも、そして親日的な数少ない国台湾にも、ＩＴを支える韓国にも、労働力を提供する中国にも
「対等で、義を果たす同盟」を遂行しているようには私には見えないのです。

444 ：海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 ：03/12/30 19:29 ID:UIfSZB82

440氏
最初見たときの感想は「未来だ！！！」でしたね（笑）
しかし、実際に使用してみてら開発者に怒りを覚えましたね
人力の部分が多すぎて装填・換装にかなりの時間がかかるのですよ。
その上、発射の時はものすごい火炎・熱風を撒き散らすので
発射の度に可燃物その他を両脇に抱え、20数名の部下とともに物陰に退避しなければ
ならず、全弾装填で発射は事実上不可能でした。
4分の1程度の弾丸を装填し、かなり装薬の量を下げて発射したと記憶してます。
「瑞」鶴に搭載された物は28連装式噴進砲と呼ばれ仲間内では
「線香花火」と読んでいたと日記に記述が残ってます。
レイテ前にテストを行い、戦艦伊勢にも搭載していたハズです。
あと、これは書類上で読んだものですが、軽量・量産化を進めた30連装式も生産されるとの
事だった模様です。
それと、間違いかも知れませんがレイテの武蔵が2番副砲脇に搭載した話も聞いたことがございます
ので、皆様ならご存知やも知れません。

445 ：名無し三等兵：03/12/30 19:37 ID:???

＞70期ポーカー派様
＞米国にも、そして親日的な数少ない国台湾にも、ＩＴを支える韓国にも、労働力を提供する中国にも
＞「対等で、義を果たす同盟」を遂行しているようには私には見えないのです。
国内事情が、同盟国家間の条約や国際法に、極端に優越してる状態ですしねえ・・・・・。
我国の戦後外交は、結構無法なものなのでしょうか。

＞クックル氏

　ヽ＼＼ヽ(m ﾉﾉﾉﾉ／m)／／. 　暴打
　　＼　(m　ヽ(#ﾟ∋ﾟ)／m)／　
　　　丶＼(m＼　　m)／／　　暴打
　　　　(m＼(m　(m　m)/　　　　暴打
　　　　　　（　(m　　m)/　暴打　　　　　暴打
　　　　ﾐヘ丿　∩Д(;;;;)　
　　　　 (ヽ＿ノゝ　＿ノ　　　　暴打

　　　　　　ｂ　ｏ　ｄ　ａ　ｆ　ｏ　ｎ　ｅ　　　ＴＭ

　暴　　　　　打　　　　　フ　　　　　ォ　　　　　ン

＞発射の度に可燃物その他を両脇に抱え、20数名の部下とともに物陰に退避しなければ
＞ならず、全弾装填で発射は事実上不可能でした。
発射に当たっては、専用の防火服さえ必要だったとか。
ＭＬＲＳの発射シーンなどを見てると、あれを艦上でと思うだけで((((；゜Д゜))))

446 ：海兵70期アーマーの孫：03/12/30 19:38 ID:???

スレ違いの議論は止めた方が良いのでないでしょうか。
百人百様の考えがある政治や思想の話題はスレ荒れの基です。
海兵七十期のポーカ派さんには貴重な体験談を語ることに専念していただけたら
と思います。

447 ：名無し三等兵：03/12/30 21:18 ID:???

>>444
ポーカー爺様、

貴重なお話をありがとうございます。
なるほど、発射間隔はかなりかかるのですね。
数発(28/4として7発前後？）の弾道はかなり広がるのでしょうか？それとも
それなりにまとまって飛翔するのでしょうか？
精密に照準するような代物でもないように想像するのですが、発射時に退避
するということは、遠隔操作で照準しているのでしょうか？

攻撃してくる敵機からみても、ビジュアル・インパクトのある兵器だったのでは
ないかと思いますが、実際に撃墜できなくても攻撃を断念させる効果があった
のではないでしょうか？

質問しまくりで恐縮です。
私の亡父は柏の高射砲部隊にいました。東京大空襲で家族を亡くしており、
無念だったといいます。そんなこともあり日本の対空兵器に興味があります。

448 ：名無し三等兵：03/12/30 22:11 ID:???

＞ポーカ派様

帝国海軍士官の食事は、戦局がかなり厳しくなるまで、洋食のフルコースだつたと
聞いておりますが、実際はどうでしたか？また戦闘中の食事はどうされてたので
しょうか？
それから食事とくれば当然排泄もありますが、戦闘中のトイレはどうされてた
のでしょう？「あっちょっとタイム！トイレ行ってくる」とはとても言えなかった
でしょう。垂らしっぱなしと言う返答は論外として実際どうされてましたか？

下世話な質問ですみません。

449 ：名無し三等兵：03/12/30 22:19 ID:???

>>442
＞「絶対なる弱者」
マックス・ヴェーバーばりの理念型ですねｗ

450 ：名無し三等兵：03/12/30 22:22 ID:???

でも>>442の考えはｵﾓﾛｲ

451 ：名無し三等兵：03/12/30 22:34 ID:???

>>449
なんだかヒゲが剃れそうな名前だな…

452 ：ええかげんにしなさい！：03/12/30 22:36 ID:???

>>451
それはシェーバー！

453 ：名無し三等兵：03/12/30 23:06 ID:???

貴重なお話が多いので、別スレを立ててはいかがでしょうか。
「ポーカー提督に聞け！」のような感じで。
いずれは陸軍じいさんも参戦してきたりして、

454 ：125：03/12/30 23:23 ID:ChAzSkjt

>>443
議論を交わす前に、「思考停止でボケ」などという無神経な暴言を吐いた非礼を詫びるのが先であろう。
あなたが若者ならば、まだ笑ってすませることはできる。
しかし、あなたは御年八十歳を過ぎた老人だ。
年を経るごとに、自分の身体の衰えを自覚し、老いの哀しさを味わっているはずではないのか。

455 ：名無し三等兵：03/12/30 23:25 ID:???

>>453
ごめんなさい、451書いたの僕です。
マックス・ウェーバーかと思ってたよ…。

456 ：名無し三等兵：03/12/30 23:27 ID:???

＞125さん
貴方の憤りはよくわかりますがもう許してあげたらどうでしょうか。

457 ：名無し三等兵：03/12/30 23:36 ID:???

>>456我々、外野がとやかく言うことではない。

458 ：２８９：03/12/30 23:39 ID:???

>>442
ありがとうございます。
昨晩は、戦争を体験された方なら何か元気が出るような
アドバイスがいただけるかもしれないと思って質問させていただきましたが、
書き込んだ後、なんだか恥ずかしいような情けない感じがしました。
レスいただいた今もそんな感じです。
結局私は茹で蛙なだけかもしれません。
今も無気力というか、質問させていただいたのにこんなことでは相手に失礼ですよね。
そう感じました。
紹介していただいた本、読んでみます。
ありがとうございました。

459 ：名無し三等兵：03/12/30 23:43 ID:???

こんばんは　だったり　こんばんわ　だったり。
同じ人ですか？＞ポーカーさん

460 ：名無し三等兵：03/12/30 23:47 ID:???

つーか罵り合いに発展しそうな展開だな
ﾔﾀﾞﾔﾀﾞ

461 ：名無し三等兵：03/12/30 23:50 ID:???

他人は平気で罵るけど他人に罵られるのは我慢できない人っているよね。

462 ：海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 ：03/12/30 23:57 ID:???

そんなんだから世の中争いがなくならんのですよ。
第10集の内容はここにおられる全員に言えることでしょう。もちろん私も含めて。

463 ：名無し三等兵：03/12/30 23:58 ID:???

>>454
たかが冗談に憤るな。笑って流せ。

464 ：名無し三等兵：03/12/30 23:59 ID:???

だな。老けてるからこそ暴言も聞き流せよ

465 ：眠い人 ◆gQikaJHtf2 ：03/12/31 00:07 ID:???

で、ここ何のスレでしたっけ？

466 ：名無し三等兵：03/12/31 00:12 ID:???

>>455
ウェーバー＞英語読み
ヴェーバー＞独語読みやね。

467 ：名無し三等兵：03/12/31 00:26 ID:???

ASROCもターターも似たり寄ったりなのかも。
発射した後で甲板真っ黒け。
初めから黒く塗装しとけばいいのにとか思ったり。

468 ：海兵70期アーマーの孫：03/12/31 00:38 ID:???

喧嘩は止めて仲良くしよう。
>>462
争いを亡くすためにはどうすればいいと思いますか？

469 ：名無し三等兵：03/12/31 01:00 ID:???

>>442
>こんばんわ。明日からちょっと国外にでますので
>もしかするとアクセスができなくなる危険性がでます。
>なんとか挑戦してみますが、4日まで無理やも知れません。
いってらっしゃい。

470 ：名無し三等兵：03/12/31 01:18 ID:???

>>468
横ﾚｽだが、せむしの話は知っているかい？

個人的にはこれしかないと思うよ。

471 ：名無し三等兵：03/12/31 01:38 ID:???

せむしの話って何ですか？教えて下さい

472 ：海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 ：03/12/31 01:39 ID:wO6cMpGY

眠い・・やっと終わりましたね。
第11集は私にも貴方方にも直接関わりがある映像が沢山・・
この11集だけは他の回と異なり、色々と意見が分かれてしまうようですね。
そもそも丸呑みにしていてはイカン気もしなくもありませんが。
462氏
そりゃ貴方。「話し合う」か「放置」するか、アーマを貫通するくらいの「攻撃」を加えるか
三者三択です。個人間でも国家間でもこれは人間である限りは共通でしょう。
どっちにしても相手がこれからも生きていくならば前の2つを選ぶことが得策でしょう。
この空間ではそれぞれ前から順に(´∀`)　（´,_ゝ｀）　(#ﾟ∋ﾟ)の諸氏が
よく行ってらっしゃると思います。
447氏
見た目「だけ」壮大な兵器というのが最も適切な兵器だったかもしれません。
照準は遠隔です。瑞鶴は機銃群及び高角砲も遠隔は可能だったはずです。
448氏
かなり豪華でした。確か19年の夏までは相当に豪華な食事だったと記憶しております。
厠に関しては、まず緊張していて催さないものですし、戦闘の合間の小康状態の時に
すばやくたすように心がけておりました。それでもひょっとすると戦闘中に事に及んだ者も
おったやもしれません。それだけに戦死者の下半身はたいていの場合・・・・・

473 ：海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 ：03/12/31 01:40 ID:wO6cMpGY

さて最後に125氏ですが。
宜しい感じに燃え上がってきておりますので更に砲撃を重ねたいと思います。
「無神経な暴言」と捕らえるのは貴方の勝手な解釈でしょうが、
現実の空間で先の行動を取れば不愉快な印象を与えたことでしょうから、
先の発言をいたしましたことはお詫びいたしましょう。
それでは続いて議論と参りまして・・お年を召されて思考が完全に硬直しておられるようです。
残念ながら私は老いの悲しさに悲しむ程暇はもてあましておりません。
このように「2ちゃんねるで暇つぶしに暇を持て余す若者を啓蒙する！」という
「国益に関する任務に！」従事しております（笑）
ここをどこだと思っておられるのですか？大多数の善良な青少年から発狂してる魑魅魍魎が
うごめく「現実の鏡」である「2ちゃんねる」です。この現代の鏡である空間での
暴言に、かつての厳しい現実を生きてこられて居るにもかかわらず、感情を揺すられている
程度で、よくぞ太平洋戦争を生き延びてこられましたな？奇怪です。
最後まで逃走禁止ですよ！正々堂々と行きましょ！
それでは今晩はこれで。明日もう一度参ります

474 ：名無し三等兵：03/12/31 01:42 ID:???

これ爺さん（汗
アンタ暇つぶしに来とったんか・・
いろんな意味で壮大な釣りだ・・・

475 ：名無し三等兵：03/12/31 01:43 ID:???

ポーカー氏はちゃんと経験語ってるじゃんか
やっぱり戦死者はそういうことになってる人多かったんだ・・・

476 ：名無し三等兵：03/12/31 01:45 ID:???

こんな爺ちゃん見たことがねえよ・・・・・・・海兵とはおっかねえ所だ（´く_｀；）

477 ：名無し三等兵：03/12/31 01:47 ID:???

まぁ崇高な目的があって普通2ちゃんは来ねぇよな。
>>476
まぁ数々の変人を生み出してきた空間だしな

478 ：名無し三等兵：03/12/31 01:48 ID:???

最高だなアンタ。

479 ：名無し三等兵：03/12/31 01:53 ID:SxMBCHkm

この爺さんどこの県の出身？

480 ：名無し三等兵：03/12/31 01:58 ID:???

>>479
恐らく言葉遣いから推測すると、中国地方だと思う。

481 ：名無し三等兵：03/12/31 02:10 ID:???

海軍式には、「茶目っ気」があるというのかな　>ポーカー氏
ちょっと違うかな？

482 ：名無し三等兵：03/12/31 02:14 ID:???

そんなことより、だれかせむしの話しちくり。

483 ：名無し三等兵：03/12/31 02:15 ID:???

８０超にしてこの明晰さ。この集中力。この体力。現役老人の凄さを見せ付けられた
気がする。

俺、明日から朝走りこみ始めよ…（汗）。でもポーカ派さん、無理はしないでくださいよ。
悪い風邪やらＳＡＲＳやら流行ってますから。

484 ：名無し三等兵：03/12/31 02:15 ID:???

おおよそそんなところじゃないのか？
こういうのはイイななんか
125氏には失礼だが、ポーカー氏の発言の方が面白い

485 ：名無し三等兵：03/12/31 02:15 ID:???

>>480
とすると
広島岡山山口のあたりと見た。

486 ：名無し三等兵：03/12/31 02:22 ID:???

２ちゃんねるは戦場なのね

487 ：名無し三等兵：03/12/31 02:27 ID:???

125氏とポーカー氏の見解の相違は世代の違いによると思う。
大戦期にすでに成人していた人は幼少期に強い思想統制も受けなかったし
それ以前の大正デモクラシーのうそ臭い平和で自由な時代も知っている。
軍に入ってからも酷い思想の押し付けなんかされなかったはずだ。
陸軍でさえ兵を無用に政治化し思想を押し付けることはしなかった。
２２６事件にみるように兵が極度に政治化することは望ましくない。
ましてやポーカー氏は海軍大学校という当時日本で最もリベラルな空間
に生きた人だ。
それに対し大戦中10～18歳の人は学校毎連隊になったような軍事訓練を
されたようだし強い思想教育も受けていた。そのような世代にとっては
国のために奴隷のようにされたという被害者意識を持っていたとしても無理は無い。
実際にもわずかな世代の違いで戦争に対する見方が強く異なるということを司馬も
書いていた。

488 ：名無し三等兵：03/12/31 02:29 ID:???

どうでもエエが兵学校では・・
そういやポーカさんは海軍大学へは進んだのかな？？

489 ：名無し三等兵：03/12/31 02:36 ID:???

>>487
あと地域差や家庭の雰囲気、本人の個性にもよるんだろうけど。
うちの親父も１２５さんと同年代だけど、兄貴たちがかなりリベラルだった
せいで、周りの雰囲気に対して醒めた見方をしてたと言ってた。もっとも
少年Ｈみたいな大人子供じゃなく普通の思春期の子供なりにということ
だったみたいだけど。

490 ：名無し三等兵：03/12/31 03:01 ID:???

確かに、何時軍隊に入ったかってのは大きいかもしれないなあ。
例として身近な二人を挙げると

うちの爺様は開戦の年、地元の薬専学校を繰り上げ卒業し、陸軍の予備衛生将校になった。
話を聞く限り、軍隊に行く前に一通り高等教育を終えていたし、
自分から軍隊へ志願したって事で、随分と大陸でえらい目に、今でもうなされるような目にあったらしいけど、
子孫や周辺に、戦中のことを後悔した様子を見せることはなかった。

反面、うちの高校の世界史の名物教師は、昭和十八年の学徒動員で、
東大を無理矢理繰り上げ卒業した挙句、陸軍の水上特攻部隊(詳細不明)に入れられるわ、
戦中の余裕のない教育、しごきで片目の視力が落ちるほど目にあうわ、
輸送船は沈められるわで、ろくな事がなく、今でも軍隊を心底嫌っている。

両者はそれ程年の差は無いし、共に(祖父自慢でアレだが)大変静かで知的な人物なのだけど、
ちょっとした条件や年の違いで、随分と違ってくるのだなあ・・・と改めて思ったよ。

491 ：名無し三等兵：03/12/31 07:44 ID:A6ItA0lA

>>480
世代差も大きいですね｡

共通の趣味の世界のつながりで、１９３８年生まれの方を
２人個人的に知っています。

１人は元高校教師で､もう１人は著名な学者なのですが、
２人とも「太平洋戦争」で辛酸を味わっただけの世代のせいなのか､
戦争や旧軍をとても嫌っています｡

昭和５０年生まれの僕が「井上（成美）海軍次官を尊敬している」
といったら、怒りはしないものの、とても不快そうな感じでした｡

僕（バブル崩壊後大学進学したのでバブル経済の被害者意識が強い）が
バブル全盛期を謳歌した世代に微妙な感情を持つのと同様､
上の２人も「海兵卒の職業軍人」のせいでわりを食ったんだぞ
と思っているでしょうね｡､

492 ：今思えばｽﾚ違いかもな…ｽﾏｿ：03/12/31 07:49 ID:???

>>482
すまん、ﾈﾀふりしといて寝てしまった。

（背中に虫がいるためになる病気と思われていたから）
背骨が後方に湾曲して弓状をなす病気なんだけどな、せむしって。
そこら辺はｸﾞｸﾞれば出てくるアルヨ（放送禁止用語だがなｗ）

要はねこ背が酷いようなものなんだが、
せむしをモチーフにして皮肉ったお話があるのよ。
（以下は記憶が曖昧なので適当に書いた、あくまで参考までに。
それと、俺にはせむしに対する差別的な感情は無い。）

ある所にせむしを治す名医ってのがいてな、
そこにせむしを治してくれと患者が来たという訳よ。

…その名医は患者の背中を思い切り踏んづけて、
患者は背を反らしながら悲鳴をあげて死んでしまった。

当然、周りからは非難轟々。だがその医者はそっけなく言った。
「俺はせむしは治したぞ、患者の命は知らんが。」

つまり俺が言いたいのは、人間全てぶっ殺せば戦争も無くなるだろうよ
という身も蓋も無いお話(´･ω･`)

493 ：491：03/12/31 07:56 ID:A6ItA0lA

>>490氏へのレスだった・・

中学生の頃、フランス革命から２００年、ということで、
当時の革命関係者の子孫が集まって、革命から、ナポレオンが執政に
なるまでを語り合った、という記事をある週刊誌で読みました。

皆、非常にさばさばしていて、
やられた側の子孫も派手にやらかした側のの子孫も、
淡々と「昔はｘｘだったねえ～」とほのぼのと語り合って
､最後は記念写真を撮っていたのが印象深かったです｡､

WW2で枢軸国と連合国の国民がこんな感じに昔の話をできるようになるまでは
一体何年の歳月が必要なのかな～､ってたまに思います｡

494 ：秋津島 ◆J/xG/Za5Go ：03/12/31 07:57 ID:???

>>488
確か、海大受験するのは、だいいとか少佐あたりだったような。
ポーカ派氏はポツダム少佐みたいなので、受験する暇なかったと思われ。
尤も、受験しようにも当時海大は閉校されていたような。
戦争末期には海軍和平工作の根拠地として使われていたんでしたっけ？

やっと規制解除されたよ～。
この２日間、無線封鎖の辛さを味わったなり

495 ：492：03/12/31 08:02 ID:???

そういえば、真に申し訳無いが何故か俺の近所に
あの戦争の頃について語る人間は全く居ない…。

俺の地元は満州やらブラジルやらに移住（というか何というべきか悩む）
した香具師や軍人（将官だがな、人口少ないから）が多い所。要するに、貧しい地域だって事。

その辺りの経緯について何かご存知ではありませんか？
海兵七十期のポーカ派氏。

496 ：491：03/12/31 08:12 ID:A6ItA0lA

>>495
広島、熊本（フジモリ大統領の両親の出身地）､沖縄の内どれか一つでつか？

497 ：492：03/12/31 08:18 ID:???

>>496
うん、ベクトルが全然違うｗ

やはり、人口の割合的にはという話だから
歴史の表舞台には出ないんだよな…。

栗林忠道が近所では有名な将官、かな。

498 ：：03/12/31 08:20 ID:???

伊藤整一中将が郷土（隣町）の英雄ですだ。

499 ：名無し三等兵：03/12/31 08:28 ID:???

>>498
もしよかったら海軍兵学校でｸﾞｸﾞってみて。
そこのＨＰに伊藤整一氏の記述やらあるから。

ｽﾚ違いｽﾏｿ

500 ：名無し三等兵：03/12/31 08:42 ID:???

>>497
長野か

501 ：名無し三等兵：03/12/31 08:42 ID:???

>>499
大和と一緒に沈んだ人だよね

502 ：492：03/12/31 08:59 ID:???

>>500
まあ、ﾉｰｺﾒﾝﾄだｗ

（俺の努力不足が9割方を占めるが）
全く話が聞こえてこないのは何故なんだろうな。

一応、陸軍第150連隊の生き残りもいる筈なんだが…。
（19年に宇品を出港後、潜水艦の雷撃で700名程がやられているが）

503 ：名無し三等兵：03/12/31 09:36 ID:???

北部九州なんぞにいると聞こえてくるのは自慢話ばかり・・。
お前ら本当に負けた自覚があるのかと（ｒｙ

504 ：海兵70期アーマーの孫：03/12/31 11:46 ID:???

祖父の葬式の時、海兵の方はたくさんこられたが年相応にくたびれた感じだった。
海兵七十期のポーカ派さんは凄すぎる。

505 ：名無し三等兵：03/12/31 11:49 ID:oj27ncjd

結局ポーカ氏自身が議論を吹っかけてるじゃん。
ここで議論するななんて所詮無理な話だわ。

506 ：名無し三等兵：03/12/31 13:01 ID:???

>>505
いわゆる年寄りの冷やｍ(ｒｙ

507 ：名無し三等兵：03/12/31 14:21 ID:PQNTPEne

俺の祖父は関東軍上等兵だった。1等兵→2等兵→上等兵
という順。あと大戦が10日も長引けば兵長に昇進していた。

508 ：名無し三等兵：03/12/31 14:25 ID:???

謝罪しろこの犯罪者

509 ：名無し三等兵：03/12/31 14:31 ID:???

>>504
ご祖父は海軍兵学校７０期卒業後、どちらに配属になっていたのです？

510 ：名無し三等兵：03/12/31 14:49 ID:???

>>507
>1等兵→2等兵→上等兵
んあ？

511 ：：03/12/31 15:47 ID:???

>>507
双六みたいですね（ｗ

トーチカ落として一等兵
味方誤射して２等兵
靖国行って上等兵

いや、これはﾁｮﾄ不謹慎かな…ｽﾏｿ

512 ：名無し三等兵：03/12/31 17:56 ID:???

俺のじいちゃんは歩兵連隊の機関銃小隊に配属されていたそうだ。
機関砲は殺傷力は大きいが、常に敵から狙われるので屈強なヤツ
しか配属されないと自慢していた気がする。

俺の父ちゃんは海軍特別年少兵だった。
戦争末期には毎日タコツボを掘っていたらしい。

じいちゃんも父ちゃんも軍隊経験があるが、先帝陛下に対する考えは
まるで違う。
じいちゃんはテレビニュースで先帝陛下を見るたびに「軍隊で苦労して
いないから(昭和天皇は)いつまで経っても腰が曲がらない」とぼやいて
いたが、父ちゃんは皇居に粟を奉納した事を今でも誇りとし、恩賜の煙草
も吸わずに大事に取っている。

513 ：俺様：03/12/31 23:30 ID:???

保守上げ。。。あと、野郎ども来年も宜しくな！

514 ：俺様：03/12/31 23:31 ID:ZbsjoOwg

ありゃ、保守サゲしてしまった。

515 ：名無し三等兵：03/12/31 23:56 ID:???

下げたまま書き込んでも、保守した事になるわけだが・・。

516 ：海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 ：04/01/01 00:04 ID:???

おめでとうございます。2003年12月31日午後3時です！

517 ：名無し三等兵：04/01/01 00:05 ID:???

>>516
アンタどこいるんだ！？

518 ：名無し三等兵：04/01/01 00:07 ID:???

時差が日本より9時間遅れているって事は・・・
ヨーロッパ？？

519 ：名無し三等兵：04/01/01 00:10 ID:???

>>516
明けましておめでとうございますっ、今年も宜しくお願いします！

520 ：海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 ：04/01/01 00:12 ID:???

知り合いに会いに行くのと、某大型橋近辺に展示してある巡洋艦・
某戦争博物館を覗きに行って参ります。

521 ：名無し三等兵：04/01/01 00:12 ID:???

>>516
謹賀新年。
明けましておめでとうございます。

522 ：名無し三等兵：04/01/01 00:14 ID:???

>>516
其処はひょっとして、旧海軍の某巡洋戦艦建造してくれた国？

523 ：名無し三等兵：04/01/01 00:38 ID:RtP80CKS

>>ポーカ派さん。明けましておめでとうございます。グリニッジ±０の標準時を
お過ごしのようで、ゆっくりしていらしてください。

524 ：名無し三等兵：04/01/01 00:39 ID:???

＞ポーカー派様
海軍の師匠である大英帝国で新年を迎えられたのですか、おめでとうございます。
今年もよろしくお願いいたします。

525 ：名無し三等兵：04/01/01 00:58 ID:???

元気だなあ
この調子で未来永劫長生きして下さい

526 ：名無し三等兵：04/01/01 01:14 ID:???

大英帝国に知り合いがおるんか？？？
すごすぎる

527 ：名無し三等兵：04/01/01 01:48 ID:RtP80CKS

はぁ～。出張先のソウルでキムチ臭い空気吸いながら新年を迎えてる俺様とは
エライ違いだな…

528 ：51：04/01/01 02:00 ID:???

>>520

明けましておめでとうございます。

お気をつけて、いってらっしゃいませ。

529 ：名無し三等兵：04/01/01 02:01 ID:???

>>520
ポーカー爺さま、

博物館は市内のほうだけでなく、大学街ケンブリッジのやつもお見逃しなく。
私は巡洋艦を見逃しました。

530 ：Poker's friend：04/01/01 02:37 ID:W7TGGaIb

Here Poker is!
He traveled yesterday for many hours by air.
It's a funny sensation ,isn't it.
Have you been to London?
London is the biggest,most bewildering place-Even poker got lost
whenever he left his room.
Many many things to see and taste here!
I will write you a description later when you're feeling less muddled.

531 ：前スレ780：04/01/01 02:41 ID:gDbDBi2c

今日はトラブル続きで
なかなか接続できなかった(-´□｀)- あいーん

あけおめ～
ポーカーおじいさまも
お元気でいてねん

532 ：名無し三等兵：04/01/01 02:55 ID:SWBQ5v6L

誰か訳してくれ

533 ：名無し三等兵：04/01/01 03:00 ID:???

うちの母方のじいさまは、戦闘機の設計主任だったらしい。
なんて機体でどこの会社なんて事も、結局ばあさまに聞くチャンスが
無かったけど、じいさま本人は終戦前後に病死したらしい。

どの機を設計してたりしたのか、今でもすげぇ気になる…

534 ：さいたま右 ◆3vvI.YsCT2 ：04/01/01 03:00 ID:???

＞＞５３２　意訳ですが、ポーカー氏は倫敦にいて、倫敦は良い所です。

　　　　　　　　　　∧＿∧
　　　 ∧＿∧ 　（´<_｀　）　　　手を抜きすぎ、
　　　（　´_ゝ`）　/ヽv/"￣|　兄者｡
　　 .／ヽv/"＼　 //　 |,　|
　　/　| ///￣￣￣￣/|　 |
＿_|　ﾌつ/　賀正　 //＿_>＿＿
　　レ＼/＿＿＿＿/　（u　⊃

535 ：さいたま右 ◆3vvI.YsCT2 ：04/01/01 03:23 ID:???

意訳２。
　　　ポーカーの奴は倫敦にいるよ！
　　　彼は昨日、飛行機で何時間かかけて倫敦に着たんだ。
　　　彼が来るなんて素晴らしい！
　　　貴方は倫敦へ来た事が有るかね？
　　　倫敦はポーカーのオッサンでさえ迷うほど
　　　滅茶苦茶でかくて迷いやすい街なんでぜ！
　　　ポーカーが部屋を出れば、其処には何時も
　　　沢山の見所や食べ所がある。ワーオ！
　　　　あんたらが立て込んでいる時期が過ぎたら
　　　また連絡を入れるから。　　
　　　　　　　　　　∧＿∧
　　　 ∧＿∧ 　（´<_｀　）　　　これも手を抜きすぎ、
　　　（　´_ゝ`）　/ヽv/"￣|　兄者｡
　　 .／ヽv/"＼　 //　 |,　|
　　/　| ///￣￣￣￣/|　 |
＿_|　ﾌつ/　賀正　 //＿_>＿＿
　　レ＼/＿＿＿＿/　（u　⊃

536 ：さいたま右 ◆3vvI.YsCT2 ：04/01/01 03:33 ID:???

免責。
　前後の繋がりを読まず、辞書無しで訳しましたので
責任は取れませぬ。間違ってたらすみません。

　　　　　　　　　　∧＿∧
　　　 ∧＿∧ 　（´<_｀　）　　逃げの１手だけは抜かり
　　　（　´_ゝ`）　/ヽv/"￣|　無しとは、流石兄者｡
　　 .／ヽv/"＼　 //　 |,　|
　　/　| ///￣￣￣￣/|　 |
＿_|　ﾌつ/　賀正　 //＿_>＿＿
　　レ＼/＿＿＿＿/　（u　⊃

537 ：名無し三等兵：04/01/01 03:46 ID:???

hobby3鯖ってjp以外からカキコみ出来たっけ？？？

538 ：名無し三等兵：04/01/01 03:51 ID:???

>>537
プロ串という便利なものがあるのだよ。

539 ：海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 ：04/01/01 04:48 ID:???

ホテルから。ユーラシア大陸を越えて一言。
XPの遠隔操作機能をDNSを用いて使用しています。
ホストは日本からになっていると思いますよ

540 ：名無し三等兵：04/01/01 04:52 ID:???

21ですが80過ぎてるポーカー氏が何語で話しているのか理解不能です
誰か翻訳してください

541 ：名無し三等兵：04/01/01 06:03 ID:???

まあ、自分の戦争体験を軽々しく喋る輩なんぞは、ロクなものじゃない
非戦闘員の話ならまあ良いだろう（爆撃体験なんかは天災と変わりがない）
ぺらぺら喋る輩は、聞き手になにを求めているのか
同情か？羨望か?何にしろ建設的なものではあるまい
本当に戦場を体験した者なら、兵隊でない者に体験を語ることなど出来るはずがない
人は経験からしか学べない。それすら出来ない人間が多いと言うのに

542 ：名無し三等兵：04/01/01 06:47 ID:???

>>541
うっせーよジジィ

543 ：名無し三等兵：04/01/01 07:05 ID:???

>>541
この世に山ほどある軍人の自伝をどう説明するんだ？
カエサルにでも文句いってこい。

544 ：名無し三等兵：04/01/01 07:17 ID:???

>543
カエサルね、解っておらんな君は。
カエサル・ナポレオン・ネルソン。彼らが知っているのは「戦争」だよ
「戦場」ではないのだ
それを知らぬからこそ、彼らは名将たりえたのだよ

545 ：名無し三等兵：04/01/01 07:34 ID:???

一年位前にイギリスからこの板にローマ字で何か書き込んだ記憶があるんだが・・・
他人のパソコンでプロクシ使ったことなんかないと思うし・・・他の板だった
のかな？

とにかく、一年程度前の記憶さえあやしいようでは俺ももう駄目だな。

546 ：名無し三等兵：04/01/01 08:00 ID:???

>>544
意味がよーわからん。
前線で、下級将校として戦ってないってこと？
だったら全員戦ってると思うんだけど。

547 ：名無し三等兵：04/01/01 08:33 ID:???

>>544
ネルソン提督が戦場を知らないって本当かい？
カルヴイ包囲戦で右目を失い
サンタクルーズの敗戦で右手を失い
トラファルガル海戦で敵弾に倒れた。
彼が戦場を知らないんだったら
戦場ってのはどう言う物か説明してくれよｗ

548 ：名無し三等兵：04/01/01 09:15 ID:???

>>541
正月早々から嫉妬と羨望で身を焦がすとはご苦労なことですね。
全然建設的じゃないから黙ってな、下衆野郎さん。

549 ：名無し三等兵：04/01/01 10:28 ID:???

>>544
メール欄に釣りと書いておくと、後で言い訳しやすくていいですよ

550 ：491：04/01/01 12:31 ID:iB7MDIw0

>>539
大手プロバイダならローミングサービスがあるので、
次回以降はこれを利用されては？

カナダ行った時使った経験があるのですが､ダイアルアップのスピードで
２ちゃんをやるととても重いのと､帰国後、1分あたり結構な金額が
チャージされていて、ちょいと涙が出ましたが｡

551 ：507：04/01/01 15:00 ID:???

>>510 >>511
三等兵の事を上等兵と言う。
あと>511は馬鹿にしてるのか？

552 ：507：04/01/01 15:02 ID:???

今でも祖父は健在している。
靖国逝って昇進とはあまりにも失礼すぎだ。

553 ：名無し三等兵：04/01/01 15:04 ID:???

>>551
酔っ払ってるのか？

554 ：名無し三等兵：04/01/01 15:15 ID:???

え？ネタで言ってるんだよね？＞５０７

555 ：507 ：04/01/01 16:14 ID:???

ネタ？　何を言っておるか！！　帝国軍人に向かって
余りの言い様、謝罪汁！！　４等兵の兵長に無念にもなり損ねた
祖父に謝罪汁！！

556 ：名無し三等兵：04/01/01 16:22 ID:???

なんだ、やっぱりネタじゃん

557 ：539：04/01/01 16:22 ID:???

>>545 >>550
ありがとう同志。
ポーカ爺は本場のスコッチなぞ飲んでお休みかな。

558 ：507：04/01/01 16:31 ID:???

>>555
勝手に名乗らないでください。
>>553
まだ未成年です。祖父の事を馬鹿にされたみたいなのでちょっと怒ってしまいました。
不愉快な思いをされたのであればすみませんでした。

559 ：507：04/01/01 16:36 ID:???

>>555
お気持ちはありがたいんですが後で叩かれると嫌なので名乗らないでください。
>>554
はずかしながらまだ２ちゃんねる始めて３週間なのでネタと言われても分かりません。

560 ：名無し三等兵：04/01/01 17:00 ID:???

未成年とはいえ軍隊のしかも自分の祖父の階級を間違え
しかも開き直り他人に因縁をつける暴挙に及ぶ態度に
情状酌量の余地は少ないと考える
よって507は回線切って勉強しる

561 ：507だった５５５：04/01/01 17:01 ID:WM8sbwnW

>>559そうだったら申し訳ないことをした。多分おじいさんは、二等兵→一等兵→上等兵
→兵長の順に昇進されたんじゃないのかな？　もう一回、おじいさんに
聞いてきてごらんよ。　兵の階級としては二等兵から昇進していくから
始まりが二等兵からということになるね。

562 ：海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 ：04/01/01 17:55 ID:yS3Bp9Av

おはようみなさん。
某巡洋戦艦を建造した造船所に今日は行きたいと思います。
昨日は友人の家におりましたので。
某巡洋戦艦を建造した船台は今でも現存しているのかな・・・
首都は相変わらずゴミゴミした雰囲気で息が詰まりそうになります。
後、友人の家がさり気なくブロドバンド回線になっていました。
なんでも不動産業を営んでいるのでダイヤル回線では低速なのだそうですが
Pentium2の使用OSがLinuxという徹底的な格安パソコンで、VAIOノート505を
持ち込んだ私は異星人扱い・・

>>541とこの板の若者へ
「俺を羨ましがるがよい。」とでも言えば盛り上がりますか？

563 ：507：04/01/01 19:39 ID:???

祖父に聞きなおしてきました。>>561さんの言う通りでした。
>>560さんすみませんでした。

564 ：名無し三等兵：04/01/01 19:48 ID:RYvA11UL

ポーカ派さん。明けましておめでとうございます。
倫敦と言えば、アフリカ系の方が非常に多いのに驚いた記憶がありますねｗ。
ところでそちらは寒くないですか？HMS　Victory号など興味深い船もありますし
楽しいご旅行になるようお祈りしています。

>>541さんへは、「愚者は経験に学び、賢者は歴史に学ぶ」と言う言葉を
お贈りしては如何でしょうか？日本人は視野がナンですからねぇ…。

565 ：名無し三等兵：04/01/01 19:57 ID:???

じいちゃん金持ちやね。
おいらたちの稼ぎから捻出している年金だけではこうはいかんでしょうに。
資産家？

566 ：名無し三等兵：04/01/01 20:36 ID:???

>>565
軍人恩給というものもあるのだよ。
その他一流会社のＯＢなら退職金その他も多いだろ。

567 ：名無し三等兵：04/01/01 20:50 ID:???

活動的な方でもあるし、退職後も個人で事業をやっておられるのかも知れんし。

下衆の勘繰りかな。すみません。

568 ：名無し三等兵：04/01/01 22:07 ID:Un2KY4T3

取引先の、院長先生は元軍医でした。（私は医薬品卸に勤めています）
普段は温厚な先生ですが、怒らせるとおっかないです！！
「貴様！何をしてるのだ！！」と怒鳴りつけられます！！

569 ：名無し三等兵：04/01/01 22:08 ID:???

恩給ってそんなに高額だったっけ？

570 ：名無し三等兵：04/01/01 22:10 ID:???

海外旅行の費用なんて、車オタが車につぎ込む費用とかに比べりゃ微々たるもんだ。
別に金持ちじゃなくても行けるだろ。
引きこもってる暇あったらバイトでもして洋行しる。

571 ：名無し三等兵：04/01/01 22:17 ID:???

ウチの車はダイハツミラ（中古）だよ。

572 ：名無し三等兵：04/01/01 22:17 ID:???

軍医の先生漏れの近くにいまつ
弟が単車パクッテ転んだときに
麻酔なしでいきなり傷口を縫ったらしい

573 ：名無し三等兵：04/01/01 23:01 ID:???

洋行よりAthlon64とかVAIOとか買いまくりの方に驚いているのだが。

574 ：名無し三等兵：04/01/01 23:07 ID:???

>>562
正直、うらやましいです。
日本が誇れる国であった時代に生まれ、軍人として思う存分戦えた
というのは本当にうらやましい。
日本が好きなのに好きになれない、誇りたいのに誇れないというのは辛いことです。
たとえ戦死してもいいからあの時代に生まれたかった。
そういう私は変ですか？
何の苦労も知らずに・・・と思われるかもしれませんが。
ポーカ氏は戦前と戦後とどちらが居心地が良いですか？
かなりリベラルな方のようなので今の方が居心地がいいのかな？

575 ：名無し三等兵：04/01/01 23:54 ID:???

どうせネタで熱海辺りに居るんじゃねえの。
本当にエゲレスに居るのなら1/1のFinancial Timesうぷしてみろや。

576 ：名無し三等兵：04/01/01 23:57 ID:???

>>574
時代は関係なかろう。いいも悪いも、どの時代だってまんべん無く
あるのだし。そういう意味では今現在、確かに悪い面もたくさんあるが、
それでも今の日本は十分誇れる国だと思うが。

戦死してでもなんぞと言うぐらいだったら、あんたの言う好きに
なれない日本をなんとか変えて見せようと努力しろよ。死に物狂いでな。

577 ：名無し三等兵：04/01/02 00:10 ID:???

>>574
救いようのねえアホだな。
戦死したけりゃ外人部隊へでも入れ！

578 ：名無し三等兵：04/01/02 00:14 ID:???

>>570
軽く言ってくれますね・・
ビンボー人に対する差別だｗ

579 ：名無し三等兵：04/01/02 00:21 ID:???

こればっかりは>>577に同意だな

580 ：名無し三等兵：04/01/02 00:28 ID:???

老いぼれは年金や恩給で悠悠自適。
俺たち年金貰えない。
やってられんぜ。

581 ：名無し三等兵：04/01/02 00:30 ID:???

>>574
ウヨを装うサヨもしくはチョンｗ
日本を否定するために必死ｗ

582 ：名無し三等兵：04/01/02 00:32 ID:???

>>581
お前がチョン

583 ：名無し三等兵：04/01/02 00:33 ID:???

>XPの遠隔操作機能をDNSを用いて使用しています。

>Pentium2の使用OSがLinuxという徹底的な格安パソコンで、VAIOノート505を
持ち込んだ私は異星人扱い・・

パソコンに全然詳しくないのだけれど、ポーカさんはＸＰのパソコン持って
いったんじゃないの？

584 ：名無し三等兵：04/01/02 00:34 ID:???

なんで荒れてんだ？

585 ：名無し三等兵：04/01/02 00:35 ID:???

恥ずかしい信者と嫉妬に狂った厨房がいるから

586 ：名無し三等兵：04/01/02 00:37 ID:???

軍事板の住人は煽りに悲しいくらい弱すぎる

587 ：名無し三等兵：04/01/02 00:40 ID:???

ポーカさん、自衛隊のイラク派遣についての評判は英国ではどうなんですか？

588 ：名無し三等兵：04/01/02 00:42 ID:???

>>583
何が言いたいのか？

589 ：名無し三等兵：04/01/02 00:42 ID:???

なんか２ｃｈってちょっとでも日本を否定したりすると
異常に過敏に反応してサヨとかチョンとか言い出すよね
軍事板ってもっとクールかと思ってたけど

590 ：名無し三等兵：04/01/02 00:46 ID:???

世の中にはいろんな人間がいるからな

591 ：名無し三等兵：04/01/02 00:50 ID:???

過剰に反応する一部の人が目立つだけでしょ。

592 ：名無し三等兵：04/01/02 00:51 ID:???

ポーカ派さん。あけましておめでとうございます。

しばらく退避しておりました。（ロサ弾？の炸裂があったようなので）
レイテ戦での瑞鶴での体験などをお聞かせいただけたら、ありがたいと考えております。
また、帰還されたとき、戦争についてどのように考えられましたか?

また、野村提督（日向館長）のお言葉に
「あんな戦闘はもうゴメンだと思いました。兵員たちの士気も、生きて帰って、かえって低調になりました。
生死の境をさまようと、【人間はやはり違ったものになりまねぇ】」

【人間はやはり違ったものになりまねぇ】
↑考えさせられます。しかし、正直、どのように違うのか良くわからんです。
　
お気を悪くされたとすれば、お詫びいたします。　　　　　

593 ：名無し三等兵：04/01/02 01:02 ID:???

国益の為といえど、渡英前日の深夜までカキコ、また英国へ到着するなり即座にカキコ、
ホテルからカキコ、友人宅からカキコと若い我々をご指導くださるその熱意には本当に頭が下がります。

まじでありがとうございます。IWM本館、Duxford分館の視察のご成功をお祈り申し上げます。

594 ：海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 ：04/01/02 01:03 ID:LkfrwsgJ

>>575氏のリクエストにお答えしたいのですが
Financial Timesをネットワーク上に許可なしに掲載することは
法に触れるやも知れませんので、代わりに有名なあの巡洋艦と
私の友人が日本滞在時に撮影した写真でお許しください。

http://v.isp.2ch.net/up/22a607e6b1ef.jpg
http://v.isp.2ch.net/up/98beca391248.jpg
http://v.isp.2ch.net/up/d6343ae15fcc.jpg
http://v.isp.2ch.net/up/38e20f3b6360.jpg

595 ：海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 ：04/01/02 01:05 ID:LkfrwsgJ

1枚目は艦首から撮影。
2枚目は岸壁より撮影。
3枚目は対空機銃を撮影、後方に写っているのは友人のお孫様です。
4枚目が友人が日本滞在時に撮影した昭和天皇裕仁氏の日本行幸の一葉です。

596 ：名無し三等兵：04/01/02 01:06 ID:???

>>594
軽巡ベルファストですか、ＷＷ２の軍艦をきちんと保管できるとは、何とも羨ましい限りです。
我国では「宗谷」が老朽化の極みに達したり、巡視船「こじま」(旧海軍海防艦「志賀」)が、
ろくなメンテもされぬまま解体されてしまったりと、正直（´･ω･｀）なことばかりで・・・・・。

597 ：名無し三等兵：04/01/02 01:07 ID:???

貴方のお写真も是非拝見したいのですが

598 ：海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 ：04/01/02 01:09 ID:LkfrwsgJ

保存が特に盛んなのは英国もですが、米国も同様です。
なにせ数万トン級戦艦が実働可能な状態で何隻か残っておりますから・・
帰国の際には太平洋周りで真珠湾にも立ち寄ろうかと考えておりますので
撮影ができればまたお見せしたいと思います。

599 ：海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 ：04/01/02 01:12 ID:LkfrwsgJ

>>597
昭和30年当時でよろしければ。
>>587
いたってシビアに捕らえられています。
英国という国は「プライドの保持にはあえてプライドを譲る」ということを
理解している国家なので対米追従も国益もですが、逆らえない現実も心の中では
皆理解しておられる模様です。（口にはだしませんが）
このあたりの事情から、日本の派遣も全く批判的な意見は聞きませんね。

600 ：海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 ：04/01/02 01:14 ID:???

それではそろそろ移動しますので失礼いたします。
（奇怪な事に、海外で「日本の味」を思い出すことができるのが
「マクドナルド」というのはなんと皮肉な話です・・・）

601 ：名無し三等兵：04/01/02 01:14 ID:???

>>597
2chに素顔を晒させるのは、流石に危険でしょう。

602 ：名無し三等兵：04/01/02 01:14 ID:???

4枚目の写真は歴史的価値がないか？？？？

603 ：名無し三等兵：04/01/02 01:16 ID:???

顔を出さないで(モザイクをかけて）海軍時代の写真はありますか？
もちろん、少しでもご迷惑なら結構ですが・・

604 ：名無し三等兵：04/01/02 01:17 ID:???

>>594
そんなもん何時写したか解らないじゃんか（ぷ
2004　1/1にイギリスに居ることを証明する物うぷしてくれ。

605 ：名無し三等兵：04/01/02 01:19 ID:???

>>604
おまいの為だけに煩わせられるかよ
疑ってんならもう来るなよ

606 ：名無し三等兵：04/01/02 01:19 ID:???

>>604
いずれにしてもイギリスに行ってなければ撮影不能だな（藁

607 ：名無し三等兵：04/01/02 01:20 ID:???

>>604
ｶｴﾚ

608 ：名無し三等兵：04/01/02 01:21 ID:???

煽り野郎はｷｴﾛ。

609 ：名無し三等兵：04/01/02 01:24 ID:???

Financial の日付の部分をデジで撮ってうぷすればいいだけの話

610 ：名無し三等兵：04/01/02 01:24 ID:???

ﾓﾉﾎﾝにしても騙りにしても関係者なのは間違いなさそうだな

611 ：名無し三等兵：04/01/02 01:25 ID:???

>>609
それこそ簡単に偽造できると思うのだが
つうか、そこまでして証明させて楽しいのか？

612 ：名無し三等兵：04/01/02 01:26 ID:???

数々のネタを見破ってきた俺様の鼻にネタ臭が臭う

613 ：名無し三等兵：04/01/02 01:27 ID:???

正直どうでもエエ。
素直に楽しんどけよ

614 ：名無し三等兵：04/01/02 01:28 ID:???

釣りにしてもつまらない煽りは荒れる元だから止めろ

615 ：名無し三等兵：04/01/02 01:28 ID:???

>>612
風呂は入れよ。体臭だろただの

616 ：名無し三等兵：04/01/02 01:29 ID:???

fushianasanは？

617 ：名無し三等兵：04/01/02 01:30 ID:???

ネタならまんまと騙されたことになるんだぞ。
それでもいいのか。

618 ：名無し三等兵：04/01/02 01:30 ID:???

>>616
DNSでXPリモートしてるっていってるだろうが
馬鹿なのか？

619 ：名無し三等兵：04/01/02 01:30 ID:???

いちいち目くじら立ててどうすんの？

620 ：名無し三等兵：04/01/02 01:31 ID:???

ネタでもお前よりも全然マシ

621 ：名無し三等兵：04/01/02 01:32 ID:???

>>618
知るかよｗ

622 ：名無し三等兵：04/01/02 01:33 ID:???

4枚目の写真がすごいなぁ・・・

623 ：名無し三等兵：04/01/02 01:33 ID:???

ネタだと思うのならこのスレを覗かなければいいのに
なんでこんなに粘着するかね？
自分の人格の卑しさを宣伝して回ってるようなものだぞ

624 ：名無し三等兵：04/01/02 01:33 ID:???

>>621は勉強しろ。

625 ：名無し三等兵：04/01/02 01:34 ID:???

どっちにしてもポーカー氏は何事もなく来そうだな。
此処がクズも群がる2ちゃんって分かってきてるみたいだし

626 ：名無し三等兵：04/01/02 01:34 ID:???

やっぱりネタか。

627 ：名無し三等兵：04/01/02 01:35 ID:???

ﾈﾀとしてもﾈﾀとして楽しめないﾁｬﾈﾗｰは、
この巨大板全般に向いてない気がするが・・・。
（ﾃﾞﾋﾞｭｰｸﾝﾅﾗﾍﾞﾂﾀﾞｶﾞ）

628 ：名無し三等兵：04/01/02 01:37 ID:???

軍板以外の人間が多そうだな。
なんか若い奴が多そう・・・。
（軍板本来の平均年齢は３０は余裕で超えてるから）

629 ：名無し三等兵：04/01/02 01:37 ID:???

>>125はまだ？逃走したの？

630 ：名無し三等兵：04/01/02 01:39 ID:???

まぁ荒れるということは、それだけポーカ氏が注目されているということですよ。
どうでもいい人だったら荒れる訳もないしね。
海軍兵学校卒少佐、老２ちゃんねらー、パソコンに詳しく、レスが面白い・・
まぁ荒れますな。

631 ：名無し三等兵：：04/01/02 01:40 ID:???

ネタ師の首討ち取ったり。

632 ：名無し三等兵：04/01/02 01:41 ID:???

２０歳ですが何か？
つうかいい年こいて２ｃｈかよ（ﾌﾟ
２ｃｈなんか早く卒業しろよ

633 ：名無し三等兵：04/01/02 01:42 ID:???

こりゃ今度こそ来ないかも知れないな

634 ：名無し三等兵：04/01/02 01:43 ID:???

>>629
１２５氏のレスも中々興味深いものがあったけどな。徴用されていた
時の話なんか時代を見ることが出来たし。
機会があったら１２５氏にスレに参加してもらいたいものです。

635 ：名無し三等兵：04/01/02 01:43 ID:???

だな。煽った奴死ね

636 ：名無し三等兵：04/01/02 01:44 ID:???

>>628
30過ぎて2ちゃんかよ？
早く嫁貰えよ（ぷ

637 ：名無し三等兵：04/01/02 01:44 ID:???

他板にリンク貼られて誘導されてきた奴も居るのか、
どうりで落ち着きの無い奴の密度が濃くなってる訳だ。

638 ：名無し三等兵：04/01/02 01:46 ID:???

必ず宣伝したがりの勤勉なおっちょこちょいがいるからな
2chではよくあるパターンだ

639 ：名無し三等兵：04/01/02 01:47 ID:???

前スレはこんな荒れ方しなかったからな。後半を除いてだが

640 ：名無し三等兵：04/01/02 01:48 ID:???

極東板に貼ってあったんだろ？

641 ：名無し三等兵：04/01/02 01:49 ID:???

無能で勤勉な者は銃殺にすべきだ

642 ：名無し三等兵：04/01/02 01:50 ID:???

>>632
成人していてその程度？

643 ：名無し三等兵：04/01/02 01:51 ID:???

>>640
納得、煽り専門版だもんな

644 ：名無し三等兵：04/01/02 01:53 ID:???

極東板にまで貼ったのか
こりゃ確信犯だな

645 ：名無し三等兵：04/01/02 01:54 ID:???

２０歳でこの幼児性は凄いな
親に同情する

646 ：名無し三等兵：04/01/02 01:57 ID:???

三十路で軍オタは凄いな
親に同情する

647 ：名無し三等兵：04/01/02 01:58 ID:???

ジジイども、おまいらいくつだよｗ
２ｃｈやってるジジイの図を想像すると笑える

648 ：名無し三等兵：04/01/02 02:00 ID:???

このスレもうダメだな。
仮にポーカ爺がモノホンならこの国はもうダメだ
若者も大半が冗談を理解してくれん

649 ：名無し三等兵：04/01/02 02:03 ID:???

厨房の巣にリンク貼られたのが致命的だったな。

650 ：名無し三等兵：04/01/02 02:03 ID:???

今日のは、煽り専門にしてる割には、うまく無い気が・・・
厨の冬参加なだけでは？
子供にしか思えんし・・・。
最近は厨率が高い所は行かなくなったが、
全然進歩して無いと言うか、これも継承されて毎年新参者が同じ様な事を
繰り返してるのか？

651 ：名無し三等兵：04/01/02 02:05 ID:???

オレはポーカ爺はモノホンと思うな。
上質の燃料を投下してわざと煽ってやがる

652 ：名無し三等兵：04/01/02 02:05 ID:???

ただの嫉妬に狂ったキチガイだろ

653 ：名無し三等兵：04/01/02 02:08 ID:???

ネットで拾った海兵の入試数学問題
二點Ｐ、Ｑが円周上の一點Ａを同時に同方向に出発して夫々一定の角速度α弧度／秒及びβ弧度／秒で此の円周上を運動する。
出発後１秒の時から４秒の時までの間に於けるＰ、Ｑ間の距離が最大及び最小になる時を求めなさい。但しα－β＝１である。

まあ、もちつけ。
この問題でも解いて心を静めよう。

654 ：名無し三等兵：04/01/02 02:10 ID:???

俺もﾎﾟｰｶ氏は壮大な釣りをしてると思える、
２チャンの遊び方を良く心得てる。ｗ
良質なので文句は無い。

655 ：名無し三等兵：04/01/02 02:16 ID:???

ﾎﾟｰｶ氏のレスないな。

656 ：名無し三等兵：04/01/02 02:17 ID:???

えらくレスが延びてると思ったら、粘着が住み着いたのか

657 ：名無し三等兵：04/01/02 02:18 ID:???

>>655
ロンドン時間だと夕方の５時だろ？
博物館巡りとか、パブにしけ込むとかしてるんじゃないか？

658 ：名無し三等兵：04/01/02 02:20 ID:???

ネタ切れかよ。
つまんね。

659 ：名無し三等兵：04/01/02 02:22 ID:???

ロンドン娘とよろしくやるくらいのバイタリティーはありそうだな

660 ：名無し三等兵：04/01/02 02:28 ID:WvAfpHJ5

微妙にスレ違いかも知れないのですが、皆様のお知恵を拝借したく
書き込みいたします。

実家に帰省した折に亡き祖父の足跡を探ろうと思い、遺品を
整理しておるのですが、写真、葉書などから祖父の所属していたであろう
部隊名まで推測できたのですが、その部隊がどのような仕事をしていて、
どのような場所で活動していたのかさっぱりわかりません。
識者の方、何か情報があれば教えていただきたく思います。

現状わかっているのは、

陸軍に徴兵されている。（手紙より判断）

北部第八十一部隊、独立有線９１中隊というところに所属していたらしい。
（駐屯地と思しき写真と、集合写真、戦友会での旅行の写真にこの名前が入っていました）

亡くなった祖母の話では南方にいたらしい。
（祖父は祖母に戦地でドジをしたことしか話してくれなかったようです。）

当時の装備品（？）の水筒があります。

数年前はあったはずなのですが、赤紙、軍服、マントなどはどうやら
処分してしまったようです。
また、軍隊手帳（？）はありませんでした。
戦友会の連絡先も活動してるかも不明です。（電話帳には載ってなさげです。両親もしりません）

軍事には疎いものでして、なにとぞ宜しくお願いします。

661 ：名無し三等兵：04/01/02 02:28 ID:???

ポーカの爺さんは名無しで煽り入れてる。
なかなかやるもんだ。

662 ：名無し三等兵：04/01/02 02:34 ID:???

>>594
素晴らしい写真をありがとうございます。
ご旅行、お身体にお気を付けていただき、お楽しみ下さい。
無事のご帰国を心よりお待ち申し上げております。

663 ：名無し三等兵：04/01/02 02:34 ID:???

653の問題はどこでひろった？ググッてもヒットしないけど。

664 ：名無し三等兵：04/01/02 02:35 ID:???

>>660
有り体に言えば地域の軍用通信線の構成、維持管理に任ずる分遣中隊
担当は作戦通信ではなく後方通信だな

665 ：名無し三等兵：04/01/02 02:41 ID:???

それで、ロンドンの旧軍人のおじいさまの戦争体験は？

666 ：名無し三等兵：04/01/02 02:42 ID:???

>>660
独立有線中隊というのは、戦場で電話線を引いたり、交換機の運用・保守・整備
などに当たる部隊です。
９１中隊の戦歴については、ちょっと私の手元にある資料では不明です。

機会があれば、もう少し調べてみますが……
当てになさらずにほかの方のレスなりを待った方がよいかも。

戦友会の連絡先が判るのならば、手紙などを出してみてはいかがでしょう？
だめで元々、うまくいけばもうけものだと思いますが。

667 ：名無し三等兵：04/01/02 02:51 ID:???

「軍通信隊について」
軍通信隊とは戦時、事変に編成される野戦軍、方面軍に隷属し、
軍指令部と各師団、独立旅団間の作戦通信を担当する部隊で、
平時には存在しない。構成は常設の電信1個聯隊を中核とし、
必要により編成される固定無線隊・独立電信中隊・通信作業隊等より成る。
軍通信隊の中核となる電信聯隊は普通7個中隊(有線6個中隊、無線1個中隊)より成り、
状況に応じ中隊、小隊、分隊毎に師団、独立旅団他に配属される。

668 ：667：04/01/02 02:52 ID:???

ttp://www.yokohamaradiomuseum.com/

669 ：名無し三等兵：04/01/02 02:54 ID:???

うちの爺さん、酒飲んでﾚｲﾌﾟした中国人の話したことがある。

もう死んじまったけど・・・

670 ：667：04/01/02 02:56 ID:???

>>660
独立有線９０中隊の話

ttp://www.topics.or.jp/rensai/tokushima20/gekidou1-1.html

671 ：名無し三等兵：04/01/02 03:12 ID:???

こうも皆660に対して親切なのは、やはり久々のまともな話題だからだよな。

672 ：名無し三等兵：04/01/02 03:23 ID:???

粘着な厨房が一匹いる以外はまともですけど何か？

673 ：名無し三等兵：04/01/02 03:58 ID:???

669＝レイプ犯の孫

674 ：名無し三等兵：04/01/02 04:12 ID:???

>>669

一人や二人誰でもやってる。
戦争だから気にするな。

675 ：名無し三等兵：04/01/02 07:36 ID:???

>>594

貴重な写真を拝見致しました。

ありがとうございます。

676 ：名無し三等兵：04/01/02 10:53 ID:???

>>674
誰でもってことは無いだろう…。

677 ：名無し三等兵：04/01/02 11:36 ID:???

この荒れ具合は一体･･･

ここで粘着してるバカ煽り一人は一体どこから来たんだ？

678 ：名無し三等兵：04/01/02 12:13 ID:???

>>669
皇軍の名誉を汚す逆賊の孫

首くくって償いをしろ

679 ：660：04/01/02 12:25 ID:NyHkB5ev

こんにちは６６０です。
皆様の多数のレスに感謝いたします。

私の両親も祖父が戦地でどんなことをしていたのか
話を祖父から教えてもらえてなかったらしく、感心仕切りでした。
両親は2人とも電話局に勤めていたので、祖父の戦地での
仕事内容を知り感慨深げでした。

戦友会の連絡先はやはりわかりませんでした。
手紙の封筒が残っておらず、暗礁に乗り上げております。

正月明けに東京に戻りましたら手がかりを探しに
667氏に教えていただいた横浜旧軍無線通信資料館
にいってみようと思います。

680 ：海兵70期アーマーの孫：04/01/02 12:32 ID:???

ポーカ派さんは素晴らしい。
これも海兵教育の賜物だろうな。
祖父＝アーマーも同じ環境で切磋琢磨したのか。
祖父について知りたくなった。
だけど、もう居ない。
ほとんど、行き来がなかったのが悔やまれる。
ポーカ派さん、祖父はどんな人でしたか。
知ってること教えてください。

681 ：名無し三等兵：04/01/02 12:33 ID:???

海軍は将校以上の階級の人間には全員に従軍慰安婦を
あたがわっていたようですが、ポーカー氏は何人切りくらいしましたか？

もちろん、陸の上での”戦歴”も含めて聞きたいです。

682 ：名無し三等兵：04/01/02 13:01 ID:???

強制IDが欲しいな、休み期間だけでも。
まぁ、放置すればいいものを、釣られる馬鹿が絶えないのも悪いのだが…

683 ：名無し三等兵：04/01/02 13:04 ID:???

>682 そう言いながら何故上げる？　とりあえず飲め（大人なら）

684 ：名無し三等兵：04/01/02 13:05 ID:???

>>683
オイ、こんな時間から飲ませる気か？
さては貴様大ちゃんｋ(ＰＡＮ！ＰＡＮ！

685 ：無用：04/01/02 13:07 ID:???

>684 はずれ　ワシは「無用」のおいちゃんなのだ
既にビールは３？を超えた　　笑え

686 ：名無し三等兵：04/01/02 13:09 ID:???

瀬島龍三「日本の証言」読んで感動した。
このスレが好きな人には是非おすすめ。
瀬島翁やポーカー翁のような人にはいつまでも長生きして
日本を見守っていてもらいたい。

687 ：名無し三等兵：04/01/02 13:17 ID:???

＞海軍は将校以上の階級の人間には全員に従軍慰安婦を
＞あたがわっていたようですが
初耳です、ぜひ出典を教えてください
興味があります。

688 ：名無し三等兵：04/01/02 13:29 ID:RG/IS3BR

>>686
瀬島って、なんか極東裁判でソ連に有利な証言したり、節操の無い裏切り者という
イメージがあるんだが、まあ頭は物凄く切れるんだろうけど…。ここまで言って
なんだが、正直、ぼんやりしか知らないので詳しい人教えてくれ。いやいやこんな
立派な人だというのでも歓迎。

689 ：名無し三等兵：04/01/02 13:41 ID:???

>>688
どこが裏切り者なんだ？
東京裁判で何言ったの？
シベリアに１１年も抑留されて
戦後も商社や政界で日本のために尽くした人だぞ

690 ：名無し三等兵：04/01/02 13:44 ID:???

瀬島氏は、関東軍参謀として、ソ連と終戦交渉を行ったが、
この際、シベリア抑留の密約があったという説がある。

691 ：名無し三等兵：04/01/02 13:58 ID:???

>>690
「日本の証言」にはそのことについて
ソ連崩壊で情報公開されて、そんな事実はなかったと証明された
と書いてあったよ。

692 ：名無し三等兵：04/01/02 14:02 ID:???

よく知らないけど裏切り者だと断言するあたり、
もう何を言っても無駄的な頭の固さを感じるな

693 ：名無し三等兵：04/01/02 14:08 ID:???

瀬島氏に関しては、取材したジャーナリストの
「どうでもいいことについてはべらべらしゃべるけれど、
大事なことは何一つ語らない（意訳）」
という評がある。
多分、戦前から戦後にかけて、表沙汰にはできないことをいろいろとしてきたんだろう。

694 ：693：04/01/02 14:09 ID:???

あ、表沙汰にはできないって、後ろ暗いって意味ではないです。
公表すると日本の国益とかを損ねるってこと。

695 ：頑固者：04/01/02 14:10 ID:???

>>689-692
ﾚｽありがと。まぁ。確固たる理由はないが節操の無い奴というイメージが
抜けないのよＷ

696 ：名無し三等兵：04/01/02 14:13 ID:???

普通はジャーナリスト相手に大事なことをべらべら喋るほうがおかしい
まだ生きてる関係者だっているのに

697 ：名無し三等兵：04/01/02 14:13 ID:???

瀬島氏については、日本史板にスレがあります。

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1049011659/l50

698 ：頑固者：04/01/02 14:15 ID:???

>>693さん。なる程。そこから来る印象があるんですね。
しかしまぁ。戦後上手に立ちまわったという感じがあるが、天性の諜報の
才能があるんでしょうな。

699 ：頑固者：04/01/02 14:17 ID:???

>>697見てきます。皆さんありがと…。

700 ：名無し三等兵：04/01/02 14:31 ID:???

>>696
マスコミの傲慢というものだ罠

701 ：頑固者：04/01/02 15:46 ID:???

話は変わるが、ポーカ派さんの>>5の「珍妙が宜し」の続きが聞きたい。
ちなみに「ティムポの１４不思議」

１．骨が無いのに硬くなる。
２．モグラじゃないのに穴が好き。
３．牛じゃないのにミルクが出る。
４．ギャル男じゃないのに黒くなる。
５．イカじゃないのにイカ臭い。
６．飴じゃないのに舐めれちゃう。
７．年寄りじゃないのに朝は早起き。
８．バナナじゃないのに皮がある。
９．借りてないのに「カリ」がある。
10．ゴムじゃないのに伸び縮み。
11．親いないのに息子さん。
12．働かないのにお金持ち。
13．酒が入ると暴れん坊。
14．ビールじゃないのにナマが好き。

702 ：名無し三等兵：04/01/02 15:47 ID:???

>>687
ソースを以下に張っておきます｡

http://www.rose.sannet.ne.jp/nishiha/senso/sekinin.htm

>初耳です、ぜひ出典を教えてください
>興味があります。

嘘やデタラメでなく、客観的な事実に基づいて歴史問題を考証しようと
する態度は、いかなる場合にでも大切だ、と考える性質なので､
こういったレスをいただいて大変嬉しいです｡

703 ：名無し三等兵：04/01/02 16:09 ID:???

単なるリンク集を持ってしてソースとは恐れ入った。
出直して来い。

704 ：名無し三等兵：04/01/02 16:11 ID:???

どこにも将校全員にあてがわれていたという記述はないが（苦笑
恣意的な誇張や誤解に「客観的な事実に基づいて歴史問題を考証しようと
する態度」は微塵も感じられないな

705 ：名無し三等兵：04/01/02 16:15 ID:???

そもそもそのリンク先のサイトが特定の意図に基づいて構成されている以上、
客観的な史料としての信頼性に問題がある

706 ：名無し三等兵：04/01/02 16:30 ID:???

「あてがわれていた」というのは違うだろう。
（まぁ、将官あたりじゃ、権力にまかせて囲ってた香具師もいたかもしれんが。）

慰安所は事実として存在してたが、軍とは別の場所にあり、そこに行くのである。
もちろん、将校と兵隊は別の慰安所。（兵舎の風呂も違うくらいだから）

慰安所に通う香具師も通う香具師もいたが、軍内の雰囲気に馴染めず、安らぎを求めていた香具師もいる。
旧制中学卒あたりの兵隊じゃ、慰安所でひたすら本を読んでいた香具師もいる。
司令官が兵隊に、慰安所と菓子のどちらがホシイと聞いて、菓子と答える兵隊も少なくなかった。

漏れの少ない知識です。識者が訂正してくれればありがたい。
（もちろん漏れも、旧軍の慰安所制度そのものには嫌悪感を持っています。）

707 ：名無し三等兵：04/01/02 16:33 ID:???

会社でもそうだと思うけど、社長や課長等の長の雰囲気で、
組織内の流れる空気が全く変わるよね。
陸助の場合、師団長・連隊長・中隊長・小隊長で変わるわけだけど、
経験的（自・戦闘職種）に言えば、中隊長の人柄で最も様相が変わってくるので、
同じ行動中でも連隊内の所感を聞けば異なる発言になる事が有ると思けど、
（個人の感受の違いも大きいが）
しかし、たいがい連隊規模等の話にまとめられてしまってる気がする。

先人のリアリティの有る、個々のドラマがもっと聞きたいです。
そう言えば、「よかちん」って旧軍来から有る伝統芸なのかな？ｗ

708 ：名無し三等兵：04/01/02 17:01 ID:???

>>707
そりゃ連隊単位で出身者がまとまっているからじゃないの？

個々の話を聞くならこういう形か、
本になってるのを読むしかないでしょうよ。

709 ：名無し三等兵：04/01/02 17:58 ID:???

人殺しで強姦魔の爺の自慢をしてるのはここですか。ｗ

710 ：709：04/01/02 18:29 ID:???

すいませんでした。

711 ：名無し三等兵：04/01/02 18:36 ID:???

えらく気の小さい煽り屋さんですね

712 ：名無し三等兵：04/01/02 18:39 ID:???

>>710
情けねー野郎だな
３１分間の間に何があったんだｗ

713 ：名無し三等兵：04/01/02 19:00 ID:???

>>703-705
まあ、そう堅くならずに、せっかくの正月ですし、
この機会にリンク先のページを一度じっくりご覧になられて
従軍慰安婦問題や先の戦争の性質をよく考えて頂ければ幸いです。

>>706
>（もちろん漏れも、旧軍の慰安所制度そのものには嫌悪感を持っています。）

こういったご意見はやはり、合理的、理知的な思考を好む軍事板の住人の方
らしい意見だ、と思わされました。

かつて、陸上自衛隊がカンボジアPKOに派遣された際に、避妊具を
個人ではなく、自衛隊が組織としての判断で隊員に配布していたのは
大変有名な話ですが、今回イラクに派兵される部隊にも、
自衛隊は隊員のために避妊用具を用意をするのでしょうか？

海兵７０期のポーカー氏はどのようにこの問題を考えられますか？
若輩者として、先の戦争での体験談を交えながら、氏のご意見を伺いたいです。

714 ：海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 ：04/01/02 19:10 ID:???

ん？何か下の話が始まっているね。
自分が慰安婦（まぁ当時の言い方を言えば「朝鮮ピー」だね）を
見たのはトラック島、サイパン、グアム。あと内地は当然今の様に
町として存在していたよ。
自分の下半身歴もあんまり褒められた物ではないけれど
少なくとも犯罪はおかしてはおらんかな？
（>>702の様な「日本人であることが罪・軍人であることが罪」と仰られる
我国特有の希少種人達から見れば「犯罪者」やも知れません。）
春本にはかなりお世話になった。実は今でもこっそり隠匿してるよ（笑）
若い兵、士官はほとんどが本か多大なる想像力を働かせて発散していたと思うよ
まぁ・・・この辺りは深く追求していたら人間という存在がｲﾔらしくなりそうだけどね
英国の知り合いは日本滞在当時の2年間の間に3回ほどお世話になってるらしい。
最も奥様には硬く口止めされましたが（笑）

715 ：名無し三等兵：04/01/02 19:13 ID:???

なんで日本人（？）て慰安婦にそんなに興味を持つのかね。
単なる娼婦だろうが。

716 ：名無し三等兵：04/01/02 19:19 ID:???

>>714
人間らしくていいではないですか。
どうも今の日本は現実主義というと
謂れの無い批判が集まって好きになれません。
21の若者の一意見ですがね。

ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogindex.htm
ttp://maa.main.jp/←ｺｺの世界史コンテンツは或る意味凄いですよ。

一つお気に入りサイトでも貼っておきます、いつの日か宜しければご一読を。

717 ：名無し三等兵：04/01/02 19:28 ID:???

>>716
宣伝うぜー
キモいアニメ絵みただけで気持ち悪くなるわ

718 ：名無し三等兵：04/01/02 19:29 ID:???

>>717
粗悪な燃料だな。

719 ：名無し三等兵：04/01/02 19:33 ID:???

>>718
偽らざる正直な気持ちですが？
「燃料」だと思い込めばプライドが傷つかずに済むんだねｗ

720 ：海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 ：04/01/02 19:34 ID:???

>>717
下のサイトが面白いです
ちょっと読んでみますね

721 ：名無し三等兵：04/01/02 19:43 ID:???

(；´_`)・・・・(漏れもあのＨＰについて思う所が無いわけじゃないが・・・・)
(；´_`)・・・・(まぁ、爺ちゃん当人が面白そうって言ってるなら、それで良いんじゃね？)

後、漏れからはこっちのＨＰﾄﾞｿﾞｰ、海軍ｻﾝには基本かもしれませんが・・・・。
（･ω･）ノttp://www.warships1.com/

722 ：名無し三等兵：04/01/02 19:46 ID:???

>>720
ナチ礼賛ＨＰですよ

723 ：海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 ：04/01/02 19:55 ID:???

上のホームぺージは海兵で学ばされた術を
下のホームページは多少マニアックな記述が目立ちますが海軍大学で学ぶ
「基礎戦略論」の簡略版で言うところですな。
まずは上のホームページを読んでから下へ進むのが宜しいでしょう。
ナチ賛美は個人的にはどうでも宜しい。この程度なら冗談で済まされるでしょう。

724 ：名無し三等兵：04/01/02 19:56 ID:???

お気に入りのサイトのご披露会になってるな
このスレに粘着してるｷﾃｨｶﾞｲに餌を与えるようなことにならなければいいが･･･

725 ：海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 ：04/01/02 19:58 ID:???

ネオナチの理論などもっと素敵なので、この程度だと愛情すら感じます（笑）
それでは今日も出かけますので失礼いたします

726 ：名無し三等兵：04/01/02 20:12 ID:???

なんか幻滅したな・・・何が素敵なんだか

727 ：名無し三等兵：04/01/02 20:18 ID:???

ワーシップワンで昔あった各国の軍艦のデータはどこ行っちゃったの？

728 ：名無し三等兵：04/01/02 20:19 ID:???

この場合の素敵というのは皮肉で言ってるんだな、と若い僕などは思うわけですが

729 ：名無し三等兵：04/01/02 20:22 ID:???

茶目を理解できずに揚げ足を取るしか能のない野暮はこの老人と会話できないと思うぞ

730 ：名無し三等兵：04/01/02 20:24 ID:???

>>729
まぁ、一々熱くなれて幸せそうじゃないか。

そっとしといてやれ。

731 ：名無し三等兵：04/01/02 20:28 ID:???

>>714
さすが、海軍兵学校卒の元兵科将校の方らしく、極めて紳士的なレスを
頂けたことにまずは感謝します。

しかし、残念ながら、戦前に軍が「組織的に」外国人女性を、自国の兵、
下士官、将校の性の吐け口の対象として捉えていた事実を、旧軍の責任ある
立場の方から確認できてしまったのは、現在に生きる日本人として実に残念です。

そうした構造が「あたり前」である、と大日本帝国で最大のマンパワーを
擁していた組織が考えていた事実が、ここまで世間で露わになっていることが
日本国の国益及び日本人の国際社会における信用までをも著しく損なっている、と
いう観点から、物事をお考えになったことはありませんか？
（この点自分はいわゆる「世界市民」でも「サヨク」でもないのです）

どうも、海軍は山本五十六元帥は言うに及ばず、井上海軍大将のような
謹厳実直な方までも、その方面には大変お詳しかったようで、放縦な雰囲気が
あったようですね。これも「海軍の伝統」として片付けられてしまうのでしょうか？

732 ：名無し三等兵：04/01/02 20:31 ID:???

>>731
人間の男にはチ○コが付いてるんだからしょうがないだろ。

チン○には大脳新皮質で考える理論は通用せんぞ。

733 ：名無し三等兵：04/01/02 20:33 ID:???

>>731
日本人は元々エロに対しては放埒なんだよ！
おまいもそう堅いこと言わずに歌舞伎町でも行って一発抜いてこいよ

734 ：名無し三等兵：04/01/02 20:35 ID:???

つーか第２次大戦で組織的に慰安婦制度を整備していなかったのは
アメリカとソ連くらいで、両者の兵の占領地での婦女暴行は酸鼻を極めていたのだが

735 ：名無し三等兵：04/01/02 20:37 ID:???

>>731
戦地では人間の性欲が増大するっての、知らない？
なまじこの手の問題を、軍が責任持って面倒見ないと、下手すりゃﾚｲｰﾌﾟ多発になってしまう罠。
実際、慰安所を設けないソ連軍が満州やベルリンで何をやったかっつーと・・・・・。

736 ：名無し三等兵：04/01/02 20:39 ID:???

>>731
戦地で慰安婦の世話にならず、しかも全く婦女暴行を犯さなかった紳士的な軍隊がいたら
列挙してごらん？
こういう下半身関連の問題は日本軍に限ったものではありませんよ？

737 ：名無し三等兵：04/01/02 20:40 ID:???

>>731
…正直、現代日本でここまで性風俗が賑わいを見せており、
朝鮮人どころか世界各国の女性を嗜める状況で

そういった事をいうのはアホらしいかと。

娼婦を過剰に蔑視している訳でもあり、
苦労の無い人生を生きてこられた方かとお見受けした。

738 ：名無し三等兵：04/01/02 20:42 ID:???

>>737
そのことがどれだけ日本の国際的信用を貶めてるかわからないか？

739 ：名無し三等兵：04/01/02 20:44 ID:???

>>738
それとポーカ氏に何の関連性があるのかな？
すれ違いだからもう書き込まなくていいよ

740 ：名無し三等兵：04/01/02 20:46 ID:???

俺は娼婦という職業を蔑視してないから別にどーでもいいけどね
単なる需要と供給の問題じゃん

741 ：名無し三等兵：04/01/02 20:49 ID:???

こういう旧軍関係者を見ると誰彼構わず慰安婦問題とか戦争責任とかを
吹っかける人って一体何を考えてるんでしょうね？
正義の味方になって糾弾してるつもりなのかな？

742 ：名無し三等兵：04/01/02 20:54 ID:???

レイプについて聞いてるんだが。

743 ：名無し三等兵：04/01/02 20:55 ID:???

>>742
それとポーカ氏に何の関連性があるのかな？
すれ違いだからもう書き込まなくていいよ

744 ：名無し三等兵：04/01/02 21:08 ID:???

>>738は自分ではありません。（第一、文体が違う）

第二次世界大戦風にいえば、「瑞鶴」の対空砲火をただ一機のみで
避けながら機動部隊に突入して行くアベンジャー爆撃機の乗組員のような
心境です。

さて、もしかしてこの自分は「旧軍、職業軍人＝絶対悪」と
このスレの住人から、思われているのかもしれませんが、そうではありません。

義和団の乱に出兵した当時の日本軍将兵の振る舞いは、
極めて尊敬に値するものだと考えています。

745 ：名無し三等兵：04/01/02 21:10 ID:WT5b1RSR

>>742みたいな語りが出るのでIDを晒します。

746 ：名無し三等兵：04/01/02 21:14 ID:???

ね！慰安婦はどんな漢字でしたか？

747 ：名無し三等兵：04/01/02 21:36 ID:WT5b1RSR

さて、自分が憂うのは、「集団発狂装置」（故、司馬遼太郎氏の言）の
過ちが何であったかを、約６０年以上もたったにも関わらず
深く考えようとせず、責任をただトップであった東条英機と嶋田繁太郎だけに
負わせてしまい、のうのうと平気でしていられるほとんどの日本人と
日本国政府の恐ろしいまでの忘れっぽさです。

最低限、自らの保持していた軍の犯した過ちについて、日本人、あるいは
日本国自らが検証する勇気を持ってくれれば、とは思いますが。

将校以上どころか、全将兵に事実上の「従軍慰安婦」をあてがっていたとは
「日本人として極めて恥ずかしい」の一言です。

748 ：名無し三等兵：04/01/02 21:44 ID:???

>>716
管理人が冗談だと言ってるサイトを（ｒｙ

749 ：名無し三等兵：04/01/02 21:50 ID:???

>>748
何を言うかっ！

冗談を冗談と見抜けない（ｒｙ

750 ：名無し三等兵：04/01/02 21:57 ID:???

>>747
誰も東条英機と嶋田繁太郎だけの責任だなんて言ってないだろ
そんな気の狂った論理で得意げにポーカ氏を糾弾されてもなあ
しかもそれと慰安婦問題は全然関係ないし

751 ：名無し三等兵：04/01/02 22:13 ID:???

>747
では、どのようにして将兵の獣欲を占領地の市民の強姦以外の方法で処理するのかね？
で、従軍慰安婦すなわち追軍売春婦は国営ではなかったはずだが。
恥ずかしいだの何だの言う前に、少しは調べてくださいよ。
日本の政府組織（軍も含む）が売春婦を駆り集めて売春宿を経営した事実はない。

従軍慰安婦問題の発端を少しは調べたまえ。わざわざ金をばらまいて被害者を買いに行ったんだよ？

752 ：名無し三等兵：04/01/02 22:16 ID:???

>>747
下の処理を「軍の犯した過ち」だととらえているのですか？
私は軍というより内閣に責任があると思っています
大きく言うと
負けたこと、（致命的失政）
負けた時に国民に向いて頭を下げなかったこと
（「けじめ」が無かった）
けじめが無いのは今の内閣もそうですがｗ

753 ：名無し三等兵：04/01/02 22:17 ID:???

なんか司馬遼太郎ばりのあたまでっかちが出てきたな…司馬遼の場合は、フィクション
だから面白くするためには仕方ないと本人が割りきってたわけだが…。このスレには
フィクションは必要無いし、第一燃料としても全然面白くない。お引取り願えない
だろうかねぇ。

754 ：名無し三等兵：04/01/02 22:19 ID:???

某小説より

あいつらはなにもわかっていない。
ならばなぜ慰安所を設置する習慣を持たないアメリカとロシアの軍隊において
作戦地域に居住する婦女子への暴行が多いのかを理解していない。
本当の問題は軍隊ではなく、軍隊を必要とするこの世界に
あるのだということを解ろうとしない。
それがある程度の人間集団において必ず必要とされるもの、
たとえば東京のあやしげな一角と全く同質なもの
であるということをけっして認めない。
東京で女を買うものを粋と呼び、戦場で女を求める
追いつめられた兵を非難する。
全くおかしなことではないか。両者には何の違いもないのに。
つまるところ、連中は戦場の泥を我々に押しつけ、自分たちだけは
毎日風呂に入っていたいのだ。
自分たちの住む場所もまた悲惨な戦場であることに気づきたくないのだ。
なんと度し難い愚かさだろう。

755 ：名無し三等兵：04/01/02 22:19 ID:???

このスレは、体験者の話を聞く、または、体験者から聞いた話のスレではなかったでしょうか？
（自らの体験や聞いた話をもとに、各自が議論されることは、いっこうにかまわないのですが、
　自らの体験していないことについて、各自が議論されることには閉口する次第であります。）

海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 氏には、敬意をこめつつ、少し呆れるところもあります。
　同期生のお孫さんが、お話をおうかがいしたいと書いてられるようです。
　何か書いてあげてほしいと願うものであります。

756 ：名無し三等兵：04/01/02 22:23 ID:???

>>754
某って何？
別に隠す必要ないだろ

757 ：名無し三等兵：04/01/02 22:28 ID:???

スレ違いの議論を一方的に吹っかけて、スレを停滞させる莫迦が
ちょっと前にも居たが。
同類か、または装いも新たに再登場か？w

758 ：名無し三等兵：04/01/02 22:29 ID:iKYdMK/v

すいませんが
今、じいちゃんの話をしてもよろしいですか？

759 ：_：04/01/02 22:31 ID:???

確認されている事実のみ記すると、
1：『慰安所』は実在。
2：『慰安婦』は事実上の売春婦。
3：『慰安婦』には韓国人・中国人が多かった。もちろん日本人もいたし、在ジャワのオランダ人もいた。
4：『慰安所』はあくまで民間経営である。
5：ほとんどの『慰安婦』は自由意志による募集で集められた。ただし、売春行為に付いては説明せず集めた。
6：5：に入らない例、強制連行された例も確かにある。強制収容所から連行された例もある。
7：6：の強制連行には日本軍及び日本の指揮下にある警察組織が協力している。
8：7：の例は現地の部隊単位での協力であり、中央の指揮系統からの指令に付いては確認されてない。
9：『慰安所』の経営者と、現地日本軍部隊長は贈収賄の関係で癒着していた。
10：心情的に『慰安所・慰安婦』を受け入れられない日本兵も実在した。

760 ：名無し三等兵：04/01/02 22:32 ID:???

>>758
Why　not？！！

761 ：名無し三等兵：04/01/02 22:33 ID:???

>>758
今夜はやめといたほうがいいな
粘着なID:WT5b1RSRにじいちゃんを理由無く辱められたくはないだろ？

762 ：名無し三等兵：04/01/02 22:34 ID:???

>>755
アーマーの孫さんですね。アーマーさんは海兵卒業後どちらの任務に付かれた
のでしょうか？

763 ：名無し三等兵：04/01/02 22:35 ID:iKYdMK/v

それでは

正月実家に帰ってじいちゃんの戦争体験を聞いてきました。

昭和１０年徴兵試験の甲種に合格
昭和１１年支那に歩兵として配属
廬溝橋事件後、中支那派遣軍として、
○○上陸作戦（名前を忘れた）
南京攻略戦
徐州会戦
武漢作戦（じいちゃんは武漢を「ブカンチン」といっていたけど？）
第１次長沙作戦に参加後除隊（階級は軍曹）、勲章を２つもらったそうですが、
「こんなもん持ってるとまた戦争に連れて行かれる」と思って隠したそうです。
帰国後、ばあちゃんと結婚
大東亜戦争時に再徴兵されるが、年齢の関係で帝都防衛隊として内地（千葉県）に配属。
戦争末期、東京に爆撃に行く爆撃機が頭上を通って行ったそうです。
そして終戦

支那にいた時、満州のチチハルにも配属されていて、
「終戦時あんな所にいたらシベリアに連れて行かれて生きて帰れなかった。」
と、一言・・・(/_；)
あと、支那では毎日野原に宿営していてつらかったそうです。

今年で89歳になりますが、畑仕事をするほど元気なので、
また、実家に帰ったときにでも、当時の詳しい話を聞いてきます。

764 ：名無し三等兵：04/01/02 22:35 ID:???

慰安婦の話を吹っかけてきた人は、神学論争をしたいのであろうか…
人間の原罪について深く考えたければ宗教や哲学板があるだろうに。
スレ違いどころか板違いなので激しく出てってくほしい。

765 ：名無し三等兵：04/01/02 22:37 ID:???

>>763
武漢鎮でないかな？

766 ：名無し三等兵：04/01/02 22:38 ID:iKYdMK/v

>>761
書き込んでしまいました。

767 ：名無し三等兵：04/01/02 22:38 ID:???

>>763
いいね！期待してるよ！

768 ：名無し三等兵：04/01/02 22:38 ID:???

むう、粘着が来ないことを祈ろう･･･

769 ：名無し三等兵：04/01/02 22:42 ID:???

>>763
第三師団かね？多分上海じゃないのか？○○は。

770 ：755：04/01/02 22:43 ID:???

>>762
漏れは、アーマーの孫さんではないですよ。

771 ：名無し三等兵：04/01/02 22:45 ID:???

ああ、自己ﾚｽ。
上海近郊の呉淞（ｳｰｽﾝ）じゃないか？

772 ：名無し三等兵：04/01/02 22:50 ID:???

私も>>680さんのアーマーの孫さんの質問に興味がありますね。
ポーカ氏のアーマさん評を聞きたいものです。
ただ、>>680さんも、もう少しアーマーさんの事を詳しく説明しないと
ポーカ氏も思い出せ無いんじゃないのかな？

773 ：名無し三等兵：04/01/02 22:51 ID:iKYdMK/v

>>765
ありがとうございます。
手元にあった地図では字が小さくて判別できませんでした。
今検索したところ武漢鎮は町の中心を指すのですね。

>>769
おじいちゃんは第9師団に配属されていました。
上海とは言っていませんでした。
話を聞いている時その地図に上陸地点が記載されていれば
忘れなかったのに・・・

774 ：名無し三等兵：04/01/02 22:54 ID:???

>>773
おうそれは失敬。

第九師団もｳｰｽﾝから上陸しているよ。

775 ：名無し三等兵：04/01/02 22:56 ID:???

ウースン上陸作戦ってオマハ・ビーチ以上の修羅場だったらしいね
死亡一万だっけ

776 ：名無し三等兵：04/01/02 22:58 ID:???

>>775
ああ、酷かったらしい…773のお爺さんは運がいいぞ。

777 ：名無し三等兵：04/01/02 22:59 ID:iKYdMK/v

>>774
レスありがとうございます。

今検索したところ、第9師団のウースン上陸は昭和7年となっていたので
じいちゃんが徴兵される以前の話みたいです。
それとも検索キーワードが良くないのかな？

778 ：名無し三等兵：04/01/02 23:01 ID:???

>>777
それは第一次上海事変出動じゃないか？

779 ：778：04/01/02 23:03 ID:???

すまん、なんか日本語がおかしい…。

昭和十二年9月にｳｰｽﾝにいっていると
判断した方がいいんでないかな。

780 ：名無し三等兵：04/01/02 23:08 ID:iKYdMK/v

>>779

それでは、>>775,>>776は正しいのですか？
上陸作戦については、じいちゃん詳しく話さなかったので・・・

781 ：名無し三等兵：04/01/02 23:09 ID:???

誰だって話たくない事だってある。

782 ：778：04/01/02 23:14 ID:???

>>780
新人物往来社というところから
陸軍師団総覧という本が出ているよ。

3500円、税抜き

かるーくおさらいが出来る。
マジでお薦め、今風にいえば。

>>781の言う通りの面も或る。
…大切にしてやってくれよ。

783 ：778：04/01/02 23:15 ID:???

失礼、税金も取られるｗ

784 ：名無し三等兵：04/01/02 23:18 ID:???

ウースン上陸作戦
ttp://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta02u8.htm

壊滅したのは第三師団

785 ：名無し三等兵：04/01/02 23:21 ID:iKYdMK/v

>>781
>>782
レスありがとうございます。

確かに、話を聞いている最中じいちゃんの手が少し震えていた・・・

もう少し勉強してから、またじいちゃんに話を聞くか考えます。
そのときまで、このスレが残っていてほしいです。

それでは、みなさんおやすみなさい。

786 ：名無し三等兵：04/01/02 23:25 ID:???

>>784
確かに、援軍として送られているようだ。

だが、一万の死体が死臭を放つ場所は辛かろう…。
それでも、その当人にならずにすんだのが救いだな。

787 ：778：04/01/02 23:45 ID:???

>>785

頑張れよ、おやすみ。

788 ：名無し三等兵：04/01/02 23:50 ID:???

＞確かに、話を聞いている最中じいちゃんの手が少し震えていた・・・

中気かアル中かとおもわれ。

789 ：名無し三等兵：04/01/02 23:55 ID:???

>>788
お前ってほんとに最低の肥溜野郎ですね

790 ：名無し三等兵：04/01/02 23:57 ID:???

レスした時点で負け。

791 ：：04/01/03 00:26 ID:???

>>747
>将校以上どころか、全将兵に事実上の「従軍慰安婦」をあてがっていたとは
妄想で決め付けないで下さいね。

>「日本人として極めて恥ずかしい」の一言です。
その妄想をたかめて、１人勝てに恥ずかしさで悶絶していてくださいね。

792 ：名無し三等兵：04/01/03 00:51 ID:???

おれの爺さんも兵役あがりだが、足が悪く介護なしでは生活できない。
しかしこの爺さん、若い介護士のねーちゃんの尻を良く撫で回すそうだ。

そして一言。
「最近の若いもんのケツはシナ娘のよりでかいのう・・・」
だそーだ。

793 ：名無し三等兵：04/01/03 00:52 ID:???

>>792
ナイスガイなジジイぢゃないか(ｗ

794 ：名無し三等兵：04/01/03 00:54 ID:???

昔の軍人は、今で言えば全員早稲田大学の和田ｻｿみたいなもんで、
軍隊は戦争中、スーフリをやっていたようなもんだ．

難しい話がしたい奴はだいたいこんな感じで大雑把に考えて鷹揚にしてりゃ
いいんだ｡

795 ：名無し三等兵：04/01/03 00:58 ID:p1jvyHtq

私の祖父は、造船技師でね。
当事の日本はアメリカとの戦争の最中だから、船は幾らあっても足りない状況だった。
だから国策として、船をどんどん作っていたから、当然、船を作る造船技師が本土で働かないと駄目
そんなわけで徴兵は免れ、日本国内で輸送に使う木造船を作っていた。
だから私の祖父も、祖父の周りの人たちも、戦争には行っていない。
その代わり、敗戦のおかげで作った船は全部沈められたわ。
国家が破産したもので、作った船の代金は支払われないわで、私の祖父が経営していた造船所は大借金を負って破産してしまったよ。
まあ。この当事はよくあることでね。
私の祖父の造船所以外にも、多くの造船所が同じ理由で破産してしまった。
うまく戦争での被害を押さえた造船所だけが破産を免れて、いまはそこが他の造船所を買収し、大造船所になっているのだけど、これが商売ってもんだな。

796 ：名無し三等兵：04/01/03 00:59 ID:???

なんか、軍板ってセクハラ系の話題がいよーにに多いな、日頃あんましモテないから
こういう場で、みんなで猥談して憂さを晴らしてるってわけか？

797 ：796：04/01/03 01:02 ID:???

すまん。軍板ぜんぶがそうじゃないようだ。このスレだけ｡

798 ：SS隊員ですが何か？：04/01/03 01:08 ID:???

コンクリートの船を作ってたって聞いたことあるけど
本当かな？

799 ：名無し三等兵：04/01/03 01:11 ID:???

>>798
本当。
ttp://www.ops.dti.ne.jp/~frigate/ysy/gihou/cons01.html

800 ：名無し三等兵：04/01/03 01:12 ID:???

>>798
体験談も出てないし
そんな質問に答えるスレだったけ？

801 ：名無し三等兵：04/01/03 01:27 ID:???

>>792
戦時中、中国人の女性をさんざん暴行したんだろうな。
>>793
お前の嫁や娘が介護士だったら同じセリフが言えるか？

802 ：名無し三等兵：04/01/03 01:27 ID:???

>>796
そういう連中が集まりそうなスレなら他にあるぞ

803 ：名無し三等兵：04/01/03 02:03 ID:???

海軍兵学校の入試問題を置いてあるページを見つけたけど､
http://www.jacom.or.jp/uchu00/02031803.htm

ポーカー氏は、こんなすごい問題を今の高校1年生くらいの時に
解けたんですか？

僕は現在２８歳ですが、明確に答えがわかる問題は英作文しかないです。
（当然、僕が高1の時にはこのレベルの英作文は無理でした）

804 ：８０３：04/01/03 02:17 ID:???

すいません、ポーカー氏へのトピずれの質問だったようです｡

ここは「身内の戦争経験談を語る」スレでしたね｡
ごめんなさい。

805 ：名無し三等兵：04/01/03 02:21 ID:???

まあ死に損いの爺なんぞに同情してやる方が馬鹿っていうもんだ。

806 ：名無し三等兵：04/01/03 02:31 ID:???

そんな燃料じゃ隼どころかイタリア機も飛ばんぞ

807 ：８０３：04/01/03 02:31 ID:???

>>805
あんたが何歳か知らないけど､現在でもポーカー氏は、そこいらの普通の若者より
物事に対して､アグレッシブかつインテンシブに取り組む姿勢が見受けられるが。

だから、少なくとも
>死に損いの爺
という表現は間違ってるよ｡

808 ：名無し三等兵：04/01/03 02:40 ID:p1jvyHtq

>>798
私の祖父が作っていたのは、もっぱら木造船だったらしい。
コンクリート船建造の話は聞いたことがない。
ただ。コンクリートでも、船の形をすれば、浮かぶだろな。
それは間違いない、現実に比重が重い鋼でも浮いているのだし。
どっかの学校が、コンクリートのボートを作って浮かべる企画を立てて、見事浮いたのをテレビの特集で見たことがある

809 ：名無し三等兵：04/01/03 02:46 ID:p1jvyHtq

>>803
海軍幹部の学校は
それは当時の花形職業である軍幹部の養成学校だっただけに東京帝国大学よりも難関だったらしい
昔風に言えば文武両道に長けた男性しか行けないような学校だった。
しかしいまでの東大卒のキャリア官僚と同じで、世界が狭いから、視野が狭い人間が多かったとか。
辻参謀とかが良い例か

810 ：名無し三等兵：04/01/03 02:52 ID:???

辻～んは陸士だろうが。
だいたい海兵、陸士と比較するなら旧制高校だろうに。
難易度にしても時代によってまちまちで、
大正時代などはそうとう人気が無かったそうだ。
とはいっても、無料で高等教育が受けられるので
優秀な人材が集まっていたことは事実らしいが。

811 ：名無し三等兵：04/01/03 02:53 ID:???

>>809
辻ーンに関しては同意だけど彼は陸軍だよ。
海軍で言えば・・・・・神がかり重徳かな？

812 ：名無し三等兵：04/01/03 03:02 ID:???

ポーカーがジジイという証拠はどこにもないんだけどなぁ。

813 ：名無し三等兵：04/01/03 03:13 ID:???

>>812
いい加減にしろ、アフォ。

814 ：名無し三等兵：04/01/03 03:17 ID:???

>>806
少なくとも>>803は飛んだな

815 ：名無し三等兵：04/01/03 03:47 ID:???

少し、ポーカー氏について、不思議に感じる思うことがある。

最初、登場したときは、兵学校の貴重なお話など聞かせていただいたものだが。
今は、何故か、戦争中の体験を避けているようにも思われる。。
戦争中の話を避けるのは、個人的体験なことのゆえ、やむなしとさぜるえないところもある。
（戦争を指導する立場者ならともかく、彼もまた命令を強制された者のひとりにしかすぎないのであろう）

ただ、最初の登場されたときと、今とは何故かポーカー氏に違和感を感じてしまう。
話を聞く漏れに、歴史を検証する力量がないがゆえなのか？

いまは、ただ不思議に思うのである。

816 ：名無し三等兵：04/01/03 04:15 ID:RHOaOk5i

>>809 陸軍中野学校はどれほどのレベルでした？親族中１番賢かった人がそこに連れていかれたそうです。

817 ：名無し三等兵：04/01/03 04:29 ID:???

>>816
中野学校なんて、軍機のひとつだったから、関係者以外よくわからんのでわ。
まぁ、いろんな本を読んで、みてはいかが。例えば、下記とか。他にもあるけれど。

秘録・陸軍中野学校畠山清行/[著]
出版社：新潮社価格：857円
畠山清行著、保阪正康編『秘録陸軍中野学校』

818 ：名無し三等兵：04/01/03 06:02 ID:???

だいぶ前になりますが
元中野の人に昔話しを聞いたことがあります
中野学校に入るまでに
一次から四次試験まであったそうです
入校してからも勉強は厳しかったそうですよ
朝8時から夜11・12時まで毎日だそうです

819 ：名無し三等兵：04/01/03 11:35 ID:???

確か梶山静六が中野学校だったね？

野中広務は幼年学校中退との説がある

820 ：名無し三等兵：04/01/03 12:41 ID:???

ポーカの糞ジジイも正月で餅を詰まらせて死んだようだな

821 ：名無し三等兵：04/01/03 12:51 ID:kmQ1cMOq

安心しろ。ポーカーは百叩きにしても死にそうにない。

822 ：名無し三等兵：04/01/03 13:04 ID:???

ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝﾃﾞｼﾀ

823 ：名無し三等兵：04/01/03 13:07 ID:???

俺の爺ちゃんは７６歳だが、今年になってPC買いこんでネット始めた
どういうわけかバイオの俺のより高性能なPC　金あるのね

ちなみに学徒動員で働いてたらしく、軍歴は無し

824 ：名無し三等兵：04/01/03 13:08 ID:???

まあ２ｃｈなんかやらせたら間違いなく体によくないから教えない

825 ：名無し三等兵：04/01/03 13:33 ID:???

　　　　　　　∬
　　　　　　＿旦＿＿ Å
　　　　　／　※　※ ／　＼　ｺﾀﾂｱﾀｶｰｲ…
　　　／※　※　※/（#´Д｀）　ｺﾉﾏﾏｵﾄﾞｯﾁｬｵ
　　　~~~~~~~~~~~~~~ ヽ　ヽ

　　　　　　　∫
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　　　　　／　※　※. ／　＼　　　ﾗﾝﾀﾀﾝ
　　　／※　※　※/（#´Д｀)ﾉ　　ﾗﾝﾀﾀﾝ
　　　~~~~~ ~~~~~~~~~ ＼　　　　　　ﾗﾝﾀ…ﾗﾝﾀ…
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　……

　　　　　　＿旦＿＿　Å　　｡Ο
　　　　　／　※　※. ／　＼ﾟ　zzz
　　　／※　※　※/（　-д-）
　　　~~~~~~~~~~~~~~ ヽ　ヽ

826 ：820：04/01/03 14:15 ID:???

IDでなくても速攻バレた・・・

827 ：名無し三等兵：04/01/03 17:25 ID:???

>>680
親父の友人が海兵だから、電話して聞いてもらったのだが、
アーマー氏を知ってると言ってた。
その人は72期でアーマー氏によく修正されたらしい（笑）。
アーマー氏は気が短いので有名で、下級生には恐れられていたようだ。
海軍内では、修正については賛否両論あったみたいだから、
同期でもアーマー氏を疎んじていた香具師はいただろう。
リベラル派のポーカー氏が、君にレスつけなかった理由もそこにあるかもしれない。
アーマー氏について語れば、嫌味の一つも出るからね。

828 ：　：04/01/03 18:05 ID:???

>>825
ﾐﾀﾖｰ

829 ：海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 ：04/01/03 18:50 ID:???

>>800
ではコンクリート船に関する体験をひとつ
昭和20年明けてすぐ、岸壁に停泊中の戦艦長門への雷撃防止のため
すぐ横に船を横付けして盾にしようという話があったのですが
これが攻撃によって沈没し、その後長門を移動することができる機会が
万が一にでも到来したら、横に沈没してるコンクリートの塊をどうするのか？
という反対意見が士官たちの中から沸き起こり、中止になりました。
というものの、真っ向に立って反対したのは私だったりしますが
今思えばこのコンクリート船に対空機銃でも搭載すれば7月末の空襲で
長門は損害を受けなかったやもしれません。

昨日は金剛を建造した旧英ヴィッカース社の造船所資料館に行って参りました
金剛の資料もかなり残っており、また戦後小まめに榛名の調査もイギリスは行っていた
様です。面白かった記述は「金剛級の延命処置はきわめて優秀であった」や
「極東の小国海軍を一流海軍に押し上げる原動力であった」の記述です。
前者はさておき、後者は「三笠や朝日などはどうなるであろうか？」という素朴な疑問を
感じたわけですが・・・・

830 ：_：04/01/03 18:58 ID:???

>>829
>金剛級
・・・38ｃｍ砲弾一発で消し飛んだフッドとはえらい違いですな。

831 ：海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 ：04/01/03 19:01 ID:???

ちなみに、館内の関係者に質問してみましたが
金剛は知っているのに三笠は知らないといわれてしました
不思議なものです。

>>815
だって、「事実」だけならば此処におられる諸氏の方が
はるかに優秀でしょう。
はっきり申し上げれば、戦略把握に関しては私など>>716で紹介いただいた
下記のHPの管理人様にも劣っておるでしょう。此処まで割り切って考えてはおりませんでしたので。
したがいまして此処におられる若者を総員かつての大本営に送り込めばもう少しましな戦い方を
したやもしれませんが。私は数字だけの話がしたくて百叩きされに来たわけではございません。
ここの皆様の言われる「体験」がただ数字に基づくデータであるのならば
私なんぞ必要ございません。

832 ：名無し三等兵：04/01/03 19:03 ID:???

＞フッドとはえらい違いですな。

運不運があるからそういう言い方はよくないよ

833 ：海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 ：04/01/03 19:06 ID:???

命中した場所が場所だけに不運としか申し上げようがないですな。
しかし、どうして欧州動乱の前に改修作業をしなかったのか・・

834 ：816：04/01/03 19:23 ID:KQfikZdU

>>817-819 ご返答、ありがとうございます。旧制一中にいた兄弟より優秀だったそのひとは、中野学校に引っ張られ、スパイとして満州でなにやらやっていたそうです。軍機とは軍事機密ということですか？

835 ：名無し三等兵：04/01/03 19:26 ID:???

>>833
推測ですけれど、大英帝国海軍とて予算の枠からは逃れられなかったのと、
後は周辺の仮想敵国に対し、著しく海軍力で優越していたため、
個艦性能向上の必要性を、日本ほどには感じなかったのかもしれませんね。
寧ろ、当時の日本の金剛から陸奥にいたる１０戦艦に対する、
徹底した延命措置のほうが、かえって異例だったのかもしれません。

836 ：名無し三等兵：04/01/03 19:27 ID:???

確かに英海軍は日本ほど主力艦の近代化改修には熱心ではありませんでしたね
米海軍もそうですが

837 ：名無し三等兵：04/01/03 19:41 ID:???

>>836
？
WW2に参加した英の旧式戦艦は、WW1当時とはまるっきり別の船かと思えるほど
改修されているが？

838 ：海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 ：04/01/03 19:43 ID:???

>>837
モノによっては改修されとらんのです。
たとえばレパルスなどは一例ですね。他の姉妹艦によって改造もまちまちだったりしますし、
またＲ型も改修されているものと未改修の艦が混在していたと思います。

839 ：名無し三等兵：04/01/03 19:50 ID:???

日本とイギリスの時差を考えると抵当なところで寝なされ。

840 ：名無し三等兵：04/01/03 19:52 ID:???

後はイタリア海軍の旧式戦艦に対する改修も、かなり気合の入ったものでしたね。
彼らは新戦艦４隻+改装戦艦４隻をもって、海軍の打撃力の根幹とするつもりだったみたいです。
ドゥーチェの大冒険によって、その目論見はものの見事に潰えましたけどね。

841 ：名無し三等兵：04/01/03 19:55 ID:???

イタリア海軍が現在では余り評価されていないが、当時はどう見られてたのだろう？

842 ：名無し三等兵：04/01/03 20:00 ID:???

>>841
確か真珠湾並みの被害を出した戦闘があったような…奇襲で。
そこはやはり伊太利、我々の期待を裏切らない負けっぷりだったような。

記憶が不確か。何だっけ?

843 ：名無し三等兵：04/01/03 20:01 ID:???

海兵７０期アーマー氏のイメージ図

　　　　　　　　ﾉﾉﾉﾉ
　　　　　　　 (ﾟ∈ﾟ　)
　　　　　　 /⌒＼/⌒ヽ
＿|￣￣|　(　ミ　　　ゝ )
　　　　￣￣|ヽ彡´.∠
　　　　　　|￣　!丶/_　丿
　　　　　　|　　i ＼彡ノ
　　　　　　|　　　| ＼ヽ
　　　　　　|　　　エ　ヽﾐ

844 ：名無し三等兵：04/01/03 20:02 ID:???

>>842
タラント奇襲作戦。

イタリアの軍艦は、開戦前は他国軍艦を上回る高速、強力な兵装で、
評価は高かった。
スレ違いの気もするのでこの辺で。

845 ：名無し三等兵：04/01/03 20:02 ID:???

>>843
クックルかよ…ｗ

846 ：名無し三等兵：04/01/03 20:02 ID:???

タラント軍港奇襲作戦だな
http://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/dic/ta/taranto.html

ソードフィッシュの魚雷で戦艦がタコ殴り状態

847 ：名無し三等兵：04/01/03 20:03 ID:???

>>844
それもそうだな、失礼した。

848 ：名無し三等兵：04/01/03 20:07 ID:???

まあそれは蓋を開けてみた後での話
前評判はけっこう高かったのではないだろうか

849 ：名無し三等兵：04/01/03 20:12 ID:???

アメリカ海軍にタコ殴りにされた日本は
イタリア海軍を笑えないだろ

850 ：名無し三等兵：04/01/03 20:14 ID:???

>>849
悪かった、そうだな。

851 ：厨：04/01/03 21:29 ID:???

自分の祖父は、潜水艦勤務であったのは知っていたのですが、先日詳しく話を聞きました。
すると、いつもはぼうっとしている祖父が生き生きと当時の状況を話してくれました。

祖父は昭和１７年に海軍に志願、横須賀の海兵団に入隊し、訓練。
祖父曰く「海軍は訓練で1人でもずるい奴がいれば負ける。団結が大事」と話していました。
漕艇訓練では七番以下はバットでしごかれた、と言いました。
また、陸軍の兵隊は要領が悪い、という話を聞いたと言っていました。
輸送船が沈没する時、歩兵銃を死ぬまで持っているわ渦のある方へ飛び込むわ、
とにかく海軍は大事の時にはさっと動けるんだ、とうれしそうに語りました。

ちょっと風呂入ってきます。くだらん話で失礼。戦闘の話は後で。

852 ：名無し三等兵：04/01/03 22:20 ID:p1jvyHtq

>>835
米英が日本のように個艦性能の向上に熱心でなかったのは、個艦の能力よりも艦隊としての能力を重視したからでしょう。大和型のように６万トンサイズに１６インチ砲を搭載しても、一隻だけではそれほど攻撃力の向上には繋がらない。
むしろ小さい砲でも、艦が多い砲が攻撃力の向上に繋がった。
１６インチ砲と１４インチ砲では、砲弾の破壊力だけでなく飛距離も違うのですから。
能力的には並でも、数をそろえることが出来れば良い。それが米英のような豊かな国の基本路線だった。
一方、日本が個艦性能に拘ったのは、貧乏国だから間違っても、米英の真似は出来ない。だからその分、個艦に強力な力を要求したのでしょう。
ソ連海軍の空母あたりも、アメリカ空母のように空母機能に特化してない分、駆逐艦並の兵装を持っている。
この辺りは、同じく仮想的国が圧倒的に豊かな国だから、同じように少ない艦艇に出来るだけ欲張りな設計を求めた点では、日本海軍と同じと思いますけど

853 ：名無し三等兵：04/01/03 22:24 ID:???

>>852
今更何言ってんの？

854 ：名無し三等兵：04/01/03 22:29 ID:???

イタリア軍はとても弱かったのに、あまり被害を受けていないように思うのですが。
どうしてですか？

855 ：名無し三等兵：04/01/03 22:31 ID:???

>>854
優秀な奴から逃走したから。

856 ：名無し三等兵：04/01/03 22:37 ID:???

２ちゃんといっしょだね。漏れみたいなのが残ってるし。

857 ：名無し三等兵：04/01/03 22:43 ID:???

軍事板ではイタリア人ネタが大流行だが、
果たしてWW2のイタリア軍について「知っている」と言えるほどの知識を持った人はどれだけいるだろうか
日本軍を人食い軍隊だと思っているイタリア人と大差無い

ネタにマジレスかっこ悪いぞ>俺

858 ：海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 ：04/01/03 22:55 ID:???

今日は何もすることがない・・・
旅行というのは、旅先で日常をすごす事こそが本義と言った知識人がかつていましたが、
やはり日本人の気質は外出したくてうずうずしているというところでしょうか。

>>857
同感ですね。
私は伊軍に関しては戦闘に参加する大義名分を国民明快に説明できなかったという点が
とても大きかったのではないかと思っています。（皆様の認識とは大きく異なるやも知れませんが。）
英人の知り合いは当時航空関係に属していたそうですが、伊の参戦は脅威だったと
言っています。しかし、実際戦闘してみるとあまりにもあっけなかったそうです。
この点から考えて軍の意思統一も満足にできていなかったのではと考えているそうです。
ただ、彼曰く「この理論から言うと、開戦時の大日本帝国も同様な気がする・・」
と述べているのですが、これに関して私は「日本人として回答はしてやるが、
まぁ、理解できないだろうから深く考えないか、脳みそが煮詰まるまで思考してみるか
どちらか好きなほうを選べば？」と答えてやりました。

皆様はどう思いますか？

859 ：名無し三等兵：04/01/03 22:56 ID:???

知った所でなんの役にも立たないとおもうぞ。

某ミリタリーショップでイタリア軍を担当しててバックレたKが秋葉原でエロ
アニメのDVDを売ってたぞ。

860 ：名無し三等兵：04/01/03 23:01 ID:???

>>859
役立つ知識だけを詰め込むには、脳みそはちょっと大きすぎるぜボーイ

861 ：名無し三等兵：04/01/03 23:15 ID:???

イタリアにあっては軍隊だけの話ではないからねえ＞意思疎通
ムッソリーニの最期を見れば明らかだね

862 ：あきら：04/01/03 23:24 ID:MdYCMCia

海軍兵学校の授業ってどんな科目をならうのですか？

863 ：名無し三等兵：04/01/03 23:24 ID:???

俺のじいちゃんは特攻隊のパイロットだったらしいって母親が言ってたんだけど
今まで信じてなかったのね。でも本人にこの前聞いたら本当の話だったんだよ。
で、じいちゃんの話では最後は乗る飛行機がなくなったから
水中特攻兵器に乗らされて訓練してたら戦争が終わったんだって。
横須賀にいて、十三期生、二人乗りの水中特攻兵器「ゼロヨン」、出撃なしで終戦。
調べてみたら「海龍」のことだったっていうのはわかったんだけど
ゼロヨンっていう名前の事は相変わらずわかんないんだよね。
だれか何でそう呼ばれてたか知ってる？

864 ：名無し三等兵：04/01/03 23:28 ID:???

>>852
揚げ足とるが、16インチ⇒40ｻﾝﾁ、18ｲﾝﾁ⇒46ｻﾝﾁ。あと米軍の45口径16ｲﾝﾁ砲は
射程距離、砲弾重量ともに我が46ｻﾝﾁ砲と殆ど変わらないという数字を見た記憶
がある（ｿｰｽは面倒なので自分で調べてチョ）。考え方には同意。後進国の
貧乏海軍と先進国の違いかな。

>>858
何か美味いもの（といっても倫敦で食うに値するといったらｲﾝｸﾞﾘｯｼｭ･ﾌﾞﾚｲｸﾌｧｽﾄ以外
中華料理しか思い浮かびませんが）でも食べに行ったら如何でしょう？

大英帝国の元士官（ひょっとして将官？）に大部分の国民にとって、ムードで戦争に
突入したと説明して理解が得られるか否か…あるいは日本人は、それまで（日清・日露）
国運をかけて大博打に勝ってきたのでまた勝てると本気で信じていたと言った方が
理解が得られるかもしれませんねｗ。オーム真理教に走る若者の話をすれば、より
真相に近づくかも…いいえ決して喧嘩を売っている訳ではありませんので、お気に
障ったら無視して下さい。

865 ：名無し三等兵：04/01/03 23:28 ID:z/NkzmxM

軍事板の書き込みを見ていると、軍事知識をどういう順番で仕入れているのか判る気がする。
まず日本軍についての知識を深め
次に日本軍の相手としての米英軍の知識を深めていく、という傾向が強いと思う。
だからどうしても米軍の立場から戦局を見たりすることが苦手になりがちで日本主観からなかなか離れられない。イタリア軍とかになるともうさっぱり、という人も多いだろうと思う。
まあ、日本人だから仕方の無い事かも知れないが、ちょっと浅いかなとも思う。

866 ：名無し三等兵：04/01/03 23:30 ID:???

北アフリカでのロンメルの活躍もイタリア軍の敢闘なしではあり得なかったし、
降伏後ドイツ側に残って抵抗を続けたファシスト政権軍は頑強に
戦い続け、ドイツ軍を驚嘆させたほど。

867 ：名無し三等兵：04/01/03 23:31 ID:???

>>858
英語で議論できるなんて凄いですね。
ポーカーさんは何カ国語できるんですか？

868 ：名無し三等兵：04/01/03 23:32 ID:???

>>865
それを海外の人に当てはめてみると、
人間なんて何処も大して変わらんという事がよく分かる。

…まぁ、笑って済ませばいい程度の事じゃないか？

さすがにそれが変わる事は無いだろう、これからも。

869 ：名無し三等兵：04/01/03 23:33 ID:???

>>866
だが、如何せん実数が少ない。

870 ：名無し三等兵：04/01/03 23:38 ID:???

>>367
海軍士官なら英語はごく普通の言葉だろ

871 ：名無し三等兵：04/01/03 23:40 ID:???

同盟国なんだからドイチョ語とヘタリア語なんかも。

872 ：865：04/01/03 23:41 ID:???

>>868
いや、そういった偏った知識が正しい理解を阻む要因になるだろうから、
それを自覚しておいたほうがいいんじゃないかという話でして。

873 ：名無し三等兵：04/01/03 23:43 ID:F16gNAoH

日本人として回答はしてやるが、
まぁ、理解できないだろうから深く考えないか、脳みそが煮詰まるまで思考してみるか
どちらか好きなほうを選べば？」

これを英訳するとどうなるんでしょうか？
「脳みそが煮詰まるまで」は難しくないですか？

874 ：名無し三等兵：04/01/03 23:46 ID:???

>>862
軍事学は当然だけど、数学、物理、化学などの基礎科目もばっちりあったみたいだね。

875 ：名無し三等兵：04/01/03 23:46 ID:???

>>865
自分がそうだから他人もそうに違いないと信じ込むのはちょっと浅いかなと思いますよ。

876 ：名無し三等兵：04/01/03 23:49 ID:???

>>875
いきなりイタリア軍から始める香具師も少ないと思いますよ。

877 ：名無し三等兵：04/01/03 23:50 ID:???

>>873
いやらしい奴だな。ｶｴﾚ。

878 ：名無し三等兵：04/01/03 23:52 ID:???

>>873
だな。信じてないなら此処に来るな

879 ：865：04/01/03 23:54 ID:???

>>875
そういう傾向、無いですかね？
無い！と言われたら、自分も言い返せるほどの根拠があって言ったわけでは無いのでそれまでなんですが。

880 ：名無し三等兵：04/01/03 23:54 ID:???

Dear Poaka

I admit the necessity of overlooking delusion , and　
not discouraging you by harsh judgments.
And I can't bear to think how ill you've been in your mind.
I hope you slept; you must, you knows, because then you
will get well faster and discharge from the funny house.

I would appreciate it if you would reply to me in English

881 ：名無し三等兵：04/01/03 23:54 ID:???

>>873
なんというか、仮に偽者だとしても
そこまでさせて楽しいのですか？
なんか中国人みたいだな。忠誠を誓うなら国家を歌えって言うのと同じだろ

882 ：名無し三等兵：04/01/03 23:56 ID:???

ドイツ軍から始めましたが何か？

883 ：名無し三等兵：04/01/03 23:56 ID:???

Good Job!!!!

884 ：名無し三等兵：04/01/04 00:01 ID:???

>>879
…何というか、まずｽﾚ違いな訳で。

２ちゃんねる住人はまず自覚を、
とか言ったら君も笑っちゃうだろ？

885 ：名無し三等兵：04/01/04 00:02 ID:???

つうかどうでもエエが本物か偽者かの確認にレスも
スレ違いの雑談も止めれ

886 ：名無し三等兵：04/01/04 00:02 ID:???

>>880
I agree with you.
Judge not that ye be not judged ！

887 ：名無し三等兵：04/01/04 00:03 ID:???

つーか、>>865は何を意図してるのか？
下らない挑発がしたいんなら余所に行けば？

888 ：名無し三等兵：04/01/04 00:05 ID:???

というわけで、885が謂うとおり

俺も君も自覚の欠片もないわけだ。
一々謂う事じゃないのよ。

悪かった、ｽﾚ違い発言はもう止める。

889 ：名無し三等兵：04/01/04 00:05 ID:???

>>887
イタリア軍の話からの流れで書き込んだんだが。
スレ違いなので止めます。すまんかった。

890 ：名無し三等兵：04/01/04 00:10 ID:???

英語書くな。会話についていけない。

891 ：名無し三等兵：04/01/04 00:11 ID:???

ネタとしてもあんまり他国軍の悪口を言うのは感心しないな
それにイタリアから見たら日本軍だって人命軽視に補給無視の
無能な野蛮人に見えるんじゃないの？
ボッコボコにされたという点ではイタリア以上だしな

892 ：名無し三等兵：04/01/04 00:11 ID:???

誰か先に訳せ。見ててムカついてくるわけだが

893 ：名無し三等兵：04/01/04 00:11 ID:???

ポーカーさん、ばしっと英語で言い返してやれよ。

894 ：名無し三等兵：04/01/04 00:12 ID:???

ポーカから言わせて見れば無粋な奴が多すぎるな
80過ぎの爺に英語話させて楽しいのか？
ツマラン奴等だな

895 ：名無し三等兵：04/01/04 00:14 ID:???

答えてやる義務もないだろ。放置しとけ

896 ：名無し三等兵：04/01/04 00:15 ID:???

>>893
2ちゃん英語板に緊急英作依頼を出してますので、お待ち下さい。

897 ：名無し三等兵：04/01/04 00:15 ID:???

答えられないからファビョリだした（ﾌﾟｯ）

898 ：名無し三等兵：04/01/04 00:15 ID:???

>>896
やめろ
また厨房が流入するだろ

899 ：名無し三等兵：04/01/04 00:16 ID:???

>>863
分からないな…あくまで憶測だが、4番目の特攻兵器とか？

幾つかあったもんな、爆雷付きボートとか。
震洋だっけか？

つーか、ネットで検索かけてみたのかい？

900 ：名無し三等兵：04/01/04 00:16 ID:???

やめろって。さすがの爺もキレるぞ。

901 ：名無し三等兵：04/01/04 00:17 ID:???

自称元海軍軍人様。暇なら早く答えてください（藁）

902 ：機械翻訳：04/01/04 00:18 ID:???

>>892
親愛なるPoaka
私は見落としの錯覚の必要を、是認するか。
粗い判断によって落胆させないこと。
そして私は病気があなたの心にいかにあったか考えることを耐えることができない。
私は眠ったことを望む; 薬中療養所から健康なより速いおよび排出を得るので、知っているなる。
私は英語の私に答えたら感謝した。

>>880
ちなみに、『ポーカー』の綴りは“ Poke r”な（ﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮ

903 ：名無し三等兵：04/01/04 00:20 ID:???

お前らは一体このスレで何やってんのかと

軍事板の住人は自己抑制できないヤツ多すぎ

904 ：名無し三等兵：04/01/04 00:21 ID:jnrFL3wJ

I wanna talk with you in English.
I'm not annoyed at your sardonic opinion.

905 ：名無し三等兵：04/01/04 00:22 ID:???

ここは、英語屋さんの板じゃないよ。わざわざ英語でやり取りする必要ないし、
第一、ポーカーじいさんの友達の書き込みは無視しといて、ポーカ氏本人に
英語で返事くれとは、失礼というか人間的いやらしさを感じる。やな奴は
放置放置。

906 ：名無し三等兵：04/01/04 00:23 ID:???

>>902
I should not think so
I think Poak means pig.

907 ：名無し三等兵：04/01/04 00:24 ID:???

お～い爺さん。早く答えてくれよ

908 ：名無し三等兵：04/01/04 00:26 ID:???

こりゃさすがにもうこないな・・・

909 ：名無し三等兵：04/01/04 00:27 ID:???

>>907
バカだなァ…英語で書いて喜んでる連中、あっさり無視されて終わりだろ…ｗ

910 ：名無し三等兵：04/01/04 00:27 ID:???

軍板の連中は最低の人間と言うことが証明されたな。

911 ：名無し三等兵：04/01/04 00:28 ID:???

大体、ポーカ爺が英語話せる必要あるのか？
友人が日本語話せる可能性は考慮しないらしい。

馬鹿だな。

912 ：名無し三等兵：04/01/04 00:28 ID:???

１人の厨房は１０人の正常人に勝る

913 ：名無し三等兵：04/01/04 00:30 ID:???

日本語もまともに使えない低脳が相手に対して英語で答えろとは噴飯ものだな

914 ：名無し三等兵：04/01/04 00:31 ID:???

空気の読めないバカほど迷惑なものは無い

915 ：名無し三等兵：04/01/04 00:32 ID:???

>>911
元海軍士官なら話せて当然では？

916 ：名無し三等兵：04/01/04 00:33 ID:???

あのな。
いくら勉強しても実際に使用してない英語ってのは
役に立たないんだよ。それに話せてもかける保障があるあわけないだろうが

917 ：名無し三等兵：04/01/04 00:35 ID:???

世界史板から期待して来てみれば、なんだこりゃ

軍板って空気読めない厨房ばっかじゃねえか　最悪

だから軍事板は嫌われるんだよ

918 ：名無し三等兵：04/01/04 00:36 ID:???

>>915
ムキになるな…どうせじいさんが英語で答えても何やかやと難癖つける積もりだろう？
こんな無駄な書き込みでスレが消耗しちまって…そろそろ次スレか…
しかし、さっきから得意げに英作文してる奴、だから会社で英語屋連中が無能呼ばわり
されるんだよ。ぺらぺら喋るだけの役立たずどもが…

919 ：名無し三等兵：04/01/04 00:37 ID:jnrFL3wJ

>>916
What?
You're developing a certain unexpected vein of humour.

920 ：名無し三等兵：04/01/04 00:37 ID:???

>>917
必死だな、厨房

921 ：名無し三等兵：04/01/04 00:39 ID:???

>>917
CCさくら板やアニメ板の攻撃であっけなく陥落するくらいですから
粒選りのバカが揃ってます

922 ：名無し三等兵：04/01/04 00:39 ID:???

じいちゃんは英語は話せるけど書かないよ

923 ：名無し三等兵：04/01/04 00:41 ID:???

爺さん英語できないんじゃないか。
なんか、がっくりだな。

924 ：名無し三等兵：04/01/04 00:43 ID:???

本人が見てなきゃどうしようもないんじゃないか？

925 ：名無し三等兵：04/01/04 00:43 ID:???

爺さんは都合の悪いのはシカトする傾向あるね。

926 ：名無し三等兵：04/01/04 00:43 ID:???

それはそれとして、>>863を見捨ててやるな。

927 ：名無し三等兵：04/01/04 00:44 ID:???

大綱スレに続いて海の人の名無し害悪論がわかる気がしてきた、という自分も名無し。

928 ：名無し三等兵：04/01/04 00:44 ID:???

相手にされてないだけじゃないか？

929 ：名無し三等兵：04/01/04 00:45 ID:???

誰か次スレ立てるとき、厨だけ隔離板に誘導してくれないかな…？
あーあ折角質問したのにバカﾚｽに埋もれて下がってしまったよ…。お願いだから
キチｶﾞｲの皆さんは出てってくれないか？ここは君タチの住む場所じゃないんだよ。

930 ：名無し三等兵：04/01/04 00:45 ID:???

アンチスレでもたてれば？

931 ：名無し三等兵：04/01/04 00:46 ID:???

＞あなたのおじい様の戦争体験をおしえて

スレタイが読めないのか軍板の馬鹿ども

932 ：863：04/01/04 00:46 ID:???

>>899
もちろんネットでできる限り調べてはみました。
どうも「0兵器」という括りの特攻兵器があり、その中のひとつというのはわかったのですが
それ以上はわかりませんでした。
もしかしたら899さんのいう理由なのかもしれないですね。

933 ：名無し三等兵：04/01/04 00:46 ID:???

>>924
一晩かけて考えて、明日レスするだろうか。
そうしたら明日、英厨がチャット勝負しかけてくるかもしれない。

934 ：名無し三等兵：04/01/04 00:46 ID:???

じいさん、世界史板に戻った方がいいな

935 ：名無し三等兵：04/01/04 00:46 ID:???

>>927
此処では俺のｺﾃﾊﾝは晒せないよ。
活動場所に迷惑が掛かる。

それにｽﾚ違いですぜ、俺もｱﾝﾀもな、名無しさん。

936 ：名無し三等兵：04/01/04 00:47 ID:???

>>934
漢字の間違いで叩くんじゃ此処と変わらないな。

937 ：名無し三等兵：04/01/04 00:48 ID:???

本当に世界史板で引き取りたいよ

あっちにはここのようなクズはいない

938 ：名無し三等兵：04/01/04 00:51 ID:???

最近の軍事板ってホントに厨ばっかだな

冬休み効果か？

939 ：名無し三等兵：04/01/04 00:52 ID:???

世界史板では英語ぐらいでオタオタしないけどね。

940 ：海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 ：04/01/04 00:54 ID:???

ティータイムを満喫してきました。
この習慣は日本にはないので何度来ても不思議な感じがいたします。

さて、なんだか私の英語力へ疑問を呈している輩がおりますな。
どうでもよろしいですが、その文章だと文として成立しても会話としては成立しない気が。
(>>902氏、ポーカはPoakaでも問題なく意は通じるでしょう)
更に言えば、我々が学習した当時の文体と、今日用いられる英文体は
当時での「スラング」的内容を含んだものになっておりますのでおそらく我々の学習した
英語ではそのままでは役所の文章になってしまうでしょう。
例えば、下品なたとえ方ですが事に及ぶ男女の劇中挿入歌を文章にできます？
まぁしてる書物も沢山ございますが（笑）
私自身、活発な議論を交わせるほどの英語は書けません。
ちなみに、私の友人は大学で日本語学科の講師をしてますのでこの辺りは
>>911氏の推理、お見事です。
彼は進駐英軍の調査官として昭和21年に来日しております。
知り合ったきっかけは列車の中です。

とでも言えばエキサイト中の皆様納得しますでしょうか？

941 ：名無し三等兵：04/01/04 00:55 ID:???

爺が英語がぺらぺらみたいな法螺吹くから、英厨にからかわれる。
人間はもっと謙虚にならないと駄目でつ。

942 ：海兵七十期のポーカ派 ◆ZYEMgbhZg2 ：04/01/04 00:56 ID:???

ちょっと某特大博物館に行って来ます。
罵詈雑言賛美質問感想その他はまたの機会に。

943 ：名無し三等兵：04/01/04 00:57 ID:???

旨い具合に交わしたな。
この後どうなるんだろ

944 ：名無し三等兵：04/01/04 00:57 ID:???

2chってやっぱ固定ハンドルを叩く奴がおおいなぁ・・・

945 ：名無し三等兵：04/01/04 00:58 ID:???

その文章だと文として成立しても会話としては成立しない気が。
Elabolately in English!

946 ：名無し三等兵：04/01/04 00:58 ID:???

偽者決定！！

947 ：名無し三等兵：04/01/04 00:59 ID:???

>>946
ﾊｧ?死ねよ

948 ：名無し三等兵：04/01/04 01:01 ID:???

>>944
その上低質燃料をばら撒いてみたり

さらにそれに引っかかって炎上するバカも多し

所詮は２ｃｈ軍事板　住人の人間としての程度なんか下の下よ

949 ：名無し三等兵：04/01/04 01:01 ID:???

そろそろ次スレ立てようぜ

950 ：名無し三等兵：04/01/04 01:02 ID:???

>>949
立ててくれ。

951 ：950：04/01/04 01:03 ID:???

952 ：名無し三等兵：04/01/04 01:04 ID:???

>>942
>ちょっと某特大博物館に行って来ます。
>罵詈雑言賛美質問感想その他はまたの機会に。

ん？やることがなくて暇と言ってなかったか?

953 ：名無し三等兵：04/01/04 01:05 ID:???

ここで良いんじゃない？
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1045828221/

954 ：名無し三等兵：04/01/04 01:06 ID:???

>>952
暇「だから」だろ

955 ：名無し三等兵：04/01/04 01:07 ID:???

…心意気は素晴らしいが、ｵﾏｲは949だろ（涙

950は俺だよ。

ついでに提案。

議論ありでもいいんじゃないか？この際。
粘着のいい標的艦になっているお陰で他のｽﾚの被害が最近少ないし。

956 ：名無し三等兵：04/01/04 01:07 ID:???

>>953
世界史板に軍事板のイカ臭いクズどもを連れ込むな

957 ：名無し三等兵：04/01/04 01:08 ID:???

>>940
進駐英軍の調査官・・・
次から次へと嘘ばかりつけるもんだな。

958 ：名無し三等兵：04/01/04 01:08 ID:???

進駐英軍っていたの？

959 ：名無し三等兵：04/01/04 01:09 ID:???

>>958
疑問に思ったらｸﾞｸﾞれよ、子供じゃないんだから。

960 ：名無し三等兵：04/01/04 01:10 ID:???

少数だけどいるよ。
米軍ほどじゃないけど。

961 ：名無し三等兵：04/01/04 01:11 ID:???

ポーカーが現れる前はマターリしてたのに。
嵐の素のコテハンなんかいらん。

962 ：名無し三等兵：04/01/04 01:12 ID:???

結局良心からこられたんだろうけど、却って迷惑だな。

963 ：名無し三等兵：04/01/04 01:14 ID:???

結局軍ヲタなんてのは人間的にもカスということだね

964 ：名無し三等兵：04/01/04 01:15 ID:???

俺は居て欲しいが。

何せ素晴らしい粘着ﾎｲﾎｲだからな。
話も面白いし。

965 ：名無し三等兵：04/01/04 01:15 ID:???

>>961
同意。
ポーカーが来るまでは、各人が爺チャンの思いで語っていいスレだった。

966 ：名無し三等兵：04/01/04 01:15 ID:???

どうも○○に違和感を感じるのは漏れだけか？
本物なのか？

967 ：名無し三等兵：04/01/04 01:16 ID:???

>>966
○○の中が分からない、教えてたも

968 ：名無し三等兵：04/01/04 01:17 ID:+Ka0pSPp

本物？のポーカー氏に戦争体験を語ってほしいのだが、。
どうもポーカー氏の意図は違うようだ。

969 ：名無し三等兵：04/01/04 01:17 ID:???

>>964
俺はいやだ。
おまえがじじい専用スレ作れ。

970 ：名無し三等兵：04/01/04 01:18 ID:???

>>965
そっちのほうが余程怪しいんだが

今まで見てきたところ1500～2000人も各人の祖父がいることになる

せいぜい300人しかいない軍事板なのにね

971 ：名無し三等兵：04/01/04 01:18 ID:???

>>969
嫌だ。

972 ：名無し三等兵：04/01/04 01:20 ID:???

ポーカー氏にはが戦争体験を語ってほしい。
スレ以外のことを語りなら、別スレをつくるなりしてほしい。

973 ：名無し三等兵：04/01/04 01:21 ID:???

じゃあたてましょうよ。タイトルはどうします？

974 ：名無し三等兵：04/01/04 01:21 ID:???

というか、次々と粘着がいちゃもんつけて
体験語れないじゃんか・・・なんかかわいそうだ

975 ：名無し三等兵：04/01/04 01:21 ID:???

>>970
＞せいぜい300人

この根拠の方がよほど怪しいが

976 ：名無し三等兵：04/01/04 01:21 ID:???

>>972
君が立てなよ、誰も嫌だとは言わないから。

977 ：海兵七十期のポーカ派 ◇ZYEMgbhZg2 ：04/01/04 01:22 ID:???

テスト

978 ：名無し三等兵：04/01/04 01:23 ID:???

>>977
何のﾃｽﾄなんだ…

979 ：名無し三等兵：04/01/04 01:24 ID:???

爺さんが其処に来る保障は全くないけどな。逆に隔離されたら今度こそキレそう

980 ：名無し三等兵：04/01/04 01:26 ID:???

ポーカーさん
>>880の英文の意味がわからずむかつきます。訳してください。

981 ：名無し三等兵：04/01/04 01:28 ID:???

>>980
・・・・・・・・・それが人に物を頼む態度かい、如何な匿名掲示板とはいえ。

982 ：名無し三等兵：04/01/04 01:28 ID:???

ポーカーもナチが素敵とか餌ばらまくからな。

983 ：名無し三等兵：04/01/04 01:28 ID:???

>>980
横ﾚｽだが、そんな貴方にエキサイトの翻訳機能

ttp://www.excite.co.jp/

984 ：名無し三等兵：04/01/04 01:29 ID:XOTO3pjB

次スレを建てました。

あなたのおじい様の戦争体験をおしえて　その４
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1073147266/

985 ：名無し三等兵：04/01/04 01:31 ID:???

でも正直、ポーカー氏の存在が大きすぎて今までのような一般じいちゃんの体験談
が語り辛くなってはいるな
スルーされると悲しいしな

986 ：名無し三等兵：04/01/04 01:31 ID:???

>>983
機械翻訳では意味不明なんです。

987 ：名無し三等兵：04/01/04 01:33 ID:???

>>985
体験談に大きいも小さいも無い。

第9師団のお爺さんもみんな
優しく扱っていたから大丈夫だろ。

988 ：９８４：04/01/04 01:34 ID:XOTO3pjB

確認しないで建ててしまいました。次スレは、こちらになります。

http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1073145949/

989 ：名無し三等兵：04/01/04 01:36 ID:???

>>986
我儘言うなよ、折角紹介したのに…

辞書で主語ひけば大体分かるだろ。
辞書無いとかは流石に面倒見切れないぞ。

990 ：名無し三等兵：04/01/04 01:39 ID:???

ポーカーに上手く操られてると思う。

991 ：名無し三等兵：04/01/04 01:41 ID:???

>>990
そしてその操られる様を見るのもｽﾚの一興

992 ：名無し三等兵：04/01/04 01:41 ID:???

>>988
削除依頼を忘れないようにﾅ

993 ：さいたま右 ◆3vvI.YsCT2 ：04/01/04 02:06 ID:???

＞＞９８０　ざくばらんな意訳です（本気で訳せというなら
お金を取ります（藁。）。
　　　　　　　　親愛なるポーカー氏へ
　私は思い違いを見逃す必要性を認めるし、早まった決断で
貴方を落胆させる気は無い。また、貴方が気を悪くなされる様
にする意図も無い。まあ、貴方の素早く、愉快な返事が無い所を
みると、もう寝てるのでしょうが・・。
　貴方が英語で返事をくださる事を期待する。

免責。
　前後の繋がりを読まず、辞書無しで訳しましたので責任は
取れませぬ。間違ってたらすみません（誤訳の言い訳。基本的
に、非公式なネーティブ同士のやり取り以外ではあまり良い文章
ではないかと。あとニ、三箇所ミスがあるやも。例、funny houseは
fun houseの間違いの可能性が・・。）。
　　　　　　　　　　∧＿∧
　　　 ∧＿∧ 　（´<_｀　）　　自分がよく解らないのを
　　　（　´_ゝ`）　/ヽv/"￣|　書き手の責任にするとは、
　　 .／ヽv/"＼　 //　 |,　| 流石兄者｡
　　/　| ///￣￣￣￣/|　 |
＿_|　ﾌつ/　賀正　 //＿_>＿＿
　　レ＼/＿＿＿＿/　（u　⊃

994 ：さいたま右 ◆3vvI.YsCT2 ：04/01/04 02:35 ID:???

　書き忘れましたが、小官は学生時代に英語の偏差値は３７という
素敵な数字を叩出し、予備校ですら入学の不許可を頂いた馬鹿の
極みのような者（アルファベットを覚えるのに3ヶ月、ｂｅ動詞と一般
動詞の違いを理解するのに２年かかりました。）ですから之を訳して
みろ等や、英語で返事を書けなどの要望は基本能力的に対処できま
せぬので（ついでに、英語が吐き気がするほど嫌いです。）。

　　　　　　　　　　∧＿∧
　　　 ∧＿∧ 　（´<_｀　）　　そんな奴が翻訳するなよ、
　　　（　´_ゝ`）　/ヽv/"￣|　兄者。
　　 .／ヽv/"＼　 //　 |,　|
　　/　| ///￣￣￣￣/|　 |
＿_|　ﾌつ/　賀正　 //＿_>＿＿
　　レ＼/＿＿＿＿/　（u　⊃

995 ：名無し三等兵：04/01/04 03:50 ID:???

まぁ俺の爺さんのボケ話で恐縮なんだが・・・・
戦中に大連で資材不足の為
コンクリート製の輸送船を計画してたらしい（造船所など不明）
結局、間に合わなかったらしいけど・・・・

996 ：名無し三等兵：04/01/04 04:37 ID:???

>>993
GRADE F

I hope you would ace it next.

997 ：名無し三等兵：04/01/04 05:28 ID:???

埋め

998 ：名無し三等兵：04/01/04 05:32 ID:???

　１０００げっとは俺だ！

999 ：名無し三等兵：04/01/04 05:33 ID:???

　千かな。

1000 ：名無し三等兵：04/01/04 05:35 ID:???

1000

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。