なぜ、陸軍の一式戦闘機は、海軍の零戦に劣るのか?

題名のとうりです。

さあね

劣ると断言する根拠は何なのか明示せよ
よもや立て逃げではあるまいな

この時代の日本軍航空界は、運動性に重視してたが、
隼は、零戦よりも後のだったにも、かかわらず運動性が劣っていたから

とうり

悲惨な1も見飽きたな

どうり

sage

開発のコンセプトが違うからな・・・

2種類の物があれば優劣がつくのは必然だろ。

それも、そうだが

火力の貧弱さに、陸軍のパイロットでさえ「なぜ零戦を陸海共用に
できなかったか」って嘆いたらしいからな。

age

もう一つ質問
　　零の後続機は最終的にできたの?

つまり隼は糞。

零戦だって小便弾20ｍｍ60発しかなきゃ、火力はさほど違うとは言えんような…

海軍のパイロットには、むしろ１２．７ｍｍの方が良かったという人が
多い訳であるが。

理由は>>16で出ているとおり、実質２０ｍｍは使い勝手悪かった。

武装に関して言えば、隼は陸軍独自の軽戦コンセプトに基づく最初の機体であるのに
対して零戦が重武装を前提とする艦隊防空戦闘機がコンセプトであるのが大きい。
陸軍では重武装の戦闘機は重戦の鍾馗を同時に要求しているわけで。

ん、呼んだか？

陸軍航空がそんなに糞なら、打通作戦の制空権はどうやって維持したんだ！
対地攻撃大得意なアメの航空部隊相手に、制空権なしでどうやって３０００
キロも進撃できたのだ、ただの義勇軍ならともかくも。

それに隼三型はビルマでP-51の群れを返り討ちにしたことを知らんのか！

紫電改ってとこかなあ？＜後続機
まあ、いろんなのばらまいて作っちゃったからなあ。
まともに使えたのはこのくらいか？

>>20
制空戦闘機としては航続力不足だな
4式戦より脚が短いって・・・

また言う様だが、昭和16年1月の模擬空戦で、隼は零戦にまったく歯がたたなかったわけだ
武装に関しても貧弱　急降下性能、格闘性能でも劣る

航続力は、勝てないね確かに

☆頑張ってまーす！！☆
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html
-----------------------------------------------

＞昭和16年1月の模擬空戦で、

プロトタイプではそうであっても、隼は三型になると世界最強
レベルにまでパワーアップしている。論より証拠、６４戦隊の
隼三型は、ビルマでP-51の群れを返り討ちにした。

連合軍は緒戦時、隼を零戦の陸上簡易型と誤認してたらしいって・・・いくら何でも節穴過ぎ。

水平面での旋回性能に限って言えば、隼＞零戦なんだか。
しかし、そんな古典的な空戦方法は誰もやらない時代になってた（涙

＞そんな古典的な空戦方法は誰もやらない時代になってた（涙

向こうがやらなければ、こちらから誘導してやればよい。
それでビルマ航空戦は大勝利だった。

「隼三型」は、日本陸軍航空機がそれだけ発展性に富んでいたことを示している。

http://homepage.mac.com/yuuka20/

打通氏の言うこともまんざらデタラメでもないんだな。
梅本氏の調査によれば、鍾馗や疾風が米軍の新型機に苦戦する中、
隼は互角以上の戦果を上げている。
ただし六四戦隊の優れた練度に支えられた部分も大きいのだがね。

>>30
確かに優れた技量が支えるところが大きいな
あとは稼働率と集中運用できるかの問題
そういう意味では隼も捨てたもんでもない

高性能とも言いがたいが。

寛大な中島飛行機が栄を使わせてやったからだよ

あと初飛行は隼の方が先

ちなみに漏れの爺さんは隼に乗ってた。
どうも１式戦でインドネシアあたりにいたらしい。
機体の交換だか、補給だかで本土に戻ったところで終戦だったが…。
今にして思うと、よく１式戦で南方にいて、生き残ってくれたものだ…。
爺さん、あなたはえらかった。

「巧い者が扱えば強い」ではなく「巧い者が扱えば墜とされない」じゃない？

>>17
でも重爆相手に１２．７ｍｍじゃ威力不足すぎることは認識してた。

>>34
エースクラスとなると、隼で連合軍の新型機相手に「負ける気がしなかった」と
証言している者もいる。
打通レスを認めるのは癪だが、こればっかりは事実なのだ。

ただし打通が言うように圧勝してたわけではない。

一式で大陸打通をすれば、もっと奥地までいけたのか？

エースが５万人も居れば、
陸海軍とも安泰だったろうな。

>35
主翼桁を３本桁にしてなければ、１２．７をあと４丁くらい積めたんだろうけどな。

>39
素直にゴンドラぶる下げれば良い
ケタの数など本質的な問題ではない

>>40
ただでさえ遅いのに・・・

隼をクサすのは簡単だが、陸軍は適切な航空機を作ってきた。
（鍾馗なんかいい機体だ）。

それにくらべて、海軍のクソ具合はどうよ？

隼、見た目は貧弱だけど
ムスタングの向こうを張ったというのは
本当みたいだね。
打通があまりにもうるさいので、
いろいろ調べてみたが、どうやら事実みたい。
よく頑張ったものだ。なんか隼が好きになってきた。

>>42
そうそう。三式も四式も発動機さえまともに動けば世界最高クラスの機体だしね。

>40
翼にぶら下げる検討はしてるって。
とてもダメだってんで胴体に無理やり詰め込もうとしたんだな。

ドイツ機みたいに先っちょにつけれなかったの？

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

空冷でモーターカノンか・・・画期的だな

http://homepage.mac.com/norika27/

>>45ハリケーンどころか九六艦戦ですらできた真似を何故できん？
明らかに予算ケチって手抜きした陸軍のミスだろ

技術的な問題ではなくて要求性能の問題
敵が遥かに高性能な新型機だというのに
従来より鈍重になった隼なんかで出撃できるかってことでしょ

ハリケ−ンは対地攻撃、九六は実験。
隼では速度も運動性も落ちて戦闘機としては使えないとなったそうな。

ぶら下げるではなく主翼前縁から突出させればよかったのだ

主翼上面搭載キボン


　　　　　　　　　ある意味、時代を半世紀先行した怪挙

>>51試作をする前から卓上の空論で問題を棚上げする連中の意見などアテにならんよ
改造九六艦戦は零戦の開発の肥しになってFw190は何故か空戦用に20�oを増設してたし

中島がやる気なかったからね。軍の時代遅れの要求にうんざりしてた。
で、その反動で鍾馗は極端な重戦になってしまった。
鍾馗をベースに翼面荷重を減らした（翼面積を増やした）機体が戦場のニーズに
いちばん合っていたと思うよ。

>56
翼面荷重わずか150kgの鍾馗がなぜ「極端な重戦」なんだ？
武装も貧弱でとても重戦の名には値しない

ゴンドラ式の機銃装備が引き起こす性能低下はかなりのもので、小さな機体ほど影響は大きい。
Bf109Gは対重爆用に装備したが、護衛戦闘機が出てくると空戦にならなくて、軽装備に戻した
対戦闘機仕様が作られた。Fw190はゴンドラとは違うが、初期の型では運動性をあげるために
外翼のMGFFを降ろすなんてことをしている。

>>57
ヨーロッパ戦線とは事情が違うだろ。
足が短いと参加できる作戦が限られる。
隼と鍾馗の生産機数は逆になるべきだったと思うんだよ。

>59
書きこみの内容に明らかに論理的矛盾があるぞｗ

足の長いは零にまかせりゃいいじゃん。

海軍操縦士がギセー。

鍾馗は昭和十三年の重戦構想によるもので、中島では欧州を席巻していたBf109Eを超える
機体をめざした。試作機の翼面荷重が実測で約170kgとなり、Bf109Eの163kgを超えたと判
った時、設計室は大いにわいたと言う。

>>60
どこが？
爆撃機の遠距離護衛以外はすべて鍾馗を主力できれば
隼よりはずっとましだったと思う。
開戦直後の時期に鍾馗位のパワーがあれば
迎撃機に特化する必要なんかなかった。

>63
アシが短い鍾馗が迎撃以外のどんな任務に使えるんだ？

>足が短いと参加できる作戦が限られる。
>隼と鍾馗の生産機数は逆になるべきだったと思うんだよ。

59の思考法は、参加できる作戦が限られるから、
たくさん作って各地に配置しろということなのか？

だから翼面荷重を減らして燃料タンクを増設して・・
もういいよ。

どうやら鍾馗太郎は北進派らしいな。

http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1056137674/-100

>>66
それはすでに鍾馗じゃないだろw

鍾馗の3型って写真は残ってないのかな
どの程度性能向上したんだろう？

太平洋戦争初期には97重爆の護衛に97戦がつくこともあったようだから
これの代わりに鍾馗を充てることは可能でしょう
ただし一撃離脱戦法は護衛すべき爆撃機を置いてけぼりにしがちですが

太平洋戦争開戦当時、陸軍の実質的な主力は九七戦で、梅本氏によれば、1942年前半まで
の航空戦は、戦果においては英空軍優勢で推移していたと言う。地上戦の圧勝によって連
合軍が後退を余儀なくされたので負けを免れた側面があるのだ。これは一重に九七戦が英
軍機に対抗できなかったからだが、航続性能でほとんど変わらない鍾馗が九七戦の変わり
に存在すれば、極東英空軍の早期壊滅も可能だったかもしれない。

べつに鍾馗じゃなくて隼でもいいんじゃないの、つか航続距離の短い鍾馗は
どうみても進攻作戦には不向きだと思うが。

九七戦の航続性能でも何とかやってたんだから
鍾馗の航続性能は何の問題もないってことかな。

航続距離

97戦乙型　1710キロ(増槽付)
隼1型乙　　2600キロ(増槽付)
鍾馗2型　　1296キロ

航続距離

鍾馗1型　　1722km(過荷)
鍾馗2型　　1900km(過荷)

ですが1型のハ-41は可動率がイマイチらしいので
鍾馗を大量投入するにはハ-109の2型の登場を待つ必要あり
そうすると1943年になってしまいます

九七戦の航続距離には627km(800km増槽付き)なんて数字もありますな。

この中に打通がいるはず・・・
名乗らないでレスしているとみた！！

>>66
もはや鍾馗ではなく疾風だろ。
まあ鍾馗が大戦前半の日本戦闘機で将来性がありそうなのは認めるが
エンジンパワーで勝負しても結局アメには勝てないからな。
戦局には大して貢献できまい。

隼に搭乗してた人たちの手記を読むと必ず出てくる単語
「白煙を噴いている」　味方機と敵機両方のこと
隼が被弾した場合は当然だが、敵機の場合、打撃力不足で取り逃がしたという意味

【開発】　航空機メーカを語るスレ　【生産】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1056168422/

建てまつた
　

１式戦が採用されたのは９７式戦よりも航続距離が長いという
理由だけだろ　中島では航続距離以外劣る1式戦は不採用と決め込んで
治具などを処分していたらしいからな

零戦のほうが隼より重いのに、上昇力で勝っていたのは
一つにはガソリンのオクタン価が違ってたからという。
陸軍の精製技術は低くて８７オクタン、海軍は９３オクタン
と言われている。

>>1
確かに格闘戦では総合的に零戦の方が上かもしれん。（そんな大きな差は無いが）
しかし、戦争末期には敵さんは一撃離脱戦法を取る訳だな。

急降下による翼の耐久力では、少々隼に分がある。
何が言いたいのか？
パイロットが生きて帰って来れる（戦闘離脱）確立があるのは「隼」
（そんなに大きな差はないが（悲）
劣るって言うな〜

海軍では戦闘機は91オクタン以上。
陸上攻撃機や飛行艇などは87オクタンを使っていた。

陸軍は87オクタンが基準なのだろうか？

>84
だからさ、零戦は試作機から初期型のﾀｶが2,3機の空中分解が大問題になるレベルだったのに
隼は実戦部隊投入後もドンドン空中分解してるじゃないか
構造を根本から見直して問題が解決したのは2型後期型以降だぞ

↓ 探し回りました
http://pleasant.free-city.net/

隼はｷｬﾉﾋﾟｰだけは格好良いね。

海軍のパイロットは陸軍ほど乱暴な操縦をしなかったからね
あと重量は零戦の方が軽いみたい(21型と1型の比較)
生産性無視して肉抜き孔開けまくった甲斐があったようだ

>>89
零戦21型　自重1745kg 全備重量2421kg
隼1型乙 　自重1580kg 全備重量2243kg

>>90
零戦は艦上戦闘機特有の装備分だけ重いのでしょうか？

隼二型の米軍測定値は、重量約2.5�d(ポンド換算)、92ｵｸﾀｿ燃料使用の状態で
最大速度550km/h(マイル換算)、上昇力一万フィートまで2.9分、
二万フィートまで6.5分だから、一概に劣ってるとは言い切れないよ。

梅本氏の｢ビルマ航空戦｣を読むと、隼はがんばったよね。
もちろん、零戦も重要な役割を果たした。

で、何が劣っているって？
何の議論がしたいのさ？

>91
着艦フックとかは自重に含まれると思われ。
機銃は搭載量に含まれるので、20mm機銃の分だけ零戦が重いんじゃない？
90の隼の2243は満載重量で、常装備の場合は2248.5kgだそうな。

>>85
>陸軍は87オクタンが基準なのだろうか？

かもね。隼のパイロットが丸っていう雑誌に
戦争中の思い出話を書いてたけど、「地上から
見てると海軍のゼロ戦がスカーッと空に上って
行くのに、なんで我が隼は出来ないんだろう。
同じエンジンなのに」と言ってた。
それぐらいしか知らん。スマソ

>>89
>海軍のパイロットは陸軍ほど乱暴な操縦をしなかったからね

それは一理あるけど、海軍は原則として夜は飛ばなかった。
陸軍は月のない夜でもどんどん空に上がっていったから事故率も
高かったのではないか。

こちらの資料では
キ-43�T甲
自重1924kg 全備重量2580kgとなっている

隼の方が軽いのに模擬空戦では零戦に勝てない

まだ隼の方が軽いと決まってない

防弾装備は零戦と隼どっちがましなの？

昭和十六年十一月　南方軍交付航空燃料
航空八七揮発油 航空九一揮発油 航空一〇〇揮発油 ヒマシ油 航空潤滑油
総計 72500 72000 249 7200 5230

陸軍機の使用燃料の半分は９１オクタン

>99
隼。
でも、防弾板外すパイロットが多かったようだ。
戦後、隼のパイロットが、
あれを外してなければ生き残ったパイロットは結構いたと思う
と回想してた。

>>96
この数字はどう見ても重過ぎると思うんだけど、なんの資料ですか。

２型だろこれ？ｗ

>>100
なるほどすごいですね。
航空九一が９１オクタンなら、当然 航空一〇〇は１００オクタン
なんでしょうね。
でも、アンチノック剤なしの１００オクタンガソリンは
絶対にエンジンの始動は出来ないです。
俺、ガソリンの蒸留試験やったことあるけど、大体４種類ぐらいが
ブレンドされてる。
一番沸点の低いものが始動用の成分で残り二つが中間加速用、
最後一番高いのがフルスロットル時のパワーを司る成分で、これが
イソオクタンなんですよ。まさか始動できないガソリンを作る訳が無い。
ということはアンチノック剤が入っていたことになるけど、まさかアメリカ
から技術供与が有ったはずも無いので疑問の大きい資料ですね。

>104
すまん、漏れ無学で良く分からないんだけど、
　>最後一番高いのがフルスロットル時のパワーを
　司る成分で、これがイソオクタンなんですよ。
ということは、誉や後期の火星金星の場合、
同じ公称ブーストでも91ｵｸﾀｿ＋水メタ噴射よりも
100ｵｸﾀｿ燃料の方がパワーが出やすいという事ですか？

>>96
その数字は鍾馗1型に近いんだが。

隼1型http://www103.sakura.ne.jp/~key/ac/oscar.htm　
隼2型http://www2.sanmedia.or.jp/junk/shade3/hayabusa/hayabusa.html
鍾馗http://www.warbirds.jp/data/jp/htm/ki44.html

>>104
四鉛化メチルでしたっけ？アメリカから輸入してました。
これが禁輸になった大変な事になりました。
彩雲とかでも貴重な100オクタンは前翼タンクにだけ入れておいて、
緊急時のみ使用してました。

90の資料だと隼�T型と零戦21型の搭載量が
10kgあまりしか違わないことになり、これも変

たしかに零戦の方が20ミリ機銃の分だけ重くなりそうだが。
全備重量には武装以外にも、いろいろな装備品の重量が加算
されるから一概におかしいとも言えないのでは。
具体的に零戦と隼の装備がどう違うのかは知らないが。

燃料だけでも隼�T型が314L、零戦21型が140L+380Lと200L以上の差がついてる
(いずれも機内タンクのみ)
自分もこの数字に関しては長年の謎で、
誰かこの疑問に回答してくれる神はいませんかね

燃料は全備重量に含まれないんじゃないのか？

おまいなんか神じゃないやい

失礼な奴だな。でも111はマジだぞ。

燃料も弾薬も全て含んだのが全備重量では？

>>114

http://www.warbirds.jp/ansq/1/A2001338.html

機銃以外の艤装品だと、照準器、酸素ボンベ、無線機とかが
あるけど、それらだけで500�sも600�sも食うとは思えませぬ。
満タンとはいかなくてもある程度の燃料は含んでいるのでは？
ガソリンの比重は0.75位だそうな。隼一型の燃料容量は564�gだから、
重量は約423�s。搭載量は常装備(燃料半分？)で468�s、満載(正規全備の事、
増槽無し)で663�sなので、663-423=240kgがオイル45�g(比重0.9弱)や
機銃＋弾薬その他艤装の重量なんじゃないかと。

あとうろ覚えだけど、ドイツのMe109Fの全備重量はフル装備の
パイロット(パラシュートやその他救命器具)を100�sとして加えている
そうだから、国やメーカー事に定義はかなり異なると思いまする。
詳しくは丸メカのメッサー＋フォッケの最後のあたりを読んでぬ。

＞零と隼どっちが重い？
んんん、機体外寸とエンジン出力，武装が同じという条件ならば、艦上機の方が重くなってしまい
がちなんだけどな･･･。
ていうのは、艦上機は機体にイナーシャ・スターターを内蔵する必要があり、対する陸上機は起動
車を利用できるからそれが要らない、その分軽くできるハズつう理屈。零のテール・フックや零21
型以降の翼端折り畳み機構にしても、僅かながら重量増の要因になる。しかも、零は20粍を2挺
余分に装備してるし、フル・ロードでの重量だが零は燃料の機内搭載量も多い。

もし隼が重かったならば（てか翼面加重や推力対重量比に劣るなら、そゆことになる）、残るは
機体構造ないし材質の単位重量の問題だたのではないか？
そこまで考えて疑問が湧いてきた。隼〜五式戦（鍾馗を除く）は等しく30〜250瓩爆弾2個を搭載
可能だたが、そのハード・ポイント（爆弾架取り付け位置）は何処か？。つまり、ハード・ポイントを
設けるための構造強化が重量増を招いたか？てことね。でも、主翼に桁3本通しておきながら、
主翼の強度が芳しくなかた（→軽量化／強度確保の両立に失敗した？）て指摘もあるし。
ま、燃料のオクタン価の違いからエンジンの実出力に差があった？ためで、実は隼が軽かった！て
結論もある鴨しれないが。

ムダな長文書いてる時間でデータを探した方がマシなのではないかと思うのはおれだけのようだな

昔と違って１行ﾚｽが当たり前だからな

1000字使って自分の主張が伝わらんヤシもおれば２字で同じ情報量を表現できるヤシもいる

>>121
最近は読み取る能力が不足してる香具師が多いよな

>>122
おいおい、ジジイみたいなこというなよ。
俺たちももっと伝える力を磨こうぜ！

一式は悪くないよ。空母「にも」降りられる零戦が卑怯なだけだ。

なんで笑気ガス噴射をしなかったのかな。
パワーが出すぎてエンジンが壊れちゃうとか？

御託はどうでもいい、一式戦の爆弾架取付位置を知っとる者はおらんのかい？
主脚のヒンジより内側か外側か？だけで、（縦方向の）重心位置が違ってくるんだぜ。
つまり、ヒンジより内側だと（爆弾を吊るために）主翼強度を確保しなければならない
幅が短くなる一方、主脚を折り畳む際に爆弾の頭部と干渉してはならないから、爆弾を
吊る位置すなわち機の重心が後退してしまう。逆にヒンジより外側だと主翼強度を確保
する幅が広くなる代わり、機の重心を後退させないで済む。「爆弾架取付位置が、主脚ヒンジ
より内側か外側か？」には、そういう大きな意味がある。

>>21
紫電なら疾風より脚長かったけどな、中翼で伸縮式で。

>>125
自分で調べろよ、ｳﾞｫｹ。
翼下増槽の取り付け位置と一緒だ、ボケナス。
わかんねえか？　ようするに主脚ヒンジより内側だよ、カス。

テメエの御託の方がよっぽどウザイっての。氏ねよ。
久々に偉そうな教えてｸﾝを見たよ。普段ならｽﾙｰするが特別に教えてやる。

ああ、それから。
腐れた藻前のために資料を調べ直すなんてことはしなかったんで、
資料は長谷川のプラモだ（ﾌﾟ
恥ずかしいからよそでひけらかすなよ、厨房。

97戦のデータだと
自重(常装備)・・・・・・1,110kg
自重(増槽装着)・・・・・1,164kg
全備重量(常装備)・・・・1,510kg
全備重量(増槽装着)・・・1,783kg
という4条件で重量を測ったようだ
これによると日本陸軍式の"全備重量"には>115の説明とは異なり
燃料込みだった可能性が高い

・・・にしても97戦軽すぎ
1ｔ近く重い隼が格闘戦で勝てるわけがない

>>127
�U型あたりからは、主脚の外側じゃなかったか確か？
違ってたらゴメンね

>>104は何処に行った？

足が長いってのは・・・
飛行航続距離が長いと言うことか？
ギアが長いってことか？

>>131
>>21で航続力と書いてあるのだが

>>126　は釣りだったのか・・・
死んでくる

>>1
火力弱い、それが全てだろ。
せめて計画時より12.7mm4挺装備ならば・・・。

>>134
それと速度不足　この二つで決まりだな

初期生産型
一型甲(キ43-I甲）
7.7mm機銃×２
最高４９２ｋｍ／ｈ（高度４，０００ｍ）
航続１，０００〜２，２００ｋｍ

>>134,135
飛ばぬ戦闘機に価値はない。
エンジン不調の３式戦、４式戦コンビと開発遅れに雷電、烈風コンビ。
こいつらのせいでいつ引退しろと言うのだ！

>>137
いくつかの部隊では大活躍しましたがなにか？

>>138
そりゃあまともな整備が受けられればな。良く頑張ったろ一式戦は、ビルマあたりでは。
まあなんというか…武人の蛮用に耐えるってのは兵器の基本だよな。

今年の巨人見てると故障の少ない機体が一番信頼されるのがわかるよ(泣

>>140
一番故障してないのがついこないだまで故障しまくってたショートだってのも泣けるな。

まるで三式戦が五式戦に生まれ変わったかのようだ（w

>>141
俺、龍ヶ崎飛行場で自家用機の飛行訓練を受けてたとき飛行場職員で元五式戦の
パイロットと知り合っていろいろ話を聞いたけど、この人がムスタングを撃墜した
ときの話が一番面白かった。
戦闘が終わって基地で着替えてたとき、地上部隊がどうしても来てくれと呼びに
来た。撃墜されたムスタングは河原に不時着して機体の損傷もほとんどなかった
そうだ。ムスタングのバイロットも怪我一つ無しなんだけど、カンカンに怒って
いて捕虜にしようとして近づいても「俺を落とした奴に会わせなければ降伏しない」
と言ってピストルを振り回すんで危なくて近づけないということだった。
五式戦の人が行ってみると、開口一番「お前は将校か兵隊か」と尋ねてきたから
「兵隊だ」と答えたらガクッと肩を落として素直に捕虜になったそうだけど
それから３日間、収容所で「俺は兵隊に落とされた」とわめき散らしていたそうだ。
アメリカでは戦闘機パイロットは全員が将校だからね。プライド高すぎ。
敵性語禁止なんて嘘っぽいな。陸軍でも普通に英語は使ってたそうだけど、
アメリカ人と話したのは初めてだったと言ってたな。あと、意見具申も普通に
できるし、巷で言われてるほどお堅い組織でも無かったらしい。スレ違いのためsage

>>127
>翼下増槽の取り付け位置と一緒だ、ボケナス･･･
>･･･資料は長谷川のプラモだ（ﾌﾟ
>恥ずかしいからよそでひけらかすなよ、厨房。
そりゃ他所でひけらかせん藁。
ま、いいが、>250kg爆弾2個搭載可<は戦闘爆撃機として優秀、胴体の首尾線上に500kgまでの爆弾1個を搭載できる爆弾投下装置があれば尚良し。｢800kg爆弾を搭載しる｣という贅沢は言わんがな。
機銃が7.7〜13mm2挺てのはｲﾀかった、せめて13mm4挺以上欲しかった。
ｹｷｮｰｸ、発動機の出力不足と機銃の貧弱さが、零式戦に負けた敗因か？

有名な加藤隼戦闘隊長が最後まで隼の導入に反対した気持ちが良く分かる。
結局、隼が正式採用されて隼戦闘隊の隊長にされちゃったわけだが、
加藤隊長としては零戦が欲しかっただろうな（無理だけど）。

>142
凄いですね。その人が今まで乗ってきた機体のインプレも聞きたいです。

陸軍航空はどれもダメだった論者へ質問。

大陸打通作戦３０００キロ進撃のエアカバーは、どうしたというのだ。
当初の義勇軍とは違い、最大限に強化された敵航空戦力相手に、
どうやって３０００キロも進撃できたんだ。

少数の義勇軍相手に勝ったとはしゃいでた零戦のデビューより、
よっぽどか大きな戦略的意義があったと思うぞ。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

★★★★★★★ コ ピ ペ 推 奨 ★★★★★★★

絶対に忘れてはならない事件です。

東京都足立区女子高生監禁リンチ殺人事件
http://www.starblvd.com/aoiryuyu/josikouseikankin.htm

足立区女子高生コンクリート詰め殺人事件Ｐａｒｔ４
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1050301115/l50

東京足立綾瀬女子高生コンクリート殺人PART３８
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/youth/1055543812/l50

>>126
日本陸軍だけジャ無くて世界中どこでも「全備重量」っったら
燃料満載に決まっておるが（そう定義されているんで）
>>145
5式戦がP-51を撃墜した例は１こしかなく、その人と経歴が合わん罠

>>149
手元の資料によると、
義足の檜少佐が２０年７月にＰー５１を落としたのは
義足によるＰー５１撃墜の唯一無二の記録であると書いて
ある。
これが間違って五式戦では一機しか落としてないと伝わった
可能性はあるね。

>149
115のリンク先を見よ
日本式の全備重量が燃料込みだとすると隼�T型と零戦21型の
全備重量−自重が殆ど同じという事実をどう捉える!?

神の降臨はまだか

>神の降臨はまだか

なにソレ？

89辺りから読むことをお勧めする

良く分からないんで教えて、なでるくん

陸軍のダメダメぶりは機体の基本設計さえも打ち消すダメぶりだった。

陸軍の一式戦がヘタレだから、後続の機体がたくさん設計されたんだよ。

＞陸軍のダメダメぶりは

だからよぉ、打通作戦の制空権はどうすんだってんだよぉー。

早期降伏は論外、陸軍は大陸打通作戦で勝ち続けている。暴力と恐喝
とデマ宣伝の薄汚いチンピラゴロツキの群れに、正義の鉄槌を下して
いるところだったのだ。支那派遣軍百万の将兵たちと３８銃、チハ車、
そしてエアカバーに尽力した隼と四式戦の活躍。それは強くて頼もしい、
ぼくらの憧れの悪を懲らしめるスーパーヒーローだった。

この打通さんは別人だな
打通さんと口調が違うし、なにより彼が隼以外を認めるはずがない

>>156
ヘタレだから、後続をともいえるが、
日々進化する現実に即応していたともいえる。

某国海軍の主力戦闘機といっしょにせんといていただきたい。

ここにも馬鹿がいましたか。

零も隼も似たようなもんなの。
駄目戦闘機なワケよ。

その証拠にパイロット居なくなっちゃったでしょうが？

B-29を迎撃できない隼なんかいらない！

>>159
打通さんは不滅である。

打通さんは一人ではない。
帝国を思い、まことの帝国陸軍を知る人間はすべて打通さんである。

ま、はっきり言うとおれさまの言をそのまま信じて欲しくはないな。
とりわけ中国に対する滅茶苦茶な悪口雑言は、殆どネタなのだし。

しかし太平洋で零戦が「マリアナ七面鳥」になった時期でも陸軍航空はかなり
健闘してたはずだぞ。嘘だと思うなら敵味方双方の戦史を読み比べてみればいい。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1044863321/127
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1054219757/174

中国でVT信管は使う必要ねぇと思ったんだろ。

少なくとも生産機数で大きく負けてる

>118
>主翼に桁3本通しておきながら、主翼の強度が芳しくなかた
亀レスではありますが･･･細い桁3本を翼桁とした為に1本あたりの強度が下がり、
翼内銃を装備できなかったのがキ43の欠点の一つです（銃を装備するのに桁に穴を
空けたいのだけど、その桁が細いから･･･）

>>163
マリアナ七面鳥は、艦爆か戦爆相手の話だろ？
別に制空部隊のゼロがメタメタだったわけではないはずだが？

＞マリアナ七面鳥は、艦爆か戦爆相手の話だろ？

「アウトレインジ戦法」ってのがそもそもただでさえ錬度の低い搭乗員に、
重い爆弾抱えた艦爆や戦爆であんな長距離を飛ばせるわけだから、それ自体
最初から無理な構想だったんだろう。しかしいくら無理な構想であっても、
当時の連合艦隊はこういうふうにしか戦う方法がなかったともいえる。

やっぱり大陸打通に全てをかける、重慶決戦しかなかった。

>>163
打通さんが自分の発言を否定してはいけません。
打通さんは打通さんらしく我が道を逝ってもらわないと
我々としては突っ込み甲斐もなく、つまんない。

>>167
まあね。
奥宮氏の機動部隊の損耗表によれば、制空担当はけっこう帰還してた（手元にないので、誰かチェックしといて）

チンピラゴロツキだとか、３０００キロ歩いただとか、言ってる事が
我ながらウンザリするほどワンパターンなんだけどな。でも反論レスも
侵略だの無意味だの無能だのって、ワンパターンで説得力が無いから。

侵略だってんならなぜ中国側の抵抗がああも弱かったのか、無意味だと
いうのなら他に有意義だった作戦が他の戦場であったのか、無能だって
んなら国民党に抜擢された岡村大将とか、打通作戦で活躍したのみならず
戦後中国内戦で引っ張りだこだった旧日本軍兵器（３８銃・チハ車・航空機）
の評価はどうなるんだとか、これまた同じように切り返せる。

大陸打通作戦の正しい評価が日本中に定着すれば、「何当たり前のこと
いってるんだ」って感じで、おれさまの出番はなくなるはずだ。

小銃は、兵隊の数だけそろえたいからねえ。
まあ、数のうち、つーことで（もれも３８好きだけどさ、むやみに高い評価は逆に貶めるような気がして嫌だね）

＞もれも３８好きだけどさ、むやみに高い評価は逆に貶めるような気がして

「対中国チンピラゴロツキ駆逐専用銃」ってことでどうだ？

>>173
ロシア人駆逐銃だろ、もともとは。

つか、陸軍戦備軍備のほとんどは、対ソ連用だったはず

ソ連にも勝てないが、中国人も追い払うことしかできなかったわけだが

>>175-176
打通さんなら「帝国陸軍はスゴイ！　ソ連に備える片手間でチンピラ中国軍を重慶の彼方まで追い払ってしまった！！」
とでもおっしゃるところでしょうか？（微笑

>>177
センスｲｲ！

軍は保有戦力の大半を温存したまま、僅々十二箇師団余を以て南方要地を攻略。
また海軍は、主力艦十一隻を温存したまま真珠湾攻撃、マレー沖海戦を戦い、
太平洋と印度洋全域の米英主力艦を撃滅。

>>177
うむ、たしかに嘘ではないが…
日本を下回る装備組織の中国軍を、おっぱらうことしかできず、
ソ連はドイツとの戦中だったわけで…

主観ってすごいね。

>>170
裏返して言えば制空隊がそれだけ仕事しなかったってことだ。
バタバタばたばた攻撃隊落とされやがって。

まあ米軍の迎撃管制が優れてたんだけどさ。
それにしてもこういう結果残したんだから、
褒められたモンじゃないよな、旧海軍の戦闘機パイロット。

打通さんじゃないけど、偉そうに陸軍航空隊を批判するのは
任務をまっとうにこなしてからにしろ＞一部の元海軍パイロット。

この一戦に限らず、海軍航空隊は整備兵を大切にしないし。ヴァカか。
テメエらの乗ってる飛行機誰が面倒見てると思ってるんだ。

>>180
あいつらゲリラだぞ？

＞裏返して言えば制空隊がそれだけ仕事しなかったってことだ。

陸軍航空は大陸打通の地上軍援護で、たくさん仕事をしてたのにな。
地上軍が連戦連勝快進撃できたのも、航空隊の援護があったからだ。

>>142
なんだか、ソ連の女性エースとして有名な、
リディア・リトヴァク中尉のエピソードに良く似ているな。
ルフトバッフェのエースが自分を落としたソ連軍のエースに
面会を求めたところ、まだ二十台になったばかりのほんの小娘だったので
ひどくショックを受けたというエピソードに。

>>170
マリアナ沖海戦で「七面鳥狩り」と揶揄されてしまった6月19日の戦闘の
内訳は米軍発表によるとF6Fの戦果は、「パイロット14名損失」に対し
「日本機371機撃墜」だそうです。（キルレシオは26.5対1）

しかし、この日の日本側の未帰還機は実際は176機です。
（全ての飛行機がF6Fによる撃墜だとしても、12.6対1）

さらにその中で対戦闘機戦が任務だった零戦の未帰還機は52機です。
（これで、対戦闘機戦は3.7対1）

ここまではそこら辺の本から拾える数字で、零戦対F6Fのキルレシオは
どんなに悪くても4対1程度ですね。
(つづく)

もっと突っ込んで考えて見ましょう。
ここで出てきた損失零戦はあくまでも「未帰還」です。

未帰還の中には対空砲火による損失や途中の事故による損失も当然含まれ
ています。
そこで10機程度がF6Fとは無関係な損失と仮定すると40機で2.6対1です。

また、米軍側被害は「戦死したパイロット」の数であり撃墜されたF6Fの数
ではありません。F6Fにとっては自らの艦隊上空での戦闘ですから脱出や不
時着後救出されたパイロットも少なくないでしょう。
例えばF6Fの20機程度が撃墜されたとして、救助されたパイロットが6名で、
戦死したパイロットが14名だとすると、被撃墜比率は2対1です。

実際は近くに味方の艦隊がいたことを考えるともっと多くのF6Fパイロットが
撃墜されたものの、F6Fの強力な防弾のおかげで命は助かり、救助されたと見
るのが妥当ではないでしょうか？

「逆に被撃墜F6Fの全てが零戦に落とされたわけではない」との突っ込みも
ありそうですが、F6Fは故障も少なそうですし、零戦以外でF6Fを撃墜できた
モノって6月19日の戦闘ではそんなになさそうですよね。
(つづく)

まぁ多少F6F側有利に考察したとはいえ、対戦闘機戦に限っても約2対1のキ
ルレシオですから「零戦ボロ負け」といわれてもしょうがないですね。

しかし、F6F側は練度の高い搭乗員が強靭な防弾装備に守られて数を頼みに
レーダ管制に導かれて有利な体制で編隊空戦を挑んできた事を考えると・・・
そして、零戦側は練度が低く防御が弱く被弾して帰還不能と思うと自爆の道
を選ぶ搭乗員であった事も考慮すると、2対1はきわめて妥当な比率ではない
でしょうか？(というか、零戦かなり善戦？)

シロートの浅はかな考察ですから、突込みどころはいくらでもあるでしょう
が、少なくとも米軍発表の圧倒的な比率は「マリアナの七面鳥」ですら考え
にくいと言う事で。

零戦ですか
でも零戦は海軍だからこそつよいのでは?

でも零戦も「戦闘機」としては駄作機でしょ？（苦笑

うーんそうつっこまれると・・・

>>187
F6Fの第一の任務は攻撃機をおとすことで零戦をおとすことではない。
攻撃機の大半が食われてしまったことが問題でとても善戦などと呼べる
ものではない。

ちょっちキツすぎ？
でもよ〜く考えたら日本のヒコーキって
ほとんどが駄作では・・・（陸海両軍共）

それはいわないほうが・・・・

　米側の報告では6/19のF6Fの損失は戦闘によるもの13機、事故その他が5機。
それに対空砲火で撃墜された日本機は米側報告では僅かに19機。対空砲火の戦果が
膨れ上がるのは常だし、更に対空砲火による撃墜数の半数が零戦とは考え難い。

　ここらを考慮すれば6/19におけるF6Fと制空隊の零戦とのキルレシオは3.5〜4:1位だと思うがなぁ。

　因みに6/20の機動部隊上空の空戦ではF6Fの半数は爆装だったが、交戦による損失は
対空砲火によるものも含めて7機。零戦の損失は12機が撃墜、不時着水及び大破6機だから
キルレシオは2:1〜3:1程度とみて良いのではなかろうか。


　

言い過ぎですね？（笑
失礼！

事故も含めた米海軍航空全損失データが戦線別に載ってるサイトがあるぞ。
空母出撃は147,079回（うち大西洋方面は1,103）、基地航空出撃は136,979回
（うち大西洋方面は58）。戦闘出撃損失は4234（1982A/A 907A/c 1345OP)。
更に戦闘外損失が3045(ON OTHER LIGHTS)、1313(ON SHIP OR GROUND)。

http://www.history.navy.mil/download/nasc.pdf
TABLE 1. CONSOLIDATED SUMARY OF NAVY AND MARINE
CARRIER AND LAND-BASED AIR OPERATIONS AND RESULTS FOR ENTIRE WAR.
TABLE 4. COMBAT AIR OPERATIONS AND RESULTS,
CARRIER-BASED AND LAND-BASED, BY THEATRE AND BY YEAR.

ムズイ・・・

昭和20年2月の関東地区艦載機大迎撃戦の結果
敵約400機を陸海軍の各航空隊が全力出動し迎撃
日本側の損害　未帰還・地上大破　約70機
米側の損害　未帰還　約60機
この時期にしては善戦じゃないだろうか

ほう、VT信管で防御の弱い日本機を撃ちまくっても
たったの１９機なんだ・・・

別スレの大和特攻で５機しか落とせなかったと嘆いているやからが
多いのだが、防御の強い米機なら当たり前だな・・・

>>198
内地にはその時期まだ優秀な搭乗員が残ってたからだろ、教官として。

>199

　米艦隊に突入・攻撃できた日本機が50機ちょいなことを考えると、かなり高い
撃墜率になりますけどね＜1944/6/19の対空戦闘

　因みに1944/6/20の日本艦隊攻撃時に対空砲火で撃墜された米軍機は米側によると
6機とされてますので、それを考えれば大和特攻で5機落とせたのは存分な戦果だと思います。

＞F6Fの第一の任務は攻撃機をおとすことで零戦をおとすことではない。
＞攻撃機の大半が食われてしまったことが問題でとても善戦などと呼べる
＞ものではない。

打通作戦に出撃した四式戦部隊は、地上軍支援に何回も出撃を重ね
ていたから、大量撃墜はなくても十分に善戦ってことでいいんだよな。

>>163のおれさまに補足
支那事変当時の中国側空軍はただの義勇軍だったが、打通作戦の時は
まったくちがう。零戦のデビュー戦だけが取り上げられ、打通作戦の
陸軍航空があまり取り上げられないのは、甚だ疑問だ。

打通っぽさが足りんな
口調を改め、隼のみで語り通す力量が必要だな

オスプレイのヘルキャットの本からの数字だが、
１９日、日本の第１次攻撃隊の護衛零戦８機に対して、
襲い掛かったヘルキャットが７４機。
第２次攻撃隊の護衛零戦３３機に対して襲い掛かった
ヘルキャットが１６２機。

零戦、どないせぇ！ちゅ〜ねん。

バカタレ、精神力じゃ！！

>>200
相手の搭乗員側も、歴戦のパイロットが意外に多くと落とされていたらしいが？

日本側は地上大破もあるから、かなりの率で勝利だな

陸軍機の一番のヘタレなとこは海の上を飛べないことにあり。
洋上航法をマスターしておれば南方での闘いで海軍機ばかりが
消耗せずにすんだはず。
ガダルカナル以降の激戦期で一機でも戦力が欲しいときでも
陸軍機があてにならないので、母艦機を陸上投入せざるを得なくなり
その際の消耗がマリアナの失態の遠因ともなったと思われ。

大戦後期でも大陸で陸軍機がある程度活躍できたのは、
海軍機のような熾烈な戦いを中盤戦頃まで経験せずに
ベテランを温存できたことが大きい思われ｡

>>209
大いに禿同ですが、
昭和１９年以降ではどうやったって
結果はあまり変わらないような気もします。

>>209

そもそもガダルカナルみないな長距離遠征をすること事態の外道さを
隠してそのようなことを言うのは卑怯な論法だと思わないのか？
足が長いことが自慢の零ですらやっとたどり着ける地のくせして、
どうして「陸軍機があてにならない」と言うのか？
又、母艦機を陸上投入というより空母パイロット投入の問題だろうが？

>>209
海軍のボケがミッドウェーで空母を４隻もボカ沈食らうから、陸軍機が
ガダルカナルまで長距離出撃する羽目になったのだ。
しかも軟弱海軍のバカ共が輸送船を敵潜水艦の攻撃から守れんから、
陸軍の貴重な兵士、物資を南方諸島の戦線にたどり着く前に大量に
失う羽目になったのだ。

陸軍機かガダルカナルまで出撃したことなんかあったか？

>>211

ガダルカナル以降と書いてあるのだが･･・。熱くならずによく読んでくれ。
もちろんガ島戦当時の陸軍も手をこまねいていたわけではなく
ガ島の陸軍を助けるために、ラバウルに陸軍機部隊を援軍で
送り込もうとしたそうだ。
でも洋上航法に慣れてない（できない？）陸軍機は小笠原諸島をたどって
トラック島へ向かったものの、結局、トラックまでたどり着けたのは
半数だったそうだ。
この数字に驚いた陸海軍司令部はあわてて、陸軍機のラバウル派遣は
中止にしたらしい。
でも一部99軽爆や100式司偵ぐらいは参加したらしいが･･･。

たしかに初めこそラバウル〜ガ島間は長距離遠征であったが
中間基地としてブインなどが遅ればせながら完成しており
航続距離の問題で陸軍機が活躍できない理由はなかったはず。
実際、敵側のアメリカは海軍機のみならず陸軍機も洋上航法が
使えて山本長官機撃墜や輸送船団攻撃に出てきている。
それに対して我が陸軍機部隊は･･･？
大戦後半まで陸軍機の活動が不活発だった最大の理由は
海の上が飛べなかったの一点であると思われ｡

それから普通、母艦機というと空母搭載機部隊の事を指すものだと
思っていたのだが、言葉足らずだったか？

実際に未帰還になっても、撃墜されたのか燃料切れで不時着したのか分からない例が
多く有った様だ。撃墜された所を見たものがいれば良いが、それ以外では空戦で燃料
を使いすぎたり、機位を失って帰れなくなることも多かったみたいだ。
自分の基地上空で被弾しても脱出できるが、戦闘後何時間もかけて帰らなければなら
ないのは大きなハンデだったろう。

>>215
撃墜されるよりそっちの損害のほうが大きかったそうな　あわわわわ

太平洋は海軍さんっていう割り振りがある以上、陸軍が海の上を飛ぶ必要なし。だな。
この呆れ果てるまでのセクショナリズムの結果が、あのていたらくだ。
まぁ、役所のセクショナリズムは今も昔も同じだな、ガハハ。

隼がゼロ戦に劣るのは、蝶型フラップなんて、あんなへんなもの
をつけるからだ。
ゼロ戦のように単純フラップにすれば良かったのだ。

>>198
アメリカ軍の分析では、確かに下手な操縦の日本軍機も多く、
アメリカ側も空母の数も増え、実際の空中戦の経験がない、パイロットも
多いことからついつい編隊から離れて深追いする機が続出。
そこをベテランのパイロット操縦の日本軍機に撃墜されるのが相次いだらしい。
雲が多く、日本軍機が上手く雲を利用して、高位から襲い掛かって
離脱するケースも多かったらしい。

＞大戦後期でも大陸で陸軍機がある程度活躍できたのは、

インパール作戦ではせっかくコヒマまで進撃できたのに、途中で陸軍航空が
海軍の尻拭いのために太平洋方面に引き抜かれたりしたのがいけなかった。
制空権さえ奪われなければ、大陸方面でそう簡単に陸軍が大敗したとは思えん。
打通作戦にしても地上軍は最後まで百万の精鋭健在なのに、航空部隊が
太平洋に引き抜かれてそこで消滅してしまい、進撃続行が不可能になった。

>>214
それ、奥宮氏あたりが批判している内容だね。同意だけど。

洋上飛行をした事のないパイロットは、目標物のない洋上に出ると、不安に陥り、多少の変化を機体やエンジンの不調と捉えて、帰還したがる例が多い、ともいう。
到達できなかったが、機体を損失したわけじゃないと思うから（根拠なし）、まあ、洋上飛行をしての高速展開は無理だった、くらいに見ておけば？

>>212も>>214も生半可なことかいてるなー

とりあえず海里単位を使えよ陸軍機。
それにソロモン戦で重爆のたった二回出撃の被害で腰抜かすな、戦争なんだから。

久々に台湾ちゃんの文章をみたなぁ

1です　日本が、潜水艦から輸送船を守れなかったのは
　1に本格的な対潜戦闘を行ってないからだとワタスは、思いマスタ
　でも、英公は、第一大戦で　Uボートに苦しめられたのに
　第二大戦でも苦しめられていた
　つまりは、白人は、いつでも馬鹿

適応力の勝利です。

エースを多く生んだのは零戦のほうです

でも〜っ　海軍って宣伝上手だよね〜っ！
武勇伝大杉〜っ！

>>224

護送船団とレーダーとヘッジホッグを開発した白人と
東海がはるかに遅すぎた日本。

なあ・・・何でこのスレは海軍派と陸軍派の叩き合いスレになってるんだ？
陸軍にも海軍にも長所はあったし短所もあった。
第一今更ゴチャゴチャ言っても仕方ないんじゃないか？
任務も違うんだから。

>>229
貴官は発言はスレタイを見ての発言か（苦笑

まあそうだが、太平洋戦争になった以上、陸軍機も海上航法能力とか
もっと早くから真剣に向上させる必要はあった。

それ言い出したら、長期持久が国家戦略（海軍省その他も含めて）なのに、実施部隊が
短期決戦主義で兵站支援の遙かに及ばぬ地域まで進出する海軍は・・・

>231
だから、あの戦争は本来長期持久戦略であって、洋上遙かに進出すること事態が
海軍の暴走だって。

陸軍にしてみりゃ「アメリカと戦争するなんて聞いてないよ〜」
とでも言いたかったことだろう

>>234
しかし南進論採用した瞬間にわかりそうなもんだが

>235
南進論≠太平洋長駆、だぞ。長期持久とは南方資源と本土との
ルートを確保することが目的であって、敵艦隊殲滅のために長距離
進出することではない。

陸軍は地道に稼ぎ、海軍は足と空母で拠点撃破。
ヘタレエゲレスなんぞ、敵ではない。

そんな昔のこと、どうだっていいじゃん

>>229
＞海軍派と陸軍派の叩き合いスレ
一人二役（悪く見ればｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝ)にみえるのは漏れだけ？
両者ともいっていることはあっているようなのが日本人として悲しいけど･･･

海軍から言わせれば、米国相手の長期持久こそ幻想だったんだろうな。建艦力が違うし。
とことん陸海で噛み合わない国だな。

＞大戦後半まで陸軍機の活動が不活発だった最大の理由は
＞海の上が飛べなかったの一点であると思われ｡

じゃドイツやソ連の陸軍機は海の上を飛び回っていたのかい。

アメ陸さんが飛び回っている以上、飛び回ってくれないと困っちゃうのよね。

陸軍は最初夜間飛行の方法も知らなかったしね

というか陸軍に海の上を飛べるよう訓令が出されたのが1944年も後半に入ってからだし（ｗ

>240
> 海軍から言わせれば、米国相手の長期持久こそ幻想だったんだろうな。

それこそ、まず決戦ありきの誤った思考形態。アメリカ相手なら、どこまでも
決戦は避けるべきだし、またそれが根本的に理解出来ていれば建艦能力は
決定的要素ではないことが理解出来るはず。

ならなんでドイツは大西洋で洋上飛行できる飛行機を飛ばさなかったの？

日本の陸軍機だけがワルイの、ならドイツの場合も大西洋へ遠征出撃
するってことはなかったの？

なんで？

なんで？？

なんでっ？？？

陸軍はもともと大陸で飛び回るのが前提だったんだから、
いきなり海の上飛べって言われても無理だろ

Ju88で出撃し、サンダーランドやモスキートにコテンパンにされてます

>>241
ドイツに陸軍機はあったのか？折れは空軍機とばかり思っていたよ。

でもなんで旧軍の陸と海って互いにあそこまで
海軍さんには負けられん！
陸さんには負けられん！って意味不明な対抗意識全開だったんだろ？
統一機種で派生型で対応（海軍向けとか陸軍向けとか）できんかったんだろか？

Ｋ殺の所轄争いみたいな物？

>251
靖国のような一部例外を除いて無いような。

と言うか、独立した空軍設立という話もあったが、ただでさえ
頭数が少なくセクト争いに不安を感じていた海軍が、これ以上
人（特に将校）引き抜かれてはかなわんと蹴っているんだ、これが。。。

まあ結局

　　　　　　　　　　負　け　た　ん　だ　か　ら


　

246
独逸はゲーリングが洋上飛行を許可しなかった
よって、イギリスの対Ｕボート哨戒の活動に支障がなかった

許可したところで戦闘機は航続距離短いしJu88もFw200もヘタレだし
返り討ちに遭うのがオチだろうな

>>254
洋上飛行は禁止だったの？地中海では結構活躍してると思ったが。

>>256
洋上飛行禁止なら、バトルオブブリテ（Panpan

PQ17船団はどうやって沈めたんだ？

海軍のボケが巨額な国家予算つぎ込んで役立たずの戦艦大和、武蔵で浪費
するから帝国陸軍へ予算がまわらなかったのだ。
海軍が戦艦で金属浪費するから、そのツケで陸軍の戦闘機と戦車のボディが
へなへなになってしまった。全部、海軍が悪い！

＞＞２５９
陸軍の戦闘機は、鉄でできているのかと小一時間（略）

陸さんにお金わたしても、頭数増やすか、大陸で飲むかじゃん。 海も高いおもちゃ作っただけかもしれんが

>>260
エンジンは鉄だ！、 機銃も鉄だ！

マグネシウムとかニッケルなどの希少金属は鋼鉄にもジュラルミンにも
使ったと思ったが

チハってマイクタイソンのパンチで壊れるってほんとですか？

>>264
ホント。零戦がボブ・サップのラッシュで壊れるのとおんなじ。

ミルコには勝てない（ｗ

　>259
　陸軍が日華事変で使った戦費は当時で５０億円で、大和約４０隻分です
が、何か？
　この予算を国力増強と海軍強化につかっておけば・・・、と小一次間（略）

>266
海軍が、対米戦で何か戦局に影響及ぼすほどの戦果を挙げたことが
あったか？

そもそも海軍のドクトリン自体が駄目駄目だったんだから、大陸での戦費を
つぎ込んでもその分が太平洋の藻屑になっただけ。

大陸進出に関しては、陸軍の責任と言うより国論と一部政治家の責任。
あと、海軍の一部（といえども中核に位置した部分）は、上海以南の大陸
制圧に大乗り気だった。上海に海軍陸戦隊を出したタイミング見れば、
最初から海軍は拡大派だったのが伺える。

大陸での戦費は、それで国民党ゴロツキ政権を丸ごと国外逃亡（重慶攻略で
トドメを刺しておけば台湾も救われた）に追い込んだから、安いもんだ。
大陸打通で北から南までただ進撃しただけでなく、中国の沿岸をほぼ全域
封鎖にまで追い込んだ。国民党ゴロツキ政権にとっては日本軍国主義勢力
による最も恐ろしい侵略戦争であったのだろう。

ここは陸軍の責任転嫁スレですか？

>269
あ〜あ、打通の方がまだましな感性しとるわいな。

実際問題、対米戦に関して言えば海軍こそが主犯格だぞ。

　>267
　５０億円の予算があれば、海軍のダメダメ戦略でも何とかなったんだよ。
　開戦前に十分な護衛戦力とまともな電探と駆逐艦が倍あれば。
　海軍は米軍に負けたんじゃなくて、日本の癌だった陸軍を切除してもらった
んだよ。

　世論はともかく、政府は非拡大方針だったぞ。
　おまけに、陸軍内部でもゴタゴタして、石原のヴォケが、長期化するし・・・。
　米内さん達は大陸制圧に大乗り気だったんじゃない。日華事変の早期
解決に大乗り気だったんだよ。

>>271
駆逐艦だの電探だの護衛戦力だの造ると考えている時点で分かってない
ジャン。金あったらとにかく戦艦造っていたよ、間違いなくね。
（もちろん、その他の補助艦艇も増えていただろうが）

海軍のドクトリンはとにかく「艦隊決戦」これ一つ。君って、これを理解しないで
「真珠湾で港湾施設や備蓄燃料を空爆していれば」とか言い出すタイプでしょ。
どんなに駆逐艦造っても、それを船団護衛に回さなければ意味無しだし、海軍
のドクトリンから見れば明らかにそうなった。


＃つーか、石原が拡大派だって言っている時点で釣りか？ついでに近衛の
「国民党政府を〜」も知らないオバカ？

支那事変の解決なんて、白人崇拝の国民党ゴロツキを完全転覆させて
米中決裂、毛沢東の延安政権との和平工作を実現する以外にないだろ。
それに滅亡したのは海軍であって陸軍じゃない、陸軍は支那派遣軍
百万の精鋭を中核に、内外あわせて陸軍だけで５５０万が健在。

ただの義勇空軍相手に重慶空襲で勝った勝ったと戦略的に無意味
な自慰的戦果に欣喜雀躍していたのも、米内ら海軍首脳だろう。

義勇軍なぞ所詮小手調べだ。そんなの相手に優勢誇ってみたところで、
敵を更に刺激するだけ。打通作戦に四式戦部隊の足元にも及ばない。

陸軍が渡洋爆撃や重慶空襲にいけたのなら海軍は出番無し。
何ぜ陸軍の戦場に海軍が駆り出されたと思っているんだ。

>>265
ちなみに、UH-1は、歩兵の床尾打撃や、銃剣刺突でも壊れるＹＯ！

>275
民間型しか乗ったことないけど、そんなにヤワな感じじゃなかったけどな

＞何ぜ陸軍の戦場に海軍が駆り出されたと思っているんだ。

それいうなら、何ぜ海軍の太平洋戦に陸軍まで駆り出されたと思っているんだ。
アメリカだって陸軍主力は太平洋でなく欧州方面なのに、何で日本の場合だけ
陸軍も太平洋に出なきゃいかんのだ。ホワイトハウスの戦略はカイロ・テヘラン
宣言で示されたように、良質な米陸軍主力を欧州方面に向け、粗悪で薄汚い
中国チンピラゴロツキを対日本陸軍に充てることだったはずだ。

日華事変　→　　陸軍が勝手に独走。宣戦布告無し。
第東亜戦争→　政府として宣戦布告。

えれえ違うじゃん。

結論

零戦＝ガンダム　
　隼＝ジム　　　

似て非なる性能・・・　　　ｂｙ哀戦士

　>272
　金がないから、あーゆードクトリンを選んだ。
　金が出来れば、ドクトリンも変わる。
　
　石原氏に関しては、不拡大に走ったのが悪い。
　あそこは早期解決のために、陸軍が一致団結する所だ。

　近衛声明？
　ああ、上海以後だったな。
　スマソ。正直、事変初期を想定していた。
　が、近衛声明が帝國の統一された見解と主張するのは
強弁というものではないかな？

>280
つか、近衛声明が統一見解として機能しなかったこと自体が問題で
あの時代、日本をダレが統治しておったのかさっぱりわからん

>>281
事実上、参謀本部じゃないか。
それも作戦部。もっというと作戦課の作戦班長だったりする。
俺と同じ30代の中佐とか…。

陛下は統帥部に丸投げ、参謀総長は作戦部長に丸投げ。作戦部長は作戦課長に丸投げ…。

>>282
何か今の日本と似ているような（読売の日本観

ヒドラと言われたとおりの権力構造。

>280
金がないからじゃないぞ。ひとえに日露戦の戦訓を誤って解釈したが故だ。

＃というか、日露戦の頃から間違ってはいたが。

陸軍将校の教育社会史つー本が、まあ、面白くてな。
ようするに
｢歴史に残るような、偉いしとになりたい｣少年らが、幼年学校などで、「そうあるべき」とされる姿に、自己同一化していった挙句、硬直していったのでは、と指摘している。

石原の行動は短期的な国益をもたらしたが、後の暴走の歯止めのなさから事件後に処罰すべきであった。
自身も興廃の暴走に後悔している。日華事変、内蒙古自治独立なども同じ。

>>285
旧軍軍人の回想だと、なにかというと「カネが無かった」を理由にしているように
思えるのだが…。

>287
満蒙の歴史が石原構想の通り進んでおったら中原には
現代日本よりはるかに民主的で経済的軍事的にも圧倒的な
優位を誇る国家が出現しておったであろう
いわば英国のアメリカ植民地支配の東アジア版であるな
日本にとっては現状よりこっちが不幸であったと想像するが

>288
例えばだ。>280の様な発言をする奴に対して「陸軍も金があれば大機甲部隊を
創設して、ドイツ流の機甲戦術を導入したドクトリンを作り上げていた」なんていって
納得すると思うか？

漏れはとてもじゃないがそうはおもわんぞ。戦車の数は増えた＆質的向上が
あったかもしらんが、戦術自体に革新がありえたとは思えない。

つまりはそう言うこと。

>>290
日本陸軍にも機甲戦術を説く先覚者はおったわけだし
金が腐るほどあればそういう連中に金を回して効果が
あるかどうか実験する余裕もあるわけだしそうすれば
例の欧州視察報告を元に革新的戦術を編み出した
可能性もあるわけだしそもそも「電撃戦術」なるものは
現場司令官の独走が偶然に生んだ産物であって何もドイツ
だけが考え出せたものではないし

>>291
機会があれば暴走したかった気持ちは、師団長や軍指揮官の方が上だったりして。
んで、結果として少壮将校の独断が抑制されていたりして。

勝てば政府が追従してくれるという甘えた幻想がクソ

　>291
　陸軍はどうかわからんが、海軍自身は艦隊決戦に特化した歪な編成という
自覚はあった。しかも、主力を削減せずに給油艦をはじめとする支援艦艇と
護衛艦艇の増強が可能ならためらわなかっただろう。


（陸軍がいくら馬鹿でも、戦車の大量導入するなら、独逸から技術導入が全く
ないというのは不自然だし、その過程で、独逸風の戦術に変質していくだろう、
といのは好意的すぎる見方かね？）

>>294
陸軍さんは、栄達のほうが興味あるらしいから、組織を新戦術に合わせて、自力改変するのは、著しく困難と推定するのだが

海軍と陸軍と別々に建軍したのが間違ってた。
一軍にすべきだったのだ。
それなのに今の自衛隊は三軍に分かれてる。
どうしようもないね。

>>296
釣りはやめれ。
まあ、いちおう幕僚会議で統合されているのだが

一式戦で零戦に空戦で勝つ方法を教えて下さい。
やはり徹底した編隊行動によるロッテ戦しかないのでしょうか？

当方、一式戦２型乗りです

>>298
雲間からいきなり飛び出して一撃離脱
太陽を背にして襲撃

陸軍はマレー以降の戦訓の活用、海軍は海上護衛のプライオリティーが
高くなって以降の艦隊運用を調べれば、>>294は火葬戦記波の妄想だと
言うことが分かる。

>>294
学研の「戦車と砲戦車」とか見ると、独ソにこそわずかに遅れているかもしれないが、
運用思想的には日本もそうそう遅れてはいないように感じる。

>>301
しかし、それを軍全体に波及できなかった。
組織、組織文化論だね。

>>301-302

俺の言いたいのは正にそこ。一部の人間が先進的考えを持っていたとしても、
それを全体に敷衍出来ないのが日本陸海軍だったとおもっている。

その一部人間の考えが、金さえあれば実験出来て有効性が確認される＞
そこから軍全体が改革される、なんつー事を言う>>294みたいのは馬鹿
そのものだと思う。

>>303
いやいや、陸軍はハードこそ時代遅れだったが、運用思想は全軍的に見ても
そうそう遅れていなかったといいたいんだが。

>>304
たとえば？
機甲戦力の運用だって、強固な兵器での、迅速な緊要地形突破にすぎないし、追撃も旧弊な理解のまま。
反撃に備えて、緊要地形を逆占拠するなどの、作戦的な新発想も少ないような…

いずれにしても、半可通の糞コテは消えたか。

>>306
いずれって、なにがどういずれなんだか…

>>305
例えばドイツ軍と日本軍の機甲運用のいちばん大きな差って何だと思う？

>>308
それを提示するのは、「陸軍の発想は世界水準から見ても落ちていない」と主張する人々でしょ？

>>308
時期

>>309
「大きな差は無い」って主張してるんだから、逆では？

>>311
じゃあ、逆に問うわ。
どれくらい迫っていた？

ドイツは装甲化のまえに、自動車部隊の運用をやっていたし。指揮官にも演習含めて教育があった。無線も普及していたし。
どう？

日本陸軍って、包囲撃滅が好きだったり、機動力維持のために大砲を軽くしたり、
ドイツ的な機甲運用が育つ土壌としてはそう悪くないと思う。
フランスやイギリスあたりよりもいいくらい。

>>313
好きだけど、達成したことは「ごろつき」相手ばかりじゃない？
理念と実践とのあいだに、大きな差があるような。

>>312
語ると本一冊になっちまうので、例の本を見てもらうと早いが。
ハードに付いては本当に揃わなかった。
けど、機甲軍なんか編制したり、ハーフトラックとか自走砲とかも含まれた
諸兵科連合の機甲師団の編制を理解できていたのは間違いないだろ。

>>314
そうそう。思想はいいんだけど、装備がね。
ハードがトータルでへぼい。

>>315
本一冊分でもいいから、語って根拠を示してホスイ

機甲軍が編成された時点で戦車＋機械化歩兵＋自走化された砲兵の諸兵科連合の機甲師団の運用思想を理解していたのだから、
フランス的あるいはイギリス的な歩兵＋歩兵戦車という運用思想よりは進んでいたといえるんじゃないか？
イギリスのカーンの辺りでは、いまだに歩兵と支援用の戦車の平押しをやってるわけだし。
最小抵抗線の突破という発想があったのかどうか…

それと、独ソより遅れていたことは異論ないよ。

>>318
×イギリスの
○イギリスも

>>318
しかし、軍（軍団編成じゃないので、議論しづらい気もする）レベルでの統合までは行っていない。
ドイツは機甲軍団で運用したし、ソ連も開戦初期は大きすぎる編成だったけど、そうだった。
日本はどうよ。機甲を支援する編成構造だったか？
軍団（軍？）レベルでない、編成上の軍であって、ミニチュア的なモデル編成にすぎないのでは？
と、突っ込んでみる。

>>319
ソ連は超戦車T34があっただけで
戦術・戦略的に優れたものはないだろ
ずっとソ連式電撃戦だったわけだから

>>312
うん。だから、あえて機甲「師団」と書いた。軍レベル（≒戦略レベル）までいってない。
脳内では、そこまでいっていたかもしれないが、部隊にはなってないね。
モデル編成というのは当たってると思う。

しかし、真に軍（軍団）レベルの部隊が編成できなかったのは、
運用思想の遅れよりも資源面の制約の方が大きかったんじゃないかなぁ？

で、繰り返すけど、独ソよりは遅れていたように思う。
とくにソ連の理論完成度はスゲー。

>>323
話をループさせないでくれ〜。

逆に、資源があったら、機甲軍団化したと思える？
そもそも、日本には実践レベルの指導者（めいた）ひとはいても、理論家はいなかったわけだし。

ソ連のスゲーところは、戦車部隊だけでなく、空挺部隊も対地攻撃機さえも
すべて縦深突破理論の中に「軍の正式なドクトリン」のレベルでキチンと位置付けられていたところ。
それも30年代早くから。
ドイツはまだまだ正式なドクトリンになっていない頃の話。

>>324
運用思想的にはモデル部隊の編成まで言ってたんだから、技術面での裏づけさえあれば、
実現した可能性は決して低くないように思う。
技術面というのは、資源の多少とはまた別の問題だから。
例えば、当時のチェコとか技術はいいでしょ。ZB26とか。

>>326
師団レベルは、あくまで戦術部隊の集合で、最小の作戦編成に過ぎないでしょう？
それを、モデル的に一個（あるいは、やや増強して軍編成）としても、それを軍団レベル運用と比較にはならないよ。
だって、突破正面も、深度も狭すぎて、やっぱり単なる「作戦境界内部での、戦術行動の当否」にすぎないわけだから。
マレー半島にしろ、中国にしろ。

日本に戦術に関しての理論家ってだれがいるかな？
陸軍に限らず海軍でも。
例えば、空母機動部隊の運用の理論家ってだれ？
山本五十六もどちらかというと軍政家で戦術理論家ではないよね？

日本で戦車が欧州ほど発達しなかった理由の一つに、陸軍の想定していた
満州の地での対ソ連戦において、満州の地質的な要素で大型戦車の運用は
難しいと考えていたことがあげられると学研本にあったぞ。
満州には欧州の乾いた地面ではなく、湿地帯が多いらしい。
でも、その後のＴ-34は湿地帯でも平気で進撃してきたけど･･･。

>>327
現実での日本と独ソとの最大の差はそこかも。
しかし、ソ満国境じゃ歩兵の機動力が基準でも軍レベルでけっこうでかい機動考えてたみたいだし、
真の機甲軍団を編成できる状況があれば、「やや増強して軍編制」よりも一段規模が大きい運用を
考えるようになっていたように思う。
ま、どこまでいっても推測だけどね。

>>321
日本の師団って欧米の軍団的な性格があったように思う。
とくに日本の師団、欧米の軍団を支援する直轄部隊の運用に関して。

＞ソ連型ドクトリン

「皆、それを理解した上で発言してる」

そう重い鯛、面い大河････と、釣ってみる w

零戦が優秀だったのは対爆撃迎撃に大きな効果のあった
斜目銃を搭載可能だったからである。
一式戦は斜目銃を搭載できぬほどの脆弱は機体だった。

1936年版の赤軍野外教令って、少なくともバルバロッサでのドイツ軍レベルなんだよな。

>>312
あとドイツ軍で電撃戦の思想が受け入れられやすかったのは、
第一次大戦で浸透戦術の効果が実証されていたことが大きいと思う。

スレ違いの話題でスレストしちまった。スマソ。

艦隊派は秋山実之を墨守。条約派はその名の通り軍政家中心。
海軍に戦術家はいなかった？

　>300
　海上護衛のプライオオリティーが高くなって以後？
　君は大和の水上特攻がどーゆー状況で行われたか知らないようだな。
　海軍は敗戦にいたるまで、護衛よりも決戦を優先してるよ。

　陸軍に関しては興味なし。　

海軍は決戦主義よりシーレーン防衛の護衛主義にすべきだった。
零戦は一式戦の護衛任務がお似合いだ。黙って一式戦の攻撃の
活躍を見てれば良い。

一式戦･隼は増槽を2個も装着可能だった。
それに引き換え零戦は一式戦の５０％以下しか装着不可能だった。

>>340一個で不満か？
3000�`の航続距離で文句ないだろ

一式戦は装備していた機銃の口径を統一していたが、零戦は
終始2種類の弾の互換性の無い機銃を装備しつづけた。

7.7mmで統一したスピットファイア、12mmで統一した米軍機と
比較した場合、世界の流れにのっていたのは陸軍の一式戦で
ある。

☆とにかく可愛い娘のＨ画像☆（好きな娘をクリックすると・・・）
http://endou.kir.jp/yuminet/link.html

>>338
分かってねーな。戦争の進捗により、護衛任務の重要性が認識
されるようになってからも（この辺は、閣議等の記録を読めば分かる）
なお艦隊決戦を指向していたことに対する批判だつーの。
ﾂﾎﾞ外したレスして何が言いたいんだ？

少ない脳漿絞ってレスった内容がそれかい。全く話にならん。
＃ついでに、大和特攻の背景もよく分かっていないな。。。

>>344
海軍は艦隊決戦から航空決戦に明確にシフトしてるよ。
大西が陸軍にまで無理強いして海軍の航空軍備を充実させることを押し通した。

けど、あ号作戦で失敗して海軍航空は特攻でもしないと海軍の内外に申し訳が立たなくなった。
そして、大西の指揮で特攻が始まり、最終的に彼は腹を切ってわびることになった。

できもしない護衛よりも決戦重視は当たり前。

>>346
そう。
そういう意味で大井篤的な史観には疑問がある。

決戦は勝たなければ意味がないが、護衛は１か０かという性質ではないからな。

そう言う意味では、>346-347は大間違い。

置かれていた状況からして決戦重視・護衛軽視は妥当だろ。

護衛に注力したってほとんど防げやしなかったんだから。

いくら護衛に力入れても、決戦に負けちまえば制海、制空権を握られて
しょぼい護衛艦などあぼーん

>>295
対戦闘機戦で有利な二機編隊・ロッテ戦術を先に取りいれたのは陸軍。
統帥権干犯問題で野党を扇動して政府を威し、自己のポスト死守を図ったのは海軍。

どっちもどっちだよ。腐り具合も先見性も。

護衛に注力したってほとんど防げやしないような軍備が問題だよな。
ソナー、ヘッジホッグ、OR…。
やっておかなければいけないことがたくさんあった。

装甲が薄くても機動性でカバー・・・戦闘機
装甲薄いのは致命的・・・戦車

>>350問題は主力駆逐艦の対潜装備を軽視しまくった事なのですが？
英国と違って米潜水艦の魚雷がカスだったせいで開戦初期に主力艦が
潜水艦に潰されていく悪夢を見ていないのが日本海軍の泣き所です。
海上護衛なんて所詮は海軍が最初の頃に潜水艦を恐れるか否かだからなぁ

>>354
痛い目見ないとわからないってのも問題と思われ。

対空砲火の軽視もアレ

>>354
艦隊決戦用の駆逐艦の対潜能力不足より、海防艦など護衛艦艇の対潜能力不足が痛い。

>>346
相手に決戦を強いるだけの状況を作り上げるのにいったい
どれだけの時間がかかるのやら。
開戦劈頭の決戦好機を自ら潰しておいてよう言うわ。

海軍は相手を決戦に乗せるだけの準備をしてたんかね。
こっちが押して出ればあっちは必ず出てくるとかいう
希望的観測だったら終わってるな。
イーブンあるいは自分に優位って場合でないかぎり、相手はのってこないよ。
そういう意味じゃ実にヴァカだよな、真珠湾作戦。
のんびり自分に有利な場所で連中が大挙して戦艦もってくるの待ってガチンコすりゃよかったのに。

>>358
南方侵攻作戦の掩護とガチンコの艦隊決戦を同時に行えるほどの兵力など（ry

なぜ、対潜関係の軍備が遅れていたのか？

南方資源地帯の確保による長期持久という戦略を採用したのが開戦のちょっと前で
時間がなかったから。それまでは艦隊決戦主義。

>>354
WW1の時に英国がUボート相手に苦しんだのを
間近で見ているのにも関わらず、ドクトリンの修正が
行われなかったのを見るとそうとう切羽詰らないと無理ぽ。

知っていても実施技術力不足。

>>349
つーか、決戦用の軍備と海上護衛用の軍備をどちらも充実できるほどの国力はないので、
はじめから海上護衛をあえて切り捨てた可能性もあるのでは？

>363
翻訳：「片方しかできないなら、決戦やってぱっと散ろう」というのが方針だった可能性あり

　>363
　だから、日華事変の戦時特別予算の５０億円（当時）をそのまま
流用すれば、両方とも充実できるぞ。なんといっても、大和４０隻
造って、お釣りがくるからな（笑）

>>365
対米パリティまでは維持費も含めて決戦兵力充実に充当。
残りで海上護衛兵力かな。
ただ、中国を捨てちまうなら、そもそも南方資源地帯の確保などする必要が出てこない（ｗ

>>365
陸軍が対米戦の前に中国から撤退できなかった本当の理由は、そのカネのせいだろ。




と海軍士官のようなことをいってみる。

　>376
　後、十万人ほど死んでるらしーからな。＞大陸
　手ぶらで撤退したら、陸軍は永久に日陰者の冷や飯食いだ。

　>366
　上のような事情があるんで、捨てるに捨てれんのだよ。
　困ったもんだ。

陸軍も海軍も、日露戦争の時から考え方がほとんど進歩してないので
両方ともカス。

>>368
シーパワー国家としてはその方がよかったな＞陸軍が永久に日陰者

対立する二つの組織があると、バランスをとってしまう（重点分配なんかできない）のも、
日本人・日本政府のデフォだから・・・

>>371
全体の利益よりも個別の利益を優先する思想。

>>365
貴官、１９３７年以来、帝国海軍が大陸に投入した金額を知っての発言か？
知っていての発言なら、噴飯ものだな、ガハハ。

大陸に深入りする前に要塞のひとつでも造っとけよ

なんでそこで要塞を作ろうという発想が出てくるのか本気でわからん。
大体要塞なんてどこに作ってどう役立てるんだよ。

拠点造り
中国全土制圧など土台無理なんだから沿岸に城塞都市を築くのさ
単なる軍事拠点ではなく経済的にある程度自立した都市を目指すのだ

>>376
んなもんいらねーよ。
海軍艦艇があればことたりるじゃん。

＞対立する二つの組織があると、バランスをとってしまう

役立たずは圧倒的に海軍連合艦隊のほうと決まってる。マリアナをはじめ、
海軍連合艦隊は七面鳥狩りにされる以外に、いかなる役割を果たしたのか。
それ以前にもあれだけ手間隙かけて建設したトラック海軍基地は、敵艦載機
空襲の標的にされる以外にいかなる役割を果たしたのか。

>>376
経済的に独立した要塞都市なんて、あの時代に成立するのかよ

紫明 ◆M6R0eWkIpkってホンマモンのヴァカだな。

戦艦・艦隊決戦太郎と呼ぼう。

>>380

ﾐﾘがどれだけ海軍ﾏﾝｾｰ野郎を撃沈してきたか知らないようだし、「お若い」
方なんとちゃうの(ﾜﾗ

つーかﾀｲﾜｿ臭いにおいする・・・

　>373
　三ヶ月で解決してみせると言って、三年たっても解決できなかった
陸軍に言われたくはないな。
　貴方はちゃんとしたソース付の数字を出せるのかね？
　だせないだろうな。

城塞都市建設は目的の後付という意味も込めているのだ
皇軍は目的を達成しましたと国民を納得せねばなるまい
城塞都市は何ヶ所か建設し、南から順に
製錬工場→重工→精密機械と産業を振り分ければ合理的だ
上海などせっかく占領しておきながら退廃的な
闇歓楽街のままにしておくなど意味無いではないか

>製錬工場→重工→精密機械と産業を振り分ければ
国内でも思うようにできなかったけどなー

それは国内だからこそ出来なかったのだ
占領した土地だったらどんなに都合よく改造しようと勝手だからな

艦隊決戦とやららしきものすら出来なかったﾍﾀﾚ海軍に言われてもﾅｰ（ﾜﾗﾜﾗ

陸軍は、負け戦といえども硫黄島等の戦闘で「戦局全般」に影響を与えた。
海軍は？尻尾巻いて逃げたり、一方的に凹られたりでいいとこなし。

独立した空軍の創設にセクト主義のみで反発。戦局が悪化してきた44年の
段階でも陸海航空戦力の統一運用に難色を示す。

まったく、陸軍が日本を滅ぼしたなんてよく言うよというヤツだ。ま、こう
いう風に騙されている奴はいくらでもいるから、恥じることはないと思うぞ
＞紫明ﾀｿ

　>381
　ふーーん。
　291氏に反論できないまま消えた人がねえ。
　第一、ドイツ的戦車運用法が帝國陸軍にとって、最適な運用法じゃない
事は中学生でも解りそうなんだが。
　いやいや、先達には敬意を払うべきだな。
　スマソ。

ﾎﾟｶｰﾝAA略

海軍派の面々、だんだん一行レスになってきているよ(ﾜﾗﾜﾗ

ま、頑張って艦隊決戦でもしてくれや。

陸海相克の根は戦後も続いている、と。

これじゃあんな結果になっても批判はできんわなぁ…。

　>386
　太平洋戦争は、海軍が石原氏のやり方を真似したわけではないよ。
　帝國の存亡より、自分の面子を重視して対米戦始めたのは陸軍だ。
　前半に関しては、全く反論の余地がないのは辛い所だが。
　ま、事実をまげてまで論戦に勝とうというのは主義ではないからな。

>>386
いちおう試みてるよ。マリアナ沖海戦は明らかに決戦だろ。

ああ、基地航空隊の集中がヘタレで全然ペケだったけどな。
渾作戦も不発に終わり、ビアク方面犠牲の上に発動した筈のあ号も失敗。
自分たちのフィールドであるマリアナでボロ負けするあたり、さすがだよ、海軍さん。

それからそれから。
台湾沖航空戦の結果が嘘だったってのは早めに教えてね。
わざわざ沈められるためだけにフィリピンに向ける船なんて
ジャンク一隻ありませんから（w

まあ、海軍派の人みたく一行レスするとだ。
源田實逝ってヨシ！　ってことだ。

383みたいな発想は目先の勝ち負けしか眼中に無い連中には到底無理な話だわな
まあ当時の日本軍人は残らずそんなレベルだったわけだが

>>382
では、貴官は知らないということで、よいな？

噴飯以前に、論外だ、ヴォケ。

>>385
軍需省ができても出来なかったことだがなー。
できない理由は国内だからじゃないけどなー。

というか383はレスの流れからは無視されているというわけだな

貴官って呼び方は痛いので止めたほうがいいと思います。

　>394
　また口だけか。
　陸軍オタ、逝ってヨシ！

>>391
あー。んじゃなんでＧＦ（英国のじゃないよ、比べるのもおこがましい）長官は
勝てもしないのに
「半年かそこらなら暴れてみせますが、そのあとは分かりません」
なんて逝ったんだ？
艦隊決戦に賭けてたんなら
「半年でケリをつけます。あとは野となれ山となれ」
っていやイイのに。
え、戦力的に勝てそうにない？　じゃなぜそうはっきり言わない。
それもまた「メンツ」ではないのかね？

あまり陸軍ばかり叩くモンじゃないよ、船乗り殺しが。

源田も逝ってヨシ！かもしれないが、牟田口も逝ってヨシ！やね。

じゃ、ヴァカ相手だからソース無しで言うてやるが、
帝国海軍は１００億だ、いいか、１００億だぞ？もちろん当時の金でだ。
大和１００隻か？それを分かって書いているのか？

それは既に出来上がったものを役人がいじろうとしたから失敗したのと
軍需省の出来た時期が太平洋戦争中だったからだ
最初から先見と実行力のある人物を官民関わらず
選抜して取り掛かればよかったのだ

そんなことよりこの話は二人だけで進行してるようで
非常に淋しいのだがな

>>399
「半年かそこらなら暴れてみせますが、そのあとは分かりません」
は少なくとも嘘ではないじゃん。

護衛重視や艦隊重視と言うが、艦隊とは要は前線兵力のことだろ。

前線から抜いた兵力や新造のリソースを船団護衛につぎ込んで
どれだけ実が上がるかというと、装備や戦術、運用全てにおいて疑問だよ。
潜水艦の封じ込めで効果が出るまでには２年ぐらい必要じゃないか？

一方、前線から抜いた兵力で船団護衛をする。
前線で押されまくって船団航路や資源地帯が直接狙われることになる。
無理だと思うがマリアナ方面の防備を固めてアメリカの上陸を阻み、
環流航路を護衛で潜水艦を防ぐことに成功したとして、本土空襲の代わりに
にニューギニアからやってくる米軍は資源地帯を直接攻撃することが可能。

結果論からすると虻蜂取らずどころか艦隊も護衛も成功しない訳だが、
それだって長年の準備と訓練で得意としていた決戦分野に注力して
勝負した方がぶがあった、兵力配分としては決して間違ってはいなかった。

>>401
頼む。ヴァカ相手にするのやめてくれ。
水無月スレッドではわりと首肯できる部分もあるんだから、
こんな所で品位落とすな。

このヴァカは自分の立てたスレをまともに育てることも出来ないヘタレだよ。
南雲太郎とともにスレを伸ばしたアンタとは大違いだ。

＞「半年かそこらなら暴れてみせますが、そのあとは分かりません」
＞なんて逝ったんだ？
こんな台詞を吐かれたら負ける事は真っ当な政治家なら判ります
近衛が腰抜けで無能の極みだって事が悲劇を招いた訳です。
死ぬ覚悟も無いバカ華族如きに首相なぞさせるからこんな事に

朝鮮半島情勢板で見たが、これどこまでマジなの？

【北朝鮮】「米国は不倶戴天の敵」北朝鮮で反米集会［6/24］
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1056455620/101

＞おい、おまいら。北朝鮮を甘く見ると痛い目にあうぞ。
＞ことにあそこの空軍はゼロ戦・隼など名機がずらりだ。
＞http://www.worldairforces.com/Countries/korea/nko.html
＞Mitsubishi A6M5, Zeke 45/ few
＞" Ki.57, Topsy {F} 45/50 few *P
＞" Ki.67, Peggy 45/
＞Nakajima Ki.43 Hayabusa, Oscar 45/ a #
＞" Ki.44 Shoki, Tojo 45/ a #
＞" Ki.84 Hayate, Frank 45/ a #
＞Tachikawa Ki.9-Kai, Spruce 45/
＞" Ki.24
＞" Ki.36, Ida {F} 45/50 few *P
＞" Ki.54C, Hickory 45/ few

国家予算の浪費の大和型戦艦を３隻も建造した海軍はバカ物。
更に３番艦・信濃は、途中から空母へ改装の時間と経費と人材の
無駄使い。 試験航行で撃沈されるとは呆れてものが言えんな。

鉄鋼と重油を陸軍の戦車部隊にまわせば、ソ連軍の侵攻にも満州は
耐えたはずだ。

三ヶ月で南方はカタが付くと言ったヴァカがいたな、そういや。
杉山元だったっけ？

　>399
　５６タソが無能だからに決まってるだろう。
　その他の理由として、海軍だけが貧乏籤を引きたくなかった。

　その他の理由２
　陸軍：「勝てない軍に予算はいらんな？」
　海軍：「では、シナに勝てない陸軍に予算は不要ということで」　
　その結果：南雲機動部隊、参謀本部を奇襲爆撃。

　という内乱を避けたかったからだ。
　陸軍さんにしても、海軍に負けるより米軍に負けたほうがいいだろ？

>>408
どんなに資材があっても、チハ車ではソ連戦車に対抗できない。
いずれにしろ、有力師団を引き抜いたあとの関東軍では無理。

>>402
揶揄してやってるだけでもありがたく思えよ。
ふつうはそんなバカな話相手にもしないんだから。

なんでこのスレで陸海に分かれて罵りあっている奴って戦争が
国家が行うものであるということを理解できないんだろうね？

まさか、戦争が一つの軍が行うもので国家には無関係であると
本気で思っているんじゃないだろうね？

だいたい陸軍は中央が出先を抑えられずに暴走させっぱなしで軍として失格。
その尻ぬぐいで政府の鼻を引っ張って後追い承認・・・存在意義・機能共に
根本が間違って居るではないか。

>>408
重油で戦車は動かんし、鋼鉄では航空機は作れん。
制空権を失えば、装甲教導師団でも悪天候以外攻勢作戦は無理。

>>407
何が聞きたいの？
隼やゼロ戦が今有っても、軍事的脅威には全くならないし、もし飛行可能な
機体が残っているなら、別に意味でビッグ・ニュースで、世界中のマニアが
垂涎ものでしょう。
ま、戦力として現役のMig-29やMig-23ですら、部品不足で稼動機が10機以下
の北朝鮮では、隼やゼロ戦が飛行可能な状態であるとは考えにくいが。

>>406
はたしてそうかな？
すでに対日封鎖網は完成の域に達しており、
油断ちによって日本が枯死するのは時間の問題だった当時、
対米戦の尖兵となるＧＦ長官が「暴れてみせる」といってしまうのはどうだろう。
国内を支配する閉塞感。アメリカに対する反発。
彼は前半部分だけなら「勝てる」と思わせぶりな発言をしてしまった。
戦線を遠のくと（略じゃないが、とかく自分たちの見たいものしか見ない
あの頃の空気のなかで、彼の発言は失言だったんじゃないかって思ってる。

彼に「負ける」と言わせるのも酷なことだが、近衛一人責任でもない。

海軍が負けるといえばやらなかった、と戦後回想するバカどももいる。
近衛にそいつらを抑え込むだけの力量や権限があったろうか？

彼が負けるといい、近衛がもう少し決断力のある総理であったならばあるいは……
と思わないでもないが。

　>401
　また、口だけか。
　ちゃんとしたソースが出せないことは言わないほうがいいよ。

>>414
統帥権が独立してたから、政府には抑えられなかった。

>>413
そんな自明なこといまさら……．ｲﾀﾀﾀ

もしかして「俺今ｶｯｺｲｲこと言った！」とか思ってる？

四迷を相手にしてる時点でネタだろ、そうだろ、みんな？

当然だが判断した奴に責任があるだろ。
山本五十六は嘘は言っていない。そもそも正式な諮問は軍令部へ行くのが妥当では？

>>417
荻外荘で近衛にキチンといえなかったのは及川でしょ。
しかし、及川が負けるといったら一瞬で失脚していただろうな。
堀梯吉のように。

>>419
その統帥権とやらが異様にでかくなっちゃったのは海軍ﾀﾝのおかげです。

もう。オマエラはバカかと。アホかと。

>>423
陸軍は国を滅ぼす権利があったから国を滅ぼす方向へ政府誘導した、そういいたいのですか？。

＞台湾沖航空戦の結果が嘘だったってのは早めに教えてね。

そうして負けた戦いを勝ったと言い張り、陸軍作戦を妨害していたわけだ。
海軍の自慰的過大戦果見積もりは台湾沖に始まったことではないのに、
陸軍はまた騙されたというべきだろう。ま、味方を信頼しないってのも
また内輪もめの元にもなりかねないからな。それよりも海軍に頼る必要
の無い陸軍のみのインパール作戦や大陸打通作戦にもっと力を入れて、
海軍側を仰天させてやればよかった。

>>423
持ち出したのは政友会だろ。乗ったのは艦隊派だが。

>>420
自明とかいう割にはわかってないような話のループばっかじゃんか。

さて、釣られて陸軍ｖｓ海軍になっているあんたらに一言。

ソロソロヤメタラドウデスカ？

昔、「オムくんトムくん」という童話があってね、
そんな感じ。

それでは海軍をあてにせずに陸軍だけでアメリカ・イギリスと戦えばよかったのにね

>>422
それそれ。
けっきょくあの時代どうすることも出来なかったんだろうな、と。
近衛が決断して「やっぱﾔﾒ」っつったところで犬養みたいに
あぼんされるだけだろな、と。
負けるよって本音はいたら身内からあぼんされそうだしな。＞ＧＦ長官

陸軍も海軍も、自分たちを守るのに必死だったんだろうな、国を守るのじゃなくて。

統帥権の独立という概念は明治時代からあったような。
自由民権派が主張していたと言うことをなんかの本（山本七平の）
で読んだんだけど、誰か覚えてない？

〉421
　一応はご尤もですが、ＧＦ長官は外戦部隊の全部を率ゐてゐるのですから、不思議は無いでせう
　日本海海戦の前に　明治大帝が東郷司令長官に御下問になった前例もあります

【仇同士か？】陸海軍の相克【こんな日本に誰がした】

↑こんな感じの新スレでお願いします。

>>432
明治のころは元勲という統帥権の暴走を抑える生きたマニュアルが存在していたんだがな。

>>434
戦後になってもこの体たらくなんだしどうしようもねぇよ。

>>431
けっこういいとこ突いてると思う。
その場その場で個別利益の防衛を優先した結果、全体利益を破局的に失うことになったね。

いまの日本も同じ道を歩んでいるような気がしてならない。

一式戦も零戦も似通った戦闘機と呼ばれるが、零戦は艦載機の故に
調達コストが高い。
海軍が零戦を空母搭載分のみの生産に限定し、陸上基地への配備は
海軍も一式戦を採用すべきだった。

>>424
莫迦か？

まがりなりにもシビリアンコントロールできてたのに、
その箍を外しちまったからバカタレがのさばるようになったんだろうが。
陸軍も海軍も関係あるかよ。
どっちも政府の指示に従わないようなクソ軍隊だってことだよ。

>>426
政友会に知恵つけたのも海軍さんって説もあるよ。
どっちにしろ、政党の自殺だよな、これ。
党利党略に走るのは今も昔も相変わらずか。

>>439
日本の議会政治で二大政党制が実現した貴重な期間に
これが起こっているという事実自体が鬱。

>>435
具体的な例は？

ふと思うのだ。
東郷平八郎が山本権兵衛くらいで死んで、権兵衛が東郷並みに長生きしていたら、
山縣有朋が明治天皇より短命で、山本権兵衛が山縣並みに長生きしていたら、と。

>>441
何の？

話題の超強力漢方バイアグラ「威哥王」･･･2,100円
驚異の黒アリエキスが下半身を直撃！最強精力サプリ「蟻力神」･･･7,200円
錠剤を飲むだけの人工中絶薬「RU486」・・・10,000円
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他にもいろいろなドラッグがどこよりも安いです。是非１度来てくださいね。
http://www.kanpouya.com/

山本が長生きして帝国海軍をどうしたかを考えてもイイカモネ。

>>442
山本権兵衛の没年って東郷平八郎の没年と1年しか違わないよ？
権兵衛が1933年で東郷が1934年。

>>466
すまん。勘違いしてた。
シーメンス事件で失脚せず、軍事参議員として隠然とした影響力を発揮できる
立場にいたら、と読み替えてくれ。

　>438
　雷電中止して、二式単戦で統一なら、大歓迎なんだけどねえ。
　一式戦は武装貧弱杉るから、零戦を陸海で採用したほうがいいかと。

>416
だれも軍事的にどうとは思わないだろ。存在するだけでスゴい機体だが。
ほんまに国ごと軍事博物館にしたい国だな。いったいどういうルートで
存在してるかだけでも興味深いが。

>>438
たださえ貧弱な補給／整備体制によけいな負担を掛けろと言うのか？

やれやれ・・・お風呂逝っていただけで逃げた認定かよ。。。

スレ違いだと思って抑えていたがもういいや。機甲戦術について小一時間
どころか反吐が出るまで語ってやらぁ。

兵器を揃えれば戦術・戦法が変わると思っている汚子ちゃま達にはちと
説教が必要だな。

>>447
山本権兵衛の政治家として最後の仕事は第二次山本内閣の首相で、シー
メンス事件よりも後の話ね。
で、権兵衛自身が積極的に影響力を行使しようとしなかったことと、東
郷が定年のない元帥であったことからあまり現実と変わらないんじゃな
いかという気がする。

　>451
　それは失礼した。
　しかし、何時間風呂に入ってるんだ？

>451
スレ違い。ｶｴﾚ。

>>451
どっちかつーと理想とする戦術戦法に兵器が追いつかなかったと思う。
陸軍の機甲関係は。

�_の言う「お風呂」がなんなのか理解していない時点で、軍板新兵
だってのがアリアリと分かるな。

陸海軍だけの問題でもねーだろう。
外務省や満州菅家入り満鉄・関東軍・大陸浪人、政党、マスコミ、国民・・・

それでも陸軍の比重が一番大きいと思うぞ。

>>454

ﾌﾟ

四迷ﾀﾝ粍が本気になっているからビビったのか？もう遅いな。香具師は逃げたと
言われるのが何より嫌い、しかも機甲戦術にかけては軍板屈指だから始末に
おえん。

�_氏の風呂をただのと侮るなよ！
高級風呂である！

　>451
　兵器が揃う、という事は何らかのブレークスルーがあった、という事実を意味して
いるものと思う。
　釈迦に説法とは思うが、何の必然性もなしに兵器が開発され、配備されるわけで
はない。
　こちらはマジレス。

>>459
そりゃそうだ。渡航費用だけでも随分なモンだ。

嗚呼憧れのイスタンブール航路、ってか。

　>458
　自分も所要で外出したら、逃げた、と言われて不快に思ったものでね。。

>>460
資源があっても、ろくでもない兵器が揃うだけ、という話もあるが（ｗ
ソミュアS-35が揃っても、肝心のドクトリンがパーだと…。
そもそもホチキスH-35がいくら揃っても電撃戦はむずかしいだろうし。

陸も海も体質はどっこいどっこい。
しかし、犯罪的なのは陸軍、つーか阿片で稼いで政治力振り回すなよ。

>>464
あー特務は大陸であやしいことやってるからなぁ。
けど、海軍も児玉とかとつるんでたじゃないか。大西とか。

>>456
ハートランドとソープランドの相関関係を述べよ(w。

　>463
　あの時期のおフランスに期待すること自体が間違ってるザマス。

　>466
　456氏ではないが・・・。

　ハートランドは大陸の中心に位置し、ソープランドはミリ屋哲氏の欲望の
中心に位置する。

軍若しくは軍団について


機甲部隊の創設も、軍若しくは軍団でなければ、と言っている意見、どこまで
理解しての事なのか分からないが、少なくとも間違ってはいない。

では、そこにどのような意味があるか。
軍事組織において、自己完結の最小単位が師団であることはみんな理解
していると思う。
下の方になると、小隊レベルから本部機能、中隊レベルから限定的では
あっても兵站機能が付与される。

が、それらはいずれも限定的であって、戦闘と言うよりは「軍隊としての
活動（平時戦時問わず）」を単独で遂行しうるのが師団だと言うことだ。
（人員の補充、兵站、医療、教育訓練その他諸々含めて）

つまり、師団があれば単体の戦闘は遂行しうると言うことになる。なのに何故
それ以上の「軍・軍団」が必要となるのか。

>>467
いや、言いたいのは資源の多少とドクトリンの発達はあまり関係がないってこった。

>>469
ドイツ軍がフランスや独ソ戦初期に見せたような戦略レベルの大規模な機甲突破には
軍・軍団規模の機甲部隊がいるってこといいたいんじゃないか？

　>471
　師団を効率良く運用するために、師団の上位組織が必要になるんじゃないのかな。

>>472
それは機甲戦とは無関係の軍事の一般常識だが。

だいたいナンカイ内閣潰したんだ、陸軍は？

>>474
その手の話題はもう秋田

戦闘になると、当然部隊は有形無形の「損耗・消耗」を生じる。これが
一定レベルに達すると、その部隊は任務を遂行し得なくなる訳だ。

その前に処置すべき事項は、なんと言っても「部隊交代」だ。任務に
就かせたまま補充・補給という手段もあるが、それは所詮一時しのぎで
あって、矢張り後方に引き上げて補給・補充・給養の処置を執らなければ
ならない（必要に応じて教育訓練も）


これで勘の良い者は分かったと思うが、この「自己完結組織としての
師団」を複数個持ち、それらを必要に応じて並列・縦隊・主力と予備・
主攻助攻等の運用をしうる組織＝軍あるいは軍団のレベルになって、
初めて数次に渡る戦闘＝戦役を戦いうる組織となり、それが故政治的
目標に直結する軍事的成果を収めうる最小単位が「軍・軍団」であると
言う訳だ。

＃よって、軍か軍団かと言う部分には本質的な相違は存在し得ない。
「自己完結組織」を複数個持っていると言うことが重要。

　>473
　一行レスで申し訳ないが、つまる所、そーゆー問題だろ？＞軍若しくは軍団の存在意義

>476を補足すると、師団レベルになって初めて「後方で再編成」という行為を
自己完結的に行えると言うこと。
最も、それでも上級部隊の力を借りざるを得ない部分は当然あるが。

　>476
　失礼しますた。
　続きをおながいします

電撃戦に関して

まず、電撃戦とは「敵の戦争継続意思」そのものに働きかけるドクトリンであることを
理解しなければ、ドイツ流ドクトリンとは何を意味するのか理解出来ない。

単なる縦深突破戦術との相違も理解出来ない。



さて、軍事的目標には色々あるが、闘争という一般的特質から分類をすれば、
敵戦闘能力を喪失させる（能力を奪う）か、戦闘・戦争継続の意思を喪失させる
（＝敵の意思を阻喪させる）かになる。

電撃戦とは、正に軍事的行動を政治的戦争継続意思打撃に直結させるドクトリン
であって、それを鑑みるにドイツですら「本当の意味で」電撃戦を行い得たとは
言い難い部分がある。
＃真の意味での電撃戦は、フランス戦だけであったという見方が案外根強いのも
そこに端を発する。ポーランド等での戦闘は単なる縦深突破戦術である、と。

フランス戦も敵戦闘能力を喪失させた（能力を奪った）んとちゃうか？
110万くらい包囲してるだろ？

ポーランド戦とフランス戦の違いがどこにあるのかわからん。
もっと詳しく説明してくれ。

敵主力部隊を包囲してケリをつけたフランス戦より
首都を陥落させてケリをつけたポーランド戦の方が
>>480の定義による「電撃戦」に近いような気もするが…。

さて、ここで日本流電撃戦（と呼ばれる）マレー戦と、フランス電撃戦
（ちなみに、漏れもフランス戦のみが真の意味での「電撃戦」だと
考える一派）はどこが違うのか見てみたい。


まず、前者は明らかに敵戦闘組織を破砕しつつ前進している訳だ。
戦術的には突破・浸透による縦深戦術と位置づけられるだろう。

ところが、フランス戦においては、確かに戦闘組織の破砕が随所に
見られたが（というか、そうでなければ縦深にわたる突破はなしえない）
それは戦線全部から見れば極狭い正面の話であり、大部分のフランス
戦力は戦闘によらずして無力化したという面が極めて強い。

これが何を意味するかというと、後者は
「敵戦力が有効に行動しうる前に政治的中枢＝戦争継続意思を打撃した」
と言うことに他ならず、状況によっては（残敵掃討という形態ではあっても）
フランス軍との戦闘はまだ継続したであろうし、その場合の戦争推移も
相当に史実と異なったものになっただろう。

>>476
なーるほど。日本軍で師団にいくら軍直部隊をくっつけて、第十二師団の戦時動員定数7万とかいっても
軍団としての機能は無いわけだ。

大陸打通作戦はどうなんだ。北から南まで進撃するだけでなく、中国の沿岸を
全面封鎖に追い込んでやったのだぞ。進撃によって広範囲に敵戦力を無力化だ。

http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USA-C-ChinaO/maps/USA-C-ChinaO-1.jpg

>>484
マレー戦が、戦術的には突破・浸透による縦深戦術と位置づけられるなら
フランス戦は、戦術的には敵主力戦闘部隊の片翼包囲でないかい？

>483が割といいところに目をつけている。


これが何を意味するかというと、どのようなドクトリンを持っていたら
どのような戦術・作戦的目標を設定するようになる、と言うのを定型化
することは出来ないと言うことだ。

ポーランドは確かに首都陥落したが、それ以上に戦闘組織の無力化
（何も全滅させることが無力化ではない）が顕著であり、それが故に
首都陥落が決定的意義をもって戦争終結に至った訳だ。


一方、フランス戦は確かに随所で部隊の包囲・無力化が見られたが、
これは戦闘の結果によるものと言うよりも、むしろ「何も出来ずに
虜になった」的な面が大きい。どちらかというと「戦わずして無力化」
な訳だ。

さて、確かに戦闘能力の喪失は戦争継続意思への大きな打撃となるが、
殆ど抵抗出来ずに包囲殲滅されたという事象は、戦闘の結果破砕された
ことよりも一層精神的打撃が大きいものらしい。
次元はより上位になるが「戦って破れた者はいずれ立ち上がる。戦わず
して屈した者は二度と立ち上がれない」と言うことだ。

フランス・イギリス連合軍はいうなればポーランドから戦訓を学ばなかった
ＤＱＮでしょ。

ダンケルク撤退後の第二次攻勢では縦深突破でフランス軍の戦力そのものを
破砕してると思うが。

　電撃戦というのは、機甲兵力と航空兵力の集中により、相手の予測よりも遥かに
短時間で、敵政治中枢を攻略する戦法かと思う。
　航空支援が火砲による支援の代間たりうるとの認識が形成された時点で、電撃戦
は死んだんじゃないのか？

>487
包囲において重要なのは、当該戦場を支配しうる緊要地形を支配すること。
フランス戦においては、明らかにその範囲に収まらない部隊すらも「無力化」
されている。故に戦術的な見地だけで電撃戦の本質を語ることはできない。

で、いいツッコミが入ったので本題の方も進めやすい。マレー戦において、日本が
シンガポールにいかなる価値を見いだしていたか、と言う点だ。

様々な資料を見るに、敵の戦争継続意思を打撃するための目標＝電撃戦における
軍事的最終目標という観点とは言い難いように思う。

むしろ、戦術的観点「周囲を支配しうる緊要地形」という考えを拡大して当てはめたが
故の目標設定であると思われる。

>>490
そうそう。第一次攻勢で敵の主力を包囲。第二次攻勢でマジノ線後方に回り込んで
あっちの残敵を包囲。フランス軍は戦闘能力を包囲によって失った。

逆にポーランド軍は最後まで抵抗し、確かワルシャワの首都防衛線で
ドイツ軍の装甲部隊にもっとも大きな損害を与えていたように記憶している。

>>492
>明らかにその範囲に収まらない部隊すらも「無力化」
って具体的にはどの辺の部隊？

>>491
「電撃戦」って、戦術レベルでは装甲部隊の機動力を中心とした作戦テンポの優越により
戦闘を優位に進めることだと思う。
包囲撃滅とか、首都攻略による戦争の終結って、電撃戦でも従来の戦いでも本質的には差は無いっしょ。

さて、ここまで長々と電撃戦や軍という編組部隊に関する事を述べてきたのは、
結局日本がドイツ流ドクトリンを見いだしうるか、と言うことを導き出すため。


どんなに編制装備・戦術戦闘レベルの体裁を整えても、軍・軍団以上に付与する
目標の設定が誤っていれば、仏造って魂入れずの類となる。

と言うか、当然ながら目標の設定が誤っていれば、それ相応の戦果も期し得ない
と言うこと。
つまり、そう言ったドクトリンは過去の戦史や利用しうるテクノロジーの考察より
生まれるものであって、そう言った編制装備を与えて戦わせれば憶えるだろうと
いう筋のものではない。

更に厄介なのは、日本の戦略的環境においてそのような戦略を適用しうる敵国が
存在しないと言うこと。どんなに頑張っても縦深戦術としての機甲運用しか身に付
かないだろうし、それすらも対ソ戦以外には出番のない状況だっただろう。

　>496
　まま。
　ここはミリ屋哲師の御高説を拝聴しませう。

なんかフランスはまだ戦えたのに降伏したような事を言ってるけど、
どう見てもフランスに抵抗力は残ってなかっただろ。

今回のご高説は穴が目立つような…

海外に兵力温存してたし海軍はほとんど無傷

>>499
首都が丸裸になりますた。とりあえずボルドーに逃げて粘りましたが…。

>>501
それで自由フランス軍ができた。

>495
例えば第２軍あたりとか。あれを包囲の形に持っていくためには、目標をベルダン・メッツの
線に設定しなければ穴だらけで、食い破って出て逝く事も可能。

あの時点では既に戦勢が決していたので語ってもしゃーないが。

>>503
第2軍ってセダン辺りを守ってた軍だよな。
あれって、ドイツ軍の正面攻撃でガタガタになってない？
文字どおりの撃破で「無力化」とはいえないような…。

>>499
政府がイギリスか北アフリカへ亡命して、本国の軍も海空軍を中心に
できるだけ亡命して、対独戦争を継続する道はあった。

でも、それを実際にやってのけたのはド・ゴールだった。

自由フランス軍はイギリスに亡命した少数の連中で組織したもので
ほとんどはビシーフランスになったのでは？

>>506
半々くらいじゃない？

>499
例えば、第２・第３軍団の兵力を転用するのがもっと早ければ、ドイツの
先端戦闘力はより早期に先細りし、第２段作戦の様相も相当に異なった
ものだったろう。
それがなしえなかった以上、第２段作戦におけるフランス側の兵力配置は
もっと地形縦深を利用したものであるべきだった。後知恵だが。

ポーランドもフランスも本土を防衛する能力を失ったから降伏したんで
目標設定がどうこういう問題ではないだろ。
日中戦争の日本軍は南京を占領すれば国民政府が屈服すると思っていたが
結局、中国軍の戦力そのものを奪えなかったので泥沼になってしまった。

セダンを防衛してた軍はそれほど壊滅的打撃を受けてはいない
無能な指揮官がスツーカのサイレンに驚いて遁走したのだ

>>508
>兵力を転用するのがもっと早ければ
早い、遅いはドイツ軍の作戦テンポとフランス軍の作戦テンポの相対的な差だよな。
つまり、電撃戦のカギは作戦テンポにあり、と思うんだな。

>>510
あれは壊滅だろう。

>>ALL
全然スレ違いの話題になってるぞ。

>504
第１段階作戦ではね。第２段階の時点では一応再編成されて
モンテメディ〜ベルダン〜メッツ辺りを確保の態勢だったが、
見事にスルーされている。

皮肉にも、ヒトラーの躊躇は限定的ながらもフランス軍を
再編成・再配備するだけの時間的余裕をある程度与えているよ。

ミリ哲の電撃戦への考察が意外に世間の持っているイメージに流されている感じがして
ちょっとがっかり。

>>511
ってことは中国軍に逃げられるようなテンポじゃ全然ダメってことだね。
そもそも日本軍に目の前の敵軍を攻撃しない（で迂回）という選択が出来たかどうかも疑問だが

>510>512

当然、軍事組織としての体裁を整え得ない状況になったら「壊滅」
だが、部隊編成のための資源が「物理的に」損耗しない限り、比較的
短期間で再編成が可能。

　>515
　航空機の運用に関してコメントがない、というのは片手落ちだと思うぞ。
　電撃戦は機甲兵力だけではならず、だろうに。

　ちなみに、自分は「ドイツ風戦術が形成されるだろう」とは言ったが、「ドイツ軍流
戦略が形成されるだろう」とは一回も言ってないぞ。

>509
だから、日本の戦略的環境では「明確な、機甲化部隊による
軍事的目標」を設置し得ない状況にあったんだよ。

戦争継続意思なんつー立派なものも、実際にはあってなきが
ごとしってなもんだしな。
打通っぽくなるが、国府軍も中共軍も、実態としては地方の
匪賊とそんなに変わらないものだし。近代的政治・軍事組織が
整っていない相手に対して、政治的目標に直結する軍事目標
なんか設置し得ないよ。

>>514
セダンを突破したドイツ軍は前進継続、連合軍の反攻はもっと北で計画されてたし、
やや後方で再編された第2軍は戦線維持じゃない？
「スルー」って具体的にどういうこと？

航空機は本質的に火力。

敵の機動を阻害する作用と戦闘力の減殺が目的であって、何か
特別な意義を持っていると考えるのは過大評価。

精神的効果は大だけどな。

>>518
それをいうと無線機で突っ込まれて、日本軍での電撃戦術の実現が
技術的にむずかしいと突っ込まれるぞ（ｗ

>>519
国府、中共の野戦軍撃滅は？

>>520

ミロじゃないが、第２軍を包囲する態勢になるにはヴェルダン辺りを目標にする
必要がある、って話だろう。

つーか既にそのように語ってるし。

>>521
空中を飛ぶ砲兵だよな。
制空権さえあれば、数十キロ後方に火力を投射できる。

>523
その為には決戦が必要。

決戦にさえ持ち込めれば機甲化された部隊の威力は発揮されるだろう。
「持ち込めれば」ね。

　>521
　制空権がもたらす利益を考えると「航空機の本質は火力」との断定は
過小評価ではないのか？

スマンがレスおいつかん。

まだ返答していないレスあったら貼ってくれ。

>>526
戦略的な包囲で捕捉できないかな？

おまえら、いいかがげんにしないと、ギンバエ。

なるほど、第２軍は＞＞５１５みたいにスルーされた、と・・・

>>516
それは大きな誤解。日本軍は正面攻撃はできるかぎり避け包囲撃滅を目指した。

>>528

>>493
>>494
>>520のレスが無いような…

>527
全然。要するに、敵がいついかなる時にでも、遠方から火力を
投射しうるというだけの話だ。

つまり、敵火力から防護された地域の減少、言葉を換えると
縦深火力がより遠距離化されたって事だ。

現代においてすら、航空阻止と阻止砲火は陸上部隊にとって
近似の存在であるように。

>>526
機甲部隊は正面切っての決戦より、最小抵抗線を突破して包囲撃滅だろう。

>>534
そうかなぁ。
制空権の確保って航空偵察を実施しうるかどうかに直結するから、
装甲師団が側面を開けた状態であることを敵に気取られるかどうかという
ものすごく重要な要素にかかわってくるぞ。

突破でも包囲でも、ようするに前線と後方で完成している師団システムを後方まで突入して麻痺させるってことだろ。
第一次大戦みたいに大動員で回り込む隙間や小突破後の機動が不能だったのが、乗り物で後方を衝けるようになっただけの話。

中国はナポレオンが敗れたパルチザン戦術のように相手が師団システムでない相手なので後方襲撃が不能、
よって日本では目標のない戦術が育たないと言われているようだが。
相手は中国だけではないような・・・

>520はそもそも>503で述べていたことのループだし、
>494はポーランド軍は「戦わずして無力化＝電撃戦」でやられた訳じゃない、
と言う主張に反する内容じゃないし、
>493に至っては、むしろマジノ正面の２個軍団こそ「主力」であって、第１軍団
やイギリス軍は翼側援護部隊でしか無いというべきだし。

隼と零戦の話からいつの間にか戦術論スレになってる・・・

>>537の前段
いや、乗り物だけではだめで、それを支援する火力と
乗り物部隊の作戦テンポを阻害せずに指揮統制する通信能力も必要。

>>537の後段
ゲリラ戦に電撃戦で対抗不能という話とはまた別の話だよな。

>>538
第2軍は、再編成後は反撃に出る能力があったのに出なかった。
それは無力化されていたからだ、って話？

>マジノ正面の２個軍団こそ「主力」であって、第１軍団やイギリス軍は翼側援護部隊でしか無い
つまり、包囲された110万は主力部隊の包囲ではなかったということ？

>536
その話、実は最近の米軍ですら話題になったりするんだ。

また長くなるので結論から言うと、航空機はある瞬間の
部隊位置を知ることが出来るだけであり、敵の捜索のみ
ならず、警戒・遅滞等も任務となる翼側援護を担うことは
出来ない、って要するにそう言うこと。

>>542
敵機が偵察を行うことによって、機甲部隊の解放された側面を地上部隊で
攻撃するチャンスがあることを把握できるようになる。
実際に地上部隊が攻撃してきたら機甲部隊はヤバイって話。

航空機が、警戒・遅滞等も任務となる翼側援護を担うことは出来るできないんなら、
なおさらドイツ軍は制空権失ったらヤバイじゃんって話。

>>543
×出来るできないんなら
○できないんなら

そもそも陸戦素人なんだが、感想。

電撃戦とは相手との機動時間の差（スピードと移動）をもって後方を攻撃する戦術。
だから相手側も同程度の追従ができるならば成立しない。
ポーランドもフランスも前半のソ連も　突破した部隊を捕捉できずに後方攻撃を許していた。
つーことでいいの？

>541
いや、再編成後は全般状況から言って、反撃どころか数線に渡って遅滞作戦
を実施、戦争の長期化を図るべきだったね。

現実問題として、パリの陥落を許すことは出来なかったんだろうが。第２軍に
関して言えば、グデーリアン装甲集団若しくはＣ軍集団にたいしてもっと積極
的にアクションおこそうとすれば出来ただろうがね。

>>546
制空権を失っていたから航空偵察によって状況を掴むこともできないし、
作戦テンポが違うから、積極的なアクションが行い得たかどうか…。

>>545
個人的にはおおむね合ってると思う。ミリ哲の>>480の定義とは違うと思うが。

>543
そこがまた問題でね。当時の航空偵察能力では、どうしてもタイムラグが出来る
＝それを元に考察しうるのは「どこを戦場とするか」程度であって、側面を突く
などといった「戦闘要領の決定」まではとても出来ない相談だ。大戦略じゃないん
だから。

がら空きだと思っていた側面が、攻撃の時点ではちゃんと防護されていたなんつ
ーのは目も当てられない。

>547
戦争遂行全般での「遅滞」になると、必ずしも「決定的戦闘を避けて時間を
獲得し、ある程度になったら後方に後退して戦闘力を温存する」という戦闘
要領とはかぎらんよ。

硫黄島は戦術的には死守だが、戦争全般の位置づけでは「時間の獲得＝
遅滞」として作用したようにね。

お前ら、ここは航空機のスレじゃないんでつか｡･ﾟ･(つД`)･ﾟ･｡

>>549
ちなみにタイムラグってどれくらいを考えてる？

>>551
悪かった。もう止めるよ。泣くな。

ダンケルク撤退後のフランス軍はどう遅滞戦術をとっても最終的な敗北は
まぬがれないだろ。戦力が違いすぎる。
フランス戦の勝敗はスダン突破とダンケルク包囲で決まっていたということ。

>552
詳しいことはxxxなので伏せるが、現状の自衛隊レベルだと師団クラスが
一つの情報で動き出して（接敵機動）、敵と接触するまで早くて４〜５時間
との話。。。

行進速度１０ｋｍ／ｈとしても、師団の攻撃正面幅ぐらいの地域は抜けてしまう
レベルで。。。

>551
済まぬ。もう止めてみこすり読んで寝るよ。。。

とりあえず、一連のレスは永久保存を推奨。

全く関係ないが、何かのｹﾞｪﾑで出てきた

人は、何も学ばない
って言葉がさっきから頭を離れん…

面白ｶﾀﾃﾞｽﾖ、戦術論。ｽﾚ違いﾀﾞﾀｹﾄﾞ。
まぁ、戦争はするものじゃないよな、させるもんだ。
さあ、航空機ｽﾚ再編だ。

>>521
>航空機は本質的に火力。

ということは、12.7ｍｍ２門が限界の一式戦よりも
零戦のほうが本質的には勝っている。というのが
１への回答ということでよろしいのか？

>>559
おまいさん、それは意味が違うかろ？

１３×２＝２６

ｖｓ

２０×２＋７.７×２＝５５

決まりだな！

>>560
失礼、漏れも変だと思う。

酔ってますんで。ｳｨｽｷｰﾏﾝｾｰ、ｹﾗｹﾗ。
無視しといてくださいな。

>>561
ｦｲｗ

>>５６１
でもでも〜っ！
有名な零戦のパイロットも
「２０ｍｍは使い物にならん！（ぷんぷんっ！！）」
っていってるよ〜っ？

>>564
マジレスするとそれは精神力の不足によるものでは？

>>５６５
しまったっ！そうだった！
無限の精神力が在れば・・・（以下省略）

　↑それって最強の兵士（パイロット）？

ジジイどもみたいなションベンしか出ない２０ｍｍなんかウンコ。

一発チャクショウできる俺のみたいな７．７ｍｍのほうが大切。

自分で7.7ミリとか悲しいこと言うなよ（ｗ

>563
これがかの有名な「三野正洋の火力評価式」だよ。

零戦５２型の数値で割り算することで指数化し、火力指数として用いる。

三野はこれらの手法を組み合わせて用いることでお気に入りの戦闘機を高く評価する
記述法を編み出し、単行本をいくつも出した。

特に「戦艦対戦艦」はアタマの弱い仮想戦記作家（のびー）がそのまんまネタ本に使っているケッサクだ。

>>566
＞無限の精神力が在れば・・・（以下省略）
＞
＞↑それって最強の兵士（パイロット）？

弾が無ければ、自らが弾丸と化し、敵を撃滅することも、不可能ではない。
必ずしも、可能というわけでもないが。

>>567
命中しても威力不足・・・切なっ！！

Ｈなサイトを発見したでつよ。ここ、すごい。
http://plaza16.mbn.or.jp/~satchel/omanko_marumie/
美少女のワレメ…(*´∀`*)ハァハァ
美人お姉さんのオマ○コ…(*´Д`*)ハァハァ

>>569ちゃんと使えば捏造指数にはならんと思うのだが。
本気で「三野正洋の火力評価式」使う場合は資料集められるのか
個人的に言えば集める資料が膨大過ぎて多分無理。

>>571
中折れ２０ｍｍより、一発チャクショウ７．７ｍｍ！

>573
> 本気で「三野正洋の火力評価式」使う場合は資料集められるのか
> 個人的に言えば集める資料が膨大過ぎて多分無理。

んー、三野の火力評価式は
・弾数：当たらないと意味ないので省く（？！）
・初速：（忘れた）により意味薄いので省く
・その他いろいろ省く

となっていて、考慮するのは口径×門数「だけ」なんだなこれが。
火力を構成する個々の要素それぞれについて零戦５２型の数値で割り算するってわけじゃあない。

>>575
そんな計算したら、タンクバスター（スツーカ）がものすごく強くなりそうだな（藁

スツーカは37×2だからそれ程でもないな。後部の旋回銃7.9×2もあるけど。
Me262の30×4が最大か？

三野たん本人はすげー良い人らしい。
三野公式に批判轟々なのもご承知の様子。
案外、出版サイドの意向だったりして＞公式

＞戦闘機の武装の優劣
機銃本体の自重，弾頭重量，初速，発射レート，携行弾数ほか、着弾集束率や弾道延伸性，
データに表れ難い信頼性ないし故障率まで比較しなければ、機銃の優劣を論じられない。
しかも機体強度によって、つまり機銃の振動を機体が吸収できる度合によって、発揮される
機銃の性能が異なってくるし、簡単ぢゃない罠 w

ま、敢えて論ずると、戦闘機を主敵とする第２次大戦時の戦闘機の武装としては、12.7mm級の
機銃が最適なのでわ？
なぜなら7.62mm級では、精々10mm程度の防弾鈑や防漏タンクで容易に守られてしまう。
20mm級では、どうしても発射レートが劣るので目標に集束する弾丸の密度が疎らになるはずだし、
携行弾数が少なくなってしまうから射撃できる時間ないし回数が減ってしまう。
また戦闘機が目標ならば弾丸の破壊力は12.7mm級で充分で、20mm級では過剰。
重防御の爆撃機相手なら話は違い、20mm級以上が適してるだろけどな。

海軍航空隊のエリコン式20mm機銃は、実はアメリカのM2-Cal.50-よりも自重は軽いのだが、
当然ながら弾丸は重いし嵩ばる。
日本陸海軍の戦闘機は、大きな航続力すなわち多くの燃料を搭載するためにペイロードが割かれるので、
機銃と銃弾に充当できる重量容積が絶対値でも比率でも米戦闘機より少なかった。
零は20mm×2，7.7mm×2だったけど、それらに代えて13mm×4〜6の方が良かったような気がする。
その点で隼は、13mm×2以上に増強する余地がないから、どうしても見劣りする罠。

>>559
戦闘爆撃機としては一式の方が優秀。

小回りが利いて巴戦が得意な隼も、

その速度と火力の不足がいかんともしがたい。

零戦が、エンジンを金星に換装して翼に１３粍×４〜６

として、昭和１７年末に出ていれば結構面白かったかも。

>>580
確かに爆装能力は上ですね

すんません、整理して、こんなすれ誰か立ててください。

　日本陸軍機甲戦力の盛衰

　日本軍機甲戦力の実力は如何？
　発想は世界レベルに伍していたのか？資源がネックだったのか？それとも組織論か？
　まったり語ってみよう。

　参考スレ
「なぜ、陸軍の一式戦闘機は、海軍の零戦に劣るのか？」
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1056092249/290-336

＞日本陸軍機甲戦力の盛衰

↓ここでやれば？

http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1053741406/l50
九七式戦車は強い、強すぎる！

>>584
ネタすれだろ、そこは。

隼と鐘馗のプラモ買ってきた。
隼って、かなり大きいんだね。
軽戦＝コンパクトという先入観があったもんで、
正直びっくりした。
つうか、鐘馗が小さいのかな。

>>586
んなんゆーたら、零戦なんか、えらいおっきいで。

18禁ふりま　http://www.freepe.com/ii.cgi?furima0323

上の方で、隼は爆装能力が高いって話が出てるけど、
隼はそれだけ頑丈だったってこと？

>>589
手元に数字がなくてすまんのだけど、前に自重と全備重量を比較したら、零戦が７４％くらい、隼は６５〜８％くらいだった。
隼のほうが、自重に比較した全備重量の割合が小さかった。
ちなみに、一般的な日本機は７２〜３％くらい。

>>590
なるほど、そんなに差があるんですか。
やはり、陸軍の戦闘機だからですかねえ・・

※隼に限らず、こういうことをさらっとやってのける中島って、
　結構萌える会社だ

いや、隼以外の陸軍機も70%台あった。

爆装っていっても５００キロまでだろ
そんな高いか？

>>593
250kgより、ってことだろう。

>>586
本物のゼロ戦を間近で見たら「ギョエッ、こんなにちいちゃいの」
と驚かずにはいられない。
触っちゃいけませんて書いてあったから主翼をペタペタ叩いてきたのだが
そこまで近づくとあまりの小ささに泣きて三歩歩めずって感じだ。
ところが隼のパイロットが海軍のゼロ戦部隊にお世話になったとき
並んで駐機すると、ひ弱な感じで嫌だったと言ってたから隼はもっとちゃちのはず。

隼は２型以降はオソロシク頑丈！！

＞オソロシク頑丈！！

そうなのか？
隼は剛性不足で、急旋回したり急降下したり汁と主翼にシワが寄った、と良く見聞きすた。
でも、主翼に250�`爆弾を各１個吊って飛べたつうから、なんだか分からん。
剛性不足なら、爆弾吊れば主翼が折れるんぢゃない？、それほど弱くないんだろけど(w

ところてん、隼て250�`爆弾の急降下爆撃てできたの？

>>597
そのままぶつかる方法ならね

＞隼の急降下爆撃

隼に急降下ブレーキが付いてないから、急降下爆撃は無理と(w
それがなくちゃ、絶対に急降下できない訳じゃないだろけど。
リターデッド爆弾はまだ実用化されてないから、目標直上の低空を水平に航過して投弾なんてこともしない(w
まあ、緩降下で爆弾投下したのかも痴れないな(w

だけど、陸用爆弾て60�`じゃないの？、30�`爆弾なんて練習用模擬爆弾でさ。
だったら、隼が250�`爆弾を投下する状況や目的てどうなの？、また実際にあったの？

>599
調べたのが１０年以上前なんでうろおぼえですが、
陸軍航空隊は急角度の低速度（エアブレーキを開き、スロットルを閉じて行う）降下爆撃よりも
緩角度の高速度降下爆撃を多用したような記憶があります。

隼が２５０ｋｇ爆弾を投下する状況＝９９式双軽が投入困難になってからだったと思います。

単純に９９式双発軽爆撃機や２式複座戦闘機よりも兵站負荷が小さいからだったような
気もするけど……詳しい人、解説きぼんぬ。

零戦も五十番を積んで対艦攻撃しているので戦闘爆撃機としてのポテンシャル
はあんましかわらんかと。零戦６３型（戦闘爆撃型）あたりから五十番装備可能
になっていたはず。そういや零戦５４型（金星搭載）だと外板が強化されている
ので400ノットまで突っ込めてかつ五十番も積める事が出来たのでそこそこ威力
を発揮したかも。

＞陸軍航空隊は急角度の低速度（エアブレーキを開き、スロットルを閉じて行う）降下爆撃よりも
＞緩角度の高速度降下爆撃を多用したような記憶があります。
私も聞いたことがありますな。でもこれだと命中率悪いはず。
＞隼が２５０ｋｇ爆弾を投下する状況＝９９式双軽が投入困難になってからだったと思います。
＞単純に９９式双発軽爆撃機や２式複座戦闘機よりも兵站負荷が小さいからだったような
　９９式双発軽爆撃機や２式複座戦闘機は昭和20年でも夜間戦闘には有力な機材ですから
ちがうのでは？たしかフィリピンでは爆弾は有り余っていたと聞いてます（だから２５０キロ爆弾改造
の噴進弾が作られる）というわけで「大規模侵攻船団が迫ってる背に腹はかえられん」
ぐらいののりだったのでは？

＞零戦の戦闘爆撃機としてのポテンシャル
マリアナ沖海戦では代替艦爆として五十番を積んで出撃してるから、急降下爆撃は可能だった
と思われ。
ま、エア・ブレーキ付いてないけど、フラップで降下速度を制御したのかな？
零を代替艦爆として使った理由は、99式艦爆が旧式化して苛烈な対艦隊攻撃に適さなくなり、
しかし彗星の配備が遅れ、また発艦長さが大きかったから扱い難かったため、流星までの繋ぎ
だったのでそ。単座による航法能力の不足は、天山が誘導することで補う、と。
とはいえ、単座で艦戦／軽艦爆を兼用するのは良いアイディア。ただし、敵戦闘機に遭遇したら
直ちに爆弾を投棄できる仕組みじゃないとﾏｽﾞｰだけど(w

＞601
ゼロが500キロ爆弾を積めたってのは初耳です。
よろしければソースを教えていただけないでしょうか。

緩降下爆撃も急降下爆撃も狙いを定めて爆弾投下・・・
すると、爆弾が目標よりもはるかに向うに飛んでっちゃう
とは、昔の爆撃機のバイロットから直に聞いた話しだ。
翼の揚力でどんどん上に引っ張られるから、飛行機は
機軸と飛行方向が一致しない。

そこでだ、翼の下につけるエアブレーキでは揚力は
殺せないから翼の上にスポイラーをつけるよろし。

>>597
うろ覚えだけど、隼の翼って、プラス７Ｇのマイナス３Ｇぐらい
だったと思う。
爆弾を吊るのはマイナス方向の力だから余裕で積めちゃうはず。

つうか対艦攻撃は二五番一発だったような
五〇番搭載は確か特攻機

　昨日の話を蒸し返してすまん。
　自分はミリ屋哲氏にとっちめられたのか？
　面白かったし、ためになったとは思うが。

>>607
ミリ哲も一部しどろもどろだったと思うが、お前はとっちめられたと思う。

>>601

六三型じゃなくて、六二型

零は二十五番１個が上限。
>>602は書き間違い（てか前レスを不注意にコピー･･･自爆 w）、ｽﾏｿ。

二型甲(キ43-II甲)：二型生産型。武装は12.7mm機銃×２、250kg爆弾×２。集合排気管採用
三型乙(キ43-III乙)：カウリング上部に膨らみを設け20mm機関砲×２を装備したモデル。

六二型(A6M7)：胴体下に爆弾投下装置を設置した戦闘爆撃機型

六二型って　今は亡き嵐山美術館別館（？）ゼロ・パーク（でしたっけ？）
に展示してあったヤツでつか？　

>>612
そうだよ　最悪の保存法で機体大荒れ　部品持ち去り頻発

確かあの六二って腹に二十五番抱えて無かったっけ？

>>最悪の保存状況で・・・
確かにアレじゃ野ざらしと変わらん・・・
ロープ越えて触り放題だし・・・

ゼロ・パークも潰れたって聞いたけど　
あの六二って今どうなってんだろ　
せっかく琵琶湖の底からサルベージされたのに

ミスが多くて申し訳無いです。６３型は６２型の単純なタイプミス。
＞ゼロが500キロ爆弾を積めたってのは初耳です
天一号作戦で５００キロを積んでいく手記をよんだのですが具体的
タイトルは忘れたので信用されなくてもしかたありません。

いろいろ確認しなおしみました。そこで『零戦で五十番を積んで急降下爆撃が
できる』という６０１の論は撤回します。
そこで自論をあらためます。
「零戦６２型以降では４００ノットの降下制限に耐えられ二十五番を積めるので
　充分に不安なく急降下爆撃機としてつかえると思う。また一部特攻攻撃では五
　十番をつめたという（確認できていないが）証言があるので五十番を積んで急
　降下爆撃をすることも可能かもしれない」といたしまします。

天一号作戦→確か「特攻」作戦だったような・・・
五十番抱えて突入された日にゃ米艦艇も堪らんな・・・当れば（苦

部品を持ち去るような航空マニヤがイタイ。イタ過ぎる。

マニヤってそんなのばっか。独占欲の塊。独善的。

せっかく触れることの出来る貴重な機体がそこにあるというのに、
それを悪用してやりたい放題。

ポール・Ｅ・ガーバーだっけ？
あそこの倉庫でモスボールされてる方が公開されるよりよっぽど幸せかも。
晴嵐なんかも日本に帰ってきたら確実にマニヤにいたずらされるだろうな。

日本の保存体制がなっちょらん！　とか言う前に、お前らのモラルをどうにかしろよ、航空マニヤ。

マニヤ

>>104
http://www.people.or.jp/~hornets80/report/doi.htm#6
[6.　エンジンで苦労した飛燕] で、
飛燕の設計者の土井　武夫技師がこんなこと言ってるよ。

「ガソリンは92オクタンは海軍が持っていて、出さない。陸軍では85オクタンが最高だった」。

怪しげな資料に基づいて陸軍も１００オクタンガソリンを持ってたとか言う人も居るけど、
戦闘機の設計者が言うんだから間違いないだろう。これにて、オクタン価論争は終了ということで。

ターレットリングを大きめにしたチハ車みたいに、要求が例のごとくの機銃2門でも、
将来翼にも機銃を追加できるスペースを
ひそかに確保して置くくらいの機転は利かなかったものだろうか。

>>620
寸分の無駄もない緻密で完璧な構造、これこそが日本技術界の理想と思われ w

これが良い方に出るとウォークマンになり、悪い方に出ると隼になる訳だ（てか零もだが）w

>>621
そもそも、隼に突きつけられた要求が無茶だったんだろう？
零戦より小型なのに、翼面積はほぼ同等（じつはちょっと隼のほうが広い）。
翼面荷重は２％ほど小さく、にもかかわらず空戦フラップ付なんて、変だよ。
主翼に機銃を搭載できなかったのだって、構造問題でしょう？
「できるだけ軽量にせよ」なんて無茶な命令がなければ、そんなこともせずに済んだんじゃないの？と言ってみる。

>622
碇義朗氏の著書には、翼面荷重８５ｋｇｆ／平米を当初要求されたとありました。

結局はオーバーしたわけですが、これが事実なら隼は「小さな烈風」なわけです。

ただ、ほぼ同時期に計画がスタートしたキ４５（後のキ４５改、つまり２式複座戦闘機とは別物）
では「９７戦と同等の空戦性能」とだけあって翼面荷重の要求は見たこと無いので
ちと疑念を感じますね。

隼や零戦では弱馬力だ工業力不足だなどと、当時の日本にアメリカとガチンコ
勝負しうる火力と航空戦力を要求するのは、単なる「ないものねだり」だ。
どうせ大規模白昼精密爆撃なんてやれるのはアメリカ以外どこもなかった。

アメリカは世界各国から工作機械やら原料やら科学者やらを駆り集めて
いるのだから、そういう次元で勝負して勝てないのは当たり前じゃないか。

日本の場合は太平洋はひたすら持久、その間に大陸方面で南北縦貫鉄道
１０本くらいは建設できる。そうすれば隼３型が大量出撃できる。

>623
補足：もちろんキ４５の方が遅れてスタートしてるんですが、キ４３の実機が完成するよりは
早く計画が固まっています。

翼面荷重を指定するのは間違ったことだと実機完成前に気づいたのか、碇氏の間違いか……
どっちを採るにも確証ないのでこのように書きました。

陸軍の一式戦闘機は、海軍の零戦に劣るのか
それは多分プロペラ効率の違いだと思います。
一式戦は、軽量化のためプロペラ効率を犠牲にしています。
というより軽視していた気がします（多分、キ-４４も小さい）。
小直径のプロペラは、脚を短くできるなど、機体の小型軽量化のためには、
手を出しやすい設計方針だからだと思います。
一方、零戦は、発動機の馬力の割に大きな直径のプロペラを採用しています。
もっとも、機体、発動機等のバランスが一番大切で、いたずらに大きければ
良い物ではないと思うのですが。

Ｆ４Ｕはプロペラ効率を重視した設計ですね。

>>627
二千馬力だとあれぐらいのプロペラが必要だ。疾風も紫電改もF6F
もスピードが遅すぎる

>>628
けど無理すると今度は脚に負担がくる罠。
疾風は脚を短くするためにあのプロペラ径にしたらしい。
伸縮式の脚をフツーに使えれば、そんなこと気にしなくてイイのに。

堂々巡りだなー。萱場いがいにも脚メーカーがあれば
生産だけじゃなくて改良も進んだかもしれんのに。

>>625
どうなんでしょう？ちょっと調べてみまつ。

>>626
ただ、馬力荷重は隼のほうが良いんだよね。

Ｆ６Ｆは2000馬力クラスで一番の鈍足です
疾風も紫電改→使用燃料を米軍の物に変えると......

米軍の燃料→オクタン価120？140？
陸軍の試作機キ-83が米軍の燃料でっ！！！なスピードをっ！！
震電ならどの位出たかな〜っ・・・（妄想全開！）

彩雲　694.5KM/H
連山　593KM/H　（発動機不調時の記録　完調でのテストはしていない）
あと資料がないので判らんが　雷電　紫電　辺りも
全開高度が上がり　最高速度は30〜50ぐらい上がったらしい

戦後に米軍がテストした機体は、米国流の整備がしてあるわけで、
プラグやらガスケットやらいろいろいじった上にいい燃料いれて。
要は戦争中のとは少しばかり別の飛行機なわけだからテスト結果は
参考程度なものであって、日本軍機はすごかったと力むようなもの
じゃないやね。

なにかで「オクタン価100より上の燃料は存在しない」って書いてあったなあ


過去の論争を激しく無視したカキコでスマソ

>>635
オクタン評価120だの140だのの燃料を使える状態なら、細かい儀送品も少しはまともだったと思われ。
ようは、
機体設計が基本的には正しかったこと
真面目に家族の、国の、隣人の最善の努力をしていた人がいたことを理解して
半端な後知恵であざ笑うようなことをしてほしくないだけだよ。

こういう話題は今度は米軍でないと扱えない物を造ったとなって又話が回るんで、
止めた方が良いぞ。
人を馬鹿にするなというのも良識を求めるならその言葉だけで良い。
半端な後知恵で、等というような言葉をつける必要は無い。

>>635の話は技術あるいはメカの話としては至極真っ当なもんだと思うが、
>>637のようなメンタルな反応があるのは、軍板の性格上仕方ないのかね。
なんか湿ってるよなあ。とか言うと非国民すか？

デザインだけで評価すれば、
日本機のレベルは高いと思うが。

>>639
軍板も変わったよ。昔はこういうポリシィなカキコがあっても
ｽﾙｰされるのがフツーだったけど。

太郎どもとか打通さんのポリシィは弄ってネタにできるから面白いんだけど………

>>634
不調の原因を外部環境のみに帰着させて、俺らは優秀だったってのは、
ドイツヲタや日本太郎にみられる共通現象だよな。ソヴィエト空軍の
目覚しい活躍をひたすらアメリカ供与のレンドリース品のおかげだなど
と言って、クリモフ・ミクリンエンジンの優秀さから目を背けようとする。

そして自分らが奮わなかったのは燃料が無くなったからだと。しかし
「燃料が無くなった」のもまたバグラチンコ作戦で石油大国ルーマニア
がソ連軍に占領されたことが原因で、クリモフの優秀さに帰すべきである。

>>急降下爆撃

英国の癇癪女にできて隼にできないはずが無い！！

というのは暴論か？

必要が無いからしなかったんだろう？
航空撃滅と、地上支援の援護こそ、戦闘機隊の任務だから。

スピットファイアMk.1の急降下制限速度は720km/hで零戦52型丙並

>>640
俺の評価はロシアよりマシかなレベル

>>640
日本機は流麗で優美だなあ

>>640　>>647

てか、非力なエンジン(オクタン価の低い燃料含め)で速力その他の性能を確保しようとした結果、
空力的に洗練を究める方向でデザインされていったでないの？

エンジン出力に余裕があるから空力的洗練が疎かになるなんて
F6F以外では聞いたこと無いね
軽量化は外国機より徹底していたかもしれないけど
これが外見を美しくするなんて考えにくい
単なる身贔屓じゃない？

>649は、F6Fを除き「外国機は、エンジン出力に余裕があるから空力的洗練が疎かになり、だから美的でなかった」とは言えない、また軽量化の徹底も外見を美しくすることには必ずしもつながらない、つう噺ね。
桶、わかった、つまり>649は日本機に優美さを感じないって言いたいのだろ？。ま、美的感覚ってなぁ個人差の幅が大きいからな、その意味ぢゃ解説や説得は意味ねぇし w

一つだけ指摘しておけば、日本機のデザインは総じて曲線を好み(てか努めて直線を排した)、その曲線も単純なカーヴでない場合がほとんど駄。そして、徹底した軽量化努力の結果、機体のヴォリューム自体も無駄なく絞られている。
こうして造られた日本機のデザインを優美とする評価は、日本国内のみならず欧米でも高いのだが･･･。自分で非日本語のサイトをググってみなよ。

>650
欧米で日本機関係のサイトを立ち上げてるのはおまいのような変わり者で
そんなサイトがいくら見つかったって一般的な評価ではない

高性能な兵器は総じて美しいものだよ。

零戦はつくづく美しいと感じる時もあれば、 凝りすぎていて泥臭いと感じる時もある。 何気に隼はシンプルで美しいと思う。 最近はメッサーのグスタフに惹かれている。

最近改行を知らん奴が増えたな

改行しないやつはウザいが
お前みたいのはもっとウザい

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

星型空冷じゃなくて直列空冷だったら日本の戦闘機も
もっとカッコよくなったかもね

直列空冷だと前面投影面積が少ないから冷却で困るのでは？

というか（冷却の問題で）700馬力ぐらいが限界だったんじゃないか？＜直列空冷

帝国陸軍の航空機がそんなに粗悪なら、打通作戦の制空権はどうしたらよかったんだ。

あるいは文明の「ぶ」の字もないおぞましい汚物の吹き溜まりに、「航空戦力」
などという近代科学技術の運用は敵味方ともに無意味であったのかもしれない。

　　　　　中　　国　　人　　は　　智　　慧　　遅　　れ　　　　　

であり、近代科学のＡＢＣも分からなかった。国土が広いとはいうが、
「壮大な汚物」というだけ。日米いずれにとっても何の重要性も無かった。

1です
　結局・南極どっちが優れているの

>>660
アレはアメ公が、「中国人」という駒を
使って戦争してただけだから、実際はアメ公と
戦争してたに等しい。
ただ、中国人のチャランポランさはアメにとっても
予想外であったろう(w

敗戦後も中国軍に接収された一式戦は、中国軍機として使われたのだから
それなりに維持し易く、かつ乗りこなし易い戦闘機だったと言えよう。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

山崎うざい

満州飛行機の設備が手に入ったおかげで予備部品の調達には困らなかった


なんて想像してみたくなる

こんなに見えちゃってヤバクない？？？
昨夜はサルのように抜きまくってしまった・・・
　↓　↓　↓

◆◇◆◇　海外サイトだから安心無修正　◇◆◇◆
http://upbbs.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html
http://upbbs.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html
◆◇◆◇　本気汁したたるお○○こが！　◇◆◇◆

>>663
ソース失念で歯痒いのだが、一式戦、四式戦は、確か北朝鮮では・・・
今でも「正面装備」の部類に入ってたという資料を見たぞ<<見たのは今年、ネットの海外サイトで

>>668
コレでしょ
http://www.worldairforces.com/Countries/korea/nko.html
Mitsubishi A6M5, Zeke 45/ few
" Ki.57, Topsy {F} 45/50 few *P
" Ki.67, Peggy 45/
Nakajima Ki.43 Hayabusa, Oscar 45/ a #
" Ki.44 Shoki, Tojo 45/ a #
" Ki.84 Hayate, Frank 45/ a #
Tachikawa Ki.9-Kai, Spruce 45/
" Ki.24
" Ki.36, Ida {F} 45/50 few *P
" Ki.54C, Hickory 45/ few

もしコレが本当なら、大変な事ですよ。飛龍重爆や二式戦も有るんだから。
でも、どうやって維持しているやら。Ｍｉｇ-29もまともに飛ばせないのに。

>>669
おお、それだす！、曖昧なｶｷｺに適切レス&ソースTHX。

つうか、本当に稼動機なら、我が国の総力をageて奪還するべきモノなんだが…
こういう場合は「基本条約」邪魔だよな…鬱

だから現在の北朝鮮領土内に零戦が配備された事実など無いと何度逝ったら

>>669
でも鉄オタにとってはその大変な事が本当のことになってるんだよな
羨ましい限りだ

たとえ終戦直後、北朝鮮に旧軍の戦闘機があったとしても
ソビエトが放って置くとは思えない
全部破壊してるか接収してるかのどっちかだろう

なでるくん ◆9fcB7hi0gQ


↑　厨房　知識無し人物

age

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

白人は、有色人種より劣っている

ハッキリ言ってひらけポンキッキなどの幼児向け番組ではガチャピンの方がムックよりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いムックはガチャピンのストレス解消のいい的。
ガチャピンは有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、ムックはかなり彼らに見下されている。
(ガチャピンはお姉さんには頭があがらないため番組スタッフなどのＡＤ相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、女ＡＤはすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかけるガチャピンも多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない中の人は滑稽。

女ＡＤって、めったに風呂に入らないから臭いんだよね…

ハッキリ言ってポンキッキーズなどの多年齢向け番組ではピカリの方がタナチューよりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いタナチューはピカリのストレス解消のいい的。
ピカリは有名アナウンサー、お笑い芸人を多数輩出してるし、タナチューはかなり彼らに見下されている。
(ピカリは山チュｰには頭があがらないためたまに出て来るフジの新人女アナウンサーネズミ相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、新人アナはすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかけるピカリも多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない中の田中は滑稽。

「隼」は海軍の相棒「ゼロ戦」とほとんど同じ性能の戦闘機だった。
速度でやや劣り、格闘性能で勝り、武装で劣り、
航続距離でほぼ同じという・・・
両軍でそんな評価が有ったとか、無かったとか・・・

>>681
一式戦の方が調達コスト低、維持コスト低で海軍機の零戦に
大日本帝国の財政に優しいのだ。

>>682
シナで大金つかっておいて
よく言うよ

>>683
おいおい、シナでの戦費は朝鮮、満州両銀行と南京に日本軍がでっち上げた銀行の
銀行券乱発によってある意味現地調達してまかなっていたので、日本の国家財政の
負担は極小に抑えられてるぞ
中公新書の　日本軍政下のアジア 「大東亜共栄圏」と軍 票　つーのにその仕組みが
詳しく載ってる

>>682
それならいっそのこと、陸海ともに零に一本化したほうが
低コストでは？

>>685
一本化　それが出来ればかなりのコストダウンに・・・
しかし如何せん当時の陸海両軍ってのが
互いにアチラにゃ負けられん！って無意味に競い合った挙句
同じような機体を作ったり貶し合ったり・・・
その為か陸軍機と海軍機でスロットルレバーの操作も反対だったとか・・・
（元海軍さんに聞いた話だがソースは無し）
とまあ両軍のお偉いさんは馬鹿ばっかだし・・・

杉山元参謀総長＝ボケ元
永野軍令部長＝グッタリ大将

>>686
＞スロットル
手本にした国の違いだそうです。後は伝統。

Bf109やスピットファイアみたいに単一機種に絞って量産するとしたら、
どれがよかったと思いますか？

インプレッサはランエボより速い。
富士重工（中島飛行機）＞＞＞＞＞＞＞三菱

中島飛行機武蔵野工場→プリンス自動車→スカイラインＧＴＲ
お忘れなく

陸軍
規格　　　　メートル法
部品　　　　ミリねじ
速度・距離　キロメートル表示
航法　　　　地文（地上の目標物を見て方向を決める）
夜間飛行　　できて一人前

海軍
規格　　　　フィート・ポンド法
部品　　　　インチねじ
速度・距離　ノット表示／海里表示
航法　　　　天測（星や太陽を見て方向を決める）
夜間飛行　　原則的に夜間はとばない

>>692
＞陸軍･･･地文航法なのに、夜間飛行ができて一人前」なのか？
＞海軍･･･天測航法なのに、夜間はとばない」なのか？

夜間飛行では地形がほとんど見えないし、街灯りを除けば海岸線や大河位しか目標にならない。
だもんで、天測航法と計器飛行の技術がなければ、夜間は飛べない。
見渡す限りの海面に確たる目標もない洋上を飛ぶ以上、海軍のパイロットに天測航法と計器飛行は必須課題。
したがって地文航法に頼りがちな陸軍のパイロットに比べ、夜間飛行の技量向上は容易だった。
夜間飛行を制限したのは、空母に於いて夜間着艦が難しいと判断された一部の艦上機である。
それらは、低速での運動性の悪さや着艦姿勢での視界不良に因る。

あれ、日本海軍もメートル法だけどな
>>692
ソースキボン

　　　 　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　 ・３・） (　　＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

何で一式戦のキャノピーはあんなにスマートなのに
零式の風防はあんな窓枠ばかりなの？

何で隼の車輪にカバーが付いてないの？

どうせ零式よりスピードが遅いからいいじゃん！
格闘能力は零式より上だが

>>696　>>697
それが隼の空気抵抗を悪化させてる
>>698
格闘戦でも昭和16年1月の模擬空戦で負けましたが、なにか？

700ゲトー
負けたのその一回だけ？

というかその一回しかやってない

じゃあ偶然ってのも在り得るわけね？

>>696
防弾ガラスを使っているかいないかの違い

当時、曲面で大判の防弾ガラスは製造できなかった

といってみる

隼1型に防弾ガラスなどついていない
つか、当時の日本の技術では製作不可能だった…

一式戦とゼロ戦てまったく同じコンセプトの元に作られたんだよね。
つまり、中国の奥地を爆撃する爆撃機の護衛をするための戦闘機。
したがって、長大な航続力が求められた。
中国軍の爆撃機に対する迎撃機も必要だったから、陸軍は二式単戦、海軍は
雷電を作った。これも同じコンセプト。
よって、零戦と隼、二式単戦と雷電はダブりまくり。
陸軍と海軍と別々に戦争やってたわけで、アフォですね、日本。

>>692>>693
推測航法をお忘れなく。コレ基本

>706

計器飛行と推測航法の違いを述べよ

これ基本以前（藁

>707
　？

>>703
曲面で大判の防弾ガラス・・・
当時そんな物は存在しない　
と言うか当時の技術では製造不可

大戦機に装備されている防弾ガラスは平滑な板状で
ウィンドウ・シールドとHUDの間にマウントされるか
独のメッサーなどのように一番前の小さな窓部分にハメ殺されるかが
普通だと思うが？

＞つまり、中国の奥地を爆撃する爆撃機の護衛をするための戦闘機。
＞したがって、長大な航続力が求められた。

これはどうやら後付けで、開発時のコンセプトは
零戦：
艦隊上空に長時間滞空し敵攻撃機、戦闘機に対する哨戒および迎撃を行う為の機体
一式戦：
陸戦が行われる地域の航空優勢を長時間確保するために作られた機体とその諸元

あくまでも、開発当初はコンセプトが主はこの点に置かれた。
そして大陸奥地に進攻し爆撃する作戦において、護衛戦闘機の航続距離の長さが必要になり
零戦の滞空時間の長さが注目され、一式戦はドロップタンクを装備した

>>707
どうやって違いを説明するんだあ？
両者は全くの別物。なんか大きく勘違いしてる。
知たければ、
航空法　第２条１３項
　　　　第２条１４項
　　　　第２条１５項
航空法施行規則　　第５条
　　　　　　　　　第５条２項
　　　　　　　　　第６５条２項
　　　　　　　　　第６６条

このあたりを熟読のこと。

もしかして703は零式のキャノピーは
あの枠の一つに一つ全部に防弾ガラスが入っている！
と言う釣ネタだったのか？
だとしたら全くひねりの無い俺が悪かった！スマソ

　　　　大東亜欠陥機

>>721
名前：７０９やった　訂正

　隼をテストしたアメリカが、｢驚くほど低い技術水準でつくられている｣
　と評価してたぞ。泣けてくる…。

>715
その真偽は知らないが、「技術水準」なる評価は余り意味がない。

重要なのは、戦術的に必要な性能を発揮できるかどうか？という「結果」であって、
それに至る「過程」である構造や製造工程の技術水準など高くても低くても、別に関係ない。
Mig25が函館に降りてきた時、チタン系の最新合金ではなくて鉄が多用されているとか、
まだ真空管が使われていたとか嘲笑されたものだ。だが、そうした見方が間違いなのだ。
マッハ３という性能を達成するために利用可能な技術を総動員する、それによって用途が
限定されてしまっても許容する。レーダーの出力を確保するために真空管を使う、それに
よってシステムが重くなろうが嵩張ろうが妥協する。そういう実際的な姿勢こそ、旧ソ連＝
現ロシアの「軍事技術の在り方」「技術に対する用兵者の考え方」なのであって、そこを
注目する可きなんだよ。
兎角、アメリカは自らのテクノロジーの優越を自慢したがる癖があり、戦前に開発された隼を見て
嘲笑したくなったのだろうと思えなくはない。
しかし同様に、隼の技術評価もそうした観点で見た方が良い。

隼に使われた技術で評価に値するものなんてない

零戦は急降下速度が６５０Km/ｈに制限されるため、戦闘においてパイロットから
きわめて不利な点として指摘されていた。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　土井武夫談　軍用機開発物語　光文社文庫より

アメリカは雷電をＦＷ１９０より高く評価してた。空冷のフォッケだろうけど。
Ｐ−５１はさらにその上だ。４式戦はＰ−５１なみに賞賛。
零戦５２型は速度や防弾に関しては時代遅れだとしつつ、相手のパイロット
によっては、まだまだ侮れないとしている。

隼は酷評。日本側も隼では積極的な攻撃が不可能としている。
速度と武装、機体強度はあまりに致命的。

>>3以降の方へ
申し訳ございませんが、この度は私が「2ゲット」させていただきました。
多くの方が2を希望しておられたと存じますが、誠に申し訳ございませんでした。

私は「2ゲット」の為に、これまで多くの苦労を積んで参りました。
「2！！！!!」と気合を入れてカキコしたものの、「3ゲット」だった事もございました。
このような失敗談も、今では良き思い出。
2ゲッターの為の修行を1年以上積み、これだけの長文を記しても
なんら問題無く皆様の憧れである「2」をゲット出来るまでに至りました。
これも>>3以降の皆様のお陰でございます(有難うございました)。

それでは、2をゲットさせていただきます。
「2」

>>719
＞アメリカは雷電をFW190より高く評価してた。

ホントカヨ---------------------!

ホントだよ。テストパイロットの主観だろうけど、
乗る香具師によってこうも評価は変わるのかと…。
視界良好、操縦性も良し、としている。日本じゃ考えられんが。

　　　　　　　　　　　　　　　　　,.　ｧ─ｧ──‐-　､
　　　　　　　　　　　　　　 ,.イ　／　 /　　　　　　　｀ヽ、
　 　 　 　 　　　　　　　／‐' ／　 ／ 　 　 　 　　　　　 ヽ＿＿＿＿
　 　 　 　 　 　　 　　/-‐''"　　／　　　　　　　　　　　　　`､　　　　 ｀ヽ、
　　　　　　　　　　　,'　　 ,. -'‐ｧT ──-t- ､　　　　　　　　', 　 　　　　 ＼
　　　　　　　　　　 f‐''"´　 ／∵i 　 　 　 |ﾞ､　｀`'' -､　　　　 | ｀` ヽ､　＿　ヽ
　 　 　　　　　　　/　　　 /∵∵ !　　　　|∵ﾞ､　　　　`' -､　 l　　　　 ＼　｀`
　　　　　　　　　/　　　 /∵∵∵ ',　!　　│∵ヽ__　　　　　 ヽl　 ＼　　　ヽ　　　　　＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　 　 , ' 　 　 ,ｲ∵∵∵ ﾞ､|ヽ　| ∴∴,∴.｀`　 !　　 , |､　＼!　　　 ﾞ,　　　／
　　　　　　 ／　　　 /! !∵　（・）∵∵（・）∵∵∵∵　　　　　'l ヽ 　 　 　 　 !　＜　うるせー馬鹿！
　　　　　／　　　　/　ｲ∵／　　　○　　＼∵∵　!. 　i　　　　i　＼ 　 　 　 |　　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　,　' 　 　 　　/ 　 ! ／　≡ 　│　　 ≡＼∵∵　　| 　 　　 ﾞ､　 ｀ヽ、　 ,'　　　　
　-="-ｧ　　　　　i 　 　ヽ　 　　＿│＿＿　　│　 _| / 　 　 　　ﾞ､　　　ヽノ
　　　 i 　 　 　 　!　　　 i ＼.　　＼＿／　　　／ |/ 　 　 　 　　ﾞ､
　 　　l　　, 　 　 r　　　 | 　 ｀ ､　　　　_ ,.　べ　　|　　　　　　　､ ヽ　
　 　 　ヽ/ヽ、　 |　　､　 !´　　 .`l ""´　l　　　.ヽ/　　　　　　　_,）｀`
　　　　　　　 ヽ.｣｀ヽ〉'｀``　　 /´!　　　 ,）　　 ノ　　 ／　,ノレ'
　　　　　　　　　　r'‐┬‐- ､　ヽ　　 ,／　　　'ー‐rイ_, イ
　 　 　　　　　　 ,'　　|i　　　｀ヽヽ／-‐─-- ..,,＿｣　　　i
　 　 　　 　 　　,'　　 ! i　　　　 ｀ ´　　　　　　/ 　 　 　　!
　　　　　　　　/　　 ,' 　', 　 　 / 　 　　　　／､ 　 　 　 　|
　 　 　　　　 /　　　',　　ヽ　　l　　　　　,／　　ﾞ､　　　　　|

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/∵∴∵∴∵∴＼
/∵∴∴,（･）（･）∴|
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|∵ / 三 | 三 | ／￣￣￣￣￣
|∵ | ＿_|＿_ | ＜うるせー馬鹿！！
＼| ＼＿/ ／ ＼＿＿＿＿＿
＼＿＿＿_／

ID:0opPoJmu

>>722
ソースは？

そのパイロット、同時にFw190と雷電の飛行テストやったのか？
ドイツ機と日本機が同時期に同じ場所でテスト受けた話知らん。
第一、Fw１９０Aと雷電じゃあ時代もだいぶ違う。

人気サイト
http://pocket.muvc.net/

　　　　　＿＿＿＿
　　　　 ／∵∴∵∴＼
　　　 /∵∴∵∴∵∴＼
　　　/∵∴∴,（･）（･）∴|
　　　|∵∵／　　 ○　＼|
　　　|∵ /　　三　|　三　|　
　　　|∵ |　　　＿_|＿_ 　|　
　　　 ＼|　　　＼＿/　／　　
　　　　 　＼＿＿＿_／
　　　　　　／|/!ヽ/　|＼
　　　　　／>.|　/｡|￣　　＼
　　　　/|　＼|/／＿＿　l⌒i
　　　　| |　　 |　　|馬鹿| |　 |

　　 （＾＾）<山崎マンセ
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>>722
適当なこと抜かすなｗ

まったく同時期ではないだろうが、Ｍｅ１０９もテストしていた。
おなじパイロットだ。もっと資料探して読め。

>>732
その資料とやらは？
ドイツ機は主として、イギリスのテストセンターでやってたのだが。

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

　　 （＾＾）<山崎マンセ
　 ,,.-‐''""""'''ー-.､
　　　　　,ｨ"　　　　　　　　　 ＼
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　　 　 ,i　　　　　　　　　　　　　　i
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　 　 | r,i　　　~`'ー-l;l : : : `l-r'"ﾒ､
　　　ヾ､　　　　　　　`ー‐'": i!_,l_ノ`
　　　　|　　　　　　　　 ,:(,..､ ;:|/
　　　　|　　　　　　　　,,,..;:;:;:;,/
　　　 /　　`::;;.　　　'"`ﾆ二ﾉ　山崎様！これからもがんばってください！応援してます！
　　/7　　　　ﾞﾞ:`-､;:;:;;;:;:;:;;/
,,.ィ"`:､　　　　　　　　"/;:`ｰ-:､.._











４３４４４４４４４４４４４４４４４４４４４４
３３３３３３３３３３３３３３
３４３３４４４４４４４４４

７２２，７３２でつ。
スクラップブックから探してきたぞ。
古い航空ファンかなんかだろう。アメリカ航空技術情報部報告３８号
と、なってる。

>>689
Bf109は、九六式艦上戦闘機と同時期に登場。しかも性能的に劣って
いたにもかかわらず、改良を繰り返し、最終的に700km/hに迫る速度
性能を得るに至る。
スピットファイヤもグリフォンエンジン搭載型で700km/h台に達する
性能にまで発展。
ギリギリの設計により性能は高いが、発展性の無い日本機では、１機種
に絞るのは無理。

まあ、陸海軍共通にして、制空戦闘機と局地戦闘機の区別もやめて、
少しでも効率を高くするのなら・・・

1940：零戦（史実より多少の性能低下に目をつぶって、工数を減らす）
↓
1942：五式戦闘機（飛燕は実験機にとどめる）
↓
1944：火星エンジン搭載の疾風（火星エンジン搭載については、五式を参考に）

などというラインナップならベストだろうが、やはり「後知恵」だからね。

>>737
おまえ、俺をそんなにもちあげてどうするつもりじゃ。
つ〜か、こっちにもいい発動機をもってこいっつ〜の。
そうすればこっちももっと設計楽やつ〜の。

>>737
つか、DB601の国産化もまともに出来ない工業レベルなら、何やっても
行き詰まると思われ。
戦争始めるのが10年早かったよな。もっと基礎工業力を上げねば
ならなかった。

10年まったらアメリカとの技術力格差はもっと大きくなってる…
1941年って、戦前の日本の工業力/技術力のピークだったんだよ
ただ、そのピークを支えていたのがアメリカから輸入された
石油であり屑鉄であり工作機械だったわけで

陸軍からすれば7.7mmでも機関砲だなｗ

10年の間に陸海軍の規格統一でもしてたら多少は違ってただろう
あとはドイツにぼられながらも技術導入を着々と

戦争やってなきゃ内戦がおこってるだけ
それを回避できるほど賢い政府なら、そもそも41年の状況にはなっていない

>>740
大慶油田の石油で、日本の工業を支える事ができたら・・・というifは、
谷甲州がやっているな。

性能はいかんせん、隼はカッコいいな。

>陸軍からすれば7.7mmでも機関砲だなｗ　>>741

ハズレ！
口径11�_までが機関｢銃｣、それを超えれば機関｢砲｣

１０年待つっておい、
朝鮮半島はアメリカ（爆撃機、戦闘機とも活動範囲が日本全土に及ぶ）、
中国大陸はソ連、アメリカ、イギリスの植民地になってるぞ。

>>745
同意。

零戦の緩やかなカーブも綺麗だし好きだけど
性能はともかく隼は翼長/翼幅比（アスペクト比でいいんだっけ？）の
小さい、太いテーパー翼と、それに反して直線的で細く引き締まった
胴体の組み合わせが以外に力強く見せるスタイルだと思う。

ダメだなあと思うのは紫電-紫電改。火星つんだままのほうが
まだ納得してやれるんだが。あの太い胴体は。スレ違いスマソ。

>>747
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?意味不明。

つまり日本が海外進出しないで
10年放っておいたらそうなるって意味だろ

中国大陸はその通りかもしれんが
朝鮮半島は日本領のままの可能性が高い

>>747
日中戦争から太平洋戦争に至る一連の戦争は、日本にとって全くの
むだだった。
後知恵だが、狭量な資本ナショナリズムに捕われないで、満州や半島
の開発も、積極的に欧米の外資を導入して開発した方が、日本にとっても
資本の負担が軽くなり、技術も導入出来て(ﾟдﾟ)ｳﾏｰだったと思う。
実際、フォードもGEも進出の意欲マンマンだった訳だし。
さらに、日米英の関係が悪化したのも、華北から米英の金融を追い出して
からであって、その前まではそれ程悪化していなかった。
満州に欧米の資本が入っていれば、漢人の感情も日本人に対してのみ、
突出して悪化する事も無くなり、抗日運動の規模も小さく、日中戦争も起こ
らなかったのではと思う。
何より、生きていれば優秀な仕事をしたであろう200万以上の命を消し、せっかく
80年かけて築き上げてきた国力、工業力を大きく減らしてまでする必要が有った
戦争なのかと思う。
せっかくWW�Tで勝ち組みに成ったのに。
まあ、スレ違いなので、この話題はこの辺にしとくが。

>>751
南米みたいになりますか
で、いざというときには棍棒で殴られると

>>748

隼は、「鉢が張ってる」てか、カウルの角が絞られてなくて如何にも空気抵抗が悪そうそれにカウルとスピナーのデザイン的な調和もイマイチ
だもんで、隼は美形とは思えないなあ

つか、現在の日本の繁栄は日中戦争から太平洋戦争での一連の出来事で「日本人はとことん
追い詰められるとナニをするかわからない」という恐怖心を欧米に植え付けることに成功
したからで

>>754
そんな全体の１％にも満たないような理由を、さも全体のように言われると、ついこう言いたくなるじゃないか

軍　版　か　ら　コ　ヴ　ァ　は　で　て　い　け

>755
全体なんだが何か？

大は戦艦大和から小は刺突爆雷まで、特攻ならざるは無し
ジャップは敵に回せば手強いから、味方に付けて置こう、
そうアメ公に思わせたから今日の日米同盟関係がある




是否はともあれ

>>756
全体じゃねーし、対日本に限った話じゃねーよ。
「追い詰められると何をするかわからない」というのは、むしろドイツ
のほうだろう。
お陰で、第一次世界大戦の際の賠償だってチャラ。
戦後の繁栄だって、むしろドイツのほうが先行していた。
（日本がその後追い抜いたのは、その後の日本人の努力だ）

日本に対しては、むしろ、黄色人種でもここまでやれるという事実を、
アメリカの一般民衆にまで植え付けたという事のほうが大きい。
軍上層部はともかく、アメリカの一般人は、日本軍の戦闘機は、木と紙
でできていると、本気で信じていたという。
で、アメリカ人の認識を改めさせたという手柄は「零戦」のものなん
だな。アメリカ人は隼など知らない。

　＞アメリカ人は隼など知らない

　世傑シリーズの「隼」によると、連合軍は開戦後しばらく、隼を零戦の陸上用簡易型と誤認、別機種と判った後も一部ではゼロの弟分扱いで「ゼロワン」と呼称との由。
　ほとんど「プアマンズ・ゼロ（？）」の扱いだったのか・・・？

日本は追い詰められると大陸打通作戦を発動して散々暴れて米中決裂にして
しまった国だ、という認識を欧米に植え付けた。

チンピラとゴロツキが相手なら、無敵だったのだ。

戦後の少国民を鼓舞した点で隼にかなうものはない。

戦闘機は戦闘機乗りと対になってこそ輝く
機械のみを偏愛するのはただのヲタ
加藤建夫中佐こそ､空の英雄、皇国の軍神


１、 エンジンの音轟々と　隼は行く雲の果て
　　　　翼に輝く日の丸と　胸に描きし荒鷲の　印がわれらが戦闘機
５、 世界に誇る荒鷲の　翼のばせし幾星霜
　　　　輝く伝統受けつぎて　新たに興す大アジア　われらは皇軍戦闘隊

｢想像して欲しい。愛する家族を失ってゆく、戦争という地獄を」

”考えてみよう”

『カッコ（ ﾟ∀ﾟ ）イイー兵器に乗って死んでいった若者達を』

ごめん。ここ
戦争内からツマラナイ
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1059927409/l50
に発生した椰子だが、隔離に抵抗して逃げてしまったようだ。

ソビエトに対抗するため日米同盟があって、
植民地を多く抱えていた欧州諸国の衰退で、超大国が２つに絞られたことで、それまでの国単位のブロック経済が
大きく統合され、他国との貿易をしなければ生きてゆけない日本と言う国が発展できる経済圏ができた。
ＧＨＱの農地開放政策等で、工業が発展するまでの間、多くの人に職を与えることもできた。
日本は幸運だったのだ。そして日本人はそれを逃がさない努力をしたのだ。

それらのことに比べたら、戦争の狂気により与えた印象などなんだというのか

>764
アフォかマジで戦後史を知らんのか

戦後日本の発展は「農地解放」などとは無関係であり、また農地解放が余剰人員の雇用確保にも
食料危機の打開にも何の役割も果たしていないことは歴史学の常識だボケ
さらに「ブロック経済」ウンヌンも戦後復興には何の関係もない
日本工業の復活は純粋に朝鮮戦争特需のおかげだ
日本人の努力なんてそれこそ１％にも満たない理由に過ぎぬ

＞日本人の努力なんてそれこそ１％にも満たない理由に過ぎぬ

それもまた極論だな。
環境や機会が与えられても、能力や努力が伴わなければ成果が生まれない。
能力や努力が在っても、環境や機会に恵まれなければ成果が得られない。
朝鮮特需と復興努力は、そういう関係にある。

>>1
実は「目糞、鼻糞」と言う事でOK?

幸運にも朝鮮で戦争がおこって、それに便乗できたってのは確かだな。
しかし、当時の日本国民の努力は評価したい。
焼け野原から今日の日本の基盤を作ったんだからな。

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零戦五十二型

ちょっとワロタ

火星が主力エンジンだったら米軍機に十分対抗できたと思う。
ほぼ同排気量のＲ−２６００に比べ出力は少し劣るが、小型軽量。
さらに日本が得意な小型軽量の機体と組み合わせれば・・
って雷電じゃん（糞

火星は十分すぎるくらいに大出力だもんな
雷電も、小型で翼面積が小さく軽量、狙ったところはとても良い。
１４試なんだから、順調に開発が進めば昭和１７年に戦力化しても良い
機体だったものを。惜しいことだ。

同級のエンジンを搭載したFw190Aと比較すると何の撮り得もないような

大陸打通作戦のエアカバーを続行した陸軍航空は優れていたのだと、
おれさまはこれまでずっと胸を張って主張してきたし、今も揺ぎ無い。
爆撃機は何と言っても９９式双軽に限るだろう。

海軍機は零戦特攻だけで十分、残り全てを陸軍航空にすべきだった。

日本の戦後の発展は、
１に大東亜戦争ボロ負けの結果、戦前の悪弊が一掃され、かつ当時最新の技術を導入できたこと
２に朝鮮戦争特需、
３に戦前世代の努力だろ

そしてバブルとその後の不況は、１にも２にも団塊のゲバ棒バカどもの仕業だ

>775
おまい、もっとよく考えろよ
戦後の経済成長の原動力になったのはまさに団塊のゲバ世代だ
赤ん坊から義務教育までは国内消費拡大を担い、生産年齢に達してからは
社畜として家族を省みず滅私奉公してバブルを築きあげた
それが崩壊したのは団塊ジュニアどもが滅私奉公を拒否して遊び回って
おったからだ

バルブ崩壊での日本の経済的損失は太平洋戦争以上らしい、
太平洋戦争みたいに街が焼け野原になったわけではないので
目に見えないので実感はないのだが、、、
戦後復興以上の努力をしないと日本、ダメっぽい。

毘式を「コンシキ」と読んでしまう漏れは逝ってよしですか？

>778
「こん」は昆布の「昆」
「毘」は毘沙門天の「び」

とっとと辞書に逝って果菜

疑問なんだけど、零戦１１型って航続距離は３５００キロだよね？
でも滞空時間は１２時間くらい（坂井氏の巡航燃料消費量１時間に６７リットルと
燃料タンク量から考えると・・・）
で、巡航速度時速２１０km/h・・・
せいぜい２５００キロ程度にしかならんのだが

>780
滞空時間を最長にする速度と、航続距離を最長にする速度は違います。

>>780
増槽って知ってる？

>782
つか、この話は増槽が前提になってる
書いてないけどね

連合軍のフランス上陸以前のドイツは、夜間レーダー戦闘機や早期警戒システム
でしばしば米英空軍を撃退してた。これに対し当時の日本には防空システムその
ものが存在しなかったし、またずっと考えられもしなかった。

しかしながら、大陸打通作戦で陸軍航空は昼夜問わず出撃を繰り返し、
最大限に強化された米陸空軍相手にエアカバーを続行してた。
一式戦隼や９９式双軽など、航空技術力がとても優れていたのだ。

大陸打通作戦って中国にまったく相手にされなかったって見方はできないの？

>>775-777
バブルが崩壊したのは、総量規制とその後の日銀の引き締めのせいだぞ。
ついでに、複雑な流通経路をもつ日本市場で消費税を導入したことだな。
生産者→３パーセント＋利益→仲買→３パーセント＋利益→卸→３パーセント＋利益→小売→３パーセント→消費者。
３パーセントに見えるが、生産者が売った金額を基準にすると１０パーセント以上かかる。
生産者も材料を得るときに３パーセントだな。

零戦って何型が１番いいの？

２２型最高説に一票

>>786
違う違う
バブル崩壊は日銀の引き締めのタイミングが1年ばかり遅れたためだ
この間に土地の価格がほぼ2倍、株価は3倍近くに跳ね上がって
現金が欲しくて処分しようとしても買い手が居ない状況に陥り
ある種の資金ショートの連鎖が起こったのだよ

レシプロ戦闘機の性能は「エンジン」で決まる

レシプロ戦闘機の性能は「パイロット」で決まる

戦闘機の性能は、「速度」と「火力で」と決まる。

戦闘機の評価は、なでるくんで決まる。

>>793
ﾜﾛﾀ

陸軍は戦後の宣伝戦で負けたのです。
だから海軍はずるい、と言いたいのではなくて、
だから陸軍はしょうがない。

＞中国にまったく相手にされなかったって見方

そもそも中国はまともな国家でさえ無い、チンピラゴロツキ製造工場だった。
いくら沢山湧いてきても、チンピラゴロツキには郷土愛のカケラもないから、
金目の物を奪って国外逃亡することくらい朝飯前だった。

で？
そんな当然のこと改めて主張せんでもええやん堕痛さん

>>787
エース坂井によれば零戦は21型が最高だと。

799

800get!

>>798
坂井氏が勝ち戦を経験したのは二一型だからでしょ。
五二型では逃げ回っただけでいい想いはしてないし、
三二型や二二型では戦ったことがないからな。

ガダルカナル戦の後半、米側にF4Uが登場し、零戦は22型が出た頃の報告に、
21型は性能不足で使い物にならないから送ってくるなというのがあるそうな。

ニューギニアあたりで、隼は凧だからいらねえという意見があったそうだ。
同じ技量のパイロットで集団で戦ったら、52型はわずかながら勝っている上昇力でヘルキャットの頭を抑えるのでヘルキャットの圧勝にはならないそうだ。

打痛さんって
かな〜りイタくね〜っ？

>>804
日本陸軍とチハをこよなく愛する複数人の共用コテなんだから

その通り。
軍板を代表する良コテが打通さんを名乗ることもあるし、
単なる厨坊が打通さんを名乗ることもある。

隼３型の方が軽いんで上昇力に優れるんじゃないの？

おいおい、3型は余計なギミックを積んじゃったから重いんだよ

>3型は余計なギミック

何積んだの？水メタノールとか？

>>808
恥ずかしすぎて隼3型スレに来れないからこっちで語ろうってか（大藁

1よ
スレとは、あまり関係ないのだが
今日、学校で太平洋戦争の授業がっあったよ
そしたら、なんか泣き出した香具師がいるのよ
もう馬鹿とね
普通、太平洋戦争の授業は左翼と右翼が
喧嘩するぐらい殺伐としてるべきなんだよ
まぁ授業が始まったけど
隣の香具師の言動にまたぶち切れですよ
なんか、ミッドウェー海戦とかいってるんですよ
もう、馬鹿かとアボカドと
今日び　ミッドウェーとか流行らないですよ
イマ流行は、これ
キスカ撤退
しかし、これを言うと先公に、にらまれる可能性大
まぁ、初心者は、インパール作戦といっときな

>>811
学校の場合、真珠湾→ミッドウェー海戦大敗北の次にいきなりサイパン玉砕とか来るし

連合軍では、インドかビルマで隼を零戦と間違えて報告した香具師も多い。
つまりそれだけ零戦の方が遥かに知名度が高く、宣伝力に圧倒的な差を持っていた
わけだ。
国内では、逆に６４戦隊の活躍が映画化されて１式戦の方が有名だったようだが。
当然陸にも、穴吹、佐々木、黒江とかエースはいた。

>>786
遅レスだが、お前は馬鹿だ！
消費税については、仕入れにかかった分は差し引かれて徴収されるので、
決して加算はされない。
消費者が最終的に負担するのは、あくまで３％（現在は５％）だ。

つーか、私が今書き込みするまで、ツッコミ入れてないお前らも馬鹿。

１式戦の戦いは、ニューギニア、フィリピン、本土防空戦辺りでは悲惨で、
最後は多数が特攻機として使用されてます。
反面、大陸、特にビルマでは良く活躍してますね。
悲惨なニューギニアでも２２機撃墜のエースが乗るＰ−４７Ｄを墜としたりも
しているし、フィリピンでも３８機撃墜のエース操るＰ−３８Ｌが１式戦と
交戦して失速し墜落していたりします。
連合軍は１式戦を零戦と誤認する事がしばしばですが、連合軍にとっては、
どちらも似たような飛行機で特に問題も無かったと思います。
Ｐ−４７Ｄがニューギニアに登場した時に零戦と間違われぬよう尾部を白く
塗ったくらいです。４式戦を１式戦に、そして、５式戦を零戦に間違える例も
ありました。
高速で飛び回る戦闘中ですし、じっくり見てる訳にも行きませんね。
ガンカメラ撮影の、当時の実写の空戦フィルムを見たら、本当に一瞬ですよね。

ただその一瞬で相手を見分けるのが戦闘機パイロット。
そうでなければ相手の機動予測を誤り、ひいては生死の問題に結びつくから。
まあ実際はもっと遠距離から判別しているだろうが。
遠距離で敵を発見するのも重要だが、その敵の正体を素早く識別するのはそれと同等以上に重要なわけだな。

腰が色っぽくくびれてるのが隼

五式戦はデータ少なすぎであまり認知される前に戦争終わったと思う
隼と疾風は主翼がよくにてるからなあ・・・オレは尾翼で区別すると思う

坂井三郎は、敵戦闘機ﾊｹｰﾝと思って小型機編隊の後方から接近したら
シマッター戦闘機では無くＴＢＦだーーー！　時既に遅く後方機銃に
撃たれ瀕死の重傷を負い右目を失明してしまった。
尚、アメリカ側の資料によると氏がＴＢＦだと思っていた機体は、
実はＳＢＤであった。

空戦中に航空機の機種判別ってﾑｽﾞｲのね。

>>814
すいません、あまりにアホウなので無視してました。
皆も大体同じと思うけど・・・ってかそう信じたいけど・・・

＞８１９　逆もあったらしいですよ。薄暮時にＳＢＤの護衛しているつもりが、
実はゼロ戦の編隊としばらく一緒に飛んでいた、という米海軍の
戦闘機パイロットの方もいらっしゃったらしいです。
念の為、機種を確認しようと１００ヤードまで接近したら日の丸がついてたと・・・
その後は、どうなったか記載がないのでわかりませんが・・・

>>821
CF３の説明書に載ってたな、それ（･∀･)

＞８２２うん！ＣＦＳ２の説明書Ｐ−１０２に乗ってるよ
　　　　「零戦をドーントレスと間違えて・・・」ですね。
　　　　ちゃんと機種の表示も出るのでＣＦＳでは、その気遣いもありませんが・・・　
　　　　　　　
　

間違えた
CF3でなくCF2だった

＞８２４　ちゅーことは、あなたもＣＦＳ２をなさるのですね？
　　　　　

>>825
なさるけど、まあこの話題はフライトシム板でやろう

＞８２５　そうですね。　
　　　　　チャットと違うぞ。ボケ　とか言われそうですから・・・

スレ違いですみませんが、なぜ隼は零戦より遅いのですか？

火力は、当らなくて弾数のない２０ミリがあるが、実質７，７が２丁だけの零戦より、12,7が２丁ある隼の方が実質は上なのではないかな。

＠８２９、どうだろう？零戦の坂井さんはＢ−１７との戦闘について仲間の話も使ってあんまり苦労してないように感じられるが、
隼の檜少佐は「つばさの血戦」の中でＢ−２４との戦闘でかなり苦労した様子を書いている。至近距離じゃないとかなりきつそうだ。
彼は５式で２０ミリも使ってムスタングだが落としているが、使いにくいような記述はないようだ。
それを考えると零戦の２０ミリの方が有利ではある気がする。

坂井サブローは２０ミリなどなくてもＢ２９は落とせると豪語しておりましたが
あの人ならエアガンでも落とせたかも知れませんが

さすがにB-29は無理だ

でも初期型のB-17は一撃で空中爆発させてるし

あ、あれは20ミリの威力のおかげだっけ

>>832 ウソ

>>634
まあ本当に全機未帰還だったかは当時の米側の戦史を調べるしかないわけだが

零戦二一型などに装備された九九式一号二十粍は、太平洋戦争が始まった1941年末の時点
では既に旧式化していたと言える。
初速不足は採用当初から指摘されていたが、発射速度も世界の趨勢から外れ始めていた。
日本海軍は二号銃で初速を高める努力をしたが、発射速度はさらに低下してしまった。
それは単に一つの銃が旧式化していたことに留まらず、日本海軍の航空武装に対する思想
が世界から取り残されていたことを端的に示すものと言えるだろう。

それで頑張った当時の搭乗員超偉い

坂井氏は零戦の20mmに関して「(目標が)離れると当てる自信はなかった」
と証言しているので、十分接近すれば当てられるという意味にも取れる

「大型機へどこまで近づくか」だからなぁ

一式戦ｖｓＢ−２４では「必殺木の葉返し」でかなり危険ですが近づいたようです。

>>836
ただでさえ開発能力が貧弱ぎみなのに
それを陸海軍でリソース分断してたんだからなぁ・・・。

隼に落とされたムスタングのパイロットは
「やーい　オスカーなんかにやられてんのー　やーい　やーい」と
言われてる・・・


わけないか

>>835
米軍記録は未帰還

零戦のエリコンではB-17が墜とせないとの報告が相次いで問題になった時期があった。
原因は慣れない大型機攻撃のために遠距離から射撃していたことだったが、初速不足が
足をひっぱる形であったのは間違いない。
ドイツ爆撃に出撃したB-17FやGは、マウザ−を数十発当てなければ墜ちないと言われた
ほどだったから、エリコンの小便弾数発が当たった所で何てことはなかったのだろう。

>>844
当たりさえすれば炸裂するから効果は似たようなものでしょう。
当たるか当たらないかが最大の問題だったと思われます。

>>845
MG151/20の炸裂弾の爆発力は九九式20ミリのそれの8倍〜9倍と言われています。
爆発力の差は炸薬量の違いによるもので、弾頭重量の差を差し引いても破壊力は
かなり違うのではないかと思われます。

日本海軍はエリコンを国産化できたことで満足しちゃったんだな。
あのエリコンを使いこなす俺達は凄い偉いって思い込んじゃった。
その点は世界の航空銃器の動向に目配りしていた陸軍が進んでいた。

戦争中の主力火器としては、海軍が一連の九九式二十ミリシリーズ、陸軍がホ103とホ5と
いうわけだが、その開発方針は対照的だ。
海軍は弾の威力を重視して一気に大口径化を選択したが、発射速度や銃自体の大きさには
無頓着だったように見える。さすがに1944年末には発射速度を向上させる努力をしたが、
大型化・大重量化と同時にエリコンの限界を超えて実戦に耐えるとは言い難かった。
陸軍は一貫してブロ−ニングを原型とする高初速・高発射速度・軽量の銃を開発したが、
そのために弾丸重量を犠牲にしたのは賛否のわかれる所だろう。

ロッテ戦法も、陸軍の方が先だったのでは。
スレとは関係ないが、陸軍機と海軍機が戦場ど偶然編隊を組んだ話ってないか？

EとOってどうやったら押し間違えるんだ？

それはともかく偶然だったら編隊じゃなくってニアミスだ。

敵機と誤認して撃墜した/されたって話なら10例ぐらいは確実にある

新快速と普通は毎日のようにニアミスしてる

>>848
武装関係の重量というのも観点に加えてみるといいよ

大戦後半の主力であった九九式二号とホ五を比較してみると、重量38〜39kg、初速750m/s
はほぼ同じだが、発射速度は九九式二号が480発/分、ホ五が750発/分と大きな差があった。
ホ五の初速と発射速度のバランスは世界水準に達するもので、イスパノやマウザ−に対抗
できた。ただし、それが弾頭重量85gの軽量弾によって達成していたのが弱みであった。
発射速度750発/分を実現した九九式二号五型は、安定した動作が可能であれば世界水準の
銃として通用すると言えただろうが、大戦末期の日本の手には余るものだった。

戦闘機の高速化に伴って、航空機銃の初速・発射速度の水準は700m/s・700発/分あたりが
最低ラインになったみたいだね。
太平洋戦争開戦当時だと、このレベルをクリアしていた12.7mm以上の機銃は、日本陸軍の
ホ103、ドイツのMG131とMG151/20、アメリカのM2.50と言ったところ。1943年以降になる
と、これに日本陸軍のホ5とイギリスのイスパノMk.Vが加わってくる。
日本海軍の九九式一号・二号は発射速度が低く、対戦闘機には不向きな機銃でしょうね。

こと機銃に関しては海軍の不見識が目立つな


まあ小銃に関する陸軍の不見識も同レベルだが

どっちかというと海軍派ですが雷電を欠陥機扱いした海軍のベテラン.誉.翼面過重.等些細な事に固執する
視野の狭い上層部もかなり痛いかと。

雷電の好評は「丸」軍用機メカシリーズで米陸軍テストパイロット談としてでてます。
まあキ84に火星系エンジンで実用化できればベストだったのでしょうが。

零戦とキ43については対戦闘機戦には非力ながらもなんとかなったかもしれませんが
12.7x2は対爆撃機にはつらすぎ、ビルマでブレニム等に苦戦してるのに
B17.B24に防弾無し急降下性能悪い高速操作性悪い豆鉄砲2丁じゃ悲しいものがある。

＞12.7x2は対爆撃機にはつらすぎ、

でも大陸打通は連戦連勝。陸軍航空の隼は、強化された米陸空軍
相手にに地上軍支援を続行してた。隼の１２．７ミリ機銃の何が
優秀かというと、集中射撃で確実撃墜に追い込めることだ。

零戦の２０ミリは当たりにくい、あれは自殺機のほうが向いている。

＞誉.翼面過重.等些細な事に固執する視野の狭い上層部

四式戦は誉エンジンでも打通作戦で連続出撃してるぞ。敵空軍基地
を排除しつつなお中国チンピラゴロツキどもをドツキ回すのに、
どれだけ航空戦力が重要だったか。

防弾に関しては陸軍は海軍よりはるかに進んでいた。
実際の効果は欧米の防漏タンクに及ばなかったのだが、隼のタンクには防弾・防漏のため
の内張りがあった。またパイロット背部の装甲も海軍より早くから取り組んでいた。ただ
これにはオチがあって、前線部隊では重くなるのを嫌って装甲を外してしまうことも多か
ったというが。まあ、防弾装備に関しては隼＞零戦でしょう。

7.7ｍｍはともかくも、12.7ｍｍは易々と打ち抜いていたようだが？

7.7は貫通はするが威力がなく操縦士かエンジンを直撃しないとまったく効果がないらしい。それなら不満はあれ、１２．７の方がいいということらすぃ。

打通さんに混じれスすると
当時の中国は国家とは呼べないので貴重な戦力を注いだだけ無駄かと
満州傀儡政権を強化して満州航空機にキ43量産させて95軽戦車があれば打通できるでしょ。

まあ当時の状況では仮に成功しても脱走兵が寝返るor山賊になるがおちでしょうが。

>863
実際にそうしてたんだけど…

＞当時の中国は国家とは呼べないので貴重な戦力を注いだだけ無駄かと

警察が街のならず者を取り締まるのは、平時でも戦時でも当然のはずだ。

＞満州傀儡政権を強化して満州航空機にキ43量産させて

だからこれもやってたんだよ
97戦も練習戦も隼も造ってた

陸軍の一式戦闘機は97戦の後継として開発
しかし、各論反対でモメ、一時は出来そこないとして
葬りさられようとしたこともあったらしい
陸軍戦闘機乗りの提案で97戦改も作られたほどの方針欠如の混乱が要因１

試作機で要求により軽い間違いのない構造としたため、翼内武装ができない
試作で終わると思われたため、急遽南方進出で再起した時には再設計不可能状態
脆弱さは零戦同様で初期型は空中分解、飛行停止ののち補強
要因2

航空機関銃が間に合わなかったので初期は7.7ミリｘ２
乗せる場所が無いので機銃X2のままだった
要因3

一式戦が不採用になりかけたのは、九七戦に巴戦で勝てなかったため。
武装が7.7×2なのは陸軍の要求通りであるし、陸軍の方針も軽戦闘機で一貫していた。
初期型が空中分解したのは採用後で、当然ながら不採用になりかけた理由ではない。

そもそも陸軍の初期要求が悪かったわけでないかいな？それに改造を無理矢理して作ったんだから仕方がない

加藤鷹戦闘隊ですがなにか

>864.866
そうですね、結局「量産」という言葉と実際の生産量の規模が当時の日本すぎたかと...
それ言ったら内地も同じか...

http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e32584373

コレハベンキョウニナリマツカ？

>>869
陸軍の思想は、単座戦闘機には対戦闘機を主眼にする軽戦と対爆撃機を主眼にする重戦の
二種類を装備しようとするものだったからね。
海軍は数に制限のある艦上戦闘機ということから対戦闘機にも対爆撃機にも対応する必要
があったわけで、零戦の7.7mm＋20mmという武装は、それを物語るものと言えるだろう。

”零式艦上戦闘機の事は「れいせん」と呼ぼう。”
とあちこちに書き込む運動を始めました。
どうぞみなさん叩いてクラサイ。

>874
歴史修正主義者は消えろ

ここは隼のスレだし。零戦でもゼロ戦でもここでは２の次。

零戦と比較されてるから

イチから語るスレでやってるようなんで興味のある向きはそちらへ。
どっちの呼び方もあるけど戦時中からゼロセン＞レイセンらしいがな。

松本零士の漫画に、２０ミリ搭載・３型乙が出てくる話があったな。

�dでも漫画家・・・

>>874

ならば貴様は大和の主砲のことも「九四式四〇糎砲ってさ〜」と言え。

南郷大尉の操縦する隼２型は、零戦など敵ではない。
ていうか味方なわけだが。

こんなマンガがあった
売春婦とハゲオヤジがベッドで話している。
オヤジ「あれは昭和17年のビルマだった。敵も見方も入り乱れての大空戦よ」
オヤジ、チンコを操縦桿のように握って右左。「敵機2機が後ろに食いついてきた。とっさに隼の空戦フラップを
使って後ろに回りこんで２０ミリを撃ったんだ。そして重なった敵をいっぺんに落としてやった。あんなの初めてだったさ・・」
女「あら？隼って１２．７ミリじゃなかった？」
オヤジ(チンコ握ったまま)「い、いや、俺のは三型で２０ミリなんだ」
女「もう、うそばっかり。三型は１９年末でしょ？」

陸軍では１９４４年まで、隼が主力機だった。
パイロットの苦労が見えてくるね。

>883
そこまで日本軍の装備に詳しい売春婦は英米のスパイと思われ

>>884海（略

>>885
生意気な英米のスパイを〆てやる！
こいつめ！こいつめ！俺の46センチを食らえってうわばかやめｒ

>>887
女のほうは臼砲だったのか

ｕｐ？

プロペラ二枚なの萎え

>>890
君はペラが六枚くらいないとさびしそうだね

何故日本の橘花は、ドイツのMe262に劣るのか？

橘花がメッサのコピペだからだろ。

縮小コピーだから小さい

>>892
そもそも別物。

まあ、ジェット機なんて
手におえないものに手を出すよりまともに飛ぶ飛行機を作れと。

>>892
機体規模が半分なんですが

エンジン出力は3分の2なので機体規模が半分なら
橘花の方がMe262より性能が優れていて当然なのだ

陸軍の空戦記読んでたらやたら士官搭乗員が多いけど何で？

陸軍では、たたき上げでも士官になり易いからと
ちゃいまつか？

陸助はバカだから、海軍のようなオクタン価ちょっと高めの燃料を造れなかった。

>>899
航空士官学校みたいな専門の組織があるし
何より精密機械を扱うなら将校のほうが向いてるとか、そういう考えだったんじゃ？

このスレよんで思ったが、
まんざら零戦と隼は悪くはないみたいだね。
Ｆ６Ｆと零戦の戦闘のデータ見ると。
２〜３：１って書いてあるけど、Ｎ２乗（とかなんとか）
の法則から考えるとどちらも戦闘力は互角？だったとも思える。

>>895
その通り。
橘花は、エンジンレイアウトなどでMe262を参考にしただけ。
MiG15とF86くらい差がある。
・・いや、後退翼のMe262と直線翼の橘花だから、それ以上の差か。

橘花は別に対戦闘機戦闘目的じゃないから

爆弾抱いて敵艦のあるところまで飛べれば十分

零戦と隼が悪くないんじゃなくて
乗ってた搭乗員が悪くなかっただけ

もうどっちゃでもええ

age

Me262の後退翼は重心対策だっつーの。

陸軍は1式から5式まで毎年新機種を開発出来て羨まｽｨ…

1式　虚弱体質で生き残れない
2式　足はそこそこも、搭乗員の受け悪し
3式　ｶﾞﾗｽの心臓で飛べない
4式　やはり心臓に問題が…
5式　心臓移植手術成功も、終戦。

だとは言え…(`Д´)ﾌﾟｿﾌﾟｿ

少し話がそれてしまうかもしれませんが・・・。
隼３型の機体迷彩について教えて頂きたいのです。
私の知人が、元陸軍少年飛行兵でして隼３型に乗っておられたのですが、
機体の塗装は「濃い灰色、操縦席内部は茶系の色だった。」と。
1/48の隼３型の模型を作って進呈するつもりなのですが、当然、模型の指定色は
「中島系暗緑色」「中島系機体内部色」との指定です。
これは大戦末期特有の塗料の混同なのでしょうか。それとも一部採用された「暗褐色」
の事を指しているのでしょうか。彼と同期の機体整備班の方も同じような証言をされて
いるので、二人の記憶違いとは思えないのですが・・・。隼３型の塗装について詳しい方
おられましたら御一報ください。

日本機の塗装は結構いい加減
末期は特に

塗料が足りなくなって似てる色の塗料を流用するなんてザラ

俺のプラモもそうだが何か？

>>909
>Me262の後退翼

諸説ありますが、実際のところ堂なんでしょうねえ。

零戦とかが出てくるゲームだったら知っているよ

零戦ににてる戦闘機はいっぱいあるぞたとえば鍾馗、疾風、雷電とか戦闘機じゃなくても爆撃機もにている

>>912
印象論ではそうだな

>>911
茶色ってチョレートっぽい色それとも緑茶っぽい色？
前者だったらよく分からない

軍事板は知ったか初心者ばっかりなので
模型のことだったら模型板いったらすこしはマシだと思うよ

生産が立川だから中島色に拘らない方がいいかも
それ以上はなんとも

零戦２１型と２２型ではカウリングと胴体の直径は違いますか？

何故秋水は、ドイツのMe163に劣るのか？

アメリカ人は零戦とその他の日本機を区別出来ません
その証拠にパールハーバーでは全部零戦ですた

>>914
開発経過、技術的観点から筋が通ったものとしては
重心対策以外の説は皆無

>>920
秋水がME163のコピーでない証拠と考えｒ　　　　　　　　　　　PAN！

>>909 >>914
元来の設計としては重心対策だけど、結果として高性能が得られたのは
事実。
その後のドイツは、意識して後退翼の戦闘機を設計。

三菱だから、スバル（中島）だからで車を買う人、どれくらいいるだろう…

>>878
ゼロ戦じゃなくて「れい戦」だよ
ゼロは英語だよ
しったかは困るよな

突っ込みたいけどあえて突っ込まない

零戦とハヤブサは形は似ているけど性能は零戦の方が上だろ

それにタイトルのように似てる戦闘機はいっぱいあるだろドイツ軍のJU８７スツーカと愛知９９艦爆とか

今夜の実況は　こちらで

ＮＨＫアーカイブス ◆ 二・二六事件 煙突男
http://live8.2ch.net/test/read.cgi/livenhk/1077438324/

似てないし戦闘機じゃないし・・・

今夜の実況は　こちらで

ＮＨＫアーカイブス ◆ 二・二六事件 煙突男
http://live8.2ch.net/test/read.cgi/livenhk/1077438324/

故坂井三郎氏曰く
ゼロ戦で通っているんだから、いいんじゃないですか。

なぜ、陸軍の一式戦闘機は、海軍の零戦に優らないとも劣るのか?

なぜ、日本のボクサーは、メキシコのボクサーに劣るのか？

グバーァー（わけわからん）

９３３零戦の機関銃の方が強いだろ

最近のメキシカンボクサーって、世界ランク上では日本より相当弱いぞ

機関銃なら零戦も隼も7.7mmで威力も同等

>>938
馬鹿者！ 陸軍の機銃には「一発必中」の陸軍魂が入っているのだ。
ミッドウェイで空母４隻もボカ沈したへたれ海軍と違うのだ。

命中はしても敵は全然へっちゃらだったことが問題だったのでは？