巡洋戦艦・巡洋艦スレ

大航海時代以来、海の王者として君臨するクルーザー一族
巡洋戦艦、装甲巡洋艦、防護巡洋艦、偵察巡洋艦、航空巡洋艦、
防空巡洋艦......
みんなの熱き思いを語りあいましょう。

軍艦「金剛」一族を語るスレ　はこのスレに統合という形をとらせていただきます
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1056733258/l50

前スレ？が鯖落ちの影響で壊滅状態のためスレ再建
前スレ
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1057291985/
関連スレ
【千歳】 水上機母艦 ≒ 航空巡洋艦 【最上】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1053870530/l50
超弩級の戦艦と対等に戦える重巡洋艦
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1056806284/l50

自営業阻止２げっと

http://yasai.2ch.net/army/kako/1021/10215/1021520458.html

　一番重要なのが抜けてるぞ（藁

>>3はアフォ

金剛スレ終了に伴い浮上

ストロング金剛すれは、次スレたたなかったの?

>>7
さすがに、金剛だけでもう１スレ消化するのはきついですよ。
巡洋戦艦一般ってことにすれば、筑波からアイオワまで語り放題ですしね。

帝国海軍が最初に新造購入（旧幕府艦でも諸藩からの献納艦でもない）した
巡洋艦（当時の呼称は甲鉄コルベット）も金剛なのだ。

スレタイからすると、話のネタとしては。

○　ミサイル巡洋艦キーロフ
×　航空巡洋艦キエフ

で正解ですか?

>>10
あくまで巡洋艦としてネタを扱うならキエフもＯＫ

ザイドリッツ萌え

第二次大戦時のシャルンホルストとグナイゼナウもOK?

お邪魔していいでつか｡

邪魔はするな。

ご無礼ならしていいでつか｡

>>9
確かに金剛（および同型艦の比叡）は装甲帯コルベットだが、
31年類別時は巡洋艦ではなく砲艦である。
通報艦春日やスループ日進より高速だったのは、さすが最新鋭。
ただ、あの装甲コルベット扶桑とどっこいどっこいとあっては
初代金剛は巡洋艦だと胸は張っておれまい。

巡洋艦っていいよな
戦艦より優速。
駆逐艦より大口径の砲を持つ。

逆に言うと中途半端？

ではあるが、現代でも名称は残ってはいる。

>>18
一番融通が利く

戦艦とは決戦戦力であり、決戦における中核的存在です。
そして巡洋艦はそれ以外の全ての戦場における中核的存在なのです。

馬の耳に念仏かと

装甲巡洋艦は語ってはいけないのか

ﾄﾞｿﾞｰ。コルベットやフリゲイトと言った帆走時代のものもありでしょう。


漏れは蒸気機関登場後じゃないと、よく分からない厨だが、通報艦はいかがなもので？

>>14-15
ﾜﾛﾀよ。

>24
１９世紀末とかの通報艦なら巡洋艦の一種に入れて良いと思う（二、三等巡洋艦
にはそういう目的でこさえたのあるし。アイリス級とかね）。
ただ、かえるの「アヴィゾ」として専門になってしまったヤツらは別カテゴリー
だと思う（エラン級とか）。

>>18
艦隊決戦に軍艦構造の巡洋艦が活躍する一方で
帆船時代からの伝統である通商破壊や洋上哨戒に
「仮装巡洋艦」をＷＷ�U前半まで用いていたことを考慮すると、
巡洋艦の特性は、足の速さよりむしろ足の長さではないかと言ってみる。

>>27
間違ってはいないんですが、巡洋艦の意義は巡洋の名が示す通り、航洋性にこそあります。
どのような状況下にあっても一定の能力を発揮できる戦闘艦、これが巡洋艦であります。

だからこそ、駆逐艦が大型化して航洋性を獲得した現代、巡洋艦と駆逐艦の境が曖昧になっているのです。

インドのデリー級は巡洋艦？

いわゆる「ポケット戦艦」はこのスレでｵｯｹｰなのでせうか？

>>28
駆逐艦の大型化もあるんだろうけど、それより艦砲の小型化・ミサイルが主武装になった
事による攻撃力の差の解消あたりが曖昧になってる原因なんじゃないかと。

どっちつかずなのは大戦中の巡洋艦だけで結構なんですがね……

ま、戦艦と駆逐艦（というか、なんでも屋）の間を埋めたはずが、新しい艦種と
して芽生えてしまったというべきと思いますが
（日5,500ﾄﾝに対抗して、米「オハマ」。「オハマ」に対抗して日「古鷹」→ロ
ンドン条約の足枷を作る…みたいな）

小浜？オマハ？

>>33
ｽﾏｿ。素で間違えた。

いや、かく言うおいらもコルベットとフリゲートとデストロイヤーとクルーザーの線引きがさっぱりわからんし。

伊のモンテクッコリ級の美しさに脱帽。

筑波はいいよ

不遇だけど・・・

>>32
逆です。
巡洋艦と水雷艇の間を埋めたのが駆逐艦なんです。

巡洋艦を､哨戒や長途の航海､ 艦隊或いは遠方拠点間の連絡 といった本来求
められる要素に充分な艦艇として計画し 運用し続けたのは 英海軍だけだっ
たかも知れませんね｡
他の巡洋艦を保有する海軍の多くが 巡洋艦を撃破する為の火力と防御を要求
したのと 全く対照的です｡

>>31
いいえ、１９２０年代、すでに巡洋艦と駆逐艦の一体化は始まっています。
その嚆矢が日本の特型駆逐艦であり、また天龍級や夕張といった水雷戦隊嚮導巡洋艦です。
前者は巡洋艦の航洋性を獲得した駆逐艦であり、後者は嚮導駆逐艦の巡洋艦版です。

「航続性、索敵能力の高さを極めた利根型は巡洋艦の一つの到達点（大戦中）」ていう意見を読んだことがあるが。個人的には好きな艦です。

フィッシャーは巡洋戦艦就役後は巡洋艦無用論者になってますよね。
かわりに30knt級航洋型駆逐艦の建造をもくろんでるけど…

火力と防御を充実させた装甲巡洋艦を凌駕し これを撃破する為に企図された巡洋戦
艦でしたが やがて同様の艦種の出現により 大型化の必要性を迫られました｡
火力及び速力 防御力の 高い次元での妥協が主力艦に要求されるべきであるにも関わ
らず 英海軍では防御力を ﾄﾞｲﾂ海軍では砲口径の増大をそれぞれ犠牲にせざるを得な
かったのは いずれも高速を実現する為に不可欠な大出力の機関を排水量の中に収める
必要があったからで この問題を解決したのが高効率の機関を搭載した後の新戦艦でし
た｡

ドイツは装甲巡洋艦シャルンホルスト級で単一中口径砲の時代に入っていますね

時代と艦の規模を考えれば 先代シャルンホルストは まずまずの速力を持つ内容の
まとまった巡洋艦と云えましたが さすがにインビンシブル強力な火力と 優速を前
には 敢えなかったですね｡

これに続く次の巡戦あたりまでのミリタリーバランスは 英側にしてみれば それが
最も効果的に運用出来た 短い時期でもありました｡

しかし 脱字も酷いな 我ながら｡
スミマセン｡

この調子だと ちゃんと改行出来てんのかな｡ w

>>45
それにはドイツ側の事情も深く関係しています。
ドイツは艦隊法の制約により、装甲巡洋艦及びその系譜を受け継ぐ巡洋戦艦は、
ＷＷ�T開戦までは年１隻しか建造できませんでした。
つまり量的に著しい劣勢を強いられていたわけです。
（ドッガー・バンクで沈んだブリュッヒャーが巡戦部隊に編入されていたのも苦しい懐事情故のことです）

開戦後の建造計画はそれまでの鬱憤を晴らすかのごとく、マッケンゼン級、ヨルク代艦級と大型・強力な巡戦の量産に取り掛かっていますね（笑

返レス有難うございます｡
技術的に発達を遂げるドイツではあっても 軍事的な要求を満たす為の法案がしばしば
議会を通過せず これが戦略上の足を引っ張る事が少なくないですね｡

話がトンで恐縮ですが第二次大戦時の陸軍でも 運用上有利な高出力ディーゼルの実用
化に必要な鍛造アルミブロックも ドイツ工業法による阻害により従来のガソリン機関
とせざるを得ず 従って行程の長いエンジンがパンテルの車体高を決定的に大きな物に
してしまいました｡

>>39ですが肝心な事を書き忘れました｡
第二次大戦時の事を云ったつもりです スイマセン｡

おまえらスレ違いかもしれませんが言わして下さい。

今取ってきた読売新聞朝刊の「編集手帳」で、『女王陛下のユリシーズ号』のユリシーズが、
「退役寸前の老朽巡洋艦」って書いてありました。それはスターリングだろ！
憤懣やるかたないです。

新聞屋さんや 某国営放送にかかっては 派遣された空母や中小艦艇からなる戦闘団が
『 戦艦を始めとする 』
ものであるのは 良くある事ですから｡ w

オタじゃない人にとっては戦艦＝戦闘艦であることを忘れてはいけないね。

そしてオタクは鬼の首を取ったかのごとくマスゴミがどうとか騒ぐ

戦艦の正式名称こそが
”戦闘艦”なのだが。

ＷＷ�T大戦以前の独逸海軍の巡洋戦艦 　大型巡洋艦かな？
が ヴィルヘルムスハーフェンでしか創られていないのは
独逸国内で蒸気タービンを製造出来るところがココにしか
無かったからだと聞いた記憶があるのですが…
なんでも特許の問題がどうとか(この辺うろ覚え)

そのために艦隊法内でも戦艦と巡洋戦艦の建造時期を繰り上げたり
繰り下げたりといじり回してたんだと思ってました。


デルフリンガー級以降はこの問題が解決したとか。

とか　ばっかでごめソ。

Ｂ＆Ｖ社でつね。大巡洋艦専門メーカーになってましたね一時期。

>>49
「戦艦」の間違いは知らないからだろうし、
まあ、仕方ないかなと思うが、
この間違えは「ちゃんと読んでない」という意味で腹立たしいな。
紹介なのか引用の記事なのか知らないが、
するんだったらちゃんと読んでからして欲しいものだ。
あのフネは最新型だぞ。

ところで、英巡スレ（Ｃ・Ｄ・Ｅ型スレだったか）とか英駆逐艦スレとかが
昔あったのだが、統一して英海軍スレでいいから欲しいなと思う。

>>56
欲しいと思ったら自分で立てろ。
盛り上がるか即死かは運と君の努力次第。

第三次ソロモン海戦で粉砕されたアトランタ最強!!
米海軍初の防空巡なのに対水上戦で消えた悲惨さが特に良い

>>40
ゆうべは珍しく早寝してしまったので訊けなかった。
亀レスになって申し訳ない（さすが軍艦スレ…補助艦艇スレではありえない速度）

天龍型について、確かに世艦増刊でも大型嚮導駆逐艦として捉えてあるが
追加計画８隻分は、スカウトとしての側面が強くないだろうか？
もちろん天龍のＧＦデビューが一水戦旗艦、龍田が二水戦旗艦であり、
のっけから姉妹で戦隊を組んだ球磨型スカウトと違う点から、通説の正しさが伺えるが。

大正期序盤に浪速・高千穂・笠置・鈴谷・姉川など、
偵察向けの巡洋艦・通報艦・海防艦を大量に喪失・廃棄しており、穴埋めが必要。
利根や筑摩型からの性能面でのブランクを埋める必要もあっただろう。
天龍型は、純粋な水戦旗艦と断言するのは早計かもしれないと思うのだが、どうだろう？

利根級などの直前世代の二等巡洋艦との性能格差から言って、天龍がそれまでの巡洋艦とは異なった思想が介在していることはまちがいありません。
（例えば速力の代わりに砲力を求める道に進むのもアリだったでしょう。というか在来二等巡洋艦の砲力から考えて、天龍のそれはずいぶんと過小です）
いわば駆逐艦的発想で巡洋艦を設計したら天龍になった、とでも言うべきでしょうか？

嚮導駆逐艦を用いる米艦隊を封じるために
巡洋艦を水戦旗艦にし、火力で先制しようという日本特有の発想は
装甲巡洋艦を水戦旗艦にした明治末〜大正序盤に既に見られる。
筑摩型の主砲は片舷５門、球磨型は片舷６門に対し、天龍型は４門。
言われてみれば、米水戦を蹴散らすには弱いな…。

とはいえ、天龍型の８隻追加計画を吹っ飛ばして球磨型にスイッチしたのは、
天龍型より強力なオマハ級スカウトの全容が見えたからで、
駆逐隊・水戦の拡張が果たされるまでは、
天龍型にも一時的にスカウトを任せる算段があったようにも思えるのだが…。

＞天龍型にも一時的にスカウトを任せる算段
別にそこまで否定してはいませんよ。
ただ天龍は駆逐艦的な設計思想・発想に基づいて誕生した巡洋艦、と言っているだけです。
そしてそれをさらに巡洋艦の形にしたのが５５００トン級、というわけ。

>>62
文章から怒り成分が検出できる…しつこくて申し訳ない。
無論、定説に楯突くつもりはなく、
オプションとしてスカウト運用が考えられていたか否かが自分の疑問点であった。
樅型全艦がそろった時点で、三等駆の淘汰がようやく可能になった状態で
水戦旗艦にありつけない天龍型が相当数出る様子なもので…。

というかスカウト任務はあった、と考えるべきです。
でなければ５５００トン巡洋艦は１４隻も要らないわけで。

この時点では駆逐艦は外洋戦力として期待できるものではないことに注意。
前から言っていますが、それは特型を待たねばなりません。
峯風系列見てもわかりますが、この頃の駆逐艦は太平洋の荒波に対応するため、大層苦労しています。

了解。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　今夜は落ちます。ではまた明晩。

>64
亀の後ろの続きあたりがえぐれてるあたりに苦労の跡がありありと、、。

まあまあ御二人ともおちついて

「天龍」について個人的には、単に快速艦の実験艦としてみています。駆逐艦の
大型化に巡洋戦艦という装甲巡洋艦や防護巡洋艦を越える速度を出す艦の出現、
さらには戦場の拡大もふくめて「利根」「筑摩」のような防護巡洋艦には任務遂
行が困難となり戦術の変更を求められた結果だと思いますが

おかげで、巡洋艦と駆逐艦のあいのこみたいなカタログデータになってしまい、
次の5,500ﾄﾝでは砲力の増加と艦の大型化が求められてます。




米「オマハ」も構造が駆逐艦形式だったのはご存知ですよね

>>61
忘れてた。
もっと弱いです。
当時の巡洋艦は両舷戦闘がかなり考慮されていたことに注意。
片舷砲力ではなく、全砲力で比較するべきでしょう。

ふら〜り。

話を変えて申し訳ないのですが、ソ連最初の巡洋艦、Krasni Kavkazが18cm砲を
主砲にしたのは、何か意味があるんですかね。
英国のCavendish級の様な軽巡洋艦的な船体に19cm砲を積むようなコンセプトで
すけど。

Kirov級（初代）にしても、Italy艦を参考に建造されているのに、その主砲は18cmですし。
ソ連自体は、条約に拘泥している訳でもなく、それなら、重防御8in砲装備の艦を建造
しても良いと思うのですけどね。

Krasni Kavkazはあくまでも軽巡洋艦でしょう。
13�pでは当時標準になりつつあった6in砲に対抗できないと見て、一挙に18cm砲にしただけでしょう。
どの道8in砲の採用には条約で定められたと言う以外に特別な根拠があったわけではありません。
どうせ対1万トン巡洋艦用には、6in砲で十分ですしね。
条約がなければ16．4、１７、１８，１９、19．4、２０、8in、２１、9.2in、２４、10in砲等百花繚乱であったかもしれません。
WW�Tの独戦艦は17cm副砲搭載艦がありますし、WW�Uに重巡洋艦用に24cm砲を試作してますし。
アルゼンチンは19cm砲巡洋艦をつくっていますしね。
まあ軍艦に限らず標準型が定まると、その隙間をつくものを作りたくなるだけなのかもしれません？

もともとスヴェトラーナ級軽巡洋艦を革命のごちゃごちゃでだらだら作ってて
デビューしそこねてるウチにやっつけ仕事で試作砲を乗っけてみた結果、条約
カテゴリーに当てはめると「重巡洋艦」に進化しただけの艦ですから。
あまりにももとのデザインが全身にまんべんなく砲を舷側配置でばら撒いた姿
でいけてなかったし。とはいえ主砲４門は少なすぎ。
スカウトとしても２９ノットは低速。ＷＷ１時ならともかく。しかも露西亜の
軍艦だけに実際のトコそれも胡散臭そうに思うのは漏れだけでせうか。

>70-71
多謝。
まぁ、習作の域を出ないとは思いますけどね。
2代で終わったのは取り回しが難しかったのでしょうかね。

Franceが一時期、その巡洋艦の主砲に陸軍の15.5cm砲を採用してたように、
ソ連海軍もChapaev級で150mmという中途半端な口径のものに落とさなくても、
他に陸軍向けの砲が一杯有ったような気もするですけど。

中華民国の自称軽巡洋艦(大型砲艦）寧海は日本製ですが、
夕張より小さい船体に対等以上の武装、
さらに水上機２機まで装備しています。
もちろん速度も遅い海防用の艦だから出来たことですが、
注目すべきは対空火器です。
はっきり行ってあの船体に８センチ(７６mm)砲六門はすごい、
新造時の古鷹の５割増、５５００t型の三倍。夕張の無限倍。
なんと中華民国海軍は当時世界最高の対空力を備えた先進的海軍であった。
って、砲の性能を考えなければの話ですが、
それでも日本軍より遥かに進んでいたんじゃないですか？
そのあたりのところどなたかご存知ないでしょうか？

>>73
夕張も１門積んでます、と突っ込んでみる（笑

あれっ、新造時は積んでいなかったような気がしていたのですが、勘違いですね。
ご指摘ありがとうございます。夕張の6倍に訂正します。
確か時期的に英国のC級改造防空巡洋艦より速いと思うのですが、
中華民国海軍はどこからこの小型艦の対空能力強化と言う発想を持ってきたのですか？

経空脅威の大きさ故でしょう。
常に飛行機の陰におびえなければならないイタリアの巡洋艦なんかも、少なくとも額面上は強烈な対空火力を持っています。
も一つ、高角砲といえど、陸軍の常識に照らせば相当な火力です。
沿岸海軍には有用ですね（陸上支援もだし、沿岸で行動するということは沿岸にしかいない強敵がいる）。

>74

　同時期就役艦なら新造時の那智型が4.7in砲x6、ポートランド級が5inx8を積んでいると
愛の無い突っ込みをしてみます（ｗ。

>75

　あの艦が計画された時期には、中国海軍には殆ど航空脅威はないので（あの時期に日本や
各国の航空兵力が中国方面にどれだけ影響を与え得たでしょうか？）、事実上副砲として
艦の火力強化を狙っていたのだと思います。

とはいえ、空を意識しないなら高角砲にする必要はないわけでして（まあ確かにこのクラスの砲は高角砲ばっかですが）。
私は相対的な意味で経空脅威を挙げたつもりです。
ＷＷ�Tでも日本軍は中国の目の前で航空機を使ってみせましたし、当の中国軍の空軍力はお寒い限りですし。

ちなみに、同型艦平海は88ｍｍ高角砲３門ですね。
で、先に述べましたイタリアの重巡（第１艦トレントが２９年竣工ですから同時期です）は100ｍｍ高角砲連装８基１６門、
軽巡では同連装３基６門です（第５グループアブルッチ級は同４基８門）。

額面上は文句なくイタリアが最強です、つか戦艦より強力（汗

>78>79

　実は中国は1924年当時で170機を抱える密やかな大空軍国だったりしますけどね（ｗ。

　なお、私が高角砲は副砲代わりだと言ったのは、当時新造・改装された500-1600トンの
大型砲艦群が、スループ一隻を除いて全て複数の平射砲搭載に対して高角砲の数が一門のみで
決して対空射撃を重視しているように見えないことや、寧海やスループ艦
I Hsien（漢字艦名不明(^-^;）の場合、図を見ると砲数を増やすために搭載できそうな
隙間に8cm高角砲を詰め込んでいる様にしか見えないこともあります。

　あと最近の研究だと平海の高角砲は播磨造船所から供給された8cm高角砲とされてます。
平海は日本製の高角射撃装置を積んでますから、88mmだと折角射撃指揮装置を積んでも
射撃指揮が出来ない可能性もありますし、播磨造船所が供給した砲が搭載されていた
可能性の方が高いのではないかと。

陸上部隊との弾薬互換を図るために3in砲搭載ってのは脊髄反射ですかね？

>>79
イタリア艦の対空射撃の実績は甚だ芳しくないのですが、伊の10高には問題があったからでしょうか？
正直門数多過ぎ＝軽量→性能的に粗末な兵器だった、という予感がします。

あの広い中国大陸全土で１７０機だろ？
お寒い限りで合ってると思うが。
おまけに軍閥割拠だったわけだし。

>>81
まず間違いなく。
陸海の砲は口径が同じでも互換性がないことが多い。

トップヘビーすぎて、ファイティングトップからの俯角銃撃ができない代わりに
高角砲を迫撃砲の代用として近距離沿岸の陸上部隊を叩く
……などという電波ゆんゆんな仮説を立ててみる。



が、>>80の例示で論破できるので単なる独り言である。

>>82
世界の艦船増刊第54集「イタリア巡洋艦史」掲載のイタリア巡洋艦の兵装によりますと
旧二重帝国の艦載平射砲の模造品で、もう九票に追随して仰角を早く変えることが非常に困難だったそうです。
そのため条約明けのころから逐次機銃に換装されることになったとあります。
この換装の状況は各艦により異なるようです。

>>86
誤 もう九票に追随して
正　目標に追随して

小型巡洋艦と言えば、NetherlandsのTromp級がありますね。

これは2,500tの大型駆逐艦から発展して、軽巡洋艦としては極限の3,787tとして
2隻建造されたもので、日本の水雷戦隊が仮想敵だったそうな。

>>88
朝潮級相手で撃ち負けてしまったのは悲しいことでした

>86
未起工に終わった第６グループのチアノ級が９０ｍｍ単装８基（ヴェネト級のアレ）。
余裕があれば高角砲をこっちに換装するつもりだったのかも。

秋月級は駆逐艦に類別されているが、防空軽巡といってもよい位の
スペックだとおもう。

>>91
米軍は最初新型巡洋艦と誤認したようです。
日本は金と資源と造船能力が足りないから、
駆逐艦の船体に防空巡洋艦の装備を載せただけじゃないですか？

>>92
逆だよん。
防空艦の船体に魚雷発射管を乗せたから駆逐艦になっちゃったの。

>>92
よく本では、
�@イギリスの改造防空巡やダイドーの計画に触発されて、「防空巡」キボン！
�A検討してみたら、数が必要だし、駆逐艦級の船体でないと高くて合わない。
�B防空艦という仮称で駆逐艦形式で設計しているうち「発射管」キボン！
�C発射管つけたら駆逐艦になっちゃった。
みたいな感じで書いてあるけど。

夕雲型7隻の予算を流用して秋月型6隻建造だったような記憶もあるので、
夕雲の予算を使うなら発射管を搭載して駆逐艦として使用できなきゃやだ。
ということもあったのかな？

>�B防空艦という仮称で

仮称は直衛艦だったと思うんだが

>>95
すまん、「直衛」だったわね。
うろ覚えでした。

駆逐艦が一隻でも欲しい昨今であるし
これほどの立派な船を造るのであれば防空専門というのではもったいない
10cm砲では砲力が駆逐艦に劣る可能性もある

魚雷積んだ事情はこんなところかと

>>93氏へ
駆逐艦大で駆逐艦形式の船体と言いたかったのですよ。
言葉が足りませんでしたね。

>>97

長１０ｃｍ８門は１２，７ｃｍ６門より威力があると思うが

>>94
「高角砲と防空艦」などでその辺の詳細が書かれてますね。
�Cでは当初駆逐艦２４隻だったのを８隻削って乙型６隻分確保、
改�Dでも丙型１６隻から甲型８隻にトーンダウンした分を流用して乙型７隻分を確保した、とあります。

>>99
１門当たりの威力はわずかに劣ると評価されてます（12.7ｃｍに対して90何％−詳細失念）。

防空艦で続いているので、アトランタ級に触れざるを得ないが…。
第３次ソロモン海戦でアトランタとジュノーを一挙に失ったが
駆逐艦の嚮導も兼務している以上、
やむを得ない喪失と考えねばならないかもしれない。
ラバウル航空隊が潰滅していない以上、対空砲火は多いほうがいい。
ボイスやヘレナなどブルックリン級は水上艦にぶつけたいし…。
しかし対空砲では日本の旗艦軽巡と撃ち合うには貧弱すぎないだろうか。
その時のための魚雷なのだろうか。

>>101
巡洋艦同士の射ち合いは大型軽巡に任せ、アトランタは駆逐艦級の排除に専念する、と書いてみます（笑

米5インチ３８口径砲は１万ｍで約５０ミリの装甲貫徹能力がありますね。
日本の１４サンチ５０口径は１万ｍで７５ミリ。
炸薬量の違いもありますが・・・

>>102
あの戦闘では重巡がエスコートしていたので、比叡の相手はお任せだったようで。
その比叡から三式弾の洗礼を受けて、アトランタは司令部潰滅となったわけだが。
基本的には、やっぱり重巡や強力な軽巡にお任せの予感。
うざいほど出てくるブルックリン級にしても、「最上型軽巡」が仮想敵だけに
侮れない存在ではあったかと…。
ヘレナだけでもソロモンで仕留め得たのは、せめてもの慰みかと。

ちなみに
アトランタの装甲配置
Belt and bulkheads 3.75in, armour deck 1.25in, gunhouses 1.25in, deck over magazines (underwater) 1.25in
ブルックリンの装甲配置
Belt 5in on 0.625in STS, armour deck 2in, barbettes 6in, turrets 6.5in in face, 2in roof, 1.25in side and rear, CT 5in, with 2.25in roof

川内の装甲配置
Belt 2.5in, deck 1.1in
最上の装甲配置
Belt 3.9in (machinery), 4.9in (magazines), deck 2.4-1.4in, turrets 1in

>>105
かなり前の世艦で、サボ島沖夜戦にて「ボイス」（ブルックリン級）の砲塔前盾が「衣笠」の20cm砲弾を止めたって記事がありましたね。
カタログ的には貫通すべき距離なんですが。

記事ではその後「装甲の材質自体に問題があって、日本艦艇の装甲防御力はかなり割引しなければならない」という方向に…

同じ金剛型でも英国製の金剛のみ、改装の時にドリルが徹らなかった、
それどころか片っ端から折れてしまったと、言う話を読んだことがあります。
日本製兵器のカタログデーターは１，２割割引すべきではないのですか？

昔のワニの豆本にもありましたね｡
どうやって改装したんだと｡w

英国製のドリルを調達してきたんじゃないんですか？
それともドイツ製なら大丈夫？

『 英国製の一番艦のみドリルが通らず 』 真相がどうであったにせよこのくだりを
読んで 癪だったのを覚えています｡

何本も折って、なんとか通した、が正解だったり。

>>106
でも、同海戦で、別の２０サンチ砲弾が米巡洋艦の厚さ８インチの砲塔前盾
を貫徹したという報告もあります。米報告書では、この事を驚いていますが
日本の２０サンチ砲の貫徹力は１万ｍで１９０ミリで、この海戦がもっと
近い５千ｍぐらいで行われた事を考えると、ありえる事だと考えます。
装甲の質の問題では、最近、最強戦艦スレの終わり近くで結構濃い議論が
なされましたが、同世代の装甲なら、日米間で１割以上違う事は無さそう
です。ちなみに英、独のは日米より優秀らしいです。
でも金剛の話は誇張された物だと思います。

>112

　それは第一次ソロモン海戦で米重巡が砲塔前面を貫徹された話ですな。
あれは重巡の8in装甲が均質装甲のClassBなのに対して、後のボイスの6in装甲は
ClassAなので、米側の報告では第一次ソロモンの時に使われた日本の砲弾は
エスペランス海戦時に使われた平頭弾より一般的な形状の砲弾であったか、弾体の
硬度が足りなくてClassAの表面硬化層で破砕されたのだろうという結論になってたはず。

>>113
そうでしか、第１次の方でしたか。勘違いしてたようで・・・
何しろ資料の大半が実家の倉庫という状況なもので・・・と、いいわけｗ
ご指摘ありがとうございます。

質の高いスレだな。

>>108
大和の建造時なんかは装甲に穴開けるのに人力のキリ（何人もで抱えてセーノ！で穴開け）も使ってる。

ロシアのドンスコイは装甲巡？防護巡？

>>117
装甲巡。
某サイトに行って確認してきたが、モノマーフの改良型と書いてある。
自分には初耳である…見て来てよかった（世艦増刊のロシア・ソ連編持たんのよ）。

デ・モイン　最強巡洋戦艦

戦・・・・・

>>118
Conway から記述を拾います。

According to official British reports the Donskoi, which originally had a heavy full rig, was not well subdivided
and if the very large engine room had flooded she would have sunk.
The belt was as in the Monomakh and there was a 2in deck, but the 14 6in guns on the main deck had no protection
and the two 8in upper deck sponsons only small 2in shields.
She was modernised in 1895 and rearmed with six 6in/45, ten 4.7in/45, six 3pdr, and ten 1pdr, retaining the revolvers and TT.
The Donskoi survived Tsushima and a destroyer attack on the night of the 28th but was scuttled next morning.

大和・ビスマルク以外の枢軸戦艦なら、海戦の勝利は、デ・モインで十分だろ

>122
うむ、ドイッチュラント級準弩級戦艦、ブルターニュ級超弩級戦艦（第二時改装前）
スペインのハイメ一世型弩級戦艦、ギリシャのレムノス級準弩級戦艦等の
ＷＷ２型戦艦以前のならばデ・モインで充分だろう。

そのデ・モインで十分なところに、
あえてアイオワをつぎ込むところがアメリカ流。

>>121
嫁ねー

イタリアの巡洋戦艦案
ttp://www.bobhenneman.info/design45367.htm
約２７０００トンの船体にヴェネト級と同等の主砲火力・速力。防御は完全
８インチ防御・・・・
ダンケルクが出なかったらこう言うのが地中海に浮かぶわけか

>126
ボルツァーノの拡大改良でデザインしてみますたって感じですな。
初めてみたよ。面白いものアリガトウ。

エリザベス級やダンケルク級くらいならデ・モインで十分でな。

ダンケルクの有効射程は３７０００ｍを超えるし、Ｑ級は舷側にズラリと
副砲を並べている。副砲とは言え、千巻の装甲よりも劣る重巡の非装甲区画が
ズタズタにされそうな悪寒

>128
アラスカ級でもツラい相手だぞ

昔の「獣巡ねこたま」でのスレッドを参考にして欲しいな
ココで昔の軍事板二大コテが考察している

勝てる砲戦型獣巡洋艦を！！
獣巡「ねこたま」儀装計画
ttp://yasai.2ch.net/army/kako/988/988025182.html

獣巡ねこたま予算獲得!!
ttp://yasai.2ch.net/army/kako/1011/10115/1011583991.html

独逸第三帝国海軍 艦政本部青猫島出張所
ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/7413/

「超弩級の戦艦と対等に戦える重巡洋艦」スレと違う商品価値を模索してみる。
で、話の腰を折るように資料連貼り開始。

歴代第一水雷戦隊旗艦（阿武隈を代行した霞など駆逐艦は除外）
１． 音羽　　（大正３年８月18日〜）
２． 日進　　（大正４年12月13日〜）
３． 阿蘇　　（大正５年５月13日〜）
４． 日進�A　（大正５年９月12日〜）
５． 出雲　　（大正５年12月12日〜）
　　　大正６年２月　第一・第二特務艦隊編成のため解隊
６． 利根　　　 （大正７年４月25日〜）
７． 龍田　　 　（大正８年３月31日〜）
８． 天龍　　　 （大正10年12月１日〜）
９． 夕張　　　 （大正14年12月１日〜）
10．龍田�A　　（大正15年12月１日〜）
11．天龍�A　　（昭和２年12月１日〜）
12．神通　　 　（昭和３年12月10日〜）
13．那珂　　　 （昭和４年11月30日〜）
14．川内　　　 （昭和５年12月１日〜）
15．夕張�A　　（昭和６年12月１日〜）
16．川内�A　　（昭和８年11月15日〜）
17．阿武隈　　（昭和９年11月15日〜）
18．川内�B　　（昭和10年11月15日〜）
19．阿武隈�A （昭和14年11月15日〜）比島沖海戦にて戦没
20．木曽　　 　（昭和19年11月10日〜）比島空襲にて戦没
　　　昭和19年12月、二水戦再編のため解隊

歴代第二水雷戦隊旗艦（能代を代行した島風など駆逐艦は除外）
１．利根　　（大正３年８月18日〜）
２．出雲　　（大正４年12月13日〜）
３．吾妻　　（大正５年12月１日〜）
４．日進　　（大正６年３月28日〜）
５．吾妻�A　（大正６年12月１日〜）
６．平戸　　（大正７年１月24日〜）
７．千歳　　（大正７年７月25日〜）
８．平戸�A　（大正７年８月24日〜）
９．筑摩　　（大正８年８月20日〜）
10．天龍　　（大正８年12月１日〜）
11．北上　　（大正10年４月18日〜）
12．五十鈴　（大正13年12月１日〜）
13．夕張　　（大正15年12月１日〜）
14．名取　　（昭和２年12月１日〜）
15．鬼怒　　（昭和３年12月10日〜）
16．神通　　（昭和６年12月１日〜）
17．那珂　　（昭和８年11月15日〜）
18．神通�A　（昭和９年11月15日〜）
19．那珂�A　（昭和10年11月15日〜）
20．神通�B　（昭和11年12月１日〜）
21．那珂�B　（昭和13年12月15日〜）
22．神通�C　（昭和14年11月15日〜）
23．五十鈴�A（昭和17年９月25日〜）
24．神通�D　（昭和18年１月16日〜）コロンバンガラ沖夜戦にて戦没
24．能代　　（昭和18年８月15日〜）比島沖海戦にて戦没
25．矢矧　　（昭和19年11月15日〜）菊水作戦にて戦没
　　　昭和20年４月、菊水作戦にて潰滅

歴代第三水雷戦隊旗艦
１．春日　　（大正４年12月13日〜）
２．音羽　　（大正５年５月13日〜）
３．春日�A　（大正５年９月12日〜）
４．阿蘇　　（大正６年４月13日〜）
５．千早　　（大正７年７月27日〜）
６．対馬　　（大正７年12月１日〜）
７．明石　　（大正８年２月20日〜）
８．対馬�A　（大正８年８月６日〜）
９．千早�A　（大正９年５月１日〜）
10．平戸　　（大正10年１月29日〜）
11．最上　　（大正10年４月１日〜）
　　　大正10年11月、編成変更により解隊
12．北上　　（昭和12年７月28日〜）
13．川内　　（昭和15年５月１日〜）
14．夕張　　（昭和18年４月１日〜）移動中に被雷沈没
15．名取　　（昭和19年５月15日〜）移動中に被雷沈没
　　　昭和19年７月、サイパンにて司令部玉砕、戦隊消滅

歴代第四水雷戦隊旗艦
１．木曽　　（昭和12年９月５日〜）
２．那珂　　（昭和14年11月25日〜）
３．由良　　（昭和17年５月９日〜）移動中に被雷沈没
４．長良　　（昭和17年11月20日〜）
　　　昭和18年７月、水戦再編のため解隊

歴代第五水雷戦隊旗艦
１．龍田　　（昭和９年11月15日〜）
２．夕張　　（昭和10年11月15日〜）
３．長良　　（昭和13年２月１日〜）
４．名取　　（昭和15年11月15日〜）
　　　昭和17年７月、水戦再編のため解隊

歴代第六水雷戦隊旗艦
１．夕張　　（昭和15年11月15日〜）
　　　昭和17年３月、水戦再編のため解隊

第一〇戦隊、第一一水雷戦隊、第三一戦隊は割愛した。
ちなみに、一一水戦旗艦には酒匂が２度就任している。

資料原典：昭和１０年までは「海軍制度沿革」、以後は「丸スペ」

>>125
フランス語とか中国語ってわけじゃないんだから英語くらい嫁。

>128
デ・モインなど御付のアルジェリーやレナウンの敵ではない

佐藤大輔「征途」
日本人はダメージ・コントロールに人間が含まれていることを理解していない。

佐藤大輔「レッドサン・ブラッククロス」
もっとも衝撃を受けた人物がアドルフ・ヒトラー氏であるということだ。

デ・モイン　最強

ポケット戦艦最強。
大型軽巡がOKなら別ですが

地球史上最強の巡洋艦は
タイコンデロガ級にｹﾃｰｲ

もしかすると宇宙史上最強かもしれないﾇ

巡小って5800トンもあって2700トンの秋月と同じ長10�p砲8門ですね。
ただまあ巡洋艦と駆逐艦では船体構造が違いますし、
旗艦設備とか、内装調度なんかも違いますよね。
それと船体が大きい方が安定度がまして砲のプラットホームとして有効そうです。
がしかし、それにしても倍以上の船体に同じ武装では効率が悪すぎる気がするのですが、
一体その辺はどう考えられていたのでしょうか？
どなたかご教示下さい。

>それにしても倍以上の船体に同じ武装では効率が悪すぎる気がするのですが、

だから廃案になったんじゃん＞巡小（８１５号艦級）

>>141
今考えているのは、巡小は乙型にとっての旗艦巡洋艦（甲型にとっての阿賀野と同じく）ということですね。
それともう一つ、史実ではマル急が挟まりましたが、順当にいけば�Cの後は�Dであり、マル急の乙型１０隻は勘定しないことになります。
そういう状況で防空艦の急速増強を図る関係上、強武装よりコストが優先されたのではないかと。

>>141
5800tだともう一砲塔欲しい所ですね。速力＆航続力の要求スペックの問題かも。
ところで秋月はと云うと、あちらは余裕の無さげなフネですね。

>>144
魚雷発射管と予備魚雷格納庫をとっぱらえば、まだなんとか余裕が作れる。

>>145
それでは旗艦巡洋艦にならない。

結局、割切りなんでしょうね。

水雷戦隊旗艦は、敵に魚雷を撃ち込む為ではなく、対応する敵駆逐艦を撃滅するための
ものと考えれば、水雷兵装に駆逐艦並みの設備を設けるより、魚雷発射管無しか、或いは
次発装填装置無しの4連管か連管1基あれば良いわけで。
実際、阿賀野級は水雷兵装に重量を食われたので、砲力は最低限しか持てなかった訳で、
それがなければ、8〜10門は装備できていたかと。

また、駆逐艦の機関出力の増大と速力の向上により、指揮する軽巡洋艦についても同じ様な
性能が求められているわけで、機関出力が大きければ、それを搭載するスペースも必然的に
大型化していくと。
それで大きくせざるを得なくなって、改阿賀野では8,520tにまで増大したと。
但し、大型化した分余裕が出来たから、15cm砲も8門搭載できるようになったですね。

新防空艦として○4で計画されていたのも、大淀級類似船体の8,500tに、長10cm連装砲塔を12基、
前後部に3基ずつ、両舷に3基ずつ配置した艦ですね。
空母に伴走するために、34kt/hの速度が必要ですから、機関部が結構大きかったのではないで
しょうか。

余談ながら、防空巡洋艦として計画されたものとして、由良級改良案では、長10cm砲14門（連装
砲塔7基）、天龍級改良案では、長10cmの場合6門（連装砲塔3基）、8cm砲なら10門（連装砲塔5基）
を予定していたそうです。
ついでに、鳳翔改造案というのもあったそうですか…。

由良級改良案って日本版アトランタみたいなもんかﾊｧﾊｧ

とすると、砲塔数縮小して雷装増加か

>>148
むしろ日本版C級でしょう。

アトランタはわざわざ魚雷持ってるんですが。

ただ後期の3隻は最初から積んでいませんけどね。

米フリゲートのノーフォークは不憫な軍艦ですね。
計画時は対潜巡洋艦CLKだったのに建造中にDLに分類換になってしまった上に、
フリゲートのままで退役してしまったため、
世界の艦船の「アメリカ巡洋艦史」にも「アメリカ駆逐艦史」にも、
掲載してもらえませんでした。
哀れな彼女にどうか愛の手を。

>>152
ジュノー�U以後のアトランタ級は戦後生まれで、
仮に対日戦が延びたにしても、対艦攻撃の機会は少ないと思われたのではないか？
状況証拠はいくらでもあるが…当てずっぽう。

>151-152、>153
要は色んなものを積んでいくと、上部構造物重量が大きくなって重心に問題が生じると。
なので、差し当たって不要なものを削除するとしたら、魚雷発射管をまず撤去となった
のではないかと。

ついでに、阿賀野級は水雷戦隊旗艦任務があったから、航空兵装も搭載している訳で。
Atlanta級はそれを諦めていた訳で。

>>49

おまえらスレ違いかもしれませんが言わして下さい。

＞今取ってきた読売新聞朝刊の「編集手帳」で、『女王陛下のユリシーズ号』のユリシーズが、
＞「退役寸前の老朽巡洋艦」って書いてありました。それはスターリングだろ！
＞憤懣やるかたないです。

なんでWW2の時の話なのに「女王陛下の、、、」なんだ！と小一時間(ry

原題"H.M.S ULYSSES"のH.M.S部分　
"His Majesty's Ship"が"Her Majesty's Ship"になってしまってるわけですね
ﾅﾝﾃﾞﾀﾞﾛ〜

>157
出版された時に既にElizabeth IIの時代でしたから。
ついでに、女王陛下の007と言う映画があったので、それに営業サイドが
合わせたのではないかと。

>>155
ついでに第二・第五砲塔の装備位置も若干下がってトップヘビー対策が採られている。

<<147
知らない話ばかり、出典が欲しい

>>160
>>147氏の出展は知りませんが、
かなりの部分は福井静夫氏の「日本巡洋艦物語」に同様の記事があったと思います。
改阿賀野型については丸スペの「戦時中の日本巡洋艦�T」に記事があります。

>>161 QQQ
すぐ調べたいけど手元に何もない
新軽巡が前３砲塔、後ろ１砲塔とはどこかで読んだ気がするけど

>161
その通りです。

後は日本巡洋艦史から少し。
Jane's Fighting Ships Of WWIIか、Conway'sにも記事があったかと思いましたが、
鳥頭な漏れは、どこに掲載されていたか記憶がおぼろになってますし、資料を
どこにしまい込んだかも思い出せません（苦笑。

どこかで読んだ？
軽巡の前３後１説は貴方発と思ってましたが？
連合艦隊軍艦銘銘伝にもその旨記述ありますぞ。

「戦時中の日本巡洋艦�T」の改阿賀野型の想像図は主砲は前後各２基でした。
どの程度の根拠があるものかはわかりませんが。
なお寸法的にはほとんど大淀と差がないですね。

デ・ロイヤルは１５０００トン、１１インチ六門だったか？

age

軽巡を巡戦と偽るHP
ttp://ww1.m78.com/past/log11-6.html
ttp://ww1.m78.com/topix-2/dereuter.html

>>168
155番レスが非常に気になる
海外事情詳しくないので・・・

>168
何故今ごろとも思うが、戦鳥のリンク質問者がはったらそんなオタページ勝手にやってろとか
管理人が言うし、最終的に疑問書いてたやつが管理人を擬似科学者呼ばわりして
終了してたな。
一時どっかでヲチしてたサイトもあった気がするが。

ドイッチュラントも１５０００トンをジャスト１００００と偽っていたんだし、
デロイテル（デ・ロイヤルではない）も隠しとおせるかと。
ただ、ジャワ海軍工廠に１１インチ砲弾がストックされていたと言う記載が海外の
ものにあるが

>171
「スラバヤ」（旧：「デ・ゼーヴン・プロイシェン」）のだろう。
クルップ製１１インチ単装二基４．９インチ単装砲八門積んだ八千トン級の
海防戦艦

画像
http://z.peps.jp/tknb12

>173
何の画像だよ

もしかしたらデロイテルって、スラバヤと同じクラスの艦なんじゃないの？

そこの問題はオランダみたいな小国がドイツのポケ戦みたいな高性能艦を作る事が出来たのか？
と言う事だな

アルザスかゆうか氏、出番だ！

新事実！！　デロイテルは１１インチ砲搭載の巡戦だった！！
ttp://ww1.m78.com/past/log11-6.html
ttp://ww1.m78.com/past/log11-7.html
ttp://ww1.m78.com/past/log11-8.html
ttp://ww1.m78.com/past/log12-1.html
ttp://ww1.m78.com/past/log12-2.html
ttp://ww1.m78.com/past/log12-3.html
ttp://ww1.m78.com/past/log12-4.html

ttp://www.warship.get.net.pl/Holandia/Cruisers/1936_De_Ruyter_class/De_Ruyter_04.jpg
>艦橋の上に測距儀を置く軽巡など、デロイテルと同世代の軽巡には存在しない
>ただの軽巡が重厚な艦橋を搭載するのか？
>何故、他国の港湾で取った写真が存在しないのか？
なるほど、いわれてみればその通りだ

奇跡の１１インチ砲巡洋戦艦「デロイテル」
ttp://www.warship.get.net.pl/Holandia/Cruisers/1936_De_Ruyter_class/De_Ruyter_06.jpg
船体大きさを秘匿する必要性から、撮影のエキストラはオランダ海軍の中から、背丈の高い者、大柄な者を選抜し、撮影した

ttp://www.warship.get.net.pl/Holandia/Cruisers/1936_De_Ruyter_class/De_Ruyter_14.jpg
ttp://www.warship.get.net.pl/Holandia/Cruisers/1936_De_Ruyter_class/De_Ruyter_03.jpg
この時に乗っている砲塔はダミーで、撮影後、主砲を換装した

ttp://www.warship.get.net.pl/Holandia/Cruisers/1936_De_Ruyter_class/De_Ruyter_08.jpg
こちらはダミーとして建造された「デ・ロイヤル」級７７００トン型軽巡の射撃演習訓練の物

ttp://www.warship.get.net.pl/Holandia/Cruisers/1936_De_Ruyter_class/De_Ruyter_11.jpg
ttp://www.warship.get.net.pl/Holandia/Cruisers/1936_De_Ruyter_class/De_Ruyter_16.jpg
ttp://www.warship.get.net.pl/Holandia/Cruisers/1936_De_Ruyter_class/De_Ruyter_09.jpg
巡洋戦艦「デロイテル」を右舷より望んだ美しいアングル。

ttp://www.warship.get.net.pl/Holandia/Cruisers/1936_De_Ruyter_class/Models/_De_Ruyter_models.html
「デロイテル」の美しい模型

>>178
なんかこう、噛み合わない議論って大変なんですね…

このログみてたら、幾らでも「問題提起」が可能な気がしてきました。

「夕張は公式資料どおりであれば、あまりにも排水量が小さい。
日本が、このような実用性のない艦を建造するだろうか？
実は、夕張は8インチ砲を搭載していた重巡洋艦だったのである。
砲と船体との比較からその事実を見抜かれないため、船体も過小サイズと
発表したのである。
しかしながら、英米の追求を回避するため、敗戦時に全ての資料は
改竄され、関係者も等しく口を閉ざすことになった。
この説に異論のあるものは、敗戦時に資料改竄が『なされていないこと』を証明すべきであろう」

みたいな。

＞軽巡の前３後１説は貴方発と思ってましたが？

福井静夫氏の著作に記述が遭った

>181
ﾜﾗﾀ

ttp://leden.tref.nl/~jviss000/Cdf/Zevprov-dec1921.jpg
デロイテルの単装砲塔のモデルとなった「デ・ゼーヴェン・プロイシェン」の
単装砲塔。

気になるところ
・砲戦開始距離が長すぎるのでは？
・写真によってはなんとなく６インチよりデカク見える（錯覚かも）
・単に写真修整してたら？
・砲口径が６→１１なんて大きな変化ではなく６→８程度だったら？

改阿賀野型、寸法が大淀とほぼ同じなら15.5cm三連装砲塔３基を積めそうな気がする。
って、大淀の航空儀装を簡易化して後部にもう１基積めばよいのか。
ああそれは吉岡平がなにかの本の後書で書いてたな。

>185
>砲戦開始距離が長すぎるのでは？
「Naval Weapons Of The World 」（ttp://www.warships1.com/index_weapons.htm）の
の「15 cm/50 Mark 9, 10 and 11」（ttp://www.warships1.com/Weapons/WNNeth_59-50_mk9.htm
によるとデ・ロイヤルの主砲を仰角４５度で射撃すると27,400 m、日本側重巡も同仰角では28000
ｍ飛ぶ事が記載されているので砲戦自体は不可能では無い事が解る。ただ、両者で戦艦でも
しないような遠距離砲戦をしているのが気に掛かることである。

・写真によってはなんとなく６インチよりデカク見える（錯覚かも）
これは同意。砲の性能から言って、口径を２インチは偽って居そう。だが、どう見ても１１インチに
は見えない
ちなみに伊軽巡も見ようによっちゃ戦艦に見えるのでそこのところは難しく
ttp://www.warships1.com/Weapons/WNIT_6-53_m1926_Bartolomeo_Colleoni_guns_pic.jpg
でも、フィンランドのイルマリネン級の主砲がデロイテルに形状が似ているのが気にかかるところ
ttp://www.warship.get.net.pl/Finlandia/Cruisers/1932_Vainamoinen_class/Vainamoinen_class_02.jpg
ttp://www.warship.get.net.pl/Finlandia/Cruisers/1932_Vainamoinen_class/Vainamoinen_08.jpg
こちらは１１インチ砲艦の「スヴァイリゲ」。主砲背後の６インチ連装砲で主砲塔の巨大さが際
立っている。
ttp://warships1.com/SWEca10_Sverige_Ger1930.jpg
・単に写真修整してたら？
絵画の手法で、片側から光を当てると言うのが有りますが、そう言うのを駆使して細く見えるよう
にするというのは有りますね
・砲口径が６→１１なんて大きな変化ではなく６→８程度だったら？
それは・・・素人目にはわからないでしょうね。ザラ級の８インチ連装砲は遠目には６インチに
映ったそうですんで・・・　もしかするとデロイテルは８インチだったかも。

そう言えばデ・ロイヤルは日本きてないね

デ・ロイテルが11インチ砲巡戦ねえ…w　陰謀論風の冗談の域を出ないなあ。

・マスト頂部に測的所-測距儀を設置する配置は、ドイツの戦間期軽巡等、他にも例がある。
・「スラバヤ沖海戦で日本側に真相が判明」しているにも関わらず、
　以後日本まで、オランダの情報隠蔽に協力していることになる論理構成w　英米も戦後は隠蔽する義理はないでしょう。
・「写真は修整されている」＝あまりにも陰謀論的。

　まあ仮に、11in連装砲を搭載していたとして、砲塔の大きさは

http://www.warships1.com/Weapons/WNGER_11-45_skc07.htm

　位になると仮定しよう。この程度の大きさの砲塔がデロイテルの写真に写っている
砲塔の大きさで見えるとして、艦の大きさを考えると…、デロイテルが超巨大戦艦に
なる悪寒（ｗ。

　8in砲搭載の場合は、どこの国がその8in砲を供給するかが問題だろうなぁ。

>>186
大淀の復元性能って、艦隊旗艦設備後ではかなり悪くなったと読んだことがある
（レイテの戦闘詳報かな？）。
後部に主砲載せたら、飛行機２機積めなくなって、
戦前の考えならその時点でアウトになりそうです。
あえて軽巡造るなら、クリーブランドの対応艦が欲しくなってしまいます。
公試：13000t、155mm×12、100mm×8、61cm×12、水偵×2
33-34kt、舷側防御：100mm-127mm、甲板防御：40mm
うわー贅沢品。

>>189
写真は修整されているっていうのは
日本もいろいろ軍機なので修整ってのやってたから
全然珍しくもなんともないことだと思ったのです

>>177
どういうネタかわかんないけど、後日Conwayの記事でも拾っておきましょうか？

戦時中（1942年刊）の海と空の増刊に、「写真　英国海軍」というのがありますが、
これの付録に、和蘭海軍の装備艦も掲載されています。
此処でも、De Ruyterに関しては、15cm砲搭載となっています。

Conwayには、以下のように書いてあります。（翻訳はめんどいので他力本願）

The design was severely restricted by monetary considerations and was initially limited to 5250t
displacement and 6-150mm guns(2x2aft,1x2 forward)which allowed for a speed of 32kts and light
protection equal to that of "Sumatra" class.
This design was heavily criticised,principally due to its small size and limited armament, 8-150mm
or 6-203mm guns being regarded as more suitable.
Subsequently the hull was lengthened to improve the lines, and hence speed, and the additional space
and volume obtained were utilised to fit a single 150mm gun in a superfiring position forward and and
an aircraft catapult abaft the funnel.
Some weight saving made possible by careful design and the adoption of welding, alminium, etc.
The ship was ordered to enlarged to this design in August 1932.

建造の経緯に関してはこんな感じ。

>193
今すれ１６８・１７８のＵＲＬ参照

>>192
いや、写真を「修正だ」で処理しちゃうと、都合の悪い証拠は見ませんってこと同然になるから。
そりゃ軍事関係の公表写真は吟味が必要ではあるけど、今回のは、証拠を読む前提になってる仮説がトンデモ。

つーか，１１インチ艦だとしたら”プロジェクト１０４７艦”の必然性無いじゃん。

デロイテルは実戦で戦艦と誤認されてもいるしなあ。

>>195
リデル・ハートのWW1を真面目に読み込んでるなって感じの第一次大戦解説サイトですな。
妄説載せたりしなけりゃそこそこ良サイトなのに。

では、皆さん。HPの主に説得して差し上げなさい

すいません、アメリカの巡洋戦艦の艦種記号はなんでCCなんですか？

クルーザーの頭文字のＣを二つ並べただけです
昔、タイプライターで打つと字が読みにくいから、という理由もあったそうです。余談ですが、米
海軍の駆逐艦や潜水艦の艦種記号（DD、SS）も戦艦（BB）と同じ付け方で（DestroyerのＤ、SubmarineのＳを２つ重ねている）、さらに後ろにタイプ・用途に応じた記号を付けて細分化して
います（例：DDG＝防空ミサイル駆逐艦、SSBN＝弾道ミサイル原子力潜水艦etc.）。
　海上自衛隊の艦艇も基本的に米海軍に準じた艦種記号を用いています。

>202>203

　レキシントン級で使用予定のCCはCapital Cruiserの意味ですよ…。
あの級が建造された時点で、CS（偵察巡洋艦）とCL（軽巡）の
区別はされてますので、単純にCを二回並べたわけではありません。

未成艦と言えば、Hawaiiというのもありましたねぇ。
ミサイル艦とか指揮艦とか、色々模索したけど、結局解体の憂き目にあった
大型巡洋艦。

指揮艦の方はNorthamptonが重巡洋艦から転用されましたけど。

>205
そういやタロス／テリア搭載案の他にポラリス搭載案とかあった気がする

>>205
アラスカとグアムがそろって在庫処分待ちとあっては、
ハワイの居場所が見つからないってのは仕方ないにしろ
よくもまぁ10年以上も粘りに粘ったものだと、逆に感心してしまう。

>>207
10年前だったら空母になっていたね＞ハワイ。
ところでCVのCはキャリア？クルーザー？

元々空母は巡洋艦中の細分類だったのでCruiserの方だと思われます。
敷設艦CMも同様。
ちなみにVは飛行機の羽の形をあらわす記号だったとかどこかで読んだような気がします。
CFは航空巡洋艦FlyingDeckCruiser、巡洋艦兼軽空母みたいな感じですか。
計画だけですが。

>206
そう言えば、先代Giuseppe GaribaldiがPolarisミサイル発射筒を4基持ってましたね。
中身は装備されなかったようですが。

発射したら底が抜けるんじゃないかと思ったのは漏れだけ？

ポラリスってなんとなく高さがかなりありそうな気がするのですが
どうやって格納してたんでしょ・・・・

>211
ん〜と、第三、第四砲塔を取り外して、第三砲塔の跡地にテリアSAMの連装発射機を
設け、テリアSAMの弾庫後方に一段下げた形（但し、後部構造物と同じレベルにしている）
で、第四砲塔の跡地の構造物に発射筒を装備してました。

テスト発射はしたから、発射は問題なかったのかも。

こんな感じ。
ttp://www.marina.difesa.it/storia/Almanacco/Parte04/Navi0432.htm

>>212
核弾頭の有無、管理-発射権限の指揮系統…、
結果としては意図不明な改装でしたね ＞ガルバリディのポラリス艦化改装。

「世界の船」（朝日新聞社）の71年版の写真での米重巡の後甲板にころがっていたのは
「ぽらりす」でしたっけ？

>213
まぁ元々、「世界にばらまこう、Polarisの輪！」と言う構想でしたからねぇ。
それに、偵察衛星が実用化されていない状況では、水上艦船でも結構な
隠れ蓑になるわけで。
潜水艦を新たに建造するよりは、改造した方が安上がりになると言う感じ
だったのかな。

>214
71年版って世界の巡洋艦特集なのかな？
70年版は持ってるけど、71年版は持ってないので、わかんないでし。
ただ、米重巡には搭載されていなかったかと思うでし。

アイオワのポラリス搭載改装案なんてのも有ったんだなあ

>>212
どもです

左上の写真なんかコラにみえる・・・・

>214

　米重巡だとすると戦略巡航ミサイルのレギュラスIだと思うけど…。
その本持ってないから憶測でスマソ。

超甲巡は巡戦？重巡？

>>219
直訳すればスーパー重巡。

実際に建造されてたら「超巡」なんて呼ばれてたかもね。

どのみち、ポケット戦艦にしろ、超甲巡にしろ中途半端な艦は駆逐される運命に
あります…と言ってみるテスト
巡洋戦艦が後に高速戦艦に統一されたのといっしょで、なにか不具合があって改
良したらもとの鞘におさまるのがオチではないでしょうか？



ま、貧乏海軍には中途半端な装備が似合っていたりして（つД'）

アメリカほどの大国なら敵が持っている(あるいは計画している)、
と言う理由だけで持ってもまあどうってことはありません。
本当の主力艦を保有できない中規模の国なら、
主力艦の代わりに持てば嫌がらせにはなるでしょう。
日本程度の国には不要なものでしょうね。

>>222
本当に中途半端なのでしょうか？＞超甲巡＆ポケ戦
無条約時代に入るや重巡は大型化の一途をたどり、米デモインや英９インチ重巡、
ドイツは２万トンのＰ級装甲艦の量産に乗り出そうとしています。
ソ連に至ってはスターリングラード級１５隻なんて、ムチャもいいとこの大計画立ててます。

実際に中途半端だったのは、条約で無理矢理排水量制限を課せられた１万トン重巡の方でしょう。

オランダのデ・ロイテル級（ペルーに売ったやつ）って、
もしかしてインドネシア奪還用に造ったの？

ゆうか氏ｷﾀｰ━━━<｀∀´>━━


さぁ擬古猫さんはどう叩かれるか？

>224

　能力と建造費用から見れば中途半端だよ。英の9.2in巡洋艦はキングジョージ五世の
2/3の建造費用がかかるし、米のアラスカはサウスダコタと建造費用を比較すると
6500万ドル：7700万ドルとなる。このように対費用効果から見れば中途半端感が目立つのは明白。

　予算に制限があって隻数が必要なら別だが、この程度の予算差なら普通戦艦を造るでしょう。

艦隊決戦を指向する海軍の場合
決戦兵器=戦艦
補助艦=巡洋艦+駆逐艦
の構成で考えるべきかな？
この場合巡洋艦には過大な兵装は無駄の様に思える。

重巡や超甲巡、ﾎﾟｹ戦のような艦種はむしろ英国の様な貿易保護
海軍が数あわせ用に必要なのかも…
それでもそこまで重装備の巡洋艦が要るのかって気もする。

水上通商破壊海軍なんてのは戦略的に時代遅れだから
それようの海軍を考えるのは無駄だと思う。

そこまで突き詰めてしまうと、護衛空母と潜水艦と大型陸上攻撃機だけに
なって、井上成美の新軍備計画みたいになってしまう。

> 水上通商破壊海軍なんてのは戦略的に時代遅れだから

　(ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

とりあえずWW�U時の最大の巡洋艦はアラスカ級でよいのでしょうが、
最小(排水量ベース)はどれですか？
一応わたしの知ってる限りでは、
ウルグアイの練習巡洋艦ウルグアイ(1150トン、基準？）。
ご存知の方教えてください。

>231
>最大の巡洋艦はアラスカ級
ＯＫＯＫ。うっかりエスパーニャ級とかのたまうとスペイン人に激烈に怒られるんで

１５５００トンで対８インチ防御で１２インチ四門で速力２１ノットのｼｮﾎﾞい
実力で戦艦を名乗るとは３０年早い！とは小生英語が達者ではないので反論できませんでした

>>231
>>209の基準からいくと最大は改装後のサラトガ「CV-3」
になるような気もするが…
赤城（もと巡戦）の基準：36500Ｔというのもあるけど。

>>234
1928年6月6日付けでアメリカはCVを巡洋艦の分類から独立させてるそうだ。

>>235
了解です。
じゃあアラスカ？

>>227
必要とされたのは強力な巡洋艦じゃないのかな？
サウスダコタは強力だが巡洋艦として使えないだろう。アイオワなら
代用できるが。ただ、そのアイオワが廉く大量に建造できないのなら
選択としてはありだろう。

>>237「強力な巡洋艦」
うーん難しい問題ですよね。
9.2inの英大型巡3隻とKGV2隻だったら後者のほうがお得な気もする。
超甲巡なら金剛の方がよさげだし、金剛を新造すれば殆どKGV類似になりそうだし。
たとえば、戦艦中心の艦隊決戦における米主力艦隊で、
アイオワ：４、ダコタ：６、バルチモア：６、クリーブランド：８その他の艦隊と、
アイオワ：４、ダコタ：２、アラスカ：５、バルチモア：６、クリーブランド：８その他だったら、
前者の方がつおそうな気がします。

>237

　アイオワの建造予算が約1億ドルだから、アラスカの建造費用はその2/3に
相当するわけなので、どうしてもアラスカの中途半端感は拭えない気がします。

>>239
うーん。2/3だから安いと見るか、5割増と見るかで
違ってくるぞ。

アラスカはもともと日本の15000トン級とされた
大型巡洋艦対策で計画された物でしょう？
これがもし、
日露戦役以降の日本の装甲巡洋艦のように戦艦との
叩き合いも考えたのならアイオワだろうけど。

アラスカ対カレジアスのビミョーな対決が見てみたい。

どっちが勝つの？

>アラスカはもともと日本の15000トン級とされた
>大型巡洋艦対策で計画された物でしょう？

アラスカ級建造の理由はどれも仮説の域を脱してないが

>>241
・大型軽巡時のカレイジャスvsアラスカ→先制して初弾が命中、弾火薬庫へ〜とでもならない限りアラスカの圧勝。

・空母カレイジャスvsアラスカ→？？？　ファクター多過ぎw

WW�T大戦前の話。
装甲巡を凌駕する超装甲巡が誕生しました後の巡洋戦艦です。
でもほどなくして巡洋戦艦は高速戦艦へと統合されちゃいます。

重巡洋艦を凌駕する超甲巡。それに対抗して超々甲巡…と続けば
行き着く先は高速戦艦になっちゃいます。

なんか歴史は繰り返す？

>>245

　大　艦　巨　砲　の　法　則

>なんか歴史は繰り返す？

　哨戒能力じゃ高速戦艦と巡洋艦に大差は無いんだから、高速戦艦だけだと
数が足りなくて穴が出来てしまう。その穴を敵に活用されてしまったら、「
制海権」なんてモノは画に描いた餅になる。

　同時に、１万ｔの巡洋艦三隻と３万ｔの高速戦艦一隻を比べれば、機関重
量が節約出来る分、３万tの高速戦艦の方が有力になるってのも事実。

　かくして歴史は繰り返してしま・・・・わなかったんだな。航空機の哨戒
能力は絶大で「水上艦が活動できる穴」なんて最終的には存在しなくなっち
まったし、巡洋艦がうろつき回った程度では潜水艦を捕捉する役には立たな
かったから。

大型艦を一隻送り込みたい場合、石油の少ない国は戦艦よりも巡洋艦
を投入して、少しでも燃料を節約しようとするだろう。

>>248
任務と予想される敵兵力と手札との按配。

>>249
海外居留民の保護や船団護衛など、必ずしも戦闘発生の可能性の高くない場合。
それと外国への使節や、観艦式参加など。

>>250
外交的活動なら、経費ファクターも関わって来るとは思います。
護衛の場合は予想される脅威と見合ったフネを出さなきゃ。

燃料のせいで劣勢な戦力しか展開できないって云うなら、その時点で敗北確定かと。

まるで戦艦みたいだ
ttp://www.marina.difesa.it/storia/Almanacco/Parte04/images/Foto04g/n0420-00eg.jpg

WW�T以後の戦艦って、大型すぎ、高価すぎ、運用経費高すぎ、おまけに数少なすぎで、
戦闘以外の任務には使いにくくなってしまったのだと思います。
特に平時は、抑止力以外の使い道はほとんどないような気がします。
威圧にしても、いささかあからさますぎるんですよね。
護衛なしでの運用はリスクが大きすぎて怖いですし。
そんなこんなで、平時においては巡洋艦の方が価値が高い気がします。
戦艦不用論ではないですよ。

大戦間の戦艦≒冷戦期の核兵器　な気も

＞254
小国家のステー多サップの為二戦艦を購入するのは良く有る手でした

>190
砲塔の装甲を削ればもうちょっと砲塔を小さく出来ないかな？
前盾230ｍｍ、側面150ｍｍくらいに
スヴァイリゲの砲塔はドイツ第二帝國巡戦よりも小さいと思う

>>253
今になって思い返さなくても、当時からそういう認識だから、どの国も巡洋艦・駆逐艦の数を
取り揃えたんですが・・・・ただ、帝国海軍は巡洋艦、駆逐艦に対してそういう雑用より直接
戦闘で敵戦力を削ぐ事を主体に船隊を作り上げたけで。

＞256

　面白そうなんで巡洋戦艦デロイテルの大きさを適当に計算してみた。

　スヴァイリゲの主砲を基準にするが、手持ちのコンウェイの年鑑掲載図面から同艦の
主砲搭の大きさを逆算で推測すると、砲塔の全長は砲身先端から砲塔後部までとして
概ね17.5mになる（念のためフォン・デア・タンの主砲塔とスヴァイリゲの砲塔の長さを
比較したらどっちも長さは殆ど一緒だった）。

　やはりコンウェイのデロイテルの図面を見ると、砲塔の全長は同じ条件で逆算すると
推定約11.2m。17.5mの砲塔が11.2mに見えるとすると、縮尺比率は11.2/17.5=0.64になる。
（17.5/11.2=1.5625でも可）。この比率をコンウェイの年鑑曰くのデロイテルの
全長170.8mに当てはめると、巡洋戦艦デロイテルの全長は約266.9mに達する事になり、
同艦は大和に匹敵する巨大戦艦だったという事にになる（ｗ。
（ついでに水線から司令搭頂部までの高さを図面から逆算すると、約43mとなったので
巡洋戦艦デロイテルは長門より高く、大和よりやや低い程度の高さがある艦橋構造物を
持つ事になるのだ）。

　…こんなでけーのがヒューストンやエクセターと一緒に走っていたら、日本の
見張員が余程のバカボンだとしても「あの他に比べてず抜けて馬鹿でかいのは何だ？」
という事になると思うけどねぇ。

思うに戦闘艦を創るなら、中途半端な超甲巡より戦艦を創った方がましではないか
と思います。
艦隊の索的や戦艦支援、水雷戦隊運用 地方派遣を考えるとマルチな能力を持った
巡洋艦の存在も必要かと思いますが重巡ほどの過剰装備は必要無いのではないかな〜と。

巡洋艦を艦隊戦兵器と考えてしまうと変な仕様の船が出来上がってしまうのデス。

仏蘭西や独逸の様な地政学的に海軍を重視せずとも良いとこや南米のような
貧乏国は小型戦闘艦が必要かとはおもいますがそれはやはり戦艦の部類に入る
のかな？と思います

もっともフィッシャーなんかは戦艦と巡洋戦艦と駆逐艦だけあれば巡洋艦は
要らないと考えたみたいですが…

軍縮条約が結果的に巡洋艦に過剰な戦闘能力を求めたので・・

デ・モイン級　最強

仏のサンルイ級は完全８インチ防御の装甲巡的な物だからな
いずれはそうなってたかも

日本以外の海軍では巡洋艦＝都市名というのが多いのはなぜだろう？

>>263
米国は戦艦ができるまで装甲巡が州名だったが。

>>224
横＆亀ｽﾏｿ
んー何と言いますか、自分は戦艦と(砲戦型)巡洋艦のあいのこはどうしても中途
半端になりやすいと思うのです。巡洋艦が砲戦能力を高めたところで結局行き着
く先は巡洋戦艦と同じ所だと思います。
(たしかに仮に大戦がなければ、日重巡も「デ･モイン」以降の米重巡には対抗
できず、自動装填は無理でしょうから安易に大口径化と進むのがオチとは思いま
すが)
まぁ大戦で巡洋艦は防空の道を歩めただけポケ戦や巡戦よりは使い勝手があった
なと思うのは後知恵ですかね？

クリーブランドとアトランタだけ作ってれば間に合ってたんじゃないの？
とか言ってみるテスト

>>265
＞まぁ大戦で巡洋艦は防空の道を歩めただけポケ戦や巡戦よりは使い勝手があった
＞なと思うのは後知恵ですかね？

巡洋艦すら要らないね。

>>267
水上艦艇は空母と駆逐艦だけあればいい

>267,268
代わりに戦後、駆逐艦が軽巡洋艦化したわけだが。

確かに現代水上艦はDDだろうがFFだろうが全艦巡洋艦と言っていいな
船型から見ても運用から見ても

話は変わりますが、WW�U当時に旧式巡洋艦(自称も含めて)って、
どんなものがあったんでしょうね？
なお自分としては旧式の定義として、
世界の艦船増刊の「近代巡洋艦史」に掲載されないような艦をさしてます。

艦長の階級を分ける為にも巡洋艦、駆逐艦、フリゲート艦は必要なのﾃﾞﾂ

>271
英国は意外になくてこれだけ。
　軽巡　Birmingham級Adelaide…1922年竣工だけど、建造思想はArethusa級より前。

米国は流石に現役はない。
　装甲巡洋艦　Rochester（旧名New York→Saratoga）…1938年除籍だけど1941年に閉塞船として沈没。
　　　　　　　　　 Seattle（旧名Washington）…1927〜46年宿泊艦として使用。
　防護巡洋艦　Olympia…1931年非分類雑役船として各種支援任務に使用。現在は記念艦。

日本は現役だらけ。
　装甲巡洋艦　浅間…1935年座礁後は船体損傷のため外洋行動は出来ず、練習艦、宿泊艦となり、1947年除籍。
　　　　　　　　　 常磐…1929年、敷設艦に転用され、1945年8月大破着底。
　　　　　　　　　 八雲…練習艦として使用後、1942年に再び一等巡洋艦として行動し、復員艦を経て1947年除籍。
　　　　　　　　　 吾妻…短期間練習艦に転用後、1941年にハルクに転用し、1944年除籍後、1945年にかけて解体。
　　　　　　　　　 出雲…遣支艦隊旗艦として長らく彼の地にあり、1944年に内地帰還後、練習任務に就いていたが、呉で1945年7月撃沈。
　　　　　　　　　 磐手…同じく中国にあり、1944年に内地帰還後、練習任務に就いていたが、呉で1945年7月大破着底。
　　　　　　　　　 春日…1942年特務艦に転用後、航海学校、横須賀海兵団で練習艦として使用されたが、1945年7月大破着底。
　防護巡洋艦　対馬…1939年除籍後、横須賀海兵団の練習艦となり、1944年実艦的として沈没。
　　　　　　　　　 矢矧、平戸…1940年除籍、戦後解体。

ドイツはワイマール共和国海軍の生残りが実は多数有ったり。
　小型巡洋艦　Amazone…1931年除籍後、Kielで宿泊艦となり、そのまま大戦を生き延び、1954年解体。
　　　　　　　　　 Medusa…1930年除籍後、宿泊艦となり、1942年防空浮砲台に転用され、1945年5月に自沈、後解体。
　　　　　　　　　 Arcona…Medusaと同様の艦歴を有す。
　　　　　　　　　 Hamburg…1935年除籍後、Kielで宿泊艦となり、1944年空襲により沈没。
　　　　　　　　　 Bremen…1936年除籍後、宿泊艦となり、大戦を生き延びる。1947年毒ガス弾を搭載してスカゲラク海峡にて自沈。

フランスは意外に残ってない。
　装甲巡洋艦　Gueydon…砲術練習艦として使用後、1935年にハルクとなり、1942年Toulonで破壊。

イタリアも少なかったり。
　装甲巡洋艦　San Giorgio…1938年に海防艦に転用され、大戦中はTobrukで防空浮砲台となったが、1941年自沈、1952年曳航中に沈没。
　　　　　　　　　 San Marco…1935年に無線操縦の標的艦として使用され、1943年ドイツ軍に捕獲後、着底し、1949年解体。
　巡洋艦　　　 Taranto…1920年ドイツからの賠償艦。1937年に植民地警備艦となり、1943年自沈。後ドイツ軍により浮揚後、1944年爆撃で沈没。

ソ連は、例によって。
　防護巡洋艦　Aurora…言わずと知れた革命の殊勲艦だが、1931年に予備艦となった。
　　　　　　　　　　　　　　　 1941年に主兵装は陸揚げし、一度着底したが、1944年浮揚し、修理後記念艦となる。
　　　　　　　　　 Pamiat Merkuriya…1936年に飛行艇母艦となり、1939年に練習巡洋艦に転用。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　1942年ドイツ軍の爆撃により、Sevastopol、Potiで被弾沈没。1958年浮揚後解体。

ユーゴスラヴィア（クロアチア）
　旧小型巡洋艦　Dalmacija…旧独海軍小型巡洋艦Niobe。1925年練習艦として編入。第二次大戦中はイタリアにより
　　　　　　　　　　　鹵獲後、その降伏後はドイツを経てクロアチア海軍に属し、1943年被雷、撃沈。

スウェーデンは色々特色のある艦を揃えていたり。
　装甲巡洋艦　Fylgia…世界最小の装甲巡洋艦で別名、スウェーデンの白鳥。1939〜40年に改装され、1957年まで現役。
　雷撃巡洋艦　Oernen、Jacob Bagge、Clas Horn、Psilander…いずれもFlotilla Leader。いずれも練習艦。

オランダは本国艦隊は小型、蘭印艦隊は大型艦。
　防護巡洋艦　Gelerland…1939年まで練習艦として使用。1940年ドイツに捕獲後、1943年に防空砲台Niobeとして使用。
　　　　　　　　　　　　　　　　　Finland湾で航空攻撃により1944年6月撃沈。1953年浮揚解体。
　　　　　　　　　 Noordbrabant…練習任務に就いていたが、1940年、ドイツの侵攻により破壊。

ギリシャは富豪が寄付した巡洋艦が活躍。
　装甲巡洋艦　Giorgios Averoff…富豪が寄付した巡洋艦で、艦名はその人に因む。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 亡命ギリシャ海軍の主力艦として主に地中海で活躍し、大戦を生き抜き1945年除籍。
　敷設巡洋艦　Helle…清国防護巡洋艦の注文流れを取得したもの。
　　　　　　　　　　　　　　ギリシャへの宣戦布告に先立つ1940年8月15日にイタリア潜水艦により撃沈。

トルコは旧式巡洋艦ばかり。
　防護巡洋艦　Medjidieh…主に訓練任務に使用され、1947年除籍。
　　　　　　　　　 Hamidieh…訓練任務の他、敷設任務にも従事。1947年除籍。

中華民国海軍は1937年に全て自沈しているので、除外。

アルゼンチン。
　装甲巡洋艦　General Belgrano…日進・春日と同型。1948年除籍。
　　　　　　　　　 General Pueyrredon…同上。

ブラジル。
　偵察巡洋艦　Bahia…Adventure級と同型。第二次大戦中は護衛任務に就き、1945.7.4に火薬庫の爆発で爆沈。
　　　　　　　　　 Rio Grande do Sul…同上だがこちらは生き抜き、1948年除籍。
チリ。
　防護巡洋艦　Blanco Encalada…Watts卿設計の英国製。練習任務に従事後、1945年に除籍。
　　　　　　　　　 Chakabuco…日本の高砂級と同型。1941年に近代化改装し、1959年除籍。
　装甲巡洋艦　O'Higgins…Watt卿設計の英国製。長らく主力として戦艦と共にあり、1958年除籍。

ペルー。
　巡洋艦　　　　Lima…Portugal向けの商船だったものを建造中に取得し巡洋艦にしたもの。
　　　　　　　　　　　　　　1920年代に輸送艦に転用され、後に潜水艦母艦となる。1940年除籍。
　　　　　　　　　　　　　　なお、同型艦Diogenesは1895年に日本に売却されたが引渡は行なわれず、
　　　　　　　　　　　　　　米海軍のTopekaとなった。
　偵察巡洋艦　Almirante Grau…Peru海軍の旗艦。1958年除籍。
　　　　　　　　　 Coronel Bolognesi…上と同型艦。1958年除籍。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　なお、両艦には1936年以降、日本製3in高角砲が搭載されていたとか。

どうしても艦種別が必要なら帆船時代みたいに等級別に呼べばいいのに。
一等戦闘艦、二等戦闘艦という具合に。
砲と長魚雷と爆雷で兵器体系を構成していた時代にそれぞれの兵器の運用に適するよう分けられた艦種を
ミサイル運用に一本化した現代艦に当てはめようとするからややこしくなる。

ややこしく思ってるのは軍ヲタだけなのでは？
一般人からみれば海自の船はでかいのも小さいのも護衛艦だし。

>273〜276
さすがに276の面々はガリバルディ級装甲巡洋艦とか、身近に同型艦がある
艦しか姿が想像できないですね。
>278
アレはある種、海自の「大英断」のおかげでは。
多分、平和国家の建前が産んだ詐称としての「護衛艦」という単一呼称に
世の軍艦のモノクラス化が追いついただけの結果オーライだけど。

ご苦労様です＞眠い人さん

イタリアの装甲巡洋艦はワシントン条約では戦艦枠に組み込まれてますね。

>280
>ゆうかさん
イタリアの装甲巡洋館は実質二等戦艦と呼べるほどの火力を有していますしね
ポケット戦艦の開祖と呼べるかもしれません

>>281
いやだから、装甲巡の発展系統が巡洋戦艦であって、さらに高速戦艦となるため、ポケット戦艦はまた別の
どちらかというと条約巡の発展系統と思われますが…

しかし、ゆうか氏が夕方に来ている
重雷装艦が雷撃戦をして、戦艦を五杯沈めるぐらい奇跡だ

>重雷装艦が雷撃戦をして、戦艦を五杯沈めるぐらい奇跡だ
ありえない・・

高速戦艦っていったいなんだ?
つまりは時代と共に戦艦の速力が上がっただけじゃないの?
それをあたかも別艦種のように扱うのはどうかな
戦艦の速度向上によって巡洋戦艦の存在意義がなくなったのではないかな。

高速戦艦・・戦艦を高速化したモノ
巡洋戦艦・・装甲巡洋艦に戦艦と同じ主砲を積んだもの

可潜巡洋艦

>284
んなこた無い。
例えば、アイオワとモンタナは明らかに別方向を目指してるでそ。
まあ、モンタナは必要無くなった訳だが

>>284
＞つまりは時代と共に戦艦の速力が上がっただけじゃないの?
　いやそんな単純な物なら当時の各国も苦労はないのですが。

火力と装甲の極大化に重点を置きその為に速度は同時代の他国戦艦と同等、
もしくは多少劣等でも満足する→戦艦
火力と装甲の極大化に重点を置くが同時代の他国戦艦より若干の優速を得るために
多少装甲を犠牲にしても満足する→高速戦艦
火力と速度の極大化に重点を置き装甲は大型巡洋艦との撃ち合いに
耐えられる程度で満足する→巡洋戦艦

という認識でよろしいでしょうか？

ＷＷ�Tの話で逝くと
英国では戦艦と巡洋戦艦を統合したものを高速戦艦と称してたようです。
Q級とかですよね。


エジンコートやダンテ・アリギエリ、ガングートなんかは英国流高速戦艦の
はしりかもしれません。

でも独逸の大型巡洋艦はみんな高速戦艦かも…。

>>289
違いますね。
高速戦艦は、戦艦の攻防力に加えて前衛巡洋艦隊と連携行動を取れる程度の速力を与えたもので、
つまりは戦艦＋速力、です。
巡洋戦艦は本来装甲巡洋艦の強大化であり、前衛部隊としての運用が前提です。
つまりは巡洋艦＋戦艦の火力、です。

その意味で、>>290さんのおっしゃるドイツ大型巡洋艦はやはり巡洋戦艦なんですよ。
戦艦よりは防御が弱いのですから。
ただし世界的レベルで相対化するなら、特にデアフリンガー以降は立派に高速戦艦の範疇に入るでしょう。

高速戦艦とは、戦艦の高速化とも言えるが、巡洋戦艦の重防禦化とも言える。
技術の進歩に伴い高速か重防禦の二者択一だったものが両立するようになり、
結果として融合化したものだと思います。
つまり戦艦を父巡洋戦艦を母として生まれた艦種ではないでしょうか？
兵器に限らず一般的にある程度高いレベルでバランスの取れたものが出来れば、
それに越したことはないでしょう。

既出だが高速戦艦が単に優れた戦艦にすぎないなら前艦型より5ノットも遅いモンタナの立場はどうなる？
やはり設計コンセプト段階での攻防走の優先順で区別するべきでは？

速力３０ノット超える新戦艦
米国
アイオワ級　３３ノット（公試時３５ノット）

仏国
ダンケルク級　通常運転３０ノット（過付加運転３１．５ノット）
リシュリュー級　通常運転３０ノット（リシュリュー過付加運転３２．２ノット）

独国
シャルンホルスト級　３２ノット（グナイゼナウ３０．７ノット）
ビスマルク級　３０．１ノット

日本
なし

伊国
ヴィットリオ・ヴェネト級　３０ノット（公試時３１．１ノット）

次点
英国
キングジョージ五世級　２７．５ノット（公試時２９．２ノット）
ヴァンガード級　２９．７５ノット

装甲を犠牲にしないと３０ノットの壁を越えられんのか英国は

>>292
やはり違うと思いますね。
なんとなれば、高速戦艦の先駆けQEは、ジュトランドの前にすでに完成していたからです。

技術的な意味では>>292さんのおっしゃる通りでしょうが、
私は高速戦艦の意味は、巡洋戦艦の発達によって主力部隊と前衛部隊の間に生じた機動力の格差が
大きくなりすぎたため、これを埋めるべく創造されたものと考えています。
日本海海戦のときは、戦艦と装甲巡洋艦の速力差は３ノット前後しかなかったのですから。

アイオワ級はBB
つまり戦艦

質ﾓｰﾝ
技術発展によって機関出力が向上しても戦艦は速力を向上させてはいけないのですか?
第二次大戦時の各国主力戦艦の速力は軒並み前大戦時の巡洋戦艦並ですが、これらを高速戦艦とはなぜ言わないのですか?
30ノットがそれを分けるのですか?

あなたたち、｢高速戦艦｣と言う言葉を明文化するために勝手に定義をでっち上げてませんか?

　戦闘艦艇は部隊組んで戦って、始めて戦闘力になるのだから、単艦で高速性能を追求しても無意味。

どちらかと言うと、戦艦は他の艦艇の足手まといにならない程度の速力を要求されるようになってきたでしょうね
艦隊の主力から上陸作戦時のモニターあるいは空襲時の防空艦として。
その意味で米国戦艦アイオワ級は一つの完成形と言えるでしょう。

３００ゲト

>284
漏れのレス読んだ？

米海軍の場合、戦前の見通しとしては
・水雷戦隊真っ青な韋駄天な上に、打撃力、防護力はそこらの戦艦と同等なアイオワ級BB
　目的は日本の高速前衛部隊（含む金剛）の排除。かつ日本の主力（長門や米軍が想定していた大和）とも
　対等に戦えるだけの能力を生かした頭押さえ。

・27ノットしか出ないが打撃力、防護力はアイオワ以上なモンタナ級BB
　日本の主力艦隊との真っ向からの殴り合いが出来る船。

おんなじ”BB”でも全く性格が異なる２種類の”BB”を主軸に据えようとした。
よって、アイオワは従来の戦艦というより高速戦艦として見た方が妥当。
（まあ、この構想はあっさり破綻した訳だが。）

唯、この辺は戦艦／巡洋戦艦の場合と同様に国によって運用思想が異なってくるから
あの時代の全ての国に当てはまる定義は無いだろうな。

>296

　ＱＥは元々巡洋戦艦の任務も代替出来る速度を持つ戦艦として計画されており、
設計が纏められてます（故に高速戦艦<Fast Battleship>と計画時より呼ばれている）。
実際高速戦艦ＱＥの設計に目処が立ったことにより、1912-13年度計画で建造予定の戦艦三隻と
巡戦一隻を全て戦艦（ＱＥ級）に切り換える事が決定されてますから、292殿の主張の方が
当時の事実面から行けば正しいのです。
（1912-13年度の戦艦建造隻数は後にマレー自治領からの献金があって追加がなされ、
最終的なＱＥ級の建造隻数は5隻になりますが）。
　少なくとも戦艦隊と巡洋戦艦隊の速力格差を埋めるためＱＥ級が整備されたと
いう事実はありません。

　なお、1914年度の計画戦艦四隻のうち、三隻が通常型のＲ級で、一隻のみが
ＱＥ級だったのは、ＱＥ級が巡洋戦艦を代替しうる艦として期待されていた事にも
よります。

Ｑ級が速いのは フィッシャーの主導のたまものでは？
彼は速力こそが勝利の鍵だと思い込んでたから。

彼は従来18knt前後だった戦艦の速力を弩級艦設計のとき21kntに引き上げています。
その後も巡洋戦艦はどんどん高速化が図られてるので
ここいらで戦艦も高速化しようと…完全重油化しちゃおうと…

結果論だけど、SHSによって対応防御ではないアイオワは
超巡洋戦艦であったといってみる。
まあ、それが世界最強クラスなのは変な感じだけど・・・

アイオワ、アラスカ、ボルティモア、やはり似てるよね。
従来型水上戦闘艦のアメリカンスタイル決定版。
ドイツほどでもないか？

>>306
なら「モンタナ」「デ･モイン」「ウースター」は？


それはとにかく、「アイオワ」の用兵側のイメージは、使える「レキシントン」か走る「サウスダコタ」か
どっちだろ










最近、微妙にスレタイと話がズレて高速戦艦スレになってると思うのは漏れだけか？

個人的には新戦艦＝高速戦艦で、
その典型例がビスマルク､リシュリュー､速度重視がリットリオ。
やや防禦重視が大和､モンタナ､サウス・ダコタあたり。
アイオワは少し外れて、重巡洋戦艦(重防禦巡洋戦艦)だと思う。

>>306
スレ違いと言えばスレ違いなんだが、ここ、金剛スレがルーツなのよね。
高速戦艦が何者か白黒つけないと、スレタイに沿った話にならんと思う。

みんながんがれ。
そして、さようなら。祈武運長久（ああ…防護巡を語りたかった…）。

戦艦総合スレの方は、なんかよほどのマニアか装甲版オタクじゃないと、
手を出せない感じだからじゃないですか？

>309
遠藤氏が参戦してくると面白いことになりそうだがねえ。
そういや遠藤氏といえば、関連掲示板にも装甲板問題が飛び火してるな

>294
日英は揃って低速だな
旧式戦艦がモロに足手まといになる

日本の25ノット級戦艦は全て高速戦艦だった。
改装当時の水準ではな。

>>311
米の旧式戦艦は更に遅いんだけどね。
まあここぐらいなれば旧式戦艦でも比較的危険が少ないところでの使い道がある。

アイオワとモンタナの方向性が違うことは間違いないのですが、
どちらを基準に取るかで考え方が違ってきてしまいますね。
アイオワはある意味フィッシャーの理想が現実化した存在だと思うですが、
高速戦艦の典型はとはいいがたい気がしますね。
国は違いますけど、思想的にはフッドの欠点を改めたリファイン版ではないでしょうか？

実は、モンタナも原案段階では３３ノットで計画されてたり（笑
その後３０ノットに落とされ、さらに２８ノットでようやっと落ち着いた、と。
つまり、やれるものなら戦艦戦隊の速力を３０ノット超まで引き上げる心積もりだったようです。
ただ、結局は第１世代新戦艦と同レベルで落ち着いたのですから、それほど優先順位の高い要求ではなかったのでしょう。

アイオワは当初予定では４隻で打ち切るはずでしたから（両洋艦隊計画が２隻追加を可能にした）、
つまり金剛級と同数なわけで、完全に金剛を意識しています。
比叡が現役復帰していることを掴んでいたかちょっと知りませんが。

昭和１６年にもなって敵艦を撃沈する老兵

出雲萌え！！

>>317
沈めてたっけ？

>>316
で？
何がいいたいので？

元々装甲巡洋艦だからこのスレで語られる四角はあるわな

>>315

確か３０万ＨＰを達成するのに途方もない大きさになるから止めになったんだよな>>３０〜３３ノット案

亜米利加はあんがい物事を深く考えずに兵器を
こさえるので、アイオワともんたなも我々がそんなに考え詰める
こたーないかもだよ。

あぁ。そのと時は速い船が欲しかった
でも次はたくさん大砲欲しかった…二人の使い道？　さぁ？？
けせらせら　AH HA!

みたいな。

ｽﾏｿ
今見直したら、文がおかしかった

達成するのに→達成させようとすると

>>318
開戦と同時に送られた降伏勧告を拒否した米砲艦ウェークを砲撃で撃沈。

積年の疑問を一つ。
夕張の主砲配置はなんで連装砲の方が高い位置にあったのでしょうか？
キング・ジョージ�Xもデ・ロイテルも、新造時の初春級もネヴァダも
コンテ・デ・カブールもモナーク代艦も高い位置の方が門数が少ないのに？
なぜでしょう？

火力或いは防御を犠牲にする事無く　仮想敵に対し過不足の無い
速力を発揮し得る主力艦として就役した戦艦が高速戦艦であるの
なら　条約明けの新戦艦は軒並みこれに該当するのでは｡
もっとも上記の要件を満たすべく計画され　実際に就役した歴代
の艦を全て挙げたところで　初期の木造フリゲイトと米未成モン
タナが主力艦発達史の両端に来る事はあっても　それが直接比較
の対象とはならないでしょうが｡
高速戦艦が何者であるか　についてはそれが計画された時点での
要求性能なのか　それともWW2に於いてその艦の発揮し得た速力
を絶対的　或いは相対的に評価するかによって　個々の艦に対す
る判断は違う物になるはずです｡
計画速力24t.の英QEが高速戦艦として就役した事実の一方で　28t
.を発揮可能とされた米未成モンタナが事更に高速戦艦を喧伝さ
れないのも 攻.防を犠牲にする事無く高速を可能とした機関技術
の発達により　もはや新戦艦の28t.は労せずとも可能だったから
でしょう｡

>>325
自分は金剛代艦平賀案も　全く同じ理由で解せませんです｡

>>325
前質問スレで同じ質問をしてみたのですが
そのときの回答によると
「幅が狭くて単装砲しか乗らなかったから」らしいです

キューバ製クルーザーの情報キボンヌ（出来れば画像も

あげないと

転送します

820 ：名無し三等兵 ：03/10/05 20:56 ID:bISdTzZF
キューバ キューバ級スループ
2055t 79.2ppx11.9x4.3m
R 6000shp 18knt 石炭250t
102mmIx2 6pdr(57mm)x4 3pdr(47mm)x4 1pdr(37mm)x4 MGx2
同型艦(1/1911進水)キューバ.

---------------------------------------

キューバ キューバ級スループ(1/1)
アメリカ､ウィリアム･クランプ&ソンズ/フィラデルフィア(ペンシルヴァニア)造船所で1911.8/10進水
19軽巡洋艦
36-7重油専焼ボイラーに換装し煙突を1本化するとともに上構を近代化
56近代化改装されフリゲート,71除籍.

>>328
幅が狭くて、はつまり艦型の縮小に成功したということであります。
もひとつ、荒天下でも使用可能な砲の数が増える、というのもあります。
もちろんデメリットも多いです、というか大半の艦がこの形式をとっていないのですから、
一般にはデメリットの方が強調される設計といえます。

私は船乗りなどしたことないのですが
前下方の砲が使用不能になるほどの大荒れの海での海戦ってどれくらいあったんでしょうか？

そんなに揺れたら当たらなさそう〜

巡洋艦・駆逐艦クラスの単装砲は砲架のケースが多いから、ちょっとの波でも運用に苦労するよ。

デメリットは重いものが上になる？ ペンサコもそうだったりする。

>331
そこで情報が得られなかったから、ココで効いているのだろう。邪魔しちゃ駄目だよ

ペンサコも上が重かったりする。

ペンサコも上が重かったりする。

>329
改装後。
元々２本煙突、ラム付き艦首だったのを改造。

ttp://www.hazegray.org/mysteries/oldmyst/pic85.jpg

>>327
金剛代艦の場合、１番、４番砲塔の部分の船体幅が狭くなり、水線下の火薬庫
の水中防御が不安になるため、あえて、ああいう配置にしたと聞く。

高速戦艦のはしりはロシアのペレスウェート級では？

>339サークス！！

>>340
どうもです｡
>>328の人のレスを見て ゲゲ！成る程となった次第です｡ ｗ

この頃は重心の上昇をしのんで搭載位置の幅員を極力絞ってでも 速力の増大と防御
の充実に懸命だったんですね｡

全く気付きませんでした｡

でもそのあと使われてないってことは、トップヘビーが問題になったんだろうね。

最初の近代戦艦とされるロイヤル・サブリン(1892)に対する、
二等戦艦バーフラー(1894)が高速戦艦のはしりではないでしょうか？
以下リナウン(1897)、カノーパス(1899)、ダンカン(1903)、スイフトシュア(1904)など。
それとドレードノットは、実は画期的高速戦艦でもあるんですよね。

>>345
ついでに画期的外洋戦艦でもある。

最近高速戦艦スレになっているという意見があったが、


巡洋戦艦スレでもあるからいいのでは

といってみるテスト。
しかし、巡洋航海もできないトップヘビーな巡洋艦なんて、いらんと思うのは
このスレの住民として失格ですか？


といいながら、重巡といったら「利根」、軽巡といったら5,500級が好きです

前R.ソブリン級以前の低乾舷艦になりますが、1893年から’95年
に掛けて就役した　伊レ.ウンベルト級が、後の列強前弩級艦の
水準となる計画速力18t．の達成に成功しており、伊戦艦にあっ
ては初の三段膨張式主機を搭載したその3番艦に於いて　これを
上回る20t．を記録しています｡

その当初の試案がフィッシャーを刺激し　ドレッドノートの具体
化を喚起する事となった、レジナ.エレナ級に至る迄の伊戦艦の
要旨は、いかなる戦艦よりも優速かつ装甲巡洋艦よりも強力に　
という要求に応える為の物で、大中口径砲混載の前弩級艦への過
渡期である当時にあっては　防御要領こそ確立されておらず不完
全といえましたが、備砲に関しては一部の例外を除いて　用意し
得る最大の物を搭載していました｡

二回にわたる改装の結果生まれかわった「比叡」が眞の高速戦艦だ。
戦時中大本営がガダルカナルをめぐる海戦の戦果報道で最後に「我が方の損害、戦艦一隻喪失艦齢外」などと言ってた記憶がある。
余分な事言はなければ良いのにすぐ「比叡」がやられたと誰もが思った。
「比叡」が新鋭艦に改装されてたことなど知らなかったが、新しい高速戦艦としての活躍ぶりには目を見はった。
バランスのとれた世界第一級の高速戦艦と思う。

重巡「利根」「筑摩」はロドニーをまねて主砲四基を前に持ってきたのが気に入らない。
重量バランスを欠き折角の高性能の艦なのに悔やまれる。
俺の独断だが軽巡の「酒匂」級がベスト巡洋艦と思ってる。

航空偽装が果たして有用であったか否かは　議論の余地があるで
しょうが、阿賀野の要目で8千ないし1万tに拡大した船体が20cm
の連装を3基も積めば、ナカナカに（使える）重巡となるのでは｡

この武装であれば航空偽装を廃止して対空兵装を（火器の性能は
ともかく）充実させてなお、航洋性の確保に充分な余力を船体側
に持たせ得ると思うのですが｡

イタリア戦艦の特徴が「デザイン」と「速力」だけの船と思っているのは素人
「航続力」には目をつぶって「防御力」と「攻撃力」と「速力」を併せ持つ設計
を行うのがイタリア戦艦設計の真骨頂。
デュイリオ級と最後の超弩級戦艦「リットリオ」級を見れば解るはず。
愚かな日本海軍軍人にはそれを解っているのが極少数だったのが痛い。

>>349まさか戦時中の戦果報道が
発売されていたとは・・・・・・・・

独巡戦の一隻でも日本に残っていたら、貴重な資料となったのに

イタリア軍の場合兵器より兵士が問題だというのは定説である（爆

兵士より将官(特に海軍大将)が問題で、実は小型艦は結構頑張っている。
魚雷艇の活躍は割と有名だが、WW�Uの船団護衛の水雷艇2隻で英艦隊駆逐艦2隻と戦い、
1隻沈没､1隻大破となったが船団は無事に逃がしている例がある。
さらに英側の駆逐艦1隻は沈没こそしなかったが全損廃棄となっている。
もっともリッサの海戦とWW�Uに各1名のアホ大将が存在しているのは事実。

>354
積極的に出撃はするが、危なくなったら撤退すると言う・・・

イアチノは勇敢だったな

＞アホ大将
フィンランドにはその名前の将軍が実際いそうだな。

>>358
アホネンというスキー(ジャンプ)選手もいるな

ちょっと昔、フィンランドはアホ首相率いるアホ政権だったぞ。マジ

しかしＷＷ２時の戦艦で英国は見るべきものが無いな。
ソ連以外の列強新戦艦に全てに置いて劣っている

そのぶん数でどうにかしようとしたんじゃないか？

軍縮条約で得してたつけが回ってきたんだな＜英国

>357
「ヴェネト１隻あれば英戦艦３隻くらいどうってことない」って豪語して出撃したんだよな。マタパン岬。

>>364
そ、それホント？　「開いた口がふさがらん」とはこのことだw
独のエアカバーをアテにして嫌々出張ったとばかり…

日本にもいたじゃんアホ大将










…え？「あぼ」って読むの？

前から気に入らないのが、前ド級戦艦の「中間砲」。
10インチという口径は中途半端じゃないのだろうか？
発射速度もそれほど高くないだろうし、主砲と弾道が似ていて指揮もめんど臭そうだ。
レジナエレナ・パヴェルI世・レピュブリクのように8インチにして門数増やした方が
対巡洋艦戦や近距離のどつき合いに有利だったのでは？

>367
準弩級な

準弩級の中間砲は単に副砲の火力強化型ですよ。いわゆる日露戦争での小中口径
砲の有効性から、さらなる火力向上により生まれたものです。(単純な弾数なら
準弩級の方が上のやつもある)もちろん、日露戦争以後の砲戦距離の遠距離化を
各国考えていましたが…
ならなんで単純に主砲を増やさないかと言いますと、当時の技術からして、背負
い式の配置はできなかったためステップが続かず、適切な配置を考慮中だったの
と、悪く言えば世界のブームに右に習えの考え方があるためでした。

背負い式ってそんなに高度な技術が必要なんですか？
ちょっとビックリ

でかい主砲は取り回しづらいし、当たらないから
昼間砲に人気が出たんだな。

要は主砲じたいとその射撃管制システムが未発達
だったんだね。

ちなみにド級艦時代になってからも中間砲の名残がある。
日本初のド級艦「摂津」「河内」なんか、前後砲（従来の「主砲」）が５０口径１２インチ連装砲で、
両舷の連装４基８門（従来の「中間砲」）が４５口径１２インチ連装砲。
同じ１２インチ砲とはいえ性能違いで統一射撃に支障が出るもんで、５０口径の装薬を減らし、
４５口径に合わせて運用していたらしい。

レジナエレーナのデザインがカッチョいいと思うのれすが・・・いかがです？

>372
摂津級の口径の違いは予算難から主に使用する前後の二砲塔だけを長砲身にして、
舷側のを４５口径にしたと、牧野茂るの本に書いてあった

>>372
世界の艦船増刊「日本戦艦史」収録の元海将筑土龍男氏の
「日本戦艦建造の歩み」によると統合軍令部長の強い主張によったそうです。
あとどこに書いてあったのか覚えていませんが、
「艦首尾線上の砲は一段と強力でなければならない」
と言う言い方だったのを読んだ覚えがあります。
なにかそれだと、例の「百発百中の砲は百発一中の砲100門に優る」とか「訓練に制限はあるまい」とか、
後年はいらないことだけ言っていたような印象があります。
失礼ながら明治38年の三笠爆沈の時にもでもお亡くなりになっていた方が、
晩節を汚さなくて良かったような気さえてしまいますね。
故人でかつ偉人に対して失礼な言い草ではありますが。

>373
レジナエレーナ級はウニテス級に次ぐかっちょいい戦艦ダゾ。
特に短煙突時代。
でもスレ違いだからｓａｇｅ〜

>>375
×統合→○東郷ですね。一瞬どこの火葬戦記の話かと思いましたw
「艦首尾線上の砲は強力で無ければならない」のくだりは私も記憶しています。
しかしそれだとＴ字を描いた時苦労しそうなもんですが・・・

スレタイから微妙に離れだしておるゾ

より強力な巡洋戦艦を求めると知らずのうちに
強力な戦艦になっちゃうのと同じで、より良い巡洋艦スレも
戦艦スレになってしまう　わな。

>>370
艦の後部のみとは云え、首尾線に配置された旋回式砲塔を初めて
背負い式に搭載したのは　仏アンリ4世（1903年竣工）で当時は
まだ上段の副砲を上甲板　下段の主砲の主甲板配置がやっとでした。

重心の上昇をきたす背負い式の配置は　それを最小に押さえるだ
けの排水量と　これに見合った浮力が無ければ、必要とされる航
洋性の確保は不可能で、大戦期の軽巡並みの排水量に舷側280mm
甲板90mm（いずれも最厚部）の装甲を施した全長108mの海防戦艦
では　恐らくこれが限界だったのでしょう｡

単一大口径砲の背負い式で先鞭をつけたのは、12in.連装2群を前
後に搭載する米海軍のS.カロライナでしたが、これも舷側279mm
の装甲を施しながら計画16,000tの船体には文字通り荷が重く、
船体重心の上昇を嫌って前年度艦より幅を1m拡げた結果　浮揚時
重心が高くなる等苦労しています。

こうした物理的な課題に加え　方位盤射撃の試験段階にある当時
の英海軍では下段砲側の照準孔への爆風を懸念し当初採用を見合
わせる等　むしろ障壁となったのは　これらのローテクな要因で
した。

>379
そして戦艦スレは駆逐艦スレ化

>364
実はエアカバーはいたが第一次の空襲で撃墜されている。
まあ、１１回も空襲受けたら誰だって帰るわな。

レキシントン級の試案は・・・


１０インチ砲８門の超オマハ級装甲巡洋艦案だった

ヴィットリオ・ヴェネト級をドイツが運用していれば・・・

直接防御を広範に施す事を可能としたのは　多連装２基の前部配
置の恩恵によるもので　計画35,000tながら実質40,000t級ですね｡

仏のと間違えました｡ すみませんです｡

大和級をドイツが運用していれば・・・

>>387
生涯引きこもり

だって燃料が…

>387
通商破壊に投入。
で、燃料切れで帰ってきてから引きこもり

いやせっかく日伊からご足労頂いても　通商破壊はおろか当のテ
ィルピッツからして出迎えるだけの燃料すらありませんが。

独伊戦艦まとめて日本が貰って運用すればいいってことでファイナルアンサー？

異なる弾薬の補給と　異なる用兵観に基ずく設計でも　これらは
かなりくせもので、逆に日本の戦艦を仮に大西洋で運用するにも　同じ事が言えるでしょう。

しかも枢軸は油足りない

穏やかな地中海専用のイタリア艦は外洋に出たら転覆するんじゃないの？
凝り過ぎのドイツ艦はエンジントラブル続出で日本人には扱えない？
などと妄想。
どちらも自国で使う分には欠点じゃないけど、他国の人には使いにくいよね。
それは日本艦も同じ。
そこがアメリ艦とちがうところ。

>穏やかな地中海専用のイタリア艦は外洋に出たら転覆するんじゃないの？
そんなフネは存在せん。地中海専用といわれた軽巡も日本まで親善航海にきたり
大西洋を渡ってＮＹまで行った船も存在する。
戦艦の話になるがアンドレア・ドリア級とヴァンガードが荒れた海を一緒に航行する
映像も残ってる。

　確かに10インチは中間砲としては大きすぎると思うなぁ。
　二等戦艦の主砲の口径じゃない。
　9.2インチはまだけっこう軽快だったらしいけど。

　安芸ちゃん薩ちゃんの中間砲口径はどういう基準で選ばれたのかな？

>>393
　「浪高」くても春日日進は転覆してないぞ。

>>380
　クルップ甲鉄の発明による装甲板の軽量化もひとつの要因でしょうか？

>>393
転覆はよほど条件が悪くなきゃしないけど、他国の艦に比べれば荒天で戦闘力を失いやすくはある。

>>391
戦艦はどうせ後生大事に抱え込んで港から出てこないから、
巡洋艦と駆逐艦を全部欲しい。

>>397
砲口径増大に対する　船体の必然的な大型化と、その一方で効率
的な射界の確保と重量節約の必要性から生じたものでは。
この方式に関して　ドイツは最後発でした｡

>>400
　いえ、砲塔が軽くないと、やりたくても背負いにできないんじゃないか、という意味です。

>>401
失礼しました。

何故それを採用しなかったかという理由が、国によって用兵上の
弊害を懸念するのか　物理的な弊害を回避するのか　優先順位の
違いはあっても、最終的に何故それを採用したのかという理由に
ついては　結局全方位への投射弾量をより少ない基数で賄えると
いう利点を優先させたという点ではいずれの国も同じである事を
考えると、改良により発達した装甲の存在は　背負い式を可能と
した要因に大きく影響している事は確かでしょうね。

米海軍は　1905年度計画S.カロライナ級で全基首尾線配置で前後
２群の背負い式に踏み切るのに先立って、1895年度計画のキアサ
ージ級に於いて中口径砲を主砲上に直接搭載する２階建て式を試
みていますが、この間1902年度計画のメイン級は　その装甲が従
来のハーウﾞェイ鋼からクルップ鋼への転期に当たります。

もはや高速戦艦スレですらなく、
単なる戦艦スレになってきたような？
下手をするとここも装甲板スレ化？

そもそも高速戦艦スレでもないわけだが

　じゃあ話題を戻すか。

　5500トン級って「水雷戦隊旗艦用」といわれてるけど、本当か？
　当時の日本海軍の構成から言って、何より必要だったのは23ノット超ド級戦艦群の前衛を務める偵察巡じゃないのか？

>>405
当然ながら「旗艦専用」というわけではありません。
もしそうなら、八八艦隊案の未成艦まで含めて１８隻もの大量産は不要なわけです。
おそらくは天龍級が、当初は旗艦巡洋艦として想定されたものであり（実際に当初案ではこのクラスと大型巡洋艦の２本立て構想だったわけで）、
しかしオマハとの性能差から、旗艦巡洋艦かつ艦隊直属艦かつ偵察巡洋艦、つまり何にでも使える万能巡洋艦として
５５００ｔ巡洋艦が選ばれたのでしょう。

日本が第二次大戦前に汎用軽巡洋艦を計画しなかったは、
アメリカの巡洋艦が強力すぎて役に立たないと判断したからでしょうか？
まあ予算も造船能力も足りなかったんでしょうが。
個人的には日本式の中型汎用軽巡洋艦(6千から9千トン級)ってのを見てみたかったですね。

>>407
条約時代の建艦政策のことをおっしゃっているのでしょうか？
この時点では５５００トン軽巡が現役張ってますんで、軽巡は足りてたんです。
彼女らの性能はオマハには届かないもののまず対抗は可能であり、隻数では優越しています。

>>407
そもそも連合艦隊が既に決戦用艦隊って思想に染まってたから。
イギリスみたいに（日本の重巡と比べて）軽武装で地味だが、使い勝手で汎用性に富む巡洋艦を作って
シーレーンを守るなり色々と使おうって考えも無かった。

戦力が一流でも思想的にまだ立ち後れてた。とも言えるし、圧倒的に工業力も違うアメリカ相手にはそう
いう思想が、最悪の選択肢達の中で少しでも何とかなりそうなものだったので、そうせざるを得なかった
部分もある。あとはゆうか氏の言うとおり、軽巡が結構まだ使い勝手良かった。ってのもあった。

もし戦前に61ｾﾝﾁ酸素魚雷や、大井･北上の存在が公表されてたら…？

>>410
は？　重雷装艦の改装は出師準備によるものですが何か？
それと公表するからにはそれだけの理由が必要ですが、何か腹案でも？

>>411
アメリカが何か対抗を打ってきて楽しいことにならないかな〜ってな妄想を愉しみましょうやw
「俺ら46ｻﾝﾁだぞ〜っ」ってかましたら、モンタナが4隻増えてエセックスが6隻減ってるかもしれんしw

>>412
日本は大和による質的優位を５年と見積もってました。
そしてこの予測は正に的中し、大和起工から５年後、アメリカは大和に五分の勝負を挑めるモンタナを、
大和の性能と無関係に計画します。
量で水を開けられている上、質の優位もこれほど危ういものだったわけで、
海軍力の均衡をかろうじて保てるネタを易々とバラせるものではないですね。

>>407
　重巡があればOKと考えていたわけでしょ。アメリカも重巡ﾏﾝｾｰ海軍だから、こっちだけ8500トン軽巡を作っても力負けしてしまう。

　おれとしてはクリーヴランド級の存在が謎なんだが。イギリスが持ってるからボクも欲しい〜〜、って造ったとか？

>>407
　リアンダーやパースはCクラスの代艦だから、日本で言えば阿賀野にあたる艦だ。
　C級の方が艦齢が上だから代艦が早くできただけのことじゃないの？
　5500トン級の代艦は条約期間中はまだ建造禁止だよ。

>>406
　なるほど。
　では、巷間「水雷戦隊旗艦用」と言われているのは単に太平洋戦争中の用途だけを見た謬見ということでよろしいでしょうか。

　ところで、天竜型も当初６隻の建造が計画されています。この隻数を見ると、これも水雷戦隊旗艦用としては隻数が多すぎるように思います。
　天竜型は偵察巡、中型巡は敵巡の撃攘専用ではありませんか？

４０７ですが、わたしは条約明け後巡洋艦建造についてのつもりだったのですが、
誤解を招くような表現でしたか？
結局条約明け以降に日本で計画された汎用巡洋艦は伊吹級重巡だけです。
あとは水雷戦隊旗艦、潜水戦隊旗艦、防空巡洋艦、
まあ超甲巡なんてのはありましたが。
それであのような書き込みをしたわけです。

>>414
日本の重巡相手なら6inでも十分と判断したのではないでしょうか？
それと対空火力が強いから空母の護衛にも使えるし、対駆逐艦用にも使えるし、
むしろボルティモア級及び改型の方が中途半端（対日本重巡用にはオーバースペック）で、
あんなに数がいらなかった気がします。

>>417
条約明け以降でしたら日本は改装によって重巡戦力を短期間に１．５倍まで増強したばかりです。
なお、日本が想定した重巡の所要兵力は２０隻。
最上・利根の改装で１８隻に強化された重巡陣は後２隻増強すれば所要兵力を満たすという情勢ですから
条約明け時点で大量に更新期を迎えつつあった軽巡よりもよほど優先順位は低かったわけです。

なお、�B計画では巡洋艦の建造はないものの比叡の戦艦再役工事と最上・利根の重巡化工事が含まれており、
�C計画の原案段階で、重巡２隻の建造が検討されています（軽巡は阿賀野級が当初案では５隻予定でしたが、
検討の結果４隻に減らす一方で阿賀野・大淀の大型化が図られてます）。

>>416
一つ私も失念してました。
この段階では駆逐艦はまだ外洋戦力としてアテになるものではありません。それは特型が登場して以降です。
外洋での補助戦力は巡洋艦が一手に担っていたと考えてください。
ですから巡洋艦の数的所要は非常に大きなものがあったわけです。

>>414

クリーヴランド級は軽巡として建造された最上級に対抗する為だと思われ
今までの米軽巡じゃ、最上級の当初の武装である１５，５センチ砲１５門には敵わないだろうし

>>421

ブルックリン級と勘違いしてないか？

>>421
それはブルックリン級です（最上の情報を得たブルックリンは砲力を１２門から１５門に強化してます）。
というか、ブルックリンによって米軽巡の標準性能が決まってしまったと言い換えられます。

>>422>>423

ｹｺｰﾝ

「クリーブランド」は「ブルックリン」の後継の対水上軽巡と思われる
。アメリカ的に「ブルックリン」の155粍三連装五基はスペースをとっ
たため、減らして代わりに防空能力を高めた艦でしょう。
ちなみに同時期竣工な「アトランタ」が防空専門でありましたね
ちなみに次の「ファーゴ」は「クリーブランド」の改良型、「ウースタ
ー」は防空と対水上が兼任できるタイプでつね

>>425
少し違います。
アトランタは防空「も」、できる、水雷戦隊旗艦巡洋艦であり、オマハ級の代艦です。
防空巡洋艦というには、あまりにも数が過少です（空母と１対１にもならない）。

純粋防空巡洋艦なら発射管要りませんからな。
ただ、後期の建造艦になるほどウイチタ＆ブルックリン系の艦に比べて前後
方向の高射砲射界の広い事等の防空艦としての有利さから対空火力を強化し
発射管搭載も止めて防空艦としての性格に傾斜したのは事実だが。

>>418
＞日本の重巡相手なら6inでも十分と判断したのではないでしょうか？
もしそうなら、結果的には失敗でしたな。

どうやら、米軍は少なくても戦時中には6インチについては
対水上・空ともに中途半端な能力と考えてたようでこれが
デ・モインの建造やウースターの砲換装計画になる訳で・・・。

>>426
数が少ないことはこの際判断理由にはならないだろ。
ていうかオマハ代艦であるとするならそれこそ建造ペースのんびり過ぎでしょ。
「ホントに使えるのか今ひとつ不安なフネ」ということで戦前のビンボー体制では計画が進まず、戦争が始まってからは「もっとベンリなフネ」に建造のリソースが食われた。
と考えれば数が少ない理由にはなる。
ていうか「数が少ないこと」の理由としてはいくらでも他にあるわけで、「数が少ないから防空艦じゃない」は短絡しすぎでしょ。

ゆうか氏他有識者殿へ
水母・偵察巡スレへの登場が待たれている模様。

途中で魚雷おろしてるけどね
＞アトランタ級

それは航空機で楽にケリが付く見通しがついたから。

防空でこそ役に立ったからでしょ

ゆうか氏はいわゆる水雷太郎なんか？

>>434
嵐は余所でやってくれ。

1935年度計画　ブルックリン３隻
1936年度計画　ブルックリン２隻

1939年度計画　アトランタ４隻
1940年度計画　クリーブランド２隻
1941年度計画　クリーブランド２隻
第３次ヴィンソン案　クリーブランド９隻
スターク案　クリーブランド２１隻、アトランタ４隻

つまり、戦前段階でクリーブランド３４隻に対し、アトランタはわずか８隻です。
建造ペースも３年で８隻だから、のんびりというほどではありません（ていうかクリーブランドの３４隻が異常過ぎ）。

クリーブランドは理想的なWW2巡洋艦だと思います。
個人的に

AAはれ

＞ゆうか氏
でも「アトランタ」はもともと152�o両用砲を積む予定が127�o両用砲に、
「クリーブランド」は同じく積む予定が、152�o平射砲ということからも、
水雷戦隊旗艦とゆうよりはやはり、防空艦（英「ダイドー」にも艦型が似
てるし）要素が強かったのでは？速力もあまり速くないし（「オマハ」が
34ノット、「アトランタ」が32.5ノット）


まぁ、計画時は水雷戦隊旗艦だったのでしょう。中途半端な6,000�dという
排水量がその名残を残してるといってみるテスト

そういえば「アトランタ」も「ジュノー」も第三次ソロモン海戦（水上戦）で沈
んでますね。


ちなみに、152�o両用砲を「アトランタ」や「クリーブランド」が積んだら
トップヘビー間違いなしですかな？……

>>439
防空艦要素が強いことは否定しません。
艦種記号もＣＬＡＡですし。
ただ、防空巡洋艦として艦隊直衛を期待されたような艦ではなかったろう、ということです。
その意味で、ダイドーや秋月とは役割・意義が違うだろう、と言っているつもりです。
（ダイドー級は１６隻建造されてますね。コロニー級と比較しても１対１に近い建造比率ですし、
　性能は同程度ですが、こちらは明らかに「防空巡洋艦」です）

アトランタの準同型はウースたんでしょう。
でかくなりすぎたけど、初期の8000ｔ案に近いっす。
艦隊直衛は両用砲大国としては全てがそうかと。
アトランタは排水量が小さくなったので両用砲を優先させただけでは？
駆逐艦つぶすのには手数が多い方が有利だし。

>>420
　まったく同感です。ですから当時「水雷戦隊旗艦用巡洋艦」などというものの需要があったのか、なかったろう、と考えるわけですが如何。

　うーん、やっぱり栗ーブランドの存在が謎だな。ボルティモアとアトランタのハイローミックス２本立てでいいじゃないか？
　純粋に艦としてだけ見れば>>437に同感だけど。

>>442
近海では駆逐艦にも活躍の場がありますし、彼女らを率いる旗艦は当然必要です。
日本はその役割を嚮導駆逐艦ではなく、軽巡に求めたわけで、
例えば大正３年、第１水雷戦隊旗艦は巡洋艦音羽、第２水雷戦隊旗艦は巡洋艦利根です。
速力差は明らかで、旗艦としては著しく能力不足です。
大正５年度の旗艦はそれぞれ日進、出雲で、こうなると指揮官先頭どころではありませんね。

そして天龍は就役後、直ちに連合艦隊最強の二水戦旗艦となっています。

ですから断言しましょう。
「旗艦巡洋艦」の需要はありました。

>>443
ボルティモアって、1941年度の第３次ヴィンソン案まで計画されてないんですよ。
考えてみてください。
条約期、重巡は戦艦に近い存在意義が期待されていたのですから、手軽に使えるのは軽巡から、ということになります。
ある意味、無条約時代に入って戦艦が起工できるようになったことで、重巡建造の必要性は大幅に低下したのです。

その一方、米巡洋艦陣は重巡が１８隻に対し、軽巡は新鋭９隻と旧式１０隻です。
どちらを強化しなければならないか？　ということですね。

駆逐艦が2000ｔを超え、通信、航洋性、策敵力（R.D.）を備えるまではそうだったよね。
阿賀野とアトランタの差は、大きさ、時期が良く似てるだけに面白いっす。

アメリカの重巡と軽巡を日本のそれと一緒に比べたら
いけません。特に日本の重巡は漸減作戦のために、夜
戦のための装備とたんまりと持っていますが（特に魚
雷）、アメリカのはどっちかといえば軽巡の火力増加
型だと思います。
（「オマハ」と「ペンサコラ」や「クリーブランド」
と「ボルティモア」なんてまさしく）

そんな中の「アトランタ」は異端児だったのかもしれ
ません。防空とも水雷戦隊旗艦ともとれる装備（恥ず
かしながら、魚雷のことを忘れていました）を有した
艦ですからね。

ちなみに、個人的には「アトランタ」が「ダイドー」
のまねということではなく、「ウイチタ」から始まっ
た雛壇型が、乗せるところああなったと思います

>445

　毎度ながら法螺吹くなよ。ボルチモアの初期四隻は1940年7月1日発注だし、
次の4隻も1940年9月9日発注だよ。
クリーブランドは1940年3月と6月に各2隻、7月1/3に9隻、9月11/13日で17隻発注。

隻数は確かに重巡の方が少ないが、同時期に必要とされたからこそ
戦艦が起工されようが同時期に発注されたんじゃないか？

　因みにアトランタは1939年の時点で4隻が発注され、1940年9月に
4隻が追加発注。

>>448
法螺か？
ゆうか氏は年度、って書いてるぞ？

>449

　年度はFY1940です。

>>444
納得いたしました。

>>448
ボルチモアの最初の４隻は３次ビンソンで、次の４隻はスターク。
クリーブランドも９隻は３次ビンソン、１９隻はスタークで、
ゆうか氏のレスは基本的に間違ってない。

>>445
　日本が重巡至上主義である以上、軽巡はなくてもいいんじゃないの？隻数のバランスなんか考えなくてもいいじゃないの。
　たとえば、日本は実質重巡のみ、イギリスは完全に軽巡のみなんだよ。

　それぞれのクラスのカウンターパートを考えると、

　フレッチャーは甲型。
　アトランタは阿賀野。
　ボルティモアは高雄や伊吹。
　サウスダコタは長門。
　アイオワは金剛。
　モンタナは大和。

　それぞれ日本のカウンターパートを圧倒できる性能がある（と自負していたとしても不思議ではない）。
　クリーヴランドは何と戦うの？

>>445
　書き忘れてた。
＞重巡は戦艦に近い存在意義
　アメリカのCAってそんなもんじゃないと思うけど。明治時代ならいざ知らず。
　メリーランドとサンフランシスコの性格を比べれば、巡洋艦はあくまで巡洋艦だと思ってたんじゃないかな。
　重巡は輪形陣の真ん中には絶対座らないでしょ。

>>453
帝国は大艦巨砲主義ではあっても重巡至上主義では無いと思います。
戦艦創れないからしかたなくこさえてただけだと。

条約切れちゃうと重巡はかなり隅っこに追いやられちゃってますもんねぇ。

どちらかと言うと米国の方が真剣に中型砲戦艦に取り組んでるけど、
役にたたなかったのは史実どうり。

>>453
ブルックリンが最上､クリーブランドはその改良型。
ブルックリン､セントルイス、クリーブランドは日重巡に対抗可能だし､軽巡以下に対してはボルチモアより相性が良い。

>>455

>どちらかと言うと米国の方が真剣に中型砲戦艦に取り組んでるけど、
>役にたたなかったのは史実どうり。

アラスカ級の事？
アレは、日本に超甲巡の計画があるのを知って、「うちも作らなきゃ！」と
早とちりで作ったようなもので、結局日本では計画倒れ。
登場した時には戦争の大勢は決まりつつあり、戦う相手が居なかった。
結構可哀相な船だよね。

>>455
戦艦もかなり隅っこに追いやられてるぞ
日向の第5砲塔修復なんてハワイに沈んだ戦艦達の修復に比べれば随分楽な仕事なのにうっちゃってあるしな

まあ、重巡枠が少ないから軽巡枠で重巡こさえて
軽巡が古くて性能足りないのは我慢する。
水雷戦隊旗艦は神通みたいに駆逐艦の盾になる、ってのに性能はもとめられないからな。
で、軽巡の数が足りないのは、駆逐艦がある意味巡洋艦化したから解決しちゃったわけだ

ブルネイ〜呉航路をゼロ観を飛ばしてタンカー船団を護衛しながら、練習戦艦兼油送艦として
マターリと8-10ノットで往復し続ければ、もう少しは役立ったかも。

10ノットで巡航すればブルネイ〜呉往復で毎回あたり正味3000トンくらいは重油を運べたんでは？＞扶桑、山城、日向、伊勢

結局太平洋戦争では巡洋戦艦のほうが役にたったということですね。
大和型と金剛型以外は破棄してまだ超甲巡２隻を作ったほうがよかった。

扶桑や伊勢は仕方がないにしても、長門はもっと高速化できた。
単に他の艦に合わせただけだそうだが、同じ合わせるのなら、
最低でも大和の27ノットに合わせるべきで下にそろえるのは理解不能。
第一それならいっそのこと大和も25ノットにして小型化した方が良かったのでは？

長門は実験的にディーゼルを使ってもよかった。
日進の？

へたに改造するなら新規で作ったほうがいい？
どうせ50センチ砲試作したなら、
２連装１基のポケット戦艦、ディーゼル試験艦でもよかったな。
20000万トン級ぐらい。高角砲９基ぐらいで。

日進のディーゼルは性能が安定してなかったのだろうか？

>>461
存在しない大和の速力に合わせて、存在している戦艦達より無駄に早い速力に改装するほうが理解不能
なに？大和建造にあわせて改装しろ？
そんな無駄なことするくらいないなら、そのリソースでもう一隻戦艦造るって

長門はもともと高速戦艦なんだが、条約で八八艦隊が挫折して在来戦艦と共に優勢の敵と当たらねばならくなったから
速力はやや妥協して防御力の強化につとめなければならなかった。
高速戦艦だから普通の戦艦に比べてやや防御力で劣るし、折りしもユトラント沖海戦の戦訓が明らかになった時期でもある。


大和25ノットは後知恵ならそのほうがよかった
ただ、誰も大和武蔵が帝国海軍の建造する最後の戦艦だとは思わなかったし、つまり将来の戦艦は27ぐらいにしようと。
巡洋艦等の速力に対応するためにも多少の高速化は必要だというわけだし。
まあ、計画時は30ノットを要求されていて、それじゃあ大きくなりすぎるから27に落としたわけだ。
それじゃ不十分で25まで落とせという主張も後知恵なら理解できる
25ノットに下げた分で防御力を強化していれば、武蔵はレイテに辿り着いたかもしれん

＞25ノットに下げた分で防御力を強化していれば、武蔵はレイテに辿り着いたかもしれん

無理っす。長時間浮いてるのならいいが
6本から7本で艦が危機的状況になるのはたいして変わらん。

コロンに退避できたかも
でも直接防御を強化して結局変らないだろうね。

>>467
そうだね。魚雷による衝撃の破壊力は戦時中に痛感したからね。
戦後なら最強の戦艦作れたかも。
空母に改造した伊吹はガソリンタンクの気化対策したらしいよ。
しかも弾薬庫跡地だからガソリンタンクに関しては最強かも。
バルジも大きく装甲も傾斜19度だっけ？

>>455
＞条約切れちゃうと
　逆だろ。条約がなくなったとたんに、自分が始めた「大型軽巡」路線をきれいさっぱり忘れて全部重巡にしたんじゃないか。

　大艦巨砲はどこでもやってる。日本の特色は重巡至上主義と水雷戦偏重主義だ。

>>456
　最上の改良型の軽巡って日本は作ってないじゃないか。利根は特殊だし、結局重巡にしちゃったし。
＞日本重巡に対抗可能
　本当にそう思ってるならボルティモアみたいな贅沢な重巡を作ってないだろう。

>>454
重巡が戦艦に近い存在意義、というのはこういうことです。
第１次世界大戦まで、旧式とは言え戦艦という艦種はそれこそうじゃうじゃしてました。
これらの艦は最早決戦戦力には算入できないものでしたが、海外派遣部隊などとして、
まだまだ二線戦力として有効な戦略価値を有していました。
ところがワシントン条約の結果、こういう「使える」二線艦は文字通り激減したのです。
一例ですが日本の場合、戦艦５隻、巡洋戦艦３隻、海防艦７隻が条約抵触艦として処理され、１０隻が残ります。
つまり隻数では従前の半数以下にまでなってしまいました。

決戦戦力である超弩級戦艦は簡単には動かせませんから、もう少し手軽に使える「準主力艦」が
各国とも著しい不足をきたしたわけです。
この役割が振られたのが重巡です。
重巡は単なる決戦戦力ではないのです。
実際、その後の歴史を見てみると、重巡が海外派遣部隊の主力を担っている例は少なくありません。
大東亜戦争開戦時、米アジア艦隊の旗艦は重巡ヒューストンでした。
また英国王ジョージ５世の戴冠式に当たって日本から派遣されたのも、戦艦ではなく重巡足柄でした。
そういうことです。

>470

そう言われてみれば、米巡アストリアが誰だったかの棺を運んだりもしてますね。

条約により主力艦は絶滅に瀕しました。
あんな戦略平気（当時）の軍縮が総意を得たんだから
みんな気づいてたんだろうね。

最上と利根ちゃん（アザラシ）は重巡洋艦重視やないで。
ありはただ「あめさんがぎょーさん持っとるさかい」
対抗上必要どしたんえ・・・

>>469
> 　逆だろ。条約がなくなったとたんに、自分が始めた「大型軽巡」路線をきれいさっぱり忘れて全部重巡にしたんじゃないか。
> 　大艦巨砲はどこでもやってる。日本の特色は重巡至上主義と水雷戦偏重主義だ。

あれは元から(条約継続中からネ)そのつもりで創られた船です。　
つまり条約に縛られた時代の計画を実行にうつしただけじゃないかな？　
帝国が重巡至上主義に見えるのは条約上戦艦を創れなかったはけ口みたいなものだったのでは？

条約明の○計画では中途半端な火力と装甲しか持たない巡洋艦よか戦艦と補助艦艇に徹した軽巡
に重点を置いてるわけです。
超甲巡でさえ具体的な仕様は決めず終いでしたしネ。

一方のアメちゃんは大戦終了まで重巡を進化させ続けてるわけで…律儀なんだかアホなんだか…。







> >>456
> 　最上の改良型の軽巡って日本は作ってないじゃないか。利根は特殊だし、結局重巡にしちゃったし。
> ＞日本重巡に対抗可能
> 　本当にそう思ってるならボルティモアみたいな贅沢な重巡を作ってないだろう。

した半分のゴミ消すのわすれてました。
ゴミンなさい。

日本海軍の巡洋艦整備方針は
重巡：対米・英比率を第一に考慮し、最大兵力保有国に対し７割兵力の維持に努む。
軽巡：帝国作戦上の自主的必要数を第一に考慮し、比率を第二次に考慮す。

というわけで、別に重巡至上主義というわけではなく、
もっとシンプルに、軽巡は数量的に足りていた、と考えるべきでしょう。
ちなみにロンドン会議直前に想定していた、昭和１１年頃の帝国海軍兵力所要量は、

第一線兵力
戦艦９、空母４（大中各２）、補助空母２、重巡１２、軽巡１２、駆逐艦（一等６４、二等３２）、潜水艦（甲９、乙２７、丙２７、丁２）
第二線兵力（老齢艦）
重巡３、軽巡３、駆逐艦（一等２１、二等１１）、潜水艦（甲３、乙９、丙９）

とあります。

>>470>>445
　要するに「手軽に使える」大型艦としてCAが期待されていたわけでしょ。その役割は戦艦では代替できないよ。

>>476
　つまり日本軍は軽巡を第一線の戦闘に投入することはあまり考えていなかったと言う雰囲気なのか（水雷戦隊旗艦は別）？
　ならばクリーヴランドは何を考えてあんな贅沢な性能であんなに量産をしたんだ？

なぜ「米海軍の」軍艦の建造目的を「日本海軍の」視点に当てはめようとするのか皆目理解できない。

　仮想敵国の装備を考えずに軍備を行うものだろうか？

　それはそうと、それじゃクリーヴランドとボルティモアの平行大量建造を「アメリカ海軍独自の」視点から説明してもらいたいな。

>>479
平行「大量」建造じゃないだろ？
クリーブランドはボルチモアの４倍建造してんだぞ。
重巡の方は常識的な艦隊増強の範疇だな。
スターク案までで米海軍は倍近くまで増強予定の中で、重巡は５割増し程度とむしろ少ない。
クリーブランドの方は何がしか戦術・戦略的な意志が働いてる。

　うーむ。
　ということは米海軍的に「標準型巡洋艦」はクリーヴランドで、ボルティモアは日本の重巡への対抗上必要な分だけ作ったってことか。

>>479
もちろん仮想敵国の装備も考えるだろうけど、それだけじゃない。
あくまでも「自国の戦略思想」に基づいて建軍される、仮想敵の状況をどれだけ反映させるか、という点でも各国様々というわけだ。

大量建造の理由？
どこの国も手持ちの軍艦をより新しく強力に、また数ももっと増やしたいと考えていて、それが条約で不可能だった。
条約が無くなればそれが可能になる、そして経済の立ち直り始めていたアメリカにはその力があった。
それだけのこと。
日本もカネとリソースがあれば同じくらいのピッチで艦艇を増加乃至は更新したかったと思いますよ。
これに関しては独自の視点もくそもないでしょう。

我々だと決戦艦隊での活動を思い浮かべるけど、
上陸作戦での火力支援とか、海上護衛の任務もこの手の万能艦に期待したから
あんな大量建造をしたような気もする。
そもそもブルックリンも、こちらから見れば条約内とはいえ大量産だわ。

過去スレから米軍の建艦計画転載。

�C計画までに対応する第２次ヴィンソン案までで
戦艦１０、空母３、重巡１、軽巡１３（内防空巡４）、駆逐艦７３、潜水艦４０。
内条約限度までの建艦を目論んだ第１次ヴィンソン案分を除いた純粋な増強分は
戦艦１０、空母２、軽巡８（内防空巡４）、駆逐艦４４、潜水艦２８。
さらに両洋艦隊案である第３次ヴィンソン案（11％増強）＋スターク案（70％増強）で
戦艦７、大型巡６、空母１０、重巡８、軽巡３４（内防空巡４）、駆逐艦１９６、潜水艦６７。

よって、戦前の増強計画は（一部に老齢艦の代替を含んでいるはずだが）
戦艦１７、大型巡６、空母１２、重巡８、軽巡４２（内防空巡８）、駆逐艦２４０、潜水艦９５
ということになる。

八八艦隊も真っ青だな

>>477
まだ伝わってないなあ。
重巡の役割を戦艦が代替するんじゃなくて、その逆なんですよ。
なぜそうなったか？　前述しました。ワシントン条約によって戦艦数量が激減したからです。
先には触れていませんでしたが、これは単に数が減って手軽に使える艦がなくなった、というだけではありません。
数が減ったことによって、1隻1隻の戦艦の価値が激増したんです。
戦艦１隻の喪失が一気に海軍力のバランスを崩壊させるほど高価値化してしまったんです。

これ、金剛級が第１次大改装で戦艦化されたのとも深く関わってます。
技術的な理由で高速と重防御を両立できなかった、というだけではありません。
巡洋戦艦という艦種の価値が根本から問われたのです。
つまり、巡洋戦艦という形で、貴重な貴重な主力艦戦力を前衛に分散する、という「贅沢」が許されなくなったのです。
だから、代わりに重巡洋艦に役割が振られたわけですね。
主力艦の数が揃っていたら、重巡なんて要らないんです。



んじゃなんで金剛が第２次大改装で高速戦艦化され、夜戦部隊にまわったのか？　戦力の分散じゃないのか？
実はこの問題に対し、確固たる自信付きで回答出来るほどには私も考えがまとまっていません。
一つには戦艦建造の復活はもちろんあるでしょう。金剛級が戦艦として使うにはひ弱過ぎたというのもあるでしょう。
ですが、もっと積極的な意志が働いているように感じます。
いや、ぶっちゃけますと、夜戦までの段階で決戦の勝敗は決定してしまう、と考えていたのではないかとも思います。
まだ傍証を一つ、二つ見つけてる程度のレベルの話なのでこれ以上は述べません、というか述べられませんが。
（それにこの段階まではもっとはっきり断定なさってる方がいらっしゃいますね）

地味な存在だった軽巡5500ﾄﾝ級の活躍には目を瞠るものがあった。
大正時代設計の旧式艦が多かったが、あらゆる戦場で重巡にも劣らぬ活躍をしている。
開戦時14隻が終戦時の生き残り「北上」ただ1隻のみがそれを証明している。
「那珂」「神通」「川内」の4本煙突ｽﾀｲﾙはなかなかカッコイイ。

>>487
俺も好きだなあ。
5500ﾄﾝ級はほんと便利に使われたよね。
重雷装艦から防空巡洋艦まで色々な改装を受けてる。
英国の巡洋艦ならアブディール級が好きです。

本来の巡洋艦のあるべき姿はこういう艦なのかもしれませんね。
すり潰しても惜しくないから気軽に戦線に投入して、白昼の主力艦決戦以外の
全ての作戦行動を無難にこなせる艦というコンセプトこそ巡洋艦だと思います。

　「戦艦が造れるようになったから重巡が滅んだ」ってこと？

　でも、重巡の後継者になったのは高速戦艦でなくて大型軽巡でしょ。
「アイオワがあるからボルティモアは要らない」というより
「クリーヴランドで間に合わないところは少ないんだからボルティモアは最低限でいい」
と言われた方が納得いくけどな。

　重巡が、ゆうかさんの言うような「性能不足の小型戦艦」でしかないのなら、ボルティモアはまったく建造されなかったはずじゃないか。

　そうではなく、ボルティモアは「大型軽巡のハイパワーバージョン」である、という>>447氏の判断の方が正しいと思うな。

あ、最初に>>486をつけるのを忘れてた。

犬に論語の予感

戦艦の代りにならない代わりを８インチがやってたのはありえる。
でも条約あけたら状況が一変していたのでは？
駆逐艦はつおくなっているし、世界中に８インチがうようよ。
そのうえ戦艦を造りまくる時間なんかないし。
というわけで他国をにらんだ「バランスのとれた」整備をするしかないのかな。
戦争始まったらアメリカしか重巡洋艦造ってないのも感慨深いよね。

>492
英国は結局本土防衛と船団護衛にリソース食われて消滅しましたが、
1940年度補充計画で4隻の重巡洋艦を計画してた訳で。
1941年度の計画では更に追加が為されて、少なくとも1隻は1942年に進水の運びだったけど、中止。

排水量は、初期計画で16,100t、後に20,200tまで拡大した。
武装は初期計画は9.2in三連装砲塔3基、5.25in連装砲塔3基だったけど、結局8in三連装砲塔3基、4in連装
高角砲8基になった。
この8in砲は新規開発で、Mk.IXとMk.Xの二種類が考えられていた。
その後、高角砲は連装6基となり、ポムポム砲は2ポンド高角砲となって、三連装魚雷発射管2基を装備して
いる。

ついでに、ソロモン諸島での戦訓と、戦没艦の補充として、5隻の超大型軽巡洋艦が1944年度補充計画で
建造される予定だった。
予定艦名はCenturion、Edgar、Mars、Minotaur、Neptuneで、後にBelerophonがTiger級から鞍替えした。
排水量は、15,350t。
武装は6in三連装砲塔4基、4in連装高角砲6基、40mm連装機関砲10基にこの期に及んで、まだ四連装魚雷
発射管2基が搭載される予定だった。
結局、1946年にCancelされたけど。
6in砲はBrooklyn級とほぼ同じで、対空射撃が可能になっていたとか。

>>492他
そりゃ作るからには新しい運用法を模索するわなあ。
戦艦に勝てないのがわかってるんだから。
戦艦の役割という重荷を負わされた可愛そうな軍艦なのかも＞重巡

>>492
日本も伊吹は砲塔搭載するとこまで建造進捗してたわけだが。

>>493
　毎度のことながら、英海軍の
「造るつもりだったんだよ〜」
ってのにはぶったまげが多いな。
　かなりの部分フカシが入っているのでは。

　フカシをまじめに造っちゃったのがフィッシャーのじじい。

伊吹なんかは引っ込みつかないからだらだらやってたわけで
３０１なんかはとっととやめてる。
イギリスは計画だけはいつもぶっとびだなー。
ドイツの机上戦艦ばかり話題になるけど。
でもじっさいはコロッサスを一所懸命造っているのが悪だよにゃ。

>>489

> 　重巡が、ゆうかさんの言うような「性能不足の小型戦艦」でしかないのなら、ボルティモアはまったく建造されなかったはずじゃないか。
> 　そうではなく、ボルティモアは「大型軽巡のハイパワーバージョン」である、という>>447氏の判断の方が正しいと思うな。

亜米利加と言う国はそんなに頭の良い国じゃないので、そこまで考えて船を
こさえていないと思いますよ。　しょせんは大陸国上がりですからね。

彼らの重巡進化は主力決戦運用を考えたわけではなく、足かせはめられて創った
条約型重巡のストレス発散型だと思うのですが…。

まぁすべからくあそこの国の考えはこんなもんだ。

>>498
＞ストレス発散
　ﾜﾗﾀ

考えすぎて実戦で使えないことの多い日本よりはいいかなと思います。
やはりあまりにも一つの目的に特化した兵器は使えない事が多いです。
やはり相手がいることですから、目的どおりの使い方ができるとは限りませんからね。

金持ちが無駄に散財した言い訳かよ

貧乏人が無駄遣いして、役にたたなかったよりましだわな。
戦争前からの海軍戦備が実際に役立たった例は少ないかもね。
日露の戦艦群とか英護衛艦艇なんかはそうなのかもね。

どの道米国が最良なのだが・・

テスト

戦後の話だけど、英国は1977年に全通甲板型巡洋艦（今は軽空母だけど）Invincible級を建造するまでに、
都合6回、巡洋艦を計画している。

最初が1947年で、先に書いた大型軽巡洋艦の系譜を引くもの。
予定艦名はMinotaurと言う、14,300tの艦艇で、米国のWorcesterの様に、対空射撃も可能な6in連装両用砲を
前部に3基、後部に2基搭載し、他に3in連装高角砲を8基搭載していた。
それでも、まだ、21in魚雷発射管は4連装4基がしっかり搭載されている。

これは、流石に時代遅れで、対空、対潜任務を重視したものとなり、練習巡洋艦任務も兼用しようとしたのが、
1951年に同じ艦名でデザインされたもの。
排水量は増大して15,280tで、主砲はそのままだが、3in連装高角砲は4基に減らされ、爆雷が15個搭載されて、
礼砲が4基搭載されることになっていた。
これも中止。

次いで計画されたのが、1960年の巡洋艦計画。
これは4種類の計画が作られ、10,500tの小型艦から、14,500tの大型艦が設計されている。
10,500tの小型艦は1948年から研究されてきたもので、主砲に英国では珍しい5in連装砲を
艦の前後に1基ずつ搭載し、前部主砲の前と両舷に3in連装高角砲が合計3基、40mm6連装
対空機関砲を両舷に2基ずつと21in4連装魚雷発射管2基というもの。

12,750tの中型艦は通商保護、対空防御、船団護衛任務のためのもので、対空射撃可能な
6in連装砲3基を前部に2基、後部に1基、両舷の中部と後部に3in連装高角砲を各2基、40mm
6連装対空機関砲を両舷に1基ずつに21in4連装魚雷発射管2基というもの。
これは、英国伝統のものの考え方みたい。

14,000ｔ〜14,500tの大型艦は同じ船体に、片や5in連装砲を前後部に2基搭載した砲巡洋艦。
もう片方は、主砲は前部の2基のみとし、後部にSea-Slugを搭載したミサイル巡洋艦とする
ことが考えられた。
いずれも、そのほかの武装は3in連装高角砲を舷側に6基、40mm6連装機関砲を2基、21in
4連装魚雷発射管2基と言うものだった。

新旧いろんな人が英海軍にはいるということで。
で実現したのがインビンシブルだったのは、人の悪さを感じるのだ。
スターリンの巡洋艦みたいのを本当に造ったら笑えたのに。

>>486
>夜戦までの段階で決戦の勝敗は決定してしまう、と考えていたのではないかとも思います。
賛成です。
漸減作戦は批判の槍玉にされていますけれども、レーダー実用化以前の短期決戦という前提ならば、
あれはあれで作戦上は勝利の成算が充分にあったと考えられます。
それが、帝國海軍の自信の源だったのでしょう。
例えば蒼龍以降の正規空母は、米空母を無力化することを第一目的にしておりまして、最悪の場合、
正規空母が全て使えなくなっても、米空母を全て無力化できれば良しという考えだったようです。
そして米艦隊から空母を排除できれば、日本海軍は基地航空隊によって制空権を確保する。
また日本の主力艦隊には、対米空母用の正規空母とは別に改装空母や龍驤など小型空母が随伴し、
対潜哨戒や弾着観測を行い、米艦隊の水上機や双発以上の長距離陸上機による索敵を阻止する計画でした。
駆逐艦が高角砲を対空対水上両用として主砲にするのではなく、対水上射撃を優先した理由や、
急降下爆撃が対空母攻撃に有効であることを熟知しながら、対空戦闘は個艦による自由回避と
機銃よりも高角砲を主体にした対空火力で充分と考えた理由も、全て関連して首尾一貫しています。
つまり、正規空母が差し違えてでも米空母を一掃してくれるので、双発以上の陸上爆撃機の外に
日本艦隊に対する航空機の脅威は存在しないという前提です。
それゆえ、陸上爆撃機を水平爆撃の精度が低下する高度まで高角砲で追い上げ、各艦は自由回避で
逃げ回れば良いという結論になった。
そして夜戦によって勝利を決するため、水雷戦隊の突破力を高める必要上、駆逐艦の対水上射撃の
砲力を低下させる訳にはいかなかったのでしょう。
また砲力重視の重巡や金剛型も、水雷戦隊の警戒線突破に付随する支援兵力と位置付けられて
いたのでしょう。
米空母を撃破した後、夜間水雷戦と前後する陸攻や伊号潜による反復攻撃によって、わが戦艦部隊が
勝利可能な程度まで米主力艦を減殺する・・・首尾一貫しております。
米空母が撃破された段階で米艦隊が退却すれば、それはそれで日本にとって有利な講和を結ぶ機会に
なる・・・戦略として誤りではありません。
もちろん、レーダーの実用化や潜水艦の脅威の見積、長期戦を考慮しないという欠陥はありましたが。

>勝利可能な程度まで米主力艦を減殺する・・・首尾一貫しております。
訂正
→勝利可能な程度まで米主力艦を減殺し、然る後に艦隊決戦を挑む・・・論理的に完結しております。

しかしまぁ、この漸減作戦の話を聞く度思うのだが、
日本側が勝利可能、つまり、米側が必敗の状態になったら、劣勢の側は決戦を回避する、
つまり、長期戦になる、そう考えた人間はいなかったのだろうか。

>509
そこも「後は察せよ」の部分だろうな。

>>509
相手が決戦を回避するならそれも一定の成果を上げたことになるわけで
そこから先は政治家のお仕事だろ

>>511
無条件降伏の事か？w

>>511
政略と連動してこその軍事、なんだけどね。
対米戦オプションは、止め男の存在を前提としないと成り立たない選択だったと。

さすがに「動けなくなるから開戦したい。後の仕事は外務省の管掌」ではただの責任回避。

�C計画で４隻建造された阿賀野型ってなぁ、海軍が水雷戦に賭けた意気込みが表れてるねぇ
阿賀野型は、改装後の古鷹型に迫るくらい大きな排水量なのに、明らかに主砲で劣り、
装甲防御に劣り（古鷹型も大したことないが）、航続力で劣り（巡航速度で４ノット優るが）、
優ってるのは最高速力（３７ノットで４ノットの優速）と魚雷の片側射線数（８射線で倍増）だけ。
その４ノットの優速を得るために、古鷹型とほぼ同大の船体に１．５倍の主機出力を与え、
駆逐艦並の射線数と三座水偵２機を装備したら、１５糎連装砲３基と長８糎連装高角砲２基を
装備する余裕しかのこらなかったって感じだねぇ。
駆逐艦並の最高速３７ノットを実現する、そのためだけに、他を大なり小なり犠牲にしたような・・・

>>512-511
流石にそういう状況になれば、向こうに無条件降伏を強いれなくても、アメリカの干渉を排除
して日本のアジア内の利権を確保した形で講和できる。とは当然考えてたでしょ。

○五の未製艦とごちゃまぜになっているよ

なんか自軍潜水艦や水雷の攻撃がやたらうまくいき
逆に相手のは全く成功しないような状態じゃないと成立しないような・・・

>>517
図上演習ではうまくいくんだよ。
相手の攻撃が成功してしまうとその先の予定が狂うんで
「今のは命中しなかったものとする」
と裁定されるから。

そもそも日本海軍の罠にかかりにノコノコ米国艦隊が来寇するのかと…
独海軍が壊滅したタイミングなら英国から戦艦を借り出しても良かったわけで

＞そもそも日本海軍の罠にかかりにノコノコ米国艦隊が来寇するのかと…
罠にかけて来寇させるのではなく、米国政府の命によって来寇するのを迎え討つ。
論理をねじ曲げるのは、見苦しい

＞独海軍が壊滅したタイミングなら英国から戦艦を借り出しても良かったわけで
（ティルピッツの沈没を独海軍の壊滅とするなら）ティルピッツが沈んだ44年11月まで
日本が対米開戦を控えたなら、情勢の不利を見て、日本の方からは開戦しなかっただろう。
そうであれば、米国政府が米国民を納得させる対日開戦の口実は生まれない。
歪んだサヨの論理で、どうしても「悪辣な日帝が戦争を起こした」事にしたいらしいな（ﾜﾗ

４４年まで石油もつかな〜〜。

>>520
>>519のどこを読んだらそういう解釈になるの？
あんたこそ倫理の捻じ曲げ、もし無自覚だと言うのなら被害妄想的ですね？
自分も「悪辣な日帝が戦争を起こした」なんてことは信じていないけど、
それとアメリカがどういう戦略をとるかは別問題でしょう。
アメリカにはわざわざ敵が待ち構えている戦場は選ぶ必然性がないです。
海上交通を遮断すればわざわざリスクの大きい艦隊決戦などする必要ないですから。
アメリカ艦隊が攻めてこなければ、
短期決戦に特化した帝国海軍は例え不利でも攻勢に出るしかない。
大体がこのままではジリ貧だってことで開戦してますしね。

>>520
　問題は対日本戦争のみを想定していた時代のオレンジプランと多国間戦争を想定したレインボープランの違いだな。
　オレンジ時代は反対派も有力だったけど基本的には戦艦12隻を中心とする大艦隊で早期に来寇するという計画もある程度現実味が有った。
　しかしレインボープランでは戦力をかなり大西洋に取り上げられていた事と欧州重視の為に早期来寇の可能性はかなり低い。
　実際計画では反攻作戦を１年以上先に考えていた。

国内・国際世論というものを忘れちゃだめ。
日本は格下だから待ってればいいが、アメリカは大国として、堂々と攻めていかなきゃだめなの。
戦後も見据えたら、正攻法で攻めて、そして勝つのがアメリカの正義。

・・・でも世界大戦になっちゃったから。
とにかく勝てばいい、になっちゃった。

よしんばアメリカ大艦隊が来るとしよう。
場所とタイミングはどうやって決めるのか？
うまく全戦力を集中できんと絶対に勝てん。
しかしまだ自分の事情で相手を予測するひとが多いのね。
軍板だけの特徴ならいいけど。

場所とタイミングを相手に選ばれては勝てんと思ったから真珠湾なんだろ

そして戦線は予想を越えて広がり・・・。

>>525
＞場所とタイミングはどうやって決めるのか？

そのために日米とも長距離機や飛行艇を発展させて相手の位置を把握する事に全力を注いだわけだが。

そもそも、漸減作戦なるものは、兵力の乏しいほうが、さらに小出しに兵力をぶつけて
大兵力を削ることが出来、それを繰り返すことで最終決戦では、ほぼ拮抗出来るで
あろうという摩訶不思議な作戦発想であるのだが。

兵器の性能や将兵の質といったこと以前に根本的に間違っていると思われ。

>>529
漸減作戦の前提として、
ワシントン条約による戦艦の兵力比と、戦艦が戦略兵器だったという当時の現実や
戦艦を沈められる艦種は戦艦だけという当時の常識がある。
つまりワシントン条約は、戦艦の兵力比を固定することによって、米英の海上覇権
すなわち世界覇権を追認し永続化する取り決めだったんだ。
当時の軍事常識では、戦艦の保有量が相手の７割に達しない国は戦争に訴えても
勝てる見こみがない。
だからこそ、政治的な劣位に甘んじなければならない。そういう状況だったんだ。
しかもロンドン条約によって、戦艦以外の艦種の保有量で優越するという方向性も
閉ざされてしまった。
したがって、日本が米英に対して政治的に対等な立場を主張し続けるには、（補助艦の
優越以外の方法で）戦艦＝戦略兵器の対米英劣勢を、埋める海軍戦略が必要と
された。
それには、日本が陸上航空基地を利用できて米英が利用できない海域で待ち受け
（また、そのような状況を能動的につくりだし）、当時の常識を外れた異種格闘戦に
持ち込まなければならなかった。
米太平洋艦隊の策源地は、補給と支援の制約から米国西海岸に所在するので、米
主力艦隊の来襲までに時間的余裕があり、その間に在フィリピン他のアジア艦隊や
陸上基地は制圧可能という考え方だった。
つまり、無理は承知の上で、日本にとってできるだけ有利な場所で待ち受け、海軍の
全てを米戦艦の撃破に特化させるというのが漸減作戦。
だから漸減作戦は、元々いびつで偏った戦力構成を求める作戦構想だった。
しかし、当時の国際政治情勢によって、日本がそれを必要としたんだ。

大井と北上は温存されていたの？
ｿﾛﾓﾝ戦に投入していたら自爆していたかな？

>>530
もちろん知ってるよ。その一連の説明では、特徴ある兵器の性能でいかにも
埋め合わせできそうな雰囲気があって言葉に酔ってしまうのだが、戦略の
大原則はそんなもんでは埋め合わせ出来ない。

最初に、兵力を小出しにすりゃ、各個撃破を喰らって自軍が、漸減される罠。

漸減作戦の考えを強固にしたのは、酸素魚雷だろうな。
潜水艦と水雷戦隊により、敵主力艦の大半を撃滅すれば、
数を抑えられた戦艦部隊で互角以上に戦えるから。

すごくアホな疑問なんですけど、重雷装艦多数と魚雷運搬船で編成された
超長距離雷撃専門部隊で、しつこくしつこく何度も超長距離雷撃するってのは
考えられたりしなかったのでしょうか？

魚雷代がすんごいことになりそうですけど・・・・ｗ

>>534
まあ魚雷に自己誘導能力と、せめて１０万メートル台の射程を付与できれば一応は戦術として成立するかな？
そのリソースを他に回せば、というツッコミはとりあえず置いておくとして。

むしろ魚雷が誘爆してあぼーん

夢物語だな

>>534
島風型の思想がそれに近いな
速度が速いのは射程の長い魚雷にあわせた適切な射点に辿り着くのに必要だからだし
魚雷射線数が多いのは遠距離から攻撃するからだもんね

まあ、「何度も」やるぐらいだったらその分同時にやったほうが戦果もあがるだろ
魚雷に関しては戦前の消費の予想を大きく下回り1000本以上余ってたわけだが

>>535
4万m走る酸素魚雷でも十分そうで

>>539
４万じゃ短い。
誘導過程も考慮しなければならないし、直線で４万だったとしても、
それはほんのわずか接近するだけで戦艦の射程内に入ってしまうことを意味する。
航空機はいわずもがな。

>>540
4万以上だと見えない

見えないとこから発射するなら一号機雷で十分

>>541
それを言ったら巡洋艦では最初から４万でも見えないｗ

>>542
そこで登場、弾着観測機ならぬ「雷撃観測機」。

>>532
>最初に、兵力を小出しにすりゃ、各個撃破を喰らって自軍が、漸減される罠。
何をどう勘違いしているのか知らないけれども、決して兵力の逐次投入ではないのだが。
漸減作戦の特徴は、非対称の戦いに持ち込む点にある。
漸減作戦について問題にされる可きは、謂ゆる過剰適応である。そうだったからこそ、当初の
シナリオにない経過をたどったために色々と齟齬を生じた。
無理を重ねているという指摘ならば、否定しない。敵主力艦撃破という一大目的に各艦種が過剰
適応することによって、かろうじて勝算を見出いだしているのであり、例えば海上交通路の維持
など想定外の任務は元々対応を諦めていたとさえ言える。
そして、それが度々批判されるところの戦術の硬直を必然的に招いたのだと思う。

なお、最期の止めの艦隊決戦まで戦艦部隊はまとめて温存され、兵力の逐次投入は為されない。
最初に接敵する部隊は（索敵機を除けば）潜水艦と機動部隊であり、機動部隊は空母と金剛型と
重巡を中核とする。これには、小型で旧式な鳳翔と龍驤の２隻を除く全ての正規空母が当てられる
ので、兵力の逐次投入とは言えない。
また金剛型が配属された理由は、金剛型は防御が弱体な反面、他の戦艦に比べて特に高速だった
ためである。
そして夜戦では、機動部隊から空母を外し、残る全ての重巡戦隊と水雷戦隊が加わった兵力が当て
られる。これは、戦艦と空母を除いた連合艦隊水上部隊の全てを洗いざらい投入するのであり、
兵力の小出しとは言えないばかりか、夜戦に総力を傾注するという可きであろう。
なぜ夜戦か？といえば、優越する敵戦艦部隊の抗しがたい火力を避けるためである。

漸減作戦と機動部隊って思想的に両立してなかったような・・・
そもそも真珠湾攻撃の際の第一機動部隊からして臨時編成でしょーに。

>>545
> 漸減作戦と機動部隊って思想的に両立してなかったような・・・
> そもそも真珠湾攻撃の際の第一機動部隊からして臨時編成でしょーに。

大東亜戦争を知っている今の目から見ればこの二つは両立しないけど、
戦前の機動部隊…もとい航空戦隊もしょせんは漸減作戦の前座の一つ
でしかなかったわけで…まぁ水雷戦隊と同じくらいの価値観だったわけだ。

一部には空母主力論者もいたんだけどねぇ。

>>546
ﾌｵﾛｰ、ｽﾏｿ。

>>545
>漸減作戦と機動部隊って思想的に両立してなかったような・・・
機動部隊という言葉は、適切ではなかったかも知れない。
とはいえ、真珠湾攻撃とマレー沖海戦によって航空機が水上部隊を撃滅できることが初めて
実証されたのであり（理論は既に存在し、演習でも確かめられてはいた）、元来、機動部隊は
第一次大戦頃の巡戦部隊と同じ流れの前哨部隊ないし快速部隊という可き存在だった。

>そもそも真珠湾攻撃の際の第一機動部隊からして臨時編成でしょーに。
それを言うなら、漸減作戦で謂うところの主力艦隊も前哨部隊も、連合艦隊に所属する艦隊に
よって、作戦毎に必要に応じて一時的かつ柔軟に編成されるタスク・フォース。

海大でも日米「漸減されるのはどちらか？」というのが話題になったとか。
結論がどうなったかは知りませんし、ヨタ話かもしれませんけど

> そもそも真珠湾攻撃の際の第一機動部隊からして臨時編成でしょーに。

ちなみに この臨時編成が後々まで足を引きずってますよね。
開戦後機動部隊が海軍の主力部隊となる事が証明されたにもかかわらず
機動部隊司令官は借り物の戦隊を寄せ集めた部隊を率いなければならんかった
わけです。

書類上は直衛を勤める戦艦や巡洋艦は直接指揮下になかったわけですからねぇ。

思うに軍艦として米国が優れた物を創っていたわけでなくこの辺の柔軟な
対応に欠いた帝国の用兵思想が大問題かな？

ここ40レスほど
「漸減作戦とは？その思想と実現性に迫る」
というスレになってるな。

日本艦を話すとみな漸減にいきつく。
それは戦艦以外の日本艦はすべて敵主力漸減艦であって、巡洋艦や駆逐艦ではないからである。

>>551

Good Job !

>551
重巡以下、どれも酸素魚雷積んでるもんなー。

>>553
魚雷を積まないアメリカの方がむしろ例外なんですが。

>>551
てか、駆逐艦の砲戦距離で、
敵駆逐艦を軽巡と駆逐艦が一緒になって叩く
そのすぐ後から、重巡と高速戦艦が加勢する
敵巡洋艦がいても、こっちには高速戦艦がいるから有利だよん
敵のピケット蹴散らして、高速戦艦以外は敵戦艦に肉迫・・・
・・・て、感じですかぁ？

１９４１年に太平洋戦争がなかったら、
日本海軍は、
レーダー射撃や誘導魚雷、対艦ミサイル、攻撃原潜にいちばん力を入れたかもね

強力な雷装、比較的高速かつ重防御の船体、やや短い航続力
被害に弱い機関配置、砲塔、縦隔壁。
充実しているが長期運用に向かない航空兵装
生活水準の差もあるけど長期行動に向かない居住性。

一夜限りの奮戦を期待された艦という傾向はありますね。

ところで、日本以外の重巡洋艦の雷装は、自艦防御の面が強い気がする。

>551
あるいはコロラド級撃沈専用海軍

>>555
＞レーダー射撃や誘導魚雷、対艦ミサイル、攻撃原潜にいちばん力を入れたかもね
戦後のソビエト海軍ですな。
>>556の指摘でもそうなんですが、圧倒的なシーパワーに対抗する国の海軍ってのは、
どこも似たような思想の軍備になりますな。

　タスクフォースだろ。アメリカの場合、もっと極端だよ。書類上は艦種ごとに
区分されてるが、書類上の編制で作戦する事は無い。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｸﾙｯ
　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　∧∧　　 　ミ　＿　ドスッ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(・∀・,)彡―─┴┴─―┐
　　　　*　　*　　*　　＼　　　　　　 　/　　　つ おはっ！ﾆﾔ／
　　*　　　　　　　　 *　　＼　　　　〜′　/´　└―─┬／＼　　ﾐﾝﾅ!ｵﾊﾖｳ! 　／／
　*　　　　　　　　　　 *　　＼　　　　∪ ∪　　　　　／　　　　＼＼　ｱｻﾀﾞﾖ!ﾆﾔﾆﾔ!!／+
　*　　 （・∀・）　　 　 *　　　＼　　　　　　　　　／ 　　
　*　　　ﾆﾔﾆﾔ　　　　*　　　　　＼∧∧∧∧／　　　　　　　　　　ヽ（・∀・）ﾉ　
　　*　　　　　　　　　*　　　　　＜　　　　 二＞　　　　　　　　　　　　 （　..　）　　
　　　　*　　*　　* 　　　　　　　＜　予　　ヤ＞ 　　　　　　　　　　　　/　　ヽ 　
　　　　　　　　───────＜　　 の 二＞──────
　　　　　　　　　　　　　　　　　　＜　感　　ヤ＞ 　
　　 ﾜｰｲ! ﾜｰｲ! ﾆﾔﾆﾔ　ﾌﾟｰﾝ!! ＜　!!　　　　＞
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　　　　　　　　　　　　　　( ･∀･) .( ･∀･) .( ･∀･) .( ･∀･)
　　　　　　　　　　　　　.⊂　　つ⊂　　つ⊂　　つ⊂　　つ　
　　　　　　　　　　　　 〜（ つﾉ〜（ つﾉ〜（ つﾉ〜（ つﾉ　　 .

>>559
米海軍の場合、戦時平時を問わず作戦上／任務上の編成がタスク・フォースてゆーんだ。
例えば、TF71とかTF63とか。TFがタスク・フォースの略号で、最初の数字がナンバー・
フリートの番号（7なら第7艦隊、6なら第6艦隊みたいな）、二番以降の数字はその艦隊で
いくつ目のTFか？を表すそーだ。
だもんで、任務群て訳すこともあるね。

だけど、タイプ・フォースてゆー区分もあって、これが管理上／保守上の責任を負って
いて、7艦のDD−DDGの場合は、第7デスドロン（デストロイヤー・スコードロン＝駆逐
戦隊の略）とゆーのがあるそーだ。
つまり、タイプ・フォースの対義語としてのタスク・フォースなんだね。

>561
Task ForceとTask Groupは別物。混同して訳すのは誤訳

使用例
ＴＦ５８＝第５８任務部隊
TF58.2＝第58.2任務群

タスクグループをＴＧと呼ぶ事は・・・聞いた事ないな。

>563
ちょうどマリアナ海戦スレのほうでリンクが張ってあったが
ttp://www.battleshipnc.com/history/bb55/ops/index.php?resultpage=16&
では"TG XX．X"表記。ぐぐると他にもTG表記ページは多数有り。

ただ、一般的には任務群を表す場合"TF XX．X"でも通じるだすな。

前ド級艦のころの大型装甲巡洋艦と高速戦艦の違いってなんですか？
今の巡洋艦、駆逐艦、フリーゲート､コルベットの関係みたいに言ったもん勝ですか？
それと当時は高速といっても1ノットか2ノットくらいしか違いません。
どのくらい意味があったのでしょう？
WW�U時だと2､3ノットの優速は大して意味がないように書いてありますし、
どんなもんでしょう？

米国の装甲巡洋艦は強力だな
対抗するにはイタリアのサンジョルジョしか思いつかん

>>566
> 米国の装甲巡洋艦は強力だな
> 対抗するにはイタリアのサンジョルジョしか思いつかん

独逸のブルッヒャー
露西亜のリューリック�U
はどうでしょう？　

でも巡洋戦艦には勝てん…。

反則っぽいですが、日本の筑波型、鞍馬型、
一応装甲巡洋艦で30サンチ四門です。

日本重巡８インチ三連装四基の可能性は？

>569
三連装は造ろうと思えば作れますが、機構自体の重量がかさんで防御が連装時の
6割以下になりそうです

尾栓を下に開く、などの工夫をして砲塔の小型化をはからねば
艦幅も拡げなければならなくなるから艦自体の大型化も避けられなくなるね。
速力の維持も欲張ればさらに大型化を迫られるし。

尾栓45ﾟ上げ式3連装真ん中砲きぼん！
考えて見れば条約型一等巡洋艦は10門が最大だったね。
きっと各国とも12門なんか１万Ｔでは思いもよらなかったのかも。

＞日本重巡８インチ三連装四基
流石に条約準拠だと、厳しいんじゃないの？、長さ的にも幅的にも
てのはさ、三連装砲塔だと砲塔リングの直径がデカくなっちゃうっしょ
それにさ、発射レートを落とさないよにしようと思ったら、三連装は不利だよ
3連装真ん中砲は、どうしても装填装置のスペースが狭小になるんで、
たとえば装填を自動化しようつう事になたら、連装でないとキツいよね
三門同時俯仰〜同時装填つう形で、それなりに省スペース化は図れるだろけどな

一隻ぐらい試験しても良かったんじゃないかな？

日本の場合、速度も重視したから厳しいね。

長さ170ｍ、幅23ｍ、2軸76000hp、28kt、20cm×12、舷側装甲50mm、水平装甲20mm、カタパルト積めんので水偵なし、雷装片舷4門
くらいだったら１万ｔで収まるかな？
１０％の超過ＯＫとしつて

対露戦争用？

ヴェルサイユ条約下のドイツが作りそうだな。

んで条約明けには３０cm連装砲に乗せ換えると・・・・

だーって仕方ないじゃん
軍令部が12門積んで１万ｔに汁！っていうんだもん
それ考えると最上って反則含めてもバケモノだな。
Ｇ６にはかなわんが･･･

>>580
舷側装甲は100〜127mm。絶対条件である。



ってわけで主砲の門数が減ります。めでたしめでたし。

最上は頑張ったよね。さて、新造時の最上をまんまで台風に突撃させたらどーなったろうw　

>576
あらかじめ外側の船体と追加装甲を用意しておいて条約明けに「装着」しましょう。
主砲は15.5cmで就役して20.3cmにくりぬくのです。

台風に突入させて大丈夫そうな条約型軽巡って・・・
武装に重量かけていない英仏独くらいなもんじゃ？
米伊日は軒並み転覆しそう

バーベットが吹き抜けになってる客船作ればいいじゃない！

ムリ？

>>584
装甲はどう誤魔化す？

>583
それ以前に仏伊に条約型軽巡はあったっけ？

>>585
改装時に貼り付ける。
・・・って、弾薬庫とかの装甲は建造時に装着か。
確かに誤魔化すのが大変だな。

>>586
それ以前に独は条約に参加してないぞ

>>586
まあイタリアのアブルッチはギリギリその範疇にいれていいかも。

＞日本重巡の防御
はじめっから諦めてるぢゃん
砲塔なんて、防盾も天蓋も機銃や弾片が防げればいいやだしー

つぅのは、駆逐艦の砲戦距離で12〜13�a砲に撃たれても沈まなきゃいいんで、
その位の距離でアメ重巡の20�a砲を跳ね返すてのは至難だから、
火力で勝って先に致命傷あたえてやろーって考えでそ

＞＞５９０
砲塔防御はね。

>>591
駆逐艦の砲弾が甲板を貫通して爆発、火災が発生したがたまたま醤油貯蔵庫の脇に被弾したため大量の醤油が降り注いで
火災を消し止めたなんて話もあったが・・・（たしかアッツ島沖海戦）

>>592
さぞ醤油工場みたいな匂いが艦内に充満したことだろうな

>>565
　確かに「他国の戦艦よりすごい装甲巡」「他国の装甲巡よりせこい戦艦」はありますが、一国の中でくらべれば戦艦と装甲巡は明らかにランクが違うことがわかります。
　レジーナ・マルゲリータの相方はピサです。それに対して筑波の相方は香取なのですから、それなりに秩序立った分類だといえるでしょう。
　条約時代と違って国際的に通用する定義はありませんが、国内的にはそれなりに考えて分類しているようですよ。

　それから、21ノットも出ない出雲級は装甲巡の中では例外的な存在で、22〜24ノット出せるのが多数派です。

　つけ加えれば、ダンカン級の主敵はリューリック級でしょうから、19ノット出ればよかったのでしょう。ダンカン級は戦艦隊の前衛をつとめる艦ではありません。
　ペレスヴィエト級は……これは何でしょうね？

>>591
んにゃ、全体的に見てそーなんだわさ

日本重巡とアメ重巡の端的な違いてのは、各部装甲厚のほか、
左右舷の主機がシフト配置をとってるかどーかなんだよなー
そりゃー、アメ重巡にも例外あるけどねー
日本重巡は、古鷹型〜利根型に至るまで一貫して集合煙突で、
左右舷機のボイラー室が前寄りの艦橋直下あたりに集中してるから、
集合煙突が可能になってる
そーすると、タービン室の真上あたりにスペースが捻出できるから、
そこに水偵設備を置いてるんだよなー
軽巡だけど、阿賀野型もそーだしー
で、大事なのは、シフト配置を必須と見るかどうかの違いなんだよなー
日本海軍は、たぶん主機のシフト配置が防御上有利なことは認めてたはずだしー、
アメ海軍もまた、主機の集中配置が兵装配置上有利なことを知ってはずと思われ
でも、両者は互いに真似っこしよーとはしなかった
ここに、日米海軍の根本的な考え方の違いが現れてるんだよなー

おっとっと、
＞左右舷機
てのは二軸艦の話で、四軸艦以上だと内外舷機になる
訂正いれとこー

>>595
シフト配置は防御上の有利と引き換えに、艦内工作がやたら手間になります。
なぜなら、機械室が前後に位置するため、スクリューシャフトの角度が変わるのです。

シフト配置が具体的に役立った戦例ってあるのでしょうかね。
摩耶と撃ち合ったソルト・レーク・シティなんか、
割にあっさりと行動能力低下したと思いますけれど。

逆の例としては菊水作戦での矢矧があげられますが（１本の魚雷で行動不能＞タコ殴り）

日本の場合、特に小艦艇が至近弾によって機関停止に陥りやすかった戦訓から松級シフト配置の採用に踏み切ったそうです。
実は結構もめてるんですよ。量産性との兼ね合いでね。

＞艦内工作がやたら手間
そっかなあ？
シフト配置ぢゃなくったって、二軸艦のタービンを前後二室に分けたら、
左右舷軸の長さと角度が違ってくるんでさ
まー、その差はシフト配置ほど顕著ぢゃないけどねー
それが四軸艦だと、もともと内外舷軸の長さと角度が違ってて、
シンメトリーだから左右では差がない
肝は、集中配置はシフト配置よりも(長い方の)推進軸を短くできるってことでそ
補機室を数えなければ、横隔壁の枚数も変わらないしー
むしろ、シフト配置は集中配置よりも缶室-機室間の横隔壁を貫く配管が単純でそ

>598

　アッツ沖のソルトレークはミスで燃料配管に海水が入った結果停まっているから
シフト配置の問題じゃないと思いますが。

　因みにアッツ沖の駆逐艦ベイリー、サマール沖の駆逐艦ホーエルやジョンストンのように
機関と汽缶が片組潰れた後、もう片組無いし前後部の機関室で生き残ってるのを
繋ぎ直して戦闘を継続した例があるから、シフト配置はそれなりの効果はあると
見てよいと思います。

ワシントンやサウスダコダの４軸全部各１室のシフト配置はやり過ぎな気がする。中央縦水密隔壁は避けて舷側よりに１枚づつ縦隔壁をもうければいいのに。

竹も片軸でかえってきたような。

＞中央縦水密隔壁
首尾線上に設けた縦隔壁だなー
日本重巡だと、前後に３つの缶室が縦隔壁で左右に２分されてて６室になってた
だけど、そのあたりは艦の幅が最大になる部分なんで、缶室１室は容積がデカい
だもんで、左右どっちかの缶室１ないし２室に浸水しただけでも、艦の傾斜に大っきな影響がある
つーわけで、縦隔壁てのは反対舷に補償注水できなきゃ、逆に防御にマイナスになるんだよなー

＞舷側よりに１枚づつ縦隔壁をもうければいいのに
それを、ダヴルハルとか二重船殻とかゆーと思われ

＞缶室-機室間の横隔壁を貫く配管
端的には、蒸気管
一番長い蒸気管は、先頭の缶室から後尾の機室まで走ってる
しかも、蒸気管は熱で伸縮するから、ボイラー焚いてる時と焚いてない時との直径が変わる
だもんで、横隔壁の蒸気管の貫通部分は水密上の脆弱点になりやすいんでさー、至近弾の衝撃でも壊れたりする
ボイラー焚いてる時の蒸気管なんて、内側から高圧がかかってるんで、それだけでも危ばいしー
蒸気管が破れたら、機関員は火傷するわタービンの出力は急低下するわ、もー大変
つーわけで、蒸気管の隔壁貫通箇所が少ないほど、蒸気管の長さが短いほど、防御上は有利
それになー、シフト配置は左右舷機／内外舷機が分離されてっから、どっちかが無傷で生き残る確立が高い
集中配置だと、先頭から二番目の缶室から後尾から二番目の機室の間、そのどこに喰らっても片舷停止の可能性があるんでマズー

＞先頭から二番目の缶室から後尾から二番目の機室の間
訂正
先頭から三番目の缶室から後尾の機室の間

＞そのどこに喰らっても片舷停止の可能性があるんでマズー
つーか、後尾から二番目の機室(つまり前機室な)に喰らったら、
片舷どころか両舷停止の可能性があった

しかし、日米とも対魚雷での被害には余り差がなかったんだよな・・・。

>607
にぽーんの魚雷の破壊力＞メリケンの魚雷の破壊力
メリケンの水中防御＞にぽーんの水中防御
メリケンの水中防御÷にぽーんの魚雷の破壊力≒にぽーんの水中防御÷メリケンの魚雷の破壊力
つうだけでそ

と、釣られてみる w

駆逐艦クラスが至近弾や砲弾の被害より生還することに意義がありそうだが。
雷撃による被害は例もすくないし。
でもなぜかペリーさんでアメリカは１軸を採用している。
ＯＲの結果らしいがよくわからん。

>>609
ペリー級は、小型の引き込みポッド式の補助推進装置が2基装備されているよ。
これで３ないし５ノットで航行可能らしい。
この艦は当時のハイ＆ローの整備計画の考え方のローの方だったので、コスト
削減のため、機関はハイの方のスプルーアンスの半分が流用されたと聞く。

ＯＨＰはあの７６�_の積み方がわからん。

でも結構でかいのよね。
昔なら確実にCLだな。
なんかホンダのアコードの変遷みたいだ。
どんどんでかくなるなー

>>605
ディーゼルって、そういう点ではけっこう丈夫そう。
やっぱり、安全性とか考えると内燃機関に一日の長があるのかな。

>612
70年代から同じ名称で製造されている車の殆どは、どんどんでかくなっているが。

>>611
あそこが一番のチャームポイントだと思うが、いかがだろうか。

主力駆逐艦にシフト配置採用は日本では遅く、欧州艦が優れていたってことでＦＡ？

つか、巡洋艦スレだよな？

そう言えば米重巡は最初はシフト配置だったのに、後期で取りやめたのは何故だろう？

>615
同意。
あのまん丸くて可愛いのがちょこんと乗っかってるのがたまらん。

　実は、OTOのCIWSとしての対空能力が一番生きていたり（笑）>オリバーハザードペリー級

>>604
＞ それを、ダヴルハルとか二重船殻とかゆーと思われ

ちゃうちゃう、長門みたいに
舷側｜｜機関｜機関　機関｜機関｜｜舷側という感じに中央に大きな機関室を
置き、その両側は幅７ー８mの間隔で縦隔壁を並べて機械とか缶を置く。

サウスダコダとかなら
舷側｜｜機関｜缶　缶｜補機｜｜舷側
あるいは
舷側｜｜補機｜機関　缶｜缶｜｜舷側
という感じ

>>617
増大する魚雷の威力にあんま意味が無いってことになったから
戦後の船がシフト配置減ったのも同じ理由

日本の重巡の一缶一室、一機関一室は垂直に近い角度で落ちてくる
砲弾に対して１発で２軸損失に陥らないように、という配慮からきていた。

>>621
排水量１万トン程度のフネだと、発達した魚雷の威力の前には何をやっても大差なし。
そういう結論を読んだ事があったよ。昔の「世艦」だっけか。

どうでもいいが「ダコ『ダ』」ってのはあまりにバカに見えるからやめたほうがいいぞ。

>>608
台南沖では航空魚雷1本で航行不能になっている。＞米巡
日米の航空魚雷の威力差は知らんが、少なくとも水雷防御縦壁
をもってない米巡の場合、魚雷の炸裂で前後の区画も破壊される
のでシフト配置にしても効果はかなり限定されるよ。

それこそ戦艦並の水中防御にしないと・・・。（これが実現すれば
シフト配置よりも効果的だと思う。）

その点では日米とも大きい差は無いよ。

というか、アメリカの巡洋艦って魚雷戦でばこばこ沈んでるな

>垂直に近い角度で落ちてくる砲弾に対して
それだけ読んだら、丸（潮書房 w）で遠距離砲戦志向だな。
ということは、巡洋艦以下の敵を相手に戦艦もどきの昼間戦闘をやる！ってことなのか？。
横から被弾しようが上から被弾しようが、主機のレイアウトの論点には余り関係ないように
思うのだが。



しかし、夜戦偏重と食い違いがあるように思われる。これは、どう考えればいのか？

>>626
条約に縛られた船はどこの国も大きな個体差は無いってことか？

シフト配置が効いてくるのは直撃よりむしろ至近弾。

>>625
>それこそ戦艦並の水中防御にしないと・・・。
これを１万トン以下で実現すれば、
戦艦並の低速と旧式軽巡並の火力になっちまうのでは？
いや、それで済めば上出来と言える位で・・・

２５ｃｍ砲四門の装甲艦なら収まるかな？

>垂直に近い角度で落ちてくる砲弾に対して

これにレスしてる人
ネタだよな？
艦載迫撃砲で撃ち合う平行世界での話だよな

>>632
舷側（垂直防御）と甲板（水平防御）のどちらの被弾率が主になるか？
とゆー噺だろが
ダイナマイト砲みてーな際物の噺じゃねーよ！

すまん
中央に縦隔壁があると、なぜ水平防御がよくなるのか
わからないので教えてください。
浸水を局限しるのが目的だったと思っていたので
（実際は成功したとはいえないようだけど）。

>>634
船体内部で弾が爆発しても隣の区画にまで被害を及ぼさない
ってことじゃないの？

ちがったらゴメソ

>>632
大遠距離砲戦時の大落角砲弾を指して、昔からある言い回し。
ま、適切な表現とは言い難いが、貴方も言葉尻とらえたつもりでやたらに噛みつくのはやめたまい。

閲歴の浅さが浮き彫りだぞw

>>632もまた別の平行世界の人なのでは？

>>635
間違いって程ぢゃないと思うけど、
一区画を小さくして浸水を局限するっていうより、
一箇所の被弾で失われるボイラーの数を抑えたかったのでそ
たぶん、缶室区画に少数弾が被弾した場合、
それによる速力低下を少なくしたかった訳でつ
つまり、何がなんでも推進力を維持しようという要求を諦めた上で、
もっと軽い損害の場合に限り、
速力の大幅な低下を避けようとしていたのでわ？

実用的な交戦距離だと30度も逝かないのに
垂直に近いというのは正直，詐欺っぽいかと。

高雄の仰角70°は中間距離での超大落角弾による
敵旧式主力艦への甲板への有効弾を期待した


はずがないか・・・

>>639
艦の動揺というものがあるから、計算上は結構な角度で直撃する可能性があるよ。

艦の大きな動揺まで防御に考慮することではない
というか不可能では？

ビスｖｓフッドの場合

距離１万３千ｍでフッドの甲板に対し９°角で命中、主砲弾薬庫で炸裂
したらしい。

これくらいの距離でも甲板に着弾するっちゅうことですね。

>>642 だるまさんの原理を応用すれば…ｗ

>>642
お天気空の下常に直進しながらのんびり砲撃戦。
そういう状況「だけ」を想定するのでない限り、戦闘中の水上艦の甲板が水平であることはむしろ希な例外です。
よほどの(貴方のような)お天気頭でもない限り、当然ながら水上戦闘艦のデザインにおいては船体の各種挙動が考慮されます。
もう少し(ほんの少しでいいです、初歩的なことなので)本でも読んで勉強してみましょう。
「旋回時に砲塔が限界を超えて水をかぶる可能性が高いため」「動揺によって装甲帯が水面下に隠れてしまう可能性があるため」といった理由でボツになった艦艇デザインがいかに多いかを読みとれることでしょう。

それでは１０度傾いても所定の水平防衛を発揮できる方法を教えてください。

旋回して無くても砲塔に限界を超えて水を被ったり
動揺してなくても装甲帯だ水線下に沈んでる

船もたくさん完成してたりします。

>>646
当然、１０度傾いたときに命中弾食らっても大丈夫な程度の装甲厚さを用意する。
艦の設計の基本。

>>647
ドレッドノートは満載すると装甲帯が水線下に隠れたらしいね。

>>640
それ、なんか面白そう。
射程や貫徹力はどのぐらいなんだろう。

>>650
まあ、射程や威力以前に命中率がとんでもないことになるけど
（目標への到達時間がメチャ長になるからね）

>>647,649
そういう風に完成した艦は、結局のところ設計ミスってるのね。
本来あってはならないことなの。

>>647
その手の船の解説には間違いなく「欠点」としてそれらの点が挙げられてるはずですが？
そういう表記を見てなお「そんな設計の船があるんだから傾斜なんて気にしてないんだろう」という結論に飛びつくのであればもはやこちらからは何も言いません。

イミュニティ・ゾーンの計算ではどの程度の傾斜を考慮しているの？一般的に。

１９４０年代までに竣工した巡戦の最高傑作はなんだろう？

アイオワにきまっとる

>>656
アイオワは高速戦艦

1940年代までに竣工しなかった巡戦ってキーロフですか？
未成艦含めるとスターリングラードとかも、ソ連ばっかりですね。

それはともかく本題の方は、シャルンホルストも戦艦ですしねえ、
やはりフッドでしょうか。

>>657
　「世界の艦船」第545集を読め。

>655
ヴェネトと言ってみようか。

艦種がどうアレ「実質巡洋戦艦」であればアイオワに一票
その国で「巡洋戦艦」に分類された艦ならフッドに一票
未成艦込みならＧ３設計案とアイオワをタイマンはらせてみたい欲望

>658

　英国のライオン級（未成）とヴァンガードは計画段階で
「巡洋戦艦の任務を果たしうる戦艦」として計画されてますが、
どう扱えば良いのでせうか。

個人的には　アイオワはもとより　フッドも高速戦艦だと思えたりします。

英海軍で巡戦は戦艦と同等の砲を搭載した装甲巡洋艦として計画され、その排水量が戦
艦のそれを追い抜くあたり（ライオン級）から巡洋戦艦（戦闘巡洋艦）を分類名とされ
ると　改めて先行２クラスもこれに分類されていますが、戦艦はもとより同様の艦種と
も交戦すべきでないにも関わらず　当初の装甲巡撃破という目的を外れて主力艦の一部
として使用された結果、その戦訓から　戦艦の高速化と巡戦の防御の充実は　結局高速
戦艦の実現に収斂されていく事になる。

ドイツでは本来の装甲巡が戦艦に分類されたのを受けて　大型巡洋艦（こちらはその機
関重量により同年度計画の戦艦に対し、排水量に於いて最初から上回る）に分類された
のは　隻数制限下の艦隊法により海外警備にその名を借りた　事実上は高速戦艦のはしりといえる物でした。
（機関効率の大幅な向上を望めない当時は、重油の専焼或いは混焼を問わず　英独とも
巡戦が同年度の戦艦を上回るのは速力と排水量のみ、防御はもとより航続距離に於いて
さえ同年度の戦艦を下回りましたが）

最強巡戦は　デルフリンガー級に決まってまつ。

>>663
　ドイツの大型巡洋艦は最後まで「大型巡洋艦」だったと思うが。性格も用法も。
　バトルクルーザーが戦艦になったなどと考えてるのは日本人だけじゃないの？

　艦の分類はその国の艦隊編成をもとに考えた方がわかりやすい。
　ケーニヒ級がドイツにとっての「戦艦」なんだから、デアフリンガーはいかに高性能でも「大型巡洋艦」でしかない。
　艦隊編成のことを考えなかったら、長門だって巡戦になっちゃうぞ。

　だからフッドも巡戦と考えるべきでは。カウンターパートの戦艦は建造されなかったけど。

　この考え方を延長すると、アイオワは巡戦だったりするわけだな。

アイオワは亜米利加が戦艦（ＢＢ）で呼んでるから戦艦だろう。
すくなくとも所有者がそういってる。

独逸の大巡は帝国や伊太利亜と同じで艦隊決戦戦略の元、同系の艦
に対してもそこそこ戦える能力を有する艦として考えられている。

対する英国の装甲巡洋艦は他国の対装甲巡洋艦としての役割しか考え
られていなかった。
でもって、その最良の艦として巡戦を開発したわけだ。
だから格下巡洋艦にたいしては速力の優越も有りめっぽう強いが同系艦
に対しての配慮に欠けていたって事とそれを用兵側が認識していなかった
のが、スカゲラックの敗因かと。

>>665
ドイツ巡戦は英海軍のそれと同様、艦隊にあっては偵察　哨戒の部隊を編成し　主力は
あくまで本隊である戦艦でした。
フッドもまた第一次大戦下であれば　それを目的とする巡戦戦隊の旗艦の座にあったで
しょう。
艦隊にあって主力とは別動の高速部隊を編成出来、かつこれに相手の軽快部隊或いは同
種の艦に対抗出来る火力を備えた艦種が巡戦でしたが　結局その火力に見合った防御力
を最終的には必要とし、フッドは曲がりなりにもこれを満たすべく重量を防御に割いて
います。

第二次大戦では　新戦艦に機動部隊直援を可能とする速力が付与され　アイオワに至っ
て空母及び巡洋艦の同行（しかも航続距離が更に大）が可能となり、従って相手の前衛
を叩けるという点で、かつての巡戦が担うべき役割を果たす事が　実際に可能でした。

アイオワは　編成上或いは運用上　巡戦のみに可能であった筈の用法を可能にしている
点では　言われる通りその延長に位置すると言えます。

ただ　戦艦としての防御を備えた上でその機能を果たすべく高速力を付与して成立して
いるという点で　自分は高速戦艦だと考えます。

巡戦の行き着く先が高速戦艦ってこと？

戦艦の行き着く先も高速戦艦であった。
というより水上戦闘艦艇の要求速度が30kt+だっただけでしょう。

>660
アリャ戦艦

>>670
http://lint.s1.x-beat.com/up/img/up2689.jpg

>>671
氏ね、糞野郎

ダンケルク級が最良と言ってみる

最上が最上！

フューリアス、単装巨大砲。

メーカーがスポーツカーと云えばそれは多分スポーツカーだし、
ＧＴのバッジが付いていればそれは恐らくＧＴ。
だったら最後発にして最大　最速のフッドですか。
デルフリンゲルや金剛なら　恐らくフッドと殴り合いも出来るでしょう（ボロボロにな
りながら）。

より高速な戦艦を敵対国が所有してしまうと
戦略上かなり不利になっちゃうのデス。
そりゃもう 敵の方が１ランク大きな大砲持ってるよか大変。

だからそれに匹敵するか以上の高速艦が必要。

フィッシャーの「より高速に！」ってのは方向性としてはあんま間違っていない。

ただ他を犠牲にするにも限度があるじゃろうと…

ドレッドノートによりその兵装のあり方の行方を決定づけられた戦艦と　これを高速で
運用し得るが為に多くの矢面に立ち　その欠点を露呈した巡戦が、互いに無い要素を必
要とせざるを得なくなったのは皮肉だが　なるべくしての結果であり　その為の技術の
発達だったかも知れない。

仮に主力の艦艇に攻防走の要素が備わったとしても、いずれ　より高速で安価に運用出
来、かつ自衛の為の攻撃力を備えた艦艇は必要とされ　その為の最良の艦種が新たに模
索される事になる。

　

より高速で安価、戦艦と対峙できる最低限度の攻撃力

特型駆逐艦ですな

>特型駆逐艦

その中でも特に安価な「初春」型

最良の巡戦は比叡ざんしょ。

>678
大型駆逐艦ですな
性能と実績ならば仏英だが（軽巡並の凌波性と十分なら雷装を持つ

伊の改装戦艦は高速戦艦？

個人的には準高速戦艦といったところだと思います。

ところで超甲巡の主砲はなんで12inでなくて31cmなんでしょう？
海岸砲とかにまだ12inが残っていそうですが、
弾丸のことなど考慮しなかったのでしょうか？
それとも通称31cmと言うことなのでしょうか？

長門以降の戦艦の主砲口径は16ｉｎではなくて41ｃｍ。
大和型は18ｉｎではなくて46ｃｍ。
メートル法で切りの良い数値を選んでるんじゃないの？

12ｉｎ砲はあるにしても流石に古いから、新設計の方が良い。
それに91式あるの？＞12in砲

>>685
大和の４６センチ砲は、インチに直すと実は１８．２インチ（だった思われ）になる罠。
アメリカの開発しようとした１８インチ砲は、センチに直すと４５．６センチだし。

独未成巡戦マッケンゼンの主砲は資料によって45口径35センチだったり、
50口径14インチだったりしますが、どちらが正しいのでしょうね？

>>686
１インチ＝25.4mm。
ちゃんと計算してくださいね。

代表戦観戦中のゆうかでした。

>>688
しばらく見ないうちにつまらないコメント書くようになりましたね。

>>687
50口径14in＝50口径35.6cm
他にも35.5�pとかかれている場合もありましたね。

マッケンゼンのは正確に350mmだった。
大和は460mmだった。長門は410mmだった。古鷹は新造時200mmだった。

メートル準拠でやってたのか、「相手よりも1mmでも大きな砲を！」という涙ぐましい話なのか＞41cm

>>692
もしそうなら、２０ｃｍ砲は８インチ＝203mmの米国の方が上回ってしまいますね（笑

ドイツ艦の149ミリとか210ミリとかの変な口径はどこから来たもんなんですかね。

古鷹の設計時点で米８in巡を考慮していたのかな？
妙高からでは効率上不利だろうし。

古鷹型（軽)巡洋艦設計の時点では米8in巡洋艦はまだ存在していません。
確かオマハ級軽巡洋艦を圧倒するために20センチを積んだはずです。
意識していたとすれば英ホーキンス級（7.5in7門）でしょうか。
まあもしかしたら米装甲巡洋艦（8inないし10in4門）を意識していた可能性は、
いくらかはあるかもしれないと思わないでもないです。
逆に古鷹の情報を入手した米側は、
条約以前から8in砲巡洋艦の検討をしているようです。

>大和は460mm

一度劣化ウラン弾を売ってみたかった。

>>694
陸軍にも同じ口径の砲がありますね。

今、私は戦争小説を書いているのですが、疑問が出てきたので質問させていただきます。
１、秋月クラスの船体(3000t)にはどれほどの砲まで乗せられるのでしょう？
　　連装３基の６門が良いのですが、さすがに最上が乗せていたような
　　１５cm砲ではトップヘビーになってしまうでしょうか？
２、装甲巡洋艦を作ろうと思うのですが、20.3cm砲の最大貫通厚を教えてくだ
さい＆20�p砲クラスになると遠距離砲撃では舷側に着弾しないで、甲板に当た
ると読んだのですが、どの程度の甲板厚でふせぐことが出来るでしょうか？

>699
１．無理して載せても（想像したくないが）１５cm載せたら
秋月級の価値が消えうせると思われ。

２．最低限ココ
ttp://www.warships1.com/index_weapons.htm
読んでから。

何処かで見たような質問だな・・・。

Ｃ型が６だから、いいとこ４かと・・・
むりした夕張が5.5×６だしね。
イタリアっぽく5.25×６がかこいいかも。

>>701
やっぱり軍板は戦鳥との掛け持ちが多そうだしね…

陽炎型みたいにして5.5インチ砲の連装を前に１基、後ろに背負い式に２基でしょう。平海、寧海だっけ？>>699

フランス艦の13ミリとか330ミリとかの変な口径はどこから来たもんなんですかね。

>>705
メートル法の国ですから。

デ・モイン　最強巡洋戦艦

ところで古鷹型ですが、主砲を200mmから203mmに変更していますが、これはマジで意味あることなんでしょうか？

当時は民権派が強い時代でしたが、「税金の無駄」的運動は起きなかったのでしょうか？

>>707
古鷹など、正20cm砲搭載艦は、９１式徹甲弾の採用に伴い、20.3cmに内筒を換装しました。
0.3mmの威力云々ではなく、９１式徹甲弾が決め手です。

まあ、ついでに多少なりとも・・・という思惑は働いたかな。

正20サンチ砲弾の備蓄があったので赤城と加賀の舷側砲郭の８インチ砲は正20サンチ砲のままだった。
またタイ王国のために建造した海防戦艦トンブリにも正20サンチ砲と余剰の
正20サンチ砲弾が供給された。

正20サンチ徹甲弾は110kg、20.3サンチ徹甲弾は125kgなので
１３％ぐらい重いので威力も期待できるから。

>710
そりゃあれだろ？
一から正８インチ砲弾を開発し直したんだろ？

米８インチSHSっぽいやつは152kg。
技術的に200mmで125kgが不可能とは思えんのだが。

英海軍で新しい艦種を制定する時に'Battle Cruiser'でなく'Cruiser Destroyer'と
していたら面白かったかもしれないと云ってみるテスト．翻訳すると「駆巡艦」？

　古鷹型と青葉型の場合、あの四隻だけのために7.9in用九一式徹甲弾
の製造ラインを作りたくなかったのもあるのではないかと。
　砲塔の改正と砲身の換装で8in砲弾が使えるなら、後々のためにも
良い気がするし。

>>712
当時日本にはＳＨＳ的な発想は無かったと思われ

満州帝國巡洋艦「寧海」「平海」ちゃんを哨戒します。
実は日本生まれの姉妹です
ttp://vm.rdb.nthu.edu.tw/cwm/ming/2408.html
ttp://vm.rdb.nthu.edu.tw/cwm/ming/2408_a.html
ttp://vm.rdb.nthu.edu.tw/cwm/ming/2408_b.html
ttp://vm.rdb.nthu.edu.tw/cwm/ming/2408_n.html
ttp://vm.rdb.nthu.edu.tw/cwm/ming/2408_u.html
ttp://vm.rdb.nthu.edu.tw/cwm/ming/2408_c.html
ttp://vm.rdb.nthu.edu.tw/cwm/ming/2408_a3.html
ttp://vm.rdb.nthu.edu.tw/cwm/ming/2408-30.html

>>716
所属は戦前の中華民国どす

その後日本に里帰りして海防艦八十島、五百島になりました。
12cm単装高角砲2基、25mm3連装機銃5基
元平海の八十島はその後二等巡洋艦に類別。
最終時は25mmと13mmを40丁以上積んだハリネズミ状態です。
なお五百島の方はそれ以前に沈んでいます。

>715
SUDO氏は九一式徹甲弾はＳＨＳだと言ってたが？

九一式がＳＨＳかどうかはともかく、日本でも大重量弾の
優位性は認識していたようだね。

つか砲の口径増大の意義はまずもって貫徹力の向上、つまり砲弾重量の増加にあるわけだからして…
どこの国でもがんばって研究してるよ、増加重量弾。
多少弾道特性が変化(基本的には悪化)するものの、既存の砲に手を加えず(あるいは最小限の改変で)威力が向上するわけだからね。
もちろん国によって運用思想や技術力、運用機材の違いがあるわけで成功/失敗やその重量増加の程度に差はあるけど。

sage

保守

ところで日本戦艦は大和型の発展（巨砲・重装甲・中速）だけで行くつもりだったのだろうか？
金剛−伊勢級までの代替として４０センチ砲９門、３０ノット級の、
ダコタ・アイオワの中間のような高速４万トン級戦艦は考えられなかったのか？

>724
大和と超甲巡でリソース目いっぱい

>724
金剛代艦として、1930年に2種類（平賀案、藤本案）の戦艦を設計しています。
とは言え、同じ35,000t級で、平賀案では80,000shpの16in砲10門（三連装二基、連装二基）、6in砲8門（連装二基）で、26.3kt/h、
藤本案では73,000shpで16in砲9門（三連装三基）、6in砲12門（三連装四基？）、25.9kt/ｈと、いずれも中速の戦艦になっています。

その後、藤本案が大和級に昇華し、巡洋戦艦案はB-64/65に切り替わっていったのでは？

あと10年ぐらい戦争がなかったら、
そして航空機の優位性が立証されていなければ、
超甲巡の発展型としてはありえたかもしれませんね。
個人的にはそう言う艦の方が好きですが、
大和の検討案にもご要望ピッタリのものはないようです。
しいてあげればＡ140Ｊ2が近いでしょうか。
公試排水量54030ｔ、29ノット､50口径40cm砲9門、15.5cm砲9門､12.7cm高角砲12門

というか
英米の新戦艦と同程度の戦力しか持たない新戦艦じゃあ数の暴力に屈するから大和を造ったんじゃないか

>>728
所詮は一隻の戦艦、数には勝てませんよ。
数の差は水雷戦隊や(後には)航空戦力で埋める。
なんとか同数以下に押さえ込んだらあとは差し違えてでも確実に始末。
これが漸減作戦。

必要だったのは「差し違えてもいいから確実に相手も沈めるフネ」
個艦優位の大前提はこの「確実に始末する」ためのものであり、「一方的に勝つ」ためのものじゃない。
それじゃ火葬戦記(汗

>>729
そのための「とにかく戦闘中は敵弾の侵入を防ぐ」強力な集中防御と、１８インチ砲ですよね・・
火葬で読者に大きく誤解を与えているのは砲戦距離で、大和級や超大和級が敵戦艦をアウトレ
ンジでひたすら一方的にボコボコにする、というのは当時の弾着観測技術からしてもちょっと難し
いトコロ。

まぁそんなこんなで、中途半端な砲撃艦たる超甲巡や重巡洋艦はいらない
とオレは思うわけだが…
金ももったいないしナ。

>>731
砲戦主体の、軍令部想定通りの艦隊決戦が、本当に実現出来るのならなw　戦争は相手が居るんだぜ。

相手も砲戦主体の艦隊決戦を想定してたけどね

>>731
ところが実際には金剛型や重巡は活躍したけどね。
その金剛型は性格的には超甲巡なわけで。

あれは超甲巡「金剛」が活躍したわけじゃなくて足のはやい戦艦
が活躍しただけ。
天城があったら彼女が金剛に変わって活躍してたのだよ。

戦艦=航行能力のある砲台
巡洋艦=戦闘能力のある航洋船
という古典的な定義づけに従うなら金剛級はまさしく巡洋艦。
空母も、外洋型駆逐艦もその意味ではすべて巡洋艦的な利用の出来るフネ。
そして太平洋戦線は巡洋艦的に使えるフネの戦場だった(水上戦闘に関しては)
でもってその「巡洋艦的に使えるフネ」のなかで飛び抜けてコストパフォーマンスの悪いものは、というとやっぱ超大型巡洋艦の類になるだろうね。
やっぱり新たに建造する価値は相当に低いように思える。

>>735
天城の存在する世界ではおそらくレキシントン等も存在してるわけで、そうなるとお互いカウンターパートとして温存されて結局金剛級がフリーに活躍、とかありそう(汗

>>736
レキシントン級が存在するならなおのこと、天城級の投入は必要では？
その作戦の戦略的重要度にもよるとは思いますが、すくなくともソロモン海戦
みたいな局面だと、帝国の最大戦力である彼女たちを投入しなくっちゃ。
勝ちたければ ダコタ級もってこい！みたいな。

まぁ航空母艦ってやぼなもんがいるのでびびって温存したかもだが…

「天城」は改装の結果加賀級以上の防御が施され、「戦艦」として他の戦艦と共に温存されるやうな。

>>735
その論法だと仮に大和型が30ノットでたら投入されたか？
そうはいいきれないと思うな。

>739
微妙なところですね。
南雲機動部隊が編成された際、比叡と霧島には
「敵戦艦の接近に対抗し、味方空母を逃がせる能力」が求められたわけで、
戦艦級の配属は確定的です。

つまるところ、遅かれ早かれ空母部隊護衛用の主力艦は要求されることになったわけです。
金剛級が退役すれば、その役目は超甲巡にまわってくるでしょう。
わりと悪し様に言われることが多い中型戦艦ですが、日本にとっては必要な艦種と言えます。

まあつまり、史実では日本の超甲巡はアラスカの報に接して対抗上計画されたのですが、
仮にアラスカがなくともいずれは超甲巡的な艦は建造されただろう、ということですね。

>>740
偶発遭遇時の用心棒ってわけですか

金剛級はアメリカにカウンターパートとなる艦がいなかったので自由に動かせた
ってのが大きいかと
動かせなかったら、重巡がその任務負うんでしょうね

>>741
あり？
アメリカは、日本が12インチ級の巡洋戦艦計画中との虚報?を聞いてアラスカを計画･建造したと思ったが・・・

アラスカ無かったら、金剛級代艦として14〜16インチ級つんだ高速戦艦若しくは巡洋戦艦になってた気がする

>742
そうだよ。
諸説あるが、一番有力なのは日本が超甲巡建造との誤報に接したアメリカが対抗上アラスカを計画し、
アラスカの計画に接した日本が対抗上超甲巡を計画した、という説。

>>739
ちょっと言いたかった意味がちがうのだが…
条約が無ければ 金剛→天城→１６号艦と発達していく高速戦艦(にしておく)に
おいて、いまさら火力の下がった打撃艦を建造して便利運用はしないだろうと。


八八艦隊がそこそこそろっていれば、ＷＷ�Uで金剛が担った役割は天城がしていた
ろうと…

ちなみにもし大和級が３０knt出た場合、必要であれば投入は十分検討されるだろうと思う。
新鋭艦だからと言って積極運用出来ない海軍が勝利したためしはないよ。

>>741
空母の護衛として必要になるからいずれ建造されただろう、ということ？
それだとなおさら超甲巡みたいなのは出てきそうにない。
戦艦に対処するための護衛なのに「戦艦とやり合ったら時間稼義くらいしかできない，実はそれも怪しい」フネをわざわざ、それも戦艦並みのカネかけて誰が作りますか(笑
その程度(時間稼ぎ)でいいのなら巡洋艦や水雷戦隊でも充分なわけで。
同じコストかけるなら巡洋艦作るでしょ、そんなつぶしの利かないもの作らずに。

超甲巡が建造されていたとしたら空母の護衛に使われた可能性、というのは高いでしょうが「空母の護衛のために」超甲巡が作られる可能性は限りなく零に近いかと。
当時の日本にとって必要か不必要か、であれば明確に不必要かと。
なにせ超甲巡に出来ることはすべて重巡以下の部隊で可能、そしてその逆に超甲巡にできない仕事は山ほどあるわけで…よほど金余りモノ余りならともかく、貧乏人が作っていいものではないでしょう。

>>741

超甲巡は、日本が夜戦時に現場を仕切る能力と、自分の身は自分で守る事が出来て、
ついでに敵を圧倒出来る火力を持ったフネを、という発想で企画されました。
で、それが計画段階でアメリカに漏れ、「こりゃイカン、ジャップが１２インチ砲艦を持つ
つもりだ、こっちも造らなきゃ！」という事で企画されたのがアラスカ級です。
ただ、先に企画した日本は予算の不足と、「重巡で何とかなるだろう」という海軍上層部
の判断で、設計の段階で計画が立ち消えたのです。

・・・ってな話を聞いた事があるが？

造船玉突きの流れ

シャルンホルスト→アラスカ→超甲巡

だったと思うが

>>747
(ドイチュラント級)→ダンケルク級→シャルンホルスト級
の流れがその前に。

>>744
条約がない前提でいわれてもね。戦術も建艦政策も
違ってくると思う。
あそこまで魚雷戦にこだわらなくなるんじゃない。

金剛自体は（1930年代以降にもなると）決して強力な戦艦
ではなかったけれど、高速化することで価値を増して活躍し
た。

結局のところ、重巡洋艦を圧倒できる攻防能力と速度があ
れば何とかなると思う。＞実際十分といってよかったし。

>>749
その「重巡を圧倒できる」という点に疑問符をつけざるを得ないのが超甲巡に対する正直な評価なんじゃないかな。
どう考えても1万トン級重巡２隻以上が相手だと分が悪い。
戦艦並みのリソースを投入してできあがるのが「重巡一隻が相手なら勝てる」フネでは…
いっそのこと14インチ、できれば16インチクラスの連装*3でもいい気がするね、武装。
これなら重巡クラス相手には充分だし、このあたりの武装なら戦艦相手の牽制や時間稼ぎにも使える。

兵器と言うのはイタチごっこ進化を行うものなのです。

１つの国が 重巡を凌駕する船を造れば他の国はそれを凌駕しようとする…
結果　行き着くところは　堂々たる高速戦艦に行き着いちゃうのは、過去の
歴史が証明しています。
いまさら装甲巡洋艦の悲劇を繰りかえさなくてもねぇ。

一番強力な手札を用意するのが一番楽に勝つ方法なのですよ。

欧州二級海軍造船玉突きの流れ

　　　　　　→伊Ｎｏ45367設計案→↓
伊　1928巡洋戦艦案→1933巡洋戦艦案→→旧式戦艦大改装＆ヴィットリオ・ヴェネト級
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑　　　　　　　　↓　　　↓
条約型重巡→仏戦闘巡洋艦案→　ダンケルク級　　　　　→ストラスブール→リシュリュー級
　　　　↓　　　　　　　　　　　　　↑　　　　　　↓　　　　　　　↑　　　　　　　　↓
独海防戦艦案→ドイッチュラント級→D型装甲艦案→シャルンホルスト→→　ビスマルク級

イタリーはわかり難いがダンケルク級の設計が解った時点で今まで研究していた巡洋戦艦の
整備が時期的に間に合わなくなったので予備艦だった旧式戦艦四隻の船体を利用し、研究案で
得られたノウハウを持って大改装を行う事になる。また、ダンケルク級二番艦の情報が入り、
ヴィットリオ・ヴェネト級二隻を追加した（最終的に更に二隻追加）
ゲフッ戦艦スレに誤爆しちまった

>>750
砲撃戦だけでなら、相手が重巡二隻でも勝てそうな気もするんですが。
距離25000とかで砲戦が始まった場合、重巡で対抗するのはかなり困難じゃないかと。

日本重巡みたいに魚雷持っていたりすると、確実に仕留めないと
逆転ホームランを食らう可能性があるんでやっかいですが……

つまり超甲巡は魚雷持った重巡並の戦力だと
酸素魚雷持った重巡なら戦艦に対抗できる可能性もあるしね

>>750
チョウコウジュンがどんな船になったかは、調べた限りでははっきり
しませんでしたが、アラスカ級を見るだに、少なくとも「金剛」に近い能力
を持たされていたでしょう。
だから重巡２隻に圧倒されるもんじゃ無いようなきがします。

でもここで 金剛みたいなスペック戦闘艦創ろうってのは時代回顧主義なのかと
戦争に勝つ気があるのかと…

重巡洋艦２隻相手は結構厳しそう。
魚雷なしなら沈みはしないでしょうが、
動きは制限されるような。
シュペが命中弾だしつつも追い詰められたれいもあるし。
まあ防御がちがうから撤退という方向になるだろうけど。

>>753
日本の重巡洋艦は剥き出しで(と云うと語弊があるけど)魚雷を積んでいる
のでちょっと怖い…まぁ、主砲の装甲が25mmと極薄な位だから気にしなく
ても良いのかな？

>>745
確かに私も、アラスカがなければ史実の姿で超甲巡が生まれることはないと思いますよ。
要は「空母の護衛可能な大型水上艦」であること、です。
後、「夜戦群支援用金剛級戦艦」の後継であることも同時に求められるでしょう。

案外、金剛級の主砲塔再利用なんてことになるかも。
ていうか、英ヴァンガードが極東艦隊に配備されることを考えても、同レベルの能力は最低ラインでしょうね。

>>757
甲板上に配置してあるので、誘爆しても致命的被害にはならないだろうという判断のようです。
・・・もしかして、酸素魚雷の採用で想定被害を上回ってしまった？
まあ、魚雷に直撃食らったとされる鈴谷でも轟沈には至ってないから、一応予想の範囲内なのかな？

金剛並の攻撃力を持たせて満足できるとなると、
ＫＧＶのやや防御力なしで少し速い
くらいになりそうだから、
公試で40000tを超える艦になりそうですね。
そこまでくると、福井氏の41×6の甲巡、てやつまでもう少し。

>758>759

　…超甲巡の14in案て実際にあるんですが…。

計算したら基準で40,000トン越えることが判明して、要求に対して
大型になりすぎると判断されて廃案になりますた。

>>760
ええ、その案は承知していますよ。
相手がヴァンガードレベルを想定するなら、４万トンは十分アリでしょう。
隻数は４隻くらいに抑えられるでしょうが。

結局アイオワ的な高速戦艦にならざるを得ないのがちょー甲巡の宿命なのね。
費用を考えたらそうなるのは必然。
でも高速戦艦までいくと、あまりの高価さに気がついて引いてしまうのも必然。

>>761
>隻数は４隻くらいに抑えられるでしょうが。

ええっ！！
超甲巡って大量建造が企画されていたんですか。
てっきり第二艦隊の旗艦用に二隻程度の建造だと思っていました。

ゆうかの言うこといちいち真に受けるな。

そいつ等はもうあれだ…そう！高速戦艦　結局なにを考えてもここに行き着く。

>>763
�Eでも超甲巡は４隻が要求されています（�Dと同型艦になったかは不明）。
アラスカと同数を建造、と謳った文献もあり、
日本にとって超甲巡は最重要艦種の一つであったことが伺えます。
（他に日本が対米同数を目指したのは空母だけです。後は重巡が結果的に対米同数を果たしていますね）

>>756
過去の金剛スレから

名前：名無し三等兵 投稿日：03/07/08 21:50 ID:???
シュぺーの自沈の主因は弾不足だよ。
３隻相手の弾量的劣勢で互角以上に戦っていた。

名前：名無し三等兵 投稿日：03/07/08 22:33 ID:QVlPYOik
>310
むおー。
なんで自沈したのか今まで不思議だったんだが、そういうことだったのかー。
エグゼターが戦闘力喪失、アキリーズもエイジャックスも損害を受けたのに対し、
シュペーは全主砲が発砲可能だったのに、自沈しちゃったんだよね。
考えてみれば、重巡に28ｃｍ砲を積んだら、積める弾薬は少なくなるよね〜。
それで1対3で闘ったら、弾が尽きるのも当然か・・・


速度もとり立てて速くもなく、防御も大した事もなく、11インチ
6門程度の船が単艦でもここまでやれる(ｗ
8インチと11インチでも打撃力が全然違うからね。

>761

　…760殿が要求に対して大型に過ぎて廃案、と書いてるでしょう？
超甲巡如きで40,000トンを越える大艦は軍令部が認めてくれないのです。

　ヴァンガード以前に主敵である米海軍において、巡洋戦艦としての運用も考慮した
アイオワの建造が6隻決まっている段階で、しかもそれが日本に内容が知れている
段階で史実の超甲巡を計画したことも良く考えなされ。
（アイオワの45,000トンで40cmx9、33ktsなんてのは1941年に発行された
民間文書にすら載ってるのだよ）。

2万トン級の超甲巡が魚雷持てば全て解決

>768
俺、ゆうか氏本人が「４万トン超になるのでボツ」って書いてたの覚えてるぞ。
君の指摘など百も承知でレスってるはずだが。

>768
アラスカ級も同じ事しているんだが
www.history.navy.mil/photos/usnshtp/cru/cb1cl-d.htm

>>767

スﾄﾞｰに言わせれば「11インチは破壊力不足の証拠。」になった事例だそうだ。

とはいえドイツ11インチ砲は弾重量が軽い。300kgくらいだ。
超甲巡は1発560kg。いけるな。

>>772
　自ら信憑性下げるようなこと書くなよw
　酢銅は……いや、やめとくわ。

500kg一発と125kg４発。
無防御もしくは対応できない場合、
どっちが危険かな？

>>774
125kg４発の方が危険と思われ

そこで
巡洋艦には戦艦といえども主砲で対抗するしかないのです。
それも即身成仏させるにはでかい弾がストライクゾーンに
そうなると８in以下の中口径砲は女子供（駆逐艦以下）にしか効かんのでス。
たしかに８インチ撃ちまくるデモさんは正解かもね。
「でっかい自由がほすくつぇーでっかい銃をうつぃまくぅるー」

何度かシュペーに関する本を読んだが
どれも英側が窮地をしのぐとしかいえない描写だったよ。

>773

須藤ちゃんは・・・

>>744-775
ただし、その比較をする場合125ｋｇ弾の命中速度が
500ｋｇ弾の4倍である事が前提だが・・・。

>>779
>無防御もしくは対応できない場合、
と書いてあるようだが？

>780

125kg弾が4発命中する間に500kg弾が1発命中、という比率の話をしているのでは？
デ・モインの自動砲は毎分10発、アラスカの12吋砲は毎分2〜3発。というわけで4倍
だ。ただ駆逐艦を始末するのならウースター級の砲が良いわけだ。50kgの弾が毎分25発。
これが12門だから毎分300発で1分間に15トンの投弾量となる。つまりデ・モインとアラスカ
を上回る。

>>781
あ、発射速度、というか命中弾の発生する頻度のことか。
命中速度ってあったからてっきり命中時の残存速度のことかと。

巡洋艦を確実に排除するには結構な大口径砲が必要ってことか
もしくは８インチ撃ちまくりかな。
副砲は駆逐艦とか魚雷艇くらいにか有効でないかも。

「デ・モイン」の場合は日本の水雷戦隊除去のためにいっぱい撃って近づか
ないようにした…と聞いたことがあるから、８インチ撃ちまくりは間違いで
は（運用として）ないはず。


ただ、17000トンの艦ともなると、持ち駒としてほいほいとは使えないので
は？

>>784
使うのはお金持ちのアメリカだからなぁ。
身の丈に合わないってことは無いかと。

>>785
まぁたしかに。
でも「ボルティモア」「オレゴン・シティ｣に比べ排水量3,000トン全長１３ｍ
うｐ、しかも主砲は新設計、新型速射砲とインフラ（ロジスティクと言うべき
か？）は大変でしょうね


なんか「天城」「紀伊」と続いて「１３号」と来たのに似てる！

我々的な艦隊決戦を考えてみる｡
主力艦が怖いのは魚雷なわけで、それを排除せにゃ高い金かけた意味がない。
そこで双方とも魚雷運搬系の駆逐を試みる。
それが40年代には10000t程度の駆逐艦を使用することになってしまった。
となるとﾌｨｯさんのころの水雷艇とそのﾃﾞｽﾄﾛｲﾔｰ相手とは時代が変ってしまただよ。

三景艦は日清戦争後にあのやっかいなカネー砲を撤去して
20センチ単装砲に換えればよかったと思うんだが、
やはり2線級のフネに優先順位が回らなかったのだろうか。

＞三景艦
改装して第一線に就かせるよりも、
巨砲を積んだ砲艦として使った方が得でそ

>>788
巨砲を搭載しているということでバルチック艦隊等にも相当な脅威を与えることができたわけですが

＞762
いや、本当なら日米とも大和やモンタナクラスの攻防力を持った
艦でないと主力（高速）戦艦としては力不足と考えるだろう。

しかしそんな船は7万トン級にはなるだろうから、巡洋艦がわりと
して使う事はとてもできないと思う。
3万トンという大きさは巡洋艦として許容できる最大限の
大きさなのかもしれない。
いつまでも、戦艦は3万5千トン、重巡は1万トンでなければ
ならない訳でもないしね。

誰も主力艦なぞとはいっていぞな。
超甲巡なんかを造ろうとすると高速戦艦に比べ割高なんで
いっそそっちにしようか？と思わざるを得ないのだが、
高速戦艦そのものがバカ高いしろものだったりする。
となると超甲巡は、もっとも費用に引き合わないものぞなもし。

>>758
扶桑・山城をバラして14インチ連装3基の高速戦艦を4隻作る。
扶桑・山城の副砲は輸送船に積んでもよし、ガ島に持っていって陸戦隊で使うもよし。
そしてフネのシルエットは極力大和に似せて目くらましにする（ビスマルク・オイゲン効果）

それ造るとその間、１号から４号艦まで建造できないわけだが。

扶桑、山城の船体中央部の砲塔を2基除去してその分を機関強化にあてて
艦尾を延長すれば27〜8ノットクラスの中途半端な高速戦艦にならぬか？

>>795
つまり金剛級を2隻追加するわけだな。（30ノット出れば）

>795
ふと、思ったんだが。扶桑山城をイタリアに売りつければ大改装されて強力な高速戦艦二
なったやも知れん。14インチ１０門ならフランスのブルターニュやダンケルクを圧倒できるし
Ｑ・Ｒ級相手にいい線までいけるかも

試しに計算したんだが
発射レートを同じとすれば、14インチ１０門の投射弾量は15インチ８門に匹敵する

>>791
そもそも巡洋艦とはなんぞや？って事を定義しないと逝けないんじゃないか。
戦闘艦艇とするのか
補助艦艇とするのか

おまいら貧乏性だな
金剛とか扶桑とか古いもの弄繰り回すっていう金のかかることは止めて
新しく造れば安く、いい物ができますよってのが超甲巡じゃねーか

だけど新しく造るなら空母のほうが良くない?ってのが日本海軍の思想だ
ミ海戦後、戦艦を放棄して空母20隻の建造を計画したってのが分かり易いが
既に、開戦前に信濃の空母化の試案もあったらしい(ソースは福井静夫)

>>800
>新しく造れば安く、いい物ができますよってのが超甲巡じゃねーか
安くもなければ、いい物でもなかった、という評価だからこそここまで言われてるんだろ。
戦艦並みのコストがかかってできあがるのは重巡で代替が効く程度のモノ。
だからこそ日本海軍もさっさと手を引いたわけだが…

＞重巡で代替が効く程度のモノ。
じゃ何故金剛を夜戦支援に使うつもりだったのだ？

>>802
そりゃおまい、あるモノは使わなきゃだろう。正面切った艦隊決戦に使えるシロモノでもないし。

それもあるだろうが、重巡だけでは相手の巡洋艦群を
突破するのが難しいと考えたのだろう。

あと、水雷戦隊が突撃する時の囮という役割モナー

>>801
＞だからこそ日本海軍もさっさと手を引いたわけだが…
戦艦もそうなんだが？

金剛は「あれば使ったほうが便利だから」使うつもりだった。
さらにいうと超甲巡は金剛の足元にも及ばないぞ、攻防性能。

で、繰り返すが超甲巡は戦艦には手も足も出ない存在。
出来ることは敵巡洋艦以下の部隊の制圧。
そしてそんな任務は数さえそろえれば巡洋艦でも可能。
でもって超甲巡と巡洋艦では使い手の点で天と地ほどの開きがある。

思いついたときには便利そうに思えても頭が冷えればそりゃ取りやめるわな。
一方で当時の人間が気づいたことを60年経った後知恵の立場でまだ気づかない人間もいる。

扶桑、山城は使い物にならないのか・・・・。
母方の祖父が扶桑に乗っていたそうなので悲しい（ ´･ω･)ｼｮﾎﾞｰﾝ

ちなみに父方の祖父は神通に乗っていたそうです。

しかしたとえば戦艦が18〜20ｲﾝﾁ当たり前の時代にまでなってたら、従順→30ｾﾝﾁ 計準→20ｾﾝﾁ 口っ漢→15ｾﾝﾁ になってたかもしらんね。

敵が戦艦で待ちかまえてたら超甲巡じゃ太刀打ち出来ない。
しかも相手が何を用意してるかも解らない。

でも高速戦艦なら相手が巡洋艦であろうと戦艦であろうと臨機応変に戦える。

戦略的自由度は高速戦艦の方が超甲巡より良い。
だったら大きな重巡洋艦を創るっていうか重巡すら創る意味がないのです。

戦略攻勢点に最大戦力を投入するのは 陸･海･空を問わず常識です。

上述したけど、超甲巡はアラスカと同数の６隻が計画されてます（�Dで２、�Eで４）。

これ、ものすごく重要なことです。
なぜなら、日本が対米量的均衡を図った艦種は、超甲巡の他は空母しかないんです。
しかも空母はトン数にこだわらず、とにかく数だけ同数揃えよう、という方針です。

量だけでなく質的にも均衡あるいは優位を目指した超甲巡という艦種は、
ある意味日本にとって何にも優る重要な艦だったと言えなくもありません。

＞さらにいうと超甲巡は金剛の足元にも及ばないぞ、攻防性能。

いや、超甲巡の方が強いと思う。
まず砲だが、試製乙砲は砲弾重量561kgと31cmにしてはやたらと重い。
アラスカの30cm砲が500kg、普通の30cm砲が400kgに比べかなり重い。
甲板打撃力はかなりのものになる。金剛は甲板装甲が局所的に強いが、
全体的にはさほどではない。舷側装甲は傾斜装甲である超甲巡の方が強い。

金剛の断面図って見た事無いんだよな〜
改装後は100〜150mmくらい？　

超甲巡は、みかけかっこいい。




だが、それだけだ。

>>810

いっそのこと全戦艦を高速化して夜戦に投入！
接近戦重視なので分厚い舷側装甲、二重傾斜装甲、薄い甲板装甲、
接近戦なので砲は６門程度、軽量高初速型に特化。

・・・スターリングラード級大型戦闘巡洋艦を量産しようとしたあの髭親父
は夜戦をする気だったのか？　アレの装甲を極限まで強化して・・・３連装２基
で収めれば全長も短く・・・イカン、あほ過ぎるフネが出来てしまう。

夜戦での火力支援がアメリカに劣ったらどうにもならんのが日本の戦術。
というわけでアメリカがその手を造ると対応せざるをえない。
重要とか必要とか有効とかとはかけ離れた、脳内必需品なわけだ。
だって思うような海戦が起きる可能性は44年あたりではゼロに近いわな。
もしもそれまでに対米参戦していなくてもね。

>816

以前編成スレに書きましたが、
昭和１４年頃には日本は決戦前夜の水雷夜襲を捨てることさえ視野にいれています。
さすがにこれ見つけたときは驚きました。

背景には空母部隊の充実があるようです。
当時の日本では潜水艦が漸減作戦で使い物にならないという認識も広がりつつあり、
昭和１５、６年頃は漸減作戦の根本的な練り直しに着手した、作戦面の過渡期にありました。

>817

そ〜なんだ・・・其処まで空母に期待をかけていたんだ・・・
では何故、超甲巡を？　水雷夜襲を将来的に捨てる気だったのに。
空母の護衛は秋月級で良いじゃん。

その状況でちょー甲巡のあのスペックはなにを考えているのか？
と思うんだけどね。
乙型駆逐艦は主力艦護衛を任務としているし、巡洋艦乙丙は造る気まんまんだし
となると
用兵思想が分裂したままマル４〜６計画たてつつ戦争始めちったのね。
大井さんでなくてもそりゃ怒るわな。

ちょっと違うと思う。
たしかに各○計画において超甲巡は計画されてはいるが、それは名前だけで
詳しい規定や用兵すら固まってはいない。

丸３計画時ですら超甲巡の名前は挙がってはいるが、お蔵入りしてるわけで…
結局予算や用兵の面で捨てられ続ける運命なのです。

まぁただのふかしですよ６隻ってのは。

>>818
ああ、捨てることも視野に入れている、つまり選択肢として真面目に検討していた、ということです。
捨てると決めていたわけではありません。
ただ、空母部隊への期待が非常に大きなものになっていたのは事実のようです。

大雑把に、空母部隊の第一撃の成果次第で、

水雷夜襲→決戦
砲雷同時決戦
決戦→水雷による残敵掃討

の３本立て、という流れが生まれています。

>>819
最近、私は�Cは過渡期の建艦計画という認識を持ち始めています。
用兵思想の分裂というのはある意味当たっていますよ。
前述のように、昭和１６年頃は従来型の決戦戦術は使えないと認識しつつもまだ新たな戦策が固まっていないため、
従来型戦術を多少いじって使うしかなかったという段階なんです。

>>820
�B計画では重巡は事実上５割増しに強化されており（いうまでもなく最上・利根の主砲換装のこと）、
巡洋艦の強化計画はこれで手一杯だったといえます。
ついでに比叡の高速戦艦化も組まれていますしね。
�Cでは、原案段階で重巡２隻の建造が計画され、査定段階で不急艦として削られていますね。
浮いた予算は阿賀野・大鳳のトン数増などに流用されています。

>818
もひとつ言うと、日本が空母にかけていた期待の大きさは、
前述しましたが対米数的均衡を大方針に掲げていたことでも明らかですね。
この方針、スターク案によるアメリカの大増強を受けてなお、
「トン数にこだわらない」という前置きが必要になったとはいえ不変です。

あの両洋艦隊案に数だけとはいえ、食らいついていこうと考えていたのですから大変なことですよ。

>>821
オレもそう思う。
帝国の想定戦場とは比較にならない 北海の戦いですら、接触・艦隊戦を
行うのは至難の業でした。
広い太平洋で残減作戦を展開出来るほどタイミングの良い接敵出来るわけがない
のデス。

本来は八八艦隊を組んで短期艦隊決戦で事を決めたかった帝国が条約で
対等比率を組めなくなったため、無理矢理あみだした｢出来るかな｣作戦なのです。

条約が無くなると、本来の艦隊決戦思想に戻るのはあたりまえ…

偉大な副産物は酸素魚雷くらいですかね。

>824
漸減作戦の経緯に関しては編成スレでかなり飛ばしまくってしまいましたので、そちらをご参照ください（苦笑
ごく簡単にいうと、漸減作戦はアメリカのオレンジ・プランの詳細を知っていたからこそ成立した作戦であり、
逆にオレンジ・プランもまた漸減作戦がどういうものか知っていたから策定された。
いわばこの２つの作戦は「相思相愛」の関係にあり、だからこそ作戦として成立した、ということです。

日本は昭和５年頃には概略を、昭和１０年頃にはほぼ完全にアメリカの作戦計画を把握しております。
アメリカにしても似たようなものでしょう。

空母に関してはスレ違いなんだけど…

戦前に用意されていた 商船改造や水上機改装空母の先見は評価されても良いと思う。
ソロモン作戦時の対米空母比率では、圧倒的に日本が有利だったのは彼女達のおかげ。
大東亜戦争全期間を通じて帝国が亜米利加に対し戦略兵数で優位にたったのはこのとき
だけ。　しかも彼女達は当時最強の戦略兵器だったわけで…

それでもその優位性を生かし切れなかったのは しょぼーんだが。

おそらくここが帝国最大の敗因です。

超甲巡といい、（超）大和といい、大型戦闘艦の整備計画
はよくわからん・・・

一言で表現できる。
「惰性」と。

超甲巡は確かに軍事的合理性に欠ける中途半端なものかもしれませんが、
虚報に怯えて作ってしまうこともあるし、
人間も国家も（特に日本人及び日本国は）必ずしも理性的合理的でもないです。
一度動き出したら最後まで行ってしまう官僚機構の力というものもあります。
日本は特にその傾向が強いですね。
誰に責任があるのか官僚機構自体にもわからない、
ヘタをすると誰が発案したのか本人すら自覚していなかったりするどえらい国ですから。
だからなにかのきっかけで作ってしまう可能性はあったと思いますよ。

＞「惰性」

高速道路みたい

お題をかえて
造ってよかったな巡洋艦
くまたまシスターズとかクリ坊とか、
おれ的にはやっぱ吉野？自分でつくっちゃないけど

夕張。あの一隻で試した様々な新機軸がその後の
巡洋艦に与えた影響はとてつもなく大きいように見える。
それ以外にも革新的な艦はいろいろあるだろうけど、やっぱり
夕張の功績は大きいと思う

失敗作

まあ詰め込み過ぎはダメだ、とみんなが認識できたのなら失敗作でも意味はあるね。

>>834
本当に認識できたのか、という点に関してはかなり疑いが(汗

夕張は古鷹への習作として意義があります。
夕張自体はさほど新機軸が使われている、というわけでもありません。

まだ詰め込みが足りなかったか・・・と言う認識だったりして。
でも、夕張の微妙な主砲配置はとっても好きｗ

>夕張の微妙な主砲配置

あれはねぇ・・・、凝り杉だよ
なんで、普通に連装砲塔３基６門、前２基（背負式）＋後１基にしなかったんだろ？
いや、そうした場合、前部缶室の煙路を誘導煙突にしたとしても艦橋の前後長が取れないっていうなら、
前１基＋後２基（背負式）でもいいんだし
主砲と魚雷発射管の全てを首尾線配置にして、５千５百屯型と同じ片舷射線を確保するのが肝だから、
どっちでもいいんだよね
前後の主砲の門数を揃えなきゃならない理由なんて、漏れには分からない

いま、夕張の側面図を見直してるけど、１番砲塔を連装にした結果、
若干後退させたとしても、
艦橋基部０１レベルの構造物の前後長がその分短くなるだけ
艦橋上部（０２レベル以上）の前後長には影響なし
３-４番砲塔を連装１基に替えることで、その部分に重量・容積の余剰が生じるはずだから、
甲板室を増設して艦橋基部の短縮分のスペースを吸収できたんじゃない？
だとすれば、後は艦内配置の細部を入れ替えるだけじゃん

試作の実験艦的な要素が強かったからでは？
確か、軽巡クラスに連装砲塔搭載する最初の船だった気がするし。
連装砲塔のテストもしたいけど外れたら悲惨。で、単装砲と混載。
他にも、艦首、艦尾の幅を抑えるとか重量削るとかの理由もあったんでしょうけど。

>839みたいにやると一回り大きな特型駆逐艦の出来上がりかな？
実際の流れも似たような感じがするし。

やぱり艦幅が連装にはタランチュラ？

夕張にせよ特型以降の駆逐艦にせよ、戦間期の日本海軍って、
艦首側の火力を重視しないデザインを選択するのな。

ノーズヘビーがそんなに怖かったのかいな。

太平洋の荒波をものともしない航洋性、運動性が求められてますから。
艦首水線下の細い事細い事。

魚雷放ったらさっさと退避あるのみですから
けつまくって逃げる際の火力重視したとか

んで、サムナは追っかけるために前が重くなる程砲を積むのね。

>>845
あの配置は前線部隊からは滅茶苦茶評判悪かったよ。
そんでもって米海軍のとった対策は「流言飛語の禁止」だったりするｗ

>>829
虚報に怯えてたのは、アメリカだよ（ｗそれに対応するはめになったのは日本。
金剛以外には対抗できる艦がない以上仕方ない。

>>932
加古/青葉型はどうよ？

>>842

日本の駆逐艦で船首方向の火力の増大と重心上昇への配慮から３連装砲塔の
採用が計画されたが、幅がありすぎて無理とわかりますた。

>848
そんなのは思考実験の域を出ないよ。
ある意味「できない」のを証明するための計画。
まあそこで洗い出された問題点は次の設計に生かされるわけだが。

思考実験だろうが何だろうが、日本でも前方火力の増大には関心があったことを
848は指摘しているのだろう？

阿賀野型ではコンパクトな船型で前2．後1の配置を選択してるわけで、
技術的な問題というよりは、何か火力の指向方向の選択の背後に、
戦術教義からの根拠でもあるのかいなな匂いが。

阿賀野がわざわざ古い15.2サンチ平射砲を新規設計の連装砲塔にして
搭載したことが不合理におもえてならない。
最上型から下ろした長口径長15.5サンチ３連装砲塔なら仰角も55度あって対空射撃も考慮されている。

重量の問題もあるが沢山あまっている高性能砲を使わないというのはおかしい。

大淀と同じ太さで前後２基６門、
３３ｋｔならなんとかなるそうだけど
軍令部はハキョーするだろね。
発射管の中央線配置が可能かは、
８１０号艦の例があるから大丈夫かな。

>>852-853
15.5センチ積むなら新設計の連装砲塔にしたい。
これでもかなり船型は大きくなるだろうけど。

>>852
連装砲塔二基でも相当限界なのに三連装が乗る訳ねーだろ。
重巡程度の運動性でいいならそれなりの設計があるが、
水雷戦隊旗艦が駆逐艦の動きについて行けないのでは話にならないからね。
甲板の幅があれば武装などどうにでもなると思ってはいけない。

しかし、どうせ手動装填なら14センチの方が発射弾数が大きくて
いいだろうに。徹甲弾撃つわけでもないだろうし。

15.5サンチ3連装砲塔＞150トン
15.2サンチ連装砲塔x2＞140トン

前部の重量ならほぼ同じやん。

>>857
ポンと甲板に乗せれば砲塔配置完了、と思ってる？

>>857はプラモ厨だな（ｗ

＞857

10点。ターレット重量と弾薬も考えよう。

ポンとは置けんが、７千ｔで幅１７ｍなら可能だろう。
そのかわり３３ｋｔくらいになりそうだけど。
あと水偵は１機で魚雷は両舷になりそうだけど。
これじゃ世界をみても普通の軽巡洋艦になってしまい、
阿賀の野キティな感じがなくなるね。

阿賀野はともかく、改阿賀野型は寸法大淀とほぼ同じ、
3連装3基いけそうな気が。
と言うより、大淀の航空儀装省略して後部に砲塔1基増設した方が、
手間が省けてよいような気がします。
改阿賀野は大淀より2ノット早い意外にとりえがないですね。

>>865
同意、14�p連装4基の方が有効そう。

速度と運動性能は別の項目なのだが。

なら８９式１２門の方が・・・
アトランタ？そんなもんは知らん！

14センチ連装4基の方が有効に決まってる！

>>864
８９式高角砲連装４基搭載した、秋月の簡易版みたいな駆逐艦は、
あったら結構役に立ったかもしれないといってみるテスト。
無論、そんな高価な駆逐艦を量産できないから、松に流れたんだけど（´･ω･｀）

駆逐艦にしか通用しない５〜６ｉｎなら手数の多い方が得なのでは？
そのあたりがよく分からんのよ。
もーそーとして一式１２糎７を８門といってみる。

駆逐艦にしか効かないけど、
その駆逐艦を『確実』に排除せにゃならんのよ、阿賀野の砲は。

でも、15.2サンチ連装３基６門で駆逐艦を『確実』に排除できるもんかいな？
そりゃ一対一なら良いだろうけど、そうは行かない気もするんだけど。

有効射程の点で有利だとは言える。