欧州戦1944年〜ベルリン陥落

http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1058436051/l50
【卍】クルスク大戦車戦【★】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1053611978/l50
【スターリン】独ソ戦初期スレ【グラードまで】

クルスク以降の独ソ戦と西部戦線についてのスレが無いので立てます。
スターリングラードやクルスクについては上のスレをご利用下さい。
フランス攻防戦やヒルトゲンの森、バグラチオン作戦などを語りましょう。

http://www.euronet.nl/users/wilfried/ww2/1944.htm
欧州解放１９４４
http://call.army.mil/products/newsltrs/3-88/histp.htm
バグラチオン作戦
http://www.space.edu/LibraryResearch/battles/schenk.htm
http://www.historylearningsite.co.uk/battle_for_berlin.htm
ベルリン攻防戦
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/
第二次世界大戦　米陸軍戦史集
http://www.onwar.com/maps/wwii/index.htm
第二次世界大戦　戦局地図集

http://maisov.oops.jp/oss/index.htm
欧州戦記史料
http://www008.upp.so-net.ne.jp/uchiyama/doitu.htm
ドイツ軍雑記帳（マニア向け）
http://www.feldgrau.com/dreichsbahn.html
ナチスドイツの鉄道運営
http://www.skalman.nu/third-reich/index.htm
ドイツ第三帝国データベース
http://page.freett.com/dat2ch06/030526-1006928222.html
続・独ソ開戦から60年、本当はどうだったの?
http://www.naval-history.net/NAVAL1939-45RNLoss.htm
第二次世界大戦英海軍喪失艦艇一覧
http://www.sky.sannet.ne.jp/mfumio/newmenu.htm
第二次世界大戦フランス空軍史
http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html
欧州戦データベース

　　　　♪ｴｯﾋﾞﾏﾖﾏﾖｴﾋﾞﾏﾖｰ♪　ｴｯﾋﾞﾏﾖﾏﾖｴﾋﾞﾏﾖｰ♪　ｴｯﾋﾞﾏﾖﾏﾖｴﾋﾞﾏﾖｰ♪
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　リデルハート『ヒットラーと国防軍』15章より

私が多くの将軍達に尋ねたことは、「スターリングラード以後でも、もしうまく
やれば敗北が避けられたとのか。」ということであった。ルントシュテットは
それに答えて、「避けられたと思う。もし前線の司令官達が、いつでも適当と
思う時に後退する事が出来たならば、ということである。ところが実際には、
もういたるところで、いつでも無理な抵抗をやらせられた」（後略）

バックハンド？

>>5
それ、ここhttp://www.warbirds.jp/ansqn/ansq06.cgiの922からのコピペでしょう。

↑ん、WARBIRDSの常連もやっぱりここに来てるのか。

何のかんの言ってもやっぱりここは居心地がいいんだよね。
くだらないと思うのなら来なきゃいいんだから。

独ソ戦車より火力装甲が劣るとされたＭ４が戦後西側各国で使われた
のをみると、戦車で最も重要なのは「機動力」であったように思える。

対戦車兵器の発達で「戦車無用論」も生まれたが、たとえそれで装甲防御
が無力化されたとて大砲と機関銃を積んで走る車両はやはり頼もしい。

>>9
言ってみれば、戦車は、「オールマイティ」なんですな。

高い火力、それなりの機動性、いろいろ対抗手段はあれども高い生存性…。

航空機や戦闘ヘリは、火力・機動性・生存性に戦車よりも優れていても、
戦場に常在しているわけではない。
砲兵は、面制圧において高い火力を有しているけど、戦車の生存性をそれほど低めるわけではない。
歩兵は、経験を積んだ兵ならば、対戦車火器を使って戦車を沈黙させられるかもしれないけれど、
その確度は高くない。
各種の対戦車部隊は戦車に対しては、高い有効性を持っていても、
他の兵種に対して有効とは限らない。

複雑なジャンケン・ゲームのなかで、それなりにどんな兵種に対しても、
何らかの優位性を持つ、「オールマイティ」…それが戦車。

パンツァーファウストは名作兵器だが、これは至近距離でよく
狙いを定めて発射しなければ効果が無い。

鈍かった昔の戦車ならともかく、素早い現在の戦車で目視射撃は
かなり困難になっているのではないか。

>11
戦車はいつでも最高速で疾走しているわけではない。

また、対戦車携帯火器はそのような不利点があるが故に、運用でカバーすることが
普通（チェチェン紛争を見よ）。

もっとも、イラク戦のような場合はどーにもならないわけだが。

氏ね

― 八月三十一日、
　ヒトラーは、外相Ｊ・リベントロップの覚書をうけとった。
　外相は、ソ連軍のルーマニヤ進攻によってドイツは最重要戦略物資である
石油の確保に支障をきたすことになった、これはこれまでに失った資源事情
をさらに極度に悪化させる、と指摘した。
　ドイツはすでにポルトガル、スペインのタングステン、ウクライナのマンガン、
トルコのクローム、南フランスのボーキサイトの入手をふさがれた。
　フランスでは、米英軍の進出でドイツ側が各地に配備した大量の工作機械
も放棄する結果になっている。
　いま、ルーマニヤをソ連にわたし、さらに他のバルカン諸国もドイツ陣営
から離脱する気配を見せはじめた点を考えれば、「終戦」の時期にさしかか
ったと判断すべきであろう。
「本職は、ここに総統が賢明なる決断を下し、本職に対米英和平交渉の権限
を与えられんことを要請するものである」
　外相リベントロップは、そうヒトラーに献言していた。

「第二次世界大戦　ヒトラーの戦い」（児島襄）

＞欧州戦1944年〜ベルリン陥落

かつて無敵を誇ったルフトヴァッフェが全く奮わなくなり、それと同時にナチに
抑圧されていた東欧人たちが一斉に反旗を翻していく。そしてついにベルリン陥落。

ドイツ軍はリデルハートが書いてるような潔癖なものでも無ければ、野原茂が
書いてるような優秀な機械化部隊でも無かった。現実のドイツ軍は瓦礫の廃墟
と自然の地形を塹壕代わりに死に物狂いで奮闘する歩兵の集団だ。

連合軍の損害が大きかったのはヒルトゲンやバルジ、ベルリンなど。

降伏した直後のドイツ陸軍で日本陸軍を粉砕できるだろうか

クールラントの残存部隊か中央軍集団残余くらいしか
マトモな正規兵は残ってないでしょうに。

第二次世界大戦のwikiページを作ってみました。
とりあえず、このスレのリンクを貼ってみました。
軍板のみなさんの参加をお待ちしています。
http://wiki.fdiary.net/ww2/

-------------------
wikiってなに？
普通のウェブブラウザからページの作成・編集が誰にでもできるもの。
サイト全体が誰にでも書き換えできる巨大な掲示板みたいなものです。
段落や表の指定には簡単な表記法をつかいます

ページ作成したい→新規作成
ページを書き換えたい→編集
書き方を知りたい→wikiの書き方
--------------------

＞死に物狂いで奮闘する歩兵の集団

1945年年明けになっても歩兵の抵抗は依然として頑強、損害を恐れる
西側連合軍がベルリン攻略を断念した事情が窺い知れる。塹壕歩兵に
航空爆撃はあまり効かないし、戦車は物陰から狙われやすくなる。
爆撃精度が格段に向上した20年後のベトナム戦争でもそれは変わらず。

>>19
ソ連は1945年に入ってからも約１００万人の人的損害を出した。

>>17
終戦時にノルウェーに１個軍が丸々残っていた。

発総統　総統司令部　一九四三年一一月三日　複写部数二七　＜指令第五一号＞
　この二年半、多大の犠牲を伴う厳しい対ボルシェヴィキ闘争は、東部正面
において我方の軍事力の大半を注入することとなり、極度の努力が求められ
てきた。危機の大きさと一般の情勢からそれが必要であった。しかし状況は
変わり、東部正面の危機は相変わらずであるか、それよりも大きな危機が
西部正面に出現している。アングロ＝サクソンの上陸作戦である！
東部正面では、広大な領土のおかげで、相当に土地を失っても、
ドイツの中枢部に致命的な打撃を与えることはない。
　西部正面ではまったく違うのである！　ここで敵が我方の防衛線を
突破すれば、当面の結果は予測がつかない。すべてが示唆するのは只一つ、
敵がヨーロッパの西部正面に攻勢をかけてくるということである。遅くとも春、
もっと早くなる可能性もある。ほかの戦場を優先して、西部正面をこれ以上
弱体化させるようなことは、責任上できない。そこで余は、特にイギリスへの
長距離爆撃が始まる地を中心に、防衛を強化する方針をきめた。敵が攻撃して
くるところは必ずそこであり、すべての徴候を見誤まらなければ、上陸軍との
決戦生起が、ここであるのは間違いない。

ヒュー・R.トレヴァー=ローパー「ヒトラーの作戦指令書 電撃戦の恐怖」

　鉄条網内には、米軍がとても面倒を見きれないほど膨大な捕虜が
集められていた。西独政府捕虜史委員会の報告にこうある。
「いくら一般市民が餓えようとも、自軍の配給の方が優先された」
「無条件降伏後、西側三国に占領されたドイツ地域には、米兵よりも、
ドイツ人捕虜の方が多かった･･････」
　連合軍は一九四五年六月に捕虜の数を数え終え、収容された「戦争捕虜及
び武装解除された憲兵」は七六一万四七九四名、うち「四二九万九〇〇〇名
は降伏時にすでに捕虜となっていた」と公表した。

パウル・カレル／ギュンター・ベデカー
『捕虜――誰も書かなかった第二次大戦ドイツ人虜囚の末路』

＞野原茂が書いてるような優秀な機械化部隊でも無かった。

連合国側もドイツの科学力の高さを認めてますが？
例えばジェット機のレベルは２０年ほど進んでましたし
赤外線暗視装置も同程度は進んでました。
実際に1960年代ソ連軍戦車が搭載していた暗視装置は
ドイツの大戦末期のそれと性能はほぼ同じでした。
ヒトラーが政権を握ってた当時はノーベル化学賞と
物理賞受賞者の3分の2はドイツ人科学者で占められて
ました。核分裂を最初に確認したのもドイツ人です。
レントゲン及び電子顕微鏡等近代科学にとって欠かす事
の出来ない発明はドイツ人の手によって開発されてきたのは事実ですが何か？
少なくとも1935前後のドイツは科学の面においては世界
最先端の技術を持っていたことは疑う余地はありません。

チャップリンの映画だとやたらヒトラーの狂人ぶりが風刺されて描かれる。
ドイツ軍人は賢く勇敢だったが、ヒトラーとナチスがいけなかっただけだと。
敗北の責任も死んだヒトラーやゲーリングに着せられ、生き残った国防軍
将校たちは冷戦時代に入ると西側反共主義の旗手としてもてはやされる。
あのアイゼンハワーが、ドイツ軍人をナチ扱いして悪かったと謝罪してる。

それでもう一方の敗戦国だった日本に対する西欧諸国の反応はというと
やたらと冷たい。ドイツ軍・ドイツ兵器は立派だったが日本はだめだ、
またドイツの戦後処理は立派だったのに日本は反省が足りない、と。

>>23
また断片的知識を並べただけのナチマンセーバカ
が現れたなｗ

ドイツに限らず西欧の国ってのは階級社会で、帝国主義なしではやって
いけなかった。国の内外を問わず、強者が弱者を労働力として収奪する。
産業革命で近代科学が進んでいたというのも一面にすぎない。

ナチのドイツにも優れた科学技術があったが、旧ソ連の宇宙産業みたいなもの。

>>24
この御仁は本当にチャプリンの作品を御覧になったのであらうか？

茶プリン

>>23

そうだよなあ。ジェット機のレベルで20年はすすんでいたとか。ということは
なにかね1965年のレベルの航空機をドイツは1945年に開発できたというのか
ね。話にならん。コンピュータ、マイクロ波レーダー、トランジスタと核兵器
をぬきにしても英米でできて、ドイツでおいつけなかったことはたくさんあるんだ
けどね。あとなんだろうな排気タービン（ジェットよりこっちのほうがよほど
実用的につかえたんだが）、ジャイロを組み込んだ自動照準装置（ドイツでも
一応量産できたけど、英米のように大量清算はできなかった）、抗生物質（こ
のての材料を無視してはいかん）、ウォーキートーキー（めだたないけど、こ
れを量産できたのはアメリカだけ。それだけで産業力が他国と懸絶してことが
よくわかる）。

と、ひるがえってわが国をかんがえるにつくづく身の丈にあわない戦争をしたもん
だと実感いたします。

対空要塞フラックトゥウム

>>23
ドイツが進んでたとしても、せいぜい5、6年だろ。
ナチのプロパガンダを信じ込む馬鹿は手に負えないね。
20年分も技術の蓄積の差があれば
ドイツ以外の国が独自にジェット機を作れているわけないよねｗ

＞野原茂が書いてるような優秀な機械化部隊でも無かった。

　また，２個の機甲擲弾兵連隊，ひいては師団全体の状況を推測するうえで
参考にしていただきたいのが，ＳＳ第２６連隊第２大隊は，アルデンヌ攻勢
開始当初に装備されていた１０５台の自動車のうちの３８台を喪失し，
１月末の数字では残された６７台のうち３４台，つまり最初の数字の
３２％が稼動状態を保っているという車両装備状態であった。興味深い
ことに，保有されていた車両の内幕（牽引車を除く）は以下の通りで，
これら６種類のメーカーのうち，３種が捕獲車両であった。フォードＶ８
１３台，オベル・ブリッツ　１０台，ブラガ　１台，フィアット　１４台，
スチュードベーカー　２台，ベッドフォード　１台。
　このようにしてみると，部品の交換や修理に相当苦労したであろうことは，
想像に難くない。

ヒットラー・ユーゲント SS第12戦車師団史 下 / フーベアト・マイヤー/著 向井祐子/訳

アメリカ人にとっての戦争は欧州解放が第一で太平洋戦争はその次、
中でもノルマンディーほど脳裏に刻まれた戦場はあるまい。反面朝鮮や
ベトナムはかなり忘れられてる。大体犠牲者数に比例しているのだろう。

Military Action 　Hostile Dealths Wounded Non-Hostile Deaths
World War I (1917-18) 　53,513 　　 204,002 　　　63,195
World War II Total 　　　293,121 　　 670,846 　　　115,185
European Theater 　　　185,179 　　　498,948 　　　66,805
Pacific Theater 　　 　　107,903 　　　171,898 　　　48,380
Korean War (1950-53) 　33,629 　　　103,284 　　　20,617
Vietnam War (1961-75) 　47,358 　　　153,303 　　　10,817
http://www.kyowva.com/bbacks/nationalmisfortune.htm

クールラントでもオストプロイセンでも最後まで戦い続けた闘志は
すごいものがあるな、、、。
ゼーロウのドイツ軍守備隊って数台しか戦車持ってなかったんだよね?

優秀な機械化部隊ってのはいつ頃だろう？末期は狩虎で道路を見渡せる
絶好の射撃位置にいてもいざアメリカ軍がのんきにパレードを始めたらビビって
一発も撃たずに全速後退してミッション故障、爆破放棄。

>>33
個々の戦場では太平洋戦線の方が大量に死んでるイメージがあるのだが・・
意外だな

>>35
ﾊｱ?　末期のドイツ機甲師団は戦車は少なかったものの精鋭中の精鋭だぞ。
ましてやヤクトティーガーが配備されるようなエリート部隊でそんなことあるわけなかろう。
ソースも無い噂を信じてるおヴァカさん、勉強しようねｗ

>>35
まあ一発撃ってから陣地変更のために後退移動がセオリーでしょう。
ミッションが壊れるほどの全速後退なんてありえない（ｗ

>>37-38
ﾊｱ?　末期のドイツ機甲師団は戦車も少なかったものの精鋭も少ないぞ。
ましてやヤクトティーガーが配備されるようなエリート部隊でも車長は戦闘処女だ。

実はドイツ戦車好きじゃないだろ？ｗ　　カリウスの著書も読んだことがないのか・・・

>>35
相対的に見れば実戦経験が豊富だったドイツ戦車部隊の方が連合軍よりは錬度は高いよ。
米軍も終戦間際のドイツ戦車の奇襲にビビって、一個中隊分のシャーマンが捕獲されて
しまった情けない逸話もある。

＞一個中隊分のシャーマンが捕獲されてしまった情けない逸話

「バルジの戦い」で当初ドイツ軍の奇襲が成功したことは認めるが、
それを取り上げて一般化するのは賛同できない。ビルマやフィリピン
の日本陸軍だって大量のスチュワート戦車を捕獲してるが、それだけ
で当時の日本戦車部隊は最強だったとは言えないだろう。

　“ラインの守り”―１９４４年末、ドイツ軍が次第に絶望の色を深める戦局を
挽回すべく試みた最後の大攻勢の暗号名―は、結果的には目的を達せず終わった。
その第一の原因は、ドイツ軍にはこの作戦の大胆かつ野心的な構想に見合うだ
けの兵力がなかったことである。かたや連合軍は膨大な力をもって対抗したが、
その背後にはほとんど無限ともいえるアメリカ軍の物量があった。しかし確かに
ドイツ軍は“ラインの守り”とそれに続くバルジの戦いの後、その開始時の位置
まで押し戻されはしたものの、連合軍も敵の賭けを逆手にとって突出した敵兵力
の大部分を撃滅することには失敗したのである。当時のドイツ第５戦車軍参謀長
カルル・ヴァーゲナー中将はそれについて次のように述べている。「アルデンヌ
攻勢は、その最終段階の退却だけを取ってみれば成功だったといえる。最後の
ところで我が軍の思惑どおりになったのである。敵はあらゆる面で優位に立ちな
がらドイツ軍を突破することも包囲することもかなわず、疲弊しきった攻撃側を
完膚なきまでに撃破するほどの反撃も加えられなかった」

バルジの戦い 上巻 / ジャン・ポール・パリュ/著 岡部いさく/訳

The SHAEF casualty estimate presented to Eisenhower in February 1945
listed casualties for the First Army at 39,957; for the Third Army at
35,525; and for the British 30 Corps, which helped at the end at 1,408.

No official German losses for the Ardennes have been computed but
they have been estimated at between 81,000 and 103,000. A recently
published German scholarly source gave the following German casualty
totals: Ardennes？,200; Alsace (not including Colmar Pocket)？,932.
Most of the figures cited do not differentiate between permanent
losses (killed and missing), wounded, and non-battle casualties.

http://www.army.mil/cmh-pg/brochures/ardennes/aral.htm

＞３６
太平洋ではノルマンディーやバルジに匹敵する、大規模な陸上野戦は無かった。
日本側も一号作戦など、陸軍の大作戦は大陸方面でやってた。太平洋は島の攻防。

アドルフ・ヒトラーは、名実とともに「ドイツ国防軍最高司令官」だったはずだ。
当時の史料でヒトラー発言をたどっていくと、ヒトラーはどんな状況であっても
冷徹で論理的かつ合理的に物事を考える人物であったように思える。

彼のやったことは殆ど戦争指導であって、内政にはあまり手をつけてない。
例えばユダヤ人処理問題に関して「総統命令」が出されたことは一度も無い。
ヒトラーの頭の中は常に戦争のことで頭がいっぱいであったのだろう。

>>41
バルジの戦いより後の話なんだけど....

>23
アメリカが１９４５年中にMe262をかなり上回る性能を持ったP-80を実戦配備したことは無視か？

＞米軍も終戦間際のドイツ戦車の奇襲にビビって、

具体的にいつどこで行われた「奇襲」だったか、すまんが教えてくれ。

パットン大将が私情で探索させた、総勢294人の「バウム戦車隊」のこと？

確かに全滅（大半は捕虜）して、それでパットン大将は非難されたな。

>>35
全速後退事件は末期の腐れ具合をあらわしてるね。変速機が故障するように
全速で走って変速機故障したら回収努力もせずにいきなり爆破。
（僚車も逃げ出して2両ともだったかな？）
あとシャーマン4台ぐらいに反撃されたらそのまま後退すればいいのに
何を思ったか旋回し始めて側面さらしてあぼーんｗ
その狩虎3輌が恵まれなかったのかも知れないが、やる気の無い西部戦線より
見晴らしのいいゼーロウ高地で128mmを存分に使ったほうが良かったと思う。

＞　また，２個の機甲擲弾兵連隊，ひいては師団全体の状況を推測するうえで
＞参考にしていただきたいのが，

もしかしてドイツ軍の機械化部隊なんて大したことなかった？
タイガー戦車なんて軍ヲタの妄想で、実は日本陸軍と似たり寄ったり？

>>51
そりゃ言い杉

>>51
確かに言い過ぎではあるが…。

１９４３年以降のドイツは、戦車の性能も世界最高水準になり、
生産体制も梃入れされた。

ただ問題は、スターリングラードとクルスクでの消耗が、あまりにも大きすぎた。

まず、スターリングラード以降、歩兵の補充がままならなくなる。
歩兵師団は、通常の２倍の担当正面をカバーしなければならない上、
定数割れの歩兵師団も多くなった。
これは長大な東部戦線では深刻な問題だ。

そんな薄い戦線でも防衛に徹し、強力な装甲兵力によって反撃を行なって、
赤軍の消耗を図るというのならば、まだ望みはある。
しかしながら、頼みの綱の装甲兵力は、クルスクで消耗した。

その結果が、１９４３年秋季から１９４４年の春季に至るまでの南方軍集団の悪戦苦闘だ。
そして、歩兵も、装甲兵力が消耗する→その穴は埋めきれない
→未熟な兵員で装備が足りない部隊が撃破されてまたまた消耗する→…（以下ループ）
という悪循環に突入する。

柔軟に後退して、装備と兵員の温存を図れればまだマシなところだが、
ヒトラーの死守命令もあって、それもままならない。

部分部分で、優秀な装備を持ち、経験を積んだ兵が、
超人的活躍を見せて、局地的な勝利を納めることはできる。
しかし、それが全体の戦況を回復させることはない。

これが、１９４３年の秋季から１９４５年のベルリン前面まで、延々と繰り返されるのさ。

日本のチハ戦車部隊は当時、中国大陸でチンピラ・ゴロツキの
大群を相手に連戦連勝進撃３０００キロだったのだが、なにか？

これに匹敵する鮮やかな陸上機動戦を、当時のドイツはやっていたか。

>>54
欧州でこの当時のドイツ軍が相手にしていたのは、
あんたの言うところの「チンピラ・ゴロツキ」とは違うだろ（ｗ
赤軍だって、もはやレベルが違う。

最近のダツウは質が低杉

西側連合軍がベルリンを取るべきだったかどうかは戦後議論されている。
だが私の考えでは、損害を懸念するなら当然の措置であったとみなせる。
何しろ人員損害は圧倒的に１９４４年フランス上陸以降。
航空兵の損害も、ルフトバッフェが消滅しても出撃が続くかぎり高射砲
に狙われる。何度爆撃しても、それで塹壕歩兵を撃滅するのは不可能だ。

ヤルタ会談に臨んだ米英首脳の頭は、人員損害の懸念でいっぱいだったろう。

>アメリカ人にとっての戦争は欧州解放が第一で太平洋戦争はその次、
>中でもノルマンディーほど脳裏に刻まれた戦場はあるまい。反面朝鮮や
>ベトナムはかなり忘れられてる。大体犠牲者数に比例しているのだろう。

人的損害が少ないから忘れるのもそうだが
人間、嫌なことも忘れたい罠

「解放軍」として大歓迎された欧州戦線に比べて

軍事的決着が着かないまま未だに「休戦」状態を引きずってる朝鮮
巧妙な凶酸側の世論誘導に全世界にベトナム＝正義・勝利
飴理科＝悪・敗北・・・つーようなイメージを持たれてしまった、ベトナム戦争。
しかも爆弾投下量は第2次大戦の合計数量を軽く上回ってるのに
相手を屈服させられんかった・・・口惜しさ・・も有るのでは?

こう書けば「アカ」「ブサヨ」と決め付けるんだろう
簡単に他人を「ブサヨ」と決めつける椰子こそブサヨその物の単純・短絡思考
（苦笑

＞しかも爆弾投下量は第2次大戦の合計数量を軽く上回ってるのに
＞相手を屈服させられんかった・・・

第2次大戦でさえ、地上軍抜きの戦略爆撃は戦争終結にあまり貢献してない。
あのＪ・マーシャル大将も対独・対日戦の両方についてそのように認めている。

爆撃精度はWW2当時より飛躍的に上がってるはずだが、やはり塹壕歩兵に
は効果が無い、市民殺戮は戦争終結に貢献しないというのは鉄則らしい。
特に枯葉剤散布はベトナムの田畑を散々に壊滅させ奇形児続出、破壊力
だけで言えばこれだけで勝ってもおかしくなさそうだったはずだった。

ドイツは米ソ挟撃で破滅的災厄を受けたが、米ソ両軍の損害も激増してた。

アメリカはソ連と違い、人員損失には耐えられなくて攻勢中止になった。

＞＞４７
完成した時期が違うだろ。
それに性能は大して変わらないな。
ドイツは航空工学は世界最先端だったし
戦後のロケット、ジェット技術のほとんどが
ドイツから奪い取った物だし・・・・・・・・・・・・・・
大陸弾道弾みたいな門まで開発していた。
かなり先見性の高い開発をしていたことも事実。
戦後フォンブラウンが大活躍したことは無視ですか？

＞戦後フォンブラウンが大活躍したことは無視ですか？

たとえ仇敵であっても有能な者は評価され、お呼びがかかるのはどこでも
普通のこと。殊更ドイツだけを贔屓するのはおかしい。それは岡村寧次大将が
中国人からもその武勇と知略を認められ国民党軍事顧問に抜擢されたのと同じだ。

いやドイツが優秀だったとゆう話をしているのに
何で岡村が出てくるのかわからん

＞いやドイツが優秀だったとゆう話をしているのに

日本のチハ車だって同じくらい優秀だった。論より証拠、大陸打通
３０００キロで中国チンピラゴロツキどもはションベンちびってみんな
総崩れになって我先にと逃げ出してしまった。

ドイツは天才みたいなものだ
ある一部では優秀だが、それ以外の能力は平均以下

>>61
米英と比べてコンピューターやレーダーの開発で１０年近い差を付けられていたのは無視か？

>>66
情報戦では完敗だしね
エニグマ情報筒抜けでは話にならない

ドイツはJu88とかBf110とか、日本にはないレーダー夜戦があったはずだ。
ソ連はソナー取り付けさえできないレベルだったが、どうやらこの分野は
戦争の勝敗とはあまり関係なかったらしい。

勝敗を決めたのはむしろドイツ人はロシア人という彼らと同等の知能を持った
人間を間違って動物以下の扱いにした結果だ。ホント可愛そうそぎるよな（藁。
本当に動物以下の劣等民族とは、中国人のことを指して言うべきだった。

ソ連だって宇宙科学技術でいえば最先端で、世界初の人工衛星
「スプートニク」を飛ばしてた。だからドイツの知力はそれと同等。
日本はつーと、空母機動部隊運用は世界初だったはずだ。

ソ連＝ドイツ＝日本＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞中国
（何でも最低の中国を基準として考えれば、前３者の差は無いに等しい）

>>61
１０年も差は開いてない

兵器技術は戦争の勝敗にそんなに大きな影響を与えるものではないよ。
武器の性能より操る人間の技量が大きくモノを言うのは、武道と同じ。
航空機はパイロットの技量が第一で、これは操縦資格さえも取れる人間
は非常に限られている。

レーダー先進国のはずの英艦隊が、そうとは言えない日本艦隊に完敗。
そうかと思えばミッドウェー海戦で大どんでん返し。

＞レーダー先進国のはずの英艦隊が、そうとは言えない日本艦隊に完敗。

艦隊砲戦なんてやっていませんが何か？

戦争の行方は
兵器技術が決める→兵器オタの妄想
操縦者の質が決める→精神主義者、武道オタの妄想
作戦計画者の優劣が決める→SLG厨の妄想

>>69
ソ連にもドイツの技術の一部が流れたとは考えないのですか?
別にドイツマンセーではないが、気になったのでひとつ。

＞ソ連にもドイツの技術の一部が流れたとは

ソ連の軍事技術拡大が、占領地収奪を基盤にしていたことは確かだが、
ドイツもナチ時代、帝国工場「ヘルマン＝ゲーリング」という形式で、
占領地に対して大規模な工業施設撤収を行っている。

この時期自分がもしティーガー�Tの搭乗員だと仮定して、西部戦線（ノルマンディー以降）
東部戦線（バグラチオン以降）はどっちのほうが戦いやすい？
1943年までなら東部戦線の方が生き残る確率は高そうだが。
要するに西部戦線と東部戦線はどちらが激しい戦いなのかどうかという事。

>>76
早めに西部で降伏してしてカナダの捕虜収容所でまったり

西部警察

東部はさぶいからいやでつ

まあ、当時のアメリカ軍見れば大体分かることだろう。
いくら性能良くてもゲルリッヒ砲見たく肝心の
砲弾用のタングステンが手に入らなくて
すぐに使えなくなったりしたら意味無い。

>>58
でも、アメリカ人にとって最も脳裏に残っているのは南北戦争でしょう。

人的被害もアメリカ史上最悪の数だ。

>>70
レーダーはともかくコンピューターの分野では、むしろ１０年以上の差がついているぞ。
戦後、ドイツのコンピューターとその開発者を取り調べた
米軍はあまりに遅れていて見るべきものがないと判断して、
開発者をそのまま釈放してしまった。
フォン・ブラウンなどのロケット技術者の時の対応とはあまりに違う、
その対応が全てを言い表している。

>>73
何がきめるんですか？

>>82
当時のコンピューターはまだ物になる代物では無い。

結局、全てが他国より優れている国は無いってことです
現代のアメリカですら、兵器の部品を100％自国でそろえることは出来ないし

思うに、第二次大戦頃のアメリカは、「〜系移民の子孫」が多くて、
いろいろな国の思考が揃っていた国だったのだろう。
ドイツ的、イギリス的、フランス的、アメリカ的、その他色々の思考の長所を持っているから
ドイツの様に、すごいけど何か間違ってるような兵器が日の目を見なかったんだろう。

などと素人考えをしてみますた。

>>84
物になるってどういう定義？
イギリスのチューリングマシンは暗号解読に大活躍だったが

>>86
色々な説があるが、コロッサスはプログラム可変内蔵ではなく、
今で言うコンピュータの定義には合わない。
また、エニグマを解析したチューリングボンベは実はチューリングマシン
では無い。

>>87
ノイマン式かそうでないかであり、現代のコンピュータとは違うが
１０進数でもコンピュータだろ
ノイマン式コンピュータでないだけで。

>>88
それなら当時の機械式計算機はみんなコンピュータ扱いになるぞ。

>>89
電気つかっているじゃん＞チューリングボンベ
ttp://www1.accsnet.ne.jp/~thoshino/Turing-computation-limit.html

ドイツにもKonrad Zuseが居るぞ。
２進でリレー回路を使っている。

>>89
そのHPでチューリングボンベはチューリングマシンでは無いと定義しているのだが。
http://www1.accsnet.ne.jp/~thoshino/T&F.html

>>91
スイッチング理論なら
日本人の中嶋章が1934年に世界で始めて提出したね。
一般的にはシャノンの1936年の論文だと言われているけど

>85
移民以外にユダヤ人政策の影響による亡命者の存在は結構でかい。
特に核開発関連では。
つーか，ドイツに残ってた核物理学のビックネームってハイゼンベルクぐらいじゃ無いのか？

以前，（確か，「第三帝国下の科学　ナチズムの犠牲者か、加担者か」だったと思うが）
ユダヤ人政策が始まる前と後で物理関係の大学教員の数がどれぐらい変動したかを
示した表を読んだことがあるが，ほとんど壊滅状態でつた。
”綺羅星のごとく”ってな表現が冗談抜きで当てはまるほどの人材が揃っていたはずの
ドイツ理論物理学界が，ほとんど骨抜き状態。
まあ，日陰者だったドイツ実験物理学派が「アーリア人物理学」を振りかざして
脚光を浴びていた理論物理学者を追い出したって側面も有るが。

チューリングマシンって仮想機械だろ

帝国陸軍の暗号はパーフェクトだったそうだが。
１号作戦では中国側の暗号も解読してたし。

じゃあ、イギリスもアメリカもドイツもリレー式計算機をばんばん実用につかってたのに、
日本だけは機械式でシコシコということでいいすかね。あーあ。

>>96
スレタイトル見ろよ白痴

ベルリン作戦（45/4/16-5/8）のソ連軍の戦力・損害

第2白ロシア方面軍兵員：441,600人
　戦死・不明：13,070人　傷病：46,040人　合計損害59,110人
第1ロシア方面軍兵員：908,500人
　戦死・不明：37,610人　傷病：141,880人　合計損害179,490人
第1ウクライナ方面軍兵員：550,900人
　戦死・不明：27,580人　傷病：86,245人　合計損害113,825人
方面軍合計：1,906,200人
　戦死・不明：78,291人　傷病：274,184人　合計損害352,475人

「詳解　独ソ戦」より

１のスレからの転載でもあるが、毎度のことながらどんなに
資料発掘が進んでも大規模総力戦で正確な数字は算定し難そう。

特に独ソ戦は本によって参加兵力も損害人員も数字がころころ変わる。
ノモンハンと同じく、勝ち進んでる場合でもソ連軍の損害は敵より多い。

ドイツ軍と言えば、敵軍の圧倒的物量に頑強に抵抗し、敵に大出血を強いたあげくに押し潰される軍隊というイメージが染みついてしまった。
「戦闘に勝ち、戦争に負ける」とは良く言ったもんだ。

中国ならずものごろつきチンピラ３５００万を倒して、百万の精鋭が
健在だった帝国陸軍には到底及ばないな。

ドイツの誤りは自分たちと同レベルの知能をもったロシアを野獣扱いしたこと。

打通さんってなんなの？
チンピラに勝ったぐらいでうるさいんだけど。
チンピラが軍隊に勝てるわけないだろ。

>>102
打通は、スルーするのが礼儀ってもんだ

ロシアのならずものごろつきチンピラ1800万を倒した我がドイツ軍マンセー！

オスキンに対しては称賛を送りつつも、T-34/85如き（敢えて言う！）にティーガー�Uが３輌も撃破されたのは何か気に入らない俺。

ベルリンで最後まで抵抗してたドイツ兵ってどんな心理状態だったんだろうね。
日本と違って自国を守ってくれる海がないわけで、国土がどんどん赤い軍隊に蹂躙されていって。
絶望的な戦況の中首都を守ってた兵士は何を目当てに戦ってたんだろう。
普通ならやる気なくして速攻崩壊しそうな気がするんだが

>>106　降伏しても殺されると思ってたから
ドイツ兵はソ連軍がドイツ民間人に報復行為をしているのを知ってるからね

>>100
いや、敵に大出血を強いたあげくに押し潰されてるなら「戦闘に負け、戦争に負ける」だろ。
あえていうなら「殺した数で勝ち、戦闘に負ける」

「キルレシオで勝ち、戦闘と戦争に負ける」ってか。
イタリア戦線での話だが、ドイツ軍の損害の大半は砲爆撃によるもので、英米軍のそれはドイツ軍との近接戦闘で生じたものらしい。
これで損害は同等だったというから凄いよな。
多分、どこの戦線でも概ねこんな感じのはずだが。

ドイツ軍って最後まで敵に大損害与え続けてるが、本土決戦やってたら日本軍にも
同じことが出来たんだろうか?

どうかなぁ。
米側予想のコロネット作戦での死傷者は、５〜６万だったというが。
個人的にはドイツ軍程の戦闘力には及ばなかったんじゃないかと思う。
ただ、凄惨さという点では上回ったのではないかな・・・。
いずれにしろ、本土決戦がなくて良かった。

だとしたら、ドイツに攻め込んだ連合軍はなんであんな損害を被ったんだ?
末期でも錬度の高いドイツ兵が残ってた?まだ物資があった?戦術が良かった?
末期の日本軍と比べて士気とか兵の質とかはどうだったんだろうね。

>>110
一部ではあるが、ドイツ軍にも戦闘プロフェッショナルが残っていたよ。
物資は欠乏していたし装備も人員の質も劣化していたが、こと東部戦線においては劣悪な部隊でも恐怖心から徹底的に抗戦してる。
そうした部隊がプロによって士気された結果が、最低でも３０万死傷（ベルリン戦）というソ連軍の大損害に繋がったんではないかな。
西部戦線でも時折強烈な抵抗があったけども、損害は東部ほど多くはなかったのは確実（具体的数字は失念したが）。
末期の日本とドイツ軍では、士気と兵の質ではそんなに違いはなかったと思うが（兵器の質はドイツ軍が上か）。
どちらも少数のプロと多数の烏合の衆という構成になっていたと見て良いんではないか？
まあ、上の数字はオリンピック作戦のものは含まれてないから、これも計算すれば死傷者十万くらいにはなる、と米側は見てたことになるな。

訂正
士気×
指揮○

ま、日本のばあいは中国チンピラゴロツキを
3000ｷﾛもドツキ回して支那派遣軍百万の精鋭健在。
それだけで全中国軍を上回る戦力であって、
帝国陸軍百万全て消滅させるには、
朝鮮戦争の3倍くらいの労力が必要だ。

　↑「打通」降臨！キター！

なんか、初心者が増えたなー。
打通さんは軍事板のマスコットだよ。
スルーしてあげるのが礼儀というものです。

やだなあ日本本土決戦。泣きながら爆薬と竹槍で突撃する女子挺身隊。

赤軍つよかった

ナチと国防軍を別々にして、前者を悪玉にして後者を称えるのは冷戦時代の遺物。

日本でもそれが輸入されて、反共保守の間で大人気だった。
ドイツヲタはソヴィエト共産主義を極度に憎悪するが、日本蔑視と
外国崇拝という点では共産圏を賛美してた左翼と変わらない存在だ。
これは今なお欧米の人々の間でも根強く残っているのではなかろうか。

>120
心配せんでもこの板にそんな奴は少ない。むしろ前者に魅力を感じる奴が多い。

今は無きボードゲーム全盛期、戦闘力１０の黒いユニットにﾊｧﾊｧ。

くわあああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ
あああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ
ああああああああああああああああああああああああああ！！！！！！！！！！！！！！！

>120
日本蔑視と外国崇拝？

ドイツヲタとどういう関係があるんだ
あんたが勝手にそう思い込んでいるだけだろ

たいていの独軍ヲタは日本軍ヲタと兼任な気がする。

日本本土決戦は凄まじいよきっと。
老若男女問わず民間人が次々と竹槍や手製爆弾持って
米兵に向かって走っていく…

「ラインの護り作戦」における米軍の参加兵力について知っている方は居られませんかね・・・・・
独軍のほうは装甲師団７個を含む２０個師団、兵力２５万てのはわかっているのですが・・・・・

１２６＞
彼我の参加兵力・損害が詳しく載ってる。米軍参加兵力はアルデンヌ方面軍
が610,000人で、アルザス方面軍が230,000人とのこと。米軍損害は８万人ほど、
独軍側はアルデンヌ方面67,200人、アルザス方面22,932人と記録されているとのこと。
しかしながらこれも時間と場所などがあいまいで数字は資料によってまちまち。

http://www.army.mil/cmh-pg/brochures/ardennes/aral.htm

>127
有難うございます。英語は苦手ですが、翻訳サイトなどを使いながら、読んでみることにします。
　ttp://www.d1.dion.ne.jp/~r_dom/lans_023.htm
このサイトにも米軍の参加軍団、師団の状況が載っていますが、
米軍も独軍も一個師団＝三個連隊だとすると米軍の参加兵力が、
少ないような・・・・・やはり資料によってバラつきがあるようですね。
ttp://ww2photo.mimerswell.com/
既出かもしれんが↑(;´Д｀)ﾊｱﾊｱ
panser→Raket- ramper mm　(・∀・)イイ

三国志時代にマインシュタインがいたら？
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1066647296/

バルジの戦いって、実は引き分けに近かったな。

米軍も進軍停止だから。

>>130
その後の西部戦線の戦況の推移と連続して考えてみた方がいいと思われ…（ｗ

ベルリン陥落後は地獄を化した。

ベルリン女性の半数以上がソビエト軍にレイプされた。

>>132
そうらしいね。悲惨やな。

しかし、ベルリン戦でソ連の先鋒部隊は概ね規律正しく統制されていたって知った時は、正直意外だった。

>>134
つか、まだ独軍の抵抗が残っている以上、先鋒部隊の規律を統制していないと危ないと思われ…。

>>135
まあ、確かに強姦している間にドイツ軍に逆包囲されたらマヌケだよな

しかし50代までレイプされたって凄いな。「ドイツ女のプライドを打ち砕くのだ」
っていうスローガンが掲げられたから当然ではあるが。

当時のソ連軍って、まさに野獣部隊ですな。

どこかで、ベルリンに処女なしって書いた本を昔、読んだことがあるが
このときのことを言っていたんだ。（なんの本だか忘れたが）

近代工業も占領地収奪も、あらゆる面で独ソで同レベルだったのでは。

同レベルの相手同士が、互いに相手の方が野蛮だと罵り合ってて滑稽極まる。

米英が手を引き、ベルリンはロシアに投げ与えられたと知ったときが絶望だったのじゃないか。
俺だったら、「バーカ西部は抵抗するんじゃねえよ」と思っただろう。
ベルリン守備隊の気持ちね。

ベルリンは確かに万人が認める欧州一の大重要都市だが、アメリカとしては
これ以上余計な損害を出したくはないという思いのほうが強かったのだろう。

欧州戦における多大な人員損害に加え、対日戦終結の見通しが立たず、
ソ連との強調は絶対不可欠だった。日本は海戦では敗れたが陸軍主力は温存
されており、撃滅には死傷百万を要するとの観測が一般的になりつつあった。

日本だってそうだよ、
敗戦後の街角では白昼米兵４、５名に婦女子が暴行で廻されていても廻りの日本男子は
誰も助けられない、
唯一、観るに観かねて男が一人が飛び込んで米兵らに飛び掛ると、今度は米兵らが寄ってたかって
男を暴行して気絶するまで殴る、気絶後には皆で立小便をかける。瀕死の男は三日後に死亡、
なんてしょっちゅうだったらしいよ。

見ず知らずの婦女子なんぞ助ける必要はない。

ベルリンレイプくらいで騒いでるヤツは甘いな。
東プロイセンではソ連軍がドイツの民間人を大量虐殺したんだぞ。

ここが変だよ日本人で、ドイツ人のバカ女が「我々は過去の清算を済ました。日本は
韓国・中国に謝罪しろ」みたいなこと言ってたが、ああいう発言を見ていると、いっそのこと
イワンはドイツ女を抹殺しておくべきだったと思う。

強姦、強姦ってさぁ。やられてる女も気持ち良いんじゃねぇの？

それよりも虐殺の方が問題だと思うけど？

>>145
むしろ終戦前にイワンどもが半島に攻めてきて日本軍が焦土戦術で
半島を焼け野原にしてから戦争が終わってたら今のようなことにはならなかっただろうに
まあ、そしたら日本が対共産圏の最前線になるわけだが

>146
性犯罪を犯すのはお前みたいなタイプの人間なんだろうな

>強姦、強姦ってさぁ。やられてる女も気持ち良いんじゃねぇの？
>強姦、強姦ってさぁ。やられてる女も気持ち良いんじゃねぇの？
>強姦、強姦ってさぁ。やられてる女も気持ち良いんじゃねぇの？

(　´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀ )

>>142
「人間の証明」がソースかな?(笑)
まぁ、そんな感じだったんだろうけどね

>>150
俺もそう思った。

１４６は、ＡＶで知識を得たつもりになってる素人童貞。

軍事板て性体験少ない人多いんだねｗ
むしろゼロとかｗｗ

俺は10代で二桁イってる。ま、このあと厨房どもが吼えるんだろうけどｗｗ

所詮小さな世界に満足してるカスには用はないとｗｗｗ

>>153
なんか楽しい奴だな。必死さが文面ににじみ出ているよ。

>>153
あんまりWWWなんて連発してるとバカに見えるからやめとけ。
ところで、強姦された時に女が濡れるのは単なる体の防衛反応って事、キミは知っているかな？
間違っても気持ち良くて濡れてるわけじゃありませんよ。

>>112
そもそも大戦末期の日米の物量差は4000倍だからな

ドイツの最大野党で保守系のキリスト教民主同盟（ＣＤＵ）に所属するマルティン・ホーマン
連邦議会議員（５５）が先月、「ユダヤ人は民族として加害者だ」と発言し、波紋を広げている。
独連邦軍の司令官が「よく言ってくれた」と絶賛したことも４日明らかになり、戦後半世紀以上
経た今もドイツ社会に反ユダヤ主義が根強いことを示した。
ドイツは被害者に謝罪や補償をすることで、ナチスによる大量虐殺の過去を克服しようとして
きたが、その努力への信頼が大きく揺れている。
　ホーマン議員の発言は、ユダヤ人をロシア革命などで多数の人々を殺した「加害民族」と
位置づけ、ドイツ人はそれと同じ論理で第２次大戦の「加害者」とされたとする。
両民族を同列に置き、ドイツ人だけが加害者ではないという印象を与える内容だ。
１０月３日のドイツ統一記念日に地元選挙区の講演で語った。

http://www.asahi.com/international/update/1105/009.html

後知恵でなんのかんの言われるが、ヤルタ会談におけるアメリカの立場は、
欧州・太平洋ともに兵員の損害をどうしたら減らせるかで頭がいっぱい
であったのだろう。そのためには大義名分など二の次で当然だ。

そのためにはベルリンと満州をソ連にくれてやるのが一番だ。

>>155
女に騙される質だな。
感じてるか感じてないかは本人しかわからないだろうに
というか、何でスレ違いの話にネタレスとはいえレスしてんだ？

ドイツは一部技術で連合軍を上回っていたが。
日本は死傷者しか連合軍を上回っていない気がする。

しかし、２次大戦のドイツ軍についてヨーロッパでは日本と同じくらい客観的に（？）話せるのだろうか？

>160
魚雷は？

うむ。魚雷は相当進んでる。初期の米独の潜水艦長の魚雷不発話はひどすぎ。

最近ベルリンあたりの最終攻防戦に興味が湧いてきたんだけど、
ベルリン戦の詳細状況などが良くわかる書籍やＷＥＢ情報って何かあるかな？
「ヒトラー最後の戦闘」をとりあえず購入する予定でつが、
他に良い書などあれば教えてください。

魚雷も最終的には追いつかれてるんじゃないの？

追い付かれてるね。ドイツは水上艦船攻撃用のホーミング魚雷をとっとと
実用化してるし。アメリカは末期には対潜水艦用のホーミング魚雷を実用化し
て、実際に使用してる。日本はといえば、ご存じのとおりだ。

やっぱ。日本はﾀﾞﾒﾎﾟ。
所詮、イエローモンキーだな。

>>164
梅本弘「ベルリン1945　ラスト・ブリッツ」（新書）
高橋慶史「ラスト・オブ・カンプグルッペ」
ＳＳ戦車隊・下巻

漏れのお勧めはこのぐらい。
他にもあると思います。

>>160
ファナティック度ではなかなかいいところまでいってたと思うんだが

>>168
おお！３冊も！どうもありがとうございます。
アマゾン逝って注文してきます。

ラスト・オブ・カンプフグルッペ、アマゾンでは在庫切れですた…

ベルリン陥落までドイツ東部地区はソ連軍による略奪・虐殺・強姦が毎日何万件も在った。

多くの婦女子のﾏｿｺに精子が注ぎこまれました。

>>142
人間の証明のテレビ版だろ
なつかしぃのぅ

ソ連戦車の被害がベルリン戦でかなり多いのは驚く、相手は市民軍や少年兵で
機甲師団でないのにだ（対戦車兵器はパンツァーファーストと地雷のみだし）
T34やJS-2がそんなに装甲が弱いとは思えないが。同士討ちなのか？

>>175
パンツァーファウストの威力をご存知？
至近距離ならＪＳ２でもアウトでしょ。

>>175
瓦礫の影とか、廃屋の上とかから攻撃されたのだろうね
視界が悪い戦車は、市街戦が苦手なのです
・・・ところで、建物に突っ込んだり、川に落ちたりして失われた戦車もあるのかな・・・

パンツァーファウストの威力は距離に無関係

>>178
そうだった・・・
ＨＥＡＴだもんね。
でもある程度、距離を詰めないと「イイところ」に当たらない。

パンツァーファウストって模型の説明書によると、そんなに数は
なかったのね。千単位だもんね。

>>180
それ、パンツァーシュレックの方じゃなかったか？

いや、手元にソースがなくて、正確なのが思い出せんのだが、
最初の型であるパンツァーファウスト30Kが年数千本生産されて、
1943年に東部戦線で使われた結果、好評。
その後、終戦まで各型合計で生産数は10万発は下らなかったと思ったが。

>>181
そうか。あの武器は単発だし、あらかじめ各部隊に配ってないと役に立たない
わけだから、それぐらいの数がないとダメだよねえ。アレはどれぐらいの威力
があったの？ホロチャージ弾は直径の5〜10倍の貫通力があるっていうよね。

初期型が射程30mで貫通力140mm、
次のパンツァーファウスト30は射程は同じ30mで貫通量200mm、
で射程が80mのパンツァーファウスト60、
同100mのパンツァ＾ファウスト100、
同150mのパンツァーファウスト150、
という感じらしい。

今も昔も歩兵携帯対戦車兵器は脅威だな。

IS-2の損失原因の6割はパンツァーファウストだよ
この割合はIS-2が前線に出てきた時期に、独軍が一番多用した対戦車兵器がパンツァーファウストだったって事なんだけど

スターリン重戦車を撃破出来る事は間違いない

＞１７５
市街戦ならパンツァーファウストなどの歩兵火器が非常に強い。
スターリン重戦車はティーゲル対策だったが、ドイツ戦車に
遭遇する機会さえもめったになかったろう。

東でも西でも、「○○戦車戦」というのを寡聞にして知らない。

ロシアのRPGの原型になったんだっけ>>パンツァーファウスト

＞２次大戦のドイツ軍についてヨーロッパでは日本と同じくらい客観的に

冷戦当時はともかく、今はかなり客観的になってきていると思う。
ナチと国防軍は別だなんてあまり言われなくなった。

MANKO

ジェームズ・バクー「消えた百万人」は、日本においてはその翻訳だけで､
その後英独仏でどのように批判されたかは、全く紹介されておらず､かなりの
方が無批判に引用されているようなのですが（論拠としてもアメリカの
戦争犯罪ということで使いやすいという側面もあり）、史料の作為的歪曲
がその後の研究によって暴露されています。

Guenter Bischof and Stephen E. Ambrose, Eisenhower and German POWS:
Facts against Falsehood, Baton Rouge and London 1992.

バクーが米軍による独軍捕虜虐殺の証拠としてあげているほぼ唯一の史料である､
Other Losses（その他減損）という記述ですが、これがただ単に少年兵などを
解放したことであり、その旨史料にも記述されているにもかかわらず､意図的に
これを無視したという指摘がなされています。

また、同様にバクー批判はドイツにおいてもほぼ同様の論旨でなされており､
学術的にはバクーの論拠は、「妄想」として退けられているというのが一般的です。

Arthur L. Smith, Die "vermisste Million": Zum Schicksal deutscher
Kriegsgefangener nach dem Zweiten Weltkrieg, Muenschen 1992.
Wolfgang Benz/Angelika Schardt(hrsg.), Deutsche Kriegsgefangene
im Zweiten Weltkrieg, Frankfurt am Main 1995.

むろん、連合国側の捕虜取り扱いが全くのフェアであったわけではありませんが､
意図的に１００万人が餓死させられたというバクーの主張は全くの虚構です。
また、不当な扱いによると思われるような死者は、出ていなかったというのが
現状での一般的な研究の成果と思われます。

ドイツがソ連に負けたのはヒトラーの狂った戦略のせい。
高官の指示どうりにやってれば勝てたかもしれないのに。

だいたい数千万の国家が数億の国家に挑む事態笑える話だ。

非常に参考になるけれど、史料を意図的に無視した、というのと、
単に見落とした、というのは此はどうやって区別されるの？

＞高官の指示どうり
やったら、そもそもフランス国境でにらみ合いかも。
ところで意見が分裂したらどの高官のを採用するの？

>>194
ワシに決まっとるだろうが。

はい閣下！すでに六発重急降下爆撃機は試作機体が完成しております！

そういえば、チュイコフの「まず砲兵で叩いてから」との具申を蹴って大損害
蒙ったDQNって誰だっけ？

ノルトランド師団の活躍とか知りませんか？

>>196
良くやった！
これでマジノ要塞もロンドンもセヴァストポリもイチコロだ！！
次は空軍野戦師団の大増強を目指すぞ。
偉大なるドイツ陸軍は国防軍・武装SS・空軍地上部隊からなる鉄の三角形によって完成するのだ！！

>>197
ジューコフじゃなかった？
ライアンの著作でそういう記述を見たような。

Ｐ・カレル「捕虜」ならどうよ？

＞高官の指示どうり
やったらモスクワは陥ちてた？
ゾルゲがいなかったら陥ちた
かも？

オスプレイ・ミリタリー　シャーマン中戦車P5より
ノルマンディー前の状況だな

　シャーマンを補うはずのT26のような重戦車に対するアメリカ陸軍内部の反対意見の一
部は、兵站業務を巡る懸念に根ざした無理からぬものではあった。アメリカの戦車は遠く
欧州あるいは太平洋戦線の戦場まで船で輸送されねばならなかったのだ。超重量級
の戦車を1両積み込む度に、他の重要な補給物資がトン単位で犠牲になるわけである。
T26の重量はシャーマンのほぼ1.5倍で、改めて入念な訓練が必要であり、新しい予備
部品や砲弾も要求された。いずれにせよ陸軍はこの戦車の必要性が確信できなかった。
もっとも、兵站に関する懸念はいささか過大視されていたとも言える。（中略、ソ連の事情）
結局AGFは妥協案として、戦車駆逐車M10にT26の90ｍｍ砲を搭載して火力増強を図り、
これをM36とすることで合意に達した。また、兵器局が1942年以来推していた76mm砲換装
シャーマンの限定生産を認めることでも合意した。

>>202
誤爆したらそう書いとけよ。

　一九四六年四月の「ヨーロッパ・ユダヤ人およびパレスチナ問題米英委員会」
の報告は、ナチス・ドイツが「消した」ヨーロッパ・ユダヤ人数を「五百七十二
万千八百人」と推算した。
　あるいは、「四百十九万四千二百人から四百五十八万千二百人の間」という
推計もある（Ｇ・ライトリンガー著『ファイナル・ソリューション』）。
　実際には、ナチス･ドイツ下のヨーロッパでも、各地在住のユダヤ人すべて
が抑留されたわけではない。また、ドイツ側の記録のほとんども「始末」され
ているため、以上の数字はいずれも不正確である。
　アウシュヴィツの虐殺数についても、ソ連側は「四百万人より少なくない
ソ連、ポーランド、フランス、ユーゴ、チェコ、ルーマニア、ハンガリー、
オランダ、ベルギーその他の国民」という表現を使用している。
　前所長へスは、『ニュールンベルク裁判』で「二百五十万人」と述べ、のちに
「百十三万人」という「大規模な作戦の時の数字」をあげた。
　アウシュヴィツに送られたユダヤ人数を「八十四万八千人」、うち「五十五万
〜六十万人」がガス殺されたとの推算もおこなわれている（前出『ファイナル・
ソリューション』）。しかし、この数字も断片的に残るいくつかの時期の収容者
数を基礎にした推理にとどまる。
『ビルケナウ』収容所の火葬場の「処理」能力についても、設計では「二棟一日
四千人」となっていたが、一日「千人」から「一万六千人」までに説がわかれている。
　これまでに述べたように、『ビルケナウ』収容所にしても、一日の休みもなく「処分」
作業をおこなっていたわけではない。

児島襄「第二次世界大戦　ヒトラーの戦い」より

>>204
馬鹿か

ナチによるユダヤ人犠牲者６００万って物言いは、いかがなものかねー。

ナチ犠牲者はユダヤ人だけではないし、ユダヤ人というのが具体的に
どういうふうに定義されるのかも不明だし。またホロコーストって
のもどっからどういうふうに線引きすればいいのかも不明確だし。

ナチに殺されたのは非ユダヤ系人のほうが圧倒的に多かったとも言われるし。

数字とか統計とかって、何でも疑ってみる必要あるかも。

「第二の罪　ドイツ人であることの重荷」（ラルフ・ジョルダーノ）

これ一冊丸暗記するまで読んでおけば、ドイツ近代史は完璧だ。
ミグやスプートニクを「ドイツからの掠奪品」呼ばわりするのは、
ドイツヲタが自分たちが東欧でやってきた、それよりはるかに過酷な
「掠奪」から目を背けるための自己欺瞞である。

外見からして、似ていないものは似ていない。

>>171
＞ラスカン
　今、改定第２版を刷ってる最中らしいから、しばし待たれよ。

>>164
ヴァルフガング・パウル「最終戦」
（その内、中公かどっかで再版されるらしい）

デルタ出版「ベルリン攻防戦」1,2
（ベルリンに姿を現したマーク�W、巻末に収録されているソ連軍とドイツ軍の戦闘序列が秀逸）

邦 正美「ベルリン戦争」
（反ナチだけど「仕事が貰えないから」とナチを支持するドイツ人達。空襲を受けるベルリン
を一歩出れば、そこは平和な生活が営まれているドイツの日常。そして迫り来るソ連軍の影……
一歩一歩確実に、危ういバランスの上に乗っていた日常が崩れていく様が、胸に迫るものが
あります）

>208-209
は　げ　し　く　サ　ン　ク　ス　！！

何気に覗いてみてよかったです。

邦 正美「ベルリン戦争」をネットショップにて発見！
ベルリン攻防戦はネット販売してる所だと学研のが出ちゃうな…
職場の側の本屋に注文してみます。

しかし、じっくり読書する時間無いほど今は仕事忙しいナ。
てか、亀レス失礼しました。

＞２０７
あれ、何っつったーけ。赤軍マンセーしてるこいつ。

http://www.ibiblio.org/hyperwar/index.html
第二次世界大戦アメリカ公式戦史サイト
http://www.anesi.com/ussbs02.htm
ＷＷ２欧州戦略爆撃報告書

>>209
デルタ出版「ベルリン攻防戦」1,2
この本、大規模な戦いをよくまとめてると思うけど、参考文献書いてほしかったなぁ。
特に戦闘序列なんか、漏れの知ってる内容とかなり違う。
漏れはただ完璧を求めているのではなく、少しでも正確なことを知りたいだけ。

　フランスにおける大敗走と堕落の光景についての恥ずかしい話がヒトラーの
耳に届いた。ある地区では五つの別々の師団に属する五つの混乱した隊列―が
東に向かって同じ道路をベルギーもしくは西部防壁に向かって流れ下っている。
別の地区では将校がピストルで脅して自分の自動車を橋の隘路を通させているし、
あるいはかけがえのないレーダー装置や砲や弾薬が敵の手に落ちるのに、空軍の
トラックが家具や掠奪物をのせて基地から出て行く、その間敵の飛行機はこの隊列
を一〇〇フィート上空からずっと機関砲や機関銃で悠々と掃射している。
＜中略＞
　嵐の強まる様子は九月十八日のクライペの日記にはっきり描かれている。
その日はそうでなくてもヒトラーはひどい頭痛で一睡もできず、機嫌の悪い
日だった。「総統の会議の間に」とクライペは書いている、「オランダに
空輸上陸があったとの新たな知らせが入る。総統は怒り出し、空軍の無能
をののしり散らし、敵を迎え打つために戦闘機が何回オランダに出撃したか、
いま直ぐ知りたいという。私は航空団“ライヒ”に電話し、天候のせいで
今日はほとんど出撃しなかったのを知る。総統は私のこの旨の報告を最も
辛辣な批評に対する言い訳と受け取り、「空軍全体が無能、臆病で苦境に
ある私を見殺しにする。数多くの空軍部隊がライン川を渡って退却して
いるとの新しい報告を受けている」という。

＜D・アーヴィング「ヒトラーの戦争」＞

ドイツヲタのいうことばかり聞いて、ソ連の宇宙産業をドイツからの
「掠奪」呼ばわりしてはいけない。それは盗人猛々しいというものだ。
ドイツが東欧でやってきた過酷な「掠奪」から目を背けてはいけない。

また他の西側諸国でも、東欧側の技術供与で何度も助けられてる。
例えば「エニグマ暗号機」の解読には、ポーランド人の学者が大勢関わっている。

http://ruku.qp.tc/dat2ch/0312/28/1057583310.html
軍事板過去ログ回顧スレ
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0312/28/1066795791.html
ﾏﾘｱﾅ沖海戦で勝つにはどれくらいの戦力が必要？
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0312/28/1069841688.html
■　ゼロ戦とＦ６Ｆではどっちが強いか？　■
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0312/28/1052315345.html
【水無月島】　短期急進戦略　その２　【真珠湾】
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0312/28/1053568036.html
【水無月島】　続　短期急戦戦略　【真珠湾】
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0312/28/1040495337.html
【ミッドウェー】第三次攻撃【ハワイ】

ドイツは赤軍に本土でボコボコにされ国を奪われたから、
「野獣のような劣等スラブ人」以下の存在でしかなかったとわかる。

これに対し日本はアメリカとの海戦に敗れただけで中国には大勝したまま。
本当に軽蔑すべき野蛮人は中国人であり、日本はそれより圧倒的に勝る。

＞かけがえのないレーダー装置や砲や弾薬が敵の手に落ちるのに、

それまでドイツの夜間戦闘機隊は健闘を続けており、英空軍の夜間戦略
爆撃は損害が大きく、何度も爆撃中止になってる。要するに米陸軍の地上
作戦こそが英空軍を救ったわけで、英空軍の戦局への貢献は少なそう。

英空軍の夜間爆撃が無かったら、その分昼間戦闘に割けるドイツ軍資源が増えてしまうわけだが。

フランスはあっけなくドイツに屈服したが、その戦略的価値は非常に大きく、
これがどちらの陣営に入るかで戦局が逆転してしまうくらいだったな。

弱い軍事力に比して工業力・経済力が豊富なのは、ラテン民族の資質か？

軍事力が弱いわけではないだろう。ただ機甲兵力と言うものを理解してなかっただけで。
マジノラインなんかは一次大戦の戦訓から、建設されたものだろうし。
戦車自体はフランスの方がドイツより優れていた（１９４０当時）とは言うが、運用方法一つで大敗する例もあるって事だな。

アメリカ参戦しなかったら結構いい線いってたのにな

日本がアメリカではなく、ソ連に宣戦布告してればどうなった事やら。

>>223
不可侵条約破棄してまでの明確な参戦理由がない。

>>224
ドイツを助けるために決まってんだろ

>>223
檜山良明の「ソ連本土決戦」あたりを参考にしてみては？

どううまくいっても中国同様に広大な土地を持て余して
「攻めても追っても相手が逃げてそのうち追い疲れる」事になりそうですが・・・

http://ruku.qp.tc/dat2ch/0401/04/1069776975.html
チハﾀﾝは強い、強すぎる！その２
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0401/04/1071308239.html
日本海軍がFw190を採用していたら
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0401/04/1063292347.html
ノモンハン事件
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0401/04/1063300629.html
日本軍敗北の研究２！枢軸は勝っていた！！
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0401/04/1062995169.html
戦艦総合スレ　これ一体何番艦？

ベルリン攻防戦の経緯がのってるＨＰありませんか？

　また，２個の機甲擲弾兵連隊，ひいては師団全体の状況を推測するうえで
参考にしていただきたいのが，ＳＳ第２６連隊第２大隊は，アルデンヌ攻勢
開始当初に装備されていた１０５台の自動車のうちの３８台を喪失し，
１月末の数字では残された６７台のうち３４台，つまり最初の数字の
３２％が稼動状態を保っているという車両装備状態であった。興味深い
ことに，保有されていた車両の内幕（牽引車を除く）は以下の通りで，
これら６種類のメーカーのうち，３種が捕獲車両であった。フォードＶ８
１３台，オベル・ブリッツ　１０台，ブラガ　１台，フィアット　１４台，
スチュードベーカー　２台，ベッドフォード　１台。
　このようにしてみると，部品の交換や修理に相当苦労したであろうことは，
想像に難くない。

ヒットラー・ユーゲント SS第12戦車師団史 下 / フーベアト・マイヤー/著 向井祐子/訳

シュミットとか、ワイツゼッカーとかが、日本に来て日本の戦争責任
がどうこう言ってるのをみると、やっぱりドイツ人は日本蔑視だと思う。
だが冷戦終結に伴い東欧戦争責任・領土問題で急に鳴りをひそめた。
『劣等スラブの蛮族』に国を牛耳られた、自分達の痛さが再発してきた。

伝統的産業革命の発信地はあくまで西欧であり、ドイツはその一員であるが、
日本は所詮アメリカの庇護でその模倣をしてるだけのチンケな小国だと。

1944年8月25日にパリが開放されたというが、
この時パリにいたドイツ軍ってパルチザンの反乱を鎮圧できず、彼らに降伏したの？
さっき見た映像の世紀ではそんな感じの説明だったが。

>>231
ちゃう。
圧倒的な連合軍の進撃を止められなかった。
その上で、無血に撤退するか、パリを破壊して後退するか、
という選択肢があり、ヒトラーは後者を命令していたが、
パリ守備隊の司令官は前者を選択した。

>>231
もしそういう展開だったら、第二のワルシャワになっていたかもしれませんね・・・

>>231
まあ、1944年のパリの開放については、
「パリは燃えているか」
という本を読むか、映画を観るかするといい。
なお、タイトル名は、>>232に書かれている破壊命令を出したヒトラーが、
「パリは燃えているか？」　（つまり、破壊命令は履行されたのかってこと）
と言って、報告を求めたことによっている。

「電撃戦」つーのは、結果的に英仏がヘタレでそうなっただけで、
当初のドイツ側の計画では持久講和だったとか。

>>235
持久講和では必敗と考えたから、
マンシュタインは、あの計画を提案した。

ラスト・バタリオンって終戦間際に戦闘活動したの？

本当に存在したのかどうかわからんけど、あれってヒトラーのプロパガンダ
だったのかな？

>>237
あなたが陰謀厨という自覚がないのならば、プロパガンダと認識しておきなさい。

「最後の大隊」は想像上の部隊です。
故にいくら援軍で要請しても得られません。

それはさておき、ソ連とドイツの大戦への投入戦力はほぼ同じ数と何処かの本に書いて
あったが、ではソ連のあの怒濤の予備戦力は何だったのかと不思議な今日この頃。

http://www.usmm.org/shipsunkdamaged.html
U.S. Merchant Ships Sunk or Damaged in World War II
http://www.history.navy.mil/download/history/part05.pdf
http://www.history.navy.mil/faqs/faq82-2.htm
Casualties: U.S. Navy and Coast Guard Vessels, Sunk or Damaged
Beyond Repair during World War II, 7 December 1941-1 October 1945

>>239
ソ連の投入戦力＝党員　かな？ｗ

>>239
ドイツは西部戦線やバルカン、ノルウェーにも兵力廻しているから、相対的に東部戦線に廻せる兵力は
少なくなる罠。

>>241
党員じゃないと戦死公報出なかったって言われるくらいだからありえる。

邦 正美「ベルリン戦争」って隠れた名著だよね。

ドイツ軍は確かに凄かったけど、最後はスラブ劣等民族にボコボコ
に叩かれたってのが痛い。

邦 正美「ベルリン戦争」で、ソ連軍の強姦の凄まじさを始めて知った。
強姦のショックで発狂した女性、白昼路上で強姦される女性達。
軍人ではない著者の目は淡々として反って新鮮だった。うろ覚えだけど
帰国した後ひきこもり状態になったらしいね。

児島襄「ヒトラーの戦い」

名著だと思うけど、あまり売ってないね。

ベルリンにドイツ兵がよくあんなにいたな。空爆とか砲撃で５万程度になってもいいはずだがな。

>>168ｻｿ・>>208ｻｿ
実に亀レスですが、
高橋慶史氏の「ラスト・オブ・カンプグルッペ」
先日アマゾンにて再版を手に入れ、昨夜読み終わりました。
良い本ですたどうもありがとう。
ラストブリッツは日本人の少年が巻き込まれたり妄想？ｗがなかなか面白かったです。
ベルリン戦争は>>245ｻｿに同じｗ

ソ連軍のベルリン市民及びドイツ一般民間人に対する強姦、略奪などはコーネリアス
ライアンの「ヒトラー最後の戦闘」でもより生生しく描かれています。殆ど全裸にされて
も懸命にソ連兵を説得し何とか強姦を免れた女性の話など。また今は廃刊だけど「最後の
百日」や「最終戦　ドイツ総決算1945」ではケーニヒスベルグ陥落の際、病院にソ連兵が
なだれ込んで看護婦を片っ端から犯しまくる話や強姦されそうな母親を止めようとした子供
がソ連兵に頭を叩き割られることなど。他にもハルトマン大尉の伝記でも彼の部隊と
ドイツ民間人が纏めてソ連軍に捕まった際、婦女子にソ連兵が強姦を始めた話があり、
9歳の少女が強姦されショック死してしまう記述もあります。こういったことは枚挙に
いとまがないです。

エロネタ厨、必死だなｗ

そりゃ西部戦線のドイツ陸軍が制空権皆無でも善戦敢闘して米英に
大損害を与え、エルベで進攻を断念せしめたってのは認めるけどよ、
「劣等スラブ人の野獣」が首都ベルリンになだれ込んで来ては
どうしようもなかったなぁ。

ロシアとか中国とか北ﾁｮﾝとか韓国とか・・・
日本って本当に隣国に恵まれてないな

ドイツはノルウェーを攻める必要はなかったんじゃないのか？
あとスペインが参戦してくれれば。。

>>253
スエーデンの鉄鋼石を確保するには占領の必要はあった
連合軍が手を出さない保証があればともかく
実際ソフィン戦争に絡んで英軍はフィンランドに援軍する口実で
スエーデンの鉄鋼抑える計画立ててたし
ノルウエーの領海に機雷まいたりしてたんじゃ機先を制したくなる
ノルウエーの中立守れなかったのはイギリスにも責任大有り

>>253
重水プラントは要るだろう。

>>255
いらんだろ、どうせ研究者は原爆開発は早くから断念してたし（大戦中は無理とハーンも考えてた）
あっても、原子炉作り上げんのでせいいっぱい、Ｕボートの動力にできないかくらいしか
研究者は考えてない

>>239
ゾルゲ氏のおかげです。
彼の御霊よ安かれ...。

ゾルゲが逆の情報を流したら戦はどうなったか。少なくとも近衛のタコが偽を流したらどうだったろう？

鳥インフルエンザ置いておきますね。
　　　　 , - ､, - ､
　　 , - ､i'･e･ ヽ,,･ｧ, - 、
　 4 ･ 　 ゝ - ､i'e･ ヽ､･ｧ
　 ゝ 　　i e･ 　ヽ､ ,,.-''´|
　|｀"''-,,_i　　 ,,.-''´ 　　 |
　|　　　　"'''i"　　　 ,,.-'"
　｀"''-,,_.　　|　 ,,.-''"
　　　　 "'''--

>>256
そういった事実を無視している奴が多いのですよ。
佐藤某を始めとする火葬戦記の影響かな？

>>260
ハイゼンベルグが、その気なら、ドイツの原爆はあったと思うよ。
その気が無いどころかこっそりやめさせる方向に持っていったと思ってるけど。

「なぜ、ナチスは原爆製造に失敗したか」　トマス・パワーズ
http://www.madlabo.com/mad/research/keiku/taiwa.htm

佐藤温帯の火葬戦記は読んでないなあ。

こっちのハードカバーの腰巻きの方がよりセンセーショナルかな。色々考えさせてくれた楽しい本。
http://item.furima.rakuten.co.jp/item/17659975/

>>261
彼方も知っているだろうし、解っていると思うけど、ハイゼンベルグはその気にならなかっただろう。
それにオットー・ハーンがアメリカの情報を得ていくら本気になったとしても、実現は不可能だったに違いない。
なにしろ技術者が圧倒的に不足していたからね。

ブルーブックスの原子爆弾読んだだけでも
贅沢に人と金と資源を使えるアメリカだからこそ、大戦中に完成できた事がわかる
他の国じゃ全力でも大戦中には無理だろう、ソ連だってノウハウ盗んだりしても７年かかってるし

戦時中にドイツが原爆を実用化する、っていう話を御大書いてたっけ？
記憶にないのだが・・・。

俺の中では谷甲州が唯一の御大なので、そういう意味ではドイツ軍が核保有する物語は書いてないな。

私の御大であられまする、ＪＰホーガンは、ドイツの核保有話書いてるので、ＯＫなのです。

>>267
彼方の中ではアメリカがドイツに包囲され、日本製のトランジスターラジオでジャズを聞いているのですね。

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1944年の欧州戦では、ミハエル・ビットマンが、たった１台のタイガー戦車で英軍をやっつけた、
【ヴィレル・ボカージュ】の戦闘が、あまりにも有名でしょうか？

「ふん！　敵の連中は、もう勝った、と思っているようだな」（ヴォル）
「どうやら、そうらしいな。では連中に、戦争を教育してやろうか」（ビットマン）

>>253
＞あとスペインが参戦してくれれば。。
　さらにドイツの足を引っ張らせる気か？（ｗ；；

フランスを占領した後、ビシーフランスに中立を宣言させられなかったんだろうか。
そうすりゃ西部から攻め込む口実がなくなって万々歳。

>>273
連合国でも必要なら中立破るよ。ノルウエーの時のイギリスみたいに。

ナチが原爆製造に成功してたとする
極秘で日本に15個の原爆が運ばれ、ポツダム宣言受諾後に基地外将校の命令により
天皇陛下や連合国軍指令官達の乗る戦艦アイオア級に対して
日帝爆撃銀河より原爆投下！
これにより連合国軍は7割の戦力を失った
その後、基地外将校達は新大東亜帝国を名乗りアメリカに対して戦線布告をする
戦線布告と同時にハワイ・グァム・シアトルに原爆投下
アメリカに対して休戦を申し込む

>>275
15個って何処から出た数字よ？ｗ
敗戦寸前なのにハワイ、グアム、シアトルに爆撃に逝くんだｗ

火葬千機にしてももう少し何とか汁

>>276
ポツダム条約を受諾して停戦状態になったスキを突いた
とても成功率の高い作戦である。
天皇や軍上層部を亡き者にする作戦なので悪く言えばクーデターでもあるが
276よ天皇のラジオ放送後なので敗戦直前では無く敗戦後だよ
正直、俺が将校なら敗戦後のスキだらけの連合国軍を攻撃したな
その為に戦力を温存してきたのだからな。
この作戦を実行してもしなくても戦犯として裁かれるなら
連合軍に改心の一撃をくわえた方が意義があるしね

>>1
http://www.nsjap.com/marco/marco0.html

http://www.nsjap.com/marco/marco1.html
　　　　　　　　↑
（「ナチ『ガス室』はなかった」全文）

ドイツの戦車はオーバークオリティーなのが多いネ。
ティーガー�Uとかマウスとか

>>275
グァムへは逝けるけど、どうやったらハワイ、シアトルへ逝けるの？

>>275
天皇も殺っちゃうの？

>>275
素朴な疑問なんだけど銀河に原爆積めるの？
機体に組み込んで原爆特攻とかなら出来そうだけど....

>>275

＞天皇陛下や連合国軍指令官達の乗る戦艦アイオア級に対して
＞日帝爆撃銀河より原爆投下！

ガソダムのパクリやんけ！

>>280
防御力と火力に特化してるだけでオーバークオリティーでも何でも無い。

>>283
銀河の爆弾搭載量、800キロ以下に小型化できたのは
アメリカでも52年5月に配備開始されたMk.7からです。
それ以前のMk.3シリーズだと3.5トンはある。

まあまず銀河には無理な話ですね。連山でようやくギリギリ。
積めたとしても航続力が大幅に落ちるからこれも使えない。

ごめんなさいネタにマジレスしちゃいました。＞各位
何事も無かったように独ソ戦の話をどうぞ。

独軍最後の勝利はキュストリン？

いや、五月になってからの中央軍集団最後の戦車戦はドイツ軍勝利といわれている。
結局、中央軍集団は大量降伏するのだが、ベルリン正面を薄くした分、シェルナー
の中央軍集団は強化されていて、ここを突破するコーネフの部隊はかなり苦戦した
ようだ。局地戦闘での勝利はいくつもあるみたいだね。

もともとホワイトハウスの戦争計画では対日戦には１５％（つまり事変程度）
で終わらせる予定で、ドイツと比べて日本の戦力評価はかなり低いものだった。
それがガタルカナルあたりから３０％になり、大陸打通が完成してからは
ヤルタ会談を経て対独戦よりは対日戦ということになってしまった。

海戦ではあれだけ敗れ続けても、大陸打通の栄光はそれを補って
あまりあるものだった。

なんだかなぁ、ネタがないのか日本軍の話になってるし･･･

いや、このスレを薄くした分、ベルリン攻防戦のスレが強化されていて、そこを突破
する少佐はかなり苦戦しているようだ。つまり史実とは逆である。

フュルトゲンの森といえばプライヴェートソルジャー

何だよ「二等兵兵士」って

もしヒトラーがドイツを放棄し、占領地または日本に亡命政府を作ったら・・・
ヨーロッパの占領地域に移動してもすぐに占領される。
アフリカは連合軍がいるので危険。日本に亡命政府を作って残存軍団はドイツから撤退
させて、ヨーロッパ占領地に４０％、北アフリカに６０％の軍団を配置する。
その後ドイツ本国が占領される。その後ヒトラーは全ての占領地を統合させてドイツ
第４帝国を建国。そして北アフリカのドイツ軍に対して電波で応援メッセージを送る。
その後ドイツ軍は中東を占領。日本に石油の販売を開始。インド北部を一時占領し、大量の石油
を送り、ドイツ軍は中東に撤退。かわりにドイツは駆逐艦6隻をもらった。こうしてドイツは
僅かながらの海軍力を手に入れた。その後イスラムの独立を戦後に約束し、
中東のイスラム集団を兵として借り出した。それを大量に北アフリカ戦線に投入した。
結果エジプトなどの北アフリカ西部を占領。その後また石油を日本に送るため強行部隊をインド北部
に向かわせた。石油は無事に日本軍についた。日本軍は武器、弾薬を提供した。その後インド北西部にドイツ軍が駐留し、占領支配をした。
ドイツ軍はイギリスからの解放するかわりに兵として借り出される事を要求し、6割の若者が集まった。その後ドイツ軍は北アフリカを占領。
連合軍は撤退した。北アフリカからも傭兵を大量にヨーロッパ戦線に送り出した。
その後ドイツ本土は奪還し、ベルギー、オランダ、デンマーク、ノルウェー、ポーランド西部４０％を奪還した。その後兵力を西部戦線に集結させ、フランス西部の３０％を奪還し、
連合国と停戦協定を締結。その後東部戦線に全兵力を集結させ、西部ポーランドを奪還。
3ヵ月後ポーランドを奪還し、ソ連とも停戦協定を締結した。停戦ラインはポーランド国境までとなった。

>>294
なんのゲームのリプレイ？（´･∀･`)

関連
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1081308702/

当時の日本なんてドイツ第三帝国の属領みたいなもんだったってほんと？

当時の独人はそう思ってただろうね

歴史を紐解けば最初からナチスドイツは第�C帝国なんだけどNE
>>294

300

>>299
そうなの？
第一・・・神聖ローマ帝国
第二・・・プロイセン→ドイツ帝国
第三・・・ナチ
でなかったの？

第４の帝国は南極のアレキサンダー１世島にあります。

http://ruku.qp.tc/dat2ch/0404/20/1057163058.html
WW２航空決戦　統合スレ
http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html
欧州戦データベース
http://www.axishistory.com/
ドイツ第三帝国データベース
http://maisov.oops.jp/oss/index.htm
マイソフの欧州戦記史料
http://www008.upp.so-net.ne.jp/uchiyama/doitu.htm
ドイツ軍雑記帳（マニア向け）
http://page.freett.com/dat2ch06/030526-1006928222.html
続・独ソ開戦から60年、本当はどうだったの?
http://www.sky.sannet.ne.jp/mfumio/newmenu.htm
第二次世界大戦フランス空軍史
http://www.army.mil/cmh-pg/brochures/ardennes/aral.htm
バルジの戦い
http://www.ibiblio.org/hyperwar/index.html
第二次世界大戦アメリカ公式戦史サイト
http://www.ww2guide.com/usab.shtml
ＷＷ２欧州戦略爆撃データ集
http://www.usmm.org/shipsunkdamaged.html
ＷＷ２アメリカ商船損失一覧
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0401/16/1054219757.html
神風特攻隊は有効な戦法だった！

今NYで落とした「社会主義の20世紀」と「映像の世紀」見てるんだが、
ハンガリーにソ連軍が侵攻してきた時を回想する老人が、
「街にはソ連軍のT-34が迫り、頭上にはドイツ軍の飛行機が飛び回っていました」
と語ってた。あと、映像の世紀でもレジスタンスが蜂起したワルシャワで
ドイツ軍の飛行機が彼らを攻撃するシーンが出てきたんですが、この時期でも
ルフトヴァッフェはある程度機能していたと考えてよいの?
1944-45年のハンガリーやポーランドにおいてドイツが制空権持ってたっけ?

>>304 さん
　東部戦線の制空権って、いい加減やし（ｗ；
　ベルリン戦直前でも地上攻撃団は出撃していましたし。

　1944年末から1945年の頭にかけて、第一地上攻撃航空団、第二地上攻撃航空団
あたりが展開しています。
　
　

＞　1944年末から1945年の頭にかけて、第一地上攻撃航空団、第二地上攻撃航空団
＞あたりが展開しています。
　ハンガリーにね。　
　この時期、ルーデルもハンガリーに居たようです。

対独戦といい対日戦といい、実はアメリカもギリギリの状態でやってたはず。
だから欧州派兵したら中国大陸は手薄になって当然、国民党関係者が当時の
アメリカの世界政略を欧州一辺倒だと非難するのはまったくの筋違い。

「チンピラゴロツキ」にばかり構ってたら、それこそオーバーロード作戦
がいつまでたっても始まらないことになる。

結局のところ、ドイツを倒したのはソ連。
ベルリン入城や領土問題で譲歩したのは当然。
死にかけの日本に対して参戦要請なんて
いらんことした馬鹿USAは市ね。
事実上なんの役にも立たなかった最弱国家フランスあたりも
英・ソで割譲してやればよかったのに。

原爆とソ連参戦がなかったら、少なくとも南九州上陸はやらないと日本は降伏しなかったよ。

レンドリースが無ければ、少なくとも1年はソ連の侵攻は遅れたよ。

役立たずどころか終始同盟国の足を引っ張り続けた某元祖ファシズム国家よりはマシだよ。

フランスは?

聞きたいのだけれど
ゼーロウ高地においてのドイツ軍の全兵力とかは
如何ほどだったのだろうか？
ヘッツァーや四号突撃砲、いずれも少数、タイガーも一両あるかないかだったと聞くし
対戦車火器も少ないと聞いたし、歩兵も国民突撃兵ぐらいしか居なかったようだが

ゼーロウ高地に配置された兵力は約１８０００名。
内１１０００名が戦死。
この戦闘ではソ連軍は少なくとも３００００名が戦死。

寡兵よく闘ったものだ。

　ゼーロウ高地に配置されていたのは、
　
▼第56戦車団（指揮官カール・ヴァイトリング大将）
　　・第９降下猟兵団
　　・第20機甲擲弾兵師団
　　・`ミュンヒェベルク`戦車師団

>>312
無茶苦茶な激戦じゃないか。
ﾊﾟﾝﾌﾛにもゼーロウ扱ったステージあったが、あれは胸に来るものがあった。
血の色に染まった夕暮れの空をサーチライトが照らす中、ｼｭﾄﾙﾓｳﾞｨｸの支援を受けたT-34の大群が迫る
戦闘開始時の戦車隊指揮官とその部下の会話がまた泣けるんだよ。

同じ「戦勝国」でも、貢献度が高い国がイニシアチブを取るのが当たり前。
この点イギリスの働きは取るに足らなかったのではないか、基地機能を除いて。

>315
貢献度云々以前に欧州における主敵ドイツの打倒で「燃え尽き症候群」になってる
ワケだが。ライミーは。
算盤勘定だけで言えば紛れもない「敗戦国」でして。
実質だけで考慮するなら軍事的勝利米ソ、政治的大勝利ソ、部分的経済的勝利米てぇ
ところでしょ。

ナチスドイツ打倒戦のハイライトつーたら、やっぱりオーバーロード作戦
＆バグラチオン作戦だろうな。陸空一体、東西挟撃で一気にドイツ国境まで。

英夜間爆撃隊はむしろ逆にフランス占領によって救われたのだそうで、
イギリスの役割は実のところうんと低かったのではないか。

「イギリスは伝統的にアメリカの属国」とは、小林よしのりもよく言ったものだ。

>317
ライミーの役目と価値はその「挟撃してフクロ」という構図を演出し
芋の打倒までその構図を維持するよう立ち回った事にあるワケだが。

あとコヴァを引き合いに出すのは止めた方がよいぞ。老婆心ながら。
その「伝統的に」という発言ひとつでかの人物の理解の底が見えるｗ。

オーヴァーロードも、フランスのスパイ達(レジスタンスね)
の情報収集のおかげで随分助けられたんでしょ
独軍はそのころ西部戦線はだれてきていて、
作戦開始の知らせのヴェルレーヌ(だっけ？うろ覚えスマソ)の詩が
BBCラジオからながれてきても、全然警戒しなかったというし

>>314 血の色に染まった夕暮れの空をサーチライトが照らす中、ｼｭﾄﾙﾓｳﾞｨｸの支援を受けたT-34の大群が迫る
戦闘開始時の戦車隊指揮官とその部下の会話がまた泣けるんだよ。

ちなみにどんな会話だったの？

ヒトラーユーゲントの連中は兵士としての能力はどの程度だったの？国民突撃隊に参加していたようだけど。

優秀でした

>>320

「もうﾀﾞﾒﾎﾟﾇﾙﾎﾟ」
「ｶﾞｯ」

age

>>321
国民突撃隊以前に第１５ＳＳ装甲師団、その名も「ヒトラー・ユーゲント」が存在します。
文字通りヒトラー・ユーゲント上がりの少年・若年将兵で構成されたこの部隊は連合軍
制空権下のノルマンディーで大活躍、先鋒の中のイギリス軍を長く足止めした代わりに
壊滅しました。
「ヒトラー・ユーゲント」師団では行進など実際の戦場では不要な訓練を行わず、戦技
訓練に重点を置いて強力な戦力を促成したのが特徴。

>>315
フランスなんて戦勝国で常任理事国気取りだが、何したっていうのさ。

>>320
「各車へ　後がないぞ　健闘を祈る」
「了解　そちらも武運を」

>>327
・・・・これだけ最低限の言葉で、よくもまあ・・・

>326
何かしたから常任理事国に選ばれたのだよ

誤爆しているぞ
ベルリン攻防戦について語ろう
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1080425269/384

384 名前：名無し三等兵[] 投稿日：04/05/31 02:52 ID:vKR+Mbhp
>>328
正確にはその前に↓が入る
「第一親衛戦車軍によるベルリン最短接近路ゼーロウ高地への攻撃が開始された!
我らは帝国最後の防衛線〜ドルゲリン線を国民突撃兵と共に死守する
各車　戦闘配置へ!」
「ロシア軍が前線線で前進を開始!　ゼーロウ高地で迎え撃て!」

ごめん　だって似てるんだもん

>325
「ヒトラーユーゲント」師団は第12SS装甲師団ですよ、と一応指摘しとく。
第15SS装甲師団は、ラトビア辺りの人を集めて作った外人師団じゃ無かったかな。

>330

無粋ですんません。
出典を教えて下さい。
是非読んでみたいので

>>333
>>314
ﾊﾟﾝﾌﾛ＝ＰＳの戦車戦ゲーム

バルクマン・コーナーやN158街道だと回避行動しないとヤーボの餌食だが
ゼーロウに出てくるシュトルモヴィクは爆撃してこない。バグかな

>>333
「大逆転！ベルリン攻防戦」　檜山良昭著

>>330は、第一章「ゼーロウ陥落」から引用されている

帯には
「第二次欧州大戦、最後の戦い・ベルリン攻防戦のまっただ中で新生ドイツ国防軍戦車隊の壮絶な苦闘が始まった！」
とあるな

>>336
その本面白いのか?
密林で注文してみよう

>337
「大逆転！　2003年超重戦車マウス」というのもあるよ。

米陸空軍の白昼爆撃がドイツ空軍を押さえ込み、これが決定的役割を果たしたと思う。
Ｐ・カレルもその著作で、陸軍がどんなに勇敢でも制空権が無いとどうもならない
と断言してる。戦闘機８千機と爆撃機１万機を失ったというが、その役割の大きさ
を考えれば安いものだったのではないか。

太平洋戦争で神風攻撃で損害を出しつつも日本封鎖に成功した米艦隊と同じく。

アメリカも結構、敢闘精神凄いよな。
ドイツや日本の捨て身の攻撃はもちろん、その後の共産国との精神戦やベトナムでの戦争を見てもそう思う。
日本のカミカゼ精神に通じるモノがあるかもね。

ドイツ語読めるヤシはこれ嫁

http://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f22983457

http://www.csd.uwo.ca/~pettypi/elevon/baugher_us/
US Military Aircraft
http://www.aeronautics.ru/nws002/migs_in_local_conflicts_part_i.htm
MiG's in Local Conflicts
http://korea50.army.mil/history/factsheets/air_f_fs.shtml
The United States Air Force in the Korean War
http://www.rickard.karoo.net/articles/battles_berlin.html
Battle for Berlin: April ？ May 1945

ドイツと日本、軍事的に強かったのはどっちのほう？

殺した人間の数ではドイツ、より長く生き残ったのは日本だが・・・

>>343
陸戦ならドイツ、海戦なら日本。
互いの軍が投入される状況しだい。

第二次世界大戦がドイツではなく日本の降伏により終結したことは日本人として誇りです。
なにしろあのドイツよりも3ヶ月も長く戦ったのですから。

余計におろかに見えるが。
勝てない戦争の継続は単なる政治的失策。
島づたいの分日本がもったが、日独の愚かさに大差は無い。

長く生き残ったと言っても日本の相手はなぁ・・・・・

まぁ確かに降伏が遅すぎたよな＞日本
あと一ヶ月早ければ何十万の人間が助かっただろうに

一ヶ月早ければソ連参戦も回避できたろうし、アメによる広島長崎の虐殺も無かった。
しかもポツダム宣言前だから8.15よりも良い条件で停戦できたかも。

唯一の同盟国であったドイツが降伏して、
さらに沖縄が陥落してもまだ本土決戦に持ち込んで戦おうとした。
沖縄陥落の時点で諦めればいいものをソ連を頼みにした和平交渉を行おうとして大失敗。
露助に期待してた時点で当時の日本の国際認識が如何に甘かったか解る。

なんでもっと早く降伏できなかったのかってよく言われるが、
なぜか降伏文書に国家元首たる天皇の扱いが書かれていなかったらしく、
それでどうするかと言うことで時間がかかったらしい。
まあ日本が早期に降伏しても連合側がそれを受け入れるかと言うと相当疑問だが。

>>346
ドイツは首都が落ちたから継続したくてもできなかったのでは。

そういえばドイツ陥落後も日本が戦っているのは、ヒトラー閣下が日本に行って指揮しているからだと噂が立ったこともあるそうな。ドイツで。

>>349
スレ違いですが、
広島前に降伏してたら米ソが第３次世界大戦起こして今頃は北斗の拳の世界

>>354
上海から帰国した霞拳志郎が・・・

>>351
まぁ、もちろん無条件降伏なら受け入れただろうけどな。
つーか、そのためにルーズベルトはソ連の対日参戦を催促した訳だから・・・。

ルーズベルトは中国人だった!!!!!!!!!!!!!!!!

BF1942のFHMODで戦場を体験してきますた。

>>356
つーかルーズベルトが催促しなくても筆髭は侵略する気満々だったのでは。
ドイツはやっつけたし北海道を奪取すれば太平洋への出口は開かれるし。

>>359
そう。だからソ連の介入を予測してとっととアメリカに
降伏するべきであった。現実は>>350だが。

まぁ、結果半島の南北分断を招き、朝鮮戦争という
形で米軍の出血を強いたんだから、そっちの方が良
かったかもしれんけどな〜。リベンジできたと言う点
では。

朝鮮が無茶苦茶になって良かった、だろ

>>360
しかし米英もソ連にだまされてたみたいだからねぇ。
戦後は米英ソ三頭の新秩序。とか本気で考えてた人も居たみたいだから、どうなるんだろうね。

単純にソ連の戦力が強かっただけでは？

人も資源も腐るほどあるからな…

アメリカが三大秩序の枠に自らを収めようとしてた事の方が驚きだと思うが・・
当時のアメリカ、世界ＧＤＰの七割ぐらいは余裕で占めてたんじゃないか？

そこで「別表日米９０年間の年度別最高税率と経済」の通り、米国は
１９１０年代後半から５０−７５％の高累進所得税制で空前の好景気に
沸いたが、１９２５年に最高所得税率を史上最低の２５％へ所得規制緩和し、
承継したフーバー大統領誕生の１９２９年、アメリカで株価大暴落が発生
し世界大恐慌へ突入したのです。その３年後、多数の米国会議員の努力で
成立した失業率を大改善し、本格的景気回復に大成功して世界恐慌を完全
克服し世界大戦の膨大な戦費を賄った上、財政再建に大成功して世界一の
経済大国となり株価上昇の原点となった、最高所得税率６３−９２％へ所得
規制強化の「必要は発明の母で生まれたルーズベルト増税」を分析し理論化
したのが本論文であります。
http://www.geocities.jp/mirai200107/

てゆーか戦争を始めることによって息を吹き返した軍需産業のおかげなんだが。

>>366
「世界大戦の膨大な戦費を賄った上」
米独日は海外から借金してたとも思えないし（独日なんてどっから借りるんだろ？）、戦争で
破産する事なんてあるんかね。

日本のバブル崩壊後とはえらい違いだ