【巨大艦橋？】海自13500t型DDH 4【全通甲板？】

期待と不安を込めて注目される13500t型DDH。
完成予想図が登場するまで、実はネタ切れなのではないかという疑惑を抱えつつ新スレ。

防衛庁が出したイメージ図
http://www.jda.go.jp/JMSDF/topics/tyuubou/index322.html
雑誌「世界の艦船」予想図１
http://www.ships-net.co.jp/detl/200107/091l.jpg
雑誌「世界の艦船」予想図２
http://users72.psychedance.com/img4/img20021010130213.gif

前スレたち
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1048712318/
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1045929904/
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1044027303/ （dat落ち）

関連スレ？
むらさめ型・たかなみ型護衛艦〜海自の主力艦
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1044788368/
13500t型補給艦（2）〜次世代の縁の下の力持ち
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1044825761/
海自・揚陸艦戦力の今後を考える
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1040692806/
「日本の次世代艦隊のあるべき姿」八番艦
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1043363603/

スレタイにはCVLなんて入れましたが、空母妄想はこちらでどうぞ
海自空母を妄想する夕べ　新1番船台
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1053493978/

Ｑ：本当に全通甲板になるの？
Ａ：今夏の概算要求までお待ちください。たぶん完成予想図が発表されます。
Ｑ：ハリアー積む？
Ａ：積みません。
Ｑ：いっそF-35とオスプレイを…
Ａ：まだ未来の飛行機です。F-35は売ってもらえないかも。
Ｑ：どうせなら中型CTOL空母を２隻！
Ａ：経済的及び国内外への政治的影響を考えましょう。
Ｑ：艦名は「ずいかく」（『ほうしょう』『ひりゅう』…）に汁！
Ａ：命名基準ってご存知ですか？
Ｑ：DDHより大陸打通作戦こそ…
Ａ：スレ違いです。

sageごん氏のｶｺｲｲ妄想戦闘空母
ttp://members.tripod.co.jp/n_hikkii/index.html

祝！新スレ進水
とは言えネタ切れ気味

中国によるこんごう級の研究
http://www.bemil.pe.kr/spboard/id/free_data_board2/files/jingang.jpg

>>5
ハープーンが捕鯨叉になってるのにﾜﾛﾀｗ
たしかに直訳すればそうなんだが・・・。

>>5
ジンガンってまるっきし”金剛”の音だな。しかしkrというのは韓国ドメインでは…。

　船員が307名で、そのうち軍官が27名・・・って、残りの280名はいったい(^_^;

あと、艦尾の旗が自衛艦旗ではなく日章旗なのは、自衛隊への引渡し前か（ｗ

FCS-2-21をMk2/21と書いてるんですが
わかって無いのだと思います。
たぶん軍官は士官の事じゃないかと・・・

素朴な質問なのですが、透視図で、前方のロッカーみたいなのは何ですか？
後方の蚕棚がベッドなのはわかるのですが

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

>>10
士官が27名では少なすぎるような気が。
司令部要員のことじゃないかな？

アングルドデッキは新DDHではまずないでしょう。
中央配置の巨大艦橋構造物だけは勘弁して欲しい。
まあ、ある意味すごい迫力かも知れんが。
↓模型
ttp://www.impc-jp.net/020210/003.jpg

>>13
「ましゅう」の艦橋構造物が甲板の中央にあるような感じかな。

次期ＤＤＨはヘリ空母になるような気がする。

もう駆逐艦クラスじゃなく巡洋艦クラスだもんな。

>>15
＞次期ＤＤＨはヘリ空母になるような気がする。


これで日本の防衛はバッチリ！< ｀ー´ >

世艦にも、ヘリ運用の効率性を考えるなら全通甲板が自然で
そうなれば排水量から考えてJane'sでも「空母」に分類される
だろう、とあったな。

どの船と艦隊を組む予定なのかなぁ
旗艦機能を持つかどうかで必要とされる、艦橋のサイズは変わってきそうだ
素直に全通甲板でヘリ空母としての性能を求めたほうがいいかと
格納庫狭いと肝心のヘリ運用に支障がでるし
どうしてもっていうなら、VLSは積むけどFCSは金剛級まかせ
「単独では役に立ちませんよ〜」って政治的なアピールもできるし

FCS-3は何とか間に合わせるだろう。
艦橋に貼り付ける方式になるようで、個艦防空能力も
かなりのものになる。しかし、そのために他の機能を
犠牲にすれば、露モスクワ級、キエフ級のような中途半端な
性能になってしまうから難しい。

あすかのFCS-3って「作動中は甲板に出ないでください」って
張り紙がしてあったぐらい強力な電磁波が出るものだから
FCS-3作業中は甲板作業が出来ないって事になるかも

>>21
白い布で電波を遮蔽しる

>>21
イージスＤＤＧなんかでも同じお達しが出てるよ。
別段珍しい事じゃない。普通の三/二次元レーダー搭載艦でも
レーダー稼動中は出来るだけ甲板に出ない方が良いんじゃない？

基準排水量13,500�dって、満載排水量だと17,000〜18,000�dぐらい？

>>23
電子レンジと同じです。精子死にます。

じつは１３５００。ﾄﾝな罠

>>26
でか過ぎｗ

>>25
ﾋｨｰ(((ﾟДﾟ)))ｶﾞﾀｶﾞﾀ

本当かどうだか分からないけど艦隊勤務の人は
種が死ぬ（子供ができない）ということはないらしいけど、
なぜか女の子ばかり生まれる。という話を聞いたことがあるが・・・

>>29
ヘリパイロットも女ばかり生まれるとか･･･

>>29
陸自の高射特科、特にホークは駐屯地家族運動会をやっても女の子ばかり。
男と言うのは女から作られるから、電磁波の影響を受けると男にならないそうだよ。

関係ないがソフト屋の子供も女ばかりだ。

>>32

そうかな？
漏れもソフト屋の端くれだけど特に偏ってるようには見えないよ。
ちなみにコンサル系じゃないのでちゃんと1日中PCとにらめっこしてるよ。

電子関係の兵隊はマジで子供女多いよ

早いと女ができるんだよ

あ〜、変な夢見た…。
中央前部に大型艦橋、中央後部にヘリ甲板、左右に飛行甲板が一つずつとかいう
無茶苦茶なデザインの16DDHが就役してた夢…。

なんであんなモンを…海自空母妄想スレに逝ってくる…。

　　　　　　＿＿
　　　　 ／　　／アングルドデッキ
　　　／　　／　　　
　／　　／＝＝＝■＼←艦橋
／　　／　　// ||　■■|＼
＼　　＼　　＼ ||　■■|／　　　→進行方向
　 ＼　　＼＝＝＝■／
　　　＼　　＼↑ヘリ甲板
　　　　 ＼　　＼
　　　　　　~~~~~~アングルドデッキ

>>36
こんなの？

いや、アングルドデッキじゃなかったな…。
フツーに進行方向と平行なのが左右別々に二本…。

…鋼鉄の咆哮なんか嬉々としてプレイしてたせいかな……。
ハボクックとムスペルヘイムの影響をモロに受けてたかも。
やっぱ妄想スレだなもう。

ムスペルヘイムとテュランヌスの合いの子みたいだなｗ

>38
＞フツーに進行方向と平行なのが左右別々に二本
ここを読んで、真っ先に「ブルーノア」を連想した俺は逝って良しですか？

次期DDHにV-22のAEW型が乗せられればいいのだが。
ttp://de.geocities.com/glupscherle/v22aew.jpg

　V-22なんてガラクタを採用しようなんて世迷いごとをつぶやくﾔｼが、いまだにいるとは
信じられないが本当だ

>>42V-22の何処がガラクタ？
モノになればこれほど使える機体も無いと思うが。

>>海の人さん

ガラクタっていうのはちょっと違うんじゃない？
どんな製品でも開発中のトラブルなんてありますよ。
V-22の場合は今までにない形態の航空機だけに
開発は苦難の道でしょうが、問題があるなら解決して
いけばいいのです。信頼性が不足してるなら、向上させて
いけばいいのです。
モノを作るってのはそうゆうことでしょ。

>44
横レス。

ティルトローターはVTOL旅客機の夢を見るのか
ttp://travel.2ch.net/test/read.cgi/space/1034965200/
などご覧下さい。

しんじれば飛ぶさ

>>45
ありがと♪

できてないものあてにしてフネ建造して成功した例なんて過去あっただろうか？
失敗例は星の数ほどあるが・・・・。

42 名前：海の人 ◆STEELmK8LQ ：03/05/25 16:25 ID:???
　V-22なんてガラクタを採用しようなんて世迷いごとをつぶやくﾔｼが、いまだにいるとは
信じられないが本当だ

海自の偉いさんにもその世迷いごとをつぶやくﾔｼがいると
世界の艦船に載ってた様な（ｗ

かいじのマチガイじゃないのか？

>>48
え、16DDHってV-22の搭載を前提に作られるんですか？
何かソースがあれば教えて頂けないでしょうか？

ちなみに世艦の藤木氏の記事は読んでます。

>>53
いいえ
ＭＨ５３は前提にしてますけど

>>53
そうでしたか、ありがとうございます。

ちょっとドキドキしてしまいました。
でも海自の護衛艦にV-22が載ったら、すごい絵面になりますね。
個人的には萌えぇ〜☆

つーか、MH53より重い艦載機なんてないです

>>55
あれはデカイっすよねー。もちろん重いし。
迫力ありますね。
面構えも強そうだし。

>>55
C-130は？
一応、発着艦できるし･･･
でも艦載機とはいえないか･･･

V-22、次期DDHなら何とか載るかも知れんが、
>>41のAEW型だと少し余計にスペースが必要に思うが。
まだ開発されてもいない艦と機で心配してるのも変だが…

だから13500。�dだから何の問題もないって。

135000トンなのに13500トンと言いつづけてたせいで13500トン級DDHを縦横高さを２倍強にしただけの艦になったりして。
25.4サンチ速射砲、40ミリ高性能機関砲装備のにくい奴。

砲は四倍にならないのでありますか？Σ（ﾟдﾟ　）

例の巨大艦橋のイメージ図、艦橋の後方上に小さな
クレーンらしきものが見えるが、特に意味はないのだろうか？
ttp://www.jda.go.jp/JMSDF/topics/tyuubou/index322.html
まさか「おおすみ」のようなクレーンを付けるのだろうか…

世艦の２月号によれば
FCS-3のフェイズドアレイレーダーは
こんごうの様に艦橋に直接貼られるそうだ

もう夏だな

>>64
いや、まだ早い。
2ﾁｬﾈﾗｰは夏厨のカキコで夏の訪れを知るのさ。

>>62
小さいほど意味がある傾向になるような、、
揚陸艦タイプになるかもね。

最近は万年厨房化している様な････
最近の軍板は痛々しい、糞スレ塗れって来なくなったコテハンも結構いるし。
半年前はここまで酷くなかったんだがな・・・・・・・・。

ＦＣＳ３作動中に甲板作業ができないのは
航空機運用の妨げにならないのか？

クズネツォフとかゴルシコフとか新造時のエンタープライズとか
フェーズドアレイ装備の空母って電磁波の問題ないんだろうか？

>>69
世艦の今月号の見開きにCVNXが・・・

http://www.ships-net.co.jp/detl/200307/001.htm
ブリッジにフェィズドアレイレーダー貼りまくり

SPY-1が図抜けてるだけで、フェイズドアレイレーダーだから高出力ってこともないんでは？

http://www.kojii.net/jdw/jdw030521.html
上まあ矢張り対艦ミサイル用のデコイは有る様であり
これに対抗するには赤外線センサーでも積まないと
駄目と言う事は無いのだろうか

＞ＦＣＳ３作動中に甲板作業ができないのは
＞航空機運用の妨げにならないのか？

まあこれはヘリ搭載の他の艦艇にも言える事だろうし
一時的にレーダーが使用不能と成るのは
考慮の内だろうし全ての艦のレーダーが同時に使用不能と成るのでは無いなら
問題は無い訳だろうか

http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/cvx-gallery.htm
まあ上を見る限りＣＶＮＸはステルス空母には成らないと言う事なのだろうか

海自13500t型DDHの船体は、｢ましゅう｣にそっくりだと思う。
おおすみ型もとわだ型にそっくりだし。

どうだろうか？

DDHなんかやめてアーセナルシップにしる。

>>76
一見全通飛行甲板に見えるけど、よぉーく見ると
VLSが200基くらいズラリと並んで・・・。

>>70
空母にフェーズドアレイレーダーつけて、甲板要員は外にでられるの？
こんごうとかでは、レーダーを使用するときには、甲板に出られないと聞いたけど

>>78
こんごうでレーダ使用時にはだれも甲板にでられないのは、別にフェイズドアレイだからではなく
出力が大きいから。

フェイズドアレイでも出力が大きくなければふつうに外で仕事できるよ。

>>78
ただし種は無くなっちゃうけどね（ｗ

>>78
ローパワーモードの時は外で仕事してます。
ハイパワーになると艦内退避です。
ビームも体に悪いかもしれませんが、ミサイル燃料も悪いですね。
こんごう艦内には張り紙がしてあります。”眠くなったらコーヒーを飲め”
米軍も同じ事やってるって。

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

あげ

>>81
それはつまり、眠くなったときにミサイル燃料をなめる奴がいるということですか？

>>81
米軍はシャｂ・・・ゴホゴホッ
いや、あれはパイロットだけか

>>84
燃料に触ると腕が黒くなります。その部屋で作業してると眠く
なる。→コーヒー。具体的にどのあれがってのは。。。

あなたが探してる話題あれはこれでしょ♪
http://angelers.free-city.net/page002.html

次期DDHには強力な情報通信機能と指揮統制機能を
持たせようとしてるようだが、海外へ派遣する場合、
例によって「米軍との情報共有は集団的自衛権（略」
とか騒ぐ方々がいそうだな。

コスト的に単層閉鎖式格納庫で船内スカスカの船をつくりそうであるが・・

せめて飛行甲板下に居住区を置いて、その下に両脇が開放になった
ハンガー兼駐機スペース置いて、その下に車両甲板兼、整備格納庫
＆ドック増設予定スペース置いてくれないかな。
なぜなら・・・
＊飛行甲板下に居住区あれば上からの攻撃にたいする防御区画になるし
　電磁カタパルト増設したいとき、設置スペースも取れる。F35発着の場合の
　甲板冷却水パイプの設置などもしやすい。
＊統合電気推進でボイラー要らなくなって下甲板スカスカになるし、機関区
　レイアウトも自由になるんだから、格納庫2段にして空いたスペース有効利用してほしい。
＊格納庫2段で造っておけば将来、大口径下装填式VSLなども設置可能なので30年以上の艦齢
　の中でUAV運用の必要が出ても、対応可能

まあ、これも無理ならせめて、下甲板に船尾から高さ６ｍ幅22m長さ160ｍの何もない
スペース空けて、甲板上にオープンハンガー造って、その上に居住区デッキ付き飛行甲板
上に被せてくれ。これなら安くできるだろう？

あと、イージスのイルミって、水平線の影って照らせないから、スタンダードは実は
シースキマー迎撃上構造的に問題を抱えている。せっかくFCS3積むのだったら
イルミの要らないAAM4の海上型を積むなり、僚艦に積ますなりして栗。
RAMも買えるなら乗せたいところ。

下甲板に船尾から高さ６ｍ幅22m長さ160ｍの何もない
スペース空けて、甲板上にオープンハンガー造って、その上に居住区デッキ付き飛行甲板
上に被せてくれ。

TOPヘビーの問題はバルジ設置と、バラストタンクによる喫水下げで対応汁。
なお、船体後部の所要乾舷高さは3ｍなので、OPENハンガーの床高さは３ｍにして
+２ｍの起倒式波除け板で囲えばそんなにTOPヘビーにはならん。
後年度に下甲板空きスペースにいろいろ取り付けたら、バラストから排水すればよろし。

単層閉鎖式ハンガーは、火災になったときハンガーの横から可燃物を
海上投棄できないんで、危ないよ。

＞あー瀬なるシップ

漏れ的には2020年とか
＊上部オープンハンガーの一部潰して、下装填式VSL取り付けて
　リサイクルトマホークUAV発射して、
＊広大な飛行甲板に戻ってきたUAV垂直着陸させて回収し
　3段ベッド型のワゴンにフォークリフトで積み込んで
　ワゴンのラックを90度回転させて上向きにしたあと
　ワゴンごとエレベーターで下に下ろし
＊下部クローズドハンガーから上部オープンハンガー甲板のVLSに下から再装填
ていうのが、近代的と思う。　なのでそういう改装できる構造に造っておいて、長く使える
船に造りたいってのが理想だけど　妄想なんだろうな・・

妄想空母スレ＆自己隔離スレいってきまつ

なんとか予算削減されずイメージ図どおりに政府案まで乗っかってもらいたいもんだ
俺ガレキ買っちまったし

ひどく個人的な理由だな。

>>93
全く別の形になったほうが、そのガレキの価値が残るような気がするが。
同じような形になっちゃったら、ただの不正確な模型じゃん。

F117が一般人の前に出てこない頃はいろんなステルス機がプラモになってたな・・・

世艦ではどの号でも次期DDHは全通甲板になってるが
もし中央配置巨大艦橋だったらどうするんだろう…

見なかったことにする

爆弾満載したレジャーボートで突っ込む

通報しますたよ。

米艦にテロる計画がある、と通報されればFBIやらCIAやらに本気で捜査されて
(((( ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙですが、海自艦にテロる計画がある、と通報しても
日本政府にちゃんと捜査して確認する危機意識などカケラもない罠（鬱

フーチ

でも防衛庁のあのイラストはやっぱり変だよね。

ちょっとみなさんにお聞きしたいのですが、
WW2以降の艦艇で、普通に艦橋構造物のある艦の前甲板部分を
ヘリコプターの発着甲板にした例って今まであったでしょうか？

漏れの記憶には無いし、理屈で考えれば発艦は出来ても着艦は
無理ですよね。　やっぱり変だと思います。

まあ、ともかく夏には祭りなるんだよね。
夏厨と入り混じって大変な勢いでのびるだろう・・・楽しみだ

できるだけ新世代の斬新なデザインにしてほしいところ。
素人が見てもそれと一目で区別がつくような。

>>103
微妙な所だが、オーストラリアのカニンブラ級。

>>104
ここと、海自空母スレのどっちが伸びるか楽しみだ（ｗ

>>106
今ググッてみました。　確かにビミョォ〜 （ｗ

>>103
軍民問わず新造艦船ではまず思いつかない。
カニンブラ級はニューポート級LSTを改造したもので最初から設計したならまずあんな配置にするはずがない。
他にも在来型LSTを改装する時に艦橋前の露天車両甲板にヘリが着艦出来るようにする例はあるが、これは他に
着艦スポットを設ける所がないからで、運用上も「必要とあらばヘリの発着も可能」というレベルのものに過ぎない。
この形態でも停泊した状態ならあまり大きな問題にはならないだろうし。

軍艦ではないが最近進水した船で例外的にブリッジ前方にヘリ甲板を設けた船が1つある。

http://www.ne.jp/asahi/okayama/tamano/jpg/sinsui25c.jpg

ブリッジ前のヘリ甲板でヘリをまともに運用しようとすればここまでせざるをえないわけで、逆にあのイメージ図が
いかに不合理なものか良く判る。

>>109
あ゛ぁ──────っ！！

やっぱりそうですよね！
前甲板に降りようとするってことは、艦が運行中の場合は、
艦橋構造物がヘリの後から近づいてくるわけで、ヘリのパイロットは
後から迫り来る艦橋との距離をはかりながら着艦しなければならない
というウルトラCを要求されることになりますよね。
しかもヘリの前方には誘導燈も無く、ただ大海原が広がるのみ・・・。
艦首部分を目安に降りようとしても、やっぱり怖いと思います。

つーことは無理やりやろうとすれば、艦橋との接触事故を防ぐために、
その写真のようにヘリポートを艦橋より上にかさ上げしなければ
ならないわけですね・・・。


・・・・・・かさ上げしたデザインで完成したりして・・・・・・（ｗ

写真の船は深海掘削探査船「ちきゅう」です

>103
近年のメガ・クルーズシップには非常用として船首甲板をヘリスポットとしているものがあります。

もちろん、停船ないし後進しながらでないと使えません。

もっともああいうフネは地上の病院なみの医療施設を備えていますから、
実際に使うこと自体ないんでしょうけど。

>>112
じゃぁやっぱり前甲板への着艦は不自然ということで・・・。

ｻﾞｲﾑ将
「なんだ。運用が難しいのなら、停船かバックすればいいじゃないの。新ＤＤＨ」

ｶｲｼﾞ
「Σ（ﾟдﾟlll）ｶﾞｰﾝ」

>109
なんというか、微妙に趣味的

>>109
これか？
ttp://www.navy.gov.au/6_facts/3_amphib.htm

sageごん氏が空母妄想スレにDDHの縦通甲板案をUPした模様

諸外国（主にアジア）に配慮して、「いや、空母を作ろうってんじゃ無いんですよ」
と言いたいが為にあんな無茶な完成予想図にしてるとか。
実際に出来上がるのは全通甲板持ったミニ空母と思われ。

>>118
アジア諸国というより軍事音痴な国内マスコミに対する欺瞞策だと思う。
事実発表時、新DDGはいろいろ書かれたが、新DDHはほとんど騒がれなかった。
全通甲板軽空母のカムフラージュではないかとの評価はごく一部だった。

要するに奴等は、ぱっと見空母に見えなければ何もわかりゃしないんだ。
後は「検討の結果、安全上問題がある」ということで艦橋の左舷側張り出しを取っ払っちまえば
たちまち全通甲板の出来上がり。

なんでそこまでして全通甲板にこだわるのかわかりませんが・・・
要求が満たせるならどうでもいいって人はいないのかな？

>>120
ヘリを運用するのなら、全通甲板がいちばんいいんだよ。

>>121
いっそ、昔の軽空母みたいに艦橋も無くしてしまうのは？
いや、建築では高層ビルの避難用ヘリポートでは、
（実際にはホバリングした状態で救助）
安全の為に一切突出物を儲けてはならないという規定があるからなんだが

１６ＤＤＨの建造は、まだ始まってないの？
>>1が指摘するとおり。いい加減に予測だけでは議論は尽くした感じだ

なんか軍艦ってどんどんカッコ悪くなってるな。

>>124
やっぱWW2あたりの戦艦がかっこよさの頂点？

自分は近代兵器のデザインは結構好き。
むしろWW2あたりのはあんまり好きじゃない。

>>123
まだだよ。
16DDHどころか13DD/14DDG/15DDGもまだ起工されてない。

「はやぶさ」とかがカッコイイ

まあ田中陸将の影響力でなんとかなってるんだろ

>>129
誤爆スマヌ

>>123
予算要求すらしてへんのに建造始まってたら((；ﾟДﾟ)ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>131
予算が決まってないなら、頑張り次第で大型空母も

どこの頑張りかって？もちろん（ｒｙ

海上自衛隊の船って、なんかアメちゃんのパチもんというか
ちょっと変えてみましたバージョンというか、素人にアメ公の
イージス艦も自衛隊のソレも、マスト以外に何処を見りゃいいの
状態じゃないのか、と前振りをして、言ってみる。

防衛庁のイメージ図って、皆さまが期待しているようなへり空母を
目指したものではなくって、第７艦隊旗艦「ブルーリッジ」の
パチもんモドキを作ろうとして、ＤＤＨも退役が近いのでヘリの
整備スペースを載せってみました、いかがっすか？じゃないかと
思うんですが

どうよ？

>>129
でも、田中さん退役しちゃったんだよねぇ
と、塩を塗ってみる

>>133
違いますね。
「ブルーリッジ」が一見空母モドキの様に見えるのは「イオージマ」クラスの船体を流用しているからで、
空母型船体を流用したのは広大なフラットスペースが各種通信アンテナを電波干渉なく配置出来るの
と大きな艦内スペースが司令部を設けるのに都合が良かったからにすぎません。
何より「ブルーリッジ」級はDDHではなく、もちろん艦橋前方でヘリの発着艦など行いません。
実際のヘリ運用スペースは艦尾の一部区画に過ぎない、それどころか艦固有のヘリすら持っていません。

両者の性格を考えてみれば、あの「イメージ図」と「ブルーリッジ」級は空母型船型に全幅にわたる艦橋と
いう外形が一見似て見えるだけでほとんど共通性など無いことが判ると思います。
新DDHが実際は全通甲板だろうと言われるのは、あのデザインがDDHとして不合理極まりない事が明白
だからです。
「ブルーリッジ」級が全幅にわたる艦橋を持っているのはヘリ母艦としての機能をハナから放棄してしまって
いるのでアイランド型の艦橋にする必然性が無いからです。

キティホークは横須賀が母港。
よって日本が奪って「信濃」とかつけちまおう！！

形が似てたらパクリって９０式スレにいた厨房？>>133

漏れもブルーリッジの朴李だと思ってた…

>>124

かっこよくても、ステルス性などいろいろ不都合が。
軍艦は、見せるために存在してるわけじゃないからね。
まず能力ありき…。
仕方ないですな。

そういう漏れは帆船軍艦とかのデザインのほうがすきなんだが…。

>>139
むらさめ型なんて美しいシルエットの船だと思うけど。

理想をいうなら、もうちょっと背が低くて連装の砲塔を背負い式に
装備して欲しいなあ……

水偵も（PAM!

新型DDHってエレベーター当然つけるんだよね
ないなら、必然的に格納庫として艦上構造物が必要
ヘリ用なら側舷でなくて飛行甲板のど真ん中にエレベーターあっても不都合ないんかな
サイズが、大洗から出てるフェリークラスだとすると乗用車100台トラック180台相当の積載量
軍船規格で作る＆装備品の重さで半分程度の積載量と考えると、船内格納庫にシーホークの８機くらいは入れられる？
エレベーターを故障に備えて２基にすると、一気に搭載機数が減っちゃう予感

サイドエレベーターは？

>WW2以降の艦艇で、普通に艦橋構造物のある艦の前甲板部分を
>ヘリコプターの発着甲板にした例って今まであったでしょうか？

トブルクとかイワンロゴフとかサーガラハドとかあるだろ。

>>135
機能からしたら、別物という説明は分かったけど、財務省に予算を通すには
アメさんの前例ってのは、けっこう説得に重要な要素かと思うのよ

艦橋前方でヘリの発着艦なんて、本当に考えてるかどうか判らないし、ＤＤＨ
の発展型としてのヘリ空母ってのは傍目の願望で、海自が本当にその方向を
目指しているかどうかは、分かんないと思うんだがな

軍板的に濃い人間でないのは自覚しているから、濃い人の意見を待ってます。

>>145
それって航空機運用の面ではどうなの？
前例はあっても全部失敗例じゃ話しにならんけど

甲板下格納庫を希望したいが、コストが増加するのだろうか。
一方、艦上巨大格納庫型も空気抵抗が大きそうだが。

>>144
あの規模でサイドエレベーターだと波かぶる恐れあるんでは？

新輸送艦同様、艦橋構造物が前進して格納庫大型化するだけとか
夢の無い事言ってよかですか？

>>150
よかよか
言うだけならタダたい

揚陸艦だから少し違うが、仏の新揚陸艦ミストラルなんか
2万トンで堂々全通甲板ヘリ空母だから、うらやましい。
↓模型（ユーロネイバル2002）
ttp://euronaval.janes.com/docs/euronaval/images/bpc.jpg

>>147
>>145のあげてるのは基本的に>>109に有る、LSTの露天車両甲板にヘリ発着マーキングを
描いてあるというだけのパターンです。
停泊時であれば使えないことは無いというシロモノ。

●●●　男＝半脳って人間？
http://natto.2ch.net/gender/kako/1001/10015/1001528132.html
●●●　男＝半脳は退場の準備を始める　●●●
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1050148870/l50
●●●　男＝半脳は胎内での「損傷」による結果である
http://natto.2ch.net/gender/kako/1001/10015/1001581887.html
●●●　男＝半脳さんって半分じゃないの？
http://natto.2ch.net/gender/kako/997/997829125.html
●●●【女は人間】男脳は未分化【男は道具】
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1021002780/l50
●●●　男は奴隷 ♪♪♪
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1015061703/l50
●●●　男＝半脳はこれでも人間と言えるか？
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1021002576/l50

ハーバードの研究成果はさらに衝撃的です。
男＝半脳は複雑な人間感情を言語化できず６歳児と変わらないというものです。
男＝半脳は機械のパーツのよーに消耗品としてその「生命」をまっとうするように運命付けられているのです。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊　注　＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
＊注１　・・・men only have 10% of women's speaking ability・・・ http://www.thetimes.co.uk/article/0,,24734,00.html　へええ！？　１０％！
言語性知能テストだと種類によっては女性の２０％を下回るっていうからその程度なのかな。
　＊注２　前頭連合野は人間存在の要となる部位である。prefrontal cortex(前頭前皮質)の空間性ワーキングメモリ、言語性ワーキングメモリの課題テストにおいて男脳のエラー率は女脳の２倍、速さは半分
・・・・females committed significantly fewer working memory errors and took significantly less time to reach criterion than males on the SPWM task・・・・・
http://www.idealibrary.com/links/doi/10.1006/brcg.2001.1326/pdf
＊注３　Elderly women have better mental ability than men, despite less formal education http://www.eurekalert.org/pub_releases/2001-06/BSJ-Ewhb-1706101.php

>>151
ツヤやね。

そもそもDDHが強襲揚陸艦になったりはしないだろうな。
おおすみの拡大発展型で一個大隊輸送可能とか。

あきつ丸

>>145
>>153
なるほど、あるにはあるんですね。
ただやはり臨時駐機用というイメージが拭えないですね。
うーむ。

モスクワ級みたいなのでいいじゃん

>>152
おおすみ級も確か満載時排水トン量では、二万トン行くのでなかったっけ？
大きさだけならミストラルと良い勝負だと思うが

>>160
モスクワ級みたいに飛行甲板が後にあれば問題ないでしょうね。
ただ、あれはフロントヘビーの問題が・・・。
あちらを立てればこちらが立たず、みたいな感じっす。


つーか、ホームページ更新しますた。
今までの16DDアングルドデッキ案を若干修正した他、
新たに全通甲板案を追加しますた。　どうぞヨロシコ☆
ttp://members.tripod.co.jp/n_hikkii/index.html

http://homepage.mac.com/hitomi18/

>>162
よくできてますね。

>>162
楽しくなりますね。
全長210メートルは「ましゅう」を
参考にしてるのですか。

>>164
>>165
ありがとうございます。
全長210mは、「インビンシブル」級と「ましゅう」を参考にしつつ、
このスレの皆さんの御意見もうかがいつつ、
大体これくらいかなぁ〜って感じで決めました。

ただ、こうしてあらためて見ますと、
基準排水量で15,000〜16,000ﾄﾝくらいありそうにも見えますね。（ｗ

>>161
「おおすみ」は、
基準排水量　8,900トン
満載排水量　14,000トン

おおすみ：21000トン、LCAC×2、ヘリ格納庫なし
ミストラル：14700トン、LCAC×2、中型ヘリ16機搭載

揚陸能力が違いすぎる。まあ、向こうは植民地保有する戦勝国だし、
ドゴール主義の独自路線国家と専守防衛の平和主義国家の違いかな。

>>168
おおすみとミストラルの排水量が逆だと思いまつ

＞168

ミストラルはＬＣＡＣを積む場合はヘリ16機も載らないよ。

>>119

アジア諸国は日本との軍事協力を望んでいますよ。
昨年、インドのフェルナンデス国防相が川口外務大臣に
「シーレーンの日印共同防衛構想」を提案していますしね。
更に・・・

★ASEAN　日本の軍事協力を期待　
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/nybomb/asia/200212/21-01.html
＞インド洋へのイージス艦派遣など、テロとの戦いに対する日本の役割の重要性を
＞指摘、軍事協力に関する「日本の慎重な姿勢は改められるべき時期だ」と述べた

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku/hankaku07.html

全通甲板の対潜ヘリ空母って世界でもこれまであったのか？
揚陸鑑なら米強襲揚陸鑑、英オーションとか建造中の仏ミストラルとか
いくらでもあるが、空母以外の水上戦闘艦としては思いつかない。
全通になれば、日本にしては珍しく軍事面で世界初をやることになる。

若宮・・・鳳翔・・・・・

>173

結構、日本は世界初が多くないかい？
酸素魚雷とか

>>175
酸素魚雷自体はそれ以前に英国で開発されていたのだが・・・・・

>176
世界初は「あきつ丸」かな？

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/moe/jaz02.html

>>173
ミンスク

秋津丸は

飛行甲板：　３式指揮連絡機（対潜哨戒機）、カ号観測機（対潜哨戒オートジャイロ）
第１甲板：　前方（航空機格納庫）、後方（特大発格納庫）

後尾には観音開きの扉があり、それを開くと第１甲板に続くレールがある。
特大発（LCU）はそのレールを使って海面に下ろされたり、引き上げられたりしていた。

制空権の無い状態で、揚陸と対潜しか出来ない揚陸艦は意味があったのか。
それは米海軍の強襲揚陸艦にも言えるが。

>179
あれは一応空母じゃないんですか・・・
私はてっきりあの当時独特のソ連思考バージョンの空母だと理解しておりました（汗）
確か、ＷＷ2独のグラーフツェッペリンを未完状態で旧ソが接収して
その影響を受けたからあんな馬鹿でかい艦橋構造物と、中途半端な
どっちつかず艦になったと、なんかで読んだような・・・
対潜巡洋艦でしたっけ？あれも後付だったような・・・
ソ連も最初はおもいっきし「空母造っちゃる!!」的な感じだったんでは、
でも欲張って、なんかゴテゴテつけたらあんなん出来ました・・・
どっかの国も同じようなことしそうで怖いけど（笑）

>180
そもそもＳ/ＶＴＯＬ（懐かしい）がないわけですから、
飛び立った97戦等は、陸上基地に着陸予定って言うのが・・・
当然敵前上陸なんすから、
たかだか数時間で上陸成功後、どころか飛行場まで占領するのが前提とは（笑）
さすが、帝国陸軍の発想と当時感心したもんです。
（小学校ぐらいっすよ、だから突っ込まないで・・）
まぁ終戦間際でも、制空権ないのに双発機を本土決戦用に大量温存した軍隊ですから・・
制空権なんつーものは考えてなかったんでしょう。
米軍の場合には圧倒的な制空権確保がない限り、上陸作戦しませんしね・・・
なんかなさけない・・・・

>>173
イタリアが持ってたような・・・。
と思って調べたら、立派な空母でした。(^^;
法律で「空母は持っちゃダメ！」って事になってるから、仕方なくヘリ空母として
使ってるそうな。
・・・作った時点でアウトだと思うのだが。

>>173
ガリバルデイ基準10100ｔで対潜空母と銘打ってましたけど
ハリアーも積みました。
後任のドリア君はドックまでついてます。

てか、空母はいろいろな任務に使えるつぶしの利く兵器だから
高い金払って装備するのであって、空母を対潜専用の単能艦に
設計するなんてもったいない事は普通やらない。

あまり自慢にならない世界独自である気がする・・（−−；

>184
でも近年の軽空母の走りであるインビンシブル級は
対潜が目的だった一種の単能艦だったと思いますよ。
水上艦艇にとって最大の敵はやはり潜水艦ですし、
結構単能艦でもいいのかと・・・
でも13500ｔ型ＤＤＨは軽空母であってほしい・・・・・・・・

>185
建造当初はという意味です。
あしからず

ミンスクっていうかキエフは
軽空母として使おうとして寿命を縮めた感じがあるよね。
フォジャー載せたばかりに１回航行すると
ジェットで傷んだ飛行甲板を１ヶ月かけて補修する事を繰り返していたし、
そこまでして運用しようとしたフォジャーは、アメリカの正規空母の
F-14などと競合できる性能は無かったし。

ロシア人っていったい・・・・

キエフ級ってソ連が外洋艦隊を持っている事を印象付ける為の
マスコットってところかな。

潜水艦じゃあ目視で訴えるインパクトが欠けるところがあるし。

>>187
空母を純粋に技術的、軍事的側面からだけ判断するのはいかがかと。
実際、ミンスクがウラジオにきたときは日本は大騒ぎだったじゃないですか。
きっちり値段分の仕事はしたんじゃないですか。

ミンスクで思い出すのは沈黙の艦隊で撃沈されてたのと
ミンスク仮面ぐらいですね（笑ぃ

次期DDHって満載排水量で17000tはいくらしい。
規模からは軽空母、少なくとも巡洋艦とは呼称可能。
まあ例によって護衛艦と言い張るだろうが。

>>171
日本の支援欲しさにごまを擂っただけと切り捨てることも出来るが、ＡＳＥＡＮ諸国
が日本の軍事的な影響力の拡大を本気で望んでいる可能性はあると思うよ
近年、中国が軍事的影響力を拡大する中で、アメリカは中東方面にかかり切りだし
日本が動いてくれて中国を牽制してくれないか？
そんな思惑があるのではないか。。

そりゃあ、仮にCVNXのようなスーパーキャリアーを配備することになっても
「航空護衛艦」だの「固定翼機搭載型護衛艦」だのと言い張りそうな国だから。
艦種記号もDDCVとかDDVとか、新しい妙ちくりんなのを丁稚age。

それはそれでJ隊らしくて萌えなくもないが。

アメリカ以外とも軍事同盟を結ぼう！
シンガポールとフィリピンとインドがいいと思う

東南アジアには華僑という爆弾が・・・

（・∀・）ｲｲ!
戦略的には、同盟を結ぶべきで、その相手は
独自路線のインド、
戦略的ポイントのシンガポール、
インドネシア＆フィリピン
そして可能であれば、台湾。
でもってゆくゆくは大東亜共栄圏復活!!ってか(ﾟДﾟ；)
ようするに今のわが国の体制が大きく変わらないと無理ってこと・・・・

>>197
敵の多いヤツばかりだな

昨年、インドの国防大臣が軍事同盟を持ちかけてきたらしいね。
シーレーン共同防衛だってさ・・・

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>198
そうなんすよ・・・
でも何でかそうなってしまう・・・
あっ、あとタイもね！
昔からの誼で入れぬ訳にはいかぬ・・・
ベトナム＆カンボジアに対する良い睨みにはなるかな。
睨んでどうするかは別として

　防衛技術は持ち出し、各種援助はたんまりせしめられる、と、こちらにとってメリットが
一つもないインド相手の同盟なんて結んでいったいどうしようと・・・。

　さんざん援助だけ吸い取った挙げ句、海自の中継基地を作らせてくれといった瞬間に
「インドに対する野望」などというデマゴーグで世論を喚起させて、インド亜大陸から
たたき出されて終わりなのは火を見るよりも明らかだと思うのだぐぁ。

　なんつうか、こういう安直な同盟論を見るたびに思うけど、日本人ってほんとに
ナイーヴだよなぁ。

>>202
>なんつうか、こういう安直な同盟論を見るたびに思うけど、日本人ってほんとにナイーヴだよなぁ。

こんな匿名掲示板のあんな書き込みで日本人を憂うか
おまえはナイーヴだな

>202
そこは政府全体に期待したいですな(ﾟДﾟ)ﾊｧ
ですから現体制では無理と・・・
それにそれと同じ事はシンガポールにも言えることなので、
いや全体的にいえるので・・・
だからこそ現体制打破!!
なんか妙案無いっすかね。
やば、スレ違い？

>>204
うん。スレ違いな上に見当違い。

>204
　う〜ん、いかんせん、同盟を結ぶにあたってむこうがわは別に「日本と同盟を結ぶ
必要はない」ところに、こちらのメリットを作るために「同盟を結ばせて頂く」格好に
ならざるを得ないから、うまくいきそうにない、つーことなんではないかと。
　だから、こちらがわの体制云々よりも、周辺状況として

　　日本と同盟することが、向こうにとってのメリットになる

状況、言い換えれば、向こうから言い出してくるような状況を「作り出す」能力の問題
なんではないかと。

＞202

インドとの提携でメリットはあるぞ。

インド国内で核実験の代行をしてもらう。
あるいは、Ｍ−�Xロケットの技術を渡してインドにＩＣＢＭを作らせ、
その核の傘に入る。

>>207
そのデメリットの方が大きいと思うが

ん？　日本国内で核実験するわけにもいかんだろ、
あとの候補地はオーストラリアくらいか・・・

カザフスタンにもの凄い賄賂を（ｒｙ

インドとパキスタンの両方に基地を作ればいい！
そうすれば両国は恐怖のあまり同盟を覆せなくなるのでは？

元々、インドとパキスタンはカシミール問題について
第三国の介入をお互いにさせない、という条約を結んでいる。
だからインドと日本が同盟してもカシミール問題には首を突っ込まなくて良い。
パキスタンは中国と連携してるしね・・・

教えてｸﾝですいません。
ほとんどの空母ってアイランドが右側にあるでしょ？
どうしてなんでしょう。
飛龍が左アイランドってのは知ってるんですが。

>>213
空母を考案したのは英国なので右アイランドになってます。
もし米国が考案していれば左アイランドになっていたかも。













ｽﾏﾝ…ｳｿﾃﾞｽ

>>213
左側通行だから。

>213
むかーしのプロペラ機のほとんどはプロペラが進行方向右回転でしたから、
着艦を中止しようとスロットルを開くと左へ傾きます。

つまり舵効きが弱くなる低速では左側になら回避しやすいわけです。
逆に右側には回避行動が取りづらい。
よって、艦橋は右に配置した。

と、聞いていますが真相は知りません^^;

>213
　わしが勝手に思いこんでるのは、艦すけの席は右側なので、操艦などの都合上
右側に置いたんでわないかと。
　そもそも右舷を「Port side」と言うように(いまは左舷のことですが)、岸壁横付けは
右舷側で行う建前なので、その際に真下に岸壁を見ながら横付けするのが一番
合理的なわけで。
　とはいうものの、何で飛龍が左舷なのかは判りま千円。

どうでもいいがイタリア空母に惚れた。
あの１万トンそこそこであれだけカッコいい空母が造れるなんて。
いつの日かイタリアに発注して旭日旗が翻るのを見てみたいものだ。




とまで思ってしまった私は疲れているのでしょうか？

>>213
赤城も。
飛行機では、コクピットの右座席が機長席で、ボーディングブリッジは左。
これは元々船の習慣を取り入れたもの。
ただし海上衝突予防法によれば、船は右側通行。

第14条　２隻の動力船が真向かい又はほとんど真向かいに行き会う場合において
衝突するおそれがあるときは、各動力船は、互いに他の動力船の左げん側を
通過することができるようにそれぞれ針路を右に転じなければならない。

これは空母の右アイランドと矛盾する。

>>218
Otukare

次期DDHの艦橋はとことん、ステルス性を考慮して欲しい。
すでにイメージ図でもテーパーがかかってるしマストも
「おおすみ」や「ましゅう」と同じ形状に見える。
FCS-3は艦橋に貼り付けるらしいからシンプルに
まとめて欲しいね。間違っても露ヘリ空母みたいには（略

蒸気カタパルトのシール機構の構造詳細図を見たので
UAV隔離スレ>>76、>>77に文章で記述しました。
空母厨の同輩各位興味があればどうぞ。

>>217
赤城の上で気流調査をやったところ
＊煙突と艦橋は離すべき
＊前方からの緊急着艦を考慮して艦橋は前部から中央部にうつすべき
　という結論になったと聞いてます。しかも飛龍建造後に行われた検証で
＊やっぱり煙突と艦橋を離しても気流は改善されない
＊前方からの緊急着艦を考慮する必要性は薄い
　という風に180度引くリかえって翔鶴は蒼龍型配置にもどったみたいです。

>>186
建造当初は対潜空母として・・・
英酷の印便渋るも板痢唖の我利張る泥も対潜空母として起工して
途中でやっぱり、空母を対潜専用で作るなどもったいないとなって、
軽空母として竣工。

16DDHも起工後、北朝鮮情勢に鑑み重大な設計変更が・・

ガンガレ16DDH！　飴空母と一緒に北を空爆するんだ！
北はいつも”日本を火の海にする”といって一日一回、ビアサーバーの
メンテと同時に、野ドンに燃料を注入しているのだから、専守防衛に違反
してはいない！

>223
その線期待できますね。

>>221ヘリ空母にステルス性などいらん。
次世代護衛艦に期待しる。

はっきりいって強襲揚陸艇じゃん

強襲揚陸艦は「しれとこ型」が予定されてます

>>226
「艇」？

現在アメリカと同盟してるアジアの国が独自に同盟を結ぶのは、
アメリカが阻止する予感。

>>223
でも空母にしたとして、艦載機はどこから持ってくるんだろう？　いや設備とか、
人員とか、ノウハウとか。
やっぱり空自管轄？
（って既出済みの議論のような気はするけど）

>>223
新しい補給艦も、起工前の完成予想図と結構違うし・・・・

多少は期待しているが（ｗ

赤城は改装で「艦橋作るべよ」ってなったときに右舷にはでっかい煙突があって、ものすごい前で無いと作れず「んじゃ左舷にすっぺ」のはず

DDHは甲板中央EVか、艦尾EVなら付けられるか？
側舷EVは船体サイズから言って高さ不足で波を激しくかぶって不具合が出まくりそう
あっさり、巨大艦上格納庫になったら悲しいなぁ
「空母じゃありません」って言うために、EVと艦内格納庫　は作っといて、後日撤去予定の艦上格納庫ってのはアリ？

>>232
そんなんじゃなくて、洋上で加賀とくっつけて艦載機を移動する時に便利だからと聞きました
アイランドがあるとアイランドが張り出していてピッタリくっつかないから、
加賀は左側、赤城は右側をくっつけやすい様に開けたとか

>>233
どっちも煙突が右舷にあるから意味ないと思うんだが。
それに、もしそんなことしたいのなら、右舷で揃えといて反航体制で左舷どうしで接舷したほうがいいんでは。

>>233
漏れが聞いたのは赤城・加賀、蒼龍・飛龍はセットで使うので、並走航行してるときに
手旗とか発光とかの信号やり取りがしやすいからだとか（真偽不明）

>235
それはないような・・・
確か機関からの煙路の問題であったような・・・
その後飛龍・赤城形式がなかったのは、
使いにくくてしょうもなかったからと聞いたような気がする。

スレタイ、大橋巨泉に読めた。

新ＤＤＨは全通甲板です。
エレベーターは艦尾と中央とで二基です。
少し大きめの艦橋でした。

僕が夢で見た限りでは以上のことが確認できました。

正夢になるのか？全通はともかくエレベーターは
ちょっと厳しいな。それにしてもこのスレ、秋まで持たせるの大変だ。

MDに予算取られて延期になったりして（ｗ

MDは空自予算だよね

ゲゲッ
MD予算は別腹になるんじゃないの!?

なんだ13500。トンのＭＤ発射台兼ＤＤＨでいいじゃん固定翼機は空自でヽ(・∀・）ノ

>>242
ならねーよ。経費切りつめで捻出するんだよ。
これからは金曜のカレーは肉とカレー粉抜きだよ。

赤城と加賀はまだ空母ノウハウが試行錯誤手探り状態だったから仕様をそれぞれ別にしてるし（煙突とか
アイランドもその辺じゃないの

>>236
漏れも>>235と同じ理由だって聞いたぞ。
ただ、実際使ってみると「別に大した意味無かったじゃん」って事で、
それ以降は全部寄りになったらしいが。

ＭＤは防衛予算とは別予算になるよ。
防衛費からだと、研究開発限定だと言う
建前が崩れるからね。
ちなみにイージス艦のアップデートは、一応
ＭＤとは別、と言う事になっているがね。

そういや新造時の赤城や加賀はアイランド無かったもんね

>>244
食い物の恨みは恐ろしいぞ！戦艦ポチョムキンを見よ！
「空母より肉を！」と反乱を起こす護衛艦がｶﾞﾀｶﾞﾀﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

俺も235と同じ理由だと思っていた、確かＷＬの説明書に書いてあったような。
結局、発着艦がやりにくいので元に戻した。

>>230
艦載機はもう密かに開発が進められてるさ
俺の予想だが作るのは三菱であろう

＞赤城、飛龍の艦橋
自分のうろ覚えだと、確か発艦時の滑走距離を稼ぐために邪魔になりそうな艦橋を
ある程度後ろ（横から見て中央辺り）に持っていこうとしたら煙突が右舷にあったので
「じゃあ左舷に」って事だったかと。

で、それが失敗だった理由は、右舷の煙突による乱流と左舷の艦橋による乱流が干渉して
艦首尾線上ど真ん中で乱流が発生したからだとか。で、発艦時の問題は、運用してみたら
それほど艦橋が邪魔になる物でもない、って事で乱流を起こさないように右舷前方に
持っていった、って事だったと読んだ覚えが・・・・・・

>>251
F-2艦載型だったりして・・・（１番ありうる）

>>253
妄想は専用スレがあるので、そちらへ

F-2水戦だな

それは雑炊だろうと素レス返してみる

>252
そうだった！
今思い出した・・・
そうだそうだ
あーっすっきりした。

>>253
１６ＤＤＨが噂通り空母だったとしても、13500tでは固定翼機の運用は無理。
せめて４万トンクラスはないと駄目。

これまた噂だが、将来的に空母運用を目指しているなら、Ｆ２２やＦ３５の
将来の運用を見越して作る。
その方が説得力がある

で結局、1000ｍ級メガフロート＝16DDHになるわけだが・・・

>>259
1000mでF22の運用が出来るのか？

離陸はスキージャンプ台を使います。ついでにF-22Jはドラッグシュートを装備させます。
着艦の度に畳むのが大変なので、ドラッグシュート畳み専任職人を雇います。

>>261
＞ドラッグシュート畳み専任職人を雇います。

人減らしになりまへんがな

>>262
いえッ、20DDMF(仮称)は大出力機関部をオミットしてあり、
風と海流を利用して進む帆船的なメガフロートですので、
機関科は不要ですし、航海科も最小限度で済むのであります。
ですから総体的にはかなりの人員削減が見込めるのです。

>>263
ＤＤかよ！！

俺としてはうしおととらの終盤に出てきた海上自衛隊・機動橋頭堡ｷﾎﾞﾝﾇ

赤城と飛龍は、アイランドと煙突を左右にふりわけた方が重量バランスが
とれて(・∀・)ｲｲ!! との設計思想だったと聞いてますが・・・。

>>260
マジレスすると問題なくできそうな気がするんだが…

着艦は、フックつければ問題なし。
発艦は、追い風さえなければそのままでも大丈夫そう。
ただ、機体の改修が必要になるので予算は食いそうですが。

>>265
ほお、軍事板で「浮嶽」の話題を見るとは思わなかった。
でもあれ、デザインが半潜水型の石油採掘プラットフォームそのままだから使いにくそう。

>>260
1000ｍ「級」なので1000ｍ〜9999ｍまでＯＫかと、ジャンボジェット機でも
安心です。

1000ｍでも２周すれば4000mだよな

浮かぶ飛行島方式でひとつ‥

http://j.peopledaily.com.cn/2002/02/05/jp20020205_14013.html

DDHの詳細は、今年夏に公表されるの？

たかなみ級が前後左右に6隻連結してシャッターからは
列車砲が姿を現します。

>274
それ
俺的には大変萌える

何といっても一番気になるのが艦橋構造物。
英のオーシャンや仏が建造中のミストラルが参考になるだろう。
これらは揚陸鑑だからジャンルが異なるが、世界を探しても
全通甲板の「ヘリ空母」は少ないし、参考にはなるだろう。
オーシャン：かなり全通イメージに近いような…
ttp://www.globalsecurity.org/military/world/europe/images/ocean-988283790f.jpg
ミストラル：こちらはかなり揚陸鑑っぽい外観ですが。
ttp://www.defense.gouv.fr/marine/navires/batiments/mistral/images/mistral02.jpg

>276
ミストラル系の可能性が高いような気が
そしてまたもや中途半端

航空管制などの必要性から、どうしても艦橋に「出っ張り」が必要だから、
体育で使う跳び箱のような、すっきりした形にはならないね。

>>232
ダメコン上あまり艦内ＥＬＶは嬉しくないなあ。強度甲板に穴開けたくないし。
ＮＢＣ防御を兼ねて開閉式波除けカバーつけても舷側ＥＬＶだめかいな？

世論の手前、対潜ヘリ母艦の建前は崩せんだろうがインビンシブルやガリバルデイ
も途中で軽空母に改装したんで、せめて飛行甲板下に居住区兼ねた防御区画造り、
居住区壁は取り外せる奴にしといてくれないかな。そんなことまで文句言う奴はおらんだろ。
　

そして出来上がるのはかつて米国で研究されてボツになったSCSのパチものとか、
スプルーアンス級改造軽空母のまがい物になる罠。

こんなことなら現DDHを拡大した方がいいような。
いや、むしろいっそDDH廃止、DDGとDDにヘリは振り分け……

>280
ＤＤＨ廃止は汎用型軽空母が一方面群あたり最低1艦ずつ配備できないと・・・
対潜能力が著しく落ちるような気がします。
ただ軽空母で汎用型を作れば中途半端な艦になりかねないので、
対潜ヘリは基本的にＤＤＧ＆ＤＤＨとＤＤ全体に振り分け、
対空＆対地＆対艦用の軽空母を別方面隊として2〜3隻配備するのがよいかなと
思うのレスが（＾。＾）
当然艦載型のＡＷＡＣＳは必携でしょう。
どうおもいます？

>>280
まさかＤＤＧとＤＤだけで哨戒ヘリの整備が出来ると思ってないよね？
今度のＤＤＨに要求されたのは指揮通信能力と共に整備能力の大幅な向上だ。
それがたまたま広い甲板を持ったに過ぎず、空母でもなんでもない。

方面隊とか方面群とか言われて(´Д｀；)ﾓﾅｰ

>>280
　
　まさか、「みらい」のように２機乗せれるようにするとかいうのか？
　汎用艦ならまだしもイージス艦みたいな防空専門艦でそれはできんでしょう
　それに、ヘリを運用する為の設備に艦のスペースとられそれをカバー
　する為、艦体の増大をしたら結局コスト的には新型ＤＤＨを建造したほうが
　安く上がるんじゃないのか？
　４０隻ヘリ運用の為にを整備するのとＤＤＨ４隻造ってどちらが
　効率的か？って問題だが
　

ヘリ搭載艦一隻ごとに搭載しなければならないもの
一通りの整備員と各種工具と予備部品と消耗品と(ry

分散すれば当然ロスが増大するので予算及び人員増にもつながりますな。

１４ＤＤＧはＨＳ２機搭載可能ですが、何か？

>>286
乗せるのは一機だけでしょ？それに整備能力が・・・。

>>286
搭載可能と運用可能を混同しているアフォ発見。

格納庫の広さがな　これが一番の問題
露天係止では荒天でヘリが壊れるし、まともな整備ができん
艦上巨大格納庫にならずに、EVつけて艦内格納庫になること希望
天井高さに余裕がないとかは目をつぶる方向で・・・・　船体のサイズが・・・・

>289
ましゅうなら、ＳＨ−６０を３機積めるかも？

>284
運用効率から言ったら、そのとおりで御座います。

>282
整備能力は、持たせることを前提と考えます。
ですから各ＤＤはその分の人員・資材・燃料・設備を積む事となり、
皆様からのご指摘のように、運用効率の低下、対費用効果の低下等々
かなりのデメリットが予想されます。
つまり実質的にＤＤＨなんぞという中途半端な艦種自体の存在意義が・・・・（中略）
もうそろそろ造る時期ではないのでは・・・・となります。

DDHをやめて、拡大型輸送艦を四隻作ったら駄目なの？ヘリの艦内格納庫付き。
トルコ救済のためのコンテナ満載のおおすみ見せて、コンテナ船としての運用から、全通甲板

>293
甲板強度があれば・・・

>293
普通につくれば足が遅くて個艦防御兵装がないから隊群と行動しがたいな。
おおすみが３隻改設計無しで就役していることからヘリは輸送艦なら不用とされ
予算がつかなさそうだ。近いのを言えばオーシャンあたりなのか。
日頃ＤＤとＤＤＧのみになったら上でいってたような問題があるしな。

今後海外派遣が常態化してくると、艦隊の整備支援を艦載機、
艦ひっくるめて面倒の見ることの出来る工作艦の様な艦があれば
何かと便利と思いますので、そういった専用の工作支援艦を艦隊
につけるではどうでしょうか。

戦わない軍隊作るのかい？

ぶっちゃけて聞くが、DDHの要求仕様って何さ？
ヘリ8機の整備･運用能力、艦隊旗艦能力、ある程度の個艦防衛能力でOK？
その上の揚陸能力とか、輸送能力とかはここに出入りする厨の妄想でファイナルアンサー？

まあそんなもんだが。随伴できる速力、航続力もいるし
掃海／輸送ヘリもEH-101が載るから多少の輸送能力は要求されてるな。

ttp://www.jda.go.jp/j/news/2003/06/05a.htm

次世代艦隊スレにあったが、決定だってさ。

>>299
要求性能には計上されてまへん
むしろ要求されてるのは指揮管制能力でつ

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz09.html

>>300
で、結局エンジンはどうなったんだ ?

ＲＲオリンパス４基

矢張り随伴する補給艦にも、大型ヘリ搭載運用能力を付加した方が。

すでにありますが、何か？

でも日本レベルの小艦隊には意味ないよね＞ヴァートレップ

日本が小艦隊なら米以外の海軍はいったい何なんだ……

>307
米が大海軍
それ以外は小海軍
これ事実

日本は中海軍じゃないのか？

SSBN はない、固定翼航空機の艦載運用能力はない、原潜はもってない。
強襲揚陸艦はない。

図体はでかいけど、中海軍に分類するのはむりでつ。

海軍の人などいないと言ってみるか、目指せ！大海上自衛隊

>311
お約束

とりあえず英海軍と海自が合併したら、
ﾊﾟﾗﾝｽ的には理想的な海軍になるんだけどな

日英同盟・・・そして日露戦争へ・・・

>>310強襲揚陸艦はおおすみ級があるでしょうが
なんで勘違いするかな？

>>310
その条件がすべて必要なら米英だけになるな。
仏、露は強襲揚陸艦というほどの機能を持つ艦はないから。
また補給艦や支援艦も大海軍に絶対必要な艦だ。
日本は戦闘艦艇の規模からいって中の上、といったところだろう。

>>315
おおすみ級のどこがいったい強襲揚陸艦なのかと小一時間(ry

おおすみ級とヘリコプター母艦のセットで、一人前の強襲揚陸艦かな？

16DDHを末永く使用するためには？
＊海上自衛隊の16DDH取得が仮に
　現行DDHのリプレースの名目で空母に転用できる船を作っておいて
　F35購入でなし崩し的に成り行きで空母海軍へという意図であるならば
＊F35の16DDHへの着艦訓練始めたあとは、16DDHにカタパルト積む話になるだろう
　＞後でカタパルト付けやすいように、また防御区画としてギャラリーデッキは付けようよ。
＊また、16DDH規模で背伸びしてCTOL運用すると滑走路が発着共用になることもあって
　駐機スポットが不足するのは明らかなので
　＞飛行甲板の下は開放式の増設駐機スポット（繋止甲板）にしてはどうだろうか
　＞繋止甲板の下に整備格納庫を作ってもよいであろう。ガスタービン船だと
　　普通居住区がくる所だけど、防御区画として上や横に居住区を配置すれば
　　整備格納庫（とかドックとか）作るスペースが空く筈。ただし艦首はハリケーンバウに。
＞この規模の船でギャラリーデッキを持てば、陽炎型のように船首だけ乾舷高く
　　船体中部、後部の繋止甲板の乾舷はかなり低くなるので、Ｓａｇｅごん氏提案にある
　　ランプ型防波板で囲うことが必須であろう。ただし駐機スポットとは爆装給油する所なので
　　いつでも、可燃物を海上投棄できることが必要で、固定式の防波壁は絶対設置できない。
＊機関はガスタービン統合電気推進で・・
＊冗長回路のダメージ監視センサーとポンプ類能力が　派手なカタログスペック以上に大事なので
　そこのところは豪勢に作ってホスイ。　

馬鹿ただのヘリ母艦だ
妄想もたいがいにせい
でもスキージャンプつける余地残して欲しいなあ

こいつ空母妄想スレが何故あるのか心底わかってねえのな

>>320
ただのヘリ母艦に何故にスキージャンプが？？ｂｙ斜下位民腫党議員
＊ギャラリーデッキ
　対艦ミサイル防御区画としてカタパルトに関係なく必要です。軍艦なんですから。
＊繋止甲板
　ヘリ母艦が2層のハンガー（上のハンガーは開放式）持ってたって
　構わないでしょう？　ほかの船のヘリまで整備するって前提なんだから
　ハンガーはでかくて当たり前。
・・・なので妄想でもなければ、国会で叩かれる心配もないっしょ。
真意がばれなければ、スキージャンプより国会で説明しやすいと思われ・・

>>321
イギリスやイタリアの例を見ても対潜艦が空母になったりしたのは妄想じゃなくて
（しかも空母保持が法律で禁止されている国＝イタリアで）のは現実に他国で有った話。
日本もどうせそうなるに決まってるんだから、国会で叩かれない所は改修前提で設計し
あとで改修費で泣かないように作っておいてくださいよって話。
それでも妄想だと言い切るなら、１６ＤＤＨにＦ３５が着艦するような事が起こったら
新宿でストリーキングでもしてくれるのかね？

>1-2読めといわれると脱がせたがる揚陸太郎萎え

大型輸送艦　たいげい
を作るのです｡

ギャラリーデッキ/上層オープン下層クローズドの二層ハンガー/統合電気推進
広めの弾薬庫＆航空燃料タンク
・・・・別に妄想じゃなくて16ＤＤＨに採用されてもおかしくはないだろう。

ただ、自衛隊は保守的なところだから、目先の価格だけ見て
ギャラリーデッキなし、一層クローズドハンガー、電気推進なしの
ガスタービン直結、ガスタで空いたスペースをスカスカの居住区で
埋めました・・という設計に飛びつくだろうな・・という予感はしている。

＊それでＥ２Ｃやプラウラーや艦載給油機/輸送機の運用ができず
＊駐機スポット不足、弾薬庫＆燃料タンク容量不足でＳＴＯＶＬの運用能力も不足
＊対艦ミサイルに脆弱で、格納庫に飛び込まれたら、閉鎖ハンガーのため
　爆弾の海上投棄ができず、次々誘爆。
＊左舷機関と右舷スクリューがやられたら右舷機関で左舷スクリューまわせず航行不能。
＊艦内センサー不足で被害状況把握は人手＆伝令に頼り
＊火災停電して燃料ポンプ＆弾薬エレベータが動かなくなり可燃物が移動できずに
　火災悪化＆誘爆、停電で消火ポンプや排水ポンプが機能停止で船は傾き消火活動不能に・・
＊居住区だけは妙に広々、船内のインテリアは明るく素敵
そして改修しようにも今更どうにもならない・・って船が出来上がりそうな嫌な予感がするよ。
金、かけるべきところはちゃんとかけて、基本設計のいい船造ってほしいものだと思う。

>>325
おまえさんは一体どのぐらいの大きさを想定してるんだ？
基準１３５００ｔでＥ−２Ｃなんか運用できるわけねーべ。
ドゴールでもいろいろあったんだぞ。

あれ？近年の空母で二層ハンガーのフネってあったっけ？
１３５００ｔ＋カタパルトでCTOL運用は妄想でしょ。伊空母もSTOVL空母だし。

＊とやらと326、327はしめしあわせてループさせてんのだろうか。

ネタが無いのも事実だが。…ヘリでも語るか。

60k？

EH-101はとりあえず常用1機×2隻を掃海ヘリ隊から分遣、状況によって
増加可能というところか。

実際に常載はしないと思われ

＞あれ？近年の空母で二層ハンガーのフネってあったっけ？

　あるわけ無いだろ。両方とも使える高さを確保して、その上にギャラリー
デッキを乗せたら転覆するよ。

>>325
＊ドゴールは発着共用甲板じゃなくてアングルド発着分離式です。
＊斜め甲板（着艦甲板）の設計ミスで長さが足りず、Ｅ２Ｃが運用できなくて大問題に。
＊大改修して斜め甲板と発艦甲板の角度を小さくして斜め甲板（着艦甲板）を延長して
　ようやっとＥ２Ｃは運用できるようにはなった。
＊ただその結果、発艦甲板の一部が着艦甲板と被り、2本あるはずの発艦カタパルト使用が
　むずかしい状態になってしまった。
-----＞設計の問題で、排水量の問題ではないが？

>>327
＊英も伊もＳＴＯＶＬですよ。
＊ＳＴＯＶＬなら着艦スペースが短くて済み、そのスペースに隣接して
　飛行甲板上にある程度、駐機スポット取れますからね。
　例　15ｍｘ15ｍの垂直着陸ポート2つ＝着艦占有面積450平方ｍ＝駐機にスペース割ける
＊軽空母で搭載機数少しでも稼ぎたければＳＴＯＶＬになるのは同意。

＊これが共用だと着艦滑走路に駐機とかできません。
　例　200ｍｘ27ｍの着艦甲板=着艦占有面積5400平方ｍ＞駐機に割けるスペースは不足。
＞だからＣＴＯＬ運用するなら増設駐機スポットが甲板下にいるのです。
＞そのため整備ハンガーをその下にとる二層ハンガーになるわけですが、アンドレアドリアの場合
　ドックと車両甲板を取るので、二層取れません。ガリバルデイの場合は船が小さすぎて
　二層は無理です。

設計次第で基準13500ｔ満載18000ｔでＣＴＯＬ運用はできなくはないですよ・・ただし、ただでさえ少ない
搭載機数が減りますから、攻撃力が減殺されてしまいますが・・＞飴が３５０００ｔがミニマム
っていうのは、多分そのことを指してます。　


　　

>>332
＊下のハンガーは喫水線周辺ですよ。だから仕方なしにクローズドになるんでしょに。
＊理論最低所要乾舷3.8ｍ+上部ハンガー6ｍ+ギャラリーデッキ2ｍで飛行甲板高11.8ｍで
　転覆しやしませんよ。おおすみやタラワの飛行甲板高調べてみて下さいな。
＊理論最低所要乾舷は商船が許容一杯に満載したときの乾舷です。軍艦でもフリゲートの
　後甲板ヘリポートの高さはこんなもんですが、確かに低くはあるので高さ2.7ｍの防波板で
　周囲を囲うことになるでしょう。
＊

あなたの脳内の想像のようにＷＷ２空母みたいに
船体上甲板の上に全部乗せれば
3.8ｍ+６ｍ+６ｍ+２ｍで17.8ｍになりますが、前レスをきちんと読めば
そういう話でないことはわかる筈。

まあそういう御仁が、クローズド単層格納庫、ギャラリーデッキなし、格納庫下に居住区
みたいな設計を、耐波浪性の1面だけ見て現実的な手堅い設計みたいに感じて飛びつくんだろうがな・・

>325
>ただ、自衛隊は保守的なところだから、目先の価格だけ見て<

がすべてではないだろうか？

１）ドゴールですらＥ２Ｃ運用にはトラぶった、
２）飴もドゴールがミニマムサイズと言っている
３）ドゴール以下はＳＴＯＶＬばっかり
＞ドゴール以下ではＣＴＯＬは物理的に無理
・・・というのは短絡でつ

１）は設計ミスが原因
２）の根拠は戦闘攻撃機２ＳＤ＝36機+ＡＥＷ2機+対潜ヘリ8機積むには
　　35000ｔは必要って話
３）戦場が自国から遠方を想定している国家＝空母を自国陸上基地の支援
　　なしに運用しようとしてる国家＝空母への積載機数ＭＡＸが至上命題
　　＝飛行甲板繋留ＳＰＯＴを多く取れるＳＴＯＶＬ空母を選択。
　　＞日本の仮想敵国は日本の陸上基地の近くで、日本空母に必要なのは
　　　陸上根拠地から出撃した航空機の給油・爆弾補給ステーション機能
　　＞英国とは国情が違うので積載機数より爆弾、燃料タンク容量や電子戦機
　　　運用能力、Ｅ２Ｃの運用能力が積載機数　　

＞＞336さん
はげ同。

いつのまにやら肛門スレに)*(

おちまつ

肛門くどい

おまいら落ちついてますか

・・・・・・・・・あぅ

16DDHは国際協力活動に役立つ艦にして欲しい。確かに
「おおすみ」も活躍しているが、ヘリ運用能力は16DDHで
補完する必要がある。しかし発表の通りEH101×1機、SH-60K×3機
では従来艦とほとんどかわりなく、意味がない。日本が国際社会の
平和と安全に貢献する意志があるなら、16DDHは最低10機前後の
中型ヘリを搭載できるようにすべきである。

国際協力にはEHはまだしも、SHなんか忌み亡いような。
UH20機を甲板係止の方向で。

別に国際協力の為に16DDHを建造するんじゃないんだが。

でもその方が予算はつきやすいかも・・・
最大の敵ですからな＼(^O^)／

１６ＤＤＨに搭載するヘリは、これまでのような対潜哨戒ヘリではなく
兵員や物資の輸送や上陸部隊の護衛も考える必要があるでしょ。
海自仕様の攻撃ヘリとか、何か構想はないのですかな？

>>348
たぶんEH-101が「物資の輸送」用なんじゃないかなぁ・・・。
積もうと思えば数機積める筈。
あと、兵員と上陸部隊の護衛についてはよく知らんけど、
次のSH-60Kではヘルファイアミサイルが搭載できるはず、確か。

対潜+7.62mm+ヘルファイアですな。なんともちぐはぐな・・・。

>>347
どうせ遠からず計画しなきゃいけない「ゆら」級の後継艦建造する時に盛込め
ば良いんじゃないの。

>>350
対潜、対人、対戦車(舟艇)…なんでもござれってトコですか、ﾆﾝﾆﾝ

>>351
ゆら級の後継艦って1900tLSUじゃないの？

今更海自がAH-64や1Zなんてのは無理そうだからOH-1改造やOH-6DA改造の
戦闘ヘリ載せれば？

積める数は限られてるのでできるだけ兼務の方向で・・・
EHが、輸送＆掃海＆AEWだろうから
SHが、対潜＆攻撃っていうSAGEごん氏の提案は禿げ同。

気になるのは対潜SHや早期警戒EHの護衛なんだが・・
例によって飴頼みなんだが・・どうしよう？
SHにステインガー積んでもおまじないにしかならんし
イタリアやイギリスはハリアーにAMRAAM積んで護衛させてるわけだが・・・
インド洋まで空中給油でF15に護衛してもらうんだろうか？？？

>>355
でも今更古さが隠せないハリアー買うのもくやしいし…。

でもF-35はもっと先の話だし…。

考えてみたら漏れのDDH-147も、就役時にはヘリ以外の
艦載機はまだ無いのねん。

あと、EHの
掃海はアタッチメントだろうが、AEWもアタッチメントで付け外し可能にしてホスイ
MHも評判は悪いが積んでくれないかしら・・

>>357
うーん、電子機器類のインターフェースのアタッチメント化が
かなり面倒なのではないでしょうか？
つーか、多分電気屋さんがやりたがらないような…。
つまり、結線して正常作動したら、そのまま電線支にタイラップして、
あとはもう触りたくないでしょうね（禿藁
まぁ、やれと言われればやるでしょうけど。

まあ矢張りＤＤ（Ｘ）の様な外観の様な物は
未だ出て来ないと言う事なのだろうか

対潜ヘリのステルス化・ＵＡＶ化は
米も未だなのかと言う事だが
ＤＤＨが今後はＵＵＶ母艦も兼ねると言う事は無いのだろうか

たしかにハリアーは古いですね・・・
しかしF35までの、つなぎは欲しいので
F35購入後は対戦車用途で使用ってのはどうでしょう。

はは・・漏れが電気屋でもそうするでしょうね。

艦隊防空はあっても、大洋の真ん中でヘリに直衛なんてないよ。

艦艇の対潜装備としてはＵＵＶを使用するか
ＲＣＳの小さいＵＡＶに
自衛用レーザーでも積んで
其処からソノブイを落とすと言う方向だろうか

ところで、空母は何年くらいに就役する予定で話してるの？

海自が空母なんて20年以上先だろ。

>>356
米国は2010年代前半から、F-35の有償供与を開始するそうだから
そんなに先の話じゃない気もするが・・・

>F-35の有償供与を開始するそうだから

それは既に注文してる国にだろ。

>>366
空母が持てないからヘリ空母、なのでは。
もっとも16DDHがヘリ空母といえるような艦かは疑問ですが。

>>368
FMSは数回に分けて希望国を募集中らしい。

>>365
> ところで、空母は何年くらいに就役する予定で話してるの？

えー、そういえば時間軸をあまり考えずに話してますた。
じゃぁ、ちょっと大雑把に考えてみますね。

１．もし16DDHが全通甲板型ヘリ空母であったと仮定した場合。
　　予算計上が平成16年（2004年）ですから、予算計上から
　　起工→進水→就役まで仮に４年（大雑把ですよ）と考えますと、
　　16DDHは平成２０年（2008年）就役ということになりますね。

２．もしその次の「しらね」型の代替艦(仮にDDH147)が同様の空母で
　　あったと仮定した場合。
　　「はるな」(1973年就役)と「しらね」(1980就役)の年代差が７年あり
　　ますから、単純に予算計上も16DDHの７年後、つまり平成２３年
　　(2011年)としますと、
　　DDH147(CVL?)は平成２７年(2015年)就役ということになるでしょうか。

まぁ、大雑把な上にスレ違い気味ですが…（ｗ

>>367
> 米国は2010年代前半から、F-35の有償供与を開始するそうだから
> そんなに先の話じゃない気もするが・・・

もしそうなら微妙なタイミングでつね。　う〜む。

ヘリ専用でスキージャンプ甲板無しなら
かなり大型の艦艇でも問題は無いと言う事なのか
まあ大型化するとステルス性が低下するだろうし
対潜能力をこれ以上増強する必要が有るのかと言う事だろうし
旗艦能力を持った非イージスの様な物と考えれば
良いと言う事なのか

F-35のFMSの話は
kojii net　今週のJDW 2002 12/11号の記事にも出てたな。

>>254
海自が攻撃ヘリを導入するのであれば
アパッチでなくても陸自では旧式化して退役予定のコブラであっても良い。
どのみち日本単独での大規模上陸作戦などあり得ないのだ。
この際だから陸自から払い下げる形で旧式装備を譲り受けて、ヘリボーン部隊の訓練に当たった方が良いのではないか？

>>375
払い下げって海自は民間企業かよ
いいかげん妄想スレへカエレ!!

大隈とエンジンや船体を最大限共通化して
コストを減らし
スキージャンプ甲板を装備したヘリ空母は作れないのかと言う事だが
大隈に旗艦機能は有っただろうか

＞退役予定のコブラであっても良い。

これを輸送ヘリに改造して歩兵部隊の機動力を増せないのかと言う事だが
エンジンやローター等はＵＨ−１とほぼ共通だっただろうか

>>377
＞大隈とエンジンや船体を最大限共通化
無理かつ無駄です。エンジンと船体は船舶の最高速度に大きく関わる要素。
おおすみの最高速度では艦隊行動に丸っきり追随出来ません。
艦隊行動を必要とする16DDHは、おおすみとは全く違う設計の船体＆機関が必須です。

>予算計上が平成16年（2004年）ですから、予算計上から
>起工→進水→就役まで仮に４年（大雑把ですよ）と考えますと、
>16DDHは平成２０年（2008年）就役ということになりますね。

護衛艦は普通5年線計画だから、H16予算なら就役はH20。実際には
年度末のH21年3月ごろだろう。
ただ16DDHは、今までのフネとかなり違うフネだから、1番艦は6年線で
計画というのもありえる。

>>380
＞今までのフネとかなり違うフネだから、1番艦は6年線で
＞計画というのもありえる。

確かに今までの海自には無い艦艇になりますね。
そういえば「今までに無い」といえば、ドック型揚陸艦「おおすみ」は
予算計上から就役までどれくらいかかったのでしょうか？
そのころの漏れって軍関係にノータッチだったから全然知らないんすよ。
ご存知の方おられまつか？

＞おおすみの最高速度では艦隊行動に丸っきり追随出来ません。

失礼２２ノットしか出ないのでは
確かに艦隊には追随不能だろうか（苦笑

http://www.kojii.net/jdw/jdw030507.html
ミサイル迎撃用の７６ｍｍ・５７ｍｍ誘導砲弾等も開発されている様だが
ＡＧＳからこれは放てないのだろうか
（ＣＩＷＳでの迎撃は破片で被害が出る様だから
　ＣＩＷＳはＲＡＭか５７ｍｍ等に交換した方が良い訳なのだろうか）

超音速戦闘ヘリを開発してしまえ。

( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

>382
こんごう級をＭＤ対応艦に改造する際に、ついでにOTO Melara　１２７mm砲を
Ｍk４５　５インチ砲（EPGM誘導弾可）に換装しては？
１４ＤＤＧからは、Ｍk４５Ｍｏｄ４　５インチ砲が搭載されるそうですが。
あめ型のOTO Melara　57mm砲をスーパーラピッド・シールドタイプに換装する、
と言うのは考え難いでしょうか？

（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

まあどうせならＤＤ（Ｘ）に搭載する
１５５ｍｍＡＧＳでも積めば良いのではないかと思うが
ミサイル迎撃能力は１２７ｍｍより低い可能性も有るだろうが
ＣＩＷＳはＲＡＭや５７ｍｍに変更出来ないだろうか

>>385
軍ｦﾀには(特にここでは)OTO Melaraの方が人気有ります。

>>385
対空砲としての性能ではOTOブレダのほうがMk45よりも優秀だと次期DD＆DDGスレ
(か、むらさめスレ？)で聞いたことがある。詳しくは覚えていないが、連射性能と最大射程で
見るとOTOのほうが優れているようだから、その辺が影響するのではなかろうか。

･･･ついでに、あめ型のOTOって3インチ=76mmだと思うんだが･･･。

ＯＴＯもＡＧＳの様な誘導弾を開発すれば良いだろうし
イタリアも其の程度は作れるのではないのか
（まあ作るとしても米のＧＰＳでは無くガリレオ計画のＧＰＳ対応だろうか）
まあしかし日本もＧＰＳも無いのにＡＧＳ等持っても仕方ないだろうが
日本独自のＧＰＳを使うと言う事なのだろうか

「おおすみ」は5年計画だった。
補助艦は大型艦でも大概3-4年計画であることを考えると長いかも。
二番艦の「しもきた」は4年計画。

>>391
レスありがとう。
５年でつか。
やはり始めての試みがイロイロありましたからねぇ。

ってことは、やはり16DDHに関してはそれ以上に
期間がかかる事も考えられるでしょうね。

127ミリ砲ってどれぐらいの威力と精度があるの？
CIWSがミサイルでも落すというのは聞くけど、127ミリ砲は航空機を狙える？

某国のCIWSがアメのA-4を撃ち落としましたが何か？

ゆう○りがＡ６を落としたことはあるけど、Ａ４は知らんなあ

>>373
某研猊下も、似非ブルーリッジに一票と見なして宜しいですな？

>>395
ｽﾏﾝ、ﾏﾁｶﾞｴﾀ

＞某研猊下も、似非ブルーリッジに一票と見なして宜しいですな？

まあこれ以上対潜能力を強化しても
魚雷は兎も角ミサイル攻撃は防げるのかだろうし
コストとステルス性を考えれば旗艦能力と少数のヘリのみ維持すれば
良いだろうか

もう大東亜戦争の教訓をお忘れですか？＞対潜能力

上まあ対潜ヘリの数を増やしても艦隊から１００ｋｍ先の潜水艦等を
ミサイル発射前に発見出来るのかと言う事だが
１０−３０機程度でも可能な訳だろうか
（クラブを３００ｋｍ先から誘導するにはヘリが必要だろうし
　ヘリ無しで誘導可能なのは確か１００ｋｍ程度だろうか）

まあしかし対潜ヘリ１機での潜水艦の捜索範囲と言うのは
どの程度なのだろうか
（複数のソノブイを利用する等すれば
　１０ｋｍ以上には成る訳だろうか）

さて、『陛下』はおのずと知れた王、皇帝の敬称。『殿下』は王族、皇族の敬称。
『猊下』は一宗のトップクラスに付ける敬称。『閣下』は政治家や軍人の
トップクラスに付ける敬称である。

某研猊下は法王なのだ。まさしく宗教である。

ロシア聖教の最高位は教皇ではなく総主教で
その尊称はHis All-Holiness＝聖下と言う
http://member.nifty.ne.jp/ryp/kurihon/kurihon04.htm

ミサイルに対する防御っておっしゃいますが、
今の対ミサイル防御＆対空戦能力で
ヤホントに対抗出来るのですか？

ＲＣＳの小さいミサイルであれば
高空を高速で飛行しようと５０ｋｍでも探知出来ないだろうし
高空をマッハ６程度で飛行するミサイルの飽和攻撃の方が
脅威かも知れないが
（中途迄ターボジェットで５００ｋｍ程度巡航後
　敵の付近でジェットを分離してＲＣＳを小さくし
　ロケットとラムジェットに点火してマッハ６程度迄加速する様な物も
　今後は出得るだろうか）

>>390
[OTO Melara 社は、新型の 76mm 砲弾・Davide 開発]
ttp://www.kojii.net/jdw/jdw030507.html

　やっぱり艦砲はオットメだよなぁ・・・。

>>407
最近ＯＴＯとＭｋ４５じゃ同じ５インチでも弾丸規格が違い、兵站の観点から不利と言う不吉な噂を・・・・どうなんでしょ？
イタリアも米国との共同作戦が前提でしょうし、まさか米軍と違う独自規格砲弾を作るとは・・・・・。

ヤンキーデザインの艦載砲は嫌

乙女萌え

>>375
　陸自ヘリを艦載に改造して海自で運用、ってのは賛成だけど
航続力にチト不安な気も。何とかするのかな

単装砲はｶｺﾜﾙｲから連装砲にしてくれ。

>>405
多分高空をマッハ6で飛ぶミサイルを作るより
ステルス性の高いミサイルを作るほうが現実的だろうなあ・・・

ちなみにRCSを抑えることととマッハ6の両立は今の技術ではまず不可能
マッハ6という速度までいくとミサイル表面の温度がかなりあがる
戦闘機は一番早いものでもマッハ3程度だがこれは熱の壁にぶち当たってるためだ
資料が見当たらないので記憶モードになるが機体表面の温度は速度の2乗に比例するはず
たとえば高高度で飛んだとすると
コンコルドはマッハ2.2程度で100℃前後
SR-71がマッハ3程度の速度で機体表面温度は300℃以上
またマッハ5程度の速度で飛行機が飛んだとすると1000℃以上になるといわれている
そのレベルの温度になるとスペースシャトル並の耐熱構造が必要になる
無論コストもほかのミサイルよりはるかにかかることになる
それにRCSを抑える機体形状や材質を使ったとしてもこの温度でステルス性が保たれるとは到底思えない
ちなみにF/A-22はエンジン出力は高いがステルス性を保つためにマッハ2程度まででしか飛べないように作られているらしい

またあくまで上に書いたのは高高度での話で地面に近ければもっと問題は増える
まず高度が低ければ空気抵抗が大きいため速度がかなり抑えられ表面温度も高高度に比べて上昇することになる

となると結局ハープーンの射程を延ばしてRCSをある程度抑えたようなやつが一番問題が少ないと思うな

>>411
そもそも、AH-1Sは単発機なので艦載にはまずいのでは？
（米海兵隊のAH-1Zは双発っす）

それに、AH-1Sはロータや尾部等が折り畳めないので、収納上難ありでは？

>>414
いらんツッコミだが海兵隊が持ってるのはAH-1Wだ
AH-1Zは次世代型

機体はともかく、搭乗員の練成訓練には時間かかるだろうなあ＞陸自の搭乗員だったら
訓練内容全然違うし

じゃあおもいきってコマンチでも買おうや










なに、金のことは心配するな。諸君らはｻﾖｸ団体を説得することに集中すればいい

くそサヨは今や数％。野中みたいな売国奴がいなければ
「石原党」が無い今自民党は圧勝なのだ。

左翼は今や「オウム真理教」。普通の人間は共感しない。

激しく概出かもしれんが
米）イージス+SPY1+スタンダードと欧）PAAMS+EMPER＋ASTER30の比較

１）イージスVS　PAAMS
イージス最大18目標同時対応可能＞シースキマーには6−9目標しか同時対応できない
PAAMS　50目標同時対応可能

２）SPY1　VS　EMPER
SPY1が4枚のフェーズドアレーレーダーを使い、機械的掃引がないのに対して
EMPERは1枚のフェーズドアレーダーを60RPM/MINで回転させる
SPY1のほうがレーダーとしての基本能力は高そうだがEMPERの方が軽くて安くて消費電力低い？

３）Standarｄ　VS　ASTER
スタンダード＊イルミネータ照射できない水平線の影に隠れたシースキマーには手が出せない
　　　　　　　欠陥を持つため、相手がシースキマーだと有効射程は25-30kmほどしかない。
　　　　　　＊イージスはイルミネータをタイムシェアするシステムなので迎撃縦深が浅くなると
　　　　　　　それに比例して空中管制ミサイル数＝対処目標数を減らさねばならない。
　　　　　　　（無闇に発射を増やすと、先に発射されたミサイルが命中してイルミが
　　　　　　　　空く前にミサイルが目標をすり抜けてしまう）
　　　　　　＊なので30kmなら同時対処6−9目標に減る
ASTER　　　　＊ARHなのでイルミの制約がない。
　　　　　　　＊シースキマーに対してPAAMSの管制で50目標同時対処できるであろう。　　　
　　　　　　　

>>413　405
相手がスタンダード搭載艦なら、水平線に隠れて近づかれると
30kmまで近づかれてもイルミネーターで照射できない＆近距離だと対処目標数が減る
という大欠陥があるのだから
１）現状なら
射程30ｋｍくらいで、自重の軽いわりに弾頭の重いミサイル（たとえばペンギンとかマーべリック）
をなるべく多数積載していって浴びせかけるのがよいのでわ？

たとえばタイコンデロガ級１隻アーレイバーク級２隻なら9+6x2＝21目標対処
CIWS+122mmで３目標づつ9目標　合計30目標は対処可能であろう。
ハリアー9機にマーべリック４発づつ積載して低空から襲い、イルミ照射界直前で
ミサイル発射して離脱すれば4発x9機＝36発なので　各艦に2発づつ当てられそうだが？

>>413　405
２）今後開発方向
A 防御側
＊SARHは照射力は強いが、低空目標に対し非常に大きな防御欠陥がある
＊なので防御側はSARHからARHに代わってゆくと思われる。
B攻撃側　
＊ARHの欠点はSARHに比べて照射力が弱いことにあるので、ステルスミサイルに
　対してSARHより弱い＞RCS削減は非常に重要
＊高速化は対応時間短縮＆防御区画貫徹力という利点があるが、大型化＝積載ミサイル数の減少、
　RCS増加という問題もある。
＊ウエポンベイの小径化（それとUAV積載）の方向から考えると小型軽量が
　要求されるかと・・
＊AEWを落とすのは容易ではないが、これを落とせばARHであろうがSARHであろうが
　艦隊防御縦深は30kmにへるので、それ専用のミサイルを作ってでも落とすべきであろう。
＊方向としては３つあると思う
　＊AEWが生きている前提
　　A)敵艦載機/対艦ミサイル射程外の陸上ないし艦艇から長射程、多弾頭のステルスミサイルを放つ。
　　B)対空ミサイルの射程外から撃てる射程100km以上の大型ステルス対艦ミサイルを有人機から放つ。
　　C)AEWに見つかりにくい低RCSの有/無人機に射程30ｋｍの小型ミサイル/魚雷を積んで攻撃する
　　　＊C案は有人ステルスでもいいのだが危険なミッションで、私はやりたくない。
　　　＊B案の複数弾頭化とC案のUAVやA案は似たようなところに行き着く
　　　

>>420
マーベリックの射程が30kmってのはあくまで最大射程距離だろ
ハープーンだってシースキミングだと20海里程度しか飛ばないぞ

ミサイル終末段階
　１．高加速
　　　＊近接防御の時間が減る
　　　＊運動エネルギーのためHE断片での撃墜が難しくなる
　　　＊運動エネルギーのため防御区画貫徹力が増す
　　　＞一方重量増大のため弾頭数/重量がへる
　　２．魚雷型
　　　＊低空を飛んでも30km以内に入ってしまうと艦載レーダーに
　　　　写ってしまうが、射程30kmの軽量魚雷を投下して母機は
　　　　避退するとレーダーには映らない
　　　＊射程30kmを軽く作る必要があるが、炸薬を抑えた酸素魚雷なら
　　　　可能であろう。

>>422
30KMはいずれにせよレーダーに映るので、ミサイルは海面スレスレを
とばなくてもかまわない。だから射程不足気味ならハリアーから発射するときに
ある程度仰角を持って発射したほうがよいかもしれぬ。

ただ、マーべリックより、もともとレーダー視界外から船を攻撃するために
作られたペンギンのほうがよいかもね。

趣旨は射程30kmに絞って小型重弾頭のミサイルを多数放ったほうがいいという
話なので、JSOW対艦型500ポンド4発でもかまいませぬ。

PAAMS防空艦フォルバン級1隻で対応可能な目標数
ASTER48セル--------------＞48
122mmｘ２　CIWSｘ２？----＞4
------------------------------
　　　　　　　　　　　　　52目標　　母機14ｘ4発＝56発必要

同様の防空力を発揮するのに必要なイージス防空艦
タイコンデロガ級（T)ｘ２　アーレイバーク級（A）ｘ３で試算

スタンダード　
T＞９目標ｘ１隻＝9
A＞６目標ｘ5隻＝30
122mmｘ１CIWSｘ１
２目標ｘ6隻＝12
------------------------
　　　　　　51目標　母機14ｘ４発＝56発必要

・・・・って５隻と1隻で能力同じかよ（−−；
しかもイージスってPAAMSより単艦でも高いんじゃないか？

元込め銃（ARH防空システム）が実用化したら商品価値を失う
先込め銃（SARH防空システム）を、元込め銃が実用化する寸前に高値で
売りつけられたような気がするのは漏れだけか？
まあ、ミサイルデイフェンスとか、片務的安保の絡みあるからいいけど、スタンダードの
ARH化とイージスの処理目標数引き上げ（この際36機分ｘ４発＝144目標対応ぐらい）
安い値段でやってもらわないと困るよな・・・

訂正
ｘ5隻と1隻　○６隻と1隻

てか・・フォルバンを攻めるばあい、低空飛行でもASTER30で100km前から迎撃されるから
射程30kmのミサイルじゃ母機ごと落とされるので、射程100kmのミサイルを母機１機に
2発しかつめないとして攻撃側の所要母機数は27機
フォルバンのVLSにASTER15が1セル2発つめるのかどうかはわからんが
防御縦深が深くなれば50目標対応システムで100目標落とせるかもしれん・・
そうなると54機の母機が必要・・・

そうすると実際にはフォルバン1隻とイージス艦11から22隻くらいでつりあう訳か
いやーSARH防空艦って本当に先込め銃だなあ・・・

まあそれは、さっさとスタンダードをARH化してもらって、防御縦深を100km以上取って
イージスの同時処理能力を50-144目標に増やしてもらうわけだが、
AEWを落とされて（てか日本はそもそも艦載運用できないから）２SQD　36機に30ｋｍまで
近寄られて、36機ｘ４発＝144発の飽和攻撃食らった場合、システム拡張しても
VLSセルが足りんぞ。なので近距離迎撃はSEA-AMRAAMとSEA-AAM4を1セルから4発発射
することにして、旧式DD僚艦のアスロック発射機をVLSに交換してイージスの隷下におかねばな。

終盤の仮定がスゴイ
「２SQD　36機に30ｋｍまで近寄られて、36機ｘ４発＝144発の飽和攻撃食らった場合」

しかし、フォルバン1隻とイージス11隻が同能力って・・（スペイン以外の）欧州人からみたら
飴と日本人が金の使い方知らない成金馬鹿に見えるだろうな
特にあんなにイージスうじゃうじゃ作っちゃった飴・・
軍板には飴がやってないことは所詮できないのだとかいう椰子がいるが
飴＝世界最先進とは必ずしもいえないっしょ。進んでるところもあれば
遅れてるところもありで・・（特に小さい器に大きな能力盛り込むの苦手だよなアイツラ）

>>427
空自ｖｓ米第７艦隊
Ｆ−２がイージスの防御を突破し米空母を撃破とゆー想定でし。

>>427
＊短射程なら燃料少なくていいだけ、弾頭をでかくしてもミサイルは小さく軽くできる。
　母機1機に4発積むのは別に無理じゃないですよ。
＊36は現在の1波攻撃機数のMAXですね。（陸上から本気でやられたらこの機数じゃ済まないが）

36機ｘ４発=144発なんてそんな非常識な　とおっしゃるが、AEWのない艦隊は
それほど危険でみじめな状況にあるということです。

また、AEWのない艦隊をボコるには4tもある巨大ミサイルを1機に1発積むより
300kg-500kgの射程30ｋｍのミサイルを1機に4-6発積んで攻撃したほうが
相手を飽和に追い込む上で簡単で実際的です。水平線の影に隠れて行けば相手のレーダー
がSPY1であっても、30kmまでは探知されないのですから。

そして、残念なことに重量600kg級で射程110ｋｍの（HARM長射程版みたいな）対AEWミサイルが
存在しており護衛戦闘機のAMRAAMの射程は30-50ｋｍです。AEWが落とされる事態は確率50%くらいで
起こりうる”備えるべき事象”と思われます。

フォルバンはどうやってレーダー水平線の彼方の目標を識別し、且つSAM
を誘導できるのでしょうか？AWACS？だとしたらCEC実用化してるという
前提ですか？

>>377　某研教授
＞コスト削減のため、おおすみとエンジンや船体を最大限共通化
基本発想として賛成です。
機関についてはCODLAG　つまりおおすみと同じDIESELを積んで発電し
ガスタを別に積んで発電し、両方の電力を使いモーターでスクリュー回す。
低速巡航のときはDIESELだけだと低燃費です。
（欧州のCODLAGは蓄電池も積んで、対潜行動のときにエンジン音を削るらしいですが）

船体についても可能な限りおおすみと共用化したいのですが
おおすみの防御設計はちょっとアレなので・・

漏れとしては16DDHを（将来の拡張を見込んで）縦剛性やや過剰の
幅広短め（縦長の満載30000t空母と横断面を共通できるような）に造って
将来延長したり、延長したストレッチ版の同系艦を建造できるようだと
（防御構造を犠牲にせずに）将来コストを抑えられてよいかと・・
　

そんな奇妙なギミック満載のフネで一体どうやってコストを抑えろというのかと小一時間

でも現代の艦船の場合、船体そのものにかかる費用はごく小さな部分なので、
無理に共用化する必要は無いかもしれません。

>>431
YESでつ。
E2Cで考えているのでわ？　ドゴール改装してまで積んだことですし。
イタリアはマーリンAEW、イギリスはシ-キングAEWでしょうけど。

スタンダードの場合、AEWで早期に探知しても、敵機/ミサイルが水平線上に顔を
だすまでイルミネータ照射できないのが、先込め銃ですな。
ASTER30ならARHだから敵が水平線の向こうでもAEWからの位置情報をPAAMSで処理して
大体近い位置に中間誘導してやれば、ミサイル自身が敵を照射して食いついてくれますが

>>425
その比較ちょっと無茶では。フォルバンってASTER30は32発しか積んで
ないでしょ。また１目標２発発射が前提なんで、結局対応目標数は16し
か無いよ。

またASTARの実用化を前提に話すんだった、イージスもESSM配備を前提
に比較するべきでは？

>>433
奇妙なギミックじゃなくって、統合電気推進てのはそういう物でつ
奇妙じゃなくってごくふつーの軍用機関でつよ

>>435
その作業にはCEC並みの共同作戦能力が必要だと思うんですが、不勉強に
して私はヨーロッパでそのようなシステムが実用化されつつあるという情
報を知りません。

>>433
奇妙なギミックじゃなくって、統合電気推進てのはそういう物でつ
奇妙じゃなくってごくふつーの軍用機関でつよ

ただCODLAGがなんでCODEAGじゃないのかいまだに疑問・・
Combind（Propultion）Diesel　Electric　AND　GAS　Turbine

そのふつーの軍用機関を主要戦闘艦に採用していない海自とか米海軍はやはりバカですか？

米海軍の次の空母は統合電気推進になる見込みと聞きましたが？

ごめん、それは間違い。原子力ですね。（電磁カタパルトでつい
原子力での電気推進かと勘違いしますた）
でもCODOGかCODAGはなかったかな？　COGAGばっかりだっけ？

CODOGかCODAGは電気推進？

>>436
あれ？不勉強だったかな？　AEWとPAAMSのリンクはまだ動いてない状態なんですかね。
それではフォルバンはシステム半完成で就役するわけか・・フランスらしいといえばいえるが。
不勉強ですみませんが、ASTERの場合1目標に2発っていうのはARHの信頼性がまだ十分じゃない
ということなんでしょうか？　ASTER15は30より小型ですが1セル1発ですか？
ASTERの中間誘導は技術的にはスタンダードと同様なはずですが、僚艦発射の
ASTERをPAAMS艦が誘導することは不可能なんでしょうか？

PAAMSにはいろいろ問題あるのは理解しますし>>425は言い過ぎたかもしれません
ただSARH防空艦のように構造問題というより初期故障とかシステム未完成に伴うもの
という感じがします。
というより

自衛隊のイラク派遣がほぼ実現しそうな状況と、
朝鮮半島情勢を考えるに、１６、１７年度予算では１６、１７ＤＤＨを
ＤＤＧに差し替えて将来ＭＤ戦力の確保（北がコケる前に予算計上）
を図りＤＤＨは９．１１以降イラク派遣まで行う様になった情勢
をふまえて現状の要求スペックを一旦白紙に戻して
次期防で新たに考えるとしてはどうであろうかと思うのだが。


とさりげなくＤＤＨネタに戻してみる。

んにゃ　電気推進じゃないが、某研氏のいうようにおおすみのDIESELを利用するならCODAGでもOKしょ。
これから企画するもので、10000ｔ以上の通常動力船なら統合電気推進じゃろうがな。
べつに飴がこれを採用してないのは馬鹿だからじゃない。　椰子等は作戦範囲が広いのと
空母の場合蒸気がいるから大型艦は原子力になるんだろ。
怪事の場合、いままででかい船がなかったからCOGAGばっかりなんだろうが１６DDHぐらいの船なら
まあCODAGでもいいけど統合電気推進でもよかろ。　蓄電池までつけるのはやり過ぎか
迷うが・・（一応対潜艦だからなあ・・・でも超重量食いそうな・・）

>>445
話題がそうだったとわいえミサイルネタが長くてごめん。

>>444
リンクといっても目標緒元を共有する以上、JTIDSやCEC並のものは必要
でしょう。特に>>425では同時飽和攻撃なんていうシビアな状況なんで
すから（ARHのSSMを撃つのとは訳が違うので）。

またASTERに限らず、１目標にSAMを２発撃つのは普通の行為です。SM-2
でも同様（イージスはそれを前提とした同時対応目標数です）。

>ASTER15は30より小型ですが1セル1発ですか？

そのようです。フォルバンでは15×16発、30×32発ですね。

>僚艦発射のASTERをPAAMS艦が誘導することは不可能なんでしょうか？

ですからそれこそCECです。アメリカはこれを実用化しようと躍起にな
っていますが、技術的障害は大きいようです。

またイージスですが、進化が止まっている訳ではありません。ESSMの
導入は順調に進んでいますし、またSMのARH化も現在研究開発中です。
尤も日本の場合新艦載短SAMという独自の方向性もある訳ですが。

>>448
ご教示ありがとうございます。
＊FCS3　でAAM4を艦載で撃てると聞いたので期待してます。
　MK41　VLSで発射するなら1セル4発発射可能だと助かりますが・・
＊また、AAM4の射程は短いのでスタンダードの早期ARH化とAEW-イージスの
　FCSレベル敵位置情報リンク構築、イージスの同時処理目標数拡張が達成される
　ことを希望します。
＊16DDHにはFCS3を積むようですが・・・

>>445
イラク派遣が実現ですか・・・
それならAEW積載を前提とした予算になるかな・・
ついでにイラクへのPKO派遣可能で高速艦隊行動可能な艦ということで
ドックを・・・って炒ってきまつ

>>449
>AAM4を艦載で撃てると

AAM-4改の艦載型が前述の「新艦載短SAM」です。名前からしてスパローの後継
を企図したもので、あくまで個艦防空用でして艦隊防空用のものではありませ
ん。ざっくり言えばESSMと同じ使われ方をするSAMだと思います。海自では今後
も艦隊防空はSMに依存する予定なのではないでしょうか。

尤も肝心のAAM-4改の開発が遅れ、新艦載短SAMの開発に至っては2010年以降
というお寒い状況ですが。

>>424
俯角つける程度でそんなに射程延びると思ってるのか？
重要なのは空気が薄い高空を巡航するか空気の濃い低空を巡航するかだ
それにペンギンだって最大射程で30kmもないぞ

無論30kmならシースキミングでも高空巡航でもレーダーで発見されるが
高空を通すとしたら発射する前に母機がやられる
だから結局シースキミングでやるか
またはスタンダードの射程外から高空巡航モードで撃つかのどちらかでないと母機がやられる
となるとスタンダードに対抗できるのはハープーン以上の射程がないとだめなわけだ

対艦ミサイルの射程くらい調べればすぐわかるんだから少しは調べてから書けよ

＊はいろんなスレでスレ違いの内容を書きまくってる自己陶酔厨だから要注意

やけに＊はARMにこだわってるが今の世の中を見たら大して必要ないって言うのくらい分かると思うんだがなあ・・・
確かにスタンダードがシースキミングしているミサイルは30km程度でしか迎撃できなく
ARMのが安全性が高いのは事実だが
今のほかの国の状況を見れば飽和攻撃なんかできる国はない
それにARHにすれば当然ミサイル自体のコストもかかることになる
その二つを天秤にかけたとすればSARHをとるのは目に見えてる

それにアメリカは空母護衛用にイージス艦を作ったが
すでにアメリカにはフェニックスミサイルもあったため
これとの組み合わせての運用を考えれば
大してARHにしなければいけないという理由も見当たらないだろう

先込銃と元込銃じゃなくてレーザー銃と元込銃の比較になってるからおかしいんだよ。

スマヌageてしまった。

>>451
新艦載短SAMはAHRIM（アクティブホーミング・リム）
とも呼ばれるそうです。現中期防で予定されていた試験艦あすかでの
発射実験は厳しい財政状況から時期防以降に先送りされましたが、
FCS-3は16DDHに間に合うようです。その間ESSMで中継ぎするかも知れません。

アメリカ海軍はDD(X)からSPY-3を採用します
これは三面式のアクティブフェーズドアレイレーダーで
スプルーアンス型の１隻がこれのテストベッドになるはずです

ラインメタル社1２０mm滑腔砲搭載

>>457さん
情報どうもです。AHRIMは中射程とはいえ30kmを超える射程を持ちそうですが
１６DDH積載予定のFCS3はAEWからFCSレベルの敵位置情報を受け入れて
AHRIMに中間誘導を行い、水平線の向こうの敵に当てられるのでしょうか？

>>454さん
ARHのミサイルは高い。それは同意。
ただ、射程100kmのミサイルならARHとAEW-ミサイル管制システムの敵位置情報
リンクがないと、低空目標に対しては射程100ｋｍのミサイルを射程30kmで使う
羽目にはなるよ。低空に大きな死角ができることになる。

また、そういう状態なら、CAPは必須。とにかく、敵にスタンドオフを強制して
敵の1機あたり携行ミサイル数を2発以下に抑えないと・・
30kmまで安全に近寄れるようにしてしまったら敵の携行ミサイル数が４−６に増えて
しまい、10機の敵機から40-60発の飽和攻撃を受けてしまう。

まあ、日本の場合　高脅威海域は自国近海で陸上機のCAPを期待でき、
インド洋に行くことがあっても脅威は低いから、今のとこ間に合ってるが、
イランイラク戦争のタンカー攻撃みたいなことになった場合、
自衛隊は自国船団護衛はできない。
CAPも長射程ARH対空ミサイルもなしでは、AEWあっても敵にスタンドオフを強制できず、
たった10機の敵機から短射程ミサイル40-60発の飽和攻撃をうけてしまう。

>>460
だから低空に死角ができるのと
ARHの開発コストなどを天秤にかけて
アメリカは死角ができるほうを選んだのだろうと書いてあるだろ

どうせアメリカはイージス艦単独で行動させるつもりなんかないからそれでいいんだよ
AEWとイージスで数百キロ先の敵機も完全に見つけられる
最初から低空でこようが高空でこようがどうせ艦載機に迎撃される
それでもミサイルを発射されたらスタンダードで落とすって考えだろ

それに短距離ミサイルじゃ30kmもとばんと上に書いてあるだろうが
自分の意見を主張する前に人の発言をちゃんと読め

そもそも海自だって日本近海以外で海戦する気は無いわけだし日本近海なら空自AWACが飛んでくれる
インド洋ならアメリカから警戒情報はいるはずだし必要以上の高価格な物は要らないのでは
F-2並にに対艦ミサイル積める攻撃機なのですか２SQDは？２SQDが何なのかわからないです

30kmまで近寄るって、有人機じゃ高度3ｍは無理だろ。

今現在の技術レベルで艦からのイルミネーター照射で誘導されるＳＡＲＨと
レーダー水平線下の概算位置に向けてぶっ放された後自身のレーダーで策敵
照準して自己誘導されるＡＲＨの目標撃破確率が同列に論じられるレベルに
あるのだろうか？

>>464
AMRAAMを見てるとなんかIFFが一番の問題のような気がする

よく分からんけど…、
アスターの射程ってブースター付でも30ｋｍじゃなかったっけ？
スタンダートとあんまり変わらん気がするけど

予備海士長殿お元気そうで何よりです。

>>466
アスター15　射程15km
アスター30　射程30km

わかりやすいですね。

>>466
SM-MRブロック２(イージス用）で70km、ノーマルのSM-MRが18kmです（各紙で誤差は有りますが）
>>467
はい、元気ですよこのレスはROMがほとんどでしたが


所であの攻撃機は何だったのだろう

>>467
となるとどうもスタンダードと同じ運用思想ではなく
どちらかというとシースパローや艦載型AAM-4に近そうだな

>>予備海士長殿
私は揚陸スレの生き残り・・・です（笑

>>430
対艦（対地）ミサイルの射程距離は発射高度に大きく依存します。
最大射程に近くなればなるほど終末速度も下がり、それに伴い機動性も損なわれるでしょう。
カタログスペック=どんな状況でもそのスペックではないことを再認識された方が良いと思います。

固体ロケットを使用した短射程対艦ミサイル(最大30Km程度）の射程は低高度発射で行きますと良くて半分の15km
条件によりさらに悪化し10km程度になるのではないかと思われますよ。

>>470
あまり詰らん議論したくはないですが
カタログスペックというのは前提となる使用条件でのSPECです。
前提となる使用条件でカタログスペックの半分も射程がないなんてことは
よほどの欠陥兵器でもないかぎり、ありませんよ。

たとえば御説に従うとマーべリックやペンギンは高空発射前提の
ミサイルみたいですが、それはかなり事実に反します。

なんかASTERの射程や、短射程重弾頭ミサイルについて事実に反する書き込みをしたあげく、私がソースを
あげて反論した場合”カタログ通りにはゆかないのさー”と言い逃れるための
伏線のようで、２ｃｈらしいけど、あまりいい印象ではありません。


30がMax

>>467
ASTER15　射程1.7-30.0km
ASTER30　射程3.0-80.0km
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/missile/row/aster.htm

＞アスター15　射程15km
＞アスター30　射程30km
＞わかりやすいですね。
とのことですが、根拠となるソースを開示してください

ASTER15　射程1.7-30.0km
ASTER30　射程3.0-80.0km　だとおもいますが？

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/missile/row/aster.htm

ASTER15　15km　ASTER30 30kmとの

ごめん472は書き込みミスです
>>467
ASTER15　射程1.7-30.0km
ASTER30　射程3.0-80.0km
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/missile/row/aster.htm

＞アスター15　射程15km
＞アスター30　射程30km
＞わかりやすいですね。
とのことですが、根拠となるソースを開示してください

短射程ミサイルは30ｋｍとどかない？？
いや、論旨が某有名こて半と同じだったし、彼と喧嘩したくもなかったので
あえて触れなかったですが、私があげた短射程ミサイルのほとんどは低空使用を前提とした
短射程対艦ミサイルや短射程対地ミサイルなんで（ＪＳＯＷ対艦型はちがうが）
大気の濃い低空だとカタログスペック通りの射程が出ないってことは、ふつうありえないです。
（使用の前提が超高空投下ならともかく・・・・）
フォークランドを例にとるまでもなく、ＡＥＷのない艦隊は目のない艦隊とおなじでしてね
そういう艦隊をヘリで虐めるためのミサイルまで存在するんですよ。
その場合、ヘリは当然低空死角から水平線に隠れて攻撃するので30ｋｍ以上飛ぶ
ようにできてるんですよ・・
たとえばＡＧＭ119Ｂペンギン　射程35ｋｍ　重量385ｋｇ
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/missile/agm-119.htm
米軍が認めて制式化している北欧製のミサイルです。

インド洋等にあってF15　CAPの支援を受けらない海自イージスを飽和させるには、
１発４ｔもするサンバーンを１機１発積んで攻撃するより、
イージスの低空死角欠陥を突いて30ｋｍまで近寄って、この手の短射程小型対艦ミサイル
を大量に浴びせかけたほうが手っ取り早いし、中小国空軍ならそうするでしょう。
PAAMS+ASTERでAEWとFCSレベルでの敵位置情報リンクができてれば、水平線を
超えて艦隊から80kmの距離から迎撃できるからCAPがいなくても（120km位監視できるヘリAEWさえあれば）
こういうことにはなりませんが、SARHのスタンダードの場合AEWで敵機襲来がわかっていても
敵が水平線の上に姿を見せねばイルミネーター照射できないから、みすみす小型ミサイル
大量発射されて、母機は安全に帰還されるのを指をくわえてみてる羽目になるということです。
SARHはARHに比べて安いかもしれませんが、低空死角欠陥は大きな問題だと
思いますよ。

まあ、アメリカに泣き付いてF18でCAPしてもらえば・・てのはありますが
米海軍にしてみれば、”ヘリ空母まで持ってやがるくせに、ハリアーぐらい
買え！　なに甲板がハリアーの発着に耐えられない？　なんでそんな仕様で
作ったんだ？　JAPのやることはわけわからん”って事になると思われ・・

空母厨と怒られるかもしれませんが、ハリアーや
F35を積める仕様で16DDHは作ってホスイです。

日本がこれはヘリコプター駆逐艦だ！と言い張っても満載18000ｔ近い
ヘリコプター母艦は、外人（たとえば飴）からみたら軽空母ですから。
空母もってんなら、CAPぐらい自分でやれよ、なんでもかんでも、しなだれ
かかってきやがって・・ て噺に当然なると思われ。

飴　　ヘリ空母もってんだろ。ハリアーぐらい買って　CAPぐらい自分で汁！
怪事　いやあれは駆逐艦でヘリ空母じゃないしー
飴　　だって対潜目的のヘリ母艦なんだべ？したら対潜ヘリ空母だろうが
　　　満載18000tくらいあるんだし、駆逐艦とか国内用詭弁を外人にまで使うな！
怪事　じつわ、ハリアーの発着に甲板が耐えられない
飴　　はあ？なんでそんな仕様でつくったんだ？　イギリスだって（法律で空母禁止の）
　　　イタリアだって対潜空母にハリアー積んでるぞ。
怪事　いや、対潜で予算とったんで、対潜だけできればいいかと・・CAPは
　　　想定外だったんで・・
飴　　（コイツと話してると疲れる・・・そんな手前の家の事情なんて知るか！）

では何故、旧ソ連海軍は短射程ミサイルではなくてサンバーンのような大型超音速ミサイル
路線をとったのだろうか？

>>476
そこまで近寄るのが困難だから・・・

>>474
>PAAMS+ASTERでAEWとFCSレベルでの敵位置情報リンクができてれば、水平線を
>超えて艦隊から80kmの距離から迎撃できるから

PAAMS搭載艦はいまだ十分なCEC能力を獲得してはおりませんので、そのような
ことは出来たとしても限定的だと思います。もっとも世界中で自艦レーダで探
知できない航空目標をTarget Recognitionしミサイルを誘導できる能力を持っ
た艦は存在していない訳ですが。唯アメリカだけがCECの実証実験をしていると
いうのが現状です。

低空死角は、PAAMS艦も同様に抱える問題です。

計算してみたんだが・・・
レーダー位置海面上8m・波高3mとして
レーダーの低空死角付いて30kmまで接近するためには
高度21m以下を飛ばなくてはならないんだわ

それにミサイルに目標指示してやらなきゃいけないんで事前に高度上げなきゃいけないはず
その時に艦船の方もレーダー探知でき、警戒もしくは迎撃される
そうすると、この探知〜ミサイル発射までの間にスタンダードの第一波が飛んでくるわけで
発射母機が生還できるかどうか怪しいですね
ARHだと推定位置に放り込めば発射前に対処できる可能性ありますが
SARHだと見通しができてからでない対処できないので発射直後の母機又はミサイルに対しての対処となりそう

こういった攻撃にはFCS-3+RIM-4の大量発射による飽和迎撃の方が有効なんではないかと思うが
ESSMはSARHだからスタンダードとあまりかわらんだろうが短距離迎撃の場合はこっちの方が有効だと思うが
理由としては、弾体重量の軽さによる初期加速の高さ

>>479
論旨には同意ですが、レーダー装備位置８mとは何を基準とした値でしょうか？
こんごうでも15mは楽勝でありそうですが・・・。

またRIM-4はおそらく射程30km程度で、ESSMと大差無いと思われます。ブース
ター付けるなら話は別ですが。

20kmって亜音速なら1分だな

ARHって欺瞞兵装は効かないの？

アクティブレーダーミサイルならそのレーダー波をキャッチして
迎撃する対レーダーミサイルがあればいい様な気がする

>>483
それこそがディセプション・ジャミング。ECM戦術の中でも高度なものとされる。
最新のミサイルやレーダーなら、このジャミングに対抗するECCM能力が
付与されているだろうから、必ず有効とはいえないと思う。

スマソ。ミスリードしますた。
ディセプション・ジャミングつーのは相手が発するレーダー波と同じ波長の
レーダー波を位相や時間を変えて照射することで、相手のレーダーからの
隠蔽をやったり混乱させたりする技術でつ。　

>>480
詳細がわからなかったんでてきとうにかつ少なめにでっち上げてみました
え〜と、レーダー位置海面上15mとすると・・・
30km地点の死角となる高度は14.25mまで下がりますわ

RIM-4の使い方は基本的にESSMと同じものを想定していました
この場合、ARHの特性を利用した連続発射によって大量発射ができるのではないかと思ったんだが
（イルミネーターによる終末誘導が要らないためその分を発射管制に向ける）
んで、対応時間の短さを数で補おうと・・・


って、問題ありますかね?

>>474
でペンギンは低空でも30km飛ぶと書いてあるがそのソースを示してくれ
FASにはそんなこと一言も書いてないな
ハープーンの射程は低空ではせいぜい高空の半分として30海里
それに対してペンギンはあの性能でハープーンの射程の3分の2もとぶという
ということはペンギンミサイルは高空で発射すれば40〜50海里もとぶすごいミサイルということになるな
そんな話は聞いたことがないな

素人考えですが
ＡＲＨだと、どれか一つのミサイル、たとえば先頭のミサイルに集中してしまう可能性もあるんじゃないのかな。

>>474
で結局どこの国がそんなことできるか教えてくれ
ソ連が崩壊した今イージス艦に対して
そんな飽和攻撃をできる国もないし
しようとする国もない
それなのにわざわざ死角を消すために
莫大な開発費を投入してARHを作る必要があるのかも教えてくれ

安全性だけを考えてミサイルとかを作るわけがないだろ
少しは考えろよそんなことが起こるのは火葬戦記の中だけだぞ

>>488
十分ありえると思う

あると思うけどミサイルのちんけなシーカーの捜索範囲に
そんな何発もＡＳＭが飛んでるかなあ？

>>475
イタリアは法律を改正したと聞いたが？

>>491
＊が言い張る状況を考えてみると
10機から40〜60発くらいの飽和攻撃を受ける可能性があるといっている
となると1機から4発程度のミサイルが飛んでくるんだから
その4発はほぼ同じルートを通るはず
となるとどれかひとつに偏る可能性は否定できんと思う

>>486
ただRIM-4も中間誘導は必要なわけで母艦の負荷は変わらないでしょうし、
また大量発射しなければならないようなシビアな状況では逆にARHの限界
（ミサイル自身のレーダ能力の限界）がクローズアップされそうな気もし
ます。

目標識別能力を完全に母艦に依存するSARHは必ずしも劣っているとは思え
ませんが。

>>487
え〜と、こんなんありましたが
ttp://dd3norway.fc2web.com/20021126/PICT4297.JPG
ttp://dd3norway.fc2web.com/20021126/PICT4299.JPG

これによると
艦載型・ヘリ搭載型共に最大射程34km
固定翼機搭載型55km
でつ
全部最新型で、初期高空巡航の数値みたいだが・・・・

>>495
固定翼型で高空巡航モードでもハープーンの半分程度しか飛ばんな・・・

>>494
そうですか・・・
ARHとSARHの対応できる数はあんまり変わらないみたいですか

どっちも対応しきれないで、同じぐらいの効果だとすると
費用対効果で選ぶことになるから・・・
ARHは弾自体高いし不確実な分、多く撃つことになるから遠慮したい
SARHは目標識別確実でARHに比して安く作れるのでこちらを押す
（これは短射程防空ミサイルの話ね）

>>472
確認せずにポストして誤情報をまき散らしてしまいました。
Asterの射程は私の記述が間違いです。申し訳ありませんでした。

ところで
>短射程対艦ミサイルや短射程対地ミサイルなんで（ＪＳＯＷ対艦型はちがうが）
>大気の濃い低空だとカタログスペック通りの射程が出ないってことは、ふつうありえないです。

とのことですが確信にするに足るソースをお持ちなのでしょうか。是非読んでみたいです。

>>498
漏れもそう思う
射程が短くなるっていうのは結構見つかるんだけどねえ・・・

攻撃型ヘリ空母を日本が世界ではじめて建造するんだ！
AH-64対艦攻撃型を搭載、将来的にはV-22の攻撃型も導入。
生残性を重んじるならステルス性のあるRAH-66コマンチでも良いが。

>>497
ふと思ったんですけど。

PAAMS+ASTERはイージスに匹敵する程の高度な管制能力が無いか、十分なAEW/CAPが
期待できず艦隊規模も小さいので容易に飽和攻撃を受けてしまうが為にARH化と高い
同時目標処理能力を要求されたのではないでしょうか？
米軍並に確実なAEW/CAPによる支援があり、撃ちもらした分を多数のPAAMS搭載艦で
確実に迎撃する、といったシナリオなら要求もまた異なったのでは。

>>470:467さん
懐かしいですね、いろんな人の知識が聞けた良スレだったのに
プロジェクトリーダーの揚陸システムは実用化の道は遠いですが

>>472
海人社の艦載兵器ハンドブックも15/30kmですよ
>>488
国産のASM/SSM-1/2ファミリーも集中防止に大きい目標からランダムで攻撃するそうです
（結果的に集中しないとは限りませんが）

いまさらながらだけどPAAMSにはイージスみたいに自動で脅威目標となるものの順位や
そのとき最適の兵装を選ぶようなシステムはあるの？
どうも調べててもPAAMSとASTERの話だけでイージスのような機能が書いてない

もしそれがないとしたらイージスと同じように語ることは不可能だと思うんだが・・・

>>501
この件の想定状況が＊氏によると
・軽量小型の射程30km前後の短距離対艦ミサイル複数搭載機１０機前後が
・艦載対空レーダーの低空死角となる領域を
・30kmまで接近させてレーダー探知されるぎりぎりでミサイル発射
・それをPAAMSorイージスで迎撃できるか
（つまるところ低空脅威をARH[ASTER]vsSARH[スタンダード]でどちらが迎撃できるか？）
というはなしだったんですが（多少改変あり）

私の場合、30kmと言う新型短SAMの射程限界付近だったので短SAMで比較してみました
ま、結果として短SAM領域には低空死角が極めて少なくどっちでもあんま変わんね
金と確実性考えたらSARHかなという結論でした

長距離防空ミサイルやAEW/CAP支援付きという状況だと変わってくるはずです、はい

ま、ASTERシリーズの最大射程が80kmなのか30kmなのか（どっちも聞くんだよなぁ）
ペンギンやマーベリックをシースキミングさせた場合の最大射程がわからない
30km圏までどうやって近づくのか（30km付近の低空死角って15m以下・・・40kmで30m以下）
と言うような疑問が残ってるんですが・・・

>>502
> 海人社の艦載兵器ハンドブックも15/30kmですよ
メーカーのページ(なのかな？)
http://www.mbda.net/easter300006.html
によるとASTER 30は　Range 3 / >100 km　ってなってます。
…営業の言う事なんで話半分かもしれませんが。


> 国産のASM/SSM-1/2ファミリーも集中防止に大きい目標からランダムで攻撃するそうです
> （結果的に集中しないとは限りませんが）
面白いですね。
そのうちミサイル同士でのデータリンクが出来てきっちり突入するようになるかも。
複数のシーカーヘッドで合成開口レーダーとか。

…酔いすぎでしょうか。

>>505
アメリカとかだとその内無人機の警戒機に無人機の攻撃機でリンク形成して攻撃しそうですね
ロシアのSA-N-6がミサイルシーカーの情報を母艦にダウンリンクしてそれを元に指示するなんて有ります


結局は母機・母艦の情報処理が無いと灯台の光VS懐中電灯の話にたどり着くと思いますね
戦闘機だったHi-Lo-Hiで目標つかまないとARHM打ったて見当違いではしかたがないし
（想定が理解できないな、揚陸太郎のARHM絶対説に近いのかな）

>>504
きっとあなたが思ってる疑問は本人以外みんな思ってると思われ

まあとりあえず
マーベリックの射程は25km
ttp://www.index.ne.jp/cgi-bin/missile?agm65
ttp://www15.tok2.com/home/F15E/agm65.html
ペンギンの射程も30km程度
ttp://www.index.ne.jp/cgi-bin/missile?penguin
このソースは信頼できると思う

ついでにハープーンの射程が半分以下になるというソースも
ttp://www15.tok2.com/home/F15E/agm84.html
ただし半分以下になるというのはどこまで信頼できるかはわからないが
スペックなどは正確なのでそれなりに信頼できるとは思う

漏れの考えとしてはターボファンエンジンをつんでるハープーンと
固形燃料を使ってるペンギンじゃ射程にかなりの差が出るのは当たり前だと思うな

まあそれよりイージス艦に攻撃してくるような国が
まともな対艦ミサイルを持ってるのかが疑問だな

>492
設計/建造は法改正前だろ。

アスターって無骨だよな…
旧ソ連の香りがする…

>>504
> この件の想定状況が＊氏によると
このような極端な条件下では管制能力の優劣が効いてきそうですね。

> 30km圏までどうやって近づくのか（30km付近の低空死角って15m以下・・・40kmで30m以下）
> と言うような疑問が残ってるんですが・・・
超低空侵入する以上、衛星から情報もらうか誘導機が必要ですよね。
誘導機なら当然艦載レーダーから丸見えでしょうし、ロックオンも自機でするのか
それすらもデータリンクで見当つけて撃つのか…。

っていうか、10機編隊で30kmまで近づけるのなら肉薄雷撃のノリでKh-41Moskitでも
ぶっ放した方が…。こいつなら30秒で目標に到達しますし、下記サイトによると
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/weaps/an-spy-1.htm
Fast reaction, fully/semiautomatic combat systems. Initial detection to first missile movement in less than 10 sec.
Salvo rate of less than 2 sec per launcher (CG-52 and above with MK 41 VLS)
最短射程も考えると10発も撃てないんじゃないでしょうか？十分勝算はあるかと。
当たった時の威力も段違い。自分が攻撃隊を率いるならこいつに賭けます(`Д´)ゞ

>>506
> ロシアのSA-N-6がミサイルシーカーの情報を母艦にダウンリンクしてそれを元に指示するなんて有ります
既に有るのですか！　魚雷ぐらいしかないと思ってました。

>>507
Sea Skimming時の射程減少ですが、下記サイトはどうでしょうか？
http://www.hub.cetin.net.cn/info/commentnew.asp?infoid=72
kh-25MPの低空時の数字は1桁間違ってると思います…。

>>508
多分そう
漏れが知ってる限りハリアーをのせるときに法改正をしたと聞いてる

>>510
モスキートを1発だけつむっていっても4.5tもある
ハープーンに換算すると7〜8発分の重量
ただでさえ低空飛行で航続距離が短くなるのに
それにハープーン8発分も武装したら重過ぎる気がする・・・

漏れだったらもしイージス艦1隻相手だったら
飽和攻撃をするんじゃなくて
SM-2MRミサイルの射程外からハープーンを高空巡航モードで打ち込む
そうすれば射程的にはイージス艦まで届くが向こうのミサイルはこちらまで届かないので母機は安全
そうやってスタンダードを減らして最終的に向こうが弾切れになったらあとは近寄って適当に倒す
ミサイルはたくさん必要だけど低空で侵攻して飽和攻撃をするくらいならこっちのほうがまだいいと思うな

相手がアメリカ空母機動部隊だったら・・・
こっちも同じ規模の空母機動部隊を作るしかないかね・・・

かなり突っ込みどころ満載っぽいなあ・・・

シースキミング用近・中距離対艦ミサイル案”ASM-2先祖帰り計画"
ASM-2のジェットエンジンをASM-1の固体ロケット強化型に換装する
ついでに弾体強化して超音速出せるようにする
おまけに弾頭拡大
これならモスキートほどでかくはなるまい

・・・・ってネタ考えてみた
こんなもの造るなら最初からASM-3造っといた方がいいよな

どうでもいいがぜんぜんDDHと関係ない話になってるな
まあDDHじゃネタにすぐ詰まるから仕方ないか・・・

痛い*ﾏﾀﾞｰ？

>>514
結局、DDHにハリアー搭載できるようにして、
ハリアー買え、ってことにすればDDHネタにつながるのでは。
どう考えても、ありえなさそうですが。

整備区画や甲板はハリアーが運用できる構造にして作る、くらいですかね。
アメリカ機の緊急退避用とか理由をつけて・・・。
それこそ飴さんの洋上補給空母にされかねない？

>>515
私としては＊氏に感謝している。
イージスの限界なんかあんまり考えてなかった。
有意義な話題を提供したくれたと思うよ。

おは！　レスかきかきこ・・
>>476　>>477猫またぎ氏
＞ぬわぜに　炉助はサンバーンみたいな長距離ミサイルを？
多分、F18のCAPを恐れてのことかと・・・
ただ、炉助の戦略はAEWの撃墜で、それ用のミサイルまでもってるなら
AEW落とした前提のミサイルに力いれてもよかったような気もする。

>>478
今のPAAMSが半完成品で、水平線越えの迎撃に難があるのは同意。
ただ、設計思想としては明らかに水平線越えの迎撃を意図した装置であるが、
まだ肝心のAEWとPAAMSのリンクが完成していないもの＝未完の後装銃では？
AEWとPAAMSのリンクに成功すれば低空死角はなくなるわけだから。

SARHは、SARHである限り本質的に低射程死角と、イルミの数による対応目標数の
首かせからは逃れられない。たとえばスタンダードはSARHである限りAEWとイージスのリンクに
成功しても、（水平線の影に隠れた目標にイルミ照射できないがゆえに）低空死角
はなにも改善しない。

作動原理そのものが旧式な機械と、作動原理は新式だが初期故障になやまされている機械は
同じではない。

>>

結論
＊はつい最近PAAMSとASTERをしって
そのスペックをみてPAAMS+ASTER厨になった

>>479
マーべリック可視光/赤外線画像誘導でパターン認識機能もあったはず。
ペンギンは赤外線。
マーべリックは電波中継UAVがなければ、一時身をさらしてパターン認識
ロックオンさせなければならないかも。そのかわり命中は正確を期待できそう。
ペンギンは概略位置に曲射で放り込んで、ミサイル自身がIRで船を捜すパターンです。

>>479/480
＊RIM-4の射程は不明だがシースパロー同等の30Nmとすると54ｋｍで、目標概略位置に
　放り込んで、命中精度は悪いながら母機を攻撃できるかもしれない。
　ただ、この程度の射程のミサイルであれば、イルミで照らせないという低空死角問題は
　それほど大きな違いにはならない。
＊しかしながら、このレンジでの飽和迎撃ではSARHの別の欠点が露呈する。
　すなわち、大量同時発射＆迎撃が必要なのに、味方の数少ないイルミがついて
　行けないという点だ。ARHなら50発打ち上げて50目標同時迎撃も、リンク装置と
　管制コンピュータの容量が許せばありうるが、たとえば５隻で１隻10基イルミがある船は
　ありえない。イルミをタイムシェアしようにも30ｋｍでは近すぎる。
＊なので短距離飽和迎撃には低コストで大量発射可能なRAMか、中コストで赤外線デコイに強く
　ミサイルごとに目標割り当て可能なFCS3-RIM4とかPAAMS-ASTER15がESSMよりよいのでわ？
　と技術的には思われ・・

>>479補足
　RIM4のほうがESSMより近距離飽和迎撃大量同時発射＆管制に向いてそう。
　ESSMはイルミの数の制約あるし、イルミだらけの船も作れんし・という話でつ。

>>487
ペンギンもマーべリックも高空発射を前提としたミサイルではありません。
ペンギンが（水平線越しの）曲射によって（レーダー視界に）母機が身をさらさずに
攻撃できるミサイルである旨はFASにも書いてあるので、もともとそういう使い方前提で
35kmという射程の設定を行っていると思われます。

そもそも、ペンギンの射程は35kmとなっているが低空だからその半分に違いない
っていう　その”半分説”のソースと根拠を・・・示す必要はありません。
水掛け論になるのがわかっているので（−−；

>>488　490
FCS3がRIM4に対して行う管制の詳細は不明ですが
PAAMSは50発のASTERに対して目標の割り当てを行い、
中間誘導でそれぞれの目標の近くまで寄せる能力はあるようです。

そこらへんは戦闘機のARHが先頭の敵機に全弾集中するわけではないことでも
理解いただけるのではないかと。

SARHスパローだと1目標しか同時には照準できないのに対して、ARHのAMRAAMやフェニックスだと
複数目標を同時に襲えるのと同じかと。

>>488　490
FCS3がRIM4に対して行う管制の詳細は不明ですが
PAAMSは50発のASTERに対して目標の割り当てを行い、
中間誘導でそれぞれの目標の近くまで寄せる能力はあるようです。
そこらへんは戦闘機のARHが先頭の敵機に全弾集中するわけではないことでも
理解いただけるのではないかと。

SARHスパローだと1目標しか同時には照準できないのに対して、ARHのAMRAAMやフェニックスだと
複数目標を同時に襲えるのと同じかと。

>>493
言い張るって表現はアレですが・・そういう意味ではありえます。
管制する防空艦積載のシステムの中間誘導の精密度が粗いと
ミサイルが管制システムが意図していたのとは別の目標にロックオンすることはありえるかと。
ただし、その場合管制システムが予定変更して割り当て目標をミサイルAとBで交換することは
（間に合えば）可能なはずです。

>>522
それはAHRIMではなくて、FCS-3改の特徴ですね
（イルミネータのフェイズドアレイ一体化）

>>495
そもそもそんな高空にあがれないヘリ搭載型に高空巡航があるとは思われず。
高空から放り投げて発射したら55km
低空から発射したら35kmってところでわ？

それもこんな短射程ミサイルでは高空は空気密度が薄いから射程がのびるっていうより、
高空のほうが位置エネルギーと機体自体の滑空揚力で射程がのびてる効果がでかいでしょうな。

数百ｋｍをマッハ２で飛ぶ巡航ミサイルなら高空の空気密度の薄さによる射程延伸効果は
大きいですが、短射程で比較的低速のミサイルの場合は飛行と射程の形態も違うので、高空巡航
ってことはないのでわ？

>>525
> PAAMSは50発のASTERに対して目標の割り当てを行い、
メーカーさんのサイトにはこんな事書いてますけど。
"engagement of up to 12 targets simultaneously,"
ttp://www.mbda.net/epaams.html

>>526
あのフェーズドアレーレーダーには事実そういう機能もあるらしいですが、
漏れの趣旨はそのことを言っているのでわなくて、
＊ARHというものは、ミサイル自身が小型のイルミネーターを
　持って歩いているようなもの。、
＊なので技術的にSARHみたいに艦上イルミの数に制約されず、
＊水平線越えに強い
というARHのSARHに対する技術的有利点を挙げているのでありまつ。

>>527
別にあんたの意見なんてどうでもいいから
そうかいてある信頼できるソースを書いてくれ

>>497
＊ミサイルごとの目標の割り当ては終末誘導でわなく中間誘導の問題です。
　SARHのミサイルもARHのミサイルの場合も中間誘導はおんなじで、
　母艦/AEWのレーダーがミサイルの位置と目標の位置（＆ベクトル）情報を
　母艦の管制コンピューターに流し込み、母艦の管制コンピューターが各ミサイルに
　目標を割り当て、そのすぐ近くまで中間誘導しまつ。

＊なので、ARHだから不確実ってのは、母艦コンピュータからの管制なしに
　ARHを概略位置に放り投げた場合であって、普通はそんなことしないので、
　終末がARHかSARHかは関係なくて、中間誘導にかかわる母艦のレーダー＆
　システムの能力が目標割り当ての確実性を決めます。

＊ARHが高いと声高に主張する人もいますが、AAMの世界ではSARHのスパローから
　ARHのAMRAAMに主役交代しているので、そんな無茶な差にはなるまいかと。
＊RAMは圧倒的に安いと思います。ただし、管制が利きませんし赤外線デコイに弱い鴨です。

>>504
30km以内の低空死角については同意。
SARHの欠点は
１）低空死角のため（CAPないと）30kmまで母機に近寄られてしまう
　＞水平線の影はイルミで照射できないから発砲できない。
　＞30kmまで母機に近寄られてしまう
　＞母機につむミサイルは燃料がすくない短射程の軽い椰子にできる
　＞軽いから母機1機４−６発発射され　母機10機で40-60発も浴びせられ
　　防空システムが飽和する。
２）近距離飽和攻撃に弱い
　＞イルミの数に発射可能AAM数が縛られる　
　＞迎撃縦深があれば、イルミのタイムシェアができるが、近距離大量迎撃だと
　　タイムシェアも非常に困難になる。　
という主張でありまつ

>>524
戦闘機のARHと比べるのは違うと思うぞ
AMRAAMとかは途中でデータの更新がされるが
今考えてる状態じゃそれは望めんだろう

>>489
漏れが想定するのは、インド洋の怪事艦隊でつ。
CAPないので、16DDHがAEWヘリ積んで、敵襲を警告しても、
イルミが水平線の向こうを照射できないばっかりに30kmまで発砲できず
イラクだかイランだかパキスタンだかのヘリとか旧式機に高価なイージスが
60発のたこ殴りされる可能性を指摘し

だから16DDHにAEWヘリだけじゃなく、CAP用ハリアーをつめるようには作っておいて栗！
CAPさえあれば、敵が強くても長射程ASMの使用を強要できる＝イージスで対応できるし
ヘリや旧式機なら母機ごと落とせるから！と腫脹しているわけでつ。
（実は16DDHにハリアー積んで萌えたいだけだったりして）

>>531
おっしゃる事を額面どおり受け取れば、ARHをAEWを介して水平線越え射撃を
行っても中間誘導を引き継ぐAEWに母艦と同等のレーダーと管制システムが
無いと意味が無いってことになりませんか？　データリンクが存在し管制は
母艦が行ったとしてもAEW搭載のレーダーではかなり厳しいと思います。
とてもSPY1/EMPERに匹敵するとは思えません。

>>532
> １）低空死角のため（CAPないと）30kmまで母機に近寄られてしまう
ARHで上記理由により完全に管制可能なのは母艦のレーダーが利く30km以内では。
水平線より向こうを射撃したとしても、効果はかなり限定的。
> ２）近距離飽和攻撃に弱い
528に書いたように、ARHを使うPAAMSでも同時交戦能力は12目標です。

近接防空ならともかく、現時点での艦載防空システムにおけるARHはSARHに
比べ言われるほどのアドバンテージが有るとは思えません。


>>534
そんな高脅威下で単艦行動する事自体、考えられません。

>>504 >>507
飴に対してこの手は相当困難なのは同意。
（ロス毛等KRIPTON類似のミサイルを持つ国は試みる能力はあるとおもうが）
低空飛んでいってもE２Cが生きてればF18に母機ごと叩きおとされ僧。

ただ、ロスケの対艦ミサイル対応であのころはSARHの時代だったから、飴も
SARHイージスうじゃうじゃ作ってみたものの、シースキマーにたいする低空死角欠陥に悩み
30kmまで近寄られた場合を考えて、RAMみたいなものも作ってみましたってところでわ？
技術的にはSARHがイージスというすばらしいシステムと、
スタンダードの長射程を台無しにしている観はぬぐえない。

あと、飴と言えども、敵本土の近くでAEWを落とされたら、この手でたこ殴りされる可能性は否定できない。
（まあWW2みたいに索敵機だすだろうから、そうそう簡単に近寄られはしないだろうが、索敵機迄狩られるようだとさすがにやばい）
クリプトンPとSu30を持ってる国だな・・

＞飴AEWを落とす？どうやって？
KRIPTON/PはSU30シリーズに積む高速対AEWミサイルで、射程は護衛のF18 のAMRAAMの
2倍くらいあるので、飴AEWを落とせる鴨ぐらいの能力ではあると思われ。あとは
直衛F18と攻撃Su30の数の比率と練度しだいかと。経済が健康ならロス家はできる鴨。

単独行動の防空艦を狙う議論になってるようだが、空母機動部隊なら空母を中心に輪形陣組んでるわけでさ
で、洋上ではキロ単位で各艦が離れてる
空母まで30キロなら外縁の防空艦のレーダーに引っかかるんで、空母の攻撃は無理かと
外縁の防空艦を沈めても、その後の反復攻撃がなければ意味がない

ま、ここまで大規模な攻撃を受けることになるのは、よっぽどの外交的失敗がないとありえんな
漁船特攻テロの方がよっぽどありえる

>>535
我々は現在のイージス+スタンダード対PAAMS+ASTERの能力比較と
SARHとARHの本質的な技術長短の話を分けて話したほうがよさそうです。

AEWのレーダーがSPY1やEMPERに劣る事は私も否定しません。
ただ、水平線越え迎撃とはいえ、600km先から迎撃するわけではなく
54-120km先の目標に対して、ARHがロックオンできる距離まで中間誘導で
よせてやる能力があればよいのです。これは戦闘機でもやっていることなので
無理でもないと思われますがいかがですか？

ただし、相手がステルス等低RCSであれば、水平線越え迎撃は難しいというのは
わかります。AEWのレーダー能力ではステルス相手に中間誘導は無理かもしれません。

528記載の話は積載ミサイルが足りないから16目標とのお話と記憶しますが
それはPAAMSの技術的限界というよりフォルバンの設計思想の問題と思います。

>>537
16DDHとDDG金剛ほかDD数隻でシーレーンを船団護送した場合
自衛艦隊ははたして自衛できる装備をもっているか？
やぱーりCAPのSTOVLが必要になる場合もあるんじゃないかという話でつ

>>538
せっかくリンク貼って貰ったんだから頭から決めつけずに読んでみれば？

>>510　501氏
ペンギン/マーべリックの威力不足は同意。
まあ、相手が16DDH+DDG金剛の怪事艦隊ならペンギンで飽和させといて
サンバーンとか（金がなければ）シルクワームとか混ぜて撃てば
結構大損害と思われ。
16DDHは横と上を居住区でくるんで、RAM/RIM4で近接飽和攻撃に備えて保水。

相手が飴なら、作戦機のかなりの部分を割いてもE2Cの護衛機のAMRAAMの射程外から
射程延長型ADDAR（ができてるみたい）を浴びせかけ、乱れた隙にE2Cにクリプトンか。
ただ、空母１隻ならなんとかなっても２-３隻居たら、もうどうにもならんな。
もっとも、ロシア、中国、日本、英、仏、ドイツ、イタリア、インドとかの
陸上機とやりあったら米空母も無事ではすまんだろうが・・

>>540
大体よんだよん？どれのこといってるのかな？

　あの〜遠くにミサイルが撃てればいいってもんじゃなくて、現在のように世界中の空が
輻輳している現状では、イラン民航機撃墜しちゃった某艦のようになるのが目に見えて
いるのですが・・・(^_^;

>>528
そうだね（・◇・）計画能力が50目標同時対応だったのに
今できてるのは12目標とかなんだろうか？
うーんF2みたいだぞPAAMS

てか
PAAMS50目標対応のソースはかなり大衆的な雑誌でつ。
以前にも50目標対応で雑誌に解説が載っていたので単純に信じて書いたけど
あれはちょっと軽率だったかもです。
（漏れは将来ARHが主流になるという点は意見かわらないですが）

お詫びと訂正その２
話かわりますが、漏れはずいぶん統合電気推進持ち上げましたが
（揚陸艦は別として）空母用として主流になるかどうか微妙かも
というふうに世界の感染の最新号みて思いマスタ。
ガスタ軸推進と統合電気推進の併用か、ガスタ多軸が1番ありそうでつ。


思ったこと
＊要求速度が遅いせいかCVFの出力はかなり小さい。（約14万馬力）
　＞米空母とかは1万tにつき10万馬力ぐらいの感じで、100万馬力近い。
　＞翔鶴だって16万馬力だった。
＊察するに統合電気推進は値段が高い。
＊スクリューはポッド式でユニット交換が可能なほかアッセンブリー交換を
　多用し整備期間の短縮に留意している（空母2隻しかないから）
　＞多分高価な統合電気推進採用の背景にはダメコンだけじゃなく2隻しか空母ないから
　　整備性がいいものを求められたという特殊事情もあるのでわ・・・
＊ただ統合電気推進が拡張性に優れたシステムなのは事実。（艦の兵器寿命を延ばせる）
＊主ガスタ発電機が３６MW　補助が二十数MWで　スクリューポッドが２５MWｘ４
　なので発電機出力にたいしてポッドモーター出力は余裕があり、１−２スクリューが破壊されても
　速度はおちないとようになっているようだ。
＊機関室は思ったよりさらに小さく（確か14x4m？）戦車2台分くらいのスペースなので
　表面積がちいさく、かなり厚い装甲でおおってもそれほど重量増えないかも
＊いずれにせよかなり艦内下甲板に余裕がうまれるかも。　　
　

落ち松。

つか……あれですよ。

懐中電灯と灯台の話をやったスレッドのURLをどなたか張ってはいかがか。

外出ならすまそ。

懐中電灯と灯台の話は、
よし、教えてやろうといって語り始めた人が、実わ自分で
ビームライダーとSARHを混同していたことに途中で気づいて、後から苦し紛れにつけた話しかと。
たしかに、ＳＡＲＨのほうが、反射が強いので、より遠距離で中間誘導から
終末誘導に入れるのは事実ですが、中間誘導を担当する大型レーダーの分解能が粗末でない
かぎり、あまり意味のあるメリットではありません。
本当をいえば耐クラッターを強調するならＴＶＭでしょうな。強い電波で照射すれば、
クラッターもつよくなるので、懐中電灯が灯台になっても意味はありません。
大事なのは照射を強くすることではなく、信号処理して動かない海面反射から
動く目標の反射をドプラー効果でスクリーニングしクラッター除去をすることです。
ミサイルにこんな高価な信号処理コンピュータを積みたくなければ、ミサイル積載
アンテナがキャッチしたデータをリンクで母艦に転送して母艦で処理し、最後まで
母艦からの指令で当てる方式＝ＴＶＭでしょう。
もっともそこまでしなくても、ＳＡＲＨやＡＲＨにＩＲを併用するだけでクラッター
対策としては十分でしょうが・・（ファランクスのＦＣＳもクラッターで悩んだ挙句
ＩＲ併用してるようですし）
まあ、そういう話を、あの場でするのも　象の足氏の面子をつぶすので
面白い話もあったので彼の面子をつぶさないでだまって聞いてましたが
途中から面白い情報がない意地でこじつけた２ｃｈ議論になってきたので
つまらなくなって行かなくなりましたね。あのスレ　

たまにゆくと面白いことが書いてあったがまもなくＤＡＴ落ちしてしまった・・

考えてみればルックダウンするＡＥＷはパルスドプラーレーダーそのものを積んでいるのですから
ＡＥＷからの目標・ミサイル位置関係情報の参照が、コストパフォーマンス
に優れたクラッター対策かもしれません。

>>544
もしかして邦訳の段階で「同時追尾目標数」と「同時攻撃目標数」がごっちゃ
になってしまったのでは？

>548
自己レス。

（祭）兵站輸送スレ（揚陸太郎） ｐａｒｔ２
ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1033483313/

PAAMSとASTERは情報が少なくてある程度推測になっちゃうが
どうもASTER+PAAMSはレーダーや管制面でイージスに劣る分をミサイルで補ってる気があるな

>>549
>　もっともそこまでしなくても、ＳＡＲＨやＡＲＨにＩＲを併用するだけでクラッター
実際SM2 Block IVA は"adds a dual-mode radio frequency/infrared (RF/IR) sensor"
となっていますし、今後シーカーヘッドも複合化の方向にいくんでしょうかね。

>>551
1票。50目標追尾なのはEMPER < SPY-1だろうし。

どうもモスキートやKs-172をやけに使いたがるところを見ていると
＊は見たスペックをそのまま信じているようだ

だれかカタログスペック通りに行くことのほうが少ないって教えてやれよ・・・

>>527
よく見ろよ・・・
艦艇・ヘリ搭載型はペンギンMk.2Mod7
固定翼搭載型はペンギンMｋ.3
とType自体違うの

それにあんた自身がペンギンは曲射ができると言っているんだが
下のやつ見たか？
ヘリ搭載型でも3パターンの飛行経路が設定されているからな
・初期高空巡航・低空巡航・シースキミング
とな

てかペンギンって重量半分・射程半分・弾頭半分のハープンだよ

あと、SAMにも言えることだが、低空では本当に速度喰われるぞ
大体のミサイルは低空飛行させると射程2/3程度に落ちると思うが
そこんとこほんと説明ほしいわ・・・SAMが低空で最大射程付近まで迎撃できるのか含めて

まあというか低空を巡航させたら射程が半分になるのなんて
戦闘機のスペック見ればわかりそうなもんなのにねえ・・・
たとえばF-15は
高空ではM2.5だけど低空だったらM1.3くらいしか出ない
高空と低空では音速にある程度差はあるが大体半分程度の速度しか出ない
となれば同じ燃料で半分の距離しかいけないっていうのは小学生でもわかるな

＊は厨な部分が多すぎて命名に困るんではないかと思うんだが。

ニミッツ級　４軸　260000馬力　30ノット

＞米空母とかは1万tにつき10万馬力ぐらいの感じで、100万馬力近い。
＞翔鶴だって16万馬力だった。

また掛け算しやがったということでいいんだろうか。
脳内こんごうだかが40万馬力出してたのを思い出すね。

>>558
どうも＊はろくに調べもしないで思いつきで書いてると漏れも思う
しかも性能ばっかりに目が行って
そういう状況が今の世の中でありえるかどうかを考えてないし

典型的な厨のような気がする

>>544,553
Aster 15/30の詳細、先にこれ見つけてれば話し早かったかも。
http://www.eurosam.com/naval/index.htm
例によって営業の言う事なんで、これ以上いい話は出来ないでしょう。

射程は対航空機で30km/100km、対ミサイルで15km/25km。
同時交戦能力は10目標/12目標。合計16発のAsterを同時管制(でいいのかな)

イージスより少ないリソースでこれだけの性能を出せるのですから
確かにARHのメリットは有るのでしょうね。ただし魔法の杖って程でもない
きがします。少なくとも現時点では。

ところで16発ってのは何なのでしょうか、中間誘導とかのch数なのかな？
同時交戦能力については意外とこの辺がボトルネックなのかも。

>>560
やっぱりイージスに比べるとちょっと見劣る部分があるけど
まあこれだけの能力があれば今の世の中では十分って感じなんだろうな
これ以上下手に性能を上げても金に見合うだけの働きをすることはないだろうし

しかしこれをみてるとARHはシースキミングの死角を無くすためというよりは
同時交戦可能数をイージス並にしようと思い
その能力をイージスみたいにレーダーにたよるんじゃなくて
ミサイルにその能力を持たせようと考えてARHにしたって感じかね

>561
そのとおりでしょうね。
ARHを使えばレーダー能力は低くとも相応の多目標同時攻撃能力を持たせることが出来る。

理屈では「むらさめ/たかなみ」級あたりでもある程度そういった事が可能になるのでは ?
OPS-24が捕らえた目標をFCS-2で照準、AHRAMにデータを与えて発射、FCS-2は直ちに
次の目標を照準して同じ事を繰り返す。
AHRAMはARHだから終末誘導は必要ない。
つまりイージスのやってるのと逆に初期誘導にだけFCSレーダーを使用するわけ。

あとARHであろうとミサイルのレーダーシーカーが働くのは終末誘導のみで、発射時の目標
補足は母艦のレーダーで行っている以上、現状のARHミサイルにシースキミングの死角に
いる目標を撃つ能力などあるわけないでしょう。

>>552：True/Falseさん
●ないから読めません、やっぱりあんな恥ずかしいスレはhtml化はされないのかな
私が覚えていた話はたろ２等兵に「ラップの芯覗いて走ってこい」（ARHMのシーカーにたとえて）
だったような…



今回も同じようなのですが
F-14・フェニックスの様に高価すぎるARHMだと厳しいし
艦隊防衛ならイージス艦数隻にリンク１６（目標の増加に対処できる）
中くらいのコストでFCS-3・次世代短SAM(ARHM)（個艦防衛だが複数目標に対処）
一般的な物で対空レーダー・FCS・SARHM
またまた揚陸太郎スレと同じで
５０機もの攻撃機を集中運用してイージス艦相手に戦闘できる国がアメリカ以外に居るのか
こんな落ちが付くような…

>>563
＞５０機もの攻撃機を集中運用してイージス艦相手に戦闘できる国がアメリカ以外に居るのか
＞こんな落ちが付くような…
今回もちゃんとそういうことは書いてあるレスありますよ
しかしどうもシカトされてるような気もするが・・・

>>564
揚陸スレもそうだったのですが一つの資料だけではなく色々読まないといけないと思いますね
F-2が予定性能発揮して数がそろった自衛隊VSアメリカ海軍太平洋艦隊なら想定成り立つが
第２次世界大戦みたいな海戦が現状では想定しにくいし
（そもそもインド洋ではイージス艦より汎用性でDDHの方が役立つわけだし、わざわざむらさめ型入れてるし）
＊は落ち着けとレスしたいな…

>>534
でどうしてイラクやイランやパキスタンから攻撃を受けると思ったのか教えてくれ
イラクなんかこの前の戦争を見ればわかるとおりまともな軍事行動はできんしもう国は滅んだといえる
イランとパキスタンはまったくをもって日本を攻撃する意味などない
アメリカは今中東に対して強硬な姿勢を見せているため
下手に日本を攻撃すればアメリカが攻撃するいい口実を与えることになるくらいイランくらいでもわかってる

それにどうせインド洋にはアメリカの空母機動部隊がいる
日本単独でインド洋へ行くことはありえない

やけにARHが活躍するシチュエーションばっか考えてるが
たのむからそれが実際にありえる話かどうかくらい考えてから書いてくれ
現実にありえないことのために金をつぎ込んでもむだになるだけだ
そんな馬鹿なことをやる国があると思ってるのか？
いまの世の中を見ればどのレベルがあれば十分かくらいある程度わかるだろ

>>566
>>現実にありえないことのために金をつぎ込んでもむだになるだけだ
>>そんな馬鹿なことをやる国があると思ってるのか？

Korea Navy

<丶｀∀´>ﾆﾀﾞｰﾘ

訂正　X中間誘導を担当する大型レーダーの分解能がよほど粗末でないかぎり
　　　○中間誘導を担当する大型レーダーの探知能力（照射出力、受信感度
　　　　雑音除去性能。）がよほど粗末でないかぎり、

　

＞＞５６３
ラップの芯の話は被弾が予想される揚陸艇において従来型の予備操縦席
のほかに、TVカメラで外部視界を得る主操縦席はどうか？という話をした
時に、
あなたがTVモニターはステレオ立体画像じゃないので遠近感がつかめない
そんな視界で操縦するなどとはばかげている。片目を瞑ってラップの芯を
覗きながら走ってみろ。
とおっしゃった件じゃないですかな。
それで、提案者としてはスターライトスコープのように
双眼鏡の片目づつに別々のカメラで撮った画像を液晶で投影する
ヘッドアップDISPLAYに案を修正したはずです。
その折　象の足氏はそんなものは非常に高価で装備不可能である旨主張
しましたが、同様の機能をもつ民生品が２０万以下で販売されていることが
後日判明しましたな。

まあ、１対複数の祭り状態だったのに乗じて、閣下も（ご自身は中間誘導と
終末誘導の違い等ご存知ないご様子だったのに、）自分よりは詳しい提案者に
いろいろ説法をされていたようですが・・
２ｃｈではありがちな風景ですがね・・

>>563
50機？　10機から4発-6発づつ合計40-６０発発射した場合の話だったとおもったが？
例によって前レス読んでないか、相手の説を自分の中で捻じ曲げているのか
また２ｃｈ議論再来ですな。

>>564
＞５０機もの攻撃機を集中運用してイージス艦相手に戦闘できる国がアメリカ以外に居るのか
　こんな落ちが付くような…

５０機って　それは誰の説ですか？
１０機から４−６発づつ発射されたら、それだけで４０-６０発になるって話だったと思われ。
前レスを読まないで、自分の脳内で勝手に相手の発言を偽造したり、スレ空気を見て
自分が好かない人が叩かれているときに、便乗して叩きに出動したりとかは２ｃｈでは
よくある話ですが、こて半掲げてそれをやるとご自分のこて半に傷がついちゃいますよ。閣下。

二重書きこみ済みません。

レスかきこ　明朝残りの話を・・
556さん>>リンクは画像で読めなかったので　ごめん。

ただ、防御縦深が浅いと、攻撃側は比較的軽量のミサイルを使えるので
より少ない攻撃機数で防御側を飽和できる可能性があるという主旨について
あなたはどうお考えですか？

あなたの主張通り攻撃側も、防御側も低空では射程が短くなるのはそうかもしれない
と思いまつ。

>>558
またやっちゃった！？ FASに
Eight boilers, four geared steam turbines,
four shafts, 280,000 shaft horsepowerって書いてあるのを
280,000/ shaft horsepowerと読み違えた。
前回はアーレゐバークでつ
同じポカ二度やるなんて・・とほほ・・炒ってきまつ

>>560さん　リンクどもです。
ASTER15の対航空機30kmミサイル15kmが、高度のせいかRCSのせいかは別として
ASTER30の対航空機100ｋｍ、対ミサイル25ｋｍは現在のASTERが水平線越え
射撃ができないために（航空機とミサイルで）大きな差になっているように
感じられました。

営業の言うこと・・同意。ここで航空機という表現をされているのは高空を飛ぶ
大RCSの（現実には戦場に存在しない）目標で、ミサイルという表現をされているのは
（戦場によく出現する）低空を飛ぶ低RCSの目標でしょう。

つまり航空機＝カタログスペック　ミサイル＝実力値といったところかと。
うそはついてません罠。航空機の方で設定されてる好条件の鴨はまずありえないけど・・

>>574
>>495の画像はノルウェーの軍事技術系の展示会で配布されたペンギンのメーカーのパンフです
一応画像からでも情報読み取れますが・・・・

ああ、ちなみに一発1700万円だそうです

>ただ、防御縦深が浅いと、攻撃側は比較的軽量のミサイルを〜以下略
確かにいい方法だとは思いますが、前に指摘されている通り
どうやって突入地点まで誘導するのか
・目標が見えないわけだから、誘導機もしくは衛星からの支援が必要では?
・50km地点で31m以下、30km地点では14m以下という低空死角（レーダー位置15m・波高3mと言う条件）
をついて飛行することができるのか
と言う問題点がまだ未解決
小型ミサイルは弾頭重量も軽いのでその分被害も少ない
最大射程付近での発射となるため終末速度落ちることが予想されるためCIWSに喰われる可能性が高くなる（これは無いか?）
まあ、一隻に40~50発もぶち込むようなどこか狂ったような攻撃でもない限り撃沈できるようには思えません
たいていの場合なら一隻に対し5~10発程度、艦隊全部（4~5隻）に対し50発前後でしょうか
PAAMS+ASTERは性能よう知らんのでパスしますが
イージス+スタンダード&ESSM（米）とイージス+スタンダード&FCS-3+RIM-4ならほとんど撃墜してしまうのではないでしょうか
イージスシステムとVLSの発射性考えると大体10目標ぐらい、下手すると5目標以下
それにCIWSも加わるからミサイル全滅もしくは命中ごくわずかと言う状況が考えられます

まあ、こういったシステムを破る方法は他にリアクションタイムをなくすと言った方法がありまして
数で飽和させるより対応時間奪った方が有利になるのではと考えますが
（イージスって飽和攻撃対処のために造られたんだし）

＊現代の防空網は
100ｋｍ以遠　CAP
--------------------------------大型対艦ミサイル低空射程80ｋｍ-120ｋｍ
100−30ｋｍ　長射程SAM
---------水平線-----------------小型対艦ミサイル射程
30km-5km　　127mm砲、短射程SAM
5km以内　　　CIWS
という陣立てで構成されています。
＊現在の技術では長射程SAMはスタンダードもアスターも低空目標に対しては
　（水平線越え射撃ができないので、）上図に反し25−27ｋｍほどで、
　127mmとCAPの中間を埋める機能は果たせていません。
＊大型対艦ミサイル射程は低空飛行80km−120kmが多いので、
　長距離SAMの低空目標に対する射程が80km−120ｋｍに到達することが望ましいです。
＊そのためは水平線越え射撃が必要ですが、技術的に困難なためまだ成功していません。
＊ただし、ARHは将来そのように進化できる可能性を秘めていますが、SARHは構造上無理です。
-------------------------------------------------------------------------
＊いっぽう、ARHはイルミの数に制約されずに多数発射できるというメリットもあります
＊ただし、漏れは学習研究社発行の”海洋兵器図鑑”（恥ずかしい）の記事
”EMPERで探知追尾できる最大目標数は300、高優先度69目標、低優先度231目標の中から
指定した50目標に対し同時交戦可能である”という記事を読んで50目標同時処理可能と
理解したのだが、>>560さん提供ソースによれば実際PAAMSが対応できるのは同時16目標
くらいのようです。

　
　　

>>556さん　どうもです。
>>1700万　FASにはIRとしか書いてなかったですが、このお値段だと赤外線
　　　　　画像（認識）誘導でしょうか。　高価ですね。
　　　　　飽和攻撃の場合、1回の攻撃で誘導部も大量消費するのは問題ですね。
>>攻撃側からも目標艦がみえないが・・
　　　　　画像認識誘導なら正確ですが攻撃側は1回POPUPしてミサイルに目標を見せて
　　　　　覚えさせる必要があるので実際にはかなり危険ですね。
　　　　　ARHなら味方のAEWかUAVの支援で見込み位置に放り込むのでしょうが、本当に
　　　　　下手な鉄砲数撃ちゃあたるの世界で正確は期しがたいですね。
>>小ミサイルは弾頭も小さい
　　　　＊同意です。現状大型ミサイルと併用してデコイ効果を狙うという手が
　　　　　現実的と思います。無視もできず迎撃側にミサイル消耗を強制するデコイ
　　　　　というところでしょうか。ただ火災原因にはなると思います。
　　　　＊また、かなりPOPUPが必要ですがJSOW対艦型ならかなりの破壊力はありそう
　　　　　です。当てるのが命がけですが
　　　　＊中小国空軍の戦い方ですね。
>>どうやって近寄るのか
　　　　＊自衛隊の場合、ただ上空から追尾してくるだけの偵察機に発砲できるのか
　　　　　という問題があります。
　　　　＊完全交戦状態であれば敵の潜水艦、陸上高所レーダー、偵察機が追尾してくるかと。
　　　　＊強力なCAPのある飴に対して（仮にAEWを落とせたとしても）近寄るのは難しのは同意です。
　　　　　ただ、艦隊攻撃側の本土に近いとか、攻撃用UAVがあるとかいうなら話は別ですが

　　　　　　
　　　　

>>556さん　どうもです。
>>1700万　FASにはIRとしか書いてなかったですが、このお値段だと赤外線
　　　　　画像（認識）誘導でしょうか。　高価ですね。
　　　　　飽和攻撃の場合、1回の攻撃で誘導部も大量消費するのは問題ですね。
>>攻撃側からも目標艦がみえないが・・
　　　　　画像認識誘導なら正確ですが攻撃側は1回POPUPしてミサイルに目標を見せて
　　　　　覚えさせる必要があるので実際にはかなり危険ですね。
　　　　　ARHなら味方のAEWかUAVの支援で見込み位置に放り込むのでしょうが、本当に
　　　　　下手な鉄砲数撃ちゃあたるの世界で正確は期しがたいですね。
>>小ミサイルは弾頭も小さい
　　　　＊同意です。現状大型ミサイルと併用してデコイ効果を狙うという手が
　　　　　現実的と思います。無視もできず迎撃側にミサイル消耗を強制するデコイ
　　　　　というところでしょうか。ただ火災原因にはなると思います。
　　　　＊また、かなりPOPUPが必要ですがJSOW対艦型ならかなりの破壊力はありそう
　　　　　です。当てるのが命がけですが
　　　　＊中小国空軍の戦い方ですね。
>>どうやって近寄るのか
　　　　＊自衛隊の場合、ただ上空から追尾してくるだけの偵察機に発砲できるのか
　　　　　という問題があります。
　　　　＊完全交戦状態であれば敵の潜水艦、陸上高所レーダー、偵察機が追尾してくるかと。
　　　　＊強力なCAPのある飴に対して（仮にAEWを落とせたとしても）近寄るのは難しのは同意です。
　　　　　ただ、艦隊攻撃側の本土に近いとか、攻撃用UAVがあるとかいうなら話は別ですが

>>リアクションタイム
　　　＊多分本職の運用の方にこういうのは恐れ多いですが、機械屋の目でみると
　　　　イージスは高速ミサイルに対応するために高度に自動化された機械にみえます。
　　　＊ただかなしいかな、たった3個のイルミをタイムシェアして使っている関係上
　　　　敵編隊72kmで3発　58kmで3発　44kmで3発　と当たっていって計最大18目標叩き落せます
　　　　という仕組みでうごいてる筈なので、迎撃縦深が半分になれば対応可能目標数が半分に
　　　　減ってしまう筈です。私の知る限りSARHとはそういう機械です。
　　　＊なので、機械的には近距離からの大量攻撃に弱い構造です。ただし、それは機械の構造弱点の話で
　　　　実際はCAPがあるから、その欠陥を突くのは難しいという運用上の現実は理解します。　
　　　＊まあ、機械屋からみたシステムの構造上の優位点と弱点の話題ということでこの噺を振りました。　
　　　

　敵味方識別は、さっくり無視でつか、そうですか。

>>582
コテハンは無視してるんじゃないのか（笑

結局今の世の中で必要かどうかはぜんぜん考えないと・・・

＊永杉

非イージスのスタンダード（艦隊防衛）　30km
短SAM（個艦防衛）　20km
艦砲　12km
CIWS　2km
イージス艦以前の資料なので現状とは合わないと思いますが個艦防衛は変わらないはず

イージス艦は低強度の航空脅威下を短艦で行動できるのが目標値だったはず
現状でもわかるが中台間の危機で空母機動艦隊が２隊、今回の北朝鮮警戒でも１隊
１隊でイージス艦が３隻近く入っている
１隻で十分（インド洋の海自）なら１隻、戦闘状態に入りそうなら数隻で対応数を増やせばよいのでは

>>571：549
それは>>563はこのスレの落ちの予想なのでこのスレには無いですよ
揚陸スレも想定がとんでもなくなってあり得ない話になった、そんな話になりそうな予感

>　＊ただかなしいかな、たった3個のイルミをタイムシェアして使っている関係上
>　　　　敵編隊72kmで3発　58kmで3発　44kmで3発　と当たっていって計最大18目標叩き落せます

別に発射から命中まで照射し続けているわけじゃないんだが。

というか
＞敵編隊72kmで3発　58kmで3発　44kmで3発　と当たっていって計最大18目標叩き落せます
だれかこれの説明してくれ
3＋3＋3でどうして18になる？

なんか漏れ見落とししてるか？

DDHの話しようぜ！

アナルスレの予感

>588
うむ。見落としてる。太郎の脳内では３０、１６、２ｋｍでも３発づつ落とす予定と思われ。

587のいうように、あたってから切り替えるといったシェアの方法じゃねえだろという話はあるが。

>>591
ん？
それは漏れが悪いのか？
なんか頭が混乱してきたぞ・・・

>>591
ああわかったわ
サンクス

>>556 さん
*リアクションタイム
よく考えたら、目標の飛行速度が２倍になろうが、終末誘導にかかる時間は１/２には
ならんと思われるので、高速目標相手の場合やっぱり、対応可能数減りますね。
失礼しました。

>>582　海の人さん
いや。敵味方識別装置を榴弾頭断片にまでつけるのは無理ですから、ＣＡＰとＳＡＭで
空域分担が必要と思います。
現在のＳＡＭの射程は（低空死角の関係上）ＡＲＨもＳＡＲＨも高空80-100ｋｍ　低空30ｋｍですが
高空100ｋｍ低空30ｋｍという空域の切り方はできないと思うので、当面は予備海士長閣下のおっしゃる
ように、長射程ミサイル30ｋｍ　ＣＡＰそれ以遠で空域を切ることになると思います。
長射程ＳＡＭの水平線越え射撃ができるようになれば（長射程対艦ミサイルの射程がそれくらいなので）
80-120ｋｍくらいで切り分けることになるかもしれません。
（ＣＡＰが母機じゃなくて、発射されたミサイルまでを分担するのはやや本来のあり方から外れるので）

>>588 さん
説明舌足らずでごめん
>>591 さん
代わりに説明してくれてありがとお。
>>587 さん
発射されたスタンダードを3発づつ先発順に1群・2群・・・６群と呼称するとすると、1群の命中を待たずして
2群・3群・・と発射することになると思います。それで1群が命中してイルミが空いた時に、2群が目標のすぐ近くで
イルミは早速2群の終末誘導に使われることになるんだとおもいます。

でで・・！　話を16ＤＤＨに戻して　斯様にＣＡＰは大事な上に日本のシーレーンってばインド洋や欧米まで広がっているしー
16ＤＤＨはハリアーやＦ３５を積めるように（できれば電磁カタパルト積める様に）作って栗！という話でありやす。
飴も”空母作ったんならＣＡＰぐらい自分でせえよ”と言うであらうし・・・

永杉たのでしばらくROMりまつ。ってことでAGE

【国防】新エンジン搭載のの潜水艦、導入へ　海上自衛隊

1 ： ◆GIKO.iWi4M ＠擬古猫γ⌒(,,゜Д゜)さん非常勤φ ★ ：03/06/16 00:24 ID:???
海上自衛隊は、原子力潜水艦に近い、長時間の隠密行動が可能になる画期的な新エンジンを搭載した
新型潜水艦の建造費用を来年度予算の概算要求に盛り込む方針を固めた。新エンジン搭載艦の実用化は世界で二番目。

新エンジンは「スターリング機関」と呼ばれ、エンジンに詰め込まれたヘリウムを熱で膨張させた後に海水で冷やして収縮させ、
熱変化によってピストンを動かす仕組み。燃焼に酸素を使わず、液体酸素を使用するため、長時間の潜水航行が可能になる。

潜水艦は、実際には浮上航行したり、水面すれすれ近くに潜って航行する。ディーゼル機関の燃焼に酸素を取り入れる必要があるためで、
必要な時には完全に潜航するが、推進力を電気に切り替えるため、本格潜航できるのはわずか一日前後でしかない。

この常識を破ったのが推進機関の燃焼に酸素を必要としない原潜だが、被爆国の日本には原子力船への抵抗が大きく、
原潜の建造は絶望的とされている。そこで海自は空気を必要としないエンジンに目をつけ、昨年二月には潜水艦「あさしお」の
船体を中央で割り、真ん中にスターリング機関を挟み込んだ実験潜水艦の運用を開始した。
出力は六十五キロワットで八八馬力にすぎず、海自は補助動力と位置付けているが、低速なら数日単位に及ぶ潜航が可能という。

問題は費用と信頼性。費用は一隻五百億円とただでさえ高い現在の潜水艦より数百億円高くなりそう。
また、スターリング機関を搭載して実用化した潜水艦はスウェーデン海軍に一隻あるだけだが、
海自幹部は「一年間の試験で信頼性は十分」と話している。

http://www.tokyo-np.co.jp/00/sya/20030615/mng_____sya_____008.shtml

１６ＤＤＨの情報は出てこんのぉ。

８ノットで３日間だっけ。原潜には遠く及ばないけど当社比なら３倍以上
か。。。

>>594
・・・いや、もっと単純に速度上げることにより迎撃側の対応可能時間削ることで
発射可能な迎撃手段数の低下を狙ったものなんですが・・・
わかります？
それに、イージスってソ連の対艦ミサイル飽和攻撃から空母守るために造られたと聞いておりますが・・・

>敵味方識別装置を〜
そんなに対空ミサイル弾頭の有効範囲でかいのかと・・・
ARHMなら誤射の危険性あるかも知れんがSARHMならほぼ無いだろ
ほんとに何のためのIFFなんだか・・・
おまけに、何のためにAEWがあるのかと・・・

　まぁ電池の不安定さと重量を考えれば運用条件的なメリットは確かにあるけれど
問題は静粛性がどうなのかなぁ、というところなのでは。

やったー！ついに海自もスターリング機関搭載潜水艦導入だ。
AIP自体はフランスのアゴスタ級があるが、スターリング方式は
世界で2番目か。さすが海軍国。

>>597
記事の中の「被爆国＝原子力船への抵抗が大きい」という
図式が分からないな。

科学に対する無知以外の何ものでもない。

>>602
一般的日本人が科学に無知なのは今更議論するまでもあるまい。
もっとも、今の日本人に足りないのは｢相手との議論に付き合う姿勢｣な気もするが(鬱

ずっと思ってることがあるんだが
いま次期DDHっていうと全通甲板っていう意見を多く聞くが
もし全通甲板でなかったとすると前部甲板にはVLSとか127mm砲みたいな武装はするのかね？

>>607
世界の艦船2000年7月号に、砲を装備した案が載ってる。

2001年7月号の間違いでした。

そう、みんな全通甲板に拘りすぎだ。

どうせ全通甲板にしても搭載機はヘリぐらいだし、機数も大した事は無い。
ここはひとつ、帝国海軍の伝統を引き継ぎ航空戦艦もしくは露助の
航空機搭載重巡洋艦のノリを希望。

>>604
sageごん氏のアングルドデッキ案にも載ってます
詳細は>>3を

いや漏れが気になっていることは
海自の次期DDH予想図は全通甲板でもないのに
武装が見当たらないことが気になったのよ
どうも前部エレベーターみたいなのまであるし

防衛庁は全通甲板であろうがなかろうが武装をつける気がないのかと

>>609

前部ランディングスポット右前にVLSがあるように見えますが。

>>610
ほんとだ・・・
よく見るとVLSっぽい
ってことは武装をのせる気がないわけではないのか

夢を見ました。
新ＤＤＨの艦長に任命される夢です。
新ＤＤＨは全通甲板でした。
訓練航海の際に潜水艦が実弾訓練している海域に迷い込んでしまいました。
魚雷にミサイルが本艦に向かってきました。
しかし、見事迎撃に成功。
新ＤＤＨに武装はあるという結論であります。

面白い情報があったけどさ
http://www.tokyo-np.co.jp/00/kakushin/20030616/mng_____kakushin000.shtml

これを見ると、新型のパトリオットの導入には、内局は積極的だが。
制服組は冷ややからしい。
ちなみに石破防衛庁長官なども積極的だけどさ。

その理由は、従来型は航空機に対応したもので、弾道ミサイルには対抗出来ないが
その代わり射程が新型のＰＡＣ３の三倍もある。
おまけにＰＡＣ３は信頼性が疑問視されている。

要するにノドンに対応して鳴り物入りで、一千億円もの改修費を投じて導入される。
新型迎撃システムは、役に立つかどうかも分からない代物だってことだ

>>613
＞その代わり射程が新型のＰＡＣ３の三倍もある。
･･･激しく眉唾物だな。なしてMD用のが対航空機用よか射程短いのさ？

>>614
眉唾もなにもじじつなんだが？
PAC3は1つのセルに4つ入るように設計されてる

>>614
PAC3の射程がPAC2よりかなり短くなるのは周知のことですが。
各国が導入に際して迷う大きな要因のひとつです。

>>614
事実
PAC3ってPAC1/2が一発格納されてるセルに4発格納できる細いミサイルだよ
その分射程も落ちる

参照
ttp://www.index.ne.jp/cgi-bin/missile?erint
ttp://www.index.ne.jp/cgi-bin/missile?mim104

>>613
まあPAC3の信頼度はこの前の戦争で少しはあがったんじゃないか？
たしかイラク軍が発射したミサイルを撃墜したはず
まあノドンレベルのものでは無いが・・・

PAC3はあくまでアメリカのTMD構想の一環だからな
本当だったら発射直後にABL海上でSM-3
陸上からはTHAADがまず迎撃して低空になったらPAC3って考えだからね

ＰＡＣ３とＰＡＣ２を混載することってできないの？

日本だったらPAC-3よりPAC-2改のほうがいい気がする

>>619
発射寸前に爆撃かけたほうが早いなあ…
なんて、考えちゃダメですか

>622
それが出来れば世話ない(^o^)／~~~~~

>>622
いや普通だと思う

ただ619でいってるのはTMDであって
あくまでミサイルを発射されたときのことだからね

イラクの短射程の短距離ミサイルも完全には落とせないのに
ノドン等が落とせるのかと言う事だが
どうなのだろうか

トマホーク１本２億円で
１００本も購入すればOKでは。２００億円。

>>625
いかなる兵器であっても、つーか、人のすること全てにおいてに
完全ということはあり得ないかと。

標的の速度が上がると、迎撃の難しさは指数関数的に上がるよなあ

>>625
だからアメリカは迎撃システムを何重にもしてるんでしょ

早くSM-3ミサイルかTHAADが完成すればいいんだけどねえ・・・

俺が中学生の頃は宇宙からレーザーで迎撃するという話が
社会化便覧に載ってた覚えがあるが、あれはどうなったんだろう。

>>630
そりゃSDI構想でしょ
中止になったよ

まあ誰が見てもむちゃくちゃな計画だったな

代わりにABL-1が実用化されつつあるわけだが。
そういえばカチューシャを落とした軌道レーザーは合衆国軍では配備されないのか？
イスラエルでは配備されているそうだが

>>632
きっとアメリカはTHAADやPAC-3の代用にはならないと思ったんだろ
どうもレーザーっていっても射程はある程度限られるし
照射した瞬間に倒せるわけでもないし

ゲッPAC３の内容はスウォームっつーこと？
対空ミサイルの射程が短いと使い物にナらんのでは？

>>631
でも、その「むちゃくちゃな計画」にアメリカ政府と軍がすさまじいお金を出した
おかげで、MEMSをはじめとした衛星の小型・高機能技術では、日本は追いつけない
かもしれないぐらいの差をつけられたんですよね・・・
スレ違いスマソ。

初期投資は大事だね

噂にしか過ぎんが、H2の全予算を聞いて
エンジンも作れないじゃないかと言われたらしい

>>621
確か日本で改良されたＰＡＣ２があったよね。。

>>635
けどそれって怪我の功名ってレベルじゃないか？

＞634

短距離弾道弾は大気圏外に出ている時間が少なく、THAADでは対処できないのさ。
PAC-3は前線部隊に配備されるミサイルであって、都市防空用ではない。

スウォームロケットの代りではないし、元々スウォームロケットは意味が無かった。

>>632
×軌道
〇機動
ｽﾏｿ

>>638
怪我の功名にしては成果がでかすぎます。
あの国には困ったもんだ。

>>641
そりゃつぎ込んだ金もめちゃくちゃな量だからな
それくらい手に入んなきゃ報われん

けどそれでも宇宙レーザーとかはできなかったんだよなあ・・・

>>642
> けどそれでも宇宙レーザーとかはできなかったんだよなあ・・・
核励起のX線レーザーだっけ？
メカニックマガジンか何かで見たような記憶が。

米の次期ＬＣＳ（フリゲート・コルベットは）
パナマ運河通過可能な程度の幅の３胴船体には成らないのかと言う事だが
欧州の小型艦は３胴船体の物も
有っただろうか

>>643
当時のメカニックマガジン1984年増刊号「SPACE WARS」が、今手元にあったりする。
X線レーザーの記事って永瀬唯が書いてたのね。

この当時って、スターウォーズ計画華やかなりし頃で、次世代シャトルとか、ソ連版シャトル
とかで盛り上がっていたなぁ…

http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/lcs-pics.htm
上は三胴船体の様だが
最終的に船体がこれに決定した訳では無いと言う事だろうか

>>635
技術開発の世界では、そうした無駄は仕方がないことだ。
まあ。世界一の金持ち国であるアメリカだから出来たことだが、アメリカに比べたら貧乏国の日本が同じことをやるのは得策ではない。
日本は研究分野を絞って有効な研究を続けるべきだよ。

>>645
> >>643
> 当時のメカニックマガジン1984年増刊号「SPACE WARS」が、今手元にあったりする。
ぉ。当方の手元には宇宙計画映画の特集号のみが残っております。

> この当時って、スターウォーズ計画華やかなりし頃で、次世代シャトルとか、ソ連版シャトル
> とかで盛り上がっていたなぁ…
あの頃は夢が有りました…。

自衛隊の新型艦は大型艦も
パナマ運河を通過する必要性は無いなら３胴船体とすれば
良いのかも知れないが
前方のＲＣＳが単胴艦より増大すると言う事は無いのだろうか
（まあ艦隊の予想進路が把握されておれば
　前方から敵のレーダー波を浴びる可能性と言うのが
　最も高く成る可能性も有るだろうし
　実用上一番ステルス性が必要なのは前方向であると言う事も
　有るかもしれないが）

>>649
大型の双胴船(またはそれ以上)は大波に弱いからだめ

召喚呪文（レーザー）を唱えた結果､某研睨下が降臨なさいました。
ありがたや。。。

イギリスは１/２の船でテスト中ですね。

真円形の船というのはどうだ。

>653
ロシアでｶﾞｲｼｭﾂ

ポポフ？

巨大な気球をつけて数字上の排水量を減らしてみるのはどうだろう

新しく日本排水量規格を策定するほうがいい

日式基準排水量＝船殻のみ

ならかなり頑張れそう。

395 名前：予備海士長 投稿日：03/06/18 21:59 ID:???
>>394
私は馬鹿かもしれませんね、と言うより賢くないのは確かだけど

描く海幕、書き直す市ヶ谷、削る財務こんな感じでは？


397 名前：超特急 ◆2o/Express 投稿日：03/06/18 23:54 ID:???
>>395
海　幕　　ＤＤＨ代替艦にヘリ空母よこせ(ﾟДﾟ)ｺﾞlﾙｧ!!
　　　　　　　　　　　　　　　↓
市ヶ谷　　無理。前後ヘリ甲板で我慢汁！
　　　　　　　　　　　　　　 ↓
財　務　　こんなに予算出せるか、削ってこい(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!
　　　　　　　　　　　　　　　↓
市ヶ谷　　　　　　　　　艦橋縮小
　　　　　　　　　　　　　　　↓
海　幕　　　　　　　　　(ﾟДﾟ)ｳﾏｰ!

こんな感じですか？

>>659
何がしたいのか訳和下欄
次世代艦隊の方が古くからあるスレなんだから

>>658
船殻のみか

基準排水量って詳細設計の段階で厳密にわかるんですよ。
鋼の比重と、全部品の体積で出ますから。

まあ主機がけっこう重いので主機無しで基準排水量を設定すれば
13500ｔでも最終的な満載排水量を3万トンぐらいにする事は可能でしょう。

16DDHは金ないから１分隊は運用とCIWSだけだよ

自衛隊の基準排水量の算定方法って残存燃料半分、弾薬満載？
国によって算定基準が違ってたのは統一されてるのかな

米軍と一緒なら、ハーパーズ・フェリー級揚陸艦と同程度のサイズが手一杯
主機関の増強分と、ドック構造の無い分で相殺しきれるくらいでしょうか
満載重量から考えると、GrossTonで17000t級の高速フェリー相当の船体サイズよかちょっと小さい
で、こいつらが主機ディーゼル40000kW強で速力30kt 積載量5000t
商船構造でも積載5000だと、軍船構造でエレベーター2基はかなり厳しくないか？
1基だけでは故障すれば戦力発揮不能になる＆露天係止すると荒天で壊れる
ディーゼルの騒音には目をつぶって煙突無理やり小型化、船首楼巨大格納庫が現実的？
思い切って商船構造にすれば、エレベーターつけて全通甲板にできるでしょうけど、側舷EVは波被りそうだ
被弾即沈の覚悟してまでやることかなぁ

>国によって算定基準が違ってたのは統一されてるのかな

基準排水量の算定方法はワシントン条約で国際的に決まってるだろ。

じゃあ回転甲板だな。エレベータ不要だし。

>>655
では２段か３段空母だ！ヘリなんで上甲板で発艦、
２段目は格納甲板。旧海軍赤城加賀の逆だね

>>666
どうやって上甲板にヘリ上げるんだｺﾞﾙｧ！と自分ﾂｯｺﾐ
上甲板にあげるにはイギリス空母のようにクレーンで．．．
逝ってきます

>>663
>自衛隊の基準排水量の算定方法って残存燃料半分、弾薬満載？

それは常備排水量（ちょっと違うが）
基準排水量は単純に燃料や荷物や水を積んでない時の重量。
自衛隊の場合は艤装前の基準排水量である可能性が高い。

艤装前だったら船体＋機関だけじゃん
キミ大間違い

計画時点の概算値で実数値とは違うような気がする。
というか自衛隊の場合を４４００ｔ型とか発表するので
そこでいわれる基準排水量って名前になってしまってるから
実際の仕様を表してる訳じゃなくなってしまってるような気がする。

>自衛隊の場合は艤装前の基準排水量である可能性が高い。

意味わかんねーよ（ｗ
艤装の意味分かってんのか？

自衛隊がこれをまだ使っているかどうかはわかりませんが

基準排水量：満載状態から燃料、予備缶水のすべてを差し引いた排水量、英トンで表示


>>670
むらさめも４４００トン型でしたが現在は４５５０トンと基準排水量を変更しています

むらさめ級の満水排水量は、6200t説と5200t説があるけど、どっちが本当？
船体の寸法が同じような、ホライズンとかザクセンなどと比べると6200tが本当ぽいけど、
それにしちゃあ基準排水量との差がありすぎの気もする。

>>673
排水量は公式には基準排水量しか公表していないのでどれがホントなんて聞かれても
世界の艦船の予想値を信じるぐらいしか無いと思うけど

http://www.jda.go.jp/j/library/images/secur/2001/index.html
しらせの満載排水量は１９，０００トン。自衛隊公式

>>674
まあ、そりゃそうなんだけど…
むらさめ級は燃費の悪いCOGAGだし、大量の燃料を積み込んでるのかなと想像してます。
そんな考えでいいのでしょうか？

>>675
しらせ
基準排水量： 11600ton
長さ　134m、幅　　28.0m

長さ 220m超、幅30m超の16DDHだと満載2万トンは軽く超える予感・・

>>675
「満載排水量は約１９，０００トン」約付いてますよ、しかもセキュリタリアンだし
>>676
あまりこだわらないので何とも、キリの良いところで６０００トンで
情報公開請求したら以外と出たりして（海人社がやってるか）

>677
ましゅう
基準排水量： 13500ton
長さ　221m、幅　　27.0m

この基水も嘘でしょう？

日本では嘘ではありません

うーむ　やっぱり、公表されてる基準排水量ってのはかなり怪しいって言うことですね
WW2以前ほどじゃないでしょうけど
アメリカは補給船が随伴するからいいんだ！　って燃料ほぼ空で重量算出してたような
商用船だと、船内容積に係数かけたものが、公表されるトン数（課税のために基準がはっきりしてる）
これもまた、実重量とは一致しなかったりしてややこしいことに
積載重量はしっかりしたのが公表されてますが・・・・

これって空母？

いや、ヘリコプター搭載護衛艦、もしくは垂直離着陸機搭載護衛艦です。
DDH　DDV？

ここと空母スレって統一されてないよな？

>>684
海自空母を妄想する夕べ　新3番船台
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1055748511/

>>683
大戦略とかのＳＬＧではﾍﾘ空母になてます

>>684
あっちは「なんであり」だから統合は無理っぽい。^^;

>うーむやっぱり、公表されてる基準排水量ってのはかなり怪しいって言うことですね

アフォ？基準排水量はそんなに怪しくないよ（ｗ

そうそう。
疑うところなんてひとつもない。

だって、基準なだけで実測じゃないし……

ところで船の排水量って実測どうするんだろう？
ドックに入れて水の量を量るのだろうか？

エレウーカ！！エレウーカ！！

上田毅八郎の画集CDROMを買ってきた。

おい！691がティムポまるだしで走り回ってるぞ！風呂屋が火事にでもなったのか？

>>690
そんなの喫水以下の体積計算すれば出るじゃん。

＞694
それじゃ実測じゃねーじゃん。

>>695
じゃ、ビーカの水の量を測るのは、目盛りを読むだけじゃダメなのか…
どうやって測るの!?

>>696
いやだから喫水以下の形状が設計通りにできてなかったら？
まあ、喫水下の形状を精密に測定すればいいと思うけどそれはそれで大変なような。

ところで死海で喫水測ったら排水量は減る？

>>697
＞ところで死海で喫水測ったら排水量は減る？

減るけど転覆の危険があるような気も汁・・・

>>697
ドライドックで作ってる時点で巻き尺でも何でも好きな方法で実測出来ますよ。
大型船ならそれ元にして船の横に目盛りも書き込んであるでしょう

>>691
それを言うなら「エウレカ！」なのでは

>アメリカは補給船が随伴するからいいんだ！　って燃料ほぼ空で重量算出してたような

　だから、基準排水量ってのは燃料無し、弾薬満タンで測るんだよ。アメ
リカのは軽荷排水量で基準排水量じゃないの。アレは燃料弾薬の全てが０
の状態。

　補給艦の満載排水量と基準排水量の差が大きいのは当たり前。積荷のほ
とんどが燃料なんだから。

＞http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/ddg-993.htm

　ほれ、Light Displacement: 7289 tons+Dead Weight: 2494 tons＝
Full Displacement: 9783 tonsだろ。

あと2ヶ月程度で概要発表だよな。俺は3年前のA新聞の朝刊に
例のイメージ図が出てるのを見て知ったが、遠い昔のようだ。
その間、軍板でもどれだけのスレが立ち、消えていったか…
雑誌では色々な想像図が出て、これほど注目された艦もないだろう。
これであの巨大艦橋タイプだったら、どうしたらいいんだ。

>>703
次スレを立てるだけのことさ
【巨大艦橋？】海自13500t型DDH 5【ｱﾎかと。ﾊﾞｶかと。】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1053520832

>>703
試しにこのスレの住人で掛けしてみない？　巨大艦橋型になるかどうか。

自分はもちろん全通甲板型に一票。

おおすみ改に１票
・艦橋はヘリが羽根を畳んで通れる幅だけ確保したサイズ
・兵装はVLSとCIWS（76mmは△）と短魚雷
・エレベータは前後に１基づつ

>>706
海士長としてはＦＣＳ−３が載るか載らないか、どっちに賭けます？

>>707
悩みましたよ、だから書けなかった
大穴でFCS-3と2の併用
前部に３型、後部煙突の後ろに２型１基、理由が運用実績不足
あすかが砲も、ミサイルも積めなかったのが痛かった（２型はむらくもで試せたし）

>>708
成る程・・・・初期型ならば確かにそう言う併用ってのはアリかもしれませんね。
それに噂だと「こんごう」みたいに艦橋貼り付けタイプになるそうなので、
同様にＦＣＳ−３アンテナの張り付いた艦橋の上にＦＣＳ‐２がちょこんと乗ってるのもアリかも。

それにしてもほぼ別物へ改修されるＦＣＳ-３が実艦試験できずに、載るとしたら
いきなり１６ＤＤＨってのは怖いですよねえ・・・・。

似非ブルーリッジに一票（まだ言うか

改最上型に一票

ttp://www.warbirds.jp/nachi/

この人のサイト更新ずっと止まったままだけど、この「ばんだい」型に0.5票。半分の理由はちょうどミサイル艇1号型が途中でポしゃって配備計画変更になったみたいに、13500t型も一隻で「つかえねー」って以後の建造計画変更になりそうな悪寒･･･。
で、とりあえず無難なこの艦を代替に･･･。

巨大艦橋だったら空気抵抗もレーダー反射もすごいだろうな。
体育で使う跳び箱型が望ましい。

巨大格納庫 在来DDHの拡大版に一票

モスクワ級くらいの甲板比率　武装部分そのまま格納庫なくらいの巨大格納庫
SH-60を10機常時運用、乗せるだけなら20機ほど（ちょっと過積載かも）
輸送ヘリはEH-101 Merlinとか・・・　将来AEW型積む可能性もあるし、収容可能の格納庫であってほしい
煙突はちょっと勝負して、左右二本出しと予想
レーダーは最小限　武装はポイントディフェンスのみ　砲兵装はなし
COGAG10万馬力で29ノット出せるかなぁ　航続距離は6000nm
もうちょっと大きければ全通甲板がいいけど、サイズからいって保守的な設計を支持します
ただ、R国やC国の潜水艦の脅威って今のところ薄いから、同級艦ふくめて建造は遅れそうな・・・・

本当はもちっと大きくして武装を軽量化したキエフとかインヴィンシヴルもどきが使いであって良いと思うけど
船体サイズからいって無理だぁ

しかし、ここにきてミサイル防衛システム導入が決定し
中期防予算は全面的な見直しを迫られている。
特に正面装備はＰＡＣ３を目玉とし、それ以外は大きく削減される模様。

どう考えても予算は増やされるでしょう。
朝銀救済が国防より優先するとは思えないし

>>716
新型パトリオット導入に合わせて、戦車などの配備を減らすことがもう決まっています。
何せ、イージスの改修だけでも一千億も必要な装備ですから

英国国防相の言葉じゃないが、ＴＭＤと国防が心中しないといいんだが・・・・

コストで考えなければいけない

A)　MDを導入してノドン・テポドンから日本を防御→本格的にやると数1000億円
B)　イージスにトマホークを積んでミサイル基地攻撃→導入費用込みでも数10億円
C)　刺客を送って金正日暗殺→人件費で数億円

>>719
下二つのソース提示を要求。

>719

Ｂ案だが、湾岸戦争において米軍がスカッド狩りをする際、トマホークは
使用していない。移動式ランチャーへの攻撃にトマホークは無力だからだ。
更に海事自イージス艦にトマホーク管制能力を付与するにはSWG-3管制システム
を追加装備しなければならない。トマホーク本体も100発導入するとして、FMS
供給で・・・一本二億円。

そもそも、トマホーク運用にはまだまだ偵察衛星の数が足りないが・・・

本当はAとBの間に
A'）　空中給油機をレンタルしてF-15＆F-2でミサイル基地爆撃→数100億円
を入れ忘れた

Bのソースは無しです（笑
Cはゴルゴを雇u(PAM!PAM!)

専守防衛を考えるとAしかないだろ。

＞722

厨房は去れ

数千億円の金のうち相当部分がアメちゃんの懐に入るんだ。
アメちゃんに美味しい目をさせてやるのが一番確実なやり方なんだよ。

>719
> C)　刺客を送って金正日暗殺→人件費で数億円

その後の経済協力に数兆円？