【ハリコフ】戦車不要論・第五号戦車
1 ：必死次郎：
／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
Λ＿Λ | 君さぁ 今時戦車なんかマンセーしてるから |
（ ´∀｀）＜ 厨房って言われちゃうんだよ |
（ ΛΛ つ ＞―――――――――――――――――――‐＜
( ﾟДﾟ) ＜ 戦車のことを必要としてる国なんて |
/つつ | ないんだからさっさと予算切って首吊れ |
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_／
前前前スレ
【装輪戦車】戦車不要論・第弐号車【ATM】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1059106288/
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【装輪戦車】戦車不要論・第三号車【ATM】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1059395017/
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【装輪戦車】戦車不要論・第四号戦車【ATM】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1059897268/
Λ＿Λ | 君さぁ 今時戦車なんかマンセーしてるから |
（ ´∀｀）＜ 厨房って言われちゃうんだよ |
（ ΛΛ つ ＞―――――――――――――――――――‐＜
( ﾟДﾟ) ＜ 戦車のことを必要としてる国なんて |
/つつ | ないんだからさっさと予算切って首吊れ |
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_／
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【装輪戦車】戦車不要論・第弐号車【ATM】
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（・∀・）ﾎﾟﾎﾟﾌｰ
3 ：名無し三等兵：03/08/07 17:04 ID:atkwYGN+
（・∀・）ﾛｺｿﾌｽｷｰ
4 ：名無し三等兵：03/08/07 17:10 ID:7oHfq2Rv
今からここはリデル･ハート卿を語るスレになりました。
彼に言わせるとジューコフ将軍はドイツ軍との戦いに勝つために
戦力の秤に「血の犠牲」という錘を注ぎ続けたそうです。
彼に言わせるとジューコフ将軍はドイツ軍との戦いに勝つために
戦力の秤に「血の犠牲」という錘を注ぎ続けたそうです。
5 ：名無し三等兵：03/08/07 17:35 ID:x5VH/0A8
問題はドイツ軍が日本に上陸するかだが
リデルハートはまだ読んでないがマシュタインなら分かるので
クルスクのような戦場における戦車の有効性を語り合おう。
クルスクのような戦場における戦車の有効性を語り合おう。
7 ：名無し三等兵：03/08/07 18:24 ID:VUGCm+fs
日本に戦車は不要。
戦車にかける金があったら、徴兵制でもしいて陸自の隊員でも増やした方がまし。
たった１００両、２００両の戦車を減らすだけでどれだけ人員をふせるか。
それで大量の歩兵にRPGでも持たせ戦車に突撃でもさせたほうがまし。
防衛戦に徹した日本の戦略上なら戦車である必要もない。
戦車にかける金があったら、徴兵制でもしいて陸自の隊員でも増やした方がまし。
たった１００両、２００両の戦車を減らすだけでどれだけ人員をふせるか。
それで大量の歩兵にRPGでも持たせ戦車に突撃でもさせたほうがまし。
防衛戦に徹した日本の戦略上なら戦車である必要もない。
おいおい、さすがにそれは巻戻しすぎだろ・・・・
4004のレスを重ねまた振り出しに戻ったわけだが
10 ：名無し三等兵：03/08/07 18:33 ID:BtusOn5Q
普通に要る罠。
あの火力・機動力・装甲。
１００両減らしても２００～３００人しか増員出来ん罠（ｗ
徴兵制なんか不可能。
机上の空論。
あの火力・機動力・装甲。
１００両減らしても２００～３００人しか増員出来ん罠（ｗ
徴兵制なんか不可能。
机上の空論。
田舎に国道なんかに
「戦車０宣言のヤシ」
という標語を見ることがある
「戦車０宣言のヤシ」
という標語を見ることがある
＞たった１００両、２００両の戦車を減らすだけでどれだけ人員をふせるか。
いいねぇ
＞それで大量の歩兵にRPGでも持たせ
大量って
＞戦車に突撃でもさせたほうがまし。
マシって
いいねぇ
＞それで大量の歩兵にRPGでも持たせ
大量って
＞戦車に突撃でもさせたほうがまし。
マシって
13 ：名無しゼネラルスタッフ：03/08/07 19:03 ID:???
大戦略には維持費の概念がないからなぁ。
14 ：特務曹長：03/08/07 19:04 ID:xQ46TCNN
初めてこちらに書き込ませていただきます、特務曹長という者です。
正直、軍事評論家の先生方に比べれば無知同然の知識しか持ち合わせて
おりませんので、的外れなことを言ってしまうかもしれませんので、
その都度ご指摘などいただければ幸いです。
さて、議論の焦点となっている『戦車の有用性』ですが、
現在陸上自衛隊ではテロ・災害派遣時に出動する即応部隊として、
中央機動集団（仮称）を5000～6000規模で創設する動きがあります。
この部隊はPKOなどの海外派遣も視野に入れた精鋭だそうです。
この動きを受けてか、防衛白書にもありましたが、『新たな脅威』に
対応するために、陸上自衛隊の再編成が全国規模で行われつつあります。
具体的には戦車や榴弾砲などの重装備を減らし、軽装の普通科（歩兵）
部隊を中心に再編成して機動力・即応性を高めるそうです。
これだけ聞くと、自衛隊が有効な組織に改変されているのかと思いますが、
そうでもなかったりするのです。仮に大規模武力侵攻が日本本土に行われた場合、
戦車のような強大な火力を備えた機動打撃力が無ければ、それに対応することは
困難です。歩兵に対戦車火器（RPGなど）を装備させればいいという意見や、
対地攻撃機によるピンポイント攻撃を行えばいいという意見もありますが、
それらはあまり現実的ではありません。なぜなら、歩兵による肉薄戦闘は基本的に
夜襲で行われますが、暗視装置の発達した現用戦車には容易く発見されてしまいます。
攻撃機も、日本のような山岳地帯では戦車に対して有効な攻撃を行うことは困難です。
以上のことから、対戦車戦を念頭に置いた戦車の有用性が実証されるわけです。
よって、現段階で戦車装備を無くすことは非常に危険であるわけです。
さて、長々と失礼しました。ではこれにて失礼します。
正直、軍事評論家の先生方に比べれば無知同然の知識しか持ち合わせて
おりませんので、的外れなことを言ってしまうかもしれませんので、
その都度ご指摘などいただければ幸いです。
さて、議論の焦点となっている『戦車の有用性』ですが、
現在陸上自衛隊ではテロ・災害派遣時に出動する即応部隊として、
中央機動集団（仮称）を5000～6000規模で創設する動きがあります。
この部隊はPKOなどの海外派遣も視野に入れた精鋭だそうです。
この動きを受けてか、防衛白書にもありましたが、『新たな脅威』に
対応するために、陸上自衛隊の再編成が全国規模で行われつつあります。
具体的には戦車や榴弾砲などの重装備を減らし、軽装の普通科（歩兵）
部隊を中心に再編成して機動力・即応性を高めるそうです。
これだけ聞くと、自衛隊が有効な組織に改変されているのかと思いますが、
そうでもなかったりするのです。仮に大規模武力侵攻が日本本土に行われた場合、
戦車のような強大な火力を備えた機動打撃力が無ければ、それに対応することは
困難です。歩兵に対戦車火器（RPGなど）を装備させればいいという意見や、
対地攻撃機によるピンポイント攻撃を行えばいいという意見もありますが、
それらはあまり現実的ではありません。なぜなら、歩兵による肉薄戦闘は基本的に
夜襲で行われますが、暗視装置の発達した現用戦車には容易く発見されてしまいます。
攻撃機も、日本のような山岳地帯では戦車に対して有効な攻撃を行うことは困難です。
以上のことから、対戦車戦を念頭に置いた戦車の有用性が実証されるわけです。
よって、現段階で戦車装備を無くすことは非常に危険であるわけです。
さて、長々と失礼しました。ではこれにて失礼します。
あのぅ、90式戦車は1台9億円ですよね？100台で900億。人ひとり、いくらぐらいなんだろう？
1億円だったら900人か・・・・。
1億円だったら900人か・・・・。
>>15
取り合えず小銃隊員一人の一年分の俸給を平均５００万と考えて、
官舎や装備、訓練等々を考えるとトータルの人件費は最低これの三倍はかかるとして・・・・
９０式一台７億強、つまり一台で５０名弱、おおむね一個小隊文の人件費に相当。
現在の９０式の年間調達数は１８台だからしめて１０００名前後・・・・何だか全然美味しくないね。
取り合えず小銃隊員一人の一年分の俸給を平均５００万と考えて、
官舎や装備、訓練等々を考えるとトータルの人件費は最低これの三倍はかかるとして・・・・
９０式一台７億強、つまり一台で５０名弱、おおむね一個小隊文の人件費に相当。
現在の９０式の年間調達数は１８台だからしめて１０００名前後・・・・何だか全然美味しくないね。
釣り師とﾘｱﾉﾚアリアドラーの見分け方ってありますか
>>14
おおむね常識的な線を抑えた意見だと思いますよ、しかし中央機動集団ねえ・・・・・。
せめて方面隊につき一個旅団規模の機動打撃部隊が欲しい所だが、
そんな軽装の機動部隊を準備されても正直、ねえ・・・・(´・ω・`)
おおむね常識的な線を抑えた意見だと思いますよ、しかし中央機動集団ねえ・・・・・。
せめて方面隊につき一個旅団規模の機動打撃部隊が欲しい所だが、
そんな軽装の機動部隊を準備されても正直、ねえ・・・・(´・ω・`)
19 ：特務曹長：03/08/07 19:45 ID:xQ46TCNN
>>18さん
早速のレスありがとうございます。
さて、中央機動集団の話ですが、どうやらPKO派遣時のノウハウ蓄積が、
かなり重視されているようです。今までのPKO派遣は、各方面隊から
ある規模の確保を調達して特別に練成し、持ち回りで派遣していたそうです。
持ち回りの期限が終わったあとは、各隊員は原隊復帰していたそうです。
それでは貴重な海外経験が蓄積されないということで、
今回の中央機動集団創設へと動いたらしいのです。
なお、今年度末には習志野空挺師団に、対ゲリラ特殊部隊が創設されるようです。
規模は失念してしまいましたが、中央機動集団所属へ変更されるようです。
それと、中央機動集団は方面対処族ではなく、完全な別系統になると。
中央機動集団の駐屯地（？）は関東方面に設置されるのが有力です。
軽装機動部隊は聞こえはいいんですが、対戦車能力が著しく低いのが実情です。
何とか最低でも現在の気候兵力を堅持したいところです。
さて、各方面隊ごとに旅団規模の機動打撃部隊ですが、必要性が高いですね。
しかし、編成するための戦車や装甲車の費用をどこから調達するかが一番の問題ですね。
景気対策諸々に追われている政府が、それほどの予算を捻出できるわけありませんし。
それにしても、未だに74式戦車が第一線という自体は早急に何とかしませんとね。
74式戦車の近代化改装が中止になってから随分たちますが、代替案すらありませんし。
なんとか90式戦車を増強配備・・・のはずが、未だに配備が進んでいませんし。
それに、そろそろ第4世代戦車に転換する時期ですから、これも微妙なところです。
第4世代戦車は、おそらく120mm～140mm滑腔砲長砲身あたりになるのでしょうか。
おっと、関係性の薄い話をつらつらと・・・失礼しました。
早速のレスありがとうございます。
さて、中央機動集団の話ですが、どうやらPKO派遣時のノウハウ蓄積が、
かなり重視されているようです。今までのPKO派遣は、各方面隊から
ある規模の確保を調達して特別に練成し、持ち回りで派遣していたそうです。
持ち回りの期限が終わったあとは、各隊員は原隊復帰していたそうです。
それでは貴重な海外経験が蓄積されないということで、
今回の中央機動集団創設へと動いたらしいのです。
なお、今年度末には習志野空挺師団に、対ゲリラ特殊部隊が創設されるようです。
規模は失念してしまいましたが、中央機動集団所属へ変更されるようです。
それと、中央機動集団は方面対処族ではなく、完全な別系統になると。
中央機動集団の駐屯地（？）は関東方面に設置されるのが有力です。
軽装機動部隊は聞こえはいいんですが、対戦車能力が著しく低いのが実情です。
何とか最低でも現在の気候兵力を堅持したいところです。
さて、各方面隊ごとに旅団規模の機動打撃部隊ですが、必要性が高いですね。
しかし、編成するための戦車や装甲車の費用をどこから調達するかが一番の問題ですね。
景気対策諸々に追われている政府が、それほどの予算を捻出できるわけありませんし。
それにしても、未だに74式戦車が第一線という自体は早急に何とかしませんとね。
74式戦車の近代化改装が中止になってから随分たちますが、代替案すらありませんし。
なんとか90式戦車を増強配備・・・のはずが、未だに配備が進んでいませんし。
それに、そろそろ第4世代戦車に転換する時期ですから、これも微妙なところです。
第4世代戦車は、おそらく120mm～140mm滑腔砲長砲身あたりになるのでしょうか。
おっと、関係性の薄い話をつらつらと・・・失礼しました。
＞持ち回りの期限が終わったあとは、各隊員は原隊復帰していたそうです。
＞それでは貴重な海外経験が蓄積されないということで、
レンジャーでも同じことが言われてましたが、そもそも部隊が付いてきますかねえ。
そんな毎年毎年海外派兵を強要させられる部隊なんて、
幾らなんでも志願者がそう多いとは思えんのですがねえ。
＞それと、中央機動集団は方面対処族ではなく、完全な別系統になると。
＞中央機動集団の駐屯地（？）は関東方面に設置されるのが有力です。
＞軽装機動部隊は聞こえはいいんですが、対戦車能力が著しく低いのが実情です。
装輪装甲車、軽装甲機動車が移動手段の中心で、
重火器は重迫や現在開発中の軽量榴弾砲、推定ですがそんな所ですかな？
正直対戦車火器を持つ相手には投入したくない兵力ですな。
＞それに、そろそろ第4世代戦車に転換する時期ですから、これも微妙なところです。
＞第4世代戦車は、おそらく120mm～140mm滑腔砲長砲身あたりになるのでしょうか。
＞おっと、関係性の薄い話をつらつらと・・・失礼しました。
第三世代、第四世代と言うのも日本国内だけで通用する概念なので、どうでしょうなあ。
少なくとも先進諸国は現行のＭＢＴに致命的な不満は感じてないでしょうし、
向こう最低十年は既存の戦車の改良型、延長線上の戦車が主流でしょうなあ。
英仏のように期待の新戦車がヘタレだった国はどうするかは分かりませんが、ね。
我が国に関しては、９０式レベルの戦闘力を持つＭＢＴが十分な数存在すれば、
周辺諸国への抑止と言う意味では十分でしょう。
＞それでは貴重な海外経験が蓄積されないということで、
レンジャーでも同じことが言われてましたが、そもそも部隊が付いてきますかねえ。
そんな毎年毎年海外派兵を強要させられる部隊なんて、
幾らなんでも志願者がそう多いとは思えんのですがねえ。
＞それと、中央機動集団は方面対処族ではなく、完全な別系統になると。
＞中央機動集団の駐屯地（？）は関東方面に設置されるのが有力です。
＞軽装機動部隊は聞こえはいいんですが、対戦車能力が著しく低いのが実情です。
装輪装甲車、軽装甲機動車が移動手段の中心で、
重火器は重迫や現在開発中の軽量榴弾砲、推定ですがそんな所ですかな？
正直対戦車火器を持つ相手には投入したくない兵力ですな。
＞それに、そろそろ第4世代戦車に転換する時期ですから、これも微妙なところです。
＞第4世代戦車は、おそらく120mm～140mm滑腔砲長砲身あたりになるのでしょうか。
＞おっと、関係性の薄い話をつらつらと・・・失礼しました。
第三世代、第四世代と言うのも日本国内だけで通用する概念なので、どうでしょうなあ。
少なくとも先進諸国は現行のＭＢＴに致命的な不満は感じてないでしょうし、
向こう最低十年は既存の戦車の改良型、延長線上の戦車が主流でしょうなあ。
英仏のように期待の新戦車がヘタレだった国はどうするかは分かりませんが、ね。
我が国に関しては、９０式レベルの戦闘力を持つＭＢＴが十分な数存在すれば、
周辺諸国への抑止と言う意味では十分でしょう。
21 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/08/07 21:06 ID:???
>17
魂だ！魂で感じるんだ！
魂だ！魂で感じるんだ！
22 ：アパッチ攻撃ヘリ：03/08/07 21:54 ID:d5m0+urR
日本では戦車はあまり使えない。陸地面積が狭く、ほとんどが山。丘を越えるにも一番弱い腹をさらけ出すのでそこへズドン！１発で破壊。
それに９０式、７４式、ともに世界の戦車には勝てない。アメリカ・エイブラムズ、ドイツ・レオパルド、フランス・ルクレール、ロシア・Ｔ８０・・・
これならアメリカからアパッチ攻撃ヘリを大量購入して陸自に配備したほうが金がかからない。一般固定翼機と違い、ある程度の空き地があればそこへ着陸でき、燃料・弾薬補給もできる。機動性もヘリのほうが上なのだから。
日本の戦車の使い道は対空車両の排除くらい。戦車対戦車の戦いには勝てない。それに値段高すぎ。アメリカのエイブラムズを購入したほうが安上がり。（これは別に自分がアメリカびいきというわけではなく、コストパフォーマンスを考えてのことなので誤解なきように）
それに９０式、７４式、ともに世界の戦車には勝てない。アメリカ・エイブラムズ、ドイツ・レオパルド、フランス・ルクレール、ロシア・Ｔ８０・・・
これならアメリカからアパッチ攻撃ヘリを大量購入して陸自に配備したほうが金がかからない。一般固定翼機と違い、ある程度の空き地があればそこへ着陸でき、燃料・弾薬補給もできる。機動性もヘリのほうが上なのだから。
日本の戦車の使い道は対空車両の排除くらい。戦車対戦車の戦いには勝てない。それに値段高すぎ。アメリカのエイブラムズを購入したほうが安上がり。（これは別に自分がアメリカびいきというわけではなく、コストパフォーマンスを考えてのことなので誤解なきように）
>>22
>日本では戦車はあまり使えない。陸地面積が狭く、ほとんどが山。丘を越えるにも一番弱い腹をさらけ出すので
>そこへズドン！１発で破壊。
家の外に出てあたりを見渡してみよう。
さあ戦車はどういう動きが出来るだろうか。
>日本では戦車はあまり使えない。陸地面積が狭く、ほとんどが山。丘を越えるにも一番弱い腹をさらけ出すので
>そこへズドン！１発で破壊。
家の外に出てあたりを見渡してみよう。
さあ戦車はどういう動きが出来るだろうか。
24 ：対潜臼砲ですよー ◆embTH1EblY ：03/08/07 22:01 ID:???
すまん。それも巻戻しすぎです。
･･････流れが読めない（^^;
･･････流れが読めない（^^;
25 ：名無し三等兵：03/08/07 22:02 ID:+QpIbxIQ
コブラに撃ちっぱなし機能をつけるべし
>>22
の勢いだけは凄いな（笑
の勢いだけは凄いな（笑
日本を14に分けて各地域に戦車大隊を置くと616両必要という話が
まだ煮詰まってなかったと思う。
1個大隊を44両とするのは検討の余地が有るのでは？
これからは1個小隊3両＋APC1両とか、1個小隊6両とかありだと思う。
まだ煮詰まってなかったと思う。
1個大隊を44両とするのは検討の余地が有るのでは？
これからは1個小隊3両＋APC1両とか、1個小隊6両とかありだと思う。
28 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/08/07 22:17 ID:???
>27
１個小隊３両編成をとっておるような部隊がどういう物かというと。。。列国見ると
戦車師団とかになるんだわ。つまり、戦車を大量に集中運用することを念頭に
置いた部隊ね。
こう言うところだと、戦車小隊としての隊形保持が結構重要になってくるから
小隊長を中心にして隊形がとりやすい３両１個小隊を採用する。
一方、こういう国でも歩兵師団内の戦車連大隊とかは１個小隊４両編成ってのが
殆ど。つまり、分割運用する機会が多い場合は偶数編成が有利って事だね。
その辺の絡みと、自衛隊の戦闘要領を考えに入れる必要があると思う。
１個小隊３両編成をとっておるような部隊がどういう物かというと。。。列国見ると
戦車師団とかになるんだわ。つまり、戦車を大量に集中運用することを念頭に
置いた部隊ね。
こう言うところだと、戦車小隊としての隊形保持が結構重要になってくるから
小隊長を中心にして隊形がとりやすい３両１個小隊を採用する。
一方、こういう国でも歩兵師団内の戦車連大隊とかは１個小隊４両編成ってのが
殆ど。つまり、分割運用する機会が多い場合は偶数編成が有利って事だね。
その辺の絡みと、自衛隊の戦闘要領を考えに入れる必要があると思う。
小隊の戦車が３両なのはちょっとマズイなぁ
互いに援護しながら前進・後退するなら偶数が効率的だね。
互いに援護しながら前進・後退するなら偶数が効率的だね。
2個小隊で援護しながら前進、後退すれば3両でも大丈夫だと思う。
それに学校出たての少尉がいきなり部隊を二つに分けて機動を考えるとか
火力支援を誘導するとかは難しい。
余計な仕事はさせずに自らの機動経路を考えるのに集中できたほうが
いいのでは？
それに学校出たての少尉がいきなり部隊を二つに分けて機動を考えるとか
火力支援を誘導するとかは難しい。
余計な仕事はさせずに自らの機動経路を考えるのに集中できたほうが
いいのでは？
>>22
すみません、あんまり話が巻き戻りすぎだし釣りにマジレスするのもアレなんですが、
１．F-１５をライセンス生産で導入したとき、妨害電波発生装置のブラックボックスをどうしても売ってくれなかったので
日本で独自開発する事になった。これはコストよりも自国の防衛を行うには、自国での開発能力がないといざ有事
の際にその点をつかれる場合があるという事
２．確かに日本は山がちだが、北海道以外に海岸線から数キロ以内に電線も市街地もない所ってどれほどあります？
ヘリにとって絶対必要なＮＯＥが日本は非常に行いにくい
３．アパッチの燃料消費率って知ってる？本来アパッチはステーションと呼ばれる待機所に中隊単位で待機し、OH－１
で偵察を行い、発見した敵部隊に急行するというスタイルを取る。これはアパッチ（対戦車ヘリ）の莫大な燃料消費
がこういう戦術を強要する原因の一つ。
中隊単位で対戦車ヘリのステーションを作れる空き地って、学校のグラウンドぐらい？（足りないような
４．９０式は諸外国の戦車に勝てないという事ですが、主砲はライセンス生産のラインメタルでＮＡＴＯ標準とも言えるのですが？
機動力はあえて整備性や耐久性を捨ててまで採用したレスポンスの良い２ストスーチャーターボディーゼルですが、何か
ご不満でも？あ、Ｎ○Ｃの照準装置が気に入らないと
おまけに油圧による姿勢制御は山がちの日本を考慮した諸外国戦車にない特徴なんですが、なんで稜線を超えなきゃならないんでしょう？
あー、食後のマジレスねむてー
すみません、あんまり話が巻き戻りすぎだし釣りにマジレスするのもアレなんですが、
１．F-１５をライセンス生産で導入したとき、妨害電波発生装置のブラックボックスをどうしても売ってくれなかったので
日本で独自開発する事になった。これはコストよりも自国の防衛を行うには、自国での開発能力がないといざ有事
の際にその点をつかれる場合があるという事
２．確かに日本は山がちだが、北海道以外に海岸線から数キロ以内に電線も市街地もない所ってどれほどあります？
ヘリにとって絶対必要なＮＯＥが日本は非常に行いにくい
３．アパッチの燃料消費率って知ってる？本来アパッチはステーションと呼ばれる待機所に中隊単位で待機し、OH－１
で偵察を行い、発見した敵部隊に急行するというスタイルを取る。これはアパッチ（対戦車ヘリ）の莫大な燃料消費
がこういう戦術を強要する原因の一つ。
中隊単位で対戦車ヘリのステーションを作れる空き地って、学校のグラウンドぐらい？（足りないような
４．９０式は諸外国の戦車に勝てないという事ですが、主砲はライセンス生産のラインメタルでＮＡＴＯ標準とも言えるのですが？
機動力はあえて整備性や耐久性を捨ててまで採用したレスポンスの良い２ストスーチャーターボディーゼルですが、何か
ご不満でも？あ、Ｎ○Ｃの照準装置が気に入らないと
おまけに油圧による姿勢制御は山がちの日本を考慮した諸外国戦車にない特徴なんですが、なんで稜線を超えなきゃならないんでしょう？
あー、食後のマジレスねむてー
32 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/08/07 22:37 ID:???
>30
えっと、４両を２つに分けると、片方は新米少尉でも、もう一方は海に千年・山に千年の魔物
＝小隊軍曹が指揮する訳でさ。
３両１個小隊で、２個小隊が交互に動くと、両方新米少尉でその上他部隊（隣接小隊だって
一応は他部隊だ）との調整という、かな～り難しい仕事が入る訳で。
指揮よりも調整の方が遙かに困難よ。
えっと、４両を２つに分けると、片方は新米少尉でも、もう一方は海に千年・山に千年の魔物
＝小隊軍曹が指揮する訳でさ。
３両１個小隊で、２個小隊が交互に動くと、両方新米少尉でその上他部隊（隣接小隊だって
一応は他部隊だ）との調整という、かな～り難しい仕事が入る訳で。
指揮よりも調整の方が遙かに困難よ。
>32
3両小隊の場合でも小隊軍曹がつくのは変わらないとすれば欠点にはならないのでは？
小隊軍曹にしても4両の面倒を見るよりも3両の面倒を見るほうが楽なはず。
3両小隊の場合でも小隊軍曹がつくのは変わらないとすれば欠点にはならないのでは？
小隊軍曹にしても4両の面倒を見るよりも3両の面倒を見るほうが楽なはず。
おっしゃるとおり、指揮と調整の違いが分かりません。
指揮というのは自分の部隊を動かすことで、調整というのは
他の同程度の部隊と動かし方をすり合わせることでしょうか？
指揮というのは自分の部隊を動かすことで、調整というのは
他の同程度の部隊と動かし方をすり合わせることでしょうか？
1個小隊3両で4コ小隊で12両 これに中隊本部を2両で14両はいい考えだと思ったんだが。
なにより中隊からみれば1個動かせる駒が増えるわけだし。
なにより中隊からみれば1個動かせる駒が増えるわけだし。
2+2の方がFire&Movementという点ではイイと思うけど、3+3編成のメリットは損耗に強いということなんでしょうか
1両やられただけで単独進撃になっちゃうのはかなり怖いものが
1両やられただけで単独進撃になっちゃうのはかなり怖いものが
小隊の戦術の取れる幅が狭くなる可能性はあるけども、一方仕事を少なくする
ことで集中できる可能性もあると思ったんだけど、2個小隊でこれまで1個小隊が
やってきた仕事をするという点で既に破綻してたっぽいなぁ、むぅ。
ことで集中できる可能性もあると思ったんだけど、2個小隊でこれまで1個小隊が
やってきた仕事をするという点で既に破綻してたっぽいなぁ、むぅ。
3両1個小隊として2両で交互躍進、残りの1両は指揮兼予備ではどう?
小隊長車の小隊長は車長として戦闘に関与する余裕あるのかな?
小隊長車の小隊長は車長として戦闘に関与する余裕あるのかな?
40 ：名無し三等兵：03/08/07 23:06 ID:+QpIbxIQ
自衛隊の戦闘教義は進歩してんのかい？
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1060185368/-100
不要厨に負けそうです。助けてください。
不要厨に負けそうです。助けてください。
42 ：紫明 ◆aP4CmAYNCE ：03/08/07 23:30 ID:???
>41
がんがれよ～。
がんがれよ～。
43 ：ゴロー：03/08/07 23:33 ID:+QpIbxIQ
不要厨って誰だよ？
>>41
支援できん～ 自分も空母まではいらんと思ってる口だから
16DDHはいいとおもうよ 駄長性があるヘリ空母＋指揮機能をもった艦船は有用だと思うから
A国と戦おうと思ってる時点でなんともならないような
それは外交の仕事
でも、日本の外交って・・・・
支援できん～ 自分も空母まではいらんと思ってる口だから
16DDHはいいとおもうよ 駄長性があるヘリ空母＋指揮機能をもった艦船は有用だと思うから
A国と戦おうと思ってる時点でなんともならないような
それは外交の仕事
でも、日本の外交って・・・・
＞39
いんや。問題はそうすると指揮に専念する1両が無駄な点にある。
折角戦場近くまででてきているのに戦闘に参加しないのも勿体無い。
いんや。問題はそうすると指揮に専念する1両が無駄な点にある。
折角戦場近くまででてきているのに戦闘に参加しないのも勿体無い。
61式戦車を指揮戦車に改造しておけばこんなことには……。
>>46
足回りが付いてこん。５点！
足回りが付いてこん。５点！
つうか、小隊長は「リーダー」であって「コマンダー」ではない罠。指揮専用戦車なんて
おこがましい。
ＡＰＣを移動指揮所として運用する中隊長は案外多い。これが実質指揮戦車の
役割と言ってもいい。
おこがましい。
ＡＰＣを移動指揮所として運用する中隊長は案外多い。これが実質指揮戦車の
役割と言ってもいい。
49 ：アパッチ攻撃ヘリ：03/08/08 00:07 ID:3kDmm88V
>>31
主砲は確かに世界水準だけど、問題は防御力。９０式とＭ１Ａ２が真正面で撃ち合った場合、９０式が勝てると思う？装甲板の違いからＭ１Ａ２の勝ち。これ間違いなし。
２．１台あたりの金額 Ｍ１Ａ２の１．５倍以上。しかも生産数が年間１０両程度。これでは戦力とはなりえない。大量生産でコストを下げるならまだしも、今の生産方法では税金の無駄遣い。日本をカバーするだけの９０式を用意するのにどれだけの年数が必要なことか・・・
そういう効率の悪さからアメリカのアパッチヘリを購入したほうがいいと考えたのだけど。交換レートも戦車１０に対して攻撃ヘリが１。
つまりヘリ１機が撃墜されるまでに平均１０両の戦車を破壊できる。もしアメリカみたいに大量生産をしていればそれなりに戦車は使える。
主砲は確かに世界水準だけど、問題は防御力。９０式とＭ１Ａ２が真正面で撃ち合った場合、９０式が勝てると思う？装甲板の違いからＭ１Ａ２の勝ち。これ間違いなし。
２．１台あたりの金額 Ｍ１Ａ２の１．５倍以上。しかも生産数が年間１０両程度。これでは戦力とはなりえない。大量生産でコストを下げるならまだしも、今の生産方法では税金の無駄遣い。日本をカバーするだけの９０式を用意するのにどれだけの年数が必要なことか・・・
そういう効率の悪さからアメリカのアパッチヘリを購入したほうがいいと考えたのだけど。交換レートも戦車１０に対して攻撃ヘリが１。
つまりヘリ１機が撃墜されるまでに平均１０両の戦車を破壊できる。もしアメリカみたいに大量生産をしていればそれなりに戦車は使える。
＞交換レートも戦車１０に対して攻撃ヘリが１。
スティンガーもなかった、ヨーロッパの大平原が戦場という設定での演習で
得られた数字な。
スティンガーもなかった、ヨーロッパの大平原が戦場という設定での演習で
得られた数字な。
つーか、ここまで来ると釣りだろう。
いや、俺は夏厨のマジレスとみる。被害担任艦としてはせいぜい釣ってやらねば栗田に顔向けできん
中央機動集団の対戦車能力が低い？
軽MATは増備できないのかな？
日本のように細長い国土で戦闘正面は北端と西端に別れたの場合、
国土を分割して戦車を配備するより
中央直轄の対戦車ヘリを増備したいところだが・・・
戦車では北海道から九州まで輸送するのに手間も時間もかかりすぎる。
ところで陸自は着上陸阻止ばかり強調しているが、制空権をとられたら
味方の対戦車ヘリが飛べず、国内の部隊移動は阻害され、敵空挺部隊に
好き放題に空挺されてしまうわけだが・・・
敵上陸部隊を迎え撃つ戦車より、対戦車ヘリより、空自のF15とその滑走路の
防空のほうが大事であろう。戦車は削ってでも、小松や新田原等に中SAMを厚く配備
することのほうが大事とおもわれ。 空自の対空ミサイルは弾道弾迎撃用で
基地防衛は陸自の優先順位第一位の仕事と思うべきだ。
ところで最近装輪トラックに砲を積んだ空挺自走砲が出ているが、海自から
MH53譲り受けて、手持ちの155mmをトラックに積んで空挺自走砲にするのに
そんなに金はかからないと思うが・・カパーヘッドレーザー誘導砲弾と
レーザー照射無人機、155mm砲散布地雷と組み合わせれば、そこそこ強力な
緊急展開兵力になると思うが・・・
本当はHIMARSが欲しいのだが、高そうだから手持ちの155ｍｍの改造で・・
軽MATは増備できないのかな？
日本のように細長い国土で戦闘正面は北端と西端に別れたの場合、
国土を分割して戦車を配備するより
中央直轄の対戦車ヘリを増備したいところだが・・・
戦車では北海道から九州まで輸送するのに手間も時間もかかりすぎる。
ところで陸自は着上陸阻止ばかり強調しているが、制空権をとられたら
味方の対戦車ヘリが飛べず、国内の部隊移動は阻害され、敵空挺部隊に
好き放題に空挺されてしまうわけだが・・・
敵上陸部隊を迎え撃つ戦車より、対戦車ヘリより、空自のF15とその滑走路の
防空のほうが大事であろう。戦車は削ってでも、小松や新田原等に中SAMを厚く配備
することのほうが大事とおもわれ。 空自の対空ミサイルは弾道弾迎撃用で
基地防衛は陸自の優先順位第一位の仕事と思うべきだ。
ところで最近装輪トラックに砲を積んだ空挺自走砲が出ているが、海自から
MH53譲り受けて、手持ちの155mmをトラックに積んで空挺自走砲にするのに
そんなに金はかからないと思うが・・カパーヘッドレーザー誘導砲弾と
レーザー照射無人機、155mm砲散布地雷と組み合わせれば、そこそこ強力な
緊急展開兵力になると思うが・・・
本当はHIMARSが欲しいのだが、高そうだから手持ちの155ｍｍの改造で・・
単純に戦車の数を増やすより、パルスドプラーレーダーやSARを積んだ
ヘリの装備と砲兵のレーダー管制射撃化＆自動装填化の方が大事では？
戦車は歩兵と違ってレーダーで最も見つけやすく追尾しやすい目標だから
海軍の速射砲のレーダー管制射撃の技術を応用できればターキーショット
で叩けそうに思うが・・
軽く作るためには速射砲よりロケット弾+ペイブウエイキットのほうが
有利そうではあるが・・
ヘリの装備と砲兵のレーダー管制射撃化＆自動装填化の方が大事では？
戦車は歩兵と違ってレーダーで最も見つけやすく追尾しやすい目標だから
海軍の速射砲のレーダー管制射撃の技術を応用できればターキーショット
で叩けそうに思うが・・
軽く作るためには速射砲よりロケット弾+ペイブウエイキットのほうが
有利そうではあるが・・
対地上レーダーと砲兵支援が受けられれば、歩兵は落穂刈りだけですから、非常に楽です
でも、カバー面積が非常に狭いので、いつもあるわけではないです
お金持ちな軍隊ならできるかもしれませんが
結局は歩兵の目と耳なので、射撃可能になるのは1000mくらいかと
前方監視装置（センサー）を導入すると、いまでの歩哨と「別に」その負担がかかってくるんですけど
でも、カバー面積が非常に狭いので、いつもあるわけではないです
お金持ちな軍隊ならできるかもしれませんが
結局は歩兵の目と耳なので、射撃可能になるのは1000mくらいかと
前方監視装置（センサー）を導入すると、いまでの歩哨と「別に」その負担がかかってくるんですけど
ヒント１
レーダーは「動いている物」を発見する物です。。。
対地レーダーなんて、自衛隊すら２０年ほど前から使っている。
各国で対地捜索／偵察手段としてレーダーが主力にならないのは何故か、よーく
考えてみよう。
レーダーは「動いている物」を発見する物です。。。
対地レーダーなんて、自衛隊すら２０年ほど前から使っている。
各国で対地捜索／偵察手段としてレーダーが主力にならないのは何故か、よーく
考えてみよう。
>>58
いや、ドップラーモードでなくても通常の発振で反射が大きければ大型金属体の存在を疑うのですが何か？
主力にならないのは見通し線が確保できないからだと思ったんですが違います？
ジョイントスターズは合成開口レーダーを使っていたんだと思うんですが勘違いですかねぇ？
いや、ドップラーモードでなくても通常の発振で反射が大きければ大型金属体の存在を疑うのですが何か？
主力にならないのは見通し線が確保できないからだと思ったんですが違います？
ジョイントスターズは合成開口レーダーを使っていたんだと思うんですが勘違いですかねぇ？
＞軽MATは増備できないのかな？
昨今の戦車の能力を考えると、軽ＭＡＴだけ増やされてもね・・・・・・あれ基本的に射程が短いし。
＞戦車では北海道から九州まで輸送するのに手間も時間もかかりすぎる。
四師団や八師団の戦車大隊は無視ですか？
ＡＨを買う予算があれば、師団戦車大隊を新戦車や９０に更新した方が良いでしょう。
＞制空権をとられたら味方の対戦車ヘリが飛べず、
＞国内の部隊移動は阻害され、敵空挺部隊に
＞好き放題に空挺されてしまうわけだが・・・
陸海空自衛隊の防空システムを制圧し、制空権を完全に掌握できる航空兵力って何です？
ヤンキーに喧嘩でも売らない限り、想像がつかんのですが。
＞小松や新田原等に中SAMを厚く配備することのほうが大事とおもわれ。
ホーク装備の陸自高射郡を前進させれば無問題ですな。
これは予算ではなく指揮系統の問題です。
＞海自からMH53譲り受けて
あんな整備に恐ろしく手間のかかるヘリ、はっきり言って野戦部隊にはいりません。
＞手持ちの155mmをトラックに積んで空挺自走砲にするのにそんなに金はかからないと思うが
砲だけ運んで何をするのです？砲迫レーダーや弾薬、弾薬輸送車両も必要です。
特科と言うのが恐ろしく車両と物資が必要なのをお忘れで？
＞本当はHIMARSが欲しいのだが
現在輸入か国産かで議論中です。
昨今の戦車の能力を考えると、軽ＭＡＴだけ増やされてもね・・・・・・あれ基本的に射程が短いし。
＞戦車では北海道から九州まで輸送するのに手間も時間もかかりすぎる。
四師団や八師団の戦車大隊は無視ですか？
ＡＨを買う予算があれば、師団戦車大隊を新戦車や９０に更新した方が良いでしょう。
＞制空権をとられたら味方の対戦車ヘリが飛べず、
＞国内の部隊移動は阻害され、敵空挺部隊に
＞好き放題に空挺されてしまうわけだが・・・
陸海空自衛隊の防空システムを制圧し、制空権を完全に掌握できる航空兵力って何です？
ヤンキーに喧嘩でも売らない限り、想像がつかんのですが。
＞小松や新田原等に中SAMを厚く配備することのほうが大事とおもわれ。
ホーク装備の陸自高射郡を前進させれば無問題ですな。
これは予算ではなく指揮系統の問題です。
＞海自からMH53譲り受けて
あんな整備に恐ろしく手間のかかるヘリ、はっきり言って野戦部隊にはいりません。
＞手持ちの155mmをトラックに積んで空挺自走砲にするのにそんなに金はかからないと思うが
砲だけ運んで何をするのです？砲迫レーダーや弾薬、弾薬輸送車両も必要です。
特科と言うのが恐ろしく車両と物資が必要なのをお忘れで？
＞本当はHIMARSが欲しいのだが
現在輸入か国産かで議論中です。
＞ＡＨを買う予算があれば
ＡＨを今よりも増やす予算、へ訂正します。
ＡＨを今よりも増やす予算、へ訂正します。
>>60
単に見通しが悪いからでしょ？ジョイントスターズ持ち込むほどのことでもなかったし。
単に見通しが悪いからでしょ？ジョイントスターズ持ち込むほどのことでもなかったし。
64 ：名無し三等兵：03/08/08 01:11 ID:8QvQexWw
＞陸海空自衛隊の防空システムを制圧し、制空権を完全に掌握できる航空兵力って何です？
＞ヤンキーに喧嘩でも売らない限り、想像がつかんのですが。
石破理論だな・・・
結果、戦車削減となったわけだが。
＞ヤンキーに喧嘩でも売らない限り、想像がつかんのですが。
石破理論だな・・・
結果、戦車削減となったわけだが。
>>64
いや、そう言う意味で書いたわけでは・・・・・制空権確保してたって、敵が上陸する可能性は無くならないと思ってますし、
そうである以上機甲部隊を含む陸上戦力は必要不可欠だと思ってますよ。
只、我が方のＡＨの安全な空中移動さえ阻害されるほどの制空権損失があるかな？と思っただけでして。
いや、そう言う意味で書いたわけでは・・・・・制空権確保してたって、敵が上陸する可能性は無くならないと思ってますし、
そうである以上機甲部隊を含む陸上戦力は必要不可欠だと思ってますよ。
只、我が方のＡＨの安全な空中移動さえ阻害されるほどの制空権損失があるかな？と思っただけでして。
戦車の前に、中SAM! 戦車の前にプレデター等レーダー装備のUAV/ヘリ！
戦車の前に、安価な赤外線画像センサー付き偵察無人機！
戦車の前に重輸送ヘリ！ 戦車の前に火砲のレーダー管制射撃！
日本は砂漠や平原ではなく、戦車の行動に不適な水田と森林と市街の多い国土なので、
戦車の数をそろえても、道路を切られたら立ち往生で意味がない。
ベトナムと同様ヘリと歩兵の利用価値の大きい地形条件ではないのか？
戦車に殺されるより、敵歩兵に殺されることのほうが多かろうから、
安価な軽ヘリRPVにズーム機能付き赤外線画像センサー＆MINIMI＆レーザー照射機
積んで小隊単位に配給したほうが戦車より役にたとう。上空から赤外線索敵し、
敵歩兵にちかよられないうちに、発見して機銃掃射を浴びせればよいし、相手が戦車なら
上級司令部に報告して155mmレーザー誘導砲弾撃ってもらって破壊すればよかろう。
戦車の前に、安価な赤外線画像センサー付き偵察無人機！
戦車の前に重輸送ヘリ！ 戦車の前に火砲のレーダー管制射撃！
日本は砂漠や平原ではなく、戦車の行動に不適な水田と森林と市街の多い国土なので、
戦車の数をそろえても、道路を切られたら立ち往生で意味がない。
ベトナムと同様ヘリと歩兵の利用価値の大きい地形条件ではないのか？
戦車に殺されるより、敵歩兵に殺されることのほうが多かろうから、
安価な軽ヘリRPVにズーム機能付き赤外線画像センサー＆MINIMI＆レーザー照射機
積んで小隊単位に配給したほうが戦車より役にたとう。上空から赤外線索敵し、
敵歩兵にちかよられないうちに、発見して機銃掃射を浴びせればよいし、相手が戦車なら
上級司令部に報告して155mmレーザー誘導砲弾撃ってもらって破壊すればよかろう。
>>66
ひょっとしてベトナムじゃ戦車が役に立たなかったと思ってるクチか？
ひょっとしてベトナムじゃ戦車が役に立たなかったと思ってるクチか？
>>67
釣りでしょ、流石に
釣りでしょ、流石に
>>67
戦車よりヘリのほうが活躍したのは間違いないな。
戦車よりヘリのほうが活躍したのは間違いないな。
>>69
どちらも無くてはならないもの、と言う点では何ら変わりはありません。
どちらも無くてはならないもの、と言う点では何ら変わりはありません。
>>70
予算が潤沢にあるなら、両方揃えりゃいいけどね。
>>66は「戦車の”前に”」と言ってるように、戦車を頭から否定してる
わけじゃなく、戦車より役に立つものがあるんじゃないか？と言ってる。
それに対するレスが>>67だったら、そりゃ突っ込みたくもなるだろ。
予算が潤沢にあるなら、両方揃えりゃいいけどね。
>>66は「戦車の”前に”」と言ってるように、戦車を頭から否定してる
わけじゃなく、戦車より役に立つものがあるんじゃないか？と言ってる。
それに対するレスが>>67だったら、そりゃ突っ込みたくもなるだろ。
＞安価な軽ヘリRPVにズーム機能付き赤外線画像センサー＆MINIMI＆レーザー照射機
＞積んで小隊単位に配給したほうが戦車より役にたとう。上空から赤外線索敵し、
＞敵歩兵にちかよられないうちに、発見して機銃掃射を浴びせればよいし、相手が戦車なら
＞上級司令部に報告して155mmレーザー誘導砲弾撃ってもらって破壊すればよかろう。
小隊ごとに無人飛行ユニットを配備し、戦車をつぶせるだけの纏まった数のレーザー誘導砲弾を
各特科部隊へ準備しておくって・・・・恐ろしくコストがかかりそうだなあ。
その手のユニットを無人で、小隊単位で扱えるサイズに纏め上げるって、
どれだけ高度な技術が必要かわかってる？
前線だから撃墜される可能性を考えれば、予備も豊富に必要だし。
それに重砲弾が降ってくる前にこっちが制圧されそうなんですけど。
レーザー誘導って事は前線部隊が一々目標へ誘導レーザーを照射せねばならず、
レーザー波を検地した敵戦車は当然それへ発砲。
そうなったら誘導砲弾なんぞ何の役にも立たず、哀れ我が普通科は敵コンバイントアームズに制圧・・と。
突っ込みたいのはこっちだぜ。
＞積んで小隊単位に配給したほうが戦車より役にたとう。上空から赤外線索敵し、
＞敵歩兵にちかよられないうちに、発見して機銃掃射を浴びせればよいし、相手が戦車なら
＞上級司令部に報告して155mmレーザー誘導砲弾撃ってもらって破壊すればよかろう。
小隊ごとに無人飛行ユニットを配備し、戦車をつぶせるだけの纏まった数のレーザー誘導砲弾を
各特科部隊へ準備しておくって・・・・恐ろしくコストがかかりそうだなあ。
その手のユニットを無人で、小隊単位で扱えるサイズに纏め上げるって、
どれだけ高度な技術が必要かわかってる？
前線だから撃墜される可能性を考えれば、予備も豊富に必要だし。
それに重砲弾が降ってくる前にこっちが制圧されそうなんですけど。
レーザー誘導って事は前線部隊が一々目標へ誘導レーザーを照射せねばならず、
レーザー波を検地した敵戦車は当然それへ発砲。
そうなったら誘導砲弾なんぞ何の役にも立たず、哀れ我が普通科は敵コンバイントアームズに制圧・・と。
突っ込みたいのはこっちだぜ。
>>71
諸兵科連合を理解できてませんな。
諸兵科連合を理解できてませんな。
見通し線の問題なら、レーダーが空を飛んでいれば問題ないではないか？
この場合、索敵機と砲の視差が問題になるが、GPSやレーザー測遠機も使える
ので現代の技術なら問題なかろう。
たしかに、動かない戦車はパルスドプラーでは発見できないが、SARで見つけて
しまえば、動かない戦車ほど砲兵にとっての好餌もないわけで・・
ちなみにプレデターはSAR積んでいる。SARはコンピューターのシステム開発費が
高価なのだから、量産効果はありそうに思うが・・せめて師団単位で運用できるように
すべきだろう。
砲兵への補給必要量
砲弾の命中精度に反比例する。レーザー誘導砲弾にこだわるのは動目標相手であることだけでなく、
命中精度が高ければ、補給も楽になるからだ罠。
制空権
最近のロシア・中国の中距離弾道ミサイルはCEP50mとかも出ているので
散布地雷を使えば30分から1時間は空自を離陸不能にできるが？
離陸できない隙に襲えばF15だろうとFA22だろうと、ぼろミグで破壊可能なのだが？
そしてこの瞬間はまさにペトリと中SAMだけが頼りなんだが？ 前進配備なんて
君が敵ならそんな時間的余裕を敵に与えるかね？
この場合、索敵機と砲の視差が問題になるが、GPSやレーザー測遠機も使える
ので現代の技術なら問題なかろう。
たしかに、動かない戦車はパルスドプラーでは発見できないが、SARで見つけて
しまえば、動かない戦車ほど砲兵にとっての好餌もないわけで・・
ちなみにプレデターはSAR積んでいる。SARはコンピューターのシステム開発費が
高価なのだから、量産効果はありそうに思うが・・せめて師団単位で運用できるように
すべきだろう。
砲兵への補給必要量
砲弾の命中精度に反比例する。レーザー誘導砲弾にこだわるのは動目標相手であることだけでなく、
命中精度が高ければ、補給も楽になるからだ罠。
制空権
最近のロシア・中国の中距離弾道ミサイルはCEP50mとかも出ているので
散布地雷を使えば30分から1時間は空自を離陸不能にできるが？
離陸できない隙に襲えばF15だろうとFA22だろうと、ぼろミグで破壊可能なのだが？
そしてこの瞬間はまさにペトリと中SAMだけが頼りなんだが？ 前進配備なんて
君が敵ならそんな時間的余裕を敵に与えるかね？
＞諸兵科連合云々が意味を成さなくなったと主張する防衛白書
そんな戦術の基本中の基本を否定したような文章、本当にあったのか？
そんな戦術の基本中の基本を否定したような文章、本当にあったのか？
普通科1個中隊に74式を4輌支援につけられるかどうか？
今現在そういう状況なのに、これ以上減らしてどうするっつーの
今現在そういう状況なのに、これ以上減らしてどうするっつーの
>>78
ゲリコマ相手には歩兵を貼り付ければ十分と、われらが防衛庁長官殿はお考えのようです・・・・
ゲリコマ相手には歩兵を貼り付ければ十分と、われらが防衛庁長官殿はお考えのようです・・・・
なんか敵の機械化歩兵1個大隊でも上がってきた日にはエライ事になりそうな気が…。
>>72
＞レーザー誘導砲弾は高価
たしかに普通砲弾が数十万、レーザー誘導は数百万だが
それで狩られる戦車は数億円するのだがなにか？
補給の問題を考えても無駄玉の輸送は絞りたい。
＞レーザー波を検地した敵戦車は当然それへ発砲。
最近の戦車はレーザー光線の検知アラームが付いているんかいな（ｗ
気が付くとしたらRPVの飛行爆音だが、目視照準の12.7mmで高機動目標に当てるのは難しい。
有効射程外の数キロ届くレーザー照射機は珍しくもないので、そう簡単に落とされるとも思われず。
万一RPVを落とせても、操縦者の所在は戦車側にはわからん。
コスト問題。
レーダーは高価なので、ズーム付き赤外線画像装置が精一杯であろう。
マーべリックにも搭載しているので、マーべリックの単価を上回ることはない。
まあ、それでも最初は小隊は無理で、中隊になってしまうかもしれんが、
現状では地上から目視で敵を発見するしかないし探知距離も限られるのだが、
上空から鳥瞰で、しかも赤外線で見れるメリットは大きい。
10kmはなれて、敵歩兵を発見でき上空から機銃掃射できれば当方にとって
非常に有利であることはいうまでもない。しかも、RPVが落とされても
操縦者の位置が暴露されるわけでもない。空挺移動も可。
戦車にこんな芸当は無理。
＞レーザー誘導砲弾は高価
たしかに普通砲弾が数十万、レーザー誘導は数百万だが
それで狩られる戦車は数億円するのだがなにか？
補給の問題を考えても無駄玉の輸送は絞りたい。
＞レーザー波を検地した敵戦車は当然それへ発砲。
最近の戦車はレーザー光線の検知アラームが付いているんかいな（ｗ
気が付くとしたらRPVの飛行爆音だが、目視照準の12.7mmで高機動目標に当てるのは難しい。
有効射程外の数キロ届くレーザー照射機は珍しくもないので、そう簡単に落とされるとも思われず。
万一RPVを落とせても、操縦者の所在は戦車側にはわからん。
コスト問題。
レーダーは高価なので、ズーム付き赤外線画像装置が精一杯であろう。
マーべリックにも搭載しているので、マーべリックの単価を上回ることはない。
まあ、それでも最初は小隊は無理で、中隊になってしまうかもしれんが、
現状では地上から目視で敵を発見するしかないし探知距離も限られるのだが、
上空から鳥瞰で、しかも赤外線で見れるメリットは大きい。
10kmはなれて、敵歩兵を発見でき上空から機銃掃射できれば当方にとって
非常に有利であることはいうまでもない。しかも、RPVが落とされても
操縦者の位置が暴露されるわけでもない。空挺移動も可。
戦車にこんな芸当は無理。
>>81
だーかーらー前のスレでも言っててループになっている事を自覚し取るか貴様？
どこの誰がどこに一個大隊もの戦力を揚陸できる揚陸艦と護衛艦と制空権を提供できるのだ？
空自や海自が攻撃命令を出してもらえるのをうずうずして待っているだろうし、所詮機械化部隊、
方面隊の一個戦車大隊と特科高射科普通科の協力が有れば何ほどのものだ？
尖閣諸島に台湾が攻めてくるというのなら考えんでも無いが。
だーかーらー前のスレでも言っててループになっている事を自覚し取るか貴様？
どこの誰がどこに一個大隊もの戦力を揚陸できる揚陸艦と護衛艦と制空権を提供できるのだ？
空自や海自が攻撃命令を出してもらえるのをうずうずして待っているだろうし、所詮機械化部隊、
方面隊の一個戦車大隊と特科高射科普通科の協力が有れば何ほどのものだ？
尖閣諸島に台湾が攻めてくるというのなら考えんでも無いが。
>>82
お前最近の戦車、真面目に調べたこと無いだろ(ｗ
お前最近の戦車、真面目に調べたこと無いだろ(ｗ
なんか紫の中の人の臭いがするんだがどうよ？
>>86
悪いが今回ばかりは紫明に失礼だと思うぞ(ｗ
悪いが今回ばかりは紫明に失礼だと思うぞ(ｗ
ジョイSTICKで動くのはレーザー照射する無人ヘリであって
戦車の頭上に降ってくるのは超音速の155mmレーザー誘導砲弾なんだが・・
夜釣りに励む釣り師？
戦車の頭上に降ってくるのは超音速の155mmレーザー誘導砲弾なんだが・・
夜釣りに励む釣り師？
レーザー検知警報装置は最近の戦車には装備されているが・・
まあ、検知したからといって目視照準の12.7mmでヘリRPVとやらを落とせるかは
別問題なわけだが・・
そこんとこどうなんだ戦車厨。それともシルカを必ず随伴するのか？
まあ、検知したからといって目視照準の12.7mmでヘリRPVとやらを落とせるかは
別問題なわけだが・・
そこんとこどうなんだ戦車厨。それともシルカを必ず随伴するのか？
あのー、
”限られたお財布の中でやりくりせんといかんのにまたお小遣い削られた．これでは戦車大杉”
石破たんが思ったとしたら間違いなんですか？
予算内のバランス考慮して戦車必要論を語れ。
”限られたお財布の中でやりくりせんといかんのにまたお小遣い削られた．これでは戦車大杉”
石破たんが思ったとしたら間違いなんですか？
予算内のバランス考慮して戦車必要論を語れ。
5号戦車はパンテル！
>>83
アフガンやイラキ・フリーダムの例から言って、1個大隊程度の規模だと
捕捉が難しいって話は？
何時出港したか分からないRoRo船を洋上で撃破出来るわけが無いよね。
そして、そうした船が夜半に着岸しても、日本が気付くのは朝になってから、
てーのは北朝鮮船の連続座礁事件が証明してるという話もあったな。
都合の悪いトコは無視して話してるからループするんだぞ？紫明。
>>82
ちなみに、そのお話は
＞安価な軽ヘリRPVにズーム機能付き赤外線画像センサー＆MINIMI＆レーザー照射機
＞積んで小隊単位に配給したほうが戦車より役にたとう
それ、絶対安価じゃない点で破綻してる。空想科学兵器持ち出されても困るねぇ。
反論するのは、いっぺんファイアスカウトの値段でも調べてからにしてくれよ？
アフガンやイラキ・フリーダムの例から言って、1個大隊程度の規模だと
捕捉が難しいって話は？
何時出港したか分からないRoRo船を洋上で撃破出来るわけが無いよね。
そして、そうした船が夜半に着岸しても、日本が気付くのは朝になってから、
てーのは北朝鮮船の連続座礁事件が証明してるという話もあったな。
都合の悪いトコは無視して話してるからループするんだぞ？紫明。
>>82
ちなみに、そのお話は
＞安価な軽ヘリRPVにズーム機能付き赤外線画像センサー＆MINIMI＆レーザー照射機
＞積んで小隊単位に配給したほうが戦車より役にたとう
それ、絶対安価じゃない点で破綻してる。空想科学兵器持ち出されても困るねぇ。
反論するのは、いっぺんファイアスカウトの値段でも調べてからにしてくれよ？
>>90
携SAMで十分じゃん。
ついでにいうと無人機による捜索－レーザー砲弾がどの程度のものか。
これもイラキ・フリーダムをよく調べる事。
ちなみに空からの捜索では（J-STARSの支援を受けた、UAVよりはるかに高度な
センサーを持つ戦術偵察機を投じ、プレデターを使い捨て同然に注ぎ込んでなお）
戦術レベルに必要な精度が出ず、結局M1が見つけて120mmで粉砕していく破目になった。
ついでに言うと、無人機は有人機より、さらに悪天候に弱いぞ。
携SAMで十分じゃん。
ついでにいうと無人機による捜索－レーザー砲弾がどの程度のものか。
これもイラキ・フリーダムをよく調べる事。
ちなみに空からの捜索では（J-STARSの支援を受けた、UAVよりはるかに高度な
センサーを持つ戦術偵察機を投じ、プレデターを使い捨て同然に注ぎ込んでなお）
戦術レベルに必要な精度が出ず、結局M1が見つけて120mmで粉砕していく破目になった。
ついでに言うと、無人機は有人機より、さらに悪天候に弱いぞ。
96 ：特務曹長：03/08/08 10:40 ID:4qNhDLTr
>>76さん
>戦車好きな方々はなぜかいきなり大規模な陸戦の話を持ち出すがw
お言葉ですが、国防について考える場合はあらゆる脅威を想定するのが常識です。
常に最悪のケースを想定し、それに対処しうる対策を策定しておくことが重要なのです。
「まさか、そんなことはありえないだろう」という慢心が招いた敗戦は数多くあります。
そういったケースは、歴史書を紐解けばかなりの数が見つけられると思います。
確かに大規模武力侵攻が行われる可能性は、現時点では少ないでしょう。
それほど強大な軍備を保有し、かつ運用しうる国家は多くありません。
しかし、今後大規模武力侵攻が日本に行われる可能性が全く無いとは言い切れません。
中国にしても、軍事予算がここ数年驚異的な伸びを示しておりますし、油断はできません。
アメリカと現在の安全保障体制が恒久的に続くとも限りません。
最終的に国防を成し遂げるのは、自国の防衛力であるということは忘れてはなりません。
それに、「何かあったらアメリカが助けてくれるだろう」という考えでは、安全保障が確立されません。
可能性が1％でもある以上、その事態を想定してそれに対処しうる対策を検討するのは、
必然であります。よって敵機甲部隊の侵攻を食い止める有効な手段として、
機甲科（戦車）を維持、運用しなければならないのは明確です。
（無論、必要とされるその他の兵科もそれに応じて運用しなければなりませんが）
装甲についても話が及びましたが、90式戦車は74式戦車の中空装甲から、
各国の主力戦車と同様の新型複合装甲を採用しておりますから、それほど劣るとは思えません。
（下へ続きます）
>戦車好きな方々はなぜかいきなり大規模な陸戦の話を持ち出すがw
お言葉ですが、国防について考える場合はあらゆる脅威を想定するのが常識です。
常に最悪のケースを想定し、それに対処しうる対策を策定しておくことが重要なのです。
「まさか、そんなことはありえないだろう」という慢心が招いた敗戦は数多くあります。
そういったケースは、歴史書を紐解けばかなりの数が見つけられると思います。
確かに大規模武力侵攻が行われる可能性は、現時点では少ないでしょう。
それほど強大な軍備を保有し、かつ運用しうる国家は多くありません。
しかし、今後大規模武力侵攻が日本に行われる可能性が全く無いとは言い切れません。
中国にしても、軍事予算がここ数年驚異的な伸びを示しておりますし、油断はできません。
アメリカと現在の安全保障体制が恒久的に続くとも限りません。
最終的に国防を成し遂げるのは、自国の防衛力であるということは忘れてはなりません。
それに、「何かあったらアメリカが助けてくれるだろう」という考えでは、安全保障が確立されません。
可能性が1％でもある以上、その事態を想定してそれに対処しうる対策を検討するのは、
必然であります。よって敵機甲部隊の侵攻を食い止める有効な手段として、
機甲科（戦車）を維持、運用しなければならないのは明確です。
（無論、必要とされるその他の兵科もそれに応じて運用しなければなりませんが）
装甲についても話が及びましたが、90式戦車は74式戦車の中空装甲から、
各国の主力戦車と同様の新型複合装甲を採用しておりますから、それほど劣るとは思えません。
（下へ続きます）
97 ：特務曹長：03/08/08 10:41 ID:4qNhDLTr
（上の続きです）
M1A2エイブラムスを導入せよとの声も上がっていますが、M1A2に搭載されている
ガスタービンエンジンは極めて燃費が悪く、現行の74式戦車や90式戦車に
比較して、かなりの維持・運用費がかかると思われます（74・90はディーゼルエンジン）
特に、備蓄燃料が不足気味の日本では（燃料に限らず備蓄弾薬なども不足気味ですが）
燃費の問題が顕著となり、運用できる時間が少なくなってしまいます。
いくら強力な装甲と火力を誇る戦車も、燃料がなくなって動けなければ、鋼鉄製のトーチカに
成り下がってしまうのです。よって、少なくとも燃費のよい戦車が望まれるわけです。
この観点から、M1A2エイブラムス導入は厳しいと言わざるを得ません。
また、防衛予算が減少の傾向にあることも考慮に入れなければならないでしょう。
よって、新装備を導入する余剰予算は存在しません。ヘリ追加導入も厳しいでしょう。
ですが、今の時期に防衛予算を削減するのは正しい決断だったのでしょうか？
確かに、日本は世界第3位の軍事費を投入しています（90年代末の資料より。資料名・年度失念）
しかしながら、その高い予算は自衛隊員の給料と高価な兵器に起因しています。
日本は全体的に人件費が高いですし、自衛官は特別職の公務員扱いなので給与的にも優遇されています。
兵器が高価なのは、ライセンス生産による高コスト化や、発注が少ないことにより、
量産化ができないため生産コストを抑えることができないからです。
（メーカーが吊り上げているという噂もありますが。あくまでも噂です）
ああ、話が関係の無い方向にそれてしまいました。
要するに、現時点では限られた予算内で国産戦車に依存するしかないということです。
（まとめになっていないという罠）
M1A2エイブラムスを導入せよとの声も上がっていますが、M1A2に搭載されている
ガスタービンエンジンは極めて燃費が悪く、現行の74式戦車や90式戦車に
比較して、かなりの維持・運用費がかかると思われます（74・90はディーゼルエンジン）
特に、備蓄燃料が不足気味の日本では（燃料に限らず備蓄弾薬なども不足気味ですが）
燃費の問題が顕著となり、運用できる時間が少なくなってしまいます。
いくら強力な装甲と火力を誇る戦車も、燃料がなくなって動けなければ、鋼鉄製のトーチカに
成り下がってしまうのです。よって、少なくとも燃費のよい戦車が望まれるわけです。
この観点から、M1A2エイブラムス導入は厳しいと言わざるを得ません。
また、防衛予算が減少の傾向にあることも考慮に入れなければならないでしょう。
よって、新装備を導入する余剰予算は存在しません。ヘリ追加導入も厳しいでしょう。
ですが、今の時期に防衛予算を削減するのは正しい決断だったのでしょうか？
確かに、日本は世界第3位の軍事費を投入しています（90年代末の資料より。資料名・年度失念）
しかしながら、その高い予算は自衛隊員の給料と高価な兵器に起因しています。
日本は全体的に人件費が高いですし、自衛官は特別職の公務員扱いなので給与的にも優遇されています。
兵器が高価なのは、ライセンス生産による高コスト化や、発注が少ないことにより、
量産化ができないため生産コストを抑えることができないからです。
（メーカーが吊り上げているという噂もありますが。あくまでも噂です）
ああ、話が関係の無い方向にそれてしまいました。
要するに、現時点では限られた予算内で国産戦車に依存するしかないということです。
（まとめになっていないという罠）
＞90式戦車は74式戦車の中空装甲から、各国の主力戦車と同様の新型複合装甲を採用しておりますから
74式は鋳造/圧延防弾鋼板で中空式ではありません。90式に関しては世界で数少ない
120ｍｍ砲弾に正面装甲が耐えうる戦車であり、少なくとも世界水準より劣ってはいません。
それ以外の趣旨はおおむね同意です。
74式は鋳造/圧延防弾鋼板で中空式ではありません。90式に関しては世界で数少ない
120ｍｍ砲弾に正面装甲が耐えうる戦車であり、少なくとも世界水準より劣ってはいません。
それ以外の趣旨はおおむね同意です。
>>97
要するに，予算の９９％を海空に振り分けろってことだろ？
要するに，予算の９９％を海空に振り分けろってことだろ？
>>89
ＡＴＭの話しているのにヘリの話をするなんて、他人のレスを良く読めない自己厨という事がまるわかりデスね
２世代前のＡＴＭは照準手が目標をジョイスティックで追っかけなければならなかった、そもそも速度が遅かったが、
あんまり早いと照準手が対応しきれなかった、戦車側は照準手を重機で脅すだけでも充分ミサイルをよける事ができた
等と古い話を知らないのがよくわかりました（ｗ
ＡＴＭの話しているのにヘリの話をするなんて、他人のレスを良く読めない自己厨という事がまるわかりデスね
２世代前のＡＴＭは照準手が目標をジョイスティックで追っかけなければならなかった、そもそも速度が遅かったが、
あんまり早いと照準手が対応しきれなかった、戦車側は照準手を重機で脅すだけでも充分ミサイルをよける事ができた
等と古い話を知らないのがよくわかりました（ｗ
>>93
おっさんおっさん、俺は紫明じゃないが、紫明タンもすべて妄想を語っているわけでなく、一部うなずけるところがある
たとえば一個大隊程度でも、最低一週間程度の備品も込みで物資を集積すると米軍の偵察衛星やスパイの知るところになる
で有ろうという点、ゲリコマならともかく、正規師団ならRORO船を使うだろうかという点、よしんばRORO船で奇襲的に
襲うとしても、攻撃されるほど外交が悪化している当事国からの貨物船をノーマークで海保が通すだろうか？という点、
その他俺の意見としては海自空自が色々な原因で取り逃がして上陸されても、現在の防衛白書通りの配備になっても
各方面隊には大体一個戦車大隊が配備されているから、それと各科の協力と空自の支援が有れば一個機械化大隊なぞ
何するものぞという事が考えられる。
いまさら一個機械化大隊が上陸したからどうこうなるという話は前スレで決着したはずだぞ。
もちろんこの話は戦車が全廃されないという前提の話だがな
戦車厨不要厨も削減には納得できる点はあるが、全廃はあり得ないという点で決着が付いていたはずだ
おっさんおっさん、俺は紫明じゃないが、紫明タンもすべて妄想を語っているわけでなく、一部うなずけるところがある
たとえば一個大隊程度でも、最低一週間程度の備品も込みで物資を集積すると米軍の偵察衛星やスパイの知るところになる
で有ろうという点、ゲリコマならともかく、正規師団ならRORO船を使うだろうかという点、よしんばRORO船で奇襲的に
襲うとしても、攻撃されるほど外交が悪化している当事国からの貨物船をノーマークで海保が通すだろうか？という点、
その他俺の意見としては海自空自が色々な原因で取り逃がして上陸されても、現在の防衛白書通りの配備になっても
各方面隊には大体一個戦車大隊が配備されているから、それと各科の協力と空自の支援が有れば一個機械化大隊なぞ
何するものぞという事が考えられる。
いまさら一個機械化大隊が上陸したからどうこうなるという話は前スレで決着したはずだぞ。
もちろんこの話は戦車が全廃されないという前提の話だがな
戦車厨不要厨も削減には納得できる点はあるが、全廃はあり得ないという点で決着が付いていたはずだ
103 ：紫明 ◆aP4CmAYNCE ：03/08/08 11:34 ID:???
ロシアの軍事的再興や、チャイナの軍事力増強は確かに脅威なのだが・・・。
ロシアの中の人がまた米国と敵対するほどヴァカとは思えない。
チャイナの中の人も、ソ連の結末を見れば、我々は米国に対抗する超大国でござい、
と口には出しても、そう振舞うほどヴァカでもないだろう。
ロシアの中の人がまた米国と敵対するほどヴァカとは思えない。
チャイナの中の人も、ソ連の結末を見れば、我々は米国に対抗する超大国でござい、
と口には出しても、そう振舞うほどヴァカでもないだろう。
106 ：特務曹長：03/08/08 12:02 ID:4qNhDLTr
>>99さん
失礼、仰られていることの意味がよくわからないのですが。
水際で防ぐ構想は大事なのですが、万一上陸を許した場合は陸上兵力が不可欠です。
航空兵力や艦船では陸上に阻止線（防衛線）を構築することはできません。
それに、何も陸上戦力を削減しろなどとは一言も言っておりません。
>>103さん
おっしゃられていることは確かにわかりますが、前述のしましたとおり最悪のケースを
常に想定することが国防を考える上で大切なことなのです。
国際情勢というのは極めて流動的であり、いつの時代も楽観を許さないというのが
実情なのです。中国やロシアが台頭しつつある昨今、油断はできません。
外交的軋轢から関係が悪化した例などいくらでもありますし、
それが軍事衝突に発展したケースも少なくありません。
要するに、予断を許さない状況に変わりは無いということです。
失礼、仰られていることの意味がよくわからないのですが。
水際で防ぐ構想は大事なのですが、万一上陸を許した場合は陸上兵力が不可欠です。
航空兵力や艦船では陸上に阻止線（防衛線）を構築することはできません。
それに、何も陸上戦力を削減しろなどとは一言も言っておりません。
>>103さん
おっしゃられていることは確かにわかりますが、前述のしましたとおり最悪のケースを
常に想定することが国防を考える上で大切なことなのです。
国際情勢というのは極めて流動的であり、いつの時代も楽観を許さないというのが
実情なのです。中国やロシアが台頭しつつある昨今、油断はできません。
外交的軋轢から関係が悪化した例などいくらでもありますし、
それが軍事衝突に発展したケースも少なくありません。
要するに、予断を許さない状況に変わりは無いということです。
107 ：特務曹長：03/08/08 12:08 ID:4qNhDLTr
>>105さん
全くもってそのとおりです。「そんなはずはないだろう」という固定観念から、
脅威を楽観した安易な軍縮が、軍事的均衡を傾けさせ、開戦に至った経緯もあります。
それに、凝り固まった概念的な国防思想は、有事の際に初動が遅れるのも当然です。
柔軟な事態に即応できる組織・軍備が必要とされるのは今も昔も変わりません。
「相手国に応じた配置」ではなく、「いかなる事態にも対処できる配置」が必要です。
戦車の必要性なども、大規模武力侵攻などを想定し、応じて確立されるわけです。
全くもってそのとおりです。「そんなはずはないだろう」という固定観念から、
脅威を楽観した安易な軍縮が、軍事的均衡を傾けさせ、開戦に至った経緯もあります。
それに、凝り固まった概念的な国防思想は、有事の際に初動が遅れるのも当然です。
柔軟な事態に即応できる組織・軍備が必要とされるのは今も昔も変わりません。
「相手国に応じた配置」ではなく、「いかなる事態にも対処できる配置」が必要です。
戦車の必要性なども、大規模武力侵攻などを想定し、応じて確立されるわけです。
結局一度、「経済『だけ』が全て」ということの甘さを、
実地にツケを払わんと分からんのは、どんな国でも一緒なんですかねえ・・・・・。
日本は第一次～第二次大戦当時の欧米国家のまねを、
概ね七十年遅れ程度でやっているのでせうか？
実地にツケを払わんと分からんのは、どんな国でも一緒なんですかねえ・・・・・。
日本は第一次～第二次大戦当時の欧米国家のまねを、
概ね七十年遅れ程度でやっているのでせうか？
>98
74式の防盾部は、一種の中空装甲だと思うが？
レオパルト1やM60シリーズなど、外部防盾と105mm砲に作り付けの
内部防盾で中空装甲になっている。多分74式も似たようなものだと思う。
50年代のアバディーンの報告書には、HVAPやAPDSを対象にした空間装甲
を扱ったものがある。
74式の防盾部は、一種の中空装甲だと思うが？
レオパルト1やM60シリーズなど、外部防盾と105mm砲に作り付けの
内部防盾で中空装甲になっている。多分74式も似たようなものだと思う。
50年代のアバディーンの報告書には、HVAPやAPDSを対象にした空間装甲
を扱ったものがある。
>105
>107
「現実主義者が誤りを犯すのは、相手も自分と同じだからそんな
馬鹿なことはしないだろう、と考える時である。」
マキャベリかグイッチャルディーニでしたっけ。
>107
「現実主義者が誤りを犯すのは、相手も自分と同じだからそんな
馬鹿なことはしないだろう、と考える時である。」
マキャベリかグイッチャルディーニでしたっけ。
そもそも軍事板のデフォルトは反戦車、親攻撃ヘリ、親アリアドネ、反ミリ哲。
よって、反戦車発言には間違いのレスなどというものは存在しない。
それに対して厨房などと非難するのはとんでもないお門違い＆思い上がり。
大体このような国際情勢が危機的状況にあるときに、「不要厨必死だな（ｗ」「紫明たん？」などと、
国防の真実を知る権利を妨害する書き込みの非常識さには慄然とせざるを得ない。
よって、反戦車発言には間違いのレスなどというものは存在しない。
それに対して厨房などと非難するのはとんでもないお門違い＆思い上がり。
大体このような国際情勢が危機的状況にあるときに、「不要厨必死だな（ｗ」「紫明たん？」などと、
国防の真実を知る権利を妨害する書き込みの非常識さには慄然とせざるを得ない。
113 ：特務曹長：03/08/08 15:05 ID:gN67Jx7/
>>112さん
お言葉ですが、『軍事板のデフォルト』などというものを持ち出さないでいただきたい。
身勝手な個人的観念を持ち出すのはどうかと思います。
※明確なデータを元に考証・検討し、発言することはこの限りではないと思います
>よって、反戦車発言には間違いのレスなどというものは存在しない。
>それに対して厨房などと非難するのはとんでもないお門違い＆思い上がり。
反対意見を明確な理由・根拠もなく否定するあなたこそ、思い上がりではないでしょうか？
>国防の真実を知る権利を妨害する書き込みの非常識さには慄然とせざるを得ない。
質問ですが、そのような書き込みがあるとでも？
少なくとも、そのような書き込みは私はしていないと思いますが。
お言葉ですが、『軍事板のデフォルト』などというものを持ち出さないでいただきたい。
身勝手な個人的観念を持ち出すのはどうかと思います。
※明確なデータを元に考証・検討し、発言することはこの限りではないと思います
>よって、反戦車発言には間違いのレスなどというものは存在しない。
>それに対して厨房などと非難するのはとんでもないお門違い＆思い上がり。
反対意見を明確な理由・根拠もなく否定するあなたこそ、思い上がりではないでしょうか？
>国防の真実を知る権利を妨害する書き込みの非常識さには慄然とせざるを得ない。
質問ですが、そのような書き込みがあるとでも？
少なくとも、そのような書き込みは私はしていないと思いますが。
>>113
議論する気もない明確な煽り目的のレスを相手するのもどうかと思う・・・
議論する気もない明確な煽り目的のレスを相手するのもどうかと思う・・・
夏休みに川に突き落とされ殺害された９歳の陽一くん。
１３歳だった犯人は罪を問われず、夏休み明けに普通に学校に登校。
犯人と同じ中学に通っていた陽一君のお姉さんは、あまりにつらくて
学校に行けなくなった。
両親は民事裁判を起こした。
すると周りから誹謗中傷の嵐。
引越しを余儀なくされた。
犯人やその両親は謝罪すらしなかった。
なんか、ひどすぎる。。
ttp://tmp.2ch.net/test/read.cgi/youth/1058021951/l50
１３歳だった犯人は罪を問われず、夏休み明けに普通に学校に登校。
犯人と同じ中学に通っていた陽一君のお姉さんは、あまりにつらくて
学校に行けなくなった。
両親は民事裁判を起こした。
すると周りから誹謗中傷の嵐。
引越しを余儀なくされた。
犯人やその両親は謝罪すらしなかった。
なんか、ひどすぎる。。
ttp://tmp.2ch.net/test/read.cgi/youth/1058021951/l50
重く輸送に不便で地形上の制約の大きい戦車は山がちの日本では有害無益な
のは明白である。
その点、アフガンの山岳地帯でロバや馬を使用した米軍は偉かった。
日本も軍事先進国の米軍のこの様な行為を見習い、現在では儀礼用以外廃止
されてしまった騎兵を復活させよう。
まずは騎兵に重MATを持たせた対戦車騎兵を創設すべきである。
あらゆる地形で運用できる柔軟性と重MATの強力な攻撃力を併せ持った騎兵は
戦場ではまさに無敵の兵科となるだろうことは間違いない。
のは明白である。
その点、アフガンの山岳地帯でロバや馬を使用した米軍は偉かった。
日本も軍事先進国の米軍のこの様な行為を見習い、現在では儀礼用以外廃止
されてしまった騎兵を復活させよう。
まずは騎兵に重MATを持たせた対戦車騎兵を創設すべきである。
あらゆる地形で運用できる柔軟性と重MATの強力な攻撃力を併せ持った騎兵は
戦場ではまさに無敵の兵科となるだろうことは間違いない。
曹長、余り真面目すぎると疲れますぜ？ちっと肩から力を抜いて行きましょうや。
やはり武田騎馬軍団が最強だったのだろうか
軍馬は国産馬で十分なのだろうか
馬の交配や繁殖の費用と手間を考えると
やはり戦車の方が安いのだろうか
軍馬は国産馬で十分なのだろうか
馬の交配や繁殖の費用と手間を考えると
やはり戦車の方が安いのだろうか
機械は馬と違って食いつかないからその分楽なんだろう。
>>118
うむ。
（予想図）
空自・海自を壊滅させ、勝ち誇る敵上陸軍。
と、その時、鳴り響く法螺貝を合図に地面が震動する。
うろたえる敵軍。
その間隙に、重MATの穂先を揃えた新生武田騎馬軍団が雄叫びを上げて突撃するのだ。
喚声と共に一斉に発射される重MAT。
狼狽し、機動に困難をきたした敵戦車部隊は新生武田騎馬軍団になすところなく壊滅する。
こうして日本は守られるのである。
うむ。
（予想図）
空自・海自を壊滅させ、勝ち誇る敵上陸軍。
と、その時、鳴り響く法螺貝を合図に地面が震動する。
うろたえる敵軍。
その間隙に、重MATの穂先を揃えた新生武田騎馬軍団が雄叫びを上げて突撃するのだ。
喚声と共に一斉に発射される重MAT。
狼狽し、機動に困難をきたした敵戦車部隊は新生武田騎馬軍団になすところなく壊滅する。
こうして日本は守られるのである。
重MATは国産馬で運用可能な
重量なのだろうか
やはり象でも輸入しなければ
運用出来ないのだろうか
そうなると、日本の安全保障は
インドや東南アジア諸国に握られる
ことになるだろうか
やはり機動性を考えると戦車なのだろうか
重量なのだろうか
やはり象でも輸入しなければ
運用出来ないのだろうか
そうなると、日本の安全保障は
インドや東南アジア諸国に握られる
ことになるだろうか
やはり機動性を考えると戦車なのだろうか
122 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：03/08/08 16:29 ID:???
象は臆病だし、キレやすいから(それでハンニバルが何度もひどい目にあってるくらいだし)
むしろ牛２連で簡易な台座を作ればよいのではないかと。
むしろ牛２連で簡易な台座を作ればよいのではないかと。
仮に牛車で重MATを運用するとして
牛車自体を装軌化する必要があるだろうか
やはりここでも装輪化の声も出るだろうか
牛車自体の重量増加という矛盾にならない
だろうか
牛自体にも迷彩が必要とされるのだろうか
牛車自体を装軌化する必要があるだろうか
やはりここでも装輪化の声も出るだろうか
牛車自体の重量増加という矛盾にならない
だろうか
牛自体にも迷彩が必要とされるのだろうか
騎兵の搭載能力に疑問を抱いているものがいるようだが、原哲夫氏の描いた
戦国物シリーズを読めば、騎兵に重MATが運用可能なことがわかるだろう。
戦国物シリーズを読めば、騎兵に重MATが運用可能なことがわかるだろう。
125 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：03/08/08 16:37 ID:???
いあ、牛そのものを2頭並べて、その上に台を構築するので、架台自体は接地せず
いわば原始的な歩行兵器と言うべき信頼性の高い駆動系を実現することができると
思うのだが、どだ
いわば原始的な歩行兵器と言うべき信頼性の高い駆動系を実現することができると
思うのだが、どだ
そもそも戦車では騎兵の機動力と攻撃力に打ち勝つことは絶対に不可能である。
歴史的事実もそれを証明している。
例えば、西ではアッシリアの戦車部隊がスキタイ騎兵の前に滅び去ったこと、東では
趙武霊王の「胡服騎射」の故事からも用意に理解できるであろう。
この様に明白な事実を前にしても戦車に固執する者達が（軍板にすら！）多いのは
全くもって理解しがたいことではある。
歴史的事実もそれを証明している。
例えば、西ではアッシリアの戦車部隊がスキタイ騎兵の前に滅び去ったこと、東では
趙武霊王の「胡服騎射」の故事からも用意に理解できるであろう。
この様に明白な事実を前にしても戦車に固執する者達が（軍板にすら！）多いのは
全くもって理解しがたいことではある。
127 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：03/08/08 17:00 ID:???
あの～それは戦車(チャリオット)であって、戦車(タンク)ではないとおもうのですが・・・
馬使うぐらいならジムニー(ワイド)でも良いかと。
>>126
禿同。
また、ペルシア軍もガウガメラの戦いにおいて、騎兵と戦車を大量動員したが、
数的に劣勢なアレキサンダー大王の重装歩兵を主力とし、重装および軽装騎兵が
アシストする軍勢に破れている。
さらにはアレキサンダー型の軍隊は、重装歩兵の柔軟な機動・展開を本質とする
ローマ軍団に散々に打ち破られている。
これからすれば、重装歩兵こそが、最強の兵科。
その直系の後継となるものとしては、パワードスーツを装備する機動歩兵しかないと思うのだが、どうよ？
禿同。
また、ペルシア軍もガウガメラの戦いにおいて、騎兵と戦車を大量動員したが、
数的に劣勢なアレキサンダー大王の重装歩兵を主力とし、重装および軽装騎兵が
アシストする軍勢に破れている。
さらにはアレキサンダー型の軍隊は、重装歩兵の柔軟な機動・展開を本質とする
ローマ軍団に散々に打ち破られている。
これからすれば、重装歩兵こそが、最強の兵科。
その直系の後継となるものとしては、パワードスーツを装備する機動歩兵しかないと思うのだが、どうよ？
少佐だ！ 俺達の少佐がHNを変えて帰ってきてくれたぞ！
久しぶりに軍板来てみたら、またもやこの論争がw
(去年の夏は「戦車など地球上に存在しない」と言う結論が付いたのにw)
(去年の夏は「戦車など地球上に存在しない」と言う結論が付いたのにw)
案外打通さんだったりして・・・・・
ふと思ったが、日本に軍馬種は残っているのだろうか？
短距離競走馬たるアラブ種サラブレッドなど、
軍馬としては全く役に立つまい。
個人的にはスペインのアンダルシアン種あたりを、
自衛隊である程度保全しておいて欲しいのだが…。
いらないよね？やっぱり。
短距離競走馬たるアラブ種サラブレッドなど、
軍馬としては全く役に立つまい。
個人的にはスペインのアンダルシアン種あたりを、
自衛隊である程度保全しておいて欲しいのだが…。
いらないよね？やっぱり。
北海道でソリ引いてる馬さ使うだ
136 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：03/08/08 17:36 ID:???
第7師団隷下に、輓馬連隊を設けるだな。
ついでに、鉄道連隊もキボンヌ
ついでに、鉄道連隊もキボンヌ
137 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：03/08/08 17:37 ID:???
>133
いあいあ、やはり歩行兵器の地形跳躍能力は侮れないのではないかと・・・遅いけど:-p
いあいあ、やはり歩行兵器の地形跳躍能力は侮れないのではないかと・・・遅いけど:-p
だからジムニー忘れんなちゅーの。モデチェンしてから音沙汰無いなぁ。
139 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：03/08/08 17:54 ID:???
ジプニーなら乗ったことあるぞ（笑）
MAT積んだｽﾊﾟｰｶﾌﾞが戦車代替の大本命ですが何か
>>101
ああ、すまんすまん。
紫明はレッテル代わりだ。
>たとえば一個大隊程度でも、最低一週間程度の備品も込みで物資を集積すると
>米軍の偵察衛星やスパイの知るところになる
アフガンでもイラキ・フリーダムでも「現に出来なかった」。
なんで肝心なとこ読み飛ばして話すっかな、君は。
こうさ･･････例証挙げて言ってくんないかな。
それと「戦力の秘匿」と「意図の秘匿」は違う、と、Lans氏も具体例示して
話してくれたよな？
それを「だろう」とか「と考えられる」ってさ。失礼じゃないの?要不要厨以前にさ。
>正規師団ならRORO船を使うだろうかという点
クイーンメリーだってクイーンエリザベスだって使うし、実際使ったさ。
>攻撃されるほど外交が悪化している当事国からの貨物船をノーマークで海保が通すだろうか？
北朝鮮船連続座礁事件が、どんなタイミングで起きたか調べた？
ついでに言うと「来るぞ来るぞ･･･ｷﾀｰ!!」で奇襲された国など無い。
>方面隊に1個の戦車大隊
5個中隊92輌ってんなら分かるけどね。
ああ、すまんすまん。
紫明はレッテル代わりだ。
>たとえば一個大隊程度でも、最低一週間程度の備品も込みで物資を集積すると
>米軍の偵察衛星やスパイの知るところになる
アフガンでもイラキ・フリーダムでも「現に出来なかった」。
なんで肝心なとこ読み飛ばして話すっかな、君は。
こうさ･･････例証挙げて言ってくんないかな。
それと「戦力の秘匿」と「意図の秘匿」は違う、と、Lans氏も具体例示して
話してくれたよな？
それを「だろう」とか「と考えられる」ってさ。失礼じゃないの?要不要厨以前にさ。
>正規師団ならRORO船を使うだろうかという点
クイーンメリーだってクイーンエリザベスだって使うし、実際使ったさ。
>攻撃されるほど外交が悪化している当事国からの貨物船をノーマークで海保が通すだろうか？
北朝鮮船連続座礁事件が、どんなタイミングで起きたか調べた？
ついでに言うと「来るぞ来るぞ･･･ｷﾀｰ!!」で奇襲された国など無い。
>方面隊に1個の戦車大隊
5個中隊92輌ってんなら分かるけどね。
つーかよ。わかりやすく揚陸太郎（肛門に改名したんだっけか？）なのに
紫明扱いして似たようなレッテルはるもどうか
紫明扱いして似たようなレッテルはるもどうか
144 ：特務曹長：03/08/08 19:47 ID:esCRk0EO
あー・・・その、『戦車』の定義を完全に勘違いされている方が居られるようですね。
すみませんが、スレッドの流れから、ここで言う「戦車」とは、
「装甲で防護された大口径砲を有する戦闘車両」であることは、明確であると思われますが。
あ、小口径砲や機関砲を装備した戦車（俗に言う豆戦車や軽戦車クラス）もあることはありますが。
まあ、確かにあなたがたが言うのも「装輪戦車」なのかもしれませんが（苦笑）
ここで言う戦車とは、>>127さんが言われるように「チャリオット」ではなく、
「タンク」なのです。そこら辺、どうか勘違いなさらないようにお願いします。
「ネタにマジレスかYO」という突っ込みは無しの方向でお願いします（藁）
すみませんが、スレッドの流れから、ここで言う「戦車」とは、
「装甲で防護された大口径砲を有する戦闘車両」であることは、明確であると思われますが。
あ、小口径砲や機関砲を装備した戦車（俗に言う豆戦車や軽戦車クラス）もあることはありますが。
まあ、確かにあなたがたが言うのも「装輪戦車」なのかもしれませんが（苦笑）
ここで言う戦車とは、>>127さんが言われるように「チャリオット」ではなく、
「タンク」なのです。そこら辺、どうか勘違いなさらないようにお願いします。
「ネタにマジレスかYO」という突っ込みは無しの方向でお願いします（藁）
145 ：特務曹長：03/08/08 19:47 ID:esCRk0EO
さて、日本で騎兵を運用するという意見が持ち上がってますが、これはあまりにも無謀です。
まず、第二次世界大戦初頭に、騎兵主体のポーランド軍が機甲軍団で電撃戦を繰り広げた
ドイツ軍に対して、全くの無力であったという戦訓もあるでしょう。
仮に、パンツァーファウスト3（携行式成形炸薬弾）やカールグスタフ（84mm携行無反動砲）を
装備して、武装の改善を図ったとしても、その効果は薄いでしょう。
なぜなら、馬上から照準するのは困難だからです。いくら無反動砲といっても反動はありますし、
反動によって最悪の場合、落馬という自体にもなりかねません。被弾し恐怖に慄いた馬が、
乗っている兵士を振り落とすなどということも、稀ではないと思われます。
それに、これら歩兵用対戦車火器の運用は「掩蔽壕などの防御陣地に拠って、待ち伏せる」
というのが、ごく一般的なものです。敵戦車に近づいて側面から攻撃するという運用もありますが、
これはアンブッシュによる副次的な要素が強いです。障害物伝いに進出してというケースが多いかと。
よって、騎兵隊での運用を全く考慮されていない対戦車火器の運用は困難です。
それに、重MAT自体も89式歩兵戦闘車に搭載されているような代物です。
重MAT（正式名称：79式対舟艇対戦車誘導弾及び発射装置）のスペックは、
全長 ： 約1.57m 胴体直径 ： 150mm 重量 ： 33kg
こんなものを担いだ兵士が馬に乗れるとは到底思えないんですが・・・（以下参照）
ttp://www.jda.go.jp/jgsdf/info/equipfr.html（陸上自衛隊公式サイトの重MAT紹介 写真つき）
せめて、中MATかLMATだと思いますが・・・そこら辺を把握していただきたいものです。
ttp://www.jda.go.jp/jgsdf/info/equipfr.html（陸上自衛隊公式サイトの中MAT紹介 写真つき）
ttp://www.jda.go.jp/jgsdf/info/equipfr.html（陸上自衛隊公式サイトのLMAT紹介 写真つき）
※中MATの正式名称は87式対戦車誘導弾及び発射装置です。
まあ、騎兵にこれを持たせても、前述のとおり有用な戦力とはなりえませんが。
歩兵用対戦車火器というのは、基本的には陣地に拠った待ち伏せ的な運用なんです。
決して、歩兵や騎兵に担がせて特攻するための物ではありません。
まず、第二次世界大戦初頭に、騎兵主体のポーランド軍が機甲軍団で電撃戦を繰り広げた
ドイツ軍に対して、全くの無力であったという戦訓もあるでしょう。
仮に、パンツァーファウスト3（携行式成形炸薬弾）やカールグスタフ（84mm携行無反動砲）を
装備して、武装の改善を図ったとしても、その効果は薄いでしょう。
なぜなら、馬上から照準するのは困難だからです。いくら無反動砲といっても反動はありますし、
反動によって最悪の場合、落馬という自体にもなりかねません。被弾し恐怖に慄いた馬が、
乗っている兵士を振り落とすなどということも、稀ではないと思われます。
それに、これら歩兵用対戦車火器の運用は「掩蔽壕などの防御陣地に拠って、待ち伏せる」
というのが、ごく一般的なものです。敵戦車に近づいて側面から攻撃するという運用もありますが、
これはアンブッシュによる副次的な要素が強いです。障害物伝いに進出してというケースが多いかと。
よって、騎兵隊での運用を全く考慮されていない対戦車火器の運用は困難です。
それに、重MAT自体も89式歩兵戦闘車に搭載されているような代物です。
重MAT（正式名称：79式対舟艇対戦車誘導弾及び発射装置）のスペックは、
全長 ： 約1.57m 胴体直径 ： 150mm 重量 ： 33kg
こんなものを担いだ兵士が馬に乗れるとは到底思えないんですが・・・（以下参照）
ttp://www.jda.go.jp/jgsdf/info/equipfr.html（陸上自衛隊公式サイトの重MAT紹介 写真つき）
せめて、中MATかLMATだと思いますが・・・そこら辺を把握していただきたいものです。
ttp://www.jda.go.jp/jgsdf/info/equipfr.html（陸上自衛隊公式サイトの中MAT紹介 写真つき）
ttp://www.jda.go.jp/jgsdf/info/equipfr.html（陸上自衛隊公式サイトのLMAT紹介 写真つき）
※中MATの正式名称は87式対戦車誘導弾及び発射装置です。
まあ、騎兵にこれを持たせても、前述のとおり有用な戦力とはなりえませんが。
歩兵用対戦車火器というのは、基本的には陣地に拠った待ち伏せ的な運用なんです。
決して、歩兵や騎兵に担がせて特攻するための物ではありません。
146 ：紫明 ◆aP4CmAYNCE ：03/08/08 19:48 ID:???
＞１４１タソ
１０１タソはかく語りき。
＞襲うとしても、攻撃されるほど外交が悪化している当事国からの貨物船をノーマークで海保が通すだろうか？という点、
漁船モドキの不新鮮でさえあの騒ぎだぜ。
LOLO船が海保の警告無視して突っ込んでくりゃ、意図の秘匿なんてゆーちょーな事を言うのはキタのシンパだけだろ。
１０１タソはかく語りき。
＞襲うとしても、攻撃されるほど外交が悪化している当事国からの貨物船をノーマークで海保が通すだろうか？という点、
漁船モドキの不新鮮でさえあの騒ぎだぜ。
LOLO船が海保の警告無視して突っ込んでくりゃ、意図の秘匿なんてゆーちょーな事を言うのはキタのシンパだけだろ。
>>146
「シージャックされますた。乗員が人質になってるﾆﾀﾞ」とかゆわれたらどうする？（ﾄﾞｷﾄﾞｷ
「シージャックされますた。乗員が人質になってるﾆﾀﾞ」とかゆわれたらどうする？（ﾄﾞｷﾄﾞｷ
148 ：特務曹長：03/08/08 20:10 ID:esCRk0EO
訂正
重MATを搭載しているのは89式歩兵戦闘車ではなく、89式装甲戦闘車です。
まあ、89式は実質的にIFV（歩兵戦闘車）なんですが・・・ううむ。
重MATを搭載しているのは89式歩兵戦闘車ではなく、89式装甲戦闘車です。
まあ、89式は実質的にIFV（歩兵戦闘車）なんですが・・・ううむ。
>>146紫明たん
それLans氏に反論してみろよ。
で、米軍がイラクとアフガンで遂に大隊規模以下の目標を捕捉出来なかった
事についての反論は？
不審船か？特定の特殊工作基地をマークしてて、そっから発進した3隻中1隻に
あの騒ぎだったわけだが、残り2隻は捕捉出来なかった事については？
拉致発覚直後の体制下で、北朝鮮船があちこちで航路を外れて座礁したにも拘わらず、
事前阻止どころか早期発見すら出来なかった事については？
今まで何一つ答えて無いよな？君（笑）
それLans氏に反論してみろよ。
で、米軍がイラクとアフガンで遂に大隊規模以下の目標を捕捉出来なかった
事についての反論は？
不審船か？特定の特殊工作基地をマークしてて、そっから発進した3隻中1隻に
あの騒ぎだったわけだが、残り2隻は捕捉出来なかった事については？
拉致発覚直後の体制下で、北朝鮮船があちこちで航路を外れて座礁したにも拘わらず、
事前阻止どころか早期発見すら出来なかった事については？
今まで何一つ答えて無いよな？君（笑）
つーか見付かった不審船は氷山の一角。
戦車厨もひつこいねえ
削減されるのは既に政府方針なんだよ
負け認めろって
削減されるのは既に政府方針なんだよ
負け認めろって
152 ：特務曹長：03/08/08 20:31 ID:esCRk0EO
>>151は朝銀支援もマンセーしてるアッチの国の人。
>>154
なんも頭に入ってないのな、おまえさん。
なんも頭に入ってないのな、おまえさん。
>>154
MDは不要とは決して思わないが、
防衛予算とは別枠で予算は取れなかったものだろうか。
来年度は１４００億円要求との事だが、
本当に国策として取り組むのならこれくらい何とか出して欲しかったな。
どっかの大国様のODA削るなり、不要な公共事業減らすなりなー
MDは不要とは決して思わないが、
防衛予算とは別枠で予算は取れなかったものだろうか。
来年度は１４００億円要求との事だが、
本当に国策として取り組むのならこれくらい何とか出して欲しかったな。
どっかの大国様のODA削るなり、不要な公共事業減らすなりなー
158 ：特務曹長：03/08/08 20:45 ID:esCRk0EO
>>153
言っている意味が理解できませんが。
>>154
ミサイル防衛構想は必要。その上で戦車の有用性を説いています。
まあ、今までミサイル防衛構想がこのスレでは問題にならなかったので
抜けていたところではありましたね。
言っている意味が理解できませんが。
>>154
ミサイル防衛構想は必要。その上で戦車の有用性を説いています。
まあ、今までミサイル防衛構想がこのスレでは問題にならなかったので
抜けていたところではありましたね。
＞１２５
ちと遅レスでつが・・・
「牛鞍」なんてのを考え付いた人が、むかしビルマ辺りにおられましたな（笑）
ちと遅レスでつが・・・
「牛鞍」なんてのを考え付いた人が、むかしビルマ辺りにおられましたな（笑）
MD計画が「プレステ2」なら、90式1個中隊は「キノコの山」程度のコスト比なんだけどな
なんで戦車とMDの二者択一を迫られてるのかが、漏れにはさっぱりワカラン。
なんで戦車とMDの二者択一を迫られてるのかが、漏れにはさっぱりワカラン。
>>153
頭悪いね
戦車・陸自を現状維持してどこから金が湧いて来るんだ？
一番役に立たない連中から削らねばＭＤ入れる金が出てこない
＞「蓋然性が低い」から減らす
こんな当然な政府方針も決定が１０年遅いんだがな
頭悪いね
戦車・陸自を現状維持してどこから金が湧いて来るんだ？
一番役に立たない連中から削らねばＭＤ入れる金が出てこない
＞「蓋然性が低い」から減らす
こんな当然な政府方針も決定が１０年遅いんだがな
今回の陸幕へ無断の重装備削減は、戦車の台数枠そのものが削減されるのか、
それとも９０式や新戦車の調達ペースが落ちるのか、どっちなんだろうか？
まさか９００台の目標をさらに下げるとも思えんが・・・・・。
それとも９０式や新戦車の調達ペースが落ちるのか、どっちなんだろうか？
まさか９００台の目標をさらに下げるとも思えんが・・・・・。
>>162
MD・ゲリコマ・PKO。
白書の能書き信じるなら、戦車より役に立たない装備があるよな？
護衛艦なんざ<むらさめ>以前のDDとDEは要らんし、<むらさめ>以後のは
当面使える。
戦闘機も各航空団に1個飛行隊で十分だな?本格紛争が無いって前提だから。
俺はそうは思わんが、白書に書いてあるのは、そういう事だろうがよ。
MD・ゲリコマ・PKO。
白書の能書き信じるなら、戦車より役に立たない装備があるよな？
護衛艦なんざ<むらさめ>以前のDDとDEは要らんし、<むらさめ>以後のは
当面使える。
戦闘機も各航空団に1個飛行隊で十分だな?本格紛争が無いって前提だから。
俺はそうは思わんが、白書に書いてあるのは、そういう事だろうがよ。
そうだな、７師団を解体して、各方面隊に旅団規模の重装機動打撃部隊を編成するのは悪くないかも。
まあ駐屯地等々の問題を無視すれば、だが・・・・・。
まあ駐屯地等々の問題を無視すれば、だが・・・・・。
>162
まさにそれ。蓋然性が低い事態の対処能力は削る。その分のリスクを引き受けて
金を搾り出すわけだよ。
万一、在来型武力侵攻事態になれば、今までどおりの対処は出来ないが、
それは引き受けたリスクだから仕方ない。
たとえばの話し、北海道と九州は、軽装甲連隊だけ置いといて、最悪の場合、
放棄とかな。
まさにそれ。蓋然性が低い事態の対処能力は削る。その分のリスクを引き受けて
金を搾り出すわけだよ。
万一、在来型武力侵攻事態になれば、今までどおりの対処は出来ないが、
それは引き受けたリスクだから仕方ない。
たとえばの話し、北海道と九州は、軽装甲連隊だけ置いといて、最悪の場合、
放棄とかな。
＞護衛艦なんざ<むらさめ>以前のDDとDEは要らんし
未だ艦齢１０年そこそこの「きり」型や「あぶくま」型を廃棄するのは・・・・・。
いや、陸が一番大変なんだろうけど、海も楽と言うわけではなく・・・・・。
未だ艦齢１０年そこそこの「きり」型や「あぶくま」型を廃棄するのは・・・・・。
いや、陸が一番大変なんだろうけど、海も楽と言うわけではなく・・・・・。
と言うか周辺状況がどうであれ、何が何でも防衛予算枠に変化は無いのか・・・・・参ったねこりゃ。
171 ：対潜臼砲ですよー ◆embTH1EblY ：03/08/08 21:06 ID:???
>>165
台数そのものが減るでしょう。
現状ですら74式の退役に90式の調達は追いついてないですから。
年間15輌程度で踏み止まったとしても、61式なみに40年使って総数600輌。
いずれそうなります。
>>164氏
そなんですか？なんかもう人員も減らされるぽくて、臼砲なんざ、これで
ドコがゲリコマ重視なんだー、って思ってたんですが。
台数そのものが減るでしょう。
現状ですら74式の退役に90式の調達は追いついてないですから。
年間15輌程度で踏み止まったとしても、61式なみに40年使って総数600輌。
いずれそうなります。
>>164氏
そなんですか？なんかもう人員も減らされるぽくて、臼砲なんざ、これで
ドコがゲリコマ重視なんだー、って思ってたんですが。
172 ：対潜臼砲ですよー ◆embTH1EblY ：03/08/08 21:10 ID:???
>>169氏
うーん。PKOには使われてないですよね。実際。
ゲリコマ「だけ」相手なら中途半端な能力ですし。
といいますか
>俺はそうは思わんが
って言っておられるんですから、白書の内容を揶揄してるんじゃないかなぁ。
うーん。PKOには使われてないですよね。実際。
ゲリコマ「だけ」相手なら中途半端な能力ですし。
といいますか
>俺はそうは思わんが
って言っておられるんですから、白書の内容を揶揄してるんじゃないかなぁ。
>>145
>騎兵主体のポーランド軍が機甲軍団で電撃戦を繰り広げた
>ドイツ軍に対して、全くの無力であったという戦訓もあるでしょう。
何故エチオピア戦役での、エチオピア軍騎兵部隊がイタリア軍戦車部隊を殲滅したという
輝かしい戦訓を無視するのか全く理解できない。
エチオピア騎兵隊が出来たことが日本軍武田騎馬軍団に出来ないはずがないだろう。
>騎兵主体のポーランド軍が機甲軍団で電撃戦を繰り広げた
>ドイツ軍に対して、全くの無力であったという戦訓もあるでしょう。
何故エチオピア戦役での、エチオピア軍騎兵部隊がイタリア軍戦車部隊を殲滅したという
輝かしい戦訓を無視するのか全く理解できない。
エチオピア騎兵隊が出来たことが日本軍武田騎馬軍団に出来ないはずがないだろう。
と言うか目先の副業に目をとられて、本業をおろそかにしつつあるんじゃ・・・・・。
175 ：対潜臼砲ですよー ◆embTH1EblY ：03/08/08 21:15 ID:???
武田騎馬軍団は61式1輌にかなわかったわけですが。
さ～んごーずたぁ～ん♪
うぃひっく（//▽//
さ～んごーずたぁ～ん♪
うぃひっく（//▽//
騎兵が無理と言うなら、この戦車を書いたえ。
↓
ttp://www3.kcn.ne.jp/~a400lbs/sfs/page004.html
これさえあれば、ゲリコマであろうと機甲師団であろうと鎧袖一触だろう。
↓
ttp://www3.kcn.ne.jp/~a400lbs/sfs/page004.html
これさえあれば、ゲリコマであろうと機甲師団であろうと鎧袖一触だろう。
＞なんかもう人員も減らされるぽくて
「装備について検討する」という話は聞きましたけど、陸の規模そのものを縮小しよう
とかいう話はありましたっけ？
つーか、現状で定数割れしてるし。
むしろ例のPKO専門部隊とかが出来たら、ますます人手が欲しくなるところではないでしょーか？
「装備について検討する」という話は聞きましたけど、陸の規模そのものを縮小しよう
とかいう話はありましたっけ？
つーか、現状で定数割れしてるし。
むしろ例のPKO専門部隊とかが出来たら、ますます人手が欲しくなるところではないでしょーか？
>>177
今の流れじゃ「不要」になった北部師団を縮小/解体して人員捻出、なんて真似をやりかねないなあ。
今の流れじゃ「不要」になった北部師団を縮小/解体して人員捻出、なんて真似をやりかねないなあ。
180 ：対潜臼砲ですよー ◆embTH1EblY ：03/08/08 21:22 ID:???
>>174
大戦間のタンケッテの流行とかですね。
まぁ同列に論じるのもなんですが、抑止力の重しを外すのが、性急に過ぎると思います。
日本は、この不況下にあっても世界的には豊かな国家ですし、戦争は均衡ではなく
不均衡をエサに育つ怪物なわけでして･･････
大戦間のタンケッテの流行とかですね。
まぁ同列に論じるのもなんですが、抑止力の重しを外すのが、性急に過ぎると思います。
日本は、この不況下にあっても世界的には豊かな国家ですし、戦争は均衡ではなく
不均衡をエサに育つ怪物なわけでして･･････
そのうち我々は第二のネヴィル・チェンバレンを輩出する事になるんでしょうか？(ｗ
>173
エチオピア戦役での騎兵運用に関する英語または日本語のソースを
お願いします。
あと、イラク戦争で大隊以下の捕捉はできなかったとのソースも
できればプリーズ。
戦車の台数はJDWに独逸陸軍もイスラエル陸軍も戦車総数を削減に踏み切ると
出ています。イスラエルはついにメルカヴァを土台とした装甲車の開発に踏み切る
模様。フロントエンジンが思わぬところで？役に立つわけですが。
エチオピア戦役での騎兵運用に関する英語または日本語のソースを
お願いします。
あと、イラク戦争で大隊以下の捕捉はできなかったとのソースも
できればプリーズ。
戦車の台数はJDWに独逸陸軍もイスラエル陸軍も戦車総数を削減に踏み切ると
出ています。イスラエルはついにメルカヴァを土台とした装甲車の開発に踏み切る
模様。フロントエンジンが思わぬところで？役に立つわけですが。
183 ：対潜臼砲ですよー ◆embTH1EblY ：03/08/08 21:25 ID:???
＞独逸陸軍もイスラエル陸軍も戦車総数を削減に踏み切る
イスラエルはどうか知らないが、ドイツは周辺に仮想敵国となりえそうなのが
(少なくとも北朝鮮や中国ほどのは)いないし、元々充分な数の戦車を持ってるしねえ。
イスラエルの削減ってのも、溜め込んだ旧式戦車の寿命が来ただけだったりして。
イスラエルはどうか知らないが、ドイツは周辺に仮想敵国となりえそうなのが
(少なくとも北朝鮮や中国ほどのは)いないし、元々充分な数の戦車を持ってるしねえ。
イスラエルの削減ってのも、溜め込んだ旧式戦車の寿命が来ただけだったりして。
>>184
そりゃー他の国みたいに、全体の頭数や予備役が充分揃ってたら、
その理屈も受け入れられんことも無いがね・・・・・・
ついでに言えば「他の国」って、他国と日本を一概に比較するのもねえ。
数字だけ見て「多すぎ」「少なすぎ｣ってのは・・・
そりゃー他の国みたいに、全体の頭数や予備役が充分揃ってたら、
その理屈も受け入れられんことも無いがね・・・・・・
ついでに言えば「他の国」って、他国と日本を一概に比較するのもねえ。
数字だけ見て「多すぎ」「少なすぎ｣ってのは・・・
>173
そりゃーイタリアの戦車部隊がヘボだからでしょ。戦車自体、戦術共に。
そりゃーイタリアの戦車部隊がヘボだからでしょ。戦車自体、戦術共に。
＞185
イスラエルの場合は、シリアの圧力とシリア背後のイラクが解体されたことが
大きいですね。ただ、その場合でもアイシャーマンの如きものを開発してきた
国であることを忘れてはいけないと思います。
エジプトは健在ですしね。一番初めに条約結んだといえT－72よりも怖い
M1を多数抱えています。政治体制も軍の強大化による民主化を恐れなくても
すむ体制ですし。この点はサウジなど軍の拡大が政治の民主化を引き起こしかねない
国と大きな違いだと。
独逸についてはポーランドの向こうには独裁国家が二つ並んでおります。
ポーランド自体独逸の意向とは別の独自な姿勢をイラク関連では特に示しており
不安材料はあると思うんですが。
イスラエルの場合は、シリアの圧力とシリア背後のイラクが解体されたことが
大きいですね。ただ、その場合でもアイシャーマンの如きものを開発してきた
国であることを忘れてはいけないと思います。
エジプトは健在ですしね。一番初めに条約結んだといえT－72よりも怖い
M1を多数抱えています。政治体制も軍の強大化による民主化を恐れなくても
すむ体制ですし。この点はサウジなど軍の拡大が政治の民主化を引き起こしかねない
国と大きな違いだと。
独逸についてはポーランドの向こうには独裁国家が二つ並んでおります。
ポーランド自体独逸の意向とは別の独自な姿勢をイラク関連では特に示しており
不安材料はあると思うんですが。
>>187
他国はまだしも、先制防衛が事実上不可能な日本で陸自が必要になる場合、
それは間違いなく本土で市民が直接銃火に晒されている状況であり、
そうなった場合、一刻も早く強力な諸兵科連合で撃破する必要性がある訳です。
ついでに言うと、寧ろ相手が正規軍の侵攻のほうが、準備兵力は少なくすむ可能性があります。
何処に来るか見当がつきやすい分だけ、ね。
ゲリコマと言うのは何処にどれだけ出現するかが予想し難く、
専守防衛に徹せざるを得ないこちらは、複数の重要拠点に兵力を拘束されるわけですから。
他国はまだしも、先制防衛が事実上不可能な日本で陸自が必要になる場合、
それは間違いなく本土で市民が直接銃火に晒されている状況であり、
そうなった場合、一刻も早く強力な諸兵科連合で撃破する必要性がある訳です。
ついでに言うと、寧ろ相手が正規軍の侵攻のほうが、準備兵力は少なくすむ可能性があります。
何処に来るか見当がつきやすい分だけ、ね。
ゲリコマと言うのは何処にどれだけ出現するかが予想し難く、
専守防衛に徹せざるを得ないこちらは、複数の重要拠点に兵力を拘束されるわけですから。
191 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/08/08 21:34 ID:???
ああ、このｽﾚでは語っても無意味か・・・って隔離ｽﾚじゃん。よく考えれば。
ムキになる必要も以下略
ムキになる必要も以下略
中央機動集団については疑問があるのですが。
ゲリラがT-55を使ってきた場合、たちどころに劣勢に追い込まれそうです。
軽MAT＋軽装甲機動車だけで本当に大丈夫でしょうか？
ゲリラがT-55を使ってきた場合、たちどころに劣勢に追い込まれそうです。
軽MAT＋軽装甲機動車だけで本当に大丈夫でしょうか？
＞193
戦車だったら、別にATM構えていないとこに不意打ちもできるわけで、
長射程で強力な弾頭のあるATMを持っていても、それは定点を防御できるに
過ぎないと思います。さすがに基地襲撃のような事態はないだろうし。
戦車だったら、別にATM構えていないとこに不意打ちもできるわけで、
長射程で強力な弾頭のあるATMを持っていても、それは定点を防御できるに
過ぎないと思います。さすがに基地襲撃のような事態はないだろうし。
195 ：Lans ◆xuWpzOS65c ：03/08/08 21:44 ID:???
>ドイツの戦車削減
WTOなき今もNATOは健在なり。
相互の国境を隣接させた国家同士の軍事同盟。
また現在の欧州の経済相互関連の強固な結びつきが、
欧州の本格紛争の歯止めにどれだけ役に立つか、
簡単に想像できると思います。
>イスラエル
国境を接する隣国の状況・・・
従来、最大の敵であったイラクがどうなったでしょう・・・
戦闘態勢の米軍駐留はしばらく続くでしょうし
ある意味、イスラエルは過去最大の安全期間と思われますが・・・
それと、削減といっても、少しくらいの削減したって
まだ・・・強力と思われますが・・・
いやっほうー！戦車最高！
な私ですが、あくまでも私は「最初からずっと」戦車の必要性だけを説いているので・・・念の為・・・
>意図の秘匿
冷戦時代に行われた軍事的ブラフなどを勉強しませう。
ブラフと本物を間違えるととんでもない事になります。
ブラフを本物だと思って、下手に攻撃すると・・・大事ですよ～
WTOなき今もNATOは健在なり。
相互の国境を隣接させた国家同士の軍事同盟。
また現在の欧州の経済相互関連の強固な結びつきが、
欧州の本格紛争の歯止めにどれだけ役に立つか、
簡単に想像できると思います。
>イスラエル
国境を接する隣国の状況・・・
従来、最大の敵であったイラクがどうなったでしょう・・・
戦闘態勢の米軍駐留はしばらく続くでしょうし
ある意味、イスラエルは過去最大の安全期間と思われますが・・・
それと、削減といっても、少しくらいの削減したって
まだ・・・強力と思われますが・・・
いやっほうー！戦車最高！
な私ですが、あくまでも私は「最初からずっと」戦車の必要性だけを説いているので・・・念の為・・・
>意図の秘匿
冷戦時代に行われた軍事的ブラフなどを勉強しませう。
ブラフと本物を間違えるととんでもない事になります。
ブラフを本物だと思って、下手に攻撃すると・・・大事ですよ～
＞195
イスラエルについてはパレスチナ情勢の趨勢が予断を許さない状況だと思います。
また、国家テロでなくともきわめて危険であることはアルカイダやオウムにより
証明されているわけでして、米軍が中東に十数年の間に2度も大規模な戦争を
行ったことの効果も無視できないでしょう。
イスラム圏に確固とした友好国家を作れないでいる状態はあいかわらず
危険であると思います。
ちなみに独逸の削減は1800両から852両だったかに削減するとともに
現役大隊数および予備役大隊数を大きく削減するものだそうです。
イスラエルについてはパレスチナ情勢の趨勢が予断を許さない状況だと思います。
また、国家テロでなくともきわめて危険であることはアルカイダやオウムにより
証明されているわけでして、米軍が中東に十数年の間に2度も大規模な戦争を
行ったことの効果も無視できないでしょう。
イスラム圏に確固とした友好国家を作れないでいる状態はあいかわらず
危険であると思います。
ちなみに独逸の削減は1800両から852両だったかに削減するとともに
現役大隊数および予備役大隊数を大きく削減するものだそうです。
で
日本に戦車師団は必要と語る香具師はなぜいない？
日本に戦車師団は必要と語る香具師はなぜいない？
>197
必要もなにも既に北海道に1個機甲師団があるから語らないだけですが。
それとも第7師団も旅団に改編したり、解体したりするとみているんですか？
必要もなにも既に北海道に1個機甲師団があるから語らないだけですが。
それとも第7師団も旅団に改編したり、解体したりするとみているんですか？
解体すべき
でなければ北海道の他の全ての師団／旅団を廃止すべき
でなければ北海道の他の全ての師団／旅団を廃止すべき
日英独仏が軒並み1000切るわけか。
まじで種火な量のみになるな
まじで種火な量のみになるな
日本が最も戦車数が少なくてしかるべきなんだがね
フランスって1000も戦車持ってたか？
＞201
その根拠は島国だからでしょうか？独逸と違い高速道路網が発達しておらず
島嶼防衛のための機動も考えなければならぬ国では逆に所要台数は増えても
いいのでは？
その根拠は島国だからでしょうか？独逸と違い高速道路網が発達しておらず
島嶼防衛のための機動も考えなければならぬ国では逆に所要台数は増えても
いいのでは？
204 ：名無し三等兵：03/08/08 22:04 ID:5VhHQVCq
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>>189
M1とメルカバが戦ったらどっちが・・・。
M1とメルカバが戦ったらどっちが・・・。
>>203
島国の戦車の仮想敵は「人」だろうが
島国の戦車の仮想敵は「人」だろうが
歩 兵 戦 車 復 活
>>207
大 賛 成 ！ ！
大 賛 成 ！ ！
＞208
現状では絶対的な制海権は前提にできないのでそれは擦れ違うだけの議論ですね。
また、海上輸送するといっても港湾の確保をどこでも自在にできるわけでも
ないと思いますが、どうやって揚陸させるんでしょうか？
現状では絶対的な制海権は前提にできないのでそれは擦れ違うだけの議論ですね。
また、海上輸送するといっても港湾の確保をどこでも自在にできるわけでも
ないと思いますが、どうやって揚陸させるんでしょうか？
>>210
戦車厨にとっては戦車が働く場面いがいは全て「ありえない」んですな
戦車厨にとっては戦車が働く場面いがいは全て「ありえない」んですな
>>211
長官！運ぶべき部隊がいません！
長官！運ぶべき部隊がいません！
>>213
長官！敵部隊が揚がって来ません！！
長官！敵部隊が揚がって来ません！！
＞211
戦術的奇襲の達成の容易さを考慮すると敵は重装備を揚陸しその後も
一定期間、海上優勢や航空優勢を確保することは可能だと思います。
＞212
戦車は諸兵科連合の要ですので確かに戦車が働く場面以外は想定できないです。
へりの空中機動も他部隊との連携があるわけですし、重迫の射撃支援も
前線で陣地を占領している歩兵と戦車がいればこその話だと思います。
戦術的奇襲の達成の容易さを考慮すると敵は重装備を揚陸しその後も
一定期間、海上優勢や航空優勢を確保することは可能だと思います。
＞212
戦車は諸兵科連合の要ですので確かに戦車が働く場面以外は想定できないです。
へりの空中機動も他部隊との連携があるわけですし、重迫の射撃支援も
前線で陣地を占領している歩兵と戦車がいればこその話だと思います。
>>215
情勢判断が非常に甘いですね
重装備の上陸部隊を揚陸するに足る「一定期間」航空・海上優勢を我が国から奪い得る国は米国以外近隣には存在しません。
その「一定期間」確保可能としたを査定した根拠を挙げ説明されたい
情勢判断が非常に甘いですね
重装備の上陸部隊を揚陸するに足る「一定期間」航空・海上優勢を我が国から奪い得る国は米国以外近隣には存在しません。
その「一定期間」確保可能としたを査定した根拠を挙げ説明されたい
>>214
長官!自分はしがない中隊長であります！
敵は福岡市民を軽歩兵1個大隊で拘束、尖閣諸島の「返還」を主張しております！
敵の機関銃火力が強力で、我が中隊は接近出来ません！！
戦車を！一刻も早く戦車を!!
長官!自分はしがない中隊長であります！
敵は福岡市民を軽歩兵1個大隊で拘束、尖閣諸島の「返還」を主張しております！
敵の機関銃火力が強力で、我が中隊は接近出来ません！！
戦車を！一刻も早く戦車を!!
>>217
で地中から沸いて出たのか？＞軽歩兵１個大隊
で地中から沸いて出たのか？＞軽歩兵１個大隊
＞216
査定する根拠は現今の海上自衛隊の海外派遣の状況などが傍証足ると思います。
ついで近隣国がその全力をあげて政治的、外交的手段も駆使してきた場合、
早期の対応が困難なままに揚陸を許す可能性もなきにしもあらずであることなど
です。
査定する根拠は現今の海上自衛隊の海外派遣の状況などが傍証足ると思います。
ついで近隣国がその全力をあげて政治的、外交的手段も駆使してきた場合、
早期の対応が困難なままに揚陸を許す可能性もなきにしもあらずであることなど
です。
>>219
堂々入港して来た商船から。
堂々入港して来た商船から。
>>221
そら共産党に洗脳された友軍反乱１個大隊か）ｗ
そら共産党に洗脳された友軍反乱１個大隊か）ｗ
例えば、佐世保、横須賀、舞鶴、大湊で同時にタンカーが座礁した場合などは
港湾封鎖を非対称的手段で行われてしまうわけですし、
さらに世論を刺激するには空港近くで携帯SAMを発射するなどしても良いです。
港湾封鎖を非対称的手段で行われてしまうわけですし、
さらに世論を刺激するには空港近くで携帯SAMを発射するなどしても良いです。
＞224
現に南西諸島の近海を中国海軍の揚陸艦艇がしらぬ間に航海していたことなど
があり、蓋然性が低いとは言い切れないです。
また、現在、日本の近隣には体制の維持と国家の生き残りに必死である国家が
あることを忘れてはいけないと思います。
現に南西諸島の近海を中国海軍の揚陸艦艇がしらぬ間に航海していたことなど
があり、蓋然性が低いとは言い切れないです。
また、現在、日本の近隣には体制の維持と国家の生き残りに必死である国家が
あることを忘れてはいけないと思います。
>>223
非対称手段で陸上部隊を行動不能にすることも簡単なんだけどな＞反戦地主買収とか
非対称手段で陸上部隊を行動不能にすることも簡単なんだけどな＞反戦地主買収とか
＞225
戦時下にこちらの意図が丸分かりの状況での作戦と、平時であり無警戒である
状況下での行動の成否を同列に論じてはならないと思います。
加えて、民間船舶も日露と比較して大型化しております。
＞227
陣地を十分に構築できないならば、一層応急火点として機能する戦車は
欠かせないと思います。
戦時下にこちらの意図が丸分かりの状況での作戦と、平時であり無警戒である
状況下での行動の成否を同列に論じてはならないと思います。
加えて、民間船舶も日露と比較して大型化しております。
＞227
陣地を十分に構築できないならば、一層応急火点として機能する戦車は
欠かせないと思います。
>>226
ほう
＞現に南西諸島の近海を中国海軍の揚陸艦艇がしらぬ間に航海していたことなど
があり、蓋然性が低いとは言い切れないです。
私は全くそんな具体的事例を全く知りませんが、貴兄のその豊富な知識をお教え願えませんか？
私には貴兄の意見が戦車削減を覆すために必死になっているようにしか聞こえませんね。
ほう
＞現に南西諸島の近海を中国海軍の揚陸艦艇がしらぬ間に航海していたことなど
があり、蓋然性が低いとは言い切れないです。
私は全くそんな具体的事例を全く知りませんが、貴兄のその豊富な知識をお教え願えませんか？
私には貴兄の意見が戦車削減を覆すために必死になっているようにしか聞こえませんね。
＞230
戦車の削減については最終的には政治の判断であり、与えられた枠内で
防衛力を整備することが正しいあり方だと思います。所与枠の中で戦車はどのような
機能を果たすのかについて論じているつもりでした。
ちなみに、世界の艦船の93年ごろからの受け売りですので具体的状況については
知らぬままの引用でした。失礼しました。
戦車の削減については最終的には政治の判断であり、与えられた枠内で
防衛力を整備することが正しいあり方だと思います。所与枠の中で戦車はどのような
機能を果たすのかについて論じているつもりでした。
ちなみに、世界の艦船の93年ごろからの受け売りですので具体的状況については
知らぬままの引用でした。失礼しました。
>>229
陸上戦力を戦時状態に動員することがどれだけ大事業であるか理解していますか？
ましてや渡洋準備を全く察知されずに行うことなど現在では不可能です。
隠蔽可能な程度の小兵力に対する対処など、わざわざ貼り付け部隊全てに重装備を常に配備する必要性は薄いでしょう
いずれにせよ、「蓋然性が低い」と防衛白書ですら、認めているというのに
陸上戦力を戦時状態に動員することがどれだけ大事業であるか理解していますか？
ましてや渡洋準備を全く察知されずに行うことなど現在では不可能です。
隠蔽可能な程度の小兵力に対する対処など、わざわざ貼り付け部隊全てに重装備を常に配備する必要性は薄いでしょう
いずれにせよ、「蓋然性が低い」と防衛白書ですら、認めているというのに
233 ：名無し三等兵：03/08/08 22:59 ID:VilMdLSK
あなたの今日の刺激！
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＞232
特に戦車に関しては動かすのはなかなか大変であろうと思います。
拙い知識では、軽歩兵部隊が演習期間全部で消費するガソリンを3日で戦車中隊が
消費してしまうとも、支援には大型トラックを多数必要とするとも言われています。
これを政治のうえでは平時の状況で動かすことは事実上不可能でしょう。
したがって重装備部隊をごく少数でも事前に配備する、あるいは備蓄する体制が
必要だと思います。
特に戦車に関しては動かすのはなかなか大変であろうと思います。
拙い知識では、軽歩兵部隊が演習期間全部で消費するガソリンを3日で戦車中隊が
消費してしまうとも、支援には大型トラックを多数必要とするとも言われています。
これを政治のうえでは平時の状況で動かすことは事実上不可能でしょう。
したがって重装備部隊をごく少数でも事前に配備する、あるいは備蓄する体制が
必要だと思います。
>>232
をいをい。。。防衛白書、誰が書いていると思っているんだ？実は、制服組よりも
背広組の方が最終的な論調を決めていると言う物凄い現実。
某ＳＡＰＩＯで「Ｆ１５がテポドン基地を（ノドンだったかも）爆撃して云々」と堂々と
のたまった、あの背広組の御仁達がだ。
をいをい。。。防衛白書、誰が書いていると思っているんだ？実は、制服組よりも
背広組の方が最終的な論調を決めていると言う物凄い現実。
某ＳＡＰＩＯで「Ｆ１５がテポドン基地を（ノドンだったかも）爆撃して云々」と堂々と
のたまった、あの背広組の御仁達がだ。
>>234
結局ごく少数でいいと認めてるでしょ＞貴兄も
渡洋作戦を企図する敵側の準備の方が内線輸送する味方よりも、多くの準備期間と物資を要するのですが・・
なぜ敵だけは企図を察知でされずに準備・動員が出来て、味方はより簡単な準備。輸送すらできないと言い切られるので？
結局ごく少数でいいと認めてるでしょ＞貴兄も
渡洋作戦を企図する敵側の準備の方が内線輸送する味方よりも、多くの準備期間と物資を要するのですが・・
なぜ敵だけは企図を察知でされずに準備・動員が出来て、味方はより簡単な準備。輸送すらできないと言い切られるので？
防衛白書については、文民統制とか文官統制とかの話が絡んで来る一方、
大綱も載せられているわけだし。それにそれほど酷い内容だとは思えなかったり。
大綱も載せられているわけだし。それにそれほど酷い内容だとは思えなかったり。
>236
いかなる状況で戦闘が開始されるかは不明ですから備えは必要だと思います。
日本の場合、政治的判断が後手後手に回る可能性も依然としてあり、その結果
敵対国の利となる局面もあると思います。その結果としての不利を受け入れ
軽減するには事前配備もしくは人員の輸送だけですむ事前備蓄は有効だと思います。
いかなる状況で戦闘が開始されるかは不明ですから備えは必要だと思います。
日本の場合、政治的判断が後手後手に回る可能性も依然としてあり、その結果
敵対国の利となる局面もあると思います。その結果としての不利を受け入れ
軽減するには事前配備もしくは人員の輸送だけですむ事前備蓄は有効だと思います。
そっか、意図の隠蔽と装備の集積について第4次中東戦争のエジプトあたりをあげて
説明すれば良かったのか。なるほど。
説明すれば良かったのか。なるほど。
>>239
「備え」が必要なのは確かでしょう
でも費用対効果面で「過剰な備え」ではないかと貴兄は思わないので？
防衛予算は国税から賄われ、有限なのです
陸・海・空予算で陸が最も多い現状では、削減もやむなしと考える方が蓋然性が高いとお考えにはならないわけですね
「備え」が必要なのは確かでしょう
でも費用対効果面で「過剰な備え」ではないかと貴兄は思わないので？
防衛予算は国税から賄われ、有限なのです
陸・海・空予算で陸が最も多い現状では、削減もやむなしと考える方が蓋然性が高いとお考えにはならないわけですね
＞一万人ライダー部隊
ランドウォーリアスレで「未来の兵士が行きつく先は仮面ライダー」ってなってたな。
ランドウォーリアスレで「未来の兵士が行きつく先は仮面ライダー」ってなってたな。
あちゃー、誤爆
＞242
陸の予算が大きいとはいえ、装備調達に限れば海空優先という状況は続いていると
思います。人件費については後方支援、つまり兵站分野での予備自衛官、予備自衛官補などの
導入などが図られていますし、さらに戦闘職種でも部隊のコア化が図られています。
したがって努力は既に始まっていると言えます。
陸の予算が大きいとはいえ、装備調達に限れば海空優先という状況は続いていると
思います。人件費については後方支援、つまり兵站分野での予備自衛官、予備自衛官補などの
導入などが図られていますし、さらに戦闘職種でも部隊のコア化が図られています。
したがって努力は既に始まっていると言えます。
結局現状追認かよ
＞費用対効果面で「過剰な備え」
軍備にコストパフォーマンス「だけ」を持ち込まれてもなあ・・・・・・。
過剰と言えば一頃オライオンの数が多すぎるって言われてたが、
それでも不審船や工作船を全部発見しきる事は到底出来なかったよなあ。
ゲリコマってそう言う連中だから始末に終えないんだよな。
軍備にコストパフォーマンス「だけ」を持ち込まれてもなあ・・・・・・。
過剰と言えば一頃オライオンの数が多すぎるって言われてたが、
それでも不審船や工作船を全部発見しきる事は到底出来なかったよなあ。
ゲリコマってそう言う連中だから始末に終えないんだよな。
>>248
具体的事例を上げてくれよ、頼むから）ｗ
具体的事例を上げてくれよ、頼むから）ｗ
254 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/08/08 23:23 ID:???
えっとさ、低脅威度紛争において、戦車がどのように運用されるか理解してからいってる？
具体的な運用方法となると、敵勢力が潜んでいると目される地域をまずは包囲するところ
から始まる訳だが、下車歩兵が主役である以上（これ自体には誰も依存はないはず）
１個連隊で担当出来る地域は、精々が１０ｋｍ四方程度（朝鮮戦争における部隊運用から
割り出した概数。実際には、自衛隊の普通科連隊は大隊に毛が生えた程度だから、もっと
小さくなるだろう）
で、日本で敵勢力が隠れられそうな地域を見てみると、案外近くを幹線道路が走っていること
に気付くはず。列島改造万歳。戦車はこういう所に配置されて、長射程の視射界をもって
包囲網の一部を構成することになる訳だ（普通科部隊の勢力節用のため）
なんでそう言う所に戦車を配置するかというと、そのようなところを敵勢力が突破しようと
する場合には、かなりの確率で迫撃砲等で射撃支援を行ってくることが予想されるからだ。
開けた地形＝暴露地形だからね。こういうところを生身の兵士が並んで包囲するのは
逆に撃ってくれといっているようなもんだから、包囲網の中でも戦車の運用に適している
付近は戦車が受け持つ訳。
で、このときの配置隊形は、恐らく戦車２両を背中合わせで配置し、死角を補完しあいながら
監視することになるはず。
となると、１配置位置につき２両の戦車となる。地域にもよるが、このような配置が３～４程度
必要となってくるだろう。
更に、戦車が視察装置その他を使用していれば、バッテリー消耗が激しいためエンジンを
頻繁に始動することになる＞それなりに燃料消費が多い、と言うことになり、戦車も部隊交代
が必要となる。２交代とすると、結局は１個普通科連隊に戦車中隊１個がくっついていくという、
今までと何ら変わらない光景が出現してしまうと言う計算。
具体的な運用方法となると、敵勢力が潜んでいると目される地域をまずは包囲するところ
から始まる訳だが、下車歩兵が主役である以上（これ自体には誰も依存はないはず）
１個連隊で担当出来る地域は、精々が１０ｋｍ四方程度（朝鮮戦争における部隊運用から
割り出した概数。実際には、自衛隊の普通科連隊は大隊に毛が生えた程度だから、もっと
小さくなるだろう）
で、日本で敵勢力が隠れられそうな地域を見てみると、案外近くを幹線道路が走っていること
に気付くはず。列島改造万歳。戦車はこういう所に配置されて、長射程の視射界をもって
包囲網の一部を構成することになる訳だ（普通科部隊の勢力節用のため）
なんでそう言う所に戦車を配置するかというと、そのようなところを敵勢力が突破しようと
する場合には、かなりの確率で迫撃砲等で射撃支援を行ってくることが予想されるからだ。
開けた地形＝暴露地形だからね。こういうところを生身の兵士が並んで包囲するのは
逆に撃ってくれといっているようなもんだから、包囲網の中でも戦車の運用に適している
付近は戦車が受け持つ訳。
で、このときの配置隊形は、恐らく戦車２両を背中合わせで配置し、死角を補完しあいながら
監視することになるはず。
となると、１配置位置につき２両の戦車となる。地域にもよるが、このような配置が３～４程度
必要となってくるだろう。
更に、戦車が視察装置その他を使用していれば、バッテリー消耗が激しいためエンジンを
頻繁に始動することになる＞それなりに燃料消費が多い、と言うことになり、戦車も部隊交代
が必要となる。２交代とすると、結局は１個普通科連隊に戦車中隊１個がくっついていくという、
今までと何ら変わらない光景が出現してしまうと言う計算。
>>244
大戦末期のソ連軍の北方領土侵攻作戦とかどうだ？
大戦末期のソ連軍の北方領土侵攻作戦とかどうだ？
>>257
察知されとるがな
察知されとるがな
>>252
ゲリコマと言えども最近はＲＰＧ等々、旧式戦車や戦車以外の装甲車両を仕留めうる火器を持ち、
尚且つ日本国内にはゲリコマ襲撃の対象になり易い重要拠点が多数存在し、
それらが現在無防備に近い状態である事を思うと、ゲリコマ対策に限っても
戦車を含む諸兵科連合部隊を縮小するのは余り賛同できないね。
と言うかね、普通科部隊オンリーや少数の戦車でも、
最終的にゲリコマを殲滅するだけなら、時間がかかっても不可能ではないと思うよ。
でも時間がかかればかかる程、その間に国民の生命財産に対する犠牲は拡大するんだからさ。
国民の生命財産を守る、と言う意義からすれば、通常部隊侵攻にもゲリコマにも対処できる、
大きな火力と機動力を持つ諸兵科連合の機械化部隊を、一定数以上持つことは必要だと思う。
ゲリコマと言えども最近はＲＰＧ等々、旧式戦車や戦車以外の装甲車両を仕留めうる火器を持ち、
尚且つ日本国内にはゲリコマ襲撃の対象になり易い重要拠点が多数存在し、
それらが現在無防備に近い状態である事を思うと、ゲリコマ対策に限っても
戦車を含む諸兵科連合部隊を縮小するのは余り賛同できないね。
と言うかね、普通科部隊オンリーや少数の戦車でも、
最終的にゲリコマを殲滅するだけなら、時間がかかっても不可能ではないと思うよ。
でも時間がかかればかかる程、その間に国民の生命財産に対する犠牲は拡大するんだからさ。
国民の生命財産を守る、と言う意義からすれば、通常部隊侵攻にもゲリコマにも対処できる、
大きな火力と機動力を持つ諸兵科連合の機械化部隊を、一定数以上持つことは必要だと思う。
>>255
じゃあ戦車必要ないですね＞ゲリコマに撃破されるんでしょ
じゃあ戦車必要ないですね＞ゲリコマに撃破されるんでしょ
>>258
その輸送にどれだけ時間がかかると思ってますか？戦車って重いし、
トレーラーによる搬送を考慮しても、多方面への部隊展開は日単位でかかります。
そして戦車が、と言うより打撃力が不足する間、やはり国民の犠牲は増大するわけです。
各方面へある程度纏まった数の戦車を貼り付けにするのは、一応必要性があるんですよ。
その輸送にどれだけ時間がかかると思ってますか？戦車って重いし、
トレーラーによる搬送を考慮しても、多方面への部隊展開は日単位でかかります。
そして戦車が、と言うより打撃力が不足する間、やはり国民の犠牲は増大するわけです。
各方面へある程度纏まった数の戦車を貼り付けにするのは、一応必要性があるんですよ。
>>262
だったら軽装輪でいいわけでしょ
だったら軽装輪でいいわけでしょ
>>263
正直、北海道への一極集中はどうかと思ってますし、
もしも駐屯地移転の余裕が許すなら、各方面に(七師団や一戦郡を解隊して)
連隊から旅団規模の機甲打撃部隊が欲しい所ですが、戦車の総数そのものを、
大綱の本来の予定数、９００台より減少させるのは危険と考えております。
正直、北海道への一極集中はどうかと思ってますし、
もしも駐屯地移転の余裕が許すなら、各方面に(七師団や一戦郡を解隊して)
連隊から旅団規模の機甲打撃部隊が欲しい所ですが、戦車の総数そのものを、
大綱の本来の予定数、９００台より減少させるのは危険と考えております。
>>264
軽装輪に戦車の代替は不可能です。
軽装輪に戦車の代替は不可能です。
268 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/08/08 23:32 ID:???
で、だ。ゲリコマゲリコマいっている人たちは、一体どの程度の部隊規模を
考えているのかしらん。
この種の特定の戦場・戦線を形成しない部隊と戦う場合、何らかの情報を
元に動くことは確かだけど、正規戦部隊と違い
「昨日Ａ地点で１個小隊見た」
「今日Ａ地点の北６０キロで１個小隊見た」
って情報が、部隊の移動なのか２個小隊存在するのか定かではなく、
双方に対処しなければいけないって事。
つまり、敵の部隊規模に併せて部隊を運用するんじゃなくって、敵の活動が
予想される「地域の大きさ」を元に部隊運用しなければいけない訳さ。
つまり、上で説明した「敵包囲網が、結局連隊戦闘団と同規模の部隊となる」
ってのと合わせると、日本全土にそれを構成することが出来るだけの戦車と
普通科部隊をかなりの数揃えなければいけないって話なんだよ。
冷戦時代、基盤的防衛力の育成云々逝ってお茶を濁していたけど、実は
これからの時代こそ、敵勢力を厳密に見積もることが出来ない状態で戦闘
力を整備しなきゃいけない訳でさ。
そう言う観点から見ると、やっぱ貼り付け型で相当数の部隊が必要となる訳だ。
考えているのかしらん。
この種の特定の戦場・戦線を形成しない部隊と戦う場合、何らかの情報を
元に動くことは確かだけど、正規戦部隊と違い
「昨日Ａ地点で１個小隊見た」
「今日Ａ地点の北６０キロで１個小隊見た」
って情報が、部隊の移動なのか２個小隊存在するのか定かではなく、
双方に対処しなければいけないって事。
つまり、敵の部隊規模に併せて部隊を運用するんじゃなくって、敵の活動が
予想される「地域の大きさ」を元に部隊運用しなければいけない訳さ。
つまり、上で説明した「敵包囲網が、結局連隊戦闘団と同規模の部隊となる」
ってのと合わせると、日本全土にそれを構成することが出来るだけの戦車と
普通科部隊をかなりの数揃えなければいけないって話なんだよ。
冷戦時代、基盤的防衛力の育成云々逝ってお茶を濁していたけど、実は
これからの時代こそ、敵勢力を厳密に見積もることが出来ない状態で戦闘
力を整備しなきゃいけない訳でさ。
そう言う観点から見ると、やっぱ貼り付け型で相当数の部隊が必要となる訳だ。
>>259
確かに前線部隊は2ヶ月も前から気付いて報告を上げていたが、
対米戦で頭が一杯の大本営は侵攻直前まで、対ソ戦に備えるよう
指示しなかった。
そこへポツダム宣言受諾やら何やらであわやと言う状況になったのは
周知の通り。
ついでに占守島では上陸してきたソ連軍歩兵部隊をチハが蹴散らしてる。
確かに前線部隊は2ヶ月も前から気付いて報告を上げていたが、
対米戦で頭が一杯の大本営は侵攻直前まで、対ソ戦に備えるよう
指示しなかった。
そこへポツダム宣言受諾やら何やらであわやと言う状況になったのは
周知の通り。
ついでに占守島では上陸してきたソ連軍歩兵部隊をチハが蹴散らしてる。
全車両90式になっていて、支援車両と整備が充実してれば、600両でもなんとかなりそうだけど・・・
現実的な線としては、74式の退役をちょっと早めて、90式の生産数は据え置き
数の減少分を軽装甲機動車とかでのこまめな偵察でカバー
結局のところ、費用面ではあんまり削減にはならんと思いますけど
分散配置はどうなんでしょう
船に乗っけちゃえば、北海道から九州まで2日あれば運べちゃうわけですし
かえって分散配置してると、移動に手間取るような気もします
現実的な線としては、74式の退役をちょっと早めて、90式の生産数は据え置き
数の減少分を軽装甲機動車とかでのこまめな偵察でカバー
結局のところ、費用面ではあんまり削減にはならんと思いますけど
分散配置はどうなんでしょう
船に乗っけちゃえば、北海道から九州まで2日あれば運べちゃうわけですし
かえって分散配置してると、移動に手間取るような気もします
>>268
陸自の利権擁護なだけだよ、その理由では
人件費という費用がかかりすぎる方策は今の日本では選択することができない方策だってことは理解してるだろ
本来あるべきであっても不可能な手段は選択できない
ならば機動力で人件費を抑える方策を考えざるを得ない
対ゲリコマ部隊が白書レベルにとどまるのであれば、それでもいかにも中途半端だと思うがね
陸自の利権擁護なだけだよ、その理由では
人件費という費用がかかりすぎる方策は今の日本では選択することができない方策だってことは理解してるだろ
本来あるべきであっても不可能な手段は選択できない
ならば機動力で人件費を抑える方策を考えざるを得ない
対ゲリコマ部隊が白書レベルにとどまるのであれば、それでもいかにも中途半端だと思うがね
>>269
携行ATMに耐えられない車輌でゲリコマ相手にゃ使えねー、てのがイスラエル結論よ。
防衛白書の結論で言うなら、海自のDD/DE、空自の戦闘機を削って陸の歩兵に回すべき。
それが正しい白書の読み方だな。
携行ATMに耐えられない車輌でゲリコマ相手にゃ使えねー、てのがイスラエル結論よ。
防衛白書の結論で言うなら、海自のDD/DE、空自の戦闘機を削って陸の歩兵に回すべき。
それが正しい白書の読み方だな。
275 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/08/08 23:37 ID:???
軽装甲って・・・簡単に破れる包囲網なんて意味無いジャン。
徒歩部隊みたいに地形そのもので防護能力を高める能力が低く、
かといって素っ裸での防護力がそれほど高い訳でもなく。
この種の戦闘で、何を重視するべきかを至当に見積もらなきゃいかんよ。
歩兵携行火器では、戦車を「撃破」はできても「乗員を殺傷」するのは
案外困難。
さて、歩兵１個分隊より戦車１両の方が、大戦略的火力点数至上主義の
見地からすると大事になってしまう訳だが。
今の「戦争」はそうじゃないだろ、って事を理解しようや。
徒歩部隊みたいに地形そのもので防護能力を高める能力が低く、
かといって素っ裸での防護力がそれほど高い訳でもなく。
この種の戦闘で、何を重視するべきかを至当に見積もらなきゃいかんよ。
歩兵携行火器では、戦車を「撃破」はできても「乗員を殺傷」するのは
案外困難。
さて、歩兵１個分隊より戦車１両の方が、大戦略的火力点数至上主義の
見地からすると大事になってしまう訳だが。
今の「戦争」はそうじゃないだろ、って事を理解しようや。
上陸されるより上陸する方を考えるべきだろ
ＰＫＦとか
そっちの方に投資する方がはりかに兵力使用の可能性が高いわけだし
そう考えると陸が一番優先度が低いのは当たり前だ
ＰＫＦとか
そっちの方に投資する方がはりかに兵力使用の可能性が高いわけだし
そう考えると陸が一番優先度が低いのは当たり前だ
279 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/08/08 23:43 ID:???
>273
機動力、って言葉を経緯に使わないでね。移動力ぐらいの意味にしか
捉えてないでしょ。
個人的には、部隊節用の為の緊急展開部隊、と言うか現状の部隊を
アタッチして編成する「軽騎兵戦闘団」構想を個人的に考えているが、
それでも「敵の機動を阻害」するだけであって、敵の包囲はできんと
見積もっているよ、俺は。
後、部隊規模を多少多く（と言うか現状維持）保有するのを放棄する代償が、
いざというとき周囲住人の安全確保＝敵の殲滅により時間がかかる、と言う
コストで購われることを認識した上で「不可能」といっているのか？
機動力、って言葉を経緯に使わないでね。移動力ぐらいの意味にしか
捉えてないでしょ。
個人的には、部隊節用の為の緊急展開部隊、と言うか現状の部隊を
アタッチして編成する「軽騎兵戦闘団」構想を個人的に考えているが、
それでも「敵の機動を阻害」するだけであって、敵の包囲はできんと
見積もっているよ、俺は。
後、部隊規模を多少多く（と言うか現状維持）保有するのを放棄する代償が、
いざというとき周囲住人の安全確保＝敵の殲滅により時間がかかる、と言う
コストで購われることを認識した上で「不可能」といっているのか？
280 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/08/08 23:44 ID:???
>277
ＭＤで敵部隊の潜入を防ぐことはできんぞ。
両者をゼロサム関係と捉えて、そこから動かない事自体が視野狭窄で滑稽。
つーか、ＭＤ充実させるぐらいなら、憲法改正、先制打撃容認した方が、遙かに
コストに見合うがな。
ＭＤで敵部隊の潜入を防ぐことはできんぞ。
両者をゼロサム関係と捉えて、そこから動かない事自体が視野狭窄で滑稽。
つーか、ＭＤ充実させるぐらいなら、憲法改正、先制打撃容認した方が、遙かに
コストに見合うがな。
結局、戦車を残し、陸自を残したいのなら、海外展開を主に語らざるを得ない状況にあるだろ
友軍優勢下における非対称防衛のためなら重戦車の北方集中配備は過剰装備だといわれることに対抗するのは困難だし
むしろあり方を変えねばならないときになっているのだろう
友軍優勢下における非対称防衛のためなら重戦車の北方集中配備は過剰装備だといわれることに対抗するのは困難だし
むしろあり方を変えねばならないときになっているのだろう
283 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/08/08 23:46 ID:???
>277
ところで、湾岸戦争ならともかく、ここ近年の戦争で、ブラフ以外で
弾道弾の問題が深刻に現れた戦争ってあったか？
少数の潜伏部隊による遊撃活動が深刻な影響を及ぼした事例なら
散見されるが。
・・・って隔離ｽﾚなのに何を漏れは熱くなっているのか・・・
ところで、湾岸戦争ならともかく、ここ近年の戦争で、ブラフ以外で
弾道弾の問題が深刻に現れた戦争ってあったか？
少数の潜伏部隊による遊撃活動が深刻な影響を及ぼした事例なら
散見されるが。
・・・って隔離ｽﾚなのに何を漏れは熱くなっているのか・・・
285 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/08/08 23:49 ID:???
>282
>254をもっかい読んでくれ。
>254をもっかい読んでくれ。
陸軍も海軍も空軍も経済を支えるために存在するんだよね
国民が何を脅威と感じるか、だよ
国民が何を脅威と感じるか、だよ
>>282
ｵｲｵｲ、一気に陸自不要論かよ！？
ｵｲｵｲ、一気に陸自不要論かよ！？
288 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/08/08 23:51 ID:???
>284
総統、戦時経済の話はもうたくさんだがな。
ブラフｶﾏされたら、爆撃すんぞとブラフかまし返せればぜっんぜん問題ない
話だよ。
それが出来ない、国土防衛が基本であるというドクトリン故、それが効くと言う
事でしかない。
総統、戦時経済の話はもうたくさんだがな。
ブラフｶﾏされたら、爆撃すんぞとブラフかまし返せればぜっんぜん問題ない
話だよ。
それが出来ない、国土防衛が基本であるというドクトリン故、それが効くと言う
事でしかない。
290 ：対潜臼砲 ◆embTH1EblY ：03/08/08 23:52 ID:???
白書で謳ったのがゲリコマ対処でしたらね、陸のマンパワーを削るって話は
出て来ないはずなんですよ。
確かにね。270式さんが言う18万人体制でゲリコマが完封出来るかっていうと不可能。
現行の半分、例えば8万人体制でゲリコマ対策が出来るか、というと可能。
じゃあ18万人と8万人の間に、どんな違いがあるかっていうと、「被害見積り」
つまり国民の生命と財産の損失量なわけですね。
ゲリコマ対策は、そうですね、海軍の人に分かり易いように喩えますと、WW2くらいの
海上護衛戦に似てるんです。
つまり被害を受けてから敵行動部隊の存在を探知し、包囲拘束し、可能であれば排除する。
勝つか負けるかの戦いではなく、傷をどれだけ浅く止めるか、という戦いですね。
これを「少数でやれるだろ」っていう人は、「護衛」と称して船団に掃海艇1隻つけた
旧帝国海軍の轍を踏んでるわけで、まぁ結果についても似た結果に終わるんじゃないですかね。
どうも今回の白書には
「間違ってたら死ぬのは国民」
という視点が欠けてる。
そんな気がします。
出て来ないはずなんですよ。
確かにね。270式さんが言う18万人体制でゲリコマが完封出来るかっていうと不可能。
現行の半分、例えば8万人体制でゲリコマ対策が出来るか、というと可能。
じゃあ18万人と8万人の間に、どんな違いがあるかっていうと、「被害見積り」
つまり国民の生命と財産の損失量なわけですね。
ゲリコマ対策は、そうですね、海軍の人に分かり易いように喩えますと、WW2くらいの
海上護衛戦に似てるんです。
つまり被害を受けてから敵行動部隊の存在を探知し、包囲拘束し、可能であれば排除する。
勝つか負けるかの戦いではなく、傷をどれだけ浅く止めるか、という戦いですね。
これを「少数でやれるだろ」っていう人は、「護衛」と称して船団に掃海艇1隻つけた
旧帝国海軍の轍を踏んでるわけで、まぁ結果についても似た結果に終わるんじゃないですかね。
どうも今回の白書には
「間違ってたら死ぬのは国民」
という視点が欠けてる。
そんな気がします。
ゲリコマ攻撃による被害は日本経済の打撃にはならないってか？
ケーザイケーザイと鳴くわりにはスキだらけの論理だぞ。
ケーザイケーザイと鳴くわりにはスキだらけの論理だぞ。
だから
今の日本には「人を多く飼う」選択肢自体が選択不可能な道なんです
今の日本には「人を多く飼う」選択肢自体が選択不可能な道なんです
>>292
だから投資効果だよ
ゲリコマは完全には守れない＞どれだけの陸上兵力があっても
でもある程度対処はできる＞陸上兵力がわずかでも存在する以上
しかし弾道弾には何もできない＞現状では
だから、何かできるかも、にするわけだ
で代償を求められてるから結果的に削られるってことだな
これは「しょうがない」道だと思う
だから投資効果だよ
ゲリコマは完全には守れない＞どれだけの陸上兵力があっても
でもある程度対処はできる＞陸上兵力がわずかでも存在する以上
しかし弾道弾には何もできない＞現状では
だから、何かできるかも、にするわけだ
で代償を求められてるから結果的に削られるってことだな
これは「しょうがない」道だと思う
297 ：対潜臼砲 ◆embTH1EblY ：03/08/09 00:01 ID:???
>>293
そりゃどうですかね？
例えば英国と比べ、人口、経済の比率から言って、30万人の常備軍を養う能力はある。
政府のリソースの割き方、国防に対する理解とリクエストの不在。
最大の弊害はココでしょう？陸海空とも。
そりゃどうですかね？
例えば英国と比べ、人口、経済の比率から言って、30万人の常備軍を養う能力はある。
政府のリソースの割き方、国防に対する理解とリクエストの不在。
最大の弊害はココでしょう？陸海空とも。
298 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/08/09 00:02 ID:???
>291
政府は顧客ではないんだがな。。。政府「も」サービスする側だ。
トンデモなサービスをしようとしているがな。。。
>293
人口当たりにおける予備を含めた兵役従事者の数を（略
日本は、実は人口でも世界有数の大国だし、面積でも中の下くらいの国なのよ。
あ、老齢人口（略 ってツッコミ不可ね。老齢化が進んでいない国ってのは、そもそも
（先進国であれば）兵役には就けないような若年層が多いんだから。
政府は顧客ではないんだがな。。。政府「も」サービスする側だ。
トンデモなサービスをしようとしているがな。。。
>293
人口当たりにおける予備を含めた兵役従事者の数を（略
日本は、実は人口でも世界有数の大国だし、面積でも中の下くらいの国なのよ。
あ、老齢人口（略 ってツッコミ不可ね。老齢化が進んでいない国ってのは、そもそも
（先進国であれば）兵役には就けないような若年層が多いんだから。
299 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/08/09 00:03 ID:???
>294
で、何故弾道弾対処がＭＤだけなの？
何度も逝っているように、先制攻撃可能にして部隊送り込むなり航空打撃能力
強化するなりのオプションがない時点でお馬鹿さんだ。
で、何故弾道弾対処がＭＤだけなの？
何度も逝っているように、先制攻撃可能にして部隊送り込むなり航空打撃能力
強化するなりのオプションがない時点でお馬鹿さんだ。
301 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/08/09 00:04 ID:???
>296
その「重戦車師団」とやらは、展開容易でその行動に適している「北海道」に
ちゃああああぁぁぁぁぁ～～～～～んと配置されている訳だが何か？
その「重戦車師団」とやらは、展開容易でその行動に適している「北海道」に
ちゃああああぁぁぁぁぁ～～～～～んと配置されている訳だが何か？
今気付いたが、実は不正規戦部隊が国土に侵入した際に、戦場となる地域が
どの程度の大きさになるか、具体的な数値を挙げているのってミリだけ？
そ り ゃ あ 話 に な ら ん 。
どの程度の大きさになるか、具体的な数値を挙げているのってミリだけ？
そ り ゃ あ 話 に な ら ん 。
陸軍の発想は「歩ける」範囲だもんなあ
それじゃあ展開って発送にはならんか・・
でも英軍は展開してるよなあ、こういうの比較にならんのかなあ
それじゃあ展開って発送にはならんか・・
でも英軍は展開してるよなあ、こういうの比較にならんのかなあ
戦車がゲリコマ対策で有用であるのと、戦車の台数を削減すべきではないのと
間にあるのはゲリラ制圧に必要な戦力の見積もりだったのか。なるほど。
すると、非線形の戦争への備えも色々な形でこれからしていくのだろうか？
間にあるのはゲリラ制圧に必要な戦力の見積もりだったのか。なるほど。
すると、非線形の戦争への備えも色々な形でこれからしていくのだろうか？
307 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/08/09 00:09 ID:???
>302
その時点で駄目駄目じゃん。。。
敵の侵攻能力＝上陸してくる戦力をかなりの部分まで予想出来るのに、それを
元にしないで「基盤的防衛力」でお茶を濁した冷戦時代。
敵の勢力が読めないのに、金銭的事情だけで部隊規模を決めようとする今現在。
国防の基本方針が一貫して駄目なんだよ、日本は。
その時点で駄目駄目じゃん。。。
敵の侵攻能力＝上陸してくる戦力をかなりの部分まで予想出来るのに、それを
元にしないで「基盤的防衛力」でお茶を濁した冷戦時代。
敵の勢力が読めないのに、金銭的事情だけで部隊規模を決めようとする今現在。
国防の基本方針が一貫して駄目なんだよ、日本は。
308 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/08/09 00:11 ID:???
>304
は？急襲に展開するなどとひとっこともいってませんが何か？
北海道がどれほど「東部戦線」なのか、貯金でも借金でもして、
一度見てきてみて下さいね。
は？急襲に展開するなどとひとっこともいってませんが何か？
北海道がどれほど「東部戦線」なのか、貯金でも借金でもして、
一度見てきてみて下さいね。
＞307
冷戦時代でもソヴィエトロシアの揚陸能力では5個師団は無理だという説も
あったと思うんですが。
で、今回は金銭事情よりは国際情勢の変化を見ての話だと思う。
冷戦時代でもソヴィエトロシアの揚陸能力では5個師団は無理だという説も
あったと思うんですが。
で、今回は金銭事情よりは国際情勢の変化を見ての話だと思う。
＞308
既に北方領土からはロシア軍の影も形もないわけで、それを考えると
西方重視というのも理解できると思います。ただ、部隊配置の都合はいろいろ
あると思うので急には九州に大きな部隊を置くことはできないのが現状では？
既に北方領土からはロシア軍の影も形もないわけで、それを考えると
西方重視というのも理解できると思います。ただ、部隊配置の都合はいろいろ
あると思うので急には九州に大きな部隊を置くことはできないのが現状では？
極論すりゃあ、数千億程度のカネのために一部の国民の生命と自由と財産を危険に晒すことを
許容しようてことだからな＞現行の白書
誰かさんのように「しょうがない」と呟きながら
間違ってるだろ、どう見ても
許容しようてことだからな＞現行の白書
誰かさんのように「しょうがない」と呟きながら
間違ってるだろ、どう見ても
313 ：対潜臼砲 ◆embTH1EblY ：03/08/09 00:19 ID:???
314 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/08/09 00:19 ID:???
>311
九州はねぇ、雲仙普賢岳とかのときに「７３ＡＰＣじゃ小回りきかん！６０ＡＰＣ
送ってくれ」なんて事があったりもしたんだよ。
その意味を考えてくれ。
それと、北海道に戦車戦力集中させると、何故ロシアとの戦いに結びつけたがるか
わからんのだけど。
何度も逝っているように、不正規戦部隊と戦う際にも戦車の行動が容易な地域には
戦車を配置するのがいいって事で。
つまり、北海道でその種の戦闘が生じた場合、本州よりもより多くの戦車戦力が
必要だって事だよ。むしろ、貼り付けとしての北方重視。
九州はねぇ、雲仙普賢岳とかのときに「７３ＡＰＣじゃ小回りきかん！６０ＡＰＣ
送ってくれ」なんて事があったりもしたんだよ。
その意味を考えてくれ。
それと、北海道に戦車戦力集中させると、何故ロシアとの戦いに結びつけたがるか
わからんのだけど。
何度も逝っているように、不正規戦部隊と戦う際にも戦車の行動が容易な地域には
戦車を配置するのがいいって事で。
つまり、北海道でその種の戦闘が生じた場合、本州よりもより多くの戦車戦力が
必要だって事だよ。むしろ、貼り付けとしての北方重視。
北海道だけに貼り付けで１個戦車師団、１個師団、２個旅団は過剰以外の何者でもないだろ
他所の県に配備してる数とは比較にならんじゃないか
なぜ四国があれだけでよくて北海道は・・
これじゃあ誰も納得しないから減らされちゃうんだよ
もちっとマシな言い訳考えてくれないと本当に０にされちまうよ
＞海・空の方が口がうまそうだし
他所の県に配備してる数とは比較にならんじゃないか
なぜ四国があれだけでよくて北海道は・・
これじゃあ誰も納得しないから減らされちゃうんだよ
もちっとマシな言い訳考えてくれないと本当に０にされちまうよ
＞海・空の方が口がうまそうだし
316 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：03/08/09 00:27 ID:???
個人的には、MDは中共の核の政治的意味を減殺させるから、賛成。
でも、戦車数を削るのは、北方領土問題、竹島問題、尖閣諸島問題を抱えている現状では、交渉上さらに不利になるだけなので反対。
まあ、運用見積もりはここではNGワードなので、言わないけど(謎
というわけで、戦車を600まで減らすなら、重IFVを同数整備して、均衡編成機甲戦闘団を編成し、これを情報ネットワークで連接させて特科やFSの集中火力投射で敵を掃討できる体勢をつくるべし、と、主張してみるｼﾞﾙﾄﾞﾚ(謎
でも、戦車数を削るのは、北方領土問題、竹島問題、尖閣諸島問題を抱えている現状では、交渉上さらに不利になるだけなので反対。
まあ、運用見積もりはここではNGワードなので、言わないけど(謎
というわけで、戦車を600まで減らすなら、重IFVを同数整備して、均衡編成機甲戦闘団を編成し、これを情報ネットワークで連接させて特科やFSの集中火力投射で敵を掃討できる体勢をつくるべし、と、主張してみるｼﾞﾙﾄﾞﾚ(謎
＞314
＜貼り付け北海道
しかし、戦車を動かすと支援部隊も多くいるわけで、そのかわりにUAVとか
ヘリとかで代替できないもんでしょうか？
60APCと73APCの違いについてはちと調べ中です。そんなに大きさに差が
あったとは知らなかったです。
＜貼り付け北海道
しかし、戦車を動かすと支援部隊も多くいるわけで、そのかわりにUAVとか
ヘリとかで代替できないもんでしょうか？
60APCと73APCの違いについてはちと調べ中です。そんなに大きさに差が
あったとは知らなかったです。
318 ：アパッチ攻撃ヘリ：03/08/09 00:29 ID:jgTuxfQE
そもそも日本では装輪式装甲車（戦車）のほうが使えない？元々履帯ってやつは荒地とか不整地を走るためのものでしょ？北海道とかではまだしも、都心とかコンクリート舗装の道路では履帯は磨耗してすぐ切れるでしょ？南アフリカのロイカットなんかどうだろう？？？
予算増やせないって枠組で考えると、陸を減らさないでMDやるってのは無理だなあ
誰か考えてくれよ＞いいわけ
誰か考えてくれよ＞いいわけ
321 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/08/09 00:31 ID:???
>315
あのね。。。北海道がどんだけでっかいか面積見てからいってくれ。ついでに、どれだけ
「シベリア」なのかも。
内地、九州、北海道、これらを見てきた漏れには（四国はまだ無いが）北海道の地理的
異質さは特筆してしすぎることはないと思っている。
あのね。。。北海道がどんだけでっかいか面積見てからいってくれ。ついでに、どれだけ
「シベリア」なのかも。
内地、九州、北海道、これらを見てきた漏れには（四国はまだ無いが）北海道の地理的
異質さは特筆してしすぎることはないと思っている。
322 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：03/08/09 00:32 ID:???
ちなみに、ここは隔離スレだから、これ書くのは無粋のきわみだけど、あえて書いてみるｼﾞﾙﾄﾞﾚ
例えば、北朝鮮の特殊部隊数千の着上陸と、日本国内の残地工作員と工作組織が蜂起で起こる被害の極限について、防衛白書はどう考察して結論を出したのでしょうかね？
んで、そこで削減した陸自戦力で、国民がこうむる被害をどこまで限定できるか、リサーチして、戦車を減らすとか砲を減らすとか隊員減らすとか、決めたのでしょうかね？
ま、ほら、日本の官僚組織は、国民を守ることは仕事じゃないとはいってもねー
厚生省とか外務省とか(謎
例えば、北朝鮮の特殊部隊数千の着上陸と、日本国内の残地工作員と工作組織が蜂起で起こる被害の極限について、防衛白書はどう考察して結論を出したのでしょうかね？
んで、そこで削減した陸自戦力で、国民がこうむる被害をどこまで限定できるか、リサーチして、戦車を減らすとか砲を減らすとか隊員減らすとか、決めたのでしょうかね？
ま、ほら、日本の官僚組織は、国民を守ることは仕事じゃないとはいってもねー
厚生省とか外務省とか(謎
324 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/08/09 00:33 ID:???
>320
敵ミサイルはアメリカが叩いてくれますが、日本に侵入したゲリコマは
アメリカは排除してくれませんです。。。
↑実は、これ一発で済みそうな悪寒がしるぞ。。。
敵ミサイルはアメリカが叩いてくれますが、日本に侵入したゲリコマは
アメリカは排除してくれませんです。。。
↑実は、これ一発で済みそうな悪寒がしるぞ。。。
政府批判するのもいいが、そのような事態をまねいた陸幕が最も批判されるべきだと思うが・・
このスレ以外誰も批判しとらんような・・
このスレ以外誰も批判しとらんような・・
結局正しい白書なんでないかい
329 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：03/08/09 00:35 ID:???
>318
逆よん～～
工事現場で仕事すればわかるけど、タイヤの車輌は段差は越えられないし、すぐ泥にはまるし、あげくタイヤはパンクするしでえらい面倒なのよ。
で、キャタピラは、よほどアホなことをしない限り、どこでも作業できるわけでねー
ていうか、例えば公団の高層アパートの建築現場で、泥にスタックした２ｔトラックを皆でひいこら言いながら引っ張り出したことのある人なら、装輪装甲車を使うくらいなら、自分で歩く、と、こう言いかねないと思うｼﾞﾙﾄﾞﾚ(謎
逆よん～～
工事現場で仕事すればわかるけど、タイヤの車輌は段差は越えられないし、すぐ泥にはまるし、あげくタイヤはパンクするしでえらい面倒なのよ。
で、キャタピラは、よほどアホなことをしない限り、どこでも作業できるわけでねー
ていうか、例えば公団の高層アパートの建築現場で、泥にスタックした２ｔトラックを皆でひいこら言いながら引っ張り出したことのある人なら、装輪装甲車を使うくらいなら、自分で歩く、と、こう言いかねないと思うｼﾞﾙﾄﾞﾚ(謎
330 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/08/09 00:35 ID:???
>322
こと低脅威度紛争に関していえば、使用する兵器は警察的であればあるほどいい
って考えに傾きつつあるので、火砲に限っていえば疑問符を付けたい。
・・・っていうと、芙蓉中が「戦車は重戦力じゃ（略」とかいうんだろうけどな。
こと低脅威度紛争に関していえば、使用する兵器は警察的であればあるほどいい
って考えに傾きつつあるので、火砲に限っていえば疑問符を付けたい。
・・・っていうと、芙蓉中が「戦車は重戦力じゃ（略」とかいうんだろうけどな。
君たちが何をいっても、もはや無駄なのだよ
332 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/08/09 00:36 ID:???
>326
招かないように何かをいうことさえ近年まで許されなかったんですが何か？
招かないように何かをいうことさえ近年まで許されなかったんですが何か？
海幕・空幕はうまくやってますが、何か？
335 ：対潜臼砲 ◆embTH1EblY ：03/08/09 00:39 ID:???
>>326氏
「PANZER」誌の更生には力入れるべきだったと、折れは思うです。
「PANZER」誌の更生には力入れるべきだったと、折れは思うです。
337 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/08/09 00:42 ID:???
>334
上手くもなにもさぁ。。。海空が上手く立ち回った結果、と言う側面は
薄いと思うぞ。
ああ対艦ミサイル飽和攻撃。。。現存している元凶は大勲位ぐらいか？
上手くもなにもさぁ。。。海空が上手く立ち回った結果、と言う側面は
薄いと思うぞ。
ああ対艦ミサイル飽和攻撃。。。現存している元凶は大勲位ぐらいか？
338 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：03/08/09 00:42 ID:???
>330 ㍉哲氏
うーんと、最終的に敵を掃討する段階で、周囲に被害を及ぼさないようにすることを考えて、とのことかと思います。
が、問題は、戦場をいかに極限するか、であり、そのためには、檻となる火制地帯を適時適切にどんぴしゃで展開させられないといけないのではないか、と、こう考えるようになっています。
つまり、敵の活動範囲を限定し、その他の地域の国民被害を軽減するために、戦闘地域の国民被害には目をつぶる、と、こういう発想です。
全ての国民を助けることは不可能であり、そのためには憲法を改正して、敵の国土を核の炎で焼き尽くせる体勢が必要となるのですね。
そうである以上、敵の意図を破綻せしめるためには、いかに敵の見積もった我の国民被害を局限するか、が重要になるのではないかと。
非常に、冷酷極まりない意見であることは、百も承知ですけどね。
でも、専守防衛とは、つまりは本土決戦であり、本土決戦である以上、国民に多大な被害が及ぶのは致し方ないことかと。
ならば、いかに国民被害を局限するか、を考えると、いかに適切に、短時間で部隊を展開させて敵を檻の中に囲い込み、これを短時間で殲滅するかが重要になるかと思います。
うーんと、最終的に敵を掃討する段階で、周囲に被害を及ぼさないようにすることを考えて、とのことかと思います。
が、問題は、戦場をいかに極限するか、であり、そのためには、檻となる火制地帯を適時適切にどんぴしゃで展開させられないといけないのではないか、と、こう考えるようになっています。
つまり、敵の活動範囲を限定し、その他の地域の国民被害を軽減するために、戦闘地域の国民被害には目をつぶる、と、こういう発想です。
全ての国民を助けることは不可能であり、そのためには憲法を改正して、敵の国土を核の炎で焼き尽くせる体勢が必要となるのですね。
そうである以上、敵の意図を破綻せしめるためには、いかに敵の見積もった我の国民被害を局限するか、が重要になるのではないかと。
非常に、冷酷極まりない意見であることは、百も承知ですけどね。
でも、専守防衛とは、つまりは本土決戦であり、本土決戦である以上、国民に多大な被害が及ぶのは致し方ないことかと。
ならば、いかに国民被害を局限するか、を考えると、いかに適切に、短時間で部隊を展開させて敵を檻の中に囲い込み、これを短時間で殲滅するかが重要になるかと思います。
げんちゃんは海・空の受け悪かったよなあ
陸介の手先とか嫌われてたし＞陸主導の強引な統合論とかで
でも長官個人の力ってわけじゃないよな＞白書
大体何時から準備すると思ってんのかね・・内局が陸幕を嫌ってるってのが本当のとこだな
陸介の手先とか嫌われてたし＞陸主導の強引な統合論とかで
でも長官個人の力ってわけじゃないよな＞白書
大体何時から準備すると思ってんのかね・・内局が陸幕を嫌ってるってのが本当のとこだな
341 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：03/08/09 00:45 ID:???
ちなみに、おいらは基本的に大勲位のやった、F-15とP3C整備を優先汁！という国防方針が、あの当時間違っていたとは思えませぬ。
というか、日本の国防の最大の弱点は、島国であると同時に国土を横断する道路が限られる地勢ゆえの内航航路への依存の大きさであり、それを考えるならば、敵のSSを短時間で制圧しもって我の国家経済を保護することを優先する、と言う戦略方針は、それはそれで正しいかと。
というか、日本の国防の最大の弱点は、島国であると同時に国土を横断する道路が限られる地勢ゆえの内航航路への依存の大きさであり、それを考えるならば、敵のSSを短時間で制圧しもって我の国家経済を保護することを優先する、と言う戦略方針は、それはそれで正しいかと。
>>341
裏切り者め！！
裏切り者め！！
344 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/08/09 00:47 ID:???
>338
そう言った火力の効用それ自体を理解した上で、敢えて警察的兵器運用を
指向すべき、って考えに至ったんよ、最近。
ま、外征軍ではないし、内乱要素もほとんど無いと言えるので、民心収攬の
必要性は薄いと考えてはいるんだけどね。
そう言う文脈からして、低脅威度紛争で精密誘導兵器多用するのは、やっぱ
ヤンキー共わかってねーのかな、って思うようになった。今にして思えばあれは
愚策だ。
そう言った火力の効用それ自体を理解した上で、敢えて警察的兵器運用を
指向すべき、って考えに至ったんよ、最近。
ま、外征軍ではないし、内乱要素もほとんど無いと言えるので、民心収攬の
必要性は薄いと考えてはいるんだけどね。
そう言う文脈からして、低脅威度紛争で精密誘導兵器多用するのは、やっぱ
ヤンキー共わかってねーのかな、って思うようになった。今にして思えばあれは
愚策だ。
345 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：03/08/09 00:48 ID:???
>340
うん？ そら、国民が「本土決戦なんてやりたくないよー」といっているだけで、本土で決戦をやるかどうかは、戦争を吹っかけてくる敵が決めることですが、何か？
だから、おいらは、さっさと憲法改正して、イギリスやフランスのように戦略核を配備汁！と最近主張するようになってきたのでｼﾞﾙﾄﾞﾚ(死滅
現実と願望をごっちゃにするゆうのは、まあドリーマーな日本人らしいといえば、らしいのですけどねー(謎
うん？ そら、国民が「本土決戦なんてやりたくないよー」といっているだけで、本土で決戦をやるかどうかは、戦争を吹っかけてくる敵が決めることですが、何か？
だから、おいらは、さっさと憲法改正して、イギリスやフランスのように戦略核を配備汁！と最近主張するようになってきたのでｼﾞﾙﾄﾞﾚ(死滅
現実と願望をごっちゃにするゆうのは、まあドリーマーな日本人らしいといえば、らしいのですけどねー(謎
347 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/08/09 00:50 ID:???
内局が陸嫌いなのはﾈｪ。。。陸は根本が「治安維持部隊」生まれだから
なんだよ。。。
＞大勲位
間違っていたとは漏れも思っていないよ。単に憎いだけ。
なんだよ。。。
＞大勲位
間違っていたとは漏れも思っていないよ。単に憎いだけ。
英・仏型が理想なんだけどなあ＞マジな話
核とＳＳＢ／Ｎ、展開外征軍欲しいなあ
核とＳＳＢ／Ｎ、展開外征軍欲しいなあ
349 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：03/08/09 00:50 ID:???
>343
裏切り者とはあまりなお言葉。
てゆーかー 正直、誰もボクみたいに、具体的に見積もりたてて用不用を論じていないしー
そーゆー人にー 裏切ったと言われてもー 正直別にどってことないしー(バカ丸出し
裏切り者とはあまりなお言葉。
てゆーかー 正直、誰もボクみたいに、具体的に見積もりたてて用不用を論じていないしー
そーゆー人にー 裏切ったと言われてもー 正直別にどってことないしー(バカ丸出し
>>346
それをやるつもり満々な連中が居るってコトでしょ？
それをやるつもり満々な連中が居るってコトでしょ？
海は海軍だもんな
空は米軍の分身だし
空は米軍の分身だし
354 ：対潜臼砲 ◆embTH1EblY ：03/08/09 00:55 ID:???
355 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/08/09 00:56 ID:???
>352
陸自は「陸軍航空隊の生まれ変わりだ」と思っている。
海自は「海軍航空の跡継ぎ。その割には運用が駄目駄目だ」
本人達は「日本生まれのアメリカ人デース」
それが航空自衛隊。。。
陸自は「陸軍航空隊の生まれ変わりだ」と思っている。
海自は「海軍航空の跡継ぎ。その割には運用が駄目駄目だ」
本人達は「日本生まれのアメリカ人デース」
それが航空自衛隊。。。
海が性格上外征軍に簡単に転換できるから使いやすいのはわかる
でもどうして空が削られずに陸が削られにゃならんの
日本にしか展開できない点では同じなのにさ
でもどうして空が削られずに陸が削られにゃならんの
日本にしか展開できない点では同じなのにさ
357 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：03/08/09 00:56 ID:???
>344
アメちゃんが、対ゲリコマで精密誘導兵器使っていることが、愚作だというのには、完全に同意。
えーと、昔読んだ原書房の「ゲリラ戦」という本だったかな、あれには、ゲリラ戦で重要なのは、ゲリラと人民をいかに切り離すかが勝利の要諦であり、人民の海を取り上げられなければいかに少数といえどもゲリラ戦に勝利することはできない、とありまつたな。
そういう意味で、㍉哲氏の「警察的兵器運用」という意味は理解できるのです。
が、問題は、我が国の国情においては、まずゲリラから人民の海を取り上げたくても、敵は我が国民に多数の死傷者を出すことによって政情不安を創出することこそ第一の政治目標として、不正規戦を仕掛けてくるのは確実なのですよ。
とすれば、いかに我の国民被害を局限するか、が問題となるわけで、これは空間と時間を、いかに局限するか、という話になると思うのですね。
うーん、基本的なところでは、意見は一致していると思うのですけどねえ。
どこが相違点なんざんしょ？
アメちゃんが、対ゲリコマで精密誘導兵器使っていることが、愚作だというのには、完全に同意。
えーと、昔読んだ原書房の「ゲリラ戦」という本だったかな、あれには、ゲリラ戦で重要なのは、ゲリラと人民をいかに切り離すかが勝利の要諦であり、人民の海を取り上げられなければいかに少数といえどもゲリラ戦に勝利することはできない、とありまつたな。
そういう意味で、㍉哲氏の「警察的兵器運用」という意味は理解できるのです。
が、問題は、我が国の国情においては、まずゲリラから人民の海を取り上げたくても、敵は我が国民に多数の死傷者を出すことによって政情不安を創出することこそ第一の政治目標として、不正規戦を仕掛けてくるのは確実なのですよ。
とすれば、いかに我の国民被害を局限するか、が問題となるわけで、これは空間と時間を、いかに局限するか、という話になると思うのですね。
うーん、基本的なところでは、意見は一致していると思うのですけどねえ。
どこが相違点なんざんしょ？
358 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/08/09 00:57 ID:???
>353
はい。
憎 い で す が 何 か ？
はい。
憎 い で す が 何 か ？
僻みですか？
360 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：03/08/09 00:59 ID:???
ちなみに、個人的には、大勲位はさっさと引退するなり死ぬなりすべきかなー なんて外道なことを思っておるｼﾞﾙﾄﾞﾚ
正直、金が許すなら、陸自は22個旅団24万人体制にして、6個重師団の着上陸侵攻に対処可能な体制を作れると、政治的に非常に大きな意味が出てくるのですけどねー
え、なんで6個重師団か、だって？
某世界帝國の現役重師団数が6個だからよん(滅厨
正直、金が許すなら、陸自は22個旅団24万人体制にして、6個重師団の着上陸侵攻に対処可能な体制を作れると、政治的に非常に大きな意味が出てくるのですけどねー
え、なんで6個重師団か、だって？
某世界帝國の現役重師団数が6個だからよん(滅厨
海・空重視なのは当時も今も一緒だよ
＞地政学的に
だからしょうがねえだろ＞どこも痛み分けなんだし
つーか、空だけ傷ついてないような・・・
＞地政学的に
だからしょうがねえだろ＞どこも痛み分けなんだし
つーか、空だけ傷ついてないような・・・
>>360
米国と戦うオプションはありえないじゃん
米国と戦うオプションはありえないじゃん
>>360
空母機動部隊もちたいってのよりも贅沢な夢だね
空母機動部隊もちたいってのよりも贅沢な夢だね
364 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/08/09 01:04 ID:???
>357
ははは。それだ。「対ゲリラ戦」原書房 刊、これを押入から発掘して再読したのが
今回の考えに至った理由。
意見の相違点は、敵の意図をどこにおくか、の違いでっしゃろ。
漏れは、小規模不正規戦部隊の日本侵入は、次の３つが考えられると思っている。
１ 長期的破壊活動（特に国民への危害）による政情不安醸成
２ 半島、大陸等での戦闘と連動した、後方地域（あるいはＭＳＲ）への打撃としての、比較的
短期間に行われる各種インフラ、部隊、集積物資等への破壊工作
３ 当初２、じ後１に移行
で、今の日本でより重要視すべきなのは、漏れは２だと考えている訳で。故に、これへの
回答は「各種部隊の混成による軽騎兵戦闘団」と、従来型戦闘団による包囲・殲滅を
主眼にする訳で。で、それが為に火力の運用は極言した方が良いって事で。
長期的に国民生活を脅かす類の物では無いが故にね。
ははは。それだ。「対ゲリラ戦」原書房 刊、これを押入から発掘して再読したのが
今回の考えに至った理由。
意見の相違点は、敵の意図をどこにおくか、の違いでっしゃろ。
漏れは、小規模不正規戦部隊の日本侵入は、次の３つが考えられると思っている。
１ 長期的破壊活動（特に国民への危害）による政情不安醸成
２ 半島、大陸等での戦闘と連動した、後方地域（あるいはＭＳＲ）への打撃としての、比較的
短期間に行われる各種インフラ、部隊、集積物資等への破壊工作
３ 当初２、じ後１に移行
で、今の日本でより重要視すべきなのは、漏れは２だと考えている訳で。故に、これへの
回答は「各種部隊の混成による軽騎兵戦闘団」と、従来型戦闘団による包囲・殲滅を
主眼にする訳で。で、それが為に火力の運用は極言した方が良いって事で。
長期的に国民生活を脅かす類の物では無いが故にね。
365 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：03/08/09 01:04 ID:???
>362
アメリカが、日本の再占領を容易になしえる、と言う現実を背景に外交的に無理難題吹っかけてきたとき、それを「をいをい、冗談きついぜセニョール」と肩をすくめて見せられるのと、
「へへえ、ごしゅじんさまにはかないませぬだー」とひらひらヒラメのように這いつくばらざるを得ないのと、全然話は変わってくるかと思いますが？
てゆーかー そういう意味あいで、ボクはMDに賛成しているんよ？
軍事力は、何よりも外交のための道具である、と、ボクは上で書いたつもりだったのでつけどねー
アメリカが、日本の再占領を容易になしえる、と言う現実を背景に外交的に無理難題吹っかけてきたとき、それを「をいをい、冗談きついぜセニョール」と肩をすくめて見せられるのと、
「へへえ、ごしゅじんさまにはかないませぬだー」とひらひらヒラメのように這いつくばらざるを得ないのと、全然話は変わってくるかと思いますが？
てゆーかー そういう意味あいで、ボクはMDに賛成しているんよ？
軍事力は、何よりも外交のための道具である、と、ボクは上で書いたつもりだったのでつけどねー
367 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：03/08/09 01:08 ID:???
>363
うん？ きちんと予算について見積もりしてみた？
空母機動部隊を4個編成して、うち2個が常時オンステージにしておくのと、22個の旅団を編成するのとでは、後者のほうがじぇんじぇ～ん、金はかかりませぬが？
てゆーかー 個人的には、南シナ海と日本近海に常時1個空母機動部隊任務群を遊弋させて、甲乙丙丁ににらみを効かせられると、えらい外交的に大きなアドバンテージが得られるｼﾞﾙﾄﾞﾚ(謎
そーゆー意味で、まっとうな外務省が日本にあるならば、別に陸自15個旅団14万人体制で我慢して、空母を持つのに賛成するけどねー(謎
うん？ きちんと予算について見積もりしてみた？
空母機動部隊を4個編成して、うち2個が常時オンステージにしておくのと、22個の旅団を編成するのとでは、後者のほうがじぇんじぇ～ん、金はかかりませぬが？
てゆーかー 個人的には、南シナ海と日本近海に常時1個空母機動部隊任務群を遊弋させて、甲乙丙丁ににらみを効かせられると、えらい外交的に大きなアドバンテージが得られるｼﾞﾙﾄﾞﾚ(謎
そーゆー意味で、まっとうな外務省が日本にあるならば、別に陸自15個旅団14万人体制で我慢して、空母を持つのに賛成するけどねー(謎
>>367
人件費考えると１個軽機動部隊の方が安いよ
人件費考えると１個軽機動部隊の方が安いよ
370 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/08/09 01:12 ID:???
と言うか、最近の米軍のドクトリンとか新演習対抗部隊の制定とか見ると、
絶対的強者の悲哀みたいな物すら感じる。
正直、心の中に１％ぐらいは「米国が滅びる様を、生きているうちに見られるかも」
って思いがある。。。
絶対的強者の悲哀みたいな物すら感じる。
正直、心の中に１％ぐらいは「米国が滅びる様を、生きているうちに見られるかも」
って思いがある。。。
371 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：03/08/09 01:12 ID:???
>364
ほい、了解でつ。
多分、敵の意図に対する見解の相違なんですね。
自分は、基本的に丙の潜入工作員と国内残地組織による破壊工作によって引き起こされる騒擾状況をいかに局限するか、という意図がまずありまつた。
というよりも、単なる敵のコマンドによる後方破壊ならば、部隊の撤収に非常に難がある日本の地勢では、むしろ警察内に対ゲリコマ用の重武装の戦闘部隊を多数準備するほうがより効果的ではないかと、こうかんがていましたから。
あくまで、国内治安の維持が警察組織では対処しきれないほどの騒擾状況が発生した場合、自衛隊が出動する、と言う前提でいましたもので。
ほい、了解でつ。
多分、敵の意図に対する見解の相違なんですね。
自分は、基本的に丙の潜入工作員と国内残地組織による破壊工作によって引き起こされる騒擾状況をいかに局限するか、という意図がまずありまつた。
というよりも、単なる敵のコマンドによる後方破壊ならば、部隊の撤収に非常に難がある日本の地勢では、むしろ警察内に対ゲリコマ用の重武装の戦闘部隊を多数準備するほうがより効果的ではないかと、こうかんがていましたから。
あくまで、国内治安の維持が警察組織では対処しきれないほどの騒擾状況が発生した場合、自衛隊が出動する、と言う前提でいましたもので。
>>369
動いてない艦は予備艦で人使わないって手があるからなあ＞英国みたいに
動いてない艦は予備艦で人使わないって手があるからなあ＞英国みたいに
>364
自衛隊にしてみれば、敵性国家内での対ゲリラ戦、人民を味方につけるのが肝要
だったりするのが恐ろしい。
自衛隊にしてみれば、敵性国家内での対ゲリラ戦、人民を味方につけるのが肝要
だったりするのが恐ろしい。
374 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/08/09 01:17 ID:???
>371
ｵﾅｰﾆする前に気になった点だけ。
重武装の警察では、短期的とはいえ文明の恩恵が期待し得ない状況に接した際の
兵站に問題有りと考える。ヘリも多用せざるを得ないだろうしね。
ｵﾅｰﾆする前に気になった点だけ。
重武装の警察では、短期的とはいえ文明の恩恵が期待し得ない状況に接した際の
兵站に問題有りと考える。ヘリも多用せざるを得ないだろうしね。
375 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：03/08/09 01:25 ID:???
なんか、明日はゆっくり眠れるもんだから、さーびすさーびすぅ、って感じでつな(古
>366
それ言うたら、日本の金融資産の流動性と産業用機械の輸出が停止したら、アメリカ経済は崩壊しますが？
日本とアメリカは、非常に深く経済的に結びついておりますから、単純に太平洋戦争のイメージだけで語っては、アメリカの情報戦争にひっかかる羽目になるだけかと思われｼﾞﾙﾄﾞﾚ
つまり、重要なのは「絶対的強者であり世界的覇権国家であるアメリカに歯向かうことは自滅行為」というイメージを優先させることが、アメリカの最大の国家戦略なわけでつな。
で、そうした無理難題を吹っかけやすい状況を維持するために、わざわざアメリカは、毎年新しく敵を作り、戦争を起し、あちこちに敵を作っているわけですよ。
んだばや、日本がわざわざそんなアメリカの一人SMに付き合いつづける義理も無いわけでね。
いざという時、あんたそろそろ身の丈にあった生活を送りなよ、と、日本の利益のためにアメリカに言えるようになる必要が、絶対に出てくるわけでつな。
そうしたときに、逆切れするのが確実なアメリカの振り上げられた拳を、振り下ろさせないための用意は、必要だとは思わないかね？
ボクは、アメリカが滅びようが何しようが知ったこっちゃないけれど、日本がそれに付き合わされて痛い目を見る必要はないと思っているからね。
>368
だから、>367で空母機動部隊を日本近海と南シナ海に遊弋させたいよー と、こう言っているわけですが(謎
でも、海軍力だけでは、アメリカの暴走は止められないというか、暴走に付き合わずに逃げをうつわけにはいかないのですねー
自滅するなら勝手に一人で奈落へ落ちてくれ、と、啖呵を切るためには、それ相応の実力が必要と、こういう話なわけです。
>366
それ言うたら、日本の金融資産の流動性と産業用機械の輸出が停止したら、アメリカ経済は崩壊しますが？
日本とアメリカは、非常に深く経済的に結びついておりますから、単純に太平洋戦争のイメージだけで語っては、アメリカの情報戦争にひっかかる羽目になるだけかと思われｼﾞﾙﾄﾞﾚ
つまり、重要なのは「絶対的強者であり世界的覇権国家であるアメリカに歯向かうことは自滅行為」というイメージを優先させることが、アメリカの最大の国家戦略なわけでつな。
で、そうした無理難題を吹っかけやすい状況を維持するために、わざわざアメリカは、毎年新しく敵を作り、戦争を起し、あちこちに敵を作っているわけですよ。
んだばや、日本がわざわざそんなアメリカの一人SMに付き合いつづける義理も無いわけでね。
いざという時、あんたそろそろ身の丈にあった生活を送りなよ、と、日本の利益のためにアメリカに言えるようになる必要が、絶対に出てくるわけでつな。
そうしたときに、逆切れするのが確実なアメリカの振り上げられた拳を、振り下ろさせないための用意は、必要だとは思わないかね？
ボクは、アメリカが滅びようが何しようが知ったこっちゃないけれど、日本がそれに付き合わされて痛い目を見る必要はないと思っているからね。
>368
だから、>367で空母機動部隊を日本近海と南シナ海に遊弋させたいよー と、こう言っているわけですが(謎
でも、海軍力だけでは、アメリカの暴走は止められないというか、暴走に付き合わずに逃げをうつわけにはいかないのですねー
自滅するなら勝手に一人で奈落へ落ちてくれ、と、啖呵を切るためには、それ相応の実力が必要と、こういう話なわけです。
376 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：03/08/09 01:26 ID:???
>369
人件費でつかー ちなみに、艦載機一機飛ばすのにかかかる燃料代、いくらだか知っていまつ？
それに載せる兵装が、いくらになるのかも。
ちなみに、空母一隻にかかる金は、艦載機60機のそれで、調達だけで1兆円は見ないとならないわけでつ。
20年運用するとして、同額くらいかな？
つまり、海自の予算だけで、中期防に空母機動部隊1群整備するとして、最低でも毎年5000億円はかかるかな、と。
あ、これには、陸上哨戒機と潜水艦と、諸々の支援艦艇は入っていませんからなー
ちなみに、おいれは内航航路の防衛が、海自の主任務だと考えていますから、DEの整備は当然重視するべきかと思っているｼﾞﾙﾄﾞﾚ(死
えーと、90式TKが1輌8億円、89式FVが量産が進んで安くなれば5億円、99式SPHが15億円として、さて、どれだけ買えるかなー(遠い目
377 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：03/08/09 01:27 ID:???
つうわけで横から口だし～
甲乙丙丁つうのは脅威見積もりの話なんで、地理的な話をする場合には緑青橙茶黒紫の
方がよいかも
ゴスロリ
甲乙丙丁つうのは脅威見積もりの話なんで、地理的な話をする場合には緑青橙茶黒紫の
方がよいかも
ゴスロリ
378 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：03/08/09 01:31 ID:???
>374
警察組織では、自己完結性に問題あり、とのご指摘は、重々承知しております。
んが、現時点での我が国の政治的状況から考えますと、警察軍のごときものを用意するほうが、自衛隊の適宜防衛出動による敵制圧よりも、より国民被害を局限できるのではないか、と、こう考えるものです。
あくまで自衛隊は伝家の宝刀として、敵を殲滅するための組織として活用し、非常に微妙な外科手術のごとき火力運用の要求は、むしろ警察の一部軍隊化によってフォローするべきかと思っております。
いや、ここらへん、実際の警察組織を知らない理想論だとか、厨意見だとか言われるのは覚悟しておりますけどね(滅殺
警察組織では、自己完結性に問題あり、とのご指摘は、重々承知しております。
んが、現時点での我が国の政治的状況から考えますと、警察軍のごときものを用意するほうが、自衛隊の適宜防衛出動による敵制圧よりも、より国民被害を局限できるのではないか、と、こう考えるものです。
あくまで自衛隊は伝家の宝刀として、敵を殲滅するための組織として活用し、非常に微妙な外科手術のごとき火力運用の要求は、むしろ警察の一部軍隊化によってフォローするべきかと思っております。
いや、ここらへん、実際の警察組織を知らない理想論だとか、厨意見だとか言われるのは覚悟しておりますけどね(滅殺
内航航路ねえ
日本は今も昔も海外からの輸入で生きてるんだけどね・・
ＤＥじゃあ役に立たないから新造されなくなってるんだけどね＞総合的に
沿岸決戦海軍の延長だった帝国海軍を望まされるんですか・・
夏だなあ
人件費ってあなたが思うほど安くないしな
今の装備に完全プラスで空母作ればそうなるけど、なんか自己正当化だけでいってるなあ
まあ本職以外のことはよく知らんのだなってことがよくよく分かりました。
日本は今も昔も海外からの輸入で生きてるんだけどね・・
ＤＥじゃあ役に立たないから新造されなくなってるんだけどね＞総合的に
沿岸決戦海軍の延長だった帝国海軍を望まされるんですか・・
夏だなあ
人件費ってあなたが思うほど安くないしな
今の装備に完全プラスで空母作ればそうなるけど、なんか自己正当化だけでいってるなあ
まあ本職以外のことはよく知らんのだなってことがよくよく分かりました。
381 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：03/08/09 01:38 ID:???
>379
> ＤＥじゃあ役に立たないから新造されなくなってるんだけどね＞総合的に
何の「役に立たない」のかと小一時間。
地方隊削ったあげく、港湾防備が穴だらけになったつじつまを合わせるために、有事には
保安庁を指揮下に入れるなどと言う、保安庁設置法で死文化してる文章引っ張り出して
きてるのが現状ですがなにか?
だいたい、「海外からの輸入で生きてる」という割には、その海外から輸入した品物を
日本中に分配している毛細血管のごとき内航航路を軽んじてるのは、大井さんが嘆き
「機雷」で描かれたカタワな艦隊決戦しか頭にない帝国海軍の亡霊そのものですが
それまたなにか?
> ＤＥじゃあ役に立たないから新造されなくなってるんだけどね＞総合的に
何の「役に立たない」のかと小一時間。
地方隊削ったあげく、港湾防備が穴だらけになったつじつまを合わせるために、有事には
保安庁を指揮下に入れるなどと言う、保安庁設置法で死文化してる文章引っ張り出して
きてるのが現状ですがなにか?
だいたい、「海外からの輸入で生きてる」という割には、その海外から輸入した品物を
日本中に分配している毛細血管のごとき内航航路を軽んじてるのは、大井さんが嘆き
「機雷」で描かれたカタワな艦隊決戦しか頭にない帝国海軍の亡霊そのものですが
それまたなにか?
>>381
地方隊には元々港湾防御なんて任務付与されてないんだけどなあ
警備区の警備＝特定監視以上の任務は付与されてないし、能力もないよ
警備区における後方支援があくまでも主任務なんだし
地方隊を過大評価しすぎですね
地方隊には元々港湾防御なんて任務付与されてないんだけどなあ
警備区の警備＝特定監視以上の任務は付与されてないし、能力もないよ
警備区における後方支援があくまでも主任務なんだし
地方隊を過大評価しすぎですね
383 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：03/08/09 01:43 ID:???
>379
ほい、んじゃ、具体的な数値で、外交航路と内航航路の、可航船舶数と、契約額、輸送貨物量を出してみてくださいな。
ここらへんは、海事関係の白書に載っているはずだから、当然あなたもご存知のことでしょうからね。
そうそう、人件費に関して言うと、1999年の時点で、陸自が一人頭1000万、海自が1100万、空自が1200万かかっている、ゆう数値があるんですね。
これは、隊員にかかる教育費も込みこみの数値だから、空自の隊員に一番金がかかっているわけですが。
んで、陸自が24万で2兆4千億、海自が空母機動部隊4群と内航航路護衛のための地方隊合計で8万として8800億円、となるわけでつな。
陸自が人員と装備を増強したとして、まあ人件費と調達予算その他が年間1兆ほどアップが必要となるわけで、正規空母を持った場合にそれだけで年間8800億に比べるなら、地方隊やら基地機能の向上やら考えますと、かなり安くあがるわけでつよ。
んで、内航航路護衛を無視していい、というのは、実は日本の防衛問題を考える上で、初めて聞いた意見ですが、あなたは一体全体日本の何を防衛するつもりで、ここの議論に参加しておられるんすかね？
ていうか、国内物流を守らないで、どうやって日本を防衛するのか、かなり驚きましたよ(驚倒
ほい、んじゃ、具体的な数値で、外交航路と内航航路の、可航船舶数と、契約額、輸送貨物量を出してみてくださいな。
ここらへんは、海事関係の白書に載っているはずだから、当然あなたもご存知のことでしょうからね。
そうそう、人件費に関して言うと、1999年の時点で、陸自が一人頭1000万、海自が1100万、空自が1200万かかっている、ゆう数値があるんですね。
これは、隊員にかかる教育費も込みこみの数値だから、空自の隊員に一番金がかかっているわけですが。
んで、陸自が24万で2兆4千億、海自が空母機動部隊4群と内航航路護衛のための地方隊合計で8万として8800億円、となるわけでつな。
陸自が人員と装備を増強したとして、まあ人件費と調達予算その他が年間1兆ほどアップが必要となるわけで、正規空母を持った場合にそれだけで年間8800億に比べるなら、地方隊やら基地機能の向上やら考えますと、かなり安くあがるわけでつよ。
んで、内航航路護衛を無視していい、というのは、実は日本の防衛問題を考える上で、初めて聞いた意見ですが、あなたは一体全体日本の何を防衛するつもりで、ここの議論に参加しておられるんすかね？
ていうか、国内物流を守らないで、どうやって日本を防衛するのか、かなり驚きましたよ(驚倒
384 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/08/09 01:47 ID:???
ｵﾅｰﾆ終了。笠木忍(･∀･)ｲｲ!
＞内航航路護衛
陸の立場からしてみると、離島の奪回にも関わる事項だしな。軽視はできん。
＞内航航路護衛
陸の立場からしてみると、離島の奪回にも関わる事項だしな。軽視はできん。
>>383
内航航路を防御できても外航航路を防御できない
でも逆はできる
陸と違って海・空の兵力は容易に展開できるんですがね
海は展開能力が一番大きいし
一つのことしかできないって発想は陸だけの目でみた考えですよ
可能性がありそうなとこっろに所要の兵力を派出するのが海の考えですし、そのためのリンクや情報なんですがね
だから展開能力が高いビークルの価値は飛躍的に高くなるんですよ
だからＤＥは総合的に能力低ってことになるんです＞隻数減らしてでも高性能の方が海では良いんですな
内航航路を防御できても外航航路を防御できない
でも逆はできる
陸と違って海・空の兵力は容易に展開できるんですがね
海は展開能力が一番大きいし
一つのことしかできないって発想は陸だけの目でみた考えですよ
可能性がありそうなとこっろに所要の兵力を派出するのが海の考えですし、そのためのリンクや情報なんですがね
だから展開能力が高いビークルの価値は飛躍的に高くなるんですよ
だからＤＥは総合的に能力低ってことになるんです＞隻数減らしてでも高性能の方が海では良いんですな
少数の戦車と多数の装輪車の優劣
おもしろい比較ですね
おもしろい比較ですね
388 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：03/08/09 01:53 ID:???
>382
どこの雑誌で仕入れてきたのか知らないけれど、TF編成において横監隷下に、どのような編成が
行われるか知ってれば「警備区の警備＝特定監視以上の任務は付与されてないし」なんて話は
出てこないよ。
そんなのは知ったかぶりのたわごとだから、あんまり参考にしない方が良いよ。
>386
> 陸と違って海・空の兵力は容易に展開できるんですがね
それも雑誌の受け売りだね。
実際の海空の展開が容易に見えるのは、ただ単に「部隊の移動が早い」だけであって、実際に
「展開」させるには莫大な労力とコスト・時間が必要だよ。
対して、陸軍部隊は自らが兵站を背負って行くに等しいから、部隊移動と部隊「展開」が同期
しているので、「展開」は尤も早い。
槍の穂先だけみて「こっちがいい」という論法に惑わされない方がよろしいのではないかと。
どこの雑誌で仕入れてきたのか知らないけれど、TF編成において横監隷下に、どのような編成が
行われるか知ってれば「警備区の警備＝特定監視以上の任務は付与されてないし」なんて話は
出てこないよ。
そんなのは知ったかぶりのたわごとだから、あんまり参考にしない方が良いよ。
>386
> 陸と違って海・空の兵力は容易に展開できるんですがね
それも雑誌の受け売りだね。
実際の海空の展開が容易に見えるのは、ただ単に「部隊の移動が早い」だけであって、実際に
「展開」させるには莫大な労力とコスト・時間が必要だよ。
対して、陸軍部隊は自らが兵站を背負って行くに等しいから、部隊移動と部隊「展開」が同期
しているので、「展開」は尤も早い。
槍の穂先だけみて「こっちがいい」という論法に惑わされない方がよろしいのではないかと。
「移動」と「展開」の違いが分からない。
「移動」と「機動」の違いが分からない。
こういうレス大杉。しかも、こういう奴に限って自信たっぷり。
いや、土方とかミリみたいに知ってて自信たっぷりなのもいるけど。困ったもんだ。
「移動」と「機動」の違いが分からない。
こういうレス大杉。しかも、こういう奴に限って自信たっぷり。
いや、土方とかミリみたいに知ってて自信たっぷりなのもいるけど。困ったもんだ。
393 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：03/08/09 02:00 ID:???
>386
んん～～ だから、具体的な数値を出して、実際に数千隻が常時航行している日本近海の航路護衛を担当する部隊なんてｲﾗﾈ(・⊿・)という意見に説得力を持たせて欲しいかな、と。
ちなみに、展開能力＝機動力は、同時に数を代替する能力でもあるんですね。
ここらへんは、海戦史をご存知なら当然理解しておられるでしょうが。
戦場運動性と戦場間移動力を、ごっちゃにして機動力として扱う人が多いので、混乱される方が多いのですが、両者は実は根本的にちゃう能力なのですな。
これは、艦艇でもそうであって、実は外海航行能力を語るときは、シーステートどれだけで戦闘航行が可能か、というのが、重要な要求項目であるのあたり、そういう意味なわけです。
フリゲートから巡洋艦への変遷とかね。
で、艦艇の展開能力なんていうのは、実は現代の航空機の速度などからするとたいしたこと無いわけでしてね。
むしろ、事前にヤマをはって艦隊をいかに上手に展開させて置けるかの方が、初動での主導権の確保の上では重要なわけです。
一隻の艦艇が制圧可能な海域というのは、実はヘリの支援があっても、せいぜい20海里四方未満なわけですな。
極論言うなら、水平線までが精一杯、と。
んじゃ、なんで現代でも艦艇の価値が存在するのかといいますと、その海域に長期間に渡って貼り付けられる、と、こういうことなわけですよ。
そして、戦闘海域が移動したならば、自力で移動して、また別の該当海域に貼り付けられる、と。
ここらへんの能力は、いまだ航空機が逆立ちしても真似できないところでしてね。
こうした「貼り付け」を考えると、逆にDEの価値というのが、見えてくるわけです。
太平洋戦線と、大西洋戦線での、海上護衛戦における航空機の運用、あなたは当然勉強されたかと思いますが、何故に日本が空母の護衛戦への投入が遅れたのか、そこらへんに内航航路護衛を理解するための鍵が存在すると思いますよ。
答えは、海上護衛戦スレの過去ログに、ボクが昔書きましたんで、探してみてくださいね(笑
んん～～ だから、具体的な数値を出して、実際に数千隻が常時航行している日本近海の航路護衛を担当する部隊なんてｲﾗﾈ(・⊿・)という意見に説得力を持たせて欲しいかな、と。
ちなみに、展開能力＝機動力は、同時に数を代替する能力でもあるんですね。
ここらへんは、海戦史をご存知なら当然理解しておられるでしょうが。
戦場運動性と戦場間移動力を、ごっちゃにして機動力として扱う人が多いので、混乱される方が多いのですが、両者は実は根本的にちゃう能力なのですな。
これは、艦艇でもそうであって、実は外海航行能力を語るときは、シーステートどれだけで戦闘航行が可能か、というのが、重要な要求項目であるのあたり、そういう意味なわけです。
フリゲートから巡洋艦への変遷とかね。
で、艦艇の展開能力なんていうのは、実は現代の航空機の速度などからするとたいしたこと無いわけでしてね。
むしろ、事前にヤマをはって艦隊をいかに上手に展開させて置けるかの方が、初動での主導権の確保の上では重要なわけです。
一隻の艦艇が制圧可能な海域というのは、実はヘリの支援があっても、せいぜい20海里四方未満なわけですな。
極論言うなら、水平線までが精一杯、と。
んじゃ、なんで現代でも艦艇の価値が存在するのかといいますと、その海域に長期間に渡って貼り付けられる、と、こういうことなわけですよ。
そして、戦闘海域が移動したならば、自力で移動して、また別の該当海域に貼り付けられる、と。
ここらへんの能力は、いまだ航空機が逆立ちしても真似できないところでしてね。
こうした「貼り付け」を考えると、逆にDEの価値というのが、見えてくるわけです。
太平洋戦線と、大西洋戦線での、海上護衛戦における航空機の運用、あなたは当然勉強されたかと思いますが、何故に日本が空母の護衛戦への投入が遅れたのか、そこらへんに内航航路護衛を理解するための鍵が存在すると思いますよ。
答えは、海上護衛戦スレの過去ログに、ボクが昔書きましたんで、探してみてくださいね(笑
394 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：03/08/09 02:03 ID:???
>392
そんなのは、わしと>390,>391くらいなもんで、他はいたってまともな人たちばかりですって（笑）
とりあえず、>391はイヤミだけで根拠提示は何も出来ないと言うことでFA?
溜飲は下がるかもしれないけど、あんた、それじゃ「>386には何の根拠もありません、わたしの
思い込みです」って白状してる同然だよ。
もうちょっと、うまくやりたまえよ。
そんなのは、わしと>390,>391くらいなもんで、他はいたってまともな人たちばかりですって（笑）
とりあえず、>391はイヤミだけで根拠提示は何も出来ないと言うことでFA?
溜飲は下がるかもしれないけど、あんた、それじゃ「>386には何の根拠もありません、わたしの
思い込みです」って白状してる同然だよ。
もうちょっと、うまくやりたまえよ。
395 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/08/09 02:04 ID:???
おい！てねいら！漏れがいうのも何だが、ここは戦車不要論の隔離セレですよ？
深呼吸してヌいてから再開しる。
深呼吸してヌいてから再開しる。
えっと、391だけど。
俺あんたに賛同して「移動を機動と勘違いしてＤＤとＤＥの差異を語ってるな」と
いいたかったんだが。
視野狭窄はいつも通りだが落ち着け。つーか被害妄想強すぎ。
俺あんたに賛同して「移動を機動と勘違いしてＤＤとＤＥの差異を語ってるな」と
いいたかったんだが。
視野狭窄はいつも通りだが落ち着け。つーか被害妄想強すぎ。
397 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：03/08/09 02:06 ID:???
>384
ちなみに、おいらは最近は長島歩実が一番のお気に入りでつ。
ああ、なんで引退してしまったのでせうか・・・・・・･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･
ちなみに、おいらは最近は長島歩実が一番のお気に入りでつ。
ああ、なんで引退してしまったのでせうか・・・・・・･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･
内航航路の護衛ができないということは、やっぱ九州へ輸送艦で戦車はこぶのは
無理なんじゃ？っと脇から半畳
無理なんじゃ？っと脇から半畳
399 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：03/08/09 02:07 ID:???
「戦車が要らない」という妄想には分かちがたく「精強な海・空自が我が国に近接してくる
敵部隊を洋上で撃破し」なんて三文仮想戦記にもなりゃしないような間抜けな思い込みが
駅のホームに落ちているガムの塊のごとく、ひっついてきてるので、結局、そのあたりから
こそげ落とす必要があるのでわないかと。
敵部隊を洋上で撃破し」なんて三文仮想戦記にもなりゃしないような間抜けな思い込みが
駅のホームに落ちているガムの塊のごとく、ひっついてきてるので、結局、そのあたりから
こそげ落とす必要があるのでわないかと。
ついでに、俺３９１以外では発言していなかったんだが・・・
401 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：03/08/09 02:08 ID:???
>396
あいたた、それはほんとにごめんなさい(_人_)
あいたた、それはほんとにごめんなさい(_人_)
統合軍ってMDをきっかけに成立するんだろうか？
相互の理解が醸成されるのは何か制度的保障がないと無理だと感じるなぁ。
相互の理解が醸成されるのは何か制度的保障がないと無理だと感じるなぁ。
403 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：03/08/09 02:14 ID:???
>399
えーと、盛況な海空自、というと、おいら的にはCV4隻、イージスDDG24隻、SS18隻、DE60隻、PVx100、FSｘ300の堂々たる海軍と、
FIが10飛行隊220機とFSが8飛行隊200機、AWACSが4機4隊16機、空中給油機が4隊32機、高射群が16隊の空軍と、
これっくらいは必要かと思ってしまうわけでつがー(滅殺
ええ、英仏のごとく、戦略核原潜が6隻と、これの護衛などに攻撃型原潜が16隻もあるなら、陸自を減らしてもええかとは思いますけどねー
えーと、盛況な海空自、というと、おいら的にはCV4隻、イージスDDG24隻、SS18隻、DE60隻、PVx100、FSｘ300の堂々たる海軍と、
FIが10飛行隊220機とFSが8飛行隊200機、AWACSが4機4隊16機、空中給油機が4隊32機、高射群が16隊の空軍と、
これっくらいは必要かと思ってしまうわけでつがー(滅殺
ええ、英仏のごとく、戦略核原潜が6隻と、これの護衛などに攻撃型原潜が16隻もあるなら、陸自を減らしてもええかとは思いますけどねー
404 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：03/08/09 02:18 ID:???
>403
・・・それだけ置いたら日本列島からこぼれ落ちますがな(^_^;
空母は論外として、原潜を持てるか持てないかが、海自が日本国自衛隊としての海上戦力で
居続けることが出来るか、それとも単なる洋上プラットフォームの寄せ集め烏合の衆になるかの
分水嶺のような気がしますです。
・・・それだけ置いたら日本列島からこぼれ落ちますがな(^_^;
空母は論外として、原潜を持てるか持てないかが、海自が日本国自衛隊としての海上戦力で
居続けることが出来るか、それとも単なる洋上プラットフォームの寄せ集め烏合の衆になるかの
分水嶺のような気がしますです。
405 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：03/08/09 02:23 ID:???
>404
んん～～ でも、原潜を持つと言う事は、外洋で常時潜水艦をオンステージにするということと同義なわけでつな。
つまり、ある海域の日本に対して敵性国家の利用を妨害可能な状態を創出し、もって政治的に圧力をかけられるようにする、と、いうのと同義なわけで。
とすると、同時に敵の制海権の妨害のみならず、制海権の奪取という任務を遂行可能でないと、逆に原潜は宝の持ち腐れになってしまうのではないか、と、こう考えるわけです。
ようは、原潜を持つなら空母は持たないと意味が半減するし、空母持つなら原潜が無いと意味が半減する、と、こういうことかと。
そして、当然のごとく、制海権とは、敵の策源たる港湾の後方で獲得されるものでつから、敵の港湾を占領、もしくは破壊可能な海兵隊の配備が当然必要になってくる、と(滅殺
なんだ、行き着く先は結局は英米の海軍と同じやん(死滅
んん～～ でも、原潜を持つと言う事は、外洋で常時潜水艦をオンステージにするということと同義なわけでつな。
つまり、ある海域の日本に対して敵性国家の利用を妨害可能な状態を創出し、もって政治的に圧力をかけられるようにする、と、いうのと同義なわけで。
とすると、同時に敵の制海権の妨害のみならず、制海権の奪取という任務を遂行可能でないと、逆に原潜は宝の持ち腐れになってしまうのではないか、と、こう考えるわけです。
ようは、原潜を持つなら空母は持たないと意味が半減するし、空母持つなら原潜が無いと意味が半減する、と、こういうことかと。
そして、当然のごとく、制海権とは、敵の策源たる港湾の後方で獲得されるものでつから、敵の港湾を占領、もしくは破壊可能な海兵隊の配備が当然必要になってくる、と(滅殺
なんだ、行き着く先は結局は英米の海軍と同じやん(死滅
406 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：03/08/09 02:56 ID:???
>405
空母と原潜の相互補完については、空母に原潜は必須だが、原潜に空母は必ずしも
必須条件とは言えない、といった方がヨリ現実に近いのではないかと。
空母戦闘群にとって、戦闘形態の中での対潜戦および哨戒、攻撃の重要な核として原潜の
随伴を欠くことは考えられませんが、原潜の行動にとっては空母という存在は他でいくらでも
代替が利くモノであって、必ずしも水上部隊との連携は必要としないものと考えてよろしい
と思いますです。
また「制海権」というモノを考えるに当たって、こと日本の防衛に関しては到底「奪取」という
ことは考えられないのではないかと。
確かに一時的に海上優勢を獲得することは可能でしょうが、それを維持し積極的にSLOC
以外で海上管制を行うためには、いかんせん海自の部隊は少なすぎますです。
せめてSLOCだけでも、と考えた場合、原潜という形態にいきつくのは落としどころなワケで
そもそものはじめに攻撃運用することは考えられず、したがって原潜に要求される能力は
とにかく長期間哨戒任務に堪えること、という冷戦時代のソビエト原潜に要求されたそれと
同様のものなるのではないかと。
そんなわけで専守防衛・本土決戦という枠内で考えた場合、水上部隊により長期間の
ロイターが求められるのと同様な文脈で、より長期間洋上行動が可能な原潜が求められる
べきであろう・・・と考えているのでありました。
空母と原潜の相互補完については、空母に原潜は必須だが、原潜に空母は必ずしも
必須条件とは言えない、といった方がヨリ現実に近いのではないかと。
空母戦闘群にとって、戦闘形態の中での対潜戦および哨戒、攻撃の重要な核として原潜の
随伴を欠くことは考えられませんが、原潜の行動にとっては空母という存在は他でいくらでも
代替が利くモノであって、必ずしも水上部隊との連携は必要としないものと考えてよろしい
と思いますです。
また「制海権」というモノを考えるに当たって、こと日本の防衛に関しては到底「奪取」という
ことは考えられないのではないかと。
確かに一時的に海上優勢を獲得することは可能でしょうが、それを維持し積極的にSLOC
以外で海上管制を行うためには、いかんせん海自の部隊は少なすぎますです。
せめてSLOCだけでも、と考えた場合、原潜という形態にいきつくのは落としどころなワケで
そもそものはじめに攻撃運用することは考えられず、したがって原潜に要求される能力は
とにかく長期間哨戒任務に堪えること、という冷戦時代のソビエト原潜に要求されたそれと
同様のものなるのではないかと。
そんなわけで専守防衛・本土決戦という枠内で考えた場合、水上部隊により長期間の
ロイターが求められるのと同様な文脈で、より長期間洋上行動が可能な原潜が求められる
べきであろう・・・と考えているのでありました。
冷戦時代対ゲリラ戦能力の不足が叫ばれていたけれど、それの答えは
正規戦の訓練と装備で十分対応できるというものだった。
冷戦が終了しこれからはＬＩＣの時代だと言われても変化はなく耳を貸そ
うとせず、阪神大震災、テポドン試射、不審船、９･１１と実際に目の当たり
にして足りないものに気づく。
まぁ、正規戦の整備はゲリコマ以上に時間もかかるだろうし、かつ政治
的にも決断しにくいだろう。必要になってからじゃあ遅いんだよ。
正規戦の訓練と装備で十分対応できるというものだった。
冷戦が終了しこれからはＬＩＣの時代だと言われても変化はなく耳を貸そ
うとせず、阪神大震災、テポドン試射、不審船、９･１１と実際に目の当たり
にして足りないものに気づく。
まぁ、正規戦の整備はゲリコマ以上に時間もかかるだろうし、かつ政治
的にも決断しにくいだろう。必要になってからじゃあ遅いんだよ。
名無し土方氏、海の人氏、ミリ屋哲氏に聞きたい。
着上陸してきた台風にどの様に対処すればいいか。
着上陸してきた台風にどの様に対処すればいいか。
戦車で包囲殲滅）ｗ
ＭＤのために海・空だけでなく陸も縮小されるのは既定路線なんだが・・・
ヒキーのお前たちが就職して納税額を増やしてくれれば減らさんですむかもしれんけどな
ヒキーのお前たちが就職して納税額を増やしてくれれば減らさんですむかもしれんけどな
MDの仮想敵である中共に毎年2千億近く
チョン銀救う為に簡単に1兆円以上捻り出した我が国が
なんでMDと戦車の二者択一せにゃならんのだ
チョン銀救う為に簡単に1兆円以上捻り出した我が国が
なんでMDと戦車の二者択一せにゃならんのだ
412 ：紫明 ◆aP4CmAYNCE ：03/08/09 08:44 ID:???
この状況を一言で表すなら、
「馬鹿が戦車でやって来た」
だな。
昔の人は偉かった。
「馬鹿が戦車でやって来た」
だな。
昔の人は偉かった。
>>412
紫明タン、座布団１枚！！
紫明タン、座布団１枚！！
山田さーん。座布団全部もってっちゃってー！！
>>410
結局アンタ、理屈で反論されるとそれしか言えんのな、見飽きたよ。
結局アンタ、理屈で反論されるとそれしか言えんのな、見飽きたよ。
416 ：名無し三等兵：03/08/09 10:10 ID:oh4NAxU+
だって政府方針ジャン
417 ：紫明 ◆aP4CmAYNCE ：03/08/09 10:18 ID:???
なーんか、上の方でヴァカな事を言うた奴がおったなあ・・・。
砂漠の中の一個戦車大隊を探すのは難しいだろうが・・・。
港湾に終結した一個戦車大隊と補給物資を発見するのは簡単だろ。
砂漠の中の一個戦車大隊を探すのは難しいだろうが・・・。
港湾に終結した一個戦車大隊と補給物資を発見するのは簡単だろ。
今の北朝鮮の政府方針は北朝鮮にとって妥当なの？
チェンバレンは戦争を回避できた？
「政府方針」っていつでもどこでも妥当なものが出てくるの？
妥当ではない。回避できなかった。間違いもある。
チェンバレンは戦争を回避できた？
「政府方針」っていつでもどこでも妥当なものが出てくるの？
妥当ではない。回避できなかった。間違いもある。
これまでが妥当でなかったと思うんですけど
まだマシになってるやん
まだマシになってるやん
>>419
今までの政府方針が妥当でないと判断してたのに、
今回マシになったと判断した基準は「政府方針だから」ですか？
論理的におかしいですよそれ。
内容を読んで妥当だと判断したと>>416を主張した後で言うなよ？
今までの政府方針が妥当でないと判断してたのに、
今回マシになったと判断した基準は「政府方針だから」ですか？
論理的におかしいですよそれ。
内容を読んで妥当だと判断したと>>416を主張した後で言うなよ？
その時点での情勢判断に基づく最も正しい方針
それが政府方針なのです
政府方針が変わるということは、過去を否定するから変えるのです
それが政府方針なのです
政府方針が変わるということは、過去を否定するから変えるのです
>>417
おまえ・・某氏が居なくなってから帰ってきておいていきなりそれか？ｗ
砂漠の中でもなんでも一個大隊を発見するのはかなり難しいぞ。
お前が考えている偵察方法は大体こんなとこだろ？
偵察衛星、無人偵察機、航空偵察、ってとこか？
偵察衛星には周期があるし、無人偵察機はあまり信用できず航空偵察は日によって行えない事もある。
更にイラク周辺には少量だが油田の煙による黒煙もあり
さらには大から小までの砂嵐つき、
簡単か？
おまえ・・某氏が居なくなってから帰ってきておいていきなりそれか？ｗ
砂漠の中でもなんでも一個大隊を発見するのはかなり難しいぞ。
お前が考えている偵察方法は大体こんなとこだろ？
偵察衛星、無人偵察機、航空偵察、ってとこか？
偵察衛星には周期があるし、無人偵察機はあまり信用できず航空偵察は日によって行えない事もある。
更にイラク周辺には少量だが油田の煙による黒煙もあり
さらには大から小までの砂嵐つき、
簡単か？
日本にない砂漠の話されてもなあ
結局紫明タンが正しいことになりました
おっと失礼。港湾に集結した敵戦力の確認のほうね。
さっきと同じで偵察衛星も周期が有るからRORO船への荷物の搬入は偵察衛星が空に無い間に行なうだろうし
航空偵察や無人偵察、戦争が始まってもいないのに敵の領空に侵入させて偵察ですか？
さっきと同じで偵察衛星も周期が有るからRORO船への荷物の搬入は偵察衛星が空に無い間に行なうだろうし
航空偵察や無人偵察、戦争が始まってもいないのに敵の領空に侵入させて偵察ですか？
426 ：直リン：03/08/09 10:42 ID:wz4c7SV4
へえ
動きのとろい陸介が簡単に物資集積できるんだ
そらすごいね
動きのとろい陸介が簡単に物資集積できるんだ
そらすごいね
>>425
兵器を発見できなければ荷物の集積自体を発見できたとしても
どうやってそれが戦争用に集結された物資だと証明しますか？
誰かさんに輸出用の精密機械や農作物だと言われて終わりですよ？
コンテナの中身まで偵察できる偵察衛星and高高度ステルス偵察機かSR-71プリーズ。
兵器を発見できなければ荷物の集積自体を発見できたとしても
どうやってそれが戦争用に集結された物資だと証明しますか？
誰かさんに輸出用の精密機械や農作物だと言われて終わりですよ？
コンテナの中身まで偵察できる偵察衛星and高高度ステルス偵察機かSR-71プリーズ。
429 ：名無し三等兵：03/08/09 10:52 ID:oh4NAxU+
通信情報とか全然理解できないんだろうなあ・・
夏だね
中越紛争の当時ですら事前察知できてたのに
夏だね
中越紛争の当時ですら事前察知できてたのに
430 ：紫明 ◆aP4CmAYNCE ：03/08/09 10:53 ID:???
戦車って、コンテナに入るのか？
432 ：紫明 ◆aP4CmAYNCE ：03/08/09 10:54 ID:???
ELINTとか、潜水艦はとりあえず置いておいてください。
ハンデでつ（ｗ
ハンデでつ（ｗ
港湾施設には倉庫や貯蔵施設が一つも無いのかと小一時間ｗ
ついでに>>429へ
何で戦争直前や大作戦前に通信量が跳ね上がるか知ってる？
>>430 入る訳無いだろｗ
戦車、装甲車の類は倉庫にキチンと片付けませう
ついでに言うなら戦車、装甲車、更に歩兵連隊が集結していても
おかしくない状況を演出するという事も可能だがな～
ついでに>>429へ
何で戦争直前や大作戦前に通信量が跳ね上がるか知ってる？
>>430 入る訳無いだろｗ
戦車、装甲車の類は倉庫にキチンと片付けませう
ついでに言うなら戦車、装甲車、更に歩兵連隊が集結していても
おかしくない状況を演出するという事も可能だがな～
潜水艦ねえｗ
日本にある貴重な潜水艦８隻が全部同時に出撃してる訳じゃないぞうｗ
日本に近づいてくるその国の全部のRORO船に潜水艦貼り付けますか？
頑張ってねｗ
日本にある貴重な潜水艦８隻が全部同時に出撃してる訳じゃないぞうｗ
日本に近づいてくるその国の全部のRORO船に潜水艦貼り付けますか？
頑張ってねｗ
435 ：名無し三等兵：03/08/09 11:09 ID:F+bCcL/Z
>>432
ELINTとか、潜水艦はとりあえず置いておいてください。
ハンデでつ（ｗ
そんなハンデなんて要らないでつ。
電子偵察機を騙すの簡単とは言わないが可能でつ。
例えばC国がJ国に侵攻しようとしたとしてT国との海峡で
軽くドンパチかましたあと T国付近に部隊を集結し偽情報でその付近の通信網を爆発的に増やしたら？
電子偵察機が暗号を解読し更にそれが嘘だと気付かないと、電子偵察機はT国がC国の本命だと思う公算大でつ。
ELINTとか、潜水艦はとりあえず置いておいてください。
ハンデでつ（ｗ
そんなハンデなんて要らないでつ。
電子偵察機を騙すの簡単とは言わないが可能でつ。
例えばC国がJ国に侵攻しようとしたとしてT国との海峡で
軽くドンパチかましたあと T国付近に部隊を集結し偽情報でその付近の通信網を爆発的に増やしたら？
電子偵察機が暗号を解読し更にそれが嘘だと気付かないと、電子偵察機はT国がC国の本命だと思う公算大でつ。
437 ：紫明 ◆aP4CmAYNCE ：03/08/09 11:18 ID:???
>433
CNNが実況中継してそうだよな。＞戦車、装甲車の整理整頓
んで、それを見た㍉が昼食の味噌汁を吹いて周囲の顰蹙を買うと（ｗ
CNNが実況中継してそうだよな。＞戦車、装甲車の整理整頓
んで、それを見た㍉が昼食の味噌汁を吹いて周囲の顰蹙を買うと（ｗ
>>435
＞そら海は陸介違ってコピー用紙ですら平時からたんまりモノ持ってるから簡単に出れるよ
＞一昨年証明されただろ
ふう・・その一昨年前に証明された事件の詳細プリーズ。
どれのこと言ってるのか分からないけど、まさか不審船事件のことじゃないよね？W
因みにその素晴らしい海自さんは、北の船が日本で座礁してる事に何時間も気付けなかったがな～
（海自だけが悪いんじゃないけどね。
・・・
＞そら海は陸介違ってコピー用紙ですら平時からたんまりモノ持ってるから簡単に出れるよ
＞一昨年証明されただろ
ふう・・その一昨年前に証明された事件の詳細プリーズ。
どれのこと言ってるのか分からないけど、まさか不審船事件のことじゃないよね？W
因みにその素晴らしい海自さんは、北の船が日本で座礁してる事に何時間も気付けなかったがな～
（海自だけが悪いんじゃないけどね。
・・・
>電子偵察機が暗号を解読し更にそれが嘘だと気付かないと、電子偵察機はT国がC国の本命だと思う公算大でつ。
電子偵察機がそんな戦略的判断しないだろ（ｗ
電子偵察機がそんな戦略的判断しないだろ（ｗ
>436
オマイの逝ってるのは陽動って言う戦争ではずーっと昔から行われてる
行動で、そんなに簡単に相手をだませるものではない。
オマイの逝ってるのは陽動って言う戦争ではずーっと昔から行われてる
行動で、そんなに簡単に相手をだませるものではない。
>>440
そりゃそうですな。
電子偵察機の持ち主の国に変更しておきます。
>>441
陽動作戦を完全に無視できた戦場って何処～？
因みに436の例でT国の危機を完全無視できるような世界の警察でつかね？A国は？
少なくとも第7は海峡入りか台湾沖に待機ですな。
そりゃそうですな。
電子偵察機の持ち主の国に変更しておきます。
>>441
陽動作戦を完全に無視できた戦場って何処～？
因みに436の例でT国の危機を完全無視できるような世界の警察でつかね？A国は？
少なくとも第7は海峡入りか台湾沖に待機ですな。
>陽動作戦を完全に無視できた戦場って何処～？
君が戦争するときは、敵の行動には全力対処か、完全無視かの二つしかないわね（ｗ
君が戦争するときは、敵の行動には全力対処か、完全無視かの二つしかないわね（ｗ
だから海自には対米７わ なんだよオイ石投げんなよ！
で
戦車は足りてるのか、多いのか、少ないのか
よくわからねえじゃねえか
戦車は足りてるのか、多いのか、少ないのか
よくわからねえじゃねえか
そうとうな戦力を拘束するためには相当な戦力を陽動に使わないとできないと言うことを
ご存じないようですね（ｗ
尖閣に回す戦力が残っていませんが（ｗ
ご存じないようですね（ｗ
尖閣に回す戦力が残っていませんが（ｗ
どうやらインド洋派遣は実戦派遣だと知らない奴がいるらしいね
足りるか足りないかなら 確実に足りない。
出来ればもっとほしいが、これ以上は予算が許さない。
だからと言って予算が無いと減らされると、陸自が困る。
まあ戦車は減らさずに今のままが一番理想。
妙な計画に参加するから余計金がかかって戦車の金が・・・・
出来ればもっとほしいが、これ以上は予算が許さない。
だからと言って予算が無いと減らされると、陸自が困る。
まあ戦車は減らさずに今のままが一番理想。
妙な計画に参加するから余計金がかかって戦車の金が・・・・
でも余計にかかる計画に参加することになっちゃったんだろ
>>447
台湾海峡に集結したC国戦力がたいした脅威でないと？
まあそんな油断してたら、そのうち本気で上陸されるでしょうねｗ
ちなみに尖閣のような島々占領するの各種一個中隊もありゃ充分ですよ。防衛隊もいないし。
一個大隊分1万5000キロの船一隻で大型の島２つは占領できますな。
三万トン級ROROなら2個大隊運べますし。
島の占領にのるまんでぃーの様な戦力は必要ない。
台湾海峡に集結したC国戦力がたいした脅威でないと？
まあそんな油断してたら、そのうち本気で上陸されるでしょうねｗ
ちなみに尖閣のような島々占領するの各種一個中隊もありゃ充分ですよ。防衛隊もいないし。
一個大隊分1万5000キロの船一隻で大型の島２つは占領できますな。
三万トン級ROROなら2個大隊運べますし。
島の占領にのるまんでぃーの様な戦力は必要ない。
でもって、占領された島を取り返すには出来れば戦車がたくさんほしい。
敵を圧倒できる
敵を圧倒できる
日本は１４の地域に分割される。戦車を１４個大隊編成すると
最低限 ６１６両 は必要になる。
最低限 ６１６両 は必要になる。
>>453
教導部隊も必要だな。
教導部隊も必要だな。
>>454
まぁ計算上の目安の数字ですよ。
まぁ計算上の目安の数字ですよ。
＞456
44両だと、14×3＋2だから、1個中隊は即予備だとすると動けるのは残り2個中隊
という計算ですね。
イギリスだとホールフリートマネジメントという制度を取り入れているそうですが。
これは実体がどういうものか不明です。車両を各部隊で融通しあう制度らしいですが。
44両だと、14×3＋2だから、1個中隊は即予備だとすると動けるのは残り2個中隊
という計算ですね。
イギリスだとホールフリートマネジメントという制度を取り入れているそうですが。
これは実体がどういうものか不明です。車両を各部隊で融通しあう制度らしいですが。
>>451
もし、台湾でC国が侵攻するなら、石垣あたりを保証占領する可能性があるかも。
尖閣だけと言うのは、政治以外の意味は無いけれど、石垣をとれればイロイロ変
わる。
石垣って、守備隊いましたっけ？
もし、台湾でC国が侵攻するなら、石垣あたりを保証占領する可能性があるかも。
尖閣だけと言うのは、政治以外の意味は無いけれど、石垣をとれればイロイロ変
わる。
石垣って、守備隊いましたっけ？
459 ：CCIA ◆vvx6VMwMl. ：03/08/09 16:05 ID:???
>451
その３万トンのRORO船が国籍不明の不審船に自爆攻撃で撃沈されたらどうするのですか？
対策をお聞かせください
その３万トンのRORO船が国籍不明の不審船に自爆攻撃で撃沈されたらどうするのですか？
対策をお聞かせください
460 ：CCIA ◆vvx6VMwMl. ：03/08/09 16:11 ID:???
>>458
確かに状況が変わりますね
帰属のはっきりしない係争中の土地ではなく石垣はりっぱな日本領土ですから
日本も米も遠慮する必要は無くなります
石垣への脅威を取り除くという名目で中国沿岸の航空基地と港を叩く大義名分が
得られ、中国の領土に足をかけられれば、のちに台湾独立の目も狙えます
確かに状況が変わりますね
帰属のはっきりしない係争中の土地ではなく石垣はりっぱな日本領土ですから
日本も米も遠慮する必要は無くなります
石垣への脅威を取り除くという名目で中国沿岸の航空基地と港を叩く大義名分が
得られ、中国の領土に足をかけられれば、のちに台湾独立の目も狙えます
461 ：紫明 ◆aP4CmAYNCE ：03/08/09 16:20 ID:???
>460
もしもし。
係争中の土地というんなら、C国は旧朝貢国はC国の固有の領土だと逝ってますよ。
もしもし。
係争中の土地というんなら、C国は旧朝貢国はC国の固有の領土だと逝ってますよ。
462 ：CCIA ◆vvx6VMwMl. ：03/08/09 16:24 ID:???
463 ：CCIA ◆vvx6VMwMl. ：03/08/09 16:43 ID:???
係争中のほうに話を移すと、その理論が１国が勝手に言っているだけなら、
何の影響力もありません
終戦の時に持ち出すべき問題で、旧第三世界にそれなりの発言権がある
今では通用しないでしょうし、その理論で侵攻しては周辺国すべてを
敵に回すだけの利益が見込まれない以上無視していいでしょう
何の影響力もありません
終戦の時に持ち出すべき問題で、旧第三世界にそれなりの発言権がある
今では通用しないでしょうし、その理論で侵攻しては周辺国すべてを
敵に回すだけの利益が見込まれない以上無視していいでしょう
464 ：（￣ー￣）ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M ：03/08/09 16:44 ID:???
あ・・・間違って前スレに書いてた（￣▽￣；
っつーワケでコピペ・・・
964 名前：（￣ー￣）ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M [sage] 投稿日：03/08/09 16:23 ID:???
σ（￣▽￣；的に萌えるのは・・・
装輪戦車を大量に装備し・・・
各都道府県警に配備して、タンクポリスの創設を・・・(ry
っつーワケでコピペ・・・
964 名前：（￣ー￣）ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M [sage] 投稿日：03/08/09 16:23 ID:???
σ（￣▽￣；的に萌えるのは・・・
装輪戦車を大量に装備し・・・
各都道府県警に配備して、タンクポリスの創設を・・・(ry
>>451
国籍不明の自爆船・・ってあーた・・
別にチャイニーズはイスラームに呪われてる訳じゃないよ。
（ウイグルはイスラームだが海まで出てくることはあるまい。
だいたいその自爆船はどうやってそのRORO船に部隊が搭載されてると気付いたのかな？
ついでに言うなら不審船にどれだけの爆薬が積めるのか知らないけど
3万トン級タンカーを沈められるほどの火力を搭載できるのかね？
>>460
現に竹島が不法に占拠されてますが何か？韓国も攻撃すべきですか？
（個人的にしたいが政府が認めるかね？
北方4島は？因みに尖閣の辺りの島々は台湾も自領土だと主張してますよ。
ケンカ売って来ないだけで。
国籍不明の自爆船・・ってあーた・・
別にチャイニーズはイスラームに呪われてる訳じゃないよ。
（ウイグルはイスラームだが海まで出てくることはあるまい。
だいたいその自爆船はどうやってそのRORO船に部隊が搭載されてると気付いたのかな？
ついでに言うなら不審船にどれだけの爆薬が積めるのか知らないけど
3万トン級タンカーを沈められるほどの火力を搭載できるのかね？
>>460
現に竹島が不法に占拠されてますが何か？韓国も攻撃すべきですか？
（個人的にしたいが政府が認めるかね？
北方4島は？因みに尖閣の辺りの島々は台湾も自領土だと主張してますよ。
ケンカ売って来ないだけで。
467 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：03/08/09 18:44 ID:???
>464
あれは「装輪」と言うよりも「装球」だったような・・・（笑）
あれは「装輪」と言うよりも「装球」だったような・・・（笑）
468 ：CCIA ◆vvx6VMwMl. ：03/08/09 19:10 ID:???
>>465
自爆はいつから１教独占となったのかい
３万トンのRORO船が尖閣へ接近するのはすごく目立つね
それは隠しようが無い訳だ
理由は船を発見後、後追いで調査してもいいし、港へ集積している
段で衛星だったり荷役夫から入手したりと隠すことは不可能だろう
まあ人海戦術でやったとしても、船がマークされてしまう
あとね商船の船腹に穴を空ける爆薬なら漁船だろうと載る
それでも心配なら船首下に魚雷の弾頭を棒の先に固定しとけば
リッパに柄つき水雷だから心配するな
自爆はいつから１教独占となったのかい
３万トンのRORO船が尖閣へ接近するのはすごく目立つね
それは隠しようが無い訳だ
理由は船を発見後、後追いで調査してもいいし、港へ集積している
段で衛星だったり荷役夫から入手したりと隠すことは不可能だろう
まあ人海戦術でやったとしても、船がマークされてしまう
あとね商船の船腹に穴を空ける爆薬なら漁船だろうと載る
それでも心配なら船首下に魚雷の弾頭を棒の先に固定しとけば
リッパに柄つき水雷だから心配するな
469 ：CCIA ◆vvx6VMwMl. ：03/08/09 19:18 ID:???
470 ：CCIA ◆vvx6VMwMl. ：03/08/09 20:10 ID:???
>>465
ちなみに知らなかったかもしれないが、竹島も北方四島も外交的解決を
目指して日本は動いている
もちろん中国が石垣のみを狙ってきたら、かつ島民の人命と資産に直接の
脅威が無いと保証されるなら外交努力による解決に指向するかもしれないが
既に台湾へ手を出している状況下では、日本は米軍の後方という位置付けとなり
米軍への攻撃として受け取られることとなり、日本は引きずられるだろう
ちなみに知らなかったかもしれないが、竹島も北方四島も外交的解決を
目指して日本は動いている
もちろん中国が石垣のみを狙ってきたら、かつ島民の人命と資産に直接の
脅威が無いと保証されるなら外交努力による解決に指向するかもしれないが
既に台湾へ手を出している状況下では、日本は米軍の後方という位置付けとなり
米軍への攻撃として受け取られることとなり、日本は引きずられるだろう
簡単に石垣占領といっているけど、空自も海自もメクラですか？
おまけに石垣を維持するだけにどれほどの戦力を主目的から裂かなければいけないことか。
おまけに石垣を維持するだけにどれほどの戦力を主目的から裂かなければいけないことか。
472 ：名無し三等兵：03/08/09 21:38 ID:QBg6TdUi
市街地に部隊を進攻させる前に先ず歩兵が先行してRPGを叩く。こうしないと戦車の被害が大きい。
何事もミサイルが幅を利かす現代では歩兵に守ってもらう存在となった戦車。何のお役にたつの？
何事もミサイルが幅を利かす現代では歩兵に守ってもらう存在となった戦車。何のお役にたつの？
戦車も十分車幅があると思うが。
＞472
そんなときに自走歩兵砲の出番です。戦車じゃないけど、RPG等の対戦車ロケットの
射程外から105mm～152mm砲弾を掩体の銃眼に放り込みます。
こうして歩兵を支援することで肝心の戦車は他のことに集中できるわけです。
それにしても日本を14の地域に分けるってどういう区分だろう？
北海道は道東と道北 道南と道西で二つかな？ 青森 秋田 岩手で一つ？
青森と秋田の境は山があるんだけどなぁ。結構計算キツイかもね。
そんなときに自走歩兵砲の出番です。戦車じゃないけど、RPG等の対戦車ロケットの
射程外から105mm～152mm砲弾を掩体の銃眼に放り込みます。
こうして歩兵を支援することで肝心の戦車は他のことに集中できるわけです。
それにしても日本を14の地域に分けるってどういう区分だろう？
北海道は道東と道北 道南と道西で二つかな？ 青森 秋田 岩手で一つ？
青森と秋田の境は山があるんだけどなぁ。結構計算キツイかもね。
地下に住めばいいと思います。
地表は核地雷で埋め尽くして侵略者を撃退すればいいと思います。
地表は核地雷で埋め尽くして侵略者を撃退すればいいと思います。
476 ：CCIA ◆vvx6VMwMl. ：03/08/09 21:55 ID:???
>>375
せんせー
どうせ他国との関係を断つなら核機雷のほうがいいと思います
ついでにウリナラな国が掘り出していって「遂に国産核兵器を配備したニダ」とか言いそうです
そして自爆して謝罪と賠償とアイゴーの詰め合わせをおくってくると思われます
せんせー
どうせ他国との関係を断つなら核機雷のほうがいいと思います
ついでにウリナラな国が掘り出していって「遂に国産核兵器を配備したニダ」とか言いそうです
そして自爆して謝罪と賠償とアイゴーの詰め合わせをおくってくると思われます
>474
市街地なので銃眼を見通せない。そもそもゲリラがどこにいるかわからないので銃眼を特定できない。
市街地なので銃眼を見通せない。そもそもゲリラがどこにいるかわからないので銃眼を特定できない。
479 ：474 ：03/08/09 22:05 ID:eIEed8bD
>478
自走迫の曲射で大丈夫。ゲリラの位置は歩兵が捜索する。
自走迫の曲射で大丈夫。ゲリラの位置は歩兵が捜索する。
481 ：CCIA ◆vvx6VMwMl. ：03/08/09 22:10 ID:???
>>375
激しく謝罪
激しく謝罪
482 ：名無し三等兵：03/08/09 22:11 ID:eIEed8bD
>480
イスラエルの市街戦の経験は東イエルサレム市街戦が最初だったかも。
記憶に新しいところでは、1982年のガリラヤの平和作戦 南レバノン侵攻作戦。
この作戦ではシリアとイスラエル双方が対戦車ヘリを運用したことでも
知られています。味方撃ちも多数合った模様ですが、その後イスラエルはコブラ
アパッチの大量導入に踏み切ったのですね。
イスラエルの市街戦の経験は東イエルサレム市街戦が最初だったかも。
記憶に新しいところでは、1982年のガリラヤの平和作戦 南レバノン侵攻作戦。
この作戦ではシリアとイスラエル双方が対戦車ヘリを運用したことでも
知られています。味方撃ちも多数合った模様ですが、その後イスラエルはコブラ
アパッチの大量導入に踏み切ったのですね。
大胆かつ決定的に行動しないからドイツはクルスクで負けたんだよ。
＞483
大胆かつ決定的に北翼が行動する余地はあったんでしょうか？
大胆かつ決定的に北翼が行動する余地はあったんでしょうか？
＞485
アパッチのミサイルは市街地で選択的攻撃をするのに向いてます。
戦車は入植地とパレスチナ人居住区の境界のパトロールなんかをしたり、
議長官邸にアチザリットから突入する機械化歩兵のため塀を吹き飛ばして
壁に突入口をあけるのに使われます。
まぁ沖縄戦の話でも読めば戦車ってのは嫌なものだってのが分かると思うんですが。
アパッチのミサイルは市街地で選択的攻撃をするのに向いてます。
戦車は入植地とパレスチナ人居住区の境界のパトロールなんかをしたり、
議長官邸にアチザリットから突入する機械化歩兵のため塀を吹き飛ばして
壁に突入口をあけるのに使われます。
まぁ沖縄戦の話でも読めば戦車ってのは嫌なものだってのが分かると思うんですが。
え、何？はずしちゃった？はずしちゃった？
何々？ここってﾈﾀｽﾚじゃないの？
空気読み間違えちゃった？
やっちゃったーやっちゃったー！！
何々？ここってﾈﾀｽﾚじゃないの？
空気読み間違えちゃった？
やっちゃったーやっちゃったー！！
＞488
さっきから自作自演お疲れさまです。
さっきから自作自演お疲れさまです。
WFMって凄いね。なんか訓練費用を節約できるって書いてある。
欠点はなんだろう？
欠点はなんだろう？
日本を14に分けてそれぞれに1個戦車大隊を置く構想に
WHOLE FLEET MANAGEMENTを応用できんじゃろか？
つうか、これだと、戦車保有台数が削られても部隊は削減せずにすむ魔法の杖
なんだろうか？
WHOLE FLEET MANAGEMENTを応用できんじゃろか？
つうか、これだと、戦車保有台数が削られても部隊は削減せずにすむ魔法の杖
なんだろうか？
＞490
ゴメン。一人二役っぽいです。どことなくミリ屋哲さんぽいですよ？あなた。
ちなみにこれは褒め言葉のつもりです。誤解なきよう。
それで、戦車についてどう思いますか？
ゴメン。一人二役っぽいです。どことなくミリ屋哲さんぽいですよ？あなた。
ちなみにこれは褒め言葉のつもりです。誤解なきよう。
それで、戦車についてどう思いますか？
494 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/08/09 22:51 ID:???
>493
おまえなんかきえちゃえ！！！！なかやり！！！！
おまえなんかきえちゃえ！！！！なかやり！！！！
最近のイスラエルは、装甲ブルドーザーで建物もろとも破壊ですな＜市街戦
火力より装甲が重要？ 囮となって射点を暴露させる意味もあるかと
日本の場合とイスラエルが決定的に違うのは、民間人の支持があるか否かでしょう
いくらS連が頑張ったとこで、自殺的攻撃を支持支援するやつは者って全国で100万人いかないでしょ
その状態で隠れるなら、山岳部しかないかと
見つかれば包囲殲滅 人質作戦はありうるんかなぁ
でも、そうすれば戦争じゃなくただの犯罪だし 自衛隊の出番無し
山狩り・・・ 訓練してるんですかねぇ
火力より装甲が重要？ 囮となって射点を暴露させる意味もあるかと
日本の場合とイスラエルが決定的に違うのは、民間人の支持があるか否かでしょう
いくらS連が頑張ったとこで、自殺的攻撃を支持支援するやつは者って全国で100万人いかないでしょ
その状態で隠れるなら、山岳部しかないかと
見つかれば包囲殲滅 人質作戦はありうるんかなぁ
でも、そうすれば戦争じゃなくただの犯罪だし 自衛隊の出番無し
山狩り・・・ 訓練してるんですかねぇ
＞495
補給戦を書いた教授が海兵隊に市街戦の仕方について講義したとかいう話が
今年の初めにあったような気がします。
イスラエル使用の装甲ドーザ－はトラクター社製で非買運動があったような気が。
山狩りっぽいのは九州の普通科部隊がやってたような気がしますが。
補給戦を書いた教授が海兵隊に市街戦の仕方について講義したとかいう話が
今年の初めにあったような気がします。
イスラエル使用の装甲ドーザ－はトラクター社製で非買運動があったような気が。
山狩りっぽいのは九州の普通科部隊がやってたような気がしますが。
>>497
|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
| 論破された厨の代表的反応 |
|・師ね |
|・ウザイ |
|・マジレスカコワルイ |
|・消えろ |
|・自作自演 |
|・とあなたは言いたいのですね？ |
|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
∧∧ ||
( ﾟдﾟ)||
/ づΦ
|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
| 論破された厨の代表的反応 |
|・師ね |
|・ウザイ |
|・マジレスカコワルイ |
|・消えろ |
|・自作自演 |
|・とあなたは言いたいのですね？ |
|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
∧∧ ||
( ﾟдﾟ)||
/ づΦ
いや、なんつーか・・・・「知ったかブリブリブリオくん」って・・・小学生じゃねーんだから････
∧
/|＼⌒｀ヽ
v||.| |||＼〃ヽ
|!‐,‐、,┐| ..::::|
l|｀T￣~| | :::::|
'λ|__／√ヽ／⌒ヽ
/`!___,ノ〃/ r ⌒｀ヽ
超人博士が>>500ゲットだ。
私はこうして２ちゃんねるを戦い抜いてきた。
ロビン戦法No.1 「厨房を逃がすな！」
ロビン戦法No.２ 「相手の煽りには絶対に乗るな！」
ロビン戦法No.３ 「ネタはマジレスを包む」
で
費用対効果に及ぶと必ず避けるね
なぜかな）ｗ
費用対効果に及ぶと必ず避けるね
なぜかな）ｗ
502 ：名無し三等兵：03/08/10 09:41 ID:auQVRpB9
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503 ：対潜臼砲 ◆embTH1EblY ：03/08/10 10:24 ID:???
湾岸II直前に米海兵隊がイスラエルのブルドーザー装甲化キットを購入検討してるとの報道もありました
購入検討じゃなく、イスラエル側の売込みだったかもしれませんが
ゲリラ戦は兵站を戦闘地域民衆の援助に頼る戦争形態です
武器は供給できませんが、食料、燃料、車両、人員といったものは、戦闘地域の民衆から徴収というか援助されます
日本に侵入した他国軍隊が、民衆からの兵站を確立できるか？
車両、燃料、食料は略奪でなんとかなるかもしれませんけど、人員はなんとも
初撃に最大兵力 あとは時間の経過と共に兵力は弱体化
奇襲を受けるのは確実なので、ダメージの分散できる配置と防御施設、管理体制の構築
あとは普通に包囲殲滅 装甲車両の出番って、人質とって建物に篭った時に建物ごと破壊くらい？
ゲリコマと言うから紛らわしいけど、やることはただの侵入コマンド戦なんだよな
民間からの情報を集めて（警察の仕事）あとは包囲して叩くだけかと
兵力拘束されるって言うけど、陸上自衛隊はNK国がゲリコマしかけてきて拘束されてるとき、他に仕事はあるのか？
購入検討じゃなく、イスラエル側の売込みだったかもしれませんが
ゲリラ戦は兵站を戦闘地域民衆の援助に頼る戦争形態です
武器は供給できませんが、食料、燃料、車両、人員といったものは、戦闘地域の民衆から徴収というか援助されます
日本に侵入した他国軍隊が、民衆からの兵站を確立できるか？
車両、燃料、食料は略奪でなんとかなるかもしれませんけど、人員はなんとも
初撃に最大兵力 あとは時間の経過と共に兵力は弱体化
奇襲を受けるのは確実なので、ダメージの分散できる配置と防御施設、管理体制の構築
あとは普通に包囲殲滅 装甲車両の出番って、人質とって建物に篭った時に建物ごと破壊くらい？
ゲリコマと言うから紛らわしいけど、やることはただの侵入コマンド戦なんだよな
民間からの情報を集めて（警察の仕事）あとは包囲して叩くだけかと
兵力拘束されるって言うけど、陸上自衛隊はNK国がゲリコマしかけてきて拘束されてるとき、他に仕事はあるのか？
陸軍兵力が最もコストが高いことは３幕の予算シェアと３区分で見れば分かる
507 ：紫明 ◆aP4CmAYNCE ：03/08/10 13:59 ID:???
>504
御同郷の方々の団体から、支援を受けれるんじゃ？
御同郷の方々の団体から、支援を受けれるんじゃ？
そういや大石かなんかのif小説で、湾岸戦争に日本が参戦したという設定で、数人のアラブコマンドが日本を引っかき回していたね
アルタ前に５００キロからのテルミット＋ガソリン攻撃にはゾー
これも現地支援者がいての所行だったと思う
アルタ前に５００キロからのテルミット＋ガソリン攻撃にはゾー
これも現地支援者がいての所行だったと思う
>>505
国防の基礎だから仕方がないね。
国防の基礎だから仕方がないね。
511 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：03/08/10 16:54 ID:???
>509
工作員が「私たちは北朝鮮の工作員です」と名札ぶら下げて破壊工作して回るわけでは
ないからねぇ。
良くあるレーダ上で敵がピコピコ点滅するのと同じで、アニメや特撮ものの見過ぎですな。
だいたい朝銀の金を凍結しない限りは、連中の潤沢な資金源は健在だし、日弁連はじめ
「法律家」(括弧付き、いわゆる法匪だわな)が、あらゆる法的手段で抵抗するでしょうし。
これだけ決定的な証拠がいくつも出ているのにもかかわらず、朝鮮総連は以前健在
総連系の政治家達は隙あらば拉致問題の形骸化と、日朝国交正常化という美名に隠して
北朝鮮支援の再開を狙っているような状況をみれば、正体不明のテロルがいくつか発生
したところで、この国の政治と世論が、即朝鮮総連に対する法的な権利停止や強制捜査
を認めるわけがないと思われ。
>504にも見られる決定的なカンチガイだけれど対ゲリラ・対コマンドと言おうと、侵入
コマンド戦と言い換えようと、その要諦は「敵が見えない」ということにあるということを
もう少しよく思案し考えてみた方が良いのではないかと。
工作員が「私たちは北朝鮮の工作員です」と名札ぶら下げて破壊工作して回るわけでは
ないからねぇ。
良くあるレーダ上で敵がピコピコ点滅するのと同じで、アニメや特撮ものの見過ぎですな。
だいたい朝銀の金を凍結しない限りは、連中の潤沢な資金源は健在だし、日弁連はじめ
「法律家」(括弧付き、いわゆる法匪だわな)が、あらゆる法的手段で抵抗するでしょうし。
これだけ決定的な証拠がいくつも出ているのにもかかわらず、朝鮮総連は以前健在
総連系の政治家達は隙あらば拉致問題の形骸化と、日朝国交正常化という美名に隠して
北朝鮮支援の再開を狙っているような状況をみれば、正体不明のテロルがいくつか発生
したところで、この国の政治と世論が、即朝鮮総連に対する法的な権利停止や強制捜査
を認めるわけがないと思われ。
>504にも見られる決定的なカンチガイだけれど対ゲリラ・対コマンドと言おうと、侵入
コマンド戦と言い換えようと、その要諦は「敵が見えない」ということにあるということを
もう少しよく思案し考えてみた方が良いのではないかと。
まあ漏れは田舎ぐらしだからどうでもいいや＞ゲリコマ。
>>511
敵国の工作員だと判別できれば、軍隊というか自衛隊の出番もある
が、判別できないのなら警察の仕事、自衛隊の出番はない
実際のところ、最初の自衛隊仕事は防衛関施設の防衛だけかな
要請があれば、エネルギーや交通の基幹施設への警備の仕事があるでしょうけど
山に逃げ込んだとか建物に篭って警察の手におえないときだけ出番
捜索範囲を絞るのは、自衛隊より警察の仕事
敵国の工作員だと判別できれば、軍隊というか自衛隊の出番もある
が、判別できないのなら警察の仕事、自衛隊の出番はない
実際のところ、最初の自衛隊仕事は防衛関施設の防衛だけかな
要請があれば、エネルギーや交通の基幹施設への警備の仕事があるでしょうけど
山に逃げ込んだとか建物に篭って警察の手におえないときだけ出番
捜索範囲を絞るのは、自衛隊より警察の仕事
結局戦車は必要だろ。
流石に今のままじゃＡＰＣとＩＦＶの数が少ないが。
流石に今のままじゃＡＰＣとＩＦＶの数が少ないが。
516 ：アパッチ攻撃ヘリ：03/08/10 20:54 ID:2TMw7DhA
戦力としては必要だが、ある程度の数がそろわなければ意味がない。なに今の９０式戦車年間生産数１０両ってのは？？？
どーせ作るならまとめて１００両とか２００両とか年間で作れっての。ちまちま作ってるから税金の無駄遣いなんだって。
どーせ作るならまとめて１００両とか２００両とか年間で作れっての。ちまちま作ってるから税金の無駄遣いなんだって。
>>516
単年度会計原則を変えたければ憲法改正を行って下さい。
単年度会計原則を変えたければ憲法改正を行って下さい。
＞なに今の９０式戦車年間生産数１０両ってのは？？？
脳内妄想で１人腹を立ててりゃ世話ねぇな。
脳内妄想で１人腹を立ててりゃ世話ねぇな。
いまふと思ったのだが
兵器ってローンで買えないの？
総額の10％を毎年払っていくならば、一度に10倍の買い物が出来るじゃん。
兵器ってローンで買えないの？
総額の10％を毎年払っていくならば、一度に10倍の買い物が出来るじゃん。
後年度負担。艦艇ならやっている。
艦艇建造も受注企業が集約されてしまっている。
＞516
10両よりはちょっと多いですね。年に1個中隊分くらいずつ作ってる。
現在、対空と兵員輸送に重運搬車と重レッカーが装輪になっている。
将来には戦車随伴の対空、歩兵戦闘も装輪になるのかなぁ？
艦艇建造も受注企業が集約されてしまっている。
＞516
10両よりはちょっと多いですね。年に1個中隊分くらいずつ作ってる。
現在、対空と兵員輸送に重運搬車と重レッカーが装輪になっている。
将来には戦車随伴の対空、歩兵戦闘も装輪になるのかなぁ？
>>520
どこで戦うか次第なんだろうけど、北海道なんかでは９３式が９０式と歩調を合わせて進軍できないそうだし、
逆に町中だったら装輪の方が便利だろうしなぁ。
８７式みたいなのは装輪では難しかろうが、（米軍はもってたね）今時対空機関砲って有効性有るの？
ツングースカ見たくアウトレンジミサイルも積んでいないと有効性に疑問疑問
あれで対地射撃するのは見たくないね。人間なんか一個中隊が一瞬でバラバラ（ｗ
どこで戦うか次第なんだろうけど、北海道なんかでは９３式が９０式と歩調を合わせて進軍できないそうだし、
逆に町中だったら装輪の方が便利だろうしなぁ。
８７式みたいなのは装輪では難しかろうが、（米軍はもってたね）今時対空機関砲って有効性有るの？
ツングースカ見たくアウトレンジミサイルも積んでいないと有効性に疑問疑問
あれで対地射撃するのは見たくないね。人間なんか一個中隊が一瞬でバラバラ（ｗ
>>521
先の湾岸戦争で英国のトーネードを喰いまくったのはAAAだぞ。
SAMとレーダーを避けて超低空侵攻を試みる敵機に対して依然効果があることが実戦で証明されている。
またイラク戦争でも、米攻撃ヘリ１個大隊による空襲が、イラク機甲師団の対空砲火の前に撃退される場面があった。
SAMと違って、敵に完全に電子制圧された状況でも、工夫次第で有効な対空戦闘を行えるところがAAAの魅力だ。
先の湾岸戦争で英国のトーネードを喰いまくったのはAAAだぞ。
SAMとレーダーを避けて超低空侵攻を試みる敵機に対して依然効果があることが実戦で証明されている。
またイラク戦争でも、米攻撃ヘリ１個大隊による空襲が、イラク機甲師団の対空砲火の前に撃退される場面があった。
SAMと違って、敵に完全に電子制圧された状況でも、工夫次第で有効な対空戦闘を行えるところがAAAの魅力だ。
でも陸自は年間１両の調達で十分だと判断してるわけでしょ
＞戦車はもっと多くつくってるんだし
＞戦車はもっと多くつくってるんだし
＞522
イラク戦争で撃墜できた航空機は携帯SAMでA-10をフセイン国際空港付近で
撃墜が知られてますね。これも対空砲と同様目視か、赤外線捜索追尾装置など
自前でシステムが完結している代物なので。
でも少し欲が出ると、視界外の敵の情報を渡して攻撃させるとか考え始める
あたりが射程と視界の問題があるのかなぁとも思わなくもないです。
イラク戦争で撃墜できた航空機は携帯SAMでA-10をフセイン国際空港付近で
撃墜が知られてますね。これも対空砲と同様目視か、赤外線捜索追尾装置など
自前でシステムが完結している代物なので。
でも少し欲が出ると、視界外の敵の情報を渡して攻撃させるとか考え始める
あたりが射程と視界の問題があるのかなぁとも思わなくもないです。
携行ＳＡＭは地形に隠れられるのが、高射機関砲は即応性が命だよなあ。
そう言う意味では、８１式短ＳＡＭなんかは拠点防空専用だよなあ、時代を考えれば仕方ないんだが。
いっそ野戦防空は槍の長いホーク、即応性のＡＷ、隠れられる近ＳＡＭに任せて、
短ＳＡＭは全部根拠地防空にまわしちまうとか・・・・・（ｗ
そう言う意味では、８１式短ＳＡＭなんかは拠点防空専用だよなあ、時代を考えれば仕方ないんだが。
いっそ野戦防空は槍の長いホーク、即応性のＡＷ、隠れられる近ＳＡＭに任せて、
短ＳＡＭは全部根拠地防空にまわしちまうとか・・・・・（ｗ
>>525
M6＋スティンガーはクソという結論か？
M6＋スティンガーはクソという結論か？
機関砲とミサイルの組み合わせの例は海兵隊のLAV-ADもそうですね。
随伴する相手と足回りは揃えてます。
90式の車体に乗せた対空車両はついにできずに終わるだろうなぁ。
回収車と戦車橋ならあるけども。
高速対レーダーミサイルなんかもあるからなぁ。射程が短いのをどうにか
しないと辛いといえば辛いんだろうなぁ。
＞527
CV9040AAは車内が広くて横向きに並んで状況表示盤を見れるようになってる。
レーダーの探知距離を生かして、防空指揮所としても使えるかも。
h ttp://www.stricom.army.mil/PRODUCTS/STRYKER/
訓練装置も軍の中で作っているのかぁ。
随伴する相手と足回りは揃えてます。
90式の車体に乗せた対空車両はついにできずに終わるだろうなぁ。
回収車と戦車橋ならあるけども。
高速対レーダーミサイルなんかもあるからなぁ。射程が短いのをどうにか
しないと辛いといえば辛いんだろうなぁ。
＞527
CV9040AAは車内が広くて横向きに並んで状況表示盤を見れるようになってる。
レーダーの探知距離を生かして、防空指揮所としても使えるかも。
h ttp://www.stricom.army.mil/PRODUCTS/STRYKER/
訓練装置も軍の中で作っているのかぁ。
529 ：Lans ◆xuWpzOS65c ：03/08/11 16:20 ID:???
>対空砲＆SAM
最近のゲパルト改装みたいに、87式にも携SAMかスティンガーをつけるくた。
最近のゲパルト改装みたいに、87式にも携SAMかスティンガーをつけるくた。
h ttp://www.jrtc-polk.army.mil/news/sbctpics/Myhre%20shows%20sniper%20veh.jpg
容量大きいので注意してください。
ストライカー旅団のスナイパーチームが特殊部隊から借りた車両。
ストライカーでスナイパーが移動すると目立つのでこれを使うらしい。
このスレでケッテンクラートのこと話してたと思ったのでその一例に。
容量大きいので注意してください。
ストライカー旅団のスナイパーチームが特殊部隊から借りた車両。
ストライカーでスナイパーが移動すると目立つのでこれを使うらしい。
このスレでケッテンクラートのこと話してたと思ったのでその一例に。
530の写真は4WDのATVにウインチとガード付けたもんだな カワサキのKVF400がベースかな
ttp://www.kgu-greenken.or.jp/exhibition/32/0000011/atvmule_catalog/data/05kvf360/feature.html
日本国内では300ccバージョンのKVF300が市販されてる（698,000円) 公称積載重量は120kg
走破性はかなりよいですが、キャンバー走行は横転するので苦手です
自重が300kgほどあるので、ウインチ無いとスタックしたとき大変
ハンドウインチ積んどきゃで十分という話もありますが
目立たない・・・ のかなぁ
日本国内ならジムニーか軽トラの方が目立たんな（笑）
ttp://www.kgu-greenken.or.jp/exhibition/32/0000011/atvmule_catalog/data/05kvf360/feature.html
日本国内では300ccバージョンのKVF300が市販されてる（698,000円) 公称積載重量は120kg
走破性はかなりよいですが、キャンバー走行は横転するので苦手です
自重が300kgほどあるので、ウインチ無いとスタックしたとき大変
ハンドウインチ積んどきゃで十分という話もありますが
目立たない・・・ のかなぁ
日本国内ならジムニーか軽トラの方が目立たんな（笑）
うお、なんかまっとうな会話がなされている。
533 ：Lans ◆xuWpzOS65c ：03/08/11 19:58 ID:???
>531
>ジムニーか軽トラ
そこらにいくらでも走ってるから目立たないとの提案と思われますが・・・
陸自塗装したとたんに、市街地で、いきなり目立つと思われ（ｗ
しかし、本来の白色塗装だと、これまた本来の野外移動で目だってしょうがないと思われ（ｗ
結局、小型軽量な車両が必要なだけなので・・・
ならば ｸﾗｰﾀ（・∀・）ｶﾜｲｲ！
>ジムニーか軽トラ
そこらにいくらでも走ってるから目立たないとの提案と思われますが・・・
陸自塗装したとたんに、市街地で、いきなり目立つと思われ（ｗ
しかし、本来の白色塗装だと、これまた本来の野外移動で目だってしょうがないと思われ（ｗ
結局、小型軽量な車両が必要なだけなので・・・
ならば ｸﾗｰﾀ（・∀・）ｶﾜｲｲ！
>>533
問題としては「ここに迫を積んだリヤカーがあります」状態で牽引できるやいなや
問題としては「ここに迫を積んだリヤカーがあります」状態で牽引できるやいなや
あげるぞ。
536 ：歩兵戦車：03/08/11 23:20 ID:E5yCq3Dp
ATVは水さえなければ、田んぼくらいなら走れますが、自重が軽いから牽引には不向きですね
でも、後ろにトレーラー引っ張って牧場とかでは使われてるみたいです
たしかウィーゼルの120mm迫撃砲が運用実験されてたような
狭くても道さえあれば、重迫が展開できるのは魅力ですね
平地なら道を外れることもできるし
でも、過積載の気がするなぁ
でも、後ろにトレーラー引っ張って牧場とかでは使われてるみたいです
たしかウィーゼルの120mm迫撃砲が運用実験されてたような
狭くても道さえあれば、重迫が展開できるのは魅力ですね
平地なら道を外れることもできるし
でも、過積載の気がするなぁ
ゲパルトのSAM追加は予算不足で配備されなくなりますた。
538 ：名無し三等兵：03/08/12 01:48 ID:UXRGyGzm
陸上自衛隊に 精鋭兵による自転車化特殊部隊を導入すべき。
作戦目的は日本に上陸してきた敵軍の制圧地域に浸透しての
偵察、破壊、撹乱工作。
戦場までの移動は高機動車またはヘリ。場合によってはヘリにて浸透。
山道、川、あぜ道などの車では考えられないところから浸透することが
可能。また無音であり熱を発生しない、低シルエットで発見されにくい。
浸透後も倒しておけばまず見つからないし、民家に隠すことも可能。
歩兵の４～５倍のスピードで移動可能。重い装備も運んでも
歩兵に比べて疲労が少ない。
どうでしょうか？歩兵とも車ともまったく違う兵種として
自転車化特殊部隊はありだと思うのですが
ちなみに分隊～小隊レベルでの運用を考えています
作戦目的は日本に上陸してきた敵軍の制圧地域に浸透しての
偵察、破壊、撹乱工作。
戦場までの移動は高機動車またはヘリ。場合によってはヘリにて浸透。
山道、川、あぜ道などの車では考えられないところから浸透することが
可能。また無音であり熱を発生しない、低シルエットで発見されにくい。
浸透後も倒しておけばまず見つからないし、民家に隠すことも可能。
歩兵の４～５倍のスピードで移動可能。重い装備も運んでも
歩兵に比べて疲労が少ない。
どうでしょうか？歩兵とも車ともまったく違う兵種として
自転車化特殊部隊はありだと思うのですが
ちなみに分隊～小隊レベルでの運用を考えています
つか自転車化師団なんつーのが戦史にはごろごろしているわけで
チェーン駆動だと音が出るので
ぜひ、ミヤタ製シャフトドライブの採用を…
そこにﾌﾞﾘﾁﾞｽﾄﾝがベルトドライブチャリで参戦
さらに欧米のスポーツ自転車業界も乗り出してきて、自衛隊の自転車採用は泥沼の様相を…
ぜひ、ミヤタ製シャフトドライブの採用を…
そこにﾌﾞﾘﾁﾞｽﾄﾝがベルトドライブチャリで参戦
さらに欧米のスポーツ自転車業界も乗り出してきて、自衛隊の自転車採用は泥沼の様相を…
スイス軍は、あの伝統ある自転車部隊を廃止する方向なんだって？
電動アシストが仕様要求に入ったらホンダやナショナルとかも絡んできて余計泥沼・・・。
自転車は時代遅れでしょう。最新式のMTBでも登り勾配なら荷物以外のなんでもない。
むしろトレールバイクを静穏化して、神出鬼没の忍者兵団の足にする事を考えた方が(･∀･)ｲｲ!
低重心で手離し運転も簡単なトレールバイクこそ、山岳歩兵の次代の足だと思うが如何か？
要求スペック
第一：自動二輪として考えうる最高の悪路踏破性を備える事
低圧タイヤの採用、低重心フレームによる足つき性向上、長大なホイールトラベルの確保等
で、競技用トレール車並の登攀・超越性能を保有する事が望まれる。
第二：乾燥80kg程度、航続500kmで全備100kg程度の超軽量である事。
第三：夜間行動時に補足されない静粛性を備える事。
第四：簡便な構造、良好な整備性を備え、大量配備が可能な生産性を備える事。
第五：搭乗員訓練に専門家を招いてレベル向上を目指し「トレールしながら飯を食える陸上自衛隊」を(w
実際、普通科が歩ける場所なら訓練されたトレールバイクは走っていけると思うがどうよ？
平地用のバイクはカワサキだから山岳二輪科作ってホンダに開発させるべし！
むしろトレールバイクを静穏化して、神出鬼没の忍者兵団の足にする事を考えた方が(･∀･)ｲｲ!
低重心で手離し運転も簡単なトレールバイクこそ、山岳歩兵の次代の足だと思うが如何か？
要求スペック
第一：自動二輪として考えうる最高の悪路踏破性を備える事
低圧タイヤの採用、低重心フレームによる足つき性向上、長大なホイールトラベルの確保等
で、競技用トレール車並の登攀・超越性能を保有する事が望まれる。
第二：乾燥80kg程度、航続500kmで全備100kg程度の超軽量である事。
第三：夜間行動時に補足されない静粛性を備える事。
第四：簡便な構造、良好な整備性を備え、大量配備が可能な生産性を備える事。
第五：搭乗員訓練に専門家を招いてレベル向上を目指し「トレールしながら飯を食える陸上自衛隊」を(w
実際、普通科が歩ける場所なら訓練されたトレールバイクは走っていけると思うがどうよ？
平地用のバイクはカワサキだから山岳二輪科作ってホンダに開発させるべし！
競技やるんじゃないんだから…
武装はどうするの？
フレームに軽MAT溶接？
武装はどうするの？
フレームに軽MAT溶接？
搭乗員が背負った背嚢の中身と手に持った小銃で全部(w
40mm擲弾筒ぐらいは固定出来るだろうけど、反動の強い武装は正直無理と思う。
高機動車の二輪化じゃなくて歩兵の自動二輪化なのよん♪
40mm擲弾筒ぐらいは固定出来るだろうけど、反動の強い武装は正直無理と思う。
高機動車の二輪化じゃなくて歩兵の自動二輪化なのよん♪
だったら別ｽﾚで
競技用トライアルバイクだと70キロくらいですが、ガソリン3リッターくらいしか入りません
今は環境保護の問題があって無理ですけど、トライアル車で富士山登った例もあるから、たいていのとこは行けるでしょう
ただし、高圧縮の2サイクルエンジンなのでうるさいし、こまめなメインテナンスが必要です
あと、80キロ以上出すとフレームというかサスがよれるし、ブレーキも利きません
燃費20km/lとして無給油航続500kmだと25l 普通のトレールバイクより大きなタンクが必要なので、無理っすね
普通にXRかKLXを装備するのが良いかと その気になればハイキング道程度なら余裕です
静音型軽量サイレンサーとか強化サブフレームくらいは欲しいけど、やってないようです
パーツ発注のオンラインで探った範囲では、共通部品みたいです
（OD色パーツは一部は在庫表示でます 注文したことは無いですけど）
歩兵の移動力上げても、装甲が無いならトラックと一緒です
車両数増やすと、整備の手間と燃料供給量の増大を招きますから、あんまりいいことないです
今は環境保護の問題があって無理ですけど、トライアル車で富士山登った例もあるから、たいていのとこは行けるでしょう
ただし、高圧縮の2サイクルエンジンなのでうるさいし、こまめなメインテナンスが必要です
あと、80キロ以上出すとフレームというかサスがよれるし、ブレーキも利きません
燃費20km/lとして無給油航続500kmだと25l 普通のトレールバイクより大きなタンクが必要なので、無理っすね
普通にXRかKLXを装備するのが良いかと その気になればハイキング道程度なら余裕です
静音型軽量サイレンサーとか強化サブフレームくらいは欲しいけど、やってないようです
パーツ発注のオンラインで探った範囲では、共通部品みたいです
（OD色パーツは一部は在庫表示でます 注文したことは無いですけど）
歩兵の移動力上げても、装甲が無いならトラックと一緒です
車両数増やすと、整備の手間と燃料供給量の増大を招きますから、あんまりいいことないです
ｶﾞｲｼｭﾂだったら申し訳ない。
日本は世界に冠たるATM大国である。
現在配備されているATMは主要部隊だけでも、28000台、その他を
含めれば軽く30000台を越えるであろう。
この大量のATMの飽和攻撃の前には戦車など塵芥にすぎん！！
ソース
http://news.www.infoseek.co.jp/NTopics?sv=SN&pg=article.html&did=3040&gd=3&arn=sank_economy_36175&svx=300915
日本は世界に冠たるATM大国である。
現在配備されているATMは主要部隊だけでも、28000台、その他を
含めれば軽く30000台を越えるであろう。
この大量のATMの飽和攻撃の前には戦車など塵芥にすぎん！！
ソース
http://news.www.infoseek.co.jp/NTopics?sv=SN&pg=article.html&did=3040&gd=3&arn=sank_economy_36175&svx=300915
549 ：Lans ◆xuWpzOS65c ：03/08/12 12:28 ID:???
今月の軍事研究に楽しい写真が掲載されてますた。
北方機動演習の1コマで・・・
・砂地にスタックして、みんなで押してる73式小型トラック
・75式装甲ドーザにロープ牽引されて移動するトラック
それに比べて、堂々と自走揚陸する74式戦車！
いやっほーぅ！戦車最高！
>548
ふふふ・・・
ATM単体では敵の機銃下での攻撃前進はできんよ・・・ふふふ
戦車は敵戦車に対抗する為だけにある訳ではないのだよ。
本来の戦車の出現目的を思いだしてみたまへ
北方機動演習の1コマで・・・
・砂地にスタックして、みんなで押してる73式小型トラック
・75式装甲ドーザにロープ牽引されて移動するトラック
それに比べて、堂々と自走揚陸する74式戦車！
いやっほーぅ！戦車最高！
>548
ふふふ・・・
ATM単体では敵の機銃下での攻撃前進はできんよ・・・ふふふ
戦車は敵戦車に対抗する為だけにある訳ではないのだよ。
本来の戦車の出現目的を思いだしてみたまへ
>>549
…ＡＴＭ違い
…ＡＴＭ違い
中国人に根こそぎやられるぞ
552 ：538：03/08/12 13:50 ID:UXRGyGzm
>自転車は時代遅れでしょう。最新式のMTBでも登り勾配なら荷物以外のなんでもない。
>むしろトレールバイクを静穏化して、神出鬼没の忍者兵団の足にする事を考えた方が(･∀･)ｲｲ!
>低重心で手離し運転も簡単なトレールバイクこそ、山岳歩兵の次代の足だと思うが如何か？
山岳より日本の田園地帯での運用を主に考えている。
敵も田園地帯に展開するので、必然的に田園地帯への浸透を余儀なくされると
思う。
すると川や水路が最大の障害となってくる。
都市部や住宅地の小規模河川だと川床が深く掘られて、両岸は急に切り立っていて
バイクや戦車では到底上ることはできないだろう。例えば幅１５ｍ 高さ３～４ｍ 角度６０度とか
自転車ならロープを介して川床にいったん下りて ロープを介して上ったりできる。
中規模河川でも流れがないところだと水深１メートル近いところまで
だと自転車を背負って渡ることができる （バイクだと水入りませんか？
車より低シルエット）
大規模河川でもゴムボートに乗せて渡河できる。（分隊に２～３隻装備）
総合的な渡河能力車両、バイクを上回っていると思うのですが
どうでしょうか？
>むしろトレールバイクを静穏化して、神出鬼没の忍者兵団の足にする事を考えた方が(･∀･)ｲｲ!
>低重心で手離し運転も簡単なトレールバイクこそ、山岳歩兵の次代の足だと思うが如何か？
山岳より日本の田園地帯での運用を主に考えている。
敵も田園地帯に展開するので、必然的に田園地帯への浸透を余儀なくされると
思う。
すると川や水路が最大の障害となってくる。
都市部や住宅地の小規模河川だと川床が深く掘られて、両岸は急に切り立っていて
バイクや戦車では到底上ることはできないだろう。例えば幅１５ｍ 高さ３～４ｍ 角度６０度とか
自転車ならロープを介して川床にいったん下りて ロープを介して上ったりできる。
中規模河川でも流れがないところだと水深１メートル近いところまで
だと自転車を背負って渡ることができる （バイクだと水入りませんか？
車より低シルエット）
大規模河川でもゴムボートに乗せて渡河できる。（分隊に２～３隻装備）
総合的な渡河能力車両、バイクを上回っていると思うのですが
どうでしょうか？
トレールバイクでの最大渡河可能深度は、流れのあるとこで底が砂利だとおおよそ60くらいかな
電装系にリーク対策しとけば、シート下の吸気口から水を吸わなきゃいけます
基本的に人間が荷物背負って確保無しにいける深さならなんとか
自転車のメリットは移動速度上昇より、一種のリヤカーとして荷物増やしても疲労が少ないことかと
でも、日本の場合は細かい川でも橋がイッパイあるから、4輪も橋まで迂回すれば余り困らん
電装系にリーク対策しとけば、シート下の吸気口から水を吸わなきゃいけます
基本的に人間が荷物背負って確保無しにいける深さならなんとか
自転車のメリットは移動速度上昇より、一種のリヤカーとして荷物増やしても疲労が少ないことかと
でも、日本の場合は細かい川でも橋がイッパイあるから、4輪も橋まで迂回すれば余り困らん
554 ：Lans ◆xuWpzOS65c ：03/08/12 14:39 ID:???
>550
くっ。やられたぁ～（ｗ
しかし、そのATMでも単体で敵機銃下を攻撃前進できなのは、かわらないのであったぁ！
（まだ粘ってみるテスト）
くっ。やられたぁ～（ｗ
しかし、そのATMでも単体で敵機銃下を攻撃前進できなのは、かわらないのであったぁ！
（まだ粘ってみるテスト）
555 ：Lans ◆xuWpzOS65c ：03/08/12 14:43 ID:???
そのATMは特に「重機」に弱い！「重機」に弱いのである！
そうHMGの火線下では、なんの役にも立たず撃破されてしまうのである！
そのソースのニュースリンクにも「重機」にやられた例が載っているではないかぁ！
（無理やり繋げてみる（ｗ
そうHMGの火線下では、なんの役にも立たず撃破されてしまうのである！
そのソースのニュースリンクにも「重機」にやられた例が載っているではないかぁ！
（無理やり繋げてみる（ｗ
やはりATMにも重装甲が必要なのだろうか
それとも物理的に重量を増やして移動の阻害
を図るべきだろうか
それとも設置を半地下方式にする必要がある
だろうか
しかしメンテナンスが面倒であろうか
それとも物理的に重量を増やして移動の阻害
を図るべきだろうか
それとも設置を半地下方式にする必要がある
だろうか
しかしメンテナンスが面倒であろうか
557 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/08/12 14:57 ID:???
ﾎﾟﾝﾎﾟﾝ･･･（無言でＬａｎｓの肩を叩く）
558 ：538：03/08/12 15:03 ID:UXRGyGzm
>でも、日本の場合は細かい川でも橋がイッパイあるから、4輪も橋まで迂回すれば余り困らん
敵さんも川を境界線におき、橋を警備の対象におくのだから,気づかれずに
橋を渡るのは困難では。
車両がはいれないと油断しているところにはいっていけるのが自転車化部隊の
最大のメリットかと
＞つか自転車化師団なんつーのが戦史にはごろごろしているわけで
師団の歩兵がまるごと自転車ってあったのかな？
ドイツの自転車化部隊は偵察中隊だったと思うけど。
マレーにおける日本軍は師団まるごと自転車化されていたのか？
敵さんも川を境界線におき、橋を警備の対象におくのだから,気づかれずに
橋を渡るのは困難では。
車両がはいれないと油断しているところにはいっていけるのが自転車化部隊の
最大のメリットかと
＞つか自転車化師団なんつーのが戦史にはごろごろしているわけで
師団の歩兵がまるごと自転車ってあったのかな？
ドイツの自転車化部隊は偵察中隊だったと思うけど。
マレーにおける日本軍は師団まるごと自転車化されていたのか？
そりゃイタリアとかイタリアとかイタリアとかオランダとか中国とか・・・
あくまで自転車歩兵とか自転車空挺とかで司令部は車両をもつパターン
あくまで自転車歩兵とか自転車空挺とかで司令部は車両をもつパターン
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1059258102/
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1060222699/
皆様方、これらのスレに昨日から夏らしく香ばしい香具師が光臨しとりまつ
いい暇潰しになるでつ
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1060222699/
皆様方、これらのスレに昨日から夏らしく香ばしい香具師が光臨しとりまつ
いい暇潰しになるでつ
自転車歩兵連隊か、師団じゃないがオランダあるなあ(w
563 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：03/08/12 16:35 ID:???
そういや「ATM」と「CD」って、どうちがうんだろ。
クレジット屋さんのがCDで、銀行屋さんのがATM?
クレジット屋さんのがCDで、銀行屋さんのがATM?
>>563
逆でし。でも最近は銀行もキャッシングするようになり両方ともＡＴＭ。
逆でし。でも最近は銀行もキャッシングするようになり両方ともＡＴＭ。
565 ：CCIA ◆vvx6VMwMl. ：03/08/12 17:05 ID:???
線引きは何ができるかという機能によって行います
CDは「現金引き出しのみ」の機械を指します
キャッシュカード専用と思われがちですが返済もできるなら厳密には
CDではありません
CDは「現金引き出しのみ」の機械を指します
キャッシュカード専用と思われがちですが返済もできるなら厳密には
CDではありません
566 ：CCIA ◆vvx6VMwMl. ：03/08/12 17:12 ID:???
ああクレジットカードの間違いだわ
頭が廻ってないなあ
頭が廻ってないなあ
ATMコーナーにスタングレネードとかゴム弾グレネードつけられないのかなぁ・・ただ追い払うだけでなくて昏倒させたほうが犯人逮捕
できてウマーだと思うんだが。
できてウマーだと思うんだが。
>>567
誤作動したら大変だ（ｗ
誤作動したら大変だ（ｗ
そもそも柔軟性を持つべき特殊部隊の移動手段を、自転車に限定するのはナンセンス。
偵察やら航空誘導といった、積極的に交戦しないミッションなら、自転車もいいオプション
じゃないかとは思うけど、破壊や撹乱については、想定となっている田園地帯は主戦場
にならないと思う。あと、偵察バイクもそうなんだけど、結局すべての行程をバイクでこなす
のではなく、敵とコンタクトする可能性の高いエリアを隠密に移動したい場合は、一番確実
かつ発見されにくい徒歩になるので、そこまでの足と考えると、ことさら自転車にこだわる
理由はないでしょう。
ま、個人的には空挺レンジャー過程の水路離脱みたいに、チャリ離脱も有事の際には
現実味がりそうなんで、あっても良いかとおもいます。ヘリボーンやトラボーンで山地潜入、
地雷や無反動砲で戦車や車両を伏撃、離脱は、パルチやほかの部隊に用意してもらって
おいた自転車（おお、こういうときは隠しやすそうだ）のある地点まで徒歩で動き、林道を
一気に下って安全圏へ、みたいなのはどうかと妄想中です。
偵察やら航空誘導といった、積極的に交戦しないミッションなら、自転車もいいオプション
じゃないかとは思うけど、破壊や撹乱については、想定となっている田園地帯は主戦場
にならないと思う。あと、偵察バイクもそうなんだけど、結局すべての行程をバイクでこなす
のではなく、敵とコンタクトする可能性の高いエリアを隠密に移動したい場合は、一番確実
かつ発見されにくい徒歩になるので、そこまでの足と考えると、ことさら自転車にこだわる
理由はないでしょう。
ま、個人的には空挺レンジャー過程の水路離脱みたいに、チャリ離脱も有事の際には
現実味がりそうなんで、あっても良いかとおもいます。ヘリボーンやトラボーンで山地潜入、
地雷や無反動砲で戦車や車両を伏撃、離脱は、パルチやほかの部隊に用意してもらって
おいた自転車（おお、こういうときは隠しやすそうだ）のある地点まで徒歩で動き、林道を
一気に下って安全圏へ、みたいなのはどうかと妄想中です。
570 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：03/08/12 18:13 ID:???
>564-568
ありがﾄﾝ（笑）
ありがﾄﾝ（笑）
571 ：Lans ◆xuWpzOS65c ：03/08/12 18:52 ID:???
>557
ああ、あろう事か ﾐﾘ屋哲殿に肩たたかれてる！
すべりまくって、もう駄目ぽ（ｒｙ
ああ、あろう事か ﾐﾘ屋哲殿に肩たたかれてる！
すべりまくって、もう駄目ぽ（ｒｙ
573 ：Lans ◆xuWpzOS65c ：03/08/12 19:08 ID:???
そういえば、こないだ週間ワールドウェポン立ち読みしてたのだが
それにアフリカでの装輪装甲車両について載っていたなぁ・・・
なんか、ゲリラの地下壕の天井踏み抜いて立ち往生ーとか・・・
小隊が待ち伏せくらって、あっという間に2輌撃破されたーとか・・・
なーんか、あまり良い記事がなかったような・・・
やぱーり、戦車あっての装輪装甲車と思いますたな。
さてと、前回の失態にめげず、気を取り直して・・・
い や っ ほ ー う っ ！ 戦 車 最 高 ！
実は、本気で軍縮を行い最小限の戦力を保有しようと言う場合、
日本では「陸」を中心にしたほうが費用対効果が高いとか思いつつあります
理想は英国と思いやすいのですが、あそこは自国防衛にNATOを最大限利用でき、
さらに諸外国に保有する利権防衛の為に、戦力の外征能力を必須とする外征型軍隊なので、
海上侵攻戦力の充実が不可避であり、実はあまーり参考にしてはいけないと思われ
特にNATO、EUを最大限利用できるので、自国の戦車戦力も削減できる
英国の戦車戦力は自国防衛用ではなく、あくまでも外征用重戦力とか思います
だから、大規模に削減も可能・・・とか考察してみるテスト
それにアフリカでの装輪装甲車両について載っていたなぁ・・・
なんか、ゲリラの地下壕の天井踏み抜いて立ち往生ーとか・・・
小隊が待ち伏せくらって、あっという間に2輌撃破されたーとか・・・
なーんか、あまり良い記事がなかったような・・・
やぱーり、戦車あっての装輪装甲車と思いますたな。
さてと、前回の失態にめげず、気を取り直して・・・
い や っ ほ ー う っ ！ 戦 車 最 高 ！
実は、本気で軍縮を行い最小限の戦力を保有しようと言う場合、
日本では「陸」を中心にしたほうが費用対効果が高いとか思いつつあります
理想は英国と思いやすいのですが、あそこは自国防衛にNATOを最大限利用でき、
さらに諸外国に保有する利権防衛の為に、戦力の外征能力を必須とする外征型軍隊なので、
海上侵攻戦力の充実が不可避であり、実はあまーり参考にしてはいけないと思われ
特にNATO、EUを最大限利用できるので、自国の戦車戦力も削減できる
英国の戦車戦力は自国防衛用ではなく、あくまでも外征用重戦力とか思います
だから、大規模に削減も可能・・・とか考察してみるテスト
>>573
＞やぱーり、戦車あっての装輪装甲車と思いますたな。
そりゃそうだよ。装甲車輸送するほうがトラックより安全というところが本当でし。
＞実は、本気で軍縮を行い最小限の戦力を保有しようと言う場合、
＞日本では「陸」を中心にしたほうが費用対効果が高いとか思いつつあります
軍事的には陸が中心で海空は支援兵力だからね。
＞やぱーり、戦車あっての装輪装甲車と思いますたな。
そりゃそうだよ。装甲車輸送するほうがトラックより安全というところが本当でし。
＞実は、本気で軍縮を行い最小限の戦力を保有しようと言う場合、
＞日本では「陸」を中心にしたほうが費用対効果が高いとか思いつつあります
軍事的には陸が中心で海空は支援兵力だからね。
575 ：対潜臼砲 ◆embTH1EblY ：03/08/12 19:17 ID:???
>>569氏
セグウェイはどうですろ？（・▽・b
キャッシュ・ディスペンサーと言うくらいなら、いぺん臼砲の姿が敵から見えなく
なるくらいに諭吉君バラまいてくれりゃいーものを（笑）
飛んでけ飛んでけ飛んでけ万札波の彼方へ
持ってけ持ってけ持ってけ万札遥かな彼方～♪
･･････敵って誰だ。
セグウェイはどうですろ？（・▽・b
キャッシュ・ディスペンサーと言うくらいなら、いぺん臼砲の姿が敵から見えなく
なるくらいに諭吉君バラまいてくれりゃいーものを（笑）
飛んでけ飛んでけ飛んでけ万札波の彼方へ
持ってけ持ってけ持ってけ万札遥かな彼方～♪
･･････敵って誰だ。
577 ：対潜臼砲 ◆embTH1EblY ：03/08/12 19:26 ID:???
578 ：名無し三等兵：03/08/12 19:28 ID:GzKxWDz5
セグウェイ君は、国土交通省がいちゃもんつけるに、10ｾﾝﾀｳﾛ（藁
579 ：名無し三等兵：03/08/12 19:29 ID:K+jNSOUN
どうです？美人でしょ？きりっとした目が可愛らしいですね。
でも鼻にはピアスをした今時の娘なんです。
薄めのマン毛なので抜き差しがはっきり見えるのがうれしいですね。
絶唱に近い喘ぎ声をあげての挿入シーンも見もの！
無料ムービーをゲッツ！！
http://www.pinkschool.com/
でも鼻にはピアスをした今時の娘なんです。
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>>577
オイラも湯上りでキューとやっとります。
オイラも湯上りでキューとやっとります。
581 ：Lans ◆xuWpzOS65c ：03/08/12 20:26 ID:???
>577/580
どうせ、私は今日も会社。
今も会社。
こら、プリンタ、メモリーオーバーとかしてんじゃねぇ！
これがプリント完了しないと帰れないじゃないか（泣
どうせ、私は今日も会社。
今も会社。
こら、プリンタ、メモリーオーバーとかしてんじゃねぇ！
これがプリント完了しないと帰れないじゃないか（泣
>>579
うっせ～ハゲ。
うっせ～ハゲ。
>>581
がんばって、いいものつくってちょ。
がんばって、いいものつくってちょ。
やはりポストスクリプトプリンターにも
PC並のメモリとHDDが必要な時代に
なったのであろうか
そうなると必要とされるOSはBトロン
かLinuxが最適であろうか
転送手段も再考しなければなるまい
PC並のメモリとHDDが必要な時代に
なったのであろうか
そうなると必要とされるOSはBトロン
かLinuxが最適であろうか
転送手段も再考しなければなるまい
586 ：名無し三等兵：03/08/12 22:19 ID:Pa3fmj1v
以前にもＳＦ・オカルト板を賑わせた、田中憲次が最来襲！！
またしても洵子(ネカマ・田中の自作自演)は現れるのか！？
現在、田中はカール(ケニー)と名乗って創作文芸板でも、
２ちゃんねらー相手に訴訟を起こそうとして、大活躍中！！！
訴訟となれば、２ちゃんねる始まって以来の祭りになること必死！
さあ、祭り好きな２ちゃんねらーは今すぐ下記アドレスへ！！！
創作文芸板 宇宙最高の傑作ＳＦ小説が書けてしまいました。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bun/1060109950/l50
またしても洵子(ネカマ・田中の自作自演)は現れるのか！？
現在、田中はカール(ケニー)と名乗って創作文芸板でも、
２ちゃんねらー相手に訴訟を起こそうとして、大活躍中！！！
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どうです？かっこいいでしょ？きりっとした戦力見積もりが心強いですね。
でも戦車不要論には徹底的に反論する今時の陸自佐官なんです。
薄めの頭髪なので湯気がはっきり見えるのが嬉しい。
絶唱に近い嘆き声を上げての白書への不満ぶちまけも見もの！
無料診断をゲッツ！！
http://www.artnature.co.jp/index_flash.html
・・・270さんごめんなさい・・・（核爆）
でも戦車不要論には徹底的に反論する今時の陸自佐官なんです。
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・・・270さんごめんなさい・・・（核爆）
そうだ、戦車にローターかジェットをつけて空中機動を可能にすれば･･･
592 ：対潜臼砲 ◆embTH1EblY ：03/08/13 08:00 ID:???
本題に戻したいという気持ちだけは、ようく分かったです。
戦車誕生したての黎明期であれば、法螺を吹いても許される雰囲気があったんだろうか？
他国の戦車と比べて20ｔ近く軽くてもまだまだ重いので次は40t台だという話
だけど。本当かなぁ。でも今度の防衛白書で戦車両数削減の可能性もありそうだし
制式化は遅れるかもなぁ。
他国の戦車と比べて20ｔ近く軽くてもまだまだ重いので次は40t台だという話
だけど。本当かなぁ。でも今度の防衛白書で戦車両数削減の可能性もありそうだし
制式化は遅れるかもなぁ。
594 ： ,,.-‐''"：03/08/13 19:16 ID:gc50d19o
,,.-‐''""""'''ー-.､
,ｨ" ＼
/ `､
,i i
r'-=ﾆ;'_ー-､___,,.ｨ‐‐-,,_ __|
| r,i ~`'ー-l;l : : : `l-r'"ﾒ､
ヾ､ `ー‐'": i!_,l_ノ`
| ,:(,..､ ;:|/
| ,,,..;:;:;:;,/
/ `::;;. '"`ﾆ二ﾉ なめたらイカンぜよ！
/7 ﾞﾞ:`-､;:;:;;;:;:;:;;/
,,.ィ"`:､ "/;:`ｰ-:､.._ sfs
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共産主義の総本山・ソ連は滅び、もはや正規軍同士の大会戦が過去のものとなった以上、
戦車などという共産主義的で非道徳な兵器は無用となったことが厳然たる事実であることに
疑いをいれる人はおりません。
ただ、どうしても認めたくない人、認めては都合の悪い人は別ですが。
戦車などという共産主義的で非道徳な兵器は無用となったことが厳然たる事実であることに
疑いをいれる人はおりません。
ただ、どうしても認めたくない人、認めては都合の悪い人は別ですが。
>>595
読み方わからん。ﾋﾝﾄくれ
読み方わからん。ﾋﾝﾄくれ
現在、自衛隊が抱えている問題の全てに戦車が絡んでいる。戦車は、自衛隊のあらゆる
ところに入り込み、最新兵器のふりをして卑怯な手段で、善良な自衛隊員の財産を盗み、
士気を落とし、命を奪う。
我々の部隊を盗み、輝かしい軍の文化を汚し、軍事教育を歪め、 隊員たちの未来を破滅
させる。
戦車のために、我々国民もまた、平穏な生活が出来なくなっている。
敵とは、強弱は関係ない。我が自衛隊に害をなす者のことだ。
攻撃ヘリが敵だという者もいるが、多少の利害の不一致もあっても我が自衛隊にとって、
予算的にも作戦的にもなくてはならない兵器である。
恩を仇で返し、エイリアンの如く我が軍を食い荒らす戦車こそが、自衛隊にとっての最大の
敵であり、戦車を殲滅するのに一切の情けは無用である。
敵としての立場を選んだのは戦車だからだ。
これはすでに戦争であり、容赦のない生存競争である。
ところに入り込み、最新兵器のふりをして卑怯な手段で、善良な自衛隊員の財産を盗み、
士気を落とし、命を奪う。
我々の部隊を盗み、輝かしい軍の文化を汚し、軍事教育を歪め、 隊員たちの未来を破滅
させる。
戦車のために、我々国民もまた、平穏な生活が出来なくなっている。
敵とは、強弱は関係ない。我が自衛隊に害をなす者のことだ。
攻撃ヘリが敵だという者もいるが、多少の利害の不一致もあっても我が自衛隊にとって、
予算的にも作戦的にもなくてはならない兵器である。
恩を仇で返し、エイリアンの如く我が軍を食い荒らす戦車こそが、自衛隊にとっての最大の
敵であり、戦車を殲滅するのに一切の情けは無用である。
敵としての立場を選んだのは戦車だからだ。
これはすでに戦争であり、容赦のない生存競争である。
最早、話し合いで済むときは過ぎた。
厨房ぶるのはもうやめよう。身を守るために戦うことは、悪いことではない。
戦車厨がどんなに「必要だ！」とわめいても、耳を貸してはならない。
戦車廃止は単なる「必要」なのだから。
自衛隊にいる全ての戦車を敵として認識しよう。
不健全な兵器を、我々の自衛隊から叩き出さねばならない時が来ているのだ。
隊員よ。今こそ、立ち上がって戦おう。
我々の自衛隊のために、子供たちの将来のために、我が国の未来のために。
厨房ぶるのはもうやめよう。身を守るために戦うことは、悪いことではない。
戦車厨がどんなに「必要だ！」とわめいても、耳を貸してはならない。
戦車廃止は単なる「必要」なのだから。
自衛隊にいる全ての戦車を敵として認識しよう。
不健全な兵器を、我々の自衛隊から叩き出さねばならない時が来ているのだ。
隊員よ。今こそ、立ち上がって戦おう。
我々の自衛隊のために、子供たちの将来のために、我が国の未来のために。
∧∧ ∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（*ﾟーﾟ）ll＿＿ （ # ﾟДﾟ） ＜ 隊員よ。今こそ、立ち上がって戦おう！
/⊃||ニ|| |=- （常識人） ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
～/ / ll￣￣ ｜ ｜ ｜
∪∪ （＿_）＿）
∧∧ ﾌﾟｽ∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（*ﾟーﾟ）ll＿＿ （ ﾟДﾟ） ＜ 我々の･･･
/⊃||ニ|| |=（常識人） ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
～/ / ll￣￣ ｜ ｜ ｜
∪∪ （＿_）＿）
∧∧ ∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（*ﾟーﾟ）ll＿＿ （； ﾟДﾟ）＜ 自衛たｔ･･･
ｸﾞｲ((ニ⊃|||| |=（常識人） ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
～/ / ll￣￣ ｜ ｜ ｜
∪∪ （＿_）＿）
∧∧～ ～ ∧/∧＿∧∧∧
（ﾟーﾟ*）l～ ～（ （ （ ）
-=|（ ∪||||～ ～（ ⊃常識⊂ ）
￣ヽ ヽ～～ ～/ ﾉ ﾉ / /
∪∪～ ～∪ （＿（＿∪∪
>>597-599
ﾜﾗﾀ
ﾜﾗﾀ
常識人とか名乗ってる時点で境界越えてるよね。
諸君はまだわからないのか？
いい加減にしたまえ。
こうやってる間にも健全な隊員達が、卑劣な戦車の悪質な特質に汚染されているのだよ。
少しは真面目に考えるように。
どう言い訳しようと、戦車厨の卑劣さは、90式の真実を語ったアリアドネにたいする誹謗中傷
を聞くだけでも、手にとるようにわかるのだよ。
防衛白書も、戦車にとって都合のいいように歪曲・改ざんされて虚偽に満ちたものに変形させ
られている。
日本の中の軍事専門家に、真実を探求する心を持った軍事アプローチを怠っている点、猛省
を促したい。
いい加減にしたまえ。
こうやってる間にも健全な隊員達が、卑劣な戦車の悪質な特質に汚染されているのだよ。
少しは真面目に考えるように。
どう言い訳しようと、戦車厨の卑劣さは、90式の真実を語ったアリアドネにたいする誹謗中傷
を聞くだけでも、手にとるようにわかるのだよ。
防衛白書も、戦車にとって都合のいいように歪曲・改ざんされて虚偽に満ちたものに変形させ
られている。
日本の中の軍事専門家に、真実を探求する心を持った軍事アプローチを怠っている点、猛省
を促したい。
⊆ニ(二(ニニ⊇ ⊆ニ(二(ニニ⊇
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605 ：アパッチ攻撃ヘリ：03/08/14 00:40 ID:TCyEXy/d
結局、７４式にしろ、９０式にしろ、後のバージョンアップを考えていないところが無駄と思える。９０式を大量生産しないなら７４式に改良を加えて使うべきでは？
７００両以上もあるのに何も改装しないでほったらかしでは本当の税金の無駄遣いにしかならない。アメリカのＭ６０見たいな使い方を自衛隊では考えないのだろうか・・・？
それと日本の自衛隊全般にいえることだが、ある車両を製作したらその車体をベースに派生形を製作したほうがよい。ＷＷⅡのドイツ４号戦車みたいに。
７００両以上もあるのに何も改装しないでほったらかしでは本当の税金の無駄遣いにしかならない。アメリカのＭ６０見たいな使い方を自衛隊では考えないのだろうか・・・？
それと日本の自衛隊全般にいえることだが、ある車両を製作したらその車体をベースに派生形を製作したほうがよい。ＷＷⅡのドイツ４号戦車みたいに。
606 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/08/14 00:43 ID:???
縦読みを組み込んだ際は、最後に「猫大好き」と書き加えるように。
なぜ猫なのだ？？？
>>605
何度も出ているが、74式の改造費を予算要求に計上したら、財務省に
90式の調達費を削られるのだよ、日本では。
空自のF-15J近代化プロジェクトみたいに、当面新装備への更新が無い
時だけ、予算がすんなり通る。
まあ、現行機種の改良は、正面装備の減少が短期間で済み、一気に出来る
ので、戦時下や準戦時下のイスラエルなんかでは、ある程度有効ではあるのだが、
平時の場合は新規装備を調達中では、そちらの方に予算を回して( ﾟдﾟ)ﾎｽｲ!のでしょう。
何度も出ているが、74式の改造費を予算要求に計上したら、財務省に
90式の調達費を削られるのだよ、日本では。
空自のF-15J近代化プロジェクトみたいに、当面新装備への更新が無い
時だけ、予算がすんなり通る。
まあ、現行機種の改良は、正面装備の減少が短期間で済み、一気に出来る
ので、戦時下や準戦時下のイスラエルなんかでは、ある程度有効ではあるのだが、
平時の場合は新規装備を調達中では、そちらの方に予算を回して( ﾟдﾟ)ﾎｽｲ!のでしょう。
>>605
部分的な改良ならされてるので、全く改良されていないという話は正しくない。
部分的な改良ならされてるので、全く改良されていないという話は正しくない。
610 ：アパッチ攻撃ヘリ：03/08/14 01:04 ID:TCyEXy/d
９０式生産、７４式改良、どちらかにしか予算が出ないシステムは問題では？結局９０式は数がそろわない、７４式は昔のまま、自衛隊さんは何をやりたいのだか？
まさか７４式を全て廃車にするわけにも行かないだろうし。いっそのこと７４式を対空ミサイル車両に改造し、９０式を大量生産したほうがいいのではと思えるのは自分だけ？
新規装備調達でも年間１００両単位で生産しないといつになったら必要数が調達できるのだか？？
まさか７４式を全て廃車にするわけにも行かないだろうし。いっそのこと７４式を対空ミサイル車両に改造し、９０式を大量生産したほうがいいのではと思えるのは自分だけ？
新規装備調達でも年間１００両単位で生産しないといつになったら必要数が調達できるのだか？？
よりによって車体以外のコストが膨大な対空かよ。
ドイツがレオ1（ここは戦車半減に伴い２もだが）、イスラエルがM-60とメルカヴァ初期退役させるのをみろ。
今必要で生き残れるのは第三世代のみだろ。74は消えるだけ。
ドイツがレオ1（ここは戦車半減に伴い２もだが）、イスラエルがM-60とメルカヴァ初期退役させるのをみろ。
今必要で生き残れるのは第三世代のみだろ。74は消えるだけ。
とりあえず、すべて財務省に文句言ってください。
自衛隊に予算の話をするのは筋違い。
自衛隊に予算の話をするのは筋違い。
＞後のバージョンアップを考えていないところが無駄と思える。
74式改は試作車輌まで実在しますた。
要は手が掛かる割にコストパフォーマンスが悪いと判断されたのでつ。
例えば74式をいくら弄くっても開発中の基幹連隊指揮統制システム＝自衛隊版RMAには対応できまへん。
兵器について考察するときには、それ単体のスペックではなく、それを取り巻く環境や運用についても
思考を巡らさなきゃダメダメ。
＞日本の自衛隊全般にいえることだが、ある車両を製作したらその車体をベースに派生形を製作したほうがよい。
三菱はそのつもりで89式を設計しますた。
統一できないのは、メーカーと政治家と官僚の奇怪なパワーゲームの結果でつ。
74式改は試作車輌まで実在しますた。
要は手が掛かる割にコストパフォーマンスが悪いと判断されたのでつ。
例えば74式をいくら弄くっても開発中の基幹連隊指揮統制システム＝自衛隊版RMAには対応できまへん。
兵器について考察するときには、それ単体のスペックではなく、それを取り巻く環境や運用についても
思考を巡らさなきゃダメダメ。
＞日本の自衛隊全般にいえることだが、ある車両を製作したらその車体をベースに派生形を製作したほうがよい。
三菱はそのつもりで89式を設計しますた。
統一できないのは、メーカーと政治家と官僚の奇怪なパワーゲームの結果でつ。
614 ：紫明 ◆aP4CmAYNCE ：03/08/14 01:52 ID:???
>603
大漁ですね。
大漁ですね。
615 ：アパッチ攻撃ヘリ：03/08/14 02:36 ID:TCyEXy/d
616 ：アパッチ攻撃ヘリ：03/08/14 02:37 ID:TCyEXy/d
>>615
613の間違いでした。失礼。
613の間違いでした。失礼。
617 ：名無し三等兵：03/08/14 02:41 ID:DarNVoeJ
ってか89式って年間1両でしょ?
後者機関砲も2年で1両でしょ？
こんなの役に立つの?
100年先にも使えんの?
後者機関砲も2年で1両でしょ？
こんなの役に立つの?
100年先にも使えんの?
もう技術維持の為に生産してるとしか思えんな。
619 ：名無し三等兵：03/08/14 02:46 ID:DarNVoeJ
こんなの流れ作業の方が効率悪いよ
ベルトコンベアーのベルトは太平洋プレートより遅いと思われ
ベルトコンベアーのベルトは太平洋プレートより遅いと思われ
>>617の｢89式｣が89式小銃のことかと思い、しばらく｢何で小銃を年一丁づつしか生産しないんだろう？｣と不思議に思っていたやつが俺以外にも必ずいるはずだ。
下がってるなあ。
戦車について語る前に、まず、戦争とは何かから考えてみよう。
そう、人間にとって戦争とは何を意味するか？
答えを言おう。
戦争とは人間にとって最高の倫理的行為なのである。
戦地に赴くとき人は何を目的にするか？
それは己の信じる理想であり、己の共同体の護持であり、己の輝ける未来であり、
己の勇気、己の英雄的行為を世界に示すことなのである。
いわば人間の存在意義そのものが戦争によって表されたのだ。
故に、古来より戦士こそ最高の尊敬の念を与えられる名誉ある職業だったのである。
経済的利害が戦争の原因などと言うのは共産主義者の捏造であり、決して許すことの出来ない
冒涜である。
そう、人間にとって戦争とは何を意味するか？
答えを言おう。
戦争とは人間にとって最高の倫理的行為なのである。
戦地に赴くとき人は何を目的にするか？
それは己の信じる理想であり、己の共同体の護持であり、己の輝ける未来であり、
己の勇気、己の英雄的行為を世界に示すことなのである。
いわば人間の存在意義そのものが戦争によって表されたのだ。
故に、古来より戦士こそ最高の尊敬の念を与えられる名誉ある職業だったのである。
経済的利害が戦争の原因などと言うのは共産主義者の捏造であり、決して許すことの出来ない
冒涜である。
そして戦場に立つにあたっては「公」の精神というのが必要である。
公共心ともいう。まず「私」を抑えて軍という「公」の場では戦友達、そして軍全体の事をまず考える。
それが軍に属する者の「義務」である。
つまり、戦場とは、軍とは、個人の戦闘の集積であるという以前に「公」の場であるということである。
故に卑小な個人意識を捨て、軍という全体に奉仕することこそ最高の善でなのである。
それを世界に対して示すためには、攻撃の中、生身を晒し、一糸乱れず方陣を組んで前進すること
こそが最も重要なのだ。
かつて歴史上に現れたギリシア・ローマの重装歩兵、ナポレオンの戦列歩兵達のなんと勇敢で清々
しいことだろう。
そして、我等が絢爛たる伝統を持つ日本軍、その後継者である自衛隊。
しかるに、現在、その「公」の場で「戦車」という共産主義の論理にたった兵器ががまかりとおっている。
これは明らかに不自然である。
公共心ともいう。まず「私」を抑えて軍という「公」の場では戦友達、そして軍全体の事をまず考える。
それが軍に属する者の「義務」である。
つまり、戦場とは、軍とは、個人の戦闘の集積であるという以前に「公」の場であるということである。
故に卑小な個人意識を捨て、軍という全体に奉仕することこそ最高の善でなのである。
それを世界に対して示すためには、攻撃の中、生身を晒し、一糸乱れず方陣を組んで前進すること
こそが最も重要なのだ。
かつて歴史上に現れたギリシア・ローマの重装歩兵、ナポレオンの戦列歩兵達のなんと勇敢で清々
しいことだろう。
そして、我等が絢爛たる伝統を持つ日本軍、その後継者である自衛隊。
しかるに、現在、その「公」の場で「戦車」という共産主義の論理にたった兵器ががまかりとおっている。
これは明らかに不自然である。
なぜ「不自然」なのか。
同胞である多くの戦友達が敵弾の中に生身を晒し、果敢に突撃しているとき、
戦車だけは分厚い装甲に守られ、自己一身のみの安楽を享受している。
これは明らかに利己主義であり、不健全であり、共産主義である。
なぜ戦車兵も戦友と共に方陣を組んで突撃しようとしないのであろうか？
そんなに自分だけが可愛いのであろうか？
嗚呼、戦車がいないときはそんな光景は無かった。
兵士達の誰もが皆、共に肩をならべ、共通の目的に自己を滅却し、勇敢にに突撃
したものだった。
戦車が来てからというもの、その様な場面は姿を消し、利己主義と退廃が軍を支配
するようになってしまった。
自衛隊もまた、誰もが皆、戦車に膝を屈し、その隷属下に入ってしまった。
それと共に、軍の輝ける記憶もまた、失われてしまった。
善良な隊員達は戦車の暴虐におびえ、自らの誇りを売り渡している。
現在の自衛隊を覆う様々な悪弊も、その原因は、全て戦車から発するのだ。
同胞である多くの戦友達が敵弾の中に生身を晒し、果敢に突撃しているとき、
戦車だけは分厚い装甲に守られ、自己一身のみの安楽を享受している。
これは明らかに利己主義であり、不健全であり、共産主義である。
なぜ戦車兵も戦友と共に方陣を組んで突撃しようとしないのであろうか？
そんなに自分だけが可愛いのであろうか？
嗚呼、戦車がいないときはそんな光景は無かった。
兵士達の誰もが皆、共に肩をならべ、共通の目的に自己を滅却し、勇敢にに突撃
したものだった。
戦車が来てからというもの、その様な場面は姿を消し、利己主義と退廃が軍を支配
するようになってしまった。
自衛隊もまた、誰もが皆、戦車に膝を屈し、その隷属下に入ってしまった。
それと共に、軍の輝ける記憶もまた、失われてしまった。
善良な隊員達は戦車の暴虐におびえ、自らの誇りを売り渡している。
現在の自衛隊を覆う様々な悪弊も、その原因は、全て戦車から発するのだ。
＞同胞である多くの戦友達が敵弾の中に生身を晒し、果敢に突撃しているとき、
＞戦車だけは分厚い装甲に守られ、自己一身のみの安楽を享受している。
こりゃ面白い！（爆
でもそれは 共産主義的ではないよ（ｗ
それと騎兵はどうすんだ（ｗ
＞戦車だけは分厚い装甲に守られ、自己一身のみの安楽を享受している。
こりゃ面白い！（爆
でもそれは 共産主義的ではないよ（ｗ
それと騎兵はどうすんだ（ｗ
戦車も大艦巨砲戦艦とおなじく消えていくのか……
現在、我が国の伝統からはありえない異常な事件が続発している。
金に目がくらんで子が親を殺し、中学生が幼稚園児を殺し、女子小学生が体を売る。
誇りある学府の学生による集団強姦までがはやっている。
かつて、祖国防衛の為に一致団結した皇国の末裔が、そしてその軍隊が、今やお互いに誹謗し合い、
殺し合ってる。
これが、我々が望んだ社会だろうか？
断じて違う。
これは悪意にみちた戦車の悪しき陰謀であり、影響である。
即刻排斥すべきだ。
自衛隊は勇敢であり、質朴でもある軍だ。
悪しき誘惑を断ち切れる、輝ける歴史を持った精神を重視した軍だ。
いわば精神文明で武装された軍である。
精神文明は縄文時代から続いている。
日本には実質的に数十万年の歴史があり、その伝統が今の日本、そして自衛隊を築いてきたのだ。
我等が誇りを取り戻そう。先人達の遺志を保ち続けよう。
金に目がくらんで子が親を殺し、中学生が幼稚園児を殺し、女子小学生が体を売る。
誇りある学府の学生による集団強姦までがはやっている。
かつて、祖国防衛の為に一致団結した皇国の末裔が、そしてその軍隊が、今やお互いに誹謗し合い、
殺し合ってる。
これが、我々が望んだ社会だろうか？
断じて違う。
これは悪意にみちた戦車の悪しき陰謀であり、影響である。
即刻排斥すべきだ。
自衛隊は勇敢であり、質朴でもある軍だ。
悪しき誘惑を断ち切れる、輝ける歴史を持った精神を重視した軍だ。
いわば精神文明で武装された軍である。
精神文明は縄文時代から続いている。
日本には実質的に数十万年の歴史があり、その伝統が今の日本、そして自衛隊を築いてきたのだ。
我等が誇りを取り戻そう。先人達の遺志を保ち続けよう。
大和魂を持つ雄雄しい日本人、そして自衛隊員は戦車の脅迫に屈してはいけない。
その走狗にも成り下がってはいけない。
それが古来よりの「公」の精神であったろう。
祖先が育んできた伝統を投げ捨てて省みないこと。
それは破滅への一里塚である。
日本は武士の国であった。
武士は「もののふ」と呼ぶ。
今、もののふは絶滅寸前である。
何故だろう。彼らはどこに消えてしまったのか？
それは戦車による侵略や洗脳が強くなっているからである。
戦車が日本の古き伝統を破壊しているからである。
その悪行に気付かなければならない。
その走狗にも成り下がってはいけない。
それが古来よりの「公」の精神であったろう。
祖先が育んできた伝統を投げ捨てて省みないこと。
それは破滅への一里塚である。
日本は武士の国であった。
武士は「もののふ」と呼ぶ。
今、もののふは絶滅寸前である。
何故だろう。彼らはどこに消えてしまったのか？
それは戦車による侵略や洗脳が強くなっているからである。
戦車が日本の古き伝統を破壊しているからである。
その悪行に気付かなければならない。
フランスは湾岸戦争の際、重戦車師団を撤廃し、装輪式軽装甲車両を派遣したという。
これは当然である。戦車の一掃こそが軍の退廃と破滅を防ぐからだ。
我々もまた、まずは小さな一歩からはじめるべきだ。
戦車を廃止し、古きよき、輝ける伝統を取り戻すべきである。
目覚めたる者は戦車の圧制に対し、断固として立ち上がれ。
我等が愛する日本、そして誇りある自衛隊に栄光あれ。
これは当然である。戦車の一掃こそが軍の退廃と破滅を防ぐからだ。
我々もまた、まずは小さな一歩からはじめるべきだ。
戦車を廃止し、古きよき、輝ける伝統を取り戻すべきである。
目覚めたる者は戦車の圧制に対し、断固として立ち上がれ。
我等が愛する日本、そして誇りある自衛隊に栄光あれ。
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| ('A`) ｺﾚﾊｱｸｲﾆﾐﾁﾀｾﾝｼｬﾉ
／￣ﾉ( ﾍﾍ￣￣ ｱｼｷｲﾝﾎﾞｳﾃﾞｱﾙ!!
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| ('A`) ﾒｻﾞﾒﾀﾙﾓﾉﾊｾﾝｼｬﾉ…
／￣ﾉ( ﾍﾍ￣￣ ／
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| Σ('A`) ﾊﾞﾙｽ！
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| ﾑｽｶ…? ＼
| (；'A`) 目がぁ目がぁ
／￣ﾉ( ﾍﾍ￣￣ ｱｧｧｧｧｧｧ!! ／
>631
弓馬の道が武士の習いであったのは鎌倉時代ではないかと思います。
槍と鉄砲こそが武芸の中心です。
現代において槍とは軽MATであり、鉄砲とはMPMSであります。
つまり常識人氏は正しいのであります。戦車に死を！
戦場に出てきたら真っ先に懲らしめてやろうではありませんか！
弓馬の道が武士の習いであったのは鎌倉時代ではないかと思います。
槍と鉄砲こそが武芸の中心です。
現代において槍とは軽MATであり、鉄砲とはMPMSであります。
つまり常識人氏は正しいのであります。戦車に死を！
戦場に出てきたら真っ先に懲らしめてやろうではありませんか！
夏厨も跨いで通るスレと成り果てました。
現代の槍とはミサイル、馬とは航空機であります。
つまり空軍こそ武士の末裔
つまり空軍こそ武士の末裔
636 ：名無し三等兵：03/08/14 22:11 ID:BwY2JnbR
武士は空を飛ばん
＞636
空飛ぶ騎士という短編がありまして、古武士のごとき精神の人物が空を
飛んでいることは松本零士の戦場漫画でも実証されています。
空飛ぶ騎士という短編がありまして、古武士のごとき精神の人物が空を
飛んでいることは松本零士の戦場漫画でも実証されています。
638 ：アパッチ攻撃ヘリ：03/08/14 22:30 ID:TCyEXy/d
年間１両だの、２年で１両だの、日本の兵器生産は実に無駄が多い。何度も書くが戦車は必要なのだろうが調達数をもっと増やさないと意味がない。
いい例がドイツのゲパルト。年間７０両生産で６年間で４２０両。射撃コンピュータ等を改良して現在も使用中。これでこそ兵器の能力が発揮されるというものではないか。
財務省も自衛隊ももう一度生産システムを考えるべき。
いい例がドイツのゲパルト。年間７０両生産で６年間で４２０両。射撃コンピュータ等を改良して現在も使用中。これでこそ兵器の能力が発揮されるというものではないか。
財務省も自衛隊ももう一度生産システムを考えるべき。
>>638
シビリアンコントロールＪ隊の意見は通らない。
シビリアンコントロールＪ隊の意見は通らない。
640 ：アパッチ攻撃ヘリ：03/08/14 22:48 ID:TCyEXy/d
>>639
日本政府の石頭には困ったもんですなぁ～。こういったふざけたシステムのために我々の税金を無駄遣い・・・給料から血税が差っ引かれているのを明細で見て腹が立ってきた。
日本政府の石頭には困ったもんですなぁ～。こういったふざけたシステムのために我々の税金を無駄遣い・・・給料から血税が差っ引かれているのを明細で見て腹が立ってきた。
ある意味戦争中の軍と政府の関係に似ているなぁ・・
まあ、日本国内での力関係は
警察官僚、族議員＞＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞防衛庁官僚、国防族議員
だからなぁ。
警察官僚、族議員＞＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞防衛庁官僚、国防族議員
だからなぁ。
644 ：アパッチ攻撃ヘリ：03/08/14 23:03 ID:TCyEXy/d
>>641
それでは日本の自衛隊は世界の軍隊には１００年経っても追いつけない？とか？？なんか悲しい・・・
それでは日本の自衛隊は世界の軍隊には１００年経っても追いつけない？とか？？なんか悲しい・・・
>>644
百年どころか永久に・・・（ｗ
百年どころか永久に・・・（ｗ
そうだ！
警察官僚が日本最強の権力集団ということは、警視庁に頼んで防衛庁を吸収してもらえば
予算の問題は万事解決するぞ。
どっちも本質的には同じ任務なんだし。
警察官僚が日本最強の権力集団ということは、警視庁に頼んで防衛庁を吸収してもらえば
予算の問題は万事解決するぞ。
どっちも本質的には同じ任務なんだし。
餓鬼はすっこんでろ！
648 ：アパッチ攻撃ヘリ：03/08/14 23:08 ID:TCyEXy/d
どちらにしても大量生産をしない限り、戦車も有効戦力としては機能しないでしょうな。今の生産体制では・・・
650 ：対潜臼砲 ◆embTH1EblY ：03/08/14 23:20 ID:???
財団法人「日本の戦車を守る会」を作って、財務省から天下りを理事にする。
政治家には財団から政治献金をおこなう。
これならいけるか（ｗ
政治家には財団から政治献金をおこなう。
これならいけるか（ｗ
652 ：アパッチ攻撃ヘリ：03/08/14 23:32 ID:TCyEXy/d
653 ：対潜臼砲 ◆embTH1EblY ：03/08/14 23:42 ID:???
>>652氏
その通りでしてね。
防衛費のGNP比にしろ大綱にしろ、有事の損害見積りを明示して、その上で
議論された事が無いんです。
役人が勝手に決める問題でも無いんですがね。
しかし、そもそもの責任は、軍事をファンタジーとしか見れない現日本国民に
あるわけですよ。
自衛隊の看板没収する前に、そういう国民になるように仕向けた連中に30mmを
掃射したって下さい。
その通りでしてね。
防衛費のGNP比にしろ大綱にしろ、有事の損害見積りを明示して、その上で
議論された事が無いんです。
役人が勝手に決める問題でも無いんですがね。
しかし、そもそもの責任は、軍事をファンタジーとしか見れない現日本国民に
あるわけですよ。
自衛隊の看板没収する前に、そういう国民になるように仕向けた連中に30mmを
掃射したって下さい。
655 ：アパッチ攻撃ヘリ：03/08/14 23:56 ID:TCyEXy/d
>>653氏
了解です。結局日本国民がもっと「国防」に関して真剣に考えるときが来た、と考えなくてはならないわけですな。
２０年以上前でしたか、当時の栗栖幕僚長官？が有事のことを出したら自衛隊が総スカン食らって辞めさせられた、というのは。
その時点で有事のことを考えない国になってしまったわけですな。日本という国は。
了解です。結局日本国民がもっと「国防」に関して真剣に考えるときが来た、と考えなくてはならないわけですな。
２０年以上前でしたか、当時の栗栖幕僚長官？が有事のことを出したら自衛隊が総スカン食らって辞めさせられた、というのは。
その時点で有事のことを考えない国になってしまったわけですな。日本という国は。
656 ：対潜臼砲 ◆embTH1EblY ：03/08/14 23:57 ID:???
まぁまぁ。落着いてロックでも一杯どうだす？（ ￣▽￣ノ日
財団法人「国産戦車推進会」・・・・
>>655
MIG25事件の時は三木首相が制服と会うことを避けたとか例の本で読んだよ。
MIG25事件の時は三木首相が制服と会うことを避けたとか例の本で読んだよ。
659 ：対潜臼砲 ◆embTH1EblY ：03/08/15 00:07 ID:???
>>657氏
アメリカから高価いモノ買わない法人など、まっさきに構造改革です（邪推）
アメリカから高価いモノ買わない法人など、まっさきに構造改革です（邪推）
うーむ、色々話が出ているが、防衛庁の方々だけでは解決は難しそうだね。
とりあえず、次善の策として警視庁所属として重武装の武装警察と国境警備隊を新設
してはどうだろう。
ソ連でも国境警備隊はKGB傘下でそれなりの重武装であったし。
そもそも防衛庁だけに日本の武力が集中しているのは政治的に望ましくない。
対抗上警視庁にも戦車２～３個師団ぐらいあってもいいだろう。
とりあえず、次善の策として警視庁所属として重武装の武装警察と国境警備隊を新設
してはどうだろう。
ソ連でも国境警備隊はKGB傘下でそれなりの重武装であったし。
そもそも防衛庁だけに日本の武力が集中しているのは政治的に望ましくない。
対抗上警視庁にも戦車２～３個師団ぐらいあってもいいだろう。
警視庁は重武装化以前に、もっと警官を増やして欲しい。
増える一方の犯罪に対して全然手が足りてないじゃん。
これじゃ有事になったら、避難民の誘導すら満足にできないんじゃないか？
増える一方の犯罪に対して全然手が足りてないじゃん。
これじゃ有事になったら、避難民の誘導すら満足にできないんじゃないか？
餓鬼はすっこんでろ！
警察が戦車を持てば凶悪犯罪者も不良外人もイチコロ！
交番には装甲車、警察署には戦車を配備しよう！！
交番には装甲車、警察署には戦車を配備しよう！！
重武装警察は放送取り止めになったんじゃなかったか？
665 ：アパッチ攻撃ヘリ：03/08/15 00:33 ID:9OQP5Pfq
>>663
街の中で主砲や機銃を撃ちまくるの！？バカボンの本官さんの機械ヴァージョンみたい。こわ～
街の中で主砲や機銃を撃ちまくるの！？バカボンの本官さんの機械ヴァージョンみたい。こわ～
>>665
犯罪者が現れたら、戦車の砲撃で区画ごと吹き飛ばすんだよ！
イスラエル軍だってパレスチナ人居住区でやってるだろ！！
これで犯罪者集団は壊滅し日本の治安は回復、ついでに有事のゲリコマ対策も
警視庁所属の機甲師団で実行できる。
まさにいいことずくめではないか！！
犯罪者が現れたら、戦車の砲撃で区画ごと吹き飛ばすんだよ！
イスラエル軍だってパレスチナ人居住区でやってるだろ！！
これで犯罪者集団は壊滅し日本の治安は回復、ついでに有事のゲリコマ対策も
警視庁所属の機甲師団で実行できる。
まさにいいことずくめではないか！！
>>653
遅レスなんですが、そう言う体質は昔からあり、だからこそ一部エリート(武士)へ政治を丸投げし、
それによる統治を甘受するという形で、江戸時代が二百数十年も無事に続いたのではないかと。
ある意味、ここ数十年で形成されたものではなく、もっと根が深いものかもしれません。
そう言う意味では欧米のようにエリート層育成を考えるのも、必要なのかもしれませんね。
本当のエリートならばきっと９０式の価値を正しく(ｒｙ
遅レスなんですが、そう言う体質は昔からあり、だからこそ一部エリート(武士)へ政治を丸投げし、
それによる統治を甘受するという形で、江戸時代が二百数十年も無事に続いたのではないかと。
ある意味、ここ数十年で形成されたものではなく、もっと根が深いものかもしれません。
そう言う意味では欧米のようにエリート層育成を考えるのも、必要なのかもしれませんね。
本当のエリートならばきっと９０式の価値を正しく(ｒｙ
おまいら、Ｐ誌読みましたか？
>669
お、何か面白い事書いてたの？
お、何か面白い事書いてたの？
＞669
読んだけどどの記事ですか？
読んだけどどの記事ですか？
>>670
林ﾀﾝがイラク戦争での戦車とＦＣＳ計画について書いてたんで。
林ﾀﾝがイラク戦争での戦車とＦＣＳ計画について書いてたんで。
＞672
戦車を見直したという話を書いてましたね。で、各国の戦車開発の権威らしい
人の名前がでていたなぁ。
戦車を見直したという話を書いてましたね。で、各国の戦車開発の権威らしい
人の名前がでていたなぁ。
確かに。社団法人だね（汗
676 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：03/08/15 14:59 ID:???
宗教法人なら税金かからなくて良いかも
今回のイラク戦を見て財務省の中の人たち、もう第二世代の戦車では戦争もさせてもらえないってこと理解してくれたかなぁ？
ところで自衛隊の装備って減価償却の対象なの？
ところで自衛隊の装備って減価償却の対象なの？
>>676
教祖様の守護霊は、実力はトップレベルだが歴史が浅く
浅薄なイメージを与える90式か、はたまた数々の（悲喜劇的）
エピソードを生み歴史の重みを感じさせるが、あっさり叩き
潰されそうなチハﾀﾝと、どちらが良いであろうか
教祖様の守護霊は、実力はトップレベルだが歴史が浅く
浅薄なイメージを与える90式か、はたまた数々の（悲喜劇的）
エピソードを生み歴史の重みを感じさせるが、あっさり叩き
潰されそうなチハﾀﾝと、どちらが良いであろうか
680 ：名無し三等兵：03/08/15 18:26 ID:b3gbxVjr
カール・グスタフとスティンガーを装備した歩兵がいれば、戦車もガンシップも要らないだろ？
日本軍の「歩兵第一主義」は今でも正しいよ。
誰か反論できる？？
日本軍の「歩兵第一主義」は今でも正しいよ。
誰か反論できる？？
>>680
常に勝てるならな。
真正面から撃って出れないって事は、それは即ち「対処方法が限られる」という事でもあるわけで。
攻撃パターンが限られるから、サニタイズも楽だな。地元住民の生死なんか気にする必要もないし。
常に勝てるならな。
真正面から撃って出れないって事は、それは即ち「対処方法が限られる」という事でもあるわけで。
攻撃パターンが限られるから、サニタイズも楽だな。地元住民の生死なんか気にする必要もないし。
682 ：対潜臼砲 ◆embTH1EblY ：03/08/15 18:40 ID:???
いやっほーう！歩兵最高ー!!（・▽・/
>>680
現状はありえないだろう話だが、本州のどこかに敵機甲師団が上陸するようなことが
あったら、普通科連隊は嫌でもそういう（スティンガーも十分にない気がするが）対応
をとらざるを得ないとおもう・・・
陸自と空自の連携って、演習やってるのかなぁ。
現状はありえないだろう話だが、本州のどこかに敵機甲師団が上陸するようなことが
あったら、普通科連隊は嫌でもそういう（スティンガーも十分にない気がするが）対応
をとらざるを得ないとおもう・・・
陸自と空自の連携って、演習やってるのかなぁ。
685 ：Lans ◆xuWpzOS65c ：03/08/15 19:24 ID:???
航空部隊と地上部隊の本当の意味の連携はこれからではないかと・・・
真のCASへの道は、まだまだ遠い・・・
ようやく米軍が、その道を切り開こうとしている・・・
だからこそ今はまだまだ
いやっほーう！戦車最高！
先日、ブラックホークダウンのDVDを入手
やはーりどんな時でも重装甲の戦闘車両は便利だなとつくづく。。。
それに装軌の重要さも・・・
対ゲリコマなんかは装輪で十分という香具師は
なんで車両部隊が墜落地点まで到達できなかったかを小一時間考察しる！
（昨日、16号線野田付近のブクオフで「強襲部隊」ハードカバー版あったよ～ん）
真のCASへの道は、まだまだ遠い・・・
ようやく米軍が、その道を切り開こうとしている・・・
だからこそ今はまだまだ
いやっほーう！戦車最高！
先日、ブラックホークダウンのDVDを入手
やはーりどんな時でも重装甲の戦闘車両は便利だなとつくづく。。。
それに装軌の重要さも・・・
対ゲリコマなんかは装輪で十分という香具師は
なんで車両部隊が墜落地点まで到達できなかったかを小一時間考察しる！
（昨日、16号線野田付近のブクオフで「強襲部隊」ハードカバー版あったよ～ん）
686 ：対潜臼砲 ◆embTH1EblY ：03/08/15 19:30 ID:???
（＾＾）<山崎マンセ
,,.-‐''""""'''ー-.､
,ｨ" ＼
/ `､
,i i
r'-=ﾆ;'_ー-､___,,.ｨ‐‐-,,_ __|
| r,i ~`'ー-l;l : : : `l-r'"ﾒ､
ヾ､ `ー‐'": i!_,l_ノ`
| ,:(,..､ ;:|/
| ,,,..;:;:;:;,/
/ `::;;. '"`ﾆ二ﾉ なめたらイカンぜよ！
/7 ﾞﾞ:`-､;:;:;;;:;:;:;;/
,,.ィ"`:､ "/;:`ｰ-:､.._
ああああああああああああ
あああああああああああああああああああ
,,.-‐''""""'''ー-.､
,ｨ" ＼
/ `､
,i i
r'-=ﾆ;'_ー-､___,,.ｨ‐‐-,,_ __|
| r,i ~`'ー-l;l : : : `l-r'"ﾒ､
ヾ､ `ー‐'": i!_,l_ノ`
| ,:(,..､ ;:|/
| ,,,..;:;:;:;,/
/ `::;;. '"`ﾆ二ﾉ なめたらイカンぜよ！
/7 ﾞﾞ:`-､;:;:;;;:;:;:;;/
,,.ィ"`:､ "/;:`ｰ-:､.._
ああああああああああああ
あああああああああああああああああああ
688 ：Lans ◆xuWpzOS65c ：03/08/15 19:55 ID:???
>686
>臼砲氏
私は、WW2になりますが、3号が壁をぶち破ったり
M4シャーマンが瓦礫の道路阻害を乗り越えるとか見た事あります。
WW2当時の車両でさえ、この程度は出来るのですから（ｗ
あ、M24チャーフィーの障害物乗り越えなんかは、映画「レマゲン鉄橋」でも見れますね。
まあ、よく乗り越えられるもんで（ｗ
ああ、思い出してみれば、バルジ大作戦のM48もジープひき潰したり、道路阻害の乗り越えやってますね。
さらに、ソ連映画のT-34も元気に乗り越えますね。ベルリン市街戦（ｗ
でも、どれもこれも装輪だと、無理ぽ
（誰でも観れる映画の中でさえ、ちょっと思い出せば、これだけあると言うのに）
いやっほーう！戦車最高！
>臼砲氏
私は、WW2になりますが、3号が壁をぶち破ったり
M4シャーマンが瓦礫の道路阻害を乗り越えるとか見た事あります。
WW2当時の車両でさえ、この程度は出来るのですから（ｗ
あ、M24チャーフィーの障害物乗り越えなんかは、映画「レマゲン鉄橋」でも見れますね。
まあ、よく乗り越えられるもんで（ｗ
ああ、思い出してみれば、バルジ大作戦のM48もジープひき潰したり、道路阻害の乗り越えやってますね。
さらに、ソ連映画のT-34も元気に乗り越えますね。ベルリン市街戦（ｗ
でも、どれもこれも装輪だと、無理ぽ
（誰でも観れる映画の中でさえ、ちょっと思い出せば、これだけあると言うのに）
いやっほーう！戦車最高！
(⌒V⌒)
│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
⊂| |つ
（＿）（＿） 山崎パン
│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
⊂| |つ
（＿）（＿） 山崎パン
>684
やり始めている。
漏れの知っている例では、空自の方は、
半長靴より高い草の茂るところには入らなかった訳で、
解決せねばならない問題は山積みな訳だが。
本当に実戦的訓練の為には、演習場の規制等考えると、
外国で演習しないと、、、
やり始めている。
漏れの知っている例では、空自の方は、
半長靴より高い草の茂るところには入らなかった訳で、
解決せねばならない問題は山積みな訳だが。
本当に実戦的訓練の為には、演習場の規制等考えると、
外国で演習しないと、、、
691 ：対潜旧砲 ◇embTH1EblY：03/08/15 20:54 ID:???
いやっほーう！歩兵戦車最高ー!!（・▽・/
>>690
それを聞いて安心するやら、気が重くなるやら・・・まぁ、何とか良い方向に解決
することを祈ります。
>>685
Lans氏、ブラックホークダウンは、実は映画板で一番濃く語られていますので、
暇があるようでしたらご一読を。
で、私は一応戦車必要派なのですが、ソマリアの市街地に限っては、装輪・装軌
ともにさほど活躍できなかったことを書いておきますです。
実際にはハンビーしか通れない細い路地ばかりなので（5tトラックすら進入でき
ないことも多）、任務に関しては選択の余地がなかったようです。（作戦冒頭、
ガリソン准将が装甲車のリクエストをリジェクトされたとありますが、アレはどうも
演出のようです。）車両隊の迷走は、主に指揮系統の問題ですね。
装甲車も実は、バリケードの迂回に相当時間がかかってます。（おまけに、民兵
の持つRPGやM2クラスの重機には、装甲車は有効な防御を持たないため、中の
人は相当ｶﾞｸﾌﾞﾙだったそうです。）
この点、重装甲かつ走破性の高いの車両の重要性には、激しく同意です。
で、肝心の戦車については、パキスタンかマレーシア軍のが出てはいるんですが、
バリケードに仕掛けられた地雷を恐れ、結局途中で待機となったようです。
（マインプラウがあればもう少しいけたと思うんですが、基本はPKFなんで・・・）
やはり、「～程度あれば十分」みたいな思考は、戦場においては命取りなんでしょう
ね。
備えよ常に、ということで・・・やっぱ戦車最高！
それを聞いて安心するやら、気が重くなるやら・・・まぁ、何とか良い方向に解決
することを祈ります。
>>685
Lans氏、ブラックホークダウンは、実は映画板で一番濃く語られていますので、
暇があるようでしたらご一読を。
で、私は一応戦車必要派なのですが、ソマリアの市街地に限っては、装輪・装軌
ともにさほど活躍できなかったことを書いておきますです。
実際にはハンビーしか通れない細い路地ばかりなので（5tトラックすら進入でき
ないことも多）、任務に関しては選択の余地がなかったようです。（作戦冒頭、
ガリソン准将が装甲車のリクエストをリジェクトされたとありますが、アレはどうも
演出のようです。）車両隊の迷走は、主に指揮系統の問題ですね。
装甲車も実は、バリケードの迂回に相当時間がかかってます。（おまけに、民兵
の持つRPGやM2クラスの重機には、装甲車は有効な防御を持たないため、中の
人は相当ｶﾞｸﾌﾞﾙだったそうです。）
この点、重装甲かつ走破性の高いの車両の重要性には、激しく同意です。
で、肝心の戦車については、パキスタンかマレーシア軍のが出てはいるんですが、
バリケードに仕掛けられた地雷を恐れ、結局途中で待機となったようです。
（マインプラウがあればもう少しいけたと思うんですが、基本はPKFなんで・・・）
やはり、「～程度あれば十分」みたいな思考は、戦場においては命取りなんでしょう
ね。
備えよ常に、ということで・・・やっぱ戦車最高！
このスレにくる多くの不要厨は、オールｏｒナッシングしか理解できないデジタル野郎と思われ
戦車厨も、戦車最強となど言っていないのに、分かんないのかねぇ？
＞対潜臼砲氏
ちなみに戦略大作戦では後ろに回られたタイガーが砲塔回そうとして木に砲が引っかかり、ケツっぺたをシャーマンにやられてました（ｗ
カールグスタフでも同じ結果になったでしょう
戦車厨も、戦車最強となど言っていないのに、分かんないのかねぇ？
＞対潜臼砲氏
ちなみに戦略大作戦では後ろに回られたタイガーが砲塔回そうとして木に砲が引っかかり、ケツっぺたをシャーマンにやられてました（ｗ
カールグスタフでも同じ結果になったでしょう
つまり戦車の砲塔旋回を阻害する十分に育った街路樹こそが真の対戦者兵器であるっと
695 ：対潜臼砲 ◆embTH1EblY ：03/08/15 21:55 ID:???
問題 どうやって攻撃したらいい？
建物 建物 建物 建物 建物
歩兵 歩兵 歩兵
戦車 歩兵戦闘車
歩兵 歩兵 歩兵
建物 建物 建物 建物 建物
建物 建物 建物 建物 建物
歩兵 歩兵 歩兵
戦車 歩兵戦闘車
歩兵 歩兵 歩兵
建物 建物 建物 建物 建物
建物 建物 建物 建物 建物
爆発 爆発 歩兵
戦車 爆発戦闘車
負傷 爆発 死体
建物 建物 建物 建物 建物
↑ ↑ ↑ ↑
迫 迫 迫 迫
爆発 爆発 歩兵
戦車 爆発戦闘車
負傷 爆発 死体
建物 建物 建物 建物 建物
↑ ↑ ↑ ↑
迫 迫 迫 迫
人爆薬 狙撃兵
建物↓建物↓建物 建物
建物 建物 建物 建物 建物
歩兵 歩兵 歩兵
戦車 歩兵戦闘車
歩兵 歩兵 歩兵
建物 建物 建物 建物 建物
建物↑建物↑建物 建物 建物
RPG 機関銃
建物↓建物↓建物 建物
建物 建物 建物 建物 建物
歩兵 歩兵 歩兵
戦車 歩兵戦闘車
歩兵 歩兵 歩兵
建物 建物 建物 建物 建物
建物↑建物↑建物 建物 建物
RPG 機関銃
3両×４＋2 で14両 4両×３＋2でも14両
3両の場合、1個中隊に同時に2人の新品少尉がいないようにすれば
調整の問題もなくなるんじゃなかろうか？
3両の場合、1個中隊に同時に2人の新品少尉がいないようにすれば
調整の問題もなくなるんじゃなかろうか？
＞693
それはずっと前のコマンドマガジンでも似たようなこと書いている翻訳記事が
ありました。パンターは砲身が長いから市街地に入り込むとシャーマンより
不利だと書いてました。記事はA、B、Rに分かれた戦闘団がどういうものだったかを
描いたものだったと思います。
それはずっと前のコマンドマガジンでも似たようなこと書いている翻訳記事が
ありました。パンターは砲身が長いから市街地に入り込むとシャーマンより
不利だと書いてました。記事はA、B、Rに分かれた戦闘団がどういうものだったかを
描いたものだったと思います。
自作自演ですが７００げと！
＞699
それは戦闘の消耗を考えればあてにはできない保証を前提としていると思う。
それに3両で交互に躍進させるならば、やはり中隊で4両編成の2個小隊と同じ
任務しか果たせない事になるのではないだろうか？
＞699
それは戦闘の消耗を考えればあてにはできない保証を前提としていると思う。
それに3両で交互に躍進させるならば、やはり中隊で4両編成の2個小隊と同じ
任務しか果たせない事になるのではないだろうか？
>>696
騎兵─┐
│
建物 建物 建物 建物 建物... │
戦列歩兵 → 歩兵 歩兵 歩兵 ←─┘
戦列歩兵 → 戦車 歩兵戦闘車
戦列歩兵 → 歩兵 歩兵 歩兵 ←──┐
建物 建物 建物 建物 建物 . . |
│
騎兵─┘
名将ハンニバルのカンネーの戦いに倣ってみた。
いかに戦車が有害かがわかる図である。
騎兵─┐
│
建物 建物 建物 建物 建物... │
戦列歩兵 → 歩兵 歩兵 歩兵 ←─┘
戦列歩兵 → 戦車 歩兵戦闘車
戦列歩兵 → 歩兵 歩兵 歩兵 ←──┐
建物 建物 建物 建物 建物 . . |
│
騎兵─┘
名将ハンニバルのカンネーの戦いに倣ってみた。
いかに戦車が有害かがわかる図である。
>>702
えーっと…図中の「騎兵」は、「戦車」では、いかんのですか？（ｗ
えーっと…図中の「騎兵」は、「戦車」では、いかんのですか？（ｗ
建物 建物 建物 建物 建物
歩兵 歩兵 歩兵 ←レールガン
戦車 歩兵戦闘車 ←レールガン 某研 ＰＳ
歩兵 歩兵 歩兵 ←レールガン
建物 建物 建物 建物 建物
歩兵 歩兵 歩兵 ←レールガン
戦車 歩兵戦闘車 ←レールガン 某研 ＰＳ
歩兵 歩兵 歩兵 ←レールガン
建物 建物 建物 建物 建物
＞702
カンネーの場合、戦列歩兵は三日月状に後退していくという離れ業を演じているはず
ですが。
どちらかというとバリケードと対戦車地雷で代用したほうが現代風味だと
思います。
カンネーの場合、戦列歩兵は三日月状に後退していくという離れ業を演じているはず
ですが。
どちらかというとバリケードと対戦車地雷で代用したほうが現代風味だと
思います。
>704
某研究者氏の場合、PSは地形に隠れ、UAVが空を飛んでいるはずです。
某研究者氏の場合、PSは地形に隠れ、UAVが空を飛んでいるはずです。
707 ：開運銭亀：03/08/15 22:52 ID:l8IxPI+d
>>696 答え。
建物 建物 建物 建物 建物
歩兵 歩兵 歩兵
戦車 歩兵戦闘車両
歩兵 歩兵 歩兵
建物 建物 建物 建物 建物
B52
B52 B52
B52 B52
B52
B52 B52
B52 B52
B52
B52 B52
B52 B52
建物 建物 建物 建物 建物
歩兵 歩兵 歩兵
戦車 歩兵戦闘車両
歩兵 歩兵 歩兵
建物 建物 建物 建物 建物
B52
B52 B52
B52 B52
B52
B52 B52
B52 B52
B52
B52 B52
B52 B52
正解
建物 建物 建物 建物 建物
歩兵 歩兵 歩兵
戦車 歩兵戦闘車両
歩兵 歩兵 歩兵
建物 建物 建物 建物 建物
核
↑
│
│
デイビークロケット
後方
爆風
建物 建物 建物 建物 建物
歩兵 歩兵 歩兵
戦車 歩兵戦闘車両
歩兵 歩兵 歩兵
建物 建物 建物 建物 建物
核
↑
│
│
デイビークロケット
後方
爆風
>>696
建物 建物 建物 建物 建物
歩兵 歩兵 歩兵
戦車 歩兵戦闘車
歩兵 歩兵 歩兵
建物 建物 建物 建物 建物
歩兵 歩兵 歩兵 歩兵 歩兵
歩兵 歩兵 歩兵 歩兵 歩兵
歩兵 歩兵 歩兵 歩兵 歩兵
歩兵 歩兵 歩兵 歩兵 歩兵
督戦隊 督戦隊
建物 建物 建物 建物 建物
歩兵 歩兵 歩兵
戦車 歩兵戦闘車
歩兵 歩兵 歩兵
建物 建物 建物 建物 建物
歩兵 歩兵 歩兵 歩兵 歩兵
歩兵 歩兵 歩兵 歩兵 歩兵
歩兵 歩兵 歩兵 歩兵 歩兵
歩兵 歩兵 歩兵 歩兵 歩兵
督戦隊 督戦隊
>>702
ＭＬＲＳ 騎兵─┐
↓ × ←攻撃ヘリ
建物 建物 建物 建物 建物... │
戦列歩兵 →× ←歩兵 歩兵 歩兵 ←─┘
戦列歩兵 →× ←戦車 歩兵戦闘車
戦列歩兵 →× ←歩兵 歩兵 歩兵 ←──┐
建物 建物 建物 建物 建物 .×| ←攻撃ヘリ
│
騎兵─┘
↑
ＭＬＲＳ
ＭＬＲＳ 騎兵─┐
↓ × ←攻撃ヘリ
建物 建物 建物 建物 建物... │
戦列歩兵 →× ←歩兵 歩兵 歩兵 ←─┘
戦列歩兵 →× ←戦車 歩兵戦闘車
戦列歩兵 →× ←歩兵 歩兵 歩兵 ←──┐
建物 建物 建物 建物 建物 .×| ←攻撃ヘリ
│
騎兵─┘
↑
ＭＬＲＳ
>>702
ＭＬＲＳ 騎兵─┐
A-10 ↓ × ←攻撃ヘリ
↓ 建物 建物 建物 建物 建物...│
戦列歩兵 →× ←歩兵 歩兵 歩兵 ←─┘
戦列歩兵 →× ←戦車 歩兵戦闘車
戦列歩兵 →× ←歩兵 歩兵 歩兵 ←──┐
↑ 建物 建物 建物 建物 建物 .× ←攻撃ヘリ
A-10 │
騎兵─┘
↑
ＭＬＲＳ
ＭＬＲＳ 騎兵─┐
A-10 ↓ × ←攻撃ヘリ
↓ 建物 建物 建物 建物 建物...│
戦列歩兵 →× ←歩兵 歩兵 歩兵 ←─┘
戦列歩兵 →× ←戦車 歩兵戦闘車
戦列歩兵 →× ←歩兵 歩兵 歩兵 ←──┐
↑ 建物 建物 建物 建物 建物 .× ←攻撃ヘリ
A-10 │
騎兵─┘
↑
ＭＬＲＳ
>>710
ＭＬＲＳなんて使ったら、敵味方一緒に面制圧してしまうぞ？
ＭＬＲＳなんて使ったら、敵味方一緒に面制圧してしまうぞ？
>702
B－52が1個爆撃航空隊？丸々で殲滅爆撃ですか。
思わず、定数を調べたら、1958年に戦略空軍分散計画により従来の45機航空隊を
15×3に分け、2個を他の基地に移転とありました。
＞708
付随的被害に拘らないのは流行遅れです。
任務、敵、地形、時間、自軍、民生を考慮して作戦を立案してください。
B－52が1個爆撃航空隊？丸々で殲滅爆撃ですか。
思わず、定数を調べたら、1958年に戦略空軍分散計画により従来の45機航空隊を
15×3に分け、2個を他の基地に移転とありました。
＞708
付随的被害に拘らないのは流行遅れです。
任務、敵、地形、時間、自軍、民生を考慮して作戦を立案してください。
建物 建物 建物 建物 建物
歩兵 歩兵 歩兵
戦車 歩兵戦闘車
歩兵 歩兵 歩兵
建物 建物 建物 建物 60式
ｺｿｰﾘ、ｺｿｰﾘ…
歩兵 歩兵 歩兵
戦車 歩兵戦闘車
歩兵 歩兵 歩兵
建物 建物 建物 建物 60式
ｺｿｰﾘ、ｺｿｰﾘ…
＞714
落とし穴を掘るのに掛かる時間を考慮して下さい。
それにしてもこの歩兵、歩兵戦闘車から降車している歩兵なのかなぁ？
６ついるから、3個分隊をそれぞれ2個に分割した組ということになるのか？
落とし穴を掘るのに掛かる時間を考慮して下さい。
それにしてもこの歩兵、歩兵戦闘車から降車している歩兵なのかなぁ？
６ついるから、3個分隊をそれぞれ2個に分割した組ということになるのか？
建物 建物 建物 建物 建物
歩兵 歩兵 歩兵
戦車 歩兵戦闘車 ←クラスター爆弾
歩兵 歩兵 歩兵
建物 建物 建物 建物 建物
歩兵 歩兵 歩兵
戦車 歩兵戦闘車 ←クラスター爆弾
歩兵 歩兵 歩兵
建物 建物 建物 建物 建物
それにしても戦車1両に歩兵戦闘車1両という組み合わせはいいんだろうか？
戦車を班よりも小さく分割していいのかなぁ？
戦車を班よりも小さく分割していいのかなぁ？
元教師 建物 狙撃 建物 建物
歩兵 歩兵 歩兵
戦車 歩兵戦闘車
歩兵 歩兵 歩兵
建物 重機 靴下 建物 アパム
歩兵 歩兵 歩兵
戦車 歩兵戦闘車
歩兵 歩兵 歩兵
建物 重機 靴下 建物 アパム
>>718
ロケット弾とクラスター爆弾なら合法だな（w
ロケット弾とクラスター爆弾なら合法だな（w
迫撃砲
建物 建物 建物 建物 建物
バ 歩兵 歩兵 歩兵
リ地 戦車 歩兵戦闘車 ←自爆兵
ケ雷 歩兵 歩兵 歩兵
ー
ド建物 建物 建物 建物 建物
狙撃兵 機関銃 RPG
建物 建物 建物 建物 建物
バ 歩兵 歩兵 歩兵
リ地 戦車 歩兵戦闘車 ←自爆兵
ケ雷 歩兵 歩兵 歩兵
ー
ド建物 建物 建物 建物 建物
狙撃兵 機関銃 RPG
>>721
ライアン２等兵の私生活かよ
ライアン２等兵の私生活かよ
こうなると、歩戦協同というのも絵に描いた餅ですね（ｗ。
対抗手段はこんなにあるわけで、つまり戦車を核においた諸兵科連合戦術は
既に破綻しているのです。
対抗手段はこんなにあるわけで、つまり戦車を核においた諸兵科連合戦術は
既に破綻しているのです。
建物 建物 建物 建物 建物
歩兵 歩兵 歩兵 ←民間人 ←←自爆犬
戦車 歩兵戦闘車 ←民間人 ←←自爆犬
歩兵 歩兵 歩兵 ←民間人 ←←自爆犬
建物 建物 建物 建物 建物
歩兵 歩兵 歩兵 ←民間人 ←←自爆犬
戦車 歩兵戦闘車 ←民間人 ←←自爆犬
歩兵 歩兵 歩兵 ←民間人 ←←自爆犬
建物 建物 建物 建物 建物
>>725
何処をどう見れば、さうやう結論になるのだらうか？
何処をどう見れば、さうやう結論になるのだらうか？
>>728
結論が先にあるからであらう
結論が先にあるからであらう
>727
SDIで無力化できます。できるはずでした。
＞728
726あたり。
SDIで無力化できます。できるはずでした。
＞728
726あたり。
戦車に随伴して後側方を警戒するのが市街地では困難であること。
歩兵を降ろしてしまうと歩兵の前進速度に制約されてしまい、部隊の前進速度は
低下すること。
敵が潜みうる箇所が立体的に重なる地形が市街地と言えるわけで
戦車を守る歩兵の数がとても多く必要である事。
これらのことから歩戦協同は市街地では不可能なのです。
歩兵を降ろしてしまうと歩兵の前進速度に制約されてしまい、部隊の前進速度は
低下すること。
敵が潜みうる箇所が立体的に重なる地形が市街地と言えるわけで
戦車を守る歩兵の数がとても多く必要である事。
これらのことから歩戦協同は市街地では不可能なのです。
争いごとはやめましょう
建物 建物 建物 建物 建物
白旗 歩兵 歩兵 歩兵
白旗 戦車 歩兵戦闘車
白旗 歩兵 歩兵 歩兵
建物 建物 建物 建物 建物
建物 建物 建物 建物 建物
白旗 歩兵 歩兵 歩兵
白旗 戦車 歩兵戦闘車
白旗 歩兵 歩兵 歩兵
建物 建物 建物 建物 建物
ジープ民兵 ジープ民兵 ジープ民兵
タイヤ 建物 建物 建物 建物 建物
歩兵 歩兵 歩兵
戦車 歩兵戦闘車
歩兵 歩兵 歩兵
タイヤ 建物 建物 建物 建物 建物
ジープ民兵 ジープ民兵
タイヤ 建物 建物 建物 建物 建物
歩兵 歩兵 歩兵
戦車 歩兵戦闘車
歩兵 歩兵 歩兵
タイヤ 建物 建物 建物 建物 建物
ジープ民兵 ジープ民兵
自衛隊駐屯地に行ってみた。
中はがらんとしていて、所在無くふらつく普通科隊員が何人かと、
受付にただ座っているだけの女性隊員２名。
とても哀しい仕事だと思った。
中央に意味も無く機甲科。また戦車か。普通科も作れ。
他にも幾つもの駐屯地がある。戦車を張り付けて自衛隊に楔を打ち込むつもりだろうか。
潰れた普通科や特科、伝統ある兵科の寂れ様と比べて、
税金を使い込んだ機甲科は何と大きく綺麗なことか。
ﾐﾘ哲やＬans、>710や>712に見られるような、軍ヲタと戦車厨の癒着。
このような手法で、戦車厨と、
その背後にいるであろう戦車は、自衛隊への侵略を続けている。
中はがらんとしていて、所在無くふらつく普通科隊員が何人かと、
受付にただ座っているだけの女性隊員２名。
とても哀しい仕事だと思った。
中央に意味も無く機甲科。また戦車か。普通科も作れ。
他にも幾つもの駐屯地がある。戦車を張り付けて自衛隊に楔を打ち込むつもりだろうか。
潰れた普通科や特科、伝統ある兵科の寂れ様と比べて、
税金を使い込んだ機甲科は何と大きく綺麗なことか。
ﾐﾘ哲やＬans、>710や>712に見られるような、軍ヲタと戦車厨の癒着。
このような手法で、戦車厨と、
その背後にいるであろう戦車は、自衛隊への侵略を続けている。
戦車厨飽きた。腐れ軍ヲタにもほとほと飽きた。
彼等は呆れるほどワンパターンの手法で、自分達の権益をせこく拡大させて来ている。
しかし放置するわけにも行かない。生き延びる為に、敵を全滅させなければならない。
夜２chにつなぐと、対潜臼砲、という糞コテが出ていました。
途方も無く醜いカキコでした。あまりにきもいのですぐ透明あぼーんしました。
こいつ個人がダメダメなのは解るとしても、
いかれた自説を煽動し、自衛隊全体を弱体化させようとしているのは許せません。
彼等は呆れるほどワンパターンの手法で、自分達の権益をせこく拡大させて来ている。
しかし放置するわけにも行かない。生き延びる為に、敵を全滅させなければならない。
夜２chにつなぐと、対潜臼砲、という糞コテが出ていました。
途方も無く醜いカキコでした。あまりにきもいのですぐ透明あぼーんしました。
こいつ個人がダメダメなのは解るとしても、
いかれた自説を煽動し、自衛隊全体を弱体化させようとしているのは許せません。
>>734
そんな書き方だとミリが防衛産業や国防政策に影響力を持っているようなｗ
そんな書き方だとミリが防衛産業や国防政策に影響力を持っているようなｗ
駐屯地というからには駐屯しているところであっていっつもいる場所では
ないはず。だから、たまたま演習か何かで出払ってただけではないだろうか？
ないはず。だから、たまたま演習か何かで出払ってただけではないだろうか？
739 ：対潜臼砲ですよー ◆embTH1EblY ：03/08/15 23:54 ID:???
くすくすくす（w
常識人は、現代戦に関する知識を持ち合わせていないと見た。
734＝736＝737？＝ミリ屋哲氏だと思う。
着上陸の難易度を上げるという話と実際にはゲリラと武装難民しか
こないだろうという話にはまだまだ嘘があるような気がする。
実際に戦車はこれからどうなるか不安だなぁ。
着上陸の難易度を上げるという話と実際にはゲリラと武装難民しか
こないだろうという話にはまだまだ嘘があるような気がする。
実際に戦車はこれからどうなるか不安だなぁ。
まあ、カンネーの戦いぐらい、工房でも知っているからなあ。
例もカンネーの戦いの陣形とは程遠いし。
例もカンネーの戦いの陣形とは程遠いし。
結局、1kmを超える大きな市街地は迂回するのが基本だと思う。
1kmというのは戦車の主砲内に市街地の建物が入るだろうということで
適当に考えた数字。
つまり市街地は戦車から無敵なの。というか敵はできるだけ避けてくれる。
柊木さした鰯の頭みたいな存在。
ということで、市街地最強！
1kmというのは戦車の主砲内に市街地の建物が入るだろうということで
適当に考えた数字。
つまり市街地は戦車から無敵なの。というか敵はできるだけ避けてくれる。
柊木さした鰯の頭みたいな存在。
ということで、市街地最強！
パレスチナのメルカバに言ってくれ
市街地最強って
馬鹿にされるから
市街地最強って
馬鹿にされるから
＞743
そうだろうか？ 最近のイスラエルの例でも朝鮮戦争のソウルでも戦車は
市街戦に投入されているわけだし、古くはベルリン攻防戦なんかでも同じ。
市街地があれば無敵というのはちと違うだろうと自作自演。
そうだろうか？ 最近のイスラエルの例でも朝鮮戦争のソウルでも戦車は
市街戦に投入されているわけだし、古くはベルリン攻防戦なんかでも同じ。
市街地があれば無敵というのはちと違うだろうと自作自演。
746 ：TTC ◆acWNLTXKuo ：03/08/16 00:04 ID:???
対潜臼砲の母でございます。
このたびは、（以下略
このたびは、（以下略
＞744
あれはすでに掃討の段階に入っているのです。パレスチナゲリラは満足な
兵器を持ってません。近年はそれでも頑張って戦車のパトロールする順路に
爆弾仕掛けて大破させたりしてますが。
基本はガチンコで闘っている軍隊同士があってそのなかでの地形障害として
市街地最強なんです。
あれはすでに掃討の段階に入っているのです。パレスチナゲリラは満足な
兵器を持ってません。近年はそれでも頑張って戦車のパトロールする順路に
爆弾仕掛けて大破させたりしてますが。
基本はガチンコで闘っている軍隊同士があってそのなかでの地形障害として
市街地最強なんです。
＞744
追加で全周RPG対応で特殊な戦車という説もありますが、一方では
1973年の第4次中東戦争においてゴラン高原を開戦後36時間に渡り支えた
シャーマンやセンチュリオンはどの1両として敵弾を浴びぬものはなかった
そうです。しかもその命中部位は正面に限らず車体のあらゆるところに浴びたとか。
このあたりがメルカヴァの独特の防御割り振りに影響している可能性もある。
つまりメルカヴァはT－72と戦い、命中弾を受けながらも生存し戦闘を継続
できる戦車なのです。えっへん。
追加で全周RPG対応で特殊な戦車という説もありますが、一方では
1973年の第4次中東戦争においてゴラン高原を開戦後36時間に渡り支えた
シャーマンやセンチュリオンはどの1両として敵弾を浴びぬものはなかった
そうです。しかもその命中部位は正面に限らず車体のあらゆるところに浴びたとか。
このあたりがメルカヴァの独特の防御割り振りに影響している可能性もある。
つまりメルカヴァはT－72と戦い、命中弾を受けながらも生存し戦闘を継続
できる戦車なのです。えっへん。
>>748
ｺﾄﾞﾓだから大目に見なきゃ。
ｺﾄﾞﾓだから大目に見なきゃ。
＞748
それは曲解というものですよ。わたしは皆さんと一緒に考えを進めていきたいんで
あります。あとから太郎的脳内条件がでてきたり、矛盾が発見されたりしてもそれは
議論がそこまで発展したという証拠であると思ってくださいませ。
それは曲解というものですよ。わたしは皆さんと一緒に考えを進めていきたいんで
あります。あとから太郎的脳内条件がでてきたり、矛盾が発見されたりしてもそれは
議論がそこまで発展したという証拠であると思ってくださいませ。
今週中に次スレまで逝くか？
＞750 大きな子どもさんです。テヘっ。
で、仁川上陸後の国連軍はソウル奪還で24機械化師団などを含む第8軍への圧力を
弱めるとともに洛東江を突破する勢いを見せていた北朝鮮軍の後方を遮断し
鉄床となって殲滅する姿勢を見せてたわけです。北の主補給路はソウルを通っていた
わけです。つまりソウルの攻防は極めて重要な局面だったのです。
で、仁川上陸後の国連軍はソウル奪還で24機械化師団などを含む第8軍への圧力を
弱めるとともに洛東江を突破する勢いを見せていた北朝鮮軍の後方を遮断し
鉄床となって殲滅する姿勢を見せてたわけです。北の主補給路はソウルを通っていた
わけです。つまりソウルの攻防は極めて重要な局面だったのです。
鬼神L氏が居ぬ間の板の間稼ぎってヤツで御座います。えぇ。
戦車というのはもともと死角があるわけで、市街地はさらにその死角へ
身を隠したまま接近したり、死角から安全に攻撃する場所を提供したりします。
そして市街地の街路はあらかじめ準備した待ち伏せ地点へ戦車を流し込むことを
可能とします。つまり、市街地は歩兵に有利に働く地形です。
そして、地付きのゲリラならばその地形を最大限有効に活用できます。
戦車というのはもともと死角があるわけで、市街地はさらにその死角へ
身を隠したまま接近したり、死角から安全に攻撃する場所を提供したりします。
そして市街地の街路はあらかじめ準備した待ち伏せ地点へ戦車を流し込むことを
可能とします。つまり、市街地は歩兵に有利に働く地形です。
そして、地付きのゲリラならばその地形を最大限有効に活用できます。
地形を知っているということは大きいです。戦車が近づいてくるとわかれば
通りそうな街路はわかるし、それに対して待ち伏せすべきところも分かります。
待ち伏せに適したところの近くには予め地雷とかATMなどの重くて嵩張る兵器を
隠しておくので、待ち伏せを仕掛けるには自動小銃を担いで行けばいいのです。
そして、少し打撃を加えては地元の利を生かして安全な経路を伝って撤退し
ます。こういうとき下水道とか共同溝とかを知っているととても便利です。
通りそうな街路はわかるし、それに対して待ち伏せすべきところも分かります。
待ち伏せに適したところの近くには予め地雷とかATMなどの重くて嵩張る兵器を
隠しておくので、待ち伏せを仕掛けるには自動小銃を担いで行けばいいのです。
そして、少し打撃を加えては地元の利を生かして安全な経路を伝って撤退し
ます。こういうとき下水道とか共同溝とかを知っているととても便利です。
＞755 山岳地形といってもいろいろあるのです。カシミールの山岳陣地も
コーカサスの山岳もイタリアのアペニン山脈も全部山岳です。
市街地において戦車が活躍する以上に歩兵が大活躍してないとだめです。
両側の建物を押さえてこそ戦車と工兵は障害物の除去に当れるのです。
コーカサスの山岳もイタリアのアペニン山脈も全部山岳です。
市街地において戦車が活躍する以上に歩兵が大活躍してないとだめです。
両側の建物を押さえてこそ戦車と工兵は障害物の除去に当れるのです。
>>756
市街戦に戦車だけを投入するアホはいない
必ず歩兵が主力だし、戦車は移動するトーチカであり
トーチカ潰しの最有力兵器でもある。
待ち伏せは、歩兵が察知して
戦車砲で隠蔽物ごと破壊する
地雷も戦車の火力援護下で工兵が処分する。
市街戦に戦車だけを投入するアホはいない
必ず歩兵が主力だし、戦車は移動するトーチカであり
トーチカ潰しの最有力兵器でもある。
待ち伏せは、歩兵が察知して
戦車砲で隠蔽物ごと破壊する
地雷も戦車の火力援護下で工兵が処分する。
＞757
何も戦車部隊が来たら戦車と歩兵にのみ攻撃を仕掛けなくてはならないわけでは
ないです。と、ここで勝手に話を広げますが、補給部隊を攻撃してもいいです。
戦車で補給路を切り開こうとしてきたら地雷を繰り返し仕掛けて消耗させ、
補給車列を襲ってもいいのです。
何も戦車部隊が来たら戦車と歩兵にのみ攻撃を仕掛けなくてはならないわけでは
ないです。と、ここで勝手に話を広げますが、補給部隊を攻撃してもいいです。
戦車で補給路を切り開こうとしてきたら地雷を繰り返し仕掛けて消耗させ、
補給車列を襲ってもいいのです。
>>758
硫黄島の洞窟陣地も、沖縄の反斜面陣地も
イタリアの中部山岳地帯も戦車は踏破し、火点を潰し、機関銃陣地を蹂躙してきた
朝鮮の山岳地帯も、ギリシャの禿げ山も同じである。
つまり歩戦協同の諸兵科連合部隊は
極端な地形で無ければ、最良の部隊なのである。
硫黄島の洞窟陣地も、沖縄の反斜面陣地も
イタリアの中部山岳地帯も戦車は踏破し、火点を潰し、機関銃陣地を蹂躙してきた
朝鮮の山岳地帯も、ギリシャの禿げ山も同じである。
つまり歩戦協同の諸兵科連合部隊は
極端な地形で無ければ、最良の部隊なのである。
>>760
後方の補給部隊を襲うってのは、要するに歩兵の哨戒線くぐり抜けて
浸透突破したってことだよね。
……それ、戦車不要論とはまったく関係ないよ
＞戦車で補給路を切り開こうとしてきたら地雷を繰り返し仕掛けて消耗させ、
地雷って敵前で施設するものなの？
激しく無理だが。
後方の補給部隊を襲うってのは、要するに歩兵の哨戒線くぐり抜けて
浸透突破したってことだよね。
……それ、戦車不要論とはまったく関係ないよ
＞戦車で補給路を切り開こうとしてきたら地雷を繰り返し仕掛けて消耗させ、
地雷って敵前で施設するものなの？
激しく無理だが。
＞759
諸兵科連合というと、広く言えば航空機もヘリも含んでしまうんであります。
戦車と歩兵と工兵と砲兵だけではないし、それはつまり師団や軍団や軍の
総力をあげて市街地にこもる敵を叩き潰す、しかも先鋒は往々にして
貴重な装甲歩兵と装甲軍を充てると言っているだけであります。
諸兵科連合というと、広く言えば航空機もヘリも含んでしまうんであります。
戦車と歩兵と工兵と砲兵だけではないし、それはつまり師団や軍団や軍の
総力をあげて市街地にこもる敵を叩き潰す、しかも先鋒は往々にして
貴重な装甲歩兵と装甲軍を充てると言っているだけであります。
＞762
空中散布もあるというのは置いといて、市街地の至るところに部隊をおけないし
ましてやその市街地に至る周囲の地形を通過する補給路沿い全てに警戒部隊を
おくことはできないです。だから、繰り返し地雷を置くことはできるのです。
空中散布もあるというのは置いといて、市街地の至るところに部隊をおけないし
ましてやその市街地に至る周囲の地形を通過する補給路沿い全てに警戒部隊を
おくことはできないです。だから、繰り返し地雷を置くことはできるのです。
なぜか気付くと市街地にこもるゲリラ最強説になってました。
当初の目論見では市街地における戦車と歩兵の協同に話を絞って
それに最適な組み合わせって何だろうとか考えていただけなんですが。
当初の目論見では市街地における戦車と歩兵の協同に話を絞って
それに最適な組み合わせって何だろうとか考えていただけなんですが。
＞765
いや、支援がどの程度付くかという問題だと思います。地雷を除去する為に
工兵が出て来るならば地雷原の向こう側とか地雷原を見れる地点を砲兵が制圧
するだろうし、ならば直接支援砲兵がいるだろうと。
それに市街地を掃討するならば、まず市街地を包囲し、一部を遮断して孤立化
させて敵の市街地内での移動を遮断して、それから掃討する部隊を掩護のもと
送り込むわけで、入っていくのは小規模な歩戦チームでも要する戦力は
とても大きいです。
いや、支援がどの程度付くかという問題だと思います。地雷を除去する為に
工兵が出て来るならば地雷原の向こう側とか地雷原を見れる地点を砲兵が制圧
するだろうし、ならば直接支援砲兵がいるだろうと。
それに市街地を掃討するならば、まず市街地を包囲し、一部を遮断して孤立化
させて敵の市街地内での移動を遮断して、それから掃討する部隊を掩護のもと
送り込むわけで、入っていくのは小規模な歩戦チームでも要する戦力は
とても大きいです。
＞767
路上に置くだけでも意味はあります。見えている一つだけがその場にある全ての地雷だと
は保証できないためです。ましてや、除去妨害機能の付いている地雷ならばなおさらです。
空中散布というのは迫撃砲弾が不発で路上に転がってても補給車列を止めることも
ありうる程度の意味だと思ってください。
路上に置くだけでも意味はあります。見えている一つだけがその場にある全ての地雷だと
は保証できないためです。ましてや、除去妨害機能の付いている地雷ならばなおさらです。
空中散布というのは迫撃砲弾が不発で路上に転がってても補給車列を止めることも
ありうる程度の意味だと思ってください。
>>769
除去の為に工兵はいる
地雷ってのは、障害であって火器と併用して始めて威力を発揮する
浸透歩兵が地雷を後方に置いて回ってどうなるの？
ちょっとした嫌がらせにしかならない。
哨戒線に引っかかって、殲滅されるのがオチだな＞地雷まき兵
除去の為に工兵はいる
地雷ってのは、障害であって火器と併用して始めて威力を発揮する
浸透歩兵が地雷を後方に置いて回ってどうなるの？
ちょっとした嫌がらせにしかならない。
哨戒線に引っかかって、殲滅されるのがオチだな＞地雷まき兵
地雷原を作っておいて足をとめたところで待ち伏せして素早く撤退する。
すると負傷者がでるわけだから救急ヘリを呼ぶなどの負傷者脱出手順をするため
小隊の軍曹はかかりきりになり、小隊長のほうは部隊の把握と警戒に大童です。
そこに迫撃砲弾が落下するのです。迫撃砲いやらしいです。
すると負傷者がでるわけだから救急ヘリを呼ぶなどの負傷者脱出手順をするため
小隊の軍曹はかかりきりになり、小隊長のほうは部隊の把握と警戒に大童です。
そこに迫撃砲弾が落下するのです。迫撃砲いやらしいです。
＞771 全ての補給車列に工兵をつけるほどの余裕があるとは思えません。
そんなに工兵を分散させてたらいざというとき足りなくなると思います。
＞770
あまり歩兵と戦車を小さく切り分けると戦車の面倒を見ながら部隊の指揮をとり
砲撃を支援し、工兵を要請し、機関銃の位置と方向を考えて配置し、街路脇の
建物に入った班と連絡をとり、脇の部隊と無線で連絡を取ろうとしても取れなかったりと
小隊長が大変だと思います。
逆に慎重に市街地を境界線で区切って前進をゆっくりさせると時間を相手に
稼がせてしまい、市街地を超えた先の陣地が強化されて増援も予備役も集まり放題に
なります。
そんなに工兵を分散させてたらいざというとき足りなくなると思います。
＞770
あまり歩兵と戦車を小さく切り分けると戦車の面倒を見ながら部隊の指揮をとり
砲撃を支援し、工兵を要請し、機関銃の位置と方向を考えて配置し、街路脇の
建物に入った班と連絡をとり、脇の部隊と無線で連絡を取ろうとしても取れなかったりと
小隊長が大変だと思います。
逆に慎重に市街地を境界線で区切って前進をゆっくりさせると時間を相手に
稼がせてしまい、市街地を超えた先の陣地が強化されて増援も予備役も集まり放題に
なります。
＞773
市街地でもドクターヘリは運用されてます。ちょっとした学校のグランドなら
着陸できる事は着陸できます。
地雷原と火力の組み合わせは地雷が進化すればもっと面白くなります。
ホーネット地雷ならばヘリだって落せるし、構築に掛かる手間も数も減ります。
市街地でもドクターヘリは運用されてます。ちょっとした学校のグランドなら
着陸できる事は着陸できます。
地雷原と火力の組み合わせは地雷が進化すればもっと面白くなります。
ホーネット地雷ならばヘリだって落せるし、構築に掛かる手間も数も減ります。
>>775
＞市街地でもドクターヘリは運用されてます。ちょっとした学校のグランドなら
＞着陸できる事は着陸できます。
あのさ、市街戦中の都市と、平和な時代のドクターヘリを混同しないでくれ
＞地雷原と火力の組み合わせは地雷が進化すればもっと面白くなります。
＞ホーネット地雷ならばヘリだって落せるし、構築に掛かる手間も数も減ります。
特殊論を出さないでくれ、それって詭弁の法則にのっているぞ。
＞市街地でもドクターヘリは運用されてます。ちょっとした学校のグランドなら
＞着陸できる事は着陸できます。
あのさ、市街戦中の都市と、平和な時代のドクターヘリを混同しないでくれ
＞地雷原と火力の組み合わせは地雷が進化すればもっと面白くなります。
＞ホーネット地雷ならばヘリだって落せるし、構築に掛かる手間も数も減ります。
特殊論を出さないでくれ、それって詭弁の法則にのっているぞ。
さらにゲリラの場合、補給車列を襲うことで車両と武器、燃料、弾薬を奪える可能性も
あります。そして狙撃兵のように常識離れしたとこに長時間潜んで狙撃をしたりなど
してくると戦車もハッチに外に顔を出せなくなります。こうなると歩兵との協同は
無線が頼りですが、周波数帯も無限にはありません。有線で繋ぐとか車外通話装置が
あるとしても戦車の近くまでいかないと話せないです。狙撃もいやらしいです。
あります。そして狙撃兵のように常識離れしたとこに長時間潜んで狙撃をしたりなど
してくると戦車もハッチに外に顔を出せなくなります。こうなると歩兵との協同は
無線が頼りですが、周波数帯も無限にはありません。有線で繋ぐとか車外通話装置が
あるとしても戦車の近くまでいかないと話せないです。狙撃もいやらしいです。
＞776 市街地を完全に占領しきらない限りゲリラの根拠地として使われ
繰り返し繰り返し主補給路に地雷を撒き続けられてしまいます。
かといって戦闘部隊を市街地に突進させると今度は補給部隊が手薄になります。
＞777
これからは非対称戦争の時代なのでゲリラのほうが正規軍よりも優れた技術の武器を
用いることは考えてもいいのです。えっへん。
繰り返し繰り返し主補給路に地雷を撒き続けられてしまいます。
かといって戦闘部隊を市街地に突進させると今度は補給部隊が手薄になります。
＞777
これからは非対称戦争の時代なのでゲリラのほうが正規軍よりも優れた技術の武器を
用いることは考えてもいいのです。えっへん。
＞776
いや、モガデシュでは車両で目標に接近して引上げる時はヘリとか
ヘリで来て車両で引上げるとか、様々なパターンで行動しております。
ヘリの使用はありえます。
いや、モガデシュでは車両で目標に接近して引上げる時はヘリとか
ヘリで来て車両で引上げるとか、様々なパターンで行動しております。
ヘリの使用はありえます。
>>779
補給路に地雷まいて、それでどのように勝利をするの？
火力と連携しない地雷なんて意味がないのだが。
＞かといって戦闘部隊を市街地に突進させると今度は補給部隊が手薄になります。
普通市街を占領目的で攻撃するのであれば
ブロックごとに攻略して、ゲリラの拠点や通路を虱潰しにしていく
安全地帯を後方に作りつつ攻撃前進するのは基本だが。
＞これからは非対称戦争の時代なのでゲリラのほうが正規軍よりも優れた技術の武器を
＞用いることは考えてもいいのです。えっへん。
非対称戦争の意味を誤解していませんか？
たぶん釣りだな。
補給路に地雷まいて、それでどのように勝利をするの？
火力と連携しない地雷なんて意味がないのだが。
＞かといって戦闘部隊を市街地に突進させると今度は補給部隊が手薄になります。
普通市街を占領目的で攻撃するのであれば
ブロックごとに攻略して、ゲリラの拠点や通路を虱潰しにしていく
安全地帯を後方に作りつつ攻撃前進するのは基本だが。
＞これからは非対称戦争の時代なのでゲリラのほうが正規軍よりも優れた技術の武器を
＞用いることは考えてもいいのです。えっへん。
非対称戦争の意味を誤解していませんか？
たぶん釣りだな。
>780
市街地太郎は些か饒舌気味なので常識をしたり顔で話すのはお許し願います。
つまり、主張は市街地は歩兵にとって戦力倍増要素であり、歩戦協同部隊にとって
すら鬼門となりうるということです。さらに市街地を根拠地として
その周辺にまでゲリラ戦術を駆使してくるとたとえ攻める側が旅団を1個投入
しようとも翻弄できると妄想しております。
市街地太郎は些か饒舌気味なので常識をしたり顔で話すのはお許し願います。
つまり、主張は市街地は歩兵にとって戦力倍増要素であり、歩戦協同部隊にとって
すら鬼門となりうるということです。さらに市街地を根拠地として
その周辺にまでゲリラ戦術を駆使してくるとたとえ攻める側が旅団を1個投入
しようとも翻弄できると妄想しております。
>782
＜地雷だけ撒き
後方に手を割かせること、包囲作戦などに回せる兵力を減らすことといった
意味があります。地雷を撒くのに加えて時々は待ち伏せもするわけです。
＜市街地占領
市街地を占領せざるを得ないとして兵力を割かせた時点で兵力の拘束に
成功してます。また、安全地帯だと確認するのも市民からゲリラを分離するのも
困難なことです。
＜非対称戦争
非対称手段とは別に従来とは異なる対応不可能な戦術で攻撃を仕掛けることだけを
いうのではないです。どの国の軍隊であれ装備の更新には時間を要しますし
民生分野よりも性能面で劣るが信頼性の高い兵器を使う傾向にあります。
規模が大きいことと民生技術の進展の早さからも非対称性は生じると思います。
＜地雷だけ撒き
後方に手を割かせること、包囲作戦などに回せる兵力を減らすことといった
意味があります。地雷を撒くのに加えて時々は待ち伏せもするわけです。
＜市街地占領
市街地を占領せざるを得ないとして兵力を割かせた時点で兵力の拘束に
成功してます。また、安全地帯だと確認するのも市民からゲリラを分離するのも
困難なことです。
＜非対称戦争
非対称手段とは別に従来とは異なる対応不可能な戦術で攻撃を仕掛けることだけを
いうのではないです。どの国の軍隊であれ装備の更新には時間を要しますし
民生分野よりも性能面で劣るが信頼性の高い兵器を使う傾向にあります。
規模が大きいことと民生技術の進展の早さからも非対称性は生じると思います。
＞784
勝てなくても自国世論に負けて撤退するのはベトナムやソマリアに限ったこと
ではありません。つまり戦場を支配できれば戦略上も勝ちとなるとは結び付かないです。
そのかわりに代償も大きいというのは見逃してください。
勝てなくても自国世論に負けて撤退するのはベトナムやソマリアに限ったこと
ではありません。つまり戦場を支配できれば戦略上も勝ちとなるとは結び付かないです。
そのかわりに代償も大きいというのは見逃してください。
さらに最近の市街地ときたら、鉄筋コンクリで背が高い建物が多いです。
昔は病院とか市役所とか警察とか駅とかだけだったんですが。
これらはちょっと手を加えてやるだけでとても堅固な拠点にはや代わりします。
そのかわり、アスファルト舗装というのは人の手だけでは壊しにくいだろうなぁ。
昔は病院とか市役所とか警察とか駅とかだけだったんですが。
これらはちょっと手を加えてやるだけでとても堅固な拠点にはや代わりします。
そのかわり、アスファルト舗装というのは人の手だけでは壊しにくいだろうなぁ。
というかさ。
市街戦なんざ、やらんで済むなら、やらんに越した事は無いのよ。
戦車つけても被害は出る。
が、戦車無ければ、もっと出るって事なんだわさ。
市街戦なんざ、やらんで済むなら、やらんに越した事は無いのよ。
戦車つけても被害は出る。
が、戦車無ければ、もっと出るって事なんだわさ。
逆に戦車の全く居ない部隊が市街地に立て篭もる相手を追い出せと言われたら
それはもう砲兵が沢山いないとだめなんではなかろうか。
市街地の中にいる部隊が航空支援を呼ぶというのはどんなものであろうか。
ナジャフではコブラかハリアーが近接航空支援らしきことをしている映像を
みた気がする。
それはもう砲兵が沢山いないとだめなんではなかろうか。
市街地の中にいる部隊が航空支援を呼ぶというのはどんなものであろうか。
ナジャフではコブラかハリアーが近接航空支援らしきことをしている映像を
みた気がする。
しかし、戦車と歩兵が双方の特性を理解せず生かし合わない場合
互いに脚をひっぱりあい、弱点となるわけで。
戦車は歩兵が通れるところを全て通れないし、歩兵は戦車のあとをついて来れない
ことも多い。戦車は歩兵と比べて補給を大きく必要とするし、周りが見えないことが
もある。
だから簡単に歩戦協同といってもその前提となる作業とか積み上げは沢山
あるはずで、市街地に籠もっているゲリラ覚悟の敵には大いに苦労するだろうなぁと。
互いに脚をひっぱりあい、弱点となるわけで。
戦車は歩兵が通れるところを全て通れないし、歩兵は戦車のあとをついて来れない
ことも多い。戦車は歩兵と比べて補給を大きく必要とするし、周りが見えないことが
もある。
だから簡単に歩戦協同といってもその前提となる作業とか積み上げは沢山
あるはずで、市街地に籠もっているゲリラ覚悟の敵には大いに苦労するだろうなぁと。
ここで気になるのはイラクに60式無反動自走砲を持っていくという噂です。
歩兵支援で路上障害を乗り越えることができ、大威力の直射火力を提供できる
ということでなら、ただ一点、装甲が薄いということを除いて理屈にあっている
ことになりかねないなぁと思ってました。とはいえ、みんな60式をネタにする
もんだから。
歩兵支援で路上障害を乗り越えることができ、大威力の直射火力を提供できる
ということでなら、ただ一点、装甲が薄いということを除いて理屈にあっている
ことになりかねないなぁと思ってました。とはいえ、みんな60式をネタにする
もんだから。
歩兵支援に特化した戦車というか装甲車両ならば、既に歩兵戦闘車とかが
考えられているし、歩兵の輸送に特化した装甲車両ならば既に装甲兵員輸送車が
あるしなぁ。そもそも平和維持とか平和執行とかで長期間、整備を十分に
行えないかもしれない環境下で使う車両なんてのはもともと揃えるべき
なんだろうか。
考えられているし、歩兵の輸送に特化した装甲車両ならば既に装甲兵員輸送車が
あるしなぁ。そもそも平和維持とか平和執行とかで長期間、整備を十分に
行えないかもしれない環境下で使う車両なんてのはもともと揃えるべき
なんだろうか。
＞793
マーリンとかストリクスとかはもったいないです。建物に視野を限定されて
しまうので。普通のDPICM（HEAT弾頭の子弾をたくさんいれたカーゴ弾）を
撒けばいいと思います。
それとウィーゼルはRPGに弱いのでこういうときこそ重APCとかの出番です。
アチザリットの狭そうな通路は担架を通せるのだろうか？とか思いますが。
マーリンとかストリクスとかはもったいないです。建物に視野を限定されて
しまうので。普通のDPICM（HEAT弾頭の子弾をたくさんいれたカーゴ弾）を
撒けばいいと思います。
それとウィーゼルはRPGに弱いのでこういうときこそ重APCとかの出番です。
アチザリットの狭そうな通路は担架を通せるのだろうか？とか思いますが。
796 ：名無し三等兵：03/08/16 03:14 ID:oooqtUAV
功雄版タロット
┏━━━━━━━┓
┃ ⅤⅠⅠ ┃
┃───────┃
┃ |風| Ф. |┃
┃ |林| ∩(◆ﾉﾍ |┃
┃ |火|彡(ﾟÅﾟ）ミ|┃
┃ |山|_|= = = =|д┃
┃ _|￣/Ζ~7| ☆ |]┃
┃（）)))￣========┃
┃ ~（三-三(◎=◎ .┃
┃ （三-三(◎=◎.┃
┃───────┃
┃７ 戦車 ┃
┃ THE .┃
┃ CHARIOT ┃
┗━━━━━━━┛
797 ： ：03/08/16 06:33 ID:V98zgAea
陸上自衛隊は解隊していいと思う。
その予算を海空自衛隊に回せばいい。
その予算を海空自衛隊に回せばいい。
<ヽ｀∀´>釣られないニダ
市街戦用歩兵戦車
短砲身大口径のガンランチャーを限定旋回できる砲塔か車体前面に付けた
重装甲の装軌車両がいいなぁ。
それとも機関砲を仰角、俯角とも大きくとれるようにした砲塔を付けた
車両だろうか。
後者ならLAV-ADとかツングースカとか87式が既にあるなぁ。
前者はこのスレでシェリダンだと言われてしまっているが装甲の厚さが違えば
どうだろうか？またシレイラの二の舞いにはもうならないくらいミサイル技術って
進んでいると思うけどどうだろう？
短砲身大口径のガンランチャーを限定旋回できる砲塔か車体前面に付けた
重装甲の装軌車両がいいなぁ。
それとも機関砲を仰角、俯角とも大きくとれるようにした砲塔を付けた
車両だろうか。
後者ならLAV-ADとかツングースカとか87式が既にあるなぁ。
前者はこのスレでシェリダンだと言われてしまっているが装甲の厚さが違えば
どうだろうか？またシレイラの二の舞いにはもうならないくらいミサイル技術って
進んでいると思うけどどうだろう？
>800
M163に良く似ていますね。有難う御座います。本家をみてみたんですが
M163の資料はないですね。側面と前面に装甲強化を兼ねて中空装甲を付けて
砲は20mm回転式機関砲、レーダーを右脇に付けるというとこが共通点でしょうか。
M163に良く似ていますね。有難う御座います。本家をみてみたんですが
M163の資料はないですね。側面と前面に装甲強化を兼ねて中空装甲を付けて
砲は20mm回転式機関砲、レーダーを右脇に付けるというとこが共通点でしょうか。
>800
このラインナップはたまらん物がある
ttp://www.jed.simonides.org/fulltrack/kilo/k-200_series/k200-series.html
あと欲しいのは装甲ドーザーバージョンだけだな
AAはIRとスティンガーも付けたいが、レーダーとFCS降ろしてみるのも萌える
そして・・・陸自だってファミリー化を考えていたんだい！すべては予算が
と涙してしまう
このラインナップはたまらん物がある
ttp://www.jed.simonides.org/fulltrack/kilo/k-200_series/k200-series.html
あと欲しいのは装甲ドーザーバージョンだけだな
AAはIRとスティンガーも付けたいが、レーダーとFCS降ろしてみるのも萌える
そして・・・陸自だってファミリー化を考えていたんだい！すべては予算が
と涙してしまう
ラストスパートあげ
804 ：対潜臼砲 ◆embTH1EblY ：03/08/16 21:28 ID:???
今年の結論は「この世に陸自など存在しない」になるんでしょうかねぇ。
･･････（；￣▽￣）ｙ－ｏＯ
･･････（；￣▽￣）ｙ－ｏＯ
市街戦云々の話になっているようだが、そもそも都市攻略線では城壁を突破された
時点で勝敗は決し、後は掃討戦に移行するのが常識だと思うが。
歴史上の都市攻略線でも、テュロス・カルタゴ・アンチオキア・コンスタンチノープルと、
全て敵兵が城内に侵入してきた時点で攻撃側の一方的な殺戮になっているぞ。
思うに、カルタゴ攻略時にチョマ砲台の制圧が決定的意義を持ったように、都市を見渡
せるような地点に砲撃拠点を築くのが最重要課題となるだろう。
砲台から抵抗拠点を虱潰しに粉砕していけば勝利は容易である。
砲撃に伴う火災によって戦利品が入手出来なくなるという重大な欠点はあるが。
時点で勝敗は決し、後は掃討戦に移行するのが常識だと思うが。
歴史上の都市攻略線でも、テュロス・カルタゴ・アンチオキア・コンスタンチノープルと、
全て敵兵が城内に侵入してきた時点で攻撃側の一方的な殺戮になっているぞ。
思うに、カルタゴ攻略時にチョマ砲台の制圧が決定的意義を持ったように、都市を見渡
せるような地点に砲撃拠点を築くのが最重要課題となるだろう。
砲台から抵抗拠点を虱潰しに粉砕していけば勝利は容易である。
砲撃に伴う火災によって戦利品が入手出来なくなるという重大な欠点はあるが。
>>805
>都市を見渡せるような地点に砲撃拠点を築くのが最重要課題となるだろう。
まあ、高所を確保するのは、戦いを有利に運ぶ点では意味の有る事だが、
現代戦では必ずしも必須では無いな。
観測機や観測員、人員を裂くのが危険な場合は無人機を飛ばし着弾観測
を行う事により、視点の不利は補える。
それより弾道レーダーが発達した現代戦では、射点の隠匿と砲撃陣地の
迅速な展開と撤収、移動の方が重要なのだが。
>都市を見渡せるような地点に砲撃拠点を築くのが最重要課題となるだろう。
まあ、高所を確保するのは、戦いを有利に運ぶ点では意味の有る事だが、
現代戦では必ずしも必須では無いな。
観測機や観測員、人員を裂くのが危険な場合は無人機を飛ばし着弾観測
を行う事により、視点の不利は補える。
それより弾道レーダーが発達した現代戦では、射点の隠匿と砲撃陣地の
迅速な展開と撤収、移動の方が重要なのだが。
>>805
敵が都市そのものを目標とするならば、都市そのものを陣地とする。特に
現代では陣地を縦深に配置して防御する方法をとるから1点だけの突破
は意味がない。
市街地といっても市街地の政治をつかさどるコア部やメディア施設を重
要防御拠点として、住宅街やダウンタウンで防御する。
米軍のばあいです
る
敵が都市そのものを目標とするならば、都市そのものを陣地とする。特に
現代では陣地を縦深に配置して防御する方法をとるから1点だけの突破
は意味がない。
市街地といっても市街地の政治をつかさどるコア部やメディア施設を重
要防御拠点として、住宅街やダウンタウンで防御する。
米軍のばあいです
る
装輪戦車がだめなら対戦車誘導弾と無誘導榴弾ロケットのコンビ
ネーションはどうよ。対地制圧が安くできる。
ネーションはどうよ。対地制圧が安くできる。
市街戦といっても、そもそも敵対国を内側から滅ぼす、一番手っ取り早い手段は、
その国の戦車数拡大を煽れば良い。
生産力・戦闘力共にがた落ちとなり、容易に植民地化出来る。
機甲科は普通科に比べ、共産主義的で組織よりも個人を優先させる傾向が強い。
要職に就く機甲科出身の割合が増えると、我侭を言う共産主義者が増え、組織は崩壊する。
（これは戦車による洗脳の結果なので、恥じるべき必要は全くありません。
むしろ機甲科出身がある程度我侭なのは、被害者であるということで、やむを得ぬことなのです）
私にも、国の為、上司の為、といった感じで、真っ直ぐに働けていた時期があった。
結局、先方に裏切られ、めちゃめちゃになってしまった。
あの頃から、誰も信用しなくなった。
このままでは、戦車によって日本人が皆殺しにされてしまう。
ところで、相撲界を駄目にしたのは戦車です。
銃弾に身を晒して突撃するという「男らしさ」への攻撃、男性への攻撃が相撲界を弱体化させ、
モラルや横綱らしさの維持が困難になってきた。
その国の戦車数拡大を煽れば良い。
生産力・戦闘力共にがた落ちとなり、容易に植民地化出来る。
機甲科は普通科に比べ、共産主義的で組織よりも個人を優先させる傾向が強い。
要職に就く機甲科出身の割合が増えると、我侭を言う共産主義者が増え、組織は崩壊する。
（これは戦車による洗脳の結果なので、恥じるべき必要は全くありません。
むしろ機甲科出身がある程度我侭なのは、被害者であるということで、やむを得ぬことなのです）
私にも、国の為、上司の為、といった感じで、真っ直ぐに働けていた時期があった。
結局、先方に裏切られ、めちゃめちゃになってしまった。
あの頃から、誰も信用しなくなった。
このままでは、戦車によって日本人が皆殺しにされてしまう。
ところで、相撲界を駄目にしたのは戦車です。
銃弾に身を晒して突撃するという「男らしさ」への攻撃、男性への攻撃が相撲界を弱体化させ、
モラルや横綱らしさの維持が困難になってきた。
ﾉﾉﾉﾉ -＿__
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| お騒がせして.| ﾐヘ丿 ∩ ω´；）
| すぐ連れて | (ヽ＿ノゝ ﾉ
| 逝きますﾝで |
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811の最初の一行は正しいかもしれないが、一国の経済を疲弊させる方法として
妥当かどうかを検証できるほど経済には通じてないです。
市街戦については都市についての理解がまだまだ荒っぽいのでこれまた
何ともいえないです。バグダッドはなぜ陥落したのか、そして
大統領警護隊が瓦解したのは何故かというのはもう少し経過しないと
はっきりとした説が出てこないのでは。
妥当かどうかを検証できるほど経済には通じてないです。
市街戦については都市についての理解がまだまだ荒っぽいのでこれまた
何ともいえないです。バグダッドはなぜ陥落したのか、そして
大統領警護隊が瓦解したのは何故かというのはもう少し経過しないと
はっきりとした説が出てこないのでは。
>>811
>その国の戦車数拡大を煽れば良い。
>生産力・戦闘力共にがた落ちとなり、
世界最大の戦車国家ソ連は惨めに崩壊した。
かつての戦車大国ドイツは悲惨な敗戦の後、東西に分割された。
戦車の発明国イギリスは戦争後ほぼ全ての植民地を失い、没落した。
実に明確な関連。
もはや戦車の危険性は明らか。
日本もこれらの諸国の過ちを繰り返してはならない。
>その国の戦車数拡大を煽れば良い。
>生産力・戦闘力共にがた落ちとなり、
世界最大の戦車国家ソ連は惨めに崩壊した。
かつての戦車大国ドイツは悲惨な敗戦の後、東西に分割された。
戦車の発明国イギリスは戦争後ほぼ全ての植民地を失い、没落した。
実に明確な関連。
もはや戦車の危険性は明らか。
日本もこれらの諸国の過ちを繰り返してはならない。
816 ：>>２ちゃんねらーの皆さん：03/08/17 01:20 ID:???
（ ´Д｀）/＜ 先生！！こんなのを見つけました。
http://www.hokekyoji.com/
http://www.yakuyoke.or.jp/
http://members.tripod.co.jp/hossyoji/index/
http://www.maap.com/tanjoh-ji/
http://www.honmonji.or.jp/
http://www.maap.com/tanjoh-ji/
http://www.kuonji.jp/
http://www.butsuzou.com/jiten/sanmen.html
http://www.butsuzou.com/list1/sanmen2.html
http://www.butsuzou.com/list1/sanmen3.html
http://www.butsuzou.com/keitai/sanmen-kz.html
http://www.hokekyoji.com/
http://www.yakuyoke.or.jp/
http://members.tripod.co.jp/hossyoji/index/
http://www.maap.com/tanjoh-ji/
http://www.honmonji.or.jp/
http://www.maap.com/tanjoh-ji/
http://www.kuonji.jp/
http://www.butsuzou.com/jiten/sanmen.html
http://www.butsuzou.com/list1/sanmen2.html
http://www.butsuzou.com/list1/sanmen3.html
http://www.butsuzou.com/keitai/sanmen-kz.html
817 ：>>２ちゃんねらーの皆さん：03/08/17 01:26 ID:???
２ちゃんねらーなどの間で、人気のある寺院が有ります。
これらの寺院にて諸願成就を祈願しましょう。(爆)
(１-４件目) http://www.z-shoten.or.jp/
http://www.tctv.ne.jp/matuti/
http://www5b.biglobe.ne.jp/~ryumyoin/
http://www1.ocn.ne.jp/~tatsueji/
(５件目)
寺院名 吉祥山唐泉寺
通称 江戸川不動尊
所属宗派 真言宗泉涌寺派
住所 〒１３３－００５１
東京都江戸川区北小岩七丁目１０－１０
京成電鉄の小岩駅から徒歩約１５分
(ＪＲ線の小岩駅は、
京成電鉄の小岩駅とはもの凄く離れているので不可。)
電話番号 ０３－３６５８－４１９２
住職 高田正圓
(女住職で、先代住職(高田真快)の奥さんであった模様。)
本尊 不動明王
祈祷日及び祈祷時刻
通常は毎日午前６時より(150分前後かかる模様)
行われるが、毎月２８日には(不動明王縁日として)
午前１１時にも(２時間ほどかかる模様)行われる。
祈祷料
(普通護摩) 3000円 5000円 10000円
(特別護摩) 30000円(21日間) 100000円(108日間)
300000円(365日間)
これらの寺院にて諸願成就を祈願しましょう。(爆)
(１-４件目) http://www.z-shoten.or.jp/
http://www.tctv.ne.jp/matuti/
http://www5b.biglobe.ne.jp/~ryumyoin/
http://www1.ocn.ne.jp/~tatsueji/
(５件目)
寺院名 吉祥山唐泉寺
通称 江戸川不動尊
所属宗派 真言宗泉涌寺派
住所 〒１３３－００５１
東京都江戸川区北小岩七丁目１０－１０
京成電鉄の小岩駅から徒歩約１５分
(ＪＲ線の小岩駅は、
京成電鉄の小岩駅とはもの凄く離れているので不可。)
電話番号 ０３－３６５８－４１９２
住職 高田正圓
(女住職で、先代住職(高田真快)の奥さんであった模様。)
本尊 不動明王
祈祷日及び祈祷時刻
通常は毎日午前６時より(150分前後かかる模様)
行われるが、毎月２８日には(不動明王縁日として)
午前１１時にも(２時間ほどかかる模様)行われる。
祈祷料
(普通護摩) 3000円 5000円 10000円
(特別護摩) 30000円(21日間) 100000円(108日間)
300000円(365日間)
今日中に新スレは無理かな・・・
結局、戦車の重量が重過ぎるのが問題。軽戦車は依然として使っている国も
無くはないが、偵察戦車や歩兵支援戦車の類に考えるのが相当だと思う。
例えば、英国ではスコーピオンを使用している。これは76mm砲を搭載し
シミターは30mm砲を搭載している。どちらも手軽さを生かしてフォークランド
まで行ったはず。
無くはないが、偵察戦車や歩兵支援戦車の類に考えるのが相当だと思う。
例えば、英国ではスコーピオンを使用している。これは76mm砲を搭載し
シミターは30mm砲を搭載している。どちらも手軽さを生かしてフォークランド
まで行ったはず。
ソ連破綻の原因は必要も無い海軍を増強したことにある
艦艇イラネ
艦艇イラネ
ソヴィエト崩壊の原因として、軍備の拡張による経済破綻というのはよく
言われているんですが、ではどの点が過剰であったのか、その過剰さを
招いたのはどの軍種であったのか、つまり軍備というのは敵に備えて整える
ものだから米軍なりNATOのどの軍がそれを招き寄せたのかという議論は
なくもないかも。
SDI説とか、陸軍の組織改編による近代化への対応とか、大洋海軍の創設
とかが原因としてあげられていますが。
言われているんですが、ではどの点が過剰であったのか、その過剰さを
招いたのはどの軍種であったのか、つまり軍備というのは敵に備えて整える
ものだから米軍なりNATOのどの軍がそれを招き寄せたのかという議論は
なくもないかも。
SDI説とか、陸軍の組織改編による近代化への対応とか、大洋海軍の創設
とかが原因としてあげられていますが。
イージス艦はあと10年待てば米国からアーレイバーグ型を安く
買えるんでは？と根拠のないことを聞いてみます。
買えるんでは？と根拠のないことを聞いてみます。
>>814
この常識人はアメリカのシャーマン戦車の製造台数を知らないらしい・・・・
只の厨とは思っていたが、自分の見たい数字だけ見る日本共産党のよう香具師だったとはな
常識人改め冗色人とされては如何か？
この常識人はアメリカのシャーマン戦車の製造台数を知らないらしい・・・・
只の厨とは思っていたが、自分の見たい数字だけ見る日本共産党のよう香具師だったとはな
常識人改め冗色人とされては如何か？
＞827
台湾は頑張って長い間使ってますがどうだろうか？
確かに古いかもしれないが、自衛隊と同様のシステム更新は行っているのでは？
そりゃ、フライトⅡAのようにヘリ格納庫がついているようなことは望めなくとも。
台湾は頑張って長い間使ってますがどうだろうか？
確かに古いかもしれないが、自衛隊と同様のシステム更新は行っているのでは？
そりゃ、フライトⅡAのようにヘリ格納庫がついているようなことは望めなくとも。
だいたいやねぇ、常識人の常識は、世界の非常識ですよ。
ボクが30年前から言って来た事だけどねぇ。
ボクが30年前から言って来た事だけどねぇ。
＞831
それはアーレイバーグ級の古い型はシステムを入れ替えていないということ
でしょうか？ドック入りする度に新しい版に乗せかえたりしないのかなぁ？
それはアーレイバーグ級の古い型はシステムを入れ替えていないということ
でしょうか？ドック入りする度に新しい版に乗せかえたりしないのかなぁ？
>>832
してたら新型購入同様の金を巻き上げられます、勿論ブラックボックス付で。
してたら新型購入同様の金を巻き上げられます、勿論ブラックボックス付で。
いや、米国の手元にあるアーレイバーグ型のイージスシステムに
ついてなんですが。ドッグに入るたびに機器を入れ替えていくんだろうかという
ことです。戦車もSEPとかやってないこともないですし。
ついてなんですが。ドッグに入るたびに機器を入れ替えていくんだろうかという
ことです。戦車もSEPとかやってないこともないですし。
海自はハコ自体は際限なく増やしてしまって逆に人員不足なんだよ。
運用に支障きたすぐらい。
ほんとは改装で済ませば良いとこも予算の関係で新造しちゃってたから。
老朽化著しい艦艇から新造艦への更新が出来なくて困っているのは
海上保安庁。崩壊寸前の危機的状況
運用に支障きたすぐらい。
ほんとは改装で済ませば良いとこも予算の関係で新造しちゃってたから。
老朽化著しい艦艇から新造艦への更新が出来なくて困っているのは
海上保安庁。崩壊寸前の危機的状況
つーか、新造したおかげでなんとかやっていけてるんだけどな
＞省人力化艦
10年前に比べれば楽なもんですな
＞省人力化艦
10年前に比べれば楽なもんですな
89式と比較してこのダサさはどうかと・・・
http://www.jed.simonides.org/fulltrack/kilo/k-200_series/faifv/faifv-intro.html
http://www.jed.simonides.org/fulltrack/kilo/k-200_series/faifv/faifv-intro.html
海保の年間予算が飛ぶな＞維持だけで
>>810
ネーベルファイアもどきでも作る気ですか？ｗ
ネーベルファイアもどきでも作る気ですか？ｗ
そりゃ海保は接舷切り込みが基本運用だから
ネーベルファイアって何ですの
しかし、戦車スレとは思えんな、このレスの流れは。
>>838
フェーズドアレイレーダーは対空レーダーですが何か？
フェーズドアレイレーダーは対空レーダーですが何か？
★★ 数字によって明らかにされた戦車の有害性 ★★
まず、警察予備隊設立は昭和25年。
その時点では戦車は米軍からごく少数が払い下げられただけであった。
この時、少年犯罪の発生件数は約15万人。
その後61式戦車が配備されたのが昭和36年。
この時点で少年犯罪は約22万人にまで増加。
74式戦車の開発開始が昭和39年。
少年犯罪の発生件数は約24万人。
90式戦車の開発開始が昭和55年。
少年犯罪約28万人。
試作車両完成が昭和58年。
この時点で少年犯罪は約32万人まで増加している。
戦車数は30年程で数十両から千両近くまで増加。
その間に少年犯罪は年率２％強の一様な増加。
物理の実験でもこんな明らかな相関関係は滅多にない。
さあどうする。戦車厨諸君（ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
まず、警察予備隊設立は昭和25年。
その時点では戦車は米軍からごく少数が払い下げられただけであった。
この時、少年犯罪の発生件数は約15万人。
その後61式戦車が配備されたのが昭和36年。
この時点で少年犯罪は約22万人にまで増加。
74式戦車の開発開始が昭和39年。
少年犯罪の発生件数は約24万人。
90式戦車の開発開始が昭和55年。
少年犯罪約28万人。
試作車両完成が昭和58年。
この時点で少年犯罪は約32万人まで増加している。
戦車数は30年程で数十両から千両近くまで増加。
その間に少年犯罪は年率２％強の一様な増加。
物理の実験でもこんな明らかな相関関係は滅多にない。
さあどうする。戦車厨諸君（ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
すごい法則だ！！
>>849
芸人だなぁ（ｗ
芸人だなぁ（ｗ
>>849
ﾊﾊﾊ ＿＿＿＿＿＿_＿＿_ ｲｷﾃﾞｷﾈｰﾖ
∧＿∧ ／戦車が増えると ﾊﾗｲﾃ- ｹﾞﾗｹﾞﾗ
. （ ´∀｀） ＜ 少年犯罪が増える？ ∧＿∧ 〃´⌒ヽ ﾓｳ ｶﾝﾍﾞﾝ
. （ つ ⊂ ） ＼＿＿＿＿＿＿＿ （´∀｀ ,,）､ （ ＿ ；） ｼﾃｸﾀﾞｻｲ
.） ） ） ○ ∧＿∧ ,, へ,, へ⊂）, ＿（∨ ∨ ）＿ ∧＿∧ ○,
（_＿）＿） ⊂ ´⌒つ´∀｀)つ （＿（＿_）_丿 し￣￣し ⊂（´∀｀⊂ ⌒ヽつ
ﾀｯﾃ ﾗﾚﾈｰﾖ
ﾜﾊﾊﾊ
ﾊﾊﾊ ＿＿＿＿＿＿_＿＿_ ｲｷﾃﾞｷﾈｰﾖ
∧＿∧ ／戦車が増えると ﾊﾗｲﾃ- ｹﾞﾗｹﾞﾗ
. （ ´∀｀） ＜ 少年犯罪が増える？ ∧＿∧ 〃´⌒ヽ ﾓｳ ｶﾝﾍﾞﾝ
. （ つ ⊂ ） ＼＿＿＿＿＿＿＿ （´∀｀ ,,）､ （ ＿ ；） ｼﾃｸﾀﾞｻｲ
.） ） ） ○ ∧＿∧ ,, へ,, へ⊂）, ＿（∨ ∨ ）＿ ∧＿∧ ○,
（_＿）＿） ⊂ ´⌒つ´∀｀)つ （＿（＿_）_丿 し￣￣し ⊂（´∀｀⊂ ⌒ヽつ
ﾀｯﾃ ﾗﾚﾈｰﾖ
ﾜﾊﾊﾊ
常識人以外にも戦車有用論と少年犯罪の間に関連があると信じる奴が
>>853にも一人（藁）
>>853にも一人（藁）
そうか！株価の下落も異常気象も阪神の好調も全て
戦車が原因だったんだ！
な、なん（ｒｙ
戦車が原因だったんだ！
な、なん（ｒｙ
必死なレス
戦車厨の頭の構造が面白いね
戦車厨の頭の構造が面白いね
|丶 ＼ ￣￣~Ｙ～ ､
| ＼ ＿＿ / ＼
|ゝ､ヽ ─ / ヽ |
│ ヾ ゝ＿ ＼ |
│ ヽ＿ ＿ ／ /| |＼ ＼｜
＼ヽ ＿ ／/ / | ＼ ｜
ヽ＼二＿二// ∠二二二| ﾍ|
| | | ヽゝｿゝ|TT|<ゝｿ ﾌ |/ｂ｝
ヾ| ヽ＿__ ﾉ/|| .ミ＿＿ ﾉ | ﾉ ／￣￣￣￣￣
| ⊿ /ﾌ ＜戦車が増えると
| .F二二ヽ /|/ ｜少年犯罪が増える！！
＼. |/⌒⌒| ｲヽ ＼＿＿＿＿＿
/. ＼ ＝＝′／ |.| |
￣|｜ ヽ＿＿／ / /￣
＼ヽ＿＿＿＿＿ノ ﾉ
───―――
＿人人人人人人人人人人人人人人＿
＞ な なんだってー！！ ＜
￣^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^￣
_,,.-‐-..,,_ _,,..--v--..,_
／ ｀''.v'ν Σ´ `､_,.-'""｀´""ヽ
i' ／￣""''--i 7 | ,.ｲi,i,i,､ ､,､ Σ ヽ
. !ﾍ /‐- 、u. |' |ﾉ-､ ' ` `,_` | /i'i^iﾍ､ ,､、 |
|'' !ﾞ i.oﾆ'ｰ'〈ｭﾆ! iiヽ~oj.`'<_o.7 !'.__ ' ' ``_,,....､ .|
. ,`| u ..ゝ! ∥ .j (} 'o〉 `''o'ヽ |',`i
_,,..-<:::::＼ (二> ／ ! _`-っ / | 7 ￣ u |i'/
. |、 ＼:::::＼ '' ／ ＼ '' ／〃.ヽ `''⊃ , 'v>、
!､＼ ＼. ,￣ γ/|￣ 〃 ＼二-‐' ／／`
>>849
木を見て森を見ずという言葉を送りたい
例示された相関関係は防衛予算そのものに連動している事に気づくべきだ
また少年犯罪の凶悪化にF2が関係していることを見落としている
着眼点は悪くないのでさらに精進せよ
木を見て森を見ずという言葉を送りたい
例示された相関関係は防衛予算そのものに連動している事に気づくべきだ
また少年犯罪の凶悪化にF2が関係していることを見落としている
着眼点は悪くないのでさらに精進せよ
平成大不況の引き金はイージス護衛か（ry
ミサイル防衛でなんとなく景気回復してほしいなｗ
やはり治安を回復する為には、日本がF/A-22を採用するしかあるまい。
今からココは、軍の装備品が社会に与える影響を考察するスレと成りました。
え、犯罪率って国内在日の人口に完全合致しているんだけど？
（数値上はマジ）
もしや在日が増えるのも戦車のせいか
（数値上はマジ）
もしや在日が増えるのも戦車のせいか
つーか「どうする」って言われてもなぁ…（ﾜﾗ
青少年を更正させるために戦車廃止すっかｗ
青少年を更正させるために戦車廃止すっかｗ
やはりここは総連に対し戦車で突げ（PAMPAM！！
ここんとこ戦車は減る一方なんだけどね。止まらないね。>少年犯罪
>865
それが有効なのは直接原因だっとときのみ
例えば戦車が増えることによって、新聞の発行部数が増加し、それが
犯罪を招いているなら戦車を減らしても無駄だ
まして戦車を減らすことが何を招くかも見えていないため、戦車数を
現状維持したまま因果関係を調査することこそ最良の策だろう
それが有効なのは直接原因だっとときのみ
例えば戦車が増えることによって、新聞の発行部数が増加し、それが
犯罪を招いているなら戦車を減らしても無駄だ
まして戦車を減らすことが何を招くかも見えていないため、戦車数を
現状維持したまま因果関係を調査することこそ最良の策だろう
阪神の好調の原因は甲子園近くの
喫茶店の客が２～３名増えたことだったのだ！
だったっけ？なつかすい
喫茶店の客が２～３名増えたことだったのだ！
だったっけ？なつかすい
いい事思いついたよ。
まず、戦車の数を10倍にするんだよ。
それで少年犯罪の件数が何倍になるか調べれば因果関係がハッキリするYO！
まず、戦車の数を10倍にするんだよ。
それで少年犯罪の件数が何倍になるか調べれば因果関係がハッキリするYO！
犯罪人口が増加することによって得をしている人もいるんじゃないかな
犯罪自体社会の息抜き弁として作用しているともいえるし、全体から
みればあえて減らすこともないんじゃない
損する人がいることも確かだけど、得た人が多ければ社会って許容する
ものだし、議論はどんどんするべきだけどさ
ボクはそう思うよ
犯罪自体社会の息抜き弁として作用しているともいえるし、全体から
みればあえて減らすこともないんじゃない
損する人がいることも確かだけど、得た人が多ければ社会って許容する
ものだし、議論はどんどんするべきだけどさ
ボクはそう思うよ
犯罪人口が増加することによって得をしている人もいるんじゃないかな
犯罪自体社会の息抜き弁として作用しているともいえるし、全体から
みればあえて減らすこともないんじゃない
損する人がいることも確かだけど、得た人が多ければ社会って許容する
ものだし、議論はどんどんするべきだけどさ
ボクはそう思うよ
犯罪自体社会の息抜き弁として作用しているともいえるし、全体から
みればあえて減らすこともないんじゃない
損する人がいることも確かだけど、得た人が多ければ社会って許容する
ものだし、議論はどんどんするべきだけどさ
ボクはそう思うよ
>>865
いや、だからその身勝手な戦車、戦車厨に対して「いい加減にしろ」という声を上げないと
消極的にでも戦車に賛同していると見なされる事になる。
軍ヲタ側から日本人に対して「戦車に味方して日本に敵対しないし、日本人に不利益を与え
たりしない」という事を言葉と態度で積極的に表明しなければ、一般人側から見れば戦車厨
も軍ヲタも区別なんて付けようも無いから、まとめて全部排除、抹殺してしまえという話になる
のは必定。
それと戦車、戦車厨全体としてのこれまでの卑劣な悪行や、少年犯罪の事実を捏造までして
我々常識人を非難していた事を考えれば容易には信用されないし、されるまで非常に時間が
かかる。その間少しでも被害者面すれば日本国民全部から間違いなく強烈な反感と憎悪を買
う事になるだろう。
このままの状態では時間が経てば経つほど、立場が悪くなる一方である事を理解した方がいい。
身勝手な戦車厨、似非軍ヲタが日本で生存していくのに残された時間はもう非常に短い。
いや、だからその身勝手な戦車、戦車厨に対して「いい加減にしろ」という声を上げないと
消極的にでも戦車に賛同していると見なされる事になる。
軍ヲタ側から日本人に対して「戦車に味方して日本に敵対しないし、日本人に不利益を与え
たりしない」という事を言葉と態度で積極的に表明しなければ、一般人側から見れば戦車厨
も軍ヲタも区別なんて付けようも無いから、まとめて全部排除、抹殺してしまえという話になる
のは必定。
それと戦車、戦車厨全体としてのこれまでの卑劣な悪行や、少年犯罪の事実を捏造までして
我々常識人を非難していた事を考えれば容易には信用されないし、されるまで非常に時間が
かかる。その間少しでも被害者面すれば日本国民全部から間違いなく強烈な反感と憎悪を買
う事になるだろう。
このままの状態では時間が経てば経つほど、立場が悪くなる一方である事を理解した方がいい。
身勝手な戦車厨、似非軍ヲタが日本で生存していくのに残された時間はもう非常に短い。
>>875
どこを縦読みするの？
どこを縦読みするの？
次スレのスレタイ案
【戦車が増えると】戦車不要論・第六号戦車【少年犯罪が増加】
【戦車が増えると】戦車不要論・第六号戦車【少年犯罪が増加】
い、何時の間に戦車が増えると初年犯罪が増加するなんて事になったのだ？？
戦車保有台数の増加と少年犯罪の増加に相関関係があるとしてその因果関係については
どうであろうか？
そんな話はさておき、
防御における戦車の運用って結局どうなんだろう？地面に穴掘って
車体隠して砲塔だけ出して撃つのがいいのだろうか？それとも積極的に
機動して側面を突くのを心掛けるのがいいんだろうか？
どうであろうか？
そんな話はさておき、
防御における戦車の運用って結局どうなんだろう？地面に穴掘って
車体隠して砲塔だけ出して撃つのがいいのだろうか？それとも積極的に
機動して側面を突くのを心掛けるのがいいんだろうか？
最悪ストライダー厨コテハン・大ｲ左の仕業だな
>>846
すみません、イージスシステムってフェーズドアレーレーダーだけの事じゃないと思っていたんですが、このスレではそう言う事になっていたんでしょうか？
そうするとイージス艦には対空システムと対水上システムの二本立て有るという事ですね。
いや勉強になるなぁ（ｗ
とりあえずこのＨＰでも見て勉強し直された方がよいかと思いますが？
h ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/weaps/aegis.htm
すみません、イージスシステムってフェーズドアレーレーダーだけの事じゃないと思っていたんですが、このスレではそう言う事になっていたんでしょうか？
そうするとイージス艦には対空システムと対水上システムの二本立て有るという事ですね。
いや勉強になるなぁ（ｗ
とりあえずこのＨＰでも見て勉強し直された方がよいかと思いますが？
h ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/weaps/aegis.htm
>881
敵も威力偵察部隊があるわけで、混乱し、数両を失うのと引換えにこちらの
陣地がどこにあるのか把握してしまうから、回り込むといっても簡単には
できないのでは？
敵も威力偵察部隊があるわけで、混乱し、数両を失うのと引換えにこちらの
陣地がどこにあるのか把握してしまうから、回り込むといっても簡単には
できないのでは？
威力偵察部隊はこちらのコンバットパトロールに追い払わせる
簡易壕を使うのは野戦陣
簡易壕を使うのは野戦陣
次スレのスレタイ案
【ウホッ！いい戦車戦】戦車不要論・第Ⅵ号戦車 【キレナイカ】
【ウホッ！いい戦車戦】戦車不要論・第Ⅵ号戦車 【キレナイカ】
>>885
数字は漢数字が伝統らすい。
数字は漢数字が伝統らすい。
>884
敵が攻撃をしてくるというのは、戦車を始めとする部隊の数を揃えて注ぎこんで
くるのであって、そこに逆襲を仕掛けるのはわざわざ開けたところに劣勢な
まま無謀な攻撃を仕掛けているようなものでは？
敵が攻撃をしてくるというのは、戦車を始めとする部隊の数を揃えて注ぎこんで
くるのであって、そこに逆襲を仕掛けるのはわざわざ開けたところに劣勢な
まま無謀な攻撃を仕掛けているようなものでは？
＞８８７
もしや威力偵察がなにかわかってない？
もしや威力偵察がなにかわかってない？
＞888
威力偵察とは、こちらの意図を探る為に一戦交える覚悟で行動する前衛のこと
だと思ってました。
威力偵察とは、こちらの意図を探る為に一戦交える覚悟で行動する前衛のこと
だと思ってました。
>>883
そのために前哨があるのだろうに。
そのために前哨があるのだろうに。
前哨って敵の接近を本隊に告げるために前に出ているだけで
偵察部隊と交戦することで本隊の位置を隠すとか、敵に戦闘隊形を取らせることで
時間を使わせるとか、砲や航空機の支援を浪費させるとかの意味まであるとは
おもってなかったのですが。
偵察部隊と交戦することで本隊の位置を隠すとか、敵に戦闘隊形を取らせることで
時間を使わせるとか、砲や航空機の支援を浪費させるとかの意味まであるとは
おもってなかったのですが。
防御側は、最前線に歩哨・外哨を立て、その内側に前衛部隊、前衛陣地
主防御陣地、予備陣地、収容陣地を作る
側防陣地は主陣地の防護に作る。
場合によっては偽陣地を作り、敵を欺瞞し、また地雷原と鉄条網で敵斥候の浸透を防ぎ
陣地を掩蔽する。
主防御陣地、予備陣地、収容陣地を作る
側防陣地は主陣地の防護に作る。
場合によっては偽陣地を作り、敵を欺瞞し、また地雷原と鉄条網で敵斥候の浸透を防ぎ
陣地を掩蔽する。
威力偵察部隊は、警戒部隊に防護されて位置が秘匿された
敵の主防御陣地や偽陣地を暴露し、防御陣地の境界や隙間を知るための
手段であり、警戒部隊や前衛陣地を突破して主陣地を暴露するための
戦力を与えられている。
敵の主防御陣地や偽陣地を暴露し、防御陣地の境界や隙間を知るための
手段であり、警戒部隊や前衛陣地を突破して主陣地を暴露するための
戦力を与えられている。
そのため、威力偵察部隊は戦闘力を持った機動力の高い
諸兵科連合部隊であることが求められる
警戒陣地で撃退されては無意味だし、主陣地前面で撃滅されても任務を達成出来ないからだ。
諸兵科連合部隊であることが求められる
警戒陣地で撃退されては無意味だし、主陣地前面で撃滅されても任務を達成出来ないからだ。
陣地の状況を知るということは結局、戦車、対戦車ミサイル、砲、機関銃と塹壕線の位置を
掴むということでしょうか？
掴むということでしょうか？
すると、装甲偵察戦闘車×6 戦車×9 迫×2の編成は威力偵察を狙っているし
偵察車両×10の場合は隠密偵察のための編成ということでいいんでしょうか？
偵察車両×10の場合は隠密偵察のための編成ということでいいんでしょうか？
>>895
部隊の規模、企図、装備、配置、士気、陣地の程度
有形無形の戦闘力から、敵指揮官の企図まで多数にわたる。
もちろん防御側もそれは承知で、欺騙合戦が行われる事も多い
しかし、威力偵察部隊の攻撃はそれらを実力で引きずり出すことが目的である。
部隊の規模、企図、装備、配置、士気、陣地の程度
有形無形の戦闘力から、敵指揮官の企図まで多数にわたる。
もちろん防御側もそれは承知で、欺騙合戦が行われる事も多い
しかし、威力偵察部隊の攻撃はそれらを実力で引きずり出すことが目的である。
部隊の規模を知るといっても実際には航空偵察で部隊集結しているところを撮影するとか
車両の間隔を詰めて行軍している縦列を撮影するとかしない限り、展開している部隊の
一部とのみ接触するわけですが、一部とのみの接触で部隊の規模が判明するのは
なぜでしょうか？
接触した際の敵の支援砲撃の規模とか戦闘の経過の総合的な状況を振り返って
大部隊ならば側面に回ってくるはずなのに回ってこなかったとか、そのように推測して
判断するとか、或いは接触の際の無線通信量の増大を追うなどして判断するしか
なさそうですが。
車両の間隔を詰めて行軍している縦列を撮影するとかしない限り、展開している部隊の
一部とのみ接触するわけですが、一部とのみの接触で部隊の規模が判明するのは
なぜでしょうか？
接触した際の敵の支援砲撃の規模とか戦闘の経過の総合的な状況を振り返って
大部隊ならば側面に回ってくるはずなのに回ってこなかったとか、そのように推測して
判断するとか、或いは接触の際の無線通信量の増大を追うなどして判断するしか
なさそうですが。
航空偵察で入念に偽装された敵陣地を暴露するのは難しい。
威力偵察は、敵陣地の情報を手に入れるとともに
我が主力の攻撃準備を援護し、攻撃準備とともに行う場合が多い
時間の節約になるからである。
敵防御部隊も、威力偵察部隊あいてに主力をもって陣前逆襲を行うことは無い
それができるならはじめから陣地防御しない
攻撃側は、陣地の規模や面積から敵の部隊規模をある程度推察出来る
敵の反撃によっても、火点を暴露させることが出来る。
威力偵察は、敵陣地の情報を手に入れるとともに
我が主力の攻撃準備を援護し、攻撃準備とともに行う場合が多い
時間の節約になるからである。
敵防御部隊も、威力偵察部隊あいてに主力をもって陣前逆襲を行うことは無い
それができるならはじめから陣地防御しない
攻撃側は、陣地の規模や面積から敵の部隊規模をある程度推察出来る
敵の反撃によっても、火点を暴露させることが出来る。
>>898
そんなふうに多岐にわたって判断する
おそらく考慮から漏れているのが、一度で一隊のみなんてルールはないこと
情報が得られるまで頑張っていいし、隠密偵察や航空偵察を混ぜてもいい
もちろんターン制でもない
そんなふうに多岐にわたって判断する
おそらく考慮から漏れているのが、一度で一隊のみなんてルールはないこと
情報が得られるまで頑張っていいし、隠密偵察や航空偵察を混ぜてもいい
もちろんターン制でもない
威力偵察部隊が、敵の弱点を暴露したならば
主力は逐次に部隊を投入してでも、速やかに戦闘を開始する場合がある。
しかし、通常は威力偵察部隊を投入して敵情を解明し
強力な援護部隊を投入して、主力の攻撃準備を援護させ
援護部隊により敵を拘束してから、敵陣地を攻撃する。
防御部隊は当然威力偵察部隊を前衛で排除しようとするし
前衛ではあしらえない敵援護部隊を、主戦闘陣地に誘致し
拘束し、火力で撃破に勤める。
主力は逐次に部隊を投入してでも、速やかに戦闘を開始する場合がある。
しかし、通常は威力偵察部隊を投入して敵情を解明し
強力な援護部隊を投入して、主力の攻撃準備を援護させ
援護部隊により敵を拘束してから、敵陣地を攻撃する。
防御部隊は当然威力偵察部隊を前衛で排除しようとするし
前衛ではあしらえない敵援護部隊を、主戦闘陣地に誘致し
拘束し、火力で撃破に勤める。
陣地の規模と面積を、自らの目で見えた敵と敵の撃ってきた発射地点から判断し
どこに、何がいるのかを判断するということですね。
さらに防御しているということは、こちらに主導権を一時的に渡している状態
であり、積極的に出ることができないということもであるからと。
攻撃しているときの前衛は敵のいる所に本隊を連れて行く役目を持ち、そのためには
敵の前衛を追い払うだけの能力がないといけないと。
しかし、逆に前衛の規模と行動については疑問があります。
規模が大きくなりすぎると本隊に収容するのにも時間が掛かるということになりますし
前方に突出しすぎても十分な支援を与えられず規模の割にはたいした戦力とならないことに
なります。また、旅団、師団など編制のそれぞれの段階で偵察部隊を持っていることが
あり、これらの協同も良くつかめません。
どこに、何がいるのかを判断するということですね。
さらに防御しているということは、こちらに主導権を一時的に渡している状態
であり、積極的に出ることができないということもであるからと。
攻撃しているときの前衛は敵のいる所に本隊を連れて行く役目を持ち、そのためには
敵の前衛を追い払うだけの能力がないといけないと。
しかし、逆に前衛の規模と行動については疑問があります。
規模が大きくなりすぎると本隊に収容するのにも時間が掛かるということになりますし
前方に突出しすぎても十分な支援を与えられず規模の割にはたいした戦力とならないことに
なります。また、旅団、師団など編制のそれぞれの段階で偵察部隊を持っていることが
あり、これらの協同も良くつかめません。
>>903
主力部隊が攻撃する場合は、援護部隊の援護の下
攻撃発起位置を主力が占領し、主力が地歩を固めた上で
援護部隊は後退するか、もしくは主力が超越攻撃を行う
攻撃の結節は、砲兵が援護する。
前衛は、４単位部隊であればその１つ程度が適度かな
前衛部隊規模は、敵戦力・地積・我の戦力からはじき出される。
＞なります。また、旅団、師団など編制のそれぞれの段階で偵察部隊を持っていることが
＞あり、これらの協同も良くつかめません。
逐次戦闘加入方式で、戦闘団を組むならば
固有の偵察部隊は固有に使用されるだろう
しかし、より大きな単位で統一戦闘加入を行うならば
編制は組み直され、指揮官の指揮しやすいように編成されるのが一般的と
思われる。
主力部隊が攻撃する場合は、援護部隊の援護の下
攻撃発起位置を主力が占領し、主力が地歩を固めた上で
援護部隊は後退するか、もしくは主力が超越攻撃を行う
攻撃の結節は、砲兵が援護する。
前衛は、４単位部隊であればその１つ程度が適度かな
前衛部隊規模は、敵戦力・地積・我の戦力からはじき出される。
＞なります。また、旅団、師団など編制のそれぞれの段階で偵察部隊を持っていることが
＞あり、これらの協同も良くつかめません。
逐次戦闘加入方式で、戦闘団を組むならば
固有の偵察部隊は固有に使用されるだろう
しかし、より大きな単位で統一戦闘加入を行うならば
編制は組み直され、指揮官の指揮しやすいように編成されるのが一般的と
思われる。
援護部隊は902にあるとおり、敵と交戦できるところまで出ていくので
援護部隊が出ていって陣地を占領する際も交戦するということですね。
ついで、主力が陣地を占領して、強化してから攻撃に移ると。
砲兵の支援は榴弾にのみ限らず、煙幕もあるでしょうし、榴弾砲ばかりでなく
ロケット砲兵もいるでしょうし。
そして、敵の弱点が思いがけず判明し場合は計画によらず、あるいは指揮官の権限により
直ちに攻撃をしても良いと。
しかし、さらに疑問があるのは、部隊は基本的にはそれぞれ単一の兵科からなる部隊で
あって、諸兵科連合の編制を平時からとっている部隊は装甲騎兵大隊などや
SBCT部隊などだと思います。そして、下級部隊の段階で諸兵科連合をさせてしまうと
戦力が細切れになってしまい、戦車を集中させるとか、歩兵を突破した側面に
あてて突進を継続するなどといったことができなくなると思います。
こういう点はどう解決するのでしょうか？
援護部隊が出ていって陣地を占領する際も交戦するということですね。
ついで、主力が陣地を占領して、強化してから攻撃に移ると。
砲兵の支援は榴弾にのみ限らず、煙幕もあるでしょうし、榴弾砲ばかりでなく
ロケット砲兵もいるでしょうし。
そして、敵の弱点が思いがけず判明し場合は計画によらず、あるいは指揮官の権限により
直ちに攻撃をしても良いと。
しかし、さらに疑問があるのは、部隊は基本的にはそれぞれ単一の兵科からなる部隊で
あって、諸兵科連合の編制を平時からとっている部隊は装甲騎兵大隊などや
SBCT部隊などだと思います。そして、下級部隊の段階で諸兵科連合をさせてしまうと
戦力が細切れになってしまい、戦車を集中させるとか、歩兵を突破した側面に
あてて突進を継続するなどといったことができなくなると思います。
こういう点はどう解決するのでしょうか？
>>905
例えば陸自の普通科連隊だが、小銃中隊と迫撃砲中隊、対戦車中隊などで
編制されている。（細部は注意あつかいらしい）
戦時には、施設（工兵）や衛生などが配属されるし
戦闘団編成を取ったならば、Ｄ／Ｓ（直接支援）特科大隊や
戦車中隊なども配属される。
師団規模で陣地攻撃を行う場合、第１線連隊には
戦車、各種砲、工兵、通信などが配属されるし
師団の特科連隊や独立大隊はそれを可能なように編制されている。
場合によっては、方面から攻撃ヘリや輸送ヘリ、重砲やＭＬＲＳ
などの支援も受ける。
諸兵科連合したから、部隊が細切れになるかと言えばそうではない
攻撃前進や追撃は、行進縦隊と違ってそれほどの距離を移動するわけではないし
予備隊も準備し、戦果拡張や追撃に備えるのが一般的である。
例えば陸自の普通科連隊だが、小銃中隊と迫撃砲中隊、対戦車中隊などで
編制されている。（細部は注意あつかいらしい）
戦時には、施設（工兵）や衛生などが配属されるし
戦闘団編成を取ったならば、Ｄ／Ｓ（直接支援）特科大隊や
戦車中隊なども配属される。
師団規模で陣地攻撃を行う場合、第１線連隊には
戦車、各種砲、工兵、通信などが配属されるし
師団の特科連隊や独立大隊はそれを可能なように編制されている。
場合によっては、方面から攻撃ヘリや輸送ヘリ、重砲やＭＬＲＳ
などの支援も受ける。
諸兵科連合したから、部隊が細切れになるかと言えばそうではない
攻撃前進や追撃は、行進縦隊と違ってそれほどの距離を移動するわけではないし
予備隊も準備し、戦果拡張や追撃に備えるのが一般的である。
＞諸兵科連合の編制を平時からとっている部隊は装甲騎兵大隊などや
初めから諸兵科連合編制を取っている部隊は
恐らく、師団、旅団以上の上級部隊が直轄部隊として
便利に投入出来るようにしていると思う。
攻撃時には臨時に増援として師団に配属してもいいし
防御時には、陣地の間隙を埋める側防部隊としても使いやすい
前衛部隊として、攻撃部隊の援護にも使える。
経戦能力は限定されるので、敵の主力を受け止めるなどの任務には不向きだが
小回りのきく、便利な部隊だと思われ。
初めから諸兵科連合編制を取っている部隊は
恐らく、師団、旅団以上の上級部隊が直轄部隊として
便利に投入出来るようにしていると思う。
攻撃時には臨時に増援として師団に配属してもいいし
防御時には、陣地の間隙を埋める側防部隊としても使いやすい
前衛部隊として、攻撃部隊の援護にも使える。
経戦能力は限定されるので、敵の主力を受け止めるなどの任務には不向きだが
小回りのきく、便利な部隊だと思われ。
戦闘団ということが良く分かってないみたいです。
戦闘団の指揮は誰がとり、その命令の仕方は細部に渡って
この時間にこっちに向けてこういう隊形組んで前進していき、この丘をこの時間から
この時間まで確保するというようにするのか、それとも戦闘団内部でも
この戦闘団は前面の陣地線とその背後の陣地線を突破してこの先の川の橋を
取るつもりです、戦車は歩兵中隊１個をつけるので突破後は前進して先の要地を
確保してくださいといい、あとは戦車中隊長が考えて命令するのかなどです。
また、戦闘団の組換え、たとえば師団内に複数の戦闘団を組んでいる場合
こっちの戦闘団から戦車と機械化歩兵を取ってかわりに牽引砲兵と歩兵を渡すなど
の入れ替えを師団長はしても良いのかなどです。
戦闘団の指揮は誰がとり、その命令の仕方は細部に渡って
この時間にこっちに向けてこういう隊形組んで前進していき、この丘をこの時間から
この時間まで確保するというようにするのか、それとも戦闘団内部でも
この戦闘団は前面の陣地線とその背後の陣地線を突破してこの先の川の橋を
取るつもりです、戦車は歩兵中隊１個をつけるので突破後は前進して先の要地を
確保してくださいといい、あとは戦車中隊長が考えて命令するのかなどです。
また、戦闘団の組換え、たとえば師団内に複数の戦闘団を組んでいる場合
こっちの戦闘団から戦車と機械化歩兵を取ってかわりに牽引砲兵と歩兵を渡すなど
の入れ替えを師団長はしても良いのかなどです。
普通科連隊戦闘団を組む場合
普通科連隊長が戦闘団長となり、師団などの上級部隊から
各種部隊を受け取ります。
師団長は、とくに指示されない限り師団内の部隊を動かす権利があります。
戦闘団長は、師団長の構想を受け
その任務に適合するように、部隊を組み替えます。
指揮の基本は、上級指揮官は下級指揮官に任務を与え
下級指揮官は自己の部隊を任務に従って自分の裁量で動かします。
師団長「師団の前進を援護するため、Ａ戦闘団は○○高地を確保せよ」
このような任務を受けたら、戦闘団長は
団長「増強１中隊は、戦闘団主力の援護を行い、２、３中隊は攻撃発起位置の占領を
行え」
のように、より細部の指揮を行います。
中隊長は、さらに小隊長に任務を付与し、小隊長は（以下略
続きます。
普通科連隊長が戦闘団長となり、師団などの上級部隊から
各種部隊を受け取ります。
師団長は、とくに指示されない限り師団内の部隊を動かす権利があります。
戦闘団長は、師団長の構想を受け
その任務に適合するように、部隊を組み替えます。
指揮の基本は、上級指揮官は下級指揮官に任務を与え
下級指揮官は自己の部隊を任務に従って自分の裁量で動かします。
師団長「師団の前進を援護するため、Ａ戦闘団は○○高地を確保せよ」
このような任務を受けたら、戦闘団長は
団長「増強１中隊は、戦闘団主力の援護を行い、２、３中隊は攻撃発起位置の占領を
行え」
のように、より細部の指揮を行います。
中隊長は、さらに小隊長に任務を付与し、小隊長は（以下略
続きます。
通常、任務における部隊の裁量は、部隊長に与えられるが
時には上級部隊長が指示する場合もある。
攻撃においては、第一線部隊長が攻撃方向や迂回・突破などを決定するが
上級部隊長が攻撃軸の決定を行う場合もある。
時には上級部隊長が指示する場合もある。
攻撃においては、第一線部隊長が攻撃方向や迂回・突破などを決定するが
上級部隊長が攻撃軸の決定を行う場合もある。
もうねるぽ
有難う御座いました。（礼
何たる妄執
914 ：Lans ◆xuWpzOS65c ：03/08/18 18:23 ID:???
うーん、既に厨隔離スレというより
深い人隔離スレになりつつある悪寒
深い人隔離スレになりつつある悪寒
保存しますた。
916 ：Lans ◆xuWpzOS65c ：03/08/18 19:18 ID:???
確かに、上のやり取りは保存推奨かも
場合によっては、陸戦スレにコピペしとこうかなとか思うくらいでつ（ｗ
威力偵察が、ほんに判り易く説明されてまつな。ありがたや
場合によっては、陸戦スレにコピペしとこうかなとか思うくらいでつ（ｗ
威力偵察が、ほんに判り易く説明されてまつな。ありがたや
肝心の揚がり方がないやん
918 ：名無し三等兵：03/08/18 20:48 ID:ItfDPfUG
この娘完全に騙されてますね。撮影者は業界人を装ってます。
そんな男に生理中にもかかわらずぶち込まれちゃいます。
カワイイ顔して大きなオッパイしてやるときはやります。
アップが多いので血のついたチンポの出し入れがモロ見えです。
素人援交女がいっぱい！！
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/三√ ﾟДﾟ) / ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ ,,､,､,,,
/三/| ﾟＵﾟ|＼ ,,､,､,,, ,,､,､,,,
,,､,､,,,Ｕ （:::::::::::） ,,､,､,,, ＼ ぶーぶーぶー ／
//三/|三|＼ ﾀﾘｰ
∪ ∪ （＼＿／）ﾀﾘｰ ﾀﾘｰ まだ早えよ～
（ ´Д） ﾀﾘｰ ﾀﾘｰ
/ つ （＼＿／） （＼＿／）ノ⌒ヽ､
（_（＿＿つ⊂(´Д｀⊂⌒｀つ（´Д｀ ）＿人＿_） ))
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ロシアの偵察部隊とか偵察の仕方についてもっと観ておく必要があると思う。
特に空挺部隊の車両などにはどう使うのか良く分らんものも多いから。
つぎに予備の問題ですね。敵が疲労し、勢いを失い、予備を使い果たした時に
防御側が予備を投じて反攻し状況を覆すというのは理想なんだろうけども
陣地を取られそうなときに増強するのに使ったり、小出しにしたりするといけないらしい。
でも、実際には戦場に届いた部隊から次々と投入するなどという例も見られる。
それから、戦車単独での防御もありえること。これは特に歩兵が一旦展開して
しまうと戦車が単独で進んで目標を確保してしまい、歩兵が後続するまで
待つということもありうるから。
特に空挺部隊の車両などにはどう使うのか良く分らんものも多いから。
つぎに予備の問題ですね。敵が疲労し、勢いを失い、予備を使い果たした時に
防御側が予備を投じて反攻し状況を覆すというのは理想なんだろうけども
陣地を取られそうなときに増強するのに使ったり、小出しにしたりするといけないらしい。
でも、実際には戦場に届いた部隊から次々と投入するなどという例も見られる。
それから、戦車単独での防御もありえること。これは特に歩兵が一旦展開して
しまうと戦車が単独で進んで目標を確保してしまい、歩兵が後続するまで
待つということもありうるから。
ロシアの偵察については
FM 100－62 第6章 偵察が詳しい。
ST 100－7もあるが、こっちは簡略だし軍とか方面軍の偵察目標とか
言われても今一つピンとこない。
FM 100－62 第6章 偵察が詳しい。
ST 100－7もあるが、こっちは簡略だし軍とか方面軍の偵察目標とか
言われても今一つピンとこない。
90式には車体下面に脱出用ハッチがついているらしい。
923 ：紫明 ◆aP4CmAYNCE ：03/08/19 00:12 ID:???
夏厨の諸君、宿題は終わったかな？
紫明さんにぜひコテハンの由来を伺いたく思います。
>>923
常夏TUBE.男が何をいう（ｗ。
常夏TUBE.男が何をいう（ｗ。
>>925
サンデー毎日男の間違いでわ？(w
サンデー毎日男の間違いでわ？(w
次スレタイトル案を885から回収しました。
【ウホッ！いい戦車戦】戦車不要論・第Ⅵ号戦車 【キレナイカ】
ほかに案は御座いますか？
【ウホッ！いい戦車戦】戦車不要論・第Ⅵ号戦車 【キレナイカ】
ほかに案は御座いますか？
928 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/08/19 00:43 ID:???
悔い改めよ！戦車厨膺懲スレッド・６でなし
【ウホッ！いい遭遇戦】ではどうだろうか？
1のテンプレは
前スレの数々
【装輪戦車】戦車不要論・第弐号車【ATM】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1059106288/
【装輪戦車】戦車不要論・第三号車【ATM】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1059395017/
【装輪戦車】戦車不要論・第四号戦車【ATM】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1059897268/
【ハリコフ】戦車不要論・第五号戦車
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1060242849/
で、いいでしょうか？
前スレの数々
【装輪戦車】戦車不要論・第弐号車【ATM】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1059106288/
【装輪戦車】戦車不要論・第三号車【ATM】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1059395017/
【装輪戦車】戦車不要論・第四号戦車【ATM】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1059897268/
【ハリコフ】戦車不要論・第五号戦車
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1060242849/
で、いいでしょうか？
931 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：03/08/19 00:54 ID:???
ひかし、タイトルは厨クサイのを慎重に選択しているのに、ちっとも被害担当艦にならないのは
これいかに（笑）
これいかに（笑）
>>877に一票
877はさすがに突発ネタであったのでは？その後常識人氏の再臨がなく
衝撃力が失われてしまいました。
衝撃力が失われてしまいました。
934 ：名無し三等兵：03/08/19 01:00 ID:l93LmVIO
スレタイトル案
【ウホッ！いい戦車戦】戦車不要論・第Ⅵ号戦車 【キレナイカ】
【ウホッ！いい遭遇戦】戦車不要論・第Ⅵ号戦車 【キレナイカ】
悔い改めよ！戦車厨膺懲スレッド・６でなし
【戦車が増えると】戦車不要論・第六号戦車【少年犯罪が増加】
【防衛白書の衝撃！】戦車いらね！【装輪の時代】
【ウホッ！いい戦車戦】戦車不要論・第Ⅵ号戦車 【キレナイカ】
【ウホッ！いい遭遇戦】戦車不要論・第Ⅵ号戦車 【キレナイカ】
悔い改めよ！戦車厨膺懲スレッド・６でなし
【戦車が増えると】戦車不要論・第六号戦車【少年犯罪が増加】
【防衛白書の衝撃！】戦車いらね！【装輪の時代】
935 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/08/19 01:02 ID:???
戦車＝ウンコパンツ・戦車不要論その６
936 ：このシリーズを企てた香具師：03/08/19 01:05 ID:???
>>927
だから?は六に汁とゆうとるだろが・・・
>>931
今、厨房スレ乱立しとるのよ（藁
>>1のAAは2回連続が恒例（？）なようなので、次スレは今のを
入れてくらはい。
で、こんなのどーよ？
【宿題】戦車不要論・第六号戦車【終わった？】
だから?は六に汁とゆうとるだろが・・・
>>931
今、厨房スレ乱立しとるのよ（藁
>>1のAAは2回連続が恒例（？）なようなので、次スレは今のを
入れてくらはい。
で、こんなのどーよ？
【宿題】戦車不要論・第六号戦車【終わった？】
937 ：このシリーズを企てた香具師：03/08/19 01:07 ID:???
938 ：名無し三等兵：03/08/19 01:07 ID:l93LmVIO
ウホッ！いい戦車戦】戦車不要論・第六号戦車 【キレナイカ】
【ウホッ！いい遭遇戦】戦車不要論・第六号戦車 【キレナイカ】
悔い改めよ！戦車厨膺懲スレッド・六でなし
【戦車が増えると】戦車不要論・第六号戦車【少年犯罪が増加】
戦車＝ウンコパンツ・戦車不要論その六
【宿題】戦車不要論・第六号戦車【終わった？】
【防衛白書の衝撃】戦車いらね！六回目【装輪の時代】
【ウホッ！いい遭遇戦】戦車不要論・第六号戦車 【キレナイカ】
悔い改めよ！戦車厨膺懲スレッド・六でなし
【戦車が増えると】戦車不要論・第六号戦車【少年犯罪が増加】
戦車＝ウンコパンツ・戦車不要論その六
【宿題】戦車不要論・第六号戦車【終わった？】
【防衛白書の衝撃】戦車いらね！六回目【装輪の時代】
じゃナンセンスもの
【ＮＹ大停電】やっぱりいらね６【戦車役立たず】
【ＮＹ大停電】やっぱりいらね６【戦車役立たず】
940 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/08/19 01:15 ID:???
【戦車不要】犬上すくね応援スレッド【その六】
941 ：CCIA ◆vvx6VMwMl. ：03/08/19 01:19 ID:???
勇気を持って語ろれ・戦車不要論６
【そこの戦車厨】チャンネルかえれ【６】
944 ：名無し三等兵：03/08/19 01:27 ID:l93LmVIO
【ウホッ！いい戦車戦】戦車不要論・第六号戦車 【キレナイカ】
【ウホッ！いい遭遇戦】戦車不要論・第六号戦車 【キレナイカ】
悔い改めよ！戦車厨膺懲スレッド・六でなし
【戦車が増えると】戦車不要論・第六号戦車【少年犯罪が増加】
戦車＝ウンコパンツ・戦車不要論その六
【宿題】戦車不要論・第六号戦車【終わった？】
【防衛白書の衝撃】戦車いらね！六回目【装輪の時代】
【ＮＹ大停電】やっぱりいらね六【戦車役立たず】
【戦車不要】犬上すくね応援スレッド【その六】
勇気を持って語ろれ・戦車不要論六
【そこの戦車厨】チャンネルかえれ【六】
950をゲトしたかたが決めるということでお願いします。
【ウホッ！いい遭遇戦】戦車不要論・第六号戦車 【キレナイカ】
悔い改めよ！戦車厨膺懲スレッド・六でなし
【戦車が増えると】戦車不要論・第六号戦車【少年犯罪が増加】
戦車＝ウンコパンツ・戦車不要論その六
【宿題】戦車不要論・第六号戦車【終わった？】
【防衛白書の衝撃】戦車いらね！六回目【装輪の時代】
【ＮＹ大停電】やっぱりいらね六【戦車役立たず】
【戦車不要】犬上すくね応援スレッド【その六】
勇気を持って語ろれ・戦車不要論六
【そこの戦車厨】チャンネルかえれ【六】
950をゲトしたかたが決めるということでお願いします。
945 ：対潜臼砲 ◆embTH1EblY ：03/08/19 01:30 ID:???
【訪れなかった夏】戦車不要論・六号戦車 【そして冬】
などと空しさを漂わせてﾐﾙのはどうか。
などと空しさを漂わせてﾐﾙのはどうか。
946 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/08/19 01:35 ID:???
>943
漫画家。恋愛ディストーションでぐぐれ。
漫画家。恋愛ディストーションでぐぐれ。
947 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/08/19 01:36 ID:???
しかし、本当に次セレ必要か？
948 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/08/19 01:37 ID:???
ここは酷いインターネットですね。
949 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/08/19 01:37 ID:???
おまえらなんかきえちゃえ！！！！なかやろ！！！！
950 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/08/19 01:37 ID:???
950get(･∀･)ｲｲ!
951 ：対潜臼砲 ◆embTH1EblY ：03/08/19 01:39 ID:???
では、よろしくおねがいします。（＾▽＾y-oO
952 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/08/19 01:40 ID:???
【戦車不要】犬上すくね応援スレッド【その六】 で決定と言うことで。
【ﾄﾞｷｯ!】装輪だらけの戦車不要論６【ﾎﾟﾛﾘ】
しょうがない、その次は【戦車不要】川原由美子応援スレッド【その七】な
955 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/08/19 01:47 ID:???
これでﾐﾘのリンクが、また騙されたわけだがになっていたら
奴を神と崇めたかもしれないかった
奴を神と崇めたかもしれないかった
>>921
すまない。なんのこと言っているのか解説キボンヌ
すまない。なんのこと言っているのか解説キボンヌ
＞957
米軍の野外教範をFMといいます。
STというのは指揮幕僚課程で使う教科書らしいです。
ロシア語が読めないのでロシアの軍隊のことを調べるのに見にいきました。
米軍の野外教範をFMといいます。
STというのは指揮幕僚課程で使う教科書らしいです。
ロシア語が読めないのでロシアの軍隊のことを調べるのに見にいきました。
959 ：このシリーズを企てた香具師：03/08/19 08:12 ID:???
まあ立てた香具師の勝ちだが、次スレ、何のスレだかよくわからんな・・・
ということで前スレでも最後にぼそぼそ語っていた婦警搭乗の豆タンクの話をしようではないか！
＞960
それと同じ内容らしき記事を余所で読んでます。RPGの拡散に続いて
携帯SAMの拡散も不可避でしょうか。
豆タンクは名前負けしてるかな。
それと同じ内容らしき記事を余所で読んでます。RPGの拡散に続いて
携帯SAMの拡散も不可避でしょうか。
豆タンクは名前負けしてるかな。
というか、地雷をせっせと撒き続けるというあたりは
JRTCちゅうとこの戦術をまとめた記事がありまして、そこいらも参考に。
アフガンのムジャヒディンの戦術小話でも地雷とか待ち伏せとか
迫撃砲の擾乱砲撃などは出てきます。ただし、待ち伏せについては
規模が大規模です。チェチェンの話もロシア語が読めなかったら英語しか
ないわけで。
JRTCちゅうとこの戦術をまとめた記事がありまして、そこいらも参考に。
アフガンのムジャヒディンの戦術小話でも地雷とか待ち伏せとか
迫撃砲の擾乱砲撃などは出てきます。ただし、待ち伏せについては
規模が大規模です。チェチェンの話もロシア語が読めなかったら英語しか
ないわけで。
964 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/08/21 21:26 ID:???
ここは閑散とした埋め立てですね。
おまいが言うな。
age
１０００取り合戦やってくれや。
1000機爆撃というのがあったのを思い出した。
メンフィスベルでも言ってたが、やってたのはイギリスじゃないかと
思うんだが。
メンフィスベルでも言ってたが、やってたのはイギリスじゃないかと
思うんだが。
969 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/08/23 22:12 ID:???
ここは宇目ですねまた来ます！
970 ：対潜臼砲 ◆embTH1EblY ：03/08/24 05:59 ID:???
まいそうきかんさんはいまいずこ～いまいずこ～
うめうめ
いっこだけ～いっこだけ～
うめうめ
うめうめ
いっこだけ～いっこだけ～
うめうめ
971 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/08/24 15:59 ID:???
おまえらなんかうめちゃえ！！！！！なかやり！！！！
＿_ ﾀｰﾝ
|受| ( ﾟдﾟ) ﾀｰﾝ
|付| |<y>|＼ ﾀｰﾝ
{￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣}
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