SMG【短機関銃総合スレ】MP

短機関銃の事をマターリ語ってください。
拳銃弾使用ならマシンピストルでもサブマシンガンでもＯＫ

阻止

やっぱMP40がカッコいいすわ。あの独自のプレス製法は当時かなり画期的やったみたいやし。
話は変わるけど、百式短機関銃がもっと早く広く装備されてたらじいちゃん達もジャングルで
M1カービンやトンプソン、果てにはステン機銃にも苦しまなかったと思う。

スターリングよろし。

右利き専用だけどな

>3
配備されたらされたでセミオート限定のお達しとか、分けの分からない運用
されそうだけどな。

粗製濫造とかドラム変えるとき指吹っ飛ばされたとか
いろいろあるけどやっぱり使いやすさ、弾数その他使い勝手の面では
PPSh41を最優秀とは言わんが大戦で最も活躍したSMGの一つと挙げて
異論はないと思うんだがな。

ネタをふってみる。短機関銃の大まかな流れってこんな感じでＯＫ？

WWIの塹壕戦で、ピストルを弄ってたら連射できるようになった。
使ってみたら便利なので広まった。
　↓
戦時中のノウハウから、初めから連射可能な物が作られる。
連射できる武器ってんでギャングが愛用(WWI〜WWII)。
　↓
士官や戦車兵用の携帯火器として普及(WWII)。
　↓
イングラムの登場で、やっぱりギャング用火器として普及。
　↓
MP5が登場し、これまでのばらまき火器から命中率の高い近距離向き火器
として生まれ変わる。
　↓
(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

>>7
１．圧力が低い拳銃弾を利用する機関銃の開発が行われる（1910年代）
２．WWIで独軍等が採用。塹壕戦で短機関銃が優れていることが
　　各国の注目を受け、その後短機関銃の開発・採用が進む（1910年代後半〜1920年代）
３．軍用として普及、歩兵だけでなく士官・・戦車兵・空挺などで活用（WWII）
４．戦後、アサルトライフルの普及とともに軍用としての地位低下
５．対テロ、特殊作戦、警察用としての役割が大きくなり、その分野では
　　耐久性にやや難があるものの命中精度に優れるMP5シリーズが主流に。

ギャング用云々は面倒なんで入れてない。
ともかく拳銃弄ってて連射できるようになったなんて始まりでは絶対ない。

某雑誌にVz61は平均以下の性能と書いてあったが
マシンピストルの場合、どういう点を見て性能を評価するの？

ライターの観点からでし。

>>10
納得

>>3
俺も同意。

ところで、
タイトル忘れたんだけど、フィンランドの戦争映画で、MP38？らしき
短機関銃がいかに、近接塹壕戦で有効さを描いたカットがあった。
でも、戦場には、視界の開けたところもあっただろうし、今は、戦場
で運用は考えられないよね。アサルトライフルの方が汎用性がある
わけで。
同じものでも、今と昔では、考えてみると用途が違うような気がする。

初めてここに来たんだが…
ＭＰ７やＰ９０みたいなＰＤＷの話もＯＫか？

親父がＷＷ�Uの無可動実銃を何丁か持ってるんだが…
ドイツのＭＰ４０、っていうかドイツの銃はみな軽い。
まさかＳＴＧ４４やＭＰ４０がトンプソンやグリースガン、ＰＰＳｈ４１
より遥かに軽いとは思わなかったよ…。

>>13
ＰＤＷのことは忘れてましたが、別に構わないのでは。
ＦＮ-Ｐ90の5.7ｍｍ弾は拳銃のファイブ・セブンでも使われているし、
Ｈ＆Ｋ-ＭＰ７の4.6ｍｍ弾は、そのうちＨ＆Ｋの事だからピストルも作るでしょう。

逆に、小銃弾使用のショートカービンはアサルトライフルのカテゴリーに分類するということでＳＭＧには含めないとしてよろしいか？

では引き続きマターリどうぞ。

結局ＰＤＷって呼称は市場に受け入れられたんか？

>>16
定着しないでSMG扱いじゃなかったけ？

木スト銃ならやっぱりベレッタM38だろう。モーゼルMP35やエルマも
なにげに好きだが。

>>16
ドイツの国境警備隊だか警察特殊部隊でも、G-３６のカービンタイプが採用されたって言うしね。
結局中途半端なんじゃないのかな、あの手の銃ってのは。軍艦で言えばアラスカや超甲巡みたいにさ。

銃スレは貴重なので、盛り上げてゆきましょう。皆さんよろしく。

SMGの元祖は、イタリアのビラール・ピロサと言えるかもしれないけど、
これは2脚とスペード・グリップ付きで、おまけに2連装という変わった
スタイルだ。拳銃弾を使う自動火器という意味では世界初だけど、実際は
山岳部隊用の超小型軽機関銃として作られた。あと、イタリアはビラール・
ピロサを航空用にも試したそうだ。第一次大戦初頭、空中戦の主力兵器は
投石だった時期もあったほどだから、マシンピストルを航空用に使うこと
がそれほど突飛な思いつきとは言えない。もっとも、その後アッという間
に飛行機の性能が向上し、とても航空機銃としては使えなくなった。
ビラール・ピロサはその後、カービン銃のような形態に変更したモデルも
作られたそうた。

第一次世界大戦では、イタリアはもうM1918という一種類SMGを作った。
このM1918は、使用感をライフルに似せよう、という狙いもあったのか、
ストック、折り畳み銃剣など、カルカノM91カービンによく似ている。

第一大戦〜大戦間のSMGは、今から見ればずいぶん妙な格好をしたものが
多くて、いいねぇ。今風SMGに話が移る前に長文化したのでこのへんで。

床井雅美のひきうつしか・・・

バレたか。

MP-40なんかは9mmだけど、
グリースガンやトンプソンは45口径だろ。重い重いと謂われ続けて幾年月だよおっかさん。

スターリングやステンと比べてどうよ→MP-40

木ストMP41萌えー

アメ版スターリングラードにも出てたが
国防軍使ってたのか

>>5
百式はフルオートオンリーじゃなかったっけ？

てか百式の評価はどうなんよ？
同世代の削り出しSMG(トンプソン、ベルクマン、ベレッタ)と比べて。

>24
ＭＰ41はＳＳとかルーマニア軍に一杯あったと聞いたけど。
国防軍はあまり使ってなかったんじゃないのかな。

応急生産のＳＭＧ萌え〜
ＰＰＳ42とか地下工場製レジスタンス手作りステンもどきとか。

PPS 42 SMG
ttp://www.ankkurinvarsi.net/jaeger/kp_PPS42.jpg

これか。

>>26
並み以下。
そもそも他国のコピーで始まったのにロクに数も揃えられなかった銃は評価されるはずもない。

今秋新設される陸自特殊作戦群がP９０を採用するっていう話あるけど
本当かな？

89式パラモデルじあかんのか？

>>26
ベルクマンコピーなんだから
性能的には≒ベルクマンなんじゃないの？

>>32
品質までコピーできてないと思われ

>>33
まあそうだよねえ。
日本ではプレス加工SMGは作れなかったのかな？

前もって工作機械を輸入していれば作れたかも。

なんか百式短機関銃のスレ、荒れてるみたいＹＯ。

>>30
駄目です！それじゃあミ○○○が儲かりません！９�_機関拳銃を推奨します！

あの生産数じゃ収益は出るわきゃないだろうな（ｗ
厨房うぜえ

いま日本の官庁で一番使われているサブマシンガンはＭＰ５なんだな。
これからもっと増えるかもね…

亀レスだけど。
MP7は独の陸軍特殊部隊で使われているのが
確認されてるよ。

P90ﾏﾆｱウゼエ。

オーエンSMGに萌え
SMGって構造が簡単だからいろんな国が変てこ製品を作るから面白いね。

オーエンｲｲ！
弾が前に飛んでちゃんと当るならマガジンの位置や方向なんて気にしないって態度が変に潔い。

陸自特殊作戦群がＰ90を入れるってネタだけど、ＦＮ製のＭ４カービンかもよ。
もしかしたらＦ2000かもしれんが・・・。
Ｐ90を峰ベアがライセンス生産するとかいう噂もあったな。

OWENって見かけクソＳＭＧっぽいけど堅実で高性能らしかった
っすね。映画「カウラ捕虜収容所」（だっけ？）で初めて存在を
知ったくちだけど。

>>44
朝鮮戦争に従軍した豪兵からクソミソに罵倒されてたよ。
アレ持つなら確実に玉が出る分エンフィールドの方がいいって

Союз нерушиммый республик свободных
Сплотила навеки Великая Русь.
Да здравстувет созданный волей народов
Единый, могучий Советский Союз!
Славься, Отечество наше свободное,
Дружбы народов надежный оплот!
Партия Ленина --- сила народная
Нас к торжеству коммунизма ведет! 　　　　　　　　　　　　

>>43
P90なんて嘘だろ？弾が共通じゃないし、威力不足で困ると思うんだけど

>>47
事実各国のCT部隊で使用されている以上
有用性を認めなければなるまい？

しかし、自衛隊で使用するとは思えない。
ソースも極めて曖昧。確かちょっと前の軍事研究に
「FNの短機関銃を採用するかも？」ってのっただけじゃん・・・

>>48
それほど採用されてたかなー。
かなり限定的にしか採用されてなかったような…。
MP5かさもなきゃコンパクトなアサルトライフルが普通だと思うが。

>>47
漏れも嘘だと思うよ。個人的意見だけどあんな中途半端な威力の弾なんか要らない。
それに補給に新しい弾種を増やすのはどうだろうか？
9ｍｍか5.56ｍｍで十分だと思う。
まあ、機関拳銃は勘弁してほしいな。ＭＰ５やＵＭＰでいいんじゃない？

>>48
たしかＧＩＧＮはテストの結果Ｐ90を使わないことに決めてたんじゃなかったっけ？
9ｍｍに比べて貫通力ありすぎと言う事が理由だったか。
ＧＳＧ９やＫＳＫはＧ36ＣやＭＰ７を採用したらしいけど国情や部隊の方針によるんじゃなかろうか。

仮想敵用に AKS74Uをライセンス生産してホスイのだが・・・

自分の目で確認したのは、米シークレット・サービス。
オランダのKCT、フィリピン軍、ベルギー、キプロス
言わずと知れたペルー。
とりあえず思いつくのはこんなもん
なんかマイナー感は拭えないな・・・

現実的には、MP5、M4、G36ってとこだろうね。

5.7ｍｍ弾がマイナーなのはどうしようもないかも。
使ってる銃がＰ90とファイブセブン以外ないからね。ＦＮが他メーカーに作らせないのかな？
Ｐ90が廃れたら一気に消えてしまいそうだ。

なんかロシアの9ｍｍ×39の方が良いような気もする。こっちの方は更にマイナーだが。

http://su.valley.ne.jp/~guns/SP5VSS.htm

この銃ってサブマシンガン用途にも近距離狙撃用途にも使われる奴だっけ?

>>54
そもそも狙撃用ですよ。それは。

へんなSMGと言えば
マドセンSMGだっけ？アジの開きみたいになるやつ

P90の9mm仕様のM90ってのもあったが、同様にあまり採用されてないな
やはりMP5の定評を突き崩すのは難しいのか・・・
モガジシオのハイジャック事件とロンドンのイラン大使館事件の成功で、
MP5=対テロ用という構図が運命付けられてしまったからな。

>>57
5.7mmx28が優秀でも、貫通力がほしければライフルと弾も操作も同じM4や
G36Cで5.56x45を撃てば良いですし、9mmx19等ならMP5を継続使用するほうが
良いかと。特にポリス用途では貫通力がありすぎると困りますし、小口径
だと相手を止められない可能性もあるかと。1種類しか採用できないのならば
P90は有力な候補でしょうけど、実際のチームはカービン・ショットガン・
SMG等々をそれぞれ使い分けてます。そう考えるとP90はひどく中途半端。

新規に部隊を創設しての採用競争なら別でしょうけど、それを必要とする
ような所でメジャーな部隊はとっくの昔にMP5系を採用してしまっていますしね。

>>57
結局そういうことだろうねえ。

ふたばだから　速攻で消えるかもしれんが・・・
現場で活躍するＰ90って感じで。
http://cgi.2chan.net/f/src/1054032890580.jpg
http://cgi.2chan.net/f/src/1054032991106.jpg
http://cgi.2chan.net/f/src/1054033112287.jpg
http://cgi.2chan.net/f/src/1054033234580.jpg
http://cgi.2chan.net/f/src/1054033348651.jpg

（　・∀・）　ﾏﾀｰﾘﾏﾀｰﾘ
昔おれがSMGスレを立てたことがあるけど、そこでは総合的にMP7はP90よりも良い説が出てた。
ソースはHKpro.comで、弾薬の性能や銃の大きさのデータも示されてたようなきがするな〜

ＭＰ７は後発でＰ90を研究してるから逆に良くて当然みたいに思うけど。
HKpro.comがソースならＰ90よりＭＰ７が劣るとは書かない様にも思う。
見てきたけどね。

話は変わるがスペクターＳＭＧいいな。

>56
マドセンで正解ですよん。ハドソンもなんであんなのをモデル化
したのやら。開きにするとグリップ内にローダーが入ってるの
まで再現して欲しかったですが。

>42-45
＞オーエン〜クソミソに罵倒

豪SASには好評だったという話も読みましたが。どっちが本当?
あのマガジン位置も「気にしなかった」からああなったんでは
無く、水平給弾みたいに体や障害物に引っ掛からず・バランスも
崩れず、下方給弾みたいに伏射の邪魔にならず、弾の自重と
スプリングテンションを生かせて給弾が確実になる様に考えた、
という話も。その後F1SMGにも引き継がれたのを見ると、
それなりにうまく行ったんじゃないですかね。ブサイクですが。

Comments by 'Snow' Dicker; February 23, 2000
I remember the Owen and a few of its faults, like bumping the butt
on the ground or catching the bolt knob on your webbing fired the
gun and caused a few casualties in the ranks, till their little nasties
were overcome. Also we found that the fire power and shape of the
round-nosed bullet, against people wearing quilted uniforms at about
100 metres was not a good combination. Although it caused a lot of
feathers to fly around, it did not do the job asked of it. In the jungle
against people wearing wet shirts, it was a different story. I kept my
Lee Enfield with me at all times.


--------------------------------------------------------------------------------
Comment by sherro; Monday, June 26, 19100 at 02:30:02

I was quite interested to see the writeup on the 9mm OMC (Owen
Machine Carbine). We carried them for a very short time in Vietnam
as the issue weapon for forward scouts (called point scouts in the
US Army).

After seeing first hand the (lack of positive) results of two people
shooting at two VC at 20' range and one of our own accidentally
shot in the back with one (2in penetration), as a forward scout I point
blank refused to carry one under threat of charges. Worn weaponry
and ammo made in 1943 was a very poor combination for combat.

I was much happier carrying an SLR (Australian FAL) with a full mag
of tracer for serious social work. In Korea I certainly would have
carried an SMLE .303 over an Owen if given the choice. Bullet
placement, not volume of fire is everything.

Uncle Sherro.

◎NATO delays personal weapon choice
NATO は、計画を進めている新型個人用自衛兵器 (PDW : Personal Defence
Weapon) の標準口径弾薬に関する最終決定を、先延ばしにした。現在、この
件では独 Heckler & Koch 社の 4.6×30mm 弾と、白 FN Herstal 社の5.7×
28mm・SS190 弾が名乗りを挙げていて、当初は 2002 年末までにどちらか一
方を選択するはずだった。しかし、まだ関係者の間で意思統一が図られてい
ないため、最終決定が今年の末まで延ばされたもの。

>63
SMG(英連邦式にはMachine Carbineか。)にはありがちな話、
みたいですね。どのSMGだろうと。状況も状況だった様ですし。
『一番確かなのは体験談。一番不確かなのも体験談。』
ってところでしょうかね。M16だってけなす兵士もいれば誉める
兵士もいますから。

>>61
ジャムが多いとえらい不評ですが＜スペクター

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

ワールドウェポン見たがいいんじゃない､スペクター｡

FNのP90はミリタリー用としてはあまり伸びるとは思えないが警察用としては
有望だろう。その理由は…

従来型のサブマシンガンの黄金時代はUZIが活躍した六十年代からH&Kの
MP5ファミリーが公用マーケットを独占した九十年代までだったんだよな。

ところが防弾ベストの高性能化と低価格化で9mmパラ弾は決定的に能力
不足（貫通力不足）であることが露呈してしまった。いまじゃテロリストはもちろん
アメリカの気のきいたヤクの売人もケブラー＋スペクトラシールドのベストをシャツ
の下に着込んでるから9mmじゃヘッドショット食わせないかぎり簡単に倒れない。

服の下に着込んで目立たないレベルの防弾ベストを確実に貫通できるアンモとなる
5.56mmNATOで、実際アメリカの公用マーケットはコルトのM15系カービンの採用に
動いてるが、他国の警察はM15/16ファミリーは威力ありすぎだし、「米軍の軍用銃」
のイメージが強すぎて採用したがらない。

ところが50mくらいまでの近距離だったらFN5.7mmは十分な防弾ベスト貫通能力が
ある。（もともとこの弾はそのために設計されたんだからな）FN90は寸法が小さくて、
パトカーや屋内でもとりまわしがしやすいし、ちょうど手ごろな威力だ。それにFNP90の
あのアニメのオモチャみたいなデザインは大きいメリットだぞ。警察用というのは能力だけ
じゃなくて公衆向けのイメージが大切だからな。

そういうことで、P90は公用（警察、治安）マーケットでシェアを伸ばす余地は十分ある。
軍隊だったら新しい口径の弾薬というのは補給上のデメリットが多いが、警察の場合は
問題にならんしな。警視庁も採用を考えていいと思うぞ。

>>70
GUN誌に掲載された公的機関の評価でM4系までのつなぎでしかないと意見もあった。
市場に出回っている弾の種類、価格がネックになっているし、それにアクセサリー類の都合もある。
これはアメリカもそれ以外も同様だろう。
イメージ云々は予算を通すときの問題でもあるが、価格も大きな問題だ。
P90はそもそも後方支援部隊のために開発されたのに売れ行きがイマイチで
特殊部隊や対テロ、公的機関への売り込みの比率が増えたような気がするが、
実際どれだけうまくいっているのか……。

軍の後方用なら主力小銃の
カービンモデルで十分じゃないの？

豊和の８９式カービンの量産はまだかなあ。

>>72
後方部隊の護身用としてはカービンでもかさばるんじゃないかな
航空機の搭乗員にとっては尚更だと思う

>>74
Ｐとかには自動拳銃で我慢してもらうしかないんじゃないかな・・・・
後方要員には折畳ストックのカービンで。

>>70
MP7は問題外？
P90よりMP7のほうがよせげだと思う。
どちらも所詮未知数の銃なんだし。

>>76
>>52によるとP90の採用国は結構あるし、ペルーでは実績もある
MP7の採用国ってあるの？

ドイツの特殊部隊で採用されたみたい。
けどP90にしてもバトルプルーフされた銃ではないんだし
P90にしろ導入にはかなりのリスクが伴う。
だったらMP7も視野に入れたらどうかなと思ったんだが。
ただ日本はリスクマネジメント下手糞だからな。
期待はしてないよ（泣

＞P90の9mm仕様のM90
ぐぐったが出てこない・・・・・・・・

ttp://2.pro.tok2.com/~higashi-nagasaki/c/pak/pak_04.jpg
MP5装備のパキスタン陸軍山岳歩兵
パキスタンって東側小火器体系の国じゃなかった？

>78
ペルーの大使館突入作戦はバトルプルーフ以外の何物でも無いだろ。

ちなみに上述の記事ではアメリカのPDに納入された数はおよそ100挺だという話だ。
かなり少ない。

PDって自治体警察のこと？

ﾊｧ？

>80
パキスタンはHK製品をライセンス生産してる｡
だからMP5もG3も装備してる｡
中国製カラシニコフも使ってるがなー｡

>>80
あのへんにはヘッケラー＆コッホの銃器が結構入ってるよ。
カラシニコフ系とH&K系統の銃器が混ざってるね。H&Kのライセンス生産品。
イランでもG3とMP5をライセンス生産している。
どういう関係でこれらの国がH&Kの銃器を採用したのかは知らないが

インド軍と交戦中の部隊はG３だったけど
アフガン国境の治安部隊員はAKだった。

今週号のニューズウイークに載ってた写真で
イラン革命防衛隊員がMP5らしきSMGを持ってた
しかしマガジンがボックス状だったような？

MP5やだなぁ、汚れによわく、頻繁にクリーニングせにゃあかんし、部品点数も多い。
Ｇ３小銃の欠陥とも言うべきものを受け継ぐ。
SMGの中ではまぁいちお、優れた集弾性だが、所詮は9パラ。
遠距離じゃもっぱら当たらん。俺みたいな軍用には不向き。
いいか、近距離で瞬間的に弾を撃ち込み、敵を封じる
故障したら捨てりゃいい、その銃こそイングラム！ジョンウー推奨
２丁撃ち〜
WW2からの大ドイツ帝国の流れで、独逸マンセー野朗が多いのか、やはり評論家
の意見を自分の意見として呑み込んでいるのか。所詮はその程度（p
お前ら軍オタしょぼ過ぎ（ｗ。程度低いな

>>89 釣りはもうちょっと面白い文章を書くように。

5.7mm弾は実は殺傷力がかなり高いとＧＵＮ誌に書いてあったんだが本当なんだろうか？
何でも弾の前半部と後半部が比重の違う金属でできているため、撃ち込まれると同時に
体内で横転弾になって傷口を広げるそうだが、どこまで信じられるんだろう？

>>91
理屈上はそうですが、実際どうなのかはバリスティックゼラチン撃ちこんだ写真や映像でも見ないと分かりませんね。そううまくいくのかどうか。

AK74の5.45mm弾もぶっ殺し力が高いらしいけど同じ
原理かな

AK74系今使ってる国ってロシアだけ？

何言ってんだよ。不審船から見つかったのもAKS-74だろ。

ちゃんとライセンス料払ってるんだろうな？

イラクはAKM系だった。

>>93
いや２種類の金属だ出来てるだけじゃなく、さらに先端部分が空洞になってる。
SS109も2種類の金属でできてるとどっかで聞いたが、このアイディア最初に考えた
のはロシア人だったっけ？

治安機関なら弾頭の制限薄いから、
スティールピン入りの奴とか使えるはずだが。

・・・アメリカ人なら45口径や40口径、.357あたり好むような気がする。

100

小口径高速弾の、殺傷力向上の為に先端に空洞を作ったのは、ロシアの5,45mm弾が最初のようだ。

＞小口径高速弾の、殺傷力向上の為
　 ~~~~~~~~~~~~~~
ここがポイント、ですかねえ

イタリアのカルカノライフル弾

>>81
かなり状況が限定された市街戦だからねえ。もうちっと中東の砂漠なり
南米のジャングルなりで使用実績ないと信用されないのかも。

G

>>105
warotayo〜^^

TEST

機関拳銃ってＳＭＧじゃなくて９ミリ拳銃と同じ路線というのは聞いた事があるし、
それならあのデザインは納得いくんだが････今度はコンセプトが何でそうなったかが
正直分からなくなってきたよ。

>>108
ミネベアの製産能力で供給可能なSMGという条件だけが縛りで
無能にも二世代前のSMGを造ってしまっただけ、装備上は拳銃と同じ扱いなので
負い革をつけてはいけないとか、なんだかなあ・・・。

＞装備上は拳銃と同じ扱い
というか開発段階から拳銃の強化バージョンみたいな事を空自から言われたみたいだよ。
早い話、連射をしようと思えば出来て、普通の9ミリ拳銃よりは単射でよく当たる拳銃って意味で。
実際撃った人の話だと9ミリ拳銃より単発ならよく当たるって話だとか。
只、やっぱりコンセプトがどうもねえ････空自はまあ、発注主だからそれなりに購入してるけど、
本職の陸自では（´<_｀ 　）みたいな感じで、お付き合い程度の購入になってるし。

陸自ではホルスターに入らないんで空挺では降下の時に邪魔になるってのがネックの様子。
やっぱ空自＆PKO用って感じですかね。

>>110
9mm拳銃より、機関拳銃の方が当るって？
σ（￣▽￣；が聞いた話だと、初弾の行方は神のみぞ知る・・・っつー話らしいぞ？
オープンボルトからの発射＆オフセットしたリコイルスプリングetc・・・。
どー考えても、｢当る」要素が見つからないんだが・・・？

>>112
どうなんでしょうね？因みに私がその「機関けん銃は言われてるよりは良く当たる」と言うのを
見たのは、とある所の防衛技官らしい方の書き込みでした。正直、形状や構造からのリポートはあっても、
実射レポは(自衛隊の銃器なので当たり前ですが）存在しないので、正直何ともいえない感じです。
只、アリアドネみたいに余り糞味噌に貶めるのも何かな、とは思ってます。

>>112
σ（￣▽￣；は・・・試験に携ってた人から聞いた・・・。
やれ、93Rの方がコンパクトで(・∀・)ｲｲ!!とか・・・
ミネベアはＫ察にMP5を納入してるのに、こんなガラクタ持込んだ・・・とか、
クソミソに逝ってたのは覚えてるですつ（￣▽￣；

>>114
うーん、試験担当者が・・・・それは深刻かもしれません（´<_｀ ；）
とは言えあれは名称どおり拳銃な訳ですし、それで満足のいくＳＭＧが出来ないって言うのも
何かとは思いますね。だったら何で素直に短機関銃として発注しなかったんだ、と。
確かＭ３は短機関銃と言う名称で使われていますよね？
どうもこのたびの俗に言われる「失敗」が本当なら、その責めは曖昧なコンセプトを
出した自衛隊側に多くあるんじゃないか、と思ったりもするんですけど？

＞機関拳銃

採用の過程が不明瞭だなぁ

機関拳銃の画像ある？

>>114
ミネベアが警察にMP5を納入してる？って？
ソースは？

>>114
警察のMP5はライセンス生産品じゃなくてHKから買ってるはずですが。

>>117
検索ぐらいしろ

>>119
呪われろドカスがッ！
在日朝鮮人の分際で日本人様に口答えするなッ！！

>>120
精神異常者は隔離されてろ

>>120
なんか平野っぽい台詞だな。

（￣ー￣）ニヤリッ ◆dTQkcZeb9Mさん
どうぞ。

実際の所は良く分からない、と。真実は自衛官のみぞ知る、ですね。
けど、一応山岳レンジャーが装備しているし・・・何か考えがあるのかも。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・見た目がカコイイからなんてことは無いよね？

>>119
＞警察のMP5はライセンス生産品じゃなくてHKから買ってるはずですが。
だから・・・｢納入」だって（￣▽￣；
生産してるとは逝ってないＹＯ！

採用の経緯は、ミネベアが持込んだのが最初だとか違うとか・・・。
詳細は、関係者ぢゃないので噂しか聞いた事が無いのでｽﾏｿm(__)m

SMGとしても、拳銃としても半端な・・・
せめて、フォアグリップを折り畳める様な機構とか・・・要望は無かったんだろうか？

>>125
ユーザーの航空自衛隊の発注が一番中途半端だったのではと逝ってみるテスト。
どうせなら８９式カービンでも発注してくれれば良かったのになあ。

空自で拳銃の代わりにするものなんでライフル弾使うものにはしたくなかったんでしょ。

>>127
その拳銃の代わりってのがねえ。拳銃が必要な局面で現行のシグで極端な不満ってあるのかな、と。
それならば６４式を８９式のカービンタイプなりＳＭＧなりで更新した方が、と。
まあ同じ弾薬を使える火器が兎に角良かった、と言われればそれまでなんだが・・・・・・・・。

>>126
フツーに、93RとかMP5を、
そのまま納入してくれてた方が半万倍はマシだったかと？（￣▽￣；

>>129
そうは言ってもミネベアははっきりと「開発」を防衛庁から委託されたんですからねえ。
メーカーからすれば一応要望どおりのマシンピストルを作っておきながら、
SMGとして使えないと言われても「てめえらの要求悪いんだよヴォケ！(#゜Д゜)」で一蹴では？
何と言うか、本職の陸自の意見とかは参考にされなかったんですかねえ？

っつーか、お前等自体が使用目的を理解してるのか？

どの使用目的にしろ、価格に見合う性能・デザインだとは思えん…

>>131
間違いなく理解してないと思うよ？当たり前じゃん。
みんな形や寸法、構造だけで好き勝手言って悦に浸ってるだけなんだから、勿論漏れも例外じゃないよ(ｗ
自衛隊装備評論に当たってはいつもの事だろ？

理解も何も、SMGの使用目的なんて限られてる上に雑誌でも扱われているのに
そんなもったいぶって「理解してるの？」なんて聞くほどの隠れた使用目的なんてあるのか？

>>134
その雑誌で扱われてる「情報」があてにならないそうだしなあ・・・・・
日本の自称軍事評論家、軍事ライター、軍事ヲタなんて(ｒｙ
勿論これは自嘲だけどね(ｗ

>>135
そういうレッテル貼りみたいな見方で言われてもねぇ…。
信用できる情報と信用できない情報が混在してるに過ぎないと思うが。
その先は論理的整合性と他の情報源からある程度判断できるだろ。
だいたい、何か他に有用かつ信用できる情報を示せるのかね？
情報も論拠もなくケチつけるだけなら誰でもできるよ…。

>>133
理解して無いのかよ？
なら尚更、自国の兵器に文句付けるな！

俺的には勇猛な日本の空挺部隊の士官が中距離での撃ち合いに参加できなくする事によって
士官の死傷率を下げ尚且つ、近距離での攻撃力をあげる事によって近距離での死傷率も下げる事にあると思ってる。
帝国陸軍の末裔だからな。　うむ。

所詮、機関拳銃など自決用の兵器なのです。
口の中に突っ込んで撃つだけの銃なんですよ！
命中精度など考える必要ありません！
偉い人にはそれがわからんのですよ！

>>138
あんまりアニメネタは使わない方がいいぞ。余計に馬鹿に見える。

アニメヲタキモッ

>>138
それって何のアニメのネタ？

>>139 >>140
分かる奴キモっ！

バカ急増

このスレもうだめぽ

>>137
半分皮肉、半分自嘲で言ったんだがね(ｗ
個人的に言えば「国産装備＝役立たず」とまでは(今は)思ってないよ。
この機関拳銃にしたって要求された「マシンピストル」としての機能は満たしてると思うよ。
因みに揚げ足を取るようで申し訳ないが、自衛隊には士官と言う身分は存在しない、幹部だ。
ネタかもしれないが、そう言う国士気取りの文体はこの板では余りお勧めできないな。

藻前らP90の曲線美でも見てモチツケ。

Ｐ90のどこがいいんだか（プッ！

あ〜あ、機関拳銃のネタは荒れるなあ。

>>144
ネタだよ。
だから帝国陸軍の末裔っつってるじゃん。
だから士官。

現実には自衛隊は旧陸軍の影響はあまり受けてない。
海自は受けまくってるが。

自衛隊は機関拳銃を撃つ時にスリングでテンション掛けて撃つような訓練はしてないらしいですね。
そうすればストック無くても多少は撃ちやすく、当りやすくなるだろうに。
ミニＳＭＧ、マシンピストルを撃つ場合の基本的な撃ち方でしょう。

やっぱりＰＫＯで持っていって、もし斜民党にでも機関銃を持っていってると噛み付かれても、
拳銃だよーん、だって銃床ついてないしー、それに9ｍｍ機関拳銃って名前で装備一覧には書いてるよーん、
とでも国会でとぼけるつもりだったのかもな。

海自特警隊（略称はＳＢＵかＳＰＵかは知らん）がＭＩＯ装備の場合使うらしい。

＞やっぱりＰＫＯで持っていって、もし斜民党

って話なんだろうな。そうでないと使用目的が分からん。

やっぱり使用目的は分からん。

>>149 >>151
戦車や基地の中に入ってくる敵兵と近接格闘する為の装備なので
負い革なんて無粋なものは装具に含まれないそうだ。

>149
>機関拳銃を撃つ時にスリングでテンション掛けて撃つような訓練

まえに雑誌で特集してた時はこの撃ち方が標準って書いてあった。
でも海自の訓練の時の動画では特にそういう撃ち方してなかった。
動画では隊員個人の癖でやってたのか違う撃ち方教育されてるのかは知らない。

>153
その動画はどこにあるの？　ぜひ見てみたい。

http://www.ch-sakura.jp/jieitai.html
ここ。
あ、別に特別警備隊の映像があるわけじゃないよ。
「インド洋派遣海上支援部隊記録」ってやつだと思った。

菅生あすかのオマンコの締り具合最高！！

文句あるか！！？？

試した事ないから締まり具合はなんともいえないな

（；´Д｀）ﾊｧﾊｧ

>>155
発射速度早すぎ。

>>155
ちゃんと、指切りしてんだな・・
つーかｽｹﾞｪ甘い射撃訓練だな。撃つ瞬間に目を閉じるは、銃をちゃんと
保持してないから銃が暴れるわ。危ねぇー、脱臼してもしらんぞ
みたいな。

>>159
あのサイズからだと、あんなもんだろ。

>>160
やっぱあれは撃つのが下手なだけか。

一般の隊員ならあんなもんでしょうか。
指きりバーストは６４式の射撃訓練でやってるはずだから案外慣れたもんなのかも。

日本の9�_機関拳銃って悪く言えば非常に良好な工作精度を持った価格鬼高ＵＺＩコピーでしょ？

せめてコピーするならspectreM4（Steyr TMPでも）のほうが・・・・

いや、素直にベレッタのバーストモデルライセンス
生産したほうが良かったんじゃあないか。

もしくはMP5Kか。

<ヽ｀∀´>

>>164
実際撃った人間の話だと外観は似てても感じは全然違うって話らしいね。
9ミリ機関拳銃に関しては「不必要なほど精巧」と言う、国産装備にしばしばある評論が・・・・。

>>168
あの手の話は信用しないのが良いかと。
所詮は、長年培われてきた連中の戯言＆虚言みたいなもんで（ｗ
団塊世代お得意の伝統芸なんですよ。

機関拳銃よりはＴＭＰの方が良いと思うがなー、コスト的には。
ただ、ＴＭＰはセレクターがなあ、パニクったら引金引きっぱなしであっという間にフルオートで弾切れってことになるかもな。
なら93Ｒならいいかといえばそうでもないんだなー。
野戦にはあのバーストメカニズム弱そうな気もするし。

機関拳銃をポリマーレシーバーに設計変更して、セレクターもセミ、フルに加えて３点バーストメカも組み込んで折りたたみストックも付けたら良いマシンピストルが出来るかも。
ミネベアには無理そうだけど。

ＭＰ７を９ｍｍ口径で作るとか。
ああ、単純にＭＰ５Ｋ-ＰＤＷのほうが良いか。

空自ではパイロットの自衛用にも使うのかな？
それならかさ張るストックはできるだけ避けたいと思うんだが。

>>170
コスト云々と抜かしますが、それ以前に生産数の問題。
コンビニのおにぎりと、年に1回しか作らない母ちゃんの握り飯。そんな感じ

＞機関拳銃を
自衛隊としてみりゃ
部品がやたら多くて、分解結合に手間暇かかって
繁栄にクリーニングを欠かさずやって、汚れに弱くって。弾は９パラ
なんて銃が出来そう・・・、イイ銃なのか？

漏れ的にPDWよりG3系列の弱点を補ったUMP45これだね。
デザイン的に言えば、PDWもUMP45も短機関銃。求めているのは機関拳銃
そう






オート９

訂正
自衛隊としてみりゃ
　　

UMPは結局売れ行きイマイチ（というかダメ）ですね。
MP5に取って代わるような話もあったのに。
何か問題あったんですかね…価格とか。

ＵＭＰ45や40口径はアメリカでしか売れないからだろ。
価格はＭＰ５より安いらしいが。
長年の信頼という奴がＭＰ５と比べたらＵＭＰには無いからだろう。
それとも5.56ｍｍカービンにＭＰ５が取って代わられつつあるからだろうか。
両方か？

>>169
さてね。実際撃った人の話ってのも戦鳥の過去ログで見かけた話だし、
射撃した自衛官なり技官なりが団塊世代かも調べるべくも無いので何とも(ｗ
ま、一頃読んでたアリアドネの反動で「これだから○○は〜」と言う言葉のほうも
余り信用しないようになっておりますが。

>>172
ミネベアにそう言う銃を発注し、合格を出したのは自衛隊と防衛庁なんだから、
当初出したコンセプトにはかなうって判断したんじゃないですかね。
そのコンセプトが正しいかどうかは別として。
本職の陸自のやる気の無い機関拳銃調達数を見ていると・・・・・・・。

ひさしぶりに宇治式機関拳銃のコピぺ思い出したよ。

>>172
オート９・・・(・∀・)ｲｲ!!

>>176
いやあたしは、170氏が書いた一部レスの
＞機関拳銃をポリマーレシーバーに設計変更して、セレクターもセミ、
＞フルに加えて３点バーストメカも組み込んで折りたたみストックも付けたら
＞良いマシンピストルが出来るかも。ミネベアには無理そうだけど。
に対して
＞部品がやたら多くて、分解結合に手間暇かかって
＞繁栄にクリーニングを欠かさずやって、汚れに弱くって。弾は９パラ
＞なんて銃が出来そう・・・、イイ銃なのか？
と返答したわけで。（自衛隊としてみりゃは訂正ね。）

エムナインの良さは単純な本体・機構。あの大型のマズルブレーキ兼用フラッシュハイダー
てやつ、かな？あと重量的にMP5と同じだし、フロントヘビーらしいのは反動を抑制するためなんだし
発射速度が速いのは簡略な機構なためと遠距離で当てる銃じゃないことと
接近戦闘時に逸早く敵を倒す。とゆう意味合いからも私的に勝手に納得。
Ｓ氏によると意外と当たるらしいし（ｗ
法規制でＳＩＧしか持たされないときに
遥かに頼りがいのある、バディになるでしょう・・・デザインは×だけど
＞本職の陸自の
FN社から特殊作戦用に何かを調達するらしいですしね。

何か格好悪・・・。駄レス・・
書いてから気付く自分のｲﾓσ('A`)σｼﾞｬﾝぷり
放置してください・・、恥ずかしいー

>>178
漢のロマンですな（ｗ
コブラ砲は怖いけど

>>180
ガスガンのオート９は、持ってたＹＯ！
インナーバレルを目一杯伸ばして、93Rのストックをつけたら・・・ｶｺ(・∀・)ｲｲ!!

ＯＩＣＷの様に１ｋｍは飛ばず共短砲身の２５ｍｍグレネードランチャーと
ＳＭＧを組み合わせた様な兵器が有れば便利かも知れないが
銃身を畳める様なグレネードランチャーとＳＭＧ
或いはアサルトライフルを組み合わせた兵器等も
携帯性は良いだろうか
（まあグレネードランチャーは兎も角ＳＭＧやアサルトライフル部分の
　銃身を畳むと即応性が問題と成るかも知れないが
　銃身を畳んだ侭でも撃てる様にすれば
　余り問題は出ないだろうか）

>>182
某研、それは過去にいくつか実在するけどまともに採用されてないよ。
グレネードランチャーの射程はSMGにつけられるサイズでは
かなり短くなるし、SMGの取り回しは悪くなる。欠点が多い。

まあ、過去ＭＰ５にＭ203を付けた銃があったけどとても取りまわしが良さそうには見えなかったよ。
まだライフルグレネードを使うほうがましかも。たしかウージーやＭＰ５はアタッチメントを付ければ撃てたはず。
かと言って使えるというだけでそれが支給されてるわけでもない。

スレ違いになるけど、漏れはＯＩＣＷが歩兵の標準装備になるとは思えないな。
Ｈ＆Ｋ案のＯＩＣＷはまだまだでか過ぎで重すぎ。もっと小型軽量化しないと使い様が無いと思う。
まだＦＮ-Ｆ2000やＭ４/Ｍ203の方が遥かにマシ。
さもなければ普通のアサルトライフル装備でライフルグレネードを何発か持つほうがいいかもしれない。
分隊のＬＭＧ手やＳＡＷ手以外全員ライフルグレネード装備の方が強力な気がする。
スレ違いスマソ

>>179
素朴な質問なんだがエムナインって何？
アメリカ製のベレッタＭ92Ｆの事をＭ９と呼ぶ事は知っているのだがそんな名前の
サブマシンガンがあるのか？

>>184
OICWは分隊のグレネード手が持つだけで、それ以外のﾔｼは
ただいま開発中の、なんか変な形のカービン銃を持たされるんじゃないの？

>>185
ｸﾞｸﾞれ

ってか、M203とかって本当に意味在るのかな。
俺も実弾で発射できるライフルグレネードの方が有効だと思うんだけど。

ライフルグレネードの有効射程ってどれくらい？
極端に落ちるの？

>>185
エムナインとは自衛隊が機関拳銃に付けたニックネーム。たしか公募したはず。

>>188
手元に近いところで装填できるから、ライフルグレネードより使い勝手が
いいんじゃない？

>>188
スレ違いもいいところだが…
M203は即応性、速射性が優れている。
ライフルグレネードはいつでも装着してるわけにもいかんしな。
別に射程などのスペックで負けているわけではない。

>>190 >>191
スレ違いなのは判ってるけど、ネタも切れ気味だし。

確かにずっと装着できるメリットは大きいし、命中力も多少は高いだろうけど
取り回しが極端に劣悪化するM203って付ける必要があるのだろうかって事。
20メートル位までの近距離なら安全装置外れないから手榴弾使うだろうし、
それ以上の交戦範囲で使う場合に、急遽必要になる事がどれだけあるんだろ。
敵の位置を確認してライフルグレネード取り付けるまでに二秒と掛からんだろうし。

現に自衛隊では実弾で発射できるライフルグレネード開発中でしょ？
M203系のタイプのランチャーに絶対的なメリットがあるなら、そっちを使う筈。

>>192
M203タイプは日本でも開発中だよ。
ただしライフルグレネードよりコストがかかるし、採用はどうかと思う。
コストと使う状況があるかどうかの問題であって、兵器としての優劣の問題ではない。
そんなに劣った兵器なら、なんで各国が採用してるんだ？金がかかるのに。
次世代のOICWやその代替案でも盛り込まれるのは使えるからだろう。
自衛隊で採用されない＝使えない、というのは短絡すぎる。

Ｍ203は信管か何かに問題があって、地面に対する弾着確度が大きいと不発になる事が少なくなく、
それが陸自から嫌われた為に銃口装着タイプになったって話を聞いたなあ。

>スレ違いになるけど、漏れはＯＩＣＷが歩兵の標準装備になるとは思えないな。
>Ｈ＆Ｋ案のＯＩＣＷはまだまだでか過ぎで重すぎ。もっと小型軽量化しないと使い様が無いと思う。

>h ttp://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/71-1/711-ch1f.htm#fig1-4

　コレ見てミソ。現実に小銃持ってる奴が分隊長と対戦車特技兵の他は小隊に一人
しかいないんだよ。実質上はミニミが「歩兵の標準装備」なんだ。

>>195
お前さあ・・・バカだろ

40mmで完全に敵を殺傷できる範囲はどれ位かな？
室内と室外で。

後、OICWって殺傷というよりも制圧様の武器？
親衛隊が昔、空中で手榴弾爆発させる業してたけど
あれの有効性はどれ位？　なんの為に空中で爆発させるの？

いい加減、スレ作ったほうがいいのかな。
>>197
ほとんど初心者スレ向きの質問だけど。
一番目。種類によるがHEで殺傷半径５ｍ。
室内での使用はまずしない（窓から室内に撃つことはありえる）
二番目。空中に投げたほうが破片が飛散してダメージを与えるから。
グレネードランチャーにも空中で爆発させるエアバーストがある。

スマソ。
聞き方が悪かったかも。

一番目は市街戦で窓から室内に放り込んだ場合と野戦での使用の場合。
40mmの破片が飛び散る有効範囲は15mと聞いたけど
爆炎が覆う完全に殺傷しきれる範囲が知りたかった。

二番目は破片を広範囲に飛び散らせる目的なのは知ってるけど
どんな目的、つまりどんな状況でどんな効果を望んで使う業か。
散らばっている大量の敵に怪我をさせ制圧する目的で使うのか
それとも何か特殊な目的や効果があって使うのかが知りたかった。
通常なら塹壕に居てもまとまっていても、手元で誤爆する可能性を犯してまで使うと思わなかったから。

>>199
完全に殺傷しきれる範囲：
殺傷半径５ｍ、最大被害半径15mという数字ですが
殺傷半径は人間が無力化する範囲、
最大被害半径は破片が飛び散る最大の範囲です。

二番目：
地表での爆発ではダメージを与えられる範囲が狭くなるため
野戦では空中爆破を狙った、という趣旨の記述を雑誌で見た記憶が
あるのですが、確認取れませんでした。

いずれの質問も、より詳しい人がいるスレか質問スレに持っていったほうが
詳細な回答が得られると思います。

ＯＩＣＷネタは分離するか？

＞親衛隊が昔、空中で手榴弾爆発させる業してたけど

　戦場でそんな器用な事はできない。それに、量産されてる手榴弾の信管
にもそこまでの精度はない。砲兵のを曳火射撃を真似た香具師芸の一種。

　勿論、成功した場合の効果の高さは言うまでもない。地表で爆発したん
じゃ、下半分の破片は地面にめり込むだけだし、上半分も▽状に広がって
伏せてる敵にはほとんど効果がない。

　近年の電子信管付き擲弾は、遮蔽物の向こうや伏せたり蛸壺に居る敵に
対する効果を狙ってる。レーザーで距離を測って電気的に信管調整をすれ
ば、敵の頭の上ドンピシャで爆発させられるって訳だ。

＞親衛隊が昔、空中で手榴弾爆発させる業してたけど
某柘植のネタじゃないのか!?

普通の手榴弾の信管はそんなに正確じゃないからうまく行かないらしい。
レバー飛ばして2秒ほど我慢して投げるんだそうだが、なかなか我慢出来ないぞ。
信管も四秒で起爆するかもしれんし五秒かもしれない。結構不発もあるし。

ところでＯＩＣＷの20ｍｍグレネード（25ｍｍか？）、破壊力は40ｍｍと同じなのか？
炸薬量は少なくなってると思うんだが。

何のスレだか忘れんなヨ

おまいら

>>203
空中で爆発するから野戦では効果的なのでは。
爆薬に何を使ってるかが判れば計算出来るが。

>>204
ここは手榴弾 ライフルグレネード グレネードランチャー　地雷　クレイモア
魚雷　爆雷　クラスター爆弾　気化爆弾　炸裂弾　対戦車ミサイルなど

ありとあらゆる爆発物を使った兵器について議論するスレですが何か？

>205
おい、サブマシンガンスレだろ！

どっかのアホが（っていうかスレタイの読めない某研究者）が
ＯＩＣＷを持ち出してからスレがおかしくなりました。責任取れ。

地震や洪水に家を壊した責任を取れ！
とは気が狂いましたか？(苦笑

スレ違いの初心者質問に駄レス付けていい気になりやがって


　 　　 　 　 ﾊﾟﾗﾀﾀﾀ
( ﾟдﾟ)　 ;y=iｰ( ﾟд･∵ﾟ;’.　
(|208|＼／ (|205|)


　 　 　 　 　ﾊﾟﾗﾀﾀﾀ
( ﾟдﾟ)　 ;y=jｰ( ﾟд･∵ﾟ;’.
(|208|＼／ (|207|)

　　　　　　某　　　研　　　究　　　者　　　の　　　馬　　　鹿　　　　！


ネタ振りしましょうか。
どなたかイングラムかスコ―ピオンについて語ってください。
わたしガンオタとしては浅いので濃い話をお願いします。

>>209
あん？
なんでお前みたいに偉そうな奴に知識くれてやらなきゃならんの？
「このスレは私が建てました^-^　偉い？」　みたいな。

>>210
あん？
なんでお前みたいな馬鹿が偉そうにしているの？
「このスレは私が荒らしました^-^　偉い？」　みたいな。

1＝211

　 　　 　 　 ﾊﾟﾗﾀﾀﾀ
( ﾟдﾟ)　 ;y=iｰ( ﾟд･∵ﾟ;’.　
(|213|＼／ (|210|)


　 　 　 　 　ﾊﾟﾗﾀﾀﾀ
( ﾟдﾟ)　 ;y=jｰ( ﾟд･∵ﾟ;’.
(|213|＼／ (|211|)

荒れてるのでｱｹﾞ

Spectre M4ＳＭＧの空冷システム萌え萌え

あれ反動軽減のためだと週刊世界武器に書いてあったが・・・兼ねてるのかな?
漏れもSpectre M4には萌え萌え。

商売的にも技術的にもコケたがな＜Spectre M4

MP5より重かったからね。せめて50発マガジンはどっか採用して欲すぃ。

　 　　 　 　 ﾊﾟﾗﾀﾀﾀ
( ﾟдﾟ)　 ;y=iｰ( ﾟд･∵ﾟ;’.　
(|213|＼／ (| 1 |)


　 　 　 　 　ﾊﾟﾗﾀﾀﾀ
( ﾟдﾟ)　 ;y=jｰ( ﾟд･∵ﾟ;’.
(|218|＼／ (|213|)

MP44短機関銃について語ってください。
いや、まぁ書面上は短機関銃だし。

　 　 　 　 　ﾊﾞｼｭﾊﾞｼｭﾊﾞｼｭ
( ﾟдﾟ) 　;y==jｰ( ﾟд･∵ﾟ;’.
(|220|＼／　 　(|219|)

　 　 　 　 　ﾊﾞｼｭﾊﾞｼｭﾊﾞｼｭ
( ﾟдﾟ) 　;y==jｰ( ﾟд･∵ﾟ;’.
(|221|＼／　 　(|220|)

>>220はまんまと騙されたヒトラー

>>219
あれはマシーネンカラビニェールですが、何か。

>>223
あれ？シュトゥルムゲベールぢゃなかったっけ？

試作品とMP43とMP44。　
ここまでは微妙に改良していきながら書面上では短機関銃としてヒトラーを欺いた。

アサルトライフルとして正式に導入されるのはstg44。
つまりNP43とMP44は短機関銃なわけだ！！

銃器類でもっとも勃起するMP44について、
ぞんぶんに語ってくれたまえ。　ああ゛逝っちゃいそう…。

NP43　×
MP43ね。

欺瞞のために付けられた呼称が本質？

じゃあアメリカのデルタ部隊はエアラインか。

　　　　　　　　　　　　　　　 ＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧
　　　　　ﾃﾞｹﾃﾞｹ　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 |
　　　　　　　　ﾄﾞｺﾄﾞｺ　　 ＜　ｵｼｴﾃｸﾚｸﾚｵｼｴﾃｸﾚｸﾚｵｼｴﾃｸﾚｸﾚ！！！　＞
　　　☆　　　　　　ﾄﾞﾑﾄﾞﾑ　|＿　 ＿　 ＿　＿　＿　＿　＿　＿　＿　＿ |
　　　　　　　 ☆　　　ﾀﾞﾀﾞﾀﾞﾀﾞ! ∨　 ∨　∨　∨　∨　∨　∨　∨　∨ ∨
　　ﾄﾞｼｬｰﾝ!　　ヽ　　　　　　　　　ｵﾗｵﾗｯ!!　　　 ♪
　　　　　　　　　＝≡＝　∧＿∧　　　　　☆
　　　　　　♪ 　　／　〃（･∀･ #）　　　　/　ｼｬﾝｼｬﾝ
　　　　♪　　　〆 　┌＼と＼と.ヾ∈≡∋ゞ
　　　　　　　　　|| 　γ ⌒ヽヽコ ノ　　||
　　　　　　　　　||　ΣΣ 　.|:::|∪〓 　||　　　♪
　　　　　　　 .／|＼人 ＿.ノノ _||_.　／|＼

>>227
独逸戦車も初期は戦車ではなくトラックですが、何か？

戦車と一緒にするなよ。

書類上では戦車もトラックだった。
MP44も短機関銃として扱うべき。
stg44はアサルトライフル。

>>231
引っ張るとつまらないネタにどうしてこだわってるのか分からん。
言ってて面白いと思っているのか？

　　　　　　　　　　この糞ヤロー！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＜∧／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　 /
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ノ（､Д_;)ヽ
　　 　 　 　 　 　 　 　 　 ,,,,,,,,,,,,,,,　　　　　　　 ・∵; 　　<<231
　　　　　　　　　　　　 〜二二二　　　　 　 　 ＼从／
ﾌﾞﾛﾛﾛﾛ　　　//￣ヽ＿（　´∀｀）　 ＿＿＿＜ﾄﾞｶﾞｯ!＞・∵;
　　　　　　　|￣￣|＿　（⊃/￣￣￣(O|||||O) ／W ＼
　.⌒ヽ　,;;;　| /￣ヽ　||_＿_|//￣ヽ￣| |||||/ヽ
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~~~~´ﾞ｀ﾞﾞ´´ ~~~~ﾞ｀ﾞ´｀｀´ﾞ｀ﾞﾞ´´ ~~ﾞﾞ´｀｀´｀´ ~~~~~~´ﾞ｀ﾞﾞ´´ ~~~~~~
こんなのネタにする神経がくさってんだよ。
腐れ外道のクソ餓鬼が。

　 　 　 　 　ﾊﾞｼｭﾊﾞｼｭﾊﾞｼｭ
( ﾟдﾟ) 　;y==jｰ( ﾟд･∵ﾟ;’.
(| 1|＼／　 　(|233|)



ネタフリ
ところでステンは何種類くらいあるんだ？
無骨で一点突破なブツなので気になる。

>>234
Ｍｋ�X 迄は知ってるけど・・・

>>225
騙されていた事に気づいたヒトラーは怒ったが、関係者を処分することはせず、
増産を命じた。
兵器開発や用兵にいらぬ口出しをしたとして評判悪いヒトラーだが、こういう
一面もあった。

>>234
ttp://www.canuck.freehosting.net/sten.htm
ほい。ここには説明ないけどMk4はテストのみで量産なし。
Mk2等ではサイレンサーつきのものが結構製造されている。
またMk5にサイレンサーつけたのがMk6と呼ばれている事がある。

東ドイツ軍はAK47をMPi47（マシーネンピストーレ47）の名称で制式化していた。
ドイツ人にとってMPとStgは、あいまいな線引きなのかもしれない。

>>238
某研なみのアホなレスだな。
名前付いた経緯をまともに調べればそんな妄想は出てこないぞ。

238は印象を語っているだけだろ
事実関係はともかく239はマジレス過去悪い

クソレス付けてネタだと言い張る香具師の脳みそは腐ってるな。

　　　　　　　　　　この糞ヤロー！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＜∧／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　 /
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ノ（､Д_;)ヽ
　　 　 　 　 　 　 　 　 　 ,,,,,,,,,,,,,,,　　　　　　　 ・∵; 　　<<240
　　　　　　　　　　　　 〜二二二　　　　 　 　 ＼从／
ﾌﾞﾛﾛﾛﾛ　　　//￣ヽ＿（　´∀｀）　 ＿＿＿＜ﾄﾞｶﾞｯ!＞・∵;
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~~~~´ﾞ｀ﾞﾞ´´ ~~~~ﾞ｀ﾞ´｀｀´ﾞ｀ﾞﾞ´´ ~~ﾞﾞ´｀｀´｀´ ~~~~~~´ﾞ｀ﾞﾞ´´ ~~~~~~
こんなのネタにする神経がくさってんだよ。
腐れ外道のクソ餓鬼が。

>>236
それはヒトラー自身が将軍達に望むものをやると言った時に
満場一致でMP44の増産！！　と言ったから。

>>243
それはＭＰ43じゃなかったか？
まあどっちも同じだけどな。

>>234
ゲレート・ポツダムも含めていいのか？
ところで消音ステンはスコルツェニーのお気に入りだったそうだよ。

スターリングとステンて連関合ったっけ？

M4小銃の9mmバージョンに付いて語ってください。
拳銃弾仕様なら問題ないもんね。

>>245
パーツもマガジンも互換性はない。

>>246
コルト9ｍｍＳＭＧのことですか？
Ｍ651かＭ653だったか。
ウージーのマガジンが使えたっけ。
ＭＰ５より価格が安いしＭ１６を使ってる組織じゃ慣れの問題で使ってるところもあるそうだよ。
シュアはＭＰ５の次くらいかな（アメリカ限定）

ライフル弾は高いので、練習ではカートリッジを付けて９パラで撃つ
Ｍ４ってのもあった筈。

・・・.38口径だったかも。

ピダーセンデバイス付きのM1903は短機関銃に含まれますか？

>>250
普通は入れません。あれは拳銃弾撃つライフルです。

>>249
２２ＬＲ口径のコンバージョンキットがあるのは知ってる。
ボルト回りやマガジンを交換すれば弾代の安い２２ＬＲが使える。
９ｍｍに交換するとなると銃身も交換しないといけない。

これか？
ttp://www.special-warfare.net/data_base/204_military_rifles/car_steyr_car_01.html

>>253
それはＡＵＧ。

ステンは人気が無いから英軍は飛行機からポーランド、ギリシア、ユーゴのパルチザン用に
パラシュートで大量にバラ撒いたそうだ。

>>255
またどこからそんな嘘を…

良いモノを発見した。
レイル付きのMP7
http://vereine.freepage.de/mclupo/IdZ_PDW_MG43_G36.JPG

ＭＧ４３って５．５６ｍｍのＳＡＷだっけ？
一般部隊にもＰＤＷ出回ってんだな。

>>258
デモンストレーションでつ

>>249　ライフル弾は高いので
米の場合は現軍用弾として使われてる223や308は大量供給なんで基本的に安い部類の品でつ

>>256
ポーランド、ギリシアはどうか知らんがイタリアのパルチザン向けにステン
を大量投下したのは事実だよ。その半分以上はドイツ、枢軸イタリア軍に
拾われて、GNRというイタリア治安部隊の写真を見ると44年で異様にステンの
装備率が高い。最初これはゲラートポツダムかと勘ぐったぐらいだ。
枢軸側フォルゴレ空挺部隊も良く使っている。

>>260
「人気が無いから」が嘘という事。そりゃ、バラ撒いたのは紛れも無い事実だわな。

なるほどね、イタリア空挺のステン使用写真はこれね。
http://www.photohighway.co.jp/ImageAlbum.asp?key=602.258481&src=12129410&un=97071&m=2&pos0=1&type=2

安全装置がチャチなので暴発が多くて嫌われたとか聞いたが　＞ステン

>>263　人気がないこととパルチザンに流されたことの相関はない。

>>263
ステンのあれは安全装置といえるんだろーか…。

最初の型のステンMk1型はダンケルク以後の兵器不足を反映して、
町工場も動員し約10万丁も生産されたが、あまりにもチャチな作りで
事故も多かったために前線の兵士から嫌われ、どちらかと言うとレンド
リースのトンプソンSMGの方が優先に配備されたそう。
その内、改良型が出たために余ったステンMk1型はドイツ軍のMP40と
弾丸の互換があるのを幸いにヨーロッパ大陸を中心とするパルチザンに
大量に供与された。
また、それと同じ利点で、ドイツ軍がそれを捕獲して警察やSS、同盟国
軍に流したはず。

パーツにヤスリがけ必須と聞いたな

>>266
ステンの評判は悪いのはＭｋ１*モデル以降もだよ…（Ｍｋ５あたりはまだマシか？）
パルチザンに流されたのは人気云々より、266も言う生産性の問題に過ぎない。
人気が無かろうが、結局根本的な改善されずに生産され続けたのも低コストだから。
Ｍｋ２以降もパルチザンらに流されているのもそのせい。
元々、対ドイツで欧州各地に流す目的も考慮して量産されたんだから。
その証拠に、ステンの最初の戦闘使用のディエップ攻撃作戦とほぼ同時期に
フランス、イタリアの地下組織に流されているよ。
The Worlds Submachine Gunsにもその記述があったな。

MP5とかUZIみたいな9�_のSMGってバースト撃ちなら簡単にコントロールできるのかな？

変り種のSMGを語りませんか？
形状や仕組みが独特なやつとか。

>>270
変わったのも色々あるからなぁ…
変わったので個人的に好きなのはPP-90かな。変形するから。
ttp://www.geocities.com/gunsteritory/b/b26.html

>>270
キャリコ

>>271 >>272
どっちも比較的、有名では？

変り種を語るのか無名のものを語るのか、どっちなんだ。
フォルテVD01あたりの極マイナーなのは話題としてもつまらないだろう…。
面白みのある変り種で知られてないのなんて無いぞ。

ヘンなSMGといえば、ヤティマティックSMG、レシーバーから変な角度でバレルが生えている
反動を逃がす様にボルトが銃身に対して角度をつけて作動するからだが、矢張り変だ
あと対空射撃用50連マガジン付きのものをフルオートに改造したM1911は、最早変態だな。

AMP180だったか、22口径で177発入りドラムマガジンを載せたトンプソン風のやつ。
出始めの頃の大型レーザーサイトがついてたやつを唐突に思いだしますた。

ステンはレジスタンスが密造出来る程度の工作精度で作れるという点が良かった。
デンマークやポーランドなんかのレジスタンスは当初投下されたステンの部品を組み立ててた。
その内全て自作するようになった。
デンマークは路上電車修理工場で監視のドイツ軍の目を盗んで堂々と、ポーランドでは地下室を工場代わりにこそーり作ってたそうだ。

数年前のメキシコの反政府ゲリラがステンを持ってたが、オリジナルなのか、それとも密造品なのか・・・。

オランダでは２重スパイの手により、空中投下されたかなりのステンガンと
弾薬がドイツ軍の手に落ちたそうだが。

ダブルスパイに間諜された訳だ。

それではクイズです。二次戦中に作られた最も高価なSMGは何でしょう？

百式短機関銃。

>>276
アレーフだって富士宮でｺｿｰﾘAK47作ってたぞ・・SMGじゃないけど

>>279
試作だけで全く還元されることがなかったから
２式機関短銃では？
ネタは兎も角、トンプソンのコストが高くてM3を採用したというのを
聞いた気がするのでトンプソンでは？

>>279
ステンガンだよ確か

>>276
↓コレでつか？
http://www.american180.com/

＞ WWIIで最も高価なSMG
過去スレで答えが出てると思うが、ステンガンをドイツでくりそつにコピー
した（一説には特殊部隊用に）ゲラートポツダムのことでち。

当時の日本の技術水準では作れなかったのかな？＞ステン

ちなみになんで高価かというとそのためにゼロからプレスの金型まで作った
割には製産数が極端に少ないので一挺あたりの単価がべらぼうになったと
言う話＜by　床井雅実

そんなに高度な技術を要するものではないでしょう。

>>288
金型は高いんだよ。大量生産すれば簡単に元とれるけど
少量生産だと物凄い無駄になるわけ。

25000〜28000挺だって＞モーゼル・ステン
ゲラート・ポツダムはMP3008だべ？

スマソ288は>>286

刻印打ち直しただけじゃないの？　＞ゲラート・ポツダム

鹵獲した方が早かったのでは

日本軍も捕獲使用したのかな＞ステン。
対日戦線には出てなかったって話もあるけど。

うろ覚えだが、東南アジアで鹵獲して使ったような。

オーストラリアでも作ってたはずだから対日戦にもあったはず＞ステン

美少女アイドルのワレメが丸見えなサイトがありましたでつ!!
マジでつよ。す、すごい…　(*´Д`)ハァハァ…
http://plaza16.mbn.or.jp/~satchel/idolnowareme/

>>294
日本兵には好評だったようで結構使ってたりする

最悪の戦場に奇跡はなかった、とかでも使っていたような…

とりあえず３００げと

米海兵隊で使われていたレイジングを大昔カスタムモデルガンで出していた
メーカーがあったな。売れたのか？

レイジングって木製ストック＆放熱バレルフィンが付いたのドン臭い
デザインのSMGでつ。マガジンはトンプが使えたと思う。

どうもポン軍は捕獲兵器使用に消極的だったってイメージあるけど
トンプソンやステン持った日本兵の写真とか残ってないのかな？

帝国陸軍はステンもオーステンも捕獲して使っていたらしい。

>>303
ビルマでは捕獲P-40で防空戦闘隊が編成されていた
ところが勘違いで、爆撃の帰りだった97重爆の指揮官機を撃墜してしまった

モーゼルなんて準制式くらいの勢いで使ってたよ。

チェコ機銃について発射方式が９６軽機と同一で訓練用に使用されたようです。
スコダはフランスのシュナイダーの子会社ですが節操なくどこにでもセールス
をかけますね。小銃は７．７ミリのブローニングとスコダのようですが、これも
支那銃として訓練用とされましたが縁起が悪いと言って兵がいやがったようです。
それであれば溶かさず、非常用に在庫にすればよかったと思われます。
ただ日本の小銃の自製能力は年間２５０万丁といわれ、余裕があると考えれたのか
もしれません。

一方で「陛下から賜った武器でないので使えない」なんて話もあるけど
どうなんだろう。

部隊や兵科によって温度差ありそうだが

フィリピンで捕獲した米軍戦車の使用を現地部隊が拒否したとかなんとか。

>>303
毎日新聞社刊一億人の昭和史・日本の戦歴の何巻だかにビルマ戦線の日本軍工兵が出陣整列
しているなかでトンプソンもっている兵がいる写真が出ている。

中国だと、「チェッコ機銃（ZB26）を鹵獲したら11年式はしまいこんだ」らしいね。

ビルマじゃステンもブレンガンも捕獲して使いまくったそうだ｡
抗日ゲリラが日本軍の小銃で武装してて少し鬱になったらしいが｡

そういえば、鹵獲した機関短銃のことを全て
自動小銃と称していたらしいね。

>>312
軽機を捕獲されたり壊したりすると大問題になったらしいね

>>314
みたいね。
体験録とか読んでもみんな自動小銃としか言わない。

>>310
なんで？

>>315
>壊したりすると大問題
そこら中で大問題が・・・

>>317
陛下から賜った戦車じゃないからだそうです。
小火気は別腹だったのかも。

>>318　
あ、ホントだ。
被獲の場合かな？

その部隊は多分珍しいほうだと思うよ。
実際結構な数のＭ3軽戦車が日本軍に使われてるし
お互いにＭ3同士で撃ち合いしたって記録もある

>>320
鹵獲したZBはチ式7.9ミリ軽機関銃として使ったらしいよ。
準制式扱いらしいから、11年式がダメダメダメ子さんなことは
上も分かってたんだろうね。

>>322
そうじゃなくて菊の御紋が入った制式兵器を捕獲されると
大問題になるって話。

チェコ機銃はモーゼル弾の生産もしてたらしね。

>>323
モーゼル弾は航空機の後部銃座とかにつける機銃用。
ＭＧシリーズのどれかをライセンス生産してたからね。
たしかチェコ軽機向けには生産されてなかったはず

同じ弾じゃないんだ。

同じ弾だが生産目的はあくまで航空機銃用。
それがブルーノ用に回されることはあったかもしれない。

>>323
ああ、ごめん、「鹵獲されたり」って書いてあったね。

>>326

智式7.9mm軽機関銃


満州事変や支那事変において多数捕獲したチェコの機関銃
を準制式兵器として採用したもの。モーゼル式実包とチェコ
式実包が使用可能で、他に日本国内にて智式実包が生産された。
昭和15年2月準制式化された。

いつのまにかＬＭＧスレになっとる。

ステンは射撃時の保持に問題があると聞いたが。
でも伏せ撃ちには向いてそう。

>>330
戦後、英軍がスターリングＬ２Ａ１でも水平マガジン方式にしたのはやっぱステンの形式が使い勝手良かったからなのかな？

>>331
伏せ撃ちのときは、水平マガジンの方が(・∀・)ｲｲ!!からねぇ〜。

>>330-332
パガ。
伏せ打ちのときは銃を水平構える。
これは基本。

>>333を誰か翻訳頼む。

いやちょっとハングルは苦手ぽ

>>334
パガニーニは色情狂で水平射撃が可能。
こんな漢字。

エムワン最高！！

エムナインティーントゥエンティーエイトの方が最高！

モーゼルミリタリーのセレクティブファイアモデルも仲間に挿れてくれまつか？

>>339
ライエン・フォイヤーとかシュネール・フォイヤーってﾔｼ？
σ（￣▽￣；的にはｶｺ(・∀・)ｲｲ!!と思うＹＯ！

イングラム　
ＭＰ５Ｋ好き

PPSｈ41は日本の３８式歩兵銃より威力があったとか　いうのは本当でつか？
いくら日本の6.5MMが小口径で弱装とはいえ、小銃弾が拳銃弾より低威力ということはないですよね。
それとＷＷ２当時の各国の軍隊におけるＳＭＧの配備率はどれくらいになるんでしょう？（空挺部隊とか特殊部隊は除いて、あくまで普通の小中隊における比率ですが）
教えてクンばかりでスマソ

独軍歩兵分隊

　分隊長（下士官、やむを得ない時は上級伍長または伍長）
　軽機関銃チーム　3名（2名はピストル、1名は小銃を持つ）
　小銃手　6名（副分隊長を含む）

　分隊長は開戦時にはまだ小銃を装備しており、1941年以降短機関銃を持つようになった(Buchner)。Gajkowski[1995]所収の1944年の歩兵分隊の編成表では、分隊あたりの短機関銃が2丁に増えているので、おそらく副分隊長も短機関銃を持つようになったと思われる。
　いつからかは不明だが、少なくとも1944年には、3人目の機関銃手（弾薬箱を持つ役）は廃止されて、分隊の人数は9名になった。大戦末期には、さらに人数は8名になっている（Gajkowski）。逆に、開戦時には分隊長も含めて13名であった。
　小銃と短機関銃の比率は、山岳兵、戦車擲弾兵、猟兵などの細かい種別によってそれぞれの変遷があるようである。これについてはいずれまた、それぞれの項目を立てて取り上げたい。

ロスケはペペシャを量産しまくって大戦末期には分隊に６割の割合で配備なんてわけのわからんことになってる

てか赤軍には「短機関銃分隊」なるものがあったんじゃなかったっけ。

333さん　334さん
すばやいレスありがとうございます。
独軍におけるＭＰ４０の配備率が10％内外というのは意外でした。
ハリウッドの戦争映画なんかからくるイメージだともっと比率が高い感じがしますが、戦闘シーンを盛り上げるためのよくある”脚色”なんでしょうね。それに対して、ソ連の60％というのは、明らかに行き過ぎかと。
（もっともこういう土壌があったからこそ、戦後の突撃銃への移行に関しては米国に先んずることができたのかもか知れませんが）

ロシアは、訓練してない兵隊でも使える武器として、短機関銃を配備したんだそうな。
ドイツのＭＰ４０は、基本的に将校が使うんで、配備率１割でも驚きでないです。

なるほど。
ＭＰ、マシンピストル（将校の）機関拳銃　という名称は伊達じゃないということですね。
ではｐｐｓｈというのはなんの略称でどういう意味なんでしょうか？

>>348
Pistolet Pulemjot Schpagina model of 1941の略
シュパーギン・サブマシンガン1941モデルの意味。

マシンピストルが支給されるのは独軍では基本的に下士官。
主力火器は機関銃で兵は機関銃の弾運びだから小銃でもOK。
近接戦の多い市街戦等ではマシンピストルは有効な兵器だが、
白兵戦時には味方撃ちの危険性があるので、どちらか言えば
銃剣、拳銃の方が有効。

>>350 白兵戦でなんで味方撃ちや拳銃なんて話になるんだ…

拳銃って捕虜を射殺するとき以外には有効な兵器じゃないでしょが。

というかＳＭＧという種類の兵器が開発された経緯が

（1）.第一次大戦の塹壕戦（典型的な白兵戦に他なりませんよね？）で、発射底度がおそく取り回しの悪いﾎﾞﾙﾄｱｸｼｮﾝの小銃が役に立たないので、ナイフや
スコップをつかった肉弾戦の様相を呈してきた。

（2）ためしにルガーp08やモーゼルミリタリーなどの自動拳銃にストックをつけて使用したところ意外と有効だった。

（3）ただ､自動拳銃では構造が繊細すぎて泥水まみれの塹壕ではすぐ作動不良を起こしてしまう。

ということでＭＰ18が開発された。
というふうに理解してるんですど

>>353
・・・白兵戦の意味を辞書でひきなさい。

＞＞３５３
それは「理解」じゃなくて床井雅美の本の「引用」だろう（笑）
最も白兵戦の部分はオリジナルだけど

＞342
昔関東軍にいた方の談話で捕虜になった後に親しくなったロシア兵に頼んで
ペーペーシャーを試し撃ちさせてもらった話がありました。2、300m先の
ドラム缶を撃った所、38式小銃の弾はカツーンとはじかれたのに対してPPSHの
一連射はドラム缶スポスポ抜けたという逸話が印象に残りました。

話し半分としてもヨーロッパの拳銃弾は昔からパウダーが多いホットなタイプ
のようなので実際かなり遠射性と貫通力はあったようです。

>>356
それは38式がドラム缶に対して中心から外れて当たり、跳弾気味になってしまい、PPShの方は
フルなので、連射のうちの何発かが真ん中に当たった、という事でしょう。
PPSｈが弾頭重量83gr、初速1400〜1500fps程度なのに対して38式は弾頭重量139gr、初速2400fps
もある。さらに貫通、2,300m先での残速という事ではPPSｈの口径7.62mmに対して口径6.5mは
さらに有利となる。

拳銃弾というのはライフルと比較するには、あまりにも薬莢容積が小さ過ぎて、ホットも
へったくれもない。例えるなら、50ccのエンジンを徹底チューンして７馬力を２０馬力に
することは可能かもしれないが、３００馬力のエンジンと比較すること自体が間違っている、という事だ。

>>356,357
あっちの弾にはスチールコア入りの奴があるからじゃないかな？
ttp://taka25th.cathand.com/newpage182.htm
ttp://taka25th.cathand.com/newpage183.htm
これはTT33での結果だけど、PPSh41ならもっと高初速だろうからドラム缶なら楽勝？

＞358
情報サンクス。鉄芯とは恐れ入った。まあ、小銃と比べるのは無理があるだろうが
サブマシンガンの中ではかなり強力。PPSHを部隊の中で6割も使用していた
という話しが上にあったが、発想としては簡易な突撃銃にも使える万能
サブマシンガンといった用法だったのだろうか。

>>359
>簡易な突撃銃にも使える
突撃銃はSMGと違い半自動でも撃てるのがメリットでは？

PPS43はセレクティヴじゃなかった？

つーかPPsh41だってセミオート射撃できるし。
セレクティブが突撃銃のメリットであるなんて事は少なくとも
WW2あたりの時点ではあまりないと思う。

PPSh41はより省力化されているはずのPPs42/43があんまり作られなかった
ぐらい大量生産されてるので供給は問題ないでしょうし、その辺から集めてきた
ような兵隊を手っ取り早く戦力化する事を考えればPPSh41の装備率が上がるの
は必然ではないでしょうか。

あと兵隊がSMGばっかしだと射程が問題ですが、東部戦線における戦力比
(戦車や重機等支援は独に比べはるかに豊富)及び、かの国の国情
(ｶｺｲｲ政治将校様)を考えると深刻な問題とはならないように思います。
突撃すれば良い訳ですから。それにタンクデサントでしたらSMG装備の方が
望ましいでしょうし…。

と愚考してみますた。

昼のニュースで出てた中国の警察が持ってたAK風のやつは何？

旧ソ連がいち早くAKを物にして戦後世代の突撃銃を切り開いたのは、ドイツの
MP43/44による洗礼とショックが大きかったと思っていたが。案外PPSh41の
大量装備率の次をどうするかという事も要素として考えた方が良いかも。

まあ所詮は拳銃弾だし、短小小銃弾の有効性も充分認識していたんだろうな。

P90!!P90!!P90!!

P90厨はｶｴﾚ！
俺逹はペーペーシャのネタでﾏﾀｰﾘしてるのだ！

マドセンSMGは、逝ってヨシでつか？（￣▽￣；

>>369
昔ハドソンからモデルガンで出てたやつ？レシーバーが左右モナカでしかもヒンジでカパッと開くやつ。
確かM1950だっけか？実物のマドセンには口径などで各種あった様だが。
けっこ好き。あの思い切りオモチャっぽいとこがｗ。
確かデンマーク海軍が使ってたんだっけか？

>>369
お前の顔はキモイです。
食傷気味なのでお前の顔をなんとかして下さい。

もっともっと殺せ41

>>330
ベトナム送りのために、ＣＩＡが調達したっつー話は？

マドセンやＵＺＩ、カールグスタフなんかのＳＭＧをＣＩＡが買いこんで
シリアルナンバーを消した消毒兵器として山岳民族の傭兵や特殊部隊に支給してる。

拳銃弾と小銃弾を威力比較するのはナンセンス
正規軍がSMGを採用する意味は無い。
現にロシア軍をはじめ正式SMGはないですよね。ふと気が付いたんだが現正規軍でSMG正式採用してる国ってあるのかね。
特殊部隊とかは除いて。

>>375
アメリカ軍がMP5使ってるじゃん。
自衛隊にはグリースガンがあるし。

>>375
ナンセンスも何も、小銃と戦うために使うわけじゃねーし

>>375は、釣りかと思ったよ。
>>376の言うとおり、米軍のヘリパイロットはMP5（ＰＤＷともいう）を、装備しているし。
ドイツ連邦軍もＭＰ５を使ってると思ったが。

自衛隊の機関拳銃もＳＭＧだろう。

>375
ロシアもBizon-2を後方部隊で使ってる筈だけど。

＞375
米軍はM16ショートのフレーム使ったサブマシンガンをパナマ紛争でも一部
特殊部隊系で使っていましたがなにか？

陸自や米軍のリコンがSMG装備なのってなんで？
基幹小銃のカービンタイプでいいと思うが。

>>382
自衛隊はともかく、米軍はSMGしか使わないわけでもないと思ったが…
偵察でSMGがよく使われるのは携行しやすいから。
正面から交戦なんかしない偵察の任務では、
移動の邪魔にならない武器が使われる、というだけの事。

ドイツ陸軍ってウジ使ってんだよね。
MP5使ってると勝手に思い込んでたんで、初めてP誌で写真見た時は驚いた。
やっぱ野戦で酷使する分にはウジの方が向いてるって事なんだろうか。

野戦向けではない、というのは散々言われてるね。
海兵隊のスカウトチームはMP5みたいだが。

>>384
安いからでしょ

ttp://2.pro.tok2.com/~higashi-nagasaki/c/pak/pak_03.jpg
MP5を持ったパキスタン陸軍山岳歩兵

>>386
政治的配慮。

との説もある。

>>388-389
どういう説が主流なんでつか？

そら信頼性と整備性の兼ね合いでしょ。
あんな精密機械の様なMP5なんざ泥水に漬かれば一発で壊れるし、
整備しようにもあの部品数じゃ部品を無くしやすいし戦場には向かない。

整備と補給が行き届いた軍なら、状況にもよるがMP5でも困らん。
AKとM16の関係みたいなもんだ。

途上国だとライセンス生産のG3系は
工作精度の低さがローラーロッキングに悪影響しているという話を読んだが。
（機関部の寿命が短い？）
MP5も同じなのかね。

MP5はローラーロッキング部分のローラーの破損が他の機構に比べて多いそうだ。

ありえるな。しかし工作が雑な国ではAK系でも使い物にならんくらい
酷かったりするそうだから、特にG3/ MP5が脆弱というわけでもないと思う。
（アフリカ諸国や南米でも結構浸透してるね）

>>390
ＭＰ５が完成するまえに、ＵＺＩをＭＰ1として採用したのだそうな。
使用写真がいつ取られたものか知らないが、その生き残りだろう。
国境警備隊はワルサーのＭＰＬ／ＭＰＫも採用したそうな。だからＧＳＧ−9がＭＰ５を
使っていると知ったときは、ちょっと驚いたよ。

>>390
ドイツ連邦軍がウージー採用したのはイスラエルに、つーかユダヤ人に対する賠償の意味合いもあったとGun誌かCOMBATMAGAZINで読んだ気がする。
思い出せないけど何だったかなあ・・・・

因みに独軍のウジはＦＮ（ベルギー）製だったね。

サンクス、勉強になりました

イスラエルのＵＺＩは短小銃という位置付けだったそうな。
同時期に運用していたＫａｒ98ｋやエンフィールド、さらにはＦＡＬの補完火器だった。
安全性を高く留意しているのが特徴だね。さらに、｢とりあえず、コッキングハンドルを引ききらねば、撃てぬぞ」構造とか。

>>400
中東戦争の最初の頃は敵もボルトアクションが多かったから
それでも間に合ったんだろうなぁ。まるでWWIIのドイツやソ連のようだ…
銃剣やウッドストック付きのUZIもあったし。

>>401
ごく初期のイスラエル軍（つかハガナ）は、火力不足で、かつ敵がアラブゲリラだったもので、歩兵突撃を重視したらしい。
ＳＭＧの便利さを知っていた、ってことだろうね。
突撃しつつ、マガジンを交換する方法なども、訓練していたのだとさ。

イスラエルのタボールアサルトライフルのＳＭＧバージョンに
なぜかグロック用のロングマガジンを使うものがあるとか。

>>403
これね。Tavor 2
ttp://www.isayeret.com/weapons/assault/tavor/tar2.htm

イスラエルって、どうして超小型のＳＭＧに
こだわるのかな。やっぱ、特殊部隊用？

パソコンに詳しくない人でも稼げます。
皆さんを金持ちにさせるためであります。
当社は０円からはじめて、お金持ちになる
方法を教えます。出資法ではないのであります。
ノルマ無し、料金回収無いので簡単であります。
http://www.c-gmf.com/farewell/02.htm

>>405
こだわってない。

サブマシンガンは命中率が低く威力が弱い。今後姿を消していくと思われる。

ハイハイそうですね

>>408
頭に9mmpara口径以下でとあればほぼ正解。

>>410
わざと言ってるのかもしれんが、その論法じゃSMGより威力が低くて
命中率が悪い拳銃はとっくに姿を消していてもおかしくないな。
威力や射程だけでしか能力をはかれないスペック厨のような視点だ。

>>411
軍隊が通常の作戦で使用する場面においては、という軍事板的な視点ではそうだと思うが
拳銃はそのコンパクトさと緊急時に対応出来る特性で、まだまだ必要な装備だ
SMGはそのサイズに比較した場合、自動小銃に比較しても火力はともかく射程の短さが問題で
用途は制限されるが、近接戦闘など状況によっては適切な装備でもある

まぁまぁ。
お前等も熱く成らんで、軍板の流儀に習ってSMGの長所短所を述べてこうや。

長所
�@アサルトライフルよりも小型化し易い。
�A服の下に隠匿できるサイズなのに大火力。
�B拳銃弾は安いし手に入れ易い。
�C基本的には単価が安い。
�D貫通しにくい。

短所
�@貫通力が低い。
�A射程は拳銃に毛の生えた程度。
�B民間では持てない国や州が在る。
�C訓練されて無いと頻繁にフルオート射撃してしまう事から弾切れしやすい。



以上からSMGは交戦距離の短い市街戦向きで、
弾丸の補給が頻繁にされないと駄目な事が分かる。(当たり前なことばっかだが。)
問題はアサルトライフルはSMGの役割を果たせるのに対して、
SMGはアサルトライフルの役割を果たせられないって事だな。
相手が防弾チョッキ着てたら、なんとか貫通してもニ,三発じゃ死なんし。

補完よろ。

野戦用としてはムリポ。
屋内戦では女王。

逸物がサブマシンガン
>>1-414

＞野戦用としてはムリポ。
スターリングなんかは野戦用。
まあ平原は無理だな。

貫通力が低いから警察なんかの治安組織が好んで導入してた。
アサルトライフルなんかだと犯人を撃ったら貫通してその後ろにいるかもしれない
無関係の人に当ると極めてまずいから。
もっとも、最近は犯罪者側も防弾ベストを着ていることが多いから、
その場合拳銃弾使用ＳＭＧでは対抗出来ない。
そのためにＰ-90やＭＰ７が開発されたが、まだまだ普及してない。
銃も弾もまだ高価だから。

でも、全く拳銃弾使用ＳＭＧで対抗出来ないわけでもない。
スペクターＳＭＧの開発者に言わせると、一秒で6発もの9ｍｍ弾を浴びせられると
いくら防弾ベストを着ていてもかなりのダメージを与えられる。
そうやってなぎ倒した後にその場から逃げ出せば良いとのこと。
（スペクターは元々ボディガード用に開発されたから）
まあ、用は使い方次第ということなのか。

>>417
警察用は軍用じゃないぞ。
市場が狭すぎる。

>>418
軍用なら市場が広いとでも言うのか？
SMGの軍用での市場が……

>>417
んで、銃の構造を大きく変えなくても使える弾も、開発されている。
どんなものが生き残るかは、まだわからないけれど、やたら細い弾を、超ネックダウンしたケースに入れたりするのだそうな。

抗弾ベストも、多数受けると繊維破断でいけるらしいけど、そういうときのインナープレートの効果はどうなのかね？

そういや、SWATによっては、制服用のベストの上に、ノーメックス着て、その上にプレート入りのタクティカル系の抗弾ベストを着るのだそうな。

まあ、FNとH&KのPDWがこの先どうなるかで拳銃と自動小銃の中間のカテゴリが活性化するかが決まる様だが
ロシアの弾薬の性能も興味深いところだね、麻薬関連のリッチな犯罪者は抗弾ベスト着てたりするので
矢張り5.7mmなどのショートレンジでのペネトレーターが法執行関係に普及する可能性も有りかな。

>>416
英軍ではＬ86導入にともない
全部退役だとさ！＞すたありんぐ

インド国軍の治安部隊が装備してた＞スターリング

中国製でメチャクチャ長い減音器付けてるSMG有ったよな？

64式のことか？
ttp://pmulcahy.100megs3.com/submachineguns/chinese_submachineguns.htm

408以降の問題点を受けて開発されたのがまさにP90だね。
法務執行機関、警察向けの用途には向いているし、そちらさん方面に採用でしょ。

Ｐ９０ってそもそも軍向けの装備なのだが。
後方部隊用につくられたモノだが。
小銃のカービンかと新しく教育するのがめんどがられて全然採用されなかったのだが。

ＦＮが何と言おうが
P90もSMG

そりゃちと無理があるだろ。P90=SMG

>>425
それでつ

>>428
拳銃弾を使用する自動火器というカテゴライズなら
ファイブセブンピストルがあるからなあ、当然SMGカテゴリーなんだよね
5.7mm弾全然普及してないけど・・・。

このまま政府関連が採用しないなら報復的措置として民間販売も在り得るな。
時期軍用拳銃の試験って何時？

>>432
何の話だ、何の。
まさかFN Five-Sevenのことじゃないだろうな。

ロシアの9ｍｍ×39の方がＰＤＷ用としては良いと思うけど。
ピストル用としてはでかすぎるが。ＡＰ弾だと400ｍでケブラーヘルメット前後貫通だって。
5.7ｍｍだと200ｍまででしょう？そんなまねが出来るのは。

ttp://su.valley.ne.jp/~guns/SP5VSS.htm

>428、429
ＰＤＷという名称が案外普及しなかったってんでＦＮからしてＳＭＧと呼称するようになったそうです。

>>434
ピストル用どころかSMGサイズ（PDWサイズ）でも大きいと思う。
そんなん採用するくらいならアサルトライフルの短縮型使うと思うが。

9ｍｍ×39と似たようなものに300Whisperというのがあった。
ＣＡＲ１５ベースの銃で使うみたいだけど消音機装備が前提なのかな？
240grも弾頭重量あるし亜音速弾らしいし。

>>436
ウィスパーって言うくらいだから、亜音速弾で減音して静粛性を重視した弾薬なんだろうな
囁く様に殺すって感じ。

>>436
亜音速で精度を高める、というのがあの弾のコンセプトだそうな。
だからそれで間違いなし。
補足しとくと125grや150gr等、他の弾頭重量のもある。

つか、まだペネトレーション実包（と仮称しようか）の、プラクティカルな要求性能って、固まってないように思えるが。
ベスト対応なら、べつにメット抜きのパワーは不要だろう。
だとしたら、まだ小型化できるはず（と、５．７弾はピストルには大きすぎるかも）。
ただ、５．７をさらにショート化したら、射程も短くなりそう。

ひょっとして、失敗？

ロシア辺りが5.45mmx18弾使用のSMGなんか作ってたら面白そう。

>>440
９ミリアサルトライフルではだめか？

9mmx39だといくら初速が遅いといっても機関部は相応の構造にしなけりゃならんわけで。
ttp://www.shipunov.com/shipunov-e/str/strelk/9a91.htm
↑なんかもP90のようにシンプルブローバックではなく、ガス圧作動のターンボルトロッキング。
（元がAK系だからっつーのもあると思うけど）
もちろんアサルトライフルの設計を流用するんだったらこれでも構わないと思うが、
SMGにはある程度の簡易さ、単純さも求められるんでないかな？

…ただ、連中には7.62mmx25系列のSMGが既にあるんだよな。
5.45mmx18でわざわざSMG作る必要はないのかも。

ぐは。てにをはミスってるし。>442の三行目は「P90のような」で補完ｷﾎﾞﾝﾇ
…P90はシンプルブローバックで良かったよな？

>>443
ブローバックで正解、P90でも、もう少し射程が欲しいかなとか思うので
6.5mm×28くらいに拡大してはどうだろうかね、弾倉の形状はそのままで
F2000とP90の中間の弾薬を用意して、軍用としての威力不足を補う感じで
ついでに弾頭重量によって亜音速弾も用意して、中距離までのマルチパーパスに対応するとか。

>>444
そこまで改良する必要あるほど需要があるかどうかだなぁ。
PDWって結局隙間でしかないわけだし。

>>445
軍用でその手の火器は、既にカービンがあるからなあ・・・・・。
結局ＰＤＷと言うのはメーカーのセールストークの一つと考えた方が良いのでは。

>>446
需要有るとこに供給ではなく、供給の為に需要を作るだからねぇ…

何かPDWってM1カービンの現代版と考えて良いのかな？

357SIGでＳＭＧを作ろう！

＞448
なんで、M1カービンにこだわる？

4.6mm弾仕様のUMPベースのSMGが登場したら超ヒット間違いなし
創れよ＞HK

>>459>>451
絶対に売れない

88ミリ砲っていったいどんなものなんだ？

ふ━━━━（　´_ゝ`）━━━━ん　売れないんだ。理由は？

>>454
むしろ売れる理由があったら示して欲しいものです。

（売れる理由
従来のピストル弾薬の欠点とは有効射程・貫通力の非力さと移動標的に対する当たりにくさ。
で、防弾着対策ということでCQBに使用されるコンパクト5.56ｍｍ銃の欠点が
高貫通力、音がうるさい、取り回しにくいという点。
4.6mm弾仕様のUMPなら程よい貫通力・有効射程を保ちつつ取り回しやすい。
てな感じで両方の利点だけを凝縮しとる＝売れる

売れない理由：
小銃弾より威力がなく拳銃弾より普及していない4.6mm弾は
そもそも価格の面で難があり、かつ中途半端で売れる見込みがない。
拳銃弾の改良、コンパクトなアサルトライフルと小銃弾の改良で
この種の隙間はある程度埋められており、訓練やコストの問題から
今後とも4.6mmのような弾を用いる銃器はメジャーとはならないだろう。

それ以前にUMPのメカニズムでは4.6mm弾に対応が難しい。
G36ベースで作るほうがまだ可能性が高い。

（注　4.6mmはアモが超高価、全く殺せないというのは嘘っぱち

>>458
超高価とか全く殺せないとか、どこの話？
スレでも記事でもWebでも見たことない説明だけど。

全部脳内だろう？
具体的なソース皆無。

>>458
超高価とか全く殺せないとか誰も言ってないが、
まさか>>458の脳内では価格の面で難がある＝超高価、
小銃弾より威力がない＝全く殺せない、なのか？（笑）

4.6mmが高価というのは2002年のGunsWorld.com.の記事から。
大体、メジャーな弾と比べて相対的に生産会社も生産数も
多くない弾が安いわけないだろ…。

本気で安価にしようとすれば、アルミ薬莢とかあるしなあ。

>>全部脳内だろう？
具体的なソース皆無

（　´,_ゝ`）ｯﾌﾟ　つうことは逆説的に4.6mmアモは超高価、全く殺せないと信じてるんだね

マトリックスリロ−デッドで双子が持ってたのは
UMPでつか？

>>464
そうです。
ttp://www.madogre.com/Interviews/Guns_of_the_Matrix.htm 参照

>>463
ごめん、>>457へのアンカーつけてなかった。
売れない、殺せない、とは思ってないよ〜♪

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

ＰＤＷネタは荒れるのか？

イングラムってもう作ってないの？

>>469
こんなのありますた。
http://www.firearmsid.com/Feature%20Articles/012001/Mac10History.htm

どうしてこう、定期的にイングラムと言い出す椰子が生えるのやら。

村田銃三郎は氏ね！

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

止まったな

まだだ

が、ネタフリは後ほど

5.7mmでイングラムくらいのサイズのPDWってあれば面白いかもね
H&KのPDWよりコンパクトで大火力なんてえのはどうだろうか。

>>476
あるじゃん。
HK MP-7 PDW
4.6ｍｍだが
いやならP90で我慢しなさい。

下のアドレスに画像有松。ただし説明文は英語。
ttp://world.guns.ru/smg/smg49-e.htm

>>477
476の言うHKのPDWがMP-7だろう・・・（他にHKのPDWがあるのか？）

>>478
試作でケースレスのマシンピストルを作ってた筈＞Ｈ＆Ｋ

試作どころかモックアップしかないが＜G11 PDW

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

・HK51はステキじゃないでしょうか？ネタっぽい所もあるが。
ttp://kelu-cafe.com/gunmo/int/hk51/hk51.html
アンディ・マグナブが（SAS戦闘員にて）北アイルランドにて車で打ち合いをした後、
パワーがあるブツが欲しいとして、フォールディングストックのG3キボンつーてました。
・スコーピオン
雑誌の評価が悪かったのは、スペックとしてパワーが弱いからと考えてみるテスト。
「主流の9mmx19よりパワーが劣る」というのは評価でお約束なんだが大抵、
「しかしこのサイズ、重量で9mmだと・・・」と続くのが多いのだが。
32ACP（東側に同程度の反動にできるタマは有る）だというのもおもろい。
・短いバレルのM16ってSMG?カービソ?
軍でSMGと呼んでたが、最近はタクテｨカルカービンと呼ぶのが多いようで。
しかしなんでタクティカルなんだか。まあ戦闘用ナイフをタクティカルナイフと呼ぶ
ようになってるのと同じでこれは流行なのかも。
タクティカルSMGとかタクティカルハンドガンとかも有るのかな、ｱﾋｬ。

>>482
この場合、タクティカルっていうのは主に近接格闘用の銃器のことで
短銃身の突撃銃の事をSMGと呼ぶのはコルトだけ、で、11ｉｎ銃身の香具師だったかな
各種オプション装備可能なのとコマンドより短い取りまわし重視のコンセプトだね。

>>482
スコーピオンは9mmパラベラムもあるのだが。
9mmショートも9mmマカロフのもある。
Vｚ６１だけでその後のバリエーションを見てないと
そういうずれた評価になるのかな。

　　　　　　　

>>483
それがタクティカルカービンと呼ばれる723（違っていたらごめん）は、バレルがM4よか長い。
アメリカの国内法規に沿った措置だそうな。
つまり、このばあいのタクティカルは、ローエンフォースメントのタクティカル・オペレーションへ推奨する、つーていどの意味らしい。

>>484
ｶﾁｬ
　　;y=ｰ( ﾟдﾟ)･∵.　ﾀｰﾝ
　　＼／|　　|)
>>483 >>486
ムハァ。一番短いのは、１０インチだと記憶してまつ。

この辺ややこしいもんです。
私が知ってる範囲で情報整理すると

・タクティカル・カービンは過去のM16系SMGと同サイズのものを指すわけではない。
　コルト社のオフィシャルサイトの製品名にあるように16.1インチバレルのヤツを
　タクティカルカービンと呼んでたりする。
　486氏の言うような用途での区分だというのが正しいと思われる。
　M723（14.1インチバレル）がタクティカルカービンかどうかは知りませんが。
　
・M16系SMGとは？
　キルロイ ◆dtIofpVHHg氏が書かれたように10インチバレルの
　CAR-15サブマシンガン（M607）が普通はそう呼ばれていた。
　（CAR-15カービン（M605）と混同しやすい）
　あと公用で使われたメジャーなM16系でSMGと言えば、
　それこそ拳銃弾の9mm×19を使うM635くらい。
よって、M16系SMG＝現在のタクティカル・カービンという訳ではない（と思う）。

test

　　　 　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　 ・３・） (　　＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

９ｍｍ機関短銃について、今時削り出しの高コスト銃はいかがなもんかいナ、
とかＵｚｉに似すぎてんじゃないノ？とか、折りたたみストックでも付いて
ないと全然当たらん、とか色々言われている。小生には、あれほど短小化の
努力をしたのに銃身に開けられた制退器？スリットが銃身の半分くらいにわ
たっていて、せっかくの短小化努力をブチ壊してんじゃねーの？といった疑
問がある。あと、拳銃の代りにしては色々出っ張りが多すぎて構えるまでに
あちこち引っかかるんじゃないの？とも思われ。
この際、射撃してみた自衛隊の方にその実態を教示キボンヌ。

発射反動を軽減するため＞銃口制退器
つーかさ、色々出っ張りが多過ぎ、って実物みて言ってんのか？
御終い。

>>492
あの複雑な形は、精密鋳造によるものだと思っていたのだが、どうだろうか？

>>491
自衛隊板で聞いた方が良いのでは。
あと「拳銃の代わり」じゃないし。

>>494
機関拳銃は航空自衛隊の対空ミサイル部隊の自衛用、および基地警備用
に拳銃の代りに近距離制圧力の高い武器という要求で開発されたものと聞
いた。Ｐ−９０にコンセプトは近いようだが、陸上自衛隊での装備はお付
き合いという雰囲気が強いらしい。ストックが無いため、集弾性は極めて
悪いという情報もある。この辺の疑問に対し、現場のご意見を是非聞いて
みたい。

>>495
間違ってはいないが微妙に勘違いしていると思われる。
機関拳銃の目的はそれこそ各国のSMGの目的、それも対テロ等ではない、
旧来の軍用SMGの目的と同じもので、P90のような銃器とはコンセプトが異なっている。
（強いて言えば後方支援等の初期のP90の設定目的と重なる部分があるだけ）
自衛隊ではその種の目的に該当する銃器がないので拳銃で代用していただけで
拳銃と同様の取り回しや機能を求めているのではない（これは言わずもがなか）。

それと現場の意見を聞きたければ494の言うように自衛隊板のほうが確かだと思う。

もう二回りほど大きくしストックつけて発射速度を抑制すりゃ
特殊作戦用としてでもぜんぜんＯＫなんだけどね
ほんとおしいわ＞＞マネベア
つうかすっごくメカメカしいカツコイイ機体になる気が・・・・・

>497
そうするくらいなら素直にＵＺＩやＭＰ５輸入した方が手っ取り早い。
建前としてはあくまでも連射できる”拳銃”なのでは？

>そうするくらいなら素直にＵＺＩやＭＰ５輸入した方が手っ取り早い。
>建前としてはあくまでも連射できる”拳銃”なのでは？

　もし、陸自がグリスガン（恐ろしい事に今でも使ってる）の後継として要求
したなら、

1）命中精度　64並み(^^;
2）重量　　　なるべく軽く
3）サイズ　　74式のグリスガンのラックに収まれば可

　の順になる。しかし、アレはあきらかにサイズ＞重量＞精度の順で考
えられている。

　最初はフォアグリップも銃口制退器も無しだったが、それじゃあまり
にも「当たらない」ので銃身より前にフォアグリップ（兼文鎮・・・イ
ングラムのサプレッサーと同じ）を付けてって事だろう。

　テコの原理じゃないけれど、銃口より前にあんな重そうな握り付きの
「文鎮」が付いてるんだからそれなりにコントロールは出来るはず。

機関拳銃は海外派兵される自衛官の個人武装強化を、何故か疎んじる連中に対する答えでしょう。
アサルトライフルとサブマシンガンの区別もつかず、「機関銃」で一括りにする
反対派にたいして、「（機関）拳銃ですから〜」
って言えるじゃん？

…我ながらそんな馬鹿な、って感じ

>>499
しかし・・・
オフセットされたリコイルスプリング故なのか・・・
｢初弾は何処へ逝くか解らん！」と、関係者から聞きましたが？

>>500
流石に小銃と機関銃を一緒の扱いにはしていない。

>>497
海自がMP5使い出したみたいだね。
ジェイシップスって本に載ってるらしい。

>>503
使い出したんじゃない！
使ってるんだ！

>｢初弾は何処へ逝くか解らん！」と、関係者から聞きましたが？

　ストックなしであのサイトなんだから、どんな構え方をしても拳銃を両手
で構えた以上に当たる訳がない。

ストック付けた方がいいとみんな思ってるわけね。
マイクロウージーやＴＭＰでも輸入すりゃいいのに。

ところで特殊作戦群用に導入しようとしてたＦＮ製のＭ４カービン（Ｐ90か？）が豊和がゴネタおかげでポシャッたそうだ。

>506
FN社がM16系の銃なんか作ってたか？

>>507
どうも作ってるらしい。16Ａ2だけど。

ttp://www.fnmfg.com/products/m16/M16.htm

こういうのも

ttp://www.fnmfg.com/products/misc/firmm16.htm

こんなのもあるし

ttp://www.fnmfg.com/products/misc/firmm4.htm

豊和が圧力かけて潰したって話、話の出所が2chだったような・・・・

M4って、あのフランスでも使われてるくらいだから
ポストMP5の一つなんでしょうな。

>>504
海自がMP5って、ネタじゃなかったのね・・・本見ますた

保守かねて遅レス
>>506
TMPはもともとストックありませんぜ…しかも不人気でシュタイヤーでは製造中止

>>509
警察とか軍でも良くある事だけど、結局コンパクトさと威力を考えると
SMGに替えてアサルトカービンという事になるらしい。
まあ、それでも拳銃弾使うSMGの市場が無くなる事はまだまだなさそう。
あくまで比率としてアサルトカービンが昔より増えたという話。

機関拳銃のフォアグリップ外してレールマウントに変えて折りたたみストックつけたら・・・
どうせ変わらんか。

軍用はアサルトカービンでいいよね。

hosyu

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

>>506
なぜにMP5Kといわぬ

定期的にイングラムはどうよage

>>515
最近の再販イングラム、形もかなり変わったな。

昔の梨華ちゃんより今の梨華ちゃんの方が好きだし
今はミキティもいるしさゆみんもいるし
ただ一般人からの支持が得られなくなっただけで

昔のイングラムより今のイングラムの方が好きだし
今はＭＰ５もあるしＴＭＰもあるし
ただ一般人からの支持が得られなくなっただけで

>>518
支持も何も、一般人の購入層なんてかなり少ないのはSMG全般に言えること。
それとTMPは製造中止も同然なので現在の比較対象にしてもしょうがない。

>>519
え？製造中止も同然なの？
一応、02年くらいまでは、見本市なんかにも良く出ていたようだけど…発注無かったんだ（哀

>>520
>>510でも書いたけど、不人気でシュタイヤー社では製造中止。
2002年にシュタイヤー社は成績が振るわなかったTMPをリストラ、
製造権をスイスのBRUGGER & THOMET社に売却している。

>>521
サンクス。

ブルッガー＆トーメは、最近ぶいぶい展示してるからなあ。
一応、同社のサイトを見つけたわ。
http://www.brugger-thomet.ch/

>>486 >>488 さんくすこ。
M16系カービンネタは次にしまつ。

●特殊作戦用M4カービン導入が豊和の圧力でボツになった。
８９式ベースでかんたんに出来るからそうしよう、というのならちょっとは有りそう。

●９ｍｍ機関拳銃
ストックが無いのは自分も大いに疑問。だがそれ以外に大きな問題って有るかな？
・メインスプリングがオフセットされいて、というのは他でも見た。
（でもコレって疑わしいです）

・私が考える当たらない理由は・・・
オープンボルトのSMGの射撃に慣れていないからというのが多いんでは？
大げさに言えば、拳銃やライフルのように一発一発当てるのは例外でして。
基本的には近距離目標にフルオートで撃ってそのうちいくつかが当たって無
力化できればよいよいうモノなんで。

オープンボルトの銃でSMG以外は機関銃しか無いはずです。
機関銃は二脚を使う事が多く、長く重いです。なのでトリガーを引いてから
のボルトの動きによる外乱は気になりませんが、トリガーを引いた瞬間大きなボ
ルトが前進するのが感じられます。

ロックタイム（トリガーを引いてから雷管が叩かれるまでの時間）が長いのも感じ
ます。しかし機関銃の場合はほとんど問題ではないです。
ミニミでも７キロ近くあり、長くて重いのでそれによるズレは小さいからです。

> >>514 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/08/16 00:14 ID:???
> >>506
> なぜにMP5Kといわぬ
CQB作戦の部隊ならともかく、仕事でライフルがかさばって持てないという都合の
者に持たせるのは間違っているから。
MP5フルオートを米で買うと諸経費込みで１００万オーバーだから。

・TMP：あれは拳銃の一種ですよーというタテマエで米国市場で売ろうとしたが、
　あっさりアサルトウェポン規制対象になったから。のはず。

>>524
それに補足。
それでシュタイヤーはフォアグリップなしのSPPを作ったが、
こっちまでアサルトウェポン規制対象になってしまった。
民間で売るつもりだったのに売れないシロモノ抱えちゃ会社の負担になるわな。

>>525 トンクス。エアガンのコレがフォアグリップ有りと無しの両方が有るのは、実際
にそのSPPってのを作ったからなんでつね。

考えてみれば、民間以外にはあの銃は食い込める市場は無いでしょうし。

ピストルとショットガンを組み合わせたコンビネーションガンってどんな外見をしてるのですか？

>>527
スレ違いだと思うが。
http://www.civilwarpreservations.com/newmus87.html
レマットリボルバー（LeMat Revolver）で検索すべし。

ちょっとゲテモノネタですがTEC9（現在はDC9、昔はKG9）
米ではあくまで多弾数ピストルというカテゴリですが、合法非合法問わずフルオー
ト改造仕様も有るとからＳＭＧのナカマという事で。

昔のエアガンを知っている方ならKG9は懐かしい名前ですね（今もニューモデルが出てる）
DC9と名前が変わったのは悪評が高くなりすぎたからだそう。
普通のメーカーは、ハンティング、射撃、ディフェンスという用途のタテマエで宣
伝しますが、ココは「米国の犯罪シーンでもっとも人気の有る銃」などといったDQN
をターゲットにした広告をしていました。ついでに$250$~300程度の値段だし。
最近ではあのトレンチコートマフィアの一人のメインアームもTec9でした。

たしかにこれだけ安くても、犯罪以外にはあまり向かないかも。
ディフェンス目的でこの程度の値段なら、コンシールドキャリーだったら.38splの
アストラかスタームルーガーあたりのリボルバーを選ぶだろうし、中古だったらS&W
も買えるだろうし（多少は値段は違うかもですがそれほど外れていないはず）
家に長モノだったら、スライドアクションのショットガンが安いですし。
射撃に使うには機械的な精度（ベンチレストでの射撃）は特に悪くないが、サイトは
は固定でブローバック（ストレートブローバック）だから９ｍｍのハンドガンに
比べてもうるさくて反動が強くてコッキングもキツいそうで。
あと、最近の銃のくせに頭の平らなホローポイントやソフトポイントのたぐいだと
まるでまともに動かないそうで（FMJ的にしたHPも有るそうだけど）

・どっかのサイトのDC9のFAQ
ttp://www.recguns.com/Sources/IIIC2j1.html
・フルオートだと２千ドルかよ。この短いバレルでフルオートのみですか。
ttp://www.tacticalinc.com/xfer/xtec9-1.html

ＫＧ９ってなつかしー！
規制でもう普通に出回ってないと思ってたがまだ売ってるのか。その方が驚きだが。

>>530
悪名が高いと言うのも一種のコアな人気を生むようです。
最も、今では州によっては全然購入できません。さすがに。
カルフォルニアとか厳しいですからね。

>>530 エアガンのKG9は少しづつ変わりながら今まで続いているので※
いろんなモデルがありますが、ノーマルでは特に凶悪なパワーは無いです。
※最初はカート式だったので、ボルトをカートに付けてという改造をして、
　ケースレス化でBB弾だけなので他弾数となるようにする、そしてポンプ
　アクション化するという二つの改造が、サバゲブーム開始時には異様に
　多かったと思います。メーカ自身がモデルチェンジでケースレス（ただしま
　だハンドコッキング）さらにポンプアクション化。セミオートガスガン、
　そして（ブローバックしない）セミ/フルのガスガンは、ノーマルではごく常
　識的なパワーですが、外部ソースで凶悪化すると「圧力次第で無限に
　パワーアップ」と言われるような極悪化ができたそう。
（構造上、確信犯的にそう作ったモノが当時は多かった）

今もデジコンろいう極悪メーカが有りますからね。ノーマル凶悪改造極悪。
７Ｊ台に極悪化したものを売っている（ウェブサイトも有る）所がありますが、
いい度胸というか（ｗ

>>531 なるほど、私も悪趣味好きの傾向が有るからわかりますね。
一般的な人気はＭＡＣにかないませんが（値段がまるで違う）
この会社、ＤＣ９のバレルを無茶苦茶短くしたモデルが有るんですが
マヂで１インチちょいぐらいじゃないのかっての（ｗ
どんでどのモデルも５０Roundsマグとか有るし（ｗ
・カルフォルニア
あいかわらず全米で一番厳しいですからね。９４年規制対応のセミ
オートのみモデルでも、M16とかDC9の類は民間人じゃまず所持できない
そうですから。全国的に、ショップも個人もクラス３ゲットは極めて難しいそ
うですね。比較的アマいどっかの州でも「今民間人がフル入手するのは、
日本でライフル所持をするより難しいと考えていいいです」とタークたんが。

>>532
あなたＭＡＣ好きでしょう。
好みはどれ？9ｍｍ、45、380？

>>比較的アマいどっかの州でも「今民間人がフル入手するのは、
日本でライフル所持をするより難しいと考えていいいです」とタークたんが。

ふ〜ん、それじゃセミオートで10年の継続所持が必要だったり、所轄の警察から毎日
朝っぱらから電話が入ったり、所持する銃のカタログ写真ではなくその物を銃番号が
見えるように撮影して提出しろ、とか申請理由を書類にして出せとか、言われるんだな、
アメリカでクラス３を取ろうとする人は。

はっきり言って彼が30年以上前にFN30ー06を撃ってた頃とは日本国内の状況も全く違ってるんですけどね（ｗ

>>534
寒い噛み付きだな。
言いたい事はよく分かるが、そういうのは記事内容実際読んで
その上で日本の手続きと向こうの手続き比較して言わんと。

>>533 遅レスすまそ、好きです。でもモノホンとなると、自分の腕力が問題。
威力より反動が少ない方が良いから、３８０だ！と思ったが本体が小型軽量
化されてたんだっけ・・・（考え中）
MAC10の9mmにします。重いけど。長めのフラッシュサプレッサーとフロントに折りたたみ
可能なグリップを付けたいですね。米のホームページ見るとＭＡＶ好きな人はおおいですね。

>>534-535　１０年散弾銃とガンロッカー他、ろ思っていましたがそんなんですか
（国内のライフルにて）
立ち読みのＧｕｎからなので、間違っている所がありそうです。
（比較的甘いどっかの州でも・・・・のあたり）
●近年の米での、厳しいが効果が無さそうな銃規制に文句を言いたいのが主題なので、とか。
●日本を出て長い。
ターク氏は６８年から世界各国を渡り、７１年に渡米したそうで、渡米以来ほとんど
日本には帰ってこなかったようです。
「日本に来たら電車のキップの買い方がまるで解らなかった」というような事を、最近
のＧｕｎで書いていました。
ライフルの十年規制？は７０年からですが・・・
●同じく最近のＧｕｎで
日本の警察のホームページにあった「拳銃は殺傷だけが目的のモノであり（以下この調子）」
を批判しました。拳銃のセルフディフェンスで助かった人間も多いし、日本の警官も腰から下
げているし、スポーツとしての拳銃競技は日本でも有るだろ？と。
これは正論だと思いますが、同時に彼の考えはアメリカナイズされている所が有るのを感じま
した。
もちろんターク氏を批判するつもりは全くないです。それでは。

（　・∀・）旦~~~　ﾏﾀｰﾘﾏﾀｰﾘ
陸上自衛隊の9mm機関けん銃は、当初一部のファンの間で「99式機関拳銃」とも呼ばれていたよね〜！

（　・∀・）
あ、陸自じゃなくて空自にもあるのか。

日本ってトンプソン使ってるんだろ

wrs

>>539
昔な〜。
漏れの叔父が自衛隊で撃った事あったって＞トンプソン
普段はガーランドだったそうだがな。

ところでイングラムはどうよ？

短機関銃装備の自衛官というのは、弾薬はどれ位持っているんですか？

短機関銃は軍隊ではあまり使いどころがないよね。大戦中に塹壕戦にそなえて
各分隊に装備されていたわけで、アサルトライフルが標準になってからは、
軍隊の分隊から姿を消した。

今は限られた用途に限られて使用されているのみ。

今需要が高いのは警察とかか？
日本の警察もパトにMP5くらい入れときゃいいのに、ってその前に自動拳銃か。

警察の銃は市民に向けられる銃だからね。丸腰でいなさいっ感じだけど。

結局、サブマシンガンも当たるように考えると、しっかりした銃床が必要で、
そうなると、かさばり具合がアサルトライフルとさほど違いがなくなるような。

>>547
だから最近はカービンを選択するようになっている

浮上

>警察の銃は市民に向けられる銃だからね。
犯罪者に向けられる銃ですよ、知恵遅れさん。

>>550
例えばお前のような？

>>550
揚げ足取る様な迂闊な書き込みするから無用な報復を招くんだよ。

保守

＞犯罪者に向けられる銃ですよ、知恵遅れさん。

　警察に捕まらなければ法律を守る必要なんて無いだろ。日本じゃ大麻を
売る奴が犯罪者だが、世の中には酒を売る奴が犯罪者って国もある。「み
んなで決めた事」でも脳内ルールじゃ逆って奴も常にいる。

　俺もエロ本の販売に関しては法律とは違う考えを持っていてるが、捕ま
ると嫌なので商売にはしていないよ。そういう意味では警察の銃は俺の方
に向いているとも言える。

　「お前を逮捕するのに銃なんか必要かよ」と言われるかもしれない。
ま、つまり、そういう事だ。警察の装備は問題を解決するのに必要なレ
ベルで良い。つまり、

＞日本の警察もパトにMP5くらい入れときゃいいのに、ってその前に自動拳銃か。

　アホか？、お前。って事だ。

　　　　 　 　 　 _
　　　　　　　,,,,i'o`==========='~~`l
　l二二二二|　jヽ_,-=======、_____,ｌ|
　　　　l￣￣￣ （l'|=='|、_____,i-----'
　　　　`''~l　 (~￣.ヽ-'-l　　(
　 　 　 　 |　 'l　　　　　|　　 i
　　　　 　 l＿,l　　　　　l_____,l
　　　　　　　　　　　　　 |　:|
　　　　　　　　　　 　 　 '--'

「宇治式機関拳銃」

自衛隊の最新装備である９ﾐﾘ機関拳銃は、東京台東区で江戸時代から代々鉄砲鍛冶を営んでいる｢宇治　我流」さん(８９歳)が１丁づつ手作りで製作している。

宇治さんは日本全国の製鉄所をたずね、「コレだ」と思った鉄板や鉄塊のみを仕入れてくる。 時には厳冬の東北地方、平家の落人村で農機具用の鉄を細々と作っている製鉄所へも行くという。

宇治さんの１日は、神棚に１日の安全を祈願するところから始まる。
彼の自宅兼仕事場に工作機械類は一切ない。
代々受け継がれてきた鍛冶道具類のみで材料を加工し、組立ててゆく。
だから、どんなにがんばっても１ヶ月に２丁ばかりしか作れない。

｢コンピュータ制御の機械類で作ったんじゃ、魂がこもらない。１から手作業で作る事で魂のこもった機関拳銃が出来るのです｣

宇治さんは笑いながら語る。

宇治さんによれば、機関拳銃のひとつ一つに｢顔｣があるのだそうだ。
とくに宇治さんがこだわっているのが、木製のフォアグリップだ。
「手触りのよさ」と「木目の美しさ」を兼ね備えた木は１０本に１本あるか無いか、しかも１本の木からひとつのグリップしか作れないと言う。

｢私の作った機関拳銃が自衛隊で活躍できるとは光栄です」
仕上げに白墨で「安・単・連」と書き終えた宇治さんは語る。
セレクター書きは人形で言うと目入れに当り、魂が込められる瞬間だ。

しかし、宇治さんには後継者がいない。
子供はみんなサラリーマンになってしまったのだそうだ。
「代々受け継がれてきた鍛冶技術も、俺の代で終わりだな｣
寂しそうに言った。

ストックつけろよゴルァ！
マイクロウージーにだって付いてるじゃねーかよ！

>>558
拳銃ですからね、ストックをつけるとｒｙ

ＵＺＩのメリットであるプレス加工による生産の簡易性を排除したトンデモ銃。

バグダッドの日本大使館を警備している連中、AKやベレッタM12とか持ってたね。
武器は大使館支給か？それとも自前か？

短機関銃の定義とは拳銃弾をフルオートで発射できる銃のことです。第一次世界大戦
のころから登場して、第二次大戦のころには塹壕戦や前線指揮官につかわれるようになった。
しかし、拳銃弾を使うので限定的な用途だった。ただ、フルオートの制圧能力がみとめられ、
自動小銃にも組みこまれるようになった。ベトナム戦争のころにはＡＲ１５などの短縮可能な
アサルトライフルが登場すると、短機関銃は過去のものとなった。しかし低劣度紛争が頻発し
たり、凶悪犯罪がふえてきたりすると、特殊部隊が市街戦に向いている短機関銃を見直し始めた。
これらの部隊は遠くても五十米の距離以内の作戦がおもなので短機関銃の短い射程でも十分だった。
また、5.56ミリ弾は近距離では人体を貫通してしまうので人質を死傷させてしまうおそれがあるが、
拳銃弾ではこのような心配は無用である。
現在主流の短機関銃はＭＰ５シリーズである。これはクローズド・ローラー・ロッキング・ボルトを
使用しているため命中精度が非常にたかく誤射の恐れがない。つまり人質救出作戦に最適である。

おれ陸自で戦車乗ってた時１１ｍｍ短機関銃てやつ持ってたんだけど、
あれってもう米軍で使ってないの？Ｍ３グリースガンだっけ？
ある意味貴重な体験かな？

>>563
米軍ではずーと昔に採用を止めていますが、自衛隊では現役です。

>>562
>>5.56ミリ弾は近距離では人体を貫通してしまうので人質を死傷させてしまうおそれがあるが、
>>拳銃弾ではこのような心配は無用である。

違う。

>>560
プレス加工のメリットって数作るからこそ活きてくる物
８９式でさえ全然コストダウンになってない有様なのに
機関けん銃みたいな少数生産でどうメリットを活かせと言うんだろう。

物持ちのいい自衛隊後方には削り出しの頑丈さの方が有難いだろうし。
使い道があるかは別として。

>>565
え？ちがうの？！ｶﾞﾎﾞ？？？Σ（ ﾟдﾟ）？？？ﾝ..........そうなんだ。

じゃ、飛距離とか二次被害の問題？

>566
いっそのことクローズドボルトにでもして、お得意の精度追求にいそしんでれば良かったのかもな。

グロックの１８Cを撃った人いる？どんな感じか聞きたい。

（　・∀・）旦~~~　ﾏﾀｰﾘﾏﾀｰﾘ
>>589
こっちのスレッドで、実写体験を語っている人がいるよ！
http://hobby.2ch.net/army/kako/1015/10154/1015407647.html

全部嫁ン。せめてどの当たりか番号を示してくれない？

最近のＳＭＧ状況ってのは拳銃弾よりも小口径のライフル弾に逝ってる？

SMGでの交戦距離って普通どれくらい？

ＭＰ５シリーズだと５０ｍくらいじゃねーの？

>>574
そんなにないんじゃない？
せいぜい20mくらいじゃないかなあ。

小口径のライフル弾なら50ｍはいくでしょ？

トンプソンで100MくらいだからMP5で50Mって事は無いでしょ

MP5だと射程は２００ｍくらいあるんだよね
でも実際に使うのは数十メートル以下かな？

うーん、MP5（クルツを除く）は、50mぐらいなら余裕で狙撃できるって
よく言われてるから、マンターゲットの上半身に散らばる程度でよければ
100mぐらいいけそうな気もするね。まぁ、俺は実際にMP5を扱うような
機会は無いだろうから、話を検証なんかできないんで、ソースなし情報と
考えてください。

>>572
確かに防弾ベスト対策とかで、小口径ライフル弾にシフトしている。
でもSEAL'sのMOUT訓練の写真（最近の）には、M-4とMP5をミックス
で使ってるのもあるから、SMGの方が都合のよいこともまだあるの
でしょう。

100ｍ先200ｍ先の人間が目視でどの位に見えるか実際に確認してみると。
小さいよねー。

素人でもアイアンサイトで150m先は狙える。
単射で、弾に低伸性があれば更に当て易い筈。
クローズドボルトのＳＭＧからの拳銃弾はどうかは知らんが....。

サバゲオタうぜえ

解説
サ(すが)バ(ン)ゲ(リングベイ相変わらず難しいな、うぉ)オタ(ックスの作動音)うぜえ

朝霞で50ｍ標的撃ったことあるが、スコープ無しでは無理です。

>>573
有効射程は200mくらいだろう。実用射程は100mくらい。実用有効交戦距離は10m以上50m以内が常識的。
これは使用する軍用拳銃弾の潜在性能の範囲。
但し弾を100m先の敵にバラ撒く集弾性はSMGの性能や仕様に係わって来る。
イングラムで100m先の敵と交戦するのは無理だ。
ウージーやその辺りの軍用SMGは一般的には拳銃よりは長銃身なので弾速や威力が上がり交戦距離は延びるが、オープンボルトファイアリングは拳銃よりも射撃精度を下げる。
拳銃とオープンボルトのSMGの集弾性能がどの辺りの距離から逆転するかは各々だが、軍用拳銃の実用有効射程は50m越えると厳しくなって来る。
MP5などクローズドボルトのSMGの射撃精度はその限りではないが、100m越えたらM4カービン使った方が有効だろう。

>>572
P90やMP7などは正にM4とMP5の中間的存在。
5.7mm弾や4.6mm弾は小口径ライフル弾と軍用拳銃弾の折衷性能。
だが5.7mmの弾頭は殺傷力を高める工夫が為されてるとは言え、9mmの約3倍のストッピングパワーって謳い文句は眉唾ものだ。
5.7mmは9mmの代替というよりも5.56mmの射程と威力を下げたバランスに近い。

5.7ｍｍや4.6ｍｍの威力は今までのたとえばKOPF等の考え方とは違う理論に基づいているようなので一概に威力が低いと考えるのは間違いかもしれないよ。
ゼリーを詰めたペットボトルに5.7ｍｍ弾を撃ちこんだ実験を載せてるGun誌12月号は売ってるから一度見ることをお勧めします。
あと1日しかないですがね。

＞ゼリーを詰めたペットボトルに5.7ｍｍ弾を撃ちこんだ実験を載せてるGun誌12月号

バリスティックゼラチンじゃないし。却って5.7mmの非力さを露呈したと思う。
それとも、あのレポートから何も読み取れなかったのだろうか？
レポートにもあるようにかなり「仕様目的」と「使用者」を選ぶ特殊火器だ。
まだ、SMGとしてなら兎も角、軍用拳銃弾薬用としては威力的にかなり疑問符だ。
そういう意味でファイブセブンの特集は楽しみだ。

>>588
> バリスティックゼラチンじゃないし。
簡便な方法ですが、公開されているそれに近似した結果を出していますよ。
見たこと無いのに妄想で言ってませんか？

> それとも、あのレポートから何も読み取れなかったのだろうか？
何も読み取れなかったのは貴方の方でしょう。

> まだ、SMGとしてなら兎も角、軍用拳銃弾薬用としては威力的にかなり疑問符だ。
その根拠は何ですか？
5.7x28mmは従来のM1911・M882に対して貫通力・ストッピングパワーにおいて
見るべきものが有ると思います。

>>589
妄想ってどんな妄想？
どんな風に妄想抱いてると思ってる？
妄想だと言い切る根拠は？

まあ、そんな事どうでもいい事なんだが、それと同じ位意味のない不毛な事言ってる事に気付けよ。いい加減。

つまり、5.7mmのストッピングパワーが9mmの約3倍って謳い文句を信じてるんだろ？
そんなオマエさんじゃ、あのレポートから何が読み取れたか何も想像付かんから「何も読み取れなかった」なんて言えるんだよ。
オマエさんに解らない事は他人も解る訳無いのかね？（´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

＞5.7x28mmは従来のM1911・M882に対して貫通力・ストッピングパワーにおいて見るべきものが有る

ならその見解を聞いてやるよ。
ハッキリさせとくが折れはFNの広告を額面通り受け取っていないので、"メーカーがそう言ってるから間違い無い"ってのはなしね。
折れの根拠を語るのはそれからだ。
それとストッピングパワーって意味合いがFNと折れでは食い違ってる気がするからその辺も明確にしておいてくれ。
先ずはストッピングパワーの概念から御説明くだされ。

断る。

では次のネタへどうぞ。

＼　ヽ | /　　 |　　　　　　　　　　ヽヽ　　　　　　　　　＿＿　　　　　 ク
＼　|二二|　　|　　　　　￣￣￣|　　　　/　　　　　／　 /　 ＼　　.|二|二|
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／ ノ　　 .」　　ヽ＿ノ　 .＿＿＿|　　 └──|　　＼／　　　／　 ノ　　　」

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>>589>>591
だったら最初からデカイ口叩くなよ。房と思われるぞ。
5.7mmはストッピングパワーが低いと言う事で了解するんだな？
以後少なくともこの板では反論しても説得力を失う事になるぞ。
ストッピングパワーの意味が解らないのか、説明し難いのかどっちだ？
あれだけ無礼な態度で挑発しといて逃げの一手とは相当自分の見解に自信がないと見た。

年末にグァム行くんだけど、何処かSMG撃てる処ってあるかな？

（　・∀・）旦~~~　まあまあみんな、ﾏﾀｰﾘしようよ〜
ペルーの大使公邸では、人体に対しても5.7mmはけっこうな効果があったといわれるよね。
本とかに書いているように、体を貫通せずダメージも大きかったらしい。9mmの3倍かどうかまではしらないけどね〜！
5.7mmの話をするなら、データの少なさが問題だよね！

>>594
グァムは無理だ！
アリゾナかネヴァダがフルオートなど合法だよ〜。
ほかにも中国とかロシアとかでもいけたような気がするけど、これから先の銃規制がどうなるかわからないなあ〜。

特殊部隊がチームで互いを援護し合った体制で、練度の高い隊員による正確無比な致死ゾーンにP90の5.7mmを叩き込む分には有効。
そして特殊部隊隊員とて味方の支援、援護の体制なしには正確無比な銃撃を加える事も不可能。
また至近距離でなければストッピングパワーは余り重要ではない。5.7mmは充分な殺傷力は備わっている。
至近戦闘によく用いられ真価を発揮するSMGの弾薬にとってストッピングパワー要素は最重要な弾丸効果だ。
ストッピングパワーの低さを援護の連携と的確な射撃によって補いピアス能力を活かせるスキルがなければ至近戦闘でPDW系火器の真価を発揮させる事は出来ない。

結局5.7ｍｍ×28の正確なデータは公開されてないので結局は憶測になるんだろうな。
威力が低いと思っている人も高いと思っている人もいるし、もっとデータが出ないと何ともいえないよね。

とりあえずはこの話題はおしまいでいい？

すみません、最後にちょっとだけ。

>>593
随分な言い様ですね。Gun誌のテストを否定する理由は見つかりましたか？
それと>>591は私では有りません。自作自演するならもっと上手くしてください。

> 折れの根拠を語るのはそれからだ。
素直に「そんなものは持ってない」と白状したらどうですか。

> それとストッピングパワーって意味合いがFNと折れでは食い違ってる気がするからその辺も明確にしておいてくれ。
では明確にする為に貴方の「ストッピングパワー」の意味合いをどうぞ。
今まで一度も明確にされてませんよ。

> だったら最初からデカイ口叩くなよ。房と思われるぞ。
ソースも何も示さず、ひたすら妄言を吐いているのは貴方です。

> あれだけ無礼な態度で挑発しといて逃げの一手とは相当自分の見解に自信がないと見た。
必死なのは貴方の方ではないですか？　否定と揚げ足取りに終始していますよ。
まあ、これまでの経緯から貴方は日本語はもちろん英語が全く理解できないのは
十分すぎるほど判りましたので、見て判るのを示しますね。

5.7x28mmのバリスティックゼラチンに対する結果、目盛りは1cm。
ttp://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hall/5996/P90ROUNDS.jpg
Gun誌のテストで使用した500ccペットボトルは直径6cm程度、1本目で転倒、2.3本目で
最大の威力を発揮というレポートは上記結果を意外と正確に再現しています。

おまけ、いろんな弾のバリスティックゼラチンに対する結果
ttp://home.snafu.de/l.moeller/Zielwirkung/Frog.html
興味深い事にM1911の貫通距離は7.62mmNATOより長い(26"/25.6")
これでは貫通銃創となってしまい、効果的ではありません。よって軍用拳銃弾での
ストッピングパワーはSS190>>M1911≧M882と推察できます。
9mmや.45が弱いのではなく、M1911やM882が単なるFMJなのが問題なのです。

ストッピングパワーは文字通り行動力を奪う能力であり、基本的には中枢神経の破壊と
その為の失血です。数値化するとすればバリスティックゼラチンに対して生成する
永久空洞の大きさでしょう。これが大きいほど重要臓器や大血管の破壊につながり
急速な失血を促します。そして破壊体積を増すには弾頭のデザインがモノを言います。

>>598
＞否定と揚げ足取りに終始していますよ。
必死なのはどっちだよ........。
どうする？
このままこの板でスレ違いな問答を続けるか、素直に銃弾スレに場を移すか。
ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1069277771/

5.7ｍｍ×28の威力に関する件は新しいデータが出るか見つかるまでは
ここまでで終わりということでいいでしょ？

ここはSMGスレですよ、どうしても続けたければ銃弾スレでやっとくれ。

まあ>>599で結論は出たようだしな。（´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

>>602
>>599間違ってますよ。いやマジで。以後は銃弾スレで。

あきらめきれないんですね、、、

諦めるとかじゃなくてね、銃弾スレ来いよ。
教えてやるから。
それとも折れが銃弾スレに>>599と>>587のカキコをコピぺして話を始めてもいいのだが、自分で書き込んだ方が賢明だろ？
あとね
＞591は私では有りません。自作自演するならもっと上手くしてください。
ってのも撤回しといて>>598
>>591は折れでもないし、自作自演なんかするかよ。

>>605
ぜひコピペして話を始めてくだいませm(_ _)m

>>606は>>599、>>587じゃないだろ。
本人なら自分で銃弾スレにカキコするなりコピぺするなり勝手に始めるしな。
>>591みたいなニアミスは御免だよ。
>>606の責任でやる分には歓迎だが、まあ>>599次第だ。も少し様子見て待ってみるとしよう。

漏れは587しかカキコしてないぞ。
この話題はこれで終わりでいいと思うけどね。
あとは銃弾スレで続きがあるかどうかだけど、ソースが限られてるから話題はループすると思われ。

>>587判りました。
＞話題はループすると思われ。
まあ、説得出来るとは思ってないよ。検証なんて出来ないし。でも弁証法的には結論が導けるし、それが掲示板というコミュニティの本質でしょ？
流石に>>587>>598>>599が得心し、理解を改めるとは思ってないが、反論の余地が無くなった時点で否定の根拠は崩れる訳だ。
心情的に認めたくないというのでは著しく説得力を欠く事になる。

>>605
>心情的に認めたくないというのでは著しく説得力を欠く事になる。
これはまさしく貴方ご自身の事でしょう。具体的な反証一つ挙げる事無く小児のようにただ否定を
口にされるだけです。これでは議論など成り立ちようがありません。この話題は終わりでしょう。
また>>593でのご自身の非礼を棚に上げて撤回を要求するとは、随分虫の良い感性をお持ちですね。
その様子ではご自慢の弁証法とやらも眉唾物です。

あと、そこまで自負をお持ちでしたら勿体つけず銃弾スレで存分にご高説を披露されては如何ですか？
希望者も居られるようですしね。それとも他者に先導してもらわないと出来ませんか？

>>599
あのね、>>588と>>589の書き込みはどっちが非礼だと思う？（ｗ
588＞それとも、あのレポートから何も読み取れなかったのだろうか？
ってのがよっぽど癪だった様で。
尤も>>587と>>589は別人だからお前さんに宛てたカキコではなかった訳だが。
そんなに図星だった？（ｗ
610＞これはまさしく貴方ご自身の事でしょう。
言うと思ったｗ
妄想、妄想、と決め付けてたからね。
反論しないのは銃弾スレに取って置いてるからだよ。
610＞それとも他者に先導してもらわないと出来ませんか？
お前さんがホントに599ならその方が有り難いね。

＞それとも折れが銃弾スレに>>599と>>587のカキコをコピぺして話を始めてもいいのだが

ぜひコピペして話を始めてくだいませm(_ _)m 　ﾔｯﾊﾟﾘﾑﾘ?

コピペしてきた。さあ向こうで始めてくれ。

9mm 5.56mm銃弾統合スレ2 【瀬戸朝香】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1069277771/l50

>>613
>>598の言う所の折れの「妄言」を銃弾スレにカキコしてきたYO（ｗ
>>589の指す折れの「妄想」は総括すると

「1発当たりの5.7mmの即行動阻止効果は.22LR並」
「弾丸効果として.22LRと5.7mmの違いは殺傷力」

って事になるかな。（ｗ

（　・∀・）旦~~~　ﾏﾀｰﾘﾏﾀｰﾘ
http://diversant.h1.ru/guns/pistol/oc23.html
これなんかどう？

最高だね。5-7ならこっちだね。

5.4mmx18の性能は良く解らんが、確か音速以下だった筈。
タイプ2A位迄は貫通するから拳銃弾としては5.7mmの様な飛距離（射程）は必要無い。
同じストッピングパワー効果が薄いのならフルオートのファイアーパワーだろう。
仮に5-7をフルオートモデファイしてもコントロール性は反動の少ない分、そして最初からマシンピストルとして設計されてるOC-23の方が良いんじゃないかって気がする。
でも、実際の処は（まだ）何とも言えないよね。

>>615
スパシーボ！

前スレでも出たねこれ

スチェッキンの美しさには遠く及ばないけどね

ぺー・ぺー・しゃああぁああぁあああ

ぺー・ぺー・しゃああぁああぁあああ（ﾌﾟｹﾞﾗｱ

ぷー・げー・らああぁああぁあああ

>>89>>591>>598>>599
銃弾スレで5.7mmはストッピングパワーが低いと言う事で落着しました。
↓
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1069277771/125-182

まあこの板の前の方でも既に5.7mmはストッピングパワーが低いと言う事がコンセンサスとして認識されてたけどね。

>>624
あれで結論なのか？？？

どうもストッピングパワーが22LR＝5.7ｍｍ＝223という部分しか判らないんだが・・・。

それじゃあSMGスレにふさわしいネタ投入

小口径SMGで使えそうな銃はある？
22LRに限らず行ってみよう！

テック9　.22LR版。
キャレ子M100
ぺーぺーしゃの.22LR版
M16（AR15）の.22LR版
その他9mmSMG訓練用.22LR口径

PSMの5.45を使うSMGって無いの？

>>615のURLのOC-23

9mmマカロフ口径なら基本的にコンバート可能じゃね？
Vz61系とか。

射程（MV）がないからSMG向きでない＜5.4mmX18
貫通以外.32ACPより使えないとｵﾓﾜﾚ＜制圧力
至近距離での貫通性、阻止威力不足を補う連撃→マシンピストル向き。
連書きｽﾏｿ

ロシアのキリンとかケダールの試作時点で造ってたかも＞5.45口径

ほしゅ

あげ

22口径で200発くらい入るマシンガンがあったよね？

>634
キャリコの事かな？
個人的にはヘリカルマガジンってのは信用できないけど。

>>634
アメリカン１８０のこと？
２２ＬＲドラムマガジン１７７連発。

＞アメリカン１８０
>>634の言うのは、たぶんそれじゃないか？
その、トチ狂ったトンプソンと言うか
造作の悪いザクマシンガンみたいなやつ。

>>637
> 造作の悪いザクマシンガンみたいなやつ。
まさにそんな感じだよね。
でもけっこう利きそう。

アメリカン１８０
↓
http://www.american180.com/images/sar180.jpg
http://www.american180.com/images/am180-1.jpg

ttp://www.american180.com/

>>639
これで見ると、今はオリジナルの177連の他に165連,220連,275連弾倉が
あるみたいだね。
http://www.american180.com/accessor/drum165.html

だんだん装弾数のありがたみがなくなってきた。

ちょっと関係ない質問。
ttp://world.guns.ru/smg/smg25-e.htm
このSMGはボルトが銃身と平行には動かないらしい（斜め方向）けど、連射時の命中精度に影響は出ないのかな？

>>642
見た感じだと、ボルトは斜後方にあがるみたいだから、
銃口の跳ね上がりを押さえてくれるか、
銃全体が真上に上がって行く感じになるんじゃないかな。
ボルトがあがるタイミング次第ではさらに銃口が跳ね上がるかもしれんが。

あんま参考にならなくてすまん

>>642
懐かしい、昔WAが出してなかったっけ？
それはともかく再生産されるぐらいだからそう酷いものではなかったんじゃないかと思う。

しかし名前が、「ヤッチマッタ、ク〜」じゃなあ。

すまん、面白いと思って書いたが今では後悔している。

ヤティマティックだろ、
昔、スタローン主演の刑事アクション『コブラ』（’86ー7？）で主役が使ってたSMGだよ。（でっかいレーザーサイト付けてな）
マズルジャンプを抑えて連射時の集弾性を高めるアイデアだ。
フォアグリップを起こさないと確か射撃出来ないからマズルジャンプは抑えられててもステアーTMPみたいに片手撃ちとしては考慮されてないだろうな。
あとオープンボルトなんだけど、コック時にもエジェクションポートは閉じてて排莢時のみ開口するようなアイデアも組み込まれていた。
チャンバーに装填するとエジェクションポートのボルト位置に、赤でペイントされた「FIRE」の刻印がきてインジケーターランプの役割を果す、等々色々アイデアが盛り込まれていたな。

設計者のヤリ・ティマリ氏もともとラピッドファイヤー競技銃のメカニズム
として発明したんだったような＞斜めボルト。

追従者が現れなかったって事はあまり効果無かったってことか。

>フォアグリップを起こさないと確か射撃出来ない
ここが使う側にとっては結構問題だったんじゃないかと。

>>648
銃身を下げたかったってことかな？
競技用の銃だとグリップの前に銃身があるようなの（わかるかな・・・）もあるよね。

マテバのリボルバーと似たような思想？

＞650
フリーピストルだと単発だからホントに中指おったててるみたいにトリガー
のとこからバレルが突き出ているのも有るよね。
ラピッドファイヤー銃のバレルを下げる為に邪魔なスライドを斜めに逃がし
てみたら、スライドが尻を上げる動作がマズルジャンプ抑制（正確にはその
リカバー）に副次的に効果が有る事に気づいたのかも知れない。
ってか、床井氏のレポートにそんな事書いていた様な気が今になってしてき
たが、この記憶は正しいのだろうか？もう２０年も前の事だしなぁ。

似たような思想でクローズドボルトの銃を作ったら面白いかも。
オープンボルトより発射とスライドの前進タイミングを合わせやすそうだし。

フォアグリップ・ストック共に無しで片手保持が可能、しかも連射時の集弾性は高い、とか。

>>642
ステアーTMPと重量がほとんど違わないのにおどろき。
9mmx19使ってるSMGの中ではかなり軽い方じゃないか？

WAのヤティまだ持っている。
モナカで安っぽいんだこれが。

ミネベアの９ｍｍ拳銃最強

ミネベアってなんですか？ノエビアの親戚か何か？

>>657
ミネベア株式会社
ttp://www.minebea.co.jp/

警察や自衛隊に拳銃を製造・納入してる企業だけど
サイトにはその辺の事は書いてません。

なんでだろね？イメージ悪いのかな

>>659
イメージが良いか悪いかではなく、宣伝する意味が皆無だからでしょ。
「警察や自衛隊に拳銃を製造・納入しております」と記載したところで、
それ見て「んじゃウチにも納入して」と言われて応えられないもの。

どうだろ〜な〜。やっぱりイメージじゃない？武器商人とかと同じで。
「あそこは、人殺しの道具作ってる」ってイメージ（噂）を避けたいんだと思うよ。

>>660

まぁ、両方だろうねぇ。
宣伝するメリットははっきり言って皆無。
一方でデメリットは結構あるかも。
ならwebに書くのはやめとこかってなるわけで。
でも正直、姑息っつーか卑屈な感じだな。

アカの手先が五月蝿いからね

ttp://www.howa.co.jp/japan/product/product1.htm
豊和は触れてるね

>>664
だって、豊和の製品は海外にも知られている上に、
自動小銃以外は、基本的に国内でも“市販”してるもの（ｗ

一方でミネベアはってーと、単に新中央工業を吸収しただけの話で、
拳銃の製造に関しては引継ぎでやってるだけのことだし、
国内・海外問わず市販はできないし、お上の発注数納入したら
それで終わりだから、言葉本来の意味での事業の発展性無いし。

まあこの辺の話は、とりたてて奇異な話じゃないわけで、
三菱重工なんかも零戦造りました武蔵造りましたが会社案内には
沿革のページに記念切手くらいのサイズの写真がポコンと載ってるだけ。
欧米各国の取引先担当者も、会社案内見ると、
「なんでゼロ・ファイターが会社の歴史や技術で触れられてませんかー？」
と、物凄く不思議そうに言うんだそうで。

アメリカミツビシモータースは雑誌広告で両面見開きでゼロ載せてたもんなぁ。

>>667
だもんだから、
「なのにどーして本国の本社のBrochureでは紹介しませんかー？」
なのだそうで。

BMWの広告にもフォッケウルフ載ってるよね。

スタームルーガーの22LRのSMG......ブラックパンサーだったか...?
>>634-640のアメリカン１８０といい、キャレコM100といい、22LRのSMGは結構有用なのか？
なんか銃撃してもあんまり効かなそうな気がするのだが。

相手に致命傷を与えたくない時には有用なのでは、
まぁ22口径でも当たり所によっては死ぬけど。

相手に致命傷を与えたくないフルオート銃撃って一体......？

>>672
容疑者が顔または銃を握った手を出して反撃できないような弾幕を張り、
一気に接近を図る。など。
強行突入だから、相手を必ず射殺するもんだと思うのは短絡。
基本は逮捕。そして裁判にかける。
すべてのケースが必ず射殺するのが前提なら、
何も突入なんかさせず、爆破なりなんなりしたほうが
警察官の被害も現場周辺の市民の被害も少ない。

ついでに言えば弾薬が安いので、巨大都市ならぬ地方都市の
一般商店と同じバン使って移動してるSWATなんかは、非常に助かる。

民間では趣味以外の実用ないし、軍用にも無用となると法執行機関くらいしか需要ないのかな＜22LRのSMG
時の要請によってSMGの要求性能も推移していくのだろうけど、22LRのSMGってやっぱ警察用の需要を見込んで設計開発された.....んだろうけど、正直、実践的には思えない。
しかも22LR専用設計な所が首を傾げさせるんだよな。設計コンセプトというか用途が不明瞭。
22LRってSMGに限ってもプリンキングと訓練用に位しか使えない気がするから。

小動物とか狩るんじゃん？

（　・∀・）ｙ−〜〜　ﾏﾀｰﾘﾏﾀｰﾘ
床井さんの記事では、反動が違いすぎて訓練用の役に立たない、
プリンキング用にはとても良いと書いてあった。
それから、ボディアーマーを貫通することもあるので、どこかのメーカーで.22LRのSMGが開発らしいよ！
何年か前に読んだ記事で、今も開発が続いているかは知らないけどね〜！
それと5.7x28mmのハンドガンって、試作品がいくつかあるみたいだけど、Five-seveNのほか誰か知らない？

仮に．２２完全ストップのボディアーマー着てたって、
バラバラ撃たれてるところに出てきたくないだろと思うのだが。
「正直、実践的には思えない」なんてのは
データだけで知ってる俺らオタの典型的な思い込みだろ。

>>677
データだけで判断すると、設計コンセプトというか用途が不明瞭。＜22LRのSMG
だから正直、実践的には思えないのだが、貴方には明瞭？
22LRでもバラバラ撃たれてるところに出てきたくないってのは撃たれてる方の事情でしかなくて、用兵側としては制圧力の是非が問われる訳で.....。
つまり、どう実践的なのでしょうか。

5.45x18mmみたいに貫通力だけ重視して、全てAP弾使ってるとか。
低威力は連射で補う。OC-23と似たようなモノ？

>>678
製造・開発・販売が続いてるんだから、
メーカーはニーズを把握してるってことだろ。
メーカーにメールして質問してみ。
ここで誰かに推論８割の又聞きするよりは、
格段に確かな答えが返ってくるから。

＞メーカーにメールして質問してみ

そんな事したことないし、意を決して、そこまでする程、関心が高い訳でも無いから実際的には折れには難しくて無理っぽいな。
ただ、>>677が「オタの典型的な思い込み」で短絡するなみたいな事言うから、ちょっと訊ねてみただけ。
>>677の『22LRのSMG』に抱いてる見解を。

要するに冬休みで湧いた教えてちゃんが
からむ相手を探してるだけか。

>>681
まず「なぜ実践的ではないか」
君なりの考察を述べてみそ

暴徒鎮圧には良さそうですな

>>683
弾に威力がない。連射を浴びせても致命傷になり難い。撃ち返されるかも知れない。
同じ数を浴びせられるなら32ACPの方がまだ威力が勝る。故に制圧力不足。
5.7mmの用に貫通力が特別な訳でも無く、9mm程実行制圧力がある訳でも無い。
22LRのSMGのアドバンテージは装弾数による持続射撃性くらい。
でも、幾ら22LRでも装弾数を膨大に増やせば重たくなる。銃を重くして迄射撃の持続性を計る必要性も薄い。
もともとSMGはコントロールが容易なので22LRの低反動性は大きなメリットとはいえないし、弾道の低伸性も拳銃より長銃身な時点で余り関係ない。
まあ、誤解なき様に言っておくけど、何も「だから22LRのSMGは無用！」とか否定的論拠を主張したい訳では無いよ。
製造され、存在する以上は長所が有るのだろうが、22LRのSMGのメリットが見えて来ないから、何か有用な要因を見落としてるんじゃないのかなと思った迄で。

誰か、第二次世界大戦中にイタリアが使用した
サブマシンガン「ブレダモデル38Ａ　モスキート」なる
ものの詳細がわかる人はいませんか？
かなり優秀なサブマシンガンだと聞いたんですが・・・・。

>>686
簡単にだけど。

重量5kg
9mmPb　10（0.2ｋｇ）・20（0.4ｋｇ）・40（0.7ｋｇ）発入り弾倉
Bp.MAB38銃剣　装備可能
性能はいいが重いという評判あり。

後継　
MAB　mod38/42　外見はMP41に近い
重量4kg
9mmPb　20・30（0.6kg）・40発入り弾倉

>>685
>22LRのSMGのアドバンテージは装弾数による持続射撃性くらい。
ここが重要視されてるってことじゃないのかな。
必ずしも「戦場」で使われるわけでもないわけだから。

>>634-641で出てきたアメリカン１８０をコピー＆改良したＭＧＶ１７６なら
ユーゴ内戦(ボスニア・ヘルツェゴビナ紛争)の時に使われているのを
当時写真で見た憶えがあるよ。

22LRと言ったって撃たれたい奴はいないだろうから
市街戦で数撃って、敵の動きを封じる用途なんかには
問題無く使えたんじゃないかな。

>>685
並外れた装弾数と弾薬代の並外れた安さは
「メリット」と呼ぶのに充分だろ。
それに、SMGを軍用専用と思い込んでないか？

＞SMGはコントロールが容易
「難しい」とは言わんが、どこかで目にしたアバウトな表現を
そのまま鵜呑みにしてるんじゃないのか？
“一般的に〜と言える”みたいなものを
何にでも持ち込むのは思考停止と一緒だぞ。

コントロールが面倒なSMGというと、イングラムとかマイクロUZIとか9mm機関けn…

>>687
情報ありがとうございます。

>>683
>まず「なぜ実践的ではないか」
君なりの考察を述べてみそ
>>685で述べたので、
→『22LRのSMG』の有用性についての見解をどうぞ。

>>689
それ、漏れも見たことある。確かサプレッサーも付いてた。ああいった割と選べる環境でも
わざわざ使ってるのが居るって事は、それなりに効果的なんだろうね。
何と言っても装弾数が多いってのはそれだけで強みだし、安心感がある。

WW2でも装弾数が倍以上だからってんでPPsh41を使う独兵もけっこう居たみたいだし。

>689
ttp://www.american180.com/faqs/mgv176.html
これかあ。ワイヤーストックを畳むとフォアグリップ代わりにもなるのは面白い。

ザクが持ってるやつみたい・・・

あんな馬鹿でかい弾倉つけてヤッホー♪とか来たら
それだけで相当嫌なものがあるな。

>>696
>>696
上の方では「造作の悪いザクマシンガン」という意見もあった。

新年記念ageついでにネタフリ
Ｈ＆Ｋ-ＭＰ７はどうよ？

いいと思うよ。
SMGと捉えて従来のSMGと比較して（いいものかどうか憚られるが）天地の性能差だ。
まあP90と比べてどうか？なんだろうけど、漏れはMP7より性能が遥かにショボいイングラムが良かったりする。
P90ならMAC11辺りとは比べたりしない。
MP7、TMP、MAC11、だったら性能の一番ショボいMAC11が好きｗ

ＭＰ７てオモチャっぽくて嫌い。

>>701
ステンガンはパイプっぽい

漏れはウージーの方が好き。
でもイスラエルはもうウージーを使わなくなるんだそうだ。



多分近いうちに黒市場にウージーが大量に出回るんだろうなｗ

ウージーとイングラムとスコーピオンなら一番集弾性が悪いのはイングラムだろう。
では、
バレルは短いが、クローズドボルトのスコーピオン。
バレルはそれなりに長いがオープンボルトのウージー。

どっちの集弾性のが良いと思う？

>どっちの集弾性のが良いと思う？

　集弾性には関係ないだろ。軽機関銃もオープンボルトが普通だけど、「200
ｍ先の人型の的」程度には纏まる。

ウジの集弾性は良くないと聞くけどね

軽機関銃は重量あるじゃん。バイポットやトライポッド使えばオープンボルトのブレも関係ない。
蛆や蠍は短機関銃だからファイアサイクルが連射のコントロールに大きく影響すると思って。
MP5は集弾性がいいでしょ？.........MP5Kとかどうなんだろ？

SMGで集弾性が良いってのは誉め言葉なのか？
特殊部隊御用達なMP5系はおいとくとして。

じゃあさ、集弾性能が余りSMGの善し悪しに関わって来ないとしたらさ、MP7もTMPもイングラムやウジと同列ですか？
フルオートでターゲットに1発でも多くヒットさせられる方が普通は優れてると思うがな。

いや、確かに使い方は各々違う。粗暴に無駄弾バラまくイングラムが萌えな訳なんだけどさｗ.......。
それでも絶対性能と思い入れはヤッパリ別だしなァー。

弾をバラ撒くのを利点としているSMGもあれば、
命中精度を利点としているSMGもある。

そもそも、銃に絶対性能(？)という物は無い。
想定された任務に、適するか、適さないかで考えるよろし。

集弾性能の優れたショットガン

>>711
チョークって知ってる？

イングラムを単発でパンパン撃ってる映画があったな。
弾が多いピストルと考えれば・・・ってうーん

命中率が欲しい場合は素直に三点バーストが良いと思うのでつが。

雨に濡れて単発になるMP5萎え

イングラムMAC11とワルサーPPK。
同じ.380ACP弾を使用し、バレルはPPKの方が短い。
でも単射での集弾性はPPKのが上。何故か？
イングラムはオープンボルトファイアリングだから撃発時、重いボルトが前進する分、狙いがどうしてもブレて発射されるから。

ウジやその他のオープンボルトSMGも同じ。但しヤティマティクなど例外もある。
MP5系やVz61スコーピオンなどが集弾性がいいのは基本的には拳銃と同じくクローズドボルトからの発射である事が大きい。

フルオートは銃身がすぐ熱を帯びて来るので、放熱の為、常に発射準備位置ではオープンボルトで排莢口を開け、銃口と薬室の空気の通りを良くして熱が篭らない様にしている。
熱を帯びて銃身が膨張して来ると銃口がわずかに拡がり、弾丸がライフリングを噛まず適正な回転がかからないので集弾率が著しく低下して来る。

オープンボルトのSMGは集弾性にやや欠けるものの長時間の使用に向き、クローズドボルトのSMGは長時間の射撃には不向きな代わりに集弾性に優れる。
マシンピストルのモーゼルシュネルホイヤーなどフルオートで撃つとロクに集弾しない上、直ぐに銃身が過熱して命中率が下がったそうだ。
特殊任務の短時間に集中使用するMP5は集弾精度を維持する為、定期的なコンディション管理が求められるキッチリ造り込まれた精密機械。
野戦向けのウジはメンテ無しで、砂やドロにまみれてもソコソコ作動する様に隙間や遊びが予め大きく取られている。

水に濡れると単射になっちゃうの？＜MP5

>>713
単発のイングラムがそこそこ使えたから、アサルトピストルとしてのMark‐23やSteyerTMP/SPPが有る
サプレッサーの運用もしかり、でもCQB/CQCでの汎用性はMP‐5系がピカイチ
野戦ではUZI系のオープンボルトが主な選択肢になるが
ローラーロッキングのMP‐5が雨に濡れてジャムるのは初耳だ、きっとネタなんだろうな

>716
ヤティマティックは斜め方向のボルト以外に銃身がぶれないような小細工あったっけ？

ヤティマティックは銃前部の握把を必ず握って発砲させる様になっている
片手撃ちは映画の中だけの話、偏向ボルトだけでは反動による銃身の振動は無くならないよ

突き詰めていけばいずれは片手で正確に9x19mmの連射が可能なSMGが、とか
妄想してしまいそうな銃ではある。>>ヤティマティック
グリップの軸線を上昇させて反動をストレートに受け止めようとしてたり凝ってるんだよなあ…。

>>721
G18Cとかはどうよ？

ああ、確かにフルオートのハンドガンもといマシンピストルを忘れてた。
ただ、荒事に使うものだしそこまで小型化（複雑化）しない方が何かと便利な気がしないでもない。

そういえば、その手のハンドガン形式のマシンピストルは大体がバレル上面から発射ガスを
逃がしてやることでコントロールを容易にしてるけど、本格的な大型SMGでそれをやったら何か
デメリットが出てくるのかな。ぱっと見便利そうなんだけど。

>デメリット
マズルフラッシュが上にも来るのでモロに目に入る
発射ガスの一部が跳ね上がりの相殺に使われるので初速が落ちる

…って所だろうか？
大型SMGに限らず、コンペンセイター付きはみんなそうだろうと思うけど

大型のSMGはストックやフォアグリップでも跳ね上がりを押さえられるし、
そもそも長くて重い為にあまり跳ね上がらないから、
デメリットが出てくると言うよりは、小型のマシンピストルほどのメリットが無いんだろう

＞本格的な大型SMGでそれをやったら何か
＞デメリットが出てくるのかな。

フルオートピストルだと腕を伸ばして撃つからいいだろうけど、
腰ダメ主体のSMGだと射手がツラいんじゃないだろうか。

FIVE-SEVEN辺りならマシンピストル化しても使い物になるような気がしないでもない

357SIGや400COR-BONを使うSMGを造ったらP90やMP7よりも使えそうになったりして。

どーだろう
確かに威力は上がるが、それに伴って反動も増すわけだし
その割にネックである貫通力と射程は（P90等と比べて）あまり差がない
PDWの利点は高い貫通力とそれなりの殺傷力の両立と、反動が低いことによる扱いやすさだろうから
P90等が9mmSMGより有効な状況では、.357SIG等のSMGも9mmと大差ないのでは、と思う

（　・∀・）旦~~~　ﾏﾀｰﾘﾏﾀｰﾘ
>>710
弾をばらまきたいときは、MP5でも、撃ちながら振り回したらいいだけじゃないかなあ。

いい加減なライフリングの銃身でもない限り、ベンチでの命中精度はどれも同等
射手にとってコントローラブルかどうかでそれぞれの銃の特性が変わってくる
命中弾を期待しての制限点射と、制圧射撃の為の火力の発揮とは微妙に違う罠
でも、イングラムにデカ重サプレッサーくっつけて室内で使い易くするというのは絶妙なアイディアだね
ＭＰ７もオープンボルトでありながらコントローラブルに設計されているようだし
まあ、ＭＰ５はＧ３のバリエーションであってＳＭＧとしてはオーバーエンジニアリングの設計だ。

弾薬に関係なくSMG側の設計で連射時のコントロールを容易にする手法というと、

発射速度を抑える
（クローズドボルトではロック機構を搭載することで前後動するボルト重量も少なくできる？）
銃それ自体の重量で反動を吸収する
ストックを付けることで肩付け射撃時にぶれ難くする
フォアグリップ付けて抑え込む

ぐらいのもの？
シンプルで軽くて集弾性が良くて片手でも容易に扱えるSMGなんてのは夢か…。

イングラムの雑な集弾性が好きだが、あのブッ太いサイレンサー付けるのは萎えまでいかずともなんか好きじゃ無い。
制限点射と、制圧射撃ですか。

イングラム、テック9=チンピラSMG(ｗ
MP5=エリートSMG
UZI=軍用、消耗品

みたいなイメージが刷り込まれていて....
MAC10,11+サイレンサー=CQB
ってイメージがなかなか湧いて来ないものですな（ｗ
折れだけ？

>>731
ヤティ・マティックのように、グリップを銃身に対して上げる
（反動がなるべく真後ろにくるようにする）ってのは？

そこでブロウフォワードですよ。

＞＞ＭＰ７もオープンボルト

MAC10とかと同じオーブンボルトなのれすか？

スマソ、オープンボルトはUMPの方でつた、MP7は普通のクローズドボルト/ハンマーファイアリングでつ
MP7とUMPを混同していますた、吊って来ます

MP5PDWのリトラクタブルストック型とかってないのかね？
せっかくのコンパクトサイズなのに、わざわざかさばる折り畳み式ってアホっぽくない？

>>737
Kruzレシーバーにリトラクタブルストックは有ったと思うが、ワンオフだったような気もする。

MP5シリーズのストックって互換性が有りそうだけど、どうなの？

>>739
あるんでしょ。
バリエーションむやみに増やしてもしょうがないから、
わざわざラインナップに加えてないだけだと思う。

オープンボルトとストレートブローバックを混同してる奴が居るな。
まぁ吊ってくるそうなのでもう見て無いだろうが。

クルツのストック溝は溶接で閉じられてるんで無理＞＞MP5PDWのリトラクタブルストック型

（　・∀・）旦~~~　ﾏﾀｰﾘﾏﾀｰﾘ
SPとかが隠し持って使う目的なら、MP5PDWのリトラクタブルストック型は、フォールディングストック型よりも
厚みを少なくできて隠し持ちやすくていいと思うんだけどね〜！

そこでアーマライトのテレスコピックストック移植ですよ。

つーか伸縮型銃床は狭い場所で使う時に短い状態で肩当て出来るのが
メリットらしーぞ。
アーマライトのストックを完全に収納出来ないと言う欠点が怪我の功名と
なったのね。
H&Kだと途中で止められるように改良しなければならないな。
と言ってもノッチを一つ追加するだけだが。
MP7はもうそうなっていたかな？

使ってるうちにガタがくるから避けてるという話をどこかで読んだ覚えがある　＞テレスコ

使用する弾薬にもよるが多分スコーピオンじゃなかろうか。
オリジナルの.32ACPだったら反動少ないから片手でも撃てるだろうし軽くて取り回しラクだし。
9mmはｳﾝｺ。

すまん、ログ詰まって古いのにレスつけた。

>>726
それを巷では「P90」というのでは・・・

マシンピストルとPDW（SMG）は異なるカテゴリー
機関拳銃と機関短銃（個人防御火器）と書けば理解出来るだろうか。
SATではMP5を機関拳銃と呼称しているが、それは拳銃弾を使用する点において
運用上はニューナンブと同等の装備としての位置付けだから
陸自の機関拳銃も、同様の理由で９mm拳銃の代替としての呼称だ。
通常の分類では機関拳銃（マシンピストル）は、拳銃ベースで全自動射撃可能なもので
機関短銃は、拳銃弾を使用する自動火器で、肩付けして射撃することが出来る物となる

>>750
じゃあ、貴方の機関拳銃、機関短銃、短機関銃、個人防御火器の定義をおしえてくれい。

>>750
マシンピストルはドイツ語（マシーネンピストーレだが）
サブマシンガンは英語（むしろ米語？）
機関拳銃・短機関銃などは無理矢理あてた日本語
PDWは定着しなかった造語

ハッキリと、ここからここまでがMPで、ここからはSMGで、こうなるとPDWで…なんて定義は出来ないぞ

>>750
同じ機関拳銃でも用法からして全然違うぞ。
SATの場合警察組織で機関銃や自動小銃を持てないという建前論ゆえの
呼称のような気がするが。
9mm機関拳銃はいわゆるPDWと同じ思想による物だったよな。

>>751
機関拳銃は拳銃をベースに全自動射撃または制限点射機能を付加した携帯火器
スチェッキンAPS　モーゼルM712　グロック１８　ベレッタM93R　H&KVP70
機関短銃は拳銃と同等サイズで拳銃弾を使用する全自動射撃可能な携帯火器
イングラムM10　マイクロUZI　ステアーTMP　スコーピオン　
短機関銃は軽機関銃の補助的な物で拳銃弾を使用する全自動射撃可能な肩付け火器
コスト削減と訓練期間の短縮のために、自動小銃がベースになっている物もある
コルト9mmSMG　H&KMP5　ワルサーMPL　UZI SMG　ロイヤルオーディナンススターリングSMG
トムソンM1928　PPSｈ　MP38　
個人防御火器はFN社が提唱した新弾薬による、主に抗弾ベストを近距離で貫通可能な後方部隊用の火器
後に拳銃弾より優れた射程を活かし、近・中距離までの制圧火器として短機関銃の中にカテゴライズされる
FNP90　H&KPDW（MP7）

意味の見出せない分類の例>>754

意味はないよ、メーカーや評論家によって変わるもんね。

短機関銃：サブマシンガンの和名
機関短銃：サブマシンガンの和名(旧軍流)
機関けん銃：サブマシンガンの和名(お役所流)
個人防御火器：拳銃よりは上等な護身用の銃。
　　　　　　　小型のサブマシンガンが多い(MP5K-PDWとか)

>>754の分類で漏れ的にはなんかスッキリいくが....ｗｗ
ようは銃のサイズ、大きさの差だ。
サイズはバレルの長さが関係するから有効射程に関わって来る罠。

短機拳銃：1.5m-50m（コンシール可）
機関短銃：10m-50m（コンシール可）
短機関銃：10m-100m（コンシール不可）
個人防御火器：20m-150、200m？（コンシール→MP7可/P90不可）

スマソｗ
短機拳銃：→機関拳銃

何だかひどい事になってるな…。
元々は旧軍時代にドイツ語の“Maschinenpistolen”を直訳して“機関短銃”としたのが始まり。

戦後にアメリカ式の“Submachine Gun”の呼称が入ってきて、
そちらの方がメジャーな呼称になっていく中で、“短機関銃”との呼び方がなし崩しに定着。

“機関けん銃”は、近年警察が拳銃を“けん銃”と表記する事に倣った呼称。

“マシンピストル”は月刊アームズマガジン１９９５年４月号のトイガン記事で、
拳銃型でフルオート射撃可能な物を特集して扱うために作られた造語が、なぜか定着してしまったもの。

※小型サブマシンガンを“Machine Pistol”と呼ぶとする人もいるけど
私が知る限り、アメリカの文献でそのような表記は殆ど見る事が無い。
他言語からの翻訳や、“Steyr Tactical Machine Pistol”絡みで用いられる場合と、
拳銃を不法改造した場合の隠語的な呼び方ぐらいか。

後、“Personal Defense Weapon”は銃の種別の分類ではなくて用兵上での分類ね。

長文ｽﾏｿ

>>760
つまりは議論しても意味がないということですな。

>>760
「マシンピストル」はMaschinenpistolenを英語にしただけでは？
逆かもしれんが。

>>762
＞「マシンピストル」はMaschinenpistolenを英語にしただけでは？
だよな。
「フルオートでも撃てます」程度のことであって、
用兵や用途にたいそうな思想があるわけじゃない。
「あると便利」でバックギヤのついてるオートバイと変わらん。

＞“マシンピストル”は月刊アームズマガジン１９９５年４月号のトイガン記事で、...造語が、なぜか定着してしまったもの。

そう？隠語だったのかも知れんが昔からそう呼ばれてた様な.....。（定着してたろフツーに）
古くはモーゼルからAPS、93R、VP70、....G18C、と、９５年以前は何と言い回していたのかと小一時間......(ｗ

ハンド・マシンガンなんちゅう言葉もあったな。

>>764
> ９５年以前は何と言い回していたのかと小一時間......(ｗ
“フルオートピストル”、“セミ・フル切り替え可能ピストル”、
“バーストピストル”、“マシーネンピストーレン”等々、
その銃のバックグラウンドや状況に合わせて、
様々な呼称で呼ばれていましたね。

「マキーネンピストーレン」では？

>>767
> 「マキーネンピストーレン」では？
その辺は個々人の好みというか、“濃さ”に合わせてですね。
“パンター”or“パンテル”、“ティーガー”or“ティーゲル”のようなものです。

>>768
うおっ、そうなのか。失礼しました！

うーん.....“フルオートピストル”、“バーストピストル”だったかな。確かに。
“セミ・フル切り替え可能ピストル”とは言わなかったかな、長ッ垂らしくて流石に。（ｗ

マシンピストルって言葉なら25年くらい前にうちの親父が普通に使ってた
MP-38とかのこと「ドイツ軍のマシンピストル」って言ってたよ

>>770
> “セミ・フル切り替え可能ピストル”
“○○の様なセミ・フルの切り替えが可能なピストル〜”
といった言い回しで使われていた憶えがあります。

英語の“selective fire pistol”が近いニュアンスだと思いますが、
確かに長ったらしくて、会話には使い難かったと思います。

>>771
え〜、どう説明すれば分かってもらえるかな？
“マシンピストル”って言葉自体は確かにあるにはあったんですよ。

ただそれは最近のような、
“拳銃型でフルオート射撃可能な物”や“小型サブマシンガン”
を示すのではなくて、
濃い目の人達がアメリカの“Submachine Gun”に対して、
ドイツの“Maschinenpistolen”を区別する目的で
“マシンピストル”、“マシーネンピストーレン”等と呼んでいたんです。

なぜ英語訳の日本語読みの“マシンピストル”という言葉が出来たかと言うと
昔はこの手の情報は、ほとんどがアメリカ経由で日本に入ってきていて、
そこでは“Maschinenpistolen”が“Machine Pistol”と表記されている事が多かったんです。

それで“ドイツのサブマシンガン”＝“マシンピストル”という事になったのですが、
その後、濃い人達がより濃くなり原文のドイツ語の日本語読みの“マシーネンピストーレン”が出てくると、
“マシンピストル”という言葉は余り使われなくなります。
（こだわらない人達には“ドイツのサブマシンガン”で問題無いですし。）

で、忘れ去られた頃にアームズマガジンが今の意味で使った訳です。

まとめるとこう？

●ドイツのサブマシンガン→MP=「マシーネンピストーレン」=(米風読み)マシンピストル
●アームズマガジン慣用語彙→「マシンピストル」=フルオートの拳銃
●慣用語彙としては→「マシーネンピストーレン」≠「マシンピストル」

でOK?

マシンピストルという言葉を狭義での「フルオート可能な拳銃」という意味で使い出したのはわりと最近のことで
昔はサブマシンガンのドイツ風な言い方（でも英語　藁）として使ってたって自分も常々思ってたからそれでOK
まあ慣用語彙的な使い分けも便利でいいと思うけど

●コンバットマガジン慣用語彙→「マッスィーンピィストゥル」

盛り上がる？日本ネタでも
9�o機関けん銃はデザインセンスが最高にアレですが
単発の命中精度はSIGP220より優れ（ストックと重量のおかげ？）
連発もグリースガンより優れているんだそうです
参考にした？MAC11とUZIは堅牢ですし
発射速度が速いし、小さいから近接戦闘には最適なんじゃないでしょうか？
デザインさえ良ければ・・・・

Ｐ９０の話題はダメ？

前から疑問に思ってたんですが、クリスライアンの「偽装殲滅」って小説に
出てくるゲパルト、ルイシってサブマシンガンは実在するんでしょうか？
検索してもないもんで。
各種９ミリ弾が撃てるんだそうです。

るいじ・ふらんき　だろ？
げぱると　はデカイのしか知らんが

また違ってたら怒られるので　無かった事にして

9�o機関けん銃にストックついてるなんざ知らんかった

銃のゲパルトはロシア製。ロシア語でチーターの意味だそうです。

知ったかかまさんで良かった　
どさくさで勉強しちゃった　　ありがとね

9�o機関けん銃にストックがついてるのは知らんかったがｗ
ライトやレーザー、ダットサイト用のマウントがあるのは知ってる。

ダットサイトどこに載せるんでしょうね

陸自の伝統　「テープで止めれば怖いものなし」

違うと言ってくれ

テープで止めるのは米軍もやってますが

そうだったのか〜
いやまちたまい　米軍はおそらく万が一を考えてのことだろう
我がSDFのばやい　パーセントの率でなくなり
野球部の球拾いの図になってしまうからだと勝手に想像するが

　　　どうなのよ？

>陸自の伝統　「テープで止めれば怖いものなし」
>
>違うと言ってくれ

ん〜、どうみてもリアサイトとフロントサイトの間に有るのは昔風のスコープ
マウントレールにしか見えんのですが？

　89式の「空薬きょう受け取り付け金具」もそうだけど、アレ見て「本当は何な
の」とか思わない？

付いてるぞ。
しかも左にオフセットされてる･･･。
http://users72.psychedance.com/up/img/4/20040205/19291547.jpg

なるほど　ってオイ　何時からダットの着いた64が制式になったんだっつーのよ
（まさかワシの知らん間になんてことが）

>789 ボケにそう返されても・・・
ま、現物の9ミリを知らんのはそのとーりなんだが　

「無用」はＮＧワードにしとこう・・・

★テロ警備最高レベルに　警察庁が警戒強化指示

　陸上自衛隊の本隊がイラクに派遣されたのを受け警察庁は２０日、重要
　施設の警備人数を増やすことなど、テロへの警戒警備を一層強化する
　よう全国の警察本部に指示した。昨年３月のイラク攻撃開始直後と同じ
　最高レベルの警備となる。
　今回の警備強化で、成田空港や関西空港など警察庁が指定する空港
　には２１日から、サブマシンガンを持った銃器対策部隊を初めて配備。
　防衛庁を狙った飛行弾攻撃が起きたことから、原発や首相官邸、米国
　大使館、自衛隊施設などで警備の人数を増やし、施設から離れた場所
　でも検問をするよう求めた。
　さらに主要な駅や繁華街など多数の人が集まる場所ではパトロールや
　パトカーの駐留を増やすとしている。
　警察庁では昨年１２月１７日以降、全国の重要施設６５０カ所で警備を
　強化している。

スタームルガーのブラックパンサー......ってトイガンがあったが、元の実物は本当にSMGなの？。
あのバナナマガジンは実は玩具としてのデフォルメかなんかで、実は本物はカービン銃なんじゃないかと（よくあるでしょ、アレンジしちゃう事）......勘違い？

あれは同社の10/22というセミオートの22LRの民間市場向けスポーツライフルを
ストックを換えたりしたモデルを原型にしたもの。
オリジナルはM1カービンに似た木製ストック付きでマガジンも短い物。
しかし、アメリカでは自動車のエアロパーツ感覚で銃のストック、マガジン、その他の
アクセサリーパーツが販売されているので、ああいったピストルグリップ、折り畳み式ストックや
バナナマガジンを装着して楽しむ事が出来た。
当時、日本国内販売のトイガン雑誌に、そういったカスタム銃（とも言えないか？ボルトオン装着だから）
にして記事にして紹介した事があったのだ。
そして、それをそっくり真似してトイガン化して適当に｢ブラックパンサー｣なんて名前をつけて
でっちあげた・・・と言うのが真相。

だからオリジナルもセミオートのみで当然SMGではない。
元になった22LRのセミオートライフルはアメリカでは玩具、とは言わないまでも大型スーパーの
中のスポーツ用品販売あたりで売られている扱いだ。
もっとも、今ではアメリカの銃規制も厳しくなっているので、全く同じ物が何処の州でも入手
出来るかと言うと、一言では答えられない。

>>795
ありがとうございました。
矢張りそうでしたか、道理でなんか諸々のユーザーさん達のHPのインプレ読んでても「妙だな」と感じてました。
玩具メーカー側も紛らわしいですよね（ｗ）こういうのは....。

22LRのマシンピストルでメキシコの「トレホ」というメーカーからモデロ1.とモデロ2の２種あるのですが、モデロ2の画を確認したくて「アルマス.トレホ.S.A」でぐぐったのですが以下のURLまでしか検索出来ませんでした。
↓（T_T)ｼｸｼｸｼｸ

http://www.amarillas.com/rc/company/results_company_mbr.asp?meco_code=100636364&parstacks=0,0,0,0,0&lang=eng

モデロ1はGUN誌の床井さんのレポート（｀82-8）で確認してるんですが、モデロ2のスチルは載っていませんでした。
で、モデロ1って小さい方なんですね、フルサイズ...ってか大きい方がモデロ2の方で、むしろ、そっちの方が気になるんですよ。
当時的にも、もう既に倒産したメーカーの珍銃という特集だったので（ｗ）まあ仕方ないのかも知れませんが....。

モデロ1はガバメントに似たPPK並のサイズの中型拳銃で、装弾数は僅かに7+1発（マシンピストルのくせに）
で、未確認のモデロ2はウッズマンやルガーマーク1系のターゲットピストル然としたタイプだったら萌だな、とか妄想が膨らましちゃうんで、どんなもんか姿形を確かめたいと思いまして（ｗ）....誰かモデロ2の情報、知りませんか？

>>796
あ〜惜しいですね。
そこまで辿り着いたのなら、後はそこに書いてある
"ARMAS TREJO S.A."でググれば
会社のサイトのアドレスまで辿り着けます。

Manufacturas Trejo S.A. de C.V.
http://www.manufacturastrejo.com.mx/

倒産したというより、拳銃の製造を止めたり、
社名を変更したりという事のようです。

それでTrejo Modelo 2ですが、
月刊アームズマガジン1996年3月号のWORLD WEAPONS MUSEUMに
モノクロの写真が載っていました。

基本的にはTrejo Modelo 1のスライド、グリップを延長した物で、装弾数は11+1。
スライド上部にベンチレーテッドリムとアジャスタブルリアサイトが付いており、
セミオートのみのTrejo Modelo 2と、
セミ・フルオートのTrejo Modelo 2 Especialの二種類があったようです。

またグリップアングルを緩やかにした、セミオートのみの
Trejo Modelo 3（.380 ACP）や、
Trejo Modelo 3-A（.32 ACP）もあった模様です。

こちらはTrejo Modelo 3の画像です。
http://www.cds-ehrenreich.de/waffen/images/trejomex.jpg

残念ながらTrejo Modelo 2の画像は見つけられませんでした。

一部修正
×ベンチレーテッドリム
↓
○ベンチレーテッドリブ

>>797
ありがとうございます。

惜しいな、96年2月号と4月号はすぐ目の前の本棚にあるのに....（ｗ
まあ古本屋でも廻ってみます。

.22LRのメリットは拳銃の射程範囲内での低伸性のあるフラットな弾道による命中率、集団精度だと思うのでショートバレルから撃つのは勿体無いというか潜在力を引き出せないんじゃ無いかと思いましてｗｗｗ.....。

800

Ｈ＆ＫのＨＰにさ、ＭＰ５の弾種を変えたやつあるよな？
あれってなぜ作ったんだ？採用はアメリカ以外には無いみたいだし
９�oじゃご不満なのかね・・・。

どこかのスレで突っ込まれていたけどどのスレか分からんのよ・・・。

>>801
10mmと.40S&Wの口径バリエーションはFBIからの注文で製作した、ほとんどオーダーメイド状態の製品群で
ジャンキー相手に9mmでは無力化しにくいという現場の要望から来たものでもちろん米国特有の注文だったから
UMPで間に合うから生産中止になったらしいね、ストレートのマガジンが結構カコイイのだが、残念だ。

MAC11?とかはメーカや販売がいろいろ変わっているようだけど、今はコブレイという
所が権利をもっている模様。発射速度が速すぎるという欠点を改良するため、後ろが
ながくなっているモデルがありました。
トップはココではないが水着のねーちゃんがブっぱなすやつ。
http://www.cobray.com/videos.htm

>>802
即レスに感謝。
何か雰囲気が違うからか結構好みなんだよね。
いまはＭ４やＧ３６を使うだろうからある種のキワモノといえるな

フランスが希望した仕様のＭＰ５が実質的に最新モデルとなってるようだが、
（というか日本が買ったのもソレだそうで）
トンでもないホットローディングで問題なく使用できるとか（ふるいネタだけど
＃反動はともかく。
という事は、弾頭をＡＰ系にすればかなりボディアーマを抜けるんでしょうね。

>>803
巨乳にくい込むMAC10・・・サンクス

皆の衆も是非ご覧あれ（ただし、ボリュームには注意）！

（　・∀・）旦~~~　ﾏﾀｰﾘﾏﾀｰﾘ
LAPDが.45ACPのMP5を特別注文するという話もあったけど実現しなかった。
という話を読んだような読んでないような〜

>>803
そのビデオ撮影した担当者にぜひ言っておきたい。


　　　　　　　　　三 脚 使 え ！


　　

ウェブに置かれているこーいうのは大抵おさーんだが、
USだとさっきのヤツみたいなのがいぱーい有る模様。
さらにはフルオート化改造実演ビデオとか。

アメリカは偉大だ

ミニガン（もちろん射撃可能）を持ってる方がいるくらいですから。
（コレのビデオもある）ってミニガンってぜんぜんＳＭＧじゃ無い。

Small Mini-Gun（ｗ

矢張り軍オタはこういうニュースを聞くと一瞬びびるのであろうか（苦笑）
http://www.google.co.jp/search?q=cache:KuCvQA-VoDUJ:www.yomiuri.co.jp/net/feature/20030708fe01.htm+%E3%83%9F%E3%83%8B%E3%82%AC%E3%83%B3%E3%80%80%E6%8A%BC%E5%8F%8E&hl=ja&ie=UTF-8

ミニガンを大量密売ｗ
殺傷力ありすぎだろ

>>814
俺もそっちのミニガンだと思った（ｗ
つかミニチュアガンのつもりで書かれた記事だよな？

イジェマッシ社のbizon2って、ロシアの特殊部隊が使用している
と、どこかのサイトで見たんですが、使用してんのは
スペツナズなんでしょうか。

あと、アレって替えの弾倉持って行くの大変そうだなぁ。

>>813
>最近はネットオークションだけでなく、来店する客も増えていたようで、
>店の横で駐車場の整備が進んでいた。
>「インターネットで店の知名度が上がって、遠くから足を運んでくれる客も増えた。
>店の方にも力を入れて、駐車場ぐらい作ろうと思う」。
>事件の数日前、小谷容疑者は近所の人にこう話していた。

もうね、アホを通り越して神かと。

あげてみよぅ（'・ω・'）

ネタぐらいふれや

>816
SWATみたいな近接戦闘部隊向けなんじゃないの？

ttp://www.izhmash.udm.ru/arms/bizon2.html

＞820
カートリッジのとこに9×18って書いてあるってことは、
ロシアの9mm MAKAROVなのかな。

http://www.izhmash.ru/eng/product/bizon.shtml

海外用に9パラも使えるようになってまつね。
まあ漏れもBizonは好きなんだが、肝心の命中率とかどうなんでしょうね。

http://army.101fwy.com/army/src/1078749360919.jpg

スペツナズ向けと宣伝したいのか・・・？

ビゾン持ってるヤシの後ろのヤシが持ってる銃は何？

たしか　klin　とかいうやつ

サンクス

>>803みたいな水着のねーちゃんがでてくる動画ない？
まじ萌えるんだけど。

困った子だこと　　では「actiongirls.com」のサンプルをお奨めしよう
プロップガンだがおねえちゃんの質は世界最強メンバーだ

ただし水着は「着ていない」のでそのつもりで　約2分半

士郎正宗みたいだ……

エロ専門と思われては困るので硬派もひとつ　　SAT

http://www5c.biglobe.ne.jp/~recon/2-SAT-douga.htm

↑古いって言われちゃった　5年以内なら最近と思ってたのに・・・

>>830のHPは古いんじゃないか？氾濫の内容そのまんまだし。
ところでこの動画のMP5からハンドガンに持ち替えるところのハンドガンは何？
P226には見えないんだけど。

アンダーマウントにライト付

実は「actiongirls.com」に限らなくても、洋ものポルノでは、
パロディでもないのに女刑事ネタなんかやったりするので、
滑走路で単発機とポルシェがチェイスしたり
プロップのイングラムと銃撃戦なんかやったりするので、
けっこう可笑しかったりする。

まるっきりプロップガンだと、
裏ビデオ創生期の「マンハント／恐怖の人間狩り」では
全裸無修正のおねーちゃんが、MGCのイングラム振り回したり
日本初の全裸弾着とかやってたりするのだが、
この辺はまったくのスレ違い。

スレ違いで良いから続けて下さい。

>>832
ＨＫ　ＵＳＰ

USPか。P228かとおもたよ。

>>837
日本人の手にはでか過ぎ　装備課も精密整備で苦労してる・・・

やっぱガバ＋野白サイトでつかね

age

>>日本人の手にはでか過ぎ

欧米人って違う哺乳類ですからねｗ

中国人のNBA選手は？

中国製のSMGで7.62mmx25トカレフ弾を使う（確かクローズドボルトの）AKみたいな形のSMGってなんだっけ？

>>842

６４式機関短銃。
発射速度がイングラムより速く、毎分１,３５０発程度。

６４式でなくこれちゃうん？
http://www.sinodefence.com/army/individual/submachine_79.asp

64式は消音ＳＭＧ。別に違ってはないが、79式か85式じゃない？

>>843.844.845
多謝！79式だった。なんか北ベトナムの50式と被ってて
「雰囲気は似てるんだけど、なんか形が違う！」
と引っ掛かってますた。(ｗ
でも名前が解らず闇雲に検索してて見つけられなかったのよ。
79式かぁ...(＾＾)みんな有難う。

>>841
アルビノ

ageついでに質問
マイクロウージー、ＴＭＰ、イングラム、ＭＰ５Ｋ、スコーピオン
これらの中で一番使えるものはどれですか？
これら以外でも可です。

状況によりけり

以上

漏れが狂言拉致被害者救出作戦のデルタチームのメンバーなら

ＭＰ５Ｋ

状況によらず、使う人が使えばＭＰ５

砂漠でも？　　タコ三級

マイクロウージー、イングラムは発射速度速すぎてコントロール不可
スコーピオンは３２ＡＣＰのため威力不足気味
ＭＰ５Ｋは実績があるので優位
ＴＭＰはよくわからん

一度で良いから、イスラエル製のＵＺＩを日本に持ち込んで、誰にもわからないように隠し持っておきたい。
他にも、拳銃ならベレッタＭ９２Ｆ
ライフルならドイツのＡＮＳＣＨＵＴＺ
などなど、世界の軍隊の御用達の装備を揃えてみたい。
武器弾薬をたっぷり揃えて地下室にでも隠しておけば、言うこと無いが
まあ。むりだろう

数十�bでの森林や市街地ならアサルトライフルより有利だったりするのかな？＞ＳＭＧ

>>855
だとしても貫通力で、アサルトライフル有利と思われ。

>>855
状況にもよるが個人的にはそれよりもショットガンの方が良いのでは。と思う。

喧嘩して虫の納まりがつかない高校生が、自宅からライフルを持ち出して、相手の家に打ち込んだところ。
運が良いのか悪いのか、弾が壁を突き抜けて当の喧嘩相手に命中し。
見事、射殺した例がアメリカにある。
ライフルの銃弾の貫通力は、家の壁を二三枚突き抜けても、人を殺すには充分なエネルギーがあるよ

レスサンクス
やっぱアサルトライフルのほうがいいのか・・・
バースト・フルオートを多用する場合はＳＭＧもいいかなと思ったんだが

百発一中の砲が百門と、百発百中の砲が一門では、どちらが優位なんだい？

百発百中の砲百門

>>853
だがMP5Kは他と比べて重い

>>855
十数メートルの距離で、相手が防弾装備を着ておらず、遮蔽物も無く、といった状況でなら
反動と取り回しの分.223口径のカービンよりもMP5あたりのSMGの方が有利かもしれないが

でもそんな状況だったら、ぶっちゃけ何使おうが変わらないなｗ

よくSMG運用の制約面として防弾装備を着ておらずという点が付け加えられるみたいだけど
至近距離でならばMP5のフル銃身長からFMJの＋Pでクラス3Aまでならば貫かれる。
つうか対弾板無しソフトアーマーならどんなの着込んでいても打撃で一時戦闘不能に陥る。
まったく当たっても効果なしってわけじゃない。

でもねぇ奥さん、９mm paraでしたら２００ｍ以上離れますとカスですわよ。

カスってことも無かろう
初速や重量にもよるが、.380ACP〜.38specialくらいのエネルギーは残ってるぞ
当たり所次第では充分に死ねる。そもそも当たるかどうかはさておき

ピストル弾で２００ｍ以上先のものを撃とうだなんて真性の馬鹿ですねｗ

>>864
200m先の標的を射撃しなきゃいけない状況ってどんなん？
説明してみ？

200mは小銃なら充分実用攻撃範囲。
当るかは兎も角、目視しても意外と200mは近く感じられる距離だ。
もし200m先からアサルトライフルで攻撃されたら応戦するだろう。
ショットガンや拳銃と違ってSMGならモノに依って有効弾が送れる訳だから撃つと思うが？

>>868
200ｍ先から狙えるほど丸見えのところに踏みとどまって撃ち返す気か？

>>868
標的探して照準してる間に相手の次弾が命中してあぼーん

＞200ｍ先から狙えるほど丸見えのところに踏みとどまって撃ち返す気か？
＞標的探して照準してる間に相手の次弾が命中してあぼーん

じゃ、アサルライフルトでも200m離れての撃ち合いはナンセンスと？

もしそうだとしたら7.62�_のマシンガンなんて何の意味も無くなっちゃうよね
>>869とか>>870はあふぉ

200m離れたところから狙撃した相手を即時に見つけて
「有効弾が送れるかもしれない」で反撃ですか。
勇ましいですね。　ﾎﾙﾎﾙﾎﾙ

>>871-872
向かい合ってヨーイドンで撃ち合いやってる人たち。

小火器って第二次世界大戦から、めだった進歩はして無いよな。

>>874
じゃあどうしろと？遮蔽物に隠れて頭も出さないのか？
そういうのを「制圧されてる」って言うんだぞ

・・・200m離れれば、9mmごときには抗弾及び対破片装備が有効ですが、何か？

>>876-877
持ってる武器に合わせて遮蔽物に隠れながら移動して距離を詰めるとか、
状況に応じていろいろするだろ、普通は。
その場で踏ん張って相手に当るまでジタバタするのは、釘ヅケにされてるだけ。
移動できないような状態の奴は、撃ちかえす前に次射くらってシボンヌしとるので、
条件にもならん（ｗ

つか「最強の仮面ライダーは」つー話に
「ウルトラマンの方が強い」とか割り込んでくる幼さを連想した。

＞ヨーイドンで撃ち合い

逆説的だがアサルトライフルでも初弾では200m先の動く標的には早々当らない。
補助火器のSMGは戦場から無用になったのかもしれんが、運用の場は何もCQBに限られたものでもない。
200m先の敵に対して射撃する状況も皆無ではないだろう。ショットガンや拳銃ではナンセンスだが。

>>868
TPO構わず撃ち返すバカ

>>876
即座に移動するという発想の無いバカ

そこでCQBRですよ。

>>879
相手は最初の一発撃った後、あんたに当らなかったとわかってるのに、
撃ち返してくるまで、必ずお行儀よく待っててくれるわけか。

>>879
「SMGの話をしてるやつは、どんな状況にもSMGしか選択しない」
と決めて話してるだろ（ｗ

>>879
必ず相手が見えるつー前提で話してるわけね（ｗ

>>884
歩兵として実戦を経験してる人の本を読むと、敵がはっきりみえない状況でやりあうことが多いって書いてあるのにね

>>880>>882-884
論旨がズレてるのだが（ｗ）そもそも200m先のSMGでの銃撃は有効か？でしょ。
人の揚げ足取りに終始しないで、実戦的で無いという論拠を示したら？

たまに隣の席の酔っ払いに
論戦気取りでからまれて辟易したこと無い？

俺はある。

その場で撃ち返せるならSMGよりは有利だろうが、
先に撃たれてる時点で何持ってようが不利だっての（ｗ

>>887
864の時点で大マヌケだよな。

でもねぇ奥さん、100mの選手でしたらマラソン走らすとカスですわよ。
当たり前だっての。

>>885-886
まず実戦的な状況を提示してから言えよ。

実戦的な状況設定したら、ダチョウ相手に
スズメがに「飛べないだろ」と自慢する馬鹿さ加減に気づくから。

たまに伸びてると思ったらこれかよ（ｗ

200m先へのSMGでの銃撃は有効か？
威力：それなりの殺傷力は残っているが、一発で仕留めるのは難しいし、防弾装備だとまず止められる
命中精度：ライフルで4〜500m先を狙うのと同じくらい難しい。連射して複数弾当てるのはまず不可能
一応有効ではあるが、かなり条件が限られる

200m先の標的をSMGで撃つような状況ってどんなだ？
・彼我の距離が200m
・相手がライフルなどの、自分より有効射程の長い武装
・まだ気付かれていないが、これ以上近づくと発見される可能性が高い
・どうしても今その標的を倒さなければいけない
……って所か？

ツマラン。これじゃただの罵りあいだ
ＳＭＧは原則１００Ｍ内の武器ということで決着してよいか？次いこ次。
ＳＳ１９０って弾頭軽いけど、体内で横弾になったりしないのだろうか

>>893
タンブルしつつ破砕してダメージを与えるｲﾀｲｲﾀｲ弾だ。

ほーそんなにイタいのか。んじゃ試しに>>894を撃ってみよう。どこがいい？

イタイのは895

200m越しの銃撃戦に於いての有利不利を問題にしてるのか。
200m離れての攻撃を受けなければ確かにSMGから無理して銃撃を加える状況は考え難い。
SMGでの遠射銃撃となると応戦という事になるが、牽制射撃なら射程外の散弾や拳銃でも効果が在る。
SMGで200m先の敵に当てて撃ち倒すのは困難だし、アサルトライフルに撃ち勝つのも難しいだろう。
しかし、それが実戦的か否かというとそれには当たらないと思うが。
200m先に有効弾を送れないという事には成らないからだ。
ＳＭＧは原則１００Ｍ内の武器ということで良いのだが。

そこでSS190ですよ

ひさびさに伸びていると思ら矢張りただの罵り合いということだろうか(苦笑

あのね〜精度的に当たるかどうかとか当たっても殺せるかどうか以前にね
ピストル弾で２００ｍ以上先の敵を撃ってもね
最近主流の小口径高速ライフル弾に比べてとっても弾速が遅〜いからね
こちらの弾丸が敵さんに到達する前にマズルフラッシュに気づかれて
回避行動されたらまず当たんないわけ。
つまりあてずっぽうな弾幕にしかならないんだな。
とはいっても敵さんがライフル銃もってりゃこちらよりはるかに正確な集中射浴びせてくるわけなんだし
そういう場合は自身がランボーじゃなけりゃ移動するのが常識だよね。
弾だって無限じゃないし。

必死に罵り合っているところ悪いんだが、どんな状況を想定しているのかさっぱりわからん。
誰か整理してくれ。

（　・∀・）旦~~~　ﾏﾀｰﾘしようよ〜

>>901
200m先に9mmルガーを撃つSMG（MP5?）は有効か否か

ただ、何を以て「有効」とするのかが食い違ってる模様
当たれば人が殺せるのだから幾らかは有効だろう、てのと
いや当たらねーだろ、てのと
200m離れてたら相手は普通ならライフルを使うから、勝負にならない→有効じゃない、てのと

>>900
その理屈だと、400m離れてれば.308口径のライフルで狙撃されても
「マズルフラッシュに気付いて」「回避行動を取って」避けることが出来るんだが……

>>903
ｻﾝｸｽｺ。
GUN誌のバックナンバーを誰かうｐしたれや。

ちなみに回避可能なのは存速が神経伝達速度以下になっていて尚且つ回避のための行動が充分出来る余裕がある場合
音速の約20分の１、80m/s程度まで減速したところからになるが、最早落下寸前で弾道曲線の終端付近
もちろん回避する為には弾道を認知し、着弾点を認識なければならないことは言う迄も無い。

いや、常温・常圧の音速は1600m/sも無いぞ、と

>>906
しかしマズルフラッシュの光はずっと速く目にはいるだろうか

スマソ、計算違い
約５分の１ですた、ちゃんちゃん。

まぁ、相手が相当肝の据わった奴でもなきゃピストル弾とは言え
撃ってこられちゃ精神的な物に違いが出てくるでしょ。
銃声で判断して
「ケッ、あんな距離からSMG撃ってるぜ、ありゃ新兵か？」
なんて、こんな映画みたいな展開は現実的には無いだろ？

やっぱね「辛うじてアウトレンジされてない」事と「手も足も出ない距離」じゃ可也違うって事で。

>>900決着？

＞回避行動されたらまず当たんないわけ。

制圧射撃になってるじゃん。

>>900はマトリックスの見すぎということでよろしいか？

まずは9ｍｍSMGで200ｍ越しに銃撃されるか、スコープ付けて200ｍ狙撃やるかどっちか経験しろ。
話はそれからだ。

>>900>>913
そういう自分はどうなんですか？
200m以前に銃撃される事、事態が異常な経験だろう。

100mでスコープ付きの9mmx19カービンで13から18cmのグルーピングだそうだ。（マーリンModel 9 9mmx19カービン　16 2/3インチバレル）
HK94　17インチバレルのグルーピングは100mで10cm。
スコープ内に標的を捉えたまま連続射撃出来るそうだ。（警察用途）
以上はカービンにスコープを付けた場合だが、SMGでも（200m先だと初速の遅い9mmでは著しくグルーピングは拡がるだろうが）人的位の大きさには集弾するだろう。流石に。
200mは慎重に狙えば拳銃からでも60x60cm位の的に1/2から2/3位の確率でヒット出来るくらいだから。
（要は200m先の敵をSMGで牽制出来ればいいわけでしょ。）

まあ、でも（やっぱり）憶測だ。（ｗ

精密射撃用のスコープ付き16と2/3インチバレル仕様の9mmカービン銃で上等な弾つかって
しかも動きも反撃もしてこない敵が標的ならそら撃ちますよねｗ
逆説的にアイアンサイトじゃ100ｍでドラム缶が関の山な普通のMP5と普通のFMJじゃ
200ｍ越しは無謀というか絶対に弾の無駄ですよね？

解った。
攻撃用途としてはロングレンジ（200m）はSMGでは無謀（低効果）って言いたい訳だ。
でも、そもそもそんな話でもないのだが......。

>>903の言う様に”何を以て「有効」とするのかが食い違ってる”様だな。（ｗ
誰もロングレンジでMP5がアサルトライフル並などとは言って無いと思うが?。
>>898ではないが、それこそ....”そこでSS190ですよ”

9mmSMGで200ｍ越しに銃撃された事も無いのに”200m先からのSMGの銃撃など恐れるに足らず”と主張したのかな。（ｗ
例えこちらがドラグノフやミニミで武装してても、先に見付かって攻撃されたり、自分の攻撃が失敗して応戦されたら、まあ折れだったら200m越しのSMGの銃撃だろうと攻撃を受けた時点で恐いがな。

自分めがけて実弾飛んできたら誰だってビビる。９ｍｍだろうが７．６２だろうが関係ない
だから９ｍｍでも制圧はできる。確かにその距離での撃ち合いは不利だが、
距離を詰めるにしても逃げるにしてもまず打ち返して敵を牽制しないと。