【潜水艦進化論】

攻撃力、防衛力、機動力、情報収集能力、潜水深度など
潜水艦はこの先どこまで進化するのだろうか？

せめてムスカ程度の潜水艦は欲しいな

日本にも原潜を！

水中で音速を出せる潜水艦が(・∀・)ｲｲ!!

日本のディーゼル艦は意外にかなり高性能だし巡航ミサイルを運用する気が無いのなら原潜はいらないっしょ？

軍事板で、くさなぎ俊哉の「少年進化論」のスレがあるとは思わなかった。

シーバットを超える攻撃型原潜は近い将来出来るだろうよ。

　byかわぐちかいじ

>>2
ムスカって、ああ、【青の六号】のムスカか。
一瞬ラピュタのムスカかと何だこりゃと。
スマソ。

ムスカは喋る鯨

ムスカ級は生物潜水艦だけど青の6号よりかっこ良かった。

生物の表皮のような表面構造を持つ潜水艦は、水中高速が出せるという話を
聞いたことがある。

イルカは高速で泳ぐ時、表皮にしわが寄るが、これは高速発揮の上で
有利だからだそうな。
大石英司の小説にも「ポリマーコーティングした電池推進潜水艦が
水中30ノット以上出す話」があったような。確か、沈みかかった米空母を
自衛隊の潜水艦がソ連から守るとか言う話だったと。

潜水艦の静粛性が向上しすぎてパッシヴ探知が難しくなってきているという話もあるがどうなのだろう

それよりキャタピラーはもう採用されてるのか

というかスーパーキャビテーションを利用した音速魚雷っていうのは
とんでも理論なのでしょうか？それとも実用性あり？

とりあえずあのスターリング機関というのはどうんだ？
いけてるのか？

>>15
スターリング機関についてはとりあえずこちらをどうぞ
練習潜水艦 TSS3601 あさしお 型
潜水艦
新時代の潜水艦動力のさきがけ
練習潜水艦 ＴＳＳ３６０１ あさしお （ＳＳ５８３はるしお型）
「ゆうしお」型の改良型として建造された、海上自衛隊の三代目に当たる、涙滴型潜水艦「はるしお型」の最終艦である。
通常、練習潜水艦(かつての特務潜水艦)には、第一線を退いた潜水艦が当てられるが、本艦は、新鋭艦といっても差し支えない年数である。
これは、新時代の非原子力動力として、実用化が図られている、AIP機関の実用試験艦として、改造される為である。
2000年3月9日練習潜水艦に種別変更された後、2000年12月〜2001年11月、三菱重工神戸造船所で、船体を２分割し、AIP区画を挿入する、大規模な改造工事が付された。AIPには、スウェーデンのコックムス社製のスターリング機関が採用されている。
船体を分断する事による、潜航時に対する危惧が言われるが、建造自体から溶接により行われており、高度な技術を持って施行される工事により、改造前と同様の潜航能力を維持していると言われる。
海上自衛隊の涙滴型潜水艦も、徐々に大型化され、更に本艦のように全長が大きくなると、かなりスマートな印象となる。
艦名には、海象の名称から「朝潮」など、「潮」の名称が付けられている。
TSS とは Training Submarine の略号。

同型艦
艦種 記号・番号 艦名 竣工/編入 配属 定係港 建造所 計画年度 退役 備考
練習潜水艦 ＴＳＳ３６０１ あさしお 平成9年3月12日 第１練習潜水隊 呉 三菱神戸 ＳＳ５８９

基準排水量:2900t / 水中排水量:3200t
主要寸法 全長77m×幅10.0m×深さ10.5m×喫水7.7m
主機:ディーゼル２基メインモーター１基１軸, 出力:7200PS
実験用スターリング機関１基
速力:約12kt, (水中)約20kt
船型:完全複殻式涙滴型, 乗員:約70名
主要装備:魚雷発射管:6門

>>16
うんそれはわかってるんだ。
諸兄はスターリング機関をどう考えているのかと思ってな

スターリング機関？なんじゃそれは。
電池もシュノーケルもいらんぞ、大和魂があれば。

↑大和魂ってなんですか？

日本製の新型エンジンね。
松の根っこからとれる油が主燃料。
別名「焼き玉」とも呼ばれて（ＰＡＭ！

スターリン（グ）機関ってやっぱりそれなりの思想がないと動かせませんか？

>>14
スーパーキャビテーション？シクヴァールの事だと思うが、アレは全然音速に届いてないぞ。
シクヴァールの速度は時速400km弱。最新型でも時速700kmだそうだが、水中の音速は時速5400km。

第一、スーパーキャビテーションと液体の音速には丸っきり相関がないのだが。
何がどうして音速魚雷なんて言葉が出てきたのか、己には全くわからん。

>>15-18
＞スターリング機関
外燃機関だからピストン中での動作気体の圧力変動が小さく、振動･騒音が小さいとか。
んで機関効率も理想上はカルノーサイクルと互角で、高熱源と低熱源の温度差が小さくても
稼動するから低速低回転低出力機関に向いているとか。ただ、トルクが小さめなのと
外燃機関だから始動特性や停止特性が良くない、熱交換器の効率が機関効率に
物凄く効くから機関の大型化が難しい、などで高速高回転大出力機関としてはあまり優れていない、らしい。

>>22
＞スーパーキャビテーション？シクヴァールの事だと思うが、アレは全然音速に
＞届いてないぞ。
最新型でも「空気中の音速」の、約半分か。じゃあいかなる意味でも「音速魚雷」
じゃないね。
ってそれにしても、時速ななひゃっきろの魚雷？？？？？
音速でなくても十分すごい。

【参照】スーパーキャビテーション

ttp://www.nikkei.co.jp/pub/science/page_2/magazine/0108/torpedo.html

とにかくあれだ、潜水深度1000以上はクリアしてもらいたいものだ
それから魚雷有効深度も最低800〜900以上の物を期待したいものだね。

水中１００ノット以上の潜水艦と、音速に近い魚雷が開発されたら、現在の
艦隊防御システムは全く無効になるのだろうか。

対抗兵器もそれなりに超兵器化するだろうから、あんまり変化がないような気が
してきた。
だって、音速の対潜魚雷とかできるだろうし、水中艦より水上艦の方が高速化
しやすそうだし（こう言うと大抵ツッコミが入るのだがｗ）。

>>26
つか現在でもシュクバルの対抗策は回避だけなのだが

ところで水中で音速だせるの？

もっとくわしく

>>27
スマソ、シュクバルって、実戦配備済み？？？
あと
「スーパーキャビテーション」って、要するに魚雷なり潜水艦なりの周囲を
細かい気泡で包んでしまうと言う技術でしょ？
すると二つの疑問が。

その１　気泡の幕を突破して、聴音はどーする
その２　気泡がつぶれる時のキャビテーションノイズをどーする

なんか、耳は聞こえないわ（誘導できない）やたらに発見されやすいはで、
ろくな事がないように思われる。

>>30
'70年代に無誘導核魚雷として実戦配備
その後有線誘導の通常弾頭が追加配備された

つまり誘導をあきらめ弾頭威力に期待方式と、艦から誘導の２タイプがある
現状では、どちらもひたすら逃げるしかない

>>30
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/missile/row/shkval.htm

>>26
その100ノットの潜水艦の聴音はどーする。

音じゃなくて磁気や質量に
反応する様になったら悪魔の兵器だ

>>34
｢出来たら｣全くそのとおりなのだが、疑問が。

磁力って距離の3乗に反比例するから、まだ電波のほうが使い道アリでは？
質量に反応と言っても、｢質量｣自体には反応しようがないと見るが。
例え｢重力｣に反応するにしても、潜水艦は比重が水と同じである以上発見は困難かと。

･･･結局、水中では音響よりも有効なパッシブセンサーは無いのだろうか？

>>33
複数の曳航ソナーを順に繰り出して
素早く引き戻す方式が原潜用として
考案されていたがあれは使えるかもね

それならパッシブの結果を無線で魚雷に送信制御する
ミサイル方式を取れば……ああ、今はそれを有線でやってるだけか。

水素原子を対消滅させた時のエネルギーを変換システムに
より取り出すエンジンの完成は何年後か？

マッコウクジラは深度3000メートルぐらいもぐってダイオウイカとかを捕食することも
あるそうだが、そのぐらいの深度までもぐっても作戦行動可能な潜水艦とか。
ともかく、クジラに負けるな、クジラに。
あと、いま開発中のDD21の後継艦が、本当に、むかしのUボートみたいな、限定的泉水能力を
をもつ「可潜艦」になるとか。つまり、ある種の水上戦闘艦と潜水艦の区分けがグレーになるというか。
全部水没しないまでも、喫水を下げて、ブリッジの一部が露出するだけになるとか。
これはまあ、潜水艦の進化、という話題とはちょっとずれるが。

↑マッコウクジラ型にすると潜水能力が上がるのか？

>>35　磁力って距離の3乗に反比例するから、

３．磁極間の距離と磁極の強さはどうなるの？
http://www.26magnet.co.jp/m_magazine/tayori.php3?No=25
磁場の強さはそこからの距離の２乗に反比例し、

>>30　その１　気泡の幕を突破して、聴音はどーする
雑音がすごいので、「聴音」は無理でしょうね。

>>30　その２　気泡がつぶれる時のキャビテーションノイズをどーする
「キャビテーションノイズ」は、滅茶苦茶にスゴイと思います。
どこかで読んだのですが、（速度の５〜６乗に比例する値）だとか。。。

現在の魚雷は「６０ノット」ぐらいだそうですが、やはり騒音があるので、
自分のソーナーが使える速度は、これより少し遅くなる見たいです。

>>41
ごめん、3乗反比例は双極子磁界が双極子磁子に及ぼす磁界トルクだった。

>>40
上がるでしょ。体内に水圧を導入して水圧を克服するのがマッコウクジラの構造だし。
勿論、船員が如何なる障害を被るかは知った事じゃあないけどね。

>>41
磁場の強さったって、磁界は必ず双極子形態を示すんだから単磁極からの距離って無意味では？

>>42
＞気泡の幕を突破して、聴音はどーする
雑音がどうこうとかの前に、海水とキャビテーション起こして気化した部分とでは
音響インピーダンスが桁違いなんだが。そもそもまともに音圧が通るとは考えにくい。

テスト

伊号のような潜水空母が出来ても良いな。

>>42>>44
レスありがとです。

ってことは、スーパーキャビテーションシステム搭載の「音速潜水艦」は
実用無理と言うことか。
するとスーパーキャビテーション技術は、有線誘導魚雷くらいにしか役
だたないと。

「なーんだ」と言う感想が沸々と。

>>46
イー400のような潜水空母の概念は、そのまま戦略原潜か
巡航ミサイル潜水艦で実現しているではないかと小一時間（ＰＡＭ

>>47
36が聴音可能な手段を提示してるべ
あとバッフルクリアと同等のことをすりゃいいだけじゃねーの

ベッドをもう少し広く欲しいね、寝返りもうてるようになると
なおさらいいのだか。

３９＞むしろマッコウクジラそのものを潜水艦にすればいいんでないの？
ネズミの脳みそに電極つけて動かす技術みたいなのを使って操作し
体に短魚雷と操縦室をつければ潜水艦に・・・・









ナラネーカ

「可潜艦」なんてもういれねーから、早く原潜作ってくれー

あとソフトクリーム製造器もまた復活してね！

>>48
潜水艦に航空機を乗っけようとする発想は、何も日本のイ４００だけでは
無かったはずだが。
まあ。大型のジェット機はともかく、オスプレイや小型の潜水艇のような
ものを搭載可能なものは、現在の潜水艦技術なら簡単に出来るのでないか？

はるしお型のシュノーケルに萌えたなぁ。
シュノーケルに書かれた波の形の迷彩がよかった〜ぁ。
迷彩の波の角度から見ても、あれは相当の速力で走ってる。
ひょっとすると海自の基準速力20ktぐらいでシュノーケル走行できそう。
艦隊行動できそう。原潜の必要ないね！

>>54旧ソ連海軍は戦車を積む事すら模索していたようです。（計画段階で中止）
おそらくヘリやフォージャーの同時運用も想定されていたのではないかと

日本には各国の原潜と互角に戦える性能を持った潜水艦を造ってもらいたい。

>>55
>ひょっとすると海自の基準速力20ktぐらいでシュノーケル走行できそう。
ひょっとしなくても、たぶん可能でしょ
ただーし、シュノーケルの吸気筒や潜望鏡やレーダー・マストが、
20ktに耐えるかどうか？は不安
これらの補強が必要かも知れませんな
それに、バッテリーの充電に通常よりも随分と時間を喰うはず
もちろん、パッシヴ・ソナーの能力は大幅に低下、
鉦や太鼓を鳴らしながら練り歩いているような状態
敵制海域では間違いなく自殺行為ですし、
敵制海域でなくても阿呆で危険な行為

沈没したクルクス潜水艦には、「１５０ｍｍのゴム」が貼ってあるとＴＶで言ってた。
船体は２重構造になっているので、恐らく、内側の構造に貼ってあるのだろう？？？。
２重構造になった隔壁の間隔が、広く作ってあるため、「魚雷に耐える構造」だとか。

>>58
原潜だって同じこと、敵性海域で３０ノットなんて出しませんがな。
長距離移動を高速でできることがミソですな。

海自の艦船を遠隔地で展開する場合に、潜水艦は水上艦と共に航行する。
つまり基準速力の２０ノットでシュノーケル走行できればそれでよし。
警戒その他は水上艦に任せる。
作戦海域に来たら潜水艦は離脱して、通常の隠密行動を始めるわけですな。
今後はＡＩＰもつくことだし。

世界の艦船の増刊号「現代軍艦図鑑」に載ってたあらしおのシュノーケルを見て
こんな妄想にとりつかれてしまったのや。とにかくでかくて迷彩がイイ！

最近の潜水艦で？流行？なのは、「Ｘ舵」とか言う方式だそうだＹｏ。

「Ｘ舵の研究」
http://www.jda-trdi.go.jp/top/Topics.files/topi1410.htm
http://www.jda-trdi.go.jp/

>>59_>>61
って言うか、６等兵の潜水艦に対する無知さに涙がでてくる。

もし６２番が「博識」ならば、どこが「無知」か説明できるはずだよな。
出来なければ。。。　　　だよな。

ワルター機関は実用化されないの？

シュノーケル使用時の速度は13ノット＞海自の潜水艦の公表値

実際、波が立って発見されやすくなるので、シュノーケル航走時に
そんなに高速は出さない。

６０番さん、ということは、昔の潜水艦（特に日本の伊号甲乙丙型とか）が
１２０００馬力もの大出力ディーゼルを積んで水上速力２３ノットという性能
で、所要に海面に高速で進出し、繰り返し先回りしては潜って待ち伏せしては
雷撃するのと同じ事を原潜は潜ったままできるという事なんでしょうか？
　まあ、今の時代にそんなことをするとは思いませんが。

ワルター機関は実用化されて廃れた技術で

水中速力50ノットのあのおふねがあるではないですか
空も飛べるあのおふねが

>>64
航続距離があまりにも・・・

>>64
ワルター機関とは、過酸化水素、を使ったやつですか。？

「過酸化水素」使った方式なら、魚雷のエンジンとして使われてますけどね。

>>65
潜水艦の性能の公表値はすべからくデタラメだと思ってる。
水中速力２０ノットなんて誰が信じる？

先に書いた発言は、希望を含めた妄想ではあるが、
とにかく写真を見てたまえ。角度のついた波形の迷彩がしてあるよ。

＞＞71
過酸化水素を、機関に使うなんてきけんすぎるよ。

>>72
別にウソなんてついていません

実際に２０ノットでますが、その速力を使うかどうかは別の話です。

>>72
馬力から逆算すると20ノットは非常に妥当な数字と思われます…

原潜は3万馬力とかのエンジン積んでるからなあ…

>>64
まず。ワルター機関とは何なのか。の、説明をキボー。

>>73
もっと危険な液酸をすでにつかっていますが・・・

潜水艦に水流ジェット推進式を採用したら邪道ですかね？

ポンプジェット推進ならすでに潜水艦用として実用なのだが

>>78
一般的には、大きいスクリューをゆっくり回した方が、静かだとか、
言われているようですが？。　本当のところはよく知りませんです。

ほらよ、ポンプジェット。お尻を良く見てごらん。
http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/ssn-774-schem.htm

＞大きいスクリューをゆっくり回した方が、静か

○です
潜水艦の主要騒音源の１つが、スクリューのキャビテーション･ノイズ
スクリューを、キャビテーションが少なくて済むように成るべく低回転で回すなら、
当然ですがプロペラの直径は大きい方が有利
スクリューはハイ･スキュー/多翼プロペラですが、これはキャビテーションが生じにくい形状
因みにスクリューは大直径/低回転の方が、推進効率のロスも少ないです

>>81
みますた。最近の魚雷にもこんな感じのがありました。

>>69　航続距離があまりにも・・・

ワルター機関が過酸化水素を使ったエンジンとすれば、蒸気機関車と同じような、
蒸気を使い捨てにするタイプの蒸気エンジン（タービン）と言うことになり、
過酸化水素を多量に積載する必要が有るため、航続距離は期待できない、
と言うことになるのでしょう。

>>75
>馬力から逆算すると20ノットは非常に妥当な数字と思われます…

漏れは25kt〜28ktの間くらいと想像している。
20ktが妥当と思えんなあ。逆算のやり方を教えてくれ。

>>85

了解。では恥ずかしながら私の換算式をば…

まず、基準として米原潜を選び、全長100メートル、3万馬力で30ノットとしました。
んで、必要馬力は速度の2乗と表面積に比例するとして
P=V^2*Sa
とします。ここで、Pは馬力、Vは速度、Saは、表面積と係数をかけたものです。
ここで、米原潜の数値を入れるとSa=33.33という数字が出てきます。
これは係数を含んでいるんで、数字自体にはあんま意味ないです。

で、海自潜水艦の全長を70メートルとして形状が相似だと仮定しますと、
表面積は全長の二乗に比例するため、
海自潜水艦の水中出力を6000馬力として

6000=V^2*33.3*(70/100)＾2
V=19.2

って値が出てきます。
ただ、かなり適当な数字でプロペラの効率なんかは無視しちゃっています。
特に、船体形状を相似だとしてるんで、海自潜水艦がもっと細長いとしたら
違った結果になるかもしれません。

他力本願ですが、専門の方の訂正があるとうれしいです。

>>>86
なるぼと、一理あるがそう簡単でもないんじゃないかな。

帝国海軍時代の７１号型が21kt、戦後初の「初代おやしお」が19kt、
アルゼンチンの２０９は23ktである。
２０９は輸出用でいろんなデータが公表されてる。このデータは正確だと思う。

海自は水中行動力の向上を目指して、毎年のように潜水艦を建造してきた。
そのために艦内スペースはかなり使いづらいものになったと思う。
いまだに20ktというのはとうて納得できないのです。

>>87
２０Ｋｔなんだって！でもね電池すぐなくなるから一瞬だけなの

それから、海自の潜水艦は他国の潜水艦にくらべて艦内のスペースは広いの！見学してから物言えっちゅの

海自の使ってるような通常動力の潜水艦には酸素を取り出す装置が無いんですか？
シュノーケルで空気を取り入れるって、そうするともぐっていられる時間ってかなり短いんじゃないんですか？

>>89
て、いうか電池力潜水艦は、基本的に露頂深度(潜望鏡やスノーケル)で行動してるの！

海水から酸素をを取り出してエンジンに送り込んで
その排ガスを海中に吐き出させる仕組みがあれば
長時間潜水航行出来るなんてのはありかな？

>>91
エンジン回したら音が出るから、スノーケルとどっちにしろ同じ！

>>91
海水中の酸素含有量を調べよ。潜水艦のエンジン出力と熱効率、燃料のカロリーと
概算での組成、以上から単位時間当たりに必要となる酸素量を算出し、
先程の酸素含有量と比較してエンジンの駆動に必要となる海水の量を算出せよ。
ここまでやれば海水から酸素を取り出すことの難しさが身にしみて判る。

戦闘機のように水中を飛び回る潜水艇があるとかっちょいいなあ。
んで、大きな水上艦艇や潜水艦に襲い掛かるの。
航続距離が短そうだから、母艦から発艦する必要がありそうだけど。

>>94
･･･魚雷？

>>93
まぁ原潜のように電気分解すればもっと作りやすいが・・・でも電池いっぱい食うなぁ

ｐｐｐ

>>96
電池と言うか、その前にディーゼルエンジンに必要な酸素を電気分解で得ようとしても
熱効率とか燃料の組成とかその前に電気分解に必要なエネルギ量とかで
思いっきり赤字になるのではあるまいか。原潜は酸素を消費しないから電気分解をやれるんだし。

素直に原子炉積めばいいじゃん　日本はむつで懲りたのか？

早く原潜作らないのかな〜

本当は自衛隊に原潜欲しいんだろ？
萌えるだろ？
日本の攻撃型原潜をさ

>>99-101
原子炉積むとどうしてもでかくなるし、特に潜水艦の母港のひとつである呉は広島県だし、
国民主権のこの国で原子炉を積んだ兵器はまず持てないだろうね。

と言うか、スウェーデン製のスターリング機関を使ったAIPシステムが使えるってんで
おやしお級の建造が終わったら新型の潜水艦はAIP搭載艦にするって話だったような。
電池式よりは長く潜れるらしい。最大2週間の連続潜行が可能だったっけ？

しかしロサンゼルス級ってトマホークやハープ―ンを発射できるのに、なぜスパローを発射できないんだ？

潜水艦の中の人も大変だな

>>103
釣りか？
６等兵かと思った。

>>103
水中から対空レーダーが使えないから

>>106
正確にはＦＣレーダー

>>102
次期潜水艦も基本的に電池力潜水艦ですが、ＡＩＰはあくまでも補助的役割

水深3000メートルから巡航ミサイルを発射する潜水艦キボンヌ

>>108
あ、補助なんすか。では今の｢あさしお｣と同じような機関レイアウトになるんすね。

>>109
その前に水深3000mまで潜行可能な潜水艦が必要かと。
･･･ところで、水深3000m以上となると、平均で沿岸から何km離れるのか？

しかし何でスターリングなんだろ
ケロシンと液体酸素を混合撹拌してボイラーで燃焼させて外燃機関で
動力を取り出すだけなら、ターボ（蒸気タービン）で十分だろうに。
もし静粛性やカルノー効率を問題にするのであれば、
原潜もスターリングにすべきだよな。

>>111
丸っきり静粛性とカルノー効率が問題なのでは？
あと、スターリングエンジンは低速でのトルクと熱効率が売りだったかと。
その点で見れば低速で長時間運転を目的とするAIPには適しているんだろうね。

＞原潜もスターリングにすべきだよな。
己もそう思った。ただ、スターリングエンジンは高速域での応答性がかなり悪いらしいから、
蒸気タービンを高速用の補助機関として併用する形が望ましいかも。

昔の軍事小説（トムクランシー見たいの）で、旧ソ連のデルタ�Vクラスが
水深3000メートルに沈没しているミサイル運搬船か何かを
「そこまで潜っていって調査している」描写をしているのを読んだ事がある。
笑いすぎて死ぬかと思った。

つか熱に余裕のある原子炉ならカルノー効率はどうでもいいから
スターリングサイクルを採用するメリットがほとんど無い
現状だとタービンの高出力のが魅力的だろう

素朴な疑問
船体の形はもうこれで完成の域に達しているのか？
他にも今までとは違う見たことのない船体構造の研究開発は進められているのか？

マンタ型の潜水艦も良いな。

浮かんでるだけでいいならクラゲ型潜水艦とか・・・

>>115
達してないでしょ。今でも涙滴型から葉巻型への回帰が始まってる
んだし。

今後は水中ステルス性をより考慮した船型に進化していくのでは。

角度とか。

>>118
あれは回帰じゃない
生産性からきた簡易船型だ

燃料電池にも期待したいが、デイーゼルの改良もアリかと。
液体酸素気化でDIESELをまわすのなら酸素消費節約DIESELとなる。
どういう設計であろうか？
重たくなろうが、値段がたかくなろうがかまわん！とにかく熱効率の
向上をという設計であろう。
現状エネルギーの１/３が軸出力、１/３が冷却損失、１/３が排気ガス圧力損失であるから、
＊冷却損失は気筒にアルミジャケットをつけスターリングエンジンの加熱部を
　接合してDIESELの気筒をスターリングの加熱部として冷却熱を回収する。
　アルミジャケット外は魔法瓶構造で断熱し、熱がスターリング以外に逃げるのを防ぐ
　液体酸素はスターリングの冷却部に噴射して気化させる。　
＊排気ガス圧力損は排気タービンをつけ排気圧エネルギーを回収、ローラー減速機で出力する
　これで、７割くらいの熱効率になれば、排気ガス再循環、液体酸素気化混合
　エンジンで、スノーケルなしである程度潜航できるかも。燃料消費が少なくなる分、
　液体酸素多くつめるし。
DIESEL/スターリング/排気タービンコンパウンドエンジンか
でも小さいエンジンには向かないんだなあ・・・　

どうせバッテリーも積んで機関の出力調整を行う必要がないので
水ガス混合多段の再生ガスタービンがいいかと
コジェネ化するなら温度変化の少ないタービンが有利です

訂正。排気ガス再循環は少な目に、高酸素小容積気体中への水エマルジョン燃料の
噴射で、高酸素の高熱は水噴射で冷却。酸素濃度の高い気体を少量吸い込む
ほうが、圧縮損がすくなく、水混合噴射で燃焼ガスの温度を下げて圧力を
あげられる。排気中水分がたかまるのでタービン後冷却すれば復水し、排気容積は
減るであろう。また、吸気バルブ閉口遅延、酸素少量吸気なら気筒温度上昇による
圧縮損は出にくいので、気筒冷却にむらを防ぐ意味で熱媒体に油を使った気筒油冷却
＆スターリング加熱部の油加熱かと。

>>121
なるほど。ガスタービンの吸気気体組成はいかように？
排気ガスEGR＋酸素でしょうか？
それもアリですな。
DIESEL+STARINGは小さめのGT+STはより大きな機関向きかも

>>119
いや、回帰でしょう。音響ステルスを追求した結果ああなったん
ですから。生産性向上はあくまで付随的な効果だと思うのですが。

>排気ガスEGR＋酸素でしょうか？
はいそうです
タービンなので粒子は復水で改修する分で磨耗問題をクリアできるかと考えています
構成の概略は水噴射、酸素噴射、蒸気噴射、単純冷却、(圧縮終わり)、加熱・・・加熱、
熱回収、復水、熱回収、ループの順でしょうか
と、書いてて気づいたけど、加熱をボイラーにすると・・・(w

125ですスマソ

海自がスターリングにこだわってるのは、
・ボイラーを小型原子炉に変更
する事により、
比較的簡単にニュークリア・ターボエレクトリックに出来るからでは？
まあ廃棄の事を考えると、小型で低出力の方がめんどうが無くていいわけで。

>>127
システム内のスターリングエンジンに原子炉を挟む余地がない
エンジン本体は熱損を防ぐため一体設計で、燃料などを直接配管で
引き込んでいる

http://www.kockums.se/Submarines/aipstirling.html

ナディアのノーチラスみたいなのが出てくれば面白いのだが・・・

>>129
空を飛べと？

>>130
ノーチラス1の方だよ

>>130
空飛ぶ潜水艦
http://www.tepproject.com/banana/contents/random/atoragon.html
http://www.fjmovie.com/tposter/60-3/poster60-3.htm

>>94
>戦闘機のように水中を飛び回る潜水艇があるとかっちょいいなあ。
旧海軍の海竜が有る。潜水艦の運動性を上げるには、船体を小さく
パワーを大きくすれば良い。通常潜水艦は浮力タンクを持ち
それに水を入れて中性浮力にして潜水する。
これは潜水時に余計な物を抱え込むのと同じなので
海竜は浮力タンクを廃止し船体に翼のような大きな潜舵を持ち
前進する時に潜舵を下向きにしてその力で潜水する。
結果として速力や運動性が大きく上昇する方式といえる。
戦後　潜水艦の保有を再開する時にも海竜式を強く売り込む
声があったそうだ。ただこの方式は水中で静止する事が不可能
（とまれば浮いてしまう）なので一撃離脱の攻撃にしか使えず
戦後は全く考慮されていない。

ＡＩＰは補助動力では有るが実質戦闘能力は飛躍的に向上する。
たとえ原潜といえど相手が近代的な艦隊の場合は
戦域で全速を出すことは自殺行為に等しい為に短時間以外は
まず使われない。原潜の脅威が大きいのはいくらでも潜っていられる
為に兆候を察知した後の探査区域や時間が無制限に大きくなる為だ
通常動力では連続潜航時の移動距離や時間に制限がある為に
相手艦船としては探査区域や時間が制限され対処が楽になる。
これがＡＩＰを導入すると連続潜航の能力が一気に拡大される為に
原潜並みに対処が難しくなる存在になる
　

>>120
ネタ？熱機関の理論熱効率でも勉強してきたら？

>>133
AIP積んだからといって電池力潜水艦の能力が飛躍的に向上したと思わんが・・・
だいたい、電池力潜水艦が水中で何KTで航行してるか知ってるの？？？
速力早くなってわけでもないし、実際原潜を探知しても早くて直ぐに見失っちゃうんだよ！

というか、現実的にどちらも静かになりすぎてパッシブじゃもう探知できない。

全然、原潜とレベルが違うというか、はっきり言って違う兵器だよ！

>>135
言っている意味が判らん。>>133は別に間違ったことを言っているとは思わんが？
AIP積めば連続潜行時間･距離が伸びる事は事実(と言うかその為のAIP)。
原潜よりも電池潜の方が静かと言うのも恐らくは真実であるからには、AIP電池潜は
原潜よりも見つかりにくいので潜行時間･距離が原潜より短くとも対処のしにくさに大差はないかと。

だからして、
＞実際原潜を探知しても早くて直ぐに見失っちゃうんだよ！
はかなりありえない意見と思われ。原潜とAIP潜ならAIP潜のが静かなわけで、
原潜を追いかけたときに原潜に気付かれて逃げられる可能性はそんなに高くない。
と言うか、パッシブソナーの性能が同等ならAIP潜の方が有利とも言える。

そもそも、攻撃潜の主任務って潜水艦叩きじゃあないのか？

すげ−こと考えちった
潜水艦船内をできるだけ透酸素性の液体で満たしちゃうわけよ。
で、乗員はなんか特殊なマスクかなんかを使って呼吸。
水圧とかある程度関係なくなるから一気に潜水可能深度があがる！

ﾀﾞﾒ？

乗員にかかる水圧は？

＞１２０
クローズドサイクルディーゼルではダメなの？

>>137

けっこう古典的なアイデアで、物理的・生理的には可能だとされている。
ABBYSって映画でもそれ使って深海まで潜れる潜水服が登場してた。
ただ、潜水艦にそれを使うのはNG。
声帯と気道が液体に浸ってしまうから声が出せなくなる。
乗組員がみんな手話を覚えればいいかもしれんけどね。

>>140

なんだ…すでに誰か考えてたんだね 情報ｱﾘｶﾞﾄﾁｬ−ﾝ

いつもおもうんだが、世の中って結構おんなじこと考えている人いるんだな…

>>140
待った！

>>137は｢＞特殊なマスクかなんかを使って呼吸｣と言っている。
と言うことは、そのマスク(？)から気管を通って肺までは空気があるのではないか？
第一、喉に液体が入ると人間は反射でむせるからLCLのような液体を｢呼吸｣する事は
できないと聞いたぞ。

ただ、空気の部分も高圧がかかるわけで、そうなるとかなりの確率で酸素酔いの可能性があるかも。

液体を吸い込んでむせるのも、酸素酔いも、「アビス」でちゃんと表現されていた。
うん、考えてみればすごい映画だったんだね。キャメロン天才。
ってか、キャメロンって熟練ダイバーだったんじゃなかったかな？

>>142

そうか、マスクを使うのか。
1000m潜ったらマスクの中の空気にも100気圧掛けないといけないな。
そんな高圧の空気でちゃんと呼吸が出来るかどうかは知らないが、マスクの圧力弁が壊れたら
即座に肺が潰されて窒息死だよ。

反射でむせるのはすぐに慣れるから特に問題無いよ。
ネズミにできて人間に出来ないわけが無い。たぶん。

急速に浮上したら潜水病・・・

>>144
恐らく、マスクは回りの液体と酸素(を含むガス)を濾し取るためのものだろうから圧力差は無いと思われ。
人間にも同じ圧力がかかってるんだし、頑丈に作らなくても勝手に圧力が素通りするでしょう、多分。

問題はむしろ高圧の空気そのもの。ヘリウムをかなり多めに混ぜてやって酸素分圧を低く押さえないと
あっという間に酸素酔いであぼーん。そして、急速潜行･急浮上でも>>145の言う通り潜水病であぼーん。
･･･駄目じゃん！やっぱり人間は1気圧の中に置かないと！

来年にはアルコール改質の燃料電池ノートＰＣが市販になりそうだけど
ＡＩＰ機関として何か問題あんのかね〜？どこも採用してるとこないし・・

>147
ドイツは？
ていうか用途も違う市販のものが実用化されるからって。

>>147
ドイツ製潜水艦212＆214型は燃料電池式AIP搭載艦ではなかったか？

AIP機関としての問題を推測するなら、扱いの難しい水素燃料が大きいかと。
スターリング機関AIPなら、燃料はディーゼル機関と共用できるし。

発電機やモーターって回すとけっこううるさい
なぜにスターリングで直接スクリュー回さないの？

>>150
ギアを挟めない以上、回転数を急変させられないスターリング機関は直軸に向かないのでは？
あと、市販されている発電機やモータと潜水艦用のを比較するのは無理があるかと。

スウェーデンのＳＵＢはスターリングエンジン積んでます。

>>150
バカすぎる
直接スクリュー回せば、エンジンの音をそのまま艦外へまき散らすことになるの！！

将来的に攻撃型も戦略型もどこまで潜れるようになるの？

＞スターリング機関
は、あくまで補助的な機関、というか発電プラント。静粛潜航時は、推進に要する電力よりも
推進以外の艦内消費電力の方がむしろ大きい。また推進軸に推進用モーター以外のエンジン
をつなぐと、軸系が長くなったり途中にクラッチが要るようになったりして騒音源になりやすい。
それゆえ従来のシステム(ディーゼル発電機→バッテリー→モーター／艦内消費)を
　　　　ディーゼル発電機→バッテリー→モーター／艦内消費
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　スターリング機関＋発電機→
に変えるだけの方が合理的であり、単純だからこそ問題も生じにくい。
スターリング機関は、蒸気タービンやガス･タービンと同じく外燃機関であり、原理的には燃料の
種類を問わない。とはいえ海自は、スターリング機関の燃料を灯油系燃料に決めた(ジェット燃料
と共用なのかも知れない)。これは灯油系の方が艦艇用軽油よりも更に不純物が少ないので、
整備の手間が省けるからかも知れない。業務用エアコンの室外機が、コンプレッサーを回す動力
としてガス･エンジン(実体は自動車用ガソリン･エンジンのキャブレターや圧縮比をいじり、オイル･
パンを大きくして潤滑油の量を増やしただけの代物。低回転数／長時間連続運転が前提)を使う
ことが多いのと同じ理由。
潜水艦のディーゼル発電機の燃料は艦艇用軽油になっていると思われるが、これを灯油系に
変えることは技術的に難しくないはずであり、それによって機関科乗員を削減できるならば省力
化に寄与するだろう。ただし潜水艦のディーゼル燃料の切り換えを示す情報がない限り、一応は
ディーゼル発電機とスターリング機関の燃料は別と考えた方が無難だろう。

ではスターリング機関で潜水艦の推進軸を回せないか？という考える人もいるかも知れないが、
そうすると必然的に大きなスターリング機関を載せなければならなくなり、小さな発電プラント
なら容易に克服できた防音対策が結構深刻な問題に発展するだろう。もちろん、必要な液酸の量
も膨大になるので、それが航続力を大幅に損なうはずだ。
そうしても尚、低出力であっても非常用ないし超静粛航行用のモーターを推進軸につなぎ、それ用
のバッテリーも積む必要がある。
したがって現用潜水艦と同等な航続力を求める限り、スターリング機関を潜水艦の主機にできない。

>>155
んじゃ、シュノーケル航走の時、
ディーゼルで起こした電気を二次電池に蓄えるだけで梨に、
電気分解で海水から酸素つくって圧縮すて、
液酸タンクに補充しる！てのはどよ？
ディーゼルとスターリングの燃料を統一し鱈の噺らけど、
もっとスターリングの運転時間を伸ばしるんでない？

「シュノーケルの時間が伸びるから駄目ぽ」と言われそ
んでも、バックうｐ手段としちゃ面白いんでない？

>>157
＞電気分解で海水から酸素つくって圧縮すて、
＞液酸タンクに補充しる！てのはどよ？
空気を分留して液酸を取り出すほうが容易と思われ。
｢あさしお｣に載ってるスターリング機関は機関内部の動作気体に窒素も使うようだし。
と言うか、多分実際に空気を分留して窒素と酸素を取り出してるんじゃあないかな？

マブチモーター・・・

ネタで言ってるんだと思うけど
ディーゼル潜の軽油には海水が混じってるの
軽油を消費した分に海水を注入してるからなんだけど
そうしないと燃料タンクが水圧で潰れるから

もちろん軽油は水より軽質だから上に浮いてる部分を
使えばほぼ軽油なんだけどディーゼルエンジンは
少しぐらい海水が入っても問題無く動く
スターリングは海水が混じると液体酸素と混合する時に
不具合があるらしく耐圧の燃料タンクにケロシンを入れて
使う事になった。

＞スターリングは海水が混じると液体酸素と混合する時に不具合があるらしく
へぇそぅなんだ、評価&感謝age
でも、燃料は油水分離器とか通すんでしょ、それじゃ充分でないんだ？
んじゃさぁ、比重が灯油よりも重くて海水よりも軽く、
灯油とも海水とも混ざらない液体を開発して、
海水置換タンクの中で燃料に海水が混入しないよにしる分離層にし鱈どよ？

＞空気を分留
スマソ、もっと詳しく説明キボーン

技本の方ももう少し待ってドイツ型燃料電池の方がよかったかもって言ってますね

>>158
窒素ではなくヘリウムだと思う。
軽い気体の方が熱膨張の効率がいいので、高効率のスターリングはたいていヘリウム。

燃料電池はよさげだけど、やっば戦闘艦に水素ボンベを積むのはちょっと恐いね。
まず頭に浮かぶのは水素脆弱、液体水素じゃなくても何年も使ってれは脆くなるだろう。
ロケットは一回打ち上げて終わりだからかまわんけど。
いろいろとメンテナンスに手間がかかりそうだ。
水素貯蔵合金に水素充填するのもたいへんそうだし、施設も必要なんだろう。
ドイツは潜水艦基地が一つしかないからそれでいいのかもしれない。
日本の経済水域は世界第６位か７位くらいの広い海域なんだし、どこでも補給したいよね。
温度管理もシビアそうだ。
日本の潜水艦は亜熱帯の海から氷点下のオホーツクまで考えなきゃならん。
人間は我慢することもできるけど、燃料電池はそうはいかんだろう。

水素を貯蔵するんじゃなくて、軽油から改質器で水素を取り出すわけにはいかんのだろうか。

>>161
まったくの想像だけど、
灯油を使うのはススかなんかの排気関係の問題じゃないかと思ってる。
スターリングエンジンの熱源は何でもかまわないんだから。
もっとも灯油だってススが出ると言われれば反論できんのだが…

>>165
あさしおのスターリングは、一応排気は艦外へ排出してるが白灯油使うのは少しでも艦内の空気汚さないためだろうね！
まぁ、軽油も白灯油並に硫黄分少なくすればいいのだろうけどね

自衛隊の潜水艦の燃料ってジェット燃料のJP-8だろ？

硫黄なんか入ってないよ。

>164
東京で自動車大手５社のFC評価試験をやっているらしい
各社のデータを交換して最良の方法を見つけるためのもの
そのなかに改質機つかう方法もあったはずなので可能でしょうね

何故東京かというと世界で一番水素インフラが整ってるかららしい
案外水素の流通や貯蔵は楽なのかもしれない
ガススタの改造には１軒２〜３億かかるらしいが

>>161
空気を圧縮して冷却してまた圧縮して･･･を繰り返して、液体窒素と液体酸素に分けるって話です。
うろ覚えですが、確か液酸が-186度、液窒が-194度が沸点なので、
沸点の差によって分離(だから-190度ぐらいの温度に置くのかな?)すると言う事です。

>>163
むう、そう言われても。｢最新海洋兵器図鑑｣のスターリング機関のイラストには、
スターリング機関に燃料と酸素のほかにヘリウムと｢ニトロゲン｣を導入してますし。
多分、窒素を燃焼系に置くわけには行かないので作動ガスの補充にでも使うのかな?と。
･･･それとも、ケーシングとかの密封とか耐圧のために内圧を付与するとか、
そういった目的のために入れているのでしょうか？

>>167
ＪＰ−８のスペックは、はっきり言って白灯油よりゆるいです。

硫黄分は0.05％だと記憶しておりますが

ガスタービンとか航空用ファンジェットってそんなに
硫酸分を大気中に垂れ流しているの？＞硫黄0.05%

現在の技術では、石油燃料の硫黄分を０にすることは不可能なんです。
石油燃料のうちでもっとも硫黄分の低いのが、屋内で暖房用として使用する白灯油なんですよ！

JP8は米軍のみ
自衛隊の艦船用主燃料は軽油２号

>>171
厚木勤務だったころ、しょっちゅう見ましたが
離陸の際、フルパワーエンジン吹かしたときなんて排気がかなり黄色いですよ！

フルパワーエンジン→フルパワーでエンジン

>>173
誤りです。
三沢では空自もＪＰ−８使ってます。
あと軽油２号じゃなくて艦船軽油２号です。(凝固点が違います。)

艦船軽油２号→艦船用軽油２号

凝固点レベルの間違いを気にせんでも・・・。
ローカルで調達したら同等品やん

補給を考えるとスターリング機関の方が簡単で安全です。
主燃料のケロシンは航空燃料を流用出来ます。
海上自衛隊でも航空燃料はヘリに使われますから調達も容易ですし
補給艦にも何の手直しもする事なく積載可能です。
液体酸素の製造は、まず圧縮機を使って大気中から液体空気を作ります。
液体空気の主成分は液体窒素です。
この液体窒素で大気を冷却すると酸素だけが液体として取り出せます。
なぜかと言いますと、窒素の沸点は−１９６度、酸素の沸点は−１８３度ですから、
液体窒素温度では大気中の酸素は沸点以下の液化温度ですが、
窒素は圧縮行程がなければ液化しませんので、純粋な液体酸素だけが
得られるというわけです。
このプラントはさほど大きくないので補給艦に積むことも可能です。

では水素はどうかといいますと、水を電気分解すれば水素を発生させる事ができますが、
沸点が−２５３度と絶対零度に近い事などから補給艦レベルで製造するのは非常に困難です。
（Ｈ２Ａロケットを打ち上げる種子島射場にも液体水素の製造プラントは無く
　横須賀からタンカーで運んでいる）

そう言えば思い出したけど、水素は漏れるんだよね。
うろ覚えだけど、ロケットの液体水素は一日で5%ぐらい漏れるといってたな。
分子の間をすり抜けて漏れるのでどうしようもないらしい。
やっぱ日本の潜水艦には使えんわ。

>>180
何も耐圧殻内にタンクを設けなくても外付けで良いではないか。

タンクの内壁に和紙を貼ってコンニャク糊を塗布すれば水素も漏れないよ。
風船爆弾をアメリカまで飛ばした実績が有るんだから大丈夫だって。

>>181
そういう問題じゃないんだ。
日本の潜水艦は外洋での長期運用を考えた船だよ。
使おうと思った時に水素がなくなっちゃってる。

>>179
>液体酸素の製造は、まず圧縮機を使って大気中から液体空気を作り･････
･････純粋な液体酸素だけが得られるというわけです。>空気の分留

なるほど！、酸素の沸点よりも低温＆窒素その他の沸点よりも高温で
大気を冷やし、酸素だけを液体で取り出す訳か。勉強になりやした

>>179
ちょっと待った！端っから浮潜用に数十気圧相当の圧縮機を必要とする潜水艦が、
何が悲しくてわざわざ補給艦から液酸の補給を受ける必要がある？
何もしなくても数十気圧の空気が手に入るのだから、それを元手に液体空気やらを
作り出しても全く問題ないのではあるまいか？第一、液酸を補給するとしたら
色々と気をつけないといけないことが出てくるぞ。作業員の酸素酔い対策とか、
可燃物を近づかせないとか、漏洩対策とか。その点はどう考える？

＞窒素の沸点は−１９６度、酸素の沸点は−１８３度
がーん。やっぱうろ覚えじゃあ駄目か。

>>184
ショック！己も同じ事を書いたのに！

おっといけねえ！急速浮上！

>>185
いっそ、水を電気分解するのはどうかね、キミィ？

>>187
あんた、もう死んでるんだよ（;´Д⊂）

最新の燃料電池の自動車だと圧縮水素（７００気圧）を使ってほぼ
ガソリン自動車と同等の距離走るけど、このタイプのＡＩＰってどない？
シュノーケル使いながら液体酸素と圧縮水素の自己生成出来ないのかね〜
まー時間がかかりそうだとは思うけど・・

>>189
圧縮水素積んでて事故ったらやばくない？

ワルター・エンジンage

>>189
空気から水素は全く取れませんが、何か？

ＡＩＰの中では燃料電池が一番、静かと聞いたことがある。

>>193
そりゃそうでしょう。
循環器と冷却器しか可動部分が無いから

FCはエタノール改質なんかどうなんかね。
白金触媒が高いのと、改質器がでかくて重いから車には向いてないって話だけど。
これなら燃料タンクで貯蔵は可能じゃないか。

あ、カーボンが出るか‥‥

>あ、カーボンが出るか‥‥
フラーレン(C60)か。
寝屋川の本荘ケミカルのプラントで大量生産始めているね。

＞あ、カーボンが出るか‥‥
カーボンナノチューブだっけ？このタイプ燃料電池ＡＩＰなら
燃料タンクにアルコール入れて、水上／シュノーケル航行は
大気から酸素補給で水中は液体酸素にしとくとすれば、
ディーゼルエンジンもいらないのとちゃうの？
ダッシュ用にキャパシタ＋リチウムイオン電池！！

ドイツが、ＡＩＰ機関の搭載により。効率的に運用出来ると、１６隻の潜水艦の
後継を４隻のＡＩＰ機関搭載潜水艦で行うそうだ。

ん？
C60やカーボンナノチューブの水素貯蔵機構って、
暖める（20℃）->水素吸入
冷やす（-150℃）->水素放出
じゃなかったっけ？

つか、今の水素貯蔵系はLaNi5関連が主流でしょ。
カーボン系は貯蔵系の質量毎のH貯蔵量が大きいから、
軽量化が計れるというのが売りになるね。
デメリットは、、、フラーレンも含めて高価＆大量生産が
利かないという点か。

今は解決されているんだかね。

-100℃まで冷やして室温に戻す・・・
これはこないだ東芝と中部電力が作った
Nd-Fe-B系の永久磁石型磁気冷凍機が
使えるんかな？
そうしたら、コンプレッサーとか要らなさそうなので
静粛性も実現できるね。
とかいって、妄想中。

P. Chen et al., Science, Vol. 285, p. 91(1999)

>>196-197
ちゃうのことよ。
エタノールはC2H5OHだから、改質の時点で炭素が出るのことよ。
問題になるような量で排出されるかどうかは、おれの知識では判断
しがたいけど。
カーボンナノチューブ使った燃料電池ってのは電極の話。
いまんとこ超小型のセルでしか成功してない、はず。

>>200
改質の方法をマジレスしてやるから感謝しろ。

水素と炭素を主成分とする化合物から単体の水素を取り出すには、
化合物中の炭素を酸素と反応させて一酸化炭素として取り出し、
それによって残った水素が得られる、という方法を用いる。
ここでポイントとなるのが酸素との反応性。炭素+酸素→一酸化炭素反応は
水素+酸素→水の反応よりも起こりやすいため、普通に加熱して混合すれば
比較的に楽な反応である。ところが、一酸化炭素+酸素→二酸化炭素は
水素+酸素→水の反応よりも起こりにくく、このため酸素は少なめに供給しないといけない。

ちなみに、今日の日刊工業新聞だかには軽油から水素を取り出す技術について書いていた。
これ使ったらひょっとして普通に燃料電池とディーゼルが併用できるかも？
もしかしたら、直接燃料電池のみを使う方法が流行るかも。

>>201
マジレス、ありがと。
そうか、反応性はＣ＋Ｏ＞２Ｈ＋Ｏ＞ＣＯ＋Ｏだったか。

横道でスマンが
海自の新型３０００ｔ潜水艦の
３０００は水上での排水量？それとも水中？

まだ3000tと決まったわけではないだろうが、
そうだとするなら、それは基準排水量。

>>2004
決まってはいないけど来年度予算の所に

おやしお型(2600トン)の建造は2003年度で終了し
2004年度からは練習潜水艦あさしおで運用試験が行われている
スターリング機関を搭載した新型潜水艦(3000トン)型の建造が
行われる予定である。

みたいな事が書かれている。

まず、アルキメデスの原理から略

いまからでもいいからスターリングやめて欲しい。

>>207
なんで？やっぱり燃料電池がお好み？

スターリング機関や燃料電池はいいけど酸素はどうするの？
あんな狭い所に70人もいたらすぐに息がつまりそうだけど。

>>209
上の方を見よう。液体酸素の作り方が書いてある。
シュノーケル航行時に（うまくいけば）液体酸素を作れるらしい。

>>209-210
その前に、浮上用に圧縮空気が必要なんだからさあ。それを減圧して艦内に供給すれば良いじゃん。

第一、機関用の酸素と乗員用の空気では窒素量が丸っきり違うんだが。
酸素100％なんて、迂闊に吸ったら死にかねんぞ。

酸素100％
全員一瞬で焼死

別に夜、スノーケルするから問題ない
そう簡単に見つかるもんじゃない
ＢＹ　現役ドン亀

>>213
旦那！どのレスへの返事ですかい！？

と言うかいろいろお話聞かせて下せえ旦那！｢潜水艦のここをこうしろ！｣話なんかありやせんかい？

>>160-161
>潜水艦燃料に海水が混入する問題

亀レス＆厨な質問スマソ。
灯油ファンヒーターのカートリッジタンクの受け口には、灯油から水を漉し取るフィルターがついてますよね。
そのなようなフィルターじゃ、スターリング機関に供給して良い程には海水を取り除けないわけですよね？
ガソリン車の水抜き剤ってのは、逆にガソリンと水？（じゃなきゃ水抜き剤と水？）とを親和させ、ガソリンと
一緒にエンジンに送りこんじゃうつう原理ですよね。
それならば、燃料油の中に細かな水泡状で浮かんでいる海水の表面張力を高める、界面活性剤と正反対に働く
触媒とか添加物とかありませんか？
もちろん、その添加物がスターリング機関に支障があるんだったら、途中で吸着回収して再び循環させるって
ことも必要になるはずですが。
でなけりゃ、磁気を利用して燃料油の中の水泡を片方に集め、その反対側から水泡の混ざらない燃料油を
スターリング機関に送るっていう方法はとれないのでしょうか？

>>215
丸っきり意味が判りません。質問はもう少し推敲して述べていただけますか？

とりあえず、
＞ガソリン車の水抜き剤ってのは、逆にガソリンと水？（じゃなきゃ水抜き剤と水？）とを親和させ、ガソリンと
＞一緒にエンジンに送りこんじゃうつう原理ですよね。
＞それならば、燃料油の中に細かな水泡状で浮かんでいる海水の表面張力を高める、界面活性剤と正反対に働く
＞触媒とか添加物とかありませんか？
この文章の順番について解説いただけますでしょうか。これでは何がなんだか判りません。


己にはスターリング機関用の燃焼器がなんで水を嫌うのか、自体よく解らないが。
ひょっとして水よりも塩分のほうが問題だったりするのだろうか？

>>209-212
スターリング潜水艦に酸素分留装置を搭載するとしても、
液酸タンクと同様、耐圧穀外に耐圧カプセル型で装備すればいいじゃん
管理用通路を設けるにしたって、その間のハッチは常時閉にしとけばいいんだし
耐圧穀−酸素分留カプセル間の吸気管と、酸素分留カプセル−液酸タンク間の酸素管には、
電磁式で油漬けの弁を設けて耐圧穀内から遠隔開閉すればいいんだし
酸素分留カプセル−ディフィーザー（スノーケルの水中排煙装置）間に排気管も引かなきゃいけないけど、
こっちの方はどうせ耐圧穀外で接続するんだし、あんまり問題にならないよね
んで、こうやって酸素分留装置を耐圧穀外に置いておけば、
カプセルの中で酸素漏れになっても心配が少ないんじゃないかなあ

>>217
激しく食い違いの予感。

>>209は潜水艦潜航中の乗員への酸素供給についての質問であり、
>>210-211はそれに対する回答。>>212は>>211の｢酸素100％｣への横レス。
つまり、これを見る限りでは酸素分留装置を何処に設置するかとかの話は全くしていない。
酸素漏れの問題はむしろ>>179、>>185あたりにするべきでは？

･･･個人的には酸素分留装置を耐圧殻外に置くのには同意。
酸素分留装置には熱を逃がす機構と熱を与える機構が必要だが、
そのどちらも海水を使えば効率が高い。熱を与える側については、ディーゼル廃熱でも可。

･･･どうでも良いが、耐圧殻って｢穀｣じゃあなくて｢殻｣でないか？

>燃料油の中に細かな水泡状で浮かんでいる海水の表面張力を高める
>界面活性剤と正反対に働く
↑の２行は同じ意味でして、強調するための繰り返しみたいな語法です。分かりにくかったそうで、すいません。

つまり、より完全に油水分離をするのが目的なわけですが、海水の表面張力を高めてやれば、水泡同士が結合して段々大きくなり、自然に重力に従って下に降りていくはずと考えました。
これは、界面活性剤が水の表面張力を弱めることによって油分が水と親和しやすくする働きと、全く逆なわけです。
そして、海水の表面張力を高める触媒や添加物がどこかにないだろうか？という話なんですよ。

>己にはスターリング機関用の燃焼器がなんで水を嫌うのか、自体よく解らないが。<216さん>
私もよくわかりません。ご存知の方いらっしゃったら、うかがいたいところです。

＞･･･どうでも良いが、耐圧殻って｢穀｣じゃあなくて｢殻｣でないか？

>>217＝『殻』潰し！（Ｗ

>>219
表面張力を高める物質については聞いた覚えが無い。物理的に相当難しいのでは？

あと、仮に灯油であってもその中に水分を全く溶解しない訳ではないので、
ひょっとしたらその灯油中に溶解した微量の海水が不具合を起こすのかも。
こういう状態の物には界面活性剤も遠心分離も効かないし。

＞『殻』潰し！

潜水艦のスレなのに、なんと不吉な言葉(絶句

以後、この言葉の使用を禁じます

戦鳥の力コログ

http://www.warbirds.jp/ansq/21/B2001015.html
ゴトランド級潜水艦
全長：約60m
排水量：1494t(水中)/1384t(水上)
主機：ディーゼル発電機×2基、KOCKUMS製75kwスターリングAIP(V4-275R Mk2)×2基
　　　7枚1800軸馬力プロペラ
速力：10ノット(水上)/20ノット(水中)
武装：533�o魚雷発射管×4門(12発)、400�o発射管×2門(4発)、(機雷22基)
航続時間：約14日(5ノットでの連続潜航)
乗員：23名
主に水中で使用されるスターリング機関ですが、使用時の潜航深度は排気関係から
200m以下に限定されているようです。約800度の排気(燃焼ガス)は熱吸収器によって
海水と混合、25度まで下げてから艦外に放出されるそうです。

ttp://www.bekkoame.ne.jp/~khirata/index.htm
なんか参考になるかも。

空母って潜水艦からの雷撃に対して防御ちゃんとできるんでつか？

究極の潜水艦については、この方に話をうかがうとよいでしょう。
くれぐれも失礼の無い様にしてください。
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/pcqa/1047052918/

10000mまで潜水可能な原潜は造れますか？

>スターリング機関ですが、使用時の潜航深度は排気関係から200m以下に限定
>約800度の排気は熱吸収器によって海水と混合、25度まで下げてから艦外に放出

｢排気関係｣てか排気の背圧でそ
背圧が200気圧ちょい上なんで、水深200mまでなら艦外排出が可能と
排気温度が約800度とわ！、結構エネルギーを無駄にしてるよな
｢熱吸収器によって海水と混合｣がちょと理解しづらい
熱交換機で廃熱回収、さらに海水と混合して排気を冷却つうのなら分かるが
排気から回収した熱＝エネルギー使って排気を加圧して、
もっと大深度でもスターリング機関を駆動できるようにはならんかな？

>>225
防御の意味が良く解らないが、通常は空母は駆逐艦と艦隊を組んで行動する。
で、敵潜水艦の相手をするのは護衛の駆逐艦。勿論、対潜ヘリを空母から飛ばす事もやるが。
あと、今時の空母はでかいからそれだけ防御区画も厚いし、防御力は高い。
アメリカの原子力空母は533mm魚雷を食らっても最大で10発前後までは耐えるとか？

>>227
｢しんかい6500｣が3人乗りで6500mまでしか潜れない。
乗員を沢山必要とする原潜が10000mまで潜るのがそれよりもずっと大変なのは言うまでも無いよな？
それ以上に、10000m以上の深海ってのは殆んど無いから原潜がそこまで潜れる意味も殆んど無いのでは？

>>228
そもそもスターリング機関に排気背圧があるのかが疑問だが、
それよりも己には水深200mなのに200気圧とのたまう君の発言が疑問だ。

＞排気から回収した熱＝エネルギー使って排気を加圧して、
＞もっと大深度でもスターリング機関を駆動できるようにはならんかな？
コンプレッサーでも積んだら？騒音の原因になるけど大深度でも使えるぞ。

>>223
スターリングエンジンが200m以下の水深というのは、
ゴトランドの場合ということではないかな。
そもそもゴトランドが深く潜れるとは思えないし、その必要もない。

ロシアのスターリンエンジンも興味深いのだが

>背圧が200気圧ちょい上なんで、水深200mまでなら艦外排出が可能と >>228

追い討ちしまつ >>229
21気圧より大きければ言い訳でつから、22気圧以上でそ
h　ttp://www.skindive.jp/tech1_2.htm

艦外排出ってあんた、ブクブク泡たてながら無音航行って言うか？

ドイツの科学力が開発したワルタータービンを使いなさい。

>ブクブク泡たてながら >>233

排気を海水に溶かしこむてことでわ？

>>235
排気が全部海水に溶けるわけないじゃん！
ＢＹ　現役ドン亀

アメリカの空母機動艦隊を殺れるのは潜水艦からの先制攻撃だけだと思うんだがなあ。

現在の日本の現有潜水隊戦力でニミッツ級を撃沈できるのだろうか？
空自の援護(ASM飽和攻撃)無しには無理か．．．

可能
沈座してるとこに運良くと通ってくれればね

↑沈座して攻撃することは不可能

可能
○演で何度も沈めてる
しかし、生きて帰ってくることは難しい
ＢＹ　現役ドン亀

>>239
そこなんだよな、ディーゼル潜の悲しき性
やっぱ射程300km以上の長距離USMを開発するしかないか。
(CIWSで叩き落されても大和の徹甲弾みたいに本体は水中を魚雷みたいに
進んで喫水線下に命中、とかw）

>>241
シップレック（SS-M-19）かよ！！
＞(CIWSで叩き落されても大和の徹甲弾みたいに本体は水中を魚雷みたいに
＞進んで喫水線下に命中、とかw）
こりはむりだが。

>>239
いまどきＵＳＭなんて意味なし

サブロックで心中！！

潜水艦の自爆テロでつか

サブロックもうねぇよ

核弾頭アスロックでどう？

自衛隊の潜水艦の魚雷でも2発でアメリカ空母を撃沈出来るらしいよ
通常の艦なら1発で撃沈出来るって自衛隊の人が言ってたよ

マジです。
ＢＹ　現役ドン亀

空母はどうだか知らんが、普通のフネはポキンだよな
ながつき悲しかった

>>238-249
海自ＳＳ vs 米ＣＶＮ→１人１冊てふか？
そりゃ交換比は高いけど、哀しすぎまふ

おんぼロメオぢゃ駄目ぽてふが、
202/204型以降のドイツ潜ならできそな悪寒
自爆テロてか特攻てふね

サブコマンダー(ゲーム)のオープニング見れば長魚雷の破壊力の凄さわかります。

スターリング配備した後に、原潜でも良いやって法改正されたら激鬱

>>252
そうか、よかったな坊主。

久しぶりに覗いたら９７式、アップされてました。

ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/9578/type97.htm

二重船殻、貫徹可能なんですね。

わたし軍事に疎いものでよく解らないのですが、有線魚雷というのは、今は
使っていないのでしょうか？。

>>255
用途による。

西側の現用潜水艦発射魚雷は、有線魚雷。
ただし物持ちのよい国では、線無しの無誘導魚雷を保持しているところもある。

水上艦・ヘリ等の対潜魚雷は、線無しの自己誘導魚雷。

ちなみに、短魚雷より長魚雷のほうが炸薬量が多いのは事実だが、
艦底起爆さえできれば短魚雷でも水上艦を撃破できる。

>>256
なるほど、返答ありがとうございます。よくわかりました。

>>248
ＷＷ�U時のアメ空母ならなー。
檜山のレイテ海戦の小説ではエセックス級アボンしまくってもんな。

>>255　面白いのを紹介してくれてありがとう。
＞ALL　しかし、従来型HEだと二重船殻の外側しか破壊できないから成型炸薬にしたんだってさ！
　　　　弾頭の長さ的に運動エネルギー系が使えないのはわかるが、スペースドアーマーに
　　　　対策に成型炸薬弾かいな？？　確か自己鍛造系のほうがスペースドアーマーに強かった
　　　　と思うけどちがったっけ？　

>>酸素補給の中間まとめ
A　補給艦から液体窒素補給して、シュノーケル航行中に空気を液体窒素で冷やして
　液体酸素を艦内で製造・貯蔵する。
長所　艦内の液酸タンクを小さくできる。その分液体窒素タンクがいるが
短所　重たい酸素製造装置　液酸タンクを小さくするほど頻繁に浮上必要

B　補給艦が液窒と液酸製造プラント積んで潜水艦には液酸で補給
長所　構造が簡単
短所　艦内の液酸タンクでかくなる

C　圧縮機（数百気圧）積んで液窒予備冷却なしで潜水艦が自分で酸素を造る
長所　補給要らず・液酸タンクも小さくできる。
短所　数百気圧の圧縮機何段か使って圧縮・冷却・急膨張をくりかえして液体空気
　　　造り、其れに空気吹き込んでやると窒素は蒸発し、液酸が残るプロセスだが
　　　エンジン用の酸素まかなうには巨大で動力大食いの設備になってムリな気が・・

ちなみに最近はLNG（-160C位）の輸入が盛んになりましたが、海水で暖めてガスに
戻して発電燃料にしています。　LNGの冷熱を海水に捨てているともいえるので、最近の
液酸・液窒工場はLNGターミナルに併設し、LNGで空気を十分に予備冷却し、圧縮機の
段数とエネルギーコストをおさえて液酸を作ってます。　　　

補足　補給艦をLNGガス動力にし、燃料のLNG使って液酸作るという手もあります。
　　　もっとも、軍艦にLNGはどうかと思いますので、私は案Aで巨大な液窒タンクを
　　　持つのが潜水艦としては正解の気がします。

燃料電池燃料のまとめ
＊DIESELやスターリングより静かそう

水素　は吸蔵合金に吸取って貯蔵するしかなさそうだし、やはり爆発範囲が広いので
　　　軍艦の燃料としては厳しいでしょう。貯蔵も不利です。
メタノール改質　カーボン堆積比較的少ないと聞きます。貯蔵もはるかに容易でエネルギー
　　　　　　　　密度も水素よりかなり有利です。ただし揮発油ですから軍艦に積むのは
　　　　　　　　避けたい燃料ではあります。
軽油/灯油使用　前にCHとO2の反応を起こりやすい順に　CO＞H2O＞CO2　と解説して
　　　　　　　　下さった方が居ました。じゃあ、軽油からどうやって水素を造るか
　　　　　　　　という話ですが、エチレン装置の手法で灯・軽油をパイプに通して
　　　　　　　　加熱分解してエチレンにした上で、少量の酸素と言うよりは水蒸気を
　　　　　　　　吹き込んで触媒使って改質する話と思う。エンジンに使う程度の処理量
　　　　　　　　なら大仰な装置にならないと思われ。いささかエチレン炉のカーボンの
　　　　　　　　堆積除去のメンテが面倒であるが、軍艦ならこれではと思う。

　　　　　　　　　　

>>酸素の補足　技術的に難しいがはるか将来、静粛性・隠密性にすぐれた酸素供給潜水艦で
　　　　　　　水中補給とかはむりなのだろうか・・とまねてみる。

スターリング
前レスによると燃料に海水が混じるとやばいとか。
　　　　　　　そんなことなさそうだが、　海水と灯油の中間の比重のもので仕切れ
　　　　　　　という提案が示され　禿道である。　そんなのピッチで仕切れば？
あと、200mだと201気圧とかで排気せねばならんから排気が深度の制限要因との話あり
　　　　　　　漏れ的にはエンジン熱効率を上げ、少ない燃料、少ない酸素、少ない排気、にして
　　　　　　　排気の量を削った上でCO2なら、たしか吸収液で容積を大幅に少なくできたはず
　　　　　　　なので吸収するか、ドライアイスにして排出とかしてみるのがよいのでわとか
　　　　　　　思った。
あと面白げな提案はDIESEL/スターリング/排気タービン発電とかガスタービン/蒸気タービン
とかのコンパウンドエンジンであるな。
　　　　　　　潜水艦にとってエンジンの熱効率が上がると、上記の排気の問題、酸素供給の
　　　　　　　問題が楽になるうえ、燃費も向上して航続距離も伸びるので、排気損失や
　　　　　　　冷却損失を減らし熱効率を上げることがイノキじゃなくってイノチと思うが
　　　　　　　どうであらうか　　　
　　　　　　　　　

補足　小型原子炉とスターリングの組み合わせも面白げである。遮蔽はどうなって
　　　ゐるのであらうか。

>262
バッテリーと小型補助原子炉というのはカナダかどっかで研究中。
発電はスターリングでは無くてフレオンランキンサイクル
(小さい温度差でも作動するタービン機関)
低速巡航は小型補助原子炉で、ダッシュはバッテリー
原子炉は小型で出力も小さいので遮蔽もすくなくてよい。

水面効果で飛べる潜水艇って作れますよね

>>259
>スペースドアーマーに対策に成型炸薬弾かいな？？

スペースと言っても水入ってますからね。自己鍛造弾頭では水の抵抗には
弱いんじゃないでしょうか。アメリカのMk.50も成型炸薬弾頭であるとこ
ろを見ると、成型炸薬でスタンドオフ距離増大した方が良いという結論に
（現状では）なっているのでは。

>>265
そうなんだ・・　はずかし。

海自の最新型潜の安全潜行深度はどのくらい？
もう700M以上はいってるのかな？

>>259
漏れが想像するに、
海自のＡＩＰ艦は、単純に液体酸素と灯油を補給して、
チョロチョロとバーナーで燃やすと思う。
おかしなことして故障でもすると面倒だ。甲殻を開けるわけにもいかない。
簡単なのが一番。
酸素切れになったら従来どおりのディーゼル艦で運用すればいいわけだし。

みんなＡＩＰのこと勘違いしてねえか？ＡＩＰなんてあくまでも補助なの〜次のスノーケルまでの時間少し伸ばすことできれば十分
>>259
のいってるような補給艦つかってまで液酸補給なんて考えてない、そもそも行動中に浮上してまで補給するって、全然潜水艦のことわかっとらん！
潜水艦の最大の利点である「隠密性」を浮上することにより台無しにしてしまう

>>269
ディーゼル潜が作戦中ずっと潜ってるなんてデムパがいるスレはここですか？

海自のディーゼル潜は作戦中ずっと潜っていますがなにか?
(もちろんシュノーケルは出す。)

>バッテリーと小型補助原子炉というのはカナダかどっかで研究中。

研究中っていうか、ずいぶん前に止めたでしょ。

>>270
逝ってよし

「強襲揚陸潜水艦」

海中から上陸地点まで、そのまま突入し、船首が観音開きに開いて
歩兵が突入できる構造。

・・・・あっいかん、珍兵器スレじゃなかった、誤爆だな。

>>274
あるよ〜ＵＳＳカメハメハとかでしょ！
古いオハイオ級もドンドン改造されるらしい

ゲッ有ったのか、、、何考えて作ったんだ？？
島嶼戦の敵前上陸戦位しか使いようが無いのに・・・・。

>>269
潜水救難母艦の役割は？

>>277
潜水艦の救難、補給
どっちも非現実的

>>276
ＳＥＡＬの潜入のため

日本海など作戦領域の成層圏に、成層圏プラットフォーム
http://www.yrp.tao.go.jp/main.html
を応用した、警戒哨戒機を待機させておく。これと
データリンクできる潜水艦を作らないかな。

策敵能力という潜水艦の持つ弱点が解消される。

とりあえず、現行のイージス艦やEWACSとデータリンク
して、魚雷発射管から発射する、潜対空ミサイルを
実用化して欲しい。

潜水艦の最大の天敵は、昔も今も航空機だから。

魚雷を振り切れるくらいのスピード出せれば良いのだが・・・

ロシアの原潜は出せるよ！
でも、音うるさすぎてバレバレ＝撃沈

↑ロシアのどの潜水艦

アクラ

遅レスだが。

>>269
では、AIP潜の液酸は何処からどうやって入手するんだ？
補給艦から補給しないとしたら基地で積むか自己生産するしかない。
勿論、基地から(＆補給艦)の場合も液酸用の冷却機構は必要だぞ。

技術屋から見たスターリングエンジン。既出かな？
http://science.2ch.net/test/read.cgi/kikai/1003425124/

>>285
岸壁から補給してますがなにか

>>287
事情をご存知の方のようなので伺います。
液酸が切れたら帰還ですか？液酸のタンクの断熱はどのようにしていますか？
岸壁で補給するときにはどのようにして液酸の漏洩を押さえていますか？
出来れば岸壁で補給するという事が解るソースをご提示いただけないでしょうか。

今月の「艦船と安全」読めや

さて問題です。

http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/images/AdvancedSail-2.jpg

これは米海軍の潜水艦の写真です。名前を当ててみてください。

昨晩、白黒の戦争物映画を見たんだがアメリカ爆撃機がドイツの潜水艦に爆弾落としてた。
それがまた7発も8発も命中してやがる。

>>290
ノーチラス号

>>292
ノーチラスのセイルはあんな形してないってば。アルファに似てるよね>>290

>>288
なんで液酸きれたら帰ってこないといけないわけ？？？
ＡＩＰ騙るのだったらもう少し世界の艦船やら丸やら読めば
逝ってよし

あと呉に来てみりゃ、いいじゃん
ついでに地連か総監部の広報通して潜水艦見学すれば！

＞魚雷の弾頭

* 成形炸薬→少量の炸薬で複穀式の内穀を貫通するため→対潜水艦
* 艦底起爆→水中爆発の爆圧の大半は上方に向かうので、
　　　　　　 　　竜骨付近に効果的に損傷を与えられる　　　→対水上艦
つう分け方が適切でわ

>>290
人、ちっちゃすぎ。

潜水特殊部隊というものは有る意味、面白い使い方ができそうである。

レーダーで見つからず、ソナーでも捕らえにくいのがイイ(^^)！

例えばえば、敵を空襲する前にSEADするわけだが、
敵レーダーが車載で、電波封止してよけられるとHARM当たらないし、
周波数切替式で本体の周波数変えられて、元の周波数でデコイだされるとHARMは
デコイのほうに逝っちまうであろう。
そのような電子的に堅固なレーダーとミサイルで守られた敵の航空基地とか
対空ミサイル陣地も潜水特殊部隊をレーダーで探知できないし、小型潜水艇は
ソナーでも見つけにくいであろう。

例えば車載レーダーと周波数可変レーダー、レーダーデコイ　中長距離SAM
と最新の防備をし、F-22とF117が堅固なシェルタに駐機してる米軍の超近代的な基地。
潜水特殊部隊が近辺上陸。迫撃砲で滑走路上に地雷散布/レーダーへ電子障害散布弾射撃
潜水逃走。　滑走路上の地雷除去中にとびたてないまま　MIG19のやハインドのRPGで
破壊されるF22！　うーむSEAL潜水艦　萌え！！！　
　　

正男がみてまちた

>>290　これは米海軍の潜水艦の写真です。
これは本物のの写真ですか。本当とすれば、恐らく最新型なのでしょうね。

>290
人物は合成、周囲に不自然な境目が認められる。

>>290
合成写真ですね。

>290
釣りをするときはもっといい餌を

>>299-302
合成写真ではあるが、某潜水艦の完成予想図だな。

いやぁ、ネタでしたかな。でもカナリ面白かった。
こう言うセイル形状のほうがソナー音の反射が少なくて、とても良いと思った。

>>304
てか、旧ソ連／現ロシアの攻撃原潜と巡航ミサイル原潜のセイルは、ヴィクターI型やチャーリーI型以降、全部こんな風だよん

>>304
>>290は第２バッチ以降のバージニア級に採用される予定の新型セイルのCGだと思われ。

>>295
艦底起爆が真に恐ろしい理由は、そんなもんじゃないぜ。

>>307
素人考えでは…起爆により船体中央部において
キール折損→爆圧で持ち上がる→圧力減少で下がる
この一瞬の強大なhogging→saggingのストレスで船体切断とか？

どっかに実艦標的による画像とか無いですかね？

>>308
そんな感じらしい。
昔の軍事研究にリアンダー級かなんかを実艦的にした写真が載ってた。

補足。

爆圧で竜骨が盛り上がったあと、圧力減少で下がるだけでなくて、
爆圧で押しのけられた海水を戻そうと艦底部で水圧による強力な引き込みの
力が発生するらしい。

スターリング機関は水の浄化もできるのか。
ただの潜水艦用次世代エンジンと見た俺の
読みが甘かった。

>>311
電波受信中ですか？

>>312うんにゃ、違うぞ。深夜番組で紹介されてた。
なんでもジンジャーの開発者がスターリング機関で
汚染された井戸水を綺麗にできると言う説明でした。
どうやればそうなるのか理屈はさっぱりだけど

つか地下水と気温の温度差で動力を取り出せばほとんどなんでもできるだろ

>>307-310
要するに船体中央で艦底起爆したとして、
艦首と艦尾が動かないまま、まず爆圧で船体中央にageモーメントがかかり、
次に爆発によって生じた真空に海水が雪崩れこむ作用によってsageモーメントがかかり、
２つの作用は一瞬のうちに起きる。
これらは比較的少量の炸薬でも絶大な破壊力をもたらし、対水上艦用魚雷のみならず
機雷も同じ理屈に基づく。
これに似た自然現象に三角波があり、船体が波に乗って波頭から船体長の数分の１を
はみださせた時、宙に浮いている部分と海水に支えられている部分の境目に辺りに
前者の重量と同じageモーメントがかかり、艦首が再び波に乗って艦首付近と艦尾
付近とで海水に支えられ船体中央付近が宙に浮いた時、最前ageモーメントがかかった
同じ箇所に今度は船体重量に近いsageモーメントがかかる。
このような急激なage／sageモーメントにより、最悪の場合、船体切断になること
さえあると。

>>313
マイナスイオンが発生するんだよ。

機関は通常機関でいえば出力的にはDIESEL+冷却熱スターリング+排気タービン発電コンパウンド
静粛性でいえば軽油熱分解+水蒸気改質＞燃料電池かいな。液体窒素　山と積んで時々シュノーケルで
空気吸い込んで、液窒で冷やして液酸作ってタンクに貯めては潜航？
とおもうが、マスカー等の謝恩技術はどーよ。
それから、魚雷排気不能深度までもぐれば、電気推進魚雷だけ気にすればいいってことに
なるのかな？

（＾＾）

>>313
なるほど。電波扱いは失礼だった。謝罪する。申し訳無い。

ただ、スターリング機関が、と言うよりはスターリング機関で動かされる
謎のw浄化装置がポイントとなるのではあるまいか？
･･･まさか、既存のスターリング機関＆浄化装置を組み合わせた事で特許を取ったとか？

>>317
とりあえず、滅茶苦茶言って知ったかするの止めとこうよ。

＞機関は通常機関でいえば出力的にはDIESEL+冷却熱スターリング+排気タービン発電コンパウンド
冷却熱スターリング機関て何よ？排気タービンはターボチャージャーに使うのが
一番効率良いんだけど、わざわざ発電機回して何するつもりさ？

＞静粛性でいえば軽油熱分解+水蒸気改質＞燃料電池かいな。
発電効率で言えば熱機関(ディーゼル、スターリング含む)系の奴よりこっちのが良さげだな。
まあ、単位時間あたりの最大出力でどっちに軍配が上がるかは解らないが。
･･･軽油改質器って本当に静粛なのだろうか？実は蒸気噴射時に音が出るとかは無いのか？

＞液体窒素　山と積んで時々シュノーケルで
＞空気吸い込んで、液窒で冷やして液酸作ってタンクに貯めては潜航？
液窒担げるなら直接液酸担いだ方がはるかに手っ取り早い。
液窒のが沸点が低い=液体状態を保つのが難しいのだから。

＞魚雷排気不能深度までもぐれば、電気推進魚雷だけ気にすればいいってことになるのかな？
定置型の対潜機雷、クローズドサイクルディーゼル機関搭載型魚雷、大深度用対潜爆弾。
別に電気型だけが深く潜れる訳ではない。一番耐圧が容易であるだろうが。

Ｗ級ＳＳで現役艦ないの？

>>317
＞魚雷排気不能深度までもぐれば
魚雷って排気するの？
そんなことしたら、どんどん軽くなって浮いちゃうぞ

>>320
現役というかアメリカ本土にあるガトー級、ガピー級は２隻だけ。
そのうち１隻はサンフランシスコのフィッシャーマンズワーフにある。
フィッシャーマンズワーフは市内のホテルからならケーブルカーで下った先にある。
とりあえずクラムチャウダーを買って
すっぱいパンの出るレストランで食事でもしてから、
見学するといいでしょう。確か２＄ぐらいで解説のラジオも借りられる。
奥の方にはリバティシップも係留されていてこれも見学出来る。
午前中に着いた場合はアルカトラズ刑務所を先に見学した方がいいかな。
こちらには日本語の解説ラジオがある。

＞クローズドサイクルディーゼル機関搭載型魚雷

ﾋﾞｸｰﾘし升た。星型猿人＋二重反転プロペラとか斜盤猿人＋ポンプ・ジェットとかは
紀伊蛸とあるKEDO、魚雷にCCDなんて独創的で常！
魚雷用のCCDの燃料は何で塚？

>>319　
＞とりあえず、滅茶苦茶言って知ったかするの止めとこうよ。
*煽っちゃだめですよ。せっかく技術的なスレになってるのだから又ー利
　ゆきませう。
＞機関は通常機関でいえば出力的にはDIESEL+冷却熱スターリング+排気タービン発電コンパウンド
＞冷却熱スターリング機関て何よ？排気タービンはターボチャージャーに使うのが
＞一番効率良いんだけど、わざわざ発電機回して何するつもりさ？
＊自動車エンジンに求められる資質----＞軽くて高出力。
　潜水艦エンジンに求められる資質--＞低酸素消費、少排気（＝１PSあたりの燃焼燃料が少ないこと）--＞高熱効率
　　　　　　　　　　　　　　　　---＞機関重量軽量化の優先順位は相対的に低い。　　
＊DIESELエンジンの燃料燃焼エネルギー、軸出力効率３５%、冷却熱損失３５％、排気圧損失３０％
＊DIESELを油冷にし、その油(200-300℃）をスターリングエンジンの加熱部に液体酸素の気化部分をスターリングの
　冷却部にかけてやると、別に燃料を焚かなくてもスターリングは回ります。（DIESEL冷却熱エネルギーと、液体酸素
　の冷熱が軸出力として、回収されるわけですが）
＊そして、排気エネルギーは排気タービンの回転を減速ローラーを使って減速し軸出力として回収します。
＊これにより、エンジンにおける燃焼エネルギー（および液体酸素冷熱）の回収効率を35％から70％に高めるということです。
（スターリングエンジンも排気タービンも新たな燃料を焚いてない）
＊なお、自動車において排気タービンのエネルギーを発電回収したりしないのは、１）エンジンが小型過ぎ、減速部でのエネルギー
　損失が馬鹿にならない。２）小型エンジンで排気エネルギー自体大した絶対量ではない割に、10-20万RPMを数千RPMに落とす
　減速機構はミニチュア品とはいえそれなりの値段してしまうので、燃料節約の得より、減速機構の装置代がかかる。
　３）潜水艦エンジンよりエンジンの軽量大出力化の優先順位が高いため、排気タービン回転力を吸気過給機を回すのに利用し、
　高価な減速機を省く。という設計思想によるものです。
　潜水艦エンジンでは酸素を余計に取り込むために、無理してコンプレッサーで空気をかき集めずとも、吸気酸素濃度を自由に
　かえられますし、過給機を取り付ける意味はありません。

＞軽油改質器って本当に静粛なのだろうか？実は蒸気噴射時に音が出るとかは無いのか？
　この可能性はあります。設計上注意を払うべき問題でしょう。ただ、全体でいうと
　燃料電池型のほうが低騒音設計にしやすいです。（モーターは音をたてるでしょうが・・・）
＞液窒担げるなら直接液酸担いだ方がはるかに手っ取り早い。
　液窒のが沸点が低い=液体状態を保つのが難しいのだから。
＊水中補給が無理な以上、液窒か液酸を山盛り満載することになります。軍艦として危険な液酸のタンクが
　大きいのはマズイと思いませんか？
＞魚雷排気不能深度までもぐれば、電気推進魚雷だけ気にすればいいってことになるのかな？
　定置型の対潜機雷、クローズドサイクルディーゼル機関搭載型魚雷、大深度用対潜爆弾。
　別に電気型だけが深く潜れる訳ではない。一番耐圧が容易であるだろうが。
＊これについては仰る通りで、電気型だけという言い方は軽率であったので修正します。　

>>324-325
OK、こちらは一応エンジニアだ。我が知識と知性のあらん限りでお相手しよう。

＞冷熱スターリング機関
これを付ける事によるディーゼル機関の燃焼温度低下とそれによる効率低下、ノッキング等の
問題はどう処理する？それに低熱源に液体酸素を使う事になるとスターリング機関自体が
相当に大型化しないといけなくなるのだが。スターリング機関は熱源温度差が大きいほど大型化するぞ。
ついでに、スターリング機関を冷やした液酸を何処に使うのか、そもそも今回の話は
クローズドディーゼル機関なのかオープン機関なのかについて答えてもらいたい。

＞過給器
勉強不足。過給器の最大のメリットはエンジン吸気をあらかじめ高圧にできること。
高圧の吸気を行う事で熱機関の効率を上げ、またインタークーラーを併設すれば
低熱源としての吸気温度が下がるので更に効率が上がる。
結局、ディーゼル排気タービンから電気出力を取り出すより、これをターボチャージャー化して
ディーゼル機関の軸出力を上昇させる方向で改善したほうが機関全体の効率は上昇する。

＞燃料電池型のほうが低騒音設計にしやすいです。（モーターは音をたてるでしょうが・・・）
この点は同意。モータが音を立てる点は既に潜水艦自体がでかいモータを積んでいるから無問題かと。

＞軍艦として危険な液酸のタンクが大きいのはマズイと思いませんか？
液窒のタンクも十分危険だと思うが。大型液窒タンクを用いても液酸タンクは必須である
(潜航中は結局液酸を保存する手段が必要)以上、液窒+液酸を持つよりは
単純に大型液酸タンクを搭載するほうが機構的にも単純である。

１．DIESEL＆スターリング
＞クローズドサイクルです。圧縮損失を減らすため吸気弁の開くタイミングを若干
　遅らせ、酸素と水蒸気を主成分（通常大気より酸素リッチ）とする気体をやや
　少量吸い込み、上死点付近で水エマルジョン系の燃料噴射の上（DIESELとしては変則ですが）
　スパークアシストで着火します。
＞このエンジンが普通のエンジンとブレる点は　高温化要素は、油冷・高い酸素濃度
　低温化要素は・低い圧縮加熱・水エマルジョン燃料による内部冷却で、これらは
　電子制御でバランスを取り最適化することになるでしょう。吸気バルブ遅延は膨張比を大きく
　取って、排気ガスを十分膨張させ、排ガスに逃げる圧損を減らすためです。
＞冷却水で冷やす代わりオイルで冷やすだけです。水エマルジョン燃料により
　内部冷却もされるのですが燃焼環境バランスは電子制御でとることになるでしょう。
　機械強度上はアルミであっても200度を超えない程度なら強度低下は問題ありません。
　オイルはスターリングで冷やされます。
＞スターリングを冷やした液酸＞当然DIESELの吸気に混合されます。液酸のままでは
　混合できないので気化が必要ですが、海水で暖めるより、スターリングを冷やすべきでしょう。　
＞スターリング熱源温度差＝機関大型化＞ソース希望します。

過吸器については
私は、あなたと意見を異にしますし、あなたの言説を読んでも私の勉強不足を感じません。
効率という言葉の厳密な定義を求めます。熱効率と吸気効率が混じっていませんか？
勉強不足等　の煽りはやめて、あなたの主張を工学板の質問箱で書いてみてください
（但し用途は自動車用ではなく酸素節約が求められる潜水艦用と明記ください）
ターボチャージャーで熱効率が上がるとか酸素使用量が減るという意見が多ければ
あなたの御説の正しさを認めます。　過給についてはスレが荒れるのでその手続きが
終了するまではここでの議論を避けます。

＞液酸で持つべきか液窒で持つべきか
これは、仰言る通り液窒で持っても当用の分の液酸タンクはいります。
私は液酸タンクを極小化したいですが、酸素製造設備が必要になる等問題もあります。
いっぽう最初から液酸で持つと液酸タンクが巨大になるというの問題もあるので
それは意見が分かれてしかるべきだと思います。　ほかの皆さんの意見はどうでしょう。

>>327
気筒内に水噴射する理由はなんでしょう？
タービン後の熱回収としてなら判りますが、そこで温度を下げても燃焼効率を落とすだけだと思われ
また酸素リッチにした場合、再生行程で回収できない酸素量が増え液体酸素の消費率が上がるのでは？

液酸とケロシンを混合して燃焼させるというのは
元々はロケットエンジンのアプローチであり、
スターリングエンジンはロケットエンジンの噴射でターボポンプを回して
過給をしながら動力を得る、という方向性では「ない」ので、
最大水中速度を得たい（80ノットとか）のでもなければ
排気圧の再利用まで考慮する必要はない。

>>329 CCIAさん
エマルジョン燃料。
基本的にはエマルジョン燃焼方式はNOX低下のため気筒内冷却をねらった使用が
一般的ですが、高酸素燃焼による高温発生に対抗する気筒内冷却にも応用可能と
思われます。また水の気化膨張による熱の圧力への有効な変換をねらってます。
シリンダーの中で水の気化膨張が起きれば、蒸気にピストンを押させて、タービンをまわさせて
から排出できると思いますが？


未燃酸素の発生
＊まず酸素過剰による未燃酸素は燃料投入量と、酸素のバランスを取る必要があるので、自動車同様
（確か自動車はO2センサーだったと思いますが）を使った空（酸）燃比の電子制御になると思います。
＊問題は燃焼不全による酸素未燃ですが、これは、燃焼室形状、燃焼温度が影響してくきます。
　燃焼室内気流／燃焼シュミレーションによって燃焼室形状設計を最適化することと
　燃焼室の温度管理を電子制御に盛り込む必要があるかとおもいます。
＊酸素未燃率は吸気中酸素分圧もさることながら燃焼室設計でかなり左右されそうです。
＊ただ、タービンを出た排気は冷却され水分を凝結させたあと、CO2を吸収液でCO2を吸収
　され体積を大幅に減じて再び吸気に循環されるので酸素は循環します。

>>330さん
ここで論じているのは、肝心な場面では、できるだけシュノーケルを出さずに長く
潜航したいということです。そこで、液体酸素を使ってシュノーケルをださずDIESELを回そうという
話です。まあスキューバダイビングみたいな話ですね。
液体酸素をケチって使うためには１Lの軽油から成るだけ多くの電力を
絞り取らねばなりません。　単純にDIESELで発電機を回すだけでなく、排気タービンで
発電機を回せば追加で燃料を焚かずに電力回収量を増やせます。



ということで、液体酸素を使っています。高圧酸素より狭い容積にたくさんの
酸素を詰め込めるからです。

ごめんなさい>>332の一番下は消し忘れです

>>328
訂正します。
ｘ過吸器　○過給器
ｘ巨大になるというの問題　○巨大になるという問題

>>332
潜航中にスノーケルしないで、エンジン回すってあんまり意味ないような・・・
排気は、どちらにしても艦外に排出しなきゃなんないから海面上に泡ぶくぶく出てるし、排気圧力よりも水圧がかかる水深では排気することできないから、結局のところ露頂深度付近でなければならない
結局ＩＲとかで探知される。音も普通にスノーケルしたのと変わらないからねぇ〜
おまけに、排気でタービン回して発電するとは、これまた音出るし新たに専用の発電機積むんでしょ？

それから、艦内にそんなに液酸積めるスペースないし、はっきりいって危険な液酸多く積みたくなんかない
非現実的！そこまで苦労して電池力に頼る必要なし、早く原潜作ってくれ！

>>335
原潜は廃棄が大変でしょう
AIPはスターリングかバイナリーターボか燃料電池しか無いのでは
（いずれも外燃機関）

潜水艦の外壁にリチウムポリマー電池で被うのはどうかな。
艦内のテーブルもリチウムポリマー。

>>335
廃棄なんてどうでもいい、速くて、スノーケルのいらない原潜がほしい

>>337
感電死したくない

今こそヴァルター機関

>>336
バイナリーサイクルにアンモニアを使うと漏れたら臭そう
http://www.mycomj.co.jp/kohou/kohou001122.html

発熱が少なくて済む＝酸素消費が少ない
低温側に海水が使える

とか利点もあるが、発電効率はスターリングに比べてどうかな・・・

>>335
＊実は排気ガスの量は大幅に削れます。
　排気ガスの量を大幅に削って、燃料が変化した二酸化炭素だけにしてしまえば
　吸収材に吸収させたり、ドライアイスにして固めて一時貯蔵すなどして、しばらく
　排気しないですます事も可能でしょう。単純に電池を増やすより潜航時間を増やせる筈です。
＊じゃあどうやって排気減らすの？って話ですが
１）空気（窒素/酸素MIX)ではなく、水蒸気/酸素MIXを作動気体として吸気する。
　----＞ピストンを押し、タービンを回した排気ガスを冷やせば水蒸気は水となって凝結し
　　　　体積は大幅に縮小できます。
２）水蒸気が凝結したあと、残っているのは軽油の炭素と酸素の結合した二酸化炭素ですから
　　アルカリ液等、二酸化炭素吸収剤で吸収すれば排気はほとんどゼロになるし、液体酸素
　　使って小容積のドライアイスにしてもいいです。
３）また、１Lの燃料で発生する二酸化炭素量は決まっているので、熱回収/圧回収であらたな燃料を
　　焚かずに発電量を増やせば、発電量あたりの排気ガスをへらせます。
　　たとえば熱効率が35%から70%になれば、排気ガスも1/2に減るのです。

>音については燃料電池が優れているのは間違いありません。
ただし燃料電池も酸素を食うので、液酸/（液窒＝液酸製造材料）の積載は
免かれないでしょう。熱効率もDIESEL+スターリング+タービンより劣る可能性が高いです。

まあ原潜作ればいいってのはありますが、通常型潜水艦の進化というと、工学的にはこうなのでは
という感じです。

今の技術ならば過酸化水素だって夢ではないのでは？

スターリング機関の発明者は今の使われ方を見たら
軍事利用された事に泣くのか実用化できた事に喜ぶのか
どっちだろう。

今の惨状を見たらヴァルターは嘆くだろう

>>327-328
＞ディーゼル＆スターリング＆過給器
敢えてもう一度言わせて貰う。　勉　強　不　足　。
下に参考文献になりそうなサイトを張っておくから精読するように。
ttp://hb8.seikyou.ne.jp/home/Tomoko.Takayama/study/dokusho/file4/file49.html
なお、これだけでは十分でないと感じるなら、熱機関の理論効率についてググって調べる事。

※第一、>>324における
＞燃料燃焼エネルギー、軸出力効率３５%、冷却熱損失３５％、排気圧損失３０％
についての説明があまりに貧弱。ソースが何処で冷却熱損失と排気圧損失が何で
内訳がどのようになっているのかが全く理解できない。そもそも、そんな用語聞いたこと無いぞ。

＞＞スターリング熱源温度差＝機関大型化＞ソース希望します。
即座に出せるものではないのだが、上のサイトのスターリング機関の構造を良く見て欲しい。
高熱源と低熱源の間に熱再生器が挟まっている。この部分は熱源温度差が大きくなると
それに合わせて大型化する。スターリング機関中の動作気体と熱再生器との間での
熱の交換効率を大きくするためには、熱再生器内部での温度勾配を小さくしないといけないからだ。

＞あなたの主張を工学板の質問箱で書いてみてください
質問するのは貴方の側のはず。当方が質問せねばならない理由を求む。

＞液酸で持つべきか液窒で持つべきか
窒素には厄介な性質がある。水に殆んど溶けないのだ。
そのため、潜水艦が窒素を水中に吐き出すと、それは殆んどそのままで海面まで上昇してしまう。
二酸化炭素はかなり海水に溶けるので、空気ではなく酸素を酸化剤に用いた旧日本軍の93式魚雷は
雷跡(魚雷の通った跡に残る水泡)が少なく、発見しにくかった事で有名。

>>341
そんな装置積む余裕はありません
一度潜水艦を見学したすれば分かります。

>>341
そんな装置積む余裕はありません
一度潜水艦を見学すれば分かります。

>>345に訂正。旧日本軍の魚雷は93式ではなく91式でした。

>>341
＞＊実は排気ガスの量は大幅に削れます。
＞(以下)
そこまでするのに｢クローズドサイクル｣にする理由は何？
そもそもクローズドサイクルなら普通は窒素などの不活性気体が相当循環しているのではないのか？

＞熱効率もDIESEL+スターリング+タービンより劣る可能性が高いです。
燃料電池の場合は｢熱効率｣という表現自体が成り立たない。熱機関ではないのだから。
機関効率としては燃料電池のほうが優れていると考えたほうがいい。
燃料電池には熱力学の第2法則は適用されない(筈)のだから。


あと、答え忘れていた>>328の中の質問。
＞効率という言葉の厳密な定義を求めます。
最終的には機関全体の効率の事だが、殊過給器が最も関与するのは熱効率。
ターボチャージャーは吸気効率を上げるだけではなく、熱効率を上げることにも寄与する。
また、シリンダー中の気体質量が大きくなる事でピストンを押す圧力も大きくなり、
気体の膨張エネルギをピストンに伝達するときの効率も上昇する。

以上の理由より、排気圧の回収にはターボチャージャーを薦める。

>>331
そこは理解しているつもりです
327だと爆発後に熱を供給するものがなくなりオットーサイクルに近くなっているような気がします
まあ圧縮率次第なのですが、酸素濃度を上げてあるため悪いとこ取りになっていませんか？

吸着装置のサイズしだいですがCO2は物理吸着させて海中への溶かし込みたいですね
サイズに関するいいデータがありましたら教えてください
ちょっと遅レスで失礼しました

>>348
つーことは燃料電池の熱効率に言及しているここは逝ってよしってことですね
http://lib1.nippon-foundation.or.jp/1999/0569/contents/079.htm

フランスが開発してパキスタンの潜水艦に搭載するというMEASAはどうかね？
スターリング、燃料電池式に続く第三のAIPになるが。

>>351
わかってるのは
スターリングは戦闘可能な潜水艦が４隻（ゴトランド３隻、あさしお１隻）就役している事。

ヴァルター艦はもう造らんのか？

>>350
(リンク先より)
＞現在の中型自動車エンジンで通常達成される25%以下の熱効率に対し、
＞60%以上の熱効率を実証している。
表現としてはまさに逝って良し。第一、｢熱｣効率ならその次に来る文章
＞加えて、陽子交換膜燃料電池は低温で走行し、このため
＞内燃エンジンよりはるかに少ない排出ガスですむ。
とはかなり明確に矛盾してしまう。

機関効率、または変換効率という言葉を使うのが正しい。
･･･機関ではちょっと正しくないかも。燃料電池は｢機関｣ですら無いし。

>>351
＞MEASA
MESMAの誤植と思われ。機関としては液酸+エタノールによる蒸気機関という、
技術的にはイマイチ見所の無い、つまらない代わりに手堅い代物。

>>353
常温での過酸化水素の始末の悪さが凄まじいですから

なんだか、まだ誤解してる椰子もいるよーだが、
元々ディーゼル潜は、費用対効果を高めるためにコストを安く済ませ、その結果、
低性能に甘んじているとゆー面もある。
AIP潜も基本的には同じで、水中持続力が伸びるのはメリットなんだが、それを
帳消しにするほど高価についてしまっては、費用対効果比が悪化するので拙い。
海自のディーゼル潜は例外であり、政治的な制約によって攻撃原潜が持てないから
コストを半ば度外視して高性能を追求している面がある。
だからこそ、AIPを搭載する欲求が強いのだろうし、それによるコスト増の許容限度が
高いのだと思われる。
やはり、高性能を追求するなら攻撃原潜が最も妥当な選択であり、コストの絶対額は
高くなるけれども、費用対効果比としてはディーゼル潜よりも良いだろう。
それに、フネの価格とロジ，メンテの費用は高くなるが、乗員数は基本的に大差ない。
行動日数が限られたディーゼル潜の省力化が進んでいるのは、短い行動日数に
合わせたシフト制（多くは２交代制）を採っているため。行動日数が長い原潜や
海自のディーゼル潜は、普通３交代制を採っている。

国内事情でＳＳＮ入れられない日本はワルタータービンを導入すべきだ

主機のディーゼルが燃料電池に置き換えられるのであれば
AIP部分は酸素の供給手段程度で済んでｳﾏｰ
なんて無理？

ワルターの方が出力が高い

電池をこえる超伝導キャパシターはまだか。

バッテリーを大容量コンデンサに置き換える事は出来ないのだろうか？
化学的な漏電が無いし、寿命もかなり延びると思うんだが。

発電機関はメインを燃料電池+非常時ｏｒ補機用のディーゼルの組み合わせ希望！

２ヶ月行動は絶対できん

動力炉を潜水艦と分離しては？
メンテフリーの原子力発電機を作って
それを潜水艦の外殻につける。
本体とは電源ケーブルと繋いで、
動力炉がやばくなったらパージする。

NB36並の危険兵器だな

潜水艦の耐圧殻は１平方ミリ辺り１２０キロ程度の耐圧性能が限度らしい。
固くなると割れる危険性が出てくるからね。で、おやしおのＮＳ−１１０高張力鋼は１平方ミリあたり１１０キロの耐圧性能。
耐圧殻に関しては既に限界になりつつあるのか・・・。

やはりワルター機関の採用が必須だな

日本のディーゼル潜の戦闘力ってどうなの？
米原潜とわたり合える？

日本近海での待ち伏せならディーゼル潜が有利じゃないの？

３海峡でなら、あるいは・・。

リムパックにおいて米空母に魚雷二発命中
の判定を得た、という話のソースはあるのでしょうか？

そんなの普通に聞くけど
待ち伏せに「はまった」時だけだよ

>371
それこそソースがありませんがな

>>356 >フネの価格とロジ，メンテの費用は高くなるが
｢ロジ｣だけは筆の走り。兵器関係は兵装に比例し、糧食費は乗員数に比例する。燃料代は、艦の
全就役期間を合計すれば軽油よりも核燃料の方が安くつく。したがって、ロジの費用の絶対額は
攻撃原潜が高くなりがちだが、ディーゼル潜よりも割高になる訳ではない。

>>362 >２ヶ月行動は絶対できん
ディーゼル潜の最大限の行動日数と攻撃原潜の最小限ないし平時の行動日数とを比較するのは、
適切とは言えまい。英海軍のトラファルガー級が米軍と協力してトマホークを放っているけれども、
ディーゼル潜を遥かに超えた行動日数が可能な原潜でなければ、こうした運用は無理である。

>>368-369
有利というより、ディーゼル潜が攻撃原潜と何とか対等に戦えそうな状況は、根拠地に程近い海域
で待ち伏せた場合に限られる訳であって、静粛性の優位を得るために攻撃原潜ではなくディーゼル
潜を選択するという主張は、無理があるのではなかろうか。

ディーゼル艦と一括りに言うけど、海自のディーゼル艦以外は全て沿岸防衛専用ではないか。
コリンズは微妙な所だが、乗員の少なさから見て沿岸用だろう。
沿岸防衛に徹するなら原潜と戦う状況は考えずらく、防衛に充分に有用なはず。

海自の潜水艦は日本近海で戦うわけで、それなら海自の潜水艦にも充分勝機があると思う。
原潜だって敵性海域ではおとなしく走行するしかない。

艦長と乗員の質の高さに勝敗は左右されるのでは・・・
それから言うと海自のレベルはいかほどのものか・・・

>>375
沈黙の艦隊を読む限りでは、そこそこいけてるはず。

海自の潜水艦って通常型の中じゃ大型の部類に入りますよね？
乗員の多さを含めて、ある程度の外洋作戦も考慮に入れてるんじゃ…

そもそも潜水艦同士の一騎打ちなんて、まず起こらないと思う。
潜水艦のねらいはあくまでも洋上艦艇。

アメリカ海軍が開発中の戦闘用無人潜水艇って、
やっぱり沿岸作戦時に脅威になる通常型潜水艦対策なのかな？

沈黙の海江田や深町みたいなスーパー艦長がいれば
アメリカ原潜とも互角以上に戦えるかもよ。

＞ある程度の外洋作戦も考慮に入れてるんじゃ…

太平洋岸はすぐ外洋ですよ･･･

海自のSSKはSSN的運用を目指すSSKです。
本当はSSN欲しいのってのがよくわかりますな＞建艦思想

紺碧の前原みたいな超能力者が艦長なら、
アメリカ原潜群は一夜にして壊滅するだろうな…

>>382
ＡＩＰ技術が進歩すれば、少しは海自が理想とする潜水艦を建造できるんだろうか？

潜水艦が水上艦艇を攻撃するだろうか
例えば君が潜水艦の艦長だとして海上自衛隊の１個群相手に攻撃を仕掛けるか？

近づいただけで最悪の場合上空から120本ものアスロックが着水しあっという間にあぼんですよ。
１隻分の雷撃が成功しても残る艦艇や対潜ヘリから魚雷が雨あられ。
勝ち目無いですよ。

対潜装備が連装魚雷×２しかない韓国のクワンゲドデワンならともかく。

>>375
海自の潜水艦作戦能力が他国と比べて低いという根拠はあるのか？

>>385
作戦上で必要ならヤルでそ
単艦じゃ効果が見込めないから一人ぼっちじゃないしな

>385
日本は世界的に見てもかなり対潜戦を重視してるわけで、あんたの条件だと日本以外は潜水艦の脅威にさらされるのでは？
Ｆ/Ａ−２２に敵わないから戦闘機配備しないとはいかんでしょ。

考えてみれば、攻撃は何も有人艦にやらせる必要はないんだよな。

http://www.mes.co.jp/product/ship/e07.html

自律航行型のロボットを魚雷のプラットホームにするとか、魚雷自体を
知能化するとか。有人艦は指令母艦として後方に待機。

そんな事簡単に実現すると思うあんたが厨房
　↓
アメリカ軍はみんな厨房カヨ
　↓
Yes、だからアメリカ軍は山なす無駄となったプロジェクトの上に現在の地位を築いている。

>>317=>>324-325=>>327-328=>>331-334=>>341は何処逝った？

>>385
基本的に静かになりすぎて、潜水艦が潜水艦を探知することなど不可能(中国や北ちょんのＳＵＢを除く)

例えば君が潜水艦の艦長だとして海上自衛隊の１個群相手に攻撃を仕掛けるか？

近づいただけで最悪の場合上空から120本ものアスロックが着水しあっという間にあぼんですよ。
１隻分の雷撃が成功しても残る艦艇や対潜ヘリから魚雷が雨あられ。
勝ち目無いですよ。
＞そんなに簡単に探知なんて出来るわけないじゃん、潜水艦は水上艦の探知できる距離の遥か遠くから探知してるわけよ、それから１個護衛隊群のすべてのアスロックと短魚雷合わせたって１２０本なんてあるわけないだろアフォ！
いつも護衛艦が群単位で行動なんてしてないっすけど
もっと勉強してね！

>>392
横レスになるが、>>385の言うのは｢潜水艦が手を出した場合｣の事では。
魚雷や対艦ミサイルの発射をすればそれなりの音が出るよね？
だから、艦隊相手に攻撃をする場合だと1隻を沈めても反撃を食らう可能性が高い、
と言う発言なんだと思う。

･･･もっとも、普通なら>>387の言う通り味方がいる状況でないと艦隊を攻撃しないだろうけど。

>>319さん
あなたの御説は工学板のエンジン屋の溜まり場にUPしておきました。
まあ、いろいろ専門家の方からリアクションがあると思うので読まれては
如何でしょう。　
あと、知った振り、勉強不足などという煽り文句をいきなりよく知らない人に対して
連発するのは、厨房板以外では慎まれたほうがよろしいと思います。不快です。

UPしたスレ　機械板
なぜ２サイクルは車に向かないのか？

ただ、燃料電池の熱効率というのは確かにありません。エネルギー変換
効率です。ところで、これは40％台との認識だったんですが60％台の
ものも出たんですか？

>>385
対艦ミサイル(ハープーン)は、５０マイル以上先から発射するもんで見つかりません
そもそも、潜水艦の乗員は攻撃の際、生還なんて考えていない

水上艦艇もろくに攻撃できず、潜水艦同士の戦闘もないとすると
いったいＳＳって何のためにあるの？魚雷はどこに発射するの？

運用はようわからないですが
魚雷発射音だけで、発射位置特定できるんですか？
それとも、一隻攻撃受けたらPINを打つってことで？
確かに潜水艦は攻撃したあとの逃げ足も遅いから心配ですが・・・

普通はどうやって逃げるんでしょう？　それに対して攻撃側は？

>>396
ハープーンが水上に飛び出た途端レーダーに捉えられるのでは？

確かに潜水艦の高価さを考えると、攻撃後そんなに脆弱ではこまりますね。
潜水艦から魚雷発射後、低速で艦隊を付回し、潜水艦が充分離れた後で
スピードアップして敵艦に食いつく魚雷って無理かな？

>>398
基本的に水上艦は臨戦態勢になったら、ずっと探信音打ちまくる

発射音というか、魚雷の方向の延長線上に潜水艦がいることがわかる

攻撃後の離隔方法は、とりあえず全没して全力で逃げる。浅い時は鎮座する。

>>399
５０マイルはレーダーに映りませんが

潜水艦はそんな速力出ません

>>397
敵国の商船

>>394-395
まず一つ。リンク先のアドレスを貼るのが理想。頭のhを抜けばサーバ負荷上尚良し。

【機械･工学板】　なぜ２サイクルは車に向かないのか？
ttp://science.2ch.net/test/read.cgi/kikai/1016476592/

二つめ。機械･工学板には複数の初心者質問スレッドがある。今回の場合は
下記の｢【熱学、力学】質問スレッド｣にするべきではなかったか。
【機械･工学板】　【熱学、力学】質問スレッド　
ttp://science.2ch.net/test/read.cgi/kikai/1026785082/

＞知った振り、勉強不足などという煽り文句をいきなりよく知らない人に対して
＞連発するのは、厨房板以外では慎まれたほうがよろしいと思います。不快です。
ここが技術実現性を問わぬ只の未来技術妄想スレッドであるなら謝罪する。
ただ、当方はこのスレがある程度の技術実現性をも議論するスレッドであると見ており、
その点では貴君のレスは勉強不足の感は否めない。

＞ところで、これは40％台との認識だったんですが60％台のものも出たんですか？
量産性も問われず、価格も無視し、最適な条件で酸素+水素を反応させれば
燃料電池の効率は1980年代後半で80％に達していたかと。

>>401

潜水艦はそんな速力出ません
じゃなくて、魚雷は途中まで有線誘導なんで不可能

>>319
燃料電池
テストベンチの話ではなく実用上のものではどうですか？
ソースも併記されたく。

なぜスレッドをなぜあれにしたか？
みんなで見て楽しみたかったからです。

>>402
＞燃料電池
ttp://www.autolabj.com/appl.files/fuel.htm
＞固体酸化物型燃料電池（SOFC)
＞
＞ イオン伝導性酸化物を電解質に用いて高温で運転するのが特徴である。
＞高いパワーを持ち、ヨーロッパに100KWの試験機があり、日本には2 x 25KWがあります。
＞液体電解質の代わりに、高温に耐えるセラミックスを使用し、運転温度は1800°Fで、
＞効率は 60%になります。
運転温度がやたら高いため、低出力で連続稼動させる潜水艦には不向きだが。
自動車用の話については、>>350のリンク先に聞いてくれ。

＞なぜスレッドをなぜあれにしたか？
＞みんなで見て楽しみたかったからです。
こういう性格なら、勉強不足と言われるだけで煽られたと勘違いするのも解るな。

＞こういう性格なら、勉強不足と言われるだけで煽られたと勘違いするのも解るな。
胴囲





なぜだか、不意に消えちまった夏●華を想い出したぞ
香具師は元気にしてるだろか？

あと200年もすれば魚のように泳ぎまわる潜水艦が主流だろう

>>319
あなたが　自信満々で展開している説が正しければ問題ないし
勘違いなら笑いものになるだけのことです。
まあ、あれだけの態度と自信でのぞまれたんですから
大丈夫じゃないですか？（ｗ
ひとつだけ言っておきますが、よっぽど行儀の悪いひとにしか
こんなことしません。私の性格についてわざわざ自作自演で突っ込み
入れる前に自分の行儀の悪さを反省されたほうがいいのでは？

機械板に6等への餌をまかれたのはここですか。
おそらくは自作自演とおもっていますが・・・
きちんと管理して他の機械板のスレに迷惑がかからないようにお願いします

>>409さん
>>319って六等さん？
ああ、そうなのか・・・失礼しました。>>409さん。

水上艦と潜水艦でソナー探知戦をすれば潜水艦が圧倒的に有利。
潜水艦の方が先に水上艦を発見できるだろう。
アクティブソナーは確実だが諸刃の刃となる。
長魚雷の射程は40km、ところが水上艦の短魚雷は10km、アスロックでも20kmしかない。
アウトレンジでアクティブソナーを使う水上艦を攻撃できる可能性が高い。
怖いのは突然投下されるソノブイのアクティブソナーだろうが、荒天ならヘリは飛べない。
そうなると同じ潜水艦で警戒するしかないだろう。
たとえ戦果があがらなくても、潜水艦があれば敵水上艦の行動を大幅に制限できるはずだ。
そこに潜水艦の意義があると思う。

>>405に訂正。>>402へのレスではなく>>404へのレス。己が己にレスしてどうするんだか。

>>406
やあ、もう一人の己w。

＞夏●華
誰？己なのに己の知らないコテハンの名前を出さないでくれよw。

>>408
お前、己のレスよく読んでないだろ。
ttp://science.2ch.net/test/read.cgi/kikai/1016476592/812
＞２．スターリングエンジンで高温側の温度と低温側の温度差が大きくなると
＞　　出力あたり重量が重くなるもんなんでしょうか？
↑
↓
>>326
＞スターリング機関は熱源温度差が大きいほど大型化するぞ。
誰も、何処にも｢出力あたり｣なんて言葉は使ってないのだが。
理論熱効率が上がる代わりに熱再生器の効率が下がるから
一概に｢出力当たり｣の大きさは明言できない。卑怯な読み替えだ。
＞自分の行儀の悪さを反省されたほうがいいのでは？
その言葉、そっくりそのままお返しする。

>>410
向こうでは君の事を六等だと思っているようだがw？

つか機械工学板では六等兵殿は頭の痛い某コテの脳内友人として有名です

ガスタービン採用の潜水艦って出ないかなー。
回転運動機関で多少遮音しやすいし、高速回転
だから発電機を小さくできたような気がするんだが……。
（自信なしにつきsage

SSN-688級とSSN-774級のトマホーク用VLSに孟宗してるのら。
VLSを艦底まで貫通させ、底にもハッチを付けるのら。
潜水艦用機雷の長さは長魚雷の約１／２れ、トマホーク用VLSの外舷側でも縦に２発、
内舷側なら３発は入るのら。
VLSの配置を688-774両級と同じにすたばやい、機雷32発はイケるのら
機雷32発といえば長魚雷16本相当れ、魚雷発射管および発射管室に搭載しる機雷の数と同じ位
つまり、機雷敷設任務れも、何本かの長魚雷その他も持ってかない訳にいかないのら
だもんで、これ式のVLSに機雷敷設機能を付加すれば、敷設量は倍増するのら
んでもって、VLSのチューブ内側２〜３ヶ所に爪が出たり引っ込んだりする仕掛をつけておき、
それらの爪に機雷の端っこを引っかけておくのら
敷設の犀は低速航行れ、VLSに注水すて艦底のハッチを開け、機雷１発毎の爪を引っ込めて、
自由沈下さしるのら、簡単な構造れ酔いから漏れ的にはGoodなのら

>>414
潜水艦にＧＴ発電機ですかあ？
吸気と排気の量が桁違いになりますんで、スノーケルには適合しないかと

>>416
再生ガスタービンっしょ

>>417
同じ事と思われ。ガスタービンである以上は吸排気量が物凄い事になる。
･･･外燃･内燃複合ガスタービンで潜航中は外燃部をAIP化するとか･･･。なんちゃって。

排気の熱熱すぎてIRでばればれ

>>417
クローズドガスタービンと間違えてないかい

>>398
PINもそうだけどヘリも飛んでくるでそ。

>>400
ほんと？米国海軍は1970年代にパッシブ主体の戦術に移行したので、
当時の静穏化されてない海自の護衛艦はリムパックでお客さん扱いだったと読んだことあるけど？

>>421
今は2000年代ですがなにか？
　BY．現役

リムパック参加は８０年代からですが、何か？

>>421
あのね、詳しくいうと潜水艦が静かになり過ぎて、パッシブでは探知できないの
だから今でも、ちゃんと米軍のフネもアクティブソナー積んでるでしょ

>>422
ふえ、そういうもんなんすか。海中はひどい状況になってそうだな。
>>424
とはいえ、別に私はアクティブソナー不要論をいうつもりは全然ないし。
よしんばどんなにパッシブの捜索方法が発達しても精査には絶対に必要なわけで。

>>423
初参加は1980年ですな。うろ覚えでした、ｽﾏｿ。
はるなが竣工してそこそこ後の演習ということだったで別のものかも。

>425
えーっと・・・キミは多分勘違いしてると思われ。

>>400　さん
>>403　さん
>>411　さん
>>421　さん
レスどうもです。そうすると潜水艦は
＊荒天の日に40ｋｍ離れて魚雷を撃てば、アスロックの射程距離20kmまでに距離を詰められる前に、行方を晦ませられるであろう。
＊ただし、晴天の日はすぐヘリが飛んできてソノブイ撒かれて位置バレて短魚雷落とされるから結構やばい。
ということなのでしょうか？
初心者質問で恥ずかしいですが質問です
＊なぜ有線魚雷を使うのでしょう？　音響ホーミングだと自分に飛んでくるからですか？
＊ジャイロ積んで目標の位置から10kmずらして撃ってプログラム変針して、潜水艦の
　いる方向とは別の方角から突っ込むように出来れば潜水艦の位置を秘匿できるんでしょうか？
＊ACTIVEの場合潜水艦/水上艦それぞれ、どれぐらいの探知距離なんでしょうか？　
　　

>>414
そんな自信ないから下げとか・・雑談なんだから自信もってAGEてください（笑）
たしか、最初に見たときは”んーガスタービンって吸排気多いから難しくね？”とか
思いましたが、いわれて見ればクローズドなら問題ないぢやん！
ただ、気体組成、熱回収についてもう少し細かく語ってください。

>>427
潜水艦は隠密性が全てなので、その性能に関するデータは基本的に秘密です。
様々なデータが一応公表されていますが、いい加減なものでしょう。
海自の潜水艦の水中速力20ktなんてのはいい例です。
411の発言は一つの推測にすぎません。

魚雷のソナーと潜水艦の大型ソナーでは能力が格段に違います。
ですから潜水艦側で有線誘導していくわけです。
おそらく長距離から静かに魚雷を発射、
気づかれないように有線で誘導しゆっくり走らせる、
充分近づいたら有線は切り離し、潜水艦は回避運動を開始する。
魚雷は自らのパッシブソナーで接近、
最終的にアクティブに切り替え全速で突入という感じでしょうか。

とにかく潜水艦関係は分からないことばかりです。

＞海自の潜水艦の水中速力20ktなんてのは

例えば、お仏蘭西のルュビ級/アメジスト･バッチの速力は公称25kt
彼女たちは原子力タービン電気推進なんで、早い話がモーターでスクリューを回してる
てことは、ディーゼル電気推進の海自潜でも大出力のモーターを据えてさえやれば、
速力25ktの達成なんて別に難しくない訳だ
もちろんバッテリーの容量が変わらなけりゃ、モーターの最大出力＝電力消費率に反比例
して最高速力の持続時間が短くなるんで、モーターだけ強力にしても意味が薄いんだが

>>429
水中での最大速力は２０ｋｔですが何か？

ｂｙ現役どんがめ

>>431
通報しますた

>>431
小泉に通報してみますた

潜水艦関係は秘密が多い。
我々の知らない秘密兵器があってもおかしくないと思うのだ。
厨房扱いされて攻撃されるのもいやなので、とりあえず一つ。

たとえば水上艦や潜水艦には微かな雑音を出す装置が付いてないのだろうか？
普段は雑音発生装置を可動させておく、しかしいざ戦闘となればそれを切る。
そうなるといままで採取しておいた音紋データの信頼性が大幅に落ちる。
間違って他の船を撃沈するわけにはいかない。船長は躊躇するぞ。
簡単な方法だと思うので、実現しててもおかしくない。
その存在は最高機密、乗組員さえ知らないのだ。

>>434
あるかどうかなんて話は全く判らないが、スクリューに1mm立方の小さなブロックを
付けただけでも結構音響の具合が変わる予感。･･･正しいかは兎も角。

>>435
潜水艦のスクリューって直径3,4メートルない？
1ミリではさすがに影響なさそうな気もするが…

>>436
そうかな？表面の物凄い小さな傷や凹みの違いでキャビテーションバブルの出が違ってきて、
それが原因で潜水艦の個体まで識別できるって話じゃないか。
それを考えると、むしろ1mm立方のブロックをスクリュー翼上につけるなんてのは
とんでもなく音響特性を改変する可能性があるんじゃあないかな。

>>437
ペラには、すぐ虫が付くので(５ミリ以上もり上がる)１ミリぐらいなんて全く影響なし

ただいま帰宅しました。おじゃまいたします。
機械・工学版のなぜ２サイクルは車に向かないのか？の
>>852　様　
日ごろよく、日本語を見直すように　と言われてますが、なかなか難しく・・笑
申し訳ない。

要点　
・供給されるｴﾈﾙｷﾞｰは、液酸とケロシンで、液酸保存にｴﾈﾙｷﾞｰを要する。
・ディーゼル等の内燃機関機関をクローズド化は、排ガス排出に問題を生じる
・燃焼時から高圧に設定ボイラー排ガス排出が容易である。
で宜しいでしょうか？

しかし、内燃機関も、燃焼時から高圧設定ができうるとしたら、どうお考えでしょうか？
　
　単純に、燃焼させる機関の熱効率の違いだけですよね？
今までは、音が最優先と思ってましたので、ｸﾛｰｽﾞドｻｲｸﾙとして書き込んでおりましたが
排ガスを100気圧内に排出しても良いとすれば
内燃機関も、燃焼時から高圧設定での燃焼が可能です。
そうすると
ﾎﾞｲﾗｰとｽﾀｰﾘﾝｸﾞ機関との組み合わせと、内燃機関の熱効率の差と言う事になりますよね？
HCCIやATACと呼んでいる非常に熱効率の高い燃焼状態が、その時の燃焼状態に近い物となると思います。
この熱効率を語るためには、燃焼量子論が重要な事がわかると思います。
一度HCCIやATACを検索して見てください。
ご意見を、お待ちしています。

>>439
あら、いらっしゃい！　インターネット初心者＠本職エンジン設計者さん♪
厨房の>>852が偉そうな講釈たれて済みませんでした。
いま議論言い合いスレッドでゆっくり教え諭してきましたんで
まあ、またーりして行ってくださいな。

インターネット初心者さん
>>852の言いたかったことはそんなとこだと思います。
・LNGタンカーの仕組みを勉強汁
・原潜じゃないんだから深海にもぐりっぱじゃない。CO2は容積縮めて蓄えて
　浅海域に出たときシュノーケル出さずとも一気に放出はできるだろ
・（あの子はターボが燃料消費を減らすと勘違いしてたみたいです）
と答えておきました。
ぜひ今後の潜水艦のエンジンの方向について技術的観点から時々またーりと
議論に参加いただければ幸いです。

いま出てるのは3案で
ガスタービン/コンパウンド
軽油熱分解＞水蒸気改質＞燃料電池
DIESEL/STARLING/排気タービン発電コンパウンド
ってところです。いずれも多分軽油燃料で液体酸素が必要です

最近の自動車用燃料電池のエネルギー効率はどんな感じでしょうか？

>>442
エネルギー効率って何だよ
トヨタの燃料電池車の燃料電池は90kW、モータ出力80kW(110馬力)
最大走行距離は300km。

海自があさしおで採用したスターリングは1基75kW。これを４基使用。

>>439-440
これはこれは、わざわざご足労です。挑発的な語り口で接した当方に対する穏やかなるお言葉遣い、
こちらとしては恐縮して謝罪･反省するのみであります。

大変失礼致しました。

＞要点　
＞・供給されるｴﾈﾙｷﾞｰは、液酸とケロシンで、液酸保存にｴﾈﾙｷﾞｰを要する。
＞・ディーゼル等の内燃機関機関をクローズド化は、排ガス排出に問題を生じる
＞・燃焼時から高圧に設定ボイラー排ガス排出が容易である。
＞で宜しいでしょうか？
ケロシンではなく、あくまでも軽油だそうです。これは当方も誤認していた事ですが。

＞しかし、内燃機関も、燃焼時から高圧設定ができうるとしたら、どうお考えでしょうか？
その場合、初期圧力が高くなるので圧縮比が大きく取れず、機関効率は下がる事が考えられます。
無理に大きな圧縮比を取れば、今度はシリンダー等の強度問題に繋がるのではないでしょうか。
通常のディーゼル機関ですら大強度であるために重量増となっている現状、
これ以上の重量増加は舶用機関としても無視しがたいものと存じます。

＞ﾎﾞｲﾗｰとｽﾀｰﾘﾝｸﾞ機関との組み合わせと、内燃機関の熱効率の差と言う事になりますよね？
全くその通りです。その上で、内燃機関には上記のような問題があると存じます。

＞一度HCCIやATACを検索して見てください。
解りました。いずれ調べる事に致します。

>>441-442
あっちの分は反論しておいた。　こ　れ　以　上　逃　げ　る　な　よ　。

＞・（あの子はターボが燃料消費を減らすと勘違いしてたみたいです）
はて？己は未だにこれに対する反論を聞いていないが？
如何なる理由でターボが熱効率や燃料消費に寄与しないのか、明確に答えてもらおうか。

＞ガスタービン/コンパウンド
でてたけどあっさり却下されただろうに。潜水艦にガスタービンの吸排気系統を積む
空間的余裕など無い。熱効率にしてもディーゼルに劣るではないか。

＞軽油熱分解＞水蒸気改質＞燃料電池
熱分解と水蒸気改質って同時に行うのではないのか？
軽油だけで熱分解してそのときに出てくる炭素はどうやって処理するんだ？

＞エネルギー効率って何だよ
エネルギー変換効率の事です。あんまり虐めないでやってください。己が虐める分が減るから。

今日は、仕事で疲れてるので、もうすぐ寝てしまいますが
最近の動向では、天然ｶﾞｽのﾐﾗｰｻｲｸﾙｴﾝｼﾞﾝが、排気や冷却水の熱回収しない状態で熱効率が50%前後です。
　この燃焼状態は、低温自着火と言う状態で、通常、高ｴﾈﾙｷﾞｰを瞬時的に燃焼させる事が、
熱効率的に良いと言う燃焼状態とは、ずいぶんと異なる燃焼状態となってます。
これに対し、自動車用の燃料電池は、まだまだと言う感じです。
　物を動かす　つまり仕事をするためには、
　積んでいるｴﾈﾙｷﾞｰ密度が非常に重要なようでして・・・

　

>>446
最近のガスエンジンってそんなに効率がいいんだ。2stの大型舶用ディーゼル並だね。
何社のなんていうエンジンですか？40%程度だと思ってた。

あのね、言い合いになるとスレが荒れるから、専門家のいるところで
聞いてきたら？って言ったんですよ。
そしたら今度は本職のエンジン設計者に噛み付いて講釈たれはじめたから
言い合いスレに場所移したんでしょ。

こういうのは逃げてるとか言わないの。まあ、これ以上はここでも
この議論はやめにしましょうね。　スレが荒れるから・・
ハアー・・・・・・

ほれ、リンク。言い合いスレッド行くぞ！　べつの議論はしてもいいけど
この議論でこのスレをこれ以上荒らすのは無しな。

ttp://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1044327754/l50

もうエンジンの話飽きたから他行ってくれ

>>448
＞あのね、言い合いになるとスレが荒れるから、専門家のいるところで
＞聞いてきたら？って言ったんですよ。
その結果が質問スレではなく2ストスレか。お前はインターネット初心者氏以外の
専門家を知らない上に、初心者質問スレで回答する人を信用できないという事か。
まあ、所詮はそんなものだろうな。だから貴様は何時までも自説を曲げない。

＞そしたら今度は本職のエンジン設計者に噛み付いて講釈たれはじめたから
＞言い合いスレに場所移したんでしょ。
それが何か？本職のエンジン設計者だろうが例え神であろうが、納得のいかない点を
議論する事に何の不都合がある？それで議論の末合意が得られるならこれほど素晴らしい事は無い。
だのに貴様は何だ？エンジン設計者だから絶対に正しいってか？批評は許さないってか？
まるで進学論者だな。内容を批評できないからそういう部分を見るようになる。

あと、>>445に対する反論は無いのか？論理的に反論できない場合は認めたとみなす。

>>445　燃料電池
＊まあ、これは漏れも確信はもてないのだがエチレン炉に使われてる
　パイプスチル（ガス瞬間湯沸し機みたいな椰子）に軽油通して熱分解する話かなと。
　それで出てきたエチレンを水蒸気改質する話ではないの？
　指摘の通りカーボン堆積を避けるため、エチレン炉に掛けるのはナフサが常識だったんだが
　最近はパイプへの堆積カーボン削る技術とかパイプ材質の進歩もあって軽油ぐらいは
（カーボン削り作業を覚悟すれば）掛けられるようになったな。
（一番の理由はガソリンの得率を上げるためだけど・・・）
　たしかに水蒸気改質と熱分解を一発でできればそれに越したことないけど
　カーボン堆積の問題あるから、現在の技術じゃ
　熱分解（＆カーボン堆積）＞水蒸気改質の2段階が無難ではなかろうかとか思う。
　メタノールなら熱分解省いて一発改質できるけど、揮発油だからなー軍艦に積みたくない・・

だからもうエンジン・・・やめてくれ

じゃあBSY-1の話をしよう

http://www.atmarkit.co.jp/fwin2k/opinion/yamazaki/yama_200102_01.html

イラクにトマホークぶち込んだ原潜はなんだ？！

>>455
ロサンゼルス級でそ
英の攻撃原潜も撃ってるなら、トラファルガー級も（未確認）
巡航ミサイル原潜オハイオ改は、改造中につき不参加でわ

>>455
カメハメハ

>>457
それって、オハイオ改型ぢゃん

>>458
ハズレ
ジェーンでも見てオナってろ！

>>459
ウチのジェーンは、オカズにならないけど、
させてくれますが、何か？


ジェーン（♀・４歳）

>>460
漏れのジェーンは、28歳のプラチナ･ブロンド

激しいです、時々ナニがもげそーになります

と、自慢してみますた

実話、
ジェーンは英会話学校のインストラクターでつが、
コロンの臭いが“禿すぃ”、時々横を通られると“鼻”がもげそーになりまつ。

28歳のプラチナ･ブロンド、米人はほんとうでつ。
ほんとうでつが、はっきりいってブスでつ（涙

>>460
犬ですか？山羊ですか？

>>460
ウリなら、おかずにするニダー

↑犬でも山羊でも

潜水艦にフェイズドアレイレーダーとイージスシステムみたいなのつめないんですか？

水中で何か意味が？

すんまそ。言葉足らずでした。
イージスシステム並みの策敵性能を水中で持たせられないものかと。

>>467
空気中の電波と水中の音波はまったく振るまいが違うから類推の対象にもならんですよ。

>>467
音は、水中で反射するし屈曲するし、電波や光に比べればスピードも遅い。
フランク・アレーやトーウド・アレーによって、方位と距離に限った分解能を
上げるのは意義がある。
けれども、ソナーの受波素子を矢鱈に増やしてデータ処理を工夫したところで、
イージスで空を見るような具合には、パッシヴ・モードの分解能を上げるのは
元もと無理だろ。
方位と距離がほぼ一致する推進音から、音の成分によって複数の音源に分別する
技術もある。
また、艦船同士は航空機同士ほどには接近して航行しないし、レーダーがカバー
空域に捉えられる目標数に比べて、パッシヴ･ソナーがカバーする海域に存在する
目標は遥かに数が少ない。
したがって、ソナーにイージスのような捜索精度を求めるのは不可能だし、
無意味でもあると思われ。

防衛庁が開発中の「えい型推進装置」ってどうなの？
無音のまま潜行浮上できるらしいけど、実用化できそう？
だれか知らないかな〜、、

＞えい型推進装置
何それ？、技本のHPにはなかったな。

ま、名前から想像しると、
<超電導電磁推進船ヤマト−１>
ttp://www.sdia.or.jp/mhikobe/products/etc/yamato1.html
を応用した推進装置、リニア・モーターの舶用版かひ？
昔、これ式の補助推進装置をソ連原潜が装備してるって電波があったな。
それが後になってTASS用のポッドだって確定したが。

＞えい型推進装置

ttp://www.jda-trdi.go.jp/top/topics.files/topi1404.htm
このページの上から2番目に生物流体力学推進器というのが有るが、これの派生形かな。

>>472
>生物流体力学推進器

ん、これっぽい

エイみたいに船殻をうねらせて泳ぐ潜水艦？

>生物流体力学推進器
これだ！
船底にこのような突起物を取り付けた船の実験模型が日経新聞に載ってた。
スクリューに代わる次期推進装置として研究中だって。
エイのヒレみたいにパタパタはばたいて前後左右にほぼ無音のまま進むらしいね。
残念ながら新聞記事は捨てちゃったけど、もっと詳しく知りたいな。

＞474
船殻をくねらすのはイルカ型推進法。けっこう早いみたい。
でも構造が複雑で難しいんじゃないかな。

ってなことで「えい型」が実用化に近いみたい。

エイって言うから俺はてっきり

停止中
−−−−−−−−−−−−−−−−−−

移動中
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

船尾←　　　　　　　　　　　　　　　　　　　→船首

見たいな感じで波打つ板が船の左右にズラーっと付いてるのかとオモタ。
技本の写真じゃ羽ばたく感じになってしまってエイというイメージでは無いような気がする。
まあ、エイでもマンタは羽ばたく感じで泳ぐんだけどね。

エイみたいにしたら、運用作業はどうするんだよ！今でも作業しにくいのに

>477
そこれはそれ、「えいっ」と作業するんですYo。

…キールを潜ってきます…

潜水艦が未来、海戦の主力になることが出来ると思いますか？

>>479
海戦の主力どころか、それこそ深海に潜んで何人からの影響をも受けない
ヤマギシ並の完全なる独立共同体として機能する可能性すらあるぞ。

>>479
今でも原潜は、海戦の主力ですが、何か？

>>481
なぜ、原潜に限定する？

>>482
展開能力を考えると非原潜では「主力」とは言いづらいだろ。

急にレベルが落ちたな。糞スレになってしまった。

>>484みたいなのが湧いてきてレベル下がったね。

>>470
完成の暁にはアノマロカリスと命名しよう

アメリカが原子力潜水艦や原子力空母を作れるのは
米軍が外征軍だからであろう。外で戦争をして、勝って
帰ってくるという…
劣化ウラン弾をいまだに使用しているのもそういうこと
だろう。
かれらは戦地の環境がどうなってもいいんだろ？
万一撃沈された時の事を考えれば、日本に原子力潜水艦は
いらないと思う。

今WOWOWで沈黙の艦隊見たんだけど、めっちゃ萌えるね。

>>487
Pupu)攻撃原潜とディーゼル潜のどっちが沈めにくいのでせう？
潜水艦乗員は攻撃原潜とディーゼル潜のどっちに乗りたがるでせう？
核動力と核爆発装置と核廃棄物再利用の３つは全て違い松が、
それらを十把一絡げに『核兵器』と逝ってる人々は何者？、その理由わ？
劣化ウラン弾は確かに戦場を汚染し松が、沈没した原潜が海を汚染しるとわ限らない。
汚染しるのは、メルトダウン以外、原子炉が破損して核燃料が海底に散乱した時だけ。
原子炉容器は特に頑丈に造られて松が、原子炉が圧壊した実例わ？
ディーゼル潜が沈んでも、燃料油が海を汚染し松が？
で、何か？

アメリカは自国の大気圏内で核実験をしていたわけだから別にどうってことはないのでは。

>>489
典型的なｶﾀﾛｸﾞｦﾀだな。
ともだちいねーだろ？

>>491
はリアル厨、春ですなー

どの辺りが｢典型的なｶﾀﾛｸﾞｦﾀ｣なんだか？

ﾈﾀなら笑える椰子ｷﾎﾞｰﾝ、この煽りじゃｷﾞｬｸﾞにもなてない（蔑

真鍮＆春厨は報知！
もとい放置

よってsage松

>>489
スレッシャーとスコーピオンって、結局放射能汚染はおこしてないんだっけ？
うろ覚えなので。

>>494　>放射能汚染はおこしてない

という見方で正解でそ。
(てか、漏れもガイガー・カウンター持って計りに潜った訳でわないけど)
原子力艦船に何か事故が生じた際、舶用/潜水艦用原子炉が自動停止するか
乗員によって緊急手動停止されていて、沈没した海底で原子炉容器が壊れて
いなければ、放射能汚染はあり得ないでつ。
最も危険なのは、原子炉が暴走してメルト・ダウンしること、旧ソ連/ロシア
艦に２・３回(もっとだっけ？)ありまつたが。それさえ避ければ、心配しる
必要は余りないでつ。
時々マスコミや反核団体が騒ぐ「異常な放射線量の検出」ていうのは、その
原子炉では基準値を超えた値つうだけだったり、それでもなお自然放射線量
よりも低かったりしまつので、事実関係の確認が不可欠でそ。
以上、原潜沈没事故で、「沈めたままで引き揚げなくても、原子炉が壊れる
心配ないから放置しまつ」つう処置が採られても特に問題ないでつので、
これらはそうした事例でそ。

日本海の放置原潜ってどうなってるんだっけ。

そのまま

[ 74式戦車及びその後継機について語るスレ ]
　521 ：名無し三等兵 ：03/04/03 02:11 ID:???
　　>>517　>原潜は「むつ」の事故で

　　それがさぁ、「むつ」のは『事故』ではないんだよ。
　　有り体に言えば、マスコミによる原子力船潰し。
　　「むつ」は、原子炉の放射線遮蔽の度合が、当初の見込みより僅かに甘かっただけ。
　　原子炉の遮蔽を通過した放射線は自然放射線より低いレベルだったし、放射能
　　つまり微細な放射性物質が漏れた訳でもない。
　　それにもかかわらず、「放射線量が異常を示した」という事実（というか事実の
　　一部分だけ）が誇大に取り上げられ煽り立てられて、あたかも「放射性物質の漏洩
　　事故」だったかのように誤報された。それについて、マスコミも国も何の訂正も
　　謝罪も行っていない。
　　核分裂反応があれば常に放射線が放出されており、その放射線を鉛やポリエチレンで
　　遮断するのが原子炉の遮蔽。この遮蔽が当初の見込より少し甘かったから、予期して
　　いたよりも放射線量が大きかっただけで、その放射線量も危険な値ではなかったし、
　　逆に、当初から放射線量を大きく見積もられていれば、警報さえ鳴らなかった。
　　その対策は、遮蔽の鉛やポリエチレンを厚みを増すだけで、それ以上は何もない。
　　それにもかかわらず、原子力線計画は中止された。また、原子力関係者に、「できる
　　限り、部外者に内部事情を漏らさないようにする」という閉鎖性をも植え付けた。
　　「むつ」に関するマスコミの罪は重い。

＞事実の一部分だけ）が誇大に取り上げられ煽り立てられて、あたかも「放射性物質の漏洩
＞事故」だったかのように誤報された

んで、「あれは事故ではありません」と関係者が説明すると、
「漏れたのは事実だろう！、漏れたのは！。迷惑かけといて開き直るとは、非常識な！」
と息巻いて、揚げ句の果てに
「私たちは日本の被爆体験を後世に伝え、反核平和の悲願を世界に広めようと努力しておりますのに・・・」
と涙眼ウルウルで切々と訴える訳だ。核兵器＝核爆発装置と核動力とが違うってこと、知ってる癖に
知らんぷりしてな（嗤
どちらも、説明に対する反論反問としちゃ理屈になってないんだが、それ自体は否定しにくい内容では
ある。それを傘にかかって、理屈を通して説明しようとする関係者の声を封じてしまう・・・つうのが、
反核平和を騙り善良な人々を巻き込んだサヨの遣り口だった訳だ。

ダイオキシンと同じ構図でしな。
科学的でもないし、平気で「冤罪」でっち上げる。
そして平和的でもない。
戦前日本のＤＱＮ軍人＆狂信右翼の正統後継者＝サヨ・プロ市民。

いいから軍事に興味のないﾔｼは巣に帰ってくれ

>>501

んにゃ
>>498-500は、海自の原潜保有にかかわる
もう１つの重要な側面に言及してるにゃ

>>502
498-499の元の文はいいが500はのけといてくれｗ
どうみてもﾇｰ速あたりの厨だ

「戦前日本のＤＱＮ軍人＆狂信右翼」だってさ。(´･∀･`)……ｼﾈ

スーパーキャビテーション魚雷は脅しでしか使えないとJaneのなんかに書いてあったな。
あのとんでもないスピードでビビらせるとか。
うろ覚えなんだけど・・・・

いや、実戦で使えなければ誰もビビらんだろ

圧壊する前に浮上。

潜水艦スレらしく。

どうしても潜水艦スレは沈むね。
話題が乏しいから、ネタがなくなるんだろうね。
韓国の潜水艦とか話題にすれば盛り上がるんだろうけど、嫌韓厨房が来るからな…

＞韓国の潜水艦
北鮮のおんぼロメオ型やサンオ型、ユーゴ型潜水艦の南下浸透を阻止するためには、
相応の隻数は要りそうだな。
とはいうものの、その前に侵入経路になる沿岸域の水測データを蓄積する必要が
あるし、その沿岸域に固定聴音アレーを配置すれば監視迎撃の潜水艦を節約する
こともできる。

＞嫌韓厨房
韓国の海軍政策には理解困難な点が多々あり、それを指摘して結果的に嗤いもの
にしてしまうのは、嫌韓厨と異なるのではないか？（ｗ

>>508
北朝の潜水艦は稼働率が…

>>509
･･･は稼働率が極端に低いと言われてるが、部品が不足してて稼働できないのか？、
艦の損耗や燃料の消費を避けるために稼働させないのか？判ってない。
ロメオ型、サンオ型、ユーゴ型、いずれも国産ないしライセンス生産してるから、部品を
調達できないって線は薄いだろ。ロメオ型にしても極端に古くないし、就役後そんなに
行動してないから、艦が全体的に老朽化していてって線も薄いな。サンオ型なんかは、
低性能だが割合に新しい。
つうことは、艦の損耗や燃料の消費を避けるため、敢えて稼働させてないって線が濃い。
その代償は、潜水艦部隊の司令部や乗員が経験を積めないってことだが、未熟な司令
部や乗員でも実行可能かつ有効な作戦を考えてるに違いないって思う訳よ。

で、どんな作戦だか？知らないけど、一発勝負的で奇襲と大量投入を前提として、多少
の犠牲を払いつつも一定以上の兵力が韓国の警戒線･阻止線を突破し、効果が高い
目標から優先して戦略的弱点に指向されるって性格だと思うな。

>生物流体力学推進器

　レッドオクトーバー？？

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

そういやドイツのHDW社ってコックムス社を買収したんだっけ？
いいのぉ・・・ドイツは・・・
燃料電池とスターリング機関、右派右派やんけ

アゲ

潜水艦乗ったことあるひとは？

>>516
USSスキップジャックなら。
あ、係留船は除外っすか？(ｗ

>>517
一般人は現役の潜水艦には乗せてもらえないですかね？

>>516
最近乗せてもらった。外側だけだけどディーゼル排気口まで写真撮った。
中でキャップまで買った。キャップにはデカデカと｢HAYASHIO｣と書いてる。

>>516
漏れ、「なだしお」と「さちしお」に乗せてもらったよ（だいぶ前）。
潜望鏡も覗かせてくれたぜ。いいだろー。

っ！全然っ！全然うらやましくなんて無い！

潜水艦の話だと絶対に「日本の原潜」が出てくるな。
原子力がダメなら、別の動力で世界�Tになればいいじゃん


簡単な話じゃないけど････

日本の潜水艦とアメリカのイージス艦はどっちが強いの？

>>523
タイコンデロガ級 ＜ おやしお級 ＜ しんかい6500

しんかい最強！

>522
原潜以外の潜水艦はすべて
”潜水艦でいられる”時間が短いってこった

もう少しだけあなたの潜水艦でいたかったのに……

アップトリムいっぱい!潜望鏡age!

潜水艦スレはすぐにネタ切れになるなぁ。

…で、ドイツの２１２と２１４だけど、あれをどう思うだろう？
２１４は輸出用で韓国やギリシャなどが買うようだが、これは２０９の後継艦でしょうね。
つまり沿岸防衛用の待ち伏せ専用潜水艦ということです。
すでに発表されてる透視図や構造図などから見ると、相変わらず小さなソナーが艦首上部についてます。
沈定して待ち伏せし、接近戦を戦うのに都合がよさそうです。
排水量の増加は自動化・乗員の快適性のために使われているように思った。

ところが２１２はソナーが艦首下部に付けられているようだ。従来のドイツ潜水艦とは違っている。
こっちが本当にドイツが作りたい潜水艦だと思うのだが、ドイツは２１２をどう使うつもりなのだろう。
戦法の変化したのか、あるいは外洋に出るつもりなのだろうか。

ドイツの潜水艦の使い方
　　通　商　破　壊

タイコンデロガ級＜おやしお型＜はるしお型

>529
２１２はイタリアが途中で計画に加わったから、妥協したのかも。

スウェーデン？なんかは、搭乗員減らして、行動力をあげているぞ
、

>533
だからさぁ、１直当たりの運航要員の数を減らせれば、
乗組員を減らしても３直制がとれるし、行動日数ものばせる。
ただし、ダメコン面ではどうしても不利になる。
例えば１直が、航法担当，兵器担当，機関担当の士官各１名に操舵士と飯炊き各１名の計５名で済めば、
３直制でも乗組員数は15名＋戦闘時やダメコン時に必要な追加の人数で桶。
当直に入ってない乗員もそれぞれのタイム･スケジュールで業務に当たるが、
会敵時や損傷時に総員配置で任務をこなすと。
魚雷のメンテナンス･フリーが進めば、
発射管に装填しておいた魚雷を無点検で発射できる理屈だし、
そうなれば兵器担当士官１名で応急的に交戦は可能。

ｵｯﾄｯﾄ、ソナーマンを忘れてた。
ソナーマンは最低でも毎直１名、できれば毎直２名は欲すぃよな。
そのように再計算しると、１直７名で３直制･計21名＋追加の人数になるよな。

某スレでは（自衛隊艦艇系のスレ）
省力化反対厨がうるさいです。

このスレの皆さんはは進歩的ですね。

ここの住民のつめの垢の煎じ汁を飲ませてあげたい（ｗ

潜水艦の省力化に関してはよく分からないというのが本音なのですが、現状ではやはり否定的ですね。
平時においては省力化は何よりですが、問題は戦闘時の能力ですから。
高度に自動化したものは故障すると手の施しようがない。そっくりユニット交換なんてことになる。
海自にしても人手は少なくしたいはず。まして潜水艦乗りは高給取りである。
それでも頑強に省力化を避けるのは、そこに意義があるからだと考えています。
太平洋戦争で激戦を経験した海自・米海軍がそう考えているのですから、否定する気にはなりません。

シュクバルの原理を応用した高速潜水艦成る物が
本当に出得るのか
潜水艦も大型の物ではなく小型ＵＵＶが今後の主流と成るなら
これに高速移動能力が付加される可能性も有るだろうか

今月の「世界の艦船」に書いてあったけど、インドが９７１型アクラ級をロシアから２隻リースするとあった。
ホントだとすると、気になりますね。アクラ級は間違いなく第一級の原潜だものね。
なぜインドがそんなものを持ちたがるのが、意図が不明？パキスタンを敵とするなら明らかに過剰装備だろう。
将来、中国にもリースなんてことになると、これもやっかいですね。
インドにも中国にも巨額のＯＤＡを与えてる、あ〜ヤダヤダ…

>>539
意図は明白でしょう。
インド洋という世界にとっての重要なシーレーンに強力な影響力を有しておきたいんですよ。
はっきりいってパキスタンは眼中にありません、この場合。

中国「明」級ＳＳ、１隻沈没。乗員７０名、全員死亡。事故の日時と場所を伏せたまま、５月２日になってから発表。

だってよ。藻前ら、なんか掻けよ
「中国製は安いけど、すぐ壊れる」とかさ w

（ ´_ゝ`）<ﾁｭｳｺﾞｸｾｲﾊﾔｽｲｹﾄﾞｽｸﾞｺﾜﾚﾙ

海自の潜水艦をｱｺﾞﾋｹﾞｱｻﾞﾗｼに見えるよう
塗装することはできませんか？
飛行機や電車は派手な塗装で話題を呼ぶので、ふと。

>>541
海洋覇権を目論む中国にいい印象はありませんが、７０名死亡の事故を茶化す気にはなれませんね。
具体的状況はわかりませんが、いずれにせよ潜水艦事故は悲惨です。

>>541
初の国産だったぐらいしかニュースに入って来ません。
いずれにしても、潜水艦の事故は悲壮感がありますね。

「あさしお」で実験中のスターリング機関はどうなのだろう。
はやく新型艦に搭載して実戦配備して欲しい！

>>537
古い潜水艦に乗ってて周りから苛められるってのがありましたが、、
さすがに今はないでしょうか。

自衛隊内の喧嘩か、なんかの事件だったっけな。。忘れた。

今日のテレビ東京の日高レポートは（たぶん関東ローカルでしょう）
太平洋司令長官ドーラン大将とのインタビューだった。
６つの機動部隊を支配下にするたいへんな地位だが、このくらいになるとほとんど政治家と同じで、
当たり障りのない発言ばかりでつまらなかった。
けれど、日高が自衛隊は実戦に使えるのか？というような質問をしたとき、
海自の潜水艦隊は非常に優秀で期待しているという発言をしていた。
他には具体的な事を何も言わなかっただけに、この潜水艦への言及は目立った。
掃海部隊でも８０機のP3Cでもない、潜水艦だ。
実際に海自の潜水艦を評価しているように見えた。
やっぱりあれかね、中国のキロ級でも気にしているのかな？

＞中国のキロ級でも気にしているのかな？
世艦に連載中の『ソ連／ロシア原潜建造史』<第８回>によると、
キロ型（project-877）の静粛性はアクラI型（project-971）と同等で、
アクラI型はロサンゼルス級前期型に僅かに劣る程度といわれるので、
キロ型もロサンゼルス級前期型に比べ少しだけ音がデカいことになる。
著者がロシア人という点を考慮すれば、
キロ型の静粛性がロサンゼルス級前期型に劣ることは間違いなかろう。
中国のキロ型に対する評価は、「チャンス・ヒットを狙える可能性がある」
という辺りではないか？

>>549
まあ、キロ級の静粛性はわかりませんが、わりと好きな潜水艦です。
輸出用だからそれほど高性能なモノを出すわけもないのだけど、
非常に割り切った設計で好感が持てます。
余裕のある副殻式船体、大小二つの電動機、小さなプロペラ、小さな潜舵、
機動力はなさそうだけど、微速巡航はかなり静かなように想像します。
おそらく第七艦隊にとってかなり目障りな存在なのでしょう。

輸出向けのアムール級はどうよ？

>余裕のある副(ﾏﾏ-複-)殻式船体 >>550
→浅い海域に向かない。
>大小二つの電動機、小さなプロペラ
→小さな？プロペラ径は、補助電動機のトルクに対応したもののようだが、
　 主電動機を回す速度域では高回転気味になり、キャビーション・ノイズの面で不利。
>小さな潜舵
→潜舵の舵面が小さい理由は引き込み式のためで、上部縦舵がない点も併せて氷海対策なのだが、
　 それによって舵の効きが悪い。

>輸出向けのアムール級 >>551
まだ受注実績がないが、そこぞこの出来ではありそう、少なくともスペック上は(w

>>548
そう思った。ただし前回の時には艦艇も誉めてたよ。
カールビンソンの人達。キティの後継で横須賀来るから、
あんまり文句は言えないでしょうけど。

キロ級が微速度巡航に割り切っているとすれば、
小型電動機は電力消費・騒音振動の面でたいへん有利、
小さなプロペラの騒音は波長が短く、減衰が起きやすい。
大型電動機は万一の保険のようなものでしょう。
たとえば台湾有事において米空母が黄海の浅い海に入ることは考えずらく、
船体の大きさもさほど不利ではないでしょう。
大きいといっても原潜ほどではないのだし。
キロ級のポイントは、そのへんの割り切り方であると思う。

＞小さなプロペラの騒音は波長が短く、減衰が起きやすい。

誤解してない？
推進軸の振動に関しては軸系が短いほど有利だが、推進器は違う。
推進器の発生騒音とはキャビテーション・ノイズであり、
推進器の直径は直接的な問題ではなく、回転数が低いほど有利になる。
同じ速力を発揮するにしても、回転をなるべく遅くする、つまり
できるだけゆっくり回すために、推進器の直径を大きくするという理屈。

また、電力消費を抑えるために小型の補助電動機を備えるという発想は、
主電動機を小型モーター並に低い電力消費率で運転する技術がないから。
推進器←主電動機の間にクラッチを設け、推進軸にチェーンやギアを介して
補助電動機を備えたとしても、それらが騒音を発生させるし、
複雑化は信頼性を損なう元凶。
［推進器←補助電動機←クラッチ←主電動機］という構成の方がまだマシだが、
この場合、全力運転では補助電動機にも電気を食わせ、
主電動機の負荷にならないようにする。ここまで来れば、後もう一歩。
補助電動機←クラッチを省き、主電動機を低電力消費で運転させればいい。

話は変わるが
魚雷の装てん口なんだが
大砲の砲尾みたいな構造にすれば
深海での魚雷発射が可能なんじゃあるまいか

>小さなプロペラ　>>550
キロ型のプロペラ径が小さいとは、実は初耳。ｿｰｽ、ｷﾎﾞｰﾝと炒ってみたりする。

>キロ型もロサンゼルス級前期型に比べ少しだけ音がデカいことになる。>>549
キロ型の哨戒速力は3ktとされ、5〜7ktといわれる西側のディーゼル潜よりも低い。
これは、5〜7ktでは攻撃原潜よりも騒音が大きくなってしまうので、哨戒速力を
3ktに抑えているようにも解釈できる。
相手が米海軍の攻撃原潜であれ海自の西側のディーゼル潜であれ、静粛速力3ktで
5〜7ktで航行する目標を追跡あるいは有利な攻撃位置に占位するのは困難。
つまり、不運にもキロ型の鼻先すなわち魚雷の射程内を横切ってしまわない限り、
米海軍の攻撃原潜や海自の西側のディーゼル潜がキロ型に撃破されるおそれはない。
そう考えて差し支えないと思われる。