【国産化】P-X/C-Xを語るスレ３

次期哨戒機P-X（P-3C後継）、次期輸送機C-X（C-1後継）
2007〜8年に初飛行、2010〜11年に開発完了予定
ASの記事
ttp://www.asahi.com/money/topics/TKY200303310139.html
TRDIのイメージ図
ttp://www.jda-trdi.go.jp/imag/air2.jpg
内局の政策評価
ttp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/2001/chukan/you15.pdf
ttp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/2001/chukan/you16.pdf

２５歳。
去年まで飛行機に興味無し君だったけど、Fighter Aceで
フライトシムはじめた。一度やってみなよ。
料金は一ヶ月1000円（税抜）、クレジットカードかウェブマネーどちらでも払える。
払うだけ払ってプレイせずに一ヶ月分の料金だけでやめることもできるし、
思い切って飛んでしまえば君もエースになれる。
金なきゃオフラインでフライトすればいいだけ。暇つぶしになる。
爆撃機とか空母とか色々あるのでマジでお勧め。
http://game.2ch.net/test/read.cgi/fly/1053577223/

仕切り直して語りましょう。
旅客機転用の話題も入れて初飛行までもたせよう！

>1乙

アメリカは次期哨戒機どうすんの？

>>5
決まってない。

MMAなんかが取りざたされてるが、開発費の問題から
流動的ですな。日本と共同開発したかっただろうが
自主開発決めたからおこってるかも。

米はやっぱり737改造で行くのかね？
日本は737改造型を持ちかけられないように４発にしたのかなあ。

エバケンは著書でMMAとMC2A、P-Xが政治問題化する可能性を
指摘してるが、今の所ソフトウェアの共同開発だけだな。
某A庁も30年ぶりの大型機開発だから、これだけは譲れなかったのかな。

今の日米関係なら、あんまり怒られないと思うけど。
まあ、P-Xライセンス生産でボーイングで生産すればいいんじゃない（ﾏｼﾞ）？

転用版はＹＰ−Ｘ、ＹＣ−Ｘと呼ばれている。

ほうぼうのエアラインに「どう？」と打診はしてみたが、
全て「間に合ってます」と言われてしまったため、
事実上やめる方向。

ソース？・・・・少なくともネットにはないよ。

あれ？C-XだけじゃなくてP-Xまで旅客機に改造するの？
輸送機からならまだしも、哨戒機から旅客機なんて転用できるの？

>>11
となると、残りはこれらか。
・経産省主導の中小型ジェット旅客機試作
・MHIの計画（検討中）
・FHIのビジネスジェット計画（先日発表）
・東京都主導のアジア共同開発中小型ジェット旅客機（都知事が主唱）

アメリカはMMAの開発をJSF・F-35の開発に倣って、国際共同で出来ないか模索中。
既に、日本、韓国を含む10カ国に打診しているが、今のところ、オーストラリアのみが参加を表明。
既に、イタリアとドイツが共同でプロジェクトを進めているが、MMAの国際共同プロジェクトはこの2カ国の参加次第。

>>11
「経産省主導の中小型ジェット旅客機試作」がMPAのデータを流用した旅客機計画でしょ？
開発費が従来の半分で済むのが売り。
しかし、空力データは流用できても、4発→双発で主翼の構造は変わるし、胴体の設計だって軍用機と旅客機は別物だろうに。

A320やB737、またはMD-90クラスの売れ筋の市場に参入を目論んでいるが、無理だろう。
価格で対抗しようにも、エンブラエル並みに安売りしないと

>>14
え？
イタリアとドイツはP-3Cのライン再開費用を出し合いP-3Cを調達予定。
台湾はこの再開したラインでP-3Cを調達する予定だったのが、
キッド級駆逐艦、潜水艦、イージス艦の調達などで、出費がかさむ予定なので、
韓国が調達をやめた中古P-3Bのアップグレード版9機を調達する見込み。
韓国は哨戒機の調達を財政的な理由であきらめた模様（E-Xを優先）。

>>11
・経産省主導の小型ジェット旅客機試作がMHIの計画にすり寄ったもの。
・FHIのビジネスジェット計画は、MHIの計画に経産省の補助金がつくので
　相乗りして、その際にかすめ取った経験を流用する目論見だが、ビジネス
　ジェットというより、小型のシャトル便むけの機体かな。
・経産省主導の中型ジェット旅客機試作と東京都主導のアジア共同開発の
　中小型ジェット旅客機とやらは企画倒れに終わるだろうな。メーカ側に
　熱意が乏しいから。
　　10年後ならKHIが飛びつくかもしれないが、現時点ではね。

>>15
　米国のMPAの技術をどうやったら日本が流用できるのか？という疑問はおいといて。
C-X/P-Xの技術(というより経験だな）があるとどうして開発費が半分ですむのか、根拠が
皆無なんだよね。新規に建設する設備は活用できるが、静強度試験設備程度だろうし。

MPAとは日本のプロジェクトだよ。
いまではP-Xと呼んでいるけど、その前身はMPA。

アメリカはMMAでは？

アメリカからしたら「黙ってMMA参加しろゴルァ！C-17買えゴルァァァ！！」ってのが本音？

>>16
>イタリアとドイツはP-3Cのライン再開費用を出し合いP-3Cを調達予定
ソース希望
潰れた話と思うが…

14
MMAの国際共同開発のネタ元は、5/7の「Jane's Defence Weekly」から

>>17
経産省主導の方は何とかなるでしょう。旅客機用ジェットエンジンの計画も
ありますので、どちらかでいいから完成して欲しいものです。
市場参入するかは先の話。あくまで「試作」ですから。
猪突猛進、いきなり量産する分けがない。
ttp://www3.nikkei.co.jp/kensaku/kekka.cfm?id=2003042503889
＞三菱重工のジェット旅客機計画、富士重も開発参加
＞三菱重工業が推進する国産初のジェット旅客機開発計画に、
＞富士重工業が参加する。経済産業省が2007年度の試作機完成を
＞目指す小型旅客機の開発計画に、共同で名乗りを上げる。富士重は
＞開発費の1割程度を分担する見通し。開発費は官民折半で、
＞総額約500億円と見込まれる。国産旅客機開発はプロペラ機の
＞「ＹＳ11」以来、約40年ぶりとなる。

>22
最近の日経、信頼度が低いからなぁ

>>19
C-17でか過ぎて日本で使いにくいです。
C-1小さすぎ。でC-Xの開発の必要性となってます。

PW4000、色んなとこに宣伝記事出しまくり。
不利なんだろうか？

国際協力は結構だが、防衛族向きではないな、、サムソン部品もあるし。
空中給油機等考えると、GEか、、

Ｐ−Ｘ、Ｃ−Ｘの技術流用で開発し削減って、たとえば何かの計算用ソフトとか、
そういった開発をするためのツール類とか、直接的なデーターでないノウハウのたぐい
が流用できて助かるというのはないのかな。
建物の設計でも、特殊な構造の建物は専用の計算ソフトが必要になって
１物件ではそのソフトの導入費用を考えるとペイしないけど２物件あるなら
新たにソフトを導入して受注しようと言うのもある。あと開発スケジュールや
役所対応の要領が最初の物件でつかめるから、２件だけでは手間がかかって
やはりペイしない物が２件あれば２件目の方はかなり効率的に作業できるというのもある。

>26
どっちみち基本部分はダッソーの特許で、

って、もう保護期限は切れてるのか？

まあ哨戒機を新規開発するのは日米ぐらいだな。
欧州各国もニムロッドやアトランティックの改修だし、
ロシアはIl-38メイの後継はあるのだろうか？

>>27
　ダッソーの特許とは何んのこて？

>>29

航空業界でダッソーのツールと言えば、
ＣＡＴＩＡでは？

>>30
　「特許」つうから疑問に思うたとよ。
著作権に守られたCATIAがフリーになることはあり得んな。

>>28
米にしてもMMAがオライオンの機体をベースにしたら
新規機体開発は日だけになる。まあ日本の場合は航空機産業
の育成という、他国にはない別の目的があるからな。

英ニムロッドはMRA.4が最新型。電子装置の最新化と、
エンジンをBMWとロールスロイス共同開発のBR710ターボファンに換装。
ダッソー・アトランティックはATL3に改修、これもシステムと
エンジンの換装。

輸送機では同クラスの新世代として
米C-130J、日C-X、欧A-400M、ウクライナAn-70があるが、
C-X以外全部ターボプロップだし、速度、居住性ではC-Xが
一番良さそうだ。

その国の軍事力における哨戒機に位置づけが違うんだから一概にはいえないだろう。

アメリカはＪＳＦ方式で今、海外にパートナーを呼びかけている。もちろん
日本にも。

>>35
独伊が出方をうかがってるようです。
仏アトランティック改修に参加を決めず、
MMAを検討してる模様。

日本の航空機技術もエンジン以外ならそこそこのものだろう。
ボ社の信頼は厚いし、あとは自前で統合する経験がないだけ。
こういうのは正負主導でやるしかないな。どこの国でも
航空機分野はお上が強力に後押ししてるよ。「小さな正負、
大きな正負」はこの場合は関係ない。

新世代輸送機ではエアバスA400がどうなるか。
ドイツでは導入数をめぐって議会が紛糾していたが
英仏が採用するから数はかせげるが、積極的に輸出を
目指すだろうな。C-130にかわるベストセラーになるかも。

現在の政府専用機は確かB747だったか。
将来はP-Xを転用するなりして、是非国産にして欲しい。
一国の代表が乗るんだから、アピールも必要。

P-Xの主要目標亜はやっぱりキロ級？
静粛というが、実際のところはどうなんだろう。
そのあたりは米国のお家芸だろうが。

>>40
＞P-Xの主要目標亜はやっぱりキロ級？
海上目標なのでは？

>>39
現行の政府専用機が寿命を迎える20年以上後にそういうことは考えましょう。
税金は無駄遣いするものではありません。

>>31
著作権の保護は日本でも50年で切れるし
アメリカじゃ種類によってはもっと短い
例もある

>>41
＞税金は無駄遣いするものではありません。

得朱砲陣向けの財投は、最近まで年間十数兆円。
98〜99年の甲滴資金注入は10兆4000億。
ODAは今年度も8500億以上出している。
旅客機の1機や2機、心配する必要ないですよ。

>43
たれぞ前スレの書き込みを貼り付けてくれ……こいつへのレスとして貼るのは無意味だが、
がいしゅつネタリストとしては意味がある。

>44
あれはもう消滅したと思うよ

>>44
ほっとけばいいよ。もっと技術的なことを語りましょう。
他板、他スレから詳しそうな人材を誘導した方がいいかな…

ところで、どうしてC-X搭載エンジンの選定が長引いてるのかな？
機体の設計の進捗状況と関係あるのだろうか。
エンジンだけ先に決めても仕方ないし。

>>47
この後、どうなったのかね。
ttp://www.jda-trdi.go.jp/rfp/rfpissue.txt

>>47
別に長引いているという話は聞かないけどね。

P-X、C-Xが何とか開発に成功したとして、その頃には
日本の航空機技術も多少なりとも向上していたら成果ですね。
大型ジェット機を一度も自主開発したことないんだから。
1960年代から始まったジェット時代に遅れること40年。
長い道のりだった…

C-Xは搭載量が増えるといっても新戦車は無理だし、
軽装甲機動車ぐらいを考えてるそうだ。
それでもPKOでは十分役に立つだろう。

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/moe/jaz04.html

搭載重量も大事だけど、容積も大事だからね。
C-1はそこがネックだったみたい

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku05.html

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

ttp://www.yomiuri.co.jp/business/news/20030528it05.htm
純国産旅客機０９年度までに開発
文部科学省の科学技術・学術審議会は２８日、わが国の今後１０年間の
航空科学技術分野における研究開発長期計画を策定した。

航空宇宙技術研究所（航技研）の先端技術を、今年度から経済産業省が
始めた国産旅客機開発に積極的に生かすことを最重点課題と位置づけ、
２００９年度までに、機体からエンジンまで純国産という新型機の
開発を目指す。同審議会はまた、開発促進のため、省庁横断の組織設置も
提言した。

開発する旅客機は３０―５０人席の小型ジェット機で、国産開発としては
１９６２年に官民共同で完成させた小型プロペラ機「ＹＳ１１」以来。
機体は費用５００億円を官民で半分ずつ負担し、２００７年度までに開発。
外国製エンジンを搭載して就航させる計画だ。

エンジンの開発は２００９年度完成が目標。航技研は、飛行時の空気の
流れを再現する世界最大級の風洞などを駆使し、機体の空気抵抗を減らし、
低騒音化する研究などに積極的に参加していく。

わが国の航空宇宙分野は今年１０月に、航技研や宇宙開発事業団が
「宇宙航空研究開発機構」に統合される予定。新機構にとってはこの
国産旅客機開発が、ロケット、衛星と並ぶ重点プロジェクトの１つとなる。

弱者、じゃなかったJAXAが旅客機を開発するのか……
外国製エンジンなんか使わなくとも（どうせまともに商売にしようなんて考えちゃ居ないのだろうから）
XF7あたりで間に合う様な気もするのだが。どうなんだろ。

>>57

３０−５０人乗り用には大きすぎ。
５０人乗り太平洋横断機なら話は別だが。

それに機体初物なら
エンジンはバグの出きった外国製の方が・・・・

って、Ｐ−Ｘはどっちも初物か！

無理に国産にしないで素直にアメリカから買ったほうが良くない？

30〜50席の小型ジェット機は激戦区なんですが。
よほど安くないと、海外のエアラインは買ってくれない。

>59
技術開発〜

今回は省庁間連絡会議を設置したり、国家の積極的関与を
明記したり、過去の失敗を繰り返さないという姿勢はうかがえる。
まあ見守るしかないでしょう。

国産ジェット機が2009年完成か。
ところで、就航したら、皆さん乗りますか？

>63
俺たちは路線によって機種を問わずに乗せられるだけの存在
買うのは航空会社で、日本の航空会社に新型機を買う財政的
余裕など存在しない

買え無いような航空会社は経営や安全管理に問題があるはずだから
国土交通省から経営陣に指導を行う。

外国への販売はＯＤＡの現地の空港整備と抱き合わせで押し売る。

C-X,P-Xからズレているんですが？

>>66
ついでにもうひとつスレ違いですが、次世代超音速旅客機SSTの開発が
凍結されたようです。今後は旅客機試作に集中するようです。
ttp://www3.nikkei.co.jp/kensaku/kekka.cfm?id=2003052803727
＞文部科学省、次世代超音速機開発の凍結決定
＞文部科学省は28日、東京―米ニューヨーク間を数時間で結ぶ
＞次世代の超音速旅客機（ＳＳＴ）の開発を当面凍結することを
＞決めた。世界各国で計画が見直され、日本が想定していた国際的な
＞共同開発の機運が薄れているため。同省は今後、国産航空機開発に
＞主軸を移した研究計画を進める。
（以下略）

>67
P-X、C-Xが終わったら今度はアレだな、
B-Xっていう超音速爆撃機を作って旅客機に流用・・・

>B-Xっていう超音速爆撃機を作って・・・

発想が既に時代遅れ・・・

凍結されたSSTが超音速爆撃機に近かったんだけど、
>>69氏のいう通り、1960年代（50年代？）の発想だろう。
しょぼい対空ミサイルに落とされるだけだろう。

超音速爆撃機の何が悪い　

超音速で貿易ビルにつっこむニダ

>>71
燃費

>71
超音速のままじゃ爆弾投下もミサイル発射も出来なくて
スピードを落とさんといかんから…
あれだけ凝ったA-5も、完全に投下に成功できた例は
一回もなかったらしいぞ

ttp://www.asahi.com/business/update/0529/100.html
政府の航空機開発計画、契約企業決まる
政府が０３年度から始める小型航空機の研究開発計画について、新エネルギー・
産業技術総合開発機構は２９日、機体開発は三菱重工業と富士重工業の企業連合、
エンジンは石川島播磨重工業、川崎重工業、三菱の３社連合を選んだ。政府計画で
蓄積した技術をもとに、三菱は３０席級、富士は１０〜１５席級の小型ジェット
旅客機を独自の経営判断で量産する方針だ。

官民共同の機体開発は、７３年に生産中止となったプロペラ機のＹＳ１１以来。
国内メーカーはその後も独自に市場参入を狙ったが失敗し、欧米メーカーの
機体部品の製造を分担する役割にとどまっている。三菱は国内航空会社から
機体購入の検討を取り付けており、研究開発が終わる０７年度前後に「日の丸
航空機」が復活する公算が大きい。

ジェット旅客機市場は、１００席超級で米ボーイングと欧エアバス、５０〜９０席
級ではボンバルディア（カナダ）とエンブラエル（ブラジル）が激しい受注競争を
繰り広げているが、５０席以下は競合メーカーがほとんどなく、日本勢は新たな
市場開拓で復活を狙う。

>>71
ステルス無人爆撃機が精密誘導兵器で攻撃しようかという時代。

この間のイラク戦争で、最も爆弾を落としたのはB-1Bだそうですが、
戦争期間中、24時間、交替で在空するミッションの形式だったそうです。

>>51新戦車積む必要なし
製造工場があちらこちらにあるじゃないか
>>25金が重要（不毛地帯、ピーナッツがいっぱい）

>>76
　プラットフォーム・セントリックからネットワーク・セントリックへの
とらんすふぉーめーしょんの結果ニダ

>>26
　ニッポン男児はCATIAなんか使わないで、青焼きだろ

ttp://www.nedo.go.jp/informations/press/150529_1/150529_1.html
＞平成１５年度「環境適応型高性能小型航空機研究開発」に係る
＞助成事業者の決定について

ttp://www.nedo.go.jp/informations/press/150529_2/150529_2.html
＞民間航空機基盤技術プログラムに係る
＞「環境適応型小型航空機用エンジン研究開発」プロジェクトの
＞採択者決定について

国産旅客機は、２００７年の完成予定
あとほんの四年だな。
エンジンは暫定的に外国製、多分、欧州のものを使うでしょうが、
２００９年より、純国産のジェットエンジンに切り替えるのですよね。
やっと日本も航空産業への参入が可能ってものだ

スレタイ、「P-X＆C-Xと日本の航空機産業を語る」
とかにすれば良かったな。軍事版の趣旨からは微妙だが。

国産旅客機に関しては、5月31日の読売の解説では、
ボーイングが販路と安い資材の確保で提携を呼び掛けているそうです。

結局名前がB606とかなったりして。

空飛ぶオーメン　Ｂ６６６だろ

>>56
３０から５０人乗りようの飛行機は、多分ＰＸ開発のための技術が、かなり流用
されるでしょう。

>>85
　IHIのエンジンのことだろうな？

日本は次世代大型旅客機の開発から撤退したね。
例の実験機の失敗が響いたのは事実だろうが、開発コストが必要な割には採算性が
低いのも大きい。
航空業界ってのは中規模国家でも拠出が難しいほどの開発コストばかり必要で、そ
のくせ市場規模が小さいからな

旅客機について言えば７３７が未だに売れ筋。
それより大型の機種は3発、4発から双発への機種変更（コスト低下）の需要
がほとんど。
新規参入はヒジョーに難しい。

>>87
　次世代「超音速」旅客機の開発だろうが！　日本「だけ」でもないけどな。
正確には、日本も「ようやく」あきらめたと言うべきかな。
　開発予算は「米国でさえ」拠出できないんだが…軍用なら別なんだろうが。

次世代「大型旅客機」の開発ならA380に日本のメーカも参画しているよ。

>>88
おーい、ちょっとは調べろよ
B3は2001年以降、新規の受注は皆無のはずだ
だからB717なんて養子の待遇を見直してるのに

>>88
　737はエアバスのA320に押されて最近受注が少ないらしいぞ。

　30席級というのは、エンブラエルの独壇場のターボプロップのシャトル便用の
EMB-120にぶつけるつもりなのさ。これより上のクラスは、MHIはボンバルディア、
KHIはエンブラエルと協業体制にあるから通産省が煽ってもメーカは踊れないんだな。

>>90
　新規受注が皆無とはしらなんだ…受注算が20機を割っている記事は読んだが
読み落としたのかも。

>>88
民間機の場合は、悪戯に新技術を取り入れるメリットはないからね。
速度を従来型で充分と判断すれば、古くても信頼性の高い既存機の方が良いのかも
しれないね。

>>89
日本の航空宇宙産業発展には、次世代超音速旅客機の開発は、またとない機会だった
のに。。

>91

Date : 2003/04/10 (Thu)
全日空は９日、ボーイング社にＢ７３７型シリーズ４５機を新たに発注し、
エアバス社製を含む現在の狭胴機を退役させる計画を明らかにした。
全日空では主に、Ｂ７３７−７００型機を発注する計画で、２００５年４月
から引渡を受けるとしている。

ちょっとは調べるよ・・・

>>93
SST開発は凍結されましたが、研究過程で得られた
スクラムジェットエンジンや機体設計の技術は
将来いかされることもあるでしょう。
がんばれジャクサ！

>>96
　スクラムジェット？　そんなもんをNALが開発してたか？

　受注皆無説は漏れぢゃないんだが。でも読んだ記事では、日本以外では737を購入するところは
ほとんどないとなってたよ。
　米国の航空会社でさえA32xシリーズに機材を更新しつつあるって趣旨だったが…

>>96
ＳＳＴにスクラムジェットは使わない。
まったく別のプロジェクト。

>>97
ＮＡＬ角田のスクラムジェットは
世界でもなかなかのレベル。

そう言えば次世代国産旅客機のスレは、何故か航空・船舶の板には出来ないな
http://travel.2ch.net/space/

なぜやろか？

>100
最初から見切り付けてる人が多いから。

6月のパリ航空ショウで、中国は60〜90席クラスのジェット旅客機 ARJ21の詳細を発表するらしい。
エンジンはGE製
このクラスへの参入は益々難しくなる


三菱がかつて開発したMU300も結局はMade in JAPANでは売れなかった。
ビーチクラフトが販売権を握ったら、あらふしぎ。アメリカ空軍が採用してくれました。
小型ジェット旅客機を開発しても、優秀な販売パートナーを見つけんことには
経済産業省や日本の商社ががんばっただけでは売れないと思われる。

MU-2 はかなり売れたのにね〜
MU-2 と MU-300 の間が開きすぎなんだよな。
その間 MU-2をファミリー化したりしてずっと売り続けていれば
また状況は違ったかもなぁ。　

>民間機の場合は、悪戯に新技術を取り入れるメリットはないからね。
>速度を従来型で充分と判断すれば、古くても信頼性の高い既存機の方が良いのかも
>しれないね。

別に兵器にしたって、なんでも目新しい技術を取り入れりゃいいってもんじゃない。
たしかに兵器は実戦経験の無い人間が判断して、あたらしいと言うだけで
なんか色々くっつけて、結局つかえないものが出来上がっちゃうことが
ままあるようだが。
それに比べれば、競争の厳しい民生品などは、その新技術が本当に役に立つのか
という判断はずっと厳しいからね。

>おーい、ちょっとは調べろよ
>B3は2001年以降、新規の受注は皆無のはずだ

ナニをどうしらべたんだか（ｗ

参考までに..
http://active.boeing.com/commercial/orders/index.cfm

今年だけで３５機のオーダー　＞７３７

＞MU-2 と MU-300 の間が開きすぎなんだよな。
最初はそんなに開けるつもりはなかったようなんだが。
実際、機体寸法は一回りくらいしか違わない。

＞３０〜５０席旅客機
ライバルはエンブラルじゃなくて、もしかしたらＥＨ−１０１のような大型ヘリ
じゃないかと心配してる。

とりあえず>>75の
＞５０席以下は競合メーカーがほとんどなく、日本勢は新たな
＞市場開拓で復活を狙う。
というのを信じるしかないだろう。
開発よりむしろ販売に苦労しそうだが。

H3と部品を共用にすることにする

開発より営業が大変そうだ。何しろ数百機は売らないと、開発費の改修も困難
なのだから、この航空不況の時代、アメリカあたりでは砂漠に使われなくなっ
た飛行機が野ざらしになっている。
この時代にそれだけの需要があるかどうかは非常に気になるとこだ。
いっそ軍事への転用も考えてＰＸの輸出も始めた方が良いと思う。
そうすれば幾らかはマシでしょう

採算分岐点は700機らしいね

・・・700機？
正気か？

>>112
　少なくとも補助金と同額は開発費(500億円？)を投じて回収するのだぞ。
一機売って、1億円弱づつ利益として回収してゆけば採算分岐点はそのぐらいになるわな。
かくも航空機開発とはバクチと変わらないのだよ。

Y新聞2003年5月31日朝刊（要約）
日の丸旅客機　"離陸へ始動"
米欧が圧倒的シェア　小型機に開発絞る

官民共同で開発費500億円を投じて2007年度までの完成を目指す、
国産ジェット旅客機プロジェクトが動き出した。「YS-11」以来の
悲願の「日の丸旅客機」だ。ただ、過去にも開発が暗礁に乗り上げる
ケースがあるなど、離陸までの道のりは平たんではない。
■初の純国産
開発がはじまるのは30‐50席クラスの小型ジェット旅客機で、正式には
「環境適応型高性能小型航空機」と呼ばれる。空気抵抗減と機体軽量化で、
同規模の旅客機より燃費を約20％改善するのが目標だ。
経産省の外郭団体、新エネルギー・産業技術総合開発機構（NEDO）の
計画によると、三菱重工は富士重工などと共同で、2007年度までに
機体を完成させる。同時に石播など六団体が担当するジェットエンジン
開発のプロジェクトも始まる。旅客機には外国性エンジンが搭載される
方向だが、石播のエンジンが軌道に乗れば、その後はエンジンも国産化される。
「YS-11」のエンジンは英ロールス・ロイス製だった。今回、石播の
エンジン開発を含めて実用化されれば初の「純国産」旅客機となる。
■30年の空白
日本には、三菱重工、富士重工、川崎重工業など5つの機体メーカーがある。
いずれも旅客機の実用機の製造はYS-11から途絶え、米ボーイング社との
共同開発でも下請けに甘んじている。
1969年の「YS-33」の開発計画は構想段階で中止。米ボーイング社との
共同開発「YXX」も低燃費技術のめどが立たずに凍結された。
89年からの「YSX」も、ボーイングが同クラスの旅客機をもつ航空機
メーカーを買収したことなどから、事実上たなざらしとなっている。

■YS-11の教訓
構想が浮かんでは消えた背景には、日本メーカーのコスト競争力の弱さがある。
YS-11も360億円の累積赤字を出した。日本では、欧米と異なり複数のメーカーが
相乗りで政府と契約を結び、各社がばらばらに開発にあたるため、どうしても
コストに対する意識が低くなりがちだった。
この反省から、今回は「H2A」ロケットと同じ方式で、三菱重工が主契約先となり、
一社に責任を持たせてコスト意識を徹底させようというわけだ。
開発機種を「30‐50席クラス」に絞ったのも、世界的に競合相手が少なく、
シェアを奪える可能性が高いためだ。プロジェクトに参加後富士重工は
10‐20席クラスの旅客機を単独開発する方針も示しており、今回の
プロジェクトは日本メーカーが小型旅客機開発で世界に躍り出る呼び水と
なる可能性もある。
■採算500機以上
ただ、それでも開発の行方は決して明るくない。
世界の民間航空機市場は、ボーイングと欧州のエアバス社が100席以上の旅客機では
圧倒的なシェアを誇り、その下の「50‐100席クラス」もカナダ・ボンバルディア社と
ブラジル・エンブラエル社が強い。
30‐50席クラスの旅客機は、主に地方空港を結ぶ路線で使われるが、
国内での需要はせいぜい100機程度に過ぎない。採算ラインの500機以上を
売るには欧米に多い小型プロペラ機の代替需要を当て込むことになるが、
三菱重工は旅客機の海外セールスがほとんど未経験だ。
こうした状況を見て、ボーイングのフィル・コンディット会長は「協力できる
ところは協力したい」と、早くも資材調達や販売拡大で提携を呼びかける方針を
表明している。YS-11に続く日本の国産旅客機という位置づけに大きな変更は
考えにくいものの、開発が「純国産」のまま進むかどうか、視界はまだ開けていない。

>>114-115
まあこのスレに出てきた内容をまとめたような記事だな。
前途は困難が待ち受けてると思うが、何とか飛行にこぎつけて欲しい。

米ボーイングうぜーーーーー

ボーイングとしては将来の商売敵が育つのを放置できない＞エアバスの教訓
従って、7X7の時のように早期に参加するフリをして、最終的にはこの構想を
潰す戦略を取るのは企業として当然である

>>118
違いますよ。ボーイングはエアバス成長しないように色々制限して
結果的にエアバスは独自色を持ったんでしょ。

ボーイングは他社メーカに適度に参加させて、手なずける戦略です。
潰すわけじゃない。

最近、日本の航空宇宙産業について、米は優しいですね。
日本産業界のあまりの苦境に仏心を出してくれたのか…

クラス的にボーイングとはバッティングしないからな。
自陣営に取り込んで、ラインナップ化（ボーイングとその仲間たちで全部
そろいますぜ！）させるというのもボーイング的には悪くない戦略だと思われ。

>>119-121
旅客機というもんはストレッチを重ねてシリーズ化して
始めて売れるもんだ
初め30席でも、あっという間に70席、100席と成長するし
そうなればボーイングのラインナップと競合する
だからこそ、彼らは参加協力するフリをして計画をつぶす
気なのさ

国産旅客機開発のためならある程度の妥協はやむを得ないでしょう。
過去に何度も凍結・中止に追い込まれてるから今度こそ、
どんな手段を使っても初飛行にこぎつけて欲しい！

Bナンバーがつくﾔｶﾝ…

Eナンバーの予感

C-Xに体験試乗とかないのかな。災害訓練であったら乗りたい！

>>122
30席を70席にするのかい？

>>115
>国内での需要はせいぜい100機程度に過ぎない。採算ラインの500機以上を
>売るには欧米に多い小型プロペラ機の代替需要を当て込むことになるが、
>三菱重工は旅客機の海外セールスがほとんど未経験だ。

この場合の問題として、欧米のプロペラ機の滑走路をそのまま使えて、つまりプロペラ機の短距離滑走が可能であり。
しかもプロペラ機に負けないくらい安価であること。
もちろん燃費など運用費用もプロペラ機に近いレベルに落とせることが必要でないか？
その上でジェット機の付加価値。つまり速度の速さなどを得ることが出来れば、売却も可能だろう。

・・・・でもそんなこと出来るのかね？

↓無料ゲーム

http://my.vector.co.jp/servlet/System.FileDownload/download/ftp/0/286201/pack/win95/game/avg/love/yume-tai.lzh

http://my.vector.co.jp/servlet/System.FileDownload/download/ftp/0/281853/pack/win95/game/table/pachinko/SUTING.LZH

富士重工の10〜15席のクラスでジェットは無理な気がする

航空＆船舶板にようやくできたようです
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/space/1054546901/l50

>>131
P-X・C-Xスレの住人が立てた可能性大。

三菱重工など、米軍空中給油機胴体など受注
ttp://www.nikkei.co.jp/news/main/20030603AT1D0206W02062003.html


アメリカを支持しといて良かった、、、

うまー

>>133
100機分も受注するのは確かにおめでたいのだが。
……社民党あたりが文句付けないかしら。

>>135
もうあの党の発言力はゼロに等しいからな、この国ではｗ。　土肥が唾とばして
何事か力説しても、誰も気かないだろう。　ごく一部の方々を除いてわｗ

>>133
イラク問題で支持しとかないと、それくらいの制裁はあっただろうね

>>127
エンブラエルに先例がある
つーかコレは19席から始まって、最終的には80席までいっちゃったな

JALとかANAはどう思ってるのかねぇ（わら

JALとかANAには30席級を使う路線が無い
子会社の離島路線用にしちゃ大きすぎるし

>140
HACやJACのSAABの更新に間に合えばいいね。
A-netはもう無理だろうけど。

YS-11は長持ちする良い機体だけど商売下手が壮絶に響いてあんな憂き目に｡･ﾟ･(ﾉд`)･ﾟ･｡

YS-11は殿様商法だからああなった。
今度は一社に責任負わせるH-�UA方式だから少しはまし。
官から民に、民でできることは民にということか。

飛行機は売るだけじゃだめなのよ・・
日本は前科持ちだから・・

話題が豊富ですね

>>138
エンブラエルのHPを見ましたが、ERJ-135〜145と170〜195の別設計に思えるのですが。
ERJ-135〜145、170〜195は別ファミリーではないかと

ttp://www.embraer.com/

>>133
767改造のﾀﾝｶｰを100機も造る計画があるのに驚き

>>147
2001年当時の米空軍の主力空中給油機
KC-135ストラトタンカー×546機
KC-10イクステンダー×59機

他国に比べ、ケタはずれに多いのはさすが。

>>148
それでも足りないらしいからな

KC-767 はリースでしょ.. ボーイングが米軍にリース

2001年12月7日に米議会がKC-767×100機のリース決定
日本が導入を正式決定したのは一週間後の14日。

>>133
どうでも良いけど、これ武器輸出三原則に引っかからないかな？

>>148
日本はそこまではいらない。
それでも３０機程度は欲しいな。。
ＣＸの量産を２０機ほど増やし、その機体を改造しＫＣＸに出来ないものか？

じつはE-767で既成事実…

今フラッシュ見てたらDH.コメットが30席級だったことを発見
対戦哨戒機の設計で旅客機開発予算を浮かすという発想は
コイツが基になったのか？

>>146
ERJ-170には145の主翼の主要部分の設計が流用されてるんだよ

>>152
対アメリカであれば問題なし。F-2の時に無理矢理結ばされた。

B767は日本のメーカーもある程度参加してるから、
今回の発注もあったんだろう。元々MHIとボ社の
共同開発の計画が発展して767になったそうだし、
J隊にもE-767やKC-767の導入など好かれてるようだ。

>>155
サンキュー、漏れはてっきり胴体をストレッチしている話かと思った。
でも、主翼にしても無理やりな気がする流用だね。
ERJ-170の生産レートは上がるそうだよ。

KC-767は日本の前にイタリアが採用したらしいね。

C-Xは航続距離が長いから、国際協力に役立つだろうが
2010年頃にもイラク復興支援はまだ続いてるだろうか。
まあイラク以外にも支援するところはあるだろうが。
専守防衛用C-130では給油のための着陸が何回も必要で
隊員の方が大変だ。はやく就役しないかな。

>158
まず胴体をストレッチして、主翼の設計がそれに対応しきれなくなったら
主翼を一部または大幅に手直しして、今度はその主翼に合わせて新しい
胴体を作って･･･

ここ30年の旅客機、いや戦後の旅客機は全てこんな具合に作られていると
見ても良いぐらい

完成予想図もあった。
ttp://www.yomiuri.co.jp/atmoney/special/47/naruhodo054.htm
日の丸旅客機“離陸”へ始動

昨日の読売新聞に日本企業を含む、世界二十の会社にボーイング社が、次世代旅客機の開発を求めたとの記事があった。
パーツ単位では、日本企業もアメリカ航空産業に食い込んでいるのは間違いないが、やはりパーツと全体では違うな

>>163

でも、パーツがな無いと組み立てられないのも事実。

「俺しか造れない」ものがあれば、
例えばネジだけでも世界をとれる。

>>162
こういう外観になることはある程度予想できるが。
まあ操縦システム、素材などに新技術が応用されるんだろう。
日本の持てるすべての技術を動員して成功させるべきですな。

P-Xは速度、航続距離ともかなり伸びてるから
派生型にも期待してしまう。とりあえず電子偵察機ぐらいは
作るだろう。

>とりあえず電子偵察機ぐらいは作るだろう。

それでは、P-3と変わらん。

何でもありあり
ＥＰ−Ｘ、ＲＰ−Ｘ
ＥＣ−Ｘ、ＫＣ−Ｘ
ＧＵＮシップ

>>120
Ｆ−２で実力知ったから、枕を高くして眠れると

>>160
単に国際貢献に使うだけなら、民間航空機の方がずっと航続距離が長くて役に立つ。
やはり戦時下で使えるものでないと意味がない

>>166
電子情報収集機とか、画像収集機程度は作ると思うけどな。
EC-1、YS-11Eも、PX、CXが出来上がるころには大分年数経っているだろうし。
ジョイントスターのミニ版程度もあったりして。

>>171
>>画像収集機程度

どんな画像？　ﾊｧﾊｧ

なんで尾翼はT字配置なんだ？

http://homepage.mac.com/norika27/

JSFみたいに、P-3C後継機、C-130後継機、E-767後継機、YS-11後継機をまとめられないかな。
あと、オプションで飛行艇にもなるとかさ。

>>171
J-STARSの日本版は賛成。新戦車、AH-64D、自走砲などと
データリンクさせればデジタル化陸軍で最強だ。
ソフトウェアの開発も必要だから容易ではないが。

>>176
運用は空自だろうから、７６７のフレームのほうがなにかと都合がいい予感

あっ

767のJ-STARS型はすでに発表されてるね。
RMAをめざすなら購入すべきだが、予算が苦しいか。
画像
ttp://www2.janes.com/docs/defpicgal/air_forces/gallery/20020515.jpg

>>172
まぁマジな話、OP-3についてはマトモな情報が出た試しがない
北や中国領海内侵入飛行を繰り返しているというウワサもある

　そんな噂聞いたこと無いが・・
だいたい領空侵犯する必要無いし。

自身の情報収集能力の不足を即「そんな事実はない」と解釈するヤシｗ

そして｢聞いたこと無い｣と｢そんな事実は無い｣を混同する椰子。

つか、米軍だって領海（領空）進入偵察なんていまどきやらんというのに

>>179
それ、下さい。

自衛隊のE-10購入以前の話に、３自衛隊間でのデータリンク、さらに米軍とのデータリンク出来る様になるの先決。
P-Xの開発には、海自間でのデータリンクは盛り込んでいるだろうが、米軍や空自と情報共有が出来るか心配なところ

おい！おまいらもすごろく作りに参加汁！
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/offreg/1054655407/l50
ちなみにこれはコピペしてひろめてくれ。

ジェット機でガンシップは無理でしょう　　＾＾；）
ターボプロップくらいの速度でなければ小回りが効かんよｗ

>>186
現在でも海自と米軍のデータリンクは通常の運用ですが、何か？
それと空とも既に連接は可能ですな
陸介は・・・
彼らにはそういう概念がないんで

>>189
例えば、E-767と情報をリンクして海自の艦艇から攻撃が可能と言う事？

>海自と米軍のデータリンクは通常の運用ですが、
海自と米空軍は？

６月７日　23:00〜
テレビ東京
WBS 日の丸旅客機開発の裏側

>>191
見逃した！見た人教えて下さい。

>>192
エンコしたのを流したけど誰もダウンロードしてナいっぽい
Wnny1.14で放流中
WBS 日の丸飛行機 （030607）.wmv eVj789Pdd2 74,147,806 ab76b35b8d24f0470d8d37b6518c35a5

Wnnyは足跡がのこるからなぁ

>>192
全くの期待ハズレ。

計算省主導プロジェクトではジェットエンジン開発計画もあるが、
なんとかC-Xに搭載できないか。やはり中型輸送機ともなると
小型旅客機用エンジンの推力では難しいのだろうか。

>>196
なぜそこまでして国産化する必要が？
整備やコストの面から有利ならそうすべきだが。

国産の意義
自国の産業の維持。
産業の空洞化防止。
議員のマージンの為。
失業対策。

国産開発の要素技術で最も重要なのは、開発費用をうまくトンネルさせて
政治献金に出来る様にする技術だな。
それもけちな金額ではいい様に食い物にされて終わるだけだから、コメや公共事業の様に
アメ公の横やりが入っても断固国産化死守を喚いてくれる大物を囲い込むとなると、
相当な金額を還流させにゃならんな。

それをリークされて大分粛清されました。
でも根幹は揺るぎません。
軍産複合企業万歳！１（藁

でもマジレスすると、航空機なんてかなり政治的な側面があるのだから
理解のある、出来れば有力政治家を増やすことも考えないといかんと思うのだが。

政治家の力が必要なのはたしかだと思うけど、カネが動かんと政治家も
動かんからなぁ

まあ欧米諸国も航空宇宙産業は政府が強力にバックアップしてるよ。
市場経済主義といわれる米英ですらこの分野だけはほっとけない。
開発にともなうリスクが高く、国家の安全保障に直結するから当然だが。

防衛産業は公共事業なのです

>>196

５０席機用エンジンでＣ−Ｘを飛ばそうとすると、
推力だけで計算しても１０発必要！

片側に５発ずつ・・・・主翼が機能しない（＾＾；

ジェットの哨戒機といえば英ニムロッドがあるな。
現在も改修が続いているが、独特のエンジン配置が印象的。
ttp://www.ravl.co.uk/images/extras/nimrod.jpg

>206
旅客機の時、事故があって改修速度に拍車をかけた機種ですね。
まあ哨戒機のときも良くあったみたいですが。。

>>206
うわ、何かすっきりしない機体だな。エンジンが主翼に
めりこんでるのか？

公表されている情報では、C-Xは実にバランスのいい
輸送機になりそうだ。海外から問い合わせがあるかもしれないな。
そういえば昔、C-1はイランから打診があったそうだ。

>>209
有事法制が成立したりIGSを打上げたりと、
ちょっと前までは考えられないことが現実になってるいから
武器輸出規制も緩和するかも。

武器じゃありません。
貨客用飛行機です。
改修は向こうでやります。日本ではやりません。(笑)

>>209
武器輸出に抵触します
自衛隊に所属する主要装備品は全て武器です
だから輸出は出来ません

>>219
それじゃパジェロ輸出できませんね(w

>>213

空自はランクル

219・・・外すなよ、とか言ってみる。


しかし、最近の状況を見てると、本当に輸送機やらだったら
輸出できそうな気がするな。っていうかしろ。

兵器と武器の違いも知らない馬鹿がいるスレはここですか。
と煽ってみる。(w

ムキになって馬鹿が反応しそうな悪寒。

民生品であれば輸出叶ですよ。是非商社をからめて輸出しましょう。
自衛隊は監修でＯＫ

しかし高翼、STOL性能、後部貨物扉の民間輸送機ってあるのかな。
塗装を旅客機風に変えても、さすがにごまかしは無理だろう。

>>218
BAe146の貨客混合型がある
エンジンはジェット４発だ

いつも思うが、なんで何も知らんのがエラそうに自分の無知を晒すのだろう？

石破君がC-X/P-Xの凍結を打ち出してるのご存知？

>>221
初耳。ソースは？（煽りじゃなくて、マジで知りたい）

石破クンにそんな権限があるかな？

>>222
今朝の毎日新聞。
「防衛のあり方検討」として、構想・計画・開発段階のものも含め、装備や研究全体を再検討しようという事のよう。
大臣からトマホーク云々やC-X/P-Xの凍結などが打ち出されているようですよ。
いずれにしても彼一人の意向ではないでしょう。与党側の暗闘もあろうし、財務出身の防衛キャリアの活動もあるだろうし。
果たしてどうなるか

>219
まあ、それしかない（つまり成功してない）というのがホントのところだが。

そろそろ「ガイ○ツ」が来たかな…

>>225
　いや、「高翼、STOL性能、後部貨物扉の民間輸送機」ってんならけっこうあるだろ。
L-100やCN-235、スカイバンなんかもそうだ。

それプロペラ機でんがな

>>218の条件にはあってるがな。

じゃあC-Xの民間型はペラ機に改装…

Ｃ−１７の民間バージョンＢＣ−１７Ｘ（かつてのＭＤ−１７）がある。
ただ、ちっとも客が付かないので、ずっと計画のままだけど・・・・

http://www.boeing.com/commercial/pd/bc17x/index.html

>>208

これで驚いていては、
ＶＦＷ６１４は見られませんぞ！

http://www.dlr.de/fl/produkte/dl/attas.htm

>221
>226
石破クンはじめ議員の先生方の懐がドルで潤う、に100ペリカ

>>231
MD-17はボーイングとの合併で、とっくに消えたと思っていたが、名前を変えて残っていたのね。

>>232
・・・このエンジン配置には利点があるのでしょうか？

>>235
　小型の低翼機でもFODの可能性を低く出来る。
しかし>>208のレスを読むと、時代の流れを感じるなあ。

>>231
そのテの民間需要はさほどなく
ボルガ･ドニーパーのAn-124だけで賄えちゃうんだろうなぁ･･･

>>235

あえてあげると、

非舗装滑走路で、エンジンへの異物吸い込みが防止出来る
エンジンへの空気の角度が機体の迎角にあまり左右されない

・・・・・だけであとは欠点ばかり、その後、この方法の採用例も無し

で、機体の発注も１６機のみ

ビックリ飛行機ならこれ。
www.space.com/businesstechnology/technology/rutan_tested_030531.html

>>208

当時は、Ｔｕ−１０４や１２４も　めりこんで　たよ。

>>239
　ルタンのルナ・キャリア/モジュール（＠謎の円盤UFO）って実際飛んでんだね。
よくやるなあ。

ニムロッドvsアトランティックvsP-Xなら
P-Xが一番良さそうなのは自国贔屓からかな。
MMAがどんな機体になるか分からないから
なんとも言えないが。

>>ニムロッドvsアトランティックvsP-X

世代が違うもん比べてどうするよ。

つーかさー
機体性能よりも中身でしょ。

自衛鯛仕様のみならば、居住性は関係ない。
あくまでSTOLのみ要求でしょう。
燃費は国産ジェットエンジンなら良いでしょうから。

>>235-238
ＹＳのジェット化案も翼上エンジンだったよー

>>246
飛鳥？

地面とのクリアランスが取れないからだろ

てか、主脚がどこにあるかを考えれば当然の帰結である訳だが。

MMAはまだ決まらないのか？まさか日本に（略

共同開発をもちかけ
↓
ベースが７３７になり
↓
（ｒｙ

>247
ぜんぜん違いまっせ
ﾜｲｴｽ11をジェット化する構想もあって、3面図も公表されとったのよ

若い子は知らんか

P2VJみたいなものですか？YS-11のジェット化って？

>>250
エバタンの本には737-400の想像図が載ってたな。
まだ確定したわけじゃないが、有力だろう。

>247
飛鳥はC-1ベース

ボーイングの機体で日本メーカーがある程度参入してるのはＢ７６７以降だったですか？

>>256
　リスクシェアリング「パートナー」としてはそのとおり。

日本の担当部分は767より777の方が増えてるのだろうか。
ボ社の信頼は厚いという。航空機技術の向上には役立っただろうな。
次ぎは国産旅客機だ！

その掛け声は20年間掛けれれっぱなしなんだがな・・

結局、YXもYXXも767と777に参加と言う事で消滅したし

>253
P２VJって何＞
YS-11のジェット化計画は製造母体が解体される前の最後のあがきとして
計画されたもんで68年ごろに着手し70年ごろの新聞や雑誌でちょっとだけ
記事化されとったはず
たしか少々ストレッチされて70-80席級だったと思うなぁ
書庫（自称）のどっかにある70年ごろの航空情報を探せば見つかると思うが

って、ここ2年ほどの間にだれだったか詳しい書きこみをしておった記憶も
あるが

>>257
するともし日本がＭＭＡに相乗りするときは７３７ではなくて
７６７もしくは７７７ベースにしてもらわなければなりませんね。

7E7の日本担当分はどのくらいなんだろうか

機体の一部分ですから、分担は旅客機と一緒

勘違い君ハケーン

>>263
米ボーイング次世代旅客機、三菱重工が主翼製造
ttp://www.nikkei.co.jp/news/sangyo/20030617AT1D1607D16062003.html

　三菱重工は炭素繊維と樹脂を組み合わせた軽量で丈夫な複合材の技術を持つ点が評価されたもようだ
軍事用から民生品への転用ですか。
主翼を全部を三菱がやるわけではないんでしょう？

【国産化】P-X/C-Xを語るスレ３

266のURLを見ると
主翼全体とも受け取れる内容。
777？で富士重が中央翼を担当しているが、今回はそれよりも重要で大きな部位を担当する内容。

ボーイングが三菱の複合材技術を自社と同等と認めた証拠じゃないかな。

例の技術実証機にも複合素材は使うみたいだな。
TRDIのトピックスにも出てたし、間違いないだろ。
もちろん、問題のあったF-2のやつより進化したものを。

>269
別スレにもあったが、ボーイングは多分7E7に本気で取り組んでいない
「主翼全部作って」は三菱が自主開発構想に技術者を投入しないように
しようという牽制球に過ぎないと思うぞ

7E7が本命でないならボーイングは今後どうやって糊口を凌ぐ？
747Xもソニクルも既にペンディングしてるわけだが。

7E7でボーイングが力を入れてるのは、胴体の軽量化なんでそ？

どのみちこの深刻な航空不況は後2年は回復しないから
ﾎﾞｲﾝｸﾞも考える時間はﾀﾌﾟｰﾘある
とりあえず日本の開発計画を潰しておいてだな…

エアバスが二階建て＆ゆったり空間提供で大型化な飛行機
ボーイングは軽量化等による燃費改善で環境に優しい飛行機

なんか取りあえず次世代やってますって感じ
エアバスの方はＥＵ中心に１００機受注したってことだが。

C-Xを国際協力に使用するつもりなら、自衛装備は必要だな。
電子妨害、赤外線排出量対策とかしないとゲリラの携行SAMの
餌食になる。もちろんP-Xにも必要だが。

>276
それは後からでも付けられるからなぁ

>270
トホホなやつがいるなぁ・・・。

「複合素材」って何だよ(w
「素材」をcompseするのが「複合材」だろ。小学校行って
国語の勉強でもしてろ。
「問題のあったF-2のやつ」って何だよ。(w
CFRPに何か問題でもあったのか？

とてもイタい。

>>278
主翼にヒビ

compse

>>278
おおっ、今気がついた！かいた人℃素人ですかね？

>>269
美味しい、日本市場をエアバスから守るための毛針だろ。

>>279
　材料自体や製造技術（品質管理等）は問題ないと思うよ。
　損傷許容設計がまだできていないってことだと思われ。

　実際、少々層間剥離が起きたからと言って即ぶっこわれる訳では
ないのだが。このくらいのヒビは平気ですよと、命掛けている
パイロットに対して保証できるだけのノウハウの蓄積は結構
大変でしょうね。

>283
複合材料の場合、層間に剥離が起きると強度が致命的に低下する
粉々になったカーボンシャフトのゴルフクラブ、見たことない？
最近じゃ小学生だってゴルフやってて、カーボンシャフトの怖さは
よく知れわたっていると思っていたが

日本お得意の複合材、当然P-XやC-Xにも使用されるんだろうな。
だれか詳しい方、この辺で複合材の特色（長所短所）について
まとめてくれませんか？

お気に入り集 ☆
http://pleasant.free-city.net/

>>285
自分で調べれば？スレが止まっちゃったYo

>>285
記憶が曖昧であること、繊維と繊維に含浸させる樹脂によって、特性に差がありますので一概にこうであるとは言えません。
また、欠落していてもツッコミはやめて下さい、

［長所］
・軽量であるわりに、強度がある
・対候性、耐食性、耐水性、耐薬品性がある
（紫外線で表面が劣化するものもあります。）
・振動吸収性が良く、制振効果が高い
・デザインの自由度が高い
　（雛型しだいでデザインが可能）

［短所］
以下はプラスティックであることに起因します。
・磨耗しやすい
・結合が弱い（樹脂どうしの結合である為）
・耐熱性が不足
・成型に時間が掛かる
・修復が出来ない
・素材単価が高価
　
284で書かれた通り、積層強化プラスティックは衝撃に対して弱いです。
表面上、傷が無くても中で層間剥離している事も。外観だけでは異常が分かり難いので、検査方法も変わります。
また、繊維が破断した場合、強度が失われます。金属の様に接着や溶接する事が出来ませんし、
パッチを当てて補修する事も出来ません。

あと、加熱して樹脂を硬化させるので硬化歪が発生します。
繊維の方向によって強度の有る方向が変わるので、ラミネート時に注意する必要があります。

衝撃に対する強度を克服する方法として、
技本のHPの最新のトピックスに3次元で繊維を編んで強度をあげる方法が有るようですが
高価になると思われます。

電波ステルス特性も良いものが造れるよ。

>288
ツッコミでなければ、フォローと思ってもらっていいのだが、
少し書きます。
ここでは、現在主流の炭素繊維複合材を中心として・・・

１. 一般論として、樹脂複合材の耐候性は、金属に劣る。
特に高温・高湿環境に弱いので、新しい複合材を航空機に採用する場合、
Hot-Wet環境試験を行います。また、耐薬品性も金属より優れているわけ
ではない（むしろ劣る場合が多い）です。

２. 積層複合材でも、ある程度の層までの損傷なら、修理法はあります。
実際に、整備中の衝撃など、運用時の損傷に対する修理キットは、運用者
にも提供されています。
修理した場合、他の場所よりも局部的に強度が上がることもしばしばです。
（だからと言って、修理キットで大部品は作れませんが）

３. 航空機の一次構造用として重要な利点として、繊維方向を最適に配置
することで、所望の弾性特性を持たせることが可能です。特に主翼の一次
構造に使う場合、空力弾性変形を意図的にコントロールできる可能性があり、
フラッタやダイバージェンスを抑止する効果が期待できます。
この考え方を「空力弾性テーラリング」といいます。

などなど・・・

ただ、
　マトリクスが熱可塑性なのか熱硬化性なのか
　繊維は炭素繊維なのかガラス繊維なのか
　そもそも樹脂複合材なのか金属複合材（MMC）なのか
などなど、「複合材」という括りは、あまりに大雑把過ぎます。

>>290
サンクス
参考になりました

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

耐熱性に劣ると
戦闘機の場合、空力加熱によって最高速度に制限がかけられます。
エンジンの余力とは関係無しに。

ちょっと逸れますが、
F-22の場合、表面に使用されているRAMによって2.2マッハに制限されているそうです。

>293
> F-22の場合、表面に使用されているRAMによって2.2マッハに制限されているそうです。
２．２というとアルミと同じということになりますね。

もっと低いと聞きますが……。

>>294
手元の雑誌（ミリタリー・エアクラフト）を見ると2.2マッハでした。

ネットを見ると、2.0マッハと2.5マッハの2通り記述がありますね。
2.5は無いと思いますが。
しかし、超音速巡航の1.5マッハは共通しています。

>295
ミリエアの記事ではなぁ・・・。
少なくとも、その記事はネタ古いし、間違ってることが書いてあるよ。

私の知ってる範囲で書くと、当初の要求は最大設計マッハ数が2.5M
（2.3だったか？）だった。
しかし、予定していたビスマレイミド（耐熱性のある熱硬化型樹脂）系
複合材の適用に目処が立たず、従来型の熱可塑樹脂に切り替えた
ことが主因で、要求も2.0Mに引き下げられたということ。
これ、ずいぶん前のことなんだけどね。

ところで、F-22の開発はかなり難航しているし、上述したのを含めて
要求の引き下げも再三実施されている。予算超過も物凄い額だし、
機体単価も・・・。まぁ、問題山積と言っていいと思う。（だからF-22は
ダメだとは言わない。戦闘機開発に、そういうリスクは付き物だ。）

みんな、F-22は世界最先端を謳う戦闘機だから、という色眼鏡で見て
いるけれど、それを割り引いて考えても、F-2の開発は順調だったよ。
俺は、それを（少しは）誇りに思ってるんだけど、やっぱりマスコミ受け
の悪い戦闘機は、マニアの人も嫌いなの？

>>297
>ミリエアの記事ではなぁ・・・。
>少なくとも、その記事はネタ古いし、間違ってることが書いてあるよ。

確かに古いですね。
でも、最近の航空雑誌にはこの手の記事が無いので、参考にするものが無いのです。

>みんな、F-22〜
2ちゃんを始めとして、皆、知らずに受け売りと先入観で書き込んでいるだけね。
だから、批判とダメと決め付けたレスを見ると、うんざりと言うか、進歩が無いと言うか、ため息をつくしかないと言うか・・・

>296
ごめん、読み返してみたら、嘘書いちゃってる。

>従来型の熱可塑樹脂に切り替えた
これは、熱可塑性樹脂ではなくて、「在来の熱硬化性樹脂」。
もしくは、ビスマレイミド樹脂の耐熱性向上が、できなかった
のかも知れません。（ごめんね、不確かな話で）

あと、当初要求は2.0M（意外と低いでしょ）だったのが、なんと
1.8Mに引き下げられている。（F-2より遅いよ。わーい。(笑）

もちろん、スーパークルーズができるほどの推力を持っている
から、1.8Mでの余剰推力は大きいだろうね。つまり、最大速度
でも、まともな空中戦が可能。
蛇足だけれど、最大速度で余剰推力を持っている戦闘機って、
古くはF-104がそうですね。

>298
> あと、当初要求は2.0M（意外と低いでしょ）だったのが、なんと
> 1.8Mに引き下げられている。（F-2より遅いよ。わーい。(笑）
ＲＡＭであるあのプラスチック（以前、類似の素材の分子構造がとある日本語サイトにアップされてたことがありました）が
高温で酸化して強度と電波吸収性を失うので１．８に制限されている、だったような。

ご指摘のＦ−１０４と同様、熱制限がために最高マッハ数でも余剰推力を持つ機体ですね。

>299
> ＲＡＭであるあのプラスチック・・・・
ふぅーん・・・、空力加熱が問題になる、しかも一次構造にRAM
を使っているということでしょうかね。なるほど、ステルス機とは
そういうものなのでしょう。さすがに、F-2に使ったRAMとは違う
とは思いますが。

>297
> でも、最近の航空雑誌にはこの手の記事が無いので・・・
継続的にAW&STを読む。英語には骨が折れますけどね。(笑)

> 2ちゃんを始めとして、皆、知らずに受け売りと先入観で書き
> 込んでいるだけね。
うん。でもね、マスコミとか一般の人が悪く言うと、運用部隊の
人たちまで感化されちゃうんですよ。さらには、若い技術者も
「そんなもんか」って思っちゃう。素人の反応とはいえ、それが
プロのモラル（士気）にも影響するんですよ。
なんでも褒めてくれとは言わないけれど、マスコミをはじめ、
少なくとも技術の世界に関心ある人たちだけでも、成果を正しく
評価できる眼を養って欲しいです。

ホンダ、今秋にも航空機産業参入
--------------------------------------------------------------------------------
　ホンダは今秋にも航空機産業に本格参入する。第一弾として、米テレ
ダイン・コンチネンタル・モーターズ（ＴＣＭ）とプロペラ機用のエンジンの
生産計画をまとめ、米連邦航空管理局に申請したい考えだ。１２月には
自社開発した小型ジェット機の初飛行を米国で実施し、ジェット機分野の
事業化の可能性について検討を始める。創業者の故本田宗一郎氏が「
次は飛行機だ」と語ってから４０年。念願の「空」に飛び立つことを目指す
。

　ホンダとＴＣＭが量産化に向けて役割分担などの調整に入ったのは、本
田技術研究所の二輪車部門が開発した「水平対向型４気筒エンジン」。ガ
ソリンスタンドで補給できる無鉛ガソリンを燃料にし、電子制御技術で自動
車並みに簡単に操作できる。

　発想の原点は、宗一郎氏が指揮した小型二輪車スーパーカブ。同車が
面倒なクラッチ操作をなくしてヒットしたように、新エンジンも手軽な操作で
空を飛びたい「個人」に照準を合わせた。米国ではプロペラ機を個人製作
する人も多く、米国でビジネスチャンスがあるとみている。
　ホンダでは、研究開発費は０２年度に初めて４０００億円を突破した。Ｆ１からロボットまで、「利益にならない」といわれた分野にも手を出しながら、投じた資本でどれだけ利益をあげたかを示す投下資本利益率や、売上高営業利益率もトップクラス。

　多角的な研究開発が利益につながる好循環にあるものの、次期社長の
福井威夫専務は「大企業化がホンダらしさを薄れさせている」と警戒する。
　航空機参入は、「独創的な発想を生み出さねば、世界に太刀打ちできな
い」と唱えた宗一郎氏の原点に戻り、これまで蓄えた資金力と技術力を生
かす新しい分野と位置付けられそうだ。

(06/19 21:01)

http://www.asahi.com/business/update/0619/108.html

>301
自動車メーカーによる航空機用レシプロ・エンジンと言えば・・・

80年代かな、ポルシェがやはり水平対向エンジンで参入し、
小型機とか飛行船に搭載したけれど、不具合が出たり、市場
が小さかったりして、商売にはならず、結局は撤退。

最近では、トヨタがセルシオのエンジンを航空機用に改造し、
研究していたけれど、研究用に（違法）改造した小型機が、
北海道で事故を起こしたことなどもあって、やはり棚上げ。

ところで、航空機用レシプロ・エンジンって、ほんとに個人
オーナー向けの小型機くらいしか、需要がないと思います。
そのわりに、型式証明、製造証明など、試験や法的手続き
が多いので、よほど金持ちで余力のあるメーカーしか、参入
できないですね。

航空機メーカーの人間としては、そんな小さな市場に、なぜ
世界的な自動車メーカーが参入したがるのか、わけがわか
りません。金持ち企業の道楽なんでしょうか？

なんか・・・、その余裕が羨ましいです。(笑)

285です。>>288さん、>>290さん、
丁寧な書き込みありがとうございました。
大変参考になりました。

>>302
太平洋戦争末期、日本本土の制空権も、ほぼアメリカに奪われ。
連日のようにアメリカの爆撃機が、日本の都市を一方的に爆弾を落としているのを見て、
若き日の本田宗一郎は、必ず日本の空を取り戻してみせると誓った。

この逸話の示すように本田宗一郎にとって本田技研は、アメリカに奪われた日本の空を
取り戻すために作った会社であり。本田の思いでは自動車など段階に過ぎず。
本当の目的はアメリカの空を日本の飛行機が支配することだと、まあ。言えなくもないな

故人となった、創業会長の本田宗一郎の野心を、いまの本田技研がどこまで尊重してい
るかどうかは疑問だが、ホンダにとっては、航空産業への参入は、どしても挑戦したい。
新分野なのは事実でしょう。

自動車会社の開発部門って飛行機好きけっこうイパーイいるって
聞いたことあるよ。　航空宇宙工学科出てるひともいぱいいしるしね。

ま、商売的に難しいのはたしかだけどね。

ランボルギーニだかどっかのスポーツカーメイカーが10年くらい前個人ヘリを開発してたな
アレには萌えた

>>302の話はそのとおりなんでけど、おかげで現用レシプロエンジンは古い古い。
いくら枯れた技術が好きで訴訟は怖いとはいえ、無鉛は使えないわ電子制御皆無だわ・・、
環境問題も厳しくなり、セスナも生産再開したことだし（ちょっと話古いが）
いいエンジンが出来たなら、ジェネアビ分野ではそれなりに売れるかもよ。
（ホントはマツダがロータリーで・・・さらに機体はルタンでなんて妄想）

P-Xにフライ・バイ・ライトが採用されるなら楽しみだ。
何せこれを全面採用した機体は世界でもまだないわけだから。
日本の光ファイバー技術を見せつけるチャンス。

>308
20年前の航空雑誌の受け売りはヤメレ
ここ10年の軽飛行機用レシプロエンジンでは電子制御は当たり前
使ってないのはウルトラライト用ぐらい

Y売の解説記事に出てた国産旅客機のイメージ図をいじって
某航空会社の塗装した画像作ったが、萌えるね〜。はやく実機を見たい！

>>309

Ｆ−２計画時のカナード翼と同じ本音で挙げたキーワードで、
その運命もカナード翼と同じとおもふ。

で、取り下げ時の言い訳は
「同じ効果が得られることがわかりました」

まさかカナード＝ＣＣＶと思ってるクチですか？

などと釣られてみる

いや、

カナード＝開発予算獲得、国産意義

でしょ

どうやって釣られればいいのか・・・

航空機用レシプロエンジンの市場規模なんて、すずめの涙だろ。

案外小型ＵＡＶ用に市場が拡大したり...
でも軍用じゃ日本メーカーは売れんか。

>>312
同じ効果が得られるならカナードつけたほうがいいよね

>>318
代わりに水平尾翼を外してな

>>318
他所のスレで、カナード厨って言われたことない？

>>318
同じ効果がえられるなら軽くなる分カナード無い方がいいと思うんだが。

で、ＰＸ、ＣＸに戻って、ＦＢＬの利点とは何？
軽いとか、ノイズに強いとか？

ＦＢＬが国産独自色出すためのアドバルーンだったかどうかは別として、
全面採用が世界初なら、
規格や検査方法から決めなければならないだろうから、
どっちにしてもこの短い開発期間ではコケル方に１票。

>>322
ＦＢＬ？

>322
搭載電子機器の多い機体の場合、FBLにはEMIに強いという
利点がある。既に、技本の研究試作が行われ、P-3C改修の
FBL機が飛行試験を終えているのは、知られているとおり。

> 規格や検査方法から決めなければならないだろうから、

何のことを言ってるのか、分からないのですけど・・・。
規格って、EOコネクタのMIL規格を日本が決めるとでも？
検査って？技術確認試験（初回試験）のことですか？

どういう根拠があって、コケるとか、アドバルーンとか、見当
違いなことを言っているのか、その神経を疑う。

>>324

クスッ・・・
では、初飛行をご覧あれ！

>325
> では、初飛行をご覧あれ！
言われなくても俺は立ち会うつもりだが・・・。
あんたも来るの？
クスッ・・・

Ｐ−３Ｃをつかった飛行試験って何時間飛んだんですか？
Ｔ−２ＣＣＶの試験飛行時間は合計数十時間でしたが・・・・

>>327
それ言ったら、
PXは機体もエンジンも初物ばっかしなんだろ。

そろそろ米帝様の横やりが入り、C-130ベースになって、
右翼・胴体は日本製、左翼・尾翼・胴体の一部のブロックはアメリカ製になる予感

横槍はもっと重要な部分に既に入っているわけだが。

結局エンジンはどうなるの？
強制的にP&WかGEを買わせられる予感

>>329
なんでC-130？？？？
アメリカは737ベースで計画してるがご存知ないのかな？

>>329,>>331
航空雑誌、写真しか見てないだろ？

>>330
質問厨でｽﾏｿ

もっと重要な部分ってのは対潜とかに関する部分でしょうか、
それともそれは当然としてP-X/C-Xの航空機としての重要な部分にも入っているのでしょうか？
ご教授頂ければ幸いです。

電子機器は米帝のお墨付きの機械を導入するんでしょう？
あとリンクシステムとか衛星通信機器とかも米帝御用達の（ｗ

>335
違うべ
一応、名目的には共同開発、つーことになっとる

でも黒箱は開けさせないでしょう？
日本の技術は盗み放題で自国の技術は隠し放題ってわけですよね。

>>337
しゃーないやろ。数日前ようやく「知的財産戦略」へ一歩を踏み出した
と新聞にあった。日本が先進工業国と呼べるようになって少なくとも
30年以上は経つが、今ごろ戦略立てるとは恐れ入った。

>>335-337
感謝(-人-)ﾊﾑﾆﾀﾞ
ありがとう。

「国産」P-X/C-X・・・（゜ーÅ）

就役後に換装でもいいからC-Xのエンジンを自主開発せんかな。
純国産の輸送機がいいじゃないか。

見てちょ♪
http://alink3.uic.to/user/angeler.html

>>341
蓮画像？

>>302
Ｈはそんなに余力無いでつ。
国内市場では屋台骨のアコードとオデッセイの売り上げが鈍化してて、売れてるのは
フィットだけって惨状でつ。（汗
再び北米市場が頼みの綱状態に舞い戻ってまつ。（泣

F-1だって社内で大揉めなのに・・・その上に航空機とは・・・あに考えてんだろ？
MCしたｽﾃｯﾌﾟﾜｺﾞｿとｲﾝｽﾊﾟｲｱが売れてくれれば良いなぁ・・・

スレ違いｽﾏｿ・・・

結局これに半強制的に参加させれられて、自主開発はオジャンに３万ぎる
http://www.janes.com/aerospace/military/news/jni/jni030507_1_n.shtml

>>343
創業者が生きていれば、F1でも航空機でも異論なんて出なかっただろうね
やはり、社内があまりまとまってないのかな？

アメリカではＰ−３Ｃの後継機はどうするつもりなんですか？
Ｃ−ＸやＰ−Ｘでは何故あまりアメリカから圧力がないのでしょうか？
Ｐ−ＸはともかくＣ−ＸはＣ−１７あたりが良い候補機になるとおもう
のですが？

>Ｃ−ＸはＣ−１７あたりが良い候補機になるとおもう
>のですが？

ぜんぜんクラスが違うじゃん。

Ｃ−１７はでかすぎ

Ａ４００Ｍとか An-70 ならわかるが

おれとしては　Ａｎ−７０を買ってほしい。Ｃ−Ｘとして。

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>>348
まあ二重反転プロペラは整備も大変らしいから。
A400Mあたりがいいだろうが、ターボプロップはもう秋田。
やはりC-X開発を断行すべきだろう。

Ｃ−Ｘて結構小さいんですね。答えて頂いてありがとうございます。

>351
C-17がでかすぎなの

搭載量と航続距離だけ書いとくよ。
C-X
26t、6500km
ロッキードC-130J
18t、5250km
エアバス・ミリタリーA400M
25t、5400km
アントノフAn-70
30t、5000km
参考
ボーイングC-17グローブマスター�V
77t、4600km
戦略輸送機にも入る機体で、1機200億円程度もする
日本が買うならもっと高くなる。

国産で４００億なら作った方がいいでしょうね

まだ日本は冷戦気分から抜け出せてないな
ポスト冷戦後は､抑止の為の軍隊ではなく、いち早く戦争に投入できる機動部隊が必要で、
それの輸送にはC-Xではあまりにも能力不足で、C-17が必要になるのに、
またもや無駄な計画をやってますね

時代遅れの巨大戦艦を作った昔と同じだな

>355
ｱﾘｱﾄﾞﾆｱﾝ　ﾊｹｰﾝ!!

>>355
>いち早く戦争に投入できる機動部隊が必要で〜
現在、オーストラリアは国際紛争時に、特殊部隊が迅速に機動展開出来る新輸送機の導入を検討中。
機体規模はC-17より小さく、C-130より大きいそうだ。つまり、A400Mクラス。
ある意味、日本の開発は間違ってはいない。

>>355
藻前は、自衛隊はいち早く日本から遠く離れた戦場に９０式を投入するべきだと言いたいのか？

是非とも投入を！

C-Xの性能、機体規模はまさに21世紀の日本の戦略に一致している。
すなわち基本的に専守防衛は踏襲しつつも「地球規模の日米同盟」
（前回の日米首脳会談）にもとづき「積極的平和主義」による
国際協力活動への参加である。C-17はもはや戦略輸送機の範疇ともいえ、
米以外では世界戦略をとる英国ぐらいしか導入の話を聞かない。
日本の航空機技術を維持するためにも、C-Xの開発は必要である。

しかし自衛隊はＣ１３０しかないのでイラクに６０式自走無反動砲しか投入できない

(´･ω･`)

>>361
船で運べばいいじゃん。

雑誌の記載によれば、秋までにＰＸの設計図を書き上げるとのことだが。。
多くは望まないが、今後の装備の発展に対応出来るように余裕を持たせた設計をして欲しいものだ。
出来上がった時には時代遅れって自衛隊の国産装備の伝統も終わりにしてね

C-Xの要求はA400Mのパクリなんだからそんなに外してない。

>出来上がった時には時代遅れって自衛隊の国産装備の伝統も終わりにしてね

アトランティックやらオライオンやら７３７直して使おうっていう他所の国よりは
進んでるだろ。

イメージ図ではC-Xも空中給油ができるようだから
6500kmよりかなりの距離が飛べるだろう。
KC-767とC-Xが並んで飛行してるのを早く見たいよ。
まさに一国平和主義を脱して国際協力時代にふさわしい光景だ。

>364
つーことは相当以前から先行研究してたということだな
費用は自社持ちだったんだろうか？

>>353
俺には、どれも大差ないように見えるが…
推進装置や巡航速度以外、何か違いはあるのだろうか。

364ではないですが、
>>368さん誤爆ですか？
364さんが言っている設計図は、基本設計図を指していると思います。
基本設計図の出図後、詳細設計が始まる訳です。まだまだ、これからです。

PXの先行研究(FBLなど)は、かなり以前からやっていますよ。
費用は、自社のものと官(技本や３研など)のものとイロイロと
あるので、一概には何処持ちとは言えません。

>>369は　ワゴンＲ　と　日野レンジャー　の区別がつけられないタイプ

>>353
C-Xの航続距離が他より若干長いけど、どのくらい搭載しての数字なんだろうね。
他の輸送機にしても発表されてるデータを詳しく見ないと分からない。
26t搭載して6500kmだったら結構すごいと思うけど。

>>369
防衛庁と日本のメーカが自国開発したかったから、
他機の航続距離や搭載量との比較などは、｢自国開発したい」では、
開発理由に成らないので、後から、付け足したもの。
大差ないのは当たり前。

ぎほん
は　自分の開発してきたものを
次の機種に入れたいのだが、
計画がいよいよ具体化してくると
ばく
の意見が出てきて、
「そんな信頼性のないものはいらん」
となる。
はたして、CX、PXにどれだけ
ぎほんの研究が反映されるだろう？

なんだか
ちゅうぼう　みたいな
文章だな。

>370
その基本設計図っていうのは、いわゆる計画図ですね。
大きく分けると、構想図→計画図→製造図 というのが、技本の
開発では一般的。

開発によっては、これらの間に、基本図とか、基本計画図とか
いう段階が入るし、自社開発や国外の場合などは、また違った
パターンがあるんだけどね。

基本設計図＝計画図って説は初めてみたな…

>377
> 基本設計図＝計画図って説は初めてみたな…

っていうか、この業界では基本設計図なんて言葉は
聞いたことがないです。

はぁぁ、まったく。
基本設計→見積･受注→詳細設計
だよ。あと、製造設計とか言うのもあるがな。
基本設計はコンター設定や構造配置、製品の性能、
信頼性・コスト・重量等、またモックアップも含む。
詳細設計が基本寸法と線図の決定、製造分割の決定、
システムの決定。ちなみに設計図は受注後に出てくる。

↑
379のレスは、何処のスレで見てもすぐにわかるね。
刺々しい書き方は何とかならない？

自分がレスされたわけでもないのに、腹立たしいよ。
本職かもしれないけれど、見下すだけなら登場しない方が好ましい。

もっとママみたいに優しく言ってくれってか

え、漏れは>>379知らなかったんでありがたかったけど。

それに刺々しくもないよ。
あれで刺々しかったら同じ航空機の某ｽﾚとかは戦争状態だよ。

>379
おいおいおい、何を言ってるんだか？？？？
あんた、どこの業界の人ですか？

今回のP-X/C-Xの場合だと、ちょうど基本設計が終わろうと
しているところなのだが？？
基本設計の後で見積・受注って・・・、民生品じゃあるまいし。

玄人ぶるのは勝手かも知れんが、本職の前で知ったかぶり
したって、仕方ないだろうに。

雑誌の記事によれば、ＣＸの航続距離は７０００キロを超えるとのことだが。。

「基本設計にモックアップも含む」って説も初見だ
勉強にはなるが事実かどうかわからんところが弱るな

>>384
C-Xが就役するころまでにはKC-767も配備されてるから
組み合わせればもっといけますよ。
そういえば航空関連誌ではC-X組み立て用工場の
整備も始まったとか。

今回、C-X/P-Xでフルサイズのモックアップを作る計画はあるのかい？

CATIAの利用でフルサイズのモックアップはやらないかも？
飛鳥のときはやってましたねぇ〜。

モックアップの目的は装備品や配置での干渉を確認、メディアうけのため。
基本的に詳細設計前だと思う。干渉すると変更するわけだし。
CATIAさえあれば画面上で確認できるし、情報を共有することで変更が生じても
各人が確認できる。
正式な見積や受注は平行または基本設計のあとなのかと。

民間機と違って自衛隊機は作るかもしれん・・・

機体スケールは違って参考にもならんが、JSFでは作っていたし。

ただ、開発経費の圧縮を考えたら、モックの金額はバカにならないからねェ
最低限、部分モックは作ると思うけど。

このCATIA時代でも、
人の操作性や整備性に関する部分はモックアップ造ります。

ただ、人によって、言うことが違うので、
誰の意見に合わせて配置を決めて良いかで毎回悩みます・・・

>>391
物忘れの激しい偉い人の意見に合わせると偉い目にあいそうだｗ

CATIAは本当にすばらしいけど、
やっぱモックアップを目の前にすると興奮しますね。

また、CATIAではわからなかった、
まずい部分も見えてきます。
お金かかるけど、得ること多いです。

７７７はモックアップ無しで開発したんだって
ボーイングは自慢してたんだっけ？
モックアップ屋には逆風の時代だな。

>391
> 人の操作性や整備性に関する部分はモックアップ造ります。
はい。しかし、現在では整備性に関する部分さえも・・・。

> ただ、人によって、言うことが違うので、
ほんと、そのとおりです。同じコクピットで、違うパイロットに評価
させると、正反対の意見が出ることもしばしば。(w
結局、設計へのインパクトやコストなどの観点を合わせ技にして、
どちらかで納得してもらうとか、頭使いますね。

>393
> やっぱモックアップを目の前にすると興奮しますね。
これも、ほんとにそのとおりです。質が違うけれど、ある意味では
初飛行より感動が大きい面もあります。

>>391
コックピットの仕様なんか大変らしいですね。
設計側と運用側の意見がなかなか合わないとか。

>>396

「ボタンが良い！」
「いや、この操作はレバーの方が！」

どっちでも良いから早く決めて（Ｔ_Ｔ）

>>395

> はい。しかし、現在では整備性に関する部分さえも・・・。

ええ、ＣＡＴＩＡにはそう言ったツールもありますよね。

でも、きっとあなたも同意見だと思いますけど、
やっぱりこの手で触ってみなければ真は見えませんよ。

>398
> でも、きっとあなたも同意見だと思いますけど、
> やっぱりこの手で触ってみなければ真は見えませんよ。

そうなんだよなぁ・・・。
でも、特に大型機の場合は、模擬度を高めようとしても、
難しい面があったりしますから、いろんなツールを有効に
使うことも重要です。

KC-767うぜー

>モックアップ
って一般公開とかはしないの?
やったらかなりのアピールになると思うが。

まぁそれ見て見当はずれないちゃもんつけるやつがいたりするから
やらないんだろうな・・・
(´･ω･`)

>>401
F-2の時はやってたような。私のような無知なファンとしては
何でもいいから早く機体が見たいからなあ。

モックアップの写真、とかってよく航空雑誌載るじゃん。
ちなみにＦ−２のモックアップは浜松広報館にあったような

F-2では、公開すべしという開発官の意向を受け、モックアップ審査
から間もなく、報道公開を行いました。OH-1のときも、やはり報道に
公開しています。
でも、T-4のときには、公開された記憶がありません。

P-X/C-Xではどうなるのか、ちょっと微妙ですね。

US-1A改の時も公開してないはず。

T-4のモックアップは、川重の工場の建屋の外で朽ちてしまったそうです。

今は資金に余裕ナインだから
俺らも我慢しようや













でも作っても無駄にはらないよねぇ

凄く曖昧な記憶ですが、
XOH-1のモックアップの製作で取得した予算は2億くらいだったハズ。
（もっとしたかも知れん。間違っていたらスマソ）

C-X/P-Xで、フルサイズのモックアップを作ったらいくら掛かるやら・・・
マルマル作るのは尾翼を含む胴体のみで、主翼、エンジンなどは別個製作になるのかも。

>407
その可能性はあるかも。大型機のモックアップでは機内の配置の決定が重要になるからね。

2005年までには見られるのかな＞モックアップ

P-XはASM-2かハープーンを4基搭載して日本版バックファイアとして
就役させたら抑止力になる。周辺国には急速に拡大してる海軍も
あるし、海自強化だけでは追いつけない。

>>410
すでに現用のP-3CでもASM-1Cハープーン４基搭載できるんですけど…

固定翼哨戒機は海自なんだが

>>410
訂正
P-XにもASM-2かハープーンを4基搭載して日本版バックファイアとして
就役させたら抑止力になる。周辺国には急速に拡大してる海軍も
あるし、海自の艦艇を強化するだけでは追いつけない。

>>413
ASM-1Cに何か不満でも？
あれ名前はASM-1だけど、実際はSSM-1を機載用にしたやつだよ。

>>414
私が無知でした。国産ASMを搭載してたとは。
全然不満ありません。逝ってきます。

C-Xも攻撃型作れ！105mm砲も搭載してガンシップにするんだ。

>>416
AC-130のことを言ってるのでしょうか。
しかし、フレアをまきながら電子妨害しまくっても怖いと思うな。
携帯SAMの恐怖…

ガンシップならばレシプロ機の方が小回りが効く。
移動はジェットの方が早いがなぁ

(A)C-130もジェットだぞ

どっちもどっち

携帯SAMにはどちらが危険ですか？やっぱり熱源が大きい方かな。

どっちもどっち

どっちかというと遅いほうが危険かな。

日本はもっと電子戦機を配備しる！
P-Xベースでいかが？

>>419

君のジェットの定義を教えてくれ！

>>425
ターボプロップはジェットエンジンと呼んでも間違いではないのでは？

>>426
大間違い

加給機としては同義かも知れないが、違うと思うに一票

>>427
高バイパス比ターボファンエンジンって、やっていることはターボプロップと大差無いぞ

>>429

なら、日本の殆どの空港は
ＹＳ−１１時代にジェット化されていたわけだ。

調布もジェット飛行場だ！
すげえ！

伊丹のプロペラ枠、ジェット枠っていったい・・・・・

>>407
YS11のときは予算を獲得する為に
フルサイズのモックアップを作ったと
プロジェクトＸでやってましたね。

　プロペラントに運動量を与えて推進する原理までさかのぼれば同義。
でも普通プロペラとジェットを分ける場合、ターボプロップはプロペラに分類する、その推力の２０％を排気から得ていようとも。

>>432
でも、>>418ではレシプロとジェットを対比させている罠

正直>>433が何を言いたいのかワカラン。

>>434
プロペラとジェットとを対比させるなら、ジェット噴流を直接には推進力に使用しない
ターボプロップはプロペラ推進で、ジェット推進とは云えない。

レシプロとジェットを対比させるなら、ジェット噴流を駆動力として使用するターボプロップは
紛れも無いジェットエンジン。

レシプロというエンジン形式と、ジェットという推進形式を比較してどうするね。
レシプロと対比するならタービンエンジンという言葉を使いましょう。

レシプロ機　パワー獲得手段＝エンジン形式　（１）がピストンエンジン、
　　　　　　　　推進力獲得手段＝パワーを推進力に変換する方法　（２）がプロペラ

ターボプロップ機　（１）がタービン　（２）がプロペラ
いわゆるジェット機　（１）がタービン　（２）がジェット

　まあ元々は>>418が「レシプロ」を持ち出したのが、ネタと誤解の始まりなワケだが。

>>435
＞プロペラとジェットとを対比させるなら、ジェット噴流を直接には推進力に使用しない
＞ターボプロップはプロペラ推進で、ジェット推進とは云えない。

　ターボプロップは排気も直接の推進に使う、使わないのはターボシャフト。
ターボプロップは、前記の様に推力の２０％程度を排気から得ている。
ジェットかプロペラかという分類をするとなると、主なる推力の源であるプロペラに分類するのは普通だ。

＞レシプロとジェットを対比させるなら、ジェット噴流を駆動力として使用するターボプロップは
＞紛れも無いジェットエンジン。

　それを言うなら、レシプロと「ガスタービン」、これは発動機としての分類。

【新今】海上自衛隊護衛艦【ＤＤＨ・ＤＤＧ・ＤＤ】
ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1050424466/

再録。

ジェット推進かプロペラ推進かの区分ですので、ターボプロップはジェット機には
入りません。

もし仮に、レシプロエンジンで空気圧縮機を駆動して
（カプロニ・カンピーニみたいな圧縮空気中での燃焼も行わずに）
その噴流で推進する機体があれば「レシプロエンジン・ジェット推進機」です。

普通はタービンエンジン・ジェット推進機ですね。

さらにもし、ロケットエンジンの排気でタービンないし受動レシプロ機関を駆動して
その出力でプロペラを回して飛ぶ機体があれば
「ロケットプロペラ機」ですがそんなもの誰も作らないでしょうね。

まとめると

レシプロエンジン・プロペラ推進機
レシプロエンジン・ジェット推進機
タービンエンジン・プロペラ推進機
タービンエンジン・ジェット推進機
ロケットエンジン・プロペラ推進機
ロケットエンジン・ジェット推進機

てな分類になりましょうか。

いいかげんネタ話からは撤退しますが…

>>439
ラムジェットとかパルスジェットとかもあったりするわけで…

>>ラムジェットとかパルスジェットとかもあったりするわけで

で？

一応、国内ジェットエンジントップメーカーは、
ターボジェット、ターボファン、ターボプロップ、ターボシャフトは
全て「ジェットエンジンの種類」だそうな。

http://www.ihi.co.jp/ihi/products/jet/jet.html

疲れたがな、この議論・・・・

P-X/C-Xの話題に戻れば？

>>431

作業場は、日飛だった・・・・
先日行ったら、番組のままの格納庫風工場で感動した。

でも、ＰＸ／ＣＸのサイズでフルモックアップは無いだろう。
ＵＳ−１Ａ改でも無かったんでしょ？（詳しい方、フォローよろしく！）

>444
> でも、ＰＸ／ＣＸのサイズでフルモックアップは無いだろう。

P-X/C-Xのモックアップは・・・。
数ヵ月後を、お楽しみに。

>>445

共用化を強調して、
モックアップも共用化だったりして（＾＾：
ＰＸの外翼外して、「ほらＣＸにも付きます！」とかアピール！
（モックアップの場合は、そのほうが金かかりそうだが・・・）

コックピット共有だから、
右舷ＰＸ、左舷ＣＸとかもあるかも　（地上高合わんな・・・）

数年前の小松基地祭で、US-1Aのパイロットと話をした際、
US-1A改のモックアップを1ヶ月前に見学したと話していました。

大型機でモックアップを製作するなら、最低限、主翼なしで胴体は製作すると思います。
機内レイアウトが妥当か、機材の搭載位置などが適正か否か、整備性などの検証が必要ですから。

主翼が取り付いているかですが、F-2のモックアップでもジャッキで支えたり、
天井からワイヤーで吊っていたので、付いていない可能性が・・・
別個で主翼、ナセルのモックアップがあるかも。

以前、C-1のモックアップの写真を見たとき、モックアップには主翼は取り付けられていませんでした。

やはり、本職さんの登場を希望したいです。

ボーイングに小型機４５機を発注＝全日空
＊全日本空輸 <９２０２> は３０日、小型旅客機のＢ７３７―７００型機（座席数１４２席）、４５機を米ボーイング <７６６１> 社に発注したと発表した。２００５年度以降、順次導入する。
　同社は機材運用の効率化のため、小型ジェット機をボーイング社の７３７型機シリーズに一本化する方針を決めており、年間約６０億円のコスト削減を目指す。　（時事通信）
[6月30日20時55分更新]
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030630-00000459-jij-biz

ちょいとこの記事が気になるな
この小型機は、ＣＸとサイズ的にほぼ同レベルだな。
国産ジェット機の開発がもう少し早かったらよかったのに

航空会社からしてみたら心情はともかく経営的に買いたくないので早めに手を打ったのでわ＜一本化宣言

>446
> モックアップも共用化だったりして（＾＾：
> ＰＸの外翼外して、「ほらＣＸにも付きます！」とかアピール！

それはないです。

>447
> やはり、本職さんの登場を希望したいです。

こういう場所では、やっぱり書けませんよ。
過去の話ならともかく・・・。

>国産ジェット機の開発がもう少し早かったらよかったのに

それでも737には勝てないだろうな。

>>448
ＣＸは７６７クラスだろ
ＰＸが７３７クラスだ！

>>ＰＸが７３７クラスだ！
と言うより
P-XはA320を4発にした感じ。大きさもだいたい同じくらい。

排気も推進力に使うのがターボプロップか
また初耳の定義が出てきたが、これって正解なの？
このスレ、わからんことだらけだ

>>454
まず、貴方のターボプロップに関する定義を聞かせてくれまいか?

また、「排気も推進力に使うのがターボプロップ」なんて云っていた人はいない。
「ターボプロップは排気も推進力に使う」と云っていた人はいたが。

>455
うむ、マジでターボプロップの定義はわからんのだよ
例えばT-64は固定翼、ヘリの双方に使われていて、しかも固定翼機搭載型も
「推力の20%程度を排気から得て」はいないらしい
http://www.ihi.co.jp/ihi/products/jet/jeteng/engine/t64.htm

後段のクダリは言葉遊びに過ぎないように見えるな、悪いがね

航空エンジンの分類は以下の４種類の内燃機関に大別されます。
（１）ピストンエンジン
（２）ガスタービンエンジン
（３）ダクトエンジン
（４）ロケットエンジン

（２）ガスタービンエンジンの分類の中には、以下のエンジンが含まれます。
・ターボジェットエンジン
・ターボファンエンジン
・ターボプロップエンジン
・ターボシャフトエンジン
（３）ダクトエンジンの分類の中には、以下のエンジンが含まれます。
・ラムジェットエンジン
・パルスジェットエンジン

っと、分類されます。

運用上では次のように分類されます。

（ａ）ジェット推進エンジン（または反動推力エンジン）
ターボジェット,ターボファン,ラムジェット,パルスジェットおよびロケット
(エンジン省略)
（ｂ）プロペラ推力エンジン
ピストン,ターボプロップ,ターボシャフト(エンジン省略)

ターボプロップエンジンは、主にプロペラを駆動するために
使用される航空用ガスタービンで、エンジン出力の約９０％
を回転軸出力として取り出し、減速装置を介してプロペラを
駆動し、飛行機の推進力を得ると共に、残り約１０％の推進
力をジェットエネルギから得るように設計されている。

｢新航空工学講座８ジェットエンジン」より

Ｃ−Ｘのエンジン選定は６月末までの予定でしたが、
結果はどうなりましたか？

ターボプロップ＝ガスタービンエンジンでプロペラをまわす、でいいんじゃないの？

それじゃターボシャフトと一緒になる。

>>460
ターボシャフトは”ローター”、つまり”回転翼”をまわす。

>>454
　ここなんかよくまとまってると思う。
ttp://www.jal.co.jp/jiten/dict/p217.html#01-02-03
ターボプロップの排気推力は1割程度ってなってる、これは私の思い違いだったようだ失礼。
>>455　フォローTHX

つーか、>>458のような排気で推力を得ているターボプロップエンジンって
現代では皆無なのではないか？
いろいろ検索かけて見ても排気推力に触れているのはT-55ぐらいしか見当たらない

>462
そこ、ついこないだも間違いを指摘されたばっかりで…

>>456
Ｔ６４ですか。昔、IHIの人に聞いたのですが、忘れてしまいました。
また、聞いてお知らせします。
フリータービンって書いてあるので、ターボシャフトと同じような
構造ではないかと思います。
ただ、通常のターボシャフトと見た違いは出力軸の方向が違うので
そのあたりが、怪しいかと思います。

ターボプロップとターボシャフトの違いについて、自分なりの認識は、
ターボプロップ：プロペラ推力とジェット推力　
例えば、プロペラ推力90％＋ジェット推力10％という組み合わせ
ターボシャフト：プロペラ推力のみ
という具合によって、割合で言い分けているのかなと思っている。

>>465
　フリータービンってのは、コンプレッサーにつながっていない出力専用のタービンを持つ形式で、
ターボシャフトに多いです。
出力軸とガスジェネレーターが直結してないので、負荷変動に対して比較的安定していて、
ヘリ用ターボシャフトに良く使われます。

>>461
　軸馬力を求めて排気に殆ど仕事をさせないまでエネルギーを搾り取ればターボシャフトな訳で、
低速のプロペラ機にターボシャフト使っても問題ないです。

　歴史的にはターボプロップが現れ、次にヘリなど低速機用に軸出力だけを求めて発展し
それをターボシャフトと呼んだ訳で、機構的にそれほど大きな違いがあるわけではないのは確かです。

GEのＨＰより

Turbo shaft engines are extremely versatile and are used in helicopters, electric
power plants, offshore oil drilling, even the mighty M1 tank! In theory, it works just
like the turbo prop. But instead of the turbine's force driving a propeller or creating
thrust directly behind the engine, power can be routed via the shaft to a variety of
devices; pumps, generators, wheels, helicopter blades, a ship's propeller --
just about anything that spins.

要点「ターボプロップと仕組みは同じだが、出力をプロペラ駆動やジェット噴射にもちいず、
シャフトを介して何らかの装置（タイヤ、発電機、ポンプ、ヘリのローターなど）を駆動す
るのに用いる。」

ってか、ＧＥのこのコーナー、けっこういいかも
http://www.geae.com/education/engines101/index.html
　

ジェット噴射とかくと紛らわしいけど「　後方への直接噴射」、ってのが直訳な

正直　飛行機に付ければターボプロップ、
ヘリに付ければターボシャフトだな。

>>463
　皆無つう事はないだろ、後方に排気を出してるのは何らかの推力を得ている訳で。
俺が見たのではPT6の5%が低い方でダートで1割、PT6はヘリにも使われてる。

>>470
ターボプロップ/ターボシャフトの後方排気の推進力を云々するのは、ナンセンスだろ。
レシプロエンジンでも推力式単排気管なんてあるわけだし

　５％もあれば全然ナンセンスじゃ無いだろ。
推力式排気管がナンセンスでないのと同様に。

最近の「ターボプロップ」機、排気管が下とか横に向いていて
とても「後方に噴射して推力を得て」いるようには見えないけどな
まぁこれがターボプロップ/ターボシャフトの違いがわからんように
なった主要な原因だけどさ

あああああ
すまなんだ…
俺の書き込みが原因とはｗ

スレタイに戻りましょうよｗ

>最近の「ターボプロップ」機、排気管が下とか横に向いていて

そーか？
A-400Mとか後ろに噴き出してるだろ。

Kojiiさんの所のJDW訳25日号に米軍のP-3Cの今後の動きが載ってましたよ

C-X/P-X のエンジンはもう決まっているのですか？

>>477
P-Xはすでに決まっている。
C-Xは、６月中に決める事になっているのですが、今日の時点では、
どうなったかは聞いていません。

P-Xのエンジンは国産のF7ターボファン・エンジン。
推力など詳細はまだ分からないが、4発とはすごい。

>>479

海の上を飛ぶなら、やっぱ４発でしょ！

そりゃ旅客機の世界はＥＴＯＰＳ全盛だけど、
こっちは海上を飛ぶのがお仕事だし。

レーダーや音響システムなども開発が続いているようだが、
一番興味あるのはフライ・バイ・ライト。対潜哨戒機という
性格上、望ましいことだし、がんばって欲しいね。

もうすぐ公表が予告されている事業評価に「高バイパスエンジン」とあるので、
XF-7のことが書かれていると思われます。

523までログあるけど・・・
戦車が運べない→そんな用途は無い／リースでという無限ループ
ぐらいしか盛り上がってなかったのでうぷしない

C-Xのペイロードは26ｔだってさ。

C-17 Globemaster III
http://www.boeing.com/defense-space/military/c17/flash.html
C-130 Hercules
http://www.lmaeronautics.com/products/airmobility/c-130/
A400M
http://www.airbusmilitary.com/home.html
An-70
http://antonovaircargo.com/eng/astc8.html
C-X
http://www.jda.go.jp/jasdf/midplan/cxkc.htm

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

話題ないね。今月の航空関連雑誌ではどうだろ？

C-Xの離着陸性能の要求ってどのくらい？

C-1は静浜の1500ｍのランウェイでも運用出来るみたいだけど、
大型化したら運用できない基地もあると思うが。

ん？垂直離着陸のモードを使えばいけるよ｡

そうか、その手があったか！！

Ｐ−Ｘの航続距離ってどのくらいになる？
速度と高度が３割増しの話は聞くが航続距離はどうなん？

探してみたら防衛庁の概要にあった。ＰＸは８千Ｋｍだった。
条件限定ながら立派な戦略爆（略

ttp://www.jda.go.jp/j/library/archives/yosan/2002/gaiyou.pdf

Ｐ−３Ｃ 後継機主要性能　(P-3C)
・巡航速度　　 830km/h　　(620km/h)
・巡航高度　　 11,000m　　(8,800m)
・航続距離 　　8,000km　　(6,600km)
・高性能センサーや情報処理装置を搭載

Ｃ−１ 後継機主要性能　　(C-1)
・巡航速度　　 890km/h　　(650km/h)
・巡航高度　　 13,000m　　(11,000m)
・航続距離　　 6,500km　　(2,200km)
・最大ﾍﾟｲﾛｰﾄ　ﾞ　26 ﾄﾝ　　(8 ﾄﾝ)

ASMは勿論、例のGCS−2も運用するようですし。
戦略攻撃機といっても当たらずも遠からじ。
こんなのが100機も配備されたら・・・。

>>493
>例のGCS−2も運用するようですし。
工作船以外に使用する目標がいなんじゃない？
防空能力を持った艦艇相手に、P-Xが易々と近寄れるとは想像出来んし

>>479
信頼性のないエンジンで俺の家の上を飛ぶな。
硫黄島からだけ運用汁

戦後初の国産爆撃機バージョンも作れそうなヨカン。

ん？
これ本当に作れる見込みあるの？
だったらちょっと嬉しいんだが

B５２の巡航速度ってどのくらいでしたっけ？

>>479
　P-Xのエンジンは、F7に決めかねているらしいよ。決まったという正式発表ないし。
XF7の開発は順調と聞いていたのに、なにか問題が発生しているのかも。

しかし、今さら選定に時間をかける余裕が無いのでは？

でも、先日見たモックアップにはXF7が付いてたが。

>>494
中華のSAMを持たない旧式駆逐艦とフリゲートを潰すため。

>>492
P-Xは航続距離8000kmか。こりゃすごい。
某国のミサイル基地爆撃に使えればいいのだが、
ステルス性はないから、事前になにかでレーダーサイトを
破壊する必要があるな。それでも乗員は不安だろう。

世の中に　か程うるさき　ものはなし
ほくばくほくばくと夜も眠られず

P-Xから対レーダーミサイルを発射した後、
開発中の有翼滑空爆弾を投下すればいい。
日本版バックファイアと考えれば分かりやすい。

ムサイから対韓ミサイルを発射した後、
開発中のザク・モビルスーツを投下すればいい。
シャア少佐の作戦と考えれば分かりやすい。

>498
ぐぐった
http://www103.sakura.ne.jp/~key/aircraft/2_b-52.htm

442kt = 818km/h らしい。

今更B-52との比較も無いだろとか思わなくも無いが、
まだB-1なわけで、生暖かい目で見守ってやるか・・・。

P-Xが上昇限度１１０００メートルか。
Ｃ−ＸはＢ５２とおなじ１６０００メートルなんだがな。

もしかして与圧されてないのか？＞Ｐ−Ｘ

だとしたら使えるとしても、ＳＬＡＭ−ＥＲとＨＡＲＭの組み合わせで
戦術爆撃機でしか。

>>552
与圧されていないとは思えないなぁ

Ｐ−Ｘ、巡航高度が１１０００ｍってあけど。
上昇限度が巡航高度の１１０００ｍって訳ないだろ。

平壌と北京を爆撃できれば十分。

>開発中のザク・モビルスーツを投下すればいい。
ザク・モビルスーツって何？ＡＳＩＭＯのようなモノ？

＞シャア少佐
どこかのコテハンですか？

>>499
　まだ空を飛べない、地上のエンジン

朝鮮人による日本人陵辱が続いている
いつまで黙っているのか？
日本はかつて朝鮮を併合したが双方合意の上の事だ、脅しなどしていない
インフラ整備、教育など全て日本が負担し、朝鮮は発展したんだ
打から感謝される事はあっても、憎まれる筋合いではない
なのに朝鮮人は恩をあだで返し続けている
強制連行などなかったし、在日朝鮮人は全て自分の意思で来日したのに被害者面している
＊朝鮮人を抹殺せよ！！
＊朝鮮総連を破壊せよ！！
＊朝鮮人の財産を没収せよ！！
＊害産業のパチンコ屋を破壊せよ！！
ついでに中国人も死ね！！

>514
手本を見せてくれ。ニュースに載るぐらいのやつ。

ミサイル基地は沿岸にあるからそれほど射程はいらない。
200kmもあれば大丈夫だろう。しかし、今年に入っても米偵察機に
対してMiG-29が出てきてるから、一応防空レーダーは稼動してるようだ。
F-15JとAWACSの護衛が必要だろう。

ヴァカが増えたな・・・

夏厨増殖中というのは本当らしいな。

たしか、輸送機から落とす大型爆弾って有ったよな。

GCS−2は「対地攻撃可能」ってのがミソでは？
あとXASM-3には例のARミサイル的運用ができるって噂あるし。
この二つをぶら下げて飛ぶP-Xは怖い。

>>513
当のPXが飛んでないから現時点ではオンスケだな

>>518
有名な気化燃料爆弾なんか

ttp://www.nikkei.co.jp/neteye5/tamura/index.html
まあ、F-2を槍玉に挙げるのは良いとしても（微妙にずれてる気もするが）
＞（P-X/C-Xの）コストはやはり国際標準価格の２倍以上

・・・・何時の間に国際標準価格なんて決まったのかねえ

>518
BLU-82B　「デイジー・カッター」ですな。

>521
よく間違われるが、「デイジー・カッター」は燃料気化爆弾ではない。
中の爆薬が燃焼剤と酸化剤を混ぜ合わせたものだから。
燃料気化爆弾 (FAE)の中身は燃焼剤だけで、爆発に必要な酸素は空気中のものを利用する。

…　ベトナム戦争中、C-130からヘリ降下地点確保の為に落とした爆弾は何なんだ？
また「自分の知らないことは事実ではない」厨房か？

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

C-X電子戦機も検討されてるんですね。航空ファンより。

>524
523は
「気化燃料爆弾は空気中の酸素を利用するが、デイジーは爆薬中の酸素＝酸化剤を使う」
って言いたいんじゃないの？
爆風で目標をなぎ倒すのは一緒なんだけどね。

>>524
もめえの方が物を知らんようだが。

スレ違いのネタでウダウダやってる方が厨ではないか？

イラク派遣のC-130に自衛装置をつけると報道されてるが、
C-Xは設計段階から国際協力活動への参加が想定されてるから、
当然自衛装置も充実させるんだろうな。

チャフ、フレアの効果ってどうなんだろう。携帯SAMぐらいは
防げるんだろうな。

>>526
マジ？
EC1の寿命がまだまだあるから計画は無いって前はなってたような・・・。

C-Xにはより強力の自衛装置として２０mm機銃とかを機体側面に付けた方がいいと思う。
出来れば暗視装置等のセンサーとかも必要かもしれない。

>>533
機銃で落ちるのは味方だけ・・・。電子戦の時代にんなもん役に立つかよ。
輸送機が武装するのは云々ぬかすアホな団体とか政治屋が喜ぶだけだ。

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>>533
M61のついでに105mm榴弾砲と40mm機銃も付けておいて下さい…

>>536
地上制圧機・・・。朝日が喜びそうなネタだな・・・。

AC-130ガンシップ最高！
旋回して攻撃すれば敵のゲリラ部隊も全滅。

>>538
夜が明ければ即アボーンだけどな。

>>538
で、例によって朝日が「無抵抗な住民を巻き込んで虐殺」とか
書くわけだ。

>>532
最低四機は欲しがっているそうです。
確定事項という感じでもありませんでしたが。

>>541
電子戦機なのか電子戦訓練機なのか…


訓練機なら4機も要らないか

結局電子戦の環境を作って味方に訓練させるんだから、電子戦訓練機は電子戦機じゃないのだろうか。

そうなんだけどね、必要数とか違ってくるよね。

あれか？
今後、戦爆連合を組むようなことやらかされる事態に備えてか？

記事を見たら、C-Xは電子戦機型も検討されてるらしい。
搭載量がC-1よりはるかに大きいから、期待できそうだ。
ぜひ、敵基地攻撃に（略

あれってYS11の電波妨害型じゃなくて、
電波測定型のほうの後継みたい

航空ファンみてきますた
検討されているのはELINT機ですた

ttp://www.nikkei.co.jp/news/sangyo/20030726AT1D2504S25072003.html
三菱重工の小型機、市場調査で海外３社と協力
三菱重工業は国産初の小型ジェット旅客機開発で、米ボーイングなど海外航空機3社の
協力を得て、海外市場調査を始めた。世界の航空機市場で実績を持つ3社の情報を
活用、事業の収益性を見極める。事業化を決定した際のマーケティングや顧客開拓での
提携を視野に入れている。
市場調査に協力しているのはボーイング、カナダの航空機大手ボンバルディア、
米エンジン大手プラット・アンド・ホイットニー。いずれも航空機の共同開発や
部品供給などで、三菱重工と提携している。開発する小型機は世界的に競合機種の
少ない30席級。官民が折半出資で、2007年度までに実証機を完成させる計画。
三菱重工は事業化には開発段階で約200機の受注が必要とみており、半数は
海外から獲得したい考えだ。

>三菱重工は事業化には開発段階で約200機の受注が必要とみており、半数は
>海外から獲得したい考えだ

国内で100機も受注できないだろ。希望的観測ってヤツか。

P-X/C-Xの転用型はどうなった？まあ>>549の計画があるから
集中した方がいいな。

>>550
根拠は？確かに地方空港の不振は問題になってるが。

>>552
今現在、日本で旅客輸送に使われている30席以下級の旅客機を全部集めても100機に遠く届かない
新規需要を掘り起こすのはムズいぞ

経産省がやりたがっているだけで、メーカーはあまり乗り気じゃないらしいよ。
開発費を国が出してくれたとしても、長期で観ればメリットが無いから。

空中給油は出来ますか？

やる気ならカンタン

>>553

RACを入れても？

沖縄は日本じゃない

旅客機好きはここを見てはぁはぁしてほすぃ
http://www22.tok2.com/home/mission/aircraft_dom.htm

C-Xが就役する2010年代には日本の国際協力活動はどうなってるだろう。
現在使用されているC-130では限界がきているので、待ち遠しい限りだ。
快適性も向上するだろうし、隊員の方々のためにもがんばって欲しい。

10年代の日本ね…
IMF管理下だったりして…

うーん、日本経済は残念ながらIMF管理に置けるほど小さくはない
90年代末の韓国の規模、ちまり日本の10分の1ぐらいの経済規模が
限界ではないだろうか

>>562
IMFに管理される国の規模に制限はないだろ。
勝手にお札を刷れる基軸通貨国でもないかぎりIMFに管理される側になりうる。
そうなる前にP-Xを！

んな状態になったら世界恐慌にならないか？

　かつてはそう思われてG7でも日本の景気動向に関心があった。
最近はもうあまり日本経済に関心が払われてこなくなった。

>564
とはいえ、日本にはまだまだ売るものがあるからな。
アメリカ証券市場が傾くほどの米国債とか。

>561
派生型のB-Xとか作っても間に合わないな。半島に。

2chブラウザーにさ、消えたときのログが残ってたんだよ・・・｡

>563と>561です･ﾟ･(ﾉД`)

　　　 　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　 ・３・） (　　＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

>>568

>564でもそれほど違和感無いから気にするな。話題もスレ違いだし。

>>566
日本が売ろうとすれば政権がひっくり返りますが？

>571
なので、IMFを押し付けようとしたら売り飛ばすと言ってみる。

上げたホウが良いのだろうか？

>>572
むしろIMFに米国債を譲渡してやるのはどうだ

何の意味があるのかさっぱり・・

新防衛白書はＣ−Ｘには追い風だが、
Ｐ−Ｘには逆風だな。

ＭＤに予算を傾斜配分するため、
Ｐだけ中止ってのはあり得るかね？

むしろ海自もそれを望んでいるような・・

ＭＨＩも望んでいるぞ！

いや、カワサキは必死だぞ。 二輪部門もやばいし...

いや、カワサキは必死だぞ。

二輪部門もやばいし...

では原チャリスクーターに参入して、
社員の通勤に強制的に使わせれば！

>576
とはいえ、開発中止となると代わりを考えなきゃいけないわけだが・・・

って、あれだけ機体の一部を共用とか言ってたんだから、片方だけ中止とかするなよ！
だからって、両方中止とかもするなよ！

P-X、C-Xを中止すれば日本の大型軍用機開発の機会は30年ない。
その間に技術は失われ、永久に海外機の導入に頼ることになるでしょう。
何が何でも断行すべきです。

日本は、30兆円ぐらいの米国国債をもっていて、利子が高いときに買ったこともあり、
複利で7%近で30年で100兆円を越えることになるそうです。
米国はこの件に関しては、旧大蔵省にやられたと思っているそうです。
ちなみに、民間では300兆円ぐらいの米国国債を保有しているそうです。

>>583
既に失われてますが、何か？
素直に輸入でよい

技術開発は確かに重要な国防の要素。
でも、今の政府だと、どんなに出来が悪くても採用するだろう。
良い機体ができれば問題ないが、失敗してもキャンセルが難しい。
技術試験機として開発して、調子よければ不採用、
という形にしたほうが良い。エンジニアにも良いプレッシャーになるし。

>>586
間違いでした。
「調子悪ければ不採用」
です。すみません。

１５年版防衛白書の方向性からみるとＰＫＯに役立つＣ−Ｘは追い風だが、
Ｐ−Ｘの必要性は薄れているという印象を持ってしまふ。

皆さん、ご安心下さい。今年の防衛白書ではP-X、C-Xの詳細に触れてます。
ttp://www.jda.go.jp/j/library/wp/15/2003/html/1523c100.html

だって防衛白書をまとめたのは石破タンが見直し表明する前だから…

>>589
＞両機種とも、平成13年度に開発に着手し、現在約500名以上の技術者が
＞主担当企業の下で設計作業をすすめているところである。設計においては、
＞数値流体力学を用いた空力設計や3次元電子化設計などのITを活用した
＞新設計手法を積極的に採用している。

すごいな。日本の大型機開発能力が向上するのが楽しみだ。

わくわく

>>591
両機種の設計に500名というのは多いのか少ないのか分からないのですが、
詳しい方、教えてください。まあ軍用機だから民間との比較は難しいかも
知れませんが。

>588
でも不審船事案でもＰ３Ｃは活躍してるし、
新白書の言う幅の広い対応を考えると必ずしも
方向性が違うともいえないような気もするけど。

確かＣＸは、発生型として電子戦機の開発計画があったよな

C-1には空中給油母機の開発計画、ストレッチ型計画、電子戦型（訓練用ではなく
偵察型）計画などがあったがことごとく…

空中給油機の導入は、確か四機決まっている。
いったん導入が始まった以上は、将来的に必要数を目指すでしょ。
日本の作戦機の数を考えれば、２０機やそこいら配備しても良い。
電子戦機の場合は、アメリカの圧力も考えられるが、基本的のその手の航空機は機体の性能はたいして問題ではなく
中身の電子機器が重要なのだ。
そっちはアメリカに頼るのだし、そんなに問題ないと思うが

「発生型」つーのは軍板で定着してるのか？

uhoho

600get

>>598
その程度の脳でC-X、P-Xを語るのがこのスレです。

>593
国産機では前例のない大人数です。
大型機２機種で、図面点数も多いなどの理由から、どうしても頭数は
必要なんです。数だけでは、だめなんですけどね・・・。

>>584
満期に配当分を含めて再び米国債を買わされるに100モナー

>603
米国債を全部燃やして米国に媚びへつらうに２００モナー

C−XのエンジンはCF6か・・・・・・

>>605

ってことは、P-Xもそろそろ選定か？
選定と言っても
XF7以外に候補あるんんだっけ？

有事にはＣＸは、ガンシップなどに速やかに改修が出来るように拡張性を持たせた設計を行っているらしい

>>607
　嘘くせー

不審船に機銃掃射するAC-X(・∀・)ｲｲ!!

小型の戦闘用飛行艇を搭載するって本当？

>>610
飛べない豚はただの豚だー？

>608
> >>607
> 　嘘くせー

だって嘘だもん。＞607

>>606
C-Xより先にP-Xが先にエンジンを決定していなければならないのにね。
P-Xの初飛行が予定より遅れるということが決定的だね。1年遅れたら
C-Xと同じ時期になってしまう。KHIのマンパワーと工場の面積計画は
大丈夫だろうか？

　P-Xのエンジンは、例によってXF7しか選択肢がない仕様だが、少々
古くても良ければ、ニムロッド用のスペイだったかが適合しそう。
双発だったら、選択肢はたくさんある。P-Xも双発ってうわさが
あるんだが、本当みたいだね。

P-Xは不要だもん
実際の話
幕でもそれほど欲しいわけじゃないし

　P-Xの開発要求を技本へ出したのは海幕だろう？血税を何とこころえとるか！

P-X遅れてるのは、現行のP-3Cの寿命が持つからだろ
＞個々の機体ごとに寿命設定

あと予算の関係

設計も遅れている。

Ｐ−Ｘ自体遅れてる。

ナウい？

C-Xエンジンは、俺の半年前の予想通りGEに決定

http://www.jda.go.jp/のお知らせ参照

共有部分って、意外と少ないんだね・・
こりゃ、確かに設計遅れてるかも・・＞川崎

Ｐ−Ｘは対地攻撃能力を持たせる事が出来る、ということで揉めているらしい。

海自はＰ−Ｘではなく、１６ＤＤＨの方が優先順位としては高いようだ。

>>620を直リン
次期輸送機の試作機搭載用エンジンシステムの選定結果について
http://www.jda.go.jp/j/news/2003/08/08a.htm

>>621

高翼２発の輸送機と、
低翼４発の哨戒機で
ここまで共有化すれば大した物では？

こんなのは、旧ソ連の
中翼爆撃機Tu-16と
低翼旅客機Tu-104ぐらいか？

>>607
もちろん嘘よ。
単にネタを提供しただけさ

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

>>624
無理に共有化して、性能を削るようなことがないことを祈るだけだ。

>>622
議論を元に戻せばＰ３Ｃの近代化改修でも当面は大丈夫だし。
海自がＰＸに消極的でも無理はない

しかし作る以上は、それなりのものを作るべきだ。
対地攻撃能力くらい持たせても良いだろうに

軽く対地攻撃力持たせるってＪＤＡＭとトマホークと
ウォールアイとＢ８３熱核つめるくらいの能力のことだよねｗｗ

sage

>対地攻撃能力くらい持たせても良いだろうに

マジで意味ねー

だから前々から、P-Xに対地攻撃能力を持たせなくてもいいから、
派生型のB-Xをと・・・

だから日本政府は「爆撃機は保有しない」と宣言しちゃってるので無理

艦艇は全部「戦艦」
航空機は全部「戦闘機」

問題ありません。

ちなみに「戦艦」も「攻撃的兵器」なので保有しないと日本政府は宣言しておる

>635
ええっ！！この前ＴＶ見てたら自衛隊の戦艦ってゆってたよ。

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

>636
マスコミの一部にはいまだに日本共産党系の支配力が残っていて
そいつらは自衛隊違憲論を主張しているのだから「自衛隊の戦艦」
発言はある意味当然

P-Xって補助動力装置どこに置くんでしょうか？
上の方のレスのあるエアバスやらボーイングの同級機は胴体尾部に
配置されてるけど、今回の哨戒機の場合MADブームがつくでしょ。

なんか尾部に置いたら干渉しそうな感じがするんだけど。

Ｐ３Ｃと同じだろ

P-Xには桜花がオプションでついてます
このあいだ知り合いの空将補がゆってました

あっそ

>>633
日本政府が保有しないと宣言したのは、戦略爆撃機です。。
適当な理由をつけて、これは戦略爆撃機ではない
そう強弁する方法はありますよ。

加えて、その発言は政治家が言ったことがなし崩し的に国是になったようなんもので
法律云々にはなっていない。
よって政治家がその気になれば、それを無視することは簡単だ

というより、
大陸間弾道弾（核でなくって）を作ったほうが早くありませんか？

隠しやすそうだし・・・。

Ｐ−ＸがＪＤＡＭ積めるようになったら、
もしかして旧大日本帝国以来なしとげられなかった、

「海軍４発重爆撃機」

になるってこと？

Ｐ３Ｃに積めよ

>>643
お前バカ？
政治屋やマスコミが「爆撃機」と認定するば、実質どうだろうがそれは「戦略爆撃機」なの。
軍ヲタ的な強弁が通用する国かよ、引っ込んでろど素人が。

自衛隊は軍隊ではない！

>>647
バカにムキになるなって

何が悲しくて、戦略爆撃機なんて保有する必要があるんだよ…

なぜ、イギリスもフランスも戦略爆撃機を引退させ、実質的に戦略爆撃機を運用しているのが
アメリカのみであり、そのアメリカも「戦略爆撃」には使用しない方向に向かっているのか、とか
考えたことのない？

空母持ちたいだのなんだの、手段と目的を勘違いしている奴が大すぎ。

Ｐ−Ｘこそ日米共同でやればいいのに。
で、Ｃ−ＸはＣ−１７とＣ−１３０Ｊでいいよ。

Ｐ−Ｘが搭載可能なハープーン（Ｐ−３Ｃが４発？とすると、１．５倍の
６発くらい？）のミサイル用ハードポイントがあるわけだから、
そこにＨＡＲＭ積んだりもできるのかな。

‥とすると、無給油で北朝鮮まで行って、厚木まで余裕で戻ってこれる？

>>647
戦車を特車
駆逐艦を護衛艦
歩兵部隊を普通科連隊
揚陸艦を輸送艦
自衛隊の言葉遊びは伝統的ですよ。
仮に戦略爆撃機を大型支援機とでも呼び直しても
いまさら誰も驚かないでしょう

>>651
ＰＸとＣＸの開発は、国産中型旅客機開発とリンクしているからね。
どしても機体は国産でないと駄目なのでしょ

>>650
大戦時の戦略爆撃機の傑作Ｂ２９の搭載量は９トン
これはＦ１５の搭載量もそれくらいではなかったか？
現在の戦闘爆撃機の搭載量は、大戦時の戦略爆撃機に匹敵するものがある。
いまさら無理に必要はないってことだろ

戦略爆撃機なんかいらん
トマホークを導入しなさい

武器ではなく装備だからね。

やっぱ人でも少ないのだし、ここはイラク
で良く分かったトマホークにした方が
良いんじゃない？

だいたいＦＳＸがエンジンは絶対双発だ
とかいって置きながら30年前の設計思想の
焼き直し。Ｃ−１作って置きながら足が足りない
とかでC-130
何なんだよ。

海自が戦術トマホークを装備か・・・・ありえない話でもないよなぁ。
巡航ミサイルはダメって話は出てないんだし。

巡航ミサイルを導入すれば問題は解決ですか…　幸せですね…

技術的問題すら理解できずに議論するのはやめましょうよ…　政策論以前の次元ですよ…

>659
地形照合を行わないタイプ、つまり地面や建築物にぶつかる恐れの無い高度を
またーりと飛んでゆくような原始的な巡航ミサイルなら技術的には簡単ですよ。

こういう初歩的巡航ミサイルもまだ滅んだ兵器ではないので論じてみる意味は
あると思います。

ただ>656-658を見ると、そういう話ではないようですね。

>>659
巡航ミサイルの技術的なハードルは、Ｈ２aを改造するより遙かに低い。
航空宇宙産業に圧倒的な技術蓄積のあるアメリカには及ばなくとも。
日本の技術水準なら、かなりのものが出来るよ。

>>661
そりゃ弾道ミサイr(ry

>>661
日本では、建物の高さまで判るような、世界的な精密デジタルマップ網は構築できません。

ASM-2改良すリャすぐ出来んだろ

>>663
せっかくH-2Aが実用段階になったんだから測地衛星を大量に打ち上げりゃいいじゃねーか
「測地衛星」ならだれも軍事目的とは言い切れないんで国会で神学論争に巻き込まれる危険も
薄いシナ

ASM-2対地版、ＧＣＳ−２、とか色々あるんだが・・・。

ASM-2対地版なんてまだ作っとらん。

測地衛星打ち上げればデジタルマップ出来ると思っているバカ発見。

精密デジタルマップ網は、もう、あるでよ。

国土地理院や各国の国土地理院のような機関をなめてはいけない。

自衛隊や軍は、それを利用しているのよ。

それに、わざわざ衛星を打ち上げなくても、米国やフランスで、商用で測地してくれる会社は､既にある。

日本もそこそこできると思うが、実際精密デジタルマップを
自前で製作して、巡航ミサイルを運用できる国はほとんどないだろう。
米国、ロシア、フランス、イギリス（米のものを利用）ぐらいか。
将来的には中も可能になるかもしれない。
日本も国内だけでなく周辺の（略

>>670
だから、もう有るっていてるじゃないか？

あくまでも、地盤プレートの移動や温暖化影響による海岸線の変化などの
学術的な使い方をしているけどね。

米国みたいに、軍用にも利用できるようになれば、直ぐなのにね。

>>671
670ですが、言葉足らずｽﾏｿ。マップ製作に加えて、
巡航ミサイルを自前で運用できるか、という意味です。
フランスは米国が売ってくれなかったため（藁）
自力で巡航ミサイルを開発するようだが、うまくいくのだろうか。
ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/missile/row/casom.htm

>>672
了解です。

そうだよな、ﾜｼも運用のほうが、数十倍大変だと思うよ。

マップ作りは、ある意味、単純作業みたいなもんだからね。

精密デジタルマップの中の人も大変だな

ゼンリンはダメなの？
住宅地図なら日本一だと思うが？

>>654

>11によれば、民転用はやめたらしいが・・・

>>653

タイムリーだね。

http://www.mainichi.co.jp/news/flash/seiji/20030830k0000m010062001c.html

　　　　こ　れ　か　ら　は　目　視　の　時　代　だ

P−Ｘにも丸窓あるぞい！

Ｐ３Ｃにすらあるだろうが

横田基地のC9航空医療搬送機が10月までに退役して
嘉手納のKC135が任務を肩代わりするそうな
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030829-00000003-ryu-oki

ということは今年の航空祭が見納めだったのね(飴の輸送機ﾈﾀでｽﾏｿ)。

>>663
数値地図5mメッシュ(標高)
http://www.jmc.or.jp/data/5m/5m.html

とりあえず国内では可能。自衛隊は海外運用されないはずだから、問題なかろう。

国内で巡航ミサイル…
いったいだれがだれを狙うんだ？
クーデター用か？

クーデターなら練馬の人々が大江戸線に乗れば済む話ではないか(藁

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　　　　　 |　;';; ':,　!. !'､ 　 　 　 ' 　 ,ﾉ,;',',','ﾉ　ヽ
. 　 　　　j}　'; ';, ':,jヾﾄﾐ' 　　`'''' _,. "; ;'ﾉ;'ﾉ　　　　ひとりの人を愛する心は
　 　 　 ,;'　!　':,':,. ! ,;ヾ､`' ､.,,,. '"::::::!'ﾉ ｌ''!　　どんな人をも憎む事ができません
　 　 　'　　l':, ._;ノ,,,',,_ヾ:､　ｉ'' ;　 ;' .;;、! ｉ !　　　　　　　　　　　　　ゲーテ
　　　　　　 l >=＝＝､ ヾ､ｰ=､､ ; ';, ';, ','; ｌ
　　　　　　 j',.:'　　　 `:､ヾ;､;::`!,_:::','; ;,ヾ,ヽ!
　　　　　　;';'　 　 　 　 .ヽ''iヽ::::::`:.､;;'.:';ヾ,ヽ,
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　　 　 　〈:.　　　　　 .::!:　　 ヽ. r':::::::::';:;:;iﾉ.:.i::!,',　ﾞ'
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ＣＸを電子戦機として使う話はあったよね。他に発祥機は出来ないものかな？

発祥機　・・・　また新２ちゃん語の登場かい？

>>683
朝鮮・台湾は国内なので、問題無し

保守

OH-1のスレって無いのね

>>690
ヘリコプター総合スレッド Part 2
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1053589423/l50

>>691
ネ申
なぜか“ヘリ”で検索しても出てこなかったヨ

>>692
「へリ」とか「ヘり」で検索してたんじゃないか？

P-X。
エンジンや胴体はいいとして、たぶんキモと思われる電子機器関係はどうなっているのでしょーか

アメリカに丸投げ

保守

>>695
ＭＰＡについては肝心のアメリカがパラダイムシフトしているからな。
無人機を大量に買わされそう。

PX-Lの雄姿｡･ﾟ･（ﾉД｀）･ﾟ･｡
ttp://www.ea.u-tokai.ac.jp/lab/kobayashi/member/PX-L.jpg

P-X、あの轍踏み給うことなかれ。

>>694
対潜関係のシステムの方はずっと昔から研究され続けている
その派生がSH-60Kのシステムになっている。
（たとえばP3-Cの１0倍の能力を持つMADとか）
表に現われていないが中身の開発が先に着手されていて
機体の方が実は後に要求されている。

700

MDの煽りを受けて、P-X/C-Xの予算が削減されたり、中止になったりする可能性はないのだろうか。
P-XはP-3Cの近代化、C-XはC-130JおよびC-17の導入という選択肢もあるわけだし。

そんなことは有り得ない。

>702
毎日新聞が2ヶ月ばかり前に報道したところでは、石破防衛庁長官はMD予算捻出のため
P-X、C-Xを含む不要不急の開発計画の見直し（つまり中止準備）を事務方に指示しておる
石破が留任したということは、この決定がいよいよ現実になっちゃうつーことだよ

>>703
石破長官の指示で、開発計画の見直しは十分に有り得ると思うが、
既に開発に投じられた資金や開発の利権に取り巻く族議員などの
反対勢力を彼１人で対処することは無理だと思うので、開発中止ま
では無いと思う。

開発期間延長などが考えられる。または、PかCのどちらか中止に
するか、この場合、CX中止の可能性の方が大きいと思う。

>>704
P-XとC-XではC-Xのほうが優先順序が高い。これはC-1の機体寿命の問題がせまっている
事による。実際に今年度予算でP-X/C-X予算が縮小されたときに、P-Xの計画を１年間順延
させる形を取り、C-Xを優先させることにした。

という状態でなんでC-Xが中止対象になると思ったの？

>>705
C-Xの開発を仮に断念した場合、他国からの購入（例えば、C-17）で対応ができるため
なんだけど。

でも、C-Xのモックアップも出来てる状態で、いまさら中止はありえんと実際は思うけどね。

>>706
それをいうのであれば、P-Xのほうはアメリカに準じてP-3Cの寿命延長で対応可能だぞ…

>707
おまいさん、ＣＧとモックアップの区別もつかないのか？

>>709
なにをおしゃりますか？おまいさん
モックアップ（木型）はもう出来ていますよ。

>>710
すでに1/1の木型モデルできてるの？

審査も終わってるよ。

>>712
そうなんだ。場所はやっぱり岐阜？

>>７１１
７１２さんが代わりに答えてくれた通りです。
７１２さんｻﾝｸｽです。

物は岐阜です。マジでかいです。

Ｂ767クラスの大きさだから

>>714
そりゃでかいだろうなぁ（苦笑

なんだ。一瞬信じちゃった…

エンジンはＥ767と共通だが、ボディは少し短い。
全長・全幅各約40ｍ。
Ｂ737、C-1より10ｍデカイよ。

MCETで一番殺伐としてる班はどこ？

そういうのは自衛隊スレでやってくれ

翼端５ｍしか共用できないんだろ？
やめちまえ、そんなもの。

はいはい、どこで拾った話か知りませんが。

病院送りが多いのはM?

>>723
Ｋだと思われ。

>>720,722
必死だな(藁

思い込みの勘違いが集まる、情けないスレってここですか？
なんまいだ〜
成仏しなはれ

>>721
防衛庁か技本のHPに共用箇所の説明がされていたと思ったが。

>712
審査じゃないもん

そーいや最近、フルモックアップ造った旅客機ってないんじゃないか？
デカ過ぎて経費的にも無理があるだろ

age

ところで、FSXの時のような圧力は、今回なんでアメリカはかけて来なかった
んだろうね？
将来の民間機への技術応用を考えれば、P-X、C-Xのほうが、よっぽど脅威
だと思うのだが。

>730
政府が必ず買ってくれる戦闘機と違って民間機市場はそんな生易しいものではないから

>>730
P-Xで一番重要なセンサー開発に関しては、日米での共同開発になっています。

哨戒機のキモは「機体」ではなく、センサーというのが一般的な理解です。
アメリカ側はP-3Cをさらに改良した機体もしくはB737ベースの機体を予定しています。

航空産業ってのは、市場規模が広がるほど寡占化が進む
世界最大の航空市場を誇るアメリカでも、ボーイング・マーチン社に収斂し始めている。
日本には、それほどの航空市場は育たないって思っているのでしょう。

一方で、アメリカは戦闘機の開発能力を持つ国は、いまだに作りたくないような感じがする。
国産戦闘機を作るとなったら、また圧力を仕掛ける鴨

>732
センサーもさることながら、任務システムがキモなんだよ。
センサーや事前情報によって得たデータを基に、戦術員の判断支援、
パイロットの操縦支援までを、一元化して行うシステム。これがキモ。

>733
ボーイングもロッキードも倒産寸前なのは事実だが
まだ合併の話は出てない罠

>>734
訂正ありがとうございます。

>>735
ボーイングもロッキードももうさすがに合併先はないのではないかと（苦笑

ボーイングはともかく、今ロッキードって業績悪いんでしたっけ？

PXで半島爆撃汁！

ロッキードの合併先＞ボーイング

構造３班は順調なんでつか？

C-X派生型のAC-X、萌えるな

今だチャンスだ！買い取れＭＨＩ！

そんなことよりP-Xは低速で長時間の哨戒を考えて、V-22みたいに前進翼にすべきだと思うんだがどうよ？

前進翼って高速機向きの平面形で、構造は重くなるはインフローで抵抗は大きくなるは
エルロンの効きが悪くなるので操縦性は悪化するは、でいいところない
低速機なら直線翼（前縁マッツグ）が一番良い

じゃあなんでV-22は前進翼なの？

自衛隊もトマホーク導入






Ｐ−４０(・∀・)ｲｲ!!

>743
重心と空力中心と推力軸の位置合わせのためなのだ
空力的にローターの位置はあそこしかなく、しかし直線翼でローターをあの位置に
持っていくと重心位置の移動許容範囲が狭くなるし、翼ケタの出っ張りで荷室も
狭くなる

>744
ｲｲｯ！

P-40Nこそ最高の戦闘機

前間さんがまた新しい本を出したようです。
今日の朝刊に出てた。

書いてある内容は前著と正反対の模様ｗ

>>749
これ？
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4062120402/qid=1064978490/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/249-2570459-3201963

>>749
CCVもよくわからんで、よく偉そうなことかけるな、この前間ってやつ

でも、活字になっていると真に受けるやつが多いのも確か。

石破の正面装備見直し云々は三軍からの抗議・反発が激しいので今のところ具体的には進展していないようでつ。
でも油断は禁物でつ。

石破の正面装備見直しってのは実はコイズミの指示だから
三軍がナニ言っても無駄…

冷戦後米国以外で、哨戒機や輸送機を自主開発した国ってあるのか？
日本の積極姿勢を応援しよう！

>>744
ハゲドウ

(・∀・)ｲｲ!!

>>755
A400

↑でも国際共同でしょ？

>738
ｳｧｰﾝ･ﾟ･(ﾉД`)

Ｐ−Ｘ
限られた予算のなかで、経験も無いのに１０年かそこいらで
「機体もエンジンもアビオも全て」自前で・・・って言うのは
ちと無理があるのでは・・・？

日本は何事も一撃必中なのよ！

確かＰ３Ｃの改良型の中にその機能が、まったく公開されないものがあったよね。。
ＰＸにも、そのようなものが出来る鴨。

P-Xは幻のPX-Lからの悲願ですから・・

>>741,743
前進翼機の例えが、V-22は適当でないと思われ、X-29などがいいと思うが…

V-22の飛行速度領域が亜音速なので、あの程度の前進角であれば、翼効率も良くなると思う、>745氏が言うようにヘリとしての成立性を優先したのではないかと思う。

>>742
>前進翼って高速機向きの平面形で、構造は重くなるはインフローで抵抗は大きくなるは
矛盾しているのでは？高速機向き＝インフロー抵抗は小ではないのかな。

>>755
C-1があると思う。

>>760
「経験も無いのに」と言ってる、ﾁﾐに無理がある。

アトランテックも知らん厨房どもが…

C-x民間型よりUS-1A改民間型の方が需要が有ると思う

>>759
MCETの方でつか？

>>767
離島用旅客機？でも、客室狭いよ。

>>650
>> 何が悲しくて、戦略爆撃機なんて保有する必要があるんだよ…

答:日本には弾道弾がないから。

確か幻のPX-Lって川重で基本設計終わってたんじゃ？

モックアップも作ってたよ

>>770
H-2Aがあるじゃん

>773
M-Vにしようぜ。

>>709
>>717

モックアップの件が云々されているが、1/1モックアップは胴体部分のみが製作された。
場所は言われているように岐阜ね。

>768
こういうところで仕事の話はダメですよ。

で、基礎設計はいつ終わるんだ？

出図が遅せえぞ！　ゴルアアァァ〜！

>>774
一応量産してるSRBのほうがいいんじゃないか？

マイティマウスきぼん

>>778
２５００枚／月なんて書けるかヴォケェ！

>>781
休みなしで１日14時間働き１時間当たり６枚弱のペースで仕事をすれば、なんとかこなせるぞ（鬼



っていうか、お疲れ様です。P-Xが一年のびたのにそんなに忙しいんですか…

>781
> ２５００枚／月なんて書けるかヴォケェ！

どこの世界の話だ？いまどき2500枚ってA4換算か？

なんにしろ、平日の昼間から2chで遊んでられる結構な
身分みたいだな。

>>781
出図が3ヶ月遅れていると聞いたが？

>>784そりゃあ当然、
>>783の言うとおり
平日の昼間から2chで遊んでいるからで

防秘漏ﾗｼﾁｬｯﾀ
ｶﾁｬ
;y=ｰ( ﾟдﾟ)･∵.　ﾀｰﾝ
＼／|785|)

3Dを平面にしたら枚数なんていくらでも増えるじゃん、、今時しょぼい民生品でも100枚なんてすぐ。この公差が大変なんだけど、、2500枚って少なすぎだろ、つーかおわらん

昔は図面の重さでイージス艦が沈んでたんだけど、、

つーか今時紙を使ってるのか？

今月の航空関連誌に実際の乗り心地を調べるため、実物大模型を作る
予定とあった。一般人も入れてくれないかな（ｗ

>>789
どこだ？そんなこと書いたのは？
胴体部分の実物大モデルを作成済みだと某Ｋファンには書いてあったぞ？

ふと思い出したが、前回の次期哨戒機の選定の際は、国産で行くってのがほとんど決まっていたのが
Ｐ３Ｃのライセンス製産に大どんでん返しが起こった。
その背景は、時の田中首相とアメリカのロッキード社との癒着が囁かれている。
ロッキード疑惑の本丸と呼ばれた。次期哨戒機選定疑惑だ。
しかしロッキード疑惑自体も、いまではアメリカが和製メジャー創設を目指した田中首相を潰すための謀略だったということは、よく知られたことだ。
この事件以降、日本の政治家はアメリカにモノが言えなくなったのよね。
そんで思うが、今度のＰＸ開発はアメリカはどこまで関与していただろうか？

>>781
それが何ヶ月続くんだ？

>>791
語り尽くされていますが？

>>790
何月号？

P-X、C-Xの開発が成功するかは日本の航空機技術の将来にも
大きく影響してきます。何としても初飛行、就役を実現しましょう！

>>795
ageをやっと覚えたんだ？

>>794
11月号じゃなかったか？

で、次に病院送りが出るのはどこの班だ？

意味がわからん

８００

たしかにこのプロジェクト金無いなぁ・・・
ﾌｧﾌﾞﾘｹーｼｮﾝ遅れそうだ

http://www.imouto.tv/
小中学生の動画「清純いもうと倶楽部」
はじめてのミニスカ＆水着を応援してね！

とりあえず今年の秋に「高バイパス比エンジン」の研究評価が
公表されるようだからP-Xについて何か分かるかも。
まあ主要飛行性能はすでに公表されてるけど。

ＰーＸのイメージ図の胴体太すぎないか旅客機なら分かるが
軍用機にあんな太い胴体いらないだろう

現在、安価な労働力に物を言わせた人海戦術で、中国の航空宇宙産業が、急速に伸びている。
何せ、技術水準は決して高くないが、安価にほどほどのものを大量生産してくれるのだ。
これは将来、かなりの脅威だよ。
PXやCXも、質だけでは中国には対抗出来ないかもね

その資金は日本のODAか・・・
やってられんな

>805
市場規模の割りに寡占状態で、日本すら入れない入れない、
ってこのスレでよく言い合ってるわけだが、そんな状態で
日本よりもずいぶん後発の中国が入る隙間なんてあるのか？
そもそも航空機って、人海戦術が有効な分野なのだろうか・・・？

人海戦術で世界各国から機密情報を盗んできます

>>805
人海戦術で哨戒機を大量生産するのか？イメージできないが…
イギリス、フランスは日本の半分の人口だが、自主開発している。
確かに戦車や装甲車の生産は有利かもしれないが、航空機は
極端に高度な技術が必要だし、労働力は関係ないと思うが。

航空機は量より質だよね
そう思いたい…ｶﾞｸﾌﾞﾙ

>>807
実際に猛烈に追い上げています。
人間が多いってことは、よく教育さえされれば、産業のすそ野は幾らでも広がりますから。
さらに技術水準も現時点では、最新鋭戦闘機のライセンス製産も困難ですが
それでも世代遅れの戦闘機ならば、自前で開発する能力だってある。
欧州並の航空機技術をもったと中国のメディアは伝えているが、これは話半分程度に考えた方が良いでしょう。
何せ、日本のロボット技術を越えたと、ブリキ人形のようなロボットを作って豪語する国だ。
白髪三千丈で何もかんも大きなことを言う。欧州並と言う以上は、欧州に確実劣ると見なした方が良い。
欧州以上と言って始めて対等ってとこか。。
しかし世代遅れの構造が単純な戦闘機を、自前で開発し大量に生産出来るだけの能力を身につけたことは認めざろうえない。

>>807
>日本よりもずいぶん後発の中国が入る隙間なんてあるのか？

中国は国土の広さと人口の多さと移動手段の貧弱さを考えたら
航空、特にリージョナルジェットは有望なんじゃない？

航空産業というのは、ようは航空力学を理解できるだけの頭と、模型の
飛行機を上手に作れるだけの器用さがあれば、後はいかに実地訓練で失敗
を繰り返して経験を積んで行くかで能力が決まる。
戦前は零戦などの傑作機を生み出し、ジェット戦闘機の試作機まで作った
日本の航空産業だが、戦後はアメリカ軍の命令で飛行機を生産できなくな
ったので、すっかり技術を忘れ、民間用のプロペラ機を作れるようになっ
ても凄い苦労をしたという事実がある。
失敗を恐れず、凄い情熱で飛行機の量産をしている中国の航空技術者が
ドンドン技術向上していることは言うまでも無い。

おまいら週刊プレイボーイみれ
富士がすげーことやってるぞ

参考：GDP（国内総生産、2001）トップ10
�@アメリカ　10兆653億ドル
�A日本　　　4兆1414億ドル
�Bドイツ　　1兆8461億ドル
�Cイギリス　1兆4241億ドル
�Dフランス　1兆3098億ドル
�E中国　　　1兆1590億ドル
�Fイタリア　1兆0888億ドル
�Gカナダ　　6948億ドル
�Hメキシコ　6178億ドル
�Iスペイン　5818億ドル

>>814
そういう書き方やめてほしいぃ・・

内容おおざっぱでいいから教えてほしい

>>816
コンビニか駅で買えば？北のネタみたいだが。

どっちにしても、自衛隊は何故か、新品を買うことや国産に拘り過ぎているのよね。
空中給油機も新品を買うことを決定しているけど、航空機なんてものは大事に使えば半世紀くらいもつ。
いや、ハイジャックで有名になった。よど号だっていまでも、名前を変えて空を飛んでいるくらいだ。
半世紀どころかそれ以上も持つな
いま航空不況で航空機が余っている状態なんだから、どっかから中古を購入して給油機に改造した方が、費用対効果を考えれば合理的だろうに
ＣＸの就役で、スクラップ予定のＣ１だって、改造して給油機として新しい機生を歩む手もあるだろうが。。
軍用機よりも、平時では忙しく飛び回る民間機だって、前述の通り、半世紀は持つ時代なんだからな。

>>818
>どっちにしても、自衛隊は何故か、新品を買うことや国産に拘り過ぎているのよね。

まぁ、発足直後に米軍のお古ばっか使わされた怨念でしょう。

>>819
関係者や従事している人達には申し訳ないけど、
悪い言い方をすれば、公共事業と化した防衛産業を維持する為。
効率や競争原理を無視した業界だよ。

>>819その割にＣ１改造機の飛鳥は採用してないな。

>>818
C-1スクラップするのか？欲しいなぁ
改造するにしても機体の寿命が近づいているのでは？
設計寿命はどうなっているのか。保守部品も十分あるのなぁ。
某古参の自衛隊機は保守部品が無くなりつつあるらしい。

あとは、燃料搭載量。ただでさえ足が短いのに、自分に給油になってしまう。
タンク満タンで離陸できた場合の燃費＆行動半径が問題になるのでは？
足が短いと数が必要になってしまうよね。

入手コストだけではなく希望の運用やそのコストがより重要な問題では？

輸送機と民間機を簡単には比べられないのでは？
機動とか違うしなぁ。定期便は割と飛んでいるような。

>>814
このスレで既出のネタだよ。
富士重のビズジェット計画を、プレイボーイが取り上げているんだが、
この機体が完成して販売されれば、富士重は世界市場を席捲するみたいな内容だと思う。
あまりも能天気な見出しで、下らなさそうだから読んでいない。

>>811,>>813
中国は既にARJ21計画で50席〜のジェット旅客機計画を立ち上げている。
ブラジルのエンブラエルも、中国に生産拠点を建設するそうだ。民間機市場にも確実に中国は進出しているみたいだ。

>>821
>その割にＣ１改造機の飛鳥は採用してないな。

ありゃぁ民間機開発のためのテストベッド。
通産省（当時）傘下のプロジェクトなんだから。

国産化は大変重要なことであるから拘り過ぎても別に良い

>>822
Ｃ１は、政治的な思惑に左右された欠陥機だが。
それでも改修さえ続ければ、あと２０年やそこいらは飛べるのではないか？
自衛隊に引き渡しが始まったのは１９７１年。
予定の半分で引き渡しが終わり。最後は１９８１年
つまり初号機でも、まだ機齢は３０年ほどだ。
ＣＸの引き渡しが始まるのが何年かは忘れたが、仮に十年後と見ても。
改修さえちゃんとやれば、あと１０年は飛べる。

C-1って欠陥機なのかのう。
開発開始当時は沖縄返還なんて夢のまた夢で、
ある程度以上航続距離を伸ばしたら国中から軍国主義の再来だ！
なんて叩かれかねなかったご時世だったような気がするのう。
当時としては本土内の小さな空港の滑走路でも離着陸できるよう頑張ったような気がするのう。
個人的には電子戦仕様機とか実験機あたりならまだまだ転用できそうな気がするのう。

>>827
その国中からが問題なのだが。。
実際のところ、世界でも屈指のジャンボジェット機を持っている国が、輸送機の航続距離を減らしたくらいで問題とはなるか。
だいたい予定数でも六十機程度のＣ１で、どれほどの輸送が可能だ。
社会党のヒスに与党が折れた結果としか言えない

>>824ホシィと思っても開発元が通産省なら縄張り争いで無理か。
性能的にはC-1のダメな部分を改善してるから十分なんだがなあ。

10年ほど前に構造強度試験を実施したのを知らんのかい？
耐用余命はそこから計算されているし、Ｃ-Ｘのスケジュールはその結果を踏まえてのもの。
ただ闇雲にプランを立てて造っている訳ではない。
その程度の事は航空雑誌を読んでいればわかる事。

>>830
関係者なら誰でもわかりますが何か？

言うまでもなく航空宇宙産業は一国の安全保障に直結する。だから
ほとんどの先進国・大国では政府が積極的に支援している。典型的なのが
フランスで、国家が全面的にバックアップして高度な航空宇宙産業を維持
している。日本も今からでも遅くないから国家プロジェクトを推進すべきだ。

C-1の構造を強化して飛行時間をゼロに戻し、ついでに胴体をストレッチして
エンジンも換装すれば今後50年はつかえるぞ
まぁこれではつまらんといえばつまらんけどな

古い記事ですが2つ。はやく国産旅客機に乗りたい！
ttp://www3.nikkei.co.jp/kensaku/kekka.cfm?id=2003081204461
三菱重工、小型機開発で客室実物大模型
ttp://www3.nikkei.co.jp/kensaku/kekka.cfm?id=2003072608073
三菱重工の小型機、市場調査で海外３社と協力

>>832
アメリカもその事を知っているから、ライバルとなりそうな国の航空技術を持つことを嫌う。
韓国のＦ１６のライセンス生産を潰したし、確か南米諸国でも似たようなことをやっていたな？
日本のＦ２は言うまでもない。
アメリカの圧力を排除出来る指導力のある内閣が建つまでは無理だろうよ

ほー。アメリカがKF-16のライセンス生産をいつ潰したんだ？

KF-16は国産機と半島の中の人は言ってますが何か？

メール欄にadmiralとか入れてる人に釣られないように

>>836
>>837
ライセンス製産計画を圧力を掛けて潰したと聞いていたいが？

「南米諸国でも似たようなこと」ってのが何を指してるのかｻﾊﾟｰﾘ思い当たらん

>>838
はぁぁん。「不治の病」が造語だと思ってたヒトだね

>>841
そんなことあったな。。ただ私がカキコしたのではないよ
かってに決めつけないで欲しいが

頭を隠したつもりなら尻もちゃんと隠さなくてはダメダメ

川崎のプライム能力はダメダメだね。

三菱はもっとダメダメだと思ふ

>>843
尻を本当に見たのか？
それだけでも告発ものだが、見当違いのことを言っているとこを見ると、単なるはったりだな

>>833それなら四発の飛鳥の方がまだマシな気もするが

C１って小回りがよく利くくらしいが本当ですか？

よく利くく・・・
http://home.att.ne.jp/star/hamm/abw/movie/c1_comb_x.asx
http://home.att.ne.jp/star/hamm/abw/movie/c1_hi_x.asx
http://home.att.ne.jp/star/hamm/abw/movie/c1_so_miho_x.asx
本当か？って聞き方は正直どうかと思う。

>>845
おいおい　KHI以下とはえらい言われようだな
プライムが無能だから、クソほど遅れてるんでしょ？

まぁKHIと争う気はないが、F-2のときの仕返しだけは
勘弁してね　プライムちゃん

思い込みだけが強い困ったオバカが多いね、このスレ。

C-Xが出来たら、C-1、C-130と置き換えて
中型輸送機はC-Xに一本化されるんですよね？

C-130が無くなるのって、なんかうれしい。

>>852
C-130はまだ使うんじゃないの？
導入してからあまり時間がたっていないような>C-1比

>>848　
入間の航空祭行って自分の目で見ることをお勧めする。

ＰＸには、２０００ポンドクラスの誘導爆弾の搭載が可能ですか？
それが出来れば、対地攻撃などにかなり便利と思うが

搭載は可能だけど、爆撃は出来ないよ
その目的なら747カーゴの方がまだましさ

SEADも出来ないのにどうやって爆撃するのかと小一時間(ry

>>857気化爆弾

KHIはプライムになりきれないくせに、サブコンでもダメダメ。
いらねーデータ盗んでｼﾃﾔｯﾀﾘって顔しt(ry

>858
頼む、SEADの意味から調べ直してレスしてくれ。

この時間に書き込みが出来る様なヤツでは、大したことないな。

>>841
あ、機械相手に「不治の病」とぬかした坊やだ
あれから成長してないなお前

「不治」の使い方も知らない香具師がC-Xを語るなんて日本も終わったな････
今後新たに入ってくる住人はまず国語のお勉強が必要である！

>>860
気化爆弾、とか言ってる事から推測すると、AをEと勘違いして癌dうわ、何をするはなｓ（PAM! PAM! PAM!

正直必要性が感じられない
輸入でええやん

肝心のところは共同開発だしねぇ・・・

>866
それ、とんでもない誤解なんだけど。

？

つか、厳密にみれば今時他国が絡んでこない技術開発や生産などありえない

他国に絡んでこないより、他国に絡まれるのが日本。

他国に絡めないからなぁ

C-Xはもともと国際協力活動での使用を前提として開発されてる
ようだが、P-Xも海外への派遣は想定してるのだろうか？
P-3Cのアラビア海への派遣は見送られているが、これから先は
派遣もありうるだろう。

>>872
PX派遣が見送られた背景は、野中に代表される自民党の左の連中の反発によるものだ。
しかし野中はすでに自ら詰め腹を切った。
鈴木宗男も、天罰が胃ガンで入院。
いまなら同じような問題が持ち上がれば、今度は派遣されるだろうよ

航空機には基地が必要

基地を確保するのはなかなか難しい

設計に携わってる俺が言うのもなんだが、開発費少なすぎ
国の姿勢がこんなじゃ、今後の日本の航空機産業の先は見えてる
コスト抑えれるからアメちゃんから買おうとかなっちゃうのが
みえみえ　航空禁止のﾂｹはいつまでたっても払われない・・・

>>875
技術開発に対して、政府の出費が少ないのは何時ものことだよ。
そもそも武器輸出を禁止している現状では、幾ら造っても国内での需要だけだ。
これでは哨戒機や輸送機の開発が、ついでになるのは仕方がない

現場の意識と上層部の意識がズレるのはどこでもあるね
上層部は彼らでちゃんと現実的にものを考えて下に指示を出してるんだろうけど、
現場にも現場から見た現実とヴィジョンがある
それらを一本にまとめられる、中間に立つ優秀な人間が居ればスムーズに行くんだろうけど

>>877
その現実的が、哨戒機の開発などに金を費やしてもリベートが来ないとか、
輸送機の開発に金を出しても、ＯＤＡのようなキックバックが来ないとか
そんな具合だったら迷惑だな

>>875
しかしＰＸやＣＸの開発コストに関しては、自衛隊の方が試算して持ち出したものだ。
自衛隊も必要であれば、新型ＤＤＨのような、なし崩しで決めるのでなく
必要性の有無や設計の理由などを、もっとアピールするべきだった。
そのための費用など、数千万、実にミサイル数発分もあれば充分でしょう。
そう言ったアピールの不測が、自衛隊への理解の不足に繋がっている。。
って言っても仕方がないか。
自衛官が下手に口を開けば、暴走だと騒ぐ連中も多いからね

民主や社民とその応援団ですか

陸自の応援団と思われ

>>880
民主党は社民と同じなのか？民主は非武装中立を主張してないと思うが。

開発費が少ない？信じられん。センセイ方はこのプロジェクトの重要性が
分かってないのか。40年ぶりの大型軍用機開発のチャンスなのに。
これを逸したらもう永久に国産は無理だろう。特に同時開発なんて
世界的にも珍しく、注目されるというのに。

>>882
民主は反自民の旗のもとに、いろんな党から集まってできた党だから、
極右もいるし極左もいる。
党内で意見を統一して政策を打ち立てることができないから、
常に自民のあら捜しに終始している。

>879
提案のとき、会社側はかなり無理な見積もりを出してるんだよ。
足らなくなることは、その時点で見えていたのだが、仕事あって
の会社だからね。
もしP-X/C-X契約がなかったら、操業度がどれくらいになるか、
想像すると恐ろしいものがあるぞ。

開発作業は事実上中断してるじゃん

んなこたーない

たしかに中断は言いすぎ
でもKHIはプライムだし、金もってるんじゃないの？
おれはMだから･･･　ﾌｧﾌﾞﾘｹｰｼｮﾝ入ってからもなんか先が思いやられる

>>883
新技術の開発を視野に入れるならともかく
既存の技術の組み合わせなら、現在、予定されている予算で十分。
加えてこの手の予算は、当初の予定通りになることは、滅多にない。
Ｆ２開発の予算が、当初の予定の倍以上になったのが良い例で、哨戒機・輸送機の開発も、財務省に通り易いように少な目に見積もっているだけで、実際はもっと掛かるだろう。

>>884
まあ。古参連中はね。
しかし民主党も新世代がすでに頭角を現すしだしている。
世襲議員で埋め尽くされた自民党よりも、将来の逸材は多いと思うよ。

>>884
民主党ほどでもないが、自民党も結構寄り合い所帯。

>>890
寄り合い所帯じゃない政党って、なんか怖くね？
原理主義っていうか、教条主義者っていうか。

妥協が出来ない＝「政治」が出来ないってことでそ？

モノは言い様・・・

制服内部でも疑問だよ

まぁ民主党支持者は一般的にいってエキセントリックでバランス感覚を欠いた
社会不適応者が（公明党支持者に次いで）多いという調査結果が出とる罠

>>894
民主党の支持団体は、労組や日教組や部落解放同盟等々、要するに旧社会党系から引っ張ってきたのが多い。
その辺の問題もあるだろう。
経団連が、もう少し野党を育てる気になれば、もっと変わるのだけどね。

>>891
自民党は細かい政策では個人差があるけど国家主権や安全保障、教育など基本的なところでは概ね意見が一致している。
民主党はこの辺の基本的なところでも左派と右派の意見の乖離が激しいので実行力に疑問があるし、
そもそも執行部が左派なので政権を任せるにはリスクが大きすぎる。

かつて社会党が政権をとった時どのような悲劇が起こったか忘れてはいけない
民主党が本気で二大政党制を志向するつもりならば、まずは旧社会党系の議員を駆逐しなければならないと思う。

スレ違いなのでsage。

まぁ、軍事は政治と直結してますからなぁ…
特に軍用航空機開発ともなればより一層

ところで上の方に航空ファンの11月号にC-Xのモックについての記事があるとか書いてあるのだが
何度読み直しても見つからぬ
12月号かとも思いさきほど買ってきたがそれらしいものがない
どーいうことなんだ？

>>895
軍需産業の労組を支持母体とする民社の一派もいるはずだが。

お、900げっつ！

あ・・・９００げっつ・・・なにげにうらやますい・・・

コイズミがついに自衛隊装備の全面見直しに言及した
それもわざわざ観艦式でやったところをみるとP-XとUS-1改は
中止するがイージス艦と軽空母をやるんだからがまんせい、と
言いたかったのであろう

Ｃ−１３０も降りられるような（ｗ）正規空母きぼんぬ

それ↑はもう、正規空母どころの話でなく・・・

MCETは金の管理ヘタ杉。
タオル作ってるヒマあったらもっと(ry

>>904
いや出来るって。
米の空母だってB-52を飛ばせるんだから！
嘘じゃないよ、だって何年か前に国会で（ry

氷山？

>>904
動画見たことあるよ。
カーゴ空っぽにして着艦フックつけて発着艦してた
大笑いした

>907
着艦フックなんぞつけてねーよ
ペラの逆ピッチだけで充分だったんだってさ

>>908
そうだったか
脳内で脚色があったようでｽﾏｿ
それにしてもC-130のSTOL性は…ｗ
実験してみようと思った奴もちょっとアレだけど

>>902
詳細を知りたいが。どこかにないか？

>>910
観艦式翌日の各紙に載ってる
読売なら2面の真中下の方

そろそろ新スレ立てたほうがいいのでは？

で、岐阜の状況はどーなんだ？

岐阜じゃないだろ

>>913
MCET?

>>912
要らないだろ？

選挙が終わって2週間ぐらいしたらC-XやP-Xの運命もはっきりするから
新スレはその後でいいと思うぞ
実証機とかF-2とかもすごいことになっちゃいそうなんで、埋もれる気も
するけど

>>917
＞ 実証機とかF-2とかもすごいこと
すごいこと…すごいこと…か〜なんだろな〜。
11月下旬が楽しみ！

11月下旬が楽しみです。
待ちどおしいなー

Ｐ−Ｘも対艦ミサイルを積むの？

そう言えば、Ｐ−Ｘて防衛機能（対空ミサイル）とか積むっていたような気がするのですが
どうなのでしょうか？

対艦ミサイルは積むだろう
短魚雷もチャフ・フレアも

ニムロッドはサイドワインダー積めたな、確か。
まあ、ニムロッドの中の人もまさか本当に使うつもりでは無いでしょうが。

個人的には、AAM-4ぐらい積んでもらいたいなー
飛んでくるミサイルをそれで、迎撃するの。
出来たらすごいね。
ニムロッドはカッコイイよ。P-Xも想像図みたいなのはやめてほしいなー

個人的にニムロッドはダサい。

ぜ、全翼機ｷﾎﾞﾝﾇ(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

P-Xは是非ステルス全翼機で！

>>917
あんまり期待を抱かせないほうがいいよ。結局いつも頓挫することになるん
だから。　

>>925
ニムロッドは外見的には中央に円筒を積んだ全翼機みたいじゃないか

で、今朝の読売によると大綱見直しで総選挙直後に自民党と防衛庁の
内部で検討委員会が発足することが決まった模様
やっぱ、海自が主要ターゲットらしいな

P-Xは中止にはならないだろう。白書で開発状況まで書いてるから
やる気はあると思う。しかもC-Xとの共同開発でコスト減、という
説明ができなくなる。

P-3Cはまだ使えるし機数に余裕があるからすこしC-Xを先行させてP-Xをすこし後回しにするんじゃねーの？

P-Xを利用して旅客機を作るとか言う話を聞いたよ。
それなら、単価が下がるから予算が付きやすくならないかな。

　そもそも、対潜哨戒機と旅客機って、どれくらい機体構造や機能性能が違うもんなん？
　見た目にはP-3Cが旅客機でも特に不自然な点は無いような気が汁…。

>>932
P-３Cの機体は、もともと旅客機だったのでつ。

=================コピペフリー=================
　　　◆ディズニー壁画消し事件の真相◆
1987年、滋賀県大津市の小学校で、卒業記念として
児童ら106人が2ヵ月をかけて学校のプールの底に
ミッキーマウスを描いた。ところがその話を聞き
つけた日本ウォルトディズニー・プロダクションが
訴訟をちらつかせて学校を脅し、結果として学校は
ミッキーの絵を塗りつぶさざるを得なくなった。

なお、後日談として、ディズニーはこの事件による
社会イメージの低下を恐れ、同小学校の生徒を
東京ディズニーランドに無料で招待し、事件の
隠蔽を謀った。
=================コピペフリー=================

>>933
　�dクス。
　てか、ぐぐってみたらすぐ出てくるね…。
　教えて廚でｺﾞﾒｿ(´A｀)

　P-Xはおおむねボーイング７３７クラスの機体を企図しておるわけね。
　いや、AWACSや空中給油機にもなってる767の派生型じゃダメなんかな？　と、ふと思ったんだけど、
大きすぎるってことなのか…。
　まぁ、この上737を導入するよりは国内開発の方が何かと面白そうなんで(w)、P-Xを応援させてもらうyo

>>931
　その話は色々紆余曲折が有るんですが、
今のところPXの機体構造を直接流用する構想にはなっていません。

>935
いや、ﾎﾞｰｲﾝｸﾞが何度も何度も提案しておるのだが＞767派生型対潜哨戒機

国内航空産業的にはＰ−Ｘがポシャッた場合は７３７より７６７の方がいいんでしょうか

しかし、さすがに大きすぎやしませんかね>767対潜哨戒機
まあP-Xがポシャッても（そんな事は無いとは思うが）、
これからP-3Cを欲しがる国と一緒にP-3Cのラインを再開すれば……

我が日本航空機製造はYS-11のリエンジン型YS-12を提案しますぞ！！

BoeingがMMAに提案してたのはB737派生型。

航空関連雑誌のニュース欄を見てるとP-Xの旅客機流用の話は
進んでないようだが、経産省の国産旅客機計画の方は順調だ。
以前ここの前スレで「日本もP-X流用して旅客機の開発を」と
書いたら航空関連の有名コテの方から
「馬鹿者」「猪突猛進で戦争に突っ込むのと同じ」
「寡占の業界に参入は不可能」「作っても売れない」「妄想やめろ」
とボロクソ言われた。
数ヵ月後、経産省のプロジェクトが発表され、複数の企業が参入を表明した。

その人は、ほとんど来なくなった。

　いやまあ
＞日本も「P-X流用して」旅客機の開発を
だったら、その指摘は（「不可能」とか断じてるのは別として）殆ど正しいと思うがな。
経済産業省のプロジェクトだって「P-X流用して」ないし。

T/Fあたりにボロクソに言われたのだな・・・想像出来る。

>>931

そりゃ皮獣が提案しただけやろう

>>945

逆だね。

必ず儲かるＰ−Ｘと違い、
水物の旅客機なんてやらされ失敗したら、
会社潰れるから見向きもしなかった。

ＹＰ−Ｘの検討が進んで欲しかったのは計算小さ。

>>945
だって、あの会社、今回のＰ-Ｘ，Ｃ-Ｘ計画が潰れたら無くなるよ。
もう傾いてるしー。

30年ぶりの大型軍用機の開発か。この機会を逃したら
ただでさえ後発で最近やっともうになってきた技術水準が停滞、
システム統合技術も育たず日本の航空機技術は永久に滅ぶ。
まさに国運をかけたプロジェクト！

でもＣ−１７は萌え萌えなんでつ漏れ的には・・・

>>941
767のショートストレッチタイプを先に提案して「高すぎる」といわれて737に差し替えたのだよ

現在はP-3Cの派生型でやっている電子情報収集機も、P-Xの派生型に
なるのだろうか。新しい機上電波観測装置の研究は始めるみたいだし、
機体が何になるか楽しみだ。

Ｃ１でなければ着陸できないような空港って日本にあるかな。

YS-11でなければ降りられない路線ならいっぱいあるぞ。

軍事板では「発生型」っていうんじゃなかったっけ？

すみません。質問です。
勉強不足で知らないのですが、ＹＳ-11の名前の由来を教えてください。
それと、ＹＳ-11後に作られる飛行機はＹＳ-12になるのですか？

Yomiuri-Shinbun　11型

>>955
Y　　輸送機設計研究会の輸送をローマ字にした最初のＹ
Ｓ　　設計をローマ字にした最初のＳ
１　　１番目に採用したエンジン設計
１　　１番目に採用した機体設計

テレビ放映の「横浜の杉田で１１日に会いましょう」はモックアップ
発表に向けてのキャッチコピーであり本当の由来ではありません。

>>957
「11」の最初の「1」は搭載を予定して検討した各種候補エンジンごとにとった
資料ナンバーで、選定した「ダート10」が資料「1」だった。
後ろの「1」は検討された機体案の番号で、第0案と第1案があったが第1案が用いられた。

>>942
どのコテが言ったか知らんが言ってる事は大筋で当たってると思うけどなぁ・・・

>>959
MHI氏は相変わらずF-2スレ等で活躍されとります

>>956〜958
有難う御座います。
勉強になりました。

>>960
過去ログ見てきたけど、MHI氏はP-X/C-XスレではGPS搭載ASM-2について
言及してただけだったようだが。

お前ら僕と一緒にE-Xを妄想しませんか？

E-Xって何？

E-2C後継か？

アリナミンだろ

C-XてC-17似にならないかな？
デザインはC-1よりC-17の方が好きなので。

>>967
　正直あんたの好みはどうでもいいが、EBF採用するかは気になる。

>>968

EBFは４発の方が効果的なんだが、
C-Xは燃費優先で双発だからねぇ・・・

CFMやV25の４発もチビC-17みたいで良かったのに。

>>969
　それではまんまYC-15、俺としてはYC-14の方に激しく萌える訳だが（ｗ

>>970

YC-14でっか。
C-Xのサイズでもし４発だと、デカ飛鳥ってところだね。

それではますます燃費は悪化するし、
USB式だと
P-Xと主翼の一部共通なんて困難だよ。

あ、でもP-Xを双発USBにすれば良いのか！

哨戒機でSTOLなんて、きっと意味無いけど、
USBなら海面から見たときに排気が主翼の上に隠れるから、
ステルスには良いねぇ。

>>971
　外翼(エンジンナセルの外側)の共通化なんだから、USBを採用してもよかっぺ。

それよりも、P-Xのエンジンはいつになったら決定されるのだろう？

とりあえず国産化の方針だったよな

ま、>>501 を信じれば、
事実上決定されているのでは？

MCETも金が尽きたようだな・・・・

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031117-00000013-yom-bus_all
「コンコルド」後継機、日仏で開発へ

実験失敗以来停滞していたSSTが復活の予感！

エンジン開発のチャンス！

>976-977

個人的な経験と偏見に基づいてレスポンスします。

共同開発作業をフランス人のチームと行うのは苦行です。
「トラブル」と言えば「我々のせいではない」と答えます。

ついでにドイツ人のチームと行うのは荒行です。
「偏執的なまでに周到に立てた計画でも、それでもなおトラブルは発生しうる」
ことを認識してない例がありました。
「トラブル？　こんなに周到に計画してるんだぞ。君らが誤認してるだけだ、上手く行く」
たぶん冬服を用意せずにソ連に攻め込んだのは彼らなりに周到な計画の上だったのでしょう。

イタリア人のチームと行うのは、これが意外、上手く行く。
「あー、なんであれ処女ってのは難しいもんだ、宥め方を明日みんなで考えヨーや」
ただし、スケジュール管理者は地獄を見るでしょう。

金を出してもらえればそれで良し！

>>979
今頃フランス人がそう言ってるだろな

>>978
ドイツやフランス人と、何の共同作業してたんですか！？

T/Fさんは少し派手なプロジェクトが話題になると必ず「警鐘」を鳴らしに
来られる。せっかく盛り上がっても水をかけられた気分だ。国産旅客機の
話でも散々叩かれた。まあ一人ぐらい冷静な人物は必要ですが。

T/Fさん、米国の偏見もおねがい！

>>982
そら本職の人ですもの（ｗ

ドイツ軍は冬服を用意せずにソ連に攻め込んだのではなくて
冬が来る前にソ連を占領しようという意図で侵攻を開始したのだ
偉大な決断を結果論で批判してはいけない