乃木希典ですが旅順要塞が落ちません。

どうすればいいでしょうか？

２げと

乃木だけはガチ

　　　　　　　　　 ...,､ -　 ､
　　　　　　,､ '　 ヾ　、　 　 丶,､ -､
　　　　 ／　　　　ヽ　ヽ　　＼＼:::::ゝ
　／ヽ/　　　i　 i　　　　ヽ　.__.ヽ ヽ::::ヽ
　ヽ:::::l　i.　　l　 ﾄ　　ヽ　 ヽ .___..ヽ　丶::ゝ
　r:::::ｲ/ l　　l.　 i ヽ　　＼　＼/ﾉﾉﾊ　 ヽ
　l:/ /l　l.　　l　　i　 ヽ'"´__ヽ_ヽﾘ }. ',　　',
　'l. i　ト l　　ﾚ'__　　　　'"i:::::iﾞ〉l^ヾ　 |.i.　l
.　l l　lミ l ／r'!:::ヽ　　　　'‐┘ .}　/　 i l　l　　／￣￣￣￣￣￣￣
　 l l　l.ヾlヽ ゝヾ:ﾉ　　 ,　　　　 !'" 　　i i/ i＜　 俺の名前を言ってみろ
　 iﾊ　l　 (.´ヽ　　　　　_　　 .／　　　 ,' ,'　'　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
　　 |l. l　　｀ ''丶　　.. __　 イ　　　　　　　　　
　　　ヾ!　　　　　　　 l.　　 ├ｧ ､
　　　　　　　　　　／ﾉ!　　　/　　｀　‐- 、
　　　　　　　　 ／ ヾ_　　　/　　　　 ,,;'' /:i
　　　　　　　 /,,　　',. ｀　 /　　　　,,;'''／:.:.i
　　　　　　　ﾊ '';,　　' ,　/　　　,,,;'''／:.:.:.:.:.:',
　　　　　　 ,':.:.ゝ'' ,,,　 ｿ,,;;　 ''''' ィ:.:.:.:.:.:.:./:.:.',
　　　　　　,':.:.:.l.:.丶／ハ‐‐ '":.:.:l.:.:.:.:.:.:./.:.:.:.:',

貴官が３軍司令官を辞任すればよろしい

>>1
EDAZIMAをつれて来る。

伊地知を首にする

朝鮮半島民族を大量にロシアに送り込み国そのものを
弱体化させる。ただし少々時間がかかるのが難点。

司令官自ら二個大隊を率いて突貫してください

>>1
竹束を抱え、竹槍を構えて白兵突撃。
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1065400471/

もう少し待てば児玉ちゃんが助けにいくでごわす

以前に同じスレが立っていたように思うがそちらはどの位伸びたのだろうか？

らいむ隊の到着を待て

乃木には、数年後に来襲する火星人類と戦ってもらわねば

>>7
さすがに戦闘中に軍参謀長を首にはできません。
>>13
わかりました。その様に言っておきます。

フォースを使え！

大砲が効かないのなら、コロニーを墜とせば良いじゃない

大本営は要求した弾をば、はよ持ってこないか！

/　　／　　　　　／　　　|　 　 　 ＼ ヽ
　　　　　　　　　　　　 　 /　／　 ／　　 / /　　　 ||　 |　　i　 ヽ i
　　　　　　　　　　　　　 i　/　　/　/　　/ / /　 　 ||　 ||　　|│ |ﾉｽ
　　　　　　　　　　 　 　 |//　 /　/___, -一ｧ|　　/! |ﾄ、|│　|　|　く」
　　　　　　　 　 　 　 　 |,-‐¬ ￣---┘'７ |!　 ﾊ! |,､-┼十|!　|　| |
　　　　　　　　　 , -‐ ''"　　し' '´_ ／,ィ二l |ﾄ、/!ヽﾄ､＼_ヽ!|!l　| ﾊ |
　　　　　　　,r／　　　　　　__　　 ,イ|ﾘ ヾハ! ヽ!　 ,ィ⌒ヾﾐﾘﾉ!/ﾘ　 |
　　　　　 ／ ||ヽ　　-'　　 　 ／￣ )｀　__　　　　　　|ヒﾉ:} '` ,ｲ/ |　 |　　これより敵正面に突撃します！
　　　 ,r '　　 ヾ､　　,-､＿___ , イ￣,r=＝-　　　　　　==-'　 ﾚ' /|　 | 　　
　　／　ヽ　　　 `ーｿ　 '　|　|ﾄ､,ﾍ ′""　　　　　　　 　 "" / / ||　|　　　
. ／　　　 ＼_　　／　　|　ﾊ　ヽ｀ﾞ'ﾍ　　　　　　 ' '__. ィ　　／ / | |　 |　　
　　 　 　 　 　 ／　　 /　/ |　 ヽ 川＼　 　 ヾ三ﾆ‐'′／/! |　 | |　 |
　　　　　　　 /　　　 /　/ 八　 ＼川| |`ト-　..　 __ , イ‐ｧﾍ |　 | ||　 |!
　　　　　　／　　　 /　/ /　 ＼　 ＼ 「`ー- ､　　　　／ 　.〉　 ト､|　 ヽ、
　　　　 ,イ　　　 ／-─＝¬ﾆヘ､_　 ＼ 　 厂＼　厂ヽ　/!| 　 |　`ｰ＝ﾍ
　-‐ ￣ /─　' ￣　　　　　├-　ヽ＼　 ＼ﾉ＼　＼　人 ﾊ!ヽ　||　　|-┤ ヽ
　 　 　 /　　　　　　　　　 ／!‐--　| |＼ 　 ﾄ､_｀ヽ oヽ　　ﾄ､!　 ||　　|‐┤- ヽ
　　／/ 〉　　　　　　__ ／　 ├‐-　 ||　 | 川-‐　　|　|　　厂7! ﾊ!　 ├:┤　￣ヽ
　　／ / ｰ ─ 　 ￣ 　 　 　 ├‐-　ﾘ　 || ﾊ!ﾍ　　 |　|　　ト┤|/′　ヾ,┤　　　ﾞi_
　　‐ '　　　　　　　　　　　　　 〉‐-　　　 | /　/＼ .|o |　/ヽ/（′　 　 ∨　　　　 ＼
‐--─　──-r､___-､　　　　/ー_　　 　 {(　　　'´＞､! /ヽ/　　　　　　 |＼ 　 　 　 ＼

軍司令官及ヒ軍参謀長ハ
各々１ケ分隊を直卒シ
夜間斬リ込ミヲ敢行セヨ
　ＦＲＯＭ　大元帥

↑　最大の問題は、これで２０３高地を
　陥落させちゃった場合だ。

ガスの使用を許可する

/　　／　　　　　／　　　|　 　 　 ＼ ヽ
　　　　　　　　　　　　 　 /　／　 ／　　 / /　　　 ||　 |　　i　 ヽ i
　　　　　　　　　　　　　 i　/　　/　/　　/ / /　 　 ||　 ||　　|│ |ﾉｽ
　　　　　　　　　　 　 　 |//　 /　/___, -一ｧ|　　/! |ﾄ、|│　|　|　く」
　　　　　　　 　 　 　 　 |,-‐¬ ￣---┘'７ |!　 ﾊ! |,､-┼十|!　|　| |
　　　　　　　　　 , -‐ ''"　　し' '´_ ／,ィ二l |ﾄ、/!ヽﾄ､＼_ヽ!|!l　| ﾊ |
　　　　　　　,r／　　　　　　__　　 ,イ|ﾘ ヾハ! ヽ!　 ,ィ⌒ヾﾐﾘﾉ!/ﾘ　 |
　　　　　 ／ ||ヽ　　-'　　 　 ／￣ )｀　__　　　　　　|ヒﾉ:} '` ,ｲ/ |　 |　　儂には貴様を斟酌しとる暇は無い！
　　　 ,r '　　 ヾ､　　,-､＿___ , イ￣,r=＝-　　　　　　==-'　 ﾚ' /|　 | 　　
　　／　ヽ　　　 `ーｿ　 '　|　|ﾄ､,ﾍ ′""　　　　　　　 　 "" / / ||　|　　　
. ／　　　 ＼_　　／　　|　ﾊ　ヽ｀ﾞ'ﾍ　　　　　　 ' '__. ィ　　／ / | |　 |　　
　　 　 　 　 　 ／　　 /　/ |　 ヽ 川＼　 　 ヾ三ﾆ‐'′／/! |　 | |　 |
　　　　　　　 /　　　 /　/ 八　 ＼川| |`ト-　..　 __ , イ‐ｧﾍ |　 | ||　 |!
　　　　　　／　　　 /　/ /　 ＼　 ＼ 「`ー- ､　　　　／ 　.〉　 ト､|　 ヽ、
　　　　 ,イ　　　 ／-─＝¬ﾆヘ､_　 ＼ 　 厂＼　厂ヽ　/!| 　 |　`ｰ＝ﾍ
　-‐ ￣ /─　' ￣　　　　　├-　ヽ＼　 ＼ﾉ＼　＼　人 ﾊ!ヽ　||　　|-┤ ヽ
　 　 　 /　　　　　　　　　 ／!‐--　| |＼ 　 ﾄ､_｀ヽ oヽ　　ﾄ､!　 ||　　|‐┤- ヽ
　　／/ 〉　　　　　　__ ／　 ├‐-　 ||　 | 川-‐　　|　|　　厂7! ﾊ!　 ├:┤　￣ヽ
　　／ / ｰ ─ 　 ￣ 　 　 　 ├‐-　ﾘ　 || ﾊ!ﾍ　　 |　|　　ト┤|/′　ヾ,┤　　　ﾞi_
　　‐ '　　　　　　　　　　　　　 〉‐-　　　 | /　/＼ .|o |　/ヽ/（′　 　 ∨　　　　 ＼
‐--─　──-r､___-､　　　　/ー_　　 　 {(　　　'´＞､! /ヽ/　　　　　　 |＼ 　 　 　 ＼

/　　／　　　　　／　　　|　 　 　 ＼ ヽ
　　　　　　　　　　　　 　 /　／　 ／　　 / /　　　 ||　 |　　i　 ヽ i
　　　　　　　　　　　　　 i　/　　/　/　　/ / /　 　 ||　 ||　　|│ |ﾉｽ
　　　　　　　　　　 　 　 |//　 /　/___, -一ｧ|　　/! |ﾄ、|│　|　|　く」
　　　　　　　 　 　 　 　 |,-‐¬ ￣---┘'７ |!　 ﾊ! |,､-┼十|!　|　| |
　　　　　　　　　 , -‐ ''"　　し' '´_ ／,ィ二l |ﾄ、/!ヽﾄ､＼_ヽ!|!l　| ﾊ |
　　　　　　　,r／　　　　　　__　　 ,イ|ﾘ ヾハ! ヽ!　 ,ィ⌒ヾﾐﾘﾉ!/ﾘ　 |
　　　　　 ／ ||ヽ　　-'　　 　 ／￣ )｀　__　　　　　　|ヒﾉ:} '` ,ｲ/ |　 |　　助けてやりたいが、歯ァ悪してのぉ。
　　　 ,r '　　 ヾ､　　,-､＿___ , イ￣,r=＝-　　　　　　==-'　 ﾚ' /|　 | 　　
　　／　ヽ　　　 `ーｿ　 '　|　|ﾄ､,ﾍ ′""　　　　　　　 　 "" / / ||　|　　　
. ／　　　 ＼_　　／　　|　ﾊ　ヽ｀ﾞ'ﾍ　　　　　　 ' '__. ィ　　／ / | |　 |　　
　　 　 　 　 　 ／　　 /　/ |　 ヽ 川＼　 　 ヾ三ﾆ‐'′／/! |　 | |　 |
　　　　　　　 /　　　 /　/ 八　 ＼川| |`ト-　..　 __ , イ‐ｧﾍ |　 | ||　 |!
　　　　　　／　　　 /　/ /　 ＼　 ＼ 「`ー- ､　　　　／ 　.〉　 ト､|　 ヽ、
　　　　 ,イ　　　 ／-─＝¬ﾆヘ､_　 ＼ 　 厂＼　厂ヽ　/!| 　 |　`ｰ＝ﾍ
　-‐ ￣ /─　' ￣　　　　　├-　ヽ＼　 ＼ﾉ＼　＼　人 ﾊ!ヽ　||　　|-┤ ヽ
　 　 　 /　　　　　　　　　 ／!‐--　| |＼ 　 ﾄ､_｀ヽ oヽ　　ﾄ､!　 ||　　|‐┤- ヽ
　　／/ 〉　　　　　　__ ／　 ├‐-　 ||　 | 川-‐　　|　|　　厂7! ﾊ!　 ├:┤　￣ヽ
　　／ / ｰ ─ 　 ￣ 　 　 　 ├‐-　ﾘ　 || ﾊ!ﾍ　　 |　|　　ト┤|/′　ヾ,┤　　　ﾞi_
　　‐ '　　　　　　　　　　　　　 〉‐-　　　 | /　/＼ .|o |　/ヽ/（′　 　 ∨　　　　 ＼
‐--─　──-r､___-､　　　　/ー_　　 　 {(　　　'´＞､! /ヽ/　　　　　　 |＼ 　 　 　 ＼

>>12
有ったような気がするが、いつの間に消えたかも知らないな・・
所詮そんなもんだ

幸せですか　幸せですか　あなた今
何より一番　そのことが気がかり

あ、スマン。歌間違えちまった。

>>4
オレの名を刻め

　　　　　　　　.／|
　　　　　　　 /　 |
　　 　　　　 　| 　 |
　　　　　 　 　| 　 |
　　 　　　　 　| 　 |
　　　　　 　 　|┌┘
　　　　　　　( ﾟ∀ﾟ)　　＜ ｱﾋｬ。呼んだ？
　　　.　　　 （ﾋニ|）
　　　　　　　 ﾋニ|
　　　　　　　 U＾Ｊ　　　　

一戸少将を参謀長にしろ！

旅順はほっとくでよかったかも
閉塞がうまくいかなくても、全東洋艦隊が簡単にでてこれるかな？
芥川さんの伏せ字ばかりの小説読むと
乃木さんの昭和における、名誉回復が信じられん。
ああも大衆レベルで人気を取り戻すとは・・・

>>30
だって乃木は別に悪くないし。

下に十分な大きさの穴を掘れば、
物理法則にしたがって落ちます。

誰か落ちをつけてください。
お願いします。

どこかに旅順要塞の攻略法が落ちていませんか？

伊地知参謀長がどこかに落しちゃったんだよ。

だいたいナウでヤングな東京人を山口の田舎者が指揮しようなんざぁ
１００年早いんだよ！
第一師団の苦戦はサボタージュが原因

水攻めはどうでしょう

美
し
い
国
ロ
シ
ア

　　　　白
　　　　襷
　　　　隊

本当は落ちていたのに、撤退命令を出すから････

それは、あと？だけの部隊があれば落とせたのに、というのに尾ひれがついた伝説。

落ちぬなら、壊してしまえ、旅順塞
落ちぬなら、落としてみせよう、旅順塞
落ちぬなら、落ちるまで待とう、旅順塞

>42
壊してしまえ　＞詠み人、大本営（国内で実態知らずのお気楽さ）
落としてみせよう　＞詠み人、満軍（まあやるっきゃないわけだが）　
落ちるまで待とう　＞詠み人、海軍（まあ待つしかないわけだが）

実態を知らなかったのは第3軍も同じだと思うが。

>>43　「急ぐなよ　旅順の敵は　逃げはせじ　よく食って寝て　起きて戦え」　乃木希典将軍出征前の訓示。

最初から持久戦の心構えだったの、第三軍は。それを海軍のDQNどもがごり押しにするから･･･
強攻に失敗したから、日本軍の軍事的能力を示す（戦時国債の信用度を保つ）ために無理にでも落とさねばならなくなって、あの大損害。
･･･きちんと正攻法でじりじり攻めてりゃ、史実とほぼ同じ期間・ずっと少ない損害で旅順は落ちた筈だ。まったくもう。

なんでもいいけど、仲代達也の目が怖かったw

一番実態を知っていたのは第三軍でしょ。少なくとも大本営よりは。

講和後、山県元帥は旅順戦跡を視察に来たんだけど、盤龍山の激戦地に立った
だけで絶句して、あとは見ないで帰ったとさ。

GBU28 超貫通爆弾バンカー・バスターを投下すると吉！！

>>47
山県元帥はあくまでも軍政家であって、将器ではない。
さもありなんなエピソードですね

「乃木希典の旅順要塞包囲日記」
作者急病につき原稿が落ちました。

ロシアは強いよ。蒸気機関駆動の二足歩行兵器があるから。兵士の肉弾突撃
では落とせないのも無理はない。

>>43
落ちぬなら、落とすの諦めよう、旅順塞　・・・これは誰？


ちなみに「泣かぬなら　逃がしてしまえ　ほととぎす」前田利家

>>45
何でそんな事が言い切れる？
当時、近代要塞の攻略戦のノウハウなんぞ、皆無に等しい状況なんだが。
正しい攻略法なんぞ、わかるはずもない。

ヴェルダン要塞では、もっと大勢の人間が死んでいる。

ところで、らいむいろっておもろいのけ？

バルチック艦隊がくるまでに…時間が勝負！

バルチック艦隊じゃないけどここも時間が勝負かもね
http://www.baltic.co.jp/

そんな事より、聞いてくれよ１よ。スレと一寸は関係あるからさ。
このあいだ、２０３高地行ったんです。２０３高地。
そしたらなんか死体がめちゃくちゃいっぱい転がってて、足の踏み場も無いんです。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、歓迎！児玉総参謀長様、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、児玉大将が来た位で旅順要塞が落とせるかっつーの、ボケが。
なんか参謀田中騎兵少佐とかもいるし。満州軍司令部揃って２０３高地か。おめでてーな。
よーしこの児玉が指揮を執るからには必ず落として見せるぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、２８センチ榴弾砲よこしてやるからその肩章外せと。
要塞戦ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
塹壕の底に仕掛けられた地雷がいつ炸裂して、五体吹っ飛ばされてもおかしくない、
殺るか殺られるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。ベタ金どもは、すっこんでろ。
で、やっと散兵壕を越えたと思ったら、隣の将校が軍刀かざして、突撃に進め、とか怒鳴ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、銃剣突撃なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、突撃に進め、だ。
お前は本当に銃剣突撃なんてしたいのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、突っ込めって言いたいだけちゃうんかと。
要塞戦通の俺から言わせてもらえば今、第三軍の間での最新流行はやっぱり、工兵活動、これだね。
工兵を活用して突撃路の開削、そして爆薬による要塞爆破。これが通の攻城法。
工兵ってのは、鶴嘴と円ぴで旅順の岩山を掘り続ける。そん代わり敵の襲撃にも曝される。これ。
で、あわよくば砲台の真下に大量の爆薬を仕掛けて、砲台ごとぶっとばす。これ最強。
しかし爆薬の加減を誤ると、自分も生き埋めになるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前、１は、坂の上の雲でも読んでなさいってこった。

　　　　_( 　 @)＿__　＞＞５４　御勧め出来無い
　 　／ 爪ﾟ∀ﾟ)　／＼ 　浅薄な出来だそうです。
　／|￣ ∪∪￣|＼／　Ａ氏の作品ではしょうが　
　 　|さいたま　.|　　　　無い事でしょうが・・・。

らいむいろについて。

まず、ラスプーチンが旅順要塞を魔術で強化する理由がない。
そもそも旅順攻略は弾着観測点となる二〇三高地を落として
陸から砲撃し旅順艦隊を全滅させ、バルチック艦隊との決戦に備えることにあった。
（日本艦隊が両方を一辺に相手するのは不可能）
だから、空飛ぶ戦艦が来た日には旅順攻略の意義なんてないわけで。

大山巌ですが、旅順落ちました。
明治27年11月21日､第2軍司令部にて。

>>60
乙可憐

二〇三高地を落としただけでは第三軍を満州決戦に転用できない。
ここを見落としちゃ駄目よ。

秀吉の三木城攻めばりの兵糧攻めをしていれば、３８年の２−３月には落ちた筈。
…あくまで結果論だが。

>>62
暖かいつっこみ感謝。

あと、空飛ぶ戦艦は「天乃原」（あまのはら）と言い三笠がモデル。
だが帝国海軍の戦艦なのに菊の御紋がらいむのマークになってるのはいかがなものかと。
それに、いくら特殊兵器でもロシア側が物量で押し切れるだろうに。
そう言えば、ロシアの礼武（らいむ）２体で日本陸軍の２個大隊が壊滅したそうだ。
だが日本の礼武は５体で２０体近く倒してきた。
一人あたり四体倒したと言うことは彼女たちの力は一人平均４個大隊近くあることになる。
なんでそんな強靱な奴らを満州決戦に投入しなかったのかと小一時間（ry

それに、制服から察するに海軍の所属。
よく伊地知が許可したもんだ。
最後に、

板　違　い　ス　マ　ソ

説教虎こと河野軍曹に任せなさい。

無能な乃木と伊知地より、明石と高橋是清の方が百倍役に立ったと思われ。

普通に海側から海兵隊の強襲揚陸で。

光武と帝国華撃団が２０年早く実用化されていれば。

>>67　「旅順は海軍にお任せ願いたい」

無理すんな。

とりあえず、麦飯送れ。
兵隊がみんな脚気に罹ったんじゃ戦にならん。

森林太郎、じゃまするんじゃねえ！

森林太郎なんぞはドイツに残ってれば良かったんだよ。
このヤリ逃げ最低男。
一時は左遷されてたのに呼び戻した大バカがいるし。

さっさと児玉に任せれば済んだものを

そもそも乃木大将を使った事に根本的な原因が有る。
あの将軍は戦闘終結後の水師営でだけ活躍する人。
まあ、これを言っちゃあ御仕舞いなんだが。

サイパンを艦砲射撃したアメリカ戦艦群ほどの火力があれば
旅順要塞でもひとたまりもなかった、と堀栄三大本営参謀が
言っておりました。

「無能な働き者」

どんな時代、社会に於いても迷惑な存在。
しかも自分でそれに気付いていない。

最近の研究では、乃木・伊地知無能説はほぼ否定されつつあるが、江川がどのように描くつもりなのか。
楽しみだね。

>>76
もっと迷惑なのは、私利私欲や悪意で一生懸命働く有能者、管直人とか、鈴木宗夫みたいな腐敗政治家。
無能な小泉は毒にも薬にもならないから迷惑かけない。

>>77
そうなの！？でも無能と悪役で描いた方がラクだし漫画的には盛り上がるだろうなあ。

この事件は報道されていません。教育委員会も校長を処分しません。
　皆様の力でこの事件を広めてください。
被害者先生のサイト
　http://www.geocities.co.jp/NeverLand/8595/
　事件究明を求める署名サイト
　http://chiba_273.at.infoseek.co.jp/
　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ひろめよう

道に旅順要塞が落ちてますた

この人、個人的にはとても尊敬するが
はっきり言って近代軍隊の司令官としては落第。
悪しき意味で陸軍精神主義を生み出した要因と思う

それは乃木将軍本人ではなく、将軍を神格化して旅順戦大損害の責任を全部おっかぶせた
連中の責任だと思うが…。
過去に何度も激論になっているが、第三軍は最悪の状況の中で最善を尽くしていたと思う。
本当に無能だったら、そもそも要塞を落とすことすら出来なかったろう。

いや、当時は情報に関しては乃木軍は敵の要塞を知ろうという努力を
怠っております。少なくとも８/１４日までに大狐山を占領していたのに
軍司令員がここから敵を観測したりはしなかった。

つまり敵の状況を知ろうとせずに、戦おうとしたのですから
失敗するのは当たり前です。こういった人材しか残ってなかったのは
当時の日本としては仕方のないことなのですけどね。

努力を怠っていたといってもなあ。
要塞の構造だとか敵兵力の配置だとか、どうやって知ればよかったというのだ？
軍首脳が前線に出て双眼鏡で眺めれば一目瞭然、というわけでもあるまい。
航空写真も偵察衛星も無い時代なんだから。

旅順を当初ナメてかかっていたのは第三軍だけではなく、日本軍全体がそうだった。
第三軍を無能と評するなら、大山も児玉も山縣もダメ将軍としなければ、フェアとはいえまい。

>>85　あれ？書かなかった？8/14日に東部の要塞状況がわかる
大狐山から観測しなかった。得てして、漫漫たる空気が流れてた
のでしょうな。

大山や児玉が旅順攻略を決めたのではなかったはずだが。
何をいっているのかな。

乃木大将！私は何をすればよろしいのですか？
どんな任務でも、お国の為天皇陛下の赤子であります！
突撃ラッパーを吹いてもいいですか？我々はどうすればいいのですか？
命令をおっしゃってください！

日清戦争時にタイムスリップして、そのまま10年くらい旅順を死守し続ける

>>85
＞軍首脳が前線に出て双眼鏡で眺めれば一目瞭然、というわけでもあるまい
軍版住人にして「威力偵察」も「探索攻撃」も知らないのかと小一時間

乃木将軍は、はっきり言って戦争が下手だったんだよ。
伊地知参謀長もね。
で、どうにもならなくなって、児玉総参謀長が現地に
行って、一時、部隊を指揮して旅順を落としたんだろ。

>86
だから、参謀が山に登って双眼鏡で眺めれば、「あっ、あそこに堡塁があって、機関銃が何丁
据付けられているぞ。あれを攻めるにはこちらから行かないとダメだな」とか、判明したというのかね？
実際には軍首脳もちょくちょく敵情を視察しているし、総攻撃のときは直接要塞を視認できる位置に
司令部を進出させたりもしている。
それでも判らないものはしょうがないと思うが。
堡塁の全貌がようやく明らかになってきたのは、攻城戦もかなり後半になってからのことだよ。

それから、漏れは「大山も児玉も旅順をナメていた」と書いたのであって、
＞大山や児玉が旅順攻略を決めた
なんてどこにも言ってないし、問題にもしてないだろ。論点を勝手にすりかえるんじゃないよ。

というかさあ・・旅順要塞が幾ら未完成だったとはいえ、
あの堡塁の構造やベトン製の砲台とかがあれば誰が指揮しても一緒だよ・・・
28サンチ砲も対歩兵には殆ど効果はなかったらしいし。

そもそも日本の近代要塞攻略戦ってこれが最初じゃん。
（日清戦争時の旅順は論外）
だが、普通どんなに無能でも敵が圧倒的有利の要塞に歩兵突撃をかけたらどうなるかわかりそうな物だと思うのだが。

判っていた上で突撃かけた訳よ。
第一回総攻撃時は、軍司令部は「一万人損害」を覚悟していたそうな。
実際にはもっと多くの犠牲を払った上に失敗に終わるわけだが。

>>91
>>89は都合が悪いから無視ですか？

粘着ってやーねーｗ

>>96 ｵﾏｴﾓﾅ。

>>91　
>>それから、漏れは「大山も児玉も旅順をナメていた」と書いたのであって、
>>＞大山や児玉が旅順攻略を決めた
>>なんてどこにも言ってないし、問題にもしてないだろ。
>>論点を勝手にすりかえるんじゃないよ。

>>85
旅順を当初ナメてかかっていたのは第三軍だけではなく、日本軍全体がそうだった。
第三軍を無能と評するなら、大山も児玉も山縣もダメ将軍としなければ、フェアとはいえまい。

これのどこに大山も児玉もナメテイタと書いてるのか？

>>94　判ってないってｗ

１万人の損害を決めたのは日本にいたときだよ。

>>96　粘着呼ばわりか。

それで逃げられるとお思いか。

>>91
＞だから、参謀が山に登って双眼鏡で眺めれば、「あっ、あそこに堡塁があって、機関銃が何丁
＞据付けられているぞ。あれを攻めるにはこちらから行かないとダメだな」とか、判明したというのかね？

君は疑問を持っているのだろ？不明で判らないから調べようとするだろ？
それをしなかったのは怠っているんだよ？威力偵察とか探索攻撃とか斥候とか
知らないのでしたら論外だけどね。
あと大狐山からは東部の要塞の状況がかなりわかったそうで。

乃木神社の本ばかり読んでいては何も見えないよ。

＞実際には軍首脳もちょくちょく敵情を視察しているし、総攻撃のときは直接要塞を視認できる位置に
＞司令部を進出させたりもしている。
＞それでも判らないものはしょうがないと思うが。

適当にお茶を濁した偵察で敵情を判明できてないのは万死に値しますな。

乃木大将バンザーイ！
突撃ラッパーはまだでありますか？
いつでも突撃できます、そして突撃した暁にはロスケのケツに銃剣を突き刺して
ロスケのアナルを犯してやるであります。
自分の頭の中では突撃ラッパーがなりっぱなしであります！

や、どーもどーも杉野です〜
プカプカしてます〜

>>89
横レス失礼。

山から観察すりゃ威力偵察ってできるモンなのですか？

乃木大将！！今しがた、ロスケを捕虜にしました！こいつは偵察に来たみたいです！
どうしましか？こいつをあんな事そんな事してもいいでありますか？

大体、固辞する乃木を第三軍司令官にゴリ押ししたの、山縣だろ？
建軍当初からの長閥と薩閥の暗闘が陸軍を腐らせたんでしょ。
明治期の軍首脳ってみんな軍政家や行政畑だし、乃木は松下村塾の系統だから、尚更、山縣が利用したがっただろうしね。
しかし現場からすれば、山縣はウゼえよなあ。

>大体、固辞する乃木を第三軍司令官にゴリ押ししたの、山縣だろ？

戦争したくてしたくて仕方なかったはずだが・・固辞したってのは貴方の妄想では？

旅順に関しては歴史群像あたりがわかりやすいので一読をオススメする。
乃木将軍がイマイチだったのは確かだが、それ以上にロシアの要塞築城能力が優秀だったと考えるべきでは？

>>103
横レス歓迎。
で、わたしが89で言ったのは、>>85の「（第三軍首脳が旅順要塞の防御構造なんかを
知る努力を）怠っていたとは言えない」に対するもの。
つまり、山から眺めれば威力偵察できる、なんて事じゃ当然なくてｗ、

＞要塞の構造だとか敵兵力の配置だとか、どうやって知ればよかったというのだ？
に対して
威力偵察とか探索攻撃とか、双眼鏡で眺める以外にもやれることあったでしょ、と
いうものですが。

お前らまだ生きてる日露戦争スレはどうするんですか？
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1058082307/l50

>>97
＞旅順を当初ナメてかかっていたのは第三軍だけではなく、日本軍全体がそうだった。
＞第三軍を無能と評するなら、大山も児玉も山縣もダメ将軍としなければ、フェアとはいえまい。

＞これのどこに大山も児玉もナメテイタと書いてるのか？

なにか？
キミの脳内では、大山も児玉も日本軍人「ではない」ということになっているのか？
姑息な論点のすり替えで人を貶めようとするから、そうやって墓穴を掘ることになるんだよ。

>>110 どこに大山も児玉も日本軍人「ではない」と書いているの？

姑息な論点のすり替えとかなんとか言う前に・・お前の頭の構造を何とか汁。

「日本軍全体が旅順をナメていた」と書いたのに対して、

「大山も児玉も旅順をナメていた、とは書いていない」と返されたから、

１．>97は、「大山も児玉も日本軍ではない」と考えていた

２．単に>97の日本語が不自由なだけ

の、どちらかだろうと思っていたが、>111で前者ではないと言い張っているので、
どうやら後者のようですね。
人の悪口を言う前に、国語の勉強を小学生からやり直した方が良いと思われ。

>>112

井上、長岡など日本軍の一部はなめていませんでしたよ。よって全体という論を展開
している時点で２ちゃんの過去スレやシバァ如きの小説、歴史群像すら読んでないことになりますな。
もしくは単に言葉遊びするだけで相手してホシイ厨房。もっとれきしのほんをよんでね。

そもそも上層部が舐めていたら、一個師団を追加しておりません。また大山、児玉はもともと
旅順要塞を攻略するつもりはありませんでしたし、遼陽会戦に向けて戦力がほしいところでした。
大山、児玉も苦渋の判断ながら、旅順方面に３個師団もの軍（当時の満州における日本軍の1/3程）
を派遣したのですよ。しかもまだまだ制海権が不安な時期なのにもかかわらず。

また遼東半島に限ればほぼ半分の軍勢を回したことになります。
これを鑑みれば、大山、児玉が当時の日本軍戦力からの出来る限りの戦力を派遣したことになります。
これで舐めていたと言われれば、どれだけの戦力を回せばよかったのですか？

粘着同士が言い合うと手が付けられないよねｗ

>>96と>>114は同一人物？やぁーね。

第1次攻撃で、西北正面の第一師団の攻撃を中止しないで継続していたら、以外に早く片づいたのでは？
そもそも、主攻を東北正面ではなく、守備の手薄な西北正面にすれば良かったのでは？

という意見があるのだが、実際はどうなのだろう？可能なこと？

>>89
そいつは柘植久慶が言っていたような。
しかし、威力偵察だの探索攻撃だの
小部隊を派遣したって前面の堡塁が応戦して終わりだよ。
ましてや堡塁の防御力や、予備兵力の数、
要塞が持つトータルの砲数や弾薬数なんてわかりっこない。
どうしてその程度の攻撃で要塞が正体をさらすと思うのだ？

>>116
まだ二百三高地〜南山坡山のラインも突破できてないからね。
ましてや太陽光〜椅子子山のラインは健在だよ。
最初から攻撃正面を移すとなると、
ロシア側にもその部分を強化する余裕を与えることになる。
他の高地と比較してそう強化されてはいなかった二百三高地が
第3次攻勢で見せた防御力を見ると、ロシア側の陣地構築能力も侮れん。

ライト兄弟の来日をまて
話はそれからだ

乃木が西南戦争で戦死してりゃあなあ・・。
そうすれば二百三高地の攻撃を指揮することも、殉死での神格化も無くて丸く収まったのにな。
軍人になったのが周りにとって不幸だったね。

＞しかし、威力偵察だの探索攻撃だの
＞小部隊を派遣したって前面の堡塁が応戦して終わりだ・・・（ｒｙ

あぁ。こんな事書く貴方は威力偵察や探索攻撃を理解してないってのがわかるよ。
少なくとも大規模に攻撃するまえに相手の防御陣がわが砲に比してどの位の
防御力があるか、戦闘力があるのか、判明するのか”しない”のかがわかれば、
やっと次の方策が立てられます。
そういった方策をあまり立てずに平押しを行った事に対しては乃木軍は非難を免れまい。


ま、なぜしなかったといえば、緒論ありますがな。

威力偵察：黄門様にチンピラをからませる。
大規模な攻撃：用心棒の先生

…なんか違うな。

>これを鑑みれば、大山、児玉が当時の日本軍戦力からの出来る限りの戦力を派遣したことになります。
>これで舐めていたと言われれば、どれだけの戦力を回せばよかったのですか？

「10万の兵が10年囲んでも落ちぬ」と豪語された大要塞を、たった３個師団＋αで早期攻略せよ、
と命じ、出来る、と判断していた大山・児玉コンビを指して、「舐めていなかった」とは、恐れ入る。

いっておくが、俺は大山や児玉を非難しているんじゃないぞ。当時の国力から考えれば、最善では
ないにせよ精一杯の措置を施したと思っている。戦争ではこの程度の誤算はつきものだろう。

だが、そうやって満州軍首脳を弁護する一方で、戦略上の誤算を皺寄せされた形の第三軍が
苦戦した原因を、全て、「軍首脳の無能、怠慢」に帰そうとするキミの論理は、明らかにフェアとは
いえまい。

粘着ばっかりｗ

ところでここ、最初はネタスレだったよね。

>117
元ネタが柘植って時点でダメダメな気が…。

まあそれはおいとくとして、数次にわたる死力を尽くした攻撃でもなかなか明らかにならなかった
要塞の全貌が、チンケな威力偵察だの探索攻撃だので判るものかどうか。
鉄条網と探照灯にひっかかり、十字砲火に晒され、大損害を蒙って撃退されてお終いだろう。

それは単なる、兵力の逐次投入に過ぎないのではないか？

>>122

>「10万の兵が10年囲んでも落ちぬ」と豪語された大要塞

いついわれたのかい？日露戦争緒戦ではそんなことは日本では豪語されてなかったはずだが？
”日清戦争”の時は10万の精兵をもってしても半年は落ちないと豪語していたが。
一日の銃剣突撃で落としたのはご存知でしょうが・・。時間軸を超えて述べられてもねぇ。

＞戦略上の誤算を皺寄せされた形の第三軍が

日本軍全体で準備不足があったのは他の軍も同じです。しかし地理不明だからこそ、
威力偵察や敵情視察にはかなり上からやいのやいの言われても、やっておりますよ。

第三軍司令部員についてはそういった危機感というのはなかった。ま、だからこそ、乃木が
ﾋﾞｼｰっと締めなければならなかったんだろうけどね。出来てない。

>>125　＞要塞の全貌が、チンケな威力偵察だの探索攻撃だので判るものかどうか。

だったら、要塞の全貌を望遠鏡をのぞいたくらいでわかるものなのか？
しかも日清戦争時の地図しかなく、当時の乃木の訓令においても、具体的な兵力は指示
されておらず、参謀本部5部の意見もわからずという。
公刊戦史においても「その防御上の堡塁砲台の強弱につきて未だ偵察し能わざる・・」と
書かれている通りです。

>> 113＞井上、長岡など日本軍の一部はなめていませんでしたよ。

長岡ってのは長岡参謀次長だね。
彼は「旅順要塞は奇襲で落とせ」とか言ってるんだが、舐め過ぎもいい所だ。
大本営の参謀次長がこの体たらくなんだから、日本軍という組織の中の個人
に、舐めてなかった人が居ても、ある意味無力だったろう。

柘植さんの「旅順（PHP文庫）」読んだけど、
伊地知に、28榴を「海軍の砲台にあった砲」と言わしめるところで脱力。
こんな人が「旅順のより容易な攻略」策を唱えるなど、ギャグでしかないと
思った。

おまけに、参考文献の「日露戦争　全15巻　（参謀本部編纂）」って何？
こんな文献、この世に存在しないっての。麗々しく参考文献に挙げたのは
いい格好しいで、読んでないんだろうな。

>>117に書いた理由から、小部隊をうろちょろさせたところで要塞の能力など絶対に分からない。
はっきり言って兵力と砲弾の無駄でしかない。第3軍司令部が採用しなかったのもうなずける。
さて、従前どおり判明しないと分かったところで第3軍司令部が採り得た｢次の方策｣
とやらを教えてくれ。まさか、小部隊の戦闘で要塞の全貌が分からないからと言って
海軍や陸軍首脳部に攻撃中止を求められるとか思ってないだろうね？

＞採用しなかった？

君の持っている資料では威力偵察が提案されたという裏付けがあるみたいですな
ぜひ出展を教えてください。

旅順要塞････陥落させる必要性は無し。
*この戦いは、旅順軍港のロシア艦船の無力化
≪軍港封鎖に海軍が失敗した為≫

アノ高地を占領→高地からの補正で艦船砲撃→艦隊無力化→
要塞は封鎖したまま主力転戦コレがベスト

>>132　＞陥落させる必要性は無し
歴史を知っている君が現在そう思っていてもだね、明治37年当時の日本では
旅順は「早期陥落」させることを考えていたわけだよ。そこんとこヨロシク。

>>133 早期陥落ではなくて、早期で陥落できると思ってるのだが？助詞があるかないかで全然意味が変わります。

>>128 乃木は11月末に夜間奇襲攻撃を実行してますが・・

書き込んじまった・・
>>128　乃木は11月末にかなり強度の強い松樹山から夜間奇襲攻撃を実行してますが、これはどう説明してくれるのかな？舐めているを通り過ぎて、どうしようもないですよ。

実際動転して正気を保ってなかったのでしょうなー・・。

>>134
旅順の実態を知るべくもなかった六月に、第三軍に与えられた命令が
「第三軍は、全般作戦上なるべく速やかに旅順を攻略せよ」なの。
ワカル？「速やかに攻略せよ」なのだよ。

満州軍は「艦隊を無力化→要塞は封鎖したまま主力転戦」なんてのは考えてないの。

>>137　だから旅順の実態がある程度判明しはじめた八月に、攻撃方法を新たに現状に合わせる必要はあるだろ。
　　　　　前進陣地攻略ですでに予定の損害に達しようとしており、金州でもかなりの損害がでてる。
　　　　　修正案は通るよ。

>>136
白襷隊夜襲は、通り一遍は全て試した上での最後の手段ってことでしょ。
それまでの攻撃で守備側もかなり弱体化していて、ロシア側の記録では実際
第四砲台は危機的状況にあり、成功の望みもあった。

長岡次長の奇襲案ってのは、そうじゃないの。
無傷な状態の旅順要塞を、奇襲で落とせっていってるの。全然別。

>>138＞修正案は通るよ。
まあ君がそう思うのは勝手だが。

>>139　いや　ないよ。実際大失敗だし。

無傷な状態とはいえ、一個連隊程度で防衛している西側から攻撃するのとは雲泥の差だよ。

>>141
白襷隊が迫っていった時、第四砲台は手薄だったのを知らないの？

>>139　第4砲台だけが松樹山からの防御地点だったら成功するかもなｗ

>>141
東北面を通り過ぎて、西側から攻撃する気配を見せている攻撃側を見て、
守備側が守備体制をそのままにしておくと思っているようだね。

>>144　あぁ牽制って言葉も知らない御仁に話す言葉はないな。

ちなみに白襷隊に見られるように、戦場域で高級司令部からの具体的な攻撃方法などほぼ、示されてませんな。
準備もなく新参部隊を含む混成部隊を夜間に奇襲攻撃させるなどとはね。

2週間以上研究した上で実行するならともかく。

どっちが主力かは分かるでしょ。

そもそも準備を整えている要塞に、いきなり奇襲なんてのは無理なこと。
長岡案では西方向からの奇襲となっていたから、そうなると攻城砲部隊の
掩護もままならないんだよ。

>>142　それで第4砲台が手薄だったが、その前の散兵壕でもたもたしてた白襷隊はなんなんだ？
　　　　　その半端な状態で計画を認めた乃木はなんなんだ？旅順要塞の強度もかなり判明している時点で
　　　　　舐めまくってるぞ

>>146＞ 2週間以上
海軍側が旅順封鎖を解く、と指定した期日が迫っており、史実ではギリギリだった筈。
二週間なんて余裕なかったと思う。

>>139　常識あらば西方よりの攻撃も可　　と伊地知は答えてますが何か。

>>149　だったら第3次攻撃は最初から２０３高地に向ければよかったのでは？　維持になって東正面を攻撃したのは
どいつかね。

>>148
最後の非常手段として用いたんでしょ。だから失敗と判明した後は中止となった。
もしもこれに賭けていたなら、それこそ最後までやらせただろう。

>>150　「奇襲」も可能って書いてないでしょ。

>>152　白襷隊が失敗と判明した後も、第9師団の一部を乃木が指揮して東北正面に突入しようとしてましたが何か。

>>139　長岡の奇襲案って・・　長岡は奇襲的に勝ちを制すると述べているだけで、奇襲をせいとは書いてませんが何か。

>>151
だったら、って、どこにどう繋がるの？

もう東北面の主堡塁に坑道戦を仕掛けており、ベトン壁の一部も破壊され
つつあった状況。
攻撃を東北面にしたのは相応の理由があって、別に意地になってた訳じゃない。

>>155
具体的にはどうするの？　＞奇襲的に勝ちを制する
奇襲でしょ？

>>154　それは奇襲の為の部隊かい？

　英陸軍は開戦前から、旅順の要塞は西は椅子山、案子山の永久要塞を
終端とし、東は鶏冠山を最右翼として半月状に築城されており、
二百三高地には築城がないことや、東北正面よりも西正面が手薄で
あることを知っていた。その情報は日本側にも通知したことと思うが、
なぜに乃木軍は東北正面に総攻撃を指向したのだろうか。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〜英観戦武官　キッチナー〜

>>157　東北正面は敵の兵力が出撃するのを防ぐ程度で西方より奇襲的に勝を制するのがよかろうと。

少なくとも東正面からの強襲攻撃は失敗したわけだし、なぜそうなったかと言えば、野戦での情報重視の日本軍の悪弊が
でたわけですな。もともと戦略情報よりも野戦で得る情報を重視してたのだが、乃木軍に関してはかなり酷い。

>>158　白襷隊が牽制をしたのを”確実”（夜間で日本軍部隊が敗退しているのになぜ確実なのかは不明）なので準備しようとしましたが？
　　　　しかも乃木自身が指揮をしようとしてますが　何か。

>>160
だから、具体的に「西方を」どうやって攻めるの？って聞いてるんですよ。

>>163　それは伊地知も答えているとおり、常識的に西方よりも可と答えている。

　　　　　まぁそれ以前に日本軍は野戦情報を重視してたのに偵察不行き届きで、地図が古地図だったという
　　　　　言い訳はなんとかならんのか・　　　　　

>>162
なるほど、では、奇襲のための部隊ではないようだね。

>>164
聞いているのは、「西方面を奇襲的にって、具体的にどう攻めるの？」って事。

>>165　君の長岡の奇襲案ってのは？奇襲的に勝ちを制すと意味が全然違うが、どうなんだ？

>>167
「奇襲案」、「奇襲的に勝ちを制する案」という意味で使っているんだけど。

言葉は違うけど、同じ意味でしょ。意味がどう違うっていうの？

>>133 >>137
海軍の要請

長岡少将や防諜、金州戦によってかなり防御力が高いと判断すべき。
前もって各部隊の攻撃地域に置いて、クルップ砲が敵の陣地にどう影響を与えているのかを調べる必要がある。（威力偵察）
実際　クルップ砲が敵陣地に対し、効果的であるならば、各師団とともに高級司令部が地域を訪問し攻撃方法を算段する。
というのは実際の命令に於いては、突撃に際し砲兵は敵拠点を撃破し支援するとある以上、それが実行可能かどうかは見極める
必要は当然ある。陣地表面を望遠鏡で見るだけでは決して判明できるはずがない。

またバルチック艦隊は出撃しておらず、黄海開戦である一定の戦果をあげた後の海軍を説得する余地はまだある。

>>168　意味が違いますね。君のいう奇襲案だと西方より陥落させるとい意味でしょう。
　　　　　長岡少将の案は203高地など比較的強度が低いであろうという地域を落として、
　　　　　戦略的寄託点を奇襲的に奪取することによって・・勝ちを制するという意味でしょう。

>>159　イギリスはある程度　旅順の情報をつかんでいたらしいですね。
　　　　　でもなぜ日本はこの情報をつかんでなかったのでしょうか。

>>172　>>159は日本史板のコピペ

>>171＞西方より陥落させるとい意味でしょう。
そうだと思うよ。「早期陥落」を命じているんだからね。
西方より奇襲的に攻めて、二○三高地を陥落させたとしよう。
海軍重砲隊によって敵艦射撃も出来たとしよう。

でも、要塞は陥落しないよ。却って水兵が皆陸に上がって戦力が増えるかも？
「早期陥落」の目的が果たせません。

>>174　水兵が上がったのはいつか知ってる？

>>175　174が仮定の話だってのは分かってる？

>>174　あぁ西方を攻撃するというのは旅順要塞への密輸を防ぎ、士気の低下も誘えるのですが。
　　　　　二百三高地を落としたあとに乃木の命令にあるように。この密輸があるのは守田中佐から
　　　　　判明してましたしね。

>>174　そもそもクルップ砲が旅順要塞の主要陣地を破壊できない以上、早期攻略はできませんが何か。
　　　　それが判明するのは第一次総攻撃後以降で、この時点で敵情の偵察はできてないと公刊戦史でも
　　　　かかれてますが何か。

>>１７８　そりゃそうだわな。大砲が聞かなかったんだわな。２８サンチ砲でなんとか破壊できたんですよねー

粘着同士のスレか

>>177　やっぱり八月に西方を奇襲的に攻めた場合、要塞は陥落しないわけですね。
ロシア側も弱体化するだろうけど、それは攻撃する日本軍も同じ。

あと、密輸は鳩湾経由だけでなくて、旅順口まで船が来た事もあるんですよ。

>>181　東北正面を攻撃したら８月に落ちるの？　

>>182
要するに、東北方面と西方面と、どちらの主攻撃面案に、相応の理由があるか？
という問題になるわけですね。

攻城砲隊を使用する以上、東北面を攻撃することになります。

>>181　史実では東北正面と西北正面はどっちが先に落ちました？
　　　　また東北正面も西北正面も内線が残ってますが？

>>183　だから攻城砲が敵主要陣地に通用したら、という条件が付くのだが、第三軍司令部員はその条件を確かめる努力はしたか？

>>184
史実では、東北正面が先に落ちました。
西北正面の主堡塁は、戦場にすらなりませんでした。

東北正面っていっても、一部なんだけどね。内線部はまだまだ健在でしたが何か。

>>185
もし効力薄くとも、手持ちの攻城砲を使わざるを得ませんね。
山上の堡塁に与えた被害の程度を、望遠鏡以外の手段でどうやって知るのです？

いつの間にかすごいことになってるなぁ。

>>188　探索攻撃とか威力偵察とか知らない御仁には何をいっても意味はない。
　　　　望遠鏡って、前線の歩兵部隊で確認するという方法があるのだが？
　　　
　　　　君は攻城砲兵だけで戦争をしているのかね。
　　　　

>>187
＞東北正面っていっても、一部なんだけどね。内線部はまだまだ健在でしたが何か。

その一部である、望台を陥落させた事で、要塞司令官は降伏を決断したようですが何か？
その同時期、西北正面の主堡塁は戦場にすらなっていませんが何か？

結局　乃木は舐めていた。だから大損害になった。
実際井上幾太郎がいなかったら((((((；ﾟДﾟ))))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ だぜ。

>>191　２０３高地を落とした時点で日本海軍はどうしました？児玉はどうしたか？
　　　　　それすら判らない御仁に話しても意味は無いな。

>>190
探索攻撃とか威力偵察とかは、相手に与えた被害を知るためにするのですか？
また、旅順要塞はオバケ屋敷と言われたように、近づいた者が還って来なかっ
たので、要塞内部の状況は容易に知り難かったのです。

>>192　ええ実際第三軍は舐めていたんでしょうね。松川も舐めてますが。油断がかなり垣間見えます。
古地図しかないとか言われても、当時の軍はそれが当たり前でしたし、それを補う動きは当然必要なのですが。
第三軍は行っていません。早期攻略とか言う方もいますが、情報未定の敵は軽視するという日本軍の
悪い癖がでたのでしょうね。

>>192　思考停止した方には用はないよ。

>>194　あのな。事前砲撃をしてな、敵陣地から攻撃を受けて、探索部隊が損害を受けたとする。
　　　　それをある程度繰り返してみて、敵の堡塁の強度を探るのは当たり前なんだよ。
　　　　準備砲撃をして満足するなんて愚かのきわみなんだよ。

　　　　オバケ屋敷とかがわかったのは正攻法に移ってからだよ。
　　　

まぁなんだな。第一戦部隊の半数の死傷者をだして、攻略軍が壊滅した第一次攻撃は愚かのきわみだな。

>>195
そういうこれまでのやり方では対応出来ないのが要塞戦だということ。
「旅順の敵は逃げはせじ」という方針でやれたら良かったんですが。
実際は「第三軍は、全般作戦上なるべく速やかに旅順を攻略せよ」だったと。

>198　第一線部隊の半数が死傷を出したってのは全滅では？なぜそこまで損害を容認してしまったのでしょうか。

>>199　速やかと言っても攻撃部隊を全滅させるというのと同意義ではないよ。
　　　　　敵の状況に合わせて変えるのは当然。東京で決めた1万の損害をすでに前哨戦で出している以上、
　　　　　速やかという期限も遅くならざるを得ない。
　　　　　
　　　　　二十八氏の言うように半年で速やかに落としたという表現も可能。

＞ オバケ屋敷とかがわかったのは正攻法に移ってから

違います。強襲攻撃が失敗したとはいえ、生存者が帰還すれば、それなりに
敵の陣地の状況が分かるのに、全然帰って来なかったからですよ。
オバケ屋敷というのは、強襲法の時から言われてます。

まぁその速やかという制約が取れた後も、東北正面に意固地になったのは不幸だわな。
あれは馬鹿だろ。

アンチ乃木氏と嶽原氏を思い出す粘着ぶりだなー・

>>203
あの〜、意固地とかなんとかじゃなくて、もう主堡塁への坑道戦がかなり
進展していたからなんですが。
それらを放って西方面の、まだ坑道も掘ってない堡塁を相手にした場合の
メリットは何ですか？

>>197＞ オバケ屋敷とかがわかったのは正攻法に移ってからだよ。

後段がこれじゃ、前段の説得力が無いな。

>>205　あのぉ。第一次総攻撃東北正面が失敗に終わったあと、西北正面の方が坑道は進展したのですが。

>>205は9月の203高地攻撃を知らないらしい。

>>207
203高地とかに坑道掘っても、陥落させても、要塞は落ちません。
要塞を陥落させるには、主堡塁を落としてしまう必要があるという事です。

東北面の主堡塁への坑道作業は有名ですが、西方面の主堡塁への坑道作業
ってのはあったんですか？

>>209 高所から敵の増援部隊の妨害をするという事を理解してないなー。
　　　　ロシア側が東北正面であれだけ第一次総攻撃で防御できたのも高所からの
　　　　俯瞰によって制圧したのだが。それを理解してない貴方には何をいってもね。

　　　　ロシアが強かった理由とかも読み取れてないのか。
　　　　

>>206 オバケ屋敷という噂がたったのは、第一次総攻撃からですな。
　　　　オバケ屋敷とかが判ったのは正攻法の後だろ。

>>210＞高所から敵の増援部隊の妨害をする
それは東北側も西側も一緒でしょう。
まして、東北面はすでに完全な坑道を堡塁地下にむかって、爆破のために
掘り進めているというのに。
西側の主堡塁には、そういう事をやる段階にもなっていないわけです。

203高地という地点がどんな地点で史実がどうであったかを無視する意見をいいまくってますな。
9月の段階ではどうだったのか？という発言で東北正面の方が坑道が進展していたなんて
わざと言葉を履き違えているとしか思えん。

>>212　9月に堡塁地下に向かって？へぇ初めて聞いたよ。攻撃命令が変わったの？

>>211
要するに、194で言ったように、情報を伝える生存者が殆ど帰ってこない
戦場だっていうことが問題なわけで。
オバケ屋敷とかが判った時機に、そこまで拘る意味が分からない。

>>215 ロシア側の堡塁の話とその強度の問題＝オバケ屋敷を話をしているのが見えないらしい。

>>213＞わざと言葉を履き違えているとしか思えん。

このやり取りの発端は、>>203の
＞まぁその速やかという制約が取れた後も、東北正面に意固地になったのは不幸だ
という書き込みへの反論から始まったわけですから、当然九月の事ではあり得ませんね。

>>217　＞当然九月の事ではあり得ませんね。 　

　　　　へぇ第一次総攻撃が終わったのは10月か？
　　　　速やかにという制約が取れたのは第一次総攻撃が終わったあとと認識しているが、
　　　　そちらはそうじゃないと言い切るのですね。

　　　　

>>218
「今や多大の犠牲を供して強襲する必要なきが故に」と軍司令官が言ったのは
二○三高地陥落後です。
速やかにという制約が取れたのは、二○三高地陥落後でしょう。

>>219　ハァ？8月末までに落とせという事で命令を出してたのはどこ？その制約はいつ外れた？
　　

もう言う事ないよ。だったら9年経っても速やかという表現できるわ。

>>220
＞だったら9年経っても速やかという表現できるわ。
意味不明すぎます。

全部の部隊が揃っていずとも無理押しやむを得ず、とかの強硬な要求でないにしろ、
二○三高地陥落までは「速やかに」と言われ続けていたわけですよ。

なんかすごいことになってるね。
「乃木は無能、愚将」と意地でも信じたい初心者を、軍板の野ウサギが教育している図、ですな。

　旅順の大出血の原因がむしろ戦略レベルにあったのは自明。そしてそのことは、軍の上層部にも
身に染みて判っていただろう。だが、それを追求しだすと責任問題になる。国力の限界という、
考えたくない現実にも直面させられる。だから二枚舌を使って、問題の本質を隠蔽しようとしたのだな。
（パンピーに対する説明）
…敵軍がむちゃくちゃ強力だったのです。さすがは最新式要塞と、屈強なロシア兵！
そして、損害にもめけずそれを打ち破った、聖将乃木将軍と忠勇無比なる皇軍将兵！
（陸軍士官学校や大学校での説明）
…あれだけの損害を蒙ったのは、第三軍司令部の無能のせいだ。着眼点さえ転換すれば、
たとえ最新式の要塞だろうと、簡単に攻略できる。恐れるに足りん！
　
　どちらもまあ、一面の真実は含むのであろうが、所詮は科学ではなく神話にすぎない。
神話を科学と錯覚した次世代のエリート将校が実権を握ったとき、帝国の運命は決してしまった、
と言えなくも無いと思う。
　ただ、物事を当時の彼らよりいくらかは客観的に見ることが出来る筈なのに、いまだに神話を
事実だと信じている現代人が多いのは、いささか情けないわな。

>>219 >>221
あのさ、君の意見は速やかにという制約が外れたのが二百三高地陥落後なのでしょ？
それじゃ203高地を陥落させて旅順艦隊を撃破するという項目がなければ坑道戦でじっくり
できるわけだ。

第一回総攻撃が失敗した後、そういう方法が取れたにも関わらず、やらなかったのは
どう説明するの？
　　　　　
　　　　　　　　

>>223　
旅順の大出血の原因は戦略レベル、特に作戦レベル　戦術レベル　にあったのは自明なんですが？
まさか初動は戦術的に優れていたとお思いで？海軍の先たる要請である旅順艦隊撃破を
せず、第3回まで誤解しつづけた作戦司令部の錯誤、戦術的には平押しをある程度つづけた愚
戦略的には兵力の読み違い、強度の読み違いがある（当時の日本軍はそんなもの）

しかし9月以降は
戦略的には二十八サンチ砲の増援、補充兵力の増援、10月以降には第7師団の増援、
戦術的には坑道戦術、迫撃砲などの工兵部隊の活躍
作戦的に転換するのは11月末ですし、その前に白襷隊を行うなど、錯誤が多すぎ。
２０３高地攻略も占領のための予備兵力を投入しなかったという戦術的な批判も免れない。

　

>>223　陸軍大学校や大学校って？機密日露戦史（谷戦史）は大学校生徒の何人が受講したかご存知？
大学校の大体の説明は相変わらずパンピーと同じですよ。
乃木神社の聖書に書かれていることを鵜呑みにするほど愚かなことはないな。
鹿島朴伝は批判するときに使うペンネーム（騙り）と違うからな。彼は乃木信者だからあまり参考にならないよ。

予備兵力を投入しなかったという戦術的な批判も免れない。

訂正→予備兵力の投入が遅れて戦機を失したという戦術的な批判も免れない。

そもそも坑道戦術を取った時点で早期な攻略（短時日の攻略）はできない。
早期な攻略をするために8月のｊ第一回攻撃では強襲法を取ったのだが、
それらを理解しているのか、あえて無視しているのか。

粘着同士の戦いってウザイネ

なんかすごいことになってるね。
「乃木は有能、名将」と意地でも信じたい初心者を、軍板の野ウサギが教育している図、ですな。

>225
支離滅裂で訳がわからん。もう少し頭の中を整理してから書き込めよ。
それとも、わざと論旨を判り難くして論破されたのを誤魔化そうという腹か？
一点だけ突っ込んでおいてやるが、

＞海軍の先たる要請である旅順艦隊撃破を せず、第3回まで誤解しつづけた作戦司令部の錯誤

だから、「艦隊の早期撃破」はあくまで海軍の要請であって、陸軍の方針ではなかろうが。
満州軍の命令は、あくまで要塞そのものの攻略であって、艦隊撃破は副次的な問題。
第三軍にとっては、海軍の希望より直属の上位組織たる満州軍の命令を重視するのが当たり前。

仮に海軍の要望を入れなかったのが無能であり罪であるとするなら、第一に責められるべきは
満州軍であり、大山や児玉である。乃木の無能ばかり言い立てて、大山や児玉の罪を等閑視
するのは、明らかに不公平であり、個人的な怨み・妬みからくる罵倒としか受け取れない。

一体、何回言われれば判るのだ？判っているけど、判らんフリをしているだけじゃないのか？

>満州軍の命令は、あくまで要塞そのものの攻略であって・・・

へぇ？　満州軍の命令なんだ。第三軍の戦闘序列が発令したとき満州軍があったのねー。
知らなかったよ。

>>232　キチガイか。

>>232
231のどこに、第三軍戦闘序列発令の時の命令って書いてあるの？
揚げ足取りのつもりなんだろうけど、意味が無い。
却って必死さが浮き彫り。しかもアゲとは・・・笑えるよ。

>>234 それで？いつの命令なの？

>>223
（陸軍士官学校や大学校での説明）
…あれだけの損害を蒙ったのは、第三軍司令部の無能のせいだ。着眼点さえ転換すれば、
たとえ最新式の要塞だろうと、簡単に攻略できる。恐れるに足りん！
　
これどんな本に書かれてるの？こんな内容の本みたことないですが？


>>231 >仮に海軍の要望を入れなかったのが無能であり罪であるとするなら・・

史実では海軍の要望を取り入れてなかったか？なんだこれ。
海軍の要望を半端に聞いて増すが？２０３高地なんてなんで攻撃したのかね？
あと日本軍は野戦偏重であり、現場重視型の組織だったのだよ。

>>231　
論破ってパンピーの説明や陸軍士官学校や大学校での説明が根拠がないのに言い張ることなの？

>>230　乃木や第三軍司令部の問題は戦法もさることながら、士気の問題が大きい。
士気の増加にはほとんど貢献はない。乃木の威厳というのはシバァの坂之上の雲では
かなりオーバーに書かれてますが、実際は士気消沈の軍隊だったのです。
それを戦場憲兵で維持していた。

第2次世界大戦はじめのロシアのようですね。

>>233
キチガイのうえに粘着だったよ。参ったねこりゃ。

>236
＞これどんな本に書かれてるの？こんな内容の本みたことないですが？

今村大将の回顧録でも読みなさい。

＞史実では海軍の要望を取り入れてなかったか？なんだこれ。
＞海軍の要望を半端に聞いて増すが？２０３高地なんてなんで攻撃したのかね？

「主攻」と「助攻」ってもんがあるだろが。100％の戦力を東北正面に指向して西北側は無視とか、
あるいはその逆とか、そんな単純な話ではないんだよ。

＞２０３高地なんてなんで攻撃したのかね？

「旅順攻囲秘話」によると、203高地攻撃の理由は、「東北面の堡塁を
側射出来るから」らしい。あと、地道な正攻法に入ったため「どこかで
攻撃をして士気を高める」という意味もあったようだが、これは副次的
なものだろう。

同書には、「海軍の要望を取り入れて」ということは書いてなかった。
そもそも、そこを占領すれば港内が覗ける、という事は思っていなかった
らしい。海鼠山を占領して初めて、港内が覗ける事が判ったんだそうだ。

>>240-241

>「主攻」と「助攻」ってもんがあるだろが。100％の戦力を東北正面に指向して西北側は無視とか、
>あるいはその逆とか、そんな単純な話ではないんだよ。

主攻と助攻の話をしているんじゃないのですが？どこで出てくるの？
なぜ二百三高地を攻撃したのか？と聞いているの。また、助攻の割にはかなり力を入れてますが？
助攻の意味をご存知ないのか？

>>241　東北面の堡塁を側射できるからって、日清戦争の古地図を見ても射線は引けると思いますが？
なぜそれまでわからなかったんでしょうね。また東北面の堡塁を側射する為というならば、なぜ
南西正面に激戦中にも関わらず観測所を作ったのですか？東北面なら東北部に作ると思うのですが。

>240　＞今村大将の回顧録でも読みなさい。

これの何巻の何ページに掲載されてるのですか？

結局乃木は、この任務には不向きだったんじゃないか？
田夫野人やらせりゃよかったんじゃないかと。
後は、参謀たちに恵まれてなかったとか。
丹波児玉いわく「一日で二十四サンチを移動させろ。」
鶴の一声だ。

粘着が２人いると盛り上がりますな

>>246
ただしｲﾊﾟｰﾝ人は見ているだけになりますがｗ

>>246 自作自演か。

>>247
違います。
私は246さんではありません。

>>248
同じく漏れは245さんではないでつ。

>>248-249
正直すまんかった

>>250
これはご丁寧に。

>>250
気にされないように。

>>241
それは興味深い話だ・・・なるほど。

また粘着が来たよ････

＞丹波児玉いわく「一日で二十四サンチを移動させろ。」

まあそれは、「無理です」の一言で却下だが。

ｲｼｭｰﾝ１日２４サンチ移動させるのは簡単だとｵﾓﾀ

水師営　おめでてーな。
東鶏冠山　素人にはお奨めできない
二百三高地　通の頼み方。
白襷隊　アホかと。馬鹿かと。
第１１師団　もう見てらんない。
旅順口閉塞作戦　危険も伴う、諸刃の剣。
一戸兵衛少将　これだね。
ぼたもち食いてえなぁ　もっと殺伐としてるべき
コンドラチェンコ少将　その雰囲気がいいんじゃねーか
脚気　最新流行
２８サンチ榴弾砲　これ最強。
海軍銃砲隊　すっこんでろ。（By.伊地知）
榴散弾　きょうび流行んねーんだよ。ボケが。
伊地知幸介　小１時間問い詰めたい。
第二次総攻撃　そこでまたぶち切れですよ。
第７師団　とかもいるし。
スミルノフ中将　来てんじゃねーよ、ボケが。（By.ステッセル）
フォーク少将　ド素人
日本海　いつ喧嘩が始まってもおかしくない
乃木希典　１５０円やるからその席空けろ（By.児玉）

>>257
また懐かしいコピペだな

まあ、大本営が無理な要求したのと
乃木が完全な名将でないのは矛盾しないとのことで。

デジタル思考で、乃木は無能か名将の二者択一ってのは
どうかと思うぞ

中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ

中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ　

中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
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中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ　　

中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
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中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
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中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
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中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ　　　

中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
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中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ　　　

中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
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中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ　　　　　

これは・・本来のネタスレに戻すチャンスなのか？

礼武などつかわず、機神兵団を戦線に出せ。
雷神なら伊地知も文句を言うまい。

>>267
この夏ようやく漫画が完結したんだよね。＞機神兵団

今！突撃ラッパーが聞こえました！これから突撃して、ロスケを根絶やしにしてきます
そして旅順の頂上に我日本国旗を掲げてやりますですハイ！
ｳｵーーー！死ねロスケめ！天皇陛下万歳！

露助って、弱すぎ

>>269
露助１：　お？なんか猿が１匹喚きながらつっこんでくるぞ。どうしようか。
露助２：　目がいっちゃってるな･･･ヤポンスキーにもあんな白豚禿メガネが
　　　　　　いるんだな。
露助１：　とりあえず、軽く脅かしてやるか。あれ？止まったぞ？どうしたんだろう？
露助２：　あの体型じゃあ、この高地を駆け上がってくるのは無理だろう。
　　　　　　なんか胸押さえて苦しんでるしｗ
露助１：　あ･･･動かなくなった。引き籠もりヲタがいきなり激しい運動
　　　　　　するもんじゃないなｗ
露助２：　･･･どれ、死体を片づけてくるか。この暑さじゃすぐ腐って
　　　　　　悪臭を放つからな。
露助１：　もう腐ってるんじゃないか？ここまで臭気が漂ってきてる･･･

>>271
ﾜﾛﾀ!!!

>>271
いあ、わし死んでないし:-p

>>271
続編きぼんぬ。

＞ なんか胸押さえて苦しんでるし

脚気だな

城攻めの名人豊臣秀吉に旅順攻めを任せたら、
あんな損害はなかったであろう。
　
秀吉の旅順攻略ステップ
１．無数の付城を造って、旅順要塞全体を包囲。
２．商人や遊女、そして将兵たちの妻や家族も呼び寄せて町づくり。
天から黄金の雨の降るような豪奢な営みを演出し、ロシア兵に見せつけ
戦意を挫く。
３．たまに一夜城などをいきなり建ててみせて、ロシア兵の度肝を抜く。
なお、遊び半分のように見せかけてはいるが、水を漏らさぬ包囲網を
しっかり作り上げており、補給物資が旅順要塞に届くことは許さない。
４．物資が不足し厭戦気分がロシア軍全体に広がり始めたら、調略の手を入れる。
（１）無能だが気位の高いフォーク少将あたりに寝返りを則す。（２０万石加増をちらつかせる、等）
（２）有能で防衛戦の要、コンドラチェンコ少将裏切りの噂を流す。
５．コンドラチェンコ少将裏切りの報を真に受けたステッセル中将が、
同少将を謀殺。
それを見た他将達の心に、ステッセル中将へ密かな反感が芽生える。

（続き）
６．これを受けて、さらに調略の手をいれて、旅順要塞首脳陣の
内部崩壊を則す。
７．調略が功を奏し、松樹山と東鶏冠山の永久保塁が無血開城。
他の保塁に伝染してゆき、旅順要塞全体が１両日中に陥落。
８．ステッセルの命と引き替えに、ロシア将兵の命を救うこととする。
ステッセルには切腹の名誉が与えられる。
なお、ロシア将兵の大半は、物資の枯渇で
極度の栄養失調に陥っており、満足に動ける者は少ない。
９．戦後処置をそこそこに、秀吉は無傷の第三軍を率いて一挙に奉天へ！
その軍旅の中に、旅順のロシア兵を率いたフォーク少将の姿がある。
彼は日本軍に帰順したため、第三軍の先鋒を申し渡されていた。
忠誠心を示すためにも、勇猛果敢に戦うであろう。
　
さすがは、城攻めの天才秀吉！
味方を損なわず、手兵まで増やしてしまう手腕にはただ脱帽するのみだ。
ただし、この攻城に３年ほどの時間がかかってしまったが、
それはごく些細なことである。

>>277
先生、時間かけすぎると、バルチック艦隊が極東にきちゃいます。
第３軍が旅順にかかりきりだと、奉天で戦う兵力が足りません。
なぜ短期攻略に日本軍がこだわったのか、そこのところを考慮の上、再検討をおながいします。

ハイ！先生眠くなりました！もっとわかりやすくお話ください！

>>278
それはごく些細なことである。

＞先生、時間かけすぎると、バルチック艦隊が極東にきちゃいます。
＞第３軍が旅順にかかりきりだと、奉天で戦う兵力が足りません。
＞なぜ短期攻略に日本軍がこだわったのか、そこのところを考慮の上、再検討をおながいします。

満州派遣軍の精鋭がいかに大きな戦力であったかは、その一軍にすぎない第三軍
の敢闘をみればわかる。
海軍の不手際で旅順港閉塞が上手くいかずとも、我れらが忠勇の第三軍は203高地を失陥させ
旅順艦隊をオブジェにし、返す刀奉天に進軍、露介のチンピラゴロツキをを遥か鉄嶺の彼方に
まで駆逐した。
尚且つ一度戦闘が終われば武士としての情けを持ち、捕虜を国際法に基づいて松山で歓待した。
この事実を持ってすればバルチック艦隊の東航など取るに足らない事実である。
日本海が封鎖されたとしても進軍あるのみ。
3年の間に連戦連勝の打通を持ってして、露都モスクワに凱旋することであろう｡

失敬、露都モスクワ→露都ペテルブルグで読んでいただきたい｡

打通太郎ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!

>>283
＞打通太郎ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!
ニセ物だと思ふが

乃木は軍をやめたほうがいいね。やめなやめな。

本物などいない

もっとネタを

広瀬中佐の恋人だったロシア人女性の名前って何だっけ？

アリアズナ・コヴァレフスカヤ

乗り遅れた一人の人間の捜索より脱出した多数の人間の指揮を取らなきゃいけないのに
３回も探しまわった広瀬中佐はDQN

教えてーーーーーー　くーだーさーいーーーー（by 乃木）

そうか、共用コテハンだった。
打通太郎の中の人も大変だな。

>>290
ンな事言うと化けてでるらしいよ。

りょじゅーんーかーいじょうやーくなりてー
てーきのしょうぐんすーてっつえるー
のーぎたーいしょうとーかーいけーんのー
とーころーはいずこーすーいしえいー

この頃はともかく、WW2辺りのイギリス人気質だったりすると、
閉塞用の船舶をわざわざ造っちゃいそうだよな、新造でw

上のネタで秀吉に攻めさせてぇ・・・

>>290
しかも杉野兵曹長は昭和２０年代まで長生きしてるし。

そういうＤＱＮなところがある超スーパーエリートだから
広瀬たんはアリアズナたんに愛され、国家的英雄になれたんだろうさ。

捜索する余裕がある限りは、行方不明者を捜すのは当然の事。

水師営会談始まりしとき、霞払うがごとく風起こり、、、

「千歳なる淵の淀みに風起こる、さざなみ渡る水の序の舞.....」

どうせ機雷で２隻の戦艦が失われたのだから、
失われる前に、旅順港閉塞作戦にこの２隻の戦艦を
突っ込ませて、沈めとけば絶対成功したろうに。

>>300

>>300
全くだな。

イフを言うなら、宣戦布告前に旅順港を奇襲してんだから、その時に閉塞してしまえばと思う。
要塞も備えが薄いだろうし。成功すれば港外停泊中の主力艦はどうしようも
ない。

>>303
天才だ！

>>304
いや実際、閉塞作戦を考えた人は、完全奇襲状態での閉塞作戦を考えていたんですよ。
史実のように、要塞が準備している時にやる計画では無かったらしい。

>実際、閉塞作戦を考えた人
「閉塞作戦を知る男」秋山真之ですね。しかし、リスクが大きいってことで東郷は閉塞は却下された（奇襲は実行）。
ただしその後、有馬、広瀬による閉塞作戦のときは、秋山は逆にリスクの大きさを理由に反対している。
やるなら奇襲時のほうがまだ、損害は小さかったが、今となっては・・・ってことなんだろうね。

>>306
考えた人は、有馬という参謀ですよ。
でも秋山が関わっていた可能性はあるのかも？そういう裏事情は知りません。
有馬は連合艦隊司令部から、「音羽」艦長となって出て行ってます。
自分が考えた奇襲状態での閉塞作戦が東郷に却下されたことで、東郷と不仲
になることを考慮した計らいだったとか何とか。

>307
旅順口閉塞作戦そのものの考案実行責任者は有馬参謀（実際の実行者はご存知英雄広瀬中佐）ですが、
閉塞作戦自体は、戦前からアイディアとしてあったんです。その発案者が秋山真之です。
彼はアメリカスペイン戦争（だっけ？）のサンチアゴ港閉塞作戦を観戦武官として実際に見てきていましたので
海軍としては当然、彼に旅順港攻略を実施するに当たって作戦をやらせるつもりだったのでしょうね。

で、奇襲時の閉塞実行については、有馬が具体的作戦立案・秋山賛成で東郷却下。
その後、やはり閉塞によってしか戦力無力化は不可能、という段になって、広瀬が「俺がやる」ってことで
有馬の作戦が息を吹き返した。が、今度は秋山が難色を示した（時機を逸してリスクが大きすぎ、もうだめぽ
ってわけで）。しかし結局、これ以上艦隊決戦をするわけにはいかないとおいう事情から、閉塞作戦の実行
になった、ということだったと思います。

＃なお、この書き込みは記憶に頼って書いているので、事実誤認があれば適宜訂正願います。

>>308
＞実際の実行者はご存知英雄広瀬中佐
広瀬は、複数参加した閉塞船の一隻の指揮官で、彼のレベルの指揮官は他にも五名居ますよ。
旅順閉塞隊の総指揮官として言うのなら、
第一回・二回は有馬中佐、第三回は林大佐でありましょう。

有馬参謀が中心となって閉塞計画を考えていた時に、それに広瀬も参加してい
たそうで、その意味では特別な存在ではあったと思います。
あと、アメリカでの閉塞戦を伝えたのが秋山というのは勿論ですが、彼が
旅順の作戦の計画策定にも参画させられたorしたかどうかは、知りません。

大三回目の総指揮官の林も、中佐でした。

映画(明治天皇と日露大戦争か日本海大海戦だったと思う)で、
閉塞作戦の実行を渋る秋山に広瀬が「参謀肩章を外せ」と迫ったシーンがあったね

秋山と広瀬は同郷の出身だったりします。

広瀬武夫は九州大分の山奥、竹田の生まれ。滝廉太郎の「荒城の月」で有名な所。

第一回は広瀬含めて五名、第二回は四名が同じレベルの指揮官として参加。
その中で広瀬は、悲劇的な戦死を遂げた事などから軍神となり有名になった。

見てみれ！（怒

http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1071627660/l50
★強制連行の歴史・文化を一冊に　在日韓国人２世の男性

・神戸市在住の在日韓国人二世の男性が、十六世紀末の豊臣秀吉の朝鮮出兵
　で強制的に日本に連れて来られた朝鮮の人々の足跡をたどり、「四百年の
　長い道」を出版した。男性は「強制連行という形だが、結果として朝鮮人たちが
　日本でさまざまな文化や芸術を繁栄させる基礎づくりを担った」と話している。

　韓国民団兵庫県地方本部事務局長の尹達世（ユンダルセ）さん（５８）＝神戸市
　長田区。尹さんは在日韓国人向けの新聞「統一日報」の記者だった一九八三年
　から、新聞連載の取材をきっかけに調査を始めた。
　秀吉は領土の侵略を目的に一五九二年と九七年の二度にわたり朝鮮へ出兵。
　出兵した大名らが朝鮮から陶工などの職人や知識人らを数万人規模で連れて
　きたとされる。

　尹さんは、全国各地の郷土資料や都道府県史などをひもときながら各地を訪ね、
　朝鮮人が残した足跡をたどった。関ケ原の戦いで出兵した大名が敗れ全国各地に
　離散したのに伴い、朝鮮人らも各地に散らばったという。
　著書では、韓国で現在も食べられているドングリの粉を煮固めた「ムッ」という
　食べ物が、高知県の「どんぐり豆腐」と似ているといった食文化の話や、大分県
　久留島藩の家老にまで出世した朝鮮人捕虜の話などを取り上げている。さらに、
　日露戦争で活躍した陸軍大将の乃木希典の祖先が、城崎郡城崎町の野木谷に
　住んだ朝鮮人捕虜だったという、これまで公になることがなかった説も紹介している。

　続編の出版も検討中といい、尹さんは「日の当たらなかった朝鮮人の歴史を掘り
　起こしていきたい」と話している。
　http://www.kobe-np.co.jp/kobenews/sougou/031217ke4660.html

>>314
朝鮮人はどうして人の嫌がる事をすすんでやるかな〜？

>>315
どうせ何かのコピペでしょ。

有馬良橘の子孫が有人でいますた

【社会】「乃木大将祖先は朝鮮人」 強制連行の歴史等を一冊に…在日韓国人２世★３
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1071660063/l50

鮮人ごときにいちいち目くじら立てんなよ。

取りあえず乃木君を解任しておけば良かったのではないかと。

乃木を代えてはならん！

悲願のDVD発売記念age

ノギーは無能な愚将。

歩兵をいっぱい殺すのはﾏｽﾞｰ。

歩兵の肉薄対戦車攻撃もﾏｽﾞｰ。

そこで、チハﾀﾝに90式野砲搭載でつよ。

ｳﾏｰ。

どうせ何度もループした話なんだろうけど、結局、乃木以外に長州出身の
前線司令官候補がいなかったのがそもそもの発端なわけで。
田舎で農業やってたヤシを最前線に引っ張り出さなきゃならんほどだった
のだから、ホントに人材いなかったんだろうな・・・。
まあ、その前に藩閥人事をどうしようもできなかったことが最大の問題。
山縣あたりがウルサかったのかな・・・ホント逝ってよしだな。

あの〜　旅順要塞周辺の地図が見たいのですが・・
２０３高地がどの辺にあったのかもわからないもので・・
WEB上にありますか？ぐぐってもさっぱりみつかりません

もし田村が存命のまま満州軍参謀長で、児玉が第三軍司令官となり、乃木にはお声が掛からずじまいだったら？

…後世から無能扱いされたのは、児玉だったんだろうな。

>>324　旅順要塞周辺の地図
お手軽に行くなら学研の歴史何とかのムックとか。

>>325
> …後世から無能扱いされたのは、児玉だったんだろうな。
児玉といえども、装備の点で、確かに苦戦は免れなかったでしょうね。
とはいえ、何をどう間違っても乃木と全く同じパターンで行動する可
能性はないから、どこでどう違ったか興味深いところです。

>327
大砲の配置換えっつー児玉の素人発想が攻略の「成功要点」だったわけで、
逆に早々と決着ついていた、という可能性も高くなる罠。
まあ、そもそも児玉が参謀長になるということ自体が異例の「降格」人事。
田村が存命であれば児玉が前線に出張ることはなかったでしょう。
かえって総司令官が大山でなくて山縣がしゃしゃりでることになったかも。
（児玉は参謀長を引き受ける条件として、上司が山縣はイヤ、大山にしろ、
と注文つけたのはご承知のとおり）

>>324
司馬遼太郎の『坂の上の雲４』の巻末に載ってる

>328
＞大砲の配置換えっつー児玉の素人発想が攻略の「成功要点」だった
それこそ、「伝説」だよ…。児玉が現地に到着してから203高地陥落までに移動した重砲なんて
数にしたら微々たるもんだし、そもそもそれが児玉の指図だったのかどうかも不明。
下手に奇襲を試みようとしてロシア軍の逆襲を喰らい、策士策に溺れる結果になった可能性も
高いだろうな。

もしも指揮官が児玉なら、鉄壁の東北方を攻めずに西方に回ったかも知れない。
そうなると、「日本軍は西方から来るだろう」と予想していたコンドラチェンコの構想と激突だ。
どうなることやら。児玉には実戦の指揮経験が無いしね。また、国内演習でのお手並みもかなり怪しい。

明治二十一年の九州参謀旅行で、児玉は上陸軍を迎え撃つ部隊（国防軍）を指揮する立場にあったが、上陸軍指揮官の小川に
「我が上陸軍の前面になってなかなか退却しない歩兵があったが、あれはハガネでもまとっておったのか」
と言われている。

児玉は、実戦では有り得ない事態を押し通して、小川にイヤミを言われたわけ。無理が通れば道理が引っ込む・・・

＞実戦では有り得ない事態を押し通して、小川にイヤミを言われたわけ。

「機転の利かぬノギツネを、七分コダマで打ち上げて」みたいな話ですね。

＞児玉は参謀長を引き受ける条件として、上司が山縣はイヤ、大山にしろ、
と注文つけたのはご承知のとおり

ご承知もなにも。
実際は、大山の部下が死んだ後、その後任に児玉が入っただけのことで。
注文も何もありませんな。

>>325＞もし田村が存命のまま満州軍参謀長で、児玉が第三軍司令官となり
児玉には参謀職が似合うと思うけども、まぁイフとして・・・。
田村が健在だったならば、児玉は台湾総督兼内務大臣のままだったんじゃないだろうか。もしくは大山・田村コンビが大陸に渡った後の参謀総長？次長？はたまた総理大臣？
・・・自分で書いてて何だが、夢の無い展開だな。

>>330 当時軍に存在した1/3もの重砲の配置転換したのが微々たるものとはｗ

（それ以前に203高地を攻撃していたにもかかわらず、有効射ができてなかったんだよな）

>>331　＞「日本軍は西方から来るだろう」と予想していたコンドラチェンコの構想

？？こんな構想があったのか？

＞当時軍に存在した1/3もの重砲の配置転換した

何処の誰だ、そんなデタラメを吹き込んだのは。２８サンチ砲なんか全然動いていないぞ。

＞？？こんな構想があったのか？

んなもん、このスレの住人なら常識だろうと思っていたが…。

>>337
２８サンチ以外の重砲もあったよ。
線引きによるが・・・

>>337 西方の防御が未だ未完成で弱点だと指摘したのはコンドラチェンコだが、
防備を固めたのは第一回総攻撃が終わってからだぞ。西方からやってくるなんて構想は
いつしてたんだ？

二十八サンチ砲だけが重砲なのか君の脳内では。

>>335＞当時軍に存在した1/3もの重砲の配置転換したのが微々たるものとはｗ

ところで、335は何門の重砲を配置転換したと記憶しているのか？
（そもそも重砲っていう言い方自体に誤魔化しがあるのだが）
より正確を期すために、砲の種類にも言及して、記憶の開陳を願おう。

当時軍に存在したもののうちの三分の一なんだよね、楽しみだ。

>>336＞？？こんな構想があったのか？
あったよ。ただ、337のいうように常識的な知識かどうかは知らない。

コンドラチェンコとは逆に、東北面を攻めてくると読んでいたのはスミルノフ。
読んでいた時期は、第一回総攻撃前。
その攻撃がどっちに来るか？という構想なんだから、まあ当たり前か。

気になったので、ちょっと「坂の上の雲」を紐解いてみた。

「ところが、日本陸軍はこれ（２８サンチ砲）を旅順で用い、逐次据え付けてついに１８門に達した。
余談ながら児玉は、この重い砲を６門、のちの奉天の戦場まで分解してひきずってゆくという
とほうもないことをやり、その威力をぞんぶんに発揮させた…」

おそらく、>335はこの部分の、「２８サンチ砲」を「重砲」に、「奉天」を「旅順」に、勝手に脳内変換して、
「1/3もの重砲の配置転換した」などと書いたのだろうな。　違う？
違うのならそう言ってくれ、あやまるから。

軍事板って重箱の隅つつくﾔｼがホント多いねｗ
事大主義というか、どうでも（・∀・）ｲｲ知識ご披露してご満悦ｗ
板汚してそんなにうれしいの？やだやだｗ
まぁ、世間ではどうせ醜いつまはじきものな
んだし、こんな板でもないと、大きな顔する場所もないわけだがなｗ
せめて風呂に入ってその臭いをなんとかしてくれやｗ
いらつくんだよ、ｳﾞｫｰｰｰｰｰｹｗｗｗ

>343
乙！

坂の上の雲を資料として釣っていたのか。

>>337
>　２８サンチ砲なんか全然動いていないぞ。
ちょっと逸れますが、あれは短期日で動かせるようなものではないし、そもそも
必要性だったのは弾着を修正するための観測点だけだから、そこでは関係ないの
では？

>>339
>　二十八サンチ砲だけが重砲なのか君の脳内では。
あんたの脳内には「大砲の類いは鉄砲より重たいのだから何でもかんでも
重砲」と書いてあるのではないですか？

>>343
> 軍事板って重箱の隅つつくﾔｼがホント多いねｗ
事実関係を正しく確認することを以て重箱の隅をつつくとは申しません。

>>347 それじゃ君がいう事実でさ、>>330　>>335の重砲を移動したのが微々たる
ものか1/3というのを証明か論破したらいいじゃん。

それとも何？何も知らないクン？

乃木の代わりを、児玉以外の長州人から求めるとなると、
長谷川好道あたりになるかな？
それなら乃木の方がましだな。

>>343　この板に来る前に坂の上の雲を読んで来い。
基礎知識もないやつは逝ってよし！

>>350　・・・坂の上の雲？　ﾎﾝﾄﾆ？

ほんとに。

「坂の上の雲」がメインのスレなのか？（驚

>>352 坂の上の雲のほかは？

>>348
思考の上滑りが激しくて、かぶったズラが滑り落ちています。

> それとも何？何も知らないクン？
当たり前でしょ。そちらの想定する「重砲」の具体的な範囲など、
他人に分かるわけがない。分かります？　その辺の理屈。

>>354
> 坂の上の雲のほかは？
映画とかでは？

>>355　>>330を見たの？

＞児玉が現地に到着してから203高地陥落までに移動した重砲なんて
＞数にしたら微々たるもんだし、

重砲の具体的な範囲を述べてるのは330でっせ？

>>357
そもそも重砲とか軽砲でウダウダ言ってる時点で軍板住人
らしくないわな。

>>355　当たり前でしょ。そちらの想定する「重砲」の具体的な範囲

・・・・基本を知らなｽｷﾞ。

>>356　映画？なんて映画？

坂の上の･･･（絶句）
ラストサムライで史実の西南戦争を論じるのと違わんぞ。ありゃ小説なんだ。
いくらネタスレにしても･･･ホントに釣りじゃないのか？
脱力しつつ張ってみる。
http://mentai.2ch.net/history/kako/979/979984185.html

なんかシヴァ厨が一匹紛れ込んでいるな（ｗ

もう335の言うとおり、軍の持っていた重砲の三分の一が移動されたってことにしとこう。
メンドイし、ネタスレとしてはむしろ健全な方向を向いてるって事でｗ

>>363　・・・過去ｽﾚみてないの。

旅順の“ネタスレ”はこれが初代でしょ？ﾅﾝﾂｯﾃ

このスレで「本当はどうだった」ってのはなー
335の放ったネタで遊ぶのが、正しいスレの使い方ではないか？

>>359
> ・・・・基本を知らなｽｷﾞ。
２ちゃんならではの空疎な発言。

>>363
ということは

>>330
> 児玉が現地に到着してから203高地陥落までに移動した重砲なんて数にしたら微々たるもんだし
は誤りということですか？　え？　どうなのかね？
ハッキリいってもらおうじゃないの？

> ネタスレとしてはむしろ健全な方向を向いてるって事でｗ
とはいえ、旅順近辺に配備された兵器の数量を押さ
えるのでないと、板の趣旨に合わないのでは？

>>367
363をどう捕らえるかってのは、各人の読解力次第だってことだね

児玉は当時軍に存在した1/3もの重砲の配置転換を行わせた！という335のネタで話を進められる人は居ないのか？
ここは355本人に出馬願いたいものだ。

>>369
> 当時軍に存在した
「第三軍」では？

>>370
335 ：名無し三等兵 ：03/12/26 08:31 ID:???
>>330 当時軍に存在した1/3もの重砲の配置転換したのが微々たるものとはｗ

335によれば、単に「軍」だね。まあ、勿論「第三軍」って意味だろうけど。
335本人にしか判らない事だが。

当時、重砲と言えるものが第三軍には（27×3で）81門しかなかった




　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　わけねえだろ

>>372
> 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　わけねえだろ
なんだ？　その「わけねえだろ」というのは？

>>335
結局のところ、>>342山の推理の通り、奉天へ移動させた２８榴の話と混同し
て間違えただけでしょう。
そうではないというなら、野砲や山砲が各々何門に、何センチの榴弾砲が何
門など、具体的に書くこと。

>>365
> 335の放ったネタで遊ぶのが、正しいスレの使い方ではないか？
そのとおり。弱みにつけ込んで傷口をえぐり回すのは、２ちゃんねるの伝統。
素直に訂正すればよいものを、意地になって「ゾンビ」と化してのたうち回
る者がいるのも、また２ちゃんねるの伝統である。

>>372
「わけねえだろ」君、速やかに出頭して言い訳すること。

結局児玉総参謀長は絶妙のタイミングで旅順へやってきたんだと思う。
実際奪還されたとは言え一度二〇三高地を制圧している訳だから、
完全制圧は時間の問題だったんだと思う。
むしろ重砲の配置転換に伴う休戦で、露軍は二〇三高地の防衛力を
強化した訳だから、児玉が来た事でかえって犠牲者が増えた気がしな
いでもない・・・・・

児玉が凄いのは、乃木司令官の名前に泥を塗らず、むしろ徹底的に
利用したところだと思う。
クロパトキンは『ノギの第三軍が攻めてくる』と聞いて冷静な判断ができ
なくなってしまったから・・・・

>>377
> 結局児玉総参謀長は絶妙のタイミングで旅順へやってきたんだと思う。
そういう面はあるはず。
そもそも、移動させることなど誰の頭にも全くなかった２８センチ
が無理矢理投入されたのも、あまりの犠牲に音を上げたからであっ
て、それを欠いていた当初の装備では、たとえ児玉といえども、易
々と攻略できた可能性は絶無ですね。

>>372 射程距離、威力のある新式砲に限れば４８門中　15門
移動してますがｗ？

当時の軍にあった10.5センチ速射カ×04、１５センチ榴×16、１２センチ榴×28、
このうち１２センチ榴砲を15門移動

また当時の師団火力は野砲36門という現状から
考えてみてこの12センチ15門と9センチ臼砲12門の移動が
どの位の火力を移動させたかがわかると思うが。

あぁそれでも微々たるものですかｗ

>>330-378は大砲の門数すら把握できなかった厨ですか

>>379
＞射程距離、威力のある新式砲に限れば
ん？335は　＞当時軍に存在した1/3もの重砲　と言ってたんだけど？
335に断りなく、言っていること変えちゃイカンでしょ。
335本人ならいいんだけど、それならそうと言って。

>>381 君は330ですか？微々たる数字を出してくれませんか？

２８センチ砲は移動してないだろ。

重砲という言葉は紛らわしいので使わずに、砲種で書いてみる。
移動されたのは克式十二糎榴弾砲十五門・九糎臼砲十二門の、計二十七門。

当時の第三軍が持っていた攻城砲の種類と数
克式十二糎榴弾砲二十八門
克式十五糎榴弾砲十六門
克式十糎半速射加農砲四門
十二糎加農砲三十門
十五糎臼砲七十二門
九糎臼砲二十四門
二十八糎榴弾砲十八門
戦利砲六門
十二糎海軍砲十門
十五糎海軍砲四門
十二斤海軍砲十九門
合計二百三十一門。

この時点で1/3と言っているのは問題外となる。
九糎臼砲って、放列砲車重量で言えば、三十一年式速射山砲330キロ、野砲908キロ、九糎臼砲は446キロと、とても軽い砲なので、微々たるものというのも乱暴な言い方とは思うが、まあそちらの方がより近い表現だろう。
五十歩百歩という差ではなく。問題外と、もっと適当な言い方は？という差か。

>>379-380
まあ、五十程のレス全部をひっくるめて厨とかかます大雑把な人には、この差は分からんかもね。

>>384 そうだね重砲の1/3というのは確かに言いすぎですね。

それで？微々たるものなのか？1/3を占める15センチ臼砲は
かなり運動性能が悪いから除外するのは当然なんだが。

>>385
俺は「1/3」と言った本人でも、「微々たる」と言った本人でもないんで、384のように書いたまで。比較の問題。

そもそも、各種攻城砲から野山砲、果ては機関砲まで各種それぞれの役割って
もんがあるんだし、一概にどうこう言える問題ではないね。
ただ、時間をはじめとする限られた条件の中で東北面から西方面に抽出された、貴重な砲兵力だったと思う。

ちなみにカノン砲もその射撃特性から低地から高地への直接攻撃には
向かない。よって除外する。
海軍砲も諸所の都合で除外するとどういう数字が出てくるかな？

いや、まさかとは思うが、射撃特性、当時の兵站能力も考えないで、
一概に230門と答えている人がいるのか？いやいや。まさか。

>>387
多分、>>335自身、そんなこと考えてなかったんだろう。
335は　＞当時軍に存在した1/3もの重砲　と言ってるわけだし。

「移動可能な」とか、そういう条件を後から出してくるのは、如何なもんか。
ある意味後出しジャンケンだな。

>>388 そうですねー。冬休み真っ盛りですもんね。坂之上の雲を読まないと参加できない
らしいしｗ

坂の上の雲では、火石嶺付近の重砲隊が高崎山に移動している事になっていて、
実際の移動情況の地名（実際は東北溝、孫家溝から太平溝へ）すら出て来ない。

坂の上を読む事は、混乱の元凶になりかねないな。

>>387
　＞ちなみにカノン砲もその射撃特性から低地から高地への直接攻撃には向かない。よって除外する。
　＞いや、まさかとは思うが、射撃特性、当時の兵站能力も考えないで、
　＞一概に230門と答えている人がいるのか？いやいや。まさか。

あのさー・・・
>>379で
　＞射程距離、威力のある新式砲に限れば４８門中　15門移動してますがｗ？
　＞当時の軍にあった10.5センチ速射カ×04、１５センチ榴×16、１２センチ榴×28、
　＞このうち１２センチ榴砲を15門移動
って、速射加農を含めた計算を開陳してるのは、誰？

メチャメチャだよ、言ってること。

わずか10くらい前の自分の発言を否定する人がここにいる。
いやまさか、いやいやまさかと思うが、ホントの事だ（愕）

>>347>>350
ﾀﾃﾖﾐﾆﾏｼﾞﾚｽｶｺｲｲ

>>391 330ですか？微々たるってなんでそんな事言ったのですか？

>>391　>>379　＞射程距離、威力のある新式砲に限れば４８門中　15門移動してますがｗ？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〜〜〜

限ればという言葉を理解できない奴に何をいっても無駄だがな。
限るという言葉は便利だね。まぁ統計学というのは得てして分母を動かして操作するもんだが。

>>387　

克式十二糎榴弾砲二十八門
克式十五糎榴弾砲十六門
九糎臼砲二十四門
二十八糎榴弾砲十八門

合計86門　そのうち27門だったら約1/3になるが・・
28糎を抜けば69門・・
そこまでして数字をあわせたいか？まぁどうでも良くなってくるが・・。

まあ、初めに「当時軍に存在した1/3もの重砲」とやっちゃった時点で終わり。
あとは数字合わせのために後出しジャンケンさながら理屈こねまわすわ、
加農砲を含めたり含めなかったりの右往左往、大混乱だな、笑えるわ。

>>394＞分母を動かして操作する
三分の一にするために、分母を変えました、で、分子も変えましたってことだろ？恥の上塗り・・・

で、カノン砲は含めるのか含めないのか、どっちなのよ？
>>387＞ちなみにカノン砲もその射撃特性から低地から高地への直接攻撃
　　　　には向かない。よって除外する。
>>379＞射程距離、威力のある新式砲に限れば４８門中　15門移動してますがｗ？
　　　＞当時の軍にあった10.5センチ速射カ×04、１５センチ榴×16、１２センチ榴×28、
　　　＞このうち１２センチ榴砲を15門移動

379の理屈を立てれば387の理屈が立たない。矛盾極まる。

>>396-397　それで？微々たるというネタには何も反応しない君は本人ですかｗ

>>397　＞三分の一にするために、分母を変えました、で、分子も変えましたってことだろ？恥の上塗り・・・

へぇ君の脳内では9センチ臼砲も新式砲なのですか？

335の論はええ加減なのはわかるし、微々たるものというのもええ加減な物だと言うのが今の話の流れだが。

扶桑の元主砲萌え

330のネタ

>>330　
＞それこそ、「伝説」だよ…。児玉が現地に到着してから203高地陥落までに移動した重砲なんて
＞数にしたら微々たるもんだし、

重砲の一割以上を再配置したんだから微々たるというのはおかしい。

＞そもそもそれが児玉の指図だったのかどうかも不明。

機密日露戦史　秘密日露戦史等で指示があったとされている。

＞下手に奇襲を試みようとしてロシア軍の逆襲を喰らい、策士策に溺れる結果になった可能性も
＞高いだろうな。

？203高地って児玉が着てから攻撃したのか？ 奇襲攻撃もなにもないだろ・・。

>>335　言い方変どっかいけｗ

>>395 クルプ式15糎榴弾砲も弾薬の重さ、射程距離を考慮したら除外できるな。
つまり残っていた火力のほとんどを２０３高地に向けたわけだ。大したもんですね。

>>401　・・・ｲﾀｲ

>>401
その児玉が司令官だったら？ってもしもの話は、田村が健在で児玉が（最初から）軍司令官になっていたら、という仮定の話なんだぞ。
401って、ほんと読解力無さすぎ。てか、わざか？呆れるわ。

そもそも、335は330へのレスであり、330は328のコテコテの児玉伝説へのレスだったわけだが。

児玉が旅順に来たときに指示したのは、どんな指示だったと伝えられているか
と言うと、機密日露戦史では「高崎山への重砲移動」を指示したとなっている。
でも実際に為されたのは全然違うわけさ。

だいたい、機密日露戦史に書かれているからって鵜呑みには出来ない。
例えば、同書には「直ちに28珊砲を全身せしめ」なんて書かれているが、そんなことは不可能でしょ？

うがあ・・・↑もちろん「前進せしめ」だ。鬱・・・

>>405 太平溝って大頂子山の南麓になるのですが・・・。実際に示されたのが違う？？ﾊｧ・・・

高崎山と言っているのに、どうして407は大頂子山の南麓云々って言い出すんだろう？

>>408　さぁ164高地＝大頂子山と思ってるのかな？

>>404　田村が健在でその上司たる児玉が軍司令官になるのか？　読解力云々の問題だが。
まぁ仮定だからどうでもいいのかもしれないけどね。

>>408　児玉が示した高崎山より太平溝の方に砲陣地を置いた方が効果的でしょ？
児玉は大まかな指令を与えただけでないかい？

高崎山の山麓には二十八糎もあるし、この辺りの話はゴチャゴチャしているね。

>>410
325を読めとしか言えんな。
　>>325 ：名無し三等兵 ：03/12/24 19:17 ID:???
　もし田村が存命のまま満州軍参謀長で、児玉が第三軍司令官となり
単純な読解力の問題だよ。こういう仮定の話だったのに、401は何考えてんだかな。

>>413　
325を読んで・・田村の上司たる児玉が軍司令官に成り下がることなんてあるのか？
と突っ込まないのはなぜかなｗ

普通、戦前の日本軍研究してたらそんなアフォな仮定で話はせんわな。
まぁネタスレだからなんでもいいんだろ。

>>411
来たばかりで現地の情況を把握できていない人物の指示なんて、その程度だろ。

実行可能な指示を出すには、その時の砲兵部隊の配置とかも把握していて、
重量などの運搬に関する問題もクリアしていて、なおかつ時間的にも間に合う
部隊を探し出さなくてはならないんだから。
煙台から来たばっかりの児玉には、不可能だろう。

ところでイキナリ大頂子山の南麓がどうこう言い出したワケワカラン奴は、
一体何が言いたかったんだ？

>>414
何回かツッコミ意見だってあったじゃないの。前線に出ることはなかっただろうとか、大本営入りか、とか。

そういう事を踏まえた上でのイフだよ。
こういうのが嫌なら、仮定の話に口突っ込まなきゃいいだけのこと。
要するに401には、こういう話は無理だってことだ。

>>415　
話を結合していくと、豊島に指令して、豊島は２４時間以内に太平溝方面に移動させたんだろうね。
結合せずに各論で他論を否定するとこんな解答にはいきつかんが。　

>>417
いつ、豊島に指示を出したと思ってる？十二月の、何日？

12/1でないの？

>>419
太平溝への攻城砲兵移動が決定されたのは、12/3。
この時点で、第七師団の整理回復に時間がかかること、攻城砲兵の移動に時間がかかることなども含めて、攻撃再興が五日早朝に決定される。
よって、攻城砲兵部隊は二十四時間で移動せねばならなくなったというわけ。

>>420　それで豊島に指示を出したのはいつと述べたいの？

>>421
だから、三日でしょ。
第七師団が直ちに攻撃再興出来る状態じゃないというのが分かり、
五日早朝に攻撃開始というのが決まったのが三日なんだから。

最初の高崎山への砲の移動って椅子山制圧のためで、豊島少将への太平溝の移動は
西太陽溝等の制圧のためでないかい？まぁ児島の日露戦争っていう本の中の話だけど。

>>423
　高崎山への第７師団直属の重砲部隊でしょ。
　山麓から山頂へだから、記載されてないのかな。気になりますな。

「機密日露戦史」には、こういう経緯が全然書かれていないし、それどころか突然「直ちに28珊砲を前進せしめ」なんて突拍子もないことが書かれている。この辺りの記述は、疑問に感じるところが多い。

そもそも、「秘密日露戦史」における記述とも全然違うしね。いったいどっちが正しいのか、と常々不思議に思っていた。
>>401　＞機密日露戦史　秘密日露戦史等で指示があったとされている　は両方とも読んでいるようだから聞いてみたい。401は、いったいどっちが正しいと思っているのだろう？

>>423
高崎山辺りには、砲兵部隊の移動はありません。
児玉が来てから爾霊山が落ちるまでの期間で、砲兵部隊が移動したのは太平溝だけ。

>>426　だから師団内で山麓から山頂に微妙に配置転換しただけだから記載されてないだけじゃないの？って言ってるの。

>>425　機密日露戦史は田中義一の話ですよね。秘密日露戦史も同一人物の話じゃなかったでしたっけ？
機密日露戦史の方は12/1に児玉は計画修正の要求を出したことになってますな。さてさて

＞微妙に配置転換
砲床を据え付ける工事なんて、大土木工事だよ。その期間、砲の威力は零になるわけで、結構な賭けだ。

放列位置なんて、そんな微妙に変えるもんじゃなかろう？

>>430　第7師団所属の”野戦”重砲連隊の砲に砲床なんているのか？大土木工事が必要なの？うーん・・

>>428
401で二冊とも読んでいたように書かれていたけど、二冊とも読み較べました？

>>431　おれは401じゃないけど、両書とも図書館でしか読んでないから詳しくは読み比べてません。

>>430
いや、そもそも、第七師団に所属の野戦重砲連隊って、何のこと？
もしかして、野山砲のことを言っているつもり？

>>432
そっかー、残念。じゃあ401さんが出てくるまで待つことにする。

>>432
あと、428の田中って、他人に突っ込まれたくなかったら、自分で訂正してね。

>>433　・・・第7師団って野砲兵旅団+連隊1個に別途、野戦重砲連隊があるんだけど。

異様に香ばしいな、ここはｗ

>>436
第七師団に直属の砲兵部隊って、野戦砲兵第七連隊だけじゃない？

>>435　あぁそうだったのですか。すみません。いい機会なので比較してみます。

>>438　野砲兵第一連隊もありますし。大迫以下の第二砲兵旅団が参加してたはずですが。

大迫が指揮官している第二砲兵旅団は第三軍司令部の直属部隊のはずだけど。

「第七師団死傷表」「第七師団弾薬損耗表」には、野戦砲兵第七連隊についての死傷者や砲弾損耗数の記載はあるけど、それ以外には歩工兵部隊のそれしか載っていない。
また、野戦砲兵第二旅団の該当数は、第三軍全体の表の所に載っている。

>>441　11/29で大迫師団長が野戦重砲連隊に命令を下してますが。
採取的な兵站の数字はそうでしょうけど、命令系統は別途に考えるべきでは？

採取的→最終的

たしかに児島襄の「日露戦争」の第七師団一覧には、野砲第二旅団が載っているね。指揮官が大迫尚道で三個連隊と。
でも、野砲第二旅団は、旅順攻防戦に八月の頃から第三軍直属部隊として参加していた部隊のはず。

>>444　野戦重砲連隊　も同じような感じです。第三軍司令部としては予備兵力を師団に増援すれば
あとは師団に任せっぱなしだったらしいですから、こういう配置になっているのではないかと。

まぁ第一回総攻撃の時も徒歩砲兵第三連隊も第9師団に配置されたりしてます。

>>441
野戦重砲兵連隊の第一大隊が、第七師団の指揮下に入ってますね。
29日の時点では師団の砲兵隊長は兵頭大佐で、砲兵第一連隊、砲兵第七連隊、そして野戦重砲兵連隊第一大隊を指揮。
しかし、この大隊の放列の位置は、やっぱり変わっていませんよ。

あと、野砲第二旅団は、この時も第三軍直属部隊のようです。

まさかと思うが、大迫尚敏と尚道を混同してないだろうな？

>>446 高崎山の移動ってのは、この野戦重砲連隊かもしれませんねーあぁ放列の位置は変化なしですか。
その表では日付も色々と書いているのですか？
あと第七師団が軍総予備だから野砲兵第二旅団も指揮できてもおかしくはないが。

>>447　さすがにそれはない。

>>448　11/30には２０３高地、老虎溝山を攻撃してたのを12/3以降は椅子山方面の制圧に切り替えているはずですが・・
そして西太陽溝等の制圧には太平溝からの放列でしょ。

>>448
＞高崎山の移動ってのは、この野戦重砲連隊かもしれませんねーあぁ放列の位置は変化なしですか。

第七師団に所属していた野戦重砲連隊というのは野戦重砲兵連隊第一大隊だった、ということが確認できたわけですが。
この部隊は、高崎山とは全然関係ない場所に放列を布いたまま、爾霊山攻撃前から陥落までの期間、移動していません。
（第一中隊は大東溝東北部、第二中隊は水師営大西溝西部、第三中隊は北大王山東部、砲はそれぞれ克式十二糎榴弾砲四門づつ）
高崎山付近で陣地変換した攻城砲部隊というのは、無いと思います。

＞その表では日付も色々と書いているのですか？
表は、数日〜十数日間の損耗弾、死傷者数を記しているので日付は不明。
砲列位置の確認は、だいたい一日毎の図を見てやってます。

>>448＞野砲兵第二旅団も指揮できてもおかしくはない
そういうものなんですか？そこらへんよく知りませんけども、各砲兵部隊の指揮官の変更は頻繁ですが、指揮系統は厳密なようです。軍隊だし当たり前か。

あと、野山砲の動きについては未確認です。
児玉の督戦内容が「野山砲の高崎山への移動命令」というのはちょっと、ありえないだろうと思うので。

>>429 なんでこんなところで名将　乃木の丸写しが出てくるかな。
坂之上の雲を読めといい、釣堀にしてはしょうもないな。

>>450　つまりほとんどの野戦重砲連隊（クルプ砲）が第一師団+七師団方面に移動したわけですね。
なぜ12/3まで移動してなかったんでしょうかね。火力の集中という原則に反してますな。

>>452
それが何に書いてあるからじゃなくて、問題はがそれが妥当かどうかでしょうに。
で、429の内容がどこかおかしいわけ？具体的な指摘は出来ないかね。

それにしても「丸写し」ってのは、一体どこのことだ。使ってる語彙が同じとか、その程度じゃないのか？そうでないというなら指摘して欲しいもんだが。

>>454　>>429本人さん？使っている語彙が一緒ってなぜわかるのかな？
それでなぜ砲床が必要な大土木工事と述べたの？　クルップ12�p榴弾砲は大土木工事な砲床が必要か？

しかしいままでのスレで　野戦重砲連隊のほとんどが第7師団所属の第一大隊を軸にして配置転換したわけですね。
重砲部隊・・配置転換しているじゃん。納得納得。

>>455＞使っている語彙が一緒ってなぜわかるのかな？
　＞使ってる語彙が同じとか、その程度じゃないのか？
これは、単に疑問を投げかけている文章なわけだが。ごちゃごちゃいわずに、452が「丸写し」だって言っている文章を、ここに書いてくれれば分かる事。

>>456
あのさ、爾霊山攻撃前から、第一大隊は同じ場所にいるの。
そして、他の移動も、児玉の督戦「重砲隊を高崎山へ」とは関係ないってこと、分かってる？

>>457　だ　　　か　　　ら　疑問を投げかけているでしょ

それでなぜ砲床が必要な大土木工事と述べたの？　クルップ12�p榴弾砲は大土木工事な砲床が必要か？
砲床が必要などと書いているのがはおかしいと聞いているのだが？なぜ他人への質問に対して切れてるの？
おかしいんじゃない？そんな事言うならしっかりと述べてくださいな。

>>456　あのさ野戦重砲連隊第一大隊を軸にしてと述べたでしょ。野戦重砲連隊がグルっと回転してます。
また児玉は高崎山に移動を要求しただけであって、副官の反対後の意見はかいてませんわな。
変更があったと考えてもいいのでは？

>>384
資料提出乙です。

全くの憶測ですが、各方面が意地になって手元に置きたがった虎の子の大型
火器を、児玉さんが無理して一部だけ移動させた、といったところでしょうか。

>>387
　>>335に何と書いてあるか正確に読み取れないなら口を挟まないように。

>>459-460 へぇ。不思議なブラウザー使ってるね。釣りのつもり？

>>461　釣られてるね。

>>461
雑魚がかかっても捨てますけどね。

>>463 釣り返されてどうする。

>>458
ならば聞くが、12糎榴弾砲に砲床工事は不要なのか？重量1100キロの、
しかもただの置物じゃなく、5000メートル先に、砲弾を目標に命中させる
ために打ち出す機械だ。
大規模な砲床工事が必要でないとしても、相応の整備は必要だろう。
砲を置く場所が出来れば良いってものでもない。周囲の整備だってある。

それで？「丸写し」ってのの元の文は、どんなのだ？

>>464
捨てた雑魚を釣って喜ぶ人もいるかもしれません。

>>458＞変更があったと考えてもいいのでは？

児玉の督戦のうち、重砲移動に関して確実に分かっているのは、12/1に「重砲隊を高崎山へ移動せよ」という指導を行ったこと。そしてそんな移動は行われなかったこと。

「〜と考えてもいいのでは？」って、別に根拠が示されているわけでなし、もちろん、逆にも考えられる。
「太平溝への移動」に児玉の意見が反映しているのならば、変更があったとしても児玉の手柄として言い伝えられるものだろうに。

>>465　苦しいいいわけだなｗ

>>459
とりあえず、主攻は爾霊山に移りましたが、東北面への砲撃は続けなければなりませんしね。牽制（爾霊山に兵力を移動させない）として、またそもそも望台を最終目標としていた事からも。
そういう意味で動かさなかった（動かせられなかった）んだと思います。しかし爾霊山攻撃の方がどうにも成功しない事、第七師団の回復・整頓に時間がかかることもあって、いよいよ移動させることになったんでは。

>>468
「丸写し」ってのがどんなのかも出せないくせに、イチャモン付けだけは一人前か。

>>467　児玉の督戦のうち、重砲移動に関して確実に判っているのは　12/1に重砲隊を高崎山へ移動し、
椅子山などを制圧せよ（ｒｙ
という指導を行ったこと。そして高崎山への移動はなかったが、椅子山への制圧射撃は行われたこと。
また西太陽溝等への制圧射撃のために、野戦重砲連隊の残りほとんどを太平溝に移動したこと。

つまりロシア側側防火器を減殺するためにより徹底した攻撃を指導したと考えるべきであろう。
まぁ児玉の督戦はあくまでも口伝に過ぎない。

>>465　ｦﾋｦﾋ　砲床って普通考えたら当時で言えば二十八サンチ砲を据え付けた工事をいうぞｗ。
>>470　丸写しじゃないのがわかってそうですね。

>>471
＞椅子山への制圧射撃は行われたこと。
制圧射撃を行った砲兵陣地は、既存の陣地。児玉督戦で移動されたものではない。
また、椅子山を含めて周囲への制圧射撃などは、当然児玉来順以前から行われている。

＞また西太陽溝等への制圧射撃のために、野戦重砲連隊の残りほとんどを太平溝に移動したこと。
根拠なし。児玉が言及していたのなら、これこそが児玉督戦により重砲移動が現実に行われたのだ、として伝えられるもののはずなのに。

児玉が来たことで、発憤し活気が出たとは思うよ。
しかし、爾霊山陥落は既に時間の問題となっていた事に過ぎないと思う。

>>469　総予備の第7師団を11/29に投入したときになぜ1日で移動ができた12�pクルプ砲を移動させなかった？
　第1軍が渡河の時につかったようにこの砲はかなり機動性が高いんですよ？攻撃を切り替えてから数日も
経っているのに。この辺りは戦争下手といわれてもしかたなかろう。（黒木が上手すぎるともいえるが）

>>472
結局「丸写し」ってのは、質の悪いイチャモンだったわけか。酷いのに絡まれちゃったな。

>>475　ほんとだよｗ　克式12糎砲が大土木工事が必要な砲床がいるってんだから。
しかし名将　乃木希典なんて本もっている方はそういるのかな？

>>474
この程度の砲を一日で移動させるのは、当時としては初めての試みだったそうです。
それをしなかったからといって戦下手とは手厳しい、というか単なる結果論からの批判に過ぎません。

>>476
「丸写し」の例も出せないくせに、絡まないで下さいよ。

>>477　あのぉ旅順でそのときに移動した野戦重砲連隊は　鴨緑江と同じ野戦重砲連隊なんですが・・・。

粘着同士うざい。

>>477　結果論って、結果論からだと旅順は乃木が落としたことになろうかと。そのくせ結果論からの批判を許さないとは・・。

>>479
十二糎榴弾砲の部隊が、鴨緑江では一日で陣地変換できているとでも？

>>482　>>474は機動性の高い砲と述べているが。何か。

>>483
もちろん、474は読んでいるよ。その上での477の
　＞この程度の砲を一日で移動させるのは、当時としては初めての試みだった
という書き込みだったわけだが、これに対してさらに>>479で反論が来たからね。まさか鴨緑江で既にやっていたのかと思ったのだが、そんな事はなかったわけだ。
479の反論自体が無意味だったわけだね。

>>477　>>484
あのさ、野戦でかなりの威力を示した野戦重砲連隊を野戦に近い203高地で集中的に用いてればと示唆しているのだが？
それまでずっと第三軍にいた豊島が24時間で出来ると述べているのにね。今まで乃木は可能性を問わなかったのですね。
なんだな。豚に真珠ですな。

>>485
12/1に豊島が、児玉に何時間で出来るかと聞かれ、24時間で出来ると述べた、
その対象となる砲は一体何なんですか？機密日露戦史には、砲種砲数ともに何も書かれていない。

「重砲隊を高崎山に移せ、時間はどれくらいかかるか」という、部隊名も移動元となる地名も距離も砲種も指定されていない問いに、「24時間」と答えたと。
珍問答ですね。

>>484　あれ鴨緑江渡河戦での１２糎砲２０門の移動って夜間前進じゃなかったでしたか？

>>486　そして実際に動いた重砲は12糎榴弾砲その他だったと。

その後に何も動いてなかったら、架空の出来事だったのでしょうけど。

>>487
数日掛けて攻撃前日までに配置を終わったのと、24時間で配置を終わったのとでは全然意味が違いますよ。
鴨緑江渡河作戦は、欺瞞行為とか行った事も含めて、かなり攻撃準備期間があったはず。

しかも実際に一日で移動終えてますしね。一日で移動できるのに２６日から７日間も配置転換できてない。
２９日に総予備の第７師団を投入決定しているにも関わらず、数日間に渡り火力を分散した状態で攻撃
をかけるのは何だったんでしょうね。

>>489　はず？確証がないのですか？

>>489　陸軍兵器発達史に夜間前進したと述べてますが・・これはウソなんですかね。

>>488
「高崎山へ重砲隊を移動せよ。時間はどれくらいかかるか」
「24時間」
↑こんな珍問答、実在自体を疑った方が筋が通るでしょうに。

普通考えれば、こんな感じでは？
「重砲隊を高崎山へ移動せよ。時間はどれくらいかかるか」
「どこに居る隊の、何門をでしょうか、まずそれを決めねば掛かる時間は分かりません」
もちろん、来順したばかりの児玉にそんなこと分かるわけがありませんね。

>>493　移動させよとばかり言ってますがｗ

児玉の本意は移動させるだけじゃなくて、その結果の椅子山などロシア側の側防火器の制圧なんだが・・。
制圧できれば別に陣地を変換させる必要はない。その結果、野戦重砲兵連隊のほとんどを二百三高地へ
砲撃できる陣地への制圧に使ったわけだが。別におかしくなかろう。

つまり、494も、この機密日露戦史由来の珍問答には疑問を持っているわけか。
命令ってのは、本意がどうとか、そういうものかい？
「何々をやれ。期日は何々」ってのが命令でしょうに。

椅子山への制圧射撃は、児玉が来るまえから行われていたので、児玉督戦とは関係ない。
機密日露戦史によれば、児玉は「重砲隊の高崎山への陣地変換」を命じたとされる。
しかしこれは実行されなかった。
西太陽溝、老鉄山への制圧射撃を行うために、重砲隊の太平溝への移動が命じられ、これは実行された。しかしこれに児玉が関与したかどうかは不明。

>>495 あのさ、その椅子山への制圧攻撃が十分なものであったなら、第７師団の大迫が椅子山からの制圧射撃で
撃退されたなんていわないだろ。　児玉督戦はそれを踏まえて椅子山への制圧射撃をより徹底するために
高崎山に陣地を変換を要求したんだろ。

>>489　かなり時間があったってはずという根拠はなんですか？
＞492の陸軍兵器発達史には夜間前進したと書かれているそうですが。本当の所はどうなんでしょうね。

>>495　＞「何々をやれ。期日は何々」ってのが命令でしょうに。

計画の修正を「要求」しているのと命令をごっちゃにしているな・・・。

うーん　やっと坂の上の雲の文庫本を買ってきたんだけど、話についていけないや。

500get　

>>497
歴史群像「日露戦争」に、
「鴨緑江の左岸に開進した第一軍はただちに、敵情の偵察、渡河地点の調査、架橋、野戦重砲の推進……と、対岸のロシア軍の監視網をあざむきつつ〜」
という記述があります。
たしかに陸軍兵器発達史には、夜間前進とありますね。どっちが正しいのか
はわかりません。鴨緑江渡河作戦って、そんなに書かれない作戦ですし。

>>498
ああ、そうですね「計画の修正を要求」ですね。
どっちにしろ、「それは実行されなかった」わけですが。
というより、「その要求は受け入れられなかった」となるのが正しいですか？

>>469
なるほど。重火器に大々的に動かすだけの数量的な余裕自体がなかった
と考えるほうが当時の実態に近いといえるかも。

>>472
> 砲床って普通考えたら当時で言えば二十八サンチ砲を据え付けた工事をいうぞｗ。
同感。

>>470　丸写しじゃないのがわかってそうですね。
思い込みと負け惜しみだけが異常なまでに発達した輩がいる、
ということでしょう。

>>493
> 普通考えれば、こんな感じでは？
> 「重砲隊を高崎山へ移動せよ。時間はどれくらいかかるか」
それでは命令になってしまうでしょう。

「高崎山へ重砲を移動させるとしたら、いつまでに何をどれだけ配備可能か？」

> 「どこに居る隊の、何門をでしょうか、まずそれを決めねば掛かる時間は分かりません」
> もちろん、来順したばかりの児玉にそんなこと分かるわけがありませんね。
伝え聞くところによると、児玉は抜群に頭の切れる人間だった
そうなので、当然の帰結として、が、そんな間の抜けた「命令」
などするはずもなければ、不得要領の質問もするはずがない。
結論　奇妙な命令問答があったとするのは何かの間違い。

>>495
「誰かの書き間違い」でしょう。

砲床って言葉を使ってしまった為、据え付け工事だけに着目されてしまったのは残念。
もちろん、付属する周囲の工事とかも大変なわけで、むしろ陣地移動に関して必要な土木作業全体をひっくるめて大変な工事だ、と言いたかったんですが。

砲床の例は、28榴に限りませんよ。海軍重砲隊の砲も砲床付きです。

>>507
移動を当然の前提として設計されている陸式とは違うと
ついでに、陸式のメシはマズイ　と
いうのとは違う。

>>505
＞ 児玉は抜群に頭の切れる人間だったそうなので、当然の帰結として

ああこの一文で万事解決ですね。素晴らしい。　ところで、正気ですか？釣りですか？

>>509
メダカしか釣れないので腐っているところです。

やっぱり釣りでしたか。そうだよね。正気の沙汰とは思えませんでした。

>>511
釣り針に噛みついてくる変わったメダカがいるのです。

>>507-508 ワロタｗ　507が恥の上塗りしてるよ。

やっと粘着釣り大会は終わったようでつなｗ

>>513
ベトンの上塗り、ご苦労。

>>507
単に移動させるだけで大仕事であるのに加えて、目的地に移動
させさえすればその時点で運用可能になるわけではない、とい
う点を重視すべきであると。

といったことでいかがですか？

>>505
＞児玉は抜群に頭が切れる
児玉は陸大出身者ではないですが、陸大出身者の優等はかなり頭が良いみたいですね。
ただ、記憶力がいいのと判断、行動がいいとは限らんが。

>>517
東郷軍曹とか丸暗記だけ抜群というのはいたようですね。

>>518
間違えた。東条軍曹ね。

>>518 東条軍曹？　だれそれ。

東條上等兵じゃないの？

東條上等兵と陸大がどう関係あるのかな・・不思議だ。

東條上等兵ってのは、東條英機に対し、陸軍部内の反東條派が付けたあだ名。
要するに上等兵程度の能力しか持たない男だって意味。
東條英機は陸大卒ですよ。

>>520-521
最終的には石原さんは「上等兵」と呼んでましたっけ。

>>523
最初は「軍曹」と呼んでましたね。

陸大ってどんなところなんでしょうね。

>>516
507です。そうご理解頂けると幸いです。

>>527　それでクルップ１２�p榴弾砲は陣地変換に数日はかかる代物なんですかね。

多分そうなんでしょう。
太平溝への移動は、当時としては初めての試みだったそうですから。

太平溝への移動は、当時として初めての試みとはどこに書いてるのでしょうか？

>>529　それで例えば放列陣地を数�`前進させたりするのに何日位必要とお考えで。

>>528
３１式７．５センチ野砲が１トン弱で、克式１２榴が１トンちょっとだから、
極端に違うということは、ありそうにないですね。
克式１５榴となると２トンくらいだから、それなら違うといえそうですが。
２８榴は３３．６トン。桁違いですね。

>>530
陸戦史集の第十一巻「旅順要塞攻略戦」
>>531
それでそれでと、キラクだね

野砲と攻城砲を一括り？

>>531
横入りですが、傾斜と地盤次第でまるで違うでしょう。
水平な舗装道路だったら敵の砲撃とかがない状態では人力移動でも
無理すれば何十人がかりで、喧嘩祭りよろしく突っ走ることも全く
不可能ではないはずですが。

8/11の乃木大将の旅順攻撃計画より

野戦重砲兵は第一線堡塁の占領後、時期を失せず前進して以後の攻撃に参加する態勢に入る。

予定は8/20に突撃　8/22に入城ですね。　陣地変換に数日かかると思ってたならこんな
アフォな命令はださない罠。

>>535　ほとんど重量が一緒な３８式12�p榴弾砲の話で、上海戦線でヌカルミの中、
人力で数時間で数キロもの陣地変換を行ったそうですよ。31式野砲と同じ重量、
弾薬も一発２０ｋｇでそんなに時間がかかると言い張る御仁は何かいいわけがましいわな。

鴨緑江渡河戦での夜間前進した話は恐らく本当でしょうね。それを否定する意見はほとんど見受けられないし。
太平溝に　”初めて”　重砲兵部隊がいったのを勘違いしているのでは？

>>537
明治の頃の話をするべきだね。出来るなら日露戦争の頃の。
取り扱いの要領とかが変わっているかもしれないし。そういうの調べた？

>>537
で、だから、どうではなくてどうである、ということですか？

>>538
すばらしい読解力だね。

>>541
タイピングが遅いせいで思ったことが書けないのかも知れないですが、
それでは他人に意図が通じませんよ。もう少し努力してみたらどうですか？
元々内容が欠損しているなら、そんなことしか書けないのも無理はないです
が、多少はあるつもりなんでしょ？

>>539
ぬかるみで人力なのに、取り扱いの要領が変わったら、
数日かかる作業が数時間の作業に変わるんかい。

>>538＞鴨緑江渡河戦での夜間前進した話は恐らく本当でしょうね。
重砲兵連隊が夜間渡河したという話、30日未明に近衛砲兵連隊が九里島に渡河したことと勘違いしているのでは。

>>544 木俣氏が間違ってるの？木俣氏は克式12糎榴弾砲が夜間前進したと話しているだが？
何が言いたいのかな？

>>545
そう、木俣さんの、そこの記述は間違っているのでは、と言っているの。
木俣さんのその本読んだけど、旅順に行った徒歩砲兵連隊の砲、数種類の砲が混在していたのに、一種類だけしか書いてない。あと、「28榴弾砲はのち、山の上に運ばれ」とか書いているし。
どっちかというと劇的に書く人みたいだね。あんまり厳密に書いているとは思えなかった。

>>546　なぜ渡河という話になるのかな・・夜間前進と書いているのに。

>>546
重砲連隊が夜間前進、って何処に？重砲連隊は鴨緑江の川中島に布陣しているのだから、前進、すなわち渡河。
で、30日の未明に川中島に渡河しているのは近衛砲兵連隊だということ。

夜間前進てさ、前進であって渡河ではないだろ。
黔定島の東方から西方左岸に夜間に前進しただけでは？

書いた後で思ったんだが、まさか島の中で前進したって書いているんだろ、とは言わないだろね？

>>549
うわ、思ったとおりだったよ。

>>549
「28榴弾砲を山の上に上げ」って書く人の記述が本当に正しいのかどうか、疑問に思うことはないの？
他の本にはどう書かれているとか、そういう検証するとか。

それで何が言いたいのかな？

>>552
>>536に書かれている　8/11の乃木大将の旅順攻撃計画より、

野戦重砲兵は第一線堡塁の占領後、時期を失せず前進して以後の攻撃に参加する態勢に入る。
予定は8/20に突撃　8/22に入城ですね。

から考えてみて別段おかしい所は無いと思いますが？

>>554
なるほど、554さんは「28榴弾砲を山の上に上げ」って書く人の記述が本当に正しいのかどうか、疑問に思うことはないわけですね。

数多ノ兵　高地ノ稜線上処々ニ暴露シ、専ラ虎山方面を注視シ、黔定島ノ我砲兵ニ
関シテハ全ク知ラザルモノノ如シ
という記述からまさか昼間に陣地移動などするはずもないと思われますが？

あぁ何が何でも克式１２糎榴弾砲は移動困難としたいイタイタシイ結論に
したいのですか？

もちろん、昼間に陣地移動する必要はないと思っているよ。
黔定島の占領から何日も過ぎているし、その間に徐々に陣地を作っていっただと思っている。陣地の隠匿は大事だからね。実際敵から見えにくいところに布陣していたそうだし。

あとさー、年越し迫ったこんな時間に、「イタイタシイ結論」とか、変な煽り文句を使うのは止めてくんない？
俺はそんな言葉をそっちに使ったことはないのに、なんでこんな言葉使うかな。

二十八サンチ砲の記述の部位見直しているけど、（当方が見ているのは光人社の陸軍兵器発達史　NF文庫です）
あぁ　取り外しという部位も間違ってるかもね。もともと対馬海峡付近に配備の為、移動中だったのを旅順に持ってたから。
しかし、全部が間違いというわけではなかろ。別段、夜間前進したのを否定する意見はほとんど見受けられないし。

けっこう間違いというか荒さが目に付くんですよ、この本。
先にも書いたけど、徒歩砲兵連隊の砲を一種類しか書かないのはマズイっしょ。

あとね、この事を以てその人の書いたこと全部が間違いなんて、こっちも思っていない。そんなこと言い出したら、どの本も参考に出来ないよ。
こういう場合、他の本にも書いてあるかどうかというのが参考になると思うんだが、そういう記述がある本は、今のところ読んだことがない。

>>557
>>555
＞なるほど、554さんは「28榴弾砲を山の上に上げ」って書く人の記述が
＞本当に正しいのかどうか、疑問に思うことはないわけですね。

別の項目を挙げて、疑問に思うことはないわけと決め付ける人に
対しては色々　考えさせられますね。

「これこれについて疑問に思うことはないの」、と聞かれて、おかしい所はないと答えているわけだし。
答えた側が「これこれについて疑問に思うことはない」となるのは当たり前で。

>>555
> なるほど、554さんは「28榴弾砲を山の上に上げ」って書く人の記述が本当に正しいのかどうか、疑問に思うことはないわけですね。
「28榴弾砲を山の上に上げ」なんてのは百害あって一利ないから、単なる
何かの間違いだろうと推定できますが、だからといって他も間違いとは限
らないわけで、どう「思うか」は関係ないでしょう。
でも、正しく確認しようとする態度があるかどうか疑う余地はありますね。

>>560
ありふれたこと。

そろそろ本題に戻して、児玉さんが旅順に到着前と後の変化で重要なポイントは何か？
それが来年初頭の課題と。

「てめーらグダグダ言い訳ばっかしてんじゃねーよ。落とせっつったら落とせっつーの。
　コラ伊地知、砲弾不足なんておめーにも責任があるだろうがよ。無いモンは無いんだ、
　そこを工夫でなんとかせい！」

「うっせーな、いちいちあんたに指図される覚えはねーよ。苦労は全部現場に押し付けて、
　一番美味しい所だけ持ってこうって魂胆かい。アンタ、砲に関しては素人だろうが。
　トンチンカンな命令出して偉ぶるんじゃねーよ」

…結局、こんな感じだったのかな？

28age

>>565
たしか大山総司令官から命令で乃木の職権を停止して
代理に指揮を取れとか言われたんだけど、それは出来ないってことで、
伊地知を悪者扱いにして、伊地知に命令を下すという名目で
一時的に指揮権を借用してたような…
伊地知は保守的な作戦を続けさせていたんですよね。
まちがってたらｽﾏｿ。

>567
現地に来た児玉が、伊地知ら幕僚を頭ごなしに怒鳴りつけ、「ああせい、こうせい」と指図して回った、
というのは事実なのでしょうね。
ただそれが、司馬が描くように、乃木・伊地知の指揮権を奪い取って児玉１人の手柄で２０３高地を
獲った、とまで言えるものなのかどうか。私は、はなはだ疑問だと思っています。
理由は、このスレですら何回もループしている話題ですので省略しますが。
第三軍の参謀連中にしてみれば、児玉の督戦など「うるさいな、大きなお世話だ」程度にしか
感じていなかったのではないでしょうか。

>>568 どこに児玉一人の手柄なんて書いてあるのか。

↑坂上の雲（ｗ

「児玉が来たから落とせた」とかいう話には、児玉の手柄だっていう考えがあるだろうね。
本当は「落ちるかどうかって時に児玉が来た」って感じでしょ。
もしも児玉が来なくても、程なくやっぱり落ちただろう。

このスレ読んでて、行ってみたくなった。
簡単に行けるのかな？
中共海軍の根拠地なんで制限があるんでしょうか？

昔は駄目だったようですが、地元の強い要望で一般にも一部開放されたそうです。
本で読んだだけなのでよくわかりませんが。

>572-573
大連出身の中国娘の話では、途中までは逝けるって。
それでも十分観光可能、観光バスも通ってる由。
露助の掘った塹壕跡なんかも見られるらすぃ。
なお、邇霊山（この名前の意味を大連娘に教えてあげたら感動してたなｗ）
は普通に観光地になってます。

何かの参考になれば。
ttp://www.asahi-net.or.jp/~MZ3M-YMN/index.html

柘植久慶も数年前に旅順に取材に行っている。出来上がったモノはしょーもない出来だったが。

>>1
核ノ使用ヲ許可ス。
第三軍ハ総攻撃ヲ中止シ、直チニ戦闘地域ヨリ非難スヘシ。

日本軍にやおいが蔓延してたって本当ですか

やおいって何？

やまなし、おちなし、いみなしの略らしいです。
要は薔薇っていうかホ○のことだったかと？

フォモのことか。
あれだけ兵隊を集めれば少しはいただろうね。

>>578
山梨、大分、岩手のことです。これらの地域は当時貧しく、
多くの若者が軍に入隊したことから、この三県出身の兵の率が
旧日本軍では突出しており「またヤオイ兵か」と言われたようです。

>>582 補足

結果、これら三県では男女比が極端に女子に偏り、男は子供か
年寄りばかりという状態で、若い女子は恋する機会もなく、むなしく
腐ってしまっていたようです。これを「ヤオイの腐女子」と
呼んでいたようです。

20へぇ

核ノ使用二至ルモ猶敵ノ抵抗有リ、友軍ノ損耗著シクヤムヲ得サリシ状況二至リテハ、田代砲の使用ヲ許可ス。

シカレトモ、田代砲の使用ハ、国際法、人道上的観点カラ之ヲ極力使用セサルヤウ留意スヘシ。

やる気なし、愚か者、意気地なしの三悪

山口（又は山梨）、大阪､茨城（又は石川）３県が当時の弱兵
　山口、無能高級軍人の宝庫
　山梨、甲府勤番と言えば役に立たないものの代名詞
　大阪、コメントの必要なし
　茨城、水戸学の本拠だけに理屈ばかりで実戦の役に立たない
　石川、加賀百万石が戊辰戦争に何の働きも出来なかった

　ってジョークですから信用しないように。

ここで、ひさしぶりに２ちゃん名物、あの一言を・・・











　　ま　　た　　大　　阪　　か　　よ

>>497　かなり時間があったってはずという根拠はなんですか？
第一軍鴨緑江渡河作戦において、野戦重砲兵連隊が黔定島の陣地構築に着手したのは二十七日日没。陣地構築の工事および弾薬運搬は翌日二十八日の夜にも続けられた。
連隊が同島の陣地に放列を布いたのは三十日未明、連隊が砲撃を開始したのは同日十時過ぎ。
三十日未明になって黔定島に放列を布いたことだけを見れば、たしかに「連隊が夜間前進した」と言える。しかし、それだけでは砲撃は出来ない。上記の様に数日かかる陣地構築・弾薬運搬といった作業が終わらなければ、現実の砲戦力となり得ない。

>>492　陸軍兵器発達史に夜間前進したと述べてますが・・これはウソなんですかね。
上に記したように、ウソと言えなくもない。前進する陣地は既に作られており弾薬も運びこまれて、いわば準備が整った後に、放列を布く作業が夜間に行われたというところか。
この本の「夜間前進」という言葉には前準備の期間が含まれていないので、これを以て鴨緑江で重砲兵連隊が短時間で陣地変換を行った、とは言えない。

日露開戦から１００年が経過しますた(`･ω･´)ｼｬｷｰﾝ

>>586

佐賀を忘れている

乃木閣下！
総司令部より巨神兵がただいま届きました

>591
だめだ、まだ早すぎる！

>>591
それ、他の第３軍だし。

>>588

8/11の乃木大将の旅順攻撃計画より

野戦重砲兵は第一線堡塁の占領後、時期を失せず前進して以後の攻撃に参加する態勢に入る。

予定は8/20に突撃　8/22に入城ですね。　陣地変換に数日かかると思ってたならこんな
アフォな命令はださない罠。

>>594
588は鴨緑江での重砲隊について言っているわけで、588へのレスならばこの事について言ってくれ。

てか、なんだ594はコピペじゃねえか。

>>595　なぜ旅順の重砲部隊の話で、鴨緑江の重砲隊の話が出てきたかが判らずに述べているの？

アフォか？

　　　　／■＼
　 ┌ （　｀Д´ ）
　 ├ （　 　┏ ○┓＿ ＿ ＿ 　　　　乃木！待たせたな
　 ├ ��つ┏┓三（(〓((━(｡ﾟ｡) 　　
　 └ ≡≡≡ﾉ ￣ ￣ ￣ ￣
　　　 （__（_＿）

当時は機関銃が小火器としては最新兵器だと思いますが、
大日本帝国陸軍はどうして大量に装備しようと思わなかったんでしょうか？
秋山好古が騎兵隊で装備していたということですが
歩兵部隊で装備していたら多くの日本人が救われたと思うのですが。
やはり相当高価な武器だったんでしょうか

>>597　そんな最新過ぎて得たいの知れない兵器を大量にそろえるくらいなら、
大砲をそろえるわな。

先立つものが無いという罠

>>596
鴨緑江についての話は、588で問題無いと。

>>588 ＞黔定島の陣地構築に着手したのは二十七日日没

へぇ黒木の命令前から陣地構築してたんだねぇ。

>>601
二十七日日没が、黒木の命令前だと思っているわけですね。こりゃ話にならない。

602訂正。
二十七日よりも前に軍司令官が鴨緑江渡河を五月一日と決定し、その決定に基づいて工事が始められたわけ。二十七日日没にね。
というわけで、
＞黒木の命令前から陣地構築してたんだねぇ。
というのは、その通り。

601が話にならないのは、二十七日から陣地構築が始まったという事について
それが命令前だといってイチャモンつけている所。

>>588　>>600　>>602-603　

それでさ、ここは鴨緑江や黒木のスレじゃないんだけどね。
何が言いたいのですか？

>604　

>588　数日かかる陣地構築・弾薬運搬といった作業が終わらなければ、現実の砲戦力となり得ない。
と言っているところから、

8/11の乃木大将の旅順攻撃計画より
野戦重砲兵は第一線堡塁の占領後、時期を失せず前進して以後の攻撃に参加する態勢に入る。
予定は8/20に突撃　8/22に入城ですね。　陣地変換に数日かかると思ってたならこんな
アフォな命令はださない罠と言いたいのでは？　つまり乃木は自軍の重要部隊の状況すら
わかってないアホといいたいのでしょう。

>>604
旅順の話をしていたら、木俣氏の本での「夜間前進」という記述に目を付けて、鴨緑江戦では重砲隊が短時間で陣地変換をしていたぞと言い出した人がいたんだよ。
だから、木俣氏の「夜間前進」という言葉をもって、鴨緑江で重砲隊が短時間で陣地変換した経験が既にあったとは言えないということを書いたわけ。

＞何が言いたいのですか？
↑の話の流れが判ってないんだったら、口出ししないで。邪魔だから。

>>605
入城「予定」ね。希望する予定に反する事態も想定するのが普通でしょ。第一線堡塁を突破したとしても、それで相手が降伏するとは限らないわけだし。
戦況が進んだ場合を想定して砲兵の前進を予め命令するのは、そんなに変な事？

＞入城「予定」ね。希望する予定に反する事態も想定するのが普通でしょ。
＞第一線堡塁を突破したとしても、それで相手が降伏するとは限らないわけだし。
＞戦況が進んだ場合を想定して砲兵の前進を予め命令するのは、そんなに変な事？

貴方の言っている事が可笑しいね。

戦況が【進まなかった】場合を想定して砲兵の前進を予め命令するのはそんな変な事
と言いたいのでは？　日本語が不自由な様ですね。

戦況が進んで22日予定ということは、これらの野戦重砲部隊の陣地変換に時間がかかるのでしたら、
こんな命令はださないですよ。
特に時間がかかると言っていた>>465は砲身後座式の克式12糎砲に大規模工事な砲床が
必要なんてほざいているのですよ。

ちなみに砲身後座式の克式12糎砲より31式野砲の砲が砲床陣地などが必要です。
>>544に夜間移動したと述べられてますが、こちらの陣地変換の方が大変です。
理由は調べてみたらわかりますよ。決して重量だけの問題ではなし。

いまさらなんだが、>594＝607は、単に「乃木はアフォなんだよー！」と意地でも思い込みたいだけだろ。
だから、「命令｣ですらない単なる「計画」にまでイチャモンをつけた。

で、それを>606に指摘されると、意味不明な日本語を並べ立てて煙に巻こうとするわけだ。
（つーか>607を何回読み直しても文意がとれん）

他人の悪口を言う際には、もう少し注意を払って論理構築した方が良いと思うが……。

>>609 あのさ、計画なの。自軍の部隊をどうやって動かすかという。
なぜここで命令を出すかな。

そもそも野戦重砲部隊の陣地変換が大規模工事な砲床が必要で困難なんてのはどこにも出て来ない。
乃木の計画から鑑みても、ありえない。

反論できなくて、ごまかしができないからってそういう風に言うとはね。

話しの流れを確認
１陸戦史集の「重砲隊の移動は当時初めての試みだった」という記述の紹介
２木俣氏の本の「鴨緑江で重砲隊が夜間前進した」という記述の紹介
３「夜間前進」の前に、数日かけて陣地構築していた事を確認

二○三高地戦における重砲隊の陣地移動について、鴨緑江戦での重砲隊の陣地移動をその前例と見なす事は無理があり、陸戦史集の記述の方の妥当性が確認された。

mail欄にあえてageと書く馬鹿へ。
元々がネタスレなんだから、サゲで行け。上げてんのはお前だけだ。

>>612
文句あるかね？

極秘ニュース速報
連合艦隊は、昨日に２回目の旅順港攻撃を行ったものの、成果が思わしく
ないため、窮余の策として極秘作戦の準備に追われている模様。

>>613
＞元々がネタスレなんだから、サゲで行け。
ここに反応出来ない君は、他人との意志疎通が出来ない人だな。
加えて、じゃあ別の方法でアゲるんなら文句なかろう、と来るに及んでは
もうつける薬は無いよ。おめでとう。

>>607
＞戦況が【進まなかった】場合を想定して砲兵の前進を予め命令するのはそんな変な事と言いたいのでは？　日本語が不自由な様ですね。

いいや。
戦況が【進んで】、砲兵が従来の陣地から前に進んでいった方が良い場合を想定すれば、この命令はそれほど変では無い。
という事を書いているんだよ。
というわけで、君の日本語記述理解能力が不足しているだけの話だ。

>>616 陣地変換が即座にできることが妥当とされるわけですね。
どこぞの>>611は陣地変換にかなり時間がかかるような事を述べてますが。

しかも>>611は8/11の乃木の計画を無視してますし。
この辺りの矛盾には目を瞑るんでしょうね。

戦況が計画通りに進めば、8/21日には野戦重砲部隊は望台などの旅順港を見渡せる位置に
前進させるつもりだったのでしょうね。そして8/22日までには入城でしょう。

戦況が計画通りに進まなければ、当然、野戦重砲部隊の支援火力を途切らせることはせずに、
そのままの位置で援護射撃となるでしょう。

だが、>>588でも述べられている通り、野戦重砲部隊が安易に陣地変換できずに、
陣地構築、弾薬運搬などの作業に数日かかるものと断定するならば、
戦況が進んで1日で移動できるような計画を立てるはずがありません。

この辺りの矛盾を無視してね。>>611で妥当だなんて自己満足されても何の意味もありません。

２０３高地は要塞砲と呼ばれた大型のカノン砲で「ドカン」と突破口を開けてから
が大変だったのだ。
要塞内部では白兵戦をやるしか無く、そこではカノン砲も役には立たない。
だが意外にカノン砲を「ドカン」とやるだけで戦闘が終わったと思ってる人が多い。
大阪夏の陣じゃないんだよと言いたい。

＞陸戦史集の「重砲隊の移動は当時初めての試みだった」という記述の紹介

これは太平溝に　”初めて”　重砲兵部隊がいったのを勘違いしているのでは？
全文を紹介していただけないと説得力に欠けますね。

別スレでも書いたが、この時代の西洋式陸軍はサーベルが必修科目であり、
ロシア陸軍も例外では無い。
第一次世界大戦でも胸当てを付けて、サーベル持って突撃してる写真が残ってる
から、当時の状況はご理解願えるだろう。
第一次世界大戦までは剣で切り合うのが戦争の定番だったのだ。
しかし日本兵はサーベルの扱いなどさっぱり解らず、ただ西洋の真似をして
持ってただけだし、体もチビなので本当に苦労したのだ。

>>618
＞野戦重砲部隊は望台などの旅順港を見渡せる位置に前進させるつもりだったのでしょうね。

はあ？
二十八珊砲を爾霊山に上げ、というのを本で読んで馬鹿じゃねえのと思ったのはこれまで何度もあったが、同じ様な事をリアルでカキコする奴を見ることになるとは思わんかった。
貴重な経験サンクス。

>>617-618
日本語記述理解能力が不足している人とは話が出来ません。

>>622 うんうん。それで、君の考えでは乃木の計画ではどこに前進するつもりとお考えなの？

しかし２８糎砲と1トンちょいの12糎榴弾砲を一緒に考えてる奴も珍しい。

＞日本語記述理解能力が不足している人とは話が出来ません。

>>622-623
日本語記述能力が不足している人とは議論が出来ません。

そりゃ掲示板なんだから話はできんわな。まぁ何が言いたいかご自分でも
判ってない人には色々と困難があるでしょう。

>>626
言葉尻をとらえることだけに生き甲斐を感じている人か。
話を議論と置き換えて悦に入る、その感覚が大笑いなんだよ。そんなことだから理解能力が不足してるって言われるんだ。

あのさ、別に反論できないなら反論できないと答えてくれ。
そしてしっかりと　反論できるなら反論したらいいじゃん。

色々な事象を鑑みて矛盾があるから指摘して、反論
できなくなったら、言葉尻を取るとか言う人なのか？君は。

>>628
626を言葉尻取りだと思わない奴なんていないよ。
あんなん書いて議論だぁ？笑わせてくれる。

おいおい>>623で反論放棄してるんだぜ。

ごまかすのに精一杯ですね。昨年からよくもまーがんばってますこと。

しかし老馬家南山の砲陣地を制圧するためには砲兵部隊を太平溝に移動する必要があるのだが、
それまでなぜ徹底できなかったんでしょうね。

>>630
あのさ、【戦況が進んだ場合】って書いているのにだよ、それを【進まなかった場合】なんて勝手に脳内変換する人と、何をどう議論すればいいのか教えてくれよ。マジで。
こんな奴、誰だって話したくないわ。

戦況が計画通り進めば、22日に入城だろ。戦況が進まなかったら砲兵陣地を移動する必要があるけどね。

乃木の第三軍よりパットンの第３軍の方が強い

>>633
うーん、そーゆーんじゃなくてね。
他人の書いた言葉を【勝手に脳内変換する奴】とは話が出来ないと言ってるの。

いいか、ここで誰かがほざいているが、野戦重砲部隊の陣地変換作業には数日かかるものという
説があるんだよ。それに基づいて考えてるのだろ？

それじゃ計画通り戦況が進めば、数日かかる陣地構築・弾薬運搬といった作業が終わらなければ、
現実の砲戦力となり得ない。という説から考えてみて、 計画通りに22日の入城に間に合うのか？

でも乃木の計画では
野戦重砲兵は第一線堡塁の占領後、時期を失せず前進して以後の攻撃に参加する態勢に入る。

であり、砲戦力としてつかえる事が前提になっている。

ここの矛盾を指摘しているのだが、＞611では無視して納得したり極めて可笑しい奴だわ。

（635つづき）
【した場合】を【しなかった場合】だ真逆に変換して、更に相手を「日本語が不自由」呼ばわりと来たもんだ。普通引くわな。

>>635　うーん、そーゆーんじゃなくてね。

はぁ？

>>636
第一線堡塁を占領したら、当然、目標は遠のく。だから、第一線堡塁占領後は砲兵は前へ、という命令は有り得る。
しかし、第一線堡塁を占領したからといって、要塞が降伏するとは限らない。

わかった？

>>616
＞戦況が【進んで】、砲兵が従来の陣地から前に進んでいった方が良い場合を想定すれば、
＞この命令はそれほど変では無い。という事を書いているんだよ。

どこまで進むの？野戦重砲兵部隊が陣地変換に数日かかる代物という事を前提に話をすれば、
攻撃準備の期間は長くならざるを得ないし、その時点で攻撃は頓挫していることになる。

攻撃が頓挫することを前提に攻撃計画を立てるというのは、極めて愚かな行為だが。
だから矛盾していると申し上げているのだが、全然理解してないですね。

>>639　目標って次は何を目標にするの？　

というか意地になってなんでもかんでも反論しちゃうんでしょうね。

>>639　＞第一線堡塁を占領したら、当然、目標は遠のく。

まぁなんとなく、8/11の計画や豊島の計画を恐らく見てないのに議論というか
話をしようとしてもね。本でも読んできてから書き込んだら？

＞意地になってなんでもかんでも反論しちゃうんでしょうね。
相手に対して反論を求めときながら、相手になればなったで「なんでもかんでも反論しちゃうんでしょうね」って、何だ君は？
こりゃあ誰だって話したくなくなるよ。

てか、「意地になってなんでもかんでも反論しちゃうんでしょうね」って、
自分のこの反論のことかい？
＞目標って次は何を目標にするの？

当初の目標としていた第一線堡塁が我がものになったら、当然他の目標だろ。少なくとも第一線よりも奥地だろうな。

>>643　ところでさ、旅順前哨戦　7/30の野戦重砲部隊の働きを見てみな。とても陣地変換
するのに数日もかかるようなのろまな動きはしてないが。この辺りの説明もよろしく。

>>644　だから当初はどの陣地を目標にして、その次はどの目標と聞いているの。
当初の陣地の目標なんて、8/15の豊島の計画を見れば簡単にわかることでしょ。

その次は色々と想像の翼を羽ばたかせる必要がありますが。

脊髄反射で反論しているだけなんだから・・

「第一線堡塁を占領した場合、砲兵隊は前へ」という命令は、何の問題もなく有り得る命令だろ。
第一線堡塁を占領出来たとして、人員損害や弾薬損耗が激しいだろうし、一段落という事だって考えられる。こういう、その後戦局がどう動くかによって変わる事なんて、議論しても仕方ないと思うがね。

>>648　議論の余地はない。計画では20日突撃　22日入城だ。
8/15の豊島の計画も8/11の乃木の計画に基づいている。

一段落なんて攻撃が沈滞することは前提ではない。

大本営からの命令は速やかに要塞を陥落させよということであり、
人員損害や弾薬消耗はある程度許容してでも、陥落させることが
この計画の趣旨のはずだ。（実際1万もの損害を予定している）

こういった当時の第３軍の状況を悟らずして脊髄反射で反応してもね。

陣地変換に数日かかると主張されている人に、
7/30の野戦重砲部隊の動き、8/6　午後9時に移動命令、同日夜中には野戦重砲中隊が陣地変換が終わって、
翌日7日　AM10;00には攻撃態勢が整った野戦重砲中隊の説明も希望しようっと。

どうやったのだろうか？

>>650　その説明は>>611にやってほしいよ。

>>645　＞7/30の野戦重砲部隊の働きを見てみな。
何の事だかさっぱり判らない。
7/30に野戦重砲部隊がどんな働きをしたと言われるのか。

>>652 あのぉ本は何をお読みなのでしょうか・・

>>652

>>645　ところでさ、旅順前哨戦　7/30の野戦重砲部隊の働きを見てみな。とても陣地変換
するのに数日もかかるようなのろまな動きはしてないが。この辺りの説明もよろしく。

これが何のことだかさっぱり判らないんだったら答えるなよ。レスの無駄。

>>653
「日露戦史第五巻」の7/30の所には、
「野戦重砲兵連隊、徒歩砲兵第一連隊、同第二連隊、同第三連隊及び陸戦重砲隊は油家屯及び盤道以東大連間に駐止せり」
とあるが。

で、そちらは何の本をお読みか。

>>654
日露戦史よれば、「野戦重砲兵連隊は・・・に駐止」とある。
だから働きって何のことだかさっぱり判らないんだが。

7/29の命令で野戦重砲連隊は明朝出発し盤道付近にあるものは油家屯付近に、陳家屯付近にあるものは
南沙河口付近に進出せよとあり。そして7/30　駐止。
しかし重砲24門は7/30の戦いには参加している。陣地変換に数日かかるのだったら、こんな史実はありえないですよね。

>>657
で、30日の働きって何のこと？
何の部隊（部隊の名称書いて下さい）が、どんな働きをしたの？

8/6　午後9時　双台溝からの命令において野戦重砲３中隊は大孤山　小孤山の支援のために移動、
同日中には陣地移動を完了しているのだが・・陣地変換に数日かかると主張される人にぜひこれも
説明してほしいですね。

>>658　野戦重砲兵部隊が7/30明朝に移動を開始して戦闘に参加した働き。

一つの事象をねじって解釈すると全てがねじれてくるという事が良くわかるスレですね。

>>660
すいません。徒歩砲兵第？連隊第？大隊とか、野戦重砲兵連隊第？大隊とか、そういう名称書いてもらえませんか。
図を見ると、野戦重砲兵連隊の所には、放列を敷いたということを示す記号が無いんだけど。

>>662　では何と書かれているのですか？またその本には8/6-8/8の野戦重砲第一大隊の動きはどうなってますか？

>>659＞野戦重砲３中隊
なんかメッチャ細かい話しになって来てるんで、こういう訳の分からない部隊名は書かないで欲しい。書くならキッチリと書いて。

>>663
ええと、30日に働いていると書いたのはあなたでしょ？
あなたの本は何という本で、それにどう書かれているか書くのが議論の始まりになるんだと思うんですが。

文庫版の日露戦史ですよ。7/30日には野戦重砲部隊が明朝移動し重砲24門が戦闘に参加している。
8/6は公平中佐の指揮する野戦重砲第一大隊が陣地変換を行い翌日AM10：00には射撃準備が
完了している。

これらはウソなんですかね。

まぁ7/30はかなり曖昧といえるかも知れませんが、8/6の攻撃分はどう考えても陣地変換に数日かかるものとは
思えにくいのですが。他の事例もしかり。

というか野戦重砲連隊の12糎榴弾砲は陣地変換に数日もかかるものという思い込みなんとかならんか。
まぁねじれた結果を出して喜ぶのは自由だが。

>>666＞7/30日には野戦重砲部隊が明朝移動し
文庫版の何ページ？ちょっと見当たらない。

>>667
「7/30攻囲線占領後、主として陣地を構成し地形を偵察すると共に攻城砲兵の展開並びに攻城諸廠の設置に着手」
そして八月六日から攻撃開始ですか。

陣地に侵入せよという命令よりも前に、陣地の構築並びに砲兵の展開は始まっているわけ。

>>668＞思い込みなんとかならんか。まぁねじれた結果を出して喜ぶのは自由だが。

あのさ、こっちはそれなりに当時の資料、自衛隊の資料を参考に書いているわけだよ。
それを思い込みと言われてもね。
加えて「ねじれた結果を出して喜ぶ」とか、何処の誰様で御座いますか？

>>666
669にて不明とした記述、文庫版の196ページに確認しました。
この部分、「第五巻」によれば「野戦重砲兵連隊は・・・に到るべし」となっています。
その後の記述を見ても、放列を布くとかいう記述は出てきませんし、
野戦重砲兵連隊は30日は、移動し前記の範囲に駐止しただけで終わったのでは。

>>576
あれの元ネタも「機密日露戦史」だろ。

>>673
「機密日露戦史」は参考文献にあげてない。
「日露戦争全十五巻」なる珍品はあげられていたが、そんな本ネエっての。

バレンタインの深夜 ｗ）にここで交わされた激論を見ても、参考文献は大事だな。
原典戦史と文庫版とじゃ、まるで勝負にならん。

>>669-671　ｦﾋｦﾋｗ己は部隊名まで明確に書けと人には言っておきながら、攻城砲兵の展開とひとくくりかよ。

7/30から8/3までに野戦重砲兵部隊は許家?、　下?子、　洪家屯、東河北付近に位置していますわな。

8/6午後九時　第11師団は8日朝までも大孤山を占領して日本軍の前線を第9師団の左翼から大孤山
を得て海岸線に至るまでの線に進め。さらに必要とあれば、小孤山をも占領せよという命令である。
またその攻略には強力な重砲が、必要とされたので野戦重砲兵3中隊ならびに弟9．弟11師団に配属
された臼砲隊を公平忠吉中佐に指揮させて戦闘に参加させることにした。
弟11師団土屋中将は7日午前8:30分に攻撃命令を出す。

公平中佐の指揮する砲兵隊はその野戦重砲第一大隊が六日の夜に蘇家大苓西南の陣についたのを
はじめ、7日午前10時までに射撃準備を完了した。

あとは8/13の第一師団方面においても野戦重砲連隊第一大隊が泥濘の中、中央隊、右翼隊の進出に
伴い陣地変換を行い14日朝には曲家屯に放列を敷いてます。

こういった前哨戦の結果、乃木大将が8/11の計画において、野戦重砲部隊に対し、第一線堡塁を占領後
時期を失せず前進して以後の攻撃に参加すると明言したのも別に過去の戦理に叶ってのこと。

野戦重砲部隊の陣地変換に対し、数日間かかるという後半の言い訳を他の箇所にねじ当てはめるために
こういった文庫版とはいえ、これら多数の野戦重砲兵部隊の動きを無視するなんてね、私にはできませんｗ
というかこんなのちょっと野戦重砲兵部隊を調べようと思ったら期間も限定されているし、簡単に
いきつくでしょ。

資料を持ってても、意図（砲兵部隊の陣地転換は数日かかる）という思い込みを持っててはどうしようもない。

これらの動きから鑑みて鴨緑江渡河戦の重砲部隊の動きも、弾薬の運搬状況など具体的な数字は
記載されてないことから、攻撃直前の前夜に集中的に移動したと考える方が自然と思われます。

また日本軍全体の12榴砲弾の補給状況から鑑みて、砲弾だけ前もって前進陣地に大量に集中する
というのもかなり眉唾。馬車が40車両あれば一挙に移動できる問題であるし。

>>675-677
乙です。
誠にお手数ですが、事実関係の記述を括弧で閉じるなどして、ご自身のご見解等と区別しやすいようにしていただけると幸甚です。

本屋で「歴史街道｣をちょっと立ち読みしたら、「児玉は乃木の指揮権を代行し、２４サンチ砲を２４時間以内で
陣地変換させ、たった１日で２０３高地を落とした」なんて趣旨の記事が堂々と載っていたよ……。
無知は恐ろしいというか、なんというか。
でも、世間のパンピーの認識は、いまだに９０％以上こーいう感じなんだろうなあ。

「児玉」と「辻を含めた昭和の派遣参謀｣のやっていることは同じだといってみる。

>>679
ミリヲタってそんなに偉いのかいｗ

>>676　資料を持っていなくて、かつ思い込みが強い、あなた無敵。

>>682 しっかりとした資料を持ってるのでしたら、その資料を引用して反論したらいいでしょ？
ＡＭ4：00から書きこんでる位で時間もありそうですし。

>680
「児玉伝説」が一人歩きをした結果、「俺だって｣と真似をする馬鹿者が出たのは否定できないかも。

>681
すくなくとも、この恥ずかしい記事を書いたセンセイや、知ったかしか出来んおまいさんよりは偉いだろうよ。

２４サンチじゃなくて２８サンチ砲だった。

>>679>>685　批判するのに、間違いを書くのはかなり愚かな行為だね。

鴨緑江のケースでの議論と同じで、事前の準備があったことを省いているからおかしくなる。
七月三十日の攻囲線占領後、攻城砲兵の展開並びに攻城諸廠の設置に着手。八月二日夜概ね整備、七日概ね完成。
こういう事前の準備ののちに、七日の攻撃（第十一師団方面）や十四日の攻撃（第一師団方面）が行われたわけで、別にそれぞれの攻撃の前日に陣地構築を始めたわけじゃない。
重砲兵連隊のそれぞれの攻撃準備の場面では「陣地に就き」「陣地に侵入し」という記述は使われるが、「陣地を構築し」という記述は使われない。

文庫版が原典ならば、まあそちらの言い分も判らないではない。だがその文庫版はダイジェストされたものなの。

そちらは、まず「夜間前進」という記述を以て鴨緑江戦のケースを持ち出して来た。
それに対して、鴨緑江では数日前から陣地構築している事を述べた。

次は七月三十日に野戦重砲部隊が働いていると言って来た。
これには、その部隊は三十日は移動-駐止しかいない事を述べた。

今は八月七日と十四日のケースの話だが。
これについても、攻城砲兵の展開はそれより前に始められている事を述べた。

次もあるの？

他人には部隊名まで明確に書けといいながら、場所、部隊名も示さないで攻城砲兵の展開と
ひとくくりとはね。徒歩砲兵部隊はどこそこ、野戦重砲兵はどこそことも示さないで、
自衛隊の資料やら原典やら持っているから俺のほうが偉いんだと言われてもｗｗ

>>687 七月三十日の攻囲線占領後、攻城砲兵の展開並びに攻城諸廠の設置に着手。八月二日夜概ね整備、七日概ね完成。

あのさ、7/30から8/3夕までに野戦重砲兵部隊は許家?、　下?子、　洪家屯、東河北付近に位置しています。
その攻城砲兵の展開した位置は文字化けしてでて出て来ない↑の位置ですよ。
しかもその地は宿泊地でもある。

8/6に陣地変換した蘇家大苓西南の陣はそれらとは　別のところなのですが？
なにか勘違いしているのですか？

また色々な写真とかをごらんになれば判るとおり、第２次世界大戦のような砲陣地を
築くでもない状況もあり。その陣地の大小は状況によって変わるでしょうに。
そういうのをひとくくりにして攻城砲兵の陣地構築と仰ってもねｗ

そもそも乃木大将自身が野戦重砲兵部隊を迅速に動かして勝利に導いてきて、
その結果、11日の計画に示唆しているのに、どうしてそこまで意地になるのかわかりません。

必死な人が約２名いるスレはここでつかｗ

>>684
児玉は日露戦争以前に陸大校長、内務大臣、台湾総督も勤めた政戦両略の人物
その真似を純粋培養で青二才の軍人がしてモナー。

>>688＞俺のほうが偉いんだと言われてもｗｗ

被害妄想炸裂。偉いだなんだと、どうすれば読めるんだか。おかしいよ君。

>>691 負け犬ってさ、反論できないとそういう行動をとるんだよね。

>>690
しかも軍曹からのたたき上げだしなぁ。
維新の風雲もくぐってきたし。

クシャナ殿下の到着を待つべきだったな

>>693
児玉は伍長からじゃなかったっけ？
ちなみに乃木は母親の必死の嘆願によって少尉からのスタートだ。
台湾総督は乃木→児玉の順。

乃木の長男勝典は陸軍士官学校の入試に一度失敗している。
受験当時乃木は既に将官クラスだった筈だから、根回しすれば不合格
って事はなかったと思うのだが・・・・きっと不正を嫌ったんだろうね。

二人の息子が日露戦争で戦死したのも後方勤務になるよう根回しをしな
かったからだ。

どんなに人格が高潔でも、
軍の指揮官なんて政治家同様、結果責任の世界だからな･･･

>>696
じゃ、乃木は称えるべきだな。
それを許せない、司馬は児玉伝説を持ち出す。
司馬は、乗せられた戦車の恨みを「昭和天皇」に直接ぶつけたいができないので「乃木」にやつ当たりする。
これが「坂の上の雲」の隠しテーマだよな。
あと「朝鮮マンセー」が司馬の作品にところどころ見える。

>>697
そうなりますね。アンチ乃木は、その辺がバラけて首尾一貫してないですね。

乃木は愚直なまでの真っ直ぐな性格で明治大帝の寵愛を受け、
学習院院長として昭和天皇の幼年期の人格形成に深く関わった
人だからね。昭和帝が憎ければ乃木も憎い罠。

昭和帝の性格と乃木の性格って凄く似てるからね。

>>699
それでは、各国の観戦武官をとりこにした、乃木の人格を説明できんぞ.。

>>696 そうそう結果責任。アメリカにおけるマッカーサーと同じでね、ある程度まで上り詰めれば軍事的失敗、失政
行き当たり場当たりの行動をとっても神様としてあがめられる。まぁ乃木自身、戦後のカレを崇める人たちから
過剰な崇拝を受けて迷惑しているだろうよ。後期の本人は極めて謙虚だと思うが。信者がいたいわ。
>>697　戦車の恨みを昭和軍隊に求めたのであって、昭和天皇にぶつけたなんて初めて聞いたよ。どこから
そんな愚論が出てきたの？
>>698　乃木神社の関係者って必死だからなーご神体に関わる都合の悪いことは無視する傾向にあるしなー
乃木信者が首尾一貫しないのも仕方ないよ。

>>701
司馬の「殉死」を読んでこい。
その先があるんだって。
昭和軍隊がそうなのは、「乃木」に教育された昭和天皇が「権威主義で質素」だからといううのが司馬の考えなのだよ。
司馬遼太郎は「朝日新聞」と「産経新聞」から賞賛されている作家と言うのを忘れるべきでないぞ(手玉に取ったのかも)。


.

何が何でも乃木を貶め、司馬を擁護しようとしている必死な香具師がいるな。…一人だけ。

乃木だって人間。神様でも超人でもないんだから、欠点や失策だってそりゃ山ほどあったろう。
しかし、旅順の堅塁を落とし、クロパトキンの大軍を敗走させた武勲は、もっと正当に評価されるべきだ。
昭和陸軍も、そして司馬も、なんか得体の知れない妬み、嫉み、やっかみに駆られて
乃木叩きをしている様は、見ていてあまり気持の良いものではないな。

最近、PHP文庫の「日露戦争がよくわかる本（太平洋戦争研究会）」ってのが出てる。
日露戦争全体についての本だが、その中の一局地戦である旅順について特別に詳しく記されている。

同じPHP文庫でも、「旅順（柘植久慶）」はトンデモ本なので注意。

砲兵の専門家に、「28榴を海軍の砲」などと言わしめている。

>>702 殉死にどこにそんなことが書いてあるんだ？　
>>703　何が何でも乃木を崇める、かなり必死な人がいるね。クロパトキンの大軍を敗走させたのは、
満州軍全てでしょ。しかも、それまでの乃木の業績の大半は散々な結果に終わって、彼自身の
日記や手紙を見る限り、自責の念が強いと感じますが・。司馬遼太郎の本にはこのような日記の内容は
ほぼ出て来ないが。なぜ司馬を擁護するという話になるのか不思議。

司馬史観見直す動き
福井雄三・大阪青山短大講師は、旅順攻防戦を「きわめて近代的な戦法」
だったとし、堂攻防戦を指揮した乃木希典についての司馬氏の「無能説」
を「誤り」と断じる。
そうした無能説が生まれた背景には、司馬氏が「思いこみ」によって、
旅順戦に「後の昭和の破滅につながる精神力の重視と技術の軽視」を見て
とったからだと指摘する。

つーか漏れに参謀長やらせれば旅順要塞なんてイチコロ

>>708
辻さんですか.

「A-10アンバー隊これよりバンカーバスター弾及び、クラスター爆弾にて
　　旅順要塞攻撃に移る。露助を殲滅する。交信終わり！」
「誰か。タイムパトロールに連絡しろ。歴史が滅茶苦茶になるぞ。」
「大変です。今度は、日本海軍の大和が砲撃準備体勢に入りました。」
「どうする？アイフル。」

>>709 牟田口かも知れん。どっちにしても地獄に落ちてろ。

>>710
どの「大和｣が来たんだ。
もしや、陸上戦艦等の「DQN戦艦群｣なのか。

旅順なら単なる大和で充分だろ。

まさか初代の大和じゃねーだろーな。

http://ww1.m78.com/topix-2/big%20bertha.html

このクラスの砲があれば、旅順といえど一週間で落とせた…かな？

>７１５
ちょっと無理だと思う。
大口径砲というのならば２８榴でも十分。別に巨砲の有無と言うより
要塞の配置等が全く判らないという点が問題。
実際、重要部（援体）に対してはほぼ目くら撃ちだったから。

思わずあげてしまったので識者（特に地図を持っている人）に質問。

一口に重砲の「配置転換」って言っても「前進」させる場合と
異なる方面へ「移動」させる場合と条件は違うだろうから一概にいえないと思うけれど。

前者の場合は弾列以下は攻城砲兵廠等よりの延長で済むから砲のみの移動がメインだろうけれど
あさっての方向へ転換とは砲の移動のみならず、下手をすると攻城砲兵廠の移築等を含むから時間が掛かるかもしれない。
その場合は一連の工場砲兵機構の再配置になるから時間が掛かると言われても納得できちゃう。
一日で出来る、と言うのも一日では無理、両方の可能性がある
この場合はどっちなんでしょうか？

実際の移動距離はどれくらいとか地図がないから判らないけれど、この旅順場合はどんなモンだったのですか？
議論そのものには参加は出来ませんが、第三者的な立場で判断できる指針になるかと思います、
どうぞ教えて下さい。

あと、徒歩砲兵隊って砲の移動はどうやっていたのですか？
まさか・・・やっぱり人力搬送でしょうか。

何というか罵りあいになっちゃうにはあまりにもったいないので提起してみますた。

>>716
そこで８０センチグスタフの登場ですよ。

乃木希典って挑戦部落出身者だから日本人じゃないでしょ。
旅順であれだけの犠牲を出したのは日本に恨みがあったからだよ。
早い話が「わざとやった」ってことだ。
司馬氏は反日乃木のような問題児が昭和の人格形成に関わっていると言いたいのです。

もっとましなネタ考えろ>719

>717 野戦重砲という区分と攻城砲兵廠という区分をごっちゃに考えてるところから改めたら？

旅順要塞なんて空爆して叩けばよかったジャン！




















と言ってみるテスト

>>715 >>722 熱気球を使おうとしてましたよ・・・海軍の士官が乗りましたが。
第３軍はあまり関心がなかったようで。

空爆して叩く、というネタに熱気球と返すとは






　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　朝っぱらからナイス大ボケ！

風なまぐさし新戦場

青島攻撃指令では飛行機が活躍しとったが、あれは第一次世界大戦か？
独逸軍の軍用列車を空爆していたなぁ。雄三兄貴、素敵！

>>726
懐かしい映画だのう。
石油缶を背負った兵隊に弾があたって火達磨になる。

飛行機械・・・、旅順攻略には是非とも必要な兵器だったろう。だが、まだ飛行機自体が漠然としていた時代だから、何かファンタジー入ってる感じだな。。
しまった、ライトフライヤーがもう飛んでたんだ。

>>723
確か気球に乗り込んだ士官が酔っぱらって中止になったんだよな？

河野長敏少佐が、気球二個を携えて、旅順攻囲戦に参加したそうだ。

>721
言われてみればごっちゃな区分だ・・・。
でも、言わんとすることは判るだろうから伝わったでしょ？

ただでなくても地名が出ても細かな地名はサッパリなので
地図や配置図を持っている人お願いします。m(__)m

で、徒歩砲兵隊って砲の移動はどうするのよ？

>>722
近所の高校生が「はぁ？原爆落とせば瞬殺じゃん」といってました












といっておくテスト

>732
市民大虐殺。そんなことするかボケ。

旅順にコロニー落としすればよか・・・(ny

日露の戦に関東軍&連合艦隊@1941がタイムスリップしてたらどうなったか！？とお題を投下してみる、この時代の大砲にも打ち抜かれそうなチハ。

>>735
掃海艇とかは現地ので間に合わせるとして、とりあえず空母と潜水艦だけで足りるのでは？

映画２０３高地は、東鶏冠山のシーンが圧巻だな。
大島だけど。

>>731
旅順の徒歩砲兵連隊、野戦重砲兵連隊が用いた12糎榴弾砲・9糎臼砲は一門あて三十人で引っ張って陣地へ移動させたそうです。

攻城砲兵廠から各陣地までは軽便鉄道が敷かれていたそうです。
旧陣地から新陣地へ移動する際には、陣地の設備（胸檣とか）と共に、これら後方設備なども新たに建設しなければならないわけで、大変だったろうと思います。
野戦重砲兵連隊の陣地移動では、より前方に砲兵隊陣地が存在する場合、その砲兵隊がまずもっと前方の新陣地に移動して、空いた旧陣地に野戦重砲兵連隊が入り込むという方法を取る事があります。
陣地設備や後方設備を新たに建設する労力を省くには良い方法だと思いますが、この場合、初っぱなの砲兵隊の前進が滞るとどうにもならないわけで。実際、この方法を取って、野戦重砲兵連隊が予定通りに移動出来なかった事もあります。

重砲兵部隊の実際の移動の状況、例えば八月十三日のケースではこんな感じだったそうです。ちょうど「段列云々」の記述があったのでこれを紹介しますが、砲兵部隊の陣地移動が大変な作業だという事をうかがわせる記述は多いです。
「十三日午後八時三十分、野戦重砲兵連隊第一大隊は曲家屯に向かい前進せしも、周家北山東北鞍部の通過困難にして・・・道路不良にして段列の行進著しく遅滞せしが故に進路を変じ・・・遂に天明となり二三の弾薬車は周家北山付近に於いて敵の射撃を受くるに至り・・・」
このケース、移動距離は数キロ（四キロくらい？）です。
ほんの数キロの移動でも大仕事、かつ危険な作業なのだと思います。

>>707
小者って奴はなんとか大物に喧嘩を売って自分の名をあげたがるものですから
>>737
突撃シーンで出演していたツービートの首がカクカクしている方が
カメラに向かってコマネチのポーズを取ったシーンがカットされているのが残念。

>>738
ハ、ハァ〜有り難う御座います。m(_ _)m
さすが、というか非常に具体的で感謝します！多謝多謝！
てっきり機関車みたく「６頭立て２連」とかで引っ張るかと思った。

・・・地図で状況が確かめられないけれど、２４時間での配置変更ってすごく大変そう。
砲兵の能力発揮のためには軽便鉄道の敷設とかも必要だろうし。

しかし、スレッド番号が激しく鬱だなぁ。。。

>>735
重巡洋艦以下の戦力でも、バルチック艦隊はおろか、イギリスＧＦにも
圧勝できそうだな。

いや・・駆逐艦以下でも圧勝できるか。
この時代の駆逐艦はWW2の魚雷艇レベルだし、巡洋艦・戦艦の主砲・
副砲では、WW2の頃の駆逐艦の捕捉は不可能。

旅順艦隊は、港内で航空機の攻撃を受けてあぼーんだな。

２０３高地・旅順要塞も、航空支援下の攻撃で瞬殺。

チハと言えども、第１次大戦前の軍隊ならタンクパニックを起こすことは必定だな。
航空直協とあわせれば、楽勝で、奉天までの電撃戦ができる。

補給さえあればタイムスリップした連中は中露を丸呑み出来てたかな？

２０３高地・旅順要塞って今観光できる?

>>743
まあ、ルノーFTよりは強力な戦車だろうね。
イギリスのMkなんとかも、機動性で圧倒できそう。キャタピラを狙えば勝てる。

「坂の上の雲」では分からない旅順攻防戦
http://www.namiki-shobo.co.jp/
あした本屋で買ってくるからなんともいえんが。

>>745
できる場所もあるそうな。

概要はここだね。
http://namiki-shobo.co.jp/military/tachiyomi/military029.htm

>>745
まずここを見に行こう
ttp://www.asahi-net.or.jp/~MZ3M-YMN/

>>723
＞熱気球を使おうとしてましたよ・・・海軍の士官が乗りましたが。
＞第３軍はあまり関心がなかったようで。

第三軍があまり関心なかったなんて、そんな事ない。
海軍士官が気球に乗って港内を偵察したというのが有名だし、偵察は主に海軍の用務だったのは確かだけども、もちろん第三軍の参謀も使っている。
「陸軍政史」によれば
「旅順方面に於いて臨時気球隊は八月十三日より十月三日に亘るの間、各地に於いて十四回の昇騰を行い、その上昇高度三百米突以上七百米突、その偵察結果は主としてわが海軍の用務をなせり。
即ち観察将校は岩村・伊集院海軍参謀、山岡・井上陸軍参謀、市岡海軍技師並びに気球隊の各将校にして、旅順港内碇泊軍艦の種類、員数、破損の程度、旅順市街、船渠の状態等偵察を遂げ、此外陸正面にては敵の本陣地内堡塁砲台塹壕一般の状態を偵知し其の一部を報告せり」

＞第３軍はあまり関心がなかったようで
この根拠は何？

>>その偵察結果は主としてわが海軍の用務をなせり。

この語句がどんな意味を為すかおわかりか？

「坂の上の雲」では分からない旅順攻防戦
目　　次
［対談］架空戦史から戦訓を引き出す危うさ（兵頭二十八・別宮暖朗）　　11
ボルトアクション式小銃の傑作―三八式歩兵銃　　11
日本軍は銃剣突撃を重視したことはない　　17
ロシア軍の小銃には銃剣がネジでとめられていた　　19
技術を軽視していなかった帝国陸軍　　23
国内重工業の規模が劣っていた　　26
山縣・有坂コンビが明治陸軍の技術をリードした　　29
日露戦争後、組織が細分化されて、活力が落ちた　　33
元帥の意見を無視して書かれた『機密日露戦史』　　36
陸大教官を批判しながら陸大戦術を賛美する「司馬史観」　　40
第1章　永久要塞など存在しない　　43
旅順要塞はすべてベトンで練り固められていた？　　43
要塞は火力の発展に伴い変化した　　44
画期的なボーバンの築城術　　47
榴弾砲の発明で城塞の優位がくずれた　　49
ブリアルモンは保塁全体にベトンの天蓋をかぶせた　　50
保塁と保塁の間には塹壕がつくられた　　52
旅順要塞はブリアルモン式要塞である　　54
ロシア人は巨大兵舎を保塁に併設した　　56

ageちゃったごめん

無視された元帥ってのは、上原の事かな？↑

おまえらアフォか？、精神力で旅順は落とせる、

>>752
＞ 主としてわが海軍の用務をなせり
つまり、主として海軍の用務をなしたわけだが、
＞ 陸正面にては敵の本陣地内堡塁砲台塹壕一般の状態を偵知し其の一部を報告せり
第三軍が関心を持たなかったわけがない。観測将校として第三軍参謀が名を連ねている。

＞第３軍はあまり関心がなかったようで
この根拠が示されてないね。

「坂の上の雲」では分からない旅順攻防戦

何軒か回ったけどなかったなー。別宮さんってマイナー？

しもた

>>758
並木がマイナーなのかも。
書泉グランテ規模より大きいとこなら、あたりなら平積みであるだろうね。

>>747
こんな面白そうな本が出てるなんて！
早速注文しました。
ありがとう。

>>757
日本語であまり関心が無かったという言葉はね。
少しは関心があったということなんだよ？でもその程度。
適切な言葉だと思うが？

もしかなりの関心をもって真剣に取り組んでいたら、敵陣地の偵知して　”その一部”
なんてことはないだろ。その全部、もしくは大概を報告するものだ。
そして主として海軍の用務をなせるとは書かず、第３軍並びに海軍の用務
をなし、と書く。

あのね、貴方の日本語読解力、表現力などの手レベルな恥晒しはやめたら？
第３軍が非難されたら条件反射的に反応して何が何でも擁護する姿勢とか。

>>762
根拠、つまりソースを知りたいだけ。
＞第３軍はあまり関心がなかったようで
軍参謀が観測将校として名を連ねているのに、あまり関心がなかったとはね。

あーソースなしならそれでもいい。
君がそう思った、感じたってのは、誰にも止められないことだから。

あと、なにこれ？
＞ 手レベル

う、う〜ん！？
>738さんの様な方も居らして、ここは良スレだと思ったんだけれど、
やっぱり他の２ｃｈ一般と同じく殺伐とした雰囲気に・・・。
ちょっと残念だ。

つーか乃木スレはいつもこんなもんだよ。あんまし気にすんな。

乃木会館ってのがあったな

>>763 ソースは同じだよ。軍参謀が乗っただけでしょ？報告もまともに出来てない気球観測
に関心がもてなかったのは不思議でもなんでもない。しかも陸軍政史に書いてある通り、
海軍の用務を主にやってたんだから。文面通りに受け取るべきでしょ。

それをひねくりまわして、さもかなり関心があったなんて言う方がどうかしてる。

>>768
ソースは同じ、か。
試しに、751が第何巻の何ページのものか書いてくれないか。またはこの部分
の表題でもいい。
できるよね。
それくらいのことしてくれないと、今更とても信じられないよ。

＞第３軍が非難されたら条件反射的に反応して何が何でも擁護する姿勢とか
751は単に事実を述べているだけだが。751のどこで擁護していると？
単に、「＞あまり関心がなかった」という書き込みに対して、
そんなことは言えないのでは、と資料を開陳しただけなのに。

>>769　図書館で見ただけなんでね。まぁ信じなくてもいいんじゃない？
751で書いてある通り、海軍の偵察が主でしょ。

それを第３軍がさも関心があるかなんて書くほうがどうかしていると述べてるのだが？
あまり関心がなかったという程度でしょ。

しかしそこまで粘着するのはおかしいねｗ　大体、あんな不安定で陸軍では用法もまだ
確立してない機器に執着しなかったのも別に可笑しくはないんだが。

開きなおっとる・・・

>>771　ヲヒヲヒｗ　それじゃ君がいうようにだな、気球に関心を持ってたことにしようじゃないかｗ
それで？弾着観測や詳細な陣地偵察や敵兵力移動、市内の様子等々、なぜ観測に使わなかったの？
そうした報告はあるのかい？

>>772
そういうの、751記述の直後にあるんだけど。
やっぱり読んでなかったんだね。

>>773　それで？

>>774
卑怯者め。

>>775　卑怯者？山田の臨時気球隊が一人でやっとこ400ｍ程度しか上れない軽気球にのって
堡塁の景況を報告したのを第３軍が関心をもっていたと？砲部隊の観測点として使えない以上
あまり関心が持ってなかったのは別におかしくないっしょ。

>>776
卑怯者だよ。陸軍政史読んでないんでしょ？
なのにソースは同じだなんてよく言えたもんだ。

こんな卑怯者とどう話をしていったらいいのか。無理っぽいのでもうｵﾁﾙ。

>>776-778　ワロタｗ　普通はコレコレカクカクジカジカとソースをもとに論破してくれるのだがｗ

結局何もわかってないのねｗ

「やっとこ400ｍ」なんて、君はホントに何をソースにしているの？

陸軍政史では上昇高度は300-700だ。
君は陸軍政史を読んでいない。なのにソースを同じと言った君は卑怯者。
こんな人とどうやって話を出来るのだ？

>>780　あのさｗ　山田猪三郎の考案した臨時気球隊の気球の上昇限度は一人で700ｍ　二人だと400ｍが限界。
あぁ2人と書くところを一人と書いてるね申し訳ない。それで751の記述のあとにはなんて書いてあるのかい？

山の遮蔽部に隠れていた敵艦を発見したとか色々あるが・・。

また図書館行って読めば？君みたいな卑怯者と話する趣味はないよ。

>>782　結局　根拠も示さず煽るだけなのね。まぁ明治３７年６月２日の令達書でも出すのでしょうか？

こうなったら、もうライム隊にでもやらせろｗ
かなり恥ずかしいが・・・

>>783
根拠というかソース名を一つも出さないのはそちら。
こちらの書いてる事のソースは「陸軍政史」。そちらのソース名は？

10/3日以降は地上軍陣地から港内が観測できるから昇騰作業を中止したわけだが。
カレは何がいいたいのかサッパリわからん。単なるソース厨？

ちなみに昇騰地点は　茅到溝の山上から毛道溝・長嶺子・洪家屯・周家屯・八隻船・
邵家屯・曹家屯ととんとんと移動しております。

なんでこうも意固地にソース名を出さないかな。

そのくせ「根拠も示さず煽るだけ」って、煽りだけは一人前。
ソース名を質せば返ってくる言葉は「ソース厨」だし、始末に困る。

>>787　なぜソース名に拘るかな。貴方の自慢の資料で論破すればいいだけだろうに。

まぁ本来なら>>751で明治３７年6月２日の令達書でも書いておくべきなんだろうけど、
何ゆえ政史の方を引用したか理解に苦しむ。

政史だったら第３軍は軽視しているとしか捕らえられんｗ

一方がソース名を書いているのに、もう一方が書かないってのはねえ。

>>790 一方が内容をどんどん書いているのに、もう一方が全然書かないのはねぇ。

＞内容をどんどん書いている
そのソース名を書かないのはなぜ？てこと。一緒に書けばいいじゃん。

いや内容が無いだけに何の反論もできんし、期待できん。

751みたいに　「○○」によれば、「〜〜〜」　てね。

＞政史だったら第３軍は軽視しているとしか捕らえられん

あら？「あまり重視していなかった」んじゃなかったの？
まあどっちでも同じだけど、
そんな認識だったら、軍参謀自らが観測将校として気球に乗るわけない。

>>795　それで文面には海軍の偵察を主とすると書くのかｗ

陸軍参謀自らが観測将校として文面は海軍の偵察を主・・なんかおかしいだろ？

>>795　大孤山が占領されてから軍参謀が大孤山に観測に来たなんてことはほとんどなかったらしいが。
つまりこれは軽視してたわけですね。あなたの言い分では。

>>758　俺もだ。国立〜立川で結構ミリタリーに力入れてるとこ含め何軒か見たんだが、都心にいかなきゃやっぱり駄目かな。

海軍は、なにがしかの成果を求めて、派遣の参謀が乗ったんだろう。
陸軍も、なにがしかの結果を求めて、軍参謀が乗ったんだろう。
気球への期待度は、どっちもさして違いはなかったと思う。

ただその観測“結果”が、結果として“主に”海軍の用務をなしたってわけで。

>>798
新宿の紀伊国屋に行けと言おうと思ったが、国立だとすると思ったより電車賃かかるね。
俺は、明日ホリデーパス(2300円)で遠征するがね。

並木書房の既刊の折り込み広告で見た（ｗ
予価は2200だったな。安くしたんだね。

>>800
都下ですか。田舎（中部地方）は全然無い。もう諦めて注文した。

>>705
柘植の「旅順｣は自分の評判を落としただだったのかもな。
目新しいのはないし、児玉のおかげで旅順陥落説をとっているし。
>>802
県だよ。

>>803
＞柘植
つい最近発刊されたラクレ中公新書の「あのころ日本は強かった　日露戦争100年」でもまったく同じ内容を書いている。
懲りないなー。

話題の別宮本はさっぱり影も形も見えないが、PHP文庫の「日露戦争がよくわかる本」はどこにでも置いてある。旅順についてかなり詳しく書かれていました。

>>749
目次のあとに別宮氏の文章が追加されていますね。

#別宮本
書泉にあったんで買ってみましたが、別宮節炸裂で面白いは面白いけどｗ

（・・・でも詐欺師と対面トークしているみたいな本だぞ。ボソッ）
２８号の受け売りか有坂マンセーだし

何れにしても貴重な旅順本だから買ってもいいかも。
ハードカバーだと思ったけれど、何だか安っぽかったナー。

マイナー出版社だからこそ、正面切った司馬批判が出来たんだね。
文春や朝日じゃ絶対に不可能な企画だ。「版権引き上げるぞ」って司馬財団に脅されるから…。嫌だねえ。

>>799　10/3日以降は地上軍陣地から港内が観測できるから昇騰作業を中止したわけだが。
なんらかの成果を求め、結果が出続けたら昇騰しつづけるだろｗ　何より偵察に便利なんだから。

乃木は梅干に弱い。
>>806
そこから秋葉に言って、絵売り女に連れられていけば、同じようなトークで絵をかわされるぞ。

>809
絵ウリ女
でも、一応女が美人だからそこだけは救われるけどなｗ

ここでの議論の方が「荒れ」をさっ引いても有益。>別宮凡
つーかこのスレ住人の方が目が肥えているだろうからな。
満足しないぞ〜・・・正直不満だらけですが。

例えば今も熱い「第三軍にとっての気球の活用」の是非は言うに及ばず
重砲は「何処へ誰が」移動させたのか？といった
各種議論の対象になりそうな旅順戦の疑念というか、
他にもふつうに湧いて出てくる疑問すら答えていない。>俺様断定

よく言う「独断と偏見」による小気味よい著作を期待していたんだけれど、
「偏見」と「独断」によって支配された世界観を押しつけられてもなぁ。
いわゆる掲示版上の別宮節のまんま。
軍板の住人なら「あの別宮？」と察するところのズバリ内容。


↓過去の罪状
（戦車不要、デ・ロイテル、ノモンハン圧勝なぜなら日本戦車は５７mm砲装備、ソ連の４５mmにまさる、
戦艦扶桑は３６cm８門艦何故ならばソースの洋書に書いてあった、マンシュタインが“名将”なのは日本とドイツだけetc...）

信者にはキツイかもしれんが正直な感想。

>>810
場所によって、とんでもないのがいるぞ。
それより、シナ人の海賊版売り撃滅して欲しい。
女だけだったが男のデブまで表われやかった。
肝心の本だか
エロゲ選んでたら、ブックタワーが閉まってしまった。
上野駅に望みをかけたら、ブックガーデン改装中だった。
・・・。

並木の新刊
発売は3/4日頃らしい。

書泉のはテスト販売だってさ。（出版社に直接確認しました。）

なんだ、やっぱ出てないんだ。探しても無いはずだ。
しかしテスト販売って、なんでそんな事するのかな？

PHP文庫の「日露戦争がよくわかる本」は安いし判りやすいし、良書。

粘着２人組が消えてくれて良ｽﾚになりそなﾖｶｰﾝ

>>808
偵察に便利でも、気球を揚げること自体が非常に危険かつ困難な作業なので、
地上からでも判るようになったら、使わなくなったんでしょう。

費やす労力に、結果が見合わなかったのだと思います。

疑問なんだけど、気球を上げたとしても、その後の観測はどうやって実施したんでしょう？
単に「偵察」が目的なら写真を取って解析すればいいんだけど、当時の重たい写真機を担いで、
ぐらぐら揺れる気球のゴンドラから撮影するのは相当骨が折れそうだ。
「弾着修正」をするなら電話が必要だけど、電話線を垂らしながら何百メートルも上昇したのかな。

>>816
WW1の頃の観測気球は有線電話を使ってた。

発光信号や、手旗を使ったこともあるらしい。
軍用観測気球そのものは、南北戦争の頃からある。

日露の頃の観測気球の実体なんか、どんな資料を当たれば出て来るのかなあ。
たしか公刊日露戦史でも、気球隊に関しては４〜５行でサラッと触れていただけのような記憶がある。

これは勝手な推論だが、穏やかな気候のヨーロッパとは異なり、モンスーンがキツい満州では
当時の未熟な気球を使うことは難しかったのではないのかな。

気球はフランス製。係留ケーブルに電話線も編み込んである。
写真も当然撮っただろうけど、気球上でスケッチをし
書き上がり次第通信筒に入れてどんどん地上に落としていた。

ちなみに係留気球は砲兵の観測をするだけの数があるわけではなく
いわば軍偵や司令部偵察機としての機能だから能力的にも機能的にも限られた局面しか担っていない。

通常、ケーブルをたどられて係留地点が砲兵に狙われるけれど、
明治４０年（ぐらい、具体的には忘れたスマソ）の日本の砲兵操典でも
敵観測気球を見つけたら（無理してでも）榴散弾で射撃しろ、と書いてあるから
直接撃たれたと思う。

ちなみに小銃火等で撃たれたかも知れないけれど、これは当たらないので大した事はない。

>819
ありがと。すると、後世の観測機のように、リアルタイムで砲兵の弾着修正をするような芸当はまだ無理っぽいね。
砲兵の側で通信筒のデータを解析し、「○○山の頂上部に永久堡塁が１個、××湾の西側に戦艦が一隻」
とか地図上に書き込んで、後は距離と方位角を算出してめくら撃ちでぶっ放す、そんな感じだったのかな。

そういや公刊日露戦史にも、気球の繋留地点が露軍の猛砲撃を浴びた、というような記述があった気が
（うろおぼえ）。

>>818＞日露の頃の観測気球の実体なんか、どんな資料を当たれば出て来るのか
以前751で少し書きましたが、「陸軍政史」に陸軍が旅順方面の戦に使用した臨時気球隊に関する報告文（三十七年十月二十一日日付）が載っています。当時の実態が窺い知れます。

・今回旅順要塞戦に使用した日本製凧式軽気球は、軍用上偵察の目的を達した
・気球尾部の重錘（およそ十七貫匁）を除いて昇騰力を増加する方法を講じなければ、完全な軍用気球とならない
・単に気球の大きさを増大するのは一利一害、大きさは現形で充分
・現用の手動繋留車では辛うじて昇降作業ができる程度、時間が掛かる
・旅順戦では特別に滑走滑車を用いて時間を短縮したが、この方法は繋留索の保存が著しく短縮される弊害がある
・偵察将校の安全を図るのならば蒸気式を採用するべき
・現在は鋼鉄製ガス圧搾管がなく、一気嚢用のガスを作るのに三昼夜の連続作業を要するために昇騰の好機を逃したり、また気球の膨張が終わった後に俄然暴風雨が襲来したために一度も昇騰せずにガスを放棄したりした
・気球隊には鋼鉄製ガス圧搾管を備えさせるべき
・気球隊工兵卒の定員が六十名というのは不足
・現在は、常に当隊付砲兵及び輜重輸卒の補力を以て作業を行っている
・少なくとも定員は百名以上を要す

といった報告の後に、奉天方面の戦いを睨んだ新臨時軽気球隊の編成についての意見が続いています（新たに日本製気球を製作するか、それとも外国製気球を購入するか？比較検討していたり）。


ロシア側からの反撃（砲撃）は毎回三発以上（最大で二十一発）、しかし気球が損害を受けた事はなかったとのこと。
あと、写真機・電話線の事ですが。そういう器材の記述はまったく無かったです。旅順戦では、多分載せたり持ち込んだりしてはいなかったんじゃ？と思います。

>821
微妙に無視されているから気分が悪いけど（ｗ

そっか、日本製の使ったんだ。
日本陸軍での気球の導入の話とごっちゃになったのかも知れないな。スマソ。
日本の気球には電話線が仕込んでないのかな？＞凧式軽気球
「・電話機の配備を云々」と書いていないからそもそも装備していそうなもんだけどな。
まあ、史料にあたってみるか。

因みに手元に公刊戦史も陸軍正史もあるからある程度のお付き合いは出来ると思う

806だからいうけど、やっぱりここでの内容の方が別宮凡の電波より遙かにまし。
あの本を読んで旅順のことが判ったら神。

>>822
別宮本購入戦でおまいだけが勝ち組みか。

けして無視した訳ではないです。
「806さんの意見とは別に、こう書いてる資料もあります」というスタンスで書きました。
軽気球が話のネタになるとは思わなかったもので、「たしかアレに書かれてなかっただろうか？」と資料を掘り出しながら書いています。

電話線については、攻城部隊の電話線網図に気球隊という端末がないもので、無かったのかな、と思いました。
とりあえず、今のところ、存在が確認出来ないということで。

>823
まあ、書泉にたまたま逝けただけだからねぇ。
秋葉原デパート内書店の当該コーナーにも置いてなかったから本当に偶々。
今週末には販売が拡大するみたいだし。ただ早いか遅いかの差
そんだけ。

・・・しかし、みんなちゃんと寝た方が良いよ。
こっちはとても持たない。
まあ、深夜は荒れていないので助かる。。。

>824
まあ、他意はありませんので、こちらも勉強させて貰います。m(_ _)m

気球隊という端末がないのは恐らく前述の通り、
即時性のある情報が気球より求められないからか、
気球よりの情報を一度回収して分析した結果が他部門へ報知させるからだと思います。
（つまり、分析セクションからは電話網があったのかも知れません）
私は電話線網を見たことはないので以上は感想。

と言ったわけで「上と下」の電話（伝話）は言うほど不思議じゃないと思うけれど
正直『山田式凧型気球』だからやっぱり自身はない。。。
民間（式？）気球だもんね

当時は師団電話隊が電話機１２台しか電話を持っていなかったと聞いたんだけど
824さんの電話線網の端末ってどうなっていましたか？

ちなみに防衛研究所戦史部の「戦役　日露戦役、267　」が
『臨時気球昇騰に関する報告　明治37年8月13日〜10月3日』です。

歩兵の強襲では落とせないとのことだが、
規模を大きくすれば強襲でも落とせるんじゃないかな。
兵５０万人ぐらいで突撃すれば････

５０万で一気に攻めればカポニエールも死体で埋まる罠

カポニエールを埋めてどうする

>>826
ていうかそんだけいれば塹壕を掘り進めてたどりつけるよ、
ベトナムみろ

攻撃はそれで良い。
補給も何とかなったとしよう。
攻撃開始までの便所をどうするかが問題だ。

>>827
ネタにマジレスでなんだけどさあ

その５０万人どこからかき集めるのかと小一時間（ｒｙ

>>830　小便で檣を崩し、大便で壕を埋めよ

>>832
人海戦術でなく人糞戦術かよ。

>>825＞824さんの電話線網の端末ってどうなっていましたか？
昨晩は、「総攻撃間電話連絡図」ってのに無いのを確認して書き込んだのですが・・・図の日付が十月二十五日でした。既に気球隊自体が居なくなっている可能性もありますね。
こちらの「無かったのでは」というのも根拠薄弱ということで。

電話線連絡図は、「戦役日露戦役325」の「第三軍の旅順攻略関係資料」に載っていました。端末は以下。
第三軍司令部、攻城砲兵司令部、野戦砲兵第二旅団司令部、野戦砲兵第十六、第十七連隊本部、
第一、第九、第十一師団司令部、第一、第二、第六、第十八、第十二、第二十二旅団司令部、後備歩兵第一、第四旅団司令部、第一、第二、第十九、第二十二、第十二連隊本部、
兵站監部、攻城砲廠、攻城工兵廠、電燈班、砲兵観測所、台山望楼、海鼠山望楼、竜王塘望楼、郭家溝陸戦隊、
盤龍山東、西砲台（の近く？）、東鶏巻山北砲台対壕頭、東鶏巻山砲台対壕頭。
（松樹山砲台二龍山砲台各対壕頭に点線記載あり。未完？）

戦陣叢話に「電話が繋がるのを待ちきれず、結局伝令を出し云々」という話がありましたので、使い勝手はあまりよくなかったのでは、と想像。

>830さん
ネタではなくて便所の問題ってとても重要。
この辺りも当時「工兵攻撃（攻城正攻法）」が忌避されていた根拠のひとつなんだ。
大規模土木作業をすると一方の守備側はまがりなりにも兵舎に寝泊まりできるのですが
攻撃側は大部分が露営で、かつ攻城塹壕に逆襲防御の守備兵を配置して作業をすると・・・
ふきっさらしの中で食事は配れるけれど、下の世話が厄介。
オマルや尿瓶でもまわせば。。。
という具合で衛生環境劣悪。兵たちはあっという間に消耗します。

時代はちょっと間が開くけど、普佛戦争時の例で
兵たちに攻城作業を行わせていたところ、大隊の平均兵数が５００名を割り
ついにただ穴を掘っていて３００名ほどとなった事がある。

攻囲期間が冬季にかかった事もあるけれど、
日清戦争時であっても衛生状態は劣悪で戦死者よりも戦病者の数が大きかったのは衆知。

>834
ありがとう。

史料
＞「戦役日露戦争325」
「325　第三軍旅順攻略関係史料　第三軍参謀副長大庭二郎中佐」
↑ですね。確認しました。

私もあれから「電話端末が記載されていない可能性」として
臨時気球隊の展開期間ということもあるな〜と思いました。

端から見ると自作自演みたいだけれど、私と834さんは別人です（笑

さてと出かけるか。
・・・しかし、何でみんな夜行性なんだろう（笑

乃木希典のファン「質問です、どうすれば旅順要塞を攻略できますか？」

名無し２ｃｈ陸軍一等兵「旅順要塞が沈黙するまで砲撃すれば良い。」

>>836　弾ねーぞ。

乃木希典のファン「質問です、どうすれば旅順要塞を攻略できますか？」

名無し２ｃｈ陸軍上等兵「旅順要塞が沈黙するまで包囲を続ければ良い。」

>>838　金無いぞ。

伊佐地参謀が無能で、乃木が輪をかけての人材。
児玉源太郎が総参謀長で指揮したのが３０年後
辻政信なんかの手本になっちまっただから、
旅順のてこずりは日本にとって致命的な行為
だったと感じる。

別宮氏の本おもしろい。WW1の要塞攻略戦と比較して「当時としては普通じゃん」
と主張。(普通にうまくいったという意味）
詳細ではないのは趣旨と違うから当然だろうな。

>>841
>>840みたいのが多いから書く必要があったんだろ。

>>841 別宮本には乃木が名将とは決して書いてないが、それがどうかしたか？

日本がロシアに勝つためには普通じゃだめだったってことなのかね。

乃木希典のファン「質問です、どうすれば旅順要塞を攻略できますか？」

名無し２ｃｈ陸軍総参謀長「旅順なんぞは竹の柵で囲んでおけ。」

>843
世間一般には「乃木は無能」という評価が定着しているんだから、「普通」と評価するだけでも勇気がいることだろ。
ましてや司馬財団の圧力を考慮すれば。

>>845　そのつもりだったんだよ！！

>>846
渡部昇一とかによると、日本以外ではそうではないらしい。
世間で乃木無能とか言い出したのは、戦後のことで、戦前の反乃木は「白樺派」と「谷一派」だけだったそうだ。
おもに広めたのは「乃木無能」を広めたのは、「ソ連を破った乃木はゆるせん共産党」と司馬らしい。

名無し２ｃｈ陸軍総参謀長「あの参謀長では苦労するのう。」

名無し２ｃｈ陸軍軍司令官「いや、伊地知はようやってくれちょる。」

敢えて問題提起するが伊地知はそんなに無能だったのか？
攻城材料が不足している事を理由に総攻撃を躊躇っていたのは伊地知だよな？
弾よこせって吠えまくっていたのも伊地知だよな？

洋行帰りのエリート将校だった伊地知は、弾がないという現実に直面して
完全な思考停止に陥ったんだと思う。応用能力のない秀才って印象だ。

>848
機密日露戦史を読むと、第三軍＆乃木司令官を批判するトーンはあまり強くない印象を受ける。
これは、谷教官の実際の講義は記録に残されたものと違っていた、ということなのだろうか。
それとも、学生たちが教官の意図を曲解したのだろうか。

>>846
> 司馬財団の圧力
被害妄想タイプですか。

>>849
> 応用能力のない秀才って印象だ。
何をどう「応用」するとベトンの壁に穴が開くのかね？

まあ、思考停止は言い過ぎじゃねーの。
「弾が無い？馬鹿者！歩兵の銃剣があるではないか！」という昭和の参謀よりゃあマシだったと思うけど。

>>853
いやあ、旅順戦当時、こうだったらしいよ。
弾くれ、という第三軍に向かって「弾はない、旅順はどうか肉弾でやってくれ」
「日露大戦を語る」か何か、戦後の回顧録みたいなのに載っていた。

>806さん
あれから、陸軍政史もう一回読んでみましたら、観測方法について書かれていた箇所がありました。
「敵の戦闘線を去ること七キロ以上に於いてその繋留地点を定め、精良なる眼鏡を気球上より使用し、遠く十キロの区域内を明らかに偵知し得るを通則とす」
備品表のようなものの中には「眼鏡（十倍以上）」「写真機（望遠用）」という項目がありました。
写真機については搭載されていたことが確認できましたが、いまだ電話機については未確認です。

伊地知の無能論は井口少将辺りから出たんでないの？
伊地知と井口は実際犬猿の仲だったらしいから・・・

>>856　その説って憶測にすぎないよ。根拠は編纂時期に井口が校長をしていたというだけでそこまで持っていってます。
あんまり当てにならない。

>>840　当時は別に有坂が旅順攻略のために移動中の大砲を転用することを大臣にかけあったり、
一介の陸軍参謀が情報組織の活動を知っていたり、そういう越権行為ができた時代。
役割が分散化していった後世とは違います。

憶測ってんなら、第三軍首脳部を任命するときに長州（乃木）、薩摩（伊地知）
というバランスを考えたんだろうってのも、憶測に過ぎないよ。
根拠は山県がそう考えたんだろう、というだけで、あんまり当てにならない。

伊地知が「送るに及ばず」と返信したというのも、憶測に過ぎないよ。
根拠は長岡が言っているというだけで電報の実物も残っていない。あんまり当てにならないね。

憶測だから当てにならないと考えるのなら、こうなるが、いいの？
憶測とても、状況証拠なりなんなりを積み重ねてのものならば、それなりに
信憑性は付くものと考えるべきだと思うが。

ちなみに私は、山県が長州出身を推したというのは有り得ると思う。でも乃木
しか軍司令官になるような人物が居なかったというのも事実。それに要塞攻略
という軍の参謀長に、専門が砲兵である伊地知が入るというのはごくごく当た
り前の事だと思うので、長州薩摩コンビとなったのは結果としての事だと思う。

伊地知の「送るに及ばず」という電報は無かったと思う。この頃の電報はかなり
記録が残されているのに、肝心のこれが残っていないというのは奇妙過ぎる。
根拠が長岡の日記だけというのは弱すぎる。

井口が伊地知と犬猿の仲だったというのは事実だろう。「第三軍の伊公」など
と罵っていたのだから。逆に伊地知が井口のことを悪く言ったという記録は見
たことが無いので、もしかしたら井口が相手を嫌悪していただけなのかも？
そういう人物が校長だったら、そりゃ影響されるだろうと思うよ。

＞ 乃木しか軍司令官になるような人物が居なかったというのも事実
訂正。
　乃木が軍司令官になるような立場（古参中将）に居たというのも事実。

意外に語られていないが、乃木って実戦経験が豊富な
歴戦の勇士なんだよな

旅順の批判というのは、「真珠湾とミッドウェーでの南雲に対する批判」に同種のものだな。
一見、南雲の責任のようだが詳細に見ると南雲の責任でない。

>>859
その根拠は当時その場にいた長岡の日記に書かれていることだから、かなり信憑性はある。
後半の弾は多に過ぎ〜とかの電報の応酬から鑑みてありえるだろ。

この頃の電報が全てが必ず保管されてないし、肝心のこれが残ってないってのは後半の今後の
ために送られたしというのが残っている。そのほか明治軍事史等などに全ての電報の応酬が
書いてあるかといえば書いてないでしょ。この辺りはそれぞれの個別の資料から鑑みるのが
一番かと。日記というのはかなり信憑性のある資料なんだがね。

井口が校長時代に編纂したと言っても、井口が谷に編纂を求めたという文書も見つからないし、
谷が井口のために編纂したなんて文書はいまのところ見つかってない。
長岡の電報の方が太平洋戦後に某氏が憶測で言っている論をそのまま受け入れるよりは遥かに信憑性はある。

>>862　ﾊｧ？！　南雲に責任がない？なぜなんだ・・・。

>>863
長岡談によると、長岡自身もその実物を確認できていないんだが。
「手元に無いが、俺の日記にはそういう電報があったと書いてある」とさ。
そして客観的にも、そういう電報はどの資料でも確認できない。
（まあ長岡本人が確認できないんだから当然か）

こういうの、２ch風に言えば脳内妄想に属するもんだろ。

で、長岡の日記によれば、28榴弾砲には隠顕砲架があるんだよな。
これももちろん、客観的に見れば存在しない。

まあ信用できないな。

>>865　ヲヒヲヒ　長岡の日記の否定をしているんじゃないのｗ

谷戦史が井口の下で編纂したというのがそういった命令があったとか指示があったとかなの。

そういやさ、いま普国野外築城教範を読んでいるんだけどさ、あの第３軍が旅順についてから
訳を開始したってのはウソだな。この本明治３３年に出版されている。ｿﾉ中に要塞への対壕戦術が
書かれているな。なかなか面白い。

二つの話をしているんだろ？
863の前半は長岡電報の話で、後半が谷戦史の話だ。
前半の長岡電報の話をいきなり無視するのは、凄いね。

明治33年の資料の件は、それは面白いものだ。興味はあるが、
いきなり「ヲヒヲヒ」だの「ｗ」だの煽る人による解釈は聞きたくないのでスルー。

>>867
批判されてるからってスルーとはずいぶん身勝手な人でつねｗ

>>868
あー、863の前半部の長岡電報の話をスルーするのも身勝手だよね。

>>867　井口が校長時代に編纂があったやも、というのが根拠薄弱なのを指摘したら、当時の生きていた方の日記の方も
薄弱といい、同列に扱ってる。
　歴史を調べるにあたっては、できるだけその事象に近い人の記述が信頼できるんだが。（こんなのは常識）
スルーって逃げてるだけじゃん。話題をスリ変えてるので本題（谷戦史の編纂）に変えてるだけだよ。

>>867 ちなみに第３軍機密作戦日誌をごらんになれば長岡の言ってることがほぼ立証されてるよ。

長岡「俺の日記にはそう書いてある（でも実物は確認できない）」
871「第３軍機密作戦日誌をごらんになれば立証される（でも実物は提示できない）」

長岡の日記には、自己の功績を誇るための誇張・誤り（いってみれば嘘）があると
いうのは、「明治期国土防衛史」で原剛氏も書いているとおり。
そういう人の日記に、「実物はどういうわけか無いが、俺の日記にはそう書かれて
いる」とあるのを鵜呑みにするわけにはいかないね。

>>838>>845>>849
パクリ坊がワラワラと湧いて出てきたな、ウザイから
さっさとｓ（ｒｙ

>>837
そんなことを言っているから露助から賠償金が取れんのだ、
乃木将軍に旅順を攻略できる大砲と弾薬を十分な数だけ
供給してあげてくれ。

　谷教官は谷寿夫中将ですね。南京攻略の件で
中国で死刑になった。

　　　　
　　　　　　　 　　　　　
　　　コンプレッサー　 　　　i7＾!了 ｀ヽ　　　　ダイチニヒビケ！
　　＿＿＿＿＿＿_　　　　 ,' /ﾄ〉ﾉ）)ヽ〉 　　　　
　　||ＬＢＫ　　　　　|　　　　l ﾄ(ｉｉ*^ ^)ﾉ　　　　・∴.
　　||　|||||　:::::::::::::　|　　　　ﾘ 　){x}つ□＝□━━━　　坑道戦術　堡塁潜って　東へ西へ　
　　||￣￣￣￣￣￣ﾄ＿ノ (.　 fく{Li} 　　　　　.∵
　　 ￣￣ズゴゴゴッ　　 　　　し'[.ﾉ

>>872　第３軍作戦機密日誌

二十八サンチ榴弾砲の大連湾到着後　運搬及び据付などに少なくとも３週間を予定せざるべからず
然るときは之を使用得べきは早くも１０月上旬なり　軍は縦令、正攻法を併用して爾後の攻撃を継続
せんとするもかく長時日を期待するの意無し・・・

つまり送るに及ばずというのがこれらの機密作戦日誌からも読み取れるから、
歴史的な資料として持ちいられているのだが？

それで井口が校長していたから谷戦史が影響を受けたという根拠は？

>>876
そういう状況だから「その到着待つ能わざるも、今後のため送られたし」と返電したわけ。
「送るに及ばず」とはならないわけだよ。
長岡しか覚えていない、かつ長岡本人すら確認できなかったものの存在を
疑わないというのは、どうして？

粘着合戦中ﾆﾔﾆﾔ

>>877

軍は縦令、正攻法を併用して爾後の攻撃を継続せんとするもかく長時日を期待するの意無し・・・

攻略するのに時間はかからないだろうから、役に立たないよという意味が>877には見えて来ないらしい・・

大本営がわやわや言ってくるから、時間をかけて落としたくても出来ないのに、
据付に（当時の常識的な技術では）３週間も掛かる大砲を送るから何とかしろって、
「当の」大本営に言われたら…普通キレるわな。

>>880　その時の大本営は時間のかかる正攻法に転換したのを批判したのか？早く落とせとは言っているが、
あの時点で期日を決めているのは「第３軍」だよ。それで落とせる！と言い張っていたのは上記の通りだが？

原因と結果を取り違えているよ。
大本営が「早く落とせ」とせっついたから、「この日までには」と期日を設定したんじゃないか。

別宮本やっと買った。
読み難かったが、タイトルが小分けされているので主旨は判った（情けな〜）。
感想としては、予備知識無しにこの本だけで旅順を知るのは難しいだろうと。
面白い点としては、当時の外国人がどう評価していたか、というところ。
これまであんまり見たことがなかったので。

>>882　そちらが取り違えてる。第３軍は巨砲が到着するまえには落ちるだろうと言っているの。↓
大本営は攻略には火力が必要だと判断したから送ってるのに。

・・・早くも１０月上旬なり　軍は縦令、正攻法を併用して爾後の攻撃を継続
せんとするもかく長時日を期待するの意無し・・・・

この機密作戦日誌もおかしいんだけどね。楽観しすぎのきらいがある。

>>873
＞乃木将軍に旅順を攻略できる大砲と弾薬を十分な数だけ
＞供給してあげてくれ。

大砲や弾薬が無ければ銃剣突撃をすれば良いであろう。

>>885
銃剣突撃で攻略できない要塞に銃剣突撃をしても
兵士を犬死させるだけですよ。