ノモンハン事件
1 ：名無し三等兵：
昭和14年（1939年）夏、ハルハ川を挟んで激突した日ソ両軍。
日本は第23師団を中心に18000人もの死傷者（日本側発表）を出す損害を受け、
陸軍が南進論へと方針転換するきっかけとなりました。
その一方で、最近になって旧ソ連時代の秘密資料が発見・公開されており、
戦闘の実態は引き分けに近かったのではないかとする説も出されています。
有名な割に、まだまだ不明点が多いこの戦いについて語りましょう。
一応前スレ（削除）
ノモンハン～騒がしきコv(ry
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1063199276/
日本は第23師団を中心に18000人もの死傷者（日本側発表）を出す損害を受け、
陸軍が南進論へと方針転換するきっかけとなりました。
その一方で、最近になって旧ソ連時代の秘密資料が発見・公開されており、
戦闘の実態は引き分けに近かったのではないかとする説も出されています。
有名な割に、まだまだ不明点が多いこの戦いについて語りましょう。
一応前スレ（削除）
ノモンハン～騒がしきコv(ry
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1063199276/
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2 ：名無し三等兵：03/09/11 23:59 ID:YyvMzScF
参考文献とか
・戦史叢書 関東軍〈１〉－対ソ戦備・ノモンハン事件－
防衛庁防衛研究所戦史室編
朝雲新聞社
・ノモンハン
アルヴィン・D・クックス著 岩崎俊夫訳 秦郁彦監修
朝日新聞社
・ハルハ河会戦 参戦兵士たちの回想
O・プレブ編 D・アルマース訳 田中克彦監修
恒文社
他にもいろいろ出てます。お勧めの本とかあったら紹介よろ。
・戦史叢書 関東軍〈１〉－対ソ戦備・ノモンハン事件－
防衛庁防衛研究所戦史室編
朝雲新聞社
・ノモンハン
アルヴィン・D・クックス著 岩崎俊夫訳 秦郁彦監修
朝日新聞社
・ハルハ河会戦 参戦兵士たちの回想
O・プレブ編 D・アルマース訳 田中克彦監修
恒文社
他にもいろいろ出てます。お勧めの本とかあったら紹介よろ。
3 ：名無し三等兵：03/09/12 00:11 ID:fd5YWWQa
源文先生の降臨キボン
横浜を追撃するもあと一本が出ず、ベンチで悔しがる原監督
http://www.yomiuri.co.jp/hochi/giants/sep/o20030910_10.htm
http://www.yomiuri.co.jp/hochi/giants/sep/o20030910_10.htm
>>6
防衛庁公刊戦史の表記に従ったんだけど？
防衛庁公刊戦史の表記に従ったんだけど？
新スレ乙
しかしなんで前ｽﾚは削除されたんだろ。確かに生理的にｱﾚな緬はあるスレだったが
しかしなんで前ｽﾚは削除されたんだろ。確かに生理的にｱﾚな緬はあるスレだったが
>>8
前スレはスレタイからしてなぁ…あれを立てたやつはなにを考えてい
たんだか。
前スレに出ていたネット上の文献も一応貼っておくか（ログが残っていた）
ノモンハン事件の経過について
t tp://yokohama.cool.ne.jp/esearch/kindai/kindai-kokkyo21.html
（「大東亜戦争研究室」内）
t tp://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta02u1.htm
（「戦史研究」内）
Edward J.Dera "Nomonhan : Japanese-Soviet Tactical Combat"(1981)
t tp://www-cgsc.army.mil/carl/resources/csi/drea2/drea2.asp
（要米串らしい）
tp://zhukov.mitsi.com/
ノモンハン事件のソ連軍指揮官ジューコフ元帥のファンサイトらしい。
前スレはスレタイからしてなぁ…あれを立てたやつはなにを考えてい
たんだか。
前スレに出ていたネット上の文献も一応貼っておくか（ログが残っていた）
ノモンハン事件の経過について
t tp://yokohama.cool.ne.jp/esearch/kindai/kindai-kokkyo21.html
（「大東亜戦争研究室」内）
t tp://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta02u1.htm
（「戦史研究」内）
Edward J.Dera "Nomonhan : Japanese-Soviet Tactical Combat"(1981)
t tp://www-cgsc.army.mil/carl/resources/csi/drea2/drea2.asp
（要米串らしい）
tp://zhukov.mitsi.com/
ノモンハン事件のソ連軍指揮官ジューコフ元帥のファンサイトらしい。
>>2
まずは、手軽な文庫から定番を。
五味川純平
「ノモンハン」（上・下）
文春文庫 1978年
有名な戦記作家のノモンハン本。地図が比較的豊富。
半藤一利
「ノモンハンの夏」
文春文庫 2001年（ハードカバーも有り）
ノモンハン事件を、当時の国際情勢を絡めながら描写。力作。
図版が少ないのが難点か。
両方とも、陸軍(関東軍）に対してはかなり辛辣ですが、これは事件の性格
上仕方がないかも。
ちなみに「ノモンハンの夏」は一応ソ連側死傷者の秘密指定解除についても
触れております。
あと>>1乙
まずは、手軽な文庫から定番を。
五味川純平
「ノモンハン」（上・下）
文春文庫 1978年
有名な戦記作家のノモンハン本。地図が比較的豊富。
半藤一利
「ノモンハンの夏」
文春文庫 2001年（ハードカバーも有り）
ノモンハン事件を、当時の国際情勢を絡めながら描写。力作。
図版が少ないのが難点か。
両方とも、陸軍(関東軍）に対してはかなり辛辣ですが、これは事件の性格
上仕方がないかも。
ちなみに「ノモンハンの夏」は一応ソ連側死傷者の秘密指定解除についても
触れております。
あと>>1乙
15 ： ：03/09/12 22:10 ID:2H6ncd2f
ジューコフ元帥（当時は中将？）
17 ：名無し三等兵：03/09/12 22:17 ID:O4ANwyFK
ノモンハンは日本軍の優勢勝ちだったんだがな、本当は。
19 ：名無し三等兵：03/09/12 22:24 ID:O4ANwyFK
>>18
交渉下手だったんだよ＞日本軍
交渉下手だったんだよ＞日本軍
すごい解釈ｗ
砂漠地帯でロスケに喧嘩挑んだのは不味かったと思う。
陸軍がナチと手を組んでリベンジしようとしていた気持ちも分かる。
陸軍がナチと手を組んでリベンジしようとしていた気持ちも分かる。
22 ：名無し三等兵：03/09/13 00:25 ID:WRrTlfl7
ノモンハン事件って、日本がロシアに負けた戦争なんでしょ？
それも参謀本部に断わりもなしに、関東軍の作戦課の辻参謀の独断で
兵を動かしちゃったわけでしょ？
陸軍がいつも恫喝に使ってた「統帥権」の干渉にまさにぴったしじゃないですか。
独断で兵を動かして、その上負けちゃったのに辻参謀はなぜ処分されなかったの？
それも参謀本部に断わりもなしに、関東軍の作戦課の辻参謀の独断で
兵を動かしちゃったわけでしょ？
陸軍がいつも恫喝に使ってた「統帥権」の干渉にまさにぴったしじゃないですか。
独断で兵を動かして、その上負けちゃったのに辻参謀はなぜ処分されなかったの？
ソ連軍の損害
（5月19日～8月30日）
戦死 ２４１３
負傷 １００２０
行方不明 ８１０
総損耗数 １３２４３
「戦闘における第一軍の損害調査報告書」
（文書番号３３９８７－１２０７－５３～５４）より
但し、この数字は最小値との説もある。
（5月19日～8月30日）
戦死 ２４１３
負傷 １００２０
行方不明 ８１０
総損耗数 １３２４３
「戦闘における第一軍の損害調査報告書」
（文書番号３３９８７－１２０７－５３～５４）より
但し、この数字は最小値との説もある。
とばした場合、ヤケになったﾂｼﾞに、洗いざらいバラされると困る人がいたから
>>22
辻や服部も一応左遷させられてはいるんだけどね。
すぐまた復帰（しかもこんどは参謀本部に）。
それよりも可哀相なのは第一線の連隊長。全滅寸前まで戦い、独自の判断
で撤退すれば、あとで命令違反で自決となる例が多かった。
辻や服部も一応左遷させられてはいるんだけどね。
すぐまた復帰（しかもこんどは参謀本部に）。
それよりも可哀相なのは第一線の連隊長。全滅寸前まで戦い、独自の判断
で撤退すれば、あとで命令違反で自決となる例が多かった。
参謀に法的な責任はないから。
辻の責任を追及すると、上官である関東軍司令部の面々の監督責任にまで
話が及び、いろいろとまずいことになる。
世渡りがうまく、汚れ仕事をいとわない辻は、軍中央の有力者から使える
道具という評価を受けていた。処罰したらもう道具としては使えない。
辻の責任を追及すると、上官である関東軍司令部の面々の監督責任にまで
話が及び、いろいろとまずいことになる。
世渡りがうまく、汚れ仕事をいとわない辻は、軍中央の有力者から使える
道具という評価を受けていた。処罰したらもう道具としては使えない。
>>22
負けたのは事実だが、その他の批判は悪意に取ればどうにでもなる側面がある。
> 負けちゃったのに辻参謀はなぜ処分されなかったの？
答えは簡単。
辻が起した戦争ではなく、関東軍が始めた戦争だから。
作戦要務令を策定したのは辻だが、彼一人で戦争は起せまい。
しかも、辻が進言したら、遥か上官の小松原師団長がほいほいと動くのかね？
一参謀にそんな権限はないよ。
もしそんな命令を勝手に発したら、即予備役行きｹﾃｰｲだ。
それに、もしそんなことが出来たら彼の事だ、関東軍の殆どと支那派遣軍から引っこ抜いて、
もっと派手にやっているさ。
> 辻参謀の独断で兵を動かしちゃったわけでしょ？
具体的に、何のどの部隊を勝手に動かしたのか、それが知りたい。
もしそんなことがあったのなら、新しい発見だよ。
まあ、辻には盟友が多く居たので、彼等が色々と工作したのは事実ですが。
負けたのは事実だが、その他の批判は悪意に取ればどうにでもなる側面がある。
> 負けちゃったのに辻参謀はなぜ処分されなかったの？
答えは簡単。
辻が起した戦争ではなく、関東軍が始めた戦争だから。
作戦要務令を策定したのは辻だが、彼一人で戦争は起せまい。
しかも、辻が進言したら、遥か上官の小松原師団長がほいほいと動くのかね？
一参謀にそんな権限はないよ。
もしそんな命令を勝手に発したら、即予備役行きｹﾃｰｲだ。
それに、もしそんなことが出来たら彼の事だ、関東軍の殆どと支那派遣軍から引っこ抜いて、
もっと派手にやっているさ。
> 辻参謀の独断で兵を動かしちゃったわけでしょ？
具体的に、何のどの部隊を勝手に動かしたのか、それが知りたい。
もしそんなことがあったのなら、新しい発見だよ。
まあ、辻には盟友が多く居たので、彼等が色々と工作したのは事実ですが。
×辻
○辻ーん
○辻ーん
29 ：名無し三等兵：03/09/13 02:47 ID:lnuyv8Fy
【ノモンハン】本当は日本軍の大勝利だった！第2戦
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1060358834/l50
通説崩壊！☆ノモンハン☆皇軍かく闘えり
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1041429333/l50
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1060358834/l50
通説崩壊！☆ノモンハン☆皇軍かく闘えり
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1041429333/l50
参謀本部も、第二課長の稲田正純が一個師団の使用を認めてるはず。
軍板の皆さん的には、↓これどう思います？
http://www.jiyuu-shikan.org/frontline/moteki/nomonhan.html
私はこの本読んだこと無いけど、この感想文を読む限り、電波本認定だと思うの
ですが・・・。誰か、読んだ人います？
http://www.jiyuu-shikan.org/frontline/moteki/nomonhan.html
私はこの本読んだこと無いけど、この感想文を読む限り、電波本認定だと思うの
ですが・・・。誰か、読んだ人います？
藤岡信勝じゃなあ
>>31
どうでもいいが、五味川純平の「ノモンハン」を「歴史捏造」とまでいっているが、
当時の資料の少ない中、あそこまで書き上げた労力を、新資料が出てきたからとボロクソにいうのは見苦しいね。
じゃああんたらは当時何してたのって。
それはそうと新資料のほうは読んでみたいが。
どうでもいいが、五味川純平の「ノモンハン」を「歴史捏造」とまでいっているが、
当時の資料の少ない中、あそこまで書き上げた労力を、新資料が出てきたからとボロクソにいうのは見苦しいね。
じゃああんたらは当時何してたのって。
それはそうと新資料のほうは読んでみたいが。
>>31
とりあえず、ｱｲﾀﾀと思った記述
>戦車は、走行射撃もできない水準
ノモンハンの段階でそんなことできる戦車は存在しない。
>少数の戦力で約一〇倍にもおよぶ敵と戦ったためである
攻勢側が敵より大きな戦力を投入するのは、戦争の基本だ。
他にも例によってお話にならないような事実誤認があるなあ。
>>33
>それはそうと新資料のほうは読んでみたいが。
誰かこれに基づいてきちんとしたもの書いてくれんかねえ。
とりあえず、ｱｲﾀﾀと思った記述
>戦車は、走行射撃もできない水準
ノモンハンの段階でそんなことできる戦車は存在しない。
>少数の戦力で約一〇倍にもおよぶ敵と戦ったためである
攻勢側が敵より大きな戦力を投入するのは、戦争の基本だ。
他にも例によってお話にならないような事実誤認があるなあ。
>>33
>それはそうと新資料のほうは読んでみたいが。
誰かこれに基づいてきちんとしたもの書いてくれんかねえ。
>>29
両方共ベンゼンが参戦か。
>>31
酷い本だね。
ノモンハンを勝ち戦にしたがる輩が噴出しているけど、
歴史捏造してまで何を言いたいのかさっぱり解らない。
それで居ながら、自分達に不利なことは捏造捏造とやかましい。
両方共ベンゼンが参戦か。
>>31
酷い本だね。
ノモンハンを勝ち戦にしたがる輩が噴出しているけど、
歴史捏造してまで何を言いたいのかさっぱり解らない。
それで居ながら、自分達に不利なことは捏造捏造とやかましい。
>>26-27
素人の質問にレスありがとうございます。
＞参謀に法的な責任はないから
ええっとこれは、「参謀はあくまでも作戦を立案または助言するスタッフであって
それを実行するしないは軍司令部の判断って理解でよろしいでしょうか？
ノモンハンで根本的に私が分からないのは、この戦闘は不敗陸軍が始めて
喫した負け戦だと思うのですが、この敗戦を関東軍や帝国陸軍の上層部は
どう受け止めたのでしょうか？
あと、ノモンハンの戦訓で後々の陸軍の作戦立案なり用兵思想なりに生かされた
教訓って具体的にどういうものがあるのでしょうか？
（例えば、強力な装甲と火力を持った戦車が随伴歩兵と共に行動すれば帝国
陸軍伝統の白兵突撃は通用しないとか．．．）
素人の質問にレスありがとうございます。
＞参謀に法的な責任はないから
ええっとこれは、「参謀はあくまでも作戦を立案または助言するスタッフであって
それを実行するしないは軍司令部の判断って理解でよろしいでしょうか？
ノモンハンで根本的に私が分からないのは、この戦闘は不敗陸軍が始めて
喫した負け戦だと思うのですが、この敗戦を関東軍や帝国陸軍の上層部は
どう受け止めたのでしょうか？
あと、ノモンハンの戦訓で後々の陸軍の作戦立案なり用兵思想なりに生かされた
教訓って具体的にどういうものがあるのでしょうか？
（例えば、強力な装甲と火力を持った戦車が随伴歩兵と共に行動すれば帝国
陸軍伝統の白兵突撃は通用しないとか．．．）
http://www.jiyuu-shikan.org/frontline/moteki/nomonhan.html
サイトの中の文章（アホの一例）
> ソ連の進んだ機械化部隊などというのも大ウソである。
> 戦車は、走行射撃もできない水準であり、戦車戦では全く問題にならなかった。
これだけでは、射撃方法を指しているのか、それとも照準機や照尺の事を言っているのかは解らない。
後年、米軍が装備したような物を想定しているとすれば、この当時、どの国だって装備してない。
もちろん、命中率が大幅に下がることを考慮すれば、行進射は出来る。
> 約八〇〇台が破壊されている。（中略）
> これに対して、日本戦車の損害は二九台である。
損傷と破棄を都合よく比べるのも良く使われる手だ。
安岡支隊は、中・軽戦車73輌、装甲車19輌を装備。
たった5日間の戦闘で4割を喪失し、それで戦線を離れたから、それ以上の損害は発生しないけどね。
ちなみに、戦車戦だけの損害を見たら、損傷率は約7割。
ソ連軍は数百輌も戦車・装甲車を破壊されても、撤退することなく戦争に勝てるんだっての。
サイトの中の文章（アホの一例）
> ソ連の進んだ機械化部隊などというのも大ウソである。
> 戦車は、走行射撃もできない水準であり、戦車戦では全く問題にならなかった。
これだけでは、射撃方法を指しているのか、それとも照準機や照尺の事を言っているのかは解らない。
後年、米軍が装備したような物を想定しているとすれば、この当時、どの国だって装備してない。
もちろん、命中率が大幅に下がることを考慮すれば、行進射は出来る。
> 約八〇〇台が破壊されている。（中略）
> これに対して、日本戦車の損害は二九台である。
損傷と破棄を都合よく比べるのも良く使われる手だ。
安岡支隊は、中・軽戦車73輌、装甲車19輌を装備。
たった5日間の戦闘で4割を喪失し、それで戦線を離れたから、それ以上の損害は発生しないけどね。
ちなみに、戦車戦だけの損害を見たら、損傷率は約7割。
ソ連軍は数百輌も戦車・装甲車を破壊されても、撤退することなく戦争に勝てるんだっての。
>>36
直接の答えは26氏がしてくれるでしょうから、私は周辺の話を。
辻の行ったいくつかの批判は、主に「国境紛争処理要綱」に立脚しています。
これは、「国境を侵した相手には断固戦うべし。植田関東軍司令官には事後報告ｼﾙ」となっています。
この要綱は、大本営と関東軍の立場の違いや、対立などが絡んで複雑な様相を呈してくるので、
良い悪いを一概には言えないものの、一応は正式なものです。
そして、植田司令官は辻を信頼していたので、事実上の代理権のようにものを与えていました。
でも、こんなことは書面にできません。
もちろん磯谷参謀長も、矢野参謀副長、寺田高級参謀、そして無二の盟友である服部もみんなこの事を知っていた。
この中で、処罰らしい処罰と言ったら、植田軍司令官と磯村参謀長の予備役編入くらいでしょうか。
早い話が、ノモンハンは辻の独断というよりも、関東軍が組織的に事変を拡大したのです。
直接の答えは26氏がしてくれるでしょうから、私は周辺の話を。
辻の行ったいくつかの批判は、主に「国境紛争処理要綱」に立脚しています。
これは、「国境を侵した相手には断固戦うべし。植田関東軍司令官には事後報告ｼﾙ」となっています。
この要綱は、大本営と関東軍の立場の違いや、対立などが絡んで複雑な様相を呈してくるので、
良い悪いを一概には言えないものの、一応は正式なものです。
そして、植田司令官は辻を信頼していたので、事実上の代理権のようにものを与えていました。
でも、こんなことは書面にできません。
もちろん磯谷参謀長も、矢野参謀副長、寺田高級参謀、そして無二の盟友である服部もみんなこの事を知っていた。
この中で、処罰らしい処罰と言ったら、植田軍司令官と磯村参謀長の予備役編入くらいでしょうか。
早い話が、ノモンハンは辻の独断というよりも、関東軍が組織的に事変を拡大したのです。
>>36
> ノモンハンで根本的に私が分からないのは、この戦闘は不敗陸軍が始めて
> 喫した負け戦だと思うのですが、この敗戦を関東軍や帝国陸軍の上層部は
> どう受け止めたのでしょうか？
何も受け止めていません。
関東軍司令部の研究会発表では、
「ノモンハンは日本軍にとって例外的な戦闘でしかなく、我々の主戦場は、
ソ連軍航空隊や戦車砲兵が威力を発揮する広漠たる草原ではないのだ」
としています。
はぁ？
関東軍の仮想敵は対ソ連軍じゃないのか。
さらに、「今後は歩兵の機関銃を増加する」とまで言います。
はぃ？
あんた達、奉天や遼順で戦った明治の軍人さん？
> あと、ノモンハンの戦訓で後々の陸軍の作戦立案なり用兵思想なりに生かされた
> 教訓って具体的にどういうものがあるのでしょうか？
東條英機って男居るじゃないですか。
彼は、一貫して戦車否定派なんですよ。
関東軍に在籍している時は、「戦車は無用の長物」として公式見解にしてしまい、
さらに中央に戻って権勢を誇るにつれ、その考えを変ない所か、
戦車重用論を唱えたり、また戦車兵団の人事に横車を押してばかりいます。
つまり、「戦車大事にｼﾙ」なんて声だかに言うにも、それなりに苦労があった訳です。
こんな軍隊で、まともな用兵思想なんて育つ筈ありません。
もっとも、金もありませんでしたが。
軍中央に思想も金もないのでは、もう駄目ﾎﾟ。
> ノモンハンで根本的に私が分からないのは、この戦闘は不敗陸軍が始めて
> 喫した負け戦だと思うのですが、この敗戦を関東軍や帝国陸軍の上層部は
> どう受け止めたのでしょうか？
何も受け止めていません。
関東軍司令部の研究会発表では、
「ノモンハンは日本軍にとって例外的な戦闘でしかなく、我々の主戦場は、
ソ連軍航空隊や戦車砲兵が威力を発揮する広漠たる草原ではないのだ」
としています。
はぁ？
関東軍の仮想敵は対ソ連軍じゃないのか。
さらに、「今後は歩兵の機関銃を増加する」とまで言います。
はぃ？
あんた達、奉天や遼順で戦った明治の軍人さん？
> あと、ノモンハンの戦訓で後々の陸軍の作戦立案なり用兵思想なりに生かされた
> 教訓って具体的にどういうものがあるのでしょうか？
東條英機って男居るじゃないですか。
彼は、一貫して戦車否定派なんですよ。
関東軍に在籍している時は、「戦車は無用の長物」として公式見解にしてしまい、
さらに中央に戻って権勢を誇るにつれ、その考えを変ない所か、
戦車重用論を唱えたり、また戦車兵団の人事に横車を押してばかりいます。
つまり、「戦車大事にｼﾙ」なんて声だかに言うにも、それなりに苦労があった訳です。
こんな軍隊で、まともな用兵思想なんて育つ筈ありません。
もっとも、金もありませんでしたが。
軍中央に思想も金もないのでは、もう駄目ﾎﾟ。
>>36
上でも出ているアルヴィン・クックスの「ノモンハン」、ノモンハンについて何か
語るときの基礎文献のひとつなんですが、それの第三二章がまるまる両軍が
得た戦訓の分析に充てられています。
で、次の第三三章のタイトルが「教訓にならなかったノモンハン戦」です。
…詳しいことは読んでいただくとして、このあたりから察していただけますでしょうか。
上でも出ているアルヴィン・クックスの「ノモンハン」、ノモンハンについて何か
語るときの基礎文献のひとつなんですが、それの第三二章がまるまる両軍が
得た戦訓の分析に充てられています。
で、次の第三三章のタイトルが「教訓にならなかったノモンハン戦」です。
…詳しいことは読んでいただくとして、このあたりから察していただけますでしょうか。
＞40
ソ連の全面攻勢を考えたばあい、関東軍が平野での決戦を避け
山岳・要塞に誘引することが可能であるのか、という問題ですが、
これは不可能であるという主張ですか？
ソ連の全面攻勢を考えたばあい、関東軍が平野での決戦を避け
山岳・要塞に誘引することが可能であるのか、という問題ですが、
これは不可能であるという主張ですか？
>>42
その拠点を迂回されて終わりではないかと。
もしその山岳なり要塞なりが線のような物だと仮定しても、
マジノの戦例を見ればそんな戦い方は無駄ではないかと思いますが。
いくらなんでも、装甲車両の無い防衛戦なんて……。
その拠点を迂回されて終わりではないかと。
もしその山岳なり要塞なりが線のような物だと仮定しても、
マジノの戦例を見ればそんな戦い方は無駄ではないかと思いますが。
いくらなんでも、装甲車両の無い防衛戦なんて……。
>>42
＞いくらなんでも、装甲車両の無い防衛戦なんて…。
帝国陸軍の場合、それが常識でした。気にしない、気にしない。
ノモンハンの後も、機甲戦力よりも砲兵火力の充実こそ肝要と
考えた勢力の方が大きかったようですね。
＞いくらなんでも、装甲車両の無い防衛戦なんて…。
帝国陸軍の場合、それが常識でした。気にしない、気にしない。
ノモンハンの後も、機甲戦力よりも砲兵火力の充実こそ肝要と
考えた勢力の方が大きかったようですね。
45 ：アドミラル大石 ◆xmYaMAtoVI ：03/09/14 00:59 ID:???
新資料でよく出てくる死傷者数についてなんだが……向こうのが多いから日本の勝ち
と言っている人がたまにいるんだが、赤軍にその価値観は通用せんぞ。連中は敵の二
倍屍の山を築いても、目的を達すれば良い、という戦争をするのだからね。
ノモンハンはどう解釈しても日本の全面的なボロ負けだと思う。
と言っている人がたまにいるんだが、赤軍にその価値観は通用せんぞ。連中は敵の二
倍屍の山を築いても、目的を達すれば良い、という戦争をするのだからね。
ノモンハンはどう解釈しても日本の全面的なボロ負けだと思う。
ノモンハンの教訓は「戦車同士の戦闘が起こる確率は高い」って事くらいでしょ
ノモンハンの直前に戦車研究委員会が開かれて次期歩兵支援戦車の対戦車能力の向上に関する3つの記述がある
1.57ミリ砲の改造
2.47ミリ砲の開発
3.37ミリ砲の改造
あとは新型戦車の武装の中に何度か20ミリ機関砲を積もうって計画があったみたい
九五式の37ミリよりも貫通力が高いからだそうだ
ノモンハンの直前に戦車研究委員会が開かれて次期歩兵支援戦車の対戦車能力の向上に関する3つの記述がある
1.57ミリ砲の改造
2.47ミリ砲の開発
3.37ミリ砲の改造
あとは新型戦車の武装の中に何度か20ミリ機関砲を積もうって計画があったみたい
九五式の37ミリよりも貫通力が高いからだそうだ
あと、近代戦で重要なのは、火力とそれを発揮させるための兵站って
あたりかね。
あたりかね。
1.5mm砲、いってんごみり、、豆鉄砲やがな、、と思ったら、
1)57mm砲なのね、、、
1)57mm砲なのね、、、
漏れも一瞬、BB弾撃つのかとｵﾓﾀｗ
50 ：コヴァロイ ◆dtIofpVHHg ：03/09/14 17:48 ID:???
>>34 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/09/13 13:21 ID:???
> >>31
> とりあえず、ｱｲﾀﾀと思った記述
>>戦車は、走行射撃もできない水準
> ノモンハンの段階でそんなことできる戦車は存在しない。
サヨの巣窟の腐れ軍オタはどうしようも無いですね。
日本には高い走行間射撃能力、強力な主砲、大出力ディーゼルエンジン等
を誇る極めて優れた「９０式戦車」が昭和五年に生産が開始されていたんだよ。
ロスケのT72を軍オタは最強などとほざいているが、敵ではなかったんだよ。
この点だけを考えても、今までのノモンハンの評価は間違っており、実際は日本
の大勝利だったというのは疑いようが無い。
参考：思考不自由史観研究会
> >>31
> とりあえず、ｱｲﾀﾀと思った記述
>>戦車は、走行射撃もできない水準
> ノモンハンの段階でそんなことできる戦車は存在しない。
サヨの巣窟の腐れ軍オタはどうしようも無いですね。
日本には高い走行間射撃能力、強力な主砲、大出力ディーゼルエンジン等
を誇る極めて優れた「９０式戦車」が昭和五年に生産が開始されていたんだよ。
ロスケのT72を軍オタは最強などとほざいているが、敵ではなかったんだよ。
この点だけを考えても、今までのノモンハンの評価は間違っており、実際は日本
の大勝利だったというのは疑いようが無い。
参考：思考不自由史観研究会
>>31の妄言にもう一つ突っ込み。
確かに航空戦が日本有利に展開したのは事実だけど、後半は格闘戦をあきらめ、
一撃離脱に徹し、数でも優位に立ったソ連側の方が次第に有利になってきている。
紛争が長引けば、空でもソ連が圧倒していただろうと見る研究者は多い。
確かに航空戦が日本有利に展開したのは事実だけど、後半は格闘戦をあきらめ、
一撃離脱に徹し、数でも優位に立ったソ連側の方が次第に有利になってきている。
紛争が長引けば、空でもソ連が圧倒していただろうと見る研究者は多い。
大体国境線もわからないような不毛の地の紛争で、1個師団以上の兵力を投入した揚
げ句、無駄に兵士の損失のみをまねいた関東軍の罪、そしてその間東軍をお巻く統制
できなかった大本営陸軍部をはじめとする陸軍首脳の罪は重いとしなければならない
と思うんだが…
本来日本（性格には満州国）にとってさして重要な土地でもなし、外交交渉によって
どうとでもなるようなものだったんだが。
ところで「ノモンハンは勝ちだった」という威勢のいい人来ませんねぇw
来てもらっても困るわけだがw
げ句、無駄に兵士の損失のみをまねいた関東軍の罪、そしてその間東軍をお巻く統制
できなかった大本営陸軍部をはじめとする陸軍首脳の罪は重いとしなければならない
と思うんだが…
本来日本（性格には満州国）にとってさして重要な土地でもなし、外交交渉によって
どうとでもなるようなものだったんだが。
ところで「ノモンハンは勝ちだった」という威勢のいい人来ませんねぇw
来てもらっても困るわけだがw
軍事課長だった岩畔豪雄は、戦略単位である師団の使用に反対だったそうだ。
>>51
ソ連側は、飛行機は「後ろから撃たれることが多い」（当たり前だけど）ので、
座席後ろに鉄板（？）を装着したところ、パイロットの損傷率が減ったとか。
頭の固い我が陸軍航空隊ではそんなことしなかったから、後半は互角以上の戦果になったらしい。
ソースは何年か前の航空ファン。
ソ連側は、飛行機は「後ろから撃たれることが多い」（当たり前だけど）ので、
座席後ろに鉄板（？）を装着したところ、パイロットの損傷率が減ったとか。
頭の固い我が陸軍航空隊ではそんなことしなかったから、後半は互角以上の戦果になったらしい。
ソースは何年か前の航空ファン。
57 ：キルロイ ◆dtIofpVHHg ：03/09/14 19:00 ID:???
＃ああいったネタは本物が居る時にするべきだった。
最近ではなですが、ソ連が後に公開した資料から、というとこんな本とかも。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/449922716X/250-2011678-6583458
対日戦は書いてなさそうだが（↑事は、軍オタは大抵ある程度はご存知の事ですが）
☆歴史板のスレ：通説崩壊！☆ノモンハン☆皇軍かく闘えり
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1041429333/
タイトルと１から、エンジンの音ごうごうとゆー感じで。歴史板はかわいそうでつね。
最近ではなですが、ソ連が後に公開した資料から、というとこんな本とかも。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/449922716X/250-2011678-6583458
対日戦は書いてなさそうだが（↑事は、軍オタは大抵ある程度はご存知の事ですが）
☆歴史板のスレ：通説崩壊！☆ノモンハン☆皇軍かく闘えり
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1041429333/
タイトルと１から、エンジンの音ごうごうとゆー感じで。歴史板はかわいそうでつね。
1939年9月以降も航空隊（第2飛行集団）はそれなりに奮戦して
いるようで、戦果も報告されているが、ただ、空戦に関しては戦
果の判定が難しいので、どれほどの打撃をソ連空軍に与えている
かは不確定なところがありそう。
あと、地上目標に対する攻撃に関してはあまりうまくいかなかっ
たような。
まソ連空軍に対し、数的に劣勢というのがいたいところ。
いるようで、戦果も報告されているが、ただ、空戦に関しては戦
果の判定が難しいので、どれほどの打撃をソ連空軍に与えている
かは不確定なところがありそう。
あと、地上目標に対する攻撃に関してはあまりうまくいかなかっ
たような。
まソ連空軍に対し、数的に劣勢というのがいたいところ。
日本がソ連なら牟田口は名将だった
日本がソ連なら辻は粛清されていた
日本がソ連なら辻は粛清されていた
つか、ソ連ではノモンハンは負けって認識だったんだろ
＞52
そんな不毛な地に機甲軍団を投入したソ連軍はどうなる
そんな不毛な地に機甲軍団を投入したソ連軍はどうなる
いろいろご教示ありがとうございました。そうですよね、ありゃ電波本ですよね～。
しかしながら、あーいった本だけを盲信するような人もいるんでしょうが・・・。
航空戦についてですが、確かに航空隊はソ連空軍を圧倒していたそうですけれども、
制空権に関してはどうだったでしょう。
確か、後半は日本の陸上部隊はバカスカ爆撃される状態であったとクックスの本に
書いてあったような気がしますが。
しかしながら、あーいった本だけを盲信するような人もいるんでしょうが・・・。
航空戦についてですが、確かに航空隊はソ連空軍を圧倒していたそうですけれども、
制空権に関してはどうだったでしょう。
確か、後半は日本の陸上部隊はバカスカ爆撃される状態であったとクックスの本に
書いてあったような気がしますが。
ソ蒙軍のほうが死傷者が多いから日満の勝ち、というのはなんぼ考えてもすごい理屈だ。
野球でいうなら、得点は3-4だけどヒットはこっちの方が多いからうちの勝ちだ、って感じか？
野球でいうなら、得点は3-4だけどヒットはこっちの方が多いからうちの勝ちだ、って感じか？
「新参者は半年はROMしてろ」という２ちゃんの格言を知った上で敢えて質問するのですが、
なんで、「ノモンハン」なんてとうの昔に決着のついた話が今頃蒸し返されてる
んしょうか？
なんで、「ノモンハン」なんてとうの昔に決着のついた話が今頃蒸し返されてる
んしょうか？
>>65
「ノモンハンは日本の勝ちだった」とか言い出す香具師が最近湧いてきてるからだよ。
「ノモンハンは日本の勝ちだった」とか言い出す香具師が最近湧いてきてるからだよ。
68 ：ベンゼン中尉 ◆BENZENFG3I ：03/09/14 21:30 ID:???
まるで、知能の低い香具師を盲信する馬鹿のようだな。
>>42
> 関東軍が平野での決戦を避け
> 山岳・要塞に誘引することが可能であるのか、という問題ですが、
> これは不可能であるという主張ですか？
不可能だったです。
しかも出来る出来ないじゃなく、関東軍は山岳防御をほとんど考慮してない。
事実、一番険しい大興安嶺の防衛には、二個師団しか充ててません。
こんな所をトランス・バイカル正面軍が雪崩れ込んでくるなんて、夢想もしてなかった。
一部、要塞や阻止線での奮戦が伝えられているので、それをもとにした発言かも知れませんが、
あれらは激流の中の辛うじて飲み込まれなかった中州のようなものでは無いかと。
> 関東軍が平野での決戦を避け
> 山岳・要塞に誘引することが可能であるのか、という問題ですが、
> これは不可能であるという主張ですか？
不可能だったです。
しかも出来る出来ないじゃなく、関東軍は山岳防御をほとんど考慮してない。
事実、一番険しい大興安嶺の防衛には、二個師団しか充ててません。
こんな所をトランス・バイカル正面軍が雪崩れ込んでくるなんて、夢想もしてなかった。
一部、要塞や阻止線での奮戦が伝えられているので、それをもとにした発言かも知れませんが、
あれらは激流の中の辛うじて飲み込まれなかった中州のようなものでは無いかと。
>>52
ソ連と戦争することが主目的だったので、土地が問題ではないようですよ。
支那との戦争は終わりが見えず、日本陸軍本来の仕事である対ソ連の準備まで滞る始末（と思っていた）。
ならば、強引に第二戦線を発生させ、支那との戦争を止めさせるべきであると。
支那との深入りを抑制させたい所まではなんとか理解できますが、
本音は、徐州会戦での勝利や武漢陥落のような華々しい戦果が欲しかったのでしょう。
自分達が、軍中央から脇に置かれていたと感じたのも大きかったのではないかと。
大本営は支那のことしか頭にありませんからね。
シベリア鉄道のカリムスコエから遥か６００ｋｍも進出して大兵力を展開するなんて
日本人の発想にはありませんから、一個師団で事足りると思い込んだのも、ある意味しょうがない。
でも、その後が悪い、悪過ぎる。
しかし、辻の言う通り、第七師団を中心に数個師団と、さらに支那から五個師団もの増員で事に当っていたのなら、
どうなっていたかなと夢想する悪い私が居ます。
ソ連と戦争することが主目的だったので、土地が問題ではないようですよ。
支那との戦争は終わりが見えず、日本陸軍本来の仕事である対ソ連の準備まで滞る始末（と思っていた）。
ならば、強引に第二戦線を発生させ、支那との戦争を止めさせるべきであると。
支那との深入りを抑制させたい所まではなんとか理解できますが、
本音は、徐州会戦での勝利や武漢陥落のような華々しい戦果が欲しかったのでしょう。
自分達が、軍中央から脇に置かれていたと感じたのも大きかったのではないかと。
大本営は支那のことしか頭にありませんからね。
シベリア鉄道のカリムスコエから遥か６００ｋｍも進出して大兵力を展開するなんて
日本人の発想にはありませんから、一個師団で事足りると思い込んだのも、ある意味しょうがない。
でも、その後が悪い、悪過ぎる。
しかし、辻の言う通り、第七師団を中心に数個師団と、さらに支那から五個師団もの増員で事に当っていたのなら、
どうなっていたかなと夢想する悪い私が居ます。
71 ：某バニラ娘とその彼氏：03/09/14 22:25 ID:???
>>70
Ｙ：手柄ほしさに戦争起こすとは・・・度し難い。
Ｓ：戦争をスポーツの試合と勘違いしていませんか？
Ｋ：戦争は人間の命を費やす政治手段よ。
国家が国民を食わせる為に行う、別の形の経済活動よ。
Ｙ：「国家のために軍隊があるのではなく、軍隊のために国家がある」と
勘違いしていた蒙昧な輩のために、皇軍将兵の血が流れたのか。
サイテーだな。
一同：「「「責任者、出てこ～～い！！」」」
Ｙ：手柄ほしさに戦争起こすとは・・・度し難い。
Ｓ：戦争をスポーツの試合と勘違いしていませんか？
Ｋ：戦争は人間の命を費やす政治手段よ。
国家が国民を食わせる為に行う、別の形の経済活動よ。
Ｙ：「国家のために軍隊があるのではなく、軍隊のために国家がある」と
勘違いしていた蒙昧な輩のために、皇軍将兵の血が流れたのか。
サイテーだな。
一同：「「「責任者、出てこ～～い！！」」」
72 ：アドミラル大石 ◆xmYaMAtoVI ：03/09/14 22:30 ID:???
>62
一般的には日本側が優勢だったのは初期の頃のみ、とされています。後半は損耗に補充が
全く追い付いていなかったようです。
ただ、「我が航空機は敵を圧倒！」と負け意識を少しでも減らすためにさぞや叫ばれたで
しょうから、これも控えめに見ておいた方がいいでしょう。せいぜい、『序盤はとりあえ
ず負けてはいなかった』というところでしょうか。
一般的には日本側が優勢だったのは初期の頃のみ、とされています。後半は損耗に補充が
全く追い付いていなかったようです。
ただ、「我が航空機は敵を圧倒！」と負け意識を少しでも減らすためにさぞや叫ばれたで
しょうから、これも控えめに見ておいた方がいいでしょう。せいぜい、『序盤はとりあえ
ず負けてはいなかった』というところでしょうか。
＞70
＞ソ連と戦争することが主目的だった
5個師団も不毛の地に投入していたソ連軍はどうなんだ？
＞ソ連と戦争することが主目的だった
5個師団も不毛の地に投入していたソ連軍はどうなんだ？
>>70
>しかし、辻の言う通り、第七師団を中心に数個師団と、さらに支那から五個師団もの増員で事に当っていたのなら、
>どうなっていたかなと夢想する悪い私が居ます。
7月22日からの砲撃戦で、日本が持っていた砲弾の備蓄をほとんで使っていませんでしたか？
部隊を集めたのは良い物の、砲撃支援が出来ないなんて事になりかねないような
それと、ハイラルから前線までの補給がトラックが主力だったんですが、賄いきれるんでしょうか
想定以上に激しい弾薬の消費に補給が追いつかないような気がしますが
>しかし、辻の言う通り、第七師団を中心に数個師団と、さらに支那から五個師団もの増員で事に当っていたのなら、
>どうなっていたかなと夢想する悪い私が居ます。
7月22日からの砲撃戦で、日本が持っていた砲弾の備蓄をほとんで使っていませんでしたか？
部隊を集めたのは良い物の、砲撃支援が出来ないなんて事になりかねないような
それと、ハイラルから前線までの補給がトラックが主力だったんですが、賄いきれるんでしょうか
想定以上に激しい弾薬の消費に補給が追いつかないような気がしますが
>>70
確かに5月の第一次事件で、ハルハ川（=日本が主張する国境線）を越えて
空爆を実施するなど「挑発」と見える行為もあるので、「ソ連と戦いたい」
という意図が関東軍にあった、という説はある種の説得力があるのだが…
ただ「中国戦線の泥沼」から大本営の目を向けるため、という深謀遠慮があ
ったとは思えない…
むしろ、関東軍は国境問題という政治問題を軽く見て、「自分たちで解決で
きる」と自らの処理能力を過信していたのではないか。
こうした考えと、ソ連軍蔑視の思想が相俟って、ノモンハンの悲劇は作られて
いく…
ちなみに関東軍は、6月の段階では北支方面軍が4個師団を関東軍に回す容易
がある、という申し出を断っております。
関東軍が誇る冥参謀辻政信少佐（当時）は北支方面軍の連絡将校にこう言い
放ったそうです。
「それほど"余った"師団があるのなら中国の匪賊討伐作戦でもされてはいかが」
確かに5月の第一次事件で、ハルハ川（=日本が主張する国境線）を越えて
空爆を実施するなど「挑発」と見える行為もあるので、「ソ連と戦いたい」
という意図が関東軍にあった、という説はある種の説得力があるのだが…
ただ「中国戦線の泥沼」から大本営の目を向けるため、という深謀遠慮があ
ったとは思えない…
むしろ、関東軍は国境問題という政治問題を軽く見て、「自分たちで解決で
きる」と自らの処理能力を過信していたのではないか。
こうした考えと、ソ連軍蔑視の思想が相俟って、ノモンハンの悲劇は作られて
いく…
ちなみに関東軍は、6月の段階では北支方面軍が4個師団を関東軍に回す容易
がある、という申し出を断っております。
関東軍が誇る冥参謀辻政信少佐（当時）は北支方面軍の連絡将校にこう言い
放ったそうです。
「それほど"余った"師団があるのなら中国の匪賊討伐作戦でもされてはいかが」
>>73
誰かの書き込みにもあるように、モンゴル大事にｼﾙ。日本軍の跳梁押さえる目的があったと。
>>74
補給は私も心配する所です。
が、正直、分からない所だらけです。
何せ、参謀がそれくらいする、やると息巻いていたのですから。
とは言え、日本軍だからまあ瓦解していた、もしくはそれに近い状況に陥る恐れはほぼ確実かと。
>>75
> むしろ、関東軍は国境問題という政治問題を軽く見て、「自分たちで解決で
> きる」と自らの処理能力を過信していたのではないか。
もちろんそれもあったでしょうね。
何しろ、ソ連軍が出てきた時、何しに来やがった程度の認識だったそうですから。
その状況を、自分達に利するように拡大させたと。
> ちなみに関東軍は、6月の段階では北支方面軍が4個師団を関東軍に回す容易
> がある、という申し出を断っております。
その話は、まだ早い段階、しかも支那派遣軍からの要請だから断ったと見ています。
つまり、「関東軍には荷が重いんじゃないの。俺達が手を貸してやろうか」と言われ、
プライドからはね付けたのではないかと。
仲間と同時にライバルですからね。
しかし七月になると状況も変わり、大戦争になる様相を見せてくると、
「今度大戦争をするから、支那派遣軍から抽出するよ。よろしく」
こう言う風に、高見から要請するの構わなかったのではないかと。
もっともそれは辻の個人的な意見でしかなく、関東軍作戦課からの要請として発せられるかは未知数ですが。
誰かの書き込みにもあるように、モンゴル大事にｼﾙ。日本軍の跳梁押さえる目的があったと。
>>74
補給は私も心配する所です。
が、正直、分からない所だらけです。
何せ、参謀がそれくらいする、やると息巻いていたのですから。
とは言え、日本軍だからまあ瓦解していた、もしくはそれに近い状況に陥る恐れはほぼ確実かと。
>>75
> むしろ、関東軍は国境問題という政治問題を軽く見て、「自分たちで解決で
> きる」と自らの処理能力を過信していたのではないか。
もちろんそれもあったでしょうね。
何しろ、ソ連軍が出てきた時、何しに来やがった程度の認識だったそうですから。
その状況を、自分達に利するように拡大させたと。
> ちなみに関東軍は、6月の段階では北支方面軍が4個師団を関東軍に回す容易
> がある、という申し出を断っております。
その話は、まだ早い段階、しかも支那派遣軍からの要請だから断ったと見ています。
つまり、「関東軍には荷が重いんじゃないの。俺達が手を貸してやろうか」と言われ、
プライドからはね付けたのではないかと。
仲間と同時にライバルですからね。
しかし七月になると状況も変わり、大戦争になる様相を見せてくると、
「今度大戦争をするから、支那派遣軍から抽出するよ。よろしく」
こう言う風に、高見から要請するの構わなかったのではないかと。
もっともそれは辻の個人的な意見でしかなく、関東軍作戦課からの要請として発せられるかは未知数ですが。
77 ：名無し三等兵：03/09/15 00:34 ID:B2urmp6F
>ソ蒙軍のほうが死傷者が多いから日満の勝ち
その理屈なら独ソ戦はドイツの圧勝だな
その理屈なら独ソ戦はドイツの圧勝だな
死傷者の数が問題になるなら、ベトナム戦争もアメリカの勝ちだね。
79 ：某バニラ娘とその彼氏：03/09/15 00:41 ID:???
>>72
Ｙ：「同志、航空戦がちょっときついようだな」
Ｓ：「はい、こちらの損害は予想以上です」
Ｙ：「戦争で負けたらシベリアで木を数える事になるぞ」
Ｓ：「えぅ、そんな事させる人嫌いです・・・
複葉機なのに旋回戦では単葉機に負けてます」
Ｙ：「うむ・・・今度の増援は新型機でな、敵より優速だ。
数も多い。一撃離脱に戦法を変えよう」
そして・・・。
Ｋ：「はー、最近疲れるわねぇ・・・。
なんか数は多いし、旋回戦には乗ってこないし（疲労で注意力散漫に）
！！！
何時の間に後ろに！？（ＺＩＰＺＩＰＺＩＰ！！）」
Ｙ：「同志、航空戦がちょっときついようだな」
Ｓ：「はい、こちらの損害は予想以上です」
Ｙ：「戦争で負けたらシベリアで木を数える事になるぞ」
Ｓ：「えぅ、そんな事させる人嫌いです・・・
複葉機なのに旋回戦では単葉機に負けてます」
Ｙ：「うむ・・・今度の増援は新型機でな、敵より優速だ。
数も多い。一撃離脱に戦法を変えよう」
そして・・・。
Ｋ：「はー、最近疲れるわねぇ・・・。
なんか数は多いし、旋回戦には乗ってこないし（疲労で注意力散漫に）
！！！
何時の間に後ろに！？（ＺＩＰＺＩＰＺＩＰ！！）」
だから
『ノモンハン事件の真相と戦果』 副題-ソ連軍撃破の記録-
小田 洋太郎／田端 元 共著，有朋出版，2002年7月10日 刊
嫁！
『ノモンハン事件の真相と戦果』 副題-ソ連軍撃破の記録-
小田 洋太郎／田端 元 共著，有朋出版，2002年7月10日 刊
嫁！
神州不滅
無敵関西軍
無敵関西軍
>>80
ちょっと、手のこんだDQN 本だね。頭の悪いやつが喜ぶのがせいぜい。
アルヴィン・D・クックスの「ノモンハン － 草原の日ソ戦」くらいよめ。
国際的に定評のある書籍だ。頭の悪いやつが書いた本よむと頭悪くなる
ぞ。
ちょっと、手のこんだDQN 本だね。頭の悪いやつが喜ぶのがせいぜい。
アルヴィン・D・クックスの「ノモンハン － 草原の日ソ戦」くらいよめ。
国際的に定評のある書籍だ。頭の悪いやつが書いた本よむと頭悪くなる
ぞ。
1989年12月発行ですか、、
>>83
クックス本が最新の資料を参考にしていないことをあげつらっているようだが。
クックスだってソ連側の主張する死傷者数については
「いい加減で、参考にならない」
「かなり過小評価した数字」
と明記しているぞ。
クックスは、死傷者数は日本の方が多いから、日本の負けなどという低レベルの
主張はしていない。文句なら読んでからつけろ。
クックス本が最新の資料を参考にしていないことをあげつらっているようだが。
クックスだってソ連側の主張する死傷者数については
「いい加減で、参考にならない」
「かなり過小評価した数字」
と明記しているぞ。
クックスは、死傷者数は日本の方が多いから、日本の負けなどという低レベルの
主張はしていない。文句なら読んでからつけろ。
死傷者数（もっとも負傷者も含めてだが）が多い方が負けなら硫黄島も日本の勝ち
87 ：名無し三等兵：03/09/15 12:50 ID:VnEJVmlW
図書館で読んだんでうろ覚えなんだが、中村某という獨協大の教授が、
正論だか諸君だかのコラムの中で、「最近ソ連の資料が出てきて、
ソ連側の死傷者が日本側より多いことがわかり、ノモンハン事件は日本の勝利
であることが判明した」とか普通に書いてた。
正論だか諸君だかのコラムの中で、「最近ソ連の資料が出てきて、
ソ連側の死傷者が日本側より多いことがわかり、ノモンハン事件は日本の勝利
であることが判明した」とか普通に書いてた。
ゲームじゃないんだから、「死傷者が多い方が勝ち」というあたまのわるい結論
はどうかね。それなら硫黄島では日本がかったことになるのかね。戦争とは自分の
政治的意図を他人に強要するための行為なんだが。どうしてそれがわからんかね。
83よ。ベトナム戦争にかったのはどっちなんだ。独ソ戦にかったのはどっちなんだ。
DQN本を真に受けて、頭のわるい結論をふりまわすのはかってだが、お前の父母は
お前を見てないてるぞ。
はどうかね。それなら硫黄島では日本がかったことになるのかね。戦争とは自分の
政治的意図を他人に強要するための行為なんだが。どうしてそれがわからんかね。
83よ。ベトナム戦争にかったのはどっちなんだ。独ソ戦にかったのはどっちなんだ。
DQN本を真に受けて、頭のわるい結論をふりまわすのはかってだが、お前の父母は
お前を見てないてるぞ。
>ソ連側の死傷者が日本側より多いことがわかり、ノモンハン事件は日本の勝利
であることが判明した」とか普通に書いてた。
戦闘の勝利と戦略の勝利の区別がつかないＤＱですか
であることが判明した」とか普通に書いてた。
戦闘の勝利と戦略の勝利の区別がつかないＤＱですか
>>87
その程度の頭で教授が務まるとは、獨協大ってのんきな大学ですねえ。
中村教授の愉快なコラムは、こちらでも読めます。
ttp://www.showashi.org/n-column.htm
（随分更新されていないけれど、どうなってるんだ？）
その程度の頭で教授が務まるとは、獨協大ってのんきな大学ですねえ。
中村教授の愉快なコラムは、こちらでも読めます。
ttp://www.showashi.org/n-column.htm
（随分更新されていないけれど、どうなってるんだ？）
戦闘とは我が意思の強要を目的とした強力行為だよな。
どっちが意思を強要し得たか考えれば死傷者云々などという話にならんと思う
のだが。
どっちが意思を強要し得たか考えれば死傷者云々などという話にならんと思う
のだが。
そもそも当事者の卓ちゃんと辻ちゃんはどう考えてたのかね？
北守南進、熟柿主義にある程度影響を与えたんじゃないの？
北守南進、熟柿主義にある程度影響を与えたんじゃないの？
94 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：03/09/15 15:01 ID:???
ノモンハンの航空戦に関しては、ソ連側から見た、
＞『ノモンハン空戦記』
＞ア・ベ・ボロジェイキン 著 林 克也・太田 多耕 訳/弘文堂
ってのもあるんだけどねぇ……
＞『ノモンハン空戦記』
＞ア・ベ・ボロジェイキン 著 林 克也・太田 多耕 訳/弘文堂
ってのもあるんだけどねぇ……
95 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：03/09/15 15:13 ID:???
航空戦に関して。
航空戦の戦果と云うと撃墜数ばかり目が行くけど、ノモンハン戦の日本軍に関しては、
空戦で負傷して後送されるパイロットも多かった事に留意しておくべきでしょう。
単純に撃墜数だけを比べていると、互角とか日本有利に思えるかもしれませんが、
パイロットの負傷者数等の中々表面に出てこない部分まで含めると、互角とも云い
辛いモノがあるかと思います。
この時期の日本陸軍航空部隊って、人員が少なかったせいもあり、ノモンハン戦
により、後々まで尾を引くような人的損失を受けたそうです。
航空戦の戦果と云うと撃墜数ばかり目が行くけど、ノモンハン戦の日本軍に関しては、
空戦で負傷して後送されるパイロットも多かった事に留意しておくべきでしょう。
単純に撃墜数だけを比べていると、互角とか日本有利に思えるかもしれませんが、
パイロットの負傷者数等の中々表面に出てこない部分まで含めると、互角とも云い
辛いモノがあるかと思います。
この時期の日本陸軍航空部隊って、人員が少なかったせいもあり、ノモンハン戦
により、後々まで尾を引くような人的損失を受けたそうです。
>>88
まあ、その論の目的は日本が勝ったことにしたいという結論が先にあって
そのためにこじつけられる材料として死傷者数というのは使ったんだろうね。
だから、論理的に歪んでくるのは当然かと。
東南アジア諸国が独立したから、日本の戦争目的は達成されたとかいうのも
同じパターンでしょう。
まあ、その論の目的は日本が勝ったことにしたいという結論が先にあって
そのためにこじつけられる材料として死傷者数というのは使ったんだろうね。
だから、論理的に歪んでくるのは当然かと。
東南アジア諸国が独立したから、日本の戦争目的は達成されたとかいうのも
同じパターンでしょう。
>>70
「現に第五師団は満州の方までずうっと行ってたんですね。しかし、いくら
五師団が精鋭であるといっても、結果的には同じで…。」
「そうですよ。あのときにハイラルに二三師団がいて、チチハルに第七師団
がいる。第七は満州駐屯最精鋭部隊といわれていました。しかし、その
第七師団を最初に使ったって、結果は同じですよ。」
御田 重宝著 人間の記録ノモンハン戦《壊滅編》 P291
「現に第五師団は満州の方までずうっと行ってたんですね。しかし、いくら
五師団が精鋭であるといっても、結果的には同じで…。」
「そうですよ。あのときにハイラルに二三師団がいて、チチハルに第七師団
がいる。第七は満州駐屯最精鋭部隊といわれていました。しかし、その
第七師団を最初に使ったって、結果は同じですよ。」
御田 重宝著 人間の記録ノモンハン戦《壊滅編》 P291
>>97
誰も、第七師団さえ送れば勝てるなんて申しては居りませんですよ。はい。
そりゃあ、何を送っても一個師なら、結果は惨敗でしょう。
ただ、ソ連の規模が解らない段階で、
「どうせ送るなら、精鋭の第七師団でもって一気に屠る」よう進言したのは確かです。
でもその後、あの辻でさえソ連軍の規模が解ってからは、そんな事言ってません。
でなければ、第六軍を組織し、全満州の火砲をかき集め、
しかも支那派遣軍へ増派要請しようとは思わないでしょう。
彼はですね、満州で日露以来の大戦争をおっぱじめようとしていたのです。
誰も、第七師団さえ送れば勝てるなんて申しては居りませんですよ。はい。
そりゃあ、何を送っても一個師なら、結果は惨敗でしょう。
ただ、ソ連の規模が解らない段階で、
「どうせ送るなら、精鋭の第七師団でもって一気に屠る」よう進言したのは確かです。
でもその後、あの辻でさえソ連軍の規模が解ってからは、そんな事言ってません。
でなければ、第六軍を組織し、全満州の火砲をかき集め、
しかも支那派遣軍へ増派要請しようとは思わないでしょう。
彼はですね、満州で日露以来の大戦争をおっぱじめようとしていたのです。
ガキの頃読んでた「丸」には、「九七戦はノモンハンでポリカルポフを圧倒した名機だ」
という感じの書かれ方をされてたけど、あれって嘘（とは言わないまでも誇大表現）
なの？
という感じの書かれ方をされてたけど、あれって嘘（とは言わないまでも誇大表現）
なの？
100 ：村田 ◆manko/yek. ：03/09/15 18:45 ID:???
100
>>99
1対10以上の絶望的な差を考えると誇大表現でもない
1対10以上の絶望的な差を考えると誇大表現でもない
ジューコフの八月攻勢の予兆を掴んだ時点で防衛地域を縮小すべきだった。
輸送力、資材の整備が不十分な日本軍には急速な増援は不可能。
機動包囲の前に旧態依然の布陣は無力だった。
第六軍は死地に置かれたような形。
ソ連側の被害は戦術レベルでの無理な正面攻撃の為かな。
輸送力、資材の整備が不十分な日本軍には急速な増援は不可能。
機動包囲の前に旧態依然の布陣は無力だった。
第六軍は死地に置かれたような形。
ソ連側の被害は戦術レベルでの無理な正面攻撃の為かな。
いや今ノモンハンの話をしてるんだが。
106 ：ばばぼん♪ ◆.N0YKuUJPw ：03/09/15 20:12 ID:???
精一杯、頑張って自身も負傷して帰ってきた連隊長たちに
自決を強要していた日本軍（つーか小松原
狂ってる
自決を強要していた日本軍（つーか小松原
狂ってる
>>107
日本的型式美を否定するのか貴様！腹を切れ！
日本的型式美を否定するのか貴様！腹を切れ！
>>99
中島九七式（キ２７）
７１０馬力
最高速度４６８ｋｍ／ｈ
武装 ７．７ｍｍ機銃×２
ポリカルポフＩ－１６
１０００馬力
最高速度４９０～５２０ｋｍ／ｈ
武装 ７．６２ｍｍ機銃×４ ２０ｍｍ機関砲×２ ロケット弾×６
防弾鋼板装備
「次に、日本機がソ連機を追っていくと高空に上昇していく。
それを続けているとこちらが失神してしまう。
ソ連機は日本機が酸素装備していないのを知って、この戦法
をとったのである。」
佐貫 亦男 ヒコーキの心.P109（光人社ＮＦ文庫）
中島九七式（キ２７）
７１０馬力
最高速度４６８ｋｍ／ｈ
武装 ７．７ｍｍ機銃×２
ポリカルポフＩ－１６
１０００馬力
最高速度４９０～５２０ｋｍ／ｈ
武装 ７．６２ｍｍ機銃×４ ２０ｍｍ機関砲×２ ロケット弾×６
防弾鋼板装備
「次に、日本機がソ連機を追っていくと高空に上昇していく。
それを続けているとこちらが失神してしまう。
ソ連機は日本機が酸素装備していないのを知って、この戦法
をとったのである。」
佐貫 亦男 ヒコーキの心.P109（光人社ＮＦ文庫）
>>108
その時代遅れの思考で近代火力戦は戦えない。
その時代遅れの思考で近代火力戦は戦えない。
戦争とは勝つとう精神が肝心なのだよ。
東條英機の言葉より
東條英機の言葉より
ああもう、ノモンハンを批判しながら、辻の狙いやらを代弁するの面倒になった。
今から辻になる。
辻を憑依させて語る。
今から辻になる。
辻を憑依させて語る。
実は、私の母がたの祖父がノモンハンに行っているそうです。
祖父に聞いた話では（当時陸軍砲兵隊に居たそうで、記録上は実戦に参加という話）、
大砲を担いで歩き回っているうちに戦争が終わってしまって結局出番が無かったとの事。
持っていった弾薬から何から全部持って帰ってきたそうです。
（まぁ、参加してたら大変なことになっていたでしょうが）
馬は性格が悪い、あれがやさしい生き物だなんて嘘だって言う話と、
ハエが物凄かったという話がやたら印象的でした。
話の文脈からは少しそれますが、少しでも参考になれば幸いです。
祖父に聞いた話では（当時陸軍砲兵隊に居たそうで、記録上は実戦に参加という話）、
大砲を担いで歩き回っているうちに戦争が終わってしまって結局出番が無かったとの事。
持っていった弾薬から何から全部持って帰ってきたそうです。
（まぁ、参加してたら大変なことになっていたでしょうが）
馬は性格が悪い、あれがやさしい生き物だなんて嘘だって言う話と、
ハエが物凄かったという話がやたら印象的でした。
話の文脈からは少しそれますが、少しでも参考になれば幸いです。
114 ：某バニラ娘とその彼氏：03/09/15 21:17 ID:tOt/p4dB
>107>108
Ｓ：敗因をきちんと調べないで「臭い物には蓋」ですか？
Ｙ：それでは別な誰かさんが別な所で同じ失敗をする事になるぞ？
Ｓ：戦闘の実状を知っている人間を口封じして、戦訓など得られませんが？
Ｋ：かくして日本軍は同じ失敗を何度も繰り返す・・・と。
Ｓ：敗因をきちんと調べないで「臭い物には蓋」ですか？
Ｙ：それでは別な誰かさんが別な所で同じ失敗をする事になるぞ？
Ｓ：戦闘の実状を知っている人間を口封じして、戦訓など得られませんが？
Ｋ：かくして日本軍は同じ失敗を何度も繰り返す・・・と。
はぁい、素朴な疑問でーす。
敵が戦略的意図の曖昧なまま動員かけて来てるという情報が入ったら、
こちらは圧倒的な多数で待ち構えてボコにして戦意を挫く、という
ロスケの戦略や情報戦は正しかったのでしょうか？
それとも間違ってたのでしょうか？
敵が戦略的意図の曖昧なまま動員かけて来てるという情報が入ったら、
こちらは圧倒的な多数で待ち構えてボコにして戦意を挫く、という
ロスケの戦略や情報戦は正しかったのでしょうか？
それとも間違ってたのでしょうか？
>>103
早い話、日本軍の攻勢が7月末で全て失敗に終わった時点で、係争地帯から
撤退し、23師団その他の部隊はソ連（モンゴル）が主張する国境線の向こう
にでも集結させておけば、紛争そのものにケリがついたと思われ…
国境紛争という政治的問題なんだから、最終的には中央（大本営及び政府）
に任せるのが適切かと。
>>113
御祖父様は9月以降にノモンハンに向かわれたのでは、と勝手に予想してみ
るtest
御祖父様が配属されていた部隊が判明すれば、実際の活動も把握できるんで
すが…
早い話、日本軍の攻勢が7月末で全て失敗に終わった時点で、係争地帯から
撤退し、23師団その他の部隊はソ連（モンゴル）が主張する国境線の向こう
にでも集結させておけば、紛争そのものにケリがついたと思われ…
国境紛争という政治的問題なんだから、最終的には中央（大本営及び政府）
に任せるのが適切かと。
>>113
御祖父様は9月以降にノモンハンに向かわれたのでは、と勝手に予想してみ
るtest
御祖父様が配属されていた部隊が判明すれば、実際の活動も把握できるんで
すが…
>>104
その人材不足のソ連軍相手にかてなかったところが日本の実力をしめしてまふね。
ドイツ > フィンランド > ソ連 > 日本
それで、アメリカと戦争して勝てるつもりだったんだから日本陸軍の参謀教育はどうなって
たんでしょ。
その人材不足のソ連軍相手にかてなかったところが日本の実力をしめしてまふね。
ドイツ > フィンランド > ソ連 > 日本
それで、アメリカと戦争して勝てるつもりだったんだから日本陸軍の参謀教育はどうなって
たんでしょ。
>>110
あなたの仰るとおりですね。
「考えてみますと、日本軍は敵国の正規軍と戦争して一度も勝っていないですね。
ノモンハンではソ連本国軍とやって負けました。
それからガダルカナルは、初めて米本国軍がやって来たんです。
（中略）
計算によると六十五回とも八十五回とも言えるんですが、帝国陸軍は、いつだって
勝ったためしがないというのが現実です。」
「人間の記録 ノモンハン戦」P297（徳間文庫）
あなたの仰るとおりですね。
「考えてみますと、日本軍は敵国の正規軍と戦争して一度も勝っていないですね。
ノモンハンではソ連本国軍とやって負けました。
それからガダルカナルは、初めて米本国軍がやって来たんです。
（中略）
計算によると六十五回とも八十五回とも言えるんですが、帝国陸軍は、いつだって
勝ったためしがないというのが現実です。」
「人間の記録 ノモンハン戦」P297（徳間文庫）
ちょっと強い敵が現れたら、撤退だと。そんなんで戦が出来るか。
もとよりノモンハンだけで終わらすつもりは無い。
ワシは、八号作戦計画を復活させるつもりだ。
黒河沿いのブラゴヴェを強襲して補給路を断ち、増強した第一方面軍でもって綏芬河正面に決戦を仕掛ける。
ソ連が大軍であれば、尚結構。
ブラゴヴェで鉄道を押さえられた北の巨人は、バイカルより東で自分で自分の首を絞める事になる。
その為に第六軍が壊滅しても構わん。
それでジューコフを縛り付けられるなら安いもんだ。
23師団はその為に使うつもりだったのだからな。
兵力は支那にある。
そして、戦は、更なる大戦を呼ぶ。
日本はソ連との全面戦争に突入し、支那所では無くなる。
しかも南進して英米と事を構える余裕すら無くなるだろう。
中央の馬鹿供は、ソ連と事を構えるのは得策ではないと我々に自重を押し付けておきながら、
米英と事を構えようとしている。
馬 鹿は ど っ ち だ。
米英とソ連、どっちを敵にするのが良いのかね。
もとよりノモンハンだけで終わらすつもりは無い。
ワシは、八号作戦計画を復活させるつもりだ。
黒河沿いのブラゴヴェを強襲して補給路を断ち、増強した第一方面軍でもって綏芬河正面に決戦を仕掛ける。
ソ連が大軍であれば、尚結構。
ブラゴヴェで鉄道を押さえられた北の巨人は、バイカルより東で自分で自分の首を絞める事になる。
その為に第六軍が壊滅しても構わん。
それでジューコフを縛り付けられるなら安いもんだ。
23師団はその為に使うつもりだったのだからな。
兵力は支那にある。
そして、戦は、更なる大戦を呼ぶ。
日本はソ連との全面戦争に突入し、支那所では無くなる。
しかも南進して英米と事を構える余裕すら無くなるだろう。
中央の馬鹿供は、ソ連と事を構えるのは得策ではないと我々に自重を押し付けておきながら、
米英と事を構えようとしている。
馬 鹿は ど っ ち だ。
米英とソ連、どっちを敵にするのが良いのかね。
「自虐」とか言いそうなＤＱＮが出そうな悪寒
服部さん、俺はやる。
全満州の火砲をかき集め、しかも支那の弾薬まで集めて日露以上の大決戦を仕掛けてやる。
皇国の敵はソ連。
その為になら、何だってやってやる。
全満州の火砲をかき集め、しかも支那の弾薬まで集めて日露以上の大決戦を仕掛けてやる。
皇国の敵はソ連。
その為になら、何だってやってやる。
park5.wakwak.com/cgi-bin/menote.cgi?book=asia:tsuji
akamulti.hp.infoseek.co.jp/tuzi.html
www.ag.wakwak.com/~azuma/rakugaki/tuji.html
akamulti.hp.infoseek.co.jp/tuzi.html
www.ag.wakwak.com/~azuma/rakugaki/tuji.html
>>109
なぬ、ロケット弾も装備していたのか。
なぬ、ロケット弾も装備していたのか。
>>124
WW2始まってからじゃなかったっけ？
WW2始まってからじゃなかったっけ？
>>124
「 I-16戦闘機には、初めて82ｍｍロケット弾用懸架装置が主翼下面に
装備され、日本軍の砲座と集結した部隊を砲撃した。
日本軍航空機の中にはソ連軍の実験段階にあったRS82対空ミサイル
（ロケット弾のことか？）によって撃墜されたものもあったという。」
アルヴィン・Ｄ・クックス ノモンハン④ P223
「 I-16戦闘機には、初めて82ｍｍロケット弾用懸架装置が主翼下面に
装備され、日本軍の砲座と集結した部隊を砲撃した。
日本軍航空機の中にはソ連軍の実験段階にあったRS82対空ミサイル
（ロケット弾のことか？）によって撃墜されたものもあったという。」
アルヴィン・Ｄ・クックス ノモンハン④ P223
＞日本軍は敵国の正規軍と戦争して一度も勝っていないですね。
中国の正規軍と戦争すれば、大陸打通でみんなイチコロ。面白いように
連戦連勝、輝く栄光の３０００キロ勝利行軍。中国チンピラゴロツキ
３５００万を叩き潰したという、前代未聞の大戦果。
中国の正規軍と戦争すれば、大陸打通でみんなイチコロ。面白いように
連戦連勝、輝く栄光の３０００キロ勝利行軍。中国チンピラゴロツキ
３５００万を叩き潰したという、前代未聞の大戦果。
ありが㌧
ノモンハンで既に使われてたんだね
ノモンハンで既に使われてたんだね
ＢＴ－７よ、４５ｍｍ戦車砲の照準を合わせよ。
Ｉ－１６よ、急降下して機銃弾の雨を降らせよ。
よし、打通に鉄槌を！
Ｉ－１６よ、急降下して機銃弾の雨を降らせよ。
よし、打通に鉄槌を！
＞中国の正規軍と戦争すれば、大陸打通でみんなイチコロ。面白いように
＞連戦連勝、輝く栄光の３０００キロ勝利行軍。中国チンピラゴロツキ
＞３５００万を叩き潰したという、前代未聞の大戦果
厨房には難しいんだな、ここは。
＞連戦連勝、輝く栄光の３０００キロ勝利行軍。中国チンピラゴロツキ
＞３５００万を叩き潰したという、前代未聞の大戦果
厨房には難しいんだな、ここは。
打通さんって中国って言葉使ってたか？
最近の打通さんも質が落ちたなあ。
打通バ○を、縦深陣地に招き入れよ。
十五瑠の嵐を吹きつけよ。
ＢＴの群れで蹂躙せよ。
狙撃兵よ狙いを定めよ。
手榴弾の雨を降らせよ。
十五瑠の嵐を吹きつけよ。
ＢＴの群れで蹂躙せよ。
狙撃兵よ狙いを定めよ。
手榴弾の雨を降らせよ。
＞いつだって勝ったためしがないというのが現実です
太平洋方面で勝てないのなら、なおさら大陸打通だ。
その日本陸軍にさえも連戦連敗で国を棄てて逃げるような、信じられないほど
お粗末で脆弱なチンピラゴロツキ集団というものが、この地球上に存在した、
それが中国。もはや中国人を人間とみなすのは、全人類に対する冒涜であろう。
大陸で日本軍は不敗だった、不敗の戦場だった。チンピラゴロツキが
際限なく湧いてくるから、戦果はうなぎのぼりでガバガバ点を稼げた。
太平洋方面で勝てないのなら、なおさら大陸打通だ。
その日本陸軍にさえも連戦連敗で国を棄てて逃げるような、信じられないほど
お粗末で脆弱なチンピラゴロツキ集団というものが、この地球上に存在した、
それが中国。もはや中国人を人間とみなすのは、全人類に対する冒涜であろう。
大陸で日本軍は不敗だった、不敗の戦場だった。チンピラゴロツキが
際限なく湧いてくるから、戦果はうなぎのぼりでガバガバ点を稼げた。
太平洋打通作戦
だからあ、打通さんは「中国」なんて言葉使ったら駄目でしょうが。
もうちょっと勉強してからコテハン使うようにね。
もうちょっと勉強してからコテハン使うようにね。
「 ノモンハンに引き揚げた後は、短剣術の訓練をしながら近い
総攻撃を目指して張り切ったものです。
私たちの野砲も三八式から九五式野砲に変わり、三ヶ月間に
使った弾量を一週間で使え、と言われ張り切ったものでした。
増援の兵力もものすごいと聞かされており、今度こそ仇討ち
をするのだと思っていた矢先の停戦協定でしょう。みんな泣い
て悔しがったものでした。」
野砲兵一三連隊 Ｓ上等兵の話
帝国陸軍の懲りなさ、敢闘精神、身の程知らずには、頭が下がります。
総攻撃を目指して張り切ったものです。
私たちの野砲も三八式から九五式野砲に変わり、三ヶ月間に
使った弾量を一週間で使え、と言われ張り切ったものでした。
増援の兵力もものすごいと聞かされており、今度こそ仇討ち
をするのだと思っていた矢先の停戦協定でしょう。みんな泣い
て悔しがったものでした。」
野砲兵一三連隊 Ｓ上等兵の話
帝国陸軍の懲りなさ、敢闘精神、身の程知らずには、頭が下がります。
何故か、デビルマンのエンディングを思い出してしまった…
>>128
支那供のロビィ活動とやらで、米国が我々圧力を強めてきたじゃないか。
良いか、支那などは1河北省まで押さえておけば十分だ。
それでやつらは、もとの軍閥紛争を繰り返す。
それに打通は、時期が違う、時期が。
支那供のロビィ活動とやらで、米国が我々圧力を強めてきたじゃないか。
良いか、支那などは1河北省まで押さえておけば十分だ。
それでやつらは、もとの軍閥紛争を繰り返す。
それに打通は、時期が違う、時期が。
誰も知らない知られちゃいけない･･･
ソ連軍が来る事を･･･
by1945
ソ連軍が来る事を･･･
by1945
Ｓ上等兵個人をバカにしてるように読めるからかと。
でもそういう「帝国陸軍」と個々の兵士は完全に相対化して考えようと言う態度は
必ずしもｲｲ事だとは限らない、と個人的には思う。
でもそういう「帝国陸軍」と個々の兵士は完全に相対化して考えようと言う態度は
必ずしもｲｲ事だとは限らない、と個人的には思う。
ノモンハンの前後を見ると、士官学校で何を教えていたのか疑問に思います
入学時には優秀なやつばっかりのはずなんだけどなあ
ドイツから教育課程もある程度学んだんじゃなかったっけ？
入学時には優秀なやつばっかりのはずなんだけどなあ
ドイツから教育課程もある程度学んだんじゃなかったっけ？
>>139
まぁ、兵士にしてみれば、新型の野砲（三八式と九０式ではずいぶんと性能が
違うからなぁ）が装備され、更に増援として三個師団（2、4、7師団。とは言
え7師団は半数が既に以前の戦闘に参加しているが）もの「大兵力」がやって
来ると聞かされると、やはり死んでいった戦友の弔い合戦に燃えるのは無理も
ないかと。
野砲兵13連隊も、ソ連の8月攻勢で殆ど壊滅してるしなぁ…(つД｀)
ま、もっともたかだか3個師団の兵力で短期間にソ連軍陣地を突破しようと考えて
いた第6軍や関東軍にお偉方については、ただ呆れるばかりですが。
まぁ、兵士にしてみれば、新型の野砲（三八式と九０式ではずいぶんと性能が
違うからなぁ）が装備され、更に増援として三個師団（2、4、7師団。とは言
え7師団は半数が既に以前の戦闘に参加しているが）もの「大兵力」がやって
来ると聞かされると、やはり死んでいった戦友の弔い合戦に燃えるのは無理も
ないかと。
野砲兵13連隊も、ソ連の8月攻勢で殆ど壊滅してるしなぁ…(つД｀)
ま、もっともたかだか3個師団の兵力で短期間にソ連軍陣地を突破しようと考えて
いた第6軍や関東軍にお偉方については、ただ呆れるばかりですが。
兵力の過多は問題ではない。
やるかやらないかだ。
帝国をソ連との戦争に向かわせなければ、日本は滅ぶ。
その為に第六軍をすりつぶしても構わん。
それとも何か、中央の馬鹿のようにただ悪戯に支那に増派して、
それで米と険悪になっているのは構わんというのか？
やるかやらないかだ。
帝国をソ連との戦争に向かわせなければ、日本は滅ぶ。
その為に第六軍をすりつぶしても構わん。
それとも何か、中央の馬鹿のようにただ悪戯に支那に増派して、
それで米と険悪になっているのは構わんというのか？
>148
英米が援助しようとしているソ連と開戦ですか？
やめれーってんで、石油やくず鉄の禁輸されちゃったりしませんか？
イギリスは蘭の植民地に圧力掛けやすそうですしね
南方に向かわせる兵力を満州に取られてるのに、石油はどーすんですか？
石油の国家備蓄をすり減らすだけの作戦、海軍は承認するんですか？
辻ーソさん、貴方は国家百年の計は語れないようですな
英米が援助しようとしているソ連と開戦ですか？
やめれーってんで、石油やくず鉄の禁輸されちゃったりしませんか？
イギリスは蘭の植民地に圧力掛けやすそうですしね
南方に向かわせる兵力を満州に取られてるのに、石油はどーすんですか？
石油の国家備蓄をすり減らすだけの作戦、海軍は承認するんですか？
辻ーソさん、貴方は国家百年の計は語れないようですな
あのまま本格的な戦争になったらハイラルまで無人の野じゃん
現実より気宇壮大な大戦略構想のほうが大事ですかそうですか
現実より気宇壮大な大戦略構想のほうが大事ですかそうですか
ま、辻は結局昭和16年ごろには上司の服部とともに「熟柿北攻、好機南進」
論をとなえるわけだが。
「…課長（=服部）もわが輩もソ連軍の実力は、ノモンハン事件でことごとく
承知だ。現状で関東軍が北攻しても、年内に目的を達成するとは到底考えられ
ぬ。ならば、それより南だ。南方地域の資源は無尽蔵だ。この地域を制すれば、
日本は不敗の態勢を確立しうる。米英恐るるに足りない」
（「ノモンハンの夏」451ページ）
(´-`).｡oO（何か威勢のいい発言だなぁ…）
論をとなえるわけだが。
「…課長（=服部）もわが輩もソ連軍の実力は、ノモンハン事件でことごとく
承知だ。現状で関東軍が北攻しても、年内に目的を達成するとは到底考えられ
ぬ。ならば、それより南だ。南方地域の資源は無尽蔵だ。この地域を制すれば、
日本は不敗の態勢を確立しうる。米英恐るるに足りない」
（「ノモンハンの夏」451ページ）
(´-`).｡oO（何か威勢のいい発言だなぁ…）
>>148
ソ連だけなら米英は出てこん。
それに在満以外の全師団を投入するかの勢いの支那から撤退させるには、論では動かん。
何せ、次官の東條とその息のかかったのが大本営と陸軍省にはごまんと居るからな。
だから、ソ連との全面対決に帝国を引き摺り込むのだ。
支那戦線なぞ、百害あって一理なしだ。
さらに、満州にユダヤ人自治区を作るつもりだ。
もう一部が移り住んでいるがな。
支那撤兵、ユダヤ人自治区で少なくとも米とは交渉できる。
幾度でも言う、支那を攻略しつづけている限り、米は圧力を続けるだろう。
それに石油なら買えば良い。
米英と衝突しなければ、それは出来る。
石原サンもそう言っている。
ソ連だけなら米英は出てこん。
それに在満以外の全師団を投入するかの勢いの支那から撤退させるには、論では動かん。
何せ、次官の東條とその息のかかったのが大本営と陸軍省にはごまんと居るからな。
だから、ソ連との全面対決に帝国を引き摺り込むのだ。
支那戦線なぞ、百害あって一理なしだ。
さらに、満州にユダヤ人自治区を作るつもりだ。
もう一部が移り住んでいるがな。
支那撤兵、ユダヤ人自治区で少なくとも米とは交渉できる。
幾度でも言う、支那を攻略しつづけている限り、米は圧力を続けるだろう。
それに石油なら買えば良い。
米英と衝突しなければ、それは出来る。
石原サンもそう言っている。
>>151
馬鹿参謀がのさばってるかぎり、いくら資源が有っても不敗の体制なんて確立しない」と
後世のわれらは気楽にいえますが。あほにつきあわされてひどい目にあった、じいさんや
ばあさんは本当に大変だったなとつくづくおもいます。
馬鹿参謀がのさばってるかぎり、いくら資源が有っても不敗の体制なんて確立しない」と
後世のわれらは気楽にいえますが。あほにつきあわされてひどい目にあった、じいさんや
ばあさんは本当に大変だったなとつくづくおもいます。
156 ：某バニラ娘とその彼氏：03/09/16 23:18 ID:oCzcrJAP
Ｙ：また陛下の命に依らずして軍を動かすのか？この陸軍は。
Ｓ：仕方ないですよ。日本陸軍名物、「私物命令」。
公式な命令書に書けないような陰謀だの何だのを、
脳天気な参謀がこっそり軍の指揮系統に介入して実行しちゃうんですから。
で、うまくいったら自分の手柄。うまくいかなかったら政府につけ回し。
陛下が聞いたら部下の出来の悪さにさぞや泣くでしょうね。
Ｓ：仕方ないですよ。日本陸軍名物、「私物命令」。
公式な命令書に書けないような陰謀だの何だのを、
脳天気な参謀がこっそり軍の指揮系統に介入して実行しちゃうんですから。
で、うまくいったら自分の手柄。うまくいかなかったら政府につけ回し。
陛下が聞いたら部下の出来の悪さにさぞや泣くでしょうね。
>>146
事件当時野戦重砲兵第一連隊長だった三嶋大佐は、「ノモンハン事件
研究委員会」（省部合同で設置）の席上、陸軍の欠点について色々指
摘しております。その中で陸軍の士官教育についても指摘しております。
「戦術訓練において直面した大きな欠点は、昇降、それも陸大出身者す
ら、ドイツ陸軍の「メッケル戦術」しか教えられていないという事実で
あった。（中略）日本陸軍のどの段階にあっても、友軍の損耗率や部隊
の交代時点といった問題が、方法論的に注目されたことはなかった。…」
（A.D.クックス「ノモンハン」（4）242ページ）
事件当時野戦重砲兵第一連隊長だった三嶋大佐は、「ノモンハン事件
研究委員会」（省部合同で設置）の席上、陸軍の欠点について色々指
摘しております。その中で陸軍の士官教育についても指摘しております。
「戦術訓練において直面した大きな欠点は、昇降、それも陸大出身者す
ら、ドイツ陸軍の「メッケル戦術」しか教えられていないという事実で
あった。（中略）日本陸軍のどの段階にあっても、友軍の損耗率や部隊
の交代時点といった問題が、方法論的に注目されたことはなかった。…」
（A.D.クックス「ノモンハン」（4）242ページ）
列強軍隊中、唯一
一次大戦の本当の凄まじさを知らずに育ったからね。
一次大戦の本当の凄まじさを知らずに育ったからね。
159 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：03/09/16 23:39 ID:???
＞158
アメリカは？
アメリカは？
アメリカは欧州のの熾烈な地上戦闘を経験してますが
Uボートが輸送船を撃沈した事を口実に参戦してるじゃん
WW1のアメリカ軍の死傷者が推定でだいたい36万人でしょ。
日露戦争の日本軍死傷者数のだいたい倍くらいですやん。
「本当のすさまじさ」とは言えないんでないの？
日露戦争の日本軍死傷者数のだいたい倍くらいですやん。
「本当のすさまじさ」とは言えないんでないの？
WW1の後半は本当の近代戦だったが
日露戦争はただ単に沢山死んだだけで基本的にはワーテルローと変わらん。
日露戦争はただ単に沢山死んだだけで基本的にはワーテルローと変わらん。
>>163
アメリカの参戦は1917年4月だが、アメリカ陸軍がヨーロッ
パ（西部）戦線に本格的に展開したのは、1918年半ば以降。
つまり、アメリカ軍は実質半年で日露戦争の倍の損害を受け
たことになる（まぁ、スペイン風邪というアクシデントもあ
るが）。
あと>>164の指摘の通り、1918年の西部戦線は、独軍・連合国
軍双方とも戦術を進化させ、それまでの「塹壕戦」とは様相が異
なることも忘れてはならない（典型的なのはドイツ軍の「浸透戦
術」な訳だが）。
アメリカの参戦は1917年4月だが、アメリカ陸軍がヨーロッ
パ（西部）戦線に本格的に展開したのは、1918年半ば以降。
つまり、アメリカ軍は実質半年で日露戦争の倍の損害を受け
たことになる（まぁ、スペイン風邪というアクシデントもあ
るが）。
あと>>164の指摘の通り、1918年の西部戦線は、独軍・連合国
軍双方とも戦術を進化させ、それまでの「塹壕戦」とは様相が異
なることも忘れてはならない（典型的なのはドイツ軍の「浸透戦
術」な訳だが）。
つまり、日本軍は、ドイツ軍の浸透戦術の洗礼をうけなかったので、
ノモンハンでの戦略ミスを犯すことになった、というわけ？
ノモンハンでの戦略ミスを犯すことになった、というわけ？
＞日本軍の戦術はWW1以前で止まってる
これはよく聞く話ですが、日本陸軍は、太平洋戦争や日中戦争で
(夜間)浸透攻撃を多用しているのはどういう訳でしょう？
むしろ、「第一次対戦の戦訓に拘りすぎて、新戦術に
乗り遅れたフランス」に似ているような気もします。
これはよく聞く話ですが、日本陸軍は、太平洋戦争や日中戦争で
(夜間)浸透攻撃を多用しているのはどういう訳でしょう？
むしろ、「第一次対戦の戦訓に拘りすぎて、新戦術に
乗り遅れたフランス」に似ているような気もします。
>>166-168
歩兵部隊の戦術を形式的に「模倣」するのは容易な話。
問題は、その前提として火力を如何に発揮させるかとか、火力発揮のために
兵站を如何に整えるかとか、部隊の集結・起動を容易にするために機動力を
如何に高めるか、ということに日本陸軍の将校が頭が回らなかったところ。
要は抽象的な戦術論と極端な精神主義ありきで、戦術を成り立たせ、精神の支
えとなる具体的・物質的な側面にはあまり考慮が払われなかった、ということ
かな。
歩兵部隊の戦術を形式的に「模倣」するのは容易な話。
問題は、その前提として火力を如何に発揮させるかとか、火力発揮のために
兵站を如何に整えるかとか、部隊の集結・起動を容易にするために機動力を
如何に高めるか、ということに日本陸軍の将校が頭が回らなかったところ。
要は抽象的な戦術論と極端な精神主義ありきで、戦術を成り立たせ、精神の支
えとなる具体的・物質的な側面にはあまり考慮が払われなかった、ということ
かな。
>>168
> (夜間)浸透攻撃を多用しているのはどういう訳でしょう？
小で大を打ち破るに適しているからな。
戦争の基本は古代から何も変わってはおらん。
相手のモラルを喪失させた方が勝つのだから、その為には頭を潰すのが一番効率が良い。
夜間における突破は、相手の指揮系統を乱しモラル崩壊を起させるのに適しておる。
ドイツの電撃戦と根本は変わらん。
> (夜間)浸透攻撃を多用しているのはどういう訳でしょう？
小で大を打ち破るに適しているからな。
戦争の基本は古代から何も変わってはおらん。
相手のモラルを喪失させた方が勝つのだから、その為には頭を潰すのが一番効率が良い。
夜間における突破は、相手の指揮系統を乱しモラル崩壊を起させるのに適しておる。
ドイツの電撃戦と根本は変わらん。
>>170
歩兵による敵陣の浸透・突破にはいろいろと問題があって…
（1）歩兵が本質的に脆弱だ、ということは今は置いといて、問題は機動力。
つまり歩兵が自分の足で進む分しか進めない。仮にに敵陣の縱深があればある
ほど、その陣地帯を短期間で突破するのは困難。
更に、敵に機動力有する予備隊がある場合には、こちらの部隊が突破する前に
その予備隊に突破口をふさがれたり、最悪突破部隊の側面・後背を突かれたり…
つまり近代的な縱深防御陣地をぬくためには、機械化された突破部隊と、突破部隊
への逆襲を阻止するための火力支援部隊（砲兵・航空機）が必要。
（2）夜襲に関しては、ノモンハンではソ連軍の夜間の行動が緩慢なため、しばしば
成功しているが、せっかく夜襲によって敵陣を奪取しても、中間にその地点を奪い返
される場合も多かった。ソ連軍の方が火力で優勢なため、日本軍はソ連軍による昼間
の激しい砲撃に堪え兼ねたと言われている。
歩兵による敵陣の浸透・突破にはいろいろと問題があって…
（1）歩兵が本質的に脆弱だ、ということは今は置いといて、問題は機動力。
つまり歩兵が自分の足で進む分しか進めない。仮にに敵陣の縱深があればある
ほど、その陣地帯を短期間で突破するのは困難。
更に、敵に機動力有する予備隊がある場合には、こちらの部隊が突破する前に
その予備隊に突破口をふさがれたり、最悪突破部隊の側面・後背を突かれたり…
つまり近代的な縱深防御陣地をぬくためには、機械化された突破部隊と、突破部隊
への逆襲を阻止するための火力支援部隊（砲兵・航空機）が必要。
（2）夜襲に関しては、ノモンハンではソ連軍の夜間の行動が緩慢なため、しばしば
成功しているが、せっかく夜襲によって敵陣を奪取しても、中間にその地点を奪い返
される場合も多かった。ソ連軍の方が火力で優勢なため、日本軍はソ連軍による昼間
の激しい砲撃に堪え兼ねたと言われている。
日本軍ってのは機動的な兵力に対して、
どう防御するとか研究してなかったのか？
あっさり包囲されてるし
どう防御するとか研究してなかったのか？
あっさり包囲されてるし
>>173
今の目で見て、合理的に思える研究はされています
しかし、その内容は171さんが(1)で仰るっているような事なんです
つまり
合理的だがお金がかかる
↓
そんな予算などどこにも無い
↓
無理を承知で、今あるものだけで対処するしかない
また、初めから無理だと言うわけには行かない
↓
装備が揃うまで、精神論で対処
…みんなビンボが悪いんや
今の目で見て、合理的に思える研究はされています
しかし、その内容は171さんが(1)で仰るっているような事なんです
つまり
合理的だがお金がかかる
↓
そんな予算などどこにも無い
↓
無理を承知で、今あるものだけで対処するしかない
また、初めから無理だと言うわけには行かない
↓
装備が揃うまで、精神論で対処
…みんなビンボが悪いんや
すいません、この事件当時に日本軍の戦車がマゼラアタックだった場合どうなっていますか？
初歩的な質問！
関東軍はドイツ軍のバルバロッサに乗じて漁夫の利を得ようとは考え
なかったのでしょうか？
関東軍はドイツ軍のバルバロッサに乗じて漁夫の利を得ようとは考え
なかったのでしょうか？
>>176
「関東軍特種大演習」というものを行い、ソ連領内への侵攻準備をしました。
極東地区の兵力のヨーロッパへの移動がほとんど行われなかったため、侵攻
作戦は中止されています。
実際にはソ連は極東兵力の相当数を西方に移送しており、日本は偽装工作に
騙された格好だったのですが。
侵攻作戦が行われたらどうなったかはまた別の問題。
「関東軍特種大演習」というものを行い、ソ連領内への侵攻準備をしました。
極東地区の兵力のヨーロッパへの移動がほとんど行われなかったため、侵攻
作戦は中止されています。
実際にはソ連は極東兵力の相当数を西方に移送しており、日本は偽装工作に
騙された格好だったのですが。
侵攻作戦が行われたらどうなったかはまた別の問題。
動員完了を待てば秋になり、対露攻勢時期として最悪だった。
>>177
なるほど、ロシアの方が一枚上手だったわけですか。
なるほど、ロシアの方が一枚上手だったわけですか。
山師が某劇画家に偽情報を売って書かせた作は世間から冷たい目でみられただけだったような気が・・。
>>180
古是氏？
古是氏？
>>180
海自の給料ﾋﾟﾝﾊﾈ?
海自の給料ﾋﾟﾝﾊﾈ?
>>179
つってもね、日本軍は関特演で16個師団80万人(諸説あり)を動員したんだけど、
この段階で輸送能力の限界迎えて予定がずれにずれたんだわ。
# 船腹足りず、鉄道輸送の能力も限界だったらしい。
だから、もし攻勢作戦やってたら補給が限界超えてかなり悲惨なことになってた
可能性が高い。ちなみに、16個師団というのは第一次動員で、第二次動員で
さらに6～8個師団と支援部隊を動員することになっておりました。
当時のソ連極東方面軍の兵力がだいたい20個師団くらい。ただ、ソ連は対独戦
が始まる前から戦時動員体制を取っていたので、いざ戦争が始まれば10個師団
程度はすぐに編成を完結できたはずです。
# ただし、ソ連の師団は日本の師団に比べて規模が小さいので7掛けくらいで。
つってもね、日本軍は関特演で16個師団80万人(諸説あり)を動員したんだけど、
この段階で輸送能力の限界迎えて予定がずれにずれたんだわ。
# 船腹足りず、鉄道輸送の能力も限界だったらしい。
だから、もし攻勢作戦やってたら補給が限界超えてかなり悲惨なことになってた
可能性が高い。ちなみに、16個師団というのは第一次動員で、第二次動員で
さらに6～8個師団と支援部隊を動員することになっておりました。
当時のソ連極東方面軍の兵力がだいたい20個師団くらい。ただ、ソ連は対独戦
が始まる前から戦時動員体制を取っていたので、いざ戦争が始まれば10個師団
程度はすぐに編成を完結できたはずです。
# ただし、ソ連の師団は日本の師団に比べて規模が小さいので7掛けくらいで。
負けるして負けたというのが本音だね。
当時の関東軍の陣容
関東軍司令官 植田謙吉大将 参謀長 磯谷廉介中将 直轄兵力 第四、七、二十三師団
第三軍司令官 多田駿中将 参謀長 前田正美少将 第二、八、十二師団
第四軍司令官 中島今朝吾中将 参謀長 牟田口廉也少将 第一師団
第五軍司令官 土肥原賢二中将 参謀長 倉茂周蔵少将 第十一師団、第三騎兵旅団
関東軍司令官 植田謙吉大将 参謀長 磯谷廉介中将 直轄兵力 第四、七、二十三師団
第三軍司令官 多田駿中将 参謀長 前田正美少将 第二、八、十二師団
第四軍司令官 中島今朝吾中将 参謀長 牟田口廉也少将 第一師団
第五軍司令官 土肥原賢二中将 参謀長 倉茂周蔵少将 第十一師団、第三騎兵旅団
第四軍司令官 中島今朝吾 参謀長 牟田口廉也少将 第一師団
￣￣￣￣￣￣￣
牟田口閣下ｷﾀｧｧｧｧｧ
￣￣￣￣￣￣￣
牟田口閣下ｷﾀｧｧｧｧｧ
＞16個師団80万人
ってなんでそんなに数が膨らんでるの？
一個師団あたり5万と言う事になるけど
ってなんでそんなに数が膨らんでるの？
一個師団あたり5万と言う事になるけど
完全編成で充足率100%で軍直部隊もいたとしても
物凄く多く感じるなぁ
物凄く多く感じるなぁ
>>189
関東軍って、他の軍に比べて、旅団～大隊クラスの独立部隊がやたらと多い。
もともと治安維持用に編成されたって伝統のせいだと思うけど。
あと、他の方面から引き抜かれ、一時的に配属された部隊もあるし。
関東軍って、他の軍に比べて、旅団～大隊クラスの独立部隊がやたらと多い。
もともと治安維持用に編成されたって伝統のせいだと思うけど。
あと、他の方面から引き抜かれ、一時的に配属された部隊もあるし。
>>187
それは、他に旅団や連隊単位の独立部隊も有り、また兵站や通信部隊もある
から。
ちなみに、日本の師団の場合、平時編制でだいたい12000から15000ぐらい。
ノモンハンに則して例をあげるなら、3単位編制（歩兵連隊が3つ）の第23師団は
約12000、4単位（歩兵連隊が4つ=二個歩兵旅団）の第7師団が15000となります。
ただし、戦時には臨時にさまざまな部隊が編入されることがあります。
それは、他に旅団や連隊単位の独立部隊も有り、また兵站や通信部隊もある
から。
ちなみに、日本の師団の場合、平時編制でだいたい12000から15000ぐらい。
ノモンハンに則して例をあげるなら、3単位編制（歩兵連隊が3つ）の第23師団は
約12000、4単位（歩兵連隊が4つ=二個歩兵旅団）の第7師団が15000となります。
ただし、戦時には臨時にさまざまな部隊が編入されることがあります。
192 ：名無し三等兵：03/09/18 01:55 ID:U56LBYG+
>>177
モスクワ防衛戦の段階で初めて極東軍から兵力引き抜きが行われ、
しかも精鋭部隊とはいえ、僅か２個師団だけだったんだろ。
NHKの「その時、歴史が動いた」のゾルゲ編によると。
全面的に西部に移送されたのは、日本軍が南進に動き出してからだろ。
モスクワ防衛戦の段階で初めて極東軍から兵力引き抜きが行われ、
しかも精鋭部隊とはいえ、僅か２個師団だけだったんだろ。
NHKの「その時、歴史が動いた」のゾルゲ編によると。
全面的に西部に移送されたのは、日本軍が南進に動き出してからだろ。
太平洋戦争の頃の日本の外征軍で、一個師団３万人なんてのもあったからな。
>>187
日本陸軍の戦闘能力III「国を出てから幾月ぞ」より転載
http://choco.2ch.net/army/kako/1027/10275/1027544183.html
>126 名前： 第一総軍 投稿日： 02/08/24 23:58 ID:11aYwF+e
>
> 非常に簡単な関東軍の滅亡シリーズ その９
>
> 第九師団の例
>師団司令部
> 歩兵団司令部
> 歩兵連隊 歩兵大隊３（各歩兵中隊４、機関銃中隊、歩兵砲小隊）歩兵砲大隊（歩兵砲中隊、速射砲中隊）、通信中隊
> 歩兵連隊 同 上
> 歩兵連隊 同 上
> 騎兵連隊 騎兵中隊３、機関銃中隊１
> 砲兵団司令部
> 山砲兵連隊 山砲兵大隊３、他
> 工兵連隊 工兵中隊３、器材小隊１
> 輜重兵連隊 大隊２（計ばん馬中隊４、駄馬中隊４、自動車中隊１）
> その他
>
>兵員約２万5千､小銃約１万、軽機約381、重機約114、
>重擲弾筒約336、十年式擲弾筒17、曲射歩兵砲36、連
>隊砲12、速射砲26、自動砲18、九四式山砲36、他
>ほぼ同様の編制を持つ師団
> 第十一師団、第二十五師団、第二十八師団（砲兵は
>九九式十糎山砲12、九四式山砲24）
日本陸軍の戦闘能力III「国を出てから幾月ぞ」より転載
http://choco.2ch.net/army/kako/1027/10275/1027544183.html
>126 名前： 第一総軍 投稿日： 02/08/24 23:58 ID:11aYwF+e
>
> 非常に簡単な関東軍の滅亡シリーズ その９
>
> 第九師団の例
>師団司令部
> 歩兵団司令部
> 歩兵連隊 歩兵大隊３（各歩兵中隊４、機関銃中隊、歩兵砲小隊）歩兵砲大隊（歩兵砲中隊、速射砲中隊）、通信中隊
> 歩兵連隊 同 上
> 歩兵連隊 同 上
> 騎兵連隊 騎兵中隊３、機関銃中隊１
> 砲兵団司令部
> 山砲兵連隊 山砲兵大隊３、他
> 工兵連隊 工兵中隊３、器材小隊１
> 輜重兵連隊 大隊２（計ばん馬中隊４、駄馬中隊４、自動車中隊１）
> その他
>
>兵員約２万5千､小銃約１万、軽機約381、重機約114、
>重擲弾筒約336、十年式擲弾筒17、曲射歩兵砲36、連
>隊砲12、速射砲26、自動砲18、九四式山砲36、他
>ほぼ同様の編制を持つ師団
> 第十一師団、第二十五師団、第二十八師団（砲兵は
>九九式十糎山砲12、九四式山砲24）
もう一つ、関東軍特別演習のときの関東軍の編成も転載
>123 名前： 第一総軍 投稿日： 02/08/24 23:57 ID:11aYwF+e
>
>昭和16年初頭、関東軍の大体の編制
>関東軍総司令部
> 第三軍
> 第八師団
> 第九師団
> 第十二師団
> 第一戦車団
> 独立守備隊１個、国境守備隊４個
> 第四軍
> 第一師団
> 独立守備隊１個、国境守備隊４個
> 第五軍
> 第十一師団
> 第二十四師団
> 第二十五師団
> 第二戦車団
> 独立守備隊１個、国境守備隊３個
> 第六軍
> 第十四師団
> 第二十三師団
> 国境守備隊１個
> 関東軍直轄
> 第十師団
> 第二十八師団
> 独立守備隊６個、国境守備隊１個
守備隊はほぼ旅団規模。
>123 名前： 第一総軍 投稿日： 02/08/24 23:57 ID:11aYwF+e
>
>昭和16年初頭、関東軍の大体の編制
>関東軍総司令部
> 第三軍
> 第八師団
> 第九師団
> 第十二師団
> 第一戦車団
> 独立守備隊１個、国境守備隊４個
> 第四軍
> 第一師団
> 独立守備隊１個、国境守備隊４個
> 第五軍
> 第十一師団
> 第二十四師団
> 第二十五師団
> 第二戦車団
> 独立守備隊１個、国境守備隊３個
> 第六軍
> 第十四師団
> 第二十三師団
> 国境守備隊１個
> 関東軍直轄
> 第十師団
> 第二十八師団
> 独立守備隊６個、国境守備隊１個
守備隊はほぼ旅団規模。
ここはノモンハンスレだから、ノモンハン戦参加部隊に関する記事も
転載しておきます。
>名前： 第一総軍 投稿日： 02/08/19 23:14 ID:gM+so8Jy
> 非常に簡単な関東軍の滅亡シリーズ その２
>まずは、日本軍師団の戦闘力の実像に迫らねばならない。
> 昭和１４年に戦われたノモンハン事変の主力､第二十三師団の編制を見てみよう。
> 手元資料ではあまり詳しくないが､幾つかの資料組み合わせると大体以下の編制であったと思われ>>る。
>第二十三師団（旭）昭和１４年当時
>師団司令部
> 歩兵団司令部
> 歩兵連隊 歩兵大隊３（各歩兵中隊４、機関銃中隊１）、歩兵砲中隊 他
> 歩兵連隊 同 上
> 歩兵連隊 同 上
> 師団捜索隊 乗馬中隊１、装甲車中隊１ 他
>（軽装甲車５）
> 野砲兵連隊 野砲兵大隊３ 他
>（十榴12、野砲24）
> 工兵連隊 工兵中隊２ 他
> 輜重兵連隊 自動車中隊１ ばん馬中隊１ 他
> その他
> 装備の詳細は不明だが大胆に推定すると､小銃8,760～9,060、軽機324強、重機76～78、重擲弾>筒324強、連隊砲12、速射砲12、十榴12、野砲26、軽装甲車５。
> この師団は事変の前年、昭和１３年編制の新設師団で､他の２０番台師団の多くが常設師団の歩兵>>連隊を基幹として編成されたのに対し､第二十三師団の歩兵連隊は全て昭和１３年に新設された部隊>>である点､戦闘力的に一段劣ったものであったと考えられる。
> 又､恐らく事変当時は戦時編制されていない減少戦力であった可能性が高い。
> この師団はノモンハン事変で殆ど壊滅的な損害を受け､後に機械化師団として再建、更に馬匹編制>>に改編され昭和１９年にフィリピンに派遣された。
転載しておきます。
>名前： 第一総軍 投稿日： 02/08/19 23:14 ID:gM+so8Jy
> 非常に簡単な関東軍の滅亡シリーズ その２
>まずは、日本軍師団の戦闘力の実像に迫らねばならない。
> 昭和１４年に戦われたノモンハン事変の主力､第二十三師団の編制を見てみよう。
> 手元資料ではあまり詳しくないが､幾つかの資料組み合わせると大体以下の編制であったと思われ>>る。
>第二十三師団（旭）昭和１４年当時
>師団司令部
> 歩兵団司令部
> 歩兵連隊 歩兵大隊３（各歩兵中隊４、機関銃中隊１）、歩兵砲中隊 他
> 歩兵連隊 同 上
> 歩兵連隊 同 上
> 師団捜索隊 乗馬中隊１、装甲車中隊１ 他
>（軽装甲車５）
> 野砲兵連隊 野砲兵大隊３ 他
>（十榴12、野砲24）
> 工兵連隊 工兵中隊２ 他
> 輜重兵連隊 自動車中隊１ ばん馬中隊１ 他
> その他
> 装備の詳細は不明だが大胆に推定すると､小銃8,760～9,060、軽機324強、重機76～78、重擲弾>筒324強、連隊砲12、速射砲12、十榴12、野砲26、軽装甲車５。
> この師団は事変の前年、昭和１３年編制の新設師団で､他の２０番台師団の多くが常設師団の歩兵>>連隊を基幹として編成されたのに対し､第二十三師団の歩兵連隊は全て昭和１３年に新設された部隊>>である点､戦闘力的に一段劣ったものであったと考えられる。
> 又､恐らく事変当時は戦時編制されていない減少戦力であった可能性が高い。
> この師団はノモンハン事変で殆ど壊滅的な損害を受け､後に機械化師団として再建、更に馬匹編制>>に改編され昭和１９年にフィリピンに派遣された。
もう一つ、第7師団について
>97 名前： 第一総軍 投稿日： 02/08/19 23:15 ID:gM+so8Jy
> 非常に簡単な関東軍の滅亡シリーズ その３
>次に一部が増援された第七師団の編制を見てみよう。
> 当時の第七師団の詳しい編制は手元資料では明らかではないが､各種資料を勘案すると大体以下
>ようであったと思われる。
>第七師団（熊）
>師団司令部
> 歩兵旅団
> 歩兵連隊 歩兵大隊３（各歩兵中隊４、機関銃中隊１、歩兵砲小隊１）、歩兵砲中隊１、速射砲>中隊１ 他
> 歩兵連隊 同 上
> 歩兵旅団
> 歩兵連隊 同 上
> 歩兵連隊 同 上
> 騎兵連隊 騎兵中隊２、機関銃小隊１ 他
> 野砲兵連隊 野砲兵大隊３、十榴大隊１、他 （十榴12、野砲24?）
> 工兵連隊 工兵中隊２、他
> 輜重兵連隊
> その他
> 装備の詳細は不明だが大胆に推定すると、小銃10,600～11,770、軽機432強、重機102～106、
> 重擲弾筒432強、大隊砲24、連隊砲16、速射砲16、十榴12、野砲36。
> この師団は所謂常設師団であり、その歩兵連隊は何も 編制時期が古く､精鋭部隊であ
>ると判定できる。
> 但し、第二次ノモンハン事変には増援として参加した のみであり、更に参加人員から
>みて明らかに戦時編制さ れていない減少戦力であったと思われる。
> この師団は事変後３単位師団に改編され､騎兵連隊は 捜索連隊に､野砲兵連隊は山砲兵
>連隊にそれぞれ改編さ れ北海道の防衛に当った。
>97 名前： 第一総軍 投稿日： 02/08/19 23:15 ID:gM+so8Jy
> 非常に簡単な関東軍の滅亡シリーズ その３
>次に一部が増援された第七師団の編制を見てみよう。
> 当時の第七師団の詳しい編制は手元資料では明らかではないが､各種資料を勘案すると大体以下
>ようであったと思われる。
>第七師団（熊）
>師団司令部
> 歩兵旅団
> 歩兵連隊 歩兵大隊３（各歩兵中隊４、機関銃中隊１、歩兵砲小隊１）、歩兵砲中隊１、速射砲>中隊１ 他
> 歩兵連隊 同 上
> 歩兵旅団
> 歩兵連隊 同 上
> 歩兵連隊 同 上
> 騎兵連隊 騎兵中隊２、機関銃小隊１ 他
> 野砲兵連隊 野砲兵大隊３、十榴大隊１、他 （十榴12、野砲24?）
> 工兵連隊 工兵中隊２、他
> 輜重兵連隊
> その他
> 装備の詳細は不明だが大胆に推定すると、小銃10,600～11,770、軽機432強、重機102～106、
> 重擲弾筒432強、大隊砲24、連隊砲16、速射砲16、十榴12、野砲36。
> この師団は所謂常設師団であり、その歩兵連隊は何も 編制時期が古く､精鋭部隊であ
>ると判定できる。
> 但し、第二次ノモンハン事変には増援として参加した のみであり、更に参加人員から
>みて明らかに戦時編制さ れていない減少戦力であったと思われる。
> この師団は事変後３単位師団に改編され､騎兵連隊は 捜索連隊に､野砲兵連隊は山砲兵
>連隊にそれぞれ改編さ れ北海道の防衛に当った。
どブサヨの巣窟だな、このスレ
と煽る>>198
200 ：名無し三等兵：03/09/18 14:00 ID:LIwf+a0f
200ﾉﾓﾝﾊｰﾝ！
>ブサヨの巣窟だな、このスレ
この単純な決め付け方はブサヨその物の短絡思考
よかったね＞198
この単純な決め付け方はブサヨその物の短絡思考
よかったね＞198
>>198
極東からの出張か、ごくろうさん
極東からの出張か、ごくろうさん
極東的には軍事・世界史・日本史板は反日ブサヨの巣窟だからな。
>>203
ということは、軍板的には、極東はコヴァの巣窟というわけでつね（ｗ
ということは、軍板的には、極東はコヴァの巣窟というわけでつね（ｗ
いちいちネタに乗るなと子一時間…
日本に機甲師団ってあったの？
チハ車じゃ攻撃衝力なさそう
ってノモンハンの時点での主力は八九式か
ってノモンハンの時点での主力は八九式か
さて、流れを元の戻すために、>>196に補足する形で第23師団の砲兵戦力でも
紹介しておくか。
（1）歩兵連隊所属
・速射砲中隊（各連隊に1）
九四式37ミリ速射砲×4門
（製造初年=1936年、最大射程6700ｍ）
・連隊砲中隊
四一式75ミリ山砲×4門（各連隊に1）
（製造初年=1908年、最大射程6300ｍ/歩兵用7100ｍ）
（2）野砲兵連隊（第13野砲兵連隊）
三八式75ミリ野砲×24門
（製造初年=1907年、最大射程8350ｍ）
12センチ（三八式?）榴弾砲×12門
（製造初年=1905年？、最大射程5650ｍ？）
総計=60門
「ある第23師団参謀はこれらの骨董品を見たとき、"心の中で泣けてきた"ことを覚えて
いる。砲兵部隊長たちはしばしば師団司令部にやって来て、交付されたこの”がらくた"
でいったい何をしたらいいのか、と参謀にねじ込んだ」
（クックス「ノモンハン（1）」98-99頁）
読んでるこっちが泣けてきた(つД｀) 。
速射砲除けば明治時代の代物だしなぁ…
紹介しておくか。
（1）歩兵連隊所属
・速射砲中隊（各連隊に1）
九四式37ミリ速射砲×4門
（製造初年=1936年、最大射程6700ｍ）
・連隊砲中隊
四一式75ミリ山砲×4門（各連隊に1）
（製造初年=1908年、最大射程6300ｍ/歩兵用7100ｍ）
（2）野砲兵連隊（第13野砲兵連隊）
三八式75ミリ野砲×24門
（製造初年=1907年、最大射程8350ｍ）
12センチ（三八式?）榴弾砲×12門
（製造初年=1905年？、最大射程5650ｍ？）
総計=60門
「ある第23師団参謀はこれらの骨董品を見たとき、"心の中で泣けてきた"ことを覚えて
いる。砲兵部隊長たちはしばしば師団司令部にやって来て、交付されたこの”がらくた"
でいったい何をしたらいいのか、と参謀にねじ込んだ」
（クックス「ノモンハン（1）」98-99頁）
読んでるこっちが泣けてきた(つД｀) 。
速射砲除けば明治時代の代物だしなぁ…
師団砲兵の直協砲が
一個連隊あたり三八式75粍野砲8門か…
中隊+αレベル…
物凄い勢いで貧弱な火力支援だな…
一個連隊あたり三八式75粍野砲8門か…
中隊+αレベル…
物凄い勢いで貧弱な火力支援だな…
>>208
ノモンハンに出動した２個戦車連隊の主な装備。
戦車第三連隊（長：吉丸清武大佐）
八九式中戦車（乙型）×26
九七式中戦車×4
九四式軽装甲車×7
九七式軽装甲車×4
将兵376名
戦車第四連隊（長：玉田美郎大佐）
九五式軽戦車×35
八九式中戦車（甲型）×8
九四式軽装甲車×3
将兵565名
という訳で、数の上ではわずかながら九五式軽戦車の方が多いですね。
これでBTと戦うのはつらいよなあ。
ノモンハンに出動した２個戦車連隊の主な装備。
戦車第三連隊（長：吉丸清武大佐）
八九式中戦車（乙型）×26
九七式中戦車×4
九四式軽装甲車×7
九七式軽装甲車×4
将兵376名
戦車第四連隊（長：玉田美郎大佐）
九五式軽戦車×35
八九式中戦車（甲型）×8
九四式軽装甲車×3
将兵565名
という訳で、数の上ではわずかながら九五式軽戦車の方が多いですね。
これでBTと戦うのはつらいよなあ。
新会社設立で納品されたPCが486DX2 66MHz仕様のもの、と喩えてよいかな
>>212
それも他の会社のお古、な。
それも他の会社のお古、な。
BTに対しては隠蔽した対戦車砲で対処するしかないよなぁ
でも、有効な対戦車砲が無い・・・
本来なら貴重な戦車は迂回奇襲に使いたいところです
どう妄想しても日本軍の死者数は凄いことになりそうですね
でも、有効な対戦車砲が無い・・・
本来なら貴重な戦車は迂回奇襲に使いたいところです
どう妄想しても日本軍の死者数は凄いことになりそうですね
>>216
現実は、第3戦車連隊は敵陣に歩兵との連携もなく正面攻撃
→ピアノ線に引っ掛かる
→集中砲火で連隊長を含め多数の損害…
ノモンハンでは、歩戦砲の連携はおろか、二つの戦車連隊間
ですら連携がとれてなかったからなぁ。
戦車の性能もさることながら、戦車部隊の運用にもいろいろ
と問題があったような。
現実は、第3戦車連隊は敵陣に歩兵との連携もなく正面攻撃
→ピアノ線に引っ掛かる
→集中砲火で連隊長を含め多数の損害…
ノモンハンでは、歩戦砲の連携はおろか、二つの戦車連隊間
ですら連携がとれてなかったからなぁ。
戦車の性能もさることながら、戦車部隊の運用にもいろいろ
と問題があったような。
>>217
日本陸軍にとって、本格的な戦車戦はノモンハンが初めてだったから、運用に
失敗が多いのはある程度仕方がない部分もあるのだが。
問題はその失敗の教訓が、後の太平洋戦争にほとんど生かされていないこと
なのだな。
日本陸軍にとって、本格的な戦車戦はノモンハンが初めてだったから、運用に
失敗が多いのはある程度仕方がない部分もあるのだが。
問題はその失敗の教訓が、後の太平洋戦争にほとんど生かされていないこと
なのだな。
安岡支隊は狙撃兵連隊が攻撃正面だから
ＢＴとの交戦はほとんど無かったのではないかと推察
戦車一個旅団の反撃を受けた左岸の２３師団が悲惨
司令部が逃げなくちゃならない状況だし
ＢＴとの交戦はほとんど無かったのではないかと推察
戦車一個旅団の反撃を受けた左岸の２３師団が悲惨
司令部が逃げなくちゃならない状況だし
>>219
ハルハ東岸にも装甲旅団の各部隊がいたので、戦車も若干いたんじゃないか
なとは思うんだが…
日本側の戦果報告もアテにはならないが
（一応7月10日までに「少なく見積もって」戦車66輌などを破壊したことに
なっているのだが…）
このあたりのことも、ロシアの新資料に当たればはっきりするのか…
ただ、「新資料を参考にしてる」からといって>>31で紹介されてるような悪
書はちょっと困るし…
せめて新資料なるものが英語で公開されていれば…
ハルハ東岸にも装甲旅団の各部隊がいたので、戦車も若干いたんじゃないか
なとは思うんだが…
日本側の戦果報告もアテにはならないが
（一応7月10日までに「少なく見積もって」戦車66輌などを破壊したことに
なっているのだが…）
このあたりのことも、ロシアの新資料に当たればはっきりするのか…
ただ、「新資料を参考にしてる」からといって>>31で紹介されてるような悪
書はちょっと困るし…
せめて新資料なるものが英語で公開されていれば…
「装甲旅団」は「装甲車旅団」としたほうがいいのかな。
いずれにせよ兵科記号では機械化歩兵（ロシア風に言えば自動車化狙撃兵か）とい
うことになっているのだが、実情はちょっと違うようだし…わかりづらい。
いずれにせよ兵科記号では機械化歩兵（ロシア風に言えば自動車化狙撃兵か）とい
うことになっているのだが、実情はちょっと違うようだし…わかりづらい。
日本側の一部の部隊の編制とかは出ているけど
ここまでソ連側のが出ていない。ソ連側はどんな感じ？
ここまでソ連側のが出ていない。ソ連側はどんな感じ？
>>222
ソヴィエト空軍の編成
http://www.j-aircraft.com/research/George_Mellinger/sovietorderofbattle.htm
狙撃兵師団の編成
http://www.tdg.nu/resources/Russian%20Zone/Rifle_Divisions.htm
>>209に倣って砲兵戦力を書いてみるテスト。ただし、以下は定数で実数では
ないことに注意。
(1)狙撃兵連隊所属
50mm迫撃砲x27(三個歩兵大隊の各歩兵小隊に各1x9)
82mm迫撃砲x12(三個歩兵大隊の迫撃砲小隊に各4x3)
120mm迫撃砲x4(連隊迫撃砲小隊に4)
45mm対戦車砲x12(三個歩兵大隊の対戦車砲小隊に各2x3, 連隊対戦車砲中隊に6)
(2)軽砲兵連隊所属
76mm砲x20
122mm砲x16
(3)榴弾砲連隊所属
122mm砲x12
150mm砲x12
(4)師団対戦車砲大隊所属
45mm対戦車砲x18
ソヴィエト空軍の編成
http://www.j-aircraft.com/research/George_Mellinger/sovietorderofbattle.htm
狙撃兵師団の編成
http://www.tdg.nu/resources/Russian%20Zone/Rifle_Divisions.htm
>>209に倣って砲兵戦力を書いてみるテスト。ただし、以下は定数で実数では
ないことに注意。
(1)狙撃兵連隊所属
50mm迫撃砲x27(三個歩兵大隊の各歩兵小隊に各1x9)
82mm迫撃砲x12(三個歩兵大隊の迫撃砲小隊に各4x3)
120mm迫撃砲x4(連隊迫撃砲小隊に4)
45mm対戦車砲x12(三個歩兵大隊の対戦車砲小隊に各2x3, 連隊対戦車砲中隊に6)
(2)軽砲兵連隊所属
76mm砲x20
122mm砲x16
(3)榴弾砲連隊所属
122mm砲x12
150mm砲x12
(4)師団対戦車砲大隊所属
45mm対戦車砲x18
>>223に狙撃兵連隊所属の連隊砲中隊
76mm砲x6を追加
連隊配属の120mm迫撃砲は射程5700m. 優秀な砲で、ドイツがコピーして
制式化したことでも有名。
76.2mmは、軽砲兵連隊はm.1902/30, m.1936の混用？前者は射程13300m, 後者も
ほぼ同様の射程。
連隊に配属された76.2mmは、m.1902とm.1927の混用？前者は射程9000m, 後者は、
7700m
122mm砲はm.1910/30もしくはm.1938. 射程は後者が11800m
152mm砲はm.1909/1930とm.1910/1930との混用。射程不明。ML-20が配備されている
可能性あり。これの射程は17300m
76mm砲x6を追加
連隊配属の120mm迫撃砲は射程5700m. 優秀な砲で、ドイツがコピーして
制式化したことでも有名。
76.2mmは、軽砲兵連隊はm.1902/30, m.1936の混用？前者は射程13300m, 後者も
ほぼ同様の射程。
連隊に配属された76.2mmは、m.1902とm.1927の混用？前者は射程9000m, 後者は、
7700m
122mm砲はm.1910/30もしくはm.1938. 射程は後者が11800m
152mm砲はm.1909/1930とm.1910/1930との混用。射程不明。ML-20が配備されている
可能性あり。これの射程は17300m
砲兵の充実っぷりが懸絶してるな。
編制の上であっても非近接戦闘の砲の門数だけで
日本軍の師団の保有する全大砲の門数と同じだからな…
質も雲泥の差があるし…
編制の上であっても非近接戦闘の砲の門数だけで
日本軍の師団の保有する全大砲の門数と同じだからな…
質も雲泥の差があるし…
ソ連の戦車旅団及び装甲（機械化?装甲車?）旅団の紹介。
まずhttp://choco.2ch.net/army/kako/1027/10275/1027544183.html
での第一総軍氏のレスから。
104 名前： 第一総軍 投稿日： 02/08/20 00:54 ID:nlzDl+OK
非常に簡単な関東軍の滅亡シリーズ その４
更に第二次ノモンハン時のソ連軍戦車旅団の編制。
コマンドマガジン日本版によれば、1935～39年の戦車
旅団は戦車大隊４個を基幹とし、戦車128輌を装備する
とある。装備戦車はＢＴ５又は７、Ｔ26等。
前者は信頼性を別にすれば初期のⅢ号戦車を上回る性
能であり、後者も火力だけはほぼ匹敵する。
誤解を恐れずに言えば､当時の日本軍九七式中戦車で
も何とか対抗は可能である。（火力は明らかに劣勢だが）
但し､当時の主力戦車は八九式中戦車、九五式軽戦車だっ
た。
問題は自動装甲車旅団で、これが良く解らない。
機械化旅団のことだとすれば戦車大隊３個、タンケッ
ト大隊１個、自動車化狙撃兵（機関銃）大隊１個で、Ｂ
Ｔ戦車96輌、タンケット19輌、装甲車24輌、又は戦
車大隊２個、タンケット大隊１個、自動車化狙撃兵（機
関銃）大隊２個で、戦車86輌、タンケット16輌という
ことになる。
まずhttp://choco.2ch.net/army/kako/1027/10275/1027544183.html
での第一総軍氏のレスから。
104 名前： 第一総軍 投稿日： 02/08/20 00:54 ID:nlzDl+OK
非常に簡単な関東軍の滅亡シリーズ その４
更に第二次ノモンハン時のソ連軍戦車旅団の編制。
コマンドマガジン日本版によれば、1935～39年の戦車
旅団は戦車大隊４個を基幹とし、戦車128輌を装備する
とある。装備戦車はＢＴ５又は７、Ｔ26等。
前者は信頼性を別にすれば初期のⅢ号戦車を上回る性
能であり、後者も火力だけはほぼ匹敵する。
誤解を恐れずに言えば､当時の日本軍九七式中戦車で
も何とか対抗は可能である。（火力は明らかに劣勢だが）
但し､当時の主力戦車は八九式中戦車、九五式軽戦車だっ
た。
問題は自動装甲車旅団で、これが良く解らない。
機械化旅団のことだとすれば戦車大隊３個、タンケッ
ト大隊１個、自動車化狙撃兵（機関銃）大隊１個で、Ｂ
Ｔ戦車96輌、タンケット19輌、装甲車24輌、又は戦
車大隊２個、タンケット大隊１個、自動車化狙撃兵（機
関銃）大隊２個で、戦車86輌、タンケット16輌という
ことになる。
次に、ノモンハン戦に初期から参加している第36自動車化狙撃師団の
編成でも紹介しますか（1939年）。
・師団司令部
・自動車化狙撃連隊×3（一個連隊の兵力1600）
各連隊：自動車化狙撃大隊×3 対戦車砲中隊（45ミリ砲×12）
連隊砲中隊（76ミリ砲×6） 防空部隊（対空機関砲×2）
その他の部隊
連隊の装備は小銃1100、軽機関銃81、機関銃54、擲弾筒81など
・師団偵察隊（兵力120）装甲車9輌、76ミリ野砲
・師団砲兵連隊（兵力1200）76ミリ砲×20、122ミリ砲×16
・戦車大隊（兵力150）（「軽」戦車×34）
・対空中隊（兵力50）（対空機関砲×12）
・工兵大隊（兵力200）
・通信大隊（兵力200）
・師団航空隊←兵科記号より判別、自信なし（兵力20）
・その他（兵力320）
総兵力約7200
なお、手持ちの資料によれば、第36師団の勢力は1939年の一般的な自動車化狙撃師団
の組織及び装備と食い違っている、とか。
一般的な自動車化狙撃師団は、軽戦車37輌、装甲車58輌のほか、対空大隊や対戦車大隊
が存在する、とのこと。
ソース Edward J.Dera "Nomonhan : Japanese-Soviet Tactical Combat"(1981)
（詳しくは>>9のリンク先参照）
編成でも紹介しますか（1939年）。
・師団司令部
・自動車化狙撃連隊×3（一個連隊の兵力1600）
各連隊：自動車化狙撃大隊×3 対戦車砲中隊（45ミリ砲×12）
連隊砲中隊（76ミリ砲×6） 防空部隊（対空機関砲×2）
その他の部隊
連隊の装備は小銃1100、軽機関銃81、機関銃54、擲弾筒81など
・師団偵察隊（兵力120）装甲車9輌、76ミリ野砲
・師団砲兵連隊（兵力1200）76ミリ砲×20、122ミリ砲×16
・戦車大隊（兵力150）（「軽」戦車×34）
・対空中隊（兵力50）（対空機関砲×12）
・工兵大隊（兵力200）
・通信大隊（兵力200）
・師団航空隊←兵科記号より判別、自信なし（兵力20）
・その他（兵力320）
総兵力約7200
なお、手持ちの資料によれば、第36師団の勢力は1939年の一般的な自動車化狙撃師団
の組織及び装備と食い違っている、とか。
一般的な自動車化狙撃師団は、軽戦車37輌、装甲車58輌のほか、対空大隊や対戦車大隊
が存在する、とのこと。
ソース Edward J.Dera "Nomonhan : Japanese-Soviet Tactical Combat"(1981)
（詳しくは>>9のリンク先参照）
第36自動車化狙撃師団とノモンハン戦小史。
・元は36狙撃兵師団。モンゴルに新設された（1938年ごろ）第57特別狙撃兵軍
団の中核戦力となる。1938年後半に自動車化と推定。
・ノモンハン戦には主に2個連隊が出動（第149自動車化狙撃連隊及び第24自動車化
狙撃連隊）
・7月の日本軍の数次にわたる攻勢では、ハルハ東岸、ホルステイン北岸の地区で戦闘。
日本軍第4戦車連隊などと激闘を繰り広げる。
・7月8日には、733高地（日本名バル西高地の一角）を守っていた第149連隊は日本軍
64及び72歩兵連隊の夜襲を受け、連隊長レミゾフ少佐が戦死。少佐はソ連邦英雄に叙せ
られ、733高地は以後ソ連側では「レミゾフ高地」と呼ぶようになる。
その後も36師団の各連隊は733高地の一角で日本軍と退治しつつ、8月を迎える。
・ジューコフの8月攻勢に際しては、D.E. ペドロフ准将の中央兵団に属した。36師団の2
個連隊は、第5機関銃旅団とともに733高地（レミゾフ高地）付近に位置する日本軍64連隊等
を攻撃。20日から始まった攻撃は、はじめは日本軍の頑強な抵抗に遭いなかなか進捗しなか
ったものの、南方兵団との協力により高地一帯の日本軍陣地を包囲。28日から29日にかけて
の第24連隊を主力とするの攻撃により、日本軍は追い落とされる。ちなみに、日本軍は包囲網
突破に失敗し、64連隊長の山県大佐や、野砲13連隊長の伊勢大佐などは自決した。
一応レミゾフ少佐の敵討ちは達成されたのである。
・元は36狙撃兵師団。モンゴルに新設された（1938年ごろ）第57特別狙撃兵軍
団の中核戦力となる。1938年後半に自動車化と推定。
・ノモンハン戦には主に2個連隊が出動（第149自動車化狙撃連隊及び第24自動車化
狙撃連隊）
・7月の日本軍の数次にわたる攻勢では、ハルハ東岸、ホルステイン北岸の地区で戦闘。
日本軍第4戦車連隊などと激闘を繰り広げる。
・7月8日には、733高地（日本名バル西高地の一角）を守っていた第149連隊は日本軍
64及び72歩兵連隊の夜襲を受け、連隊長レミゾフ少佐が戦死。少佐はソ連邦英雄に叙せ
られ、733高地は以後ソ連側では「レミゾフ高地」と呼ぶようになる。
その後も36師団の各連隊は733高地の一角で日本軍と退治しつつ、8月を迎える。
・ジューコフの8月攻勢に際しては、D.E. ペドロフ准将の中央兵団に属した。36師団の2
個連隊は、第5機関銃旅団とともに733高地（レミゾフ高地）付近に位置する日本軍64連隊等
を攻撃。20日から始まった攻撃は、はじめは日本軍の頑強な抵抗に遭いなかなか進捗しなか
ったものの、南方兵団との協力により高地一帯の日本軍陣地を包囲。28日から29日にかけて
の第24連隊を主力とするの攻撃により、日本軍は追い落とされる。ちなみに、日本軍は包囲網
突破に失敗し、64連隊長の山県大佐や、野砲13連隊長の伊勢大佐などは自決した。
一応レミゾフ少佐の敵討ちは達成されたのである。
229 ：名無し三等兵：03/09/19 17:12 ID:XHHhMaN2
今年身内の墓参りしてたら墓石にノモンハンで戦死と書かれていた・・・
壮絶だったらしいですね・・・可哀想。
壮絶だったらしいですね・・・可哀想。
733高地は川又に結構近い場所ですね
七月の攻勢時、72歩兵連隊はハルハ川西岸にいたと思うのですが
記録の誤りかな？
七月の攻勢時、72歩兵連隊はハルハ川西岸にいたと思うのですが
記録の誤りかな？
>>230
ハルハ川西岸からは7月4日までに撤退（26連隊は5日早朝までかかりましたが）。
72連隊は6日には安岡支隊に編入され、64連隊とともにホルステイン北岸での攻勢
に参加しています。
（位置的には64連隊の左側になりますね）
ハルハ川西岸からは7月4日までに撤退（26連隊は5日早朝までかかりましたが）。
72連隊は6日には安岡支隊に編入され、64連隊とともにホルステイン北岸での攻勢
に参加しています。
（位置的には64連隊の左側になりますね）
>>232
なるほど
なるほど
ソ連軍戦車旅団の編成なんですが…なんか>>226であげられているもののほか色々
種類がありますね。
（1）1939年の標準的な戦車旅団
・戦車大隊×4
・自動車化狙撃大隊
・偵察大隊
・旅団段列
戦車216輌（大隊につき54輌）、自走砲24門
(2)とある戦車旅団
・旅団司令部
・偵察中隊（軽装甲車×16）
・戦車大隊×3
各大隊につき戦車中隊（戦車10輌）×3
・機関銃大隊
機関銃中隊×3、対戦車砲中隊（45ミリ砲×6）、偵察隊（装甲車5輌）
対空小隊（機関砲×3）、通信小隊
・自走砲大隊
自走砲中隊（76ミリ砲×4）×3
・その他
装備：小銃288、擲弾筒48、軽機48、重機95、対戦車砲6、装甲車21、戦車93
自走砲12、対空機関砲3
*この部隊編制は1935年の機械化旅団（機械化歩兵師団とも呼ばれた）に類似しているよ
うで、その機械化旅団は恐らく1938年に戦車旅団に統合・再編された、とのこと。
種類がありますね。
（1）1939年の標準的な戦車旅団
・戦車大隊×4
・自動車化狙撃大隊
・偵察大隊
・旅団段列
戦車216輌（大隊につき54輌）、自走砲24門
(2)とある戦車旅団
・旅団司令部
・偵察中隊（軽装甲車×16）
・戦車大隊×3
各大隊につき戦車中隊（戦車10輌）×3
・機関銃大隊
機関銃中隊×3、対戦車砲中隊（45ミリ砲×6）、偵察隊（装甲車5輌）
対空小隊（機関砲×3）、通信小隊
・自走砲大隊
自走砲中隊（76ミリ砲×4）×3
・その他
装備：小銃288、擲弾筒48、軽機48、重機95、対戦車砲6、装甲車21、戦車93
自走砲12、対空機関砲3
*この部隊編制は1935年の機械化旅団（機械化歩兵師団とも呼ばれた）に類似しているよ
うで、その機械化旅団は恐らく1938年に戦車旅団に統合・再編された、とのこと。
>>235
三八式野砲
オリジナル 最大射程8350メートル
改造 最大射程10700メートル
若干の向上は見られますが、これでもロシアの76.2ミリ砲に比べると
威力不足。
これが九〇式野砲になると最大射程14000メートルと、同クラスの列強
の砲と比較しても恥ずかしくない数字になるのですが。
三八式野砲
オリジナル 最大射程8350メートル
改造 最大射程10700メートル
若干の向上は見られますが、これでもロシアの76.2ミリ砲に比べると
威力不足。
これが九〇式野砲になると最大射程14000メートルと、同クラスの列強
の砲と比較しても恥ずかしくない数字になるのですが。
237 ：第一総軍：03/09/19 23:39 ID:/j052K4n
当時の私が不明としていた装甲自動車旅団＝自動装甲車旅団の編制資料が出てきたので久しぶりに書きこみして見ましょう。
装甲自動車旅団
捜索大隊１（２個中隊は各装甲車16、１個中隊は車載狙撃中隊）
装甲自動車大隊１（３個中隊。各中隊は軽装甲自動車約10、装甲自動車約15）
狙撃大隊１（車載狙撃中隊３、砲兵中隊76mm砲４。各車載狙撃中隊は３個小隊と機関銃小隊４挺。）
その他 連絡、修理、戦闘保障（防空、化学、工兵各１個小隊）中隊各１、材料廠
但し日本側の判断であり､実数とは違う可能性はある。
装甲自動車旅団
捜索大隊１（２個中隊は各装甲車16、１個中隊は車載狙撃中隊）
装甲自動車大隊１（３個中隊。各中隊は軽装甲自動車約10、装甲自動車約15）
狙撃大隊１（車載狙撃中隊３、砲兵中隊76mm砲４。各車載狙撃中隊は３個小隊と機関銃小隊４挺。）
その他 連絡、修理、戦闘保障（防空、化学、工兵各１個小隊）中隊各１、材料廠
但し日本側の判断であり､実数とは違う可能性はある。
238 ：名無し三等兵：03/09/19 23:41 ID:nVGbJ2ZN
ノモンハンで使われた九〇式野砲
第二三師団に配属された、独立野砲兵第一連隊の８門のみ。
……ソ連と桁が違う……
第二三師団に配属された、独立野砲兵第一連隊の８門のみ。
……ソ連と桁が違う……
>>237で装甲自動車旅団の編制も紹介されてますし、あとは機関銃旅団の
編制をあげれば、ノモンハンのソ連軍については一通り紹介できたことに
なりますね。
＊機関銃旅団
・旅団司令部
・狙撃兵（機関銃）大隊×3
各大隊：司令部、偵察中隊、機関銃中隊×3、対戦車砲中隊（45ミリ×6）
防空小隊
・砲兵大隊×3
76ミリ（×18）砲大隊
107ミリ砲（×38）大隊
122ミリ砲（×12）大隊
そーす： Edward J.Dera "Nomonhan : Japanese-Soviet Tactical Combat"(1981)
と紹介したはいいものの、砲兵大隊の勢力については激しく疑問。いくら何でも多すぎる
やろ107ミリ砲大隊。この論文、誤植が多いから…
ちなみに、ノモンハンには第5機関銃旅団が参戦しております。
編制をあげれば、ノモンハンのソ連軍については一通り紹介できたことに
なりますね。
＊機関銃旅団
・旅団司令部
・狙撃兵（機関銃）大隊×3
各大隊：司令部、偵察中隊、機関銃中隊×3、対戦車砲中隊（45ミリ×6）
防空小隊
・砲兵大隊×3
76ミリ（×18）砲大隊
107ミリ砲（×38）大隊
122ミリ砲（×12）大隊
そーす： Edward J.Dera "Nomonhan : Japanese-Soviet Tactical Combat"(1981)
と紹介したはいいものの、砲兵大隊の勢力については激しく疑問。いくら何でも多すぎる
やろ107ミリ砲大隊。この論文、誤植が多いから…
ちなみに、ノモンハンには第5機関銃旅団が参戦しております。
241 ： ：03/09/20 04:47 ID:xoX2SGI3
ノモンハン事件の犯人はだれでつか？
幾ら盗まれたでつか？
支那人の犯罪でつか？
幾ら盗まれたでつか？
支那人の犯罪でつか？
事件つーか、立派な宣戦布告だよな
射程距離が近くなっても
75mmと100mm以上の大口径野砲では
威力が全然違う。
75mmと100mm以上の大口径野砲では
威力が全然違う。
足のサイズは
と文半（10.5文）です
と文半（10.5文）です
245 ：名無し三等兵：03/09/20 18:36 ID:L/ClRlqY
ノモンハン事件の時、母の家族はチチハルにいたと聞いています。
そして、祖父は満鉄社員でハイラルにいたそうです。その当時は
極度に緊張したそうです。ただ、本籍地が北海道の家族でしたから、
旭川の第７師団がチチハルに駐屯していたことが、心強かったそうです。
旭川第７師団の人気は、仙台第２師団と同じ位、在満日本人にあったそうです。
ただ、実家のある北海道の町では、ノモンハンやガダルカナルで戦死した者が
多くいます。日本陸軍の象徴的戦いに多く町民が参加したせいか、
旭川護国神社、靖国神社参拝が盛んで、いまでも町民の有志が靖国神社の
清掃奉仕を続けています。親戚には日本遺族会の活動を生きがいに
していた者もいました。その方のご主人は、ガダルカナルで全滅した
一木支隊にいたとのことでした。
そして、祖父は満鉄社員でハイラルにいたそうです。その当時は
極度に緊張したそうです。ただ、本籍地が北海道の家族でしたから、
旭川の第７師団がチチハルに駐屯していたことが、心強かったそうです。
旭川第７師団の人気は、仙台第２師団と同じ位、在満日本人にあったそうです。
ただ、実家のある北海道の町では、ノモンハンやガダルカナルで戦死した者が
多くいます。日本陸軍の象徴的戦いに多く町民が参加したせいか、
旭川護国神社、靖国神社参拝が盛んで、いまでも町民の有志が靖国神社の
清掃奉仕を続けています。親戚には日本遺族会の活動を生きがいに
していた者もいました。その方のご主人は、ガダルカナルで全滅した
一木支隊にいたとのことでした。
乳春
248 ：中尉 ◆BENZENFG3I ：03/09/21 01:12 ID:???
砲の飛距離がソ連の三分の二では話にならんな。
日本軍陣地は耕された畑のようだったそうだね。
日本軍陣地は耕された畑のようだったそうだね。
日本軍の攻撃機は敵の砲兵陣地を攻撃せずに
適当なところで爆弾ばら撒いておしまい。
制空権を日本側が握っても意味ナーシ
適当なところで爆弾ばら撒いておしまい。
制空権を日本側が握っても意味ナーシ
日本軍が勝ったなどでたらめを言うガイキチは土下座をして謝るべきだな。
>250
そんな奴がどこにいる？
そんな奴がどこにいる？
252 ：名無し三等兵：03/09/21 09:09 ID:JbVNav9e
>249
航空機による敵地上部隊攻撃は「武士道精神に反する」
ので日本軍は執拗にこれをやらなかった・・・・
てな、ヨタ話を書き込んでる椰子が過去に居たな
航空機による敵地上部隊攻撃は「武士道精神に反する」
ので日本軍は執拗にこれをやらなかった・・・・
てな、ヨタ話を書き込んでる椰子が過去に居たな
あれで社長業が勤まるのか
「戦略」と「戦闘」の区別も弁えないで
おめでてー会社だ
「戦略」と「戦闘」の区別も弁えないで
おめでてー会社だ
しかし、何を根拠に関東軍及び陸軍は
対ソ戦に、あんな自信満々だったんだ？？？
対ソ戦に、あんな自信満々だったんだ？？？
その一因は、
有能な指揮官が次々に粛清されてる
てな情報を得たから
有能な指揮官が次々に粛清されてる
てな情報を得たから
>>256
辻ーんなんかの戦後の著書を読むと、
「まさか外蒙があんなにたくさんの戦車をもっているとは思わなかった」
「まさかソ連があんなに(ry」
なんて記述が普通に出てくるので萎える。
手持ちの情報が少なく、ソ連を過小評価してたってのが根底に
あるんだろうが、情報の収集・分析をするのは参謀の仕事ではないのかと
小一時間(ry
辻ーんなんかの戦後の著書を読むと、
「まさか外蒙があんなにたくさんの戦車をもっているとは思わなかった」
「まさかソ連があんなに(ry」
なんて記述が普通に出てくるので萎える。
手持ちの情報が少なく、ソ連を過小評価してたってのが根底に
あるんだろうが、情報の収集・分析をするのは参謀の仕事ではないのかと
小一時間(ry
心配してた人もいたみたいだけどね。
昭和13年7月の関東軍軍司令官・師団長会同で、植田謙吉関東軍司令官は
「国境内に侵入してくるものがあったら、諸官は断固として直ちにこれを撃退せられたい」
と発言。これに対し関東軍第三軍司令官多田駿中将は
「お示しのとおりにやると、あるいは思わざる結果をおこすかもしれない。少し考慮の余地を
与えられたい」と、これに対し植田大将は
「そんな心配はご無用だ。それはこの植田が処理するから、第一線のかたがたは何ら
心配することなく断固として侵入者を撃退されたい」と重ねていった。
多田中将は会議の後、沢田茂第四師団長に対して
「植田司令官はあんなことを言われるが、まことに心配に堪えない」ともらした。
昭和13年7月の関東軍軍司令官・師団長会同で、植田謙吉関東軍司令官は
「国境内に侵入してくるものがあったら、諸官は断固として直ちにこれを撃退せられたい」
と発言。これに対し関東軍第三軍司令官多田駿中将は
「お示しのとおりにやると、あるいは思わざる結果をおこすかもしれない。少し考慮の余地を
与えられたい」と、これに対し植田大将は
「そんな心配はご無用だ。それはこの植田が処理するから、第一線のかたがたは何ら
心配することなく断固として侵入者を撃退されたい」と重ねていった。
多田中将は会議の後、沢田茂第四師団長に対して
「植田司令官はあんなことを言われるが、まことに心配に堪えない」ともらした。
260 ：「某バニラ娘とその彼氏」の投稿者：03/09/21 10:20 ID:???
>>258
本当は何処の国でもそうなのかもしれませんが、日本という国は、
派手な決戦だの緻密な作戦だのに光が当たりがちで、
兵站だの情報収集だの戦訓調査だのにはさっぱりリソースが投入
されないところがあるようでして。
それどころかどっかの首相兼陸軍大臣あたりは、陸軍大学の教官
やっていた時に、
「敵情に拘らずに作戦を立案せよ」
なんて生徒に教えていたくらいで、情報と言う物に重きを置かない
社会になっていたようです。
彼を知り、己を知らば、百戦これ危うからず。
彼を知らず、己を知らずんば、戦うごとに必ず破れる。
本当は何処の国でもそうなのかもしれませんが、日本という国は、
派手な決戦だの緻密な作戦だのに光が当たりがちで、
兵站だの情報収集だの戦訓調査だのにはさっぱりリソースが投入
されないところがあるようでして。
それどころかどっかの首相兼陸軍大臣あたりは、陸軍大学の教官
やっていた時に、
「敵情に拘らずに作戦を立案せよ」
なんて生徒に教えていたくらいで、情報と言う物に重きを置かない
社会になっていたようです。
彼を知り、己を知らば、百戦これ危うからず。
彼を知らず、己を知らずんば、戦うごとに必ず破れる。
261 ：名無し三等兵：03/09/21 10:59 ID:qave33BD
なんだい なんだい
素人同然なのかよ ってか プロなのかこれで 情けない・・・
素人同然なのかよ ってか プロなのかこれで 情けない・・・
金ナシ 物ナシ 能もナシ
じゃ勝てないわな
じゃ勝てないわな
すべて希望的観測に基づいて作戦を遂行する軍隊でつ。
陸自は大丈夫かな・・・。
陸自は大丈夫かな・・・。
>>264
> 某氏のｶｷｺによると自衛隊も最近やっと他の省庁なみに官僚主義の蔓延が始まったとか・・・
「官僚主義の蔓延」って、ダメダメじゃん！！それじゃ旧軍と変わらんよ。
官僚主義の暴走がそもそも・・・。
以前の陸自は健全だったの？？
> 某氏のｶｷｺによると自衛隊も最近やっと他の省庁なみに官僚主義の蔓延が始まったとか・・・
「官僚主義の蔓延」って、ダメダメじゃん！！それじゃ旧軍と変わらんよ。
官僚主義の暴走がそもそも・・・。
以前の陸自は健全だったの？？
>>267
Ｍ文庫のＭＩＧ２５事件の本とか読んでみてくれ。Ｊ隊必死だったよ。
Ｍ文庫のＭＩＧ２５事件の本とか読んでみてくれ。Ｊ隊必死だったよ。
>>266
辻ーんとか瀬島とかが戦後の政界・財界に食い込めた経緯が良く分からない
のですが、やっぱり旧軍でも天下りって日常に行われていたんですかね？
例えば、辻ーんや瀬島は陸士の主席だったから、陸軍内の行けるとこまで
行けたと思うんだけど、陸士卒でも席次の良くなかった人は、「この人は少将
止まり、この人は中将まで」ってことで予備役になっちゃうわけでしょ。
そういう人たちのために、軍御用達の商社や軍需企業のそれなりのポストを
用意してあげてたんじゃないかと想像するのですよ。
で、そうやって財界なんかに作り上げられてた相互扶助のネットワークを
辻ーんや瀬島が上手く使いこなしたと思ってるのだけど、違うのかな？
辻ーんとか瀬島とかが戦後の政界・財界に食い込めた経緯が良く分からない
のですが、やっぱり旧軍でも天下りって日常に行われていたんですかね？
例えば、辻ーんや瀬島は陸士の主席だったから、陸軍内の行けるとこまで
行けたと思うんだけど、陸士卒でも席次の良くなかった人は、「この人は少将
止まり、この人は中将まで」ってことで予備役になっちゃうわけでしょ。
そういう人たちのために、軍御用達の商社や軍需企業のそれなりのポストを
用意してあげてたんじゃないかと想像するのですよ。
で、そうやって財界なんかに作り上げられてた相互扶助のネットワークを
辻ーんや瀬島が上手く使いこなしたと思ってるのだけど、違うのかな？
>>269
終戦直後、軍が所有していた物資を民間企業に横流ししていて、
その辺に事情に通じていて、かつ
＞軍御用達の商社や軍需企業のそれなりのポストを
＞用意してあげてたんじゃないかと想像するのですよ。
＞で、そうやって財界なんかに作り上げられてた相互扶助のネットワーク
という推察をしている作家もいるね。
終戦直後、軍が所有していた物資を民間企業に横流ししていて、
その辺に事情に通じていて、かつ
＞軍御用達の商社や軍需企業のそれなりのポストを
＞用意してあげてたんじゃないかと想像するのですよ。
＞で、そうやって財界なんかに作り上げられてた相互扶助のネットワーク
という推察をしている作家もいるね。
無 敵 関 東 軍 じ ゃ 無 か っ た の か お い ？
支那派遣軍フェチの打通さんは関東軍の事をどう思ってるの？
ｴｰ（・3・）
ノモンハンって死傷者同数程度って聞いたﾖ？
旧ソ連の崩壊で新資料が出てきたらしい。
ノモンハンって死傷者同数程度って聞いたﾖ？
旧ソ連の崩壊で新資料が出てきたらしい。
>>275
レス読まずにカキコすんなよ。
レス読まずにカキコすんなよ。
>>276
それが言いたいだけのために書き込むお前も相当・・・ｗ
それが言いたいだけのために書き込むお前も相当・・・ｗ
ノモンハンって引き分けだよ。ソビエト軍が占領したと
同じくらい日本軍は占領してますが？
同じくらい日本軍は占領してますが？
こんな風の爽やかな日に良い釣りですね
最近打通見ないな。
打通さんはみんなの心の中に(ry
みんなの心の中に打通さんなどい（ry
ちょっとここ打通しますよ・・・（AA略
釣られてみよう。
>>278
日本軍の主張がとオタのは、戦場より少し南のハンダガヤ地区の国境線ぐらいで、
ノモンハン地区に関しては概ねソ連側の主張が通ってますな。
まぁ、地図で確認しないと詳しいことはわからないのですが、ノモンハン周辺では、
日本の主張から遠く隔たったところに国境が引かれたのは確か。
>>278
日本軍の主張がとオタのは、戦場より少し南のハンダガヤ地区の国境線ぐらいで、
ノモンハン地区に関しては概ねソ連側の主張が通ってますな。
まぁ、地図で確認しないと詳しいことはわからないのですが、ノモンハン周辺では、
日本の主張から遠く隔たったところに国境が引かれたのは確か。
>272
関東軍は「見敵必滅」です
関東軍は「見敵必滅」です
>>285
それで自分たちが滅ぼされた、と。
それで自分たちが滅ぼされた、と。
287 ：ベンゼン中尉 ◆BENZENFG3I ：03/09/21 21:11 ID:???
>>285
チャンコロとしかまともに戦えない軍隊が何を言う。
チャンコロとしかまともに戦えない軍隊が何を言う。
288 ：ベンゼン中尉 ◆BENZENFG3I ：03/09/21 21:17 ID:???
軍オタどもには日本軍勝利などいう馬鹿はいなかったな。
日本史板よりも軍事には精通しているようだな。
日本史板よりも軍事には精通しているようだな。
289 ：ベンゼン中尉 ◆BENZENFG3I ：03/09/21 21:27 ID:???
今更言うのも何だが、ノモンハンての敗戦は戦後まで封印されたそうだね。
前線部隊長は切腹。生き残った部隊でも何故腹を切らなかったかと、上官に問い詰められたそうだ。
そして、生き残った部隊長たちはみな閑職行きとなった。
前線部隊長は切腹。生き残った部隊でも何故腹を切らなかったかと、上官に問い詰められたそうだ。
そして、生き残った部隊長たちはみな閑職行きとなった。
少佐のほうが無知でも可愛げがあるわね。
291 ：ベンゼン中尉 ◆BENZENFG3I ：03/09/21 21:33 ID:???
>>290
ネカマに慕われる少佐も哀れだな。
ネカマに慕われる少佐も哀れだな。
292 ：ベンゼン中尉 ◆BENZENFG3I ：03/09/21 21:44 ID:???
ノモンハンは世紀の大敗北だったのだよ。
ノモンハンの責任
参謀総長 閑院宮載仁殿下 昭和15年10月辞任
参謀次長 中島鉄蔵中将 予備役
参謀本部作戦部長 橋本 群中将 予備役
関東軍司令官 植田謙吉大将 予備役
関東軍参謀長 磯谷廉介中将 予備役
第六軍司令官 荻須立兵中将 予備役
第二十三師団長 小松原道太郎中将 予備役
参謀本部作戦課長 稲田正純大佐 習志野学校付
関東軍参謀副長 矢野音三郎中将 歩兵学校付
関東軍作戦課長 寺田雅雄大佐 千葉戦車学校付
関東軍作戦課課員 服部卓四郎中佐 歩兵学校付
関東軍作戦課課員 辻 政信少佐 第十一軍司令部付
参謀総長 閑院宮載仁殿下 昭和15年10月辞任
参謀次長 中島鉄蔵中将 予備役
参謀本部作戦部長 橋本 群中将 予備役
関東軍司令官 植田謙吉大将 予備役
関東軍参謀長 磯谷廉介中将 予備役
第六軍司令官 荻須立兵中将 予備役
第二十三師団長 小松原道太郎中将 予備役
参謀本部作戦課長 稲田正純大佐 習志野学校付
関東軍参謀副長 矢野音三郎中将 歩兵学校付
関東軍作戦課長 寺田雅雄大佐 千葉戦車学校付
関東軍作戦課課員 服部卓四郎中佐 歩兵学校付
関東軍作戦課課員 辻 政信少佐 第十一軍司令部付
>>294
卵子ﾜﾛﾀ
卵子ﾜﾛﾀ
打通の言い分からすれば 負けて当然だ。
ｺﾞﾛﾂｷ、ﾁｬﾝｺﾛ しか相手に出来ない日本陸軍
所詮、匪賊討伐程度の能力しかない 嘆かわしい･･･
ｺﾞﾛﾂｷ、ﾁｬﾝｺﾛ しか相手に出来ない日本陸軍
所詮、匪賊討伐程度の能力しかない 嘆かわしい･･･
>>296
当時の日本は支那が主戦線だったのですがねえ。
当時の日本は支那が主戦線だったのですがねえ。
どーでもいいよ旧軍は、陸にも海にも何も期待してない。
どのようにしてあんな愚かな戦争に突入したか？なんであんな馬鹿な作戦を実行したのか？
同じ過ちを繰り返さない為に旧軍のことを研究するんだろ？
どのようにしてあんな愚かな戦争に突入したか？なんであんな馬鹿な作戦を実行したのか？
同じ過ちを繰り返さない為に旧軍のことを研究するんだろ？
支邦相手に戦争していたとしてだ・・・
なぜ、支邦相手だけに戦争しなかったんだ おい？
なぜ、支邦相手だけに戦争しなかったんだ おい？
>>299
だって、アメリカやイギリスやソ連がちょっかい出してくるもん。
だって、アメリカやイギリスやソ連がちょっかい出してくるもん。
>>299
基本的な事から勉強してきな
基本的な事から勉強してきな
>>299
> 支邦
支那。
シナと読むんだよ。
> なぜ、支邦相手だけに戦争しなかったんだ おい？
信じられないだろうが、陸軍は直前まで米英と戦うつもりは無かったんだよ。
戦前の外交は、甘いとか、認識不足、自己都合ばかり考えるとか、
まあ知れば知るほど頭痛がすることばかりついて回るのだが、
英米と戦うことを初めから考えていた訳ではない。
それは正しい状況認識というよりも、する訳が無いと思い込んでいたんだな。
だから北支那に限定していれば合格点をあげられたのに、調子に乗って戦域を拡大させ続けた。
日本の国力と軍隊は、二流もしくは三流でしかなかったのだが、それでも極東アジア最大の戦力を保有し、
それが拡大し続けるのを、欧米先進国は黙って見ている筈がなかったんだ。
何しろ、米英が国力を維持し続けるには、植民地かそれに類する市場が不可欠だからだ。
それを独り占め（日本はこれを自活と呼んだ）しようとしていた。
日本が転げ落ちていく元凶がの全てが、支那にあったと言っても良いくらいだ。
それでも米英との戦争を回避できた“かも”知れないのだが、
支那のドロ沼に自らはまりこんで行く日本には難しい問題かも知れない。
こっから先は過去ログやスレを読むと良いよ。
> 支邦
支那。
シナと読むんだよ。
> なぜ、支邦相手だけに戦争しなかったんだ おい？
信じられないだろうが、陸軍は直前まで米英と戦うつもりは無かったんだよ。
戦前の外交は、甘いとか、認識不足、自己都合ばかり考えるとか、
まあ知れば知るほど頭痛がすることばかりついて回るのだが、
英米と戦うことを初めから考えていた訳ではない。
それは正しい状況認識というよりも、する訳が無いと思い込んでいたんだな。
だから北支那に限定していれば合格点をあげられたのに、調子に乗って戦域を拡大させ続けた。
日本の国力と軍隊は、二流もしくは三流でしかなかったのだが、それでも極東アジア最大の戦力を保有し、
それが拡大し続けるのを、欧米先進国は黙って見ている筈がなかったんだ。
何しろ、米英が国力を維持し続けるには、植民地かそれに類する市場が不可欠だからだ。
それを独り占め（日本はこれを自活と呼んだ）しようとしていた。
日本が転げ落ちていく元凶がの全てが、支那にあったと言っても良いくらいだ。
それでも米英との戦争を回避できた“かも”知れないのだが、
支那のドロ沼に自らはまりこんで行く日本には難しい問題かも知れない。
こっから先は過去ログやスレを読むと良いよ。
今しばらくは仕事で来れませんが、また辻ーソとして燃料投下に参ります。
たいした燃料ではないですが。
その時はよろしくおながいしまつ。
たいした燃料ではないですが。
その時はよろしくおながいしまつ。
>306
との変がいいかげん？
具体的に教えて。
との変がいいかげん？
具体的に教えて。
おまいら
ノモンハンに戻れ。
南下し過ぎ。
ノモンハンに戻れ。
南下し過ぎ。
>>308
南に行くと長くなる
南に行くと長くなる
310 ：ばばぼん♪ ◆.N0YKuUJPw ：03/09/23 08:03 ID:???
>>311
180度逆と考えるのが妥当かと
180度逆と考えるのが妥当かと
外務省うんぬんより日本人そのものが外交が下手クソなんだろうな・・・。
315 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：03/09/23 17:23 ID:???
>>254
＞ 航空機による敵地上部隊攻撃は「武士道精神に反する」
＞ので日本軍は執拗にこれをやらなかった・・・・
＞てな、ヨタ話を書き込んでる椰子が過去に居たな
出来なかったのが事実かもね。
出撃準備中の敵部隊への攻撃では、そこそこの戦果をあげているけど、陣地攻撃
になると、激しい対空砲火に阻止されるケースが多かったみたい。
軽爆になると、目標到達前に爆弾を投下するケースも多かったとか。
（高射砲の攻撃を恐れた為か、目標を誤認したかは分かりませんが）
また、ソ連のI-16が地上攻撃を行うのを見た日本軍地上部隊から、戦闘機部隊に
対し、地上攻撃の要請を行ったけど 「そういう訓練をしたコトが無いんで無理で
す」 とか、それこそ 「武士道精神に反する」 と云う理由で断ったケースが
あったとか。
兵頭本には 「97式が地上攻撃したけど、防弾装備がアレだったんで、敵地上部隊
の返り討ちに合い、以後自粛」 ってな話がありました。
＞ 航空機による敵地上部隊攻撃は「武士道精神に反する」
＞ので日本軍は執拗にこれをやらなかった・・・・
＞てな、ヨタ話を書き込んでる椰子が過去に居たな
出来なかったのが事実かもね。
出撃準備中の敵部隊への攻撃では、そこそこの戦果をあげているけど、陣地攻撃
になると、激しい対空砲火に阻止されるケースが多かったみたい。
軽爆になると、目標到達前に爆弾を投下するケースも多かったとか。
（高射砲の攻撃を恐れた為か、目標を誤認したかは分かりませんが）
また、ソ連のI-16が地上攻撃を行うのを見た日本軍地上部隊から、戦闘機部隊に
対し、地上攻撃の要請を行ったけど 「そういう訓練をしたコトが無いんで無理で
す」 とか、それこそ 「武士道精神に反する」 と云う理由で断ったケースが
あったとか。
兵頭本には 「97式が地上攻撃したけど、防弾装備がアレだったんで、敵地上部隊
の返り討ちに合い、以後自粛」 ってな話がありました。
近代戦に武士道精神ですか・・・。
蒙古軍に対する鎌倉武士同然。
蒙古軍に対する鎌倉武士同然。
317 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：03/09/23 18:15 ID:???
318 ：名無し三等兵：03/09/23 18:48 ID:sLYCHrmF
313 ：名無し三等兵 ：03/09/23 16:42 ID:???
外務省うんぬんより日本人そのものが外交が下手クソなんだろうな・・・。
314 ：名無し三等兵 ：03/09/23 16:49 ID:???
>>313
出て行け。
日本人を批判する奴はサヨク！もしくはチョソ
貴様（ >314）みたいな単純馬鹿が日本の国益を損ねるのだ
貴様の単細胞さは馬鹿左翼の短絡思考にもおよばん
外務省うんぬんより日本人そのものが外交が下手クソなんだろうな・・・。
314 ：名無し三等兵 ：03/09/23 16:49 ID:???
>>313
出て行け。
日本人を批判する奴はサヨク！もしくはチョソ
貴様（ >314）みたいな単純馬鹿が日本の国益を損ねるのだ
貴様の単細胞さは馬鹿左翼の短絡思考にもおよばん
319 ：名無し三等兵：03/09/23 18:50 ID:Co9ngcVe
学ばざる馬鹿ですな（ｗ
ニュー速とニュー速+は314みたいな奴らばっかだよ。正直愕然とした。
「歴史に教訓など無い」みたいなアホな事を平然と言うんだもの。
正論を言うとチョン扱い。狂ってる。
「歴史に教訓など無い」みたいなアホな事を平然と言うんだもの。
正論を言うとチョン扱い。狂ってる。
ノモンハンスレで活躍するベタ藤原萌え
戦前の日本みたいで面白いな。恐露病とか恐ソ病と言われるんだな、きっと。
山県部隊がヘタレすぎた。
辻は決断さえ謝ったものの前線の戦いでは目を見張るものがアル
将校の鏡
辻は決断さえ謝ったものの前線の戦いでは目を見張るものがアル
将校の鏡
>>323
勇戦敢闘しただろ、山県隊は十分･･･
勇戦敢闘しただろ、山県隊は十分･･･
325 ：「ノロ高地」草場榮著 を知らないの？：03/09/23 19:47 ID:LFHVcsM7
なんで誰もこんな重要な文献について一言も書かないの？
「ノロ高地－ノモンハン戦車殱滅戦記」 陸軍大尉草葉榮著 昭１６ 鱒書房
当時の大ベストセラーだ。
日本軍に比較的有利に展開した事件開始直後の旧式戦車を相手にした
戦闘だけを記述し、（主人公草葉大尉が負傷後送されてしまったため）
ソ連軍が最新型戦車を投入して以降の、一方的な戦闘状況
（新型戦車に対して有効な武器がなく、無力化された日本兵の一方的な虐殺に近い状況）
についてはまったくふれられておらず、あたかも日本軍が対戦車戦闘に勝ったか
のような印象を与え、国民をミスリードしてしまった本であったとはいえ、
実戦に参加した当事者にしか書き得ないリアリティに満ちていることは否めない。
一次資料として欠かせない本だろう。
「ノロ高地－ノモンハン戦車殱滅戦記」 陸軍大尉草葉榮著 昭１６ 鱒書房
当時の大ベストセラーだ。
日本軍に比較的有利に展開した事件開始直後の旧式戦車を相手にした
戦闘だけを記述し、（主人公草葉大尉が負傷後送されてしまったため）
ソ連軍が最新型戦車を投入して以降の、一方的な戦闘状況
（新型戦車に対して有効な武器がなく、無力化された日本兵の一方的な虐殺に近い状況）
についてはまったくふれられておらず、あたかも日本軍が対戦車戦闘に勝ったか
のような印象を与え、国民をミスリードしてしまった本であったとはいえ、
実戦に参加した当事者にしか書き得ないリアリティに満ちていることは否めない。
一次資料として欠かせない本だろう。
>324
山県は捜索隊を見殺しにしてる。
安岡中隊がみかねて助けに行ったが本来は山県が動くべき
再三にわたる援軍要請を無視した山県はヘタレ
山県は捜索隊を見殺しにしてる。
安岡中隊がみかねて助けに行ったが本来は山県が動くべき
再三にわたる援軍要請を無視した山県はヘタレ
ラストの舞台がノモンハンの安彦良和「虹色のトロツキー」に出てくる辻権作少将、
彼も「必勝」っていう著作があるよ。
彼も「必勝」っていう著作があるよ。
>>325
その本、漏れも前から読みたいと思ってるんだけど、入手できるの？
その本、漏れも前から読みたいと思ってるんだけど、入手できるの？
戦術的に観てあの地形でホントに勝てると思ったのかな？
いや。客観的に第三者の素人の意見なんですけど
あと、ハルハ河を渡る必然性は？
戦力もソ軍のほうが5倍近く上だったんでしょ。（2倍で叩くとか言いながら5倍かよ）
いや。客観的に第三者の素人の意見なんですけど
あと、ハルハ河を渡る必然性は？
戦力もソ軍のほうが5倍近く上だったんでしょ。（2倍で叩くとか言いながら5倍かよ）
関東軍の暴走
332 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：03/09/23 20:51 ID:???
333 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：03/09/23 20:52 ID:???
>>321
萌えても何も出ませんぜ～
萌えても何も出ませんぜ～
>>333
ネタでもフってくれたまい（ｗ
ネタでもフってくれたまい（ｗ
･･･そしてノロ高地も消えると･･･
元寇の再来だｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
元寇の再来だｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
マジレスで神、雑談で糞ガキな藤原さんがいるスレはここですか？
小ネタで神、大ネタでｼｮﾎﾞｰﾝな藤原さんがいるスレはここですか？
>>330
> 戦術的に観てあの地形でホントに勝てると思ったのかな？
実際のところ、渡河攻勢の前は、第23師団は戦場の地形すら把握してなか
ったらしいw
渡河地点を見つけるのに数日かかってるし。
> あと、ハルハ河を渡る必然性は？
〔1〕右岸にいる敵軍の退路を遮断すること。
つまり関東軍・第23師団にしてみれば、両岸で攻勢に出て、敵を包囲・殲
滅するつもりだった…らしい。
〔2〕左岸にいる敵砲兵の殲滅。
ソ連砲兵が布陣しているコマツ台はからは、ノモンハンの戦場を広く見渡す
ことが出来、実際ここからの銃砲の射撃に日本軍は苦しむことになる。
> 戦力もソ軍のほうが5倍近く上だったんでしょ。（2倍で叩くとか言いながら5倍かよ）
8月攻勢のころはともかく、7月上旬は戦力的にはそんなに差はなかったはずです。
当然、機甲戦力と砲兵ではソ連側が優勢でしたが、歩兵の兵力はむしろ日本が優越してい
たかも。
ハルハ左岸を渡河した日本軍歩兵に、ソ連軍は戦車・装甲車部隊を差し向けるも、それら
の部隊に直協支援する歩兵がいなかったため、日本軍の肉薄攻撃に大損害を出した。
〔当然日本軍の損害も大きかったわけだが〕
> 戦術的に観てあの地形でホントに勝てると思ったのかな？
実際のところ、渡河攻勢の前は、第23師団は戦場の地形すら把握してなか
ったらしいw
渡河地点を見つけるのに数日かかってるし。
> あと、ハルハ河を渡る必然性は？
〔1〕右岸にいる敵軍の退路を遮断すること。
つまり関東軍・第23師団にしてみれば、両岸で攻勢に出て、敵を包囲・殲
滅するつもりだった…らしい。
〔2〕左岸にいる敵砲兵の殲滅。
ソ連砲兵が布陣しているコマツ台はからは、ノモンハンの戦場を広く見渡す
ことが出来、実際ここからの銃砲の射撃に日本軍は苦しむことになる。
> 戦力もソ軍のほうが5倍近く上だったんでしょ。（2倍で叩くとか言いながら5倍かよ）
8月攻勢のころはともかく、7月上旬は戦力的にはそんなに差はなかったはずです。
当然、機甲戦力と砲兵ではソ連側が優勢でしたが、歩兵の兵力はむしろ日本が優越してい
たかも。
ハルハ左岸を渡河した日本軍歩兵に、ソ連軍は戦車・装甲車部隊を差し向けるも、それら
の部隊に直協支援する歩兵がいなかったため、日本軍の肉薄攻撃に大損害を出した。
〔当然日本軍の損害も大きかったわけだが〕
ハルハ河渡河は歴史的に見ても珍しいパターンだったらしいですね。
工兵が全然敵の妨害を受けなかったとか。
工兵が全然敵の妨害を受けなかったとか。
しかし戦場では砂しかなく渡河の材料は演習用のお粗末なものを使用したらしい現場の工兵の苦労は並大抵じゃなかったはず。
それに比べソ連軍は豊富な資材とを機動力を駆使して強固な陣地を構築していた模様
大国の強みですね
ソ連軍は援軍にしても常に要請を上回る数の兵を送り出していた。
それにくらべ日本軍は（ｒｙ
それに比べソ連軍は豊富な資材とを機動力を駆使して強固な陣地を構築していた模様
大国の強みですね
ソ連軍は援軍にしても常に要請を上回る数の兵を送り出していた。
それにくらべ日本軍は（ｒｙ
それに23師団は編成されて間もない団結力、教育が不十分な部隊だったらしい
この辺からもいかにソ連軍の戦力を見誤っていたかがわかりますね
精鋭第7軍を使う話もあったが、結局は動かされてないし・・・
この辺からもいかにソ連軍の戦力を見誤っていたかがわかりますね
精鋭第7軍を使う話もあったが、結局は動かされてないし・・・
第七軍じゃなくて第七師団
なんだかんだ言って火器の近代化の後れが致命傷でしょ。これは太平洋戦争終結まで言えることだが
>344
ﾌﾟｯ
ﾌﾟｯ
まあ、ソ連にとって前面にドイツ、後面に日本といった事態は
最悪の展開だった訳で、戦略的意味合いで絶対に譲る訳には
いかんかったからねえ。この戦いに対する国としての構えが
まったく違うからお話しにならんよな。
最悪の展開だった訳で、戦略的意味合いで絶対に譲る訳には
いかんかったからねえ。この戦いに対する国としての構えが
まったく違うからお話しにならんよな。
実際ソ連は見事だったと思うよノモンハンで停戦したあと速やかに兵を欧州に送ってるし
まさに一撃論だな、日本が支那相手にやろうとして失敗した。
350 ：靖国神社にて：03/09/23 23:29 ID:dJCUkw8I
祖父の弟がノモンハンで戦死しております。トラック（一応戦闘車両？）の運転手をしておりまして、
運転可能者は当時としては大変貴重で、ちょっとしたエリートだったようです。
最後はソ連の戦車に囲まれてやられたとの軍の話でした。
死後2階級特進？（墓石に書いてあったような。）国からは当時家一軒が建つくらいのお金を貰いました。
最近の資料では、航空戦はほぼ互角。地上戦はソ連の圧勝というところではないですか？
時の政府が不拡大方針を取った為、中途半端な戦いで多くの軍人が補給もままならない状況で戦死したようです。
運転可能者は当時としては大変貴重で、ちょっとしたエリートだったようです。
最後はソ連の戦車に囲まれてやられたとの軍の話でした。
死後2階級特進？（墓石に書いてあったような。）国からは当時家一軒が建つくらいのお金を貰いました。
最近の資料では、航空戦はほぼ互角。地上戦はソ連の圧勝というところではないですか？
時の政府が不拡大方針を取った為、中途半端な戦いで多くの軍人が補給もままならない状況で戦死したようです。
露助は日本軍との白兵戦を何より恐れていたらしい。
転進と言う名の敗走をする日本軍を追撃するどころか弾一発うちこまず
みていただけらしいｗ
さすが日本軍のお家芸ですね＞白兵戦
転進と言う名の敗走をする日本軍を追撃するどころか弾一発うちこまず
みていただけらしいｗ
さすが日本軍のお家芸ですね＞白兵戦
結局、日本人はでかいスパンで物事考えるのが
不得手ってのがあるんだと思う。
どこで聞いたんだっけかな？なんか最強の軍隊を作ろうと思ったら、
兵は日本人、下級士官はドイツ人、上級士官はアメリカ人、ってのが
一番いいとかなんとか。なんかわかる気もするよ。
不得手ってのがあるんだと思う。
どこで聞いたんだっけかな？なんか最強の軍隊を作ろうと思ったら、
兵は日本人、下級士官はドイツ人、上級士官はアメリカ人、ってのが
一番いいとかなんとか。なんかわかる気もするよ。
その白兵戦に持ち込むことができなかったのだけれどね。
ソ連の強力な防御砲火と、鉄条網に阻まれて。
ソ連の強力な防御砲火と、鉄条網に阻まれて。
工兵のトラックが夜間ライトを点けずにハルハ河まで行ったらしいけど
並大抵の努力じゃなかったと書いてあったな、まさに神業とまで
目印になるようなものがなく平坦な同じ地形が延々と続いている場所は
自分のいる場所を特定するだけでも一苦労だったらしい
しかも無灯火・・・
まぁ一度間違えて湖をハルハ河と間違えて集結したらしいが
その後無事ハルハ河に橋をかけて無事任務を果たしてるからな
並大抵の努力じゃなかったと書いてあったな、まさに神業とまで
目印になるようなものがなく平坦な同じ地形が延々と続いている場所は
自分のいる場所を特定するだけでも一苦労だったらしい
しかも無灯火・・・
まぁ一度間違えて湖をハルハ河と間違えて集結したらしいが
その後無事ハルハ河に橋をかけて無事任務を果たしてるからな
白兵戦はあったよ。
>>357
そりゃ、拠点の攻撃の最後は白兵戦で決めるんだから当然では？
そりゃ、拠点の攻撃の最後は白兵戦で決めるんだから当然では？
>358
だな。
だな。
当時は陸大で普通にソ連は弱いって考えを叩きつけてたらしいからね
まぁ当然の結果といえば当然の結果でしょ。
可哀想なのは一兵士
まぁ当然の結果といえば当然の結果でしょ。
可哀想なのは一兵士
ノモンハンにおける補給はどうだったのだろうか？
サモハンキンポ（拳法の映画とかに良くジャッキー・チェンと共に出てた）事件
補給？
サイダー瓶集めるのに難儀した須見聯隊。
サイダー瓶集めるのに難儀した須見聯隊。
頭いてぇ
草葉栄氏の著述によれば砲観測をシナ戦線同様の気球で実施したものの
シナ軍よりは遥かに手強い敵はたちまち全気球を対空砲火でもって
落してしまったとのこと
シナ軍よりは遥かに手強い敵はたちまち全気球を対空砲火でもって
落してしまったとのこと
この時代、もしも缶入り飲料が常識だったら
ノモンハンの被害は一層甚大なものに・・・
サイダー壜で助けられた須見部隊
ノモンハンの被害は一層甚大なものに・・・
サイダー壜で助けられた須見部隊
>367
大丈夫だ！ まだ醤油と言う手が残っている！
…一升ビンは投擲しにくいだろうけど
大丈夫だ！ まだ醤油と言う手が残っている！
…一升ビンは投擲しにくいだろうけど
山県部隊はヘタレじゃないよ。（むしろ、勇敢）
山県大佐がヘタレだっただけ。
山県大佐がヘタレだっただけ。
>366
何かの本で読んだが気球を揚げたらすぐに敵機が飛来してきたという話も
書いてあった・・・
制空権を握られてた末期の話かな？
何かの本で読んだが気球を揚げたらすぐに敵機が飛来してきたという話も
書いてあった・・・
制空権を握られてた末期の話かな？
ハルハ河の近くにあるマンズテ湖ってエロイなｗ
一升瓶携帯してる現場の兵士に萌え～
373 ：xyz：03/09/24 14:37 ID:8ty/spaj
第7師団は途中で編成された第6軍に参加してますね。
この戦いで随分悩まされた敵砲兵隊ですけど
日本の砲兵隊が敵砲兵隊を攻撃しても弾が届かない所まで
一旦退却されそのあと猛反撃にあったらしいですね・・・
しかも日本の砲兵隊が150発撃ち込むの対して
弾頭の豊富なソ軍は1～2先発の砲弾の雨を降らせることができたらしい。
消耗戦でいかに物資の少ない国が不利なことか・・・
この戦いで随分悩まされた敵砲兵隊ですけど
日本の砲兵隊が敵砲兵隊を攻撃しても弾が届かない所まで
一旦退却されそのあと猛反撃にあったらしいですね・・・
しかも日本の砲兵隊が150発撃ち込むの対して
弾頭の豊富なソ軍は1～2先発の砲弾の雨を降らせることができたらしい。
消耗戦でいかに物資の少ない国が不利なことか・・・
>361
ソ軍側も随分伸びていたらしいですよ
ただ、大本営の意思で外蒙古に空爆をすることを禁止されていたから
ソ軍はなんの妨害もなく前線まで何百台のトラックを走らせていたらしいです。
ソ軍側も随分伸びていたらしいですよ
ただ、大本営の意思で外蒙古に空爆をすることを禁止されていたから
ソ軍はなんの妨害もなく前線まで何百台のトラックを走らせていたらしいです。
９２式歩兵砲でBTアボンしたと聞いたがまじ？
えーと、新刊出てたので購入。
ソビエト航空戦 知られざる航空大国の全貌
光人社 飯山幸伸
ノモンハンに関する記述はほんの数ページ、具体的な撃墜数とかの
データは無し。
他の部分はまだ読んでいないので、全体に関する評価は保留。
ただ、ノモンハンでの日ソ航空戦が、当初の日本優位から、次第に
ほぼ互角、さらにはソ連優位に傾きかけたところで停戦って流れは
よく判ります。
I-16の防弾強化型、97戦の7.7ﾐﾘでは落とすの難しかったらしい。
陸軍戦闘機が7.7ﾐﾘに見切りをつけ、12.7ﾐﾘに武装を強化するのは、
この戦訓に基づいているのでしょうね。
ソビエト航空戦 知られざる航空大国の全貌
光人社 飯山幸伸
ノモンハンに関する記述はほんの数ページ、具体的な撃墜数とかの
データは無し。
他の部分はまだ読んでいないので、全体に関する評価は保留。
ただ、ノモンハンでの日ソ航空戦が、当初の日本優位から、次第に
ほぼ互角、さらにはソ連優位に傾きかけたところで停戦って流れは
よく判ります。
I-16の防弾強化型、97戦の7.7ﾐﾘでは落とすの難しかったらしい。
陸軍戦闘機が7.7ﾐﾘに見切りをつけ、12.7ﾐﾘに武装を強化するのは、
この戦訓に基づいているのでしょうね。
今般のイラク軍と米軍の差に近い差がついてたのね
沈黙させられる野砲…
航空優勢のソ連側への傾斜…
沈黙させられる野砲…
航空優勢のソ連側への傾斜…
＞今般のイラク軍と米軍の差
そんなに差があったら、あっという間に新京まで到達され、
そのまま勢いをかって朝鮮半島からけ落とされそう、、
そんなに差があったら、あっという間に新京まで到達され、
そのまま勢いをかって朝鮮半島からけ落とされそう、、
いや、ソ連はその気になれば満州領内奥深くまで侵攻する能力はあったと思う。
ただ、８月大攻勢のあとは、戦前主張していた国境の線まで前進して、
そのまま守勢に入ってるんだよね。
だから、関東軍がいらんちょっかいを出していなければ、あそこまで拡大する
はずのない戦いだったんだと思う。
ただ、８月大攻勢のあとは、戦前主張していた国境の線まで前進して、
そのまま守勢に入ってるんだよね。
だから、関東軍がいらんちょっかいを出していなければ、あそこまで拡大する
はずのない戦いだったんだと思う。
警察軍レベルの国境の小競り合いを
大きな黒星にしてしまった日本がアホ
後にいかせられれば、高い授業料ということで
気休めになるかもしれんが、生かすどころか…
大きな黒星にしてしまった日本がアホ
後にいかせられれば、高い授業料ということで
気休めになるかもしれんが、生かすどころか…
381 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：03/09/24 21:16 ID:???
＞航空戦
海外サイトも回ってみたんだけど、ソ連側が、具体的に何機の飛行機を投入した
のかが、ワカランのよ。
海外サイトも回ってみたんだけど、ソ連側が、具体的に何機の飛行機を投入した
のかが、ワカランのよ。
>>379
ソ連側主張国境線での停止はスターリンの厳命であったはず。
ソ連側主張国境線での停止はスターリンの厳命であったはず。
>>382
その辺は『ノモンハンの夏』に出てたね。
その辺は『ノモンハンの夏』に出てたね。
つまり、>>347って事かな。
385 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：03/09/24 22:22 ID:???
>>376
今、本屋へ行って来たが、広島ではマダだった……
今、本屋へ行って来たが、広島ではマダだった……
386 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：03/09/24 22:27 ID:???
思ったことを素直に云ってみよう。
日本軍が制空権とったコトあった？
日本軍が制空権とったコトあった？
真珠湾上空では、一時的にとりましたが何か。
明らかにすれ違いでしたねスマソｗ
明らかにすれ違いでしたねスマソｗ
389 ：名無し三等兵：03/09/25 00:17 ID:zP1pVYqi
>＞今般のイラク軍と米軍の差
>そんなに差があったら、あっという間に新京まで到達され、
>そのまま勢いをかって朝鮮半島からけ落とされそう
この悪夢
６年先に現実化・・・（魘
>そんなに差があったら、あっという間に新京まで到達され、
>そのまま勢いをかって朝鮮半島からけ落とされそう
この悪夢
６年先に現実化・・・（魘
>>379
それは無理と思うなあ、
その頃日本軍は、やっと重い腰を上げ援軍を投入する事を決意していた。
実際その頃援軍が次々に投入しており、
一部戦線においては反攻し、逆にソ連を日本が主張する国境線まで押しやっている。
少数の日本軍に大損害を出したソ連軍が、日本の援軍とも闘い、戦線を進められるとは思えない。
それは無理と思うなあ、
その頃日本軍は、やっと重い腰を上げ援軍を投入する事を決意していた。
実際その頃援軍が次々に投入しており、
一部戦線においては反攻し、逆にソ連を日本が主張する国境線まで押しやっている。
少数の日本軍に大損害を出したソ連軍が、日本の援軍とも闘い、戦線を進められるとは思えない。
張鼓峰ってあまり話題にならんね。ノモンハンばっかり。
>>390
妄想ですか？ ソースきぼんぬ
妄想ですか？ ソースきぼんぬ
第六軍には第二、第四、第七師団があらたに編入された。
スターリンの意思と、ソ連にはポーランド進攻を控えた時期に、別方面のいざこざを長引かせたがる理由が全く無い事を無視するとして(w
ソ連が満州領内深くに進攻を図る場合に
・ソ連軍の補給は追いつくのか
・機動力のある敵が迂回-後方遮断を計った時、日本軍にそれを拘置する足はあるのか
このへんはどう？
ソ連が満州領内深くに進攻を図る場合に
・ソ連軍の補給は追いつくのか
・機動力のある敵が迂回-後方遮断を計った時、日本軍にそれを拘置する足はあるのか
このへんはどう？
>>392
>>390が「反攻」と「言っているのは、恐らくノモンハン南東ハンダガヤ地区での、
第2師団第15旅団の夜襲〔9月8日～10日〕のことかと…
ちなみにこの夜襲の主力であった、第16連隊長宮崎繁三郎大佐〔当時〕は、停戦後、
部下の石工に、夜襲時の前線に「我が連隊の占領を記念して」石碑を建てさせ、これ
が国境交渉で役に立ったとのこと〔ただし宮崎本人の回想だったりw〕
ちなみに、この夜襲で被った日本軍の損害は死傷280人以上だったりします。短時間の
戦闘の割にはかなり大きな損害です。
この宮崎大佐、インパールのときは>>391…じゃなく佐藤幸徳の部下だったりしますw
>>390が「反攻」と「言っているのは、恐らくノモンハン南東ハンダガヤ地区での、
第2師団第15旅団の夜襲〔9月8日～10日〕のことかと…
ちなみにこの夜襲の主力であった、第16連隊長宮崎繁三郎大佐〔当時〕は、停戦後、
部下の石工に、夜襲時の前線に「我が連隊の占領を記念して」石碑を建てさせ、これ
が国境交渉で役に立ったとのこと〔ただし宮崎本人の回想だったりw〕
ちなみに、この夜襲で被った日本軍の損害は死傷280人以上だったりします。短時間の
戦闘の割にはかなり大きな損害です。
この宮崎大佐、インパールのときは>>391…じゃなく佐藤幸徳の部下だったりしますw
>>394
・ソ連軍の補給は追いつくのか
かなり難事と思われるが不可能とも断定できず。
ノモンハン戦時、補給路はソ連のほうが長距離だったが彼らはそれを克服した。
1945年、満州侵攻の際も補給難に陥ったことはあるが結局は日本軍を撃滅した
実績もあるので。
ただし、戦力比・レンドリース等々あるのでそこら辺割り引かないといけないが。
・機動力のある敵が迂回-後方遮断を計った時、日本軍にそれを拘置する足はあるのか
なけなしの戦車部隊が半壊状態だし航空戦力もジリ貧・・・
・ソ連軍の補給は追いつくのか
かなり難事と思われるが不可能とも断定できず。
ノモンハン戦時、補給路はソ連のほうが長距離だったが彼らはそれを克服した。
1945年、満州侵攻の際も補給難に陥ったことはあるが結局は日本軍を撃滅した
実績もあるので。
ただし、戦力比・レンドリース等々あるのでそこら辺割り引かないといけないが。
・機動力のある敵が迂回-後方遮断を計った時、日本軍にそれを拘置する足はあるのか
なけなしの戦車部隊が半壊状態だし航空戦力もジリ貧・・・
>>397
そうか？1945年の満州侵攻時補給線が結果的にはずたずただったはずだが。
縦深性を利用して、正面からやりあわずゲリラ戦に徹していたから。
ノモンハン事件の教訓は、兵器の性能云々よりも、
補給や増援の重要性の認識だよな。
どこぞの馬鹿がやれ対戦車砲だとか、やれ戦車や航空機の装甲だとかいうがｗ
そうか？1945年の満州侵攻時補給線が結果的にはずたずただったはずだが。
縦深性を利用して、正面からやりあわずゲリラ戦に徹していたから。
ノモンハン事件の教訓は、兵器の性能云々よりも、
補給や増援の重要性の認識だよな。
どこぞの馬鹿がやれ対戦車砲だとか、やれ戦車や航空機の装甲だとかいうがｗ
陣地構築、部隊の布陣も入れよ
「血の教訓から何も学ばないおサル」
最近来ないな
最近来ないな
ノモンハン事件は名前は知ってたんですけどココのスレをみて興味がわきました
知名度のわりにものすごく密の濃い戦闘だったようですね・・・
図書館でいろいろ調べてみます。
知名度のわりにものすごく密の濃い戦闘だったようですね・・・
図書館でいろいろ調べてみます。
ノモンハンの戦いは教科書で使えそうな戦闘ですね。
むしろノモンハンは戦後、知名度上がりっぱなしだと思うけど。
逆に徐州作戦や漢口作戦は知名度大暴落。
逆に徐州作戦や漢口作戦は知名度大暴落。
>403
一般人に？
一般人に？
戦前の一般人はノモンハンなんてほとんど知らないんじゃない？
今は逆だよなあ。支那事変つってもほとんどの人が南京攻略のあたりまでしか知らない。
今は逆だよなあ。支那事変つってもほとんどの人が南京攻略のあたりまでしか知らない。
なんぼなんでもその釣りは低級すぎるぞ。
打通作戦なら一部で超有名
呉淞（ウースン）上陸作戦は歴史から消えてるよな
>>402
旧ソ連では、中ソ国境紛争〔ダマンスキー島事件〕のころ、
ノモンハン事件を国境紛争のモデルケースとして熱心に研究
していたらしく、この事件に関する論文がソ連軍関係の雑誌
に少なからず掲載されたとか…
ソ連側の資料が不足しているのでぜひ読んでみたいものだが。
旧ソ連では、中ソ国境紛争〔ダマンスキー島事件〕のころ、
ノモンハン事件を国境紛争のモデルケースとして熱心に研究
していたらしく、この事件に関する論文がソ連軍関係の雑誌
に少なからず掲載されたとか…
ソ連側の資料が不足しているのでぜひ読んでみたいものだが。
ああ、珍宝島ね
終盤ちかくソ軍の重戦車を見た日本兵の心境は・・・
重戦車なんてでてきたっけ？
多砲塔戦車のこと？
多砲塔戦車のこと？
>413
停戦調停するころにはから配備されてたらしいですよ。
停戦調停するころにはから配備されてたらしいですよ。
ようするに停戦直前
停戦直前にはすでに戦線に配備完了されてたの？
それとも配備決定しただけで、実際には戦線には行って無いのかな？
それとも配備決定しただけで、実際には戦線には行って無いのかな？
BTは獣戦車じゃないぞ
獣戦車って猫耳がついてるのかな？
多放蕩戦車、これは某半島のご長男様がご愛用？
多放蕩戦車、これは某半島のご長男様がご愛用？
地図でみると湖が多いけど塩湖で飲めなかったらしいですね・・・
歩兵支援の自走榴散弾砲で戦車と戦おうとしたのが間違いだな
>多放蕩戦車、これは某半島のご長男様がご愛用？
ふははははｗ
ふははははｗ
ノモンハンとはラマ僧の位のことだったのか～ヘンテコな名前ｗ
劣化してきたな
424 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：03/09/26 22:08 ID:???
＞ノモンハン事件の教訓
私的の考えでは 『情報』 の取捨選択の大切さかな？
偵察機が敵地奥深くまで侵入し、敵部隊が大規模に集積していると云う報告書を
上げて来たにも関わらず 「んなっこった～ない」 と報告書の受け取りを拒否し
たり、ハルピン特務機関が敵の増援が終結しつつあるコトを掴んで報告してきたの
にも関わらず、何の対応もとらなかったりとかね。
せっかく有用な情報が上がって来ているのにも関わらず、それを無視したり、軽視
したり、とまあ、軍の指導部がそんな愚鈍なコトをしていた結果が、巡り巡って、８
月の崩壊に繋がったワケで……
『情報に対する鈍感さ』
ノモンハン以降、太平洋戦争で敗北するまで、陸軍に限らず海軍も含めた、日本軍
の病弊の根幹が、それであったのではないかな～ と私は思ってみるのです。
私的の考えでは 『情報』 の取捨選択の大切さかな？
偵察機が敵地奥深くまで侵入し、敵部隊が大規模に集積していると云う報告書を
上げて来たにも関わらず 「んなっこった～ない」 と報告書の受け取りを拒否し
たり、ハルピン特務機関が敵の増援が終結しつつあるコトを掴んで報告してきたの
にも関わらず、何の対応もとらなかったりとかね。
せっかく有用な情報が上がって来ているのにも関わらず、それを無視したり、軽視
したり、とまあ、軍の指導部がそんな愚鈍なコトをしていた結果が、巡り巡って、８
月の崩壊に繋がったワケで……
『情報に対する鈍感さ』
ノモンハン以降、太平洋戦争で敗北するまで、陸軍に限らず海軍も含めた、日本軍
の病弊の根幹が、それであったのではないかな～ と私は思ってみるのです。
425 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：03/09/26 22:16 ID:???
ソ連側はハルハ河があるんでは？
>>424
まぁ、人間先入観という厄介なものがありますから…
あと、情報のソースの信頼性とか考えると、情報を利用するのは実は
難しいことなのかもしれません。
ちなみに、関東軍などでは、ソ連軍の集結情報を受け取っても、「手の打ちよ
うがない」とあきらめムードだったようで…
まぁ、人間先入観という厄介なものがありますから…
あと、情報のソースの信頼性とか考えると、情報を利用するのは実は
難しいことなのかもしれません。
ちなみに、関東軍などでは、ソ連軍の集結情報を受け取っても、「手の打ちよ
うがない」とあきらめムードだったようで…
428 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：03/09/26 22:39 ID:???
429 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：03/09/26 22:44 ID:???
ちゅ～ワケで、今日届いた本の表紙が、あんまりにもアレだったんで、晒して
寝ます。
＞ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Ango/6744/Pht09262223.jpg
本のタイトルは「空戦」
作者は「松村黄次郎」 この名前、ピンときたら、ノモンハン。
寝ます。
＞ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Ango/6744/Pht09262223.jpg
本のタイトルは「空戦」
作者は「松村黄次郎」 この名前、ピンときたら、ノモンハン。
430 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：03/09/26 22:47 ID:???
431 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：03/09/26 22:52 ID:???
寝る前に、小ネタを一発。
・ノモンハン事件における97式戦闘機の損失…56機
・ノモンハン事件時における97式戦闘機の月産生産数…38機
・ノモンハン事件における97式戦闘機の損失…56機
・ノモンハン事件時における97式戦闘機の月産生産数…38機
432 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：03/09/26 22:54 ID:???
＞あきらめムードだったようで…
だからって、あきらめてちゃ不味いやん！
なんか手をうたなきゃ！
だからって、あきらめてちゃ不味いやん！
なんか手をうたなきゃ！
じゃあ僕もコネタを・・・
水の確保は両軍苦労したようで水汲み場でソ軍と鉢合わせになることもあｌったようですが
撃ちあいよりも水を汲むほうが先だったらしいｗ
水の確保は両軍苦労したようで水汲み場でソ軍と鉢合わせになることもあｌったようですが
撃ちあいよりも水を汲むほうが先だったらしいｗ
馬の水飲み場のいざこざが事件の発端じゃなかったっけ？
発端を限定するのは難しいんじゃないかな～
頻繁に両軍とも越境してたからね～
でも日本軍がわが国境線手前で外蒙古軍に撃たれて遺体をトラックで
運ばれていったことが決定的だったんじゃないの？
頻繁に両軍とも越境してたからね～
でも日本軍がわが国境線手前で外蒙古軍に撃たれて遺体をトラックで
運ばれていったことが決定的だったんじゃないの？
>>429
本のタイトルは「撃墜」なのでは…と写真を見ながらつぶやいてみたり。
ちなみに松村中佐は第24飛行戦隊長。8月4日の空戦で、スペイン内戦帰り
のソ連軍エース達と交戦、撃墜されたとか。
クックス「ノモンハン」3巻52頁に顔写真有り。
ちなみに、情報に関してもう一言。
普通、例えば情報機関が得た情報は、戦場では他の情報、例えば航空偵察か
ら得られた情報などを勘案しつつ、その真偽について判断されるべきだと思
うのですが、日本軍の場合、この航空偵察がうまくいってなかったようで、
ソ連軍集結の決定的証拠をつかむことが出来なかったようです。
航空カメラの捜査がややこしいので、肉眼での観測に頼りすぎたのが失敗の一
因とのこと。
そういえば、7月末の砲兵戦の際も、砲兵団幹部は空からの観測について不平を
言ってましたし…空地の協力もうまくいってなかったようで。
日本軍の場合、「諸兵科の連携」というのは観念的には理解していても、それを
方法論的に考え、実行するという面が希薄ですなぁ…まぁ、ノモンハン研究委員
会で三嶋大佐が日本軍の教育について批判したことにもつながりますが。
本のタイトルは「撃墜」なのでは…と写真を見ながらつぶやいてみたり。
ちなみに松村中佐は第24飛行戦隊長。8月4日の空戦で、スペイン内戦帰り
のソ連軍エース達と交戦、撃墜されたとか。
クックス「ノモンハン」3巻52頁に顔写真有り。
ちなみに、情報に関してもう一言。
普通、例えば情報機関が得た情報は、戦場では他の情報、例えば航空偵察か
ら得られた情報などを勘案しつつ、その真偽について判断されるべきだと思
うのですが、日本軍の場合、この航空偵察がうまくいってなかったようで、
ソ連軍集結の決定的証拠をつかむことが出来なかったようです。
航空カメラの捜査がややこしいので、肉眼での観測に頼りすぎたのが失敗の一
因とのこと。
そういえば、7月末の砲兵戦の際も、砲兵団幹部は空からの観測について不平を
言ってましたし…空地の協力もうまくいってなかったようで。
日本軍の場合、「諸兵科の連携」というのは観念的には理解していても、それを
方法論的に考え、実行するという面が希薄ですなぁ…まぁ、ノモンハン研究委員
会で三嶋大佐が日本軍の教育について批判したことにもつながりますが。
古是にデタラメなネタを吹き込まれて、鵜呑みにして劇画にしてしまった､源文翁。
いと哀れなり。
いと哀れなり。
>>439
有名な話だろ。
有名な話だろ。
補給のいい加減さと情報に対する鈍感さ。
それに貧しさ故の劣悪な装備。
この板にも、帝国陸軍のような者が少なくないと思われ。
それに貧しさ故の劣悪な装備。
この板にも、帝国陸軍のような者が少なくないと思われ。
>>325
>「ノロ高地－ノモンハン戦車殱滅戦記」 陸軍大尉草葉榮著 昭１６ 鱒書房
紹介のサイトで検索して早速購入しました。
ついでに『ゼロの白鷹』も検索にひっかかったので購入（ｗ
明日には届く予定なので楽しみ。
>「ノロ高地－ノモンハン戦車殱滅戦記」 陸軍大尉草葉榮著 昭１６ 鱒書房
紹介のサイトで検索して早速購入しました。
ついでに『ゼロの白鷹』も検索にひっかかったので購入（ｗ
明日には届く予定なので楽しみ。
>>438
「翁」はないでしょ、「翁」は！！
「翁」はないでしょ、「翁」は！！
情報の鈍感さといっても、
上層部は確信犯じゃないのかな。
前線の部隊を見殺しにするという。
一口に「補給、増援を！」と言っても、
準備にかなり時間が掛かるのが、
万端の軍隊でも現代でも同じことだし。
上層部は確信犯じゃないのかな。
前線の部隊を見殺しにするという。
一口に「補給、増援を！」と言っても、
準備にかなり時間が掛かるのが、
万端の軍隊でも現代でも同じことだし。
ノモンハンに関しては、参謀本部が、1個師団だけでやると決めたんだから
>>445
１個師団＋αでも、「鶏を割くに牛刀を用いる」に等しいと思ってたからな。
やっぱり情報に疎かったのは間違いなかろう。
と、言うよりも、貧乏＋中国軍とのダラダラ戦闘で、近代戦をイメージでき
なかったんだろう。
おまいらの周りにもそんな奴がいるだろう。
１個師団＋αでも、「鶏を割くに牛刀を用いる」に等しいと思ってたからな。
やっぱり情報に疎かったのは間違いなかろう。
と、言うよりも、貧乏＋中国軍とのダラダラ戦闘で、近代戦をイメージでき
なかったんだろう。
おまいらの周りにもそんな奴がいるだろう。
この板にも多いよな
＞補給のいい加減さと情報に対する鈍感さ。
＞それに貧しさ故の劣悪な装備。
でも中国ならず者ごろつきちんぴら相手なら、大陸打通で連戦連勝
進撃３０００キロ。日中戦争を継続しておいてホント良かった。
太平洋を全部放棄して、大陸打通に全戦力を叩き込んでも惜しくは
なかった。これは台湾の独立運動と中国の弾圧を見れば明らかだ。
中国だけをヒイヒイ痛めつけて、帝国陸軍の武勇と知略を明らかにする。
＞それに貧しさ故の劣悪な装備。
でも中国ならず者ごろつきちんぴら相手なら、大陸打通で連戦連勝
進撃３０００キロ。日中戦争を継続しておいてホント良かった。
太平洋を全部放棄して、大陸打通に全戦力を叩き込んでも惜しくは
なかった。これは台湾の独立運動と中国の弾圧を見れば明らかだ。
中国だけをヒイヒイ痛めつけて、帝国陸軍の武勇と知略を明らかにする。
そういや、実はこの紛争の本来の主役のはずの外蒙軍の編成がまだでてないの
であげておくか…
外蒙軍第8騎兵師団(兵員1400〕
・司令部
・騎兵連隊×2 (各連隊37ミリ砲6門〕
・装甲車中隊〔軽装甲車×32〕
・野砲〔騎兵砲?〕小隊〔76ミリ砲4門〕
ノモンハンに参戦した外蒙軍騎兵師団は2個〔もう一つは第6騎兵師団〕。
このうち第8騎兵師団はノモンハン戦初期から戦闘に参加。
ホルステイン南岸、ソ連軍の最右翼に位置し、7月の日本軍攻勢期間中は
主として日本軍左翼に展開した満州国軍興安騎兵師団〔興安支隊〕と対峙
し続けた。
ソ連軍の8月攻勢では、ソ連軍南方兵団の右翼を掩護しつつ、ソ連・外蒙側
が主張する国境線に進出、警戒に当たった。
であげておくか…
外蒙軍第8騎兵師団(兵員1400〕
・司令部
・騎兵連隊×2 (各連隊37ミリ砲6門〕
・装甲車中隊〔軽装甲車×32〕
・野砲〔騎兵砲?〕小隊〔76ミリ砲4門〕
ノモンハンに参戦した外蒙軍騎兵師団は2個〔もう一つは第6騎兵師団〕。
このうち第8騎兵師団はノモンハン戦初期から戦闘に参加。
ホルステイン南岸、ソ連軍の最右翼に位置し、7月の日本軍攻勢期間中は
主として日本軍左翼に展開した満州国軍興安騎兵師団〔興安支隊〕と対峙
し続けた。
ソ連軍の8月攻勢では、ソ連軍南方兵団の右翼を掩護しつつ、ソ連・外蒙側
が主張する国境線に進出、警戒に当たった。
ちなみに外蒙軍の質について
「…元日本陸軍将校たちの感想では、外蒙軍はその質において日本人の指揮
する満州国軍とほぼ同等であった。外蒙郡の得意とするのは騎兵戦で、小部
隊の行動にもっとも強みを発揮する反面、大規模な作戦や高度に組織的な行
動、他の兵種との共同作戦では劣っていた」
(´-`).｡oO（日本軍も人のことは偉そうに言えないような…と思うのは漏れだけ?〕
「蒙古人は組織と装備についてはロシア人を真似たが、彼らの悩みは組織の欠陥、
装備の不備、火力の欠乏、ロシア人顧問のもとでは訓練にやる気が起こらないこ
と、時間の不足―平均訓練時間は一日わずか二、三時間であった―などであった」
カギ括弧内引用は、クックス「ノモンハン」（1）77頁より。
「…元日本陸軍将校たちの感想では、外蒙軍はその質において日本人の指揮
する満州国軍とほぼ同等であった。外蒙郡の得意とするのは騎兵戦で、小部
隊の行動にもっとも強みを発揮する反面、大規模な作戦や高度に組織的な行
動、他の兵種との共同作戦では劣っていた」
(´-`).｡oO（日本軍も人のことは偉そうに言えないような…と思うのは漏れだけ?〕
「蒙古人は組織と装備についてはロシア人を真似たが、彼らの悩みは組織の欠陥、
装備の不備、火力の欠乏、ロシア人顧問のもとでは訓練にやる気が起こらないこ
と、時間の不足―平均訓練時間は一日わずか二、三時間であった―などであった」
カギ括弧内引用は、クックス「ノモンハン」（1）77頁より。
外蒙軍って自由奔放でカッコイイな・・・
「困難な中、意外と健闘した」が、「実質勝利」にすりかわるのが・・・・半島チックというか、キバヤシよしのりチックと言うか・・・
満軍って自由奔放なエロさを感じる…。
味方空軍が友軍指揮所誤爆してたのは萎えた・・・
一時間後に謝罪文を落としていったのもなんだかな～
一時間後に謝罪文を落としていったのもなんだかな～
456 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：03/09/28 19:27 ID:???
ノモンハンのような平地での戦闘を念頭に置いた訓練をしてなかったから、攻撃機が
敵陣地を攻撃する為に飛び立っても、結局、敵陣地がどこか分からず、陣地らしきモノ
を発見して爆弾を落としたら、味方陣地だったって、ことが良く起きたみたいね。
ノモンハンに参加した軽爆隊は４個中隊、29機。 重爆隊は３個中隊で９機。
損害は、97式軽爆が３機 97式重爆が２機
敵陣地を攻撃する為に飛び立っても、結局、敵陣地がどこか分からず、陣地らしきモノ
を発見して爆弾を落としたら、味方陣地だったって、ことが良く起きたみたいね。
ノモンハンに参加した軽爆隊は４個中隊、29機。 重爆隊は３個中隊で９機。
損害は、97式軽爆が３機 97式重爆が２機
ノモンハンなんて飾りです
源文に日本軍大勝利と嘘を植え付けた、古是はまだ来ないのか？
>457
偉い人のオモチャともいう
偉い人のオモチャともいう
>>458
何故源文。
何故源文。
>ノモンハンなんて飾りです
>>ノモンハンなんて飾りです
日清「戦争」以上の死傷者が出てますが何か？
日清「戦争」以上の死傷者が出てますが何か？
俺の中の一番参加したくない戦闘ベスト３にはいるな・・・
>>464
まぁ、日本の大戦後期の戦闘はノモンハン以上に過酷なところ
もあるから、漏れとしてはどれも参加したくないなぁ。
それにしても、ノモンハンに参加した第28連隊、次の戦場がガ
ダルカナルというのが泣けてくる〔しかも一木支隊だし〕
まぁ、日本の大戦後期の戦闘はノモンハン以上に過酷なところ
もあるから、漏れとしてはどれも参加したくないなぁ。
それにしても、ノモンハンに参加した第28連隊、次の戦場がガ
ダルカナルというのが泣けてくる〔しかも一木支隊だし〕
>>465
口封じされたんだろうな…
口封じされたんだろうな…
源文なんぞ時代のお荷物だ。今に出版社から締め出されればいい。
>>468
数 回 氏 ね ぃ 。
数 回 氏 ね ぃ 。
第23師団もルソン島の戦いで壊滅･･･
無惨なり･･･
無惨なり･･･
満州に残ってもソ連軍が侵攻して来てアボーン
どの道助からない運命ナリ。
どの道助からない運命ナリ。
そういや、ノモンハンには満州国軍も参加してるんだが…
当時の満州国軍の編成や装備についての情報ってなかなか無いよな。
当時の満州国軍の編成や装備についての情報ってなかなか無いよな。
『ノロ高地』を半分まで読んだ感想。
とにかく日本軍は貧乏だったことを実感。
いつも喉が渇いてて，お腹が空いてて
ソ連軍の砲や弾や戦車や飛行機の数の多さにいつもびっくりしてる。
ソ連が撤退した塹壕で黒パンを見つけて喜んで食べたり。
ロシア兵の死体を漁っては
「女がはめるような綺麗な手袋」や
「薄い光沢のある，わが軍では一寸見られぬ，惚れ惚れするような」なめし皮のブーツや
皮製軍套，ポマード，石鹸，クリーム，歯磨き，櫛を
「あいつらナカナカ贅沢ですね」などと言いながら
「戦利品」と称して盗んでいく墓泥棒のようなまねをしたり。
帝国陸軍軍人のミットモナイ姿が描かれていて情けない限りです（ｗ
あ，無敵皇軍軍人と言えば「エロ」も忘れてはなりません。
「ソ連兵は女の写真を持っている」という噂が兵の間に流れていて
ソ連兵の死体を見つけたら「ロシア女の写真はないか！」と漁っていたことも
無邪気に書かれていて「なんだかなー」って気にさせられます。
後半どのような展開になるのか楽しみ（ｗ
そうそう，『続ノロ高地』も購入しました。
とにかく日本軍は貧乏だったことを実感。
いつも喉が渇いてて，お腹が空いてて
ソ連軍の砲や弾や戦車や飛行機の数の多さにいつもびっくりしてる。
ソ連が撤退した塹壕で黒パンを見つけて喜んで食べたり。
ロシア兵の死体を漁っては
「女がはめるような綺麗な手袋」や
「薄い光沢のある，わが軍では一寸見られぬ，惚れ惚れするような」なめし皮のブーツや
皮製軍套，ポマード，石鹸，クリーム，歯磨き，櫛を
「あいつらナカナカ贅沢ですね」などと言いながら
「戦利品」と称して盗んでいく墓泥棒のようなまねをしたり。
帝国陸軍軍人のミットモナイ姿が描かれていて情けない限りです（ｗ
あ，無敵皇軍軍人と言えば「エロ」も忘れてはなりません。
「ソ連兵は女の写真を持っている」という噂が兵の間に流れていて
ソ連兵の死体を見つけたら「ロシア女の写真はないか！」と漁っていたことも
無邪気に書かれていて「なんだかなー」って気にさせられます。
後半どのような展開になるのか楽しみ（ｗ
そうそう，『続ノロ高地』も購入しました。
獲得した土地の面積から言うと、両者痛み分け、なんだよ。
大雑把に言って、戦線の北側ではソ連・モンゴル側が主張する国境線を日本は飲まされ、
逆に南側で大幅にモンゴル側の主張する領土を削り取った。
大雑把に言って、戦線の北側ではソ連・モンゴル側が主張する国境線を日本は飲まされ、
逆に南側で大幅にモンゴル側の主張する領土を削り取った。
日本がソ連の圧倒的な物量に勝てないと知って「ごめんなさい」と講和に持ち込んだんだよ。
まあ、ソ連でも責任問題になったわけだが
しかし日本軍はあの装備でよくやったよ
やっぱり強すぎ。
やっぱり強すぎ。
その後、ロクに進歩しなかったのでボコボコにされたがな。
同じ装備だったら日本軍は敵ナシだな
世界で一番強い陸軍だろうな・・
世界で一番強い陸軍だろうな・・
>>479
兵隊さんや下士官は強かったが、参謀や司令官には馬鹿が多かった。
それに、同じ装備だったらと言う時点で既に妄想。
敵より有利になるように情報を得て、軍備を整え、補給を確保するのも能力のうち。
兵隊さんや下士官は強かったが、参謀や司令官には馬鹿が多かった。
それに、同じ装備だったらと言う時点で既に妄想。
敵より有利になるように情報を得て、軍備を整え、補給を確保するのも能力のうち。
>>473
そりゃ、無敵皇軍は一滴の水を得るた
めに敵陣地の機関銃ポストを襲撃する
ぐらいですから。
マキシム機関銃の冷却水目当てにね。
油が混入していてとても飲めない場合が
多かったらしいですが。
悲しい話やな、ｵｲ。
そりゃ、無敵皇軍は一滴の水を得るた
めに敵陣地の機関銃ポストを襲撃する
ぐらいですから。
マキシム機関銃の冷却水目当てにね。
油が混入していてとても飲めない場合が
多かったらしいですが。
悲しい話やな、ｵｲ。
>>480
馬鹿ではない、独善的で不勉強なだけだ
馬鹿ではない、独善的で不勉強なだけだ
483 ：名無し三等兵：03/10/01 20:43 ID:wVTp+vD3
エロ写真を求めてロスケの死体をまさぐる日本兵の集団。集団買春ツアーのルーツを見る思いがするｗ
ノロ高地面白そうですね。
私も読んでみます。
私も読んでみます。
漏れも読んでみやう。
>>479
「同じ装備」って前提が思いっきり間違っているのだがな。
戦争はスポーツの試合ではない。同じ条件で戦えるはずがないのだ。
火力重視の軍隊になれなかった時点で、日本軍はヘタレ。
もちろん前線将兵の敢闘には敬意を表するが、それだけでは勝てないのが
厳然たる事実。
「同じ装備」って前提が思いっきり間違っているのだがな。
戦争はスポーツの試合ではない。同じ条件で戦えるはずがないのだ。
火力重視の軍隊になれなかった時点で、日本軍はヘタレ。
もちろん前線将兵の敢闘には敬意を表するが、それだけでは勝てないのが
厳然たる事実。
日本軍の場合、兵力とか火力とか機動力とか情報収集能力とか補給能力の他に
「精神力」という独自の評価基準があるからね。
例えば火力が半分でも、残りを精神力で補えば勝てるのだ。
自軍にとって不利な情報を信じたり、後ろ向きな作戦を主張する奴がいると、
精神力が弱体化するので、いつもポジティブシンキングが基本なのだ。
「精神力」という独自の評価基準があるからね。
例えば火力が半分でも、残りを精神力で補えば勝てるのだ。
自軍にとって不利な情報を信じたり、後ろ向きな作戦を主張する奴がいると、
精神力が弱体化するので、いつもポジティブシンキングが基本なのだ。
精神力で火力を補う考えはドイツからきてるんでしょ。
精神力はいかなる軍隊にも必要だぞ。
しかしながら、自軍のそれが敵に常に勝っていると思ったら大間違いだ。
同等と考えて策を立てるのが普通の将帥というもの。
しかしながら、自軍のそれが敵に常に勝っていると思ったら大間違いだ。
同等と考えて策を立てるのが普通の将帥というもの。
日本人は課長、中隊長が立派に勤まる程度の人材の輩出率は世界でも高いほうだが、
そのかわり最高でもせいぜいそのちょっと上どまり、
世界標準の中佐くらいの実力ままで大将をやっているから戦争には勝てない。
総理クラスでも部長レベルだしね。
つまり上に行くほど必要とされる資質と実力の乖離が大きくなる。
結果としてトップに近いほど無能に見えるという悲しい現実がある。
と言う訳で、日本人に近代国家のまともな運営など出来ない。
国家が運営できないものが軍を運営できるわけがない。
他の国がなければそれでも別にかまわないんだけどね。
そのかわり最高でもせいぜいそのちょっと上どまり、
世界標準の中佐くらいの実力ままで大将をやっているから戦争には勝てない。
総理クラスでも部長レベルだしね。
つまり上に行くほど必要とされる資質と実力の乖離が大きくなる。
結果としてトップに近いほど無能に見えるという悲しい現実がある。
と言う訳で、日本人に近代国家のまともな運営など出来ない。
国家が運営できないものが軍を運営できるわけがない。
他の国がなければそれでも別にかまわないんだけどね。
ドイツ参謀本部の悪いところ、受け継ぎすぎ
>>490
今『ノロ高地』を読んでて印象的なのは
旧軍って本当に「行き当たりばったり」だったんだなってことと
現場の部隊が戦闘に入って初めて相手の実力が想像以上だったことに気づいてること。
堀栄三の本なんか読んでると
太平洋戦線では米軍の実力を現場の部隊に知らせると
あまりの実力さに厭戦気分が蔓延してしまうことを恐れて知らせなかった，
みたいなことが書いてある。
旧軍は「必勝の信念」で「敵を呑んでかかる」つもりが
結果として「敵をなめてかかってしっぺ返し」ってことになってしまったんだろうな。
今『ノロ高地』を読んでて印象的なのは
旧軍って本当に「行き当たりばったり」だったんだなってことと
現場の部隊が戦闘に入って初めて相手の実力が想像以上だったことに気づいてること。
堀栄三の本なんか読んでると
太平洋戦線では米軍の実力を現場の部隊に知らせると
あまりの実力さに厭戦気分が蔓延してしまうことを恐れて知らせなかった，
みたいなことが書いてある。
旧軍は「必勝の信念」で「敵を呑んでかかる」つもりが
結果として「敵をなめてかかってしっぺ返し」ってことになってしまったんだろうな。
496 ：名無し三等兵：03/10/02 06:31 ID:lWaF3L/K
日本陸軍の精神力重視の伝統にはドイツ陸軍の影響があったのは
確かだと思う。よく言われている、メッケルの遺産に源流があるのかも。
ドイツ陸軍、その中核のプロイセン陸軍は常に歩兵戦力が劣勢なまま戦闘を
行っていた歴史がある。それは北辺の地、プロイセン(辺境伯という名が
王家についていた)の人口が、フランス、オーストリアに劣っていた現実がある。
その劣勢の兵力を、貴族から成る将校団の王家への忠誠と団結、およびその気風から
派生した軍事研究の発展、運用(参謀本部による作戦指導)によって克服した。
その根幹には、王に対する貴族の犠牲も厭わない封建的忠誠心という
精神的要素があったのは確か。
また、王に対して忠誠心を一番持っているのは貴族だという認識が強く、
プロイセン陸軍将校団の貴族による独占を許すことになった。
日本陸軍は、プロイセン将校団の貴族的忠誠心の影響力を受けるのと同時に、
古来からあった武士道の影響も受けて、精神力を重視することになったのではないか。
確かだと思う。よく言われている、メッケルの遺産に源流があるのかも。
ドイツ陸軍、その中核のプロイセン陸軍は常に歩兵戦力が劣勢なまま戦闘を
行っていた歴史がある。それは北辺の地、プロイセン(辺境伯という名が
王家についていた)の人口が、フランス、オーストリアに劣っていた現実がある。
その劣勢の兵力を、貴族から成る将校団の王家への忠誠と団結、およびその気風から
派生した軍事研究の発展、運用(参謀本部による作戦指導)によって克服した。
その根幹には、王に対する貴族の犠牲も厭わない封建的忠誠心という
精神的要素があったのは確か。
また、王に対して忠誠心を一番持っているのは貴族だという認識が強く、
プロイセン陸軍将校団の貴族による独占を許すことになった。
日本陸軍は、プロイセン将校団の貴族的忠誠心の影響力を受けるのと同時に、
古来からあった武士道の影響も受けて、精神力を重視することになったのではないか。
単に貧乏国のモラルブレイクを避ける手段だと思う。
装甲と火力は絶対です。機動力と通信手段もそうです。
……でも、どれも敵より劣ってます。しかし、逃げてはいけません。
では、士気は上がらないからなあ。
装甲と火力は絶対です。機動力と通信手段もそうです。
……でも、どれも敵より劣ってます。しかし、逃げてはいけません。
では、士気は上がらないからなあ。
今日図書館でノロ高地借りてきますた＾＾
楽しみです。
楽しみです。
>499
そうか？中央はやっぱり優秀な人多いよ
そうか？中央はやっぱり優秀な人多いよ
501 ：名無し三等兵：03/10/02 17:06 ID:cUor854M
負けたのに優秀なのか？
頑張ったら皆一等賞か？
日教組みたいだなｗ
頑張ったら皆一等賞か？
日教組みたいだなｗ
502 ：名無し三等兵：03/10/02 17:09 ID:y+Hfy9y5
なんつーか、やはり中央の連中は駄目だったんだろうか･･･
「駄目だから駄目」ってな意見が多いような気もするんだよね。
（いや、勿論駄目だと烙印を押されるようなことはしてるわけなんだが）
優秀な成績を修め、恐らく日本最高の頭脳たちが集まっていた参謀本部（陸軍参謀部？）。
何故日本は下士官は優秀なのか、上級将校は駄目なのか。
優秀な下士官が上級将校になった途端、愚かで無能になってしまうのか。
なんつーかその、（見当違いナこと言ってたら恥ずかしいんだが）
その上の人間が駄目になる過程を分析・研究した本ってないかな？
少なくとも俺らより優れたるだろう人物たちが何故ああなったのか、ああなったのではなくてああせざる得なかったのか。
彼ら（上（中央）の人間ね）は如何にして判断を誤ったか、それは過ちだったのかそれとも判断は正しかったが、
他の何かがその判断の結果を誤らせたのか。
陸大などでの教育が悪かったのか、日本の基本教育（儒学的な）が悪いのか。
それとも悪いわけではなかったが、世界が彼らを圧倒していたのか。
今のままだとなんか、
「あれも拙劣だったこれも拙劣だった、だから駄目だった」
ってな事しか言われていない気がして。
「駄目だから駄目」ってな意見が多いような気もするんだよね。
（いや、勿論駄目だと烙印を押されるようなことはしてるわけなんだが）
優秀な成績を修め、恐らく日本最高の頭脳たちが集まっていた参謀本部（陸軍参謀部？）。
何故日本は下士官は優秀なのか、上級将校は駄目なのか。
優秀な下士官が上級将校になった途端、愚かで無能になってしまうのか。
なんつーかその、（見当違いナこと言ってたら恥ずかしいんだが）
その上の人間が駄目になる過程を分析・研究した本ってないかな？
少なくとも俺らより優れたるだろう人物たちが何故ああなったのか、ああなったのではなくてああせざる得なかったのか。
彼ら（上（中央）の人間ね）は如何にして判断を誤ったか、それは過ちだったのかそれとも判断は正しかったが、
他の何かがその判断の結果を誤らせたのか。
陸大などでの教育が悪かったのか、日本の基本教育（儒学的な）が悪いのか。
それとも悪いわけではなかったが、世界が彼らを圧倒していたのか。
今のままだとなんか、
「あれも拙劣だったこれも拙劣だった、だから駄目だった」
ってな事しか言われていない気がして。
503 ：名無し三等兵：03/10/02 17:23 ID:EL/fWBAu
マンズテ湖
・下士官からは上級将校にはなれなかったはずだが
・現代の日本最高の頭脳が集まってた大蔵省は、この１０年なにをしてきたというのか
・外務省は昭和に入ってから結構致命的なバカをやってるわけだが
・「人は無能レベルに達するまで昇進を続け、組織には無能しかいなくなる。」
・とりあえずバカを蹴飛ばせない仲良し組織ってば最悪。
・現代の日本最高の頭脳が集まってた大蔵省は、この１０年なにをしてきたというのか
・外務省は昭和に入ってから結構致命的なバカをやってるわけだが
・「人は無能レベルに達するまで昇進を続け、組織には無能しかいなくなる。」
・とりあえずバカを蹴飛ばせない仲良し組織ってば最悪。
そういう人間分析というか、社会科学は日本の苦手分野と良く言われるな。
社会的ステータスや優遇度は社会科学＞自然科学＞語学＞＞＞＞＞＞人文科学という順なのに。
社会的ステータスや優遇度は社会科学＞自然科学＞語学＞＞＞＞＞＞人文科学という順なのに。
506 ：502：03/10/02 17:34 ID:y+Hfy9y5
お前ら日本の上級将校が無能だったというのはアメリカのプロバガンダだぞ。
いいかげん気づけ。
つまり、占領下の国民感情を掴むためには罪をすべて上に押し付け
「国民の皆さんは騙されていたんですよ」でもこれからは大丈夫です
アメリカの主導のもといい国（アメリカに搾取される国）を作りましょうねと
国民を洗脳してるんだよ。
ドイツではコレがナチにあたるんだよね
全てヒトラーが悪くて国民のみなさんは被害者ですってね。
軍ｦﾀならそんぐらい知ってろよ。情けねーな。ったく！
いいかげん気づけ。
つまり、占領下の国民感情を掴むためには罪をすべて上に押し付け
「国民の皆さんは騙されていたんですよ」でもこれからは大丈夫です
アメリカの主導のもといい国（アメリカに搾取される国）を作りましょうねと
国民を洗脳してるんだよ。
ドイツではコレがナチにあたるんだよね
全てヒトラーが悪くて国民のみなさんは被害者ですってね。
軍ｦﾀならそんぐらい知ってろよ。情けねーな。ったく！
ほんとに俺のは素朴な疑問なんです。
何で素人の民間人からすら「馬鹿」といわれるようなことを、
多くの学問を修身し、優秀であるだろう彼らがしてしまうのか。
（学歴信仰みたいな感じがちょっと自分にあるったらあるんでしょうけど）
何で素人の民間人からすら「馬鹿」といわれるようなことを、
多くの学問を修身し、優秀であるだろう彼らがしてしまうのか。
（学歴信仰みたいな感じがちょっと自分にあるったらあるんでしょうけど）
２ｃhが昭和１６年ごろにあったら、間違いなく、緒戦の戦果に大喜びして
「オーストラリアまで行け」とか「ウェストコーストまで攻め込め」なんて声が
あふれてるよ。
「オーストラリアまで行け」とか「ウェストコーストまで攻め込め」なんて声が
あふれてるよ。
>>502
国益ではなく、省益や慣習、自己保身を優先する。
限られた予算と組織防衛のために、省益に反するような意見を言えず、現実を認められない。
官僚制度についての書籍を読むことをお勧めする。
日本の場合は「空気」がしばしば無責任なまま物事を決定し、「空気」に反する発言を排除する。
山本七平氏はそう述べている。
集団極化／集団成極化
社会心理学などの概念。討議において、集団での議論によって集団の意見が 多数派の方向に極端にシフトすること。
「リスキー・シフト」 ＝リスキーな決断 へのシフト ←→「コーシャス・シフト」 ＝慎重な決断 へのシフト
他にも、情報の軽視、日露戦争の神話などが存在すると考えられる。
国益ではなく、省益や慣習、自己保身を優先する。
限られた予算と組織防衛のために、省益に反するような意見を言えず、現実を認められない。
官僚制度についての書籍を読むことをお勧めする。
日本の場合は「空気」がしばしば無責任なまま物事を決定し、「空気」に反する発言を排除する。
山本七平氏はそう述べている。
集団極化／集団成極化
社会心理学などの概念。討議において、集団での議論によって集団の意見が 多数派の方向に極端にシフトすること。
「リスキー・シフト」 ＝リスキーな決断 へのシフト ←→「コーシャス・シフト」 ＝慎重な決断 へのシフト
他にも、情報の軽視、日露戦争の神話などが存在すると考えられる。
ついでに言えば、個人としての見識や意見と、それを組織の中で主張すること、
組織としての対応に反映させることは全く別物である。
組織としての対応に反映させることは全く別物である。
>511
何処の国の軍隊もそんなモン
何処の国の軍隊もそんなモン
実際日本軍だって見事な作戦で前線で勝利収めてるけど
敗戦国なので封印されてるだけ
逆にアメリカだって大戦中アホみたいな作戦で敗北したりしてる
敗戦国なので封印されてるだけ
逆にアメリカだって大戦中アホみたいな作戦で敗北したりしてる
人材の当用システムに問題があるのではないか。
江戸時代の鎖国下、安定した太平楽の世の中では、
能力主義よりも年功序列や派閥による人事管理システムの方が適応的なので、
問題解決型の人材よりも人間関係を重視した協調型・迎合型・前例踏襲型の人材登用が増えてしまい、
あのような体たらくに陥ってしまったのだと思われ。
江戸時代の鎖国下、安定した太平楽の世の中では、
能力主義よりも年功序列や派閥による人事管理システムの方が適応的なので、
問題解決型の人材よりも人間関係を重視した協調型・迎合型・前例踏襲型の人材登用が増えてしまい、
あのような体たらくに陥ってしまったのだと思われ。
>>514
情報に関する意識は連合軍とは明確に違うぞ。
責任追求と戦訓分析もな。
アメリカ式はアメリカ式で問題がない訳じゃないが、日本に特徴的な問題というのも存在する。
>>515
国家運営（国家の意思決定）の時点で既に日本は問題があったわけだが。
天皇の違憲行為でなければ戦争終結の決定が行えず、さらにその後もクーデター騒ぎが起こるような国は話にならんよ。
情報に関する意識は連合軍とは明確に違うぞ。
責任追求と戦訓分析もな。
アメリカ式はアメリカ式で問題がない訳じゃないが、日本に特徴的な問題というのも存在する。
>>515
国家運営（国家の意思決定）の時点で既に日本は問題があったわけだが。
天皇の違憲行為でなければ戦争終結の決定が行えず、さらにその後もクーデター騒ぎが起こるような国は話にならんよ。
旧日本陸軍のようにシビリアンコントロールが上手くいかない軍隊というのは悪夢だな。
>>507
でもさ、ＷＷ１後に日本陸軍へ航空隊の教育に来たフランス士官が
「日本軍は、士官はボンクラだが下士官は優秀だ」
って言ってたと思うが。
あと、幕末の勝海舟が咸臨丸でメリケンに渡り、帰国後の報告で
「彼の国は、我が国と逆で上に立つ者ほど頭がいい」
って言ってるし。
上に行くほどバカになる（ならざるを得なくなる）って、国民性じゃないか。
でもさ、ＷＷ１後に日本陸軍へ航空隊の教育に来たフランス士官が
「日本軍は、士官はボンクラだが下士官は優秀だ」
って言ってたと思うが。
あと、幕末の勝海舟が咸臨丸でメリケンに渡り、帰国後の報告で
「彼の国は、我が国と逆で上に立つ者ほど頭がいい」
って言ってるし。
上に行くほどバカになる（ならざるを得なくなる）って、国民性じゃないか。
520 ：名無し三等兵：03/10/02 18:32 ID:cUor854M
口うるさい上司は嫌われるからな。
杉山元なんて典型例だろう。
杉山元なんて典型例だろう。
健全な競争がある民間企業では人はその役職において無能と判断にされるまで昇進するが、
年功序列な官僚組織の中では、人は無能と判断されてもさらに昇進を続ける。
年功序列な官僚組織の中では、人は無能と判断されてもさらに昇進を続ける。
ここは無知シッタカの集まりだな
無能者を排除も再教育もできないのが日本の官僚組織の欠点。
後知恵で日本軍将校を無能呼ばわりするのがブサヨ軍オタの欠点。
勝てば官軍
辻は陸軍士官学校を主席で卒業した有能な日本軍将校。
お前らにブサヨ軍オタに
後知恵で文句を言われる筋合いは無い。
お前らにブサヨ軍オタに
後知恵で文句を言われる筋合いは無い。
釣られるなよ
煽りはスルー
辻少佐は軍人の鏡
強制ID化したほうがいいと思う今日この頃
靖国の英霊に敬礼
90 名前：名無し三等兵 投稿日：2003/09/19(金) 23:33 ID:???
「ウルルン滞在記」でドイツ平和村を放送した際、女優がドイツの高校生と議論していたが
高校生は相当洗脳されているらしく「ドイツ人に生まれて恥ずかしい」とまで言っていた。
「ウルルン滞在記」でドイツ平和村を放送した際、女優がドイツの高校生と議論していたが
高校生は相当洗脳されているらしく「ドイツ人に生まれて恥ずかしい」とまで言っていた。
>>532
十分釣られてる
十分釣られてる
>>531=>>534=>>536=>>537
お前、やり方からして
最近色んなスレで見る奴だろうけど
煽るにしても気持ち悪すぎ。
一気に場の空気が悪くなるし。
釣られと合わせ汚いレスが増えるし。
粘着煽りとでも命名しようか。
お前、やり方からして
最近色んなスレで見る奴だろうけど
煽るにしても気持ち悪すぎ。
一気に場の空気が悪くなるし。
釣られと合わせ汚いレスが増えるし。
粘着煽りとでも命名しようか。
539 名前：名無し三等兵 投稿日：2003/10/02(木) 19:29 ID:???
>>531=>>534=>>536=>>537
お前、やり方からして
最近色んなスレで見る奴だろうけど
煽るにしても気持ち悪すぎ。
一気に場の空気が悪くなるし。
釣られと合わせ汚いレスが増えるし。
粘着煽りとでも命名しようか。
>>531=>>534=>>536=>>537
お前、やり方からして
最近色んなスレで見る奴だろうけど
煽るにしても気持ち悪すぎ。
一気に場の空気が悪くなるし。
釣られと合わせ汚いレスが増えるし。
粘着煽りとでも命名しようか。
辻ーんの話みるとあれだな、
・学歴が高くて
・人たらしの才がある
・野心家
には凡人（含む漏れ）は警戒してかかったほうがいいっつう話だな。
・学歴が高くて
・人たらしの才がある
・野心家
には凡人（含む漏れ）は警戒してかかったほうがいいっつう話だな。
辻～んって同僚からは、嫌われて棚
ノモンハンで37mm速射砲を40発撃ったら駐鋤が抜けなくなくなって
放棄したらすい。陸軍最高記録は60発近くらしいが。
放棄したらすい。陸軍最高記録は60発近くらしいが。
辻って当時まだ若かったんだろ 若くて秀才なら精神論に走るのではなく
もっと合理的に軍の近代化を目指すとかそういう発想なかったのかな
何であんなのが出世するんだろう 士官学校の成績がよかったのかな
アメリカなら辻は一発でクビだと思うけど
もっと合理的に軍の近代化を目指すとかそういう発想なかったのかな
何であんなのが出世するんだろう 士官学校の成績がよかったのかな
アメリカなら辻は一発でクビだと思うけど
上司の受けがいいのが一番出世するんだよ。
同期よりも時代遅れな発想してるくらいのがいい。
カラオケで上司に阿る目的で演歌や軍歌を熱唱するようなタイプが。
同期よりも時代遅れな発想してるくらいのがいい。
カラオケで上司に阿る目的で演歌や軍歌を熱唱するようなタイプが。
辻は多分「軍内の情報」には敏かったのではないかと思われ。
>>545
良かったも何も、首席卒業ですが。
>>547
辻ーんが、東條英機に命ぜられ、陸軍士官学校の内実をスパイし、密告
したのは有名な話。
この手の汚れ仕事をいとわぬあたりが、上官から頼りにされた理由の一
つ。
良かったも何も、首席卒業ですが。
>>547
辻ーんが、東條英機に命ぜられ、陸軍士官学校の内実をスパイし、密告
したのは有名な話。
この手の汚れ仕事をいとわぬあたりが、上官から頼りにされた理由の一
つ。
漏れの職場は某官庁なんだが人事権を持った香具師は確かにスパイを飼ってるよ。
でもって自分が異動するとき一緒に連れていったり栄転させたりしてる。
日本的だな。
でもって自分が異動するとき一緒に連れていったり栄転させたりしてる。
日本的だな。
山本七平ってひとの「空気の研究」って本に～って書こうとしたら
すでに>>511で書かれてたｗ
すでに>>511で書かれてたｗ
>549
嘘つくな
嘘つくな
>>549
どこの国だってそんなもんだろう
どこの国だってそんなもんだろう
山本七平はブサヨ
>>552
多分，韓国，中国，北朝鮮，台湾はそんなもんだろう。
多分，韓国，中国，北朝鮮，台湾はそんなもんだろう。
青学～豊橋予備士官学校出身の甲幹砲兵少尉殿で１式砲戦車で秘湯
で暴れたらしいですが、１００人切でケチガついたわな。
で暴れたらしいですが、１００人切でケチガついたわな。
>>553はメール欄age煽りだって……
士官学校入学者に占める士族の割合って結構高かったような（うろおぼえ）
身分制度引きずったのが利いてるのかもしれん
近所で戦争無くて負け戦の分析とかできなかったのも利いてるでしょうね
いつも当事者だし、冷静に分析する視点を養うのは難しい
身分制度引きずったのが利いてるのかもしれん
近所で戦争無くて負け戦の分析とかできなかったのも利いてるでしょうね
いつも当事者だし、冷静に分析する視点を養うのは難しい
560 ：名無し三等兵：03/10/03 00:31 ID:7cG3QLn2
いわゆる中央の将校は天保銭（陸大卒）であることが昭和以降は
ほぼ絶対条件だったので、昭和陸軍の中央批判は陸大卒の弊害に
は違いない。陸士の同期であっても陸大へ行けるかどうかで１、２階
級は優に差がつくだろう。しかし、陸大卒でも幼年学校からの者こそ
が新生のエリートだと（花谷閣下談（藁、しても、その幼年学校へは
試験さえ通れば将官の一人息子だろが、商人の次男だろうが、農家
の三男だろうが差別無く入学できた。この平等は、今日の陸大卒階級
いわゆるキャリアを目指す大学へ入るための中学へ入学する際に
同じ平等があるかといえば、明らかに現在の方が、不平等であるのも
事実である。
ほぼ絶対条件だったので、昭和陸軍の中央批判は陸大卒の弊害に
は違いない。陸士の同期であっても陸大へ行けるかどうかで１、２階
級は優に差がつくだろう。しかし、陸大卒でも幼年学校からの者こそ
が新生のエリートだと（花谷閣下談（藁、しても、その幼年学校へは
試験さえ通れば将官の一人息子だろが、商人の次男だろうが、農家
の三男だろうが差別無く入学できた。この平等は、今日の陸大卒階級
いわゆるキャリアを目指す大学へ入るための中学へ入学する際に
同じ平等があるかといえば、明らかに現在の方が、不平等であるのも
事実である。
でものちに南京大虐殺などを指示してるんだからやはり日本の高級将校
はどうかと思うよ。
はどうかと思うよ。
>>561
夜釣りするにはもってこいの季節だね
夜釣りするにはもってこいの季節だね
＞556
＞１式砲戦車で秘湯で暴れた
あれ？緒戦で押収した米軍の自走砲でなかった？
＞１式砲戦車で秘湯で暴れた
あれ？緒戦で押収した米軍の自走砲でなかった？
話かわるけどちょっと聞いてくださいよ。
この間理科の実験してたんですよ。
人間の細胞を見るとかで、ほおの裏側を綿棒でとってプレパラートでこすりつけて、
顕微鏡で見てたんですよ。
で、うちのクラスの女子が、「あ～、私の細胞になにかうごいてるのがある～。」
とかいってて、みてみると、細胞の間をなにか細長い物体がくねくね動いてるんですよ。
もうクラス全体がちょっとした騒ぎになってたんだけど、先生が、
「これは精子ですね。」
とかなんとか言っちゃったんですよ。
その瞬間教室内が静まり返って、午前中でその女子は早退しますた。
なんかショックを受けました。
この間理科の実験してたんですよ。
人間の細胞を見るとかで、ほおの裏側を綿棒でとってプレパラートでこすりつけて、
顕微鏡で見てたんですよ。
で、うちのクラスの女子が、「あ～、私の細胞になにかうごいてるのがある～。」
とかいってて、みてみると、細胞の間をなにか細長い物体がくねくね動いてるんですよ。
もうクラス全体がちょっとした騒ぎになってたんだけど、先生が、
「これは精子ですね。」
とかなんとか言っちゃったんですよ。
その瞬間教室内が静まり返って、午前中でその女子は早退しますた。
なんかショックを受けました。
ここは酷いノモンハンですね。
辻少佐と山県大佐の文句を言う奴は自分がボコボコにします。
山県有朋が悪いんだよ。
確かこいつはいきなり将軍だったよな。
だから山県大佐の悪口じゃないからボコらないでね。
確かこいつはいきなり将軍だったよな。
だから山県大佐の悪口じゃないからボコらないでね。
あまりにもお話がマクロなレヴェルや国民性みたいなモノにまで
及んでしまうのは如何なものか？
それでは失敗の本質は見えないと思う。
及んでしまうのは如何なものか？
それでは失敗の本質は見えないと思う。
>>568
つまり辻個人が悪いということだな。
つまり辻個人が悪いということだな。
今ノロ高地読んでます。
前線の兵隊の戦闘以外の描写とかが多くて面白いですね。
戦場では大人も子供みたいに無邪気になると書いてありましたが
そういうところが所々書いてあって面白いです。凄く勉強になります。
ただ敵戦車一台破壊してサイダー一本っていう約束をきめて
兵隊の指揮が物凄く高まったｌって書いてあったけど
今の若者には想像つかないでしょうね・・・
前線の兵隊の戦闘以外の描写とかが多くて面白いですね。
戦場では大人も子供みたいに無邪気になると書いてありましたが
そういうところが所々書いてあって面白いです。凄く勉強になります。
ただ敵戦車一台破壊してサイダー一本っていう約束をきめて
兵隊の指揮が物凄く高まったｌって書いてあったけど
今の若者には想像つかないでしょうね・・・
山県大佐は実はｲｹﾒﾝ
573 ：名無し三等兵：03/10/03 20:54 ID:Hr/IapTf
>>570
そのサイダーのビンで火炎瓶を思いついたのか。
そのサイダーのビンで火炎瓶を思いついたのか。
574 ：名無し三等兵：03/10/03 20:57 ID:eO/9lnSA
一瓶で二度おいしいなｗ
575 ：ばばぼん♪ ◆.N0YKuUJPw ：03/10/03 21:00 ID:???
576 ：ばばぼん♪ ◆.N0YKuUJPw ：03/10/03 21:01 ID:???
あう。途中で送っちまった。
で、それを聞いてサイダー瓶にガソリンをつれて火炎瓶を作ったとか。
で、それを聞いてサイダー瓶にガソリンをつれて火炎瓶を作ったとか。
>564
ただの寄生虫だったら……やっぱり早退だろうな。
ただの寄生虫だったら……やっぱり早退だろうな。
童貞の兵士はいたんだろうか？
火炎瓶については、スペイン内戦を感染した一武官が当地で実際に観察
していますね。
でもって、彼の報告に基づいて実験が行われたのですが、このときは戦
車がディーゼルな上、静止して冷えきっていたので失敗に終わりました。
クックスの「ノモンハン」によれば戦車にガソリン缶を投げつけたのは、
砲兵の一等兵だそうです。ま、このあたりはいろいろと説があるでしょうが。
していますね。
でもって、彼の報告に基づいて実験が行われたのですが、このときは戦
車がディーゼルな上、静止して冷えきっていたので失敗に終わりました。
クックスの「ノモンハン」によれば戦車にガソリン缶を投げつけたのは、
砲兵の一等兵だそうです。ま、このあたりはいろいろと説があるでしょうが。
>>578
妻帯者以外は殆ど童貞じゃないのか？
妻帯者以外は殆ど童貞じゃないのか？
ビール瓶で水飲んでて辻少佐参謀に恫喝されたのは陸大卒大佐
止まりで責任とって退役させられた現場の指揮官須見連隊長どのだっけ？
止まりで責任とって退役させられた現場の指揮官須見連隊長どのだっけ？
>>582
yes
yes
>>583
thanks.
thanks.
パンパンの由来をお前ら知ってますか？
ちなみに俺は知ってるぞ。
漏れも知ってるぞ。
ジッポー２連発だっけ？
ジッポー２連発だっけ？
>>585
これも諸説があるわけだが…
ぱんぱん【パンパン】
パンパンガールの略称。第ニ次大戦後出現した街娼のこと。ほとんどは米兵を相手にした。単なる街娼と区別する為に洋娼と呼ばれる事もある。
大正年間に旧日本海軍が占領した南方の島で言葉が通じない兵士がやしの木下で手をパンパン叩くととある先住部族の女性が現れ、物品と交換に体を自由に出来た事が語源で、それをアメリカ軍上陸と共に持ち込んだのが定着したと言われている。
t tp://osaka.cool.ne.jp/yukaku/word_01.htm
より引用
ところで、これがノモンハンと何が関係あるんだろうか。
スレ違いということを>>585は知ってますか。
わからないんだろうな。恐らく>>585は低脳だからw
こんなレスに釣られる漏れにも問題はあるのだが(つД｀) 。
これも諸説があるわけだが…
ぱんぱん【パンパン】
パンパンガールの略称。第ニ次大戦後出現した街娼のこと。ほとんどは米兵を相手にした。単なる街娼と区別する為に洋娼と呼ばれる事もある。
大正年間に旧日本海軍が占領した南方の島で言葉が通じない兵士がやしの木下で手をパンパン叩くととある先住部族の女性が現れ、物品と交換に体を自由に出来た事が語源で、それをアメリカ軍上陸と共に持ち込んだのが定着したと言われている。
t tp://osaka.cool.ne.jp/yukaku/word_01.htm
より引用
ところで、これがノモンハンと何が関係あるんだろうか。
スレ違いということを>>585は知ってますか。
わからないんだろうな。恐らく>>585は低脳だからw
こんなレスに釣られる漏れにも問題はあるのだが(つД｀) 。
つまり現地人をパンパンにつかということが南方でおこなわれていたということが
従軍慰安婦の動かぬ証拠だと言いたいのです。
パンパンからも軍の体質をみてとれることがわかりますね
従軍慰安婦の動かぬ証拠だと言いたいのです。
パンパンからも軍の体質をみてとれることがわかりますね
現地調達できるなら、わざわざ連れて行く必要ないじゃん
単なる従軍慰安婦に違法性あったっけ？
>591
ブサヨの脳内では大問題
ブサヨの脳内では大問題
そういやノロ高地の作者ってその後どうなったの？
昭和18年6月に発行された『続ノロ高地』によると
昭和17年に少佐に昇進したとのこと。
同書の自序に「更に自分は再度栄えある大陸の戦場に
赴く身となり固より生還を期するなく」と書いてあるので
この年に大陸に渡ったみたいだね。
名前で検索かけても何も出てこないから，大陸で散華したのかもね。
昭和17年に少佐に昇進したとのこと。
同書の自序に「更に自分は再度栄えある大陸の戦場に
赴く身となり固より生還を期するなく」と書いてあるので
この年に大陸に渡ったみたいだね。
名前で検索かけても何も出てこないから，大陸で散華したのかもね。
>>569
ワラタ。
ワラタ。
596 ：名無し三等兵：03/10/04 16:13 ID:6VJJf9Zq
事件の当初陸軍航空隊が遠くトムスクを爆撃した。
そのお返しにソ連が沿海州に展開していたANT Tb-3四発重爆で奉天あたり爆撃していたらどんな事になってたろう。
ソ連の対ドイツ事情から事件で早期に収まってよかったのではないか。
ノモンハン事件における日本軍兵士の勇猛果敢な戦いが恐るべき兵隊としてソ連上層部に深く認識され、以降彼等の対日本軍の意識が一変したと仄聞しているが。
日本軍大敗の報多いが、対戦車火器に劣る我が軍が初戦火炎瓶攻撃で相当数のﾍﾞ-ﾃ-戦車を撃破しており、空でも九七戦の大活躍もあって勝敗の結果は引き分けと解するのがいいとこではないかと思っている。
そのお返しにソ連が沿海州に展開していたANT Tb-3四発重爆で奉天あたり爆撃していたらどんな事になってたろう。
ソ連の対ドイツ事情から事件で早期に収まってよかったのではないか。
ノモンハン事件における日本軍兵士の勇猛果敢な戦いが恐るべき兵隊としてソ連上層部に深く認識され、以降彼等の対日本軍の意識が一変したと仄聞しているが。
日本軍大敗の報多いが、対戦車火器に劣る我が軍が初戦火炎瓶攻撃で相当数のﾍﾞ-ﾃ-戦車を撃破しており、空でも九七戦の大活躍もあって勝敗の結果は引き分けと解するのがいいとこではないかと思っている。
597 ：名無し三等兵：03/10/04 16:32 ID:Ffve0mGZ
>>596
おい、トムスクってどこにあるのか分かってる？
おい、トムスクってどこにあるのか分かってる？
>>596
「トムスク」ではなく「タムスク」
トムスクは戦場から2000キロも離れた町だ。
こんなところを爆撃できる爆撃機が当時の日本にあるか。
タムスクはせいぜい100キロ程度。
あと、さんざん言われていることだが、空での戦いは次第にソ連優位に
傾きつつあったし、紛争発端の国境問題については、ほぼソ連側の主張
が認められている。
一部では日本側の主張が認められているという人もいるが、ハンダガヤ
付近で日本が得た占領地はわずかなものに過ぎない。
これを引き分けと主張するのは無理がある。
「トムスク」ではなく「タムスク」
トムスクは戦場から2000キロも離れた町だ。
こんなところを爆撃できる爆撃機が当時の日本にあるか。
タムスクはせいぜい100キロ程度。
あと、さんざん言われていることだが、空での戦いは次第にソ連優位に
傾きつつあったし、紛争発端の国境問題については、ほぼソ連側の主張
が認められている。
一部では日本側の主張が認められているという人もいるが、ハンダガヤ
付近で日本が得た占領地はわずかなものに過ぎない。
これを引き分けと主張するのは無理がある。
ところでいきなりだが、ここ最近いろんな板で軍板はブサヨだ！ってレス見ないか？
なんでもかんでも日本マンセーじゃなきゃいけないって言うんなら、
それこそ連中の言うブサヨと方向が違うだけでまったく同質のモノじゃないか？
戦争なんてものはモノの見方で善悪変わるし、だからこそ感情差し挟まず
見れる目を養わなきゃいかんと思うんだが。でなければ失敗から学ぶなんて芸当は
不可能だと考える。俺はこの国で生まれたし当然愛国心あるから、
自国の悪いところは正直に言えばあまり見たくは無いけども。
まあ、右であれ左であれ、ブレすぎるのは良くないよな。当たり前だが。
その一方で上記の理由から逆に思考停止、と言うか
画一的なものの見方しかできなくなってる軍オタが多いのも事実ではあるけど。
なんでもかんでも日本マンセーじゃなきゃいけないって言うんなら、
それこそ連中の言うブサヨと方向が違うだけでまったく同質のモノじゃないか？
戦争なんてものはモノの見方で善悪変わるし、だからこそ感情差し挟まず
見れる目を養わなきゃいかんと思うんだが。でなければ失敗から学ぶなんて芸当は
不可能だと考える。俺はこの国で生まれたし当然愛国心あるから、
自国の悪いところは正直に言えばあまり見たくは無いけども。
まあ、右であれ左であれ、ブレすぎるのは良くないよな。当たり前だが。
その一方で上記の理由から逆に思考停止、と言うか
画一的なものの見方しかできなくなってる軍オタが多いのも事実ではあるけど。
訳の分からん礼賛、従軍慰安婦に続き
長文レスで煽りかよ
長文レスで煽りかよ
>>601
禿同
禿同
煽りのつもりじゃ全然無いんだけど。
すまんがなんでそう思ったか教えてくれ。皆目わからん。
すまんがなんでそう思ったか教えてくれ。皆目わからん。
断りはしているものの、余りに唐突。
場合によれば荒れるような展開の話題に首を突っ込みたがる。
ついでに言うと軍板でｶﾞｲｼｭﾂぽいネタをわざわざ取り上げて書いている。
場合によれば荒れるような展開の話題に首を突っ込みたがる。
ついでに言うと軍板でｶﾞｲｼｭﾂぽいネタをわざわざ取り上げて書いている。
すまん。確かに唐突すぎだな。
ここ最近ホントよくみかけるんでつい。
純粋に軍事談義したかったんで訳の分からん礼賛、従軍慰安婦って
流れが続かんように釘さしたつもりだったんだ。でもかえって荒れやすく
なるかもな。悪かった。
ここ最近ホントよくみかけるんでつい。
純粋に軍事談義したかったんで訳の分からん礼賛、従軍慰安婦って
流れが続かんように釘さしたつもりだったんだ。でもかえって荒れやすく
なるかもな。悪かった。
うっしっしっしっし
>>606
こちらも深読みしすぎた。
ただ前から何故かノモンハンはシビアな話になる。
ノモンハン時の編制・編成や旧軍のへたれっぷり
それから辻～ん関連など戦史読み的なことは大概語り尽して
目新しいネタが無いのにスレは続くからかも知れないが。
こちらも深読みしすぎた。
ただ前から何故かノモンハンはシビアな話になる。
ノモンハン時の編制・編成や旧軍のへたれっぷり
それから辻～ん関連など戦史読み的なことは大概語り尽して
目新しいネタが無いのにスレは続くからかも知れないが。
>>606
>601みたいなのは戦争論３スレとかコヴァスレで言うべき。
>601みたいなのは戦争論３スレとかコヴァスレで言うべき。
>>599
おいおい。
＞空での戦いは次第にソ連優位に傾きつつあったし、
つまり日本軍が有利だったって事だよ。
＞紛争発端の国境問題については、ほぼソ連側の主張が認められている。
嘘を付くな、ソ連の主張は半分しか認められていない。半分は日本の主張が通った。
＞一部では日本側の主張が認められているという人もいるが、ハンダガヤ
＞付近で日本が得た占領地はわずかなものに過ぎない。
僅かではない、ほぼ同じ面積だ。
だから引き分けだといわれているわけ、もう一度勉強しなおせ。
おいおい。
＞空での戦いは次第にソ連優位に傾きつつあったし、
つまり日本軍が有利だったって事だよ。
＞紛争発端の国境問題については、ほぼソ連側の主張が認められている。
嘘を付くな、ソ連の主張は半分しか認められていない。半分は日本の主張が通った。
＞一部では日本側の主張が認められているという人もいるが、ハンダガヤ
＞付近で日本が得た占領地はわずかなものに過ぎない。
僅かではない、ほぼ同じ面積だ。
だから引き分けだといわれているわけ、もう一度勉強しなおせ。
だいたい領土はソ連：日本＝６：５
僅かにソ連が多いが、日本が得た領土が僅かというのは、
具体的な数字を知らない馬鹿か、悪質な印象操作。
僅かにソ連が多いが、日本が得た領土が僅かというのは、
具体的な数字を知らない馬鹿か、悪質な印象操作。
613 ：名無し三等兵：03/10/04 22:24 ID:qO2/Wv/N
616 ：名無し三等兵：03/10/04 23:09 ID:+wxnCZ5g
『ノモンハン事件の真相と戦果/ソ連軍撃破の記録』小田洋太郎
によると、兵員の損害は、日本軍１７４０５、ソ連軍２５６５５。
航空機の損害は、日本軍１７７、ソ連軍２６７３。
戦車の損害は、日本軍２９、ソ連軍６００以上。
ソ連軍の損害は実は上記よりもっと多いことはロシア側の研究者も認めている。
によると、兵員の損害は、日本軍１７４０５、ソ連軍２５６５５。
航空機の損害は、日本軍１７７、ソ連軍２６７３。
戦車の損害は、日本軍２９、ソ連軍６００以上。
ソ連軍の損害は実は上記よりもっと多いことはロシア側の研究者も認めている。
勝者の条件は、最後まで立っていることだ。
618 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：03/10/04 23:26 ID:???
>>614
＞優勢に傾きつつあったって事は、以前日本軍が優勢だったって事だろ。
あなたの主張は、言葉尻を論っているに過ぎない。
では、考えてみよう。
日本陸軍航空隊は、本当にノモンハン上空で優勢だったのか？
＞優勢に傾きつつあったって事は、以前日本軍が優勢だったって事だろ。
あなたの主張は、言葉尻を論っているに過ぎない。
では、考えてみよう。
日本陸軍航空隊は、本当にノモンハン上空で優勢だったのか？
さて、ここいらで再び空気を入れ替えるために、日本軍とソ連軍との歩兵
大隊の比較でもしてみますか。
作戦において最小の独立部隊が大隊ということらしいし。
まず、日本軍歩兵大隊の机上での編制、装備から。
・大隊本部
・歩兵中隊×4
中隊は歩兵小隊×3。一個中隊の兵力は180から190というところか。
・機関銃中隊
92式重機関銃×8。兵力は170ぐらい?
・大隊砲小隊
92式歩兵砲×2門
・その他
大隊の装備は…
小銃686、重機関銃8、軽機関銃24、擲弾筒25、大隊歩兵砲2
総兵力は1000から1100というところですね。
大隊の比較でもしてみますか。
作戦において最小の独立部隊が大隊ということらしいし。
まず、日本軍歩兵大隊の机上での編制、装備から。
・大隊本部
・歩兵中隊×4
中隊は歩兵小隊×3。一個中隊の兵力は180から190というところか。
・機関銃中隊
92式重機関銃×8。兵力は170ぐらい?
・大隊砲小隊
92式歩兵砲×2門
・その他
大隊の装備は…
小銃686、重機関銃8、軽機関銃24、擲弾筒25、大隊歩兵砲2
総兵力は1000から1100というところですね。
日露戦争の敗北だけでも屈辱だったのが、このノモンハンの恨みが加わり
抑留問題や北方領土侵攻などをスターリンが確信犯的に行ったのは明らか
と思われ。
抑留問題や北方領土侵攻などをスターリンが確信犯的に行ったのは明らか
と思われ。
>>619 の続きです。
現実的には、平時には上記の定数を満たしている部隊は少なかったようです。
例えばノモンハンに参戦した第7師団第28連隊第2大隊の場合。
第28連隊第2大隊
・大隊本部
将校5、下士官兵66
・歩兵中隊×3〔第8中隊欠〕
各中隊の兵力は177から182。
・機関銃中隊
兵力128
・大隊砲小隊
・速射砲中隊
第28連隊より配属。37ミリ砲×4
装備は、小銃520、軽機関銃20、重機関銃8、擲弾筒20、
歩兵砲2、速射砲4
兵力は882ということらしいです〔戦闘加入時〕。
現実的には、平時には上記の定数を満たしている部隊は少なかったようです。
例えばノモンハンに参戦した第7師団第28連隊第2大隊の場合。
第28連隊第2大隊
・大隊本部
将校5、下士官兵66
・歩兵中隊×3〔第8中隊欠〕
各中隊の兵力は177から182。
・機関銃中隊
兵力128
・大隊砲小隊
・速射砲中隊
第28連隊より配属。37ミリ砲×4
装備は、小銃520、軽機関銃20、重機関銃8、擲弾筒20、
歩兵砲2、速射砲4
兵力は882ということらしいです〔戦闘加入時〕。
622 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：03/10/04 23:44 ID:???
しかし、先ず問題なのが『航空優勢』と言う言葉が、具体的にどんな状況を示して
いるかの定義なんだわな。
ネットで検索してみると、
＞敵対勢力の妨害要因を排除し、自軍航空機の作戦行動に支障のない状態。
ってなのが出てきたんだが、この定義に従うと、事件初期において、日ソ両軍と
も、航空隊の作戦行動が敵の妨害によって頓挫したと云うケースが無いので、どち
らが『航空優勢』であったとは云えないでしょう。
いるかの定義なんだわな。
ネットで検索してみると、
＞敵対勢力の妨害要因を排除し、自軍航空機の作戦行動に支障のない状態。
ってなのが出てきたんだが、この定義に従うと、事件初期において、日ソ両軍と
も、航空隊の作戦行動が敵の妨害によって頓挫したと云うケースが無いので、どち
らが『航空優勢』であったとは云えないでしょう。
さて、次はソ連軍の狙撃兵大隊。
・大隊本部
・狙撃兵中隊×3
各中隊の装備
小銃81、自動小銃18、重機関銃2、軽機関銃9
・重機関銃中隊
重機関銃×12
・砲兵中隊
45ミリ対戦車砲、82ミリ迫撃砲装備〔実数不明…ｽﾏｿ〕
・その他
兵力は…良くわからないですが、日本軍の大隊より若干サイズが小さいですか。
ちなみに、1941年のソ連軍狙撃大隊編成の総兵力は775〔将校31、政治委員5、
下士官兵739〕みたいですが。
・大隊本部
・狙撃兵中隊×3
各中隊の装備
小銃81、自動小銃18、重機関銃2、軽機関銃9
・重機関銃中隊
重機関銃×12
・砲兵中隊
45ミリ対戦車砲、82ミリ迫撃砲装備〔実数不明…ｽﾏｿ〕
・その他
兵力は…良くわからないですが、日本軍の大隊より若干サイズが小さいですか。
ちなみに、1941年のソ連軍狙撃大隊編成の総兵力は775〔将校31、政治委員5、
下士官兵739〕みたいですが。
626 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：03/10/04 23:58 ID:???
627 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：03/10/05 00:01 ID:???
＞単純に被害数でいいと思うが。
被害数で比べたらダメなんでは？
例えば、両軍５機づつ撃墜されたとしても、保有機１００機中の５機と、保有機
１０機中の５機では意味合いが違わないかな？
被害数で比べたらダメなんでは？
例えば、両軍５機づつ撃墜されたとしても、保有機１００機中の５機と、保有機
１０機中の５機では意味合いが違わないかな？
日本軍とソ連軍との大隊の比較では、大隊の兵力そのものは日本軍の方が大
きいが、支援火力については、むしろソ連軍の方が豊富に有している印象を
受けますね。
日本軍の場合、擲弾筒という支援火器を有していますが、これが迫撃砲のか
わりになるかどうか。
また、日本軍大隊の大隊方は92式歩兵砲。データによれば射程は3000メート
ルに満たず、砲弾の初速は…197メートル。これはやはりあくまでも火点制圧用
の火器ですなぁ…
きいが、支援火力については、むしろソ連軍の方が豊富に有している印象を
受けますね。
日本軍の場合、擲弾筒という支援火器を有していますが、これが迫撃砲のか
わりになるかどうか。
また、日本軍大隊の大隊方は92式歩兵砲。データによれば射程は3000メート
ルに満たず、砲弾の初速は…197メートル。これはやはりあくまでも火点制圧用
の火器ですなぁ…
629 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：03/10/05 00:11 ID:???
一緒になって語られる事が多いんだが『航空戦で優勢だった』と『空中戦で優勢
だった』は全くの別物だと云う事に留意すべきではないかと～
97式戦は、初期の空中戦ではソ連戦闘機に対して優位だったかもしれないけど、
制空権を奪う事はできなかったよね？ だから『空中戦で優勢だった』とは言える
かもしれないけど『航空戦で優勢だった』とは云えない。
だった』は全くの別物だと云う事に留意すべきではないかと～
97式戦は、初期の空中戦ではソ連戦闘機に対して優位だったかもしれないけど、
制空権を奪う事はできなかったよね？ だから『空中戦で優勢だった』とは言える
かもしれないけど『航空戦で優勢だった』とは云えない。
航空線に関してもソ連軍航空部隊の客観的なデータが欲
しいところですね〔部隊編成や兵力〕。
あと日本軍の第2飛行集団、更に9月以降の航空兵団の部隊
データも知りたいところ。
ま、日本軍が航空優勢を握っていたとしたら、何故第2飛行集
団が8月以降も外蒙内のソ連空軍基地を執拗に狙ったのか、話
のつじつまが合わなくなりますね。
あと日本軍の場合、空中での格闘戦はともかく、対置支援能力、爆
撃、偵察能力と言ったものはどうも御世辞にも高いとは言えないような。
しいところですね〔部隊編成や兵力〕。
あと日本軍の第2飛行集団、更に9月以降の航空兵団の部隊
データも知りたいところ。
ま、日本軍が航空優勢を握っていたとしたら、何故第2飛行集
団が8月以降も外蒙内のソ連空軍基地を執拗に狙ったのか、話
のつじつまが合わなくなりますね。
あと日本軍の場合、空中での格闘戦はともかく、対置支援能力、爆
撃、偵察能力と言ったものはどうも御世辞にも高いとは言えないような。
>>626
対米戦初期、優勢であった日本空軍が、
なんで敵戦闘機を追い回し、爆撃機の護送をしなかったのかという質問と同じだな。
しなかったからというのが答え。
>>627
実際同じ割合で破壊されているわけだが、少数の日本機にね。
対米戦初期、優勢であった日本空軍が、
なんで敵戦闘機を追い回し、爆撃機の護送をしなかったのかという質問と同じだな。
しなかったからというのが答え。
>>627
実際同じ割合で破壊されているわけだが、少数の日本機にね。
632 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：03/10/05 00:30 ID:???
ノモンハン事件で皇軍は大勝しました。
負けたなんて共産主義者のホラに違いありません。
皇軍大勝無敵なんです。
わかりましたね？
負けたなんて共産主義者のホラに違いありません。
皇軍大勝無敵なんです。
わかりましたね？
勝大ヤタマ軍皇敵無
. ロ
. . 我 . シ
. . ガ . ヤ
. . 戰 . 軍
. . 車 . 破
. . 隊 . ル
. . 無
. . 敵
！撃進竹破團兵鶴國報忠盡
. ロ
. . 我 . シ
. . ガ . ヤ
. . 戰 . 軍
. . 車 . 破
. . 隊 . ル
. . 無
. . 敵
！撃進竹破團兵鶴國報忠盡
. 大
勝大ヤタマ軍皇敵無 坂
. ロ 朝
. . 我 . シ 日
. . ガ . ヤ 新
. . 戰 . 軍 聞
. . 車 . 破
. . 隊 . ル
. . 無
. . 敵
！撃進竹破團兵鶴國報忠盡
勝大ヤタマ軍皇敵無 坂
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. . 敵
！撃進竹破團兵鶴國報忠盡
638 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：03/10/05 00:54 ID:???
>>631
＞しなかったからというのが答え。
間違い。
そういう、ソ連側の奇襲的攻撃を阻止するには、戦闘機による戦闘哨戒飛行を行わなければ
ならないし、実際、日本側もそれを行っていたが、絶対的な戦闘機数が足らない為、
戦域全部をカバーし切れなかったのが実情。
また、戦闘機の数が足らない為、同じパイロットを一日に何度も飛ばせる事となり、
パイロットの疲労が目につくようになり始め、パイロットの戦死も増え始めた。で、
そんな状況を打開する為に行われたのが、第二次タムスク空襲なのよ。
＞実際同じ割合で破壊されているわけだが、少数の日本機にね。
同じ割合で破壊されて行けば、最後に残るのはどっち？
＞しなかったからというのが答え。
間違い。
そういう、ソ連側の奇襲的攻撃を阻止するには、戦闘機による戦闘哨戒飛行を行わなければ
ならないし、実際、日本側もそれを行っていたが、絶対的な戦闘機数が足らない為、
戦域全部をカバーし切れなかったのが実情。
また、戦闘機の数が足らない為、同じパイロットを一日に何度も飛ばせる事となり、
パイロットの疲労が目につくようになり始め、パイロットの戦死も増え始めた。で、
そんな状況を打開する為に行われたのが、第二次タムスク空襲なのよ。
＞実際同じ割合で破壊されているわけだが、少数の日本機にね。
同じ割合で破壊されて行けば、最後に残るのはどっち？
639 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：03/10/05 01:04 ID:???
>同じ割合で破壊されて行けば、最後に残るのはどっち？
最後にどちらかが残るまでやり合いましたか？
最後にどちらかが残るまでやり合いましたか？
「陣地固守」を必要以上に強調した陸軍の歩兵操典が
ノモンハンにしろ太平洋戦線にしろ無益な犠牲を増やした。
この板の陸自関係者らしき連中も「陣地固守」に拘る香具師が多いあたり
日本の軍事関係者は歴史から何も学んでないようだな（ｗ
ノモンハンにしろ太平洋戦線にしろ無益な犠牲を増やした。
この板の陸自関係者らしき連中も「陣地固守」に拘る香具師が多いあたり
日本の軍事関係者は歴史から何も学んでないようだな（ｗ
ノモンハンは日本の方が撤退して終わったんだから日本の負けだよ。
643 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：03/10/05 01:15 ID:???
不要スレの方か知らんが……。
現在の日本本土は当時の大陸ほど機動の余地がある地積がないだろ。
現在の日本本土は当時の大陸ほど機動の余地がある地積がないだろ。
>>644
つか戦車不要スレでも「本土防衛」が絶対であるかのように発言するのは
「陣地固守」思想のなせる業じゃないのか？
ＷＷ２のフランスやイタリアみたいに
無益な戦いはさっさと諦めるというのも一つの生き方だろ。
つか戦車不要スレでも「本土防衛」が絶対であるかのように発言するのは
「陣地固守」思想のなせる業じゃないのか？
ＷＷ２のフランスやイタリアみたいに
無益な戦いはさっさと諦めるというのも一つの生き方だろ。
646 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：03/10/05 01:21 ID:???
・オマケ
関東軍が六月二十四日に陸軍参謀本部へ申請した、航空機とパイロットの補充数。
・パイロット１５名
・戦闘機４５機
実際に届いた数。
・パイロット８名
・飛行機１７機（うち戦闘機１０）
関東軍が六月二十四日に陸軍参謀本部へ申請した、航空機とパイロットの補充数。
・パイロット１５名
・戦闘機４５機
実際に届いた数。
・パイロット８名
・飛行機１７機（うち戦闘機１０）
>>645
陸の上に国境がある国のようにはいかんのだよ。
陸の上に国境がある国のようにはいかんのだよ。
戦力は必要最小限の範囲で逐次投入するのが損害を拡大させる秘訣です。
もちろん我が軍の，ですが。
もちろん我が軍の，ですが。
>>628
92式歩兵砲は貫通力は無いが榴弾威力で当時のソ連戦車を撃破できたはずだが？
92式歩兵砲は貫通力は無いが榴弾威力で当時のソ連戦車を撃破できたはずだが？
ノロ高地を読み終えての感想・・・日本は負けてなかった。
陸軍の高等教育は良くも悪くも基本に忠実で
作戦に融通の利かない事が多く
203高地の戦い以降、乃木より児玉っちゅうことで
教育方針を変えたら出来上がったのが牟田口将軍と辻参謀
と言う話を聞いたが、与太話としてもなんかいやねぇ
作戦に融通の利かない事が多く
203高地の戦い以降、乃木より児玉っちゅうことで
教育方針を変えたら出来上がったのが牟田口将軍と辻参謀
と言う話を聞いたが、与太話としてもなんかいやねぇ
16 ：名無し三等兵 ：03/10/04 23:55 ID:NmD/Rb5e
コピペ２
日中戦争を当時観戦した欧米の武官たちは、日本陸軍の装備、補給、戦略思想の
貧弱さに驚き、三流軍隊ではないかと評していた（Stilwell and the American
Experience in China、 Barbra Tuchman)
これでよくもまー、太平洋戦争したなー日本軍。
17 ：名無し三等兵 ：03/10/05 00:11 ID:???
「日本兵は我々が思ったとおりの場所に
思ったとおりの戦法で突っ込んできた」
って英軍の将校が丸で言ってたyo。
18 ：名無し三等兵 ：03/10/05 00:17 ID:???
会田雄次も本で同じようなこと言ってたな。
「日本兵は何回失敗しても懲りない。同じミスを同じように繰り返す」
あまりにも同じ失敗を繰り返すため、
当初は「罠なのではないか」と勘ぐられたぐらいだ。
コピペ２
日中戦争を当時観戦した欧米の武官たちは、日本陸軍の装備、補給、戦略思想の
貧弱さに驚き、三流軍隊ではないかと評していた（Stilwell and the American
Experience in China、 Barbra Tuchman)
これでよくもまー、太平洋戦争したなー日本軍。
17 ：名無し三等兵 ：03/10/05 00:11 ID:???
「日本兵は我々が思ったとおりの場所に
思ったとおりの戦法で突っ込んできた」
って英軍の将校が丸で言ってたyo。
18 ：名無し三等兵 ：03/10/05 00:17 ID:???
会田雄次も本で同じようなこと言ってたな。
「日本兵は何回失敗しても懲りない。同じミスを同じように繰り返す」
あまりにも同じ失敗を繰り返すため、
当初は「罠なのではないか」と勘ぐられたぐらいだ。
陣地固守思想っていうか
戦後は陣地固守しか許さなかったじゃないですか
戦後は陣地固守しか許さなかったじゃないですか
コピペにレスするのもなんだが。
>>652
確かにその通りなんだけど、実利とはなんら関係ない部分で
日本は貧弱、と見たがる傾向もまたあったけどね。ジョン・モリスの
戦中ニッポン滞在記にはそこいら辺の彼等の心情がよくわかる
記述がある。また日本側もできるだけ彼等に自分達の実力を
見せぬ様秘匿に努めてたって事実もある。
でも同じ失敗繰り返すのは今も変わらんよなあ。
>>652
確かにその通りなんだけど、実利とはなんら関係ない部分で
日本は貧弱、と見たがる傾向もまたあったけどね。ジョン・モリスの
戦中ニッポン滞在記にはそこいら辺の彼等の心情がよくわかる
記述がある。また日本側もできるだけ彼等に自分達の実力を
見せぬ様秘匿に努めてたって事実もある。
でも同じ失敗繰り返すのは今も変わらんよなあ。
>>649
フッ、当たらなければどうと言う事は無い。
フッ、当たらなければどうと言う事は無い。
個々の戦闘と作戦レヴェルの事をごっちゃにしてるヤツ多すぎ
こんなに情緒的じゃ日本人には戦争は向かないと談じざるを得ない
こんなに情緒的じゃ日本人には戦争は向かないと談じざるを得ない
>>649
ノモンハンのソ連軍戦車は〔ソ連の基準では〕装甲も厚くなかったはず
ですから、榴弾で破壊できたこともあるかと思います。
ただ、やはり低初速の歩兵砲を対戦車用に用いるのは、窮余の策であって、
大隊レベルで対戦車火器を有していたソ連軍との差はあるなぁ、と感
じた次第です。
ノモンハンのソ連軍戦車は〔ソ連の基準では〕装甲も厚くなかったはず
ですから、榴弾で破壊できたこともあるかと思います。
ただ、やはり低初速の歩兵砲を対戦車用に用いるのは、窮余の策であって、
大隊レベルで対戦車火器を有していたソ連軍との差はあるなぁ、と感
じた次第です。
>>625のソ連軍狙撃兵大隊は編制上のものなのかどうなのか分からないけど
小銃243、自動小銃54、重機18、軽機27、82mm迫装備(不明)、45mmPak(不明)
となる。に対して>>621の日本軍歩兵大隊は
小銃520、重機8、軽機20、擲弾筒20、 歩兵砲2、速射砲4
だから突撃する小銃(狙撃)兵一人あたりに与えられる各種火力支援は
重機の場合、ソ連0.06挺、日本0.015挺
軽機の場合、ソ連0.09挺、日本0.038挺
となるな。つまり軽機の場合2.4倍、重機の場合4倍もの差が付いている。
まあ単純比較は出来ないし、ソ連はその上自動小銃まであるが。
小銃243、自動小銃54、重機18、軽機27、82mm迫装備(不明)、45mmPak(不明)
となる。に対して>>621の日本軍歩兵大隊は
小銃520、重機8、軽機20、擲弾筒20、 歩兵砲2、速射砲4
だから突撃する小銃(狙撃)兵一人あたりに与えられる各種火力支援は
重機の場合、ソ連0.06挺、日本0.015挺
軽機の場合、ソ連0.09挺、日本0.038挺
となるな。つまり軽機の場合2.4倍、重機の場合4倍もの差が付いている。
まあ単純比較は出来ないし、ソ連はその上自動小銃まであるが。
>>649
榴弾が当たれば破壊できたかもしれないけど、初速が低いからどうやって当てるかという問題がある
数撃てるほど補給が潤沢だったわけじゃないし
自軍の戦車は陣地突入してやられてるし、戦車同士の戦闘では圧倒されてる
戦車開発には時間がかかるから、対戦車陣地の構築技術が戦後に研究されそうなもんだけど・・・
榴弾が当たれば破壊できたかもしれないけど、初速が低いからどうやって当てるかという問題がある
数撃てるほど補給が潤沢だったわけじゃないし
自軍の戦車は陣地突入してやられてるし、戦車同士の戦闘では圧倒されてる
戦車開発には時間がかかるから、対戦車陣地の構築技術が戦後に研究されそうなもんだけど・・・
ノモンハン時代のソ連軍大隊に関しては>>223があげてくれたリンク先の方が
正確かも…
それによると…
ソ連軍歩兵大隊〔1939年9月13日版〕
・大隊本部
・狙撃兵中隊×3
各中隊：狙撃兵小隊×3、機関銃小隊×1、迫撃砲小隊×1
〔機関銃小隊は重機関銃×2、対戦車ライフル×2〕
〔迫撃砲小隊は50ミリ迫撃砲×3〕
・機関銃中隊
重機関銃×12
・対戦車砲小隊
45ミリ砲×2
・迫撃砲小隊
82ミリ迫撃砲×4
大隊の装備：小銃486、軽機関銃36、擲弾筒36、重機関銃18、対戦車ライフル6
82ミリ迫撃砲4、対戦車砲2、50ミリ迫撃砲9
兵力は996となるようです。
こうしてみるとソ連軍の火力重視が余計に目がつきますね。
正確かも…
それによると…
ソ連軍歩兵大隊〔1939年9月13日版〕
・大隊本部
・狙撃兵中隊×3
各中隊：狙撃兵小隊×3、機関銃小隊×1、迫撃砲小隊×1
〔機関銃小隊は重機関銃×2、対戦車ライフル×2〕
〔迫撃砲小隊は50ミリ迫撃砲×3〕
・機関銃中隊
重機関銃×12
・対戦車砲小隊
45ミリ砲×2
・迫撃砲小隊
82ミリ迫撃砲×4
大隊の装備：小銃486、軽機関銃36、擲弾筒36、重機関銃18、対戦車ライフル6
82ミリ迫撃砲4、対戦車砲2、50ミリ迫撃砲9
兵力は996となるようです。
こうしてみるとソ連軍の火力重視が余計に目がつきますね。
できればドラマ化して欲しいけど反戦好きのマスゴミでは到底無理ぽ。
まあ活躍したのは火炎瓶だな。後の方じゃ無駄になったが。
戦史研究読め。我が皇軍の非力さに泣けてくるから。
ttp://www.people.or.jp/~sensiken/sensi/index2.htm
ttp://www.people.or.jp/~sensiken/sensi/deta02.htm
どっちでもいいけど、ページのずっと下ね。
ttp://www.people.or.jp/~sensiken/sensi/index2.htm
ttp://www.people.or.jp/~sensiken/sensi/deta02.htm
どっちでもいいけど、ページのずっと下ね。
667 ：名無し三等兵：03/10/06 00:04 ID:SWLunmOd
その冷却水をうまそうに飲んだ五代上等兵（北大路欣也）
ノモンハンの映画ってないのかな？
>>669
「戦争と人間」じゃ駄目っすか？かなり左派系の映画ですが。
「戦争と人間」じゃ駄目っすか？かなり左派系の映画ですが。
>670
ありがとうございます。
ありがとうございます。
>>638
＞パイロットの疲労が目につくようになり始め、パイロットの戦死も増え始めた。で、
ンな事はノモンハン語るなら誰でも知っているし、このスレでもｶﾞｲｼｭﾂだろ？
日本軍が陸軍の防衛ではなく、敵空軍の撃滅だけを目標にしていただけ。
これはこれで非常に問題だと思うが、縦割り社会の悲しさって事だね。
＞同じ割合で破壊されて行けば、最後に残るのはどっち？
同じ割合なら、両軍壊滅。
僅かにどちらかが残ったとしても、そんなの戦力にはならない。
＞パイロットの疲労が目につくようになり始め、パイロットの戦死も増え始めた。で、
ンな事はノモンハン語るなら誰でも知っているし、このスレでもｶﾞｲｼｭﾂだろ？
日本軍が陸軍の防衛ではなく、敵空軍の撃滅だけを目標にしていただけ。
これはこれで非常に問題だと思うが、縦割り社会の悲しさって事だね。
＞同じ割合で破壊されて行けば、最後に残るのはどっち？
同じ割合なら、両軍壊滅。
僅かにどちらかが残ったとしても、そんなの戦力にはならない。
なるほど3部作でできているのか・・・。
>>675
あの取って付けたようなカットってそうだったんだ。（引用先が未見なため）
地面に急降下で墜落する飛行機はもしかして、足が出ていたし
ユンカースのつもりの絵だったのかいな？
やけに炎上するＴ３４も多かったし。
あの取って付けたようなカットってそうだったんだ。（引用先が未見なため）
地面に急降下で墜落する飛行機はもしかして、足が出ていたし
ユンカースのつもりの絵だったのかいな？
やけに炎上するＴ３４も多かったし。
>>673
>同じ割合なら、両軍壊滅。
僅かにどちらかが残ったとしても、そんなの戦力にはならない。
で、数週間後には損失を上回る補充が出来るソ連軍と損失のほうが補充より多い日本軍
サルでも結果はわかりますね
>>674
3部作は3部作だが・・・
第一部前編、後編 第二部前編、後編 第三部前編、完結編とビデオは6本あるので注意されたし
内容は真っ赤だが結構面白いよ
>同じ割合なら、両軍壊滅。
僅かにどちらかが残ったとしても、そんなの戦力にはならない。
で、数週間後には損失を上回る補充が出来るソ連軍と損失のほうが補充より多い日本軍
サルでも結果はわかりますね
>>674
3部作は3部作だが・・・
第一部前編、後編 第二部前編、後編 第三部前編、完結編とビデオは6本あるので注意されたし
内容は真っ赤だが結構面白いよ
第三部は完結編だけだったかも・・・
「戦争と人間」は原作が文庫本で25巻くらいある超長編。
同じ作者で「人間の條件」というのもある。
小説としては面白いよ。
同じ作者で「人間の條件」というのもある。
小説としては面白いよ。
でも当時ノモンハンの雰囲気を唯一映像化した点では及第点の作品だと
おもいますた。
小学生のころテレビで観て、重症の兵士がベットで泡を吹くシーンだけが
妙に記憶に残ってしまったですだ。
おもいますた。
小学生のころテレビで観て、重症の兵士がベットで泡を吹くシーンだけが
妙に記憶に残ってしまったですだ。
＞で、数週間後には損失を上回る補充が出来るソ連軍と損失のほうが補充より多い日本軍
？？？
そこまで減って日本が補充しない理由が分からんな、
当時は紛争の拡大を嫌い、増援を送らなかっただけで、送れなかったわけじゃない。
あれだけ被害を出せば、ソ連の方こそ補充が追い掴んだろうな。
航空機だけなら兎も角、パイロットの補充は追いつくまい。
末期の日本軍のように、新兵がバタバタ落されるのが目に浮かぶ。
？？？
そこまで減って日本が補充しない理由が分からんな、
当時は紛争の拡大を嫌い、増援を送らなかっただけで、送れなかったわけじゃない。
あれだけ被害を出せば、ソ連の方こそ補充が追い掴んだろうな。
航空機だけなら兎も角、パイロットの補充は追いつくまい。
末期の日本軍のように、新兵がバタバタ落されるのが目に浮かぶ。
日本軍の後方支援ほどショボかったわけじゃないが、
ソ連軍とて無限の補充が出来たわけじゃないのにね。
ソ連軍とて無限の補充が出来たわけじゃないのにね。
>>681
パイロットの質は圧倒的な物量の前ではさして意味は無いでしょ
未熟でも数が揃っていたし、第一次ノモンハンの終わりごろからスムシービッチ中将と
48名のベテラン操縦士、技師を派遣して日本軍の戦法や機体を研究し
Ｉ-16には装甲坂が付けられ防弾性能を上げて
Ｉ-15とＩ-16を組み合わせた集団戦法に改められ被害は確実に減ってる。
それに古参だって増えて技量も上がっていくでしょ
まぁ全体的な技量は俺も日本軍の方が上だと思ってるけどね
パイロットの質は圧倒的な物量の前ではさして意味は無いでしょ
未熟でも数が揃っていたし、第一次ノモンハンの終わりごろからスムシービッチ中将と
48名のベテラン操縦士、技師を派遣して日本軍の戦法や機体を研究し
Ｉ-16には装甲坂が付けられ防弾性能を上げて
Ｉ-15とＩ-16を組み合わせた集団戦法に改められ被害は確実に減ってる。
それに古参だって増えて技量も上がっていくでしょ
まぁ全体的な技量は俺も日本軍の方が上だと思ってるけどね
685 ：靖国神社にて：03/10/06 01:27 ID:k457XrK1
ノモンハン航空戦結果
ソ連発表：自軍損害207 日本側損害660
日本発表：自軍損害171 ソ連側損害1340（機）
ノモンハン事件戦死者数
ソ連発表6831、モンゴル戦史研発表280
日本不明（靖国神社慰霊祭報道18000）（人）
「日本兵は戦闘に規律を持ち、真剣で頑強、特に防御戦に強い。
若い指揮官たちは極めてよく訓練され、狂信的な頑強さで戦う。
若い指揮官は絶対に捕虜として降らず、「腹切り」を躊躇しない。
士官たち、特に古参、高級将校は訓練が未熟で、積極性に乏しく
紋切型の行動しかできない。」 ジューコフ元帥回想録
ソ連発表：自軍損害207 日本側損害660
日本発表：自軍損害171 ソ連側損害1340（機）
ノモンハン事件戦死者数
ソ連発表6831、モンゴル戦史研発表280
日本不明（靖国神社慰霊祭報道18000）（人）
「日本兵は戦闘に規律を持ち、真剣で頑強、特に防御戦に強い。
若い指揮官たちは極めてよく訓練され、狂信的な頑強さで戦う。
若い指揮官は絶対に捕虜として降らず、「腹切り」を躊躇しない。
士官たち、特に古参、高級将校は訓練が未熟で、積極性に乏しく
紋切型の行動しかできない。」 ジューコフ元帥回想録
>>681 >>682
「雰囲気」で語るな。
ソ連兵のブーツや手袋を漁ったり
ソ連兵が捨てていった黒パンを拾い喰いして
「ごちそうだ」と言って喜んだのが日本軍。物資においてはソ連と日本は雲泥の差。
ちなみに
7月23日からの攻撃再開に日本が用意したのは弾薬28300発
ソ連は最初の１日だけで15000発を日本軍陣地に向けて叩き込んだ，とのこと。
日本はソ連軍の補給を>>681，>>682のように侮り
この28300発でソ連軍を沈黙させることが出来ると楽観してたが
弾薬が尽きて補給も無くなり沈黙・撤退してしまったのは日本軍の方。
「雰囲気」で語るな。
ソ連兵のブーツや手袋を漁ったり
ソ連兵が捨てていった黒パンを拾い喰いして
「ごちそうだ」と言って喜んだのが日本軍。物資においてはソ連と日本は雲泥の差。
ちなみに
7月23日からの攻撃再開に日本が用意したのは弾薬28300発
ソ連は最初の１日だけで15000発を日本軍陣地に向けて叩き込んだ，とのこと。
日本はソ連軍の補給を>>681，>>682のように侮り
この28300発でソ連軍を沈黙させることが出来ると楽観してたが
弾薬が尽きて補給も無くなり沈黙・撤退してしまったのは日本軍の方。
>>681
気力じゃ戦闘機は落とせねぇんだよ！
気力じゃ戦闘機は落とせねぇんだよ！
戦訓を取り入れて戦闘機の防御を充実させたソ連
精神力でカバーできると考えた（?）日本軍
精神力でカバーできると考えた（?）日本軍
「偽陣地には，ソ連軍の死体を拾って来てたてかけたり
缶詰の空き缶を使ったりしました。
空き缶は太陽光線を反射しますからね，それを目がけて
猛烈に撃って来たものです。
何発くらい砲弾を撃ち込むかを数えてみることにし、
五百発まで数えましたが、それ以上はあほらしくてなっ
て止めたことがあります。」
七一連隊第一大隊第三中隊長 Ｈ大尉の証言
缶詰の空き缶を使ったりしました。
空き缶は太陽光線を反射しますからね，それを目がけて
猛烈に撃って来たものです。
何発くらい砲弾を撃ち込むかを数えてみることにし、
五百発まで数えましたが、それ以上はあほらしくてなっ
て止めたことがあります。」
七一連隊第一大隊第三中隊長 Ｈ大尉の証言
>>688
今は、物として教える形でも シミュレーションで 潰せる。
故に 治安部隊だけしかいらんよ。
昔からだけど、物として教える機材がかけていたからなぁ
当時 精神力でカバーできるという説は、確かに突き詰めれば
まんざら嘘でもないんだが、いかんせん教育機材がね..
そのこと、海外も分かってるから、お互いにそのための教育
機材の構築をあたってきている。
天皇陛下は、結局 ただの飾りってことは、今も昔も..
今は、物として教える形でも シミュレーションで 潰せる。
故に 治安部隊だけしかいらんよ。
昔からだけど、物として教える機材がかけていたからなぁ
当時 精神力でカバーできるという説は、確かに突き詰めれば
まんざら嘘でもないんだが、いかんせん教育機材がね..
そのこと、海外も分かってるから、お互いにそのための教育
機材の構築をあたってきている。
天皇陛下は、結局 ただの飾りってことは、今も昔も..
でも歩兵に精神力は絶対必要不可欠だとおもうな
現代でも。
現代でも。
歩兵に精神力（士気）は必要だと思うよ。
ただ、指揮官や参謀がそれに頼っちゃいかんというだけで。
況してやそれを基幹とした戦術や作戦などは論外。
ただ、指揮官や参謀がそれに頼っちゃいかんというだけで。
況してやそれを基幹とした戦術や作戦などは論外。
しかしひどい話ですよね
国の為に闘ってくれた兵隊さん達を今は臭いものに蓋をするかのようにあつかって・・
今の日本があるのも日露戦争やその他大陸での戦争太平洋戦争で死んでいった
私たちの先祖達のおかげなのに
今の教育は・・・
国の為に闘ってくれた兵隊さん達を今は臭いものに蓋をするかのようにあつかって・・
今の日本があるのも日露戦争やその他大陸での戦争太平洋戦争で死んでいった
私たちの先祖達のおかげなのに
今の教育は・・・
こういう事ずっとしてると今にバチがあたると思う
既に罰は当たっています。
少子化の呪い、こうして愚かな民族は静かに消えていくのですよ。
少子化の呪い、こうして愚かな民族は静かに消えていくのですよ。
696 ：名無し三等兵：03/10/06 13:45 ID:wm8rRf9o
>>660
ずっと後のマレー半島でだが、やはり歩兵砲でもって英戦車（ヴィッカースⅣか
ブレンガンキャリアー）を阻止しようとしたが、全く損害を与えることなく接近され
砲兵が全滅したと言う話を読んだことがある。高速で動く目標を射撃する訓練は
行っていないんだな。曲射砲で動いてる戦車に中てるのは至難の業なんだろね。
ずっと後のマレー半島でだが、やはり歩兵砲でもって英戦車（ヴィッカースⅣか
ブレンガンキャリアー）を阻止しようとしたが、全く損害を与えることなく接近され
砲兵が全滅したと言う話を読んだことがある。高速で動く目標を射撃する訓練は
行っていないんだな。曲射砲で動いてる戦車に中てるのは至難の業なんだろね。
>>697
恐るるに足らずという情報が行き渡ってたんだろ
恐るるに足らずという情報が行き渡ってたんだろ
699 ：名無し三等兵：03/10/06 16:23 ID:eN3LVNlA
>>666が紹介してくれたttp://www.people.or.jp/~sensiken/sensi/index2.htm
ttp://www.people.or.jp/~sensiken/sensi/deta02.htm
は非常に面白かった。
中でも歩兵出身の将官が戦車が独立で運用されるのを阻止するため
その仕様を私したのではないか，という話は日本なら有り得そうで
なんだかなぁ…と思ってしまった。
ttp://www.people.or.jp/~sensiken/sensi/deta02.htm
は非常に面白かった。
中でも歩兵出身の将官が戦車が独立で運用されるのを阻止するため
その仕様を私したのではないか，という話は日本なら有り得そうで
なんだかなぁ…と思ってしまった。
701 ：名無し三等兵：03/10/06 17:21 ID:xRggmV7A
名著「ノロ高地」に激戦地フイ高地をめぐる描写がある。
「敵方の猛砲撃のあと砲煙が去ると我が砲兵隊は健全だった」と言うような記述があった、実際は全滅に近かったらしい
本書を素直に読めば我が軍の善戦ぶりがｵ謳歌されてるようだが、終わりの項で「なにやら只ならぬ様子」との記術もあって現実の情勢をそれとなく語っているようだった
今でも血沸き肉踊る名著と思っている
軍オタクは是非ご一読を
「敵方の猛砲撃のあと砲煙が去ると我が砲兵隊は健全だった」と言うような記述があった、実際は全滅に近かったらしい
本書を素直に読めば我が軍の善戦ぶりがｵ謳歌されてるようだが、終わりの項で「なにやら只ならぬ様子」との記術もあって現実の情勢をそれとなく語っているようだった
今でも血沸き肉踊る名著と思っている
軍オタクは是非ご一読を
ノロ高地は当時の文部省 陸軍省推奨と書いてあった。
ノロ高地印刷薄くない？
704 ：名無し三等兵：03/10/06 18:16 ID:6lun+SMP
服部卓四郎さんの責任は大きいよ。アメリカとの戦争への強硬論(陸軍省は、東條大臣、武藤軍務局長はアメリカへの参戦は消極的だった)、ガダルカナルの攻防、参謀本部作戦課長として責任は重大だ。
彼はＡ級戦犯の中のＡ級戦犯だ。辻も当然だ。しかし、アメリカも、この人を利用して再軍備を企むとは、凄い国だ。
服部さんの娘さんは、戦争中、服部さんの地元の女学校に疎開して、私の母と親友だったので、この事は書きたくなかったが。
彼はＡ級戦犯の中のＡ級戦犯だ。辻も当然だ。しかし、アメリカも、この人を利用して再軍備を企むとは、凄い国だ。
服部さんの娘さんは、戦争中、服部さんの地元の女学校に疎開して、私の母と親友だったので、この事は書きたくなかったが。
堀場一雄と服部卓四郎。何から何まで逆の考えだった2人だけど
死ぬまで親友同士だったんだよね。陸士同期の絆というのは、強いねえ。
死ぬまで親友同士だったんだよね。陸士同期の絆というのは、強いねえ。
日付があるところは『ノモンハンの夏』と対照しながら読んでる＞『ノロ高地』
読み方によっては裏の意味も拾える。
８月下旬，敵が大空爆を開始してるのに友軍機が全く姿を見せないことを
「後方で整備中」とか書いてたり。
読み方によっては裏の意味も拾える。
８月下旬，敵が大空爆を開始してるのに友軍機が全く姿を見せないことを
「後方で整備中」とか書いてたり。
『ノロ高地』の著者である草場大尉は，
「 我が方に戦車に対抗し得る火器等の所要装備があるなら，対戦車戦闘は
絶対に恐ろしいものではない。
例え，一門の火砲でも敵戦車の跳梁を制圧し，相当な兵力を撃滅し得る
ことは自分の親しく体験したところであった。
しかし，一旦正当な対抗手段を欠いた場合，機械化兵力は確かに恐るべ
き相手に変わり，そこに不足の悲惨な事態を惹起する。」
と書いているらしいね。
ノモンハンって，後段にある彼の指摘どおりだったわけだ。
その後の太平洋戦争も。
「正当な対抗手段を欠いた」まま，殺到する戦車群に立ち向か
わなければならなかった日本兵の悲惨さは言語に絶するものが
あるなあ。
「 我が方に戦車に対抗し得る火器等の所要装備があるなら，対戦車戦闘は
絶対に恐ろしいものではない。
例え，一門の火砲でも敵戦車の跳梁を制圧し，相当な兵力を撃滅し得る
ことは自分の親しく体験したところであった。
しかし，一旦正当な対抗手段を欠いた場合，機械化兵力は確かに恐るべ
き相手に変わり，そこに不足の悲惨な事態を惹起する。」
と書いているらしいね。
ノモンハンって，後段にある彼の指摘どおりだったわけだ。
その後の太平洋戦争も。
「正当な対抗手段を欠いた」まま，殺到する戦車群に立ち向か
わなければならなかった日本兵の悲惨さは言語に絶するものが
あるなあ。
まあその後も続く無謀無策による旧陸軍将兵の怨念こそ
陸自の火力密度の充実振りに表れているのだろうか。
陸自の火力密度の充実振りに表れているのだろうか。
皇軍復活させたいな～
>>666のリンク先より転載
第２３師団の死傷者は１２２３０人、７９％でした。控え目な数字で実際はもっと多いらしい．．．
軍隊は５０％の損害を受けると壊滅とされますが．．．
日露戦争の奉天会戦が２８％、太平洋戦争のガダルカナル会戦が３４％
前年の張鼓峯（ちょうこほう）事件の歩兵部隊の死傷者は２４．７％
各連隊別は．．．（第六軍軍医部が製作したもの）
歩兵第７１連隊、９３．５％
歩兵第７２連隊、７８．５％
歩兵第６４連隊、６９％
野砲兵第１３連隊、５０％
第７師団
歩兵第２６連隊、９１．４％
歩兵第２８連隊、７２．８％
第２３師団の死傷者は１２２３０人、７９％でした。控え目な数字で実際はもっと多いらしい．．．
軍隊は５０％の損害を受けると壊滅とされますが．．．
日露戦争の奉天会戦が２８％、太平洋戦争のガダルカナル会戦が３４％
前年の張鼓峯（ちょうこほう）事件の歩兵部隊の死傷者は２４．７％
各連隊別は．．．（第六軍軍医部が製作したもの）
歩兵第７１連隊、９３．５％
歩兵第７２連隊、７８．５％
歩兵第６４連隊、６９％
野砲兵第１３連隊、５０％
第７師団
歩兵第２６連隊、９１．４％
歩兵第２８連隊、７２．８％
現在使われている数値には欠陥があり、文章は不完全で混乱している部分がある．．．
ジューコフの報告
ソ連側が計算した日本軍の損害は、５２０００人～５５０００人戦死者は２５０００人と推定した．．．
在奏天米国領事のつかんだ情報によると日本軍の損害は戦病死を除き３００００人(39/11)
原田男爵、３５０００人～３６０００人を失ったと閣僚から聞いたと書き留めた。
陸軍省の１０月初めの公式発表、死傷者戦病者合わせて１８０００人
本当の日本軍の損害は、３万人以上になるのは間違いない．．．
ソ連の情報開示前の数値は採用できないとしても米国領事のつかんだ数値や国内で閣僚から漏れて来た数値は採用してもかまわないと思います．．．
追加、
一個師団プラスアルファーの部隊にしては兵力損失が大きい訳は...
つまり、大砲の数で負け戦車の数で負け、補給力で負け．．．
手当は、旧来からある方法を使った。
歩兵の大量補強をした...
しかし、陣地を構築する資材も乏しく、狭い塹壕に密集して配置されてしまい。
ソ連軍の砲撃を浴びて見る見る無駄に消耗してしまった。
ジューコフの報告
ソ連側が計算した日本軍の損害は、５２０００人～５５０００人戦死者は２５０００人と推定した．．．
在奏天米国領事のつかんだ情報によると日本軍の損害は戦病死を除き３００００人(39/11)
原田男爵、３５０００人～３６０００人を失ったと閣僚から聞いたと書き留めた。
陸軍省の１０月初めの公式発表、死傷者戦病者合わせて１８０００人
本当の日本軍の損害は、３万人以上になるのは間違いない．．．
ソ連の情報開示前の数値は採用できないとしても米国領事のつかんだ数値や国内で閣僚から漏れて来た数値は採用してもかまわないと思います．．．
追加、
一個師団プラスアルファーの部隊にしては兵力損失が大きい訳は...
つまり、大砲の数で負け戦車の数で負け、補給力で負け．．．
手当は、旧来からある方法を使った。
歩兵の大量補強をした...
しかし、陣地を構築する資材も乏しく、狭い塹壕に密集して配置されてしまい。
ソ連軍の砲撃を浴びて見る見る無駄に消耗してしまった。
そこ、いいこと言ってるんだが悪文なんとかならんのかなと思う
後手後手だな・・・。当然か。何も考えず戦闘突入、
兵力逐次投入ではなぁ。兵隊さんが可哀相だ。
兵力逐次投入ではなぁ。兵隊さんが可哀相だ。
信じられないが本当だスレ のどのスレか忘れたけど
ノモンハン事変の戦車部隊の戦死者の殆どが
戦闘指揮を担当する人間だったのを見た
ノモンハン事変の戦車部隊の戦死者の殆どが
戦闘指揮を担当する人間だったのを見た
日本の戦車の後れは技術的な部分より人為的な部分が多かったようです
頭が硬いのではなく，戦が商売の軍人なのに「戦車を理解していなかった」ということのようです(-_-;)．．．
歩兵課出身の高級将校達は．．．
戦車が単独で戦うことを嫌い対戦車能力の高い長砲身の砲を付けるのを妨害しました。
つまり戦闘能力より自分の派閥に（歩兵課）戦車隊を留めておくために妨害した
その結果、日本の戦車の性能を著しく下げました．．．
各国で戦車の所有や用法を巡って、歩兵ｖｓ騎兵の争いはありましたが
ドイツの電撃戦後には解消して主力戦車の開発生産に取り組んでいる。
１９４２年初めまで一両も量産ラインに乗らなかったのは異常．．．
57mm砲装備車は歩兵支援戦車で歩兵部隊の支配下ですが
47mm対戦車砲装備戦車は独立した存在になってしまい
歩兵部隊の指揮下を離れてしまうため
歩兵科将校に生産妨害されて作れなかった．．．
http://www.people.or.jp/~sensiken/sensi/deta02d.htm
頭が硬いのではなく，戦が商売の軍人なのに「戦車を理解していなかった」ということのようです(-_-;)．．．
歩兵課出身の高級将校達は．．．
戦車が単独で戦うことを嫌い対戦車能力の高い長砲身の砲を付けるのを妨害しました。
つまり戦闘能力より自分の派閥に（歩兵課）戦車隊を留めておくために妨害した
その結果、日本の戦車の性能を著しく下げました．．．
各国で戦車の所有や用法を巡って、歩兵ｖｓ騎兵の争いはありましたが
ドイツの電撃戦後には解消して主力戦車の開発生産に取り組んでいる。
１９４２年初めまで一両も量産ラインに乗らなかったのは異常．．．
57mm砲装備車は歩兵支援戦車で歩兵部隊の支配下ですが
47mm対戦車砲装備戦車は独立した存在になってしまい
歩兵部隊の指揮下を離れてしまうため
歩兵科将校に生産妨害されて作れなかった．．．
http://www.people.or.jp/~sensiken/sensi/deta02d.htm
日本の騎兵は馬の時代からショボイから
馬鹿こくでねぇ！
貴族の子倅どもが馬さ乗って
踏ん反りけぇってるのが気に食わなかっただけでぇ！
貴族の子倅どもが馬さ乗って
踏ん反りけぇってるのが気に食わなかっただけでぇ！
「ノモンハンの夏」半藤一利著、にこんな文章があった。
戦闘たけなわの頃に戦場にやってきた外国人記者との一問一答を、
ふと思い出した若い日本軍将校がきっといたに違いない。
「この下にダイヤモンドがあるのか。石油があるのか。石炭があるのか。」
「何もない」
「じゃ、何でこんなところで戦うのか」
「それは満州国の国境を守るという日本の節義から戦っているんだ」
「節義？よくわからない。本当にそれだけで戦うのか」
何故か泣けてきてしまった。
戦闘たけなわの頃に戦場にやってきた外国人記者との一問一答を、
ふと思い出した若い日本軍将校がきっといたに違いない。
「この下にダイヤモンドがあるのか。石油があるのか。石炭があるのか。」
「何もない」
「じゃ、何でこんなところで戦うのか」
「それは満州国の国境を守るという日本の節義から戦っているんだ」
「節義？よくわからない。本当にそれだけで戦うのか」
何故か泣けてきてしまった。
>>683
空港の規模や補給体制の限界があるから、すぐに圧倒的な物量を投入する事は無理かと。
というか出来るなら、史実でもしてるでしょ。
七、八月頃の大攻勢でも、23師団は押し捲られていたが、空戦は互角の消耗戦でしたし。
>>686
＞「ごちそうだ」と言って喜んだのが日本軍。物資においてはソ連と日本は雲泥の差。
それは明らかに個別エピソードによる印象論。
というか日本の補給体制の不備は否定してないのだが、
ソ連の補給体制も万全ではないと言っているだけで。
空港の規模や補給体制の限界があるから、すぐに圧倒的な物量を投入する事は無理かと。
というか出来るなら、史実でもしてるでしょ。
七、八月頃の大攻勢でも、23師団は押し捲られていたが、空戦は互角の消耗戦でしたし。
>>686
＞「ごちそうだ」と言って喜んだのが日本軍。物資においてはソ連と日本は雲泥の差。
それは明らかに個別エピソードによる印象論。
というか日本の補給体制の不備は否定してないのだが、
ソ連の補給体制も万全ではないと言っているだけで。
>>711
あのさ、日本軍の公式の史料と、風聞どちらが正しいと思っているわけよ。
それもその数字はマスコミ向けの数字ではないぞ。
南京事件や天安門事件などと同じで、そういったものは臆測と伝聞が混じっており、
正しい数字ではない。
また戦果報告と、実際の戦果に違いがあるのは当たり前。
あのさ、日本軍の公式の史料と、風聞どちらが正しいと思っているわけよ。
それもその数字はマスコミ向けの数字ではないぞ。
南京事件や天安門事件などと同じで、そういったものは臆測と伝聞が混じっており、
正しい数字ではない。
また戦果報告と、実際の戦果に違いがあるのは当たり前。
牛缶ってうまかったの？
なんかうまそうな雰囲気するけど名前から
なんかうまそうな雰囲気するけど名前から
>末期頃は日本も重い腰を上げ、大兵力を投入
勘違いか？
それとも妄想か？
勘違いか？
それとも妄想か？
日本にとっちゃ大兵力なんだよ！
サモハン事件
ワロタ
>>719
>空戦は互角の消耗戦でしたし。
味方が敵機からタコ殴りに空爆＆機銃掃射されてるのに姿を見せない味方機。
草葉榮は「後方で整備してるんだろうなぁ」なんて書いてくれてるけど
日本は補給が続かなくてガタガタだったのは言うまでも無い。
>空戦は互角の消耗戦でしたし。
味方が敵機からタコ殴りに空爆＆機銃掃射されてるのに姿を見せない味方機。
草葉榮は「後方で整備してるんだろうなぁ」なんて書いてくれてるけど
日本は補給が続かなくてガタガタだったのは言うまでも無い。
>>728
辻の声をあのｻﾓﾊﾝの声の人にしてなんか映画をつくってほしい。
辻の声をあのｻﾓﾊﾝの声の人にしてなんか映画をつくってほしい。
ワロタ
>>731
休戦前に戦場へ到達できたのは動員兵力の一部。
ソ連はまだ体力的に余裕があったから、日本軍の増強に気付けばそれ以上の
増援を呼び寄せることも可能。
日本は在満兵力の移動だけではどこかの国境に穴が開くし、対中戦闘中の
部隊を引き抜く訳にも行かない。
さんざんｶﾞｲｼｭﾂだが、たとえば同じ１個師団でも、日本とソ連とでは内容に
雲泥の差がある。
そのあたりも考慮したのか？
休戦前に戦場へ到達できたのは動員兵力の一部。
ソ連はまだ体力的に余裕があったから、日本軍の増強に気付けばそれ以上の
増援を呼び寄せることも可能。
日本は在満兵力の移動だけではどこかの国境に穴が開くし、対中戦闘中の
部隊を引き抜く訳にも行かない。
さんざんｶﾞｲｼｭﾂだが、たとえば同じ１個師団でも、日本とソ連とでは内容に
雲泥の差がある。
そのあたりも考慮したのか？
>>725、>>731
9月上旬に第6軍に配備〔予定〕の部隊。
第2および第4師団、第1師団の1個旅団、第8師団の一部〔1個連隊強?〕
第5戦車連隊、12個速射砲中隊〔48門〕、1個自動車化山砲連隊〔58門?〕
2個榴弾砲連隊〔15センチ榴弾砲8個中隊32門?〕、9個高射砲中隊、
その他。
これに第7師団〔戦力減〕、23師団〔壊滅状態〕他の勢力ですね。
9月に予定された攻撃では2、4、7師団が主力となるということでしたが…
対するソ連軍第1軍団は…
狙撃兵師団×3〔36自動車化、57、82。ただし36自動車化は1個連隊欠〕
戦車旅団×2〔第6、11）、装甲旅団×3〔第7、8、9）、空挺旅団×1
（第212〕、機関銃旅団×1〔第5〕
ハルハ側左岸の重砲兵隊〔規模不明、3個連隊ぐらい?〕
外蒙軍騎兵師団×2
少なくともこれらがノモンハン周辺の戦場に展開していたはず。
（アルシャン-ハンダガヤ方面や後方地域にどれぐらいの部隊がいたかは不詳〕
比べてみると、歩兵戦力は同等かもしれませんが、いかんせん火力と機甲戦力がや
はり段違いですね。
9月上旬に第6軍に配備〔予定〕の部隊。
第2および第4師団、第1師団の1個旅団、第8師団の一部〔1個連隊強?〕
第5戦車連隊、12個速射砲中隊〔48門〕、1個自動車化山砲連隊〔58門?〕
2個榴弾砲連隊〔15センチ榴弾砲8個中隊32門?〕、9個高射砲中隊、
その他。
これに第7師団〔戦力減〕、23師団〔壊滅状態〕他の勢力ですね。
9月に予定された攻撃では2、4、7師団が主力となるということでしたが…
対するソ連軍第1軍団は…
狙撃兵師団×3〔36自動車化、57、82。ただし36自動車化は1個連隊欠〕
戦車旅団×2〔第6、11）、装甲旅団×3〔第7、8、9）、空挺旅団×1
（第212〕、機関銃旅団×1〔第5〕
ハルハ側左岸の重砲兵隊〔規模不明、3個連隊ぐらい?〕
外蒙軍騎兵師団×2
少なくともこれらがノモンハン周辺の戦場に展開していたはず。
（アルシャン-ハンダガヤ方面や後方地域にどれぐらいの部隊がいたかは不詳〕
比べてみると、歩兵戦力は同等かもしれませんが、いかんせん火力と機甲戦力がや
はり段違いですね。
>>734-735
つかその新造の歩兵師団にさえ同程度の被害が出たわけだがソ連軍は。
3：1いや純粋な戦力差だと5：1でもいいくらいかな、それだけの大被害を出したソ連軍が、
疲労のない援軍と闘って有利になるとは思えないのだが。
＞ソ連はまだ体力的に余裕があったから、日本軍の増強に気付けばそれ以上の
ソ連がその後、東欧でなにしてたか知らないのですか？
事件が続いてもこっちに送る余裕なんてないよ。
＞さんざんｶﾞｲｼｭﾂだが、たとえば同じ１個師団でも、日本とソ連とでは内容に
三分の一程度の歩兵を中心とした新造師団と戦って、（確か重砲があるだけで、装甲車もなし）
あれだけ被害を出したのなら、三個師団と戦えば鎧袖一触でソ連軍が撃破されると思われ。
よくて五分だな。
つかその新造の歩兵師団にさえ同程度の被害が出たわけだがソ連軍は。
3：1いや純粋な戦力差だと5：1でもいいくらいかな、それだけの大被害を出したソ連軍が、
疲労のない援軍と闘って有利になるとは思えないのだが。
＞ソ連はまだ体力的に余裕があったから、日本軍の増強に気付けばそれ以上の
ソ連がその後、東欧でなにしてたか知らないのですか？
事件が続いてもこっちに送る余裕なんてないよ。
＞さんざんｶﾞｲｼｭﾂだが、たとえば同じ１個師団でも、日本とソ連とでは内容に
三分の一程度の歩兵を中心とした新造師団と戦って、（確か重砲があるだけで、装甲車もなし）
あれだけ被害を出したのなら、三個師団と戦えば鎧袖一触でソ連軍が撃破されると思われ。
よくて五分だな。
歩兵の数そろえても機甲、砲兵戦力では質、量共に大きく溝を開けられてるね。
740 ：名無し三等兵：03/10/07 03:15 ID:/t/kTvfd
次のスレタイは「面白おかしくノモンハンを語ろう」にしよう。
>>741
気が早いな、もう「転進」か？
気が早いな、もう「転進」か？
日本史板のスレを見ていた者ですが、軍事板のスレはまともでいいですね。
日本軍の勝ち！、などという電波はいないし。
２３師団は壊滅などしていない、等という馬鹿もいないし。
日本軍の勝ち！、などという電波はいないし。
２３師団は壊滅などしていない、等という馬鹿もいないし。
日本軍の勝ち！
２３師団は壊滅などしていない
２３師団は壊滅などしていない
>>746
死ね！氏ねじゃない！死ねだ！
死ね！氏ねじゃない！死ねだ！
>>746
「23師団は壊滅などしていない」とだけ
書かれても反応に困るw
せめてネタでもいいから「どういう点で」
壊滅していないのかを書いてくれなければ
話が進まないし…
いや、進まなくていいのかw
「23師団は壊滅などしていない」とだけ
書かれても反応に困るw
せめてネタでもいいから「どういう点で」
壊滅していないのかを書いてくれなければ
話が進まないし…
いや、進まなくていいのかw
>>745
このスレ全部読んでないな
このスレ全部読んでないな
752 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：03/10/07 21:22 ID:???
>>685
私の持ってる本では、ノモンハン航空戦結果は
ソ連発表：自軍損害207（空中戦で145機 地上で62機 モンゴル空軍の損害が36機） 日本側損害650機以上
日本発表：自軍損害162機 ソ連側損害1262機（空中で1162機 地上で98機）
ん？ ほぼ同数の損害を出しあってた？
私の持ってる本では、ノモンハン航空戦結果は
ソ連発表：自軍損害207（空中戦で145機 地上で62機 モンゴル空軍の損害が36機） 日本側損害650機以上
日本発表：自軍損害162機 ソ連側損害1262機（空中で1162機 地上で98機）
ん？ ほぼ同数の損害を出しあってた？
>>745
日本史板のスレに煽り以外で、日本軍が勝ちなんて言っている香具師はいないぞ。
ただ負けていない、引き分けといっている香具師なら一杯いるが。
そして日本軍が負けたという香具師が瞬殺されているスレでもあるな。
ついでに壊滅は人それぞれの定義による。
日本史板のスレに煽り以外で、日本軍が勝ちなんて言っている香具師はいないぞ。
ただ負けていない、引き分けといっている香具師なら一杯いるが。
そして日本軍が負けたという香具師が瞬殺されているスレでもあるな。
ついでに壊滅は人それぞれの定義による。
746を書いたものだが
最近はメール欄見るつう習慣は無くなっちまったのか
明らかな煽りだろうに
ﾊｧ
最近はメール欄見るつう習慣は無くなっちまったのか
明らかな煽りだろうに
ﾊｧ
「日本史」って時点で既に視野狭窄の臭いがプンプンしてるもんな。
少なくとも開国以降の歴史は世界史、アジア史として扱うべき。
少なくとも開国以降の歴史は世界史、アジア史として扱うべき。
詳細な 戦力比較。
日満軍 ソ蒙軍 対比
航空機 ３４０機 ２０００機 １：６
戦車 １７０両 １９００両 １：11
この戦力差を考えれば、ソ蒙軍に与えた損害を鑑みて、
日本の最前線の兵士は恐ろしく有能です。
日満軍 ソ蒙軍 対比
航空機 ３４０機 ２０００機 １：６
戦車 １７０両 １９００両 １：11
この戦力差を考えれば、ソ蒙軍に与えた損害を鑑みて、
日本の最前線の兵士は恐ろしく有能です。
装備の質が向上するほど人の「努力」じゃどうしようもなくなる場面が増えていったけどね。
760 ：名無し三等兵：03/10/08 17:59 ID:f70E2qbi
ノモンハン事件は諸般の史実を読んだ結果次のように推論する。
この事件は天皇の軍隊が天皇の命令に違背し軍の一部が勝手に行動した反乱行為であった。
結果天皇の命にそむいた行動に天誅がくだったのである。
当時軍上層が軍法規を厳正に処置していればあのような悲惨は避けられた。
この事件は天皇の軍隊が天皇の命令に違背し軍の一部が勝手に行動した反乱行為であった。
結果天皇の命にそむいた行動に天誅がくだったのである。
当時軍上層が軍法規を厳正に処置していればあのような悲惨は避けられた。
そうだね、そして三割という定義なら。
24492：58000でソ蒙軍の損耗率は確実に三割超え、壊滅したことになるｗ
24492：58000でソ蒙軍の損耗率は確実に三割超え、壊滅したことになるｗ
763 ：名無し三等兵：03/10/08 23:26 ID:LNrneDjN
『ノモンハン事件の真相と戦果/ソ連軍撃破の記録』小田洋太郎
によると、兵員の損害は、日本軍１７４０５、ソ連軍２５６５５。
航空機の損害は、日本軍１７７、ソ連軍２６７３。
戦車の損害は、日本軍２９、ソ連軍６００以上。
ソ連軍の損害は実は上記よりもっと多いことはロシア側の研究者も認めている。
によると、兵員の損害は、日本軍１７４０５、ソ連軍２５６５５。
航空機の損害は、日本軍１７７、ソ連軍２６７３。
戦車の損害は、日本軍２９、ソ連軍６００以上。
ソ連軍の損害は実は上記よりもっと多いことはロシア側の研究者も認めている。
しつけぇな
>>763
だから、電波本をソースにするなよ。
だから、電波本をソースにするなよ。
１0の国の損害が５で、100の国の損害が１0だから勝った
ドナルド～マジック！！
ドナルド～マジック！！
767は反論のつもりなのだろうか？
まあ戦果の勘違いや水増し報告はどこの国でも同じことだが
九七式戦闘機の撃墜数なんてあからさまに胡散臭い
朝鮮戦争の例だとＦ-86とMiG-15のキルレシオ１０：１といわれてたが
ソ連崩壊後出てきたソ連側の資料では２：１だったらしい
結局戦果というものは双方とも信頼性が著しく低く
損害を比較して５：１～３：１あたりでは？
というのが最近の評論家の見方になってくる
九七式戦闘機の撃墜数なんてあからさまに胡散臭い
朝鮮戦争の例だとＦ-86とMiG-15のキルレシオ１０：１といわれてたが
ソ連崩壊後出てきたソ連側の資料では２：１だったらしい
結局戦果というものは双方とも信頼性が著しく低く
損害を比較して５：１～３：１あたりでは？
というのが最近の評論家の見方になってくる
日本側の戦果じゃなくて、ソ連側の被害数で2万3926人
蒙軍まで含めると2万4492人の被害が出ている。
歩兵を中心とした、三分の一程度の部隊に、
自動車化されたソ連軍が、大損害を出したのは間違いなさそうだ。
蒙軍まで含めると2万4492人の被害が出ている。
歩兵を中心とした、三分の一程度の部隊に、
自動車化されたソ連軍が、大損害を出したのは間違いなさそうだ。
この夏の「ヒストリーチャンネル」はおもしろかったなあ。
戦闘機特集や朝鮮戦争特集でのセイバーは確かに>>769みたいだったし
ソ連特集のスターリンの描かれ方はすごかった。ノモンハン～ベルリン包囲戦
の英雄ジェーコフの最後といったら・・・・。
戦闘機特集や朝鮮戦争特集でのセイバーは確かに>>769みたいだったし
ソ連特集のスターリンの描かれ方はすごかった。ノモンハン～ベルリン包囲戦
の英雄ジェーコフの最後といったら・・・・。
朝鮮戦争のキルレシオは撃墜しなくてもガンカメラで５発？とか当たってればカウントしたんじゃなかった？
朝鮮戦争空戦史を読んだ後に
クリムゾン・スカイとF-８６セイバー空戦記を読んだから、
「性能の劣勢をパイロットの技術で埋めた」といっても実情はそんなもんなのかぁ……と凹んだ｡
でも御蔭でMIGが好きになった。
クリムゾン・スカイとF-８６セイバー空戦記を読んだから、
「性能の劣勢をパイロットの技術で埋めた」といっても実情はそんなもんなのかぁ……と凹んだ｡
でも御蔭でMIGが好きになった。
防衛研究所紀要第2巻3号に
「再考 ノモンハン事件 －国境線の真相と事件拡大の要因－」
なる論文が掲載されている。
tp://www.nids.go.jp/dissemination/kiyo/j2-3.html
ノモンハン付近の国境画定問題および事件の拡大要因について、
簡潔でまとまった紹介がされているのが特長。
まぁ紀要論文だし、そんなに面白い文章でもないわけだがw
「再考 ノモンハン事件 －国境線の真相と事件拡大の要因－」
なる論文が掲載されている。
tp://www.nids.go.jp/dissemination/kiyo/j2-3.html
ノモンハン付近の国境画定問題および事件の拡大要因について、
簡潔でまとまった紹介がされているのが特長。
まぁ紀要論文だし、そんなに面白い文章でもないわけだがw
ﾌﾞｸｵﾌにいったら、クックス教授の張鼓峰事件についての本がうってますた。」
でも金がなくて買えませんでした
でも金がなくて買えませんでした
>776
幾らやった？
幾らやった？
ちなみに「ノモンハン」１～５巻（朝日文庫）は必読書。
巻末動員部隊一覧は圧巻ですた。
巻末動員部隊一覧は圧巻ですた。
>>778
クックスの本は４巻ものだが？
クックスの本は４巻ものだが？
ここの住人でノモンハンオフいませんか？
満州里とかハイラルとかマジで行ってみたいんですけど
満州里とかハイラルとかマジで行ってみたいんですけど
>>778
全５巻は「人間の条件」ですた。スマソ。
全５巻は「人間の条件」ですた。スマソ。
ウラー ウラー！
「かあちゃん、マンドリン持った
赤毛のおじちゃんが 何か歌ってるよ！？」
赤毛のおじちゃんが 何か歌ってるよ！？」
まずこの戦いは少なくとも日本の側から計画的に仕掛けてやったのではない。
ソ連側が常に大軍で、日本軍は寡兵で善戦敢闘した。冬戦争のフィンランド軍
と同じく、勝敗とは無関係に帝国陸軍の戦いは賞賛されるのが当然である。
ソ連側が常に大軍で、日本軍は寡兵で善戦敢闘した。冬戦争のフィンランド軍
と同じく、勝敗とは無関係に帝国陸軍の戦いは賞賛されるのが当然である。
北満州油田
>>786
なんとなくスレ違いというか空気が読めてないレスだな。
なんとなくスレ違いというか空気が読めてないレスだな。
789 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：03/10/12 21:32 ID:???
戦史叢書に載てった奴を転載。
「七月二十五日、関東軍が中央に具申した技術問題」
最近現出せる敵新型戦闘及び「エスベー」爆撃幾に対しては速力に懸隔ありて補足困
難にして十分なる戦果を収め得す 司偵機は最近敵新型戦闘機より大なる脅威を受け速
力向上は緊急の希望なり……空中戦の勝敗は器材の良否に関すること極めて大なるも
のあり……
敵の中大型機……「エスベー」機以上に対しては仮令命中弾を得るも火災を越さしむ
る公算少く……二十ミリ以上の機関銃装備……必要あり
ん～九七式戦闘機でSBは撃墜しにくかったようね。
「七月二十五日、関東軍が中央に具申した技術問題」
最近現出せる敵新型戦闘及び「エスベー」爆撃幾に対しては速力に懸隔ありて補足困
難にして十分なる戦果を収め得す 司偵機は最近敵新型戦闘機より大なる脅威を受け速
力向上は緊急の希望なり……空中戦の勝敗は器材の良否に関すること極めて大なるも
のあり……
敵の中大型機……「エスベー」機以上に対しては仮令命中弾を得るも火災を越さしむ
る公算少く……二十ミリ以上の機関銃装備……必要あり
ん～九七式戦闘機でSBは撃墜しにくかったようね。
『ノロ高地』、『続ノロ高地』を読んでても
後半戦では「友軍機」は殆ど出てこなくなってます。
たまに出てきても「めずらしく友軍機が…」みたいな描写で
それとなく劣勢であることを仄めかされてます。
後半戦では「友軍機」は殆ど出てこなくなってます。
たまに出てきても「めずらしく友軍機が…」みたいな描写で
それとなく劣勢であることを仄めかされてます。
>>789
SBは、日本軍に大きな影響を与えた機体だね。
日中戦争でも煮え湯を飲まされた海軍は雷電を、
触発された陸軍は九九双軽の開発を発起したと聞く。
830馬力・860馬力×２ 最高速度410ｋｍ/ｈ以上
7.62ｍｍ機関銃×４ 爆弾搭載量500ｋｇ
九七戦や九五戦では、苦労するかもね。
SBは、日本軍に大きな影響を与えた機体だね。
日中戦争でも煮え湯を飲まされた海軍は雷電を、
触発された陸軍は九九双軽の開発を発起したと聞く。
830馬力・860馬力×２ 最高速度410ｋｍ/ｈ以上
7.62ｍｍ機関銃×４ 爆弾搭載量500ｋｇ
九七戦や九五戦では、苦労するかもね。
>786
その表現だと賞賛対象に、無能だった軍上層部が含まれてしまうから却下
その表現だと賞賛対象に、無能だった軍上層部が含まれてしまうから却下
>34
> >（ソ連）戦車は、走行射撃もできない水準
>
>ノモンハンの段階でそんなことできる戦車は存在しない。
意外と知られていないのだが、当時の日本戦車は行進間射撃が出来た。肩当てを使って
砲を支え車体の上下動を砲手が膝で修正しながら撃つことが出来る。当時の軽量砲に限って
可能な、言わば人力砲安定装置。
「ノモンハン事件の真相と戦果」－ソ連軍撃破の記録－ 小田洋太郎・田端元
これは悪く言われる傾向が強いが、この本の趣旨は、
１・ノモンハンは日本側の侵略ではなく、スターリンの直接指令による外蒙征服の一環
２・モンゴル支配の実態
３・ソ連軍のノモンハン戦による大損害
４・そして日本軍将兵の健闘
> >（ソ連）戦車は、走行射撃もできない水準
>
>ノモンハンの段階でそんなことできる戦車は存在しない。
意外と知られていないのだが、当時の日本戦車は行進間射撃が出来た。肩当てを使って
砲を支え車体の上下動を砲手が膝で修正しながら撃つことが出来る。当時の軽量砲に限って
可能な、言わば人力砲安定装置。
「ノモンハン事件の真相と戦果」－ソ連軍撃破の記録－ 小田洋太郎・田端元
これは悪く言われる傾向が強いが、この本の趣旨は、
１・ノモンハンは日本側の侵略ではなく、スターリンの直接指令による外蒙征服の一環
２・モンゴル支配の実態
３・ソ連軍のノモンハン戦による大損害
４・そして日本軍将兵の健闘
>>34
> >少数の戦力で約一〇倍にもおよぶ敵と戦ったためである
>
>攻勢側が敵より大きな戦力を投入するのは、戦争の基本だ。
戦後のノモンハン戦を扱った書籍の多くは、ソ連側の国境侵犯に触れず応戦した
日本側を非難し、ソ連軍の損害には触れず日本軍の損害ばかりを強調する傾向にあった。
また日本側は当初、外蒙軍の侵犯と考えて、まさかソ連軍が出てくるとは考えなかったから、
一個師団で様子を見て国境外へ追い払えば良いと考えていた。
しかし実際にはソ連側は大兵力を派遣してきた。ソ連の侵略を非難すべきである。
こうした偏った見方に対するカウンターとしての価値がある＞「ノモンハン事件の真相と戦果」－ソ連軍撃破の記録－
> >少数の戦力で約一〇倍にもおよぶ敵と戦ったためである
>
>攻勢側が敵より大きな戦力を投入するのは、戦争の基本だ。
戦後のノモンハン戦を扱った書籍の多くは、ソ連側の国境侵犯に触れず応戦した
日本側を非難し、ソ連軍の損害には触れず日本軍の損害ばかりを強調する傾向にあった。
また日本側は当初、外蒙軍の侵犯と考えて、まさかソ連軍が出てくるとは考えなかったから、
一個師団で様子を見て国境外へ追い払えば良いと考えていた。
しかし実際にはソ連側は大兵力を派遣してきた。ソ連の侵略を非難すべきである。
こうした偏った見方に対するカウンターとしての価値がある＞「ノモンハン事件の真相と戦果」－ソ連軍撃破の記録－
国境問題
1906年 露清間に結ばれたキャフタ条約（1727年）に基づき、ロシアの軍測量隊は
ハルハ河を国境とする地図を作成した。
1918年 中国参謀本部がハルハ河を国境とする地図を作成。
日本軍はシベリア出兵の際、ソ連側の地図を獲得した。同地図にはハルハ河を国境としていた。
1932年 ソ連側は従来の国境線を一方的に変更した。今日ほとんどの著作物が
当初のソ連側の認識を故意に無視し、ソ連側の1932年からの主張だけを取り上げる。
1906年 露清間に結ばれたキャフタ条約（1727年）に基づき、ロシアの軍測量隊は
ハルハ河を国境とする地図を作成した。
1918年 中国参謀本部がハルハ河を国境とする地図を作成。
日本軍はシベリア出兵の際、ソ連側の地図を獲得した。同地図にはハルハ河を国境としていた。
1932年 ソ連側は従来の国境線を一方的に変更した。今日ほとんどの著作物が
当初のソ連側の認識を故意に無視し、ソ連側の1932年からの主張だけを取り上げる。
外蒙古事情
清支配下、外蒙は官吏の収奪と過酷な税に苦しみ、ソ連の後押しで革命を起こし独立した。
その後も共産化（集団農場・宗教弾圧他）への反対が激しくなった。
1930－33年 国内経済の共産化に失敗し5回の対ソ反乱。ソ連軍が介入し関係者を処刑。
1931年 満州建国。満州国には蒙政部があり、蒙古人が部長で部員の大半が蒙古人だった。
興安省は蒙古自治区になり蒙古人に好評だった。外蒙古人は反ソ感情を強め、日本に好意的だった。
1934－45年 2回の反ソ反乱勃発。1万7千人のモンゴル人が虐殺。
1937年 ノモハン事件の前の大粛清。2万8千人の蒙古人が処刑された。
この事件の発端は日中戦争が始まったことによる。日本軍が内蒙古に進駐したら、
満州国の蒙古人や日本が援助してくれると考え、日本軍を外蒙古に招く対ソ蜂起を計画した。
しかし蜂起の指令書がソ連派の手に渡り、ソ連軍が介入してきた。
ゲンデン前首相・外相・参謀総長・商務相・保険相・司法相・教育相・他、
2万8千人が処刑された。外蒙古の全人口80万人の内、3.5％もの人間がソ連によって処刑された。
また国防相デミドはモスクワに召還されたが、列車内で撲殺された。（同夫人談）
1939年 ノモンハン事件勃発。今日スターリンの指示で行われたことが判明している。
「スターリンにとっては国境線を数キロ前進させると言うケチな問題ではなく、外蒙全体を
失うか否かの問題だった。」牛島康充氏 （「蒙古50年の夢」）
清支配下、外蒙は官吏の収奪と過酷な税に苦しみ、ソ連の後押しで革命を起こし独立した。
その後も共産化（集団農場・宗教弾圧他）への反対が激しくなった。
1930－33年 国内経済の共産化に失敗し5回の対ソ反乱。ソ連軍が介入し関係者を処刑。
1931年 満州建国。満州国には蒙政部があり、蒙古人が部長で部員の大半が蒙古人だった。
興安省は蒙古自治区になり蒙古人に好評だった。外蒙古人は反ソ感情を強め、日本に好意的だった。
1934－45年 2回の反ソ反乱勃発。1万7千人のモンゴル人が虐殺。
1937年 ノモハン事件の前の大粛清。2万8千人の蒙古人が処刑された。
この事件の発端は日中戦争が始まったことによる。日本軍が内蒙古に進駐したら、
満州国の蒙古人や日本が援助してくれると考え、日本軍を外蒙古に招く対ソ蜂起を計画した。
しかし蜂起の指令書がソ連派の手に渡り、ソ連軍が介入してきた。
ゲンデン前首相・外相・参謀総長・商務相・保険相・司法相・教育相・他、
2万8千人が処刑された。外蒙古の全人口80万人の内、3.5％もの人間がソ連によって処刑された。
また国防相デミドはモスクワに召還されたが、列車内で撲殺された。（同夫人談）
1939年 ノモンハン事件勃発。今日スターリンの指示で行われたことが判明している。
「スターリンにとっては国境線を数キロ前進させると言うケチな問題ではなく、外蒙全体を
失うか否かの問題だった。」牛島康充氏 （「蒙古50年の夢」）
ノモハン事件は放牧や水や草原を争う問題ではなく、ソ連にとって外蒙古の反乱を
防ぎ制圧する必要性と、外蒙を足場に満州国に侵入する足場として、国境紛争を起こした。
当時外蒙古は国境から30kmを無住地帯にしていたから畜産上の必要性は無く、日本側は
その目的が分らず対応が遅れた。ソ連側の意図に付いては中国への支援説、天津事件での
英国への支援説、静粛後の威信回復説、国内不満の解消説他で困惑していた。
よく「ソ連は自らの唱える国交で進撃を止めた。領土獲得の意図は無く・・・」とされるが、
実際は今までの大損害から日本軍との本格的戦闘を恐れ進撃しなかった事と、ポーランド侵攻を
目前に停戦する必要があっただけ。またモンゴルを無視した考察不足に過ぎない。
「ノモンハン事件の真相と戦果」－ソ連軍撃破の記録－ 小田洋太郎・田端元
防ぎ制圧する必要性と、外蒙を足場に満州国に侵入する足場として、国境紛争を起こした。
当時外蒙古は国境から30kmを無住地帯にしていたから畜産上の必要性は無く、日本側は
その目的が分らず対応が遅れた。ソ連側の意図に付いては中国への支援説、天津事件での
英国への支援説、静粛後の威信回復説、国内不満の解消説他で困惑していた。
よく「ソ連は自らの唱える国交で進撃を止めた。領土獲得の意図は無く・・・」とされるが、
実際は今までの大損害から日本軍との本格的戦闘を恐れ進撃しなかった事と、ポーランド侵攻を
目前に停戦する必要があっただけ。またモンゴルを無視した考察不足に過ぎない。
「ノモンハン事件の真相と戦果」－ソ連軍撃破の記録－ 小田洋太郎・田端元
でも向こうの主張を認めたんなら勝ちじゃないよな
801 ：八百とれたか？：03/10/13 13:10 ID:MFta9WPa
>>760
ノモンハンは、日本軍が仕掛たのではない。
ソ蒙軍が先に国境を侵し、満州国の領域内に陣地を構築した。
そのソ蒙軍に対し、現地の国境警備部隊が手持ち兵力のみで果敢に反撃したのが実態。
政府と大本営は対ソ紛争不拡大の方針により、張鼓峰と同じく適時適切な増援を行わなかった。
それが禍して、日満軍が余分な損失を被ってしまった。
関東軍が領土回復のために本格的な反攻を漸く決意し、その準備が整った頃、
独ソ開戦によって慌てたスターリンが講和の申し入れを指令した。
関東軍司令部は独ソ開戦を知らされていなかったので、講和を呑んでしまった。
もし反攻が実施されていたならば、ノモンハンの世上の評価は全く逆になっていた可能性が高い。
ノモンハンは、日本軍が仕掛たのではない。
ソ蒙軍が先に国境を侵し、満州国の領域内に陣地を構築した。
そのソ蒙軍に対し、現地の国境警備部隊が手持ち兵力のみで果敢に反撃したのが実態。
政府と大本営は対ソ紛争不拡大の方針により、張鼓峰と同じく適時適切な増援を行わなかった。
それが禍して、日満軍が余分な損失を被ってしまった。
関東軍が領土回復のために本格的な反攻を漸く決意し、その準備が整った頃、
独ソ開戦によって慌てたスターリンが講和の申し入れを指令した。
関東軍司令部は独ソ開戦を知らされていなかったので、講和を呑んでしまった。
もし反攻が実施されていたならば、ノモンハンの世上の評価は全く逆になっていた可能性が高い。
>>793
その後の37のレスは見たか？
その後の37のレスは見たか？
>802
見たが、彼は何も分ってない。
見たが、彼は何も分ってない。
どういう風に？
>793に書いてある通りのことが。
ノモンハン発端の越境がどちらが先かなんてのは、文字通り水掛け論。
双方の主張する国境線の位置が食い違ってるんだから。
古いロシアの地図に、ハルハ河を国境線として記したものがあるのは事実らしいけれど、
作成当時、その付近の測量は行われていないことを忘れるべきではない。
国境を示すオボの位置が、ハルハ河よりかなり東側だった事実もある。
双方の主張する国境線の位置が食い違ってるんだから。
古いロシアの地図に、ハルハ河を国境線として記したものがあるのは事実らしいけれど、
作成当時、その付近の測量は行われていないことを忘れるべきではない。
国境を示すオボの位置が、ハルハ河よりかなり東側だった事実もある。
「初めに結果ありき」であり、望む結果が得られるならソースの信憑性（ソースへの突っ込み）は気にしない
ま、打通さんと同じだね
ま、打通さんと同じだね
>>806
>古いロシアの地図に、ハルハ河を国境線として記したものがあるのは事実らしいけれど、
>作成当時、その付近の測量は行われていないことを忘れるべきではない。
古いロシアの地図にはハルハ河を国境線としていても、新しい地図にはそうなって
いないのは当たり前。ソ連は主張を変えた時点で地図も「新しく」した。
国境線は清との条約に基づいて、「河」を境界定める事が規定されていた。
同地域の地図を作成したのは、ロシアのザバイカル軍測量隊。
>ノモンハン発端の越境がどちらが先かなんてのは、文字通り水掛け論。
スターリンの遠謀深慮を見抜けなかった日本の情勢認識の甘さは今に通じる。
大陸に於ける国境紛争の厳しさも、のん気な島国の住人には無縁。
>古いロシアの地図に、ハルハ河を国境線として記したものがあるのは事実らしいけれど、
>作成当時、その付近の測量は行われていないことを忘れるべきではない。
古いロシアの地図にはハルハ河を国境線としていても、新しい地図にはそうなって
いないのは当たり前。ソ連は主張を変えた時点で地図も「新しく」した。
国境線は清との条約に基づいて、「河」を境界定める事が規定されていた。
同地域の地図を作成したのは、ロシアのザバイカル軍測量隊。
>ノモンハン発端の越境がどちらが先かなんてのは、文字通り水掛け論。
スターリンの遠謀深慮を見抜けなかった日本の情勢認識の甘さは今に通じる。
大陸に於ける国境紛争の厳しさも、のん気な島国の住人には無縁。
>>808
だから、ソ連が再測量を行って、ハルハ河の東を国境とした方が正確と
考えたってことでしょ？
日本の陸軍参謀本部が行った1934年の調査でも、現地住民はソ連主張の
国境線の方を古くから境界と考えていたことを認めているし。
関東軍だって、1935年頃までは、ソ連主張の国境線を認めていたんだよ。
だから、ソ連が再測量を行って、ハルハ河の東を国境とした方が正確と
考えたってことでしょ？
日本の陸軍参謀本部が行った1934年の調査でも、現地住民はソ連主張の
国境線の方を古くから境界と考えていたことを認めているし。
関東軍だって、1935年頃までは、ソ連主張の国境線を認めていたんだよ。
>>809
>だから、ソ連が再測量を行って、ハルハ河の東を国境とした方が正確と
>考えたってことでしょ？
いや河を境界とするのが条約の内容だった。再測量したら河の位置が変わるわけじゃない。
ソ連は清国時代の行政区分を国境線だとして、従来の国境線を1932年突然変更した。
そこの日本側の認識も清国時代の行政区分として認識した物で、条約上の国境として認めていない。
単なる区境は国境ではない。侵略の理由にも何にもならない。言いがかり
>だから、ソ連が再測量を行って、ハルハ河の東を国境とした方が正確と
>考えたってことでしょ？
いや河を境界とするのが条約の内容だった。再測量したら河の位置が変わるわけじゃない。
ソ連は清国時代の行政区分を国境線だとして、従来の国境線を1932年突然変更した。
そこの日本側の認識も清国時代の行政区分として認識した物で、条約上の国境として認めていない。
単なる区境は国境ではない。侵略の理由にも何にもならない。言いがかり
関東軍も1935年まではハルハ河東方を国境線とした地図を発行してますが？
日本も1935年にいたって突如主張を変更していますが？
日本も1935年にいたって突如主張を変更していますが？
そのころ、モンゴルではソ連とモンゴル革命党（＝共産党）の
抑圧に反抗する軍人・ラマ僧がたちが日本と結んで民族の自立
を目指す動きがあった。しかしこの事件の前にそのほとんどが
粛清される。当時の日本政府にモンゴル事情に詳しいアナリスト
がいれば、背後から戦線を脅かすことが出来た・・・かどうかは
分からん。秀才馬鹿の集まりだった関東軍にこの辺の処理が
出来ないのは確かだ。
抑圧に反抗する軍人・ラマ僧がたちが日本と結んで民族の自立
を目指す動きがあった。しかしこの事件の前にそのほとんどが
粛清される。当時の日本政府にモンゴル事情に詳しいアナリスト
がいれば、背後から戦線を脅かすことが出来た・・・かどうかは
分からん。秀才馬鹿の集まりだった関東軍にこの辺の処理が
出来ないのは確かだ。
＞811
思い込みで話しても埒が明かないから、ソース付きで当時の双方の主張を見てみよう。
＠ どちらの国境が”侵犯”されたのか
国境線の日本側の主張はハルハ河。
ソ連側はノマンガン・ブルド・オボの石塔所在地に向かって、
ハルハ側東側に深く入り込んでいると主張。
「ノモンハン１」P118 クックス 朝日文庫
コピペ
日本陸軍がハルハ河を国境と認定したのは、1727年に帝政ロシアと清国との間で締結された
キャフタ条約の境界設定基準を準用したため
ソ連軍は1932年から34年にかけて、兵要図を作成するとき、ハルハ河東岸に国境線を変更した。
日本軍がそれを知らされたのは、ノモンハン事件が起こってから敵の20万分の1の地図を
手に入れたときであった。
それまでハルハ河東岸に国境が変わっているなど考えても見なかった。
「ノモンハンの夏」P66 半藤一利 文春文庫
ソ連は相手に通告もせずに勝手に国境線を変更していた。日本側がそんな事を知る訳がない。
思い込みで話しても埒が明かないから、ソース付きで当時の双方の主張を見てみよう。
＠ どちらの国境が”侵犯”されたのか
国境線の日本側の主張はハルハ河。
ソ連側はノマンガン・ブルド・オボの石塔所在地に向かって、
ハルハ側東側に深く入り込んでいると主張。
「ノモンハン１」P118 クックス 朝日文庫
コピペ
日本陸軍がハルハ河を国境と認定したのは、1727年に帝政ロシアと清国との間で締結された
キャフタ条約の境界設定基準を準用したため
ソ連軍は1932年から34年にかけて、兵要図を作成するとき、ハルハ河東岸に国境線を変更した。
日本軍がそれを知らされたのは、ノモンハン事件が起こってから敵の20万分の1の地図を
手に入れたときであった。
それまでハルハ河東岸に国境が変わっているなど考えても見なかった。
「ノモンハンの夏」P66 半藤一利 文春文庫
ソ連は相手に通告もせずに勝手に国境線を変更していた。日本側がそんな事を知る訳がない。
コピペ
著者（クックス）は1928年発行の参謀本部地図を見たことがあるが、その地図からは
国境線がハルハ河東方にあることが読み取れなくもなかった。
しかし戦後、東京裁判に証人として召還された矢野光二の記憶によれば、
ソ連の検察官は、モンゴル人民共和国の国境についてソ連の主張を裏付けるために、
数葉の日本製地図を提出して検証した。地図は真正なものであったが、ロシア人たちは
ハルハ河中に引かれていた線よりも、もっと目立つように、ハルハ河の満州国側に
勝手に国境線を引いてしまった。だが地図に記された日本語の原注記は、境界線が
”ハルハ河沿いに”引かれている事を示していた。
ソ連側の問題提起に対して反論が試みられたが、無駄に終わった。
「ノモンハン１」P37 クックス 朝日文庫
著者（クックス）は1928年発行の参謀本部地図を見たことがあるが、その地図からは
国境線がハルハ河東方にあることが読み取れなくもなかった。
しかし戦後、東京裁判に証人として召還された矢野光二の記憶によれば、
ソ連の検察官は、モンゴル人民共和国の国境についてソ連の主張を裏付けるために、
数葉の日本製地図を提出して検証した。地図は真正なものであったが、ロシア人たちは
ハルハ河中に引かれていた線よりも、もっと目立つように、ハルハ河の満州国側に
勝手に国境線を引いてしまった。だが地図に記された日本語の原注記は、境界線が
”ハルハ河沿いに”引かれている事を示していた。
ソ連側の問題提起に対して反論が試みられたが、無駄に終わった。
「ノモンハン１」P37 クックス 朝日文庫
コピペ
（日本側は）自分たちの便宜に合わせて国境線を移動させるつもりは無かった。 （略）
日本はその主張の支えとなる証拠の地図には事欠かなかった。外務省の支持を受けて
行われた1935年の研究は、河北省唐山で製作された地図、ロシアで編集された各種の地図、
イギリスで発行された地図、陸地測量部が製作した別種の地図をそれぞれ例に挙げているが、
これらはいずれも満州事変以前に発行された物であった。
1939年、ノモンハン事変以後に開かれたチタ会議に、日本側はハルハ河を国境線として
図示してる十八種もの地図を提出したが、それらは1918年作成の参謀本部地図に準拠した物であった。
矢野少佐は1937年から38年にかけて手に入る限りの地図資料を調べてみたが、
六種のロシアと中国の古記録のうち、ボイル湖を蒙古内部に図示した物はひとつだけで、それは
1884年作製のものであった、矢野は1734年まで遡って協定、条約を調べ、清国がハルハ河を
境界と考えていた形跡が有る事を知った。
「ノモンハン１」P38 クックス 朝日文庫
（日本側は）自分たちの便宜に合わせて国境線を移動させるつもりは無かった。 （略）
日本はその主張の支えとなる証拠の地図には事欠かなかった。外務省の支持を受けて
行われた1935年の研究は、河北省唐山で製作された地図、ロシアで編集された各種の地図、
イギリスで発行された地図、陸地測量部が製作した別種の地図をそれぞれ例に挙げているが、
これらはいずれも満州事変以前に発行された物であった。
1939年、ノモンハン事変以後に開かれたチタ会議に、日本側はハルハ河を国境線として
図示してる十八種もの地図を提出したが、それらは1918年作成の参謀本部地図に準拠した物であった。
矢野少佐は1937年から38年にかけて手に入る限りの地図資料を調べてみたが、
六種のロシアと中国の古記録のうち、ボイル湖を蒙古内部に図示した物はひとつだけで、それは
1884年作製のものであった、矢野は1734年まで遡って協定、条約を調べ、清国がハルハ河を
境界と考えていた形跡が有る事を知った。
「ノモンハン１」P38 クックス 朝日文庫
問題の箇所を、もっと長く引用する。
日本の著名な現代史家、秦郁彦氏は自信の研究から「客観的に見てソ連
側の主張に、より妥当性が認められる」と結論づけている。すなわちハ
ルハ河境界線説をとる日本と満州国の主張は、現地蒙古人の言い分を都
合良く借用したものであった。多くの地図、たとえば中国郵政局発行
（北京、一九一九年）、東亜同文書院発行（一九三二年）、関東州政庁
発行（一九一九年、二六年、三四年）、関東軍発行（一九三七年、また
は三八年）の諸地図がハルハ河東方に国境を画していた。関東州政庁は
ソ連の非難が出た一九三五年ごろから、国境線をハルハ河に変更したこ
とが、東京裁判によって明らかにされたと秦氏は指摘している。上海で
発行されたある地図では、ハルハ河は全く外蒙古領内に入っていること
を、一九三五年発行の日本の半官の刊行物が認めている。著者は一九二
八年発行の参謀本部地図を見たことがあるが、その地図からは国境線が
ハルハ河東方にあることが読みとれなくもなかった。
A. D. クックス「ノモンハン１」P37
日本の著名な現代史家、秦郁彦氏は自信の研究から「客観的に見てソ連
側の主張に、より妥当性が認められる」と結論づけている。すなわちハ
ルハ河境界線説をとる日本と満州国の主張は、現地蒙古人の言い分を都
合良く借用したものであった。多くの地図、たとえば中国郵政局発行
（北京、一九一九年）、東亜同文書院発行（一九三二年）、関東州政庁
発行（一九一九年、二六年、三四年）、関東軍発行（一九三七年、また
は三八年）の諸地図がハルハ河東方に国境を画していた。関東州政庁は
ソ連の非難が出た一九三五年ごろから、国境線をハルハ河に変更したこ
とが、東京裁判によって明らかにされたと秦氏は指摘している。上海で
発行されたある地図では、ハルハ河は全く外蒙古領内に入っていること
を、一九三五年発行の日本の半官の刊行物が認めている。著者は一九二
八年発行の参謀本部地図を見たことがあるが、その地図からは国境線が
ハルハ河東方にあることが読みとれなくもなかった。
A. D. クックス「ノモンハン１」P37
ほう、これの事か？ ↓
コピペ
関東州政庁はソ連の非難が出た1935年ごろから、国境線をハルハ河に変更したことが、
東京裁判によって明らかにされたと秦（郁彦）氏は指摘している。
「ノモンハン１」P37 クックス 朝日文庫
じゃあ東京裁判でのソ連側の言い分を見てみよう。
コピペ
関東州政庁はソ連の非難が出た1935年ごろから、国境線をハルハ河に変更したことが、
東京裁判によって明らかにされたと秦（郁彦）氏は指摘している。
「ノモンハン１」P37 クックス 朝日文庫
じゃあ東京裁判でのソ連側の言い分を見てみよう。
東京裁判に於けるソ連側の主張
スミルノフ検察官が提出した地図は3種類あるが、いずれも信頼性が無く、
ハルハ河の西に国境線のある地図に、橋本（元中将）証人から「この地図では当然、
戦場は満州領」と言われても、スミルノフ検察官（ソ連）は「蒙古は河から西にあり、
満州は河から東にあるのであります」と言い、呆れたウエッブ裁判長は
「それは証人（日本側）が繰り返し主張していた事です」とか、橋本証人の
理路整然たる反駁に「証人は論理的」と言った。
そして、ソ連側は、日本軍が使っていたハルハ河の東に国境線のある地図を提出したが、
欄外に「山県支隊戦闘の際鹵獲せる外蒙地図」と記入があり、元来はソ連側のものだった。
（証拠の積もりだったらしいが、何の証拠にもならない）
また、別の河東に国境線のある地図は東郷－モトロフ協定で決定した地図を細工した物で、
写しでもなく、価値が無いのを指摘されても、その意味の無さが理解できず、ウエッブ裁判長から
「検察官の言わんとする事はわかる」とあやされて、打ち切られてしまった。
（ 「ソ連側の感覚、知能、常識は我々には遂に分らない」田辺新之元参謀 ）
「ノモンハン事件の真相と戦果」P27 小田洋太郎・田端元
スミルノフ検察官が提出した地図は3種類あるが、いずれも信頼性が無く、
ハルハ河の西に国境線のある地図に、橋本（元中将）証人から「この地図では当然、
戦場は満州領」と言われても、スミルノフ検察官（ソ連）は「蒙古は河から西にあり、
満州は河から東にあるのであります」と言い、呆れたウエッブ裁判長は
「それは証人（日本側）が繰り返し主張していた事です」とか、橋本証人の
理路整然たる反駁に「証人は論理的」と言った。
そして、ソ連側は、日本軍が使っていたハルハ河の東に国境線のある地図を提出したが、
欄外に「山県支隊戦闘の際鹵獲せる外蒙地図」と記入があり、元来はソ連側のものだった。
（証拠の積もりだったらしいが、何の証拠にもならない）
また、別の河東に国境線のある地図は東郷－モトロフ協定で決定した地図を細工した物で、
写しでもなく、価値が無いのを指摘されても、その意味の無さが理解できず、ウエッブ裁判長から
「検察官の言わんとする事はわかる」とあやされて、打ち切られてしまった。
（ 「ソ連側の感覚、知能、常識は我々には遂に分らない」田辺新之元参謀 ）
「ノモンハン事件の真相と戦果」P27 小田洋太郎・田端元
東京裁判の弁護団は昭和10年（1935年）日本参謀本部地図、昭和12年日本陸軍陸地測量部地図では
いずれもハルハ河を国境とする。そして、昭和8年（1933年）まで、ソ連参謀本部はハルハ河を
国境線としてる地図を使用してるのを指摘した。
なお、検察側証人として出廷した（ソ連）ブイコフ少佐と国境警備隊長のチョクトン少佐は
国境標識の形状、配置について一致せず、チョクトン少佐は提出した国境地図は1946年に
自分の指図でウランバートルで作製した物であると述べ、全く証拠能力が無いことが分っていなかった。
（ロシア人の少佐クラスの知能程度は？ 何にせよ理解しがたい連中）
「ノモンハン事件の真相と戦果」 小田洋太郎・田端元
いずれもハルハ河を国境とする。そして、昭和8年（1933年）まで、ソ連参謀本部はハルハ河を
国境線としてる地図を使用してるのを指摘した。
なお、検察側証人として出廷した（ソ連）ブイコフ少佐と国境警備隊長のチョクトン少佐は
国境標識の形状、配置について一致せず、チョクトン少佐は提出した国境地図は1946年に
自分の指図でウランバートルで作製した物であると述べ、全く証拠能力が無いことが分っていなかった。
（ロシア人の少佐クラスの知能程度は？ 何にせよ理解しがたい連中）
「ノモンハン事件の真相と戦果」 小田洋太郎・田端元
はいはい、自説に都合のいい恣意的な引用だけを繰り返す君のやり方は
よく判ったから。
よく判ったから。
判決は前以て決まっている東京裁判と、露助の言い分と、資料オタクの秦の言う事と
それを鵜呑みにする喪前って訳ね。批判精神も何にも無い。
それを鵜呑みにする喪前って訳ね。批判精神も何にも無い。
電波本を鵜呑みにしてる香具師に「批判精神」とか言われてもなあ。
半藤さんの本を元ネタにした
囚人ロコソフスキー
って書き込みから荒れたスレがあったな
囚人ロコソフスキー
って書き込みから荒れたスレがあったな
>824－824
根拠もなしに、電波本て決めつけたって仕方ないんだが。
東京裁判の記事は速記録220-225号から。
またロシア側の「証拠」がいい加減な物なのは、クックスの記事にもある。
根拠もなしに、電波本て決めつけたって仕方ないんだが。
東京裁判の記事は速記録220-225号から。
またロシア側の「証拠」がいい加減な物なのは、クックスの記事にもある。
ウラーッ ウラーッ！
「かあちゃん、また、おもてでマンドリン持った
赤ひげのおじちゃんが、歌ってるよ！ 来てみな」
荒らしで逃げたか。しょうがない、落ちよう。
小田洋太郎・田端元しか反論側のソースが無いように見えるのはどうしてだろう？
どっちもどっちやな。日本が1個師団しか出さなかったのにソ連は大兵力で・・・なんてのは
子供の言い訳だよ。しかし、ソ連は日本の侵略を迎え撃っただけ、なんてことはありえない。
結局、日本軍が責められるべき点は、その後の大東亜戦争で噴出した多くの問題点が、
このときすでに顔をのぞかしてたのに、それを全く修正できなかったこと。
子供の言い訳だよ。しかし、ソ連は日本の侵略を迎え撃っただけ、なんてことはありえない。
結局、日本軍が責められるべき点は、その後の大東亜戦争で噴出した多くの問題点が、
このときすでに顔をのぞかしてたのに、それを全く修正できなかったこと。
ノモンハン事件の戦訓が教訓として生かされなかったのは
結局「負け戦」だったから。
もし勝ち戦だったら「臭いものに蓋」の扱いにはならなかった。
結局「負け戦」だったから。
もし勝ち戦だったら「臭いものに蓋」の扱いにはならなかった。
>>833
今現在の日本にも通じる話しだよな。
今現在の日本にも通じる話しだよな。
勝ち戦だったとしても
「この戦いは勝利すべくして勝ったゆえに」
とやりかねない
「この戦いは勝利すべくして勝ったゆえに」
とやりかねない
836 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/10/13 22:27 ID:???
>833
日露戦争からいかなる戦訓を得たかを考えると、勝ち戦であっても
だめぽな悪寒。
日露戦争からいかなる戦訓を得たかを考えると、勝ち戦であっても
だめぽな悪寒。
ツジーン
我が方の作戦、ソ連のそれを上回り
敵の装甲車輌はおそるるに足りず､
ただ我が軍の兵士達の優秀なるを確信す
もってこの戦いにおいて得るべき事は
何も無かった事と感ず
我が方の作戦、ソ連のそれを上回り
敵の装甲車輌はおそるるに足りず､
ただ我が軍の兵士達の優秀なるを確信す
もってこの戦いにおいて得るべき事は
何も無かった事と感ず
838 ：名無し三等兵：03/10/13 22:54 ID:cAjDhK19
戦闘に参加していた元日本兵の証言によると・・ ロシア軍の戦車の扉には、
中の兵士が逃げられないように、南京錠で外側からロックされていたそうです。
日本軍の神風特攻顔負けですな。
赤軍・・いっちゃってます。 ガクガク
中の兵士が逃げられないように、南京錠で外側からロックされていたそうです。
日本軍の神風特攻顔負けですな。
赤軍・・いっちゃってます。 ガクガク
その後を考えるなら、領土をガバッと削られるくらいの勢いで負けたほうが良かったかと
当時の補給は鉄道なのに、策源地から戦線まで離れすぎ
補給を送ろうにも輸送路の能力が追いつかなかった部分が多いでしょう
弾薬とか食料とか送るものが在庫されていたかどうかも疑問ではありますが
当時の補給は鉄道なのに、策源地から戦線まで離れすぎ
補給を送ろうにも輸送路の能力が追いつかなかった部分が多いでしょう
弾薬とか食料とか送るものが在庫されていたかどうかも疑問ではありますが
ノモンハンであらためてソ連の脅威を思い知り、支那事変終結の気運が
高まればよかったんだけど。
高まればよかったんだけど。
あの映画のラストは
作品中盤のカットシーンを無理やりくっ付けたせいで駄目になってるな
パンフレットに柘植の名前があった部分からちっと嫌な予感がしたけど
作品中盤のカットシーンを無理やりくっ付けたせいで駄目になってるな
パンフレットに柘植の名前があった部分からちっと嫌な予感がしたけど
>前提として無茶苦茶な連中だということがあって、
日本やドイツのように気取ったところがないからだ。
なんかゲームとかアニメとか映画とか、
そんな話しをしてるノリだな、あんた。
日本やドイツのように気取ったところがないからだ。
なんかゲームとかアニメとか映画とか、
そんな話しをしてるノリだな、あんた。
846 ：靖国神社にて：03/10/14 03:24 ID:T1I8WyzH
国境線論争に何か意味があるのか？当時は列強が当然の権利として自国の領土、
植民地を拡大していた。弱い国が強い国にやられるのは自然の摂理だった。
列強は大英帝国を見本としていた。
満蒙は日本の生命線。日本はこの地域を死守する必要があった。またソ連は
ドイツとの戦争をひかえ、二正面作戦を絶対に避ける必要があった。スターリン
はドイツ戦の前に日本（関東軍）を叩き、戦力を削いでおく必要があると思った
のだ。それゆえ、戦争に勝っても国境線付近から満州の方に進行はしなかった。
ノモンハン事件の本質的問題というのは、当時世界最大の陸軍と空軍を擁していた
ソ連を軽視し、情報を軽視し、机上の戦争を企画し、戦略を立てず、現場の声を
無視し、兵站を軽視し、戦争の国家的意味があやふなまま実数では3万人を超える
といわれる軍人たちの無駄死にを招き、その後の戦争遂行に何ら教訓を生かさなか
った所にある。
植民地を拡大していた。弱い国が強い国にやられるのは自然の摂理だった。
列強は大英帝国を見本としていた。
満蒙は日本の生命線。日本はこの地域を死守する必要があった。またソ連は
ドイツとの戦争をひかえ、二正面作戦を絶対に避ける必要があった。スターリン
はドイツ戦の前に日本（関東軍）を叩き、戦力を削いでおく必要があると思った
のだ。それゆえ、戦争に勝っても国境線付近から満州の方に進行はしなかった。
ノモンハン事件の本質的問題というのは、当時世界最大の陸軍と空軍を擁していた
ソ連を軽視し、情報を軽視し、机上の戦争を企画し、戦略を立てず、現場の声を
無視し、兵站を軽視し、戦争の国家的意味があやふなまま実数では3万人を超える
といわれる軍人たちの無駄死にを招き、その後の戦争遂行に何ら教訓を生かさなか
った所にある。
>>845
火炎瓶対策なら中にかぎ付けても良いだろ。
火炎瓶対策なら中にかぎ付けても良いだろ。
＞日本が1個師団しか出さなかったのにソ連は大兵力で・・・なんてのは
＞子供の言い訳だよ。
ノモンハン事変の教訓は兵力をケチるなって事だな。
＞子供の言い訳だよ。
ノモンハン事変の教訓は兵力をケチるなって事だな。
なんだかんだ言って皇軍強すぎ！
ソ連みたく軍とは別系統の統制機関がある国では
敗軍の将は厳しく査問され、徹底してその責任が追求される。
その時判明した自軍の短所は当然、改善される・・・（とされている）
この点、昭和の日本軍隊の最も悪い点は内部監査がルーズだったこと。
負け戦は蓋をして隠され、最高指揮官の大元帥には届かない。
話は横道にそれるがミドウェーとガダルカナルの実相を陛下が知ることが
出来ていれば早期の終戦を下命されたであろうことは想像に難くない。
敗軍の将は厳しく査問され、徹底してその責任が追求される。
その時判明した自軍の短所は当然、改善される・・・（とされている）
この点、昭和の日本軍隊の最も悪い点は内部監査がルーズだったこと。
負け戦は蓋をして隠され、最高指揮官の大元帥には届かない。
話は横道にそれるがミドウェーとガダルカナルの実相を陛下が知ることが
出来ていれば早期の終戦を下命されたであろうことは想像に難くない。
>>851
必要な情報が上に上がらないのは今も一緒かも。
必要な情報が上に上がらないのは今も一緒かも。
統帥権が皇軍の志気を高めただろうが
死期を早めた・・・ちゃって
死期を早めた・・・ちゃって
統帥権に拘るなら大元帥直属の「統帥監部」でも創設して
その「統帥監」がお目付役として各部隊に配置される。
「閣下、どうされます?ここまでヤラレて（師団壊滅）
まだ、敵を左岸に追い落せないのですか・・・
大元帥陛下は（と、直立）
この事実を大変憂慮されておられますぞ！
・・・・
今夜、東京から閣下と辻参謀をお迎えの飛行機がやってきます・・・
それよりか、今、手入れを済ませた小官の拳銃をこちらに置いて
おきますので・・・後は・・・」
・・・・と、白昼の妄想
その「統帥監」がお目付役として各部隊に配置される。
「閣下、どうされます?ここまでヤラレて（師団壊滅）
まだ、敵を左岸に追い落せないのですか・・・
大元帥陛下は（と、直立）
この事実を大変憂慮されておられますぞ！
・・・・
今夜、東京から閣下と辻参謀をお迎えの飛行機がやってきます・・・
それよりか、今、手入れを済ませた小官の拳銃をこちらに置いて
おきますので・・・後は・・・」
・・・・と、白昼の妄想
それを連隊長たちにやらせたのが
当の小松原閣下ご本人
当の小松原閣下ご本人
その辺の描写は、かの「戦争と人間」でも
それなりに映像化してますたね。
病室を退席するなり銃声に振りかえる辻参謀・・・。
それなりに映像化してますたね。
病室を退席するなり銃声に振りかえる辻参謀・・・。
>849
>兵力をケチった理由は敵を舐めてたからだよな。
代案無き批判は無意味だし、失敗を繰り返さないために、これを教訓として対策を考えて見よう。
・当時の日本の事変、不拡大方針
＠中央の方針 「侵されても侵さない」 ＠関東軍の方針「侵さず、侵されない」
ノモンハンでは、当初モンゴル相手の小競り合いと考え、また「事件不拡大」の方針により
小兵力で追い返す考えだった。言うまでも無く、これが失敗の元。
考えられる対策案。
１．当初から対ソビエト連邦相手の全面戦争として、大兵力を投入し大戦争へと発展させる。
２．反撃せず退却し土地を明け渡す。
３．話し合いで解決しようと試みる。
４．その他。
>兵力をケチった理由は敵を舐めてたからだよな。
代案無き批判は無意味だし、失敗を繰り返さないために、これを教訓として対策を考えて見よう。
・当時の日本の事変、不拡大方針
＠中央の方針 「侵されても侵さない」 ＠関東軍の方針「侵さず、侵されない」
ノモンハンでは、当初モンゴル相手の小競り合いと考え、また「事件不拡大」の方針により
小兵力で追い返す考えだった。言うまでも無く、これが失敗の元。
考えられる対策案。
１．当初から対ソビエト連邦相手の全面戦争として、大兵力を投入し大戦争へと発展させる。
２．反撃せず退却し土地を明け渡す。
３．話し合いで解決しようと試みる。
４．その他。
860 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：03/10/14 23:49 ID:???
>>851
次々と優秀な人材を粛清してたんだから世話ねえな
次々と優秀な人材を粛清してたんだから世話ねえな
>次々と優秀な人材を粛清してたんだから世話ねえな
陸軍とソ連はな。海軍はミッドウェーの敗戦でも人材を守った。
陸軍とソ連はな。海軍はミッドウェーの敗戦でも人材を守った。
864 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/10/15 18:43 ID:???
>863
日本海軍はそもそも人材が居ない……というのは禁句でしょっかー。
日本海軍はそもそも人材が居ない……というのは禁句でしょっかー。
失礼な！
指揮官にいなかっただけだ！
指揮官にいなかっただけだ！
866 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：03/10/15 23:00 ID:???
南雲を機動艦隊に配属する事自体が左遷
869 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：03/10/16 14:07 ID:???
>863
ごきげんよう。
そうですか、海軍は人材を守りましたか。
海軍で唯一まともに戦略的思考ができた井上成美提督が兵学校校長になったのも、彼を守るためだったのですね。
なんと温情的な組織なのでしょうか、帝国海軍は。
ごきげんよう。
そうですか、海軍は人材を守りましたか。
海軍で唯一まともに戦略的思考ができた井上成美提督が兵学校校長になったのも、彼を守るためだったのですね。
なんと温情的な組織なのでしょうか、帝国海軍は。
外務省も宣戦布告が遅れてもきちんと当事者を庇ってくれる素晴らしい組織です。
＞863
＞陸軍とソ連はな。海軍はミッドウェーの敗戦でも人材を守った。
陸軍だって、部下を捨てて逃げ出したT将軍という逸材を守りましたが？
＞陸軍とソ連はな。海軍はミッドウェーの敗戦でも人材を守った。
陸軍だって、部下を捨てて逃げ出したT将軍という逸材を守りましたが？
T参謀という汚い仕事を率先してくれる逸材も守りました
874 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：03/10/16 21:45 ID:???
>>858
こういう国境線に関する問題って、先ず政治が動くべきなんだろうと思うけどなぁ……
こういう国境線に関する問題って、先ず政治が動くべきなんだろうと思うけどなぁ……
>>872-873
この話の流れの元はソ連の大粛清だが、反逆者・無能・卑怯者・民族の敵等々のレッテルを
張られ処刑されるのは、大抵は単に要領の悪い愚直なだけの人物だったりする。
本当に利口でずる賢いヤシは、上手く立ち回って安全圏に居るよ。
この話の流れの元はソ連の大粛清だが、反逆者・無能・卑怯者・民族の敵等々のレッテルを
張られ処刑されるのは、大抵は単に要領の悪い愚直なだけの人物だったりする。
本当に利口でずる賢いヤシは、上手く立ち回って安全圏に居るよ。
虻が来たぞ、あげ。
>>875
うまく立ち回るずる賢いヤシが、必ずしも利口とは限らないのは悲しいところ。
うまく立ち回るずる賢いヤシが、必ずしも利口とは限らないのは悲しいところ。
M将軍とT参謀ですか？
>877
>うまく立ち回るずる賢いヤシが、必ずしも利口とは限らないのは悲しいところ。
人間の能力には限界が有るのが知られている。天は二物を与えず。
ある分野で物凄い天才が別の分野では、ただの人。下手すると常人以下だったりする。
組織の中で巧みに動き回り、人の手柄は横取りし、自分の失策は人になすりつけ、
上層部のお気に入りだが、部下には嫌われる。こうして順調に組織の階段を上っていく。
この反対のタイプが昇進するのは、中々難しかったりもする。自分の手柄を人に与え、
人の失策は自分の責任に、上層部ににらまれ、部下には慕われ・・・。
色んなタイプの人がいるし、またそれが当人の「才能」。
組織の中での立ち回りに非常な才能を発揮するが、ただ実務、その他の才能が
無かったりする人も居る。
例えば軍事戦略・戦術とか、兵器・科学技術とか、そんな面倒な事には頭が
働かないけど、人を蹴落としたり、足を引っ張ったりするのは巧いとか。
>うまく立ち回るずる賢いヤシが、必ずしも利口とは限らないのは悲しいところ。
人間の能力には限界が有るのが知られている。天は二物を与えず。
ある分野で物凄い天才が別の分野では、ただの人。下手すると常人以下だったりする。
組織の中で巧みに動き回り、人の手柄は横取りし、自分の失策は人になすりつけ、
上層部のお気に入りだが、部下には嫌われる。こうして順調に組織の階段を上っていく。
この反対のタイプが昇進するのは、中々難しかったりもする。自分の手柄を人に与え、
人の失策は自分の責任に、上層部ににらまれ、部下には慕われ・・・。
色んなタイプの人がいるし、またそれが当人の「才能」。
組織の中での立ち回りに非常な才能を発揮するが、ただ実務、その他の才能が
無かったりする人も居る。
例えば軍事戦略・戦術とか、兵器・科学技術とか、そんな面倒な事には頭が
働かないけど、人を蹴落としたり、足を引っ張ったりするのは巧いとか。
はっきり「辻」って言えよ。
＞海軍で唯一まともに戦略的思考ができた井上成美提督が兵学校校長になったのも
しかしこの人の戦前の噂って、米内さんと組んで対蒋介石講和をぶち壊したとか、
正直余り良いものを聞かないんですが・・・・・
しかしこの人の戦前の噂って、米内さんと組んで対蒋介石講和をぶち壊したとか、
正直余り良いものを聞かないんですが・・・・・
人材を守る？
罪人を守るの間違いじゃないの？
少なくとも害人。
罪人を守るの間違いじゃないの？
少なくとも害人。
>883
官僚にとっての人材＝所属部署の権益を保守・拡大出来る人 です。
官僚にとっての人材＝所属部署の権益を保守・拡大出来る人 です。
すっかり糞スレになったのう。
ルサンチマン行政組織論のお陰でな
我が国は某道路公団、藤○総裁の解任はできるのでしょうか？ 誰が責任者？ 責任の所在は？ 情勢は混沌と…
藤井・道路公団総裁、解任手続きに抗議 - 読売新聞 - 政治
日本道路公団の藤井治芳（はるほ）総裁に対する解任手続きの一環として、国土交通省は１７日
＜藤井総裁聴聞＞解任問題、泥沼化の恐れ - 毎日新聞 - 経済総合
＜藤井総裁聴聞＞したたか抵抗、あせる政府 - 毎日新聞 - 経済総合
日本道路公団の藤井治芳総裁に対する解任手続きである「聴聞」が１７日行われた
民主代表、疑惑政治家名の公表を要求＝首相に公開討論迫る－道路公団総裁問題 - 時事通信 - 政治
民主党の菅直人代表は１８日、大阪市で街頭演説し、藤井治芳日本道路公団総裁の解任問題で、
藤井氏が道路行政をめぐる不正や疑惑に関して石原伸晃国土交通相にイニシャルで示したとされる
政治家名の公表を政府に要求、近く小泉純一郎首相に公開討論を申し入れる考えを明らかにした。
石原、安倍両氏の告訴検討 名誉棄損で藤井総裁代理人 - 共同通信 - 政治
藤井治芳日本道路公団総裁の代理人の小長井良浩弁護士らは１８日、都内で記者会見し
「街頭演説などで『悪口を言います』などと前置きして藤井総裁を批判している」などとして、
「石原国交相と自民党の安倍晋三幹事長に対し、名誉棄損で告訴や、損害賠償請求を検討している」と述べた。
＜藤井総裁＞解任されれば行政訴訟、安倍幹事長提訴も 代理人 - 毎日新聞 - 社会
Yahoo!ニュース - 検索結果
http://nsearch.yahoo.co.jp/bin/search?p=%C6%A3%B0%E6
藤井・道路公団総裁、解任手続きに抗議 - 読売新聞 - 政治
日本道路公団の藤井治芳（はるほ）総裁に対する解任手続きの一環として、国土交通省は１７日
＜藤井総裁聴聞＞解任問題、泥沼化の恐れ - 毎日新聞 - 経済総合
＜藤井総裁聴聞＞したたか抵抗、あせる政府 - 毎日新聞 - 経済総合
日本道路公団の藤井治芳総裁に対する解任手続きである「聴聞」が１７日行われた
民主代表、疑惑政治家名の公表を要求＝首相に公開討論迫る－道路公団総裁問題 - 時事通信 - 政治
民主党の菅直人代表は１８日、大阪市で街頭演説し、藤井治芳日本道路公団総裁の解任問題で、
藤井氏が道路行政をめぐる不正や疑惑に関して石原伸晃国土交通相にイニシャルで示したとされる
政治家名の公表を政府に要求、近く小泉純一郎首相に公開討論を申し入れる考えを明らかにした。
石原、安倍両氏の告訴検討 名誉棄損で藤井総裁代理人 - 共同通信 - 政治
藤井治芳日本道路公団総裁の代理人の小長井良浩弁護士らは１８日、都内で記者会見し
「街頭演説などで『悪口を言います』などと前置きして藤井総裁を批判している」などとして、
「石原国交相と自民党の安倍晋三幹事長に対し、名誉棄損で告訴や、損害賠償請求を検討している」と述べた。
＜藤井総裁＞解任されれば行政訴訟、安倍幹事長提訴も 代理人 - 毎日新聞 - 社会
Yahoo!ニュース - 検索結果
http://nsearch.yahoo.co.jp/bin/search?p=%C6%A3%B0%E6
インパール作戦で、最初に解任された某師団長は全部ぶちまけるから
軍事法廷でも何でも出てやるといって、基地外扱いされた。
その元凶張本人は士官学校校長というおよそ閉職とは言いがたい転出。
厳密に責任を問うと、大元帥閣下へ行きつくのでうやむやにした陸軍。
今日においては、それは内閣総理大臣へ行きつくのでうやむやにされる
であろう責任問題。
軍事法廷でも何でも出てやるといって、基地外扱いされた。
その元凶張本人は士官学校校長というおよそ閉職とは言いがたい転出。
厳密に責任を問うと、大元帥閣下へ行きつくのでうやむやにした陸軍。
今日においては、それは内閣総理大臣へ行きつくのでうやむやにされる
であろう責任問題。
>>888
日本語がおかしいぞ。
日本語がおかしいぞ。
でもまあ，若い指揮官は極めて優秀と評価されていることを考えると
陸軍のキャリアシステムも（採用，初期教育は）まんざら
悪くはなかったようだな。
いわゆる学歴偏重主義も優秀な人材をリクルートする点では有効らしい。
問題はその優秀な人材を職務を通じて高級将校として
育てていく仕組みがまるでなかったところなんだが。
人事も年次順送りの適当人事としか思えないしなあ。
陸軍のキャリアシステムも（採用，初期教育は）まんざら
悪くはなかったようだな。
いわゆる学歴偏重主義も優秀な人材をリクルートする点では有効らしい。
問題はその優秀な人材を職務を通じて高級将校として
育てていく仕組みがまるでなかったところなんだが。
人事も年次順送りの適当人事としか思えないしなあ。
優秀といわれる現場の指揮官はもっぱら陸士卒止まりの方。
現場が忙しくて陸大受験出来なかった方でしょう。もしくは
少尉候補生からの叩き上げの中隊長や大隊長。
特に少候出身大隊長（少佐）は、かなり信頼できたはず。
英軍将校が日本陸軍の大隊長を一度やってみたいと言わしめるほど
部隊クラスでは優秀な無名の現場指揮官は多くいたと思う。
しかし少候出身大隊長の数なんて陸士卒に比べ圧倒的に少なかったし
太平洋戦争が始まると、１年志願の予備役や大量の甲種幹部候補出身
将校があふれでたから、もう質の問題ではなくなってしまったんですよね。
現場が忙しくて陸大受験出来なかった方でしょう。もしくは
少尉候補生からの叩き上げの中隊長や大隊長。
特に少候出身大隊長（少佐）は、かなり信頼できたはず。
英軍将校が日本陸軍の大隊長を一度やってみたいと言わしめるほど
部隊クラスでは優秀な無名の現場指揮官は多くいたと思う。
しかし少候出身大隊長の数なんて陸士卒に比べ圧倒的に少なかったし
太平洋戦争が始まると、１年志願の予備役や大量の甲種幹部候補出身
将校があふれでたから、もう質の問題ではなくなってしまったんですよね。
・アッツ島守備隊の山崎歩兵大佐（陸士卒無天）
戦死後２階級特進中将閣下に
・ラモウ守備隊長の金光砲兵少佐（少尉候補出身）
戦死後２階級特進大佐に
師団長、軍司令官、ビルマ方面軍司令官、南方総軍司令官から
感状を授与、さらには敵軍蒋介石よりいわゆる逆感状を。
優秀な現場指揮官はことごとく守備隊という捨石にされた現実。
戦死後２階級特進中将閣下に
・ラモウ守備隊長の金光砲兵少佐（少尉候補出身）
戦死後２階級特進大佐に
師団長、軍司令官、ビルマ方面軍司令官、南方総軍司令官から
感状を授与、さらには敵軍蒋介石よりいわゆる逆感状を。
優秀な現場指揮官はことごとく守備隊という捨石にされた現実。
つーか辻はノモンハンでの教訓生かさずガダルカナルで同じ失敗をしてるのは
参謀として致命的でしょ。
兵力の小出し戦法ね。
参謀として致命的でしょ。
兵力の小出し戦法ね。
まあ、ガ島では瀕死の重傷を負ってるんで
（普通は死んでたでしょ）
許してやってくださいな（ｗ
熱心に看病してくれた看護婦にも手は出しませんでした（ｗ
（普通は死んでたでしょ）
許してやってくださいな（ｗ
熱心に看病してくれた看護婦にも手は出しませんでした（ｗ
ノモンハンの教訓 ＝ 即時撤兵もあり
ガダルカナルの失敗 ＝ 即時撤兵の失敗
ガダルカナルの失敗 ＝ 即時撤兵の失敗
辻のいい所は、潔癖な事ぐらいだもんな
話がうまいってのもあるのかな
話がうまいってのもあるのかな
ノモンハンの時辻が少佐で山県が大佐でしょ？
でもなんで辻の方がイバってたの？
でもなんで辻の方がイバってたの？
>898
喧嘩が強かったから
喧嘩が強かったから
＞897
ゼークトいうところの「無能な働き者」という印象がありますね＞辻参謀。
ゼークトいうところの「無能な働き者」という印象がありますね＞辻参謀。
>902
今の公務員みたいですね。
今の公務員みたいですね。
無能な怠け者も多いけどね。
外○省には有能な働き者公務員が大勢勤めています。
ただし敵性外国にとって有能な。
ただし敵性外国にとって有能な。
. 大
. 勝大ヤタマ軍皇敵無 坂
. ロ 朝
. . 我 . シ 日
. . ガ . ヤ 新
. . 戰 . 軍 聞
. . 車 . 破
. . 隊 . ル
. . 無
. . 敵
！撃進竹破團兵鶴國報忠盡
. 勝大ヤタマ軍皇敵無 坂
. ロ 朝
. . 我 . シ 日
. . ガ . ヤ 新
. . 戰 . 軍 聞
. . 車 . 破
. . 隊 . ル
. . 無
. . 敵
！撃進竹破團兵鶴國報忠盡
>900
もし領土問題で日本が引けば、それだけ前進してくるだろうね。
ソ連は相手が弱いと見れば、かさにかかってくる。さらに「新しい国境線」を引かれるかも知れない。
>901
>せめて外交交渉で解決ってのはナシ？
>874 ：ベタ藤原
> こういう国境線に関する問題って、先ず政治が動くべきなんだろうと思うけどなぁ……
交渉・話し合いは良いけど、解決するかどうか？ 今でも北方領土問題が有るがロシア人と
話し合いで解決するのはいつの日になることか。
また「話し合い」の最中でもノモンハンでの戦闘は続いている。どうするか？
１．援軍に大兵力を送り込む。ー＞ 超大国ソビエトを相手に大戦争へ。
２．部隊を退却させる。ー＞ ”土地を明け渡す”と同義語。
３．撤退も認めず充分な援軍も送らず、どっちつかず。話し合いは続けるが、前線の将兵の
苦闘も続く。ー＞史実と大して変わらず。
このいずれかでしか、有り得ない。
もし領土問題で日本が引けば、それだけ前進してくるだろうね。
ソ連は相手が弱いと見れば、かさにかかってくる。さらに「新しい国境線」を引かれるかも知れない。
>901
>せめて外交交渉で解決ってのはナシ？
>874 ：ベタ藤原
> こういう国境線に関する問題って、先ず政治が動くべきなんだろうと思うけどなぁ……
交渉・話し合いは良いけど、解決するかどうか？ 今でも北方領土問題が有るがロシア人と
話し合いで解決するのはいつの日になることか。
また「話し合い」の最中でもノモンハンでの戦闘は続いている。どうするか？
１．援軍に大兵力を送り込む。ー＞ 超大国ソビエトを相手に大戦争へ。
２．部隊を退却させる。ー＞ ”土地を明け渡す”と同義語。
３．撤退も認めず充分な援軍も送らず、どっちつかず。話し合いは続けるが、前線の将兵の
苦闘も続く。ー＞史実と大して変わらず。
このいずれかでしか、有り得ない。
確に、今も昔も日本の外交は、あてにならんからな
はじめに
ノモンハン戦の記述の多くは、日本軍の損害のみ記述され、ソ連側の損害がほとんど記述されていない。
それでもソ連側の損害の多さは推測されるが、多くの書籍では誇大として無視される。
ノモンハンに関する出版物は三つに分けられる。
１．昭和20年8月以前のもの
２．昭和20年9月からソ連崩壊まで
３．ソ連崩壊以後のもの。
今日ソ連崩壊に伴い、十分とは言えないまでもノモンハンの真相も伝えられ始めた
当初日本側により大損害、大敗を伝えられたソ連側の損害の大きさもわかってきた
いまだに日本側の推測する数字には遠い数字では有るが、ある程度の数字は得られ、
ロシア側自身、今後ともソ連側の損害数字は増大する物と思われると、述べている。
（本書）は概刊書の誤解や歪曲を指摘し、ソ連軍のノモンハン戦による大損害と
モンゴル支配の実態、そして日本軍将兵の戦闘を明らかにした物である。
「ノモンハン事件の真相と戦果-ソ連撃破の記録」（小田洋太郎・田端元著）（有朋書院
ノモンハン戦の記述の多くは、日本軍の損害のみ記述され、ソ連側の損害がほとんど記述されていない。
それでもソ連側の損害の多さは推測されるが、多くの書籍では誇大として無視される。
ノモンハンに関する出版物は三つに分けられる。
１．昭和20年8月以前のもの
２．昭和20年9月からソ連崩壊まで
３．ソ連崩壊以後のもの。
今日ソ連崩壊に伴い、十分とは言えないまでもノモンハンの真相も伝えられ始めた
当初日本側により大損害、大敗を伝えられたソ連側の損害の大きさもわかってきた
いまだに日本側の推測する数字には遠い数字では有るが、ある程度の数字は得られ、
ロシア側自身、今後ともソ連側の損害数字は増大する物と思われると、述べている。
（本書）は概刊書の誤解や歪曲を指摘し、ソ連軍のノモンハン戦による大損害と
モンゴル支配の実態、そして日本軍将兵の戦闘を明らかにした物である。
「ノモンハン事件の真相と戦果-ソ連撃破の記録」（小田洋太郎・田端元著）（有朋書院
ノモンハンで敢闘した日本軍将兵。
ジューコフ将軍談
「戦後、米国ミシガン大学のハケット教授や新聞記者や歴史学者らと会談をしたとき、
どの戦いが一番苦しかったかの質問に、（ジューコフ将軍は）即座に『ハルハ河』と答えて、
ドイツやソ連国内の戦場を予想した者を驚かせた」
満州国を承認した国々。
バチカン イタリア スペイン ドイツ ハンガリー ルーマニア ブルガリア デンマーク
フィンランド クロアチア などが1941年までに承認した、
ソ連も日ソ中立条約で満州の領土の尊重を宣言し、実質的に満州を承認している
「ノモンハン事件の真相と戦果-ソ連撃破の記録」は、戦争の勝敗ではなく、日本軍将兵の敢闘の記録を
日ソ双方の記録から追及した相当の力作です。
ジューコフ将軍談
「戦後、米国ミシガン大学のハケット教授や新聞記者や歴史学者らと会談をしたとき、
どの戦いが一番苦しかったかの質問に、（ジューコフ将軍は）即座に『ハルハ河』と答えて、
ドイツやソ連国内の戦場を予想した者を驚かせた」
満州国を承認した国々。
バチカン イタリア スペイン ドイツ ハンガリー ルーマニア ブルガリア デンマーク
フィンランド クロアチア などが1941年までに承認した、
ソ連も日ソ中立条約で満州の領土の尊重を宣言し、実質的に満州を承認している
「ノモンハン事件の真相と戦果-ソ連撃破の記録」は、戦争の勝敗ではなく、日本軍将兵の敢闘の記録を
日ソ双方の記録から追及した相当の力作です。
913 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：03/10/25 08:25 ID:???
>「ノモンハン事件の真相と戦果-ソ連撃破の記録」は、戦争の勝敗ではなく、日本軍将兵の敢闘の記録を
日ソ双方の記録から追及した相当の力作です。
その解釈に立つ限り、良書である。
必読といって良い。
問題はそれを戦争の勝敗と考える阿呆が存在することだ。
日ソ双方の記録から追及した相当の力作です。
その解釈に立つ限り、良書である。
必読といって良い。
問題はそれを戦争の勝敗と考える阿呆が存在することだ。
>>914
激しく同意。
激しく同意。
戦車を第一次大戦当時の歩兵支援のまま用兵した日本軍と
同じ４７ミリ砲でも対戦車戦が出来たＢＴ戦車とでは、根本的に
戦車（地上戦）の概念が違っていた。
独はその後４号戦車、赤軍はＴ３４というまったく新しい次元の
戦いを欧州で繰り広げようとしていたのに、陸軍は対戦車能力のある
４７ミリ砲を付け替えただけの９７式改から先へ進むことができなかった。
その違いこそ、ノモンハンの教訓をまったく活かせなかった最たる
ものではないだろうか。
相手に対し、相手の武器を上回る武力で向かおうとしない。
ようは、相手がまったく存在していない。
そこには精神が介在してしまっている陸軍の伝統。
その点、数字で割り切れる海軍は、超ド級戦艦を造った事実は
同じ国民がなし得たこととして、まったく相反する快挙でもある。
同じ４７ミリ砲でも対戦車戦が出来たＢＴ戦車とでは、根本的に
戦車（地上戦）の概念が違っていた。
独はその後４号戦車、赤軍はＴ３４というまったく新しい次元の
戦いを欧州で繰り広げようとしていたのに、陸軍は対戦車能力のある
４７ミリ砲を付け替えただけの９７式改から先へ進むことができなかった。
その違いこそ、ノモンハンの教訓をまったく活かせなかった最たる
ものではないだろうか。
相手に対し、相手の武器を上回る武力で向かおうとしない。
ようは、相手がまったく存在していない。
そこには精神が介在してしまっている陸軍の伝統。
その点、数字で割り切れる海軍は、超ド級戦艦を造った事実は
同じ国民がなし得たこととして、まったく相反する快挙でもある。
>916
ここはノモンハン事変の話であって、T34なんか関係ないよ。
ノモンハンでソ連が使用したBT他の戦車は装甲が薄く、
日本側の37mm砲で簡単に撃破できた。
ソ連側装甲車に到っては機関銃弾で貫通される粗悪な物だった。
ここはノモンハン事変の話であって、T34なんか関係ないよ。
ノモンハンでソ連が使用したBT他の戦車は装甲が薄く、
日本側の37mm砲で簡単に撃破できた。
ソ連側装甲車に到っては機関銃弾で貫通される粗悪な物だった。
>>917
だったらどうして火炎瓶なんか使わなくてはならなかったんだ？
だったらどうして火炎瓶なんか使わなくてはならなかったんだ？
一式機動速射砲をその後完成させたことが
唯一の活かされた教訓だったりして・・・・。
唯一の活かされた教訓だったりして・・・・。
>>921
また早急に実用化させる状況に日本は置かれていなかったのもある。
また早急に実用化させる状況に日本は置かれていなかったのもある。
この戦訓から本来なら携帯対戦車兵器が生まれるべきだった。
バズーカやパンツァーファーストのようなものがあれば（無理を承知の例）
たとえ自動小銃を開発出来なくとも、かなりその後の戦局は
変わっていたかもしれない。なんてことは当時の工業力では夢物語。
バズーカやパンツァーファーストのようなものがあれば（無理を承知の例）
たとえ自動小銃を開発出来なくとも、かなりその後の戦局は
変わっていたかもしれない。なんてことは当時の工業力では夢物語。
>パンツァーファーストのようなものがあれば（無理を承知の例）
>当時の工業力では夢物語。
そんなお手軽兵器、作ろうと思えば簡単に作れるよ。この種の兵器は敗北寸前の所で「大活躍」
する物だから、よほど追い詰められないと作ろうと思わないけど。
>当時の工業力では夢物語。
そんなお手軽兵器、作ろうと思えば簡単に作れるよ。この種の兵器は敗北寸前の所で「大活躍」
する物だから、よほど追い詰められないと作ろうと思わないけど。
終戦間際、対戦車擲弾見たいな兵器が無かった？
帝国陸軍最強の戦車はアメリカ製
928 ：名無し三等兵：03/11/02 13:35 ID:PMlwl6fi
ソ連が多用した対戦車小銃みたいなものは計画すら無し？
>>930
あれは軽便な歩兵砲としての効果も期待されてたらしいなあ。
あれは軽便な歩兵砲としての効果も期待されてたらしいなあ。
ドイツの戦車、せめて四号をコピーできていれば少しはマシに・・・
究極の強化法はなりふりかまわずアメリカと同盟結んでレンドリースもしくは直接買い付けで向うの戦車をもってくる
935 ：名無し三等兵：03/11/02 16:39 ID:zkOM/DZL
>919
しかも肝心の弾の量も、、、、、、、、
しかも肝心の弾の量も、、、、、、、、
「もしノモンハンに辻ーんがあと十人いたらソ連は負けていたであろう」と某書記長が演説で語った事実がある
民明書房刊【最狂人物評価辞典】より抜粋
民明書房刊【最狂人物評価辞典】より抜粋
937 ：名無し三等兵：03/11/02 16:59 ID:a0ciIQ1K
停戦しないで総攻撃かけてたら勝てたのに惜しい事をした
>>937
もはや粗悪な燃料かと…
もはや粗悪な燃料かと…
辻ーんがあと十人いたら、さすがに教育過程や体質がまずいってことに気がつくんじゃねーの？
兵器の質の問題も有るけど、運用思想の問題のほうだよな
中国戦線って敵は民兵みたいなもんだから、兵器や教育が間違っていても問題でなかったろうけど
ホローチャージ弾ってWW2初頭はドイツの秘密兵器でしたよね（エバン・エマル要塞攻略で使った）
なんで、日本が採用するのは早くても大戦後半？
兵器の質の問題も有るけど、運用思想の問題のほうだよな
中国戦線って敵は民兵みたいなもんだから、兵器や教育が間違っていても問題でなかったろうけど
ホローチャージ弾ってWW2初頭はドイツの秘密兵器でしたよね（エバン・エマル要塞攻略で使った）
なんで、日本が採用するのは早くても大戦後半？
はっはっは､参謀総長もお人が悪い
辻は一騎当千でござります｡
辻は一騎当千でござります｡
943 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：03/11/05 21:59 ID:???
現状既ニ斯クノ如シ
>>932
んな重い戦車何処で運用すんだ？
中国大陸だと無数のクリークと明・清代の橋に行動を阻まれるし
南方のジャングルだと重戦車は移動するだけで全滅するってイギリス軍が証明してるし
補給の続かない孤島に無理して揚げても動けなくなるだけだし
満州なら可能だと思うが出てくる相手はスターリンだしなぁ
んな重い戦車何処で運用すんだ？
中国大陸だと無数のクリークと明・清代の橋に行動を阻まれるし
南方のジャングルだと重戦車は移動するだけで全滅するってイギリス軍が証明してるし
補給の続かない孤島に無理して揚げても動けなくなるだけだし
満州なら可能だと思うが出てくる相手はスターリンだしなぁ
その前に新しい起重機の開発と港湾施設の再整備が必要になります
>945-946
>んな重い戦車何処で運用すんだ？
ノモンハン当時の独4号車はA～C型だが、重量は17.3t～19t程度だよ。そんなに重くない。
ついでに装甲の厚みも前面15mm～30mmしかないし、短砲身だし。
>んな重い戦車何処で運用すんだ？
ノモンハン当時の独4号車はA～C型だが、重量は17.3t～19t程度だよ。そんなに重くない。
ついでに装甲の厚みも前面15mm～30mmしかないし、短砲身だし。
948 ：名無し三等兵：03/11/06 20:42 ID:ubza2ipU
戦車よりもトラックに速射砲を積み込んで対戦車自走砲にした方が使えたのでは？。
五原作戦でトラックに歩兵砲をつんで、ドカドカ打っていた。
（何百キロも移動しながら戦闘するため）
（何百キロも移動しながら戦闘するため）
>>947
それじゃチハとそう変わらない、ていうかチハの方がマシなんじゃ？
それじゃチハとそう変わらない、ていうかチハの方がマシなんじゃ？
>950
榴弾の薬量が多いし、車長が専任でキューポラも付いてるし
チハの方がマシ… とは思えないよ
榴弾の薬量が多いし、車長が専任でキューポラも付いてるし
チハの方がマシ… とは思えないよ
30両じゃ…
>952
ノモンハン事変の話だって言ってんだろ。1939年ね。「2式」なんか関係ないの。
ノモンハン事変の話だって言ってんだろ。1939年ね。「2式」なんか関係ないの。
>>948
師団直轄のトラック部隊では，その戦闘法を用いている。
野砲兵一三連隊 Ｏ．Ｋ一等兵の証言
「トラックに速射砲を後ろ向きに積みましてね，戦車を見つけると
射撃しやすい地点に飛んで行って後ろ向きにトラックを止め，荷
台の速射砲に撃たせるんです。
よく当たりましたね。歩兵よりはるか前に出るわけですが，戦車
はトラックとみてバカにしている。そこをドカンとやられる。
気持ちがよかったですよ。」
御田 重宝：著 ノモンハン戦 攻防編から
師団直轄のトラック部隊では，その戦闘法を用いている。
野砲兵一三連隊 Ｏ．Ｋ一等兵の証言
「トラックに速射砲を後ろ向きに積みましてね，戦車を見つけると
射撃しやすい地点に飛んで行って後ろ向きにトラックを止め，荷
台の速射砲に撃たせるんです。
よく当たりましたね。歩兵よりはるか前に出るわけですが，戦車
はトラックとみてバカにしている。そこをドカンとやられる。
気持ちがよかったですよ。」
御田 重宝：著 ノモンハン戦 攻防編から
956 ：名無し三等兵：03/11/11 23:06 ID:4EHPWo3h
ウムボルトはどうした？
ところですでに950超えてるわけだが、次スレどうする？
漏れとしては、すでに話題も尽きてループしてるし、このまま終了でいいと思うのだが。
漏れとしては、すでに話題も尽きてループしてるし、このまま終了でいいと思うのだが。
ここで何を言おうと、立てたい奴は立てるっしょ
日本軍の勝利だった派とソ連軍の勝利だった派が別にスレ立てたりしたら困るけど（ｗ
えーっと、他の派閥は
・空では日本の圧勝派
・序盤はともかく、最終的に空もソ連勝利派
・戦術的にはともかく、国境線を認めさせたからソ連の勝ち派
・日満の主張する国境線も部分で認められてるから負けじゃない派
・日本が本腰を入れれば圧勝だった派
・日本軍の増援があっても、もろとも爆砕派
こんなもんか？
日本軍の勝利だった派とソ連軍の勝利だった派が別にスレ立てたりしたら困るけど（ｗ
えーっと、他の派閥は
・空では日本の圧勝派
・序盤はともかく、最終的に空もソ連勝利派
・戦術的にはともかく、国境線を認めさせたからソ連の勝ち派
・日満の主張する国境線も部分で認められてるから負けじゃない派
・日本が本腰を入れれば圧勝だった派
・日本軍の増援があっても、もろとも爆砕派
こんなもんか？
・勝敗関係なく客観的に考察したい派
・満蒙の大地がただ懐かしく思ってしまう、前世満州にいたと思われる香具師派
も追加。
>959
ワラタ
ワラタ
961 ：名無し三等兵：03/11/15 13:58 ID:aTIGvyB5
エルオネスでノモンハン事件のこと書いてあった。
戦争は通史とは違って、実際には日本が実質勝利してたそうだ。
戦死者比率や戦車の被害数などを見ると日本に分があった。
■歴史再考紀行──宮崎正弘（国際エコノミスト）
日本の歴史に刻まれた激戦地
ノモンハンの現場は、今…
エルオネス１１月号
http://www.elneos.co.jp/
戦争は通史とは違って、実際には日本が実質勝利してたそうだ。
戦死者比率や戦車の被害数などを見ると日本に分があった。
■歴史再考紀行──宮崎正弘（国際エコノミスト）
日本の歴史に刻まれた激戦地
ノモンハンの現場は、今…
エルオネス１１月号
http://www.elneos.co.jp/
このスレの中身読んでねーだろ？
鎖につながれてるロシア狙撃兵や、逃亡しない様にハッチを上から溶接されて、
破壊された戦車の中で、白骨化してるロシア兵もイヤ。
破壊された戦車の中で、白骨化してるロシア兵もイヤ。
結局、日本軍はこれまで言われてきたような一方的なボロ負けはしてなかったって事だね。
まあボロ負けでないだけで、負けは負けなんだろうけれども。
まあボロ負けでないだけで、負けは負けなんだろうけれども。
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>965
日本軍はソ連軍に鎧袖一触で屠られて、損害を与えることはできませんでした、
としたい人は結構いる。程度の差こそあれ、その逆の人も存在するわけだが。
日本軍はソ連軍に鎧袖一触で屠られて、損害を与えることはできませんでした、
としたい人は結構いる。程度の差こそあれ、その逆の人も存在するわけだが。
973
974
その逆…
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982 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：03/11/26 21:38 ID:???
終わりかな？
終わったかな？