【民主党】機甲師団廃止について【マニフェスト】

http://www.google.co.jp/search?q=cache:dp9RDLd_NYkJ:www.dpj.or.jp/manifesto/03_05.html+%E3%83%9E%E3%83%8B%E3%83%95%E3%82%A7%E3%82%B9%E3%83%88%E3%80%80%E6%A9%9F%E7%94%B2%E5%B8%AB%E5%9B%A3%E5%BB%83%E6%AD%A2&hl=ja&ie=UTF-8


今なにかと話題の民主党マニフェストにて機甲師団廃止が謳われております。
この件に関して軍事板住人皆様のご高察のほど受け賜りたくスレを立てた次第です
<(_ _)>

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自営業阻止

陸自削減ったってさ、
地元住民が反対するじゃんｗ

機甲師団廃止どうでもいい。
自衛隊自体が憲法違反なんだし。
自衛隊そのものを廃止すべき。

軍事のトレンドなんて１０数年で変化するが、装備を整えるのは何十年とひつようですが・・・・。

機動部隊を新設しろ。

可哀想な>>1。


ま、自業自得だがｹﾞﾗ

私が民主党に意見メールした内容を転載します。

民主党マニフェスト草案についてなのですが、
>(７)　国民を守ることができる防衛力整備への転換を図ります。
の内容は、とても受け入れられる物では有りません。
>テロなど多様な危機に柔軟に対応できるようにします。
と有りますが、
>1)陸上自衛隊の削減
は矛盾している目標と思われます。
侵入ゲリラ・コマンドを封じ込めるには、人数と火力をもって当たるのが常識であって、
それを少数の特殊部隊をもって当たるのは、徒に損害ばかり増え成果が少ない下策
と思われるのですが。
さらに、
>6）軍事技術のハイテク化・IT化
も、
>4)機甲師団の廃止、戦車、火砲の20％縮減
とは、大きく矛盾すると思われます。
今でさえ、陸上自衛隊の火力、機動力、自動化は先進国の基準から大きく遅れているのに、
この上さらに弱体化させてどうするつもりなのでしょうか。軍事技術のハイテク化、IT化は、機動性
の向上、歩兵の装甲化とは表裏一体であり、不可分の物なのですが、そんな常識も民主党の
先生方は御存知無いのでしょうか。陸上自衛隊の軽装備化によって、必要も無い人命が失われる
事まで計算に入れているのなら、>3)予備自衛官の拡充、も、別の意味が有るのかと勘ぐって
しまいます。
南北に長く、海岸線が複雑に出入りしており、さらに離島が点在している日本を防衛するには、
（例えば、陽動後の一個旅団程度の奇襲上陸等）現在の陸上自衛隊の戦力が最小限と思われ
ますが、それを覆すには、余程綿密なシミュレーションを何度も行われたのだと思われますが、
宜しかったら、その演習過程も公表するべきだと思われます。
もし、そんな事も行わず、一部の自称専門家の意見だけを鵜呑みにして、こんなマニュフェストを
公表したのだとしたら、国民の命を軽く見ている事にほかなりません（代々木の某政党みたいに）。
これでは投票する気は当然失せてしまいます。しかしまあ、日本の議員先生方の軍事音痴っぷりは、
相変わらずですね。これでは政権政党への道は険しいとしか言い様が無いですね。

第十三空中起動旅団だっけ

>>9
返事が来たらうぷよろ

>>11
一ヶ月前に送ったけど、返事なんか来ないやヽ(`Д´)ノｸｿｰ

2だけど解読まだ？

日本を守るために陸自30万人、機甲師団は3つ、戦車は2000台くらい
言ってくれたら一票くれてやっても良いのに。

どーせ泡沫政党のタワゴトなんだから。

亀甲師団なんて北海道だけだろ？必要ねぇよ

（７）国民を守ることができる防衛力整備への転換を図ります。
平成17年中に新しい防衛構想を策定して、ミサイルの脅威やテロなど多様な危機に柔軟に対応できるようにします。
新しい防衛構想では
[1]陸上自衛隊の削減
[2]テロなどに対処する特殊部隊導入強化
[3]予備自衛官の拡充
[4]機甲師団の廃止、戦車、火砲の20％縮減
[5]陸海空３自衛隊の統合運用強化
[6]軍事技術のハイテク化・ＩＴ化
[7]ミサイル防衛力の向上―などを５年以内に実現することをめざします。
また、弾道ミサイル防衛については、その必要性を踏まえ、費用対効果など総合的観点から検討を進めます。
これらに必要な予算は約5000億円となりますが、従来の防衛予算の中での振替で対応します。

一読したけどどこが定量的なんだ？
5W2Hで定量的に語れないのかね、
民間企業のQCやTQMの研修を受けろっつ〜の（藁

まあ非武装中立を唱えてた野党よりは評価できるが。
RMAを過激に推進していくのだろう。

戦車を削減してステルス戦闘機を開発するのなら入れるけど。

民主の肩持つわけじゃないが、さすがに8億円の戦車、9億円の自走砲や、
10億円のロケット弾発射機は高すぎる。ゲリラ・コマンド部隊を掃討する
のに戦車は必要としても、MLRSや自走砲による射程30km以上の遠距離火力の
投射は必要ないし、また住宅地や山火事の危険を考えると、連装発射機から
山間部にドカンドカンとロケット弾をブチ込むのは無理だろう。

永遠にゲリコマだけと戦っていてください。

日本に本格的な機甲部隊が上陸する可能性ってあるんですか？
かりに日本に前面侵攻もしくは、かく乱のための奇襲上陸するとして、
空自や海自の対艦ミサイル攻撃をくぐりぬけ、決死の敵前上陸。
さらにF-4、F-2の投下した爆弾やコブラ、将来的にはアパッチの
対戦車ミサイルの攻撃もしのぎ、進撃してくる敵機甲部隊というのが
想像できないんですが。

>>19
値段は高すぎですが第２次朝○戦争出兵時に必要です。

>>21

着上陸スレでも見て勉強しておいで。

>>22
ハン板とかでは半島イラネということになっているけど、軍板は違うんですね

>>1
（ﾟДﾟ）ﾊｧ?
昔戦車大国だった赤い国のお方ですか？
脳が冷戦時代から進歩していない凡俗の徒はこれだから困る。
これからの戦場はハイテク兵器によるRMAで勝負が決まるのですよ。
輝かしいイラク戦争の結果を見て勉強しなさい。

>>24
半島イラネってのが具体的にどういうことかわからない。

まぁ民主党にはモーオタ長官より防衛庁長官にふさわしい奴は居ない

90式MBT、89式IFV、96式APC、99式自走砲、MLRS、AH-64D（将来）、

世界一流の陸軍装備だけど、高すぎるよな。

F-2や艦船からの対艦ミサイル、空自の誘導爆弾、アパッチの
ATMやロケット弾…これだけあれば小規模な揚陸部隊は全滅だろう。
別に米国と戦うわけじゃないから、迅速なエアカバーもなければ、
野戦防空兵器なんか持ってるわけないし。相手は途上国だから
大丈夫。

数十隻の揚陸艦隊なら、F-2が出るまでもなくP-3C哨戒機のASMの飽和攻撃で
壊滅だろう。その前にどうせろくな対潜能力もないから、静粛な海自潜水艦の
待ち伏せ魚雷攻撃で次々撃沈だろうな。

でました。
海上殲滅太郎。

ママン、何だか昔ハン板で見たような人がたくさんいるょぅ

かわいい坊や、今は夜だから。
夜には時折悪い夢を見るモノよ。

諸君の愛してくれた第三帝国は、連合軍が上陸してくるのが
わかりきっていたのに防げなかった。

なぜだ！

わかっているはずだ！

本土決戦兵器はいらん。シーレーン護衛・ミサイル防衛・テロ対策・上陸阻止
これらの装備に税金を使うならいいよ。戦車戦など考えてる香具師はアフォ。

本土上陸阻止の時点ですでに本土決戦なわけだが。

神州によそ者が手を出せるわけ無いので軍備不要。

＞[5]陸海空３自衛隊の統合運用強化

他はとおかく、これを５年以内にやるのは不可能だろ

上陸しようにも神風がふいて上陸不可能なので戦車不要。

無駄金使いの自衛隊にメスか
少しは実用的になってくれるといいが

自衛隊にも使えない事務のおじさんがいるだろ。
そういうのをクビにしろよ。

使えないジム……事務のおじさんは防衛庁にいるんじゃないの
国民の敵

>>40が神風特攻するので上陸不可能なので戦車不要。

言わんとしていることが良くわからん
機甲師団といえるような師団は１コしかないが
第七師団を普通科中心に再編するということか？

>>29-30
FS飛行部隊は3つしか、潜水艦は12隻しか、護衛艦隊は実戦稼動中の艦隊
は1つ（多くて2つ）しか有りません。水も漏らさず完璧に24時間警備するには
少な過ぎます。それに陽動部隊を使われたら穴も出来ます。
あと、戦力は必要となり整備しても、使えるように成るには20年はかかります。
出勤前なので、簡単ですけれど・・・・。

民主党のマニフェストなんてあんな分厚いもの誰が読むんだ？
連中の中の人も実現できるとは思ってないから、あれは一種の仮想戦記と考えて良いのではなかろうか。

大国主命を復活申し上げて、日本をハワイ方向に500kmばかり引いて頂くのは
どうだろう？

>>9
そういうのは、党本部に送るより議員や支部に送った方が。
それか、議員が地元でやる座談会で責めて遊んでみるとか

所属議員のメールアドレス等一覧
http://www.dpj.or.jp/giin/
地方議員などのＨＰ一覧
http://www.dpj.or.jp/link/

戦車がないと陸軍じゃないよ

廃止しようにも元々日本に機甲師団なんてないじゃん。
第7師団？
あれはせいぜい機械化歩兵旅団でしょ。
ないものを廃止しようってあたりが民主党の限界。

着上陸戦の蓋然性は低い？！第２波上陸
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1066531503/

とりあえず、着上陸について語りたいなら上記のスレぐらい読んでおけって。
特に>461からは必読。
渡洋浸透戦の怖さぐらい認識しる

イスラエルやアメリカが街の中で戦車を乗り回している理由が民主党は
分からんのか

>>9
軍ヲタらしい感じの悪いﾒｰﾙだな。War Birdsの掲示板みたい（ｗ
同じこと言うんでももうちょっと他の言い方考えろや

まあ、本気で政権とるつもりが無いという表明だな
マニュフェストとかいうものは

>>54

ちゃんとオタらしい目的に沿った言い方じゃないか（ｗ
始めから説得とか相手に自分の意見を伝えようなんて気は更々無くて、馬鹿にする気マンマン
の唯我独尊オーラが満ち満ちている。まさにこれぞオタの一人善がりでございって見本のようだな。

そもそも、説得に耳を貸す相手じゃない

菅さんの恥ずかしい写真
http://www.n-kan.jp/20th-slide/1996-07.jpg

>>51
第７師団は陸自も機甲師団と明確に宣言しているし。
てねえの説得能力の限界がかいま見えるレスだな。

>>51
第七師団は諸外国の機甲師団と比べてもやたらに戦車の割合が高いくらいだしな。
戦車が15個中隊で歩兵が4個中隊だっけか。逆に歩兵が少なすぎる気もするが。
第七師団がただの機械化師団だったのはだいぶ前の話。

別に民主党員でも支持者でもないが
当面の仮想敵国が半島の独裁国家である以上
その対策として弾道ミサイル防衛とテロ対策に
重点を置くという民主党のマニフェストは
正しいのではないか？
ゲリラなり工作員の掃討が主任務なら戦車師団は
必要なかろう

>>47　>>51　>>55　>>58
アンチ民主も多いね。政権交代は遠そうだ…
民主党が頼りないのは分かるが、戦車・火砲の削減は理解できる。
いくら島国でも、本土防衛にある程度は機甲戦力が必要なのは分かる。
しかし、いくらなんでも戦車1000両近く、は多すぎないか？
20％削減なら800両。しかも内300両近くが90式で、残り500両が
40t級新戦車なら、国を守るには足りるだろう。

アンチ民主というか、公明党員のみなさんだよ

車板の高速無料化スレに「民主党は高速無料化の裏で、陸自削減の外観誘致公約をしてる。戦車と火砲を
減らして、対テロ特殊部隊強化でテロ対策なんてできっこない。矛盾」というバカがいたので、思わずヒートアッ
プして突っ込んでしまった。

>62
あのさあ、それは日本国内での戦車の輸送の手間がどれだけかかるかを考えた上での発言なの？
800両の戦車があり、相手の上陸してくるであろう場所が予想できたとしてもそれに対応して
戦車部隊を動かすのは物凄い大変な作業なんだけど。

だから、それなりに地方ごとにばらけて戦車を置かないと話にならない。
仮にゲリコマ相手を考えるなら、そもそも他の場所から戦車を借りてくるって行動は取れないし。
戦車が居なくなったその場所をゲリコマの別働隊に叩かれたら不味いからね。

で、こうやって各駐屯地ごとにそれなりに地域封鎖のできる程度の戦車を保有させたら、
総数としては十分1000両を超えるんじゃあなかろうか？

>64
･･･あんたのが馬鹿だろ。その相手方のが正しい。

>>64
まあ板違いのスレ違いをあそこまでやったら周りに引かれて当然かな。

>>65
じゃあ、対テロ特殊部隊の充実やミサイル防衛を先送りして
でも、1両8億円の戦車の生産を優先させろと？封鎖するのに
数が必要なのはわかるが、なんで歩兵戦闘車ではだめなんですか？

>>66
特殊部隊より戦車そろえろ！とおっしゃるので？

>>65
いや、自衛隊でも１０００両を超える配備は考えていないだろう。そもそも戦車だけで戦うわけじゃないし。戦車
の削減って、戦車だけじゃ考えられないと思うんだが、どの程度が適当なんだろうか？

>>67
まぁ流石に改めて読むと、自分でもやりすぎたかと思う。それにしても外患誘致って言葉の使い方はどうだろう
ね？。

>>68

いいから着上陸スレで蟹さんの講義読んで来い。

>>65
だからこそ　戦車師団など解体して分散配置させたり
戦車を減らして　高機動車なり装甲車なりの部隊を
迅速に動かすほうがよいのではないか

最低各師団に一個大隊。

正直言って、北海道以南にこれ以上の戦車を置けるとこがない。

民主党よ、マニフェストに風俗の料金を50％下げるとか入れたら投票するぞ。

>>65
対テロ・ゲリラ特殊部隊やミサイル防衛、不審船対策より
戦車や155mm自走榴弾砲、多連装ロケット弾発射機を優先せよ、
というのだろうか…

だから、戦車削減を唱える香具師らは、
まずは戦車不要論スレやら９０式スレやら着上陸スレを嫁よ。
特に蟹さまのレスなんかは勉強になるから。
とりあえず>>52で示してる部分だけでも良いから

>>68

とりあえず、ここの抽出：”名無し土方”ってとこだけでも読んでみ。

てか、蟹さんの話を読むほどに１０００両規模の戦車保有と、機甲師団の存在意義が無意味に思えてくるが。
民主党案はやはり、中々良いところを付いているんじゃないのか？。

ただ民主党案を実施すると、相当な税負担になると思うのだよな。高速道路は税金で借金返済するだろ、防衛
費増やしてミサイル防衛と対テロ対策を徹底するだろ、有事法も変えて自衛隊の展開能力を高めるだろ。

>>70
読んできた。北の武装工作員が多くの捕捉困難な小型舟艇で渡洋してきて、
すでに国内に潜伏する工作員と連携しつつライフライン破壊工作を行い、
日本を大混乱に陥れるそうだ。同時に海空自の基地も襲撃され、陸しか
戦えなくなる、という。可能性はあるとしても、なんで自走砲が
必要なんですか？占領された原発に榴弾を撃ち込むんですか？
私は特殊部隊が掃討すると思いますが。

ここね

http://ghanyan.at.infoseek.co.jp/type90/

>>76
2chをソースにしろということですか？

>>78


>蟹さんの話を読むほどに１０００両規模の戦車保有と、機甲師団の存在意義が無意味に思えてくる
そこんとこ詳しく（AA略）

>>81

とにかく、>>80のリンク読んできな。で、疑問点を纏めたら90戦車スレに書き込んできな。

>>80
個人的には、土方さんの講義はそんじょそこらの似非軍事アナリストよりかはよっぽど勉強になるが。
まぁ、そこの判断はとりあえず>>80氏が提示してくれてるのを読んでみてくれ。

>>81
あのスレの話はためになる。ただ民主党案に対する反論とは、全然違うと思う。戦車と特科が無意味とは思わない
が、指摘されている問題点は>>79のようなものなので。

なぜMBTが800両では国を守れなくて、1000両あれば守れるのか、
説明して欲しいね。たかが200両の差が国運を左右するのか？

民主党は戦車をなくせ、とはいってない。1000両から800両にするだけ。
なんでそんなに怒る人がいるんだ？

>>82
悪い、戦車や特科無意味というのは適切じゃなかった。蟹さんが指摘するのは工作員及び親北日本人による
破壊工作や、それを取り締まる法的根拠、治安当局の対応の難しさなど。

細かい点はそのスレを見て欲しいのだが、これらに対しては戦車や特科は必ずしも効果的ではないと思うの
だよな。だから対軍事侵攻として戦力保持するのは良いのだけど。だから蟹さんの指摘＝戦車と特科の現状
維持の根拠、とはならんとおもうのよ。

足りないものを更に減らそうとしてるからでは？

国産戦車はスクラップにして、Ｍ1とかレオポルド装備しろや。

うーん、１０００両だか１２００両が必要な見積もりは過去の不要論スレで有ったはずなんだけど、見つからない(´・ω・`)
誰か見つけたらコピペきぼん（ｗ
で、８００両はどういう見積もりでそうなったんでしょうか？

戦車優先派に共通したシナリオ
あらかじめ潜伏している工作員が国内のインフラを破壊して
混乱を引き起こしてから渡洋してきた半潜水艇などでひそかに上陸、
浸透する。重火器は貨物船を装った工作母船から水中スクーター
などでひそかに陸揚げする。海空自の基地は陸自基地ほど応戦力が
ないので、容易に破壊される。滑走路や管制塔を爆破され、
支援戦闘機も飛び立てない。結局頼りになるのは陸戦力。

実戦で戦ったことがないからまだ評価も高いが、実際にＴ72と戦わせたら負けるだろ？＞90式

それならアメリカやドイツ連邦戦車で固めろっちゅーねん。

1000両の根拠はこれかな。90スレ9から。

311 名前：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. 投稿日：03/09/27 02:26 ID:???
必要兵力を、きちんと合理性と合目的性を持って計算するならば、16警備管区に貼り付け部隊を13個と、機動打撃部隊を3個と、これだけ必要になりますね。
13個のうち、2個、四国と東北南部の警備管区は、空中機動化してもよいかとは思いますが。
少なくとも、九州南部と東海と道央の警備管区には、反攻転移のための機甲部隊を必要とするのではないでしょうか。

11個の歩兵旅団乃至師団と、2個の空中機動旅団、3個の機甲旅団乃至師団を編成するとして、さて所要兵力はどれくらいになるのでしょうか？
私といたしましては、戦車だけでも教育所要を抜いても1000輌は必要になるかと考えるものです。
そして、旅団編成主体とするならば、火力で歩兵数の少ない分を補わないとならなくなりますので、砲兵戦力は増大させざるを得なくなるのではないかと。

>>93
イメージだけじゃなくソースをどうぞ

>>93
ぼったくられる罠

北朝鮮軍のＴ34/85より弱いだろ。＞90式

原発を占拠して人質にとられた場合、90式で突入するのか？
市街戦に慣れた特殊部隊こそ必要。空港や線路、電線、通信網、
水道、ガス管を攻撃されたとしても、自走砲やロケット弾発射機が
何の役に立つ？工作員がいそうな場所にぶっ放すのか？

>>98

原発が占拠されるケースなんて、それこそ蓋然性が低い、と着上陸スレでも指摘されてるのは読んでないのか？

>>92
陸戦力が大事なのは間違いないと思うよ。>>92が書いたような指摘も十分ありえると思うんだな。ただそういう状
況に、戦車がそれほど対応できるかといえば、結構疑問がある。港とか空港とかに置かれた武装工作員相手に、
従来のような戦車の集中運用が有効かなぁ？と。

こういう状況で戦車を用いるなら電撃戦のような集中運用ではなく、歩兵部隊を支援する歩兵戦車のような役割
になると思うんだ。分かりやすいのはパレスチナ自治区に展開するメルカバだな。

何で同盟国が90式よりも優秀な戦車を作っているのに輸入しない？

なんで工作員限定で話してるの？

先進国の主力戦車としては最弱じゃないの？＞90式

釣られるのやてねーら。

90式については資料が少なくて評価できない

1000両か…気が遠くなりそうだ。
新戦車の配備が始まる2010年頃まで90式を年間20両
生産しても400両がやっと。あと600両は新戦車を
年間30両生産して30年。毎年40両でも15年。

>>102
経空攻撃と巡航ミサイル攻撃をともなった揚陸艦隊が
正々堂々侵攻してきて日本周辺海域の決戦で海空自を撃破、
海岸からホバークラフトや乗り上げ型揚陸艦で機甲部隊を上陸させ、
同時にヘリボーン襲撃も行いつつ陸自部隊と本土決戦をする
能力のある国を、米国以外であげてください。

戦車がゲリラ相手に役立たないって思ってる各位へ>
説明が面倒くさいのでコピペするねｗ

254 ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q sage 03/08/08 23:23 ID:???
えっとさ、低脅威度紛争において、戦車がどのように運用されるか理解してからいってる？

具体的な運用方法となると、敵勢力が潜んでいると目される地域をまずは包囲するところ
から始まる訳だが、下車歩兵が主役である以上（これ自体には誰も依存はないはず）
１個連隊で担当出来る地域は、精々が１０ｋｍ四方程度（朝鮮戦争における部隊運用から
割り出した概数。実際には、自衛隊の普通科連隊は大隊に毛が生えた程度だから、もっと
小さくなるだろう）

で、日本で敵勢力が隠れられそうな地域を見てみると、案外近くを幹線道路が走っていること
に気付くはず。列島改造万歳。戦車はこういう所に配置されて、長射程の視射界をもって
包囲網の一部を構成することになる訳だ（普通科部隊の勢力節用のため）

なんでそう言う所に戦車を配置するかというと、そのようなところを敵勢力が突破しようと
する場合には、かなりの確率で迫撃砲等で射撃支援を行ってくることが予想されるからだ。
開けた地形＝暴露地形だからね。こういうところを生身の兵士が並んで包囲するのは
逆に撃ってくれといっているようなもんだから、包囲網の中でも戦車の運用に適している
付近は戦車が受け持つ訳。

で、このときの配置隊形は、恐らく戦車２両を背中合わせで配置し、死角を補完しあいながら
監視することになるはず。

となると、１配置位置につき２両の戦車となる。地域にもよるが、このような配置が３〜４程度
必要となってくるだろう。

更に、戦車が視察装置その他を使用していれば、バッテリー消耗が激しいためエンジンを
頻繁に始動することになる＞それなりに燃料消費が多い、と言うことになり、戦車も部隊交代
が必要となる。２交代とすると、結局は１個普通科連隊に戦車中隊１個がくっついていくという、
今までと何ら変わらない光景が出現してしまうと言う計算。

軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9('v`)ノ＜答えてください。

268 ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q sage 03/08/08 23:32 ID:???
で、だ。ゲリコマゲリコマいっている人たちは、一体どの程度の部隊規模を
考えているのかしらん。

この種の特定の戦場・戦線を形成しない部隊と戦う場合、何らかの情報を
元に動くことは確かだけど、正規戦部隊と違い
「昨日Ａ地点で１個小隊見た」
「今日Ａ地点の北６０キロで１個小隊見た」
って情報が、部隊の移動なのか２個小隊存在するのか定かではなく、
双方に対処しなければいけないって事。

つまり、敵の部隊規模に併せて部隊を運用するんじゃなくって、敵の活動が
予想される「地域の大きさ」を元に部隊運用しなければいけない訳さ。

つまり、上で説明した「敵包囲網が、結局連隊戦闘団と同規模の部隊となる」
ってのと合わせると、日本全土にそれを構成することが出来るだけの戦車と
普通科部隊をかなりの数揃えなければいけないって話なんだよ。


冷戦時代、基盤的防衛力の育成云々逝ってお茶を濁していたけど、実は
これからの時代こそ、敵勢力を厳密に見積もることが出来ない状態で戦闘
力を整備しなきゃいけない訳でさ。
そう言う観点から見ると、やっぱ貼り付け型で相当数の部隊が必要となる訳だ。

290 対潜臼砲 ◆embTH1EblY sage 03/08/08 23:52 ID:???
白書で謳ったのがゲリコマ対処でしたらね、陸のマンパワーを削るって話は
出て来ないはずなんですよ。
確かにね。270式さんが言う18万人体制でゲリコマが完封出来るかっていうと不可能。
現行の半分、例えば8万人体制でゲリコマ対策が出来るか、というと可能。
じゃあ18万人と8万人の間に、どんな違いがあるかっていうと、「被害見積り」
つまり国民の生命と財産の損失量なわけですね。
ゲリコマ対策は、そうですね、海軍の人に分かり易いように喩えますと、WW2くらいの
海上護衛戦に似てるんです。
つまり被害を受けてから敵行動部隊の存在を探知し、包囲拘束し、可能であれば排除する。
勝つか負けるかの戦いではなく、傷をどれだけ浅く止めるか、という戦いですね。
これを「少数でやれるだろ」っていう人は、「護衛」と称して船団に掃海艇1隻つけた
旧帝国海軍の轍を踏んでるわけで、まぁ結果についても似た結果に終わるんじゃないですかね。

どうも今回の白書には
「間違ってたら死ぬのは国民」
という視点が欠けてる。
そんな気がします。

90式スレのパート６かな？
コピペは無理。量多杉ｗ

>>109
脅威となる国家、組織を先制攻撃、壊滅。

>>112
いや、これで終わるよｗ
ちなみに戦車不要論５代目の
【ハリコフ】戦車不要論・第五号戦車
から抜粋ｗ

90スレのpart7以前は、>>80のリンクからたどるべし。いちいち張ってたら、コピペだけで埋まるぞここ（ｗ

間違った内容のコピペを貼って、何が目的なのかな？
荒らし？

>>108 110
御説ごもっともなれど
だからこそ　戦車師団など不要で貼り付け部隊に分散配置する
必要があるのでは？

>>116

ここは、その間違いをいちいち指摘して議論するスレだよ。さぁ指摘してごらん。

>>117

ゲリラ相手の盾に使うだけならね。でもそれだけだと、反攻転移とか難しくなるって話。

結局戦車は第１機動隊＋特科車両中隊のように、１個普通科連隊＋戦車１個中隊が適切って話なのか？コピ
ペ。

戦車などいりません。
特車を１０００輌ばかり調達すれば十分です。

>>115
９０式スレのまとめは>>80が有るから良いけど、
今年の戦車不要論スレも誰かまとめてくださらないかなぁ（ｗ
非常に多くの良レスが有ったからなぁ

>>114
ご免。タイミングが悪かった。
上の内容は「見積もり」のこと。

いや、今読み返してるんだが、見積もりどころかこのスレでの
疑問点ぜーんぶ回答済みっぽい。
ぜひ、パート６だけでも読んで欲しい。

確かになぁ。不要スレも沈んでるのは惜しいことだ。

思ったが、自衛隊は小規模ゲリラから大規模進攻に至るまで、あらゆる状況に対応しようとするから無理がくる。
だから戦車は大規模進攻対応のみに置くとして、警察庁が管区警察局＋北海道警察に２個普通科連隊に支援戦
車部隊を配備すれば良いのではないのだろうか？。名称は普通科連隊→装甲機動隊、戦車→特科車両という言い
回しで。筑紫とかはふぁびょると思うのだが。

>>121
君はチャリでいいよ

>>126
ケッテンクラートが欲しいであります

戦車は1000両前後必要、火砲も現数必要、ミサイル防衛は必要、
予算は限られている場合はどっちを優先？
現在の防衛予算からうまく捻出する別の方法はある？

＞ミサイル防衛
ｲﾗﾈ

16DDHｲﾗﾈ

MDをやるなら、せめて防衛予算と別枠でやるべきだよな。
削る事が前提なのはやっぱりおかしいよ。
もともと必要最低限だったんだし。
これ以上削るのは、国民の安全に直結する問題だから、
もっと安全に金を使えと声をあげるべきだと思うが

ついでに改修前のF-2(ﾟ�听)ｲﾗﾈ
レーダー改修とAAM-4改搭載の研究が始まったんだから、
終わるまでは調達ペース落としても良いだろ

AIP潜ｲﾗﾈ

>>128
予算増額

恵庭で居酒屋を経営している者ですが、第７師団廃止ってホントですか。
今日、初めて知ってビックリしました。
ただでさえ不景気で赤字続きなのに、客の半分を占める自衛官さんたち
がいなくなったら・・・うちの店や商店街はどうなるんだ・・・
おれの母校の小学校も生徒がほとんどいなくなるのか・・・
どうせ都会の奴らにはわからんのだろうな。
頼む！！自民党勝ってくれ

>>129
いるよ。
日本は何をおいてもミサイル防衛を優先し米国の研究に資金を供給すべし。

ただミサイル防衛ってさ、あのアメリカのミサイル迎撃システムじゃなきゃダメなのか？。偵察衛星で北朝鮮など
を監視して、燃料注入が始まったら弾道弾か戦略爆撃機で叩けば良いじゃないか。

内閣法制局によると、戦略爆撃機は持てない。弾道弾もだめだろな。憲法変えないとな。

まあこれで民主党は日本全国の軍ヲタを敵に回した事になる訳だが

自衛隊は憲法違反だから自衛隊を廃止すべき。

>>137
内閣法制局の言うことなんざ、局長を変えれば一気に変えられる。解釈改憲も可能。ただ、それが法治国家と
して良いかと言えば、悪いといわざるを得ない。多分お前の言う憲法改正が仁義ってもんだろう。

>>138
選挙権持ってない軍ヲタのような気がするが。選挙権持っている奴は色々意見が分かれているんじゃないか？

そうだな、しかる後に憲法改正して国軍創設すべきだ。

社会党でさえ合憲って解釈せんかったか

>>138
軍オタじゃなくて、戦車オタクだけ

つーかさ、自民と民主から売国奴を追い出して、自民民主連立政権を組めば良いんじゃないのか？。防衛政策
もそれで強化されるってモンだろ。なんでこんな当たり前のことに、誰も気づかないのだ。弾幕薄いぞ！

民主党の壮大な釣りに釣られるスレはここですか?

民主党を肴に呑んだくれるスレです（ｗ

第９条　日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる戦争と、
武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。
２　前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない。

これを読んでどこをどう読めば自衛隊は合憲になるんだろう。

やっぱ携帯じゃ長文は無理だ。誰か脱走手伝ってく

社会党は昔、合法だけど違憲とか支離滅裂なこと言ってなかったか？（ｗ
それ聞いて、だめだこいつら、とオモタ。

>>147
自衛隊は軍隊じゃないから。あの大砲のようなものが付いている車は特車、あの大砲のようなものがついた船
は護衛艦、あのミサイルのようなものが付いた飛行機は護衛機、あの軍ヲタのような長官は軍ヲタ。

>>144
日本の政治家が徒党を組むのは選挙に有利、
あいつは気に食わんから別の政党に入る。
この二つ以外に理由などないから、
まず無理でしょうね。

>>149
それどころが「全ての機密を明らかにすれば、工作員なんてこないし怖くない。「そんなの知っているよ」って言えれ
ば良いんです」という社会民主党。それを聞いたとき、こいつらはバカしか相手に出来ないのだと哀れんだ。

>>147

"国際紛争を解決する手段としては"
"陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。"
というアクロバットな解釈が通説。

つまり、国際紛争を解決しない、自衛権のためだけの戦力はOKという手品。

見つかった！駄目た

>>151-153
そういうのはニュー速とかでやってもらえる？
頭が悪すぎる

スレ違いの一言ですむことを、頭云々に絡めないと言えないお馬鹿さんもニュー速へどうぞ。

ニュー速じゃなくてプラスのほうへ

つーか機甲師団の必要性はともかく、戦車の保有数に関しては平行線だもんな。なんかこう、実験できる機会
とかねぇかな。朝鮮総連及びその関係者が首都で暴動→機動隊では対処しきれず→治安出動　とか。

>>158
そういうのはニュー速とかでやってもらえる？
頭が悪すぎる

>>158
そういうのはニュー速とかでやってもらえる？
頭が悪すぎる

機甲師団を廃止するってことは、
ないものは廃止できないですから、
一時的に機甲師団を保持するってことですよね。
だって帝国陸軍以来世界標準から見て機甲師団と言いうる部隊を保持したことは、
いまだかつて一度もないですもんね。
見てみたいな本物の機甲師団。
管代表も結構やりますね。

面倒家が持ってるよ。

>>162
御坊家にもあったような。小林よしのりに聞けばわかる。

（７）国民を守ることができる防衛力整備への転換を図ります。

平成17年中に新しい防衛構想を策定して、ミサイルの脅威やテロなど多様な危機に柔軟に対応できるようにします。
新しい防衛構想では、
[1]陸上自衛隊の削減、
[2]テロなどに対処する特殊部隊導入強化、
[3]予備自衛官の拡充、
[4]機甲師団の廃止、戦車、火砲の20％縮減、
[5]陸海空３自衛隊の統合運用強化、
[6]軍事技術のハイテク化・ＩＴ化、
[7]ミサイル防衛力の向上―などを５年以内に実現することをめざします。
また、弾道ミサイル防衛については、その必要性を踏まえ、費用対効果など総合的観点から検討を進めます。
これらに必要な予算は約5000億円となりますが、従来の防衛予算の中での振替で対応します。

>>161
現在の第７師団の戦車保有数は列強（米やソ）の機甲師団と比べても遜色ないわけだが・・・

自衛隊は憲法違反ですよ！何であなた達はわからないんですか？
憲法九条見れば小学生だってわかるじゃないですか。
日本に自衛隊は要りません！今すぐ自衛隊を廃止して






国防軍を創設するべきです！

民主党が言いたいのは「機甲師団を解体して、各普通科の増強にまわせ。不要な隊員は予備自衛官にし、７４
は古いのから廃棄する。被害を少なくしたいからな。マスコミには自衛隊のリストラとして発表しろ」ってことじゃない
のか？。

＞134
廃止または削減になったら千歳や恵庭の飲み屋街は大変なことになるだろうな。
なんせ売上に響くから演習を控えてくれとか陳情するくらいだし・・・。

ま、選挙権を持っている経営者と従業員は自分の生活を考えて
投票することだな。

>167
その主張でも既に多少ヤバイんだが。

戦車の20％削減なんていわずに100％削減しちゃいましょうよ！

自民も民主もどっちもどっちだけど
モーオタ長官の差で自民だな
民主で防衛庁長官は誰になるんだ？
首藤？

漏れどうでもいい。








共産党に投票するから。

そして、自衛隊を解散させ新たに日本人民軍を創設。
旧ソ連並みの重厚な機甲師団編成・・・（;´Д｀）ﾊｧﾊｧ

宇宙の戦士みたいな機動歩兵(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ
マジで戦車要らなくなると思われ。
今のうちから戦車を減らしてその分開発費にまわそう！

大日本軽武装党 マニフェスト

自衛隊は技術力ばかりにたより帝国陸海軍伝統の精神力を軽視し
すぎている。
現代では余り知られていないことであるが、精神力さえあれば高
価な兵器など不要であり、無線、レーダー、ミサイルのごとき精
神力軽視の武装に頼る必要もないのである。
陸上自衛隊の主武装は三八式歩兵銃とアンパン地雷だけで充分で
あり、戦車、重砲、ロケット砲などの高価な兵器は全廃し、浮いた
予算で充実した精神教育を実施して爆雷を抱いて自ら敵戦車に飛び
込む必勝の信念を叩きこむのが望ましい。
同様に、海上自衛隊の艦船も全廃し人間魚雷だけの海上特攻隊に、
航空自衛隊も爆装したF-15Jだけで成る航空特攻隊に再編すべきで
ある。補給や情報収集組織も解体する。
これで、充実した精神教育を思う存分実施しても防衛予算が余るで
あろうから、少なくとも戦争が始まるまでは面白おかしい自衛隊ラ
イフを楽しめるように余剰予算を全自衛官で山分けするのが良いだ
ろう。
わが党が政権政党になったあかつきには以上のことを平成17年度ま
でに実施する。識者の御意見を待つ。

まぁ、あれだ。
機甲師団１個を廃して機械化歩兵師団３個
を創ればいいんでないの?

機甲とか機械化とか松本0士みたいでイヤだ。
金がかかるのもヤ。

>安全保障大臣 前原　誠司

となっているから、民主で政権とったら前原防衛庁長官。いや、省庁改編で前原軍務尚書か。

あと防衛問題とからむなら

内閣・警察・防災・沖縄北方担当大臣　 大畠　章宏
外務大臣 伊藤　英成

このあたりも見逃せないな。前者が実質的な内務大臣という感じか？

175はペリー・ローダンにならって秘密
ミュータント部隊でも創生しなはれ。

テレパス、テレキネシス、テレポートにヒュブノ
で、五人くらいで百万の大軍にも勝てますぜ。

逃亡してきますた。今某所から書き込み中。

＞機甲師団
規模の話ではなく、要はどのような部隊を基幹として編成するかの話だから、やっぱ
7師団は機甲師団と言うべきだと。ま、それに随伴する機械化歩兵がかなり貧弱だが。
旧ソ連は1個戦車連隊に1個機械化大隊だったっけ？よう覚えていないが。

民主党案に対する私見

[1]陸上自衛隊の削減
　これは人員の削減の事か。
　ならば今後、少子化で隊員の確保はますます困難になると思われる。
　日本全国にあらゆる事態に対処出来るだけの十分な兵力をを貼り付けるなら数十万規模の人員が
　必要になるであろうが、それをするには現状の志願制ではとても達成出来ぬ。徴兵制を導入しな
　ければ確保は不可能であろう。
　志願制をとる限り現状では１４万人体制すら充足が危うく、１２万人程度の規模で思い切った省人化
　が必要と考える。
[2]テロなどに対処する特殊部隊導入強化
　陸自内に例えばデルタの様な特殊部隊を作ると言うならそれも良し
[3]予備自衛官の拡充
　[1]の理由により、今後、現役隊員の確保が困難になると思われる。
　予備戦力の拡充は急務と考える。
　仮に現役１２万とするなら予備役で６万程度、合わせて大規模有事の際はかつての１８万体制を
　維持出来る様にしてはどうか。
[4]機甲師団の廃止、戦車、火砲の20％縮減
　機甲師団の廃止については従来の第七師団の一点豪華主義を改め、全国に展開する部隊について
　広く機械化を進めるなら良し、また戦車の定数削減は止む追えないが質の向上をより一層図る。
　火砲については数量は削減するが牽引火砲の自走化（99式自走榴以外にFH-70をシーザーの様な
　安価な装輪自走砲に代替）等で機動性を高め、より効率的な運用が出来るなら良いと思う。
[5]陸海空３自衛隊の統合運用強化
　大いに賛成。早急に進めるべきである。
[6]軍事技術のハイテク化・ＩＴ化
　世界の趨勢であり努力を怠ってはならない。
[7]ミサイル防衛力の向上―などを５年以内に実現することをめざします。
　現実に脅威が存在する以上、取り組むのは当然であろう。

MDが5年、5000億でものになると思ってる時点でもうだめぽ。

>>183
期間は５年。単年度の予算が５０００億なんだろう。

というか、従来の専守防衛戦略を踏襲するなら、それは「攻められてから対処する」
もっというと「日本の領域において戦闘が生起すること」を前提とした戦略である
ことをはっきりとさせるべき。

それを「より前方で」とか誤魔化すから駄目なんだよ。

>7]ミサイル防衛力の向上―などを５年以内に実現することをめざします。
>　現実に脅威が存在する以上、取り組むのは当然であろう。


すべての原因はこれだな

>>184

10年、総額3兆円かけた挙句ウヤムヤになる悪寒。

自慢のマニフェストの中身が『機甲師団廃止！』じゃ社民党並（ｗ

万が一、民主党が選挙に勝っちゃって戦車を削減することになるなら
余った戦車を警察が装備するのもいいかも知れない。


>>158
ＧＨＱによる占領統治下の時代だけど、
警視庁が９７式中戦車を使って暴徒を蹴散らしてたよ

>>176
自衛隊は戦車よりもさらに機械化歩兵のほうが足りてないからなあ･･･。

何が足りないって弾薬が足りてねーよ

>>188
社民党が政権とったら特殊部隊の強化も、陸海空統合運用も、装備の高度化も、ミサイル防衛もなにもないよ。
むしろ徹底的に形骸化が進むが。機甲師団廃止に釣られ過ぎて、全体が見えないのは困るなぁ。

>191

いや、全体としてみても、民主党の防衛政策は「どのような危機を重視するか」の時点で
駄目だし、それに対する対処要領の選択も駄目。

まず、最も蓋然性の高い状況は弾道弾による攻撃よりもゲリコマの浸透による低脅威度紛争
だし、そういう状況で一番重要である「陸の削減」が入っているのも駄目駄目。
さらに、予想される危機に対して（たとえ不完全であっても）定量的に必要な戦力を見積もった
形跡もない。
＃軍板ですら、完全ではないにしても漏れなり土方なり複数の人間が定量的な見積もりをしている
というのに、だ。

機甲師団の廃止うんぬん以前の問題だよ。

>>192
あれは一般向けのまとめだから、形跡なんて見えるわけ無いと思うが。民主党にメールして戦力見積もりをも
らえば良いんじゃないのか？。

あと機甲師団廃止云々については>>188に言ってくれ。機甲師団廃止＝社民党並みという意見への反論だから。

>>193
過去ログぐらい読んでね。メール出して聞いた人いるけどなしのつぶてだよ。

それに、警察とかの関連と比べると、具体的数字が圧倒的に少ない＆あいまいだ。
凶悪犯罪の検挙率向上達成目標なんか、俺敵には賛同してもいいぐらい具体的だ。


つまりこれはどういうことかというと、警察関連ではそれなりのブレインがあるけど
防衛関係はかなり？？？だってことだと予想される。

>>194
>>9のあいつだろ？。俺が横浜市に政策上の質問を出したときは、何週間もかかって返信が来たぞ。
１ヶ月ならまだ微妙なところだと思うが。あと俺がレスしたのはミリ屋氏であって、>>9じゃない。いや、本
当は同一人物かも知れないけど。ともかく今この場でなしのつぶてと言い切るのは早計。あんたにした
んじゃないのに。

警察と防衛の数字の違いはまだわからんが、それを含めて聞く必要はあるな。

そんなに必死になって遣り合わなくてもいいだろ＞ＡＬＬ

民主のマニフェストがﾀﾞﾒﾀﾞﾒなのはこのスレのデフォだろうし。

ってゆーか政権なんて取れっこないし・・・

まぁ、この辺を呼んでから突っ込んでみたら？
http://www.jda.go.jp/j/library/archives/yosan/2004/point.pdf
http://www.jda.go.jp/j/library/archives/keikaku/2001/mp01j.htm

民主党のマニフェストも、基本的には現在の流れとほぼ完全に合致していると思うんだけど。

公安が捜査に参加しているのは右翼団体の関係だろうが、これが単なる詐欺事件で終わるのか、それとも
國家ヲ揺ルガス大事件トナルノカ。國体ノ顛覆ヲ図リタルハ、國賊ニシテ、公安警察諸君ノ健闘ニ期待ス。
(後半：朝日新聞風）

>>196
アンチもまともに突っ込んでいるのは、民主党の意見を全面否定できないからだろう。

まぁ、>>128に集約されていると思うが。

さらにBMDの導入には政治的な意味合いもあるし。
単なる運用要求や純軍事的な合理性だけで軍備は決められない。
台湾の戦闘機を見ればわかるはず。

>>202
それ以前にＦ２でいやというほど思い知った。

いや、だから防衛費据え置き（対ＧＤＰ比１％前後）が前提条件になっている時点で
おかしいんだって。

この金額それ自体の妥当性は一切根拠なしなんだから。単に「財政がぁ」っていうだけ。

誰だかがいっていた言葉を思い出すよ。
「浪費家が、ブランドものを身にまとうのをやめないで、節電節水だけして浪費生活から
脱却したかのように錯覚している」ってやつ。

まぁ、歳入の半分が国債って時点でおかしいわな。

過大な軍備支出で崩壊した国家はご近所にあるけど、過大な公共投資で崩壊した国家が
それを見て笑えるのかどうか…。

>>204
国家予算総額の妥当性にはどんな根拠があるのかな？

軍板では戦車優先派が7〜8割で優勢だ。しかし現実には現大綱で
すでに戦車が1000両から900両に削減されることが決まっており、
現在改定中で来年にも公表される新大綱でも削減の可能性が高い。
知識豊富なコテハンの方々の説得力ある戦車応援レスも実際の
防衛政策には反映されていないようだ。
来年の大綱で戦車を増やすことになれば驚きだが。

>>207
戦車以外にも出さなければならないカネがいっぱいあるからな。
BMDとか13500トンDDHとかだけでなく、いろいろとな。

戦車を1000両から800両にするといっただけで、「社民党と一緒」
という反応が来る。非武装中立とはまったく違うと思うが。

てか「防衛庁の意向を先取りしたでしょ」って感じなんだよね。これ。
次の防衛大綱と中期防がこのままの線で出て来ても別に驚きは無いよね？

>>209
そういう印象を与えたいという「意図」が逆に浮き彫りになっている感じ。

俺は十勝の人間なんだが、こっちにはかの有名な「ふるさと銀河線」つー３セク鉄道が
あるんだわ。
もう利用者なんかごくごくわずかで、それこそ市町村レベルでバスを持っておいて、住人の
要請にしたがってタクシーみたいに運行したほうがよっぽど経済的だってぐらいの奴。


それが、ローカルニュースとかではあからさまに存続させるほうがいいって論調で特集
組んだりしているんだわ。
赤字で国費だったかから補填されているのが年間30億だったかな？

地方民がこういうこと言うのもなんだけど、稼いでいる都会から地方に対して再分配され
るのはまぁあってもいいつーかないと困ると思う。しかし、その影で「地元のエゴ」で浪費
される金ってのは尋常ならざるレベルにあると思う。

こういう金を切り詰めていくところから財政の再建ってのはなされていくんちゃうのかな？
正直、ばぁさんを番組に出して「バスだとなんだか不安」とか言わせて、それがなにか？って
思っちゃうよ。

で、何がいいたいかというと、まずは現状の予算を真の意味で「聖域なき改革」と
やらで見直すべきだと。

>>204の言葉を借りると、どう考えても「ブランドものぶら下げている」のは防衛
関係よりほかのところに存在すると思うんだよね。

マニフェストから恣意的に抜粋してみたｗ

つよい社会を実現
国内外でモラルが行き届く社会を再建
犯罪に厳しく対処
警察官の３万人増員
警察機能の拡充
防犯パトロール体制の強化
仮釈放のない「終身刑」を創設
凶悪犯罪の罰則を強化
罰則が軽すぎると批判のある凶悪犯罪について罰則を強化
仮釈放のない「重無期刑」の創設を図る
刑罰全体の見直し
日本の安保理常任理事国入り
ＰＫＯの要請に応ずべく、派遣される隊員の武器使用基準の見直し
被害者家族のすみやかな帰国
事件の全容解明を北朝鮮に強く迫る
不審船等による覚醒剤事件の取締りなど海上警備体制の強化

社民と同じだねｗ

>>211
同じ公共工事なら熊しか通らないような道路より空自の基地に掩蓋格納庫でも作ってくれと？
軍事板の住人の大多数の支持があると思うなｗ

>>213
民主も結構いいこといってるじゃないか。政権とるのは無理としても、
昔の社会党よりは期待できそうだ。

>>214

正直そうだ…最近も、山の土砂取り場に通じる道路が立派な２車線舗装道路（しかも
街中の国道並みの幅）ができた…砂利取りダンプぐらいしかとおらないのに…

はっきりいって、地方民の軍ヲタとして心苦しい限りだ。

>>207
ちなみに防衛庁で公開されている資料を見ると、平成15年度末で1000輌、17年度末には950輌を割り込む。
このペースだとあっという間に900輌を割り込んで800輌に手が届きそうだ。

８０年代危機が叫ばれて、戦車戦力が大増強されたころの戦車が退役していくころだからな…

あのころは、自衛隊にしては急ピッチで整備されていたから、それが一度歯車狂うと…。
正直、今から手を打たないと、自然減で目標達成どころかまた何年もかけて整備目標に
到達させる…ならいいけどなし崩しに定数までさらに減勢されそうで怖い。

必要必要ったって予算は限られているんだからどっかにしわ寄せがくるのは仕方ない。
現在の政治状況からすると戦車1000両を維持するよりも
BMD網の開発整備に努めた方が北鮮に対しては抑止力になるんじゃない？

防衛白書に堂々と書いてあるからなぁ。
http://www.jda.go.jp/j/library/wp/15/2003/html/15613000.html
>わが国に対する大がかりな準備を伴う着上陸侵攻の可能性は低いと考えられる
とか
>専ら本格的な着上陸侵攻に備えた装備などの規模は縮小を検討する
とか。

ﾐﾘ哲辺りも、政権が取れるかどうかもわからんような党の政策よりも先に
突っ込むところがあるんじゃないか？

>>218
その代り、73APCの調達ペースが追いつかず、戦車と装甲車のアンバランスが
ドカンと拡大した時期ですな。

空自の戦闘機等も平成8年度末には431機だったのに、平成17年度末には357機まで減る。

その中で増えていくのはF-2ばかりなり、と。

>>221

そういや、あのころから米軍供与の車両が退役＞自衛隊独自のソフトスキン割を食って
なかなか整備されず＞車両装備密度低下だったんだっけ？

なんだったかで、車両装備台数から見た自衛隊、見たいな感じの記事で、実は米軍供与
時代はソフトスキンの類は案外充実していたのを見た記憶がある。

>>220

虚心坦懐に読めば、海空戦力が一番減勢されるべきだと思うんだが…Ｆ２とか。

>>219
北の苦しい経済状況と乏しい外貨の中で核開発を進めるのは血の小便だろ。
少なくとも、核ミサイルを１発２発作っても世界第二位の経済力でBMDを
いつでも買えるんだぞ、という決意表明にはなったと思われ。

>>222

空自の場合、ＡＷＡＣＳや空中給油機のようなフォース・マルチプライアーの充実によって
戦闘力の維持は成されているが、陸の場合「効率的な戦力を充実させます」ってお題目だけで
一向にその実態が出てこないんだよな…これもまた「イメージだけで語っている」って
奴だよ。

>>227
F-15も200機体制をほぼ維持したまま近代化されるしな。

>>226

まてまて。北の場合、自分の状況や周囲の状況を見れば、核の実用化（中距離弾道弾
の弾頭にしうるレベル）はある程度予見可能、つーかどの程度つぎ込めば「完成」するか
の計算は可能。

ＢＭＤは。。。つぎ込んでも「完成する確約」はまったくない訳で。いわば「希望的観測に
国防方針をゆだねる」って事であり、半世紀前の失敗から何も学んでいないということだぞ。

「相手を確実に葬り去れる、しかしながら自らも葬られる」という状況でのＳＤＩとは
まったく基本的な状況が違うわけだよ。

>>224
警察予備隊の管区隊とか、米軍編制ほぼそのまんまでいちばん贅沢ぽ。

>>229
あ、ここでいうBMDはSM-3とかPAC-3のこと。

PAC-3なんてF/A-18にも回避されるようなシロモノだっていうじゃねぇか。
あてにならんよ。

>>228
空は詳しくないんでいろんな記事からの受け売りになるが、ＡＷＡＣＳ＆給油機導入
で空自の戦闘効率がどの程度向上するかって話で少ない見積もりで４０％程度、多くて
2倍ってのを見た記憶がある（ソースはあいまいだが）
まぁ、倍になるってのは大げさにしても、それなりに戦闘効率の向上が数字ではじき出
される程度には「計算できる」事なんだよな。
＃米軍にその辺のデータがあるのかもしれんが。。。
一方、陸の方にはそういう具体的な「この程度の戦闘効率向上」って話が一向に出てこ
ない、と。しかも、それを実現する技術なり制度なりもようわからん夢物語レベル。

お話にならんよな。。。

>>230
管区偵察隊に戦車とかあったしな。

ま、BMD導入は日米同盟維持のための料金込みでしょ。

>>231

まさか、そんなのを持ち出して「弾道弾対策は万全」とか・・・民主なら言い出しそうか。
鬱だ。

「勇気と（略　弾道弾を迎撃できる！」とか考えているんだろうか。ごく普通に軍事雑誌
読んでいるだけでも「真の意味でのＢＭＤはまだ先の話」とわかるレベルなのに。

ゲリコマには戦車よりもチョッパーでそ、ベトコンもいちばん怖がってたし、
っていうゲリコマヘリ厨はいないのかえ？

今の日本の経済状態だとお札を刷るか国債を発行でもしなけりゃ
余分な予算なんて出やしない。効率化や節約で浮いた分は既にある借金の返済にも
充てなきゃならないからそんなものに期待するわけにもいかない。
はったりだろうが脅しだろうが北の核の脅威は実在するのに
重装備を減らすわけにはいかんとか言っていられるわけ？
不正規戦になった時の戦車必要論は色々言われてるけどNBCの脅威にはどう対処するのさ？

>>236

まともな住人なら、ベトナムの「ハンマーと金床」は常識レベルでつが。

>>235
すでに来年度の概算要求でBMD関係予算を一気に75倍に引き上げてますが何か？
その多くがSM-3とPAC-3の導入費用、イージス艦の改修費ですが何か？

>>236
ヘリも役には立つがヘリだけでは無理。
天候の影響も受けるし、長時間に渡って定点防御ができるのは地上兵力。

>>234

そういう面もあるし、逆に、核の傘から外れたときのことを考えると、自前の盾か矛が要る。
矛を持つ方が割がいいんだが、持つわけにいかない事情があるから、分の悪い盾に大枚
叩かにゃならん、という見方もある。

ま、4D、8D、10Dでは戦車大隊増強だし。

>>235
民主が言い出しそうとか想像するのは勝手だが、政権を取れそうに無い野党がどう思おうと、
政府は現にBMD予算の大幅増に踏み出しつつあるぞ。

>>239

まさか、それでＢＭＤ対策万全と思ってるわけじゃないでしょ？あんたも。

>>237

核ミサイルなんてのはな、撃たせないようにするのが上策で、撃たれてからどうしよう、
なんてのじゃだめなんだよ。MDに金出せば大丈夫なんて話でも無いんだってことは
わかるか？なんとかしたいんなら、せめてORでもやって、最適解探してから決めるべきだな。

>>244
どこまでいっても100パーセント万全なんてありえないでしょ。

で、現政権の方針についてはどう思うのさ？

>>245
コマンドー対策も同じことが言えるんでは？
侵入されてからどうしよう、なんてのじゃ駄目。

>>200
てゆーか、現政府の方針とほぼ同じだから。

>>247
事前予防が難しいから、起きた時に被害を最小限にするべきだとは思わないのか？

>>245の理論だと攻撃させないようにするのが上策なのだからコマンドーについても同じでしょ？
攻撃させないようにするには政治的に働きかけるのと攻撃しても大した効果が上がらないと
思わせるのと二通りある。
両方やったとしても事前予防が不可能な場合もあるから相手の攻撃を無力化又は極限化するための
装備が必要なんじゃないの？被害の規模を考えるとコマンドｰの比じゃないし。

>>250
当たり所によっては1発で100万じゃすまないかもしれないね。

なんか勘違いしてる人があるみたいだけど。

ここは民主のマニフェストを語るところ。現政権がどうであろうと関係ない。
｢民主の言ってる事が妥当かどうか｣
問題はそれだけ。

>>252
36兆円以上浮かさないと健全化しない財政で200億や300億節約したところで焼け石に水
正直どうでもいい

財務省から参照資料

ttp://www.mof.go.jp/jouhou/syukei/sy014/sy014f.htm

まあ、規模を一億分の一にして身近な例に例えるととりあえず借金４５０万円を抱えて毎月３０万以上借金が増え続けてる
人が居ると。
で、財布がやばそうだから月何百円かの保険料を節約するために別の保険を乗り換えた方がいいかどうかという議論なわけだな。
ちなみに、この人は寄付やらお歳暮やら子供の小遣いやらには万単位で金を使っていると。

・・・・・議論するのが馬鹿馬鹿しくなる話だな。
まあ、リアルでこんな奴がいればさっさと自己破産して人生やり直すことを勧めたいところだが。

>>255

それが「現実的」であると考えられている日本の現実でもあり。

　ＭＤ等は、いろんな意味で、天災（天から降ってくる災害）の枠でくくり、
　予算規模の大きな国土交通省を担当官庁に……。

★どの政党に投票するか迷った時に読む【俺様流政党解析早見表】☆
�T.-民　主　党-★★★★★　５議席（王様級）　〔前回１２７議席/前々回５２議席〕
特徴が無く、頼りないようでいて、実は計り知れない計画性を秘めている。
自民党の独裁的な政権を追い詰め、米国集中型の経済を、アジア市場経済重視で活性化を目論む悪の秘密結社。
最も柔軟な発想を示すことができるので、インターネットでの人気は高い。
�U.-社　民　党-★★★★　４議席（大臣級）　〔前回１９議席/前々回１５議席〕
一応は、ちゃんとした政治を目論んでいる。
真面目だが目立たないので、国民に対してはあまり人気がない。
不祥事だけが目立ってきている。
�V.-共　産　党-★★★　３議席（参謀級）　〔前回２０議席/前々回２６議席〕
表面上は弱者救済だが、それ故に資本家から敵視されていて、圧倒的なメディア情報網から締め出されている。
共産主義なので、思想的には田舎臭いが、最も楽ちんな社会を目論んでいる。近頃、消費税容認でふてくされている。
�W.-自　民　党-★★　２議席（捨駒級）　〔前回２３３議席/前々回２３９議席〕
とにかくパクることが得意で、猿真似とはわからないくらい巧妙。
共産党が消費税廃止を言えば、今回は上げないと言い、民放が拉致被害者を特集すれば、対策委員会を設置する。
通称、ブッシュの愛犬。最近、餌を貰えずに、痩せさせられているが、国民には見せられない。
なお、世界を敵に回した米国は、国債赤字が発行限度額に達している。
�X.-公　明　党-★　１議席（あまのじゃく）　〔前回３１議席〕
池田大作マンセーなカルト地下組織。選挙間近になると、親戚の創価学会員が公明党に入れるよう、２人がかりで説得しに来る。
１人は監視員と思われ。最近は自民と連立し、軍事政党化している。

軍ヲタならば共産党に入れるだろう
だって共産党のポスターには必ず米軍の
かっちょいい空母や戦闘機の写真が入っているぜ。

共産党は自主国防を謳う漢の党！

世界最高性能の戦車を作れる日本が機甲師団を廃止するのはなんとも勿体ない話だ。
戦車を作る技術が無くなるからね。
一度にたくさん配備するなんてのじゃなく、一台ずつ最新式戦車を作らせて、戦車兵の感想
や訓練データ―をもとに次ぎの改良された新型戦車を作る。
半年一台方式で技術の向上を図る訳だよ。
それから退役する戦車もまだまだ訓練では使えるのであって、訓練でバシバシ使う
べきだよ。

侵入コマンドーに対抗するには、やはりセクシーコマンドーしかあるまい。

○安全保障をめぐる議論の対立軸
・冷戦期の議論
自民（日米安保）vs.社会（非武装中立）

・最近の議論
自民（ゆるやかなRMA）vs.民主（過激なRMA）

政権交代をやらないといけないと思う。だから民主党支持。
みんな心配しているけど、民主に政権移ったところで外交安全保障が変わるわけないでしょ。今のままだよ。

>>263
そうですな。別に日米同盟を破棄する分けないし、陸自を
全廃する分けないし、結局たいした変化はないだろう。いろいろ
突き詰めると、結果として現在の政策に近くなるんだ。だから
すでに二大政党を実現している欧米諸国でも二大政党の政策の差は
ほとんどなくなってきている。日本でも「日米安保vs.非武装中立」
の時代は終わった。

民主信者に軍板の議論に参加する資格はない。

まともな野党に生れ変るわずかな可能性のために、今回は惨敗していただきたい。

>>266
で、どこに勝って欲しいの？戦車の定数増を
主張してる政党はなかったと思うが。

共産党に決っておろうが。
共産党はほぼ全区に候補者建てるんだから穫れるぞ政権が。
政権をとったあとは真の姿を見せてくれるはずだ。
そして・・・・。

戦車増どころか徴兵（ｒｙ

赤軍は給料が（ｒｙ

大地を埋め尽くす90式
空を黒く染めるF2
海は大機動部隊で覆い尽くされる・・・

北京を抜き、重慶に向けて無停止進撃。
大陸打通3000キロの栄光が再び！

＞268
たしかに強力な軍隊を作ってくれそうだが・・・（鬱

民主党の安全保障政策の責任者、前原議員って高坂先生のゼミ出身だって。
高坂先生は左派が主流だった戦後の国際政治で、数少ない現実主義を唱えた
偉大な学者。実際の政治にも生かして欲しいよな。

>>273
此処は軍事板だ。政治板ではない。
お前が何処の党に入れようとお前の勝手だが
これ以上軍オタからの票を一票でも減らしたくなかったら
政治活動をやめてとっとと消えうせろ。

大体マニフェストで
あんな馬鹿げた事を書かせるのを止めなかった時点で
そいつの安全保障政策なんかに信用なんて置けるか。

防衛白書や予算のポイントの「対ゲリラ・武装工作員への対処」の
項目を見ても「戦車の増強」という文字はどこにもなかった。
普通科による市街地や山地での対遊撃訓練、個人用防護装備、個人用暗視装置、
移動監視レーダー、軽装甲機動車の配備などがあげられていたが、妥当だ。
ゲリコマ掃討に戦車が有用なのは認めるが、特殊部隊の充実も方が
大事だろう。

特殊部隊というか普通化に市街戦の訓練をたっぷりとやらせた方がいいんじゃないかな。
正規戦でも不正規戦でも市街地戦になる可能性はあるのだから。

ゲリコマ相手の特殊部隊というのは、警察にやらせた方がいいと思うんだけどねえ。
だって、陸自が都市戦用の精鋭抱えたって、簡単に出せないでしょ。警察力で
対応できなかったという事実があって、初めて出番がくるでそ。そんときまでに、
警察官が何人死ぬのよ。それなら始めから警察の管轄にしといたほうがまし。
相手がRPGだの迫だの出してきたら、そんときゃこっちは歩戦協同に切り替えるんだから
SOGである必要はない。

もしかすると、市街戦をやる普通科を称して、特殊部隊とかいってるんだったしして。

戦車や特殊部隊以前に隊員数自体足りない・・・。
掃討するのは最後の段階であって、まずは初動で敵を包囲し被害を極限しなければ。
その為には包囲網を形成するだけの普通科部隊を全国満遍なく揃えたいなぁ

連隊名乗ってんだからせめて普通科5個中隊ぐらいは隷下におけよな。
普通科連隊(軽)ってもう目も当てらんない。
あれで連隊ってあんた公然詐欺？

別スレで蟹さんが言ってるけど、所在の知れたゲリコマなんて、ゲリコマじゃないんだよなぁ。
そんなのは普通科と戦車の支援で掃討すりゃいい。
所在の知れないゲリコマが厄介なのであって、それを燻り出すのに特殊部隊を使おう、ってのは
なんか映画か漫画の世界の話のような気がするよ。

民主党の公式見解は正式に憲法改正が為されるまで
現状よりも更に踏み込んだ解釈の変更には反対する立場だぞ。
つまり集団的安全保障はNGだってことじゃないか
そんな馬鹿な話があるかよ。

関西ローカルでは民主の西村議員が有事には徴兵制なんてぶち上げてたぞ。

有事になったら徴兵制を敷く・・・・徴集がはじまる頃には終わってるだろうな。

徴兵して即席で訓練した連中を弾除けに使おう！

>>285
それじゃぁ、徴兵された事が罪じゃないか…

現役自衛官の仕事は督戦か…つらい時代だな（苦笑

>>283
勿論、その議員様が有事の際には真っ先に召集に応じるんですよね？

>>288
最初は陣笠議員が（ｗ

>>288
議員だけに政治将校

正規軍とガチンコバトルの可能性は限りなく
ゼロに近いんだから、戦車は中〜大隊単位で各
普通化連隊に支援部隊として配備するのはダメ
れすか?

戦車は防御用というよりも集中運用して機動させるものなんでは？
まあそういう概念は古びていたり日本の国土には適さないのかも知れませんが。

>>291
現状じゃん。

民主党政権誕生時の防衛長官？前原誠司がこれに出るみたいだね

日米安全保障フォーラム２００３
（展示会同時開催）
日米安全保障戦略会議
〜新防衛戦略とミサイル防衛・生物化学テロ対策〜

http://www.ja-nsrg.or.jp/f2003.htm

主 催　安全保障議員協議会・ヘリテージ財団・(社)中央政策研究所
　　　　　(社)日米文化振興会 安全保障研究所

参考までに相互リンク
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1066531503/l50

>>282
じゃあ憲法解釈を変更して集団的自衛権の行使を認める、
と公約してる政党はどこですか？あれば入れるのですが。

ttp://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200308/05/20030805k0000e010032000c.html
＞防衛白書：国際貢献やテロの脅威対応を重視

＞０３年版白書は「現在の周辺諸国の状況にかんがみれば、近い将来、
＞わが国に対する着上陸侵攻の可能性は低いと考えられる」と初めて明記、
＞従来の装備などの規模縮小の検討をうたっている。

今年の防衛白書より
＞中国は、最新技術を駆使し、1万人規模の兵員が参加した大規模な「科技練兵」演習を行い、
＞01(同13)年は台湾海峡対岸において、長期間にわたり各軍が参加した「東海六号」演習を行った。

＞わが国固有の領土である尖閣諸島のほか、
＞南沙・西沙群島などを中国領と明記した領海法を施行
＞ミサイル観測支援艦兼情報収集艦「東調232」が
＞沖縄本島の東岸から西岸沖を時計回りに周回したのが確認された。

＞中国海軍の活動の活発化については、将来的には、
＞いわゆる「外洋海軍」22を目指しているとの指摘もあることから、
＞どのような海軍戦略に基づいて活動を活発化させているのか
＞という観点からその動向に注目していく必要がある。

>台湾海峡対岸において
この辺りが苦しいなぁ。
南沙諸島でベトナムにコテンパンにやられたりしている程度じゃどうしようもないが。

ロシアのドミトリエフ国防次官は２２日、タス通信に対し、中国に売却する
最新鋭のソブレメンヌイ級駆逐艦２隻とキロ級ディーゼル潜水艦８隻の
建造がロシア各地の造船所で進んでいることを明らかにした。
　
中国は既に、ソブレメンヌイ級駆逐艦２隻、キロ級潜水艦４隻をロシアから
導入している。現在建造中の艦船は、来年末以降に引き渡しが始まると
みられ、中国の海軍力増強につながる。
同次官は、１０年間にわたった中ロ軍事技術協力の第一段階が昨年終了
し、第二段階に入ったと述べた。

ちょっとすみません、戦車不要スレ逝けとか言われそうですけど、素朴な疑問ｲｲですか？
ゲリコマ対策に戦車が有用ということは関連スレを読んでよく分かったのですが、
なんでわざわざ戦車にこだわる必要があるんでしょ？

ゲリコマ相手に120mm砲なんてオーバーキルっぽいし、何より市街地やド田舎の
せまーい舗装道路をそのまま走れないんじゃ…？
全国に縦横無尽に走る道路をそのまま通れる、機関砲やグレネードランチャー装備の
装輪装甲車の増強とかじゃ駄目なんですか？

>>301
戦車は、瓦礫の上や田んぼなんかも走破できるんですよ。

>>301
本当に言って来たの？

>>302
じゃあ装軌装甲車でいいじゃん。ゲリコマ相手に戦車みたいな重装備が必要なの？

というか、上の議論で戦車以外の装甲車両が一切考慮に入れられていないように
見えてしまうのは漏れが素人だから？

そうです、素人だからです。

>ゲリコマ相手に120mm砲なんてオーバーキルっぽいし、何より市街地やド田舎の
>せまーい舗装道路をそのまま走れないんじゃ…？

走れます。

＞全国に縦横無尽に走る道路をそのまま通れる、機関砲やグレネードランチャー装備の
＞装輪装甲車の増強とかじゃ駄目なんですか？

　相手が道路を使って移動してくれたら苦労しません。どう頑張っても�W号戦車並みの
重量にしかなりえない装輪車両の防御力を当てに出来るわけないでしょう。

>>304
ゲリコマ限定なら戦車でなくても構わないけど
戦車減らして装甲車ばっかりにするとゲリコマ以外の時に困らない？

＞じゃあ装軌装甲車でいいじゃん。

　当然ながらマトモな防御力を持たせようとすると、ドイツのマルダーの
様に30ｔを越えて40ｔに近づきます。ソレでも不十分です。攻撃力は市街
地で使う事を前提にすれば、コンクリート構造物に対する破壊力を考えな
ければ成りません。機関砲では無力な訳です。

　人員輸送機能を削除して防御力を強化し、火力を強化したら・・・、ま
、そういう事です。

＞じゃあ装軌装甲車でいいじゃん。

　当然ながらマトモな防御力を持たせようとすると、ドイツのマルダーの
様に30ｔを越えて40ｔに近づきます。ソレでも不十分です。攻撃力は市街
地で使う事を前提にすれば、コンクリート構造物に対する破壊力を考えな
ければ成りません。機関砲では無力な訳です。

　人員輸送機能を削除して防御力を強化し、火力を強化したら・・・、ま
、そういう事です。

　かといって、↓まで特殊化してしまうのも問題でしょう。

＞http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/m728.htm

結論としては民主党と信者はアホということで。

機甲師団　×　　戦車師団　○　　装甲師団　○

戦車師団？

>>306
＞走れます。
マジですか？周りの電柱やら塀やら木やらをなぎ倒しながら進んでくんですか？
ただでさえ目立つのにさらに目立ちそうな気が…。

>>307
漏れは戦車を減らせなんて言ってないよ。ただ、戦車戦車言ってたってモノには限りが
あるんだし、ただでさえ戦車に対して数の少ない装甲車を増やすのはそれなり意味があるんでは？

>>309
別に漏れは装甲車だけで全部対応しろとは言った覚えは無いんだけど…。

ゲリコマ出現→とりあえず各種装甲車とそれに乗った普通科で周りを包囲
→しばらくしてトレーラーに乗った戦車がやってくる

みたいなハイローミックスってだめなんですか？

予算にも人員にも限りがあるから装甲車増やしたら戦車が減ると思われ。
そっちの方が日本に向いてるとは思うけど。

＞ゲリコマ出現→とりあえず各種装甲車とそれに乗った普通科で周りを包囲
＞→しばらくしてトレーラーに乗った戦車がやってくる

　ゲリコマ対処で戦車を使うって話は戦車を「装甲自走歩兵砲」として使うっ
て意味。元々、第七師団以外の陸自の師団では普通科連隊に一個戦車中隊を付
けて使ってるの。

　ゲリコマ対処で歩兵をＡＰＣに乗せて山狩り・・・・、パトロール用の装甲
車なら欲しい所だけど、ソッチは随分と快調に調達が進んでる所だしね。

>>313

漏れがゲリコマならわざわざ戦車が到着するまで待ったりしない。

>>315->>316
どっちにしろ戦車なんてデカくて重いんだから動かすのに時間と労力が掛かるし、
神出鬼没がウリのゲリコマに対応するにも、どうしてもタイムラグが出てしまうんじゃないの？
それなのに対ゲリコマ火力に戦車を当てにするのは机上の空論のような気が…。


>>314
うむむ、行き着くところは矢張り財布の中身か…。

まさかリアルタイムにゲリコマと戦車でおっかけっこすると思う？

>どっちにしろ戦車なんてデカくて重いんだから動かすのに時間と労力が掛かるし、

　「でかくて重い」からエンジンとキャタピラが付いてるんでしょうが。トラック
より時間が掛かる道理が何処にあるの？。

北海道防衛を切り捨てないでくれ…都心の民よ
都心の対ゲリラには戦車は運用しづらいかもしれんが広大な北海道では必要ではないかい？

　つか、「でかくて重いから時間が掛かる」なら戦車に合わせて動かす
為に歩兵を装甲車に乗せようなんて誰も思わんわな。

　現実には自衛隊の運用は動きの遅い普通科にせんしゃを合わせてるの。

>>316
包囲が完了してるなら、少人数でそれを突破しようとするのは自殺行為です。
ゲリコマは、発見されてればただの軽歩兵ですから、包囲している自衛隊の前に
のこのこ出てくれば戦車が無くても殲滅できます。
むしろ陣地でも構築して立て篭もられたほうが厄介。戦車の出番になる。
あなたがゲリコマの指揮官なら、まずは補足されないように行動するのが先決ですね。

一度戦車のフル走行の動画みしたれよ　ものすげぇスピードでてるから

>>321.323
駐屯地から戦場（ゲリコマ出現地点）まで
戦車が自力走行できるわけなかろう
能力ではなく　いろんな理由で
結局　トレーラーによる移動になる

×321
○319

>>318
うんにゃ。それが出来ないから戦車にこだわりすぎるのはオカシイんじゃないの？って言いたいわけ。

>>319、>>323
履帯って以外にデリケートで、高速で長距離突っ走るとぶっ壊れるから
トレーラーに乗せて運ぶんじゃないの？

ゲリコマ発見の報告の度にトレーラーに積んで降ろしてなんてことやってたら…。

>>320
逆に言えば、北海道以外でも戦車は役には立つが、全体に占める比重は小さいってことでしょ？

>>321
でも戦車に比べれば装輪装甲車の方がお手軽じゃん。

>>322
でも少人数、短時間で戦車が無いと太刀打ちできないような陣地って作れるんですか？
某映画みたいに攻撃ヘリの機関砲なりロケット砲なりの方が手っ取り早いような気がしますが…。
カールグスタフとかでふっ飛ばす何てことも…。

うむ、ちょっとレス内容被ってｽﾏｿ。>>324
書き込む前にリロードしとくんだった。

現代の戦車は数百キロ自走したくらいではそうそう故障せんよ。
こないだのイラク戦争では何キロ走破してたかな？
トレーラーで運んだほうが燃費は格段に良いし、速度も速いから
戦略機動時にはトレーラーのお世話になるけどね。
敵前でトレーラーから積みおろすなんて馬鹿なことはやらんでしょう。
歩兵だって結局駐屯地から出動するんだからそう極端なタイムラグは
おこらんだろうしね。もしかしてトレーラーに積むのに何時間もかかると思ってる？

戦車で対処出来るのかな？ではなく、俺がゲリラならこう包囲をやぶるって
具体的に考えてみないとﾀﾞﾒﾎﾟ

北の軽歩兵大隊は4個小隊からなる中隊が6個で形成され、人員は約400名。
西側で言うレンジャー部隊的な組織。その装備には以下のようなものがある。
60mm又は82mm迫×12〜20　RPG×20〜30　SAM×4〜6　ATM又は無反動砲9〜12
ゲリコマもこれに準じた装備くらいは持ってるんじゃないかな？
こういう相手を叩き潰すにはどんな戦術や装備が必要かって考えてみるのも
面白いかもしれない。

始めっからゲリラと分かるような格好してるわけないけど
とにかく民間人に紛れ込む。
偽造の身分証と日常生活に必要な日本語の知識があれば
にわか検問と誰何ならなんなくパスできると思われ。
民間人のいないところで騒動起こしても意味ないし
民間人がいない市街地なんてありえないからまずうまくいくと思われ。

これに対処するには
市街地を完全封鎖して身元確認のできた緊急車両以外は通行止め。
当然下水道も封鎖。
そのうえで外出禁止令を出して一軒ずつ家捜し。
経済活動が完全に麻痺し食料の供給問題も起きるので
さっさと終らせないと酷いことになる諸刃の剣。
まず捕まらないな(鬱

誰何用に年齢や性別に応じた質問リストとかあるのかな？(笑)

〜13歳　セーラームーン、仮面ライダー、その他アニメキャラの名前
14〜18　芸能人の名前、住所氏名を漢字&片仮名で書かせる
19〜30　サッカー選手の名前
31〜　　　世界のホームランキングの氏名、過去4代の総理の氏名

共通試験:将軍様の踏絵

こんな感じで。

大賛成です。

機甲師団という発想が間違い。いまどき機甲化されてない師団なんて戦闘力にならない。
全師団機甲化して、機甲という名前をなくす。
個人的にはアパッチを大量導入の方がパフォーマンス良いと思うが。地上に優しいし地形に影響されないしね。

>>334
影響されるだろう

＞１
こないだ視察に来た議員センセのために、第３滑走路で９０戦車に載せて
やったのに（笑）

第２食堂で食わせた飯が、不味かったのかなぁ・・・

>>332
やめてけれ、漏れﾀｲｰﾎされちゃうＹＯ

>>334
アパッチわ高杉だっつの
90式2個小隊買ってまだお釣りがくるっつの

陸自は災害派遣しかやってないから必要性が理解しにくい
多分中の人もそうだろう。
敵を目で見ることはインパクトがあるからな

>>332
小泉､森、小渕、その前誰だ？

毎年50輌以上のピッカピカの74式戦車が調達配備されてたあの時代がなつかしい

ｼｮﾎﾞｰﾝ━━(´･ω･`)━━

民主党でも海空を名指しで削減とはいわねえもんなあ

>>338
敵＝民主党？

陸は５万人減らしてもいいね。
戦車は今の時代必要ないし、
車両で必要なのはタイヤのついてる装甲車。
移動に時間かかるのでは使えん。
必要なのは特殊部隊、狙撃兵、爆弾処理班、
ゲリラを相手にできることだ。夜間に行動できるのは必須！
海と空が現状維持だね。
欲しいのは敵基地を攻撃できる攻撃型潜水艦。
戦闘機も敵基地を攻撃できる能力が欲しいね。
ストライク・イーグルみたいな。
その前に憲法改正だが。
あと大地震の時に治安維持して欲しい。

>>343
使い古されたどころか燃料にすらならんな。

>ゲリコマ発見の報告の度にトレーラーに積んで降ろしてなんてことやって
>たら…。

　３分で終わりますけど？　つーか、方面隊間の移動以外は自走で現場に行く
でしょう。作戦中の故障していない戦車をトランスポーターに乗せるなんてア
ホな話は聞いた事が有りません。　

いまこそ中曽根様にがんばっていただくしか…。

中曽根は海軍だろ。

大勲位がいなくなれば海を守る香具師が減るのか？

>>345
道路交通法があるから戦車は公道はしれないということを言いたかったのでは？
5ｍ移動するのにも自走すると道公法違反になるからトレーラーに乗っけなきゃならんとか

>>349
走れない？

>5ｍ移動するのにも自走すると道公法違反になるからトレーラーに乗っけなきゃならんとか

　確かにゴムパッド付けなきゃ逝けないのは面倒です。が、有りますよゴムパッド。

　車両制限令１４条に適用除外の規定があって、それに関する国土交通省の「車両の通行の許可
の手続等を定める省令」４条７項に

＞自衛隊法 （昭和２９年法律第１６５号）第７６条から第７９条まで及び第８１条から第８４条
＞までの規定による自衛隊の行動のため使用される車両又は自衛隊の部隊若しくは機関の編成若し
＞くは配置若しくは教育訓練のため使用される自衛隊の車両

　があります。自衛隊が出動している状況では重量制限は適用されないんです
ね。

ゲリコマ対処には戦車揃えるのと装軌装甲車揃えるのと
どっちが整備の優先順位が高いの？

どっち？ちゅうてもナ。
とりあえず今は戦車そのままで、装輪がエライ勢いで増えとるがナ。

自衛隊を弱体化させたら、さらに米国依存、米国追従に迫られる罠。

これ以上何を追従しようと・・
同じだろうが

確かにそのとおりですけど、
それだと自民党が削減を言い出すのなら筋が通っていないこともないですが、
対米追随は嫌だと言う民主が言うのは自己矛盾のような気がします。

民主は対中追従だから、削減を言っても自己矛盾はしてはいません。

>>358
皇民党党員の方、選挙活動お疲れさまです

減らすというのは人は解雇、車両はスクラップということなのか？
それとも人は予備役、車両は保存？
それとも減らした分は特殊部隊に再編成されるということなの？

道州制という方向にいくのなら、消えていく７４式戦車を州軍にまわすとか。
武装警察でもいいな。

こんな感じで、90式にも対ゲリコマ用に機関砲を搭載できない？
　　　↓
ttp://www3.kcn.ne.jp/~a400lbs/sfs/page004.html

すごく強そうな気がするんだけど。

そういえば重IFV揃えたら良いって話はどうなったの？

皆様ごきげんよう。

重IFVですか。
戦車の3/4の数も調達していただければ、万々歳なのですが。
戦車が900輌ならば、重IFVを700輌調達してください。
そうすれば、戦車900輌でもなんとかできますから。

ゲリコマに戦車が役に立つか立たないか、ですが、戦車が搭載しているセンサーは、人間の目よりも遠くをはっきりと見ることが出来て、しかも昼夜関係無いわけです。
さらに、人間が走るよりも早く走れ、同軸機銃は人間が撃つよりも遠くから命中させることができ、人間が携行できる兵器では撃破することが極めて難しい。
開けたところに戦車が居座っていたら、もうそこは通り抜けることはできませんね。
まして、そこに重IFVが歩兵とともに居座っていたら、もう終わりです。

こうして道路が封鎖されたら、重たい装備を担いで路外を歩いて移動するほかはなく、そうなると移動速度は覿面に下がりますから、発見されてしまう確率は跳ね上がりますね。
そして、回りに民家などが無ければ、野砲なり迫撃砲なりの砲弾が降ってきてジ・エンドでしょう。
運良く生き残れても、掃討のためにやってきた歩兵と攻撃ヘリにとどめをさされますね。

ゲリコマが食い破れない包囲網を構成するのに、戦車はとても役に立つのです。

>>363
>戦車が搭載しているセンサーは、人間の目よりも遠くをはっきりと見ることが出来て

でも戦車の車長はしょっちゅうハッチから顔を出して周囲を見渡しているじゃん。
昔見た自衛隊戦車の体験乗車番組でも戦車の視界はすごく悪かったぞ。

>>361
その２０ｍｍ機関砲は対ヘリ戦闘用に装着されているはずだが。現在モデルナは改良されて、砲等右側に３０
ｍｍ機関砲一門を装備している。これを見たときは「スロバキアはリアルでモンスターハンターか？」と思ったが。

それはともかく、人間相手には５０口径機関砲が最大だと思うが。

蟹さんがいう戦車の使い方をやるなら、最適は９０式ではなく、最新型のメルカバではないかと思うが。
メルカバはＲＰＧなどでボコスカやられたため、現在は各種防備を固めてかなり強くなっている。あの
込み入ったパレスチナ自治区に随伴歩兵を殆どつけずに突っ込めるのも、一つは殆どの場合におい
て投石程度の抵抗力しかない住民を機関銃で一方的に虐殺できる為だが、もう一つはやはり対戦車
兵器対策が高いからだろう。

>364
釣りだとは思うが。。。

初心者スレで「大観詳察」って何？と聞いてみれ。

>>364

解像度が高いって事は相対的に視野が狭くなるってこった。
FCSを向けるおおまかな方向は車長が身を乗り出して判断せにゃならん。
斥候が敵の位置情報を教えてくれれば尚良し。

>364様
ごきげんよう。

全周監視と目標視認とをごっちゃになさっていませんか？
ちなみに、90式の戦車長用ペリスコープは、180度旋回が可能ですね。
砲塔上の突起物により、若干視界はさえぎられますが。

それに、視点がより高いところにあるということは、より遠くまで見えると言う事にもなります。
肉眼での監視であっても、より高いところから、装甲に守られつつ監視できるということは、非常に大きな意味を持ちませんか？

確かに、展望鏡のみによる監視は限界がありますが、その視認性の悪さを補うために、高倍率の潜望鏡が搭載されているわけです。
ちなみに第二世代までの戦車と、第三世代以降の戦車とでは、索敵能力に雲泥の違いがありますね。
以下に、90式の制式要綱へのリンクを貼っておきます。

http://jda-clearing.jda.go.jp/kunrei/i_fd/iz1990d9003.html

>366様
ごきげんよう。

90式も、後面を除けば一応対RPG対弾は達成できていると聞いておりますが。
つまり、砲塔及び車体側面で、35mm耐弾を達成し、なおかつ空間装甲で対HEAT耐弾能力を持っている、という点で。
また、90式の車長用潜望鏡は、メルカバのそれよりも能力が高いはずです。
ただし、同軸機銃が7.62mmだけなので、その点で主砲上部にCal50を搭載しているメルカバに劣るかもしれませんが。

第三世代以降の戦車であるならば、メルカバに出来ることはほとんどこなせるはずです。

ちなみに、私は、個人的にメルカバMk3bazは大変に美しく格好いい戦車であると思っております(歪

>>370
蟹様はデブ専ですか？

>ただし、同軸機銃が7.62mmだけなので、その点で主砲上部にCal50を搭載しているメルカバに劣る
これは口径よりも、使ってる機銃が７４式って事で問題があるかもなー・・・・。
TK-XではＭＡＧ積んでくれないかなあ、無理だろうけどさ。

>>363
少人数〜1人で民間人みたいな格好して軽装で動き回る連中にはほとんど効果無いような。
それに戦車や装甲車を相手にゲリコマが侵入してくるわけでもなし、
それほどの装備が必要とも思えませんが。
そもそも一見してゲリコマと判別できるような格好して動き回るんでしょうか？
このスレや前スレであげられたゲリコマ狩りの方法を読む限りでは
そういった方法を破るには民間人に溶け込んでしまうのが一番よさげ。

>373
民間人に溶け込んで、じゃあそのコマンドは何しに来たの？
民衆を扇動しようにも朝鮮訛りの人間に扇動されるほど日本人は馬鹿か？
第一、民間人に溶け込んでいたら武器取り出した瞬間に大騒ぎになるぞ。
逆に、一般市民を混乱させたいなら軍服の方が視覚的な威圧効果はでかいし。

つか、民間人に紛れるほどの軽装・少人数なら、それこそ警察やらＳＡＴでも良いだろ。
ゲリコマと言うより工作員のテロになるような

>>373
そーゆーのは公安、警察の仕事
ナイフ・拳銃程度持っている工作員に、自衛隊が出る必要は無いお

何度も既出なんだろうが、現行の90式の安価版ってできないの？
なんでもかんでも日本が作ったら高すぎんだよ。

>>374
お前には朝鮮訛りがわかるのか？

>>377
ルクレルク、Ｍ１Ａ２、レオ２Ａ４などの価格と
輸出時の価格を調べてからの発言ですか？

知らないでイメージだけで語るのなら、味噌汁で顔洗って出直して下さい。

>>377

こゆこと言う香具師は９０式の調達価格を知らない。

>>378
私服の工作員と、フル武装のゲリコマでは果たす任務が違う
当然対処する方も違う
なんでもごっちゃにしない方がいいぞ。

>>374
原発とか国会議事堂とか皇居や駐屯地なんかは通常よりも警備が厳しいけど
その他の我々の日常生活に欠かせない施設はがら空きだよ。
あえて名前はあげないけど。
自衛隊の施設は重要目標で是非とも被害を与えておきたいだろうけど
あちらからわざわざ出てきてくれるなら戦車が必要かなぁ。
逆に訊くけど>>374の考えてるコマンドは何しに来るの？
まさか機械化歩兵を相手にするために来るわけじゃないとは思うけど。

>>374
テロリストじゃあるまいし、何も効果をあげるのに民間人の目の前で
それとわかるような物を取り出す必要もないよ。

>>376
爆発物は？


自分の考えでは最小限の投資でより多くの効果をできるだけ長期間に渡って与えたいから
下車した歩兵相手が関の山で戦車に出くわしちゃったら道連れに自爆くらいが妥当な所。
一箇所で大規模にやれば自衛隊を投入するのがいいかもしれないけど
各地で分散してやられたら警察や公安だけで対処可能？
ってか自衛隊投入したところで対処できるのかなぁ。
民間人と同じ格好されて紛れ込まれちゃったら見分けがつかないし
検問張ったところでどうやって蟻の穴を塞いだうえで識別するんだろう。
なんかみんなでガチンコ考えてるところで1人だけピントずれてる？

>>377

90式が高い？何ほざいてんの？　90式は安いよ。

>>381
ハァ？

>372様
ごきげんよう。

Cal50は、第二次世界大戦の米軍機の活躍からも有名な通り、非常に良好な弾道特性と集弾性能を誇っている機銃です。
そういえば、ガダルカナルでも日本軍の夜間浸透を防ぐのに鉄条網と協同して大活躍したかと。
個人的には、多数歩兵の頭をさげさせ、生半可な遮蔽物ごと敵を無力化できるCal50は、携行弾数の問題さえクリアできるならば、悪くは無いのではないかと思っています。
イスラエルが主砲上部に搭載したのは、元々はポップアップしてくる敵ヘリを追い払うためと聞いておりますが、弾数に限りのある主砲に代わってその他の軟目標を制圧するには悪くない装備ではないでしょうか？

>373様
ごきげんよう。

>374-375様が仰っていらっしゃいます通り、民間人にとけこんで破壊工作を行うのであれば、それはまた別の形で対処が必要になりますね。
ただ、貴方が失念なさっておられるであろう事項に、自衛隊が出動し任務を遂行するのであれば、当然当概地域の民間人には避難勧告が出され、民間人は全て避難させられることになるわけです。
当然、敵のGFが浸透している場合には、検問所を設置し、そこで民間人の格好をした敵GFが武器を携行して後方へと脱出しないようにすることになるでしょうね。
この場合にも、敵GFに対して威圧を行い、民間人に安心感を与えてパニックを予防するのにも、戦車は大きく役に立つでしょう。
重要なのは、いかに敵GFを包囲網の中に捕捉し、その存在を確定するか、なのですから。

では、こちらからも質問させていただきますが、敵GFが原発などの高価値目標の占拠ないし破壊をもくろんだ場合、いかなる目的と目標の元に、いかなる作戦をとってくるでしょうか？
その場合、警察と自衛隊は、対応手段においていかなる差異がありますでしょうか？
考えられる限りで結構ですので、お返事を期待させて頂きます。

工作員とゲリコマで分けてるけど軽装備の特殊部隊による破壊活動ってのはどうなのよ？
部隊でまとまって行動してくれれば対処しやすいかもしれないけど
ちらばられたらやっかいだし、さっさとやることやって化けちゃったらどう？

お遊びでもいいからどうやったら侵入して捕まらないようにしてやることやれるか考えてみなって。
馬鹿みたいにそれとわかる格好するのは下の下じゃないかなぁ。
自衛官や警察官に化ける奴もいたりして。

戦車は他の目的に使うのがベストであってゲリコマには著しく不向きって気がする。
戦車ほどの火力と装甲と索敵能力が必要だとするならば広域封鎖をするには
数が少な過ぎだしある程度狭めてから投入するにしても数が揃う前に手薄な部分を
狙って突破されちゃわないかい？

>>382
民間人にとけ込んでくるゲリコマってのは
当然軽武装で、拳銃や爆弾、ナイフ程度の装備になるよね。

当然正規部隊との交戦どころか、警察を相手にするのも難しいわけだ。
すると、それらの任務は限定される
１　施設などに対する隠密破壊工作
２　後続のサポート、（拠点の提供、補給、連絡）

これらの浸透してくる工作員に対しては、公安・警察ＳＡＴが対応するべきであり
自衛隊に対応出来る相手ではない。
目立ちすぎる。逃げられる。

何度も繰り返すが>>382は、軽歩兵と工作員の区別が付いていないと思われ。

>382様
ごきげんよう。

最小限の投資で最大限の効果を狙うのであれば、なおさら陸自部隊に近づくような真似はできませんね。
暴露歩兵がいかに脆弱かは、第一次大戦と第二次大戦で明らかになり、帝国陸軍を非難する人の常套句であったかと記憶しております。
ですからこそ、敵GFは、少人数で分散して浸透し、同時に多数地点で破壊工作を行うのではありませんか？
一箇所だけでしたらば、現行の警察組織でも対応は不可能ではないかもしれませんね。
日本の特殊部隊スレでSSTやSATこそ最強の特殊部隊と主張していらっしゃる方もいらっしゃるくらいですから、刺し違え覚悟でしたら敵GFを制圧可能かもしれません。

ですが、数箇所で同時にテロ、そｒが爆発物によるものか、火器による民間人殺傷か、はたまたBC兵器によるものかは別にして、多数民間人を殺傷することを目的としたテロが発生した場合、現行の警察組織でどうやってこれを民間人被害を局限しつつ制圧するのです？
さらに、軍事的には当然である、指揮権委譲と独断専行という概念が、警察にはそもそも有りません。
そうした警察の指揮中枢である警察署に、携行重火器、RPGでもGPMGでも爆薬でもいいですが、そうしたものを装備した敵が攻撃をしかけてきて機能を喪失した場合、いかにその機能を維持し続けるのです？
軍事作戦とは、主導権を獲得し、自らの作戦計画のタイムスケジュールを達成し、敵の作戦のタイムスケジュールを破綻させる、そういう代物ものなのです。
損害とは、この作戦目標の達成の障害として認識される、そういう平時の倫理とは違ったところの論理で動く活動なのです。

検問所については、イスラエルがパレスチナで行っているものが参考になりますね。
思う、じゃないか、だけでは、単なる推測にすぎず、また、何が理解できていないのか、何がわかっているのかもはっきりしませんね？
単に民主党の国防関係のマニフェストを擁護するために言葉を弄んでいるのか、それとも、判らないことをお聞きになりたいのか、どちらなのでしょうか？

>>386
変装して破壊工作する工作員などは、確かに厄介な存在だし
社会に混乱と恐怖を撒き散らすが、それと特殊部隊の浸透を混同はできない。

小隊規模で、突撃銃やＲＰＧ、携帯ＳＡＭを保有する特殊部隊と
変装して行動する工作員はまったく違うものだ。
前者は物理的破壊力でもって、重要施設の破壊や要人の暗殺などを行う
これは、警察などの治安組織では対応出来ない。

それに対し、少数で行動する工作員は判別が難しいため厄介だが
白昼の施設等に対する攻撃は、本格的な警備が行われている限り難しい。

>386様
ごきげんよう。

では、お遊びで簡単なシミュレーションをしてみましょう。

敵GFが、日本政府に政治的圧力をかけることを目的として、テロリストを装って敦賀湾原発群を占拠しようとしています。
このため、小銃班規模の作戦チームを10個と、海上輸送と欺瞞活動のための工作船や漁船を20隻、投入可能とします。
日本国内には地理案内や消費物資の補給を含めた支援組織が存在し、公安警察にその存在は捕捉されていますが、約３〜５日程度は活動を継続可能であると考えられています。

シミュレーションを楽にするために、気象と日本国内の政治状況はオミットするとします。
自衛隊の出動は、現行法制にのっとり、警察が対処不可能となって出動要請が出てきてから出動可能とします。
先日とおりました有事法制は、民間人避難勧告と、私有地接収と、道交法と電波法の適用除外が、適用可能とします。

さて、敵GFはいかなる形で目標を達成し、日本政府はいかなる形で敵の目標達成を阻害しようとしますでしょうか？
考えてみてくださいませ。

そうそう、以上の過程で、民間人被害がどれだけ出るのか、それについても概算で結構ですから数値を出してみてください。
私が、いかに短期間で敵を制圧するかが重要である、と、こう主張している理由が理解していただけるでしょうから。

>>385
あくまで通りすがりのずぶの素人で警備も自衛隊の知識もないただの人、
ということを念頭においていただくということで無い頭をひねってみたが
ろくな案が思い浮かばない。ただ言えるのは、

自衛隊や特に戦車の支援を必要とするほどの武装(対戦車ミサイル、迫撃砲、)を施した
侵入者であれば奇襲と数で押すことで施設の警備を突破することは可能と思われ。
人数も知らないし戦法も知らないが、戦車を引きずり出すほどの部隊なのだから
このくらいの可能性はあるだろう。無いと言われればそれまで笑)

他の目標と異なり原発は広域に長期間に渡って
多大な被害を与える可能性もある政治的な目標ですらあるので
侵入してしまった時点でコマンド側の勝利。
あちらの御仁が生還を期さないということは航空機のテロ事件や
先の工作船銃撃事件に関わった者達が自決を図ったことでも証明済みなので
戦車に包囲されても無意味と思われ。

原発占拠して脅迫してくるのか設備を破壊して広域に被害を
及ぼそうとするのか、はたまたどういう目的で来るのかは知らん。
皆が重要目標と言うのだから狙うだけの価値があるんだろう。

P.S.
このスレのほとんどの人の共通意識として自衛隊の出動はあくまで
後片付けであって被害を未然に防ぐわけではない、ということでOK？
とりあえず自分はそう思ってる。
もしそうでないならば原発に戦車を配備するのが最善策ってことになるのかな。
実際は数が足りなそうだけど。

それから誘拐事件や逃亡犯とかで検問はっても網にかからないってのが
ちょくちょくあるけど、警察や自衛隊が来るまで地域内に留まる必要ってある？
特定目標を占拠された時には封鎖は効果ありそうだけど、
やるだけやってさっさと逃げる連中を押えられるかな。

ゲリラ討伐のノウハウって旧軍が結構もっていそうだけど
自衛隊にちゃんと受け継がれてるのかなあ？

＞ゲリラ討伐のノウハウ

「足で稼ぎましょう」ｂｙ日本陸軍歩兵一同

>>390
短時間での制圧が必要という点には異論無し。

民間人への被害に関しては、あくまで主目標は施設なので
偶発的なものか陽動によるもの、作戦に失敗して目標を変えた時に
発生しそうな感じ。限られた武器弾薬を民間人相手に消費するのは無駄だし
民間人を相手にするならもっと効率よいやり方があるから。

正直、関係者から事前に情報を入手でもしない限りは第一手はあちら側にあるので
実行部隊が国内に侵入してしまえば最後、防ぎきれるとは思わない。
PSC済みの船舶で人員物資の持込を図り、セーフハウスなりで分散待機して
漁船か海中から侵入、ってな感じかな？

事前に自衛隊が関われる部分があるとすれば洋上のパトロールくらいのもんで、
保安庁と警察や公安があっても麻薬や密入国を止められないような国である以上は
一部を押えることは可能でも大部分を押えるのは無理だね。

>391
･･･日本の原発を舐めてるだろ、君。対戦車ミサイル如きでは放射能拡散させられるほど
破壊するのはほぼ100%無理。それこそ原発の設計者が同行してないと何処が弱いか解らないし、
その相対的に弱い部分を上手く狙った所で早々ぶち抜ける代物じゃあない。

そりゃある程度の飛行機がぶつかっても平気とか言われるほど頑丈なんだから
外からぶち抜くってのは無理でしょ。
そこへわざわざ来るんだから効率よく被害与えるための知識を持った人連れて来そうだけど。

結局現実的な被害を与える目的で原発狙うのは無意味ってこと？

>397
まだ変電所狙った方がマシ。

>>396

着上陸スレでガイシュツ。そこまで大変な話じゃない。一番骨折りそうなのは
原子炉建屋への進入で、もしかしたら、それも簡単な手があるかもしれない。
入られてしまえば、制御室なんか関係なく炉心溶融くらい起こせる。

どうやって？
加圧水型の原子炉なんて原理的には炉心溶解を起こせないようになっているのだが。
減速材を全て引き抜いて、圧力容器を破って冷却水を抜いても不可能だぞ。
そこまでやってもせいぜい放射性物質が建屋に充満するくらいだ。

>>400
あれは事故に強いだけで、極端な例だがボンベで持ち込んだ
ブースターを冷却水を抜いてぶち込めばあっさり逝く

>>367
「大観詳察」って何？

炉心融解寸前になったスリーマイル原発は加圧水だったような記憶が

戦車の事よう知らん奴らばっかやな

>>400

赤点。ラスムッセンから勉強しなおし。

上陸うんぬんより
原発の警備体制の方が不安だ。

丸腰警備員だけ…じゃないよな？（不安

>>406
原発周辺は最新のセンサーとフェンスで防護されており

警備員はなんと、武道の有段者で武装としては特殊警棒を装備しており
なおかつ連絡１つで付近の県警がやって来るようになっております。

丸腰じゃないでつよ

>>407
それはＡＫやＲＰＧで武装した工作員に対し、どの程度効力を発揮するのでしょうか・・・。

>>407
なるほど、AK74の1挺で十分ということだな。
情報提供に感謝するにだ。

ありゃ、原発警備にＭＰ５系のSMG装備した機動隊見たこと有るんだが？
原発自体の警備員はそんなもんかもしれんが、たいていは周りに機動隊が
一個小隊くらいおかれてるだろ？

軽機関銃を装備した警察の機動隊員がいる
原発はあるけど・・。

機動隊もなぁ、出張して来てることはあっても、本隊が近くに駐屯してるわけじゃないから…

侵入されるとなると夜間・・。ちゃんと発光ダットのっけてるんだろうか。

拠点防御部隊＝警備員
機動打撃部隊＝機動隊

基本的な防御戦術としては、拠点部隊が攻撃に耐えて
機動部隊が殲滅する受動的なスレッジハンマーだと思われるが
鉄床の装備が、肉体＋ってところが最大の問題

某所では機動隊のバスが中にしっかりと見てとれます。
ＳＭＧ装備してるかは未確認。

>>413
夜間に発光ダットだけではちょっと…

　　　　　 　＿
　　　　_( 　 @)＿_　　　Ｍの前にも何時も居ますね。
　 　／ 爪ﾟ∀ﾟ)　／＼ 　
　／|￣ ∪∪￣|＼／
　 　|さいたま　.|／ 　 　　

(：・A・)フラッシュライトとかも無し？こいつら兵装貧弱すぎじゃん
　　　　

警備に犬を複数頭使えば格段に警備を厳しくできると考えるが
既に使っているのだろうか。

>>419
反原発の中の人が噛まれると大変なことになりまつ

AKとRPG装備したｹﾞﾘｺﾏ一個小隊により
日本原発あっけなく占領される…と。






でも政府の事だからｺｿｰﾘ警備兵を隠してるよね？　ね？

PVS14とAN/PEQ-2くらい配って欲しいよな。

>>421
つか重要な施設なんで、現在のような状況下では戦力をみせびらかす
攻撃しにくいと思わせればゲリコマは他所に行く

ぶっちゃけ首都圏付近の原発に兵舎でも置いて、地方の原発に
誘導するくらいやりますわ
それをしてないのは隠し戦力などないってこと

>>423
いまんところは「有事には戦車も使って警備するぅ」とかマスコミへ
リークして精一杯牽制してんな。カネのかからん範囲で。

>>424
有事って何時からだろうね
原発占領で有事発生が先か、有事で戦車が先か

根本的にGF活動がわかってないようなので一言だけ…

たとえば目標をA原発とした場合、襲撃に1グループ、阻止（対抗部隊の接近妨害）
に1グループ、経路障害構築に1グループ。
各グループ10人前後で1ユニットは30人前後。

つまり、原発を襲撃するのに1グループ、10人。
警察機動隊の接近経路（原発にいたる機動路等）に地雷、罠線、トラップ爆発物を
仕掛けて、接近とともに起爆、MGやRPGで襲撃するのに1グループ10人。
原発至近の市街地などで陽動襲撃と敵の接近情報などにあたるのに1グループ、10人。

こんな感じでやってくるでしょうな…。
これをそうですね、10ユニット（300人）全国でやられたら飽和攻撃に近い状況ですな。

・・・・・・日本の政治経済のエネルギー源の一つが、こんなにお粗末な警備体制だってのは怖いよな。

自衛隊戦車現有戦力：約1000両
現防衛大綱が定める定数：約900両
民主党マニフェスト：約800両

別に大差ないような気がするが…

>>426
いやいや
ここでわかっていない人は、ゲリラフォースの恐ろしさではなく
「ゲリラがいくら揚がってきても、日本の占領は出来ない」と主張している

要するに話がまったく噛み合って無いのですよ。

日本の場合、インフラの警備が滅茶苦茶いい加減だから
そっちの攻撃で経済的に大打撃を十分与えられる。
占領なんぞするよりも効果的。

大韓航空機爆破と同じ手口を新幹線で使ったらと思うとゾッとするんだよな。
ノーチェックだからやりほうだいだし。

トンネルふさぐとかで中央道/中央線と東名道/東海道線ちょんぎられたら、えらいこっちゃな。

小泉もいってる
見直しだよ

権威に縋ろうとする事大太郎がいるな（ｗ

>>431
混乱の大きさから言ったらラッシュ時の山手線辺りも怖い。

７４式が交代時期にあるわけだが、新戦車導入なのか９０式
増備なのか不明だな。
中途半端に戦車の数減らすと単価が上がるだけで、購入総額
が変わらなかったりしてね（ｗ
経費削減効果は維持費だけになりそう。
企業では、設備にかかるイニシャルコストが高額だから、そ
の辺を試算しないとマニフェストも糞もない罠。
菅ちゃんは金勘定出来るのかな？

戦車全廃案を出す勇気はないぞ　
ってか？

ブランド物の購入をやめない浪費家が
掛け捨ての保険で節約ってレスがあったが
まさしくそれだな。

戦車購入を少しぐらい節約したからって、どうにもならないよ。

>>436
>>428を見てください。菅がわかってるかはともかく
現政権でもすでに削減は決めている。こうなりゃ
「戦車党」でも旗揚げするしかないだろう。

「日本戦車公団」も作って天下りを入れよう！

>>439
そんなのがマジで有ったら
今頃多砲塔戦車でも作ってそう（ｗ

公団の公用車は当然ながら戦車。
道亡き道を今日も行く！
お抱え運転手は(ry

新戦車の値段って９０式よりは安くなるんじゃなかったっけ？
９０式スレか次世代戦車スレあたりで昔見た覚えがあるんだけど

>>442
予定ではね。

新戦車は民生品の活用で安くなると思うが、削減の流れは止まるのだろうか。
着上陸侵攻の可能性自体低くなってるから、厳しいかもな。
いくらなんでもゲリコマ掃討を名目に戦車増強は無理だろう。

>>444
１３５００ｔのＤＤＨは造るけどね（ｗ

関係ないけど西村眞吾って民主党の所属になるのな。
自由党との合流でますます「集めただけ」になったな、民主党。

>>446
まあ、一応マニフェストには全員署名したようだが。

原案段階で報道された400両ってのがホンネだろカンの

では皆さん、そろそろ戦車重視派のマニフェストを作りませんか？
説得力のある説明を期待しております。

要するに民主党政権下ではもう戦車は作らないってことじゃないのですか？
補充しなければ自然減でそのうちに800になり400になり0になる。
それが本音では？

616輌以上必要です。

師団にする意味なし

マニフェストでそんなこと書いちゃったら、機甲師団の隊区のある選挙区
の立候補者予定者は逆風のならないのかね〜
ますます落ち目だなぁ、鳩山さん・・・

たかが１区だけだろ
民主の基盤は都市にある

>>448　>>450
じゃあどこが勝てばいいんだ？
戦車増強を主張してる政党はなかったと思うが。

>454
鳩山（兄）や横路の地元は、機甲師団のお膝元だったはずだで。首脳陣の
お膝元がそういう事態になるのは、全般にも影響及ぼすんではなかんべか？

>>455
共産とかは？ｗ

>>391
＞戦車を引きずり出すほどの
ここから認識が間違って
警察比例の原則じゃないんだから、拳銃だけの相手でも戦車も使えば航空機、砲迫も使う

国内的にはそんなことは無理

第7師団なくしちゃったら、海外に派兵できるまともな戦力がなくなっちゃうよ。
アメリカの歩兵師団と同戦力はないと相手にしてもらえない。

米軍は陸自だけは相手にしてないのだが
＞自衛隊で

第73戦車連隊って90式に装備改変し終わりました？

陸自だけが国軍だからな。
第7艦隊海上自衛隊や第5航空軍航空自衛隊と違って。

田舎公務員じゃん＞陸自だけ

韓国駐留第二師団の補給隊かと思ってた

今>>80のリンク読んでるけど、りくじょじえーたいの戦闘教義って
リンク読んでったらよくわかるの？

>>465
自分達の食い扶持で精一杯でござんす。

それすら無理
大体コピー用紙すら自腹だってのに・・・。

まぁこれで戦車でも買えや
（´∀｀）つ�I

そしたらｲﾋﾟｮｰいれちゃる

鉛筆大「謎の弾丸」、米最強戦車１発で痛手

【ワシントン＝笹沢教一】世界最強の装甲性能を誇る米陸軍の最新鋭主力戦車「エイブラムス」が
今年８月、イラク・バグダッドで、鉛筆ほどの細さの弾丸１発で、厚さ約１０センチの鋼鉄板や砲塔
などを４か所も貫通され、攻撃力を損なう重大な損害を受けていたことが２７日、明らかになった。
米軍事専門紙「ディフェンス・ニュース」が報じた。

ttp://www.yomiuri.co.jp/world/news/20031028id02.htm

おい、どうする？
対戦車の新兵器登場だ！！

>>470
HEAT弾の改良型みたいに書いてあるけどそれなら乗員が軽いけがで済むんだろうか？
蒸し焼きになるんじゃないの？

>>471
ＨＥＡＴの場合、侵徹するに従い威力が弱まる。
Ｍ１の装甲をぎりぎりで抜ける程度の弾頭だったんだろう。

>>472

装甲抜いた後、電装系を破壊してるみたいだぞ。

誰かディフェンスニュース購読してる奴いないか〜？
ヘッドラインだけじゃなんにもわからん。69トンのベヒーモスはﾜﾗﾀけど（ｗ

ディフェンスニュースというのはこれか？

ttp://www.wn.com/s/defence/

これだ。
http://www.defensenews.com/channel.php?C=landwar

>>476
詳細は無料じゃ読めないのか・・・・

>>470
砲塔ってのがどこの部分なのかとっても気になる

ＨＥＡＴって口径小さいほうが却って貫通力上がるとか
そういうことありうるのかな？　とても不思議

＞
ＨＥＡＴ弾ってこういう形の部分の角度をキツクしたり緩くしたりして性能調整できる・・？

>>478
ＨＥＡＴの場合、弾頭の直径がそのまま威力になるって話を聞いた覚えが･･･。

俺は民主党に入れるぞ
戦車厨は共産党にいれるしかないな

>>479
ですよね　やっぱり
不思議すぎ

民主党は安全保障について、ｱﾘｱﾄﾞﾈを参考にしているとみた。

＜血液型Ａ型の一般的な特徴＞（「自分だけいい子」は直そう！）
●とにかく臆病・神経質で気が小さいだけ（真に他人を思いやる気持ちには欠けている、二言目には「世間」(「世間」と言っても、一部のＡ型を中心とした一部の人間の動向に過ぎない））。
●異常に他人に干渉して自分たちの古いシキタリを押し付け、そこから少しでも外れる奴に対しては好戦的でファイト満々な態度をとり、かなりキモイ（偏狭、自己中心、硬直的でデリカシーがない）。
●妙に気位が高く、自分が馬鹿にされるとカッと怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、内面的・実質的には負けていることが多い）。
●基本的に悲観主義でマイナス思考なため性格が鬱陶しい（根暗・陰気)。
●とにかく否定的でうざく、粗探しだけは名人級（例え10の長所があっても褒めることをせず、たった１つの欠点を見つけては貶す）。
●社会的強者には平身低頭だが、社会的弱者に対しては八つ当たり等していじめる（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる(人が見ていないときは、より一層））。
●少数派の異質・異文化を理解しようとせず、あるいは理解を示さず、排斥する(多数派＝正しい　と信じて疑わない、了見が狭い差別主義者）。
●何でも「右へ習え」で、単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）。そのくせ、集団によるいじめのリーダーとなり皆を先導する（陰湿かつ陰険で狡猾）。
●他人の悪口・陰口を非常に好むと同時に、自分は他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（自分がウソツキ（例：本音と建前の極端な使い分け）だから他人のことも容易に信用できない、ポーズだけで中身を伴っていない）。
●友人関係は、表面的な浅い付き合いでしかなく、心の友はおらず孤独（他人の痛みがわからず、包容力がなく、冷酷だから）。
●頭が硬く融通が利かないため、すぐにストレスを溜め、また短気で、すぐに爆発させる（不合理な馬鹿）。
●後で自分の誤りに気づいた場合でも、素直に謝れず強引に筋を通そうとし、こじつけの言い訳ばかりする（社会悪の根源、もう腹を切るしかないだろう！)。
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考え(例：「あいつより俺のほうが男前やのに、なんでやねん！（あいつの足を引っ張ってやる！！）」）。

ところで、>>483のＡＢ型バージョンは見たことが無いのだが、どっかにないか？

私は、日本人です。
日本は神の国なので軍備はいりません。
日本は神風が吹くので無敵です。
だから自衛隊もいりません。
銃もいりません。
もしも神風が吹かなかったら、中国さんに助けてもらいましょう。

こちらに、比喩を知らない&辞書を使うくせに全く内容を理解できていない
馬鹿丸だしの韓国人はいませんか？

ﾁｬﾝｺﾛが潜伏してるセレはここですね？

>486
君の行き先は↓こっち

【もう】J/APG-1は欠陥レーダー？【だめぽ】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1067161100/



しかし、機甲師団がなくなったら機動反撃作戦がスゲエやりにくくなるのではないの？

>>485
じゃあ神軍は必須だな

日本に必要なのは海兵隊だぽ。
むしろ軍拡。

島が多い日本にも海上機動旅団が必要かな。
しかし陸自だけじゃ移動手段が無いぽ。
水陸両用車も荒波で沈むだろうし。

>491
それは各種輸送艦・揚陸艦を陸自に寄越せって意味ですか？

海自陸戦隊です。

アメちゃんからAAVを買おう。
ぷかぷか。

>494
AAVで冬の日本海を渡れと？

AAVは親父の形見
形は古いが時化には強い

それより・・・
タンクポリス創設きぼんぬー！

強襲揚陸艦がもうあるじゃないか

>>495
73式の更新用に。
災害派遣にも使えてとってもオトク！

そういえば、こんなのを一月前に送った。「まだ」返事がないな（ｗ

民主党のマニフェスト（第一次案）を読みましたが、
１　安全保障・治安維持が高速道路一部を除き無料化よりも扱いが小さいのは
民主党として、安全保障や治安維持よりも高速道路無料化（一部を除く）
の方が重要と言う事でよろしいのか

２　安全保障に関して（１）
陸上自衛隊の削減。特に戦車の大幅な削減を謳っているが
一旦削減すると、装備、運用できる人員、生産・整備能力、弾薬が削減され、
「やっぱり必要」となっても容易には以前の数には戻せない事は前原議員に置かれま
しては
十分ご理解の物と思われますが、本当に戦車の削減が必要なのでしょうか？

２　安全保障に関して（２）
特殊部隊の強化が謳われているが、
例えば、北朝鮮の特殊部隊の襲撃に対しては、
特殊部隊で対抗する物ではなく、大規模な通常兵力で包囲し、押しつぶすのが基本で
はないだろうか？
特殊部隊の強化には反対する物ではないが、その理由が間違っているのではないかと
危惧する。

２　安全保障に関して（３）
ミサイル防衛の強化については現在の政府案とほぼ同額の予算措置を行う旨明記され
ているが、
ミサイル防衛を実際に運用するためには現在の集団的自衛権不行使の憲法解釈や、
防衛出動の手順をかえる事が必要不可欠である事はわかった上で民主党は
ミサイル防衛を推進すると言う事でよろしいのでしょうか？
それとも、ミサイル早期警戒衛星を独自に保有する事により、
集団的自衛権を行使しないままミサイル防衛を実現しようとしているのでしょうか？
>500　続き

２　安全保障に関して（４）
予備自衛官の拡充とありますが、
予備自衛官は主に陸上自衛隊に必要な物と理解しています。
航空自衛隊や海上自衛隊にはその性質上、あまり拡充できない物と思われます。
では、陸上自衛隊を削減しつつ、予備自衛官を拡充するとはどのようなものなのかイ
メージできません。
もう少し詳しく説明していただきたい。


２　安全保障に関して（５）
航空自衛隊、海上自衛隊の敵基地攻撃能力強化は民主党は不必要だとお考えなので
しょうか？


以上の点について、民主党ネクストキャビネット安全保障担当大臣である前原議員に
質問します。

映画の「戦線布告」を観て、
SOGにはSOGで対抗するしか無いね　とか思っちゃったんじゃない？
14普連気の毒だったなあ。

共産党にも出せや

>503
命が惜しいから、共産党と公明には出しません。

政治将校に抜擢されるかもよ？

＞500
秘｢先生、このような質問書が来ていますがいかがいたしますか？｣
前｢・・・答えるのは面倒だな。君、君の手違いで私の元にはこの質問状が
　　届かなかった。ということにしておいてくれ。｣
秘｢承知しました。｣

昔の第三次世界大戦もので、
自衛隊についてちょっと記事を書いたことがあるというだけで少佐に任命された、
ある意味気の毒な赤旗の記者の話があったな。
ああソ連占領下のはなしですよ。
それがなんだといわれても困りますが、ふと思い出したものですから。

陸自は予備自補でいいということなのだろう

>>507
・・・・少佐・・・・・（´･ω･`） ・・・・

>>507の続き
確か中佐に昇進後戦死しました。合掌。
相手はゲリラだったか反攻して来た米軍、再建された日本軍？のどれだか忘れました。

>506
ちなみに、>500-501は原口（民主党）の掲示板にも書いてみた（現在は占拠中のため？閉鎖）
よほど都合の悪い事だったのか、興味がないのか、事務所のＰＣの手違いでそこだけ閲覧できなかったのか、
原口も事務所の人もコメントしてくれなかった。

>>510
俺、それ知ってるｗ。
（「ミンスク出撃す！」久留島龍夫と軍事研究グループ）

彼が死んだのは、実は中国大陸。
ソ連占領下の日本において、人民軍として自衛隊が再編され、
政治将校としてその赤旗記者が配属されたんだけど、
中ソ戦争化の満州の地（だったか？）において、
ゲリラに寝込みを襲われ舞台は壊滅しました。

俺民主党に入れます！

>>513
入れりゃいいじゃん？

ダメ！　そんな大きいの入らないよぉ

議員板・民主党総合スレッド
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1067563575/

557 名前：無党派さん[] 投稿日：03/10/31 23:58 ID:HgPk5VZa
>>553
え？戦車部隊の縮小、特殊部隊の強化は国際的な流れですが・・・。

567 名前：無党派さん[] 投稿日：03/11/01 00:05 ID:KY/aKb+H
>>560
え？戦車部隊を20％減するだけでしょ？
北海道の第七師団（機甲師団）を連隊にして
各地の師団に割り振るんじゃなかったっけ？

599 名前：570[] 投稿日：03/11/01 00:20 ID:acre6Ald
軍の規模の縮小・ハイテク化・機動力重視が世界の流れ。
米陸軍の総兵力すら50万人を割る時代だよ。ちなみに陸上自衛隊
の定員は15万4千人。
ちなみに戦車の保有台数は1050両でその大半が第三世代の戦車と
いう世界第２位の大戦車部隊を擁しているのが実態。

689 名前：無党派さん[sage] 投稿日：03/11/01 03:23 ID:XojmEIum
>>645
とりあえず、近代戦は長距離から飛んでくるミサイルに対する地上設備の防衛と制空権の確保が基本なんだが。
相手の地上戦力が日本に上陸すると言うことは、制空権と制海権が敵の手に渡ってるって事だから、戦車みたい
な鈍重な(90式は主力戦車の中じゃ速い方だが)地上戦力は空爆の的になるだけ。国土が広大ならゲリラでも焦土
戦術も取れるだろうけど、日本じゃそれも無理。

詰まるところ、地上戦力を充実させるのはソ連が北海道に上陸するシナリオを描いた古い国防モデルの産物なんよ。
地上戦力を削減してミサイル防衛に予算を回すのは、北朝鮮・中国といった弾道ミサイルを持つ非友好国を近隣に抱
える日本ではかなり合理的判断なんだよ。
あと、航空戦力と海上戦力も強化の対象。
じつは、海自では戦前の空母クラス（排水量1万3500トン級)の飛行甲板を持った護衛艦建造予算を申請中だったりする

age

だめだこりゃ(；´Д｀)

692 名前：無党派さん投稿日：03/11/01 03:39 ID:GC7uEq16
>>689
日本は地形的にはゲリラ戦に向いてる。でも、日本の息の根を止めるには
都市部を叩けばいいだけだから、都市防衛以上の地上戦力を充実させても
あんまし意味ないんだよね。

694 名前：無党派さん投稿日：03/11/01 03:45 ID:XojmEIum
>>692
海外のゲリラは、地続きの国境を越えた先から色々低コストで仕入れるから長く戦えるんですよ。
周り中海の日本じゃ、それも……
食料はともかく、たぶん物資の不足でやられてしまいます。

この570って香具師は、明らかにﾈﾀだろう。
↓コレで確信した(ﾜﾗ

＞610 名前： 570 投稿日： 03/11/01 00:26 ID:acre6Ald
＞>>601
＞保守派やタカ派を自称する人に限って軍事音痴なのがこの国だが
＞あなたの発言がそれをよく物語っているｗ

ってか民主党支持者の人たち（というか世間一般の人間）って、
あんまり興味ないみたいだね・・・
この釣り師以外レス返ってこないみたいだし。

775 ：無党派さん ：03/11/01 09:46 ID:KDfqEgAm
>>771
よく知らないけど、ここにいる民主党支持者は、軍事関係の知識はそんなに
持ってないかもしれない。俺は全然詳しくない。
あなたの興味ある話題への参加を強要するのはいい態度とは思えない。
ただ、民主と自民の公約を比較して、民主の方に不備があると思うなら、
教えてもらえるならありがたい。

民主党マニフェスト
[7] 国民を守ることができる防衛力整備への転換を図ります。
平成17年中に新しい防衛構想を策定して、ミサイルの脅威やテロなど
多様な危機に柔軟に対応できるようにします。新しい防衛構想では、
陸上自衛隊の削減、テロなどに対処する特殊部隊導入強化、予備自衛官
の拡充、機甲師団の廃止、戦車、火砲の20％縮減、陸海空3自衛隊の統合
運用強化、軍事技術のハイテク化・IT化、　ミサイル防衛力の向上-などを
5年以内に実現することをめざします。また、弾道ミサイル防衛については、
その必要性を踏まえ、費用対効果など総合的観点から検討をすすめます。
これらに必要な予算は約5000億円となりますが､従来の防衛予算の中での振替で対応します。


自民党の公約
４．防衛政策の推進と防衛庁の「省」移行
（１）防衛力の整備・強化と防衛庁の省へ
●防衛力の整備・強化を図り、「防衛省」を実現し、国民の安全確保に
万全な体制で臨む。
（２）弾道ミサイル防衛システムの整備
●防空体制の強化のため、平成１６年度予算から弾道ミサイル防衛システムの整備に着手する。

http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1067563575/775

自民党の公約
４．防衛政策の推進と防衛庁の「省」移行
（１）防衛力の整備・強化と防衛庁の省へ
●防衛力の整備・強化を図り、「防衛省」を実現し、国民の安全確保に
万全な体制で臨む。
（２）弾道ミサイル防衛システムの整備
●防空体制の強化のため、平成１６年度予算から弾道ミサイル防衛システムの整備に着手する

（１）がちょっと具体的とは言いにくいので
詳細がかなり気になる

729:名無しさん@4周年 11/01 12:19 D0RITRkY [sage]
>>720

防衛庁自身でも着上陸戦闘の可能性は低いと判断しているのだが｡
そもそも敵が消滅した7師を北海道に貼り付けておく方が不経済だ｡
戦車は定数あっても､他は何もかも充足していない陸自の編成を知ってるの?
とりあえず少し軍事知識を付けてから発言しとけ

m9('v`)ﾉ<短足ﾁﾋﾞを日本人体型とか言うけど
　　　　　　　日本人で短足ﾁﾋﾞは特殊だ

http://www.sankei.co.jp/news/sokuhou/sokuhou.html

12:15
米海兵隊の移転を要求｡民主党の菅代表が那覇市内の会見で表明｡｢米軍がいなくても極東の安全は維持できる｣と｡

つまり日本が東アジア諸国に睨みを利かせる仕事を引き継ぎますよという声明ですね？

民主スレに居座って粘着してる軍オタうざ

916 ：名無しさん＠４周年 ：03/11/01 13:07 ID:D0RITRkY
>>892

だから非効率な陸自の現状維持なんて必要ないだろ。
そもそも多数の予備役を動員できない現状の方がおかしい。
現状の陸自の兵力で、総ての重点目標を警護できるわけな

にわか軍ヲタと化した民主信者の方が始末におえない

935 ：名無しさん＠４周年 ：03/11/01 13:16 ID:D0RITRkY
>>924

だから予備自の数を増やして、プロの兵隊の質を上げればいいだろ。
そもそも今の陸自で戦争ができると思っているの？

m9('v`)ノ＜短足チビを日本人体型とか言うけど
　　　　　　　日本人で短足チビは特殊だ

945 ：名無しさん＠４周年 ：03/11/01 13:21 ID:GLGVHNIn
>>935
正規隊員減らして予備役増やして
プロの兵隊の質を上げるんですか？

そうですかｗ

>>529
それどこのスレですか？N速+？

>>530

>>516

>>531
ども。名無しさんが議員板と違うんで、どこなのかなと思いまして。

向こうのスレ見てると逆井の中の蛙ってかんじですなぁ。
軍板での常識がそのまま通用すると思ったらヒドイ目にあう。

>>533
・・・井の中の蛙はお前だぞ？
確かに軍事板の常識は選挙板には通用しないだろうが、世界各国には通用する。

しょうがないよ軍事の事に興味ない人たちだからな

>>534
だから「逆」と書いとるんでつ、ハイ
あ、向こうが井の中の蛙であると書いてあるように読んだのね
書き方悪くてスマヌです

普通の日本人は、あんなもん

死ぬ覚悟しとくかな････。
いや、死ねればまだましか。
死ねずに何もかも失った場合の方が悲惨か･･。

>>538
まぁ俺らの寿命が先だよ。未来のことは子孫にまかせよう（ｗ

各党選挙公約　（安全保障？関係）

民主党　ttp://www.dpj.or.jp/manifesto/05_05.html#15
　大使等(特命全権公使を含む)の任用を学者、ＮＧＯ関係者などに広げ、活力ある外交を推進
　政権獲得後直ちに、盗聴法の運用を凍結
　陸上自衛隊の削減、機甲師団の廃止、戦車・火砲の２０％縮減

社民党　ttp://www5.sdp.or.jp/central/topics/03sousenkyo/y8.html
　時代にそぐわない公安調査庁を廃止
　警察によって恣意的に運用される可能性が高い盗聴法を廃止
　人道的観点から、入国管理法と難民認定法を改正し、在留資格の付与、就労許可等の支援措置

公明党　ttp://www.komei.or.jp/policy/manifesto_saishu.htm
　国際平和に貢献できる専門家を３年間で１万人に増やします。
　平和の拠点島「沖縄」を世界に宣揚するため、コスタリカ共和国にある
「平和大学」のアジア･太平洋地域事務所の「沖縄」への誘致をめざします。
　軍縮を推進します。

共産党　ttp://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-10-09/00_01.html#0202
　憲法９条は、日本国民が世界にほこる「平和の宝」　現行憲法を守り戦争に反対
　社会保障を中心にした国民のくらしのために、ヘリ空母・空中給油機など
　海外派兵用など新規装備購入計画や「ミサイル防衛戦略」への参加を中止
　アメリカに安保破棄を通告

保守新党　ttp://www.hoshushintoh.com/seisaku/to_seisaku10.html
　来年の通常国会において防衛庁の「省」昇格を実現。　
　拉致問題の解決なくして北朝鮮との国交正常化なし。
　日米同盟の信頼強化。国連の平和協力のための恒久的立法の制定。

自民党　ttp://www.jimin.jp/jimin/saishin03/pdf/seisaku-012.pdf
　防衛力の整備・強化と防衛庁の「省」実現

狗作はコス帝の・・・

結局消極的自民支持しかなさそうだな・・・・
なんで日本にはろくでもない野党しかできないんだろ

問題は自民党内で防衛問題に見識があるといわれているゲル長官も
ゲリコマには特殊部隊で対処！陸自へらしてもＭＤを！
つう意見の持ち主なわけで・・・

海兵隊撤退論で自・民応酬　安倍氏が批判、岡田氏反論
　民主党の菅直人代表が沖縄の米海兵隊の撤退を求める考えを示したことを
めぐり、自民党の安倍晋三幹事長と民主党の岡田克也幹事長が１日、街頭演
説や記者会見で激しく応酬した。
　安倍氏は都内の街頭演説で「一方的に出て行けという菅代表には『安全を
守っていく』という認識が欠落している」と批判。「北朝鮮の問題があるのに
そんなことができるのか。日本が米国に代わって極東の安全が守れるのか。
守れるわけがない」と指摘し、日米同盟関係を「日本と米国がお互いに理解
し、信頼し合って初めて成り立っていく」と訴えた。
　これに対し、岡田氏は水戸市内の会見で「（安倍氏の批判が）海兵隊が沖
縄にいないと日本の安全が守られないという意味だとすれば、それは全く違う」
と反論。海兵隊が沖縄から撤退してもハワイなどからの来援が可能との見方を
示し、日本の安全保障に影響はないと強調した。また「日米安保条約があるか
ら信頼関係に基づいた話し合いをし、速やかに撤退を求めていくという趣旨だ
」と説明した。

>>544

ハワイから来援かぁ。
縮地法でも使うんだろうか？

ワープ！

>>544
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=main&NWID=2003110101000206

来援はグアムからだろ。

>>542
まともな野党居たじゃん。自民党ってやつ。

向こうの民主党スレは出張軍ヲタ、民主党ヲタ、その他でなんか大盛況なようだが
こんなスレも立ったのでご紹介のほど。

【生活を】各党派の考える「国防」とは？【守れ！】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1067691308/

20 名前：無党派さん[] 投稿日：03/11/01 23:43 ID:ZC4iegQm
やっと仕事から戻ってきたのに軍オタ帰ったのか。つまんね。

たださ、軍オタが数字出して戦車削減なんかを必死にこき下ろすのと、官僚が所轄
の予算削られるのを必死に抵抗するのはまったく同じようなもんなんだと思うね。
その分野についてはやっぱり詳しいからなかなか説得力がありそうに見える。机上の
空論、とまで言わなくても仮定に仮定を積み重ねてるだけなんだけどね。

まー構造改革ってのはある意味蛮勇が必要ってことを図らずも実証したわけだ。


全く新しい切り口の戦車不要論者…でもないか、反戦車要論者見てなんかﾜﾛﾀ

つーか、喪前らやり過ぎ！(w

>>552
『敵部隊の撃滅だけでは駄目だ。戦果は追撃を行なってこそ初めて得られるものだから』
が軍板住民のモットーだからですなｗ

「黄金の橋」をかける必要はないですからね。

俺は勘違いしていた

つまり民主党は大規模なメガフロート作ってそこに移転するんだ

確かに沖縄からは移転するじゃないか

>>550
隔離スレのようですが…

>>555getオメー

ところでＮ＋でメガフロートネタ振ろうとしてたのは貴様か?!

>>200
そう思う。
部外者が一番知りたいのは、意図においても能力においても、
そこまでひっ迫した軍事的状況を生じさせうる脅威の具体的な対象。
軍板の議論一応読んでみたが、
こちらの乏しい知識で戦前の海軍に例えれば条約派と艦隊派みたいだ＞艦隊派＝軍ヲタ。
さすが素晴らしく数字は細かいし、
知識に技術論だけに「仮定の範囲」では正しそうだ。
けれど戦前にも「Ｎ二乗原則ノイローゼ」ってのもあったよな。
すごく良く出来た宇宙人侵略ＳＦか仮想戦記を読んでいる印象しか得られない。

>>558
中国

あ、板違いの誤爆スマソ

>>560
他の板にそんなでたらめ書いているとは・・・・

>>557
そうだｗ
つっこんだのは貴様か?!

>>561
いや失礼、この事は勉強しはじめたばかりで正直良く分からないのですが、
戦車１２００両が侵略の抑止・万一の場合の被害極限に最小限必要というのが、
こちらでの一応の結論と読み取って良い訳ですね。
ただ日本の急激な高齢化と経済（特に財政事情）を考えると、
防衛費に振り向ける余裕はますます小さくなるでしょう。
陸海空そしてＭＤ、それらの優先順位を示して欲しいということです。
軍板の詳しい人としては、戦車を割と評価しているということでしょうか？

軍板では一般的に、MDをあんまり信じてない。だから、そんなもんに金をつぎ込むのは
バクチだと思ってる。それと、空はF-2という支援戦闘機を持ってるんだが、こいつの目的
は、まさに対着上陸戦にあるわけで、戦車減らす前にこいつを減らすのが道理だと思ってる。
また、海自の装備はアメリカに奉仕する方向を向いていたり、古い船を新しい船に取り替える
間隔が短くて、余計な金がかかってる。まぁ、これには建艦技術の維持という目的もあるんだが。
戦車については、陸戦では最強の汎用兵器であって、どんな相手だろうと、こちらの損害を少なく
するのに一番役に立つ道具だという認識だ。それと、最小限度として上がってる数字は1200
ではなく1000だ。

>>563
普通の国では防衛費はＧＤＰ比３％で今現在でさえ日本は
かなり押さえているのは知っていますか？今は１％

>>563
ＭＤ本格的に進めれば集団的自衛権に思いっきり抵触することとなり
今以上に米帝軍と一体化するのだが。

この問題に踏み込めば民主党崩壊しそうだけど、ちゃんと議論されてるの？
大丈夫なの？

どーせ「この順番」つっても、お花畑なﾐﾘｦﾀの妄言なんざ、
はいそうですかってわけにいかんでしょ。

この辺でも読んで勝手に判断してちょーだい。
お花畑なりに数字とか出してがんがってるからさ。

ttp://ghanyan.at.infoseek.co.jp/type90/

殴り込みかけた奴らはちょっとずれてたぞ。

>>568
何処がずれてたの？
詳しく教えて欲しい。

utiage

>>542
日本の場合、世論に一番影響のあるマスコミが狂っているから。
ノンポリ連中は騙されておかしな人間に投票してしまう。

軍板では多数派の戦車優先派の皆さん。
現在の防衛大綱は戦車を900両に削減することを定めていることを
ご存知ですか？そして現在改定中の新大綱でも、さらに
削減される可能性が高いことを知ってますか？

>>572
だから、それが間違いだ、って突っ込んでいるんだろう。

　　　　　 　＿
　　　　_( 　 @)＿_　　　質問は質問スレで。
　 　／ 爪ﾟ∀ﾟ)　／＼ 　
　／|￣ ∪∪￣|＼／
　 　|さいたま　.|／ 　 　　

>>572
あれは軍事音痴の背広組が、現長官におもねってこしらえた代物。
当然、軍事的合理性に基づいて算出された物では無い。

>>573
今の政策にも、民主党にも不満ということですか。
戦車の増強を主張する政党があればいいが。

>>576
戦車に限らず、軍事に一定の理解がある政党がほしいですな。
後は制服を見下さない内局官僚を一個大隊ほど（ｗ

いつも思うんだが、国の失策を追及する連中が、
軍事についてだけは国が無謬であるとしているのが不思議でたまらない。

>>572
軍事板住民は背広組よりは国民に優しいですからね。
背広組みは『金』で安全を買うより、『国民自衛官の血と財産』で払うんですから。
>>576
増やせとは言わない。
せ　め　て　現　状　を　維　持　し　て　く　れ
と言ってるんです。
戦車1600とか言うのは理想です。

戦車は今でも陸戦の主役だと言う事を理解していない議員が多いんだろうな。

現在開発中の新戦車は当然、90式より性能が大きく向上する。
高性能ヴェトロニクスの搭載によって、1両あたりの戦闘力は
90式数両にも匹敵するだろう。だから削減しても大丈夫なんだ！

>>581
　　 　 ∧＿∧∩　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 （；´Д｀）/＜　先生！幾らなんでもそれは夢を持ちすぎです！
　＿ / /　　 /　　　＼ 　　逆に言えば新戦車大量産の暁には(ｒｙ
＼⊂ノ￣￣￣￣＼ 　＼ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　||＼　　　　　　　　＼
　||＼||￣￣￣￣￣||
　||　 ||￣￣￣￣￣||
　 　 .||　 　 　 　 　 ||

皆さん、74式を800両近くか、新戦車を500両なら、どっちを選びますか？
仮想敵の旧式戦車なら数は少なくても楽に勝てるだろう。
相手はよくてT-72レベルの戦車。M1A2と戦う分けないし。

74式をある程度の戦力を上げようとすればに改修費が（ｒｙ

>>583
74式800両と新戦車（９０式でもよい）500両をお願いします

＞相手はよくてT-72レベルの戦車
90式の開発背景をよく思い出してくださいね♪

>>585
本州限定の話です。また西側以外の戦車はもう発展しません。
T-90が米英仏独のMBTと互角だと考えている人はいません。
もう冷戦期の開発競争は終わったのです。

今からの戦車は、国内での防衛戦より、限定地域での治安維持に
使われる可能性があるのでは？
その時でも定数は現状維持？

>>587
今ニュー速では中国と戦争だと言う香具師まで出てきたよ（ｗ

>>588
相変わらずあそこは威勢がいいですね。まったく羨ましい事で。

＞T-90が米英仏独のMBTと互角だと考えている人はいません。
90式に限らず西側戦車は互角を目指したわけじゃないよね（ｗ
仮想敵はT90じゃないしね

それと西側以外の戦車が発展しないと言い切っている理由はなんでかな？
まさかロシアが研究開発を放棄したなんて思ってないよね？
たしかに開発速度は鈍ったかもしれないね
ただ、それは西側も同じでそれは日本のTKXにもいえるわけだ
（だからこそ第4世代戦車なんてどこも作ってないわけだ）

ちなみに本州だけでTKX戦車500両なら大賛成だよ。
北海道に400両、九州に２００輌、四国に５０輌ぐらいほしいなぁ

＞定数は現状維持
でしょ。連隊は10キロ四方程度の地積を確保することになるんだろうけど
（陸自の連隊はもっと小さくなるかもしれないが）
その場合の要所要所を封鎖するとなると戦車1個中隊はいるわけだ
つうことは今までとなんら変わらない状況だね

>>586
チョールヌイオリョールに轢殺されちまえ。
ロシア経済再生の暁には９０式なんて、９０式なんて･･･・・。
>>590
四国にはいらねえよ。
どう考えても遊兵と化す以外有り得ない。

>>592
戦車を載せたトランスポターがコンボイを作って
夜の瀬戸大橋をわたる。
なかなか壮大です。

>>593
確かかなり間隔を空けねばならないので、コンボイというほどの壮観にはならないかも・・・。

ＭＤ、別名スターウォーズ２

>>594
瀬戸大橋は、電車が通るくらいだから、夜中で電車が走らない時間なら
そんなに間隔あけなくても荷重に耐えられないかね？？

>>596
いや、陸自の教本に、戦車は移動中、100メートル間隔を空けよってあるらしくってね。
トレーラー輸送の場合は少し違うのかな？

>597
それは航空攻撃に対処するためのもんだよ。ナパームやクラスター爆弾の
低空水平飛行による攻撃から、行進縦隊の被害を最小限にするための方策

>>598
成る程ー、トレーラーに搭載されて輸送中の場合は、また違うんですな。

>>592
黒薔薇様かミリは第二混成団が呉を枕に討ち死に覚悟で赴き、
「赤い」中部方面隊増強の根幹になると言ってたような。

というか中期防の
２００５年目処の旅団化（戦車中隊含む）
に向けた地元の反応はありえないぐらい好意的だし・・
どうせなら
旅団化に際してして戦車中隊なんてせせこましいこといわずに
戦車連隊（ＰＡＭ！ＰＡＭ！

参考
ttp://www.shikoku-np.co.jp/feature/tuiseki/194/

>600　科学的社会主義終末派
ごきげんよう。

私は、四国には松山空港に築城のFSを移転し、かつ12Bの代わりに空中機動旅団を配備して関西、中国、九州地方への内線機動と南西諸島への離島対処に投入するとよろしいかと考えております。
どうせ戦車連隊を配備するのでしたら、第8師団に配備していただきたいですね。








それで、ローザ・ルクセンブルグのスパルタクス団をこよなく尊敬する私は、やはりブランキストと指弾されるのでしょうか？(謎

>>601
黒薔薇様レスありがとうございます。勉強になります。

Ｔ-72神の終末を信じればすべての人類の魂は救われます
オブイェークト

>602　科学的社会主義終末派様
こちらこそ、よろしくお願いいたします。
本日は、着上陸スレに盛大に書き込んでしまい、疲れてしまいました(自藁
11/1は自衛隊記念日とのお話ですので、そういう事もあるかもしれませんが。

それにいたしましても、T-72神が黙示禄の四頭の馬となって大地を席捲するという風景は、前世紀の終末思想の根幹をなしていたように記憶しております。
神の裁きが大地に下される終末の日が近いと、信者の皆さんは布教に大忙しでした。
1985年の黙示禄の預言は、今でもはっきりと覚えております。

戦車は訓練された歩兵の前ではたとえ見通しのきく平野部でも相手ではないとわかりました。
戦車は不要。

>>604はいま、Ｔ−７２宇宙の核心に近づく第一歩を踏み出しました。
真の愛は、まず全てを否定することから始まります。

>>604
あなたのおっしゃることは真実かもしれない
ならばなぜ地には戦車が満ちているのだろうか
Ｔ-72神が「そうあれ」とおっしゃったからに違いない
オブイェークト

>>601
とゆっか、日本的感覚ならばブランキストの前にローザシンパから
「『新皇軍である自衛隊』の中身の充実について論じるﾔﾂが
『独社民党の当時最左翼のローザ』を尊敬するのはありえないぃ。保守反動が」

とか言われるんでしょうが。まあスレタイに絡めると民主党には中道政党として
なんとなく期待していたんだが、ブチあげたマニュフェストがあれではなあ…。

しかも同じ民主党候補といっても共産主義シムパ的なヤシから右翼シムパ的なヤシまで
いるようだから、なんとなく一次大戦前のドイツ社民みたいだなあ。

434 名前：無党派さん 投稿日：03/11/02 22:26 ID:6NDGrSWR
岡田がファビョっている。


見苦しい・・・


147 名前：番組の途中ですが名無しです 投稿日：03/11/02 23:25

菅直人の談話
「釈放を要望した人物の中に辛光洙がいるとは知りませんでした。
そんな嘆願書に署名したのは私の不注意ですので、今は率直にお詫びしたい」

ID:/XiQ1qnV
岡田「安倍さんは菅さんの署名を見たんですか！？」
安倍「見ました」
岡田「週刊誌でも見たんじゃないんですか！？」
安倍「ちゃんと（実物の）コピーを確認しました」
岡田「菅直人は週刊誌の記事は間違いだ、署名していないと言っているんですよ！
　　　　筆跡鑑定したのですか！？
　　　　選挙前にこういった発言をされるのは名誉毀損・・・・ファビョ〜ン」


609 名前：無党派さん 投稿日：03/11/02 23:23 ID:EtCrre4D

昨夜は軍オタに、今日は共同の世論調査と幹事長の爆弾アフォ発言。
民主党支持者＆信者の中の人も大変だな。

>607様
ごきげんよう。

正直申し上げて、私は未だに大衆放棄による人民革命に夢を抱いている上、シモーヌ・ヴェイユの諸著作に傾倒しているという困ったちゃんであります(自藁
民主党に関しましては、何しろ最も卑怯卑劣未練な社会党左派の残党が流れ込み、民主党の活動を混乱に陥れているのですから何をかいわんや、ですね。
現在の軍事的情勢から考えるならば、むしろ人民による人民のための軍隊としての自衛隊、という形で、徴兵制の導入と国会から監視要員の派遣など、もう少し官僚と政権党からの統帥権の剥奪についてラディカルな意見を期待したいところではあるのですね。
いえ、別に自衛隊の兵舎から革命のための前衛を、とは、わずかほども考えてはおりませんですよ？

しかし、現在の日本の政治状況がドイツワイマール共和国のそれによく似ていると2ch上で私が指摘したのは、もう何年も前になりますが、それ以来状況は悪化しこそすれ、好転しないのはいかんともしがたいですね。

>>595

エピソードVだろ。帝国の逆襲。

１．陸上自衛隊の削減
　＞テロなど多様な危機に柔軟に対応できるようにします。
　と大きく矛盾してます。侵入ゲリラ・コマンドを封じ込めるには、人数と火力をもって当たるのが常識で
　あって、それを少数の特殊部隊をもって当たるのは、徒に損害ばかり増え成果が少ない下策
２．機甲師団の廃止
　＞国民を守ることができる防衛力整備
　これでは敵兵士の命を守ることのできる防衛力整備です。陸自地上戦力のほとんどは最低限必要な地域貼付部隊
　と数少ない機動兵力で構成されています。第７機甲師団を解体すると機動兵力は軽歩兵部隊と教育部隊のため
　即応性・規模的にそれほど頼れない富士教導団（小規模で臨時編成の機甲部隊）のみになります。
３．戦車、火砲の20％縮減
　どういう基準から戦車・火砲を減らしてもいいと判断したのかがまったく不明。
　戦後の日本は長年にわたり、反軍・反自衛隊の声が大きく、まともな防衛力整備はされていません。
　これではマズイということで、最低限これだけの戦力だけは維持しましょう（基盤的防衛力）という
　ことで防衛大綱の別表（具体的な戦闘機や戦車の装備数）が制定されました。このため、現在の陸自
　の戦車・火砲の装備数自体が他国と比べ非常に少ない問題を抱えています。
　防衛予算が他国と比べ高く見えるのも誤解を生む一因でしょうが、日本の物価の高さと自衛官は徴兵
　でなく公務員として給料が支払われていること、少ない装備品の調達数でなんとか下請け中小企業が
　装備品の製造ラインを維持しているのが現状です。戦後半世紀にわたる日本の防衛論議を意図的に無視
　して（政権政党を目指す人たちがよもや知らないはずが…）いると思われても仕方がないでしょう。
４．必要な予算は約5000億円
　＞費用対効果など総合的観点から検討
　と述べてるので［ミサイル防衛］は計算から除けば、［テロなどに対処する特殊部隊導入強化］、［予備自衛官の拡充］、
　［陸海空3自衛隊の統合運用強化］　、［軍事技術のハイテク化・IT化］を実現するのに5000億円は妥当かもしれません。
　しかし、その５０００億円を
　＞従来の防衛予算の中での振替で対応
　では、いったいどれだけの陸自削減・防衛装備品調達数削減になるのか想像もできません。

マニフェストについて候補者全員の署名をとりつけたのは評価できる。
与党も最近は「左右バラバラ」の批判はしてないな。

ごめん揚げちゃったスマソ
今日初心者スレでの８０氏の発言をベースに、
軍板過去ログや議員・選挙板の発言を適当に編集して作ってみたよ。

>>民主党ばかり批判されていると感じている方々へ

なんで民主党ばかり安全保障政策関連で叩かれているかというと
　
まず、中選挙区時代では野党第一党といっても社会党は過半数をねらえる候補者は
立てられなかったのを思い出してください。そんな社会党が非武装中立とか無茶なこと
を並べていても、社会党が政権が取れるわけではありませんでした。
だから実際に非武装中立になるのではという心配は必要なく、
自民党に対する批判票としての存在価値しかありませんでした。

しかし、現在の野党第一党は、小選挙区制度のもとで政権を自民党から奪える
チャンスがあるわけです。有権者としても「機甲師団廃止」とか語る政党が、
もし実際に政権を取ってしまったらと思うと不安に感じるのは当然ですし、
その危なく感じる安全保障政策について具体的に問いつめるのは、軍板住人だから
というわけでなく、安全保障にある程度興味ある人なら当然質問に出てくること
だと思いますよ。

いい加減に静さまは音楽の方に絞った方が良いと思いますの。

>>611

単純に考えると5000億で以下のものが買える（量産効果は無視なので実際はもっと買える。）
乗員は無視ｗ

海で言うと　『16DDHを2艦』か『イージス3隻』か『護衛艦5隻』　
陸で言うと　『90式戦車を600台以上』か『89式FVを700台以上』
空で言うと　『F-2を約17機』か『F/A-22を約14機』『アメリカ価格のF/A18を約63機』

買えます。

>>612
支離滅裂のマニュフェストに団結してどうすんだ・・・・・

何度も言ってるが民主党のマニフェストは現在の防衛政策の流れを
極端にしたものと言える。基本的にはコンパクト化、ハイテク化を前提
とした現大綱と共通する。戦車の増強や機甲師団の充実を求める意見は
軍事評論家の中でもあまり聞かないが。重装備を重視する専門家がいれば
教えて欲しいが。

>>616
とまあ装備品だけを削って5000億を確保しようとしたらこうなる訳ですな。ｗ
これだけ分の戦力が減って自衛隊は維持できるのか？ｗ

でも、予備役は拡充するんだろ？
具体策はどんなものなのだろうか…

>>620
>>616見てる限り予備役に持たせる装備が確保できないと思われ。

とりあえず一言言っておくと、「現代戦では徴兵制なんか無意味。訓練している間に
戦争は終わる」なんて言ってる奴らは「予備役拡充して云々」言う資格はなし。

予備役を再訓練して使えるレベルに達するまでどんだけかかると思ってるんだと
声を大にして言いたい。

打ち上げ〜

予備役拡充ってのは、現職クビにして固定費削減、って意味？

>>624
『予備役』なんだからそれ以外考えられないと思われ。

>>624
それって正社員を減らしてパートで運営する会社みたいだねっ！

自衛隊って平均年齢高いよね！
この就職難の時に若返りが出来ないかな？

>>627
高卒で自衛隊に入ってもそいつが戦力になるのは2年後ぐらいなので二十歳ぐらい。
士長一士二士は若くてもそんなに問題ないが。（いやあることはあるが他に比べりゃね）
曹や尉官はある程度の年齢層になるのはやむを得ないと思われ

>>624
それじゃ失業率があがっちまうべ
予備自衛隊でも設立した方がマシ

イラク派遣で死者が出ると現役はともかく
新規に自衛隊に入ろうとする人間は減るんじゃろか。

政争の具となる君よ哀れって？

>>618
> 重装備を重視する専門家がいれば教えて欲しいが。

逆に訊きたい。
現在陸自が装備してる程度の物を指して重装備とのたまう軍事評論家って誰？

>>618
>重装備を重視する専門家がいれば教えて欲しいが。
欧米露では冷戦時代に重装備を多量に保有していたのを、今日減らしているだけ
いままで戦車・火砲を多量に装備していたならまだしも
日本の場合、少ない防衛費で最低限これだけの量は装備しようと定め決められた数があったわけですから
さらに２０％減らすと公約に掲げる以上、合理的な説明は必要だと思います。

つかRMA推進で高度な技術習得を要求しといて、予備役拡充してれば
世話ないわな








エキスパートシステム付で名前がSIG(ry

アメリカ軍はゲリラと戦ったアフガン戦争でも、近代的戦車部隊と対峙したイラク戦争でも、
ほとんど地上戦を戦っていません。なぜだか分かりませんか？

アメリカ軍の攻撃の第一波は、無人のトマホークミサイルによる防空施設の撃破。
第二波は攻撃爆撃機を使用しての撃ち漏らした防空施設破壊と動く標的、地上部隊の撃破です。
特に機動力の高いゲリラ部隊殲滅には特殊部隊によるレーダー照射や無人偵察機によるリアルタイム位置計測で
寸分たがわぬピンポイント爆撃を敢行。これに特殊部隊やヘリ部隊による急襲作戦を合わせて敢行します。
これで敵戦力の90％以上は殲滅できます。軍事革命とはそういうもの。

敵を殲滅するだけならイラク戦争にもアフガン戦争にも特殊部隊以外の地上戦力は必要なかったんです。
極端な話、軍事革命後の地上戦力はもはや地上戦を戦うための物ではなく都市や基地施設を占拠する
ためのものに過ぎないんですね。ですから戦車や重火砲は削減、陸軍は軽量高機動な中軽量戦車を主力に据え、
空軍や海軍のIT、ハイテク化を強力に推進する軍改革が世界的に進められようとしている訳です。
民主党の軍改革案もその線に沿った軍事常識的には至極当たり前な意見に過ぎません。

ここで戦車重武装論を唱えている自称「軍オタ」サンたちは軍事革命と言うものの本質をご理解なさって
いないようです。巨艦大砲路線で軽量空母にしてやられた旧日本軍の残党みたいなもんですかね。

ふむ・・・・燃料としては９２オクタン位かな？
もしかしたらスレを活性化させるために、意図的にネタを振ってくれたのか。
そうだとしたら親切なことだ。

　↑うわっ、バカがいる！

＞＞635さん　
　すまん、636は634へのレスです・・・回線切って吊ってきます・・・

>>637
いや、そっだら事は気にしないで良いんだが・・・・・・
トマホークかぁ、陸戦とは関係なく、相手に一方的に火力をたたきつける手段としては、
確かに魅力的ではあるんだよなあ。

金かかるけどな。戦車どころじゃなく。

こうしてみると軍事革命って大戦略の必勝法にそっくりなんだな

>>639
そうなんだよねえ、調達はＦＭＳになっちまうだろうし。
この際ＡＳＭ、ＳＳＭ等々派生型を含んだＡＳＭ-３の開発再開でもしてくれないかなあ。
ＴＭＤよりは役に立ちそうな気がしないでもないんだが・・・・。
あー、でもこれやると、又陸自の機械化遅れそうだなあ（´･ω･｀）

＞＞634
5000歩くらい譲って、100%正しいとしても･･･RAM化するなら相応の予算よk(ry

＞ 極端な話、軍事革命後の地上戦力はもはや地上戦を戦うための物ではなく都市や基地施設を占拠する
ためのものに過ぎないんですね。

･･･簡単にいうなぁ、むしろそれこそがRAMの限界であり
そこでいちばん人手も装備も手間も予算も時間も食うというのに。

RAM厨ラムちゃんと愉快な下僕たちが、RAM信仰の末、バクダッドでどんな目にあっているか
ニュースもろくに見てないんですかねぇ･･･

92オクタンって･･･レギュラー並？

まあ、民主党支持者の知能の程度は良くわかった。

なんだ？この天ぷら油レベルの燃料は？？？

>>634

縦読みでもなくこれだけの長文を書き散らすあたり、心底RMAを信奉してる
としか思えんが、どっかからのコピペか？
とりあえずRMA化するならMDに突っ込む5000億円は丸々陸自へ振り替え
て貰わんとなぁ。（それでも足らんが）

空母のどこが軽量なのか教えて欲しいんだが

>>641
MDの予算使えばASM-3とそのファミリーきっちり開発できるのか･･･それも良いな。

･･･いや、それだとどのみちその分陸の予算が削られる事に変わりはないんだが･･･(´д`;)

そもそも、ＲＭＡの肝である「戦場監視システム」が世界一整っている
アメリカですら、進捗状況が思わしくない言うのに、それらがトホホ
状態の自衛隊が同じ事しようとしたら（略

連中こそ、「旧日本軍の残党みたいなもん」だね。
敵部隊の殲滅こそ陸軍の本懐ととる様は、艦隊決戦に固執しているのと同義。

し か し

92オクタンの割には結構燃えますなぁ。
ﾓﾚﾓﾅｰ

いや、きちんとした発動機に使うなら、92オクタンって普通に使える燃料ですし・・・・・。

例の如く民主党信者は言いっぱなしで逃走か。

ゲリコマの典型的な手口ではありますなぁ。

いや、この時間だし・・・
無理も無いかと。
もしかしたらモニターの前で寝てるかも。
て言うか、漏れも寝るぽ・・・

>>634
今の陸自にＲＭＡ？そら貴方、陸自の現状を全く知らないど素人の意見ですよ。
しかも、貴方が自分の意見を正当化するために出したアフガンやイラクでの戦争
って、相手が端から正規軍による大規模戦闘を避けてたんですが。

軍事革命というのは「効率的な敵の無力化を可能とする装備・組織の革新」みたいなもんだと解釈してたが、
敵を木っ端微塵にする民主党路線の軍事革命ってのは随分効率が悪そうだにゃー

軍事板と言うものには始めて来てみました。まあ2chですからあまり期待していませんでしたが、
あまりレベルの高い議論はなされていないようです。言いっぱなしと言われましても反論が必要と
思われるほどのご批判もないようですが・・・。まあ私は常識を言っているだけですから当然ですね。

私は大戦略とかファミコンゲーム？プレステ？みたいな物はまったくやりませんから知りませんが、
おそらく皆さんはそこら辺の知識で軍事を語っているのでしょう？ゲームと現実はだいぶ違うと思いますよ。

そもそも皆さんご存知のとおり、現在の主要仮想敵国とみなされている北朝鮮、中国には自衛隊に
対抗出来るような近代的空、海軍はありません。よって北朝鮮、中国が日本の防衛網を掻い潜って
日本本土に大規模着上陸侵攻を敢行するのは物理的に不可能です。現実的にあるとすればごく少数、
一部隊10人前後のゲリラコマンドが漁船のような不審船にせいぜい対戦車携帯ロケットランチャー程度の
武器と爆薬でも積んで闇夜にまぎれて海岸から進入し、付近の原発の破壊工作を狙うと言うのが関の山でしょう。

これを発見、殲滅するのに必要なのは間違っても戦車部隊ではありません。捜索、警備は通常の歩兵部隊、
敵が人質を取って立てこもった場合には特殊部隊の出番となりますが、どちらにしても戦車部隊の出る幕など
ありませんよ。

皆さんは大戦車部隊が雌雄を決する華々しい戦闘画面を望んでいるのか知りませんが、現実にはそんな戦争は
もう時代遅れなんです。これからの戦争は皆さんから見れば味気ないミサイル兵器の応酬合戦になります。
次に空軍の空戦、爆撃戦。残りの掃除は特殊部隊とヘリ部隊。軍事革命が進展すれば戦車はせいぜい占領地の
民衆を威圧するぐらいの道具にしかならなくなります。重戦車が闊歩する時代はもう終わったんです。
現実の軍事常識と皆さんの希望するカッコイイ戦争像では違うんですよ。そこを混同しないでくださいね。

>>658

うあ、本物のバカだったのか。

どっかの軍事評論家の受け売りを披露して悦に入ってるんだろうけど、
専守防衛ってのが本土決戦とほぼイコールである事と、海自と空自は
周辺国に対して優勢では有るが制海権や制空権は持ってないという事
は理解してるかな？

>>658
なけなしの戦車押し立てて普通化の足で潰すクソ泥臭い戦争ですが何か？

>>659
本物の馬鹿というか、むしろ全問二択のテストで0点を取る勢いの
ある意味模範的な解答に、作為というか微妙な萎えを感じるのだが･･･

>>658 よ、このスレを最初から読んだか？

>>658
＞ ゲームと現実はだいぶ違うと思いますよ。
あなたの仰る事がゲーム的だといってるんですが、何か？

＞ 重戦車が闊歩する時代はもう終わったんです。
RAMの権化である先のイラク戦争は、他ならぬエイブラムズが
イラク領内に深く侵攻する戦いでありましたが、何か？

RAM、RAMと申されますが、その根源たる情報はいかなる
手段でもたらされるか考えた事がありますか？

衛星や無人機、映画のようにかっこいい特殊部隊の潜入による
とか寝ぼけた事は言わないで下さいね、こんな時間ではありますが。

RAMというのは経費削減の同義語ではなく
むしろ、「RAMという新たな投資」を意味するのですが。

「RAM化という新たな投資」を推進する民主党は、防衛費増強を唱えているものと
判断して宜しいのでしょうか？

民主党の言うRAMのRはリストラのRだと思われ。

AとMは思い浮かばなんだ、ｽﾏｿ。

重装備を削減して特殊部隊強化、ハイテク化、IT化、ミサイル防衛推進。
一体どこがいけないのか分からない。今の防衛政策の流れをつかんだ
普通の意見だと思うが。

>>658
懐かしいコピペだな。

皆様ごきげんよう。

>666様
ごきげんよう。

これから出勤ですので、きちんとお付き合いは出来ませぬので簡単に。

特殊部隊は、軍事的には練度の高い軽装歩兵にすぎません。
軍事力としての能力は、単位時間あたりの投射火力と、それに対する抗堪性によって決定されます。
特殊部隊の強化とは、限定された用途にしか使用できない単能部隊の強化にすぎません。

ハイテク化とIT化は、逆に車輌への依存を強化します。
パワードスーツが実用化されればまた話は変わってくるかもしれませんが。
頻繁に確度の高い情報を大量に部隊艦で共有する問いことは、部隊全部での十分な情報インフラの整備が欠かせません。
そして、地形や気象条件によって左右されない、分ごとの情報更新を可能とするような通信器材を徒歩歩兵が担いで歩くのは極めて困難です。

ミサイル防衛を完成させようとしたら、敵状の確実な把握、最終速度マッハ20強、すなわち秒速7000mを超える超高速物を迎撃可能な防空システムの整備が必要になります。
現在の人類の技術では、このような防空システムの整備は技術的にきわめて困難です。
最も確実なミサイル防衛は、日本に向けてミサイルを発射した国に対して、同様に核ミサイルを叩き込み返す相互確証破壊しかないでしょう。

RMA、すなわちコンピューターを利用した軍事的革命の推進は、逆に部隊の機械化機甲化を要求し、その情報インフラを支える膨大な人員物資器材を要求する、大規模軍拡に他ならないのです。

詳しくは、火曜日の夜にこのスレが残っておりましたら、その際にでも。

>>666
ハイテク化、IT化は具体的に何をさしてるのか微妙だが、
別に誰も文句は言わん。
MDはかなりお金の問題だから、ちょっと次元が違うよね。

で、特殊部隊が重装備のかわりになるの？
関数電卓あれば統計ソフトｲﾗﾈって言ってるようなもんだが。

六時半から燃料乙。

蟹様、休日出勤かよ･･････大変だな。

>>663
Revolution in Military Affairs だからRMAだと思う

ここの住人なら、いままでの戦車不要論スレやら９０式スレやら着上陸スレなど過去ログで
何度も概出なので知ってるけど
他の板の住人は知らないから、

>558 名前：無党派さん 投稿日：03/11/01 19:53 ID:KY/aKb+H
>>>549
>民主党の機甲師団廃止については賛否両論だが？
>こちらでの議論とあまり大差なかったけど。

と誤解しちゃった人も出てきてるし
あげくに軍板初心者スレでさえ

>87 ：名無し三等兵 ：03/11/02 22:15 ID:???
>>>81
>一概にそうとも思ってない軍オタもここにいるのでよろしく。
>着上陸の蓋然性に関するスレでも、実は多くの軍オタが陸自の縮小やむなしとの意見を
>持っている。

なんて人まで登場してます。
選挙がらみでここのスレはいろんな板にリンク貼られてます。
誤解が広がらないように燃料にもマジレスしますねｗ

>>634
>軍事革命とはそういうもの。
あいまいな概念なのでとらえ方は人それぞれでしょうが、
私には情報を独占することによって、少ない戦力でも機動力を駆使して戦力を適切に集中させ、
同時に遠戦火力も敵の正確な位置がわかっているから有効に発揮できるものと考えています。
だからこそ、イラク戦争では戦車や装甲車を装備した機動力に優れた機械化歩兵部隊が
活躍したではないでしょうか？

>特殊部隊以外の地上戦力は必要なかったんです。
特殊戦を遂行できる極めて高度な技能を有する軽歩兵ですが、一定地域を確保し続けるのに
人的に貴重なユニットを丸裸で使い続けるのはどうかなぁと思います。
天候によっては空軍の支援やヘリで脱出できないこともあります。
友好的な部族の村を守れといった拠点防衛のミッションでは脱出するのも困難です。
戦車・歩兵戦闘車を有している敵機甲部隊との戦闘がありうる状況下で、
軽装備の歩兵のみで対抗するのは、通信機材の故障や味方空軍基地がテロで使えないといった、
常にあらゆる最悪の事態を想定するという軍事的常識に従うと無理があると思います。

>>658
>言いっぱなしと言われましても反論が必要と思われるほどのご批判もないようですが・・・。
過去ログぐらい読めと言われているようにしか見えませんが……。

>おそらく皆さんはそこら辺の知識で軍事を語っているのでしょう？
ええ、ここでは皆さん本屋で普通に手に入るレベルの会話しかしていませんよ。
軍研　○　Ｐ誌　Ｇパワー　空ファン　Ｊ翼　歴史軍造　Ｃマガ　腕マガ　ガン誌　で十分でしょう。

>日本本土に大規模着上陸侵攻を敢行するのは物理的に不可能です。
正面からならともかく、日本の場合は陸自戦力が極めて弱体ですので、
海自・空自をなんとかすればいいわけです。
在日米軍は日本政府の管轄外ですので侵攻する敵国となんらかの密約があったり、
国際世論操作で着上陸侵攻を意図的に見逃すなど、可能性は極めて低いですが
外国の駐留兵力ですので何らかの懸念は残ります。
そもそも外国友好国に１００％頼る国防政策はありえませんので、あらかじめ述べておきます。
守る方と違い、攻める方は好きなところに上陸できる有利さがあります。
上陸船団が渡洋中に海自・空自や陸自の地対艦ミサイルに狙われるのが弱点ですが、
なぜだか空自基地に民間旅客機がつっこんできたり、民間住宅や校舎から迫撃砲弾やらロケット弾が
打ち込む集団が突如出現するかもしれません。
海自の軍港沖合に機雷が蒔かれていたり、古い貨物船が狭い水路の真ん中で突然沈んでしまって
一時的に閉塞されてしまったりと、あらゆる最悪な事態が想定できるわけです。
もしかしたら根絶したはずの天然痘（それも自然界ではあり得ないぐらい悪質なタイプ）が日本で
大流行していて在日米軍と併せて日本の行政組織全体が麻痺しているかもしれませんしね。
また、現在は友好関係にありますが、永久に続く友好関係はありえませんので、
韓国、台湾、フィリピン、米国といずれの国と敵対関係になっても、最低限無血占領を防ぎ
政府に何らかな対策・政策・外交努力が行える程度の時間を稼げる規模の
陸上戦力は残しておく必要があります。

＞常にあらゆる最悪の事態を想定するという軍事的常識に従うと無理があると思います。
想定するのは常識でも、それに完全に対応できる体制を整えるのは経済的に無理。
だから、問題となるのはその優先順位だな。

>>675

じゃあ合理性のある優先順位を言ってみてよ。

>>675
国家予算全体における防衛予算の優先順位が低すぎるとは思うがね。
犯罪率が急激に上昇してようやく警官増員を打ち出す様な国だし、一度痛い目を見ないと駄目なんでしょうなぁ。
もっとも、防衛の大事さを身に染みた後に、日本という国家が存在してるかどうかは知りませんが。

672〜674　です

>>675
>想定するのは常識でも、それに完全に対応できる体制を整えるのは経済的に無理。
意味不明です。無血占領を防ぎ最低限の時間を稼ぐ、つまり現行の限定的小規模侵攻に対し
米軍の来援まで時間を稼ぐ程度の現状の陸自戦力は経済的負担が大きすぎるということでしょうか？


673の訂正
＞天候によっては空軍の支援やヘリで脱出できないこともあります。
＞天候によっては空軍の支援が受けられないことやヘリで脱出できないこともあります。

>>678
あ、誤解。
想定されうる最悪の事態のこと。全面核戦争とか。

なんか他板にはハリウッド映画の影響からか、特殊部隊＝無敵超人部隊みたいな
勘違いをしている奴が多いんじゃないか？

>>680
他にも、よくＲＭＡＲＭＡって連呼する香具師も多いな。
しかも、民主党ﾏﾆに刺激されてる奴らとかが言いやがる。
おいおい、ＲＭＡなら戦車は逆に増やして機甲化を進めないと駄目やん！
って、何度突っ込んだ事か・・・。

>>680
>特殊部隊＝無敵超人部隊
仮にも政権を狙う政党がこんな認識だったらイヤすぎｗ

>>682
いや、あの政党だし・・・。
大部分はそんな認識なのでは・・・(´・ω・`)

>>681
ＲＭＡで効率化＝組織のリストーラ＝予算削減
こんな思考の馬鹿が蔓延っているので。

>>682
一般人の認識も似たようなものだからな

ここで天ぷら火災が起きたって聞いたけど
もう消化されちゃったの

いつものいいっぱなしで逃亡パターン。

　なんちゅーかな、「ゲリコマ対策に特殊部隊」ってのは、ジャンケンしてる
時に「グーにはグーで」とか言ってる位にマヌケな提案だわな。しかも、相手
がパー出してきたら手に負えなくなるだけだし。

　史上、戦車を使った奇襲上陸が行われなかった訳じゃない。

＞ttp://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/dic/te/jubilee.html

　この手の奇襲上陸はノルマンディ前に何回か行われていて、コレがもっとも
有名で大規模な・・・・、しかしながら失敗例。

ディエップならば、その失敗が後のノルマンディに生かされていたりする

>>634にて質の悪い燃料を投下したが、散々反論された挙句、>>658にてもろくな
論理的な反論も出来ずに、煽りだけ残し逃亡した模様。

>アメリカ軍の攻撃の第一波は、無人のトマホークミサイルによる防空施設の撃破。
>第二波は攻撃爆撃機を使用しての撃ち漏らした防空施設破壊と動く標的、地上部隊の撃破です。
>特に機動力の高いゲリラ部隊殲滅には特殊部隊によるレーダー照射や無人偵察機によるリアルタイム位置計測で
>寸分たがわぬピンポイント爆撃を敢行。これに特殊部隊やヘリ部隊による急襲作戦を合わせて敢行します。
>これで敵戦力の90％以上は殲滅できます。軍事革命とはそういうもの。
これを出来るように成るには、どれだけ金が掛るか知らないか、意図的に無視し、

>一部隊10人前後のゲリラコマンドが漁船のような不審船にせいぜい対戦車携帯
>ロケットランチャー程度の武器と爆薬でも積んで闇夜にまぎれて海岸から進入し、
>付近の原発の破壊工作を狙うと言うのが関の山でしょう
その程度の侵入コマンドを駆逐するのに、韓国は6万人の兵力を投入した事も
知らないアホウ。

>旧日本軍の残党みたいなもんですかね。
自衛隊を旧軍にように、足りない火力を精神力で補わせようとしているのは、コイツ
だったりする。
恐らく、目指す軍隊のヴィジョンも見えず、中公新書の「軍事革命（ＲＭＡ）」だけを
斜め読みして悦に逝っているアホウ。

[1]陸上自衛隊の削減
[2]テロなどに対処する特殊部隊導入強化
[3]予備自衛官の拡充
[4]機甲師団の廃止戦車、火砲の20％縮減
[5]陸海空３自衛隊の統合運用強化
[6]軍事技術のハイテク化・ＩＴ化
[7]ミサイル防衛力の向上
>>>>これらに必要な予算は約5000億円、従来の防衛予算の中での振替で対応します。
無理。
1.4番は政治的圧力で断行可能かもしれないが結局地上防衛力の
軽歩兵化を進める（現在より弱体化する）のが関の山と思われ。
だいたい米軍でさえ最新鋭のデジタル師団（4ID）にはＭ１戦車が配備されている。
つまりRMAは戦車不要論と結びつかない。
さらに各戦車はIVISシステムと呼ばれる戦場ネットワークシステムで連結されていて
もちろんそれを支える指揮バックボーンも上下あまねくデジタル化されてるわけだ。
それに対して日本の戦車は現在全くC4I化されていない。
これを全部RMA化するのにいったいいくらかかる？
そして機甲戦力だけじゃなくて全てがRMA化されなければ意味がない。
これにかかる予算も天文学的だ。
また、RMA構想の要の火力の投射手段が火砲しかないのでこれも開発が必要になる。
ＧＰＳ誘導爆撃のシステム、大型爆撃機の開発導入等々。

そもそも 国連中心主義で世界の平和を守ります なんていう寝言を
いってる政党に安全保障へのリアルな認識があると思えない。

陸自の場合、ＩＴ化より先にＯＡ化の方が先だったりする。
隊の無線よりも携帯電話の方が役に立つ現状では、デジタルデータリンク
など、夢のまた夢。

対テロ特殊部隊もミサイル防衛も、あくまで通常戦力が充実していてこそ役に立つ「+α」的存在。
+αを作るために通常戦力を削減など、正気の沙汰ではない。
そもそも自衛隊の通常戦力を削減するならますます日米同盟のウエイトが重くなるはずだが、民主党は
一方では沖縄海兵隊の撤退を主張するなど、まるで一貫性が無い。
この一件で、民主党が政権担当能力をもつのは、数年先の話だということがよくわかった。

>>691
国連中心主義で平和を守るなんてのは
朝鮮戦争と、それ以降の戦争についての知識があれば不可能だとわかるだろうにね

アメリカみたいに名目歩兵師団でも、実は機械化師団にしる。

>国連中心主義で世界の平和を守ります
守れたためしがないというつっこみはひとまずおいとくとして。
国連が紛争当事者の間に入り込んで調停を行うのは近年ではルワンダＰＫＯ
が上げられるが。
確か100万人近く死んでからようやく介入したよな。
あれが民主党の理想の「国連のもたらす平和」だとしたら、当てにする
のはデンジャラスすぎないか。

>>695
アメリカは名目歩兵師団で、実質機械化歩兵軍団でつ
あーた
他国なら戦車師団ＯＲ機械化歩兵師団で通用する旅団を３つと
飛行師団で通用する航空旅団もっているぞなもし

米軍のＲＭＡ構想にとびついて「これが新機軸ﾀﾞﾖ!」
と宣伝したがるのはわかるが、そもそも米軍の戦力規模
と予算規模が違いすぎるから可能かどうか判断してから言ってもらいたい。
はっきりいって全軍のＲＭＡ化なんぞこれっぽっちの金じゃ不可能。
やりたいことと出来ることの区別がついてないとしか思えない。
結局ＲＭＡ化もできず、通常戦力の弱体化を招くだけ。
水田の上に家をたてようといってるのと一緒。

いくらＲＭＡが進んだからといって
結局は装甲や火力を買うのにかかるお金は別に減ったりしないんですよね・・・（？）

>>698
航空戦力３０機の中東の小国が
Ａワックス購入して
「フォースまるちぷらいあーの導入で戦力３倍だー」とのたまうようなもんですな。
その金で航空基地整備して、ＳＡＭとレーダー網整備しろと小一時間てなもんだ

軍ヲタすら居ないんだろ民主党には。

ＲＭＡやるとしたら請け負うのＦかＮでしょ。
システムダウン確実だよ。

軍板的には
ＲＭＡやＩＴ化はいい方向だね、その結果として戦車が減るのは
まあ仕方ない。
けどＭＤやＲＭＡは金がかかるから
予算を増やさないで達成しようというのは無理だね。
律儀に数値目標を達成しようと強行したら陸自が弱体化するだけだね
ちうことか？

>>703
いいかげんループやめい
芸風として面白くない。

「陸自減らせ」と言いたいだけだろうが。

なかなか結論でないね

>>703

「RMA化すると戦車が減る」という不思議理論を検証も無しに大前提にする
から軍板住民の総攻撃を喰らうのがまだ解らんのか？

戦車いらんって奴は実際にATMで戦車に立ち向かってみろ。
時速70kmオーバーで疾走してくる50tの物体は恐ろしいぞ。

ＲＭＡ化の最低前提

１　大量の予算が必要
２　機械化比率上昇（歩兵は電子器材背負って戦闘できない）
３　基盤となる戦力の維持、もしくは拡大（現在でもスケルトンなのに…）

>>703
IT化といえば、解りやすく言ってやろう
すなわち、光ファイバー引いてくればのPDA(携帯端末)だけで
パソコンはいらね、といっているようなものだが？

どれだけ素っ頓狂なのか解ってないのが哀れだねえ。

>>697
海兵隊みたいに、一空軍に相当する航空部隊よりはカワイイもんだ。

光ファイバー引いてくればＰＤＡだけでいいのは確かなんだけど
そのファイバー引き代がパソコンなんか問題にならないくらい高いって状態

民主党のマニフェストは本土決戦を基準に考えてると思うけど、
日本の防衛のためには外征軍も必要だっていう視点も必要なん
じゃないか。
現実に「他国の主権を侵害して他国民を拉致監禁致死させる国家」
が世界にはあるんだから。

民主党の構想する陸自の将来の姿を装備面から描いてみると
こんなかんじだろうか。

まず装輪装甲車　これに無線LANに繋がっているパソコンが一台か2台と
ディスプレイが3箇所位に付いている　
次に特殊部隊　装甲はないけどもウェアラブルコンピューターを身に付けている
そして攻撃飛行隊　AC-130やAH-64にOH-1などを旅団ごとに常時割り当てる

砲兵は対砲兵戦専門として、直接支援は迫撃砲が担う
歩兵部隊の自身の火力ではなく、空自の精密投射能力に依存する。
戦車はパレード用に残しておく。

>>713
天候不良の時期に、戦車を中心とする旧式戦車大隊戦闘団で蹴散らせそうな編成だね
威力偵察だけで主防御陣地突破出来そうな予感

＞714
カナダとかハンガリーとかのPKO主体編成で、アメリカが戦争するときには
特殊部隊だけを派遣するような軍隊だとこんな感じです。
従来編成の大隊とガチンコでぶつかることは考えません。

いざとなったら大国主命に頼んでハワイあたりまで列島を引いていって
貰います。

何か今回のイラク戦争でIT化の進んだ陸軍デジタル重師団、米第４歩兵師団のことだと思いますが、彼らが大活躍して
イラク軍を撃滅したと勘違いしちゃっている方がこの板には多いようですが、現実には彼らが前線に到着したころには、
ほとんど大規模な戦闘は終結していました。今回行われたのは試作師団とも言われるデジタル師団の実戦能力の
確認程度であって決して実戦でデジタル重師団が主力となって戦った訳ではありません。

なぜ最精鋭陸軍デジタル重師団が出るまでもなく米軍はイラク戦争に圧勝したのか。それは他ならない空軍海軍の
圧倒的火力と陸軍に先駆けて進行したIT化にあります。すでに述べたように米軍の攻撃の第一波は無人の
トマホークミサイルによる主要基地施設、軍中枢の破壊。次に攻撃爆撃機による戦車、対空砲など主要戦力の破壊。
最後に地上部隊の投入となりますが、この段階までに敵の主要部隊は8割方壊滅しています。米軍は人命の損失を
最小限に抑えるために陸戦を出来る限り避け、人工衛星や無人偵察機、特殊部隊によるレーザー照射を利用した
GPS誘導、レーザー誘導システムで巡航ミサイル、精密誘導爆弾をピンポイントで誘導し確実に攻撃目標を破壊しました。

さらに言えば最後に投入される戦車部隊も前衛隊にアパッチ等の攻撃ヘリが同伴し、それでも打ち漏らした
最後の残りかすのみを戦車部隊で殲滅するのが米軍の戦法です。つまり戦車部隊と言うのは本当の最後の最後、
本当の残りかすを掃除するのが目的で、戦闘行為の主力とはもはや見なされなくなっているんですね。

このような戦争形態の変化から、米軍はFuture Combat Systemとして将来的に陸軍をC１３０輸送機で
世界中に迅速に搬送可能な20ｔ以下の中小型有人装甲車を主力として、この有人機を中心に周囲に無人偵察機や、
無人ロボット車両を揃えて人命損失を最小限に地上制圧を狙うシステムを開発中です。現在主力の60ｔオーバーの
大型M1重戦車などは紛争の規模に応じて最後に投入される事になりますが、基本的に地上戦の主力機の座から
滑り落ちるのが確実でしょう。戦車等の地上主要戦力の殲滅は空からの巡航ミサイル、精密誘導爆弾等で行い
残った残存兵、中軽量車両などの制圧は攻撃ヘリや無人装甲車等で行います。21世紀、軍事革命が進めば戦争に
戦車はほとんど使われなくなると思いますよ。

＞ そして攻撃飛行隊　AC-130やAH-64にOH-1などを旅団ごとに常時割り当てる
これに比べたら戦車なぞ安い買い物だというのに･･･(( ﾟДﾟ)))

>>716
３ｉＤは４ｉＤの次にデジタル化が進んでいた師団だったはずだが……

>>717
おいおい…
某研の変種か？

>>716-717
コピペだけで語る気なしですか、そうですか。

コピペするにも「最後に投入されるM1」の重要性も理解してませんか､そうですか。

＞718
航空機で一番手軽にRMA化できるのはC-130などの輸送機だと思います。
戦車は数を揃えないといけませんが飛行機は列島どこでも飛んでいけますし。
しかも陸自の飛行隊なのですから旅団に貼り付けられるのです。

なんか、「無人のトマホーク」とフレーズを毎回使うのが笑えるな。

>>719
3iDはもちろん、海兵やイギリス軍も彼らの脳内イラクには存在してません。

「残りかす」とやらが、米軍以外の国を基準としてみるといかに強大だったのか
理解できないコピペ野郎がいるのはこのセレですか？

　昔、社○党が「Ｅ−３とパトリオットの配備反対」
と言っていたのを思い出す。冷戦終結後だったから
対ソ連用着上陸阻止装備である戦車やＭＬＲＳの
削減なら分かるが、なぜそっち？と疑問に思った…。
　あ、そっか。対北用ミサイル迎撃装備の配備に
反対しているんだ。と納得（できるか！）。

＞719
　第一騎兵師団もありますし、それに第2歩兵師団も装備更新の優先度が
高かったり、戦車大隊の定数削減は後回しだったりするみたいです。

＞722
弾のあたるところには兵士を出さないのは常識です。

>>720
アレやっぱコピペなん？
出典が何なのかそっちに興味あるなぁ漏れ

>>721
師団飛行隊どころか、旅団飛行隊にＣ−１３０かＹＯ

戦場に２０００ｍ級滑走路構築しながら戦闘出来る陸自師団萌え

>>717
戦場の主役はいつになっても、やはり最後は生身の歩兵なの。
そ・し・て・援護し援護されつつ〜メインバトルタンクＭ　Ｂ　Ｔが戦場を蹂躙するのです。
この構図は永遠に普遍的なものなのです。

おい、藻前ら落ち着け。

>>716-717は
「トマホークミサイルによる主要基地施設、軍中枢の破壊」、「攻撃爆撃機による戦車、対空砲など主要戦力の破壊」
を可能とする圧倒的火力を持つ空海軍。

常に地上部隊と綿密な連携を可能とする戦車部隊も前衛隊にアパッチ等の攻撃ヘリ群の整備を
即ち大軍拡を唱えているのだ。w

もれたち軍ヲタが反対する理由なぞないぞ？

古いデータかもしらんけど、確かイラク戦争における空爆による
敵重装備の撃破率は６割程度だったと思ったが。

重装備の部隊が４割残っていたら、相当厳しいぞ？

>728
陸自の戦場とは日本列島のどこかですから滑走路を自前で作る必要は幸いに
ないでしょう。

つまり米軍並みの近接航空支援
ＭＬＲＳと２０３ｍｍの砲兵支援
米海兵隊並の直協航空部隊
１個師団に７２機のアパッチが必要だと

ブラボーーーー

陸自の機械化憎しで
機械化以上の金を陸自に注ぎ込もうとしているスレはここですか？

>>731
「4割の重装備を破壊するのに戦車が必要」という主張をしたいが為の
米軍内の親戦車派が流した捏造情報

>>733
トマホークが大変お好きなようだから、アーセナルシップも追加だ。

>>732
陸自の本土決戦では、滑走路が生き残っているなんて
甘い想定は出来ないと思われ。
普通、航空優勢が失われてから上陸されるだろう。

師団固有の航空部隊は、師団の為に使われる
従って至近距離での運用となる
そのため、やはり滑走路を構築しなければならない。（＋大量の整備補給部隊も必要）

>>727
漏れも出典知らんが、妙に定型文っぽくない？ ＞ 無人のトマホークな書き込み

>>703 >>705 >>716 >>717
頼むからここのスレを１から読め
ますます軍板からの民主党票減るぞ！

それとも投票日前に都合の悪いスレをdat落ちさせるのが目的か？

>>733
ウラ――――――――――――！！！

でも民主党は火砲も減らすって言ってなかった？ｗ



・・・そうか！民主党にとってMLRSは火砲じゃないんだ！！

無人のトマホークが書き込んでいるのであろうか

５０兆円の予算で日本軍をフル装備させるスレは此方でせうか？

>>737
そんな画餅ちらつかされても萌えませんがな
ここは現実的にオハイオ級改修のSSGNに汁っ！

これまた連中がお好きな特殊部隊の母艦にもなってなおﾊｧﾊｧ。

すまそ>>736ﾀﾞﾀ。

>>716
>何か今回のイラク戦争でIT化の進んだ陸軍デジタル重師団、米第４歩兵師団のことだと思いますが、彼らが大活躍して
>イラク軍を撃滅したと勘違いしちゃっている方がこの板には多いようですが
いや、あんたの頭の中の軍事板には多いようだがｗ
いちおうこのスレで4ＩＤを引き合いに出したもんだけど、彼らが参戦したとか
ひとことも書いてないよ。
君は馬鹿みたいだからわかりやすく説明してあげると
現在最もＲＭＡ化が進んだ師団といわれるのが米軍第四歩兵師団であり、
その4ＩＤにしてからが、戦車を大量に配備している、という事実を
ＲＭＡ化した軍隊と戦車不要論が結びつかないという例証につかっただけなんだけど
実際はトルコ議会の反対で北方から進軍するはずが
迂回したから戦場での出番はほとんどなかった。
軍板的に常識でしょｗ

>>740
と言う事はうちにも沢山仕事が回ってくるのかぁ。嬉しいな残業代が稼げるかなぁ。

>735
火の気どころか煙すら立たない絞りかす･゜･(ﾉД`)･゜･

>>745
でも、RAM化していれば陸戦は3iDだけでも足りた訳で
ほら、3iDって歩兵師団でしょ､これこそRAM化が戦車を不用にする証左。

･･･とでも思っているのでは？(´д`;)

＜日本の国内航空基地が全部やられたら
2000m級滑走路は土地が確保できないから、グアムから行動して空中給油です。

民衆党のｱｰﾊﾟｰぶりよりもこのスレでRevolution of Military Affairsを
RAMと表記する人がずっといるという、下らないことが気になる夕刻

>>749
JDAMを腹いっぱいに抱え遠方より飛来し
戦域の遥か高空を禿ワシの如く旋回するB-52ﾀｿﾊｧﾊｧ･･･

A-10とハリアーだったら農道空港から活動できる。

民主党馬鹿丸出し、民主党が政権とると
自衛隊は弱体化するぞ、軍事の専門家でもない
無能政治家が軍事に手を出すと歴史上取り返しの付かないくらい
弱体化して使い物にならなくなる。
まだ、完全核武装して、通常戦力をなくす方が現実的

＞751
JDAMを一度に数十発投下するB-2も萌え

>>748
それだm9(・▽・)

>>750
スレ違い、ｶｴﾚ

ここは、軍のRAM化を語るスレで問題ない
RAM、すなわちRolling Airframe Missileだ。

一兵卒から護衛艦に至るまで全ての武装がRAM･･･ﾊｧﾊｧ

議論する気なしか＞コピペ野郎
案外民主党のネガティブキャンペーンのつもりだったのかもなー

>>753
で、きみは公明党に投票すると

＞完全核武装して、通常戦力をなくす方が現実的
目糞はなｋ　PAM!

民主党にだけは入れちゃいけないってのがはっきりしたな…

予算の制約がきついけど、MDはやりたい。どこに鉈を振るうかという問題。
政治的合理性と軍事的合理性とは違うのだ、ということだと思う。

装備の軽量化、補給負荷の軽減のあたりをどう成立させるのかが鍵なのだけど
そこいらはどうなんだろう。MDよりも新型戦車のほうが優先度は高いはずだけど。

民主に入れられないとすると、うちは自民が候補出していないからSGしか選択肢が無い。
これは辛い。

>>760
大作先生万歳！

このスレは創価学会員に占領されますた

>>753
その馬鹿を育てるのもまた一興
その国の政治家の程度は、有権者の程度によって決まる。

馬鹿を育てるか、それよりもましな人間をこの先も腐らせつづけるかの二択。

軍板のネタじゃないがな。

>>761
削減より、防衛費の増大で対処しないと現実的とはいえないとおもふ。
MDの開発導入・RMA化の財源を陸自の人員・装備の削減で補おうと
したら現有戦力の半減ですめばまだいいほうだろ。
これこれこういうことがあるから（北朝鮮・中共の核脅威）
防衛費増大します。それなら納得がいくけど。
そういう説明もなしで「これでいけます」ちう「まず削減ありき」
では通用しない。

>>765
政治の失敗のツケを取り戻すには時間と金と労力がかかる。
あきらかに馬鹿な連中にわかりきった失敗をさせるわけにはいかないﾆﾀﾞ

軍事が争点としてマニフェストの一角に盛り込まれたのはとても評価できる。
でも、そのマニフェストの内容の妥当性については不明な点が多いのが残念。

>>768
民主党のいう、RMA化とMD導入にかかる費用、
「5000億円」の算出根拠が問題だよな。
しかし戦車はともかく火砲の削減はRMA化に反するんじゃないかね。
民主党の大好きな自衛隊特殊部隊が砲撃を支持する相手が減るわけだがW

>>767
政治の失敗なぞ、なにも今に始まった事でもなく
すでに取り戻すべき政治的失地なぞいくらでもあり､増えつづけている。

瞬間でも政権とってもらって、民主には自分が以下に妄想家であったかと
自民と癒着官僚には、その拠り所である体制が磐石のものではないという認識と危機感を持って頂きたく。

今のままなら今のままで、真綿で首を絞められているようなものだし。

>>768
争点か？ただの選挙用のリップサービスでしょ。
「軍事予算削減！！！」とサヨ向けの餌ばらまき
ＭＤはウヨ向けに尻尾振っているだけ。
真剣に国防を考えた結果とはおもえん。

>>768
確かに評価できない事もないが、
『マニフェスト』にあんな事を書き込んでる時点で評価はマイナスに傾くな。
つまり事前調査や研究を一切行なわずに『マニフェスト』を作ったと言う訳だ。
そんな党に政権とられた日には軍事政策でも政治政策でも安心できないぞ。

スレ違いニ付きこれにて終了。

＞766
削減でいくのは財政改革を念頭に置いているせいだと思われる。
国債にしても発行残高を考えると気軽に使えない。
様々な分野の合理的施策をそれぞれ比較し、順序を付ける作業をしなくては
いけないということを野党が示したということだと思う。

PKOや有志連合に参加できる陸自が欲しいというのがおそらく一番根底に
あるのではないかと。

自民のマニフェストは、防衛庁の省昇格があったな。
どの党も曖昧かつ夢想的な公約だけど、これは支持できる。

まあ形だけの昇格で実態はどうだかな、だけどね。

戦車ｵﾀが政治の話をして喜んでるな

創価板とかこのスレ見て想うのは民主党信者のヒステリーっぷり
俺も創価アンチだが民主党信者と一緒にはされたくない

＞769
おそらくは、民主党のいう特殊部隊とはPKOなどに緊急展開できる軽歩兵部隊を指す。
つまりホンジュラスで台風！　それ、出動だ、というサンダーバードの陸自版である。
間違ってもアフガンでタリバンを追跡したりしない。

>>776
軍板に政治ネタを降るような、はしたない住人など存在していようはずもない。Σ(´д`;)

ここで民主党批判してる奴は、今年度の防衛白書を読んだことないのかね？
防衛庁の官僚は、基本的に民主党を同じようなことを考えてるぞ

>>780
しつこいよ君。
政府の今までやってきた政策は批判するのに背広組が作った白書は無条件で信用かい？

とりあえず1からこのスレ読んできてまだ反論があるのなら答えてやる。

>>780
まぁ、藻前がこのスレを読んでいない事は解ったが･･･
激しくｶﾞｲｼｭﾂ。

得意気に語っている>>716-717が、釈迦に説法だと気付いていないのが痛い。
しかも間違いだらけだし。
ヤーボが天候不順に弱いってのは、WW�Uから変わらない訳だし、24時間以上
戦場に留まれる攻撃機、ヘリもいないって事は無視だし。
>トマホークミサイルによる主要基地施設、軍中枢の破壊。次に攻撃爆撃機に
>よる戦車、対空砲など主要戦力の破壊。最後に地上部隊の投入となりますが、
>この段階までに敵の主要部隊は8割方壊滅しています。
巧妙に構築された陣地なら、そうはならない罠.現にコソボでは、地上軍撃破に
散々苦労しているし。

つーか喪前ら、それくらいにしておけ。
煽り荒らし厨にクラスチェンジされては敵わん、ただでさえ間に合っているというのに。

>>780
　だ　か　ら　！あれは兵器ヲタの長官に向けて、軍事音痴の背広組がおもねって造った代物。
とても真面目に国民の命を守ろうと、真剣に考えて造ったものとは思われない。
まあ、「攻撃型空母」なる珍妙な用語を作った前科が有る背広組ですからねぇ。

私もこんな所で油を売っているほど暇人じゃないのでこれで最後にしますが、基本的に現在日本の防衛力整備において
最優先課題は、北朝鮮の弾道ミサイルと漁船に偽装した不審船で日本に侵入する事が懸念されるゲリラコマンドの阻止です。

皆さんは軍拡がお望みのようですが、厳しい財政状況から可能性の低い脅威にすべて対応する事は出来ません。優先順位を
付ければ、1にミサイル防衛力の整備、2にゲリラコマンドの進入破壊工作の阻止、そして最後に本格的な大規模侵攻作戦の
阻止ですがこれは現実的に考えて可能性はほとんどありません。北朝鮮にはもとより日本を軍事侵攻するような戦力はまったく
ありませんし、中国の空海軍力も現状では自衛隊の戦力の十分の一程度に過ぎず、日本本土に大規模部隊を着上陸させるのは
ほぼ不可能です。実際に侵攻が行われるような政治情勢にもまったくありません。つまり優先順位を考えれば、大規模地上侵攻
に備えるための戦車より、おのずと北朝鮮の弾道ミサイルに備えるほうを優先するのが軍事戦略的には当然の選択なんです。
皆さんは万が一、万が一に備えなければー！と必死なようですが、そんな可能性の低い脅威に一々備えていたら防衛予算は
いくらあっても足りなくなります。国を守れる体制を作る前に国家破綻してしまいますよ。

>>780
スレ読んでないなら>>111の引用くらい読んでおけ
白書の意味する所が何かと、それでも支持するのなら構わんが。

唯一、ここの皆さんと私の意見が一致するのはミサイル防衛システムに対する反対ですね。あれは実戦ではほとんど役に立ちません。
5000億円程度で導入出来るシステムでは、北朝鮮の旧式弾道ミサイルに対してもほとんど無力でしょう。この脅威に対しては、
現実的には攻撃機を使用した敵ミサイル基地の精密誘導爆弾攻撃が現状の自衛隊の取れる選択肢としては最も現実的です。
防衛庁は2004年度からＦ２支援戦闘機に精密誘導爆弾を順次搭載する予定です。防衛庁はこれを日本国内に侵入したゲリラコマンドが
国内に拠点を築いた場合これをたたくための兵器だと説明していますが、そんな大規模な部隊が国内に侵入する可能性はほとんど
ありません。これは空中給油機と合わせて実質的には、北朝鮮のミサイル基地をたたたく為の兵器です。いずれ主力機であるＦ１５
イーグル戦闘機にも精密誘導弾が搭載されるでしょう。防衛庁も馬鹿ではありませんので、ミサイル防衛が役に立たない事は知っています。
ですから現実的な保険として敵基地攻撃能力の整備を今から始めているのです。後は政治側の決断を待つだけ。

以前は防衛庁もミサイル防衛には反対でした。ただ小泉政権の方針もありアメリカ様の意向に逆らえきれなくなったと言うのが実態。
民主党の場合は左派の反対もあり敵基地攻撃能力について本格的な議論が行えないため、ミサイル防衛でお茶を濁していると言った所です。
ただ民主党の場合は、ミサイル防衛の導入と自民党のようにはっきりとは明言せず、ミサイル防衛力の整備とあいまいな表現で逃げているのが
せめてもの救いですかね。民主党のマニフェストをそのまま読めば、ミサイル防衛導入はまだ決定しておらず他の選択肢、つまり北朝鮮の
弾道ミサイルには敵基地攻撃能力保有でミサイル防衛力を整備することもありえると読めないこともありません。

まあ喫緊の防衛政策としては自民党も民主党も大差ないでしょう。自民党にしても防衛予算の大幅増など望むべくもありませんから、
5000億円もの莫大な予算をミサイル防衛につぎ込むとなれば防衛予算の中から資金を振り替えなければなりません。一番取りやすいのは
陸上自衛隊と言うことで民主党が明言しただけであって、自民党だっていざミサイル防衛導入となれば同じような政策を取らざるを得なくなります。
そもそも陸上自衛隊の戦力が今でも必要最小限しかないと勘違いしている人がいらっしゃるようですが、今の戦力は旧ソ連の大規模着上陸侵攻
を想定して整備されたもので、現実的な脅威が旧ソ連からろくな着上陸侵攻能力も持たない北朝鮮や中国に変われば、陸上戦力に
余剰が生じるのは当たり前のことなんですね。ですからそこを削って現実的な脅威、弾道ミサイル防衛力の整備に予算を当てると言うのは
至極当たり前の意見に過ぎないんです。それにミサイル防衛で備えるのか、敵基地攻撃能力で備えるのかと言うのは議論が分かれる
所ですがね。

あと部隊のＩＴ、ハイテク化とか、不審船やゲリラに備える特殊部隊の整備とかは同じようなことを民主党も自民党も言っているでしょう。
マニフェストを見る限りでは両党の直近の防衛政策に大きな優劣を付ける事は出来ませんね。まあ民主党のほうが若干軍事革命に
積極的だと言うぐらいですかね。長期的には国連、アジア重視でいくのか、アメリカ重視でいくのかと言う事で違いは出てくるでしょうけどね。

>>786
軍拡を(しかもひずんだ形で)望んでいるのはあなたでしょ。

＞ もこんな所で油を売っているほど暇人じゃないので
･･･無能な働き者ですか･･･(( ﾟДﾟ)))

たかだか一両８億円の戦車を幾らか減らしてもねえ。

>>786
>私もこんな所で油を売っているほど暇人じゃないのでこれで最後にしますが
思いっきり暇そうに見えますが？

ＲＭＡの意味わかってる？

半角空白でID隠してageか。
既に粘着厨化は始まっているようだな。

ひとつ気になる事がある。

こ れ は 誰 の 誰 に 対 す る 威 力 偵 察 で す か ？

＞民主党のほうが若干軍事革命に積極的だと言うぐらいですかね。

軍事革命ってのを理解してるかどうかもあやしいのですが…

(´-｀)．。oO( 政治家って本当に勉強せずに料亭で酒ばっか飲んで女抱いてるってのは本当だったんだ・・・ )　

８億円のうち、原価はどれくらいのもんだか。
どうせ、防衛産業に天下りする防衛庁官僚の手当てや退職金がほとんどだろ。

>>788
>>日本国内に侵入したゲリラコマンドが国内に拠点を築いた場合これをたたくための兵器だと
>説明していますが、そんな大規模な部隊が国内に侵入する可能性はほとんどありません。
ほんとに他人のレスは読まない香具師だな、お前。
工作員は相当数入っているよ、もう既に。それに拠点ももう築いている。
全国に朝鮮総連が沢山有るのを知らない訳では無いだろう、お前も。
それに、前にも書いたが、たった10人の侵入ゲリコマを駆逐するのに、韓国は6万人の兵力を
投入したんだぞ。

>>798
いいえ、ＭＨＩへの慰労金みたいなモノです。

長文書くﾔｼはいくらでもいるが、
自分に対するレスを全く読まずに長文書き続けられるってのは
かなりスゴイな。

＞ 今の戦力は旧ソ連の大規模着上陸侵攻を想定して整備されたもので
陸自の戦力は北海道のもののみを指しますか、そうですか。

そもそも、陸自の予算とは即ち人件費なんですが
特殊部隊隊員10人を育てるには、10人人間雇えば良いと思ってますか、そうですか。

>>789
>今の戦力は旧ソ連の大規模着上陸侵攻を想定して整備されたもので、
間違い。旧ソ連の大規模着上陸侵攻を想定した物だとしたら、全然足らなかった。

>>798
"輸出"というぼったくり口を持つ他国の兵器の本国調達価格と比較すると
慈善事業の一歩手前である事は明白。

とても初歩的な質問してよろしいでしょうか？
民主党議員で、石破大臣以上に軍事について的確だと思われる議員っているんでしょうか？

>>805
　そんな香具師がいればこのスレはこんなに燃料投棄はなされていない。

>772
いや待て。スレ違いじゃないだろう（ﾜﾗ

しかしアレだ。Ｊグラウンド立ち読みしてて思ったが、あれほどのライトな軍事雑誌ですら
装輪マンセーの風潮に疑問を示していて、装軌の優位性（と、その背後に必要な支援体制
も）に言及しているんだよな。。。それにも劣る政党って。。。

まだ旧自由党の連中の方がマシそうだが･･･比較論だよなぁ･･･

>>804
TKXが最後の奉公だ、なんて笑えない冗談が飛び交うくらいですからな。
はっはっは･･･。

NHKみれ
･･･(´д`;)

>>807
いや。あれはJGだからこそ。
勉強しているよ。彼らは。

>>806 そうですか。仮に、民主党が民間から防衛庁長官を指名することって危険ですか？
重要な役職ですが、それに答えうる人物って民間にいますか？

>>812
国防に限らず、「その道のプロ」な官僚と対峙する大臣/長官が素人で良い筈もなく。
けど、党内からであれ民間からであれ任命する側に理解がないと同じだと思われ。

>>810
泣けてくるな・・・
最近ふと思うんだが、政策に国防を加味して考える我々が異常なのだろうか。

そもそも、中国と仲良くしたい一心で沖縄をがら空きにしたいと言ってる政党だし。

>811
いや、勉強している、と言うよりは、下手な脳内バイアスかけて取材内容とかを
歪めないから、逆にプロの考えが素直に記事に出ているのかも。

側聞するところによると、最近は下手に誤った自説を押しつけるエセ評論家
よりも、あの手の雑誌の方が広報とかの評判いいとか。

>>814
単に国政の不可分な一部分、それ以上でも以下でもなく。

>813
最近思うんだが、官僚ってのはその道の「行政関係に関する」プロであって、
技術的側面に関しては決してプロじゃないんだよな。。。

防衛政策に限らず、いろんな正面で官僚主導の弊害が言われているが、
それって「行政のプロ」でしかない官僚が、技術的側面に関してまで口だし
しているのが大きな理由なんじゃないかと思ったり。

>>818
トップが現場から遠くなるのは、役所のみならず
巨大組織の宿命でしょうか･･･

それに増して、防衛庁の場合はあくまで並列の区割りでしかない
背広組/制服組を上下関係と勘違いしている
「日本型シビリアンコントロール」の弊害も大きい気がしますが。

･･･いや、だから「文官」は「文民(シビリアン)」ではないと小一時間･･･(´д`;)

＞ それって「行政のプロ」でしかない官僚が、技術的側面に関してまで口だし
典型的な「無能な働き者」ですな。

>>817
ん、そうだよな。
改めて他人の言葉で補完してもらわなくては自信が保てない、
そんな自分が情けなくもある。

>>813 今の野党党首に、適材適所な任命するとは思えないし。
やはり、今後しばらくは石破氏の政策力に任せるのがいいのか。

スレ違いになるが、最近「シビリアンコントロールとはなんぞや」って良く
考える。


栗栖元統幕議長の著作とか読んでいると「アメリカ側すらシビリアンコン
トロールという言葉を聞いたことがない者がいた」とかあったりして、アメリカ
がいかなる意図でこの概念を持ちだしたのか、そこがはっきりしない。

個人的な見解だが、ＧＨＱの方針である「軍国国家にしない云々」という部分
から考えていく必要があるんじゃないか。

で、そのキーとなるのはやはり「統帥権」なんだろう。これが日本において
軍事的意志決定の無責任状態を導き出した張本人であることは明白だが、
アメリカはこの部分に着目していたのではないかと。

すなわち、シビリアンコントロールとは、軍事的意志決定権の明確化により
責任の所在を明白にするシステムなんではないかと。
＃権限と責任の一元化、とも言えるか。

だから、国会答弁とかの「政治の軍事に対する優越」とか「そのために最高
指揮官は内閣総理大臣云々」ってのは主客転倒で、むしろ「最高の意志決
定者を内閣総理大臣＝国民の総意に基づく代表者」に意志決定権を付与
することを明確にする、それこそがシビリアンコントロールの意図するところ
ではないか。


そうなると、内局の制服組に対する優越なんてのは、シビリアンコントロールと
無関係どころか、むしろそれに逆行しているとしか言いようがない。内局は
「国民の総意に基づく代表」ではないんだからな。

アメリカ人の根本として、中央政府を信用しない、中央軍を嫌うってのがあると思う
イギリス王権とその暴力装置であるイギリス正規軍に蹂躙された歴史があるからだが
彼らの理想としては、農民が有事の際に武装して国土を守るミニットマンの姿があると思われ。

日本国憲法には、彼らの理想である「中央軍の廃止」が投影されているのではないだろうか。

>>823
内閣総理大臣＝国民の総意に基づく代表者の判断力が欠如している場合はどうなるのだろう・・・
歴史上ではあの方法しかないが・・・

>>816
激しく評判良いよ。
事情が許せば全面協力したいくらいにw

それはパンツァーの対抗馬を育成してもいいかも、ということなのだろうか（苦笑

>>827
Pの対抗馬？
遙か彼方に行ってまつ＞P

言葉が悪かったな。評価じゃなくてＰの論調叩きをやってもらうということで。国産兵器なり装輪なり

>>823
「シビリアン」という言葉が意味するのは、「文」と「武」の区別ではなく
「官」と「民」の区別ですから。

そう考えると､「シビリアンコントロール」ってのは全てのお役所に当てはまる
あまねく大臣、長官は「公僕」に対する
「シビリアンという飼い主」の代表者として存在しているはずなんですが･･･

あと、防衛庁の省への昇格を危険視する連中もいるけど
実のところ軍事担当のお役所をシビリアンの直下に置かないという方が
よっぽど危険であるはずなんですけど、どう考えてたんでしょうかねぇ･･･

>>788
>F-15イーグルにも精密誘導弾が搭載され・・
何時から自衛隊はF-15Eストライクイーグルを装備したのでしょうか？ｗ

中華皇帝の文武百官が日本的シビリアンコントロールのイメージでは？
宋朝みたいな、文官優位。

（ ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ
要撃機と支援戦闘機の違いも分かってないのか・・・

>>831
Ｆ−１５Ｊにも若干の改造で精密誘導弾装備は可能だよ。。
対地攻撃用レーダーを装備してミサイル取り付け装置を置き換えるだけ。

ＪＧに関しては田村尚也っていうライターがマトモだからだろう。
彼は特別優れてないけど、Ｐで陸自の記事を書かせても電波を飛ばさないから。

>>834
"だけ"ってあ〜た･･･

期待の中の人半分入れ替えるぐらいの(；´Д｀)大改造じゃんそれ・・・・・

JWにまともな編集者が欲しい・・・
まともなライターは数名いるが・・・編集部がダメ過ぎ・・・

>>834
若干どころじゃないｗフル改造に等しいｗ
とりあえず『F-15E』で検索して一番上にある専門サイト見て来いｗ

>>834
で、　誰　が　乗　る　の　？

Ｐの後継者はＧやＣなどのガン厨誌が引き継いでくれるでしょう。
特に最近のＧには期待大。

対地攻撃用レーダーを装備って･･････・。
ハードポイントは今ので何ら問題ないだろ･･･・爆弾積めてるんだから･･･・。

>>839
いや別にたいしたことないよ。
レーダー装置と爆弾取り付け装置付けるだけだから一機、
2億〜5億円ぐらいで出来ると思うよ。

別にＦ１５ＪをＦ１５Ｅにフル改造する訳じゃないからね。
精密誘導爆弾取り付けるだけならそんなにお金はかからない。

>>837>>839
新しく買うほうが安くつきそうだぞ。
韓国がF-15kを買うときにラインに割り込んで作らせる方が安くつくかも。

(´-`).｡ｏＯ（大戦略か何かのこといってるのかな・・・・）

>>834
ハードポイントの変更は機体構造そのものの変更を意味する、無理
ただ、今のままでも爆弾はつめるが。

対地レーダーなぞ存在しない、対地モードがあるだけ
ソフト面を中心としたアビオの変更のみ･･･といえば簡単そうだが
ホントに簡単なら、F-15J全機にアビオ改修とAAM-4発射能力が付加されているだろうが。

その前に
S E E D 機 は ど こ か ら 持 っ て き ま つ か ？

どうでもいいが、JDAMに予算ついたくらいのことでのぼせあがって北朝鮮爆撃とか
ぶっこいてる阿呆は、マリアナで七面鳥のように撃たれて来い。

>>843
あのーパイロットはいかがいたしますか？
二人乗りのF-15Eでも特別他の部隊より多く訓練を受けさせてるんですが？
現状でも予備のパイロットがたりてないんだけど？

あと五億じゃではすまんよ。30億ぐらいかかるはずだよ。

>>847
すでにここで撃たれてます。w

>>846
種っすか？

まあ、冗談は置いといてSEAD任務な
それ用のレーダー探知装置やら対レーダーミサイルすらないからねえ
XASM-3があれば代用できるかもしれんが

選挙公示中なのであまり書けないとおもうが、この政党は
公務員給与の10％削減もマニフェストに掲げているから、
うちらはまさにダブルパンチそのもの。

2コある機甲師団の1コを解隊し装備、人員、資器材などを
再配分しますというならいくぶん理解もできるんですがね…
1コしかないものをなくすと、未来永劫師団級機甲戦闘のノウハウ
を失うことになりかねない…。

ところで786さんは、なんでメール欄のスペースを消して再登場しているんですか？

粘れば粘るほど恥を晒していく泥沼の東部戦線状態・・・ｗ

『マニフェスト』応援派は軍オタによる夏季攻勢に耐えられるのか！！ｗ

＞公務員給与の10％削減

公務員給与の水準が民間と並んだの、ほんの２年かそこら前だった
筈なんだが。。。

マジでなんの考えもなしに人気取りだけしているな、糞民主。

>>850
Σ(´д`;)

･･･吊ってきまつ･･･

自民には歯が立たないけど、社民・共産の票を奪ってそれなりに
議席は伸びるみたいね。喜ぶべきか悲しむべきか。

社民は伸びません。
今の議席数を確保できるのがやっと。
下手すりゃ３議席減るかも

>>854
とは言え、公務員給与はどこでも目の仇にされてますねぇ。正直あまり下げると
モラルの崩壊を招くから、どうしたもんでしょう。

>>648
常識的に考えれば分かると思うけど、兵装装置を爆弾用のに溶接で付け替えて
対地レーダー取り付けと配線するだけだからそんなにお金はかからない。
どんなに多く見積もっても10億円もあれば十分。

だめだこりゃ

だから、ハードポイントには今でも爆弾載るって。
そもそも精密誘導弾ってなんのこといってるわけよ？
対地レーダーってなによ？

少なくともその10億の内訳を見積もってくれんと。それじゃ営業失格ですがな。

>>859
ハードポイントって溶接で簡単につけたり外したりできるものなのか？

>>859
ダメ､香ばしすぎて作為を感じる。

>>859
まず基本から言っておきますが・・
F-15CとF-15Eの内部構造（骨格）は別物と言ってもいいぐらい違いますよ？
それをわかった上で言ってるんですよね？

>>858
では、人員削減ですね
ハッキリ言って公務員多すぎ！！
仕事が多いのではなく、効率が悪いのです。
各公務員にもっと教育と資格を取らせるべきです。
大手企業の会社員に比べると、資格や教育時間が短すぎるように思えます。
あれでは、能力が低く見られても仕方ないですねー。

民主党信者の常識精密誘導爆弾
民主党信者の常識対地レーダー

じゃねえの(ﾌﾟｹﾞﾗ

>>866
人員削減

教育

矛盾している・・・

>>866
そりは陸自の話でしょうか。でしたら上の発言を熟読した上で(略

＞各公務員にもっと教育と資格を取らせるべきです。

これをやるためには、教育受けている人間の穴埋めをする人手が
必要な訳だが。

無人のトマホークに次ぐトンチキ用語だな ＞ 対地レーダ

戦闘機は専門じゃないが
LANTIRNとかNAVIとかJTIDSとか必要なんじゃないのか？

>>871
『無人のトマホーク』とわざわざ書くんだから『有人のトマホーク』でもあるんじゃないですか？

LANTIRNの類の航法ポッドは岐阜でＦ２に搭載して実験してるなあ国産のを。

>>859
>常識的に考えれば分かると思うけど、兵装装置を爆弾用のに溶接で付け替えて
常識的に考えれば解ると思うけど、複合材料やチタニュウム合金に溶接なんて無理です。
ましてや、常識的に考えて、機体や翼に重量が掛けられる桁が通っている所は限られています。
あなた、非常識ですね（ｗ。

教育についてですが
お前ら民間をなめてんのかー
血のションベンが出るまで働けー
仕事しながら勉強しろー
仕事を中断して勉強などと甘えるなー
やる気があれば訓練しながらでも勉強できる。
人が減ればその分、経費が減り十分な教育費が出せる。
民間の勝ち組と言われる社員のほとんどがそれを実行している。
兵隊に出来ないというなら、まずメンタルの部分から企業戦士に負けています

だいたいやねぇ〜、民主党信者の常識は世界の非常識ですよ。

自分が知ってる範囲内の公務員は昨今の給料ダウンで士気下がりまくりです

バブル期も安い給料で我慢して、不景気のときだけお金とられる

業績とか、仕事量とか
たくさん出してても一律で下げられて

>>876
あらら・・・
仕事しながら勉強してるんですがねえ・・・
>>人が減ればその分、経費が減り充分な教育費が出せる。
すみませーん。民間と違って失敗＝即捕虜OR死傷の可能性が非常に高いんですけど。
そのうちパイロットがいなくなって自動的に敗北ですなあｗ

>>716-717でRMAだ精密誘導兵器だ、無人トマホークだと高説をぶっときながら、>>843や>>859
で、その精密誘導兵器や航空機による対地攻撃に関する知識を殆んど持ち合わせていない
事を露にしてしまったな。

>876
それやって給与に直結するか？民間の場合とモチベーションのありようが
違いすぎる。民間の場合は「自分に対する投資」だからな。

>>878
私の知り合いの公務員も皆そうです。
評価がおかしいですね！
評価出来ないものを評価できるようにしたいですねー

公務員に残業はない、というのは
公務員に残業代は存在しないという事実が曲解された結果でありまして。

サービス残業とやらでグダ抜かしている民間と
まずそうである事がデフォの公務員とは
その段階でメンタルな部分の勝負がついている訳で。

「上がり」の背広キャリアは甘い汁吸ってｳﾝｺｰという言説は散々聞くが、
だから一律に公務員の給料下げたれ、ってのも相当アレだな。
一般ウケはよさそうだからやってるんだろうが。

>883
まぁ職務によってはある程度の時間外勤務手当があるけどね。

それにしても、残業がないなんて夜中に役所の横を通れば
嘘だってすぐに分かるようなもんだが。たいがい電気が煌々と
点いているし。