海上自衛隊新型護衛艦について語りましょう。

本年度から就航した。海上自衛隊の新型ＤＤ「たかなみ」級を通じて、
海上自衛隊のこれからの護衛艦について語りましょう。
http://www.d-b.ne.jp/t-key/navy2/dd_takanami.htm

たかなみ級について言えば、真新しいものは何もないな。
せいぜい砲が、こんごう級と同じものに強化されたくらい。
スペインなど欧州で就役している。新型フリゲート・駆逐艦と比べれば
艦形を見ても、ステレス性への配慮も乏しく、今ひとつ最新鋭の駆逐艦
とは感じられない。
果たして、海上自衛隊の新型護衛艦はこんなもので良いのでしょうか？

──┐
　　　 |
　　　 |,,∧ ﾊﾞﾙﾀﾝしか居ない･･･
　　　 |Дﾟ,,彡　　2getするなら
　　　 |と彡　　　　　今のうち…
　　　 |'"J
──┘

　　　∧,,∧　　　ﾌｫｯﾌｫﾌｫ-
　(V)ミ,,,ﾟДﾟ.彡(V)　　ﾌｫｯﾌｫﾌｫ-
　　 ミ　to 彡ﾍ　　　ﾌｫｯﾌｫﾌｫｯﾌｫﾌｫ !!
　　 ＜"""

　　　　　　　　∧,,∧
　　　　　　(V)ﾐ.ﾟДﾟ,,,彡(V)　　ﾌｫｯﾌｫｯﾌｫｯﾌｫ
　　　　　　　ﾍミto　彡　　　　　ﾌｫｯﾌｫﾌｫ-
　　　　　　　　　"""＞　　　ﾌｫｯﾌｫﾌｫｯﾌｫﾌｫ !!

　　　∧,,∧　　　ｳﾞｨｰﾑ
　(V)ミ,,,ﾟДﾟ.彡
　　 ミ　to 彡（＜　　⊂二二二⊃
　　 　|"""|

観閲式で見世物にするだけだからこれでいいの。


結論　　　こ　　れ　　で　　良　　し

隠密性など不要！
大和魂は逃げも隠れもしないぞ！

>>4
旧海軍のようなことは言わないでちょ

>>1
望むスペックを言ってみれ

>>6
イージスシステムの対空能力とステレス性を両立出来れば、言うことはない。
そこまで行かなくとも、欧州で就航している。新型フリゲートのような、ステ
レス性を配慮した艦型が望ましい

予算って知ってるか？

>>8
日本より軍事予算の少ない。サウジやスペインあたりでも、ステレス化に
力を注いでいるが？

>>5
ステルスをうるさく言う方々もこの国にはいるのです

艦種って知ってるか？

＞ステレス化に力を注いでいるが？

　ステルス？　一応は力を入れてると思うけどね。つーか、どうやっ
てもレーダーには映るよ。艦船は。形状の工夫で撒くチャフの量が減
らせるって程度の話。

某所じゃ戦艦が溢れとりますよ

>>12
完全に見えなくするのは不可能であっても。
対艦ミサイルからの防御など、これからはどしても必要でしょう

DDG後継をイージス＆ステルス化するならまだしも
DDの後継にそれを求めるのはどうか

>>15
対空能力の向上は、より急いだ方が良いのではないの？

＞完全に見えなくするのは不可能であっても。
＞対艦ミサイルからの防御など、これからはどしても必要でしょう

　だから、煙突や上構の角はアールがなくなってるし、船体は傾斜させてるし
、基本的な事はやっとりますがな。

>>16
スレ建てずに質問スレ行け

＞対空能力の向上は、より急いだ方が良いのではないの？

　英仏独で就役してるのはコッチで言うＤＤＧの代艦で、コッチのＤＤに
相当する艦の代替じゃないんだよ。共同開発の遅れでずれ込んだだけ。ま
、将来的にはＸバンドなりＣバンドなりの多機能レーダーが汎用ＤＤクラ
スにも普及するだろうけど。そりゃ、次世代の話。

国が専守防衛を謡っている時点で、ステルス性など要らない訳だ。
専守防衛と言うのは、原則的に攻撃されてからでないと防衛攻撃出来ない訳で、
アメリカさんとか北朝鮮さん見たいな、先制攻撃しちゃうかも知れない可能性のある国がステルスがどうだという訳だ。
だから日本にステルスがなんとかと言うと、また、隣国は、「日帝は侵略を企てる気だ！」と言い、
日本の左翼連中は、「何で隠す必要があるのよ！これだから軍隊は嫌なの！自衛隊など潰してしまえばいいのよ！」
と言い始めるわけだ。
そういう事を考えられない、視野が狭い>>1が居るスレはここですか？

>>20
ではスウェーデンは攻撃を考えているんですね？

＞アメリカさんとか北朝鮮さん見たいな、先制攻撃しちゃうかも
＞知れない可能性のある国がステルスがどうだという訳だ。

　だから、艦船のステルスってそういう意味じゃないってば。反射
面積が漁船程度になったって、レーダー水平線まで丸見えって事は
変わらんのよ。

　ソレに本当にレーダーに映りたくないなら、潜っちまえば良いだ
けだしさ、軍艦の場合。究極のステルス艦だろ潜水艦って。

>>20
何も分かってないならそれ相応の書きようもあろうに・・・（sigh

　極端な話、潜航深度1ｍでもレーダーには映んないわけだよ。で、
センサーと吸排気用のシュノーケルを出したステルス「水上艦」な
ら造れるかもしれないけど・・・・

　普通の潜水艦を作った方が良くないか？、ソレなら。

>>21
そういう事になるな。
俺が言ってる事だと。

てかな、軍は秘匿性が必要だけど、自衛隊は隠すと、うるさいだろ。
ただでさえ、市民の守りを前面に出してるのに、
「レーダーに映らない（素人の大半はその様に思っている）艦を作るんですって！」
「自衛隊もやっぱり軍隊じゃないの！」
「ま〜嫌だ嫌だ」

となる訳で、幕僚部も最近は、新造艦よりも隊員数を増やすことの方が先決であるって公言している訳で･･･


ごめんなさい。寝起きです。許して。

皆さん、1氏の素晴らしい妄想を楽しみましょう

>皆さん、1氏の素晴らしい妄想を楽しみましょう

　ん〜、ステルス＝変なカタチのフネという認識とか、個艦防空シス
テムと艦隊防空システムの区別が付かないとか、単に初心者スレ相当
なだけで、妄想と言えるほどじゃないよ。

　むらさめ、たかなみはステルスを考慮した形状になってるし、ＤＤ
なんで個艦防御システムしか積んでませんってレスを付けるとスレが
終わっちゃうけど。

>25
それは２０年ぐらい前の話だろ

形状ステルスで頑張っても、そのうちシルエッタ・ホーミングやら紫外線・赤外線併用だとかの
新型対艦ミサイルが出てきて、形状ステルスが無意味になったりしてな。
艦艇の寿命は案外長いからなあ‥

>>25
はあ？言いたいことは理解出来ませんが？
ステルス性に関して言えば、現在の戦闘機なり艦艇の常識となりつつある。
自衛隊の戦闘機Ｆ２も、ステルス性が売りの一つだし（申し訳程度のレベルと思うが）
新型イージスも、ステルスの強化を公に言っていますよ。
それを韓国や中国が侵略意図があると文句を言いましたか？
言ったとしても、それは内政干渉で突っぱねれば良いことですよ。
ステルスの強化に関しては、現在ではどこの国でも過大だと公言している。
それを侵略意図があると邪推する間抜けな意見を気にする価値がありますか？
アホ市民団体ではあるまいし、他国の内政干渉に迎合することに対して、私は何の価値
も感じませんが？

>>29
それは仕方がない。現実に現在のステルス技術を無力化するレーダーも開発
されているようです。
元もと、技術革新が激しい現代兵器は、十年も通用すれば成功とのことだ。
だからと言って、技術革新を遅らせていたら、それこそ旧式だらけで戦力に
ならないってことになりますよ。

>>27
それでも欧州などで登場している。新型の艦艇と比べれば、たかなみの形状
は、ステルスとはかけ離れているように思えます。

＞それは仕方がない。現実に現在のステルス技術を無力化するレーダーも開発
＞されているようです。

　だから、大型艦船のステルスなんてそんなご大層なもんじゃないってば。
イメージングレーダー程度で無効化されちまう程度。コストに跳ね返らない
程度でやれば十分。

　まぁ、自衛隊の場合は甲板作業の効率もステルスより優先してるみたいだ
けどね。

ミサイルをステルス化汁

やはり潜るしかないか・・・

>>32
ほんじゃイギリスのデューク級はどう？
最後の１６番艦がもうじき就役するけど（もう就役済？）、
多分あなたの目からは「ステルスとかけ離れている」と映るんじゃない？
「たかなみ」は「むらさめ」の小改正型で、つまり設計概念はけっこう古いんですよ。

>>35
いやむしろ皮をかぶせればいいんじゃないか？ちんぽみたいに

>>33
ステルス化で５０００トンの大型艦が３０００トン程度に見える。
それだけでも、チャフや電波妨害などと組み合わせると、対艦防衛では
かなりの差があります。
加えて言えば、技術者に聞いたら、完全なステルスなど、絶対に不可能
とのことですよ。

ステルスもいいけど、イージスは何とか国産化できんもんかな？

今のイージスシステムはほとんどブラックボックスになってて、壊れても
直接修理できずにアメちゃん会社にユニット交換してもらってる訳でそ。

イージスの故障率がどれほどか知らんけど、戦闘機のレーダーなんかは結構
故障が多い。しかもなかなか直らない。

しかしF-2Aのレーダーの不具合があれ程多いのを見ると、国産レーダーが必ずしも
良い訳では無いかも知れないが。

>>39
新型イージスシステムは、日米の共同開発のはずだが？
それにイージスシステムの中核は、ハードよりむしろソフトウェアでしょう。
この分野は日本は弱いと聞いたことがある。
技術開発に伴う莫大な開発コストも考えれば、純国産イージスの開発は、難し
いような気もしますが

軍のオタってすぐ通ぶるから嫌い。
「このそばは香りがない」とか「このマグロは養殖だな」
下らないうんちくを聞いてもないのに話し出すのは止めてください

>>39
イージスと言う名称はいわば商品名だから日本が独自開発したものにそ
の名前は使えません。
フェーズド・アレイ・レーダーの事を言ってるのならFCS-3と言うのを
開発中。

>>41
そもそもそういう板なわけだが

>>41
ここは「おたく」が中心でしょ。
それが嫌なら別のスレに行ったらどうだい？
そもそも２ｃｈにカキコする時点で、あなたもアレと思うが

写真見た限りではステルス性にも気使ってんじゃん。
これだけでも多少はレーダーの映りが違うよ。
真新しいものは無いかもしれないけど、既存の技術で手堅く纏めたんじゃないの？
それとも開発されたばかりの効果があるかないかまだ分からない技術を使って
博打艦を作って欲しかったの？
そんなもんは>>1がプラ板使って作って楽しめばいいじゃん。

＞それでも欧州などで登場している。新型の艦艇と比べれば、たかなみの形状
＞は、ステルスとはかけ離れているように思えます。

　だから、「思える」って程度の話でしょう。ラファイエットのように
短艇格納庫を収納式にしたり、マストを塔状にすれば「程度」は良くな
るかも知れませんけどね。

　使い勝手を悪くしてまでステルス性を優先する意味があるのかって言
えば、どうでしょうねとしか。なにせ、ラファイエットまで徹底しても
、ＲＣＳ（反射面積）は在来艦の40％程度だそうですから。

　その程度なんですよ。大型艦船のステルスなんて。

>>41
煽るな

何かの専門分野をツウぽくなく書き込むってどうすれば可能かな。
それが あう使い か？。最近見ないけどな。

隊員充足率が80%に満たない現在の海上自衛隊に艦作る資格無し。
一隻たりともまともな状態で運用出来ないのに、新造する必要ないと思うけどな。

>>48
この分野は素人なんで詳しいことはわからんのですが…
で文章をはじめる

＞隊員充足率が80%に満たない現在の海上自衛隊に艦作る資格無し。

　充足率は90％を越えてるけど？　でも、なぜか艦艇乗組員が居ないんだよな。

＞一隻たりともまともな状態で運用出来ないのに、新造する必要ないと思うけどな。

　大丈夫。冷戦末期に大量就役したフネの退役に間に合ってないから。このペー
スでいけば、護衛艦が50隻を切るのもすぐだよ。

>>1
ステルスなんてどうでもいいねん。音しない工夫してあんだよ。敵は潜水艦

＞http://www.jda.go.jp/j/defense/jda-sdf/kousei/

　しかし、充足率96％でなんで艦艇に人が居ない？

これからの自衛艦は全て可潜艦でいくのだ。

ラファイエットを購入した台湾もステルス性低下覚悟で武装を強化してるね。

まあ、ラファイエットは所詮二線艦ですから。
逆にだからこそあれだけの徹底したステルス化を試せたともいえます。

　まじで勘定が合わないような気がしてきた。足りないのは1500人
程度なんでしょ。一隻当たり10人も20人も少ない理由がない？？？
？。

�@　本当はもっと少ない。誰かが給料を猫糞してる
�A　本当はもっと艦艇が多い。密かに原潜を建造してる。
�B　本当は最初から勘定があってない。定数通り居ても足りない。

　ドレだろう？

>>56
でも結構売れてるぞ。

>>58
Ｏ・Ｈ・ペリー級が第三国でバストセラーになってるのと似たような理由です。

>>バストセラーって・・・鬱だ。

>>59
第三国のベストセラーはMEKO型だろ。

ペリーたんの巨乳ﾊｧﾊｧ

隊員の数だけ見れば、十分防衛公務を遂行できる人数であるように思われますが、
艦に乗る事が許可される隊員は健康診断でA評価を受けないといけないんです。
しかし、最近は、成人病など若者が病弱になったり、虫歯などを持っている隊員が多く、
そう言った隊員のしわ寄せを受けた隊員は厳しいシフトを強いられ、健康診断の評価がAだった
隊員までもが健康診断でA評価を貰えなくなるような現象が起きていると聞きます。
これは、海上自衛隊特有のもののようです。
悪循環に陥っている海上自衛隊はどうにも動きが取れないようになっているようです。

>>61
甘いよ。
ＭＥＫＯはいくつかのタイプを総合したシリーズとしては文句なしに世界一売れてる大型水上艦だけど、
単一クラス（＋小改正型）としては米艦隊の在庫放出でポーランドとかにまで出回り始めたペリー級に軍配があがります。

>しかし、最近は、成人病など若者が病弱になったり、虫歯などを持っている隊員が多く

　成人病は兎も角、虫歯くらいは・・・・、となると歯医者も乗せな
きゃならんのか(^^;。

ペリー級かMEKO型か・・・不毛な議論だ。

艦乗りは、一度出ると、1、2週間艦に乗りっきりなんてザラだからな。

戦闘機海苔のほうが健康診断はきびしいんじゃねぇのか？
数違うからいいのかな

　結局は�Bが正解という事ですね。そりゃ、イギリス海軍より少ない
人数で、イギリス海軍より多くの艦艇と航空機を運用してるんだから
、基本的に無理があるんでしょう。

>>69
イギリス海軍の場合は、人手が必要な空母を保有しているからで、戦闘艦自体の
数は日本より多くても単純な比較は出来ないと思うが
それに輸送艦や強襲揚陸艦などはどうなの？
イギリスは小規模ながらも侵攻能力があるから、揚陸艦や輸送艦の数は、自衛隊より
上と思うけど？

>それに輸送艦や強襲揚陸艦などはどうなの？
>イギリスは小規模ながらも侵攻能力があるから、揚陸艦や輸送艦の数は、自衛隊より
>上と思うけど？

　ＬＰＤ2隻にＬＰＨ1隻にＬＳＴタイプが5隻程度ですね。海自と大差あり
ません。空母も航空要員を除く乗員は680人ですから、ＤＤＨ2隻分程度です
ね。アメリカの空母ほど極端に多いわけじゃありません。

　海兵隊を除くと海自とＲＮは同じ定期の人数になりますから、掃海艦艇も
勘定に入れると、海自のフネの数はやはり無理がありますよ。

>>59
ペリー級のバストは売りもんか。

バストとかメコとかＨなスレだな！

海自の皆さんも大変やな

>>64
ノックス級なんかは？バレアレス級を含めるかどうかは問題かもしれないけど。

春休みだな〜。

イギリス海軍は、ロイヤルネイビーの伝統を受け継ぐ、精強な艦隊やが
その陣容を見れば、いまでは海上自衛隊よりも脆弱だ。それでも空母を保有する
ことなどで、世界第二位の海軍だからな。
日本も空母を二隻も保有すれば、世界第二位の海軍に名実ともなれるのだが

>77
なってどうするの？
なるのが目的でどうするの？

それって、対米７割じゃなきゃやだ！６．５割なんて許せない！ってのと同レベル

>>78
海軍力は大国の軍事力の象徴だからね。
世界第二位の大艦隊を保有する。
それだけでもナショナリズムをくすぐられる話だ。

>79
まあ、くすぐられて笑ってればいいよ。君は

>80
新学期が始まったらもう来なくなるって

ステルスの追求ならアメのDDXのコピーでも作れば？と言いたい。
スウェーデンのヴィスヴィ級フリゲートを大型にして作るとか。

>>82
そういうコトいってると、ヴィズビイの拡大型（3000トン級）を造船所が提案してること知った
ヒトたちが騒ぎ出すからやめれ。

　しかしまあ ＭＥＫＯの新型や伊のコマンダンテ級の出現を見ると、
ラファイエットの引いたラインがこれからの一つの標準になりそうだね。

しかし計画中のDDHは意味不明なデザインですね。
艦の前後にヘリパッドですか？
艦隊を組んで戦闘はイージスシステム搭載艦に任せて
ヘリ空母のような運用を目指してるんでしょうか？
旧ソ連のモスクワ級ヘリ空母のリメイク？

あんな「イメージ図」本気にしてるんですか？

>>77は「世界第二位の海軍」と言う甘言で空母保有を促し
海自を英海軍並に脆弱化せさようとせしむる工作員。

わらた

>87
いや、>>77は日本を英国並みのネタ国家にしてパンジャンドラムを作らせようとしている工作員。

>>87
人を工作員扱いすな。

>>82
実験的に作るのは面白いかもね

「空母を持った所為で弱体化」ってﾈﾀでロイヤルネイビーなのだ？
原子力空母を持った所為で大半がMEKOの軍艦ばかりの海軍があるだろ！

>>90
空母保有と、護衛艦群の現勢力維持の両立は不可。
(タダでさえ護衛艦群減るの必至だというに)

北、中共と足元の不安材料を抱える島国が、足元を支える護衛艦群の質と量を保持を放棄し
機動部隊という遠征軍の拡充を促すなど、足元を狙う側の工作員以外のなんだと言うのか？

工作員じゃなければただの空母厨、そんなに空母ﾏﾝｾｰなら中国いけ
あちらさんヤる気満々だから。(よせばいいのに)

>>92
もとより、かの国は海軍国ではないからなぁ･･･

何でもいいけどアメリカの手伝いさせられてるせいでイージス艦が足りん。

>>93
まあ。突っ込もうと思えば突っ込めるが、空母ネタは別のスレがあるのでこれくらいで

>>94
今現在のこと？三隻体制でも、少々きついが一隻は日本海で展開出来る。
ローテーションは維持出来るだろう。
どのみち、イラク問題が片づくまでは、北朝鮮は大人しいだろうし。
そんなに慌てて引き上げる必要はないと思うが

>>85
イメージ図が、おかしな形を採用しているだけで、雑誌からの情報では全通甲板
採用が有力みたいな感じだ。
もっとも本当のとこは、出来てみないとわからないが

>>85
　あのおかしな構成もそれなりの意味があって決められたもの。
大型機の運用要求がMH-53でなくEH-101に変っている事を期待。

>三隻体制でも、少々きついが一隻は日本海で展開出来る。

今「ちょうかい」は定期検査中で秋まで動けない。
「こんごう」がインド洋に出発すると「きりしま」が帰ってくるまで
日本近海で活動できるのは「みょうこう」だけ。

>98
日本近海にイージスがいても、ミサイルを迎撃できる訳じゃないんだから、
インド洋に展開させた方が国益のためだと思うよ

>>99
それを言ったらソ連無き今イージス艦を保有してる意義そのものが問われる。
アメリカの貿易赤字問題の為に保有してるから配備先は関係ないと言うのなら
話は別だが。

>日本近海にイージスがいても、ミサイルを迎撃できる訳じゃないんだから、

監視活動はどうでも良いと？

>　あのおかしな構成もそれなりの意味があって決められたもの。
>大型機の運用要求がMH-53でなくEH-101に変っている事を期待。

　別にMH-53Eでもテイルローターとブームが畳めるから甲板下の格納庫に収まる
けど？　

今はイージス艦だが、いつかは、空母に・・・ならねぇか・・・

>>103
ありえないと分かっているのに妄想せずにはいられないのね。

遠征軍としての空母は全く必要ないが、「輸送」と「沿岸攻撃支援」の両目的を兼ねた
軽空母くらいはどうにか…。
いえ、「アークロイヤル」とは申しません。
せめて「アンドレア・ドレア」や「エセックス」くらいは何とか…。

空母スレでないのでsage

>101
弾道弾の軌跡をみても、報告する頃には着弾しちゃうわけだし、迎撃できるわけでもないし。
なにかいいことがあるの？＞イージスによる監視活動

>>106
はあ、
テポドンの実際のＲＣＳ、飛翔プロフィール
打上げに伴うテレメータ等付帯電波情報
実弾頭に対する補足の実証
幾らでも利する事が有ると思うが・・
なんでアメリカがコブラボールやリベットジョインと持って来てると思うのよ？

>>106
一番脅威に覚えてる兵器の情報収集しないでどうやって対抗兵器のスペ
ックを決めて開発するんだ？

北の弾道ミサイルが今以上性能が向上しない保障がどこにある？

>>108
対抗兵器ってなによ？

どんな情報掴んだってアメリカ様にお伺いたてるんだからいてもいなくてもｗ

>107
アメリカは本気だけどねぇ、
自衛隊が収集した情報が、国家戦略に反映されたことがあったっけ？

＞１０４
あり得ないわけ無いだろう！ボケ！
３０年前にペルシャ湾に自衛隊が行くこと想像できたか？
まともな軍備を整備するなら、空母は必須。
そうでないと、役立たずの軍隊に金出す意味なし

航空護衛艦
航空護衛艦
航空護衛艦

ﾊｧﾊｧ

>111
まともな軍備を整備するなら、大物に手を出す前にやることは３０年分ぐらいあるぞ

>>108
北朝鮮の弾道ミサイルの脅威は、明らかに増大しているが、それが現実のものと
なる前に北朝鮮って国自体が、崩れる可能性が大。
それよりも統一韓国や中国の軍事的脅威を論じていた方が現実的だろう。
もっとも統一韓国が出現したら、常に中国の脅威に晒されるわけだし。
日本にちょっかいを出す余裕もなくなる可能性だってあるが。

>>113
まず海自の定員を1万人ほど増やすところからはじめないと…

中国って核なきゃたいしたことないんでしょ？今のところ。

>>116
中国の東風ミサイルは核弾頭が搭載可能だし。脅威としては北朝鮮のテポドン
よりも遙かに上や。
一番の脅威は、その東風ミサイルの配備は、日本のＯＤＡで得た金で続けてい
る現実やがな。マヌケどころの騒ぎではない罠

>>115
不景気を理由に自衛官の給与を二割ほどカットして、その分だけ雇用を二割
増やせば良い罠。自衛官の給与は、米国軍と比べても高級取りやからな。

高給じゃなきゃ自衛隊なんて行かない罠。

>>118
実際は、福利厚生がしっかりしている米軍の方が上

自衛官の給料２割カットなんかしたら、クーデターが起こる

>>115
防衛庁に出向している自衛官幹部を防衛庁幹部にして、
その余った分を新人の分に使えばいいかと。

若い人材を確保するために自衛隊に入隊すれば、奨学金制度に優遇処置を
行ったり。予備役登録を行えば、福利厚生の面での優遇処置を行うとか。
その手の方法は面白いかもよ。
日本だけでなく給与が高い先進国では、どこでも兵員の給与の高騰は悩み
の種やし。兵器の無人化を始め。色々と苦心しているようだしね

>>121
それは…内局の部員が総反対しそうな気も…

空母厨って釣りにすぐひっかかるね。
ま、イマドキ日本が空母なんて発想自体が低能だし仕方ないか。

最近の艦艇を見れば、砲が貧弱だよね。
誘導式の砲弾とかが開発されていると聞いたことはあるが、一発あたりの価格の
安さに加えて、近距離での対応の良さ。
砲のメリットは、まだまだ失われてないと思うが

妄想だが、おおすみ級の甲板にFH70をずらっと並べて湾岸を砲撃。

>>125
むしろ、そのメリットが認められ未だに砲が搭載されているのであり
それしか有用性が認められないから貧弱なのだが、なにか？

護衛艦「あやなみ」
http://tv2.2ch.net/test/read.cgi/eva/1041413016/

>>128
ｱﾆｦﾀ（・∀・）ｶｴﾚ

2015年海上自衛隊新護衛艦建造計画

　　　　　航　空　支　援　護　衛　艦

護衛艦の艦橋はアイランド式にし、おおすみ型を範とし、航空機が着陸し、遠距離偵察出来る様に支援する。
航空支援護衛艦は、艦内に35機収容、整備、修理できる作業スペースを確保し、昇降機1基により速やかに、
発着整備可能である。
武装は100mm砲×2と各種推進弾を装備する。

>>130
シャルル・ドゴールみたいなの作るの？

空母ネタは空母スレで


海自空母を妄想する夕べ　１2番船台
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1046591256/l50

空母よりトマホーク。

トマホーク次は戦略原潜。

トマ厨はこちらへ

【MD】対北朝鮮で日本に必要な装備【トマホーク】
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1046591893/342-

かなり以前、某施設取り壊し作業中に怪文書が出てきた。
海自護衛艦「ハリヤー」搭載計画。海自佐官級と英海軍
との間で何回か会議が持たれたようだが、結局、わずか
数機の艦載機で「艦隊防空」の任をするより、「防空ミ
サイル艦」を数隻艦隊防御にあたらせたほうが有効との
理由から闇に。その後、次々とミサイル搭載護衛艦建造
ラッシュに。ちなみに、米軍関係者曰く、海自艦隊は、
世界２位の実力らしい。
トップ？もちろん、ＵＳ・ＮＡＶＹだと。

>135
この板でがいしゅつだったと思いますが、スレアドレスが出てこない…


同時期、ＸＶ−２２ＶＴＯＬ実験機のテストに海自航空集団からパイロットを派遣することが
検討されておりました。

>>135
CVV計画か？
世界の艦船に載っているよ。

ここを、見られよ。
http://www.globalsecurity.org/military/world/japan/ddh-x.htm

>137
世界の艦船Ｎｏ．５７４の第２特集「未成空母列伝」ですね（手元にある範囲で）

ＤＤＨ特集号でも触れていたかもしれません。

>>130
＞おおすみ型を範とし
軍艦とすら呼べん船の何を範とするのやら･･･

巨大合体！メガフロート！　ってどうよ？

護衛艦隊で護衛しながら目標海域まで曳航していって合体。
漏れ的にはＦ１５やＣ１３０もそのまま使えて萌えなんだけど。

>>141
ｶﾞｲｼｭﾂ過ぎてあくびが出るぜ。

新型ＤＤもしくはＤＤＧは、是非ともトマホーク搭載が可能になって欲しい。
トマホーク導入も囁かれているし、良いだろう。

>>139
未成空母列伝で少しだけど触れていたね。

あの特集で一番すごかったのは、仏の原子力ヘリ空母（W

>>144
何時も思うのだが、フランスってさ。
近代の戦争では、二度の大戦を始めことごとく負けている。
それなのに妙に覇権意識が強いな。。

>>141
メガフロートを曳航できる現実的な範囲なら
民間空港抑えた方が遥かに効率的という結論に至りますが、なにか？

>145
WW2では戦勝国でしょ？

>>147
連合国側についていたから戦勝国になったが、ＷＷ２ではドイツに占領さ
れていたよ。

>>146
民間空港を曳航する。


・・・、逝ってくる。

ほんとか嘘か知らないが、普天間代替に、自航可能なメガフロートって案もあったらしいが。
世界の艦船にでてた。

>144
> あの特集で一番すごかったのは、仏の原子力ヘリ空母（W
満載排水量１８４００トンの原子力ヘリ空母、ＰＨ−７５ですね。

これの拡大改良型がＰＡ−８８（ドゴール）とも言えるらしいのですが、
なんだかなぁって感じです。

どうせなら原子力強襲揚陸艦も計画してほしかった＞フランス海軍

おおすみ型を拡大して、日本型ワプス級を作れないものか？
揚陸艦としても半端と酷評される。おおすみ級では情けないやろ

海外の評価で酷評なんてあったっけ？
むしろその逆では？＞おおすみ

そうか？私は「おおすみ」をやたら高く評価しているのは
韓国の新聞しかなかったよ。
日本が侵略の意図が云々とやたら過大に評価してくれたから
笑ってしまったが

酷評したのも見なかったけどね

>そうか？私は「おおすみ」をやたら高く評価しているのは
>韓国の新聞しかなかったよ。

中国のマスコミも高く評価してたよ。

スペインの揚陸艦と比べても、そんなに遜色はないから。
でもヘリの運用も制限されるし、あまり高い評価はなかったと思うが

>>155
中韓の皆さんは、あの程度の艦艇で日本は世界征服が出来るとでも
思っているのだろうか？

>>156
ソースは？

>>156
きみの中の人の子ども新聞だけだよ

だから誰の評価なんだYO!!

ヘリの運用ったて、載せて走るだけだけどな･･･
情けな

＞どうせなら原子力強襲揚陸艦も計画してほしかった

んとねぇ、原子力空母のライフサイクル・コストが通常動力より少ないとされるのは、
空母は25〜35年にわたる就役期間のうち行動中の期間の割合が長いので、通常動力だと
消費する燃料油が莫大だから。
通常動力でＡ重油vs核動力で生涯に一回の炉心交換ありでも核動力がお得なんだから、
通常動力で軽油炊きvs核動力で炉心交換不要なら尚更でつ。
しかし強襲揚陸艦は、港で待機の割合が大きいので就役期間中あまり燃料を食わない
でつ。そのため核動力を採用してもお得でないのでそ。

>>162
空母より確実に沿岸海域まで進出するため、攻撃を受けやすいという危険も無視できませんね。

>>163
何がいいたい？
意味不明

原子力戦車揚陸艦がビーチングしてきたら怖いな。

>>162
建造費を考えると、原子力空母は馬鹿にならないはずだが

>>166
割と最近の世界の艦船で、「コストの面だけからなら通常動力空母の方がお得」という記事がありましたね。

非核三原則死守したいので、
日本政府は、空中式燃料無限補給方式として核推進動力艦の建造を進めます

それなら核融合炉搭載型の空母を推進します。

>162
ええ、だからこそ「原子力ヘリ空母」という素晴らしいネタ（２ｃｈ的には神ですぞ）を
やるならもう一歩踏み外して欲しかったわけですよ。

横レスになるが
>>156-9
世界の艦船のおおすみ特集は似たようなことかいてた。
満載でロッテルダム級と変わらないのにフラットな上甲板に拘ったため、
航空機の運用能力が落ちた、みたいな書き方だったと記憶。

あ・・・、
上のレスアンカー間違いだね・・・。
>>156-159
だ・・・。
逝ってくる・・・。

世界の艦船って「日本」の雑誌でしょ

それで？

>>173
ん？>>156-159の流れは海外のみを前提にしたもの？
なら、んー、知らない・・・。
海外の艦船誌なんてごくまれに古本で買うor立ち読みだけです・・・。

まあ、陸自があれで言いつったんだからいいとか、そんな話はないとか、
色々ありますが、ここは輸送艦スレではないのでこの辺で。

そうなの？

ふと思うが、ＤＤとＤＤＧの違いはどんなものだろうか？
ＤＤＧはミサイル駆逐艦のことでＤＤは駆逐艦のことだよな。
どっちもミサイルを積んでいるのにどこが違うのか？

>>177
　とりあえずこれまでは艦隊防空を行なう艦をＤＤＧとしてた。

>>178
うん。それはわかる。
そのために対空ミサイルを特に充実している駆逐艦と考えて良いかな？

>177
今ではミサイル搭載なんて当たり前だが当初はわずかな船だけだった
海自だとあまつかぜが出来た頃には短SAMなんて普及していなかった
そこで艦隊防空用のミサイル（護衛）艦と言う分類が生まれた訳です
（逆にレーダーピケット艦なんかは消えてしまった）

ミサイル駆逐艦＝中SAM＝艦隊防空
汎用駆逐艦＝短MSAM＝個艦防空

イージス艦と言う分類は本来はなくイージスシステムを搭載した船だが
（超）弩級のようにドレッドノート式の戦艦が本来の意味だが
言葉が先行してしまった感じです

充実というより、自分だけ守るミサイルを積んでいるか(PDMS)
艦隊のみんなを守れる性能のミサイルを積み、防空エリア外からいらっしゃる驚異を探知でき、反応できるか。つまり運用できるかだろう
(積むだけならたかなみのMK-41VLSに積めるし、CECをつかえば、探知云々もクリアできる)

CECが実用化してるなんて思い込んでるヤシがまた一人

↑そーゆー藻前が痛い椰子>>182

CECはまだ実現してないが、実用化が概略達成され、実装まで見通しが立った段階
後は実艦のソフトを書き換え、実用試験を何回かやって、細部を微調整するのが残ってるだけ

米国は他艦が発射したミサイルを誘導する実験、もうやってなかったけ・

>>180
こりゃあどうも。
わかりました。ありが頓

イージスシステムは高い。。
むらさめ級が５００億円程度だが、
新型イージス艦は１３００億円
むらさめ級を三隻そろえるのとイージスを揃えるの
どっちが安くつくか？

>>186
むらさめ何隻束にしてもイージスの代わりのはならんし
むらさめ3隻動かすのに何人いると思ってるんだ？

防衛費を圧迫してるのは人件費だとあれほど言われてるのに
正面装備のカタログスペック(建造費)に拘るのは厨。

･･･ん？
ならば全部イージスにしろと？

･･･そんな非常識･･･をやっているのがアメリカ海軍だったりするのだが･･･

>181
現状では探知距離は広がっても攻撃は自分でしなければいけないので
「攻撃の適正化が出来るかな？」だと思います
リンク１６はちょうかいとたかなみ型２隻だけだったと思いますが

たかなみのMk41は深さは大丈夫なのでしょうかアスロックとスタンダードでは
長さがほぼ同じだから問題ないのかな？
>186
むらさめ型３０隻だけでもだめだし、こんごう型１０隻だけでもだめですね
結局はハイローミックス（あまりローではないが）で幅を持たせれば良いと思います

>>187-188
まぁそのぉ、CECはイージスに限った咄でわないのでそ、基本的にわ。
ただしCECに参加しるにわ、少なくとも謂ゆる早期警戒レーダーを持ってないと、
僚艦の世話になるばっかりで自艦は何も寄与しないってことになるでそ(w
もちろんイージス艦同士の方が、目標データのフォーマットを統一できるので、
CECに適合しやすいのわ確か。データ・レートも高いし。
んで、区域防空ミサイルを持っていて、僚艦に指向された目標に対しても交戦
できるのが、DDG(米式呼称)や駆逐艦(英式呼称)なのでそ。
個艦防空ミサイルしかなくて、自艦に指向された目標に対してのみ交戦しるのが
フリゲート、と。

>189
言葉が足らなかったみたいだけどCECは重要だけどそれだけでは無いです
日本の防空識別圏内だけで考えても広いわけだからそれを十分にカバーするためには
汎用護衛艦も当然必要だと考えています
何も戦闘のすべてが対空戦だけではないし被害を受ける艦も現れるわけだから
予算の中で今のような幅広さが必要だと思いますが

後は
>リンク１６はちょうかいとたかなみ型２隻だけだったと思いますが
と書いているし
>早期警戒レーダー　はSPY-1の事ですか？
昔の艦隊では無いのだから輪形と言っても遙かに広い海面で組んでいるわけだし
CECが実現すればどんな情報でも有効だし、個艦防空は自衛用で有るのは変わらないと思うが

あーいやいや、言葉たらなかったのは、俺の方ね。
>>188を否定してるのではなく、及ばずながら補足したかったのよ。
CECは、RMAと歩調を同じくした対空戦の概念なんだけど、要は各艦が持ち寄ったデータを
複合して敵情の全体像を得て、それを全艦に再配布する仕組み。面白いのは、目標がクッキリ
ハッキリ視えている艦が１隻もなくても、各艦のデータを統合して、その目標を鮮明に正確に
捉える技術が含まれている事。だからこそ、ステルス対策にもなり得る訳だ。
そして、CECは取り敢えず対空戦から始めたが、そうした概念が対潜戦や対水上〜対陸上戦にも
応用されるであろうことは理の当然。目標の速さ，目標が存在する広がり，目標の数と集中に
要する時間の短さ等々、対空戦が課題として最も難しいから、CECが対空戦で成功すれば、対潜
戦や対水上〜対陸上戦への応用はむしろ簡単。

謂ゆる早期警戒レーダーとは、例えばOPS-11，OPS-14，AN/SPS-49など比較的低周波数･ロング
レンジの対空レーダーですが、極く当たり前に。

最早、輪型陣という言葉は忘れてしまった方が宜しいようにさえ思われますね。現代の艦隊は、
所定の海域を制圧し且つHVUへの防御縦深を稼ぐため、広く散開した散漫な陣形を採ると考え
られます。ま、お説の付け足りって事で。

輪形陣？
いつの時代の話？

なんつーか、「知ったか」の中ではよいできですけど・・・。

ハンニバルのピレネー越え

アメリカ空母機動部隊が輪形陣をやっているのを見たけど？

撮影用の奴でしょ
それも「輪形陣」とはいわないんでし
普通ＣＶＢＧはセクター直衛陣形だし

ドイツ、オランダが共同開発してるレーダーシステムはいかほどの物なんでしょうかね？
技術導入は出来ないでしょうが、アメリカ主導の開発のイージスシステムと比較して
性能、コスト面ではどっちのシステムが優れてるんでしょう？

>>195
セクター直衛陣形って「見る」ことができないくらい間隔広いよね？

カメラには入らん罠

>>196
性能だけみたら、まったく問題にならない
有利なのは価格だけ
でもイージス高すぎるよ

>>196
　イージスが戦闘管制システムで有る事はおいといて、
イージスとAPAR等では大部構成が異なりますね、
ボリュームサーチは別レーダー（スマートＬ）で行なっているとか、イルミネーターは統合している（APAR）とか。
ピーク出力：最大探知距離はイージス（SPY1）強力です。

　でもその前に導入を論じるなら何でＦＣＳ３を無視する？

>>199
イージスシステムが完成して、すでに十年以上たつのだよ。
その間にハードは、飛躍的に成長した。そろそろアメリカ以外の国でも、イージス
に似た対空防衛システムが作られても良いと思うが。
それが出来ないのは、やはり開発資金の問題か。

>>201
　ネタか？それとも物を知らないのか？

　似たようなモノは出来てる。弾道ミサイル云々と言い出さなければ
、イージスより優れてる面もある。

>イージス
>に似た対空防衛システムが作られても良いと思うが。
>それが出来ないのは、やはり開発資金の問題か。

??????????????

イージスシステムは、日本への販売価格は高いけど、
米海軍の導入価格は安いのでは？

>>201
M$がからんだので開発が大幅に遅延しました。

>>202
普通になんでか教えてよ。

　>207
　201ではないが、米海軍以外はイージス艦が必要ないからだと
思われ。

>>207
>>202じゃ無いけど所謂イージスシステムと同じ方式のレーダーと言う
のは、イギリス（サンプソン）、オランダ＆ドイツ（APAR）、日本（
FCS-3）、ロシアと後追いでドンドン開発されてるよ。
性能的には20年のアドバンテージを握ってるアメリカがリードしてる
けど。

>>208
日本以外にスペインがイージスを導入しており。韓国もすでにイージスシステムを
購入しているが？なぜアメリカ海軍以外は必要ないと言える？
それに詳細は忘れたが欧州でも、確かイージスに似たシステムの開発を進めている
と何かの文献で読んだことがある。

　>210
　韓国は意地だけで購入したに５００ニダー。
　航空機で飽和ASM攻撃を警戒する必要のある海軍って、事実上
米海軍だけ。

韓国が意地で購入したところがあるのは、確かに否定は出来ませんが
それでも不要なものを購入するほど考えなしではありません。
弾道ミサイル迎撃など、それなりのメリットがあるから購入したので
しょう。それにＳＡＭの飽和攻撃ですが、事実上云々を言えば、アメ
リカだって必要ないと思いますけど？
何しろ。非イージスの艦艇でも、３００隻以上保有している国はアメ
リカだけなのですから、ソ連が崩壊した今では、そのアメリカに飽和
状態のＳＡＭを打ち込むことが出来る国などいないでしょう。

ＳＡＭ？

　>212
　有人ASMで飽和攻撃しかけてきそうな国がちらほら・・・。
　ちなみに、SAMは地対空ミサイルな罠。

>>214
それでも大半の国は、米軍の艦艇に命中させるだけのミサイルを飽和状態になる
まで、打ち込むのは無理でしょう。北朝鮮あたりのシルクワームなら数百打ち込
んでも、一発も当てることは出来ない。

>>210
因みにノルウェーも買ったぞ。

>>216
イギリスやフランスなどの空母保有国も色目を持っても良さそうな気がするが？
購入するという話は聞かないな。
やはり自国での開発に拘っているのかな？

高くて買えないだけ

>>217
あの連中は類似のシステム積んだ新型駆逐艦の建造をスタートさせてます。
ちなみにスペインはもともと一口乗ってたクチなんですが、
開発費の負担などの理由からイージスに乗り換えました。

>>217
イギリスは自前で開発したサンプソン搭載の45型駆逐艦12隻の建造が決定した。
フランスは俗に言うミニイージスの範疇に入らない物だけど4隻のホライズン級
と既存のラファイエット級5隻に載せる予定。

性能的にはどうしてもイージスに大きく見劣りしますな

イージスシステムの日本版ﾏﾀﾞｰ？ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀｰ




技術も予算もないか・・・(´･ω･`)

>技術も予算もないか・・・(´･ω･`)

技術もある。
予算も付いてる。
しかしやたらと長い開発期間のせいで実用前から陳腐化してしまったとの噂が
チラホラ・・・。
でも一応16DDHから装備されるらしい。

>>223
FCS-3の事言ってるのか？
フェイズドアレイレーダが付いてるから同じだと思ってる奴が多いが、あれはイージスシステムとは似て非なるものなんだがなぁ…。

春だなぁ

　>220
　最近、どこもかしこも正気を失っておりますな。
　英仏は政権変わってあぼーんな予感。

>FCS-3の事言ってるのか？
>フェイズドアレイレーダが付いてるから同じだと思ってる奴が多いが、
>あれはイージスシステムとは似て非なるものなんだがなぁ…。

　ACDSと組み合わせれば似たようなシステムになる。肝はレーダーよりコッチ
。

>http://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/2001/jigo/hon02.pdf

参考資料

＞http://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/2001/jigo/hon02.pdf

>>187
DEあぶくまとほぼ同大の艦にイージスを積もうという計画まであるわけで、全部イージスというのも
ありえないとまでは言えないのでわ。
http://www.afconships.com/products.html

　冷戦期の建艦計画はそろそろ更新して欲しいニダ。
　DDG*2、DD*6ぐらいに編成しなおして、海外派遣を円滑に進める
べきニダ。

冷戦時代の建艦計画見直したからＤＥ新造やめたんじゃない？

>>232
ああ、旧･大綱別表の［護衛隊10個隊（地方隊）］て部分な。
これさあ、冷戦時代ていうより、海上警備隊の頃の名残りと思てたよ、
沿岸防備＆掃海海軍として誕生した頃のね。
乙型警備艦･各３隻×10個隊＝約30隻て戦力だたんだが、
３海峡の警備は半数で足りそだし、沿岸航路の維持つても今さら現地味ないしな。
だもんで、地方隊の護衛隊を圧縮するのが、海自の人員再配置の目玉になた訳だ。
まあ、DEあぶくま型はDDゆき型きり型からヘリ運用能力を省いた形だから、
新規建造するより順々に旧式化するDDゆき型きり型を地方隊に回すことになた訳だ。
そうすりや、護衛艦隊のDD更新サイクルが早まるしな。

　>233
　DD更新サイクルを早めるために「ゆき型」と「きり型」を地方隊
に回したんとちゃうんかと小一時間（略）
　でも、沿岸警備は海保に任せたほうが良いかも。

スペインが五千トンを切る。フリゲートにイージスを載っけたね。
この種の小型イージス艦は、今後も出るかも

私はＤＥの建造は、防衛大綱の絡みで数が制限されているから、建造を止めたのだと思っていた。

確かノルウェーのは搭載してるのが短ＳＡＭで、
実質は汎用ＤＤに過ぎなかったような？　間違ってたらごめんなさい。

>236
護衛艦の総数が６０隻から５０隻に減って艦隊３３隻地方隊約１７隻になった
いしかり・ゆうばり型・あぶくま型の艦齢がまだ残っている（計９隻）
DDの艦齢が約３０年であるが艦隊には約２０年程度で、残り１０年は地方隊か練艦隊

そろそろ調整が終わるのでいしかり廃艦時にDEを作ると思うのですが（寒冷地仕様DEで）

減勢に合わせて定数が減るのでは？

>>238
冷戦が終わったと言っても、日本に限っては、北朝鮮とロシア以外は周辺の全ての
国が軍拡している。どうして縮小するのか理解出来ない

>>237
スペインのイージスは、１２７粍単装砲　ＭＫ４１ＶＬＳ　ＳＰＹ−１Ｄフィールド・アレイ・レーダー
ＳＰＧ６２ＦＣＳ　ガープーンＳＳＭ４連装　メロカ２０粍ＣＩＷＳ　ＭＫ３２短魚雷連装発射管

イージスシステムもベースライン５相当のスペイン海軍向けの改良型。
それに加えてコスト削減のために船体を小さくしたので、搭載しているミサイルはアーレイバーク級の
半分程度とのことだ。（ソース　世界の艦船Ｎｏ６０３）

ノルウェーのも、サイズはほぼ同じとのことだし、こんな感じではない？

http://www5b.biglobe.ne.jp/~ryo-kyo/osu.html

http://my.vector.co.jp/servlet/System.FileDownload/download/ftp/0/279026/pack/win95/game/table/pachinko/sikisai.lzh

>>237
普段はESSMだけだけど、SPG-62×2を搭載するので必要ならばスタンダードの運用も可能だとか。
それより、>>230のイージスフリゲート、ほんとに実現すんだろか。なんか夢物語に思えてしまう。

>>243
スペインのＦ１００型は、満載時５８５３トン
これでもミサイルを半分にするとか、かなりのスペックダウンが必要だった。
ＤＥクラスまでイージスを積むとなれば、可能であっても、その性能はかなり落ちると思うけど？

落ちると言うより「イージス」規格で設計された別物と考えた方がいいのでは？

x86ベースのワークステーションと家庭用ゲーム機みたいな関係ではないかと。

>238
約５０隻、だな。当分は52、3隻と解釈する模様

>>245
そう考えることも出来る鴨。
そなると何て呼べば良いのだろうか？

>>246
冷戦後の世界中の軍縮ムードの流れに乗って軍縮を決めたのでしょうが
しかし日本周辺は中国に韓国と、むしろ海軍は強力になっている罠。
五十隻体制で大丈夫だろうか？

>>247
海自が仮想的としていた全盛期のソ連海軍と
軍拡された中韓海軍とでは(たとえ足したとしても)比較にならん。

海自の視点からすれば、ロシア海軍から中共海軍に驚異がシフトした事は
例え中国が軍拡姿勢であっても絶対数的には「対象驚異の縮小」でしかない。

となれば身の丈に合った規模に再編成し、実効能力の向上に当てるのは当然。

>>248
身の丈があったと言われるが、日本の国力を見れば正規空母が四つくらい
保有していても不思議はないが？

>>249
米国の半分の国力だから空母も半分程度持つべきってか？(ﾌﾟ

アメリカがどういう目的で機動部隊の保持し、それにどれだけのコストを払っているのか
英仏海軍の、空母以外の勢力の"惨状"がどんなものか
それでもなお、海自が正規空母とやらを持つことが"身の丈"か
良く考えて出直して来い空母厨。

軍事力の一つの例として、空母を持ち出したのだけど。
それで空母厨呼ばわりか？
少々、罵声が過ぎるのでないか。

それと四隻がアメリカ空母の半分か？
アメリカは空母機動部隊を何個持っているかも知らないの？

>>251
別に今と、今後予想される範疇の日本の周辺状況に
少なくとも"正規"空母をオプションに持ってくる理由なんて見当たらないんだが？

米の空母航空団は10+1だったか？

揚げ足とりのつもりのようだが、"国力"なんて曖昧な根拠のみの妄想で語っているのに対応したまで
それより貴兄の、「日本に正規空母4隻」が身の丈の根拠を聞かせて欲しいな。

あと、>>250の揚げ足以外のレスもな。

空母を守るためのイージス艦持ってて
空母持ってないっておかしくね？

･･･っていうか、少なくとも護衛艦群が減る事の問題語ってるのに
空母語りだすのは厨だよな･･･

↓誘導

海自空母を妄想する夕べ　１2番船台
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1046591256/l50

おまえらこれからの時代ミサイル異方向同時攻撃なんかあると思う？
また、シーウルフ級みたいなＳＳＮ，ＳＳ等と対戦することがあると思う？
もっと現実的な不正規戦、紛争、ゲリラ、テロ攻撃に対応できる護衛艦が
これから必要だろ。

>>255
そういう対応は本来海上保安庁の管轄。
最低限の能力は海自にも必要だろうけど。

海地で言えばはやぶさ型ミサイル艇か･･･
ともあれ、海保との連携が肝要。

そいえば、O.H.ペリー級はカリブで麻薬取締りなんかでも使われてるって聞くけど
地方隊に回されたゆき/きり型も同じように使えるんでしょうか？

>>251
揚げ足取りも何も空母の例を出したのは、国力から言って空母機動部隊を
四つくらい持っても不思議はないとの一例としてです。
それにもし空母が四つもあれば、いまは封じている軍事的オプションの幾
つかが出来るようになるとの妄想もあります。
特に北朝鮮ごとき小国の脅迫に対して、日本独自では何も出来ない。
そういう情けない状況には陥らないことは出来ますね。
軍事力とは抑止のためにあるのであり。持っているだけでも意義があります。

空母の保有の意義については、スレ違いなのでこれくらいにしときます。

日本が空母機動部隊四つも持ってたら、

日本海で緊急演習するだけで、
北朝鮮程度の小国は黙り込む罠。

>>257
お説はもっともだが、海保と海自は創立以来のライバル同士。
結成母体も海保は商船団の徴兵組で海自は帝国海軍の将兵。
帝国海軍の時代にこき使われたり。見捨てられた恨みがいまもあると噂され
るくらいその中は悪いのですよ。
その上、法律的な制約もある。海保は軍事的な行動はしてはならない。
そんな制約もありますから、海自との連携はそれに触れるとの議論もあります。
そういった法律面での制約を何とかしない限りは、どうにもなりませんよ。

>>257
臨検用の専用装備が必要。
例えば、拘束した容疑者を拘束する部屋だとか、臨検用のゾディアックボートなど。
いまの護衛艦の搭載艇では臨検はむりぽ。

>>258
日本の国力からすれば、というかそれのみで
日本が機動部隊をもてる根拠になるという段階で厨房丸出しって
厨房には解んないんだろうな、だからこそ厨房なんだが。

>>257
それはもちろん。
その母艦、拠点として使えないもんですかね、って話で。

>>257
護衛艦よりもＰ３Ｃ哨戒機の方が有効なような気がします。
海自の航空団と海保が連携すれば、日本近海の密輸・密航船や違法操業の
漁船などは、かなり押さえられるのですけど

外航路タンカークルーです、ペルシャ湾に入ると漁船やら密入国用の船舶なのか
見当もつかないくらいたくさんいます。それにまぎれてゲリラ攻撃したら
いくら最新の護衛艦でも簡単に撃破されるでしょう。まっＵＳＮＡＶＹなら
いざしらず。

>>262
軍事力
特に海軍力は国力の象徴ですよ。
違いますか？

>>265
どっかの国が、不審船か否かを判断するように領海内では識別装置を取り
付けるように義務づけていた国があったな。
詳しいことは忘れてしまったけど

>>262は厨房と認定されますた。

>>258
＞ 軍事力とは抑止のためにあるのであり。持っているだけでも意義があります。
タダならな。

とりあえず、「日本の国力」でどの程度の機動部隊が保有でき
どの程度の効果が期待でき、なおかつそれには如何なコストとリスクが必要か。

それを踏まえてなお

＞ 特に北朝鮮ごとき小国の脅迫に対して、日本独自では何も出来ない。
という状況を打開できる機動部隊の保有は本当に可能であることを示しつつ
それがコスト/リスクの両面で踏まえて、なお得策と言えるケースを考えてから語ってくれ。

その指標として米英仏海軍の現状を見ろと言ったのだが･･･少なくとも、
妄想ではない「選択肢」というのはそういう思考を経て残ったものを指すんだが？

>>266
残念ながら、今の日本に国力の象徴としての存在を主目的とした
海軍力を整備できる状態にありません。

海軍は･･･というか軍隊自体がそうですが
国力の象徴であると同時に、国情を表すものです。

まぁ、一番の問題は
フリゲート、駆逐艦、巡洋艦なんてもはや何の意味もないカテゴリが根強く生き残っているのに
規模や性格でより細かい分類が必要な航空機運用艦が、十羽一絡げに「空母」と呼んでいることだな。

護衛艦50隻体制に、その中核としての16DDH、それで良いでないか、両陣営？

>>266
米海軍へのハッタリのために大海軍を建設した某国は破産して体制が崩壊しましたがね。

>>266
考え方が半世紀ほど古い。
日本には国力の誇示のために無駄金使う余裕はありません。

国家の安全はある意味、はったりで成立しているとこがあるのだが。
他国に侮られたら安全保障もおぼつかないよ。

おまいら、なに「。の人」相手にむきになってんだよ。（ｗ

　>272
　米海軍と実際にケンカして、しばき倒された某国よりは賢かったという
ことでしょうか？

個人的にはヘリ空母（EH-101が４機ぐらいは余裕で積める）以上は必要ないと思います
現状の護衛艦隊の航空機能強化で任務の多様化は増えるわけだし
海自に求められるのは日本の防衛と海外ではPKOに邦人救助後は機雷処理で良いのでは
空母が必要な海外の領土が有るわけでもないし（空母君はフォークランド紛争知らないのかな）

何かスレタイと違って有るべき姿になってしまったような
たかなみ就役したから次からは14DDG/16DDH統合スレとかにしてほしい

日本も独自のCIWSの開発してるんでしょうか？

ヨーロッパは独自開発のCIWS（モドキもあるが）がありますが

どっかの国のCIWSは上下二段で８門っていう昔の機関砲みたいなやつがあったような。

日本はアメのコピーですか？

対空防御として蜂の巣型した対空ミサイルポッド（のような物が）ついてるドイツの艦艇があったが

次のCIWSのトレンドはミサイル？

>>278
スペインのメロカＣＩＷＳが上下６列２段１２門の２０ｍｍ機銃を束ねたもの。
日本のはアメリカのライセンス生産。
蜂の巣型の、てのはアメリカのＲＡＭ対空ミサイルで、
ファランクスの倍程度の有効射程がある。
日本の「あぶくま」級ＤＥにも搭載予定がある。

こんなとこで。

>>277
離島海域での対潜紹介活動などにヘリ空母が役に立つ
しかし私としては、中型空母が二隻ほど欲しいな
ＰＫＯ活動などで早期警戒機などを運用すれば、自衛官の安全は飛躍的に高くなる。
また。今回のようなインド洋での活動にも使える

ふと考えますが、レーダーから身を隠すのは船体を沈めれば良い
だったら、二三メートル程度の限定的でも船体を沈める半潜水型の駆逐艦
は使えませんか？
潜水艦機能を一部持つ駆逐艦の発想ですけど

>>280
長期遠洋活動での艦載機運営に余裕を持たせるのも
PKO活動における移動ヘリポート、拠点としての能力も
空母(型の艦船)の保有のメリットであるが。

あたかも、長期遠洋活動での艦載機運営は空母でなければならないような言いぶり
ありもしない、STOVLでかつ有用な(最低でもイージス以上の対空監視能力)早期警戒機を
有用なものと妄想し、最終的に「空母必要！」と誘導する空母君の典型。

>>281
だったら、最初から潜水艦にしてしまえば良い罠。

>>282
実際に海外での活動には、友軍の基地を使わせてもらうか、空母を保有する
しか航空戦力の運用は出来ないでしょう。
そして友軍の基地とは、政治的な理由で常に使えるとは限らない
そうなれば空母しかないわけです。
・・・・と空母の話が出れば必ず反空母厨が出ますね。

>>283
それでは水上艦のメリットが失われると思いますが

>>285
でも>>281では水上艦、潜水艦双方のメリットを失っている罠。

>>286
やはり虻蜂り取らずで終わるかな？

>>281
船体よりも航跡のＲＣＳ低減に限界があったり。

>>280
日本語だとPKOは戦後で（暫定）政府成立後、PKFは戦時下になるのですが
なぜPKOに早期警戒機が必要だか教えてもらえますか
カンボジアでE-2C飛んでいたら何か役立ったと思います？

道路建設などしている自衛隊の上空に戦闘機が飛んでくるのでしょうか
それともジョイントスター（だったと思った）のように陸上部隊を監視するのでしょうか
（さぼっている部隊を探して飛ぶのもイヤだが）
空母２隻保有して艦隊半減するなら必要ないと思いますが
それともGDP1%枠を越えて不景気なのに軍事予算増やしますか
>281
自分自身の探知距離も低くなりますがどうしましょうか

>285
しかし、北欧のステルス艇とかを見ると、素人考えだがそこまでするなら
いっそ潜ってしまえと思わなくもない。
甲板上にほとんど何も出せないし・・・

あ、漏れが思うのは常時水面下1mぐらいを進む潜水艦？ね。
小型艇で潜水艦機能を持つとかではなく。

>>290
船体を耐圧構造にするよりはハリボテ貼り付けるほうが安いから
･･･程度にしか思えんですな。

>>289
軍事とは一種の公共事業ですから、増額の場合はそれに見合うメリットが欲
しいです。果たしていまの日本にそれはあるかどうか？
私も疑問ですが、空母保有に関しては、予算など抜きで必要性だけで論じて
います。

>>290
潜水駆逐艦については、お遊びで考えたもので、あまり深くは考えていませ
んが、最近のステレス艦の中には、いっそのこと沈めた方が良いと感じるも
のも確かにあります。

ＣＩＷＳは実戦で役に立たなかったという話を聞いたことがあるんだが詳細きぼんぬ。

確かあるけどね、半没船型の研究。
でもそれよりトリマラン（三胴）とかが先行している現状からみて、
まだ時期尚早なんでしょう。

>>293
空母房の言う、友軍の協力は常に期待できるものではないというのは真。

ただ、自力で航空優勢を奪えるような機動航空戦力の保持はアメリカ以外には不可能
そこに空母厨が妄想する空母と現実の空母の決定的な違い。

それでも無いよりはマシ、というのもまた真。

でわ、「友軍の協力が期待できない地域」での活動の為に
陸上機や空母以外の艦船への予算を割いて
「無いよりはマシ」な程度の準備をしなければならない理由とは何か？

･･･ってのが、公共投資としての軍備の最も重要な論点なんだけど
その辺スッパリ抜けてる人間が多いからねぇ･･･

　空母オタの希望は、小薮陛下の圧力で綴られているよ。

　英米連合艦隊じゃ非白人国家相手にするときふうが悪いから、
ニポーンも空母を造って下さい、とか言い出さんかなあ。＞小薮
　２Ch空母オタはこぞって、「小薮は神！！！」とか褒め称え
るであろうに。

まあ象徴が欲しいんなら１隻で十分ですな＞空母

真面目な話、日本が空母保有を議論することがあるとすれば、中国が保有か建造の情報が入ってきてからでしょう。
あ、もちろん信憑性の高いやつね。

仮に欧米諸国と敵対すると妄想して
例えば空母を持つ英仏海軍と対決しても十分迎え撃てる。

むしろ、護衛艦群の数を減らして空母を有し迎え撃った方が
海自の優位性が揺らぐ罠。

米海軍相手だと、空母の有無云々の差ではないわけだが
･･･結局彼らはナニをしたいんだ？

　空母保有の意義は戦後の発言権確保の為です。
　しばらくはまともな戦争なんてありえないから、護衛艦なんて
半分でもかまわんのです。が、日本のエラい人にはそれが解らん
のです。

>>299
英仏の場合、空母や水上艦より攻撃原潜の方が怖い罠。

やはり
空港をテロられる事を想定した場合
空母保有はしたほうがいいだろう

これからの時代、そこまで考えないとダメですよ
あははは

>>298
中国の空母保有は結局、沈没してしまったようですよ。
ヘリ空母の運用の実績もない中国に正規空母の運用が難しいこと
それに護衛艦隊の近代化の方が急務と常識に目覚めたことでしょう。

>>303
持ちたがってるのは事実でね。
いずれは建造するでしょう。１０年以内の可能性はゼロに近いけど。

それにしても空母が出れば、必ず空母派と艦隊派の論争が長引くものだな。
正直、驚いている。

>>304
まあ。中国相手なら、空母の保有よりも東シナ海の制海権確保に力を
入れた方が良いけどね。
特に台湾と朝鮮半島に中国の軍事的な影響力が及ばないようにするこ
とが、重要でしょう。

http://www.saitama.gasuki.coim/kaorin/
　　　　　　　　　　　　　　　　∧＿＿＿＿＿　
　　　　　＿─￣￣─＿E￣／ |〜ｏノハヽo＼
　＿─￣　　　　＿─＜Eﾆ|　　|　 （　＾▽＾）＜こんなのがありましたー♪
　　　　　 ─ニ三　＜＜Eﾆ|　　＼（つ¶¶⊂）　 |
　￣─＿　　　　￣─＜Eﾆ|　　　 ￣￣￣￣￣|
　　　　　￣─＿＿─￣E＿＼＿＿＿＿＿_／
　　　　　　　　　　　　　　　　∨

まず
国内で好き勝手やっている中国工作員によって
空港がスーツケース核爆弾によって使用不能
そして中国の海面スレスレで飛ぶミサイル？によって
イージスのレーダーも感知出来ずに命中撃沈
そんでスカスカになったところを中国の空母艦載機が離発着を繰り返し
日本本土に爆撃し放題

>>294
FFG-31スターク（0.H.ペリー級 前期型）が、1987年5月17日、ペルシャ湾中央部（バーレーン北東
80nm付近）を航行中､イラク空軍のミラージュF-1戦闘機の発射した2発のエグゾセASMが左舷艦橋
ウィング下に被弾した事件ね。
原因は、CIWSのメインSWがOFFだったとか！
その後、それに懲りて、民間機撃墜事故とか標的曳航機撃墜事故とか起こるんだよな（ｗ


ttp://hush.gooside.com/Text/2S/23Su/S303hSuta_.html

>>301
戦略型の間違いではない？

潜水艦と言えば、韓国海軍さんが日本を仮想敵国として、日本のシーレーン
破壊のために潜水艦をいかに上手く使うかを検討しているとのことだ。
旧ソ連軍の潜水艦隊すら押さえた海上自衛隊の対潜能力を相手に、韓国海軍が
何とか出来るとは思わないけど、留意する必要はある罠。

>>310
まあ、ソ連原潜と韓国通常潜では勝手が違うけどね。

>>311
ソ連にも多数の通常型潜水艦がありました。

別に艦隊決戦しに行かなくても
日本近海で潜水艦に哨戒させて「敵艦見ゆ」の通報を受け陸海空自衛隊で敵空母を殲滅す
これで良いのでは

２隻の空母で４０機ぐらいの戦闘機が飛ぶよりAWACSの管制下でF-2が攻撃
飛んできた戦闘機はイージス艦とペトリと15で落とせば良いし
上陸部隊は陸自ががんばるでアメリカ以外に日本落とせる国が有るかいな
（核で脅すというナンセンスは勘弁）

>>310
>韓国海軍さんが日本を仮想敵国として、日本のシーレーン
>破壊のために潜水艦をいかに上手く使うかを検討しているとのことだ。

♪釣りでしか〜？
ちったぁまともそーなｿｰｽきぼ〜ん
でなきゃ合理的な説明ねー
ﾏﾘﾀﾝがﾈﾀ元つーｵﾁはNGよん

>>309
おお、どうもありがとう。

>>314
ソースですか？
複数の軍事評論家が述べていますが。
あいにくとＨＰまでは存じませんが、軍事の基本は脅威となり得る全ての存在に
対して対処することであり。隣国である韓国が日本の軍事力を脅威と感じ、対応
策を考えるのは、北朝鮮の軍事的脅威が減衰した現在では、むしろ当たり前のこ
とだと思いますけど？

>>316
「軍事評論家」が如何な人種か知るのに事欠かないこのご時世に
連中の言う事鵜呑みとはオメデタイ･･･

自国以外は全て仮想敵、というのは確かに基本だがね。

結論
ﾁｮｿは敵

>308
釣りだとは思いますが、核攻撃された段階でアメリカは核の傘による
報復核攻撃をしなければならないため、中国軍は壊滅します。
（戦争が始まりそうな状態で拠点を狙った核爆発が起きれば、例え本当は
違っても、その瞬間は中国側の攻撃として処理されるでしょう。
そして、同盟国への核抑止政策維持のため、間違いなく報復核攻撃は
行われます。）

よって、日米安保体制で、日本側が核攻撃を実際に受けて、
相手が平然としているという仮定は、成り立ちません。

>>319（ｽﾚ違いだけども）
それも１つの仮説だね、説得力が全くないとわ言わんがな

漏れにすれば、『核の傘』を米議会が裏書きしてくれれば、もっと安心できるだろ

だが、もし米議会が保証を拒否したら、やっぱり考える必要あるよ、自前の核

>>319-320
藻前ら、ボタンの掛け違いすぎ
そもそも>>308は核無しでも条件はさほど変わらんし
仮にその通り可能だとすれば、空母とその関連施設も破壊工作の対象になる。

ネタな上にスレ違い。

>>319
多分、そうしてくれるだろと言う話であって、アテにはならん。
私がアメリカなら中国大陸の全てを焼き尽くすよりは、北京や上海あたりへの
限定的な攻撃に止めるな。
中国を焼き尽くしたりしたら、中国だけでなく東アジア一帯が汚染される可能性
もある。そんなことアメリカだって出来ないよ。

もっとも日本も軽水炉と言っても多数の原発があり、下手に攻撃を加えれば、
北半球全体が放射能で汚染されかねない。
私が中国政府なら、日本全土への攻撃なんて怖くて絶対に出来ない。
せいぜい東京へ百キロ頓程度を打ち込むくらいだ。
それだけで日本の国家機能は破壊されるから充分だよ。

>>322
困ったことに偏西風のおかげで、日本を攻撃しても中国への影響はそう大きくありません。
むしろアメリカが巻き込まれる（滝汗

>>316
　今の韓国潜水艦主力の209級は洋上作戦能力が高くないから，太平洋で作戦するのは厳しいかも。まあ，今後は214級等を追加して18隻まで増やすみたいだから先々は判らんが。
　それよりは，自国開発の巡航対地ミサイルを潜水艦に搭載して日本の軍事的脅威に対抗することを考えてるみたいだな。

　いずれにしても，自国首都が北朝鮮の長距離砲射程内にあるのに，ろくな対砲レーダーも整備せずに潜水艦に入れ揚げるんだから内心含むところがあるか，さも無きゃよっぽどの馬鹿だはな。

>>324
２０９型にはミサイル搭載能力がなかったはずだが？
それにしても１８隻まで増やすとは、この辺にも日本への対抗意識を感じるね。
日本の潜水艦も練習艦を含めれば１８隻だからね。

ただね。１８隻に増やしたとこで、今後の「おやしお級」はＡＩＰ搭載型になる。
韓国もＡＩＰ搭載を考えているようだけど、悪戯に増やせば良いってものではない
潜水艦戦力に限れば、そんなに怖くはないね。

>>325
　んー，韓国産巡航ミサイルはまだ影も形も無かったね。説明不足だった。すまん。将来の防衛構想って事で･…。
　209級にはハープーン搭載改修の計画があるそうだが，対地ミサイルまでは容積的に装備できないだろうと思う。
　
　まあ，韓国海軍は海域情報の蓄積がないから，潜水艦の数を揃えたものの今後は運用に苦労するんじゃないかな。
　中国海軍みたいに，海洋観測艦を出張させるようになれば，潜水艦をどこの海域で作戦させる予定なのか一発で判るしね。

っていうかやはり海上自衛隊が韓国海軍で、最警戒すべきは
潜水艦では？水上艦は怖くないだろう。

つーか、なんで韓国が日本を仮想敵国とする必要がある？

日本なんか攻撃したってイイ事なんも無いだろうに。
領土少なくて資源無し。

>>327
韓国海軍は急ピッチで近代化を進めています。
だけど海上自衛隊も装備の更新を進めていますから、海軍の優位は十年は続くでしょう。
それと陸軍は自衛隊より間違いなく強力だが、陸続きでないから大丈夫。
しかし空軍は、気をつけるべきだと思いますね。
空軍パイロットの練度は、訓練時間からみて航空自衛隊と比べても遜色はない。
また。あちらさんは自衛隊より装備の近代化は余念はありませんから。

南ﾁｮｿも戦争煽ってやがんな
さすが朝鮮民族
国内にも工作員になりえる朝鮮人がいっぱい居るしな
現実を直視した場合、良い兆候でない事は確かだね

>>328
必要なんてないよ。
「仮想敵国」ってのは「敵となりそうな国」って意味じゃない。

そもそも仮想敵ってのは「このA国を敵と想定する」と勝手にきめて
対応をみんなで考えたり机上で演習してみたりする性質のものだよ。
「日本の海上自衛隊と同規模の装備を持つ国を敵と想定してみる」
と勝手に決めればそれで仮想敵になる。
机上で演習してみて「やっぱり勝てないYO!」で終わるときもあり。

その結果を聞いて軍拡するかほっとくかは政治屋が決めること。

近い将来計画されそうな新型護衛艦・・・

「しらね」代替新ＤＤＨ
改「こんごう」級ＤＤＧ３、４番艦
ポスト「たかなみ」新ＤＤ
「あぶくま」代替新ＤＥ

こんなとこか？
私ゃ「ゆき」「きり」（ついでに「あぶくま」）が退役時期に入ったら、建艦が追いつかなくて
６〜１２隻程度のＤＥが計画されるんじゃないかと思ってる。

　　 ,.´ / Vヽヽ
　　　 ! i iﾉﾉﾘ）) 〉
　　　 i l l.´ヮ｀ﾉﾘ　＜先生！こんなのがありました！
　　　 l く/_只ヽ 　　　
　　|￣￣￣￣￣|
http://saitama.gasuki.com/koufuku/

>>332
えっ、「あぶくま」が退役したら「ゆき」「きり」がDEに移行するんじゃないの？

（私がそう思ってるだけでソースは無いんですが）

次期防でもＤＤＨ２隻とＤＤＧ１隻は間違いないようだ。
ＤＤとＤＥを３０年間丸々使ったとして、８年後には「いしかり」を皮切りに１２年でＤＤ２０隻、ＤＥ９隻が退役する訳だ。
恐らく護衛艦の定数が変わらない限りＤＤを最優先に２０隻調達した後でＤＥ？が９隻程度調達される可能性が高いと思われ。
まあこれが完了するのは２０年も先の話し出し、そのころには「むらさめ」の代替艦が計画されているはずだし
３０年サイクルだからあまり先の事を今考えても意味が無いような・・・

>>331
なるほど。

つまり自分とこの軍備を計る一種の物差しとして「仮想敵国」
というものを想定して考えるってことなのね。

ありがと。

フォークランドでは原潜一隻でアルゼンチン海軍は積極的な作戦行動を
行えなくなったわけだが、韓国海軍の209・214、あるいは中国海軍のキロ
級が同様な効果を発揮することはあるだろうか？

まあ世界最強級のASW部隊ｖｓ沿岸型ディーゼル潜と、二流海軍ｖｓ攻撃原潜では
比較にならないかもしれないけど、戦争じゃあ何が起こるかわからない。
いきなりDDGかDDHを沈められることもありうる。

対ソ連極東艦隊（もう無いけどw）のための対潜能力を誇るASW部隊相手に
209型含む沿岸型18隻では・・・・・

>えっ、「あぶくま」が退役したら「ゆき」「きり」がDEに移行するんじゃないの？

DEに移行ってのが「地方隊落ち」の事なら、もう落ちてる。そして、
「はつゆき」はＳ５２年度＝１９７７年計画艦だから、３０年使うと
しても２００７年度に予算を立てなければ代艦が間に合わない。

>>337
そうだな、たとえ世界最強を誇る米海軍でも
三流イラク海軍に一太刀浴びせられる可能性は無いとは言い切れない。

･･･それで、何が言いたいんだ？（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

日本は潜水艦16隻体制をいつまで続けんの？
この数はいつ決められたもので、現在でも適切なのですか？

>>338
　正直かなりの脅威だと思うね。
日本近海を戦争海域に指定されると実質通商破壊戦となり、
経済的に立ち行かなくなるのは避け難い。
そんな事態にしないのが政治の役目だが。

海自関係のスレは一定周期ごとに同じ話題を繰り返してるな。しかも段々とレベルが下がってる。

>>342
えーと、朝鮮人ってのは自分の動脈を自分で攻撃するほどアホなのか？

>340,343
思いつきでカキコして正直ｽﾏﾝｶｯﾀ。ただ単に、高性能化する中朝のディーゼル潜
に不安を覚えてるのさ。これから勉強してみる。

スレ違いだが海自潜水艦の乗員数が他国のディーゼル潜より多いのは
海自潜水艦が原潜志向の外洋型運用を想定しているから当然のこと、
というのは間違っていない？世界の艦船読んでると乗員数の多さを批判している
記述が目立つんだが。

＞日本近海を戦争海域に指定されると実質通商破壊戦となり、

　連中の海上交通路は日本列島と沖縄近海を必ず通るんですけど。
でもって、連中の食料自給率は日本と大差が有りません。石油の備
蓄も実にアレ。

　ま、北の同胞と中国が協力してくれりゃ陸路が使えますけどね。
そんなモンは日本が札束積んで黙らせれば良いだけで。

というか、日本から半島へ船を出さない
これだけでかの国の経済は破綻するんだが。

>>345
多いのかな？
おやしお ：2750t/70人
214 ：1700t/27(+8)人
<備考>
韓国型重刑潜水艦
1800ｔ/27-35人

うずしお(1850t)で80名、ゆうしお〜はるしお(2250t〜2450t)が75名
大型化と平行して省力化はされてきている。

日本以外にそこまでしてディーゼル潜で外洋運用指せようと考えている国はあまり無いから
突出して多いように見えるけど。

>348,349
ご教授ありがとうございます。
「重刑」とはなんですか？漢字を捨てた韓国語では同音異義語を区別しにくいと聞くから
機械翻訳した際の「次期」の誤訳なんでしょうか。

ただ、ガタイが倍になっても人員が倍要る訳でもないし
やはり若干多いんでしょうね。

>>350
「重刑」は多分その通りだと思います

しかし次期潜水艦は、またさらに大きくなるんでしょうか

>>344
そうだよ、アフォだよ〜♪

>>352
ｱﾌｫだな オマエ 日本を追っかけまわして また ドジしてる〜♪

韓国には悩むよな（ﾄﾎﾎ
純軍事的に見れば、日韓は台米を含めて集団安保を形成した方が良いのは明らかで、
仮にも韓国が日本を敵視しなきゃならん理由がない。
しかし、（戦時に米に兵站支援を頼るための）韓国-グァム間のシーレーン維持だの、
日本のシーレーンを脅かすため？の潜水艦増強だの、真意を疑うっていうか理解でき
ないっていうか（ｱﾀﾏ ｲﾀｲ
シーレーン維持って、シーレーンに対する脅威の元は中国？日本？。もし日本が仮想
敵だったとしたら、日本が南西諸島線を本気で強化した場合、キティ並の空母３杯は
用意しないと突破できんのではないか？。日本のシーレーンの遮断にしても、日韓が
戦争になれば韓国のシーレーンの方が容易に確実に遮断されてしまう。ということは、
いずれも非現実的な構想にほかならない訳だよな。

｢日帝支配36年｣というが、大韓帝国皇帝と多数派になった親日官僚が平和的合法的に
国家連合を推進したのだが、戦後一貫した反日教育のお蔭で対日感情が不合理なまで
歪んでいる。それが正常で互恵的な日韓関係を妨げている。まったく鬱になるよ。

省力化による乗員削減によって人件費削減・居住性向上などの
メリットが生じる反面、ダメコン等にしわ寄せがいくわけですが、
これに対する有効な対策はあるのでしょうか？

海自は旧軍の反省に立って装備・運用を行ってきたわけでダメコン
はASWと並ぶ反省点、海自がこれをなおざりにしているとすれば
ゆゆしき事態だと愚考しますが。質問厨ですみません。

>>354
ほぼ同意

韓国の市民の考えを聞きたい所ではある。
ただ、北の存在があまりにも大きいため、戦争に巻き込まれたくない日本の市民が
日韓安保を要望する事はずっと少ないとは容易に想像できるが。

韓国の人にそこまで理性を求めて大丈夫なのだろうか？

>>331
軍事における仮想敵と政治における仮想敵は、必ずしも一致しないから始末に負えない。
政治とは別に軍事における仮想敵は、脅威となりうる存在と状況を想定し、その対応策を
練っておく必要がある。良い例が、アメリカは大戦前に対日戦争計画オレンジプランを早
い時期から練っていたが、それとは別に政治的には意味のない対英戦争計画もあった。

要するに石橋を叩いて渡るでは駄目。石橋を叩いて安全を確認しても、それでも石橋が崩れ
た場合を想定して対処法を練っておくのが、軍事の役目。僕はそう考えています。

>>348
韓国海軍の哨戒型潜水艦は、基本的に沿岸部での活動を視野に入れたものであり。
外洋でのシーレーン破壊には必ずしも向いているとは思えないが。
日本はアジアで唯一、潜水艦建造に百年の実績がある。その蓄積した技術は、韓国のような
新興造船国家には簡単に真似出来るものではない。
韓国は当分はライセンス製産でなければ、まともな潜水艦は得られないだろう。
それなら対応策も幾らでも練ることが出来るってものだ。

まあ。私も経済的にこれだけ密接に結びついた日本を敵視して、韓国側にはまったく
メリットはないと思うが、感情的な国民性だけにどうにもならないな

>>356
この辺は少し違う。韓国はもう北朝鮮をさしたる脅威とは感じてないようだ。
韓国の政治家も、これからの最大の軍事的脅威は日本との意見が圧倒的だ。
私としては日本海呼称問題やら竹島問題やら、無意味にさんざん日本に神経を
逆撫でするようなことを繰り返しながら、日本の脅威に怯える彼の国の国民性
が理解出来ないが。

>>358
韓国は潜水艦は輸入するなりして所有することは
できるかもしれんが、
潜水艦の乗員はどうすんだべ
職人的な世界だし、
急に養成して増員するのは無理だろ
潜水艦は艦の性能より
乗員の技量がﾓﾉが言うしな

>>341
海自の潜水艦は練習潜水艦の名目で現在２隻増加の１８隻
以前は訓練だ乗員の教育だ試験だと多忙なので、分けた分少しは良くなったのでは

>>360
現時点でも九隻の潜水艦を保有し、練度もリムパックだったかな？
共同訓練でそれなりの好成績を収めていると聞いたことがあります。
しかし乗員の腕だけで、性能の差を埋められるほど、現在の海戦は甘くないでしょ。
韓国の潜水艦が輸入に頼っている限りは、日本の潜水艦には勝てない。

>>341
十六隻でも世界でも屈指の潜水艦戦力の保有国ですけどね。
中国や北朝鮮は、数こそやたら多いが、大半はＵボートをベースにしたような
旧式艦ばかりだし脅威にはならない。
ＡＩＰ機関が本格的に導入されると、その戦力も飛躍的に伸びる。
気に入らないのは、一隻五百億もする潜水艦を、練習艦の期間も含めて、たった
１８年でスクラップにすることだ。
幾ら何でももったいない、せめて２５年は使って欲しいものだ。

いやさ、勝てる勝てないの問題じゃなくてさ
その勝負そのもの無意味なんだよ。

連中にはそれを理解させんと

主たる輸出品目が工業製品のかの国の貿易黒字が
主たる輸入品目が機械部品、工作機械の日本に対する貿易赤字を下回るという現実を。

６０年前には、
もっと悲惨な関係でありながら
戦争はじめた国もありましたが？
（はじめさせられた、という主張もありますが）

>>364
それでも向こうの軍事力を牽制出来るだけの軍事は必要です。
軍事力とはそのためにあるのだから。

ナチスが欧州制覇のために最初に占領したのは、工業立国チェコだった。
優秀な工業国のチェコをナチスが押さえたことで、ナチスの兵站は一気に
高まり。第二次世界大戦はこれで二年延びたと言われています。
韓国や中国に同じことを考える政治家が出ないとは、誰が言えますか？
それを避けるためには、攻撃を諦めさせる軍事力が必要なのです。

>>363
深度３００〜４００ｍでチタンでない、張高力鋼船体の潜水艦を運用するんだから、
１８年でスクラップにするのはいたしかたない。
コロンビアと同じ風に考えるのが吉。事故で優秀な乗員を失うのは最悪だよ。

>>365
まあ曲がりなりにも当時は戦車も航空機も艦船も国産してたわけで。
足りないのは資源だが、そのために戦争やってんだ（ｗ

>>367
アメリカの原潜も張高力鋼だったはずだが？
それに通常、潜水艦は３０年やそこいら使う。
２５年でもかなり控え目な方だ。
あまり良い例えではないけど、自衛隊創設以来一度も潜水艦は釣り船との衝突事故
を別とすれば、機械トラブルによる事故を起こしたことがない。
それだけ充分に使える内にスクラップにしているってことです。

>>368
現在でも航空機以外は国産している。
ドイツは世界でも屈指の武器輸出大国だよ。
航空機だけは、戦後の連合国の制限のお陰で衰退したけどね

>369
浸水によって機関室が水没した事例があるようですよ。
自力で無事浮上に成功し、死傷者は出さずに済んだそうですが。

>>363
＞気に入らないのは、一隻五百億もする潜水艦を、練習艦の期間も含めて、たった
＞１８年でスクラップにすることだ。
＞幾ら何でももったいない、せめて２５年は使って欲しいものだ。

潜水艦に限らず、造艦技術で最も重要なのは実は技術者の技です。
18隻の造艦ローテーションを長引かせると、技術者雇用がおびやかされ、
細かい職人技術の伝承がうまく引き継がれないと言う問題がおこるのです。
技術者を保有し続けるのも重要な防衛政策なのです。

>>367,369
×　張高力鋼
○　高張力鋼　と思われ。

･･･それとも、超高張力鋼？

それは知らなかった

>>372
生産ラインを止めることに問題が大きいのは理解出来るが、それでもあまり
にも問題が多い体制だ。
輸出を解禁して。おやしお型の輸出型を安価で出すとか方法もあるだろうに

>>372
もう国内消費ではいっぱいいっぱいで、もはや限定輸出に頼る道しか無いと思われ

375と376はｹｺｰﾝ。
漏れも同意見なので重婚汁！

>375
日本にとっての潜水艦は機密の塊なのでおいそれとは輸出できないし、
競争相手も既に一杯いるので更に輸出は難しかろう。
更にぷろスィミンの方々を沈黙させるに足る理由も必要だが、
こちらの方はどのように用意するのかね？

>>369　>>372
潜水艦の定数を増やせば(・∀・)Eのら
建造ペースがまんまでも、例えば定数が20隻＋練習特務2隻＝22隻なら、艦齢22年
定数が24隻＋練習特務2隻＝26隻なら、艦齢26年まで延びてしまうのら

輸出する段になったら急にF-2Aの価格が半額以下に引き下げられると思われ(w

１８年でスクラップにするということと
雇用喪失による防衛力の低下は関係ないだろ。
スクラップを２５年にしたって毎年作れば
いいのだ。問題は１８隻体制にある訳だ。

>381
その増やした船を動かす人間と、船を動かす予算はどこの壺から沸いてきますか？

まあ以上の問題から18隻建造廃棄ローテーションが出来上がっている訳でして、ハイ。

陸自を10万に出来たら？

>>384
ただでさえ海と空に隊員持ってかれてる陸がこれ以上削減されたら…。

　>382
　消費税の税率引き上げという壺から「沸いて」でるのでしょう。

とりあえず、18年目で退役する潜水艦を東南アジア諸国やらに
在庫処分価格で輸出してはどうだろうか？
日本にとっては使い古しの旧式艦でも、あの辺ではそれなりの
価値はあるだろう。

邪魔なのは武器輸出三原則・・・


なお、間違って米と戦争しそうな中東諸国に売らないように（ｗ

んー、ここで先の話題で出た東アジア諸国安保とかの同盟ができれば、その中での
限定輸出は可能となるのにな。
実際、それに加盟するであろう国は日本製の装備を欲しがっているだろうに・・・

>>382

ざっくり一人の人件費が一千万／年として２００人乗って
いると仮定しても２０億／年だわな。もろもろ含んでも
その倍として４０億／年。

それを惜しむより、あと数年もたした方が費用対効果で考えて
も有利じゃないかって話だわな。

>>378
一隻四百億から五百億の高価な潜水艦では、何れにしても顧客は限られているよ。
もっと言えば、高価ばかりの日本の潜水艦なんて誰が買うか！
輸出を行うなら、最新技術を省いて陳腐化した技術が中心の廉価版を用意しないとね。
それで価格を半分程度に引き下げることが出来れば、ドイツやフランスと張り合って
市場の開拓が出来るのでないか？

日本の潜水艦の評価って世界でどうなのだろう？
退役した潜水艦を売ってくれといった国があるという記事をむか〜し見たことがあるのだが・・
高価でも優秀な潜水艦を欲しがる裕福な国があるかも・・（産油国か？　笑）

いつから潜水艦スレに？
まぁ海自のことに引っかかるからあながちスレ違いではないな。

ところで外洋型と沿岸型という守備範囲を分けた潜水艦の考えはお呼びではなさそうですね。
ドイツの以前に主力輸出潜水艦は沿岸警備型でしたよね。
魚雷管に入ってる分だけで予備は積ままい、っていうか積めないぐらいのサイズのやつが。
最近はXI型のような昔で言う外洋型の長距離航行可能なタイプも金持ってる国には
売ってるみたいですが。
日本でも沿岸警備型なら外国に売り込めるのでは？

H-2AロケットがH-2の半額にできた様に、海外へ売り込むと決まったとたんに
値段は半分になると思われ。

>>393
それは、あまりに極端なのでは・・・

>>394
そうとも言い切れないかと。

H-2 ＞ H-2Aでは、「何が何でも純国産で技術育成」から
「育成した技術で商売」にシフトした結果、純国産に拘らなくなって
コスト削減できた部分もあるから。
(純国産でなくなったのは一部の素材や部品、技術にあらず)

まぁ、どちらにしろ相応な努力は必要だけど。

原子力潜水艦を毎年２隻くらいずつ導入しよう
敵であるキチガイ中国のODA廃止、米軍に対する思いやり予算２０００億円削減
これだけでお金は工面出来るだろ

思いやり予算削減出来ないのなら、敵の資金源パチンコの完全国営化
これしかない

アホか
将軍様は心強い見方じゃないか！

>>359
たしかに

>>389
そういう人間は船と違い、1年やそこらじゃできん。
万一の事故とその後の対応で、浮いた金など飛んでしまうわ。

厨にマジレスすマソ。

>>392
日本の潜水艦は、通常型と言っても、原潜に負けないサイズがある。
本当は原潜を持ちたくて仕方がないが、諸々の事情で通常型で我慢している。
何て印象を受けるくらい。金を賭けているが、その分だけ高性能だよ。
それでも通常型は通常型。基本的に沿岸もしくは近外洋型だと思う

おい、スレ違いの厨房ども！氏ねや

>>401

自爆ですか？（ｗ

通常動力潜水艦ならば、もう少し小型の方がよい。
安いし数を購入できる。
ただ海自の場合、値段より隻数の制限が先にひっかかちゃうんだろうねえ。

仮に隻数の制限が無かったとして、国防と予算・人員の兼ね合いから
考えると何隻ぐらいが理想？＞潜水艦

原潜導入は法的には可能との立場をとっているみたいですが、
どうなるのかなぁ…
まぁいきなりというのは難しいから、
トマホーク搭載AIP潜水艦が将軍様から送られてくるのをﾏｯﾀﾘ待つとしますか。

新型肺炎SARSも免疫の権威、森田先生のいる健命堂薬局の免疫剤で大丈夫。

>>403
主原因じゃないかも知れんけど、やっぱり隻数に制限があったことも
大型化しちゃった一因だったのかな？　排水量には制限なかったわけだし。

限られた枠の中で極大の効果を…なんて、いかにも日本ぽい発想だけど。

>主原因じゃないかも知れんけど、やっぱり隻数に制限があったことも
>大型化しちゃった一因だったのかな？

　小型の奴を作ってた時期もある。「使えん」・・・以上、終了。

運用環境の違いがあるからな。
日本の潜水艦は太洋での長期間の哨戒行動が基本だし、
また待ち伏せのために長い潜航行動時間も要求された。
よりによってライバルはソビエト原潜だったこともある。

おまいらスレ違いもたいがいにしる！
ここは


海　上　自　衛　隊　新　型　護　衛　艦　

について語るスレです

>>403
通常型のメリットは、金額よりも静かなことと小回りの良さです。
原潜は、原子炉を抱える分だけ。どうしても五月蠅くなる。その上、サイズも大き
くなるから小回りも利かない。だから起伏の激しい沿岸部では、むしろ通常型の方
が有利ですよ。
その点で言えば、海自の潜水艦は、大きくなりすぎている。
通常型ながら、ちょっとした原潜に迫るサイズだ。
その代わりに航続時間を除けば、全てにおいて原潜並の性能を持っているが

これ以上、大きくなれば、通常型の長所である小回りの良さが失われてしまう。
もう大型化も限界でしょう。

↑
い　い　か　げ　ん　に　し　ろ　バ　カ　タ　レ

>>405
戦略型原潜は憲法違反の立場だから、攻撃型なら大丈夫でしょ

>>412
君は誰☆

自衛隊の潜水艦⊂護衛艦
じゃないの？違う？

>>413
このまま行けば、100年後には
戦術弾道弾搭載型『戦術原潜』とか言いそうだなｗ

100年もかかるハズないだろ。

百年後には自衛隊そのものがどうなっているか？
それよりも百年後には、水上艦艇そのものがなかったりして

>>410
アメリカからトマホークを（何故か）導入し、
専用艦としてアーセナルシップが就航してたりして

トマホークを導入するなら、最初にイージス艦に搭載されるのでないか？

いまこそ、戦艦の復活を！
てな意見を言う方々も時々いるけど。
戦艦はともかく、大型揚陸艦はもう少し欲しいものだ。

極めてマイナーかもしれないけど・・・

実は工作艦と給糧艦と豪華な内装でくつろげる潜水母艦がﾎｽｲ













といってみる。

日本の潜水艦で世界に誇れるのはＮＳ１１０高張力鋼を船体に使用しているのと
その溶接技術なのだ。シーウルフ級よりも高い材質を使用している。
もちろんこんごう型以降の護衛艦にも生かされている。しかし薄いけど。

日本海軍復活を希望します
そして原子力潜水艦の導入を希望

そんなもんいらん

米軍のＣＩＷＳ→ＲＡＭの流れは、自爆テロや不審船の
事件を見ると改められるのでしょうか？

>>410
>>412
護衛艦は水上艦艇のみと誤解しているようですが、自衛隊の戦闘艦は潜水艦も含めて
全て護衛艦です。

これは専守防衛理論に基づいた日本における正式名称です。

？正式名称は警備艦じゃなかった？

>>427
>　護衛艦は水上艦艇のみと誤解しているようですが、
>　自衛隊の戦闘艦は潜水艦も含めて全て護衛艦です。

違うぞ！

ttp://www.jda.go.jp/JMSDF/data/equip/index.html

>423
そもそも高強度の鋼材というのは構造材を薄く、軽くするために使われるのではないのか？

>護衛艦は水上艦艇のみと誤解しているようですが、自衛隊の戦闘艦は潜水艦も含めて
>全て護衛艦です。

　ウソを大声で付くなよ。潜水艦は自衛艦（「じえいかん」で変換してみろ２番目
に出てくる）ではあるが、護衛艦じゃない。

>米軍のＣＩＷＳ→ＲＡＭの流れは、自爆テロや不審船の
>事件を見ると改められるのでしょうか？

25mmチェーンガンで対処

>>428
>>429
>>431


んー、三匹か。
専守防衛理論に基づいた　と稚拙な書き方をしたんだけど釣られ方が面白くなかったな。
違う手を練り直してきまつ

波力発電型の潜水艦を！！

>>433
もっと「ｳﾞｧｶ」とか「史ねよ」とか使って激しく怒らせなきゃだめでつ

あ

>>436
いいぞ、ＤＱＮ！！

どきゅんほっとくよぉに
と読めまつね

>>433

なぁーんだ、釣りだったんだ（ｗ
オレ釣られちゃったよ〜、まいったなぁ〜。










ﾌﾟｯ！

うん。専守防衛「理論」はいい感じであったな。
でも>435の言う様にもっとムカつく感じを出さないと良い型は釣れない。でもレスは割と早かったな。
「軍事に詳しいフリするスレ」でもっと修練を積むが良い。
あと、釣るときは必ずageだ。
釣り師の道は厳しいぞ。

潜水艦はＴＲＤＩのサイトに出てる
水棲生物風の推進システムを導入して欲しい…

いや、かっこいいからと言う以上に理由はないけども（笑

奥がふかいでつね。基本がなってませんでした。
もっとハートをつかめるよう勉強してきまつ

>>427

>>428のはネタレスだろ？

>>443

海自のＨＰへ行け!!

護衛艦なんて曖昧な名称をいつまで使うのだろうな？
戦車を特車と言っていた頃もあったが、それも過去のこと、そろそろ護衛艦も駆逐艦もしくはフリゲート艦と言っても良いのでないか？
この前、イギリスのＢＢＣでは、「みょうこう」を確かデストロイヤーと呼んでいたよ。
どこの国でも、自衛隊の艦艇を護衛艦何て言わないのだろう。

つーか、他国のデストロイヤーを「護衛艦」と呼ぶべきでは？

>>445
まぁ、ＤＤだから確かにデストロイヤーですね。
しかし、16ＤＤＨは１万ｔ越えてるのにＤＤなのか？
クルーザーじゃないのか？

つーか、駆逐艦とか巡洋艦なんて名称にはもう意味無いっしょ。
みーんな「護衛艦」でいいじゃん。

１００年後には宇宙戦艦を建造してるはず

＞車を特車と言っていた頃もあったが、それも過去のこと、そろそろ護
＞衛艦も駆逐艦もしくはフリゲート艦と言っても良いのでないか？

　フリゲイトの訳は護衛艦で良いんじゃないの？

いや、だからもう「宇宙護衛艦」でイイじゃん

水上戦闘艦の区分が観念的になってるからねえ。

>>447
ちなみにジェーン年鑑では、むらさめは、フリゲート扱いでしたよ。

>>ジェーン年鑑

ハァ？
「むらさめ」は20mm機関砲や対空ミサイルを持った立派な＜戦艦＞でしょ！！

>>454
藁田

巡洋艦でも駆逐艦でもフリゲートでも護衛艦でもどうでもいいんだけどね。

そんなもん明確に規定した条約もない訳だし
排水量でその艦の性格や性能を決めるのも、もはやナンセンス。

っていうか、今更そうそんな分類に拘る香具師は
未だワシントン条約当時な価値観に縛られる化石。

あえて言うなら
それらの呼称で呼ばれる艦は「主力艦」のヒトククリで良い。

>それらの呼称で呼ばれる艦は「主力艦」のヒトククリで良い。

　「主力艦」じゃねーだろ。所詮は「護衛艦」、補助艦艇に過ぎない。

>>457
補助艦ではないわな
大体何を護衛するのだか・・。

＞大体何を護衛するのだか・・。

　アメリカ空母。護衛艦と呼ぼうが、駆逐艦と呼ぼうが、巡洋艦と呼ぼうが
主力艦じゃないのは確かだよ。

>>457
だからその思考がワシントン条約の異物。

>>460
だからワシントン条約で保護されるんだろ、絶滅危惧種として。

>>454
釣りと思うが
どう考えても戦艦には分類出来ないでしょう。

>>457
現在では駆逐艦クラスが、水上戦では間違いなく主力艦艇だが

　主力艦＝Capital Shipだろ。現代では空母と原潜だよ。他にナニが
ある？

　もしかして、主力艦＝数の上での主力って意味かい？

>>462
そういった艦を駆逐艦と呼ぶのが最近のトレンドかと。

ふと気がつくと、今駆逐艦と呼ばれる艦で
大戦期でそう呼ばれた艦とは比較にならんサイズになっている罠。

世界的には将来、戦闘艦艇を艦体の大小でフリゲート、駆逐艦、巡洋艦と分類するのから、
用途・装備の特化した方向に応じて防空戦闘艦、汎用戦闘艦、
対潜戦闘艦、ヘリ搭載戦闘艦というふうに分類していくようになるんでせうか。

とりあえず
「日本を護衛する艦(海軍では「ふね」と 発音する)」
ということで『護衛艦』でいいのでは？

>>462
>>釣りと思うが
>>どう考えても戦艦には分類出来ないでしょう。

ハァ？
私をバカにしてるんですか？
ちゃんと海上自衛隊の船に視察に行って、実物を見た上で言ってるんです。
私のサイトの「国会活動日記」の「活動日記 第42号 2002.12.16」を読んでください。
自衛隊の戦艦を視察した時の日記を掲載してます。

ttp://www.harayoko.com/

>>465
それが一番解りやすい気がするが、そんな流れは･･･なさそう･･･

ズムワルト級も駆逐艦呼ばわりの予定ですしなぁ。

あれ？艦長の階級で決まってるのは何だっけ？
大佐が乗るのが云々とかあったような・・・

>>463
主力艦＝戦艦の延長線上の思考ですか？
海軍の任務全てが空母、原潜が中核となって為されるとでも？

結果論としてそうなる。 ＞ 数が最大の艦が主力艦
では、タダではない艦の数をそろえるのはなんでだろうねぇ？

旧海軍で、中佐が艦長をする駆逐艦は帝国海軍軍艦じゃないってやつ？

>>467
力を抜けさせる主張を出さないでもらいたい。
ＨＰの政治家は、社民党でしまも土井たか子の手伝いをしていたから、何と
なく当選したような議員ではないですか。。
軍艦を全て戦艦と思っているような軍事知識の欠片もない人間の主張を、尊
重する必要はないです。

・・・ただ。社民を馬鹿にするネタを提供してもらったことは礼を言います

>>464
現在の艦艇は、ＤＤクラスは旧軍の駆逐艦
ＤＥクラスは二等駆逐艦もしくはフリゲートサイズでしょうか？

>主力艦＝戦艦の延長線上の思考ですか？

　だから、Capitalってのを辞書で引いてみろや。

＞結果論としてそうなる。 ＞ 数が最大の艦が主力艦
＞では、タダではない艦の数をそろえるのはなんでだろうねぇ？

　資本って意味じゃないよ。

>>469
戦艦や空母などの主力艦の艦長は、大佐
巡洋艦や駆逐艦は中佐もしくは少佐
魚雷艇は大尉が相当だったっけ？

>>474
主力艦＝戦艦という思考を自ら認めるわけだ･･･
かつての戦艦、今の空母、原潜のみが"Capital"だとでも？

>今の空母、原潜のみが"Capital"だとでも？

　首位の、重大な、主要な、艦艇なのは確かだろ。数の上で一番多い
首位の艦艇なんて矛盾以外の何者でもないだろう。

　主力艦ってのはＨＶＵって意味。数の上で主力の「高価値単位」っ
てなんだいソレは。

>>473
排水量で言えば、現状そこからさらに大型化する流れ。

ポジション的にはDD以上の艦種は、かつての巡洋艦程度と考えるのだ妥当かと。

↑みんな仲良く遊んでまつね(ﾎﾉﾎﾞﾉ

>>469
自衛隊の場合は、護衛艦の艦長は普通は二佐か三佐
イージス艦のみが一佐が相当だったはずだが

>>478
巡洋艦の名称は、アメリカのタイコンデロガ級とロシアの？？を除いて、死語となりつつあるような気が

>>477
"最も"ではないんでね。

「高価値単位」が数上でも主力となるのは何故か
大艦巨砲主義から脱却したらどうだ？

少なくとも空母、原潜以外の戦闘艦を補助艦とする思考も違う気がするが
ぶっちゃけ、主力艦、補助艦なんて分類も
巡洋艦、駆逐艦の分類並にどうでもいいんだがな。

沿岸型/外洋型の別程度で
大方の戦闘艦にそんな明確な分類はない。

>>480
イタリア海軍のヴィットリオ・ベネトを忘れるなぁーーー！

・・・まあ皆んな忘れがちだけどね(つд｀)

>>472
>力を抜けさせる主張を出さないでもらいたい。
>ただ。社民を馬鹿にするネタを提供してもらったことは礼を言います

いやいや、そんなふうに「甘やかす」から、軍事白痴の議員が横行する。
事あるごとに徹底的に笑い飛ばして馬鹿にし続ける必要がある。

おそらく「戦艦＝戦闘艦」つー理解だろな
★1隻の給油船につき2隻の「護衛艦」という名の「戦艦」を派遣して・・

>「高価値単位」が数上でも主力となるのは何故か

　駆逐艦の事をハイバリューユニットとは絶対に言わないよ。状況によって
は揚陸艦であったり輸送船だったりもするけどね。駆逐艦はソレらを護衛す
る立場なの。

　ま、Main Shipってな意味（そんな言葉無いけど）で使ってるんだろうなとは
思ったんだけどね。でも、主力艦ってのはCapital Shipって意味で使われるし、
Capitalに数が多いって意味は付けようが無いよ。

次期ＤＤＨに搭載候補のＥＨ-101は機首に360度レーダ積んだ
タイプがあるから最有力なわけでやはり目指すところ空母

>>486
一人勝手に解釈して悦にいられてもな。

そのCapitalな空母も、護衛のCapitalではない駆逐艦から放たれる
トマホークによる攻撃がなければ十分機能しない。

そんな世界であって、Capitalでない戦闘艦などない
ある意味、補助艦の底上げがされてそうなったという部分もあるが。

現在の駆逐艦が空母を護衛しているからといって、「補助艦」であるかといえばそうではない。

もし空母を守る艦を補助艦と呼ぶのなら
原潜ですら「補助艦」となってしまうのは、ロス級の設計思想を見れば明らか。

そして、これら「補助艦」で護衛するにたる「主力艦」となれば、米正規空母以外に見当たらず
これをもってある程度の一般性をもつ「主力艦」という概念とするのは無理がある。

何より、これら「補助艦」の主兵装がミサイルに移行し、排水量が攻撃力を決めるの絶対的な要因ではなくなった現在
その艦自体が一定の能力を有し、かつての「補助艦」と呼ばれるような限定した能力しか持たない艦艇とは一線を画している。

それでもなお、「主力艦」「補助艦」の分類があくまで相対的な重要度によって求められるとするならば
その分類自体が駆逐艦や巡洋艦という概念と同様、意味をなさないものなのであろう。

現在の「主力艦」は極めて特異な存在であり、「補助艦」は補助的なもの以上の能力有しているが故に。

もし>>456のように水上艦を一括りにするのなら、「主力艦」ではなく、「戦闘艦」とするのが妥当。

>>484
>>480でなくて>>481の間違い？

>>486
駆逐艦とは、一言に言って何でも屋です。
海上護衛から対潜紹介活動まで、快速で小柄な分だけ機動力のある
駆逐艦は、何でもこなし、それこそ大戦以前から海戦の主役でした。
現在では、巡洋艦から駆逐艦やフリゲートの分類上の区別が、曖昧
になっていますけど、駆逐艦のその役割は変わりません

【護衛艦】海自
　旧海軍の駆逐艦の言いかえ。空母、戦艦、巡洋艦のいずれももたないわが海自の主力艦艇。
現在、自衛艦隊にはイージス艦「こんごう」以下多数が在籍。
　もっとも「護衛艦」の名は世界各国と交易する日本商船艦隊やペルシャ湾からの
巨大タンカーを護衛する意味で名付けられたというが、まるで冗談を言っているとしか思えない
以下省略　自衛隊遊モア辞典　セキュリタリアン編

階級別の目安
１佐（大佐）隊司令・DDH及びイージス艦艦長
２佐（中佐）その他の護衛艦艦長
３佐（少佐）その他の艦の艦長
１尉（大尉）その他の艇の艇長

排水量で軍艦の種類を分類するのは意味がない、基本的にその国が勝手に決めて
勝手に名乗れば良いだけ
アメリカを基準にしても時期によってはフリゲートが駆逐艦より大きい時期が
第２次世界大戦終了後有ったはず、アメリカでは現在一軸推進が大原則のはず


旧海軍の分類で考えれば船の名前で巡洋艦相当と駆逐艦相当の護衛艦と考えれば良いと思う
（艦首の紋章が無い船は雑役艦で有って軍艦で無いわけだが…以下省略）

>>486
(;´Д`)ﾊｧﾊｧ

堀元美氏なんかは、駆逐艦なんて意味の無い名前は止めとけ、護衛艦で大いに結構
と言ってたが。

護衛艦のままで続けるのも良いが、その場合は外国メディアが勝手に
分類するような状況が続き
それはそれで面倒なような気がするが。。
こんごう級にしても、巡洋艦扱いした記事もあれば、駆逐艦やフリゲート
扱いをした記事もある状況ですから

>>495
えーやん。我が海上自衛隊の水上戦闘艦が、「護衛艦」でも。
似た例で、フランスだったかな？すべて「フリゲイト」と呼んでた国があったと思ったが？

旧軍で言えば大佐が艦長を務めるのは、戦艦・空母や巡洋艦などの主力艦艇。
中佐・少佐が艦長を務めるのは、駆逐艦。
大尉が艦長を務めるのは、魚雷艇などの艇
艦長がどれだけの実力者に委ねるかで、その艦艇をどれだけ重視しているか
を分類出来るとしたら、艦長の階級で護衛艦をどう分類するかの目安にはな
る罠

>>496
古い時代は砲のサイズとその艦艇の戦闘力の目安になっていたからね。
その時代は、当然、排水頓量よりも砲のサイズで艦種を区別していた。
フランスが戦闘艦を全てフリゲートにするなら、その辺の伝統が理由で
ないか？
何しろ。現在の艦艇の主砲の口径は、かっての駆逐艦かフリゲートサイ
ズだ。
もちろん口径が小さくても、命中率も速射性も当時とは比べモノになら
ないけどね。

話を護衛艦に戻すが、なみクラスからHS２機を同時に運用可能になったんね。ベアトラ二個ついとる。

>499
そうだっけ？軌条1本しかないけど。

>>472

> 力を抜けさせる主張を出さないでもらいたい。
> ＨＰの政治家は、社民党でしまも土井たか子の手伝いをしていたから、何と
> なく当選したような議員ではないですか。

私の言い方も悪かったと思いますが、私を支持してくださっている有権者の
方々がたくさんいらっしゃるということも忘れないでください。

> 軍艦を全て戦艦と思っているような軍事知識の欠片もない人間の主張を、尊
> 重する必要はないです。

戦艦のほかに空母があることも知っています。
問題はそのようなことではなく、戦艦を護衛艦とよんだり、戦車を特車とよぶことで、
戦闘に使われる兵器が国民に与える印象を和らげようとする演出についてです。
そのような「ごまかし」の演出によって本題からそらし、充分な話し合いも説明も
無いままに戦艦を海外に派遣することの危険性を指摘しているのです。

空自では戦闘機を戦闘機とよんでいますし、陸自も戦車とよぶようになりました。
海自だけが戦艦を「護衛艦」とか「イージス（盾という意味らしいですね）艦」と
よび、守りのイメージを演出しています。
今一度自衛隊のあり方を有権者の皆様と話し合う上でも、まぎらわしい名称は
改めていくべきではないでしょうか？

もすこしがんばれば、このスレのアグレッサーになれるかも>501

軌条二本あるで。

>>501
異主義間格闘訓練ですな

とりあえず、16DDHがジェーンにDDHと認めてもらえるか興味津々です。

>海自だけが戦艦を「護衛艦」とか「イージス（盾という意味らしいですね）艦」と
>よび、守りのイメージを演出しています。

この辺が甘いな。
観念論じゃなくて具体的に護衛艦のトマホークや対地ハープーン搭載の可能性
とか航続距離と進出可能範囲を具体的に突っ込んだ方が釣れるぞ。

>>501
英語表記はそのままです。国民の語学力向上をお願いします。

いいぞ、ここの住人。
新DDHが具体的になるまでネタで食いつなごうぜ

ましゅう型とからめればなおよい

>>508>>509
専用スレに逝ってくれ

まあまあ、２ちゃんなんてどこだってネタ半分なんだから。

>>501
イージス艦は、もちろん攻撃も出来るが、そもそも艦隊や空母の守りが主体の艦艇
なのですけど。
そもそも戦艦も太平洋戦争の時代から、空母や艦隊の護衛役になっていた。

艦長の階級は乗組員の人数にも関係あるような気がするが。

>>513
乗組員の数は、イージス艦やDDHが３００名あまり
DDが百二、三十名くらいか
確かに関係ある鴨。
しかし大佐（一佐）は、米国軍でも空母や原潜の艦長。
それも特に優秀な者がなる。
陸軍で言えば、旅団長になるものが少将か大佐だ。
かなりの重職だよ。ここまで来るのはそれなりの能力がないと駄目だ。

>戦艦のほかに空母があることも知っています。

戦艦と空母の区別が出来ても、戦艦と駆逐艦の区別が出来ますか？

>そのような「ごまかし」の演出によって本題からそらし、充分な話し合いも説明も
>無いままに戦艦を海外に派遣することの危険性を指摘しているのです。

社民が説明すれば納得して頂ける政党であれば、小泉さんももっと説明するでしょう。
さらに充分な話し合いと言うが、そもそも送り出す装備をどのようにするかは、本来、戦術レベルの判断であり。
政治や戦略のレベルの判断ではない。
自衛隊を派遣すると政治のレベルで決定した以上は、自衛官の身命の安全と任務を全う出来る環境を考慮するのが正しいのであり。
派遣はしたが、派遣に反対だったことを理由に装備や作戦の一つ一つにけちをつけるようでは、話にならない。

>今一度自衛隊のあり方を有権者の皆様と話し合う上でも、まぎらわしい名称は
>改めていくべきではないでしょうか？

まぎわらしい名称を改めるのは良いが、軍事は元来、内政・外交と並ぶ国家の三本柱だ。
政治家が自走砲と戦車、戦艦と駆逐艦や戦略と戦術の区別がつかないようでは論外だ。
よりはっきり言えば、軍事の知識のない人間が、安全保障に口出しするのは論外。
社民の主張は、いままさに人が殺されようとしている時に、殺人鬼を止めるのに武器はこれにしろ
とか叩くのではなくなでて止めろと言ってるようなもの。
論外である。

いっぱい釣れたようニダ．．．

つーか、ひょっとしてこの人天然なのかも（ｗ

海上自衛隊の中古艦を欲しがる国って有るのかなァ
武器禁輸が解けたら、艦艇市場で相手にされるかなァ
新造艦も含めて・・・

原よう子って社民党のＹＱＮのことだろ？

>>518
アフリカやアジアや南米など、ほとんどの途上国の海軍艦艇は、先進国の中古だ罠。
値段次第で幾らでもひきとり手がある

海保以上の装備を持つ海軍って数えるほどしかないのでは？

>>521
さすがにそこまではひどくはないが。。
それでもフィリピンあたりの最貧国の海軍は、沿岸警備が主な役目だな。
アセアン諸国に日本が、海賊対策に巡視船を提供すると申し出たら、ほいほい喜んだよ。

>>521
火力はどうかと思いますが
7000ｔ級PLH　　１隻
4000ｔ級PLH　１２隻
3000ｔ級PL　　　４隻
2000ｔ級PL　　　８隻
1200ｔ級PL　　２８隻
500ｔ級PM　　４５隻

排水量は相当のものです。
全部にそれ相当の武装を載せれば・・・

>>523
排水量的な相関と、戦前に海保が無かった事を考えると

DDH　　　　　：空母
DDG　　　　　：戦艦
なみ・あめ 　：重巡
きり・ゆき　　：軽巡
DE　　　　　　：秋月型駆逐艦
PLH・PL　　　：その他駆逐艦

みたいな感じかな。
海自・海保を合わせた連合艦隊が北朝鮮艦隊から日本を護る！みたいな・・・

>>515

>戦艦と空母の区別が出来ても、戦艦と駆逐艦の区別が出来ますか？

何かこう微妙な話のズレを感じて歯がゆいのですが（私の説明不足もあると
思いますが）、私は何も戦艦の種類について専門的なお話をうかがいたい
わけではありません。

>殺人鬼を止めるのに武器はこれにしろ
>とか叩くのではなくなでて止めろと言ってるようなもの。

殺人を犯すにしろ止めるにしろ、そのために武器を使い人の命を奪うのであるなら、
それは同じ意味になりますね。
争い、戦い、人の命を奪うことには、どこにも正義はありません。
日本は先の大戦でそれを学び、戦争の永久放棄をうたったはずです。

だからこそ国民不在で「もう決まったことだから」と強引に軍隊を海外へ
派遣したり、外国の戦艦に無償で燃料補給するような支援活動に対し
強い危惧を抱いているのです。
私も政治家の一人として、決して批判をあびせるだけの活動で終わるつもりは
ありません。皆様と「日本という国家が軍隊を持つ意味」について真剣に考えて
いきたいと思っています。

>>524
海保の船は、護衛艦と違って商船規格で作られており。
強度の面で難あり。
保有する武装も、２０粍機関砲だけでは論外。
これでは旧軍の海防艦の方がよっぽど重武装が可能ですよ。
せめてハープーンが撃てるくらいの装備を、大型巡視船には備えていれば、
予備役艦艇としての使い道があるのですけど

>>518
掃海艇の新造艦なら結構売れそうだな

>>527
友好国の韓国が買ったりしてｗ

>528
韓国や台湾も、第二次大戦当時の米軍艦を未だに運用してるもんな。

　>525
　ここじゃ基地外のレスしかもらえないよ。

確かに基地外がレスしてる>530

>何かこう微妙な話のズレを感じて歯がゆいのですが（私の説明不足もあると
>思いますが）、私は何も戦艦の種類について専門的なお話をうかがいたい
>わけではありません。

船のクラス分けが猛烈なスピードで変化してるのにWW2の頃の言葉を使って議
論してたらズレて当たり前。

>>525
>国民不在
と言われますが、日本は議会制民主主義を引いています。
政府は国民の投票で選ばれた議員により選ばれます。
よって政府の政策は国民の大多数の支持が有ると見なしても構わないと思います。
また選挙による多数決主義では確かに少数意見が通りにくいとは言えます。
とすれば、どのような方法が良いでしょうか？

>>527
船はともかく掃海具なんかはどうなんだ？

長年ピンボケ議論を続けて国民の支持を失い議席を減らしたのは社民党なんで
すけどね。
責任転嫁はやめましょう。

沿岸型のミサイル艇の議論キボンヌ。

対北朝鮮不審船対策のはやぶさ級（そう括るのはどうかと思うが）はもう少しステルス性考慮
できなかったのか？まぁ、北のウンコ軍艦にはあれぐらいで十分なのかも（W

欲を言えばノルウェーのスキョル級ミサイル艇のようなステルス性と先進技術を
使って欲しかった気もする。

>>536
悪いけどスレ違い。
ここは護衛艦スレなので。

>>534
海自の掃海具は時代遅れといわれて湾岸後にやっとアメリカ製掃海具を
導入してるくらいだから売れないだろ。

ミサイル艇も、れっきとした海自の艦艇だと思うが。
まあ。護衛艦には分類されないかも知れないが

ミサイル艇も海岸線護衛艦って感じで考えてみたのだが。

不審船事件で海保のヘタレッぷりに日本の沿岸警備に不安を覚えた。

引き続き「海上自衛隊新型護衛艦」に関して語り合ってください。

>何かこう微妙な話のズレを感じて歯がゆいのですが（私の説明不足もあると
>思いますが）、私は何も戦艦の種類について専門的なお話をうかがいたい
>わけではありません。

ズレ以前の基本知識を知って頂きたいと申し上げているのですけど。
戦艦と駆逐艦の区別など、それこそ三問小説でも語られるレベルであり。
軍事の専門知識ではなく本来は常識としって知るべきレベルです。
政治家として、安全保障を論じるのであれば、最低限、得ているべき知識として理解するべきでしょう。
それも知らずして、安全保障を論じるのであれば、九九も知らないのに微分積分を解けと言ってるようなものだ。
安全保障の専門家でなくとも、安保に関わる以上は、その程度の知識を得るべきと述べているのですけど。

>殺人を犯すにしろ止めるにしろ、そのために武器を使い人の命を奪うのであるなら、
>それは同じ意味になりますね。

宗教の世界を論じるのでなく現実の政治の世界を論じるのであれば、理想論を論じても仕方がないでしょう。
現実に戦争があり。それを止めるべき方法が求められるのに必要な処置がある。

>争い、戦い、人の命を奪うことには、どこにも正義はありません。
>日本は先の大戦でそれを学び、戦争の永久放棄をうたったはずです。

国家間の正義など、しょせんは勝者の都合によるものです。
大戦は日本の正義があったが、連合国の側にも正義はある。
イラクの側にも彼らの正義があり。アメリカに破れたのは単に国力の差であり。
理想の高さではない。
だが、それのどこがおかしいのですか？
イラクにしてみれば、彼らの信仰や国民の財産を守るためであっただろう。
アメリカの介入を許せば、石油などの利権などを奪われ兼ねない。それは彼らの財産なのに。
アメリカにしてみれば、より豊な国力を守るためにイラクを狙う。
どっちが悪いかと言えば、個人的に言わせてもらえばアメリカだが、それを言っても始まらない。
現実に日本の権利と立場を守るためには、アメリカ支持しか方法はなかったのだから。
アメリカの側の正義に日本はついて行くしかないでしょう。

それと日本が戦争の永久放棄を唱っても、それは日本の都合であり。
どこの国も尊重はしませんよ。

>だからこそ国民不在で「もう決まったことだから」と強引に軍隊を海外へ
>派遣したり、外国の戦艦に無償で燃料補給するような支援活動に対し
>強い危惧を抱いているのです。

インド洋に展開している自衛官の皆さんは、過酷な任務のためにストレスで病気になったり。
熱中症を起こして倒れたりする方々が耐えないそうですよ。
アメリカ支援を決めて、インド洋に自衛隊を派遣したが、
それを白紙撤回すると主張するならともかく。
個々の装備にまで問題にするのは正しいとは思いません。
すでに始まった以上は、それを白紙撤回にするなり。
何らかの理由で、規模の縮小をするなりの議論を行うならともかく。
必要な装備を持って行くなと言うのは。どうでしょうか？

子供が登山に行くのを決めたが、親は子供に登山をするのに反対している。
だから親は反対しているから、食料を持っていくなとか、ピッケルを持っていくなというのですか？
作戦が動いている以上は、現地に派遣された人々が安全に作戦を全うすることが出来る体制を考えるのが正しい方法だ。
作戦そのものに反対して、取りやめを主張するならともかく、装備をいちいち制限するやり方は納得出来ませんね

それとも社民党では、議員が遊説に行くのにその遊説に反対しているからと党が、遊説の妨害をするのですか？
遊説をすると決めている以上は、出来るだけ党として議員が遊説を成功するように支援するでしょう。
そうでないと議員だけでなく党の面子も潰れる。
すでに作戦が動いている以上は、自衛隊の作戦を成功させねば、事は政権や自衛隊のみならず。
国の面子も潰れる。

>>540
私はミサイル艇を増やすよりは、海保の増強と海自の航空戦力の増強の
方が正しいと思っています。

http://www.harayoko.com/katudou/konshu/ofune.html
＞明らかになっているのは、日本が1年に渡り米英国に合計86億円分の給油を行い続けていること、
そのために1隻の給油船につき2隻の「護衛艦」という名の「戦艦」を派遣していること。さらに攻撃能力の高いイージス艦を交代船として
送るということです。（これらはすべて違憲だと思います。）

＞先日、横須賀自衛隊基
地に停泊していた「きりしま」に乗り込んで確認をしましたが、固定レーダーによるビームで360度の情報収集能力、垂直に打ち上げて
360度の方向にブースター付きのミサイルを飛ばすことのできる装置を艦船の前後に２基（90セル）、1分間に4500発発射できる機関
砲、両サイドに魚雷発射管など、立派な攻撃能力を持った戦艦です。

>>543
もちつけ。気持ちは判るが傍で見てるとアンタも社民連中と同じだ。
国家や軍事はメンツ＝感情じゃ願望じゃないぞ。
論理と計算だ。

>>545
なんかもう、立派な電波様だな
CIWSでどこへ攻撃するのかと小一時間

>>546
面子が潰れると、諸外国に軽じられ国際社会での発言力が低下する。
どう計算しても正しいと思わないけど

殺人うんぬんは、まず北の「将軍様」を説得してから
にして下さい(藁。

>>538
なにげにスルーされているがPAP-104はフランス製でそ。

話を元に戻すと、海自の護衛艦に求められる性能は何か？
第七艦隊を補完出来る能力に加えて、今後、日本の領海と排他的経済水域を守れる能力。
竹島や尖閣諸島や南鳥島などの海洋領土を保証する離島などの防衛。
そのために護衛艦に如何なるデザインが求められるだろうか？

>>551
離島防衛だけなら輸送艦やDDHはともかくDDの場合の要求性能は現在とそれほど
変わらない様な気もするんだが。
＞日本の領海と排他的経済水域を守れる能力
は個々の性能より隻数なじゃないかなあ。
まあ、何はともあれ南鳥島は大丈夫だと思うが。

たくさんのお返事ありがとうございます。

私は自衛隊の海外派遣につきましては、違憲であるという立場を崩すつもりは
ありません。ただ、以前「きりしま」や「おおすみ」に視察にうかがった際に親しく
していただいた自衛官の何人かの方とは、今でもメールのやり取りをしています。
実際に現場で働いておられる自衛官の方々のご苦労は筆舌を絶するものだと
思います。
しかしながら、私が一番感じるのは、彼らの「有事の際には国民を守りたい。」
「災害があれば直ちにかけつけ、助けたい。」という純粋な気持ちと、彼らを
とりまく社会の目との大きなギャップです。私自身、実際に視察などの機会が
なければ、自衛官の方々とそういったお話しをすることもなかったでしょうし、
それ以前の自分に、「自衛隊」という名の軍隊に対しての先入観といいますか、
色眼鏡で見るような気持ちが無かったとは言いきれません。
それでも当時お話をうかがった輸送艦「おおすみ」の艦長である山村さんの、
「この艦が災害救助や被災地への物資輸送に役立ち、多くの方々の助けに
なれるようがんばっていきたい。この新造艦の未来を見守っていてほしい。」
という言葉にうそはなかったと今でも信じています。

では輸送艦であるはずの「おおすみ」に機関砲を載せたのは一体誰なのですか？
戦艦を「護衛艦」と名乗らせ、危険な場所に向かわせるのは一体誰なのですか？
守りたい、助けたいという自衛官の方々の気持ちを利用しているのは誰なのですか？

戦争を無くしたいと発言する人をまるで世間知らずの小心者のように笑う社会に
住みたいと思いますか？　私は日本はそんな国ではないと信じたいのです。

話しを戻しますが、こちらの方々が護衛艦を戦艦とよぶことにアレルギーのような
ものを感じておられることに、正直驚いています。それと同時にそのアレルギーは、
皆さんの好きな戦艦をもう戦争の道具に使ってほしくないという切実な願望の
ようにも感じられました。それは私の中にもある「視察を通じて知り合った自衛官の
方々には、危険に巻き込まれてほしくない。」という気持ちにもどこか通じていると
信じたいです。

＞原ようこ
　軍隊の意義、存在の是非について議論する事は大変結構。
　戦争の不毛さにも同意しよう。
　だがその前に、何故に社民党が賛同者を得られないか理論的に考えた事は
あるかね？
　国民不在と言うが、国民が日本の国際社会での立場や安全保障に於ける必要性、
或いは対米関係を勘案した上で（様々な温度差はあるものの）総意として自衛隊
のインド洋派遣を決めた連立与党を支持している。
　これが国民の支持で無く何なのであろうか？
　極一部の人間が反米デモ行進をしたとして、それが有権者のどれ程の数で
あろうや？

　それとも、社民党は自らを支持しない者は日本人と見ていないのであろうか。
　であるとすれば、それこそが民主主義の否定に他ならないと愚考する。


　他国への武力を伴った干渉は是非を問うまでもなき事である。
　日本国国民として、祖国がその様な行為の永久放棄を憲法で宣言している事
には喜びすらも覚える。
　だが同時に、世界の諸国家はそれを肯定する国家だけでは無い事も事実である。
　イラクのクウェート侵攻や、身近で言えば北朝鮮による拉致問題。

　自衛隊とはその様な不当な暴力から国民を護る為に存在する訳です。


　日本国政府は日本国国民の生命や財産、そして権利を護る義務が在ります。
　にも拘らず、観念論をもって国民保護の義務を放棄せよと主張するのであれば、
社民党は日本国国民の敵ですな。

護衛艦が戦艦だって(w
幼稚園から出なおせ
国語辞典でも戦艦の意味乗っているぞ

>>553
何度書いても理解されないようですが、護衛艦は戦艦ではありません。
あなたが勝手に戦艦と呼ぶのはもちろんあなたの自由ですが、
純粋に*間違い*です。
アレルギーだとか感情的な問題ではありません。単なる概念の誤解です。

この板に住むような人間なら「ああ、また間違えてるな」とスルーできますが、
多くの軍隊や兵器にあまり興味を持たない一般の人々はあなたの間違いを
そのまま正しいと受けとってしまう可能性があります。

まぁ、社民は高尚な本の中や理想郷に暮らしなさるので
欲世間の声など聞こえないのだろう。

>>555
ディーゼル機関車もふつうの電車も新幹線もリニアモーター列車もトロッコ鉄道も
「鉄道の上を走るからおなじなんです。蒸気機関車なんです」と言い張るようなものですな。

少なくとも「戦艦」という種別は、一般的にいう「戦闘艦艇」の略語ではない。
「蒸気機関車」という分類が、一般的な「鉄道の列車」というものと等価でないのと同様に。

まだ、「軍艦」「戦闘艦艇」と書けば救われたかな?

>>553　原ようこ氏
丁寧な返事ありがとうございます。
まず戦艦と呼ぶことについてですが、
これは、アレルギーなのではなく単に間違いを指摘しているだけなのです。
要するに乗用車を見て、ダンプカーだと子供が言ったらあれは乗用車と言うのだよ。と言うのと同じです。
戦闘艦と言うならば、正しいのだと思いますが。

おおすみに機関砲
これは、攻撃に使う武器ではなく、艦に向かって飛んでくるミサイルなどを撃ち落とすための近距離防護武器なのです。
分かりにくいかもしれませんが、平和な日本であっても、自衛隊の駐屯地にロケット砲を打ち込む人がいます。
ましてやミサイルなどが一般人に出回っている場所では何があるか分からないと思いませんか？

実際に自衛隊と触れ合い、色眼鏡を外されたのは嬉しく思います。
何よりも我々自衛官こそ戦争は嫌いです。嫌いだからこそそれを防ぎたい。もし起こってしまったら、命を懸けて民衆を守りたいと考えています。
しかしながら、自衛官と言うだけで、人殺し、社会生活の破たん者の様な扱いを長年受けています。隊内の冗談では今の被差別階級は自衛官だと言ったりします（笑

＞それと同時にそのアレルギーは、
＞皆さんの好きな戦艦をもう戦争の道具に使ってほしくないという切実な願望の
＞ようにも感じられました。

いや、全然関係無いし。
護衛艦を戦艦と呼ぶのは、ヘリコプターをグライダーと呼ぶくらいの違いがある。
さすがにヘリとグライダーの区別ぐらいはつくでしょ？
原サンの間違いはこのレベルの話なんです。
イデオロギーとか思想とか願望とか、そういう曖昧な話ではありません。

大きめの書店に行けば江畑謙介氏の入門書が何冊かあるはずです。
戦争が国防だとどうこう言う前に、まずこういった入門用書籍で基礎的な
知識を得ておくべきですね。

＞原さん
曽野綾子さんに説教してもらってください。

いわゆる「戦艦」という種類が生まれてすでに一世紀以上が経過している。
しかしてその天下は第一次世界大戦で終焉を示され、第二次世界大戦中に完全に終わった。
高度技術の結晶である護衛艦を、60年ほど前の大昔ですでに時代遅れの遺物となっていた
「戦艦」なんかと同一視したがるのだろう。不思議だ。

>>553
＞機関砲を載せたのは一体誰なのですか？
　その機関砲が何の為に存在しているかご存知か？

＞戦艦を「護衛艦」と名乗らせ、危険な場所に向かわせるのは一体誰なのですか？
　戦闘艦艇を護衛艦と一括りにしたのは自衛隊。
　だがそうさせた原因は、社会主義者や市民運動に関わる、感情で物事を判断したがる
人間である。

　インド洋派遣を決めたのは政治家である。
　何故、ここでそれを問うのか理解しかねる。

＞戦争を無くしたいと発言する人をまるで世間知らずの小心者のように笑う社会に
＞住みたいと思いますか？
　戦争が在って良いものでは無いのは事実。
　だが、社民党の主張する手段は余りにも観念論であり、正直に申し上げて、
社民党の主張する手段を公然と笑える社会に住みたいとは心から思う。

　理論をすり替え、物事を都合よく一括りにして頂きたくない。

＞護衛艦を戦艦とよぶことにアレルギー
　車に例えよう。
　“護衛艦”と云う呼称は“乗用車”に近い表現である。
　対して“戦艦”と云う呼称は、セダンやワゴンと云った極限られた一群を指す
表現である。
　ある意味で固有名詞に近いのだ。
　にも拘らず、杜撰な利用をされては指摘されるのも当然であり、又、この程度の
反応をもって“ヒステリック”等と言って欲しく無い。

＞視察を通じて知り合った自衛官の方々には、危険に巻き込まれてほしくない
　知己の安全を願うのは人とし当然の理である。
　にも関わらず、それを声高に宣言する様には違和感を禁じえない。

　更に言えば、その表現ではまるで、知り合いでは無い自衛官であれば危険に
巻き込まれても構わないとも受け取れる。
　もし貴方が真に政治家であるのならば他の発言、或いは政治家としての責任
の果たし方を述べるべきである。

　要約すれば、
「感情論はもう結構！！」
　そう云う訳である。

＞戦艦をもう戦争の道具に使ってほしくないという切実な願望の
ようにも感じられました

艦をもう(社民党や民主党の)政争の道具に使ってほしくないという切実な願望はありますよ。

戦艦なんて博物館行きの古典用語だよな
今時、戦艦という用語を使って国防を論じる政治家がいるなんて
次ぎの選挙でアンタに入れないよ。

まあ大体48門艦以上でないと戦列艦とは呼ばないよな。

>>567
自らの不明を恥じ積極的に学習しようとする政治関係者が少ないのが我が国の伝統でございまして。
男性議員であれ女性議員であれ父性的な強弁を好む政治関係者が多いのも伝統でございまして。

ようこタンは護衛艦＝軍艦というふうに言いたいのかな？
軍艦の中に戦艦や巡洋艦が含まれるわけで。
護衛艦＝戦艦というのはあまりにも無理があるかと（ｗ

でもマスコミでは戦艦表記が多いからね・・・
戦艦＝戦闘艦なら間違いとまでは言い切れないから、突っ込まれりゃ弁解の余地はあるが、
そこまで考えて使ってないでしょ＞ようこさん

ﾖｳｺﾀﾝ
無知な政治家と言う事が決定しましたな。
次ぎの選挙で失業者に？
(^^)/~~~おつかれさん

しかし白色船体に赤帯、赤十字塗装を施した立派な病院船だって軍艦とはいえるもんな。(w

「湾岸に数百隻の戦艦が展開」という新聞記事を見て、
近代兵器で完全武装した10万トン級の鋼鉄の城が
海という海を埋め尽くしている光景を想像したのは俺だけですか？

原陽子きたの、ほんとか

>>573
南極観測支援船ですら軍艦。

戦艦という用語を使って自衛隊が協力な軍隊ってイメージを植え付けたいという確信犯なら
有る意味国民をだましていると言う事になるのだが・・・

社民党は党ぐるみで情報操作かな？政治家だけに有る意味犯罪だよ

>>573
軍艦＝軍用艦ということですかね。
徴用貨物船も軍艦？

マスコミ報道

迷彩塗装で角張っててトラックぽくないもの＝戦車
トラックぽいもの＝単なるトラック(ぜんぜん重要じゃない)

ふとっちょの航空機＝爆撃機
スマートな航空機＝戦闘機
黒くて変な形の航空機＝ステルス

軍艦旗をはためかせてて砲がのった船＝戦艦
水面下に潜れそうな形の船＝潜水艦

こんなおおざっぱで適当なマスコミをうのみにしちゃいかんですな。

○強力な軍隊

ﾖｳｺﾀﾝ
>戦艦を「護衛艦」と名乗らせ、危険な場所に向かわせるのは一体誰なのですか？

政戦を「反戦」と名乗らせ、馬鹿な市民を煽るのは一体誰なのですか？

>>574
現代戦ではほとんど無意味である巨大火砲で武装した巨大な鋼鉄の固まりは、
文字通りオブジェと呼ぶにふさわしいかと。芸術なのでよろしい。

またひとつ、せいじかのふべんきょうさがあらわになりますたな（ｹﾞﾗ

>>572
＞無知な政治家と言う事が決定しましたな。

今ごろ気付いたのかと

>>578
微妙なところですけど、軍籍にある艦艇を軍艦よんでいいのでわ。

ネタじゃないのか？
ここまで説明を尽くされても戦艦戦艦戦艦って・・・・
私が考えていた、思い込んだら百年目、絶対に反省せず、自己の価値観に反する現実のの
存在すら理解しようとしない、救いようの無い社民党の女性議員像そのもののような（ｗ
まさに例の
知性以前に知識を（ｒｙ
ってキャラそのものなんですが。

戦艦数百隻よりも、アーセナルシップ数百隻の方が火力的に上か。
でも数百隻の超弩級戦艦の一斉射撃見てみたいなぁ…(*´Д｀)

そんなに戦艦が好きなら「開放」でも「革命」でも「自由」でも「民主主義」
でもなんでもいいから好きな名前付けてつくりゃあいいじゃん。

社民党は神戸震災時自衛隊の出動を遅らせ６０００人を見殺しにした人殺し
社民党は在日朝鮮人の帰国事業を推進し見殺しにした人殺し
社民党は天皇反対を叫びながら金書記誕生日を祝う独裁政権支持団体
社民党は日本人拉致被害者を無視し朝鮮総連の誘拐事業を補助した誘拐犯
社民党は拉致犯人の恩赦を韓国に訴えた誘拐支持団体
社民党は北朝鮮の核拡散条約脱退を指示する核戦争支持団体
社民党は北朝鮮の日本進軍を援助するために自衛隊に反対する外患誘致団体

という認識しかもっていない、わ・た・し。
どこか可笑しいかしら?うふ!

最近の選挙カーに
（金正日の）人権と福祉と平和を守る社民党
と書いてあるし。（笑

>>553
＞では輸送艦であるはずの「おおすみ」に機関砲を載せたのは一体誰なのですか？
＞戦艦を「護衛艦」と名乗らせ、危険な場所に向かわせるのは一体誰なのですか？
＞守りたい、助けたいという自衛官の方々の気持ちを利用しているのは誰なのですか？

主権在民で議会制民主主義ということを考えれば、おいらやあなたということになるね。

すくなくとも日本人を守らない政治団体は消えうせてくれ!

むかしの社会党の大出俊なんて
すごい、軍事の知識があったうえで、反自衛隊の主張をしてたのに

社民党は…

やっぱ投票で票を入れるなら自民党だな。

という決意がぐっと固くなりました。ありがとう！

えーっと、バカ議員降臨パピコはここでいいのかな？

戦艦と護衛艦
http://www.mmic.co.jp/ichiki/fsg/gallery/c/04.html

祭り記念カキコ。

とゆうか大昔は自主憲法とか自主防衛とかいってなかったか？

>>590
＞輸送艦であるはずの「おおすみ」に機関砲を載せたのは一体誰なのですか？
＞戦艦を「護衛艦」と名乗らせ、危険な場所に向かわせるのは一体誰なのですか？
＞守りたい、助けたいという自衛官の方々の気持ちを利用しているのは誰なのですか

最低限の武装も許されない軍用輸送艦・・・・・
これ特攻機に爆弾装備させないで死んで来いって言うより千倍ひでえぞ・・・

皆さんお返事ありがとうございました。

社民投票の増加を見込んで投稿しましたが、いかんせん
ここの人たちは頭がカチンコチンに固いオタクさんばかり
なので、もう支持者の囲い込みは諦めます。

ですが、これからも社民党を応援して下さい。

祭り乗り遅れた？
記念ぱぴぽ

名称にこだわるなら早く、日本海軍にしてくださいよ だったら投票します だいたい自衛隊を違憲と考えてんのか

恥◆ＰＫＯ活動中の自衛隊員に嫌がらせに出向く人々
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1041586827/l50

『ああ、堂々の自衛隊　PKO従軍奮戦記』宮嶋茂樹・著、構成・勝谷誠彦

さすがに自由を愛する方々である。一行はてんでんばらばらに行動され、まったく統制が取れていない。太田三佐が声を嗄らして説明しようとするが、その周りには人が寄りつかぬ。人だかりがしているのは、代表の辻元清美さんの周りである。
無視されつつ頑張っていた太田三佐が、質疑応答を始めると、ようやく人びとが集まってきた。イスラエル兵に銃を突きつけられたガザ地区のパレスチナ人のように、その目は敵意に輝いている。いまなおこんなに戦意旺盛な同胞がいるのかと、私は感心する。

その表情そのままに、敵意あふれる声で質問が飛んだ。
「この山では一日どれだけの土砂を採るのですか？」
太田三佐が丁寧に数字を答える。質問者はしてやったりと声を励ます。

「それだけ採って、環境への影響は？」
「は？」

さしもの三佐も目をぱちくりさせている。
「ですから、雨が降って、土砂が水田に流れ込むなどにより、環境への悪影響があるでしょう。それは調査してるんですか」

それは異様な光景だった。背後の兵舎には、汗とドロにまみれ、基地にすら帰ることができぬトティエ駐屯の将兵が、埃まみれで死んだようになっている。
自分たちの利益のためにやっているのではない。カンボジアの人びとのためにやっているのである。その前で、化粧の白い顔を曝した同じ日本人の一行が、「環境への影響は」と尋ねる光景。超現実主義の映画を観ているようで、私はかすかな吐き気すら感じた。

>>594
「バカ」ではない。

軍板住民なら『無能な働き者』と呼んでやれ。

>>585
一応国際法上の軍艦の定義というものはある
http://nippon.zaidan.info/seikabutsu/1999/00557/contents/116.htm
からの引用
−以下引用−
海洋法条約では、「軍艦とは、一国の軍隊に属する船舶であって、当該国の国籍を有するそのような船舶であることを示す外部標識を掲げ、
当該国の政府によって正式に任命されてその氏名が軍務に従事する者の適当な名簿又はこれに相当するものに記載されている士官の指揮の下にあり、
かつ正規の軍隊の規律に服する乗組員が配置されているものをいう」と定めている(第29条)。

これは1958年の公海条約の規定を踏襲したものであるが、その公海条約の規定は、慣習国際法上の軍艦の定義を明文化したものであり、
国際法上では、軍艦の要件は外形や兵装ではないことを示している。

>>599
595 名前：名無し三等兵 投稿日：03/04/11 01:16 ID:bhfc1+ZJ
戦艦と護衛艦
http://www.mmic.co.jp/ichiki/fsg/gallery/c/04.html

一番違いがわかると思って

せっかく見つけたのに・・・

朝鮮労働党日本支部だっけ？

軍隊の要件も同じような規定だったですね。

指令
宛　おおすみ輸送艦
輸送任務遂行中敵性噴進弾接近ノ際
近接防御兵器使用ヲ不可トスル
防禦手段ハ各自装備ノ拳銃デ対処セヨ
コレハ厳命デアル
各自孤軍奮闘シ時速二千八百ＫＭ噴進
弾迎撃二当タレ　健闘ヲ祈ル　

捨民党司令部　　

護衛艦、英語で言うとエスコートシップか

>>599
勝利宣言としてはあまりに稚拙すぎる。
どうせなら600ゲットと共に捨てぜりふと共に知りに帆をかけて逃げて欲しかった。

>>598
非武装で近づいて
態と攻撃させるんだろ。何かの口実に。

○○湾事件とか呼ばれそうだな。

あれでも政治家になれるのですね・・・・・・。ほんとに衆議院の比例代表制度は廃止にしないと・・・。って眞吾タソ落ちてまうがな!!

板違いなので下げ。

原ようこ　って本物？

sageを使っているところをみると、２ちゃんねらーか（ｗ

まあもうこのネタはいいだろ・・・・

さあレスの趣旨にもどって

海上自衛隊新型「戦艦」についてかたりましょう

＞支持者の囲い込みは
このあたりに傲慢さを感じるのは気のせいだろうか
党の思い通りになる分子でも欲しかったのかしら

原さんの言いたいことは分かる。だったらクチクカンでいいだろ。 細かい事はいいから 自衛隊が軍隊なら、その存在は違憲なのかどうか聞かせてほしい

>>613
本物だけどニュ速＋厨なのかもよ（ｗ

>>616
憲法を現実にあわせるべきなのか、現実を憲法解釈にあわせさせるべきなのか、
イエス・ノーのはっきりした意見も聞きたかったね。(w

原ようこ子、釣りだろうな。
訴えたら面白いけどｗ

おおすみ見学の話、どっかに載ってる？

>>599

こいつはニセモノくさいけど、まいいか。（ageてるし）
似たよなもんだろ（ｗ

捨民が与党になればできるかもな。>>戦艦作る

なんせ議員がこんなアフォだし。

>>599より

＞社民投票の増加を見込んで投稿しましたが、いかんせん
＞ここの人たちは頭がカチンコチンに固いオタクさんばかり
＞なので、もう支持者の囲い込みは諦めます。

２ちゃんねるでオルグ活動をしてたら笑えるが、、、、

じゃ、われわれも反論

社民党の人たちは頭がカチンコチンに固いサヨッキーさんばかり
なので、議論しても無駄だと諦めます。

原サンが本当にここに書き込みしたのか
だれかマスコミにリークしてくれ！

ちっ、乗り遅れたっ！
まぁ、どこぞのバカ議員は
「Battle Ship」と「War Ship」の区別がつかないということでしたか。

お馬鹿な原陽子とゆかいな仲間達に贈る言葉
「敵を知り、己を知れば百戦危うからず」

>>622
議論してもダメだがオモチャにすると面白いな。

少しでも本物かもしれない、もしかすると有意義な議論ができるかもしれないと
おもってちょっとでもマジレスしてた連中よ・・・・・

貴様ら認識が激しく致命的に甘すぎるよ。
モノホンのキグルイで日本語が通じない連中じゃないと
今時社民党の議員なんてやってられるはずがないだろうがよ。
冷静に考えてみろ。

誰かふしあなさんやればよかったのに。>>623
乗り遅れたー。

>社民投票の増加を見込んで投稿しましたが

　　↑↑↑↑↑↑↑
知らないということは恐ろしい

もしかして社民党は2chを重点掘り起こし地域に指定したのだろうか

みんな

釣 ら れ す ぎ ！

>>629
まあまあ、たまにはこういうイベントがあってもいいでしょ（ｗ

そもそもここの住人をまともに説得することもできなかったくせに
よく「戦争反対、対話で解決できる」なんていえるよな。
言ってることとやってることが矛盾だらけ。
だから誰もついてこないんだよ。

>>629
つ、釣られてた訳ぢゃないぞ！！
最悪の事態に備えただけだい！！

……これが最悪の事態かどうかは知らないが。

>599はニセものだろう。

>原さん
もしこれを読まれたのでしたら、お願いですから、戦艦と軍艦の区別だけはつけてください。
これは、イデオロギーや価値判断抜きにできることですし、区別すべきことです。

船の種類に関しては不勉強な点があったようです。申し訳ありませんでした。
ただ、日常的に「自衛隊の戦艦の海外派遣の件は・・・。」とか「佐世保にどこそこの
戦艦が入港した。」といった使い方をしていましたし、党員どうしの会話もそれで
普通に通じます。
ただ、政治家として軍事に対して不勉強な点があったことは反省したいと思います。
また社民党へのご批判につきましても真摯に受け止めたいと思います。
皆さんとお話できた事も、またひとつの素晴らしい経験になりました。
ありがとうございました。

別に護衛艦と戦艦の区別がつかんでもイイからヘアヌード写真集を出して欲しい。

>>634 本物ですか？　本物なら冗談抜きで議論しよう。
　　本人確認ができないので本物かどうかはいえないが。。。

ｲﾊﾟｰﾂﾔﾗｾﾚﾖｰｺﾀﾝ

オレとしては、議論もそうだが、本当に本人かどうかの方が興味津々だが。。。

加藤紘一、田中長野県知事が２ちゃんねらーで有名ですが、、、

battleship、warship スペース入れないのが普通。

>>636
今までの調子だと、本物でも冗談抜きの議論は難しいような。

ようこタン、本物かどうかわからんけど荒氏がでないようにトリップつけて。

＞本物でも冗談抜きの議論は難しいような。

政治家として本物なら
ここでも本物の議論作れるだろうと言ってみる

>>636
メール欄。

>>638
なんだ？ついに原陽子も2chに参戦か？
なら国民の真の声を耳かっぽじってよーく聞きやがれ！

政治家の一人ぐらい2ちゃんに降りてきてガチンコやってもいいと思うんだが

今日はもうようこタンこないのか・・・。
また明日このスレにきてくれるんかな？
でも・・・、なんであえてこのスレなんだろう？
個人的には１６ＤＤＨのスレでＤＤＨ＝空母と吼えるようこタンも見てみたい（ｗ

輸送艦は輸送船では無い。
あらゆる状況下で任務を遂行しうる能力を持たせなくてはならない。
武装が付いているから戦艦→人殺しの道具→違法か？
仮に砲弾、ミサイルの飛び交う戦場から邦人を救出する為の物資を運ぶとしたら？
向かってくる敵を撥ね除けてでも輸送しなけりゃならんだろう？
そんな所に自衛艦を派遣する事自体が違法だと言うか？
では国内でテロが起こった場合は？
日本国内でそんなテロは起きないか？
無いはずの毒ガスは上九一色村にあったぞ？
駐屯地やら皇居やら防衛庁にロケット弾は打ち込まれているぞ？

国民は守るべき対象では無いと言うのか？

む、遅かったか。
神戸市民としては社民党の人間には言いたい事が山ほど有るからな。。

こんな遅くまで起きてるはずないからうそぽい

　「原よう子」なりきりネカマの釣りにマジで引っかかってる冗談の分らな
い馬鹿を吊るすスレは此処ですか？

　書いてる奴は戦艦と軍艦と護衛艦の違いなんて分った上で、社民を馬鹿に
するために「原タンに成り切って」書いてるに決まってるだろ。こういう馬
鹿は自分がこの手の嫌味を言われても気付かないんだろうね。

朝からたいへんだね

分かり切った事を書いて喜んでいる>>650を晒しａｇｅ

>>650
本物の原陽子ではないという証拠でもあるのかよ。

>>650
えっ！！！本物の原よう子じゃなかったの？びっくりしたなあ

>>650

ﾌｰﾝ……








プッ

>>650
誰も本物が来てるなんて思わないよ。

>>650は２ｃｈの遊び方を知らん初心者らしい

原ようこさんの、
本物が来たといおううわさできます他。
どこですか？

本物と話ししたけりゃ本人のHPに行くべし。

つーか、ただ自分のサイトのアクセス数を増やしたかっただけちゃうんか？

＞＞原ようこ

ようこﾀﾝが本物であろうがなかろうが、
楽しかったので良い。

>>660
いや、ネットアイドルじゃないんだから（ｗ

>>661
禿同!!

この人って政治家だったんだ

反戦ＤＱＮのコテハンかと思ってた

うちのばあちゃんは何度指摘しても電車のことを汽車というよ。
別にボケてはいないけど、それとおなじじゃん。

「『戦艦』は世間では軍艦全体を指す一般名詞だ」と主張する限りここでは話
が噛み合う事は無いだろうな。

>>634
メール欄にこりで終了って書いてあるぅー。
さんな事言わないでもっと遊んでー

　>599
　だから、基地外しかレスしないといったのに。
　人の言う事をきかん人だなあ。
　

広辞苑の戦艦の記述……

---------------------------------------
せんかん 0 【戦艦】

(1)軍艦の艦種の一。強大な砲力を備え、堅牢な防御をもち、艦隊の主力となって敵艦隊撃滅を任務とする艦。普通、艦型も最も大きく、その保有が一国の海軍力のシンボルともされたが、第二次大戦以降、主力艦としての座は空母にとってかわられた。
(2)戦争に用いる船。いくさぶね。軍艦。戦闘艦
---------------------------------------

いつのまにか(2)の意味が広辞苑公認になっています。
……つーか、マジか？

つーか、ようこﾀﾝって実はメチャメチャ戦艦が好きなのでは？

ようこﾀﾝに「戦艦厨」の称号を与えよう！！

>>668
ってことは海自には戦艦８隻で形成されてる88艦隊が４個もあるのか（ｗ

自称原ようこタンが本物かどうかはともかく
このスレを盛り上げたことに功労賞を与えましょう（ｗ

記念書き子、
とりあえず戦艦じゃなくて軍艦と呼ぶ事から始めないとな。

>>668
広辞苑が手元にないが、それは三省堂の大辞林第二版の記述じゃん。
大辞林は現代語重視の編集方針だから、言葉の乱れに寛容だね。

ちなみに文芸重視の学研国語大辞典第二版だと、こうなる。

せん-かん【戦艦】軍艦のうち、最高の火砲と送稿の装備をもつもの。
[参]第二次世界大戦までは主力艦とされていたが、現在は航空母艦がこれに代わる。

>>673
誤変換訂正　送稿→装甲

物凄い勢いで駄ｽﾚと化してるな・・・

>>675
何か話題投げ入れれ

潜水艦スレになった方がまだ良かった！

>>677
何か話題投げ入れれ

１が心配していることの答えだが、アメリカのＤＤＸなみ
のステルス艦を海上自衛隊も考えているって聞いたことが
ありまふ。

>>679
漏れも聞いた事があるが、
いかんせんソースが２ＣＨのみなので…ｗ

ところで、ステルス云々も有りますが、今の自衛隊艦艇は、日本の国防にマッチしているのですか？
他国の最新鋭艦と比べるのも良いですが、基本的にはとんなかな？

実は三菱は国と東京都から予算をもらって何年もステルスを研究している。
東京に新しく出来たゴミ処理施設の煙突がひし形なのはご存じであろうが
あれが実は大変高度なステルス構造。
電波障害がおこらない様に放送局や通信電波源の方向を計算して一番反射が
起きない設計になっている。
当然、防衛庁からもステルス研究のプライムは三菱が受注している。

>>680
「世界の艦船」にでてたんじゃないかなあ？
直接見たわけではないんだが…

そういやアメリカがTDKの塗料を購入して研究したところ
大した事ねーじゃんかYO！との結論に達したとのことですが、
実際のところ塗料技術なんかはどうなんですかね？

>>684
何十センチも重ね塗りすれば効果がある。

まあ原陽子本人ははホントに書き込みしそうな イタイオンナ政治家であるというのは事実だからね

http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

>>686
9.11の時の「ざまみろ」発言とかね。
あれで死んだ日本人もいるのに。

ある日突然、海上自衛隊に２隻の１６DDHができたらどうしますか？
それも……とびっきり新しくて
とびっきりヘリを積んでて
とびっきりシステム艦で
とびっきりの全通甲板。
しかも、そのうえ……
積んでいるヘリコプターたちはみんなみんな、とびっきり！対潜水艦戦のことが大好きなんです……
でも、残念なことにイージス護衛艦と１６DDHは現在計画中のため図案すら無くて……
実際に会うことができるのは、数年後に行われる（と思われる）観艦式のときだけ。
ステキなイージス護衛艦と当分会えない１６DDHは……
「神様……どうか、対潜水艦戦が早く出来ますように
私の大事な大事なイージス護衛艦……遭えないでいると……
２０ミリ高性能機関砲で不審船沈めちゃうよ……」（←イントルーダーにしとけ）
だから、ようやく「観艦式」がめぐってきて……
２隻が会えたときには、１６DDHは日本中のSH-60Kを独り占めしたみたいに、とってもとっても……幸せ
もちろん所属は違う護衛隊だけど、気分はまるで帝國海軍連合艦隊！
そして１６DDHは、イージス護衛艦のそばにぴったりくっついて……
心配そうにMK-41VLS直結のヘリ格納庫をのぞき込み、こう……書き込むのです。
「イージス護衛艦さま！あなたのSM-3を一発頂けませんか？」
１６DDHは計画段階の頃からずっとずっと
ただ純粋に祖国日本のために生きてきました。
海上自衛隊にただ６隻だけど第一第二護衛隊には各１隻のイージス護衛艦、
すべての護衛隊の守りたる大切なイージス護衛艦……。
だから、いつもいつもさまと一緒に潜水艦狩りがしたくて
いつもいつもMK-41VLSからLINK16を通じてSM-3を撃ってもらいたくて……。
ここに登場するのはそんな素直な１６DDH……。
外見は同じでも性格や所属がちがう２隻のDDHたちですが、
想いだけはみんな同じ……そう
「日の本に仇す国を攻めよかし」

>>689
おれこれのスプルーアンス様バージョン読んだ事あるよ。

>689
元ネタはなんでつか？

>>691
URLは忘れたが、シスプリ(シスタープリンセス)のコピペだろ
軍事版のコピペスレに「はつゆき」バージョンであったはず。

はぁ・・・、なんか心にポッカリ穴があいたような・・・妙な虚無感・・・。

ＤＤＨが出来て見たら中型空母で、
いつの間にやらＪＳＦも２０機程度購入して、
就役当日の朝になってそれが朝日新聞に暴露されて、
艦名が「あかぎ」だったらどうなりますか？

まあ２週間ぐらいでニューステも取り上げなくなるでしょうが・・・

要員が足りなくなります

>>694
面白いから是非そうして欲しい。
艦名が赤城となれば、ミッドウェーの再来にならなけりゃ良いけどね。

私としては、中型空母はいらん。
ヘリ空母が二隻。
アメリカのワプス級のようなのが欲しいが。
アレがあれば、ＰＫＯでの活動がずっと楽になるし。
対潜哨戒活動にも使える

>>697
ヒント１：ワスプとシャルルの大きさは大差無い
ヒント２：ワスプにカタパルトとアングルドデッキを付けると・・・

んなことより
海自の人員を増員する方が急務だろ

すれ違いだが、空中給油機はいつから導入されるのでつか？

平成連合艦隊（2010年仕様）
海自　■：16DDH、□：DDH・ＬＳＴ、★：イージス、☆：DDG、●：なみ、◎：あめ、○：きり・ゆき
海保　◆：ＰＬＨ、◇：ＰＬ、O：ＰＭ


　　　　★★★★
　　　★☆☆☆★
　　●●■■●●
　　　□□□□□
　　　◎◎◎◎◎
　　　　◎◎◎◎
　　◆◆◆◆◆◆
　◆◆◆◆◆◆◆
　○○○○○○○○
　　○○○○○○○
　◇◇◇◇◇◇◇◇
　◇◇◇◇◇◇◇◇
　◇◇◇◇◇◇◇◇
　◇◇◇◇◇◇◇◇
　◇◇◇◇◇◇◇◇
　　　◇◇◇◇◇
OOOOOOOOOOOOOOO
OOOOOOOOOOOOOOO
OOOOOOOOOOOOOOO

◆と◇と０は余計のような…

>>702
無いと量的に寂しい

海防艦のうち生き残った艦は海保に移管されたらしい
http://www.d-b.ne.jp/t-key/navy/o_ukuru1.htm
「鵜来」　海上保安庁へ移管。巡視船「さつま」と改名
「新南」　海上保安庁へ移管。巡視船「つがる」と改名
「竹生」　海上保安庁へ移管。巡視船「あつみ」と改名
「志賀」　海上保安庁へ移管。巡視船「こじま」と改名。海上保安大学練習船となる
「生名」　海上保安庁へ移管。巡視船「おじか」と改名

>>701
アメは、空母、強揚艦、揚陸艦、巡洋艦、駆逐艦、フリゲートで、その倍はある。
それに比べてイギリス海軍は沿岸警備隊も兼務なのに・・・

>>704
大英帝国海軍

空母　　　　　：３隻
強襲揚陸艦：１隻
満載４０００〜４５００ｔ駆逐艦・フリゲート：３１隻
　（Ｔｙｐｅ４２：１１隻、Ｔｙｐｅ２３：２０隻）
満載１５００ｔ警備艇：９隻
　

>>705
これで、沿岸警備隊も兼ねてるの？？？？
あのキングジョージやらレパルスやらを擁していた
イギリス海軍はどこいった？

空母よりもアーセナルシップを。
大艦巨砲主義ﾏﾝｾｰ。

>>704
沿岸警備も海軍がやっていたのは昔のこと。
イギリスでも数年前に新たに沿岸警察が新設され。
その任務は海軍から切り離された。

せんかん【戦艦】
1　戦争に用いる船。いくさぶね。軍艦。
2　特に、第二次世界大戦まで海上兵力の中心であった軍艦。攻撃力、防御力ともに最もすぐれ、
　　艦隊指揮艦となった。「戦艦大和」

マイクロソフト　Bookshelf（小学館国語大辞典）：Microsoft Encarta百科事典のおまけ

戦艦　せんかん　Battleship　強大な威力をもつ大口径砲(→ 大砲)と
重防御力をそなえ、洋上で砲撃により敵の主力艦を撃破する目的で
つくられた軍艦。
比較的幅の広い船体をもち、航洋性は高いが、速力は一般に駆逐艦
や巡洋艦にくらべると低い。舷側、甲板、機関部、火薬庫などの主要
部は200〜400mmくらいの厚い装甲でおおわれ、艦内は魚雷命中時
の浸水をふせぐために多数の防水区画に細分されている。口径28〜46
cmほどの主砲を8〜12門程度そなえ、駆逐艦撃退用の副砲、対空砲、
機関砲などを搭載する。大型空母の出現以前は最大の軍艦で、海軍
戦力の中心であった。

Microsoft Encarta2002　百科事典

　やはりオマケはオマケに過ぎないという事だろうか。

どでもいいけど、護衛艦の「護衛」って何を護衛するんでしょ？


シーレーンを行き交う貨物船？

>>704
いまの時代、艦艇のサイズだけで戦力が決まるのなら、アメリカを越えた中国海軍は大艦隊だよ。

>>711
潜水艦100隻だっけ？
ある意味潜水艦だったりして…ｗ

>>710
日本を護衛する艦の意味でしょ。
もともと自衛隊という名称と同じく、憲法の問題から軍隊らしい名前を
使えないと駆逐艦を護衛艦と呼んでいるだけだったはずだ。
予算を要求する場合など、海保の一部だった時代の名残で護衛艦は警備
船として計上されるし

>>712
中国海軍の潜水艦は数だけは多いな。
もっとも大半が博物館入りしても不思議はない代物だが

>>713

　警備船じゃなくて警備艦。このような分類になっとります。

＞http://www.fan.hi-ho.ne.jp/h-wildtree/ship/jmsdf2.htm

自衛艦と一括りにしてはどうですか？
自衛艦にはアメリカのＵＳＳの様にＪＤＳの略称が付けられてます。
ＪＤＳ ＝ ＪＭＳＤＦ　Ｄｅｆｆｅｎｃｅ　Ｓｈｉｐ

もう一つの名称は警備艦ですが、
この用法は（海上）警備隊の艦だから警備艦なので、
予算上の名残と考えてもいいでしょう。

>>716
それは軍艦の代わりに使う名称で
艦種を表してない

ＨＭＳインビンシブル
ＵＳＳエンタープライズ
　とくれば
ＪＤＳうわじま
　ではなくて
ＨＭＩＳやまと
だろ（His Majesty Imperial Ship）

韓国海軍の近代化は、中国海軍より早いね。気にとめる必要はあるな

韓国初のステルス駆逐艦

　【ソウル１１日時事】韓国南東部・蔚山の現代重工業で１１日、韓国海軍として
初めて、電磁波や赤外線の発生を抑えて敵に探知されにくいステルス技術を採用し
た駆逐艦の進水式が行われた。韓国メディアによると、同艦は５インチ砲や対空・
対艦誘導弾の垂直発射台などを持つ。最大速力２９ノット（時速約５４キロ）、１
万キロ以上の航続が可能という。　（時事通信）
[4月11日23時5分更新]

>>718
この艦のレベルは、西側先進国の最新鋭の艦艇の水準に達しているのだろうか？

>>718
それはKD-2の二番艦「文武大王」の事らしいです

>>720
李舜臣級なの？

ＨＩＪＭＳだよ

>>718
なんかイメージ的にはおふらんすの「らふぁいえっと」級みたいな感じか？

>>721
2番艦

>>723
ラファイエット風と言うか今風と言うべきか・・・まぁ今なら何処の国
が建造してもこうなるだろうなというデザイン。

http://korea.hanmir.com/ktj.cgi?url=http://www.bemil.pe.kr/spboard/board.cgi%3fid%3dforum_1%26action%3dview%26gul%3d418%26page%3d2%26go_cnt%3d2
Name ピズックが() - 2003年 04月 11日金曜日午後 2時 18分
Subject ドディオ..文武大王する真髄(海軍ホームページ)
KDX-�U 2番艦文武大王進水..ところが..絵がケブチョにならないです..,.;;

- 海軍の願い作戦能力一段階向上きっかけ用意
KDX-�U 2番艦「文武大王」(Moonmu the Great)する進水式が 4月11日ノ・ムヒョン大統領と
チョ・ヨンギル国防相, 門庭である海軍参謀総長を含めた余分の関係者, ツェギルでは
現代重工業(株) 社長を含めた現代関係者たちが参加した中に蔚山現代重工業で挙行された.
去年 5月 22日 KDX-�U 1番艦である「忠武公李舜臣」する進水式に引き続き本格的な
大了解だね時代開幕を予告したこの日進水式は艦艇人宣布, 大統領致死などの手順に
挙行された, ファーストレディーグォンヤングスック女史が進水テープを切断しながら
「文武大王」することが海に向けた初足を踏み出すようになった.
この日 4,000トン級 「文武大王」艦の進水によって私たち海軍は 90年代末建造した
3,000トン級韓国型駆逐艦(KDX-�T)と一緒に戦闘する分野でより進一歩した大艦・対空・対潜作戦など
立体的な現代戦遂行能力を取り揃えることで海軍の願い作戦能力を一段階進めるきっかけを
用意した. 一方去る 98年から現代重工業の技術陣によって建造を手始め,
今度進水式を通じてお目見えした KDX-�U 2番艦「文武大王」艦はこれから約 1年間運用試験を
経った後 2004年下半期の中で海軍に引導されて戦力化される予定だ.

>>723
ttp://www.globalsecurity.org/military/world/rok/kdx-2.htm

なかなか今風だな

現在の艦艇のパターンだが。
さてさて、韓国の造船技術では、どの程度のレベルのものやら？
主要装備は外国製かライセンス国産だろうけど、まあ。これは日本も同じか

日本の護衛艦も何世代か先には「いかにもステルス」な外見になるのかねぇ
ｶｺｲｲけどなんか味気無くて微妙だ

>>728
「造船」ってレベルなら世界シェア一位を日本と争うぐらいの実力。

>>718
浸水式だったら祭りだったのに。

なかなか笑えるよ＞ＫＳ

文武大王艦の定員300人。むらさめ型に比べて、ものすごく多い。

キムチ臭いし。徴兵ならばこそだね

軍事板黄金則発動か？

>>730
いや。造船と一言に言っても、色々なジャンルがあるからね。
この前、知っている造船所が、自動車運搬船を三隻作ったが、これまで
コンテナ船とか貨物船くらいしか作った経験のない。その会社には、そ
のような特殊船の製造は、ノウハウが無く難しく。
予定の数倍にも建造費は膨らんで、結局倒産したのだよ。

軍艦の建造は、韓国に奪われる前まで世界一の造船大国であった日本で
も護衛艦の建造が出来るのは、数社を数得るのみ（それでも世界的に見
れば、かなりのものだが）。それくらい建造は特殊な技術と金が必要だ
ってことだよ。
韓国も国産で軍艦を建造しているし、確か輸出もしていたはずだが、そ
れでも蓄積したノウハウは、欧米や日本のレベルに行っているだろうか？

行っているかも知れないが、そうでないかも知れない？
少々、疑問ですな。

>>733
確かに。。
すると省人化が上手く行ってないと考えるべきかな？
それとも別に理由があるのだろうか？
残念ながら、私の知識では判断が出来ない

徴兵だからです

>>735
軍事板黄金則ってなに？

>>736

＞韓国も国産で軍艦を建造しているし、確か輸出もしていたはずだが

たしか、中東のどこかにフリ芸ド輸出したら、性能悪いんで即返品に
なってた筈。去年の花氏だ他と思う。

徴兵崩さねばならない事態になったらどうするんだろうか・・・

>>727
>>728
まあ、なんだ、米軍の南方移転に伴って、陸軍の予算が
増大して、海軍への予算は減るのでは？
油断するのは禁物としても、前に言ってたような空母保有
まで海軍がふくらむ事はない気がする。


が、そろそろスレ違い

>>738
陸軍の歩兵はともかく、海軍の将校や海兵まで徴兵ですか？
商船学校の出身者とか、造船技術者とか、特定の分野を除けば志願制でしょう。
馬鹿ばかり揃えても体力で何とかカバー出来る歩兵と違い。
高い技術と熟練が必要な海軍は、太平洋戦争の時代の日本でも大半は志願兵だった。

かの国もウルサン級やクワンゲトデワン級で軍艦建造の経験があるがいまだに他国のコピーの域を出ず、
少なくとも軍艦建造においては日本や欧米諸国の足元にも及ばんだろうな。
（ようはハリボテ。といっても北相手にはおつりがくるほどの能力はあるものと思われる）

>>726
どーでもいいことだが、そこの写真のやつ。
艤装って進水まえにするものだったっけ？
海自の護衛艦とか進水後に艤装じゃなかったっけ？

イージスという「思想」、VLSなどの「パーツ」は現代のものを採用しているものの
中身のシステムがその外形に準じるものかどうか疑わしくさせる数値ではあるな ＞ 300名

無能は何人乗せても無能なので、水兵/士官個々の能力ゆえでもなかろう。

徴兵した無能水兵いくら詰め込んだところで、船の重しにしかならん事は
旧ソ連海軍が証明してるしなぁ･･･

イージスじゃﾈｪﾖ、ステルスだよ･･･(´д`;)

>>744
民生部門の造船技術から逆算すればやはりその辺が妥当？

ちなみに、護衛艦の儀装は確かに進水してからですな
そうでないからどうだ、というのは漏れも知らんけど。

>>744
韓国は進水時に全ての艤装が終わってる。
たぶん頭悪いんだよ。くるくるぱー。

進水出来る時点でどんな港にも自力で航行出来るわけだから、
経済性を考えればドックからさっさと出して、港で艤装をすればいいんだよ。
２年で進水、１年で艤装を全てドックでやれば、６年で２隻しか完成出来ないけど、
ドックで建造して港で艤装すれば、６年で３隻進水して、２隻艤装終了だもん。

実は港で儀装出来ないほどのトップヘビーだったりして…

>>743
海兵も徴兵で、兵役期間が長いんでわなかったっけ？

>>747
何か利点があるのだろうか・・・・

しかし韓国や中国のような中進国でも、軍艦を自前で作るようになったんは、世界の
軍需産業には安価な艦艇が出回る意味でやっかいだな

>>745
確か戦艦大和には、二千人からの乗員が必要だったよな。
人が多く乗るということは、それだけ人力に頼る面が多いってこと。

（´-`）.。oO（そんな分かりきったことを、厨丸出しの痛い表現でしかもageって・・・）

　明らかにオランダ流のデザインだな。
技術提携か設計委託してるんで無い？

上記>>724-725へのレスね。

http://rki.kbs.co.kr/src/news/today_news.asp
新鋭のステルス大型駆逐艦　進水

韓国海軍の次の主力艦となるステルス駆逐艦「文武大王艦」4500トンが蔚山市の現代重工業造船所
で11日進水し、盧武鉉大統領も進水式に出席しました。7世紀の統一新羅時代の名君の名をつけた
この「文武大王艦」は、現在の主力駆逐艦である広開土大王艦クラスより、1000トン大きく、長さ
150メートル、幅17.4メートル、深さ7.3メートルで、最大29ノット(時速54キロ)のスピードを出す
ことができ、1万200キロの航続距離を持っています。そして、対空や対艦のミサイルを甲板の下か
ら垂直に発射できるとともに、ミサイル防御用兵器、潜水艦攻撃用の魚雷、海上作戦用ヘリコプタ
ー1機を搭載し、300人が乗り組みます。「文武大王艦」は、今後、艤装を進め、試験航海をした後、
来年夏、海軍に引き渡されます。

…と。
やっぱ艤装はこれから岸壁でやるぽ

日本語記事はここにも
http://japanese.joins.com/html/2003/0411/20030411182031200.html

>>756
韓国の文武大王は、スペックを見る限り。ＤＤＧというよりＤＤに相当しているよ
うだが、実際のところ、どれくらいの性能を持っているのだろうか？
記事から分かるのは、日本の護衛艦は速力は３０ノットで統一しているようだから
その点は護衛艦の方が上だな

上の記事で気になることが一つ

盧武鉉（ノ・ムヒョン）大統領は１１日、蔚山（ウルサン）の現代
（ヒョンデ）重工業で行われた韓国産駆逐艦「文武（ムンム）大王艦」
(４４８０トン）の進水式に参加し「高度な技術力を要する４０００ト
ン級駆逐艦の建造を可能にしただけに、遠からずイージス・システムを
備えた７０００トン級の駆逐艦時代を実現するだろう」と話した。

韓国はすでにアメリカからイージスシステムの購入を決め
イージス艦の国産建造を決めて、アメリカ議会も売却を承認しているはずだ
が、現時点では国産イージス艦の建造が出来ないと言っているようなものだ。
将来は可能ってことだが、何だか呆れる。

なぜ２９ノットなんて中途半端な速度なんだ？

３０ノットの艦作ろうとして、２９ノットしか出なかったとか、
２５ノットの艦作ろうとして、２９ノットでちゃったとか、
そういうことだろうか？

>>759
まあ、設計速度だから政治的な理由なんだろうな。

問題は、公試でどれぐらいまで速度出るか

艦艇の場合は公表した数値より、実際は早く出るとがよくあるよね

出ないこともよくあるよね

>>754
設計はオランダのタレス社。

>>759
一回り小さくて30ノットの広開土大王級と馬力が同じだから。
世艦の受け売りをそのまま書くと韓国は機関部の設計はクラスごとに最適化す
るのではなくて、基本的にガスタービンとディーゼルの1セットを排水量別に
数を増減すると言う形になってるのだそうだ。

設計・運用能力がないから

>>765
誰に言ってるんだ？

いま、西側で使えるガスタービンは二種類しかないからね。

そういえば、リムパック時よくコリアンNAVY 見学に来ていたな、特に日本製の
ウエポォンシステムに興味を示していた。
しかし内火艇でMIOを行うと聞いたら笑われた。日本はホントにやる気があるのかってね。

副長がキムチ持ってこなかった？
俺のフネにはきたよ

＞いま、西側で使えるガスタービンは二種類しかないからね。

　2種類って事はないよ。二社しかないなら正しいけど。２軸４基までと
なると、減格使用しないと出力は選べない。

　結果、微妙に出なかったり、微妙に出すぎちゃったりするんだな。

「あめ」の選択は意味不明
どっちかにせい

>2種類って事はないよ
ふーん、三種類目はナニ？
LM500でつか？

>>768
じゃあ、コリアンNAVYは何で海上阻止行動するの？

そういえば世界ベストセラーFCS オランダSTIRシリーズ性能の違い分かる奴いる？
FCS2-31より性能がよさそうだが？

FCS-2自体がWM25系のコピーなんすけど

>>768
MIOとは何？

>>773
キムチの漬汁ニダ

>>772
ロールスロイスだけでも、
オリンパスTM3B・タインRM1C・スペイSM1A/SM1Cと三種類4基あるんですが……。

>778
今買えるのはSM1Cだけだよ
知ってる名前ageりゃいいってもんじゃない（ｗ

>LM500でつか？

　ロールスの方にはＳＭ1の他にＴＭ3があるでしょう。

>773
結局海自、キムチが相手にするのは○朝鮮なわけで、明らかに反撃が有り得る
（たとえ貨物船でも）相手にあんな低速しかも低機動性の舘船で乗り込むの自体が
おかしいと思っているらしいな。

>>781
防弾板も無いしね。・・・内火艇

北キムチは相手じゃないだろ＞海自

>>781-782
奄美沖と黄海で日韓双方の教訓を知ったはずなのに、海自は。
でも内火艇うんぬんは、その事件の後の話？

＞今買えるのはSM1Cだけだよ
＞知ってる名前ageりゃいいってもんじゃない（ｗ

　じゃ、巡航タービンどうするの？　たしかに最近はＣＯＤＯＧが流行り
だけど、ＭＥＫＯびやＲＭ使ったオプションが有るはず。

　それに、ＳＭ1にはＡもＤもあるしね。

北朝鮮に先制攻撃をしろ　在日朝鮮人を追放せよ

インド洋長期展開の教訓の方が大きいわな
金のかからん近接装備なんぞいつでもできるし

>>787
じゃぁ、内火艇の自衛官が北のAKで蜂の巣 → 近接装備の改良に着手
ってこと？

まっ今の自衛隊の体制では隊員に死傷者がでないとなんら変わらないだろうな
なさけない！

ヤバくなったら補正予算で年度中にもすぐに装備できるでしょ＞その程度のもん
「事業」としてやるようなもんじゃねえよな

＞まっ今の自衛隊の体制では隊員に死傷者がでないとなんら変わらないだろうな
＞なさけない！

　つーか、この間、海保の警救艇を買ったんじゃねーの？

>>791
え、そうなの？
どっかに写真ありますか？

「やばくなったら」が、先におこってできたの特警だし、12.7mmの搭載じゃなかったのかな
なにごとも起こってからじゃ遅いよな。

一人死ねば焼け太りってか

護衛指揮艦（空母）建造ﾏﾀﾞｰ？

>え、そうなの？

　たしか、ゲリコマ対策で海保の7ｍ高速警備救難艇より少し大きいサ
イズ（9ｍだったか10ｍだったか）が要求されてると報道されてたと思
う。モノがもう来てるかどうかは知らん。

　数ノットの内火艇じゃ防弾云々以前に「最初から追いきれない」し
ね。

そんなもんいらね

大型護衛艦に比べりゃ屁みたいなもんだな
後回しでいいな

現在指揮艦だらけなので＞７９５はいりません

>798
あなたもいりません屁です

やはり、内火艇は早急に更新されるべきですな。
新アスロックより先に。

だからそんな安いモノ買っても誰も天下れないやん
意味なし

連絡雑務用には今の内火艇はとても有効やん
個艦にＭＩＯやらせようってのがそもそも非現実的では？
SBUにやらせればいいだけだよ

>>802
安いモノならさっさと買ってさっさと配備しちまえ！

「天下れない」がミソ

>>768
俺がその話を聞いた時にはコリアンNavyじゃなくてカナダ海軍だったけど…

そんな危ない船は内火艇で近づく前に
艦砲か魚雷かハープーンで沈めるだろ

臨検なしでいきなり？

>>808
まずは撃沈 → 生存者救助 → 生存者に臨検 → 問題なければ解放

そう言えばアーセナルシップが何故、米海軍が開発を断念したか、知ってる人いる？

>>810
一言で言えば予算の問題。
新規に単用途艦を作るよりも何にでも使える汎用艦や空母に予算を回したかったから。
特に空母関係予算はカツカツになってきているので、何とかそっちを優先する方針をとった。
だから次の新空母も斬新な設計はあきらめて、ニミッツ級の基本がほぼ踏襲される模様。

>>811
ブアーダ大将が生きてればせめて実験艦くらいは見られたのかねぇ。

自称「原よう子」はまだ来ないのかな？

>>811
まぁ、米はいまさら空母群を弱体化させるわけにもいきませんからね。

そのぶん他の役割が海自に回ってきたりして。
アーセナル護衛艦「天城」！！

>>813

ゴメン（汗；
もう忘れてー。

ﾊﾗ(=ﾟωﾟ)ノょぅ子でーす
北朝鮮のために皆さんの税金で核爆弾１００万発つくっちゃいまーす

>>814
天城はやめろ。絶対何かトラブる

>809
まずは銃撃→漂流者に更に銃撃→数ヶ月海中に放置プレイ→引き揚げ臨検→問題なければ解放

まあ最初に銃撃された時点で解放されてるわけだが。

>>814
アーセナル艦なら天城よりも球磨が似合うかも。

>819
三景艦ではどうだろうか。

ほらよ、自分でぐぐれ。

海上阻止行動（ＭＩＯ＝マリタイム・インターセプト・オペレーション）

原陽子は物理系の名前だな

原陽子の姉妹の名前は原電子、原素粒子、原中性子あたりか・・・

白旗も揚げてない銃撃する船に臨検だからって近づくのはばかげてる。
沈まない程度にボコボコにしてそれでも抵抗したら、
沈めてしまえばいいのだ。

>>822

男兄弟がいたら「原要外郎」だな。

要するに、キムチ海軍は内火艇出さなきゃ物理的に臨検できないような
大型艦艇がほとんどないからな。(あっちはMIOが主任務みたいなもんだからな)

逆に、海自にはそのテの小型艦艇が少なすぎる
そのための海保、ともいえるが。

内火艇云々以前に、護衛艦群のDD(G/H)をこの任に当てる事事態が不適切
小型鑑定の拡充を図るか、地方隊に落ちるDDの一部を専用の母艦として改修するか･･･

＞韓国は進水時に全ての艤装が終わってる。
＞たぶん頭悪いんだよ。くるくるぱー。
＞
＞進水出来る時点でどんな港にも自力で航行出来るわけだから、
＞経済性を考えればドックからさっさと出して、港で艤装をすればいいんだよ。

先行艤装について知らないバカの常駐するスレはここでつか？

>>826
＞先行艤装について知らないバカの常駐するスレはここでつか？

別にそんな言いかたせんでも・・・。

海自に揚陸指揮艦が作られることがあるかな？

>828
16DDHがすべてを兼ねれば良いのでは、それほど大規模な揚陸作戦出来ないし

だから敵前揚陸作戦なんてしねえんだって
許されてるのは海上作戦輸送だけ

１６ＤＤＨよりも、新型ＤＤＧの方が通信機能云々を考えれば、旗艦機能が充実しているの出羽

>>831
はるな型＝旗艦機能搭載艦なんだから
その代替艦となれば、同時期に建造された改こんごう型に
最低でも、その点において明確に劣る事はないと思われ。＞16DDH

その昔、米指揮艦「コロラド」を見て欲しがってたヤシがいたが、16DDHのあの変な予想図は……まさか…ねぇ

ふと思ったんだけど、ワスプ級がアレで空母じゃないわけだから
大抵のものは作っても大丈夫だよね……

ミニ･ブルーリッジ＋ヘリ空母的な性格になるんじゃないの？ ＞ 16DDH

>>835
１６ＤＤＨも旗艦機能の充実をセールスポイントにしているからね

むらさめ型など、ミニイージスをセールスポイントにうたっているが、どう見ても
ミニイージスと言えるほどの性能があるとは思えない。
それなのに何故、ミニイージスになるのやら？
知っている人はいるか？

>>837
　むらさめが「ミニ・イージス」なんて、マスコミ（の一部）が勝手に言ってるだけ。
OPS-24がフェーズドアレイで有る事や、VLSを装備している点をもってミニイージスと言っている様だ。

マスコミはシステムの事なんて全然知らずに、ＶＬＳだけ見て
ミニイージスとか言ってると思われ。

たかなみは初期の段階ではFCS-3に打ちっ放し短SAMを搭載すると思われていて
その辺でミニイージスと言われていた時もあったがどちらも間に合わず
むらさめ改のSH-60Kの対応程度になってしまいましたね

本当のミニイージスは、スペインやノルウェーのイージス搭載型フリゲートくらい
ではないかね？
後。韓国も七千トンクラスのイージスを導入するが、性能的にミニイージスになる
と思われるな。

「ミニイージス」の正確な定義が有る訳ではないと思うが、
ノルウェーはともかく、スペインや韓国のどの部分が「ミニ」なんだろう？

>>842
排水量？

>>843
排水量が小さい船に載せようとしたら、イージスシステムも
簡易版の小さいシステムになるって事？

性能
ＳＰＹ１ＤとＦ／Ｋでは能力に大きな差がある
あとは船体の大きさからくる弾搭載数だろ
スペインは弾の少ないイージス
韓国はミニイージスだろうな

>韓国はミニイージスだろうな

ミニも何も搭載するのはイージスその物だろ。

ミニイージス＝ミニスカのねーちゃんが操作するイージスシステム。ﾊｱﾊｱ

韓国はＳＰＫ１Ｋだろ
安物じゃなかったか？

ミニイージスって、どれくらいの数の目標に対応できるのですか？

>>848
韓国は弾道ミサイルも迎撃出来る。最新鋭型と主張しているがね。
本当のところは、モンキーモデルと見て良いでしょう。
そもそもアメリカが、同盟国であろうが、本当の最新型の装備を供与するわけがない

どうでしょうか。
対北用の弾道弾迎撃浮き砲台を韓国の金で作らせる。
というのがアメちゃんの意図のような気がしますが。

世界の艦船のイージスシステムの特集で読んだが、タイコンデロガ級は高性能
であったが、スプリアンス級をベースにしているので、単価が跳ね上がったと
のことだ。そのために単価を抑える目撃でアーレイバーク級が建造された。
その誕生は、予算の削減に重点が置かれたためにタイコンデロガ級より、幾分、
防空能力は劣るとのこと。

そのアーレイバーク級のコピーである。こんごう級は、本家より、さらに性能
が劣るはずだから、こんごう級もミニイージスと言える鴨。

>>851
アメリカが見ているとしたら、北朝鮮よりも、むしろ中国でしょう。
北朝鮮は、遅かれ早かれ放置すれば自壊すると考えているようだ。
将来的にＭＤ構想の一端を韓国に担わせる意図はあると思います。

"。"の人の言い分では、本国モデル以外は全てミニということだな。ｗ

>>854
反論になってないね

FMSのリリースを見ると
韓国のイージス（３隻分）
http://www.dsca.osd.mil/pressreleases/36%2Db/Korea%2002-17.pdf
The Republic of Korea (ROK) has requested a possible sale of
three AEGIS Shipboard Combat Systems,

１４DDGのイージス
http://www.dsca.osd.mil/pressreleases/36%2Db/Japan%2002-25.pdf
The Government of Japan has requested a possible sale of
one MK 7 MOD 6(V) AEGIS Weapon System, The estimated cost is $578 million.
１５DDGのイージス
http://www.dsca.osd.mil/pressreleases/36%2Db/Japan_03-11.pdf
The Government of Japan has requested a possible sale of
1 MK 7 MOD 6(V) AEGIS Weapon System,
18 SM-2 Block IIIB Standard missiles, 10 SM-2 Block IIIB Standard missiles with telemetry;
The estimated cost is $482 million.

１５DDG用の方がSM-2が２８本もおまけに付いているのに1億ドルも安い・・・

>>856
将来的に独自の高機能艦載防空システムを作る能力のある同盟国には値引きするのでそ。
相手の足元を見るのが寡占市場の基本ですから。
まあそれでもECM装置とか肝の部分はオミットして「独自開発してください
貴国なら出来るでしょよろしくひとつ」ですが。

>857
856は14DDG>15DDGといいたいのでは？

14DDGの記事は2002年4月、15DDGは2003年4月だから、一年の間に
何らかの値下げ、ないしは値下げ圧力・交渉があったのかな。

>>852
コピーじゃない。システム自体は同じもの。
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>>857
アメリカのイージスに頼っている限り。日本はイージスと同等の防空システムの
開発は絶対に不可能だ。
せいぜいライセンス国産がやっとだな

>>862
イージスの本当の凄さはソフトウェアであり、ハードに関して、
日本側は２〜３割はライセンス（略）

>>862
頼らなければもっと無理

なんか、急速に厨化しつつあるな．．．

しかし、このスレが立った時はこんなに続くスレになるとは思わなかったが。

あと百余りで千だ

漏れはてっきり
「むらさめ型・たかなみ型護衛艦〜海自の主力艦」スレの後継スレかと
思ってカキコしてたんだが、途中から
「・・・？　ちょっと違うかも・・・？」
って思いはじめた。

実際どうなの？

>>868

知らん　つーか、どっちでもよい

新造艦のスレッドを立てる・建造後ネタが無い
建造予定艦のスレッドを立てる・ネタが持たない

結局次世代艦隊と差が無くなる…

んじゃこれは単品のキャンペーンスレって事で、
次スレは次世代艦隊と統一しちゃうか？

まだ先の話だけんどもさ

っつーか日本もイージスシステムも開発に参加してるんだけど
そのことも知らん奴がいるのか・・・。韓国より安いのは当然だろ。

>>833
米第三艦隊旗艦なのは「コロナド」。
「コロラド」は1923年就役の戦艦。

>>852
イージスシステムの一部をなす捜索追尾レーダーSPG-62は
１基で同時に４つの空中目標に対処できる。
タイコンデロガ級はこれを４基積んでるから同時対処数が16、
アーレイバーク級は３基に減らしたから同時対処数は12にとどまった。
「幾分防空能力は劣る」とは簡単に言うとこういうこと。
こんごう級は３基搭載。

>>872
開発に参加しているのは知っているが、韓国より安かったっけ？

>>868
話が進んでいく内に横路にそれたりすることはよくあることだ。
いちいちそれを指摘して、盛り上がっている話を水をかけるのも馬鹿らしいやろ

韓国のイージス購入価格て発表されてたか？
聞いた事無いが。

>>875
三機分の価格が、新聞記事にもなっていたよ。
具体的な金額は忘れたけど。

韓国のって、日本のとは微妙に違うらしいから、比較すること自体
無理があるかも。

>>877
どこが違うの？

>>873
うる覚えだが韓国が購入するのはベースライン4で「こんごう」級の最
初の3隻が就役した時の物と同じ。
「こんごう」級はその後バージョンアップしてる。
「ちょうかい」のみベースライン5。

「ベースライン」なになにっていうのは、Windowsでいう９８とかＸＰみたいなものなの？

>>880

不吉なことを言うな。そんなに四六時中システムダウンするわけないだろ、イージスシステム。

>イージスシステムの一部をなす捜索追尾レーダーSPG-62は

違うだろ。もう一度おべんきょしろ。

ベースラインの他にも「フライト２」って規格呼称があったでしょ。
それとの違いって誰かしってる？。

>>879
　韓国のはベースライン６だと聞いたが？

>>883
　フライトはほぼ「ＳＴＥＰ」の意
おそらくアーレイバーク・クラスのフライト1/2/2Aこ事を言ってるのだろうけど、
それぞれ大雑把に言って、基本型／電子戦装備更新型／へり運用能力追加型。

>>879
スペインのアルバロ・デ・バザンでも、ベースライン６ですよ。
韓国が購入したのも、これと同じレベルはあるでしょう。

>>879
ベースライン4とか5とか、もう製造中止になった香具師を
わざわざ韓国の為にまた作る訳なかろうに･･･

本国でも、今は6から7の移行期だから
契約時期(去年夏)へたすりゃ7と言う可能性も捨てきれない。

>>880
OS(ソフト)というよりハード
PC-9801VMとVRの違い･･･って、歳ばれるな。

>>880
ちなみにベースラインがおなじならすべておなじ構成とは限らない。
主に売る側の都合でリミッタがかかったり微妙にモンキーにされたりするかも。

>>881
>>887
>>888
ありがとうございます。ハードのモデルみたいなものなんですね。

そう言えば、韓国のイージスの契約費が高いのは
イージス艦に関わる、イージスシステム以外も購入したからではないのか？

こんごうがアーレイバークのコピーとはよく言われるが、その実
イージスシステム以外は電子戦装備も艦砲も船型も全て別物だからなぁ。

>>886
スペインのは、ベースライン５
ただ。改良が加えられベースライン６に近い性能があるそうだ。

>>887
同じ時期に導入を決めた。日本の新型ＤＤＧもベースライン７だが、日本の場合は
ほとんどがライセンス製産で作られる。
韓国の場合はどうかな？
弾道ミサイルが迎撃出来る新型だと、韓国の新聞では偉そうなことを書いていたが。

だいたいペトリオット導入を凍結して高高度迎撃用のイージス
購入してどうすんだよ韓国も

>>892
ナイキも８割方、使い物にならない状態らしいし。
韓国陸軍も、仮想敵国の北朝鮮があの低落だから、気が抜けているので
ないか？
韓国海軍の方は、これからの主敵は日本だって風潮から、新型駆逐艦や
イージス艦やら大型揚陸艦やら、やたら高価な武器を揃えだしたけど

>>891
ライセンス生産って言ったって、こんごうの場合は
国産のフネ＆システムの上に"買ってきた"イージス載せたんでしょ？

内部仕様があまり公開されてないから
よくシステム同士の接続できたもんだとか言われてたし。

改こんごうじゃ、契約形態また違ってるの？

>>894
新型ＤＤＧに搭載されるイージスシステムは、大部分が国産とのことです。
こんごうの場合は、システムは丸買いで、艦体だけ国産だっけ？

＞新型ＤＤＧに搭載されるイージスシステムは、大部分が国産とのことです。

　そんな事は無いけど。ベースライン７から民生品仕様になったんで
、ハード面は融通が利くけどね。肝はソフトだし。

>>896
民生品使用と言っても、フィールドズアレイレーダーを搭載している民間船
何てありゃしないよ。民間の船にあそこまで高度なレーダーなんて必要ない
し金も賭ける必要も無いからな。
イージスに用いられるような高度なレーダーシステムは、民生品に使用され
るとしても、極一部の限られた分野だよ。

韓国と日本の新型イージスシステムについては
>>856
にＦＭＳのリリースを載せておきましたよ。両者共にベースライン７．１です
でも細部は違う様です
韓国のもの（３隻分で１２億ドル）
http://www.dsca.osd.mil/pressreleases/36%2Db/Korea%2002-17.pdf
3 AEGIS Shipboard Combat Systems,
3 AN/UPX-29(V) Aircraft Identification Monitoring System MK XII IFF systems,
3 shipboard gridlock systems,
3 Common Data Link Management System/Joint Tactical Distribution Systems (リンク11),
3 three MK 34 gun weapon systems (Mk-45 Mod 4 用のGFCS),
3 three Navigation Sensor System Interfaces

１５ＤＤＧのもの（SM-2BlockIIIB(Baseline7.1対応型SM-2)28本付きで４億８千ドル）
1 MK 7 MOD 6(V) AEGIS Weapon System,
1 AN/SQQ-89(V) Surface Ship Undersea Combat System, （対潜戦闘システム）
1 AN/UPX-29(V) Aircraft Identification Monitoring System MK XII IIF system,
1 shipboard gridlock system,
1 Common Data Link Management System/Joint Tactical Information Distribution System,
1 MK 34 gun weapon system,
1 Navigation Sensor System Interface,
1 MK36 Decoy Launching System,
1 AN/WSN-7 Ring Laser Gyro Navigator,
1 AN/SQQ-121 Computer Aided Dead Reckoning Tracker,

最大の違いは対潜戦闘システムの有無です。またどちらにもECM等が含まれておりませんが、
海自はこんごうのシステムを流用すれば済みます。しかし韓国は独自で調達しなければなりません。

>>898
海自の方が、値段が張る分だけ良いのを買っているか

>>898

　海自のほうは，「MK 7 MOD 6(V) AEGIS」って書いてありますな。
　これって自分的にはベースライン7.6（改）の事かと思うんですけどどうなんでしょうか？

>>900
Mk-7がイージスの事だから違う。
Baseline7.1 が最新版。使用される３次元レーダーはSPY-1D(V)。
引き続きbaseline7.2 を開発中でこれはまずタイコンデロガのアップグレードに使われる。
使用される３次元レーダーはSPY-1E。

>>901
どうも。
どうやら，ぬか喜びだったようですな。残念です。

アメリカの軍事開発費はバケモノかヽ(`Д´)ﾉ

>>903
ナニを今更･･･(つд`)

>>903
日本だって負けてはいないよ。
ＧＮＰ比から見た。新技術の開発費は、世界最高だ。
つまりアメリカよりも多く使っている。
問題なのは、軍需市場が小さいので投資がほとんど行われないこと

>>897
　イージスはレーダーの名じゃない、統合された戦闘システム。
多くのコンピュータを使ってるがＣＯＴＳと言って多くの民生品が利用されてる。
この部分日本の物は自国の物を使う余地が有るという話。

イージスシステムを日本にライセンス製産を認めたと言うことは、アメリカは
すでに次世代イージス開発の目処を立てたと見て良いでしょう。
次のイージスは、どんなものになるのやら？

>>905
額面では韓国に金も人員規模も負けてるが？

むしろあれだけ少ない予算と人員でよくやってると思う。
効率でなら世界一かも。

>>905
補足するけど防衛関係の研究開発の話しね、民生は別よ。

アメリカさんの軍事技術への投資額は、ＥＵ全体の倍以上だよ。
それはアメリカの国内で世界最大の軍需市場を抱えている上に世界最大の武器輸出大国だからだ。
しかし日本がそれをやって意義があるかと言うと。判断が難しいとこだな。
アメリカのような軍事に力を入れるのは難しい上に武器輸出も色々と難しい
まあ。日本の軍事開発費を増やすのなら、最低限、武器輸出三原則の撤廃が必要だな