★★★UAVを妄想するスレ（自己隔離）★★★

1500ｔ
HLS19.6t
CIWS12
FCS/RADER48
40tTank170(40*4+10*1)
Elevator55
70t43m Crane43
ReLoader7
MUST25
VLS28.9(220tx16Cell/61cell)
LCAC110
Engine+GEN60
Tube+Torp 3
　　
掃討具用リール5
Powder75
AirFuel50
Fuel275
人間9
ペイロード995.452459
自重782.1412178
満載1777.593677
基準1502.593677

2250ｔ
155mm45
CIWS12
FCS/RADER48
Tank330（40ｔ*8+10ｔ*2）
Elevator55
70tCrane43
ReLoader7
MUST25
VLS57.7
LCAC110
Engine+GEN120
Tube+Torp3
RAM19.6
掃討具用リール5
Powder75
AirFuel50
Fuel550
人員10.5
装備・人員計1565.804918
船体1230.275293
満載排水量2796.080211
基準排水量2246.080211

>>471
対空に噴射弾なんて無理でしょ？「弾幕薄いよ、何やってんの」の世界
対空目標確認＞識別＞脅威割り振り＞優先高いのにSAM発射
ここまでを対空戦闘に入ったらずーーーとループでしょ撃ち漏らしたら短SAM・砲撃・CIWSなのだから
じっくりねらいをつけて５インチ発射なんてするのではなく
脅威方向にタンタンタンタン…撃ち漏らしたぞCIWSブモーーーーーン

ミサイルが対比するのは１００億の戦闘機で２発で１億だとしても十分元取れる
対艦ミサイルだとしても１億対２発で１億でとんとんだが数百億の艦隊守れる

レーザーは不勉強ですが雨とか霧はもう大丈夫なんでしょうか
噴射弾は対地攻撃用なんだから別の用途には向かないと思いますよ

>>471
ポータブルレーザー照準機が5km届くといっても、5km先に照準しようとしたら、
照準を維持する制御がとっても大変だと思う。
少なくともポン付けでは、まったく実用にかなわないものになってしまうと思う。

5000sin1を計算すればわかるとおもうけど、照準機での1度の誤差は、5km先
では、87mのずれになるよ。
結局、画像による索敵（含むデータリンクなど）を行うことも含めて考えると、有人
ヘリに積み込む照準機と同等のシステムが必要になるんじゃないかなぁ。
（ってことは、それなりに運用システムや機体も大きくなるなぁ・・・）

>>476
命中精度がかなり低下すると言われていますね。
（雨天・霧状況下でのレーザー誘導）
固定目標に関する精密誘導兵器が、慣性誘導＋GPSになるのも自然な流れかと。

>>476　予備海士長閣下
どうもです。今日は紅茶でいかがでしょう？
確かにM26のロケットモーターは対空用に設計されたものではないので
有人機のような高機動目標は無理でしょう。（弾頭を軽くする手はありますが）
ただ、スピード・進路が単純で未来位置の予測が容易なミサイルに対しては
レーザー/赤外線誘導を併用すれば、調整破片弾の加害範囲に寄せる精度は
得られる可能性が高いと思います。（炸薬が多いので加害範囲も広くできるし）

雨や霧
レーザー誘導は万能ではなく雨や霧には弱いです。
それでも漏れが推すのは
１）赤外線・GPS・音響と並んで100万円単位の誘導装置であること
２）現物があったり（レーザー誘導砲弾）メーカーが開発済み
　　だったり（M26レーザー誘導バージョン）開発する金と時間が少ない事
３）レーザー誘導それ自体はフレアに強く、赤外線誘導のRAMと補い合えると
　　思われるためです

>>477さん
いらっしゃい。紅茶でもどーぞ。

5km/30km先の目標にどうやってレーザーを当て続けるのか？
　人力制御では無理です　
　まずジャイロスタビライザーでプラットフォームのゆれを除去し
　ズーム付画像認識（可視光と赤外線）と高周波レーダーの
　両方か一方と電子制御により、ずれの検出と補正の制御ループを
　構築せねば・・

　ヘリUAVの場合もともと画像偵察がベースの物なので画像伝送装置は積載してます。
　あと自動操縦の関係で3軸ジャイロと加速度計は積んでます。
　漏れ的にはUAV自動操縦システムを拡張して照射機の筒先を操縦対象に組み込むのが
　吉と思います

　指令がなければジャイロで検知した機体の揺れのみ補正で筒先を動かし
　機体が揺れてもレーザー照射機の筒先は安定させる・・と
　機体には画像伝送装置と、地上からの指令を自動操縦装置に伝える
　装置を積んで、機体の送ってくる画像を　地上で画像認識にかけて
　レーザー反射の輝点と、スコープ画面中央とのずれの補正を　
　自動操縦装置に指令・・なら画像認識機構は地上に置けるので
　UAVは軽く・安くてすむと思うのですが・・

>>固定目標が慣性誘導+GPSに移行するのも自然な流れ
確かにレーザー誘導には
１）雨・霧に弱い
２）SARHと同じで当たるまで照射せねばならないのでFire&Forget性で
　　GPSに劣る
という欠点があり、固定目標はGPS誘導に切り替わりました

ただし、GPS誘導で移動目標を破壊するのは非常に困難です
移動目標の破壊に最も理想的なのは画像認識装置ですが、まだまだ高価です。
なので当面は
１）＊画像認識装置は後方に置き、UAVなりポリフェムのような画像指令誘導有線ミサイル
　　　なりを端末として危険な照射作業を行わせる
　　（UAVに照射ミサイルを発射させて、ミサイル-UAV間は有線でも、
　　　UAV-操作者は無線リンクにしてしまうという手もあるかと・・・）
　　＊そしてLGB/レーザー誘導砲弾/レーザー誘導ロケットで叩く
２）水上目標や空中目標（対艦ミサイル）は単純レーザー誘導でよいが
　　地上目標はレーザー照射するとスモークを焚く防衛システムを持っているので
　　ので（ただしスモーク焚くと動けないが）レーザー照射は命中寸前まで
　　待たねばならない。米陸軍はこの問題とFire&Forgetのため赤外線誘導使用
　　しているが、命中率がいまいち。　米空軍はホーミングなしの精密指令誘導
　　を試しているが開発には時間がかかりそう・・
　　陸自は画像指令誘導の96マルチを開発したが、本来レーダー航空機の支援を
　　受けるべきレーダー管制中間指令誘導を車両に組み込み、セット自体の価格高騰を招いて
　　配備が進んでいない。

今後の方向
１）対艦ミサイル　
　　スモークが焚けない・大量にやってくる
　　＞赤外線とレーザーの併用でいいと考えます。
　　　イージスのような多目標同時追尾レーダーシステムと
　　　多画像認識中央処理装置に
　　　多数のズームカメラ付レーザー照射機をぶら下げる方向でしょうか。
　　　（それとも冗長性で照射機ごとに単画像認識装置配備か？）

２）水上目標
　　スモーク焚けないが水噴霧はするかも。空中/水上目標多数同時迎撃能力あり
　　目標が大きく、背景が単調で目標の価格が高いので全自動画像認識が使いやすい
　　A.光ファイバー有線画像認識指令誘導ミサイルでレーザー照射しつつ
　　　レーザー誘導ロケットを大量に浴びせる
　　B.赤外線ミサイルを大量に浴びせる
　　C.全自動画像認識装置のコストダウン＆全自動画像認識ミサイルを大量に浴びせる
　　D.超長射程有線誘導魚雷と、それにつながる指令受信ブイとAEWの組み合わせ
　最も期待されているのがCだがまだ実現していない。

３）戦車・装甲車
　　レーザーで照射するとスモークで自衛する
　　小さい上、背景が暗く全自動画像認識が使いづらい
　　艦船・航空機に比べて安い
　　１）敵視界に身を晒し、目標視認＆ミサイルに積んだ半自動画像認識装置に
　　　　目標を見せてロックしてから発射。Fire&Foregetで離脱。高価。
　　２）半自動画像認識ミサイル/レーザー誘導ミサイルをロックしないで母機は身を隠して発射。
　　　　レーダー管制中間指令誘導。最後に終末誘導で半自動画像認識装置/レーザー誘導装置
　　　　発射後ロック（発射前に画像UAVで目標を視認）
　　３）レーダー航空機の管制でUAVの半自動画像認識装置で目標をロック
　　　　後方でレーザー誘導砲弾発射。目標にレーザー誘導砲弾が接近した終末段階で
　　　　目標をUAVからレーザー照射。煙幕張る前に破壊。（２）より安くつく
　　４）指令誘導滑空爆弾を最後まで母機レーダー指令誘導の力で当てる
　　５）赤外線誘導砲弾のFire&Foreget　砲弾にいくつかの赤外線誘導子弾をいれて
　　　　数を増やして当てる
　　６）レーダー航空機が目標現在位置をランチャーに配信
　　　　ランチャーが有線ミサイルを指令誘導。終末ミサイルのカメラオープン
　　　　光ファイバーで画像をランチャーに伝送、ランチャーからの指令誘導で
　　　　命中
　　７）レーダー航空機が目標現在位置をランチャーに配信
　　　　重迫/ロケットランチャーで滑空誘導弾射出
　　　　ランチャーからの指令誘導。終末　UAVが滑空爆弾の後ろに占位　目標と滑空爆弾を
　　　　スコープに捕らえ、ランチャーに送信。ランチャーの画像認識システムの
　　　　操作で命中
・・・画像認識自体のコストダウンでロケット弾に装着か・・Gの関係で
　　　砲への装備は遅れるだろうが・・　　　　　　　

>>479
>471の意図は、移動目標に照準を維持し続けるのがとても大変という
お話なんで、その方法だと、固定目標にはそこそこ効果ありますが、
画像認識システムを機体外に置くと、情報伝送の遅延時間で実質
移動目標には適用困難になります。
（36km/hでノロノロ移動してる戦車でも、毎秒10mは移動しますから。）

ようは、外乱に対する制御＋自動追尾をUAV単体で完結しないと、
移動目標に対する照準指示すら厳しいということです。

（個人的な雑感ですが、あんまりあれもこれもというものは、ちょうど
時事ﾈﾀですが、コマンチのように要求仕様のインフレを引き起こす
だけだと思います。研究としては面白いと思いますがね。）

>>480
96式多目的誘導弾についてのお勉強が必要そうですね。
中間が慣性誘導で、終末誘導が赤外線画像でし。
（ロックオン操作自体は光ファイバー経由で地上誘導装置から行い、ロック後
はミサイル側で自動的にホーミング誘導されまつ。）
レーダー管制中間指令誘導ってなんでつか？

>>484さん
96マルチについて、認識が不正確だったようですまそ。
ズームによる視角狭窄の問題を
レーダー誘導で寄せて近距離になってから画像誘導に切り替えることで
カバーしているから高いのだ勘違いしていますた。
しかし、中間誘導がINSだけならもう少し安くてもいいと思うんだけどなあ・・

>>483さん
まず照射安定が簡単な問題ではないのは同意です
その問題の困難さを私はちょっと舐め過ぎていたかもしれないです

伝送については火砲の射程が30-40ｋｍであって　UAVと管制車両の距離が30km以内で
電波障害物がなければ、衛星をはさまずデーター伝送ができるので
タイムラグはそれほど発生せず、スタビライジングの指令を地上に依存
できる可能性が高いとおもうのですが・・

問題はAGSのように射程180kmとかの場合で、照射安定の関係からUAVは目標から
10kmの位置とすると管制車両とUAVの間の距離は170kmにもなるので
（間に中継機を挟みでもしないかぎり）実用的には衛星を介したデーターの
やり取りになると思われるので、おっしゃるような問題がモロに出てくると
思います。その場合UAV自体に自己完結的な照射管制装置も積み込まねば
ならないですね。下手すると585kg・・2-3t級のヘリが必要？　
まあ、有人機と変わらない大きさですが、危険任務をUAV化できるだけでもいいのかな？
コストメリットは薄くなりますねえ。　

あと、世艦で米海軍が艦砲のレーザー誘導を目指しDEAD EYEというプロジェクトを
立ち上げたが、揺れる艦上から30km先の陸上目標を外さず照射し続ける照射装置を
作ることができなくて、挫折した・・という記事を読んで
いやー照射制御の困難性の認識が甘かったと反省。

改めて調べてみると、航空機用照射ポッドでペイブペニーが20マイルの照射射程
ttp://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/pave_penny.htm
ペイウェイ３滑空爆弾やHAVE　VOIDの射程20km
ttp://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/smart.htm

FACTでいうと
＊長射程照射はレーザー出力より照射管制の問題で困難
＊30km照射の艦載照射機は失敗　DEAD EYEプロジェクト
　もうすこし近寄らないと照射に維持が困難だったらしい。
＊公称32km照射、実証20km照射射程の航空照射機は開発積み
　PAVE　PENNY照射機　PAVEWAY３滑空爆弾とHAVEVOIDを20kmで誘導
ttp://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/smart.htm
＊PASSIVEレーザー誘導ミサイルヘルファイアの射程は8km前後であるので
　射程10km前後までの照射はかなりの精度を期待できそう。
＊20km照射射程の艦載照射機はポテンシャル半々くらいか
＊30km射程の照射機はかなり難しい感触
という感じ？

安価で高精度な対空射撃
結局30kmの迎撃レンジを持つ安価＊高精度の迎撃手段というと
一番技術的に容易なのは赤外線ミサイル。
　現在のRAMの射程が10kmほどなのは、シャパラルのモーターを流用したのと
　手装填ならあの大きさが限度なのと、ランチャーが重いと首振りが困難な
　ためであって、機械装填で少数装填なら射程20-30ｋｍは無理とは思えず。
　フレアに弱いのが難だが、赤外線画像シーカーが安くなれば解決か・・

二番目にありえそうなのは
　レーザー誘導速射砲だが、遠距離に照射ビームを当て続けるのは難しく
　高精度で10km/中精度で20ｋｍくらい　技術的には赤外線より長射程化は
　難しい　炸薬量でRAMと比肩しうるのは127ｍｍ

結局・・・
　30余発の対艦ミサイルを叩き落とすのには
　防御縦深でリアクションタイムを稼ぐのが大事とわかる。
　また、10km以下のレンジでは完全破壊力がほしい

　　10-30km防御　30km射程長射程の赤外線ミサイルが最も好適
　　　　　　　　20ｋｍ射程の127mmレーザー誘導砲弾はれなりに意味がある
　　　　　　　　　　　　　　155mmレーザー誘導砲弾は発射速度が重要
　　　　　　　　10km射程の76mmは縦深不足で発射速度が高くても多目標同時対処できない。
　　　　　　　　　　　　　
　　0-10km防御　RAM(9km射程）は発射速度で劣るが縦深と精度と炸薬量のバランスがよい
　　　　　　　　　　　　　　　ただ、VTで炸薬量9.1ｋｇだと威力不足かも・・
　　　　　　　　　　　　　　　精度がいいから問題ないのか？　　　　　　
　　　　　　　　76mm（10km）はVT断片で対艦ミサイルを粉砕できるほどの炸薬はないし
　　　　　　　　　　　　　　　直撃して対艦ミサイル自身の炸薬に点火できるほどの
　　　　　　　　　　　　　　　発射速度ではないので、VTで至近弾を得ても撃墜できるか疑問
　　　　　　　　CIWS(5km）は直撃してミサイルを自爆に追い込める能力はあるが
　　　　　　　　　　　　　　　縦深不足　　　　　　　　　　　　　　　　

・・・対地との兼ね合いを考えると、贅沢できるなら発射速度の高い155mmと
HLSを装備し対空ではHLSの30kmIIRのSAM/9kmRAMを主軸とし155mmはレーザー誘導砲弾を
20kmくらいからぶっ放す話かと。

155mmを装備できない艦艇は、HLSのM26ロケットが最も安価な対地攻撃手段か
155mmの射程延伸弾は単に155mmをミサイルランチャーとして利用できるだけのこと。
ことだし。 　

ミサイル1.8t級　システム15tで考えてみる
RAM8本（0.58t）30km射程赤外線画像ミサイル8本（1.80ｔ）
MLRS用M26/30ｘ6本（約1.8t）88対艦ミサイル3本（1.98ｔ）
ATACMS1本（1.66t）ハープーン3本（1.98ｔ）LOSAT18本（1.4t）発射の
6t級のCIWS様のHLSなんかがよさそう。　

よくよく考えれば架台高機動が必要なのはRAMだけなので
架台2t高機動ではなく0.6t高機動に規格を落とし、架台はチャチに軽くつくればいい。
RAM装填の時だけ架台に乗せるミサイル重量を0.6ｔに絞ってギア比を変えてCIWS並み高機動させ
ロケットや対艦ミサイルを1.8ｔ架台に乗せたときはゆっくり動かして慣性応力を減らし
架台を小型軽量におさえたほうがいい。

イメージはHIMARSの架台を重心支点にして、対空モードの時はRAMなど0.6tセットして
積んでぶん回し、88対艦など重たいミサイル1.8t積んだときはギアチェンジして
ゆっくり動かす感じ。
そして、その架台を艦載してRAM/M26/88対艦などVLSに入らない物を全部押し込めて
甲板をスッキリさせる感じ・・かな。

>>485
30km内外の距離でも、追尾・誘導を管制車両側に頼るとなると、以前のヘリUAV
のネタで読んだ気がするのですが、妨害や障害にきわめて弱いシステムとなる
でしょうし、追尾・誘導の間、通信を維持し続けるので、かなりの帯域を占有する
問題が発生するのです（なおかつNOE飛行も制限を受けるので、生存性も著しく
不利になります）。

ちょうど96式多目的誘導弾の話が出てますが、こいつを例にすれば、光ファイバ
のおかげで、対妨害性も強いですし、大規模データ伝送をしても、ほかの誘導弾
には影響を与えません（通信線が物理的に別ですから）。
が、直接無線通信は、このメリットがありません。

たとえ短距離でも、遅延以外にこのような問題があるので、個人的には、自動追尾
までを備えないと、いんちき評論家にすら、無駄な兵器の烙印を押されるでしょう。

いらっしゃい。　どもー。

A　多目標同時照射の場合
＞耐妨害
　カメラ追尾指令により指令データーは増えますが、画像に比べるとはるかに
　データー量はすくないです。使用周波数帯域については画像より指令がイージーと
　思ってはいますが、データ圧縮策としては１）目標ベクトル一定として
　機体AIでカメラ自動操作　２）着弾十秒前までズームせず、間欠的な目標ベクトル情報
　更新指令で広角画面のどこかに目標を収めるにとどめる。３）着弾十秒前だけ
　継続的な目標ベクトル更新指令を行い、ズームして照準＆照射
　＞＞＞これで指令データーも間欠になり、煙幕をはる時間を与えないですむのでは？

　あと、指令の内容は　機体ID+3軸角速度+チェックデジットというシンプルな
　信号がどこか1つの周波数で通ればいいので（雑音入りの不完全指令はチェックデジットで排除）
　周波数ホッピングで十分対応可能でしょう。

　ただ、指令よりデーター量の格段に多い画像は難しいですよね。
　最近は周波数拡散も直接拡散とホッピングをあわせたハイブリッド拡散という
　やりかたがあるようなので、高い周波数帯域でこれでやるしかないかな・・
　とか思ってます。あまりフレーム落とすのもマズイですし・・・
　　　
B目標のみ照射の場合
　歩兵用の出来合いの照射機を、スコープ兼用前下方カメラに同軸に据付け
　歩兵がやるように照射（手ぶれ/機体動揺補正付）
　画像伝送同上

いらっしゃい。　どもー。

NOE飛行
　いやー難しいとおもいますよ、NOE飛行はUAVには。
　歩兵用照射機の射程も５ｋｍあるし
　携帯対空ミサイルも50CALも到達高度４ｋｍくらいなんで
　高度4500mで飛ぶ方向で考えてます。
　必然的にズーム＝狭い視野なので、AH64Dなどレーダー付航空機との
　連携が不可欠だと認識してます。
流れ
１）レーダー機が、敵らしき点をスクリーンに発見＞UAV操作車に探索指示
２）UAVはレーダー機の管制で目標上空到達。狭い視野に目標を捕らえ視認。
　　レーダー機/特科に報告＆観測機で観測し特科射撃指揮所に諸元データ送信
３）射撃指揮所、データーリンクで自走砲操作。射撃。照射合図UAVに送信。
４）UAV、特科からの照射合図にしたがって照射。
５）UAV戦果評価、場合によっては２）に戻る。

なんでAH64からヘルファイヤ撃たないの？
１）撃つ前に視認が必要＝危険
２）ヘルファイヤ誘導のためレーザー照射が必要＞危険
３）ヘルファイヤ携行弾数の制約を受けない
４）攻撃圏が広くなる＞ヘルファイヤ射程８ｋｍ　レーダー視界50km　自走砲射程35−40km
５）ヘルファイア分燃料積載による滞空時間延長。

聞くところによると
米軍ではLOAL発射後ロックオンということを行っているらしい。
高価なAHはヘルファイア発射後即離脱し、歩兵や観測ヘリが照射するんだと・・
”オイオイ、俺の命は？”By観測ヘリパイロット

また自衛隊では
１）F/Oから諸元報告
２）射撃指揮所から各射撃中隊に諸元＆射撃命令下達
３）各中隊＞各砲諸元計算し発砲
してたらしいが　新自走砲はリンク装備し、射撃指揮所ですべて自動計算して
自走砲を操作し２）３）を自動化したらすい・・
ただ、１）のF/Oの展開に時間がかかるとのこと

・・・・であれば、
レーダー機/AH（猟師）>UAV（猟犬）>特科（鉄砲）の連携は必然
だと思うし、UAVをAHの猟犬というか視認/照射に使うのは米軍が研究している
ことです。

ただ、煙幕対策どーすんの？　96マルチ、ポリフェムの射程60kmくらいあれば
レーザー誘導砲弾代わりに戦車を射撃して、レーザー警報機鳴らさないし
対砲兵にも使えていいのになあ・・・とか思うこの頃。

ところで、ASRAAMの赤外線画像センサーと二段ロケットと
96マルチの誘導機構使って30kmの対空ミサイル作れないかなあと妄想・・
いや、ASRAAMの射程15km　96の射程16kmでしょお
赤外線画像認識有線で15kmとろとろ飛んで15km地点でミサイル自前の
画像認識装置でLOCKとか・・逝ってき松

簡潔に書きます。
>>491の方法は、ほとんど自動追尾機構込みと同等のシステムですね。
詳細なターゲット指定を管制車両側で行うだけになりますから、そのシステムと
通信方法で十分可能でしょう。機体装備が相当増えますが。
（実質OH-58Dから武装と搭乗員を引いて、データ通信システムと自律操縦シス
テムを載せたものと大差ないでしょう。その差の分だけヘリは小型化できるかと
思いますが）

>>492で高度4500mとあるので、その高度で実運用できるのは、固定翼機UAVに
なりますかね。
（回転翼機でその高度を飛行できるのは、有人機でもきわめて限られたものです
からね）
とすると、まぁ、グローバルホークやプレデターのような先例があるので、技術的
にも、実用上も>492の内容は問題ないでしょうね。

ちなみに、現在のスモークディスチャージャーは、サーマルイメージに対しても
妨害能力を備えてます。（要はスモークと一緒に可燃性のものを燃やしながら
放出しとるようですが）

>>495
火力演習の最後の９０の総突入でやってますね

最近の戦車はレーザー照射されると警報が鳴り
自動的に煙幕でるでしょう。

画像系だったらパッシブなシーカーも可能じゃないかと思いましてね。
警報装置をならさなくてすむんじゃないかと・・
もちろん、気づかれたら煙幕焚かれて、煙幕の中にはフレアがはいってる
椰子もあるので、そうなると駄目ですが。

いずれにせよ1台やられたら焚くでしょうから、同時攻撃が望ましいですね。

＞OH58とそう変わらない大きさ
ファイアスカウトは有人ヘリを一回り小さくしたくらいで、そんなに変わらない大きさです。
小さくして安くっていうより、1−2ｔくらいのヘリ/固定翼なら、ギリギリピストンエンジン
の範疇で収まるんで、町工場でも作れる分、安くつくはずなんですが・・
イメージ的には、機体はよくある手作り2人乗り有人軽飛行機/ヘリの上級機種を
UAVにした感じですかね・・
陸自のFFOSより3−4倍大型で、ピストンエンジンとかやや無駄もあるが、安く生産しやすく、
大型な分そこそこの搭載力や航続力はあるって機体を妄想して1t−1.3tくらいと思ってます。
普及させることと、消耗品であることから　高くて高性能な物って感じじゃないですね。
高度と航続はいるが、運動性は多少切ってもいいんじゃないでしょうか？

レーダーAAMは避けようがないので4000万位で作って、レーダーAAM（一発4000万）
で落としても損失額チャラの方向で・・

>>496
ええやっておりますね。
戦鳥ネタではありますが、サーマル対応スモーク焚かれると、ホントに見えなくなる
そうです。矛の能力が上がると、盾の能力も上がるものですね、本当に。

まぁ、あと、個人的にはUAVのメリットって、ハードコストは微妙なところがあるので、

機械化のメリット
（性能の持続（人間と違って疲労による作業効率の低下がない）ことと、ある一定以上の
連度を訓練なく達成できる）

人員を危険に晒すリスクの低減
（戦闘の危険も当然ですが、運用損失のリスクも低減できる）

なんだと思います。
一方、良く訓練された人間の能力と判断力の前では、前者のメリットはほとんど無い
ともいえます（特に短時間における判断など）。

上のことをかんがみると、無理に多くの機能をUAVに期待するのではなく、人間の苦手と
する、長時間の偵察任務などを任せるのが最適かと思います。

失礼
>>498 は>495です。
付け加えると、対戦車攻撃を例にして考えれば、特科の砲による誘導弾でいきなり
戦車の破壊を期待しなくとも、UAVの前進観測によって、先に敵の存在を察知できた
とすると、たとえ攻撃方法が従来と同じ砲撃であっても、これを受ける敵戦車部隊の
被害は、戦力という意味で甚大になってしまうのです。
（本体は生き残っても、センサーやレーザー警報機、測距装置は、かなりの確率で
機能しなくなっているでしょう。これを迎え撃つ我の部隊は、かなりの優位に立つこと
ができます。）

つまり、UAVを高機能化するために、信頼性やコスト面で不安要素を抱えるより、
諸兵科連合の目と耳として、UAVを整備するのが、自衛隊にとっては一番良いのでは
ないかと考える次第です。

となると、特科の観測部隊の次世代装備として突撃偵察UAVで

侵攻部隊orゲリラがやって赤外線カメラ付きのUAV（GPS付き）をとばして威力偵察
ポイントマークしたらそのまま砲へダウンリンク（この辺はUAV管制部隊からリンクの方が正しいかも）
できれば次世代だからF-2へそのままリンクできて誘導爆弾にダウンできればさらに役立つが
meで動くわけにも行かないから無理だろう、（安定・格安・確実の３自共通リンクなんて…）

あれ？なぜ揚がっているんだろ？
OH58が2.25t
OH6がだいたい1.6t/425SHPだからOH6くらいかな＞1.3tUAV
幅は大幅に細くできるけどね。

＜空輸すべき装備＞
非常に乱暴な比較だが陸自各装備の重量単価を比較
90TK　9億/50t＝1800万
89IFV　7億/26.5ｔ＝2600万
MLRS　4億/25ｔ＝1600万
96WAPC　1億/14.5t＝689万
155mm　1億/7t＝1400万
96マルチ/99榴不明
これでいうと、空輸緊急展開部隊は89IFV主体になるのか（ｗ
96マルチや99榴もけっこう行きそう（ｗ

実は、西の隣国は北の隣国にくらべて海峡が広いわりに揚陸艦が
たいした数じゃないので、来るとしたら貨物船やフェリーかなと・・
北朝鮮のはBTR60とBTR80Aを持っており、フェリーから自走で飛び込むのが
一番ありそうなビーチングパターンである。
この場合フェリーは対戦車/舟艇ミサイル射程外の沖合い６ｋｍまで接近してになろう。

実際の話、工作員に港を占拠させて、先遣隊のBTR部隊と合流して港湾を確保し
バラ積み貨物船（蚕棚仮設）に乗った本隊が港湾に着桟になると思う。

そういう見通しから
88対艦ミサイル陸上ランチャーの空輸による集中が持論だったわけだが・・

自衛隊全体からみると
対艦ミサイルの機動運用分はF2ｘ132機x4発　P3C/PXx80機ｘ４発が機動運用分で、
地上ランチャーは非上陸地点防衛の貼り付け警戒分であって
地上分まで抽出、上陸点へ振り向けることはないか・・とも感じた。
あと、砲やMLRSは次弾即撃てるが、対艦ミサイルランチャー高価な輸送機/
輸送ヘリで折角はこんでもなかなか次を発射してくれないし。
対艦ミサイルトレーラよりMLRS運んだほうがいいかと・・・

ただ、不安があるのは、F2もP3Cも滑走路やられると駄目。
ってことで・・・

UH-1の増槽の位置に取り付けてみたらどうかなと。
230ガロン＝870？x0.8kg＝696kg　
88対艦＝660kg

筒型ランチャーなしの投下式なら2発積めそう？
ttp://www.jda.go.jp/jgsdf/info/equipfr.html
ちなみにMLRSのM26ロケットは300kgだから2発ｘ２なら積めるかも。

ああ、失礼。
お客さんがきてたんだ。
465さん495さん500閣下
いらっしゃいませ。　今日はコーシーです。　お砂糖とミルクどうぞ。

LOALでF2からペイブウエイ３+500ポンドをUAVからのレーザー照射の反射コーンに
投込んでもいいんじゃないでしょうか？　

照射は歩兵用のシンプルな椰子をカメラ同軸で積めば、より簡単とは思いますが
（画像認識は人間の眼に頼る）
多目標に同時照射して、煙幕張られるまえの第一撃で複数の戦車を処理しようと
すると、たしかにゴテゴテしますね。

まあ1.3t−1.5tの機体ならある程度、機器は後付けでグレードアップ可能と思いますが。

>>503
sage全角か何かにしていない？今１になっている
おや珍しい５００でキリ番か

軍艦にレーザーはいただけないが観測部隊のレーザーなら常識の範囲内だから問題なしですよ
波長変えて探知不能とかはできないのかな？光波のレベルだから周波数の幅が厳しいか
UAVの赤外線カメラで、歩兵がレーザーマークしたポイントを転送すれば
歩兵も無線使って存在をばらすことが減ると思えますね

もう一度打ち直してみました＞SAGE

レーザーは最近は固体レーザーが主流のようですが、
レーザーに使う物質で周波数が決まっちゃうみたいです。閣下。
受け売りですまそ。

>>505
今度は良いみたいですよ

そうなると船や戦闘機のESMみたいに範囲外だと反応無しでは無く、センサーが受光すれば速スモークですか
数年たてば改善されるのかもしれないが、同じく専門外なのでわかりません

艦隊スレいってきますた。
210氏とT/F氏が砲撃戦を展開してたみたいで・・
観戦者感想を書いてきますたが、イチビッテでてくんなや！って
怒られるかも。　ごめんなさい・・ぶたないで・・って書いてこようかしら。

スモークはオートで出るやしと、警報だけ鳴って手動で焚く椰子があるようです。
最近はレーザーの飛んできた方向にレーザー打ち返して距離を欺瞞したり
強力に打ち返して敵のレーザーレンジファインダーを壊したり
果ては、レーザー対戦車ミサイルに迎撃システムを発動して
打ち落とすアレーナという椰子まであって、そのうち車長席には
12.7mmじゃなくてCIWSでも付きそうな勢いです。

トリップでも捨てハンでもレス番でも何でも良いからHN使い続けてください、お願いします
向こうのスレに長々と根拠の有るような無いような訳のわからない自説を貼り続けるのは勘弁してくださいと
以前このスレで言って了解したはずでは？

脅威の設定
ハープーン同等・それ以上の対艦ミサイル
慣性誘導＋ARH
（基本的に長射程ミサイルはどれもこれGPS等の外部位置情報は慣性誘導の補助である事は変わらない）

さてここで超長射程ミサイルの話が必ず出てくる…場面をサッカー場に切り替える
キーパーがけり出したボールが相手ゴールまでどのように届くのだろうか
さすがに誰もいないサッカー場ならまっすぐ相手ゴールに正対して蹴れば入るだろう（入る物と設定）
たとえばキーパーは中央まで見えなくてもゴールが正面に有るとわかっていれば蹴れば良い
実際の試合ではそんなことはできないので仲間にパスを通す、またパスをして相手のゴールへ入れば１点だ

ミサイルがボールだとしたら司令塔の中田（管制官）が場面をつかみ指示を出すそこでキーパー（発射母体）はけり出す
相手をかわしながら相手陣地へ、ここでキーパーはなぜか帰ってしまう（空域離脱）
相手陣地へ入ったら様々な脅威（その他の艦）をかわし一番重要な目標（空母等）へけり込む

さて中田が居なかったらどうなったのだろう、あっさりパスはカットされ自分の陣地へ攻め込まれる
逆に自分のゴールにけり込まれてしまった…（イージス艦等による反撃）


なぜしつこく守護天使・守護天使言うのかと言えば高々度を飛ぶレーダーが安全なエリアを飛行可能な自衛隊が
その管制圏内で行動する場合視界外・視界外大騒ぎする必要が有るのだろうか
ttp://jma.go.jp/JMA_HP/jp/radar/color/japan/allradar.html
ここに極秘情報のレーダー（画像日本広域）を貼りましょう、日本の空を守っていて時々使わせてもらっている
さてAWACSがこれに加わればどうなるだろう…逆に相手はどうなのだろうソ連は昔と同じ情報能力が有るのか
中国はどうなのか、私はそれを知る立場には無いので何も知りませんが

>>508
もうあきらめた方がよろしいかと・・・
私は船系のスレはのぞかないんで、詳細はわかりませんが、つい最近も、
新装輪スレに現れていたようで、そこでもコテハンなりをつけてくれと指摘
されてましたが、まだ直って無いようですね。

正直、>>501-501などを読む限り、相変わらず知識が間違ったままであることや、
マクロな視点が欠如していること、自分の持論の検証をする努力をぜんぜん
していないことが明白です。
そんなあやふやなバックボーンを背景とした意見を、延々書かれることは、
そのスレ住人にとって、SPAMとさして変わらないことに、ご本人が気づかない
限り、（非常に迷惑な話ですが）他スレでの書き込みも止まらないかと思います。

まぁ、私は余裕があるときだけ、このスレでつっこみを入れようかと思って
ます（w

>509

私ももう諦めましたが、ひとつだけ解せないのは荒らし目的ではないらしいということです。

荒らしが固定した識別符号をつけない（付ける荒らしも居ますが）のは判ります、読まれずにあぼーんされてしまえば
その目的を達成できないんのですから。

しかるにこの人物は本人なりに主張を行っている（らしい）のに、その主張に連続性を持たせる必要性は
感じていないようです。

いや・・みなさん申し訳ない。

ガイシュツなことを並べたてられる”又か・・”とウンザリですよね。
SARHのOTH死角の問題と、シースキマーの中間誘導問題は
もう、ガイシュツすぎる問題なので
UAVスレに今回のやり取りをコピペして
次回以降はそれを引用します。
それで、議論になるなら議論スレにゆき長文のやりとりは
避けます。

今回のはPRHならば中間誘導が要らない＆
ARHでも高速近距離なら中間誘導がいらない
というロシアの設計者のソリューションに敵ながら天晴れと感心したのと、
アメリカがイージスを出せば、ロシアはイージスバスターを出すのは宿命とはいえ
今回は向こうの出来が良すぎて、結構脅威だと思ったからです。
しかし・・途中で中間誘導問題を説明しているうちに、いつの間にかまたループに
入ってしまい・・・面目ないっす。

閣下
なるほど、マジでひまわりはそういう使い方もできるんでつか？
おもしろーい！！　あれ？でも・・低軌道じゃありませんでしたっけ？

悪の秘密結社ロシアは彼らの母国を米帝様の空爆から守るため
射程400kmの対AWACSミサイルを開発中で300kmAAMを配備中です・・
が・・資金難で400km対AWACSミサイルの開発のほうは足踏み中だそうです・・

>>512
雨雲レーダーって知らないの？
ttp://www.data.kishou.go.jp/inform/radar.html
最低限山頂に有るレーダーでこれだけの範囲で情報が得られる、AWACS・E-2Cが常にオンステージして
バッチ経由でもリンクできるとしても、護衛艦隊の視界外に居るミサイルの発射母体（航空機・艦艇）の位置は
通報可能では、それらの情報＋米軍情報もすべて無視して、単艦の視界（スタンダードの交戦視界）
のみを語るのはきわめて都合の良い想定では
超音速ミサイルに頼るのは良いですがIRTVだとしてもハームタイプのミサイルでもAWACSをねらうならまだしも
対艦ミサイルを撃つ前の目標入力の部分はいつも何処へ行ってしまうのでしょうか
偵察機はAWACSやイージス艦に見つからず位置情報を得られる話はソ連が強い時代に限定されていませんか？
現状のロシア・中国がどの程度の割合でAWACS相当機を哨戒飛行可能でしょうか

ECCMって既存のシステムなんだけど
自己の位置を知られないため周波数を変換・ECMによる被害を低減させるための周波数変換
逆の立場で言えば亜音速だが自衛隊の保有する対艦ミサイルはECCM付きのタイプ・IRTVタイプそれぞれ
保有していてAWACSも飛ばせてF-2も存在する、艦隊だけで戦うわけでも無いのもお忘れ無く

いらっしゃい。　いや艦隊スレの件はごめんなさい。
言い合いスレに移したので大目にみてください。

＞雨雲レーダー
＊結構広い範囲の情報が得られるものですね。
＊固定レーダー破壊は工作員による破壊工作のあと、生き残ったところが
　SSC-X-4巡航ミサイル通常弾頭が敵本土から地形照合かGPSで飛んでくるでしょう。

＞護衛艦隊の視界外に居るミサイルの発射母体（航空機・艦艇）の存在情報
＊50km先の低空に敵がいるのがわかっていても、イルミで照射できないから
　海自独力では敵がミサイル発射するのをどうしようもないのが現状です。
　それでも本土近くなら空自に泣きつけばいいのですが・・
＊ヤバイのは、例えばソウルが奇襲されて、放っておけば邦人多数が拉致抑留され人質にされるので
　助けに行けというようなことになった場合でしょうね。衛星や、米軍、空自情報で
　敵機が50km先の低空にいるというのはわかっていても、イルミで照射できないから
　スタンダードでは撃てません。　航空的にもF15よりフランカーとミグ29の本拠地に近く
　航続距離ギリギリで戦う空自にとって苦しい戦いです。

＊（ついこの間もアメリカとシリアがもめましたが）アメリカとシリアが
　もめてイラク派遣部隊がシリア空軍のミグの攻撃を受けるとか、
　インド・パキスタンが戦争を始め、日本がアメリカに引きずられてインドと険悪にになり、
　インドがロシアの後ろ盾で日米の石油輸送封鎖を宣言し、DDがタンカー護衛してて
　フランカーに襲われるとか・・・
　同盟国が戦争好きなんで、引きずられてインド洋にゆく下請け仕事が増えてます。
　所詮、自国の防衛を他国に依存するということは、親分の使い走りの役にたたねば
　ならないということで、本来は軽武装と専守防衛は両立しない概念らしいです。これからは
　軽武装を維持するために専守の理念はなし崩しにされてゆくでしょう。　
　なので装備は”グローバルに使役されること”を前提に考えるべきかと思われ・・　

>>514
GPSって何処の国のシステム？ハームタイプのミサイルで十分では
防空陣地は作られる事も忘れないでね
なんで自前の戦闘機ももってない海自が敵のど真ん中へ突っ込まなければいけないの
特攻？相手は攻めてくるから防衛戦が始まるのではなら適度に引きつけてから叩けば
向こうは十分な支援も受けられず・帰ることもできず・目標を達成することもできないでしょう

今度はソウルが奇襲されるの？ソウルなんて北朝鮮のすぐ隣なんだから進攻始まったら
プサン〜博多のラインを確保すれば良いでしょ対馬も有るから十分では
＞軽武装と専守防衛は両立しない
だとすると逆は、重武装化で専守防衛、アメリカのお供をしないで国防に専念できるの
重武装に変わったらこの国だと使わせたがると思うけどね、PKOが連合軍・国連軍に突き進む
グローバル化した海軍だと100kmぐらいを交戦距離にしなければいけなくなるの？
海自がE-2Cもてばグローバル化するの、そもそもインド洋に居るアメリカ・イギリス・フランス以外の国は
みんなグローバル化しているの？ロジが成り立っていれば軍艦は浮くことができますよ

奇想天外兵器は一般化するまでは奇想天外兵器なんですよ

いらっしゃい。どもです。

で・・レスですが・・
＞対艦ミサイルを撃つ前の目標入力の部分はいつも何処へ行ってしまうのでしょうか
１．ロシア＆インドの場合
　AWACS　メインステイ+護衛
　http://www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/A-50.htm
　中間誘導AEWヘリ　ホーモンB+護衛
　http://www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/Ka-25Hormone.htm
　ロシアの衛星・・・というところかと

２．中国の場合
　ロシアと国境を接しているのでメインステイ輸出は断られたらしいです。
　ホーモンB+Su27　か　自前の偵察衛星　か　潜水艦では？
　ちなみにGPS衛星も自前で上げるらしいです。　
　　
３．北朝鮮
　潜水艦　か　漁船偽装哨戒船　では？
４．シリア
　哨戒機でしょうか・・

＞ECCM
ロシア製の防空システムと対艦ミサイルの調査結果は次世代艦隊スレに・・
向こうの主力SAMが50kmSARH　6目標同時対処のGrizzlyと指令誘導のGAUNTRETなんですが
Grizrrlyだけの艦ならジャミングして当方はECCMの対艦ミサイル＆赤外線誘導で
攻撃というやり方は有効かもしれません。残念ながらGrizzlyのECCM能力は資料がありません


RAMに相当するGAUNTRETは電波＆光学併用のFCSを持っておりますが、現在のところ指令誘導のデータソース
はレーダーのようなので、レーダーをジャミングすると自動照準のロケット弾程度の機能になるかもです。
指令誘導データーソースとしてレーザーレーダーがあれば電波式のレーダーをジャミングしても
無線でミサイルの飛行経路を変えてくる能力はあるでしょうが、そういうモデルはでてないようです。

ハーム＞50km射程のやつが欲しいですね。重量的にSH60のパイロンをいじれば
　　　　2発積めそうです
ペンギン＞サンバーンはステイクスシルクワームの後継になりそうな雰囲気です
　　　　　実際ステイクス積載のオーサ型PGが各国で寿命を迎えるので、
　　　　　サンバーン積載の400tFACが拡散しそうです。なので、SH60に35km級
　　　　　ペンギンミサイルつめるようにしておきたいものです。飴のSH60には
　　　　　2発つんだりしてます。FACの防空兵器は76mm速射砲（120発/Min)ですから
　　　　　結構有効でしょう。
誘導ヘリ　ハープーン１Dは240km低空で飛べるので誘導ヘリさえあれば
　　　　　低空だと125kmといわれるサンバーンを実質アウトレンジできそう。
　　　　　しかしAEWのからみもあるので、ASWのSH60の兼務はどうかな・・
　　　　　という感じです。

防空陣地。函館ミグ事件で日本のレーダーは低空進入に弱いのを露呈してE2Cを買ったんでしたっけ。
　　　　　AWACS/E2Cが落されて消耗すると苦しいかもです。件の巡航ミサイルはシースキマーなので。

なんで敵の真ん中につっこむ？　近海でいいのでは？

海自DDの主任務は艦隊決戦ではなく、米軍来援や食料、原DE料、燃料補給の確保では？
シーレーンは中東、オーストラリア、アメリカに延びているので、そこで
大量の商船に2−4隻で護衛をしているところを想像していました。
商船を放り出してにげられないので得意の高速も発揮しにくく、米海軍こそ
艦隊決戦で忙しいのでたった２-４隻で色々な脅威から脆弱な商船を
守るというと大変そうです、なのであれこれ心配を・・・。

敵の輸送路遮断は石油基地と弾薬工場を占領されてしまうと、思ったほど
即効では効かない恐れもありますが、とりあえづ、それは潜水艦部隊の仕事かと）
（掃海と、陸自の戦略機動。は国内ですが。）

＞ソウルなんて北朝鮮のすぐ隣なんだから進攻始まったら
　プサン〜博多のラインを確保すれば良いでしょ対馬も有るから十分では

ソウル/台湾奇襲があって、”邦人が拉致されて人質になったら大変だから
行ってくれ”と総理と長官に頼まれて
”えー、ソウルにいくんですか？北朝鮮のまん前じゃないですか、いやですよ。
ブサン、博多の輸送はやりますから、邦人の人にはプサンまで自力で
脱出してもらいましょう。シベリア抑留の前例もあるし、ソウル在留邦人の
1割1600人ぐらい拉致されて人質になっても国民はゆるしてくれますよお。
だいじょうぶですって”などと幕のかたがたは言えるのでしょうか？
言えるわけがないなら、さっさと急速に救出してさっさと逃げるためには？
そのあいだ、対艦ミサイルでひどい目にあわないためには？何が必要か
ということは平時に考えて予算を請求しましょう。新規予算を取るためにも。

火事があれば行かねばならんのだったら、普段からいい装備を
そろえておきたいところでは？

＞重武装化で専守防衛、アメリカのお供をしないで国防に専念できるの？
　重武装に変わったらこの国だと使わせたがると思うけどね。

対米七割海軍の日本ならイラク下請け等、米帝の召使扱いにNOといえる日本には
なるでしょうが、アメリカの反目に回ることが得策とは思われず。

グローバル化した海軍だと100kmぐらいを交戦距離にしなければいけなくなるの？

グローバル化かどうかは別として、空自の傘の外で、しかも時々は米空母と別行動
（たとえば商船船団護送・陸自輸送・邦人救出）しかも周りを守らねば
となれば防空力と対潜力は大事でしょう。CAPがない分　長射程のSAMがいるのでは？

>>510
よく文脈から読みとれない前提が突然現れたりするので、おそらくご本人に
とっては、バラバラに書き込まれてる内容も、「自分にとって」連続している
のでしょう。（読む方にとっては、かんべんしていただきたいやり口ですが）

>>516
この方は、脅迫神経症的に悪条件を想定してしまう癖があるようで、現実離れ
した状況で、現実離れした兵器運用を提案してばかりなので、おかしい点を
指摘する程度にとどめた方が楽ですよ。（特にここのスレ以外では、迷惑な
長文をばらまくだけになりますので）

>>520
いくら何でもひどい妄想。
海外邦人救出のために、誘導隊がどんな業務をこなさねばならないかとかを
考えたら、そんなピックアップだけの邦人救出なんて思い至らないはずなん
ですが・・・それに奇襲って、ある日突然前触れもなく起きるものと思い
こんでませんか？戦術的奇襲は、そういうものではないですよ。
そういう意味では、>516のプサン〜博多ラインの確保というのは、きわめて
現実的オプションなんですよ。
もう、各書き込みにつっこみどころ満載すぎて、お手上げです。

それと過去、砲弾に対する防御は装甲でしたが、現代の対艦ミサイルにたいする
防御はSAM/火砲による防空火力なので、外洋で輸送船を守り、自分も生き残れる
DDとは重防空/対潜/航空DDと思われ・・なので次世代艦隊防空SAMを・・・

大遠距離/低空のレーダー管制中間誘導SAM＆レーザーレーダー管制　赤外線系　近接防御
レーダー管制中間誘導SAMは親機を狙い、
光学管制中間誘導＆無中間誘導赤外線画像認識　は対レーダーミサイルやジャミングを
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　電波封止、光学管制で交わしながらARHやIR/TVを
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　多目標同時対処で落すイメージだろうか・・・
160ｋｍ　中間誘導AEW＞ACDS>OTH指令誘導　終末　赤外線画像/ARH参照ホーミング
40−10ｋｍ　中間誘導レーザーレーダー＞ACDS＞指令誘導　終末　赤外線画像ホーミング
10ｋｍ−　　赤外線のみ＞RAM

1000目標追尾　32目標同時処理////////ACDSに艦載レーダー＆AEWレーダー＆光学レーダー情報流し込む
ACDSが目標割り当て32のミサイル同時指令誘導
ミサイルが目標に近寄ればARH/赤外線画像認識比較参照シーカー作動

敵ミサイル群が30kmにきたらデコイ＆チャフ＆射出ジャマー出して
光学レーダー管制に切り替え・・・

>>523
奇想天外になりすぎて今日はついていけない現状です
彼の妄想を現実化させるには海上自衛隊は第７艦隊と同じ規模まで増やさないと無理でしょう
CV、CCG、XDD、SSN、さらにおおすみ型約１０隻ここまでそろえて邦人救助に向かいましょう
航空優勢は常に150km確保、潜水艦なんて寄せ付けない、確認せずに対空ミサイル発射

いや予算気にしない妄想スレは部隊編成が楽で良いですな
>>524
よーしSPY-1をマックスパワーで使っちゃうよ、ミサイルシーカーなんかミサイル探知した瞬間に丸焦げだな（レンジでチン）

＞＞５２３さん
やあどうも。いらっしゃい。
よく文脈から読み取れない前提
＞このあいだ、後だしだ！って言ってた方でしょうか？
　実は前レスに書いてある場合がほとんどですが
　あまりにも長いので、前レスを読んでくれとは申しません
　ただ、私にとってガイシュツなことを丁寧に最初から
　書いているので・・当方も結構大変なことはご理解ください。

現実離れした状況で現実離れした運用
　工学的に兵器の進化の予想をし、改良すべき点を指摘するのが
　本スレの趣旨です。　べつにくさすのが目的ではありません。
　ところで、スイッチ類などが品質保証部の認定を受けるためには
　100万回押したり、マイナス40度に冷やしたり　万一に備えて
　現実の使用状況ではありえないような試験をやったりするの
　ご存知ですか？　
　特に軍というのは震災も含めて民間では対処できない
　非常事態に対応するLAST RESORTの危機管理セクションですから
　最悪の事態を想定するのは当たり前のことです。

　現実離れという意味では、自衛隊が一生懸命備えている
　北海道へのロシア軍の上陸も、ソウルへの北朝鮮の侵攻も
　普通はおこらない事ですが、万一の備えはすべきものです。
　なので、あなたがおっしゃる現実離れは、ただ現在オフィシャルに
　想定されてない点を私が指摘したことにたいして、感情的反発を
　されているだけのような・・　でなければ、北朝鮮がありえなくて
　ロシアがありうる合理的理由をご説明ください。拝聴しましょう。
　

海外邦人救出のために、誘導隊がどんな業務をこなさねばならないかとかを
考えたら、そんなピックアップだけの邦人救出なんて思い至らないはずなん
ですが・・・それに奇襲って、ある日突然前触れもなく起きるものと思い
こんでませんか？戦術的奇襲は、そういうものではないですよ。
そういう意味では、>516のプサン〜博多ラインの確保というのは、きわめて
現実的オプションなんですよ。

不勉強で申し訳ないが、詳しく解説おねがいします。　
誘導隊の業務と、奇襲について。勘違いがあればお詫びします。

＞＞５２５閣下　
閣下！・なんか技術的、質的改善の話が　量的拡大に置き換わっている
ような気が・・・
いや、艦隊スレで東側の兵器の技術的問題点も指摘したので
勘弁してください。
自衛隊をけなしたいんじゃなくて、装備の技術的改善と進化を検討するスレなんですから・・

>>527
なら向こうで未知数の技術で議論を展開するのを止めてください
最新技術＝最強の兵器ではありません、新機能満載で作ったが役立たず・コスト高で数が揃わず
こんな話はよくある話です、失敗した兵器を奇想天外兵器でまとめた本も出ています
量産から１０年２０年たっていてもF-14は終わりが近づきF-15はまだまだ現役です
ソ連も空母戦闘団と正面切って戦闘が不可能なためあのような兵器を開発したので
現状のロシアではハイスペックな兵器では有るがもてあましていると想像できます

邦人救助の窓口を大使館・領事館に作ったとしても連絡が全員に届かない、邦人以外の外国人も来る可能性が有る
気が立った状態の邦人がパニックを引き起こす可能性が有る、日本語教育した敵のスパイが混ざる可能性がある
まだまだ続く不確定要因、今のイラクで日本のマスコミすべて集めてつれて帰れと言われたらどう考えます？

それなら安全な地域を指定してそこだけは絶対ラインで守り通す
敗戦時の引き上げで生まれた中国残留孤児なんて混乱が生み出したはずでは

えーっと、邦人の話は再検討中です。
あと、誤解があるとおもいますが、
なんか、ぶっ飛びすぎに見えると思いますが、シーズはあるというか
部品となる要素技術はすべて現在実用に供されているものです。

趣味の人氏によると
このたびドイツで就役したザクセン級は1000目標追尾　32目標同時対処
16目標同時追尾
＞たしかフランスのフォルバンもこんなスペック

また、フランスのMICAは赤外線画像誘導　多分イギリスのASRAAMも
日本の短SAMは赤外線、可視TV複合　アメリカのマーべリックも赤外線画像認識

レーザーレーダー　英国、フランスで実用に供されています。英国製27km到達

AEWとACDSのリンク　CEC研究されてますよね。

一見とんでもないように見えますが・・・既成技術の組み合わせに過ぎないのです
最近の流行を取り入れてはいますが。

　　　

訂正　16目標同時照射

>>529
その程度の話ならイージス艦及び18DDで達成
ただし交戦距離はイージス艦（SM-2）が伸びたのは共同交戦機能等リンクのレベルが上がり
単艦の視界にこだわる必要が低下したため（未来目標に向けて打てる、打てるだけでも有る）

大好きなソ連のSAMが射程が年代の変化で逆に短くなっているのはなぜ？
ミサイルからのダウンリンクの指令誘導式からPRHミサイルへ、さらにARHミサイルに切り替わっているのはなぜ？
フランス・イタリアの共同開発のアスター１５／３０が最新の艦載SAMだがなぜARHミサイルで射程が30km止まりなの？

>>526
その人とは違いますが、少なくともコテハンなどをつけて、識別をしやすく
しないと、あなたの書き込みからはそれを読み取るのは少々困難だと思い
ます。

んで、少なくとも品質保証の実際については、
>一見とんでもないように見えますが・・・既成技術の組み合わせに過ぎ
>ないのです
なんて書く方よりは、理解してるつもりですし、実践もしてるつもりです。
あなたは、「できる」と「使える」の間にある深くて遠い溝をほとんど意識され
てないと思われます（言葉は悪いですが、文系バカ役員なんかにもそういう
人が多いですな）。

邦人救出に関しては、>528で予備海士長氏が書かれてる内容にヒントが
あるので、自分で考えてください。
奇襲についても、くる可能性が高い、おそらくくるだろう、という状況だが、いつ、
どこに、どの規模でくるかがわからなければ、それだけで奇襲は成立します。
（というかほとんどこれです）

あ、ひとつ忘れた。

>現実離れという意味では、自衛隊が一生懸命備えている
>北海道へのロシア軍の上陸も、ソウルへの北朝鮮の侵攻も
>普通はおこらない事ですが、万一の備えはすべきものです。

どちらに備えるのも当然です。
というか、自衛隊は延々それら（ロシアの南下や半島有事）について、法を
守る範囲で何ができるかを考えてきたはずです（はず、というのは三矢研究
以降、そういう話がほとんど民間に表面化しないからなんですが）。

>なので、あなたがおっしゃる現実離れは、ただ現在オフィシャルに
>想定されてない点を私が指摘したことにたいして、感情的反発を
>されているだけのような・・　でなければ、北朝鮮がありえなくて
>ロシアがありうる合理的理由をご説明ください。拝聴しましょう。

あー、そう思われたのですね。
というか、あなたの書き込みは、半島有事に自衛隊は無策だ・・・自分は自衛
隊や防衛庁と違って、そういうことまで考えているんだ、といってるようなもの
ですよ。

現実離れしてるというのは、>517のような攻撃方法や、半島有事のためのリアク
ションについてです。内容はもういいですよね・・・
とにかく、もっと勉強してくらはい。

APARの解説
http://www.thales-systems.ca/projects/apar/apar.htm

予備海士長さん
CECはドレッドノート以上の革新だと思います。CECまんせー
＊損害抵抗性の飛躍的向上
＊低空防御死角問題の解消
＊遠距離攻撃中間誘導問題の解消
・・・・いや波及効果の裾野のひろいこと
AEWヘリの導入が次の課題ですね・・　

将来的には
＊FCS艦（自走砲）とアーセナル艦（給弾車）に分けて
　高価なFCS艦（自走砲）を敵国沖に貼り付け、対地ミサイル撃ちまくり
　換え弾倉代わりにアーセナル艦を洋上チェーンコンベアのように次々送る
　なんていう補給の近代化もCECのおかげで可能になるのでしょうね。　
　空母より安いから米国で研究されたけど、お偉いさんが代わってお倉入りに
　なったとか聞きましたが。

＞大好きなソ連のSAM
　私が日本人だからイージスの低空死角問題改善とかを論じるので・・・
　私がロシア人だったら、射程50kmのGRIZZRY対空ミサイルの同時８目標対応は
　射程も対処数も西側にくらべ力不足だと論じ、改善策とか検討するのでしょうな・・　
　で・・軍人さんに米帝まんせーの資本主義の手先め！とか怒られる・・と

　でも・・ロシアの軍艦がどうなろうと知らんので無関心だったのですが、
　調べてみると攻撃兵器にくらべて防御兵器がアレな感じ＞ロシア海軍
　攻撃こそ最大の防御ってことなのか？　陸軍のSAMを次々RIMにしてるが
　空軍のAAMをRIMにするって流れがないのは日本人の漏れからみると不思議です。　
　
＞射程・・・いや・・さすがに長くなって松
＞？
＞アステール　いや、フランスもAEWからPAAMSへのリンクで苦労してるようですよ。
　　　　　　　それで当面は射程30kmで運用せざるをえないのだと思いますが
　　　　　　　将来のOTH射撃やイルミ数の制約を考えてARHにしていますが？
漏れ的には　終末）光学・電波複合かIR画像認識　中間）指令がECCM上一押し　　　　　　　　
　　
10国あれば10国それぞれに進んだところと遅れたところがあると思ってます

＞＞５３２さん
言葉使いが軽率でしたが・・
あれは”レーザーレーダーなんていうとSFのようだが、実際には実機も
売っているような物なんですよ”ということの説明であって

次の段階の”レーザーレーダーからの目標の位置・ベクトルの情報を
イージスやACDSに流し込んで、（クリプトン対レーダーミサイル対策やジャミングや損害の為）
SPY1を止めた/止まった状態のままミサイルを目標に当てれるようにする”というのが、
ソ○マップでレーザーレーダー買ってきてイージスにUSBコネクターでつなげば
PLUG&PLAYで実現可能と思っているわけではありませぬ。

ただ、光学レーダーを防空コンピューターに結合は兵器の進化の方向
としては可能性が高いとおもってます。

＞＞５３２さん
半島有事に自衛隊は無策だ・・・自分は自衛隊や防衛庁と違って、
そういうことまで考えているんだ、といってるようなもの・・云々について

あまり言い合いの類に時間を費やすのは本意ではないのですが
これはスルーできないので反論しておきます。

私が北朝鮮のソウル奇襲のケースを例に話している時
”脅迫神経症的に悪条件を想定してしまう癖があるようで、現実離れ
した状況で、現実離れした兵器運用を提案してばかりなので、”
とおっしゃるので

軍隊とはありえないようなことが起こったときに備える組織です。
あなたの議論の立て方は
権威ある人や組織の想定は（ロシア軍北海道上陸等）無批判に受け入れるが
そういった権威を背負っていない想定（北朝鮮のソウル奇襲等）は考えないで
却下という権威主義に陥っているのじゃないですか？
そうでないなら、ロシア侵攻はありえて、北朝鮮侵攻がありえないと判断した
あなた自身の頭で考えた論理的理由を説明してみてください。

と言ったのであって、半島有事に防衛庁は無策だと言っているわけじゃありません。
ただ、自衛隊の人の中には自力で逃げて来い、救出作戦は不要という方もいますが、
私個人は政治家やマスコミがそれで納得するとは思えないが？とは思ってますが・・
また、私は幕はソウル救出とプサン救出と2つのシナリオで検討・準備はしてあるんじゃ
ないか普通に、と思っているのであって、無策とかは思ってません。

失礼ながら勘違いされてます。

>>538
お願いだから、落ち着いてキチンと読んでください。このスレの進行は、大変
緩やかですから。
私は一度も半島有事を否定していませんよ。
>523は、半島有事が妄想といっているのではなく、そこにおける救出活動や、
発生のプロセス、あなたが>517で想定したような攻撃方法（これは>533で補い
ました）が、現実離れしていると言ってるまでです。

まず、そこを勘違いされてるようですし、次に、>526で、ロシアの侵攻と、
半島有事の件について、どちらも万が一の出来事であると言った上で、

>現在オフィシャルに想定されてない点を私が指摘したことにたいして、感情
>的反発をされているだけのような・・

と、言ってロシア侵攻を想定するのに、半島有事を否定するのはなぜかと聞か
れれば、あなたの書き込みは、半島有事へのオフィシャルな想定が無いと言って
いることと同義に取れてしまうのですが・・・で、それに関して一言言わせて
いただいたのが、>533です。そうではないのだと、今の時点では理解しており
ますので、ご安心ください。

そして、重ねて言いますと、>533でも「何が」現実離れしているか述べたつもり
なのですが、わかりにくかったでしょうか？
それならば大変申し訳ありませんでした

CECはいきなり現れた技術ではなくリンクが発展した物である
日露海戦での通報艦やいまだに有る偽装漁船・貨物船も情報収集手段であり
あくまでも得た情報が正しく分析できない限り有効な情報ではない
現代海軍ではピケット艦からリンクシステムへと変化していった、基本的には個艦の情報能力の範囲内
アーセナルシップはやられない事が前提であって、やられない船など有るはずが無いとわかった

レーザーレーダー
ttp://www.mhi.co.jp/nsmw/html/nws03043.htm
視程がどれほどかわからないが中短距離での撮影だと思われる、長距離用も有るとも思えるが
ＩＳＡＲがすでに確立しているのでそちらの方が有効だと思える

何事にも国会で予算が通らないと始まらなくてGDP1%枠-社会福祉に回せ

>>539氏
いらしゃい。ようこそ。
了解いたしました。

>>予備海士長さん
いらっしゃい。お茶でもどぞ。

HARM対策についていくつか調べたこと下記の通りです。
米HARMの特質
対応可能周波数　0.5-20GHZ　E2C＜UHF、VHF,L,S,C,X,Ku,K＜Ka<ミリ波
　　　　　　　　E2Cより長いUHFからKバンドまで
周波数ホッピングへの対応　不明だがHTSで目標の種類、位置、タイプのデータを受け取る特質からして　
　　　　　　　　　　　　　多分対応不能
SELFPROTECTIONモード＞正面以外も対応可
TargetOfOppotunity＞ミサイルシーカー自身で検知・プログラムされたデータと照合・識別ロック
PREBREEFED>概略位置がわかっていれば弾道で打ち上げ100k近い射程を得られる

レーザーレーダー
探知距離は40kmで視力無害なのがドイツのツァイスからでている
雨や霧に弱い
FCS2-12にOPTとしてレンジファインダーで使用されているらしい
ただ、視力有害なため、日米共同で無害な長射程レンジファインダーが研究されているらしい
中赤外線の固体レーザーは出てきたが、やはりやや雨・霧に弱い

超音波レーダー
人間の可聴域２００MHZ MAX　180MHZで30ｍまで東北大で研究されている
自動車用
＞出力の問題もあるが距離的にどうだろうか？


　

実際問題まだ調査中だけど
対レーダーミサイル対策のSPY1停止中の代役は・・・
１）周波数ホッピングのAEWのほうがいいのかもしれない
２）レーザーの場合IR画像認識等と併用になりそうな感じ
３）断定できないが音波は距離的に苦しいのかもしれない

周波数ホッピングだと使用帯域が広がって、僚艦と混信という
心配については多分同期の問題から大丈夫ではないか・・

次世代FFGについて妄想
発見した敵原潜を追尾
　*35kt/h以上　＊B/S　TASS　＊VLS（ASROC)　＊RAM　＊ASWヘリ？
　*エンジン25000-36000HP　＊排水量800-1500ｔ
商船護衛
　対潜＊B/S　TASS　＊VLS（ASROC/中射程SAM)　＊6目標対処FCS
（キロ）＊RAM　＊ASW/AEWヘリ　>>>AEW/中射程はKlub対策
　対空＊VLS（60km中射程SAM)　＊RAM　＊8目標対処FCS　（＊AEWヘリリンク）　　
（ヘリｘ８）＊UAV+AIM9　＊IIR/ARH　SAMが望ましい（価格/HARM)　>>>PENGUIN/KEDGE
　対FAC/海賊　＊防弾板付50CAL　＊ロケット　＊ヘリUAV+ガンポッド
---------------------------------------------------
ここまでで必要な装備
＊B/S　TASS　＊VLS　６セル　＊HLS　*防弾板50CAL　
＊SH60ｘ３　EH101ｘ３　UAVｘ5＞ヘリ３　UAV3　　　　　　　
（＊IIRSAM4本パック/RAM/ロケット/AIM9/ガンポッド）
＞幅16mにして格納庫は1層ELVは車両に限定
＞EH101LWH=15.8x5.3x5.3　SH60=12.7ｘ3.3(4.4)ｘ4.1ｍ　
　格納庫23ｍx16ｍ
　
　

>>543
あの…TASSってどんなもんだか知っていますよね知っていてTASSを引っ張れと言っているのですよね
１５００トンのキャパって知っていますよね、何で韓国のKDXシリーズが笑われるかも知っていますよね

船の妄想も結構難しい話なんですよ、現有艦の改造から考えて行くと良いかも

１０００ｔ　ＦＦＧ概算
Dock　27/15.5 　　　　　排水量1000t　　
F/C&ELV/VLS　10　13　　　　長さ　　93ｍ
Funnel 10 5　　　　　　幅　　16.2ｍ　　
Hunger 23 200　　　　　深さ　　8.4ｍ
Bridge 0　　　　　　　喫水　1.9m 　　　　　
HLS 8　30　　　　Ｖ字船型　肥瘠比3.6
TTL 80m　　　　　　装備　ＦＣＳ２-３１改/ＡＣＤＳ/ＬＩＮＫｘ２
ENGINE　　　　　　60　　　　　　　ＶＬＳ６セル（ＳＡＭ４ｘ４　ＡＳＲＯＣｘ２）
FCS　　　　　　　　10　　　　　　　ＨＬＳ１基（ＲＡＭ/Ｍ２６/対艦）　
50CAL　　　　　　　1　　　　　　　５０Ｃａｌｘ２　
MAN　　　　　　　　10　　　　　　　７０ｔＣＲＡＮＥ/ポータブルマスト　
POWDER　　　　　　25　　　　　　　ＶＤＳ？
CR/MT　　　　　　55　　　　　　　　掃討掃海具
掃海具　　　　　10　　　　　　　　ペイロード　ヘリ2-3または戦車4両　　
TTL 　　　　　　400ｔ　　　　　　　乗員　58人+航空最大54人

いらっしゃい。　おちゃをどーぞ。
ＴＡＳＳ
調べたら８ｍ/７ｔでした。　そんな大変なものなんですか？
2000ｔの潜水艦で引っ張っているので、てっきり大丈夫かな？と思っってしまいますた。

原潜を見失わないで追尾するのにはバウソナーだけで十分なんでしょうか？
最近はＶＤＳは使ってないようですがなぜなんでしょうか？

今回のお題は三海峡でせっかく見つけた敵原潜を当方の通常潜では速度上追尾できないので
外洋に出られるギリギリの小さな船でそれの追尾と例によって外洋での商船護衛でつ。
ヘリは広く見回れるが、滞在性は船に劣る＞結局ヘリを積んだ小さな船
を量産する・・話に行き着きますが・・・
あと、対潜ヘリ以外にどーしてもＡＥＷヘリがロシアの椰子みたいな小さいのでいいから
欲しい。でもそんなに何機もは無理＞ＳＨ６０のＳＡＲ外してパルスドプラー射撃指揮レーダー積めないか・・
と貧乏性ゆえ際限なく詰め込む漏れ・・（ＥＨ１０１でも全部詰め込むのは駄目か・・）　
ＫＤＸ
漏れの船は、単艦としてバランスの取れた船というより
コンテナ船とか自動車専用船とかフェリーとかアーセナル艦とか
自分より遥かにデカイ他の船に取り付いて補完するようになっているので
ちょっと奇態でつ。（必ずドックと長腕クレーンがついてます）
　あとたしかに詰め込みすぎでもあって、そこはもう少し勉強いたしまつ。
すまそ。　

しらべてみると、1500t級の船で14m強のゆにこんでも相当太った船型で
WW2の駆逐艦だと1000t級なら103ｍｘ9m　38500馬力
従って1000ｔフリゲートだと幅10ｍが限度という感じだ。ＬＭ２５００　
では足りずＷＲ２１が必要かもしれない。
ＬＣＭを前提にした幅7ｍのミニドックが限度であろう。

1000ｔＦＦＧ
ＨＬＳ　50ＣＡＬ　ＶＬＳ６　ＬＣＭドック　ヘリｘ２（+１）か戦車ｘ４
ＦＣＳ２改　８目標　ＯＴＨ＞ＵＡＶ+ＡＩＭ９ＸでヘリのＯＴＨ攻撃に対処
運航乗員35−45名

3000ｔＤＤ
155ｍｍ　ＨＬＳ　ＶＬＳ16　ＬＣＡＣドック　ヘリ4か戦車ｘ12　　
ＡＰＡＲ改　３２目標　ＯＴＨ＞ＲＩＭ４で対処　　
運航乗員120名
　

積算したら　兵28　幹部6　の34がミニマムだった。
ただ相当無理な感じ。
１５００ｔ　47人のほうがいいのかな・・

詰め込みについて
＞違う場所で作業すべき人間＆WSを同じ船には乗せられない。
＞ただ任務別にブロックを載せかえ、ドンガラの建造費を省くのはありうるか
＞外洋　１）輸送船＆商船護衛　２）潜水艦追尾　
　　　　（１/２共用）　B/S　VLS　HLS　SH60/AEW　（１専用）UAV/ガンポッド/AIM9
　近海　３）陸自直接協力・輸送　４）掃海　５）沿岸防衛
　　　　（３/４/５共用）VLS　HLS　機雷ソナー（３）B/S　AEW　UAV　155ｍｍ
　　　　（４）B/S　2093VDS/PAP104/SAM　（５）AEW　UAV
＞扱いに困るのは155mmと掃海。いっそ木製の155mm/掃海選択艦？　　　

詰め込み２　VLS/HLS/格納庫/ドックは多様途兵器なので、
　　　　　　陸自輸送艦にも潜水艦追尾艦にも掃海にも使えます。

＜財務省の代替艦主義と戦う＞（マトリョーシカ）
艦隊スレで何度も800tコルベットとか1500tフリゲートとか出てますが
掃海、船団護衛、潜水艦追尾などが必要とされている海自では
本当はデカイDD少数よりもっと小型のFFGやコルベット多数のほうが
必要なのかもしれません。ただ、それができない大きな理由は人員とともに
財務の代艦主義にあるのかもしれません。

それを批判してても仕方ないので、ここでは抜け穴くぐって艦を増やす方策
として、駆逐艦を対潜追尾艦母艦で代替することを検討

コンセプト
汎用DDの代替で潜水艦追尾艇母艦および付随システム建造
１）5000ｔドック艦　２）を２隻収容
２）１）のドックに収納される850ｔ原潜追尾（実質汎用フリゲート）
３）２）のドックに収納される50t対潜・掃海具/攻撃具（実質MSC/PG)
１隻のゆきのスクラップで５隻新造で輸送艦とFFGと掃海艇を増勢

３）は掃海艇7号　22.5x5.4　50t/　PG1型　21.8ｘ7.0　50ｔ　/24x6　LCM
２）は2等駆逐艦　樅　83.8x7.9　850ｔ
１）はおおすみの縮小　0.82の三乗が5千t/9千t　146ｘ21をベースに縦長高速船型に
で・・引きなおし
３）50ｔ　24x6.1ｘ3.5　全高4.8　LM500 400hp　　　　　　　　　　
２）820t　82x7.3ｘ5.0　全高9.5　Dockx25x4.2x7　LM2500+/WR21　33800hp　47人+　
１）5000ｔ　180x18.5x14.5（喫水3−5）　Dock87x16.5x10　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　WR21x2+Dsl　80000hp　47人+
　
　

外洋　
潜水艦追尾＞DDFのヘリで捜索。　発見後は高速潜なら内蔵FFGに追尾させる　
　　　　　＞低速潜には5−10ｔ自航DIPソノブイに追尾させて、平時から位置暴露
　　　　　＞DDFには自航ブイ水測員多数（8人で12隻追尾）
船団護送　＞DDFから滑走式JETUAVで航路前方水面のシュノーケルをレーダー哨戒
　　　　　　AEWヘリも併用するが哨戒間隔に吸気されぬ為、高速スキャンが望ましい。
　　　　　>>待ち伏せ地点まではシュノーケル出して移動の筈。
　　　　　＞併用して進行方向に自航DIPブイをヘリで投下/FFGが回収　　
　　　　　＞DDFが敵潜ミサイル発射地点に滑走型JETUAVでソノブイ散布
　　　　　＞DDFが300kmはなれた敵潜に滑走型JETUAVで短魚雷投下
　　　　　＞DDFが多目標同時対応SYS運用+本格OTH射撃
　　　　　＞FFGの発射したUAVもDDFで回収・整備・給油してLCMで回送
潜水艦補給＞小型輸送潜水艇による水中燃料・酸素補給、ドックでの魚雷補給　　　　　　　　

装備　JETUAV（投下型/レーダー型）5t自航DIPブイx12　対空ラムJETUAV
　　　UAV着艦斜甲板　補給・回送用LCM　AEWヘリ　SH60　FFG　ドック天井ホイスト
　　　70tクレーン　ハイラインマスト
内海
CAS＞155を積むかは未定/レールガンはDDFしか積めない
　　＞基本的にはコンテナ船にAGS＞＞DDF/FFGからハイライン給弾の方向？
国内輸送＞格納庫利用で戦車高速輸送　
　　　　＞クレーンでFFG甲板にLCM積みつけながらドック＞LCM＞ドックで戦車FFGに
　　　　＞FFGが岸まで5kmの地点に戦車輸送・現地でLCM落としてはドックで積んで放出・退避　
　　　　＞70tクレーン　ハイラインマスト、クレーン船
掃海　　＞SAM１をFFGのドックに　FFGの格納庫にPAP104/FFG2023VDS　ドックに木製掃海艇
装備　　AGSブロックｘ10門分　LCMｘ70隻（LCAC？)（レールガン？）　
　　　　（FFG　2023VDS NAUTIS-M　PAP104　木製掃海艇　クレーン　ランプ＆ウィンチ）

FFGミニマム人員チームについて
１）想定脅威の強度
　　対空＞ヘリ8機ｘペンギン/ケッジに対応
　　対潜＞キロ級ミサイル潜x2/発射管６ｘクラブミサイルに対応
　　対水上＞海賊船か自爆船３の至近攻撃　　　　
２）人員見積もり（分担型新FCS前提・機関砲はリモコン）
＊警戒１５人
　　砲雷　砲雷員（WSO)３人　対空１人３目標　対艦・対潜３目標　対地２+UAV1　
　　　　　水測員（S/M)２人　聴音１　分析１
　　　　　電測員（R/M)１人　早期警戒１　（AEWは第五分隊）
　　　　（装填員）　　４人　
　　航海　舵長（Pilot)１人　　　　操艦
　　　　　応急指揮員（DCO)２人　　消火・注排水/気流・燃料・弾薬
　　　　　補修・補給員（E/L)１人　機関・通信・配電
　　　　　炊飯看護員（C/M)１人　　
＊平常１０人
　　砲雷　砲雷員（WSO)３人　対空１人３目標　対艦・対潜３目標　対地２+UAV1　
　　　　　水測員（S/M)２人　聴音１　分析１
　　　　　電測員（R/M)１人　早期警戒１　（AEWは第五分隊）
　　　　（装填員）　　
　　航海　舵長（Pilot)１人　　　　操艦
　　　　　応急指揮員（DCO)１人　　消火・注排水/気流・燃料・弾薬
　　　　　補修・補給員（E/L)１人　機関・通信・配電
　　　　　炊飯看護員（C/M)１人　　

３）配置シフト
訓練・哨戒　配属40＋6人　乗艦30＋4人　
　　　　　　平常　10人ｘ3直　8時間
　　　　　　警戒　15人ｘ2直　12時間＞装填員4人＋DCO1人
　　　　　　戦間　20人+休10　16時間＞応急員5人+装填員4人+DCO1人　
　即応　　　配属40＋6人　乗艦40＋6人　
　　　　　　警戒　15人ｘ2直　12時間＞装填員4人＋DCO1人
　　　　　　戦間　20人+休10　16時間＞応急員5人+装填員4人+DCO1人

ＦＦＧのミニマムユニットがこんなところであろうか・・
下士官兵はこれとして幹部が２ｘ３直じゃだめか・・
＊艦長の砲雷兼務は無理　＊新人には分隊指揮は無理
＊艦長　砲雷士　航海士兼通信士
　砲雷長　航海士兼通信士
　航海長　砲雷士　通信士　8

>>553
戦闘中に休んでいる人なんて居ませんよ…いるとしたら風呂場で…
兵隊さんは労働基準法なんか関係ないし幹部なんて休める幹部より休めない幹部の方が多い
艦長なんか食事以外航海中は艦橋・CICにずうっと居る人もいます

ダイジェスト
5000ｔ追尾内火艇駆逐艦ＤＤＦ
800ｔ追尾内火艇ＦＦＧ　外洋で航海できる最低の大きさ
50ｔ運輸艇ＬＣＭ
５ｔ自航式DIPソナーブイ
２ｔ滑走式ＵＡＶ

主目的はＤＤの代艦にＤＤＦを充てＤＤＦの内火艇との名の下にフリゲートに
近い800ｔＦＦＧを２隻取得。

対潜追尾
１）自艦ヘリ+基地Ｐ３Ｃ連携による哨戒
２）原潜2隻を追尾艇43ｋｔで追尾（特にＳＳＢＮ）
３）通常潜12隻をヘリで6ｔ自航ブイで落として12時間−3日監視/追尾

商船団護送
１）哨戒　滑走型レーダーＵＡＶ/ＡＥＷヘリとの連携で
　　　　　航路前方の海域のシュノーケル捜索＆ＳＨによる通常哨戒
２）対潜　ＡＥＷヘリで対艦ミサイル早期探知/ＯＴＨ迎撃　
　　　　　敵潜ミサイル発射点にジェットＵＡＶが先着してソノブイ散布
　　　　　同じく先着した短魚雷積載ＵＡＶがＳＨ６０の指示で投下
　　対空　ＤＤＦ＞滑走型ＵＡＶ　ＳＡＭのＯＴＨ射撃　　　　　
　　　　　ＦＦＧ＞ヘリＵＡＶによりＯＴＨの誘導機/ミサイルヘリを排除
　　対艦　ヘリＵＡＶにより機銃掃射/ＣＩＷＳ・ＨＬＳによる自爆艇阻止
　　　
戦車輸送
２）ＤＤＦとＦＦＧの格納庫には戦車積載　コンテナ船にＬＣＭ積載　自動車専用船に軽装甲車
３）沖合い80ｋｍで25ｔハイラインで自動車専用船からＤＤＦに軽装甲車
３）ＤＤＦがＦＦＧの甲板に予備ＬＣＭ積んでいる時、ＬＣＭがピストンで
　　ＤＤＦのドックからＦＦＧのドックに戦車・装甲車搬入
４）ＦＦＧが35ｋｍを30分で走って海岸から6ｋｍのところで
　　ＨＬＳからロケット弾撃ちながら甲板からＬＣＭ降ろしドックで戦車積んで
　　ＬＣＭ放出して、退避。　装甲車ならドックから直出し

>>554　予備海士長閣下
戦闘が数日にわたって続く時ってどうするのだろう・・と素朴な疑問
みんなは敵襲と敵襲の間に寝るのだと思うが、次の襲撃を警戒するために
他のみんなが寝ててもレーダーマン・ソナーマンは起きててもらわないといかんし。
艦長に判断ミスされても困るし。　でも戦闘の轟音の鳴り響く中、寝られるわけないし
どうやることになってるんでしょうか？　（それとも艦の底に秘密の防音室が・・あるわけないし）

FCS2解説
http://jda-clearing.jda.go.jp/kunrei/i_fd/iz1981q2009.html

DDF＞デカイ子船とデカクできない母船問題　

正直子船のFFGは航洋性の要求上、全長80m以上は欲しいところです。沖合いのうねりをまたぐのに80mは必要だからです。
また子船の幅は6.2mのLCMを収容するため最低7.8mくらい必要です。

一方母船のDDFはDDが2950＞3500＞4550/4650と発展してきてるので財務の手前
基準5650が限界なのですが・・5650の船に850の内蔵船はかなり無理
さてどうしたものか？

１．母船の基準喫水を浅く取り、過積載可能に作る（満/基比でを大きく取る）
正直、空母型の船は戦艦型の船より基準排水量を実質である満載排水量より小さく見せやすいです。
搭載機を格納庫より少なめに設定し、想定弾薬量・人員を機数にあわせて少なく設定し基準排水量の
喫水を浅めに設定し満/基比を大きく取るという手があります、航空燃料とか基準排水量の除外数量の
重量が多くなりがちな艦種なので、いずれにせよ満/基比が多くなり勝ちなのはありますが・・
とにかく、本艦は16DDH（満18000/基13500）並の満/基比で考えてみます。

２．母船に統合電気推進を採用してエンジンをずらしドックを長くする・・
とはいえそういう実例はないので、実船のなかで最も全長に対して長いドックを持つ
WhitbyIslandの全長186mドック長134.1mの全長/ドック長比を参考に子船の大きさから
母船の全長を設定します
ttp://hush.gooside.com/Text/5h/55Ho/H5020aHoi.html#anchor654409

２．ドック部以外の子船のFFGの基準喫水を浅く、船体は細長くして排水量の割りに長さを稼ぐ。
細長船型は駆逐艦樅型をモデル船に設定します。基準喫水は樅より浅く設定し、子船の基準排水量を
樅の常備排水量の88％に抑えます。
樅型　全長・全幅・喫水　83.82ｘ7.93mｘ2.44m
ttp://www103.sakura.ne.jp/~key/navy/d_momi.htm
＊常備と基準の違い。ttp://www103.sakura.ne.jp/~key/navy/index3-3.htm

　

>>557
それこそ集中攻撃しなくても弾切れで終わりでは？
あくまでも敵と戦う危険が高いエリア・低いエリアを設定しているからインド洋でも戦闘地域・非戦闘地域が
設定していると思ってもらえばよいのかな…政治と軍事は別話ですが
前の大戦と基本は同じだと考えれば戦闘・警戒・奇襲を受ける、これらに分類で良いと思うが

攻める方としては奇襲に近い状況で攻めれば効果が高いし
守る方は敵襲を回避して生存することが使命になるわけで
ゲームのように平気で神風特別攻撃ばっかりできません（人も船も航空機も失ったら次のターンには復活しません）

１．子船の設定
基準喫水を浅くして樅の88％の喫水で抑える
全長・全幅・喫水・基準排水量　83.82ｘ7.93ｘ2.15m　750t

２.母船の所要全長・全幅の設定
子船の全長83.82ｍ　所要ドック長87mと設定
WhidbeyIsland 全長186ｍ　ドック長134.1m　ドック長比率0.72を適用
母船所要全長　116.41ｍ
所要全幅　18.5m
母船船殻・ドック板厚分0.4m+油圧機と間隙0.9m+防舷物0.6mx3+子船7.9mｘ2
＞＞＞＞計19m　

３.母船の所要基準排水量の設定
１おおすみベース・幅19mの場合
幅が0.736なのでその3乗＝母船所要基準排水量3548t
＞要はおおすみの船型で車両甲板を犠牲にして、全長にしめるドック長を
　WidbeyIslandに近い値に極端に長く取ったら母船は全長131m幅19m基準3548t

２.アーレイバークフライトIベース・幅19m前後の場合
アーレイバーク全長・全幅　満載排水　出力　速度
153.9ｘ20.1ｍ　8300t　100,000HP　31kt（水線は18mだが均して同級と推定）
満載8300ｔ　基準6225ｔ　153.9ｘ19ｍ

結論　DDF
満載7866ｔ　基準5900ｔ　140ｍｘ19ｍ　ドック長87ｍ　
144000HP　31kt+　は物理的に可能でそれぐらいが適当であろうと推定
　　

今後更新を迎える艦船
DDH４隻　
DD11隻+７隻-８隻−４隻＝６隻
DE１隻+２隻+５隻＝８隻
MSC22隻-８隻-６隻＝８隻
＞部品　DDH　127mmx4門　CIWSｘ８　RIM７8連x4　短魚雷管x4　ASROC8連ｘ４　対艦4連ｘ４
　　　　DD　76mmx18門　対艦ミサイル4連ランチャｘ36基　
　　　　　　シースパロ8連発射機x18基　短魚雷3連発射管ｘ36基
　　　　　　CIWSx36基　アスロック8連発射機x18基
　　　　　　川崎オリンパス22500HPx22　川崎スペイSM1A　13500HPｘ28　
　　　　DE　76mmx8門　ハープーン4連発射機ｘ16　CIWSｘ8　短魚雷3連発射管ｘ16
　　　　　　アスロック8連発射機ｘ５基　川崎スペイSM1A13500x10
その他電測30隻分
ずいぶん出てくるな・・・

スクラップがほぼ決定なのは蒸気タービンDDHｘ４＆DEｘ３だが
ガスタービン艦はどうなる？
１）モスボール・・・＞戦時に動かせるのか？維持費もかかる。
２）あぶくま格納庫改装・・ゆき・きりスクラップ
３）寿命の順に廃棄
やっぱり３）の30年艦齢にしたがって廃棄がもっとも可能性が高い。
正直・重量食い単能ランチャーと人食い艦は機械的寿命以前に陳腐化して使えなくなっている。

でも・・役立てたいな・・HLSの主用途SAM/M26M30
スパローランチャー70cm角程度片側4発900kg　　　＊要RAM/M26/ハープーン＞キャニスタ
アスロックランチャー70cm−90ｃｍ角2発組900kg　＊要RAM/M26/ ハープーン/ESSM＞キャニスタ
・・まずスパローランチャーベースのHLSを作って（VLSのある）FFG/DDFに配備
　　76mmとアスロックランチャーベースのHLSは　MSC/FAC兼用コルベットに
　　
DDFx8隻+FFGｘ16隻で32セット　うち22セットはシースパローランチャーから
　　　　　　　　　　　　　　　　　10セットがアスロックランチャーから　
DE/MSC兼用コルベットｘ8隻で8セット　
DE代替はさめ5隻を地方に回し、機動運用にDDFさらに5隻で20セットのうち9セットまでアスロックランチャー
　　　　　　　　　　　　　　　11セットは新造HLS。
対艦ミサイルランチャーは廃棄だろーなー　

>>557　予備海士長閣下
いらっしゃい。おちゃをドゾ！
今後DEが更新期を迎えますが・・代艦どうするんでしょうね。
DEが更新期を迎えたから、雨を地方隊に送って、
群は減った雨の代艦を請求・・とかできるんでしょうか。
もし、むらさめを地方隊に送るなら５分隊なくなっても140人くらいですか？
あぶくまの120人より人食っちゃうけど・・・
”そんなのわかってたよ！だから必死で自動化したんじゃないか！
だけど4650tだったら160人以下にはどうしたって抑えられないし、
きりのあとで建造するのをフリゲートにしたら損するだろ！ほかに
どうしようがあるんだ！”ってとこだったんでしょう。
財務省の代艦主義は国費を無駄にする元凶でつね。

漏れも苦し紛れにDDFなどという物をひねくりだして、退役後は
地方隊向け、小人数フリゲート+輸送艦などと言ってみたものの
6000tの船に850ｔの子船ｘ２は　かなーり無理がある企画だよなー

それから16MSCの次ですが・・もうそろそろ木の船からは決別して
800t級の鋼船の尻ドックからSAMや木製無人掃海艇を繰り出すって船に
変更すべきだとおもうんでつが・・
モチロン800tの親船のFFGはMSCの代艦なんですが、DDEの機能も引き継ぐと・・
ただし、2000tのDDEの代艦を800tコルベットにしてしまうと損するので
あくまでは、つしま級MSCの代艦として建造の方向でしょうが・・・

>>564
基本的な流れは予算削減・MDのためイージス艦（同等艦）の維持があり
そのためにDDは３０年のその生涯を、２０年艦隊でその後１０年を地方隊・練習艦隊で過ごします

以前から次世代艦隊で私のテーマなのですがはつゆきが地方隊に落ちたときから
艦隊がDDを最新艦で更新したいのはわかるが地方隊にDDは大きすぎる
最低限半数はDEを更新して行かないと一人あたりの整備等に関わる面積が増える一方です
時間切れなのでまた後で

基本的に、掃討は遠隔操縦の掃討具で、掃海はヘリ掃海で片付けたいが
ヘリが使えず、SAMでは力不足だったり、潮が早すぎる場合の決め手として
木製の掃海艇がいるのですが・・
つうかSAMは浅海用だし・・・
これまでの例でみると200t級じゃ小さすぎで330ｔ40ｍ800馬力が
ミニマムサイズということですが・・
SAMにトラック用の400馬力エンジンｘ２付けて係維機雷を掃除できるように
したもの作るのできないかな・・・

MSCについて、解答発見。
アルミは非磁性材料だそうで・・
１　退役後アルミ船体高速巡視船
例の不審船以来海保でアルミの高速巡視船のニーズが高いそうです
２　退役後アルミ船体漁船
アルミの漁船は人気が高いが高価で手が出ない状況なんだそうです。
アルミ船体高速漁船兼用船体＞退役後は兵装を外して魚槽と漁具に換装できるよう
　　　　　　　　　　　　　　ブロックはめ込み式で・・
　　　　　　　　　　　　　＞ブロックだけモスボール（漁船の予備役化）　

まあ、木製船の建造工場維持の観点なら木製CFRP強化船とかいう手もあるかと。

ただいずれにせよ、細長い船にして速度/航洋性をあげ、退役DD/DDEの電測　FCS
流用してDDE兼用の方向かと・・・・＞次・次期MSC

巡視船の予備役化
問題点
PLH/PLは1,000t以上で十分な航洋性を持っているが、ソナーがない、対空武装がない。
500T級以下のPMはMSCのとの共通性はあるが当然掃海具なく鋼製。
ゆき型等を海保に渡そうにも人食い杉で引き取ってもらえない・・・
（PLHとしてでも69人で動かせないと・・・）

コンセプト
15年後、PL/PLHとして海保がほしがるような省力型・高速・ヘリ付FFGを
できるだけ、ゆき等退役艦の流用部品を使って建造し、早い時期で更新し
海保に流して海保の巡視船を予備役DE化する。

民間内航船の予備役化
巡視船は有事にも国境警備があってそう簡単には引き抜けない
民間が内航ROROやコンテナ船として欲しがるような船の建造
で内航船の予備役化？

名無しの臼砲さんでは無いですよね、マルチ掃海艇案…

まあ続きから護衛艦の総枠が減るかもしれないが５０隻の船を（５ヶ年８隻）単位で整備して行くわけだが
予算減るから妥協しないと頭数が減ってしまう…DEなんてと言う人も居るが数が減ってはさせる一手が無くなるわけで
財務省も自衛隊の予算総枠でMDそろえろ言っているのだから別に文句も出ないと思うし
○○の代艦で○○を調達なんて予算内でやる分で形の上だけで書いてあるのでは？


>>567
アルミは非磁性なのは昔からで掃海艇は部品で使っていなかったな？
一般的に製造単価・修理技術が高いので航空機・高速艇・高級車（スポーツカーの一部）しか使いません
自衛隊用品はどのみち原型を残したままで払い下げはできないので漁船へとかは考えにくいと思います
（逆に海保の艇は払い下げして使われているのを確認しました）
掃海艇細くするとリールと作業スペースが確保できないし艦隊速度で移動する必要も無いと思うが

あと掃海隊の削減が完結したので（詳細は世界の艦船#624・４月号）地方隊DEと掃海艇を共通化は諦めた方が
それなら水中処分母船（地方隊・警備隊・水中処分隊所属）と他用途支援艦（地方隊・警備隊所属）の共通化
こちらの方が可能性が高いがどちらも最近造った船なので後２０年は先かと…
>>568
結局は海自と海保の見えない高い壁が一番問題で本来は関連組織なんですが
全く別な組織で有ることを選んで居るので昔の駆潜艇なら海保も使えたのでしょうが
今のDEは海保には大きすぎます（エンジンとか装備の問題で）
あまり共通化は何処も求めて居ないので忘れても良いかと

漏れが、つねに心配していることは、日本の莫大な食料・原料・燃料の輸入を
戦時になっても維持することでつ・・・

いまの海自の規模では来援米軍の輸送路をガードするところまではできるでしょうが
民間海上輸送の護衛までは難しいのではないかと思ってまつ。

なので、喉から出るほど　商船団護衛フリゲートと掃海艇が　もっともっと欲しい。

あと、陸自の兵力を増やす方向にないのは確かですが、削りすぎた上
予備役拡充の努力を怠りすぎました。
北朝鮮ですら１００万。韓国侵攻に伴う支作戦（補給切断）として１割日本に上陸しても
１０万で、陸自は全体で１４万・・・・

これだけ陸軍兵力に差があると、揚がられてしまったらエライことになってしまう
ただし、ロシアと違って揚陸艦がすくないので、椰子等は工作員+揚陸軍に港を
占拠させて、民間船で残りの９万を揚げざるをえないので、とにかく急速に戦力を
集中して港を奪還して本隊を揚がらせないようにする・・いわば初期消火が肝要かと・・
ところが90式は重く、陸路は工作員の妨害工作が予想され・・

なので戦車を高速輸送できる船が喉から手が出るほど欲しい！

というのが最近思う事でつ。

そういう意味で、有事に船団護送/掃海/陸自輸送に動員できる艦艇の数と
ヘリの数をいかに増やすか・・がテーマです。

というのも、1船団１隻は無理だし、数千隻の護衛にはどう見ても
FFG多数の装備という方向しかありえないからです。

ところがそれと真っ向から衝突するのが予算の仕組み・・
要はMDをやっても、それ以外の部分の金額を減らしたくない防衛庁。
財務や政治家サイドは、必要な装備数の見積もりのところで、ソ連崩壊に
ともなう数量減がないと納得しない。

で・・大綱見直しが行われるわけですが
その結果は防衛庁は隻数の削減に同意しつつ一隻の規模を大きくして
予算規模を確保しようとするという方向になるでしょう。

矛盾は
＊必要な防衛力の見積もりにおいて、戦力の質の客観的な評価が不可能なところから、
　周辺国の戦闘機の数がこれこれだから、わが国は最低何機戦闘機を持たねばならない。
　といった具合にF86もFA-22も一緒くたで数が決められること。
＊予算というものは節約したからって、ほかには使えず、却って来年の予算が
　減るだけなので、節約損なこと。
＊既存品の寿命が切れたので買ってくださいのほうが、あたらしくこういう必要
　がでたので買ってくださいの100倍通りやすいこと＝代艦主義

以上の矛盾のために
本当は1500tのFFGを今の3倍装備すべきなのに
数が減らされ、艦の規模が大きくなるという方向に進むと思われ・・

それでDDゆきを潰して5650tDDFの予算を通し陸自高速輸送艦とFFGの増強を
とか無理なことを言ってます。
ただですね、はるなが16DDHに化けるように似ても似つかぬものに化けるのは
アリだったりします・・・

今後更新を迎える艦船
DDH４隻　
DD11隻+７隻-８隻−４隻＝６隻
DE１隻+２隻+５隻＝８隻
MSC22隻-８隻-６隻＝８隻

これで、FFGとMSCと輸送艦を最大にしたいと思えば
１）DD4隻分＞＞＞18DDから5650tDDF１隻、6,900tDDF3隻を代艦として請求
２）DE８隻分＞＞＞さめ８隻を地方に送って
　　　　　　　　　７900ｔDDFｘ４　8900tDDFx4隻を代艦で請求
　　　　　　　　　といきたいところだが、大綱で1割５隻減らされるから
　　　　　　　　　さめ３隻地方へ送って
　　　　　　　　　7,900ｔDDFｘ1　8900tDDFx2隻が限度か・・
　　　　　　　　　さめ作りすぎたな・・・・
３）MSC8隻分＞＞＞基準690t　満載920tアルミ船体MSC/DE/PG兼用船ｘ８隻
４）輸送艦1号、2号＞＞5650tDDF類似輸送艦ｘ２隻
これで　きり４隻、ゆうばり等３隻、あぶくま５隻　はつしま8隻　1号2隻に代えて・・
高速輸送艦兼滑走UAV母艦DDF9隻
FFG/MSC兼用船　　　　　　18隻+８隻　　　
ずいぶん無理してこれなんだよな・・　　　

アルミ
＊最近2000tまでのアルミ艇体はよくあるようです。
＊570tの次は基準で690ｔは財務に交渉可能でしょうが、これに16DDHの満/基比を
　適用すると満載で920t　航洋性を持たせられるサイズに入ってきます。
＊ここで全長85m、アルミ船体、43kt、の掃海兼用のDEをゆきの流用部品で作れば
　DE/MSC/PGの三役こなせるうえに、10-15年ほど使ったタイミングで
　海保の500tPMが更新期をむかえ、
　PLなみの航洋性と工作船対応の高速船で33人で動かせるという
　理想的な船で海保に出せます

各国多機能レーダー　性能値はどれも最大

パッシブ
　アラベル(仏)　　1面回転式　Ｘバンド　探知距離100キロ　追尾数136　誘導数10(アクティブミサイル)
　エムパル(伊)　　1面回転式　Ｃバンド　探知距離180キロ　追尾数300　誘導数50(アクティブミサイル)
アクティブ
　エイパル(蘭)　　4面固定式　Ｘバンド　探知距離150キロ　追尾数250　誘導数32内終末誘導16(セミ･アクティブミサイル)
　サンプソン(英)　2面回転式　Ｓバンド　探知距離250キロ　追尾数500　誘導数12(アクティブミサイル)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〜1000
　FCS−3改(日)　　4面固定式　Ｃバンド　探知距離200キロ　追尾数300　誘導数？(アクティブミサイル)
　　　　　　(イルミネーター)　Ｘバンド　(セミ･アクティブミサイル)　→Ｆ‐２レーダーの流用

漏れは民間人で、運用は詳しくないので主に軍需の視点から論じることに
なるんだが、ちょっと考えたことを書いてみる。
１）実は指揮通信車や化学車が工芸品なのではなく、軍用車両自体工芸品では？
　乗用車の１モデルの生産　月産約５千台　年産60000台
　トラック　　　　　　　　月産約500台　年産6000台
　戦車（10年で900両調達）月産約8台　　　年産　90台　　　　
　
２)エンジンの共通化だけでは低価格を実現できない
　車両価格に占める割合が10％くらいだし、自動車メーカーにとって業績に
　響くほどの数量ではないので、必要だがそれだけではだめだ。

３）量産効果がいわれる本質
　民間車両でいう量産効果は量産による生産技術向上が大きいのだが、
　軍用車両の場合、価格のほとんどが開発費であり、軍用車両でいう量産効果とは
　生産効率向上効果というより、開発費の頭割りの事を指している。

４）安く作りたいなら装輪というのはおかしい。
　そういうことなら安く作るには徹底して開発費をケチることだ。
　つまり、新規部品の開発は最低限に抑えて、既存の民用部品を使うこと。
　開発費の正体は、特注少量生産部品の設計費とか、鋳型金型などの型起こし
　の費用。とにかくありあわせの部品で組むのが正解と思われ。

　装輪と装軌のボデイの共用も考えても構わないとは思う。ボデイはどう考えても
　新規に作らねばならぬ部品だから、共用したほうが開発費はケチれる。

５）問題点
　素人でも戦車に随伴するのが小型装甲車2両になるのが車列が長くなったり
　後ろの装甲車が暴露するのが増えて不都合なのはわかる。でも軍需側からみると
　既存の民用部品は軽量な車両向けのものが多いから、装甲車がデカクなるほど
　使用可能なレデイーメード部品が減って専用部品起こさざるを得なくなって
　コストは上がりそうだよ。　半分隊は運用側からするとどうしても駄目かね？

>>576-577
3）は、付け加えるなら、数が流れることで、ラインを恒常的に維持できること
もありまつ。工芸品というより、特定の産業用機器（特に測定機器等ですかね）
なんかも同じことがいえます。

4）うーん、2）と関連するんだけど、民生部品を流用できても、それが価格に有利
に働くのは限られてるんですなぁ。
また、特に戦闘に晒される装備ほど、民生品では代用が効かなくなるもので・・・
ご指摘のとおり装甲車のボディなんて、民間じゃまず使われない防弾鋼板製だし、
タイヤなんかもコンバットタイヤときてるんで、ありあわせで作ろうにも、現状すで
に行われているような、エンジンの流用あたりがせいぜいだと思いますよ（サス
あたりも流用じゃ厳しそう）。

5）小さくして、それを数で補おうとすると、それだけ人的オーバーヘッドが大きく
なるのも忘れちゃいけません。
戦場の直前までその車両で移動して、後は全員徒歩というならありなんですが
（時々冗談半分に出てくるジムニーや軽トラ利用の場合はこちら）、機動打撃部隊
の場合、下車戦闘時も現状で運転手と車長と砲手（というか機銃orてき弾発射機
の射手）が残留するわけで、1台1分隊と2台1分隊では、その辺のオーバーヘッド
も、人員数の厳しい自衛隊ではバカにならないでしょう。
あと、台数が増えるための運用・メンテナンスコストの増加も、見逃せないデメリット
です。

（というか、ほかの掲示板で仕入れた話ですが、導入コストを下げるために、運用
コストで補うみたいな提案は、すでにいろいろなところでなされてるようですが、きち
んと却下されてるようです。防衛庁もTCOはちゃんと考えてますね。）

トヨタの皇室専用車の参入話なんか良い例では、開発費・製造費で数億だとか…
光岡の車はいくらだっけ？フレームは日産と聞いたが

「世界の艦船」って最近おかしくないですか？　世艦の言うハイブリッド・キャリアーの定義が、
「陸戦兵力の揚陸と航空機運用能力のミックス」であるならば、ナゼに航空機運用能力の
無い「おおすみ」型輸送艦を取り上げているのか？
まさか全通甲板だから…などと社民党議員みたいな事を言い出すのであろうか？

あと、世艦は「おおすみ」を実質的にはＬＰＤだという表現を良く使うが、ヘリ運用能力が
ない「おおすみ」は実質ＬＳＤのではないのか？（公式艦種はＬＳＴでいいと思いますが）

何やら言葉の定義にこだわる厨房のような事をカキコしてしまいましたが、今月の世艦を
読んで頭がクラクラしてきたので不満を少々ぶちまけますた。


っていうか、どこのスレに書いたらいいかわかんないからココに書いちゃいますた。
ｽﾏｿ

>580
日々順調に、航空雑誌が陥ったのと同じ「ミリタリー写真誌」への道を突っ走っていますから。

ずっとずっと昔、日本には技術・運用の専門家が参考資料にできるような航空雑誌があったのですよ。

それと同じで、もう１０年もすれば「かつては海上自衛隊が資料として『世界の艦船』を購入してたんだよ」と
我々は再び語ることになるでしょう。

>>580
一応読んだ上でのレスですよね？
本文ではおおすみ型はあくまでも単なる輸送艦（揚陸艦）として位置づけています
その上で航空部門の16DDHを後半で書いております、まあ２隻並べてハイブリッド・キャリアー…

まとめの部分で書いていますがひえいの後継艦、もしくはしらねの後継艦でハイブリッド・キャリアーの
建造を求めて居ると思います
16DDHも初期の段階ではウェル・ドックが書いて有ったような気がしたが…俺の妄想だったか？
１７年度には採用される次期大綱・中期防次第でどんな船になるかは決まると思いますが

今の海軍には国際制限枠も何も無いので世界の艦船がなんと言おうがLSTはLSTです（世界の艦船も公式にLSTと記入）
みんながCVHと呼んでもDDHと決めたらDDHなのと同じでその国の決定が公式で有ってそれ以外は有りません
ちなみに編集部では無く宇垣　大成氏の文なので
編集部の注目の超高速海上輸送艦船のほうは気にならなかったの？
海自も１隻ぐらいは艦隊速度輸送艦を保有してほしいが、展開範囲が広くなっているし

別にこの手の内容なら次世代スレで良かったのでは

>>581：True/Falseさん
ネットによる情報公開と収集が容易になったし、艦型識別なんて微妙な時代ですからね…

>>581
あー、やっぱり写真誌となりつつあるのでつか。　そんな気はしてました。
特に大いなる期待を持って購入した「世界の空母」があんまりな出来だったので、
ちょっと不満を持っていたのでした。

>>582
>>16DDHも初期の段階ではウェル・ドックが書いて有ったような気がしたが…

えっ、そうなんですか？　知らなかったでつ。
まぁ漏れは空母厨でつから、ハイブリッド・キャリアーなんて書かれたら
ちょっと偏見を持ってしまうんでつよ。
「空母と揚陸艦のドッキング？漏れの大事な空母に変なモン付けんなーっ！！」
って感じで。その辺の先入観があって記事を読んだのがいけなかったのカモ。

まぁ冷静に考えればアレらはまず揚陸艦（主）であり、そこにヘリを用いた揚陸と、
ヘリや固定翼機による火力支援（従）をどう配合するか？っていう意味なわけで・・・。

>>編集部の注目の超高速海上輸送艦船のほうは気にならなかったの？

すんません。今日買ったばっかりなんでまだ全部読んでないっす。
ｽﾏｿ

>>別にこの手の内容なら次世代スレで良かったのでは

あのスレで真面目なお話が出来るほどの知恵も知識もありませんので。
でも興味はあって良くROMってるんですけどね（ｗ

>>584
ごめんなさい「たろちん」とごちゃ混ぜになっていた、DDHスレでのイラストライターで中国を釣ってしまった人でしたね
レスで説明だけで修正してもらったイメージ図がP90とほぼ同じ感じですね
（ヘリスポットは最終的にどうなるかわかりませんが）

おおすみ型はあの形にするのが精一杯なんですよね、当時はあの形だけで「空母だ空母だワッショイワッショイ」
マスコミが見事なミスリードでその後の初代16DDHイメージ図（艦橋型）へつながってしまったのです
本来なら通常のドック型揚陸艦で、それこそ初代イメージ図がおおすみ型なら良かったのだが
16DDHへ導くためのおおすみ型の確信犯で良いと思います
（車両甲板のスペース比で考えると今のおおすみ型の方が大きいかもしれないが）

>>585
>>ごめんなさい「たろちん」とごちゃ混ぜになっていた

　＿|￣|○　　……。

>>586
いや、言い訳ですがこんなスレに来る人は限られているので…
＊や揚陸太郎以外にこんなHN有ったような・無かったようなで…すみません

16DDHスレもネタが無いから続かないし、でも予算通ったから何かでないかな

>>587
い…いえ…いいっすよ。　実際キャラ似てるカモしれないし…。

16DDHも防衛庁から新しい情報が出れば、漏れも関連して何か描きたいのでつが、
先の長い話しでつのでﾏﾀｰﾘと待つしかないでつね。

「おおすみ」については、今でも空母や強襲揚陸艦扱いしたがる人がいまして、
あの土井たか子掲示板にもそのような発言をする支持者の方がおられますた。
よほど乗り込んでおおすみが空母でない根拠を図示してやろうかと思いましたが、
気が小さいので心の中で毒づくだけでやめておきますた（ｗ

「おおすみ」は確かに構造物を大型化した方が人員輸送力もアップしますし、
ヘリの整備格納庫（１機分でイイ）も設置できれば、それこそLPD型の輸送艦に
なれたのでしょうね。漏れも最近までそう思ってますた。
でもね、最近思うんでつよ。「おおすみ」が全通甲板の艦形を採用したのは、よく言われる
１．全通甲板の艦形に免疫をつけさせるため。
２．ヘリ運用の様々な実験をしてノウハウを得て16DDHに活かすため。
という理由の他に、
３．純粋に物資や車両輸送の為に広い甲板が欲しかった。
のではないかと・・・。

これまでの「おおすみ」の使われ方（PKO活動やトルコへの支援物資輸送）を見てきて、
「あぁ、実はこれでよかったんだ。ちゃんと考えて作ってあるんだ。」
って思うようになりますた。　艦形は運用を設計が形にしたもの。ちゃんと意味があるって
いう当たり前の事を漏れに再認識させてくれた艦でつね。

サイズ的に無理なのですが
・ランプを作りエレベーターが壊れても移動できる
・格納庫をもうける（これは護衛の護衛艦１隻で我慢しているのが現状）
これが有ればベストだったと言えるかもしれないが有ったらあったで他が出るのかも（ｗ

実際に陸自のCHとLCACの同時運用は見たことが無いので
おおすみ型２隻＋LCAC４隻＋新型交通艇２隻（１隻あぼーん）CH４機の北方機動演習が見てみたい

今月でVelfarre　Close　
どこにあそびにゆけばいいんだああああ　＿|￣|○　　……。
改装後に期待。

>>585 予備のおとーさん
いらっしゃい。お茶でもどぞ。　でもだめじゃないでつか。
SAGEごんさんは世界的な空母デザイナーなんでつから　漏れみたいな機械オタ
と一緒にしたら失礼でつよ。

SAGEごんさん
いらっしゃいまし・・留守にしてまして　お茶も出さずに大変失礼しますた。
きていただいて嬉しいでつ。
最近は飛行艇母艦やら装甲車やらいじって遊んでます。
もれは、なんにでもドックを付ける椰子なのでみんなあきれております。
SAGEごんさんの新作空母楽しみでつ。

T/F氏
いらっしゃいませ。先ほどは失礼しました。昔のすばらしい航空雑誌って
航空ファンでしょうか？　漏れの場合古本屋で見つけると即買いです。

>>590
ホントに、ベルファーレ閉店か…まあDQNの象徴になってしまった感じは有るが
（古くはコスプレ、超自由・綾小路殿下・妃殿下の御来席）
改装と言うことはまだ続くのか？

なんだか懐かしい揚陸艇（戦車）の話で盛り上がっていたようですが、また新提案？
東京も桜が満開か…隅田川へ行って卑弥呼でもみて笑って来ようかな、まあ花見のついでで

>>DQNの象徴・・・・
　＿|￣|○　　……。いいんだどうせ僕なんて・・・

世艦
＊いや、今回はそこに何かあるに違いないと思ってハイブリッドキャリアを選んでみたが
　宇垣氏自身が書きたいネタではなかったのでは？
＊イタリア海軍やフランス海軍、ドイツ海軍、英海軍、スペイン海軍、露海軍なんかにも直接のソースが
　あれば別だけど、そうでなくては、このネタ読み応えのある記事は難しかったのでは？
　漏れ的にはアンドレアドリアが統合電気推進とドックを途中で諦めた経緯や
　既存揚陸艦の増強とのからみやイタリア議会でのやり取りなども知りたかったが・・

ハイブリッドキャリアー
＊ハイブリッドキャリアーなんていうとカッコよさげですが、貧乏海軍の万能ナイフ
　とか、海兵隊の空母（もどき）という感じがしたりしなかったり・・・
＊空母にドックを付けた場合のペナルテイの肝は速度というより、格納庫後部とドックの干渉で
　による搭載機減少じゃないかと思ったり・・
＊あと、ドック艦のレイアウトを見るほどに、バラストタンクに食われる艦内容積の大きさを
　再認識させられますね。その影響が出そうなのは弾薬庫と燃料タンクかな？　　
　ただ、弾薬についてはドック付のほうが洋上補給は圧倒的に有利なんで燃料の洋上補給能力次第
　って気が・・
＊アンドレアドリアの電気推進ギブアップの原因を発電エネルギーロスのせいではないかと
　推測していたが、ドリアの用途と要求仕様と設計思想の提示がないから食い足りない感じ。
　確かに、バラストによる燃料タンク減＆燃費の悪いガスタービン＆エネルギーロスのある
　電気推進の組み合わせによる航続距離減少はあるが、ドリアってそんなに航続が要求されてたっけ？

湾岸戦争（あれ？イラク戦だったけ？）でのドック使用による弾薬洋上補給の前例について
＊ドック＝揚陸だけでなく弾薬洋上補給についても極めて有効なのが実戦で実証されたことは
　大きい。これで、”ドックは揚陸に使う物”という固定観念に凝り固まった常識屋が黙るから
　洋上補給の近代化にとっていいことだと思う。
＊実際問題対地攻撃をする場合の弾薬消費はとんでもないので、それをすべて出港時積載の艦内在庫で
　まかなうのは弾薬庫容積的に中型空母以下でキツイし、それ以前にそんな広大な弾薬庫自体スペースと
　重量の無駄＝乗員の無駄だから、ドック使った洋上補給の試みが是非進展して欲しいものだと思う。　

補給のためにドックを付けるんじゃなくて
揚陸のためにドックが付いてるから流用したような・・・

ドックつけるのも船型が小さいととキツイし

いらっしゃい。　お茶をどぞ。

補給のために、とか揚陸のためになど用途を自己限定すること自体、VLSは何を発射するのが
主目的か論じるのと同じくらい無意味ではないですかな？　格納庫を車両甲板に使ったっていいように、
ドックも揚陸だけじゃなくって補給にも使うべきだし、飛行艇の整備に使ったっていいのでは？
これこれの理由で使うに適しない・・というならはロジックですが、ドックは揚陸に使うものだから
それ以外の用法は厨・・とかいう論法はロジックの体をなしておりません。

船型小さいとキツイとのことですが　LCACつけるドックだけがドックじゃないのではないですかな？
小さいドックなら、北朝鮮の工作船や海保の１０００t巡視船にもついてるのご存知でつか？

というか、漏れ自身はアーセナル艦とか、防空システムノード艦のような
個艦を艦隊の細胞として運用する方向に今後のトレンドを見てます。
（もちろん、個艦としての最低限の自己完結性も等閑視するものじゃないんですが。）

その艦隊全体の資産（FCSとかVLSとか火器）の統合運用を制御面から支える
インフラがCECで、物流面から支える基盤になるのが洋上物資受け渡し施設
ではないかと考え居ります。

なので、洋上受け渡し以外の物流革新か、または有効な洋上受け渡し機構の提案があるならまだしも、
そこでドックは揚陸に使うものだと繰り返されても、結構こまってしまいます。

なぜならドックが揚陸に使うことを前提として設備されている場合が多いこと
などは十分承知の上で、軍事の枢要たる補給の物流改善に、応用でドックを使えないか・・
という話をしてるわけですから

そして、そのような常識を振り回す方一般に、彼らが厨とする用法を実は
米軍もやっているという実例を提示すると、黙り込むという習性があるので
最近は（米軍という）権威に弱い彼らの習性を利用して、無駄な水掛け論に
費やすエネルギーを節約しております。

>>595
横から失礼
ただドックの積み荷を陸軍から復興支援品に換えるのは簡単だが
それを航空部隊に換えるとなると、整備員・整備機材・予備物品・燃料とここまで増えてしまいます
砕氷艦しらせ何かが良い例では、基本的に輸送艦だが３機のヘリの運用にあそこまで必要になってしまう

おおすみ型ならヘリポートとして使うことは問題ないがそれ以上は手間を食う
16DDHにドックをつけてLCACまで持たせたらそのための区画が必要になり本来の機能が低下する
「帯に短しタスキに長し」では間違いだと思う、ワスプ級を半分ぐらい小型化して艦隊速度出せれば良いが

そこまでの話が成り立ってやることは何処の国でもやります、掃海母艦で復興支援品を運んだことが良い例で
積める甲板と大型クレーン（DDHと掃海母艦とおおすみ型が保有）があれば大規模な物品輸送も可能です
ただ艦隊が雑務をできるのは平時に限られるので有事に補給支援とかはあくまでも補給艦の仕事

やあどうも。お茶をどうぞ。

595は我ながらなんか、感情的でヤな文章になってることは陳謝です。

閣下は誤解をされているようですが、補給用途でのドックの使用は
航空機の搬入ではなく、航空爆弾と艦砲弾薬（食料）の搬入がメインと
なるべきものです。

基本的には、航空運用艦は特に国内陸自に対してCASを行う場合など
対地支援任務を行う場合、とんでもない量の弾薬を費消します。

また、一方でFFGにも弾薬の補充が必要ですが、FFGにはせいぜいLCMの
ドックをつけるくらいが限度でLCACのドックなど無理です。

なので航空運用艦を補給のハブとし、航空運用艦にLCACで弾薬をドカンと搬入したあと
LCMに積み替えて、FFGに弾薬をパレット輸送して艦砲射撃/ロケット射撃の
弾薬を能率的にFFGに搬入しようという話です。

なぜ、補給が軍事の枢要といわれるかは閣下もご存知の通り、補給ラインの
つながってない大砲など、単なるオブジェにしか過ぎないからです。
ドックは航空運用艦やDD/FFGの艦砲に太くて能率的な弾薬補給ラインを結びつける
上で極めて有用と思われます。

また、これを言うと厨扱いされるのですが、
私は、対潜飛行艇母艦（旧日本海軍の秋津洲）の復活論者です。

＊インド洋に16DDHが一隻居てもSH60の行動半径は二百数十ｋｍに過ぎず
　広大なインド洋をカバーすることなど無理です。
＊しかし、飛行艇母艦という飛行艇を洋上整備する艦種が一隻でも
　インド洋にあり、DD/FFGの内火艇に飛行艇への洋上給油/ソノブイ・短魚雷補給設備を
　備えれば、インド洋に十数機の飛行艇を展開して、シーレーン上にかなりの
　対潜哨戒網を敷くことができます。
＊たしかに陸上基地展開が一番楽ですが、基地の維持コストが馬鹿にならないのと
　移動不能な陸上基地だとレスキューにはならない事、また陸上基地を同盟国に貸して
　もらうにせよ、その前に一定の自助努力を示す事は必要なので、対潜飛行艇母艦を
　建造してみるのは悪い話じゃないと思います

＊で・・対潜飛行艇母艦について、秋津洲の失敗は飛行艇整備中は身動きが取れなかった
　とあります。
＊最初、重量物を高い甲板に上げたせいかなとも思ったのですが、二式大艇は
　同時代艦載機に比べて数倍とはいえ、現代の艦載機とくらべ、そう重たいものではありません。
＊むしろ航行の風で巨大な機体が煽られることのほうが問題でしょう
＊そういう意味から言っても、クレーンで水面上１２ｍの飛行甲板に吊り上げることの
　困難から見ても、飛行艇を飛行機というより船として扱い、翼を折りたたんで
　ドック内に完全収容するほうが、甲板で整備するより望ましいといえるでしょう。
＊飛行艇の全長35m分のドックとすれば、SH60　3機分くらい格納庫スペースが
　減りますが、広域対潜機能から言えば、対潜飛行艇整備機能を獲得したほうが
　得るものが大きいというのが私の意見です。

＊ところで、世艦を見て、おおすみのドックは本格的バラストが付いて
　おらず、注水不能でLCAC専用という事を知りました。
＊LCAC専用ドックとはスゴイ割り切り設計だなあ・・あまり多様に使いまわせない
　と知り個人的には残念

次世代艦隊の妄想
１．飛行艇母艦/航空運用艦
　　＊要目　　　２万ｔ前後　運行乗員400人以下　ガスタービン統合電気推進30kt/ｈ+
　　＊飛行甲板　電磁カタパルト、直軸甲板、小艦橋による少数のS3/E2C運用能力
　　＊ドック　　船尾ドック兼飛行艇整備ハンガーと、翼を折りたたんで収容可能な飛行艇のセット
　　＊格納庫　　格納庫はセミオープンとして、増設駐機SPOTや車両甲板への転用可能
　　＊洋上補給　長腕クレーン始め、重ハイライン仮設装備一式、バウスラスタ+ポッド推進による
　　　　　　　　洋上停止補給時の艦船横間隔調整能力獲得。
　　＊他　　　　低周波ソナー、PVDS、TASS、EMPAR級防空システム装備　　
　　１）広域対潜任務
　　　　対潜オフェンス部隊中核として、インド洋シーレーン上に展開する対潜飛行艇十数機の
　　　　整備を担当するほか、少数ながらS3/E2Cのオペレートによって半径1000kmの広域哨戒も行う
　　２）対地航空支援任務
　　　＊反攻揚陸時に空自対地航空支援の前進基地として機能
　　　＊洋上給油/爆弾補給基地として、格納庫を増設駐機スポットに転用
　　　　多数機の給油と爆弾再装着作業を同時に捌き、空自支援戦闘機が策源地に戻る
　　　　時間を省いてSORTIE数を増やす。（陸上機はP&D改修の上、搭載S3で空中給油）
　　　＊バウスラスタとポッド併用により、停止時横平行移動が可能になり、民間タンカーからの
　　　　直接給油が可能になる。またドックからLCACを利用して大量の弾薬を洋上にて搬入可能になる。
　　　　航空燃料と、弾薬をじゃんじゃん受け入れ、航空機に補給。また、補給ハブとしてLCACで受け入れた
　　　　弾薬パレットをLCMに積み替えて、艦砲射撃やロケット砲撃で弾薬を費消する僚艦のDD/LCSFFGにLCMを使って
　　　　ドックTOドックで弾薬転送補給。艦砲/ロケット射撃に潤沢な補給をつける

　　３）対潜洋上補給任務　　
　　　＊通常潜水艦が策源地から待ち伏せポイントに行くのには、速度・航続両面から
　　　　シュノーケルになる（AIPでは距離が遠すぎて、速度/航続面から無理）
　　　＊したがって、母港との往復がもっとも探知追尾されやすく、また稼働率の面でも
　　　　母港との往復は潜水艦FCS不稼動のロスタイムとなる。　
　　　＊また補給を全面的に母港に依存すると、潜水艦基地を潰された段階で
　　　　潜水艦隊全体が機能不全に陥ってしまう。
　　　＊なので、燃料等の補給は洋上で行いたいが、第二次大戦のように潜水艦が浮上、
　　　　横付けして補給を受けるスタイルは自己位置の暴露になってしまう。
　　　＊なので、後述の多用途小型輸送潜水艇を輸送モードで使用し、潜水艦と
　　　　本艦のドックの間を往復させて、潜水艦に浅海での水中補給を供給すべき
　　４）コマンドー母艦任務
　　　＊ヘリや、上記の多用途小型潜水艇をSEAL輸送モードで使用しての浸透作戦
　　　＊揚陸に先立つ、水中障害物の除去やSAM/MANPADの潜水特殊部隊による排除
　　

　　５）救援艦任務/揚陸艦任務
　　　＊目標地点沖合いにて随伴コンテナ船から数十隻の多用途小型潜水艇または密閉式LCMを
　　　　僚艦と協力して本船クレーンで海上展開
　　　＊上記、多用途小型潜水艇/密閉式LCMで避難民をドック艦の停泊する沖合いまで輸送するほか
　　　＊LCSFFGを海岸近くまで進出させて、船尾のLCMドック/LCMで避難民をヘリ格納庫に満載収容の上
　　　　高速にて沖合いのドック艦までピストン輸送する。（LCMではなく浮航装甲車でも可）
　　　　沖合いまで低速のLCMが直航で行く（15kt）よりはるかに高速（42ｋｔ）で輸送
　　　＊ドック艦はクレーンにて随伴自動車専用船との間に重ハイライン仮設。
　　　＊ドック艦がLCM/多用途潜水艇でドックからどんどん受け入れた避難民は重ハイラインで
　　　　1時間2500−5000人ペースで自動車専用船にゴンドラ輸送し、自動車専用船の多層床面積を
　　　　効果的に使って大量の避難民を収容する　　　　
　　　＊揚陸時は逆に
　　　　自動車専用船＞重ハイライン＞沖合いドック艦＞LCM＞LCSFFGによる浜/沖ピストン輸送＞LCM>砂浜
　　　　またはドック艦と砂浜間のLCAC/LCM/多用途潜水艇による輸送となると思う
　　　＊つまり、LCACだけじゃ手が足りなくて揚陸に時間がかかるから、LCSFFGや
　　　　コンテナ船に積んできた揚陸具も動員して揚陸/救援の揚陸/積取りを素早く行おうという話

ドックは、揚陸/救援/弾薬補給/飛行艇収容整備に使いまわし、
格納庫は、格納庫/車両甲板/増設給油爆装スポット/ロープウエー＝ドック乗り継ぎコンコースに使いまわす
飛行甲板は、自艦S3・E2Cの発着/空自F18・F35と陸自CH47の発着/滑走型UAVの回収に使いまわし
S3は広域対潜/ミサイル潜の発射地点急行/空自F15・F2（P&D改修）洋上空中給油/代用CAP/FAC攻撃に使いまわす

２．LCSFFG
＊要目　1000ｔ前後　45−55ｋｔ/ｈ　ガスタービン電気推進
＊コンセプト＊単胴/3胴型アルミ製ウエーブピアサーのLCSを船長長めに作れば、最小限の航洋性は得られるので、
　　　　　　　外洋での商船船団対潜直衛と掃海、着上陸阻止の沿海戦闘に使いまわせる船体ができる。
　　　　　　＊商船団直衛では大規模空襲などの高強度の脅威というより、通商破壊潜水艦などの低強度の
　　　　　　　脅威に対処すればよいが、護衛すべき荷動き規模からとんでもなく多数の隻数が要るので、
　　　　　　　VLSセル数を絞って、小型、省人員、大量建造がBETTERと思われ
　　　　　　＊着上陸支援の艦砲射撃では弾薬容量が、艦隊戦闘では弾薬容量が不足するが、ドックからの
　　　　　　　弾薬搬入と、コンテナ船利用の急造アーセナル艦随伴によるミサイルの内地からのチェーン輸送で
　　　　　　　CECのFCS艦として役割を果たす形で、逆にFCSの戦域貼り付けに資する。つまりVLSセルは
　　　　　　　割り切って、商船改造アーセナル艦やドック搬入といった洋上補給でカバーする考え方。
　　　　　　＊LCSFFGの船尾にもミニドックを付け、高速を利用し、揚陸/救援作戦の時不足するLCACの浜辺/母船
　　　　　　　ピストン輸送をカバーさせる。
　　　　　　＊掃海については強力な自航VDS型　USVを装備。これか、またはドックから
　　　　　　　繰り出すSAM様のもので掃海具を無人曳航する事で（カウンター付き機雷など、電流/音響による
　　　　　　　自爆誘起がやりにくい機雷が混ざった地区を母船を危険にさらさず、係留索を切断する。
　　　　　　＊比較的早期に用途廃止し海保に売却・予備役艦を増やす（そのためにも省人化）
＊主任務　１）FAC機能　・・・米国LCSと同じ＞ただし日本の場合着上陸阻止　
　　　　　２）対機雷戦・・・米国LCSと同じ＞ただし日本の場合国内掃海
　　　　　３）商船団直衛・・対潜DIFFENCE
　　　　　４）揚陸/救援支援・・車両・人員の高速ピストン輸送と対地支援射撃
　　　　　５）艦隊戦闘・・・・CEC/アーセナル艦に対するFCS艦機能　　　

＊装備　M26MLRS用ロケット/RAM兼用ランチャー（HLS)
　　　　飛行甲板埋め込みミサイル/UAV兼用ランチャー（VLS)
　　　　20-37mm長砲身機関砲（前甲板）
　　　　CIWS（後甲板）
　　　　ヘリ格納庫/車両甲板兼用スペース
　　　　ミニドック（LCM/多目的潜水艇用）
　　　　PVDS/対機雷高周波ソナー
　　　　低周波対潜ソナー
　　１）FACモード
　　　　簡易AEW/中間誘導ヘリを飛ばし、高速機動しながらVLSから長射程巡航対艦ミサイルやUAVを発射する
　　２）掃海艇モード
　　　　まず自航VDSまたは曳航無人LCMまたはヘリにて掃海具牽引係留索切断＞37mm/20mmで銃撃破壊
　　　　残存機雷は自航VDSのソナーで遠隔探知後、カメラ付使い捨て自航有線掃海弾を自航VDSから発射して掃討　
　　３）対潜モード
　　　　簡易AEWヘリで対艦ミサイルや航空機、FAC、海賊船を警戒するとともに
　　　　対潜哨戒ヘリで船団周囲を哨戒する。内火艇で航路を広域哨戒する
　　　　飛行艇に補給をする。航空機が飛べない、悪天候の時や夜間に潜水艦が襲ってくるので
　　　　自航VDSをパッシブモードで曳航/運航したり、低周波ソナーで航空機が飛べない夜も
　　　　潜水艦を発見、VLSからアスロックを放ったり、自航VDSから有線魚雷を発射するなど
　　　　して対潜対応を行う。ミサイル潜から攻撃を受けたら、AEWによって探知した発射地点周辺に
　　　　UAVにてソノブイ散布、SH60が空中給油で急行。

４）揚陸支援モード
　　　　LCMを使ってドック艦から、艦内の格納庫/車両甲板エリアに車両・人員を積込み
　　　　（戦車換算4−6両ほど？）80km沖合いから沖合い1−6ｋｍまで近づいて、LCMを使って揚陸
　　　　それに先立って、揚陸前に潜水部隊を投入し水中障害物爆破し、掃海も行い進路啓開。
　　　　またヘリUAVでカメラ視認とレーザー照射をし、HLSからM26/M30ロケットとそのレーザー誘導版
　　　　を対地支援で大量発射。すぐ弾薬庫にロケットがなくなるので、ドックからどんどん搬入して
　　　　大量発射を継続。
　　５）艦隊戦モード
　　　　僚艦のFCSと共同してコンテナ船改造のアーセナル艦からSAMや対艦ミサイル、UAVを
　　　　発射して火力を発揮。撃ちつくしても、つぎのアーセナル船が次々やってきて
　　　　火力を発揮　　　　

飛行艇母艦を３０ｋｔで艦隊随伴させる意味がわかりません
移動中継基地的運用するものだし（1,2機搭載してもあまり意味が・・・）
過去の艦のように補助艦的なフネにすべき
航空運用艦はS-３が運用できるならそちらに専念すべきと思われ



ちなみに「おおすみ」型は後部バラストタンクに注水して
艦を傾斜して海水を入れ専用の交通船（この前沈没したやつ）
を運用可能

>>606氏
いらっしゃい。お茶をどぞ。
＞飛行艇母艦を３０ｋｔで艦隊随伴させる意味がわかりません
　過去の艦のように補助艦的なフネにすべき
＊確かに艦隊から切り離す考え方はありますね。考えてみまつ。
＊ただ、誤解を招く書き方でしたが、飛行艇は艦載機的運用では考えておりません。
　むしろ、飛行艇母艦を洋上整備ピットと考えており、その点は旧海軍と同じです。
＊”じゃあ、なぜ飛行艇を収納して３０ktなんだ？”ということですが、
　WW2の秋津洲の場合、飛行艇整備作業中に、敵に襲われた場合回避行動も
　ままならなかったので、流石にそれはマズイという考え方でつ。
　30ktで回避行動ができるように、飛行艇は（風にあおられる甲板ではなく）
　ドックに収納して整備しようという考え方です。

＞１-２機搭載してもあまり意味が・・
＊運用は下記のいずれかと考えてます。
１）飛行艇は日本を出発してシーレーンの上を時々、着水して燃料・ソノブイの
　　供給を受けながら、中東まで行って帰ってくる。
２）インド洋の波静かな公海に十数機配置して洋上補給を受けながらシーレーン
　　周辺を主体に哨戒する。
＊いずれの場合も艦載機的運用というより、飛行艇母艦を出張整備ピットと
　して考えているのは上記の通りでつ。

＞航空運用艦はS-３が運用できるならそちらに専念すべきと思われ
＊漏れも、正直微妙と思っており、当面、飛行艇（航路哨戒）とS3（対潜攻撃）の両建て
　で行くしかないと思ってます。インド洋の海面状況の問題もあるし・・・
A）飛行艇の得失として
　＋狭い軽空母の格納庫に制約されることなく静水面を格納庫にできる
　＋着水して内火給油艇/漁船から給油/給弾などもできる。洋上給油ポイントの
　　設定が非常に容易な上、不時着水も可能なので、カタログ航続距離でS3と
　　同等であっても実際にはより広い範囲を哨戒できる可能性が高い
　＋なんだかんだいってS3よりデカイので、航続・搭載・人員で余裕がある。
　−速度を早くするのに不利。
　−整備、メンテで不利。
　−インド洋の海面状態で、上記メリットが発揮できるのか未知数。
　−動きが鈍重で潜水艦発射SAMに弱いし、代用CAPには遅くてつかえない。
　　AEWには使えるかもしれないが・・

B)S3の得失として
　+ミサイル潜相手の場合は300km離れた対艦ミサイル発射地点に急行して
　　攻撃せねばならないが、S3ならば飛行艇より早い
　+対艦ミサイルのOTH迎撃などの対ミサイルCAPに、以前はTOMが使われたが、
　　低速のヘリや飛行艇ではAEWが200km地点で対艦ミサイルを探知してから
　　急いで進出しても10−25kmしか進出できず、艦載SAMの射程と重なって
　　具合が悪い。50km前後進出してAAMを放つにはハリアーかS3くらいのスピード
　　が要る。S3は対SSM/ASM代用CAPとして使える速度性能がある。
　＋空自戦闘機をP&Dに改修すれば、S3はヘリより好適な軍艦＞陸上機の
　　洋上空中給油媒体になりうる
　＋メンテが飛行艇より楽で、海上コンデイションに影響されない。
　−実質航続距離で飛行艇にかなわない。高速のため対潜攻撃には向いているが
　　航路哨戒ではSH60の3倍の哨戒半径とはいえ、飛行艇に及ばない。
　- 乗員数に余裕がないから、あまり長時間は飛ばせない。

＞交通船ならイケル。
よかった。交通船の大きさはまだチェキしてないけど、とりあえず
艦隊弾薬補給ハブで使えるのかな？？
LCACで受け入れて、LCM/交通船に積み替えて、DD/FFGに弾薬転送したいが・・　　

３．多用途潜水艇
＊自航UUVに任務ごとにいろいろなソナーポッドや魚雷発射管や補給用タンクなど付ける。
（１）掃海
＊全般的にカウンターのせいで、機雷を磁界や音響で騙して多くを同時処理するのは
　難しくなってきたようだ。
＊しかし、依然として係維式が多いので、”索を切って銃撃”という古典的手法は引き続き
　能率と処理コストに優れた手段として存在し続けそうな感じである。ただし、悪天候でもそれが
　できるためには、牽引力の強いUUVかUSVが必要と思われ。
＊機関砲は対空用途としては射程不足がクローズアップされているが
　自爆船対策や掃海の爆雷射撃用としての長射程機関砲の需要は根強い。
１）自走可変深度ソナー（PVDS)/サイドスキャンソナー
　　高周波ソナーは減衰が激しいのと、逆転層の関係もあって
　　ハルソナーとは別にVDSが必要だが、当然母船より前にないと困るので
　　PVDSの形になる。曳航サイドスキャンソナーも同様
２）自走爆薬
　　以前はPVDSで機雷を検知＞水中カメラで視認＞マニュピュレーターで爆薬装着
　　＞安全距離後退後爆破というプロセスだったが、最近は装着＆後退の時間を省くため
　　　カメラ付有線魚雷のような自走爆薬がもてはやされる傾向のようなので、そういった
　　　有線自走爆薬の装着も考慮されるべきであろう。PAP104に装着予定の椰子の
　　　共用が望ましい。潮の流れが速いところで掃海できなかった戦訓を生かし
　　　強力な推進機と推力偏向が望まれる。（ポッド＆スラスター）
３）掃海索/掃海用電流ケーブル/音響掃海具・・等の牽引用UUV/USV
　　　悪天候ではヘリが使えないので、強力な牽引力を持つUUV/LCMで掃海索を牽引する
　　　磁気掃海用電流ケーブルや水中音響掃海具も一応併用
　　　将来は水中爆発応用の水圧機雷掃海も出現するのだろうか？

（２）水中補給
　　　＊水中における燃料や液体酸素の補給。技術的にはDSRVのメイテイングの応用
　　　＊マニュピレータやレーザーやソナーを使ってより高速にドッキングする方法も
　　　　考慮するべきかもしれない。　
　　　＊コスト面を考えても潜航深度は高張力鋼を必要としない浅深度で十分
　　　＊将来的に潜水艦は魚雷を装填したUUVを使って、掃海/戦闘を行うようになると思われるが
　　　　それに伴って”魚雷や機雷を装填済みのUUV”と”魚雷を撃ちつくした空のUUV”の交換
　　　　という形で魚雷の水中補給が可能になるかと思われ。
　　　＊UUVに一人乗り込んで物資輸送コンテナを装着して運搬という方向になるのかもしれない。
（３）水中輸送/揚陸
　　　＊揚陸や、邦人救援、特殊部隊輸送に際して対艦ミサイルの脅威の及ばぬ水面下を行く
　　　＊深く沈む必要はなく20m前後。むしろ浅い水深でスクリューを擦らないほうが大事。
　　　＊船尾ボートスロープか、船首水密扉を持ち揚陸に便利
（４）通信
　　　＊母潜水艦の位置を秘匿したまま通信を行う
（５）水中/対空戦闘
　　　＊母潜水艦の位置を秘匿したまま、SAMの発射を行う。
　　　＊低周波ソナー/特にVDSとしての役割
（６）対潜追尾自走ブイ
　　　＊強力な航行能力
　　　＊空中投下可能
　　　＊ソナー類　

所要
（１）掃海　強力な推進機・スラスター・有線魚雷発射管・マニュピレータ
　　　　　　高周波/サイドスキャンソナー　掃海具（機関砲？）
（２）補給　カーゴスペース・UUV・マニュピレータ　　　　
（３）輸送　カーゴスペース・揚陸装置・水中バイク装着スペース・強力な機関
（４）通信　通信マスト/光ファイバ
（５）戦闘　SAMランチャー/魚雷発射管/低周波ソナー
エレメント案
１）魚雷アレーパイロン
２）PVDS/UUV＞高周波/サイドスキャン/低周波ソナー/（測的ソナー）
　　　　　　＞１）の魚雷アレーパイロンを背面に装着して出撃
３）潜水輸送　＞セイル+エレベータ＞係止甲板＞ボートスロープ
　　　　　　　＞底面に魚雷アレーパイロンｘ４を母潜甲板上に一括補給
　　　　　　　＞底面にPVDS装着して掃海索の牽引可

LOFARについて。
ttp://members.at.infoseek.co.jp/aozora5103/story1-2.html

中東まで行って帰ってくるというのはそれほど機械の信頼性があるかどうか・・・
中の人は交代させるにしても、人的・物的双方に負担が大きい

大洋のど真ん中に配置するのも無理では
やはりどこかの湾内か環礁内でないと
それに塩水に漬けっぱなしでは稼働率が低下するので
常時配置するには陸上の格納庫等も必要

1000tのFFにLCMのドックを設けて戦車4〜6両も積むスペースはないと思われ
おじか型輸送艦は1480ｔで74式5両しか積めなかったし
ゾディアックで特殊部隊一個分隊とかがいいところ

また潜水艇に機雷銃撃処分用の機関砲を積むより
他の船（たとえば母艦）やヘリやEOD、自航爆雷等にまかせたほうが

いらっしゃい。コーシーどおぞ。

へリｘ２で２０ｍｘ４ｍｘ２なので　戦車４台分のスペースでつ。

潜水艇（PVDS)に機雷処分機関砲を積むというよりFFGに積むつもりですたが、
PVDSに掃海索を曳航させるならPVDSに機関砲積んだほうが良いかもとも思います。
母船が、機関砲で撃つために機雷原に乗り込んでは、PVDSに曳航索引かせる意味がない。

今月の世艦は何気におもしろいでつね。先月のトーンダウンがウソのようでつ。

しかし16DDHの設計はきつそうですね。
あれほど大型の護衛艦は初めてだし、「これまでの実績はこうだから・・・。」という
のが通じない場面も多そうでつね。まぁそれゆえに未知の部分の検討は面白い
仕事といえそうでつが。

16DDHに関していえば、大型エレベータと船体とのとりあいですね、大変そうなのは。
ガンガッてほしいでし、はい。

920 名前：＊ 投稿日：04/05/07 04:53 ID:???
＞原潜
１)の実績を作ったあとで、当初武装のない”燃料/燐鉱石輸送潜水艦”として建造した筈の船に
　その後K国の原潜竣工に合わせて、なぜか”自衛用”魚雷発射管が取り付けられ、
　そこから、なぜかトマホークがニョッキリ・・・・ウソです・・ネタです・・こめんなさい。

近海か遠洋か
＊近海で電池航行どれぐらいの時間できたっけ？　P3Cの哨戒範囲でシュノーケル
　出すのは気が進まないけど・・　ああそうか、Su27の行動圏でシュノーケル充電する分には
　P3Cは入ってこれないからいいのか。
＊今のDIESEL潜水艦は確かに沿岸防衛用途が殆ど。外洋での対艦攻撃なら普通SSNを建造するし
　戦略打撃ならSSBNのほうが通商破壊などより遥かに即効性があるし、非核戦略打撃なら
　空母かSSNからのトマホーク攻撃のほうが通商破壊より即効があるからだろうな。

通商破壊再考
＊中国の潜水艦構成が一線級のDIESEL潜（キロ・宋）と
　二線級のDIESEL潜（明・ROMEO)という構成であるため、
　一線級は軍艦迎撃　二線級は商船破壊・機雷敷設というような役割分担と思ったので
　”通商破壊にまわす潜水艦などない、全艦米艦隊迎撃”と言われても
　納得行かなかったわけだが・・

＊対抗国の立場から見ると、巡航ミサイルで石油基地を攻撃したほうが
　チンタラ通商破壊するより余程早く日本を燃料不足による屈服に追い込める。
＊トマホークスキーは射程3000kmの核バージョンしかない。Victor�V、Akula、Sierra
　Yankeeなどで発射可能。着弾まで3時間くらいかかるので戦闘機のスクランブルでも
　　迎撃できるかもしれない。
＊ハープーンスキー（クラブ）は慣性誘導だが、通常対地バージョンがある。射程は300kmで
　20分前後で着弾するので、スクランブルでは間に合わない可能性もあるかも。
　超音速で10分で着弾する射程220kmのバージョンもあるが対艦弾頭しかない。
　炸薬は400kgでそこそこの威力だが、16発位は浴びせないと石油基地を炎上させるにはたりないか。
　逆に射程300ｋｍならP3Cで30分強で到着するから、フランカーでも来ていない限り
　先方の潜水艦は沈められそうでつね。

921 名前：＊ 投稿日：04/05/07 05:49 ID:???
＞西海岸へ輸送すれば・・
そんな簡単なものではないんですよ・・・＿|￣|○
外航船に比べ鉄道輸送コストはパナマ周りの距離短縮効果など問題にならないほど糞高いし、
穀物メジャーのカントリーエレベーターはニューオリンズに集中しているから現在はパナマックス
仕立てて取りに行ってる訳で。
軍事的理由でコスト無視でやるにせよ、物流契約変更には半年はかかるし、シアトルに
カントリーエレベーターを増設しなくちゃならないなら、用地の準備からやらねば
ならないし。荷揚げ港の水深はせいぜい7万tまでだろうから浚渫するか、17万t入る
鉱石埠頭に穀物荷揚げ設備の新設が必要だし。浚渫で対応した場合、荷揚げ設備の
処理速度が5万t対応だから荷揚げ設備の増設が必要になるし・

つーか、17万tって実質　石炭/鉱石専用船なのが実情なんで、
商社の人が聞いたらビックリすると思うよ。

バルキーカーゴの物流ルート変更はインフラ投資まで関わってくるという事と
穀物船はパナマックスまでという話。　





こういうバルキーカーゴの物流変更は、インフラの投資まで関わってくるので
そんな

922 名前：＊ 投稿日：04/05/07 06:09 ID:???
俺が17万tの話を聞いて、（しかも詳しくはつっこまないであげたのに、
　港を変えればいいだろ馬鹿！とまで言い募るし・・）げんなりした感覚と同じ感覚を
漏れの稚拙な提案を聞いた、武官の人や識者の人も味わっているのでしょうね。
すんません。お世話掛けてます。　
ただ、17万tの話に対して一応ダメな理由を解説したので、先日の停止洋上給油が
ダメな理由について質問に答えてくださると嬉しいでつ。
うねりがあるからダメって話でしたが、うねりで揺れて、機器がぶつかるって
問題なんでしょうか？＞海の人氏

924 名前：＊ 投稿日：04/05/07 06:46 ID:???
>>900氏
ちょっと、言い過ぎた。すまそ。
あと、補足すると穀物はミシシッピを利用した河川船運でミシシッピ河口の
ニューオリンズ港の穀物倉庫に集積されたあと、そこから世界に出荷されてます。
大体、ニューオリンズまでは穀物メジャー側が、そこから先は輸入商社が
輸送手配をしている場合が多いと思います。
カーギルも一部鉄道沿いに集積所を持ってなくはないでしょうから、
西海岸出しにしたいのなら、日本の商社が鉄道沿いの集積所渡しに
契約変更して、米国内の鉄道輸送、港湾倉庫を手配することになると思います
ただ、全量西海岸出しとなるとインフラ投資は商社だけでなく、鉄道会社
も投資をせねばならなくなると思うので、長期契約が必要になると思われ
戦争が終わっても高い鉄道を使いつづけねばならない羽目になると思います。

ところで、衛星と固定聴音装置で潜水艦の位置はすべてバレバレは
言いすぎでは？　旧式DIESELが五月蝿くて、シュノーケルがレーダーに
写るのは否定しませんが、衛星でシュノーケル追尾されるほど
赤外線撒き散らしているんですか？　ROMEOならその可能性なしとしませんが
明とか宋とかキロはそのレベルまで酷くはないと思うのですが・・
解説とソース希望。

>606
＊氏にキャリアとテンダの違いを理解せよと言っても無理な話……

952 名前：＊ 投稿日：04/05/07 23:51 ID:???
通商破壊再考２
＊対抗国から見て、戦略打撃方法としては、核攻撃やSEAD+空爆の方が早い
＊対抗国が核戦争を望まず、航空優勢が当方にあったとしても、
　対抗国がミサイル潜を充分保有していれば、通常ミサイルによる滑走路
　防空施設　指揮通信の破壊と燃料の焼却のほうが在来型通商破壊より
　即効を望めるので、対抗国は潜水艦通常ミサイル攻撃を選択するだろう。
　ただし、増援輸送/武器弾薬輸送阻害、焼却燃料補充阻止などで潜水艦が
　使われる可能性は残っている。
＊通常、開戦後、双方海・空戦力は急速に損耗する、しかし対抗国が後背に
　友好国を持っていたり、米軍が対抗国の陸軍を早期に解体できないと
　陸上戦が泥沼化したり、そこで米陸軍が大敗する可能性はなくはない。
　その一連の経緯のなかで、対抗国は後背国の（訓練所提供を含む）協力で
　残存人員を掻き集めて、空・海軍の再建の努力はするであろう。
　再建海軍の主任務が米陸軍の補給切断・滑走路攻撃・燃料焼却・特殊部隊支援
　なのは間違いない。開戦からの全戦争期間を通じて米本土油田・航空基地
　へのミサイル潜攻撃という博打にでるかどうかは予測不能だが、潜入工作員による
　破壊工作（特に米対潜作戦中枢・政経中枢）は非国家組織にすらできた手段なので
　対抗国はより大規模に実施しようとするとみるのが自然だが、戦略効果は？
＊再考してみると、パイロット・整備員・各種オペレーターなど訓練に時間のかかる
　兵員の予備人員保有数が国の継戦能力を左右すると再認識。
　＞ローテーションの重要性、パイロット/潜水艦乗員の脱出＆救出の重要性
＊通商破壊でなく、ミサイル潜対策なら日本本土のP3Cなのだが削減の方向
　なのはこれでよいのだろうか？　

＞残存人員を掻き集めて、空・海軍の再建の努力はするであろう。
戦闘機も駆逐艦もやられてしまった…
労働者諸君我が国の戦力回復のため戦闘機１００機・駆逐艦１０隻を至急作りなさい
だけど…
＞再考してみると、パイロット・整備員・各種オペレーターなど訓練に時間のかかる
＞兵員の予備人員保有数が国の継戦能力を左右すると再認識。
やっぱり中の人が居ないから無駄になった…なに、まだ出来ていない

956 名前：＊ 投稿日：04/05/08 01:45 ID:???
海の人氏
丁寧な回答ありがとうございます。

＊洋上補給は空中給油同様、実行できれば非常に価値が高いのと
＊英国海軍が民間タンカーを（どうやっているかは知らないのですが）
　洋上補給に応用することをやっていると聞いたのと
以上2点で民間タンカーを洋上補給に応用ができないか考続けているのですが

一方
＊折角ポッド推進＆バウスラスターで軍艦が蟹歩き等の今まで不可能だった
　機動ができる可能性が出てきたこと
をなにか軍事的に価値あることに応用できないかという事

が結びついて
＊停止船舶は、舵が効かないので　洋上停止補給は危険で無理というのが常識
＊しかし、少なくとも軍艦側が停止しながら蟹歩きしたりできる能力を獲得すれば
　浮き付きホースで充分距離をとれば　あるいはイケるんじゃないか・・
とか机上論で考えてしまいました
（以前小型タンカーが接岸失敗したとき、スローモーションのようにゆっくり
　衝突したのに、桟橋が吹っ飛んだ話を聞いて船の重量の怖さは知っていた
　つもりだったんですが、まだ認識が甘かったみたいですみません）

もうちょっと英国の例とか調べてみます。
押し型タグボートみたいな椰子でタンカーを固定しているのだろうか・・・

957 名前：＊ 投稿日：04/05/08 01:46 ID:???
T/F氏
ご存知の通り、”機械は使用に耐えるように設計されるモノ”です。
１）衛星の赤外線カメラで簡単に位置がバレるようなら潜水艦の意味はない
　　＝使用に耐えるように設計されていないことになる
２）ロシア中国の潜水艦設計者がそんな設計をする筈はないんじゃないか？
３）だから旧式のロメオを除いて”海水による排気冷却装置ぐらい付いているんじゃないか？”
　　と思いますた。
私は中国・ロシアの潜水艦設計者を馬鹿にしていないだけです。

>>941　はちょっとヒドイなあ・・・

もっとも、今回はさんざん
”船団護衛が必要である！”と主張したあとで
”対抗国の立場に立ってみると、潜水艦発射ミサイルで石油備蓄焼き払ったほうが
　通商破壊するより1000倍早いじゃん”と気が付いて
”赤っ恥＆ご迷惑を掛けました”状態なんで、何も言える立場じゃないですが・・

958 名前：＊ 投稿日：04/05/08 03:25 ID:???
消耗戦の行く末

日露戦争で太平洋、バルチック艦隊両方が全滅したあと　ロシアには
碌な艦艇が残っていなかったが、革命さえ起こらなければ、ロシアはまだ
やる気満々だった。

太平洋戦争開戦後数ヶ月　日米ともに大損害を食らい
両者とも稼動空母が殆どない状態に一時期陥ったが、それで
戦争は止まらなかった。日本は充分な海軍再建ができなかったが
米国は戦争しながら全く新しい大海軍を建設しなおして見せた。

朝鮮戦争でも最初の派手な動きの後に膠着状態がやってきた

確かに、現代は兵器が複雑化して、操縦者の養成が昔ほど簡単でないため
戦力の再建が容易でない・・というのはあるんですが、

今度大戦争が起きたら、其れってすぐ終わるんでしょうか？

973 名前：＊ 投稿日：04/05/09 12:20 ID:???
いや、
”日本は海洋国家の割に商船護衛に充分な護衛艦を持ってないから
これの是正こそ、海自際優先課題だ！・・・・・と言ってみたはいいが、
”てか、相手の立場になったら通商破壊などでジワジワ締め上げるより
潜水艦発射ミサイルで備蓄焼き払ったほうが速いから、昔の通商破壊って
起こる確率低いだろ”・・・・・ということが発覚して
”じゃあ次世代艦隊ってどうあるべきなんだよ？”　ってまだ考えがまとまってないから
新スレよりコッチに書き込もうと・・うざかったら渦中ー社でローカル亜盆してくれ
そのために鏝半はしばらく維持するから。
974 名前：＊ 投稿日：04/05/09 12:25 ID:???
>>968氏
＊前提はキロですが
　自力で宋を作ったがイマイチで、技術習得も兼ねてキロを買ったと世艦に出てたが、
　ROMEOから明の経緯を見ても、キロのライセンス生産＞キロをベースに新型国産艦開発
　の方向で今後進んでゆくと見るのが自然と思うが・・　相手の手持ちの現勢を知らないじゃないが
　次世代艦隊を論じるのに、相手の建造政策を見ないで、相手の手持ちだけ見て
　論じたって仕方ないだろうと思われ・・
　なんで、中国海軍の手持ちを調べてないと思ったの？　前レスに書いてあるのに？？
＊ミサイルはクラブ（ハープーンスキー）の対地型で射程300km、
　CEP不明、弾頭重量400kg。詳細はミサイルインデックスで具具ってくれ。
＊さすがに漢の国産対艦ミサイルとかの類は漏れも戦力外だと思うが、ロシア製の
　キロとクラブの組合わせは結構注目されてるようだが。東側だとトマホークスキーは
　核バージョンしかないから、他に選択肢がないだけとも言えるけどね。
次世代艦隊のありかたを考える前提として対抗国の今後の建艦方針はどうなのかという話だが、
キロの国産化・量産と第三世代防空艦の建造とか、ミサイル艇のタランタル３への
更新（ミサイルがシルクワームからサンバーンへ）なんかが課題に挙がっているみたいだ。
そんなわけで、いまの明とか宋とかロメオで戦略攻撃するとなれば、
輸送船やタンカーを沈めるしかないが、この先キロが量産されるなら、
クラブミサイルで備蓄基地を攻撃するほうが、通商破壊より合理的では？

976 名前：＊ 投稿日：04/05/09 12:49 ID:???
＞沖縄近辺封鎖すれば米海軍が厨狂に近付く事は不可能とか思ってる程のバカだから　

多分、沖縄にSAMを配備しても米海軍が低空からHARM打ち込めば始末がつくし、
フランカーが居るにしても数はすくないからということだと思うけど、

七誌でこういう失礼な物言いをする御仁は、えてして東側の兵器を良く調べておらず、
東側の兵器が部分的に意外に高性能というデーターを持ってこられると、自分の不勉強を棚に上げて
”そんなのはカタログデーターだ”とか”訓練時間が短いから使いこなせないに違いない”と
旧日本軍が”錬度と気合が違うから勝てる”と主張したごとき主張を始めるので、げんなりさせられるのだが
”軍事というものは、最悪の場合にでも対応できるように計画するものなのに、相手の錬度
が低いことを最初から当てにして、舐めてかかってどーするの？　米軍世界最強。日米安保まんせー。
防衛力の改善必要なし。で終わっちゃって議論にならんでしょう。相手の比較的強い部分と
当方の比較的弱い部分を検証して、当方装備を今後どう補強・改善すべきか論じているのに・・”とおもいます。
米軍は世界最強で、研究開発でも進んでますが、10国あれば国ごとに得手不得手はあるとおもわれ。
　漏れはロシアまんせーではないが、艦隊にせよ機械にしろ設計するときは普通悪条件を想定して
　一番ヒビが入りそうなところを補強するものだという考えでつ。（悪条件＝強い敵戦力ですが）

981 名前：＊ 投稿日：04/05/09 13:06 ID:???
>>975さん
突っ込みTHANKS。焼き払うというより、タンク破壊で流出ということになるのかな。
原油はガソリンから重油までの混合体なので、複数のミサイルの弾頭が爆発すれば
ほぼ確実に引火火災は起きるとは思いますが、全部燃えないうちに消し止められて
しまうと重い松。
国家備蓄は結構集中していて、串木野、小倉、五島列島のタンクが最大のものです。
北の方にもいくつかありますが苫小牧以外、比較的小さかった筈。
全部完璧にぶっ壊せるとは思われず、流出した油の回収もはかられるだろうけど
食いつぶすのを待つより全然早いと思いますよ。

982 名前：＊ 投稿日：04/05/09 13:08 ID:???
で、実際問題は、どの程度までロシアが新兵器を供与するか、と戦争がおこる時期
によるんじゃないかと思われ。
空スレで話題になってるごとく、ロシアの最新のAAMや対AWACSミサイルや対レーダーミサイル
は割と高性能だが・・
＊沖縄に配備されるスホーイは確かにそんなに数は多くないだろうが
　R-37が配備されてれば射程150-300kmの本格的な高機動ARHAAMだし
　アダーとアラモをくっつけて開発中の国産のARHのPL11でさえも70-120km。
　それと中国側は不利になったら最悪、味方SAMのエリアに撤退すればいいわけだから、
　数が多いとはいえ射程の短いAMRAAMしか持ってないF18はFMRAAMの配備まではてこずるだろう。
＊島嶼にパトリオットスキーが持ち込まれ、HARMでSAM陣地がつぶされないよう
　フランカーでCAPされてると、結構面倒だと思う。中国とロシアは揉めたこともあるから
　メインステイは売らないで一時的リースだろう。インドには数機売るみたいだが。
　ただしホーモンBくらいは売るかも。
＊逆に、射程110KMの高速対レーダーミサイルのクリプトンPが配備されてると
　米側はHARMでメインステイやホーモンBやSAM陣地を潰そうとし、
　対抗国はクリプトンPでE2Cやイージスを潰そうとし、という叩き合いになって
　結構激戦になるかも。その間に潜水艦は襲ってくるだろうしね。
＊まあ、米軍も馬鹿じゃないから、そうなったら一時空母を引かせて
　空中給油で空軍のステルスを突っ込むことになるとは思う。
＊ただ、最初の戦闘で、侮って空母をぶつけると、沖縄のフランカー全機損耗と潜水艦数隻撃沈と
　引き換えに空母を1-3隻失った上、沖縄占領できず撃退されるような、間抜けなことになるかもしれない。
　そういう意味でも侮らないほうがいいし、FA22は高価なだけの値打ちはあると思う。
　対抗国はイラクレベルの防衛予算の国じゃないのだし。
＊もっとも、よっぽど失敗しない限り、米国の実力なら沖縄は奪還できるだろうが
　それまでに、艦船・特に空母とステルス機を失いすぎるとその後の戦いが
　長期化するだろう。

984 名前：＊ 投稿日：04/05/09 13:36 ID:???
で、こう書いてゆくと
１）FMRAAMの早期実用化。AAM4の配備と120kmへの射程延伸。R-37に対抗できる長射程AAM開発　
２）AWACS/E2Cの実効探査範囲向上（BTWは精度悪すぎらしい）による対AWACSミサイル対策
３）少数でいいからFA22/F35/F117の保有。
４）クリプトンP対策で、電波デコイの護衛艦への設置、イージス等防空艦のレーダーの周波数拡散化
　　RIM4の120km化とOTH射撃能力。
が今後の課題と分かりまつね。　　　　　
次世代艦隊の課題は、対レーダーミサイル対策で防空艦のレーダーの周波数拡散化でしょうね。
（今ある各艦毎の割り当て周波数で済む話ではないよ）電波放射源の射出装置は16DDHには
装備されるそうだけど。
あとは、RAMのLOBLとかはレーダー止めてもできるから、RAMも対レーダーミサイル対策には
有効だよね。3インチはレーダー止めると当たらないけど。
あと、先方の対レーダーミサイルの射程が110ｋｍなのとフランカーの中華AMRAAMの射程が
120kmなんで、空海共同でAAM4/RIM4の射程130ｋｍへの延伸に投資しても良かろうとは思う。
それで対レーダーミサイル発射前にRIM4OTH射撃で母機を叩けるし、F15のAAM4が中華AMRAAMにアウトレンジされる
などという情けない事態は回避できるであろうから。
横道に逸れるが、中国のPL11中華AMRAAMは悪くない企画だと思う。
FMRAAMより全然重いが、今あるADDERの誘導部とARAMOのロケットモーターの寄せ集め
企画だから、技術的にははるかに簡単で、FMRAAMより開発費も安く、実用化も比較的早かろう。
それでしばらく、射程の短いAMRAAM装備の数の多い米側を抑えられるなら、いい買い物と
いえると思われ。
985 名前：＊ 投稿日：04/05/09 13:38 ID:???
>>兵器オタ　うーん機械オタですね間違いなく。

＞こちらでやってくれ氏
ログをとってくれてありがとう。

>623　偽者氏
面白かった。たしかに養成は一朝一夕ではできません。
ただ、戦争を終わらすのは難しい。負けを受け入れるのは大変なことです。
端から長期戦にはならないと決め付けないで、
短期と長期両方のシナリオを用意して、準備するのが吉と思われ。

　

次世代艦隊再考
１）燃料破壊等対策
＊キロ+対地クラブ対策　PX配備　中SAMの石油基地周辺配備
＊輸入遮断潜対策　　　　PX+空中給油/23DDHへのS3装備と対潜飛行艇整備能力付与
　　　　　　　　　　　　ある程度の隻数増加策　船団護衛

２）沖縄等離島奪還戦闘
＊対レーダーミサイル対策　防空レーダーの周波数HOPPING化、RAM導入推進
＊対AWACSミサイル対策　　結局探知距離を伸ばして、護衛戦闘機に同ミサイルを打ち落としてもらう
　　　　　　　　　　　　しかないが、EH101装備のレーダーでは無理。V22かE2C
＊防空能力強化　　　　　　EMPAR・HERACRESの技術導入・安価な第三世代防空艦
＊平時における対潜追尾　　MH53/CH47/PXで投下・回収可能な4-10t級UUVで平時から追尾しておく？
＊戦闘掃海　　　　　　　　高周波ソナー+自航掃討爆薬+掃海索曳航動力のUUVを持つ
　　　　　　　　　　　　　LCSで戦闘しながらの掃海
＊滑走路破壊　　　　　　　滑走路破壊能力のある車両積載短射程、高精度弾道弾の沖縄本島配備
　　　　　　　　　　　　　周辺離島のフランカー滑走路破壊。
＊陸自輸送　　　　　　　　一部装甲車への浮航能力付与。ミニドック付LCSをLCAC
　　　　　　　　　　　　　と併用してのピストン輸送。
＊HIMARSランチャーの海上化？　本当はSLAM-ER装備が合理的だが、政治的に難しい
　　　　　　　　　　　　　　　海でHIMARSランチャー装備しておいて、陸にATACMS買っておいて
　　　　　　　　　　　　　　　もらうほうが政治的に簡単なんじゃなかろうか？

３）北朝鮮に核を打ち込まれた場合
＊早期警戒衛星の検討？？
＊空自　F２とF18G（F4代替）とF22/F35による第二撃阻止
＊海自　F18G　F35への洋上止まり木提供　16DDHの飛行甲板への耐熱改造　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　23DDHへの電磁カタパルト装備
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　23DDHの主任務はS3による外洋対潜だが・・

次世代艦隊再考
１）燃料破壊等対策
＊キロ+対地クラブ対策　PX配備　中SAMの石油基地周辺配備
＊輸入遮断潜対策　　　　PX+空中給油/23DDHへのS3装備と対潜飛行艇整備能力付与
　　　　　　　　　　　　ある程度の隻数増加策　船団護衛

２）沖縄等離島奪還戦闘
＊対レーダーミサイル対策　防空レーダーの周波数HOPPING化、RAM導入推進
＊対AWACSミサイル対策　　結局探知距離を伸ばして、護衛戦闘機に同ミサイルを打ち落としてもらう
　　　　　　　　　　　　しかないが、EH101装備のレーダーでは無理。V22かE2C
＊防空能力強化　　　　　　EMPAR・HERACRESの技術導入・安価な第三世代防空艦
＊平時における対潜追尾　　MH53/CH47/PXで投下・回収可能な4-10t級UUVで平時から追尾しておく？
＊戦闘掃海　　　　　　　　高周波ソナー+自航掃討爆薬+掃海索曳航動力のUUVを持つ
　　　　　　　　　　　　　LCSで戦闘しながらの掃海
＊滑走路破壊　　　　　　　滑走路破壊能力のある車両積載短射程、高精度弾道弾の沖縄本島配備
　　　　　　　　　　　　　周辺離島のフランカー滑走路破壊。
＊陸自輸送　　　　　　　　一部装甲車への浮航能力付与。ミニドック付LCSをLCAC
　　　　　　　　　　　　　と併用してのピストン輸送。
＊HIMARSランチャーの海上化？　本当はSLAM-ER装備が合理的だが、政治的に難しい
　　　　　　　　　　　　　　　海でHIMARSランチャー装備しておいて、陸にATACMS買っておいて
　　　　　　　　　　　　　　　もらうほうが政治的に簡単なんじゃなかろうか？

３）北朝鮮に核を打ち込まれた場合
＊早期警戒衛星の検討？？
＊空自　F２とF18G（F4代替）とF22/F35による第二撃阻止
＊海自　F18G　F35への洋上止まり木提供　16DDHの飛行甲板への耐熱改造　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　23DDHへの電磁カタパルト装備
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　23DDHの主任務はS3による外洋対潜だが・・

結局最初の案にくらべ
１）商船護衛フリゲートは若干減るが、対潜に船が取られるのは変わらず
２）PXは削れない！　また外洋対潜の強化　対潜上潜水艦の増勢
２）防空艦はやや増やす方向か？ただし周波数拡散というややこしい話が出てくる
　　ので安く上げるのは大変そう。値段だけ考えれば16目標対応イージスより
　　50目標対応の伊EMPARだが、米軍弾薬なら有事には米軍の護衛付で送ってくれるが
　　イタリアはそれはすまいから、EMPARの技術導入はあってもEMPARの装備はない
　　日米共同によるポスト・イージスの防空システム開発が正解かもしれない。
　　スタンダードのARH/IIR化　イージスの同時指令誘導可能ミサイル数を１６から５０位に増加し
　　AEW利用でOTH射撃可能に。SPY1の周波数拡散化・CEC利用のバイスタテイック化あたりが課題か？
３）揚陸能力・CAS能力強化　
４）高脅威下での敵前掃海能力強化
------------------------------------------------------

戦時に何より必要なのは
パイロット、WSOと、整備員と、センサー砲雷関係と、サブマリナーだが
＊地上勤務専門の人間は極力なくし、ローテーションして予備人員を涵養せねば
＊艦上勤務でも糧食・配膳・衛生・装填は専門兵を置かず、ローテーションすべき。
＊平時は艦船の設備は可能な限りケチって、訓練費・予備パイロットに回す
＊大綱の正面装備を数で絞る考えは　まだ使える兵器の大量廃棄に繋がっており、人材育成に有害かつ金の無駄なのでやめて
　GNP比0.8か0.9の総額CAP方式にして、そのかわり予算節約分の新規事業を優先的に
　認めるようにすべき
＊潜水艦の更新時期を延長し、建造ペースを抑えながら潜水艦を増勢し、
　一方水上艦は新規艦の排水量を抑え総ｔベースでは減らす。
＊新造艦の電子兵装は用廃艦のそれをモジュールにのせて流用し、機械的寿命を迎えるまで
　使い倒す
結局、古い設備を長く使って、ローテーションして訓練を受けた予備兵員を増やしておき、
有事には艦船や飛行機を買いあさって増勢する話なのかな・・
次世代艦隊？
といったところだろうか？

＊艦船の設備投資削減
＞たとえば第三世代防空艦もコストだけ考えると50-80目標同時処理の
　大型艦少数がいいことになるが、人材養成を考えると
　平時は8目標処理の簡易版装備の小型艦多数のほうがよさそう
＞CIWSなどは古いものを流用して使ってもいいのでは？
＞護衛艦の設計に当たって、寿命延長を前提にパイピングの整備性を考慮すべき
＞また、短い訓練期間で操縦できることというのを設計の視点に盛り込むべきかもしれない。

>>616　SAGEごん氏
ちょっと艦隊スレで論争をしたので、戦略爆撃機が飛んできていて
瓦礫が散らかっていてごめんなさい。
いま、掃除しますので。

今回の世艦は確かに面白かったです。
ただ、漏れ的には基本設計は技本ではなく、英米式に設計コンペにしたほうが
いいと思ってます。（ジェラシーだけでそういっているわけじゃなく。
職人とか設計者はたまに腕を問われないとサラリーマン化してしまうと思うので）

16DDHの主任設計官は大変な仕事なのは同意ですが、ある意味うらやましくはあります。
SAGEごんさんも内心そう思ってませんか？

>>636
せっかくこっちでやってくれるのだから
＊艦上勤務でも糧食・配膳・衛生・装填は専門兵を置かず、ローテーションすべき。
糧食・給養の人が専門でやっています、戦闘時は戦闘食を作るとき以外はそれぞれ別の配置に付きます
配膳・各分隊から海士が当番で担当しています、戦闘時は当然配置に付きます
衛生・必要最低限しか居ません、応急手当は総員出来ます（止血・心臓マッサージ・人工呼吸）
装填・今は無人砲です、戦闘前に装填してそれ以外は砲関係の配置に付いています

確かにまだ使える潜水艦を終わらせたり、３０年で船の寿命が来ますが、たった５１隻の護衛艦１８隻の潜水艦
しか保有できないのなら早く回すことにより新しい技術を導入した船を造り続けることが出来ます

パソコン持っているわけですよね、私の例だと
MSX＞MS-DOS3.*＞MS-DOS5.*＞WIN98＞98SE
いまDOSの3.*を使って呉と言われて役立つと思いますか？
命かかっている装備がケチって安物だけど訓練で補えって旧日本海軍ですか…
機械寿命と有効期限が同じなら旧式兵器でも勝てますか？はつゆきとたかなみは基本が同じだから同レベルですか？

年１隻ずつのペースで護衛艦と潜水艦を更新して現代戦（ハイテク戦）を勝ち抜くが防衛庁の考えです
＞CIWSなどは古いものを流用して使ってもいいのでは？
短SAMランチャーがきくづき型からしらね型へ移植されました、箱ならそのような事は可能です

>>804氏
ハープーンスキーという例えが悪かったが
SSN27クラブには対艦型の３M54E/E1と
通常爆薬対地攻撃弾頭のバージョン３M14Eがあります。

トマホークスキーと例えたSSN21　は地形照合を搭載しており
射程は核タイプで3000km。
やや射程が短くなった通常弾頭型も開発中ですが財政難で中断してるようです

なので、ロシアから潜水艦発射の通常弾頭ミサイルを買うとなると
いまのところ、キロとクラブ対地型の組み合わせしかありません
（SSN25スイッチブレードには対地型はないです）

将来はVictor�V、Akula、Sierra 1/2、Yankee Notchのいずれかと
SAMPSON　SSN21の組み合わせもあるかもしれませんが。

その意味でも目先はキロ、今後SSN21搭載の攻撃型原潜という発展を
辿ると思われます。
ttp://www.fas.org/nuke/guide/russia/bomber/as-15.htm

あら、予備海士長閣下

いらっしゃい。こーしーどうぞ。
配膳とか、回り持ちでやって、砲雷操作できる人増やすわけにはゆかないんでしょうか？

CIWS＞パレットにのせて船にはパレットごとボルトで止め、配線はコネクターでとか
　　　載せ代えを想定した設計にはできないでしょうか？

兵装自体をブロック化してフリーヴィスケンみたいに載せ代えては？

>>640
配膳は当番です
士官室係・先任海曹室係・食卓番（曹士の食堂）これらを持ち回りでやっています、戦闘時は誰も行きません
砲も射撃管制も水雷も水測もみんな配置が決まっているので戦闘時に余っている人はいません
逆に定員揃っているのなら（有事には術科学校の教官・学生がすべて戻ってくる・陸上の整備からも戻ってくる）

ただ今のような限定的な有事の場合学生も帰ってこない・訓練は行うで人手不足で困っています

CIWS=20mm高性能機関砲ファランクスなら76mm砲や30mmゴールキーパーみたいに甲板突き抜けたりしていないので
容易に載せることが可能ですが最低限、電源・冷却水・射界の確保が必要になります
RAMもCIWSの台に乗せるタイプなら同じ事が最初から要求されていると思います
ただサンダーバード２号では無いので上乗せタイプに限定されます、きくづきみたいに大改修なら載せ替えも可能でしょうが
撃ったら床が抜けました・フレームがゆがみました・またドック入りですでは本末転倒です

ちょっと上で目標識別数に付いて言っていますがイージス艦や18DDHは十分な目標を認識識別可能で
打ちっ放しミサイルか長射程ミサイルが有れば同時対処が１６目標でも２隻居れば３２目標４隻で６４目標と
気にするべき問題では有りません（イージス艦と18DDH各１隻の群編成でも３２目標を対処、数百の目標を認識）

>>637
まぁ別にいいですよ。思いついた事を書いただけですので。

>>16DDHの主任設計官は大変な仕事なのは同意ですが、ある意味うらやましくはあります。
>>SAGEごんさんも内心そう思ってませんか？

うらやましいです。でも漏れに護衛艦の設計やらせたらダメです。
漏れが関わってる業界は、ヲタと呼ばれる方達に人気の業界なのですが、そんなヲタの
方達ががんばって勉強してこの業界に入って来られる場合がたまにあります・・・。
が、ダメなんですよ、全然。
知識量はとんでもなくすごくてビックリすることもあるのですが、モノを作る上でこだわら
なきゃならないのは「そこ」じゃないだろってゆうビミョウなポイントにこだわってｶﾞﾝｶﾞられても
ｶﾅｰﾘ困ってしまうのです。
たぶん漏れが護衛艦の設計なんてよだれ出そうな仕事についたら、どんな図面描くのか
自分でも恐ろしいやらチンポ立ってくるやらで夜も眠れないでしょう。

まぁ、それ以前に漏れは造船の基礎が出来て無いわけですが・・・。（ｗ

SAGEごん氏

仕事と趣味は別＞同意。
思い入れがあっても、幼い場合好い結果にならないのも、私自身の
反省も含めて同意。

仕事と趣味の一番の違いって、時間の制限＆コンセンサス＆責任・保身じゃないかと
ある時間内に、コンセンサス取って仕事すすめるなら、常識的なものに
ならざるを得ないでしょうねえ。奇抜なものは周りを説得する時間ないし。

あと、奇抜なものは実験しないと採用できないけど、実験する費用も時間もないし
あと、奇抜な事やって、失敗したら責められるだけでなく痛い目にあいそうだし。

ユーザーさんからのクレームも怖いし。
データーもないし。

強固なサイドエレベーター信者の漏れでも、もしDDH/軽空母の設計を仕事で
やる話になれば、船内エレベーターに・・

ただ、いろいろ矛盾に転げまわりながら、妥協しまくりながらも、心血そそいで軍艦の設計ができて
その船が就役したら嬉しいでしょうね・・　きっと泣くな・・泣かなかったりして・・

懐かしのサイドエレベーター

横から水が入る問題。
洞爺丸沈没原因の本より
＞船体のゆれと、波の周期の一致で開口部が後ろにあったのに上甲板上（水面上）の車両甲板
　＝ハンガーに相当　に海水が急速に滞留。
＞転覆させるほどの量でも、浮力を失わせるほどの量でもなかったが、車両甲板床の開口部階段から
　船体内、各区画にその水が浸水。　機関区に浸水したため機関停止
＞船長判断で座礁しに浜にむかったが、海流の関係で海底に凹凸のあったところに船体底角の
　ビルジキールを引っ掛け、転覆した。　転覆が急で多くの乗客が溺死。
対策、以後ランプの内側に水密扉を設けた


上記から
１　日本近海の悪天候の波と船体との共振によるハンガーへの水滞留が起きぬよう
　　水槽実験でデーターとって周期をずらす
２　ハンガーの排水設備の完備。
３　ハンガー床開口部に自動二重水密扉などヒューマンエラー＆故障対策をした
　　下甲板浸水防止装置を
４　米揚陸艦の起倒式サイドエレベーターによる横カバー＆ふすま開き防水シャッター　　　　

米揚陸艦は13500tの椰子のころから日本近海で特に浸水事故は起こしてないようだし
上記の対策とれば、サイドエレベーターも浸水しないように作れるのではと・・・

996 名前：＊ 投稿日：04/05/09 18:17 ID:???
>予備の旦那
>新スレ早々やりませんよ。今まで通り、荒れる話題はスレ末にやってそこでおわり。

24 名前：名無し三等兵 投稿日：04/05/09 18:36 ???
あれが最後の脳内妄想とは思えない。

(中略)必ず第二第三の脳内妄想が(以下略


25 名前：＊ 投稿日：04/05/09 19:13 ???
新スレ早々やりませんよ。
とりあえず、フリゲートの大群が必要！から
古い装備を大事に使って金を節約して、予備パイロットとか予備サブマリナーの
育成涵養を！っつう方向に意見が変わりましたが・・

で・・反撃の砲弾がくる前にSSNとなってしばらく潜航・・・

などと言っておきながらこの様か
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1083978271/55-59

よくもまぁこうも堂々と嘘吐けたもんだな・・・
お前の言動はエースとかと大して変わらん。

>>646
それどころか、この有様。
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1084299851/l50

>646
次世代艦隊スレにも書きましたが、知識の足りない場合には（誰だって足りないのです、全知者たりえないから）
勉強するなり教えを乞うなりして解決に近づけますが＊氏に足りていないのは知識ではありませんから。

このところかなり構いました。

もう1年くらい空母妄想スレその他で関わっていますが、ときおり相手して普段はあぼーん登録で良いでしょう。
全員で一斉に無視すると名無しに戻って荒らし始めるので、たまに相手する必要はあるでしょうけど。

>>648
×＊氏に足りていないのは知識ではありませんから。
○＊氏に足りていないのは知識だけではありませんから。

＞640-641
80年代にＢＡｅが構想してたコンテナーシステムを思い出しますね。
上部にCIWSやら小型のSAMやらレーダーやら各種のユニットを乗っけたコンテナ、内部に
操作系とかモーター。組み合わせてフネに乗っけて固定して電源つなげるだけ。さすがに
asrocや砲みたいな重いもんは無かったですが。
有事に武装商船にするもよし、軍艦に組み込んで簡単に兵装転換できるようにするもよし
だそうで、今思うとかなりブッ飛んだ内容ですた。

小牧の航空祭でパンフレット配ってたんで貰った覚えがありますが、あんなもん日本語美
麗パンフ作って漏れらパンピーに配っていったい何がしたかったんだろ？>BAe

んな事言い出したら、航空ファンなんかの給油機やエンジンの広告はどうなる？
アパッチロングボウがパンピーに買えるか！



いや、欲しいんだけどさ。

世界の艦船は無いな〜とめくっていったら裏表紙で株式会社マリンユナイテッド…
予備護衛艦作ってもらって海自の予備で運用、普段は当直員だけで年５日間の訓練のみ出港


>>650
コンテナCIWS昔読んだような、彼はドイツのMEKO型フリゲートとコンテナウエポン（サンダーバード２号）が
ごちゃ混ぜになっているような

650です。あやふやな記憶ですが確かそのパンフにはさらに恐ろしい電波構想も・・・

クレーンでハリアー吊り上げて横にスイング(機体の下が海になる)→ハリアーその状
態から発進→帰投時はホバリング状態になった所をクレーンでキャッチ！これなら排
気に耐える甲板必要無し！小型艦や商船改造艦でも夢のハリアーが運用できます！
小型艦しか無い海自にピッタリ！！

商品として成り立ってる給油機やエンジンなら代理店のPRアリバイとしてわかりますが
こんな火葬構想のパンフ配って何の意味があるのかと。BAe総代理店としてのアリバ
イだとしてももうちっとマシなもん載っけるでしょ普通。

>>653
イギリスはその昔CAMシップなるもので、藻前さんの言う火葬構想とほぼ同じ
モノを実現しとった前科がある。その時は飛行機は使い捨てだったが。

>>653
ttp://www.vectorsite.net/avav83.html#m5
スカイフックね

アラパホ計画なる計画は既出ですか？
コンテナ船にコンテナ化した航空設備を搭載、有事には高速のコンテナ船だけで船隊を
組ませ、そのうちの数隻にアラパホシステムを搭載し、シーキングによる対潜水艦戦を
行いつつ大西洋を突っ切るというもの。
アメリカが開発し、アメリカでのテスト終了後イギリスが一時期使用していた。
既出でないようなら、明日あたり資料上げますが。

>>656
以前何処かで出ましたね、それを改良しておおすみ型か自動車運搬船にメガフロート貼り付けて
領海外で展開、船が格納庫・管制塔、メガフロートが中型機までの飛行場
こっちも作る気なら作れるが日本の場合憲法と自衛権で結局禁止だろうけど

>>656-657
これ？
ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/seabase.htm

艦隊スレの方。　言い合い関係は下記のスレに移動ください。
言い合いスレ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1084299851/l50

>>656氏
いらっしゃいませ。遅レスすまそ。
アラバホ計画は非常に興味ありです。是非アップをおながいします。

>>650氏
ＢＡＥの構想は非常に興味あります。英政府のリアクションも含め
より詳しく語っていただければ幸いです。

＊スカイフック構想は、たしか技術的には試験までは成功したのでしたっけ？
＊小型艦からの運用＝＞垂直離陸を選択せざるをえない＝＞ペイロード/燃料少なすぎ
　結局長い離陸滑走路とスキージャンプが要る＝＞長い離陸甲板あるなら、そこで着陸させれば
　スカイフック要らないじゃん・・
　ということで、お倉入りになった構想と認識していますたが・・・
＊当初は垂直離陸でハリアーが使い物になると思われていたので
　ＢＡＥもスカイフックなど検討していたのでしょう。
＊イ４００みたいな潜水空母造ってくれとか、用兵側が言い出せば、
　離陸カタパルト＆着陸スカイフックというのも面白いかとは思いマスが・・

>>予備の旦那
＊旦那が仰るサンダーバード2号はデンマーク海軍のフリーヴィスケンという船で
　既に実存しており、トンデモ兵器ではありませぬ。
＊フリーヴィスケンは１つのドンガラに掃海/ＡＳＷ/ミサイル艇/調査船など
　兼任させるためにああいう構造を採用したようです。
＊この兵装ブロック換装船の得失は下記の通りと思われます
　利点＞用途転換の柔軟性。　ブロックを抜いた穴を点検整備口に応用できそう。
　欠点＞口の大きな開口部があることなど、兵装ブロックを溶接してしまうＭＥＫＯ
　　　　に対して強度上不利＝一定の基準排水量で積めるペイロードが溶接法より
　　　　多少減る可能性がある。
＊”あなたはＭＥＫＯとブロック工法を混同しているのではないか”、と私に講釈された方は
　フリーヴィスケンのことをご存知なかったので、”フリーヴィスケンのように兵装ブロック換装
　できる設計を”という私の主張を読んで上記のレスを書いてきたわけですが、
　私としては既に知ってるＭＥＫＯやブロック工法の講釈を聞かされて多少げんなりしますた。
　軍板に多数生息する”常識厨”一般の性質として、”相手が自分の知ってる常識を押さえた上で応用の話を
　しているのかもしれない・・”などとは思いもせず、ガイシュツの初心者常識を延々垂れ流したあげく
　理解の深さを測る為、試みにその”常識”の根拠を尋ねると”何処かのスレでそう言っていたから・・
　根拠はそこのスレの住人に聞いてくれ”などとのたまったり。（自分の頭で消化しきれていない受け売りの講釈か・・）
　彼の信仰する常識に疑義を表明しようものなら、意地になっちゃう。という方が多いのは困ったものです・・
　とはいえ、数が多い上に名無しで書いてくるので、こういう方とは揉めずに距離を置いて上手に付き合うのが
　いいのでしょうが、私にとって、こういう合理的でない権威主義的態度は、最も鼻につくので、
　つい嫌悪感を表に出してしまいますね。っとこういう話も言い合いスレの
　話題ですね・・自分でスレが荒れる原因を作ってどうする・・＞俺

>661
ttp://www.gem.hi-ho.ne.jp/katsu-san/sf/entropy.html
＞「特殊相対論の誤りを指摘するには、私のような門外漢が考えなければならなかったのである」
熟読されたい。

>661
ついでに。
「世の多くの論文(約半数)は、一度も引用されることなく書棚に埋没してしまう。
　本当に価値ある論文は長く引用され、最終的には教科書に載せられる。
　これが正統科学の方法論である」

「どこそこを読め」もこの考え方に則っている（私はそうしている）し、「常識」と言われるものも同様。


最後に
「先駆者・改革者はほぼ確実にバカor非常識呼ばわりされる」は正しいが、その逆は正しくない。

T/F氏
常識に付いては、言い合いスレにたとえ話を書いたように消化して適用するものと思ってます。
戦車こそ最良の対戦車兵器というのが教科書常識であっても、タイガー戦車に
チハをぶつけるのは無謀というように、教科書常識は生では使えないものです。

地動説の話は、私が先駆者だと言っているのじゃなくて、合理主義の立場から
常識の衣を着た権威主義を批判しての話です。誤解なきよう。
地球は平らという地動説は皮膚感覚の誤謬と、教会が言うから正しいという権威主義の誤謬と
合理主義の相克を示す鮮やかな例だから引いただけですよ。

理屈はなぜかは知らないが、権威がそう言ったからそうなんだよ。
常識なんだよ。という台詞は私が最も嫌悪するところのものです。
軍人さんは職業柄そうでなければならないところもあるのですが
軍需や技術はそれでは駄目なのはお分かりでしょう。

こうこうこういうわけで常識なのだ・・と合理的理由が示される話に対して、
常識厨などとは言いません。

あと、ニーズの問題意識を持って技術シーズを検討してみるとか、ブレストで
案を出して、絞り込んでゆくとか、普通にやってる事との認識です。
発展方向の予測は技術的妥当性・合理性・必然性から討論されるべきもので
そこに理屈抜きの生常識を持ってきても仕方ないでしょう。

Sageごん氏
先日電動戦車スレで、電動戦車は電車インバーターの音
”うも〜ん　ぐも〜ん　ふい〜ん”という音を鳴らして走ると聞きました。

ひょっとして英国のCVFも　うも〜ん♪　などという音を発して航行するのだろうか？
と思ったら、ちょっと電気推進に対する支持の確信が揺らぎましたね。

T/F氏
それはそうと、ポッド推進とか統合電気推進というシーズは
どういう形で兵器の進歩に資するとお考えですか？
用途開発の最初はブレストからなのは何処も同じと思いますが
制約のない趣味なら楽しいのではないかと・・