3式戦闘機「飛燕」を語るスレ
飛燕はスマートでかっこいい！
文句あっかよ？
文句あっかよ？
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2なのか？
3 ：名無しとにー：03/06/13 00:01 ID:JGGNkGx6
４かな？
実験だけにしとけば良かった・・・
上等自営業断固阻止
6 ：名無し三等兵：03/06/13 00:09 ID:RU83KN9U
最初から量産を諦め、五式仕様（金星エンジン）で量産しておけば・・
少々五式戦を持ち上げ過ぎ。
金星系は栄と同時代のエンジンで充分手の内に入ったものだったから敗戦間際でも稼働率
と性能が読みやすかっただけのことだ。
そういう点で五式戦はあの時代の日本の身の丈にあった戦闘機と言えるが、抜群の高性能
でもなければ、起死回生の傑作機でもない。
金星系は栄と同時代のエンジンで充分手の内に入ったものだったから敗戦間際でも稼働率
と性能が読みやすかっただけのことだ。
そういう点で五式戦はあの時代の日本の身の丈にあった戦闘機と言えるが、抜群の高性能
でもなければ、起死回生の傑作機でもない。
光人社「秘めたる空戦」の飛燕の活躍
・・・うん、エンジンさえ動けば名機だったのだな
・・・うん、エンジンさえ動けば名機だったのだな
9 ：名無し三等兵：03/06/13 00:42 ID:P6NV2WGg
終戦間近の首都防空戦で、活躍した話を読むが
終戦時に、どれだけのまともな稼動機があったのだろうか？
終戦時に、どれだけのまともな稼動機があったのだろうか？
加速がスムーズだったのは長所だろう。
11 ：名無し三等兵：03/06/13 01:30 ID:qQTzFdMZ
川崎がDBじゃなくjumo系の発動機買ってればなぁ。
2型がF6Fとの空戦中、急降下で1000キロを出したそうな
13 ：名無し三等兵：03/06/13 01:40 ID:faoRpScu
和製レッジアーネサジタリオ。
14 ：名無し三等兵：03/06/13 01:46 ID:n7d1J3Lr
当時あれだけ技術力の差があるにもかかわらず
実用性を除けば欧米とまともに比較できる戦闘機を作っただけでも
たいしたもんだ・・
実用性を除けば欧米とまともに比較できる戦闘機を作っただけでも
たいしたもんだ・・
>>12
マジ？
マジ？
イスパノ・スイザ搭載の飛燕・・・
18 ：名無し三等兵：03/06/13 13:15 ID:Udrg/kNJ
三菱がユモ系発動機のライセンス生産してたね。＞11
19 ：名無し三等兵：03/06/13 15:14 ID:/UwljdbI
>>15
900km/h近く出したってのは本当。
>>7
液冷エンジンの量産を諦め、最初から金星エンジンにしておけという話が、
何で５式戦闘機を持ち上げるという話になるんだ？
そりゃ、性能面では、運動性以外は飛燕のほうが５式よりは上だぞ。
900km/h近く出したってのは本当。
>>7
液冷エンジンの量産を諦め、最初から金星エンジンにしておけという話が、
何で５式戦闘機を持ち上げるという話になるんだ？
そりゃ、性能面では、運動性以外は飛燕のほうが５式よりは上だぞ。
>19
設計者の土井氏は、最初から空冷で設計しても五式のようにはならなかっただろう
と言ってる。五式戦は造ろうとしても出来ない幸運の産物なんだってよ。
設計者の土井氏は、最初から空冷で設計しても五式のようにはならなかっただろう
と言ってる。五式戦は造ろうとしても出来ない幸運の産物なんだってよ。
21 ：名無し三等兵：03/06/13 16:10 ID:2SQj3ynx
22 ：名無し三等兵：03/06/13 16:55 ID:h0lArv8M
飛燕でご飯３膳はいける
「ちょっと飛べば故障のお祭りだ。
敵を殺る前に仲間に殺られるようなもんだぜ」
「なんだとっ！」
って本に書いてあった。
敵を殺る前に仲間に殺られるようなもんだぜ」
「なんだとっ！」
って本に書いてあった。
整備員がまじめにやればよろしい
>>19
カタログデータの上でも850km/h保証付き。
実戦ともなればそれを超える場面があってもおかしくない。
三式戦闘機と言えば、小林照彦少佐率いる飛行244戦隊による本土防空戦。
ちなみに小林少佐は軽爆出身。戦後、航空自衛隊に入るも訓練飛行中に殉職
された。惜しみて余りある死である。
カタログデータの上でも850km/h保証付き。
実戦ともなればそれを超える場面があってもおかしくない。
三式戦闘機と言えば、小林照彦少佐率いる飛行244戦隊による本土防空戦。
ちなみに小林少佐は軽爆出身。戦後、航空自衛隊に入るも訓練飛行中に殉職
された。惜しみて余りある死である。
マウザー砲も忘れちゃあいけない。
28 ：名無し三等兵：03/06/13 20:20 ID:LUq1IcuF
Ｂ２９迎撃対空特攻の震天制空隊で、最も多くの生還者を出した飛燕。
日本機としては並外れた機体強度のため、体当たりでも他機のように即時に空中分解せず、パイロットが脱出時間を稼げる確率が高かったから・・・との由。
しかし、エンジンと機関砲がまともなら、そんなマネは最初から（以下略）・・・・・
日本機としては並外れた機体強度のため、体当たりでも他機のように即時に空中分解せず、パイロットが脱出時間を稼げる確率が高かったから・・・との由。
しかし、エンジンと機関砲がまともなら、そんなマネは最初から（以下略）・・・・・
国産の20mmを積むと560km/hしか出なくなったりする
＞Ｂ２９迎撃対空特攻の震天制空隊で、
飛燕のとりえつーたら、急降下性能に限るからな。急降下だけは他のどの機種
にも勝ってまっすぐすばやくやれた。急降下を生かせられるのは、そこだけ。
飛燕のとりえつーたら、急降下性能に限るからな。急降下だけは他のどの機種
にも勝ってまっすぐすばやくやれた。急降下を生かせられるのは、そこだけ。
32 ：名無し三等兵：03/06/13 20:33 ID:j92EhFl9
飛燕1型では高高度のB29を上から攻撃は出来ないはずだがな
34 ：名無し三等兵：03/06/13 20:40 ID:LrScceTs
小林照彦少佐でググルとなかなかいいサイトに出会う
渕田美津雄中佐もそうだが実に魅力的な顔立ちだ
小林少佐は文庫本にあった飛燕の物語で操縦席に座っ
ている写真が印象的だった
英国やイギリスのパイロットもそうなのだが、いかにも
騎士という雰囲気が実にかこいい
渕田美津雄中佐もそうだが実に魅力的な顔立ちだ
小林少佐は文庫本にあった飛燕の物語で操縦席に座っ
ている写真が印象的だった
英国やイギリスのパイロットもそうなのだが、いかにも
騎士という雰囲気が実にかこいい
だからいろいろ外して体当りなんだよ。
でもな、そこはフルカン接手の過給機だからフル装備でも正面攻撃はできたらしい。
でもな、そこはフルカン接手の過給機だからフル装備でも正面攻撃はできたらしい。
武装防弾外せば一万メートル以上いける。
震天制空隊は、上空で待ち構えての急降下。
詳しくは渡辺洋二「遥かなる俊翼」を参照のこと。
震天制空隊は、上空で待ち構えての急降下。
詳しくは渡辺洋二「遥かなる俊翼」を参照のこと。
いくらエンジンと武装がまともでも、空気密度の薄い高高度では、エンジン出力の低下、
十分な揚力が得られない事による機体が不安定になります。更に、パイロットの生理状態も悪化して
戦闘どころではなくなります。
B29の作戦高度は3式戦も含め、当時の日本の戦闘機が設計された当時には想定されていない高度だったので、
高高度迎撃戦は容易ではなかったようです。
十分な揚力が得られない事による機体が不安定になります。更に、パイロットの生理状態も悪化して
戦闘どころではなくなります。
B29の作戦高度は3式戦も含め、当時の日本の戦闘機が設計された当時には想定されていない高度だったので、
高高度迎撃戦は容易ではなかったようです。
３式戦が一番高高度性能がよかった
だから多用された
だから多用された
だからそれは勘違いだってば
>>39
どれのことだ？
どれのことだ？
>３式戦が一番高高度性能がよかった
高高度性能で言えば
飛燕2＝97戦>疾風>飛燕1の順と思われる
高高度性能で言えば
飛燕2＝97戦>疾風>飛燕1の順と思われる
飛燕、疾風、いずれも整備性が悪くて稼働率が悪かった
エンジンさえ調子よければ名機
「エンジンさえ動けば・・」
見苦しい言い訳のこと。同義語に「オクタン価が高ければ・・・」
「格闘戦に持ち込めれば・・・」などがある。
見苦しい言い訳のこと。同義語に「オクタン価が高ければ・・・」
「格闘戦に持ち込めれば・・・」などがある。
＞「エンジンさえ動けば・・」
＞見苦しい言い訳のこと。同義語に「オクタン価が高ければ・・・」
ドイツのMe262だってそうなのだろうが、敗北の中にもその戦歴は不滅だと思う。
＞見苦しい言い訳のこと。同義語に「オクタン価が高ければ・・・」
ドイツのMe262だってそうなのだろうが、敗北の中にもその戦歴は不滅だと思う。
>>41
飛燕は三式戦
飛燕は三式戦
工作技術と加工精度、冶金技術、資材の質と量の確保、生産施設などをトータルに検討せずに設計されたのが、ハ40や誉エンジン。
結果、工作性・整備性・信頼性に問題があったから、カタログ性能が発揮できなかった。
結果、工作性・整備性・信頼性に問題があったから、カタログ性能が発揮できなかった。
プラグやピストンリングもいまいちだったらしいね
49 ：名無し三等兵：03/06/13 22:34 ID:5cGh7v2B
ドイツに飛燕があれば爆撃機を護衛できたのに。
ドイツ人は飛燕を見てこう言うだろう
「スピットファイアのコピーか」
「スピットファイアのコピーか」
アメリカは当初、飛燕をアエルマッキのコピーと見ていたらしいゾ
52 ：名無し三等兵：03/06/13 23:04 ID:Kq+ZnrQh
マッキと一緒とは・・・ずいぶん侮辱されたもんだな
整備性が悪いと言われているが、当時の日本の整備は消耗部品の定期交換とか
の発想が無くて、壊れてから交換、修理じゃなかったの？
の発想が無くて、壊れてから交換、修理じゃなかったの？
研三機激萌え
>>53
人種差別を込めて、思いっきり舐められていたからね。
開戦前のアメリカの科学者の分析では、日本人はメガネをかけているから近視者が多く、
飛行機の操縦には不向きだから航空戦力は大した事は無い、と分析していたらしい。
人種差別を込めて、思いっきり舐められていたからね。
開戦前のアメリカの科学者の分析では、日本人はメガネをかけているから近視者が多く、
飛行機の操縦には不向きだから航空戦力は大した事は無い、と分析していたらしい。
>工作技術と加工精度、・・・・
しかも、頼みとするベテラン技能者を片端から
召集して戦地に送り出すＤＱＮぶり
しかも、頼みとするベテラン技能者を片端から
召集して戦地に送り出すＤＱＮぶり
>工作技術と加工精度、・・・・
そういうことで四式戦なんて航空戦力としての価値はなかったし、地上兵器も
38銃とチハ車と、オモチャ同然で帝国陸軍に事実上「武装解除」なぞありえない。
・・・・ということで、帝国陸海軍のすべてを大陸打通に集中して、
まず支那派遣軍百万を重慶に突入させ、「侵略戦争謝罪反省」をやる。
それでも足りなければ中国大陸の隅々までごめんなさいごめんなさいと、
ひたすら中国住民に謝罪してまわればいい。
そういうことで四式戦なんて航空戦力としての価値はなかったし、地上兵器も
38銃とチハ車と、オモチャ同然で帝国陸軍に事実上「武装解除」なぞありえない。
・・・・ということで、帝国陸海軍のすべてを大陸打通に集中して、
まず支那派遣軍百万を重慶に突入させ、「侵略戦争謝罪反省」をやる。
それでも足りなければ中国大陸の隅々までごめんなさいごめんなさいと、
ひたすら中国住民に謝罪してまわればいい。
工作機械も外国製だったからね
60 ：名無し三等兵：03/06/14 00:53 ID:5dHwQdp0
月光や雷電より扱いがいいね
最近話題がスレを転々としているような気がするんだけど・・・
>15
飛行機の速度はピトー管で圧力（風圧だと思いねぇ）を測り、これを速度に換算して求めます。
高度や機体形状にもよりますが、マッハ数換算して０．７あたりからピトー管周辺の圧力が
高くなり、マッハ数補正のない当時の速度計は実際より高い速度を指してしまいます。
上記エピソードから言えるのは、当時の技術ではピトー管補正できない速度に達したということで、
当時は他の機体でもしばしば生じたことです。
飛行機の速度はピトー管で圧力（風圧だと思いねぇ）を測り、これを速度に換算して求めます。
高度や機体形状にもよりますが、マッハ数換算して０．７あたりからピトー管周辺の圧力が
高くなり、マッハ数補正のない当時の速度計は実際より高い速度を指してしまいます。
上記エピソードから言えるのは、当時の技術ではピトー管補正できない速度に達したということで、
当時は他の機体でもしばしば生じたことです。
63 ：名無し三等兵：03/06/14 10:49 ID:tZgi5bCl
>>53
イタリアをなめているようだが、イタリアにおいては日本と違って、
ダイムラーベンツエンジンの整備不具合は、起きていないんだが。
結局ダイムラーベンツエンジンを使いこなせなくて、空冷エンジンに
交換する事になった日本は、イタリアを笑えない。
イタリアをなめているようだが、イタリアにおいては日本と違って、
ダイムラーベンツエンジンの整備不具合は、起きていないんだが。
結局ダイムラーベンツエンジンを使いこなせなくて、空冷エンジンに
交換する事になった日本は、イタリアを笑えない。
ダイムラーベンツエンジンの整備不具合なんて、戦争の勝敗には何の関係もないがな。
戦争の勝敗と技術評価は全く別個だとすれば、スレ違いすまそ。
戦争の勝敗と技術評価は全く別個だとすれば、スレ違いすまそ。
>>64
スレ違い
スレ違い
スターリングラードでもダイムラーベンツはバリバリ稼動してたしな。
日本の飛燕なんて、知恵遅れみたいなもんだ。
日本の飛燕なんて、知恵遅れみたいなもんだ。
知恵おくれっていうより、喘息持ちみたいなもんか。あほな指導者
をもつと国民は苦労するってこった。
をもつと国民は苦労するってこった。
>>64
戦争の勝敗なんて、ダイムラーベンツエンジンの整備には何の関係もない
戦争の勝敗なんて、ダイムラーベンツエンジンの整備には何の関係もない
>68
前後が逆だと思ふ
前後が逆だと思ふ
ダイムラーベンツエンジンの整備には何の関係もない、戦争の勝敗なんて
勝敗なんてダイムラーベンツエンジン、整備の戦争には関係もない何の
敵機の襲来ばかりで味方の飛行機はゼンゼン飛んでこなかったニューギニア戦線。
そのニューギニア航空戦の主役だったのが、「三式戦飛燕」。
不人気ナンバーワンなわけだ。
しかし改良ＤＢの量産に成功してた本家のドイツ航空にしても戦局は・・・
そのニューギニア航空戦の主役だったのが、「三式戦飛燕」。
不人気ナンバーワンなわけだ。
しかし改良ＤＢの量産に成功してた本家のドイツ航空にしても戦局は・・・
の関て、ダ争のジン整備ーベ戦係もな敗なんは何イム勝ンラのにンツエい
熱帯のジャングルなんかに持っていく飛行機じゃなかったんだよ。
調布ではそこそこちゃんと動いてたみたいだからな。
そもそもエンジンが出来なかったII型は、また話が別だな。
調布ではそこそこちゃんと動いてたみたいだからな。
そもそもエンジンが出来なかったII型は、また話が別だな。
飛行機に問題がるわけではなく、エンジンに問題がある。
日本の工業力では、DBの加工精度を実現出来なかっただけの事。
本土防空戦で稼働率をそこそこ稼げたのは、整備と補給が外地より良かったから。
日本の工業力では、DBの加工精度を実現出来なかっただけの事。
本土防空戦で稼働率をそこそこ稼げたのは、整備と補給が外地より良かったから。
76 ：名無し三等兵：03/06/14 14:21 ID:t/hUoH0G
>>75
量産エンジンですら、職人さんが手でシリンダーを磨いて仕上げる必要の
あった日本が、うかつに外国のものを真似てはいけないよな。
日本の職人さんは、製造段階でピストンとシリンダーがピタリとかみあう
ように仕上げていたが、ドイツのエンジンは熱膨張を計算して、膨張した
段階でピッタリになるように設計していたからな。
量産エンジンですら、職人さんが手でシリンダーを磨いて仕上げる必要の
あった日本が、うかつに外国のものを真似てはいけないよな。
日本の職人さんは、製造段階でピストンとシリンダーがピタリとかみあう
ように仕上げていたが、ドイツのエンジンは熱膨張を計算して、膨張した
段階でピッタリになるように設計していたからな。
77 ：名無し三等兵：03/06/14 15:53 ID:TnM6TxZB
戦闘機は、ボデー・エンジン・武装と全部セットでナンボのもんです
から、エンジンさえ良ければ・・、と言うのは負け惜しみ。それを言
ったら、駄作はない。
から、エンジンさえ良ければ・・、と言うのは負け惜しみ。それを言
ったら、駄作はない。
マーリンを積んだP-51の例を見るとエンジンさえあればと言いたくなるのも無理はないかも。
80 ：名無し三等兵：03/06/14 16:35 ID:f9cMN/Vq
海軍は偵察機型彗星として熱田32型搭載機の少数製造を終戦まで継続している。
2000機におよぶ量産彗星の大半は金星装備。
陸軍キ６１みたいに不馴れな液冷機を粗製濫造するのは無茶。
2000機におよぶ量産彗星の大半は金星装備。
陸軍キ６１みたいに不馴れな液冷機を粗製濫造するのは無茶。
81 ：名無し三等兵：03/06/14 16:38 ID:H5eekQ+5
>>79
飛燕の場合は馬力よりも信頼性だね。
飛燕の場合は馬力よりも信頼性だね。
83 ：名無し三等兵：03/06/14 17:17 ID:C70XSe/D
>>79
そうだな。ダイムラーベンツなんで欲張らずに、ユモにしとけばよかった。
FW-190Dは、ユモでそれなりの性能を出している訳だし。
もっとも、外国にお金を払うなら、より高性能のものという気持ちは、
わからなくもないが。
そうだな。ダイムラーベンツなんで欲張らずに、ユモにしとけばよかった。
FW-190Dは、ユモでそれなりの性能を出している訳だし。
もっとも、外国にお金を払うなら、より高性能のものという気持ちは、
わからなくもないが。
85 ：名無し三等兵：03/06/14 21:42 ID:Z8V/B5fD
>スレ違いだけど愛知航空は晴嵐用にマリーンに匹敵する
>改良ＤＢの熱田32型を実用化してたりする。
DBはマーリンより排気量が大きい上、倒立というハンデもしょっているので
出力が同等なら明らかにマーリンより劣るエンジンということになる
>改良ＤＢの熱田32型を実用化してたりする。
DBはマーリンより排気量が大きい上、倒立というハンデもしょっているので
出力が同等なら明らかにマーリンより劣るエンジンということになる
>79はマリーンについて言っているのでマーリンについて語っても意味はない。
87 ：名無し三等兵：03/06/14 21:54 ID:Z8V/B5fD
ま、マリーン！！
知らなかった・・・・無知な私目をお許し下され
知らなかった・・・・無知な私目をお許し下され
88 ：名無し三等兵：03/06/14 22:06 ID:wrWVbYZs
P51のエンジンを載せたらどう？
89 ：名無し三等兵：03/06/14 22:12 ID:IRCQeNWA
>>88
釣り？ですか・・・・・
釣り？ですか・・・・・
何に？
マリーン
92 ：名無し三等兵：03/06/14 22:19 ID:QJeXgkrT
>>85
ＤＢには低オクタンのガソリンでも駆動するという長所がある。
ＤＢには低オクタンのガソリンでも駆動するという長所がある。
マリーン？女性歌手の？
マーリンじゃないの？
マーリンじゃないの？
海兵隊に匹敵するアツタエンジン・・・恐るべし！
コテハン思い出してしまった＜海兵隊
堀越二郎は一度でいいからマーリンで戦闘機を設計してみたかったと言ってた
日本機の弱点、それはプロペラ・・・・
99 ：名無し三等兵：03/06/16 02:48 ID:vOxsx/pE
P-51だって、イギリスのエンジンがなければ
ダメ飛行機だったわけで・・・
ダメ飛行機だったわけで・・・
100 ：名無し三等兵：03/06/16 02:50 ID:vOxsx/pE
アタイこそが100ゲトー
>>98アホか？
103 ：サージ：03/06/16 14:31 ID:GbACP35Y
>98
その通り
発動機もそうだがペラも二流だから辛いな
飛燕の発動機イスパノ系の方が稼働率良かった思うがどうだろ？
その通り
発動機もそうだがペラも二流だから辛いな
飛燕の発動機イスパノ系の方が稼働率良かった思うがどうだろ？
104 ：名無し三等兵：03/06/16 14:35 ID:H7FfFIgC
亡命ロシア人技術者の手を借りてクリモフ飛燕が・・・なんて火葬ネタをどっかで見たような・・・。
>>102
あんたネタと思っただろ
あんたネタと思っただろ
106 ：名無し三等兵：03/06/16 14:43 ID:XNA/fUwy
プロペラマンセー
マリアナとかでの熱田の整備不良は聞かないが、空母整備員は
優秀だったのでしょうか？
それとも熱田がよかったの？
ならば熱田搭載飛燕ヒエンとか・・・
優秀だったのでしょうか？
それとも熱田がよかったの？
ならば熱田搭載飛燕ヒエンとか・・・
108 ：名無し三等兵：03/06/16 15:30 ID:NHD/hIgI
飛燕は翼が片方折れても飛べたというのを聞いたことがありますが、
本当ですか？
本当ですか？
109 ：名無し三等兵：03/06/16 15:31 ID:Kv7Mslvb
なわけ無いでしょうが、彗星も空冷になってる。
DB60X系は整備不良というより、設計不良でもなく、企画不良でしょう。
あれがレギュレーションが決まったレース用というか、タイマン用って言うならすげー設計
だと思うけど。
それに比べジョンブルエンジンは能はないけど、戦争用。
あれがレギュレーションが決まったレース用というか、タイマン用って言うならすげー設計
だと思うけど。
それに比べジョンブルエンジンは能はないけど、戦争用。
>>111おまいの言い分だとユモもゴミかよ！
ユモエンジンは輸入していたっけ？
昭和十六年にJu87を仕入れていたような。（ライセンスは仕入れてないが）
昭和十六年にJu87を仕入れていたような。（ライセンスは仕入れてないが）
プロペラの効率は中低高度ではあまり問題が無いかもしれないが、高高度になると話は別。
上昇力も速度も低下する。エンジンパワーのロスは深刻。
更に、アメリカは可変ピッチを可能としていたのに、日本はついに実用化出来なかった。
上昇力も速度も低下する。エンジンパワーのロスは深刻。
更に、アメリカは可変ピッチを可能としていたのに、日本はついに実用化出来なかった。
117 ：名無し三等兵：03/06/16 19:24 ID:YWVbd+PE
118 ：名無し三等兵：03/06/16 19:24 ID:CCP8+EAf
可変ピッチじゃない日本の戦闘機って？
>>120
恒速プロペラで検索しました。
恒速プロペラで検索しました。
スマソ
何かの記憶違いであったらしい
恥ずかしい・・・
何かの記憶違いであったらしい
恥ずかしい・・・
たしか、どこかの飛行師団が赴任する際、未熟な整備員に任せたせいで
エンジン不調で全機不時着 一度に戦力ゼロとなる事故があったような・・・
エンジン不調で全機不時着 一度に戦力ゼロとなる事故があったような・・・
四式戦はラチエとか使ってたような
住友が戦後ハミルトンに特許料の清算を求めたら・・・
と言う話があったね
敵国なのに特許料を払う姿勢に感動したか
それとも単に古くて使い物にならない特許だったかはしらんが
と言う話があったね
敵国なのに特許料を払う姿勢に感動したか
それとも単に古くて使い物にならない特許だったかはしらんが
軽やかに126！！
127 ：名無し三等兵：03/06/16 20:27 ID:XOEVoNzR
128 ：名無し三等兵：03/06/16 21:10 ID:7g1uN4WT
ダイムラーベンツエンジンって、あの時代にGDIやってたんでしょ？
自動車でも実用化するのは1960年代、大衆車で実用化するのはごく
最近というものを、あの時代の日本がどうやってたの？
自動車でも実用化するのは1960年代、大衆車で実用化するのはごく
最近というものを、あの時代の日本がどうやってたの？
>>128技術者の努力と根性（ｗ
普通はこりゃダメだ。でユモ辺りに開発乗り換えを希望しそうなもんだけど
無駄に高い金出して散々苦労して日本に見本持ってきてるんだから川崎も愛知も
今更言うに言えなかったんだろうな。
ＤＢとユモを両方買っとけば飛燕の悲劇は起きなかった事は確実ですが
普通はこりゃダメだ。でユモ辺りに開発乗り換えを希望しそうなもんだけど
無駄に高い金出して散々苦労して日本に見本持ってきてるんだから川崎も愛知も
今更言うに言えなかったんだろうな。
ＤＢとユモを両方買っとけば飛燕の悲劇は起きなかった事は確実ですが
130 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：03/06/16 21:19 ID:???
>128
> ダイムラーベンツエンジンって、あの時代にGDIやってたんでしょ？
低出力運転時に成層希薄混合気を形成するＧＤＩは三菱の登録商標だったと思います。
> 自動車でも実用化するのは1960年代、大衆車で実用化するのはごく
> 最近というものを、あの時代の日本がどうやってたの？
当時のＤＧＩは単に燃料噴射であって、希薄燃焼などは実施しておりません。
成層燃焼ももちろんやっておりませんし、航空機用エンジンは自動車のそれに比して
スロットル開度と回転数の変動範囲が小さいので成立しておりました。
> ダイムラーベンツエンジンって、あの時代にGDIやってたんでしょ？
低出力運転時に成層希薄混合気を形成するＧＤＩは三菱の登録商標だったと思います。
> 自動車でも実用化するのは1960年代、大衆車で実用化するのはごく
> 最近というものを、あの時代の日本がどうやってたの？
当時のＤＧＩは単に燃料噴射であって、希薄燃焼などは実施しておりません。
成層燃焼ももちろんやっておりませんし、航空機用エンジンは自動車のそれに比して
スロットル開度と回転数の変動範囲が小さいので成立しておりました。
初歩的な質問です。
過給機のことですが、空冷エンジンに搭載する話は聞きますが、
液冷エンジンを搭載した機体―Me190、スピットファイア、P-51は
ターボチャージャーの代わりに何か搭載していたのでしょうか？
過給機のことですが、空冷エンジンに搭載する話は聞きますが、
液冷エンジンを搭載した機体―Me190、スピットファイア、P-51は
ターボチャージャーの代わりに何か搭載していたのでしょうか？
当然、機械式加給機がついてましたが
二段二速の機械式加給機を実用化できたイギリスは
ターボチャージャーを羨ましいとも思わなかったとか
二段二速の機械式加給機を実用化できたイギリスは
ターボチャージャーを羨ましいとも思わなかったとか
機械式も知らんのか
軍板も末だな
軍板も末だな
つーよりMe190って何よ？
Bf109？
Bf109？
ずいぶん大漁のようで（ｗ
>>134
>つーよりMe190って何よ？
>Bf109？
それそれ！ 書いてて自分で違和感あったんだけどね
機械式とはスーパーチャージャーのだね？
大戦機はあまり興味無いんだけど、三式戦は地元で作られた飛行機という事もあり,
好きな飛行機なんですわ
>つーよりMe190って何よ？
>Bf109？
それそれ！ 書いてて自分で違和感あったんだけどね
機械式とはスーパーチャージャーのだね？
大戦機はあまり興味無いんだけど、三式戦は地元で作られた飛行機という事もあり,
好きな飛行機なんですわ
強い電波で内容が理解できねーな
アリソン・ユモ・マーリン・・・
ま、色々想像を逞しくするのも良かろう・・・
だが、所詮は２流工業国の日本が（当時）先進国の
猿真似をするのも無理がある
だから検挙に「クリモフ」でもライセンスすれば良かったのだ
同じ２流工業国同士
1943年のM-105PF-2（VK-105PF）V-12cyl 1300hp
馬力は多少割り引くとしてもこの辺が妥当だろう
ま、色々想像を逞しくするのも良かろう・・・
だが、所詮は２流工業国の日本が（当時）先進国の
猿真似をするのも無理がある
だから検挙に「クリモフ」でもライセンスすれば良かったのだ
同じ２流工業国同士
1943年のM-105PF-2（VK-105PF）V-12cyl 1300hp
馬力は多少割り引くとしてもこの辺が妥当だろう
ベアリングが問題だったんだっけ。
つーか、クランク軸がまっすぐで無い為、
ベアリング（ホワイトメタル？）に無理なストレスが掛かり過ぎた
長くて真っ直ぐなクランク軸を製造する工作機械は
アメリカに禁輸されていた。しかしアメリカはロシアには売っていたが。
ベアリング（ホワイトメタル？）に無理なストレスが掛かり過ぎた
長くて真っ直ぐなクランク軸を製造する工作機械は
アメリカに禁輸されていた。しかしアメリカはロシアには売っていたが。
まっすぐ、というか
軸線が通ってるってことだろ
まっすぐだったらクランク軸じゃねーし
軸線が通ってるってことだろ
まっすぐだったらクランク軸じゃねーし
142 ：名無し三等兵：03/06/17 12:42 ID:vWHTWhu0
>138
ｸﾘﾓﾌってｲｽﾊﾟﾉ系だってば
ｸﾘﾓﾌってｲｽﾊﾟﾉ系だってば
>>128
>>130氏の説明が詳しいですが、もっと分かり易く言うとですな、
DBが噴射式にしたのは、後の日本車が目指したののとは全然違う目的なんでつわ。
気化器、つまりキャブレター式は曲芸飛行すると黒煙をはいてしまうです。
つまり航空機の息切れです。これを防ぐ目的がありました。
このおかげで、メッサーは敵機が息切れした瞬間を狙って撃ち落としたり、逃げたりしてます。
エンジンの信頼が戦法にまで発展してます。
ですが、マーリンはキャブレター式ですが、この問題を解決しています。
それはどんどん過給すればイケるんじゃないの？というものです。
ブースト圧を高めても、過給器が機能していればエンジンが息をつかないことを、
シュナイダーカップで学んだそうです。
だからマーリンはもともとは低回転エンジンで、過給器に合わせてパワーアップする目的だったと聞きます。
日本には、高回転を誇るDBよりも、本当はマーリンの方が良かったかもね。
>>130氏の説明が詳しいですが、もっと分かり易く言うとですな、
DBが噴射式にしたのは、後の日本車が目指したののとは全然違う目的なんでつわ。
気化器、つまりキャブレター式は曲芸飛行すると黒煙をはいてしまうです。
つまり航空機の息切れです。これを防ぐ目的がありました。
このおかげで、メッサーは敵機が息切れした瞬間を狙って撃ち落としたり、逃げたりしてます。
エンジンの信頼が戦法にまで発展してます。
ですが、マーリンはキャブレター式ですが、この問題を解決しています。
それはどんどん過給すればイケるんじゃないの？というものです。
ブースト圧を高めても、過給器が機能していればエンジンが息をつかないことを、
シュナイダーカップで学んだそうです。
だからマーリンはもともとは低回転エンジンで、過給器に合わせてパワーアップする目的だったと聞きます。
日本には、高回転を誇るDBよりも、本当はマーリンの方が良かったかもね。
>143
ちょいと質問したいが「ＤＢが高回転を誇った」というのは何が根拠なんだ？
ちょいと質問したいが「ＤＢが高回転を誇った」というのは何が根拠なんだ？
シュナイダーカップって航空機発展に大きく貢献したのね。
スピットファイアの設計を試したぐらいしか役に立ってない＞種内打割賦
久しぶりの良スレだ。感動。
戦争よりレースで活躍するイタリアの飛行機メーカー。
高圧過給を追求したイギリスには役に立ったけどV12を2基直列に積んだイタリアには
役に立たなかった。
役に立たなかった。
>>128
直噴とインジェクションとを混同してない？
直噴とインジェクションとを混同してない？
>>138ソ連からライセンス買えればな。
ＷＷ２当時の日本にはユモが最良の水冷エンジンだった。
整備不良が常識内で治まるなら多少性能が落ちても無問題
1300馬力verさえあれば彗星や飛燕ならきっと大丈夫。
ＷＷ２当時の日本にはユモが最良の水冷エンジンだった。
整備不良が常識内で治まるなら多少性能が落ちても無問題
1300馬力verさえあれば彗星や飛燕ならきっと大丈夫。
153 ：名無し三等兵：03/06/17 19:29 ID:vWHTWhu0
DB-601系以外に飛燕に搭載出来そうな発動機はｲｽﾊﾟﾉ＆ｱﾘｿﾝぐらいだな
エンジンがちゃんとしてれば・・・
３式戦と４式戦は日本最強の重戦闘機
３式戦と４式戦は日本最強の重戦闘機
対戦闘機航空戦では、隼３型が世界最強で決まりだろ。
>>155
ゼロ戦に負けるようではね
ゼロ戦に負けるようではね
>>154
ガソリンや点火栓の質も重要だな
ガソリンや点火栓の質も重要だな
>>153基本的に水冷なら大概のエンジンは積めますが何か？
所詮、ゲルググの敵じゃないだろ。
20年くらい前の航空ジャーナルに、
アメリカでレストア中の飛燕の記事があった。
エンジン部以外の胴体はほぼ出来上がっている写真が掲載されていたのだが・・・
あの記事の飛燕は、今どんな状態にあるのか？
アメリカでレストア中の飛燕の記事があった。
エンジン部以外の胴体はほぼ出来上がっている写真が掲載されていたのだが・・・
あの記事の飛燕は、今どんな状態にあるのか？
前嵐山美術館にあった飛燕の残骸は廃棄処分されたもよう（ｗ
ｗじゃなくて（涙 だった
163 ：なでるくん：03/06/17 21:14 ID:Zm/hDbQ5
ハ-40の不調が問題になった時、アツタに換装するという話が持ち上がったけど
海軍の仕様に合わせて改良済みのアツタとは互換性が悪くて断念している
同系のエンジンに積み替えるだけでもこの有様なのに
クリモフだアリソンだーなんてできるわけない
金星への換装が成功したのは奇跡的な出来事なのだよ
海軍の仕様に合わせて改良済みのアツタとは互換性が悪くて断念している
同系のエンジンに積み替えるだけでもこの有様なのに
クリモフだアリソンだーなんてできるわけない
金星への換装が成功したのは奇跡的な出来事なのだよ
>>163
詳しく教えて
詳しく教えて
>>163首無し飛燕改造の五式戦の立場は（；´Д｀）
>>165
成功したから別にいいじゃん
成功したから別にいいじゃん
>>166
成功したといっても別に世界水準の戦闘機が出来上がった
ワケじゃない。それは冷徹に見据えるべき現実だ。
それと、これはヲタの戯れ言だが、どうも五式戦は日本機ら
しい美しさが足らない。なんかドイツ機みたいに見える。
成功したといっても別に世界水準の戦闘機が出来上がった
ワケじゃない。それは冷徹に見据えるべき現実だ。
それと、これはヲタの戯れ言だが、どうも五式戦は日本機ら
しい美しさが足らない。なんかドイツ機みたいに見える。
168 ：なでるくん：03/06/17 21:38 ID:Zm/hDbQ5
>165
まぐれです
飛燕に搭載が検討されたのはアツタ20と30
しかしハ-40系もアツタも技術交流のないまま勝手に改造した後だったので
そのままでは取り付けられなかった
ここからは勝手な想像だが、飛燕の構造は、胴体と機首は一体構造で、
エンジン取り外し用に機首下面だけが外れるようになっていた
そのため別の液冷エンジンに換装し、機首形状の変更が必要な場合は
胴体から作り直すか、エンジンカバーを胴体から切り離さねばならない
切り離してしまえば、当然強度的に不利ということになる
しかし空冷ならエンジンカウルと胴体はセパレートなのが普通なので
防火壁から先を切り落として、そこにエンジンとカウリングをつけても
構造的にまったく違和感がないわけだ
首無し飛燕の再生には液冷でなくて空冷にしたのが正解だったのかもしれない
まぐれです
飛燕に搭載が検討されたのはアツタ20と30
しかしハ-40系もアツタも技術交流のないまま勝手に改造した後だったので
そのままでは取り付けられなかった
ここからは勝手な想像だが、飛燕の構造は、胴体と機首は一体構造で、
エンジン取り外し用に機首下面だけが外れるようになっていた
そのため別の液冷エンジンに換装し、機首形状の変更が必要な場合は
胴体から作り直すか、エンジンカバーを胴体から切り離さねばならない
切り離してしまえば、当然強度的に不利ということになる
しかし空冷ならエンジンカウルと胴体はセパレートなのが普通なので
防火壁から先を切り落として、そこにエンジンとカウリングをつけても
構造的にまったく違和感がないわけだ
首無し飛燕の再生には液冷でなくて空冷にしたのが正解だったのかもしれない
>>167
改造の際にフォッケを参考にしたから仕方ない
改造の際にフォッケを参考にしたから仕方ない
＞成功したといっても別に世界水準の戦闘機が出来上がった
＞ワケじゃない。それは冷徹に見据えるべき現実だ。
ビルマでP-51の大群相手に旋回で反撃できた、隼３型なら世界最強だ。
＞ワケじゃない。それは冷徹に見据えるべき現実だ。
ビルマでP-51の大群相手に旋回で反撃できた、隼３型なら世界最強だ。
>>170
ウケ狙いで書いたんですか？
ウケ狙いで書いたんですか？
＞ウケ狙いで書いたんですか？
事実を書いただけだ。また隼だろうが疾風だろうが、大陸打通作戦
の３０００キロ勝利行軍を空で支えた栄光の陸軍航空で間違いない。
事実を書いただけだ。また隼だろうが疾風だろうが、大陸打通作戦
の３０００キロ勝利行軍を空で支えた栄光の陸軍航空で間違いない。
>>171
打痛にレスるな 調子乗って書き込んでくる
打痛にレスるな 調子乗って書き込んでくる
一式戦隼こそ、日本最優秀戦闘機。
これは活動時期・戦略的役割を総合しての結論だ。
特に３型はビルマでP-51の大群が襲い掛かってきても反撃できた、
P-51をも四式戦をも超える、文字通り究極の最強戦闘機だったのだ。
傑作でも登場時期の遅い疾風や五式戦は、総合的評価は劣る。
これは活動時期・戦略的役割を総合しての結論だ。
特に３型はビルマでP-51の大群が襲い掛かってきても反撃できた、
P-51をも四式戦をも超える、文字通り究極の最強戦闘機だったのだ。
傑作でも登場時期の遅い疾風や五式戦は、総合的評価は劣る。
知覧の３式戦見た人の感想求む
あれ2型なんでしょ？昔、岐阜基地で保管してた。
>>176
９９機しか作られなかった２型が残ってるってある意味奇跡だよな
９９機しか作られなかった２型が残ってるってある意味奇跡だよな
>174
隼が昭和14年に正式採用され
飛燕のエンジンの変りにリースされていれば
ﾊﾞﾄﾙ･ｵﾌﾞ･ﾌﾞﾘﾃﾝも勝利したのではないかと
考える今日この頃
隼が昭和14年に正式採用され
飛燕のエンジンの変りにリースされていれば
ﾊﾞﾄﾙ･ｵﾌﾞ･ﾌﾞﾘﾃﾝも勝利したのではないかと
考える今日この頃
>>178
零戦をリースすべき こっちのほうが高性能
零戦をリースすべき こっちのほうが高性能
>179
時間的に11型だし20機前後しか国内には無いんだが
時間的に11型だし20機前後しか国内には無いんだが
隼って一度不採用になったところを南方作戦のために救われたんだよな
>179
降下制限速度と高速でのロール性能は隼＞零戦ですよと言ってみる。
降下制限速度と高速でのロール性能は隼＞零戦ですよと言ってみる。
>>182
隼は昭和16年1月の模擬空戦で負けましたよと言ってみる。
隼は昭和16年1月の模擬空戦で負けましたよと言ってみる。
なぜここには打痛の仲間がいっぱいいるんだ？
>183
対スピットでどうせ受身の戦いをするのなら
ハヤブサの方がいいような気がする・・・
対スピットでどうせ受身の戦いをするのなら
ハヤブサの方がいいような気がする・・・
飛燕のスレですよ、と言ってみる
メッサーより飛燕のほうがかっこいい、と言ってみる
飛燕が海軍機で空母で運用されれば
地上基地よりも整備場が整い良質なGAS
が使用でき、また優秀な整備員のおかげで
稼働率も上がり活躍の場が広がったと妄想する。
地上基地よりも整備場が整い良質なGAS
が使用でき、また優秀な整備員のおかげで
稼働率も上がり活躍の場が広がったと妄想する。
189 ： ：03/06/18 00:05 ID:???
>>188
陸上でさえまともに整備(と云うか製造)出来ない液冷発動機の機体を、ですか…
>>190
>翼が長いから扱いにくそうだな
零戦21型 全幅12m
飛燕Ⅰ型 全幅12m
>折りたたみ式にしても収まりが悪そう
？？？
陸上でさえまともに整備(と云うか製造)出来ない液冷発動機の機体を、ですか…
>>190
>翼が長いから扱いにくそうだな
零戦21型 全幅12m
飛燕Ⅰ型 全幅12m
>折りたたみ式にしても収まりが悪そう
？？？
>>182
急降下しながらロールしたら隼は間違いなく空中分解しますよ（実例多数
急降下しながらロールしたら隼は間違いなく空中分解しますよ（実例多数
マッキMC72日本版みたいなやつ。
ttp://www.warbirds.jp/data/jp/htm/ki64.htm
ttp://www.j-aircraft.org/xplanes/hikoki_files/ki64.html
ttp://www.warbirds.jp/data/jp/htm/ki64.htm
ttp://www.j-aircraft.org/xplanes/hikoki_files/ki64.html
>>194のキー６４もいいけど、
研三機って、すごくかっこいいじゃん。
研三機って、すごくかっこいいじゃん。
196 ：名無し三等兵：03/06/18 12:08 ID:F1XkIQK3
発動機の候補としてはアリソンとイスパノを上げた理由
1)どちらも1930年代の中頃には完成しているからです
2)大きさDB-601系同じか一回り小さい
3)重量、DB-601系と同じか軽い
飛燕を開発するにあたって製造＆取り扱いの難しいDB-601系を使わなくても高い評価は得られたと思う
1)どちらも1930年代の中頃には完成しているからです
2)大きさDB-601系同じか一回り小さい
3)重量、DB-601系と同じか軽い
飛燕を開発するにあたって製造＆取り扱いの難しいDB-601系を使わなくても高い評価は得られたと思う
>196
アリソンはアメリカ陸軍が多額の投資をしてやっと育てたアメリカ唯一の
液冷発動機であり、間違っても日本の手には入らない
まだマーリンの方が可能性があるぐらい
アリソンはアメリカ陸軍が多額の投資をしてやっと育てたアメリカ唯一の
液冷発動機であり、間違っても日本の手には入らない
まだマーリンの方が可能性があるぐらい
>193
その例があるのは知っている。あくまでも零戦との比較問題さね。
その例があるのは知っている。あくまでも零戦との比較問題さね。
飛燕は陸軍航空にしてはあまりパッとしないな。ニューギニアの
制空権はずっと無いままだったし。あとは震天特攻ぐらいしか。
隼 ３ 型
陸海軍共同で、これを使うべきだった。太平洋の整備環境の辛い状況で、
これに勝る機種はほかにあるまい。
制空権はずっと無いままだったし。あとは震天特攻ぐらいしか。
隼 ３ 型
陸海軍共同で、これを使うべきだった。太平洋の整備環境の辛い状況で、
これに勝る機種はほかにあるまい。
200 ：名無し三等兵：03/06/18 12:42 ID:F1XkIQK3
アリソンって元々海軍のエンジンだったんだよ～ん
海軍で不採用→その後陸軍に売り込みして採用されました。
米陸軍が採用する前に日本の川崎なり陸軍がライセンスを買い取れば可能です
マリーン２は飛燕の開発時期に間に合わないし英国とは戦争状態なのでライセンス不可能です。
海軍で不採用→その後陸軍に売り込みして採用されました。
米陸軍が採用する前に日本の川崎なり陸軍がライセンスを買い取れば可能です
マリーン２は飛燕の開発時期に間に合わないし英国とは戦争状態なのでライセンス不可能です。
201 ：名無し三等兵：03/06/18 12:49 ID:8TvmapuZ
大攻用にユモ９００馬力液冷１２気筒を三菱がライセンスしていたし、
それを改良熟成したらいかんのか？
それを改良熟成したらいかんのか？
ユモは重いだろ？
203 ：名無し三等兵：03/06/18 12:57 ID:MY5D1hVv
(⌒─-⌒)
((（ ・(,,ｪ)・）
||l∩( ﾟ∀ﾟ) ｽｷｽｷｽｷ
|| . |⊃ ｽｰｷｽｷｽ
C:､.⊃ ﾉ
""U
(⌒─-⌒)
（ ・(,,ｪ)・）
/ ( ﾟ∀ﾟ) ﾊｲ!ﾊｲ!
/ こつつ))
((C:､. ﾉ
∪"U
(⌒-─⌒)
（・(ｪ,,)・ ）))
ｽｷｽｷｽｷ (ﾟ∀ﾟ )∩|||
ｽｰｷｽｷｽ .⊂| . ||
. !, ⊂,,,ﾉo
U""
(⌒-─⌒)
（・(ｪ,,)・ ）
ｷｭﾝｷｭﾝ! (ﾟ∀ﾟ ) 丶
((⊂⊂ｿ .ヽo))
. ヽ, ,,ﾉ
U"∪
((（ ・(,,ｪ)・）
||l∩( ﾟ∀ﾟ) ｽｷｽｷｽｷ
|| . |⊃ ｽｰｷｽｷｽ
C:､.⊃ ﾉ
""U
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（ ・(,,ｪ)・）
/ ( ﾟ∀ﾟ) ﾊｲ!ﾊｲ!
/ こつつ))
((C:､. ﾉ
∪"U
(⌒-─⌒)
（・(ｪ,,)・ ）))
ｽｷｽｷｽｷ (ﾟ∀ﾟ )∩|||
ｽｰｷｽｷｽ .⊂| . ||
. !, ⊂,,,ﾉo
U""
(⌒-─⌒)
（・(ｪ,,)・ ）
ｷｭﾝｷｭﾝ! (ﾟ∀ﾟ ) 丶
((⊂⊂ｿ .ヽo))
. ヽ, ,,ﾉ
U"∪
204 ：名無し三等兵：03/06/18 12:58 ID:F1XkIQK3
大戦後にどこかの国（チェコかスペインだったかな？）でユモ搭載のBf-109が生産されましたがパイロットからは不評でした。
その後DB-605かDB-603の入手が可能になったのでDBに切り替えられたとか
その後DB-605かDB-603の入手が可能になったのでDBに切り替えられたとか
205 ：201：03/06/18 15:13 ID:8TvmapuZ
みつびし航空エンジン物語では900馬力ユモの重量は900kg（笑
一馬力につき１キロですか
208 ：なでるくん：03/06/18 20:50 ID:HURmnYzq
マーリンがDB601系より早く実用化されてるのを知らないとは・・・
中島って海軍の要求する性能が高すぎて次期主力戦闘機の開発をあきらめたんだ
って？
負け犬が。
って？
負け犬が。
帝国陸軍の航空機は、中国その他東南アジアで戦後頻繁に使われてる。
中国人も認めた高性能戦闘機だった。
中国人も認めた高性能戦闘機だった。
認めんでよろし。
212 ：なでるくん：03/06/18 21:53 ID:HURmnYzq
>209
んーどうなんだろ
中島としては徒労に終わる可能性の高い競争試作は避けたい意図もあったのかも
陸軍の時期戦闘機開発に一社指名されることがこの時決まってたかどうかだな
んーどうなんだろ
中島としては徒労に終わる可能性の高い競争試作は避けたい意図もあったのかも
陸軍の時期戦闘機開発に一社指名されることがこの時決まってたかどうかだな
>209 212
中島知久平って元海軍だけど
退役する時にかなり揉めたんだよね、海軍と。
（揉めたから辞めたのかも）
だから海軍には（以下略
中島知久平って元海軍だけど
退役する時にかなり揉めたんだよね、海軍と。
（揉めたから辞めたのかも）
だから海軍には（以下略
214 ：名無し三等兵：03/06/18 22:07 ID:dzI9e6b+
ユンカースなら国産化できたって？
ベンツの軸受け精度がネックだったって？
ベンツの軸受け精度がネックだったって？
水冷を開発する必要性ってあったの？
それよりまともな過給機の方が。
それよりまともな過給機の方が。
この頃って、陸軍も高高度戦闘機の開発に急務じゃなかった？
中島はキ87の開発に取り組んでいたんじゃないの？
中島はキ87の開発に取り組んでいたんじゃないの？
217 ：名無し三等兵：03/06/18 22:46 ID:8TvmapuZ
DB601の主接合棒とクランク軸のローラーベアリングは、高速回転して遠心力と
モーメントのかかる部分にローラーをしこみただでさえ余裕のない
構造を大きくして回転重量増し、機械故障の原因を作っただけだった。
プレーンベアリングでええやん。
モーメントのかかる部分にローラーをしこみただでさえ余裕のない
構造を大きくして回転重量増し、機械故障の原因を作っただけだった。
プレーンベアリングでええやん。
ローラーベアリングは始動性良好だったとか。
ホンダのGPマシンもローラーベアリングだったような。
ホンダのGPマシンもローラーベアリングだったような。
>>218
ホンダの設計者＆F１監督だった中村良夫氏は、エンジンをコンパクト化
できるプレーンベアリングにしたかったのだが、オヤジさんの強烈な
ニードルベアリング信奉によってそれは叶わなかった。
オヤジさんにとっては、戦前戦中までの粗悪な材料や油でも、とりあえず
回せるニードルベアリングへの信頼が大きかったようだ。
そのニードルベアリングを使った一連のGPバイクが世界を制したことも、
オヤジさんを頑固にした一因かもしれない。
適切な潤滑をして油膜さえ形成できれば、プレーンベアリングの方が抵抗は
小さく、しかも軽量コンパクトにできるんだけど、その”適切な”潤滑が
出来るかどうかが問題だった。
ホンダの設計者＆F１監督だった中村良夫氏は、エンジンをコンパクト化
できるプレーンベアリングにしたかったのだが、オヤジさんの強烈な
ニードルベアリング信奉によってそれは叶わなかった。
オヤジさんにとっては、戦前戦中までの粗悪な材料や油でも、とりあえず
回せるニードルベアリングへの信頼が大きかったようだ。
そのニードルベアリングを使った一連のGPバイクが世界を制したことも、
オヤジさんを頑固にした一因かもしれない。
適切な潤滑をして油膜さえ形成できれば、プレーンベアリングの方が抵抗は
小さく、しかも軽量コンパクトにできるんだけど、その”適切な”潤滑が
出来るかどうかが問題だった。
221 ：名無し三等兵：03/06/19 09:26 ID:kOBuxeF1
適切な潤滑ができるかどうかはブレーンベアリングの平滑どによるが当時の日本の技術では、、、
222 ：名無し三等兵：03/06/19 09:51 ID:ieJw8vxZ
>221
三菱の空冷星型エンジンは「出来るだけプレーンメタルで軸を支持」する方針で開発されていましたよ。
面圧設定で無理しなければ（誉みたく）当時の日本でも実用になっていました。
ただ、ＤＢをそのように変更するくらいならユモにしといた方がマシかも。
三菱の空冷星型エンジンは「出来るだけプレーンメタルで軸を支持」する方針で開発されていましたよ。
面圧設定で無理しなければ（誉みたく）当時の日本でも実用になっていました。
ただ、ＤＢをそのように変更するくらいならユモにしといた方がマシかも。
224 ：名無し三等兵：03/06/19 12:33 ID:hpslz9hw
銀ケルメットが実用化されていれば、高い面圧でも、、、
ところでマウザー砲を積んだタイプは何機完成したのでしょうか？
226 ：名無し三等兵：03/06/19 13:09 ID:hpslz9hw
388機
兵隊のテッポウなら「モーゼル」なのに
航空兵装で「マウザー」となるのはなんで?
航空兵装で「マウザー」となるのはなんで?
>227
テッポウ使うシトがアホだったからだよん
テッポウ使うシトがアホだったからだよん
>>228
何時までも言い方を変えない、ガンオタ及びグノタも同類だ。
何時までも言い方を変えない、ガンオタ及びグノタも同類だ。
マリーンはヤメロ
232 ：なでるくん：03/06/19 20:38 ID:5vhiHSQ/
>222
君は97戦より先に飛んだハリケーンが何を積んでたと思ってるんだ
君は97戦より先に飛んだハリケーンが何を積んでたと思ってるんだ
233 ：名無し三等兵：03/06/19 22:55 ID:pHXkuk/1
234 ：名無し三等兵：03/06/20 00:14 ID:cszmySNy
マウザー砲を800門。弾薬もかなり輸入したが、一門あたりなら
それほどでもなかったと思った。弾薬は足りたのだろうか。
国内でもつくったのだろうか？
それほどでもなかったと思った。弾薬は足りたのだろうか。
国内でもつくったのだろうか？
>>234
それ！！！ ずっと不思議だった。
戦記物を読んでると「マウザーの威力はすごい。」みたいなことばかり書いてあるけど
輸入モノなのに弾は充分あったのか？？？・・・と、ず～～っと思ってた！
「弾が足りなくて・・・云々」なんて書いてあるのは読んだことないし・・・。
現実はどうだったのかな？
それ！！！ ずっと不思議だった。
戦記物を読んでると「マウザーの威力はすごい。」みたいなことばかり書いてあるけど
輸入モノなのに弾は充分あったのか？？？・・・と、ず～～っと思ってた！
「弾が足りなくて・・・云々」なんて書いてあるのは読んだことないし・・・。
現実はどうだったのかな？
マウザーは砲800門、弾薬40万発が輸入されたが、弾薬は国内で生産されていないようで
使い果たした後は国産のホ５に換装されている
ただマウザーが主翼に装備されているのに対し、ホ５は胴体に装備されている
使い果たした後は国産のホ５に換装されている
ただマウザーが主翼に装備されているのに対し、ホ５は胴体に装備されている
>>222
マリーンmarine：海の～、海上戦力（例：Marine Corps＝海兵隊）
マーリンmarlin：まかじきの類（たぶん魚？）
マーリンMerlin：アーサー王物語に出てくる魔法使い
・・・正解はどれだと思う？
マリーンmarine：海の～、海上戦力（例：Marine Corps＝海兵隊）
マーリンmarlin：まかじきの類（たぶん魚？）
マーリンMerlin：アーサー王物語に出てくる魔法使い
・・・正解はどれだと思う？
＞226
レスどうもです。388機と言う事はやはり左右翼2挺ずつで800門必要な訳ですが、よくぞ
独潜水艦だけで運べたものですね。弾丸40万発も一発の重量が判らないが、仮に300gとする
と全部で120トンになるし相当大掛かりな輸送作戦が実行されたと考えて良いのでしょうか。
レスどうもです。388機と言う事はやはり左右翼2挺ずつで800門必要な訳ですが、よくぞ
独潜水艦だけで運べたものですね。弾丸40万発も一発の重量が判らないが、仮に300gとする
と全部で120トンになるし相当大掛かりな輸送作戦が実行されたと考えて良いのでしょうか。
>238
120tなら小型貨物船１隻でフツーに運べる量だぜ
120tなら小型貨物船１隻でフツーに運べる量だぜ
＞239
貨物船を使ったならそうだろうが、この頃全ての航路は海上封鎖されて潜水艦しか使用して
いない筈。潜水艦で120トンは（しかもこれは弾薬だけ、機関砲800門は3～400トンはいく
と思われ）結構キツイんじゃない？それを運ぶだけならまだしも当時はレーダーの部品や
各種兵器などいろいろ積み込んでいたからかなり小分けにされて運ばれた筈。そうなると
何隻のUボートで運ばれたかという事よ。
貨物船を使ったならそうだろうが、この頃全ての航路は海上封鎖されて潜水艦しか使用して
いない筈。潜水艦で120トンは（しかもこれは弾薬だけ、機関砲800門は3～400トンはいく
と思われ）結構キツイんじゃない？それを運ぶだけならまだしも当時はレーダーの部品や
各種兵器などいろいろ積み込んでいたからかなり小分けにされて運ばれた筈。そうなると
何隻のUボートで運ばれたかという事よ。
実際の購入計画はマウザー砲1000門だったと聞く。当時の輸送任務の困難さ
を考えれば800門も日本に陸揚げ出来た事はほとんど全部に等しく奇跡的。
を考えれば800門も日本に陸揚げ出来た事はほとんど全部に等しく奇跡的。
>>241
激しく愚かな企てだがな
激しく愚かな企てだがな
>241
日本海軍も伊８で持ってきたマウザーを2丁分けてもらったが
興味無くて放置したそうだよん（今ネットで記事を見つけたところ
日本海軍も伊８で持ってきたマウザーを2丁分けてもらったが
興味無くて放置したそうだよん（今ネットで記事を見つけたところ
そこまでしても欲しかったつ－ことだよ。
海軍が崇め奉っていたエリコンなんぞ途端に旧式銃にしてしまうからな。
弾すら国産化できないあたりはダイムラ－と一緒でオ－バ－クォリティだがね。
海軍が崇め奉っていたエリコンなんぞ途端に旧式銃にしてしまうからな。
弾すら国産化できないあたりはダイムラ－と一緒でオ－バ－クォリティだがね。
↑1943年6/14の出港時の積み荷リストのとこね。800門全部みたいに書いてある
けど、さすがにこれは間違いだろう。
けど、さすがにこれは間違いだろう。
やっぱ戦鳥の記事を丸ごと信用するのは危険だな…
来月発売の「歴史群像」でこのマウザー砲を輸送したイタリア潜水艦の極東航海記が載ります。
これはハ-４０ではなくアツタの話だが、エンジン製作に
不可欠な専用工作機械が不足して、それが量産を阻んだ
一因だとも言う。そもそも、当時の日本は基礎的工業力
自体が貧弱だったわけで、仮にモデルにしたのがユモや
マーリンであったとしても、大差は無かったと思われ。
>>241
ついでに言うと、兵器工場で使う工作機械もドイツ潜水艦で
運んできたものがあるそうだ。
不可欠な専用工作機械が不足して、それが量産を阻んだ
一因だとも言う。そもそも、当時の日本は基礎的工業力
自体が貧弱だったわけで、仮にモデルにしたのがユモや
マーリンであったとしても、大差は無かったと思われ。
>>241
ついでに言うと、兵器工場で使う工作機械もドイツ潜水艦で
運んできたものがあるそうだ。
251 ：名無し三等兵：03/06/20 15:49 ID:2TqIJtxT
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つか、マウザー砲だけでなく、ラインメタル、エリコン全部試作すらできなかった。
量産じゃないよ、試作すら無理だった。
もっともこれらが量産出来たら、１000馬力級の水冷発動機も問題なく量産出来ると思うけど。
量産じゃないよ、試作すら無理だった。
もっともこれらが量産出来たら、１000馬力級の水冷発動機も問題なく量産出来ると思うけど。
253 ：名無し三等兵：03/06/20 16:38 ID:ObVsPT3o
だから早め（1930年中頃）にライセンス出来る
イスパノがいぃ～
ケチらずに工作機械も一緒に購入するがよろしい
特にイスパノ系は実績があるので可能性は高いと思う
工作精度も不可能じゃない（それでも1/2.5）
DBは当時の日本の1/10精度だった
ソ連のクリモフはイスパノのパクリ（コピー）ですしね。
イスパノがいぃ～
ケチらずに工作機械も一緒に購入するがよろしい
特にイスパノ系は実績があるので可能性は高いと思う
工作精度も不可能じゃない（それでも1/2.5）
DBは当時の日本の1/10精度だった
ソ連のクリモフはイスパノのパクリ（コピー）ですしね。
どうせならMK213を（ｒｙ
結局は大戦直前～戦争中のエンジン馬力の急速な上昇に、基礎技術も高精度工作機械もない
日本がついていけなかったのが問題だった、ということかな？
三菱はかなり前からイスパノ系エンジンを生産していて、ライセンスで買ったイスパノ系エンジンを
独自に発展させた型を開発してたりするんだが、諸外国のそれには、みごとについていけていない。
本家で発展したエンジンを新たにライセンスするしかないんだろうが、
早ければ馬力のないエンジンをつかまされることになり、遅ければ量産が間に合わない。
導入のタイミングは、非常に難しかっただろうな。
日本がついていけなかったのが問題だった、ということかな？
三菱はかなり前からイスパノ系エンジンを生産していて、ライセンスで買ったイスパノ系エンジンを
独自に発展させた型を開発してたりするんだが、諸外国のそれには、みごとについていけていない。
本家で発展したエンジンを新たにライセンスするしかないんだろうが、
早ければ馬力のないエンジンをつかまされることになり、遅ければ量産が間に合わない。
導入のタイミングは、非常に難しかっただろうな。
>>254
あー分かった、98式、1式旋回機銃、1式機関銃なんかのこと言ってんだな。
当たり前だよ、日本の航空機機銃は全部といっていいほどコピーだからな。そりゃ出来たのもあるさ。
ただ大戦中に試作しようとした13mm～20mm（試作すら出来なかったから名称がねえ）各種は、
ことごとくお蔵入り。
あー分かった、98式、1式旋回機銃、1式機関銃なんかのこと言ってんだな。
当たり前だよ、日本の航空機機銃は全部といっていいほどコピーだからな。そりゃ出来たのもあるさ。
ただ大戦中に試作しようとした13mm～20mm（試作すら出来なかったから名称がねえ）各種は、
ことごとくお蔵入り。
>>258おまいさんはどこら辺のレベルで言っとるんだ？
どうやら米軍仕様の艦載20㎜エリコンの事を言いたいようだが
それに違法コピーでなくライセンス生産だ（*ﾟДﾟ）
九九式一号機銃は20㎜エリコンで無いと言い切る理由を聞かせてくれ
どうやら米軍仕様の艦載20㎜エリコンの事を言いたいようだが
それに違法コピーでなくライセンス生産だ（*ﾟДﾟ）
九九式一号機銃は20㎜エリコンで無いと言い切る理由を聞かせてくれ
>>259
正直、いま＿|￣|○な気分だ。
“ことごとく”は大げさな表現だった。素直にスマソ。
だが、大戦中（つまり一式以降）に導入しようとして、試作すらできなかった例が多いのは事実だ。
こればっかりは譲れねえ。
あと他にもミスﾊｹｰﾝ。
試作できなかったのは、25mm30mm（これは一応ホ105なる名称があった）もだった。
あと、コピーうんぬんは、元があるという意味。
正直、いま＿|￣|○な気分だ。
“ことごとく”は大げさな表現だった。素直にスマソ。
だが、大戦中（つまり一式以降）に導入しようとして、試作すらできなかった例が多いのは事実だ。
こればっかりは譲れねえ。
あと他にもミスﾊｹｰﾝ。
試作できなかったのは、25mm30mm（これは一応ホ105なる名称があった）もだった。
あと、コピーうんぬんは、元があるという意味。
＞基礎技術も高精度工作機械もない日本がついていけなかった
隼三型の６４戦隊はビルマでP-51の群れを返り討ちにしたから、そういうところ
は機体軽量化技術で十分にカバーできたと断言できる。それに劣る四式戦でさえも、
打通作戦後半は陸軍航空の主力として地上軍のエアカバーを果たしていた。
隼三型の６４戦隊はビルマでP-51の群れを返り討ちにしたから、そういうところ
は機体軽量化技術で十分にカバーできたと断言できる。それに劣る四式戦でさえも、
打通作戦後半は陸軍航空の主力として地上軍のエアカバーを果たしていた。
262 ：おとぼけ３等兵：03/06/20 19:40 ID:WNtxkly5
ドイツに持ってくエンジン部品に、仕上げのヤスリ痕の無いのを
選別したってのは、何がソースだったかなあ？
基本的に、職人の仕上げの腕でしのいでたんだよね。
機械加工一発で仕上がる部品は、ほぼ皆無だった模様。
選別したってのは、何がソースだったかなあ？
基本的に、職人の仕上げの腕でしのいでたんだよね。
機械加工一発で仕上がる部品は、ほぼ皆無だった模様。
263 ：名無し三等兵：03/06/20 20:15 ID:0JVR3er6
ほんの２０年くらい前、ＢＭＷのエンジンを作る工作機械の精度は
トヨタのそれより精度が一桁違うというのはエンジニアの間で流布
した有名な話だ
トヨタのそれより精度が一桁違うというのはエンジニアの間で流布
した有名な話だ
２５０でつ。
>>２５４
ユモとＤＢではそんなに精度が違うんですか・・・勉強不足でスマソ。
ただ、言い訳めいて申し訳ないのですが、これは航空機工業に限った
話ではありませんが、当時の日本の生産現場では、汎用の工作機械を使い、
人海戦術で量産するという所が多かったようで、これではハナから
高精度は期待できないんです。
特に、シリンダーの内面やクランクシャフト、クランクピンなどの
高精度の工作には、それ専用の機械（専用機）が必要なんです。
その点、日本は決定的に遅れていて、急遽試作をはじめたのは開戦直前
です。もっと言えば、加工能力以前の問題として、素材となる鋳造品や
鍛造品の生産能力不足、精密鋳造・鍛造の技術が普及していないとか、
いろいろあります。「ユモでもＤＢでも云々」と申し上げたのは、そういう
部分も含めてのことです。
長くなって申し訳ない。
>>２５４
ユモとＤＢではそんなに精度が違うんですか・・・勉強不足でスマソ。
ただ、言い訳めいて申し訳ないのですが、これは航空機工業に限った
話ではありませんが、当時の日本の生産現場では、汎用の工作機械を使い、
人海戦術で量産するという所が多かったようで、これではハナから
高精度は期待できないんです。
特に、シリンダーの内面やクランクシャフト、クランクピンなどの
高精度の工作には、それ専用の機械（専用機）が必要なんです。
その点、日本は決定的に遅れていて、急遽試作をはじめたのは開戦直前
です。もっと言えば、加工能力以前の問題として、素材となる鋳造品や
鍛造品の生産能力不足、精密鋳造・鍛造の技術が普及していないとか、
いろいろあります。「ユモでもＤＢでも云々」と申し上げたのは、そういう
部分も含めてのことです。
長くなって申し訳ない。
まあ、鍛造で設計したのに、機械削り出しや溶接で部品作った、という話が
戦中までの日本じゃ多いな。
戦中までの日本じゃ多いな。
ドイツは中立国スイスからも精度の高い精密工作機械を輸入できたし。
そのスイスはアメリカからの輸入工作機械や部品で（ｒｙ
島国はダメぽ。
そのスイスはアメリカからの輸入工作機械や部品で（ｒｙ
島国はダメぽ。
機体詳細データ（Ｙａｋ－３）
全長 ８．４９ｍ 全高 ２．４２ｍ
全幅 ９．２０ｍ 翼面積 １４．８３ｍ2
自重 ２，１００ｋｇ 最大重量 ２，６００ｋｇ
最高速度 ６６０ｋｍ／ｈ（高度３，３００ｍ） 上昇限度 １０，７００ｍ
航続距離 ９００ｋｍ 巡航速度 不明
発動機 クリモフ VK-105PF-2 液冷Ｖ型１２気筒 １，３００馬力×１基
乗員数 １名 総生産機数 Ｙａｋ－９の項目に掲載
武装 １２．７mm機銃×２、２０mm機関砲×１
総生産機数３６，７３７機（Yak-1～Yak-9総計）
機体詳細データ（三式戦闘機「飛燕」一型改丙［キ６１-Ｉ改丙］）
全長 ８．９４ｍ 全高 ３．７０ｍ
全幅 １２．００ｍ 翼面積 ２２．００ｍ2
自重 ２，６３０ｋｇ 最大重量 ３，４７０ｋｇ
最高速度 ５８０ｋｍ／ｈ（高度５，０００ｍ） 上昇限度 １０，０００ｍ
航続距離 １，８００ｋｍ プロペラ ハミルトン油圧式可変ピッチ３翅
発動機 川崎二式（ハ４０）液冷倒立Ｖ型１２気筒 公称１，１００馬力×１基
乗員数 １名
武装 ２０ミリ機関砲×２、１３ミリ機銃×２、２５０キロ爆弾×２
総生産機数 ３，１５９機
全長 ８．４９ｍ 全高 ２．４２ｍ
全幅 ９．２０ｍ 翼面積 １４．８３ｍ2
自重 ２，１００ｋｇ 最大重量 ２，６００ｋｇ
最高速度 ６６０ｋｍ／ｈ（高度３，３００ｍ） 上昇限度 １０，７００ｍ
航続距離 ９００ｋｍ 巡航速度 不明
発動機 クリモフ VK-105PF-2 液冷Ｖ型１２気筒 １，３００馬力×１基
乗員数 １名 総生産機数 Ｙａｋ－９の項目に掲載
武装 １２．７mm機銃×２、２０mm機関砲×１
総生産機数３６，７３７機（Yak-1～Yak-9総計）
機体詳細データ（三式戦闘機「飛燕」一型改丙［キ６１-Ｉ改丙］）
全長 ８．９４ｍ 全高 ３．７０ｍ
全幅 １２．００ｍ 翼面積 ２２．００ｍ2
自重 ２，６３０ｋｇ 最大重量 ３，４７０ｋｇ
最高速度 ５８０ｋｍ／ｈ（高度５，０００ｍ） 上昇限度 １０，０００ｍ
航続距離 １，８００ｋｍ プロペラ ハミルトン油圧式可変ピッチ３翅
発動機 川崎二式（ハ４０）液冷倒立Ｖ型１２気筒 公称１，１００馬力×１基
乗員数 １名
武装 ２０ミリ機関砲×２、１３ミリ機銃×２、２５０キロ爆弾×２
総生産機数 ３，１５９機
>>267
正直言って、戦闘機のスペックデータは各国ごとに計測方法が違い、日本に比べて諸外国のそれは
条件が甘い部分があるので、ただカタログデータだけで比べるのはどうかと。
もちろんソ連機の設計思想（必要な所と必要でない性能の選別とか）との秀逸さは分かった上でのことだが。
素朴な疑問だが、まだ十分な運用実績のない新型機、しかも構造の難しい水冷機の配備先が、
なぜよりにもよってニューギニアだったのだろう。
なぜ隼ではいけなかったのか？
鍾馗は航続距離に問題があろうが、改造するなり、ドロップタンクなりという手はなかったのか？
そのあたりの事情がどうも分からない。
陸軍の性能評価テストが予想以上の高評価だったらしいが、それで夢でも見てしまったのだろうか
正直言って、戦闘機のスペックデータは各国ごとに計測方法が違い、日本に比べて諸外国のそれは
条件が甘い部分があるので、ただカタログデータだけで比べるのはどうかと。
もちろんソ連機の設計思想（必要な所と必要でない性能の選別とか）との秀逸さは分かった上でのことだが。
素朴な疑問だが、まだ十分な運用実績のない新型機、しかも構造の難しい水冷機の配備先が、
なぜよりにもよってニューギニアだったのだろう。
なぜ隼ではいけなかったのか？
鍾馗は航続距離に問題があろうが、改造するなり、ドロップタンクなりという手はなかったのか？
そのあたりの事情がどうも分からない。
陸軍の性能評価テストが予想以上の高評価だったらしいが、それで夢でも見てしまったのだろうか
>>２６６
日本も重要な部分の仕上げ加工はみんな輸入の機械でした。
(国産の機械では精度が出ません。そもそも国産は殆どが輸入機のコピー）
ただ金が無くて絶対数が揃えられなかったということ。
あと、戦争したらアメリカが機械を禁輸するのが分かってたはずなのに、
代わりの国産機は昭和１８～１９年にようやく試作が完成したぐらい。
これではどうしようもない・・・
日本も重要な部分の仕上げ加工はみんな輸入の機械でした。
(国産の機械では精度が出ません。そもそも国産は殆どが輸入機のコピー）
ただ金が無くて絶対数が揃えられなかったということ。
あと、戦争したらアメリカが機械を禁輸するのが分かってたはずなのに、
代わりの国産機は昭和１８～１９年にようやく試作が完成したぐらい。
これではどうしようもない・・・
>>262
職人に頼っていたと言う事は、いわゆる「標準化」が出来てなかったって事。
ドイツでも生産が拡大するにつれ熟練工の不足に悩んだが、できるだけ
ノウハウをマニュアル化する事と思い切って外国人労働者の熟練工を
有利な条件で採用する事で乗り切った。
職人に頼っていたと言う事は、いわゆる「標準化」が出来てなかったって事。
ドイツでも生産が拡大するにつれ熟練工の不足に悩んだが、できるだけ
ノウハウをマニュアル化する事と思い切って外国人労働者の熟練工を
有利な条件で採用する事で乗り切った。
よく作り、よく戦ったもんだ。
職人芸で機械に対抗していたんだからさ。
職人芸で機械に対抗していたんだからさ。
>271
その熟練の職人を次々と徴兵して無駄死にさせたわけだが
その熟練の職人を次々と徴兵して無駄死にさせたわけだが
尋常ならざる職人芸で近代技術に挑戦したってことで、
本当はてんで勝負にならないはずなのに、健気にも
ある程度張り合っているのが凄いと思う。
本当はてんで勝負にならないはずなのに、健気にも
ある程度張り合っているのが凄いと思う。
戦中戦前の日本の工作機器とか、航空機用の電装や油圧等について詳しく書いた書物とか無いんだろうか
そこらへん断片的な情報ばかりで、どの程度の状況だったのかが詳しくわからん
そこらへん断片的な情報ばかりで、どの程度の状況だったのかが詳しくわからん
>>276
日刊工業新聞社から「工作機械技術の変遷（長尾克子著）」という本が出ています。
基本的には日本の工作機械工業の発達について書かれた本ですが、
その中の一部に、航空機生産やそれに使われた機械に関する記述があります。
この本には他にも、呉工廠での酸素魚雷開発の苦労話なども多少書いてあります。
少々スレ違い気味なのでsageで
日刊工業新聞社から「工作機械技術の変遷（長尾克子著）」という本が出ています。
基本的には日本の工作機械工業の発達について書かれた本ですが、
その中の一部に、航空機生産やそれに使われた機械に関する記述があります。
この本には他にも、呉工廠での酸素魚雷開発の苦労話なども多少書いてあります。
少々スレ違い気味なのでsageで
昔の日本企業は利益の殆どが株主に分配されてたので、機械設備に大幅に投資
されることはあまり無かったらしい。そんな現状の中で必死になって欧米の物
に負けない物を作ろうとした研究者の方々には正直頭が下がります。ただ、その上
であぐらをかいていた株主、役人達が居たかと思うとそれが良いか悪いかは判りま
せんが…
されることはあまり無かったらしい。そんな現状の中で必死になって欧米の物
に負けない物を作ろうとした研究者の方々には正直頭が下がります。ただ、その上
であぐらをかいていた株主、役人達が居たかと思うとそれが良いか悪いかは判りま
せんが…
この機体、エンジン不調のせいにばかりされがちだけど最良の位置に
オイルクーラーが有りながら、最後までパイプ継手の油漏れに泣かされた
点も外せないよね。
オイルクーラーが有りながら、最後までパイプ継手の油漏れに泣かされた
点も外せないよね。
>>279
> 昔の日本企業は利益の殆どが株主に分配されてたので、機械設備に大幅に投資
> されることはあまり無かったらしい。
一頃の米企業みたいなものだな。あ、あとは経営者が自分にお手盛り、というのもありまし
たね＞アメリカンドリーム
> 昔の日本企業は利益の殆どが株主に分配されてたので、機械設備に大幅に投資
> されることはあまり無かったらしい。
一頃の米企業みたいなものだな。あ、あとは経営者が自分にお手盛り、というのもありまし
たね＞アメリカンドリーム
良スレあげ
>>280
正直、クーラーをあそこに置いたのは正解だったのか、かなり疑問
配管の液漏れは酷かったようだし、保守、整備、アップデートのことを考えると、
単純なアゴ式の方が良かったのではないだろうか
（もちろんアゴ式にしたからって、確実に信頼性等が向上するわけでもなかろうが）
ただし、あのクーラー配置が飛燕に精悍なイメージを与えているのもまた事実なり
正直、クーラーをあそこに置いたのは正解だったのか、かなり疑問
配管の液漏れは酷かったようだし、保守、整備、アップデートのことを考えると、
単純なアゴ式の方が良かったのではないだろうか
（もちろんアゴ式にしたからって、確実に信頼性等が向上するわけでもなかろうが）
ただし、あのクーラー配置が飛燕に精悍なイメージを与えているのもまた事実なり
>>283
重いオイルクーラーが重心に近くなったので運動性が向上したのは事実。
でも、パイプが長くなったので継手の部分が増えて液漏れも多くなったのも
また事実。
貧弱な油圧系も含めてオイル漏れは最後まで日本機の欠点としてついて
回ったね。
重いオイルクーラーが重心に近くなったので運動性が向上したのは事実。
でも、パイプが長くなったので継手の部分が増えて液漏れも多くなったのも
また事実。
貧弱な油圧系も含めてオイル漏れは最後まで日本機の欠点としてついて
回ったね。
285 ：なでるくん：03/06/23 21:20 ID:9rJS6sfN
コクピット真下に冷却液タンクがあるおかげでコクピットはいつもサウナだった
あのラジエターの位置はいいけど中身はラジエターとオイルクーラーが同居しているという
いささか無茶なもので、パイロットはシャッターを操作して空気の流れを調節しながら
離陸操作をしなければならず、不慣れなパイロットは冷却水をオーバーヒートさせて
飛べなくなることもしばしばだったとか
あのラジエターの位置はいいけど中身はラジエターとオイルクーラーが同居しているという
いささか無茶なもので、パイロットはシャッターを操作して空気の流れを調節しながら
離陸操作をしなければならず、不慣れなパイロットは冷却水をオーバーヒートさせて
飛べなくなることもしばしばだったとか
＞コクピット真下に冷却液タンクがあるおかげでコクピットはいつもサウナだった
どういう状況だ？上空なのに？
どういう状況だ？上空なのに？
>>286
高空の方が冷却性は悪くなるのでは。
高空の方が冷却性は悪くなるのでは。
288 ：なでるくん：03/06/23 21:41 ID:9rJS6sfN
地上でも冷却水の温度は上昇するよ
離陸時は当然全開だしね
気温の低い上空では具合がよかったようだけど
離陸時は当然全開だしね
気温の低い上空では具合がよかったようだけど
高度が上がると空気の密度が低くなり、放熱効率が低下するそうだ
アゴ式なんかカコワルイよ。
最初から五式戦にすればよかったんだ
↑アフォ？
本来陸軍機って大陸での使用が前提だったから暖房にもなって良いくらいに考えられたんだろうね
設計時にはまさか、赤道直下で運用するなんて思わなかったのかもしれない
設計時にはまさか、赤道直下で運用するなんて思わなかったのかもしれない
>>294
初期のエンジン不良、オイルクーラーの油漏れ等の不良が発見された時点で
設計者から副案として金星装備の案が出て来てもよかったかもね。
しかし、結局モーターカノンは積まなかったんだから．．．．
初期のエンジン不良、オイルクーラーの油漏れ等の不良が発見された時点で
設計者から副案として金星装備の案が出て来てもよかったかもね。
しかし、結局モーターカノンは積まなかったんだから．．．．
>>291 >>294-5
でも、金星エンジンに換装して、かえって運動性能が向上したという
のは、あくまで偶然の産物であって、意図してできる事ではないから。
（ガイシュツ）
やはり当初としては、
「運動性能は隼に劣らず、速度性能は鍾軌を上回る、すごい性能の
戦闘機ができあがった！ これは液冷エンジンの賜物だ！」
という認識だったんだろう。
やはりエンジンを換えるより、同じエンジンで不具合を無くす事を
考えるのが普通だろう。
五式戦が登場したのは、首無しの飛燕と金星エンジンが余っていたから、
余り物どうしをくっつけたに過ぎない。
でも、金星エンジンに換装して、かえって運動性能が向上したという
のは、あくまで偶然の産物であって、意図してできる事ではないから。
（ガイシュツ）
やはり当初としては、
「運動性能は隼に劣らず、速度性能は鍾軌を上回る、すごい性能の
戦闘機ができあがった！ これは液冷エンジンの賜物だ！」
という認識だったんだろう。
やはりエンジンを換えるより、同じエンジンで不具合を無くす事を
考えるのが普通だろう。
五式戦が登場したのは、首無しの飛燕と金星エンジンが余っていたから、
余り物どうしをくっつけたに過ぎない。
初期のP-38のコクピットはかなり寒かったらしいね。
後に改善されてるけど。
後に改善されてるけど。
299 ：名無し三等兵：03/06/26 20:49 ID:yKeHBuEV
ダイブが効く日本機、これだけで十分だろ？
301 ：名無し三等兵：03/06/26 22:30 ID:mXcFCfNw
単純に、飛燕を戦線投入する気なんてなかったのよ。
ぱーっと暴れて「日本は怖い」と思わせてから、講和して利権ゲット。
飛燕はのんびーり開発さ。インフラ整備も含めて。
熟練工員も徴兵せず。
完成したらドイツのためにソ連を牽制しようか？
なんてな。
甘いよね。
ぱーっと暴れて「日本は怖い」と思わせてから、講和して利権ゲット。
飛燕はのんびーり開発さ。インフラ整備も含めて。
熟練工員も徴兵せず。
完成したらドイツのためにソ連を牽制しようか？
なんてな。
甘いよね。
>>301
絶対違うと思う
絶対違うと思う
キ-60が没になって、その失敗をまったく教訓にせず
おなじエンジンで失敗やらかす川崎ってアホね
旧軍との癒着関係がなかったらとっくに倒産してるだろうよ
おなじエンジンで失敗やらかす川崎ってアホね
旧軍との癒着関係がなかったらとっくに倒産してるだろうよ
304 ：名無し三等兵：03/06/27 22:18 ID:NoBbiO6m
飛燕をドイツで使って熟成させてみて欲しかった。
ファストバックの機体にドイツ軍塗装も似合いそうだ
と言ってみるテスト。
ファストバックの機体にドイツ軍塗装も似合いそうだ
と言ってみるテスト。
飛燕のアメリカでのテスト結果はどうだったんだろ
疾風は本来の高性能を発揮して大いに気を吐いたわけだが
疾風は本来の高性能を発揮して大いに気を吐いたわけだが
飛燕ではないが、Bf109Eとともに来日し、キ-44、キ-60と
模擬空戦を行ったドイツ人パイロットのシュテアーは
キ-60にはあまり興味を示さなかったようだ
模擬空戦を行ったドイツ人パイロットのシュテアーは
キ-60にはあまり興味を示さなかったようだ
キ－60とキ―44だったらな
308 ：名無し三等兵：03/06/28 02:53 ID:t6SjuTiG
2型はアメリカのテストで685km/hを出したとの話
ただしアメリカの整備力をもってしてもハ-40系は難物なエンジンだったそうだが
ただしアメリカの整備力をもってしてもハ-40系は難物なエンジンだったそうだが
キ60、61の開発のそもそもの理由が液冷エンジン及びそれを搭載した機体の
開発育成を兼ねてたことをお忘れなく。
キ60は重戦の癖に低速、キ61は軽戦の癖に高速だったから計画が統合されたんだろ。
そもそもキ60は輸入したＤＢをそのまま使ってるけどキ61は国産。
つーかキ60の失敗って何さ？
開発育成を兼ねてたことをお忘れなく。
キ60は重戦の癖に低速、キ61は軽戦の癖に高速だったから計画が統合されたんだろ。
そもそもキ60は輸入したＤＢをそのまま使ってるけどキ61は国産。
つーかキ60の失敗って何さ？
310 ：名無し三等兵：03/06/28 04:10 ID:RUyFdrl8
キ60はキ27vsキ28のリターンマッチだな。
飛燕はずいぶん味方機や高射砲から攻撃されたそうだが。
312 ：名無し三等兵：03/06/28 10:57 ID:ytgNeroK
知覧の飛燕の塗装は無茶なことしてます。テカテカしてる。
どこかまともなところで引き取ってほしいものです。
DB601のドイツ語取説も展示されてました。
同じく知覧の疾風はわりとそれっぽい塗装です。
艶消しのグリーン。ちらっと見えるエンジンの冷却フィン
とても薄いです。この疾風は以前フライアブルだったという話は
本当でしょうか？
どこかまともなところで引き取ってほしいものです。
DB601のドイツ語取説も展示されてました。
同じく知覧の疾風はわりとそれっぽい塗装です。
艶消しのグリーン。ちらっと見えるエンジンの冷却フィン
とても薄いです。この疾風は以前フライアブルだったという話は
本当でしょうか？
トラックからラバウルへ到着しなかった飛燕、 ジャイロが原因だったと思うけど、機体的には問題なかったの？
>312
だからアメリカで多額の資金を集めて飛行可能に復元したのに
凱旋帰国して飛行した疾風を見た懐旧趣味だけの日本のアホどもが
後先考えずに感情論だけで「日本機は日本に残すべき」と政治家を
使って猛烈に圧力をかけて強奪して日本に着いたとたんに飛行不能に
してあろうことか雨天野ざらしにして朽ちるに任せておる
二式大艇についてもまったく同様のことが言え日本の誇るべき技術的
歴史的資産であってもそれを尊重するという気風が皆無な我が国には
大戦機を引き取る資格はなく米国人に任せた方がよほど良い
だからアメリカで多額の資金を集めて飛行可能に復元したのに
凱旋帰国して飛行した疾風を見た懐旧趣味だけの日本のアホどもが
後先考えずに感情論だけで「日本機は日本に残すべき」と政治家を
使って猛烈に圧力をかけて強奪して日本に着いたとたんに飛行不能に
してあろうことか雨天野ざらしにして朽ちるに任せておる
二式大艇についてもまったく同様のことが言え日本の誇るべき技術的
歴史的資産であってもそれを尊重するという気風が皆無な我が国には
大戦機を引き取る資格はなく米国人に任せた方がよほど良い
よくよく考えたら
日本には「軍事博物館」は無かった(ﾎﾟｶｰﾝ
日本には「軍事博物館」は無かった(ﾎﾟｶｰﾝ
二式大艇に是非屋根を与え給え！！
>318
なんか、もう手遅れという噂もあるぞ…
雨漏りがひどくて機内に赤さびた水がたまっていたという証言がある
なんか、もう手遅れという噂もあるぞ…
雨漏りがひどくて機内に赤さびた水がたまっていたという証言がある
日本財団よ。
「海守」もいいけど、根っこのところで何か変えるべきものがあるんじゃないか？
「海守」もいいけど、根っこのところで何か変えるべきものがあるんじゃないか？
322 ：278：03/06/29 23:45 ID:FisL4M5u
各務ヶ原なら飛燕にも馴染み深い土地なのに
零戦が強い(;´Д`)ﾊｧﾊｧ
324 ：名無し三等兵：03/06/29 23:54 ID:5jk98Bnx
JR駅前の公園にSLを静態保存したり、YS-11を保存しておくように
自衛隊駐屯地の最寄り駅前の公園に、退役した装甲車とか野砲を展示保存してくれないでつかね？
あるいは艦名がゆかりの山名河川名の県庁所在地に護衛艦のマストとか錨もキボンヌ
自衛隊駐屯地の最寄り駅前の公園に、退役した装甲車とか野砲を展示保存してくれないでつかね？
あるいは艦名がゆかりの山名河川名の県庁所在地に護衛艦のマストとか錨もキボンヌ
戦争に勝ったとき、アメリカがさんざん盗んでいった艦艇の模型って日本にどれぐらい帰ってきているの？
326 ：名無し三等兵：03/06/30 00:01 ID:j4kc2vr9
イラクに派遣された自衛隊がT-55、T-62,T-72の残骸を持ち帰ってくれることをキボンヌ
327 ：age：03/06/30 02:09 ID:L2LuMrji
>>312
これでつね知覧の三式戦と四式戦。
http://www.photohighway.co.jp/ImageAlbum.asp?pos=11&key=473.431143&un=97071&m=2&pos0=1&type=0&cnt=939
http://www.photohighway.co.jp/ImageAlbum.asp?pos=12&key=473.431143&un=97071&m=2&pos0=1&type=0&cnt=655
これでつね知覧の三式戦と四式戦。
http://www.photohighway.co.jp/ImageAlbum.asp?pos=11&key=473.431143&un=97071&m=2&pos0=1&type=0&cnt=939
http://www.photohighway.co.jp/ImageAlbum.asp?pos=12&key=473.431143&un=97071&m=2&pos0=1&type=0&cnt=655
三式戦好きならここは読むべし。陸軍飛行隊244戦隊。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~s244f/index.htm
http://www5b.biglobe.ne.jp/~s244f/index.htm
飛燕のエンジンには様々な問題があったが、
倒立エンジンということ自体も当時の日本には
無理があったと思う。
星型エンジンだって倒立気筒は死に易くて
１４気筒なら１２気筒か１３気筒の片肺で飛んでる
場合が多かった。
飛燕のエンジンも正立にするだけで、かなり稼働率
が上がったかもしれない。
倒立エンジンということ自体も当時の日本には
無理があったと思う。
星型エンジンだって倒立気筒は死に易くて
１４気筒なら１２気筒か１３気筒の片肺で飛んでる
場合が多かった。
飛燕のエンジンも正立にするだけで、かなり稼働率
が上がったかもしれない。
330 ：名無し三等兵：03/06/30 18:27 ID:fF3wJZgT
液冷エンジンはすっぱり諦めて空冷エンジン技術を突き詰めた方が
人と資材の節約になり、戦争時の日本の国策にあっていたかも知れない。
人と資材の節約になり、戦争時の日本の国策にあっていたかも知れない。
震天制空隊って、上空で待ち伏せして急降下体当たりってやつだよね。
飛燕の唯一のとりえだった急降下性能を最大限に生かした戦法だ。
飛燕の唯一のとりえだった急降下性能を最大限に生かした戦法だ。
まともに動けば・・・・な
335 ：名無しＴＲＤＩ：03/06/30 19:52 ID:P/ggnDxQ
知覧に展示されている飛燕には次のような悲しく、かつムカつく話がある。
実は知覧の飛燕は現存する唯一の飛行可能な機体だったのだが、特攻記念館を
建てたとき、アメリカから日本に返還されたこの機体を一部の基地外連中
が設計者土井武夫氏の指示を無視し、「戦闘機を作るようなヒトゴロシの言うことは
聞かない！」とばかりに胴体を真っ二つに割って機体を運んでいったというのだ。
当然機体は飛行不能となった・・・・
ちなみにその基地外連中とは、つい最近まで近隣の某軍事独裁国家を「地上の楽園」
と言っていたような連中である。
実は知覧の飛燕は現存する唯一の飛行可能な機体だったのだが、特攻記念館を
建てたとき、アメリカから日本に返還されたこの機体を一部の基地外連中
が設計者土井武夫氏の指示を無視し、「戦闘機を作るようなヒトゴロシの言うことは
聞かない！」とばかりに胴体を真っ二つに割って機体を運んでいったというのだ。
当然機体は飛行不能となった・・・・
ちなみにその基地外連中とは、つい最近まで近隣の某軍事独裁国家を「地上の楽園」
と言っていたような連中である。
マジかよ・・・
リアルで見てただけにショックだ
あと関係無いけど、知覧特攻記念館で売ってた知覧茶はうまかった
リアルで見てただけにショックだ
あと関係無いけど、知覧特攻記念館で売ってた知覧茶はうまかった
339 ： ：03/06/30 20:05 ID:???
>>338
そんなお茶は知覧ぞ。
そんなお茶は知覧ぞ。
あそこの疾風も、湿気の多い嵐山美術館にろくに手入れせず放置したせいで
老朽化が進行して飛べなくなったそうだな
老朽化が進行して飛べなくなったそうだな
それでも無神経な切断で飛行不能になったってのは事実だよな
零戦はドッグファイトなら(;´Д`)ﾊｧﾊｧ負けませんよ(;´Д`)
あれはちゃんとした解体方法で解体したからその辺は問題無いと思ったけど。
誤った情報が織り交ざってない？
ず～～～～っと前、友人に「デパートの屋上に飛燕を展示するそうだから見に行こう。」
と誘われて（そいつはWWII機にはあまり興味無し）見に行ったけど、そこに置いてあった
物体はとても空を飛んだとは思えないぼってりとした冴えない緑色のモノだった・・・。
あの悲惨な飛燕はどうなってるんだろう？
・・・>327のやつなのかな？・・・もしそうなら、見れるようにレストアされたんだろうね。
小学生の頃、両親に連れられて行った上野の零戦は、ちゃんと零戦に見えた（笑）けど
あの飛燕はひどかった・・・つД｀）
>>340
よく「釣った魚にエサをやらない」と言うけど、手に入るまでは必死だけど、手に入ったら
関心を失うんだろうね。 維持もできないのに所有しちゃいけませんねぇ・・・。
米に返してたら、今でもたまには航空ショーなんかで飛んでたりして。
と誘われて（そいつはWWII機にはあまり興味無し）見に行ったけど、そこに置いてあった
物体はとても空を飛んだとは思えないぼってりとした冴えない緑色のモノだった・・・。
あの悲惨な飛燕はどうなってるんだろう？
・・・>327のやつなのかな？・・・もしそうなら、見れるようにレストアされたんだろうね。
小学生の頃、両親に連れられて行った上野の零戦は、ちゃんと零戦に見えた（笑）けど
あの飛燕はひどかった・・・つД｀）
>>340
よく「釣った魚にエサをやらない」と言うけど、手に入るまでは必死だけど、手に入ったら
関心を失うんだろうね。 維持もできないのに所有しちゃいけませんねぇ・・・。
米に返してたら、今でもたまには航空ショーなんかで飛んでたりして。
>>346
知覧に飾ってあるのはその飛燕のことだよ
知覧に飾ってあるのはその飛燕のことだよ
>>347
サンクス！ そのうち見に行ってみようかな。以前に較べると随分見れるようになってる
みたいだから・・・（・∀・）
そういえば、最近博多湾から引き上げた九七式戦闘機も鹿児島に行ってましたよね！
サンクス！ そのうち見に行ってみようかな。以前に較べると随分見れるようになってる
みたいだから・・・（・∀・）
そういえば、最近博多湾から引き上げた九七式戦闘機も鹿児島に行ってましたよね！
349 ：名無しＴＲＤＩ：03/06/30 23:53 ID:/GrTs+xT
ところで話が変わるが、飛燕でグラマン相手に２対３６の空中戦をやって生還した
パイロットがいたというのは本当か？
そしてもう一つ、戦争漫画で飛燕を描かせたら日本で一番上手い漫画家は誰だろう？
パイロットがいたというのは本当か？
そしてもう一つ、戦争漫画で飛燕を描かせたら日本で一番上手い漫画家は誰だろう？
すれ違いでスマソ
岐阜の山奥から、終戦間際に墜落した流星（流星改？）のエンジン部の残骸を回収したらしい。
写真を見たが、赤錆だらけでかろうじてエンジンと分かる程度のものだった。
今後、戦争の記録として村の資料館に保存するそうだ。
岐阜の山奥から、終戦間際に墜落した流星（流星改？）のエンジン部の残骸を回収したらしい。
写真を見たが、赤錆だらけでかろうじてエンジンと分かる程度のものだった。
今後、戦争の記録として村の資料館に保存するそうだ。
ああ、そんな話もあったな・・・本になってたがタイトル思い出せん
２機の編隊を崩さずにグラマンの編隊を速度差を生かした高速戦でグラマンを撃墜する
最後は被弾するが水田かどっかに不時着して無事生還
偉く調子のいい２型で故障する描写が無かったな
２機の編隊を崩さずにグラマンの編隊を速度差を生かした高速戦でグラマンを撃墜する
最後は被弾するが水田かどっかに不時着して無事生還
偉く調子のいい２型で故障する描写が無かったな
352 ：名無し三等兵：03/07/01 01:00 ID:NQ5bVoTF
『飛燕対グラマン』（そのまんまやないけ！）ってタイトルじゃなかったかな
関係ないけど・・・
お勧めの飛燕空戦記「秘めたる空戦」光人社NF文庫
空戦描写が抜群！！
お勧めの飛燕空戦記「秘めたる空戦」光人社NF文庫
空戦描写が抜群！！
354 ：名無しＴＲＤＩ：03/07/01 01:38 ID:Lg485u3p
＞＞３５１～３５３
情報提供大謝！
ところで、キ－６４試作戦闘機は外見からして飛燕と同系列っぽいが、もし
万難を排して実戦に投入されればどれくらい使えたのだろう？
ほぼ同じエンジン配置のDo－３３５は結構使えそうだったが・・・・
情報提供大謝！
ところで、キ－６４試作戦闘機は外見からして飛燕と同系列っぽいが、もし
万難を排して実戦に投入されればどれくらい使えたのだろう？
ほぼ同じエンジン配置のDo－３３５は結構使えそうだったが・・・・
>>354
「万難を排して」って、エンジン関係や整備性の問題をすべて解決したって意味か？
「万難を排して」って、エンジン関係や整備性の問題をすべて解決したって意味か？
356 ：名無し三等兵：03/07/01 09:35 ID:wSUqyJfV
>356
その飛燕は飛行可能でもなかったしな
つか、疾風主翼切断説はこの飛燕のエピソードとの混同から生まれたのか
その飛燕は飛行可能でもなかったしな
つか、疾風主翼切断説はこの飛燕のエピソードとの混同から生まれたのか
359 ：名無し三等兵：03/07/01 18:00 ID:GaaojdP8
飛行可能な疾風を切断して寄贈した米国人を怒らせたというけれど
飛行可能ならばいつかは飛行させて事故で無くすだけだ。
無神経にか法規上でのことか知らないが、結果的には切断した事は
そう間違っていなかったろう。モスキートが最後に一機を事故でパ
イロットごと失ったのを見れば英国でさえ、で所詮日本では動的な
保存などできっこない。 つか日本人は過去の産物にこだわらない。
飛行可能ならばいつかは飛行させて事故で無くすだけだ。
無神経にか法規上でのことか知らないが、結果的には切断した事は
そう間違っていなかったろう。モスキートが最後に一機を事故でパ
イロットごと失ったのを見れば英国でさえ、で所詮日本では動的な
保存などできっこない。 つか日本人は過去の産物にこだわらない。
360 ：名無しＴＲＤＩ：03/07/01 18:03 ID:dDsp+YlJ
361 ：名無し三等兵：03/07/01 18:48 ID:6/pq/sWv
飛燕は１９４３年の戦闘機。
実質１９４４年から４５年だろ、数がそろったのは。
ドイツでいえばジェット戦闘機と同世代。それだけ時間かければ機体の設計に穴がないのはあたりまえ。
日本の恥だよ
実質１９４４年から４５年だろ、数がそろったのは。
ドイツでいえばジェット戦闘機と同世代。それだけ時間かければ機体の設計に穴がないのはあたりまえ。
日本の恥だよ
363 ：なでるくん：03/07/01 19:33 ID:gUTznmf3
True/Falseなんていう厨房がうざい
364 ：名無し三等兵：03/07/01 20:14 ID:eH7Uyxwu
面白いね
>>361問題だったのはエンジンだけだ。
開発担当者が責任追及を恐れて誰も空冷案を提示しなかったのが問題だけどな
肝心の開発スタッフまでもが失敗続きのエンジン関連の技術者に配慮するあまり
金星エンジン案を最後まで言うに言えなかった裏事情があります。
He162に負けず劣らずの勢いで開発された五式戦は首なし飛燕が生み出した偶然の産物ですし
開発担当者が責任追及を恐れて誰も空冷案を提示しなかったのが問題だけどな
肝心の開発スタッフまでもが失敗続きのエンジン関連の技術者に配慮するあまり
金星エンジン案を最後まで言うに言えなかった裏事情があります。
He162に負けず劣らずの勢いで開発された五式戦は首なし飛燕が生み出した偶然の産物ですし
366 ：なでるくん ◆9fcB7hi0gQ ：03/07/01 20:51 ID:OWe9qAhu
おやニセモノ登場ですか？
俺も有名になってもんだ(というわけでトリップ出でよ！)
問題がエンジンだけとはいえ、エンジン完調でも590km/hしか出ないし
武装は同時代の戦闘機と比べるのが可哀想な位貧弱
日本と同様、DB601をコピーしたイタリアでも'43年ともなれば
既に5シリーズの時代だった
俺も有名になってもんだ(というわけでトリップ出でよ！)
問題がエンジンだけとはいえ、エンジン完調でも590km/hしか出ないし
武装は同時代の戦闘機と比べるのが可哀想な位貧弱
日本と同様、DB601をコピーしたイタリアでも'43年ともなれば
既に5シリーズの時代だった
>肝心の開発スタッフまでもが失敗続きのエンジン関連の技術者に配慮するあまり
>金星エンジン案を最後まで言うに言えなかった裏事情があります。
この辺が西洋人には判らない所だね。
>金星エンジン案を最後まで言うに言えなかった裏事情があります。
この辺が西洋人には判らない所だね。
だからさあ、零戦だけが奇蹟みたいなもんであって、総じて日本の技術
レベルは、欧米に比べて遅れていた訳だから、飛燕だけを取り上げて
非難するもんでもないだろう。
零戦にしても、あの高性能は、防弾とか、急降下性能とか、発達余裕とか、
多くの犠牲と引き換えに得られたものだから、２～３年でボロを出した。
レベルは、欧米に比べて遅れていた訳だから、飛燕だけを取り上げて
非難するもんでもないだろう。
零戦にしても、あの高性能は、防弾とか、急降下性能とか、発達余裕とか、
多くの犠牲と引き換えに得られたものだから、２～３年でボロを出した。
>>369
>発達余裕とか、多くの犠牲と引き換えに得られたものだから、２～３年でボロを出した。
冷静に考えて２年持てば元は取れてる。それはともかくアメリカ並みの技術力があれば
P47のようなバケモノ機に十分できたと思う。
>発達余裕とか、多くの犠牲と引き換えに得られたものだから、２～３年でボロを出した。
冷静に考えて２年持てば元は取れてる。それはともかくアメリカ並みの技術力があれば
P47のようなバケモノ機に十分できたと思う。
>>366
エンジンそのもの、技術者、工作機械を輸出してもらうことができたイタリアやソ連と比較して、
ほとんど孤立状態だった日本を必要以上に貶めるバカ。
おまけに最大速度でしか物を見ない中途半端スペック厨か、消えろよお前
エンジンそのもの、技術者、工作機械を輸出してもらうことができたイタリアやソ連と比較して、
ほとんど孤立状態だった日本を必要以上に貶めるバカ。
おまけに最大速度でしか物を見ない中途半端スペック厨か、消えろよお前
373 ：なでるくん ◆9fcB7hi0gQ ：03/07/01 21:49 ID:OWe9qAhu
最大速度だけじゃなくて上昇力も可動率もヘタレだってば
そもそもキ-60が不採用になって次の戦闘機を
また同じエンジンで設計するって正気の沙汰とは思えないね
当然、新設計機が登場するころには果てしなく時代遅れになってるだろうことは
火を見るより明らかだったはずだし
キ-60試作時代からオリジナル版DB601の整備にすらてこずってたのに
国産ハ-40搭載でライトニングやコルセアと同世代の新鋭戦闘機ですか
そもそもキ-60が不採用になって次の戦闘機を
また同じエンジンで設計するって正気の沙汰とは思えないね
当然、新設計機が登場するころには果てしなく時代遅れになってるだろうことは
火を見るより明らかだったはずだし
キ-60試作時代からオリジナル版DB601の整備にすらてこずってたのに
国産ハ-40搭載でライトニングやコルセアと同世代の新鋭戦闘機ですか
375 ：なでるくん ◆9fcB7hi0gQ ：03/07/01 22:03 ID:OWe9qAhu
ハ-40なんて時期喪失だってこと
本家ドイツじゃ1940年当時の主力エンジンで
出力なんて高々1100馬力ですよ
ドイツ製という魔法に騙されてませんか？
もう寝る
本家ドイツじゃ1940年当時の主力エンジンで
出力なんて高々1100馬力ですよ
ドイツ製という魔法に騙されてませんか？
もう寝る
各国のテスト方式の違いも知らない馬鹿が出てきますた
>>365
アレは金星エンジンが余ってると言う前提条件があったからで
五式戦がもっと早くに制式化されたところで
量産できたかと言われると・・・ってとこだね
ただ当時の日本の技術レベルで丁度よいくらいの航空機だったし
あれを偶然の産物、間に合わせでなく
あのレベルのものをきちんと開発出来てたらなぁというのはあるよね
>>365
アレは金星エンジンが余ってると言う前提条件があったからで
五式戦がもっと早くに制式化されたところで
量産できたかと言われると・・・ってとこだね
ただ当時の日本の技術レベルで丁度よいくらいの航空機だったし
あれを偶然の産物、間に合わせでなく
あのレベルのものをきちんと開発出来てたらなぁというのはあるよね
今日のなでるくんは、ねんちゃくんですね。
378 ：なでるくん ◆9fcB7hi0gQ ：03/07/01 22:17 ID:OWe9qAhu
バカ呼ばわりされちゃーね
ほんとに今日はこれでおしまい
ほんとに今日はこれでおしまい
キ60とキ61は同時の試作指示で、1940年初めに指示された。
DB601Aによる重戦と軽戦という意図で、キ61の試作がやや遅れた
のはエンジンの輸入数が減ったのとキ60の試作結果を参考にする
方針を取ったからだ。
従って試作開始の時点でDB601Aは最新の独主力エンジンであったし
キ60の不採用が決定してからキ61が計画されたわけでもない。
ちなみにキ60に装備された純正DB601Aは極めて快調だったそうだ。
DB601Aによる重戦と軽戦という意図で、キ61の試作がやや遅れた
のはエンジンの輸入数が減ったのとキ60の試作結果を参考にする
方針を取ったからだ。
従って試作開始の時点でDB601Aは最新の独主力エンジンであったし
キ60の不採用が決定してからキ61が計画されたわけでもない。
ちなみにキ60に装備された純正DB601Aは極めて快調だったそうだ。
381 ：名無し三等兵：03/07/01 22:40 ID:FY5JIvij
ニューギニア ウエワクでP38、P47と戦う三式戦カコイイ・・
米陸軍のエース カビー大佐のP47を撃墜したのも三式みたいだし・・
米陸軍のエース カビー大佐のP47を撃墜したのも三式みたいだし・・
382 ：名無し三等兵：03/07/01 22:44 ID:t5JOOC+a
はやく
金星
乗せとけよな！
金星
乗せとけよな！
>>378
じっさい、自分バカじゃん？
付け焼刃も良いところ。
飛燕はあのエンジン積んだ飛行機としちゃ良くもなし、悪くもなしだよ。
あと、時期喪失ってなんですか？
時期尚早とか時機を失したとかならわかるけど。
氏ねよ、半可通が。
じっさい、自分バカじゃん？
付け焼刃も良いところ。
飛燕はあのエンジン積んだ飛行機としちゃ良くもなし、悪くもなしだよ。
あと、時期喪失ってなんですか？
時期尚早とか時機を失したとかならわかるけど。
氏ねよ、半可通が。
キ60の不採用が決まった時点で既にハ40の搭載が決まってたのにそれに文句つけるなんて
ずいぶんステキな脳みそしてますね
ずいぶんステキな脳みそしてますね
飛燕I型はDB601A系を装備した戦闘機としては十分によくできた機体だよ。
最大速度は本家Bf109E-4に勝り、DB601Nを積んだBf109F-1/2に迫る。
上昇性能では譲ったが航続性能では遥かに勝っていた。
最大速度は本家Bf109E-4に勝り、DB601Nを積んだBf109F-1/2に迫る。
上昇性能では譲ったが航続性能では遥かに勝っていた。
アメリカ並みの燃料が使えれば2型で684キロ こいつは同系統エンジン搭載機では十分に高性能だと思
まあ、こんな燃料が使えれば戦争になんなかったんだけどね・・・
まあ、こんな燃料が使えれば戦争になんなかったんだけどね・・・
技術云々というよりも、なにをしたくても、それを作る材料や加工する機械が
手に入らないんじゃどうしようもないと思いますが・・・。
それを考えると、手に入るものでよくやったと思うけどなぁ・・・日本。
・・・陸海軍がお互い協力すれば、無駄はもっと減ったとは思うけど・・・。
手に入らないんじゃどうしようもないと思いますが・・・。
それを考えると、手に入るものでよくやったと思うけどなぁ・・・日本。
・・・陸海軍がお互い協力すれば、無駄はもっと減ったとは思うけど・・・。
388 ：名無し三等兵：03/07/02 00:14 ID:01FxVtqO
>387
それを言っちゃあ、元も子も・・・・
それを言っちゃあ、元も子も・・・・
何はさておき帝国陸軍には大陸打通作戦という輝く栄光の戦記があるのだから、
いくら工作不良だ火力劣弱だと揶揄されてもへっちゃらなもんだ。
中国大陸でゴロツキとチンピラをどつきまわすぶんには、３８銃もチハ車
も隼も四式戦も存分の活躍をしたのだからな。あれは戦争というよりは、
警察が街のならず者一斉取締り活動をやっただけだともいえる。
いくら工作不良だ火力劣弱だと揶揄されてもへっちゃらなもんだ。
中国大陸でゴロツキとチンピラをどつきまわすぶんには、３８銃もチハ車
も隼も四式戦も存分の活躍をしたのだからな。あれは戦争というよりは、
警察が街のならず者一斉取締り活動をやっただけだともいえる。
390 ：名無し三等兵：03/07/02 00:20 ID:e7S8poFN
>>389
３８銃でさえもパーツの互換性がないというのに。
３８銃でさえもパーツの互換性がないというのに。
391 ：名無し三等兵：03/07/02 00:22 ID:lI3QxJPF
互換性って言葉、いつ覚えたの？
392 ：名無し三等兵：03/07/02 00:23 ID:6QbpYYje
機体設計だけに限れば、日本の技術は欧米に引けをとらない。これもろくなエンジンとガソリンに恵まれなかったしわ寄せを設計側が一手に引き受けざるを得なかった
からだけど。
からだけど。
米ソ独英仏など欧米の国々ではなくて、中国と比べるのが一番いい。
たかが街のゴロツキふぜいが、用心棒を連れてきたくらいで警察
に勝てると思ったら大間違いだ。ゴロツキの分際でよくもまあ
「ハンプ越え」までさせてあんな手強い用心棒を連れてきたものだが、
幸いにもわが陸軍航空隊がこれを引き受けてくれ、おかげで地上軍は
ゴロツキ駆逐に全力をあげて臨むことができた。
たかが街のゴロツキふぜいが、用心棒を連れてきたくらいで警察
に勝てると思ったら大間違いだ。ゴロツキの分際でよくもまあ
「ハンプ越え」までさせてあんな手強い用心棒を連れてきたものだが、
幸いにもわが陸軍航空隊がこれを引き受けてくれ、おかげで地上軍は
ゴロツキ駆逐に全力をあげて臨むことができた。
さらに、陸軍の無茶な徴兵（川崎のパイピング工が暁部隊に配属（舟艇輸送））
工場では、パイピングで困って、前線では油漏れETC
工場では、パイピングで困って、前線では油漏れETC
>>388
あまりにも日本をけなす話が多いからさぁ・・・つい(^_^;)
>>389
「ゴロツキとチンピラ」相手なら97戦で十分でしょ。
隼や疾風なんてもったいない・・・もっと必要な所で使った方が・・・(´ー｀)y-~~
あまりにも日本をけなす話が多いからさぁ・・・つい(^_^;)
>>389
「ゴロツキとチンピラ」相手なら97戦で十分でしょ。
隼や疾風なんてもったいない・・・もっと必要な所で使った方が・・・(´ー｀)y-~~
>>395
それは「互換性」ではありません。
それは「互換性」ではありません。
軽戦・重戦の一社同時発注は川崎に先行して中島に対して行われていて、川崎が中島のキ43・キ44
両機の試作進捗具合を注視していたのは間違いないだろう。昭和十五年当時の状況では、軽戦のキ43
は見込み無し、重戦のキ44は新機種で手探りという具合で、川崎が本命はキ61との見通しを得ていた
可能性は高い。発動機の手当が付かなくて、陸軍側からのイスパノ搭載の打診に対してダイムラ－で
行く決定をしたのも、主力機としての採用を目指したからだろう。
両機の試作進捗具合を注視していたのは間違いないだろう。昭和十五年当時の状況では、軽戦のキ43
は見込み無し、重戦のキ44は新機種で手探りという具合で、川崎が本命はキ61との見通しを得ていた
可能性は高い。発動機の手当が付かなくて、陸軍側からのイスパノ搭載の打診に対してダイムラ－で
行く決定をしたのも、主力機としての採用を目指したからだろう。
>395
すり合わせなんて今でも必要だろ
すり合わせなんて今でも必要だろ
>>385 見て思ったが、なんでＢｆ109と飛燕って同じエンジンであんなに航続距離に差があるんだろ
>401
燃料を沢山積んだから
燃料を沢山積んだから
>401
実際そのために三式戦一型は燃料満タン時には
かなりアンバランスかつ危険な機体になったらしい。
実際そのために三式戦一型は燃料満タン時には
かなりアンバランスかつ危険な機体になったらしい。
>>403
操縦席後方の重心から離れた位置に、大きめの燃料タンクを
装備したのだから仕方がないよ。
P51も同じ理由で、燃料満載時は安定性が悪かったしな。
あと、後方から攻撃された際、火災が起きやすいとの理由で、
この胴体後部タンクを撤去した部隊もあるようだ。
操縦席後方の重心から離れた位置に、大きめの燃料タンクを
装備したのだから仕方がないよ。
P51も同じ理由で、燃料満載時は安定性が悪かったしな。
あと、後方から攻撃された際、火災が起きやすいとの理由で、
この胴体後部タンクを撤去した部隊もあるようだ。
>あまりにも日本をけなす話が多いからさぁ・・・つい(^_^;)
飛燕の場合は技術力だけの差では無い様な気がする。
なんと言うか発想の転換の遅さとか。
飛燕の場合は技術力だけの差では無い様な気がする。
なんと言うか発想の転換の遅さとか。
406 ：名無し三等兵：03/07/02 08:47 ID:mZG7/Jcc
>>360
Do-335とキ-64はエンジン配置が似ているけど駆動系が全然違うので比較
対象にするには要検討。
ちなみにドルニエはあのレイアウトに慣れていたので一日の長あるが、もし
2重反転ペラを回そうとしたなら失敗していたと思われ。
しかしもし成功したとしてもマッキは過給器のノウハウが、ドルニエはジェ
ットエンジンのノウハウがなかったことによる苦肉の策で、後に続く発展性
はなかったと思われ。
Do-335とキ-64はエンジン配置が似ているけど駆動系が全然違うので比較
対象にするには要検討。
ちなみにドルニエはあのレイアウトに慣れていたので一日の長あるが、もし
2重反転ペラを回そうとしたなら失敗していたと思われ。
しかしもし成功したとしてもマッキは過給器のノウハウが、ドルニエはジェ
ットエンジンのノウハウがなかったことによる苦肉の策で、後に続く発展性
はなかったと思われ。
>408
不正確な話を垂れ流す御仁ですな
ココの住人たちと同レベル、いや、ヘタに肩書き持ってるだけ悪質か
不正確な話を垂れ流す御仁ですな
ココの住人たちと同レベル、いや、ヘタに肩書き持ってるだけ悪質か
>産業界の裏事情や国際的な謀略にやけに詳しい人だった。
本当に知っている人は口を噤んでいるだろ（ｗ
本当に知っている人は口を噤んでいるだろ（ｗ
オリジナルのDB601Aとハ40の違いをめぐる話にこんなのがある。
キ61がまだ試作機だった頃、キ61がいつも油漏れで汚れているのに
輸入したBf109Eはきれいで、しばらく露天に放って置いても燃料を
入れれば一発で動いた。何でこうも違うのだという話になったとか。
キ61がまだ試作機だった頃、キ61がいつも油漏れで汚れているのに
輸入したBf109Eはきれいで、しばらく露天に放って置いても燃料を
入れれば一発で動いた。何でこうも違うのだという話になったとか。
414 ：名無し三等兵：03/07/02 18:35 ID:DQcLXcu4
そういえば成田空港飛行機博物館というのが「軍事色排除」を歌っているそうで、復元された彗星を寄付するから展示してくれないかと打診したら、
「軍用機はいらないし、展示の予定も無い」とけんもほろろだったそうだ。
軍事を含まない航空史があるとおもっている時点でdqn確実なんだが、、。
だから日本国内唯一のDC3の保存場所が見つからない事態になるわけだが。
「軍用機はいらないし、展示の予定も無い」とけんもほろろだったそうだ。
軍事を含まない航空史があるとおもっている時点でdqn確実なんだが、、。
だから日本国内唯一のDC3の保存場所が見つからない事態になるわけだが。
>>412
ソースきぼん。もしそうだとすれば飛燕は試作当初から失敗だったってことになる。
しかし私が読んだ碇義郎氏の著作では、飛燕は試作機のテスト飛行で軍関係者を十分
に満足させて、採用が決まったという。量産機でも本土ではある程度稼動してたし。
それとドイツの飛行機は、スターリングラードで問題なく露天で稼動できていた
のだろうか。気候や環境のせいにするのならニューギニアの飛燕にも当てはまるし。
ソースきぼん。もしそうだとすれば飛燕は試作当初から失敗だったってことになる。
しかし私が読んだ碇義郎氏の著作では、飛燕は試作機のテスト飛行で軍関係者を十分
に満足させて、採用が決まったという。量産機でも本土ではある程度稼動してたし。
それとドイツの飛行機は、スターリングラードで問題なく露天で稼動できていた
のだろうか。気候や環境のせいにするのならニューギニアの飛燕にも当てはまるし。
軍用機は質の悪いオタが寄ってくるからね。
太刀洗の九七戦もオタの質の悪さに耐えきれなくなって知覧にあぼーん。
例の撮影禁止にして写真・絵葉書を収入源として復元て構想にオタがケチつけまくった。
触れなきゃ計器盗めないし（ｷﾞｬﾊ
軍用機そのモノがいやなのもあるだろうけど、
「それによってくるブザマな生き物ドモ」
の相手がｲﾔなのも多分にあるだろうと思われ。
ごくごく一部の奴らだと思いたいが、そうであるだけに悪目立ちすることもあるもんだ。
太刀洗の九七戦もオタの質の悪さに耐えきれなくなって知覧にあぼーん。
例の撮影禁止にして写真・絵葉書を収入源として復元て構想にオタがケチつけまくった。
触れなきゃ計器盗めないし（ｷﾞｬﾊ
軍用機そのモノがいやなのもあるだろうけど、
「それによってくるブザマな生き物ドモ」
の相手がｲﾔなのも多分にあるだろうと思われ。
ごくごく一部の奴らだと思いたいが、そうであるだけに悪目立ちすることもあるもんだ。
>>417
大佐降臨！！
大佐降臨！！
日本機は飛燕でなくとも油漏れが酷かったのは事実。
421 ：名無し三等兵：03/07/02 19:26 ID:DQcLXcu4
422 ：名無し三等兵：03/07/02 19:29 ID:DQcLXcu4
＞日本機は飛燕でなくとも油漏れが酷かったのは事実。
なら隼の場合はどうなんだ。隼は整備環境の極度に悪いビルマでも
稼働率は高かった。それより劣る四式戦でさえ、打通作戦での出撃
は岩橋戦隊長に「酷使」と言わしめるくらい出撃してる。
アメリカのP-40だが、あれは確かにカタログ以上に強かったと思う。
なら隼の場合はどうなんだ。隼は整備環境の極度に悪いビルマでも
稼働率は高かった。それより劣る四式戦でさえ、打通作戦での出撃
は岩橋戦隊長に「酷使」と言わしめるくらい出撃してる。
アメリカのP-40だが、あれは確かにカタログ以上に強かったと思う。
＞アメリカのP-40だが、あれは確かにカタログ以上に強かったと思う
打通はたまにポロっといいこと言うよな。
打通はたまにポロっといいこと言うよな。
>>421
かつて京都に疾風があった頃、あれから計器だのなんだのを盗んだり、
コクピットに乗り込んでみたりと言う悪行三昧を繰り返していた連中もなかにはいる。
この軍板ですら、
「疾風のコクピットのｺｿｰﾘ乗ってみたけど、空しか見えなかったよ♪」
という実に鈍感なカキコをするヴァカが、かつていた。
悪目立ちだと思いたいが、ああいった施設の管理者は十把一絡げに見るからなぁ。
鉄オタなんかでも稼動ＳＬに煙吐かせろだのなんだのと言う無茶な要求をする奴らがいて往生してるらしいし。
（沿線住民のことも考慮して、普通そんな黒煙もうもうなんて運転はしない）
どこの世界にも非常識なクソッタレはいるってことです。
かつて京都に疾風があった頃、あれから計器だのなんだのを盗んだり、
コクピットに乗り込んでみたりと言う悪行三昧を繰り返していた連中もなかにはいる。
この軍板ですら、
「疾風のコクピットのｺｿｰﾘ乗ってみたけど、空しか見えなかったよ♪」
という実に鈍感なカキコをするヴァカが、かつていた。
悪目立ちだと思いたいが、ああいった施設の管理者は十把一絡げに見るからなぁ。
鉄オタなんかでも稼動ＳＬに煙吐かせろだのなんだのと言う無茶な要求をする奴らがいて往生してるらしいし。
（沿線住民のことも考慮して、普通そんな黒煙もうもうなんて運転はしない）
どこの世界にも非常識なクソッタレはいるってことです。
428 ：名無し三等兵：03/07/02 20:03 ID:DQcLXcu4
羽田空港で掘り出された富嶽に搭載予定の三菱星形複列22気筒>ハー５０を所有しているのに「展示物」として紹介してくれないのか、、、、、>>>422
429 ：名無し三等兵：03/07/02 20:13 ID:DQcLXcu4
川崎キ61三式II改飛燕の戦後史 ＞http://www.hicat.ne.jp/home/ksa/ess18.htm
知覧特攻平和祈念館
日本航空協会が知覧市に貸与し、知覧特攻平和祈念館に展示さ
れました。塗装やフイギュアーは、館の性格上、知覧から飛び立
った特攻機をイメージしておりますが、何故244戦隊なのかなど
など、論評の対象外という感じがします。
写真は館の許可を得て撮影 にがうり、佐伯邦昭
一応、屋内に安住の場所を得て、機体そのものの管理について
は心配ないようです。
しかし、これで良いのかと問われると、1962年の修復の際に考
証されたであろう本機の来歴が全く無視された形になっており、
感心しません。
知覧特攻平和祈念館
日本航空協会が知覧市に貸与し、知覧特攻平和祈念館に展示さ
れました。塗装やフイギュアーは、館の性格上、知覧から飛び立
った特攻機をイメージしておりますが、何故244戦隊なのかなど
など、論評の対象外という感じがします。
写真は館の許可を得て撮影 にがうり、佐伯邦昭
一応、屋内に安住の場所を得て、機体そのものの管理について
は心配ないようです。
しかし、これで良いのかと問われると、1962年の修復の際に考
証されたであろう本機の来歴が全く無視された形になっており、
感心しません。
432 ：なでるくん ◆9fcB7hi0gQ ：03/07/02 21:55 ID:VWkAF6gT
旧式の大直径空冷エンジンを搭載したキ-44と
ドイツ製オリジナルDB601を搭載したキ-60が
性能的に互角と判断された時点で川崎はDB601国産化に
さほどのメリットがないことに気付くべきであった
「時期喪失」が日本語として正しくないなんて、日本語検定4級レベルかな
うまく化けてるけどまだまだだね、工作員くん
ドイツ製オリジナルDB601を搭載したキ-60が
性能的に互角と判断された時点で川崎はDB601国産化に
さほどのメリットがないことに気付くべきであった
「時期喪失」が日本語として正しくないなんて、日本語検定4級レベルかな
うまく化けてるけどまだまだだね、工作員くん
「時期喪失」なんて使わないよ。意味は理解できたとしても。
434 ：なでるくん ◆9fcB7hi0gQ ：03/07/02 22:04 ID:VWkAF6gT
なんで？
記憶を失うから「記憶喪失」
自身を失うから「自身喪失」
時期を失うから「時期喪失」
喪失は有形無形、どんな単語にでも連なると思うが？
記憶を失うから「記憶喪失」
自身を失うから「自身喪失」
時期を失うから「時期喪失」
喪失は有形無形、どんな単語にでも連なると思うが？
>>432
出力差を無視するのはワザとなんだろ－なあ
出力差を無視するのはワザとなんだろ－なあ
＞この話のどこを読むと飛燕が最初から失敗ってことになるのか、
試作当時でエンジンがDB601のコピーさえまともにできていない粗悪品
だったというのでは、「最初から失敗」と言わざるを得ないと思ったが。
厨房の勘違いだったらスマソ。
試作当時でエンジンがDB601のコピーさえまともにできていない粗悪品
だったというのでは、「最初から失敗」と言わざるを得ないと思ったが。
厨房の勘違いだったらスマソ。
437 ：なでるくん ◆9fcB7hi0gQ ：03/07/02 22:14 ID:VWkAF6gT
DB601の出力が低いことが何かメリットになったとでも？
438 ：なでるくん ◆9fcB7hi0gQ ：03/07/02 22:15 ID:VWkAF6gT
437→435
確かにドイツは日本がなしえなかった強化型DBエンジンの大量生産を
実現してる、でもそれがどうしたって感じ。ルフトヴァッフェの東西
活動両戦線での活動状況からして、特に凄かったとは思えない。
ドイツ機が戦後コピー生産されたのはフランスとチェコなど、
ほんの一部にすぎず、意外と評価されていなかったような。
七面鳥狩りにされた日本軍機を弁護したオタのひがみだったらスマソ。
実現してる、でもそれがどうしたって感じ。ルフトヴァッフェの東西
活動両戦線での活動状況からして、特に凄かったとは思えない。
ドイツ機が戦後コピー生産されたのはフランスとチェコなど、
ほんの一部にすぎず、意外と評価されていなかったような。
七面鳥狩りにされた日本軍機を弁護したオタのひがみだったらスマソ。
キ44とキ60が互角ならど－いうことかわかろ－になあ
441 ：なでるくん ◆9fcB7hi0gQ ：03/07/02 22:44 ID:VWkAF6gT
たった1100馬力で頑張ったキ-60に努力賞でもくれてやれってか？
折角大金はたいてライセンス取ったDB601で設計した待望の戦闘機が
日本最古の国産空冷エンジンから発展したハ-41搭載の戦闘機と
性能的に互角じゃ確かに面子丸潰れだもんな、それくらいやってもいいか
そう考えると陸軍かやけに鍾馗よりも飛燕に肩入れするのは
DB601購入の失策を取り繕うためだったと考えることもできるかもね
折角大金はたいてライセンス取ったDB601で設計した待望の戦闘機が
日本最古の国産空冷エンジンから発展したハ-41搭載の戦闘機と
性能的に互角じゃ確かに面子丸潰れだもんな、それくらいやってもいいか
そう考えると陸軍かやけに鍾馗よりも飛燕に肩入れするのは
DB601購入の失策を取り繕うためだったと考えることもできるかもね
＞なでるくん とか言う奴
君は「なぜ、陸軍の一式戦闘機は、海軍の零戦に劣るのか?」スレにでも行って、
あそこの妙に理性的な「打通さん」とでも論戦してらっしゃい。
たぶん論破されるだろうけどね
君は「なぜ、陸軍の一式戦闘機は、海軍の零戦に劣るのか?」スレにでも行って、
あそこの妙に理性的な「打通さん」とでも論戦してらっしゃい。
たぶん論破されるだろうけどね
443 ：名無し三等兵：03/07/02 22:51 ID:Kz4Vaz2m
444 ：名無し三等兵：03/07/02 23:03 ID:LXm8yZZL
キ44とキ60の比較試験の結果は、速度でキ44が勝り、上昇力で互角、格闘性能は蝶型フラップ
を使うとキ44、不使用ではキ60が優れ、操縦性と離着陸性能はキ60が勝った。また予定された
火力はキ60が強力だった。
キ60が不採用になったのは、キ44が模擬空戦でBf109Eを凌いで高評価を勝ち得て採用された
こともあるが、遅れて初飛行したキ61がキ60を圧倒する高性能を発揮したことが大きい。
を使うとキ44、不使用ではキ60が優れ、操縦性と離着陸性能はキ60が勝った。また予定された
火力はキ60が強力だった。
キ60が不採用になったのは、キ44が模擬空戦でBf109Eを凌いで高評価を勝ち得て採用された
こともあるが、遅れて初飛行したキ61がキ60を圧倒する高性能を発揮したことが大きい。
成田の空港博物館に昔、零戦（模型？）が宙づりになってたりしたんだけど。
>414や>422を見るあたりもう展示していないのか、、。
>414や>422を見るあたりもう展示していないのか、、。
気のせいか。
>429の写真だと、ず～っと比較的キレイだね・・・？！
私が昔見た飛燕はつや消しの緑で、なんか「ベニヤで作ってるんじゃないの？」って
思ったぐらい現実感に乏しいシロモノだったけど・・・。
あの写真と写真の間にそんな時期があったとは思えないから別のモノなのかな？
確か80年代だったと思うんだけど・・・。
私が昔見た飛燕はつや消しの緑で、なんか「ベニヤで作ってるんじゃないの？」って
思ったぐらい現実感に乏しいシロモノだったけど・・・。
あの写真と写真の間にそんな時期があったとは思えないから別のモノなのかな？
確か80年代だったと思うんだけど・・・。
449 ：名無し三等兵：03/07/03 01:19 ID:O9xQM6zn
>>422の博物館公式HPでは何も書かれていないが
見学した人によれば、軍用機関係の展示も隠れて置いてあるらすぃ
＞http://www.geocities.co.jp/MotorCity-Circuit/7621/narita.html
＞１階には、三菱/イスパノ・スイザ４５０hpエンジンが展示されています。
＞フランスのイスパノ・スイザ社が設計し、三菱重工でライセンス生産されま
＞した。水冷Ｖ型１２気筒で、海軍の十三式艦上攻撃機のほか、陸軍の八七式
＞軽爆などに搭載されました。そのとなりには、三菱ハ-５０-１０エンジンが
＞展示されています。太平洋を横断しアメリカ本土を爆撃しようと設計された
＞超遠距離大型爆撃機「富嶽」のエンジンで空冷2列星型です。「富嶽」のエン
＞ジンにはハ-５４を６基搭載予定でしたが開発困難なため、ハ-５０を装備す
＞ることになりました。昭和１９年５月、３基が耐久テストを完了しました
＞が、同年７月、「富嶽」が試作取りやめとなり機体に装備されずに終わりま
＞した。このエンジンは昭和５９年、羽田空港で工事中に発掘されたそうで
＞す。
見学した人によれば、軍用機関係の展示も隠れて置いてあるらすぃ
＞http://www.geocities.co.jp/MotorCity-Circuit/7621/narita.html
＞１階には、三菱/イスパノ・スイザ４５０hpエンジンが展示されています。
＞フランスのイスパノ・スイザ社が設計し、三菱重工でライセンス生産されま
＞した。水冷Ｖ型１２気筒で、海軍の十三式艦上攻撃機のほか、陸軍の八七式
＞軽爆などに搭載されました。そのとなりには、三菱ハ-５０-１０エンジンが
＞展示されています。太平洋を横断しアメリカ本土を爆撃しようと設計された
＞超遠距離大型爆撃機「富嶽」のエンジンで空冷2列星型です。「富嶽」のエン
＞ジンにはハ-５４を６基搭載予定でしたが開発困難なため、ハ-５０を装備す
＞ることになりました。昭和１９年５月、３基が耐久テストを完了しました
＞が、同年７月、「富嶽」が試作取りやめとなり機体に装備されずに終わりま
＞した。このエンジンは昭和５９年、羽田空港で工事中に発掘されたそうで
＞す。
とにかくDBというか、V12気筒っていうエンジンが欲しかったのでは？
視界がよくなるのは間違いないし、可能性でしょう。乗り遅れたらどうすんのよ。
ただ、それを制式機に採用したのが時期尚早だったかも知れない。
それに時代はジェットに移ったから結局、星とVどっちがよかったって話には
結論がつかないだろうね。
ところで、なでるくん、もうなでてないし。
自身を失うから自身喪失？
自身なくしてどうするよ？オカ板にでも逝け。
視界がよくなるのは間違いないし、可能性でしょう。乗り遅れたらどうすんのよ。
ただ、それを制式機に採用したのが時期尚早だったかも知れない。
それに時代はジェットに移ったから結局、星とVどっちがよかったって話には
結論がつかないだろうね。
ところで、なでるくん、もうなでてないし。
自身を失うから自身喪失？
自身なくしてどうするよ？オカ板にでも逝け。
なでるくんとかじんべえとか中途半端な知識しかない癖に自分じゃとっても詳しいと
思ってるキチガイが最近は増えてきて鬱陶しいですね。
思ってるキチガイが最近は増えてきて鬱陶しいですね。
エンジンも然ることながら世界唯一の燃料噴射ポンプは魅力がありますな。
この基本特許のおかげで排ガス規制以降の自動車産業は救われたと思う。
この基本特許のおかげで排ガス規制以降の自動車産業は救われたと思う。
453 ：名無し三等兵：03/07/03 12:30 ID:O9xQM6zn
誉だって低圧燃料噴射してるやんけ
金星もな
三菱は無断コピーした特許料を戦後、ボッシュに払ったんだろうか？
三菱は無断コピーした特許料を戦後、ボッシュに払ったんだろうか？
うーん。キ－44並みの速度でキ－43並みの航続力持ってりゃ、
そりゃ陸軍の連中も目が眩むよなあ。
登場時期が遅過ぎたよな。もっとはやけりゃあ。
しかし、ハ140はなんであんなにとらぶったかね？
ほぼおんなじ出力のアツタはそこまでとらぶったとはあんまり聞かないよな。
>>454
けっきょく、パチってたの？
パチっちゃマズイからなんとか独自の方法を考案しようとしてそれに
時間がかかったみたいな話を読んだような。秋本氏の航空全集だったかな？
曖昧な記憶で質問してｽﾏｿ。
そりゃ陸軍の連中も目が眩むよなあ。
登場時期が遅過ぎたよな。もっとはやけりゃあ。
しかし、ハ140はなんであんなにとらぶったかね？
ほぼおんなじ出力のアツタはそこまでとらぶったとはあんまり聞かないよな。
>>454
けっきょく、パチってたの？
パチっちゃマズイからなんとか独自の方法を考案しようとしてそれに
時間がかかったみたいな話を読んだような。秋本氏の航空全集だったかな？
曖昧な記憶で質問してｽﾏｿ。
>燃料噴射ポンプ
寒い日でも 下手な整備員がやってもエンジンが一発で掛かった
一式 ２式は苦労していた
って話が残ってなかったかな？
寒い日でも 下手な整備員がやってもエンジンが一発で掛かった
一式 ２式は苦労していた
って話が残ってなかったかな？
キ61の初飛行は1941年12月で、太平洋戦争開戦直後の陸軍の試験では最大速度591km/h、
航続距離3000km(過荷重)、良好な運動性能と、審査当局者をして「天祐」とまで言わし
める高性能を発揮した。
実戦機としては国内最速、零戦・隼に匹敵する航続性能、日本機離れした降下性能などの
評価は、三式戦として一年後に戦場に登場した時点でも変わらず、1943年当時、日本最強
の戦闘機と陸軍が期待したのは間違いではないだろう。
航続距離3000km(過荷重)、良好な運動性能と、審査当局者をして「天祐」とまで言わし
める高性能を発揮した。
実戦機としては国内最速、零戦・隼に匹敵する航続性能、日本機離れした降下性能などの
評価は、三式戦として一年後に戦場に登場した時点でも変わらず、1943年当時、日本最強
の戦闘機と陸軍が期待したのは間違いではないだろう。
飛燕が実戦デビューした1943年春ともなれば鍾馗も2型
操縦し辛いのが欠点とはいえ、
乗りこなすことを誇りに感じるパイロットもいたという
こういう感性のパイロットを選抜して飛燕の代わりに
ニューギニアに送ってやれば半年で壊滅などという屈辱を
味わうこともなかったろうに
操縦し辛いのが欠点とはいえ、
乗りこなすことを誇りに感じるパイロットもいたという
こういう感性のパイロットを選抜して飛燕の代わりに
ニューギニアに送ってやれば半年で壊滅などという屈辱を
味わうこともなかったろうに
鍾馗よりもMe109の方がよほど離着陸時に癖がある。
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>458
航続力が飛燕I型の半分しかない鍾馗II型をニュ－ギニアに持ってくのは大変でしょう。
航続力が飛燕I型の半分しかない鍾馗II型をニュ－ギニアに持ってくのは大変でしょう。
フェリー用で鍾馗には増槽3本積める(それで何km飛べるかは不明・・・)
それに飛燕だって空路での進出は散々だったんだから
全機船で送っても特に大変とは思えない
時期的にも鍾馗2型なら1943年前半にはニューギニアに進出できたはず
あと飛燕の実戦デビューが43年春ってのは間違いね
ラバウルに第一陣が着いたのは4月だったけど
兵力が集結するのとトラブル克服に時間がかかって
実戦に参加するには7月まで要した
それに飛燕だって空路での進出は散々だったんだから
全機船で送っても特に大変とは思えない
時期的にも鍾馗2型なら1943年前半にはニューギニアに進出できたはず
あと飛燕の実戦デビューが43年春ってのは間違いね
ラバウルに第一陣が着いたのは4月だったけど
兵力が集結するのとトラブル克服に時間がかかって
実戦に参加するには7月まで要した
463 ：名無し三等兵：03/07/03 22:09 ID:ODt+vr38
464 ：名無し三等兵：03/07/03 22:16 ID:PYmhV1fJ
>461
鐘キが激迎専門でやれば
海軍のパイロットの疲労も減る。
鐘キが激迎専門でやれば
海軍のパイロットの疲労も減る。
飛燕のエンジンが動きさえすれば、18年当時日本最強の重戦闘機だったのに・・・
動かないから苦労したんだけどね
動かないから苦労したんだけどね
466 ：名無し三等兵：03/07/03 23:32 ID:O9xQM6zn
米穀がグリーンランド経由でP-38やB24,B１７をフェリーするのに苦労したんだし、サイパン、トラック経由で日本機を空路で送るのは気違い沙汰。
空中空輸機を開発すれば良かったのにね。
>>466
それ以上いうと輸送船の防衛がどうのこうので、某一式戦と零戦スレでの、陸軍派と海軍派の
ののしり合い第２ラウンドってことになるぞｗ
まあ、個人的意見だと、陸軍と海軍でやろうとしてる戦争も戦域も全く違っていたってのが、まず
間違いだったと思うんだがね。
それ以上いうと輸送船の防衛がどうのこうので、某一式戦と零戦スレでの、陸軍派と海軍派の
ののしり合い第２ラウンドってことになるぞｗ
まあ、個人的意見だと、陸軍と海軍でやろうとしてる戦争も戦域も全く違っていたってのが、まず
間違いだったと思うんだがね。
470 ：age：03/07/04 00:20 ID:cM9LNOOp
世界に現存する飛燕達。『各務原に飛燕を！』計画は見守りたい。
http://homepage1.nifty.com/koyama_s/KASM_volunteer/proj_hien/exist_ki61.html
http://homepage1.nifty.com/koyama_s/KASM_volunteer/proj_hien/exist_ki61.html
>>470
知覧で晒しプレイされてる飛燕をぜひ
知覧で晒しプレイされてる飛燕をぜひ
472 ：age：03/07/04 00:25 ID:cM9LNOOp
各務原に飛燕を！
http://homepage1.nifty.com/koyama_s/KASM_volunteer/proj_hien/proj_hien.html
http://homepage1.nifty.com/koyama_s/KASM_volunteer/proj_hien/collection.html
http://homepage1.nifty.com/koyama_s/KASM_volunteer/proj_hien/proj_hien.html
http://homepage1.nifty.com/koyama_s/KASM_volunteer/proj_hien/collection.html
473 ：age：03/07/04 00:28 ID:cM9LNOOp
成田空港飛行機博物館ちょーに各務原の爪の垢でも飲ませたい
飛燕好きな人はドイツ好き？
475 ：ゆうじん：03/07/04 02:36 ID:A7NZgzGL
＞474
ああ、それはあるかも。
言ってみれば混血やもんね。
それに、設計主務の土居氏とメーカーの川崎はフォークト博士の指導を受けてるわけやし。
ああ、それはあるかも。
言ってみれば混血やもんね。
それに、設計主務の土居氏とメーカーの川崎はフォークト博士の指導を受けてるわけやし。
476 ：名無し三等兵：03/07/04 03:18 ID:IdNRz9K2
以前、各務原の博物館に行った時飛燕の尾輪が
普通にコロンと置いてあったので正直ビックリしましたw
絶対また行くぞ！
普通にコロンと置いてあったので正直ビックリしましたw
絶対また行くぞ！
477 ：６６年式 ◆MBtgEO8W7Q ：03/07/04 03:58 ID:???
禿げしく、スレ違いかもしれぬが・・敢えて
飛燕って「巨人の清原」と言ってみる。
性能は良いのに、故障がちで戦力に貢献できない所とか・・・
飛燕って「巨人の清原」と言ってみる。
性能は良いのに、故障がちで戦力に貢献できない所とか・・・
>>477
飛燕の操縦性は大変に素直だと聞きますが、なにか？
操縦応答性が悪くて避けられる球も避けられない某選手と飛燕とは、
そういった点であまりにかけ離れてはいませんか？
それに、清原よりはペタジーニの方がよっぽど戦力に貢献してません。
これ以上は板違いなんでヤメ。
飛燕の操縦性は大変に素直だと聞きますが、なにか？
操縦応答性が悪くて避けられる球も避けられない某選手と飛燕とは、
そういった点であまりにかけ離れてはいませんか？
それに、清原よりはペタジーニの方がよっぽど戦力に貢献してません。
これ以上は板違いなんでヤメ。
>>477､479
飛燕はかなりの鈍足ということ？
飛燕はかなりの鈍足ということ？
481 ：名無し三等兵：03/07/09 19:54 ID:4c/yZXka
元木から判断するとそうなる罠
元木の盗塁には驚かされるよw
でも飛燕は快速でもないが鈍足だとも思わないな
元木の盗塁には驚かされるよw
でも飛燕は快速でもないが鈍足だとも思わないな
ええ飛行機だ
484 ：なでるくん ◆9fcB7hi0gQ ：03/07/09 23:04 ID:y8Zfq4Vi
せっかく頑丈な主翼なのに20mmが装備できないなんて
485 ：ゆうじん：03/07/09 23:17 ID:42r1inqd
でも、胴体装備の方が命中率は高いよ。
>>484装備できますが何か
487 ：なでるくん ◆9fcB7hi0gQ ：03/07/09 23:36 ID:y8Zfq4Vi
>486
MG151/20はね
主翼に全砲火を装備するやり方は、同調装置を装備する必要がないので
大戦後期の米英軍と日本海軍が好んだ手法であるが
主翼強度の低い機体では命中率が犠牲になり
強度的に余裕のあった米英機ならではの搭載法とも言える
日本機としては比較的ねじれ強度の高い飛燕の主翼なら
全砲火翼内装備でもそこそこの射撃精度が得られたであろうが
ホ-5では大きすぎて飛燕の主翼には収まらなかったのだ
MG151/20はね
主翼に全砲火を装備するやり方は、同調装置を装備する必要がないので
大戦後期の米英軍と日本海軍が好んだ手法であるが
主翼強度の低い機体では命中率が犠牲になり
強度的に余裕のあった米英機ならではの搭載法とも言える
日本機としては比較的ねじれ強度の高い飛燕の主翼なら
全砲火翼内装備でもそこそこの射撃精度が得られたであろうが
ホ-5では大きすぎて飛燕の主翼には収まらなかったのだ
489 ：名無し三等兵：03/07/10 11:00 ID:l+CGbByP
マウザーもしくはエリコン系の２０ミリを積むつもりで
翼の機銃搭載スペースを作ったのよ
翼の機銃搭載スペースを作ったのよ
490 ： ：03/07/10 11:10 ID:???
彗星改造の戦闘機かがあったらどっちがち良い？
>490
あったじゃん＞彗星夜戦
ほとんど役にたってないけど
あったじゃん＞彗星夜戦
ほとんど役にたってないけど
493 ：名無し三等兵：03/07/10 16:25 ID:l1o+NIuC
彗星夜戦が沖縄空域でP６１相手に立体空戦をしかけて斜銃でしとめた例がある
>>492
詳細ｷﾎﾞﾝ
詳細ｷﾎﾞﾝ
>>444アフォですか？
＞飛燕の翼内搭載機銃
飛燕一型にはマウザー砲はつめたが、機関部が大きい関係かホ-5を翼内に収納することができなかったのは事実。
しかし、ホ-５の実用化は紆余曲折の末、量産決定が１７年末
ましてキ-61は軽戦だったのだから、そんなん土井技師のしったこっちゃない罠
それにアップデートの際、主翼形を変更して、後発の機銃を搭載できるようにするのは、きわめて良くあること。
現に飛燕二型丙は、翼内にホ-5を搭載している。
今回の「なでるくん」のレスは、ソースは正しいが、
>>484 では20mmとだけ書いており、マウザー砲のことがないので片手落ち。
しかも過去のレスと今回の論調から、その片手落ちで批判しているように取れるので、
また半可通の日本機ケナシと呼ばれても仕方がない。
>>444
その場合川崎にも、該当空冷エンジンの生産命令がでるだろうから、当時の金星不足の状態でも、
首なし機が大量生産されるという予想は違うという意見には賛成。
ただその場合、下手をすると栄エンジンを積むことになったりする悪寒・・・
飛燕一型にはマウザー砲はつめたが、機関部が大きい関係かホ-5を翼内に収納することができなかったのは事実。
しかし、ホ-５の実用化は紆余曲折の末、量産決定が１７年末
ましてキ-61は軽戦だったのだから、そんなん土井技師のしったこっちゃない罠
それにアップデートの際、主翼形を変更して、後発の機銃を搭載できるようにするのは、きわめて良くあること。
現に飛燕二型丙は、翼内にホ-5を搭載している。
今回の「なでるくん」のレスは、ソースは正しいが、
>>484 では20mmとだけ書いており、マウザー砲のことがないので片手落ち。
しかも過去のレスと今回の論調から、その片手落ちで批判しているように取れるので、
また半可通の日本機ケナシと呼ばれても仕方がない。
>>444
その場合川崎にも、該当空冷エンジンの生産命令がでるだろうから、当時の金星不足の状態でも、
首なし機が大量生産されるという予想は違うという意見には賛成。
ただその場合、下手をすると栄エンジンを積むことになったりする悪寒・・・
>>494
ん、>>493へと違うの？
>>492は、有名な芙蓉部隊のこと。131空のうち、夜戦を装備する３飛行隊
をまとめた部隊。隊長は美濃部少佐。
装備機は液冷彗星が主力で、若干の零戦を配備。
特攻をやらずに、夜襲によって敵を消耗させる戦術を取り、九州南部の基地から
沖縄の米軍飛行場、艦船、物資集積場を目標に出撃。
少数機を細かく繰り出して、敵を一晩中休ませなかったり、他の隊があまり
使わなかったロケット爆弾を集めて使用したり、米軍の空襲に備えて秘匿基地を
作ったり、何かと興味深い話が多い。
他隊で嫌われた液冷彗星をかき集めたせいで、艦爆型と夜戦型が混じっていたが、
特に区別せずに使用。ちなみに、整備兵の訓練のおかげで、稼働率は結構
高かった模様。
夜戦型は銃をつけたままだけど、下ろしてたのもあったような気がする。うろ覚えでｽﾏｿ。
米軍が不眠症、っていうのはジョークね（ｗ あながち嘘でもなさそうだけど。
いずれにせよ、漏れの文章より、ソースである、朝日ソノラマ文庫の「彗星」夜襲隊
渡辺洋二著を読んだほうがいい。オススメ。
スレ違い長文ｽﾏｿ。
ん、>>493へと違うの？
>>492は、有名な芙蓉部隊のこと。131空のうち、夜戦を装備する３飛行隊
をまとめた部隊。隊長は美濃部少佐。
装備機は液冷彗星が主力で、若干の零戦を配備。
特攻をやらずに、夜襲によって敵を消耗させる戦術を取り、九州南部の基地から
沖縄の米軍飛行場、艦船、物資集積場を目標に出撃。
少数機を細かく繰り出して、敵を一晩中休ませなかったり、他の隊があまり
使わなかったロケット爆弾を集めて使用したり、米軍の空襲に備えて秘匿基地を
作ったり、何かと興味深い話が多い。
他隊で嫌われた液冷彗星をかき集めたせいで、艦爆型と夜戦型が混じっていたが、
特に区別せずに使用。ちなみに、整備兵の訓練のおかげで、稼働率は結構
高かった模様。
夜戦型は銃をつけたままだけど、下ろしてたのもあったような気がする。うろ覚えでｽﾏｿ。
米軍が不眠症、っていうのはジョークね（ｗ あながち嘘でもなさそうだけど。
いずれにせよ、漏れの文章より、ソースである、朝日ソノラマ文庫の「彗星」夜襲隊
渡辺洋二著を読んだほうがいい。オススメ。
スレ違い長文ｽﾏｿ。
498 ：493：03/07/10 20:02 ID:l1o+NIuC
沖縄で彗星でP61をしとめたパイロットはその前に
ミンダナヲ島で月光に乗ってB-24に体当たりしているツワモノ
ミンダナヲ島で月光に乗ってB-24に体当たりしているツワモノ
499 ：名無し三等兵：03/07/11 16:47 ID:F3rxJpf0
やたら最高速にこだわる人に一言。
同じエンジンを積んだ１０９よりも飛燕の方が速度は出ています。
もしＤＢ６０５やマーリン６１を積めば飛燕も７００ｋｍ／ｈ台を見込めます。
エンジンが無ければどうしようもありません。
同じエンジンを積んだ１０９よりも飛燕の方が速度は出ています。
もしＤＢ６０５やマーリン６１を積めば飛燕も７００ｋｍ／ｈ台を見込めます。
エンジンが無ければどうしようもありません。
>>492
解説ｻﾝｸｽ
解説ｻﾝｸｽ
>>500
ふつーの感謝文で500げとスンナよ
ふつーの感謝文で500げとスンナよ
502 ：名無し三等兵：03/07/11 21:37 ID:P3MeTEgA
結局のところ、当時の日本の技術力では手におえなかった戦闘機、という結論で
よろしいか？
よろしいか？
勝手に結論付けてスレストいくない
デザインからいうと飛燕は2型が一番カコイイ！！
デザインからいうと飛燕は2型が一番カコイイ！！
504 ：名無し三等兵：03/07/11 21:54 ID:0dwxaZE+
秘めたる空戦読んだよん
506 ：なでるくん ◆9fcB7hi0gQ ：03/07/11 22:14 ID:jJF93jX5
飛燕2型丙なんてサブタイプ聞いたことないね
どこの仮想戦記のネタだろうか
どこの仮想戦記のネタだろうか
20mm×４なら二型乙だな
>>506
オイ厨房、んなことどこに書いてある
オイ厨房、んなことどこに書いてある
>>506
1型丙の誤植だろ
1型丙の誤植だろ
なでるにマジレス、ダサいよ
厨はスルー
厨はスルー
511 ：なでるくん ◆9fcB7hi0gQ ：03/07/11 22:23 ID:jJF93jX5
496が"現に飛燕二型丙は、翼内にホ-5を搭載している"
と発言してるところから察するに1型丙の誤植とは考えにくい
大方どこかの知ったかくんにでも吹き込まれたんだろう
「小人の学、耳より入り口より出る」とはこのことだ
と発言してるところから察するに1型丙の誤植とは考えにくい
大方どこかの知ったかくんにでも吹き込まれたんだろう
「小人の学、耳より入り口より出る」とはこのことだ
513 ：名無し三等兵：03/07/11 22:26 ID:xw4QPWcZ
だから、厨房はスルーしろっての
514 ：なでるくん ◆9fcB7hi0gQ ：03/07/11 22:27 ID:jJF93jX5
飛燕太郎くんは話題をそらすのに必死だな
>>515
たぶんなでるくんは違うレスについて言ってんじゃないか？
たぶんなでるくんは違うレスについて言ってんじゃないか？
で、ヤツはなで逃げか？
519 ：なでるくん ◆9fcB7hi0gQ ：03/07/11 22:42 ID:jJF93jX5
逃げる理由など何もないがな
それより496は見殺しかい？
それより496は見殺しかい？
>>519
紛らわしいレスすんなよ
紛らわしいレスすんなよ
４９６は単なるミスタイプかなんかだろ。なでるウザい
522 ：なでるくん ◆9fcB7hi0gQ ：03/07/11 23:53 ID:jJF93jX5
ま、2型乙なんてないってわかっただけでも感謝するんだな
無知どもが
ところでヘチマフィルターなんて役に立ったのかね
ドイツでもイタリアでもDB601のサンドフィルターと言えば
かなり手の込んだ物がとりつけられているが
無知どもが
ところでヘチマフィルターなんて役に立ったのかね
ドイツでもイタリアでもDB601のサンドフィルターと言えば
かなり手の込んだ物がとりつけられているが
523 ：なでるくん ◆9fcB7hi0gQ ：03/07/12 00:02 ID:eQIPV1kE
おっとっと2型丙でした
いずれにしても2型には失敗作の2型と
それよりはややマシな2型改しかないようだ
2型改にはドロップキャノピーのタイプもあるが
これとファストバックのを甲乙で区別するなどという資料は見たことが無い
いずれにしても2型には失敗作の2型と
それよりはややマシな2型改しかないようだ
2型改にはドロップキャノピーのタイプもあるが
これとファストバックのを甲乙で区別するなどという資料は見たことが無い
・・・と、いうわけで「なでるくん」は最強コテハン版で見事厨認定を受けましたとさ。おめでとう。
525 ：なでるくん ◆9fcB7hi0gQ ：03/07/12 00:37 ID:eQIPV1kE
トリビアスレより出張
飛燕1型丁は5000mまで上昇するのに
7分もかかり、日本における97戦以降の全単座戦闘機中、最低である
しかもこのヘタレが最多生産型でもある
飛燕1型丁は5000mまで上昇するのに
7分もかかり、日本における97戦以降の全単座戦闘機中、最低である
しかもこのヘタレが最多生産型でもある
飛燕の上昇は９７重爆のようだと読んだことがある。
しかし、より高い高度までの上昇時間なら話は変わってくるだろうね。
しかし、より高い高度までの上昇時間なら話は変わってくるだろうね。
キ-60の試作テスト時、性能が予想外に低かったので、
将来的には機体高を下げ、エンジンを1500馬力級に上げて
要求性能をクリアさせるという目論見があったそうだから
キ-61も当然、新型エンジンへの換装は近いうちにと考えてたことだろう
それがまさか終戦まで1000馬力にてこずるとは思ってなかったろうに
将来的には機体高を下げ、エンジンを1500馬力級に上げて
要求性能をクリアさせるという目論見があったそうだから
キ-61も当然、新型エンジンへの換装は近いうちにと考えてたことだろう
それがまさか終戦まで1000馬力にてこずるとは思ってなかったろうに
528 ：名無し三等兵：03/07/12 04:29 ID:B8B54h+2
サクマ式キャノピー
「ティアドロップ」の事だろ。
531 ：名無し三等兵：03/07/12 09:05 ID:B8B54h+2
水滴型とか涙滴型とかのことでしょ。
バブルキャノピーの事が言いたかったのかな？
釣られてみたんだよぅ…
バブルキャノピーの事が言いたかったのかな？
釣られてみたんだよぅ…
532 ：名無し三等兵：03/07/12 09:12 ID:B8B54h+2
釣られてみたんだよ。
水滴型とか涙滴型のことだろ。
バブルキャノピーとも言ったかな確か。
その事が言いたかったんだよきっと。
水滴型とか涙滴型のことだろ。
バブルキャノピーとも言ったかな確か。
その事が言いたかったんだよきっと。
533 ：名無し三等兵：03/07/12 09:13 ID:B8B54h+2
↑
二重ｶｷｺｽﾏｿ
二重ｶｷｺｽﾏｿ
なでるくんとかじんべえとか厨房の分際で自分ではとっても詳しいと思いこんでる
馬鹿が鬱陶し杉
馬鹿が鬱陶し杉
どんなに格好が良くても、まともに動かない時点で兵器として失格。
>532
脱出ん時には投棄するんだから「ドロップキャノピー」でも間違ってない
脱出ん時には投棄するんだから「ドロップキャノピー」でも間違ってない
ティアドロップキャノピーと言うからドロップキャノピーでも
可だと思うがな
そんなことより性能の話で飛燕を擁護してやれよ
言われっ放しじゃねえか
可だと思うがな
そんなことより性能の話で飛燕を擁護してやれよ
言われっ放しじゃねえか
下手をすると隼3型に負ける!?
539 ： ◆OOb/EwaRAs ：03/07/12 14:16 ID:???
540 ：名無し三等兵：03/07/12 15:15 ID:VIn25eZy
心臓の弱い美人に萌えるスレだな、ここは
なんか最近、飛燕とF-2の姿が重なって・・・
平時にこそふさわしい飛行機だったのかな～？
DB605積めたらどのくらいの性能を発揮できたんだろう？
平時にこそふさわしい飛行機だったのかな～？
DB605積めたらどのくらいの性能を発揮できたんだろう？
DB605ではないがDB605と同出力(公称)のエンジンでなら結果は出てる
飛燕2型改・最大速度610km/h
MC205Vなど問題にならない高性能(w
飛燕2型改・最大速度610km/h
MC205Vなど問題にならない高性能(w
545 ： ◆OOb/EwaRAs ：03/07/12 21:42 ID:???
心臓病に尿漏れ、隠れ肥満、何もいいとこなしだな
ところが飛燕の場合、よせばいいのに潤滑油冷却器を
ラジエターの中に設置したもんだからそこまでの配管の途中で漏れ放題
メンテするにもラジエターごと降ろさねばならない厄介なものだった
位置がP-51と同じってだけで優秀な設計だなんて浮かれない方がいいね
ラジエターの中に設置したもんだからそこまでの配管の途中で漏れ放題
メンテするにもラジエターごと降ろさねばならない厄介なものだった
位置がP-51と同じってだけで優秀な設計だなんて浮かれない方がいいね
549 ：名無し三等兵：03/07/12 22:44 ID:S5hi11U/
結局、日本の工業力の問題になるのか・・・
>>549
そりゃそうだろ。工業製品なんだから。
そりゃそうだろ。工業製品なんだから。
潤滑油の潤を消し忘れてました。正しくは滑油です
油圧系統の作動油のことですね
油圧系統の作動油のことですね
552 ：名無し三等兵：03/07/12 23:09 ID:mLnE0aIh
アメリカのテストでは五式戦が６８５ｋｍ／ｈ、飛燕が６９５ｋｍ／ｈ。
心臓病も尿漏れもエンジンに付随するトラブルだから
五式戦になったとたん見違えるような健康優良児に
生まれ変わったというわけだな
五式戦になったとたん見違えるような健康優良児に
生まれ変わったというわけだな
555 ：名無し三等兵：03/07/13 00:04 ID:BL5WX+1b
悔し紛れのデタラメでしょ
アメリカがテストした飛燕2型の最大速度は685km/h(ソース・丸)
例によって140オクタン使用だろう
Bf109G10なんかが87オクタンでもそれくらい出してるのと比べると
速度性能的には今ひとつの感が否めない
アメリカがテストした飛燕2型の最大速度は685km/h(ソース・丸)
例によって140オクタン使用だろう
Bf109G10なんかが87オクタンでもそれくらい出してるのと比べると
速度性能的には今ひとつの感が否めない
558 ：名無し三等兵：03/07/13 00:54 ID:ylDamg3K
>>555
日本機はアメリカのテストでは、概ね日本自身のテストより好結果を出して
いるが、 唯一零戦のみ、最高速度性能はあまり変わらなかった。
>>552 >>556
デタラメ言うな。
>>557
Bf109G10とは、エンジンが違うだろ。
日本機はアメリカのテストでは、概ね日本自身のテストより好結果を出して
いるが、 唯一零戦のみ、最高速度性能はあまり変わらなかった。
>>552 >>556
デタラメ言うな。
>>557
Bf109G10とは、エンジンが違うだろ。
559 ：名無し三等兵：03/07/13 01:17 ID:UHEyk6Rw
１００／１４０はアメリカでは普通の燃料。
五式戦は手に入れたとしてもたぶん戦後の事、テストはしてないと思う。
紫電改はテストしているし疾風が６８７ｋｍ／ｈを記録したのは戦後の事で
可能性がないわけではないけど。
五式戦２型は米にいっているのであるいは？、まさかねぇ。
五式戦は手に入れたとしてもたぶん戦後の事、テストはしてないと思う。
紫電改はテストしているし疾風が６８７ｋｍ／ｈを記録したのは戦後の事で
可能性がないわけではないけど。
五式戦２型は米にいっているのであるいは？、まさかねぇ。
イタリア機の話が出たついでに言うとDB601～605系搭載の戦闘機中
最優秀の機体は恐らくフィアットG55チェンタウロであろう
DB605A装備で630km/hの最大速度はBf109G2より10km/hほど劣るが
武装はゴンドラなど使用せずとも最大でMG151/20×5まで可能
高速機動性も良好で航続距離もクリーン状態で1200kmを確保している
その高性能にはドイツ空軍も注目しBf109の後継機に検討された
これが飛燕と同世代のイタリア戦闘機である
最優秀の機体は恐らくフィアットG55チェンタウロであろう
DB605A装備で630km/hの最大速度はBf109G2より10km/hほど劣るが
武装はゴンドラなど使用せずとも最大でMG151/20×5まで可能
高速機動性も良好で航続距離もクリーン状態で1200kmを確保している
その高性能にはドイツ空軍も注目しBf109の後継機に検討された
これが飛燕と同世代のイタリア戦闘機である
>>560
つまりは、機体空力ならドイツよりイタリアの方が優れていた、と言いたいわけだなｗ
つまりは、機体空力ならドイツよりイタリアの方が優れていた、と言いたいわけだなｗ
562 ：名無し三等兵：03/07/13 08:34 ID:ZNYGfJsb
イタリアのデザイン（だけ？）は昔から…
>>561-562
実用性を度外視すれば、いつの世でもイタリア製武器は世界最高ですよ
実用性を度外視すれば、いつの世でもイタリア製武器は世界最高ですよ
実用性を度外視しても飛燕は最低ですよw
５６４＝なでるくん
夏休みが始まって消防、厨房がこのスレ読んだらショックだろうな
家にある飛燕の本とかプラモとかみんな燃やしちゃったりして
家にある飛燕の本とかプラモとかみんな燃やしちゃったりして
？
飛燕はかっこいいだろ
飛燕はかっこいいだろ
568 ：名無し三等兵：03/07/13 17:30 ID:xK7oxV9f
みんなそうやって大人になるのさ
自分も子供の頃はゼロ戦が最強だって信じてた
そしてヘルキャットの方が強いって知ってから
ゼロ戦を嫌いにはならなかったけど
敬意は日本の戦闘機から外国機の方に移って行ったね
自分も子供の頃はゼロ戦が最強だって信じてた
そしてヘルキャットの方が強いって知ってから
ゼロ戦を嫌いにはならなかったけど
敬意は日本の戦闘機から外国機の方に移って行ったね
俺は日米均等に敬意を表すな
なでるくん＝中途半端な知識と狭い視野という事だけは理解できました（ｗ
571 ：名無し三等兵：03/07/13 18:23 ID:sHiazf/p
あと飛燕をやたらと嫌悪してるってこともな
なでる、飛燕は少なくともお前よりは好かれてるぞ（ｗ
なでる、飛燕は少なくともお前よりは好かれてるぞ（ｗ
まあ、存在価値の無い奴じゃないな、飛燕は。
水冷式の発動機を使うノウハウが、工業力が云々…って
言うが、それらの為に誕生したともいえる訳で…。
要は俺たちがしているのは後だしジャンケンなんだし、
全否定すんなって事だ。「何様のつもりだ！」だって祟られるぞ、関係者に。
水冷式の発動機を使うノウハウが、工業力が云々…って
言うが、それらの為に誕生したともいえる訳で…。
要は俺たちがしているのは後だしジャンケンなんだし、
全否定すんなって事だ。「何様のつもりだ！」だって祟られるぞ、関係者に。
もうすこし時間を開けないとジサクジエンが見え見えだぞ
573→570＝571
仮想戦記でしょ ＞秘めたる空戦
578 ：名無し三等兵：03/07/13 19:23 ID:sHiazf/p
579 ：名無し三等兵：03/07/13 19:24 ID:sHiazf/p
>>576だった
580 ：名無し三等兵：03/07/14 19:14 ID:pirxEfLk
各国の液怜エンジン戦闘機を片っ端から空冷に換装したらどうなるか。
テンペストとかの例はあるけどP51やBf109のそれは何か想像しにくい。
絶対無理っぽいのがP39エアラコブラ・・・
テンペストとかの例はあるけどP51やBf109のそれは何か想像しにくい。
絶対無理っぽいのがP39エアラコブラ・・・
581 ：名無し三等兵：03/07/14 19:19 ID:FQvI8DFO
Bf109にP&Wツインワスプを装備した写真を見たことがありまつ。
逆に空冷を液冷にしたのも見てみたい
零戦や疾風、F6F・・・
零戦や疾風、F6F・・・
しかし・・・
ここまで好き嫌いが分かれる飛行機も珍しいな
ここまで好き嫌いが分かれる飛行機も珍しいな
584 ：なでるくん ◆9fcB7hi0gQ ：03/07/14 20:14 ID:???
俺は実力第一主義だからな
日本の戦闘機だからとか他の戦闘機と見分け易いからとかいう
下らない理由で褒めたりはしないのさ
日本の戦闘機だからとか他の戦闘機と見分け易いからとかいう
下らない理由で褒めたりはしないのさ
585 ：名無し三等兵：03/07/14 20:31 ID:7uWzthzD
え～、十数年前ＴＢＳの報道特集。
ハイオクガソリンの話で飛燕が引合いに出てた。
で、こんな話をしていた。（うろ覚え。）
「戦後、米軍は接収した飛燕を徹底的に整備し、最高級のガソリン、
最高級のオイルを使い自国のあらゆる戦闘機との性能比較をした結果、
米軍公式発表として〔わが国のどの戦闘機よりも速く飛んだ。〕と。」
多分そのせいかな。戦後日本の航空産業潰されたのは。
ハイオクガソリンの話で飛燕が引合いに出てた。
で、こんな話をしていた。（うろ覚え。）
「戦後、米軍は接収した飛燕を徹底的に整備し、最高級のガソリン、
最高級のオイルを使い自国のあらゆる戦闘機との性能比較をした結果、
米軍公式発表として〔わが国のどの戦闘機よりも速く飛んだ。〕と。」
多分そのせいかな。戦後日本の航空産業潰されたのは。
586 ：名無し三等兵：03/07/14 21:07 ID:kHVIL7DF
>>584
ならageろ
ならageろ
587 ：なでるくん ◆9fcB7hi0gQ ：03/07/14 21:14 ID:???
>586
キ-64ならその評価も納得できるのだが
キ-64ならその評価も納得できるのだが
ていうか嫌いで、貶すためにわざわざ専用ｽﾚに来てるのか
性格歪んでるな
性格歪んでるな
＞敬意は日本の戦闘機から外国機の方に移って行ったね
帝国陸軍の航空機がそんなに粗悪なら、打通作戦の制空権はどうしたらよかったんだ。
あるいは文明の「ぶ」の字もないおぞましい汚物の吹き溜まりに、「航空戦力」
などという近代科学技術の運用は敵味方ともに無意味であったのかもしれない。
中 国 人 は 智 慧 遅 れ
であり、近代科学のＡＢＣも分からなかった。国土が広いとはいうが、
「壮大な汚物」というだけ。日米いずれにとっても何の重要性も無かった。
帝国陸軍の航空機がそんなに粗悪なら、打通作戦の制空権はどうしたらよかったんだ。
あるいは文明の「ぶ」の字もないおぞましい汚物の吹き溜まりに、「航空戦力」
などという近代科学技術の運用は敵味方ともに無意味であったのかもしれない。
中 国 人 は 智 慧 遅 れ
であり、近代科学のＡＢＣも分からなかった。国土が広いとはいうが、
「壮大な汚物」というだけ。日米いずれにとっても何の重要性も無かった。
590 ：ばうわう中尉：03/07/14 21:21 ID:sV92aHOi
話を飛燕に戻そう
592 ：名無し三等兵：03/07/14 21:41 ID:pirxEfLk
750km/hを誇るTa152Hを、英軍で完全状態に仕上げてテストしたら
680km/hしか出なかった…という逸話があるが、欧米で700㌔台
出せる戦闘機も、日本の燃料や基準で飛ばしたら550㌔程度止まり
だったりするんだろうか？
680km/hしか出なかった…という逸話があるが、欧米で700㌔台
出せる戦闘機も、日本の燃料や基準で飛ばしたら550㌔程度止まり
だったりするんだろうか？
593 ：名無し三等兵：03/07/14 21:44 ID:I8U91Qsb
>585
疾風の間違いじゃないの？いや、煽ってるわけじゃないから。
本当だったら凄いぬ。
疾風の間違いじゃないの？いや、煽ってるわけじゃないから。
本当だったら凄いぬ。
Ta152Hは空気の薄い高高度でゆるゆる加速したら750kmに達っするつうだけで。
英軍の考える作戦領域（高度）じゃーそんくらいしか出ないってことだりょ。
英軍の考える作戦領域（高度）じゃーそんくらいしか出ないってことだりょ。
>>594
たいした事ないのね＞た152
たいした事ないのね＞た152
飛燕に限らず日本戦闘機の少なからずに言えることだが、エンジンが非力な分を、徹底的な軽量化と
機体空力の洗練で補わなければなかったために、一種独特の機能美を持っているのだと思う。
そのために整備性や生産性、発展性など犠牲になった部分も大きいんだけど。
機体空力の洗練で補わなければなかったために、一種独特の機能美を持っているのだと思う。
そのために整備性や生産性、発展性など犠牲になった部分も大きいんだけど。
＞整備性や生産性、発展性など犠牲になった部分も大きいんだけど。
隼は３型で証明されているように、整備性や生産性、発展性をかねそろえてた。
隼は３型で証明されているように、整備性や生産性、発展性をかねそろえてた。
599 ：マルちゃん：03/07/14 22:53 ID:CplW0Xpu
飛燕はね、戦闘でやられた機体よっか事故で失った機体のほうが多かったんだよ。
600！ぜい弱なのもまた味わいとすべし。
601 ：名無し三等兵：03/07/15 00:33 ID:FEkBWLWb
>>592
レギュラー仕様にハイオク給油したらより高性能になるが、ハイオク仕様
にレギュラー給油したら、飛ばなくなるので、無理。
大戦中に日本が捕獲したムスタングは、疾風よりも優速を叩き出しているが、
これは燃料もアメリカ軍から奪ったものを給油しての事。
レギュラー仕様にハイオク給油したらより高性能になるが、ハイオク仕様
にレギュラー給油したら、飛ばなくなるので、無理。
大戦中に日本が捕獲したムスタングは、疾風よりも優速を叩き出しているが、
これは燃料もアメリカ軍から奪ったものを給油しての事。
603 ：名無し三等兵：03/07/15 00:58 ID:bgv54Wkl
ハ－１４０のブースト値が文献によってまちまちで
今一性能が掴みにくい。
今一性能が掴みにくい。
604 ：名無し三等兵：03/07/15 01:30 ID:dcmq1Zza
飛燕のプラモ買おっと。
605 ：名無し三等兵：03/07/15 02:01 ID:c1PYWXd9
>>602
松根油をガソリンに混ぜると、ハイオクと同様の効果があるからです。
松根油をガソリンに混ぜると、ハイオクと同様の効果があるからです。
>>602
ア号燃料使うからだろ。
ア号燃料使うからだろ。
飛燕の場合、ア号使ってもそれほど性能は落ちなかったそうな
608 ：名無し三等兵：03/07/15 09:04 ID:/lCBlei5
>>600
でも零戦よりは頑丈だったと聞くが。
でも零戦よりは頑丈だったと聞くが。
あげ
零は機体が脆弱であって機体強度はある（無いと着艦出来ない）
611 ：なでるくん ◆9fcB7hi0gQ ：03/07/15 22:45 ID:???
あのな、スレの最初期のころにとっくにガイシュツ
なでるはやっぱり浅はかだのう
なでるはＮＧﾜｰﾄﾞに指定しとけば気にならないよ
bf109のコピーの間違い はあーー脱力
616 ：なでるくん ◆9fcB7hi0gQ ：03/07/16 20:34 ID:???
根拠を示してやったまでだバカどもが
頭の悪い子は好きになる飛行機も低性能なのがよくわかったよ
頭の悪い子は好きになる飛行機も低性能なのがよくわかったよ
617 ：なでるくん ◆9fcB7hi0gQ ：03/07/16 21:19 ID:???
アメリカ軍はニューギニアで1型甲を鹵獲してテストしているが
テスト開始からわずか一ヵ月後には墜落して失われている
1型に関するテストはこれだけで、疾風が1機を墜落で、
もう1機を火災で失ってもテストを続行したのにくらべると
非常にあっさりしている
アメリカもこの劣化コピーにはあまり興味を示さなかったようだ
テスト開始からわずか一ヵ月後には墜落して失われている
1型に関するテストはこれだけで、疾風が1機を墜落で、
もう1機を火災で失ってもテストを続行したのにくらべると
非常にあっさりしている
アメリカもこの劣化コピーにはあまり興味を示さなかったようだ
584 名前：なでるくん ◆9fcB7hi0gQ 投稿日：03/07/14 20:14 ID:???
俺は実力第一主義だからな
日本の戦闘機だからとか他の戦闘機と見分け易いからとかいう
下らない理由で褒めたりはしないのさ
実力の無い香具師に言われたかないよな。
俺は実力第一主義だからな
日本の戦闘機だからとか他の戦闘機と見分け易いからとかいう
下らない理由で褒めたりはしないのさ
実力の無い香具師に言われたかないよな。
そもそも自分の好き嫌いだけで、貶すためだけに資料を集めるという態度が最低だと言っている。
お前は軍版にくるな
お前は軍版にくるな
なでる、前にT/Fを叩いてから相手が実力ある奴だとわかって偽物に騙られた
ことにしてやがんのｶｺﾜﾙｲ
ことにしてやがんのｶｺﾜﾙｲ
621 ：なでるくん ◆9fcB7hi0gQ ：03/07/16 22:28 ID:???
飛燕太郎くんは明け方に現われるらしいのでエサをたくさん蒔いといてあげよう
ニューギニア方面で壊滅した最初の飛燕装備の68、78戦隊に続き
内地では新たな飛燕戦隊が続々編成、もしくは機種改編されるわけだが
戦隊長は軽爆など他機種からの転身が殆どで、
パイロットも練度の低い者ばかりが集まった
飛燕に肩入れする陸軍の思惑とは裏腹に現場の戦闘機乗りは
故障ばかりで特に高性能でもない飛燕を敬遠し
誰も飛燕部隊への配属など望まなかったのだ
ニューギニア方面で壊滅した最初の飛燕装備の68、78戦隊に続き
内地では新たな飛燕戦隊が続々編成、もしくは機種改編されるわけだが
戦隊長は軽爆など他機種からの転身が殆どで、
パイロットも練度の低い者ばかりが集まった
飛燕に肩入れする陸軍の思惑とは裏腹に現場の戦闘機乗りは
故障ばかりで特に高性能でもない飛燕を敬遠し
誰も飛燕部隊への配属など望まなかったのだ
622 ：ごっぐ ◆2aCs6PCFec ：03/07/17 00:49 ID:???
ちゃんと動く飛燕は使用者にも好評だったはずだがなあ。
>>621
＞飛燕に肩入れする陸軍の思惑とは裏腹に現場の戦闘機乗りは
＞故障ばかりで特に高性能でもない飛燕を敬遠し
＞誰も飛燕部隊への配属など望まなかったのだ
転属を打診されたけど飛燕が嫌だから断ったという人が一人や二人でなく
そんなに沢山いたのか、当時の陸軍でそれは許容されたのか、興味がある
のでよければソースを提示方。
>>621
＞飛燕に肩入れする陸軍の思惑とは裏腹に現場の戦闘機乗りは
＞故障ばかりで特に高性能でもない飛燕を敬遠し
＞誰も飛燕部隊への配属など望まなかったのだ
転属を打診されたけど飛燕が嫌だから断ったという人が一人や二人でなく
そんなに沢山いたのか、当時の陸軍でそれは許容されたのか、興味がある
のでよければソースを提示方。
結局、（陸軍的に言う）重戦闘機が嫌われただけかも？＞飛燕（あと鍾馗）。
九七戦や隼と比べると随分違うし。
九七戦や隼と比べると随分違うし。
液冷戦闘機は空冷と比べて操作や操縦感覚が多少違うからでしょ。
625 ：名無し三等兵：03/07/17 08:33 ID:s/6gkOX3
上昇力が良くないっていうのはよく聞くけどね。
一型乙、2950kgの状態で5000m/5.5分のはずなのに。
一型乙、2950kgの状態で5000m/5.5分のはずなのに。
626 ：名無し三等兵：03/07/17 08:58 ID:kpBrW9q3
うん。約１名以外の皆さんはご存知かと思いますが、エンジンの不調を
除けば飛燕の方が良いというパイロットも結構おられた様ですね。
除けば飛燕の方が良いというパイロットも結構おられた様ですね。
故障ばっかでもMe262みたいに抜群の長所でもあれば話は別だがな。
飛燕か、強いて言えば急降下性能を生かした震天特攻ぐらいかな。
飛燕か、強いて言えば急降下性能を生かした震天特攻ぐらいかな。
628 ：名無し三等兵：03/07/17 10:22 ID:agiqQrQM
強度が過剰 機体重量過剰
震天特攻の標的は約１万mを飛行中のB-29であって
飛燕の急降下性能は関係ないけど
飛燕の急降下性能は関係ないけど
なでるくんがいい加減な事書いて叩かれる場面をよく見かけるんだが
>>630
厨房だからだよ
厨房だからだよ
なでるも、自分の蒔いた餌でこんなに相手してもらってさぞ満足だろう
もうくんなよ
もうくんなよ
なでるは不快害虫
以後、なでるは放置
636 ：なでるくん ◆9fcB7hi0gQ ：03/07/17 20:05 ID:???
バカが放置と呼びかけてもバカは誰も賛同しないのであった
人はこれを衆愚と呼ぶ
飛燕の肩入れに必死の陸軍を見てると
クソ芸人をTV局へ懸命に売り込む吉本興業のようだ
飛燕のことを空飛ぶガレッジセールとでも名付けようか
人はこれを衆愚と呼ぶ
飛燕の肩入れに必死の陸軍を見てると
クソ芸人をTV局へ懸命に売り込む吉本興業のようだ
飛燕のことを空飛ぶガレッジセールとでも名付けようか
638 ：なでるくん ◆9fcB7hi0gQ ：03/07/17 20:21 ID:???
無駄だって
だからＮＧﾜｰﾄﾞに指定しる
640 ：なでるくん ◆9fcB7hi0gQ ：03/07/17 21:07 ID:???
ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~s244f/sinbun1.htm
これによると飛燕人気を煽るのに新聞を利用してたことがよくわかる
大手芸能プロがスポーツ新聞にタレントの礼賛記事書かせる手口と同じだ
他にも活躍してないのに時の総理大臣に表彰させたり(零戦の真似である)
切手の図柄にしたりと、陸軍は欠陥機・飛燕を取り繕うのに必死だった
それというのもDB601のライセンスを取るのに50万円も支払っておきながら
使えませんでしたとは口が裂けても言えない事情があったからで
結局、使えない戦闘機をだらだらと3000機近くも生産してしまうことになる
昭和のバカ査定に戦艦大和と並んで飛燕を入れてやってもいいくらいだ
これによると飛燕人気を煽るのに新聞を利用してたことがよくわかる
大手芸能プロがスポーツ新聞にタレントの礼賛記事書かせる手口と同じだ
他にも活躍してないのに時の総理大臣に表彰させたり(零戦の真似である)
切手の図柄にしたりと、陸軍は欠陥機・飛燕を取り繕うのに必死だった
それというのもDB601のライセンスを取るのに50万円も支払っておきながら
使えませんでしたとは口が裂けても言えない事情があったからで
結局、使えない戦闘機をだらだらと3000機近くも生産してしまうことになる
昭和のバカ査定に戦艦大和と並んで飛燕を入れてやってもいいくらいだ
122 ：なでるくん ◆9fcB7hi0gQ ：03/07/16 21:28 ID:???
米英とも生産能力が高いので実際10%台でも作戦続行している
米陸軍第9空軍のように一回で壊滅判定のケースは
確か50%くらいの損失だったように記憶しているがソースは忘れた
米英とも生産能力が高いので実際10%台でも作戦続行している
米陸軍第9空軍のように一回で壊滅判定のケースは
確か50%くらいの損失だったように記憶しているがソースは忘れた
642 ：クラミジア ◆lqHCuYVP.w ：03/07/17 21:32 ID:iMky8lZH
俺、以前丸のプレゼントでヒエンTシャツもらったぞ
水冷が悪いのかＤＢが悪いのか、どうなんだろ？
でも、ライトフライヤーは水冷エンジンですね。
でも、ライトフライヤーは水冷エンジンですね。
644 ：なでるくん ◆9fcB7hi0gQ ：03/07/17 21:39 ID:???
飛燕がまともに戦闘するには最初に高度を取っておく必要がある
高度を速度に変えて闘えば馬力不足はあまり問題にはならない
しかし高度も速度も失ったら飛燕の上昇力と水平速度では
さっさと逃げるしか手は無い
当然、高い上昇力と飛燕に匹敵する急降下性能を兼備した
鍾馗や5式戦の方が長く、より有利に闘えることは言うまでもない
高度を速度に変えて闘えば馬力不足はあまり問題にはならない
しかし高度も速度も失ったら飛燕の上昇力と水平速度では
さっさと逃げるしか手は無い
当然、高い上昇力と飛燕に匹敵する急降下性能を兼備した
鍾馗や5式戦の方が長く、より有利に闘えることは言うまでもない
646 ：名無し三等兵：03/07/17 23:16 ID:Rv2DWrI5
>>645
よく解らんが、ただだからプレゼントなんじゃ・・・
よく解らんが、ただだからプレゼントなんじゃ・・・
>>643
水冷もDBも悪くないです。
手のかかるエンジンだったことは確かだが、手をかければちゃんと回る。
実際、補給も充実し、優秀な整備兵を擁した内地の戦隊ではそんなに稼働率は
低くない。
消耗部品の補給もままならず、優秀な整備兵は守備隊として玉砕、熟練工員は
根こそぎ徴兵…これでまともな生産、維持、整備を望むのがムリというもの。
キ84と共に、航空行政の杜撰が招いた悲運の機体でしょうね。
水冷もDBも悪くないです。
手のかかるエンジンだったことは確かだが、手をかければちゃんと回る。
実際、補給も充実し、優秀な整備兵を擁した内地の戦隊ではそんなに稼働率は
低くない。
消耗部品の補給もままならず、優秀な整備兵は守備隊として玉砕、熟練工員は
根こそぎ徴兵…これでまともな生産、維持、整備を望むのがムリというもの。
キ84と共に、航空行政の杜撰が招いた悲運の機体でしょうね。
649 ：名無し三等兵：03/07/18 01:23 ID:gO4HpIQD
二型改水滴風防仕様の写真ないかな？
650 ：名無し三等兵：03/07/18 02:14 ID:4w9z0q0n
>>650
中戦闘機と呼ばれていたような気がするが。
中戦闘機と呼ばれていたような気がするが。
土井氏の言葉によれば、「重戦の速度と軽戦の運動性を兼ね備えたいわば“中戦”という
ような意識で臨んだ」というわけで、あくまでも設計者の姿勢の話。
陸軍は軽戦の三式戦が591km/hなんて速度を出しちまったんで舞い上がったわけだな。
ような意識で臨んだ」というわけで、あくまでも設計者の姿勢の話。
陸軍は軽戦の三式戦が591km/hなんて速度を出しちまったんで舞い上がったわけだな。
結果的には（日本機としては）重戦闘機に当たる気がする
川崎自体重戦の有用性を訴えながら開発してきたんだし
>653-654
陸軍がキ60を重戦、キ61を軽戦として同時に試作指示したのは、中島に対して軽戦のキ43と
重戦のキ44を同時に試作指示したのと同じで、歴史的な事実だ。
従って飛燕が軽戦か重戦かと言えば、軽戦と言うことになる。
ただ土井氏は、キ28試作の経験から軽戦と言えども速度性能は重要だと考えていたわけで、
キ60の試作を踏まえてキ61をより空力的に洗練されたものにしていた。
ちなみにキ28は、九七戦となったキ27に比較して重戦的と評されることもあるが、試作当時、
陸軍に軽戦・重戦の思想はまだなかった。
陸軍がキ60を重戦、キ61を軽戦として同時に試作指示したのは、中島に対して軽戦のキ43と
重戦のキ44を同時に試作指示したのと同じで、歴史的な事実だ。
従って飛燕が軽戦か重戦かと言えば、軽戦と言うことになる。
ただ土井氏は、キ28試作の経験から軽戦と言えども速度性能は重要だと考えていたわけで、
キ60の試作を踏まえてキ61をより空力的に洗練されたものにしていた。
ちなみにキ28は、九七戦となったキ27に比較して重戦的と評されることもあるが、試作当時、
陸軍に軽戦・重戦の思想はまだなかった。
日本陸軍の定義によれば、軽戦は軽快な運動性能に優れた戦闘機、重戦は速度性能に優れ
る重武装の戦闘機とされ、昭和十三年の航空本部研究方針に初めて示された。
しかしこのような戦闘機を重・軽に分けて装備しようとする思想は、四式戦の試作指示が
出された昭和十七年には既になく、その点では三式戦を採用する時点で元々が軽戦として
の試作指示であったことに大きな意味はなくなっていたとも言える。
事実、昭和十六年末の試験で国内最速の速度と陸軍を満足させる運動性能を発揮していた。
る重武装の戦闘機とされ、昭和十三年の航空本部研究方針に初めて示された。
しかしこのような戦闘機を重・軽に分けて装備しようとする思想は、四式戦の試作指示が
出された昭和十七年には既になく、その点では三式戦を採用する時点で元々が軽戦として
の試作指示であったことに大きな意味はなくなっていたとも言える。
事実、昭和十六年末の試験で国内最速の速度と陸軍を満足させる運動性能を発揮していた。
658 ：名無し三等兵：03/07/18 21:29 ID:3NauQtsW
>644
重くて空気抵抗の少ない飛燕は他の日本機より
運動エネルギを失いにくいという利点がある
重くて空気抵抗の少ない飛燕は他の日本機より
運動エネルギを失いにくいという利点がある
>>658
なでるのクソレスは放置が基本だよ
なでるのクソレスは放置が基本だよ
660 ：ごっぐ ◆2aCs6PCFec ：03/07/18 21:57 ID:???
>>649
世傑のp55に二枚あるよ。
世傑のp55に二枚あるよ。
661 ：名無し三等兵：03/07/18 22:00 ID:2jYBpRwE
二型改水滴風防の写真あるサイトない？
662 ：ごっぐ ◆2aCs6PCFec ：03/07/18 22:20 ID:???
663 ：名無し三等兵：03/07/18 22:32 ID:2jYBpRwE
664 ：名無し三等兵：03/07/18 22:32 ID:2jYBpRwE
無から有を創るといった感じの設計陣の
努力には頭が下がるよ、いやﾎﾝﾄ。
努力には頭が下がるよ、いやﾎﾝﾄ。
666 ：名無し三等兵：03/07/19 00:49 ID:wJRCNlKU
というか最初にDB601ありきだったんじゃないの？
飛燕のばやい
飛燕のばやい
95式戦からぽーんと飛んだ感じで3式戦
時代の水準と比較すればキ-28の方がよかったな
なんで、飛燕は噴進弾装備できないの？
他の戦闘機すべて装備できるのに。
他の戦闘機すべて装備できるのに。
671 ：名無し三等兵：03/07/19 10:04 ID:fEttM3gp
飛燕は靖国神社で見たっけ。
零戦や桜花・回転も展示してあった。
零戦や桜花・回転も展示してあった。
え、二式戦以外で噴進弾を装備した日本の戦闘機ってあるのか？
ロケット弾の勘違いじゃないのか？
ロケット弾の勘違いじゃないのか？
673 ：名無し三等兵：03/07/19 10:32 ID:fEttM3gp
小松基地
第６航空団
３０３航空隊 マーク：イヌワシ
３０６航空隊 マーク：ドラゴン
いずれも
Ｆ－１５
Ｔ－４
で編成されている。
昔は、Ｔ－３３Ａ、Ｆ－６８、Ｆ－１０４、Ｆ－４Ｊ Ｆ－４改が居たが・・・
０６エンドと２４エンドが写真の撮影ポイント
９月の航空サイにはブルーインパルスの展示飛行もあるよ。
アラートは有るが、最近スクランブルもほとんど無いね。
アラートの中で、Ｆ－１５寝ています。
第６航空団
３０３航空隊 マーク：イヌワシ
３０６航空隊 マーク：ドラゴン
いずれも
Ｆ－１５
Ｔ－４
で編成されている。
昔は、Ｔ－３３Ａ、Ｆ－６８、Ｆ－１０４、Ｆ－４Ｊ Ｆ－４改が居たが・・・
０６エンドと２４エンドが写真の撮影ポイント
９月の航空サイにはブルーインパルスの展示飛行もあるよ。
アラートは有るが、最近スクランブルもほとんど無いね。
アラートの中で、Ｆ－１５寝ています。
674 ：名無し三等兵：03/07/19 10:33 ID:fEttM3gp
Ｆ－６８ではなくＦ－８６(はちろく)セイバでした。
675 ：名無し三等兵：03/07/19 10:42 ID:fEttM3gp
以前小松基地では、Ｆ－４ファントムがサイドワインダーミサイルを格納庫に
撃ち込み、見事命中しました。
小松エアポートビル屋上より、Ｆ－１５イーグルの２０ミリバルカン砲を試射する様子が
見れます。土手の前にＦ－１５日引っ張っていって、２０ミリを撃ち込みます。
撃ち込み、見事命中しました。
小松エアポートビル屋上より、Ｆ－１５イーグルの２０ミリバルカン砲を試射する様子が
見れます。土手の前にＦ－１５日引っ張っていって、２０ミリを撃ち込みます。
>>673-675
スレタイ嫁！
スレタイ嫁！
>675
サイドワインダー誤射ならF-15もやったゾ＞小松基地
サイドワインダー誤射ならF-15もやったゾ＞小松基地
678 ：名無し三等兵：03/07/19 13:39 ID:aQGaJOkY
680 ：名無し三等兵：03/07/19 17:36 ID:vA+eUaD5
当時の米軍にて、液冷エンジン搭載の零戦なるものが
目撃されてたそうだが、正体は彗星だったみたいね。
（大昔の丸かなにかに載ってた話）
目撃されてたそうだが、正体は彗星だったみたいね。
（大昔の丸かなにかに載ってた話）
683 ：ベンゼン中尉 ◆BENZENFG3I ：03/07/19 17:41 ID:???
飛燕のただ一つのとりえ。
降下速度８５０キロ。
まあ、機体が頑丈だけだったということかな。
１９４４年に飛燕という名称が決まったと言う、極めて不憫な戦闘機だね。
降下速度８５０キロ。
まあ、機体が頑丈だけだったということかな。
１９４４年に飛燕という名称が決まったと言う、極めて不憫な戦闘機だね。
しかも命名された直後に生産打ち切り
アイドル路線で売り出そうとした陸軍の意図とは逆に
現場ではこんなに人気の無い戦闘機は他に無かった
アイドル路線で売り出そうとした陸軍の意図とは逆に
現場ではこんなに人気の無い戦闘機は他に無かった
朝日ソノラマの文庫版 木俣滋郎「陸軍航空隊全史」という本に
基地機動第一〇三部隊（飛翔部隊）という部隊が、台湾の宣蘭に進出し
五月二十四日沖縄の嘉手納飛行場をロケット弾で奇襲したと書かれているのだが、
詳細分かる人いるか？
飛燕は二号七五ミリロケットなら四発、三号七〇ミリロケットなら六発を主翼に下げられると
あるのだが事実か？
基地機動第一〇三部隊（飛翔部隊）という部隊が、台湾の宣蘭に進出し
五月二十四日沖縄の嘉手納飛行場をロケット弾で奇襲したと書かれているのだが、
詳細分かる人いるか？
飛燕は二号七五ミリロケットなら四発、三号七〇ミリロケットなら六発を主翼に下げられると
あるのだが事実か？
昭和19年 8月 ハ-140生産削減
昭和19年 9月 キ-61 2型量産開始
昭和19年10月 キ-100設計開始
昭和20年 1月 キ-61に飛燕と命名
昭和20年 1月 飛燕1型生産中止
昭和20年 3月 キ-100量産開始
以上が陸軍がようやく飛燕に見切りをつけるまでの経緯だが
この決定があと一年早かったらどれだけ多くの命が救われたことか
昭和19年 9月 キ-61 2型量産開始
昭和19年10月 キ-100設計開始
昭和20年 1月 キ-61に飛燕と命名
昭和20年 1月 飛燕1型生産中止
昭和20年 3月 キ-100量産開始
以上が陸軍がようやく飛燕に見切りをつけるまでの経緯だが
この決定があと一年早かったらどれだけ多くの命が救われたことか
金星が足りない状況が続いていたのに？
・・・というか他エンジンで失敗→金星パターンが大すぎるわけだが
・・・というか他エンジンで失敗→金星パターンが大すぎるわけだが
689 ：名無し三等兵：03/07/19 19:29 ID:UlaUQCfm
金星は逆に誉や栄に比べれば比較的余裕があったのでは？
陸軍の場合は、100式司令部偵察機用の転用みたいですが。
陸軍の場合は、100式司令部偵察機用の転用みたいですが。
決定が早くても結局死人の数は大してかわらんと思うが（戦局の大勢に影響ないし）
コテがなくてもなでるのレスはバレバレ
692 ：名無し三等兵：03/07/19 19:54 ID:q0hrDzvw
雷電にはハ４２ー１１に搭載すればよかった。
>飛燕のただ一つのとりえ。
>降下速度８５０キロ。
>まあ、機体が頑丈だけだったということかな。
>１９４４年に飛燕という名称が決まったと言う、極めて不憫な戦闘機だね。
いままで見た中で最高の褒め言葉だ
信者もこれでうかばれようぞ(ｹﾞﾗ
>降下速度８５０キロ。
>まあ、機体が頑丈だけだったということかな。
>１９４４年に飛燕という名称が決まったと言う、極めて不憫な戦闘機だね。
いままで見た中で最高の褒め言葉だ
信者もこれでうかばれようぞ(ｹﾞﾗ
空飛ぶガレッジセールというより空飛ぶ三瓶
真面目な話、このスレの住人の主体は飛燕ファンではなく、不遇の飛行機を通じて、
あの戦争の何が悪かったのかを真剣に考察したい人間じゃないんだろうか。
考察のタネになる欠点あげか、単なる言いがかりかは文を見れば明白なんで、
つまんないレスには相応のレスしか返ってこないのは当たり前
あの戦争の何が悪かったのかを真剣に考察したい人間じゃないんだろうか。
考察のタネになる欠点あげか、単なる言いがかりかは文を見れば明白なんで、
つまんないレスには相応のレスしか返ってこないのは当たり前
半分以上がローカルルールに抵触してる荒らしですがな
でもそういう話なら
1943年にわずか1000hpの新鋭戦闘機なんて完全に時代遅れ
しかもそれすら満足に使いこなせていない
散々ガイシュツだがこれに対する信者の反論は「氏ね」とか「バカ」
とかいうものしか聞いてない
でもそういう話なら
1943年にわずか1000hpの新鋭戦闘機なんて完全に時代遅れ
しかもそれすら満足に使いこなせていない
散々ガイシュツだがこれに対する信者の反論は「氏ね」とか「バカ」
とかいうものしか聞いてない
「液冷戦闘機と言うコンセプトはよかった」だけで片付けられない
当時の軍と工業界の戦争遂行にあっての基本的な問題点を
晒してくれた戦闘機だと思うぞ。
当時の軍と工業界の戦争遂行にあっての基本的な問題点を
晒してくれた戦闘機だと思うぞ。
あぼーん
飛燕のとりえ
格闘戦能力があり西欧独特の機体特性を持つ機体
零だと急降下で逃げることが可能だが、飛燕だと逃げられない
格闘戦能力があり西欧独特の機体特性を持つ機体
零だと急降下で逃げることが可能だが、飛燕だと逃げられない
あぼーん
あぼーん
結局、飛燕を擁護することは誰もできないわけね
あぼーん
別に隠してるわけじゃないけど
お前等、飛燕と関係ない話しかしてないな
これって荒らし行為じゃん
さっさと死ねよ
お前等、飛燕と関係ない話しかしてないな
これって荒らし行為じゃん
さっさと死ねよ
急降下で850km/hなんて嘘らしいぞ
零戦と模擬空戦やって同じ機動で追尾したら飛燕だけ空中分解したってな
零戦と模擬空戦やって同じ機動で追尾したら飛燕だけ空中分解したってな
あぼーん
このまま1000行ってこのクソ戦闘機のスレを永久に追放しましょう
対戦闘機戦で一番損失率の高い旧軍戦闘機→飛燕
対戦闘機戦で一番損失率の高い旧軍戦闘機→飛燕
弱い弱い弱い弱い飛燕
あぼーん
B29来襲の時、47戦隊の鍾馗と244戦隊が同時に迎撃に上がった
47戦隊パイロットの証言によると
「わが方の戦闘機はぐんぐん上昇したのに、3式戦は遥か下の方で
くるくる回ってるだけのように見えた
結局、B29には接触できなかったのだが
次の日の新聞では244戦隊の大戦果が報じられていた」
戦果も捏造
47戦隊パイロットの証言によると
「わが方の戦闘機はぐんぐん上昇したのに、3式戦は遥か下の方で
くるくる回ってるだけのように見えた
結局、B29には接触できなかったのだが
次の日の新聞では244戦隊の大戦果が報じられていた」
戦果も捏造
みんな協力ありがとう
さっさと書き込めないようにしてしまいましょう
飛燕は日本の恥です
さっさと書き込めないようにしてしまいましょう
飛燕は日本の恥です
>>711
ソース出せや、なでる
ソース出せや、なでる
ミスタイプだ気にするな
あぼーん
とりあえず書き込み停止して、６９３あたりからすべて削除がよいかと
アメリカが鹵獲した飛燕2型をテストしたのだが
エンジンの質が悪く、どうにもこうにも手に負えない
だもんで誰も全開飛行など恐くてやれないから
685km/hと適当な数字を調査報告書に書き込み
機体は不時着大破ということでテストは打ち切られた
エンジンの質が悪く、どうにもこうにも手に負えない
だもんで誰も全開飛行など恐くてやれないから
685km/hと適当な数字を調査報告書に書き込み
機体は不時着大破ということでテストは打ち切られた
はいみんな、もうすぐ「ありがとう」ってカキコがくるよ
244戦隊が後に5式戦に機種転換したときその高性能は大歓迎されが
逆にそれまで乗ってた飛燕に批判が集中
えらいさんは俺たちを殺す気だったのかと不満が噴出した
逆にそれまで乗ってた飛燕に批判が集中
えらいさんは俺たちを殺す気だったのかと不満が噴出した
こねえよバカ
だから、ソースが出せないんなら書き込むな
嫌飛燕でオナニーか？
嫌飛燕でオナニーか？
あぼーん
どうせお前らは自分に都合のいい情報しか信じないんだし
ソースなんて無駄だろ
飛燕は疫病神
ソースなんて無駄だろ
飛燕は疫病神
>>723激しくﾜﾗﾀ
まさかここが被害担当艦とは・・・
たまったもんじゃないな
＞どうせお前らは自分に都合のいい情報しか信じないんだし
いや、おまえだろうが
たまったもんじゃないな
＞どうせお前らは自分に都合のいい情報しか信じないんだし
いや、おまえだろうが
さて出かけるか
続きは夜な
続きは夜な
やっと逃げたか
もういいや
荒らし厨房にナニ言っても無駄だ
しばらく放置
荒らし厨房にナニ言っても無駄だ
しばらく放置
>>695
褒めようとして色々ソース当たってるうちに褒めようがないのに気づくのです。（´･ω･｀）
褒めようとして色々ソース当たってるうちに褒めようがないのに気づくのです。（´･ω･｀）
730 ：ごっぐ ◆2aCs6PCFec ：03/07/20 14:08 ID:???
海軍空技廠飛行実験部や横空のパイロットにも急降下の出足や舵の具合を
絶賛されたとかいう話はあるんだし、エンジン好調時はすばらしい戦闘機
だったということでいいんじゃないかと。
絶賛されたとかいう話はあるんだし、エンジン好調時はすばらしい戦闘機
だったということでいいんじゃないかと。
732 ：ごっぐ ◆2aCs6PCFec ：03/07/20 15:43 ID:???
エンジンが不調でも名機だなんてのは逆に世界のどこにもありえないしな。
好調なエンジンを常に供給できるかどうかってのは国力の問題であって
戦闘機側には何の責任もないことだな。
因みに防弾版も全く役に立たなかったという訳じゃないみたいだぞ。
好調なエンジンを常に供給できるかどうかってのは国力の問題であって
戦闘機側には何の責任もないことだな。
因みに防弾版も全く役に立たなかったという訳じゃないみたいだぞ。
小山進氏の著書では有効だったようだね。
734 ：名無し三等兵：03/07/20 18:05 ID:Cca8DOJy
３式戦をクサしてるウンコども。てめーらが贔屓にしているウオ―バーズ
をここで挙げてみろ！
おまえらが３式戦を罵倒する為にこのスレが在る訳では無いことを解ってるのか？
３式戦が嫌いならわざわざ首突っ込んでくるな！
特になでる＆ベンゼン中尉。
こんなところでかき回してないでちゃんとリアル世界で友達つくれ！
をここで挙げてみろ！
おまえらが３式戦を罵倒する為にこのスレが在る訳では無いことを解ってるのか？
３式戦が嫌いならわざわざ首突っ込んでくるな！
特になでる＆ベンゼン中尉。
こんなところでかき回してないでちゃんとリアル世界で友達つくれ！
＞こんなところでかき回してないでちゃんとリアル世界で友達つくれ！
無茶言うなよ
無茶言うなよ
736 ： なでるくん ◆9fcB7hi0gQ ：03/07/21 01:18 ID:???
>734
最初からそういう真摯な態度で尋ねればよかったのだよ
個人攻撃するだけで飛燕について何も語れない荒らしは反省した方がいいね
ではお答えしましょう
旧軍機だと
96艦戦、97戦、零戦、2式単戦、4式戦、5式戦くらいまでかな
紫電改は自動空戦フラップを評価しているが性能がやや低いので
微妙なところだ
飛燕はDB601のコピーを装備したというだけの凡庸な戦闘機
全体的に手馴れた設計だがラジエターは設計ミス
同じく凡庸でもヘルキャットのように大活躍したわけでもなく
何を取っても褒めるところが無い
ただ、失敗作というのはどこのメーカーでもやらかすことだから
それについて川崎を責めるつもりはないが
問題なのは何でこんなのを3000機も生産する羽目になったかということだ
穿った考え方をすればDB601ライセンス購入の
失敗隠しだったのではないかと思えなくも無い
特に、後々陸軍の飛燕に対する異常な肩入れを見ると
疑いはさらに確信に近づくわけだ
最初からそういう真摯な態度で尋ねればよかったのだよ
個人攻撃するだけで飛燕について何も語れない荒らしは反省した方がいいね
ではお答えしましょう
旧軍機だと
96艦戦、97戦、零戦、2式単戦、4式戦、5式戦くらいまでかな
紫電改は自動空戦フラップを評価しているが性能がやや低いので
微妙なところだ
飛燕はDB601のコピーを装備したというだけの凡庸な戦闘機
全体的に手馴れた設計だがラジエターは設計ミス
同じく凡庸でもヘルキャットのように大活躍したわけでもなく
何を取っても褒めるところが無い
ただ、失敗作というのはどこのメーカーでもやらかすことだから
それについて川崎を責めるつもりはないが
問題なのは何でこんなのを3000機も生産する羽目になったかということだ
穿った考え方をすればDB601ライセンス購入の
失敗隠しだったのではないかと思えなくも無い
特に、後々陸軍の飛燕に対する異常な肩入れを見ると
疑いはさらに確信に近づくわけだ
737 ：なでるくん ◆9fcB7hi0gQ ：03/07/21 01:19 ID:???
にしても軍事板、軽くなったのお
今日のレスが丸々飛んでる・・・
739 ：名無し三等兵：03/07/21 01:24 ID:t22M5yp4
飛燕が速度、運動性、上昇力をバランス良く発揮したのは
実用装備が未搭載でオリジナルのDB601Aa(創るのが難しい部分だけ
↑のを拝借したハ４０との説も)を載せた試作１～３号機まで。
量産型は重量増加と性能が劣る国産エンジンのせいで鈍重になったとの事。
あと87オクタンでは本来の離昇、戦闘ブースト+330mmHg(地上で1175馬力、
連続３分、ハイオク仕様のDB601Nと同等)や、公称ブースト+240mmHg
(連続最大？中高度で1100馬力、Me109F-2の上昇性能はこれで測定)
を引くのは無理な予感。
DB601A-1の場合だと、87オクタンの場合で離昇1075馬力(一分)、
中高度の公称1040馬力(五分)、連続最大960馬力だそうから、
実際のハ４０はこの程度の性能だった可能性もある。
実用装備が未搭載でオリジナルのDB601Aa(創るのが難しい部分だけ
↑のを拝借したハ４０との説も)を載せた試作１～３号機まで。
量産型は重量増加と性能が劣る国産エンジンのせいで鈍重になったとの事。
あと87オクタンでは本来の離昇、戦闘ブースト+330mmHg(地上で1175馬力、
連続３分、ハイオク仕様のDB601Nと同等)や、公称ブースト+240mmHg
(連続最大？中高度で1100馬力、Me109F-2の上昇性能はこれで測定)
を引くのは無理な予感。
DB601A-1の場合だと、87オクタンの場合で離昇1075馬力(一分)、
中高度の公称1040馬力(五分)、連続最大960馬力だそうから、
実際のハ４０はこの程度の性能だった可能性もある。
740 ：66年式 ◆MBtgEO8W7Q ：03/07/21 04:53 ID:???
藻前ら、原点へ戻るべ！！
>>1は「スマートでかっこいい」って言っているのだから・・・
漏れは太平洋戦争中の日本機ではトップクラスのスタイルだと思うぞ。
性能は別にして・・・（猿人さえマトモなら・・・鬱
>>1は「スマートでかっこいい」って言っているのだから・・・
漏れは太平洋戦争中の日本機ではトップクラスのスタイルだと思うぞ。
性能は別にして・・・（猿人さえマトモなら・・・鬱
そだね。心の狭い人間はほっときましょ。
最近じゃ「うおーばーず」とう単語を見るだけでジンマシンが出る
ドイツに出張して工場借りて生産させてもらえばドイツ軍に貢献できたのでは？
744 ：ごっぐ ◆2aCs6PCFec ：03/07/21 12:44 ID:???
>>736
＞穿った考え方をすればDB601ライセンス購入の
＞失敗隠しだったのではないかと思えなくも無い
＞特に、後々陸軍の飛燕に対する異常な肩入れを見ると
＞疑いはさらに確信に近づくわけだ
穿ち過ぎだろ。ろくな証拠もなしに確信しないほうがいい。
好調時の飛燕は魅力的だった、あきらめるには惜しかったし代わりもすぐには
準備できないというんなら、ある物を何とかちゃんと使いたいと思うのが普通
ではないかと。性能低下は軍の要求に対応していった結果でもあるんだし。
見込みの無い物に固執し異常に肩入れしたしたというなら誉エンジンだって
同類の謗りは免れない。ハイオク指定というならハ40より悪いとも言えるぞ。
＞穿った考え方をすればDB601ライセンス購入の
＞失敗隠しだったのではないかと思えなくも無い
＞特に、後々陸軍の飛燕に対する異常な肩入れを見ると
＞疑いはさらに確信に近づくわけだ
穿ち過ぎだろ。ろくな証拠もなしに確信しないほうがいい。
好調時の飛燕は魅力的だった、あきらめるには惜しかったし代わりもすぐには
準備できないというんなら、ある物を何とかちゃんと使いたいと思うのが普通
ではないかと。性能低下は軍の要求に対応していった結果でもあるんだし。
見込みの無い物に固執し異常に肩入れしたしたというなら誉エンジンだって
同類の謗りは免れない。ハイオク指定というならハ40より悪いとも言えるぞ。
＞629 ：名無し三等兵 ：03/07/17 12:15 ID:???
＞震天特攻の標的は約１万mを飛行中のB-29であって
＞飛燕の急降下性能は関係ないけど
１万mより上で待機して急降下体当たりをやったと、渡辺洋二氏の本に書いて
あった。すばやく、しかもまっすぐに急降下できるのは飛燕だけだったと。
＞震天特攻の標的は約１万mを飛行中のB-29であって
＞飛燕の急降下性能は関係ないけど
１万mより上で待機して急降下体当たりをやったと、渡辺洋二氏の本に書いて
あった。すばやく、しかもまっすぐに急降下できるのは飛燕だけだったと。
746 ：ベンゼン中尉 ◆BENZENFG3I ：03/07/21 15:51 ID:???
飛燕などは機体だけが頑丈なだけで、エンジンは欠陥、火器も欠陥。
ろくに陸軍では活躍していないようだね。まあ、本土防空戦が唯一の救いかな。
確かに南方戦線じゃ、あの機体を管理するのは無理だったようだね。
ろくに陸軍では活躍していないようだね。まあ、本土防空戦が唯一の救いかな。
確かに南方戦線じゃ、あの機体を管理するのは無理だったようだね。
747 ：名無し三等兵：03/07/21 21:10 ID:Y4Tjt+Oy
>>見込みの無いものに固執し・・・
海軍の零戦もまさにそのパターンだね
海軍の零戦もまさにそのパターンだね
748 ：名無し三等兵：03/07/21 21:14 ID:Y4Tjt+Oy
三式戦以外に1万ｍまで上がれる量産機って
他に有ったっけ？
他に有ったっけ？
>>748百式司偵Ⅲ型
>>748
百式司偵3型
百式司偵3型
751 ：なでるくん ◆9fcB7hi0gQ ：03/07/21 21:31 ID:???
10000mで唯一編隊飛行ができると言われたほど
高高度性能がよかったのは飛燕2型だけ
2型は輪をかけて欠陥機
1型じゃないのだよ
そこんとこ勘違いなさらぬように
実は97戦もできるんだけど対B29戦においては完全に等外だから却下
高高度性能がよかったのは飛燕2型だけ
2型は輪をかけて欠陥機
1型じゃないのだよ
そこんとこ勘違いなさらぬように
実は97戦もできるんだけど対B29戦においては完全に等外だから却下
752 ：名無し三等兵：03/07/21 21:32 ID:Y4Tjt+Oy
749・750
斜め銃積んで壊れそうって言われたヤツ
でしたっけ？
戦闘機では三式戦以外は7～8,000ｍであっぷあっぷだった様な？
斜め銃積んで壊れそうって言われたヤツ
でしたっけ？
戦闘機では三式戦以外は7～8,000ｍであっぷあっぷだった様な？
753 ：なでるくん ◆9fcB7hi0gQ ：03/07/21 21:37 ID:???
>744
飛燕は初期トラブルの結果、長距離進攻用の運用は無理と判断されたようで
乙型の途中から丙型まで胴体内タンクを撤去して生産されている
その結果、航続距離は僅か600km!
これなら鍾馗を使った方がよっぽどよかったはずだが
それでも飛燕にこだわりつづけたのは何か裏がある証拠
後には新聞紙上で244戦隊宛てのファンレターを募ったりしてるし
飛燕に肩入れする必要がないとしたら当時の陸軍はかなり頭がおかしい
飛燕は初期トラブルの結果、長距離進攻用の運用は無理と判断されたようで
乙型の途中から丙型まで胴体内タンクを撤去して生産されている
その結果、航続距離は僅か600km!
これなら鍾馗を使った方がよっぽどよかったはずだが
それでも飛燕にこだわりつづけたのは何か裏がある証拠
後には新聞紙上で244戦隊宛てのファンレターを募ったりしてるし
飛燕に肩入れする必要がないとしたら当時の陸軍はかなり頭がおかしい
754 ：名無し三等兵：03/07/21 22:26 ID:Y4Tjt+Oy
確かに運動性能を犠牲にしてでも
スピードを優先した二式戦の方が後々の事を考えると良かったかも
もちろんソレナリに改良しての話だが
（スピード＆航続距離が共に600ｋｍそこそこでは・・・）
拘り続けたのはソレを選んだ軍部の連中が
自分の目が節穴だった事を認めたくないだけだったとか？（笑
あとお約束のまともな後継機が・・・ってなパターンも（汗
ファンレターの件は ただ単に
精も根も尽き果てた（尽き掛けた？）搭乗員を
「お前達は国民からこんなにも期待されているんだ！」と思わせ
少しでも勇気付けようとしたものでは？
軍部の頭がおかしかったのはあの戦争に突入した時点で明白！
（？？コレは海軍？）
個人的に言えば
まともな防弾板も無い戦闘機も嫌だが
戦闘中（飛行中）にエンストする戦闘機も嫌だな・・・
でもあの三式戦のスマートな外見は好きだ。
スピードを優先した二式戦の方が後々の事を考えると良かったかも
もちろんソレナリに改良しての話だが
（スピード＆航続距離が共に600ｋｍそこそこでは・・・）
拘り続けたのはソレを選んだ軍部の連中が
自分の目が節穴だった事を認めたくないだけだったとか？（笑
あとお約束のまともな後継機が・・・ってなパターンも（汗
ファンレターの件は ただ単に
精も根も尽き果てた（尽き掛けた？）搭乗員を
「お前達は国民からこんなにも期待されているんだ！」と思わせ
少しでも勇気付けようとしたものでは？
軍部の頭がおかしかったのはあの戦争に突入した時点で明白！
（？？コレは海軍？）
個人的に言えば
まともな防弾板も無い戦闘機も嫌だが
戦闘中（飛行中）にエンストする戦闘機も嫌だな・・・
でもあの三式戦のスマートな外見は好きだ。
>752
隼 Ⅲ型も１万ＯＫじゃないかい？
隼 Ⅲ型も１万ＯＫじゃないかい？
756 ：名無し三等兵：03/07/21 22:30 ID:EkqhPUlh
>>753
600キロというのは、空戦等を考慮しての
戦闘行動半径
零戦だって、ガナルカナルの１２００キロが
精一杯だからそんなに悪い数字ではない。
二式単戦よりはいいと思う。
しかし、試作機の頃に想定された大航続距離ほどは
飛べないのは事実。
600キロというのは、空戦等を考慮しての
戦闘行動半径
零戦だって、ガナルカナルの１２００キロが
精一杯だからそんなに悪い数字ではない。
二式単戦よりはいいと思う。
しかし、試作機の頃に想定された大航続距離ほどは
飛べないのは事実。
757 ：なでるくん ◆9fcB7hi0gQ ：03/07/21 22:39 ID:???
戦闘行動半径が600kmていうのは重戦に必要とされた設計上の目安みたいなもの
最初の設計ではこれを実現するだけの燃料は積めたのだが
危なくてとてもそんなに飛べないってことで
余分なタンクを撤去した結果が標準航続距離600km
最初の設計ではこれを実現するだけの燃料は積めたのだが
危なくてとてもそんなに飛べないってことで
余分なタンクを撤去した結果が標準航続距離600km
758 ：ごっぐ ◆2aCs6PCFec ：03/07/21 22:56 ID:???
＞その結果、航続距離は僅か600km!
一型乙の航続距離は落下タンクありなら1100km+戦闘20分だろ。
＞これなら鍾馗を使った方がよっぽどよかったはずだが
飛燕云々はおいといて鍾馗をもっと大々的に使ってほしかったのは
同意するとしても、実際に代わりに回せるような鍾馗がどこかに
余っていたのかな?
一型乙の時点で12.7mmx4の武装の限界が見えたために丙、丁は
飛行性能と引き換えで20mm機関砲装備としたのだから、飛燕が
性能でパッとしなくなっていた頃は武装から言って鍾馗の出番も
なくなっていたんだと思うぞ。最後はどっちも震天制空隊だし。
＞何か裏がある証拠
というわけでこれだけでは何の証拠でもないよ。
＞後には新聞紙上で244戦隊宛てのファンレターを募ったりしてるし
244戦隊は皇居防衛の任務も課せられていた帝都防空の中心部隊だろ。
戦意高揚のためにファンレター募集ぐらいあってもおかしくない。
逆にそんな重要な部隊に、性能面で不十分な機材を裏事情だけ優先
して配備するということのほうが有り得ないと思うが。
一型乙の航続距離は落下タンクありなら1100km+戦闘20分だろ。
＞これなら鍾馗を使った方がよっぽどよかったはずだが
飛燕云々はおいといて鍾馗をもっと大々的に使ってほしかったのは
同意するとしても、実際に代わりに回せるような鍾馗がどこかに
余っていたのかな?
一型乙の時点で12.7mmx4の武装の限界が見えたために丙、丁は
飛行性能と引き換えで20mm機関砲装備としたのだから、飛燕が
性能でパッとしなくなっていた頃は武装から言って鍾馗の出番も
なくなっていたんだと思うぞ。最後はどっちも震天制空隊だし。
＞何か裏がある証拠
というわけでこれだけでは何の証拠でもないよ。
＞後には新聞紙上で244戦隊宛てのファンレターを募ったりしてるし
244戦隊は皇居防衛の任務も課せられていた帝都防空の中心部隊だろ。
戦意高揚のためにファンレター募集ぐらいあってもおかしくない。
逆にそんな重要な部隊に、性能面で不十分な機材を裏事情だけ優先
して配備するということのほうが有り得ないと思うが。
やたら電波飛び交ってるな・・・
上昇限度とかの数字の意味、勘違いしてない？
上昇限度とかの数字の意味、勘違いしてない？
陸軍の単戦シリーズ
一式戦は97戦や零戦との比較でミソをつけた初期イメージのまま冷遇。
二式戦は陸軍自身が使い道を確定できないままマイナー路線一直線。
三式戦はテスト機が見せた性能に過剰な期待をしてニューギニアなんぞに送り出し、散々な結果に幻滅。
四式戦は誉エンジンに目がくらみ、実情省みず大量生産して大失敗。
五式戦で成功率の高くない賭けに奇跡的に成功。ようやく実用機を手に入れるが全然間に合わず
乱暴に言っちゃえばこんなもんでしょう。裏事情うんぬん以前に、全てがいきあたりばったりで見通しがない。
幻滅しては、「とにかく次の飛行機を」なんて言ってる余裕はなかったはずですがね。
戦術の工夫とかなんとか、ありものをうまく使う努力が米に比べてお粗末過ぎる。
（装備品とかパイロットの訓練方法とかそれがやりにくい事情も山ほどあったが）
特定の機体に粘着して卑下するより先に、それが機能しなかったシステムの問題を考えるべき。
例えば飛燕とほぼ同外型の機体が米で開発されていたら、例えアリソンの1200馬力で高空性能ダメダメでも
有効に活用されていただろうね。
まあ、Ｐ－51が出てくるまで、って話もあるが。
一式戦は97戦や零戦との比較でミソをつけた初期イメージのまま冷遇。
二式戦は陸軍自身が使い道を確定できないままマイナー路線一直線。
三式戦はテスト機が見せた性能に過剰な期待をしてニューギニアなんぞに送り出し、散々な結果に幻滅。
四式戦は誉エンジンに目がくらみ、実情省みず大量生産して大失敗。
五式戦で成功率の高くない賭けに奇跡的に成功。ようやく実用機を手に入れるが全然間に合わず
乱暴に言っちゃえばこんなもんでしょう。裏事情うんぬん以前に、全てがいきあたりばったりで見通しがない。
幻滅しては、「とにかく次の飛行機を」なんて言ってる余裕はなかったはずですがね。
戦術の工夫とかなんとか、ありものをうまく使う努力が米に比べてお粗末過ぎる。
（装備品とかパイロットの訓練方法とかそれがやりにくい事情も山ほどあったが）
特定の機体に粘着して卑下するより先に、それが機能しなかったシステムの問題を考えるべき。
例えば飛燕とほぼ同外型の機体が米で開発されていたら、例えアリソンの1200馬力で高空性能ダメダメでも
有効に活用されていただろうね。
まあ、Ｐ－51が出てくるまで、って話もあるが。
761 ：７６０：03/07/22 02:18 ID:OMkNvv/D
↑は当然上層部の話ね。現場は例によって涙ぐましい努力をしていることがままあります。
特にまともに戦果をあげてる部隊なんてのは、そういう努力が正しく成果をあげた結果なんでしょう。
特にまともに戦果をあげてる部隊なんてのは、そういう努力が正しく成果をあげた結果なんでしょう。
ageちまった。スマソ
＞ありものをうまく使う努力が米に比べてお粗末過ぎる。
これは激しく同意。
国力に差がありすぎることに関してはトップは熟知していたはず。
にも関わらず陸海で似たような機種を別途に開発・量産させて
貴重なマンパワーを浪費させていた事は残念。
これは激しく同意。
国力に差がありすぎることに関してはトップは熟知していたはず。
にも関わらず陸海で似たような機種を別途に開発・量産させて
貴重なマンパワーを浪費させていた事は残念。
764 ：わんにゃん＠名無しさん：03/07/22 12:25 ID:???
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。
765 ：わんにゃん＠名無しさん：03/07/22 12:48 ID:???
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。
飛燕のエンジントラブルの話はよく聞くが、同じ系列のエンジンの彗星の
エンジントラブルの話はあまり聞かない。これは何故？
エンジントラブルの話はあまり聞かない。これは何故？
このスレ<<80 <<84 参照のこと
さらに簡単な補足すると、アツタは少数高品質生産を守った結果とのこと
さらに簡単な補足すると、アツタは少数高品質生産を守った結果とのこと
768 ：なでるくん ◆9fcB7hi0gQ ：03/07/22 21:37 ID:???
>758
だから600kmは胴体内タンクを撤去した乙型の途中から丙型までだってば
1100km+空戦20分ってのは当初のスペックでしょ
いかに燃料が積めようと途中で墜落するんだから駄目なの
あと既出だが、陸軍の飛燕(というよりハ-40)に対する異常な偏愛をまとめておく
1.ニューギニア方面での実績が散々だったにも関わらず、
'43年12月、総理大臣から表彰される
零戦の大活躍に対しては海軍航空本部長から表彰されたのみなので
明らかにヤラセである
2.輸入したMG151/20が殆ど飛燕に回される
3.'44年末から連日新聞紙上で244戦隊の活躍のみ大々的に報道させている
ついでに戦隊宛てのファンレターも募集
4.5式戦に改編したとたん、報道されなくなった
5.日本の戦闘機では唯一、切手の図柄になっている
6.航空本部と軍需省は最後まで空冷案には反対で、
審査部が内々に指示して5式戦の設計をやらせた
以上、状況証拠を列挙してみた。判断は各自に任せる
だから600kmは胴体内タンクを撤去した乙型の途中から丙型までだってば
1100km+空戦20分ってのは当初のスペックでしょ
いかに燃料が積めようと途中で墜落するんだから駄目なの
あと既出だが、陸軍の飛燕(というよりハ-40)に対する異常な偏愛をまとめておく
1.ニューギニア方面での実績が散々だったにも関わらず、
'43年12月、総理大臣から表彰される
零戦の大活躍に対しては海軍航空本部長から表彰されたのみなので
明らかにヤラセである
2.輸入したMG151/20が殆ど飛燕に回される
3.'44年末から連日新聞紙上で244戦隊の活躍のみ大々的に報道させている
ついでに戦隊宛てのファンレターも募集
4.5式戦に改編したとたん、報道されなくなった
5.日本の戦闘機では唯一、切手の図柄になっている
6.航空本部と軍需省は最後まで空冷案には反対で、
審査部が内々に指示して5式戦の設計をやらせた
以上、状況証拠を列挙してみた。判断は各自に任せる
同じ系列のエンジンの彗星艦爆がマリアナ戦時にそれほど可動率が
下がってなかったのを考えると、飛燕のエンジンはやはり特殊なのか？
下がってなかったのを考えると、飛燕のエンジンはやはり特殊なのか？
770 ：なでるくん ◆9fcB7hi0gQ ：03/07/22 23:11 ID:???
クランクシャフトの出来が違う＆彗星の方がラジエターがまとも
771 ：名無し三等兵：03/07/22 23:49 ID:WOLrleet
ベンゼン中尉。
あんた“なでる”とは違って随分と冷静だな。
確かにあまり活役出来なかったけどよお。
けど、陸軍の航空機は海軍に比べて良いものが揃ってたと思うが。
あんたの意見を聞かせてくれ。
あんた“なでる”とは違って随分と冷静だな。
確かにあまり活役出来なかったけどよお。
けど、陸軍の航空機は海軍に比べて良いものが揃ってたと思うが。
あんたの意見を聞かせてくれ。
>>769
上で同じような質問があって、答えも出てるのになんでこんな質問がでるの？
直前50-100レスぐらいは読むべきだと思うんだが。
＞80 ：名無し三等兵 ：03/06/14 16:35 ID:f9cMN/Vq
海軍は偵察機型彗星として熱田32型搭載機の少数製造を終戦まで継続している。
2000機におよぶ量産彗星の大半は金星装備。
陸軍キ６１みたいに不馴れな液冷機を粗製濫造するのは無茶。
＞84 ：名無し三等兵 ：03/06/14 17:33 ID:???
>>80
その熱田シリーズにしたって最初からフルコピーはせずに日本の国情に合わせた
改設計して信頼性を高めてるしね
＞767 ：名無し三等兵 ：03/07/22 19:07 ID:???
このスレ<<80 <<84 参照のこと
さらに簡単な補足すると、アツタは少数高品質生産を守った結果とのこと
ここまでやらないと駄目なのか？
上で同じような質問があって、答えも出てるのになんでこんな質問がでるの？
直前50-100レスぐらいは読むべきだと思うんだが。
＞80 ：名無し三等兵 ：03/06/14 16:35 ID:f9cMN/Vq
海軍は偵察機型彗星として熱田32型搭載機の少数製造を終戦まで継続している。
2000機におよぶ量産彗星の大半は金星装備。
陸軍キ６１みたいに不馴れな液冷機を粗製濫造するのは無茶。
＞84 ：名無し三等兵 ：03/06/14 17:33 ID:???
>>80
その熱田シリーズにしたって最初からフルコピーはせずに日本の国情に合わせた
改設計して信頼性を高めてるしね
＞767 ：名無し三等兵 ：03/07/22 19:07 ID:???
このスレ<<80 <<84 参照のこと
さらに簡単な補足すると、アツタは少数高品質生産を守った結果とのこと
ここまでやらないと駄目なのか？
773 ：名無し三等兵：03/07/23 00:30 ID:8CGizYz8
ただ彗星も結構の数が作られているが。
水冷にしたのがよかったのかな？
冷却器をエンジンの近くにしたのも大きいのか？
水冷にしたのがよかったのかな？
冷却器をエンジンの近くにしたのも大きいのか？
774 ：ごっぐ ◆2aCs6PCFec ：03/07/23 00:35 ID:???
>>768
＞だから600kmは胴体内タンクを撤去した乙型の途中から丙型までだってば
つまり増加タンク200リットルx2込みで、翼内左右タンク340リットル+翼内
160リットルとの合計900リットルの燃料搭載で航続距離が600kmだという主張
だな?
1型丁は胴体内タンクを95リットル分だけ復活させているんだが、その結果と
して航続距離は1800kmになっている。たった95リットルでいきなり1200kmも
余計に飛べるようになるなど有り得ない。
＞1100km+空戦20分ってのは当初のスペックでしょ
という訳でそれは多分そちらの資料間違いだ。
＞いかに燃料が積めようと途中で墜落するんだから駄目なの
それは話が違う。
＞だから600kmは胴体内タンクを撤去した乙型の途中から丙型までだってば
つまり増加タンク200リットルx2込みで、翼内左右タンク340リットル+翼内
160リットルとの合計900リットルの燃料搭載で航続距離が600kmだという主張
だな?
1型丁は胴体内タンクを95リットル分だけ復活させているんだが、その結果と
して航続距離は1800kmになっている。たった95リットルでいきなり1200kmも
余計に飛べるようになるなど有り得ない。
＞1100km+空戦20分ってのは当初のスペックでしょ
という訳でそれは多分そちらの資料間違いだ。
＞いかに燃料が積めようと途中で墜落するんだから駄目なの
それは話が違う。
775 ：ごっぐ ◆2aCs6PCFec ：03/07/23 00:36 ID:???
その他の『状況証拠』について
＞1.ニューギニア方面での実績が散々だったにも関わらず、
＞ '43年12月、総理大臣から表彰される
陸軍と海軍の軋轢の反映というだけではないかと。この時期だったら陸軍
出身の東条首相だし。
＞2.輸入したMG151/20が殆ど飛燕に回される
昭和18年の9月という時期に飛燕用に輸入したんだから何も不思議はない。
隼、鍾馗には装備不可能、疾風は試作機のテスト中。
＞3.'44年末から連日新聞紙上で244戦隊の活躍のみ大々的に報道させている
＞ ついでに戦隊宛てのファンレターも募集
前述の通り単なる戦意高揚宣伝の一環。
＞4.5式戦に改編したとたん、報道されなくなった
昭和20年5月の改編なので、そんなことをやっていられる時期で無くなった
だけなのではないかと。
＞5.日本の戦闘機では唯一、切手の図柄になっている
明らかにド素人でも見分けがつく、判りやすいかっこよさの外形のためでは
ないかと。
＞6.航空本部と軍需省は最後まで空冷案には反対で、
＞ 審査部が内々に指示して5式戦の設計をやらせた
見切りの悪さは誉で判る通りハ40に限った話ではないのではないかと。
飛燕の(好調時の)性能はハ40あってのもので、前例も経験も乏しいエンジン
換装の決断はどうしても『やらない理由』を並べたくなるのではないかと。
5式戦の成功があったからこそ、問題があったような感じが増幅されている
だけ。
＞1.ニューギニア方面での実績が散々だったにも関わらず、
＞ '43年12月、総理大臣から表彰される
陸軍と海軍の軋轢の反映というだけではないかと。この時期だったら陸軍
出身の東条首相だし。
＞2.輸入したMG151/20が殆ど飛燕に回される
昭和18年の9月という時期に飛燕用に輸入したんだから何も不思議はない。
隼、鍾馗には装備不可能、疾風は試作機のテスト中。
＞3.'44年末から連日新聞紙上で244戦隊の活躍のみ大々的に報道させている
＞ ついでに戦隊宛てのファンレターも募集
前述の通り単なる戦意高揚宣伝の一環。
＞4.5式戦に改編したとたん、報道されなくなった
昭和20年5月の改編なので、そんなことをやっていられる時期で無くなった
だけなのではないかと。
＞5.日本の戦闘機では唯一、切手の図柄になっている
明らかにド素人でも見分けがつく、判りやすいかっこよさの外形のためでは
ないかと。
＞6.航空本部と軍需省は最後まで空冷案には反対で、
＞ 審査部が内々に指示して5式戦の設計をやらせた
見切りの悪さは誉で判る通りハ40に限った話ではないのではないかと。
飛燕の(好調時の)性能はハ40あってのもので、前例も経験も乏しいエンジン
換装の決断はどうしても『やらない理由』を並べたくなるのではないかと。
5式戦の成功があったからこそ、問題があったような感じが増幅されている
だけ。
なでるの航続距離６００ｋｍの根拠って何？
ニューギニアでは「侵攻距離」せいぜい５５０ｋｍがいいところと評価されていたが。
ニューギニアでは「侵攻距離」せいぜい５５０ｋｍがいいところと評価されていたが。
そういえば彗星の空冷化の苦労話は聞いた事無いな
779 ：なでるくん ◆9fcB7hi0gQ ：03/07/23 20:47 ID:???
ごっぐは読解力がないのか、嫌がらせにわざと間違えてるのかわからんな
増槽400リットル装備で600kmのわけないだろうが
増槽なしで飛んだら航続距離マイナスか
>陸軍と海軍の軋轢の反映というだけではないかと。
>この時期だったら陸軍出身の東条首相だし。
表彰自体がヤラセだったことは認めたわけだな
感心、感心。
胴体内タンクの撤去は既にタンク付きで完成した甲型、乙型でも行われていて
飛燕で長距離進攻させる意図は完全に破綻していたことを示している
あと鍾馗にMG151/20が積めないという根拠について説明願いたい
増槽400リットル装備で600kmのわけないだろうが
増槽なしで飛んだら航続距離マイナスか
>陸軍と海軍の軋轢の反映というだけではないかと。
>この時期だったら陸軍出身の東条首相だし。
表彰自体がヤラセだったことは認めたわけだな
感心、感心。
胴体内タンクの撤去は既にタンク付きで完成した甲型、乙型でも行われていて
飛燕で長距離進攻させる意図は完全に破綻していたことを示している
あと鍾馗にMG151/20が積めないという根拠について説明願いたい
780 ：なでるくん ◆9fcB7hi0gQ ：03/07/23 21:12 ID:yjZcOcbM
ttp://homepage1.nifty.com/a-nagai/gallery/hien.htm
ttp://www9.ocn.ne.jp/~seiten/rf/jpn_af1.htm#15
飛燕の航続距離たった600kmのソースだよん
1100kmというデータより600kmの方が一般的みたいね
あと飛燕Ⅰ型甲のスペックとして知られている
最大速度591km/h、上昇力5000mまで5分31秒ってスペックは
胴体内タンク増設前で装甲板もついてない試作機が出したものらしい
実際、ニューギニア方面に送られた最初の甲型は
これより遥かに鈍重だったことだろう
五式戦はこの試作時代の軽量型飛燕よりも運動性がよかったのだから
ハ-40と欠陥ラジエターがよっぽど足を引っ張ってたんだろうな
ttp://www9.ocn.ne.jp/~seiten/rf/jpn_af1.htm#15
飛燕の航続距離たった600kmのソースだよん
1100kmというデータより600kmの方が一般的みたいね
あと飛燕Ⅰ型甲のスペックとして知られている
最大速度591km/h、上昇力5000mまで5分31秒ってスペックは
胴体内タンク増設前で装甲板もついてない試作機が出したものらしい
実際、ニューギニア方面に送られた最初の甲型は
これより遥かに鈍重だったことだろう
五式戦はこの試作時代の軽量型飛燕よりも運動性がよかったのだから
ハ-40と欠陥ラジエターがよっぽど足を引っ張ってたんだろうな
781 ：なでるくん ◆9fcB7hi0gQ ：03/07/23 21:14 ID:yjZcOcbM
ふ、不覚！
後者のURLはよく見たら仮想戦記のページじゃないか・・・
後者のURLはよく見たら仮想戦記のページじゃないか・・・
三式戦闘機「飛燕」一型改丙［キ６１-Ｉ改丙］）
全長 ８．９４ｍ 全高 ３．７０ｍ
全幅 １２．００ｍ 翼面積 ２２．００ｍ2
自重 ２，６３０ｋｇ 最大重量 ３，４７０ｋｇ
最高速度 ５８０ｋｍ／ｈ（高度５，０００ｍ） 上昇限度 １０，０００ｍ
航続距離 １，８００ｋｍ
全長 ８．９４ｍ 全高 ３．７０ｍ
全幅 １２．００ｍ 翼面積 ２２．００ｍ2
自重 ２，６３０ｋｇ 最大重量 ３，４７０ｋｇ
最高速度 ５８０ｋｍ／ｈ（高度５，０００ｍ） 上昇限度 １０，０００ｍ
航続距離 １，８００ｋｍ
前者もソースとしてはどうかと思うが
784 ：なでるくん ◆9fcB7hi0gQ ：03/07/23 22:00 ID:yjZcOcbM
Ⅰ型改丙というサブタイプはどうかな
形式名が混乱してる資料が多いのは事実だけど
飛燕Ⅰ型改はホ-5搭載型に最初付けられた名前で
後に飛燕Ⅰ型丁に改称されたってのが一番正確な資料だと思うが
航続距離600kmのデータは丸にも載ってるね
形式名が混乱してる資料が多いのは事実だけど
飛燕Ⅰ型改はホ-5搭載型に最初付けられた名前で
後に飛燕Ⅰ型丁に改称されたってのが一番正確な資料だと思うが
航続距離600kmのデータは丸にも載ってるね
キ６１：原型機の呼称
一型甲(キ61-I甲)：13mm機銃×２（胴体内）、7.7mm機銃×２（主翼内）の初期型
一型乙(キ61-I乙)：一型甲の7.7mm機銃を13mm機銃に置き換えた機体
一型丙(キ61-I丙)：13mm機銃×２、マウザー20mm機関砲×２の改良型。マ式砲機とも呼ばれる
一型丁(キ61-I丁)：20mm機関砲を国産のホ５に置き換えた機体。少数ながら30mm機関砲装備機もある
二型(キ61-II)：ハ140（公称1350hp）発動機搭載、翼面積拡大した改良型原型機
二型改(キ61-II改)：二型に一型丁の主翼を取り付け尾翼再設計した機体原型機。急降下性能向上
二型甲(キ61-II甲)：二型初期生産型。武装は一型丙と同様だった
二型乙(キ61-II乙)：二型甲と同様の機体だが、武装は20mm機関砲×４
三型(キ61-III)：改良型提案。原型１機のみ製作
一型甲(キ61-I甲)：13mm機銃×２（胴体内）、7.7mm機銃×２（主翼内）の初期型
一型乙(キ61-I乙)：一型甲の7.7mm機銃を13mm機銃に置き換えた機体
一型丙(キ61-I丙)：13mm機銃×２、マウザー20mm機関砲×２の改良型。マ式砲機とも呼ばれる
一型丁(キ61-I丁)：20mm機関砲を国産のホ５に置き換えた機体。少数ながら30mm機関砲装備機もある
二型(キ61-II)：ハ140（公称1350hp）発動機搭載、翼面積拡大した改良型原型機
二型改(キ61-II改)：二型に一型丁の主翼を取り付け尾翼再設計した機体原型機。急降下性能向上
二型甲(キ61-II甲)：二型初期生産型。武装は一型丙と同様だった
二型乙(キ61-II乙)：二型甲と同様の機体だが、武装は20mm機関砲×４
三型(キ61-III)：改良型提案。原型１機のみ製作
786 ：なでるくん ◆9fcB7hi0gQ ：03/07/23 22:06 ID:yjZcOcbM
・・・ネタかマジか
なでるの存在がネタだと思う。
789 ：なでるくん ◆9fcB7hi0gQ ：03/07/23 22:31 ID:yjZcOcbM
全否定するつもりはないが上のURLのサイトはちとおかしいな
ttp://www103.sakura.ne.jp/~key/ac/ki-100.htm
こっちではティアドロップキャノピーの飛燕Ⅱ型改をⅢ型と混同してるし
ttp://www103.sakura.ne.jp/~key/ac/ki-100.htm
こっちではティアドロップキャノピーの飛燕Ⅱ型改をⅢ型と混同してるし
>>788
同意。大脳が活動してる幼稚園児以上の年齢の人間であのﾚｽはあり得ない
同意。大脳が活動してる幼稚園児以上の年齢の人間であのﾚｽはあり得ない
791 ：なでるくん ◆9fcB7hi0gQ ：03/07/23 22:39 ID:yjZcOcbM
788＝790
一人でやってんのバレてんだよバーカ
一人でやってんのバレてんだよバーカ
793 ：なでるくん ◆9fcB7hi0gQ ：03/07/23 22:48 ID:yjZcOcbM
今度はひとり三役かい？
794 ：ごっぐ ◆2aCs6PCFec ：03/07/23 22:48 ID:???
>>779
＞ごっぐは読解力がないのか、嫌がらせにわざと間違えてるのかわからんな
＞増槽400リットル装備で600kmのわけないだろうが
758 ：ごっぐ ◆2aCs6PCFec ：03/07/21 22:56 ID:???
＞その結果、航続距離は僅か600km!
一型乙の航続距離は落下タンクありなら1100km+戦闘20分だろ。
768 ：なでるくん ◆9fcB7hi0gQ ：03/07/22 21:37 ID:???
>758
だから600kmは胴体内タンクを撤去した乙型の途中から丙型までだってば
1100km+空戦20分ってのは当初のスペックでしょ
>>768は取り消しということでいいな?
＞表彰自体がヤラセだったことは認めたわけだな
表彰自体がやらせかどうかは判らんだろ。何らかの戦果誤認があったかも。
どの道飛燕に責任がある訳ではないからね。
＞胴体内タンクの撤去は既にタンク付きで完成した甲型、乙型でも行われていて
＞飛燕で長距離進攻させる意図は完全に破綻していたことを示している
飛燕の出現時期と配備方面からして長距離侵攻はどのみち実現性が低かっただろ。
信頼性の低さといっても単に整備教育の不徹底だった物も多いのだから、全部を
機材のせいにもできないと思うが。
＞あと鍾馗にMG151/20が積めないという根拠について
翼内武装スペースが小さい。12.7mm装備状態ですでに翼下面にバルジ突出。
左右を脚収納部と外翼結合部に挟まれていて拡大の余裕も少ない。
どうしても積むのだというなら大改造してでも積むだろうが、マウザー砲の
搭載はできないと言ってしまって差し支えないと考える。
どっちみち積んでしまえば性能ガタ落ちだ。
＞ごっぐは読解力がないのか、嫌がらせにわざと間違えてるのかわからんな
＞増槽400リットル装備で600kmのわけないだろうが
758 ：ごっぐ ◆2aCs6PCFec ：03/07/21 22:56 ID:???
＞その結果、航続距離は僅か600km!
一型乙の航続距離は落下タンクありなら1100km+戦闘20分だろ。
768 ：なでるくん ◆9fcB7hi0gQ ：03/07/22 21:37 ID:???
>758
だから600kmは胴体内タンクを撤去した乙型の途中から丙型までだってば
1100km+空戦20分ってのは当初のスペックでしょ
>>768は取り消しということでいいな?
＞表彰自体がヤラセだったことは認めたわけだな
表彰自体がやらせかどうかは判らんだろ。何らかの戦果誤認があったかも。
どの道飛燕に責任がある訳ではないからね。
＞胴体内タンクの撤去は既にタンク付きで完成した甲型、乙型でも行われていて
＞飛燕で長距離進攻させる意図は完全に破綻していたことを示している
飛燕の出現時期と配備方面からして長距離侵攻はどのみち実現性が低かっただろ。
信頼性の低さといっても単に整備教育の不徹底だった物も多いのだから、全部を
機材のせいにもできないと思うが。
＞あと鍾馗にMG151/20が積めないという根拠について
翼内武装スペースが小さい。12.7mm装備状態ですでに翼下面にバルジ突出。
左右を脚収納部と外翼結合部に挟まれていて拡大の余裕も少ない。
どうしても積むのだというなら大改造してでも積むだろうが、マウザー砲の
搭載はできないと言ってしまって差し支えないと考える。
どっちみち積んでしまえば性能ガタ落ちだ。
透明あぼーんに引っかかってるのはなでるか。
ｺﾃﾊﾝｽﾚじゃﾍﾞﾝｾﾞﾝ以下認定されてるお馬鹿だからな。ＮＧﾜｰﾄﾞ指定は妥当な
判断だと我ながら思う（これ何役目認定されんのかな。興味ないけど）。
ｺﾃﾊﾝｽﾚじゃﾍﾞﾝｾﾞﾝ以下認定されてるお馬鹿だからな。ＮＧﾜｰﾄﾞ指定は妥当な
判断だと我ながら思う（これ何役目認定されんのかな。興味ないけど）。
飛燕についてだが
俺の本にはこう書いてある
飛燕はぎりぎりの設計で
Ｐ51は余裕のある設計
スピットファイヤはむだのある設計その分後で強化できたと
Ｐ51とスピットファイヤを出したわけは全部液冷エンジンだから
俺の本にはこう書いてある
飛燕はぎりぎりの設計で
Ｐ51は余裕のある設計
スピットファイヤはむだのある設計その分後で強化できたと
Ｐ51とスピットファイヤを出したわけは全部液冷エンジンだから
798 ：なでるくん ◆9fcB7hi0gQ ：03/07/23 23:02 ID:yjZcOcbM
飛燕よりスペースが小さいという根拠は何かな
飛燕の主翼でもホ-103のカバーにバルジはついてるんだけど
君は鍾馗のバルジだけ見えて飛燕のバルジは見えないんだね
ずいぶん都合のいいメクラだこと
あと飛燕は1100馬力しかないから僅かな重量増でも性能が大きく低下する
1500馬力の鍾馗と同じではないんでね、そんなこと常識だろ
知っててわざと知らないふりしてるのかな、いやらしい性格してるね
>信頼性の低さといっても単に整備教育の不徹底だった物も多いのだから、
>全部を機材のせいにもできないと思うが。
パイロット、整備員とも精鋭を揃えて
万全の状態で南方初進出を果たした68戦隊をご存知かい？
どれだけ入念に整備してもあれが飛燕の限界なんだよ
残念でした、また資料を揃えて出直しておいで
飛燕の主翼でもホ-103のカバーにバルジはついてるんだけど
君は鍾馗のバルジだけ見えて飛燕のバルジは見えないんだね
ずいぶん都合のいいメクラだこと
あと飛燕は1100馬力しかないから僅かな重量増でも性能が大きく低下する
1500馬力の鍾馗と同じではないんでね、そんなこと常識だろ
知っててわざと知らないふりしてるのかな、いやらしい性格してるね
>信頼性の低さといっても単に整備教育の不徹底だった物も多いのだから、
>全部を機材のせいにもできないと思うが。
パイロット、整備員とも精鋭を揃えて
万全の状態で南方初進出を果たした68戦隊をご存知かい？
どれだけ入念に整備してもあれが飛燕の限界なんだよ
残念でした、また資料を揃えて出直しておいで
なでるくん ◆9fcB7hi0gQ 馬鹿
空冷の機体になれた整備員連れて何遣ってるんだか
鍾馗は以外と主翼が弱い
鍾馗は以外と主翼が弱い
801 ：なでるくん ◆9fcB7hi0gQ ：03/07/23 23:07 ID:yjZcOcbM
しかしごっぐはお友達がいっぱいいるな
みんな同じ隔離病棟にいるのかい？楽しそうだね
絶対仲間にはなりたくないけどさ
みんな同じ隔離病棟にいるのかい？楽しそうだね
絶対仲間にはなりたくないけどさ
ビルマ攻防戦の隼とか、打通作戦に出撃した四式戦だとか、
沖縄に出撃した零戦特攻とかはつかみどころがあるけど、
ニューギニアに出撃した飛燕ってのはなあ・・・
機体性能よりも戦局やその土地の風土の影響も大きいから
単純比較は不公平かもしればい。飛燕だって本土の２４４戦隊は
整備万全の出撃でしばしば体当たりでＢ２９を撃墜してた。
沖縄に出撃した零戦特攻とかはつかみどころがあるけど、
ニューギニアに出撃した飛燕ってのはなあ・・・
機体性能よりも戦局やその土地の風土の影響も大きいから
単純比較は不公平かもしればい。飛燕だって本土の２４４戦隊は
整備万全の出撃でしばしば体当たりでＢ２９を撃墜してた。
一人で隔離病棟にいるなでるくんが何言ってるんですか？
805 ：なでるくん ◆9fcB7hi0gQ ：03/07/23 23:11 ID:yjZcOcbM
煽り文句も人真似しかできないんじゃ荒らしとしても3流だな
806 ：なでるくん ◆9fcB7hi0gQ ：03/07/23 23:11 ID:yjZcOcbM
ごっぐ責任取れよ
俺は寝るからな
俺は寝るからな
なでるくん ◆9fcB7hi0gQ
余裕がないのか周囲に当り散らしてますねｗ
余裕がないのか周囲に当り散らしてますねｗ
sage入れろ
このなでるが！
このなでるが！
＞ごっぐ責任取れよ
＞俺は寝るからな
ﾌﾟ
＞俺は寝るからな
ﾌﾟ
戦闘機飛燕技術開発の戦い
を読んでみな
航空本部の明野でもマトモナ整備員が居ない
なでるくん ◆9fcB7hi0gQ →三流 馬鹿
を読んでみな
航空本部の明野でもマトモナ整備員が居ない
なでるくん ◆9fcB7hi0gQ →三流 馬鹿
なでるくんが逃げました
なでるくん ◆9fcB7hi0gQ
口だけ基地外妄想馬鹿でよろしいかと
口だけ基地外妄想馬鹿でよろしいかと
True/Falseに一連射するも強敵と知って慌ててトリップつけて偽物に
騙られたことにする なでるくん ◆9fcB7hi0gQ （藁
騙られたことにする なでるくん ◆9fcB7hi0gQ （藁
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
★. ★
★ 806 名前：なでるくん ◆9fcB7hi0gQ ：03/07/23 23:11 ID:yjZcOcbM .★
★ ごっぐ責任取れよ ★
★ 俺は寝るからな . . . . . .★
★. ★
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
★. ★
★ 806 名前：なでるくん ◆9fcB7hi0gQ ：03/07/23 23:11 ID:yjZcOcbM .★
★ ごっぐ責任取れよ ★
★ 俺は寝るからな . . . . . .★
★. ★
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
見ている方が恥ずかしいぞなでるくん
友達いないなでるくん
多分自分を叩いてるのは飛燕ｵﾀだと酸っぱい葡萄にするのだろうが、世の中
そんなに甘くない。
自分にまったく原因無く叩かれることはあり得ないと自覚しる。
そんなに甘くない。
自分にまったく原因無く叩かれることはあり得ないと自覚しる。
コテ叩きは控えめに。というか俺ら反論を「ごっぐ」氏にまかせすぎじゃろ？
反論資料の提示なしで、便乗しての叩きレスが多いのはいかがなものかと。
反論資料の提示なしで、便乗しての叩きレスが多いのはいかがなものかと。
自分に原因無く叩かれることはないと妄想しているなでるくん ◆9fcB7hi0gQ
820 ：ごっぐ ◆2aCs6PCFec ：03/07/23 23:53 ID:???
燃料タンクの件で誤読のお詫びはなしか。
＞飛燕の主翼でもホ-103のカバーにバルジはついてるんだけど
無いよそんなの。薬莢回収用の受け皿でも見間違えたのか?
＞あと飛燕は1100馬力しかないから僅かな重量増でも性能が大きく低下する
＞1500馬力の鍾馗と同じではないんでね、そんなこと常識だろ
全備重量でも3トン弱の鍾馗が、3トン半近い飛燕より重量増加に鈍感だという
常識のほうが信じがたいな。
＞パイロット、整備員とも精鋭を揃えて
＞万全の状態で南方初進出を果たした68戦隊をご存知かい？
68戦隊について貴方が何を知ってるのか知らんが、展開時の故障損失、航法
ミスによる損失にもくじけず不慣れな機材による消耗戦を戦い続け、一度は
奇襲爆撃により壊滅したあとも再建されてニューギニア方面の空を支えた
部隊の一つだろ。
この隊所属の小山進氏の空戦記では飛燕が絶賛してあるぞ。
＞飛燕の主翼でもホ-103のカバーにバルジはついてるんだけど
無いよそんなの。薬莢回収用の受け皿でも見間違えたのか?
＞あと飛燕は1100馬力しかないから僅かな重量増でも性能が大きく低下する
＞1500馬力の鍾馗と同じではないんでね、そんなこと常識だろ
全備重量でも3トン弱の鍾馗が、3トン半近い飛燕より重量増加に鈍感だという
常識のほうが信じがたいな。
＞パイロット、整備員とも精鋭を揃えて
＞万全の状態で南方初進出を果たした68戦隊をご存知かい？
68戦隊について貴方が何を知ってるのか知らんが、展開時の故障損失、航法
ミスによる損失にもくじけず不慣れな機材による消耗戦を戦い続け、一度は
奇襲爆撃により壊滅したあとも再建されてニューギニア方面の空を支えた
部隊の一つだろ。
この隊所属の小山進氏の空戦記では飛燕が絶賛してあるぞ。
小山進氏の「ああ飛燕戦闘隊」は俺がはじめて読んだ戦記だったなぁ
飛燕のカッコよさにホレたホレた
他の戦記と違って終戦まで話を引っ張ってないのも今思えば新鮮でいいね
飛燕のカッコよさにホレたホレた
他の戦記と違って終戦まで話を引っ張ってないのも今思えば新鮮でいいね
822 ：なでるクン ◆9fcB7hi0gQ ：03/07/24 22:04 ID:AfZHc6A2
バルジはあるよ。よく見てみな、飛燕は主翼上面、鍾馗は下面ね
12.7mm×4装備機同士を比べれば全備重量は飛燕のが200kg重いだけ
この状態からより重い武装を追加したとして1100馬力の飛燕の方が
1500馬力の鍾馗より性能低下著しいのは明らかだろう
奇襲爆撃って言い方はいかにも卑怯な手でやられましたって言いたげだね
これから爆撃に行きますよなんて宣言する馬鹿はいないね、普通
そんなことはどうでもいいけど
第7飛行師団を構成する68、78両戦隊は
戦闘もしないうちから墜落機続出で、68戦隊は55機中12機
78戦隊は45機中12機を移動中に失うという大失態
実戦稼動状態になってからも不調で飛べなかったり
離陸してもすぐに引き返したりでほとんど戦力にはならなかった
これでは浪花節にもならない。外国の事だったら間違いなく笑い話だ
大体、元々飛燕なんか好きでもないくせに
コテハン叩きたさに生半可な知識で反論するから墓穴を掘るんだよ
12.7mm×4装備機同士を比べれば全備重量は飛燕のが200kg重いだけ
この状態からより重い武装を追加したとして1100馬力の飛燕の方が
1500馬力の鍾馗より性能低下著しいのは明らかだろう
奇襲爆撃って言い方はいかにも卑怯な手でやられましたって言いたげだね
これから爆撃に行きますよなんて宣言する馬鹿はいないね、普通
そんなことはどうでもいいけど
第7飛行師団を構成する68、78両戦隊は
戦闘もしないうちから墜落機続出で、68戦隊は55機中12機
78戦隊は45機中12機を移動中に失うという大失態
実戦稼動状態になってからも不調で飛べなかったり
離陸してもすぐに引き返したりでほとんど戦力にはならなかった
これでは浪花節にもならない。外国の事だったら間違いなく笑い話だ
大体、元々飛燕なんか好きでもないくせに
コテハン叩きたさに生半可な知識で反論するから墓穴を掘るんだよ
馬鹿出現 → なでるクン ◆9fcB7hi0gQ
>戦闘もしないうちから墜落機続出
大半が航法不慣れで目的地に着かなかっただけだろ百式司偵も居なくなったことだし
大木正一曹長→急に反転降下で海上に不時着
下山戦隊長→航法間違い
大半が航法不慣れで目的地に着かなかっただけだろ百式司偵も居なくなったことだし
大木正一曹長→急に反転降下で海上に不時着
下山戦隊長→航法間違い
少なくとも自分が持っている三面図や翼断面図には、バルジらしきものはありませんが・・・
ただ資料が少ないし、それほど良い資料でもないので確証はありません。
などとマジレスしてみるテスト。
結局ごっぐ氏だよりになっちゃうのか・・・情けなし。俺
ただ資料が少ないし、それほど良い資料でもないので確証はありません。
などとマジレスしてみるテスト。
結局ごっぐ氏だよりになっちゃうのか・・・情けなし。俺
こっちの図面にも無いな バルジ
ネタ本？秘めたる空戦にには......
厨房コハン？ なでるくん ◆9fcB7hi0gQ
ネタ本？秘めたる空戦にには......
厨房コハン？ なでるくん ◆9fcB7hi0gQ
828 ：ごっぐ ◆2aCs6PCFec ：03/07/25 00:43 ID:???
>>822
＞バルジはあるよ
これは失礼した。じゃ他に何か理由があったか、優先順位の違いだな。
鍾馗の翼内機関砲は弾倉の取り回しが外翼結合部を超えて外側に出てるから
換装には都合が悪いとか、飛燕はニューギニアに現に進出しているが鍾馗は
別方面だったとか、元々鍾馗という機体自体の優先順位が低かったとか。
どれも飛燕自身の責任ではなさそうだな。
＞12.7mm×4装備機同士を比べれば全備重量は飛燕のが200kg重いだけ
これはこちらもあいまいだったな。
飛燕1型乙は全備重量3130kg、鍾馗2型丙は同2764kgだろ。
違いは空虚重量時と大体同じくらいの300kg弱だな。こっちのソースは世傑。
＞この状態からより重い武装を追加したとして1100馬力の飛燕の方が
＞1500馬力の鍾馗より性能低下著しいのは明らかだろう
『同じように』性能低下するんじゃないのか? 重量の増加割合で言えば鍾馗の
ほうが大きいぞ。鍾馗の最大のとりえの速度性能は必ず低下するぞ。
＞奇襲爆撃って言い方はいかにも卑怯な手でやられましたって言いたげだね
油断したところを突かれて弁解の余地はないんだろうが、24戦隊の隼も仲良く
やられてるからね。飛燕だけ悪者にしようったってダメだよ。
＞第7飛行師団を構成する68、78両戦隊は
(snip)
＞ほとんど戦力にはならなかった
消耗が多かったのは多勢に無勢だったからもあるんで、飛燕だからダメだった
という話では全然ない。それに全滅後の再編は元通り飛燕で行われてるだろ。
信頼性が低くても高性能に期待が掛けられていたってことだよ。
＞外国の事だったら間違いなく笑い話だ
いろんな条件が違う他国と無造作に比較したらいかんだろ。
それにB-29だって初期トラブルはものすごかったと思うがなあ。
＞コテハン叩きたさに生半可な知識で反論するから墓穴を掘るんだよ
俺は貴方を叩いたか? まあいいや。
燃料と航続距離の件は貴方の誤読だから見直しといてくれ。
＞バルジはあるよ
これは失礼した。じゃ他に何か理由があったか、優先順位の違いだな。
鍾馗の翼内機関砲は弾倉の取り回しが外翼結合部を超えて外側に出てるから
換装には都合が悪いとか、飛燕はニューギニアに現に進出しているが鍾馗は
別方面だったとか、元々鍾馗という機体自体の優先順位が低かったとか。
どれも飛燕自身の責任ではなさそうだな。
＞12.7mm×4装備機同士を比べれば全備重量は飛燕のが200kg重いだけ
これはこちらもあいまいだったな。
飛燕1型乙は全備重量3130kg、鍾馗2型丙は同2764kgだろ。
違いは空虚重量時と大体同じくらいの300kg弱だな。こっちのソースは世傑。
＞この状態からより重い武装を追加したとして1100馬力の飛燕の方が
＞1500馬力の鍾馗より性能低下著しいのは明らかだろう
『同じように』性能低下するんじゃないのか? 重量の増加割合で言えば鍾馗の
ほうが大きいぞ。鍾馗の最大のとりえの速度性能は必ず低下するぞ。
＞奇襲爆撃って言い方はいかにも卑怯な手でやられましたって言いたげだね
油断したところを突かれて弁解の余地はないんだろうが、24戦隊の隼も仲良く
やられてるからね。飛燕だけ悪者にしようったってダメだよ。
＞第7飛行師団を構成する68、78両戦隊は
(snip)
＞ほとんど戦力にはならなかった
消耗が多かったのは多勢に無勢だったからもあるんで、飛燕だからダメだった
という話では全然ない。それに全滅後の再編は元通り飛燕で行われてるだろ。
信頼性が低くても高性能に期待が掛けられていたってことだよ。
＞外国の事だったら間違いなく笑い話だ
いろんな条件が違う他国と無造作に比較したらいかんだろ。
それにB-29だって初期トラブルはものすごかったと思うがなあ。
＞コテハン叩きたさに生半可な知識で反論するから墓穴を掘るんだよ
俺は貴方を叩いたか? まあいいや。
燃料と航続距離の件は貴方の誤読だから見直しといてくれ。
重量増加で真っ先に影響がでるのって、たいがい上昇力じゃなかったっけ？
・・・もっとも上昇力こそ、鍾馗の最大のとりえって話もあるけど
（スレ違いスマソ）
・・・もっとも上昇力こそ、鍾馗の最大のとりえって話もあるけど
（スレ違いスマソ）
830 ：ごっぐ ◆2aCs6PCFec ：03/07/25 01:31 ID:???
＞鍾馗の最大のとりえって
・・・微妙な点だな。上昇力のほうかな。
着陸速度もチャームポイントだな。
・・・微妙な点だな。上昇力のほうかな。
着陸速度もチャームポイントだな。
着陸速度に対してタイヤが小さ過ぎ＞鍾馗
せめて厚木並みのコンクリ滑走路だったら．．．．
せめて厚木並みのコンクリ滑走路だったら．．．．
日本の航空機は全体的に脚に強度不足があるが、
これは当時の主脚の強度基準が低めであったからのようだ。
飛燕の主脚は見た目にもがっちりしていて安定感があると思う。
これは当時の主脚の強度基準が低めであったからのようだ。
飛燕の主脚は見た目にもがっちりしていて安定感があると思う。
しかし尾輪のゴム材質、着陸速度の高さのために.........
835 ：んくるでな ◆9fcB7hi0gQ ：03/07/25 21:30 ID:???
ttp://www.success1.co.jp/ModeClub/clip/3siki.html
後ろからの写真をよく見てみ
後ろからの写真をよく見てみ
あの手この手で・・・
ダメ人間の典型だな
ダメ人間の典型だな
837 ：んくるでな ◆9fcB7hi0gQ ：03/07/25 22:06 ID:???
おまえらがな
いいかげんアク禁食らえよ
いいかげんアク禁食らえよ
838 ：んくるでな ◆9fcB7hi0gQ ：03/07/25 22:16 ID:???
飛燕の最大の取り得
普通に飛んでるだけで24%も墜落する
敵にとってこんなに有り難い戦闘機は他になかっただろう
普通に飛んでるだけで24%も墜落する
敵にとってこんなに有り難い戦闘機は他になかっただろう
あの部品がバルジか。なでるくんの中の人も吹けるだけ吹いたもんだｗ
もしかして釣りか？
もしかして釣りか？
840 ：んくるでな ◆9fcB7hi0gQ ：03/07/25 22:22 ID:???
その言葉はごっぐに言ってやんな
あの程度の突出はバルジじゃないってな
馬鹿同士で朝まで楽しく語ってろ
あの程度の突出はバルジじゃないってな
馬鹿同士で朝まで楽しく語ってろ
841 ：ごっぐ ◆2aCs6PCFec ：03/07/25 22:25 ID:???
>>835
主翼上面のバルジならこちらは>>828で素直に前言撤回してるが。
鍾馗のバルジ(機関砲取付具覆)も同じようなもんだし。
しかし折角こういうサイトを紹介するんなら飛燕の美しさを絶賛している
所にも共感しとけばいいんじゃないのか。
＞普通に飛んでるだけで24%も墜落する
南方展開時の特に条件の悪かった状況下の話だろ?
極論の一般化は良くないぞ。
ところで雷電スレでまで飛燕の悪口を言ってたようだが、いくらなんでも
雷電よりは飛燕のほうがまだ生産数や実働期間だけ見ても役に立ってるぞ。
それに雷電の機械的信頼性の低さも飛燕と似たようなものだったのでは
なかったか。
主翼上面のバルジならこちらは>>828で素直に前言撤回してるが。
鍾馗のバルジ(機関砲取付具覆)も同じようなもんだし。
しかし折角こういうサイトを紹介するんなら飛燕の美しさを絶賛している
所にも共感しとけばいいんじゃないのか。
＞普通に飛んでるだけで24%も墜落する
南方展開時の特に条件の悪かった状況下の話だろ?
極論の一般化は良くないぞ。
ところで雷電スレでまで飛燕の悪口を言ってたようだが、いくらなんでも
雷電よりは飛燕のほうがまだ生産数や実働期間だけ見ても役に立ってるぞ。
それに雷電の機械的信頼性の低さも飛燕と似たようなものだったのでは
なかったか。
842 ：んくるでな ◆9fcB7hi0gQ ：03/07/25 22:27 ID:???
といってもごっぐは日テレのアニメが終わるまで現われないだろうけど
おまえみたいなカスが相手じゃ面白くもなんともないな
おまえみたいなカスが相手じゃ面白くもなんともないな
843 ：ごっぐ ◆2aCs6PCFec ：03/07/25 22:28 ID:???
日テレのアニメって何の話だ?
ごっぐ氏に
確かにあの部品は三面図にありましたが、あの程度の部品が外に出ているのは、
結構普通のことではないんですか？
ドイツ機は言うに及ばず、他の連合国機でも何かかにか飛び出ているように見えるのですが
主翼が木製とかいうんなら話は別ですが。
確かにあの部品は三面図にありましたが、あの程度の部品が外に出ているのは、
結構普通のことではないんですか？
ドイツ機は言うに及ばず、他の連合国機でも何かかにか飛び出ているように見えるのですが
主翼が木製とかいうんなら話は別ですが。
845 ：んくるでな ◆9fcB7hi0gQ ：03/07/25 22:32 ID:???
なんだいたのか、文句なら839に言えよ
839によるとあれはバルジじゃないらしいから
ウヤムヤにしないでちゃんと説明してもらいな
普通、新型機の初進出には最善の策を講じるはずなのに
24%も墜落するってのはどういうわけだろうね
しかも後発の78戦隊は68戦隊の失敗を踏まえて
島伝いの迂回ルートを取ったのに
飛燕に欠陥がないとしたら何が原因なんでしょうか
是非、ご教授願いたいところだ
できるわけねえけどよ
839によるとあれはバルジじゃないらしいから
ウヤムヤにしないでちゃんと説明してもらいな
普通、新型機の初進出には最善の策を講じるはずなのに
24%も墜落するってのはどういうわけだろうね
しかも後発の78戦隊は68戦隊の失敗を踏まえて
島伝いの迂回ルートを取ったのに
飛燕に欠陥がないとしたら何が原因なんでしょうか
是非、ご教授願いたいところだ
できるわけねえけどよ
846 ：ごっぐ ◆2aCs6PCFec ：03/07/25 22:48 ID:???
展開時の損耗については：
新型機に対する搭乗員の不慣れと航法ミス
新型機特有の初期不良
液冷エンジン特有の機体整備上の困難
不良部品が増加しつつあった当時の工業自体の状況からの製品不良
飛燕が欠陥機だと言い張らなくてもこれだけの説明はすぐにできるよ。
新型機に対する搭乗員の不慣れと航法ミス
新型機特有の初期不良
液冷エンジン特有の機体整備上の困難
不良部品が増加しつつあった当時の工業自体の状況からの製品不良
飛燕が欠陥機だと言い張らなくてもこれだけの説明はすぐにできるよ。
847 ：んくるでな ◆9fcB7hi0gQ ：03/07/25 22:49 ID:???
独立飛行47中隊に配備された2機のキ-60試作機は
2機とも事故で喪失
この時点で既に暗雲は立ち込めていたのだな
2機とも事故で喪失
この時点で既に暗雲は立ち込めていたのだな
848 ：んくるでな ◆9fcB7hi0gQ ：03/07/25 22:53 ID:???
>不良部品が増加しつつあった当時の工業自体の状況からの製品不良
それなら飛燕は最初の量産機から不良品だったということになるね
よく気が付きました、偉い偉い
それなら飛燕は最初の量産機から不良品だったということになるね
よく気が付きました、偉い偉い
849 ：ごっぐ ◆2aCs6PCFec ：03/07/25 23:01 ID:???
>>844
いや鍾馗の翼下面も同じくらいの大きさの金具カバーがあって飛燕には
ないから(実際には上面に同様のカバーあり)、鍾馗がマウザー砲を積まな
かった理由はスペースに余裕がなくて搭載不可能だったのではという意見の
傍証にしてたんだよ。
同じように飛び出すんなら少なくとも当該部の翼の『厚み』は似たような
ものと考えられるんで、バルジの件は>>828で撤回して別の理由を推測の上で
列記したんだがそっちには返事が無いのだ。
>>847
事故だし、飛燕とは別な機体だな。このスレ的には無意味なエピソードだろ。
いや鍾馗の翼下面も同じくらいの大きさの金具カバーがあって飛燕には
ないから(実際には上面に同様のカバーあり)、鍾馗がマウザー砲を積まな
かった理由はスペースに余裕がなくて搭載不可能だったのではという意見の
傍証にしてたんだよ。
同じように飛び出すんなら少なくとも当該部の翼の『厚み』は似たような
ものと考えられるんで、バルジの件は>>828で撤回して別の理由を推測の上で
列記したんだがそっちには返事が無いのだ。
>>847
事故だし、飛燕とは別な機体だな。このスレ的には無意味なエピソードだろ。
850 ：ごっぐ ◆2aCs6PCFec ：03/07/25 23:12 ID:???
>>848
＞それなら飛燕は最初の量産機から不良品だったということになるね
新型機特有の初期不良と、整備の不慣れなどから考えればむしろ後の
量産機より不安定な部分があっただろうな。使いながら治していって
戦力化していった後はもう少しましになっているようだぞ。
少なくとも24%が勝手に墜落なんてことはなかっただろ。
＞それなら飛燕は最初の量産機から不良品だったということになるね
新型機特有の初期不良と、整備の不慣れなどから考えればむしろ後の
量産機より不安定な部分があっただろうな。使いながら治していって
戦力化していった後はもう少しましになっているようだぞ。
少なくとも24%が勝手に墜落なんてことはなかっただろ。
851 ：んくるでな ◆9fcB7hi0gQ ：03/07/25 23:32 ID:???
MG151/20が鍾馗に積めたかどうかという話は
陸軍が欠陥機飛燕を偏愛していた証拠として
「輸入したMG151/20が殆ど飛燕に回された」という話をしたのに端を発する
これに対しごっぐは「鍾馗にはMG151/20が積めなかったから偏愛ではない」
と言い、その根拠が鍾馗の主翼にバルジがついてるからなんだと得意げに語っていた
でバルジ説があっさり打破されたので828で新たな根拠を提示している
1. 鍾馗の翼内機関砲は弾倉の取り回しが外翼結合部を超えて外側に出てるから
換装には都合が悪い
2. 飛燕はニューギニアに現に進出しているが鍾馗は別方面だった
3. 元々鍾馗という機体自体の優先順位が低かった
これらに対する回答だが
3は、それこそ偏愛の証にもなりかねないから、自説の裏づけにはならない
2もニューギニアに鍾馗が派遣されなかったことが先にある話で本末転倒
1はよくわからん
ごっぐ自身もどうせよくわかってないたろうし
何か新しいネタが上がるまで保留とする
>850
だから後の量産機では燃料タンクを減らして
エンジントラブルが発生するか、滑油が漏れて飛べなくなるより先に
燃料がなくなるように改良したわけだね
陸軍が欠陥機飛燕を偏愛していた証拠として
「輸入したMG151/20が殆ど飛燕に回された」という話をしたのに端を発する
これに対しごっぐは「鍾馗にはMG151/20が積めなかったから偏愛ではない」
と言い、その根拠が鍾馗の主翼にバルジがついてるからなんだと得意げに語っていた
でバルジ説があっさり打破されたので828で新たな根拠を提示している
1. 鍾馗の翼内機関砲は弾倉の取り回しが外翼結合部を超えて外側に出てるから
換装には都合が悪い
2. 飛燕はニューギニアに現に進出しているが鍾馗は別方面だった
3. 元々鍾馗という機体自体の優先順位が低かった
これらに対する回答だが
3は、それこそ偏愛の証にもなりかねないから、自説の裏づけにはならない
2もニューギニアに鍾馗が派遣されなかったことが先にある話で本末転倒
1はよくわからん
ごっぐ自身もどうせよくわかってないたろうし
何か新しいネタが上がるまで保留とする
>850
だから後の量産機では燃料タンクを減らして
エンジントラブルが発生するか、滑油が漏れて飛べなくなるより先に
燃料がなくなるように改良したわけだね
852 ：ごっぐ ◆2aCs6PCFec ：03/07/25 23:56 ID:???
>>850
＞だから後の量産機では燃料タンクを減らして
＞エンジントラブルが発生するか、滑油が漏れて飛べなくなるより先に
＞燃料がなくなるように改良したわけだね
貴方はよくその論法を用いるが、燃料を積みたくなければ積まなければ
済むし、外部タンクの装備は継続してたわけだから話の辻褄が合わない
だろ?
『飛燕の胴体燃料タンク廃止は故障発生前の燃料完全消費を狙ったものだ』
という説に何らかのソースや根拠はあるのかな？
胴体燃料タンク廃止の理由はいろいろあるようだが、燃料搭載時の重心
移動が操縦性に悪影響を及ぼすこと(これはp-51でも共通の欠点)から、
余り好んで使用されなかったこと、防弾装備化による重量増加を緩和して
飛行性能の低下を食い止めようとしたことが主なんじゃないのか?
んくるでな ◆9fcB7hi0gQ説にはこれ以上に確かな根拠があるのか?
航続力の低下がやはりつらいということで1型丁は胴体燃料タンクを縮小復活
してるが、この件はどう説明するんだ?
＞だから後の量産機では燃料タンクを減らして
＞エンジントラブルが発生するか、滑油が漏れて飛べなくなるより先に
＞燃料がなくなるように改良したわけだね
貴方はよくその論法を用いるが、燃料を積みたくなければ積まなければ
済むし、外部タンクの装備は継続してたわけだから話の辻褄が合わない
だろ?
『飛燕の胴体燃料タンク廃止は故障発生前の燃料完全消費を狙ったものだ』
という説に何らかのソースや根拠はあるのかな？
胴体燃料タンク廃止の理由はいろいろあるようだが、燃料搭載時の重心
移動が操縦性に悪影響を及ぼすこと(これはp-51でも共通の欠点)から、
余り好んで使用されなかったこと、防弾装備化による重量増加を緩和して
飛行性能の低下を食い止めようとしたことが主なんじゃないのか?
んくるでな ◆9fcB7hi0gQ説にはこれ以上に確かな根拠があるのか?
航続力の低下がやはりつらいということで1型丁は胴体燃料タンクを縮小復活
してるが、この件はどう説明するんだ?
853 ：ごっぐ ◆2aCs6PCFec ：03/07/26 00:22 ID:???
＞これらに対する回答だが
＞3は、それこそ偏愛の証にもなりかねないから、自説の裏づけにはならない
＞2もニューギニアに鍾馗が派遣されなかったことが先にある話で本末転倒
貴方は飛燕が偏愛されたと言うに留まらずその理由をハ40導入失敗を糊塗する
ためだと言っていたな。
事実はそうじゃなくて、陸軍が戦おうとしていた戦争には性能上は鍾馗より
飛燕のほうが向いていた、だからより激戦区に回されてたということだろ。
＞1はよくわからん
取付金具などがある境界部分を大型化した弾丸でクリアするのは難しいんじゃ
ないかと思ったんだよ。
しかしそんなことを言うまでもなくやはり鍾馗の主翼武装スペースは飛燕より
明らかに小さいと判明したからいいよ。
外観写真から容易に判るのに見落としててすまなかった。
マウザー砲なんか積んだらとんでもないことになるよ。
＞3は、それこそ偏愛の証にもなりかねないから、自説の裏づけにはならない
＞2もニューギニアに鍾馗が派遣されなかったことが先にある話で本末転倒
貴方は飛燕が偏愛されたと言うに留まらずその理由をハ40導入失敗を糊塗する
ためだと言っていたな。
事実はそうじゃなくて、陸軍が戦おうとしていた戦争には性能上は鍾馗より
飛燕のほうが向いていた、だからより激戦区に回されてたということだろ。
＞1はよくわからん
取付金具などがある境界部分を大型化した弾丸でクリアするのは難しいんじゃ
ないかと思ったんだよ。
しかしそんなことを言うまでもなくやはり鍾馗の主翼武装スペースは飛燕より
明らかに小さいと判明したからいいよ。
外観写真から容易に判るのに見落としててすまなかった。
マウザー砲なんか積んだらとんでもないことになるよ。
854 ：んくるでな ◆9fcB7hi0gQ ：03/07/26 00:46 ID:???
燃料タンクの話はスレのかなり上の方だと思ったが
「ニューギニアには飛燕でなく鍾馗を配備すべきだった」というような
書き込みをしたのに対して「鍾馗では航続距離が短くて使えない」
という反論があったから
「飛燕の航続距離は乙型の途中から丙型までは鍾馗より短い」
と説明してやったのが発端だった
もし飛燕が長距離進攻の用兵思想を残しているなら
いくら軽くなっても飛べなくては意味がない
燃料タンク撤去は一番後回しにされる項目のはずだ
まず長距離飛行の断念が先にあって
ついでに軽量化とか生産簡易化も望めるから
タンクを撤去するという順序が自然で
逆の順序では明らかにおかしい
撤去したあとでも必要に応じて増槽を使うのは別におかしくない
丁型は重心位置が変わってるせいもあると思うが
やはりクリーン状態で600kmでは短すぎたと思ったんだろうな
ただ重量増加と相殺であまり伸びなかったかもしれないが
「ニューギニアには飛燕でなく鍾馗を配備すべきだった」というような
書き込みをしたのに対して「鍾馗では航続距離が短くて使えない」
という反論があったから
「飛燕の航続距離は乙型の途中から丙型までは鍾馗より短い」
と説明してやったのが発端だった
もし飛燕が長距離進攻の用兵思想を残しているなら
いくら軽くなっても飛べなくては意味がない
燃料タンク撤去は一番後回しにされる項目のはずだ
まず長距離飛行の断念が先にあって
ついでに軽量化とか生産簡易化も望めるから
タンクを撤去するという順序が自然で
逆の順序では明らかにおかしい
撤去したあとでも必要に応じて増槽を使うのは別におかしくない
丁型は重心位置が変わってるせいもあると思うが
やはりクリーン状態で600kmでは短すぎたと思ったんだろうな
ただ重量増加と相殺であまり伸びなかったかもしれないが
855 ：んくるでな ◆9fcB7hi0gQ ：03/07/26 01:01 ID:???
>事実はそうじゃなくて、陸軍が戦おうとしていた戦争には性能上は鍾馗より
>飛燕のほうが向いていた、だからより激戦区に回されてたということだろ
その性能上の利点てのは航続距離のことかい
だったら散々説明してるがこの方面に送られた飛燕の殆どは
増槽なしで600kmしか飛べない短距離型だ
特にMG151/20装備の丙型は全部短距離型として生産されている
他に飛燕のアドバンテージと言ったら旋回性能と
着陸が容易なことくらいしか思いつかないが
むしろ熱帯地方で局地戦闘機として運用するなら
空冷で上昇力の傑出した鍾馗の方が断然向いてるはずだけどな
今日はもう寝る
>飛燕のほうが向いていた、だからより激戦区に回されてたということだろ
その性能上の利点てのは航続距離のことかい
だったら散々説明してるがこの方面に送られた飛燕の殆どは
増槽なしで600kmしか飛べない短距離型だ
特にMG151/20装備の丙型は全部短距離型として生産されている
他に飛燕のアドバンテージと言ったら旋回性能と
着陸が容易なことくらいしか思いつかないが
むしろ熱帯地方で局地戦闘機として運用するなら
空冷で上昇力の傑出した鍾馗の方が断然向いてるはずだけどな
今日はもう寝る
飛燕が欠陥機ならMe163コメートは自殺（？）専用マシンですね(´･ω･`)
まず、あの幅の狭いドリーで無事に離陸できるかどうか・・・飛び上がっても突然
ロケット止まるし、不時着でちょっとでもミスしようものなら大爆発・・・(,,ﾟДﾟ)∩
普通に着地してもろくなサスもないソリでガスガス揺すられて腰や背中はガタガタ。
無事に接地してもなにかのひょうしに引っくり返ったりコースオフしようものなら
燃料被って人体溶解・・・・・・( ﾟдﾟ)･∵.
地上でも燃料補給中にちょっとでもなにかあればその場でチュドーン！！！
・・・((；ﾟДﾟ)ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
よくパイロットや整備員達がストライキ起こさなかったなぁ・・・と
それでも連合軍が怖がってくれたってのは一応価値（？）があったのかな・・・？
まず、あの幅の狭いドリーで無事に離陸できるかどうか・・・飛び上がっても突然
ロケット止まるし、不時着でちょっとでもミスしようものなら大爆発・・・(,,ﾟДﾟ)∩
普通に着地してもろくなサスもないソリでガスガス揺すられて腰や背中はガタガタ。
無事に接地してもなにかのひょうしに引っくり返ったりコースオフしようものなら
燃料被って人体溶解・・・・・・( ﾟдﾟ)･∵.
地上でも燃料補給中にちょっとでもなにかあればその場でチュドーン！！！
・・・((；ﾟДﾟ)ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
よくパイロットや整備員達がストライキ起こさなかったなぁ・・・と
それでも連合軍が怖がってくれたってのは一応価値（？）があったのかな・・・？
857 ：ごっぐ ◆2aCs6PCFec ：03/07/26 01:15 ID:???
>>854
鍾馗との航続距離の比較がどこから>>851の
＞だから後の量産機では燃料タンクを減らして
＞エンジントラブルが発生するか、滑油が漏れて飛べなくなるより先に
＞燃料がなくなるように改良したわけだね
なんてな話になったんだ?
＞まず長距離飛行の断念が先にあって
燃料搭載量を減らすんだから当たり前だな。
航続距離に対する要求を取り下げてまでそういう変更を行ったのは戦況を
にらんでの判断で、既存の機体からのタンク撤去まで話が進んだのはやはり
戦訓を取り入れてのものだろう。
じゃ
『飛燕の胴体燃料タンク廃止は故障発生前の燃料完全消費を狙ったものだ』
これは撤回ということでいいな?
鍾馗との航続距離の比較がどこから>>851の
＞だから後の量産機では燃料タンクを減らして
＞エンジントラブルが発生するか、滑油が漏れて飛べなくなるより先に
＞燃料がなくなるように改良したわけだね
なんてな話になったんだ?
＞まず長距離飛行の断念が先にあって
燃料搭載量を減らすんだから当たり前だな。
航続距離に対する要求を取り下げてまでそういう変更を行ったのは戦況を
にらんでの判断で、既存の機体からのタンク撤去まで話が進んだのはやはり
戦訓を取り入れてのものだろう。
じゃ
『飛燕の胴体燃料タンク廃止は故障発生前の燃料完全消費を狙ったものだ』
これは撤回ということでいいな?
>>857
小山さんの話で、ロクイチの、胴体（増設）タンクはカチカチ山が怖くて、
はずしたというお話がありましたよね。以下の本音話もとっても興味深いし。
「68戦隊と78戦隊というのは、三式戦で編成された最初の部隊です。
いわば、試験的に前線に送り込まれたものですね。
操縦に比べたら、整備のほうは全然駄目でしたね。
先刻いいましたように、私はメカが好きで、暇なときに整備の手伝いを
しましたから、よく分るんです。この飛行機を熟知していない。
メカが完全に分かっていない。だから手探りでやっている。
時間がかかるけれど結果は自信がない。
いくらいい飛行機でも、整備が出来ないのでは飛べない。
それを飛行機のせいにするのは、一寸どうかなあ。」
零戦も最初に実戦部隊で”エンジンかかんない”とか言われたし、
フォッケも初期型なんてエンジンごーごー燃やしたし。
まあ、新鋭機材は普通イロイロあるわな。
小山さんの話で、ロクイチの、胴体（増設）タンクはカチカチ山が怖くて、
はずしたというお話がありましたよね。以下の本音話もとっても興味深いし。
「68戦隊と78戦隊というのは、三式戦で編成された最初の部隊です。
いわば、試験的に前線に送り込まれたものですね。
操縦に比べたら、整備のほうは全然駄目でしたね。
先刻いいましたように、私はメカが好きで、暇なときに整備の手伝いを
しましたから、よく分るんです。この飛行機を熟知していない。
メカが完全に分かっていない。だから手探りでやっている。
時間がかかるけれど結果は自信がない。
いくらいい飛行機でも、整備が出来ないのでは飛べない。
それを飛行機のせいにするのは、一寸どうかなあ。」
零戦も最初に実戦部隊で”エンジンかかんない”とか言われたし、
フォッケも初期型なんてエンジンごーごー燃やしたし。
まあ、新鋭機材は普通イロイロあるわな。
859 ：ごっぐ ◆2aCs6PCFec ：03/07/26 02:01 ID:???
>>855
＞その性能上の利点てのは航続距離のことかい
陸軍好みの運動性も、着陸の比較しての容易さもだろうな。
航続距離は進出当初の200リットル胴体タンクありならもっと大きかった
だろうし、『必要に応じて外部タンクを使う』ならクリーン状態で600は
短いといくら言っても余り意味がないよ。
＞その性能上の利点てのは航続距離のことかい
陸軍好みの運動性も、着陸の比較しての容易さもだろうな。
航続距離は進出当初の200リットル胴体タンクありならもっと大きかった
だろうし、『必要に応じて外部タンクを使う』ならクリーン状態で600は
短いといくら言っても余り意味がないよ。
鍾馗ってドウリットルのために内地に帰還
＞当時適当な迎撃専用機が無かったため、
＞南方で使うには制約が多すぎた
＞格闘戦に向かなかった
スゴイ電波だな → んくるでな ◆9fcB7hi0gQ
＞当時適当な迎撃専用機が無かったため、
＞南方で使うには制約が多すぎた
＞格闘戦に向かなかった
スゴイ電波だな → んくるでな ◆9fcB7hi0gQ
どうやっても鍾馗のほうが対空時間が短いような........
862 ：んくるでな ◆9fcB7hi0gQ ：03/07/26 12:00 ID:???
ごっぐの友達は馬鹿だなあ
飛燕の南方進出がドゥリットル隊の東京空襲より
一年も後だってことくらい知っとかなきゃ
ちゃんと教えといてやれよ、ごっぐ
このままじゃあまりにも友達が惨めだぞ
飛燕の南方進出がドゥリットル隊の東京空襲より
一年も後だってことくらい知っとかなきゃ
ちゃんと教えといてやれよ、ごっぐ
このままじゃあまりにも友達が惨めだぞ
863 ：ごっぐ ◆2aCs6PCFec ：03/07/26 13:28 ID:???
こういうときだけ人を頼りにされても迷惑だな。個別にやってくれ。
それに>>860が言ってるのは南方に展開していた独飛47中隊が呼び戻された
件だろ。貴方以外は特に飛燕には言及してないようだが何か変か?
鍾馗は上昇性能を買われて迎撃専任みたいな扱いになっていったんだから
ある意味適材適所になってよかったんじゃないのか?
それに>>860が言ってるのは南方に展開していた独飛47中隊が呼び戻された
件だろ。貴方以外は特に飛燕には言及してないようだが何か変か?
鍾馗は上昇性能を買われて迎撃専任みたいな扱いになっていったんだから
ある意味適材適所になってよかったんじゃないのか?
ここのスレの住人馬鹿ばっかり？
日本陸軍なんて、92式戦闘機の時点で
液冷式機関の戦闘機を開発してるんだぞ。
知らないのか？
日本陸軍なんて、92式戦闘機の時点で
液冷式機関の戦闘機を開発してるんだぞ。
知らないのか？
865 ：名無し三等兵：03/07/26 20:17 ID:A+Pr0yhz
九五式（キ-10）なんてのも有ったね
複葉の戦闘機だけど（笑
複葉の戦闘機だけど（笑
>>865
あれは大好きだ かっこいい
あれは大好きだ かっこいい
ハ-40は並みの液冷エンジンじゃないからね
BMWやイスパノが使いこなせたところで手におえる代物じゃなかったんだろろ
BMWやイスパノが使いこなせたところで手におえる代物じゃなかったんだろろ
>>866
ノモンハンでいとも簡単にボコられてますけどねｗ
ノモンハンでいとも簡単にボコられてますけどねｗ
>>868
そうだっけ？ ソースきぼん
そうだっけ？ ソースきぼん
>>867
ＢＭＷは使いこなせていたのかな？98軽爆も故障は多かったらしいけど・・・
そんな中でのDB601導入にはやはり無理があったのだろうね。
戦争ですぐ役立つものにはならなかったという意味で。
しかし、そんなのは後知恵だし、批判する材料にはならない。
技術革新著しい時代だし、当時のもっとも進んだエンジンを導入するという考えは
エンジン開発を通して日本の技術の底上げを計る意味でも間違ってはいない。
量産したてのエンジンにトラブルがあるのは当時としては当然。
むしろ、きちんとした整備さえしてやればちゃんと動くエンジンが出来たのだから
それに伴う技術的な貢献もある程度は果たせたのではないかと思う。
ＢＭＷは使いこなせていたのかな？98軽爆も故障は多かったらしいけど・・・
そんな中でのDB601導入にはやはり無理があったのだろうね。
戦争ですぐ役立つものにはならなかったという意味で。
しかし、そんなのは後知恵だし、批判する材料にはならない。
技術革新著しい時代だし、当時のもっとも進んだエンジンを導入するという考えは
エンジン開発を通して日本の技術の底上げを計る意味でも間違ってはいない。
量産したてのエンジンにトラブルがあるのは当時としては当然。
むしろ、きちんとした整備さえしてやればちゃんと動くエンジンが出来たのだから
それに伴う技術的な貢献もある程度は果たせたのではないかと思う。
まあ分かったことひとつ
なでるは読解力が無い上、思い込みが激しい
なでるは読解力が無い上、思い込みが激しい
ごっぐの冷静さに比べて、なでるのなんと浅はかで感情的なことよ
もう少し育ててベンちゃんみたくしよう（Ｗ
もう少し育ててベンちゃんみたくしよう（Ｗ
MATIGAINEE
ただのバカじゃん・・・
ただのバカじゃん・・・
同感
感情剥き出しで思慮の浅い書き込の連続。
負けた悔しさだけで書き込を続けている。
ミジメに映っているのが分からんのかね？
痛いよ。
感情剥き出しで思慮の浅い書き込の連続。
負けた悔しさだけで書き込を続けている。
ミジメに映っているのが分からんのかね？
痛いよ。
結局のところ日本では（特に液冷エンジンに関しては）開発といいつつ、実態は軍から下げ渡された
外国製エンジンの改良しかできなかったようで、三菱のイスパノ系エンジンが８００馬力程度で
頭打ちになったように、それすらも限界があったということを考えると、単なる工作精度や工作機械
だけの問題ではなく、エンジンの基礎技術というか理論というかもっと根本的なものが
日本には根付いていなかったのでは、と思われる。
ただ、戦前の航空産業が軍におんぶに抱っこで、規模がイタリアより小さいぐらいだったことや、
モータリゼーションの未発達などで「（エンジンの）数を作って基礎技術をためこむ」ことができなかった
ことを考えると、それをメーカーや技術者の責任だとは言えないわけだが。
連合国の軍用機に、メーカーの自主開発機がかなりあって、傑作機も出ていることと比べると
鮮やかに好対照をなすよね・・・
外国製エンジンの改良しかできなかったようで、三菱のイスパノ系エンジンが８００馬力程度で
頭打ちになったように、それすらも限界があったということを考えると、単なる工作精度や工作機械
だけの問題ではなく、エンジンの基礎技術というか理論というかもっと根本的なものが
日本には根付いていなかったのでは、と思われる。
ただ、戦前の航空産業が軍におんぶに抱っこで、規模がイタリアより小さいぐらいだったことや、
モータリゼーションの未発達などで「（エンジンの）数を作って基礎技術をためこむ」ことができなかった
ことを考えると、それをメーカーや技術者の責任だとは言えないわけだが。
連合国の軍用機に、メーカーの自主開発機がかなりあって、傑作機も出ていることと比べると
鮮やかに好対照をなすよね・・・
川崎って試作機作りすぎ
中島みたいに軍から指示があっても適当にあしらっとけばいいものを
律儀に全部モック以上までやってるんだから
そんな手間があるんなら空冷型飛燕の一機でも自主制作しておけと
でもFw190Aがないから無理か
中島みたいに軍から指示があっても適当にあしらっとけばいいものを
律儀に全部モック以上までやってるんだから
そんな手間があるんなら空冷型飛燕の一機でも自主制作しておけと
でもFw190Aがないから無理か
>>876
土井氏は多くの機体を手がけて経験を積むことが大切と考えていたのでしょう
戦後の航空技術者をその点で不憫に思うとか書いていたのを何かで読んだ
それに、一連の液冷機は構造面で一連の流れの内にあるもので新規よりは楽だろうし、
空冷双発機にしても99双軽を基礎としたものだから、見かけより大変ではなかったと
まあ、キ91あたりまでやっているんだから並大抵の苦労ではないのは確かだな
それに、川崎は三菱中島に比べれば小さな会社でもあるし、
少しでも多くの結果を出して陸軍からの受注を増やしていかねばならない
台所事情もあったんだと思う
土井氏は多くの機体を手がけて経験を積むことが大切と考えていたのでしょう
戦後の航空技術者をその点で不憫に思うとか書いていたのを何かで読んだ
それに、一連の液冷機は構造面で一連の流れの内にあるもので新規よりは楽だろうし、
空冷双発機にしても99双軽を基礎としたものだから、見かけより大変ではなかったと
まあ、キ91あたりまでやっているんだから並大抵の苦労ではないのは確かだな
それに、川崎は三菱中島に比べれば小さな会社でもあるし、
少しでも多くの結果を出して陸軍からの受注を増やしていかねばならない
台所事情もあったんだと思う
>>830
着陸速度がどうなんだ？
着陸速度がどうなんだ？
事故が起こりそうだと言う懸念だけで実際はそんなに起きてない
・・・・雷電ほどは
・・・・雷電ほどは
881 ：ごっぐ ◆2aCs6PCFec ：03/07/27 02:53 ID:???
>>878
時速150キロくらいで、他の機体よりかなり高めだったので殺人機と呼ばれて
いたとか。
？試局戦(着陸困難で知られた雷電の試作機)と乗り比べた荒蒔大尉(当時)が、
着陸は鍾馗と比較すれば？試のほうが楽だと評したぐらいだったと。
時速150キロくらいで、他の機体よりかなり高めだったので殺人機と呼ばれて
いたとか。
？試局戦(着陸困難で知られた雷電の試作機)と乗り比べた荒蒔大尉(当時)が、
着陸は鍾馗と比較すれば？試のほうが楽だと評したぐらいだったと。
882 ：ごっぐ ◆2aCs6PCFec ：03/07/27 02:55 ID:???
ありゃ。14試局戦ね。記号になってた。
883 ：名無し三等兵：03/07/27 02:56 ID:dPV+wWn8
航空機用、艦船用も含めて『内燃機関』の技術力が
欧米に比べ劣ったのは致し方ないかと。
それでも、飛燕は良く出来た戦闘機だったと思うけど。
欧米に比べ劣ったのは致し方ないかと。
それでも、飛燕は良く出来た戦闘機だったと思うけど。
ええ飛行機や
830に補足すると
実際の着陸速度は雷電の方が速く、脚も脆弱な造りだったが
鍾馗は迎角時の前方視界が悪いので難しいという印象を与えたようだ
何も障害物の無い滑走路に着陸するなら鍾馗の方が楽だったはず
302空では舗装された基地での運用にも関わらず事故が多発した
実際の着陸速度は雷電の方が速く、脚も脆弱な造りだったが
鍾馗は迎角時の前方視界が悪いので難しいという印象を与えたようだ
何も障害物の無い滑走路に着陸するなら鍾馗の方が楽だったはず
302空では舗装された基地での運用にも関わらず事故が多発した
>883
内燃機関だけじゃないです
冶金から空気力学から工作技術から生産管理から電気から高分子化学から・・・
内燃機関だけじゃないです
冶金から空気力学から工作技術から生産管理から電気から高分子化学から・・・
頼むから、開国してから70～80年しか経っていない事を
考慮してやってくれ…って考えると今の日本も嘘みたいに発展したな。
ｽﾚ違いか…ｽﾏｿ
まぁ飛燕はそこそこｲｲ飛行機だって事でFA？
考慮してやってくれ…って考えると今の日本も嘘みたいに発展したな。
ｽﾚ違いか…ｽﾏｿ
まぁ飛燕はそこそこｲｲ飛行機だって事でFA？
>>887
そうだな 産業革命が欧米に比べて激しく遅いんだからな
そうだな 産業革命が欧米に比べて激しく遅いんだからな
889 ：名無し三等兵：03/07/27 08:57 ID:p2qJzAWo
891 ：名無し三等兵：03/07/27 09:14 ID:rn9Xaj29
歯を食い縛れ！
ビシッ！（でこピン）
ビシッ！（でこピン）
Bf109Eと同じエンジンを積んでるということを考えればいい戦闘機
P-38やF4Uと同世代だと考えると・・・
P-38やF4Uと同世代だと考えると・・・
>>892
当時の日本ではどんなに頑張ってもP-38もF4Uも作れないっす・・・
当時の日本ではどんなに頑張ってもP-38もF4Uも作れないっす・・・
F4Uは無理だがP-38なら…
タ－ボ抜きならただの1000馬力級双発機だし
タ－ボ抜きならただの1000馬力級双発機だし
895 ：なてるぐん ◆9fcB7hi0gQ ：03/07/27 11:17 ID:???
なるほど、そう考えると飛燕は最悪だな
同じ失敗作同士でも、隼>>雷電>飛燕の並びになるね
ところで最近、ごっぐと飛燕がダブって見えてしまう
無能な航空本部(荒らし)の期待を一身に担う欠陥機・飛燕(ごっぐ)という風に
これ以上やってもいじめにしかならないし、
そろそろ飛燕についての正当な評価を決定したいと思うがいかがか？
こっちの言い分をまとめると
・最大速度は軽量の試作機が出した591km/h、時代水準と比較すると低速の部類
・航続距離は長いと一般に言われるが、途中から胴体内タンクを減少してて
局地戦的な運用しかできない
・急降下は速いが高速での舵は重い
・整備を万全にしても故障発生率が異常に高い
・上昇力は乙型が5000mまで5分半、丁型が5000mまで7分
丁型の上昇力は97戦以降の全単座戦闘機中、最低
・旋回性能は疾風よりややマシな程度
・ご存知の通り、可動率は最悪
まだまだあるけど今回は譲歩して根拠の確かなものだけを挙げてみた
荒らしは完全無視で反論を待つ
同じ失敗作同士でも、隼>>雷電>飛燕の並びになるね
ところで最近、ごっぐと飛燕がダブって見えてしまう
無能な航空本部(荒らし)の期待を一身に担う欠陥機・飛燕(ごっぐ)という風に
これ以上やってもいじめにしかならないし、
そろそろ飛燕についての正当な評価を決定したいと思うがいかがか？
こっちの言い分をまとめると
・最大速度は軽量の試作機が出した591km/h、時代水準と比較すると低速の部類
・航続距離は長いと一般に言われるが、途中から胴体内タンクを減少してて
局地戦的な運用しかできない
・急降下は速いが高速での舵は重い
・整備を万全にしても故障発生率が異常に高い
・上昇力は乙型が5000mまで5分半、丁型が5000mまで7分
丁型の上昇力は97戦以降の全単座戦闘機中、最低
・旋回性能は疾風よりややマシな程度
・ご存知の通り、可動率は最悪
まだまだあるけど今回は譲歩して根拠の確かなものだけを挙げてみた
荒らしは完全無視で反論を待つ
面白いから晒し上げ
もうひとつ言うと、なでるは卑怯だから下がらないと発言しない
自分のアホさが露呈するのが怖いのか? とっくに露呈しとるぜ
自分のアホさが露呈するのが怖いのか? とっくに露呈しとるぜ
なでるネタはなでる板で
己を知らないとは恐ろしい。
恥を知らない人間は何でも出来るって言うけど、そのクチだろうね。
プライドばかり高い、口答え人間だね。
恥を知らない人間は何でも出来るって言うけど、そのクチだろうね。
プライドばかり高い、口答え人間だね。
結論が先にありきの奴に反論したって聞き入れてくれないしなあ。
と荒らしにマジレス
と荒らしにマジレス
なんや、ゼロ戦スレ並みの回転率だな、ここ
新スレはどうする？
新スレはどうする？
なでるｽﾚだから最悪板にでも立てれば？
ところで最近、なでるとﾍﾞﾝｾﾞﾝがダブって見えてしまう
最悪板に立ててこようか?
どうせなでるが荒らすからしばらくは真面目な考察ができないでしょうな
なでる見てると、かつての毛沢豚を思い出すなあ。
おい、なんだか俺最悪板に立てられないからよ
なでるくん
・軍板に生息
・飛燕が病的に嫌い 過去の発言はここ参照↓
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1055430003/l50
・論破されると名無しに潜って自作自演と荒らしの連発 でもバレバレ
・叩かれるのが怖いらしく、スレが下がらないと発言しない
・コテ叩きをするなと言いつつ自分が一番毒を吐いてる
・人のレスを読みはするが、まったく理解できていない
こういう内容でだれかスレ立ててきてくれ
なでるくん
・軍板に生息
・飛燕が病的に嫌い 過去の発言はここ参照↓
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1055430003/l50
・論破されると名無しに潜って自作自演と荒らしの連発 でもバレバレ
・叩かれるのが怖いらしく、スレが下がらないと発言しない
・コテ叩きをするなと言いつつ自分が一番毒を吐いてる
・人のレスを読みはするが、まったく理解できていない
こういう内容でだれかスレ立ててきてくれ
結論：なでる＝荒らし
よって以後完全放置しよう。
でもごっぐ親切だからﾚｽしちゃうんだよな。
よって以後完全放置しよう。
でもごっぐ親切だからﾚｽしちゃうんだよな。
飛行機の製造ライン改善よりも、まず整備兵の徹底教育が先だと思う
>>915
工具の置き忘れとか、部品が間違った付け方をしてあったとか、足りなかっ
たとかって話は、大戦末期の日本軍機ではごろごろしてます。
勤労動員の中学生やら女学生やらが作ってるので無理もないけど。
工具の置き忘れとか、部品が間違った付け方をしてあったとか、足りなかっ
たとかって話は、大戦末期の日本軍機ではごろごろしてます。
勤労動員の中学生やら女学生やらが作ってるので無理もないけど。
９１４は飛燕でもあった話。でも飛燕にはもっと怖い話もあります・・・
当然、飛燕本体の構造的問題ではなく、品質管理とかその辺の問題なんだが
当然、飛燕本体の構造的問題ではなく、品質管理とかその辺の問題なんだが
日本水冷倶楽部２
あげ
あげ
飛燕に限らないが、昭和18年以降の日本機は粗製が顕著になる（特にエンジン）
シリンダーが割れたり、最悪シリンダーヘッドが吹き飛ぶ事故もたびたび起きた
シリンダーが割れたり、最悪シリンダーヘッドが吹き飛ぶ事故もたびたび起きた
920 ：名無し三等兵：03/07/27 20:53 ID:Ig99e2Um
戦闘機はレース機とは別物
エンジンがハイリスクってのはいただけないよなあ
エンジンがハイリスクってのはいただけないよなあ
今日は粘着は来ないみたいだな
こちらになでる系がいるんで、よろしければどうぞｗ
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1054128453/l50
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1054128453/l50
926 ：ごっぐ ◆2aCs6PCFec ：03/07/27 23:08 ID:???
>>895
＞そろそろ飛燕についての正当な評価を決定したいと思うがいかがか？
俺と貴方で後知恵で話し合ってそんなものが決まる訳ないだろ。
ちょっとおこがましいんじゃないか?
＞こっちの言い分をまとめると
＞・最大速度は軽量の試作機が出した591km/h、時代水準と比較すると低速の部類
試作機云々は各国ほぼ共通。昭和17年レベルならさして低速とも言えず、隼に継ぐ
陸軍時期主力としては十分以上。3式戦と言うが量産開始は昭和17年なんだし。
それに他国のより高速な機体を買って装備できる訳でもないし。速度以外の美点も
あったんだし。
＞・航続距離は長いと一般に言われるが、途中から胴体内タンクを減少してて
＞ 局地戦的な運用しかできない
侵攻してる場合じゃなくなった頃なんで問題なし。
しかし600kmって胴内タンク除去前の『行動半径』なんじゃないかという気が
するんだが。これは別途調べるよ。
＞そろそろ飛燕についての正当な評価を決定したいと思うがいかがか？
俺と貴方で後知恵で話し合ってそんなものが決まる訳ないだろ。
ちょっとおこがましいんじゃないか?
＞こっちの言い分をまとめると
＞・最大速度は軽量の試作機が出した591km/h、時代水準と比較すると低速の部類
試作機云々は各国ほぼ共通。昭和17年レベルならさして低速とも言えず、隼に継ぐ
陸軍時期主力としては十分以上。3式戦と言うが量産開始は昭和17年なんだし。
それに他国のより高速な機体を買って装備できる訳でもないし。速度以外の美点も
あったんだし。
＞・航続距離は長いと一般に言われるが、途中から胴体内タンクを減少してて
＞ 局地戦的な運用しかできない
侵攻してる場合じゃなくなった頃なんで問題なし。
しかし600kmって胴内タンク除去前の『行動半径』なんじゃないかという気が
するんだが。これは別途調べるよ。
927 ：ごっぐ ◆2aCs6PCFec ：03/07/27 23:09 ID:???
>>895続きだ。
＞・急降下は速いが高速での舵は重い
海軍パイロットの評価かな。何と比べて思いと感じたのか判らないし、実戦で
問題視されたという話も余り聞かないな。絶賛されてたのは空戦記で見たが。
＞・整備を万全にしても故障発生率が異常に高い
244戦隊の第一中隊長生野大尉の評価は
『うちの戦隊はずっと東京防空で整備員もなれてきて部品もあったので
性能の維持は非常に良かった(大意)』
との評価のようだが。世傑参照。
＞・上昇力は乙型が5000mまで5分半、丁型が5000mまで7分
＞ 丁型の上昇力は97戦以降の全単座戦闘機中、最低
これは確かに欠点だろうが、空戦機動時など水平速度の出た状態からの
上昇は決して遅くなかったようだぞ。
＞・旋回性能は疾風よりややマシな程度
なら素晴らしいんじゃないのか?
＞・ご存知の通り、可動率は最悪
誉/ハ45装備機すべてと比較してそうか?
雷電との比較はきちんと数字を出してできるのか?
＞まだまだあるけど今回は譲歩して根拠の確かなものだけを挙げてみた
確かな根拠は上昇力の数字だけだったようだよ。
＞・急降下は速いが高速での舵は重い
海軍パイロットの評価かな。何と比べて思いと感じたのか判らないし、実戦で
問題視されたという話も余り聞かないな。絶賛されてたのは空戦記で見たが。
＞・整備を万全にしても故障発生率が異常に高い
244戦隊の第一中隊長生野大尉の評価は
『うちの戦隊はずっと東京防空で整備員もなれてきて部品もあったので
性能の維持は非常に良かった(大意)』
との評価のようだが。世傑参照。
＞・上昇力は乙型が5000mまで5分半、丁型が5000mまで7分
＞ 丁型の上昇力は97戦以降の全単座戦闘機中、最低
これは確かに欠点だろうが、空戦機動時など水平速度の出た状態からの
上昇は決して遅くなかったようだぞ。
＞・旋回性能は疾風よりややマシな程度
なら素晴らしいんじゃないのか?
＞・ご存知の通り、可動率は最悪
誉/ハ45装備機すべてと比較してそうか?
雷電との比較はきちんと数字を出してできるのか?
＞まだまだあるけど今回は譲歩して根拠の確かなものだけを挙げてみた
確かな根拠は上昇力の数字だけだったようだよ。
三式戦の航続性能が600kmのわけがね－だろ。
足が短いことをネタにされるBf109やスピットより短いってことだぜ？
同じ陸軍機で言うと、前後して実戦化された二式戦II型の半分て－のはないだろ。
確かなソ－スをしっかり示してほしいもんだな＞なでる氏
足が短いことをネタにされるBf109やスピットより短いってことだぜ？
同じ陸軍機で言うと、前後して実戦化された二式戦II型の半分て－のはないだろ。
確かなソ－スをしっかり示してほしいもんだな＞なでる氏
929 ：ごっぐ ◆2aCs6PCFec ：03/07/27 23:50 ID:???
それが困ったことに俺の手元の世傑でもクリーン600km、外部タンクありで
1100km+戦闘20分なんだな。
それで上のほうで俺も単に600という数字が最大航続距離と違うだろという
レスをしてたんだが、飛燕は翼と胴内だけで750リットルの燃料(鍾馗の外部
タンクありとほぼ同量)を搭載できるから、燃費が似たようなもんならこの
クリーン状態でも燃料満載の鍾馗と同じくらい飛べそうなものなんだ。
つまり1300から1600キロ程度。
そうなると600kmは行動半径と考えておけば辻褄は合うし、元の性能要求にも
合致する。行動半径600というのはなでるくんの発言中にもあったな?
1100km+戦闘20分なんだな。
それで上のほうで俺も単に600という数字が最大航続距離と違うだろという
レスをしてたんだが、飛燕は翼と胴内だけで750リットルの燃料(鍾馗の外部
タンクありとほぼ同量)を搭載できるから、燃費が似たようなもんならこの
クリーン状態でも燃料満載の鍾馗と同じくらい飛べそうなものなんだ。
つまり1300から1600キロ程度。
そうなると600kmは行動半径と考えておけば辻褄は合うし、元の性能要求にも
合致する。行動半径600というのはなでるくんの発言中にもあったな?
930 ：ごっぐ ◆2aCs6PCFec ：03/07/28 00:12 ID:???
おっと。
>>923
世傑にあったスペック表からの転記で詳細不明。
この表だと鍾馗の航続距離が最大で2000kmか。なんじゃこりゃ。
んで本文中には元鍾馗パイロットの手記もあって、こっちには
『脚出し後で240km/h、第四旋回点で200km/h、接地直前で180km/h』
との記載があった。
>>923
世傑にあったスペック表からの転記で詳細不明。
この表だと鍾馗の航続距離が最大で2000kmか。なんじゃこりゃ。
んで本文中には元鍾馗パイロットの手記もあって、こっちには
『脚出し後で240km/h、第四旋回点で200km/h、接地直前で180km/h』
との記載があった。
>>929
つまり、なでる君は自ら提示した「行動半径」600という数字を
いつの間にか自分で「航続距離」600に脳内変換して主張していたということ？
ちにみに、ニューギニアの飛燕の場合、エンジンの信頼度不足から操縦士が早めに
燃料タンクのコックを切り替えるようにしていたらしい。
さらにエンジンの手入れが十分に行き届かなかったために燃料を余分に食ったとも。
このような状態で、飛燕の侵攻行動半径は実質550km程度であると立山一四飛団長は判断したと
渡辺洋二氏の飛燕本には書かれている。
まあ、さすがに600kmはあまりにおかしいわな。
つまり、なでる君は自ら提示した「行動半径」600という数字を
いつの間にか自分で「航続距離」600に脳内変換して主張していたということ？
ちにみに、ニューギニアの飛燕の場合、エンジンの信頼度不足から操縦士が早めに
燃料タンクのコックを切り替えるようにしていたらしい。
さらにエンジンの手入れが十分に行き届かなかったために燃料を余分に食ったとも。
このような状態で、飛燕の侵攻行動半径は実質550km程度であると立山一四飛団長は判断したと
渡辺洋二氏の飛燕本には書かれている。
まあ、さすがに600kmはあまりにおかしいわな。
932 ：ごっぐ ◆2aCs6PCFec ：03/07/28 00:34 ID:???
>>931
いやそうじゃなくて、このスレの上の方でこういうやり取りがあったんだよ。
>>756-758
756 ：名無し三等兵 ：03/07/21 22:30 ID:EkqhPUlh
>>753
600キロというのは、空戦等を考慮しての
戦闘行動半径
零戦だって、ガナルカナルの１２００キロが
精一杯だからそんなに悪い数字ではない。
二式単戦よりはいいと思う。
しかし、試作機の頃に想定された大航続距離ほどは
飛べないのは事実。
757 ：なでるくん ◆9fcB7hi0gQ ：03/07/21 22:39 ID:???
戦闘行動半径が600kmていうのは重戦に必要とされた設計上の目安みたいなもの
最初の設計ではこれを実現するだけの燃料は積めたのだが
危なくてとてもそんなに飛べないってことで
余分なタンクを撤去した結果が標準航続距離600km
758 ：ごっぐ ◆2aCs6PCFec ：03/07/21 22:56 ID:???
＞その結果、航続距離は僅か600km!
一型乙の航続距離は落下タンクありなら1100km+戦闘20分だろ。
でいろいろやり取りがあったんだが、考えてみればトラック-ラバウル間の
1500キロを(落伍機こそあれ)飛んできてるんだよな。
1100+戦闘20分じゃ足りないはずだ。
もっとまともな資料を探すか。
いやそうじゃなくて、このスレの上の方でこういうやり取りがあったんだよ。
>>756-758
756 ：名無し三等兵 ：03/07/21 22:30 ID:EkqhPUlh
>>753
600キロというのは、空戦等を考慮しての
戦闘行動半径
零戦だって、ガナルカナルの１２００キロが
精一杯だからそんなに悪い数字ではない。
二式単戦よりはいいと思う。
しかし、試作機の頃に想定された大航続距離ほどは
飛べないのは事実。
757 ：なでるくん ◆9fcB7hi0gQ ：03/07/21 22:39 ID:???
戦闘行動半径が600kmていうのは重戦に必要とされた設計上の目安みたいなもの
最初の設計ではこれを実現するだけの燃料は積めたのだが
危なくてとてもそんなに飛べないってことで
余分なタンクを撤去した結果が標準航続距離600km
758 ：ごっぐ ◆2aCs6PCFec ：03/07/21 22:56 ID:???
＞その結果、航続距離は僅か600km!
一型乙の航続距離は落下タンクありなら1100km+戦闘20分だろ。
でいろいろやり取りがあったんだが、考えてみればトラック-ラバウル間の
1500キロを(落伍機こそあれ)飛んできてるんだよな。
1100+戦闘20分じゃ足りないはずだ。
もっとまともな資料を探すか。
>>920､922
しかしまぁ戦前の日本で重工業製品の大量生産について
正確に認識できてる人がどれだけいたか・・・
例えいても構想自体が経済的理由で実現困難だと
考える人が多かったんじゃないでしょうか？
自動車すら個人で持てる人はまれ（それどころか運転経験者が少ない）
で国内生産量もアレな時代に
航空機を大量生産するなど
土台無茶な話だったという至極当たり前な結論が出そうな気がします
しかしまぁ戦前の日本で重工業製品の大量生産について
正確に認識できてる人がどれだけいたか・・・
例えいても構想自体が経済的理由で実現困難だと
考える人が多かったんじゃないでしょうか？
自動車すら個人で持てる人はまれ（それどころか運転経験者が少ない）
で国内生産量もアレな時代に
航空機を大量生産するなど
土台無茶な話だったという至極当たり前な結論が出そうな気がします
航続性能を語るときは巡航速度も合わせて考慮する必要がある。
一口に足が短いとされるBf109だが、その航続距離700kmは巡航速度450km/hでのもので、
3000kmとされる零戦は、性能表では巡航速度330km/hとなっていたが実戦部隊では260km/hで
運用されていた。もしも零戦がBf109のようにクリ－ン状態＋450km/hで飛んだとしたら、
航続距離は最大でも1200kmに届くかどうかと言った程度だろう。
一口に足が短いとされるBf109だが、その航続距離700kmは巡航速度450km/hでのもので、
3000kmとされる零戦は、性能表では巡航速度330km/hとなっていたが実戦部隊では260km/hで
運用されていた。もしも零戦がBf109のようにクリ－ン状態＋450km/hで飛んだとしたら、
航続距離は最大でも1200kmに届くかどうかと言った程度だろう。
935 ：ごっぐ ◆2aCs6PCFec ：03/07/28 01:10 ID:???
飛燕の巡航速度は400km/h@高度4000mらしいよ。
>>930
知ってのとおり、Ｆｗ１９０は、高等練習機のアラドよりも扱いが簡単
などとパイロットから好評だった機体なわけだが、、、、
ちなみに、Ｆｗ１９０Ａ－４の着陸に関する速度は、
手元にある、英空軍のテストセンターに勤務していた元テストパイロットの書いた資料によると、
脚だし 300Km/h
フラップ１０度 270Km/h
最終進入速度 250Km/h
接地直前 200Km/h
とあり、Ｆｗ１９０の方がだいぶ早いのだが、
その程度の着陸速度で、殺人機だとか、取り扱が難しいなんていう
日本人飛行士は、ヘタレなのか？
それとも、着陸のしかた知らなかったんじゃないの？
知ってのとおり、Ｆｗ１９０は、高等練習機のアラドよりも扱いが簡単
などとパイロットから好評だった機体なわけだが、、、、
ちなみに、Ｆｗ１９０Ａ－４の着陸に関する速度は、
手元にある、英空軍のテストセンターに勤務していた元テストパイロットの書いた資料によると、
脚だし 300Km/h
フラップ１０度 270Km/h
最終進入速度 250Km/h
接地直前 200Km/h
とあり、Ｆｗ１９０の方がだいぶ早いのだが、
その程度の着陸速度で、殺人機だとか、取り扱が難しいなんていう
日本人飛行士は、ヘタレなのか？
それとも、着陸のしかた知らなかったんじゃないの？
937 ：ごっぐ ◆2aCs6PCFec ：03/07/28 01:30 ID:???
＞その程度の着陸速度で、殺人機だとか、取り扱が難しいなんていう
＞日本人飛行士は、ヘタレなのか？
パイロットの養成手法とかいろいろ相違点もあるんで一概には論じにくい
だろうが、たぶんその前に使ってた機材が97戦や隼だったからそっち方向の
文化になったんだろ。
実際に戦況が逼迫してくると100時間そこそこの飛行時間の人も鍾馗に乗せ
られるようになって、しかもちゃんと適応できていたそうだ。
少なくともちゃんと整備された滑走路さえあれば、恐れた程の事はなかった
という事だったらしい。
滑走路が悪いと比較的小径なタイヤが問題になるとか。
またFw190は降着装置がBf109へのあてつけもあって異常なまでに頑丈だった
そうで、墜落じみた着陸でも脚の破壊に及ばないという点ではパイロットに
ある種の安心感を与えたのではないかと。
＞日本人飛行士は、ヘタレなのか？
パイロットの養成手法とかいろいろ相違点もあるんで一概には論じにくい
だろうが、たぶんその前に使ってた機材が97戦や隼だったからそっち方向の
文化になったんだろ。
実際に戦況が逼迫してくると100時間そこそこの飛行時間の人も鍾馗に乗せ
られるようになって、しかもちゃんと適応できていたそうだ。
少なくともちゃんと整備された滑走路さえあれば、恐れた程の事はなかった
という事だったらしい。
滑走路が悪いと比較的小径なタイヤが問題になるとか。
またFw190は降着装置がBf109へのあてつけもあって異常なまでに頑丈だった
そうで、墜落じみた着陸でも脚の破壊に及ばないという点ではパイロットに
ある種の安心感を与えたのではないかと。
938 ：名無し三等兵：03/07/28 01:39 ID:6qdmNdZY
日本では三点着陸てのも関係あるかも
外国だとまず主車輪タッチダウンしてから尻下げてたような気が
外国だとまず主車輪タッチダウンしてから尻下げてたような気が
要は
着陸速度が速い ＝ 着陸が難しい
の図式は成り立たない。
着陸速度が速い ＝ 着陸が難しい
の図式は成り立たない。
飛行場の整地の精度違うし・・・
＞自動車すら個人で持てる人はまれ（それどころか運転経験者が少ない）
＞で国内生産量もアレな時代に
燃料代が高すぎてそんなものあっても使えるわけない。
日本の自動車産業の質的レベルの高さは、大陸打通作戦で証明済み。
中国大陸でチンピラとゴロツキをどつきまわして３０００キロ疾走した。
＞で国内生産量もアレな時代に
燃料代が高すぎてそんなものあっても使えるわけない。
日本の自動車産業の質的レベルの高さは、大陸打通作戦で証明済み。
中国大陸でチンピラとゴロツキをどつきまわして３０００キロ疾走した。
>>938
三点着陸は海軍式。陸軍は外国と同じで主脚→尾輪の順
三点着陸は海軍式。陸軍は外国と同じで主脚→尾輪の順
大量生産というと、前に東南アジアのどこかにト○タかなんかが現地工場作って
地元の人たちに生産させて組み付けてみたら、マフラーのネジの位置がずれてて
日本人技術者が「これだけ誤差があるから～」と説明したら「そんなもんは現場で
修正すればいいじゃないか。」と、全然理解してもらえなかったようなシーンのある
TV番組を見たことがあるけど、当時の日本もそれに近い感覚じゃなかったの
かな？・・・と。
>942
海軍は三点で着地できないと母艦のワイヤーに引っかからないからかな？
地元の人たちに生産させて組み付けてみたら、マフラーのネジの位置がずれてて
日本人技術者が「これだけ誤差があるから～」と説明したら「そんなもんは現場で
修正すればいいじゃないか。」と、全然理解してもらえなかったようなシーンのある
TV番組を見たことがあるけど、当時の日本もそれに近い感覚じゃなかったの
かな？・・・と。
>942
海軍は三点で着地できないと母艦のワイヤーに引っかからないからかな？
945 ：名無し三等兵：03/07/28 14:19 ID:7GHClwDC
>>941
天下の「打通さん」にご意見するのも何なのだが、当時の日本車の信頼性の低さは有名だと
思っていたが。（特にトヨタ・日産車）
「大量生産への無知」という話だが、当時の日本軍（特に陸軍）は「兵器を量産するには人海戦術を
とるのが最良」と考えていたそうだ。その事が、戦争の進展に伴う熟練工員の出征→動員を含む
大量の未熟練労働者の採用→品質の低下につながった、ということは言えそうだ罠。その点アメリカは
当時世界の最先端といえる専用工作機械群を駆使して、極端な品質の低下は起こさなかった。ただ、
当時の日本には、そんな機械がそもそも作れなかったのだが。（戦争末期、急遽機械の試作を始めたが
量産までには至らなかったものが多いようだ）
天下の「打通さん」にご意見するのも何なのだが、当時の日本車の信頼性の低さは有名だと
思っていたが。（特にトヨタ・日産車）
「大量生産への無知」という話だが、当時の日本軍（特に陸軍）は「兵器を量産するには人海戦術を
とるのが最良」と考えていたそうだ。その事が、戦争の進展に伴う熟練工員の出征→動員を含む
大量の未熟練労働者の採用→品質の低下につながった、ということは言えそうだ罠。その点アメリカは
当時世界の最先端といえる専用工作機械群を駆使して、極端な品質の低下は起こさなかった。ただ、
当時の日本には、そんな機械がそもそも作れなかったのだが。（戦争末期、急遽機械の試作を始めたが
量産までには至らなかったものが多いようだ）
＞天下の「打通さん」にご意見するのも何なのだが、当時の日本車の
＞信頼性の低さは有名だと思っていたが。
マジレスはおれさまの活力源だから、むしろ感謝だ。
それでも日本軍車両は、中国大陸でマトモに戦う気のないチンピラ
ゴロツキならずもの集団をどつき回して３０００キロ進撃するくらい
の「信頼性」はあったはずだぞ。
＞信頼性の低さは有名だと思っていたが。
マジレスはおれさまの活力源だから、むしろ感謝だ。
それでも日本軍車両は、中国大陸でマトモに戦う気のないチンピラ
ゴロツキならずもの集団をどつき回して３０００キロ進撃するくらい
の「信頼性」はあったはずだぞ。
947 ：名無し三等兵：03/07/28 19:09 ID:LkNlZlmj
う～ん。
漏れが過去に読んだ資料では巡航速度で８時間超とあったが。
当時は飛距離より滞空時間を重視してたみたいだけど、距離にしてどの位飛べるのだろう。
漏れが過去に読んだ資料では巡航速度で８時間超とあったが。
当時は飛距離より滞空時間を重視してたみたいだけど、距離にしてどの位飛べるのだろう。
948 ：名無し三等兵：03/07/28 19:32 ID:cg4umiAx
８時間Ｘ巡航速度（対地速度）＝飛行距離
949 ：名無し三等兵：03/07/28 20:25 ID:FGZ3IldM
スレ違いかも知れないが飛行機工場の話が出たので…
オレのお袋、戦中は神戸の川西で紫電改作ってた。
素人の女の子がズラリと並んでトンテンカンとやってたわけだが、時々海軍の人（階級不明）がやって来て、
「ゆっくりでいいから、ちゃんと飛ぶのを作ってね」
と言ってたそうだ。
主翼のリブを上下逆で主桁に取り付けて、「？」と思いつつ外板を無理矢理リベット打ちしてラインを通した事のあるお袋の班は、緊張してその言葉を心に刻んだ。
↑お袋一流のネタだと思うが、そう聞かされた。
しかし、その記憶も鮮やかな内に軍需省の役人が来て
「とにかく作れ、ジャンジャン作れ、不具合は現場がなんとかする。日本の戦闘機乗りは世界一優秀だから大丈夫」
と喚いて、海軍サンの言葉を上書きしていったそうだ。
川崎の工場も似たようなモンじゃないだろうか。
オレのお袋、戦中は神戸の川西で紫電改作ってた。
素人の女の子がズラリと並んでトンテンカンとやってたわけだが、時々海軍の人（階級不明）がやって来て、
「ゆっくりでいいから、ちゃんと飛ぶのを作ってね」
と言ってたそうだ。
主翼のリブを上下逆で主桁に取り付けて、「？」と思いつつ外板を無理矢理リベット打ちしてラインを通した事のあるお袋の班は、緊張してその言葉を心に刻んだ。
↑お袋一流のネタだと思うが、そう聞かされた。
しかし、その記憶も鮮やかな内に軍需省の役人が来て
「とにかく作れ、ジャンジャン作れ、不具合は現場がなんとかする。日本の戦闘機乗りは世界一優秀だから大丈夫」
と喚いて、海軍サンの言葉を上書きしていったそうだ。
川崎の工場も似たようなモンじゃないだろうか。
まぁほとんどが未熟練でも短期間最低限の教育で使えるライン工に出来てしまうような
生産ラインでもあれば別ですけどねぇ
ほとんどが熟練工の手を煩わせたり
それでもなお現場ですり合わせが必要なんじゃ
もう工業製品というより工芸品・・・(；´Д`)
生産ラインでもあれば別ですけどねぇ
ほとんどが熟練工の手を煩わせたり
それでもなお現場ですり合わせが必要なんじゃ
もう工業製品というより工芸品・・・(；´Д`)
>>949
> 主翼のリブを上下逆で主桁に取り付けて、「？」と思いつつ外板を無理矢理リベット打ちしてラインを通した事のあるお袋の班は、緊張してその言葉を心に刻んだ。
> ↑お袋一流のネタだと思うが、そう聞かされた。
「主翼の前縁材を上下逆につけた機体があった」
と言う話なら渡辺洋二氏の本で読んだことがあります（機種は忘れた）。
お母様の話もネタではないと思います。
> 主翼のリブを上下逆で主桁に取り付けて、「？」と思いつつ外板を無理矢理リベット打ちしてラインを通した事のあるお袋の班は、緊張してその言葉を心に刻んだ。
> ↑お袋一流のネタだと思うが、そう聞かされた。
「主翼の前縁材を上下逆につけた機体があった」
と言う話なら渡辺洋二氏の本で読んだことがあります（機種は忘れた）。
お母様の話もネタではないと思います。
952 ：なてるぐん ◆9fcB7hi0gQ ：03/07/28 23:13 ID:???
いろいろ言いたいことはあるが航続距離600kmにやけに引っかかってるようなので
そこを攻めるとしようか。ここを叩けば簡単に無条件降伏に導けそうだし
何度も言ってるが飛燕Ⅰ型の燃料タンク配置は3パターンある
一つ目が1型甲から乙の途中までの、翼内170㍑×2＋胴体内(160㍑+95㍑) 計595㍑
二つ目が乙型の途中から丙型までの翼内170㍑×2 計340㍑
三つ目が丁型の翼内170㍑×2+胴体内95㍑ 計435㍑
タンクの変遷については
航空ファン別冊・Illustrated No.40 日本陸軍機の資料を参考にした
充分信頼に足る資料であることは認める所であろう
では一番少ない340㍑でどれだけ飛べるかであるが
飛燕の航続距離については統一された資料がないし、
丸に記載されてる600kmを信用しないくらいだから、
どんな資料を挙げてもどうせ信用しないだろう
そこで、他国の同級機を参考にすると
スピットファイアMk.1が85英ガロン(386.41㍑)で
最も長い資料が800km(当然増槽なし)である
それでマーリンより排気量の大きいエンジンを積んだ飛燕が
スピットより少ない燃料でどれくらい飛べるかは説明するまでもあるまい
翼内タンクだけで飛燕が飛べば航続距離は600km
信じられない数値ではないことが並みの知能なら理解できたであろう
そこを攻めるとしようか。ここを叩けば簡単に無条件降伏に導けそうだし
何度も言ってるが飛燕Ⅰ型の燃料タンク配置は3パターンある
一つ目が1型甲から乙の途中までの、翼内170㍑×2＋胴体内(160㍑+95㍑) 計595㍑
二つ目が乙型の途中から丙型までの翼内170㍑×2 計340㍑
三つ目が丁型の翼内170㍑×2+胴体内95㍑ 計435㍑
タンクの変遷については
航空ファン別冊・Illustrated No.40 日本陸軍機の資料を参考にした
充分信頼に足る資料であることは認める所であろう
では一番少ない340㍑でどれだけ飛べるかであるが
飛燕の航続距離については統一された資料がないし、
丸に記載されてる600kmを信用しないくらいだから、
どんな資料を挙げてもどうせ信用しないだろう
そこで、他国の同級機を参考にすると
スピットファイアMk.1が85英ガロン(386.41㍑)で
最も長い資料が800km(当然増槽なし)である
それでマーリンより排気量の大きいエンジンを積んだ飛燕が
スピットより少ない燃料でどれくらい飛べるかは説明するまでもあるまい
翼内タンクだけで飛燕が飛べば航続距離は600km
信じられない数値ではないことが並みの知能なら理解できたであろう
953 ：名無し三等兵：03/07/28 23:16 ID:CXNaA88+
なんでDB601積んでんのに、プロペラシャフトから
20mm撃てないんだろうね？
日本のコピーじゃ無理なのかな？？？？
20mm撃てないんだろうね？
日本のコピーじゃ無理なのかな？？？？
>952
三式戦の機内燃料搭載量が間違っているな。
最も多い初期型で750リットル、最も少なくなった時で500リットルが正規搭載量だ。
同じエンジンのBf109が400リットルで700キロ飛んだことからすれば、600キロはない。
200リットルの増槽二個を装備した場合に1200キロ以上を飛べたことをみてもクリ－ンで
600キロでは計算が合わない。（この数字は胴体タンクをはずした乙で正規550リットル）
三式戦の機内燃料搭載量が間違っているな。
最も多い初期型で750リットル、最も少なくなった時で500リットルが正規搭載量だ。
同じエンジンのBf109が400リットルで700キロ飛んだことからすれば、600キロはない。
200リットルの増槽二個を装備した場合に1200キロ以上を飛べたことをみてもクリ－ンで
600キロでは計算が合わない。（この数字は胴体タンクをはずした乙で正規550リットル）
955 ：三式初心者：03/07/28 23:57 ID:n/Q8Zrn7
ダイブ時、時速９００キロでも
壊れなかったと聞きました。
ほんとれすか？
壊れなかったと聞きました。
ほんとれすか？
五式戦の側面、エンジンカウルが終わるあたりから、
主翼後端付け根あたりまで、下へ向かって弧を描いている、
バルジみたいな模様がありますね。
あれは、排気の高温対策か何かで、
あの部分だけ材質が違うのでしょうか？
主翼後端付け根あたりまで、下へ向かって弧を描いている、
バルジみたいな模様がありますね。
あれは、排気の高温対策か何かで、
あの部分だけ材質が違うのでしょうか？
>>953
オリジナルのVDM系ではなく、ハミルトン・スタンダード系のプロペラを
使ったから。
ハミルトン・スタンダード系のペラは、ピッチ可変機構の関係で、軸内
武装は不可能。
２型からはVDM系のペラに変わったけれど、新たにモーターカノンを開発
しているような余裕はなかった。
>>956
あれは空力整形用。
エンジン換装で機体に段差ができたので、それを埋めるためのもの。
オリジナルのVDM系ではなく、ハミルトン・スタンダード系のプロペラを
使ったから。
ハミルトン・スタンダード系のペラは、ピッチ可変機構の関係で、軸内
武装は不可能。
２型からはVDM系のペラに変わったけれど、新たにモーターカノンを開発
しているような余裕はなかった。
>>956
あれは空力整形用。
エンジン換装で機体に段差ができたので、それを埋めるためのもの。
958 ：ごっぐ ◆2aCs6PCFec ：03/07/29 00:09 ID:???
>>952
世傑もつじつまが合わないところがあるかというのは前述の通りだが、
その資料のほうがひどいようだな。
当初の燃料搭載量は翼内左右で380リットル、翼内中央170リットル、問題の
胴体タンクは200リットルの合計750リットルという資料のほうが一般的じゃ
ないか? 95リットルは丁型で復活した胴体タンク容量だろ?
世傑もつじつまが合わないところがあるかというのは前述の通りだが、
その資料のほうがひどいようだな。
当初の燃料搭載量は翼内左右で380リットル、翼内中央170リットル、問題の
胴体タンクは200リットルの合計750リットルという資料のほうが一般的じゃ
ないか? 95リットルは丁型で復活した胴体タンク容量だろ?
＞当時の日本には、そんな機械がそもそも作れなかったのだが。
その程度の工業製品だったチハ車でも、中国大陸では連戦連勝進撃３０００キロ。
だから中国人はくず、人でなし、弱虫、智慧遅れ。ゴミみたいなやつらだとわかる。
「抗日戦争」などとは、聞いて呆れるバカバカしい狂言であった。
その程度の工業製品だったチハ車でも、中国大陸では連戦連勝進撃３０００キロ。
だから中国人はくず、人でなし、弱虫、智慧遅れ。ゴミみたいなやつらだとわかる。
「抗日戦争」などとは、聞いて呆れるバカバカしい狂言であった。
961 ：名無し三等兵：03/07/29 00:46 ID:/w/IPjDe
飛燕の参考まで
ＤＢ６０５ＡＭ装備のＢｆ１０９Ｇ－６のデータ
４００リッター胴体内燃料タンクのみで、
高度５８００ｍ 速度５３０Ｋｍ/ｈ において
飛行距離 ５６３Ｋｍ
つまり、１リッターあたり、１．４０７５Ｋｍ
ＤＢ６０５ＡＭ装備のＢｆ１０９Ｇ－６のデータ
４００リッター胴体内燃料タンクのみで、
高度５８００ｍ 速度５３０Ｋｍ/ｈ において
飛行距離 ５６３Ｋｍ
つまり、１リッターあたり、１．４０７５Ｋｍ
>>960
川崎重工に対B29用に作らせてた計画機が37ｍｍモーターカノンをつける予定だった
機体そのものはエアラコブラのパクリでハ140搭載580ｋｍ/ｈを目指してたが
19年の機種統合計画で開発中止。
主翼と胴体は出来てたらしいがハ140使ってる時点でもうだめぽ
川崎重工に対B29用に作らせてた計画機が37ｍｍモーターカノンをつける予定だった
機体そのものはエアラコブラのパクリでハ140搭載580ｋｍ/ｈを目指してたが
19年の機種統合計画で開発中止。
主翼と胴体は出来てたらしいがハ140使ってる時点でもうだめぽ
>961
エンジンも飛行速度も違い過ぎ。
飛燕と比較するならBf109Eあたりでないと。
エンジンも飛行速度も違い過ぎ。
飛燕と比較するならBf109Eあたりでないと。
965 ：961：03/07/29 00:58 ID:/w/IPjDe
>>963
詳しいデータ、Ｇ型のしか持ってないのよ
詳しいデータ、Ｇ型のしか持ってないのよ
今ひとつ信頼性がはっきりしないんですが、Me109Eの燃費に関するデータと
して
胴体燃料 400リットル
巡航速度 350キロメートル/毎時
巡航高度 3000メートル
航続時間 １時間50分
航続距離 660キロメートル
ってのを見つけました。
（透視図探検 宮田豊昭 かん燈社←漢字が出ない）
して
胴体燃料 400リットル
巡航速度 350キロメートル/毎時
巡航高度 3000メートル
航続時間 １時間50分
航続距離 660キロメートル
ってのを見つけました。
（透視図探検 宮田豊昭 かん燈社←漢字が出ない）
>>960
陸軍のイスパノ＋モ－タ－カノンの戦闘機は、中島に試作させたキ12だね。
昭和11年10月に完成。引き込み脚も装備した近代的な機体だったが、同時期に試作されて
いたキ27等に比べて速度は同等、運動性は劣るということで、1機だけの試作に終わった。
陸軍のイスパノ＋モ－タ－カノンの戦闘機は、中島に試作させたキ12だね。
昭和11年10月に完成。引き込み脚も装備した近代的な機体だったが、同時期に試作されて
いたキ27等に比べて速度は同等、運動性は劣るということで、1機だけの試作に終わった。
「丸」は関係者の記憶を確認せずに掲載するので間違いだらけだ
なでる、自信満々のカキコミも、一刀両断されちまって玉砕だな（大藁
１０００越えているが書ける？
ショウキってどうやったら漢字になるの？
>>971
「鐘馗」・・・これをワードの辞書に憶えさせればOKよん！
「鐘馗」・・・これをワードの辞書に憶えさせればOKよん！
鐘馗
できた！
できた！
なでる氏は600kmを機内燃料で飛べる距離の限界と考えているようだが、それは違う。
それ以上“飛べない”ではなく“飛ばない”距離で、陸軍が想定した最短の運用距離だ。
つまり満載ではない最小限の燃料を積んだ時の航続距離というわけなんだな。
それ以上“飛べない”ではなく“飛ばない”距離で、陸軍が想定した最短の運用距離だ。
つまり満載ではない最小限の燃料を積んだ時の航続距離というわけなんだな。
977 ：なてるぐん ◆9fcB7hi0gQ ：03/07/29 22:04 ID:???
774 ：ごっぐ ◆2aCs6PCFec ：03/07/23 00:35 ID:???
>>768
＞だから600kmは胴体内タンクを撤去した乙型の途中から丙型までだってば
つまり増加タンク200リットルx2込みで、翼内左右タンク340リットル+翼内
160リットルとの合計900リットルの燃料搭載で航続距離が600kmだという主張
だな?
左右の翼内タンクの容量がいつのまにか40㍑も増えてるぞ
君が翼中央のタンクと言ってる床下のタンクだが
この場所は元々滑油タンクがあった場所で
ここに燃料タンクがついたのは丁型からだ
どんなに拡大解釈して自説を取り繕おうとしても翼内タンクは340㍑だけ
一部資料では185㍑×2だが、これでもスピットより少ないのだから
600km説を否定する材料にはならない
そもそも飛燕の内部燃料タンクが計750㍑なんて馬鹿な資料は
これまでお目にかかったことないね
嘘もばれたことだし、ここいらで負けを認めたらいかがかな？
>976
悪いけど意味がわかんないからレスできない
>>768
＞だから600kmは胴体内タンクを撤去した乙型の途中から丙型までだってば
つまり増加タンク200リットルx2込みで、翼内左右タンク340リットル+翼内
160リットルとの合計900リットルの燃料搭載で航続距離が600kmだという主張
だな?
左右の翼内タンクの容量がいつのまにか40㍑も増えてるぞ
君が翼中央のタンクと言ってる床下のタンクだが
この場所は元々滑油タンクがあった場所で
ここに燃料タンクがついたのは丁型からだ
どんなに拡大解釈して自説を取り繕おうとしても翼内タンクは340㍑だけ
一部資料では185㍑×2だが、これでもスピットより少ないのだから
600km説を否定する材料にはならない
そもそも飛燕の内部燃料タンクが計750㍑なんて馬鹿な資料は
これまでお目にかかったことないね
嘘もばれたことだし、ここいらで負けを認めたらいかがかな？
>976
悪いけど意味がわかんないからレスできない
978 ：なてるぐん ◆9fcB7hi0gQ ：03/07/29 22:06 ID:???
>975
間違いを教えるような奴の爪の垢などいらん
間違いを教えるような奴の爪の垢などいらん
>>977
漏れの手元の「世界の傑作機」は、三式戦一型乙の機内燃料として
第１タンク 翼内左右 380リットル
第２タンク 翼内 170リットル
第３タンク 胴体 200リットル
の合計750リットル。
「丸メカニック」では
第１タンク 190リットル×２
第２タンク 175リットル
第３タンク 200リットル
の合計755リットルという数字が掲げられています。
貴殿の手元にある資料は、違う数字が掲げられているのでしょうか？
なお、丸メカニックは、川崎の資料がソースとのこと。
漏れの手元の「世界の傑作機」は、三式戦一型乙の機内燃料として
第１タンク 翼内左右 380リットル
第２タンク 翼内 170リットル
第３タンク 胴体 200リットル
の合計750リットル。
「丸メカニック」では
第１タンク 190リットル×２
第２タンク 175リットル
第３タンク 200リットル
の合計755リットルという数字が掲げられています。
貴殿の手元にある資料は、違う数字が掲げられているのでしょうか？
なお、丸メカニックは、川崎の資料がソースとのこと。
>>977
とうとう気違ったか？
・・・とりあえず、君の読んでいるトンデモ本の名前とそのデータの載っているページを教えてくれ
それから親切心からアドバイスするが、君は絶対人前で「自分は飛行機に詳しい」とか言わない方がいいよ
というより、一生自分が何かを主張しようとか思わない方がいい。ここまで情報判断能力が低いと却って哀れだ
とうとう気違ったか？
・・・とりあえず、君の読んでいるトンデモ本の名前とそのデータの載っているページを教えてくれ
それから親切心からアドバイスするが、君は絶対人前で「自分は飛行機に詳しい」とか言わない方がいいよ
というより、一生自分が何かを主張しようとか思わない方がいい。ここまで情報判断能力が低いと却って哀れだ
981 ：なてるぐん ◆9fcB7hi0gQ ：03/07/29 22:29 ID:???
>979
だったら世傑を信用するんだな
929を読んでみろ、お前の負けだ
だったら世傑を信用するんだな
929を読んでみろ、お前の負けだ
982 ：名無し三等兵：03/07/29 22:35 ID:CnSWOrfK
なでるって歳、いくつ？
内容の受け答えが社会人とは思えないんだが。
感情的で上げ足を取って下さいと言わんばかりの文面。
とても幼い頭の持ち主とお見受けしますが？
内容の受け答えが社会人とは思えないんだが。
感情的で上げ足を取って下さいと言わんばかりの文面。
とても幼い頭の持ち主とお見受けしますが？
983 ：なてるぐん ◆9fcB7hi0gQ ：03/07/29 22:36 ID:???
ごっぐも味方のうかつな書き込みで自滅するとは思ってもいなかったろうな
>>983
おいおい、自滅しているのはお前の方だろ？
>そもそも飛燕の内部燃料タンクが計750㍑なんて馬鹿な資料は
>これまでお目にかかったことないね
これに対する反証が示されているわけだが、お前、反論できんのか？
おいおい、自滅しているのはお前の方だろ？
>そもそも飛燕の内部燃料タンクが計750㍑なんて馬鹿な資料は
>これまでお目にかかったことないね
これに対する反証が示されているわけだが、お前、反論できんのか？
986 ：なてるぐん ◆9fcB7hi0gQ ：03/07/29 22:40 ID:???
>984
馬鹿？
ごっぐは世傑の「飛燕の航続距離がクリーンで600km」
が信じられないと言ってこれを否定する材料を必死で模索してんだろ
世傑の750㍑を信用した時点でクリーンで600kmも信用したことになるんだよ
それとも750㍑だけが正しくて600kmは誤植だとでも言うつもりか？
詭弁もここまでくるとキチガイの類だな
馬鹿？
ごっぐは世傑の「飛燕の航続距離がクリーンで600km」
が信じられないと言ってこれを否定する材料を必死で模索してんだろ
世傑の750㍑を信用した時点でクリーンで600kmも信用したことになるんだよ
それとも750㍑だけが正しくて600kmは誤植だとでも言うつもりか？
詭弁もここまでくるとキチガイの類だな
987 ：なてるぐん ◆9fcB7hi0gQ ：03/07/29 22:42 ID:???
もうすぐ1000か、ごっぐはどうせ来ないだろうな
うまいこと荒らしにスレッド消化させて逃げるつもりだろう
うまいこと荒らしにスレッド消化させて逃げるつもりだろう
なてるぐん ◆9fcB7hi0gQ
お前の負けだ
お前の負けだ
なてるぐん ◆9fcB7hi0gQ
お前の負けだ
お前の負けだ
なてるぐん ◆9fcB7hi0gQ
お前の負けだ
お前の負けだ
馬鹿基地外 何遣ってるの？
なてるぐん ◆9fcB7hi0gQ ：
なてるぐん ◆9fcB7hi0gQ ：
なてるぐん ◆9fcB7hi0gQ
お前の負けだ
お前の負けだ
993 ：ごっぐ ◆2aCs6PCFec ：03/07/29 22:52 ID:???
>>977
＞左右の翼内タンクの容量がいつのまにか40㍑も増えてるぞ
あのね。
>>774で話題にしてるのは乙型中期以降＆丙型の胴体タンク撤去後の機体
なんだが、これは翼内タンクも防弾装備追加のために容量が各340リットル
+160リットルに減少してるんだよ。
＞君が翼中央のタンクと言ってる床下のタンクだが
＞この場所は元々滑油タンクがあった場所で
＞ここに燃料タンクがついたのは丁型からだ
飛燕の滑油タンクは
丙型まで：主タンク28リットルがエンジン後方、副タンク17リットル操縦席後方
丁型：主タンク40リットルをエンジン後方(副タンク廃止)
のはずだが。
この辺のどのタンクを撤去して丁型から何リットルのタンクがついたんだ?
復活した胴内タンク95リットルとは当然別のタンクだな?
>>952では言及されてないようだがどういうことかな?
＞どんなに拡大解釈して自説を取り繕おうとしても
俺はそんなことしてないよ。
世傑にある燃料タンク関連の記事を転載してるだけだ。
その燃料搭載量のデータと、ここに上げなかった航続時間のデータを合わせると、
航続距離として記載されているデータは行動半径のことではないかという疑問が
あると前に言及しているよ。
＞そもそも飛燕の内部燃料タンクが計750㍑なんて馬鹿な資料は
クリーンで340リットルという資料のほうが世間では希少/貴重ではないかと。
＞嘘もばれたことだし、ここいらで負けを認めたらいかがかな？
嘘をついてはいないし、勝ち負けの話もしてないよ。
＞左右の翼内タンクの容量がいつのまにか40㍑も増えてるぞ
あのね。
>>774で話題にしてるのは乙型中期以降＆丙型の胴体タンク撤去後の機体
なんだが、これは翼内タンクも防弾装備追加のために容量が各340リットル
+160リットルに減少してるんだよ。
＞君が翼中央のタンクと言ってる床下のタンクだが
＞この場所は元々滑油タンクがあった場所で
＞ここに燃料タンクがついたのは丁型からだ
飛燕の滑油タンクは
丙型まで：主タンク28リットルがエンジン後方、副タンク17リットル操縦席後方
丁型：主タンク40リットルをエンジン後方(副タンク廃止)
のはずだが。
この辺のどのタンクを撤去して丁型から何リットルのタンクがついたんだ?
復活した胴内タンク95リットルとは当然別のタンクだな?
>>952では言及されてないようだがどういうことかな?
＞どんなに拡大解釈して自説を取り繕おうとしても
俺はそんなことしてないよ。
世傑にある燃料タンク関連の記事を転載してるだけだ。
その燃料搭載量のデータと、ここに上げなかった航続時間のデータを合わせると、
航続距離として記載されているデータは行動半径のことではないかという疑問が
あると前に言及しているよ。
＞そもそも飛燕の内部燃料タンクが計750㍑なんて馬鹿な資料は
クリーンで340リットルという資料のほうが世間では希少/貴重ではないかと。
＞嘘もばれたことだし、ここいらで負けを認めたらいかがかな？
嘘をついてはいないし、勝ち負けの話もしてないよ。
運用上での最小航続距離が600kmだと教えてくれている人がいるのにまだごねてるのか。
資料の航続距離の表示方法が600～1800kmとかになってないか？
世傑の表は誤解をまねく表記かもしれんがな。
資料の航続距離の表示方法が600～1800kmとかになってないか？
世傑の表は誤解をまねく表記かもしれんがな。
なてるぐん ◆9fcB7hi0gQ
お前の負けだ
お前の負けだ
やっぱり馬鹿基地外アホ電波だろ
なてるぐん ◆9fcB7hi0gQ
最悪版に帰りな
なてるぐん ◆9fcB7hi0gQ
最悪版に帰りな
なてるぐん ◆9fcB7hi0gQ
お前の負けだ
お前の負けだ
>>986
ですから、燃料容量に関しては、「世界の傑作機」の他に、「丸メカニック」
の数字も掲げておいたのですが？
「世界の傑作機」の航続距離に関する数字は、燃料容量が減少し、燃費も悪
くなっている２型も600キロとなっており、全く信用がおけません。
これは要求段階での目標数値か何かと見る方が妥当です。
ですから、燃料容量に関しては、「世界の傑作機」の他に、「丸メカニック」
の数字も掲げておいたのですが？
「世界の傑作機」の航続距離に関する数字は、燃料容量が減少し、燃費も悪
くなっている２型も600キロとなっており、全く信用がおけません。
これは要求段階での目標数値か何かと見る方が妥当です。
なてるぐん ◆9fcB7hi0gQ
お前の負けだ
お前の負けだ
なてるぐん ◆9fcB7hi0gQ
お前の負けだ1000
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1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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