ヘリコプター総合スレッド Part 2

>>935
空自のCH-47って見た事ないなぁ

陸自のCH-47はしょっちゅう飛んでるんだが・・・

>>937
白い奴だよ。

>>938
連邦の悪魔？

オジサン

シャイアンと馬場

CH47はあれはあれでいい輸送ヘリなんだが、もうひとつ大きいヘリが欲しい。
用途
１）指揮通信網の再建
　　固定式の指揮通信網が打撃された後、マイクロ波通信中継車や指揮車両トレーラー
　　を至急空輸展開して再建したいのだが、CH47の10ｔじゃ力不足だ・・
　　マイクロ波中継車吊るため25t欲しい
２）レーダーの再建
　　指揮所や、航空機はシェルターに入れることが可能だが、レーダーは
　　シェルターに入れられないから、工作員とかの破壊工作に対策がとりにくい
　　潰されたレーダーのカバーを恒久的にE2Cに頼るとE2Cが何機あっても足りないから
　　車載レーダーの急送ってことになるが、これも10tじゃ力不足
　　CXだと飛行場から山の上までレーダーを自走させねばならないから時間がかかり杉
３）着上陸阻止
　　浜辺に揚陸できる兵力は知れているが、港湾占領されて一般貨客船など
　　横付けされたら数万-10万人揚がってくるので、着桟を妨害し続けるために
　　対艦ミサイルや砲兵火力の集中が必要なんだが、対艦ミサイルもMLRSも155mmも
　　25tくらいの重さだ。
４）米軍来援までの遅滞
　　兵力で劣っている場合、地雷敷設やATM/機銃配備、地雷除去車両への
　　誘導砲弾による精密砲撃などが有効と思われるが、地雷散布にも
　　地雷除去車両攻撃にも火砲が有効である。とはいえ、迅速な陣地転換と
　　敵火砲の断片防御ができる自走砲となれば10tでは収まらない。

２５ｔ吊るっていうとどれだけ大きいのがいるのかわかりやすく説明してくんろ

>943
何度か書いたようにMi-26ですね。

どうも、再び４ローターのアレが出てきそうなふいんき（←何故か変換できない）ですが。

世界の軍用ヘリコプターの詳細なデータのあるサイトでいいところある？

>>944
ふいんき？
「雰囲気→ふんいき」じゃ・・・？

>>944
おやびん、こんなとこでさりげなく釣り糸たれないでくだしゃい。

に、してもMi-26なんて、日本じゃ運用しづらいような・・・

それじゃMH-53Eにもう1個エンジンをつけて、ローターも8枚にしてしまいましょう。

整備？　知りませんそんなもの。

ティルトローターの大型輸送機

俺は釣られたのか!？　Σ(ﾟДﾟ；≡；ﾟдﾟ)

V-22じゃ駄目か?
まあ25ｔは積めないけどな。

>>943氏　T/F氏
いや、単ローターだと部品点数は少なくてすむが、機体がデカクなって
使いにくい。というのも尻尾の部分だけ無駄に全長が延びるから、
コンパクトに作るには不利だと思うんだ。

CH47のようなツインローターだと反動を消すための無駄な尻尾はいらないが、
ローター回転時の占有図形はやたら細長くなってしまって、スペース効率が
悪い・・

結局、部品点数は多くなるけど、ヘリモードV22をタンデムにつないだような
Hの字型の４ローターが、占有図形が正方形に近くなり、無駄な尾部も要らず
重輸送ヘリをコンパクトに作る上で一番有利と思う・・
CH47のように前のローターを低く、後ろを高くするだろうから、やや幅広な長方形
になるのだろうが・・・

あと・・25t吊って最大離陸重量を50t前後に抑えるために、キャビンは
脱着式にして、梁とエンジンとローターだけ本体に操縦席だけ付けた
スカイクレーン型の機体になると思う。

エンジンはペイロード10tのCH47が双発8400馬力　15tのMH53が3発13200馬力
なので4発17600−20000馬力だと思う。E2Cのエンジンが確か5000馬力ｘ２だった・・

ローター径はSH60が半径７ｍのローターで10t、EH101が半径9mのローターで
14.6ｔの最大離陸重量を吊っているので、離陸重量50t級/4ローターなら
1軸12.5ｔで半径8m前後になると思われ・・

そうすると長さ25ｍ　幅33mくらいの占有面積になるのかな・・

ちなみに
CH47が10t吊り、長さ30.2m　幅18.3m
MH53が15t吊り、長さ31m　幅24m
Mi26が20t吊り、長さ40ｍ　幅32ｍ

やっぱり、4ローターにすると、単ローターに比べ無駄な尾部がないために
Disk面積の割りにコンパクトにまとまりそうに思われ・・

ヘリというのは結局、空気を吸い込んで下に加速して吹き出して
その反作用で揚力を得るものだから、上から見た、空気吸い込み面積
を増やさずに、ブレード数を2倍に増やしても、ブレード1枚の分担する
支持重量は半減し、また多少揚力は向上するものの、（ブレード1枚の揚力発生効率が落ちて）
揚力は2倍得られず、その一方でブレード部自重は2倍になってしまう・・・
なので、ブレードの複合材使用による軽量化と多翅化はトレンドだとはいえ
Disk面積を増やさずブレードだけむやみに増やすわけにはゆかぬ・・

燃費上はMi26のような大口径の単ローターをゆっくりまわすのが一番
効率がいいはずだから、４ローターはコンパクト化と引き換えに
ある程度燃費は犠牲になるが、Disk面積＝空気吸い込み面積はかなり確保されるので
悪影響は最低限に抑えられると踏んでいる。

単ローターにくらべ重量の増加は不可避だが、ブレードへの複合材使用とか
ヒンジレスとかいろいろ技術がでているようだし・・

あと・・ローター支持腕をスラット付大迎角主翼化することで、高速燃費がかなり
改善できるのではないだろうか・・有翼ヘリは多翅化とともに結構いろいろなところ
で検討されてたと思う・・

ヘリに合わせて車両を小さく作るか、車両に合わせてヘリを大きくするか
は難しいところだけれど、下記の用途を考えるとCH47の10tは力不足感が否めない。
下記の物を10t級で作っても恐らく十分役に立つものは作れないんじゃないか？
まあ、15ｔですり合わせて、MH53の故障しやすいローター部を改良するって
考え方や、CH47のエンジン強化って考え方もないではないが・・・

１）指揮通信網再建のマイクロ波中継車
２）破壊された固定防空レーダー代替のレーダー車
３）島嶼国家における着上陸阻止のミサイル/火力空輸
　　上記の肝は敵に港を渡さない事＞そうすればビーチングできる兵力/補給力は知れている
　　＞敵の工作員の港湾占拠から一般貨客船に乗った敵主力大兵力の着桟・上陸・揚荷完了までの
　　十数時間の初期戦力集中と着桟妨害の火力集中が重要だが・・
　　対艦ミサイルトレーラーもMLRSもトラック自走砲も10tには収まらない
４）米軍来援までの遅滞作戦の火力空輸
　　少兵力での防衛は地雷散布と、地雷除去車の誘導弾狙い撃ちが有効だが、
　　地雷散布も地雷除去車の破壊もヘリ自身でやるより、ヘリは火砲を運ぶだけ
　　にして、火砲にその仕事をさせたほうが、高価なヘリを効率よく使えるが・・
　　MLRS/155mmトラック自走榴いずれも10tでは運べない・・120mm重迫はCH47で
　　なんとかなるかもしれないが・・
５）大震災時の震災渋滞下での破断消火水道再建と多地点同時出火への対応
　　ヘリで運べる水の量は知れている。結局消火水道にポンプ/泡消防車を
　　繋ぐのが水投射量をもっとも稼げる。
　　なのでヘリで水を撒くのではなく、ヘリで消防車を必要な場所に迅速に
　　空輸して火勢が強まる前に放水開始することと、移動中の消防車は不稼動
　　状態であるので、消防車を次から次の現場へ空輸し、移動時間を省いて
　　消火ポンプの稼働率を最大に保つことが、渋滞・同時多発火災の状況では
　　極めて重要なのだが・・最近の消防車は20t以上ある場合が多いのでCH47では
　　運べない・・・
　　

というわけで、陸自の任務のうち
１）着上陸阻止
２）米軍来援までの遅滞活動
３）指揮通信網の再建/破壊されたレーダーサイトへの移動レーダー搬入
　　（ダメージコントロール）
４）大規模災害（大震災）消火活動
５）海外邦人救出
のいずれにも活躍するので、重輸送ヘリは極めて有益な装備となると思うし
いずれの局面でもCH47の能力不足は明らか
＞マイクロ波中継車/可搬対空レーダートレーラー
　/対艦ミサイル/MLRS/155mmトラック自走砲/消防車
＞＞＞すべてCH47では運べない

戦車やCXも大事だけど　重輸送ヘリはもっと重要なんじゃなかろーか？

まあ、昔の常識だと
20t級の重輸送ヘリ＞Mi26みたいな巨大な椰子になって使えない。
なんだが、複合材ブレードやヒンジレスなどの軽量化技術とか有翼ヘリの進歩は
多翅化・固定翼による揚力一部分担による回転翼コンパクト化
複ローターによる尾部省略・占有面方形化・ベアトラップ利用による着陸面積節減
”コンパクトで燃費もそこそこな重輸送ヘリ”をある程度可能にしてくれるのじゃ
なかろうか？というのが論点なんだけど、どーよ？スレ梅に喪前らの意見を
聞かせて暮れ

悪い、スレ梅に議論ネタ投下って話で、喪前らの意見は貴重だと思ってる。
言い方悪かったので訂正・・

素朴な疑問だけど、オスプレイがボルテックスリングステートに陥りやすい
という事故報告もあるし、単ローターをゆっくりまわす方法って、かつての
レシプロエンジンのヘリと同じくボルテックスリングステートに陥りやすい
気がするんですが・・・実運用上扱いにくそうで、戦場を飛ばすのは、はば
かられそうですね。

金に糸目をつけないで調達できる状態にあるなら、それはそれであって
悪くないけど、運用を考えたら後方での利用中心になりそうで、価値低そう
な気がします。

運用の1)、2)はこのヘリには出番がなさそうだし、3)は、移動レーダーの
自走で十分だと思うし、5)は、現地までの運搬手段とのトレードオフで、
結構難しい気がする・・・
4）は都市災害だと、地上の人の理解が無いから運用されないだろうね。
山火事なら、使いでがありそうだけど。

まぁ、とりあえず陸自のSSMがどういう使われ方をするか、お勉強された方が
よさそうな気がしますね。

>951
議論したいのでしたらステハンでも付けて下さい。

関連スレ

【垂直】VTOL機総合スレッド 其の２【離着陸】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1075449545/

>>957さん
あー価格は確かに頭が痛い問題です。
漏れとしては外出ネタですが、ローター＆スワッシュプレート＆ミッション
部分を可能な限りH60とかEH101からパクッって開発費/期間節約＆部品量産効果
追求・・ってとこだと思ってます。

安くてコンパクトでなくては意味がないですから・・

後方中心の運用になるかどうかはサイズ次第だと思うのですが
複ローターにしてヨー軸運動性をやや犠牲にする代わりに尾部を切るとか、
設計思想次第でMi26よりコンパクトに収める事は可能だと思います。
重輸送ヘリはMi26のデザインしかありえないわけではありません。

１）２）については
陸自の公式な着上陸の想定は砂浜ですが、よほど狭い海峡で敵が多数の
揚陸艦を持っていないと砂浜に大兵力を揚げるのは無理です。
事実上ロシアの稚内根室周辺上陸と米軍しかありえません。なのでむしろ
敵工作員による港湾占拠＞敵大兵力が乗船した民間船の着桟＞石油基地の占拠
＞弾薬工場の占拠という流れこそ警戒すべきと思っています。
この場合、対艦ミサイルと火砲を掻き集めて着桟妨害しながら港湾奪還を狙う
ことになるでしょう。
港湾占拠から着桟、敵主力上陸完了までの３日ほどが極めて重要なので
陸上輸送では遅すぎる気がします。
後方空港/基地までCXで送って、そこから重輸送ヘリで敵を射程に収める
位置に空輸が最も早いのでは？

遅滞については
兵力が削減されるならば、火力を空輸で急速集中し、地雷の火砲による
急速散布と、誘導砲弾による地雷除去車両の狙い撃ちで遅滞するしかない
というのが私の意見です。
というわけで、後方飛行場から前線近くまでの火力末端輸送に重輸送ヘリ
がほしいなと・・

３）は指揮通信系統の復旧と防空レーダー復旧は寸秒を惜しむのでは？
軍用データー通信は衛星通信を併用して冗長化しておくことは当然
ですが・・

４）は発令が遅れるにしろ、大震災になれば出動は発令されるのでは？

T/F氏
議論を吹っかけたいわけではありませぬ。　気に障ったならすまそ。
重輸送ヘリはデカスギルというのを認識した一方で、じゃあ、どこまで
コンパクトにできるかマターリ語りたいだけで・・

実際問題Mi26はコンパクトさを重視したデザインではないので
まだまだコンパクトには作れるのでは？

たとえば複ローターにして、尾部を無くすとか
４ロータにしてフットプリントを方形にまとめるとか
有翼にして翼に揚力を一部分担させ、ローター直径をやや削るとか
（ローター直径小さめで、デカイエンジンでぶん回すと燃費が悪化しますが
　離陸燃費の悪さに目をつぶり、翼で巡航燃費を向上させバランスをとるとか）
どうですかね・・航空力学の専門家のT/Fさんのお知恵も拝借したいですが・・

>>960
専門的なお話はT/Fおやびんの前で語るとぼろ出すので、卑怯ながら
逃げますが、輸送ヘリは基本的に後方運用じゃないですか？
コンテストエリア近辺で、基本的に脆弱なヘリを運用しようって司令官は
いないと思うんですが・・・
（複ローターヘリも60年代ぐらいから研究されてて、なおかつ実現して
いないのを考えると、実現性に問題があると思うんですがね。）

>>960
SSM-1の運用方法をお調べください。SSM-1本体は、前線のはるか後方
に配備すれば済むお話です。遅滞についても、火砲だけでそれを達成
することはきわめて困難です。
移動式レーダーサイトなどは、配備のために空輸しなければならないほど
遠隔地に配備されているんでしょうか？
それと、阪神大震災については、防災関係者の理解にも問題がありました
が、ヘリからの放水は断られております。

>>963さん
後方＞前線から20-40ｋｍ位はなれたところはどうでしょうか？
そこを後方と定義されているなら、私も着陸地点はその辺と思っているので
結論は同じかと

あと複ロータといえばCH47もソレです。チヌックを単ロータで作れば
尾部があるから、長さはそんなに短くならない一方、ローター直径が
でかくなって幅広になり、着陸所要面積は増大すると思われ。
もちろんいいことばかりじゃなくて、尾部がないからCH47のヨー軸方向の
運動性は悪くて、掃海や攻撃には使えないと思います。

SSM-1の場合、後方飛行場近辺から港湾を射程に入れられるのでは？
という指摘ならそれはその通りかもしれません。敵の滑走路攻撃の
状況により使用可能滑走路の前線までの距離は変わってきますが。

移動式レーダーサイトは固定式サイトひとつに1セットづつ配備されているのでしょうか？
私の話の前提は移動式サイトの数はまだ少なく、空輸が必要というものですが
そこは未確認です。
指揮系統再建はマイクロ波中継車は数十ｋｍ間隔で展開させねばならず、
配備は師団集中配備で展開は寸秒を惜しむので空輸は有効と思います。

阪神大震災の話は同意ですが、それは防災関係者との平時の摺り合わせが
不足していたといえないでしょうか？　実際にはヘリによる放水は
初期消火に重要です。
また・・放水に反対した人の意見は生存者がおぼれ死ぬということもあった
ようですが、私の意見はヘリや飛行艇からの水投下ではなく、震災渋滞環境下の
消防車のヘリボーンなので、その点は消防車地上移動と同様の放水量制御は可能かと・・

重輸送ヘリ開発は、いかにローター/ハブ/ミッションについて
既存単ローター機をパクるにしても、大プロジェクトですが

１）着上陸阻止　２）遅滞　に置ける急速火力集中
３）指揮通信系統再建/レーダー再建
４）邦人救出　５）震災対策

に使い回せるとなれば是非欲しい手駒では？
２機の攻撃ヘリは2機にしかなりませんが、１機の輸送ヘリは20門の155mm
20台の消防車も輸送可能なのですから・・・

まず最初に、私は航空工学の専門家ではありません。

さて。
>964
ヘリの離着陸所要面積というのは占有面積×係数ではないのです。

・離着陸「滑走」距離×幅
・ダウンウォッシュによる危険範囲
があります。

艦艇ではこれらの面積は周りに海面として確保されているので占有面積×係数で良いのですが、
陸上に降ろす場合には必要になります。

ヘリの「滑走」とは、前進速度が生じることでローター面を通過する空気の量が増えて馬力あたりの
揚力が増します、言い換えるならば同じ揚力に対して高度維持に要する馬力が減り、余剰パワーを
加速と上昇に充てうるようになります。

特に、余剰パワーが少ない（経済性を追求すれば無駄なパワーは与えたくない）大型輸送ヘリが
標高の高い場所から離着陸する場合、あるいは最大重量での離陸を行う場合には滑走が重要になります。
「地面効果範囲内でないとホバリングも出来ない」ような条件であれは重要を通り越して不可欠です。
ここまでは地面効果の範囲内で水平に加速するか、場合によっては文字通り離陸滑走します。
着陸ではこの逆を行います。
攻撃ヘリに近い馬力荷重に設定されているH-60系の艦載ヘリであればホバリングで高度を上げてから
加速開始、なんてこともスムーズに出来ますが、大抵の輸送ヘリでは無理があります。
そして、テイルローターが占有する面積は滑走やダウンウォッシュ危険範囲に比べれば微々たるものです。

H-60系や攻撃ヘリのような真似を、重輸送ヘリでダウンウォッシュを強めずに（ディスク荷重を増やさずに）
行おうとするならローター面積を極端に増やしつつエンジンパワーも（対応するMDCも）大幅に強化することに
なります。

（続き）
ただ、テイルローターは駆動するのにパワーを食います。
巡航時には５パーセントくらいしか食いませんが、ホバリング時には３０％近く（機体によってはもっと多く）を
食いますし、もちろん地上員にも危険な存在ですから無くしたいのは当然です。

パワーあたりのホバリング重量を増やすというコンセプトで行くならば交差反転（カマンK-MAXのような）が
ベストに近いとされますが、速度性能で不利になります。K-MAXは速度を要求されない機体なので構わないの
ですけど……。

２重反転ローターはオートローテーション時の危険性を除けばかなり理想に近いですし、
シコルスキーが検討している次世代重輸送ヘリも２重反転です。

複ローターは、どれかのエンジンが止まったときに健全なエンジンが停止エンジンに対応するローターを
駆動しないとなりません。

つまり、数千馬力（重輸送ヘリなら１万馬力を超えるでしょう）を伝達しうる駆動軸でそれぞれを結ぶ必要があります。
もちろん、個々のMDCにはこの軸のアウトプット・インプットを備えることになります。
既存のMDCを複数載せるだけでは成立しないわけです。（Mi-32の中止理由のひとつ）

結論は、非常につまらないことに「巨大なMDCを開発し従来スタイルで大型化」（Miｌのヘビーリフトの系譜）か
大型２重反転を新規開発（シコルスキー）というものに落ち着いています。
私は専門家ではありませんので、ミルやシコルスキーが駄目としたデザインをお勧めすることは出来ません。

>>964

えーと、個人的には着上陸前なら、その距離もありかと思いますが、一部が
上陸を開始した時点では、もっと下げざるを得ないと思います。
特に着陸が必要なら、山がちな日本、地形しだいで50km以上下げざるを得ない
ことを想定していますので、着陸地点から即砲撃とは行かないと想定します。
（センタースリングで運ぶ手もあるので、この場合はもう少し選択の幅が広がる
でしょうけど）

で、複ロータは、てっきり4ローターのそれを想像してましたので、その辺は
撤回です。

で、私がなぜ疑問に思うかの源がわかりました。>>965の

＞２機の攻撃ヘリは2機にしかなりませんが、１機の輸送ヘリは20門の155mm
＞20台の消防車も輸送可能なのですから・・・

です。

これはいっせいに運べる数ではありませんね。しかも火砲などの場合、弾薬や
支援車両も運ぶ必要が発生しますし（中型ヘリで運べるものはそっちにまわす
ことも可能ですが）、一定の効力を発揮するまでには、複数回の往復が必要に
なります。つまり、ヘリは一見ビットレートの高い通信のようですが、実態はシリ
アル的です。これに対し、自走する場合はパラレル的になります。
トータルのデータ転送量的な観点からすると、大型ヘリ輸送は、思ったほど
効率の良いものではない、または、実効を発揮するのに、恐ろしくコストがかかる。
というのが私の意見です。

そこで>>956の1) 2 ) 3) 5)への効果の発揮は、ほとんど期待できないと思われ
ます。
（続きます）

（続き）

また、4)の邦人救出に関しても、現地近くまで、ヘリを船（もしくは、日本にまだその
能力は無いですが、航空機）で運ぶ必要があるであろうことや、運用上の冗長性を
持たせる意味でも、新規大型ヘリ1に対して、既存のCH-47やUH-60を複数持つこと
のほうが、現実には良い選択ではないかと思います。
（もっと言うと、この場合、大きなかごひとつで卵をいっせいに運ぶより、分けて運ぶ方
が安全、という思想もあります）

T/F氏
解説ありがとうございます。確かにV22を縦に2機並べたようなレイアウトの
4ローターの場合、胴体中心線と翼に駆動軸を引き通す必要があって、駆動軸を
CFRPで作るにしても重量が嵩みそうです。
また・・実は、DDの飛行甲板の数m延長で停まれればと思い、長さを切り詰めやすい
4ローター（25-28ｍ）かと思ったのですが、やはり左右ローターの立体交差
は無理なので、幅が33-37ｍになりDDHや空母の運用可能幅（24-27ｍ）を
突破するような・・

上記2点から・・H形4ローターの提案は引っ込めます。

で、代替案ですが、MH53のローターとパワーユニットを
CH47のように縦に2つ並べてみてはどうでしょう？
ローター回転時全長はMH53が30.19ｍに対して37m前後で、SH60ｘ２機分
幅はMH53と同じですからDDH/空母の運用限界内、
折り畳み全長はMH53が19.5mですが、同程度に収めることは可能で
エレベーターにも載ると思われます。
既存DDの改修強化による発着は交差反転か二重反転でローター径を縮小しないと
完全に無理だし、既存ヘリの動力部を可能な限りパクッテ開発費/期間を節約し
部品量産効果を追求して”安く作る”というコンセプトに反するのであきらめ、
SH60２機同時発着できる次世代艦で運用できればよしと割り切ります。

延長軸は、翼に引き通す必要がないので、重量はかなり楽になると思われます。
ダウンウォッシュ影響圏の単純化したフットプリントはMH53の円形のそれを
13-14ｍほど縦に伸ばした形と予測します。

陸上で狭い場所に発着となると、ご指摘の通り余剰馬力が重要と思われますが
25-30t積めるヘリならば消防車の重量を20tに制限すれば、なんとかホバリング後
水平飛行も可能では？　MLRSのような重いものを吊る場合は地面効果を利用して
開けた場所に降ろすしかないというのは同意です。

4ロータよりキワモノ色が少ないと思いますが、交差反転にしてスピードを
犠牲にしない限り、やっぱり全長35-37ｍいっちゃうんだろうか？>25tヘリ

うーんなんとか、ローター回転全長をCH47/MH53なみ30m近辺に抑えて
ローター回転幅をMH53並みの24ｍ近辺に抑えたい・・・
しかも延長軸はなるべく短く・・・
菱形配置の４ローターで横ローターは小径にすれば横延長軸は短いの1本で済む
幅24mに抑えるならサイドローター直径は10mが限度だが、主ローターを多少は
コンパクトにできるはずだ・・
MH53のDisk荷重が69.41kg/平方ｍ　
新ヘリの離陸重量が55tとすると792平方ｍのDiskが必要
サイドローターが直径10mとすると157平方mなので
主ローター635平方ｍ＞直径約20ｍ　全長32m
前後にMH53のローターの端を詰めた椰子、左右にSH2のローターの端を詰めた椰子を配し
で、後部主ローター＞上　前部主ローター＞中　サイドローター＞下の3段立体交差
ならなんとか25tヘリをMH53なみの大きさには収められるだろうが、胴体幅は4mに制約
されそう・・
もっとも、開発の容易さならMH53の単純タンデム案のほうがシンプルだが・・

いずれにせよ悪評高いMH53の故障しやすいハブは改良せねばなるまいが・・

K-Maxでも144kmは出るようだし、交差反転のタンデムなら延長軸も短く
Disk面積も稼げるのでよさげですが、多翅にしにくい点
低速だと邦人救出で遠隔地にフェリーで飛ばすのがやりにくい点が
気になります。菱形配置より現実的なレイアウトとはおもうのですが・・

>>963氏
これはいっせいに運べる数ではありませんね。しかも火砲などの場合、弾薬や
支援車両も運ぶ必要が発生しますし（中型ヘリで運べるものはそっちにまわす
ことも可能ですが）、一定の効力を発揮するまでには、複数回の往復が必要に
なります。つまり、ヘリは一見ビットレートの高い通信のようですが、実態はシリ
アル的です。これに対し、自走する場合はパラレル的になります。
トータルのデータ転送量的な観点からすると、大型ヘリ輸送は、思ったほど
効率の良いものではない、または、実効を発揮するのに、恐ろしくコストがかかる。
というのが私の意見です。

そこで>>956の1) 2 ) 3) 5)への効果の発揮は、ほとんど期待できないと思われ
ます。
------------------------------------------------------------------
空輸が重量あたり輸送コストが高価というのは同意です。

私も、空輸が万能とは考えておりません。緊急高価な輸送のみ空輸・・
後方飛行場に空輸し、そこからヘリで前線近くに輸送すべきと考えています。
しかし、通信指揮系統の破壊に対するマイクロ波中継車の展開による通信網再建とか
敵工作員が占拠した港湾への敵主力部隊の着桟妨害のためのミサイル戦力急速集中とか、
また大震災時の火災同時多発＆渋滞下での消防車の移動など寸秒を争う
高価値物輸送案件において、輸送対象物が20t-25tであるのでCH47では力不足と
考えております。大型ヘリの輸送力に期待するというより、選別された緊急輸送貨物
が思ったより重いので、こりゃ大型ヘリが要るわ・・と思ったという感じです。
機数増強とはいえ輸送力の極一部を担うものと考えています。

もっとも、工作員が港を占拠して敵主力数万-10万の乗船した民間船が
着桟、上陸完了までの3日が”初期消火”の勝負どころであって、
陸上戦略機動中心の今の陸自の体制では遅すぎる、特に道路交通が
敵工作員に阻害されたら目も当てられない・・・とは思っております。
そういった意味で、空輸輸送力と高速海上輸送力の量的拡充も必要ですが、
それは747、CX、重輸送ヘリCH47、高速輸送船の連携と火砲軽量化など組み合わせ
総合的に低コストの道を探るべきで、デカイヘリでなんでも運べと
思っているわけではありません。
むしろヘリの役どころは脇役で、例えば民間７４７の輸送力はスゴイが、着陸できる
滑走路は限られるし、滑走路にたどり着くまでと滑走路から前線までが長いから
ヘリで末端輸送をするとか、九州に上陸されて、四国の滑走路も空輸基地に使いたいけど、
海を越えねばならないね、とか、中国自動車道が敵工作員の破壊活動で橋落とされて
下道も渋滞だから、民間車両をどけるまで、ヘリで渋滞区間をすっ飛ばすとか
山の上のレーダーサイトが破壊されたり、静岡で東京-大阪の電話線幹線が爆破されたが
近くに滑走路がないのでヘリで車載レーダーなり通信中継車運ばねば・・
というような場合のトラブルシューターと考えています。

なお、地雷散布弾や普通砲弾は空輸するには、安くて重すぎるので
国内各地に事前集積+陸海上輸送するべきという意見で空輸は考えておりません。

ヘリ自身で地雷を目標地点まで運び、散布する形だと地雷の備蓄は少なくて
済みますが、ヘリ自身が地雷散布任務に拘束されてしまうので、
どうせ、地雷は何回も敵前投射するため、数が必要なのだから、ある程度
事前集積しておいて、榴弾砲や重迫で散布してもいいのじゃないかな
そのほうがヘリが拘束されないし・・一通り散布したら時間も稼げるから
その間に補充分を陸海輸送すればいいか・・と考えています。

高価値・中軽量・・・通信中継車、レーダー、ミサイル類、MLRS、消防車
　　　　　　　　　　＞＞＞＞空輸
高価値・重量物・・・戦車＞＞＞＞貼り付け+高速陸/海上輸送
低価値・重量物・・・無誘導弾薬・燃料・消火水>>>事前備蓄+陸海/配管輸送

基本的に発射手段＝砲/消防車＞＞空輸　　
　　　　投射物＝無誘導砲弾、地雷、/消火水＞＞陸、海上/配管輸送
と考えています。たしかに逐次戦闘加入になるのは困るのですが、

邦人救出
航空機による、ヘリ輸送。

これも、確かに悩ましい問題ではあるのですが、
C-17を使うにしても高さが問題です。
Length - 85 feet 2 inches (26 meters);
width - 18 feet (5.48 meters);
height - 12 feet 4 inches (3.76 meters) forward of the wing
and 13 feet 6 inches (4.11 meters) aft of the wing

正直、このキャビンに合うヘリとなると、UH1ですら入らないので
10人乗りの邦人救出専用の低床ヘリを開発することになります。

ほかに使いまわしができそうにないので、私はこの案は諦めました

代案として、重輸送ヘリの大積載力と着脱式胴体を利用して、キャビンは
民間747で運んでもらい、重輸送ヘリはキャビンのところに巨大な増槽を装着して
長距離を時速300km/hで巡航して自力で現場に向かう・・という案に傾いて
います。

空母やDDHにも積めるようには作っておこうと思いますが、自力長距離
飛行させたほうが、現地着は早いでしょう。
中東なら1日半で、C17に積んでゆく場合より遅いのですが、DDHだと
7日はかかりそうなので、1日半は仕方ないかと・・

現地隣国安全地帯の飛行場で、航空託送貨物で送ったキャビンと巨大
増槽を換装し、騒乱都市郊外から救援機のCXや747の待つ後方飛行場まで
ピストン輸送したあとで、また隣国飛行場でキャビンと増槽を付け替え
キャビンは航空貨物で日本に送って、自力飛行で帰国する/またはDDHに収容され
帰国するというフローじゃないかと思ってます。
中東とかDUSSELDOLFの場合長距離飛行にまつわる問題、到着が遅いという問題が
ありますが、小型ヘリC17輸送案だと、邦人の数が2万もいるソウルや台北奇襲時には
輸送能力が不足するので・・・

ただ開発費用が潤沢にあるなら、重輸送ヘリと邦人救援ヘリは別建ての開発案件にして
重輸送ヘリは速度を捨てて重量に集中しK-Maxのような交差反転をタンデムにした４ローター
邦人救援ヘリはC17に2機入り、DDのSH60ｘ1機用の格納庫に2機入るコンパクトな
H60後継機を狙うのも面白いかも・・というのは妄想にすぎますかね・・

>>978
妄想です。

>>974
輸送コストの話ではありません。
大型ヘリで運ばなければならない装備を、いっぺんに運ぼうとすれば、
導入コスト度外視して、それだけの大型ヘリを配備しなければなりません。
しかし、この場合ですら積み込み、積み下ろしにかかる時間的コストが
大きいのです（使用可能なLZによる制限など）。さらに、複数往復により
装備を運ぼうとすると、もともと高速ではない大型ヘリです、下手な自走
より遅くなるのです。
（200kmの距離を空輸するとして、200km/hのヘリの場合でも、1往復半
の飛行が必要となった場合、輸送のみで3時間かかりますね。）

また、道路破壊や渋滞の問題ですが、橋梁破壊などをできる相手が浸透
しているような状況でしたら、なおのこと鈍足低機動な大型輸送ヘリなど
飛ばせません。渋滞に関しては、若干悩ましい部分でありますが、こちら
に関しては、行政の協力および危機管理体制と法整備こそが必要な
分野で、無理なテクノロジーで解決するべきお話では無いでしょう。

>>977
あのーH-60系の開発要求に何があったかご存知ですか？
それから、ヘリを長距離飛ばすことの困難性をあまりに軽視しすぎです。
乗員は機械じゃありませんし、機械ですらメンテナンスというものを必要と
します。
おまけに、万単位の人間を航空機で運ぶんですか？何往復必要なんでしょう？
なんか、前提がまったく現実の世から離れ始めてますね。

>979さんでは無いですが、以降妄想スレッドでもたててお願いします。

その前に次スレ

立てたよ

ヘリコプター総合スレッド 3機目
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1076149777/l50

1000とりまだ？

明日かな

　　　　　　　　まもなくここは　乂1000取り合戦場乂　となります。
　 　 　 ＼∧＿ﾍ　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　,,､,､,,,　/ ＼〇ノゝ∩ ＜　1000取り合戦、いくぞｺﾞﾙｧ！！　　　　　　　,,､,､,,,
　　　　/三√ ﾟДﾟ)　/　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　,,､,､,,,
　　 　　/三/| ﾟＵﾟ|＼　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,､,､,,,
　,,､,､,,,　Ｕ （:::::::::::）　　,,､,､,,,　　　　　　　　　＼オーーーーーーーッ！！／
　　 　 　//三/|三|＼　　　　　∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
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