【雪の進軍】死の八甲田【氷を踏んで】

日露戦争前夜、厳寒の八甲田山中で雪中行軍を敢行した。
この研究行軍中現場指揮の混乱、装備が劣悪だった事などから多数の凍死者を出した。
事件後、国内の報道は挙って事件を書きたてある事無いこと好き勝手に報じた。

この事件により軍部は雪中行軍装備の充実を図り日露戦争や後の戦争で多大な貢献をしたとされている。

後の戦中の報道統制へ踏み切らせる一つの要因であるとも言われている。

語ろう。

2222222222222222222222

中佐は軍刀を抜いて振りかざし
「前進！」と怒鳴った。

↑
が死への導きですか？

雪の進軍氷を踏んで

（復唱！）
↓

ここはｶｯｺﾜﾙｲ日本軍すれですか？

　　 ,,.-‐''""""'''ー-.､
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　 　 　 /　　　　　　　　　　 　 `､
　　 　 ,i　　　　　　　　　　　　　　i
　　　r'-=ﾆ;'_ー-､___,,.ｨ‐‐-,,_　__|
　 　 | r,i　　　~`'ー-l;l : : : `l-r'"ﾒ､
　　　ヾ､　　　　　　　`ー‐'": i!_,l_ノ`
　　　　|　　　　　　　　 ,:(,..､ ;:|/
　　　　|　　　　　　　　,,,..;:;:;:;,/
　　　 /　　`::;;.　　　'"`ﾆ二ﾉ　なめたらイカンぜよ！
　　/7　　　　ﾞﾞ:`-､;:;:;;;:;:;:;;/
,,.ィ"`:､　　　　　　　　"/;:`ｰ-:､.._

っっっっっっっっｓｄ

オ　マ　エ　は　駄　賃　が　欲　し　く　て
こ　ん　な　ス　レ　を
立　て　た　の　だ　ろ　う　！！

>>6
貴様、名誉ある日本帝國陸軍のスレを荒らすとは･･･（略）
一生暗くい所に入れるぞ！！

　　　こ　の　ス　レ　は　勝　利　し　た　の　で　あ　り　ま　す　。

水に飛び込んで立ち上がったら忽ち氷が体中を覆って死んだっていう記述みて
恐怖を覚えた。

昔読んだとき実行部隊の指揮系統が目を引いたが、
最近読んでみたら、もっと上層に横たわる本質とは関わりのない、
変な競争意識があることに気が付いた。

>>11
小説は誇張してあるからそのままとらないようにね。

>>12
をっ君も読んどったか。

>>12
誇張はあっても、さほどズレてはいないだろう。
捏造とまでは行かない。
直接原因ではなくても、間接的な背景ではあったと思われ。

>>14
それぞれ別の行軍計画が競争を煽った人体実験にされてはかなりずれてると思うがね。

案内人殿に 敬礼｡ ( 早くも捏造 )

<1
スレ立てるのも さぞかし大変だった事でしょう｡
秋吉久美子が 唯一の救いであります｡

無線装置は無いにしても、煙とかノロシで連絡できなかったものか。。

猛吹雪でのろしに何の意味があると？

縄で括り付けた1列 或いは２列縦隊で､殆ど無いに等しい視界の中を
時に伏せたり停止しながらの 僅かずつの前進を強いられます｡

極寒に耐えかねて クランクインの最中に一旦帰京してしまったのは
一体誰だったんでしょう｡

偵察部隊が先導するのでは？

大変だったな。

なぜ南部と津軽はこれほどまで憎しみあっているのだ？

山口少佐が自害て真偽の程はいかにいかに・・

指が凍傷で引き金が引けなかったはずというのがあるらしいが

>>23
本当の死因は心臓発作だったらしいよ

気が狂って服を全部脱いで死んだ兵隊の話本当ですかね？
めちゃくちゃ怖い。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,r'⌒　 ⌒ヽ､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　f ,,r'￣￣ヾ.　ヽ.
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ゞ‐=H:=‐fｰ)r､）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾞiー'･･ー'　i.ﾄｿ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　l､ r==i　,;　|'
　　　　　　　　　　　　__,,,,＿ 　　　　　　　　 ー-.,-,━
　　　　　 　 　 　 ／´　　 　 ￣｀ヽ, 　 　 　 ;： .|：i;|::・
　 　 　 　 　 　 / 〃　 _,ｧ---‐一ﾍヽ 　　　　:: |　i;| .
　　　　　　　　 i　　／´　　　　　　 ﾘ} 　　　　＝==＝
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　　　　　 　 　 | 　 |　　 ‐ｰ　 くー　| 　 　 　 　 .| |　
　　 　 　 　 　 ﾔヽﾘ　´ﾟ　 ,ｒ "_,,>､ ﾟ'｝ 　 　 　　 | |　＜はっはっは。
　　　.　　　　　 ヽ_｣ 　 　 ト‐＝‐ｧ'　! 　　　　　　| |
　　　　　　　　　 ゝ i、 　 ` ｀二´' 丿 　 　 　 　 | |
　　　 　 　 　 　 　 ｒ|､｀ '' ー--‐ｆ´　 　 　 　 　 | |
　　　　　　　　　_／ | ＼　 　 ／|＼_ 　　　　,-､| |
　　　　　　 /￣/　　| ／｀又´＼|　 | ￣＼ /　J三i
　
　　皇太子様がキムの首を手土産に来られたようです。

あああああああああああああああじゃっじゃじゃじゅじゅじぇっじゃ

うっやっｍＺａｋｉｍｊａｎｓｎｅ

　　 （＾＾）<山崎マンセ
　 ,,.-‐''""""'''ー-.､
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　　　 /　　`::;;.　　　'"`ﾆ二ﾉ　なめたらイカンぜよ！
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,,.ィ"`:､　　　　　　　　"/;:`ｰ-:､.._ やまｍしいｓまきまｈんしゃまざｄくいなｓっｂせ

鬼畜米英！！鬼畜米英！！鬼畜米英！！
鬼畜米英！！鬼畜米英！！鬼畜米英！！

　　 　　　　　（＾＾）<山崎マンセ
　 　　　　　,,.-‐''""""'''ー-.､
　　　　　,ｨ"　　　　　　　　　 ＼
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　　　r'-=ﾆ;'_ー-､___,,.ｨ‐‐-,,_　__|
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　　　 /　　`::;;.　　　'"`ﾆ二ﾉ　なめたらイカンぜよ！
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>>25
十二分にありえる話だそうです。
医者が言ってました。
麻薬みたいなのと同じで長時間同じ刺激を受け続けると神経が麻痺して刺激を感じなくなって、錯覚なんかを引き起こすそうです。
この場合の刺激が寒い、疲れでそれがピークに来た時に、ネジが外れておかしくなるそうです。

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

｢冬の八甲田を歩いてみたいと思わんかね｡」

こういう類いの命令を気安く出す方も出す方だが その命令や要求を快諾する人間
のみしか認めようとしない軍隊や社会背景であれば 大なり小なり同じような末路
に終わる素地が 現在の日本にもゴロゴロある｡

｢全然思いませんが､何か？ アンタ逝けば？」

云いたくもなるこの一言さえ脳内に存在せず行軍に身を投じて殉死された方々の
無念を 都合良く無視して美談にしちまう人がいるのなら 無責任なそいつの思考
回路がカコワルイ｡

それにしても いよいよ風雪の激しい帰路の際 終始地図と磁石と己の判断を頼りに
連隊をその都度的確に導いた 神成大尉｡

物凄い人だ｡

教導団出身の大尉、神成大尉。大変だったんだろなぁ・・・・

>>25
寒暖を感じるのは熱の放散スピードによるそうです。
速ければ寒く感じ、遅ければ暑く、と。

皮膚体温が下がり、外気との差が縮まる事により
熱が放散されず暑く感じたため服を脱いだのでしょう。

「それはおかしな事だ」と指摘するとはっと我に返る。今度は指摘した者がおかしな事をはじめる。

生き残った人のほとんどがその後日露戦争で帰ってこなかったとは
皮肉だ。

>>33
いや、事件日はものすごい異常気象だったのよ。
だから、予測できなかったと言うのはあるみたい。
あの時代はまだ気象観測が未発達だったから、
しばしばこういう事件が起こったみたいですね。

「 寒冷前線 」と云う言葉の まだ無かった時代｡

人呼んで 【 大暴風雪 】 でしたね｡

>>33
禿同

しかし、遭難は帝國陸軍のお家芸ですな。
戦闘する以前の問題だ。

神成大尉という名は、浅田次郎が匿名として使ったものらしいが。
本名は神田大尉というらしいが。

に、しても漏れの心の小説ではある。
すごい男だよな。尊敬するよ、神田大尉。

>>41
逆。本名神成大尉で、新田次郎が神田大尉にという名前にした。
つーか、浅田次郎と新田次郎を間違えるなよ。

>>42
ごめん。最初に読んだはリア消、最後に読んだのはリア工、うろ覚えで書いてしまった。

明治35年（1902年）1月25日って、北海道から東北の多くの地域で、
観測史上最低気温を記録していて、いまだに破られていない。
たまたまこんな日を選んでしまったのは、歩兵第5連隊の大きな不幸。

>>44
31連隊も同じ日に行軍しているのだが。

>>45
歩兵第31連隊が雪中行軍を成功させたのは、確かに5連隊より指揮その他が
優れていた部分もあるのだろう。
ただ、あれほどの異常な寒波に襲われなかったら、5連隊も犠牲者を出さずに
済んだかも知れない。

所詮後知恵だし、歴史に「もし」が無いのは百も承知だが。

駄賃云々と跳ね飛ばした案内人との所から死への道に乗ってしまったのだよ。

とりあえず小説以外の資料を提示しておかんとな。

俺は知らなかったりする

第五連隊が作った「始末書」なるものは入手できないのか？
無理か。

陸上自衛隊の青森駐屯地（第５普通科連隊なんてのが駐屯していたりする）
の資料館には、当時の雪中行軍隊に関する資料が結構置いてあるらしい。
ただ、一般人でも閲覧可かどうかは不明。

まあ、この件に関する資料が手に入らないなら、他の類似する事件や事例の資料から
この事件について推察していくしかないわけだが・・・

数年前に、陸自もあすこで事故がありませんでしたっけ？

数年前に、八甲田山について調べさせられたことがあるのだが、まともな
資料が無くて苦労した。

映像資料：映画「八甲田山」（おい！）
文献資料：新田次郎「八甲田山死の彷徨」（おいおいっ！）
　　　　　高木勉「八甲田山から還ってきた男」（文春。これはNF）
　　　　　児島襄「日露戦争」（１巻に５連隊遭難事件に関する記述あり）

普通に手に入る資料ってこんなところだと思う。
あと、青森県内だと自費出版本とか手に入れやすいと思う。

彷徨ってたら 此処へ辿り着いたりしますた｡
↓
http://toshi-joe.tsukaeru.jp/hakkouda.html

八甲田山で検索のが早いかな｡

しまった｡

早まった｡

いや血迷った｡ いやはや何とも｡

上記HPの TOSHIBO氏 ならびに構成協力 のらくろ氏に､この場を借りてお礼
いや お詫び申し上げますです｡

八甲田の雪中行軍ってまだやってるんだろ？
陸自の中の人も大変だな。

>>56
陸自の中の人は防寒対策が万全なので全然大変じゃありません。
広帯域救難信号発信機とか普通に無線もってるし。
遭難しても、外には漏れないシステムなので知ることすらできません。

GPSぐらい持って行くだろうから大丈夫でしょう。携帯電話も持ってるかも。

新田次郎の小説を読みました。
積雪という面では日本は世界有数の地だからね。
寒いのやだなぁ。

>>53
あと
川口泰英「雪の八甲田で何が起こったのか」がある。
高木氏の一部意見への異論が乗ってたり結構興味深い

>>53
第５連隊編纂「遭難始末」は昭和５３年に復刻されているので、以外と古本屋で手に入りやすい。
ただし遭難よりも救助活動に多くのページが割かれている。それに旧仮名遣い。

あと小笠原狐酒「吹雪の惨劇」。とんでもない労作で、非常に細かいところまでしるされているが、
完結していないという欠点を持つ。

それとうろ覚えだが、「八甲田山雪中行軍遭難史跡保存会」が資料をまとめていたようないなかったような……。

「八甲田の山の彼方に（八甲田山雪中行軍隊・弘前歩兵第三十一連隊、青森歩兵第五連隊雪中行軍ほか）」という本もあった。
読んでないので内容は不明。

あとは私家版になるかな。

陸上自衛隊
雪中行動研究「八甲田遭難に見る雪中行動研究」
　　　　　　　　　　　　↑防衛図書館にある

ぐぐったらこんなん見つけた
ttp://www.actv.ne.jp/~munakata/s_tosho-mokuroku.html

「Ｄｅａｔｈ　ｍａｒｃｈ　ｏｎ　ｍｏｕｎｔ　Ｈａｋｋｏｄａ」これは新田次郎の英訳だろう。
13、50、75あたりが気になるな。

>>25
凍死する人も眠るように死ぬ前に気が狂うそうですよ。

>>23
陸軍によって消されたという説もある（マジで）。
漏れはあまり信じてないけど。

そういえばこんな話を聞いたことが。
八甲田山の雪中行軍で、成功した連隊の軍服がウ−ル製で、
死傷者が続出した連隊の軍服が木綿だった、って話。
本当の所、どうだったんだろう？

木綿はウールにくらべていつまでも水分をその繊維中に閉じ込める。
山板で聞けば詳しく教えてもらえると思う。

自衛隊の防寒シャツもたしかウールだったような・・・。

>>67
官給品の軍服の材質が、連隊ごとに違うなんて事は有り得んだろ。
将校様の軍服は自前だから、高い布地を使った香具師もいたかも知れんが。

ウールっつーか羅紗じゃなかったかな。

>>53
>高木勉「八甲田山から還ってきた男」

これ、神成隊を山口隊と記述し、「神成大尉を指揮官とするのは軍の序列を知らない云々」と書いてあるんだよな。
あと神成隊の東海記者が小銃を発見したことを「虚言」と断じている。
面白い本だと思うけど、ここらが気になった。

351 名前：海の人 ◆STEELmK8LQ 投稿日：03/08/20 10:42 ???
>350
　砧クン元気?

↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑

馬鹿低脳。
日本語もろくに記述できない低脳野郎。
日本教育の恥。

ヒマだし、スレも閑散としているので知っていることをだらだらと。

山口少佐の拳銃自殺説は、当初はほとんどなかった。
青森衛戍病院が陸軍軍医学会雑誌に発表した「明治三十五年凍傷患者治療景況」によると、
心臓麻痺で死亡したと記述されている。
ところが、山口少佐の実兄である成沢中佐が家人に
「弟は自殺したが、世間に言ってはならない」と口止めしていたとの証言がある。
これを成沢中佐の娘から聞き出したのが「吹雪の惨劇」の著者である小笠原孤酒で、
新田次郎にも伝えられ「八甲田山死の彷徨」に生かされたらしい（児島襄も自殺説を取っている）。
また陸上自衛隊青森駐屯地にある「防衛館」には、自決に使われた拳銃が残されている。

一方、松木明知（「明治三十五年凍傷患者治療景況」を発掘した人）によると、
山口少佐は凍傷がひどく、とても引き金を引ける状態ではなかったとしている。
さらに「明治三十五年凍傷患者治療報告」と「歩兵第五連隊雪中遭難ニ関スル衛生調査報告」
を発掘、「上下肢甚シク凍傷シ指趾蒼白硬固手足強ク膨張シ」とあるのを示し、持論を補強した。
高木勉も心臓麻痺説を取っている。

諸説あわせるに、陸軍が「本来は自決ではないのを自決とし、遺族にもそう伝えた。
しかし公表すると他の生存者が後追いするかもしれないので、秘するよう言い含めた」
とのややこしい手法を取ったらしい（松木はここから軍による謀殺説を発展させているが）。

なお、青森衛戍病院にあったはずのカルテは、何故か紛失しているそうだ。

大変宜しい。

>73

ごっつぁんです｡

八甲田山「雪中行軍隊」の悲劇について語る＠日本史板
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1060163112/l50

相互リンクあげ。
日本史板は日本史板らしく、軍事板は軍事板らしく、
このスレッドは必ず成功させねばならない。

行軍中に歌われていた軍歌　「雪の進軍」は後年
反戦的であると軍上層部より難癖を付けられ、軍内で
歌うことが禁じられたそうな。
雪の進軍の３番目の歌詞に問題があるそうです。

四番目だろ

雪の進軍は四番もケチつけられたんだよ。
一番二番もたいして明るくないぞ。

雪の真っ只中の進軍だこのやろう！
どこにいるかわかんねぇぞくそが！
馬倒れちまったじゃねぇーか
よく考えたら敵地だぞ
煙草吸おうと思ったら二本しかネェ畜生

寝るか……
枕は背嚢だし、掛け布団は外套だけどな。
げ。背中のところの雪が解けてきたよ。
あーあ。敷き布団の黍殻が濡れちまった。
夢も見れやしねえ。
月って随分冷たいんだなあ。

>>77-79
違う。
歌全體ガ反戰的思想デアリ、兵ニ對シ不要ナ知識ヲ流布スル曲デアル。

平時にあっては人を殺すのを罰し、戦時にあってはこれを命じる、
といったような間違った道徳律のあり得ぬことを考えたら、
動員を拒絶すべきなんだ！戦争を拒絶するんだ！
戦争は人間の生活問題を何一つ解決しません！何一つ！
それは働くもののみじめな状態をさらにみじめにするだけだ。
人類は戦争に休止符を打たなければならない。
そうでなければ、戦争が人類に休止符を打つことになろう。
世界に国家の複雑性が存在する限り、戦争は世界歴史の終わるまで継続する。
戦争は戦争のために戦われるのでありまして、
平和のための戦争などとはかつて一度もあったことはありません。
往時においては、母国のために死ぬことは心地よく、ふさわしいものであると書かれたが、
近代戦争では、戦死が心地よく、ふさわしいものは何もない。
諸君は犬のように死ぬであろう。
戦場は大いなる牢獄である。
いかにもがいても焦っても、この大いなる牢獄から脱することはできぬ。
戦争というものは、最も卑しい罪科の多い連中が権力と名誉を奪い合う状態をいう。
戦争を野獣的行為として好んで用いる点において人間にかなう野獣は他にいない。
戦いは戦いを生み、復讐は復讐を呼ぶ。好意は好意を生み、善行は善行を招く。
戦争は始めたいときに始められるが、止めたいときには止められない。
戦争は人類を悩ます最大の厄病である
将来の戦争は勝利に終わるのではなく、相互の全滅に終わる
良い戦争、悪い戦争などあったためしがない
名誉の戦死なんてしなさんな。生きてもどってくるのよ
生きて帰ってきたまえ、戦後が君たちを待っている
ちちをかえせ　ははをかえせ　としよりをかえせ　こどもをかえせ　わたしをかえせ
わたしにつながるにんげんをかえせ　にんげんの　にんげんのよのあるかぎり
くずれぬへいわを　へいわをかえせ
軍隊は、一つの国家の中の国家だ。それが現代の悪なのだ
われわれの真の国籍は人類であるｆだｄふぁｓｄふぁｓｆあｓ
ｆあｓｄふぁｓふぁｆ

>>80-81
爆笑。いやうまい！

いまの季節に、涼しげな話題・・・。

>>64
新田次郎の小説を英訳した人、確か弘前大学にいたんだよね。で、英語版出版
記念に紀伊國屋書店弘前店でサイン会があったんだけど…。そのとき、英語版
を見たけど大縮尺の地図はあったけど、小縮尺の地図がなかったなぁ。

六甲おろし

防寒装備もそうだけど、スキーその他の雪中機動の装備及び技術の
不備を指摘する人もいる（まぁあの時代にスキーは幾らなんでも無理
だろうが）

結論から言うと、何もかも不足、だったんだろうな。

エロエロ
http://z.peps.jp/tknb
http://z.peps.jp/tknb1
http://z.peps.jp/tknb2
http://z.peps.jp/tknb3
http://z.peps.jp/tknb4
http://z.peps.jp/tknb5
http://z.peps.jp/tknb6
http://z.peps.jp/tknb7
http://z.peps.jp/tknb8
http://z.peps.jp/tknb9
http://z.peps.jp/tknb10

>>88
八甲田山の遭難が1902年
野村次三郎が初めてスキーを取り寄せて試乗したのが1904年
国内初のスキークラブ誕生が1911年

まあ・・・この行軍を行ったおかげで「必要な装備」がわかったわけで・・・
言い方が悪いけどこの行軍は厳寒ロシア行軍に必要な装備やノウハウを
理解する為の実験だったわけで・・・

>>90
日本陸軍としての取り組みはもう少し後になってますね

http://www.google.co.jp/search?q=%93%FA%96%7B%97%A4%8CR+%83X%83L%81%5B&ie=Shift_JIS&hl=ja&lr=

暑い

八甲はやめといて六甲くらいにしとけばよかったのにね

東映が「戦地便り」っていう日本兵の映画作るらしいけど、その中で遭難劇が一部始終描かれてるらしい。

>>67
答えから申しますと第５連隊の兵卒服はウールです。
ソースは？という人がいるかもしれません。
根拠は私自身がマジな遺品を見たからです。
現物は明治３３年型一等卒の冬服。裏の記載は遭難者名。
某軍装コレクターが所持してます。

良スレage

今年の歴史群像に顔写真付きの記事が出てたな

実際八甲田山に行ってきたけど、確かに街が眼下に見えるんだよね。
車でもそんなにかからない距離。あとこれだけだったんだ……と思うと、
悲しくて泣きそうになった。

伍長の銅像が立ってるところには駐車場があって、そこに資料館みたいのが
併設されてて、いろいろと資料があった。遺体発見場所の地図とか見ると
無性に泣けてくる。

スキー場の建物の数メートル前で遭難凍死って事例もあるからなぁ

案内人殿に対し、かしらー　右っ！

俺も冬の八甲田山に言ってみようかな。
冬山登山の経験あるし。

寒い作戦はイヤだ……。
銀狐作戦とか、すごくイヤだ……。

>>67
登山用の衣服は、ウールを指定される。
静電気で気持ち悪いだろうに、何でウール？　とか思ったりするのだけど、
そういうもんらしい。

>>102
GPSと無線機持って行けー。

>>103
ＧＰＳはもってくつもりだけど、無線は意味ないだろ。
山から下界に通信できるような無線機はハムの資格持ってないとダメだし。
その代りビーコンもって逝こうかな。

低温による電圧降下で役立たず、見事に遭難と。

携帯電話とGPS対応地図ソフトを入れたパソコンを持っていけ。

ウールは、水に濡れると発熱するから。

ttp://toshi-joe.tsukaeru.jp/hakkouda_kiroku.html

神田大尉こと神成大尉は欣也に似てるね

ボルシェビキのパルチザンに注意してね！
奴等はスキーで移動するらしい。

それにしても、たかが日本の東北で凍死するなんて
なさけねえなあ。だいたい日本人ってシベリアから来たんでしょ？
氷河期なら冬なんか余裕で−８０度くらいいっただろうし、
東北がー１０度だって70度も高い。体が忘れちゃったのかね.ぬるま湯生活でね。

一万年前の話をするセレはここでつか？

映画は事実をもとに、細部を変更して作ったフィクションらしいね。
帝國陸軍(当時)も役所だな、ということで･･･

変な話だけど系譜的には、
日本人は北方系アジア人で、アイヌは南方系アジア人らしい。
まあ数年後には反対の子と言われているかもしれないけど。
もっと大きく言うとネアンデルタール人は氷河期対応で、
れわれホモサピエンスは南方系。
氷河期はサハラにヨーロッパから南下したネアンデルタール人が住み、
間氷期には北上してきたホモサピエンスが住んでいたらしい。

>>110
八甲田山で死んだ人たちの多くは、凍傷ではなく殆どが低体温症によるものでした。
当時八甲田山の雪中行軍を行った時期、100年に1度の大寒波が襲ってきました。（事実です）
外気温がマイナス10度程度でも、強風により体感温度がマイナス50度を超える寒さであったと言われています。

>>112
事実を改変して書いた小説をさらに改変したのが映画。

２つの部隊の競争など物語のテーマに関わる改変もあり。

氷食べてます。
おいしいです。
冬でも食べてます。
がたがた震えながら食べてます。
口の中の感覚が無くなってきます。
真冬の日、部室の冷凍庫でつくった冷凍ミカンを震えながら食べました。
死にそうでした。
もうホントに。
けど、おいしかったので３つ食べました。
部員の皆は半分引きつつうけてました。
僕は今日も氷を食べます。

>>110
内陸の例えば岩手の盛岡でも 冬場の降雪時には氷点下10数度にまで気温が降下する
｡
山間部の八甲田では無論更に気温が低く､これに暴風を伴う積雪と凍結が加わり この
状況で 完全といえない防寒(明治35年＝1902年当時)に3日間のろくな休息と食事もな
い野営行軍では無理もないと思うが｡

責められるべきは大隊規模での行軍に及んだ上層部の無定見であり(後続が遅滞がちと
なり 小隊での計画的かつ自由判断に基ずく行軍を旨とした弘前福島隊と対照的) 当時
の軍装で同様の条件下での遭難なら どの軍隊であっても似たような末路となったので
は｡

>>117
５連隊行軍隊は大隊本部がくっついたけど中隊規模です

>>118

す スマンです｡ ｡･ﾟ･(つд∩)･ﾟ･｡

ガイシュツだけど高木勉氏の「八甲田山から還ってきた男」（文藝春秋）に、
新田次郎氏が史実をどのように脚色して「八甲田山死の彷徨」を書いたかが
記されてます。
ただ、歩兵31連隊の偉業を強調するあまりか、新田氏と逆方向のバイアスが
かかっているような気がするのが残念。

やはり高木氏は福島大尉の親戚筋というのが影響していますな。
氏はあくまで「福島大尉の研究家」であって、雪中行軍全体ついては熱心に調べていない
と皮肉られたりもしている。実際に、防衛研究所や新聞の縮尺版、過去の手記等にはそれほどあたっていないらしい。
もう故人だけどね。

冬の北海道も寒いべ〜

age

基本的トリビア

「八甲田山」という山はない！！

八甲田山系ね。

寒くなってきたので保全age

来年の１月下旬までこのスレが持つか？

結局、高木氏と新田氏の作品のどちらがより真相に近いの？

>>128
新田氏のは、基本的に「小説」
従って、記述を鵜呑みにはできない。

高木氏のは、ノンフィクションだけど、視点が福島大尉個人に偏ってて、
全般的な記述、特に５連隊関係なんかは、怪しげな点がいくつかある。

防衛庁にある資料は、一般の読者が読むのは大変。

結論。
新田本、高木本に、児島襄氏の「日露戦争　１」を加えて、
各自で判断すべし。

雪の八甲田で何が起こったのか　〜資料に見る雪中行軍百年目の真実〜
発行：北方新社　　
著者名：川口　泰英
ttp://www.aomoritosyo.co.jp/kh02_kyodo/mokuroku/syousai/0101/yukinohakkouda.html

ガイシュツとは思うが現在でも比較的入手しやすい本だとこれとか。
著者の主観がほとんど入らず、ただひたすら当時の資料を紹介することに終始してるので
これ一冊あれば概要はほぼ把握できるはず。

確か新田次郎の本では兵卒の服や外套が小倉なのに対して、将校のは羅紗であった
ことが兵卒と将校の生存確率に影響を及ぼしたように書いてなかったか？
ところで…羅紗はわかるが小倉ってどんな生地だ？

>>131
小倉……小倉織り。木綿織物の一種。昔ながらの詰め襟学生服によく使われてた生地。
木綿の衣類は冬山では厳禁とされてるから（汗で濡れてなかなか乾かず、凍傷の原因になる）
事実なら確かに大量凍死の原因になりそう。

しかし、第五連隊の最後って悲惨なんだね。
レイテ島への最後の増援部隊として派遣されたは良いが、やっぱりというか空襲で船はボカチン。
ほとんど丸腰での上陸を余儀なくされ、砲など皆無、小銃すら各中隊に十数丁という有様。
文字通りの「竹槍部隊」で、米軍の装備を分捕って戦闘を継続する。
生還者は１０名にも満たなかったそうな。

映画のＤＶＤ買ったんだけど
何でもＬＤの方には公開当時のＴＶＣＭまで入ってたんだってね。
こっちは予告編すらなし…(´･ω･｀)

中隊長殿！！！
自分は>>89を背負っていきたいのでありますが
その許可を！！！

そのシーンで健さんが言った
「貴様は疲労が重なり、妄想幻想による精神作用を起こしておるのだ！ ××に着いたら充分な休養を取らせてやる。」
ってセリフ、超先生の
「おまえがいま感じている感情は精神的疾患の一種だ。しずめる方法は俺が知っている。俺に任せろ。」
に何処となく似てない？

消防の時に「八甲田山」見たが、とても怖かった。夢にも出てきたし。
まあ小２だったからな・・・。
覚えてたシーンは、>>25 のシーンと、軍歌を歌いつつの行進、
「我々には磁石というものがある」とか将校が言ってたシーンだけだが、
気が狂って服を脱ぎだした兵を見た時には本当に怖かった。


でもこのスレ見たらまた見たくなったな。

やはり「山の神様の日」に山に入ってはいけないのだ。

いまＢＳフジで映画をやっているので来ました。
賽の河原を超えたくらい。

age

あの兵士が大竹まことであると言うことは知らなくても
あの演技はみんなの記憶に残っている

よし、根本的恒久解決だ。

地　球　温　暖　化　推　進

>>131>>132
実際使用された制服を見た事があるが、羅紗製ですた。機会があったらuPします。

俺、３３歳になって、初めて八甲田山をＣＡＴＶで見たＹＯ！
で、はまってしまって小説も買って１日で読んでしまった

無謀でつね。馬鹿な指揮官についちゃうと簡単に死んでしまうという
いい例だよね。案内人を4人雇ったほうは凍傷もなく全員無事。

遭難したほうは凍ったおにぎりを無理してでも食べて常に体を動かし続けた
人だけが、凍傷もなく無事で生還している。極限下よく頭はたらいたよねぇ
普通はそんなこと思いつかないとおもうけどね。

やっぱり指揮官の質にもよるんですね。案内人雇った方は無事に到着。雇わないほうは壊滅。やはり、現地の人は地理とか知ってるだろうし。現地の人が味方に付くと心強いねぇ

「敵地なので案内人が雇えない」という想定で
行動してたんならまだ理解できるんだが。

歴史群像に地図載ってたけど、あと1500mで目的地の温泉だったんだよな。

過酷な条件下では距離は関係とおもわれる。
泥酔状態で駅で電車待ちしている間寝てしまい
凍死してしまうひとも毎年いるみたいですし。
人間寒さにやられると、思考も行動も大幅に制限される
みたいですし。

当時の雪中行軍の兵隊さんがもし今の青森にタイムスリップしたなら、
温暖化もあって「ずいぶん暖かいのぉ」って言うかもしれないな。
ろくに衣服も暖房も不十分な中、育ってきた農家出身の彼らの目には、今の日本はどう映るんだろ。

真冬の奥羽山脈に入ったこと有るけど、吹雪くと視界30mくらいかなぁ
小屋の手前300mくらいで動くと危険ってことでビバーグしたことあるよ
翌朝、風がやんだら小屋が見えて笑ったけど
明確な尾根をあるけば雪庇から落ちない限り大丈夫だけど、八甲田は尾根筋複雑で現在位置ロストしやすい
雪が積もって地形が判らなくなっちゃうんよ

八甲田遭難については雪中行軍訓練ならもっと低山でも十分出来たのになぁ　って思ったが、
八甲田山系の他で普段訓練していたのかどうかわからん
弘前なら適当な山が他にも一杯あるんだけど

だがロクな装備も経験も無く、３日間不眠不休で目的地の１、５キロ地点まで
到達したというのは凄いだろうよ。
凄い体力と精神力だよ。
しかもそれが日本の観測史上最強の寒波の日だった訳だから、凄まじすぎる。
超人といってもいいだろう。

考えてみたら日露の主戦場は八甲田とは気候はともかく、地形は似ても似つかないような。

あの雪中行軍はハイキングではなく、日露戦争を控えて絶対に成功させねばならない
訓練だったのだろう。
冷戦中のロケット開発実験と同じようなものだったと言っていいはずだ。
雪中行軍ができないのでは、ロシアと戦うことなどできないからだ。
映画では指揮官や兵士は頭がおかしい小人物として描かれるが、頭がおかしい人間が
あれだけの行軍ができるだろうか？
目的地の１，５キロ地点まで到達したという成果が頭がおかしくない証拠だ。

俺の遠い親戚に義足のオトマツさんがいる
父親に当時ｎ事けっこう話してくれたらしい
菊の御紋のはいった車椅子に座ってたそうな

雪中野営訓練とかの事前訓練がどの程度やられていたのかが資料がないんですよね
ただ、青森弘前地方にはマタギの人たちがいましたので、ある程度は知識のある隊員もいたか思います

資料が乏しくてはっきりは言えないですけど
事前準備に欠けた面はあるでしょう
雪洞の掘り方とか糧食の装備方法とかに稚拙な面が見られますし（雪国の山仕事する人なら雪洞の掘り方は常識）
装備が同じでも、そういった工夫で避けられた面はあるかと思います

後知恵で見るなら、中途半端に道判ってる人がいて迷走したのがかえって良くなかったのかなぁ
あそこで引き返していたら、かなりの数は生還できたような
訓練としては十分な成果を得られたでしょうし

あえて失敗する勇気か

あれ？
映画の中じゃロシア軍の東北侵攻、それに伴う艦砲射撃による兵站線の遮断に対応するために八甲田演習を計画したように描かれていたが。

研究行軍だから死んでも失敗でもなんでもない。
あの服装では死にますっていう実例を挙げただけ上出来

北海道の者です。今から八甲田山にも負けない吹雪の中行軍してきます

>>158
そんな感じ。
海岸線の道がつかえない場合の道として
冬季に通過が可能かどうかを確かめるための行軍です。

>八甲田遭難については雪中行軍訓練ならもっと低山でも十分出来たのになぁ

明治三十年代は一種の雪中行軍ブーム（？）で、北国の各連隊は競って訓練してたのね。
第五連隊もあっちこっちで何度もやっていたわけ。
そんな実績があるから、対ロシア戦での連絡線確保調査命令にすぐ飛びついてもそれほど不思議ではない。
ただ、いままで避けてきた大寒前（厳冬期）におこなったもんだから…

少佐、君は馬鹿かね。
>目的地の１，５キロ地点まで到達したという成果が頭がおかしくない証拠だ。
これに「到達」や「成果」などと言う言葉を使うでない。
例えば登山家が山頂直下まで到達しながら悪天候で登頂を断念して引き返し
その途中で遭難したのとはわけが違う。
彼らは道を見失い、迷走し、その迷走の過程で目的地から１．５キロ地点を
たまたま「通過」したに過ぎない。１．５キロ地点まで到達し引き返したの
ではないのだ。
そして最終的に遭難した、問題は遭難までに至る過程での彼等指揮官らの
判断、行動の責が問われておるのだ。

目的地の１．５キロ付近を通過した事などが何の免罪符になるのか。

>>163
＞少佐、君は馬鹿かね。
なにをいまさら

>>163
当時の雪中行軍は初期の超音速ジェット機やロケットなどの実験と同じく
人が死ぬことを覚悟して行われていたものなのではないか？

それなら案内人雇って万全の体制で臨むような

最近の少佐は書き逃げが多くてつまらんな。

>>165
全く違う。

本日、青森第５聯隊　雪中行軍しゅっぱ〜つ

おしっこをした直後に死んだ人が多かったって聞いたけどホント？
せめてズボンはいてから死にたいよな。

凍傷も負わず生き延びた隊員もいたのよね
化け物か

小便をすると、小便そのものの熱量が奪われます（体温の液体ですから）
で、極限状態だとそれがトドメになることもありえます
冬山でもまず無いことですけどね

大をしようとして凍傷しかけた話しや、風向きを間違えて衣服濡らして死にそうになった話は良くあります
指揮官にしっかりした知識があれば避けられた事態だったというのが自分の印象です
雪中野営訓練の基本からなってないような印象も＜雪洞の掘り方

マタギというか地元猟師からノウハウ聞くとかの柔軟性無かったんでしょうね
地元民の案内も拒んでますし

亜細亜最強にしていやしくも大元帥陛下の帝国陸軍が、猟師風情に教えを請うなどありえない

マタギって数さえ揃えられれば下手な兵隊よりたちが悪いって聞いた事あるけど。
御当地レンジャーみたいなものなんじゃないか？

ソースが新田本ってのがあれだが、五聯隊の生還兵士は、いずれも炭焼きなど、
入営前に冬山で働いた経験がある連中ばかりだったそうだ。

>>172
経験とノウハウが無いからそれを得る為に行われた第１回目の本格的な雪中行軍訓練だって事を忘れてないか？
指揮官にしっかりした知識があって、雪中野営訓練の基本が出来ていれば、史上希な悪天候に遭遇しても全滅に
近い程のこんな惨めな遭難はしない。
この後にも雪中行軍訓練は行われているが、今回の程の大きな遭難騒ぎは起こしていない。
この遭難が教訓となったからだ。

わざわざ当たり前の事をかかんでくれ。

>>176
だがマタギの言うことは聞いておけ（ｗ

102年前のこの時間、5連隊は雪壕の中で必死に
飯炊いてたんだな。

おまえは腹が減ったのでそのような事を言っているのであろうガッ

まあ、今も頑張っている人もいるわけだが。自分の部屋で。

http://life3.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1073155484/

>>180
漏れの部屋も電気とガス止められてるんで、夜は「ああ、朝をまた迎えられるだろうか」と思いつつガクブルしてまつ。
政治家ども貧乏人の所得控除削りやがって・・・

上官殿、雪の進軍が聞きたいであります。
ギヴミープリーズ

>>181
＞漏れの部屋も電気とガス止められてるんで
そのレス、どこから送信してるん？

>>183
乾電池式

>>183
職場から。今日も徹夜でつ。

霊界送信

>>182
ttp://www.d1.dion.ne.jp/~j_kihira/band/midi/yukinoshin.html

http://www.biwa.ne.jp/~kebuta/MIDI/MIDI-htm/Yuki_no_Shingun.htm

今でも弘前31聯隊と同じコースは歩けるんでしょうか？
道路とかになってたりして・・

田代元湯はもう営業してないよ
で、ダムが建設中　貯水したらだいぶ地形が変わっちゃうでしょう
道路もあるけど、当然のこととして冬季閉鎖です

thank you sir!
そうですか、春休みに自転車で辿ってみようと思っていたんですが。
残念です。

来年の冬、軍版住民で八甲田山雪の行軍オフしませんか？

>>192
一人で行って遭難して帰って来なくていいよ、君は。

＞＞１８９
現在の県道４０号がモロそれです。
下記サイトで写真で雪中行軍ルートが追えます。
http://www2.odn.ne.jp/aac37770/tasiro01.html
＞＞１９２
賛成！　０６００青森高校前集合　スノーシューは必携だね

>>194
参加したらエースの写真をとって２ｃｈでＵＰする事を希望します。

やりたきゃ、やれ。
ただし199人の英霊に合ったら、素直に謝れよ。

この時代じゃ望むべくもないけど、貼るホッカイロってかなりぬくいね。
近所のディスカウントでぽかぽカイロとかいうマガイ物が10個入りで150円くらいで売ってるからよく使ってるよ。
雪国の自衛隊の人も使ってるのかな？
冬山に行くなら靴の中敷きに入れとけば凍傷で足をなくすような事は防げるだろうね。鼻とか耳が無くなったら悲惨だな。外歩けなくなっちまう

鉄酸化型使い捨てカイロは、氷点下になると発熱開始しなくなります
なんで、冬山での使用は難しいところ
使う前から内ポケットに入れて保温している必要があります
炭カイロかハクキンカイロなら氷点下でも使用開始できるのが良いところ
ただし、ハクキンカイロも低音下に放置だと蒸気圧が不足するのか発熱しなくなっちゃいます
再点火すれば良いんですけどね

靴ん中だと、寒すぎてせっかく暖めた使い捨てカイロでも
すぐ反応止まって役に立たんとか。
服の中の暖かい所ならアレだが、そんな所だと汗かいちまって厄介。
何日も行動できる分量となると嵩張るし、なかなか使いにくいとか。

昔乍らのとんがらし（今ならグリース？）とか、
それなりの対応がいると、先輩の山の人から聞いた。

200

低温時には、固形燃料式のカイロが○。

>>201
そんなのあるの？なんていう名前？

かつては炭カイロといって、粉炭を紙に包んだものや練り固めたものを使うカイロがあった（桐の炭が最高級品だった模様）
（桐炭カイロとも言ったが、これででググると特定企業の使い捨てカイロばっかりHITするので要注意）
基本的には金属容器内で炭を燃やすもの（火縄みたいなもん）
外国産？と思われるものが販売されている（現在は国内では生産されてないのかも）
「ハンドウォーマー　燃焼式」でググると出てきます
氷点下でも安定して発熱するので、天文学関係で結露の防止に重宝されている

山岳遭難で、疲労凍死した人が、
上着を脇下までたくし上げた状態で死んでいたり、上半身裸で発見される事例はよくあります。
書籍”北海道の自然「冬山」北海道新聞社　速水潔著"
の中でも速水さん自身が捜索発見した遭難者の死体も上着たくし上げ死体でしたね。

当時の装備や、知識、技術が稚拙ではあったにせよ、10人を超える生存者がいることは
アルパインクライマーの視点からすると驚愕的な体力です。僕なら2日目に死にます。

冬山では、いかに体を濡らさないか、濡れた物を乾かすかが
行動に必要な体力を維持する上で重量です。
マメな人は毎日靴下と手袋を換えます、
ぬれた手袋や靴下は、寝るときにお腹に入れて寝ますし、
登山靴も寝袋に一緒に入れて体温で乾かします。
あと、水とガス燃料、ライターも寝袋に入れて寝ますね。
これは、水は凍り、
ライターとガス燃料の液化ガスは1気圧下で
まんま液体になって気化しなくなるからです。
液体ガス燃料のブタンの沸点はたかだか-12℃なんです。

カイロを冬山に持っていく人は、よほど冷え性の人（たいてい女）以外いません。
「腰抜け」と笑いものにされます。
カイロを持つくらいなら同重量の衣類をもつほうが体温の保存に良いからです。

といいつつも、この前登山用品店でZIPPOのカイロを見つけました。
ライターと同じベンゼン燃料を白金触媒で無炎燃焼させる構造でした。
寒がりな愛煙家へのプレゼントとして受けるかもね。

唐辛子が足の指先の凍傷を防ぐのに効果があるのかは知りませんし、
実践している人を聞いたこともありませんし、根拠がわからんです。
文献あさって、ためしてみるのが一番でしょう。

あと、当時の軍には雪中露営に際して、
雪濠（ただ雪の地面を下に掘っただけの青天井穴）の技術しかなくて
雪洞（入り口の狭いかまくらみたいなもん）の技術がなかったのは意外です。

吹雪の中で青天井の雪濠を掘ってその中にいれば、ある程度の風は防げますが、
流雪がバサバサ流れ込んでくるので
身の丈分の高さの雪濠でもかなりの速度で埋没してゆきます。
幅2mくらいの雪濠なら6時間くらいで埋没します。
この青天井の雪穴を掘るってのは、やってはいけないビバーク（緊急露営）の一例なんです。
だから、生き延びた十数人は2泊目あたりから雪濠を掘って
なおかつそこから自分用の横穴を掘って雪をしのいでいたのではと思うのです。

あと、ルート旗を立てることもしてなかったようですね。
ルート旗を立てるとは目標物の乏しい地形において、
赤布(人によっては蛍光オレンジ）をつけた竹竿を要所要所ごとに立てながら進む技術です。
これをやっておけば、来た道を戻ることはできるのです。

あと、コンパスが凍って使えなくなるってのは何なのかわからんですね。
当時はすでにオイルコンパスだったのかな。それで、オイルが凍ったのかな。
よくわからんです。

なんか東北の37普通科連隊(歩兵)が八甲田山で雪中行軍ごっこしている
ビデオが売られてますね。
まあ、せいぜいメイクドラマしてくださいと思う程度です。

>>205
>この青天井の雪穴を掘るってのは、やってはいけないビバーク（緊急露営）の一例なんです。
雪濠に関しては雪中野営の経験の無い彼等でも塹壕堀の要領で出来るからでしょう。
彼等は軍人であって登山家ではありませんから、その為のノウハウを得る為の訓練で最悪の状況に遭遇してしまったわけです。
今と違って「雪中登山の心得」なんてイラストで分かりやすく描いたガイドブックもありませんので。

>雪濠を掘ってなおかつそこから自分用の横穴を掘って雪をしのいでいたのではと思うのです。
これは記録には無いですね。

磁針と中央の支持棒の接触面が凍ってくっついたのでは？
当時のコンパスなら、気密性が悪く水蒸気が凍ってしまったという事も考えられる。
まあ、オイルコンパスでオイルが凍っちまったのかもしれんが。

悪天候で難航したとしても目的地に着くまでに何人（何十人）か凍傷兵を出した程度で済んでいれば
次回の行軍訓練ではその経験が活かされるから、次回で今回の様な悪天候に遭遇してもここまでの
被害は起こさなかったかもしれない。

なんのノウハウも無い最初の大規模行軍訓練で最悪の天候に遭遇してしまった悲劇性はあるね。

>>206
参考になるご意見であったが　・・最後の3行は余計だ。

37普連に恨みでもあるの？

>>206

第5普通科連隊は毎年、第5歩兵連隊と同じコースで演習してるぞ。

>>209
＞なんのノウハウも無い

事前にそれなりの訓練はしているけど、吹雪の中と言う訳では無かったです。
この事前に事故が起こらなかったという事が悲劇の始まりかもしれません。
またこの遭難が無ければ日露戦争に冬装備が無いまま突入したかもしれません。
そう考えると尊い犠牲と言えるかもしれませんね。

冬装備なしで日露戦争に臨むことは、
麦飯なしで日露戦争に臨んだこと並みに犠牲者を出したかも、
と思いつつ舞姫を読む冬の夜。

>>213
どんなロシアの将軍よりたくさんの日本兵を倒した、森林太郎……

確か、万単位で戦力喪失してるんだよな。無駄口もびくーり。

　考えてみれば、五聯隊の行軍が成功していたら、それはそれで八甲田山行軍前の
岩木山への立て付け行軍のように「冬山恐るるにたらず」的な認識が形成されて、
さらに先でもっと大規模な損害を発生させていたのかもしれないんだよなぁ。

>>206,208
アムンゼンの手記に、コンパスの中のアルコ−ルが凍った、
なんて記述があるけど。
まあ、関係ないか。

あと、コンパスの中のアルコ−ルを薄めて飲んだ、なんて話も・・・

もしかして、コンパスの中身はオイルでなくて、アルコ−ルだったのでは？

>>212
予行演習でも晴天に恵まれて輸送隊では暑さで外套を脱ぐ程でしたから
なおさら油断した面もあったと思います。

結果から遡ると、指揮系統の複雑さや指揮官の力量以前に、それらの
不安要素が全て表面化し致命的な結果を引き出すだけの不運に見舞われた
面が多々あります。

散々ガイシュツだけど、観測史上最悪の低温と吹雪だものなぁ。

さすがに大学の山岳部の遭難事件の放送で、
八甲田山の映画のＢＧＭを流した局はなかったなぁ・・・

やっほー！
おいらのスレだよ！みんな遊びにきてね！
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1075769240/

神成大尉に現代の中間管理職の苦悩を重ねてみてしまった。
よく分かってない上司を持つとつらいよね。

時代が時代なら、ダッシュでテソプ・スタッフに電話してるだろうなw

ところで八甲田「山」なんて存在しないのだが・・・

ご教示かたじけない。
次の方どうぞ。

>>224
>>124でガイシュツ

>>206
登山が趣味の方ですか？だったら最後の三行はひどいのでは？
遭難者が出たら自衛隊だって命がけで捜索に行くんですから。
しかも警察や自衛隊のヘリなんかは税金で飛ぶわけで・・・

>227
すこし登山ごっこやってるだけの脳内クライマーかと。

age

>>228
平成の登山知識で明治の山岳行軍を語る素敵な方の様ですね。

ふと思った疑問。
指揮官が沢山居るのは言語道断なのは周知の事実だが、案内人は何人も居ても
良い物なのか？

案内人Ａ「オラこのルートがいいだ」
案内人Ｂ「いや、あのルートの方が近いし便利だ」
そしてどちらのルートを選定すべきか悩む指揮官。

>>231
それが指揮官の仕事。「決心」というやつだよ

さむそー

age

八甲田大往生と発光ダイオードって語感が似てるよな

>>232
フツーは「決断」と書く。

>>236
軍事用語に詳しくない香具師は、黙っているように。
指揮官は「決心」するものなのだ。

＞＞２３５

　（・∀・）ｲｲ!

>>237
恐らく[decision：決心」だと言いたいのだろうが、>>232の場合は
自ら行動を決めるのではなく、提案のいずれかを選択するわけです
から「決断」が正しいです。

>>239
正しくない。

「決心」「判決」といった用語の、軍隊における用法を調べてみることをお勧めする。

提督の決心

専門用語使ってみたところで、素人目にも判るような失敗をすれば一緒なのだが。
軍事ばかりでなく、用語や概念に溺れる二流、三流の専門家って多いよな。

>>206
「３７」普通科連隊だったら京都の近くの部隊だろ！　って突っ込みはナシ？
どのみちイタイ香具師であることに変わりはないけど。

3ヶ月以上前のネタにレス出来る、ﾏﾀｰﾘｽﾚはここですか？

ってか、昔観てたんだけどね、『アニメンタリー・決断』（←誰も知らないか）

>>206
雪中行軍は５連隊…
38連隊は多賀城で即応…（ぼそぼそ

>>239
自衛隊用語では「決心」だよ
野外令を読んでみな

>>245
サンパチは地元志向の青森県人が主力だったのに
多賀城に移転したおかげで、悲喜こもごもが発生…（ぼそぼそ

しかし、地図で見るとそんなに市外から外れているとも思えない、
町外れから峠一つ越えたところを雪中夜間行軍で逝ったりきたりして、
体力を使い果たしたというところが真相なのかな？最初の大休止から
そのまま帰らずに２ｋｍほど進めば少なくとも遭難することは
無かったろうに．．．

青森は市内からほんのちょっと離れただけでいきなり山岳地帯ですよ。
市内中心部まで10分ほどの距離の青森空港だって山の中（ランディングの時、いっつも
山の丘陵に突っ込むんじゃねえか？とビビリますｗ）。

現在ですらそうなんですから、当時の猛吹雪の中での彷徨…ってのは、現在に生きる
漏れたちが想像もし得ないシチュエーションだったんだろうね。

>>248
南極なんかじゃ、昭和基地の建屋すぐそばで方向見失い、数キロ先で仏さんになってたと言う例も。
自然の猛威を侮っちゃいかんな。

>そのまま帰らずに２ｋｍほど進めば少なくとも遭難することは無かったろうに．．．

ところがそのまま進んだ斥候班がグルっと回って、最後尾の橇隊の後ろに出た。
「隊長殿、田代への道が、田代への道がどうしても分かりません！」
そこで、
♪「やむなく此処に露営せり、人はつららの枕して」♪
となったわけだね。
♪「あくるを待ちてまた更に、前へ前へと進みしが」
♪「行くも帰るも白雪の、果ては道さえ失いぬ」
なんだ。

ちなみに青森の雪はロシアの原潜廃棄物とか、大連のコークス灰が混じってるから
なめちゃだめだよ。

>ちなみに青森の雪はロシアの原潜廃棄物とか、大連のコークス灰が混じってるから
> なめちゃだめだよ。

(((((; ﾟДﾟ)))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

ＧＰＳ持ってけば良かったのに。

GPSチップは、摂氏0〜40度の範囲でご利用ください。

＞そのまま帰らずに２ｋｍほど進めば

簡単に言うけどね、現実にはその２ｋｍたらずの距離がすなわち「白い地獄」なんですよｗ

ショットガンフォーメーションで進めば誰かはたどり着けそう
（ｗ

日大アメフト部っすかｗ

>>255
そんでそこから逃げ出そうとしたら、現実には２ｋｍ以上の
距離が「白い地獄」だったというオチですねｗ

人間が方向感覚が奪われると、大きな円を描きながらぐるぐる回って
しまうとは、よく言われるな。

>「八甲田山行軍」の遭難は有名ですが、凍死した兵士の８０％がアイヌ系である
>ことがわかっています。
　http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/geo/995061773/434


これネタじゃないの！？

我々はアイヌ系ですかそうですか。

我々もアイヌ系ですかそうですか。

北海道の羆撃ち名人たちに言わせると、
「山とは晴天時の日中だけ人間が行動可能な領域である」だとか。
悪天候や夜間はけっして動かないという原則を守る事で、
彼らの中には山中を１５０キロ近くも単身で無事に移動してみせる者もいる。
（もちろんヒグマを探し追い詰め倒し、時には反撃をかわしながら。）

青森第五聯隊のしろうとにはお勧めできない。

海外でもこういった部隊単位での遭難（冬山とか砂漠とか）って事例があるんで
しょうか？

近代に限らなければ、ハンニバルのアルプス越えなどはいかがでせう

だあって、聯隊の所在は青森だけど五聯隊の徴兵区は岩手と宮城なんだもん。
青森のしろうとは弘前に召集されたのよ。

岩手とか、宮城県ってあんま雪ないし。

＞彼らの中には山中を１５０キロ近くも単身で無事に移動してみせる者もいる
流石、北の工作員は違いますね。

http://www3.big.or.jp/~kitamura/i-site/accident/die-of-cold.htm

http://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2004/0624/nto0624_12.asp

東奥日報は福島隊に同行しただけのことあって、ずっと八甲田の遭難を追い続けているねえ。
もっとも同行した東海記者のレポートが乗っている縮刷版は、どうしてか紛失しているらしいけどな。

>東海記者のレポートが乗っている縮刷版　×
東海記者のレポートが乗っている号外

東奥日報は貧乏なので縮刷版はつくれません。マイクロ閲覧です。
しかも、肝心の雪中行軍号外も県立図書館にしかありません。
最近紛失していたはずの２月４日付け紙面が古本屋で見つかり、
巷間言われていたような軍による検閲、発行停止処分がなかった
ことも判明。
実は、郷土史の大家故○倉サンが借りていったまま返さなかった
のが真相のようと、もっぱらのうわさ。

へー、初めて知った。

http://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2004/0721/nto0721_12.asp

保守

「　オ　マ　エ　は　駄　賃　が　欲　し　く　て
　そ　ん　な　こ　と　を　言　っ　て　い　る　の　だ　ろ　う　が　ッ　!　」

というネタで昔ニュー速で盛り上がったな。懐かしい。

来年の冬、軍版住民で八甲田山雪の行軍オフしませんか？

参加は見合わせます

保全

>>151
鉄道遮断時のルートとしての雪中行軍だからそのルートでいくしかなかったよかん。

雪山で遭難するような部隊は要らないワ

佐々成政はなんで成功したんだろう?

>>280
損失は凄かったですよ

あの場合は着く事が目標だから成功では駄目か?

「皆さん。遠足というのはおうちに帰るまでが遠足なのです。気をつけて帰ってください。わかりましたか」

片道切符はお家芸なのョ

しかし実際「雪山装備」という観点からどれくらい違いがあるかね。
一般兵卒も当時の武士も耐寒装備では大差なかったかも。

スミマセン、教えて君です。
「八甲田山」のDVDを買おうと思ってたら(ジャケがCDサイズの)、いつの間にかトールケース版も出てました。
ツタヤの店先でいつも悩むんですが、内容は同じなんでしょうか？　前の方は「公開時にカットされた幻の２分間のシーンを加えた完全版」とかうたってるんですが。
新しい方にはそれも入っているのか分からないもので…
パッケージの表示時間だと、本編だけでなくて予告編とかまで入った時間なので分からず…彷徨しております。
どうか、田代への道をお示し下さい。

ゆき〜のしんぐん
うま〜はた〜おれる

>>286
斥候はageてやらんと目的は達成し難いぞ。
というわけで馬立場age

>>288
有難うございます。

と言うわけで、ラッパ持たせて斥候出します。
教えて下さい。

>>286
おれはＣＤサイズの買ったよ。

冬、八甲田山で雪の行軍オフしませんか？

全裸で。

服着て行っても、やがて全裸で陽気にはしゃぎだすから無問題。

やかーぬ干物に半煮え飯に☆

橇は途中で放棄ですか？

そういえば
「冬山で寝たら死ぬ」
ってのはどこの馬鹿が言い出したんだ。
いまでも世間に流布してるし。

北アルプスで雪の中で行き倒れのように寝ていても平気な人もいるからなぁ。
（参考「孤高の人」新田次郎；新潮文庫、「単独行」加藤文太郎；山と渓谷社）

ところで南極点到達を目指したスコット隊とアムンゼン隊を思い起こすのはオレだけ？

結局ピアリーは最初の北極点到達者だったのだろうか？

寒くなってきたんで、ageてみる

軍歌〜！

♪雪の進軍　氷を踏んで

光画部が撮影旅行で歌っていましたな。

>>286
CDサイズ…5.1ch音声
トールサイズ…4ch音声・劇場予告・解説。だったはず。

>>303
有難うございます。あとは本編映像が同じかどうかですね…
とりあえず馬立場で野営します。

♪ど〜こが沢やら、道さえしれずぅ〜うっ！
　　　　　馬は倒れる、捨てては置けず、、、

　御
　休
　憩
　所

かの大山大元帥が死の間際にレコードをかけさせたことで有名ですな。

シーズン到来保守

このｽﾚ見つけてタマラズDVD買ってしまいました。
そのうち田代温泉にも逝こうと思います。
ただしヘタレなので5月の連休頃に(w

age

>>309
田代温泉、今はダムの底じゃなかったっけ？

田代と聞いて反応してしまったｗ

この前テレビでやっていたよ＜田代温泉

道無き道を進むこと数キロで廃屋に到着。
その裏にある温泉が田代温泉だが、
地元住民の話では幽霊（5聯隊の方々)が出るので
現在利用する人はいないとの事。

>>312
漏れも香具師の顔を思い浮かべたｗ
フラ見てこよう…

このときの師団長って、立見尚文なんだよね。
で、日露戦争でも、総司令部の見込み違いでひどい目にあうと。
よくよく気の毒な話だ。

>>313
ところが何故か新しい靴跡があって利用されてるみたいなんだよ

その靴跡はなぜかぐるぐると円を描いていて
またもとの場所に戻ってくるという・・・
しかも、いつ見ても「新しい」靴跡が同じ場所を・・・

当時の連隊長を連れてきてまた「回れ右」をさせないと…
…って、あの結果がこれか！

今日は関東も雪か。。。
天は我々を見放した。

大暴風雪到来age

八甲田山周辺は雪だけでなく火山性ガスも脅威である!
何年か前に自衛隊の演習でも遭難したし。

雪山で道もわからず歩き回るなんて、想像しただけで寒さに弱い俺は死にそうになる。

>>322
秋田で営業歩きで回ったときに､田んぼの真ん中にいっちゃって吹雪で方向わかんなくなったことある。

>>323
助かってよかったなぁ。

帰郷した時にコンビ二に寄った帰りに
氷でこけた。数時間後に発見された時には
凄い騒ぎだったらしい。

>>325
数時間後って、つまりこけたときに気を失ってたってこと？
助かってよかったなぁ。

以前吹雪の中を歩いて、寒くて酒を飲みたくなったが、やっぱ飲むと危険か？

>>327
危険。
一時的に暖まるが、時間がたつとかえって体温は低下する。
判断力も低下するし。

当たり前だけど、「寒さを忘れる」ほど呑んだら危険だろうな。

雪がほとんど積もらない茨城南部でも、冬に外で眠り込んだ
大学生が凍死した例がある。

八甲田ではなく八幡平での経験だが、ホワイトアウトの状態で
足元の雪庇の縁が視認できず数メートル滑落したことがある。
大事には至らなかったので滑落した後、下から仲間に雪庇の存在を警告した。
「雪庇のリップ(縁)だ!!気をつけろ!!」
「どこだ!?見えない!!」
「お前の足元30�p!!」
「全く見えない!!」
ちなみに仲間の視力は裸眼で2.0。
白くないものなら何とか見えるが白いもの同士の境目などまるで分からない。
自分が真直ぐ立っているのか、動いているのか止まっているのかすら怪しい。
ホワイトアウトはマジで白い闇だった。

もはや視覚障害者のごとく、足元を用心深く杖で
突きながら進む状況だな。

>>329
それ、筑波大生じゃないか？
15年ぐらい前、冬場行方不明になって、「事件に巻き込まれたのでは」と
騒ぎになってたが春になって学内の人通りの少ない草むらで発見された
という事件があったと思う。

つか、ホームレスのおっちゃんが、一杯ひっかけて横になって、
そのまま永眠なんて話は、この季節にはいくらでも。

>>332
そう、それ。

飲み会の帰りに友達と別れたあと道を誤って、駐車場脇の
草むらで倒れて寝込んでしまったものらしい。

ホワイトアウト状態の時に戦闘というのはありえる？

>>335
パニックになるだろ?

>>335
冬戦争ではフィンランドが好んで利用しそうな状況だが。

と、シベリウスを聴きながらカキコ。

まあ東部戦線ではよくあったかもね?
ドイツ軍の場合それ利用して撤退したり･･･

何気なく自殺行為だとおモンだけど、あったかもね？

暗視装置も無いのにそんな状態で戦ったら敵も味方もないな。

暗視装置も赤外線センサーも利かない様な気がするんだけど・・・

ゴルゴ１３で、聴力と方向感覚が異様にすぐれていて、どんな吹雪の中でも平然と行動できる
エスキモーとゴルゴが対決するという話があったな。

ゴルゴのとった作戦：
　エスキモーの恋人をレイプし、その悲鳴を録音しておく。その声を流しながらエスキモーに近づき、
　動揺しまくってるところを射殺。

>>342
>エスキモーの恋人をレイプし、その悲鳴を録音しておく。その声を流しながらエスキモーに近づき、
>　動揺しまくってるところを射殺。

故植村直己氏の著作によるとエ○キ○ーは性的にオープンだと言う話だから、その作戦は通用するだろうか？

※エ○キ○ー、正しくはイヌイットです。

>>343
＞※エ○キ○ー、正しくはイヌイットです。

それ嘘だよ。部族によっては「我々はエスキモーだ」と公言してる。むしろイヌイットとは
エスキモーの中の一部族を指す名称なので、イヌイット族以外のエスキモーにとっては
「はぁ？」という感じだろう。
そもそもエスキモー、すなわち「生肉を食べる人」を蔑称だと思うのは、生肉を食べる文化
のない欧米人の勝手な思い込みなわけで。

>>344
ステーキのレアは十分生肉だと思うのだが。

保守

ちょうど雪が降っているのを見て、私は職場で「これから皆で山に登って八甲田山ごっこをしよう。」
と提案した。

「中隊編成で行い、大隊本部が同行する。山道を上ると暑くなって汗をかくといけないので厚着は
しないようにしよう。食料はおにぎりや餅を無造作にリュックサックに入れておく。
ナビはいらない。地図と磁針があれば十分。北国出身者は雪なんて飽き飽きしているだろうから、
普段雪の降らない地方出身者を主体にして雪遊びの楽しさを教える。」

こう言ったら皆「自分ひとりでやれよ。」と冷たい。「最後に、天は我らを見放したとやるのかね？」
とも。

ひとつ発見。うちの職場は皆映画八甲田山を知っていた。

やるなら雪の中で全裸になってもらわないとな。

sage

小便もらして立ったまま凍るのもやってほしい

小便をしたい二等兵「軍曹どの、自分は小用を足したいのであります。許可願います」
軍曹「よろしい、許可する」
小便をしたい二等兵「・・・・・・・あ？・・あれ？」
軍曹「どうした？」
小便をしたい二等兵「じ、自分の指が、指が動かないであります！軍曹どの」
軍曹「そんな安物の手袋では寒さで指は動かなくなるだろう」
小便をしたい二等兵「ズボンのボタン・・ボタンが・・」
軍曹「・・・こいつは終わりだな」
小便をしたい二等兵「ああ！・・でる・・はふぁ！ボタンがぁ！だれか、ボタン！」

ジョロロロロロロロロロロロロロロロロロ・・

全然関係ないけどさ、新田次郎の息子、藤原っていう結構有名な数学者
だよな。

　　南印度の魔術師、萌えた

もうすぐ大竹まことが凍死する時間だな・・・

>>352
藤原正彦
母親は藤原てい
「若き数学者のアメリカ」で78年の日本エッセイストクラブ賞

ラマヌジャン、もえーーーー

軍板的にいじれるのはチューリングかノイマンぐらいだな。

おっちゃんと「天才の栄光と挫折」、買ったの忘れてたよ。

チューリングも出てるし

重複につき∩(ﾟ∀ﾟ∩)age

正しくは、重複スレ立てる奴がいたのでage

ageで

こらーッ　グタグタ　しゃべってる兵達ッ　貴様らぁー雪の八甲田でお国の為に散華した
英霊達に恥ずかしくはないのか、来るべき日露戦の尊き人柱となった御霊の為にも貴様らに制裁を
加えてやる、両足開けーッ　歯食いしばれーッ、

いきなり　怒鳴られても困るです、残念で有りますが所属が違うので単なる八つ当たりかと

補修あげ

来年の冬、軍版住民で八甲田山雪の行軍オフしませんか？

>>364
自分ひとりでやれよ。

>>364
最後に、天は我らを見放したとやるのかね？

≫364、登山板のパンパカスレにネタを提供するつもりか？

会社の雪山研修にいったことがありますが、
一番若いからってえんえんラッセルをやら
されて死ぬかと思いました。
上司全員がワンダリングして死ねば伊井と
心から思いました。

>>364
てめーは雪で出来てるから平気ってか?

最新の装備と食料、それとビバークする覚悟があれば、いまとなっては
八甲田なんてそうなんするとかじゃないよ。

当然雪だるま氏は、当時の服装と装備でやるんですよね？
綿の軍服とか、握り飯の凍りついたやつとか・・・

羅紗の外套も忘れずに

むろん最後は全裸で雪の中へダイブ

>370
いまのスキーウエアー上下一式あれば
大丈夫という話は聞いたことがありますね。

>>370
>>374
まあ、寒さと雪だけが八甲田の危険だと思ってたら大間違い。
ビバークしたくぼ地にたまってる火山性ガスにまかれて氏ね。
最近増えてる野生化した捨て犬に喰われて市ね。

スレ違いなんで触れられていないが、隣の岩木山では大館の
高校登山部が全滅してる。データだけで青森の山を見るのは
非常に危険。

そういや、くぼ地にたまった二酸化炭素によって演習中の自衛官が酸欠で死んだな。
岩木山を隣というのは無理があるだろー。
八甲田山系は岩木山とか富士山みたいな単独峰じゃなくて
懐が深いから怖いんだよな。

>>376
青森第5普通科連隊のレンジャー訓練な。

八甲雪中行軍の際、持参した握り飯は凍って食べられない。米と釜で飯を炊こうとしても
雪の上で焚いた火は雪解け水ですぐに消えてしまい、結局生煮えの飯にしかならなかったという。
どうして寒地のマタギやアイヌの知恵に学ばなかったのか、と。
マタギやアイヌは雪の上で火を焚くときは、まず燃えにくい太い木を何本か踏み固めた雪の上に置き、
その上で火を焚く。こうすれば消えない。

当時の日本軍はマタギのような現住生活者を軽視する
傾向にあったと思われます。

>>378
彼等を軽視する以前に
>どうして寒地のマタギやアイヌの知恵に学ばなかったのか、と。
それを学ぶ為の雪中行軍だったんです、それをお忘れ無き様に。
その第一回で記録的な寒波に遭遇し破滅的な犠牲を出してしまったわけです。
天候があれほど悪くなければ多少の凍傷者をだしつつも田代村に辿り着けた
でしょう。そしてそこからの教訓が次回の雪中行軍に生かされた筈です。
（現に第5連隊の遭難事件は尊い犠牲ながらも陸軍の寒冷地能力を劇的に向上
　させました）

あーすれば良かった、こーすれば良かったなど後知恵ならなんとでも言えます。

　まぁ敢えて言うなら、五聯隊があれだけの犠牲を出さなかったら、たぶん何の装備の改良も戦術の改良も行われなかっただろう
ということなのでは。

>>378
ちなみにマタギやアイヌの知恵に学ばなくても、兵卒の中には寒冷地出身の者も
おり、凍傷の防ぎ方や、食料の寒さからの守り方、雪中での火の炊き方などの
心得を持つ者もありました。そう言った者の知恵を活用するのも手ですが、ただ
一兵卒の意見を連隊の行動指揮に反映させるのは当時の組織では難しい事です。

>>381
成功した弘前第31連隊に対する軍部の評価は酷いもので「雪中行軍には成功はしたが
雪中技術の向上には貢献はしなかった」と評されております。
ただこれは、第5連隊を尊い犠牲として美談化する事で、あの失敗を隠す目的もあった
のかもしれません。弘前第31連隊の成功を軍が持ち上げてしまうと第5連隊が何故失敗
したかと原因追及されかねません。（軍の公式見解による５連隊の遭難の要因は記録的
な寒波との遭遇が主因とされます）

５連隊の遭難の原因について指揮系統などソフト的な要因は徹底的に隠蔽し目を瞑り
ただしハード的な不備の教訓は装備や教本の改善に生かしています。

５連隊の尊い犠牲で陸軍の寒冷地装備は劇的に改善されました、ただし５連隊の失敗
の要因となった指揮統率面での反省は生かされる事無く、「遭難」以外の様々な形で
太平洋戦争が終わるまで延々と繰り替えされます。

というか31連隊は確かに成功はしたが食糧を少ししかもたず
宿泊は各集落で家を借りて行い、食事もそこでもらってたから
そういう意味では技術向上に貢献してない。
封鎖時のルート開拓ならそれでいいのかもしれないけど
案内人がついて必ず屋根の下で眠れて、しかも自分達で食糧を持つ必要が無いなんてまず有り得ないだろう。

　結局、各部隊指揮官及び、上級指揮官が「状況の人」に成りきれたか、成りきれなかったかが生死の分かれ目と言うことの
ような。

　そもそも、あの訓練の目的を状況の人として考えた場合、指揮官のつとめは

　　無事に行軍を終えて生きてデータを持ち帰ること

であって、福島大尉は指揮官のつとめに忠実に状況の人として部隊を率いたわけなんだけれども、主としてこの点について
状況と周辺環境に流されて状況の人になりきれなかった(「やらされている」意識から抜け出ることが出来ない)山口少佐・
神成大尉の統率との格差が生まれた原因のような希ガス。

　あれの教訓は、細部では装備とか戦術とかいろいろあるけれど大意としては大昔から指揮官の教訓として言われている
「状況の人になる」ということで通底しているのかも。

>>385
ＳＥの端くれならもう少し改行位置考えろ

>>380>>382
調査準備期間が短かすぎたようです。

>>384
行軍の目的はルート開拓にあったようです。
確か日露戦争の時津軽海峡にロシア艦隊が出現して青森のルートを封鎖した場合に備えてだったと思います。

>>385
日本型統帥の難しさですねぇ。
まぁ陛下も失敗している訳ですし（苦笑

>>387
>行軍の目的はルート開拓にあったようです。 
>確か日露戦争の時津軽海峡にロシア艦隊が出現して青森のルートを封鎖した場合に備えてだったと思います。

それは分かってる、ただ結果として青森五連隊と彼らに対する捜索活動のほうが雪中技術の向上に
貢献したということ。

メスナーさえ顧問として従軍していれば、と思うと残念でなりません

>　ビバークしたくぼ地にたまってる火山性ガスにまかれて氏ね。
ガスは八甲田の特産物じゃないしー、関東でも死にますよ、白根とか。
そんなこと心配すんなら、交通事故の心配したほうがまし。

>>389
だったら軽率なこというなよ、脳内ワンゲル部員。

どうせメスナーなんて、聞いたことも無いでしょ？　＞原住民・軍ヲタくん

>>391
ぷっ、バカ丸出し。たとえメスナーとやらが従軍してたとしても
出来るのは早めの撤退を進言することだけ。青森の山なめすぎ。
三回ばっかり遭難しておいでw

青森の山なめすぎ。(笑)

その靴を下さい。
あげ

50銭

>>389
いても指揮権か進軍に対する決定権がなければ何の役にも立ちませんか？
発言権だけでは指揮官が聞く耳持たなければ役に立ちません。
軍隊と登山クラブを勘違いしていませんか？

金がほしくてそういうことを言うのだッ

なんというか、いろんな意味で哀れだな。

世間知らずのﾋｯｷｰ、無職の童貞軍ｦﾀ>>396はだまっとけ。

四百ゲトー
あげ

>>399
自己紹介はいいから自分の巣に戻れ、低学歴

>>399
もういいからカエレ。

お前の振ったネタ全然伸びてねえじゃん。
スレが荒れるだけ。

あー、うるさい！
歩数数えられないじゃないか！

案内人殿に敬礼っ！

もう用はないというわけかね

ここで見た事は、決して誰にも言ってはイカン！

おまえは駄賃が欲しくてそんなことを言っているのだろうがっ！

軍歌ぁっ！雪の進軍

明治２８年　雪の進軍 http://wagesa.cool.ne.jp/music/j-mt/yukinoshingun.html

昨日映画を見たんですが、質問です。

「俺は俺で勝手に行く」見たいな事を言って部隊から離れた青森弁の人って、
やっぱ生還できなかったんですか？

なんかどっかのサイトで「田代元湯にいるところを捜索隊と会った」見たいなことかいってあった気が。

>410問題です。
映画の冒頭、ロープウェイのシーンで出てきた杖の老人は何者でしょうw

この次は冬の八甲田で・・・

田代温泉に行きたい

>>411
わかりません。誰ですか？

緒方拳

>415
正解。
では、「もう誰の指図も受けねえ、俺は俺の歩きたい風に歩く」？
と隊を友人と離れた人は？

,ir':'"￣'�＝@　　　　　　　 _,,,,.... -‐''"ﾞﾞ￣ﾞ^''''ｰ- ..,,_　　　　 　 　 　 　 _..---､
. {;::/´´ﾞ':,i′　　　　 .,, -''″　　　　ﾞﾞ￣￣ﾞ^"'- ,,、 ｀'ﾆ;;､　 　 　 　 　 ‘..r''''''､｀i
　｀"　 .ｌ, ｌ　　　　 ／ 　,．　　　　 .''､　　　 　　　 . ＼ 　ヽ＼_＿＿　　　,　--ﾞ丿
　　　　　ｨ‐､　 ./ 　 .／ ./ 　.､　　，.ヽ,　　 .ヽ　　 .、 ＼ .ヽ../;:i;;;;..＼　 lﾞ;:i￣゛
　　　　　 ¨゛ ./ 　 ./ 　./ 　　 .ｌ　　! ﾞｌ, ヽ　　　ｌ　 l, ヽ　 ＼ ﾞ ＼＿＿! .,i'冫
　　　　　　 ./ 　 ./　　/　　　 ｌ ｌ　 .!　.ｌ　.ｌ　ll、 .ｌ．.!　.!　　 ｌ　".../[.ｌ ﾞ'''ﾆ、
　　 　　　　l .,,　.i′　.i|　│　l　.!　.!　.|.ｌ　l　ｌ.ｌ....l,｣,,|､ .ｌ､ !　.ｌ　./;;:|ヽ,'-、＼
　　　　 .,　!　!　 |　　 l.|　 !　｜　!　ll　! .｝ l.ｌ | .ｌ l　!,! !.|.! |　 ! ./ ;!:＼.ヽ　.ｌ､ヽ
　　 ./ﾞ「.;; ! /　│　　! ｌ　.|　｜　l .!.l./ 　! | Ｕ .ﾇ--ヽ,!"!.i.ｌ　l .!;:/ ../ .;:..!　l　 !ヽ
　　 |l.;;:;:,,│；　│　 .,!　ｌ'''[　│　l/ l′　! .゛ ./.／/ﾌｭ.｀ﾞヽ｝|!'ヽ'''~;;;;;;./ ､ .′ l ﾞl
　　 ﾞヽ/｀工 ｌ　 !　　.l .゛ヽ ! _ l....,゛　　　　　　　!　 ﾞ'''" !　l 巛　＼.yｒ'"　ｌヽ　　! .!
　　　,/　ｌ !.ｌ　ｌ　.!　　.ｌ　 .У ..,iっ 、 　 　 　 　.ヽ　　 ./ 　 " !　　.,ﾉ.ｌ、　 l " ，| .|
　　./ ;;;/　!;!ヽヽ ヽ　 .ｌ ./ 　|　 ﾞ'''".ｌ　　　　　　　 ￣゛　　　 .| _..／;;ﾞ| ｌ l　.!　l　l .|
　.,/;;;;;;.l.　.!.=.|＼._,,ゝ　ｌ,.!　 .|.　　　/　　　　　　　 　 　 　 　 ! .|;:;:;::; | .|.!　|　! .｝ l
　 !,'.;_;;;;;｀''!..,i!.ｌ ./ .,iｰ｀ｉ|l.　　 `'ｰ‐′　　　　　　 　 　 　 　 /　|,,,,,__,,〉 |.! .iﾞl | .| .,!
　 .| ﾞ''＼ ;;,「;:､.ｌヽ'(、　 ヽ　　　　 　 　 　 　 _,,,,.　 　 　 ..／　 .　　　　 .|　l│ .!Ｕ
　　! .|　 .i`| ;:;:;::.ｌ.＼,、　　ｌ　　　 　 　 　 　 ′　 　 　／　　 　 　 　 　 | / .| /ﾉ″
　　.! .ｌ　 !　|;:;:;:.;:;|　　 ｀''''"`ｰ..,,,_、　　　　 .／ ヽｉ´,!　 　 　 　 　 　 　 ｱ　 .l″
　　 .ｌ .ｌ　!　|,,,,､.;:;|　　　　　　　　　￣´ﾞ.ｌ/′　 '''''';;__l￣'､、

最新の装備をもってしても、雪山は辛い…。
当時の気象条件を俺的に天気図用紙に書き込んで睨めっこしたけど、かなり酷いね、ありゃあ。
ところで、当時の兵隊さんの冬季装備の平均重量って何�sだっけ？俺が今年行った谷川岳と北岳ん時は
5人のメンバーの荷物の重量は21〜27�sだった。

>>416
最終的に各個に道を探して帰営するという命令が出たので
その役の名前が分からないとなんとも

>418
　行李があるんで、てっぽとかを入れても単純な「重量」は、それとさほど変わらないと思われ。
　けど、一番問題なのは外套だのてっぽだの軍靴だの、そもそも雪山を行軍するには致命的に

　　動きにくい(=疲労が増大)、水を含む&保温性皆無(=凍傷、凍死の危険性を増大)

の三重苦の少女ヘレン・ケラー状態なので、全く比較には成らないと思われ。
　ユニクロのフリースととジーンズ着ていった方がマシかも。

　あ゛〜念のため、>420の最後の一行は皮肉(苦笑

>>420
やっぱ当時の行軍中は襟元も開いたりとかしたり、動きやすい格好にするというのは軍規違反だったのかな？
雪山だって吹雪いてない限りは襟元とか完全に開放してたけど…。でもやっぱりアンダーウエアの決定的な性能差が
あるんかなぁ･･･。（100％綿シャツでは絶対に登山はしたくない）
ちなみに俺が今使ってるフリースはどっかのバーゲンで売ってた500円のフリースｗ
厚めの生地で内張りはメッシュでフード付。どこのメーカーのかは知らんが、良い買い物をしたｗ

当時の兵隊用の服って、下着も上着も綿100％だったはず。
将校はウールだから、生存率の差はこんなところにも出てたのかも。

羅紗の外套が辛い

>>423
というよりも、当時の将校の服って個人で仕立てたのが多かったんだっけ？
大学のワンゲル時代、スキーに行った時に某国のウールの外套着てみたけど、
午後からの猛烈な吹雪の中でリフトに乗ったため、猛烈に寒い思いをした。
でもしばらく動いてるととても蒸して不快になる。でも止まると猛烈に寒い。
あの頃は速乾シャツなんて高かったし貧乏学生だったから綿シャツを何枚も持ってった記憶がある…。


…なんかリアルにワンゲル時代を思い出してきたよ…。

>>425
当時、つーか、旧日本軍は、基本的に下士官兵の軍服は官給、将校の軍服（つか装備一式）は自腹。
だから、金に余裕のない下級将校は、安物の軍服しか仕立てられなかったと思う。

ちなみに自衛隊も10年くらい前まで、幹部の制服は自腹でした。今は官給だけど。

>422
　常時吹雪いている状況では、そういう「服を開放して動きやすくする」というのはとりずらかったのではないかと。
　ましてや、小便をしようと軍袴のボタンをはずそうとして指が張り付く、または凍傷で指が動かない、というような状況の
元では服装を云々、とかいうこと以前に防寒対策が全くお話にならない、というレベルのような。

　実際、五聯隊の方は、その前に岩木山行軍を試験的にやって、そのときは、これまた異常な好天にめぐまれたせいで
行李隊なんて上着全部脱いでシャツ一枚で引っ張ってた、という話もありますし、服装容儀とかそういうこととはあまり
関係ないようですね。

　そもそも、雪山に燃料無しで餅とおにぎり持ってく時点で、いくら任務で耐久試験だからとはいえ、そりゃ何か勘違い
してるだろおまえ、ということなのではないかと。

　そういや、南極点競争でも、装備の差でアムンゼンとスコットの生死と明暗が分かれてましたね。

>>427
確かにｗ俺も吹雪いてる時はおっぴろげる事はしない、というかできないｗ　テントを設営する時にあまりにも
手際が悪いのでグローブ脱いで設営した事があるけど、十数秒肌を晒しただけで手がもげるかと思うくらいの
激痛にみまわれたよ…。あん時が冬山初めてだったから今では良い反省になってる。
それはそうと、当時の日本軍って携帯型ストーブって無いよね。という事は燃料って…。
凍結おにぎりならぬ凍結ラーメンだったら俺もリアルに体験した。小屋が人で一杯だったので、風のあまりあたらない場所で
場所でラーメン作って食ってたら、最後にはスープと麺がシャリシャリいってた。ちょっと引いた。
やっぱ寒い場所は乾パンなんかねぇ…自衛隊の兵站の人も冬季に確実に食べられるのは乾パンのみ、とか言ってたし…。

>>428
それ、むか〜し本で読んだ記憶がある。
ソリは動かんし馬は死ぬわで悲惨な話だったね。

>429
　雪山ではありませんが、北海道でも昔は都市効果(都市全体が消費エネルギーで熱の島になる)がなかったので、
郊外の野幌あたりでも息吐くと空中でしゃりしゃり凍結するとかいうことが普通にあったそうで(^_^;
　丸瀬布のあたりだと、息吸うと鼻の穴がぴたっと閉じてしまうんだとか。

　で「燃料無し」というのは、現代の感覚での「燃料」であって、薪炭は行李隊が運んでましたです。
　ただ煮炊きは地べたに窯きって作る前提なので、1日目なんて雪の上でそれやって(当然といえば当然ですが)雪が
溶けては火が消えてを繰り返して、満足にエサ食えない原因になってますね(2日目以降は、そもそも行李隊が落伍
したのでエサ無し)

　砂漠と一緒で、周囲の環境が非常識なときには、ひたすら人体を覆い隠すことが生死の分かれ目、ということなのかも。

>ソリは動かんし馬は死ぬわ
　確かトラクターを持ち込んでましたけど、あまりの低温に動かなくなってゴミになったというのもスコット隊だったような。
　戦争も雪山も、事前と時々刻々の情報収集が生死を分けますねぇ

スコット隊は確か牛皮かなんかの防寒衣でアムンゼンはエスキモー式。
アムンゼンは移動手段も犬橇だったらしいですね。現地の知恵を軽視
すると悲惨なことになりますな。

不粋な突っ込みで悪いが現地には人は住んでないぞ。

>>432

指摘感謝。似たような環境で暮らす人々の知恵だな。
なっち並みの誤記をしてしまったｏｒｚ

>>430
確か、零下15℃以下で頭部を晒すと体温の75％以上を失うだかなんだか…極寒地だと息するだけで
ヤヴァイというのはカナダに居る友人も言ってたよ。向こうも地域によっては冬季は恐ろしく寒いみたい。
それにしても零下22℃、風速30ｍ（資料によりまちまち）ってのは俺も体験した事は無い。冬山に行く際、
途中にぶっ刺さってる赤旗が吹雪等で見えなくなったら止まるか引き返すかにしてるからなぁ。
というか、「事前と時々刻々の情報収集が生死を分ける」というのは雪山では当然の事だと思うよ。
そんな訳で現役時代は天気図を毎回欠かさず書いてたけど、今のワンゲルって書いてるのかな？

あと記録によると、雪濠で暖をとって汗かいた兵士が外気に触れた瞬間、汗が凍りついて皮膚を掻き毟りながら
死んでったとあるけど…正直、洒落になってないよね…これって…。

…来月辺りにでも八甲田山に行ってみようかなぁ。
先月か二度も雪山行ったから、今月はもうお金に余裕が無いや…アハハハ…。

僕の肛門も凍結されそうです

映画では
ローレライ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞八甲田山
「理由」
・ローレライ　−　厳しい国際関係に取り巻かれるこれからの日本に必用な
　　　　　　　　　　日本人としての誇りと、国家を守るための強い国家感を語る
・八甲田山　−　気象は甘く見てはいけませんよ。ちゃんと調べて行動しないと悲惨な
　　　　　　　　　　ことにらりますよ
　　　　　　　　　　という気象災害に対する気象映画であり山岳映画
　　　　　　　　　　原作者の新田次郎氏自身、気象庁勤務の予報官であり登山家であった。
　　　　　　　　　　

>>ことにらりますよ

めっちゃｼﾝﾅｰ臭いﾚﾋﾞｭｰ乙

一匹釣れた

八甲田山のほうが生存者多いだろ

あの気圧配置で、あの次期、あの装備で八甲田山へ向かうなんてのがどれほど愚行かは、
登山初心者でも判断できることなんだけどね。
今なら、ああゆう状態で八甲田山へ向かって遭難しても誰も同情してくれず
むしろ登山家の間では笑い話の種になること間違いなし。

既出であることは初心者には分かりませんかね
ﾍﾍﾍ

映画に秘められたメッセージ
・ローレライ　　国家感と誇り
・八甲田山　　　気象判断は正確に
∴　ローレライ＞＞＞＞＞八甲田山

>>442は今は無きｗローレライ・スレで八甲田ネタで
赤っ恥を曝した邦画ヲタの屍です。
無視してください。

444

ローレライスレ削除されたのか。板違い気味だったからなあ。

>>445
あの程度の板違い気味で削除されてらた
この板のスレ、半分は削除されないといけないだろ。
この板の削除人は昔から糞、自分の好みでスレを残したり削除したりしている。

私怨ｷﾀｰ

>>443
＞赤っ恥を曝した邦画ヲタの屍です。　←　詳しく
ローレライの非現実ぶりを揶揄してた八甲田山マンセー厨が
映画八甲田山の兵士が何人も立ったまま氷付いてるアニメぽい演出を突っ込まれて
赤っ恥を曝したのなら知ってる。

どうでもいいけど立ったまま凍り付くってパウル・カレルの本に
書いてなかったか？ロシアは恐ろしかとこばい。

アルデンヌでもあった

いいじゃん、どっちもネタ映画なんだから

うんうん。こだわってたのは>>451だけだよな。

しかし立ってまま氷りつく寒さって想像できん。
血液とか組織内の水分も凍結してんのか？

いきなりだが、
暖かい部屋の中で若いホモがケツにツララを差し込んだまま眠り、
そのまま凍死してしまった事があったんだそうな。直腸自体が冷えると危険なんだそうな

そういや死亡推定時刻の判断にも直腸温度を計るそうだな。

それはともかく氷柱って痛くないか？

「　天　は　我　を　見　放　し　た　！　」
自分が簡単な天気図すら読めなかっただけじゃん。
なんでも天とか神のせいにするのはいかがなものかと。

何事も神頼みで敗戦した国だから仕方が無い

>>448
生存者や救助隊の証言でそういった凍死兵士の描写があるんだから仕方が無いでしょう。
「八甲田山」は史実の遭難事件を題材にした映画です。
アニメっぽかろうがどうだろうが「こんな風だった」と当時の記録に書かれていれば
それを映像的に表現するしかありません、後知恵で「そんな筈はない」と無視したら
それこそ「当時の証言を無視している」と研究者に叩かれますよ？

いい加減に史実を題材にした映画の考証と完全なフィクションの映画の考証では視点が違う事を
ご理解願えませんかね、ローレライスレで赤っ恥を曝した邦画ヲタの屍さん

まぁそんな激怒すんなや

つまり448は、ご丁寧に恥を上塗りしたのか。
哀れだな。

バカでも分かりそうな単純な考証ミスをされると、そりゃめげる罠＞ローレライ

>>458
＞生存者や救助隊の証言でそういった凍死兵士の描写があるんだから仕方が無いでしょう
映画、八甲田山ほんとうに見たのか？
何人もの大勢の兵士が、突っ立って凍ったまま死んでる糞大袈裟なアニメっぽい演出をよ。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
何も一人や二人の兵士がそういった死に方をしたのを否定してるのではない。
新田次郎氏の原作にもそのことは書かれてるから承知している。
事実ならびに原作から程遠い大袈裟な表現が、もはやアニメの域に達してるという事。

まあ、今日は大ニュースが飛び込んだ。
フジ、ロレーライ発動でライブドア豚死亡だ。
（株板では、フジのソフトバンクを使った対抗策のことをローレライ発動と表現ｗ
　ローレライは既に一般世間に通用する単語として広まってるようだｗ）

>>462
スレ違いだ、ヴォケ

更に恥の上塗りかよ。ムダに熱心だな。

軍板で暴れるのはやめて映画板へｶｴﾚ
さすがに映画板でも熱が冷めてるだろうがなｗ

クックック

もめろ　もめろ

クックック

配役がアウト

天は我を見放した！！ハイッ！
　(( (｀Д´)　(｀Д´)
　　(/　/)　 (/　/)　))
　　<￣<　　<￣<

あるある探検隊！
　あるある探検隊！
　＿(Д´ )　　＿(Д´ )
　　ﾍ|　 |＼　　ﾍ|　 |＼
　　　　<　　　　　<

あるある探検隊！
　あるある探検隊！
　　(　｀Д)＿　(　｀Д)＿
　／|　 |ﾍ　　　／|　 |ﾍ
　　　>　　　　　　　>

つかここ映画だけ語るスレじゃないし。
ローレライ厨って板杉。

また遭難

↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑

ここまで自作自演。

そして再開

↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

をっ乳頭山で４３人遭難。９師団災害派遣。

　というか、遭難した連中の装備とか状況を聞けば聞くほど「事前と時々刻々の情報収集」をなめてるとしか思えないような。
　団塊って、どうしてこうなんだろうか。

>>474
出発時点では青空が見えていたそうです。
天気の急変を予測出来なかった事、慣れた山の為に過信があった事が原因でしょうね。
装備については寒冷装備は今の時期としては問題ないと思います。
現に二日間山の中にいて皆、自力で下山しているし凍傷者も出ていませんし。
ただＧＰＳを持つべきでしたね。

>475
　当日の予報で「暴風雪警報」が出てるんだけど(^_^;

ttp://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1110853729/l50
遭難しても費用を払わないで済むってのはアリガタイね…。
今度から朝鮮系の登山者は政府から要請が無い限り放置だね！

ﾂｱｰ組んでやりたいとこだな。

皇紀ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!

ばんじゃ〜い ばんじゃ〜い ばんじゃ〜い

皇紀ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)

金鵄輝く　日本の　栄ある光　身にうけて
いまこそ祝え　この朝
紀元は　二千六百年
あゝ　一億の胸はなる

歓喜あふるる　この土を　しっかと我等　ふみしめて
はるかに仰ぐ　大御言
紀元は　二千六百年
あゝ　肇国の雲青し

荒ぶ世界に　唯一つ　揺がぬ御代に　生立ちし
感謝は清き　火と燃えて
紀元は　二千六百年
あゝ　報国の血は勇む

潮ゆたけき　海原に　桜と富士の　影織りて
世紀の文化　また新
紀元は　二千六百年
あゝ　燦爛のこの国威

おまえは駄賃がほしくて
そんな歌を歌っているのだろうがっ

そういえば今年の冬に雪中行軍参加者の子孫
孫だったかな？　5.60くらいの年齢だと思ったが
先祖と同じコースを走破するってのやってた記がするんだが
ググっても見つからん　だれか知ってますか？

>>484

http://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2005/0304/nto0304_12.asp

http://www.rab.co.jp/cgi-bin/rabnews/news.cgi?mode=show#7

しかしこの事件がなぜ人々の心を捉えるのだろう。

　我が国の全ての組織が持ち合わせている病弊を、多数の人間の命と引き替えという、もっともあってはいけない形で
鮮烈に浮き彫りにして見せた事件だからではないかと思われ。

大事になると隠蔽にも限界がありますしね。八甲田の事件だけを一例
に判断する訳ではないですが、組織行動をとる上で外部との接触が
比較的すくない海軍が、サイレントネイヴィーの仮面を形成する一端と
なったのではないかとも思えてしまいます。

イギリスでは南極のスコット隊の悲劇とか語り継がれていないのだろうか？
あれは「スコット個人が莫迦だった」という話なのかな。

フランクリンとかも

>>489
スコットは、紳士的にアムンゼンに極点一番乗りを譲った、とか言う話になっているとか。

映画もあるしｗ

笑いだけでも食ったか

>>493
己の無知を恥じよ

ローレ（ｒｙが湧くから映画の話は止めろ。

>>489
「スコットの手記を読んで泣かない奴は、イギリス人ではない」とか言う言葉があった。

そうか語り継がれているのか。それはいいことだが
「アムンゼンに譲った」ってなんだよ。

>>497
深い意味はありません。
そういうジョークを聞いたことがあっただけです。

もっともあの当時、英国内でのアムンゼンの評判は悪く、
曰く「北極行きと見せかけて、南極へ行くとは卑怯だ」
曰く「犬を食べたそうだ」
曰く「アムンゼン達を南極点へ連れて行った犬たちに、拍手を」
と、言われていたとか。