海自空母を妄想する夕べ 新3番船台
新スレでしぃ〜♪
基本理念
１）ここは空母厨が海自空母を妄想するスレです。空母厨をいじめないでください。
２）海自空母に関連して、他国の空母について語るのもＯＫです。
３）たとえ同意できない妄想カキコがあっても、噛み付いたりせぬように。
「君のその妄想には同意できない。しかし、君がそう妄想する自由は断じて守る！」
この精神でいきましょう
基本理念
１）ここは空母厨が海自空母を妄想するスレです。空母厨をいじめないでください。
２）海自空母に関連して、他国の空母について語るのもＯＫです。
３）たとえ同意できない妄想カキコがあっても、噛み付いたりせぬように。
「君のその妄想には同意できない。しかし、君がそう妄想する自由は断じて守る！」
この精神でいきましょう
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参考資料
海自自衛隊予算総額 約１兆２０００億円
アメリカ海軍予算総額 約９兆円
イギリス海軍予算総額 約２兆円
（米会計検査院レポートより）
米空母ライフ・サイクル・コスト（単位：１００万ドル）
1997年米会計年度換算
通常動力空母 原子力空母
建造費 ２０５０ ４０５９
改装費 ８６６ ２３８２
直接運用費 １０４３６ １１６７７
間接運用費 ６８８ ３２０５
解体・処分費 ５３ ８８７
使用済み核燃料保管費 −１３
合計 １４０９４ ２２２２２
年間コスト（50年就役として）２８２ ４４４
仏空母シャルル・ ド・ゴール建造費 約２００億フラン（１フランは約２０円）
英次期空母ＣＶＦ 総コスト ９０億ポンド（約１兆７１６０億円、航空機を除く）
内、空母建造費 ２８億ポンド（約５３４０億円、２隻分）
ライフサイクルコスト ６２億ポンド（５０年分、約１兆１８２０億円）
英Ｖ／ＳＴＯＬ空母インビンシブル級
建造費 １億８４５０万ポンド（ただし１９８０年代の貨幣価値）
海自自衛隊予算総額 約１兆２０００億円
アメリカ海軍予算総額 約９兆円
イギリス海軍予算総額 約２兆円
（米会計検査院レポートより）
米空母ライフ・サイクル・コスト（単位：１００万ドル）
1997年米会計年度換算
通常動力空母 原子力空母
建造費 ２０５０ ４０５９
改装費 ８６６ ２３８２
直接運用費 １０４３６ １１６７７
間接運用費 ６８８ ３２０５
解体・処分費 ５３ ８８７
使用済み核燃料保管費 −１３
合計 １４０９４ ２２２２２
年間コスト（50年就役として）２８２ ４４４
仏空母シャルル・ ド・ゴール建造費 約２００億フラン（１フランは約２０円）
英次期空母ＣＶＦ 総コスト ９０億ポンド（約１兆７１６０億円、航空機を除く）
内、空母建造費 ２８億ポンド（約５３４０億円、２隻分）
ライフサイクルコスト ６２億ポンド（５０年分、約１兆１８２０億円）
英Ｖ／ＳＴＯＬ空母インビンシブル級
建造費 １億８４５０万ポンド（ただし１９８０年代の貨幣価値）
一等自営業阻止
阻止
4
6 ：名無し三等兵：03/06/16 16:59 ID:mm4IJd0k
もっと海自予算を増やせよ！
8 ：せいら・ます・おおやま：03/06/16 17:24 ID:???
そんなモノより、戦艦つくんべよ、戦艦。
どうせ敵はローテク国家なんだし。
どうせ敵はローテク国家なんだし。
参考資料
米空母運用サイクル（期間）
行■＝行動可能な期間
修□＝修理などの期間
●通常動力空母
行 修 行 修 行 修
00■■■18□21■■■39□42■■■60□□72ヶ月
●原子力空母（現状）
行 修 行 修 行 修 行 修
00■■■18□21■■■39□44.5■■■62.5□65.5■■■84□□□□108ヶ月
●原子力空母（将来案）
行 修 行 修 行 修
00■■■18□□24■■■42□□48■■■66□□□76.5ヶ月
米空母運用サイクル（期間）
行■＝行動可能な期間
修□＝修理などの期間
●通常動力空母
行 修 行 修 行 修
00■■■18□21■■■39□42■■■60□□72ヶ月
●原子力空母（現状）
行 修 行 修 行 修 行 修
00■■■18□21■■■39□44.5■■■62.5□65.5■■■84□□□□108ヶ月
●原子力空母（将来案）
行 修 行 修 行 修
00■■■18□□24■■■42□□48■■■66□□□76.5ヶ月
防衛費を二倍に増額してだな、1兆円を陸自に、1兆円を空自に、3兆円を海自にあてればいい。
このスレで、艦載機候補として必ず出てくるF-35の情報です。
米国はを有償供与をベースにして、
JSFに参加していない国々にF-35を販売する模様。
販売開始は２０１０年代初頭、1000から1500機程度を予定
販売国は8カ国程度の模様。
ソース kojii net 今週のJDW2002 12/11号
>>1
乙です。
米国はを有償供与をベースにして、
JSFに参加していない国々にF-35を販売する模様。
販売開始は２０１０年代初頭、1000から1500機程度を予定
販売国は8カ国程度の模様。
ソース kojii net 今週のJDW2002 12/11号
>>1
乙です。
大海軍に必要な装備
正規空母、SSBN、SSGN、SSN、大型AOE
正規空母、SSBN、SSGN、SSN、大型AOE
>>1 スレたて乙です。
＞ただでさえ狭い軽空母にCTOL積んで搭載機減らすより STOVL積んで
搭載機増やしたほうが得。
それは同意。ただ、電子戦機どうするのか？AEWは？という問題もあり
また漏れ的には、16DDHについては船体延長の可能性も考慮しているので。
竣工時満載18000tヘリ空母--＞限定装甲、諸装備追加 満載20000ｔSTOVL軽空母
---＞船体延長 満載30000ｔCTOL中空母で考えてる
そのような拡張性を考えて寸詰まりの、ギャラリーデッキつきのフネで、
ガスタ統合電気推進でどうかな・・・・船体内スクリューも防御上よさげだが。
やってみたい実験は
＊指揮機能の充実
＊FCS3とAAM4（RIM)/RAMによる近距離対処数増加
＊オープンハンガーの増設スポットとしての運用、給油爆装処理能力強化
＊UAV混用
（＊ドック＆２５ｔハイライン＆ボーデイングブリッジによる海上乗り換え）
＞ただでさえ狭い軽空母にCTOL積んで搭載機減らすより STOVL積んで
搭載機増やしたほうが得。
それは同意。ただ、電子戦機どうするのか？AEWは？という問題もあり
また漏れ的には、16DDHについては船体延長の可能性も考慮しているので。
竣工時満載18000tヘリ空母--＞限定装甲、諸装備追加 満載20000ｔSTOVL軽空母
---＞船体延長 満載30000ｔCTOL中空母で考えてる
そのような拡張性を考えて寸詰まりの、ギャラリーデッキつきのフネで、
ガスタ統合電気推進でどうかな・・・・船体内スクリューも防御上よさげだが。
やってみたい実験は
＊指揮機能の充実
＊FCS3とAAM4（RIM)/RAMによる近距離対処数増加
＊オープンハンガーの増設スポットとしての運用、給油爆装処理能力強化
＊UAV混用
（＊ドック＆２５ｔハイライン＆ボーデイングブリッジによる海上乗り換え）
短SAMランチャを１個置けばいいじゃないか
飛行甲板にVLSなんて置くなよ
飛行甲板にVLSなんて置くなよ
>>15
最初から船体を大きめに建造した方が安上がりな気がする。
最初から船体を大きめに建造した方が安上がりな気がする。
sageごんさん、中型空母sageごん案を楽しみにしてます（ｗ
>>15
正規空母よりはるかに小さい空母に正規空母と同じ能力を求めるのが間違い
ある程度劣るところがあるのは仕方がない
無理にやればどこかで必ず無理がたたる
まあ軽空母は十数年後には
艦載機はF-35Cで
電子戦機は艦載機にポットをつけて対応
AEWは最低でもマーリンAEWがあるし
よければオスプレイAEWがある
これだけあれば軽空母としては十分だと思うぞ
正規空母よりはるかに小さい空母に正規空母と同じ能力を求めるのが間違い
ある程度劣るところがあるのは仕方がない
無理にやればどこかで必ず無理がたたる
まあ軽空母は十数年後には
艦載機はF-35Cで
電子戦機は艦載機にポットをつけて対応
AEWは最低でもマーリンAEWがあるし
よければオスプレイAEWがある
これだけあれば軽空母としては十分だと思うぞ
>>20
F-35の電子戦型が開発されたとしても、AEWは別に装備する必要がある訳だし。
AEWに求められる能力として、単なるレーダーだけではなく、管制員を乗せるスペースも必要。
F-35を複座化した程度では、戦闘が錯綜したときに対応できない。
AEWを単なるセンサーと割り切り、データーを母艦に転送して、そちらで処理するという運用も考えられなくはないけれど。
やはりAEWには操縦員の他に２、３人の管制員を乗せてほしい。
F-35の電子戦型が開発されたとしても、AEWは別に装備する必要がある訳だし。
AEWに求められる能力として、単なるレーダーだけではなく、管制員を乗せるスペースも必要。
F-35を複座化した程度では、戦闘が錯綜したときに対応できない。
AEWを単なるセンサーと割り切り、データーを母艦に転送して、そちらで処理するという運用も考えられなくはないけれど。
やはりAEWには操縦員の他に２、３人の管制員を乗せてほしい。
やっぱり、STOVL型空母には多くを求めないのが吉なんだな。
すべてを詰め込もうとするとさながらクズネツォフに・・・
だから＊に突っ込むなって・・・
ただでさえ独り言が長いんだから
ただでさえ独り言が長いんだから
>>22
>やっぱり、STOVL型空母には多くを求めないのが吉なんだな。
おっしゃるとおりで。
それでも「鳥なき里のこうもり」程度の意味は持つからねえ。
前スレは正規空母ネタが多かったが、今回はどうかな？
STOVL厨の私としては気になるところだが。
もし正規空母なら、キティとその艦載機をまるごと中古価格で購入するのが一番
じゃないかと妄想する。
CTOL運用型CVFは…改設計にいくらかかるかねえ。
>やっぱり、STOVL型空母には多くを求めないのが吉なんだな。
おっしゃるとおりで。
それでも「鳥なき里のこうもり」程度の意味は持つからねえ。
前スレは正規空母ネタが多かったが、今回はどうかな？
STOVL厨の私としては気になるところだが。
もし正規空母なら、キティとその艦載機をまるごと中古価格で購入するのが一番
じゃないかと妄想する。
CTOL運用型CVFは…改設計にいくらかかるかねえ。
>>28
船体そのものはＣＴＯＬ型だから、設計自体に問題は無いだろ。
船体そのものはＣＴＯＬ型だから、設計自体に問題は無いだろ。
>>17
＞最初からデカク作ったほうが安くない？
同意。だけど現在の状況ではデカイ空母は財務省が認めないのでわ？
16DDH 13500tで予算とって、やや幅広で作っておいて、あとで船体延長して
STEP３ 基準22000t満載30000t級の正規空母に改装すべえ。
＞19
＊ほんとの所、当面の日本にとってSTEP3正規空母は周辺諸国に脅威をあたえ
オーバープレゼンスだと思う。
＊対地攻撃をやるには少なさすぎ、CAPをするのがやっとっていうハリアー８機積む
STEP2 基準15000 満載20000の軽空母が今の日本にちょうどいいだろうね。
＊STEP2 は普通に考えたらSTOVL空母だよね。 >>19の機種構成が常識的だと思うが
まあ、この船で30年持たそうって話なら、カタパルト装備と船体延長はできるように
作っときたい。 電子戦機とAEWは今後どうなるかまだ見えてないからなあ。
選択の自由はKEEPしたいとか 思わなくない？（ギャル口調）
＞最初からデカク作ったほうが安くない？
同意。だけど現在の状況ではデカイ空母は財務省が認めないのでわ？
16DDH 13500tで予算とって、やや幅広で作っておいて、あとで船体延長して
STEP３ 基準22000t満載30000t級の正規空母に改装すべえ。
＞19
＊ほんとの所、当面の日本にとってSTEP3正規空母は周辺諸国に脅威をあたえ
オーバープレゼンスだと思う。
＊対地攻撃をやるには少なさすぎ、CAPをするのがやっとっていうハリアー８機積む
STEP2 基準15000 満載20000の軽空母が今の日本にちょうどいいだろうね。
＊STEP2 は普通に考えたらSTOVL空母だよね。 >>19の機種構成が常識的だと思うが
まあ、この船で30年持たそうって話なら、カタパルト装備と船体延長はできるように
作っときたい。 電子戦機とAEWは今後どうなるかまだ見えてないからなあ。
選択の自由はKEEPしたいとか 思わなくない？（ギャル口調）
>>改設計
STOVL専用仕様で作ったら たいへんだわ。
CVFじゃないがCTOL仕様にも簡単に転換できる構造にしとけばよくない？
幅広船体 ギャラリーデッキ 統合電気推進きぼーん。
20年後（それでもあと10年使う）カタパルトつけるとしたら電磁だ罠
STOVL専用仕様で作ったら たいへんだわ。
CVFじゃないがCTOL仕様にも簡単に転換できる構造にしとけばよくない？
幅広船体 ギャラリーデッキ 統合電気推進きぼーん。
20年後（それでもあと10年使う）カタパルトつけるとしたら電磁だ罠
>>31-32
＞ある程度の政治情勢変化や、軍事技術の進展は織り込んで、段階的に
＞能力の拡張が可能なように設計すべきと考えます。
スプルーアンス級は「軍事技術の進展を織り込んで、段階的に能力の拡張が
可能なように設計」されたけれどもそれは「駆逐艦が駆逐艦として寿命を全
うできるように」持たされた冗長性であり、誰もスプルーアンス級を空母や
潜水艦にしようとは思ってない。
輸送艦である「おおすみ」にスキージャンプ台がついていないのはアタリマ
エで、トラックやLCACの運用に不便を強いてまでハリアーを載せようなどと
は考えない。
16DDHには16DDHの運用ドクトリンがあって、それは空母運用のドクトリンと
は違う。あなたの言う船体延長を含むような改装工事が半年一年で終わると
は思えないし、部隊運用はさらにその先になる。予算が議会で認められ、執
行されるという民主国家の原則を守ると言うのならばたとえ16DDHと同じ船
体規模であっても、軍事技術の進展を織り込んで、段階的に能力の拡張が可
能な「空母として」設計すべきだ。
あなたの思想で設計するなら、少なくとも設計開始段階で航空機運用設備の
寸法と重量、搭載機の選定が完了していなければならないし、30年の寿命の
うち空母への改装と訓練だけで1割以上を食いつぶすことを政府と自衛隊、
国民が納得している必要がある。そんな聞くだけで高くて不便で中途半端に
なるのが目に見えているフネを作るようでは、日本も先がK見えている。
中古客船を船体延長、主機交換して正規空母みたいにしたアキラや空軍との
確執からスキージャンプ台を「浪の打ち込みを防ぐため」と説明したガルバ
ルディや内務省予算で建造されたサンマルコのハナシは聞いてる分には面白
いが「国家の意思」として働くはずの軍艦の建造が自衛隊の一部の思惑、政
治の言い訳、あるいは「こんなこともあろうかと」という技術者魂の暴走で
行われたのではたまらない。
＞ある程度の政治情勢変化や、軍事技術の進展は織り込んで、段階的に
＞能力の拡張が可能なように設計すべきと考えます。
スプルーアンス級は「軍事技術の進展を織り込んで、段階的に能力の拡張が
可能なように設計」されたけれどもそれは「駆逐艦が駆逐艦として寿命を全
うできるように」持たされた冗長性であり、誰もスプルーアンス級を空母や
潜水艦にしようとは思ってない。
輸送艦である「おおすみ」にスキージャンプ台がついていないのはアタリマ
エで、トラックやLCACの運用に不便を強いてまでハリアーを載せようなどと
は考えない。
16DDHには16DDHの運用ドクトリンがあって、それは空母運用のドクトリンと
は違う。あなたの言う船体延長を含むような改装工事が半年一年で終わると
は思えないし、部隊運用はさらにその先になる。予算が議会で認められ、執
行されるという民主国家の原則を守ると言うのならばたとえ16DDHと同じ船
体規模であっても、軍事技術の進展を織り込んで、段階的に能力の拡張が可
能な「空母として」設計すべきだ。
あなたの思想で設計するなら、少なくとも設計開始段階で航空機運用設備の
寸法と重量、搭載機の選定が完了していなければならないし、30年の寿命の
うち空母への改装と訓練だけで1割以上を食いつぶすことを政府と自衛隊、
国民が納得している必要がある。そんな聞くだけで高くて不便で中途半端に
なるのが目に見えているフネを作るようでは、日本も先がK見えている。
中古客船を船体延長、主機交換して正規空母みたいにしたアキラや空軍との
確執からスキージャンプ台を「浪の打ち込みを防ぐため」と説明したガルバ
ルディや内務省予算で建造されたサンマルコのハナシは聞いてる分には面白
いが「国家の意思」として働くはずの軍艦の建造が自衛隊の一部の思惑、政
治の言い訳、あるいは「こんなこともあろうかと」という技術者魂の暴走で
行われたのではたまらない。
>>34は前ｽﾚ984ふみ氏のカキコなんだけど、ｱｽﾎｰﾙの独り言がまた長くなりすぎそうなんで
本人の許可無くコピペさせてもらったっぺよ。
肛門の妄想を止めさせたいとは思わんのだが、肛門は自分の妄想がまったく
リアリティと正当性を持たない、幼稚なものであるという自覚は持てよ。
例えて言うなら「宇宙戦艦ヤマトを実現すべきだ」ってな妄言と同レベルの。
馬鹿な妄想だっつー自覚がないから、ウザがられるんだよ。長すぎってのもあるが。
本人の許可無くコピペさせてもらったっぺよ。
肛門の妄想を止めさせたいとは思わんのだが、肛門は自分の妄想がまったく
リアリティと正当性を持たない、幼稚なものであるという自覚は持てよ。
例えて言うなら「宇宙戦艦ヤマトを実現すべきだ」ってな妄言と同レベルの。
馬鹿な妄想だっつー自覚がないから、ウザがられるんだよ。長すぎってのもあるが。
「多機能＝高性能」の図式から脱却して
バランスや使い勝手ってことを学習しないと
器用貧乏以前の問題だね
バランスや使い勝手ってことを学習しないと
器用貧乏以前の問題だね
>>35
＞例えて言うなら「宇宙戦艦ヤマトを実現すべきだ」ってな妄言と同レベルの。
それはちょっと言いすぎだな。せいぜい、
「海自は基準排水量135万トン艦載機400機運用の双胴空母を60隻配備すべきだｱﾋｬ!!」
ってのと同じぐらいじゃないか？さすがに波動砲とかは言ってないしな（ｗ
＞例えて言うなら「宇宙戦艦ヤマトを実現すべきだ」ってな妄言と同レベルの。
それはちょっと言いすぎだな。せいぜい、
「海自は基準排水量135万トン艦載機400機運用の双胴空母を60隻配備すべきだｱﾋｬ!!」
ってのと同じぐらいじゃないか？さすがに波動砲とかは言ってないしな（ｗ
>>38
あんま変わってねえ(藁
あんま変わってねえ(藁
冗長性が高いのと器用貧乏はまったく違う概念だ。
ということさね。
ということさね。
そういやウチの事務所に、FAXとコピー機とプリンタが一体となったﾄﾝﾃﾞﾓ事務機が
置いてあるんだけど、プリンタがんがん使ってる間、コピー使えないし逆も同じ。
んでソイツが壊れたらFAXもプリンタもコピーもいっぺんに使用不能になる。
結局FAXとプリンタは別に買ったよ。「安物買いの銭失い」と言えるほど安いモンじゃ
なかっただけに、無駄な出費だったな。
置いてあるんだけど、プリンタがんがん使ってる間、コピー使えないし逆も同じ。
んでソイツが壊れたらFAXもプリンタもコピーもいっぺんに使用不能になる。
結局FAXとプリンタは別に買ったよ。「安物買いの銭失い」と言えるほど安いモンじゃ
なかっただけに、無駄な出費だったな。
>>42
むしろラテカピュータ。
むしろラテカピュータ。
>>31
16DDHの満載排水量が大体１万８千t前後だから
スペインのアストゥリアスと大体同じ。
COTL空母に改装ってのは無茶苦茶だな。
>>34
言ってる事の多くには同意だが、
ごまかし・言い訳・思惑でやってきたのが
戦後日本の防衛政策だったりする。
16DDHの満載排水量が大体１万８千t前後だから
スペインのアストゥリアスと大体同じ。
COTL空母に改装ってのは無茶苦茶だな。
>>34
言ってる事の多くには同意だが、
ごまかし・言い訳・思惑でやってきたのが
戦後日本の防衛政策だったりする。
13,500ｔのつもりで作ってたら、いつの間にか15,000ｔになってました。
＞もし正規空母なら、キティとその艦載機をまるごと中古価格で購入するのが一番
＞じゃないかと妄想する。
ドンガラのキティホークは艦齢が艦齢だから購入後の大改装は必須、その後の
寿命も微妙だし維持費の基準は冷戦期。大改装に省力化を盛り込むにしても10
年使ったら新造艦の方が安かったとか言われかねない。
艦載機は米海軍でもギリギリのやりくりをしているから、そこから一線級だけ
を気前よく中古で譲るとも考えられない。中古ですぐに融通できるのはファン
トムとかスカイホークとかコルセアの保管機になりそうだし…。トムキャット
はまず無理。新造機完成機輸入ならスーパーホーネットやEF-18の目が有るけど。
AEWとヘリはどうとでもなるね。
にしても米海軍が定期的に中古艦を提供してくれるわけじゃないから、どちら
にせよすぐに後継艦問題にぶち当たるしそのときに予算が取れなければカナダ
やオランダの空母のように絶滅種の仲間入り、都知事の肝いりでカジノ船にさ
れてちゃうかも。
日本が危ないと言う「理由、状況」がまず先で、その危機に対して「空母が必
要かどうか」があって、その先に「適正な空母の艦型の研究」がくるから、単
に中古空母の出物があった、では空母取得の理由にならない。
日本は世界最強の軍事大国と同盟しているし、隣の半島は軍事的な脅威では冷
戦期のソビエトの足元にも及ばないし、現在のロシアではお話にもならない。
中国は経済成長のために投資を受け入れれば受け入れるほど市民の生活が向上
し軍事支出を認めなくなるだろうし、それ以前に過去50年間の核兵器偏重、通
常兵器軽視の是正に何年掛かるか判らない。
子供の頃は「虚空の総統兵団」とか読んで「日本ももうすぐ空母作るんだ」と
無邪気に思っていたんだけどねー。
＞本人の許可無くコピペさせてもらったっぺよ。
お手数おかけしました。
＞じゃないかと妄想する。
ドンガラのキティホークは艦齢が艦齢だから購入後の大改装は必須、その後の
寿命も微妙だし維持費の基準は冷戦期。大改装に省力化を盛り込むにしても10
年使ったら新造艦の方が安かったとか言われかねない。
艦載機は米海軍でもギリギリのやりくりをしているから、そこから一線級だけ
を気前よく中古で譲るとも考えられない。中古ですぐに融通できるのはファン
トムとかスカイホークとかコルセアの保管機になりそうだし…。トムキャット
はまず無理。新造機完成機輸入ならスーパーホーネットやEF-18の目が有るけど。
AEWとヘリはどうとでもなるね。
にしても米海軍が定期的に中古艦を提供してくれるわけじゃないから、どちら
にせよすぐに後継艦問題にぶち当たるしそのときに予算が取れなければカナダ
やオランダの空母のように絶滅種の仲間入り、都知事の肝いりでカジノ船にさ
れてちゃうかも。
日本が危ないと言う「理由、状況」がまず先で、その危機に対して「空母が必
要かどうか」があって、その先に「適正な空母の艦型の研究」がくるから、単
に中古空母の出物があった、では空母取得の理由にならない。
日本は世界最強の軍事大国と同盟しているし、隣の半島は軍事的な脅威では冷
戦期のソビエトの足元にも及ばないし、現在のロシアではお話にもならない。
中国は経済成長のために投資を受け入れれば受け入れるほど市民の生活が向上
し軍事支出を認めなくなるだろうし、それ以前に過去50年間の核兵器偏重、通
常兵器軽視の是正に何年掛かるか判らない。
子供の頃は「虚空の総統兵団」とか読んで「日本ももうすぐ空母作るんだ」と
無邪気に思っていたんだけどねー。
＞本人の許可無くコピペさせてもらったっぺよ。
お手数おかけしました。
>>46
そう言うことは他のスレで言ってくれ。
そう言うことは他のスレで言ってくれ。
ここってあくまで妄想するスレではなかったの？
＞ごまかし・言い訳・思惑でやってきたのが
＞戦後日本の防衛政策だったりする。
T-X選定に際して「日本の軍事的脅威は低いからT-38とF-5で充分」と公言し、
また、米同盟国がこぞって導入し本命確実な状況でも「軍用機選定に性能は
関係ない」とマクダネル日本代理店の日商岩井からカネをせびるのが日本の
政治家であったわけだが、それを今後も認めなきゃならない道理は無いよね？
＞戦後日本の防衛政策だったりする。
T-X選定に際して「日本の軍事的脅威は低いからT-38とF-5で充分」と公言し、
また、米同盟国がこぞって導入し本命確実な状況でも「軍用機選定に性能は
関係ない」とマクダネル日本代理店の日商岩井からカネをせびるのが日本の
政治家であったわけだが、それを今後も認めなきゃならない道理は無いよね？
ここはちょっとリアリティのある空母ごっこの遊び場です
51 ：名無し三等兵：03/06/17 17:30 ID:2TM8HvtJ
そう、妄想ｽﾚなんだがあまりにも品のない、荒唐無稽な妄想も･･････
というところだ。
前ｽﾚより下がってるのがアレなんで、age
というところだ。
前ｽﾚより下がってるのがアレなんで、age
>>9 さげGON氏
参考資料どもです。
１）ドゴールのレイアウト
＊艦橋と着艦甲板の間に発艦甲板へ通じる誘導路が必要だが、小型艦だと
全幅が狭い。ドゴールの艦橋はアングルドデッキの前端付近（＝もっとも
アングルドデッキの横に幅が取れるところ）にあるが、小型CTOL空母では
どうしてもこの艦橋配置になるな。航海の前方視界の点でも、艦橋が駐機
スポットの風よけになる点でも、この艦橋/ELV配置はよさげ。
＊ただ左舷後方（米空母ではELVがある）は空きスペースになっているので
DEADスペースだろうと思っていたら、写真を見ると駐機SPOTに使っている。
でもこれって・・・RUNWAYのすぐ脇に鼻面そろえているから一寸怖いな。
＊＊フォレスタルのレイアウト
＊着艦甲板の先頭にELVってレイアウトは着艦した機体をすぐ下ろせるように
そうしたらしい
＊実際は着艦した機体をELVで下ろしてるあいだ、次の機が着艦できないから
RUNWAYのすぐ脇に離脱駐機SPOT＞そのすぐ脇にELVってのが逆に能率的らしい
＊また大型空母は着艦甲板からも発艦させるわけだが、ELV使ってるときは
着艦甲板のカタパルトが使えなくなる・・のでこれは失敗だったようだ。
＊あと、フォレスタルからは格納庫高さが７ｍ（それ以前5m強）になった他すべてが、
スカイウオリアーに合わせて規格が定められ、以降の米空母のスタンダード
になったわけだが、なんでそんなにスカイウオリアーにこだわったかというと
日本海軍が消滅したあとの米空母存在意義＝予算獲得の筋書きをソ連への戦略核爆撃
に求めたため、この馬鹿でかい機体が積む事が最優先されたらしい。この機が退役
しても格納庫高７ｍは米空母のスタンダードとして受け継がれているが・・
参考資料どもです。
１）ドゴールのレイアウト
＊艦橋と着艦甲板の間に発艦甲板へ通じる誘導路が必要だが、小型艦だと
全幅が狭い。ドゴールの艦橋はアングルドデッキの前端付近（＝もっとも
アングルドデッキの横に幅が取れるところ）にあるが、小型CTOL空母では
どうしてもこの艦橋配置になるな。航海の前方視界の点でも、艦橋が駐機
スポットの風よけになる点でも、この艦橋/ELV配置はよさげ。
＊ただ左舷後方（米空母ではELVがある）は空きスペースになっているので
DEADスペースだろうと思っていたら、写真を見ると駐機SPOTに使っている。
でもこれって・・・RUNWAYのすぐ脇に鼻面そろえているから一寸怖いな。
＊＊フォレスタルのレイアウト
＊着艦甲板の先頭にELVってレイアウトは着艦した機体をすぐ下ろせるように
そうしたらしい
＊実際は着艦した機体をELVで下ろしてるあいだ、次の機が着艦できないから
RUNWAYのすぐ脇に離脱駐機SPOT＞そのすぐ脇にELVってのが逆に能率的らしい
＊また大型空母は着艦甲板からも発艦させるわけだが、ELV使ってるときは
着艦甲板のカタパルトが使えなくなる・・のでこれは失敗だったようだ。
＊あと、フォレスタルからは格納庫高さが７ｍ（それ以前5m強）になった他すべてが、
スカイウオリアーに合わせて規格が定められ、以降の米空母のスタンダード
になったわけだが、なんでそんなにスカイウオリアーにこだわったかというと
日本海軍が消滅したあとの米空母存在意義＝予算獲得の筋書きをソ連への戦略核爆撃
に求めたため、この馬鹿でかい機体が積む事が最優先されたらしい。この機が退役
しても格納庫高７ｍは米空母のスタンダードとして受け継がれているが・・
訂正 ｘ鼻面そろえているから一寸こわいな。
○駐機僚機が鼻面そろえているから着艦進入のとき一寸こわくないかな。
ｘの馬鹿でかい機体が積む事が
○の馬鹿でかい機体を積む事が
○駐機僚機が鼻面そろえているから着艦進入のとき一寸こわくないかな。
ｘの馬鹿でかい機体が積む事が
○の馬鹿でかい機体を積む事が
楽しく妄想するコツは、厚顔無恥に徹する事です
>>52
どもぉ〜♪
ドゴールの艦橋の位置なんですけど、実は漏れが16DDHアングルドデッキ案を
最初に描いたときも、あれくらい前寄りにつけてました。
だって前のほうが余裕があるんだもん。
でもそのうち煙突の位置と機関部の位置関係が気になりだしまして、
前後バランスを考えて機関を船体中央に置くなら、煙突も船体中央舷側寄り
から出すべきだろうなぁ…。と考えるようになり、煙突のある艦橋構造物は
（前後位置については）出来るだけ船体の中央にもってくるようにしています。
でもシャルルは原子力だから関係ないのかなぁ…。よくわかんない（ｗ
どもぉ〜♪
ドゴールの艦橋の位置なんですけど、実は漏れが16DDHアングルドデッキ案を
最初に描いたときも、あれくらい前寄りにつけてました。
だって前のほうが余裕があるんだもん。
でもそのうち煙突の位置と機関部の位置関係が気になりだしまして、
前後バランスを考えて機関を船体中央に置くなら、煙突も船体中央舷側寄り
から出すべきだろうなぁ…。と考えるようになり、煙突のある艦橋構造物は
（前後位置については）出来るだけ船体の中央にもってくるようにしています。
でもシャルルは原子力だから関係ないのかなぁ…。よくわかんない（ｗ
>>55 sageごん氏、乙で〜す。
機関の吸排気考えなくていいから、原子力は良いですよね。
これが普通の蒸気タービンだと排路を出来るだけ抵抗少なくが基本ですし
ガスタービンだとその上にデミスター(濾過吸気口)の配置まで
よく考えないと、エンジンの効率が落ちてしまうんですよ。
ちなみにディーゼルはと言うと、排気音を抑えるのに巨大な消音機が
必要になりますんで、気をつけないとガスタービンなみの煙突になります。
インヴィンシブルの主船体の両側面にデミスターの開口部が
上下二段に並んでますし、ガルバルディも側面にありますよ。
CVFにも在るはずですが、CGではデミスターがどれなのか？判りません。(苦笑
機関の吸排気考えなくていいから、原子力は良いですよね。
これが普通の蒸気タービンだと排路を出来るだけ抵抗少なくが基本ですし
ガスタービンだとその上にデミスター(濾過吸気口)の配置まで
よく考えないと、エンジンの効率が落ちてしまうんですよ。
ちなみにディーゼルはと言うと、排気音を抑えるのに巨大な消音機が
必要になりますんで、気をつけないとガスタービンなみの煙突になります。
インヴィンシブルの主船体の両側面にデミスターの開口部が
上下二段に並んでますし、ガルバルディも側面にありますよ。
CVFにも在るはずですが、CGではデミスターがどれなのか？判りません。(苦笑
米強襲揚陸艦が、STOVL機の運用をはじめてから
かなり経つのに、未だにスキージャンプ採用の話ないな。
計画中の新型強襲揚陸艦も艦首が平らだし・・・
かなり経つのに、未だにスキージャンプ採用の話ないな。
計画中の新型強襲揚陸艦も艦首が平らだし・・・
>>58
アメリカの強襲揚陸艦はでかいからスキージャンプはいらないと思ったんでしょ
ワスプ級なんか満載排水量でいえばシャルルと大して変わんないし
それにスキージャンプはデットスペースって言うのは周知の事実だし
アメリカの強襲揚陸艦はでかいからスキージャンプはいらないと思ったんでしょ
ワスプ級なんか満載排水量でいえばシャルルと大して変わんないし
それにスキージャンプはデットスペースって言うのは周知の事実だし
＞アメリカの強襲揚陸艦はでかいからスキージャンプはいらないと思ったんでしょ
200メートル滑走できるからいらないって昔の世界の艦船に書いてあった。
どのくらいで離陸してるのかな？
http://www.boeing.com/defense-space/military/av8b/av8bmedia.htm
200メートル滑走できるからいらないって昔の世界の艦船に書いてあった。
どのくらいで離陸してるのかな？
http://www.boeing.com/defense-space/military/av8b/av8bmedia.htm
１）3万t級小型CTOL空母お勧めレイアウト
＊右舷前方艦橋
＊艦橋直後ELV
＊左舷後方ELV
＊右舷ELV後方駐機場（もし第3ELV設けるならこの駐機場の一番後方）
＊右舷前方艦橋
＊艦橋直後ELV
＊左舷後方ELV
＊右舷ELV後方駐機場（もし第3ELV設けるならこの駐機場の一番後方）
>>61
ちょっと調べたが300mくらいあれば10ｔ弱の離陸重量まで大丈夫らしい
でワスプ級の飛行甲板の長さが250m程度
となると単純に考えるとちょっとは搭載能力が落ちると思うんだが
艦の速度も入るから300ｍに比べて大して落ちないかもしれないな
ちょっと調べたが300mくらいあれば10ｔ弱の離陸重量まで大丈夫らしい
でワスプ級の飛行甲板の長さが250m程度
となると単純に考えるとちょっとは搭載能力が落ちると思うんだが
艦の速度も入るから300ｍに比べて大して落ちないかもしれないな
>>スキージャンプはデッドスペース
同意。ヘリの運用を優先させるとスキージャンプは邪魔ですね。
ところでふと思ったんだが、STOVLをカタパルトで打ち出しちゃいけないんだろうか？
スキージャンプを使ったにせよ、自機のエンジンだけで離陸する場合、ペイロードは
カタパルト射出より劣りそうだが・・・・
機体強度に問題があるのかな？
最初はSTOVL空母がカタパルト装備しないのは、船が小さく飛行甲板高が低く
ギャラリーデッキを設置すると、格納庫甲板高が海面上4mくらいになってしまう
ことを嫌って、格納庫と飛行甲板の間にギャラリーデッキを設置しなかった
＞そのためカタパルトを装備できなかった
・・・・・・・と思ったんだがCVFもスキージャンプと聞いて訳がわからなくなった。
STOVLは推力偏向で飛び上がるものと決め付けているのか？STOVLの機体構造がカタパルト射出
を許さないのか？カタパルトの取得およびランニングコストが高価なのか？
蒸気カタパルトの本家がいまさら分家のカタパルト輸入するのはプライドが許さないのか
よくわからないが？？
だれか、そこら辺の事情 知ってたら教えて栗。
同意。ヘリの運用を優先させるとスキージャンプは邪魔ですね。
ところでふと思ったんだが、STOVLをカタパルトで打ち出しちゃいけないんだろうか？
スキージャンプを使ったにせよ、自機のエンジンだけで離陸する場合、ペイロードは
カタパルト射出より劣りそうだが・・・・
機体強度に問題があるのかな？
最初はSTOVL空母がカタパルト装備しないのは、船が小さく飛行甲板高が低く
ギャラリーデッキを設置すると、格納庫甲板高が海面上4mくらいになってしまう
ことを嫌って、格納庫と飛行甲板の間にギャラリーデッキを設置しなかった
＞そのためカタパルトを装備できなかった
・・・・・・・と思ったんだがCVFもスキージャンプと聞いて訳がわからなくなった。
STOVLは推力偏向で飛び上がるものと決め付けているのか？STOVLの機体構造がカタパルト射出
を許さないのか？カタパルトの取得およびランニングコストが高価なのか？
蒸気カタパルトの本家がいまさら分家のカタパルト輸入するのはプライドが許さないのか
よくわからないが？？
だれか、そこら辺の事情 知ってたら教えて栗。
>>65
っつーか普通に考えたら、カタパルト付きの空母でSTOVL運用する意味など
ない事に気づきそうなもんだが。
いや、意味がないっつーか無駄でしかない。無駄な事を好き好んでやりたがるのは
お前みたいな変態だけってこった。
っつーか普通に考えたら、カタパルト付きの空母でSTOVL運用する意味など
ない事に気づきそうなもんだが。
いや、意味がないっつーか無駄でしかない。無駄な事を好き好んでやりたがるのは
お前みたいな変態だけってこった。
いい加減肛門様の「一隻で（もしくは一機で）なんでもやりたい病」には辟易する。
コイツの興味が陸に移ったら、「戦車の主砲を155mmにすれば、自走砲と戦車の
両方の能力持ったスーパーマルチ戦車ができるのに、なんでどこもやらないの？
こんなアイディアがさらっと出ちゃうオレって超スゲー」とか普通に言い出しそうで
禿しくウザい。ウザいっつーか臭い。小学生臭い。
コイツの興味が陸に移ったら、「戦車の主砲を155mmにすれば、自走砲と戦車の
両方の能力持ったスーパーマルチ戦車ができるのに、なんでどこもやらないの？
こんなアイディアがさらっと出ちゃうオレって超スゲー」とか普通に言い出しそうで
禿しくウザい。ウザいっつーか臭い。小学生臭い。
ここで、作家さんの話をして言いかわからんけど
佐藤大輔・大石英司両人とも、現実に海自が空母(規模まではわからんが）を
保有すると思ってるみたいだね。
佐藤大輔・大石英司両人とも、現実に海自が空母(規模まではわからんが）を
保有すると思ってるみたいだね。
まぁ、空母厨にもいろいろあるわけで、だから面白いわけで。
ちなみに陸は全然対象外なんだけど、
>>74
たしか、弾頭の種類が全然違うんじゃなかったっけ？
戦車の弾頭って先がピンみたいに尖ってて、装甲を破りやすく
してあったと思う。
自走砲とかって、炸裂する弾頭ですよねぇ・・・。
なんかイマイチの知識でｽﾏｿ （汗；
ちなみに陸は全然対象外なんだけど、
>>74
たしか、弾頭の種類が全然違うんじゃなかったっけ？
戦車の弾頭って先がピンみたいに尖ってて、装甲を破りやすく
してあったと思う。
自走砲とかって、炸裂する弾頭ですよねぇ・・・。
なんかイマイチの知識でｽﾏｿ （汗；
>>76
>けど大していってることは間違ってない罠
おっしゃるとおりで。
ただ、他者の妄想を批判するよりは自分なりの妄想を述べる方がちょっとだけ建設
的だ考えております。
…つまり、このレスは非建設的なのだ。
>けど大していってることは間違ってない罠
おっしゃるとおりで。
ただ、他者の妄想を批判するよりは自分なりの妄想を述べる方がちょっとだけ建設
的だ考えております。
…つまり、このレスは非建設的なのだ。
個艦対空と艦隊防空みたいなもんでしょ
航空戦艦みたいに
一見便利そうだけど無駄が多い
航空戦艦みたいに
一見便利そうだけど無駄が多い
>>79
自走砲と戦車には
・主に使用する砲弾が違う
・間接射撃と直接射撃のどちらを主とするかが違う
・当然、それにともなって装甲も違う
・それにしたがって、足回りやらFCSやら山ほど違う
ってぐらいの差がありますです。
スレ違いすんません。
自走砲と戦車には
・主に使用する砲弾が違う
・間接射撃と直接射撃のどちらを主とするかが違う
・当然、それにともなって装甲も違う
・それにしたがって、足回りやらFCSやら山ほど違う
ってぐらいの差がありますです。
スレ違いすんません。
>>79
そりゃわかるんだが
たとえば今戦車はAPFSDSとHEAT-MPを搭載していることが多いが
そのHEAT-MPの代わりに榴弾を搭載するという考えもありなんではないかなと思ったわけよ
けどちょっと考えて思ったんだが
もしかして自走砲ってライフリングあるのか？
となると戦車砲として使うとしたらHESH使うしかなくなるのか・・・
ありゃ大して使えなさそうだからなあ・・・
逆に滑腔砲を155mmにしてそれで自走砲と同じように榴弾を飛ばすと弾道が安定しないからだめなのかなあ・・・
けどいまの自走砲にライフリングがないんだったら問題が俯角しか思い当たらんなあ・・・
っとスレ違いだった・・・
そりゃわかるんだが
たとえば今戦車はAPFSDSとHEAT-MPを搭載していることが多いが
そのHEAT-MPの代わりに榴弾を搭載するという考えもありなんではないかなと思ったわけよ
けどちょっと考えて思ったんだが
もしかして自走砲ってライフリングあるのか？
となると戦車砲として使うとしたらHESH使うしかなくなるのか・・・
ありゃ大して使えなさそうだからなあ・・・
逆に滑腔砲を155mmにしてそれで自走砲と同じように榴弾を飛ばすと弾道が安定しないからだめなのかなあ・・・
けどいまの自走砲にライフリングがないんだったら問題が俯角しか思い当たらんなあ・・・
っとスレ違いだった・・・
今は亡きクルセイダーが直接照準でＭＢＴをぶっ飛ばすことを企んでたんではなかったかな？
988 名前：*：sage 投稿日：03/06/17 16:46 ID:???
>>974
＞有事研究がタブー視・情報機関がない事
＊同意です。これについては民間人から見ても政治の汚点ですね。
＊そもそも常設の参謀本部というものは有事とその対処の研究を行うために、
常設されているのですから。研究したこと自体は叩いてはいけなかった。
＊ただ、あの研究は私権制限の範囲と方法ばかりで、事態比例の妥当かつ合理的
制限の研究という視点が欠けていたような・・＞自衛隊も研究しただけなのに理不尽に
叩かれたという受け止め方だけでなく、研究の視点が民主国家において妥当性を欠いた
そしてその背景となった旧軍的思考の残滓について反省すべきだったのでは・・
よく知らん外部の人間がごちゃごちゃ言うことでもないが・・
989 名前：名無し三等兵：sage 投稿日：03/06/17 17:23 ID:???
>>986-988
まあ妄想スレだから珍妙なネタのほうが面白いとも言えるが
その妄想を根拠に、真面目に仕事してる役所の中の人とか
政治家を批判するのはやめとこうな。
>>974
＞有事研究がタブー視・情報機関がない事
＊同意です。これについては民間人から見ても政治の汚点ですね。
＊そもそも常設の参謀本部というものは有事とその対処の研究を行うために、
常設されているのですから。研究したこと自体は叩いてはいけなかった。
＊ただ、あの研究は私権制限の範囲と方法ばかりで、事態比例の妥当かつ合理的
制限の研究という視点が欠けていたような・・＞自衛隊も研究しただけなのに理不尽に
叩かれたという受け止め方だけでなく、研究の視点が民主国家において妥当性を欠いた
そしてその背景となった旧軍的思考の残滓について反省すべきだったのでは・・
よく知らん外部の人間がごちゃごちゃ言うことでもないが・・
989 名前：名無し三等兵：sage 投稿日：03/06/17 17:23 ID:???
>>986-988
まあ妄想スレだから珍妙なネタのほうが面白いとも言えるが
その妄想を根拠に、真面目に仕事してる役所の中の人とか
政治家を批判するのはやめとこうな。
なんか、むちゃくちゃ言われてるが・・
メリットはペイロードUP。
正直言って、カタパルト射出＞垂直着陸が
機械的にはペイロードMAX 搭載機数MAXになりそうなのに現実には
そうなってないので、単純に工学的な疑問。
まあ、うざいって人は 軍事上常識とされていることを、いちいち工学的に
見直すのが気にさわるんだろうけどな。別におもいつぃちゃった俺ってすげー
とかは、思ってないよ・・まあ、設計遊びスレだから、設計コンペのつもりで
遊んではいるが。
因みに155mmの話とか、つい反応しそうになったが、スレ違いなのでやめとく。
黄身もすれ違いの話題を振るのはやまたまい。
メリットはペイロードUP。
正直言って、カタパルト射出＞垂直着陸が
機械的にはペイロードMAX 搭載機数MAXになりそうなのに現実には
そうなってないので、単純に工学的な疑問。
まあ、うざいって人は 軍事上常識とされていることを、いちいち工学的に
見直すのが気にさわるんだろうけどな。別におもいつぃちゃった俺ってすげー
とかは、思ってないよ・・まあ、設計遊びスレだから、設計コンペのつもりで
遊んではいるが。
因みに155mmの話とか、つい反応しそうになったが、スレ違いなのでやめとく。
黄身もすれ違いの話題を振るのはやまたまい。
>>74
＞何で戦車の主砲を155mmにして
＞自走砲のようにするのがだめなのか教えてくれないか？
まぁ端的に言えば、
「B-52にAMRAAMシコタマ積んで、F-15がやってる制空戦闘をやらせよう」と
言ってるのと同じようなモンだから。
さらに端的に言えば、
「空母の甲板下にUAV詰めたVLS作って、トマホークでの対地攻撃の代わりにしよう」と
言ってるのと同じようなモンだから。
さらに端的に言えば、
「STOVL機をカタパルト発艦できるようにして、弾薬搭載量を増やそう」と
言ってるのと同じようなモンだから。
もっと端的に言えば、
「ヘリ空母を最初から船体延長して軽空母に改造できるよう設計しておこう」と
言ってるのと大差ないから。
ついでに極端に言えば、
「空自用に購入したF-35Aを、成り行きでF-35BやCに改造して改造軽空母に載せよう」と
言ってるのと思考レベルが同じだから。
＞何で戦車の主砲を155mmにして
＞自走砲のようにするのがだめなのか教えてくれないか？
まぁ端的に言えば、
「B-52にAMRAAMシコタマ積んで、F-15がやってる制空戦闘をやらせよう」と
言ってるのと同じようなモンだから。
さらに端的に言えば、
「空母の甲板下にUAV詰めたVLS作って、トマホークでの対地攻撃の代わりにしよう」と
言ってるのと同じようなモンだから。
さらに端的に言えば、
「STOVL機をカタパルト発艦できるようにして、弾薬搭載量を増やそう」と
言ってるのと同じようなモンだから。
もっと端的に言えば、
「ヘリ空母を最初から船体延長して軽空母に改造できるよう設計しておこう」と
言ってるのと大差ないから。
ついでに極端に言えば、
「空自用に購入したF-35Aを、成り行きでF-35BやCに改造して改造軽空母に載せよう」と
言ってるのと思考レベルが同じだから。
>>89
勘弁してください私が馬鹿でした・・・(藁
勘弁してください私が馬鹿でした・・・(藁
>>88
あいかわらず利点一辺倒でしか見てないね
ま、よく知らないものを詰め込むのを好む技術屋にはよくあることだが
艦載機のペイロード増加なんて二の次
思われてるほど対した問題じゃない
運用、整備性の向上のほうが大事
何でもかんでも押し付けられる現場の身にもなってみろ
あいかわらず利点一辺倒でしか見てないね
ま、よく知らないものを詰め込むのを好む技術屋にはよくあることだが
艦載機のペイロード増加なんて二の次
思われてるほど対した問題じゃない
運用、整備性の向上のほうが大事
何でもかんでも押し付けられる現場の身にもなってみろ
>>88
カタパルトから射出した時点で十分な速度が得られていれば
翼の揚力で浮くためそれ以上上向きの力を与えるくらいなら
速度を増やして揚力を増やしたほうがいいと思われ
逆に射出しても十分な速度が得られないカタパルトだったらいらない
なあどうでもいいんだが＊にマジレスしないほうがいい？
カタパルトから射出した時点で十分な速度が得られていれば
翼の揚力で浮くためそれ以上上向きの力を与えるくらいなら
速度を増やして揚力を増やしたほうがいいと思われ
逆に射出しても十分な速度が得られないカタパルトだったらいらない
なあどうでもいいんだが＊にマジレスしないほうがいい？
>>88
＞まあ、うざいって人は 軍事上常識とされていることを、いちいち工学的に
＞見直すのが気にさわるんだろうけどな。
いや、違うな。
疑問を持つのはいいと思う。別に素人一見さんお断りのｽﾚではない。
ただキミの場合、その疑問がキミ自身の知識不足から来る荒唐無稽なもので
あるにもかかわらず、識者が親切に教えてくれるﾚｽに対してヘンな意地はって
長ったらしい抗弁ﾚｽつけて、荒唐無稽を加速させて逝くからウザがられるのだ。
もともと「海自空母」というだけで荒唐無稽な妄想なのは百も承知で集ってる
妄想好きな連中にあって、それがウザがられるんだからキミは少々度が外れてる。
その辺少しは自覚してはどうかね？
＞まあ、うざいって人は 軍事上常識とされていることを、いちいち工学的に
＞見直すのが気にさわるんだろうけどな。
いや、違うな。
疑問を持つのはいいと思う。別に素人一見さんお断りのｽﾚではない。
ただキミの場合、その疑問がキミ自身の知識不足から来る荒唐無稽なもので
あるにもかかわらず、識者が親切に教えてくれるﾚｽに対してヘンな意地はって
長ったらしい抗弁ﾚｽつけて、荒唐無稽を加速させて逝くからウザがられるのだ。
もともと「海自空母」というだけで荒唐無稽な妄想なのは百も承知で集ってる
妄想好きな連中にあって、それがウザがられるんだからキミは少々度が外れてる。
その辺少しは自覚してはどうかね？
>>78
コマンドマガジン５０号だな。
コマンドマガジン５０号だな。
>>84さん
？？ 漏れのどのレスのこと言ってるの？
>>87
三矢研究以降防衛庁内では有事研究がタブー視されていた期間が長かった
ということに対する私のレスですね。
有事研究は危機管理上重要で、そもそも参謀本部というものが戦時の臨時の
ものから常設になったいきさつは、平時に有事対応を研究する重要性が認識された
ためです。
左翼政党の攻撃のために有事研究自体がタブーになったというのは正常な状態では
ありません。ただ、同時に三矢研究があれほど問題になったのは研究の視点に
民主国家として妥当性を欠くものがあったからではないか？というのも意見として
不謹慎なものとは思われず。
それに対して妄想でまじめに仕事してる人を批判するなというレスは２ｃｈらしい
けど的はずれかと。 ていうか何でもとにかく気に入らん椰子にはマイナスのレッテル
貼っちまえってだけの目的のレスでそれをここにコピペしてどうすんの（−−；
って感じですが・・ まあ２ｃｈらしいがね
？？ 漏れのどのレスのこと言ってるの？
>>87
三矢研究以降防衛庁内では有事研究がタブー視されていた期間が長かった
ということに対する私のレスですね。
有事研究は危機管理上重要で、そもそも参謀本部というものが戦時の臨時の
ものから常設になったいきさつは、平時に有事対応を研究する重要性が認識された
ためです。
左翼政党の攻撃のために有事研究自体がタブーになったというのは正常な状態では
ありません。ただ、同時に三矢研究があれほど問題になったのは研究の視点に
民主国家として妥当性を欠くものがあったからではないか？というのも意見として
不謹慎なものとは思われず。
それに対して妄想でまじめに仕事してる人を批判するなというレスは２ｃｈらしい
けど的はずれかと。 ていうか何でもとにかく気に入らん椰子にはマイナスのレッテル
貼っちまえってだけの目的のレスでそれをここにコピペしてどうすんの（−−；
って感じですが・・ まあ２ｃｈらしいがね
>>95
漏れは87ではないが、
＞それに対して妄想でまじめに仕事してる人を批判するなというレスは２ｃｈらしい
＞けど的はずれかと。
的外れかね？しかし、問題の
＞同時に三矢研究があれほど問題になったのは研究の視点に
＞民主国家として妥当性を欠くものがあったからではないか？
この部分に関し、その具体的な根拠となるソースや論点も一切提示されなければ、
「〜ではないか？」というのは単なるキミの妄想でしかない、と断じられても
仕方が無いと思うんだが、どうかね？
であれば、「妄想や邪推を根拠に、真面目に仕事してる人を貶めるな」という
批判は、至極適切で良心的なものであると思われるんだが。
漏れは87ではないが、
＞それに対して妄想でまじめに仕事してる人を批判するなというレスは２ｃｈらしい
＞けど的はずれかと。
的外れかね？しかし、問題の
＞同時に三矢研究があれほど問題になったのは研究の視点に
＞民主国家として妥当性を欠くものがあったからではないか？
この部分に関し、その具体的な根拠となるソースや論点も一切提示されなければ、
「〜ではないか？」というのは単なるキミの妄想でしかない、と断じられても
仕方が無いと思うんだが、どうかね？
であれば、「妄想や邪推を根拠に、真面目に仕事してる人を貶めるな」という
批判は、至極適切で良心的なものであると思われるんだが。
まあ、固い事いうなよ。
妄想スレなんだから馬鹿話結構。
でもここだけでな。
それと人様の悪口はよそのもちっと真面目なスレでな。
妄想スレなんだから馬鹿話結構。
でもここだけでな。
それと人様の悪口はよそのもちっと真面目なスレでな。
>>95
はいはい、ごもっともですよ
だからもちょっと他人の意見を聞くようにしなよ
自己満足を他人に押し付けるのは勝手だが
重いんだよね内容が･･･それに硬い
工学的だかなんだか知らないが
そんなに必死に自分の能力使いなさんな
しょせんごっこ遊び
そのレスの仕方は本来のここの遊びの方向とはズレてるよ
はいはい、ごもっともですよ
だからもちょっと他人の意見を聞くようにしなよ
自己満足を他人に押し付けるのは勝手だが
重いんだよね内容が･･･それに硬い
工学的だかなんだか知らないが
そんなに必死に自分の能力使いなさんな
しょせんごっこ遊び
そのレスの仕方は本来のここの遊びの方向とはズレてるよ
>>93
意地など張っていない。常識百も承知で、ただ工学的に見直すと変だなー
と思うことに、工学的に質問して、それが常識だからって答えられても？？
>>89
＊B-52にAMRAAMシコタマ積んで、F-15がやってる制空戦闘をやらせよう」と
言ってるのと同じようなモンだから。
--＞こんなこと私は言ってませんが。私のレスを偽造しないでくださいよ。
２ｃｈではありがちですが。
＊空自用に購入したF-35Aを、成り行きでF-35BやCに改造して改造軽空母に載せよう」と
---＞だれがF35Aっていったんでしょうか？ 空母保有するつもりなら、ヘリ空母の名目で
建造して、F35保有で成り行きでヘリ空母が軽空母に化けるのが、周辺諸国の脅威感
を煽らないうえでベストかもしれんと言ったが、そんなのF35Bに決まってるじゃないですか
滑走路破壊に備えてとか、その気になれば理由はいくらでもつけられるんだし。
F35Aを成り行きでBCに改造なんて、あなたの脳内で発生した意見でしょう。
全般的に、自分の気に入らない相手をアンフェアなやり方で貶めようという
２ｃｈ精神に満ち満ちていますが・・
意地など張っていない。常識百も承知で、ただ工学的に見直すと変だなー
と思うことに、工学的に質問して、それが常識だからって答えられても？？
>>89
＊B-52にAMRAAMシコタマ積んで、F-15がやってる制空戦闘をやらせよう」と
言ってるのと同じようなモンだから。
--＞こんなこと私は言ってませんが。私のレスを偽造しないでくださいよ。
２ｃｈではありがちですが。
＊空自用に購入したF-35Aを、成り行きでF-35BやCに改造して改造軽空母に載せよう」と
---＞だれがF35Aっていったんでしょうか？ 空母保有するつもりなら、ヘリ空母の名目で
建造して、F35保有で成り行きでヘリ空母が軽空母に化けるのが、周辺諸国の脅威感
を煽らないうえでベストかもしれんと言ったが、そんなのF35Bに決まってるじゃないですか
滑走路破壊に備えてとか、その気になれば理由はいくらでもつけられるんだし。
F35Aを成り行きでBCに改造なんて、あなたの脳内で発生した意見でしょう。
全般的に、自分の気に入らない相手をアンフェアなやり方で貶めようという
２ｃｈ精神に満ち満ちていますが・・
つまり、ヘリ空母をカタパルト付きの軽空母に改造できるよう、最初から
設計しておくべきだ！と16DDHｽﾚで長文で力説したりする香具師に比べたら、
ここで「基準排水量135万トン双胴空母ﾊｧﾊｧ」とか呟いてる香具師の方が
135万倍面白味があるってコトなんだね。戦艦空母ﾊｧﾊｧですらまだ上か（ｗ
設計しておくべきだ！と16DDHｽﾚで長文で力説したりする香具師に比べたら、
ここで「基準排水量135万トン双胴空母ﾊｧﾊｧ」とか呟いてる香具師の方が
135万倍面白味があるってコトなんだね。戦艦空母ﾊｧﾊｧですらまだ上か（ｗ
＞ところでふと思ったんだが、STOVLをカタパルトで打ち出しちゃいけないんだろうか？
安い空母で名を売っているのにカタパルトのようなカネのかかる機構を
インビンシブルに入れるつもりは無かったんでしょう、蒸気の手当ても
つかないし、ハリアーは自転車式の車輪配置だし。
＞STOVLの機体構造がカタパルト射出を許さないのか？
ハリアーは無理。JFSは陸上型、STOVL、艦上型の３タイプに絞り込んで開発
費を抑えてるのにCVF用に、そこで70機行くかどうかのサブタイプ作ったらま
たお金掛かるよ。
＞カタパルトの取得およびランニングコストが高価なのか？
高いんじゃないの？ 300フィートのカタパルトと、そこに続く高圧蒸気
配管を維持するのは。蒸気をバカ食いするからCVNでもぽんぽん連続で射
出できるものではないそうだから、連続発艦ならスキージャンプのほうが
制限少ないかも。
＞蒸気カタパルトの本家がいまさら分家のカタパルト輸入するのはプライドが許さないのか
飛行甲板下にカタパルト1ないし2基、アレスティングワイア3本等の関連
施設を収納するためのスペースを設ける予定だとか。空軍と共同歩調で
STOVL買うけど次はわかんないから…ってことでしょう。
安い空母で名を売っているのにカタパルトのようなカネのかかる機構を
インビンシブルに入れるつもりは無かったんでしょう、蒸気の手当ても
つかないし、ハリアーは自転車式の車輪配置だし。
＞STOVLの機体構造がカタパルト射出を許さないのか？
ハリアーは無理。JFSは陸上型、STOVL、艦上型の３タイプに絞り込んで開発
費を抑えてるのにCVF用に、そこで70機行くかどうかのサブタイプ作ったらま
たお金掛かるよ。
＞カタパルトの取得およびランニングコストが高価なのか？
高いんじゃないの？ 300フィートのカタパルトと、そこに続く高圧蒸気
配管を維持するのは。蒸気をバカ食いするからCVNでもぽんぽん連続で射
出できるものではないそうだから、連続発艦ならスキージャンプのほうが
制限少ないかも。
＞蒸気カタパルトの本家がいまさら分家のカタパルト輸入するのはプライドが許さないのか
飛行甲板下にカタパルト1ないし2基、アレスティングワイア3本等の関連
施設を収納するためのスペースを設ける予定だとか。空軍と共同歩調で
STOVL買うけど次はわかんないから…ってことでしょう。
まあ私もいいすぎましたが、私の発言を偽造するのはやめてください。
>>100
正直言ってあんたがやってるのは今のイージス艦を改造して
127mm砲もヘリ甲板もいらんVLSをつけまくれ
っていってるのとレベル的には変わってない
それにB-52〜も別にあくまでたとえとして書いているだけだろ
別にあんたの意見を丸々書こうと思ったわけでもないだろ
むしろ逆にいえばそれをみてあんたの意見は
そういうどうしようもない話のたとえとして使われるほど
どうしようもない話だったんだなと自覚するべきでは？
ついでにF-35Bは海軍型
正直言ってあんたがやってるのは今のイージス艦を改造して
127mm砲もヘリ甲板もいらんVLSをつけまくれ
っていってるのとレベル的には変わってない
それにB-52〜も別にあくまでたとえとして書いているだけだろ
別にあんたの意見を丸々書こうと思ったわけでもないだろ
むしろ逆にいえばそれをみてあんたの意見は
そういうどうしようもない話のたとえとして使われるほど
どうしようもない話だったんだなと自覚するべきでは？
ついでにF-35Bは海軍型
諸君！
「＊」の相手は「ふみ」に任せてはどうかな？
意外と似たような気質のようだし
「＊」の相手は「ふみ」に任せてはどうかな？
意外と似たような気質のようだし
こうやってるあいだにもどんどんこのスレが無駄レスで埋まっていく・・・
>>100
＞意地など張っていない。常識百も承知で、ただ工学的に見直すと変だなー
「工学的」に見直しても変ではありません。工学を勉強し直してきて下さい。
また、「常識だから」で終わらせるﾚｽも少数派で、たいていはちゃんと理由を
説明してくれています。捏造しないで下さい。
＞--＞こんなこと私は言ってませんが。私のレスを偽造しないでくださいよ。
>>89は、「＊氏がそう言った」とは一言も書いてません。捏造しないで下さい。
＞滑走路破壊に備えてとか、その気になれば理由はいくらでもつけられるんだし。
つけられません。つけられると思っているのは、あなたのようなド素人だけです。
空自が購入するなら、100％F-35Aしかあり得ません。「成り行きでBCに改造」は、
導き出される当然の帰結です。まさに「そんなの決まってるじゃないですか」
というところです。
全般的に、あなたは自分の気に入らない相手をアンフェアなやり方で貶めようという
２ｃｈ精神に満ち満ちているようですが。
＞意地など張っていない。常識百も承知で、ただ工学的に見直すと変だなー
「工学的」に見直しても変ではありません。工学を勉強し直してきて下さい。
また、「常識だから」で終わらせるﾚｽも少数派で、たいていはちゃんと理由を
説明してくれています。捏造しないで下さい。
＞--＞こんなこと私は言ってませんが。私のレスを偽造しないでくださいよ。
>>89は、「＊氏がそう言った」とは一言も書いてません。捏造しないで下さい。
＞滑走路破壊に備えてとか、その気になれば理由はいくらでもつけられるんだし。
つけられません。つけられると思っているのは、あなたのようなド素人だけです。
空自が購入するなら、100％F-35Aしかあり得ません。「成り行きでBCに改造」は、
導き出される当然の帰結です。まさに「そんなの決まってるじゃないですか」
というところです。
全般的に、あなたは自分の気に入らない相手をアンフェアなやり方で貶めようという
２ｃｈ精神に満ち満ちているようですが。
>>106
肛門の長文連続カキコ荒らしがなければ、脳内あぼーんしてもかまわないんだがなぁ。
こういう機会があると、つい溜まった鬱憤出しちゃうね。まぁ明日以降引っ張るつもりは
ないし、今夜は＊ナイトって事で勘弁してけれ。
肛門の長文連続カキコ荒らしがなければ、脳内あぼーんしてもかまわないんだがなぁ。
こういう機会があると、つい溜まった鬱憤出しちゃうね。まぁ明日以降引っ張るつもりは
ないし、今夜は＊ナイトって事で勘弁してけれ。
>>102 ふみさん
解説どうもです。
技術的には＊唯一の選択肢のハリアーが自転車式車輪配置
＊蒸気源の問題
あとは、カタパルトの取得運用費/F35におけるバリエーション開発費
の問題ですね。
まあ、大口ユーザーさんの米海軍がVLによる運用機数MAXなんて貧乏性なこと
考えてないし、英海軍はF35のBとCしか選択枝がなくて、（他艦との絡みもあって）
Bを選択--＞カタパルト発射はメーカー保証外なのでCVFはスキージャンプで計画
ってかんじですかね。
解説どうもです。
技術的には＊唯一の選択肢のハリアーが自転車式車輪配置
＊蒸気源の問題
あとは、カタパルトの取得運用費/F35におけるバリエーション開発費
の問題ですね。
まあ、大口ユーザーさんの米海軍がVLによる運用機数MAXなんて貧乏性なこと
考えてないし、英海軍はF35のBとCしか選択枝がなくて、（他艦との絡みもあって）
Bを選択--＞カタパルト発射はメーカー保証外なのでCVFはスキージャンプで計画
ってかんじですかね。
ひとつの話題ばかりではなんなんで・・・
前々スレあたりで話題にしたんだけど
CNA（海軍アナライズ・センター）とNAVSEA（海軍システム・コマンド）が
1995年にまとめた共同研究レポートの中にある6つのCVX概念のひとつ
CGV-CTOL型を知ってる人いる？
CGV-CTOL I型
スキージャンプ台、アングルドデッキ付き
満水排水量35800トン
VLS192基
搭載機はCTOL機（前後の案から見ておそらくF-14、E-2C）
ちなみに更に小型のCGV-STOVL型も同記
一言で言うとキエフもどきなんだけど
一応、米海軍関係の空母案なのに他では聞いたことないんで・・・
前々スレあたりで話題にしたんだけど
CNA（海軍アナライズ・センター）とNAVSEA（海軍システム・コマンド）が
1995年にまとめた共同研究レポートの中にある6つのCVX概念のひとつ
CGV-CTOL型を知ってる人いる？
CGV-CTOL I型
スキージャンプ台、アングルドデッキ付き
満水排水量35800トン
VLS192基
搭載機はCTOL機（前後の案から見ておそらくF-14、E-2C）
ちなみに更に小型のCGV-STOVL型も同記
一言で言うとキエフもどきなんだけど
一応、米海軍関係の空母案なのに他では聞いたことないんで・・・
現用空母での発艦時の航行速度ってどれくらいなの？
カタパルト無しの時の
カタパルト無しの時の
>>108
空自ってのはアレだったか。
海自が艦載機として持つと、周辺諸国との絡み上あまり好ましくないんだが
陸も、空も海のために自分の予算（しかも現有装備を犠牲にした更新分）
を割くのはありえない罠。（本当は、海の船を長距離進出の止まり木として
利用できる話ではあるので、一部STOVLで持っておくのは空にとって決して
損でもないのだが、そうは受け取らないであろ）まあ、更新分と別枠の新規なら
噺は別であろうが、そこら辺は政治家の領分ですね。
空自ってのはアレだったか。
海自が艦載機として持つと、周辺諸国との絡み上あまり好ましくないんだが
陸も、空も海のために自分の予算（しかも現有装備を犠牲にした更新分）
を割くのはありえない罠。（本当は、海の船を長距離進出の止まり木として
利用できる話ではあるので、一部STOVLで持っておくのは空にとって決して
損でもないのだが、そうは受け取らないであろ）まあ、更新分と別枠の新規なら
噺は別であろうが、そこら辺は政治家の領分ですね。
>>110
どうして問題の本質から目をそらすんだ？
カタパルト装備の空母でSTOVL機を運用するのは、陸上にある空軍基地で
艦載機を運用するのと同じぐらい滑稽な事であり、それが根本だ。
純粋に戦闘機の能力としては、余分な贅肉のついてない陸上機＞CTOL機＞STOVL機であり、
その上位機種が運用できるのであれば、わざわざ下位機種を使う必要はない。
カタパルトはつけてもアレスティングワイヤはつけないという、世にも珍奇な
空母を好んで造るんなら別だが、それはそんな空母の正当性が問われるだけだろう。
どうして問題の本質から目をそらすんだ？
カタパルト装備の空母でSTOVL機を運用するのは、陸上にある空軍基地で
艦載機を運用するのと同じぐらい滑稽な事であり、それが根本だ。
純粋に戦闘機の能力としては、余分な贅肉のついてない陸上機＞CTOL機＞STOVL機であり、
その上位機種が運用できるのであれば、わざわざ下位機種を使う必要はない。
カタパルトはつけてもアレスティングワイヤはつけないという、世にも珍奇な
空母を好んで造るんなら別だが、それはそんな空母の正当性が問われるだけだろう。
>>114
＊は自分にあまりにも都合の悪い話は脳内あぼ〜んしてる罠
＊は自分にあまりにも都合の悪い話は脳内あぼ〜んしてる罠
116 ：名無し三等兵：03/06/18 01:24 ID:1UO76JKx
変な質問ですが、今、日本が正規空母を持つとして、艦載機は日本が元々持っている
F4ﾌｧﾝﾄﾑを使うか、新規購入するとして、安いロシア製の戦闘機、MIG29ﾌﾙｸﾗﾑの艦載
機型を選択するのか、どちらが総合的な戦闘力が上なのでしょうか？
F4ﾌｧﾝﾄﾑを使うか、新規購入するとして、安いロシア製の戦闘機、MIG29ﾌﾙｸﾗﾑの艦載
機型を選択するのか、どちらが総合的な戦闘力が上なのでしょうか？
>>116
どれも使えない
F-4EJはあくまで陸上型だからそのままじゃ空母にはつめない
ロシアの安い戦闘機は論外として
ＭＩＧ-29艦載型はカタパルトを使っての離陸は想定していないと思うので
やっぱり改造に金がかかる
もう順位をつけることすら難しい
どれも使えない
F-4EJはあくまで陸上型だからそのままじゃ空母にはつめない
ロシアの安い戦闘機は論外として
ＭＩＧ-29艦載型はカタパルトを使っての離陸は想定していないと思うので
やっぱり改造に金がかかる
もう順位をつけることすら難しい
>>113
ヘリ空母として建造したものを中型空母に改造し、空自用として購入していた
機体を艦載機に割り当てる。
周辺国との絡みを問題にするなら、空母獲得に一番してはならない方法。
どう言い訳しても、卑劣な騙し討ちでしかない。最初から空母セットを購入するより、
国際的な信用は比べ物にならないほどガタ落ちになる。
ってのは、前ｽﾚでがいしゅつだったような気がするんだが。
あえて言うなら、核兵器は開発しませんと誓ってプルトニウム溜め込み、
ある日突然査察官追い出してNPT脱退して核武装してしまうのと同レベル。
とだけ書くと話がループする罠だが、ここで問題は「空自が買うならAに決まってる」
というのが正論かどうか、であるはずだが。漏れはごまかされたのだろうか？
ヘリ空母として建造したものを中型空母に改造し、空自用として購入していた
機体を艦載機に割り当てる。
周辺国との絡みを問題にするなら、空母獲得に一番してはならない方法。
どう言い訳しても、卑劣な騙し討ちでしかない。最初から空母セットを購入するより、
国際的な信用は比べ物にならないほどガタ落ちになる。
ってのは、前ｽﾚでがいしゅつだったような気がするんだが。
あえて言うなら、核兵器は開発しませんと誓ってプルトニウム溜め込み、
ある日突然査察官追い出してNPT脱退して核武装してしまうのと同レベル。
とだけ書くと話がループする罠だが、ここで問題は「空自が買うならAに決まってる」
というのが正論かどうか、であるはずだが。漏れはごまかされたのだろうか？
121 ：名無し三等兵：03/06/18 01:31 ID:1UO76JKx
>>121
どうしてF/A-18E/Fを買っちゃダメなんだい？
どうしてF/A-18E/Fを買っちゃダメなんだい？
>>121
いや、F-4空軍型を艦載型に改造はそう楽じゃないし
MiG-29だってカタパルト発射対応にするのも
両方機体構造から直さなきゃならないから
手間と将来を考えると最初から新規に艦載機買ったほうが得
いや、F-4空軍型を艦載型に改造はそう楽じゃないし
MiG-29だってカタパルト発射対応にするのも
両方機体構造から直さなきゃならないから
手間と将来を考えると最初から新規に艦載機買ったほうが得
>>121
あと、F-4改は、アビオニクスが思いっきり近代化されているので、総合的な戦闘力ではMIG29より上ではないかと。
あと、F-4改は、アビオニクスが思いっきり近代化されているので、総合的な戦闘力ではMIG29より上ではないかと。
>>125
空力性能は･･･
空力性能は･･･
JSFを20機買えばそれですむのです。
また兵器の世界ではいまだに「西側、東側」が根強く
残っていることを忘れているのでは。例えば、台や韓が
いくら安くて性能いいからって露製戦闘機を購入しますか？
日本がミグやスホーイを導入するときは日米同盟との決別を
意味するといっても過言ではないでしょう。
また兵器の世界ではいまだに「西側、東側」が根強く
残っていることを忘れているのでは。例えば、台や韓が
いくら安くて性能いいからって露製戦闘機を購入しますか？
日本がミグやスホーイを導入するときは日米同盟との決別を
意味するといっても過言ではないでしょう。
128 ：名無し三等兵：03/06/18 01:41 ID:1UO76JKx
>>112
ベトナム戦時の戦記で無風だから合成風力足りなくてファントム搭載Maxできんっていう記述は記憶あるんだが・・・・
スキージャンプものは見当たらん
フォークランドのときの戦記探せば出てくるんかなぁ
艦上機としての要求搭載性能としてはAMRAAM級2 AIM-9級2 あるいはASMが１ AIM-9級2 が最低条件？
ASM2って600kgだっけ 積んだらハリアーは発艦できなそうな 中央パイロンないし
ベトナム戦時の戦記で無風だから合成風力足りなくてファントム搭載Maxできんっていう記述は記憶あるんだが・・・・
スキージャンプものは見当たらん
フォークランドのときの戦記探せば出てくるんかなぁ
艦上機としての要求搭載性能としてはAMRAAM級2 AIM-9級2 あるいはASMが１ AIM-9級2 が最低条件？
ASM2って600kgだっけ 積んだらハリアーは発艦できなそうな 中央パイロンないし
130 ：名無し三等兵：03/06/18 01:44 ID:1UO76JKx
>>126
最近は空力特性よりアビオニクスやデータリンクのほうが重要
最近は空力特性よりアビオニクスやデータリンクのほうが重要
>>127
普通に韓国の次期戦闘機候補にスホーイも上がってた罠
普通に韓国の次期戦闘機候補にスホーイも上がってた罠
次期練習機を、艦上で運用可能なヤシにすれば良いと思います！
>>110
戦闘機を設計する場合、その時代や国家における技術的限界やコストを突き詰め、
何も足すものも引くものもない機体を完成させる。それが陸上機。
空母運用する場合、4000ｍ級の滑走路を持った空母があれば陸上機をそのまま
運用できるが、不可能であるため、カタパルトやアレスティングフックを利用した
短距離離着陸が可能になるよう、機体に改造を加える。これがCTOL機。
空母で運用するために、ベストな機体に「余計なもの」を付け足した状態のもの。
さらに、カタパルトやフックも装備してないような軽空母で運用するために、
垂直離着陸能力を付加したものがSTOVL機。CTOL機以上に「余計なもの」を
付け足した状態。当然、能力やコストパフォーマンスは常にSTOVLが最悪となる。
陸上機が使える状況において艦載機を、CTOLが使える状況においてSTOVLを運用
するのは血税の無駄使いであり、国民でもある軍パイロットの命を、無駄な
リスクに晒すことになる。よってSTOVLをカタパルト運用するという発想はナンセンス。
＞常識百も承知で、ただ工学的に見直すと変だなー
＞それが常識だからって答えられても？？
常識は百も承知らしいが、常識を懇切丁寧に説明してみた。感想は？
戦闘機を設計する場合、その時代や国家における技術的限界やコストを突き詰め、
何も足すものも引くものもない機体を完成させる。それが陸上機。
空母運用する場合、4000ｍ級の滑走路を持った空母があれば陸上機をそのまま
運用できるが、不可能であるため、カタパルトやアレスティングフックを利用した
短距離離着陸が可能になるよう、機体に改造を加える。これがCTOL機。
空母で運用するために、ベストな機体に「余計なもの」を付け足した状態のもの。
さらに、カタパルトやフックも装備してないような軽空母で運用するために、
垂直離着陸能力を付加したものがSTOVL機。CTOL機以上に「余計なもの」を
付け足した状態。当然、能力やコストパフォーマンスは常にSTOVLが最悪となる。
陸上機が使える状況において艦載機を、CTOLが使える状況においてSTOVLを運用
するのは血税の無駄使いであり、国民でもある軍パイロットの命を、無駄な
リスクに晒すことになる。よってSTOVLをカタパルト運用するという発想はナンセンス。
＞常識百も承知で、ただ工学的に見直すと変だなー
＞それが常識だからって答えられても？？
常識は百も承知らしいが、常識を懇切丁寧に説明してみた。感想は？
日本がスホーイやミグを導入することはまずないだろうが
インドのMiG-29艦載型が楽しみだ。露でも採用されてないから
どんな性能出すか未知数だが、スホーイに押されっぱなしの
ミグが巻き返すきっかけになるか。
インドのMiG-29艦載型が楽しみだ。露でも採用されてないから
どんな性能出すか未知数だが、スホーイに押されっぱなしの
ミグが巻き返すきっかけになるか。
>>114
陸上機＞艦載機＞STOVLなので、カタパルトのある船でSTOVLを運用するなどという
もったいないことは普通しない。
＊それは大型空母の場合です。
＊軽空母の場合、必ずしも在来艦載機＞垂直着陸機ではありません
＊搭載機数
在来艦載機搭載の場合12機しか搭載できない船に垂直着陸機だと
20機積めたりします。それは着艦スペースが狭くて済むため
甲板繋止を増やせるためです。自分で図を引いてみてください。
＊性能面
垂直着陸機は設計の難しい機体なので、艦載機より大きく劣る代用品
というイメージが定着してますが、F35では数百ｋｇのデッドウエイトの差でしか
なくなってます。確かにF35CVはF35STOVLより積載量がデカイですがこれは主に
翼面積拡大とカタパルト射出によるものです。
なので軽空母の場合カタパルト装着艦で垂直着陸機を運用するのは損でもありません。
垂直着陸機で運用機を増やし、カタパルトで1機あたりのペイロードを増やせるからです。
Ｑじゃあなんで既存の軽空母にはカタパルトがついてないの？
ふみさんが回答してくださってますが
＊ハリアーの脚はたまたま自転車式でカタパルト射出に向かない
＊COGAG艦では蒸気源に困る。
＊蒸気カタパルトの運用コストが高い。
＊（これは漏れらですが）軽空母にギャラリーデッキ設けると格納庫の床が
海面に近くなりすぎる。
ということのようです。
陸上機＞艦載機＞STOVLなので、カタパルトのある船でSTOVLを運用するなどという
もったいないことは普通しない。
＊それは大型空母の場合です。
＊軽空母の場合、必ずしも在来艦載機＞垂直着陸機ではありません
＊搭載機数
在来艦載機搭載の場合12機しか搭載できない船に垂直着陸機だと
20機積めたりします。それは着艦スペースが狭くて済むため
甲板繋止を増やせるためです。自分で図を引いてみてください。
＊性能面
垂直着陸機は設計の難しい機体なので、艦載機より大きく劣る代用品
というイメージが定着してますが、F35では数百ｋｇのデッドウエイトの差でしか
なくなってます。確かにF35CVはF35STOVLより積載量がデカイですがこれは主に
翼面積拡大とカタパルト射出によるものです。
なので軽空母の場合カタパルト装着艦で垂直着陸機を運用するのは損でもありません。
垂直着陸機で運用機を増やし、カタパルトで1機あたりのペイロードを増やせるからです。
Ｑじゃあなんで既存の軽空母にはカタパルトがついてないの？
ふみさんが回答してくださってますが
＊ハリアーの脚はたまたま自転車式でカタパルト射出に向かない
＊COGAG艦では蒸気源に困る。
＊蒸気カタパルトの運用コストが高い。
＊（これは漏れらですが）軽空母にギャラリーデッキ設けると格納庫の床が
海面に近くなりすぎる。
ということのようです。
＞甲板繋止を増やせるためです。自分で図を引いてみてください。
ミッドウェイ級とジブラルタル級はほぼ同大だが搭載機は140対85ぐらい。
イギリス人は甲板繋止をアテにしない。つか北海の荒波に晒してたらすぐ
壊れちゃうよ。
＞F35では数百ｋｇのデッドウエイトの差でしかなくなってます。
ロッキード・マーチンの説明によれば「リフトファン装備による重量増は
約3000ポンド」だそうな。
＞そんなのF35Bに決まってるじゃないですか
＞滑走路破壊に備えてとか、その気になれば理由はいくらでも
次に自衛隊が戦闘機を買う時はFIの代替ね、FSはF-2があるから。つまり、絶対
STOVL型は買わないのよ。滑走路破壊には基地ごとに施設隊が付いてるし、3000
メートルの滑走路のうち無傷な800メートルがあれば離着陸できるし、誘導路を
補助滑走路にも使えるし。
ミッドウェイ級とジブラルタル級はほぼ同大だが搭載機は140対85ぐらい。
イギリス人は甲板繋止をアテにしない。つか北海の荒波に晒してたらすぐ
壊れちゃうよ。
＞F35では数百ｋｇのデッドウエイトの差でしかなくなってます。
ロッキード・マーチンの説明によれば「リフトファン装備による重量増は
約3000ポンド」だそうな。
＞そんなのF35Bに決まってるじゃないですか
＞滑走路破壊に備えてとか、その気になれば理由はいくらでも
次に自衛隊が戦闘機を買う時はFIの代替ね、FSはF-2があるから。つまり、絶対
STOVL型は買わないのよ。滑走路破壊には基地ごとに施設隊が付いてるし、3000
メートルの滑走路のうち無傷な800メートルがあれば離着陸できるし、誘導路を
補助滑走路にも使えるし。
>>128
飛行機は、機体だけそろえたところで運用はできない。
地上の支援器材や、予備部品も必要。
アメリカとロシアでは、工業規格からして違うから、ドライバやスパナのたぐいから、新たにそろえなければならない。
（昔、百里基地でベレンコ中尉のMiG25をばらしたときは、適当な工具がなく、自動車用の工具を使った）
整備員の教育も、一からやり直さなければならない。
機体単価が少々安くても、トータルのコストで考えればかえって高くつくと思う。
飛行機は、機体だけそろえたところで運用はできない。
地上の支援器材や、予備部品も必要。
アメリカとロシアでは、工業規格からして違うから、ドライバやスパナのたぐいから、新たにそろえなければならない。
（昔、百里基地でベレンコ中尉のMiG25をばらしたときは、適当な工具がなく、自動車用の工具を使った）
整備員の教育も、一からやり直さなければならない。
機体単価が少々安くても、トータルのコストで考えればかえって高くつくと思う。
142 ：名無し三等兵：03/06/18 06:50 ID:7A1Cxnl8
>>139
甲板繋止・・・冬の日本海や太平洋での運用考えてのことか?
>F35では数百ｋｇのデッドウエイトの差でしかなくなってます
デットウェイトに加え燃料搭載量も減っていることお忘れなく
あと、搭載量の違いはウエポンベイの大きさも関係してます
>軽空母の場合カタパルト装着艦で垂直着陸機を運用〜
今まで通りのスキージャンプ方式でいいと思うが
甲板上のデットスペース増えるが下に影響与えないから
改装でカタパルト載せるよりは金も時間も段違いに少なくてすむ
そういや、何基載せるつもりなんで？
てかな〜・・・
カタパルト乗せてるのにアレスティングワイア載せないという珍妙な艦作って駄っ作艦として後世に名を残したいなら別だが・・・
わしは勘弁願いたいね
甲板繋止・・・冬の日本海や太平洋での運用考えてのことか?
>F35では数百ｋｇのデッドウエイトの差でしかなくなってます
デットウェイトに加え燃料搭載量も減っていることお忘れなく
あと、搭載量の違いはウエポンベイの大きさも関係してます
>軽空母の場合カタパルト装着艦で垂直着陸機を運用〜
今まで通りのスキージャンプ方式でいいと思うが
甲板上のデットスペース増えるが下に影響与えないから
改装でカタパルト載せるよりは金も時間も段違いに少なくてすむ
そういや、何基載せるつもりなんで？
てかな〜・・・
カタパルト乗せてるのにアレスティングワイア載せないという珍妙な艦作って駄っ作艦として後世に名を残したいなら別だが・・・
わしは勘弁願いたいね
>>134
>>135
もちろんあの時はF-15E以外は実際は当て馬だったよ
ただ重要なのは旧西側陣営でも旧東側陣営の機体を採用する可能性もあるということ
むしろロシアは外貨獲得のためにどんどん売ろうと考えてるんじゃ無いか？
あとあくまでこれは漏れの考えなんだが戦闘機なんかはこれからは東と西でわかれるのではなく
アメリカとそれ以外の国で別れる気もしなくもない
>>135
もちろんあの時はF-15E以外は実際は当て馬だったよ
ただ重要なのは旧西側陣営でも旧東側陣営の機体を採用する可能性もあるということ
むしろロシアは外貨獲得のためにどんどん売ろうと考えてるんじゃ無いか？
あとあくまでこれは漏れの考えなんだが戦闘機なんかはこれからは東と西でわかれるのではなく
アメリカとそれ以外の国で別れる気もしなくもない
>>119
いや、空自がＦ４ないしＦ２のリプレースで買うならＦ３５Ａが素直な見方だと思う。それは同意
ただ、海自がＦ３５Ｂを持つより、空自に既存リプレース分と別枠を与えても
空自が持つ形にしたほうが、目立たないとは思った。厨かもしれんが。
ただ、陸が揚陸艦をほしがり、海が攻撃ヘリをほしがりと、自己完結志向で行くより
役割分担と統合運用でがんばってほしいのだが・・
いや、空自がＦ４ないしＦ２のリプレースで買うならＦ３５Ａが素直な見方だと思う。それは同意
ただ、海自がＦ３５Ｂを持つより、空自に既存リプレース分と別枠を与えても
空自が持つ形にしたほうが、目立たないとは思った。厨かもしれんが。
ただ、陸が揚陸艦をほしがり、海が攻撃ヘリをほしがりと、自己完結志向で行くより
役割分担と統合運用でがんばってほしいのだが・・
>>106
禿同！！
禿同！！
先進技術実証機の要目に以下を追加
・STOVL機も作る
・STOVL機も作る
*はずっとF-35Bといってるが正規空母がほしいのか？
とりあえず書いておくと
F-35A・・・空軍型
F-35B・・・海軍型
F-35C・・・STOVL型
だからな
Xナンバーのときとは逆だぞ
とりあえず書いておくと
F-35A・・・空軍型
F-35B・・・海軍型
F-35C・・・STOVL型
だからな
Xナンバーのときとは逆だぞ
>>139
大型空母も何も艦載機やSTOVLとして必要な装備は
普通の飛行ではまったくの無駄って事がわかっていってるのか？
とすればSTOVLと艦載機用装備のせいでカタパルトを使っても
大した積載能力の向上は見込めないというのは誰でもわかる
それに軽空母なんかにカタパルトつけたら艦のスペースの問題が出るのも目に見えてる
大型空母も何も艦載機やSTOVLとして必要な装備は
普通の飛行ではまったくの無駄って事がわかっていってるのか？
とすればSTOVLと艦載機用装備のせいでカタパルトを使っても
大した積載能力の向上は見込めないというのは誰でもわかる
それに軽空母なんかにカタパルトつけたら艦のスペースの問題が出るのも目に見えてる
正規空母厨的には、良い艦載機が欲しい所。
F-35Bは別スレによると攻撃機としてしか使えないっぽいし、
F/A-18E/Fは、当初要求された性能を満たしていないし…。
F-35Bは別スレによると攻撃機としてしか使えないっぽいし、
F/A-18E/Fは、当初要求された性能を満たしていないし…。
F-35Bが空戦能力高いといえるかどうかは微妙だな
これからの時代真のミサイル万能時代がくるから
先に見つけてミサイル撃ったほうの勝ちだからなあ・・・
そういう意味ではステルス性があってレーダー性能のいいほうの勝ちだから
F-35BはF/A-18シリーズより強いだろうけど
なんか漏れとしてはそれを空戦能力が高いとはいいたくないしなあ・・・
やっぱりいくら起こらないとはいっても
ドックファイトの性能を空戦能力の高さといいたいのは漏れだけか？
これからの時代真のミサイル万能時代がくるから
先に見つけてミサイル撃ったほうの勝ちだからなあ・・・
そういう意味ではステルス性があってレーダー性能のいいほうの勝ちだから
F-35BはF/A-18シリーズより強いだろうけど
なんか漏れとしてはそれを空戦能力が高いとはいいたくないしなあ・・・
やっぱりいくら起こらないとはいっても
ドックファイトの性能を空戦能力の高さといいたいのは漏れだけか？
>>154
Ｆ−３５Ａはバルカンではなくマウザー社の２７ｍｍ機関砲じゃなかった？
Ｆ−３５Ａはバルカンではなくマウザー社の２７ｍｍ機関砲じゃなかった？
>>155
漏れもそう聞いている
漏れもそう聞いている
>>152
戦術の違い、ましてステルス性の高い戦闘機では
前任機と同じような性能要求とは限らない
とはいえ>>153の言うこともわかる
BVR戦はともかく、空近接空戦でも一撃離脱に徹すれば
格闘能力はさほど重要ではないが
それでも機動性はあったほうがよいと考えるのは普通だろう
ましてかつてのミサイル万能論全盛時に生じたベトナムでの悲劇を
TOPGUN形式で打破した海軍では・・・
戦術の違い、ましてステルス性の高い戦闘機では
前任機と同じような性能要求とは限らない
とはいえ>>153の言うこともわかる
BVR戦はともかく、空近接空戦でも一撃離脱に徹すれば
格闘能力はさほど重要ではないが
それでも機動性はあったほうがよいと考えるのは普通だろう
ましてかつてのミサイル万能論全盛時に生じたベトナムでの悲劇を
TOPGUN形式で打破した海軍では・・・
＊のカタパルト付きSTOVL空母でF35運用するにはB型とC型の構造を併せ持つ
複雑な第４のサブタイプをわざわざ開発せにゃならんよな・・・
複雑な第４のサブタイプをわざわざ開発せにゃならんよな・・・
>>159
そのとおりだねだが本人はそれはたいしたことだと思ってないとしか思えない
リフトファンのデッドウェイトに艦載機にするための足回り強化によるデッドウェイト
しかもリフトファンは燃料タンクをなくして搭載するから航続距離まで短くなる
いいとこなしだ
そのとおりだねだが本人はそれはたいしたことだと思ってないとしか思えない
リフトファンのデッドウェイトに艦載機にするための足回り強化によるデッドウェイト
しかもリフトファンは燃料タンクをなくして搭載するから航続距離まで短くなる
いいとこなしだ
>>139
>なので軽空母の場合カタパルト装着艦で垂直着陸機を運用するのは損でもありません。
>垂直着陸機で運用機を増やし、カタパルトで1機あたりのペイロードを増やせるからです。
軽空母にカタパルトってツラクないか？
船体的に・・・
>なので軽空母の場合カタパルト装着艦で垂直着陸機を運用するのは損でもありません。
>垂直着陸機で運用機を増やし、カタパルトで1機あたりのペイロードを増やせるからです。
軽空母にカタパルトってツラクないか？
船体的に・・・
よくリフトファンのデッドウェイトが問題視されているが
＊妄想のカタパルト射出の際の機体重心バランスの問題はどうなんだろ？
＊妄想のカタパルト射出の際の機体重心バランスの問題はどうなんだろ？
あのリフトファンでSTO出来るのかな
X-32の方が簡単そう
ハリアーみたいに離陸するときに推力方向を変化させなくても
後方ジェットは目一杯にして、下方噴射をかけるだけだから
X-35は後方噴射も下方に向くからハリアーと違ったややこしさがある
X-32の方が簡単そう
ハリアーみたいに離陸するときに推力方向を変化させなくても
後方ジェットは目一杯にして、下方噴射をかけるだけだから
X-35は後方噴射も下方に向くからハリアーと違ったややこしさがある
＞あのリフトファンでSTO出来るのかな
やってる。60ノットショートテイクオフとか言ってる。
F-35B ？ Joint Strike Fighter Video Gallery
http://www.lmaeronautics.com/gallery/videos/products/combat_air/x-35/x35b/
やってる。60ノットショートテイクオフとか言ってる。
F-35B ？ Joint Strike Fighter Video Gallery
http://www.lmaeronautics.com/gallery/videos/products/combat_air/x-35/x35b/
>>150 sageごん氏へ
あせらずマッターリ逝きましょよ。
実は漏れは長いこと民間船ばかりで艦艇から離れてましたんで
その間のギャップを埋めるので大変なんですよ…。（滝汗”
で、エレベーター開口部を傾けるの止めました。
ドゴールもよく見ると開口部は垂直になってますので。（笑
>>151
ベースになったオリジナルのF/A-18自体、航続距離の要求満たせずに
大型の増タンで誤魔化してんだから、その拡大型が出来悪いのは仕方ないと。
元々YF−17ベースの設計に攻撃力持たせた結果、何もかもが中途半端なんだから
どれかに特化した専用設計の機体みたいに多くを望んじゃ駄目。
>>165
F-35BがSTOVLになってるね。 Lockheed Martin 公式ページだからこれが正解？。
あせらずマッターリ逝きましょよ。
実は漏れは長いこと民間船ばかりで艦艇から離れてましたんで
その間のギャップを埋めるので大変なんですよ…。（滝汗”
で、エレベーター開口部を傾けるの止めました。
ドゴールもよく見ると開口部は垂直になってますので。（笑
>>151
ベースになったオリジナルのF/A-18自体、航続距離の要求満たせずに
大型の増タンで誤魔化してんだから、その拡大型が出来悪いのは仕方ないと。
元々YF−17ベースの設計に攻撃力持たせた結果、何もかもが中途半端なんだから
どれかに特化した専用設計の機体みたいに多くを望んじゃ駄目。
>>165
F-35BがSTOVLになってるね。 Lockheed Martin 公式ページだからこれが正解？。
おは。
>>140ふみ氏
＞イギリス人は甲板繋止をアテにしない。つか北海の荒波に晒してたらすぐ
壊れちゃうよ。
やや言葉尻のような気がしますが、それはそれとして・・
>>114 --＞ 性能的に艦載機＞STOVLなのでカタパルト積んだ空母でSTOVL搭載はありえない。
漏れ-----＞＊それは単純化しすぎでそ。スペース的に制約のきつい軽空母前提では
通常艦載機だと12機しか積めない艦でもSTOVLだと20機運用可能たったりしまつ。
＊軽空母がSTOVLを積むのはカタパルトが積めないからじゃなくて、露天繋止含めて
スペースに制約のある艦の場合STOVLのほうが普通艦載機より有利だからでわ。
＊また、既存軽空母がカタパルト装備してないのは、金の問題と蒸気の問題と、たまたまハリアーが
自転車式車輪配置だからで、本当はSTOVLだってスキージャンプよりカタパルト射出の
方が、ペイロード稼げる可能性あるけど。なので、軽空母にカタパルト積もうよ。
（漏れは、多機能厨なので、任務によっては搭載スペース減って僚艦にヘリ移す羽目になっても
ホークアイやグラウラーも積みたいから、ついでにアレステイングフックも付けるが）
>>140 ふみ氏 甲板繋止は、荒天の場合できないこともあるよ。英海軍は甲板繋止を定数に入れてない。
漏れ回答----＞それは同意だが、STOVLが軽空母の戦時実質運用機数を増やすのは間違いないと思う。
実際フォークランドではコンテナ船にハリアー積んでいったりしてるが、こんなのはSTOVL
だからこそできる芸当だし、インビンシブルでは運用編成を変更して増機し、
格納しきれない機は甲板繋止を実施したと聞いている。おおすみも格納庫ないしね。
>>140ふみ氏
＞イギリス人は甲板繋止をアテにしない。つか北海の荒波に晒してたらすぐ
壊れちゃうよ。
やや言葉尻のような気がしますが、それはそれとして・・
>>114 --＞ 性能的に艦載機＞STOVLなのでカタパルト積んだ空母でSTOVL搭載はありえない。
漏れ-----＞＊それは単純化しすぎでそ。スペース的に制約のきつい軽空母前提では
通常艦載機だと12機しか積めない艦でもSTOVLだと20機運用可能たったりしまつ。
＊軽空母がSTOVLを積むのはカタパルトが積めないからじゃなくて、露天繋止含めて
スペースに制約のある艦の場合STOVLのほうが普通艦載機より有利だからでわ。
＊また、既存軽空母がカタパルト装備してないのは、金の問題と蒸気の問題と、たまたまハリアーが
自転車式車輪配置だからで、本当はSTOVLだってスキージャンプよりカタパルト射出の
方が、ペイロード稼げる可能性あるけど。なので、軽空母にカタパルト積もうよ。
（漏れは、多機能厨なので、任務によっては搭載スペース減って僚艦にヘリ移す羽目になっても
ホークアイやグラウラーも積みたいから、ついでにアレステイングフックも付けるが）
>>140 ふみ氏 甲板繋止は、荒天の場合できないこともあるよ。英海軍は甲板繋止を定数に入れてない。
漏れ回答----＞それは同意だが、STOVLが軽空母の戦時実質運用機数を増やすのは間違いないと思う。
実際フォークランドではコンテナ船にハリアー積んでいったりしてるが、こんなのはSTOVL
だからこそできる芸当だし、インビンシブルでは運用編成を変更して増機し、
格納しきれない機は甲板繋止を実施したと聞いている。おおすみも格納庫ないしね。
>>140 ふみ氏
それはそーとある本に英海軍はCVFならF35CV型も積めるので、それに興味あったが
空軍との統一運用であり、90機発注する空軍がF35 STOVLに決めてしまったので60機
発注の海軍もSTOVLにせざるを得なかった。ところが空軍は航続距離・（積載量？）の関係で
陸上基地運用用でF35CVに別枠で買う検討を始めている・・とあった。
＊しばしば、英空母には海軍のハリアーと空軍のハリアーが載ってるような記述があるのだけど
空軍のハリアーは艦上では海軍のエアボスの指揮、任務では艦長の指揮をうけるのでしょうか？
また、海軍機+空軍機全体で格納庫に入る数に絞っているのですか？＞運用機数
それはそーとある本に英海軍はCVFならF35CV型も積めるので、それに興味あったが
空軍との統一運用であり、90機発注する空軍がF35 STOVLに決めてしまったので60機
発注の海軍もSTOVLにせざるを得なかった。ところが空軍は航続距離・（積載量？）の関係で
陸上基地運用用でF35CVに別枠で買う検討を始めている・・とあった。
＊しばしば、英空母には海軍のハリアーと空軍のハリアーが載ってるような記述があるのだけど
空軍のハリアーは艦上では海軍のエアボスの指揮、任務では艦長の指揮をうけるのでしょうか？
また、海軍機+空軍機全体で格納庫に入る数に絞っているのですか？＞運用機数
>>ふみ氏
それと、二番船台での最後の記述にたいするレスですが
英海軍はインビンシブル予算承認のころの一時期、予算と政治環境から
同艦を対潜全通甲板巡洋艦のコンセプトとし、ハリアー積載を断念した
というような話読みましたが・・まあ雑誌鵜呑みにはできないですが。
まあ、微妙な問題なんでこれ以上触らないですが、まあ、16DDHは将来の
政治環境の変化を織り込んで設計してほすいな・・とわ思います。
それと、二番船台での最後の記述にたいするレスですが
英海軍はインビンシブル予算承認のころの一時期、予算と政治環境から
同艦を対潜全通甲板巡洋艦のコンセプトとし、ハリアー積載を断念した
というような話読みましたが・・まあ雑誌鵜呑みにはできないですが。
まあ、微妙な問題なんでこれ以上触らないですが、まあ、16DDHは将来の
政治環境の変化を織り込んで設計してほすいな・・とわ思います。
>>ふみ氏他 諸氏
お詫びと訂正。 F35STOVLのペナルテイウエイト ごめん。数百KGは
ファンだけ・・。システム全体のペナルテイウエイトは
3,000ポンド 約1350kg そんで8t強のリフト推力増だそうな。
不正確なことを申してすまん。
お詫びと訂正。 F35STOVLのペナルテイウエイト ごめん。数百KGは
ファンだけ・・。システム全体のペナルテイウエイトは
3,000ポンド 約1350kg そんで8t強のリフト推力増だそうな。
不正確なことを申してすまん。
落松！
前提が間違っているようにしか思えない。
＞スペース的に制約のきつい軽空母前提では通常艦載機だと12機しか積めない
＞艦でもSTOVLだと20機運用可能たったりしまつ。
今日びカタパルトを装備した最小サイズの空母はサンパウロなわけだが。
CTOLとSTOLVを寸法で考えなきゃならん「軽空母」は無いのだが。
JSFになると寸法はホーネットと変わんなくなるんだが。
＞軽空母がSTOVLを積むのはカタパルトが積めないからじゃなくて、露天繋止
＞含めてスペースに制約のある艦の場合STOVLのほうが普通艦載機より有利だ
＞からでわ。
まず米海軍の空母がなぜ肥大化したかを勉強しな。CTOL運用能力を持った艦を
小さくしていくのがいかに割りにあわないか判るはずだ。
＞ホークアイやグラウラーも積みたいから、ついでにアレステイングフックも付けるが
ついでで運用するE-2Cは最大離陸重量23トン超えるな。
コイツのためにドゴールは甲板延長したな。
ドゴールは４万トン超えてるな。
どんな軽空母なんだか…。
＞スペース的に制約のきつい軽空母前提では通常艦載機だと12機しか積めない
＞艦でもSTOVLだと20機運用可能たったりしまつ。
今日びカタパルトを装備した最小サイズの空母はサンパウロなわけだが。
CTOLとSTOLVを寸法で考えなきゃならん「軽空母」は無いのだが。
JSFになると寸法はホーネットと変わんなくなるんだが。
＞軽空母がSTOVLを積むのはカタパルトが積めないからじゃなくて、露天繋止
＞含めてスペースに制約のある艦の場合STOVLのほうが普通艦載機より有利だ
＞からでわ。
まず米海軍の空母がなぜ肥大化したかを勉強しな。CTOL運用能力を持った艦を
小さくしていくのがいかに割りにあわないか判るはずだ。
＞ホークアイやグラウラーも積みたいから、ついでにアレステイングフックも付けるが
ついでで運用するE-2Cは最大離陸重量23トン超えるな。
コイツのためにドゴールは甲板延長したな。
ドゴールは４万トン超えてるな。
どんな軽空母なんだか…。
*は工学的とか言ってるけど、かなり運用に疎いんだな
言うこと全てがご都合論理だ
他人と同じ情報得ても読解がおかしくないか？
付け焼刃の知識で妙な妄想するだけならまだしも
現実批判はやめとけよ
って言ってもまた同じようなレスするんだろうね
言うこと全てがご都合論理だ
他人と同じ情報得ても読解がおかしくないか？
付け焼刃の知識で妙な妄想するだけならまだしも
現実批判はやめとけよ
って言ってもまた同じようなレスするんだろうね
>>173
正直いってめちゃくちゃ同意
あきらかにおかしいということを説いてるレスにはまったくふれず
自分に都合のいいレスにだけ反応する
これに反論できるならしてもらいたいものだ
無論このレスも本人にとって都合悪いから反応しないんだろうな
まあせいぜい反応して話題をすり替えて2CHを批判するくらいのことしかできないだろうな
正直いってめちゃくちゃ同意
あきらかにおかしいということを説いてるレスにはまったくふれず
自分に都合のいいレスにだけ反応する
これに反論できるならしてもらいたいものだ
無論このレスも本人にとって都合悪いから反応しないんだろうな
まあせいぜい反応して話題をすり替えて2CHを批判するくらいのことしかできないだろうな
てか、空母好きじゃないんじゃないかな
最近買ったらしい本の話してたけどその内容を話してる様子から
どうも空母を詳しく知らないのに
いきなり（自称）工学的に空母妄想してるみたいだ
もっとも工学にも詳しくなさそうだけど
最近買ったらしい本の話してたけどその内容を話してる様子から
どうも空母を詳しく知らないのに
いきなり（自称）工学的に空母妄想してるみたいだ
もっとも工学にも詳しくなさそうだけど
>>177
そんなに現代の艦に工学的におかしいことだらけだったら
何のために研究者や設計者がいるのかわからないし
いままで蓄積されてきたノウハウも一体なんだったんだってことになるからな
漏れは工学には詳しくないがあのレベルで工学というのは工学を侮辱しているのではないか？
そんなに現代の艦に工学的におかしいことだらけだったら
何のために研究者や設計者がいるのかわからないし
いままで蓄積されてきたノウハウも一体なんだったんだってことになるからな
漏れは工学には詳しくないがあのレベルで工学というのは工学を侮辱しているのではないか？
彼のは工学というよりちょっとした「と学」だな・・・
なんかちょっと恥ずかしい質門のような気がするが「と学」ってなに？
>>180
とんでもない学問だったかな？
内容は
その分野ではすでに解明も論理的に説明もされているのに
頑固なまでに自分なりの論理で（本人としては）真面目に反論、発表し続けること
ノストラダムスの予言の解読、スペースオペラ並みの自己陶酔型宇宙論
米国の宇宙人との密約、ユダヤ陰謀説、アトランティスなどなど
有名なとこころでは
NASA極秘情報入手でおなじみU.F.O研究家のY氏や
弾道ミサイル反転が公約だった発明家N氏も名を連ねている
自分では理解できなかったことを自分なりにがんばったのだが、
結果的に間違った解釈になっているのに気がつかないともいう
とんでもない学問だったかな？
内容は
その分野ではすでに解明も論理的に説明もされているのに
頑固なまでに自分なりの論理で（本人としては）真面目に反論、発表し続けること
ノストラダムスの予言の解読、スペースオペラ並みの自己陶酔型宇宙論
米国の宇宙人との密約、ユダヤ陰謀説、アトランティスなどなど
有名なとこころでは
NASA極秘情報入手でおなじみU.F.O研究家のY氏や
弾道ミサイル反転が公約だった発明家N氏も名を連ねている
自分では理解できなかったことを自分なりにがんばったのだが、
結果的に間違った解釈になっているのに気がつかないともいう
>>182
「と学会」でぐぐるといいかも
「と学会」でぐぐるといいかも
16DDH軽空母を現実的に妄想するなら、sageごん氏の案ですでに結論が出てるではないか。
しかしながら今このスレ見直したけどほんとに＊って肝心のレスには反応してないなあ・・・
>>137とかすげー親切に解説してくれてるのに・・・
>>137とかすげー親切に解説してくれてるのに・・・
>>186
彼が言ってるのは軽空母型の方では？
彼が言ってるのは軽空母型の方では？
おは！
>> 188＆ >>174 ふみ氏
（>>188さん）>>137の主旨は>>114と同じで、漏れは>>139 >>167で回答ずみ。
（ふみ氏） そもそもの議論の経緯を参照されたし。
要は
漏れ ＞STOVL 運用の軽空母にカタパルトつけて、STOVLをカタパルト射出
してもいいんじゃない？ そうすっとスキージャンプよりペイロード増えるよ。
114・137 ＞陸上機＞艦載機＞STOVLなんだからカタパルトのある空母でSTOVL
運用する馬鹿いないって。
漏れ ＞そりゃ、単純化しすぎだって。軽空母の場合スペースの制約きついから
仮にカタパルトついていたってSTOVL運用するメリットは十分にあるよ
たとえばCTOL運用なら着艦のためあけておくべきスペースは200ｍｘ27ｍ
に及ぶが、STOVLなら24mｘ20ｍくらいで済むから、その分駐機SPOTや甲板
繋止ふやせるので運用機数が大幅に増える。
以下>>167参照・・
>> 188＆ >>174 ふみ氏
（>>188さん）>>137の主旨は>>114と同じで、漏れは>>139 >>167で回答ずみ。
（ふみ氏） そもそもの議論の経緯を参照されたし。
要は
漏れ ＞STOVL 運用の軽空母にカタパルトつけて、STOVLをカタパルト射出
してもいいんじゃない？ そうすっとスキージャンプよりペイロード増えるよ。
114・137 ＞陸上機＞艦載機＞STOVLなんだからカタパルトのある空母でSTOVL
運用する馬鹿いないって。
漏れ ＞そりゃ、単純化しすぎだって。軽空母の場合スペースの制約きついから
仮にカタパルトついていたってSTOVL運用するメリットは十分にあるよ
たとえばCTOL運用なら着艦のためあけておくべきスペースは200ｍｘ27ｍ
に及ぶが、STOVLなら24mｘ20ｍくらいで済むから、その分駐機SPOTや甲板
繋止ふやせるので運用機数が大幅に増える。
以下>>167参照・・
>>174 ふみ氏
>まず米海軍の空母がなぜ肥大化したかを勉強しな。CTOL運用能力を持った艦を
小さくしていくのがいかに割りにあわないか判るはずだ。
浅学なので教えを請いたいがなぜです？ 現代米空母の雛形となったフォレスタル
の排水量と寸法規格は1950年起工後５日でキャンセルされた空母ユナイテッドステーツ
を受け継ぎA3スカイウオリアー搭載を前提に決定されたと聞いたけど？
当時米海軍は日本海軍消滅後の米空母フリート存在意義を
ソ連本土への艦載機A3で戦略核攻撃するために巨大空母が必要というSTORYで説明し、
予算を取ろうとしていたので、馬鹿でかいA3が運用できる空母が必要だった。
そのため空母ユナイテッドステーツが企画されたが、空軍が戦略爆撃機でソ連を爆撃したほうが
速度も速く柔軟と主張し、同艦はキャンセル。海軍長官フォレスタル自殺事件に発展。
でしたな・・ それとは別に、なんか技術問題があったのですか？
>まず米海軍の空母がなぜ肥大化したかを勉強しな。CTOL運用能力を持った艦を
小さくしていくのがいかに割りにあわないか判るはずだ。
浅学なので教えを請いたいがなぜです？ 現代米空母の雛形となったフォレスタル
の排水量と寸法規格は1950年起工後５日でキャンセルされた空母ユナイテッドステーツ
を受け継ぎA3スカイウオリアー搭載を前提に決定されたと聞いたけど？
当時米海軍は日本海軍消滅後の米空母フリート存在意義を
ソ連本土への艦載機A3で戦略核攻撃するために巨大空母が必要というSTORYで説明し、
予算を取ろうとしていたので、馬鹿でかいA3が運用できる空母が必要だった。
そのため空母ユナイテッドステーツが企画されたが、空軍が戦略爆撃機でソ連を爆撃したほうが
速度も速く柔軟と主張し、同艦はキャンセル。海軍長官フォレスタル自殺事件に発展。
でしたな・・ それとは別に、なんか技術問題があったのですか？
192 ：名無し三等兵：03/06/20 07:10 ID:Ruy94RBD
あのー、STOVL機にわざわざカタパルト運用機能付加したら
重量増で性能低下を招くだけだと思いますが・・・
カタパルト射出の衝撃舐めてません？
重量増で性能低下を招くだけだと思いますが・・・
カタパルト射出の衝撃舐めてません？
>>174
ドゴールの場合斜甲板着艦滑走路がE2C着艦必要滑走路長200ｍを当初満たしてなかったわけだが。
まあ、着艦RUNWAYと発艦RUNWAYを共用し、タイムシェアすることは
米空母でも行われているわけだが、発艦専用甲板を除外しこの発着共用部分のみ
の船を作った場合、全長は205-220ｍくらいで、これぐらいが理論上CTOLを運用できる
最小の船だろう。（要は米空母の飛行甲板の黒いところ+駐機SPOT+小型ブリッジって噺）
もちろん発艦専用甲板がないから、米空母みたいに1分に１機とかで発艦させるのは無理で
3-5分1機とかだが、7-80機とか運用するわけじゃないし、そんな電力/蒸気もないが
10-20機 AEWとCAPと対潜ヘリだけの護送/対潜軽空母ならそれで十分だろうと思う。
飴が30000ｔ以下じゃ（攻撃）空母は無理。という通り、こんな搭載機数では艦隊CAPが
せいぜいで、単艦では対地攻撃なんてできんませんが。
こんな船にSTOVLをつむ場合（強度の許す範囲に制限して）カタパルト射出すれば
ペイロードふやせる鴨。（前脚強度次第だが）
ドゴールの場合斜甲板着艦滑走路がE2C着艦必要滑走路長200ｍを当初満たしてなかったわけだが。
まあ、着艦RUNWAYと発艦RUNWAYを共用し、タイムシェアすることは
米空母でも行われているわけだが、発艦専用甲板を除外しこの発着共用部分のみ
の船を作った場合、全長は205-220ｍくらいで、これぐらいが理論上CTOLを運用できる
最小の船だろう。（要は米空母の飛行甲板の黒いところ+駐機SPOT+小型ブリッジって噺）
もちろん発艦専用甲板がないから、米空母みたいに1分に１機とかで発艦させるのは無理で
3-5分1機とかだが、7-80機とか運用するわけじゃないし、そんな電力/蒸気もないが
10-20機 AEWとCAPと対潜ヘリだけの護送/対潜軽空母ならそれで十分だろうと思う。
飴が30000ｔ以下じゃ（攻撃）空母は無理。という通り、こんな搭載機数では艦隊CAPが
せいぜいで、単艦では対地攻撃なんてできんませんが。
こんな船にSTOVLをつむ場合（強度の許す範囲に制限して）カタパルト射出すれば
ペイロードふやせる鴨。（前脚強度次第だが）
194 ：名無し三等兵：03/06/20 07:28 ID:Ruy94RBD
>>192
＊はそういうことをぜんぜんわかってない
結局最後にはほかの人の発言をシカトして自分のちんぷんかんぷんな理論を声高に主張するだけ
でそれをまたちゃんとおかしいことをおしえてくれる人がいるのにまたその発言をシカトして
以下ループ
＊はそういうことをぜんぜんわかってない
結局最後にはほかの人の発言をシカトして自分のちんぷんかんぷんな理論を声高に主張するだけ
でそれをまたちゃんとおかしいことをおしえてくれる人がいるのにまたその発言をシカトして
以下ループ
>>192
あーそれは同意ですが、たとえばRATOで離陸距離短縮する場合、
機体強化を施すって噺、きいたことない。なのでRATOをつけたくらいの
アシスト効果は期待できるんじゃないかな。前スレでは電磁カタパルト
ならスキージャンプとの併用も可能って話だし。
それと、やっぱり、一番シビアで機体補強必要なのは拘束着艦でし。
あーそれは同意ですが、たとえばRATOで離陸距離短縮する場合、
機体強化を施すって噺、きいたことない。なのでRATOをつけたくらいの
アシスト効果は期待できるんじゃないかな。前スレでは電磁カタパルト
ならスキージャンプとの併用も可能って話だし。
それと、やっぱり、一番シビアで機体補強必要なのは拘束着艦でし。
197 ：名無し三等兵：03/06/20 07:42 ID:Ruy94RBD
>>196
あのさ・・・ＲＡＴＯとカタパルトは全然違うよ。
あのさ・・・ＲＡＴＯとカタパルトは全然違うよ。
199 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：03/06/20 07:50 ID:GLIX/L0d
>>198
あの…そんな特殊な機体がどれほど売れると？
あの…そんな特殊な機体がどれほど売れると？
>>197
同意 漏れの言ってるのは、RATOとカタパルトが同じといっているんじゃなくって
機体補強するって考え方以外に、
現行強度で収まる範囲にカタパルトの推進力を絞り、STOの補助として使うって考え方も
あるんじゃない？って話。（とくにスキージャンプ電磁カタパルトの場合
E２Cなら強く打ち出し、F35STOVLなら STOの補助程度にカタパルト出力絞るとか）
同意 漏れの言ってるのは、RATOとカタパルトが同じといっているんじゃなくって
機体補強するって考え方以外に、
現行強度で収まる範囲にカタパルトの推進力を絞り、STOの補助として使うって考え方も
あるんじゃない？って話。（とくにスキージャンプ電磁カタパルトの場合
E２Cなら強く打ち出し、F35STOVLなら STOの補助程度にカタパルト出力絞るとか）
BY THE WAY
ELVの形態もいろいろ考えたが、将棋の駒2枚ならべた形、とがったほう
海に向けてとか 思った。詳しくは明日。
カタパルトはなしといっしょに。 落ち松
ELVの形態もいろいろ考えたが、将棋の駒2枚ならべた形、とがったほう
海に向けてとか 思った。詳しくは明日。
カタパルトはなしといっしょに。 落ち松
自分から話題変えて逃げんなや…。
>>193
艦隊防空しかできないような軽空母に積む戦闘機、その単体性能を現行の
STOVL未満にまで落として搭載機数を多少稼いでも、メリットにはならない。
当然艦隊防空なんだから対空戦が主な任務になるだろうが、戦闘機として
現状存在しないほどの最悪のハンデ抱えさせられた機体が勝てるような
ポンコツ前々世代戦闘機なんか、激しく数が限られてしまう。
湾岸以降、数で質を凌駕するのは不可能だと、実戦において実証されている。
数さえ多ければ有利だと強弁するなら、肛門式軽空母には零式艦上戦闘機でも
積めば？軽空母でもシコタマ積み込めるぞ？現代技術で再現すれば、対空ミサイルの
一発や二発ぐらいはなんとか積み込めるだろ（ｗ
艦隊防空しかできないような軽空母に積む戦闘機、その単体性能を現行の
STOVL未満にまで落として搭載機数を多少稼いでも、メリットにはならない。
当然艦隊防空なんだから対空戦が主な任務になるだろうが、戦闘機として
現状存在しないほどの最悪のハンデ抱えさせられた機体が勝てるような
ポンコツ前々世代戦闘機なんか、激しく数が限られてしまう。
湾岸以降、数で質を凌駕するのは不可能だと、実戦において実証されている。
数さえ多ければ有利だと強弁するなら、肛門式軽空母には零式艦上戦闘機でも
積めば？軽空母でもシコタマ積み込めるぞ？現代技術で再現すれば、対空ミサイルの
一発や二発ぐらいはなんとか積み込めるだろ（ｗ
206 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：03/06/20 09:33 ID:9f5uLwt/
>>205
少々訂正すると、
数で質を凌駕するには、最低限必要なレベルの質が伴っていなければならない、です。
数十年分もの技術格差があってはどうにもならん、てことですね。
まあ質の側が全弾射ち尽くしてまだ残ってるほどの圧倒的な量ならまた話は別ですが。
少々訂正すると、
数で質を凌駕するには、最低限必要なレベルの質が伴っていなければならない、です。
数十年分もの技術格差があってはどうにもならん、てことですね。
まあ質の側が全弾射ち尽くしてまだ残ってるほどの圧倒的な量ならまた話は別ですが。
＞A3スカイウオリアー搭載を前提に決定されたと聞いたけど？
A3Dの離陸重量は31トン、E-2が23トン、A-6が26トン、F-4が30トン、F-14で33トン。
70年代からこっち核爆撃機は関係ない。米海軍の要求する「作戦機」の能力がそこま
で向上している、またはこれらが運用できるプラットフォームが要求されていると言
うこと。航空機運用に必要な最低サイズは決まっているのだから、それを小さな船体
に詰め込んだところで皺寄せは必ず発生する。エレベーター、カタパルトの数、格納
庫面積、機関出力や燃料搭載量まで、ありとあらゆる分野に。カーター政権下での研
究では能力半分に落しても価格は７割にしかならなかったので議会は予算案を蹴った。
たしか排水量は５万トンぐらいだったはず。E-2CAEWを運用する最小サイズはドゴール
ということになる。軽空母じゃ無理だ。
＞こんな船にSTOVLをつむ場合
ならば単なる構造体で蒸気も電気もいらない上に、搭載機は空海共用STOLVで済む
スキージャンプ台で充分だろう？
つかスキージャンプ台に比べて搭載量その他にどの程度の利得を見込んでいるのか、
いっちょ工学的に説明してくれ。内容次第ではこのスレの諸兄姉が納得するやも知
れん。
A3Dの離陸重量は31トン、E-2が23トン、A-6が26トン、F-4が30トン、F-14で33トン。
70年代からこっち核爆撃機は関係ない。米海軍の要求する「作戦機」の能力がそこま
で向上している、またはこれらが運用できるプラットフォームが要求されていると言
うこと。航空機運用に必要な最低サイズは決まっているのだから、それを小さな船体
に詰め込んだところで皺寄せは必ず発生する。エレベーター、カタパルトの数、格納
庫面積、機関出力や燃料搭載量まで、ありとあらゆる分野に。カーター政権下での研
究では能力半分に落しても価格は７割にしかならなかったので議会は予算案を蹴った。
たしか排水量は５万トンぐらいだったはず。E-2CAEWを運用する最小サイズはドゴール
ということになる。軽空母じゃ無理だ。
＞こんな船にSTOVLをつむ場合
ならば単なる構造体で蒸気も電気もいらない上に、搭載機は空海共用STOLVで済む
スキージャンプ台で充分だろう？
つかスキージャンプ台に比べて搭載量その他にどの程度の利得を見込んでいるのか、
いっちょ工学的に説明してくれ。内容次第ではこのスレの諸兄姉が納得するやも知
れん。
>>207
A-3って離陸重量37tじゃなかったっけ？
それともそれはカタパルトでの最大離陸重量？
まあそれはおいておいて
>>201
なんでわざわざSTOVLのためにカタパルトの推力を落とさなきゃならん？
E-2Cをのせるという考えだったら必然的にアレスティングワイヤーを使うことになるから
別にCTOLでもいいだろ
自分でちんぷんかんぷんなこと書くなよ
それに電磁カタパルトとスキージャンプは前スレでスキージャンプのときに
上向きの力をかける時の反作用で下向きにGがかかりペイロードは増えない可能性が高い
とちゃんと出ていたぞ
というかカタパルトとスキージャンプはGがかかることなんて工学に詳しくない漏れでも考えられるのに
工学に詳しいならすぐにわかってもおかしくないだろ
A-3って離陸重量37tじゃなかったっけ？
それともそれはカタパルトでの最大離陸重量？
まあそれはおいておいて
>>201
なんでわざわざSTOVLのためにカタパルトの推力を落とさなきゃならん？
E-2Cをのせるという考えだったら必然的にアレスティングワイヤーを使うことになるから
別にCTOLでもいいだろ
自分でちんぷんかんぷんなこと書くなよ
それに電磁カタパルトとスキージャンプは前スレでスキージャンプのときに
上向きの力をかける時の反作用で下向きにGがかかりペイロードは増えない可能性が高い
とちゃんと出ていたぞ
というかカタパルトとスキージャンプはGがかかることなんて工学に詳しくない漏れでも考えられるのに
工学に詳しいならすぐにわかってもおかしくないだろ
>>206
＞数十年分もの技術格差があってはどうにもならん、てことですね。
いや、見りゃわかると思うが、ゼロセン積めば？の部分は無知蒙昧を極める
某氏への煽りであって、そうマジレスされても困るんだがな（ｗ
＞数十年分もの技術格差があってはどうにもならん、てことですね。
いや、見りゃわかると思うが、ゼロセン積めば？の部分は無知蒙昧を極める
某氏への煽りであって、そうマジレスされても困るんだがな（ｗ
＊はいいかげん頭使えよなあ・・・
結局このスレも前スレと同じく＊のわけわからん話で埋まっちゃってるよ・・・
前提条件が明確じゃないからもめるんだよ
１．妄想日本国では過去の政府見解により憲法上、空母は保有できるが、２万トン以上の艦は保有できない。
２。妄想日本国ではバブルがいまだに続いており、どんなトンデモプランでも予算がつく。
でどーだ。
１．妄想日本国では過去の政府見解により憲法上、空母は保有できるが、２万トン以上の艦は保有できない。
２。妄想日本国ではバブルがいまだに続いており、どんなトンデモプランでも予算がつく。
でどーだ。
だってＣＶＦやキティには普通にカタパルトつめるじゃん。
>>215
普通にカタパルトを装備して何が悪い！
普通にカタパルトを装備して何が悪い！
ここは軽空母にカタパルトつけるとか、ＳＶＴＯＬをそれで打ちだすとか、そういう無理やりなネタオンリーのスレじゃないの？
２万トン。カタパルトなしスキージャンプなし。
艦載機は、F-35C、オスプレイAEW、あと各種ヘリ。
こういう軽空母があったとして、何に使える？
艦載機は、F-35C、オスプレイAEW、あと各種ヘリ。
こういう軽空母があったとして、何に使える？
ごめん・・・。
スキージャンプとカタパルト併用の話は漏れにも責任があるカモ。
以前その話が出たときに漏れも混ざってカキコしてますた。
漏れの記憶では確かこんな流れだったかと・・・。
「スキージャンプ台って結局自力発艦なんだよね。もっと
ペイロード増やすイイ方法ないもんかねぇ。」
「電磁カタパルトとの併用ってどうよ。スキージャンプ台での
不足分を軽く補う感じで・・・技術的に無理？」
「いや、シリンダーを使う蒸気カタパルトと違って、リニアモータを
ジャンプ台に沿わせればいいはずだからいけるかも。」
「うん、しかも電磁カタパルトなら制御も蒸気よりやり易いはず
だから機体に無理のないトルクのかけ方が可能カモ」
「いいね。いけそうだね。」
「あの、どうせカタパルト積んでるなら普通にCTOL機を
発艦させちゃダメなの？」
「・・・・・・あっ！！！ ・・・・・・じゃ、そうゆうことで・・・・・・。」
スキージャンプとカタパルト併用の話は漏れにも責任があるカモ。
以前その話が出たときに漏れも混ざってカキコしてますた。
漏れの記憶では確かこんな流れだったかと・・・。
「スキージャンプ台って結局自力発艦なんだよね。もっと
ペイロード増やすイイ方法ないもんかねぇ。」
「電磁カタパルトとの併用ってどうよ。スキージャンプ台での
不足分を軽く補う感じで・・・技術的に無理？」
「いや、シリンダーを使う蒸気カタパルトと違って、リニアモータを
ジャンプ台に沿わせればいいはずだからいけるかも。」
「うん、しかも電磁カタパルトなら制御も蒸気よりやり易いはず
だから機体に無理のないトルクのかけ方が可能カモ」
「いいね。いけそうだね。」
「あの、どうせカタパルト積んでるなら普通にCTOL機を
発艦させちゃダメなの？」
「・・・・・・あっ！！！ ・・・・・・じゃ、そうゆうことで・・・・・・。」
>>220は中型空母案の相談のときに出た話でし
正直、軽空母にはカタパルトなんかいらないと思う。
・艦内が狭くなって、ただでさえ少ない艦載機数が減る。
・要員が増える。んで維持費もアップ。
・メンテの手間がかかる。これまた維持費アップ。
総合的に考えると、カタパルトが有効なのは、
あくまでCTOL機運用する中型以上の空母であって、
軽空母なら漢らしく余計なものは全部取り払って
VTOL機だけで運用しよう。
・艦内が狭くなって、ただでさえ少ない艦載機数が減る。
・要員が増える。んで維持費もアップ。
・メンテの手間がかかる。これまた維持費アップ。
総合的に考えると、カタパルトが有効なのは、
あくまでCTOL機運用する中型以上の空母であって、
軽空母なら漢らしく余計なものは全部取り払って
VTOL機だけで運用しよう。
ただまぁいろいろ自由に発想しながら、それを検証してみるのも
勉強になるのではないでしょうか。
漏れも元はただのキティーホーク厨でしたが、16DDHやCVLを描いて
皆さんにいろいろご意見を頂いて、ホントに勉強になったことが
たくさんありますし。
＊氏のカキコがブレーンストーミング風なので、基礎知識の無い
漏れは最初から脱落してまつが、そこからしだいに整理されて
洗練させていくやりかたも有りかぁーと思ったりしまつ。
ともあれ漏れとしては＊氏の発想を、肯定か否定か、ではなく、
自分には無い角度からのモノの見方として勉強材料にさせて
もらってます。それを自分の中でどう噛み砕くかは、漏れ自身の
問題になるでしょうね。 いや、漏れならもっとこうするとか、
あっそのアイデア頂きぃ〜♪とか。
つーわけで、勉強させていただいてまつ >>＊氏☆
勉強になるのではないでしょうか。
漏れも元はただのキティーホーク厨でしたが、16DDHやCVLを描いて
皆さんにいろいろご意見を頂いて、ホントに勉強になったことが
たくさんありますし。
＊氏のカキコがブレーンストーミング風なので、基礎知識の無い
漏れは最初から脱落してまつが、そこからしだいに整理されて
洗練させていくやりかたも有りかぁーと思ったりしまつ。
ともあれ漏れとしては＊氏の発想を、肯定か否定か、ではなく、
自分には無い角度からのモノの見方として勉強材料にさせて
もらってます。それを自分の中でどう噛み砕くかは、漏れ自身の
問題になるでしょうね。 いや、漏れならもっとこうするとか、
あっそのアイデア頂きぃ〜♪とか。
つーわけで、勉強させていただいてまつ >>＊氏☆
でも同じことが「＊」にも言えるのよ。
他人の指摘に耳を傾けて己を高めてくれればいいんだけどね。
他人の指摘に耳を傾けて己を高めてくれればいいんだけどね。
>>223
あぁっ！！ よく見ると漏れ宛てのカキコですね。ｽﾏｿ
はい、漏れもスキージャンプとカタパルトの併用という
現実には存在しないシステムの検証に、萌え萌えで
参加してますた。
・・・そうか、そうでつね。
漏れの>>220のカキコだとスキージャンプとカタパルト併用を
一方的に否定する形で結論つけしたようにも見えてしまいますね。
あれはあくまであの時点での結論つけであって、別にそれが正解
ってわけじゃないですね。ちょっと配慮が足りませんですた。
あぁっ！！ よく見ると漏れ宛てのカキコですね。ｽﾏｿ
はい、漏れもスキージャンプとカタパルトの併用という
現実には存在しないシステムの検証に、萌え萌えで
参加してますた。
・・・そうか、そうでつね。
漏れの>>220のカキコだとスキージャンプとカタパルト併用を
一方的に否定する形で結論つけしたようにも見えてしまいますね。
あれはあくまであの時点での結論つけであって、別にそれが正解
ってわけじゃないですね。ちょっと配慮が足りませんですた。
>>226
禿同
禿同
>はい、漏れもスキージャンプとカタパルトの併用という
>現実には存在しないシステムの検証に、萌え萌えで
試験はしてんだよね
フランスのフォッシュだかでS・エタンダールが
カタパルトはそのままで踏み切り板みたいな小さなものだけど
結果は・・・
シャルル・ド･ゴールには付いてないってことで・・・
それ以外ではCVXやらのイメージイラスト程度
と古い世艦のCVX特集見てたら
「＊」の多機能空母もどき見つけた
世艦曰く「ちょっとアニメのメカっぽい双アングルドデッキの双胴案」
＊双胴の双アングルドデッキ（アレスティングワイヤも二組）
＊カタパルトの前方に起倒式スキージャンプ台
＊カタパルトがない発艦（STO？）も可能のようにみえる
＊ひし形のエレベーターは中央に5箇所
＊後部から潜水艦とLCACが出てるように見える
＊カタパルト上に戦闘機よりかなり小さい直線翼の航空機
まさに「＊」の空母の拡大版だ！
>現実には存在しないシステムの検証に、萌え萌えで
試験はしてんだよね
フランスのフォッシュだかでS・エタンダールが
カタパルトはそのままで踏み切り板みたいな小さなものだけど
結果は・・・
シャルル・ド･ゴールには付いてないってことで・・・
それ以外ではCVXやらのイメージイラスト程度
と古い世艦のCVX特集見てたら
「＊」の多機能空母もどき見つけた
世艦曰く「ちょっとアニメのメカっぽい双アングルドデッキの双胴案」
＊双胴の双アングルドデッキ（アレスティングワイヤも二組）
＊カタパルトの前方に起倒式スキージャンプ台
＊カタパルトがない発艦（STO？）も可能のようにみえる
＊ひし形のエレベーターは中央に5箇所
＊後部から潜水艦とLCACが出てるように見える
＊カタパルト上に戦闘機よりかなり小さい直線翼の航空機
まさに「＊」の空母の拡大版だ！
＞A-3って離陸重量37tじゃなかったっけ？
レコードと言う意味なら。
＞59/8/25第1重爆撃航空隊所属のA3Dｽｶｲｳｫｰﾘｱ攻撃機(ｴﾄﾞ･ﾃﾞｯｶｰ少佐)の離艦に
＞成功し離艦再重量記録を38tに更新
というのがあるらしい。
http://irukaweb.com/hush/Text/0A/02I/I81aIn_.html
A3Dでググったら70,000ポンドとかいてあったから、そんなもんかな、と。
でもやり直したら82,000ポンドと言うのもあるね…。ｽﾏｿ
＞前提条件が明確じゃないからもめるんだよ
一旦建造した軍艦は退役させないで100年使う、という条約が結ばれたとか。
敵がいないのがアレなんだよな。中国がトビリシ級を就役させたとか、冷戦
が終わってなくてウラジオにはキエフ、ノボロシスク、トビリシ、ブレジネ
フの四空母がぶいぶい言わせてるとか、米海軍が正規空母足りなくて泣きつ
いてきたとか…。
レコードと言う意味なら。
＞59/8/25第1重爆撃航空隊所属のA3Dｽｶｲｳｫｰﾘｱ攻撃機(ｴﾄﾞ･ﾃﾞｯｶｰ少佐)の離艦に
＞成功し離艦再重量記録を38tに更新
というのがあるらしい。
http://irukaweb.com/hush/Text/0A/02I/I81aIn_.html
A3Dでググったら70,000ポンドとかいてあったから、そんなもんかな、と。
でもやり直したら82,000ポンドと言うのもあるね…。ｽﾏｿ
＞前提条件が明確じゃないからもめるんだよ
一旦建造した軍艦は退役させないで100年使う、という条約が結ばれたとか。
敵がいないのがアレなんだよな。中国がトビリシ級を就役させたとか、冷戦
が終わってなくてウラジオにはキエフ、ノボロシスク、トビリシ、ブレジネ
フの四空母がぶいぶい言わせてるとか、米海軍が正規空母足りなくて泣きつ
いてきたとか…。
>>229
なんかめちゃくちゃな案だなあ(藁
双アングルドデッキなんて役に立つのかね？
進行方向上と考えると●が艦橋ね
／ ＼
／ ● ＼
／ ＼
という方向とその逆が考えられるけど
わかりずらい図ですまんが
双アングルドデッキで艦尾方向が広がってるって感じだと思って
でどっち向きだとしても着艦進入のときかボルターのときかどっちかは
2つの進路が交差するから結局2つ同時には使えそうにないから大して意味なさそうなんだけどねえ・・・
それって世艦オリジナルのあんなのかなあ？
漏れはちゃんと世艦読んでないからわかんないや
なんかめちゃくちゃな案だなあ(藁
双アングルドデッキなんて役に立つのかね？
進行方向上と考えると●が艦橋ね
／ ＼
／ ● ＼
／ ＼
という方向とその逆が考えられるけど
わかりずらい図ですまんが
双アングルドデッキで艦尾方向が広がってるって感じだと思って
でどっち向きだとしても着艦進入のときかボルターのときかどっちかは
2つの進路が交差するから結局2つ同時には使えそうにないから大して意味なさそうなんだけどねえ・・・
それって世艦オリジナルのあんなのかなあ？
漏れはちゃんと世艦読んでないからわかんないや
Yak-38がじつは高性能だったとか（PAN
>>230
漏れとしては冷戦が終わってないって設定がいいなあ・・・
そうすれば何でもかんでもソビエトのせいにして作れる
「ソ連の空母機動部隊に対抗すべく日本も1護衛隊群に1隻づつ正規空母を配備します」
「ソ連からの空母飽和攻撃に対抗するためにすべての船にイージスシステムを搭載します」
「ソ連のSSBNに対抗すべく日本も攻撃型原潜の配備を勧めます」
「ソ連の軍事基地偵察のため偵察衛星を10基打ち上げます」
などなど・・・・
ソ連万歳ってとこかね(藁
漏れとしては冷戦が終わってないって設定がいいなあ・・・
そうすれば何でもかんでもソビエトのせいにして作れる
「ソ連の空母機動部隊に対抗すべく日本も1護衛隊群に1隻づつ正規空母を配備します」
「ソ連からの空母飽和攻撃に対抗するためにすべての船にイージスシステムを搭載します」
「ソ連のSSBNに対抗すべく日本も攻撃型原潜の配備を勧めます」
「ソ連の軍事基地偵察のため偵察衛星を10基打ち上げます」
などなど・・・・
ソ連万歳ってとこかね(藁
234 ：229 ◆Tb3/igN81w ：03/06/20 23:20 ID:???
>>231
Whitney,Bradley&Brown社の案を世艦がイラストとして書き起こした物で
説明は全然ない
イラストから見るに
アングルドデッキは逆ハの字で、ゆえに艦の中央部は引っ込んでる
（正確にはアングルドデッキが船体上にあってふたつの船体の間にアイランド）
左のアングルドデッキでボルダーするとスキージャンプ台付き
右だとスキージャンプ台はない
つまり双胴だけど発艦はともかく
着艦も左右非対称のおかしな空母だ
Whitney,Bradley&Brown社の案を世艦がイラストとして書き起こした物で
説明は全然ない
イラストから見るに
アングルドデッキは逆ハの字で、ゆえに艦の中央部は引っ込んでる
（正確にはアングルドデッキが船体上にあってふたつの船体の間にアイランド）
左のアングルドデッキでボルダーするとスキージャンプ台付き
右だとスキージャンプ台はない
つまり双胴だけど発艦はともかく
着艦も左右非対称のおかしな空母だ
236 ：229 ◆Tb3/igN81w ：03/06/21 00:53 ID:???
>>235
ま、Whitney,Bradley&Brown社の名誉のために言っておくと
設計まではしていないだろう
しかし案は提案はされたとある
こんなイメージデザインをどこへ提案したのかは疑問だが・・・
ま、Whitney,Bradley&Brown社の名誉のために言っておくと
設計まではしていないだろう
しかし案は提案はされたとある
こんなイメージデザインをどこへ提案したのかは疑問だが・・・
>233
死んだ子の歳を数えてみても仕方がない。
この際我々の最後の希望である北の将軍様が
北朝鮮海軍をかつての旧ソ連太平洋艦隊並み
にしてくれるのを待とう。
死んだ子の歳を数えてみても仕方がない。
この際我々の最後の希望である北の将軍様が
北朝鮮海軍をかつての旧ソ連太平洋艦隊並み
にしてくれるのを待とう。
>237
稼働率ならすでにもう、旧ソ連大平洋艦隊を圧倒ぶっちぎる低さかと．．．
稼働率ならすでにもう、旧ソ連大平洋艦隊を圧倒ぶっちぎる低さかと．．．
おは！
>>224 sageごんさん
いえ、お耳汚しで。 漏れのほうこそsageごんさんのランプ式防波板の
アイデアに感心し早速パクらせていただいてまつ。
>>226
ども、頑固ですまそ。 ただ、漏れ的にはこの刷れ、いろんな人の知識や意見が
聞けて面白いから来てるんだよん。
>>224 sageごんさん
いえ、お耳汚しで。 漏れのほうこそsageごんさんのランプ式防波板の
アイデアに感心し早速パクらせていただいてまつ。
>>226
ども、頑固ですまそ。 ただ、漏れ的にはこの刷れ、いろんな人の知識や意見が
聞けて面白いから来てるんだよん。
>>239
みんなこのスレにくるのはいろいろな意見や知識が聞けるからで
その点ではあなたと一緒
だがあなたがほかの人から煙たがれるのは
あなたがまったく人の意見を参考にせず自分の脳内妄想だけを永延としゃべってるから
普通の人だったらほかの人の意見を聞いたらそれを参考にして
もっと進化するものだよ
みんなこのスレにくるのはいろいろな意見や知識が聞けるからで
その点ではあなたと一緒
だがあなたがほかの人から煙たがれるのは
あなたがまったく人の意見を参考にせず自分の脳内妄想だけを永延としゃべってるから
普通の人だったらほかの人の意見を聞いたらそれを参考にして
もっと進化するものだよ
>>241
一般論化して中途半端に擁護しても、本人は増長するし名無し三等兵は
それに呼応して砲撃を増強するし。
摩擦を恐れて問題児を放置するのは日本人らしい対応と言えるが、
真に平穏な妄想ｽﾚを望むなら、駄目な香具師にはハッキリそう言うべきではないか？
キミが自戒しても彼が自戒するとは到底思えない。必要があるのは彼の方なんだが。
一般論化して中途半端に擁護しても、本人は増長するし名無し三等兵は
それに呼応して砲撃を増強するし。
摩擦を恐れて問題児を放置するのは日本人らしい対応と言えるが、
真に平穏な妄想ｽﾚを望むなら、駄目な香具師にはハッキリそう言うべきではないか？
キミが自戒しても彼が自戒するとは到底思えない。必要があるのは彼の方なんだが。
まあ「もっと利にかなったことを書いたら？」というような発言は山のようにあるのに
本人はそういうスレは読んでないのかシカトしてるのかはわからんが反応しない
そんなんだったらこのまま不毛な論議を繰り広げるか
相手にせずかってにしゃべらせておくかのどっちかしかないと漏れは思うんだがな
漏れだったら後者を選びたいがね
本人はそういうスレは読んでないのかシカトしてるのかはわからんが反応しない
そんなんだったらこのまま不毛な論議を繰り広げるか
相手にせずかってにしゃべらせておくかのどっちかしかないと漏れは思うんだがな
漏れだったら後者を選びたいがね
>>238
稼働率以前に玉がないからね。
駆逐艦？(実質的にはコルベット以下…)２隻と
コルベット３〜４隻（これもコルベットとも言えないボロ船）
残りは古臭いミサイル艇と魚雷艇と沿岸用警備艇。
今の八八艦隊でも、アウトレンジでズダボロにできるよ。（藁
>>241
自戒できれば後は、その経験をどう活かすか？なんですが
人によっては難しいと思いますよ。特に頭を打った事がないと…。
稼働率以前に玉がないからね。
駆逐艦？(実質的にはコルベット以下…)２隻と
コルベット３〜４隻（これもコルベットとも言えないボロ船）
残りは古臭いミサイル艇と魚雷艇と沿岸用警備艇。
今の八八艦隊でも、アウトレンジでズダボロにできるよ。（藁
>>241
自戒できれば後は、その経験をどう活かすか？なんですが
人によっては難しいと思いますよ。特に頭を打った事がないと…。
>>245
工作船入れても、軽空母含む艦隊だとOverkillのような気が汁。（ｗ
やっぱり将来の対中・シーレーン防衛って事くらいでないと
空母保有の説得力に欠けますね。
タイが財政難から中国にチャクリ売るとかってないかな？。
工作船入れても、軽空母含む艦隊だとOverkillのような気が汁。（ｗ
やっぱり将来の対中・シーレーン防衛って事くらいでないと
空母保有の説得力に欠けますね。
タイが財政難から中国にチャクリ売るとかってないかな？。
北朝鮮はどれくらい船を持っているのだろうか？
ミサイル艇とか魚雷艇とかでも山のようにこられると
舞鶴の88艦隊だけだと弾の面でちょっと不安
まあ佐世保のも呼べば十分だろうけど・・・
ミサイル艇とか魚雷艇とかでも山のようにこられると
舞鶴の88艦隊だけだと弾の面でちょっと不安
まあ佐世保のも呼べば十分だろうけど・・・
北朝鮮海軍に韓国海軍（就役予定のイージス艦などを加えて）を合流させよう。
なんで韓国海軍と戦う必要があるのか。
いったい何があったらそんなことを想定できる状況になるのか、お教えいただけな
いでしょうか。
それによっては、このスレで妄想すべきネタかどうかの判断も異なりましょう。
いったい何があったらそんなことを想定できる状況になるのか、お教えいただけな
いでしょうか。
それによっては、このスレで妄想すべきネタかどうかの判断も異なりましょう。
付記
判断するのは参加者全体であって、当然ながらワシではない。
老婆心ながら、念のため。
判断するのは参加者全体であって、当然ながらワシではない。
老婆心ながら、念のため。
しかしKD-3の情報はググっても大してでないな
みんな韓国には興味がないってことか・・・
みんな韓国には興味がないってことか・・・
>>253
ということは
1.（なんらかの理由により）アメリカという箍が日韓両国から外れた
2.韓国は外洋進出に注力できる状態になる
という前提ね。
1はともかく2はどうかな。
北朝鮮と対峙している状態では（内心でどう思っていても）日本まで敵にまわす訳
にはいかないだろう。
北朝鮮政権が崩壊し、南北統一がなったとしても、今度は中国と国境を接すること
になる。これまた日本といざこざおこすつもりにはなれまい。
あるとすれば。親中国の南北統一政権が成立し、中・米勢力争いの代理として統一
韓国（朝鮮？）と日本が対峙するというパターンか。
ないとは言わないが、かなり派手な展開が必要だね。多分、その前提ができるまで
でノベルズ6冊分ぐらいかかるぞ（爆死）。
ということは
1.（なんらかの理由により）アメリカという箍が日韓両国から外れた
2.韓国は外洋進出に注力できる状態になる
という前提ね。
1はともかく2はどうかな。
北朝鮮と対峙している状態では（内心でどう思っていても）日本まで敵にまわす訳
にはいかないだろう。
北朝鮮政権が崩壊し、南北統一がなったとしても、今度は中国と国境を接すること
になる。これまた日本といざこざおこすつもりにはなれまい。
あるとすれば。親中国の南北統一政権が成立し、中・米勢力争いの代理として統一
韓国（朝鮮？）と日本が対峙するというパターンか。
ないとは言わないが、かなり派手な展開が必要だね。多分、その前提ができるまで
でノベルズ6冊分ぐらいかかるぞ（爆死）。
シチュエーション云々の前に
実際に起こる起こらないを別としても隣国と戦闘になった場合を考えるのは普通のことだと思われ
実際に起こる起こらないを別としても隣国と戦闘になった場合を考えるのは普通のことだと思われ
>>258
隣国との戦争について想定すること自体は普通だろうね。
でもまともな国なら、なんの理由もなく対決姿勢を示したりはしない。
私がここで申し上げているのは、「韓国との戦争なんて考えるのはいかーん！」と
かではなく、「対立するからにはなんらかの状況変化があったであろうから、それ
を妄想の前提条件に加えておいたほうが良いのでは？」ということなんだが。
無論、それ以外の妄想スタイルもありだとは思う。個人的にはのれないがね。
隣国との戦争について想定すること自体は普通だろうね。
でもまともな国なら、なんの理由もなく対決姿勢を示したりはしない。
私がここで申し上げているのは、「韓国との戦争なんて考えるのはいかーん！」と
かではなく、「対立するからにはなんらかの状況変化があったであろうから、それ
を妄想の前提条件に加えておいたほうが良いのでは？」ということなんだが。
無論、それ以外の妄想スタイルもありだとは思う。個人的にはのれないがね。
韓国との戦争だったら、北九州にF-15を配備すれば航空優勢を確保できる。
（現状では空自の戦闘機基地は築城だけだが、情勢が緊迫したら福岡や大村への配備も不可能ではない）
ということで、空母なしでも大勢に影響はない。
（現状では空自の戦闘機基地は築城だけだが、情勢が緊迫したら福岡や大村への配備も不可能ではない）
ということで、空母なしでも大勢に影響はない。
というか韓国との戦闘を考えるっていっても
勝利条件によってずいぶん差があるよなあ
韓国を占領したら勝ちか
攻撃してきた韓国を追い返したら勝ちか
それとも竹島かどこかでも占領したほうの勝ちにするか
勝利条件によってずいぶん差があるよなあ
韓国を占領したら勝ちか
攻撃してきた韓国を追い返したら勝ちか
それとも竹島かどこかでも占領したほうの勝ちにするか
漏れは実際にはありえないとわかっている話に
わざわざ無理やり政治的にどうたらこうたらと設定をつけて考えるくらいなら
とりあえず最低限の設定だけ考えて政治とかそういうのは省いて考えたいな
わざわざ無理やり政治的にどうたらこうたらと設定をつけて考えるくらいなら
とりあえず最低限の設定だけ考えて政治とかそういうのは省いて考えたいな
とりあえず、大型空母、中型空母、軽空母それぞれにある程度の縛り（予算的な）を付けて妄想するとか、
仮想敵を設定するぐらいならいいが、政治的な話は荒れやすくなる
仮想敵を設定するぐらいならいいが、政治的な話は荒れやすくなる
その縛りは政治が判断することが大きい気はしないでもない
>>262
Yes。ただしそれはあくまで個人的趣味であり、ここで強要したいとは思わない。
>>264
それはそうだよね。俺がそんなにいい設定書けるんなら、プロのノベルズライター
になってたろうさ。
>>265
それはそれで正しいと思う。単に、俺がノれないだけで。
それぞれの妄想スタイルを尊重するのは、このスレのいい伝統だと思っているよ。
Yes。ただしそれはあくまで個人的趣味であり、ここで強要したいとは思わない。
>>264
それはそうだよね。俺がそんなにいい設定書けるんなら、プロのノベルズライター
になってたろうさ。
>>265
それはそれで正しいと思う。単に、俺がノれないだけで。
それぞれの妄想スタイルを尊重するのは、このスレのいい伝統だと思っているよ。
いいことを思いついたよ！！
空母を政治家や役人の利権にすればいいんだよ。
今の海自じゃ空母の乗組員確保は大変だろ。
そこで役所のＯＢの天下りとか、政治家の地元の
支援者の就職できないガキとかを受け入れるんだよ。
そうなると政治家も役人もばっちり予算つけてくれる。
空母を政治家や役人の利権にすればいいんだよ。
今の海自じゃ空母の乗組員確保は大変だろ。
そこで役所のＯＢの天下りとか、政治家の地元の
支援者の就職できないガキとかを受け入れるんだよ。
そうなると政治家も役人もばっちり予算つけてくれる。
ん〜
政治的な話を入れると話がややこしくなるし
それに「妄想」じゃなくて「考察」のレベルって感じだし
いれないとこんどは何にも制約がなくてまたややこしくなる・・・
結構バランスが難しいな・・・
政治的な話を入れると話がややこしくなるし
それに「妄想」じゃなくて「考察」のレベルって感じだし
いれないとこんどは何にも制約がなくてまたややこしくなる・・・
結構バランスが難しいな・・・
>>269
猛烈に悪夢です！
猛烈に悪夢です！
側舷エレベーターって、水面からの高さどれくらいあれば波被らないですかね
高速フェリーのランプの高さとかを参考にすれば・・・・ 水面上5メートルくらい？
以前ランプの水密が悪くて、沈んだフェリーが北欧航路であったような気が
エレベーター2基以上と格納庫は実用的空母の最低条件だから、ヘリ空母でも2万トン級で全長200くらいが最小サイズ？
甲板の真中にエレベーターつけるんなら、もっと小さい船でもいいでしょうけど格納庫容量が不足する
やっぱりまともな空母は次DDHのさらに先になっちゃいそうですね
妄想的には1杯目はガワでかくして、改修しながら運用実績積む
F-18運用可能7万トン級蒸気カタパルト付きが妥当な線？ 商船構造なら5万トンくらいでもいけるか
不具合でたとしても練習空母とか技術試験船っつう重要な任務がある
主機関はCOSAGとかUSCCとかだと蒸気圧力足りないかな
2杯目3杯目は5万トンくらいでCODADで電磁カタパルトとかJSF運用とかでも大丈夫かもしれん
1杯目に無理に新規技術導入すると、岸壁の女王になっちゃうのが目に見えるような
高速フェリーのランプの高さとかを参考にすれば・・・・ 水面上5メートルくらい？
以前ランプの水密が悪くて、沈んだフェリーが北欧航路であったような気が
エレベーター2基以上と格納庫は実用的空母の最低条件だから、ヘリ空母でも2万トン級で全長200くらいが最小サイズ？
甲板の真中にエレベーターつけるんなら、もっと小さい船でもいいでしょうけど格納庫容量が不足する
やっぱりまともな空母は次DDHのさらに先になっちゃいそうですね
妄想的には1杯目はガワでかくして、改修しながら運用実績積む
F-18運用可能7万トン級蒸気カタパルト付きが妥当な線？ 商船構造なら5万トンくらいでもいけるか
不具合でたとしても練習空母とか技術試験船っつう重要な任務がある
主機関はCOSAGとかUSCCとかだと蒸気圧力足りないかな
2杯目3杯目は5万トンくらいでCODADで電磁カタパルトとかJSF運用とかでも大丈夫かもしれん
1杯目に無理に新規技術導入すると、岸壁の女王になっちゃうのが目に見えるような
>>275
フェリーのランプは航行中閉じて使わないからいいけど
舷側エレベーターは、いつでも使えないと困るから喫水から10ｍ以上は欲しいよ。
＞ヘリ空母でも2万トン級で全長200くらいが最小サイズ？
満載で2万トン？これでもエレベーターに波かぶってたらしいけど。
（イオージマLPH2はアルミ合金トラス構造のサイドエレベーター）
ttp://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/lph-2.htm
フェリーのランプは航行中閉じて使わないからいいけど
舷側エレベーターは、いつでも使えないと困るから喫水から10ｍ以上は欲しいよ。
＞ヘリ空母でも2万トン級で全長200くらいが最小サイズ？
満載で2万トン？これでもエレベーターに波かぶってたらしいけど。
（イオージマLPH2はアルミ合金トラス構造のサイドエレベーター）
ttp://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/lph-2.htm
>>259
しかし、韓国が日本を仮想敵国として軍備増強計画立ててるのは明白なんだが。
北と対峙するのに何で強襲揚陸艦が必要なんだ？！
あと、まるで現在の日韓関係が良好であるかのうように語ってるが、現実には
竹島という領土紛争抱えてるし、韓国人はビザ無し観光できないほど日本政府に
信用されてない。
韓国はGDPの3.2％まで軍事費を上げる計画もあるし、韓国政界は反日というより
完全に日本を「敵視」している政治家がウヨウヨいるんで、日韓に軍事的緊張が
高まるのがそれほど難しいとも思えないな。
嫌韓厨、と切り捨てられればそれまでだが、ハッキリ言って韓国人は現代においても
日本人が考えるほど「大人」じゃない。今まで日本に対して軍事力行使しなかったのは、
分別があったからじゃなく単にその実力がなかったから、と考えるべきだと思う。
しかし、韓国が日本を仮想敵国として軍備増強計画立ててるのは明白なんだが。
北と対峙するのに何で強襲揚陸艦が必要なんだ？！
あと、まるで現在の日韓関係が良好であるかのうように語ってるが、現実には
竹島という領土紛争抱えてるし、韓国人はビザ無し観光できないほど日本政府に
信用されてない。
韓国はGDPの3.2％まで軍事費を上げる計画もあるし、韓国政界は反日というより
完全に日本を「敵視」している政治家がウヨウヨいるんで、日韓に軍事的緊張が
高まるのがそれほど難しいとも思えないな。
嫌韓厨、と切り捨てられればそれまでだが、ハッキリ言って韓国人は現代においても
日本人が考えるほど「大人」じゃない。今まで日本に対して軍事力行使しなかったのは、
分別があったからじゃなく単にその実力がなかったから、と考えるべきだと思う。
空母の舷側ELVレイアウト
＊格納庫のほうが操作しにくい。＞格納庫側搬出/入を飛行甲板側より優先
＊飛行機リアオーバーハングの下は海でも構わないが、フロントオーバーハングの
下は、牽引車のため床が必要。
＊エレベータの無駄な面積を削ぎ軽くするとともに、ステルスの観点から真正面ではなく
斜めに電波を反射する。
＊格納庫甲板が低い場合、ELV開口部はSAGEごん氏提案のランプ防波板（外）
で防波。 防波板の上はゴム貼りにし、開口部へ外側から押し付け、米空母の
ふすま型引き戸より水密、気密性を高める。
１）形状案提案（１）
将棋駒２枚並列状（ないし６角形並列状）、とがったほう（尖頭部と呼称）
を海に向けて。
２）運用案
＊飛行甲板＞格納庫
F35ｘ２機 機尾を海に向け斜並列駐機。尖頭部に後輪外側主脚を載せて。
内側主脚を軸に機首を内側に入れて、格納庫に進入。
＊格納庫＞飛行甲板
格納庫から一旦まっすぐ海へ向けて前進して、牽引車は尖頭部に。
牽引車はその後120度斜め後方に向きを変え、機首を斜めに振り、
機首を海に向けた斜め並列にF35を並べたのち、ELVは飛行甲板へ
形状案提案（２）
ELV上に2枚ターンテーブルを付ける? ELV形状は上記同様。重く高価になるからだめか？
＊格納庫のほうが操作しにくい。＞格納庫側搬出/入を飛行甲板側より優先
＊飛行機リアオーバーハングの下は海でも構わないが、フロントオーバーハングの
下は、牽引車のため床が必要。
＊エレベータの無駄な面積を削ぎ軽くするとともに、ステルスの観点から真正面ではなく
斜めに電波を反射する。
＊格納庫甲板が低い場合、ELV開口部はSAGEごん氏提案のランプ防波板（外）
で防波。 防波板の上はゴム貼りにし、開口部へ外側から押し付け、米空母の
ふすま型引き戸より水密、気密性を高める。
１）形状案提案（１）
将棋駒２枚並列状（ないし６角形並列状）、とがったほう（尖頭部と呼称）
を海に向けて。
２）運用案
＊飛行甲板＞格納庫
F35ｘ２機 機尾を海に向け斜並列駐機。尖頭部に後輪外側主脚を載せて。
内側主脚を軸に機首を内側に入れて、格納庫に進入。
＊格納庫＞飛行甲板
格納庫から一旦まっすぐ海へ向けて前進して、牽引車は尖頭部に。
牽引車はその後120度斜め後方に向きを変え、機首を斜めに振り、
機首を海に向けた斜め並列にF35を並べたのち、ELVは飛行甲板へ
形状案提案（２）
ELV上に2枚ターンテーブルを付ける? ELV形状は上記同様。重く高価になるからだめか？
ELVってなに？
>>275さん
たしかに、舷側ELV開口部をはじめとする格納庫甲板の床が、水面上高いところに
ないとどうしても駄目なら、16DDHでは舷側ELVも、ギャラリーデッキも無理でしょうねえ。
飴の制海艦は強度の弱いELVが荒天時波に叩かれて故障することを恐れて舷側ELVを
あきらめたのか、開口部からの浸水を恐れてかは解らないですが、だれかご存知ですか。
北欧のフェリーの事件は、
＊車両甲板から外への排水能力の欠如で車両甲板に水が溜まったこと。
＊車両甲板開口部周辺に防水壁がなくて、開口部から下の船殻内に
浸水して浮力が失われた事。
が大きいので、やたら乾舷を上げてトップヘビーの船を作るより、格納庫甲板から
下の船殻への浸水を防ぐため、開口部の周囲を防水壁で囲うとか、格納庫甲板
への浸水防止と、万一開口防波ドア（ランプ）故障による浸水の場合の排水設備のほうが先かと。
（逆に格納庫を高くして、嵐で水が溜まったら転覆してしまうのでわ？）
一方、波に叩かれる衝撃（空母の艦首飛行甲板を潰すほどの）は難しい問題ですが
（底がランプで閉じられたスポンソンで覆うという手もあるかなと？
たしかに、舷側ELV開口部をはじめとする格納庫甲板の床が、水面上高いところに
ないとどうしても駄目なら、16DDHでは舷側ELVも、ギャラリーデッキも無理でしょうねえ。
飴の制海艦は強度の弱いELVが荒天時波に叩かれて故障することを恐れて舷側ELVを
あきらめたのか、開口部からの浸水を恐れてかは解らないですが、だれかご存知ですか。
北欧のフェリーの事件は、
＊車両甲板から外への排水能力の欠如で車両甲板に水が溜まったこと。
＊車両甲板開口部周辺に防水壁がなくて、開口部から下の船殻内に
浸水して浮力が失われた事。
が大きいので、やたら乾舷を上げてトップヘビーの船を作るより、格納庫甲板から
下の船殻への浸水を防ぐため、開口部の周囲を防水壁で囲うとか、格納庫甲板
への浸水防止と、万一開口防波ドア（ランプ）故障による浸水の場合の排水設備のほうが先かと。
（逆に格納庫を高くして、嵐で水が溜まったら転覆してしまうのでわ？）
一方、波に叩かれる衝撃（空母の艦首飛行甲板を潰すほどの）は難しい問題ですが
（底がランプで閉じられたスポンソンで覆うという手もあるかなと？
>>280さん
エレベーターのつもりで書きマスタ。すまそ。
エレベーターのつもりで書きマスタ。すまそ。
>>設定
漏れの設定は単純です
＊16DDH以降長期にわたって空母的な船の建造予算が認められず、人員的にもむずかしく
維持費の捻出も難しく16DDHを改装して状況に対応せざるをえなくなる。
＊その一方で飴からは16DDHという空母みたいな船も作ったので艦隊防空は自前でやれといわれる。
＊なんだかんだいって自衛隊の派遣範囲はインド洋まで広がってしまい、空自CAPでは
対応しきれなくなる。
＊近海では空自の出撃機数に空中給油機では能力が足りず、16DDHに北朝鮮近海や
中国近海に進出して、移動前進基地としてF35に爆弾・燃料を補給する能力が求められる。
漏れの設定は単純です
＊16DDH以降長期にわたって空母的な船の建造予算が認められず、人員的にもむずかしく
維持費の捻出も難しく16DDHを改装して状況に対応せざるをえなくなる。
＊その一方で飴からは16DDHという空母みたいな船も作ったので艦隊防空は自前でやれといわれる。
＊なんだかんだいって自衛隊の派遣範囲はインド洋まで広がってしまい、空自CAPでは
対応しきれなくなる。
＊近海では空自の出撃機数に空中給油機では能力が足りず、16DDHに北朝鮮近海や
中国近海に進出して、移動前進基地としてF35に爆弾・燃料を補給する能力が求められる。
Sageごん氏の設定では16DDHでいろいろ試して、その後 軽空母建造ですが
漏れの設定は、金も人も足りず16DDH以降建造できない一方、16DDHは過大な
要求をされる・・という設定ですね。
安上がりな軽空母というコンセプトなら普通カタパルトなんて積まないだろっていうのは
同意です。安上がりに作るなら、制海艦の設計でしょうね。ギャラリーデッキも横の対ミサイル柵
もない上、艦内ELVだからダメージに弱そうですが。
漏れの設定は、金も人も足りず16DDH以降建造できない一方、16DDHは過大な
要求をされる・・という設定ですね。
安上がりな軽空母というコンセプトなら普通カタパルトなんて積まないだろっていうのは
同意です。安上がりに作るなら、制海艦の設計でしょうね。ギャラリーデッキも横の対ミサイル柵
もない上、艦内ELVだからダメージに弱そうですが。
＞北と対峙するのに何で強襲揚陸艦が必要なんだ？！
仁川上陸作戦の成功が忘れられないからじゃないの？ 朝鮮戦争じゃあれが
ターニングポイントだったんでしょう？ 海兵隊と言う組織も作っているこ
とだし、やたら長い海岸線を利用しての戦線後背への上陸が頭にあるんだろ
うね。
＞韓国はGDPの3.2％まで軍事費を上げる計画もあるし、
日本が防衛費１パーの枠内だったころは世界各国の例を挙げて「４〜５パー
は常識内」というキャンペーン張ってたね…。
＞今まで日本に対して軍事力行使しなかったのは、分別があったからじゃなく
＞単にその実力がなかったから、と考えるべきだと思う。
日本に自衛隊がまだ無かった頃…勝手に李ラインを引いた頃…日本の漁船は
韓国の海上警察に片っ端から拿捕されてフネは没収、船員は抑留、射殺され
た漁漁長もいた。抑留された船員の送還条件として30万トンだったかのコメ
を国交回復前に売りつけられもした。地元が東京まで陳情して対馬に三自衛
隊が配備されたことになっている。それからは少なくとも朝鮮人の官憲に面
白半分で殺される日本人漁師はいない。
連中に分別を覚えさせたのは自衛隊であり、あの国は「日本の隣にあるとい
うことはそれだけで成功を約束されている」と喝破したASEANのどっかの首
相の言葉の意味を理解できない国でもあり、ゆえに未来永劫日本に「実力」
とやらが追いつくことは無い。人件費を兵卒で軍最高位の1/200に抑えよう
が（日本だと1/8くらいらしい）自国で兵器や兵站をゼロから養えない以上、
材料やパテントはドルなりユーロで賄わねばならず…そういった土俵では
日本に全くかなわないからだ。
仁川上陸作戦の成功が忘れられないからじゃないの？ 朝鮮戦争じゃあれが
ターニングポイントだったんでしょう？ 海兵隊と言う組織も作っているこ
とだし、やたら長い海岸線を利用しての戦線後背への上陸が頭にあるんだろ
うね。
＞韓国はGDPの3.2％まで軍事費を上げる計画もあるし、
日本が防衛費１パーの枠内だったころは世界各国の例を挙げて「４〜５パー
は常識内」というキャンペーン張ってたね…。
＞今まで日本に対して軍事力行使しなかったのは、分別があったからじゃなく
＞単にその実力がなかったから、と考えるべきだと思う。
日本に自衛隊がまだ無かった頃…勝手に李ラインを引いた頃…日本の漁船は
韓国の海上警察に片っ端から拿捕されてフネは没収、船員は抑留、射殺され
た漁漁長もいた。抑留された船員の送還条件として30万トンだったかのコメ
を国交回復前に売りつけられもした。地元が東京まで陳情して対馬に三自衛
隊が配備されたことになっている。それからは少なくとも朝鮮人の官憲に面
白半分で殺される日本人漁師はいない。
連中に分別を覚えさせたのは自衛隊であり、あの国は「日本の隣にあるとい
うことはそれだけで成功を約束されている」と喝破したASEANのどっかの首
相の言葉の意味を理解できない国でもあり、ゆえに未来永劫日本に「実力」
とやらが追いつくことは無い。人件費を兵卒で軍最高位の1/200に抑えよう
が（日本だと1/8くらいらしい）自国で兵器や兵站をゼロから養えない以上、
材料やパテントはドルなりユーロで賄わねばならず…そういった土俵では
日本に全くかなわないからだ。
>>285
＞そういった土俵では日本に全くかなわないからだ。
もちろん韓国の国家規模や経済構造を考えれば、日本に勝利できるだけの
軍事力は永遠に達成できないのは明白ですが。
問題はマトモな分別を持たない韓国の指導者が、WW2時にアメリカに宣戦した
日本の如く、勝てるハズもない無益な戦争に乗り出す可能性を、完全には
否定できないところにあるかと。それを防ぐ意味でも、どう歪曲解釈しても
勝機を見出せないだけの軍事力を日本が保持しておく事は重要じゃないかな。
＞日本が防衛費１パーの枠内だったころは世界各国の例を挙げて
IMFのお世話になったばかりの国と、当時の日本を比較するのはいかがなものかと。
＞そういった土俵では日本に全くかなわないからだ。
もちろん韓国の国家規模や経済構造を考えれば、日本に勝利できるだけの
軍事力は永遠に達成できないのは明白ですが。
問題はマトモな分別を持たない韓国の指導者が、WW2時にアメリカに宣戦した
日本の如く、勝てるハズもない無益な戦争に乗り出す可能性を、完全には
否定できないところにあるかと。それを防ぐ意味でも、どう歪曲解釈しても
勝機を見出せないだけの軍事力を日本が保持しておく事は重要じゃないかな。
＞日本が防衛費１パーの枠内だったころは世界各国の例を挙げて
IMFのお世話になったばかりの国と、当時の日本を比較するのはいかがなものかと。
＞問題はマトモな分別を持たない韓国の指導者が、WW2時にアメリカに宣戦した
＞日本の如く、
WWIIを引き合いに出すなら、韓国にはまず軍事費を一般会計の半分まで上げて
もらわないと…。開戦前は「６割の整備された海軍力での戦争抑止」開戦後は
「有利な条件での講和」という甘っちょろかろうがなんだろうが一応の目標を
定めていたけど「日本人が気に食わない」だけで負けてやるほどヒマでもない
からね。
海外留学や共同演習で「身の程」を知っている軍人の意見を無視して、指導部
…つか国論が無益な戦争に驀進し始めたら、節度を持った軍人としては「国を
守るために」どう行動するんだろうね。
＞日本の如く、
WWIIを引き合いに出すなら、韓国にはまず軍事費を一般会計の半分まで上げて
もらわないと…。開戦前は「６割の整備された海軍力での戦争抑止」開戦後は
「有利な条件での講和」という甘っちょろかろうがなんだろうが一応の目標を
定めていたけど「日本人が気に食わない」だけで負けてやるほどヒマでもない
からね。
海外留学や共同演習で「身の程」を知っている軍人の意見を無視して、指導部
…つか国論が無益な戦争に驀進し始めたら、節度を持った軍人としては「国を
守るために」どう行動するんだろうね。
なんかスレタイからずれてきた感があるから言うけど
ここは軍人の望む空母を我々が勝手に妄想するところでは・・・？
*の工学妄想もアレだが
現実の考察もやりすぎると、ここではどうかと思うが
大掛かりな戦略考察は
必要不必要という問題ではなく
やりはじめるとキリがない・・・
ここは軍人の望む空母を我々が勝手に妄想するところでは・・・？
*の工学妄想もアレだが
現実の考察もやりすぎると、ここではどうかと思うが
大掛かりな戦略考察は
必要不必要という問題ではなく
やりはじめるとキリがない・・・
＞軍人が政治に口出しするのはご法度だから
軍人が政治の必要とする助言を与えられないのは、職務の放棄ですな。
＞おかしいとわかっていてもいわれたとおりにするしかないだろう
東京裁判、ニュルンベルグ裁判の結果、軍人はある種の抗命権をもつようになった、
あるいはその義務を負うと考えるヒトもいます。
命令どうりに動いて戦争負けると自分自身はおろか、国家国民がその責を負わされ
るわけですから、平和に対する罪なんてモノを作られちゃうと。
＞ここは軍人の望む空母を我々が勝手に妄想するところでは・・・？
軍事は政治の延長線上だから。別に菩提樹の下で理想の空母を想い描いている
わけじゃナシ。軍人だけの都合で空母を思い描くのとケツ穴の工学妄想に差は
あるんかい？ ま、程度問題だし、面白ければそれで良いんだけど…。
軍人が政治の必要とする助言を与えられないのは、職務の放棄ですな。
＞おかしいとわかっていてもいわれたとおりにするしかないだろう
東京裁判、ニュルンベルグ裁判の結果、軍人はある種の抗命権をもつようになった、
あるいはその義務を負うと考えるヒトもいます。
命令どうりに動いて戦争負けると自分自身はおろか、国家国民がその責を負わされ
るわけですから、平和に対する罪なんてモノを作られちゃうと。
＞ここは軍人の望む空母を我々が勝手に妄想するところでは・・・？
軍事は政治の延長線上だから。別に菩提樹の下で理想の空母を想い描いている
わけじゃナシ。軍人だけの都合で空母を思い描くのとケツ穴の工学妄想に差は
あるんかい？ ま、程度問題だし、面白ければそれで良いんだけど…。
292 ：名無し三等兵：03/06/23 22:15 ID:0m0rI9iu
７−８万トン級のカタパルト付中型空母２隻と
（F-35B、プラウラー、ホークアイ搭載）
１−２万トン級のカタパルトなし軽空母４隻
（F-35C、オスプレイAEW搭載）
ならどっちがいい？
（F-35B、プラウラー、ホークアイ搭載）
１−２万トン級のカタパルトなし軽空母４隻
（F-35C、オスプレイAEW搭載）
ならどっちがいい？
>>292
F-35BってCV用だったっけ？
F-35BってCV用だったっけ？
>>292
つまりはフォレスタルサイズかインヴィンジブルサイズかってことか
艦載機の数の面ではフォレスタルサイズが有利
運用の面ではインヴィンジブルサイズのほうが有利ってとこか
漏れは軽空母厨だから軽空母がいいな
AEWもオスプレイがあれば最高だしね
>>293
アメリカ国防省HPによればF-35BはCV型
ただしロッキードHPではF-35BはSTOVL型になっているので真相はいまいち謎
ただこれは漏れの意見だが国の機関のほうを信じるべきだと思われ
ttp://www.defenselink.mil/news/Oct2001/n10262001_200110266.html
つまりはフォレスタルサイズかインヴィンジブルサイズかってことか
艦載機の数の面ではフォレスタルサイズが有利
運用の面ではインヴィンジブルサイズのほうが有利ってとこか
漏れは軽空母厨だから軽空母がいいな
AEWもオスプレイがあれば最高だしね
>>293
アメリカ国防省HPによればF-35BはCV型
ただしロッキードHPではF-35BはSTOVL型になっているので真相はいまいち謎
ただこれは漏れの意見だが国の機関のほうを信じるべきだと思われ
ttp://www.defenselink.mil/news/Oct2001/n10262001_200110266.html
ごめん。正規空母の間違い。
ただ、同じくらいのマンパワーと予算を費やすなら、
少数の正規空母揃えるのと（比較的）多数の軽空母揃えるのと
どっちが日本に適してるかと思って。
ただ、同じくらいのマンパワーと予算を費やすなら、
少数の正規空母揃えるのと（比較的）多数の軽空母揃えるのと
どっちが日本に適してるかと思って。
＞ただこれは漏れの意見だが国の機関のほうを信じるべきだと思われ
航空ファンだと「二転三転して決まっていない」「しかしX-35時代の区分を
踏襲する模様（傍証として海軍OB機関紙の例を上げる）」そして「量産機が
上がることには正式に決まるだろう」とある。
リンク先の日付おととしだしね。
＞少数の正規空母揃えるのと（比較的）多数の軽空母揃えるのと
4個の護衛隊群を維持するか、放棄するかが最初の分岐点ではなかろうか。
維持する理由、放棄する理由があって、任務とスペックが決まるはずだから。
航空ファンだと「二転三転して決まっていない」「しかしX-35時代の区分を
踏襲する模様（傍証として海軍OB機関紙の例を上げる）」そして「量産機が
上がることには正式に決まるだろう」とある。
リンク先の日付おととしだしね。
＞少数の正規空母揃えるのと（比較的）多数の軽空母揃えるのと
4個の護衛隊群を維持するか、放棄するかが最初の分岐点ではなかろうか。
維持する理由、放棄する理由があって、任務とスペックが決まるはずだから。
なんか漏れ290で書いてある内容で理解できんところが多々ある・・・
漏れってこんなに言語力なかったのか・・・
漏れってこんなに言語力なかったのか・・・
ふみ氏はこのスレに新しいルールを持ち込もうとしているのだろうか？
なんだかんだ言ってたわりに航空ファンも読んでんだ
戦争論とかばっか読んでいるのかと思ったよ
戦争論とかばっか読んでいるのかと思ったよ
２隻じゃローテーション組めたとしても有事には辛いな。
ＣＶＦサイズのカタパルト付き空母を三隻ﾎｽｲ
ＣＶＦサイズのカタパルト付き空母を三隻ﾎｽｲ
理想で言えば５万t以上あれば運用面で便利だけど船価高いから
一部商船構造つかってでも隔壁増やして少しでも安上がりにしたいところ
けど５万tだとデザインが他所の艦に似てくるから面白味少ない…
満載で３万tまでにして、CTOL・STO/VLどっちつかずの線が
設計(妄想)する方としては、いろいろ工夫できて面白いよ
一部商船構造つかってでも隔壁増やして少しでも安上がりにしたいところ
けど５万tだとデザインが他所の艦に似てくるから面白味少ない…
満載で３万tまでにして、CTOL・STO/VLどっちつかずの線が
設計(妄想)する方としては、いろいろ工夫できて面白いよ
設計する側は面白くても運用する側で困りそうですがｗ
スレの流れ無視になるけど
頭数をやたら増やせない海自には、空母よりもｴｾｯｸｽみたいな強襲揚陸艦タイプの
汎用性のありそうな艦種が良いかなと思う漏れ。
形状（ｱﾝｸﾞﾙﾄﾞﾃﾞｯｷ採用とか）や呼称（DDHと強弁するとかｗ）は問わないが。
半島や中台有事を見据えて、海洋からの戦力投射を目的とするならば
空母よりも戦略爆撃機の開発･導入を検討する方が、何かと良いような気がするがどうだろう？
（甚だスレ違いだが）
大型機の自主開発（ｴﾝｼﾞﾝを含む）とか、大型誘導兵器の開発とか
後に活かせる部分があるかと･･･
スレ違いでした。逝ってきます｡｡｡
頭数をやたら増やせない海自には、空母よりもｴｾｯｸｽみたいな強襲揚陸艦タイプの
汎用性のありそうな艦種が良いかなと思う漏れ。
形状（ｱﾝｸﾞﾙﾄﾞﾃﾞｯｷ採用とか）や呼称（DDHと強弁するとかｗ）は問わないが。
半島や中台有事を見据えて、海洋からの戦力投射を目的とするならば
空母よりも戦略爆撃機の開発･導入を検討する方が、何かと良いような気がするがどうだろう？
（甚だスレ違いだが）
大型機の自主開発（ｴﾝｼﾞﾝを含む）とか、大型誘導兵器の開発とか
後に活かせる部分があるかと･･･
スレ違いでした。逝ってきます｡｡｡
>>306
上のは遊びだから現場の運用は度外視でﾖﾛｼｺ（ｗ
２万tのSESでSTO/VLも妄想してるけど、これも妄想だから許される訳で
実際に運用するとなると、燃費悪くて作戦行動が大変でし（苦笑
上手くすれば速度を活かして２万tでCTOLが運用できるかも？しれないけどね。
上のは遊びだから現場の運用は度外視でﾖﾛｼｺ（ｗ
２万tのSESでSTO/VLも妄想してるけど、これも妄想だから許される訳で
実際に運用するとなると、燃費悪くて作戦行動が大変でし（苦笑
上手くすれば速度を活かして２万tでCTOLが運用できるかも？しれないけどね。
訂正
×軽空母としてもるあたり
○軽空母としても使えるあたり
×軽空母としてもるあたり
○軽空母としても使えるあたり
空母スレで戦略爆撃機を引っ張り出してしまう辺り、既に逝ってる訳だけど
空母導入については、どんな局面を想定しているんでしたっけ？
空母導入については、どんな局面を想定しているんでしたっけ？
>>315
世界空母博覧会に出場
世界空母博覧会に出場
317 ：名無し三等兵：03/06/24 02:10 ID:UvZ09fhV
エ
ども！ 今日はちょっと毛色の違う話ですが・・
＞２万ｔの軽空母でカタパルト付？ しかもドックもつけられるように？
UAV積めるように？ 25ｔハイライン？ 船体延長？ なんじゃそりゃ？
そんな詰め込み厨のわけのわからん物 押し付けられたって困る。
そんなもの買いたくないわい。てか国防は遊びじゃないんだから、そんな
ごてごて詰め込んだあげく使い物にならないような物ができてきそうな
玩具作りは税金の無駄ではないか？
＊運用の方に質問です。
＊人はどこから持ってくるのでしょう？
５万t級空母ｘ３が常識的ではありますが、1500人x3＝4500人必要です
これは怪事の1割近い人員でしょう。短期にこんなに増員可能ですか？
年間315億、ライフタイムで2500億ｘ３隻の人件費増はどうするのでしょう。
DDの一部をスクラップして人を回すのでしょうか？
＊新規でそんなに巨額な予算がつくものでしょうか？
新空母取得費・改装費は4000億円x3で1兆2000億はするでしょう。そのような巨額の
予算を新規で取れるものでしょうか？それとも30年後16DDH の後継で建造でしょうか？
＊新空母と16DDHの任務がカブルんですが、どうされるのでしょう。
もし、16DDH在籍中に新空母が参入するなら、新空母と16DDHの機能は結構かぶる
と思われるんですが、その場合16DDHを対潜・コマンド空母に改装は有り得ないのですか？
＊UAV、ハイライン等、新兵器実験艦について。
WW2前に日本海軍は鳳翔を建造して新兵器の実験をしたわけですが、そこらへんどう
お考えで？ 5万t級在来正規空母x3は既存ドクトリンの踏襲ではあっても新兵器の
実験ではないような気が・・
＞２万ｔの軽空母でカタパルト付？ しかもドックもつけられるように？
UAV積めるように？ 25ｔハイライン？ 船体延長？ なんじゃそりゃ？
そんな詰め込み厨のわけのわからん物 押し付けられたって困る。
そんなもの買いたくないわい。てか国防は遊びじゃないんだから、そんな
ごてごて詰め込んだあげく使い物にならないような物ができてきそうな
玩具作りは税金の無駄ではないか？
＊運用の方に質問です。
＊人はどこから持ってくるのでしょう？
５万t級空母ｘ３が常識的ではありますが、1500人x3＝4500人必要です
これは怪事の1割近い人員でしょう。短期にこんなに増員可能ですか？
年間315億、ライフタイムで2500億ｘ３隻の人件費増はどうするのでしょう。
DDの一部をスクラップして人を回すのでしょうか？
＊新規でそんなに巨額な予算がつくものでしょうか？
新空母取得費・改装費は4000億円x3で1兆2000億はするでしょう。そのような巨額の
予算を新規で取れるものでしょうか？それとも30年後16DDH の後継で建造でしょうか？
＊新空母と16DDHの任務がカブルんですが、どうされるのでしょう。
もし、16DDH在籍中に新空母が参入するなら、新空母と16DDHの機能は結構かぶる
と思われるんですが、その場合16DDHを対潜・コマンド空母に改装は有り得ないのですか？
＊UAV、ハイライン等、新兵器実験艦について。
WW2前に日本海軍は鳳翔を建造して新兵器の実験をしたわけですが、そこらへんどう
お考えで？ 5万t級在来正規空母x3は既存ドクトリンの踏襲ではあっても新兵器の
実験ではないような気が・・
>>318
＞＊人はどこから持ってくるのでしょう？
＞＊新規でそんなに巨額な予算がつくものでしょうか？
両方とも大型空母を保有する上での大きな問題点
だから大型空母を押す人はそれに頭を悩ましてるスレがいくらでもあるでしょ
というか何が書きたいのかぜんぜんわからんぞ
＞＊人はどこから持ってくるのでしょう？
＞＊新規でそんなに巨額な予算がつくものでしょうか？
両方とも大型空母を保有する上での大きな問題点
だから大型空母を押す人はそれに頭を悩ましてるスレがいくらでもあるでしょ
というか何が書きたいのかぜんぜんわからんぞ
>>318
運用以前の導入時の問題については
そこまで妄想するとあなたのようなレスになりますので
あえて避けているのだと思います
現にここの妄想空母と現実の16DDH計画はリンクしてない場合が多いです
更に現実問題として空母導入を考慮していくとまずこのスレ自体成り立ちません
妄想スレで政情や国政問題を絡めると険悪なムードになるのはおわかりでしょう
大部分の人たちはそこまで立ち入った妄想ではなく
艦型は？艦載機は何に？、武装はどれくらい？で十分楽しめるのです
＊印空母が非難されるのは
物理的な問題を無視した運用方法にあるのだと思います
よそではネタあつかいのレスでしつこく真面目にレスするので煙たがれるのです
運用以前の導入時の問題については
そこまで妄想するとあなたのようなレスになりますので
あえて避けているのだと思います
現にここの妄想空母と現実の16DDH計画はリンクしてない場合が多いです
更に現実問題として空母導入を考慮していくとまずこのスレ自体成り立ちません
妄想スレで政情や国政問題を絡めると険悪なムードになるのはおわかりでしょう
大部分の人たちはそこまで立ち入った妄想ではなく
艦型は？艦載機は何に？、武装はどれくらい？で十分楽しめるのです
＊印空母が非難されるのは
物理的な問題を無視した運用方法にあるのだと思います
よそではネタあつかいのレスでしつこく真面目にレスするので煙たがれるのです
しまった・・・
スレじゃなくてレスだった・・・
スレじゃなくてレスだった・・・
>>318
>＊UAV、ハイライン等、新兵器実験艦について。
あの時代はコンピューターも情報技術もないので
実際に作るまでわからないこともあったのでは？
現代はコンピューターなどのシミュレーションによって研究されてから
実際に作るので奇想艦などのアイデア自体、先に進まないであろうが
空母の実験艦を自ら保有する必要があるとは思えないが
必要なら米国に協力してもらって、研修なり研究なりできると思う
現にイージス艦やAEW機、空中給油も本格導入前にそれらの作業はしているし
そういえばなんでも自前のうるさ型が以前いたな・・・
>＊UAV、ハイライン等、新兵器実験艦について。
あの時代はコンピューターも情報技術もないので
実際に作るまでわからないこともあったのでは？
現代はコンピューターなどのシミュレーションによって研究されてから
実際に作るので奇想艦などのアイデア自体、先に進まないであろうが
空母の実験艦を自ら保有する必要があるとは思えないが
必要なら米国に協力してもらって、研修なり研究なりできると思う
現にイージス艦やAEW機、空中給油も本格導入前にそれらの作業はしているし
そういえばなんでも自前のうるさ型が以前いたな・・・
>>318
とりあえずいっておくが
そんな何をいようが何でも詰め込む軽空母がいいってマジでいうやつなんて誰もいないぞ
ネタでいいっていってくれるやつはいるかもしれんがな
一人でなんか意味不明なマジレスつけても大半のやつは軽くあしらってるのは雰囲気でわからんかねえ・・・
とりあえずいっておくが
そんな何をいようが何でも詰め込む軽空母がいいってマジでいうやつなんて誰もいないぞ
ネタでいいっていってくれるやつはいるかもしれんがな
一人でなんか意味不明なマジレスつけても大半のやつは軽くあしらってるのは雰囲気でわからんかねえ・・・
”運用無視の詰め込み厨”と言われるが、正直、この不景気と財政赤字の折、
米国と戦争するわけでもないのに、巨額のしかも既存艦代替でもない
新規空母予算を財務省が認めるとは思われず。
16DDHを段階的にアップグレードしていったほうが、（ドック入りの問題があるとはいえ）
乗員の手当て、予算獲得両面ではるかに容易で現実的でしょう。
（私の領分ではないし、それは言わないお約束だったので言わなかったですが）
＊5万t空母が認められねば
16DDHを対潜艦＞STOVL運用軽空母＞船体延長・30000tCTOL中空母と拡張し
＊新規5万t空母が認められれば
16DDHは対潜・護送/揚陸・救援兼用艦に改装して、正規空母または輸送艦を
機動的に補佐する
＊いずれにせよ、UAVや25ｔハイライン（現行4t程度）の運用実験を行う
上記は、別に変でもないでしょう・・16DDHを船体延長可能、カタパルト積載可能
ドック追加可能、UAV運用可能に造っておかないとできないですが。
（空母にドックは運用上アレですが、船体延長の予算請求理由は救援艦の増勢の為の改装
以外思いつかないな・・・）
たとえていえば、
お客さん 俺の180馬力のフェアレデイZのエンジンにターボ付けて360馬力にするって？
・・・そんな無理な計画より、すなおにランボルギーニデイアブロ３台
買ったほうがいいなあ。
俺 いいたかないですけどね、お客さん。100万円の予算じゃ、デイアブロ3台は
無理ですよ。 とりあえずターボと、足回りの交換部品と空力パーツだけ買って
お客さんのフェアレデイを改造してレースにでたらいかがですか？
大丈夫、相手がノーマルのデイアブロだったら張り合える車には仕上げますよ。
てな話をしてまつ。限られた予算、排水量でフルチューンすることに面白みを見出してはおりますが
詰め込み厨っつーか、5万t空母ｘ３なんてそんな威勢のいい新規予算が通ると思わないので、16DDHを
弄って遊んでいるのですが・・
米国と戦争するわけでもないのに、巨額のしかも既存艦代替でもない
新規空母予算を財務省が認めるとは思われず。
16DDHを段階的にアップグレードしていったほうが、（ドック入りの問題があるとはいえ）
乗員の手当て、予算獲得両面ではるかに容易で現実的でしょう。
（私の領分ではないし、それは言わないお約束だったので言わなかったですが）
＊5万t空母が認められねば
16DDHを対潜艦＞STOVL運用軽空母＞船体延長・30000tCTOL中空母と拡張し
＊新規5万t空母が認められれば
16DDHは対潜・護送/揚陸・救援兼用艦に改装して、正規空母または輸送艦を
機動的に補佐する
＊いずれにせよ、UAVや25ｔハイライン（現行4t程度）の運用実験を行う
上記は、別に変でもないでしょう・・16DDHを船体延長可能、カタパルト積載可能
ドック追加可能、UAV運用可能に造っておかないとできないですが。
（空母にドックは運用上アレですが、船体延長の予算請求理由は救援艦の増勢の為の改装
以外思いつかないな・・・）
たとえていえば、
お客さん 俺の180馬力のフェアレデイZのエンジンにターボ付けて360馬力にするって？
・・・そんな無理な計画より、すなおにランボルギーニデイアブロ３台
買ったほうがいいなあ。
俺 いいたかないですけどね、お客さん。100万円の予算じゃ、デイアブロ3台は
無理ですよ。 とりあえずターボと、足回りの交換部品と空力パーツだけ買って
お客さんのフェアレデイを改造してレースにでたらいかがですか？
大丈夫、相手がノーマルのデイアブロだったら張り合える車には仕上げますよ。
てな話をしてまつ。限られた予算、排水量でフルチューンすることに面白みを見出してはおりますが
詰め込み厨っつーか、5万t空母ｘ３なんてそんな威勢のいい新規予算が通ると思わないので、16DDHを
弄って遊んでいるのですが・・
>>322さん
UCAVは原理的には既存のものですが、兵器としては新しい物なので
運用については実際に運用試験しながら経験を積まないと・・
シュミレーションではわからないことが多いと思いますよ。
25tハイラインは（民間に25t級のロープウエーが普通にあることを考えれば）
現在の技術で十分可能と思います。ただ現行のハイラインが4t級であることを
考えれば、実証試験は必要だし、輸送可能な品目も実証試験でわかるでしょう
（ゴンドラ付けて、人員/避難民移送につかえるか？ 信管抜いた弾薬運べるか？
軽装甲車両や故障したヘリなども運べるか？等 まあ、おおすみで実験できれば
よかったんでしょうが・・）
UCAVは原理的には既存のものですが、兵器としては新しい物なので
運用については実際に運用試験しながら経験を積まないと・・
シュミレーションではわからないことが多いと思いますよ。
25tハイラインは（民間に25t級のロープウエーが普通にあることを考えれば）
現在の技術で十分可能と思います。ただ現行のハイラインが4t級であることを
考えれば、実証試験は必要だし、輸送可能な品目も実証試験でわかるでしょう
（ゴンドラ付けて、人員/避難民移送につかえるか？ 信管抜いた弾薬運べるか？
軽装甲車両や故障したヘリなども運べるか？等 まあ、おおすみで実験できれば
よかったんでしょうが・・）
>>326
たしかにドックはアレだが、満載30000ｔのCTOL空母の船体をちょん切って
将来カタパルトとアレステイングワイヤ搭載可能なギャラリーデッキ付
満載20000ｔの軽空母作るののどこが
トラックとセダンと装甲車の用途を軽トラに盛りこんだことになるの？
（まあ、装甲と一部兵装を落として竣工時は満載18000t、基準13500tに収めねば
ならないが）
まあ、長杉はできるだけ（UAVスレに移してここへの書き込み）避けるが・・
ここでの突っ込みに対する回答はUAVに書き込むわけにもゆかんのでのう・・
たしかにドックはアレだが、満載30000ｔのCTOL空母の船体をちょん切って
将来カタパルトとアレステイングワイヤ搭載可能なギャラリーデッキ付
満載20000ｔの軽空母作るののどこが
トラックとセダンと装甲車の用途を軽トラに盛りこんだことになるの？
（まあ、装甲と一部兵装を落として竣工時は満載18000t、基準13500tに収めねば
ならないが）
まあ、長杉はできるだけ（UAVスレに移してここへの書き込み）避けるが・・
ここでの突っ込みに対する回答はUAVに書き込むわけにもゆかんのでのう・・
>>327
脳内妄想ではわからないことも多いと思いますよ
独自理論によって構築された妄想艦について
延々と自信ありげに述べられても困りますね
しかも現実の基準をえらく否定されてるのようですし
結局、何がしたいのですか？
脳内妄想ではわからないことも多いと思いますよ
独自理論によって構築された妄想艦について
延々と自信ありげに述べられても困りますね
しかも現実の基準をえらく否定されてるのようですし
結局、何がしたいのですか？
>>328 >>330
うーん、いや。5万tx３にケチをつけられたと思ったならごめん。
そおいう積もりはなくて、そこらへん運用の人はどう考えているんかなーという素朴な疑問と
漏れのが、妙に無理っぽく詰め込んでる理由の説明でつ。
新規に妙に厳しい財務省の方針が変ともいえるしね。
後、327はさ、日本が空母を持つならば、技術の最先端の空母
を持ってほすいって話。
英国海軍は蒸気カタパルト、アングルドデッキ、ミラーランディング
エンクローズドバウ、STOVL,スキージャンプを発明した。
海上自衛隊が空母を持つなら米国とならんで、UCAVの空母での運用の
パイオニアになってもらいたいな、とか思う。
日本が設計した空母はドイツの設計した戦車みたいに技術の先端をゆく
空母であってほしいと思うんだ、俺は・・それだけのこと。
うーん、いや。5万tx３にケチをつけられたと思ったならごめん。
そおいう積もりはなくて、そこらへん運用の人はどう考えているんかなーという素朴な疑問と
漏れのが、妙に無理っぽく詰め込んでる理由の説明でつ。
新規に妙に厳しい財務省の方針が変ともいえるしね。
後、327はさ、日本が空母を持つならば、技術の最先端の空母
を持ってほすいって話。
英国海軍は蒸気カタパルト、アングルドデッキ、ミラーランディング
エンクローズドバウ、STOVL,スキージャンプを発明した。
海上自衛隊が空母を持つなら米国とならんで、UCAVの空母での運用の
パイオニアになってもらいたいな、とか思う。
日本が設計した空母はドイツの設計した戦車みたいに技術の先端をゆく
空母であってほしいと思うんだ、俺は・・それだけのこと。
>329
タンカーならともかく軍艦をそんな切った貼ったした事例はあるのかな？
思いつくのはキューバ危機の時の米ＳＳＢＮくらいかな。
主機交換ですら船体開くのが難儀でまず行われないと思うのだが。
今まで行われていないと言うことはコスト的に引き合わないということではないのかな？
タンカーならともかく軍艦をそんな切った貼ったした事例はあるのかな？
思いつくのはキューバ危機の時の米ＳＳＢＮくらいかな。
主機交換ですら船体開くのが難儀でまず行われないと思うのだが。
今まで行われていないと言うことはコスト的に引き合わないということではないのかな？
ソースの信用性がイマイチなんだが、
おおすみの車両甲板が8mの高さがあるそうだ。
それなら、飛行甲板裏側から補強したり、ギャラリーデッキ設置しても
６ｍの高さ取れるかも。
戦時に飛行甲板補強してハリアー＆対潜哨戒ヘリ＆シーキングAEWヘリ積んで
船団護送くらいできんかな。スキージャンプないけど・・
おおすみの車両甲板が8mの高さがあるそうだ。
それなら、飛行甲板裏側から補強したり、ギャラリーデッキ設置しても
６ｍの高さ取れるかも。
戦時に飛行甲板補強してハリアー＆対潜哨戒ヘリ＆シーキングAEWヘリ積んで
船団護送くらいできんかな。スキージャンプないけど・・
>ソースの信用性がイマイチなんだが、
今まで全部だろ･･･（ｗ
今まで全部だろ･･･（ｗ
>>＊さん
ﾁｮﾋﾞｯﾄ気になったことがあったのですが、以前
「可能ならE-2Cも運用したい。」といっておられたと思うのですが、
飛行甲板の幅はどれくらいを考えておられるのでしょうか？
ﾁｮﾋﾞｯﾄ気になったことがあったのですが、以前
「可能ならE-2Cも運用したい。」といっておられたと思うのですが、
飛行甲板の幅はどれくらいを考えておられるのでしょうか？
>334
そんな大規模改修に予算が付いた事例があるのかな？
はるな、たかつきは船体はほとんどいじってないけど以後他の艦で改修は行われていないし
あさしおは実験艦（特務艦）への改修できわめて特殊な事例だし。
ひょっとしたら創生期の神代の時代にあったかもしれないが。
既存改修より新規装備の方が予算が付きやすいとは聞いたことがない。
新規装備より代替更新の方が予算が付きやすいとは聞いたことがあるが。
そんな大規模改修に予算が付いた事例があるのかな？
はるな、たかつきは船体はほとんどいじってないけど以後他の艦で改修は行われていないし
あさしおは実験艦（特務艦）への改修できわめて特殊な事例だし。
ひょっとしたら創生期の神代の時代にあったかもしれないが。
既存改修より新規装備の方が予算が付きやすいとは聞いたことがない。
新規装備より代替更新の方が予算が付きやすいとは聞いたことがあるが。
*はより現実味のある軽空母の話は脳内あぼ〜んですかそうですか
>>329
＞まあ、長杉はできるだけ（UAVスレに移してここへの書き込み）避けるが・・
＞ここでの突っ込みに対する回答はUAVに書き込むわけにもゆかんのでのう・・
そんなもんに頭を悩ます前にもっと他人に突っ込みいれられないようなまともな文章かけよ
＞まあ、長杉はできるだけ（UAVスレに移してここへの書き込み）避けるが・・
＞ここでの突っ込みに対する回答はUAVに書き込むわけにもゆかんのでのう・・
そんなもんに頭を悩ます前にもっと他人に突っ込みいれられないようなまともな文章かけよ
物の価値観が違うのか、情報そのものを処理することが下手なのか
あるいは基本的なことがわかっていないだけなのか
どんどん変な方向に行くような・・・
あるいは基本的なことがわかっていないだけなのか
どんどん変な方向に行くような・・・
>>341
そのすべてだと思われ
そのすべてだと思われ
運用は愚か
まさに穴だらけで浮かぶことすらできない*空母の明日はどっちだ！
まさに穴だらけで浮かぶことすらできない*空母の明日はどっちだ！
最強の空母を思いついたよ
名づけて「書類空母」
撃沈される心配もないし、国家戦略変更にも対応できる・・・
詳細は次回！
名づけて「書類空母」
撃沈される心配もないし、国家戦略変更にも対応できる・・・
詳細は次回！
16DDHですか？ 着艦甲板先端をMIDWAYのように張り出したとして、
MAX56-60ｍくらいでしょうか？ 標準幅は51-55ｍで考えてます。
それでも着艦甲板先端部分の幅がドゴールより4-8ｍくらいは狭いので
ブリッジは着艦甲板先端部分に、すこし重なりながらコンパクトな物を設置する形になるのでは？
煙突部は海側に寄せて着艦甲板との隙間を確保かと。
RUNWAYは27-30m幅で考えてます。
ELVを酢ポン損で覆うと重量が・・ていうのはありますね。
MAX56-60ｍくらいでしょうか？ 標準幅は51-55ｍで考えてます。
それでも着艦甲板先端部分の幅がドゴールより4-8ｍくらいは狭いので
ブリッジは着艦甲板先端部分に、すこし重なりながらコンパクトな物を設置する形になるのでは？
煙突部は海側に寄せて着艦甲板との隙間を確保かと。
RUNWAYは27-30m幅で考えてます。
ELVを酢ポン損で覆うと重量が・・ていうのはありますね。
お〜い誰か＊が作りたい空母の概要をまとめてくれ〜
ごめん、>>345は SAGEごんさんへのレスです。
>>339
いや・・軽空母賛成だし。最初からいきなりカタパルトつけるとか船体延長とかは
言ってないよん。ただ、CVFがカタパルト装備できるようになってるのと同様、
カタパルト装備や船体延長できるように造っとこうって噺。
＊甲板強度はCTOLの発着に耐えるように造っておかないと後での改修は大変だし
＊船体延長をはじめから考慮して切断予定部の配線をハーネスにしておかないと
工期が長くなるし、船体延長見込んで強度設定に余裕を持たせておかないと
延長自体無理になるし。
＊カタパルトの設置も最初からそのスペースを設けてないと改修は大変だ。
最初に造るのは、統合電気推進でギャラリーデッキ付でやや幅広だけど、
ただの対潜空母だよ。
へさきが微妙に上を向いているが、凌波性のためだ。
装甲だってついてない。
まあ、ギャラリーデッキ含め、居住区を防御区画に使っていて、
上部格納庫床が水面上4-5ｍと低めなのが一寸コスト高だけど。
>>339
いや・・軽空母賛成だし。最初からいきなりカタパルトつけるとか船体延長とかは
言ってないよん。ただ、CVFがカタパルト装備できるようになってるのと同様、
カタパルト装備や船体延長できるように造っとこうって噺。
＊甲板強度はCTOLの発着に耐えるように造っておかないと後での改修は大変だし
＊船体延長をはじめから考慮して切断予定部の配線をハーネスにしておかないと
工期が長くなるし、船体延長見込んで強度設定に余裕を持たせておかないと
延長自体無理になるし。
＊カタパルトの設置も最初からそのスペースを設けてないと改修は大変だ。
最初に造るのは、統合電気推進でギャラリーデッキ付でやや幅広だけど、
ただの対潜空母だよ。
へさきが微妙に上を向いているが、凌波性のためだ。
装甲だってついてない。
まあ、ギャラリーデッキ含め、居住区を防御区画に使っていて、
上部格納庫床が水面上4-5ｍと低めなのが一寸コスト高だけど。
>>348
えーっと、ちょっとわがままを言ってもイイでつか？
もし・・・もしもお時間がありましたら、どこかに
１．初期就役時スペック
↓
２．第1期改修時スペック（改修テーマ）
↓
３．第２期改修時スペック（改修テーマ）
↓
って感じでまとめたものをどこかにうｐしていただけないでしょうか？
簡単なイメージ図とかが添付されてると助かるのでつが・・・。
あーでも、ご面倒ならいいでしけど・・・。
えーっと、ちょっとわがままを言ってもイイでつか？
もし・・・もしもお時間がありましたら、どこかに
１．初期就役時スペック
↓
２．第1期改修時スペック（改修テーマ）
↓
３．第２期改修時スペック（改修テーマ）
↓
って感じでまとめたものをどこかにうｐしていただけないでしょうか？
簡単なイメージ図とかが添付されてると助かるのでつが・・・。
あーでも、ご面倒ならいいでしけど・・・。
ＣＶＦはＣＴＯＬ型案をベースに設計してるから、カタパルトを装備できる将来余裕があるのでは？
＊中空母
＊全長260-270m ドゴールよりやや細長い。ガスタービン発電ユニット増設
＊スクリューポッドは取り外して、新しい船尾に装着。
＊あつみ級代艦または救援艦の増勢の名目で船体延長予算を取った場合、
船尾にドック、（統合電気推進で空いた）船底に車両甲板設置。
＊全長260-270m ドゴールよりやや細長い。ガスタービン発電ユニット増設
＊スクリューポッドは取り外して、新しい船尾に装着。
＊あつみ級代艦または救援艦の増勢の名目で船体延長予算を取った場合、
船尾にドック、（統合電気推進で空いた）船底に車両甲板設置。
SAGEごんさん 了解でつ。
一寸おちますが、後ほど。
一寸おちますが、後ほど。
>>352
旧エセックス級(CV-9)ぐらいの規模かな？満載で4万t超だね。
ttp://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/cv-9.htm
>>355
いまどき1900tでは能力不足だろし、古臭いLST船型だと足も遅いから要らないかと？
乗る方も嫌だと思うよ、平底船はローリングひどいからね。
旧エセックス級(CV-9)ぐらいの規模かな？満載で4万t超だね。
ttp://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/cv-9.htm
>>355
いまどき1900tでは能力不足だろし、古臭いLST船型だと足も遅いから要らないかと？
乗る方も嫌だと思うよ、平底船はローリングひどいからね。
357 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：03/06/24 23:32 ID:IH/YZNvf
>>355
代わりません。後１００ｔくらいは増えるかもしれませんが、
１９００ｔ輸送艦は離島への補給という、おおすみのように大型化した艦には
困難かつ不経済な任務に投入するためのものです。
１〜２隻は絶対に必要です。
代わりません。後１００ｔくらいは増えるかもしれませんが、
１９００ｔ輸送艦は離島への補給という、おおすみのように大型化した艦には
困難かつ不経済な任務に投入するためのものです。
１〜２隻は絶対に必要です。
>>356
ん？エセックスってそんなに排水量多かったっけ？
ttp://warships1.com/
ここだと35000ｔ程度って書いてあるぞ
というか全長260〜270mってシャルルから伸びても8.5mか・・・
シャルルパクったほうが早いな
ん？エセックスってそんなに排水量多かったっけ？
ttp://warships1.com/
ここだと35000ｔ程度って書いてあるぞ
というか全長260〜270mってシャルルから伸びても8.5mか・・・
シャルルパクったほうが早いな
>>357
＞後１００ｔくらいは増えるかもしれませんが
またでかいガントリー・クレーン付けてトップヘビーにするとか…（ｗ
離島補給と言うと硫黄島とかかな？、ビーチング対応のSES造れるのに
なんで鈍足の排水型LSTかと子一時間・・・
足速かったら緊急災害対応にも向いてるから予算も取りやすいのに。
＞後１００ｔくらいは増えるかもしれませんが
またでかいガントリー・クレーン付けてトップヘビーにするとか…（ｗ
離島補給と言うと硫黄島とかかな？、ビーチング対応のSES造れるのに
なんで鈍足の排水型LSTかと子一時間・・・
足速かったら緊急災害対応にも向いてるから予算も取りやすいのに。
毎回毎回離島に行くたびにビーチングを使う・・・
笑える・・・
笑える・・・
>>358
アングルドデッキ・エンクローズドバウ[SCB-27C]改装後の排水量ですよ。
ttp://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/cv-9-specs.htm
アングルドデッキ・エンクローズドバウ[SCB-27C]改装後の排水量ですよ。
ttp://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/cv-9-specs.htm
FASでは
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/cv-9.htm
Displacement 27,100 tons
41,200 tons fully loaded as modified
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/cv-9.htm
Displacement 27,100 tons
41,200 tons fully loaded as modified
>>365
いやネタにマジレスされてもねえ・・・
いやネタにマジレスされてもねえ・・・
>>363
ド・ゴールの船体を仮に15m伸ばしたとしても建造単価は
2〜3%ほどの上昇で済んだはずですし、その方が船体の抵抗も抑えられて
同じ機関出力で速度が増したはずですが、それを許さなかったのが
仏の劣悪な艦艇建造・整備環境なんですよ。もったいない話しです。
ド・ゴールの船体を仮に15m伸ばしたとしても建造単価は
2〜3%ほどの上昇で済んだはずですし、その方が船体の抵抗も抑えられて
同じ機関出力で速度が増したはずですが、それを許さなかったのが
仏の劣悪な艦艇建造・整備環境なんですよ。もったいない話しです。
>>357さん
ありゃ・・そうなんですか。
やっぱり、あつみ代替は船体延長の理由として使えないか・・素人考えすまそ。
そうなると、北朝鮮侵攻時のソウル在留邦人救出とか、東海地震救援とか前面に立てて
新規で予算とるしかないのか・・空母で押すよりマシかもしれないが、新規事業となると難しいな。
ありゃ・・そうなんですか。
やっぱり、あつみ代替は船体延長の理由として使えないか・・素人考えすまそ。
そうなると、北朝鮮侵攻時のソウル在留邦人救出とか、東海地震救援とか前面に立てて
新規で予算とるしかないのか・・空母で押すよりマシかもしれないが、新規事業となると難しいな。
>>350 Sageごんさん
１．初期就役時スペック（対潜ヘリ駆逐艦）
＊満載18000ｔ 基準13500ｔ
＊全長220ｍ 全幅27ｍ（除くELV) 水線長190m 幅25m 喫水5m
＊飛行甲板駐機SPOTなし。タラワを細長くした外観
（起倒式）ELVのみサイドに。
＊ギャラリーデッキ有り
＊前端20m 8度スキージャンプ？（凌波性の為）
＊上部格納庫準OPENとし、駐機SPOTとして暫定運用
２．第1期改修時スペック（対空哨戒警戒艦）
（改修テーマ）空自E2C発着・装甲付与
改修点 飛行甲板の横拡張＆駐機スポットの設置＆電磁カタパルト
＊満載29000ｔ 基準25000ｔ 喫水8m
＊全長220ｍ 全幅51ｍ 水線長190m 幅25m
＊ドゴールの後ろをちょん切った外観
＊飛行甲板レイアウトは真ん中に220x27mの発着共用RUNWAY
両側に退避用を含む駐機SPOT
＊ギャラリーデッキ有り、緩傾斜スキージャンプ電磁カタパルト装備
＊前端20m 8-12度スキージャンプ（凌波性の為）
＊上部格納庫準OPENとし、駐機SPOTとして暫定運用
１．初期就役時スペック（対潜ヘリ駆逐艦）
＊満載18000ｔ 基準13500ｔ
＊全長220ｍ 全幅27ｍ（除くELV) 水線長190m 幅25m 喫水5m
＊飛行甲板駐機SPOTなし。タラワを細長くした外観
（起倒式）ELVのみサイドに。
＊ギャラリーデッキ有り
＊前端20m 8度スキージャンプ？（凌波性の為）
＊上部格納庫準OPENとし、駐機SPOTとして暫定運用
２．第1期改修時スペック（対空哨戒警戒艦）
（改修テーマ）空自E2C発着・装甲付与
改修点 飛行甲板の横拡張＆駐機スポットの設置＆電磁カタパルト
＊満載29000ｔ 基準25000ｔ 喫水8m
＊全長220ｍ 全幅51ｍ 水線長190m 幅25m
＊ドゴールの後ろをちょん切った外観
＊飛行甲板レイアウトは真ん中に220x27mの発着共用RUNWAY
両側に退避用を含む駐機SPOT
＊ギャラリーデッキ有り、緩傾斜スキージャンプ電磁カタパルト装備
＊前端20m 8-12度スキージャンプ（凌波性の為）
＊上部格納庫準OPENとし、駐機SPOTとして暫定運用
３．２期改修時スペック（船団護衛/救援艦）
（改修テーマ）船尾延長によるドック付与 船体延長で斜甲板にレイアウト変更
＊満載36000ｔ 基準30000ｔ 喫水8m
＊全長260ｍ 全幅57ｍ 水線長190m 幅25m
＊ドゴールを細長くした外観
＊飛行甲板レイアウトは普通の斜甲板
＊船尾にドックと車両甲板増設。ガスタービン発電ユニット増設
＊スクリューポッド等は付け替え流用
（改修テーマ）船尾延長によるドック付与 船体延長で斜甲板にレイアウト変更
＊満載36000ｔ 基準30000ｔ 喫水8m
＊全長260ｍ 全幅57ｍ 水線長190m 幅25m
＊ドゴールを細長くした外観
＊飛行甲板レイアウトは普通の斜甲板
＊船尾にドックと車両甲板増設。ガスタービン発電ユニット増設
＊スクリューポッド等は付け替え流用
>>351
>ＣＶＦはＣＴＯＬ型案をベースに設計してるから、カタパルトを装備できる将来余裕が
CVFはガスタービン機関だよね。
蒸気カタパルト用に蒸気タービンを追加装備するか、リニアカタパルトを実用化
しないと無理じゃない？
>ＣＶＦはＣＴＯＬ型案をベースに設計してるから、カタパルトを装備できる将来余裕が
CVFはガスタービン機関だよね。
蒸気カタパルト用に蒸気タービンを追加装備するか、リニアカタパルトを実用化
しないと無理じゃない？
>>324
＞”運用無視の詰め込み厨”と言われるが、正直、この不景気と財政赤字の折、
＞米国と戦争するわけでもないのに、巨額のしかも既存艦代替でもない
＞新規空母予算を財務省が認めるとは思われず。
だからさ、すでに論破されてる意見を、マトモに反論もせずに繰り返すな猿が。
新規空母の予算が政府に承認されないとすれば、それは政治的・軍事的に不必要だと
判断されているから。政府に不必要と判断されているものを、自衛隊が導入準備を
進めるならばそれは軍部の独走。国内的にも国際的にも、絶対に許されない事だ。
CVFが将来カタパルトを搭載できるように冗長性を持たせておく、っつーのとは
次元が２つも３つも違う話だ。あちらは最初かられっきとした空母であり、空母としての
能力を将来高められるようにしておくのはごく健全であり、当然の事。
しかしDDHは空母ではない。空母導入の予算（必要性）が認められない段階において、
空母への改装を念頭において開発するのは背信行為。仮に将来日本に空母が必要となり、
DDHが軽空母に安価に改装できるとなっても、それは誉められるどころか軍としての
信頼を失う事になり、空母保有の道も閉ざされる事になる。
何度も言うが、お前の妄想は予算の増額や人員の増員が可能か、といった可能性の
問題ではなく、絶対にやってはならない裏切り行為なんだよ。もしやれば、自衛隊が
国民や政府や周辺諸国すべてを裏切る事になる。10万トン空母八隻装備より遥かに
非現実的なやり方なんだよ。都合の悪いﾚｽをスルーしてシカトすんなこの猿が。ぺっ
＞”運用無視の詰め込み厨”と言われるが、正直、この不景気と財政赤字の折、
＞米国と戦争するわけでもないのに、巨額のしかも既存艦代替でもない
＞新規空母予算を財務省が認めるとは思われず。
だからさ、すでに論破されてる意見を、マトモに反論もせずに繰り返すな猿が。
新規空母の予算が政府に承認されないとすれば、それは政治的・軍事的に不必要だと
判断されているから。政府に不必要と判断されているものを、自衛隊が導入準備を
進めるならばそれは軍部の独走。国内的にも国際的にも、絶対に許されない事だ。
CVFが将来カタパルトを搭載できるように冗長性を持たせておく、っつーのとは
次元が２つも３つも違う話だ。あちらは最初かられっきとした空母であり、空母としての
能力を将来高められるようにしておくのはごく健全であり、当然の事。
しかしDDHは空母ではない。空母導入の予算（必要性）が認められない段階において、
空母への改装を念頭において開発するのは背信行為。仮に将来日本に空母が必要となり、
DDHが軽空母に安価に改装できるとなっても、それは誉められるどころか軍としての
信頼を失う事になり、空母保有の道も閉ざされる事になる。
何度も言うが、お前の妄想は予算の増額や人員の増員が可能か、といった可能性の
問題ではなく、絶対にやってはならない裏切り行為なんだよ。もしやれば、自衛隊が
国民や政府や周辺諸国すべてを裏切る事になる。10万トン空母八隻装備より遥かに
非現実的なやり方なんだよ。都合の悪いﾚｽをスルーしてシカトすんなこの猿が。ぺっ
>>＊氏
ありがとうございます♪
お手数おかけしてしまいますた。漏れの頭の中もかなり整理されますた。
えーと、ちょっと質問なんですが、
１．艦橋構造物とエレベータの位置関係は、右舷前方から
「艦橋構造物」-「第１エレベータ」-「第２エレベータ」
の順であってますか？
２．第１期改修で飛行甲板幅を拡張されますが、このとき艦橋構造物も
さらに右舷へオフセットさせる改修を含むと考えてよろしいでしょうか？
ありがとうございます♪
お手数おかけしてしまいますた。漏れの頭の中もかなり整理されますた。
えーと、ちょっと質問なんですが、
１．艦橋構造物とエレベータの位置関係は、右舷前方から
「艦橋構造物」-「第１エレベータ」-「第２エレベータ」
の順であってますか？
２．第１期改修で飛行甲板幅を拡張されますが、このとき艦橋構造物も
さらに右舷へオフセットさせる改修を含むと考えてよろしいでしょうか？
＊は一体何回救いようがないっていわれたかな？
そして何回目になれば自分の意見がおかしいってことに気付くかね？
＊のせいでこのスレがどんどん駄スレになっていってしまう・・・
そして何回目になれば自分の意見がおかしいってことに気付くかね？
＊のせいでこのスレがどんどん駄スレになっていってしまう・・・
さてやけに＊はスキージャンプとカタパルトを併用したがるが
併用した場合にかかるGを計算してみたらどうだ？
とりあえず条件は
前スレより普通の空母のカタパルトは約95mの長さで約300km/hまで加速させる
それにスキージャンプが20mの長さで角度が8〜12度といっているので角度はtan11°=約0.2なので11度とする
あと水平方向にかかるGは3.72G
前スレにあったGとは値が異なっているが前スレではｔをつかって計算していたが
どうもｔは実測値ではなさそうだったのでｔ抜きの公式で求めたところこうなった
とりあえず今回はこれを使う
まあとりあえず漏れが計算してみよう
最初に断っておくが漏れは物理は得意ではないので
基本公式だけを使うことにする
これだとすこし誤差が出るかもしれないがぜんぜん違う値にはならんだろう
計算間違ってたら誰かフォローよろ
併用した場合にかかるGを計算してみたらどうだ？
とりあえず条件は
前スレより普通の空母のカタパルトは約95mの長さで約300km/hまで加速させる
それにスキージャンプが20mの長さで角度が8〜12度といっているので角度はtan11°=約0.2なので11度とする
あと水平方向にかかるGは3.72G
前スレにあったGとは値が異なっているが前スレではｔをつかって計算していたが
どうもｔは実測値ではなさそうだったのでｔ抜きの公式で求めたところこうなった
とりあえず今回はこれを使う
まあとりあえず漏れが計算してみよう
最初に断っておくが漏れは物理は得意ではないので
基本公式だけを使うことにする
これだとすこし誤差が出るかもしれないがぜんぜん違う値にはならんだろう
計算間違ってたら誰かフォローよろ
続き
まずスキージャンプに入るときの速度を計算してみよう
2ax=V^2-V。^2 に a=3.7G≒37[m/s^2] x=95-20=75[m] を代入すると V=74.5[m/s]
次はスキージャンプを使っている時間を計算
V=V。+at に V。=74.5[m/s] V=83.3[m/s] a=37[m/s^2] を代入すると 83.3=74.5+37t よって t=0.24[s]
最後にスキージャンプの際に鉛直方向にかかるGを計算
鉛直方向の速度は水平方向の速度のtan11°倍なので
V=83.3×0.2=16.7[m/s]
この速度まで0.24[s]であげる必要があるので
鉛直方向の加速度は
V=atより 16.7=0.24a
a=69.42[m/s^2]
これをGで割ると
a=7G
だとさ
がんばってこれに耐えられる足でも作っとくれ
まずスキージャンプに入るときの速度を計算してみよう
2ax=V^2-V。^2 に a=3.7G≒37[m/s^2] x=95-20=75[m] を代入すると V=74.5[m/s]
次はスキージャンプを使っている時間を計算
V=V。+at に V。=74.5[m/s] V=83.3[m/s] a=37[m/s^2] を代入すると 83.3=74.5+37t よって t=0.24[s]
最後にスキージャンプの際に鉛直方向にかかるGを計算
鉛直方向の速度は水平方向の速度のtan11°倍なので
V=83.3×0.2=16.7[m/s]
この速度まで0.24[s]であげる必要があるので
鉛直方向の加速度は
V=atより 16.7=0.24a
a=69.42[m/s^2]
これをGで割ると
a=7G
だとさ
がんばってこれに耐えられる足でも作っとくれ
F-16が9G、Su-27が8.5G、F-4が6.5Gだっけ？＞Gリミット
ハイGタンクが5Gだそうだが。
外部搭載兵装をばら撒くか。内部搭載にしてもベイ突き破りそうだけど。
ハイGタンクが5Gだそうだが。
外部搭載兵装をばら撒くか。内部搭載にしてもベイ突き破りそうだけど。
>>377
ん〜漏れの知ってる限りだとF-4は7.3Gだったと思うけど
これは空軍型のGリミットかもしれないなあ・・・
とりあえずF-14はリミット6.5G
まああくまでこれは翼の限界だからねえ
ギアの限界はどれくらいのことやら・・・
ん〜漏れの知ってる限りだとF-4は7.3Gだったと思うけど
これは空軍型のGリミットかもしれないなあ・・・
とりあえずF-14はリミット6.5G
まああくまでこれは翼の限界だからねえ
ギアの限界はどれくらいのことやら・・・
＞まああくまでこれは翼の限界だからねえ
ミサイルも爆弾もタンクも大抵は翼にぶら下げるわけだが…。
その状態だとGリミットは低下するわけだが…。
ケツ穴空母の艦載機ってのはこんなのを想定してるのかな？
http://www15.big.or.jp/~flatout/aerobatics/aerobatics20023.html
ミサイルも爆弾もタンクも大抵は翼にぶら下げるわけだが…。
その状態だとGリミットは低下するわけだが…。
ケツ穴空母の艦載機ってのはこんなのを想定してるのかな？
http://www15.big.or.jp/~flatout/aerobatics/aerobatics20023.html
Su-26とSu-31萌え。スホイだからコブラくらい出来るんだろうな？（ｗ
とりあえずスキージャンプとカタパルトを併用してもメリットは無いって事だね。
でも前スレでは結構有望視されてたんだよな、スキージャンプ＆カタパルトって・・・
電磁カタパルト厨や正規空母厨などは否定的だったが。
電磁カタパルト厨や正規空母厨などは否定的だったが。
＊8°で20ｍ水平距離20ｍ駆け上がる場合＝垂直距離2.81ｍ
＊検証してないが0.24秒でスキージャンプ部を通過するなら
2.81ｍ/0.24秒＝11.7ｍ/秒 /0.24秒＝48.75ｍｓ/9.8ｍｓ＝4.97・・
７Ｇって何度のスキージャンプ前提？ もれは８度と設定したが。
仮にそんなに下向きＧが気になるなら、スキージャンプを25ｍなり30ｍに
してもよいが・・でもＣＴＯＬが着艦フックで着艦するときに加わる力はこれどころ
じゃないはずだがな？ 前スレではＧによる脚の強化とか言っていたが
（着艦の衝撃はこれどころじゃないんだが？）だったのでスルーしたんだが・・・
もう一度議論したいのかな？
>>385
＞もう一度議論したいのかな？
議論？都合の悪いﾚｽはスルーして、ナニを偉そうにホザいてんだ？！
この点については、前ｽﾚでは「STOVLのデッドウェイトとCTOLのデッドウェイトを
併せ持つ、史上最悪のハンデを負ったトンデモ機が、空母搭載数が多少増えた所で
そのデメリットをどうやって覆すんだ？数が多けりゃとにかく有利だっつーなら、
ゼロ戦でもシコタマ積めば？」っつーﾚｽはスルーして逃げて終わったよな？
で、今回も>>372はスルーか。
なにが「議論したいのかな？」だこのﾎﾟﾝｺﾂが、一生オナニーだけやってろｽｶﾀﾝ。
＞もう一度議論したいのかな？
議論？都合の悪いﾚｽはスルーして、ナニを偉そうにホザいてんだ？！
この点については、前ｽﾚでは「STOVLのデッドウェイトとCTOLのデッドウェイトを
併せ持つ、史上最悪のハンデを負ったトンデモ機が、空母搭載数が多少増えた所で
そのデメリットをどうやって覆すんだ？数が多けりゃとにかく有利だっつーなら、
ゼロ戦でもシコタマ積めば？」っつーﾚｽはスルーして逃げて終わったよな？
で、今回も>>372はスルーか。
なにが「議論したいのかな？」だこのﾎﾟﾝｺﾂが、一生オナニーだけやってろｽｶﾀﾝ。
>>380
ttp://www15.big.or.jp/~flatout/aerobatics/aerobatics20023.html
ん〜、レシプロ機の出力って、WW2時に2000馬力とかに達してたと思うんだけど、
なんで現代の技術で造って3〜400馬力になるんだろう。測定基準が違うのかな？
ttp://www15.big.or.jp/~flatout/aerobatics/aerobatics20023.html
ん〜、レシプロ機の出力って、WW2時に2000馬力とかに達してたと思うんだけど、
なんで現代の技術で造って3〜400馬力になるんだろう。測定基準が違うのかな？
空母の最低条件はE-2Cホークアイが2機程度運用できることに
尽きると思います。空母の最大の利点は早期警戒能力ですから
これができないと揚陸支援艦と呼ぶしかないでしょう。
尽きると思います。空母の最大の利点は早期警戒能力ですから
これができないと揚陸支援艦と呼ぶしかないでしょう。
同意。
せめて、機体規模的にはE-1程度でもAEW+C能力が欲しいですな。
そして、出来れば常時オンステーションできるような……となると、完全に正規空母（笑）
というか、そこまで行くと〈ド・ゴール〉とか、あるいはSCV改装後の〈エセックス〉級程度の
規模は必要不可欠なんだよなあ。
あと、カタパルトが使えるだったら、むしろ機体規模の小さい艦上機を使ったほうがいいと
思うのは私だけだろうか。
それこそ、アメリカで保管されてる（であろう）A4のレーダー関連を改修して、AMRAAMを
使えるレベルまでアップデートするとか。
しかし、それだと最新のハリアーならAMRAAM運用ができるので、遠洋における、遠距離
攻撃機対策だけならわざわざ高くて面倒なカタパルトを使う必要もないわけで。
>>381
たしかヤキトリとかいわなかったかな。＜コブラ
せめて、機体規模的にはE-1程度でもAEW+C能力が欲しいですな。
そして、出来れば常時オンステーションできるような……となると、完全に正規空母（笑）
というか、そこまで行くと〈ド・ゴール〉とか、あるいはSCV改装後の〈エセックス〉級程度の
規模は必要不可欠なんだよなあ。
あと、カタパルトが使えるだったら、むしろ機体規模の小さい艦上機を使ったほうがいいと
思うのは私だけだろうか。
それこそ、アメリカで保管されてる（であろう）A4のレーダー関連を改修して、AMRAAMを
使えるレベルまでアップデートするとか。
しかし、それだと最新のハリアーならAMRAAM運用ができるので、遠洋における、遠距離
攻撃機対策だけならわざわざ高くて面倒なカタパルトを使う必要もないわけで。
>>381
たしかヤキトリとかいわなかったかな。＜コブラ
>>385
で君はそれで最大離陸重量が増えると思ってるのかね？
で君はそれで最大離陸重量が増えると思ってるのかね？
>>386 もちつけ。スルーはしないから。
＊役人とかが自分の知識に慢心し、相手の知識不足をなめた、ごまかし答弁をすると
後で大きなツケになるのは空中給油機の一件で明らかなのは同意だが・・
＊ガリバルデイやインビンシブルの経緯について前レスを読んでくれ・・
どこでもそんなもんだ（左翼政党の中にも自分は軽空母の必要性は理解するが
支持者の手前・・・って議員さんもいるだろうし）騙すっていうより遠慮しながら
空母するって感じやね？”空母を持つのは正当な権利じゃ何か文句あるか！”
じゃなくってー”対潜空母だから許して””ごめんやっぱりE2C積んでないといろいろ
問題があるんだ、だから運用できるようにして”って感じの方がいいだろって思うけど。
＊とにかく、改装の予算化は国会の承認を必要とする。
＊そこで、AEWのない艦隊の脆弱性を訴えるしかないだろう。＞改装予算
ただ、正直漏れは、DDHｘ４の代艦＞改装＞35000t級空母ｘ４でさえも
予算・外交両面で難しく（っつーか賢明といえず）２隻になっちゃう可能性大
だと思うけど。
＊ゼロ戦の話はネタだと思っていたが・・・あと、まあF35STOVLのデッドウエイトは
確かに漏れが思っていたより大きかったわけだが、ハリアー出現の時代よりF35STOVLのほうが
陸上機や艦載機との性能差や兵装差ははるかに縮小しているのは事実で、垂直着陸機は
所詮代用品のおもちゃで空戦には勝てず、対艦対地も駄目って認識は時代遅れになると思うが。
（てかSTOVLがそんなに駄目なら、なんで君らの空母にF35STOVL積むんだ？
君の空母にF35STOVL積むの禁止な！君によればSTOVLは屑なんだろ。って言われたら、
STOVL=屑って固定認識が時代遅れってわかるのかなあ。あれは便利な機械なんですよ。）
＊役人とかが自分の知識に慢心し、相手の知識不足をなめた、ごまかし答弁をすると
後で大きなツケになるのは空中給油機の一件で明らかなのは同意だが・・
＊ガリバルデイやインビンシブルの経緯について前レスを読んでくれ・・
どこでもそんなもんだ（左翼政党の中にも自分は軽空母の必要性は理解するが
支持者の手前・・・って議員さんもいるだろうし）騙すっていうより遠慮しながら
空母するって感じやね？”空母を持つのは正当な権利じゃ何か文句あるか！”
じゃなくってー”対潜空母だから許して””ごめんやっぱりE2C積んでないといろいろ
問題があるんだ、だから運用できるようにして”って感じの方がいいだろって思うけど。
＊とにかく、改装の予算化は国会の承認を必要とする。
＊そこで、AEWのない艦隊の脆弱性を訴えるしかないだろう。＞改装予算
ただ、正直漏れは、DDHｘ４の代艦＞改装＞35000t級空母ｘ４でさえも
予算・外交両面で難しく（っつーか賢明といえず）２隻になっちゃう可能性大
だと思うけど。
＊ゼロ戦の話はネタだと思っていたが・・・あと、まあF35STOVLのデッドウエイトは
確かに漏れが思っていたより大きかったわけだが、ハリアー出現の時代よりF35STOVLのほうが
陸上機や艦載機との性能差や兵装差ははるかに縮小しているのは事実で、垂直着陸機は
所詮代用品のおもちゃで空戦には勝てず、対艦対地も駄目って認識は時代遅れになると思うが。
（てかSTOVLがそんなに駄目なら、なんで君らの空母にF35STOVL積むんだ？
君の空母にF35STOVL積むの禁止な！君によればSTOVLは屑なんだろ。って言われたら、
STOVL=屑って固定認識が時代遅れってわかるのかなあ。あれは便利な機械なんですよ。）
>>375さん
>>385は言い過ぎかもしれん。（＆11度前提見てなくてすまん）
ただ 運用の方に確認したいのだが艦載機は未投下の爆弾などは必ず投棄してから
着艦しているのかな？少なくともミサイル積んだまま着艦する写真は見たことあるような・・
漏れ的には
＊脚の頑丈なCV型は下向きG対策で脚の強化は多分必要ないのじゃないか？
＊STOVL型はスキージャンプをふつーに利用してもよいし、強度の許す範囲で
カタパルトをセーブして使えば少しペイロードかせげるし、もっとペイロード稼ぎたければ
脚とか、ハードポイントとか補強して艦載機並みのカタパルト出力で射出すればいいんじゃない？
＊漏れ的には着艦の衝撃と比べて、カタパルトの下向きGは人間の耐G以外そんなに
大問題とは思えないんだが、スキージャンプカタパルトの運用データはこの世にまだ存在
していないので、陸上で実証試験は必要だと思うし、その１項目に加えるべきとは思う。
（ただ試験の主目的は下記の懸念だと思うけどなー・・）
>>385は言い過ぎかもしれん。（＆11度前提見てなくてすまん）
ただ 運用の方に確認したいのだが艦載機は未投下の爆弾などは必ず投棄してから
着艦しているのかな？少なくともミサイル積んだまま着艦する写真は見たことあるような・・
漏れ的には
＊脚の頑丈なCV型は下向きG対策で脚の強化は多分必要ないのじゃないか？
＊STOVL型はスキージャンプをふつーに利用してもよいし、強度の許す範囲で
カタパルトをセーブして使えば少しペイロードかせげるし、もっとペイロード稼ぎたければ
脚とか、ハードポイントとか補強して艦載機並みのカタパルト出力で射出すればいいんじゃない？
＊漏れ的には着艦の衝撃と比べて、カタパルトの下向きGは人間の耐G以外そんなに
大問題とは思えないんだが、スキージャンプカタパルトの運用データはこの世にまだ存在
していないので、陸上で実証試験は必要だと思うし、その１項目に加えるべきとは思う。
（ただ試験の主目的は下記の懸念だと思うけどなー・・）
>>375さん
それと・・突っ込みどころはスキージャンプの下向きGが脚に及ぼす影響っつーよりか
むしろ、E2Cのタッチアンドゴーに（いかに緩い傾斜とはいえ）スキージャンプが邪魔にならねーか？
って事だと思うけど・・
＊漏れはスキージャンプカタパルトが好きとかじゃなくて
スキージャンプカタパルトに進む前にカタパルトなしのスキージャンプ
軽空母の段階が挟まる鴨とか思うので、そうプランしたんだが、ぶっちゃけ
E2Cのタッチアンドゴーには自信がなくて、スキージャンプの傾斜を12度
ではなく8度とか弱気に言ってみたわけだが、本当は傾斜角を弱気に言うとかいう
問題ではなくて、実験してケリをつける問題である気がする。
＊そういった意味でも、実証試験は必要だろうな・・と。まあ兵器開発では実験は基本だし。
＊試験の結果、E2Cのタッチアンドゴーに支障が出かねないなら、基本設計フラットデッキ
にして、スキージャンプは必要になったら、むりやりつける設計になるんだろうな。
＊カタパルトなしのスキージャンプに簡単に行けるようにプランしただけだから、実験の結果
次第では別にスキージャンプカタパルトにはこだわらない。もっともアングルドデッキになれば
漏れ的に最大の問題と思うE2C タッチ＆ゴー問題はなくなるけどな。
それと・・突っ込みどころはスキージャンプの下向きGが脚に及ぼす影響っつーよりか
むしろ、E2Cのタッチアンドゴーに（いかに緩い傾斜とはいえ）スキージャンプが邪魔にならねーか？
って事だと思うけど・・
＊漏れはスキージャンプカタパルトが好きとかじゃなくて
スキージャンプカタパルトに進む前にカタパルトなしのスキージャンプ
軽空母の段階が挟まる鴨とか思うので、そうプランしたんだが、ぶっちゃけ
E2Cのタッチアンドゴーには自信がなくて、スキージャンプの傾斜を12度
ではなく8度とか弱気に言ってみたわけだが、本当は傾斜角を弱気に言うとかいう
問題ではなくて、実験してケリをつける問題である気がする。
＊そういった意味でも、実証試験は必要だろうな・・と。まあ兵器開発では実験は基本だし。
＊試験の結果、E2Cのタッチアンドゴーに支障が出かねないなら、基本設計フラットデッキ
にして、スキージャンプは必要になったら、むりやりつける設計になるんだろうな。
＊カタパルトなしのスキージャンプに簡単に行けるようにプランしただけだから、実験の結果
次第では別にスキージャンプカタパルトにはこだわらない。もっともアングルドデッキになれば
漏れ的に最大の問題と思うE2C タッチ＆ゴー問題はなくなるけどな。
>>373 Sageごんさん
ありゃ、恐れていた質問が・・
実際、
＊満載18000tに収めるには駐機スポン損ちょん切るしかない。
（ESSEXを改装後斜甲板満載41500ｔから改装前直甲板基準27100ｔに戻すみたいな）
＊そうすると、ブリッジオフセットどうすんの？という問題とELVと艦橋のバランスウエイトがなくなっちゃう
という問題が発生しますな。
で・・答弁でつが・・暫定案とお断りしたうえでレスしまつ。
１）ブリッジ
＊案A 配線、配管を多ピンプラグ状にしておいて、ブリッジをブロック移設。オフセット変更
＊案B 最初から小作りのブリッジを海側に作っておき、増設はするが、移設はしない。
当初ブリッジ後部下の発電室をDIESELのみとして、ガスタはあとで増設することにして、ブリッジ後部の
煙突を当初はシュノーケル大に抑える。ブリッジ自体もあとの増築を前提に最初は小作りで作る。
（ガスタは当初第二発電室だけとして、左舷に日本空母らしく海水シャワーの煙突出してみる）
＊漏れとしては、案Bかなとおもうのでつが、最初から指揮機能を求めるとAでつか。改装工期短縮も考慮すべき
ですが船内の詳しいレイアウト引いて、どこで新しいブロック挿入するか決めないとまだなんともいえませぬ。
2）エレベータ（ELVと略す)
＊2期竣工 左舷後尾ELV2 右舷艦橋直後ELV1 （右舷ELV1と（ドゴール風に）駐機SPOT挟んでELV3）
ELV3は未決定だが設置できるようにはしておくポジション。
＊1期竣工 ELV2（左舷）とELV1（右舷）と拡大ブリッジ（右舷）
左舷スポンソン重量増＝ELV3＆ブリッジ増/移設+右舷煙突＆25tハイラインマスト重量増で
＊当初 ELV2（左舷）とELV1（右舷）と小型/内側ブリッジ（右舷）
ありゃ、恐れていた質問が・・
実際、
＊満載18000tに収めるには駐機スポン損ちょん切るしかない。
（ESSEXを改装後斜甲板満載41500ｔから改装前直甲板基準27100ｔに戻すみたいな）
＊そうすると、ブリッジオフセットどうすんの？という問題とELVと艦橋のバランスウエイトがなくなっちゃう
という問題が発生しますな。
で・・答弁でつが・・暫定案とお断りしたうえでレスしまつ。
１）ブリッジ
＊案A 配線、配管を多ピンプラグ状にしておいて、ブリッジをブロック移設。オフセット変更
＊案B 最初から小作りのブリッジを海側に作っておき、増設はするが、移設はしない。
当初ブリッジ後部下の発電室をDIESELのみとして、ガスタはあとで増設することにして、ブリッジ後部の
煙突を当初はシュノーケル大に抑える。ブリッジ自体もあとの増築を前提に最初は小作りで作る。
（ガスタは当初第二発電室だけとして、左舷に日本空母らしく海水シャワーの煙突出してみる）
＊漏れとしては、案Bかなとおもうのでつが、最初から指揮機能を求めるとAでつか。改装工期短縮も考慮すべき
ですが船内の詳しいレイアウト引いて、どこで新しいブロック挿入するか決めないとまだなんともいえませぬ。
2）エレベータ（ELVと略す)
＊2期竣工 左舷後尾ELV2 右舷艦橋直後ELV1 （右舷ELV1と（ドゴール風に）駐機SPOT挟んでELV3）
ELV3は未決定だが設置できるようにはしておくポジション。
＊1期竣工 ELV2（左舷）とELV1（右舷）と拡大ブリッジ（右舷）
左舷スポンソン重量増＝ELV3＆ブリッジ増/移設+右舷煙突＆25tハイラインマスト重量増で
＊当初 ELV2（左舷）とELV1（右舷）と小型/内側ブリッジ（右舷）
>>389
>しかし、それだと最新のハリアーならAMRAAM運用ができるので、遠洋における、遠距離
>攻撃機対策だけならわざわざ高くて面倒なカタパルトを使う必要もないわけで。
そうは言っても海兵隊はホーネットも持ってるし・・・
>しかし、それだと最新のハリアーならAMRAAM運用ができるので、遠洋における、遠距離
>攻撃機対策だけならわざわざ高くて面倒なカタパルトを使う必要もないわけで。
そうは言っても海兵隊はホーネットも持ってるし・・・
あいかわらず全部読む気は起きないね
>>393
＞大問題とは思えないんだが、スキージャンプカタパルトの運用データはこの世にまだ存在
＞していないので、
だから、フランスがしてるって・・・しかも空母上、CTOL機で
過去ログ読んでないだろ
＞大問題とは思えないんだが、スキージャンプカタパルトの運用データはこの世にまだ存在
＞していないので、
だから、フランスがしてるって・・・しかも空母上、CTOL機で
過去ログ読んでないだろ
長くてごめん。
１当初竣工時 右舷 小型艦橋 DIESEL給排気管 艦橋後ELV
左舷 左舷船尾舷側ELV 第二発電室ガスタ煙突（日本式）
２第一改装時 右舷 ブリッジ増/移設、ブリッジ併設ガスタ煙突、（第三ELV)（25tハイラインクレーン）
（増加分） 左舷 120m駐機スポット張り出し
３第二改装時 右舷 60m張り出し
左舷 60m張り出し 着艦甲板先端張り出し。
１当初竣工時 右舷 小型艦橋 DIESEL給排気管 艦橋後ELV
左舷 左舷船尾舷側ELV 第二発電室ガスタ煙突（日本式）
２第一改装時 右舷 ブリッジ増/移設、ブリッジ併設ガスタ煙突、（第三ELV)（25tハイラインクレーン）
（増加分） 左舷 120m駐機スポット張り出し
３第二改装時 右舷 60m張り出し
左舷 60m張り出し 着艦甲板先端張り出し。
>>392
＞ （てかSTOVLがそんなに駄目なら、なんで君らの空母にF35STOVL積むんだ？
誰がSTOVLが駄目だなんて書いたんだ？！ちょっと読解能力が足りないな。
「デッドウエイトの大きいSTOVLに、さらにCTOL並みの機体強化をやってさらに
デッドウエイト重ねたようなトンデモ機」と書いたんだ。ケツ穴オリジナル機の
ことだよ（ｗ
＞ （てかSTOVLがそんなに駄目なら、なんで君らの空母にF35STOVL積むんだ？
誰がSTOVLが駄目だなんて書いたんだ？！ちょっと読解能力が足りないな。
「デッドウエイトの大きいSTOVLに、さらにCTOL並みの機体強化をやってさらに
デッドウエイト重ねたようなトンデモ機」と書いたんだ。ケツ穴オリジナル機の
ことだよ（ｗ
>>399
今時（更に先の時代だが）こんな改装する艦などないだろ
ミッドウェイやエセックスの時代と同レベルですか？
艦の形を変えるほど改装する意味がない
コスト的にも運用的にも前提自体おかしい
それともプラモデルですか・・・？
今時（更に先の時代だが）こんな改装する艦などないだろ
ミッドウェイやエセックスの時代と同レベルですか？
艦の形を変えるほど改装する意味がない
コスト的にも運用的にも前提自体おかしい
それともプラモデルですか・・・？
>>382
カタパルトの推力を落とす話は、脚の弱いSTOVL機の運用の場合の話だったと
おもったけどなー（ｗ
でも、この場合SKIJUMPで普通に離陸するSTOVLをRATO代わりに、カタパルトで
ちょっと押してやる話なんだけどな（ｗ
脚の強い艦載機では要らないんじゃない？＞パワーダウン。
人の話を捻じ曲げたらだめだよん。
カタパルトの推力を落とす話は、脚の弱いSTOVL機の運用の場合の話だったと
おもったけどなー（ｗ
でも、この場合SKIJUMPで普通に離陸するSTOVLをRATO代わりに、カタパルトで
ちょっと押してやる話なんだけどな（ｗ
脚の強い艦載機では要らないんじゃない？＞パワーダウン。
人の話を捻じ曲げたらだめだよん。
>>405
＞君の論旨はSTOVLのデッドウエイトだっただろう。
ﾊｧ?!
最初から>>386で
＞「STOVLのデッドウェイトとCTOLのデッドウェイトを
＞併せ持つ、史上最悪のハンデを負ったトンデモ機が、
と、小学生にも理解できるよう、わかりやすく書いてますが、それでも
理解できなかったっつーのかこの猿は？！
＞まあ、これ以上議論しても無駄っぽいが。
ハナから議論になってねーっつーか逃げんな猿。
＞君の論旨はSTOVLのデッドウエイトだっただろう。
ﾊｧ?!
最初から>>386で
＞「STOVLのデッドウェイトとCTOLのデッドウェイトを
＞併せ持つ、史上最悪のハンデを負ったトンデモ機が、
と、小学生にも理解できるよう、わかりやすく書いてますが、それでも
理解できなかったっつーのかこの猿は？！
＞まあ、これ以上議論しても無駄っぽいが。
ハナから議論になってねーっつーか逃げんな猿。
>>＊
いいかげん前提が間違ってる理論や話題をもとに議論ぶるのやめろよ
なにが「前の」「前スレ」だよ
それ自体おかしいんだからそれを基にした考察も変なんだよ
STOVL機の性能だってそうだ
F-35のSTOVL性能なんて公表されないだろ？
プロも含め誰も（あえて詳しく）言わないのを変だと思わないか？
なぜかわかるか？
STOVL機の性能なんて暗黙の了解なんだよ
「STOVL機がCTOL並みに」なんてのは夢
いいかげん前提が間違ってる理論や話題をもとに議論ぶるのやめろよ
なにが「前の」「前スレ」だよ
それ自体おかしいんだからそれを基にした考察も変なんだよ
STOVL機の性能だってそうだ
F-35のSTOVL性能なんて公表されないだろ？
プロも含め誰も（あえて詳しく）言わないのを変だと思わないか？
なぜかわかるか？
STOVL機の性能なんて暗黙の了解なんだよ
「STOVL機がCTOL並みに」なんてのは夢
>>407
だからさ。
この地球上のドコに、「推力を落としたカタパルト」に耐えれる足を持った
STOVLが存在するの？それとも「現行のSTOVLの足でも耐えられる推力」に
するんだったら、ハリアーの足はどの程度のｶﾀﾊﾟﾙﾄ推力に耐えられるんだ？
そしてそれによって、どれだけハリアーの積載量が増えると主張してるんだ？
>>382は、ありとあらゆる角度から考えても、限りなく正しいんだがな。
だからさ。
この地球上のドコに、「推力を落としたカタパルト」に耐えれる足を持った
STOVLが存在するの？それとも「現行のSTOVLの足でも耐えられる推力」に
するんだったら、ハリアーの足はどの程度のｶﾀﾊﾟﾙﾄ推力に耐えられるんだ？
そしてそれによって、どれだけハリアーの積載量が増えると主張してるんだ？
>>382は、ありとあらゆる角度から考えても、限りなく正しいんだがな。
>>408
君の説は９割黒で、１割白なところ、１割の白を切り出してきて
俺は10割白と言ったんだと主張してるだけだろ。
相手の言説の主旨を飛ばして表面の言葉尻を捉えてくさすっていう
詭弁のやり方はよくあるが、自分の言説の言葉尻を持ってきてどうする。
まあ、陸上機＞艦載機＞STOVLであって、STOVLはあくまで劣等な代用品
って軍事常識が時代遅れになりつつあると理解はしてくれたみたいだが・・
君の説は９割黒で、１割白なところ、１割の白を切り出してきて
俺は10割白と言ったんだと主張してるだけだろ。
相手の言説の主旨を飛ばして表面の言葉尻を捉えてくさすっていう
詭弁のやり方はよくあるが、自分の言説の言葉尻を持ってきてどうする。
まあ、陸上機＞艦載機＞STOVLであって、STOVLはあくまで劣等な代用品
って軍事常識が時代遅れになりつつあると理解はしてくれたみたいだが・・
>>407
＞でも、この場合SKIJUMPで普通に離陸するSTOVLをRATO代わりに、カタパルトで
＞ちょっと押してやる話なんだけどな（ｗ
それは不可能。カタパルトを使う以上、カタパルトの性質上助走はできない。
つまり、
１．200ｍの助走距離があり、残り80ｍに達した時点でRATOの助けを借りる
２．200ｍの助走距離があり、残り80ｍに達した時点でカタパルトの助けを借りる
１は可能でも２は不可能。一度でもカタパルト発艦の動画を見た事があれば
わかると思うが、カタパルトを利用する場合に使える距離は、カタパルト始点位置から
飛行甲板先端まで。もしカタパルトの推力を弱めるとしても、弱められるのは
スキージャンプによって稼がれる高度分のみ。艦載機の足強度に合わせて調整できる
ような種類のものではない。
もし＊の主張に完全に沿ったカタパルトを作るなら、該当のSTOVL機がカタパルト無しで
必要とする助走距離と、完全に等しい長さのカタパルトが必要となる。でなければ、
主張するような効果を得るためのカタパルトは、物理的にでも工学的にでもコスト的にでもなく、
「論理的に」存在し得ない。つまり少し考えればわかるという事だが、＊よ、
キミは本当にそれを理解しているのかね？
＞でも、この場合SKIJUMPで普通に離陸するSTOVLをRATO代わりに、カタパルトで
＞ちょっと押してやる話なんだけどな（ｗ
それは不可能。カタパルトを使う以上、カタパルトの性質上助走はできない。
つまり、
１．200ｍの助走距離があり、残り80ｍに達した時点でRATOの助けを借りる
２．200ｍの助走距離があり、残り80ｍに達した時点でカタパルトの助けを借りる
１は可能でも２は不可能。一度でもカタパルト発艦の動画を見た事があれば
わかると思うが、カタパルトを利用する場合に使える距離は、カタパルト始点位置から
飛行甲板先端まで。もしカタパルトの推力を弱めるとしても、弱められるのは
スキージャンプによって稼がれる高度分のみ。艦載機の足強度に合わせて調整できる
ような種類のものではない。
もし＊の主張に完全に沿ったカタパルトを作るなら、該当のSTOVL機がカタパルト無しで
必要とする助走距離と、完全に等しい長さのカタパルトが必要となる。でなければ、
主張するような効果を得るためのカタパルトは、物理的にでも工学的にでもコスト的にでもなく、
「論理的に」存在し得ない。つまり少し考えればわかるという事だが、＊よ、
キミは本当にそれを理解しているのかね？
>>409
最初のハリアーはレーダーさえ積んでいなかった。
航続距離もぼろぼろ・・・
今は、レーダーはもちろんAMRAAMさえ積めるが
増槽がないとまともな行動半径にならない。＝超音速飛行＆戦闘機動の制限
F35STOVLではすくなくも燃料タンクの位置にエンジンが鎮座してないぶんだけ
機内タンク容量がハリアーよりましであろう・・
STOVLというのは発展途上の飛行機だし技術的にも難しいのだが、技術の進歩とともに
在来機にキャッチアップしてきてはいるだろう・・・
それも認められないですか？
最初のハリアーはレーダーさえ積んでいなかった。
航続距離もぼろぼろ・・・
今は、レーダーはもちろんAMRAAMさえ積めるが
増槽がないとまともな行動半径にならない。＝超音速飛行＆戦闘機動の制限
F35STOVLではすくなくも燃料タンクの位置にエンジンが鎮座してないぶんだけ
機内タンク容量がハリアーよりましであろう・・
STOVLというのは発展途上の飛行機だし技術的にも難しいのだが、技術の進歩とともに
在来機にキャッチアップしてきてはいるだろう・・・
それも認められないですか？
>>411
お前はナニを抽象的な文句並べてゴマかそうとしてるの？
どうしてそんなに話題を切り替えようと必死なの？
ちょっと顔でも洗ってきて、アタマに昇った血が降りてきたら
落ち着いて>>386から読み直してみろ。議論のポイントハズしてるのは
お前だけだと理解できるから。
理解できて、自分の馬鹿さにいい加減恥ずかしくて我慢できなくなったら、
言い訳なんて書きにこなくていいぞ。もう２度とこないだけで十分だから。
お前はナニを抽象的な文句並べてゴマかそうとしてるの？
どうしてそんなに話題を切り替えようと必死なの？
ちょっと顔でも洗ってきて、アタマに昇った血が降りてきたら
落ち着いて>>386から読み直してみろ。議論のポイントハズしてるのは
お前だけだと理解できるから。
理解できて、自分の馬鹿さにいい加減恥ずかしくて我慢できなくなったら、
言い訳なんて書きにこなくていいぞ。もう２度とこないだけで十分だから。
>>413
重力制御装置でも発明されて、すべての航空機が垂直離着陸可能にでもなれば別だが、
いかに技術が進歩しようと、同じ技術水準で作る限り「陸上機＞CTOL＞STOVL」
この法則は絶対。異論を唱えるのはただのトンデモ論主張者でしかない。
ここに議論の余地はない。
重力制御装置でも発明されて、すべての航空機が垂直離着陸可能にでもなれば別だが、
いかに技術が進歩しようと、同じ技術水準で作る限り「陸上機＞CTOL＞STOVL」
この法則は絶対。異論を唱えるのはただのトンデモ論主張者でしかない。
ここに議論の余地はない。
>>413
STOVLという能力のために犠牲にしている部分は目を瞑るのですか？
それら全てを考慮して性能と呼ぶのでは？
もっとも具体的な飛行データすらないF-35に
どれだけの期待値をあてるかは人それぞれですが
STOVLと言う重石を背負っているSTOVL機は最初から不利なのですよ
特性と妥協は物の完成度からくるバランスの問題であり
デッドウエイトや見た目だけにこだわる
詰め込み屋さんにはわからないでしょうがね
STOVLという能力のために犠牲にしている部分は目を瞑るのですか？
それら全てを考慮して性能と呼ぶのでは？
もっとも具体的な飛行データすらないF-35に
どれだけの期待値をあてるかは人それぞれですが
STOVLと言う重石を背負っているSTOVL機は最初から不利なのですよ
特性と妥協は物の完成度からくるバランスの問題であり
デッドウエイトや見た目だけにこだわる
詰め込み屋さんにはわからないでしょうがね
っつーか>>412がスキージャンプ＋カタパルトってもんの馬鹿らしさを、
実に的確に指摘してくれてて、感動的ですらある（ｗ
結論として、
・スキージャンプの補助が必要なような非力なカタパルトは効率悪すぎる
→メリット無し
・STOVLをカタパルトで打ち出す場合も、必要なカタパルト推力はCTOLの時と同じ
→＊案は子供のトンデモ妄想
こんな感じでファイナルアンサー？（ｗ
実に的確に指摘してくれてて、感動的ですらある（ｗ
結論として、
・スキージャンプの補助が必要なような非力なカタパルトは効率悪すぎる
→メリット無し
・STOVLをカタパルトで打ち出す場合も、必要なカタパルト推力はCTOLの時と同じ
→＊案は子供のトンデモ妄想
こんな感じでファイナルアンサー？（ｗ
なんか、艦首と艦尾にバラストタンク積んで、発艦時には艦を前上がりにするような話だなぁ＜スキージャンプ＋カタパルト
その状態で全速力出したら、転覆するような（早めに自己ツッコミ）
助走距離カタパルト＋スキージャンプってのは、カタパルト長が足りなくての射出速度が不足するからスキージャンプ併用なんだろ
でも、スキージャンプの上に曲がったカタパルト作るのは無理だぞ 蒸気物なら確実に漏れる（電磁物だと曲率小さくすりゃ大丈夫か？）
ってことは、スキージャンプ分カタパルト全長が短くなってさらに射出速度不足
カタパルトの加速は蒸気圧力もさることながら、乗員の限界があるからこれ以上加速度強くは無理
射出速度の不足にはSTOL性能あげるか、カタパルト全長を長く取るか、合成風力確保しかない
長くて細い船で艦尾から助走して艦首のスキージャンプって、助走中に船が動揺したら艦橋に突っ込みそうだから、その対策としてならありうるか？
その状態で全速力出したら、転覆するような（早めに自己ツッコミ）
助走距離カタパルト＋スキージャンプってのは、カタパルト長が足りなくての射出速度が不足するからスキージャンプ併用なんだろ
でも、スキージャンプの上に曲がったカタパルト作るのは無理だぞ 蒸気物なら確実に漏れる（電磁物だと曲率小さくすりゃ大丈夫か？）
ってことは、スキージャンプ分カタパルト全長が短くなってさらに射出速度不足
カタパルトの加速は蒸気圧力もさることながら、乗員の限界があるからこれ以上加速度強くは無理
射出速度の不足にはSTOL性能あげるか、カタパルト全長を長く取るか、合成風力確保しかない
長くて細い船で艦尾から助走して艦首のスキージャンプって、助走中に船が動揺したら艦橋に突っ込みそうだから、その対策としてならありうるか？
ちと横から失礼。
CTOLと言うのは通常、陸上機（陸上運用）に適用する概念かと思うのですが…
漏れの勘違いでしょうか。
それとも、このスレでは了解済みで使っているのでしょうか。
CTOLと言うのは通常、陸上機（陸上運用）に適用する概念かと思うのですが…
漏れの勘違いでしょうか。
それとも、このスレでは了解済みで使っているのでしょうか。
>>412さん
そうだね。スキージャンプでSTO離陸をカタパルトでアシスト・・
は正確な物言いではなかったな。・・ごめん。
ただ実際問題 離陸滑走距離が80-100ｍだったとして
エンジン推力+カタパルト推力でエンジン推力単独200ｍ滑走ほどの加速は
無理なのだろうか？ STOVLの脚強度等によるんだが、そこまで弱いかな？
検証しようがないから、ここで議論が終わってしまうが。
あとそれは其れとして、表面に噛み付いてきてるのに、行き掛かりで答えているんだが、
カタパルトなしのスキージャンプ軽空母にも安価に改装可能なように船首をスキージャンプにして
その結果、カタパルトも電磁のスキージャンプカタパルトかいねえ・・といってるだけだぜ。
まあ、長すぎるのがわるいんだが、本旨は（カタパルトなしの）スキージャンプへの冗長性だし
突っ込みどころは、E2Cのタッチアンドーゴーにスキージャンプが邪魔にならないかというところ
でありやす・・・・STOVLの脚の強度でどれだけカタパルト推力かけられるかは、多分だれも
データー持ってないとおもうので、水掛論です。407は不正確だったとお詫びはするので
以下空母の話に戻しましょう。
そうだね。スキージャンプでSTO離陸をカタパルトでアシスト・・
は正確な物言いではなかったな。・・ごめん。
ただ実際問題 離陸滑走距離が80-100ｍだったとして
エンジン推力+カタパルト推力でエンジン推力単独200ｍ滑走ほどの加速は
無理なのだろうか？ STOVLの脚強度等によるんだが、そこまで弱いかな？
検証しようがないから、ここで議論が終わってしまうが。
あとそれは其れとして、表面に噛み付いてきてるのに、行き掛かりで答えているんだが、
カタパルトなしのスキージャンプ軽空母にも安価に改装可能なように船首をスキージャンプにして
その結果、カタパルトも電磁のスキージャンプカタパルトかいねえ・・といってるだけだぜ。
まあ、長すぎるのがわるいんだが、本旨は（カタパルトなしの）スキージャンプへの冗長性だし
突っ込みどころは、E2Cのタッチアンドーゴーにスキージャンプが邪魔にならないかというところ
でありやす・・・・STOVLの脚の強度でどれだけカタパルト推力かけられるかは、多分だれも
データー持ってないとおもうので、水掛論です。407は不正確だったとお詫びはするので
以下空母の話に戻しましょう。
>>419
コピペだけど
>CTOL機（conventional take-off and landing plane）：
> 通常離着陸機（ordinary plane）のことで，
>STOL運航を目標とせず特に強力な高揚力装置やエンジンを備えることなく，
>ふつうの滑走距離で離陸または着陸する飛行機。
>つまり，一般の飛行機をVTOL機やSTOL機などと対比した呼び方。
conventional＝「従来の」で
STOVLとの対比ではCTOLでいいかも
コピペだけど
>CTOL機（conventional take-off and landing plane）：
> 通常離着陸機（ordinary plane）のことで，
>STOL運航を目標とせず特に強力な高揚力装置やエンジンを備えることなく，
>ふつうの滑走距離で離陸または着陸する飛行機。
>つまり，一般の飛行機をVTOL機やSTOL機などと対比した呼び方。
conventional＝「従来の」で
STOVLとの対比ではCTOLでいいかも
>>414 反論しないのでこれで、水入りにしましょう。
あまり、生産的でない状態だと思います。
あまり、生産的でない状態だと思います。
>>420
技術上「できる」「できない」でなくて
運用上「得」「損」すなわち「必要」「不必要」の問題
ネタ以外でヘリクツレスつけてると「と」の人扱いされる
君の妄想は技術面を大目に見ても「不必要」で「損」な設計
技術上「できる」「できない」でなくて
運用上「得」「損」すなわち「必要」「不必要」の問題
ネタ以外でヘリクツレスつけてると「と」の人扱いされる
君の妄想は技術面を大目に見ても「不必要」で「損」な設計
どちらも餅つけ
>>420
＞ただ実際問題 離陸滑走距離が80-100ｍだったとして
＞エンジン推力+カタパルト推力でエンジン推力単独200ｍ滑走ほどの加速は
＞無理なのだろうか？
ちょっと意味がわからないな。もう少し簡潔明瞭に表現してもらいたい。
ちなみにCTOL機がカタパルト発艦する時にも、カタパルト全力＋アフターバーナー
全開で離陸エネルギーを稼ぐ。カタパルト推力のみに頼って発艦するわけではない。
ここで問題になっているのは、停止状態からの瞬間的な加速にSTOVLの足が耐え得るか、
という事である。
＞STOVLの脚強度等によるんだが、そこまで弱いかな？
通常STOVLは、停止状態からエンジン推力のみで徐々に速度を上げていくが、
カタパルト使用時では、瞬間的に相当なパワーが一気に足に加重される。
「そこまで弱いかな？」などという生易しいものではない。検証する必要もなく、
確実に足が折れると考えていい。それを検証しなければ結論が出ない、と強弁するのは
零戦とF/A-22が1on1で空戦しても、実地データが無いからどっちが勝つかわからないと
強弁するに等しい。
＞ただ実際問題 離陸滑走距離が80-100ｍだったとして
＞エンジン推力+カタパルト推力でエンジン推力単独200ｍ滑走ほどの加速は
＞無理なのだろうか？
ちょっと意味がわからないな。もう少し簡潔明瞭に表現してもらいたい。
ちなみにCTOL機がカタパルト発艦する時にも、カタパルト全力＋アフターバーナー
全開で離陸エネルギーを稼ぐ。カタパルト推力のみに頼って発艦するわけではない。
ここで問題になっているのは、停止状態からの瞬間的な加速にSTOVLの足が耐え得るか、
という事である。
＞STOVLの脚強度等によるんだが、そこまで弱いかな？
通常STOVLは、停止状態からエンジン推力のみで徐々に速度を上げていくが、
カタパルト使用時では、瞬間的に相当なパワーが一気に足に加重される。
「そこまで弱いかな？」などという生易しいものではない。検証する必要もなく、
確実に足が折れると考えていい。それを検証しなければ結論が出ない、と強弁するのは
零戦とF/A-22が1on1で空戦しても、実地データが無いからどっちが勝つかわからないと
強弁するに等しい。
427 ：チャクリ・ナルエベト：03/06/26 15:41 ID:???
はい・・・餅つきます
>>425
了解 搗きます！ 水入り感謝。
了解 搗きます！ 水入り感謝。
もういいよ・・・
＊と議論するくらいなら小学生と議論したほうがまだいいことありそうだよ・・・
というか今＊とやってることを議論というのなんて馬鹿馬鹿しくてしょうがない・・・
＊と議論するくらいなら小学生と議論したほうがまだいいことありそうだよ・・・
というか今＊とやってることを議論というのなんて馬鹿馬鹿しくてしょうがない・・・
＞カタパルトなしのスキージャンプ軽空母にも安価に改装可能なように船首をスキージャンプにして
＞その結果、カタパルトも電磁のスキージャンプカタパルトかいねえ・・といってるだけだぜ。
改めて読み直すと、なんかムチャクチャ言ってんなコイツ
なんでこんなトンデモが空母スレ占領してんだ
って優香、荒らしにレスする人も荒らしと見なされ（ｒｙ
＞その結果、カタパルトも電磁のスキージャンプカタパルトかいねえ・・といってるだけだぜ。
改めて読み直すと、なんかムチャクチャ言ってんなコイツ
なんでこんなトンデモが空母スレ占領してんだ
って優香、荒らしにレスする人も荒らしと見なされ（ｒｙ
取組が長引いた時に、審判委員の判断によって行司が取組を一時中断させること。
審判員から「水入り」の合図が出された時には、行司が両力士に「待った」をかけて動きを止め、
両者の体勢を確認する。確認が終わると、両力士に水をつけさせて一時休養を与えた後、
同じ体勢から再び取組を開始させる。取組再開後、再び水が入った場合には2番後に取り直しとなる。
知らずに使うなよ！
審判員から「水入り」の合図が出された時には、行司が両力士に「待った」をかけて動きを止め、
両者の体勢を確認する。確認が終わると、両力士に水をつけさせて一時休養を与えた後、
同じ体勢から再び取組を開始させる。取組再開後、再び水が入った場合には2番後に取り直しとなる。
知らずに使うなよ！
それでは つぎは私の「書類空母」をば・・・
>>426
同一の機体であっても離陸重量が違えば、射出に必要なエネルギーも違い
前脚にかかる応力も違うんじゃないか。という話です。
（滑走距離の違いもありますが）一般的にSTOVLのほうが艦載機より
ペイロードを落とした軽い状態で離陸するのに対し、
艦載機はペイロード満載の重い機体をエンジン推力の不足をカタパルトで
埋め合わせて強引に加速します。
で漏れのイメージは
離陸重量 軽い A>B>C 重い
脚への応力 弱い A>B>C 強い
A STOVL（エンジン推力）
B STOVL（エンジン推力+弱カタパルト）
C 艦載機（エンジン推力+強カタパルト）
という話で、あなたのお話のようにSTOVLの脚の機体に艦載機なみのペイロード積み
艦載機なみに重くしてしまってから、艦載機と同様の力で打ち出せば、その機体のエンジン推力
によほど余裕がなければ、脚は折れます。漏れの話はスキージャンプよりは重いが艦載機より軽い
状態の飛行機の離陸です。
言ってる意味がわからないとおっしゃるので説明しましたが、水入りあとなので議論は避けます。
同一の機体であっても離陸重量が違えば、射出に必要なエネルギーも違い
前脚にかかる応力も違うんじゃないか。という話です。
（滑走距離の違いもありますが）一般的にSTOVLのほうが艦載機より
ペイロードを落とした軽い状態で離陸するのに対し、
艦載機はペイロード満載の重い機体をエンジン推力の不足をカタパルトで
埋め合わせて強引に加速します。
で漏れのイメージは
離陸重量 軽い A>B>C 重い
脚への応力 弱い A>B>C 強い
A STOVL（エンジン推力）
B STOVL（エンジン推力+弱カタパルト）
C 艦載機（エンジン推力+強カタパルト）
という話で、あなたのお話のようにSTOVLの脚の機体に艦載機なみのペイロード積み
艦載機なみに重くしてしまってから、艦載機と同様の力で打ち出せば、その機体のエンジン推力
によほど余裕がなければ、脚は折れます。漏れの話はスキージャンプよりは重いが艦載機より軽い
状態の飛行機の離陸です。
言ってる意味がわからないとおっしゃるので説明しましたが、水入りあとなので議論は避けます。
>>431
そうか・・知らんかった。 わるい。
そうか・・知らんかった。 わるい。
あ
>>434
根本的にわかってないな。
STOVLがカタパルト無しで発艦できるのは、単純に重い軽いの問題ではない。
推力のかけ方が、CTOLは水平方向であるのに対し、STOVLは斜め上にかけてる
から実現できてる。仮にCTOL機をSTOVLと同じ重量にしても、STOVL並みの
短距離離陸は不可能。
さらに問題なのは、>>412が解説している通り、通常より重い状態のSTOVLの
必要推力を補強するだけの、弱力カタパルトは論理的に不可能という事。
もう一度>>412をしっかり読んでみるべき。というか、カタパルトの仕組み、
発艦原理を一から勉強し直すべき。あまりにも知識不足で、せっかく有志が
間違いを指摘してくれているのに、そのポイントが理解できてない。
根本的にわかってないな。
STOVLがカタパルト無しで発艦できるのは、単純に重い軽いの問題ではない。
推力のかけ方が、CTOLは水平方向であるのに対し、STOVLは斜め上にかけてる
から実現できてる。仮にCTOL機をSTOVLと同じ重量にしても、STOVL並みの
短距離離陸は不可能。
さらに問題なのは、>>412が解説している通り、通常より重い状態のSTOVLの
必要推力を補強するだけの、弱力カタパルトは論理的に不可能という事。
もう一度>>412をしっかり読んでみるべき。というか、カタパルトの仕組み、
発艦原理を一から勉強し直すべき。あまりにも知識不足で、せっかく有志が
間違いを指摘してくれているのに、そのポイントが理解できてない。
＞３）たとえ同意できない妄想カキコがあっても、噛み付いたりせぬように。
＞ 「君のその妄想には同意できない。しかし、君がそう妄想する自由は断じて守る！」
＞ この精神でいきましょう
>>1を読み直しましょう、皆さん。
それでなくとも＊の書き込みはもはや荒らしと同レベル、荒らしに反応する人もまた
荒らしと同じです。今後、彼にレスする人に対しては「荒らしに反応しないで」と
警告してください。しかし、上記の通り＊の妄想の自由は奪えませんので、彼の書き込みは
放置するだけで叩いたりしないでください。
＊の書き込みは、あまりにもツッ込み所満載で、ついつい叩いてしまいがちですが、
彼に対するいかなる忠告も助言も、無駄でしかありませんので、グッと堪えるよう
伏してお願い申し上げます。
私が自治厨っぽくてウザいと感じられる方もいらっしゃるでしょうが、あまりにも
ｽﾚがまともに機能していないので、敢えてウザい事を書かせていただきました。
私も本当はこんな事書きたくなかったのですが。
空母ｽﾚが平和になりますように。d（´∀｀）b
＞ 「君のその妄想には同意できない。しかし、君がそう妄想する自由は断じて守る！」
＞ この精神でいきましょう
>>1を読み直しましょう、皆さん。
それでなくとも＊の書き込みはもはや荒らしと同レベル、荒らしに反応する人もまた
荒らしと同じです。今後、彼にレスする人に対しては「荒らしに反応しないで」と
警告してください。しかし、上記の通り＊の妄想の自由は奪えませんので、彼の書き込みは
放置するだけで叩いたりしないでください。
＊の書き込みは、あまりにもツッ込み所満載で、ついつい叩いてしまいがちですが、
彼に対するいかなる忠告も助言も、無駄でしかありませんので、グッと堪えるよう
伏してお願い申し上げます。
私が自治厨っぽくてウザいと感じられる方もいらっしゃるでしょうが、あまりにも
ｽﾚがまともに機能していないので、敢えてウザい事を書かせていただきました。
私も本当はこんな事書きたくなかったのですが。
空母ｽﾚが平和になりますように。d（´∀｀）b
ｒ ⌒ヽ
(´ ⌒｀) ﾎﾟｯﾎﾟｰ !
l l
ｶﾀｶﾀ ∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（・∀・＃）＜ ムキー！負けるもんかー！！
＿|￣￣||＿）＿＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
／旦|――||/／ ／|
(´ ⌒｀) ﾎﾟｯﾎﾟｰ !
l l
ｶﾀｶﾀ ∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（・∀・＃）＜ ムキー！負けるもんかー！！
＿|￣￣||＿）＿＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
／旦|――||/／ ／|
シーハリアーで、スキージャンプへの進入速度の上限ってどれくらいでしょうね（公表データーはないとは思いますけど）
インヴィンシブルの改修で7度から12度になったときに、助走開始位置って前に移動したような気が
インヴィンシブルの改修で7度から12度になったときに、助走開始位置って前に移動したような気が
それで、ようやっと本題/ブリッジ＆エレベータ
艦橋
＊ブリッジはブロックで移設もできる筈だが、配線、配管がネック。
コンピューター艤装後にブロック移設はできるかは結構疑問。
システム本体を船体に組み込む事で対応可能か？
＊飛行甲板面から高さ６ｍは幅狭く、その上から幅広に。
＊ドゴール等はステルスを考慮して側壁が台形で、電波を海面に反射
＊CIC、空母航空管制センター、ダメージコントロールセンターとの
高速昇降手段の装備＆TVモニターによる情報共有。
＊当初極力、艦橋内施設で船内に移せるものは移す方向で、それで
不便が発生した分は艦橋増築で吸収。
＊当初は艦橋予定スペースの前半部のみ使い、増築スペースを空けておく。
＊マストにDIESEL給排気管。レーダーはできるだけ、剥き出しはさけてマストに収納。
ELV
左舷船尾に第二ELV 艦橋直後に第一ELV 第一ELV後方に第三ELV（?）
３つは多すぎるかな？そこは判断の分かれるところだが
艦橋
＊ブリッジはブロックで移設もできる筈だが、配線、配管がネック。
コンピューター艤装後にブロック移設はできるかは結構疑問。
システム本体を船体に組み込む事で対応可能か？
＊飛行甲板面から高さ６ｍは幅狭く、その上から幅広に。
＊ドゴール等はステルスを考慮して側壁が台形で、電波を海面に反射
＊CIC、空母航空管制センター、ダメージコントロールセンターとの
高速昇降手段の装備＆TVモニターによる情報共有。
＊当初極力、艦橋内施設で船内に移せるものは移す方向で、それで
不便が発生した分は艦橋増築で吸収。
＊当初は艦橋予定スペースの前半部のみ使い、増築スペースを空けておく。
＊マストにDIESEL給排気管。レーダーはできるだけ、剥き出しはさけてマストに収納。
ELV
左舷船尾に第二ELV 艦橋直後に第一ELV 第一ELV後方に第三ELV（?）
３つは多すぎるかな？そこは判断の分かれるところだが
>>442
かわいいな、この絵。
まあスキージャンプがどーのより、漏れが気に食わないって話だろ。
それにしても突っ込みどころを間違っている気がするが、
いいんじゃない。
諸氏の指摘で漏れが変えないって、怒られるから空母案を変更しとこうか
艦首形状はスキージャンプカタパルトでのE2Cの運用試験および
STOVL運用試験の結果を待って決定し、スキージャンプか
フラットデッキかは未定とするってところかな。
今日の収穫はフランスの助走カタパルト+スキージャンプか・・
まあ、こういうのも面白いかもな・・タッチアンドゴーがどうなるかしらんが・・
しかし、今日スキージャンプカタパルトで大騒ぎした椰子は運用のプロって
感じじゃないなー、いわゆる軍オタさんたちかな・・
ふみさんからは文官のにおいが漂っているが・・
かわいいな、この絵。
まあスキージャンプがどーのより、漏れが気に食わないって話だろ。
それにしても突っ込みどころを間違っている気がするが、
いいんじゃない。
諸氏の指摘で漏れが変えないって、怒られるから空母案を変更しとこうか
艦首形状はスキージャンプカタパルトでのE2Cの運用試験および
STOVL運用試験の結果を待って決定し、スキージャンプか
フラットデッキかは未定とするってところかな。
今日の収穫はフランスの助走カタパルト+スキージャンプか・・
まあ、こういうのも面白いかもな・・タッチアンドゴーがどうなるかしらんが・・
しかし、今日スキージャンプカタパルトで大騒ぎした椰子は運用のプロって
感じじゃないなー、いわゆる軍オタさんたちかな・・
ふみさんからは文官のにおいが漂っているが・・
ところで書類空母ってのはどうなったんだ。
落ち松
449 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/06/26 19:45 ID:???
おひさです。
>387
> ん〜、レシプロ機の出力って、WW2時に2000馬力とかに達してたと思うんだけど、
> なんで現代の技術で造って3〜400馬力になるんだろう。測定基準が違うのかな？
規模が小さいからです。
>387
> ん〜、レシプロ機の出力って、WW2時に2000馬力とかに達してたと思うんだけど、
> なんで現代の技術で造って3〜400馬力になるんだろう。測定基準が違うのかな？
規模が小さいからです。
スレが進んでると思ったら…鬱だ。
ラプタースレで話題になってたけど、
F-35のCV型は翼面積を拡大したのが原因で、
戦闘機としてはＧ制限が低めらしいね。
実はSTOVL型の方が使い勝手が良かったりして…。
ラプタースレで話題になってたけど、
F-35のCV型は翼面積を拡大したのが原因で、
戦闘機としてはＧ制限が低めらしいね。
実はSTOVL型の方が使い勝手が良かったりして…。
>>446
目下、懸命に作成中です
目下、懸命に作成中です
>>450
Ｇ制限が上だからと言って使い勝手がいいとは限らないが･･･
Ｇ制限が上だからと言って使い勝手がいいとは限らないが･･･
>>450
CVは搭載量・航続力重視で侵攻戦闘機扱いでしょ？
翼面過重は下がるから空戦(格闘)性能は大して変わらないかもね。
これからの主力制空機が、ライノってのが少し気に食わないけど
仮想敵が弱すぎるから、しかたないってか…。
CVは搭載量・航続力重視で侵攻戦闘機扱いでしょ？
翼面過重は下がるから空戦(格闘)性能は大して変わらないかもね。
これからの主力制空機が、ライノってのが少し気に食わないけど
仮想敵が弱すぎるから、しかたないってか…。
＞なんか、艦首と艦尾にバラストタンク積んで、発艦時には艦を前上がりにするような話だなぁ＜スキージャンプ＋カタパルト
タラワ級とかのドック型強襲揚陸艦ならできそうな。甲板員整備員大迷惑ですが。
F-35*（ケツ穴君バリエーション）作るとして…F-35C（艦上型）にSTOVL用装備
約3000ポンドを追加、リモートファンの分だけ燃料減載、作戦行動半径はA=C>B>*
機体の構造重量はF-35*が最重量、運用する母艦はカタパルトの分だけ経費が高騰。
＞「STOVLのデッドウェイトとCTOLのデッドウェイトを
＞併せ持つ、史上最悪のハンデを負ったトンデモ機
そう書かれるのも無理は無い。しかも母艦まで「トンデモ母艦」になっちまう。
＞ふみさんからは文官のにおいが漂っているが・・
しっかりスルーされていますが「スキージャンプ台とSTOLV用カタパルトの利得の
比較」を工学的にして下さい。私は文官では有りませんが文系ですので数学物理は
わかりませんが「数字」が出せればこのスレの諸兄姉が検証してくれます。
タラワ級とかのドック型強襲揚陸艦ならできそうな。甲板員整備員大迷惑ですが。
F-35*（ケツ穴君バリエーション）作るとして…F-35C（艦上型）にSTOVL用装備
約3000ポンドを追加、リモートファンの分だけ燃料減載、作戦行動半径はA=C>B>*
機体の構造重量はF-35*が最重量、運用する母艦はカタパルトの分だけ経費が高騰。
＞「STOVLのデッドウェイトとCTOLのデッドウェイトを
＞併せ持つ、史上最悪のハンデを負ったトンデモ機
そう書かれるのも無理は無い。しかも母艦まで「トンデモ母艦」になっちまう。
＞ふみさんからは文官のにおいが漂っているが・・
しっかりスルーされていますが「スキージャンプ台とSTOLV用カタパルトの利得の
比較」を工学的にして下さい。私は文官では有りませんが文系ですので数学物理は
わかりませんが「数字」が出せればこのスレの諸兄姉が検証してくれます。
>>457
＊を相手にしてるとあなたも荒らしと見なされますよ
＊を相手にしてるとあなたも荒らしと見なされますよ
さて、いよいよ陸海空の自衛隊が揃ってイラクに派遣されそうな感じですが。
政界では新国防族やら新防衛族やらが頑張ってくれそうですし。
「国際貢献」の美名の下、集団的自衛権の行使が認められ、ヤンキーどもの
臣下として関が原に馳せ参じねばならない日も、そう遠くないと思われです。
そうなると、「海からの力の投射」をモットーとする米軍と歩調を合わせるためにも、
単に艦隊防空に止まらない、対地攻撃可能な中型以上の空母を海自が装備する事も、
あながち変態チックな妄想とは言えなくなってきました。
そこで、仕切り直しとしてよりリアルな海自空母を妄想してﾊｧﾊｧしようでは
ありませんか。以下にその妄想条件を出してみまつ。
・日本の経済規模を考え、最低でも英国以上の海上航空戦力の保持
（これは国力に応じた国際貢献の観点から）
・現状の海上戦力は維持、その上で空母運用に必要な予算・人員の増額を行う
紛争地への派遣は、新造空母と既存艦隊からの抽出により、臨時艦隊を組む
・派遣は常に国連決議に基づき、国連軍（主に米軍）と共同歩調を取る
・配備計画の期限は特に切らない（５年で一隻追加、出揃うまで15年とかも可）
・どの程度まで予算増額可能かは各人の判断に委ねる
・「自衛隊が他国攻撃するワケない･･･」とかのﾋﾀﾞﾘな意見は、もの凄い勢いでｽﾙｰ
↑はあくまで叩き台として、必要あれば前提条件は追加・変更願いまつ。
ガンガン空母妄想ﾊｧﾊｧしていきまっしょい。
政界では新国防族やら新防衛族やらが頑張ってくれそうですし。
「国際貢献」の美名の下、集団的自衛権の行使が認められ、ヤンキーどもの
臣下として関が原に馳せ参じねばならない日も、そう遠くないと思われです。
そうなると、「海からの力の投射」をモットーとする米軍と歩調を合わせるためにも、
単に艦隊防空に止まらない、対地攻撃可能な中型以上の空母を海自が装備する事も、
あながち変態チックな妄想とは言えなくなってきました。
そこで、仕切り直しとしてよりリアルな海自空母を妄想してﾊｧﾊｧしようでは
ありませんか。以下にその妄想条件を出してみまつ。
・日本の経済規模を考え、最低でも英国以上の海上航空戦力の保持
（これは国力に応じた国際貢献の観点から）
・現状の海上戦力は維持、その上で空母運用に必要な予算・人員の増額を行う
紛争地への派遣は、新造空母と既存艦隊からの抽出により、臨時艦隊を組む
・派遣は常に国連決議に基づき、国連軍（主に米軍）と共同歩調を取る
・配備計画の期限は特に切らない（５年で一隻追加、出揃うまで15年とかも可）
・どの程度まで予算増額可能かは各人の判断に委ねる
・「自衛隊が他国攻撃するワケない･･･」とかのﾋﾀﾞﾘな意見は、もの凄い勢いでｽﾙｰ
↑はあくまで叩き台として、必要あれば前提条件は追加・変更願いまつ。
ガンガン空母妄想ﾊｧﾊｧしていきまっしょい。
460 ：名無し三等兵：03/06/27 11:38 ID:e46hLyp1
>>459
うむ、禿同。
ここは空母に萌えるべきｽﾚであって、アレの隔離ｽﾚではない。
本道に戻ろう。記念にageておくか。
しかし、よりリアルに海自空母を妄想するなら、艦載機はF-35で決まりだろうか。
個人的には完全国産双発ステルス艦載機作ってもらいたいのだが、それは
さすがに間に合わないだろうか。もしくは技術的に不可能だろうか。
うむ、禿同。
ここは空母に萌えるべきｽﾚであって、アレの隔離ｽﾚではない。
本道に戻ろう。記念にageておくか。
しかし、よりリアルに海自空母を妄想するなら、艦載機はF-35で決まりだろうか。
個人的には完全国産双発ステルス艦載機作ってもらいたいのだが、それは
さすがに間に合わないだろうか。もしくは技術的に不可能だろうか。
>>461
１．米軍との共同作戦を前提とするなら、いっそ空母だけ保有して空母航空団は
米軍の航空団を受け入れる。その代わり空母本体は米軍のキティに準じたサイズ。
２．米軍の空母と共同作戦を前提に、米空母から発進した艦載機への空中給油を
専門に行う空のガソリンスタンド空母。
１．米軍との共同作戦を前提とするなら、いっそ空母だけ保有して空母航空団は
米軍の航空団を受け入れる。その代わり空母本体は米軍のキティに準じたサイズ。
２．米軍の空母と共同作戦を前提に、米空母から発進した艦載機への空中給油を
専門に行う空のガソリンスタンド空母。
>個人的には完全国産双発ステルス艦載機作ってもらいたいのだが、それは
>さすがに間に合わないだろうか。もしくは技術的に不可能だろうか。
何よりも財政的に不可能。
>さすがに間に合わないだろうか。もしくは技術的に不可能だろうか。
何よりも財政的に不可能。
>>463
＞何よりも財政的に不可能。
経済的に不可能、ってなちょっと表現が足りないのでは？
共同開発になっちゃった上にエンジンは舶来品だけど、一応国産のF-2が
実際に飛んでる実績があるんだから。
もちろん日本単独で、F-35の開発費を全て引き受けるようなマネはできないが、
米国における新型艦載機の開発費用を、必要最低限度として扱う必要はない。
無論、より少ない予算で開発された国産機は、F-35より性能は劣るだろうが、
開発そのものは可能だし、そのための予算も出せる。
＞何よりも財政的に不可能。
経済的に不可能、ってなちょっと表現が足りないのでは？
共同開発になっちゃった上にエンジンは舶来品だけど、一応国産のF-2が
実際に飛んでる実績があるんだから。
もちろん日本単独で、F-35の開発費を全て引き受けるようなマネはできないが、
米国における新型艦載機の開発費用を、必要最低限度として扱う必要はない。
無論、より少ない予算で開発された国産機は、F-35より性能は劣るだろうが、
開発そのものは可能だし、そのための予算も出せる。
>>464
別に財政的に不可能っていうのも表現的に間違ってるかね？
F-2ですら120億円もするんだから（まあぼられている部分もあるが・・・）
双発で艦載機しかもステルスまでをすべて完全国産でやったらいったい開発費がいくらかかるかわからん
おそらく1機あたりの値段はF-2の倍くらいになっても不思議じゃないだろう
そんなんだと配備される数も当然かなり制約だろうし
別に財政的に不可能っていうのも表現的に間違ってるかね？
F-2ですら120億円もするんだから（まあぼられている部分もあるが・・・）
双発で艦載機しかもステルスまでをすべて完全国産でやったらいったい開発費がいくらかかるかわからん
おそらく1機あたりの値段はF-2の倍くらいになっても不思議じゃないだろう
そんなんだと配備される数も当然かなり制約だろうし
>>465
＞双発で艦載機しかもステルスまでをすべて完全国産でやったらいったい開発費がいくらかかるかわからん
エンジンもステルスもすでに研究開発は進められてるんだけどね。
艦載機としてのノウハウは、一発目は空母も含めてアメさんに高い授業料払って
教えてもらう方が、自力でやるよりトータルでは安くつくかな？
いや、やっぱ艦載機ノウハウはステルスよりは敷居は低いだろうから、
自主開発でもいけるか。初期はF-2ばりに不具合出まくるの覚悟で。
ちなみに開発費って、双発だから単発の倍かかるってワケじゃないよ。
調達コストは、単発は双発の1/2程度が理想とはされるけど。
＞おそらく1機あたりの値段はF-2の倍くらいになっても不思議じゃないだろう
F-2を開発した事によるノウハウの蓄積を考えれば、せいぜい1.2倍程度になるっしょ。
いや「1.2倍」って数字に確たる根拠なんかないんですが（ｗ
＞双発で艦載機しかもステルスまでをすべて完全国産でやったらいったい開発費がいくらかかるかわからん
エンジンもステルスもすでに研究開発は進められてるんだけどね。
艦載機としてのノウハウは、一発目は空母も含めてアメさんに高い授業料払って
教えてもらう方が、自力でやるよりトータルでは安くつくかな？
いや、やっぱ艦載機ノウハウはステルスよりは敷居は低いだろうから、
自主開発でもいけるか。初期はF-2ばりに不具合出まくるの覚悟で。
ちなみに開発費って、双発だから単発の倍かかるってワケじゃないよ。
調達コストは、単発は双発の1/2程度が理想とはされるけど。
＞おそらく1機あたりの値段はF-2の倍くらいになっても不思議じゃないだろう
F-2を開発した事によるノウハウの蓄積を考えれば、せいぜい1.2倍程度になるっしょ。
いや「1.2倍」って数字に確たる根拠なんかないんですが（ｗ
F-35とかハリアーとかのレーダーと空母をリンクさせて
分析は空母の方で行なうことにして、AEWを積まない形式
で運用するわけにはいかないの？
リンク切れのリスクは、複数の艦載機を飛ばすことで
低減すれば何とかなりそうだし。
分析は空母の方で行なうことにして、AEWを積まない形式
で運用するわけにはいかないの？
リンク切れのリスクは、複数の艦載機を飛ばすことで
低減すれば何とかなりそうだし。
>>467
>リンク切れのリスクは、複数の艦載機を飛ばすことで
>低減すれば何とかなりそうだし。
それはそれでまた新たな問題ですよ
しかもAEW任務分散は効率が悪いように思えますが
レーダーも強化しなければいけませんし
>リンク切れのリスクは、複数の艦載機を飛ばすことで
>低減すれば何とかなりそうだし。
それはそれでまた新たな問題ですよ
しかもAEW任務分散は効率が悪いように思えますが
レーダーも強化しなければいけませんし
>>460
艦載機はむしろ、F-18E/Fで行くような気も。
導入時期にもよりますが、JSFに金を出していない以上、金を払った国より後になることは
予想できますから。
（厨的妄想で言えば、ああ、なんでFSXの時にベースをF-18にしなかったのかとﾊｧﾊｧ）
>>467
丁度、Mig-25/31のシステムを空母に焼き直し、といったところでしょうか。
ただ、捜索範囲と滞空時間の兼ね合いから、問題として哨戒の為にとんでもない数の
艦載機を常時オンステーションするという悪夢のような光景が浮かぶような気もします。
まだ、E-1（トレーサーね）のように、補助任務に従事する機体について共通化を図った
方がマシであるような。
艦載機はむしろ、F-18E/Fで行くような気も。
導入時期にもよりますが、JSFに金を出していない以上、金を払った国より後になることは
予想できますから。
（厨的妄想で言えば、ああ、なんでFSXの時にベースをF-18にしなかったのかとﾊｧﾊｧ）
>>467
丁度、Mig-25/31のシステムを空母に焼き直し、といったところでしょうか。
ただ、捜索範囲と滞空時間の兼ね合いから、問題として哨戒の為にとんでもない数の
艦載機を常時オンステーションするという悪夢のような光景が浮かぶような気もします。
まだ、E-1（トレーサーね）のように、補助任務に従事する機体について共通化を図った
方がマシであるような。
確かに、戦後初の艦載機導入ですから、いくらなんでもイキナリ国産機は
ちょい無理がありますね。空母導入となれば、それだけで軍事費は大幅に
増大するでしょうし、当面、国産艦載機にまわす開発費は無理そうです。
となれば、後は導入時期の問題だけですね。10年以内に導入なら、確実に
F/A-18E/F、20年以上先ならF-35の可能性が強いでしょうね。
国産艦載機はそれらの代替時に、自主開発が目指されるでしょう。
妄想空母については、個人的には艦隊防空が精一杯な軽空母は、日本においては
有用性が薄いような気がします。近海であれば、陸上機のエアカバーが受けられ
ますし、遠洋においては目下のところ敵がいません。登場する予定もありませんし。
であれば、空母導入において求められる最重要項目は、遠隔地における対地空爆
能力が最優先ではないかと。もし空母が導入されるなら、それを世論が認めたと
いう事ですし。やはり英CVF程度は最低ラインじゃないかと思います。
趣味としては、護衛艦隊に一隻づつ軽空母が配備されると、非常にﾊｧﾊｧできるんですが（ｗ
ちょい無理がありますね。空母導入となれば、それだけで軍事費は大幅に
増大するでしょうし、当面、国産艦載機にまわす開発費は無理そうです。
となれば、後は導入時期の問題だけですね。10年以内に導入なら、確実に
F/A-18E/F、20年以上先ならF-35の可能性が強いでしょうね。
国産艦載機はそれらの代替時に、自主開発が目指されるでしょう。
妄想空母については、個人的には艦隊防空が精一杯な軽空母は、日本においては
有用性が薄いような気がします。近海であれば、陸上機のエアカバーが受けられ
ますし、遠洋においては目下のところ敵がいません。登場する予定もありませんし。
であれば、空母導入において求められる最重要項目は、遠隔地における対地空爆
能力が最優先ではないかと。もし空母が導入されるなら、それを世論が認めたと
いう事ですし。やはり英CVF程度は最低ラインじゃないかと思います。
趣味としては、護衛艦隊に一隻づつ軽空母が配備されると、非常にﾊｧﾊｧできるんですが（ｗ
満載６万トン級のＣＴＯＬ空母、又はＣＶＦと準同型艦を３隻導入したいな。
473 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：03/06/27 18:49 ID:pjRj066z
日本は航空機より造船が得意なんだから国産艦載機を開発するより
ふつうの陸上機が発着できる空母を建造することを考えよう。
その方が現実的だ。
んでふつうの軍用機を発着させようとしたらどのくらいのサイズがいるのだろう？
それも浮き桟橋に毛が生えたようなメガフロートじゃなくてモノホンの空母で。
ふつうの陸上機が発着できる空母を建造することを考えよう。
その方が現実的だ。
んでふつうの軍用機を発着させようとしたらどのくらいのサイズがいるのだろう？
それも浮き桟橋に毛が生えたようなメガフロートじゃなくてモノホンの空母で。
空母の規模については、個人的には近代化したミッドウェイ級あたりの規模は必要だと
思っています（海外でのパワープロジェクションを想定した場合）。
で、艦載機については調達の都合上、F-18E/F→F-35（艦載型）。
カタパルトについては、妄想としては電磁カタパルト、実際のところは蒸気カタパルトで、
供与が受けられなければスキージャンプを使用したSTOBAR運用になるかと。
となると、ほぼCVFのCTOL運用型ですな。
>>470
ま、確かにそうですね。
ただ、STOVL空母の場合、V-22を母体としてAEW、ASW（＋連絡機）というのができれば
いいとは思いますが。
ついでに言えば、STOVL空母として考える艦隊及び、搭載機数の規模だと、むしろ
外周警戒のイージスが常時の早期警戒を担任すると思われ。
（艦載AEW／AEW+C機はあくまで高脅威下での早期警戒のみ）
思っています（海外でのパワープロジェクションを想定した場合）。
で、艦載機については調達の都合上、F-18E/F→F-35（艦載型）。
カタパルトについては、妄想としては電磁カタパルト、実際のところは蒸気カタパルトで、
供与が受けられなければスキージャンプを使用したSTOBAR運用になるかと。
となると、ほぼCVFのCTOL運用型ですな。
>>470
ま、確かにそうですね。
ただ、STOVL空母の場合、V-22を母体としてAEW、ASW（＋連絡機）というのができれば
いいとは思いますが。
ついでに言えば、STOVL空母として考える艦隊及び、搭載機数の規模だと、むしろ
外周警戒のイージスが常時の早期警戒を担任すると思われ。
（艦載AEW／AEW+C機はあくまで高脅威下での早期警戒のみ）
2000ｍ級メガフロートがあれば可能
B-767爆撃機の離着陸も出来る
ちなみにメガフロート計画自体は190億円だが（高速ミサイル艇はやぶさ２隻と同程度）だが、
1000ｍ級メガフロート自体の建造置費はわずか30億円に過ぎなかった。
B-767爆撃機の離着陸も出来る
ちなみにメガフロート計画自体は190億円だが（高速ミサイル艇はやぶさ２隻と同程度）だが、
1000ｍ級メガフロート自体の建造置費はわずか30億円に過ぎなかった。
電磁ｶﾀﾊﾟﾙﾄの実用化の可能性ってどの程度あるんだろう？
ﾘﾆｱﾓｰﾀｰｶｰの研究も進んでいるし、設備のｺﾝﾊﾟｸﾄ化に目をつぶれば
現状でも、全くの絵空事って訳でもないのかな？（出力不足？）
F-15が（F-2も）ｶﾀﾊﾟﾙﾄからの射出のような衝撃に、どの程度耐えられる強度があるのかどうか知らないけど
ｶﾀﾊﾟﾙﾄが推力補助装置程度にでも機能する事ができれば
離陸距離の短縮が可能になるのかな？
基本的に自分は、日本に空母は過剰装備なように思っているけど
空自の基地あぼーん → 陸自 航空支援喪失でｼﾞﾘ貧
の悪夢を妄想した時に、やっぱり移動基地，海上基地は有効なのかな？ と思った。（自衛隊板を見て）
警備上も、陸上基地より好ましい？
>>474氏に便乗で、空母ではなく、ﾒｶﾞﾌﾛｰﾄ基地を妄想してみました。
以上、素人考え。
ﾘﾆｱﾓｰﾀｰｶｰの研究も進んでいるし、設備のｺﾝﾊﾟｸﾄ化に目をつぶれば
現状でも、全くの絵空事って訳でもないのかな？（出力不足？）
F-15が（F-2も）ｶﾀﾊﾟﾙﾄからの射出のような衝撃に、どの程度耐えられる強度があるのかどうか知らないけど
ｶﾀﾊﾟﾙﾄが推力補助装置程度にでも機能する事ができれば
離陸距離の短縮が可能になるのかな？
基本的に自分は、日本に空母は過剰装備なように思っているけど
空自の基地あぼーん → 陸自 航空支援喪失でｼﾞﾘ貧
の悪夢を妄想した時に、やっぱり移動基地，海上基地は有効なのかな？ と思った。（自衛隊板を見て）
警備上も、陸上基地より好ましい？
>>474氏に便乗で、空母ではなく、ﾒｶﾞﾌﾛｰﾄ基地を妄想してみました。
以上、素人考え。
＞1000ｍ級メガフロート自体の建造置費はわずか30億円に過ぎなかった。
空母機動部隊の有用性がその名のとおり「機動力」にあるとするなら「30ノット
の最大速力」を発揮できない限り、戦術上は呆れるほどの脆弱性しか持ち得ない。
…弾道弾で撃沈されるかも知れん。
空母機動部隊の有用性がその名のとおり「機動力」にあるとするなら「30ノット
の最大速力」を発揮できない限り、戦術上は呆れるほどの脆弱性しか持ち得ない。
…弾道弾で撃沈されるかも知れん。
航空自衛隊が一個の基地に二個飛行隊と1個救難隊を配備して2000名弱の人員を
配置している事実から鑑み、空母一隻で必要と思われるそれだけの人員定数の増
加を、まず法律で認めさせなきゃならない。建艦計画や航空機購入を単年度で査
定されない、日本を守る海軍力を規定した「海軍法」のようなものをつくらない
といけない。
ロシアのアレクシン少将と言う人は「フランスやイギリスの 15〜20 倍の大陸棚
を持つロシア海軍が、国益を守り祖国を防衛し、さらに海上における平和維持活
動などを行うには、1990 年の 1/3 の兵力を必要とする。そのため、年度予算に
よる影響を受けないように海軍の規模、建艦計画を法律で定め、2010〜15 年まで
に 20 隻の SSBN、70 隻の SSN、40 隻の通常潜水艦、40〜50 隻のミサイルフリ
ゲート、空母護衛部隊としての 10〜12 隻のミサイル巡洋艦、35〜40 隻のミサイ
ル駆逐艦、30〜40 隻の両用戦闘艦艇、70 隻の掃海艇、60 隻のミサイル哨戒艇、
総計300〜320 隻の稼動できる艦艇の整備が必要である」と主張しているそうな。
実際の戦力の多寡はおいとくとして、国としての意思の表明をしないとね。
「コレやるためにはコレコレだけのフネとヒトが必要なんだ、それを満たすために
カネを使うぞ」って。
先月の世界の艦船の記事によれば、日本はうまくすれば65万平方キロも大陸棚が
増えるかもしれないと言う瀬戸際で海上保安庁が調査を続けているそうな。ニッ
ケル、マンガン、コバルト、熱水鉱床の鉛、亜鉛、金、銀、メタンハイドレート
など将来的には国内需要はもちろん、世界に売るほどの資源が手に入る。レアメ
タルの類は、日本の大陸棚の分だけで陸上における全世界の埋蔵量に匹敵する可
能性もあると言う。
21世紀後半以降の「日本の資源大国化」を見据え、これらの大陸棚権益をいかに
守るかと言う観点から、海軍力整備を妄想するのも楽しいかもしれない。
なんせ島が無くて航空兵力は空母を基点にするしかないからね。
配置している事実から鑑み、空母一隻で必要と思われるそれだけの人員定数の増
加を、まず法律で認めさせなきゃならない。建艦計画や航空機購入を単年度で査
定されない、日本を守る海軍力を規定した「海軍法」のようなものをつくらない
といけない。
ロシアのアレクシン少将と言う人は「フランスやイギリスの 15〜20 倍の大陸棚
を持つロシア海軍が、国益を守り祖国を防衛し、さらに海上における平和維持活
動などを行うには、1990 年の 1/3 の兵力を必要とする。そのため、年度予算に
よる影響を受けないように海軍の規模、建艦計画を法律で定め、2010〜15 年まで
に 20 隻の SSBN、70 隻の SSN、40 隻の通常潜水艦、40〜50 隻のミサイルフリ
ゲート、空母護衛部隊としての 10〜12 隻のミサイル巡洋艦、35〜40 隻のミサイ
ル駆逐艦、30〜40 隻の両用戦闘艦艇、70 隻の掃海艇、60 隻のミサイル哨戒艇、
総計300〜320 隻の稼動できる艦艇の整備が必要である」と主張しているそうな。
実際の戦力の多寡はおいとくとして、国としての意思の表明をしないとね。
「コレやるためにはコレコレだけのフネとヒトが必要なんだ、それを満たすために
カネを使うぞ」って。
先月の世界の艦船の記事によれば、日本はうまくすれば65万平方キロも大陸棚が
増えるかもしれないと言う瀬戸際で海上保安庁が調査を続けているそうな。ニッ
ケル、マンガン、コバルト、熱水鉱床の鉛、亜鉛、金、銀、メタンハイドレート
など将来的には国内需要はもちろん、世界に売るほどの資源が手に入る。レアメ
タルの類は、日本の大陸棚の分だけで陸上における全世界の埋蔵量に匹敵する可
能性もあると言う。
21世紀後半以降の「日本の資源大国化」を見据え、これらの大陸棚権益をいかに
守るかと言う観点から、海軍力整備を妄想するのも楽しいかもしれない。
なんせ島が無くて航空兵力は空母を基点にするしかないからね。
>>480
今後、国土から離れた海上の採掘プラントが国の生命線になると考えると、海軍力の整備は必要だね。
今後、国土から離れた海上の採掘プラントが国の生命線になると考えると、海軍力の整備は必要だね。
メガフロートを撃沈するのはかなり難しい。
なぜならブロックごとの浮体構造だから
メガの自走速度は８ノット程度、タグで引いても１２ノットらしい
なぜならブロックごとの浮体構造だから
メガの自走速度は８ノット程度、タグで引いても１２ノットらしい
＞メガフロートを撃沈するのはかなり難しい。
「弾道弾で空母」は台湾チャンネルのアイデア（ｗだが、1500メートル程度の
構造体を戦略核で破壊することは容易だろう。
通常兵器での攻撃だが…航空機運用施設や滑走路が破壊されれば「機能」が停
止する点で他の空母や航空基地とかわらない。
速度はなかなか辛いところがあるね…。
「弾道弾で空母」は台湾チャンネルのアイデア（ｗだが、1500メートル程度の
構造体を戦略核で破壊することは容易だろう。
通常兵器での攻撃だが…航空機運用施設や滑走路が破壊されれば「機能」が停
止する点で他の空母や航空基地とかわらない。
速度はなかなか辛いところがあるね…。
ある程度近代的な海空兵力を持つ敵との紛争に使うことはあきらめて
地域紛争において航空兵力を展開する拠点として割り切ればどうだろう。
地域紛争で周辺の友好国から土地を借りて突貫で航空基地を造成するようなものと考えては。
地域紛争において航空兵力を展開する拠点として割り切ればどうだろう。
地域紛争で周辺の友好国から土地を借りて突貫で航空基地を造成するようなものと考えては。
原理上はブロック切り離し後ブロック再接続で元通り！
なんだが、やっぱり手間と時間がかなりかかるからな…
なんだが、やっぱり手間と時間がかなりかかるからな…
>メガの自走速度は８ノット程度、タグで引いても１２ノットらしい
自走＝戦闘展開可能
って思ってる奴も多いからね
あれをただ移動させるのにもかなり大変そうだし
解体の手間がいらない海上滑走路程度なら使えるかも・・・
防衛が大変そうだけど
自走＝戦闘展開可能
って思ってる奴も多いからね
あれをただ移動させるのにもかなり大変そうだし
解体の手間がいらない海上滑走路程度なら使えるかも・・・
防衛が大変そうだけど
http://www.nmri.go.jp/ocn/megafloat/img/airportmodel.jpg
これが20隻ぐらい平壌（というか南甫）沖に姿を現して
世界各国の空軍機が平壌爆撃に出撃したら
金正日もびびるかもしれない
これが20隻ぐらい平壌（というか南甫）沖に姿を現して
世界各国の空軍機が平壌爆撃に出撃したら
金正日もびびるかもしれない
>486
そう、手っ取り早く作れる海上滑走路。
だからメガフロートでなくてもいい。
高速ケーソン輸送艦とか戦闘コンクリートプラント艦とかで
機動海洋土木艦隊を作って有事の際には現地に海上滑走路を造ってしまう。
そう、手っ取り早く作れる海上滑走路。
だからメガフロートでなくてもいい。
高速ケーソン輸送艦とか戦闘コンクリートプラント艦とかで
機動海洋土木艦隊を作って有事の際には現地に海上滑走路を造ってしまう。
>>482
まあ沈めるのは難しいとはいってもようは使えなくすればOK
まあ沈めるのは難しいとはいってもようは使えなくすればOK
>>489
氷山空母のにおいがする・・・
氷山空母のにおいがする・・・
真珠湾に空母配備計画 米ハワイ州は受け入れ方針
【ロサンゼルス２７日共同】米海軍当局がアジア・太平洋地域における戦力と機動性の強化を目的に、原子力空母をハワイ州オアフ島の真珠湾（パールハーバー）に配備する計画を具体的に検討していることが分かった。複数の米議会筋が２６日、共同通信に明らかにした。
計画内容はハワイ州当局に既に伝えられ、同州のリングル知事は空母受け入れの方針を固め、関係機関との調整に入った。空母の真珠湾配備計画が具体化するのは第２次世界大戦後初めて。
配備が実現すれば、今後の北朝鮮情勢や東南アジアで活発化するテロなどへの迅速な対応が可能になり、在日米軍を含むアジア太平洋地域の米軍再編計画を加速させることになりそうだ。（共同通信）
[6月27日18時48分更新]
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030627-00000163-kyodo-int
第７艦隊が横須賀からハワイに移るのかも
【ロサンゼルス２７日共同】米海軍当局がアジア・太平洋地域における戦力と機動性の強化を目的に、原子力空母をハワイ州オアフ島の真珠湾（パールハーバー）に配備する計画を具体的に検討していることが分かった。複数の米議会筋が２６日、共同通信に明らかにした。
計画内容はハワイ州当局に既に伝えられ、同州のリングル知事は空母受け入れの方針を固め、関係機関との調整に入った。空母の真珠湾配備計画が具体化するのは第２次世界大戦後初めて。
配備が実現すれば、今後の北朝鮮情勢や東南アジアで活発化するテロなどへの迅速な対応が可能になり、在日米軍を含むアジア太平洋地域の米軍再編計画を加速させることになりそうだ。（共同通信）
[6月27日18時48分更新]
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030627-00000163-kyodo-int
第７艦隊が横須賀からハワイに移るのかも
493 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/06/27 22:08 ID:???
>484
大陸棚防衛となると恒久基地になってしまいそうな……
この場合採掘基地とその居住施設がまずなんらかの方式で建設されるでしょうから、
それに間借りｏｒ追加になるのでは。
つまり人工島ですね。究極から２番目の不沈空母かもしれません。
大陸棚防衛となると恒久基地になってしまいそうな……
この場合採掘基地とその居住施設がまずなんらかの方式で建設されるでしょうから、
それに間借りｏｒ追加になるのでは。
つまり人工島ですね。究極から２番目の不沈空母かもしれません。
採掘基地で働く労働者や家族が住む海上都市が次々と建設され…
新規に用地を確保せずに済むと言う点で、ﾒｶﾞﾌﾛｰﾄの基地化は有効かなと思いまつ。
周辺施設にしても、燃料はタンカー横付け，居住施設については、チープな客船を横付け
又は付近に遊弋させておくとか･･･
港湾施設も付与させねば！？
周辺施設にしても、燃料はタンカー横付け，居住施設については、チープな客船を横付け
又は付近に遊弋させておくとか･･･
港湾施設も付与させねば！？
498 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/06/27 22:23 ID:???
>494
そしてある年、一番遠い採掘都市「サイド３」が独立を宣言して
……スマソ逝って来ます。
そしてある年、一番遠い採掘都市「サイド３」が独立を宣言して
……スマソ逝って来ます。
航空自衛隊の海上基地って事になるのかな？
>>499
それって国際上いいの？
それって国際上いいの？
>>495
考えられるのは
１）サンディエゴの第３艦隊のうちの１個機動隊群がハワイに前方展開する
２）第７艦隊のキティ退役と同時に通常動力空母がなくなるので
第７艦隊をハワイに移し原子力空母を配置する
後者だとどうなるのだろう
考えられるのは
１）サンディエゴの第３艦隊のうちの１個機動隊群がハワイに前方展開する
２）第７艦隊のキティ退役と同時に通常動力空母がなくなるので
第７艦隊をハワイに移し原子力空母を配置する
後者だとどうなるのだろう
>>502
横須賀が寂しくなる
横須賀が寂しくなる
排他的経済水域及び大陸棚に関する法律
（我が国の法令の適用）
第３条 次に掲げる事項については、我が国の法令（罰則を含む。以下同じ。）を適用する。
1．排他的経済水域又は大陸棚における天然資源の探査、開発、保存
及び管理、人工島、施設及び構築物の設置、建設、運用及び利用、海洋環境の保護及び保全並びに海洋の科学的調査
ttp://www.houko.com/00/01/H08/074.HTM 他
領海内に遊弋，配置させる分には問題ないと思うけど
（排他的）経済水域内の事になると話は違ってくるでしょうね、多分。
（資源開発に関する基地ならOKと読み取れるけど、公海上になるし、基地設置については認められない感じがします）
国内的にも、海外への派兵と近似した扱いになりそうな予感･･･
常態としては領海内に配置して、緊張が高まってきた場合、前方進出も「可能な」基地ってところですか？
（我が国の法令の適用）
第３条 次に掲げる事項については、我が国の法令（罰則を含む。以下同じ。）を適用する。
1．排他的経済水域又は大陸棚における天然資源の探査、開発、保存
及び管理、人工島、施設及び構築物の設置、建設、運用及び利用、海洋環境の保護及び保全並びに海洋の科学的調査
ttp://www.houko.com/00/01/H08/074.HTM 他
領海内に遊弋，配置させる分には問題ないと思うけど
（排他的）経済水域内の事になると話は違ってくるでしょうね、多分。
（資源開発に関する基地ならOKと読み取れるけど、公海上になるし、基地設置については認められない感じがします）
国内的にも、海外への派兵と近似した扱いになりそうな予感･･･
常態としては領海内に配置して、緊張が高まってきた場合、前方進出も「可能な」基地ってところですか？
>>504
とりあえず自走能力がないと艦と認められないと思う
（結果、領土の延長たる存在である軍艦とも認められない）から
海上基地では国際上やばいということか・・・
それで軍艦を航空機の基地にしたり（＝空母）
揚陸部隊の基地（＝揚陸艦）にしたわけだが
とりあえず自走能力がないと艦と認められないと思う
（結果、領土の延長たる存在である軍艦とも認められない）から
海上基地では国際上やばいということか・・・
それで軍艦を航空機の基地にしたり（＝空母）
揚陸部隊の基地（＝揚陸艦）にしたわけだが
>>507
旗国の管轄権についての問題 ･･･という事ですか？
艦艇･船舶については記述が見られるけど、海上施設についてはどうなんだろう？
関係する法律とか、良くわからなかった･･･
海洋法ではなく、軍関係の該当する法律があるのかな？
旗国の管轄権についての問題 ･･･という事ですか？
艦艇･船舶については記述が見られるけど、海上施設についてはどうなんだろう？
関係する法律とか、良くわからなかった･･･
海洋法ではなく、軍関係の該当する法律があるのかな？
>>498
兵糧攻めですぐに落ちそうな気が汁…。
>>500 いいと思う。
それより海自と空自の縄張り争いの予感がする。
戦略的にも戦術的にも柔軟に対応する為に、機動力が欲しいから
出来れば空母の方が良いんだけど。
兵糧攻めですぐに落ちそうな気が汁…。
>>500 いいと思う。
それより海自と空自の縄張り争いの予感がする。
戦略的にも戦術的にも柔軟に対応する為に、機動力が欲しいから
出来れば空母の方が良いんだけど。
派手に行けそうなネタだな。
正規空母を含む空母打撃部隊の編成も可能かも。
正規空母を含む空母打撃部隊の編成も可能かも。
地上配置の（空自の）基地を、海上配置（空母やﾒｶﾞﾌﾛｰﾄ）に切り替えていくというのなら
空母導入の可能性も（マジで）出てくるのかな？
帝國軍よろしく、陸海軍（自衛隊）の二極化？
強襲揚陸艦も揃えて海兵隊も組織すれば、三軍の統合軍化も逝けるのか？
空母導入の可能性も（マジで）出てくるのかな？
帝國軍よろしく、陸海軍（自衛隊）の二極化？
強襲揚陸艦も揃えて海兵隊も組織すれば、三軍の統合軍化も逝けるのか？
>>510
それなりに非難されるとは思うけど、極端に近隣国の近くでない限りは
中の南沙進出よりはマシじゃないかな？。
>>512
先の海底鉱物資源で日本が将来資源大国に成ったとしたら
本土防衛が主な任務に成る陸自の再編と、海上基地と離島の守備には
海自との共同戦がやりやすい様に海兵隊の創設ってことで。
その外縁防衛に正規空母、後方支援と基地と資源輸送船の直衛に
STO/VL搭載の強襲揚陸艦とかの艦隊編成でどだろ？
いざと成ったら逆上陸（基地の奪還）にも使えそうだし
その頃には資源大国化で外貨流出減ってウハウハだろから
経費の問題はあまり大きくないと思う。
それなりに非難されるとは思うけど、極端に近隣国の近くでない限りは
中の南沙進出よりはマシじゃないかな？。
>>512
先の海底鉱物資源で日本が将来資源大国に成ったとしたら
本土防衛が主な任務に成る陸自の再編と、海上基地と離島の守備には
海自との共同戦がやりやすい様に海兵隊の創設ってことで。
その外縁防衛に正規空母、後方支援と基地と資源輸送船の直衛に
STO/VL搭載の強襲揚陸艦とかの艦隊編成でどだろ？
いざと成ったら逆上陸（基地の奪還）にも使えそうだし
その頃には資源大国化で外貨流出減ってウハウハだろから
経費の問題はあまり大きくないと思う。
＞つか、この想定、資源を採掘するのに莫大な予算が必要じゃない？
＞利益があがるまでは逆に防衛費が減らされたり…。
「技術開発」にカネはかかると思うけど、利益にもならないのに操業を強行する
とかしなければ結構大丈夫そうな。油田も昔は「勝手に地上に沸いてる」ものだ
ったのが「掘る」ようになって「砂漠から船で運ぶ」ようになって「海底からで
も掘る」とか「採算合わないとほっとかれた物からも掘る」とか。
＞メタンハイドレート層を資源目的とした掘削はマッケンジーデルタと南海トラ
＞フのものであり、石油公団がいずれも主導して行っています。日本がメタンハ
＞イドレート開発研究の世界的リーダーとなっている所以はここにあります。
http://www.mh21japan.gr.jp/mh-5.htm
えらい自信たっぷりなHPだなー。最先端の技術自前で持って自前で採掘して
採掘技術も他所に売ってとかしたらすごい金持ちになれそうだ。自分の身を
自分で守らないといけないくらいに。
でもアガリを軍備につぎ込むよりは、核融合とか太陽発電衛星とか「その次」
のエネルギー開発に使ってほしい気も。したら衛星守るための宇宙空母だって
「自衛のため」に持てるじゃん？
＞利益があがるまでは逆に防衛費が減らされたり…。
「技術開発」にカネはかかると思うけど、利益にもならないのに操業を強行する
とかしなければ結構大丈夫そうな。油田も昔は「勝手に地上に沸いてる」ものだ
ったのが「掘る」ようになって「砂漠から船で運ぶ」ようになって「海底からで
も掘る」とか「採算合わないとほっとかれた物からも掘る」とか。
＞メタンハイドレート層を資源目的とした掘削はマッケンジーデルタと南海トラ
＞フのものであり、石油公団がいずれも主導して行っています。日本がメタンハ
＞イドレート開発研究の世界的リーダーとなっている所以はここにあります。
http://www.mh21japan.gr.jp/mh-5.htm
えらい自信たっぷりなHPだなー。最先端の技術自前で持って自前で採掘して
採掘技術も他所に売ってとかしたらすごい金持ちになれそうだ。自分の身を
自分で守らないといけないくらいに。
でもアガリを軍備につぎ込むよりは、核融合とか太陽発電衛星とか「その次」
のエネルギー開発に使ってほしい気も。したら衛星守るための宇宙空母だって
「自衛のため」に持てるじゃん？
>>459
○レベル1（2005〜2015）
・キティホーク級を1隻ずつ、米軍での退役スケジュールにあわせて購入（リース
が望ましい）、最終的には正規空母3隻体制を確保する
・あわせて現在の4個護衛隊群も解体、3個空母機動部隊の形成と地方隊強化にあて
る（近隣諸国との領土問題や不審船騒ぎに、いきなり空母を出す訳にはいくま
い）
・艦載機は、当面以下のとおり
・戦闘攻撃機…F/A-18E/F
・電子戦機…EA-18G（当初は間に合わないか？）
・早期警戒機…E-2C
・輸送機…C-2A
・多目的ヘリ…SH-60K
・対潜哨戒はSH-60Kおよび友軍に依存
・あわせて、DDにトマホークを搭載（第一撃用）
○レベル1（2005〜2015）
・キティホーク級を1隻ずつ、米軍での退役スケジュールにあわせて購入（リース
が望ましい）、最終的には正規空母3隻体制を確保する
・あわせて現在の4個護衛隊群も解体、3個空母機動部隊の形成と地方隊強化にあて
る（近隣諸国との領土問題や不審船騒ぎに、いきなり空母を出す訳にはいくま
い）
・艦載機は、当面以下のとおり
・戦闘攻撃機…F/A-18E/F
・電子戦機…EA-18G（当初は間に合わないか？）
・早期警戒機…E-2C
・輸送機…C-2A
・多目的ヘリ…SH-60K
・対潜哨戒はSH-60Kおよび友軍に依存
・あわせて、DDにトマホークを搭載（第一撃用）
>>515
○レベル2（2015〜2025）
・キティホーク級での運用実績をもとに、正規空母国産化
・カタパルトなどはアメリカから輸入
・戦闘攻撃機の一部をF-35CVに改め、第一撃能力を高める
・E-2CおよびC-2A、S-3の後継機をアメリカなどと共同開発、導入
・艦上UAVを独自開発、偵察・監視などの任務を有人機から移管する
○レベル2（2015〜2025）
・キティホーク級での運用実績をもとに、正規空母国産化
・カタパルトなどはアメリカから輸入
・戦闘攻撃機の一部をF-35CVに改め、第一撃能力を高める
・E-2CおよびC-2A、S-3の後継機をアメリカなどと共同開発、導入
・艦上UAVを独自開発、偵察・監視などの任務を有人機から移管する
>>515-516
○補足
・レベル1で、経空攻撃能力において英軍と同等またはそれ以上となる
■ならず者国家攻撃時パターン
・日米英が巡航ミサイルで第一撃
・あわせて、米軍がステルス攻撃機による第一撃
・日米英が経空攻撃
・米英が揚陸作戦
・港湾施設確保後、日米英陸軍展開
・日米英が経空支援
・レベル2で、経空作戦能力全般において米軍に準ずる域に達する
■アメリカ様に逆らう不埒な国家攻撃時パターン
・日米英が巡航ミサイルで第一撃
・あわせて、日米がF-35CVによる第一撃
・日米英が経空攻撃
・戦果評価などにおいて、日米UAVが参加（日本は独自の評価が可能！）
・米英が揚陸作戦
・港湾施設確保後、日米英陸軍展開
・日米英が経空支援
・経空監視において日本UAVの果たす役割は大きい
○補足
・レベル1で、経空攻撃能力において英軍と同等またはそれ以上となる
■ならず者国家攻撃時パターン
・日米英が巡航ミサイルで第一撃
・あわせて、米軍がステルス攻撃機による第一撃
・日米英が経空攻撃
・米英が揚陸作戦
・港湾施設確保後、日米英陸軍展開
・日米英が経空支援
・レベル2で、経空作戦能力全般において米軍に準ずる域に達する
■アメリカ様に逆らう不埒な国家攻撃時パターン
・日米英が巡航ミサイルで第一撃
・あわせて、日米がF-35CVによる第一撃
・日米英が経空攻撃
・戦果評価などにおいて、日米UAVが参加（日本は独自の評価が可能！）
・米英が揚陸作戦
・港湾施設確保後、日米英陸軍展開
・日米英が経空支援
・経空監視において日本UAVの果たす役割は大きい
>>457 ふみ氏
私に敵が多いのに乗じて、けつ穴などとあおらないでいただきたい。
孤立している相手にはふんぞり返る人間だと自分で白状しているようなものだ。
それで恥ずかしくないなら別にかまわないが。
で、カタパルトの話ね・・
てか、本当は気づいているのではないか？カタパルトを使い、翼面積を拡大して発艦すると
単純なSTOVLに対し、どれだけ、ペイロードが拡大するか・・
たとえばF35 の場合
F35 CBV 自重24000ポンド ペイロード17000ポンド
F35 STOVL 自重22500−25500ポンド ペイロード10000−13000ポンド
私に敵が多いのに乗じて、けつ穴などとあおらないでいただきたい。
孤立している相手にはふんぞり返る人間だと自分で白状しているようなものだ。
それで恥ずかしくないなら別にかまわないが。
で、カタパルトの話ね・・
てか、本当は気づいているのではないか？カタパルトを使い、翼面積を拡大して発艦すると
単純なSTOVLに対し、どれだけ、ペイロードが拡大するか・・
たとえばF35 の場合
F35 CBV 自重24000ポンド ペイロード17000ポンド
F35 STOVL 自重22500−25500ポンド ペイロード10000−13000ポンド
そろそろ「フネ」本体について萌えようぜ！
艦載機議論も落ち着いてきたことだし。
そのうち＊氏か某研氏がミノフスキー粒子でも開発してくれるさ…
艦載機議論も落ち着いてきたことだし。
そのうち＊氏か某研氏がミノフスキー粒子でも開発してくれるさ…
>>519
>>516レベル2用空母
・満載排水量6.5万〜8万t
・全長300〜320m
・速力30kt
・蒸気タービン×2、ガスタービン×2による統合電気推進
・米国製蒸気カタパルト×4
・舷側エレベータ×4
・搭載機数
・戦闘攻撃機×48
・電子戦機×6
・早期警戒機×6
・輸送機×2
・多目的ヘリ×12
>>516レベル2用空母
・満載排水量6.5万〜8万t
・全長300〜320m
・速力30kt
・蒸気タービン×2、ガスタービン×2による統合電気推進
・米国製蒸気カタパルト×4
・舷側エレベータ×4
・搭載機数
・戦闘攻撃機×48
・電子戦機×6
・早期警戒機×6
・輸送機×2
・多目的ヘリ×12
>>478
＞電磁ｶﾀﾊﾟﾙﾄの実用化の可能性ってどの程度あるんだろう？
正式に「採用する！」と発表していて失敗すると、色んな人の面子が潰れます。
米軍では、CVNX１番艦に使うと発表できるぐらい、実用化が進んでるのでしょう。
>>480
実に萌えるシチュエーションです（ｗ
>>483
＞構造体を戦略核で破壊することは容易だろう。
えぇ、確かに容易でしょうね。
しかし、戦略核でも破壊が難しい軍事施設・装備が、どれほどあるでしょうか？
>>487
＞あの米空軍さえ採用しないところを見ると問題が多いのだろう
米軍はあらゆる場所に軍を緊急展開するために、事前集積艦を多数世界中に配備する
という贅沢な事してます。世界制覇した者の特権ですね。羨ましい（ｗ
ところが、イラク戦では子分であるハズのトルコに裏切られ、せっかくの事前集積艦
から荷揚げができませんでした（北方からは）。
それに上層部がムカつき、真剣にメガフロートによる移動式前線基地の採用を
検討してる、という話もあります。
戦闘機の基地としてはもちろん、物資を港湾に全部荷揚げして体制を整えるんじゃなく、
メガを最初から「荷揚げされた港湾」として使おう、という思想のようです。
前線部隊が必要とする物資を送るのに、従来の従来の港から前線までの経路に
港〜メガ間の海路数十kmがプラスされ、あるいは空路で直接内地に送られる、と。
まぁ実現可能かどうか微妙ですが、いずれにせよ米軍のように、ほとんど絶対的な
制海・制空権を取れる軍じゃないと、運用は難しいでしょうね。逆に言えば、
日米同盟堅持して紛争に参加するなら、自衛隊も運用できる事になりますが。
＞電磁ｶﾀﾊﾟﾙﾄの実用化の可能性ってどの程度あるんだろう？
正式に「採用する！」と発表していて失敗すると、色んな人の面子が潰れます。
米軍では、CVNX１番艦に使うと発表できるぐらい、実用化が進んでるのでしょう。
>>480
実に萌えるシチュエーションです（ｗ
>>483
＞構造体を戦略核で破壊することは容易だろう。
えぇ、確かに容易でしょうね。
しかし、戦略核でも破壊が難しい軍事施設・装備が、どれほどあるでしょうか？
>>487
＞あの米空軍さえ採用しないところを見ると問題が多いのだろう
米軍はあらゆる場所に軍を緊急展開するために、事前集積艦を多数世界中に配備する
という贅沢な事してます。世界制覇した者の特権ですね。羨ましい（ｗ
ところが、イラク戦では子分であるハズのトルコに裏切られ、せっかくの事前集積艦
から荷揚げができませんでした（北方からは）。
それに上層部がムカつき、真剣にメガフロートによる移動式前線基地の採用を
検討してる、という話もあります。
戦闘機の基地としてはもちろん、物資を港湾に全部荷揚げして体制を整えるんじゃなく、
メガを最初から「荷揚げされた港湾」として使おう、という思想のようです。
前線部隊が必要とする物資を送るのに、従来の従来の港から前線までの経路に
港〜メガ間の海路数十kmがプラスされ、あるいは空路で直接内地に送られる、と。
まぁ実現可能かどうか微妙ですが、いずれにせよ米軍のように、ほとんど絶対的な
制海・制空権を取れる軍じゃないと、運用は難しいでしょうね。逆に言えば、
日米同盟堅持して紛争に参加するなら、自衛隊も運用できる事になりますが。
>>507
＞海上基地では国際上やばいということか・・・
＞それで軍艦を航空機の基地にしたり（＝空母）
＞揚陸部隊の基地（＝揚陸艦）にしたわけだが
いや、それは法律の問題じゃなく、純粋に技術の問題でしょう。
自走はできなくても移動は容易なのですから、コスト問題含めて実現可能で、
かつ有効ならばヤンキーどもが採用して国際法改正してくれるから心配無用。
「移動可能な洋上基地」なんて近年まで実現不可能だったから法律が対応してない
だけで、可能になり現実に登場すれば、強国に有利なようにルール変更されます。
>>515-517
なかなか萌えるプランですが、せっかくだからCVNX２番艦が就役するまで待って、
運用テストによりバグを潰した状態の同型艦を一隻購入したい。ンでもって
２隻目はアメさんと共同開発形式で国内建造、３隻目は完全国産。
どうせなら、電磁カタパルト電磁着艦ワイヤの最新鋭を導入したい！今、過渡期だし。
一度造ると50年は使わなきゃなんないでしょうし。
問題は、アメさんが売ってくれるか？ですが、英や仏にも「売ってくれや」と
声かければ、まぁ売ってはくれるでしょう。儲かりますしね。
＞海上基地では国際上やばいということか・・・
＞それで軍艦を航空機の基地にしたり（＝空母）
＞揚陸部隊の基地（＝揚陸艦）にしたわけだが
いや、それは法律の問題じゃなく、純粋に技術の問題でしょう。
自走はできなくても移動は容易なのですから、コスト問題含めて実現可能で、
かつ有効ならばヤンキーどもが採用して国際法改正してくれるから心配無用。
「移動可能な洋上基地」なんて近年まで実現不可能だったから法律が対応してない
だけで、可能になり現実に登場すれば、強国に有利なようにルール変更されます。
>>515-517
なかなか萌えるプランですが、せっかくだからCVNX２番艦が就役するまで待って、
運用テストによりバグを潰した状態の同型艦を一隻購入したい。ンでもって
２隻目はアメさんと共同開発形式で国内建造、３隻目は完全国産。
どうせなら、電磁カタパルト電磁着艦ワイヤの最新鋭を導入したい！今、過渡期だし。
一度造ると50年は使わなきゃなんないでしょうし。
問題は、アメさんが売ってくれるか？ですが、英や仏にも「売ってくれや」と
声かければ、まぁ売ってはくれるでしょう。儲かりますしね。
ふみ氏へ
くれぐれも、荒らしの煽りには乗らないようお願いします。
対応の原則は、「反応せずに放置」です。
反応してしまうと、自身も荒らし行為に加担してしまう事になります。
自重のほど、重ねてお願いします。
>>522
うーんCVNXですか。原子力推進だよねえ。
コストパフォーマンス的には最適だと思うけど、絶対額は高そうだね。
あと、原子力機関運用要員の教育とかが大変そう。
（『K-19』読んで、素人運用の原子力艦がどれほど怖いか思い知らされた。）
「運用テスト→バグ出し」が大事という認識は同意。
そんな訳でキティホーク中古リース案を出してみた。10年運用すれば、いろいろ
ノウハウためられると思うし。そこまでやれば独自開発もできるかな、と。
アメリカは通常動力空母にはあんまり食指が伸びないんじゃないかと思う。
だから、FSXのときみたいな変な突っ込みは避けられるだろうと甘い予想。
うーんCVNXですか。原子力推進だよねえ。
コストパフォーマンス的には最適だと思うけど、絶対額は高そうだね。
あと、原子力機関運用要員の教育とかが大変そう。
（『K-19』読んで、素人運用の原子力艦がどれほど怖いか思い知らされた。）
「運用テスト→バグ出し」が大事という認識は同意。
そんな訳でキティホーク中古リース案を出してみた。10年運用すれば、いろいろ
ノウハウためられると思うし。そこまでやれば独自開発もできるかな、と。
アメリカは通常動力空母にはあんまり食指が伸びないんじゃないかと思う。
だから、FSXのときみたいな変な突っ込みは避けられるだろうと甘い予想。
ただリースだと建造経験がないから運用のバグだしはできるかもしれないが
設計や建造のバグだしはできないのでは？
だから第一世代は実験艦と割り切ってキティをコピーして国内建造の方がいいと思う。
どのみち中古なら相当設備装備を入れ替える必要があるわけで、それをやってたら
結局結構高くつく可能性もある。
設計や建造のバグだしはできないのでは？
だから第一世代は実験艦と割り切ってキティをコピーして国内建造の方がいいと思う。
どのみち中古なら相当設備装備を入れ替える必要があるわけで、それをやってたら
結局結構高くつく可能性もある。
>>524
映画版『K-19』は昨日ビデオで観たばかりですが、乗務員が英語で喋ってる
時点で萎えまくりますた。と脱線はさておき。
従来の常識では、原子力推進船の採用は無条件で議論の範疇外でしたが、
ttp://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20030628i202.htm
とまぁこのように、自民党憲法調査会が国防軍保有して戦争するんだと
言ってしまえるような時代です。マジに多国籍軍に参加してしまいそうな
勢いです。ほんの10年前には、口にするだけで極右ｷﾃｨ扱いされるような。
そんなこんなで、原子力推進に対する忌避も、もはや以前ほどではないでしょう。
それが運用上最も効率がいいのであれば、あえて妄想から外してしまう理由も、
もうないのかなと思います。
もちろん、趣味として通常動力を推すのは当然ながら自由ですよね。
大まかには、小型or中型or大型と、通常推進or原子力推進の選択肢がありますね。
これからの新造船は、ステルス性が考慮されるのはデフォルトとして。
ポッド型推進器というものは、大型船にも有効なのでしょうか？旧来の軸式を
駆逐するほど有望なものと思われますか？
映画版『K-19』は昨日ビデオで観たばかりですが、乗務員が英語で喋ってる
時点で萎えまくりますた。と脱線はさておき。
従来の常識では、原子力推進船の採用は無条件で議論の範疇外でしたが、
ttp://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20030628i202.htm
とまぁこのように、自民党憲法調査会が国防軍保有して戦争するんだと
言ってしまえるような時代です。マジに多国籍軍に参加してしまいそうな
勢いです。ほんの10年前には、口にするだけで極右ｷﾃｨ扱いされるような。
そんなこんなで、原子力推進に対する忌避も、もはや以前ほどではないでしょう。
それが運用上最も効率がいいのであれば、あえて妄想から外してしまう理由も、
もうないのかなと思います。
もちろん、趣味として通常動力を推すのは当然ながら自由ですよね。
大まかには、小型or中型or大型と、通常推進or原子力推進の選択肢がありますね。
これからの新造船は、ステルス性が考慮されるのはデフォルトとして。
ポッド型推進器というものは、大型船にも有効なのでしょうか？旧来の軸式を
駆逐するほど有望なものと思われますか？
>>525
>設計や建造のバグだしはできないのでは？
そうだねえ。
ただ、空母1隻を実験艦と割り切るのはちょっと抵抗感あるな（貧乏性なもん
で…）。
リース契約や中古購入とあわせて、技術供与をお願いするのは無理かな？
○レベル1.5（2013〜2018）
・キティホーク級で一番若いJ.F.ケネディの購入、全面改修
・設計図など基本情報の米国からの提供
・改設計への米国参加
というのはどうだろう？
その代わり、レベル2で建造する空母は2隻になるかもしれないけど。
（レベル2完成時は、国産空母×2、旧J.F.ケネディ×1となるか？）
>設計や建造のバグだしはできないのでは？
そうだねえ。
ただ、空母1隻を実験艦と割り切るのはちょっと抵抗感あるな（貧乏性なもん
で…）。
リース契約や中古購入とあわせて、技術供与をお願いするのは無理かな？
○レベル1.5（2013〜2018）
・キティホーク級で一番若いJ.F.ケネディの購入、全面改修
・設計図など基本情報の米国からの提供
・改設計への米国参加
というのはどうだろう？
その代わり、レベル2で建造する空母は2隻になるかもしれないけど。
（レベル2完成時は、国産空母×2、旧J.F.ケネディ×1となるか？）
>>526
原子力推進の正規空母を日本が導入、となると米国が黙っていない（売りつけられ
る）んじゃないかな、と。
まあそれはそれでいいんだけど、妄想の余地が減ってちょっと寂しい。
あくまで個人的感想だけど、通常推進の方が妄想できる範囲が増えそうで楽しい
な。蒸気タービンかガスタービンか、など色々考えどこが多そうだし。
原子力推進の正規空母を日本が導入、となると米国が黙っていない（売りつけられ
る）んじゃないかな、と。
まあそれはそれでいいんだけど、妄想の余地が減ってちょっと寂しい。
あくまで個人的感想だけど、通常推進の方が妄想できる範囲が増えそうで楽しい
な。蒸気タービンかガスタービンか、など色々考えどこが多そうだし。
メガフロートの用途としては、揚陸時に沿岸に固定して、橋頭堡を堅固にするくらいしかないんじゃないか？
ノルマンディのマルベリーみたいな使い方
牽引じゃ合成風力もないしカタパルトのためにボイラー装備ってのもあんま意味無い
比較的小さい空母に蒸気カタパルト積む場合、COSAG推進だと蒸気圧力不足するかな
蒸気タービンのみよかは機関小型化できそう
USCCだと低圧側タービン側程度の蒸気圧力なんで、カタパルトのためにはやっぱり蒸気発生用ボイラーはいるみたいです
ノルマンディのマルベリーみたいな使い方
牽引じゃ合成風力もないしカタパルトのためにボイラー装備ってのもあんま意味無い
比較的小さい空母に蒸気カタパルト積む場合、COSAG推進だと蒸気圧力不足するかな
蒸気タービンのみよかは機関小型化できそう
USCCだと低圧側タービン側程度の蒸気圧力なんで、カタパルトのためにはやっぱり蒸気発生用ボイラーはいるみたいです
>>528
漏れとしても小型や中型で色々妄想してﾊｧﾊｧするのは大好きなんですが、
米軍では長らく続いたニミッツ級の艦形を変革し、運用人員の削減や
艦自体の革新に取り組んでいるところです。
ドレッドノートほど衝撃的な革新ではありませんが、CVNX完成の暁には
「旧式艦」と呼ばれてしまう艦を新造するのも寂しいかな〜〜〜っと。
C3案ぐらいの、中型かつ新進ステルス形状で電磁カタパルト装備なら、
通常動力でもかなり鼻息も荒くなるんですが。
ちょいとジレンマでもあります。
漏れとしても小型や中型で色々妄想してﾊｧﾊｧするのは大好きなんですが、
米軍では長らく続いたニミッツ級の艦形を変革し、運用人員の削減や
艦自体の革新に取り組んでいるところです。
ドレッドノートほど衝撃的な革新ではありませんが、CVNX完成の暁には
「旧式艦」と呼ばれてしまう艦を新造するのも寂しいかな〜〜〜っと。
C3案ぐらいの、中型かつ新進ステルス形状で電磁カタパルト装備なら、
通常動力でもかなり鼻息も荒くなるんですが。
ちょいとジレンマでもあります。
メガフロートの場合、一端を沿岸に固定すると強度的にもたないと思います。
あれは浮体だからいける構造な訳で。
人口港湾が必要なら、素直にそれそのものを作った方がいいでしょう。
>COSAG推進だと蒸気圧不足
うーん。4万トンのドゴールが原子力機関×2で蒸気カタパルト×2だよね。
仮に8万トンとして、蒸気タービン×2＋ガスタービン×2だとするとやはり利用でき
る蒸気カタパルトはせいぜい2基？
もうちょっと効率良くはできそうだけど、どうなんだろう？
あれは浮体だからいける構造な訳で。
人口港湾が必要なら、素直にそれそのものを作った方がいいでしょう。
>COSAG推進だと蒸気圧不足
うーん。4万トンのドゴールが原子力機関×2で蒸気カタパルト×2だよね。
仮に8万トンとして、蒸気タービン×2＋ガスタービン×2だとするとやはり利用でき
る蒸気カタパルトはせいぜい2基？
もうちょっと効率良くはできそうだけど、どうなんだろう？
>>529
メガフロートを牽引する、というのは牽引中に艦載機運用しようってわけじゃなく、
陸上機がそのまま運用できるぐらいの大型メガフロートを、いくつかのブロックに
分けて牽引し、前線で合体させて使いましょうって事ですよ。
よって、合成風力もカタパルトも、最初から必要としないのです。
用途としては、迅速に展開できる洋上空軍基地兼物資集積基地、ですね。
米本国から地球の裏側まで、８ノットでえっちらおっちら送ってたんじゃ
とても「迅速に展開」とは言えませんから、当然現在の事前集積艦のごとく
紛争の予想される地域に近いところに、あらかじめ配備しておこうって事です。
予算的に、こんな贅沢な荒業を実現可能として検討できるのは、現在においては
米軍のみになるでしょうね。
メガフロートを牽引する、というのは牽引中に艦載機運用しようってわけじゃなく、
陸上機がそのまま運用できるぐらいの大型メガフロートを、いくつかのブロックに
分けて牽引し、前線で合体させて使いましょうって事ですよ。
よって、合成風力もカタパルトも、最初から必要としないのです。
用途としては、迅速に展開できる洋上空軍基地兼物資集積基地、ですね。
米本国から地球の裏側まで、８ノットでえっちらおっちら送ってたんじゃ
とても「迅速に展開」とは言えませんから、当然現在の事前集積艦のごとく
紛争の予想される地域に近いところに、あらかじめ配備しておこうって事です。
予算的に、こんな贅沢な荒業を実現可能として検討できるのは、現在においては
米軍のみになるでしょうね。
>>530
>ちょいとジレンマでもあります。
その気持ち痛いほどわかる！（涙）
ただまあ、前提は「アメリカ様の番犬として活躍するぜ！」ということだと理解し
ているので、「旧式艦」と呼ばれるのもまた風情があるかな、と。
個人的妄想としては、その「旧式艦」に搭載されたUAVの運用で「アメリカ様」を
凌駕する実績を見せる（主力=巨大原子力空母という概念そのものを旧式化させてし
まう）という展開がちょっと萌え。
>ちょいとジレンマでもあります。
その気持ち痛いほどわかる！（涙）
ただまあ、前提は「アメリカ様の番犬として活躍するぜ！」ということだと理解し
ているので、「旧式艦」と呼ばれるのもまた風情があるかな、と。
個人的妄想としては、その「旧式艦」に搭載されたUAVの運用で「アメリカ様」を
凌駕する実績を見せる（主力=巨大原子力空母という概念そのものを旧式化させてし
まう）という展開がちょっと萌え。
>>533
そうですね。
総力戦においては、地球上で最も戦争が得意な人種には到底敵わないとしても、
「いづれかの特定分野」においては、最強の米軍を凌駕している！ってのは、
「ちょっと萌え」どころか鼻息で蒸気カタパルト作動させてしまうほどﾊｧﾊｧできる
ポイントであると。それが未開拓分野のUAV関係だとなおさらですね。えぇ、えぇ。
40機運用の中型国産空母で、80機運用の米新型空母と互する戦果を出したり
しちゃうと、相当痛快な事になりますね。まさに妄想の醍醐味です（ｗ
そうですね。
総力戦においては、地球上で最も戦争が得意な人種には到底敵わないとしても、
「いづれかの特定分野」においては、最強の米軍を凌駕している！ってのは、
「ちょっと萌え」どころか鼻息で蒸気カタパルト作動させてしまうほどﾊｧﾊｧできる
ポイントであると。それが未開拓分野のUAV関係だとなおさらですね。えぇ、えぇ。
40機運用の中型国産空母で、80機運用の米新型空母と互する戦果を出したり
しちゃうと、相当痛快な事になりますね。まさに妄想の醍醐味です（ｗ
戯言なれど。
日本って、「大きくて立派な物」作るとダメじゃん。
戦艦大和とか、日光東照宮とか、金閣寺とか。
どうしてもドコトラ系のへんちくりんなしろものを作っちゃう。
でも、「小さくて機能を限定した物」作ると世界をびびらせるよね。
ウォークマンとか、スーパーカブとか、ニーモーターとか。
そんな訳で、どこか「小さくて機能を限定した物」がカラむ妄想をしたいと思う
今日このごろ。
日本って、「大きくて立派な物」作るとダメじゃん。
戦艦大和とか、日光東照宮とか、金閣寺とか。
どうしてもドコトラ系のへんちくりんなしろものを作っちゃう。
でも、「小さくて機能を限定した物」作ると世界をびびらせるよね。
ウォークマンとか、スーパーカブとか、ニーモーターとか。
そんな訳で、どこか「小さくて機能を限定した物」がカラむ妄想をしたいと思う
今日このごろ。
>>536
んなこと無いですよ。
大和はともかく日光東照宮とか金閣寺とかは立派なものだと思いますが。
外人さんの評価を正しいと思ってるとロクなこと無いです。
他にも土木系なら立派な巨大構造物はあると思いますが。
たとえば東京自体もともと海を埋め立てて作った人工都市みたいなものですし。
んなこと無いですよ。
大和はともかく日光東照宮とか金閣寺とかは立派なものだと思いますが。
外人さんの評価を正しいと思ってるとロクなこと無いです。
他にも土木系なら立派な巨大構造物はあると思いますが。
たとえば東京自体もともと海を埋め立てて作った人工都市みたいなものですし。
540 ： ：03/06/28 13:29 ID:???
>>539
ただの装甲化オイラーじゃんか・・・
ただの装甲化オイラーじゃんか・・・
国際情勢（※1），国内情勢の変化（※2）で
国内に空母保有についてのコンセンサスが得られ
遂に、日本に於ける空母導入が本格的に議論されるようになってきた。
しかし、広島･長崎に於ける被爆体験は、核エネルギーの軍事利用を否定し
原子力推進艦の導入については、見送らざるを得なかった。
※1 中国，朝鮮の空母導入による、アジア全域の軍拡化（シーレーン防衛の為の必
要性）
東シナ海〜日本海に於ける、中国，朝鮮の、日本の排他的経済水域に於ける権
益の干犯
※2 九州･南西諸島,対馬海峡周辺〜竹島周辺水域 及び、中国地方沿岸沖に於ける
緊張増加に伴う
自衛隊の航空機増勢と、それに伴う自衛隊の基地拡張の必要性の生起
通常動力空母
カタパルト／電磁カタパルト採用
電源用として、燃料電池発電艦 又は 小型原子力発電艦を随伴（電源艦の推進は通
常動力）
個艦防空用として、実用化が始まったビーム兵器を装備（電源艦）
･･･勿論、電源接続はアンビリ（ry
国内に空母保有についてのコンセンサスが得られ
遂に、日本に於ける空母導入が本格的に議論されるようになってきた。
しかし、広島･長崎に於ける被爆体験は、核エネルギーの軍事利用を否定し
原子力推進艦の導入については、見送らざるを得なかった。
※1 中国，朝鮮の空母導入による、アジア全域の軍拡化（シーレーン防衛の為の必
要性）
東シナ海〜日本海に於ける、中国，朝鮮の、日本の排他的経済水域に於ける権
益の干犯
※2 九州･南西諸島,対馬海峡周辺〜竹島周辺水域 及び、中国地方沿岸沖に於ける
緊張増加に伴う
自衛隊の航空機増勢と、それに伴う自衛隊の基地拡張の必要性の生起
通常動力空母
カタパルト／電磁カタパルト採用
電源用として、燃料電池発電艦 又は 小型原子力発電艦を随伴（電源艦の推進は通
常動力）
個艦防空用として、実用化が始まったビーム兵器を装備（電源艦）
･･･勿論、電源接続はアンビリ（ry
ふと、
>>459
の想定をベースとすると、日本は軍用UAVの導入に積極的になるのではないかと
妄想した。
○妄想した主な理由
・北朝鮮など近隣諸国の脅威が減っている訳ではないので、空自パイロットを
ごっそり空母に持っていく訳にはいくまい
・海自パイロットはある程度まわせるかもしれないが、哨戒機と戦闘攻撃機では
適性が相当異なるだろう
・「ショー・ザ・フラッグ」とか言われて、「パイロットがそろうまで暖かく見
守ってくださいね」なんて理屈が通じるとは思えない（イランは早く叩きたい
んだろうなあ…）
・サヨッカーでなくても「どこかの戦争で日本人が死ぬ」ことに抵抗感が強い人
は多かろう
>>459
の想定をベースとすると、日本は軍用UAVの導入に積極的になるのではないかと
妄想した。
○妄想した主な理由
・北朝鮮など近隣諸国の脅威が減っている訳ではないので、空自パイロットを
ごっそり空母に持っていく訳にはいくまい
・海自パイロットはある程度まわせるかもしれないが、哨戒機と戦闘攻撃機では
適性が相当異なるだろう
・「ショー・ザ・フラッグ」とか言われて、「パイロットがそろうまで暖かく見
守ってくださいね」なんて理屈が通じるとは思えない（イランは早く叩きたい
んだろうなあ…）
・サヨッカーでなくても「どこかの戦争で日本人が死ぬ」ことに抵抗感が強い人
は多かろう
大和はかなりコンパクトに設計されたらしいが？
そうだなあ。
大和については「不適切な悪口」だったと思うよ。
反省。
大和については「不適切な悪口」だったと思うよ。
反省。
UAV積極導入の可能性とあるけど
攻撃用UAVとしての巡航ミサイルの導入はOK？（解釈が強引過ぎ？ｗ）
攻撃用UAVとしての巡航ミサイルの導入はOK？（解釈が強引過ぎ？ｗ）
パイロットは確保出来ると思います。
定員の確保
P-3CはP-Xに代替されます。
速力と航続力の増加から、１機当たりの作戦能力が高まります。
現在P-3Cは5個飛行隊群、10個飛行隊、80機ですが、これを60機にまで減勢します。
そうすると１個飛行隊群の機数が16機から12機に減る事になります。
1個飛行隊群の人数は約1200人ですから、将官・佐官・事務官を除いた
1000人の25%の250人分の定員余裕が出来ます。
また、全国5個飛行隊群では1200人程度の余裕が出来ます。
この1200人を艦載機４個飛行隊14×4＝56機の運用に当たらせます。
パイロットの確保
最終的には海自独自で教育するのが理想ですが、
当初は空自と人員を交換して確保します。
空自の戦闘機パイロット経験者と、
海自の固定翼機もしくは回転翼機パイロットを交換するのです。
飛行隊の配置
４個飛行隊のうち１個飛行隊を教育飛行隊とします。
これは４個空母群のうち１個は整備していると想定してる為です
（もちろん有事には教育飛行隊も参加します）
これらの飛行隊基地はP-3Cの飛行隊基地と共用とします（岩国と館山）。
定員の確保
P-3CはP-Xに代替されます。
速力と航続力の増加から、１機当たりの作戦能力が高まります。
現在P-3Cは5個飛行隊群、10個飛行隊、80機ですが、これを60機にまで減勢します。
そうすると１個飛行隊群の機数が16機から12機に減る事になります。
1個飛行隊群の人数は約1200人ですから、将官・佐官・事務官を除いた
1000人の25%の250人分の定員余裕が出来ます。
また、全国5個飛行隊群では1200人程度の余裕が出来ます。
この1200人を艦載機４個飛行隊14×4＝56機の運用に当たらせます。
パイロットの確保
最終的には海自独自で教育するのが理想ですが、
当初は空自と人員を交換して確保します。
空自の戦闘機パイロット経験者と、
海自の固定翼機もしくは回転翼機パイロットを交換するのです。
飛行隊の配置
４個飛行隊のうち１個飛行隊を教育飛行隊とします。
これは４個空母群のうち１個は整備していると想定してる為です
（もちろん有事には教育飛行隊も参加します）
これらの飛行隊基地はP-3Cの飛行隊基地と共用とします（岩国と館山）。
空母飛行団は何機体制でいくべきか？
１隻に１個飛行隊以上載せますか？基準13500ｔですよね？
中型空母で３個飛行隊載せて、それを３個空母群分＋２個飛行教育隊分用意すると
１１個飛行隊になります。11×14機＝154機になります。こんなの無理です。
空母１隻当たりの飛行隊を2個にして、教育飛行隊を含めて8個飛行隊にして112機。
予備機を合わせて120機程度が妥当でしょうか。
２個空母群で、米正規空母１隻分程度です。
中型空母で３個飛行隊載せて、それを３個空母群分＋２個飛行教育隊分用意すると
１１個飛行隊になります。11×14機＝154機になります。こんなの無理です。
空母１隻当たりの飛行隊を2個にして、教育飛行隊を含めて8個飛行隊にして112機。
予備機を合わせて120機程度が妥当でしょうか。
２個空母群で、米正規空母１隻分程度です。
最低限の戦力といわれた以前のフランスで２個飛行隊が前線配備（定数は少なめだが）
休養＆訓練に回るのが同数ってのが最低限
が、これで使えるかどうかは激しく疑問
休養＆訓練に回るのが同数ってのが最低限
が、これで使えるかどうかは激しく疑問
>>550
基準13500ｔ？
基準13500ｔ？
米空母航空団 航空機の内訳の例
F-14 1個飛行隊（14機），F/A18 3個飛行隊（36機）
EA-5B（電子戦機）1個飛行隊（6機），E-2C（早期警戒機）1個飛行隊（4機）
S-3B（対潜機）1個飛行隊（8機），ES-3B（電子偵察機）1個分遣隊（2機）
SH-60F/HH-60H（対潜救難ヘリ）1個飛行隊（4/2機）
C-2A（輸送機）1個分遣隊（2機）
資料が古いかもだけど、1個空母航空団 約85機とあります
F-14 1個飛行隊（14機），F/A18 3個飛行隊（36機）
EA-5B（電子戦機）1個飛行隊（6機），E-2C（早期警戒機）1個飛行隊（4機）
S-3B（対潜機）1個飛行隊（8機），ES-3B（電子偵察機）1個分遣隊（2機）
SH-60F/HH-60H（対潜救難ヘリ）1個飛行隊（4/2機）
C-2A（輸送機）1個分遣隊（2機）
資料が古いかもだけど、1個空母航空団 約85機とあります
>>552
16DDHをベースに考えているものと思われ
16DDHをベースに考えているものと思われ
>>554
この流れで何故空母ですらない16DDHが…
この流れで何故空母ですらない16DDHが…
13500tベースでの場合について
sageごん氏が図面化してくれています ･･･って超ｶﾞｲｼｭﾂですよね｡｡｡
ttp://members.tripod.co.jp/n_hikkii/index.html
こちらによると格納庫内8機、露天駐機も含めれば16機（他、ヘリ数機）程度の収容力のようですが
sageごん氏が図面化してくれています ･･･って超ｶﾞｲｼｭﾂですよね｡｡｡
ttp://members.tripod.co.jp/n_hikkii/index.html
こちらによると格納庫内8機、露天駐機も含めれば16機（他、ヘリ数機）程度の収容力のようですが
ああそうでしたか、16DDHにF-35STOVLの載せる程度の話だと思ってました。
でも４個空母群だと１隻当たり２個飛行隊が限度ではないかと思われます。
空自のF-15でさえ７個飛行隊（千歳２＋百里２＋小松２＋築城１）＋１個教育飛行隊（ニュー田原１）
しかありませんし、これだけでも凄い規模ですから。
でも４個空母群だと１隻当たり２個飛行隊が限度ではないかと思われます。
空自のF-15でさえ７個飛行隊（千歳２＋百里２＋小松２＋築城１）＋１個教育飛行隊（ニュー田原１）
しかありませんし、これだけでも凄い規模ですから。
>>531
機関を原子力蒸気タービン+ガスタービンとしても
原子力を高温ガス炉にすると、熱効率が格段に上がりますから
カタパルトもう一ぐらいは、余裕かと思いますよ。
ガスタービンの廃熱をカタパルト動力に使うにしても
中間に低沸点ガス・ヒートポンプを付けて温度ブーストすれば、
設計しだいで何とかなるのでは？。
機関を原子力蒸気タービン+ガスタービンとしても
原子力を高温ガス炉にすると、熱効率が格段に上がりますから
カタパルトもう一ぐらいは、余裕かと思いますよ。
ガスタービンの廃熱をカタパルト動力に使うにしても
中間に低沸点ガス・ヒートポンプを付けて温度ブーストすれば、
設計しだいで何とかなるのでは？。
ガスタービン機関なら電磁カタパルトが理想だな。
金があるなら米国と共同開発って形で早期実現してﾎｽｲ
金があるなら米国と共同開発って形で早期実現してﾎｽｲ
＞日本は軍用UAVの導入に積極的になるのではないかと妄想した。
・JMSDFはDASHを運用していたが、開発元の米海軍ががめんどくさがって
投げたために部品供給を立たれて用途廃止になっただけでJMSDFは無人
機の運用に自信をもっていた。
・JMSDFにおいては「艦載機パイロット」は希少種であり、米海軍のよう
に艦上戦闘機パイロット出身の提督がゴロゴロしているといった政治的
な発言権を持つに到っていない。
・JMSDFはDASHを運用していたが、開発元の米海軍ががめんどくさがって
投げたために部品供給を立たれて用途廃止になっただけでJMSDFは無人
機の運用に自信をもっていた。
・JMSDFにおいては「艦載機パイロット」は希少種であり、米海軍のよう
に艦上戦闘機パイロット出身の提督がゴロゴロしているといった政治的
な発言権を持つに到っていない。
>>547
>攻撃用UAVとしての巡航ミサイルの導入はOK？（解釈が強引過ぎ？ｗ）
>>515
レベル1にて「DDにトマホークを搭載」と考えていた。
>>459
の前提から考えると、おそらく空母導入に先立って導入するのだろう。
国会とか相当もめそうだけど、きっとそれでも承認されるほどやばい状態が醸成
されるのであろう。
>攻撃用UAVとしての巡航ミサイルの導入はOK？（解釈が強引過ぎ？ｗ）
>>515
レベル1にて「DDにトマホークを搭載」と考えていた。
>>459
の前提から考えると、おそらく空母導入に先立って導入するのだろう。
国会とか相当もめそうだけど、きっとそれでも承認されるほどやばい状態が醸成
されるのであろう。
>>560
すんません。わかりにくかったと思いますが、「非原子力」蒸気タービン×2、ガス
タービン×2と考えていました。
機関の選択肢については、
>>562
にてご指摘の通りカタパルトとのからみが大きいでしょうね。
○妄想される選択肢
A 蒸気カタパルト
A-1 原子力蒸気タービン
A-2 蒸気タービン
A-3 蒸気タービン＋ガスタービン
B 電磁カタパルト
B-1 原子力蒸気タービン
B-2 ガスタービン
すんません。わかりにくかったと思いますが、「非原子力」蒸気タービン×2、ガス
タービン×2と考えていました。
機関の選択肢については、
>>562
にてご指摘の通りカタパルトとのからみが大きいでしょうね。
○妄想される選択肢
A 蒸気カタパルト
A-1 原子力蒸気タービン
A-2 蒸気タービン
A-3 蒸気タービン＋ガスタービン
B 電磁カタパルト
B-1 原子力蒸気タービン
B-2 ガスタービン
>>567
○補足
・原子力蒸気タービンと他の機関とを併用すると、原子力機関の利点（煙突がいら
ない・無補給で全速力発揮）が損なわれるため、選択肢からは除外した
・電磁カタパルトを前提とすると、わざわざ蒸気タービンを選択するメリットがな
い
○補足
・原子力蒸気タービンと他の機関とを併用すると、原子力機関の利点（煙突がいら
ない・無補給で全速力発揮）が損なわれるため、選択肢からは除外した
・電磁カタパルトを前提とすると、わざわざ蒸気タービンを選択するメリットがな
い
569 ：名無し三等兵：03/06/29 08:09 ID:5K0GpnQz
570 ：名無し三等兵：03/06/29 08:11 ID:w8Mvfw2d
「おおすみ」が就役したとき、
「国民に空母アレルギーを治してもらうためにわざとこんな形の船をつくったんだな」
と思ったが、やっぱりそうだ。
この1万3500トンの護衛艦の就役後は、ほんものの空母を作る気だよ。
「国民に空母アレルギーを治してもらうためにわざとこんな形の船をつくったんだな」
と思ったが、やっぱりそうだ。
この1万3500トンの護衛艦の就役後は、ほんものの空母を作る気だよ。
571 ：名無し三等兵：03/06/29 08:38 ID:fkvxA8Lz
素朴な質問ですが、
諸兄はなぜに海自に空母を望むのですか?
空母の兵器としての汎用性は認めますが、
日本にはあまりに高価なシステムだと愚考します。
諸兄はなぜに海自に空母を望むのですか?
空母の兵器としての汎用性は認めますが、
日本にはあまりに高価なシステムだと愚考します。
そこに空母があるからだ。
>>571
>諸兄はなぜに海自に空母を望むのですか?
私の場合、望んではいないな。
ヘリ空母については妥当だとは思うが、RMA化や空中給油機整備の方が急がれるべ
きだとすら思っている。
あくまでここは「妄想する」場だ。
SF作家がUFOによる宇宙人飛来を信じている訳ではないのと同様に、ファンタジー
作家が養成の存在を信じている訳ではないのと同様に、このスレに参加している者
が空母導入を望んでいる訳ではない。
>諸兄はなぜに海自に空母を望むのですか?
私の場合、望んではいないな。
ヘリ空母については妥当だとは思うが、RMA化や空中給油機整備の方が急がれるべ
きだとすら思っている。
あくまでここは「妄想する」場だ。
SF作家がUFOによる宇宙人飛来を信じている訳ではないのと同様に、ファンタジー
作家が養成の存在を信じている訳ではないのと同様に、このスレに参加している者
が空母導入を望んでいる訳ではない。
>>571
とりあえず打たれない可能性がほぼ100％だが
北朝鮮のノドンとテポドンを壊してほしいから
まあ見つからないとは思うけど・・・
とりあえずあんな危険思想の国に首筋にナイフを当てられてる気分はいいものではない
とりあえず打たれない可能性がほぼ100％だが
北朝鮮のノドンとテポドンを壊してほしいから
まあ見つからないとは思うけど・・・
とりあえずあんな危険思想の国に首筋にナイフを当てられてる気分はいいものではない
577 ：名無し三等兵：03/06/29 09:48 ID:w8Mvfw2d
保有予定の1万3500トンの護衛艦、もし日本海側に配備すれば笑える。
意図が見え見え。
このクラスならりっぱな強襲揚陸艦だね。
どこを強襲するんだって？
決まってるじゃないか（以下略
意図が見え見え。
このクラスならりっぱな強襲揚陸艦だね。
どこを強襲するんだって？
決まってるじゃないか（以下略
意図？
自衛隊そのものに海外への侵攻能力が無いわけだが
強襲揚陸といったところで、あくまで国内の諸島が占領された場合等の
国内機動以外の目的があるわけが無い
妄想スレにしても酷すぎるな
自衛隊そのものに海外への侵攻能力が無いわけだが
強襲揚陸といったところで、あくまで国内の諸島が占領された場合等の
国内機動以外の目的があるわけが無い
妄想スレにしても酷すぎるな
>>567
妄想にもどすね。
個人的には
A-3 蒸気タービン＋ガスタービン（蒸気カタパルト）
B-2 ガスタービン（電磁カタパルト）
の2案が好み。
>>459
の想定を考えると米国の支援は色々受けられそうだから、リスクのない蒸気カタパ
ルトを使用するA-3案がいいかと思うのだが。
ただ、
>>529
で指摘されているとおり、これで蒸気圧が足りるかは少し疑問。
妄想にもどすね。
個人的には
A-3 蒸気タービン＋ガスタービン（蒸気カタパルト）
B-2 ガスタービン（電磁カタパルト）
の2案が好み。
>>459
の想定を考えると米国の支援は色々受けられそうだから、リスクのない蒸気カタパ
ルトを使用するA-3案がいいかと思うのだが。
ただ、
>>529
で指摘されているとおり、これで蒸気圧が足りるかは少し疑問。
>このクラスならりっぱな強襲揚陸艦だね。
>どこを強襲するんだって？
16DDHにドック内蔵なんて情報有ったか？
>どこを強襲するんだって？
16DDHにドック内蔵なんて情報有ったか？
＞578
イタリアの次期空母「アンドレア・ドリア」は
30ノット出してドックも無いが、オーシャン級並の揚陸能力
（吊り下げ式の上陸用舟艇）を装備しているぞ。
イラク戦争の時のアークロイヤルだってヘリ輸送任務だったし。
イタリアの次期空母「アンドレア・ドリア」は
30ノット出してドックも無いが、オーシャン級並の揚陸能力
（吊り下げ式の上陸用舟艇）を装備しているぞ。
イラク戦争の時のアークロイヤルだってヘリ輸送任務だったし。
584 ：名無し三等兵：03/06/29 10:15 ID:ACO/lure
はるな級からの正常進化でしょ。
イタ公と同じ。
べつだん新機軸を打ち出すわけでなし。
記事は、基準排水量と満載排水量の区別が付いてないのがアレだが。
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20030629AT1E2701G28062003.html
イタ公と同じ。
べつだん新機軸を打ち出すわけでなし。
記事は、基準排水量と満載排水量の区別が付いてないのがアレだが。
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20030629AT1E2701G28062003.html
＞イタ公と同じ。
ヴィットリオ・ヴェネト級ヘリ巡洋艦→ガリバルディ級VTOL空母
はるな級DDH→13500トン型DDH
＞記事は、基準排水量と満載排水量の区別が付いてないのがアレだが。
基準排水量は日本くらいでしか使用されていないわけで。
記事は準・空母型とか書いてあるし、例の防衛庁のイメージ図を
真に受けたのだと・・・
日経、ｶﾅｰﾘ騙されてますか？ （ｗ
ヴィットリオ・ヴェネト級ヘリ巡洋艦→ガリバルディ級VTOL空母
はるな級DDH→13500トン型DDH
＞記事は、基準排水量と満載排水量の区別が付いてないのがアレだが。
基準排水量は日本くらいでしか使用されていないわけで。
記事は準・空母型とか書いてあるし、例の防衛庁のイメージ図を
真に受けたのだと・・・
日経、ｶﾅｰﾘ騙されてますか？ （ｗ
>>585
まあ、「準・空母」だからこのスレ的には関係ないか。
まあ、「準・空母」だからこのスレ的には関係ないか。
＞586
いや、記事によるとインビンシブルが一線級空母らしいぞ。
いや、記事によるとインビンシブルが一線級空母らしいぞ。
>>587
餅突け
餅突け
自衛隊のように死蔵状態（あくまで一般のイメージ）でなければ
なんでも「一線級」なんじゃないの？
なんでも「一線級」なんじゃないの？
本当に防衛庁イメージ図とおりのＤＤＨになっちまったら萎える。
592 ：名無し三等兵：03/06/29 13:04 ID:w8Mvfw2d
日経で言ってる準空母型の護衛艦て、排水量はロシアのイワン・ロゴフ級強襲揚陸艦に近いね
593 ：名無し三等兵：03/06/29 13:17 ID:XPlocaJS
さて、そろそろ田岡閣下に評論してもらう頃だな。
594 ：名無し三等兵：03/06/29 13:32 ID:2aB5kygd
飛鷹みたいな改造空母をどんどん造れ。
PKO支援や災害派遣など、何でも使えると思うが。
PKO支援や災害派遣など、何でも使えると思うが。
そんな目的の定まらないモノに税金使えるか
艦載機についてだが、F/A-18E/F系列が主力ということでよいか？
○F/A-18E/Fを推す理由
・すでに実戦配備されており、開発リスクがない
・同系列の電子戦型（F/A-18G？）が2010前後に予定されている
・空中給油母機装備も予定されている
○他機について想定される問題・課題
■F-35
・アメリカ様や英国先輩が装備し終えてからでないと導入できまい
・まだ開発段階であり、リスクは残っている
・復座型が開発されるか不明瞭で、艦載機パイロットを一から養成しなければな
らない日本には適していない
■F/A-18C/D
・今から導入を考えるだけのメリットに乏しい（中古でアホほど安くなれば…）
・ステルス性に乏しく、アメリカ様の手先としてならず者国家を攻撃する際の
損耗率が高くなるおそれがある
■国産新型機
・間に合わないだろ…
・アメリカ様がお許しにならないよ…
○F/A-18E/Fを推す理由
・すでに実戦配備されており、開発リスクがない
・同系列の電子戦型（F/A-18G？）が2010前後に予定されている
・空中給油母機装備も予定されている
○他機について想定される問題・課題
■F-35
・アメリカ様や英国先輩が装備し終えてからでないと導入できまい
・まだ開発段階であり、リスクは残っている
・復座型が開発されるか不明瞭で、艦載機パイロットを一から養成しなければな
らない日本には適していない
■F/A-18C/D
・今から導入を考えるだけのメリットに乏しい（中古でアホほど安くなれば…）
・ステルス性に乏しく、アメリカ様の手先としてならず者国家を攻撃する際の
損耗率が高くなるおそれがある
■国産新型機
・間に合わないだろ…
・アメリカ様がお許しにならないよ…
巡航ミサイルに対するＵＡＶのメリットは何だろう？
哨戒や偵察用途では回収できるメリットは大きいと思うが
攻撃用途ではあまりメリットがないと思うのだが。
ということで考えると防衛庁１６ＤＤＨイメージ図の前部飛行甲板を
ＶＬＳで埋め尽くし使い捨て型攻撃ＵＡＶ（巡航ミサイル）を搭載。
後部飛行甲板で有人哨戒ヘリ、偵察ＵＡＶを運用する空母？というのは
どうだろうか。
哨戒や偵察用途では回収できるメリットは大きいと思うが
攻撃用途ではあまりメリットがないと思うのだが。
ということで考えると防衛庁１６ＤＤＨイメージ図の前部飛行甲板を
ＶＬＳで埋め尽くし使い捨て型攻撃ＵＡＶ（巡航ミサイル）を搭載。
後部飛行甲板で有人哨戒ヘリ、偵察ＵＡＶを運用する空母？というのは
どうだろうか。
>>597
まあ正規空母だったらそれしかないでしょ
まあ正規空母だったらそれしかないでしょ
>>596
(・o・)ゞ了解!
機関は通常型のスチーム・タービンorガスタービンの
どちらかに絞ったほうが構造的にも運用面でも合理的かと？
燃費で言えば、ガスタービンの効率が上がってますし
燃料を艦載機と共用できるので、カタパルトを付けない限り
ガスタービン単体で考えていいと思います。
問題はCTOL機搭載艦ですね…
電磁カタパルトにしてもピーク電力をどう搾り出すか？。
電磁砲で研究されてたモノポール・ジェネレータは
使えないのでしょうか？、ほとんど話題にも上らないんですが…。
(・o・)ゞ了解!
機関は通常型のスチーム・タービンorガスタービンの
どちらかに絞ったほうが構造的にも運用面でも合理的かと？
燃費で言えば、ガスタービンの効率が上がってますし
燃料を艦載機と共用できるので、カタパルトを付けない限り
ガスタービン単体で考えていいと思います。
問題はCTOL機搭載艦ですね…
電磁カタパルトにしてもピーク電力をどう搾り出すか？。
電磁砲で研究されてたモノポール・ジェネレータは
使えないのでしょうか？、ほとんど話題にも上らないんですが…。
>>593
田岡は３年前すでに評論を朝日に書いてます.
お約束の「要らん意味なし」だけど・・・
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/8536/army001214.htm
田岡は３年前すでに評論を朝日に書いてます.
お約束の「要らん意味なし」だけど・・・
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/8536/army001214.htm
>>598
まず、UAVの主用途が偵察であることを確認したい。
第一撃による戦果の確認など、強行偵察にはうってつけだ。
また、長時間滞空して特定エリアを監視し続けるのにも有効だろう。
UAVを攻撃用途で使うとなると、先に述べた監視任務に加えて限定的な攻撃能力
を付与するあたりから始まるだろう。
移動目標に対して巡航ミサイルによる攻撃は困難だし、有人機をその任務に貼り
付けなくてすむのはありがたい。
まず、UAVの主用途が偵察であることを確認したい。
第一撃による戦果の確認など、強行偵察にはうってつけだ。
また、長時間滞空して特定エリアを監視し続けるのにも有効だろう。
UAVを攻撃用途で使うとなると、先に述べた監視任務に加えて限定的な攻撃能力
を付与するあたりから始まるだろう。
移動目標に対して巡航ミサイルによる攻撃は困難だし、有人機をその任務に貼り
付けなくてすむのはありがたい。
○巡航ミサイル、UAV、有人機の住み分け（妄想案）
■巡航ミサイル
・固定かつ非装甲の目標（レーダーサイト、対空ミサイルサイトなど）への攻撃
■UAV
・偵察
・監視
・移動かつ非装甲の目標（輸送隊列など）への攻撃
・固定かつ装甲化された目標（敵司令部など）への攻撃（カミカゼ？）
（補足：大型巡航ミサイルを別途開発・運用するのであれば不要だが…）
■有人機
・その他すべて
■巡航ミサイル
・固定かつ非装甲の目標（レーダーサイト、対空ミサイルサイトなど）への攻撃
■UAV
・偵察
・監視
・移動かつ非装甲の目標（輸送隊列など）への攻撃
・固定かつ装甲化された目標（敵司令部など）への攻撃（カミカゼ？）
（補足：大型巡航ミサイルを別途開発・運用するのであれば不要だが…）
■有人機
・その他すべて
空母スレでこういうことを言うのは何だが、長大航続力のＵＡＶを本国から飛ばすというのはどうだろうか。
親ＵＡＶに使い捨ての子ＵＡＶを抱かせて、帰ってくるのは親ＵＡＶだけ。
現実には管制が非常に難しい気がするが。
使える状況が限定されかつ、ＵＡＶそのものは相当高価になるだろうが、空母機動部隊との利害得失を比較すればどうだろうか。
親ＵＡＶに使い捨ての子ＵＡＶを抱かせて、帰ってくるのは親ＵＡＶだけ。
現実には管制が非常に難しい気がするが。
使える状況が限定されかつ、ＵＡＶそのものは相当高価になるだろうが、空母機動部隊との利害得失を比較すればどうだろうか。
何かと英国のＣＶＦが参考になっているが、ロシアのグズネツオフに見習うべき点はないだろうか。
ギミックじゃなくて用兵上のコンセプトとして。
ギミックじゃなくて用兵上のコンセプトとして。
>>600
今回の想定ではCTOL空母になると思われるので、その線で記述する（空母そのも
のについての結論は別途出そう）。
蒸気タービンとガスタービンの併用が合理的でないという点は合意する。よっ
て、A-3案は撤回しよう。
残された選択肢は4つ。
A 蒸気カタパルト
A-1 原子力蒸気タービン
A-2 蒸気タービン
B 電磁カタパルト
B-1 原子力蒸気タービン
B-2 ガスタービン
個人的には原子力機関にはいろいろな意味で不安があるため、A-2またはB-2案を推
したい。
今回の想定ではCTOL空母になると思われるので、その線で記述する（空母そのも
のについての結論は別途出そう）。
蒸気タービンとガスタービンの併用が合理的でないという点は合意する。よっ
て、A-3案は撤回しよう。
残された選択肢は4つ。
A 蒸気カタパルト
A-1 原子力蒸気タービン
A-2 蒸気タービン
B 電磁カタパルト
B-1 原子力蒸気タービン
B-2 ガスタービン
個人的には原子力機関にはいろいろな意味で不安があるため、A-2またはB-2案を推
したい。
>>459
妄想における空母について、ある程度の合意を形成したい。
とりあえず、動力については別途検討とし、サイズとCTOLか否かを中心に考えよ
う。
○選択肢
■大型CTOL空母
・満載排水量…7万トン以上
■中型CTOL空母
・満載排水量…3.5万〜7万トン
■中型STOL空母
・満載排水量…3.5万〜7万トン
■軽空母
・満載排水量…3.5万トン未満
妄想における空母について、ある程度の合意を形成したい。
とりあえず、動力については別途検討とし、サイズとCTOLか否かを中心に考えよ
う。
○選択肢
■大型CTOL空母
・満載排水量…7万トン以上
■中型CTOL空母
・満載排水量…3.5万〜7万トン
■中型STOL空母
・満載排水量…3.5万〜7万トン
■軽空母
・満載排水量…3.5万トン未満
>>459妄想において、以下がポイントと考えられる。
・米軍と共同歩調を取る
・アメリカの協力は得られる
・アメリカの軛からは逃れられない
・求められるのは「海からの力の投射」に参加することである
・対潜任務など、補助任務だけでは不十分である
・参加が遅れればアメリカ様の怒りは増す
・米軍と共同歩調を取る
・アメリカの協力は得られる
・アメリカの軛からは逃れられない
・求められるのは「海からの力の投射」に参加することである
・対潜任務など、補助任務だけでは不十分である
・参加が遅れればアメリカ様の怒りは増す
612 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/06/29 15:41 ID:???
>602
でもジサーイ、「もし軽空母を保有するなら意味は薄い」っつー指摘を繰り返してきた
果てに「妄想として楽しむ」今のスタンスを確立したわけで……。
つまり言いたいことは。
田岡元帥もいずれはこのスレの境地に辿り着くだろうと（あるいは、２０００年前に通過しているのか？）
でもジサーイ、「もし軽空母を保有するなら意味は薄い」っつー指摘を繰り返してきた
果てに「妄想として楽しむ」今のスタンスを確立したわけで……。
つまり言いたいことは。
田岡元帥もいずれはこのスレの境地に辿り着くだろうと（あるいは、２０００年前に通過しているのか？）
>>610-611
私は「大型CTOL空母」が適切な選択肢と考える。
○大型CTOL空母を推す理由
・STOVLでは、「海からの力の投射」としては不十分である
・あの英軍も、湾岸戦争やイラク戦争では空軍機が主体だったはず
（なお、空軍機の派遣には拠点維持任務目的での陸軍派遣も必要となり、今回
の妄想には適わないと思われる）
・キティホーク級のリースなどにより、早期に入手が可能である
・大型CTOL空母に必要な機材、ノウハウを有するアメリカの協力が得られる
・カタパルトの導入が可能
・艦載機搭乗員の訓練支援を仰ぎえる
私は「大型CTOL空母」が適切な選択肢と考える。
○大型CTOL空母を推す理由
・STOVLでは、「海からの力の投射」としては不十分である
・あの英軍も、湾岸戦争やイラク戦争では空軍機が主体だったはず
（なお、空軍機の派遣には拠点維持任務目的での陸軍派遣も必要となり、今回
の妄想には適わないと思われる）
・キティホーク級のリースなどにより、早期に入手が可能である
・大型CTOL空母に必要な機材、ノウハウを有するアメリカの協力が得られる
・カタパルトの導入が可能
・艦載機搭乗員の訓練支援を仰ぎえる
>>605
極論で言ってしまうと
・全世界をリアルタイムで監視でき
・地球を半周でき
・特定の個人を狙って（例えば、避難する邦人に鉈を振り上げる暴徒を）殺傷でき
る
兵器（ミサイル？）を大量に作れるなら、空母はおろか他のあらゆる兵器は無価値
だ。
だが、そんなしろものはSFにすら存在しない（たぶん）。
今のところ、兵士を派遣したり、それを支援するために装甲車両や航空機が展開したり、それらを輸送したり支援したりするための艦艇を出したりするしかない。
極論で言ってしまうと
・全世界をリアルタイムで監視でき
・地球を半周でき
・特定の個人を狙って（例えば、避難する邦人に鉈を振り上げる暴徒を）殺傷でき
る
兵器（ミサイル？）を大量に作れるなら、空母はおろか他のあらゆる兵器は無価値
だ。
だが、そんなしろものはSFにすら存在しない（たぶん）。
今のところ、兵士を派遣したり、それを支援するために装甲車両や航空機が展開したり、それらを輸送したり支援したりするための艦艇を出したりするしかない。
>>613
一つの手として、強襲揚陸部隊を仕立てることをもって「海からの力の投射」とし
て提案することも可能ではある。
だが、さすがにそれだけの覚悟は日本にはあるまい。陸自（と呼んでいいか？）を
戦闘区域に投入するなら、死傷者は決して少なくありまい。また、「戦場を悲惨な
実態」が目の当たりにされるだろう。
よほどの理由がないかぎり（本土に弾道弾攻撃を受けたとか）、日本はそんな状況
には耐えられまい。
また…それでは「海自空母を妄想する」には不適切だろう。
一つの手として、強襲揚陸部隊を仕立てることをもって「海からの力の投射」とし
て提案することも可能ではある。
だが、さすがにそれだけの覚悟は日本にはあるまい。陸自（と呼んでいいか？）を
戦闘区域に投入するなら、死傷者は決して少なくありまい。また、「戦場を悲惨な
実態」が目の当たりにされるだろう。
よほどの理由がないかぎり（本土に弾道弾攻撃を受けたとか）、日本はそんな状況
には耐えられまい。
また…それでは「海自空母を妄想する」には不適切だろう。
618 ：名無し三等兵：03/06/29 16:11 ID:OR1Y8UVD
本スレからは外れるが、UAV運用可能なB-52を常時飛ばしてれば
即応態勢は可能だと思う。
即応態勢は可能だと思う。
>>613
禿げ同
特に3つ目からの
米完全支援型の導入、運営は
時間面、コスト面、なにより同盟関係における戦略戦術的に有利
更に
>・キティホーク級のリースなどにより、早期に入手が可能である
これが悲壮感を誘う妄想だ
小説でも米から新品のニミッツ級を買って
空自ファントム艦載機改修型（かなり無理があるが・・・）を載せたものがあったが
新品ばかりじゃ面白みがないし
どうせなら使い尽くされた物のほうが対処もしやすい
最新型よりも効率は悪いかもしれないが初心者は贅沢など言っていられない
未熟な後発者（日本）は先駆者（米軍）が
金と時間と人手をかけて作り上げたシステムを
学ぶことからしか始められないはず
と、いうより自前で全部開拓するほど技術も余裕もない・・・はず
禿げ同
特に3つ目からの
米完全支援型の導入、運営は
時間面、コスト面、なにより同盟関係における戦略戦術的に有利
更に
>・キティホーク級のリースなどにより、早期に入手が可能である
これが悲壮感を誘う妄想だ
小説でも米から新品のニミッツ級を買って
空自ファントム艦載機改修型（かなり無理があるが・・・）を載せたものがあったが
新品ばかりじゃ面白みがないし
どうせなら使い尽くされた物のほうが対処もしやすい
最新型よりも効率は悪いかもしれないが初心者は贅沢など言っていられない
未熟な後発者（日本）は先駆者（米軍）が
金と時間と人手をかけて作り上げたシステムを
学ぶことからしか始められないはず
と、いうより自前で全部開拓するほど技術も余裕もない・・・はず
で大型空母を押す人はいったい何隻配備したいと考えてるんだ？
金さえあれば漏れも大型空母を押したいけどねえ・・・
まあ今の日本の防衛費＋α程度で考えて
漏れはシャルルサイズを押すことにするよ
金さえあれば漏れも大型空母を押したいけどねえ・・・
まあ今の日本の防衛費＋α程度で考えて
漏れはシャルルサイズを押すことにするよ
>>618
空中待機では即時対応は出来ない罠
空中待機では即時対応は出来ない罠
>>620
激しくガイシュツのネタだな
激しくガイシュツのネタだな
英空母がｽｷｰｼﾞｬﾝﾌﾟ方式を採用しているのは
米が蒸気ｶﾀﾊﾟﾙﾄの技術供与を行わないからであるというような記事を見た記憶が･･･
かなり前（下手すると10年以上？）の「世界の艦船」辺りの記事が、記憶の元だと思うんだけど。
記憶違いかな･･･？ 誰か似たような情報，記事を見かけた人いませんか？
脳内情報の可能性と、情勢の変化による、技術供与の可能性の生起については否定しないですが。
動力源ですが、541の妄想にも上げたのですが、直接的な軍事利用について
国民の理解が得られるか（個人的にはOKですが）国会での理解と承認が得られるかについて
ちょっと疑問に思います。（無論、現時点で･･･ですが）
逆に、もし原子力推進が可能であるのならば、原潜の導入に道が開けます。（スレ違いですが）
そうなると、現在のｽﾀｰﾘﾝｸﾞ機関の開発が無意味になりかねません。
現時点でｽﾀｰﾘﾝｸﾞ機関を研究，実戦配備を目指しているならば、少なくともあと10年〜20年くらいは
原子力推進機関の採用について否定的である事を、逆説的に証明しているようにも思えます。
ｶﾀﾊﾟﾙﾄについては、先の理由により、技術供与は得られないという考えを持っています。
そうなると独自開発となってしまいますが、現在（或いはこれから）の電磁ｶﾀﾊﾟﾙﾄの開発に便乗するという方法もあります。
しかし物がモノであるだけに、日本としては、参入する名目，大義がありません。
米が独自開発するとすれば、技術供与の道はなくなると考えます。
（ﾘﾆｱﾓｰﾀｰｶｰでの技術提供を要求してくれば話は違ってくるでしょうが）
「妄想」とは言っても、本音は「10年後くらいには･･･」と考えていると思うのでｗ
自分の考えているネガティブな要素を上げてみました。
米が蒸気ｶﾀﾊﾟﾙﾄの技術供与を行わないからであるというような記事を見た記憶が･･･
かなり前（下手すると10年以上？）の「世界の艦船」辺りの記事が、記憶の元だと思うんだけど。
記憶違いかな･･･？ 誰か似たような情報，記事を見かけた人いませんか？
脳内情報の可能性と、情勢の変化による、技術供与の可能性の生起については否定しないですが。
動力源ですが、541の妄想にも上げたのですが、直接的な軍事利用について
国民の理解が得られるか（個人的にはOKですが）国会での理解と承認が得られるかについて
ちょっと疑問に思います。（無論、現時点で･･･ですが）
逆に、もし原子力推進が可能であるのならば、原潜の導入に道が開けます。（スレ違いですが）
そうなると、現在のｽﾀｰﾘﾝｸﾞ機関の開発が無意味になりかねません。
現時点でｽﾀｰﾘﾝｸﾞ機関を研究，実戦配備を目指しているならば、少なくともあと10年〜20年くらいは
原子力推進機関の採用について否定的である事を、逆説的に証明しているようにも思えます。
ｶﾀﾊﾟﾙﾄについては、先の理由により、技術供与は得られないという考えを持っています。
そうなると独自開発となってしまいますが、現在（或いはこれから）の電磁ｶﾀﾊﾟﾙﾄの開発に便乗するという方法もあります。
しかし物がモノであるだけに、日本としては、参入する名目，大義がありません。
米が独自開発するとすれば、技術供与の道はなくなると考えます。
（ﾘﾆｱﾓｰﾀｰｶｰでの技術提供を要求してくれば話は違ってくるでしょうが）
「妄想」とは言っても、本音は「10年後くらいには･･･」と考えていると思うのでｗ
自分の考えているネガティブな要素を上げてみました。
1歩譲って16DDHは満載3万ｔの軽空母でも許すが
しらね後継は満載6万ｔの正規空母じゃないといや
しらね後継は満載6万ｔの正規空母じゃないといや
JR総研に頼めば既存設備で開発してくれるんじゃないの？
JR総研が直接関わるのが問題あれば、リニアの発注を受けてるメーカに試作を頼むとか
http://chubu.yomiuri.co.jp/ren1/zoku_sin020304.html
<４> 軍事転用の懸念も ----- リニア「外に出せる段階ではない」 -----
「リニアのように高速で物体を移動させる技術は、ロケット発射台や、航空母艦から航空機を
発進させるカタパルトに応用できるのです」。旧国鉄の技術開発推進本部長として、
リニアモーターカーの有人走行で時速四百キロを達成させた京谷好泰（７６）の意見である。
JR総研が直接関わるのが問題あれば、リニアの発注を受けてるメーカに試作を頼むとか
http://chubu.yomiuri.co.jp/ren1/zoku_sin020304.html
<４> 軍事転用の懸念も ----- リニア「外に出せる段階ではない」 -----
「リニアのように高速で物体を移動させる技術は、ロケット発射台や、航空母艦から航空機を
発進させるカタパルトに応用できるのです」。旧国鉄の技術開発推進本部長として、
リニアモーターカーの有人走行で時速四百キロを達成させた京谷好泰（７６）の意見である。
>>623
今回の妄想は「アメリカ様の犬になります！」が前提なので、蒸気カタパルトは入
手可能だろうと考える。
>>624が指摘しているとおり、あの「時々逆らういけすかない」フランスにすら供
与しているのだし。
また、CVN-21において電磁カタパルトが実用化されるのであれば、「蒸気カタパ
ルトみたいな古い技術は供与してもいいや」と判断されるかも…（涙）。
とりあえず、選択するか否かは別として、カタパルトは入手可能として妄想しませ
んか？
今回の妄想は「アメリカ様の犬になります！」が前提なので、蒸気カタパルトは入
手可能だろうと考える。
>>624が指摘しているとおり、あの「時々逆らういけすかない」フランスにすら供
与しているのだし。
また、CVN-21において電磁カタパルトが実用化されるのであれば、「蒸気カタパ
ルトみたいな古い技術は供与してもいいや」と判断されるかも…（涙）。
とりあえず、選択するか否かは別として、カタパルトは入手可能として妄想しませ
んか？
リニアモーターカーの整備運用ははたして本当に
実際の営業に耐えられるものなのだろうか？
更に、もし鉄道以外の用途に転用した場合
ロケット発射台はともかく海上の空母でのトラブル発生率が
鉄道営業のそれとは基準そのものが違うことも考慮して
開発しなければならないわけだが
空母のパイオニアである米軍でさえまだ実用されていないそれを
そこまで完成させるにはかなりの困難が予想されるであろう
もちろん技術全般に言える事だが
実際の営業に耐えられるものなのだろうか？
更に、もし鉄道以外の用途に転用した場合
ロケット発射台はともかく海上の空母でのトラブル発生率が
鉄道営業のそれとは基準そのものが違うことも考慮して
開発しなければならないわけだが
空母のパイオニアである米軍でさえまだ実用されていないそれを
そこまで完成させるにはかなりの困難が予想されるであろう
もちろん技術全般に言える事だが
>>620
随時対応可能な体制を維持するには、3隻必要だろうね。
CVFは2隻でどうにかするつもりのようだが、あれは「いざとなったらインビンシ
ブル級を引っ張り出すからいいや」ってことじゃなかろうか。
ちょうどキティホーク級も3隻残っていることだし、中古をセット価格で安くお借り
する（またはお譲りいただく）のなら、なんとかなるかな、と。
キティホーク級の後継について考えねばならない時期（レベル2）においては、おっ
しゃるとおり中型CTOL空母も検討対象となるだろう。
随時対応可能な体制を維持するには、3隻必要だろうね。
CVFは2隻でどうにかするつもりのようだが、あれは「いざとなったらインビンシ
ブル級を引っ張り出すからいいや」ってことじゃなかろうか。
ちょうどキティホーク級も3隻残っていることだし、中古をセット価格で安くお借り
する（またはお譲りいただく）のなら、なんとかなるかな、と。
キティホーク級の後継について考えねばならない時期（レベル2）においては、おっ
しゃるとおり中型CTOL空母も検討対象となるだろう。
>>631
CVFはフランスのシャルルと組み合わせて考えてるんじゃなかったっけ？
まあそれに2隻でもやりくりできる工夫もされてるらしいし
とりあえずいざとなったらインヴィンジブルを引っ張り出すっていうのははじめて聞いたぞ
CVFはフランスのシャルルと組み合わせて考えてるんじゃなかったっけ？
まあそれに2隻でもやりくりできる工夫もされてるらしいし
とりあえずいざとなったらインヴィンジブルを引っ張り出すっていうのははじめて聞いたぞ
633 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：03/06/29 17:59 ID:x4mzeosy
という訳で、サイズとCTOLの可否に関する現時点での案。
>>620ご指摘のとおり、隻数もこの段階で検討しよう。
これで合意ができたら機関とカタパルトについて妄想しないか？
○レベル1
・大型CTOL空母（米空母キティホークをリース）
・隻数…3
○レベル2
・中型CTOL空母（新造）
・隻数…3
>>620ご指摘のとおり、隻数もこの段階で検討しよう。
これで合意ができたら機関とカタパルトについて妄想しないか？
○レベル1
・大型CTOL空母（米空母キティホークをリース）
・隻数…3
○レベル2
・中型CTOL空母（新造）
・隻数…3
635 ：参考資料 ◆Tb3/igN81w ：03/06/29 18:10 ID:???
重量25トンまでの搭載機を35ないし40機
昼夜を問わずシーステート6まで運用しなければならない
1回の出撃に24機まで発進できる能力
最大連続速力27ノット
航続力は45日
定員 本艦1150名 航空関係550名 司令部50名
居住設備 1950名分
800名までの臨時乗艦者を30日収容可能
高緊張度の作戦を30日間継続できるように燃料、弾薬を搭載
主要任務は
軍事と皇后目標の打撃
水上戦闘
海上交通路の保護
地上または海上目標の戦術核攻撃
副次的任務として
上陸部隊の支援
陸軍部隊の車輌輸送
災害派遣や非戦闘員の非難のような人道的作戦も含
現存の設備を利用した建造、係留という絶対条件の制約により
最初から実質的に4万トン以下に抑えられた
5.5万トン空母の能力を4万トンに詰め込んだとまで言われた
後のシャルル・ド・ゴールの開発当時の運用要求
昼夜を問わずシーステート6まで運用しなければならない
1回の出撃に24機まで発進できる能力
最大連続速力27ノット
航続力は45日
定員 本艦1150名 航空関係550名 司令部50名
居住設備 1950名分
800名までの臨時乗艦者を30日収容可能
高緊張度の作戦を30日間継続できるように燃料、弾薬を搭載
主要任務は
軍事と皇后目標の打撃
水上戦闘
海上交通路の保護
地上または海上目標の戦術核攻撃
副次的任務として
上陸部隊の支援
陸軍部隊の車輌輸送
災害派遣や非戦闘員の非難のような人道的作戦も含
現存の設備を利用した建造、係留という絶対条件の制約により
最初から実質的に4万トン以下に抑えられた
5.5万トン空母の能力を4万トンに詰め込んだとまで言われた
後のシャルル・ド・ゴールの開発当時の運用要求
>>632-633
インビンシブルを引っ張り出す云々は私の妄想故、ご勘弁いただきたい。
だが「2隻でやりくりできる工夫」と言っても具体的には「頻繁に整備・補修を行
い」「長期間のオーバーホールや改修を行わずに済むよう」努めるということであ
ろう。
そんなにうまくいくのか、いささか疑問。
インビンシブル云々は、「世界の艦船」先月号を読んでも納得できなかったが故の
妄言であるとご理解ください。
インビンシブルを引っ張り出す云々は私の妄想故、ご勘弁いただきたい。
だが「2隻でやりくりできる工夫」と言っても具体的には「頻繁に整備・補修を行
い」「長期間のオーバーホールや改修を行わずに済むよう」努めるということであ
ろう。
そんなにうまくいくのか、いささか疑問。
インビンシブル云々は、「世界の艦船」先月号を読んでも納得できなかったが故の
妄言であるとご理解ください。
今回の妄想では、
日本の経済水域の権益の確保
というのも空母の主要任務かな。
日本の経済水域の権益の確保
というのも空母の主要任務かな。
>>636
まあ、それをこのスレのスタンダードとして扱わないなら…
まあ、それをこのスレのスタンダードとして扱わないなら…
>>638
了解。自重いたしましょう。
了解。自重いたしましょう。
しかしアメリカ様の謀反者討伐に参加するだけなら、ならず者国家の沖合に座り込んで
敵航空機や潜水艦の心配もあまりしなくてよいとなれば、それこそ本来の空母の機能に
少々問題があっても構わないので、厨御用達の超大型タンカー改造空母はいかが？
敵航空機や潜水艦の心配もあまりしなくてよいとなれば、それこそ本来の空母の機能に
少々問題があっても構わないので、厨御用達の超大型タンカー改造空母はいかが？
>>597
漏れは久しぶりにきた軽空母派だけど、SCPならF-35を
2010年代前半に導入できるらしいんだが・・・何か情勢変わったの？
訓練はシミュレーターで大丈夫と米国は思ってるらしいが・・・
sageごん氏、中型空母の設計楽しみにしておりまする。
漏れは久しぶりにきた軽空母派だけど、SCPならF-35を
2010年代前半に導入できるらしいんだが・・・何か情勢変わったの？
訓練はシミュレーターで大丈夫と米国は思ってるらしいが・・・
sageごん氏、中型空母の設計楽しみにしておりまする。
Ｆ／Ａ−１８Ｅ／Ｆの後継は国産機にするんだよ。
と、勝手に妄想してみる。
と、勝手に妄想してみる。
むしろハリアーベースの艦載機作ると宣言して
F-35を速攻で売ってもらう。
F-35を速攻で売ってもらう。
>>641
F-35開発に参加していなかった国が購入できるのはいつごろだろうか？
F-35CVはアメリカ海軍だけで480機、F-35SOVLは米英で759機導入予定。
早くてもそれらのあと（CVF2番艦就役は2015予定）だろうから、2010年代後半
じゃなかろうか。
今回の妄想では特に期限は決められていないが、早ければ早いほどアメリカ様の覚
えがめでたくなるのはたしかだろう。
F-35開発に参加していなかった国が購入できるのはいつごろだろうか？
F-35CVはアメリカ海軍だけで480機、F-35SOVLは米英で759機導入予定。
早くてもそれらのあと（CVF2番艦就役は2015予定）だろうから、2010年代後半
じゃなかろうか。
今回の妄想では特に期限は決められていないが、早ければ早いほどアメリカ様の覚
えがめでたくなるのはたしかだろう。
>>641
ありがとう〜♪
ただね、今はいろいろ勉強してるです。
勉強っていっても船体の基礎からやるのはチト無理なので、
今の自分に足りないと感じたものを、調べてみたり、検討図を
描いて検証してみたりしていまつ。
いつか必ず中型空母も完成させてうｐいたしますので、
どうぞﾖﾛｼｺ☆
ありがとう〜♪
ただね、今はいろいろ勉強してるです。
勉強っていっても船体の基礎からやるのはチト無理なので、
今の自分に足りないと感じたものを、調べてみたり、検討図を
描いて検証してみたりしていまつ。
いつか必ず中型空母も完成させてうｐいたしますので、
どうぞﾖﾛｼｺ☆
>>644
FMSでイレギュラーに調達すると噂されていたイスラエルでさえ
JSFへの参加を決めてますから、参加出来ない日本にJSFの割り当てはありません。
軽空母は無理です。
結局の所16DDHの艦齢に見合う艦載機はF/A-18導入しか有りません。
FMSでイレギュラーに調達すると噂されていたイスラエルでさえ
JSFへの参加を決めてますから、参加出来ない日本にJSFの割り当てはありません。
軽空母は無理です。
結局の所16DDHの艦齢に見合う艦載機はF/A-18導入しか有りません。
これでしょう？
今週の JDW 誌より (2002/12/11 号)
・米国防総省は、FMS をベースにして、F-35 JSF の輸出戦略のとりまとめ
を進めている。JSF は、公式開発パートナーになっていないイスラエルや
シンガポールなどを対象にして、1,000-1,500 機の輸出が見込まれている。
輸出に際しては、JSF が相手国の要求にあっているかどうかを確認するディ
スカバリ・フェーズと、フライト・シミュレーションなどを含む、より詳
細な検証を行うアセスメント・フェーズで構成される。
この計画は、SCP (Security Co-operation Participation) と呼ばれてお
り、実際の輸出は 2011 年以降に可能になる見込み。SCP 参加国は 6-8 ヶ
国と見積もられている。
なお、JSF の低率初期生産は 2006 年に開始され、米軍が 2,850 機、英
軍が 150 機の調達を予定している。計画全体では 4,500-6,000 機、総額
2,000 億ドル、期間 20 年と見積もられている。
一方
今週の JDW 誌より (2003/6/4 号)
もし、EA-35B の開発が決まれば、この機体はイスラエル空軍から注目され
ると予想されている。これは、複座型 JSF がイスラエル空軍の運用要求に
合致している、という事情があるため。そのイスラエルは、今年 2 月に JSF
の SDD フェーズの参加を決めており、1 億 5,000 万ドルの開発資金を提供
することになっている。
今週の JDW 誌より (2002/12/11 号)
・米国防総省は、FMS をベースにして、F-35 JSF の輸出戦略のとりまとめ
を進めている。JSF は、公式開発パートナーになっていないイスラエルや
シンガポールなどを対象にして、1,000-1,500 機の輸出が見込まれている。
輸出に際しては、JSF が相手国の要求にあっているかどうかを確認するディ
スカバリ・フェーズと、フライト・シミュレーションなどを含む、より詳
細な検証を行うアセスメント・フェーズで構成される。
この計画は、SCP (Security Co-operation Participation) と呼ばれてお
り、実際の輸出は 2011 年以降に可能になる見込み。SCP 参加国は 6-8 ヶ
国と見積もられている。
なお、JSF の低率初期生産は 2006 年に開始され、米軍が 2,850 機、英
軍が 150 機の調達を予定している。計画全体では 4,500-6,000 機、総額
2,000 億ドル、期間 20 年と見積もられている。
一方
今週の JDW 誌より (2003/6/4 号)
もし、EA-35B の開発が決まれば、この機体はイスラエル空軍から注目され
ると予想されている。これは、複座型 JSF がイスラエル空軍の運用要求に
合致している、という事情があるため。そのイスラエルは、今年 2 月に JSF
の SDD フェーズの参加を決めており、1 億 5,000 万ドルの開発資金を提供
することになっている。
優先順位は金払った順だから
米空軍・米海兵隊・米海軍＞英海軍＞＞JSF参加国金払った順＞＞＞SCP
だろうね
米空軍・米海兵隊・米海軍＞英海軍＞＞JSF参加国金払った順＞＞＞SCP
だろうね
今は無きF-35スレに出ていたが、JSF参加国以外で
F-35を早期導入したければ参加国の倍以上
金払えって事だったが事だったが・・・
>>950
SCPどうなるんだろうね。
米軍は配備数削減するみたいだし、メーカーとしては
たくさん売りたいだろうし・・・・
F-35を早期導入したければ参加国の倍以上
金払えって事だったが事だったが・・・
>>950
SCPどうなるんだろうね。
米軍は配備数削減するみたいだし、メーカーとしては
たくさん売りたいだろうし・・・・
問題は
・年生産数
・調達国の財政事情
・連邦議会の承認の可否
結局は一寸先は闇
・年生産数
・調達国の財政事情
・連邦議会の承認の可否
結局は一寸先は闇
656 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：03/06/29 21:28 ID:???
>650
kojii.netから引用してくるんだったら引用元を明記しろ、このドくされ厨房。
kojii.netから引用してくるんだったら引用元を明記しろ、このドくされ厨房。
海洋資源などで日本の台所事情が改善、順調に経済成長しないとＣＴＯＬ空母３隻体制は辛いだろうな。
658 ：紫明 ◆M6R0eWkIpk ：03/06/29 21:41 ID:???
>656
あんた、背中のチャックが開きっぱなしだよ。
あんた、背中のチャックが開きっぱなしだよ。
一応ドル換算じゃあ日本の防衛費は英国の軍事費の１．５倍くらいか？
やりくりすれば何とかなるんじゃない？
つーか必要であると官僚、政治家、国民の合意があれば１０万トン級
原子力空母の予算でもでるような気がするが。
やりくりすれば何とかなるんじゃない？
つーか必要であると官僚、政治家、国民の合意があれば１０万トン級
原子力空母の予算でもでるような気がするが。
原子力潜水艦と聞くとアメリカ型の空母機動部隊が欲しくなるなぁ（ｗ
664 ：名無し三等兵：03/06/29 21:53 ID:RzDZS+6v
http://members.tripod.co.jp/n_hikkii/DDH145_7.html
http://members.tripod.co.jp/n_hikkii/DDH145_72.html
参考にどうぞ
既出ならスマン
http://members.tripod.co.jp/n_hikkii/DDH145_72.html
参考にどうぞ
既出ならスマン
>>663
考え方もあるけど空母と原潜以外の艦を比べるとねえ・・・
考え方もあるけど空母と原潜以外の艦を比べるとねえ・・・
>>668
さんきゅー。
さんきゅー。
>>664
既出もナニも、このスレから生まれた妄想図
既出もナニも、このスレから生まれた妄想図
>>673
sageごんは、そんなに食いつきがよくない
sageごんは、そんなに食いつきがよくない
>>674
いや、たまたま見てたから（ｗ
>>＊氏
レスが遅れてごめんなさいです。
いろいろしつこく質問させていただいたのは、第１期改修時の
E-2C運用タイプに興味があったからです。うｐしていただいた
案を元にいろいろ漏れも考えてみて勉強になりました。
ありがとうございます。
いや、たまたま見てたから（ｗ
>>＊氏
レスが遅れてごめんなさいです。
いろいろしつこく質問させていただいたのは、第１期改修時の
E-2C運用タイプに興味があったからです。うｐしていただいた
案を元にいろいろ漏れも考えてみて勉強になりました。
ありがとうございます。
さて、勉強勉強と言いましても、講師の先生がいるわけではないので
なかなか大変なのですが、とりあえず最近ｺﾞﾁｬｺﾞﾁｬとやったことを
うｐしていいでしょうか？？？
あまりのレベルの低さにみなさん唖然とさせると思いますが・・・。
なかなか大変なのですが、とりあえず最近ｺﾞﾁｬｺﾞﾁｬとやったことを
うｐしていいでしょうか？？？
あまりのレベルの低さにみなさん唖然とさせると思いますが・・・。
>>678
トリップでつか・・・う〜ん、トリップつけるほどのコテでもないし・・・。
でも考えてみまつね☆アドバイスありがと
じゃ証拠という事で、まずエレベータのステルス化について。
以前、猫またぎ・・・氏に
「エレベータの開口ラインを直角に交えず、広角・狭角にすることで
ステルス化を実現できる。」
といった旨の事をご指摘頂いたのですが、実はそのときはイマイチ
ピンと来なかったんですね。
アーレイ・バークやシャルル・ドゴールのように上下にテーパーを
かければ、レーダー波を発射元に戻さないためステルス効果があると
いうのは分かっていたのですが、エレベータの形状を何角形にしても
切り口が９０°ならステルスにならないのでは・・・、ってな感じで。
でも、いろんなサイトをググってみたり、自分で絵を描いて考えていく
うちにやっとわかってきました。
一応こんな感じに理解してまつ。
ttp://members.tripod.co.jp/n_hikkii/DDH_CVL_2EL2.html
トリップでつか・・・う〜ん、トリップつけるほどのコテでもないし・・・。
でも考えてみまつね☆アドバイスありがと
じゃ証拠という事で、まずエレベータのステルス化について。
以前、猫またぎ・・・氏に
「エレベータの開口ラインを直角に交えず、広角・狭角にすることで
ステルス化を実現できる。」
といった旨の事をご指摘頂いたのですが、実はそのときはイマイチ
ピンと来なかったんですね。
アーレイ・バークやシャルル・ドゴールのように上下にテーパーを
かければ、レーダー波を発射元に戻さないためステルス効果があると
いうのは分かっていたのですが、エレベータの形状を何角形にしても
切り口が９０°ならステルスにならないのでは・・・、ってな感じで。
でも、いろんなサイトをググってみたり、自分で絵を描いて考えていく
うちにやっとわかってきました。
一応こんな感じに理解してまつ。
ttp://members.tripod.co.jp/n_hikkii/DDH_CVL_2EL2.html
えー、皆さんやはり唖然となさってるようでつが・・・。（汗；
実はまだこんなレベルなのでし・・・。（涙；
実はまだこんなレベルなのでし・・・。（涙；
>>684
がんがれ！！
がんがれ！！
687 ：EJIRI：03/06/29 22:46 ID:/HF7A5CZ
やす
>>684
と、いうより
エレベーター切り込み部が問題になるのは
エレベーターが下がっているときと思うから
つまりその状態のときは
エレベーター切込み部以上のレーダー反射物がごろごろしているので
さほど問題ないと考えていたりして
と、いうより
エレベーター切り込み部が問題になるのは
エレベーターが下がっているときと思うから
つまりその状態のときは
エレベーター切込み部以上のレーダー反射物がごろごろしているので
さほど問題ないと考えていたりして
690 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/06/29 22:54 ID:???
>684
> えー、皆さんやはり唖然となさってるようでつが・・・。（汗；
基本的には正しいですよ。コーナー・リフレクターについて調べてみてください。
ただし実際には平面ではなく立体ですので、床面などとの為す角度も考慮しないと
なりません。
> えー、皆さんやはり唖然となさってるようでつが・・・。（汗；
基本的には正しいですよ。コーナー・リフレクターについて調べてみてください。
ただし実際には平面ではなく立体ですので、床面などとの為す角度も考慮しないと
なりません。
今の俺にはエレベーターとか言うともう宇宙しか思いつかないから
エレベーター禁止>>688
エレベーター禁止>>688
>>688
そうなんすよ。 空母ってフリゲートなんかよりはるかにステルス化
がやりにくいといいますか、つまり巨大な反射物の固まりなわけでして。
でもシャルルは広角型、CVFは狭角型を採用してますから、
やらないより少しでもマシならやろう。 という事だと思ってます。
つーわけで、さっそくDDH-147軽空母型の方に導入してみますた。
ttp://members.tripod.co.jp/n_hikkii/DDH_CVL_2.html
ttp://members.tripod.co.jp/n_hikkii/DDH_CVL_22.html
そうなんすよ。 空母ってフリゲートなんかよりはるかにステルス化
がやりにくいといいますか、つまり巨大な反射物の固まりなわけでして。
でもシャルルは広角型、CVFは狭角型を採用してますから、
やらないより少しでもマシならやろう。 という事だと思ってます。
つーわけで、さっそくDDH-147軽空母型の方に導入してみますた。
ttp://members.tripod.co.jp/n_hikkii/DDH_CVL_2.html
ttp://members.tripod.co.jp/n_hikkii/DDH_CVL_22.html
しかしシャルルとかステルス性を考慮されてる艦ってのっぺりしてて寂しいな
空母とかだったらニミッツクラスみたいにごてごてしてる感じのがいいなあ・・・
空母とかだったらニミッツクラスみたいにごてごてしてる感じのがいいなあ・・・
>>688
いやいや、それでも減らす努力はすべきだと思います。
どうせ「レーダーに写らないってのは無理だけど、チャフとかの効き目を増やした
い」レベルなんだから。
to sageごん様
実際、図で見ないと納得できないことは多いので、どうかよろしくお願いします。
いやいや、それでも減らす努力はすべきだと思います。
どうせ「レーダーに写らないってのは無理だけど、チャフとかの効き目を増やした
い」レベルなんだから。
to sageごん様
実際、図で見ないと納得できないことは多いので、どうかよろしくお願いします。
714さん、その通りです。
知らず知らずのうちにでしゃばりすぎました。
皆で仲良くやっていきましょう。
知らず知らずのうちにでしゃばりすぎました。
皆で仲良くやっていきましょう。
>>694
> to sageごん様
> 実際、図で見ないと納得できないことは多いので、どうかよろしくお願いします。
ﾗｼﾞｬｯ !!
じゃぁ次でし☆
えー、「＊氏提案の軽空母クラスでE-2Cを運用する案」というのは、
正直言って漏れに衝撃を与えました。
漏れは個人的には、現在もっとも信頼出来るAEW機であるE-2Cを
運用可能な空母の最小単位はシャルル・ドゴールだと思っていましたので、
妄想家として、絵師として、「マジかよ！」という気持ちと「やられた！」
という気持ちの両方がありました。
が、やはり絵師として何の検証もせずに「いや、ダメでしょ。」とか
「イイっすねぇー、ﾊﾞｯﾁｸﾞｰっすよ。」とか言うのは違うのではないかと・・・。
つーか、心に何か引っかかるものがあったら、とりあえず絵にしてみるべきでは
ないかと・・・。 いうことで揚陸艦機能とかは別にして、E-2C運用案に絞って
絵にしてみますた。とりあえずコメント無しでうｐしますので、ジィーッと
しばらく見てみてください。
あと、事後承諾になりますが、
>>＊氏
ご説明頂いた印象ですとこんな感じになると思います。怒らないでね。
http://members.tripod.co.jp/n_hikkii/CVL_X_01.html
http://members.tripod.co.jp/n_hikkii/CVL_X_02.html
> to sageごん様
> 実際、図で見ないと納得できないことは多いので、どうかよろしくお願いします。
ﾗｼﾞｬｯ !!
じゃぁ次でし☆
えー、「＊氏提案の軽空母クラスでE-2Cを運用する案」というのは、
正直言って漏れに衝撃を与えました。
漏れは個人的には、現在もっとも信頼出来るAEW機であるE-2Cを
運用可能な空母の最小単位はシャルル・ドゴールだと思っていましたので、
妄想家として、絵師として、「マジかよ！」という気持ちと「やられた！」
という気持ちの両方がありました。
が、やはり絵師として何の検証もせずに「いや、ダメでしょ。」とか
「イイっすねぇー、ﾊﾞｯﾁｸﾞｰっすよ。」とか言うのは違うのではないかと・・・。
つーか、心に何か引っかかるものがあったら、とりあえず絵にしてみるべきでは
ないかと・・・。 いうことで揚陸艦機能とかは別にして、E-2C運用案に絞って
絵にしてみますた。とりあえずコメント無しでうｐしますので、ジィーッと
しばらく見てみてください。
あと、事後承諾になりますが、
>>＊氏
ご説明頂いた印象ですとこんな感じになると思います。怒らないでね。
http://members.tripod.co.jp/n_hikkii/CVL_X_01.html
http://members.tripod.co.jp/n_hikkii/CVL_X_02.html
あ゛ー、一応漏れのDDHがベースです。
描いている時の印象としては、「なんちゅう幅の広いフネなんだ！」
というものでした。しかし、飛行甲板にE-2Cをポンと載せてみると
すぐに理由がわかりました。
E-2Cの巨体を載せるためには、これだけの幅が必要だったんですね。
ただ、困ったのは環境構造物でした。
基本的にE-2Cが「タッチ・アンド・ゴー」できるだけの間隔を空けないと
危険ですから、うｐした絵の正面図のように、最大突起物から５．５ｍの
距離を開けるように、カタパルトを船体中心から５ｍ左舷ヘオフセット。
環境構造物も船体中心から２０ｍの位置までオフセットしました。
＊氏の提示された寸法
飛行甲板寸法
全長：２２０ｍ
幅 ： ５１ｍ
船体幅：２７ｍ
喫水面：２５ｍ
艦橋は右舷前方寄りで、第１エレベータはそのすぐ後ろ。
第２エレベータは左舷後方。
描いている時の印象としては、「なんちゅう幅の広いフネなんだ！」
というものでした。しかし、飛行甲板にE-2Cをポンと載せてみると
すぐに理由がわかりました。
E-2Cの巨体を載せるためには、これだけの幅が必要だったんですね。
ただ、困ったのは環境構造物でした。
基本的にE-2Cが「タッチ・アンド・ゴー」できるだけの間隔を空けないと
危険ですから、うｐした絵の正面図のように、最大突起物から５．５ｍの
距離を開けるように、カタパルトを船体中心から５ｍ左舷ヘオフセット。
環境構造物も船体中心から２０ｍの位置までオフセットしました。
＊氏の提示された寸法
飛行甲板寸法
全長：２２０ｍ
幅 ： ５１ｍ
船体幅：２７ｍ
喫水面：２５ｍ
艦橋は右舷前方寄りで、第１エレベータはそのすぐ後ろ。
第２エレベータは左舷後方。
ちなみに話しがややこしくなるといけないので、わざと現存のシステムで
運用するように描いてます。
カタパルト：米国製C-13-3（シャルル・ドゴールに搭載）
運用するように描いてます。
カタパルト：米国製C-13-3（シャルル・ドゴールに搭載）
描きあげてみて漏れが感じた点は次の２点です。
１．E-2Cの運用を可能にするために飛行甲板幅が広くなっているのは
良いとして、そのために艦橋構造物の位置が船体から大幅にはみ出した
形になってしまう。米大型空母ではかなり寄った位置に艦橋があるが、
それがこのサイズの空母で可能であろうか？
２．それでも艦橋構造物とタッチ・アンド・ゴーするE-2Cとの距離を
とるためにRUNWAY中心を船体中心から５ｍ左舷ヘオフセット。
それでも構造物との最短距離は５ｍ前後ある。
この距離は走行するE-2Cへ与える風の影響としてどうであろうか？
皆さんはどう思われますか？ご意見を頂ければ…と思います。
あと、この絵は叩きの材料には絶対に使わないでください。
この絵は空母厨として、「軽空母でE-2Cの運用は不可」という常識の
再検証の意味で描いています。 どうかその点をﾖﾛｼｺ☆
１．E-2Cの運用を可能にするために飛行甲板幅が広くなっているのは
良いとして、そのために艦橋構造物の位置が船体から大幅にはみ出した
形になってしまう。米大型空母ではかなり寄った位置に艦橋があるが、
それがこのサイズの空母で可能であろうか？
２．それでも艦橋構造物とタッチ・アンド・ゴーするE-2Cとの距離を
とるためにRUNWAY中心を船体中心から５ｍ左舷ヘオフセット。
それでも構造物との最短距離は５ｍ前後ある。
この距離は走行するE-2Cへ与える風の影響としてどうであろうか？
皆さんはどう思われますか？ご意見を頂ければ…と思います。
あと、この絵は叩きの材料には絶対に使わないでください。
この絵は空母厨として、「軽空母でE-2Cの運用は不可」という常識の
再検証の意味で描いています。 どうかその点をﾖﾛｼｺ☆
・・・みんな寝ちゃった？
702 ：名無し三等兵：03/06/30 00:02 ID:Gn23XO0y
日経新聞にこんな記事があったよ、事実上ヘリ空母ってことになるんだろうか？ちょっと楽しみ。
「防衛庁、１万トン超級の護衛艦導入へ」
http://www3.nikkei.co.jp/kensaku/ichiran.cfm?action=search&kwd=%8AC%8E%A9
「防衛庁、１万トン超級の護衛艦導入へ」
http://www3.nikkei.co.jp/kensaku/ichiran.cfm?action=search&kwd=%8AC%8E%A9
703 ：名無し三等兵：03/06/30 00:07 ID:j4kc2vr9
JSF,F-35導入への布石だな
705 ：名無し三等兵：03/06/30 00:16 ID:+sWVObGm
706 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/06/30 00:18 ID:???
>700
> １．E-2Cの運用を可能にするために飛行甲板幅が広くなっているのは
このあたりは私には判りません。
> ２．
> この距離は走行するE-2Cへ与える風の影響としてどうであろうか？
翼端渦に影響するような距離ではありません。
むしろ気になるのは着艦で、右へ逸れた時の余裕が非常に小さいので艦橋後方は
駐機スペースとして使えないでしょう。
かと言って左翼端を甲板からはみ出させて着艦させるわけにも行きません。
地面効果（甲板効果か）がアンバランスになるからです。
もちろん、艦橋を後退させて前方に駐機スペースを取ることも無理があります。
これは以前のスレで私がちょっと書いたようなＳＴＯＬ機を想定しても同じです。
大重量の機体を低速で降ろそうとすると翼幅荷重（重量／翼幅^2）が非常に影響を
与えるためです。
つまり軽空母で固定翼ＡＥＷを運用するには安全基準を緩和するか、
機体規模の方を諦める、または新設計の大幅に軽量化を図った機体を要します。
ド・ゴールよりも小さなフネでＥ−２Ｃを搭載するならば、甲板長さをド・ゴールの
アングルドデッキ部分と同等の長さに縮小するところまでは許されますが
甲板幅は縮小できない、とも言うことが出来ます。
甲板幅も縮小するならば、Ｅ−２Ｃ運用時には甲板待機の機数を極端に制限することに
なりましょう。
> １．E-2Cの運用を可能にするために飛行甲板幅が広くなっているのは
このあたりは私には判りません。
> ２．
> この距離は走行するE-2Cへ与える風の影響としてどうであろうか？
翼端渦に影響するような距離ではありません。
むしろ気になるのは着艦で、右へ逸れた時の余裕が非常に小さいので艦橋後方は
駐機スペースとして使えないでしょう。
かと言って左翼端を甲板からはみ出させて着艦させるわけにも行きません。
地面効果（甲板効果か）がアンバランスになるからです。
もちろん、艦橋を後退させて前方に駐機スペースを取ることも無理があります。
これは以前のスレで私がちょっと書いたようなＳＴＯＬ機を想定しても同じです。
大重量の機体を低速で降ろそうとすると翼幅荷重（重量／翼幅^2）が非常に影響を
与えるためです。
つまり軽空母で固定翼ＡＥＷを運用するには安全基準を緩和するか、
機体規模の方を諦める、または新設計の大幅に軽量化を図った機体を要します。
ド・ゴールよりも小さなフネでＥ−２Ｃを搭載するならば、甲板長さをド・ゴールの
アングルドデッキ部分と同等の長さに縮小するところまでは許されますが
甲板幅は縮小できない、とも言うことが出来ます。
甲板幅も縮小するならば、Ｅ−２Ｃ運用時には甲板待機の機数を極端に制限することに
なりましょう。
>>701
いや、起きてますよん♪
もうちょっとで寝ると思いますが…。(^_^;
私の方の甲板配置（エレベーター＆艦橋位置）大体こんな感じです
スキージャンプはまだですが…。
ttp://members.tripod.co.jp/neco_matagi/cvl001cvx001/cvlx_001cvx002c.gif
いや、起きてますよん♪
もうちょっとで寝ると思いますが…。(^_^;
私の方の甲板配置（エレベーター＆艦橋位置）大体こんな感じです
スキージャンプはまだですが…。
ttp://members.tripod.co.jp/neco_matagi/cvl001cvx001/cvlx_001cvx002c.gif
>700
まず煙路がウソだね…というのは置いといて。
アイランドの張り出しはSTOVL空母群ではしていない。クレマンソー級でもして
いない。キエフ級はアレとしてもグズネツォフ級、ほぼ同大のフォレスタル級
でようやく実施していることから、根本的に艦型が足らないのではないかと思
うが、工学的にはどうなのであろうか？
マジェスティック級と大きさ変わんないから、そっちのほうが参考にならない
かな？
まず煙路がウソだね…というのは置いといて。
アイランドの張り出しはSTOVL空母群ではしていない。クレマンソー級でもして
いない。キエフ級はアレとしてもグズネツォフ級、ほぼ同大のフォレスタル級
でようやく実施していることから、根本的に艦型が足らないのではないかと思
うが、工学的にはどうなのであろうか？
マジェスティック級と大きさ変わんないから、そっちのほうが参考にならない
かな？
着艦点が真ん中からずれてるとローリングの影響がいやだな。
710 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/06/30 00:33 ID:???
追加：着艦してくる機体と駐機スペースとの干渉はＳＴＯＶＬでも問題になります。
またミサイルなどの発射ブラストも問題です。
飛行機と言うものは翼面積あたりの重量が、極端に重いもの（Ｂ７４７など）でも６００ｋｇｗ／平米
程度しかありません。
艦載機ではこの半分以下のものさえ有り得ます。Ｆ／Ａ−１８やＪＳＦがいくつかは忘れましたが……。
仮に３００ｋｇｆ／平米とすれば＝０．０３気圧に相当します。
圧力だけ見ればヒトの肺でさえ頑張れば作れるような、この小さな圧力をもたらす
ちょっとした横風・追い風で駐機状態の飛行機は（離陸こそしませんが）転びます。
陸上飛行場では短期間の露天駐機であってもこまめに風上に機首を向けなおすのも
これによっています。
ＳＡＭを装備していたころのインヴィンシブル級は艦橋前方（ＳＡＭ発射機後方）の
スペースを駐機に使うことに制約がありました。ミサイルのブラストに煽られると
ひっくり返る故です。
同様に、垂直着艦してくるハリアーのノズルブラストは駐機している機体を転がしかねませんので、
甲板後方の駐機スペースは着艦作業時には距離制限されます。
数値は手元にありません、ご容赦ください。
まぁそんなわけで、世界の艦船などの１６ＤＤＨ全通甲板タイプのイメージ図には懐疑的です。
甲板埋め込みのＶＬＳを航空機と同時に使うつもりなら、あの巨大艦橋のイメージ図で
ないと成立しなくなります。
またミサイルなどの発射ブラストも問題です。
飛行機と言うものは翼面積あたりの重量が、極端に重いもの（Ｂ７４７など）でも６００ｋｇｗ／平米
程度しかありません。
艦載機ではこの半分以下のものさえ有り得ます。Ｆ／Ａ−１８やＪＳＦがいくつかは忘れましたが……。
仮に３００ｋｇｆ／平米とすれば＝０．０３気圧に相当します。
圧力だけ見ればヒトの肺でさえ頑張れば作れるような、この小さな圧力をもたらす
ちょっとした横風・追い風で駐機状態の飛行機は（離陸こそしませんが）転びます。
陸上飛行場では短期間の露天駐機であってもこまめに風上に機首を向けなおすのも
これによっています。
ＳＡＭを装備していたころのインヴィンシブル級は艦橋前方（ＳＡＭ発射機後方）の
スペースを駐機に使うことに制約がありました。ミサイルのブラストに煽られると
ひっくり返る故です。
同様に、垂直着艦してくるハリアーのノズルブラストは駐機している機体を転がしかねませんので、
甲板後方の駐機スペースは着艦作業時には距離制限されます。
数値は手元にありません、ご容赦ください。
まぁそんなわけで、世界の艦船などの１６ＤＤＨ全通甲板タイプのイメージ図には懐疑的です。
甲板埋め込みのＶＬＳを航空機と同時に使うつもりなら、あの巨大艦橋のイメージ図で
ないと成立しなくなります。
いずれにしろE-2Cの運用は可能だが
他の航空機が運用できなくなる罠
他の航空機が運用できなくなる罠
>>706
ご意見ありがとうございます。
やはり着艦時の「幅」が問題ですか。
漏れも描いててできるだけ左右均等にバランス良く余裕を持たせようと
して図のような位置関係になったわけですが、正面図を見ていただくと
よくわかると思いますが、これ以上船体から飛行甲板をオーバーハング
させるのはちょっと無理っぽいでつね。これは艦自体の大きさをもう
一回り二回り大きくしないとつらいと思います。
ご意見ありがとうございます。
やはり着艦時の「幅」が問題ですか。
漏れも描いててできるだけ左右均等にバランス良く余裕を持たせようと
して図のような位置関係になったわけですが、正面図を見ていただくと
よくわかると思いますが、これ以上船体から飛行甲板をオーバーハング
させるのはちょっと無理っぽいでつね。これは艦自体の大きさをもう
一回り二回り大きくしないとつらいと思います。
どちらかというと現実的なのはワスプだと思うのですが。
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/lhd-1.htm
ワスプはLCACのウェルドックデッキがありますから、この部分の甲板を除くと
排水量は約１／３減ります。
満載3万6000トンですから、その1/3を除くと満載2万4000トンです。
これにアングルドデッキを付けて、張り出し付けても満載3万トン未満でしょう。
16DDHでも色々ごまかせば届きそうな排水量です。
ワスプの搭載能力はヘリハンガーが全長の半分にも満たないにもかかわらず
制海の場合で
20 AV-8B Harrier attack planes
6 ASW helicopters
も搭載出来ます（ASWヘリはSHの事）。
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/lhd-1.htm
ワスプはLCACのウェルドックデッキがありますから、この部分の甲板を除くと
排水量は約１／３減ります。
満載3万6000トンですから、その1/3を除くと満載2万4000トンです。
これにアングルドデッキを付けて、張り出し付けても満載3万トン未満でしょう。
16DDHでも色々ごまかせば届きそうな排水量です。
ワスプの搭載能力はヘリハンガーが全長の半分にも満たないにもかかわらず
制海の場合で
20 AV-8B Harrier attack planes
6 ASW helicopters
も搭載出来ます（ASWヘリはSHの事）。
>>708
バランスさえとれば工学的と言うか構造的に大丈夫ですよ。
排気路（煙路）も抵抗軽減を考えた上での配置と
騒音・熱対策を施せる余裕があれば問題ないです。
sageごん氏の図でも所要出力(約12〜14万hp)で考えても大丈夫っぽいです。
バランスさえとれば工学的と言うか構造的に大丈夫ですよ。
排気路（煙路）も抵抗軽減を考えた上での配置と
騒音・熱対策を施せる余裕があれば問題ないです。
sageごん氏の図でも所要出力(約12〜14万hp)で考えても大丈夫っぽいです。
>>710
あ゛っ、これは良いお話をうかがいました。
垂直着艦する際のブラストが甲板上の艦載機に影響を
及ぼす事があるのですか。
つーことは、あらかじめ駐機スポットを熟考して、決められた
駐機スペースにきちんと固定具で固定いないといけないわけですね。
あ゛っ、これは良いお話をうかがいました。
垂直着艦する際のブラストが甲板上の艦載機に影響を
及ぼす事があるのですか。
つーことは、あらかじめ駐機スポットを熟考して、決められた
駐機スペースにきちんと固定具で固定いないといけないわけですね。
ベインテシンコ・デ・マヨやミーナ・ジェライスはがんばったんだね
あんな船体でジェット固定翼機飛ばしてたんだぞ
みんなで褒めてやろうよ
あんな船体でジェット固定翼機飛ばしてたんだぞ
みんなで褒めてやろうよ
>>708
>>714
工学的に・・・という点ではちょっと漏れにはわからないですね。
でも艦橋から船体内への通路がどのような構造になるのかが
かなり心配です。
>>709
ローリングの影響ってのはあるでしょうね。
でもこれくらいオフセットしないと、この船体規模では艦橋構造物と
充分な距離がとれなかったのです。
うーん、どっかに無理が出るんですかねぇ。
>>714
工学的に・・・という点ではちょっと漏れにはわからないですね。
でも艦橋から船体内への通路がどのような構造になるのかが
かなり心配です。
>>709
ローリングの影響ってのはあるでしょうね。
でもこれくらいオフセットしないと、この船体規模では艦橋構造物と
充分な距離がとれなかったのです。
うーん、どっかに無理が出るんですかねぇ。
>>716
もうちょっとなんですが、艦橋の詳細が決まりません
FCSとレーダー関係なんにしようかと…。(;^_^A アセアセ・・・
>>717
それを言っちゃうと、メルボルンもだよ。＜A-4積んでた。
ベインテシンコ（ヴィンテシンコ？）は機関を変えてから…（滅
もうちょっとなんですが、艦橋の詳細が決まりません
FCSとレーダー関係なんにしようかと…。(;^_^A アセアセ・・・
>>717
それを言っちゃうと、メルボルンもだよ。＜A-4積んでた。
ベインテシンコ（ヴィンテシンコ？）は機関を変えてから…（滅
>>713
ワスプでかっ！！
いやいや・・・えーっと、ワスプって船体から飛行甲板があんまり
張り出してないですよねぇ。
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/lhd2-r96bot10.jpg
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/lhd-3-bow.jpg
艦橋を右舷にオフセットしてもどれくらい幅をかせげるか・・・。
やっぱり着艦用甲板としてアングルさせて、艦橋構造物と
着艦するE-2Cとの距離をドバッととらないと必要な安全距離が
とれないのカモ。
ワスプでかっ！！
いやいや・・・えーっと、ワスプって船体から飛行甲板があんまり
張り出してないですよねぇ。
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/lhd2-r96bot10.jpg
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/lhd-3-bow.jpg
艦橋を右舷にオフセットしてもどれくらい幅をかせげるか・・・。
やっぱり着艦用甲板としてアングルさせて、艦橋構造物と
着艦するE-2Cとの距離をドバッととらないと必要な安全距離が
とれないのカモ。
>>718
バランス面では、左舷が少し軽く成ってる気もしますから
左舷側の張り出しを前後に少し延長してバランス取ったついでに
甲板の拡張もしてしまうと一挙両得かと思いますよ。
ただ、排水量も若干増えますが…。
艦橋・船体間の通路はどうにでも成りますよ。
ダメコン考えた上で内舷側につけるのがベターですが。
では、眠くなってきたので落ちます。おやすみ〜またでし(^o^)丿
バランス面では、左舷が少し軽く成ってる気もしますから
左舷側の張り出しを前後に少し延長してバランス取ったついでに
甲板の拡張もしてしまうと一挙両得かと思いますよ。
ただ、排水量も若干増えますが…。
艦橋・船体間の通路はどうにでも成りますよ。
ダメコン考えた上で内舷側につけるのがベターですが。
では、眠くなってきたので落ちます。おやすみ〜またでし(^o^)丿
今のところ「何がナンでも無理！」とは言わないものの、
解決すべき問題点として、「幅が足りないのでは？」
というのが１番の急所みたいですね。
解決すべき問題点は
・着艦する際の幅方向への安全マージンが充分でないのではないか。
・艦橋構造物との距離を確保するためにRUNWAYを５ｍオフセットしたことで、
船体のローリングが着艦する機へ与える影響はどれほどか。
・他機の駐機スペースにしわ寄せがくるのではないか。
といったところでしょか。
解決すべき問題点として、「幅が足りないのでは？」
というのが１番の急所みたいですね。
解決すべき問題点は
・着艦する際の幅方向への安全マージンが充分でないのではないか。
・艦橋構造物との距離を確保するためにRUNWAYを５ｍオフセットしたことで、
船体のローリングが着艦する機へ与える影響はどれほどか。
・他機の駐機スペースにしわ寄せがくるのではないか。
といったところでしょか。
>>720
>>>713
>ワスプでかっ！！
713が言いたいのは「どちらかというと、軽空母のサイズを考える基準としてはワ
スプのほうが良いのでは？」という提案だったのではないかと思う。
あのサイズでも、ワスプじゃE-2C運用できないし。
>>>713
>ワスプでかっ！！
713が言いたいのは「どちらかというと、軽空母のサイズを考える基準としてはワ
スプのほうが良いのでは？」という提案だったのではないかと思う。
あのサイズでも、ワスプじゃE-2C運用できないし。
>>724
カタパルトあれば離陸は出来ますよ
全長260mですから、ワイヤーがあれば着艦も出来ます。
ドゴールの全長も260mでアングルドデッキの長さが220ｍあるんですよ
（クレマンソーでもアングルドデッキは210m近くある）。
ですからカタパルトがあって、着艦時に主翼がアイランドにぶつからず
ワイヤーがあって飛行甲板がクリーンであればE-2Cの運用は可能だと思います。
それとワスプ級は２缶２軸のスチームタービンなのですが
８番鑑はガスタービン２基２軸の22knotです。
サンアントニオもディーゼル４基２軸の22knotですから揚陸艦に艦隊運動能力は必要無いのでしょう。
30ノットを出すには最低限ガスタービン４基は必要でしょう。
カタパルトあれば離陸は出来ますよ
全長260mですから、ワイヤーがあれば着艦も出来ます。
ドゴールの全長も260mでアングルドデッキの長さが220ｍあるんですよ
（クレマンソーでもアングルドデッキは210m近くある）。
ですからカタパルトがあって、着艦時に主翼がアイランドにぶつからず
ワイヤーがあって飛行甲板がクリーンであればE-2Cの運用は可能だと思います。
それとワスプ級は２缶２軸のスチームタービンなのですが
８番鑑はガスタービン２基２軸の22knotです。
サンアントニオもディーゼル４基２軸の22knotですから揚陸艦に艦隊運動能力は必要無いのでしょう。
30ノットを出すには最低限ガスタービン４基は必要でしょう。
>>700
お疲れさまでございます。
フォッシュ（現サン・パウロ）の全長を2割ほど切り詰めたサイズですよね。
概ね2.5万トンといったところでしょうか？
3.2万トンのフォッシュでE-2C運用ができなかったことが、「E-2C運用には4万ト
ン必要」とする主張の大きな根拠だった訳ですが、再考させるに足りるだけの説得
力ある図ですね。
本当にありがとうございます。
ただ
>>706
にてすでにご指摘があるように、E-2C以外の運用はそうとう制限されそうですね。
個人的には、E-2Cとトンボ釣り用のヘリ運用あたりまでが限界なのではないか、と
考えます。
お疲れさまでございます。
フォッシュ（現サン・パウロ）の全長を2割ほど切り詰めたサイズですよね。
概ね2.5万トンといったところでしょうか？
3.2万トンのフォッシュでE-2C運用ができなかったことが、「E-2C運用には4万ト
ン必要」とする主張の大きな根拠だった訳ですが、再考させるに足りるだけの説得
力ある図ですね。
本当にありがとうございます。
ただ
>>706
にてすでにご指摘があるように、E-2C以外の運用はそうとう制限されそうですね。
個人的には、E-2Cとトンボ釣り用のヘリ運用あたりまでが限界なのではないか、と
考えます。
>>726
E-2Cとヘリだけでも運用できるのであれば、いろいろできることは変わってきます
ね。
例えば、イージス艦とペアにして極めて強固な防空ユニットを形成するとか。
もし冷戦がいまだにつづいていたら、バックファイヤ対策でこんな艦が要求された
かも、などとも思います。
ですが同時に、「戦闘攻撃機と早期警戒機の両方をバランスよく運用するには、や
はり2.5万トンではたりない」と強く感じました。
E-2Cとヘリだけでも運用できるのであれば、いろいろできることは変わってきます
ね。
例えば、イージス艦とペアにして極めて強固な防空ユニットを形成するとか。
もし冷戦がいまだにつづいていたら、バックファイヤ対策でこんな艦が要求された
かも、などとも思います。
ですが同時に、「戦闘攻撃機と早期警戒機の両方をバランスよく運用するには、や
はり2.5万トンではたりない」と強く感じました。
>>727
では、「戦闘攻撃機と早期警戒機の両方をバランス良く運用するにはどのサイズが
下限となるか」ですが、現時点では「フォッシュ（3.2万トン）よりも大きく、ド・
ゴール（4万トン）以下」ということになるのでしょうか。
個人的印象としてはやはり4万トンが下限ではないかと考えますが、3.5万トンでそ
れを実現することも可能かもしれません。
詳細は、さらなる検証が必要でしょう。
ただ、3.5万と4万の間で悩むこと自体の意義についてはいささか疑問です。
コスト的には、それほど大きな差が出るとは思えませんので。
では、「戦闘攻撃機と早期警戒機の両方をバランス良く運用するにはどのサイズが
下限となるか」ですが、現時点では「フォッシュ（3.2万トン）よりも大きく、ド・
ゴール（4万トン）以下」ということになるのでしょうか。
個人的印象としてはやはり4万トンが下限ではないかと考えますが、3.5万トンでそ
れを実現することも可能かもしれません。
詳細は、さらなる検証が必要でしょう。
ただ、3.5万と4万の間で悩むこと自体の意義についてはいささか疑問です。
コスト的には、それほど大きな差が出るとは思えませんので。
いったんここで先週末からネタとなっている
>>459妄想に視点を移します。
この妄想では「力の投射」が重要視されていますので、2.5万トン（？）空母では
不適切ですね。
一斉攻撃のための連続発艦能力、反復攻撃のための同時離発着能力は、この案では
考慮されていないものと思います。
本来その意味で描かれている訳ではない案を引き合いに出し、申し訳ありません。
>>459妄想に視点を移します。
この妄想では「力の投射」が重要視されていますので、2.5万トン（？）空母では
不適切ですね。
一斉攻撃のための連続発艦能力、反復攻撃のための同時離発着能力は、この案では
考慮されていないものと思います。
本来その意味で描かれている訳ではない案を引き合いに出し、申し訳ありません。
730 ：名無し三等兵：03/06/30 14:39 ID:sgTX09wi
sageごんさん 図にしていただいてどうもです♪
＞幅がたりない。
その点諸氏と同意見です。
着陸安全帯の幅についてはドゴールや米空母の例を見ると、着陸帯は
STOVL離陸帯よりはるかに幅広です。幅26−30ｍというところでしょう。
ただし、その着陸帯のすぐ脇は５ｍの緩衝帯は取らずに駐機SPOTです。
＊提案としては26−30mの着陸帯と駐機SPOTの間に
+0.5-1.0ｍの緩衝帯およびワイヤーバリア（スタンチョン）を挟んでは
どうでしょうか？
＊艦橋と、着陸帯空域の間の５ｍのクリアランスについては同意です。
煙突を艦橋から切り離してWW2日本空母のような下向き湾曲煙突とし
艦橋を小型化してはどうでしょう？ 機関の分散配置のため、どうせ艦橋に
煙突を集めることはできなくなるのですから。（日本空母萌えってのもありますが）
＞幅がたりない。
その点諸氏と同意見です。
着陸安全帯の幅についてはドゴールや米空母の例を見ると、着陸帯は
STOVL離陸帯よりはるかに幅広です。幅26−30ｍというところでしょう。
ただし、その着陸帯のすぐ脇は５ｍの緩衝帯は取らずに駐機SPOTです。
＊提案としては26−30mの着陸帯と駐機SPOTの間に
+0.5-1.0ｍの緩衝帯およびワイヤーバリア（スタンチョン）を挟んでは
どうでしょうか？
＊艦橋と、着陸帯空域の間の５ｍのクリアランスについては同意です。
煙突を艦橋から切り離してWW2日本空母のような下向き湾曲煙突とし
艦橋を小型化してはどうでしょう？ 機関の分散配置のため、どうせ艦橋に
煙突を集めることはできなくなるのですから。（日本空母萌えってのもありますが）
AGEちゃってごめん。730は漏れです。
AGEちゃってごめん。730は漏れです。
艦橋を煙突から切り離して、小型化して、思いっきり右舷に
オフセットするしかないかな・・とか言ってみたわけですが、
艦橋にしわ寄せが来ますね＞超小型CTOL空母
＊駐機SPOTを艦橋の前に持ってくる場合、艦橋はアレステイングワイヤ
群より前でなくてはなりません。それ以外にも、エレベータを駐機場より
後尾に持ってきて緩衝地帯に利用する手もあります。
＊また、共用甲板の場合、発艦機が緊急着艦機に滑走路を譲るための
緊急避退SPOTがカタパルト始点に必要です。
＊また、それ以外に、発艦作業前に爆装を済ませておく必要があるので
最低４機分の駐機SPOTが必要ですよね。
＊200mｘ27mの広大なスペースが駐機できない着艦甲板であるため、
垂直着陸で着艦占有甲板面積が少ないSTOVLより運用機が少なくなります。
＊例え格納庫２層とか、甲板繋止してもE2Cｘ２ 電子戦機ｘ２ F35ｘ４−８
対潜ヘリ４ 積めれば御の字かと・・
艦橋を煙突から切り離して、小型化して、思いっきり右舷に
オフセットするしかないかな・・とか言ってみたわけですが、
艦橋にしわ寄せが来ますね＞超小型CTOL空母
＊駐機SPOTを艦橋の前に持ってくる場合、艦橋はアレステイングワイヤ
群より前でなくてはなりません。それ以外にも、エレベータを駐機場より
後尾に持ってきて緩衝地帯に利用する手もあります。
＊また、共用甲板の場合、発艦機が緊急着艦機に滑走路を譲るための
緊急避退SPOTがカタパルト始点に必要です。
＊また、それ以外に、発艦作業前に爆装を済ませておく必要があるので
最低４機分の駐機SPOTが必要ですよね。
＊200mｘ27mの広大なスペースが駐機できない着艦甲板であるため、
垂直着陸で着艦占有甲板面積が少ないSTOVLより運用機が少なくなります。
＊例え格納庫２層とか、甲板繋止してもE2Cｘ２ 電子戦機ｘ２ F35ｘ４−８
対潜ヘリ４ 積めれば御の字かと・・
Sageごん氏の図に即して考えると
１）煙突
前部発電室＞船体延長まではDIESELのみ＞吸排気管のみ
後部発電室＞ガスタ＞左舷に湾曲煙突突き出し。
２）ブリッジ
＊煙突分離で小型化
＊船体延長までは前半分だけの小型ブリッジとし、船体延長後
後部艦橋を増築
＊ブリッジ上部の飛行甲板側張り出しを削って着艦空域とのクリアランス
確保（オーシャン艦橋形状の逆）
＊船殻側面から斜め支柱で支持。
３）着陸帯
＊小型化した艦橋を思いっきり右舷に設置。着陸帯を右舷側に拡幅
４)退避spot
＊煙突孔を塞ぎ、船体延長＆アングルドデッキにするまでは、暫定退避駐機
spotとして利用。
１）煙突
前部発電室＞船体延長まではDIESELのみ＞吸排気管のみ
後部発電室＞ガスタ＞左舷に湾曲煙突突き出し。
２）ブリッジ
＊煙突分離で小型化
＊船体延長までは前半分だけの小型ブリッジとし、船体延長後
後部艦橋を増築
＊ブリッジ上部の飛行甲板側張り出しを削って着艦空域とのクリアランス
確保（オーシャン艦橋形状の逆）
＊船殻側面から斜め支柱で支持。
３）着陸帯
＊小型化した艦橋を思いっきり右舷に設置。着陸帯を右舷側に拡幅
４)退避spot
＊煙突孔を塞ぎ、船体延長＆アングルドデッキにするまでは、暫定退避駐機
spotとして利用。
左舷張り出しを微妙に拡幅して駐機spot取れないかな。
51Mの根拠は27Mの着陸帯引いて左右両舷に12M幅の駐機spotという意図だったのだけど、
1Mの緩衝帯を取ったら53M必要になるのかな。
51Mの根拠は27Mの着陸帯引いて左右両舷に12M幅の駐機spotという意図だったのだけど、
1Mの緩衝帯を取ったら53M必要になるのかな。
ブリッジ中心線と船体中心線のオフセット
＊着陸帯 27M/２＝13.5M
＊緩衝帯 5.5M
＊ブリッジ幅10M/2＝5.0M ＊ブリッジ高４層９Ｍ
total 24Ｍ
船体最大幅 右舷（艦橋部）29Ｍ 左舷26.5Ｍ 55.5Ｍは最低必要みたいですね。
右舷も標準幅は26.5Ｍでいいのでしょうが・・
＊着陸帯 27M/２＝13.5M
＊緩衝帯 5.5M
＊ブリッジ幅10M/2＝5.0M ＊ブリッジ高４層９Ｍ
total 24Ｍ
船体最大幅 右舷（艦橋部）29Ｍ 左舷26.5Ｍ 55.5Ｍは最低必要みたいですね。
右舷も標準幅は26.5Ｍでいいのでしょうが・・
sageごんよ、お前ちょっと調子に乗りすぎてないか？
あの陰惨たる状況から、なんとか活力を取り戻したばかりだと言うのに、
なんだってわざわざ召還呪文を唱える必要があるんだ？！
また荒れまくったら、お前が責任持って正常に戻せるんだろうな？
一切空気読めないのか。マジにムカつくんですが。
あの陰惨たる状況から、なんとか活力を取り戻したばかりだと言うのに、
なんだってわざわざ召還呪文を唱える必要があるんだ？！
また荒れまくったら、お前が責任持って正常に戻せるんだろうな？
一切空気読めないのか。マジにムカつくんですが。
>736
お前の言ってることが良くわからんのだが？
お前の言ってることが良くわからんのだが？
普通に>>736の意見に同意できるかできないかと問われたら
大概のやつは同意ではないだろうか？
もう話が通じないやつとは話さないという手段しかない
このままでは収拾がつかないという判断から
>>440がわざわざああいうことを書いてくれたのにな・・・
まあちょっと言葉が悪いというのはあるが・・・
大概のやつは同意ではないだろうか？
もう話が通じないやつとは話さないという手段しかない
このままでは収拾がつかないという判断から
>>440がわざわざああいうことを書いてくれたのにな・・・
まあちょっと言葉が悪いというのはあるが・・・
ごんさんごめん。
雲行きが怪しくなってきたので暫くromに戻ります
雲行きが怪しくなってきたので暫くromに戻ります
うん、>>440以降、諸氏の前向きな努力と自重により、空母妄想ｽﾚに活力が
取り戻された事実を見れば、sageごん氏の行いはそれらすべてを水泡に帰し
かねない軽率な行動と言われても仕方ないでしょう。
どうしても彼と接触したいのであれば、
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1053585659/l50
こういう隔離ｽﾚでやるなり、方法はあったはず。
sageごん氏には自省を望む。
同時に、諸氏には殺伐とした雰囲気よりの生還を望む。
取り戻された事実を見れば、sageごん氏の行いはそれらすべてを水泡に帰し
かねない軽率な行動と言われても仕方ないでしょう。
どうしても彼と接触したいのであれば、
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1053585659/l50
こういう隔離ｽﾚでやるなり、方法はあったはず。
sageごん氏には自省を望む。
同時に、諸氏には殺伐とした雰囲気よりの生還を望む。
>諸氏には殺伐とした雰囲気よりの生還を
意味分からん・・・けど一応
「はい！」と答えておこう
意味分からん・・・けど一応
「はい！」と答えておこう
>>736
もちつけ。なんでそんなに感情的になっているんだ？
もちつけ。なんでそんなに感情的になっているんだ？
>>742
要は、＊と言い争うのはやめようという話か？
それはそれで、いいと思うし、言い争いは言い合いスレでやるべきと思うが
＊と普通に話したい椰子は勝手に＊と話してていいんじゃないか？
なんで”調子に乗るな”なんて ヤンキーもどきの言葉が出てくるんだ？
要は、＊と言い争うのはやめようという話か？
それはそれで、いいと思うし、言い争いは言い合いスレでやるべきと思うが
＊と普通に話したい椰子は勝手に＊と話してていいんじゃないか？
なんで”調子に乗るな”なんて ヤンキーもどきの言葉が出てくるんだ？
>>745
＊が普通に話せないやつだから問題になる
＊が普通に話せないやつだから問題になる
>>745
＞＊と普通に話したい椰子は勝手に＊と話してていいんじゃないか？
それで済むなら最初から荒れてない。
＊がこのｽﾚに与えたダメージを考えれば、>>736には禿同だがね。
「調子に乗るな」が「ヤンキーもどきの言葉」というほどとも思えんし。
で、君は＊にこのｽﾚでの市民権を認めたいと言うのか？
たぶん＊本人以外は誰も同意しないと思うぞ。あぁ、sageごんは賛成するか。
＞＊と普通に話したい椰子は勝手に＊と話してていいんじゃないか？
それで済むなら最初から荒れてない。
＊がこのｽﾚに与えたダメージを考えれば、>>736には禿同だがね。
「調子に乗るな」が「ヤンキーもどきの言葉」というほどとも思えんし。
で、君は＊にこのｽﾚでの市民権を認めたいと言うのか？
たぶん＊本人以外は誰も同意しないと思うぞ。あぁ、sageごんは賛成するか。
どっちにしろ
その話題はやめろよ
放置したい奴は放置するでいいじゃないか
いちいち反応するなよ
どうせ話しかける奴はそんなの無視して話しかけるし
その手の輩をほっとけない奴も同類とみなすのは
2ちゃんねるの常識だろ
いいかげんうざったいよ
その話題はやめろよ
放置したい奴は放置するでいいじゃないか
いちいち反応するなよ
どうせ話しかける奴はそんなの無視して話しかけるし
その手の輩をほっとけない奴も同類とみなすのは
2ちゃんねるの常識だろ
いいかげんうざったいよ
＞たぶん＊本人以外は誰も同意しないと思うぞ。あぁ、sageごんは賛成するか。
それはアレか？つまり>>745は名無しに戻った「名前を言ってはいけないあの人」
の自己弁護、だと？漏れもその説に3000点（ｗ
それはアレか？つまり>>745は名無しに戻った「名前を言ってはいけないあの人」
の自己弁護、だと？漏れもその説に3000点（ｗ
>>748
＞放置したい奴は放置するでいいじゃないか
＞いちいち反応するなよ
＞どうせ話しかける奴はそんなの無視して話しかけるし
なんだ、どうしてもこのｽﾚに張り付いていたいんだな。それならそれで、
それなりの態度ってもんがあるんじゃないのか？
＞その手の輩をほっとけない奴も同類とみなすのは
同類と見なされれば一緒に叩かれるのも２ちゃんの常識だが
＞いいかげんうざったいよ
漏れが禿しくウザったいのはお前なんだが、それはどうしてくれるんだ？
＞放置したい奴は放置するでいいじゃないか
＞いちいち反応するなよ
＞どうせ話しかける奴はそんなの無視して話しかけるし
なんだ、どうしてもこのｽﾚに張り付いていたいんだな。それならそれで、
それなりの態度ってもんがあるんじゃないのか？
＞その手の輩をほっとけない奴も同類とみなすのは
同類と見なされれば一緒に叩かれるのも２ちゃんの常識だが
＞いいかげんうざったいよ
漏れが禿しくウザったいのはお前なんだが、それはどうしてくれるんだ？
NGワード登録 HN部分一致で投入しる
しょっちゅうレス番号が飛んで謎なことにはなりますが（笑）
二万トンないと「空母」作れないよなぁ 次DDHで全通甲板はサイズ的にかなり無理ありそう
いくらフィンスタビライザーつけても、重心上がりすぎで動揺激しく使い物にならんのでは
蒸気タービンのみに比べてCOSAGの優位な点は、緊急時の速度発揮が速いこと
蒸気圧上がるまでは時間がかかるけど、ガスタービンなら点火すりゃすぐ稼動する
が、整備の手間2倍＆燃料共用しようとすると軽油で蒸気ボイラーは金かかりすぎ
LM2500で排気温度800℃程度なので、USCCで作る蒸気ではカタパルト動かすのは無理みたいです
しょっちゅうレス番号が飛んで謎なことにはなりますが（笑）
二万トンないと「空母」作れないよなぁ 次DDHで全通甲板はサイズ的にかなり無理ありそう
いくらフィンスタビライザーつけても、重心上がりすぎで動揺激しく使い物にならんのでは
蒸気タービンのみに比べてCOSAGの優位な点は、緊急時の速度発揮が速いこと
蒸気圧上がるまでは時間がかかるけど、ガスタービンなら点火すりゃすぐ稼動する
が、整備の手間2倍＆燃料共用しようとすると軽油で蒸気ボイラーは金かかりすぎ
LM2500で排気温度800℃程度なので、USCCで作る蒸気ではカタパルト動かすのは無理みたいです
>>728
シャルル・ド・ゴールの場合
ペアで運用する艦載機ラファールの配備が
完全に終わってないのでまだわからないが
現時点でもE-2Cの運用はうまくいっているのかがポイントになるだろう
原子力空母だから通常型よりも有利な面もあり一概には言えないが
建造、係留の制約がなければ5万トンクラスだったと言われるので
戦闘攻撃機+AEW機運用にはかなりギリギリの大きさではないのか
シャルル・ド・ゴールの場合
ペアで運用する艦載機ラファールの配備が
完全に終わってないのでまだわからないが
現時点でもE-2Cの運用はうまくいっているのかがポイントになるだろう
原子力空母だから通常型よりも有利な面もあり一概には言えないが
建造、係留の制約がなければ5万トンクラスだったと言われるので
戦闘攻撃機+AEW機運用にはかなりギリギリの大きさではないのか
754 ：名無しＴＲＤＩ：03/06/30 18:24 ID:cr7pjQIJ
艦載機私案
空自のＴ−４練習機を単座の艦上戦闘／攻撃機に改造する。
メリット：・ごく短期間の内に純国産の艦上機を得られる。
・費用も新規に艦上機を導入するより安くつく。
・パイロットの操縦教育が比較的容易になる。
・現在開発中のＸＡＡＭ―５の運用能力を付与すれば強力な近接格闘戦闘機に
早代わり。
・元が小型なので空母上での運用が容易。
・早期に艦上機の運用に習熟できる。言わば本格的な艦上機運用のための習作的な
位置づけである。
こんなんどーでしょうか？
空自のＴ−４練習機を単座の艦上戦闘／攻撃機に改造する。
メリット：・ごく短期間の内に純国産の艦上機を得られる。
・費用も新規に艦上機を導入するより安くつく。
・パイロットの操縦教育が比較的容易になる。
・現在開発中のＸＡＡＭ―５の運用能力を付与すれば強力な近接格闘戦闘機に
早代わり。
・元が小型なので空母上での運用が容易。
・早期に艦上機の運用に習熟できる。言わば本格的な艦上機運用のための習作的な
位置づけである。
こんなんどーでしょうか？
>>754
こんな妄想するのは・・・（略
こんな妄想するのは・・・（略
757 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/06/30 18:43 ID:???
>711
他の航空機との同時運用が出来る規模、を考えるたたき台としてちと考えてみました。
Ｅ−２Ｃそのものについては昨日書いたことにとくに追加はありません。
仮にＥ−２Ｃを近代化して機体規模を縮小するとします。
エンジンも機体もプロペラも搭載機器も古いので、全て再設計ないし交換するとして
・燃料搭載量を３／４に（１．２トンの削減）
・構造重量を３／５に（２．４トンの削減）
・電子装備重量を１／３に（４トンの以下略）
合計して７．６トンの軽量化で、これらに伴い配線・配管重量も減って
離陸総重量は２３．６トン→１５．７トン程度となります。
およそ６３パーセントに縮小されたわけです。
スパンロードを据え置きするなら、スパンは８１パーセントに縮小され、
およそ２０ｍになります。
……改善ではありますが、いかんせん母艦の規模に比べるとこれでも厳しいように
思われます。
航続性能を犠牲にすることにして、許容スパンロードを増やす（＝推力を増やす）
ものとするならスパンは減らせます。
ただしスパンロード増大は劇的に航続性能に響きます。
零戦スレで書いた例：スパン１２ｍ→１１ｍの改修で単純に言うと８４パーセントそこらまで低下します。
さらに離着陸性能が欲しいからとオーバーパワーを許容すると悲惨です。
私見ですが、ＳＴＯＬ実験機『飛鳥』を元にして旅客機を作ろうと言う声がまったく上がらなかったのは
そのとてつもなく悪い燃費も原因だと思ってます。
他の航空機との同時運用が出来る規模、を考えるたたき台としてちと考えてみました。
Ｅ−２Ｃそのものについては昨日書いたことにとくに追加はありません。
仮にＥ−２Ｃを近代化して機体規模を縮小するとします。
エンジンも機体もプロペラも搭載機器も古いので、全て再設計ないし交換するとして
・燃料搭載量を３／４に（１．２トンの削減）
・構造重量を３／５に（２．４トンの削減）
・電子装備重量を１／３に（４トンの以下略）
合計して７．６トンの軽量化で、これらに伴い配線・配管重量も減って
離陸総重量は２３．６トン→１５．７トン程度となります。
およそ６３パーセントに縮小されたわけです。
スパンロードを据え置きするなら、スパンは８１パーセントに縮小され、
およそ２０ｍになります。
……改善ではありますが、いかんせん母艦の規模に比べるとこれでも厳しいように
思われます。
航続性能を犠牲にすることにして、許容スパンロードを増やす（＝推力を増やす）
ものとするならスパンは減らせます。
ただしスパンロード増大は劇的に航続性能に響きます。
零戦スレで書いた例：スパン１２ｍ→１１ｍの改修で単純に言うと８４パーセントそこらまで低下します。
さらに離着陸性能が欲しいからとオーバーパワーを許容すると悲惨です。
私見ですが、ＳＴＯＬ実験機『飛鳥』を元にして旅客機を作ろうと言う声がまったく上がらなかったのは
そのとてつもなく悪い燃費も原因だと思ってます。
>>751
そこを妄想でなんとかするのがこのスレの役目。
蒸気に限るとそうかもしれないけど、他のガス使うと状況は変わってくる。
カタパルトの形式も米のシャトル・ピストン一体型に拘る事もないわけで
シャトルとピストンを分離すれば蒸気(ガス)漏れも防ぎやすいよ。
欠点としては複雑化する事と大きく重くなる恐れがあること。
>>754 蛙の足モドキ？。
蛙の足・・・
ttp://www.globalsecurity.org/military/world/russia/su-25.htm
そこを妄想でなんとかするのがこのスレの役目。
蒸気に限るとそうかもしれないけど、他のガス使うと状況は変わってくる。
カタパルトの形式も米のシャトル・ピストン一体型に拘る事もないわけで
シャトルとピストンを分離すれば蒸気(ガス)漏れも防ぎやすいよ。
欠点としては複雑化する事と大きく重くなる恐れがあること。
>>754 蛙の足モドキ？。
蛙の足・・・
ttp://www.globalsecurity.org/military/world/russia/su-25.htm
759 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/06/30 18:52 ID:???
もうひとつの路線として、既存のヘリAEWの機材を搭載した固定翼機AEWを考えてみます。
現行および次期ＨＳの機材搭載力を基準としてＶＳを考えることも出来ますが後回し。
この場合、総重量は９トン弱になります。
Ｗ／Ｔを上述したＥ−２Ｃ相当とする（＝許容スパンロードを同等とする）ならば
スパンは１５．８ｍとなります。
実際にはＥ−２Ｃの搭載エンジンよりも今日のエンジンは燃費率が良いのでその分
パワーアップすることが許されます。
２５％増せばスパンは１４．２ｍまで縮小できます。
失速速度はＥ−２Ｃでも１３８ｋｍ／ｈと充分低い（旧海軍のレシプロ艦載機には
これより高いものもありました）ので特にＳＴＯＬ化せずに考察しています。
もし仮に失速速度Vsをもっと下げようとするなら誘導抵抗が増大しますので、
Ｗ／Ｔを増すかスパンロードを下げる＝スパン増大することになります。
このくらいですと、旧海軍の艦上攻撃機にも同様のスパンのものがありましたし
今で言うとアストゥリアスくらいの甲板幅しか持たない改装空母から運用されていましたから
成立しそうな気もします。
なにより、これならＳＨ−６０系列のローター直径よりも小さいです。
現行および次期ＨＳの機材搭載力を基準としてＶＳを考えることも出来ますが後回し。
この場合、総重量は９トン弱になります。
Ｗ／Ｔを上述したＥ−２Ｃ相当とする（＝許容スパンロードを同等とする）ならば
スパンは１５．８ｍとなります。
実際にはＥ−２Ｃの搭載エンジンよりも今日のエンジンは燃費率が良いのでその分
パワーアップすることが許されます。
２５％増せばスパンは１４．２ｍまで縮小できます。
失速速度はＥ−２Ｃでも１３８ｋｍ／ｈと充分低い（旧海軍のレシプロ艦載機には
これより高いものもありました）ので特にＳＴＯＬ化せずに考察しています。
もし仮に失速速度Vsをもっと下げようとするなら誘導抵抗が増大しますので、
Ｗ／Ｔを増すかスパンロードを下げる＝スパン増大することになります。
このくらいですと、旧海軍の艦上攻撃機にも同様のスパンのものがありましたし
今で言うとアストゥリアスくらいの甲板幅しか持たない改装空母から運用されていましたから
成立しそうな気もします。
なにより、これならＳＨ−６０系列のローター直径よりも小さいです。
760 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/06/30 18:57 ID:???
さてセルフツッコミ。
固定翼機の利点は回転翼機よりも高速で航続効率が遥かに優れることです。
上記考察の架空機では総重量に燃料が占める割合をＳＨ−６０系と同じとします。
この場合、航続距離はＳＨ−６０系に比して３．５倍ほどにもなります。
しかし、これではＡＥＷを備えるかどうか（AAW）はともかくとして、ASuW、ASWにおいては今使
っているHSのそれを固定翼機に載せかえるだけのことです。
飛行性能の改善は新たな戦術と運用をもたらす。つまりサブシステムであるエアフレームを
変更することでシステムの能力が変化し、「上手な使い方」も変化し、新しいシステムとなります。
しかしここではそれらへの対応をまったく無視しています。ＡＥＷを例に取れば分かりやすいでしょう。
エアフレームがヘリ（シーキング）だったころよりも遠く・高くへ行けるのですから捜索範囲が
格段に広がるし、対応してデータリンクの能力を増せば艦隊の「視力」は飛躍的に向上します。
しかしシーキングＡＥＷの捜索・追尾システムそのままと言う前提である以上、捜索範囲はさほど
変わりません。シーキングＡＥＷがオーバースペックな機材を載せているのでないかぎり、そうなります。
１機あたりの哨戒時間が延び、ローテーションが楽になると言うだけだ。
同じ構図がこの発想によるＶＳ（固定翼哨戒機）にも言えます。ＨＳ（回転翼哨戒機）に比して
哨戒範囲が広がるわけではなく、いくらか経済的になるだけです。
ＨＳとの使い分けもはっきりしません。
ものは言い様と考えて、
「新規要素としてはエアフレームのみであり、艦載航空機の調達・維持コストの大半を占める搭載兵器（主に電子機器）と艦側の支援装備ならびに
整備要員の教育体系のほとんどに変更を加えること無く導入できる」
と言っても騙されるヒトは少ないでしょう。
固定翼機の利点は回転翼機よりも高速で航続効率が遥かに優れることです。
上記考察の架空機では総重量に燃料が占める割合をＳＨ−６０系と同じとします。
この場合、航続距離はＳＨ−６０系に比して３．５倍ほどにもなります。
しかし、これではＡＥＷを備えるかどうか（AAW）はともかくとして、ASuW、ASWにおいては今使
っているHSのそれを固定翼機に載せかえるだけのことです。
飛行性能の改善は新たな戦術と運用をもたらす。つまりサブシステムであるエアフレームを
変更することでシステムの能力が変化し、「上手な使い方」も変化し、新しいシステムとなります。
しかしここではそれらへの対応をまったく無視しています。ＡＥＷを例に取れば分かりやすいでしょう。
エアフレームがヘリ（シーキング）だったころよりも遠く・高くへ行けるのですから捜索範囲が
格段に広がるし、対応してデータリンクの能力を増せば艦隊の「視力」は飛躍的に向上します。
しかしシーキングＡＥＷの捜索・追尾システムそのままと言う前提である以上、捜索範囲はさほど
変わりません。シーキングＡＥＷがオーバースペックな機材を載せているのでないかぎり、そうなります。
１機あたりの哨戒時間が延び、ローテーションが楽になると言うだけだ。
同じ構図がこの発想によるＶＳ（固定翼哨戒機）にも言えます。ＨＳ（回転翼哨戒機）に比して
哨戒範囲が広がるわけではなく、いくらか経済的になるだけです。
ＨＳとの使い分けもはっきりしません。
ものは言い様と考えて、
「新規要素としてはエアフレームのみであり、艦載航空機の調達・維持コストの大半を占める搭載兵器（主に電子機器）と艦側の支援装備ならびに
整備要員の教育体系のほとんどに変更を加えること無く導入できる」
と言っても騙されるヒトは少ないでしょう。
＞こんな妄想するのは・・・
ジョークというやつだろう？
http://www1.seaple.icc.ne.jp/seki/news/t4kai.html
羅門祐人の小説でもT-4を戦闘機として運用すると言う描写はあったが…。
生産終了した機体のラインを再開するのはまず無理だろうけど。
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200303/15/20030316k0000m020072001c.html
ジョークというやつだろう？
http://www1.seaple.icc.ne.jp/seki/news/t4kai.html
羅門祐人の小説でもT-4を戦闘機として運用すると言う描写はあったが…。
生産終了した機体のラインを再開するのはまず無理だろうけど。
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200303/15/20030316k0000m020072001c.html
762 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/06/30 19:05 ID:???
>754
すでに指摘なされていますが、Ｔ−４はバルカンポッドを吊って射撃実験したら
分解しかけたり、バードストライクでムクドリに桁まで貫通されそうになったりした
実績がありますので着艦衝撃に耐えるよう改修するのは無理かと思います。
陸上機の場合、最悪でも垂直速度３ｍ／ｓまで想定しこれを超える着陸で壊れても
メーカ免責です。
旧海軍の陸上機は１．５ｍ／ｓだったかな……？
が、ジェット艦上機は５ｍ／ｓを想定します。
陸上機なら脚が折れて下部胴体が衝撃吸収するような値です。
練習機を改修して艦上機に、ということであればすでにＢＡｅのＨａｗｋを
ボーイングが大改造したT-45 GosHawkという例があります。
Hawkに武装を施して軽攻撃機を作れることはHawk２００で実証されていますので、
以前も書いた気がしますが"GosHawk200"にあたるような機体なら一応は使えるでしょう。
ご指摘のとおり小さく、CVLないしDDVでもなんとかなるでしょう。
すでに指摘なされていますが、Ｔ−４はバルカンポッドを吊って射撃実験したら
分解しかけたり、バードストライクでムクドリに桁まで貫通されそうになったりした
実績がありますので着艦衝撃に耐えるよう改修するのは無理かと思います。
陸上機の場合、最悪でも垂直速度３ｍ／ｓまで想定しこれを超える着陸で壊れても
メーカ免責です。
旧海軍の陸上機は１．５ｍ／ｓだったかな……？
が、ジェット艦上機は５ｍ／ｓを想定します。
陸上機なら脚が折れて下部胴体が衝撃吸収するような値です。
練習機を改修して艦上機に、ということであればすでにＢＡｅのＨａｗｋを
ボーイングが大改造したT-45 GosHawkという例があります。
Hawkに武装を施して軽攻撃機を作れることはHawk２００で実証されていますので、
以前も書いた気がしますが"GosHawk200"にあたるような機体なら一応は使えるでしょう。
ご指摘のとおり小さく、CVLないしDDVでもなんとかなるでしょう。
763 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/06/30 19:14 ID:???
「超音速戦闘機をCVLないしDDVに搭載できるか」
ですが、この場合はスパンを「大きくする」ことが課題となります。
というのは超音速戦闘機はその性質上、スパンを増しにくい
（荷重が大きい、後退角を付けないとならない）ためです。
スパン１４ｍ台の戦闘機といえばMiG２５／３１系列で、膨大な推力を持ってはいますが
BLCを付けても着陸速度は２００ｋｍ／ｈを切らないことは以前にＭｉＧスレ（倉庫入り）で
示しました。
今読めるのかなあのスレ……？
それはさておき。
Ｊ−３９グリペンを参考にしてスパンと翼面積を２５％ほど増した機体を想定すると着陸速度は
１２％ほど下がります。
が、主翼付け根荷重は２５％どころの増大ではありません。だからと言って分厚い主翼に
置き換えるわけにも行かないのが超音速機の辛いところで、
・搭載量を犠牲にして構造重量を増す
・最高マッハ数を落とす
このどっちかを強いられます。
T-4なんて亜音速までしか出ないんだから
同じ亜音速ならハリアーだかマタドール調達した方がまし。
スペインでさえ生産できるのなら国内ライセンス生産してもいい。
ライセンス生産したハリアーは対地攻撃用として、
陸自の駐屯地や海自の基地隊に配備。
島嶼再上陸戦にはそれらをかき集めて、おおすみに露天駐機で直行。
一部機体にはレドームを載せてハリアーAEWとして使用する。
同じ亜音速ならハリアーだかマタドール調達した方がまし。
スペインでさえ生産できるのなら国内ライセンス生産してもいい。
ライセンス生産したハリアーは対地攻撃用として、
陸自の駐屯地や海自の基地隊に配備。
島嶼再上陸戦にはそれらをかき集めて、おおすみに露天駐機で直行。
一部機体にはレドームを載せてハリアーAEWとして使用する。
765 ：紫明 ◆M6R0eWkIpk ：03/06/30 19:21 ID:???
T-4の謎。
運動性はホークやアルファジェットにそう劣らない。
期待構造はホークやアルファジェットよりも遥かに脆弱。
川崎は慣性制御を実用化してるのか？
運動性はホークやアルファジェットにそう劣らない。
期待構造はホークやアルファジェットよりも遥かに脆弱。
川崎は慣性制御を実用化してるのか？
＞運動性はホークやアルファジェットにそう劣らない。
＞期待構造はホークやアルファジェットよりも遥かに脆弱。
「機体強度」で言うなら。
T-4 +7.3G/-3G
ホーク +8G/-4G
アルファジェット +12G/-6.4G
T-4が弱いんじゃなくてホークやアルファジェットが頑丈すぎるんだと思う。
＞期待構造はホークやアルファジェットよりも遥かに脆弱。
「機体強度」で言うなら。
T-4 +7.3G/-3G
ホーク +8G/-4G
アルファジェット +12G/-6.4G
T-4が弱いんじゃなくてホークやアルファジェットが頑丈すぎるんだと思う。
＞765
ゼロ戦の理論だよ。
ゼロ戦の理論だよ。
769 ：紫明 ◆M6R0eWkIpk ：03/06/30 20:15 ID:???
書き方が悪かったな。
７G機動に耐えられて、２０ｍｍ機銃の反動でガタガタになるT-4タソ…。
謎でしかたがない。
７G機動に耐えられて、２０ｍｍ機銃の反動でガタガタになるT-4タソ…。
謎でしかたがない。
770 ：紫明 ◆M6R0eWkIpk ：03/06/30 20:38 ID:???
T-4を艦載型にするより、OH-1にAPG-66改とAAM-4積んで防空ヘリにした
方がいいかも。
問題はEH-101AEWが使い物になるかだな・・・。
方がいいかも。
問題はEH-101AEWが使い物になるかだな・・・。
>>769
まああくまで漏れの考えだが
20mmの反動に耐えられないのはパイロン部分のせいじゃないのかね？
T-4の話で面白そうなHPは
ttp://www.geocities.jp/syutendoji28110/dolphin01.htm
ここらへんかね？
まああくまで漏れの考えだが
20mmの反動に耐えられないのはパイロン部分のせいじゃないのかね？
T-4の話で面白そうなHPは
ttp://www.geocities.jp/syutendoji28110/dolphin01.htm
ここらへんかね？
＞７G機動に耐えられて、２０ｍｍ機銃の反動でガタガタになるT-4タソ…。
…そりゃ飛行性能と搭載武装を保証する強度は別だろう。
AC-130は105ミリ砲まで載ってるが7G機動なんてできないぞ？
…そりゃ飛行性能と搭載武装を保証する強度は別だろう。
AC-130は105ミリ砲まで載ってるが7G機動なんてできないぞ？
ええと、すまん。
サイズとCTOLの可否、および隻数についての合意形成について戻っていい？
>>634
>○レベル1
>・大型CTOL空母（米空母キティホークをリース）
>・隻数…3
>○レベル2
>・中型CTOL空母（新造）
>・隻数…3
一応いまのところCTOLで、ってとこは合意ができていると思う。
初期段階はリースですませるってところも結構ご納得いただけているとも。
隻数についてはCVFのように2隻に改めることを考えた方がいいかな？
サイズとCTOLの可否、および隻数についての合意形成について戻っていい？
>>634
>○レベル1
>・大型CTOL空母（米空母キティホークをリース）
>・隻数…3
>○レベル2
>・中型CTOL空母（新造）
>・隻数…3
一応いまのところCTOLで、ってとこは合意ができていると思う。
初期段階はリースですませるってところも結構ご納得いただけているとも。
隻数についてはCVFのように2隻に改めることを考えた方がいいかな？
>>773
さんざん既出だが
正直言ってCTOL空母3隻はきついと思う
だからといってCVFを見本にするのは周辺国を考えると間違いとしか思えない
となると3隻以上保有するとなると軽空母しかないと漏れは思う
だからまず根本的な空母保有の考えとして
「航空戦力的には高くはないが常に1隻以上を行動可能にする」か
「時期に制約はできるが高い航空戦力の保有」
のどちらかに絞る必要があると思うのよ
さんざん既出だが
正直言ってCTOL空母3隻はきついと思う
だからといってCVFを見本にするのは周辺国を考えると間違いとしか思えない
となると3隻以上保有するとなると軽空母しかないと漏れは思う
だからまず根本的な空母保有の考えとして
「航空戦力的には高くはないが常に1隻以上を行動可能にする」か
「時期に制約はできるが高い航空戦力の保有」
のどちらかに絞る必要があると思うのよ
中型ＣＴＯＬ空母ないし大型ＣＴＯＬ空母に軽空母並みの２０機以下しか搭載しない
（但しＦ／Ａ−１８以上）という選択は？
空母そのものの乗員数はダメコンを考えなければ少々大型でもそこそこ絞れるのでは。
（但しＦ／Ａ−１８以上）という選択は？
空母そのものの乗員数はダメコンを考えなければ少々大型でもそこそこ絞れるのでは。
☆ ﾁﾝ ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀｰ
ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀｰ
☆ ﾁﾝ 〃 ∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣
ヽ ＿＿_＼（＼・∀・）＜ 書類空母まだぁ？
＼＿／⊂ ⊂＿)＿ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
／￣￣￣￣￣￣￣.／|
|￣￣￣￣￣￣￣￣| .|
| 愛媛みかん |／
ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀｰ
☆ ﾁﾝ 〃 ∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣
ヽ ＿＿_＼（＼・∀・）＜ 書類空母まだぁ？
＼＿／⊂ ⊂＿)＿ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
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| 愛媛みかん |／
>>775
A.クズネツォフ？
A.クズネツォフ？
779 ：紫明 ◆M6R0eWkIpk ：03/06/30 22:00 ID:???
>772
へえ・・・。
AC-130って、T-4の比較対象になりうる機体だったのか・・・。
自分はC-130ベースの機体だと思ってたよ。
無知でスマソ。
>773
宗主国たる米帝國の意向を考えれば、まともなのを２隻だろう。
問題はTV映りだからな（嘆）
へえ・・・。
AC-130って、T-4の比較対象になりうる機体だったのか・・・。
自分はC-130ベースの機体だと思ってたよ。
無知でスマソ。
>773
宗主国たる米帝國の意向を考えれば、まともなのを２隻だろう。
問題はTV映りだからな（嘆）
>777
英仏は国内造船業の問題もあって大型艦の建造はいろいろ制約もあるでしょうが
日本は別にでかい船を作ることにそういう問題は無いですし。
端的に言って小さい船であれこれ工夫するよりでかい船の方が楽だし、
搭載機数が変わらなければコストもそんなに違うものかなと。
英仏は国内造船業の問題もあって大型艦の建造はいろいろ制約もあるでしょうが
日本は別にでかい船を作ることにそういう問題は無いですし。
端的に言って小さい船であれこれ工夫するよりでかい船の方が楽だし、
搭載機数が変わらなければコストもそんなに違うものかなと。
>780
この空母が運用される状況で、ダメコンなんて必要ないだろう？
この空母が運用される状況で、ダメコンなんて必要ないだろう？
>780
とはいえそれは脅威の見積もりによりますし。
自爆ボートぐらいしか脅威がないならどうでしょう？見張りで余計人がいるかな？
とはいえそれは脅威の見積もりによりますし。
自爆ボートぐらいしか脅威がないならどうでしょう？見張りで余計人がいるかな？
江畑謙介の著作で、空母の人員は補給時の荷受等にも大量に必要だと書いてありました。
江畑謙介氏…「氏」が抜けてましたｽﾏｿ
就役したらミニッツ級と並んだ写真を撮って小さいとアピールしろ（両方の意味で
791 ：紫明 ◆M6R0eWkIpk ：03/06/30 22:28 ID:???
ジュゼッペ・ガリバルディです（多分）
基準排水量１００００ｔ（多分）
最大速度 ２９．５ｋｔ
搭載機 SH-3DorAV-8B ×１６（格納庫内１２機）
乗員５５０人
航空要員２３０人
司令部要員４５人
たった、１００００ｔちょっとの「空母」でも必要人員が
８００人以上必要です。16DDHがSH-60Kを３機しか
搭載できない理由はここいらへんにありそーですね。
基準排水量１００００ｔ（多分）
最大速度 ２９．５ｋｔ
搭載機 SH-3DorAV-8B ×１６（格納庫内１２機）
乗員５５０人
航空要員２３０人
司令部要員４５人
たった、１００００ｔちょっとの「空母」でも必要人員が
８００人以上必要です。16DDHがSH-60Kを３機しか
搭載できない理由はここいらへんにありそーですね。
792 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/06/30 23:01 ID:???
>789
> 個人的にはガリバルディの方がアークロイヤルよりカッコいいと思う
私的にはアストゥリアスのデザインが一番好きダターリ……^^;
> 個人的にはガリバルディの方がアークロイヤルよりカッコいいと思う
私的にはアストゥリアスのデザインが一番好きダターリ……^^;
794 ：名無しＴＲＤＩ：03/06/30 23:23 ID:GXG3RtXe
誰もが言った。
「そんなの無理だ！ 無謀すぎる・・・・！！」
ｂｙ田口トモロヲ
「そんなの無理だ！ 無謀すぎる・・・・！！」
ｂｙ田口トモロヲ
795 ： ：03/06/30 23:23 ID:agtet0P9
>>795
それは英次期空母CVFの昔の案
それは英次期空母CVFの昔の案
798 ： ：03/06/30 23:56 ID:agtet0P9
＞797
ありがとう。
ありがとう。
軍事のこととか良くわからないんですが、
自衛隊がヘリを搭載する艦船もってるのって
あれは空母なんですか？
自衛隊がヘリを搭載する艦船もってるのって
あれは空母なんですか？
>>795
イラストは計画初期のＣＶＮ−７７の完成予想図の一つですね
イラストは計画初期のＣＶＮ−７７の完成予想図の一つですね
>>762
遅レスですが
T-4の試作段階でテストされたのは、7.62ミリガンポッドです。20ミリではありません。
テストの結果、
・主翼構造が柔らかすぎるため、機体の振動や反動で銃口がブレ、命中率が悪い
・Gをかけると、すぐ送弾不良を起こす
（これはT-4のせいというより、俄造りのガンポッドの責任ですが）
・上記の欠点を補正したところで、所詮7.62ミリ×2程度の武装では、今時歩兵にも対抗できない
と判断され、武装T-4の計画は破棄されたそうです。
（もともと本気でもなかったようですが）
そもそも主翼に3人以上の整備員を上げることが禁止されているような飛行機に、
戦闘任務を付加するのは酷でしょう。
遅レスですが
T-4の試作段階でテストされたのは、7.62ミリガンポッドです。20ミリではありません。
テストの結果、
・主翼構造が柔らかすぎるため、機体の振動や反動で銃口がブレ、命中率が悪い
・Gをかけると、すぐ送弾不良を起こす
（これはT-4のせいというより、俄造りのガンポッドの責任ですが）
・上記の欠点を補正したところで、所詮7.62ミリ×2程度の武装では、今時歩兵にも対抗できない
と判断され、武装T-4の計画は破棄されたそうです。
（もともと本気でもなかったようですが）
そもそも主翼に3人以上の整備員を上げることが禁止されているような飛行機に、
戦闘任務を付加するのは酷でしょう。
>>796
これで18機詰め込むのもすごいけど、この程度の規模の艦なのに
艦首はクローズされてないから、悪天時の運用制限きつそうですね。
>>799
空母で具具れ！、つかネタだよな？、ネタだと言ってくれ…。
これで18機詰め込むのもすごいけど、この程度の規模の艦なのに
艦首はクローズされてないから、悪天時の運用制限きつそうですね。
>>799
空母で具具れ！、つかネタだよな？、ネタだと言ってくれ…。
＞AC-130って、T-4の比較対象になりうる機体だったのか・・・。
練習機と言うカテゴリーで分けると同じということになるだろうが…独仏共同開発
時にドイツでは攻撃機として採用されることが決まっていたアルファジェットや、
補助戦闘機としての任務が付与されたホーク（そして両機とも輸出先で戦闘攻撃機
として使用された）と、T-3とT-2のアプローチ速度を直線で繋ぐことを設計の目標
とし、遠い訓練空域という国情を満たすためホークの375ガロン、アルファジェット
の418ガロンよりはるかに大きな600ガロンの機内タンクの装備など「空自の練習機」
としてカスタマイズされたT-4を比較することそのものが正しいのかね？
Gリミットが高けりゃなんでも積めると思ってるなら、勘違いなのは間違いないが。
＞T-4の試作段階でテストされたのは、7.62ミリガンポッドです。
試作機がロールアウトした頃の想定では、胴体下に7.62ミリガンポッドを搭載、
戦技訓練に使用すると言うことだったらしい。胴体下パイロンの容量は350キロ。
練習機と言うカテゴリーで分けると同じということになるだろうが…独仏共同開発
時にドイツでは攻撃機として採用されることが決まっていたアルファジェットや、
補助戦闘機としての任務が付与されたホーク（そして両機とも輸出先で戦闘攻撃機
として使用された）と、T-3とT-2のアプローチ速度を直線で繋ぐことを設計の目標
とし、遠い訓練空域という国情を満たすためホークの375ガロン、アルファジェット
の418ガロンよりはるかに大きな600ガロンの機内タンクの装備など「空自の練習機」
としてカスタマイズされたT-4を比較することそのものが正しいのかね？
Gリミットが高けりゃなんでも積めると思ってるなら、勘違いなのは間違いないが。
＞T-4の試作段階でテストされたのは、7.62ミリガンポッドです。
試作機がロールアウトした頃の想定では、胴体下に7.62ミリガンポッドを搭載、
戦技訓練に使用すると言うことだったらしい。胴体下パイロンの容量は350キロ。
350kgあれば、AAM-3を釣れますね
AAM-3は90kgですから
AAM-3は90kgですから
昨夜出されたご意見をもとに、少し案に追記する。
○レベル1
・大型CTOL空母（キティホーク級をリース）
・隻数…3
○レベル2
・中型CTOL空母（新造）
・隻数…3
○備考（レベル1および2共通）
・搭載機数は概ね米海軍の2/3を定数とする
■試案
・戦闘攻撃機×36
・早期警戒機×4
・電子戦機×4
・SH-60K×6
・輸送機および空中給油機は米海軍に依存する
○レベル1
・大型CTOL空母（キティホーク級をリース）
・隻数…3
○レベル2
・中型CTOL空母（新造）
・隻数…3
○備考（レベル1および2共通）
・搭載機数は概ね米海軍の2/3を定数とする
■試案
・戦闘攻撃機×36
・早期警戒機×4
・電子戦機×4
・SH-60K×6
・輸送機および空中給油機は米海軍に依存する
>>774
「航空戦力的には高くはないが常に1隻以上を行動可能にする」
が適切だと考える。
今回の妄想でも日本は戦争のイニシアティブを持ち得ない。よって、随時運用可能
でなければ意義が大いに減ずる。
ただし、軽空母（STOVL空母と認識する）は適切ではない。なぜなら、「力の投
射」にはSTOVL機では力不足と考えるからだ。
そこで、>>775,788の案を一部入れて「搭載機数は概ね米海軍の2/3を定数」とし
た。これにより、導入費および維持費を限定し、予算や人員上の問題を緩和する。
>>775,788の意見どおり、思い切って「米海軍の1/2」という手もあろう。
ただ、機数の詳細は後日改めて検討したい。当面は「とにかく搭載機数をしぼって
でもCTOL空母×3体制とする」ということで提案させていただきたい。
「航空戦力的には高くはないが常に1隻以上を行動可能にする」
が適切だと考える。
今回の妄想でも日本は戦争のイニシアティブを持ち得ない。よって、随時運用可能
でなければ意義が大いに減ずる。
ただし、軽空母（STOVL空母と認識する）は適切ではない。なぜなら、「力の投
射」にはSTOVL機では力不足と考えるからだ。
そこで、>>775,788の案を一部入れて「搭載機数は概ね米海軍の2/3を定数」とし
た。これにより、導入費および維持費を限定し、予算や人員上の問題を緩和する。
>>775,788の意見どおり、思い切って「米海軍の1/2」という手もあろう。
ただ、機数の詳細は後日改めて検討したい。当面は「とにかく搭載機数をしぼって
でもCTOL空母×3体制とする」ということで提案させていただきたい。
>>805
対案は以下のとおりでよろしいか？
誤認などあればご指摘いただきたい。
>>774
・軽空母（STOVL）×3
>>779
・大型空母（CTOL）×2
>>781
・中型空母（CTOL・新造国産）×3
>>785
・中型空母（CTOL・新造国産）×4
対案は以下のとおりでよろしいか？
誤認などあればご指摘いただきたい。
>>774
・軽空母（STOVL）×3
>>779
・大型空母（CTOL）×2
>>781
・中型空母（CTOL・新造国産）×3
>>785
・中型空母（CTOL・新造国産）×4
808 ：名無し三等兵：03/07/01 11:14 ID:NHIoUIQJ
>801
>（これはT-4のせいというより、
>俄造りのガンポッドの責任ですが）
たしか陸自がコブラを採用するはるか昔、武装ヘリの運用試験を行ったときＨ−１３に7.62mm機銃を取り付けたときも機体との取り付け不具合で動作不良で採用が見送られたこともあったけど、自衛隊って根性ないね。
>（これはT-4のせいというより、
>俄造りのガンポッドの責任ですが）
たしか陸自がコブラを採用するはるか昔、武装ヘリの運用試験を行ったときＨ−１３に7.62mm機銃を取り付けたときも機体との取り付け不具合で動作不良で採用が見送られたこともあったけど、自衛隊って根性ないね。
>>807
正規空母と比べるなら軽空母だったら4隻はほしいな
正規空母と比べるなら軽空母だったら4隻はほしいな
って、なんで妄想スレなのに
無理にまとめようとするんだ？
例えば大石ゴステロ案なら案のひとつとして
独自に妄想を進めればいいわけで
別にスレ全体の総意として基準をまとめる必要もないと思うが
無理にまとめようとするんだ？
例えば大石ゴステロ案なら案のひとつとして
独自に妄想を進めればいいわけで
別にスレ全体の総意として基準をまとめる必要もないと思うが
＞艦首はクローズされてないから、悪天時の運用制限きつそうですね。
記事に「エンクローズしないことによる重量軽減と側方風圧の低下を狙う」と
あったと思った。由緒正しき日本空母の設計思想だと思う。
記事に「エンクローズしないことによる重量軽減と側方風圧の低下を狙う」と
あったと思った。由緒正しき日本空母の設計思想だと思う。
>>811
禿同
禿同
>810
でもＥ２Ｃを無理矢理つむような軽空母なら正規空母３隻の方が安いかもしれんな。
でもＥ２Ｃを無理矢理つむような軽空母なら正規空母３隻の方が安いかもしれんな。
>>809
いや、８隻は欲しいね。お得意の「無理矢理八八艦隊コジツケ」もなんとか
なりそうだし（ｗ
>>810
「対案」という日本語本来の意味から考えれば、確かに誤用ではあるが
まぁニュアンスは伝わってるからいいじゃないか。
>>811
みんながそれぞれ独り言つぶやいてるだけのｽﾚも痛いじゃないか（ｗ
似通った妄想はある程度まとめた方が話しやすいっしょ。いいんじゃない？
いや、８隻は欲しいね。お得意の「無理矢理八八艦隊コジツケ」もなんとか
なりそうだし（ｗ
>>810
「対案」という日本語本来の意味から考えれば、確かに誤用ではあるが
まぁニュアンスは伝わってるからいいじゃないか。
>>811
みんながそれぞれ独り言つぶやいてるだけのｽﾚも痛いじゃないか（ｗ
似通った妄想はある程度まとめた方が話しやすいっしょ。いいんじゃない？
>>814
さすがにE-2Cを軽空母につもうなんてやつは一人を除きいないだろう(藁
さすがにE-2Cを軽空母につもうなんてやつは一人を除きいないだろう(藁
主力艦載機が戦闘攻撃機全盛の世の中
あえて、いかにも攻撃機型の複座マルチロール艦載機を妄想してみる
もちろん空母にはAEW、ヘリ
そして既存航空団の主力である制空、護衛用の戦闘攻撃機も積むが
対地任務の重点を攻撃機型マルチロール艦載機に移してみる
低空侵入攻撃、スタンドオフ攻撃を主任務として
副次的には空中給油ポッドを搭載してのタンカー任務
電子戦用装備による電子戦任務をもこなすマルチロール艦載機
つまり空母航空団の空対空能力を減らす代わりに
ペイロード、航続距離、多様性を重視させた
いわば空軍の増強用航空団的な存在を空母に持ってきたわけだが
あえて、いかにも攻撃機型の複座マルチロール艦載機を妄想してみる
もちろん空母にはAEW、ヘリ
そして既存航空団の主力である制空、護衛用の戦闘攻撃機も積むが
対地任務の重点を攻撃機型マルチロール艦載機に移してみる
低空侵入攻撃、スタンドオフ攻撃を主任務として
副次的には空中給油ポッドを搭載してのタンカー任務
電子戦用装備による電子戦任務をもこなすマルチロール艦載機
つまり空母航空団の空対空能力を減らす代わりに
ペイロード、航続距離、多様性を重視させた
いわば空軍の増強用航空団的な存在を空母に持ってきたわけだが
>>815
似通った妄想ゆえに先に行くと破綻することが多いのは事実
似通った妄想ゆえに先に行くと破綻することが多いのは事実
>>817
なんか読んでるとA-3とA-5を髣髴させる・・・
なんか読んでるとA-3とA-5を髣髴させる・・・
>>816
しかも最後にはsageごんに証拠を突きつけられたわけだが
しかも最後にはsageごんに証拠を突きつけられたわけだが
結局E-2Cに縛られるくらいなら英仏と一緒になってドンガラ開発しちまえ
中身？しるかそんなもん
中身？しるかそんなもん
防衛費が倍になったら、海自にどれくらい配分されるかな？
>>824
総取り
総取り
>>824
具体的な目的もなく、ただ防衛費が倍になる事などあり得ません。
例えば現実問題として、ミサイル防衛計画では数千億の予算を必要と
されますので、全額とは言わなくても相当の部分がそれ用に増額されるでしょう。
同様に、もし海自に空母が必要である、と政府が認め導入が決定されれば、
それ用の人員増強分を含めた予算が追加される事になります。
現在の防衛費は、政府が「必要である」と認めた額として決定されており、
国家財政的に防衛費にまわせる限界、として決定されているわけでは
ありません。ですので、「空母導入は予算的に無理」という説は真理とは
言い難いものがあります。
具体的な目的もなく、ただ防衛費が倍になる事などあり得ません。
例えば現実問題として、ミサイル防衛計画では数千億の予算を必要と
されますので、全額とは言わなくても相当の部分がそれ用に増額されるでしょう。
同様に、もし海自に空母が必要である、と政府が認め導入が決定されれば、
それ用の人員増強分を含めた予算が追加される事になります。
現在の防衛費は、政府が「必要である」と認めた額として決定されており、
国家財政的に防衛費にまわせる限界、として決定されているわけでは
ありません。ですので、「空母導入は予算的に無理」という説は真理とは
言い難いものがあります。
つか防衛費が倍になったら毎年ニミッツ級を建造できるな。
828 ：名無しＴＲＤＩ：03/07/01 18:07 ID:dDsp+YlJ
乗せる人間がすぐに増やせるのか・・・・
ニミッツ級一隻で２、３千人は要るだろうに・・・・
ニミッツ級一隻で２、３千人は要るだろうに・・・・
防衛費が倍になっても、陸自の規模を倍にする必要はないから海自にかなり回ってきそう。
>828
そんな冷静なツッコミ入れられても・・・
そんな冷静なツッコミ入れられても・・・
つーか、大石氏って元々設定担当でコテになったんじゃなかったっけ？
空母を本格運用する状況になれば必然的に
現状の4個護衛隊群の体制、或いは編成にも変更がみられると思うのですが
この時、現在のDDH相当に軽空母（早期警戒部隊（E-2C），対潜ヘリ部隊）
空母（中型〜大型）を護衛艦隊直轄で2〜4隻（固定翼部隊（打撃,電子戦），救難ヘリ部隊）という
任務別の編成にするという妄想は無しですか？
人＆艦艇大杉？
現状の4個護衛隊群の体制、或いは編成にも変更がみられると思うのですが
この時、現在のDDH相当に軽空母（早期警戒部隊（E-2C），対潜ヘリ部隊）
空母（中型〜大型）を護衛艦隊直轄で2〜4隻（固定翼部隊（打撃,電子戦），救難ヘリ部隊）という
任務別の編成にするという妄想は無しですか？
人＆艦艇大杉？
>>805
必要に応じて戦闘攻撃機に空中給油ポッドを装備させるのはどう？
必要に応じて戦闘攻撃機に空中給油ポッドを装備させるのはどう？
>>811
まず、無理にまとめようとは思っていない。
無記名掲示板である2chで、全体の合意は不可能だろう。
だが、なるべく多くの人間が共通の方向性で妄想できればよい。
私は、多角的な視野と広い知識に基づいた妄想こそ、質が高く面白いと考える。
それを実現するには、より多くの人間が議論に参加した方がよい。
ここで空母の規模およびCTOLの可否、隻数について便宜的に「まとめ」ようとし
ているのは、そうしないと次のレベル（機関、カタパルト、搭載機数）におい
て、「なるべく多くの人間が共通の方向性で妄想」することができないからだ。
>>810
予算や状況についてはまず背景においやって、空母および艦載機などを妄想する方
が、このスレ的には適切と判断した。
（>>665,667,668を参照のこと）
盛り上がる、すなわち「質が高く面白い」妄想が形成されたなら、そこにあうよう
な状況設定をおこなう、というルートをとりたい。
まず、無理にまとめようとは思っていない。
無記名掲示板である2chで、全体の合意は不可能だろう。
だが、なるべく多くの人間が共通の方向性で妄想できればよい。
私は、多角的な視野と広い知識に基づいた妄想こそ、質が高く面白いと考える。
それを実現するには、より多くの人間が議論に参加した方がよい。
ここで空母の規模およびCTOLの可否、隻数について便宜的に「まとめ」ようとし
ているのは、そうしないと次のレベル（機関、カタパルト、搭載機数）におい
て、「なるべく多くの人間が共通の方向性で妄想」することができないからだ。
>>810
予算や状況についてはまず背景においやって、空母および艦載機などを妄想する方
が、このスレ的には適切と判断した。
（>>665,667,668を参照のこと）
盛り上がる、すなわち「質が高く面白い」妄想が形成されたなら、そこにあうよう
な状況設定をおこなう、というルートをとりたい。
>>835
>「特定の方向で妄想を続けるなら、コテにした方が良いんじゃない？」
おおむねそう。
旧13番船台にて＜ストーム・オーバー・エイジア＞妄想の原型を提案し、心の広い
方々がその妄想にノってくださった。
786にて「ついでに提案者、コテ名乗らない？(藁」とのご提案あり。
話を進めていく上でなんらかの名前を名乗った方が都合がよさそうだとこちらも考え、同797より「大石ゴステロ」を名乗ることとした。
猛烈に半端な設定厨ゆえ、状況設定やささいな部分ばかりにこだわったため、
>>832がご指摘のように「元々設定担当」と認識されるのも無理はない。
なお、＜ストーム・オーバー・エイジア＞妄想と、その経緯を確認されたい方は
http://wiki.fdiary.net/JMSDFCV/?%BD%E9%B4%FC%A5%A2%A5%A4%A5%C7%A5%A3%A5%A2%A1%CA2ch%A4%E8%A4%EA%A1%CB
を参照していただきたい。
>「特定の方向で妄想を続けるなら、コテにした方が良いんじゃない？」
おおむねそう。
旧13番船台にて＜ストーム・オーバー・エイジア＞妄想の原型を提案し、心の広い
方々がその妄想にノってくださった。
786にて「ついでに提案者、コテ名乗らない？(藁」とのご提案あり。
話を進めていく上でなんらかの名前を名乗った方が都合がよさそうだとこちらも考え、同797より「大石ゴステロ」を名乗ることとした。
猛烈に半端な設定厨ゆえ、状況設定やささいな部分ばかりにこだわったため、
>>832がご指摘のように「元々設定担当」と認識されるのも無理はない。
なお、＜ストーム・オーバー・エイジア＞妄想と、その経緯を確認されたい方は
http://wiki.fdiary.net/JMSDFCV/?%BD%E9%B4%FC%A5%A2%A5%A4%A5%C7%A5%A3%A5%A2%A1%CA2ch%A4%E8%A4%EA%A1%CB
を参照していただきたい。
>>836-837
という訳で、できれば今後もこのスレにて今の進め方を続けさせていただければ、
と思う。
無論、他の話題を拒むというつもりはない。
だが、一つの流れを形成し、そこで盛り上がる…より多くの人間で妄想を共有し、
楽しむ…ことができたら、と希望している。
同意していただければ>>807の続きから進めたい。
同意していただけないようであれば…まあ適当に参加させていただきます。
という訳で、できれば今後もこのスレにて今の進め方を続けさせていただければ、
と思う。
無論、他の話題を拒むというつもりはない。
だが、一つの流れを形成し、そこで盛り上がる…より多くの人間で妄想を共有し、
楽しむ…ことができたら、と希望している。
同意していただければ>>807の続きから進めたい。
同意していただけないようであれば…まあ適当に参加させていただきます。
>>812
エンクローズでの重量増って、あの程度なら重くても500t〜700tだよ…
その為に運用制限されたり前部飛行甲板が損傷したんでは、しゃれにならない。
風圧側面積の少々の増加でふらつくのは、そもそもが水線下の設計が悪いからで
それを理由に変に妥協するのは、本末転倒ですね。
ま、高速発揮を狙いすぎた様な船体形状だから、もともと安定には無理があるけど
なぜそこまで安定を損なう設計に成ったのか？理解できませんよ。
エンクローズでの重量増って、あの程度なら重くても500t〜700tだよ…
その為に運用制限されたり前部飛行甲板が損傷したんでは、しゃれにならない。
風圧側面積の少々の増加でふらつくのは、そもそもが水線下の設計が悪いからで
それを理由に変に妥協するのは、本末転倒ですね。
ま、高速発揮を狙いすぎた様な船体形状だから、もともと安定には無理があるけど
なぜそこまで安定を損なう設計に成ったのか？理解できませんよ。
>>836
＞無理にまとめようとは思っていない
けどはたから見るとそう見えるのよ
＞だが、なるべく多くの人間が共通の方向性で妄想できればよい。
その点は同意
＞私は、多角的な視野と広い知識に基づいた妄想こそ、質が高く面白いと考える。
＞それを実現するには、より多くの人間が議論に参加した方がよい。
＞ここで空母の規模およびCTOLの可否、隻数について便宜的に「まとめ」ようとし
＞ているのは、そうしないと次のレベル（機関、カタパルト、搭載機数）におい
＞て、「なるべく多くの人間が共通の方向性で妄想」することができないからだ
これはこれで間違っているわけではない
ただこれはどう考えてもうえで言ってることと矛盾する
共通の方向性にするということは考えのいくつかをつぶすということにつながる
となると最初から方向性が決まってるなら多角性も何もあったもんじゃない
たとえば漏れは少なくとも正規空母を日本が配備できるとは到底思えない
少なくとも漏れとあなたの考えは違うだからあなたの意見には同意できない
ただ漏れは別に考えをまとめているわけでもないがほかに軽空母案を言っている人もいる
だからべつにわざわざまとめないでもその案に同意できる人同士は勝手に集まるものなのよ
＞無理にまとめようとは思っていない
けどはたから見るとそう見えるのよ
＞だが、なるべく多くの人間が共通の方向性で妄想できればよい。
その点は同意
＞私は、多角的な視野と広い知識に基づいた妄想こそ、質が高く面白いと考える。
＞それを実現するには、より多くの人間が議論に参加した方がよい。
＞ここで空母の規模およびCTOLの可否、隻数について便宜的に「まとめ」ようとし
＞ているのは、そうしないと次のレベル（機関、カタパルト、搭載機数）におい
＞て、「なるべく多くの人間が共通の方向性で妄想」することができないからだ
これはこれで間違っているわけではない
ただこれはどう考えてもうえで言ってることと矛盾する
共通の方向性にするということは考えのいくつかをつぶすということにつながる
となると最初から方向性が決まってるなら多角性も何もあったもんじゃない
たとえば漏れは少なくとも正規空母を日本が配備できるとは到底思えない
少なくとも漏れとあなたの考えは違うだからあなたの意見には同意できない
ただ漏れは別に考えをまとめているわけでもないがほかに軽空母案を言っている人もいる
だからべつにわざわざまとめないでもその案に同意できる人同士は勝手に集まるものなのよ
>>840
>共通の方向性にするということは考えのいくつかをつぶすということにつながる
>となると最初から方向性が決まってるなら多角性も何もあったもんじゃない
この二つの文に疑問を感じます。
まず、「共通の方向性にする」というのは、必ずしも「最初から方向性が決まって
る」と同義とは思えません。
私が提案をごり押ししていると感じておられるのでしたら、不徳のいたすところで
す。改善したく思いますので、今後もご指摘いただければ幸いです。
次に、「共通の方向性にする」ということが「考えのいくつかをつぶす」ことにつ
ながるというお考えにも同意できません。
たしかに取られる案は一つでしょうが、それは「他をつぶした」結果ではなく「い
くつかの案を照らし合わせて、皆が同意できる案を採択した」結果だと考えます。
これまでにも、他の方の批判や意見に基づき、いろいろと案や進め方も変わってき
たと認識しています。
それが、私の思い込みだとすれば申し訳ありません。
仮にそうであれば、私がこのように進めること自体に無理があるのでしょう。
ご批判をたまわれますようお願いいたします。
>共通の方向性にするということは考えのいくつかをつぶすということにつながる
>となると最初から方向性が決まってるなら多角性も何もあったもんじゃない
この二つの文に疑問を感じます。
まず、「共通の方向性にする」というのは、必ずしも「最初から方向性が決まって
る」と同義とは思えません。
私が提案をごり押ししていると感じておられるのでしたら、不徳のいたすところで
す。改善したく思いますので、今後もご指摘いただければ幸いです。
次に、「共通の方向性にする」ということが「考えのいくつかをつぶす」ことにつ
ながるというお考えにも同意できません。
たしかに取られる案は一つでしょうが、それは「他をつぶした」結果ではなく「い
くつかの案を照らし合わせて、皆が同意できる案を採択した」結果だと考えます。
これまでにも、他の方の批判や意見に基づき、いろいろと案や進め方も変わってき
たと認識しています。
それが、私の思い込みだとすれば申し訳ありません。
仮にそうであれば、私がこのように進めること自体に無理があるのでしょう。
ご批判をたまわれますようお願いいたします。
842 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/07/01 22:01 ID:???
>801
訂正ありがとうございました。長いこと間違いを信じてました……最初に聞いたときに重量を検証してみるべきでした。
訂正ありがとうございました。長いこと間違いを信じてました……最初に聞いたときに重量を検証してみるべきでした。
843 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/07/01 22:04 ID:???
>778
貴方の書き込みとイラスト作成には敬意を表しますし、感謝してます。
荒らしにレスするおはご法度とされますが、こういう場合に敢えて検証して見せるのも
場合によっては良いんじゃないでしょうか。
他所のスレで「大佐」にレス付けてる人もいますし。
貴方の書き込みとイラスト作成には敬意を表しますし、感謝してます。
荒らしにレスするおはご法度とされますが、こういう場合に敢えて検証して見せるのも
場合によっては良いんじゃないでしょうか。
他所のスレで「大佐」にレス付けてる人もいますし。
>>841
＞たしかに取られる案は一つでしょうが、それは「他をつぶした」結果ではなく「い
＞くつかの案を照らし合わせて、皆が同意できる案を採択した」結果だと考えます。
＞これまでにも、他の方の批判や意見に基づき、いろいろと案や進め方も変わってき
＞たと認識しています
では予算の考えも運用の考え方も違うのをどうやってまとめようと考えているのですか？
私はまとめるとしたら少なくとも予算を固定するしかないと思いますが？
となるとほかをつぶしたといわれても仕方ないでしょう
＞たしかに取られる案は一つでしょうが、それは「他をつぶした」結果ではなく「い
＞くつかの案を照らし合わせて、皆が同意できる案を採択した」結果だと考えます。
＞これまでにも、他の方の批判や意見に基づき、いろいろと案や進め方も変わってき
＞たと認識しています
では予算の考えも運用の考え方も違うのをどうやってまとめようと考えているのですか？
私はまとめるとしたら少なくとも予算を固定するしかないと思いますが？
となるとほかをつぶしたといわれても仕方ないでしょう
>>844
みんながノる方の勝ち、ということでいかがでしょう？
ここは妄想スレですので、その方が適切かと思います。
予算なり状況なりを固定するというスタイルは、＜ストーム・オーバー・エイジア
＞妄想にて有効性に疑問を感じました。
みんながノる方の勝ち、ということでいかがでしょう？
ここは妄想スレですので、その方が適切かと思います。
予算なり状況なりを固定するというスタイルは、＜ストーム・オーバー・エイジア
＞妄想にて有効性に疑問を感じました。
>>845
あれは設定がほぼ固定されて、妄想する方も自由度が少なかったから・・・
あれは設定がほぼ固定されて、妄想する方も自由度が少なかったから・・・
>>845
いかがも何ももとからこのスレはそういうもんでしょ？
いかがも何ももとからこのスレはそういうもんでしょ？
私はこのスレの旧13からやってきた新参者ですが、はたして「勝ち」というルール
やスタイルはあったのでしょうか？
それ以前にのぞいたときの印象は「ああ、前提やら設定やらが入り乱れて、とても
妄想を共有しているとは言えないな」ってとこでしたが。
たまたま私が見たときがまずかったのでしょうか？
やスタイルはあったのでしょうか？
それ以前にのぞいたときの印象は「ああ、前提やら設定やらが入り乱れて、とても
妄想を共有しているとは言えないな」ってとこでしたが。
たまたま私が見たときがまずかったのでしょうか？
なんかみんなピリピリしてないか？ 気のせいか？
ﾏﾀｰﾘ精神でいこうヨ
ﾏﾀｰﾘ精神でいこうヨ
>833
E-2Ｃ載せてる時点で軽空母ではない規模だな。AEWヘリぐらいにしとけ。
大型空母４、中型空母４はさすがに燃える人間を選びすぎる。
E-2Ｃ載せてる時点で軽空母ではない規模だな。AEWヘリぐらいにしとけ。
大型空母４、中型空母４はさすがに燃える人間を選びすぎる。
ところで航空護衛艦はＤＤＦとかですか
>>852
いやDDV。CVのVとおなじで翼をかたどった文字。
いやDDV。CVのVとおなじで翼をかたどった文字。
>>849
いや、別段ピリピリしてるわけでないと思うよ。
カキコに対する受け取り方ひとつでいろんな意見が出てるだけだと思う。
>>851
軽空母の定義が曖昧だけど、
通常船型のモノハルで4万t以下だとE2運用は無理だよね。
カタマランやトリマラン、それにSESみたいな幅広船型では可能だと思うけど。
>>852
Ｆってなんの略かな？。
Ａ(Aviation or Aircraft)の方が分かりやすいと思う。
いや、別段ピリピリしてるわけでないと思うよ。
カキコに対する受け取り方ひとつでいろんな意見が出てるだけだと思う。
>>851
軽空母の定義が曖昧だけど、
通常船型のモノハルで4万t以下だとE2運用は無理だよね。
カタマランやトリマラン、それにSESみたいな幅広船型では可能だと思うけど。
>>852
Ｆってなんの略かな？。
Ａ(Aviation or Aircraft)の方が分かりやすいと思う。
そう言えばイギリス海軍のＨＰにトリマラン船体の空母の想像図があったな。
見栄えは良かった。
見栄えは良かった。
空母なんて、良く考えりゃ氷ででも作れるぜ。
客船からでも作れる罠
とりあえず１番艦の名称は「わかみや」or「ほうしょう」ということで。
>>855
少ない排水量で甲板面積を楽に稼げるから良いと思う。
その分、甲板配置も楽に成りそうだけど、欠点は誘導抵抗の増大ぐらいかな？。
LCACを元にエアクッション圧力計算してみたら、
SES形式の空母(L-200ｍｘW-50ｍ)て満載6000tまででないとヤバそう…。(^▽^;)
少ない排水量で甲板面積を楽に稼げるから良いと思う。
その分、甲板配置も楽に成りそうだけど、欠点は誘導抵抗の増大ぐらいかな？。
LCACを元にエアクッション圧力計算してみたら、
SES形式の空母(L-200ｍｘW-50ｍ)て満載6000tまででないとヤバそう…。(^▽^;)
>>851
う〜ん･･･ やっぱ駄目ですか。
sageごん氏が>>697で公開した軽空母（13500t）のE-2C運用版
ttp://members.tripod.co.jp/n_hikkii/CVL_X_01.html
では、実際の運用では駐機スペースがとれなくなりそうという話があったので
逆に甲板駐機をしない運用であれば、もしかしたら飛ばせるのかなと思って書き込んでみました。
E-2C自体は既に運用中ですし、打撃部隊に先行して、空母運用･配置が可能かな･･･ と。
見当違いの妄言でしたら、スルーして下さい。
レス、ありがとうございました。
う〜ん･･･ やっぱ駄目ですか。
sageごん氏が>>697で公開した軽空母（13500t）のE-2C運用版
ttp://members.tripod.co.jp/n_hikkii/CVL_X_01.html
では、実際の運用では駐機スペースがとれなくなりそうという話があったので
逆に甲板駐機をしない運用であれば、もしかしたら飛ばせるのかなと思って書き込んでみました。
E-2C自体は既に運用中ですし、打撃部隊に先行して、空母運用･配置が可能かな･･･ と。
見当違いの妄言でしたら、スルーして下さい。
レス、ありがとうございました。
＞エンクローズでの重量増って、あの程度なら重くても500t〜700tだよ…
CVHの排水量を1万トンとして5〜7パー、1万4000トンとして3.5パーの重量
というのは無視して良いものなのか？
＞その為に運用制限されたり前部飛行甲板が損傷したんでは、しゃれにならない。
あの構造って格納庫甲板が強度甲板なんでしょう？ 図を見ると船首楼型
の船型にどでーんと格納庫を乗っけた長船首楼型みたいなもんでしょう？
艦尾で切り欠いてまで風圧側面積減らしているなら、艦首側でも同様の措
置を取ると思うが。
＞それを理由に変に妥協するのは、本末転倒ですね。
つか元凶はいっつもギリギリの船価で調達せよという財務当局なんだから、
持っていき方違うんじゃない？ ゆき型の設計は「必要な装備は搭載するが
調達価格は可能な限り抑える、そのため発達余裕がなく寿命が短くなったと
しても構わない」ってされていたそうだし。排水量や船価に余裕があれば、
飛行甲板を強度甲板としても重心上昇が問題にならない寸法のフネが出来上
がってると思う。
＞なぜそこまで安定を損なう設計に成ったのか？理解できませんよ。
どっかの譲らない東大総長様のご登場かよ…。
CVHの排水量を1万トンとして5〜7パー、1万4000トンとして3.5パーの重量
というのは無視して良いものなのか？
＞その為に運用制限されたり前部飛行甲板が損傷したんでは、しゃれにならない。
あの構造って格納庫甲板が強度甲板なんでしょう？ 図を見ると船首楼型
の船型にどでーんと格納庫を乗っけた長船首楼型みたいなもんでしょう？
艦尾で切り欠いてまで風圧側面積減らしているなら、艦首側でも同様の措
置を取ると思うが。
＞それを理由に変に妥協するのは、本末転倒ですね。
つか元凶はいっつもギリギリの船価で調達せよという財務当局なんだから、
持っていき方違うんじゃない？ ゆき型の設計は「必要な装備は搭載するが
調達価格は可能な限り抑える、そのため発達余裕がなく寿命が短くなったと
しても構わない」ってされていたそうだし。排水量や船価に余裕があれば、
飛行甲板を強度甲板としても重心上昇が問題にならない寸法のフネが出来上
がってると思う。
＞なぜそこまで安定を損なう設計に成ったのか？理解できませんよ。
どっかの譲らない東大総長様のご登場かよ…。
>>862
＞というのは無視して良いものなのか？
無視ではなく、それを見越して主船体を設計すべきって事です。
＞あの構造って格納庫甲板が強度甲板なんでしょう？（以下略）
艦としての基本的な安全性までも、けちってる事になるよ。
本来必要な事けっちって良い事何も無いって。
＞そのため発達余裕がなく寿命が短くなったと
その場の体面だけ取り繕って、結果二重投資で予算が無駄に成ったんだけどね…。
＞どっかの譲らない東大総長様のご登場かよ…。
煽りのような捨て台詞は余計です。
＞というのは無視して良いものなのか？
無視ではなく、それを見越して主船体を設計すべきって事です。
＞あの構造って格納庫甲板が強度甲板なんでしょう？（以下略）
艦としての基本的な安全性までも、けちってる事になるよ。
本来必要な事けっちって良い事何も無いって。
＞そのため発達余裕がなく寿命が短くなったと
その場の体面だけ取り繕って、結果二重投資で予算が無駄に成ったんだけどね…。
＞どっかの譲らない東大総長様のご登場かよ…。
煽りのような捨て台詞は余計です。
>>862
忘れてたけど、あの船はサイドエレベーター止めて飛行甲板を１甲板下げれば
前後エンクローズにしても問題は、出なかったはずですよ。
その分メタセンター下がるし、もちろん排水量も減らせる。
前も書いたけど「高速発揮」に拘りすぎたような船体設計が元凶だと思う。
忘れてたけど、あの船はサイドエレベーター止めて飛行甲板を１甲板下げれば
前後エンクローズにしても問題は、出なかったはずですよ。
その分メタセンター下がるし、もちろん排水量も減らせる。
前も書いたけど「高速発揮」に拘りすぎたような船体設計が元凶だと思う。
>>850
>自分で勝ちとか言い出して勝ちはおかしいといわれてもねえ・・・
どうも誤解させてしまったようですね。
私はむしろ、「勝ち」というルールやスタイルを作ってはどうかと提案しているの
です。
どこのスレでもそうかもしれませんが、その時その時の話題があがるだけでは、結
局ループが続くばかりと思います。
それはそれで楽しいことです。でも、それだけでは不毛です。
そこで、妄想について一つずつステップをふみ、それぞれの段階で勝ち負け（採用
・不採用）をはっきりさせていけば、議論がループになることはないと考えます。
そうすれば、より濃密な妄想を共有できます（>>836参照のこと）。
当然>>459のような妄想条件の提案や、トピックとしていろいろな話題が加わるこ
とは否定しません。むしろ歓迎すべきでしょう。
このスレでそういうルールやスタイルをとるか否かは、皆さんのお考え次第です。
ただ、>>459のように素晴らしい妄想条件の提案があるこのスレでこういったスタ
イルを採用できたなら、大変有意義だと考えます。
どうかご検討いただけますようお願いいたします。
>自分で勝ちとか言い出して勝ちはおかしいといわれてもねえ・・・
どうも誤解させてしまったようですね。
私はむしろ、「勝ち」というルールやスタイルを作ってはどうかと提案しているの
です。
どこのスレでもそうかもしれませんが、その時その時の話題があがるだけでは、結
局ループが続くばかりと思います。
それはそれで楽しいことです。でも、それだけでは不毛です。
そこで、妄想について一つずつステップをふみ、それぞれの段階で勝ち負け（採用
・不採用）をはっきりさせていけば、議論がループになることはないと考えます。
そうすれば、より濃密な妄想を共有できます（>>836参照のこと）。
当然>>459のような妄想条件の提案や、トピックとしていろいろな話題が加わるこ
とは否定しません。むしろ歓迎すべきでしょう。
このスレでそういうルールやスタイルをとるか否かは、皆さんのお考え次第です。
ただ、>>459のように素晴らしい妄想条件の提案があるこのスレでこういったスタ
イルを採用できたなら、大変有意義だと考えます。
どうかご検討いただけますようお願いいたします。
価格って。。護衛艦が異常に高すぎるんですよ。
タンカーは極端に安いですけど、客船なんて１万総トン50億円が相場です。
ダイヤモンドプリンセスは11万総トンですが内装も含めた艤装込みで500億円ですよ。
護衛艦は主機除いた艤装前のむらさめ型で250億円です。
総トン数は知りませんが0.5万総トンとすると、１万総トン当たり500億円で客船の10倍です。
一方海上保安庁の巡視船はPLHが艤装込みで70億円です。
7000総トンのしきしまでさえ100億円です。
艤装を考慮しても客船と同等か倍程度の船体価格だと思われます。
これは軍艦構造だからという話もあるかもしれませんが、
商船構造と言われている、おおすみの建造費は530億円です。
LCACが１隻66億円で２隻で約130億円だとして、これらも含まれるとすると、
おおすみ本体の価格は約400億円となります。総トン数が1万トンだと仮定すると、
むらさめ型などよりはやや安い程度で、艤装費が仮に建造費の半分だとして、
艤装前の価格が200億円程度だとしても客船の4倍ですから、とても商船規格とは思えません。
護衛艦の年間予算はだいたい1500億円が上限です。
この1500億円の中で後で後悔しなくてもいい余裕のある艦を建造するには
何が障害になるのか考えて見るのも一考だと思われます。
タンカーは極端に安いですけど、客船なんて１万総トン50億円が相場です。
ダイヤモンドプリンセスは11万総トンですが内装も含めた艤装込みで500億円ですよ。
護衛艦は主機除いた艤装前のむらさめ型で250億円です。
総トン数は知りませんが0.5万総トンとすると、１万総トン当たり500億円で客船の10倍です。
一方海上保安庁の巡視船はPLHが艤装込みで70億円です。
7000総トンのしきしまでさえ100億円です。
艤装を考慮しても客船と同等か倍程度の船体価格だと思われます。
これは軍艦構造だからという話もあるかもしれませんが、
商船構造と言われている、おおすみの建造費は530億円です。
LCACが１隻66億円で２隻で約130億円だとして、これらも含まれるとすると、
おおすみ本体の価格は約400億円となります。総トン数が1万トンだと仮定すると、
むらさめ型などよりはやや安い程度で、艤装費が仮に建造費の半分だとして、
艤装前の価格が200億円程度だとしても客船の4倍ですから、とても商船規格とは思えません。
護衛艦の年間予算はだいたい1500億円が上限です。
この1500億円の中で後で後悔しなくてもいい余裕のある艦を建造するには
何が障害になるのか考えて見るのも一考だと思われます。
>>867
海底掘削探査船のちきゅうってのがあるでしょう？
あれは全長210m、5万7000ｔで、570億円ぐらい
総トン数と排水量の差があるので何とも言えないが、
商船構造であれば1000億円でキティークラスは無理でも
5万ｔ中型正規空母なら作れそうな気がする
自衛隊御用価格では無理ポ
海底掘削探査船のちきゅうってのがあるでしょう？
あれは全長210m、5万7000ｔで、570億円ぐらい
総トン数と排水量の差があるので何とも言えないが、
商船構造であれば1000億円でキティークラスは無理でも
5万ｔ中型正規空母なら作れそうな気がする
自衛隊御用価格では無理ポ
>>865
なんかおかしいよ
あくまでこのスレは妄想するスレであって海自に一番あった空母を考えるスレでは無い
だからもともと答えもなにもないし少数派の意見を潰すこともでき無い
だから＊の言っていることがおかしくてもやめろとは誰もいわなかったでしょ？
一回>>1をよみなおすことをおすすめするよ
なんかおかしいよ
あくまでこのスレは妄想するスレであって海自に一番あった空母を考えるスレでは無い
だからもともと答えもなにもないし少数派の意見を潰すこともでき無い
だから＊の言っていることがおかしくてもやめろとは誰もいわなかったでしょ？
一回>>1をよみなおすことをおすすめするよ
>867
商船構造と商船規格とは違うような気がするが。
商船と比べて高いのは当たり前。
まず外国の同種艦と比べてどうかを検討すべきでは。
それと船体をいじるとなると新たに商船形状？の船体の
水上戦闘艦の建造ノウハウを一から蓄積していかにゃならない。
それでホントに安くなるのか？
商船構造と商船規格とは違うような気がするが。
商船と比べて高いのは当たり前。
まず外国の同種艦と比べてどうかを検討すべきでは。
それと船体をいじるとなると新たに商船形状？の船体の
水上戦闘艦の建造ノウハウを一から蓄積していかにゃならない。
それでホントに安くなるのか？
>>869
勝ち負けという表現は不適切だった。
それについてはお詫びする。
だが、「どれをもって共有する妄想とするか」を皆で考え、採択していくことと
「同意できない妄想に噛みつかないこと」は矛盾しない。
「この妄想条件には同意できないな」と感じたときは、新たな妄想条件を提示し、
合意する参加者によって妄想を推し進めていけばよいのではないか。
ここはいくらでもトライを繰り返せる場なのだから。
>>459妄想が出てくる以前、私が対韓国戦妄想に懐疑的姿勢を示していたことをお
ぼえておられる方もおられよう。その後は、半ば半ばROMっていたと思う。
で、>>459妄想が出てから積極的に発言している。
そういう参加の仕方はおかしいことなのだろうか？
勝ち負けという表現は不適切だった。
それについてはお詫びする。
だが、「どれをもって共有する妄想とするか」を皆で考え、採択していくことと
「同意できない妄想に噛みつかないこと」は矛盾しない。
「この妄想条件には同意できないな」と感じたときは、新たな妄想条件を提示し、
合意する参加者によって妄想を推し進めていけばよいのではないか。
ここはいくらでもトライを繰り返せる場なのだから。
>>459妄想が出てくる以前、私が対韓国戦妄想に懐疑的姿勢を示していたことをお
ぼえておられる方もおられよう。その後は、半ば半ばROMっていたと思う。
で、>>459妄想が出てから積極的に発言している。
そういう参加の仕方はおかしいことなのだろうか？
>861
飛ぶかもしれないが、現実性にかけるということだと思われ。
無理なく運用できる空母の搭載量の10分の１程度をE-2Cにあてる案に
比べ、13500トン新DDHをE-2C×４、残りヘリしかのせずに苦労して運用するのは
合意が得られないだろう。
で、正規空母にAEWが無いその案だと必ず空母１、新DDH１以上を
ださなくちゃならないし。AEW分だけ空母を大きくしろという話になるだろう。
飛ぶかもしれないが、現実性にかけるということだと思われ。
無理なく運用できる空母の搭載量の10分の１程度をE-2Cにあてる案に
比べ、13500トン新DDHをE-2C×４、残りヘリしかのせずに苦労して運用するのは
合意が得られないだろう。
で、正規空母にAEWが無いその案だと必ず空母１、新DDH１以上を
ださなくちゃならないし。AEW分だけ空母を大きくしろという話になるだろう。
>>869
＞一回>>1をよみなおすことをおすすめするよ
キミこそ一度>>1を読み直してみてはどうかね？
＞３）たとえ同意できない妄想カキコがあっても、噛み付いたりせぬように。
とあるが、大石ゴスロリ氏がキミの妄想カキコに一度でも噛み付いたかね？
しつこく噛み付いてるのは、むしろキミの方だと思うが。
正規空母に同意できないのはキミの自由だが、各種妄想をまとめて発展させようとする
行為を妨害するのはいかがなものかな？軽空母萌えなら萌えで、独自にﾊｧﾊｧしていても
誰もそれを咎めたりはしないよ。オレも軽空母には萌える方だから、面白い案が出れば
乗せてもらうよ。がんがってくれ。
＞一回>>1をよみなおすことをおすすめするよ
キミこそ一度>>1を読み直してみてはどうかね？
＞３）たとえ同意できない妄想カキコがあっても、噛み付いたりせぬように。
とあるが、大石ゴスロリ氏がキミの妄想カキコに一度でも噛み付いたかね？
しつこく噛み付いてるのは、むしろキミの方だと思うが。
正規空母に同意できないのはキミの自由だが、各種妄想をまとめて発展させようとする
行為を妨害するのはいかがなものかな？軽空母萌えなら萌えで、独自にﾊｧﾊｧしていても
誰もそれを咎めたりはしないよ。オレも軽空母には萌える方だから、面白い案が出れば
乗せてもらうよ。がんがってくれ。
>>873
漏れは一度も正規空母を妄想しちゃいけません何て言ってません
漏れがいいたいのはなぜ意見をまとめる必要があるのかということ
わざわざまとめてだめな意見をカットしなくてもいい意見には自然と人が集まるしだめでもこれからのびることだってある
それをいま切り捨てたらそのさきは思想が一つに固まることになるそうなるとまた新しい視点でほかのことを考えるのは困難になると漏れは思う
もう一度上に書いたことを書くがこのスレに答えも妄想する上での決まりも無い
だからまとまることは可能でもまとめることは不可能だと思っている
漏れは一度も正規空母を妄想しちゃいけません何て言ってません
漏れがいいたいのはなぜ意見をまとめる必要があるのかということ
わざわざまとめてだめな意見をカットしなくてもいい意見には自然と人が集まるしだめでもこれからのびることだってある
それをいま切り捨てたらそのさきは思想が一つに固まることになるそうなるとまた新しい視点でほかのことを考えるのは困難になると漏れは思う
もう一度上に書いたことを書くがこのスレに答えも妄想する上での決まりも無い
だからまとまることは可能でもまとめることは不可能だと思っている
＞無視ではなく、それを見越して主船体を設計すべきって事です。
その主船体の建造費は税金から出ていて、額が適正かどうかを判断する基準が
防衛庁海幕財務省でそれぞれ違う。当時は大蔵省だが。
＞艦としての基本的な安全性までも、けちってる事になるよ。
はぁ？ 飛行甲板を強度甲板にしない設計は安全性無視なんスか？
なんだそりゃ。「本来必要なもの」の判断も、立場によって変わるわな。
＞その場の体面だけ取り繕って、結果二重投資で予算が無駄に成ったんだけどね…。
「増勢するソビエト太平洋艦隊に対抗するための従来より大幅な質の向上を
図った大型護衛艦20隻の急速整備」が建造目的な。冷戦崩壊前に「ゆき」型
の欠陥による早期退役と代艦建造があれば「二重投資」かもな。
＞煽りのような捨て台詞は余計です。
おやおやー、カキコを添削してくれたんでちゅかー（ｗ
問題があったからこその未成とはいえ、設計案に対する「論評」には言葉を
省きまくってるのに「しゃれにならない」「設計が悪い」「妥協」「本末転
倒」「理解できない」と貶す分にはあの短い文章に大盤振る舞い、思わずト
ップヘビーを心配したくなるアンタはところで上品なンかい？
「理解できない」ではなく「理解する努力をしていない」んじゃねーのか？
説明しないでエラソ―なのがケツ穴みたいで呆れる。いや、GAOマンセーの
アレのほうが似てるな、この展開は。スレ違いなんでこの件に関してもう何
も言わないでおくが「ゆき型の体面取り繕いによる二重投資と予算の浪費」
について5W1Hで説明頼むわ。護衛艦12隻が無駄になったと言うハナシは正直
初耳だ。
その主船体の建造費は税金から出ていて、額が適正かどうかを判断する基準が
防衛庁海幕財務省でそれぞれ違う。当時は大蔵省だが。
＞艦としての基本的な安全性までも、けちってる事になるよ。
はぁ？ 飛行甲板を強度甲板にしない設計は安全性無視なんスか？
なんだそりゃ。「本来必要なもの」の判断も、立場によって変わるわな。
＞その場の体面だけ取り繕って、結果二重投資で予算が無駄に成ったんだけどね…。
「増勢するソビエト太平洋艦隊に対抗するための従来より大幅な質の向上を
図った大型護衛艦20隻の急速整備」が建造目的な。冷戦崩壊前に「ゆき」型
の欠陥による早期退役と代艦建造があれば「二重投資」かもな。
＞煽りのような捨て台詞は余計です。
おやおやー、カキコを添削してくれたんでちゅかー（ｗ
問題があったからこその未成とはいえ、設計案に対する「論評」には言葉を
省きまくってるのに「しゃれにならない」「設計が悪い」「妥協」「本末転
倒」「理解できない」と貶す分にはあの短い文章に大盤振る舞い、思わずト
ップヘビーを心配したくなるアンタはところで上品なンかい？
「理解できない」ではなく「理解する努力をしていない」んじゃねーのか？
説明しないでエラソ―なのがケツ穴みたいで呆れる。いや、GAOマンセーの
アレのほうが似てるな、この展開は。スレ違いなんでこの件に関してもう何
も言わないでおくが「ゆき型の体面取り繕いによる二重投資と予算の浪費」
について5W1Hで説明頼むわ。護衛艦12隻が無駄になったと言うハナシは正直
初耳だ。
>>872
確かに、正規空母を導入すれば、わざわざ分散させる必要はないですね。
そうなれば、DDHにはAEWヘリ搭載で、本来のヘリ空母（母艦）としての業務に復帰ですね。
もっとも、正規空母導入の時点で、各群に配置されているDDHが廃止される可能性もありそうですが。
正規空母の戦闘能力がいかに高かろうとも、個艦での展開はありえないでしょう。
で、機動部隊を編成。その際に、必ず「DDH」が編入されるだけの事です。
空母機動部隊編成の段階で、そういう歪な編成の時期がある･･･かも知れないという妄想でもあります。
妄想の前提条件は、DDHの代艦は全通甲板（のヘリ空母）となる。
これにカタパルトを追加導入して（効率の名の下に）固定翼機の運用してみようかという議論が出る（出す）。
当面は打撃部隊を担当するパイロットもいないし、そもそも打撃部隊の編成自体のコンセンサスが得られない。
（→哨戒任務専念＆機能強化の為、E-2Cを無理やり運用開始。防衛関係者、表向きﾌﾞｰｲﾝｸﾞ。内心ｳﾏｰｗ）
（米）旗見せろ！旗見せろ！！旗見せろ！！！（･･･の圧力）
正規空母導入（リース又は新規建造）を「渋々」決定
軽空母（DDH）で離着艦訓練開始（この時点で正式に、軽空母への艦種変更）
正規空母配備，航空部隊配備 ｳﾏｰ（まだ定数が揃っていないかもｗ）
以上、空母導入物語（妄想）
※ DDHは廃止されるかもと言いつつ妄想に登場するのは、まだ艦齢寿命に達していないからdeath（ｗ
確かに、正規空母を導入すれば、わざわざ分散させる必要はないですね。
そうなれば、DDHにはAEWヘリ搭載で、本来のヘリ空母（母艦）としての業務に復帰ですね。
もっとも、正規空母導入の時点で、各群に配置されているDDHが廃止される可能性もありそうですが。
正規空母の戦闘能力がいかに高かろうとも、個艦での展開はありえないでしょう。
で、機動部隊を編成。その際に、必ず「DDH」が編入されるだけの事です。
空母機動部隊編成の段階で、そういう歪な編成の時期がある･･･かも知れないという妄想でもあります。
妄想の前提条件は、DDHの代艦は全通甲板（のヘリ空母）となる。
これにカタパルトを追加導入して（効率の名の下に）固定翼機の運用してみようかという議論が出る（出す）。
当面は打撃部隊を担当するパイロットもいないし、そもそも打撃部隊の編成自体のコンセンサスが得られない。
（→哨戒任務専念＆機能強化の為、E-2Cを無理やり運用開始。防衛関係者、表向きﾌﾞｰｲﾝｸﾞ。内心ｳﾏｰｗ）
（米）旗見せろ！旗見せろ！！旗見せろ！！！（･･･の圧力）
正規空母導入（リース又は新規建造）を「渋々」決定
軽空母（DDH）で離着艦訓練開始（この時点で正式に、軽空母への艦種変更）
正規空母配備，航空部隊配備 ｳﾏｰ（まだ定数が揃っていないかもｗ）
以上、空母導入物語（妄想）
※ DDHは廃止されるかもと言いつつ妄想に登場するのは、まだ艦齢寿命に達していないからdeath（ｗ
>>874
まとめるのが困難だとか不可能だとか思ってるなら、失敗するのを生温かく
見守ってればいいじゃないか？わざわざ妨害して何の利益があるんだ？
＞もう一度上に書いたことを書くがこのスレに答えも妄想する上での決まりも無い
そう、「妄想する上での決まりもない」という事は、大石手法が排除されねば
ならないような「決まり」もまた無い、という事。自己矛盾してるのがわかってる？
大石がやろうとしているのは、それに同意し参加する人間抜きには不可能な事。
また同時に、大石案参加者によって切り捨てられた案でも、それを発展させるために
有志によりボツ案をさらに突き詰めていくのも、同時進行で可能。
別に大石はこのｽﾚのすべてを制覇しようってんじゃなく、ある程度でもまとまり
ましょうって言ってるだけだから、別派の存在を否認してるわけでも排除しようと
してるわけでもない。ただただ、「より楽しくみんなで妄想しませうﾊｧﾊｧ」と言って
試行錯誤しているだけだ。「わざわざまとめる必要がない」と言うなら、それを
やる前から難癖つけてやめさせる「必要」こそ、ない。
まとめるのが困難だとか不可能だとか思ってるなら、失敗するのを生温かく
見守ってればいいじゃないか？わざわざ妨害して何の利益があるんだ？
＞もう一度上に書いたことを書くがこのスレに答えも妄想する上での決まりも無い
そう、「妄想する上での決まりもない」という事は、大石手法が排除されねば
ならないような「決まり」もまた無い、という事。自己矛盾してるのがわかってる？
大石がやろうとしているのは、それに同意し参加する人間抜きには不可能な事。
また同時に、大石案参加者によって切り捨てられた案でも、それを発展させるために
有志によりボツ案をさらに突き詰めていくのも、同時進行で可能。
別に大石はこのｽﾚのすべてを制覇しようってんじゃなく、ある程度でもまとまり
ましょうって言ってるだけだから、別派の存在を否認してるわけでも排除しようと
してるわけでもない。ただただ、「より楽しくみんなで妄想しませうﾊｧﾊｧ」と言って
試行錯誤しているだけだ。「わざわざまとめる必要がない」と言うなら、それを
やる前から難癖つけてやめさせる「必要」こそ、ない。
>>875
＞はぁ？ 飛行甲板を強度甲板にしない設計は安全性無視なんスか？
漏れは、強度甲板うんぬんって書いてないけど？。
サイドエレベーター止めて飛行甲板を下げろと書いてるが…。
（なんか他の話題と混じってないか？）
＞「本来必要なもの」の判断も、立場によって変わるわな。
それは解るよ。
＞「増勢するソビエト太平洋艦隊に対抗するための・・・（以下略
増勢って、あそこの稼働率の低さは当時から判ってた事だよね。
主力艦艇はトラブル続きで満足に動けず、事故の多発…。
ま、この国の殆どが当時の米の軍拡に引きずられていたのは解るが。
＞おやおやー、カキコを添削してくれたんでちゅかー（ｗ
だから〜、そうやって煽るなってばYO。ガキじゃ〜あるまいし…。
＞問題があったからこその未成とはいえ、設計案に対する「論評」には言葉を
＞省きまくってるのに（以下略）
漏れが言いたいのは、何度も書くけど(これで３度目だぞ…)
極端に一部要求に拘りすぎて、船体に皺寄せが寄って戦闘艦としては
変に中途半端に成ったって事なんだけどね。
頼むからそれぐらいの事は文脈から読んでくれよ…。
＞はぁ？ 飛行甲板を強度甲板にしない設計は安全性無視なんスか？
漏れは、強度甲板うんぬんって書いてないけど？。
サイドエレベーター止めて飛行甲板を下げろと書いてるが…。
（なんか他の話題と混じってないか？）
＞「本来必要なもの」の判断も、立場によって変わるわな。
それは解るよ。
＞「増勢するソビエト太平洋艦隊に対抗するための・・・（以下略
増勢って、あそこの稼働率の低さは当時から判ってた事だよね。
主力艦艇はトラブル続きで満足に動けず、事故の多発…。
ま、この国の殆どが当時の米の軍拡に引きずられていたのは解るが。
＞おやおやー、カキコを添削してくれたんでちゅかー（ｗ
だから〜、そうやって煽るなってばYO。ガキじゃ〜あるまいし…。
＞問題があったからこその未成とはいえ、設計案に対する「論評」には言葉を
＞省きまくってるのに（以下略）
漏れが言いたいのは、何度も書くけど(これで３度目だぞ…)
極端に一部要求に拘りすぎて、船体に皺寄せが寄って戦闘艦としては
変に中途半端に成ったって事なんだけどね。
頼むからそれぐらいの事は文脈から読んでくれよ…。
>>875
＞護衛艦12隻が無駄になったと言うハナシは正直
＞初耳だ。
国税つうか血税を使うんだから、財務を納得できるだけの論拠を示して
必要な予算を獲得して無駄なく使うのべきだが、その「納得できる論拠」を示せずに
発展性も無い、せせこましいの造ってしまったのは、理解してるつもりだよ。
＞説明しないでエラソ―なのがケツ穴みたいで呆れる。いや、GAOマンセーの
＞アレのほうが似てるな、（以下略）
だからさ〜、こんな事でいちいち煽るような事するなってばYO。大人気無いからさ…。
それに、12隻全部が無駄なんて、書いた覚えないけどね。
＞護衛艦12隻が無駄になったと言うハナシは正直
＞初耳だ。
国税つうか血税を使うんだから、財務を納得できるだけの論拠を示して
必要な予算を獲得して無駄なく使うのべきだが、その「納得できる論拠」を示せずに
発展性も無い、せせこましいの造ってしまったのは、理解してるつもりだよ。
＞説明しないでエラソ―なのがケツ穴みたいで呆れる。いや、GAOマンセーの
＞アレのほうが似てるな、（以下略）
だからさ〜、こんな事でいちいち煽るような事するなってばYO。大人気無いからさ…。
それに、12隻全部が無駄なんて、書いた覚えないけどね。
>>877
いってること間違ってないけどなんかそれならなおさらまとめても意味ないし
ようは大石氏の意見に賛成か反対かってことだけど
どうせまとめたって賛成の人はもとから賛成なんだからほかの案を書いたって変わんないし
ほかの案に賛成だったら最初から議論に参加しないんだからやっぱり変わんない
まあ別にやるのは当人の自由だし
漏れはやるのをとめるなんて事はしません
だってルール違反だから
ただ意味ないなとは思っています
いってること間違ってないけどなんかそれならなおさらまとめても意味ないし
ようは大石氏の意見に賛成か反対かってことだけど
どうせまとめたって賛成の人はもとから賛成なんだからほかの案を書いたって変わんないし
ほかの案に賛成だったら最初から議論に参加しないんだからやっぱり変わんない
まあ別にやるのは当人の自由だし
漏れはやるのをとめるなんて事はしません
だってルール違反だから
ただ意味ないなとは思っています
藻前ら！ わけわからんぞ！！ とにかくモチツケ！！
ｵﾚﾓﾅｰ
ｵﾚﾓﾅｰ
独自に設定や基準をつけてまとめたければ
「○○班」とでもして進めればいい
○○班に参加するもしないも自由だし発展、吸収、解散も自由
大石氏が設定や基準をまとめて「大石班」（もちろん空母名でも可）をつくればすむこと
「○○班」とでもして進めればいい
○○班に参加するもしないも自由だし発展、吸収、解散も自由
大石氏が設定や基準をまとめて「大石班」（もちろん空母名でも可）をつくればすむこと
ガスタービンエンジンって定期検査のたびに船から下ろすんじゃなかったっけ？
予備機関を整備しといて、交換ならいんでしょうけど
スチームのほうが入渠の時間短いのかな
予備機関を整備しといて、交換ならいんでしょうけど
スチームのほうが入渠の時間短いのかな
>>880
＞漏れはやるのをとめるなんて事はしません
＞だってルール違反だから
ご理解いただき、大変嬉しく思っています。ではこの議論はこれで終了ですね。
ところで、漏れは>>459の状況妄想をもとにﾊｧﾊｧするならば、中型空母以上が
適当と考えますが、DDHの代わりに軽空母４隻とかにも禿しく萌えられますので、
軽空母が要求されるような状況妄想でも出していただければ、大石側で正規空母に
ﾊｧﾊｧしながらも、同時侵攻で一緒に軽空母護衛艦隊にも萌えられると思いますです。
>>882
その通りなんですが、まぁ今回の大石班の妄想元になってるのは>>459の名無しさん
ですし、そのルートには他のコテハンの方々も参加しておりますので、「○○班」の
「ネーミングの楽しみ」はそれはそれであるんで、もうしばらくは名無し妄想のままで
いいんじゃないかな、と思いまつ。最終形態が見えてくれば、「妄想三八八艦隊」とか
「海自平和維持任務部隊（妄想）」とか「大石艦隊」「ふみ部隊」「猫空母」「真偽戦隊」
などなど、よりその妄想に即した名前もつけられますしね（ｗ
＞漏れはやるのをとめるなんて事はしません
＞だってルール違反だから
ご理解いただき、大変嬉しく思っています。ではこの議論はこれで終了ですね。
ところで、漏れは>>459の状況妄想をもとにﾊｧﾊｧするならば、中型空母以上が
適当と考えますが、DDHの代わりに軽空母４隻とかにも禿しく萌えられますので、
軽空母が要求されるような状況妄想でも出していただければ、大石側で正規空母に
ﾊｧﾊｧしながらも、同時侵攻で一緒に軽空母護衛艦隊にも萌えられると思いますです。
>>882
その通りなんですが、まぁ今回の大石班の妄想元になってるのは>>459の名無しさん
ですし、そのルートには他のコテハンの方々も参加しておりますので、「○○班」の
「ネーミングの楽しみ」はそれはそれであるんで、もうしばらくは名無し妄想のままで
いいんじゃないかな、と思いまつ。最終形態が見えてくれば、「妄想三八八艦隊」とか
「海自平和維持任務部隊（妄想）」とか「大石艦隊」「ふみ部隊」「猫空母」「真偽戦隊」
などなど、よりその妄想に即した名前もつけられますしね（ｗ
大石ゴスロリ君へ
そーゆーワケで、和解が成立しますたので、君も蒸し返さないようにな。
それより、海自妄想空母>>459編を一歩でも進めてくれたまへ。
無論、漏れも参加するっぺよ。世艦の英CVF特集も読み込んだしな＜知識が浅い（ｗ
そーゆーワケで、和解が成立しますたので、君も蒸し返さないようにな。
それより、海自妄想空母>>459編を一歩でも進めてくれたまへ。
無論、漏れも参加するっぺよ。世艦の英CVF特集も読み込んだしな＜知識が浅い（ｗ
んじゃ漏れは軽空母でも考えるかな
16DDHは大方の予想を裏切り全通甲板ではなく前部甲板にMk41VLSと5インチ砲とFCS-3を積み
ヘリは4機搭載という寂しい護衛艦となってしまう
だがやはり日本は北朝鮮情勢などに伴い
海外への航空戦力の派遣を可能にする必要があると考え正規空母を計画するが
正規空母は専守防衛の範疇から逸脱するとして野党からの反発にあい
またアメリカは同盟国とはいえアメリカ空母機動部隊と対等な戦力を持つことを
よく思わず日本政府へのカタパルト売却をしないことと決定する
それによりカタパルトの自国開発は困難と考え日本は空母保有を一時あきらめる
だがF-35とオスプレイAEWの完成により正規空母と軽空母の航空戦力の差は縮まったとして
政府はインヴィンジブルサイズの軽空母を作るとことし
軽空母の配備は88艦隊に1隻づつ4隻配備することに決定した
それに伴い88艦隊は
16DDHクラスが配備された護衛艦隊群は
軽空母×1 16DDH×1 現イージス護衛艦×1 DD×5
16DDHが配備されなかった護衛艦隊群は次期イージス艦が配備され
軽空母×1 次期イージス護衛艦×1 現イージス護衛艦×1 DD×5
という空母機動部隊に改められる
16DDHは大方の予想を裏切り全通甲板ではなく前部甲板にMk41VLSと5インチ砲とFCS-3を積み
ヘリは4機搭載という寂しい護衛艦となってしまう
だがやはり日本は北朝鮮情勢などに伴い
海外への航空戦力の派遣を可能にする必要があると考え正規空母を計画するが
正規空母は専守防衛の範疇から逸脱するとして野党からの反発にあい
またアメリカは同盟国とはいえアメリカ空母機動部隊と対等な戦力を持つことを
よく思わず日本政府へのカタパルト売却をしないことと決定する
それによりカタパルトの自国開発は困難と考え日本は空母保有を一時あきらめる
だがF-35とオスプレイAEWの完成により正規空母と軽空母の航空戦力の差は縮まったとして
政府はインヴィンジブルサイズの軽空母を作るとことし
軽空母の配備は88艦隊に1隻づつ4隻配備することに決定した
それに伴い88艦隊は
16DDHクラスが配備された護衛艦隊群は
軽空母×1 16DDH×1 現イージス護衛艦×1 DD×5
16DDHが配備されなかった護衛艦隊群は次期イージス艦が配備され
軽空母×1 次期イージス護衛艦×1 現イージス護衛艦×1 DD×5
という空母機動部隊に改められる
>>889
＞16DDHクラスが配備された護衛艦隊群は
＞軽空母×1 16DDH×1 現イージス護衛艦×1 DD×5
＞16DDHが配備されなかった護衛艦隊群は次期イージス艦が配備され
＞軽空母×1 次期イージス護衛艦×1 現イージス護衛艦×1 DD×5
大変萌えられる構成なのでつが、軽空母ってのは正規空母と比べて、ドッグ入り
ローテーションを考慮しなくてもいいものなの？不勉強につき無知で申し訳ないが。
４個護衛艦隊群にそれぞれ一隻、常設戦力として配備するなら合計６隻必要･･････
とかの問題はない？
＞16DDHクラスが配備された護衛艦隊群は
＞軽空母×1 16DDH×1 現イージス護衛艦×1 DD×5
＞16DDHが配備されなかった護衛艦隊群は次期イージス艦が配備され
＞軽空母×1 次期イージス護衛艦×1 現イージス護衛艦×1 DD×5
大変萌えられる構成なのでつが、軽空母ってのは正規空母と比べて、ドッグ入り
ローテーションを考慮しなくてもいいものなの？不勉強につき無知で申し訳ないが。
４個護衛艦隊群にそれぞれ一隻、常設戦力として配備するなら合計６隻必要･･････
とかの問題はない？
892 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：03/07/02 19:43 ID:ucxXYPbR
３隻いれば１隻は常時稼動可能。
５隻いれば２隻は常時稼動可能。
戦略原潜の配備状況からはこう言えます。
５隻いれば２隻は常時稼動可能。
戦略原潜の配備状況からはこう言えます。
893 ：名無し三等兵：03/07/02 19:47 ID:086Bn5DE
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>>891
それだと、４個護衛艦隊群にそれぞれ軽空母が配備された･･････とは
言えないんじゃないかな。即応戦力が１個護衛艦隊群になってしまう。
>>892
通常動力の軽空母でも同様でしょうか？
４隻常時稼動にするためには、10隻必要？
それだと、４個護衛艦隊群にそれぞれ軽空母が配備された･･････とは
言えないんじゃないかな。即応戦力が１個護衛艦隊群になってしまう。
>>892
通常動力の軽空母でも同様でしょうか？
４隻常時稼動にするためには、10隻必要？
>894
確認するがＤＤだって整備がいるのはわかってるか？
確認するがＤＤだって整備がいるのはわかってるか？
>16DDHは大方の予想を裏切り全通甲板ではなく前部甲板にMk41VLSと5インチ砲とFCS-3を積み
>ヘリは4機搭載という寂しい護衛艦となってしまう
>海外への航空戦力の派遣を可能にする必要があると考え正規空母を計画するが
>正規空母は専守防衛の範疇から逸脱するとして野党からの反発にあい
>またアメリカは同盟国とはいえアメリカ空母機動部隊と対等な戦力を持つことを
>よく思わず日本政府へのカタパルト売却をしないことと決定する
現実に一番近い予感
漏れもﾊｧﾊｧしよｗ
>ヘリは4機搭載という寂しい護衛艦となってしまう
>海外への航空戦力の派遣を可能にする必要があると考え正規空母を計画するが
>正規空母は専守防衛の範疇から逸脱するとして野党からの反発にあい
>またアメリカは同盟国とはいえアメリカ空母機動部隊と対等な戦力を持つことを
>よく思わず日本政府へのカタパルト売却をしないことと決定する
現実に一番近い予感
漏れもﾊｧﾊｧしよｗ
>896
中期防のコンテンツに無かったか？４群で常に１以上高錬度の群を確保する
ってやつだよな
中期防のコンテンツに無かったか？４群で常に１以上高錬度の群を確保する
ってやつだよな
>>895
ＤＤの整備ローテーションは空母並みですか？
>>896
ソース無しでも結構ですので、護衛艦隊の常時稼動戦力はどの程度に
なっているか、教えていただけますか？
>>897
>正規空母は専守防衛の範疇から逸脱するとして野党からの反発にあい
>またアメリカは同盟国とはいえアメリカ空母機動部隊と対等な戦力を持つことを
>よく思わず日本政府へのカタパルト売却をしないことと決定する
ちょっとこの辺りが「10年前の状況」という気がしないでもないですけどね。
あえてツッ込んで本道からそれた議論も不毛なので、どんどんﾊｧﾊｧして下さい（ｗ
ＤＤの整備ローテーションは空母並みですか？
>>896
ソース無しでも結構ですので、護衛艦隊の常時稼動戦力はどの程度に
なっているか、教えていただけますか？
>>897
>正規空母は専守防衛の範疇から逸脱するとして野党からの反発にあい
>またアメリカは同盟国とはいえアメリカ空母機動部隊と対等な戦力を持つことを
>よく思わず日本政府へのカタパルト売却をしないことと決定する
ちょっとこの辺りが「10年前の状況」という気がしないでもないですけどね。
あえてツッ込んで本道からそれた議論も不毛なので、どんどんﾊｧﾊｧして下さい（ｗ
899がソースなわけだが
>>901
すいません、入れ違いになったようで。見ました。どうもです。
しかし、おおよそ４年のうち１年修理期間で常時稼動１個艦隊群ってのは、
現有戦力維持したい海自のコジツケみたいな気がしないでも･･･（ｗ
すいません、入れ違いになったようで。見ました。どうもです。
しかし、おおよそ４年のうち１年修理期間で常時稼動１個艦隊群ってのは、
現有戦力維持したい海自のコジツケみたいな気がしないでも･･･（ｗ
>900
３個群稼動、うち１から２個群が高錬度なんだが、稼動と錬度の変動は違うぞ？
３個群稼動、うち１から２個群が高錬度なんだが、稼動と錬度の変動は違うぞ？
いくらなんでも１個隊群が丸々整備なんて事は無いでしょう？
せいぜい各隊群で１〜２隻がドック入り程度。
ＤＤＨがドック入りで歯抜けの場合でもＤＤＨ以外で戦闘群は形成出来るし、
もっと柔軟な発想をしないと。
せいぜい各隊群で１〜２隻がドック入り程度。
ＤＤＨがドック入りで歯抜けの場合でもＤＤＨ以外で戦闘群は形成出来るし、
もっと柔軟な発想をしないと。
>>888
>大石ゴスロリ君へ
末広がりでいい番号ですな。
ともかく、和解できてなによりです。ただ意見を叩きつけるだけのような真似はす
まいと自戒いたします。
なにしろ、そんなことをしては自ら宣言したスタイルを無視することになりかねま
せんから。
ところで…いちおう大石「ゴステロ」なんすけど…ネタっすよね。
>大石ゴスロリ君へ
末広がりでいい番号ですな。
ともかく、和解できてなによりです。ただ意見を叩きつけるだけのような真似はす
まいと自戒いたします。
なにしろ、そんなことをしては自ら宣言したスタイルを無視することになりかねま
せんから。
ところで…いちおう大石「ゴステロ」なんすけど…ネタっすよね。
>>459妄想
と当面名乗ります。不適切であればご指摘を。参加していただけるかたは、レス文
頭に同様に表記していただけると助かります。
という訳で続きから。まずは空母のサイズ、CTOLの可否、隻数について合意を得
たいと思います。
意見をあげていただける方は、どのような点でその案が良いか述べていただけると
幸いです。単なる多数決ではなく、皆の指摘によってそれぞれの意見が変わってい
くのが議論の素敵なところですから。
なお、この段階で新たなご提案（○○と○○の折衷案とか）があってもよいかと思
われます。
>>805
○レベル1
・大型空母（CTOL・キティホーク級をリース）×3
○レベル2
・中型空母（CTOL・新造）×3
○備考…搭載機数は概ね米海軍の2/3を定数とする
>>774
・軽空母（STOVL）×3
>>779
・大型空母（CTOL）×2
>>781
・中型空母（CTOL・新造国産）×3
>>785
・中型空母（CTOL・新造国産）×4
>>889
・軽空母（STOVL）×4（これ、入れてもよかった？）
と当面名乗ります。不適切であればご指摘を。参加していただけるかたは、レス文
頭に同様に表記していただけると助かります。
という訳で続きから。まずは空母のサイズ、CTOLの可否、隻数について合意を得
たいと思います。
意見をあげていただける方は、どのような点でその案が良いか述べていただけると
幸いです。単なる多数決ではなく、皆の指摘によってそれぞれの意見が変わってい
くのが議論の素敵なところですから。
なお、この段階で新たなご提案（○○と○○の折衷案とか）があってもよいかと思
われます。
>>805
○レベル1
・大型空母（CTOL・キティホーク級をリース）×3
○レベル2
・中型空母（CTOL・新造）×3
○備考…搭載機数は概ね米海軍の2/3を定数とする
>>774
・軽空母（STOVL）×3
>>779
・大型空母（CTOL）×2
>>781
・中型空母（CTOL・新造国産）×3
>>785
・中型空母（CTOL・新造国産）×4
>>889
・軽空母（STOVL）×4（これ、入れてもよかった？）
三年オンステージで一年整備つうのは、妥当。
機械ってそんなもんだろ。
おまいら車の点検整備は全くやらない主義ですか?
機械ってそんなもんだろ。
おまいら車の点検整備は全くやらない主義ですか?
>>459妄想
>>909
了解。459妄想にご参加いただける方は、とりあえず軽空母×4は候補から省いてく
ださい。
なお、>>889からインスパイアされた案をここで別途投入していただくのはなんら
かまいません。
>>909
了解。459妄想にご参加いただける方は、とりあえず軽空母×4は候補から省いてく
ださい。
なお、>>889からインスパイアされた案をここで別途投入していただくのはなんら
かまいません。
>>911
やはり、理想としては中型or大型空母４隻がいいなぁ。
もちろん４隻体制は最終目標で、国産を目指す過渡期には２隻体制とかでも可ですが。
１隻目・キティ級の中古購入、２隻目・米と共同開発、３/４隻目純国産、の流れで
５年で一隻配備して20年で艦隊完成、とか。人員も大幅増強しなきゃならないから、
建造期間だけじゃなく追加採用・教育の期間もしっかり必要だし。
ところで、まとめるのはいいけど、あんまり細分化して保持すると大変だよ。
やはり、理想としては中型or大型空母４隻がいいなぁ。
もちろん４隻体制は最終目標で、国産を目指す過渡期には２隻体制とかでも可ですが。
１隻目・キティ級の中古購入、２隻目・米と共同開発、３/４隻目純国産、の流れで
５年で一隻配備して20年で艦隊完成、とか。人員も大幅増強しなきゃならないから、
建造期間だけじゃなく追加採用・教育の期間もしっかり必要だし。
ところで、まとめるのはいいけど、あんまり細分化して保持すると大変だよ。
913 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：03/07/02 21:15 ID:???
>903も言ってるとおり「稼働」と「練度」は全く別物。
1個護衛隊群が予備になるのは、単にフネがドック入りするという話ではなくて
人事・教育・訓練も含めた話であって、艦艇整備と数あわせにしか関心がないのは
片手落ち。
1個護衛隊群が予備になるのは、単にフネがドック入りするという話ではなくて
人事・教育・訓練も含めた話であって、艦艇整備と数あわせにしか関心がないのは
片手落ち。
>>911
国際貢献の為の空母装備つうのもあれだが・・
大型空母（CTOL）×2が一番よさげ、汎用性がある。
三隻体制がベスト〔現役１、予備１、整備１〕と思うが
予算がらみで苦労しそうだからペケ。
中型空母はイラね。搭載機１機あたりのコストが高い割に
成果は少ない。原潜でも装備したがましと思う。
国際貢献の為の空母装備つうのもあれだが・・
大型空母（CTOL）×2が一番よさげ、汎用性がある。
三隻体制がベスト〔現役１、予備１、整備１〕と思うが
予算がらみで苦労しそうだからペケ。
中型空母はイラね。搭載機１機あたりのコストが高い割に
成果は少ない。原潜でも装備したがましと思う。
>>912
20年で艦隊完成っていうが
1隻目がキティだったら完成したころには艦齢60年という超年寄り艦になっちゃうぞ
今でも現役の60年前の艦ってあるかなあ・・・
予備役だけどミズーリがあるか・・・
20年で艦隊完成っていうが
1隻目がキティだったら完成したころには艦齢60年という超年寄り艦になっちゃうぞ
今でも現役の60年前の艦ってあるかなあ・・・
予備役だけどミズーリがあるか・・・
空母二隻体制の方は辛いと思うなぁ
まともな強襲揚陸艦３隻の方が国際貢献にはいいんじゃない？
ワスプレベルでいいから
ワスプレベルでいいから
>>918
それは強襲揚陸艦妄想でやるからいいの
それは強襲揚陸艦妄想でやるからいいの
超八八艦隊。
20万トン大型原子力空母（艦載100機）を88隻建造。
12隻を方面艦隊に配備し、五個方面艦隊を組織、合計60隻を常時稼動即応部隊とする。
20隻を整備・交代用として別途に保持する（４隻に１隻）。
残る８隻を訓練用予備役とする。総勢88隻の、平成八八艦隊である。
なお、護衛用として空母１隻につき４隻のDD、４隻のDDG、２隻のDDH、
２隻の攻撃原潜を建造する。
また、補給部隊は独立運用とし、４万トンクラスの補給艦88隻を保持し
必要に応じて随時空母任務部隊に派遣する。
数においても質においても米帝を遥かに凌駕し、圧倒的戦力で毛唐どもを
制圧し、地球の覇権を奪取するのだ！彼奴等の核戦力は、別途戦略空軍に
完成させるSDIにより完全に無力化するので、心配する必要はない。
建造費用や軍人増強のための予算は、先日発見したムー大陸の末裔たちの
埋蔵金塊で完全に賄える。銃後の心配は無用である。
海を、空を、大陸を取り戻せ！！
戦争を！戦争を！一心不乱の大戦争を！！
20万トン大型原子力空母（艦載100機）を88隻建造。
12隻を方面艦隊に配備し、五個方面艦隊を組織、合計60隻を常時稼動即応部隊とする。
20隻を整備・交代用として別途に保持する（４隻に１隻）。
残る８隻を訓練用予備役とする。総勢88隻の、平成八八艦隊である。
なお、護衛用として空母１隻につき４隻のDD、４隻のDDG、２隻のDDH、
２隻の攻撃原潜を建造する。
また、補給部隊は独立運用とし、４万トンクラスの補給艦88隻を保持し
必要に応じて随時空母任務部隊に派遣する。
数においても質においても米帝を遥かに凌駕し、圧倒的戦力で毛唐どもを
制圧し、地球の覇権を奪取するのだ！彼奴等の核戦力は、別途戦略空軍に
完成させるSDIにより完全に無力化するので、心配する必要はない。
建造費用や軍人増強のための予算は、先日発見したムー大陸の末裔たちの
埋蔵金塊で完全に賄える。銃後の心配は無用である。
海を、空を、大陸を取り戻せ！！
戦争を！戦争を！一心不乱の大戦争を！！
アメリカの11隻＋1隻体制では、常時稼動は何隻になるんでしょうか？
イラク戦では６隻稼動させたようですが、あれが限界ですかね？
イラク戦では６隻稼動させたようですが、あれが限界ですかね？
>>921
おおざっぱに考えれば、20万トン空母一隻がライフサイクルコストを含め、
艦載機込みで４兆円ってトコかな？×88で352兆円。護衛艦隊が･･････
計算するのも馬鹿らしくなってきたけど、日本の個人資産が1500兆円らしいから
国民全員がその気になれば、なんとか建造可能･･･なわきゃねーだろ！（ｗ
おおざっぱに考えれば、20万トン空母一隻がライフサイクルコストを含め、
艦載機込みで４兆円ってトコかな？×88で352兆円。護衛艦隊が･･････
計算するのも馬鹿らしくなってきたけど、日本の個人資産が1500兆円らしいから
国民全員がその気になれば、なんとか建造可能･･･なわきゃねーだろ！（ｗ
>>922
運がよければもう１隻くらいいけるかも・・・
運がよければもう１隻くらいいけるかも・・・
艦載機の妄想してたら
やけに広がってしまって
なかなか空母にたどりつけない・・・
やけに広がってしまって
なかなか空母にたどりつけない・・・
>>925
良ければ、妄想の結果が知りたいのですが（ｗ
良ければ、妄想の結果が知りたいのですが（ｗ
>>920
ハイル イラパッツオ！！
その場合、当然SLBM搭載の戦略原潜も88隻建造ですよね？！
ついでに、６万トン程度の、強襲揚陸艦としても対潜ヘリ空母としても
使える多目的艦も88隻建造しましょう！
戦闘員に関してですが、１空母任務部隊あたり１万人は下らず、戦略原潜部隊も
含めれば海軍だけで100万人は必要と思われますが、ムーの末裔たちの
協力は得られるのでありましょうか？戦力バランスから考えれば、別途に
陸軍150万、空軍100万、陸戦隊80万、４軍総計で430万の兵力が必要です！
ハイル イラパッツオ！！
ハイル イラパッツオ！！
その場合、当然SLBM搭載の戦略原潜も88隻建造ですよね？！
ついでに、６万トン程度の、強襲揚陸艦としても対潜ヘリ空母としても
使える多目的艦も88隻建造しましょう！
戦闘員に関してですが、１空母任務部隊あたり１万人は下らず、戦略原潜部隊も
含めれば海軍だけで100万人は必要と思われますが、ムーの末裔たちの
協力は得られるのでありましょうか？戦力バランスから考えれば、別途に
陸軍150万、空軍100万、陸戦隊80万、４軍総計で430万の兵力が必要です！
ハイル イラパッツオ！！
＞４軍総計で430万の兵力が必要です！
兵員数が100万単位になるとなぜか兵隊がビンボしているイメージが…。
兵員数が100万単位になるとなぜか兵隊がビンボしているイメージが…。
>>929
ハイル イラパッツオ！！
陸軍内訳としましては、４個機甲師団・４個機械化歩兵師団・２個空挺師団・
２個空中機動歩兵師団・２個特殊山岳師団・２個兵站専門師団の計16個師団を
もって一外征方面軍とし、５正面作戦を考慮し５個外征方面軍を構成するので
あります！なお、一師団は16,000名の勇兵にて構成されており、これの合計で
128万名となるのであります！彼らには最新の装備が与えられており、貧乏とは
無縁なのであります！なお、５個方面軍が全て世界征服に出払っている場合も
本国の防衛を完全なものにすべく、別途18万の防衛軍が存在するのであります！
残り４万は事務職でありますが、銃持たぬ彼らとて軍には必要な存在であります！
なお、長期に渡る征服戦争を円滑に進めるためには、75万の即応予備役、
150万の予備役も必要であると愚考致します！
ハイル イラパッツオ！！
ハイル イラパッツオ！！
陸軍内訳としましては、４個機甲師団・４個機械化歩兵師団・２個空挺師団・
２個空中機動歩兵師団・２個特殊山岳師団・２個兵站専門師団の計16個師団を
もって一外征方面軍とし、５正面作戦を考慮し５個外征方面軍を構成するので
あります！なお、一師団は16,000名の勇兵にて構成されており、これの合計で
128万名となるのであります！彼らには最新の装備が与えられており、貧乏とは
無縁なのであります！なお、５個方面軍が全て世界征服に出払っている場合も
本国の防衛を完全なものにすべく、別途18万の防衛軍が存在するのであります！
残り４万は事務職でありますが、銃持たぬ彼らとて軍には必要な存在であります！
なお、長期に渡る征服戦争を円滑に進めるためには、75万の即応予備役、
150万の予備役も必要であると愚考致します！
ハイル イラパッツオ！！
>878
オレは二重投資の意味を知りたかったね。アンタが振ったわけだし。んで露
助の稼働率や元海幕長が雑誌で書いてるようなことをイマサラ書いて、それ
が何なん？ 具体性に欠けるというかね、罵倒は元気いいが説明が抽象論で
ね、アンタの話は内容が無い。
＞サイドエレベーター止めて飛行甲板を下げろと書いてるが…。
重要なら最初に書いたら？ 罵倒より先に。それが文脈ってモンだろ？
＞頼むからそれぐらいの事は文脈から読んでくれよ…。
まともな文脈組上げるようになってから言ってくれ。もっとも内容が無いレス
しか出来ないようだからもうレスしなくて良いぞ。煽りたいなら構わんが？
オレは二重投資の意味を知りたかったね。アンタが振ったわけだし。んで露
助の稼働率や元海幕長が雑誌で書いてるようなことをイマサラ書いて、それ
が何なん？ 具体性に欠けるというかね、罵倒は元気いいが説明が抽象論で
ね、アンタの話は内容が無い。
＞サイドエレベーター止めて飛行甲板を下げろと書いてるが…。
重要なら最初に書いたら？ 罵倒より先に。それが文脈ってモンだろ？
＞頼むからそれぐらいの事は文脈から読んでくれよ…。
まともな文脈組上げるようになってから言ってくれ。もっとも内容が無いレス
しか出来ないようだからもうレスしなくて良いぞ。煽りたいなら構わんが？
>>931
話し合いって言うのは最初に喧嘩口調になったほうの負けってもんだ
話し合いって言うのは最初に喧嘩口調になったほうの負けってもんだ
>>934
そろそろやめとけ(藁
そろそろやめとけ(藁
>>937
何ネタ？
何ネタ？
>>931
＞オレは二重投資の意味を知りたかったね。
ゆき級のすぐ後に、ほとんど性能が変わらん拡大型のきり級て、２重投資と思うが？
ゆき級が早々に地方隊に移動された事で、装備の底上げに成ったのは解るがね。
＞元海幕長が雑誌で書いてるようなことをイマサラ
悪ﾘｲ、漏れはそんなの読んだ事無いし知らないよ。
自分が知ってるからって他の者も知ってると思わないほうがいいよ。
＞重要なら最初に書いたら？
最初はエンクローズに話しを絞ってただけだけど
話しの流れで広がったのを覚えてませんか？。
＞もっとも内容が無いレス
＞しか出来ないようだからもうレスしなくて良いぞ。煽りたいなら構わんが？
また余計な事書いてっけど。おもろい、お人でんな〜。(^.^)
>>932 >>933 解ってﾏｰｯｽ！
＞オレは二重投資の意味を知りたかったね。
ゆき級のすぐ後に、ほとんど性能が変わらん拡大型のきり級て、２重投資と思うが？
ゆき級が早々に地方隊に移動された事で、装備の底上げに成ったのは解るがね。
＞元海幕長が雑誌で書いてるようなことをイマサラ
悪ﾘｲ、漏れはそんなの読んだ事無いし知らないよ。
自分が知ってるからって他の者も知ってると思わないほうがいいよ。
＞重要なら最初に書いたら？
最初はエンクローズに話しを絞ってただけだけど
話しの流れで広がったのを覚えてませんか？。
＞もっとも内容が無いレス
＞しか出来ないようだからもうレスしなくて良いぞ。煽りたいなら構わんが？
また余計な事書いてっけど。おもろい、お人でんな〜。(^.^)
>>932 >>933 解ってﾏｰｯｽ！
>>939
あんたはあんたで煽んないの
あんたはあんたで煽んないの
>>940 ﾜﾗﾀ (^○^)
>>941 (・o・)ゞ了解!
空母の話に戻すか・・・
>>889で16DDHが配備されなかった88艦隊には次期イージスと書いてあるが
ちなみに16DDHにスタンダード発射能力を持たせることは可能なのか？
というかイージスシステムをつんでいない艦単独でSM-2ミサイルは撃てるのかってことなんだけどね
>>889で16DDHが配備されなかった88艦隊には次期イージスと書いてあるが
ちなみに16DDHにスタンダード発射能力を持たせることは可能なのか？
というかイージスシステムをつんでいない艦単独でSM-2ミサイルは撃てるのかってことなんだけどね
945 ： ◆llmoJkMymw ：03/07/02 23:19 ID:???
島嶼防衛のための邀撃/航空支援機を搭載
とりあえずここから始める･･･
艦載機、船体仕様は未定
運用方式は艦種別に
空母/航空部隊、護衛艦部隊、潜水艦部隊、補助艦部隊他を再編成したタイプ編成と
そこから派遣された各種艦艇によって即応態勢部隊を編成するタスク編成の組み合わせを採用
即応態勢部隊には常に一定の艦艇群が供給されることから歯抜け状態を防ぐ反面
連帯感は既存体勢にはおよばないという欠点があるが
この方式の米海軍は高い戦闘即応力を維持している
とりあえずここから始める･･･
艦載機、船体仕様は未定
運用方式は艦種別に
空母/航空部隊、護衛艦部隊、潜水艦部隊、補助艦部隊他を再編成したタイプ編成と
そこから派遣された各種艦艇によって即応態勢部隊を編成するタスク編成の組み合わせを採用
即応態勢部隊には常に一定の艦艇群が供給されることから歯抜け状態を防ぐ反面
連帯感は既存体勢にはおよばないという欠点があるが
この方式の米海軍は高い戦闘即応力を維持している
>885
船に十分な点検スペースがあれば降ろさなくてもokですけども、大抵は降ろした
方が楽（＆早い）って事で降ろすと思います。（整備やるサイドからの意見です
けれども）
また、蒸気式タービンでもタービンロータは定期点検の時に降ろしますから
この面からは時間＆手間的には両者甲乙付け難し...っすかね。
ただ、ボイラ（熱回収ボイラじゃないっす）が無いですから、ガスタービン
の方が総合的にはメンテナンスが楽になるッス。（ガスタービン後段の熱
回収ボイラなんてフリーメンテでもokっす）
>886
全取っ替えも良いっすけど、煙路だとか色んな物とっぱずし＆補機類制御類
再調整まで考えたら、やっぱりローターだけ交換の方が楽だと思うッス。
船に十分な点検スペースがあれば降ろさなくてもokですけども、大抵は降ろした
方が楽（＆早い）って事で降ろすと思います。（整備やるサイドからの意見です
けれども）
また、蒸気式タービンでもタービンロータは定期点検の時に降ろしますから
この面からは時間＆手間的には両者甲乙付け難し...っすかね。
ただ、ボイラ（熱回収ボイラじゃないっす）が無いですから、ガスタービン
の方が総合的にはメンテナンスが楽になるッス。（ガスタービン後段の熱
回収ボイラなんてフリーメンテでもokっす）
>886
全取っ替えも良いっすけど、煙路だとか色んな物とっぱずし＆補機類制御類
再調整まで考えたら、やっぱりローターだけ交換の方が楽だと思うッス。
>886
ある面、お説の通りだと思うッス。
ボイラの整備が無いですし、タービンの動的バランスだとかロータの熱
ストレス耐性なんてところはガスタービンの方が圧倒的っすし.....。
ただ、最近見たアメリカ製のガスタービン機関図面だと、熱効率向上の為
に色々とややこしい方向に進んじゃってて、こいつらだと蒸気式タービン
機関の方が楽になるかもしれん....って思えるッス。
（煙路に噴射水加温用廃熱回収ボイラ入れてたり、その制御機構がややこ
しかったりするんで....。）
先の発言は、ミスって推敲中に上げちゃったッス。 (^^;
ある面、お説の通りだと思うッス。
ボイラの整備が無いですし、タービンの動的バランスだとかロータの熱
ストレス耐性なんてところはガスタービンの方が圧倒的っすし.....。
ただ、最近見たアメリカ製のガスタービン機関図面だと、熱効率向上の為
に色々とややこしい方向に進んじゃってて、こいつらだと蒸気式タービン
機関の方が楽になるかもしれん....って思えるッス。
（煙路に噴射水加温用廃熱回収ボイラ入れてたり、その制御機構がややこ
しかったりするんで....。）
先の発言は、ミスって推敲中に上げちゃったッス。 (^^;
>>459妄想
みなさんの意見に基づき、いったん
>>805（大型3・いれかえで中型3）
>>774（軽空母3）
>>781（中型3）
は除外ずるね。
また、STOVLを推す意見もないから、CTOLを前提ということにします。
>>912は
・大型空母×1
・中型空母×3（共同開発×1、国産×2）
・備考
・人員確保のため体制完成までに20年を想定
・キティホークの場合、体制完成時に60歳？（>>915）
・>>785案を吸収
>>914は
・大型空母×2
・備考
・3隻がベストだが、予算に不安があるため2隻に
・中型空母は効率が悪い
・やはり辛い（>>917）
・>>779案を吸収
ってことで良い？
みなさんの意見に基づき、いったん
>>805（大型3・いれかえで中型3）
>>774（軽空母3）
>>781（中型3）
は除外ずるね。
また、STOVLを推す意見もないから、CTOLを前提ということにします。
>>912は
・大型空母×1
・中型空母×3（共同開発×1、国産×2）
・備考
・人員確保のため体制完成までに20年を想定
・キティホークの場合、体制完成時に60歳？（>>915）
・>>785案を吸収
>>914は
・大型空母×2
・備考
・3隻がベストだが、予算に不安があるため2隻に
・中型空母は効率が悪い
・やはり辛い（>>917）
・>>779案を吸収
ってことで良い？
>>459妄想
>>912
4隻体制を理想とするのはなぜですか？
現4個護衛隊群に相当する稼働率を維持する（常に1個護衛隊群を動かせる）ことが
目的と解釈して良いでしょうか？
>>914
3隻がベストとしながら、2隻でよしとするのはなぜですか？
英海軍のCVF2隻体制や、>>922で指摘された稼働率（全隻数の半数を稼働させた）
ことが論拠となっているのでしょうか？
主な論点は以下になってきますかね。
・稼働率（2隻でなんとか・原則どおり3隻・現状維持で4隻）
・中型空母の可否（搭載機数あたりのコストが高い？）
>>912
4隻体制を理想とするのはなぜですか？
現4個護衛隊群に相当する稼働率を維持する（常に1個護衛隊群を動かせる）ことが
目的と解釈して良いでしょうか？
>>914
3隻がベストとしながら、2隻でよしとするのはなぜですか？
英海軍のCVF2隻体制や、>>922で指摘された稼働率（全隻数の半数を稼働させた）
ことが論拠となっているのでしょうか？
主な論点は以下になってきますかね。
・稼働率（2隻でなんとか・原則どおり3隻・現状維持で4隻）
・中型空母の可否（搭載機数あたりのコストが高い？）
>>459妄想
わたしは、やはり原則論にしたがって3隻体制が良いかと思います。
日本の場合、太平洋上に孤立した位置にありますので、英国流はあてはめにくいの
ではないでしょうか？
また、アメリカは自ら戦争のタイミングを指定できますので、先の戦争での稼働率
は参考となりえないのではないでしょうか。
>>912
提案として、1隻目のキティホーク級はリースとし、4隻目完成の際に返却というこ
とではいかがですか？
あと、新造が中型空母とは特に指定されていませんでしたね。誤認していますか？
>>914
搭載機数を限定することによりコストを下げる案がありましたが、それを適用して
大型空母×3とするのは無理でしょうかね？
わたしは、やはり原則論にしたがって3隻体制が良いかと思います。
日本の場合、太平洋上に孤立した位置にありますので、英国流はあてはめにくいの
ではないでしょうか？
また、アメリカは自ら戦争のタイミングを指定できますので、先の戦争での稼働率
は参考となりえないのではないでしょうか。
>>912
提案として、1隻目のキティホーク級はリースとし、4隻目完成の際に返却というこ
とではいかがですか？
あと、新造が中型空母とは特に指定されていませんでしたね。誤認していますか？
>>914
搭載機数を限定することによりコストを下げる案がありましたが、それを適用して
大型空母×3とするのは無理でしょうかね？
>>964 Thanx
稼働率を気にする商船がディーゼルなのは、燃費だけじゃなく整備の手間もあるんですね
ディーゼルだと基本的に機関を下ろしたりしないみたいですし
出力的には高速フェリーとかの機関を考えると大丈夫でしょうけど、振動が軍船向きじゃないかな
あと、暖まるまでろくに動かないから、軍船なら高速側機関を常に暖気しとかないと
CoDADってなかなか安定しての実用化は難しそうですね
稼働率を気にする商船がディーゼルなのは、燃費だけじゃなく整備の手間もあるんですね
ディーゼルだと基本的に機関を下ろしたりしないみたいですし
出力的には高速フェリーとかの機関を考えると大丈夫でしょうけど、振動が軍船向きじゃないかな
あと、暖まるまでろくに動かないから、軍船なら高速側機関を常に暖気しとかないと
CoDADってなかなか安定しての実用化は難しそうですね
キティのリースの件だけど、中古やリースは一見コストダウンになるように見えるけど
トータルで見ると多分高くつく。途上国の軍隊のように要求する稼働率が低くても
よいなら別だと思いますが。
中古やリースはむしろ多少高くついても新造より早く戦力化できる。という方が
大きいと思う。
ということは４隻建造時に返還ではなく新造艦が１隻乃至２隻戦力化できれば
返還というのが本来ではないかと思うのですが。
トータルで見ると多分高くつく。途上国の軍隊のように要求する稼働率が低くても
よいなら別だと思いますが。
中古やリースはむしろ多少高くついても新造より早く戦力化できる。という方が
大きいと思う。
ということは４隻建造時に返還ではなく新造艦が１隻乃至２隻戦力化できれば
返還というのが本来ではないかと思うのですが。
>>949
＞4隻体制を理想とするのはなぜですか？
いや、やはり最終的には４隻体制が望ましいな。
３隻でローテまわしてれば、１隻叩かれたから明日から２隻で。と、
いきなり２隻体制になるともうローテが破綻する。
飾りじゃなく実戦力として活用する気なら、損害や事故に対するリスクを
考えて、万が一１隻叩かれてもなんとか回せる４隻体制がベスト。
米以外の空母保有国がそうしてないのは、もちろん経済的な問題だが。
銀行がどうにかなるたびに数兆円単位でカネぶち込む日本経済の規模を
考えれば、正規空母４隻も身の丈にあわないような装備ではない。
って感じですわ。あと、新造国産は中型じゃなく大型で、キティのリースに
ついては、>>952さんに賛同します。３隻目が戦力化された時点でキティ返還、
最終的には25年後にすべて新造の２・３・４・５番艦が出揃う、と。
中型じゃなく大型空母を志向するのは、「かつて堂々たる空母機動艦隊を擁し、
日米空母決戦を繰り広げた我が国が、中型などという半端な･･････」って感じの
毒電波に犯されていると思われます（ｗ
あ、あと>>950踏みおめでたう。次ｽﾚよろしくね。
＞4隻体制を理想とするのはなぜですか？
いや、やはり最終的には４隻体制が望ましいな。
３隻でローテまわしてれば、１隻叩かれたから明日から２隻で。と、
いきなり２隻体制になるともうローテが破綻する。
飾りじゃなく実戦力として活用する気なら、損害や事故に対するリスクを
考えて、万が一１隻叩かれてもなんとか回せる４隻体制がベスト。
米以外の空母保有国がそうしてないのは、もちろん経済的な問題だが。
銀行がどうにかなるたびに数兆円単位でカネぶち込む日本経済の規模を
考えれば、正規空母４隻も身の丈にあわないような装備ではない。
って感じですわ。あと、新造国産は中型じゃなく大型で、キティのリースに
ついては、>>952さんに賛同します。３隻目が戦力化された時点でキティ返還、
最終的には25年後にすべて新造の２・３・４・５番艦が出揃う、と。
中型じゃなく大型空母を志向するのは、「かつて堂々たる空母機動艦隊を擁し、
日米空母決戦を繰り広げた我が国が、中型などという半端な･･････」って感じの
毒電波に犯されていると思われます（ｗ
あ、あと>>950踏みおめでたう。次ｽﾚよろしくね。
>>954
DDGも4隻中2隻が整備で大変そうだしね
インド洋のイージス艦、いったん撤収＝日本近海を優先、通常護衛艦派遣
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030703-00000732-jij-pol
>４隻保有するイージス艦のうち２隻が整備中のため、
>インド洋派遣を継続すると日本近海に展開するイージス艦が一時的に１隻もなくなり、
>北朝鮮への警戒・監視活動が手薄になると判断した。
DDGも4隻中2隻が整備で大変そうだしね
インド洋のイージス艦、いったん撤収＝日本近海を優先、通常護衛艦派遣
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030703-00000732-jij-pol
>４隻保有するイージス艦のうち２隻が整備中のため、
>インド洋派遣を継続すると日本近海に展開するイージス艦が一時的に１隻もなくなり、
>北朝鮮への警戒・監視活動が手薄になると判断した。
>>954
理想じゃなくて、空母を効率的に運用するには最低３隻必要って事では？
理想じゃなくて、空母を効率的に運用するには最低３隻必要って事では？
>>459妄想
>>953
>>954
なるほどねえ。たしかにアメリカのような大国でなければ、最小限である3隻では
まずいかもしれませんな。
みんなの意見が聞けるこういうスレはありがたいなあ…。
という訳で>>956、私の誤認でした。すんません。
>>953
>>954
なるほどねえ。たしかにアメリカのような大国でなければ、最小限である3隻では
まずいかもしれませんな。
みんなの意見が聞けるこういうスレはありがたいなあ…。
という訳で>>956、私の誤認でした。すんません。
>>958
アメリカとか大国とか何が関係あるんだ？
アメリカとか大国とか何が関係あるんだ？
>>959
たしかにね。意味不明ですんません。
「3隻という最小単位（？）では不足する可能性があると認識している。アメリカの
ような大国の場合、はなからそれ以上だからいいけど…」とか書くべきでしたな。
たしかにね。意味不明ですんません。
「3隻という最小単位（？）では不足する可能性があると認識している。アメリカの
ような大国の場合、はなからそれ以上だからいいけど…」とか書くべきでしたな。
そもそも最低3隻説も怪しい代物のような気もするな
英国の軽空母だって3隻そろうまえにフォークランド紛争に行ってるし
ローテーションは予算的な制約もあるという話もあるし
次のCVFは2隻だし・・・
英国の軽空母だって3隻そろうまえにフォークランド紛争に行ってるし
ローテーションは予算的な制約もあるという話もあるし
次のCVFは2隻だし・・・
>>459妄想
>>952
>>953
ううむ、なるほどねえ（うなってばかりなのがアホの証拠）。
すると、
○レベル1
大型空母（キティホーク級リース）×1
○レベル2
大型空母（共同開発×1、国産×3）
ということですね。
>>914案（大型空母×2）との比較となる訳ですが、ご指摘の通り損害時の問題を考
えると4隻体制が望ましいというのはわかります。
とはいえ、英海軍の倍以上、ですよね。
なにかコスト削減に（妄想のつじつまあわせに）妙案はありますでしょうか？
>>952
>>953
ううむ、なるほどねえ（うなってばかりなのがアホの証拠）。
すると、
○レベル1
大型空母（キティホーク級リース）×1
○レベル2
大型空母（共同開発×1、国産×3）
ということですね。
>>914案（大型空母×2）との比較となる訳ですが、ご指摘の通り損害時の問題を考
えると4隻体制が望ましいというのはわかります。
とはいえ、英海軍の倍以上、ですよね。
なにかコスト削減に（妄想のつじつまあわせに）妙案はありますでしょうか？
乗員コスト削減のために本艦要員を0人、司令部要員と航空要員のみ乗艦の
無人空母にする・・・
無人空母にする・・・
>>963
＞なにかコスト削減に（妄想のつじつまあわせに）妙案はありますでしょうか？
４隻で３隻程度のコストに抑えたいのかな？、それとも２隻分に？。
艦艇の規格そのままだと船体コストは、なかなか下がらないけど
それ以外なら、船体を商船構造ベースで隔壁増やす程度にするとか
船体関係の装備品も汎用品の民間規格にするとかで、船価を半分程度に抑えれるよ。
ただ商船構造は衝撃に弱いから、虎の子の貴重な艦に使うにはリスクが大きいね。
設計面でもコンテナ船などの民間船ベースにすれば設計コスト削減できそうけど
強襲揚陸艦とかなら元に成る船(民間船)多いけど、大型空母(４軸)の船型だと
元に成りそうな船が無いから、あまり下がらないと思う…。
いっそのこと工費・船価安い国に外注するかな？。
漏れもｱﾌｧｰなんで、今考えられるのはこれぐらいでし
＞なにかコスト削減に（妄想のつじつまあわせに）妙案はありますでしょうか？
４隻で３隻程度のコストに抑えたいのかな？、それとも２隻分に？。
艦艇の規格そのままだと船体コストは、なかなか下がらないけど
それ以外なら、船体を商船構造ベースで隔壁増やす程度にするとか
船体関係の装備品も汎用品の民間規格にするとかで、船価を半分程度に抑えれるよ。
ただ商船構造は衝撃に弱いから、虎の子の貴重な艦に使うにはリスクが大きいね。
設計面でもコンテナ船などの民間船ベースにすれば設計コスト削減できそうけど
強襲揚陸艦とかなら元に成る船(民間船)多いけど、大型空母(４軸)の船型だと
元に成りそうな船が無いから、あまり下がらないと思う…。
いっそのこと工費・船価安い国に外注するかな？。
漏れもｱﾌｧｰなんで、今考えられるのはこれぐらいでし
>>965
>４隻で３隻程度のコストに抑えたいのかな？、それとも２隻分に？。
大型空母2隻案にせよ大型空母4隻案にせよ、妄想とはいえ尻込みするほどの出費
ですよね。
ご指摘の通り、空母そのものでコストを削減できる部分はほとんどないし。
具体的に「コストを半分にしたい」とかではなく、とりえるなんらかの工夫があれ
ば、それを共有妄想に組み入れることができれば、と思ったのです。
具体性に欠ける質問をして申し訳ない。
>４隻で３隻程度のコストに抑えたいのかな？、それとも２隻分に？。
大型空母2隻案にせよ大型空母4隻案にせよ、妄想とはいえ尻込みするほどの出費
ですよね。
ご指摘の通り、空母そのものでコストを削減できる部分はほとんどないし。
具体的に「コストを半分にしたい」とかではなく、とりえるなんらかの工夫があれ
ば、それを共有妄想に組み入れることができれば、と思ったのです。
具体性に欠ける質問をして申し訳ない。
>>459妄想
>>962
>そもそも最低3隻説も怪しい代物のような気もするな
>英国の軽空母だって3隻そろうまえにフォークランド紛争に行ってるし
その英国も、戦略原潜ヴァンガード級は常時1隻オンステージを維持するために4隻
体制ですよね（『世界の艦船No.572』より）。
「アメリカ様に従います！」というのが戦略的に国土防衛と同等の意義があると判
断されるなら（今回の妄想の場合、それに近い状況にあると思われる）、4隻体制は
必ずしもおかしいとは言えないでしょう。
>ローテーションは予算的な制約もあるという話もあるし
できましたら、具体的にお教えください。参考になるかと思います。
>次のCVFは2隻だし・・・
日本には近隣に空母を持っている友好国があるわけでもなく、英国には近隣になら
ず者国家があるわけでもないですよね。
単純に倣うべきではないでしょう。
>>962
>そもそも最低3隻説も怪しい代物のような気もするな
>英国の軽空母だって3隻そろうまえにフォークランド紛争に行ってるし
その英国も、戦略原潜ヴァンガード級は常時1隻オンステージを維持するために4隻
体制ですよね（『世界の艦船No.572』より）。
「アメリカ様に従います！」というのが戦略的に国土防衛と同等の意義があると判
断されるなら（今回の妄想の場合、それに近い状況にあると思われる）、4隻体制は
必ずしもおかしいとは言えないでしょう。
>ローテーションは予算的な制約もあるという話もあるし
できましたら、具体的にお教えください。参考になるかと思います。
>次のCVFは2隻だし・・・
日本には近隣に空母を持っている友好国があるわけでもなく、英国には近隣になら
ず者国家があるわけでもないですよね。
単純に倣うべきではないでしょう。
>>459妄想
新造は3隻とし、同型艦1隻を台湾か韓国に保有してもらう。
これで「近隣諸国とあわせて4隻体制」完成だ！
…台湾が保有すると言ったとたんに中国は実力行使するだろうなあ。
韓国の場合、そんな費用があるなら陸軍力や空軍力を増強したがるだろうし。
新造は3隻とし、同型艦1隻を台湾か韓国に保有してもらう。
これで「近隣諸国とあわせて4隻体制」完成だ！
…台湾が保有すると言ったとたんに中国は実力行使するだろうなあ。
韓国の場合、そんな費用があるなら陸軍力や空軍力を増強したがるだろうし。
ふみ氏と猫またぎ氏の論争
感想としては、”船大工が作り慣れた船型を提案したんじゃないの？”って
感じがする。
大鵬の例があるとはいえ、当時の日本の造船屋は飛行甲板強度甲板の円クローズドバウの
空母より格納庫強度甲板の飛竜型のほうが建造経験豊富でデーターも揃っていただろうから
安く、急速に作れといわれればあれしかなかったんだろうな。
でも耐候性に劣るのは同意。台風で飛行甲板損傷はありえたと思う。
感想としては、”船大工が作り慣れた船型を提案したんじゃないの？”って
感じがする。
大鵬の例があるとはいえ、当時の日本の造船屋は飛行甲板強度甲板の円クローズドバウの
空母より格納庫強度甲板の飛竜型のほうが建造経験豊富でデーターも揃っていただろうから
安く、急速に作れといわれればあれしかなかったんだろうな。
でも耐候性に劣るのは同意。台風で飛行甲板損傷はありえたと思う。
>>963
＞なにかコスト削減に（妄想のつじつまあわせに）妙案はありますでしょうか？
決定打はないですねぇ。
艦載機と航空団のセットは３隻分しか用意しない、とかはデフォルトで。
あとは猫またぎ氏の言うように、艤装品に可能な限り民製品を使うとか。
このあたりの努力は、現在米海軍が必死でやってるんで、マネさせてもらう（ｗ
船体そのもののクオリティを下げるのには反対です。リスク大きすぎですね。
まぁ、イギリスの倍でもアメリカ様の1/3ですし。戦略原潜も戦略爆撃機も
持たないんだったら、これぐらいはねぇ。そもそも、日本は経済規模から
考えればちょっと異常なぐらい軽装備すぎです。武力紛争というステージに
おいても、国力に見合った国際貢献をしようというのであれば、防衛費倍増も
避けられないところではあるでしょう。
日本は軽装備であるからこそ、経済発展に国力を注ぎ込めたという事実は
ありますが、人口減少経済規模縮小に向かう今後も、そのスタイルで許される
のかってのもありますし。
とはいえ、リアルを重視しすぎず、こういうところでなんとかコスト下げる
方法を考えるのも、空母妄想の醍醐味ではあるのですが（ｗ
＞なにかコスト削減に（妄想のつじつまあわせに）妙案はありますでしょうか？
決定打はないですねぇ。
艦載機と航空団のセットは３隻分しか用意しない、とかはデフォルトで。
あとは猫またぎ氏の言うように、艤装品に可能な限り民製品を使うとか。
このあたりの努力は、現在米海軍が必死でやってるんで、マネさせてもらう（ｗ
船体そのもののクオリティを下げるのには反対です。リスク大きすぎですね。
まぁ、イギリスの倍でもアメリカ様の1/3ですし。戦略原潜も戦略爆撃機も
持たないんだったら、これぐらいはねぇ。そもそも、日本は経済規模から
考えればちょっと異常なぐらい軽装備すぎです。武力紛争というステージに
おいても、国力に見合った国際貢献をしようというのであれば、防衛費倍増も
避けられないところではあるでしょう。
日本は軽装備であるからこそ、経済発展に国力を注ぎ込めたという事実は
ありますが、人口減少経済規模縮小に向かう今後も、そのスタイルで許される
のかってのもありますし。
とはいえ、リアルを重視しすぎず、こういうところでなんとかコスト下げる
方法を考えるのも、空母妄想の醍醐味ではあるのですが（ｗ
船体は少々いじったところで浮く金はしれていますからね。
航空機関連を工夫した方がコスト削減効果は大きいと思います。
航空機関連を工夫した方がコスト削減効果は大きいと思います。
>英国の軽空母だって3隻そろうまえにフォークランド紛争に行ってるし
フォークランドの時はインヴィンシブル級は2隻しか完成してなかったけどハ
ーミスが軽空母として現役だったよ。
フォークランドの時はインヴィンシブル級は2隻しか完成してなかったけどハ
ーミスが軽空母として現役だったよ。
>>967
別に>>459を前提に話してるわけじゃないけど・・・
ここのレス全部が>>459の妄想を前提に話しているわけではないこともお忘れなく
それに英空母とは違うと言いながら
特性も任務も戦略も違う英戦略原潜を引き合いに出してるのもおかしい
で、3隻説の話だけど
運用上の「最低」は「余裕あるローテーションのため」となるが
実際に1隻オンステージ可能なローテーションは
国の戦略、運用錬度、保有機材によってそれぞれ異なるはず
4隻が悪いとかおかしいとはいえないが
はじめに4隻ローテーションを決めると
それが逆に制約となりコスト、運用面での支障が出てくるのでは・・・
「理想は4隻だがローテーションがこなせればそれ以下でも可」
とでもしておかないと
「常時1隻オンステージ+増援用」という目標が「なにがなんでも4隻保有」となる恐れも
>>ローテーションは予算的な制約もあるという話もあるし
>できましたら、具体的にお教えください。参考になるかと思います。
以前、世艦に
「しかしながら予算的な制約から、
イギリス海軍にはこのクラス3隻を艦隊に常時配備することはできず、
運用されているのは2席のみで、いつも1隻は予備艦となっているのが実情である」
とあったからで詳細は不明
>>972
そしてインヴィシブルと共にフォークランドに派遣された
インヴィンシブル級2隻目はまだ戦力化されてない時期だったが
別に>>459を前提に話してるわけじゃないけど・・・
ここのレス全部が>>459の妄想を前提に話しているわけではないこともお忘れなく
それに英空母とは違うと言いながら
特性も任務も戦略も違う英戦略原潜を引き合いに出してるのもおかしい
で、3隻説の話だけど
運用上の「最低」は「余裕あるローテーションのため」となるが
実際に1隻オンステージ可能なローテーションは
国の戦略、運用錬度、保有機材によってそれぞれ異なるはず
4隻が悪いとかおかしいとはいえないが
はじめに4隻ローテーションを決めると
それが逆に制約となりコスト、運用面での支障が出てくるのでは・・・
「理想は4隻だがローテーションがこなせればそれ以下でも可」
とでもしておかないと
「常時1隻オンステージ+増援用」という目標が「なにがなんでも4隻保有」となる恐れも
>>ローテーションは予算的な制約もあるという話もあるし
>できましたら、具体的にお教えください。参考になるかと思います。
以前、世艦に
「しかしながら予算的な制約から、
イギリス海軍にはこのクラス3隻を艦隊に常時配備することはできず、
運用されているのは2席のみで、いつも1隻は予備艦となっているのが実情である」
とあったからで詳細は不明
>>972
そしてインヴィシブルと共にフォークランドに派遣された
インヴィンシブル級2隻目はまだ戦力化されてない時期だったが
今の護衛艦隊を維持したまま大型空母4隻持つには、海自の予算どれくらい増やす必要があるの？
人件費も込みで。
人件費も込みで。
1兆円〜2兆円あれば、10年〜20年でいける・・・・・・かな？
>>973だけじゃなんなんで
コスト削減の話でも・・・
米空母においてコスト面での一番比重が多いのが人件費
50年間運用時のライフサイクルコストでも修理費を上回っている
（改装費の4倍以上または建造費の2倍以上）
日本での人件費が米のそれより少ないいうことはないから当然多くなる
逆に空母運用に関わる人員削減が進めばそのコスト削減効果は多くなる
米空母のおいても船体のモジュール化など
空母船体自体のコスト削減も進められているが
維持整備を容易にして経費削減にも結びつきシステムの単純化にもつながる
また乗員に関しては35％削減が適度な目標らしい
空母単体としてだけではなく
空母というシステム全体の見直しを図らなければ
大幅なコスト削減の効果は得られないであろう
コスト削減の話でも・・・
米空母においてコスト面での一番比重が多いのが人件費
50年間運用時のライフサイクルコストでも修理費を上回っている
（改装費の4倍以上または建造費の2倍以上）
日本での人件費が米のそれより少ないいうことはないから当然多くなる
逆に空母運用に関わる人員削減が進めばそのコスト削減効果は多くなる
米空母のおいても船体のモジュール化など
空母船体自体のコスト削減も進められているが
維持整備を容易にして経費削減にも結びつきシステムの単純化にもつながる
また乗員に関しては35％削減が適度な目標らしい
空母単体としてだけではなく
空母というシステム全体の見直しを図らなければ
大幅なコスト削減の効果は得られないであろう
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030704-00000120-kyodo-int
日本はもっとできるはず、か。
遠慮せずに「空母保持して有志連合の中核になれ」ぐらい言ってくれても
いいんだよアメリカさん（ｗ
日本はもっとできるはず、か。
遠慮せずに「空母保持して有志連合の中核になれ」ぐらい言ってくれても
いいんだよアメリカさん（ｗ
>>459妄想
>>973
>別に>>459を前提に話してるわけじゃないけど・・・
失礼いたしました。てっきり、こちらに向けての発言かと誤認いたしました。
>特性も任務も戦略も違う英戦略原潜を引き合いに出してるのもおかしい
はい。あくまで「戦略的に国土防衛と同等の意義があると判断されるなら」との前
提つきです。
したがって、とりあえず>>459妄想以外の場合ですと「引き合いに出」すこと自体
おかしいのは、おっしゃるとおりです。
>「理想は4隻だがローテーションがこなせればそれ以下でも可」
>とでもしておかないと
ええと、できればお教えください。これは>>459妄想を前提としたご提案でしょう
か？
>>973
>別に>>459を前提に話してるわけじゃないけど・・・
失礼いたしました。てっきり、こちらに向けての発言かと誤認いたしました。
>特性も任務も戦略も違う英戦略原潜を引き合いに出してるのもおかしい
はい。あくまで「戦略的に国土防衛と同等の意義があると判断されるなら」との前
提つきです。
したがって、とりあえず>>459妄想以外の場合ですと「引き合いに出」すこと自体
おかしいのは、おっしゃるとおりです。
>「理想は4隻だがローテーションがこなせればそれ以下でも可」
>とでもしておかないと
ええと、できればお教えください。これは>>459妄想を前提としたご提案でしょう
か？
>>459妄想
大型空母でCTOL機運用ということでは意見が固まったかと認識しております。
また、レベル1としてキティホーク級をリースし、早期戦力化を図るという点でも
意見の一致を見ているかと考えます。
隻数については2〜4隻の間でまだ意見が割れていますが、これは概ねコスト的な
問題かと認識しています。
そのコストですが、>>971や>>976で提言されているように、空母単体でのコスト
削減策には限界があり、航空機やシステム全体について見渡す必要があるようで
す。
という訳で、
・大型空母（隻数2〜4）
・CTOL機運用
を決定事項とし、隻数、搭載機種および搭載機数、機関、その他周辺システムを次
なる課題として皆で妄想することを提案いたします。
ご賛同いただける方は、これらについてご提言をいただけますようお願いいたしま
す。
大型空母でCTOL機運用ということでは意見が固まったかと認識しております。
また、レベル1としてキティホーク級をリースし、早期戦力化を図るという点でも
意見の一致を見ているかと考えます。
隻数については2〜4隻の間でまだ意見が割れていますが、これは概ねコスト的な
問題かと認識しています。
そのコストですが、>>971や>>976で提言されているように、空母単体でのコスト
削減策には限界があり、航空機やシステム全体について見渡す必要があるようで
す。
という訳で、
・大型空母（隻数2〜4）
・CTOL機運用
を決定事項とし、隻数、搭載機種および搭載機数、機関、その他周辺システムを次
なる課題として皆で妄想することを提案いたします。
ご賛同いただける方は、これらについてご提言をいただけますようお願いいたしま
す。
>>974
次スレ>>7にご記述いただいた参考資料によりますと、ざっと倍にする必要があるよ
うです。
もっとも大型空母導入時は、護衛艦隊のありかたや空自のありかたもこれまでとは
異なってくるでしょう。
次スレ>>7にご記述いただいた参考資料によりますと、ざっと倍にする必要があるよ
うです。
もっとも大型空母導入時は、護衛艦隊のありかたや空自のありかたもこれまでとは
異なってくるでしょう。
盛り上がって来たな。
>>979
>>「理想は4隻だがローテーションがこなせればそれ以下でも可」
>>とでもしておかないと
>ええと、できればお教えください。これは>>459妄想を前提としたご提案でしょう
>か？
別に>>459やその延長上にある具体的な数値ではなく
あくまで「「最低○隻」という言い回しに対すること
とは言うものの>>973みたいな言い回しは
実際には最終的にはコストが優先されたとき
運用側が妥協するための逃げという意味合いもあるわけだが
最低数と言ってもたいていは計画初期からその数値であったわけでなく
進めていくうちにどこか（戦楽的、戦術的も含）で妥協し建造
運用してるという結果が最低保有可能数になり
運用側にとっては妥協した現実がその数なだけで
正確にはただ単に運用可能数であるはず
実際はもっと煮詰めていかないと艦数要求なんては出て来ないし
コストも語れないはずというが本音だが
性能要求以前に艦数を気にする輩が多いこの妄想スレで
活躍してるあなたの立場もわかる
いずれにしろ、>>459発展妄想において
妥協の決断をしなければならないのはあなたであると思うから・・・
健闘を祈る！
>>「理想は4隻だがローテーションがこなせればそれ以下でも可」
>>とでもしておかないと
>ええと、できればお教えください。これは>>459妄想を前提としたご提案でしょう
>か？
別に>>459やその延長上にある具体的な数値ではなく
あくまで「「最低○隻」という言い回しに対すること
とは言うものの>>973みたいな言い回しは
実際には最終的にはコストが優先されたとき
運用側が妥協するための逃げという意味合いもあるわけだが
最低数と言ってもたいていは計画初期からその数値であったわけでなく
進めていくうちにどこか（戦楽的、戦術的も含）で妥協し建造
運用してるという結果が最低保有可能数になり
運用側にとっては妥協した現実がその数なだけで
正確にはただ単に運用可能数であるはず
実際はもっと煮詰めていかないと艦数要求なんては出て来ないし
コストも語れないはずというが本音だが
性能要求以前に艦数を気にする輩が多いこの妄想スレで
活躍してるあなたの立場もわかる
いずれにしろ、>>459発展妄想において
妥協の決断をしなければならないのはあなたであると思うから・・・
健闘を祈る！
>>984
了解！
了解！
>>459妄想
まず、機関とカタパルトからいこうか。
レベル1のキティホーク級が蒸気タービン機関、蒸気カタパルトであることは言わず
もがな。
改装するという選択肢がないわけではないが、早期戦力化を目的とするリースであ
る以上、それは愚作。
で、レベル2だが以下の選択肢が考えられる。
A1 蒸気タービン機関・蒸気カタパルト
A2 蒸気タービン機関・リニアカタパルト
B1 原子力タービン機関・蒸気カタパルト
B2 原子力タービン機関・リニアカタパルト
C ガスタービン機関・リニアカタパルト
なお、蒸気タービンとガスタービンの併用なども考えられなくはないが、運用負荷
の面で問題ありとして既に退けられたと記憶している。
まず、機関とカタパルトからいこうか。
レベル1のキティホーク級が蒸気タービン機関、蒸気カタパルトであることは言わず
もがな。
改装するという選択肢がないわけではないが、早期戦力化を目的とするリースであ
る以上、それは愚作。
で、レベル2だが以下の選択肢が考えられる。
A1 蒸気タービン機関・蒸気カタパルト
A2 蒸気タービン機関・リニアカタパルト
B1 原子力タービン機関・蒸気カタパルト
B2 原子力タービン機関・リニアカタパルト
C ガスタービン機関・リニアカタパルト
なお、蒸気タービンとガスタービンの併用なども考えられなくはないが、運用負荷
の面で問題ありとして既に退けられたと記憶している。
>>459妄想
私は
A1 蒸気タービン機関・蒸気カタパルト
を推したい。
理由は以下のとおり。
・原子力タービン機関は導入・運用・廃棄コストのいずれでも蒸気タービン機関よ
り高い。
・日本では、船舶用原子力タービン機関についてのノウハウ蓄積がほとんどなく、
開発・運用ともに不安が大きい。
・リニアカタパルト導入を予定しているCVN-21(CVNX-1)は2006年起工、2014
年竣工予定。その後に起工するとなると、導入までの時間がかかりすぎる。
・レベル1であるキティホークを「空母運用練習艦」だと考えた場合、機関やカタパ
ルトを同原理のものにする方が技能修得効率が良い。
・アメリカとの協調を前提としているので、蒸気カタパルトの入手は可能と考えら
れる（フランスもド・ゴールに米国製カタパルトを搭載の実積あり）
私は
A1 蒸気タービン機関・蒸気カタパルト
を推したい。
理由は以下のとおり。
・原子力タービン機関は導入・運用・廃棄コストのいずれでも蒸気タービン機関よ
り高い。
・日本では、船舶用原子力タービン機関についてのノウハウ蓄積がほとんどなく、
開発・運用ともに不安が大きい。
・リニアカタパルト導入を予定しているCVN-21(CVNX-1)は2006年起工、2014
年竣工予定。その後に起工するとなると、導入までの時間がかかりすぎる。
・レベル1であるキティホークを「空母運用練習艦」だと考えた場合、機関やカタパ
ルトを同原理のものにする方が技能修得効率が良い。
・アメリカとの協調を前提としているので、蒸気カタパルトの入手は可能と考えら
れる（フランスもド・ゴールに米国製カタパルトを搭載の実積あり）
質問です
現在の妄想の世界背景として
ｽﾄｰﾑ･ｵｰﾊﾞｰ･ｴｲｼﾞｱの世界観は生きているのでしょうか？
現在の妄想の世界背景として
ｽﾄｰﾑ･ｵｰﾊﾞｰ･ｴｲｼﾞｱの世界観は生きているのでしょうか？
>>989
>>459妄想と＜ストーム・オーバー・エイジア＞はまったく別の妄想です。
また、提案者も異なります。
＜ストーム・オーバー・エイジア＞については、進め方などに随分問題があったと
反省しています。
できればしきりなおして、また妄想したいとは考えています。
が、まずは>>459妄想に専念するつもりです。
新スレにそろそろ移行することだし、そろそろなにか名前を>>459妄想につけよう
か。
>>459妄想と＜ストーム・オーバー・エイジア＞はまったく別の妄想です。
また、提案者も異なります。
＜ストーム・オーバー・エイジア＞については、進め方などに随分問題があったと
反省しています。
できればしきりなおして、また妄想したいとは考えています。
が、まずは>>459妄想に専念するつもりです。
新スレにそろそろ移行することだし、そろそろなにか名前を>>459妄想につけよう
か。
>>大石様
回答ありがとうございました
先の設定とは背景が異なるようなので伺いました
回答ありがとうございました
先の設定とは背景が異なるようなので伺いました
カタパルト用のボイラーを機関と別につむのは駄目だろうか。
多少デッドウエイト、二重投資になったとしても、今時蒸気タービン艦
を作るよりメリット無いだろうか。
多少デッドウエイト、二重投資になったとしても、今時蒸気タービン艦
を作るよりメリット無いだろうか。
>>988
アメリカのリニアカタパルト開発に参加すれば良いのでは？
アメリカのリニアカタパルト開発に参加すれば良いのでは？
＜走狗の牙＞
>>993
その案は>>520,580で提案されている。
だが、>>600においてその問題点もまた既に指摘されている。
この問題点を否定、またはそれを上回るメリットをご提示いただければ、十分選択
肢となりえよう。
ワシも「いまさら蒸気タービン」とは思うんだけど…ぜひご提案のほどを。
>>993
その案は>>520,580で提案されている。
だが、>>600においてその問題点もまた既に指摘されている。
この問題点を否定、またはそれを上回るメリットをご提示いただければ、十分選択
肢となりえよう。
ワシも「いまさら蒸気タービン」とは思うんだけど…ぜひご提案のほどを。
＜走狗の牙＞
>>988でも少し書いたけど、その場合は2020年代前半あたりまで戦力化が遅れそう
だ。
また、「リニアモーターカーとは比較にならない強力な電磁力が瞬時に必要」
「『大電流超伝導コイル』の実用化が関門になる」との指摘がある（いずれも『世
界の艦船』No.600より）。
たしかに日本にはリニアモーターカーに関する技術はあるかもしれないが、カタパ
ルトに転用できる技術があるかは疑問。
はたして日本がアメリカの開発計画に参加することによって、より早く実用化でき
るだろうか？
ぜひ反論のほどをお願いしたい。
>>988でも少し書いたけど、その場合は2020年代前半あたりまで戦力化が遅れそう
だ。
また、「リニアモーターカーとは比較にならない強力な電磁力が瞬時に必要」
「『大電流超伝導コイル』の実用化が関門になる」との指摘がある（いずれも『世
界の艦船』No.600より）。
たしかに日本にはリニアモーターカーに関する技術はあるかもしれないが、カタパ
ルトに転用できる技術があるかは疑問。
はたして日本がアメリカの開発計画に参加することによって、より早く実用化でき
るだろうか？
ぜひ反論のほどをお願いしたい。
蒸気タービン艦は人減らし出来なさそうだな。
電磁カタパルトは海洋資源防衛ネタで使うってのはどう？
という訳で、次スレでお会いしましょう。
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。