敢闘アイオワ級は最強戦艦じゃないっ？！

すべてはここから始まった。

1 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/11/04 06:33 ID:yG4DaK1d

時代設定は1945.4としましょう。
この段階で当時の「シーパワー」の象徴であり、
WW�U開戦までの戦争抑止力として君臨し得た「戦艦」という艦種。
改めて考えてみたいと思います。



2 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/11/04 06:37 ID:2xzZ1PCD

ラジオ体操第２、よーいっ



あえて言おう！ID:yG4DaK1dは神！

神のスレッド
アイオワ級は最強戦艦じゃないっ？！
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1004823192

前々スレッド
決戦アイオワ級は最強戦艦じゃないっ？！
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1040090340

前々々スレッド
激闘アイオワ級は最強戦艦じゃないっ？！
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1028615257

前々々々スレッド
復活アイオワ級は最強戦艦じゃないっ？！
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1025526460

<最強投票トーナメント公式ページ>
http://www.geocities.co.jp/MotorCity-Race/7415/index.htm

３ダヌル！！

1939年じゃないのかー

本スレへ向けて、前スレのまとめ

１・日米戦艦の命中率３倍差　　（注　命中率議論は数値でやる事）
２・戦闘条件　（単艦戦闘か同数の艦隊戦か？）
３・戦闘条件２　（昼戦か、夜戦か）
４・評価方法　（各国戦艦の置かれた環境と、要求される性能

前スレ
ＷＷ２最強戦艦を決定する４
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1043573573/

５・戦闘条件３　（海が荒れてるか穏やかか）

夏○ミ以上に熱く萌えて最強戦艦を決定するスレ1
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1028713064/l50
夏○ミ以上に熱く萌えて最強戦艦を決定するスレ2
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1030281919/
夏○ミ以上に熱く萌えて最強戦艦を決定するスレ3
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1032157262/l50

ジャンバール。

昼、快晴ならば大和
夜、または霧ならば、アイオワないしダコダ
艦載機込みならば伊勢にも可能性がｗ

駆逐艦5隻潰すならシャルかな
高発射速度の28cm砲＋32ノットだから

大和やアイオワもいいけど、潰しきれずに魚雷を当てられそう

>>11
大和は副砲６門と高角砲２４門あるし、
アイオワは両用法（高角砲と変わらんが）あるから秒殺！

間違えた
両用砲２０門

海が荒れていれば昼夜共に大和最強
海が荒れてなくて夜ならばアイオワにチャンスあり。

何かの偶然で舷々相摩す位の近距離で同航戦になったらどっち？

アメリカの偵察機
http://www.warbirds.jp/data/us/htm/os2u.html
http://www.warbirds.jp/data/us/htm/seahawk.htm

日本の偵察機
http://www.d-b.ne.jp/t-key/ac/jake.htm

戦闘機
http://www.d-b.ne.jp/t-key/ac/rufe.htm

>>15
それは両者とも有効弾出しまくりのチキンレース決定です。
どっちかというと図体の分だけ大和の有利です。
アメリカお得意のダメコン能力も短時間に次から次へと被害が拡大していく砲撃戦では焼け石に水です。
戦闘終了後の保全作業においてはアメリカに一日以上の長がありますが。

>>19
個艦レベルでは、大和が勝つかもしれないが
戦略的には敗北だな

砲の数なら山城なんだけどもね。

エジンコート

>>21
山城ではちょっと速力に問題が・・・。
２４．５ノットではあまりにもキツイ
大和と戦ったとして３６ｃｍ砲の射程外から４６ｃｍ砲を
受けつ続けるだけのような・・・・。

受けつ続ける→受け続ける

>>24
射程「だけ」なら山城は大和にも負けませぬ。
砲の数を生かしてどんどん撃つと、次々上がる水柱で大和の光学照準は
使えず、その隙に小口径砲の連続パンチで大和撃沈と。

すみませんただの妄想ですｗ

>>12
本当か？
当時の副砲、両用砲の射程知らないから何とも言えないけど
日本は戦艦一隻につき水雷戦隊一個当ててくるんだぞ？

>>26
大和の副砲は射程２６０００ｍくらいらしい
酸素魚雷なら余裕でもっと遠いところからでも着くな
あたるかどうかは別として

>26　１個駆逐隊（４隻）だよ。

>>26
副砲の射程外のような遠距離から雷撃しても回避運動とられたらまず命中しません。
相手が酸素魚雷の存在を知らない不意打ちでなおかつ、敵戦艦との砲戦に
気を取られているような状況でないと命中は困難です。
昼間に水雷戦隊単体での攻撃は圧倒的多数でないと難しいでしょう。
夜戦ならまだ可能性がありますが。

>>26
大和は対戦艦に特化しすぎて駆逐艦や軽巡洋艦相手の勝負には向いていません。
軽巡1隻＋駆逐艦6隻で襲われたら、大和は生き残れないでしょうね。
46cmの大きな主砲の威力は明らかにオーバーキルだし、小型高速目標を狙うのには
適していませんし。
僅か6門の15.5cm砲で複数の駆逐艦の排除なんて不可能ですし、高角砲の射程まで
入られた時点で魚雷を撃たれてしまいます。

>30
逆と思うが。日本戦艦は対水雷戦隊を強く意識してるし、
両舷６門指向の副砲と高角砲の大和以上に主砲のみにたよる
戦艦はむしろ普通だ。
駆逐艦で沈めうるのは肯定するが、大和の認識は変だろ。

大和はもともと15.5ｃｍを片舷9門指向できたしね。
副砲力も当時の戦艦の中では最強クラスだよ。

>前スレの945
　その結果判定された理論的命中弾の記述が有る。
　this would imply that in triple concentration fire on an
actual battleship target, each three-ship group would have
scored about 120 hits in 12 minutes, or about 3.33 hits per
minute per ship. U.S. Navy doctrine at this time assumed
that about 20 penetrating 14-inch hits would sink a
battleship, so an actual target would have only survived
about two minutes under this concentration of fire.
Or so the theory goes.

　大意
　３隻の戦艦戦隊は12分間で120発の命中弾を出す。これは１隻当り１分間に3.33発の命中弾という事になる。
　14in20発命中で戦艦１隻撃沈と米海軍は判定していたので、理論的には目標戦艦は約２分で撃沈される。

　私見
　例によって英語の解釈になるが砲撃艦を14in12門艦であるとすれば、命中弾120発、12分間、３隻の戦艦戦隊、
１分当り１隻3.33発の命中弾という点は他に解釈できないから、上の判定の可能性を幾つか解釈してみると以下になるだろう。
１，12分間で10斉射と解釈した場合、３隻で360発発射、120発命中する。
　記述を一番素直に読んだ場合。但し、命中率が良すぎる。
２，　12分間で12斉射（１分１斉射）と解釈した場合、３隻で432発発射、120発命中。
　記述からは読み取れないが切り良く１分１発と仮定した場合。
３，12分間で24斉射（１分２斉射）解釈した場合、３隻で864発発射、120発命中。
　これも記述からは読み取れないが、カタログデータ上の最大発射速度だった場合。
　命中率的にはもっとも妥当か？

31の言うとおり大和の対小型艦用の火力は他の戦艦と比べて強力だよ。
強力だけど、多数の駆逐艦に突っ込まれるとキツイだろうね。

もっとも上の想定なら逃げながら撃てばいいだけだが。
あと副砲を高角砲に載せ代えてるんだがそのあたりはどうよ。
それから高角砲の射程で魚雷撃たれるって、酸素魚雷のことか？

中心線の15.5サンチ砲は残しているから、すくなくとも大淀なみの砲力はあるわな。

>>33
＞14in20発命中で戦艦１隻撃沈と米海軍は判定していたので、理論的には目標
＞戦艦は約２分で撃沈される。
と、すれば山城扶桑に日向をつけとけば、２分でアイオワも大和も海の藻屑にｗ

所詮、戦争は数の勝負ですから
WW2で駆逐艦10隻に勝てる戦艦なんて存在しません

大和のダメコンなら駆逐艦１０隻ぐらいへいきですが？

大和は両舷攻撃可能な副砲６門
高角砲２４門
しかも副砲は口径が一番大きく長砲身の最強の副砲
戦艦の中じゃ対巡洋艦駆逐艦戦力は最強だろうな。

数の勝負なら、州の数（５０）しか戦艦に名前つけられないアメリカより
国の数（六十余）＋扶桑＋金剛型の日本の方が有利。
さらに有利なのが人名でいくらでも数稼げる独、伊、露となる。

>>38
酸素魚雷3発も喰らえば動けなくなるよ
そして、数時間後に飛行機か潜水艦の餌になるだけ

>>40
人名で稼げるイタリア？
嘘つけ。

あ
コルネリウス、カエサルにポンペイウス、スッラにマリウス、ベリサリウス…
結構いけそうかも
全部ローマ時代だが

>>41
そりゃどんな戦艦でも駆逐艦10隻と飛行機と潜水艦を
使っていいなら沈みますな。

>>39
巡洋艦相手ならシャルやダンケの方が遥かに強いだろな
大和は遅すぎる、大きすぎるのが問題

所詮、大和の使い道は対戦艦のみでしょ
駆逐艦相手に傷付けられるのは割が合わないし、航空機相手には無力だし・・・

使い道の無い糞ブネに過ぎなかったな

主砲が巡洋艦相手に使えないと思ってないか？
１６や１８インチが直撃したらどうしようもないことになるんだが。
３０ノット厨なら言っても無駄かもだが。

＞大和は遅すぎる
んなこたない。27ノットで逃げられたらなかなか追いつけん。
射点を確保するまでに何発撃たれるか……

砲撃されて回避行動なんてとろうもんなら永久に雷撃なぞ出来んだろうしな。

>>41
酸素魚雷は帝国海軍の専売特許ですが何か？

>>46
１ｖｓ１ならそうだろうな（嘲笑
文脈読んでいるのか？
それとも理解出来ないのか？

＞41
3発で航行不能にはなるまい。あとは＞43に同意。

更にいうと、最初から包囲してるシチュなら異方同時雷撃でシャルだろうがダンケだろうがアイオワだろうが大和だろうがあぼーんね。

>>44
その場合大きさや速度はあまり関係ないと思うが・・・。
いちおう、単位時間あたりの発射弾量も大和のほうが大きく上回るよ。
手数の問題もあるけど、18インチの破壊力は並じゃない。

>>46
当たればね・・・まず当たらないけど
それに18インチは駆逐艦・巡洋艦相手にはオーバーキルで無意味な世界

>>53
そのシャルやダンケの主砲は命中しても大和は命中しないとする根拠はなに？
あと、命中した弾丸は爆発しますが当然ながら大口径のほうが
破壊力は大きくなりますね。

結論：大和なんて作る資材があったら、陽炎5隻＋秋月5隻作れよ
　　　　46cm砲開発する前に10cm高角砲にリソースを集中しろよ
　　　　大和は日本海軍のオ○ニーに過ぎなかった

なぜ当たらないの？

それと、当たって沈められれば無意味じゃないと思うんだが

44,45,53,55
あたりわざとピンボケな意見を言ってるなと思ったらメール欄が全てage。
ただの煽り厨房の仕業ね。

そうなのか？

寝よう。

>51
米仏独伊の優れた中口径砲を持ってすれば、特型駆逐艦の5，6隻〜
つか、特型ごときで英米仏伊の大型駆逐艦に優位に立てれるとは到底思えんが

>36　
　14in20発命中で戦艦撃沈という評価は戦前の旧式戦艦対象の評価だから。
　防御や大きさが違う新戦艦特に大型の大和、アイオワなんかは少し事情が違うと思う。
　勿論20発も命中したらただでは済まないだろうが。
　それに演習と違って大和もアイオワも抵抗してくるはず。それによる損害も受けるから実戦では２分では無理だろう。

33の続きだが、520�uが戦艦を表す標的であるという指摘自体は正しい。　
　しかし、文脈から判断して1179発で60発命中というのは換算前の、実際の標的に対する命中弾数だと思われる。
　

真正面から撃ち合うならジャンヌ・ダルク有利

砲の設計というのには目的があってそこからスペックが決まります。
一般的に大きくて重い砲塔は俯角、旋回などに時間がかかります。
これは小型・高速の目標を狙うのには適していません。
また、発射時に発生する熱量の問題、弾丸の重量などからも発射速度は落ちます。
大口径砲であればあるほど、対戦艦（ないし陸上目標）にベクトルが向いていると考えるべきでしょうね。
逆説的に言うと、小型高速目標に対して割り切っているとも言えます。
技術の進歩である程度まではカバーできるのですが、あくまでもある程度に過ぎません。
基本的に小口径砲ほど小型・高速目標向き、大口径砲ほど大型・低速目標向きと言えるでしょう。
例として発射速度だけを取り上げますと、20cmの重巡が5発/分、28cmのシャルンホルストは3.5発/分、
38cmのビスマルクが2.5発/分、アイオワの40cmが2発/分、大和が1.8発/分となります。
ちなみにこの時代の15cmクラスの砲は7発/分、12cmクラスの砲は8〜20発/分程度です。
発射速度や俯角・旋回速度と口径の関係は基本的に現代でも変わりません。
より小型の砲の方が、より小型・高速目標を対象に作られている事も変わっていません。

>62　でしょうな。

>>62
かなりの近距離でないと最大発射速度が意味をなさないのもまた事実ですね。
ＷＷ１では発射速度と操作性を重視した独軽巡の10.5ｃｍ砲が
英軽巡の6インチ砲にアウトレンジ食らって惨敗した例もありますし。
まあ遠距離で逃げ回る駆逐艦に戦艦主砲は当たるもんじゃないですが。
突っ込んでくれば被弾するのも出てくるでしょうし状況によりけりかと。

まあそれだけ、魚雷を搭載した高速駆逐艦による水雷戦隊ってのは
嫌らしい存在なんだろうねえ。日本海軍が一個駆逐隊で戦艦一隻を
無力化する事を考えていたのも分からなくはないなあ。
(しかし日本海軍も本来前座であるはずの夜襲部隊が、あそこまで
凶悪化しているとは自覚してなかったりしてね)

　補助砲の搭載弾種はどうだったんだろう？
　米の両用砲は副砲兼務だけど、日の高角砲は別に副砲がある。
　対艦艇用の砲弾はそれぞれどの程度搭載していたのか？

>>66
確か副砲には徹甲弾があったと思う。
高角砲は対艦戦闘用には通常弾かな？
まあ駆逐艦相手ならば威力不足でもないし、
８９式は発射速度が高いから副砲よりも有効だったりしてね。

>>67
射程距離＝射撃可能時間ですからやはり副砲のほうが有効でしょうね。
魚雷の射程外でなるべく撃破してしまいたいわけだし。

>>68
何せ６２口径１５．５サンチだしね。命中精度と射程では
あっちのが有利でしょう・・・・・まあ高角砲はいよいよ
魚雷を放とうとしている、主砲副砲の弾幕を潜り抜けてきた
駆逐艦を集中射撃で黙らせる、と言う役割かな？

８９式12.7サンチ高角砲は射程１４０００mしかないから
副砲は必要だよな

>>70
それに12.7サンチでは駆逐艦ならともかく軽巡はきびしいし
敵水雷戦隊への対抗を考えればああなるのは当然だね。
ただ、史実の戦闘では対空能力を重視したほうが戦場の実情に
合ってたのが残念だけど。大和が置かれた状況なら
多少対空能力が増えたところで気休めにしかならないしなあ。

　それにしても実際に旧来の艦隊決戦が起こったらどうなったんだろう。
　水雷戦隊や重巡等の夜戦部隊も、同等以上の米巡洋艦隊や駆逐艦隊を突破しなくちゃならん。
　潜水艦についても日だけでなく米も使用してくるだろう。

>>71
大和はそれまでの日本海軍の、後は当時の海軍の常識からすれば
充分に強力で使い出があると思われた戦艦だった・・・・・・・
自分を生み出した海軍が自ら戦艦の優位性を根底から否定する
戦略を行使するとは、とことん不幸な生い立ちの戦艦だよなあ。

大和＝マジノ線

どっちも偉い苦労して作ったけど役立たず

>>74
マジノは革新的な戦術を採用した敵軍に破られた以上、
大和よりもまだ救いがあるかもしれない。
ユーザー自らに価値を否定されるとは不幸な艦だよな・・・。
ついでに言えば完全に消えたわけではない価値を、
使いこなせるだけの器量がユーザーに無かった事もね。
何かの本で
｢輸入戦艦でありながら優秀な使い手により活躍出来た三笠、
優秀な国産戦艦でありながら用兵側に磨り潰された大和、
両者の姿は余りに対称的である｣と言う文章があって、
成る程なあと思わされたよ。

>>72
大分スレ違いになるけど、同等じゃありません。
日米の駆逐艦戦力には質的に大きな差があります。
フレッチャー級が就役するまでは。

そんなに差があったの？
日本楽勝くらいに。

>>75
何か寂しい話だが真実ではありますな。

>>72大和級のみに関しては「何故だ、あれだけ命中させて何故撃ってくる」ってな感じで基本的に問題ないかと
想定弾数叩き込んでも沈まないどころか余裕で反撃してくる船も相当怖い。

>>77
無条約時代までのアメリカは大量建造しちゃった平甲板型の処理に困ってたことをお忘れなく。
つまり日米の駆逐艦陣は、外洋航行能力＝外洋での戦闘能力に少なからぬ差があったんです。
おそらく米艦隊の最大戦速が３０ノットに規定されていたのも
（だから「３１ノット・バーク」が生まれた）これと無縁ではないでしょう。
この状態はまずベンソン／リバモア級でなんとか我慢できるようになり、
フレッチャー級でようやく満足いく航行性能を手にします。
（フレッチャーがカタログデータでは前級とさして変わらないのに一気に２０００ｔ級に大型化したのは
　そのため、と考えて結構です）

史実でソロモンが激戦地になったのは、結果としては米駆逐艦にとって福音でした。
ソロモン諸島は外洋ではありませんからね。

>>80
う〜ん、サマール沖で護衛艦群に翻弄されたことを考えると決定的な差があるのかどうか。

>>81
いや、アレは護衛駆逐艦とはいえ一応新型艦ですし。

>>82
新型つうても性能が･･･
侮敵が日本海軍の敗因の一つですぜ。

大和の理想的な武装は

46センチ×9
15.5センチ×6
長10センチ×24

あたりだったんでしょうかね。
副砲は防御上の弱点になるとよく言われるけど、
両用砲に10センチを選んじゃうとはずしたくない気もします。

雑魚をなぎ払うにはそれなりの威力が必要でしょうし、
軽巡クラスに10センチ砲の弾丸ではちと心もとない気がするので。

＞81-83
護衛艦7隻のうち3隻はフレッチャー級ですな。

＞新型つうても性能が･･･
あの種の護衛駆逐艦は航行性能よくないんですかね？
兵器等の装備と同じ位重要でしょう。

>76　実際どうかな？米戦前駆逐艦
　平甲板型　1090ｔ　35ノット　10.2×４　7.6×１　魚雷12　1918〜20　270隻但しＷＷ�U時70隻
　ファラガット級　1395ｔ　36.5ノット　12.7×５　魚雷８　1934〜35　８隻
　ポーター級　1850ｔ　37ノット　12.7×８　魚雷８　1936〜37　８隻
　マハン級　1500ｔ　36.5ノット　12.7×５　魚雷12　1936〜37　18隻
　クレイブン級　1500ｔ　36.5ノット　12.7×４　魚雷16　1937〜39　22隻
　サマーズ級　1850ｔ　37.5ノット　12.7×８　魚雷12　1937〜39　５隻
　シムス級　1570ｔ　38ノット　12.7×５　魚雷12　1939〜40　12隻
　ベンソン-リバモア級　1620ｔ　37ノット　12.7×４〜５　魚雷４〜８　
　　　　1940〜43　72隻但し開戦時29隻

　日戦前駆逐艦
峯風型　1215ｔ　39ノット　12×４　魚雷６　1921〜24　15隻
神風型　1270ｔ　37.25ノット　12×４　魚雷６　1924〜27　９隻
睦月型　1315ｔ　37.25ノット　12×４　魚雷６　1927〜29　12隻
吹雪-暁型　1680ｔ　38ノット　12.7×６　魚雷９　1929〜34　24隻
初春型　1400ｔ　36.5ノット後34ノット　12.7×５　魚雷９後６　次発有り　1933〜35　６隻
白露型　1685ｔ　34ノット　12.7×５　魚雷８　次発有り　1936〜37　10隻
朝潮型　1961ｔ　35ノット　12.7×６　魚雷８　次発有り　1937〜39　10隻
陽炎型　2000ｔ　35ノット　12.7×６　魚雷８　次発有り 1939〜41　18隻
夕雲型　2077ｔ　35ノット　12.7×４　魚雷８　次発有り　1941〜44年　20隻但し開戦時２隻
　

排水量は基準排水量。
こうしてみると、旧式な平甲板型は別にしても米は開戦時に最大102隻を投入可能。
日は106隻。但し、峯風型の３隻は他艦種に改造されているので実際は103隻。
数的には平甲板型を除けば同等。
性能的には確かに日はやや優れる傾向はあるかも知れないが、平甲板型以降の艦に対しては絶対的な優位は無い。
日の性能上の絶対優位はファラガット級が登場する1934年頃まで。その後は急速に追いつかれている。

>>33
　件のサイト見てきましたが、アメリカ海軍の砲撃演習に関しては、戦艦目標には520�u、駆逐艦目標には260�uの標的を使用しているのですね。
　所で、実際の戦艦が4500�uであることは解りますが、標的が戦艦と駆逐艦で２倍に面積比にしかならない事をみると不思議にも思えます。実際の戦艦と駆逐艦の面積は２倍どころでは済まないでしょう。恐らく４倍以上。
　又、ある距離での結果から他の色々な距離での結果を算出する方法を採っている由。
　この事からアメリカ海軍の換算方法は前スレの939に誰かが書いた通り、単純に距離や面積だけを係数にしている訳ではないみたいですね。
　

>>83
知ってます。でも栗田艦隊苦戦の原因は
敵を正規空母と見誤ったことと、空海同時戦闘を、ろくに陣形も組まずに始めてしまったことに求められるでしょうね。

>>88
いえ、だから米駆逐艦はそのカタログデータを発揮できないってこと。
速力３０ノットを基準にしてるってことはカタログの８割以下でしかなく、
いかに艦隊速度とはいえ差がありすぎます。

米の魚雷の有効射程距離は５千メートルじゃなかったか？

>>90　米の速力30ノットは巡洋艦や旧式艦等との艦隊運動に合わせたドクトリンだと思った。
　カタログ値36〜37に対して実戦では33〜34程度が妥当なのは確かだが。
　日は別なのかも知れないが、数隻以上で艦隊運動する際はカタログ値最大速力ではあまり行動しない。単純な直進だけなら可能だろうけどね。

米のフレッチャーは主兵装の減少無しに対空砲やレーダーの新設を行なったが、これは設計に余裕があったため。
これに対して日本駆逐艦や米でも魚雷12〜16門の重装備艦は兵装の一部撤去が必要だった。
日がやや優れるのは確かにしても、排水量と兵装の関係からいって、それほど圧倒的な差が生まれたとは考え難い。

>いかに艦隊速度とはいえ差がありすぎます。

そうか？　そういうもんだろ。

うーむ。確かにアメリカの艦隊編制を見てみると戦争後期の機動部隊にもフレッチャー以前の中型艦が結構含まれているな。
例の台風で転覆したりもしているからフレッチャーよりも航洋性が劣っていたのは確かかもしれんが、逆にいえば台風でも無ければ特に支障なく外洋を長期行動していたとも言えるか。
そういえば白露型は第四艦隊事件を反映した補強で速度が34に低下したが、吹雪型もやはり低下したのだろうか。
38のカタログ速力はちょっと大きすぎる。後の甲型が35なのを考えるとやはり低下したと考えるべきか。

カミカゼ対策のため対空火器を積みすぎただけでは？

947 ：名無し三等兵 ：03/02/09 15:36 ID:???
レーダーがアイオワの最大の拠り所だけど、トランジスタも無い真空管時代の
電子機器に過大な期待をかける方がおかしいんだよね。
測距精度がかなりの所まで行っていたのはアメリカ側の主張で耳タコにわかったけど、
誰もレーダー自体の耐久力は教えてくれなかった。
そりゃそうだ、大戦中あれだけしょっちゅう故障してたら何も言えない。
ましてや戦艦級の主砲で殴り合ってたら簡単に壊れてしまうだろう。
　速度優位性を生かして逃げるって事も実は考えにくい。
枢軸と違ってバックに大兵力と生産力が控えている連合軍の司令官にとって
目の前の敗北は余り意味が無い。少しでも敵戦力を削れればそれで勝ち。
枢軸と違って敵前逃亡するような臆病者には査問会議が待っていて、
降格確実だったしね。
　そうなると砲弾と装甲の物理的な差から言って大和が負ける要素は殆ど無い。
　偉そうに言ってるけど、この話「ウォーバーズ」の受け売りです（笑）

951 ：名無し三等兵 ：03/02/09 15:47 ID:???
>>947

武蔵なんて、主砲発射しただけで高射射撃装置故障したんだぜ。

受け売りで
えらそうなこというのは止めたほうがいいと思います。と、いってやって
ください。

http://www1.odn.ne.jp/cgi-bin/board.cgi?user=aac00450&no=2

ちなみに、上記に戦争中海軍にいて、戦後自衛隊で教官を勤められた
方の書き込みがあります。撃墜した米軍機から逆探を回収して、
「有名なＡＮ/ＡＰＲ-５と知りましたが海水に浸かっていてしかも相当な衝
撃で筐体が曲がって中身はケースを壊さないと出ませんでしたが、真水で
洗って熱帯の天日で乾燥させたら驚いたことに作動しました。」

最後に「現在の日米間の国力、技術力の差であの戦争中のことを推し量ろう
とするのは大きな誤りで当時の日米間の差はまったく隔絶したもので極端な
たことをいえば北朝鮮のようなものです。」とも書いてある。

947のコピペ元をかいたような中途半端なやつこそ、戦争中苦労されたかたが
たへの最大の面汚しなんだが、恥を知らないやつは人に何を言われても
きかないからいっしょなんだよね。

977 ：名無し三等兵 ：03/02/09 18:38 ID:???
>>947
アイオワのMk.13の信頼性の高さには定評があるんですが。再就役時にも
Mk.13は何ら改良を加えられずそのまま使用されたことをご存じですか？
リビア砲撃で立派に役目を果たしてます。

そもそもダイポール並列式のコニカルスキャン式レーダが簡単に使用不能
になる事態が考えづらいですが。

983 ：名無し三等兵 ：03/02/09 21:07 ID:???
>977
＞そもそもダイポール並列式のコニカルスキャン式レーダが簡単に使用不能
になる事態が考えづらいですが。

この形式だと頑丈だという理由でもあるんですか？

984 ：名無し三等兵 ：03/02/10 08:57 ID:???
>>983
独立したアンテナを多数配置した構造なので、アンテナがいくつか使用不能
になっても全体として機能不全に陥らない。また方位盤固定式なので旋回不
能になることもほぼ無い。

>>60
>　33の続きだが、520�uが戦艦を表す標的であるという指摘自体は正しい。　
>しかし、文脈から判断して1179発で60発命中というのは換算前の、実際の標的に
>対する命中弾数だと思われる。

いや違いますよ。「換算前」と言うか、標的から一定の範囲に弾着した物を
命中と判定します。この米戦艦の命中率5％とは標的ではなく、戦艦対象の命中率です。
海軍標的射撃の基礎知識が不足してます。

21 ：名無し三等兵 ：02/11/03 19:09 ID:???
矢作が『護衛駆逐艦』に対して苦戦気味だったことを
艦長が後から回顧してたよな。
あれ見ると、レーダーはむしろ近距離戦向きだったのではと思える。

32 ：名無し三等兵 ：02/11/03 22:57 ID:dy0ylmNX
ﾔﾊｷﾞの報告はｼﾞｮﾝｽﾄﾝとﾋｱﾏﾝだったかも、
電探盲従射撃により10000から撃っ2斉射目には100m以内で、以降、避弾運動しても追随してきてﾋﾞｸｰﾘ!
みたいな内容だったかと。
5inだと10000は中距離になると思いますが。

99 ：名無し三等兵 ：03/01/26 22:11 ID:???
サマール沖でレーダー射撃を受けた羽黒の報告。
　　聯合艦隊サイパンレイテ海戦記　福田幸弘著

>『電探射撃だ』との声に左舷を見れば、本艦と左舷を走る鳥海とのほぼ中間に、
>一列に水柱の壁が立ちだし、回避運動を始めた本艦につれて、同じ間隔を
>保ちながら水柱が次々に延びてくる。スコールの彼方から米艦隊が撃ち込む
>電探盲従射撃だ。命中し出せば避けようが無い。立ち上る水柱の林は、赤、緑、黄と
>色々に染め分けられている。

＞これは後方の一戦隊（大和･長門）の砲撃だろう。誤射。

演習の命中率評価と言っても、現実に演習で出してもいない『命中率』を基準に
話ししてる子もいるけど、見当違いだよ。＞６０　＞３３
そのアメリカ人の単なる想像なのに。

どうせ何時まで経っても片が付かないなら、細かく部門別にやればいいのに。

１）主砲部門
２）砲弾部門
３）副砲・両用砲・高角砲部門
４）機銃部門
５）船体構造部門
６）装甲部門
７）機関部門
８）水雷部門
９）凌波性・安定性部門
１０）舵機部門
１１）ダメコン部門
１２）運用部門
１３）航続距離・戦略機動部門
１４）測距部門
１５）電子兵装部門
これらの部門で個別に１位の戦艦を選ぶ。総合評価は揉めるから無し。
各人の脳内で１位の戦艦が総合１位。

スレ毎にテーマを絞って議論すれば良いだろう。どのみち総合評価なんか有り得ないんだし。

つか、散布界が広いのは欠陥があるんだろうな

対駆逐艦巡洋艦その他の艦艇では
シャルでは無く大和が最強だと思う。
シャル　２８センチ砲９門１５センチ砲１２門１０,５センチ高角砲１４門
大和　　４６センチ砲９門１５,５センチ砲６門（両舷）１２.７センチ高角砲２４門
主砲は確かにシャルの方が有利だが、副砲は大和のほうが有利
その上高角砲の数も全然違う。さらに一番の違いは防御力の桁が違う。
当然だと思う。
ただしコストに対する効率が悪く使い勝手が恐ろしく悪い

なんかスゲー下手な文章

>>104
脳内一位っていうか、スレの趣旨だと各人が思うところを存分に述べ、
最後は多数決で決定することになってい「た」。

今はどうかわからないが…

>106
アイオワの散布界、結構広いな

ttp://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/systems/images/bb-61-dnsn8709176_jpg.gif

>>100　
貴兄の話はわかる。しかしそれに続く編注18番の記述をどう解釈する？
判定では１分当り１隻が3.33発の命中弾を出すとされている。
発射速度がもしカタログデータ上の最大であったとしても、１分で１隻の戦艦は24発発射できれば上等であろう。
この場合の命中率は24発中3.33発命中で13.9％になるはず。もし演習通りの１分当り約10発発射だとすると異常な程の高命中率となってしまう。
又、本文中の得体の知れないコロラドクラスの別の演習に関する計算は？
つまり、砲撃演習の際に実際に行なった距離とは別により遠距離や近距離の命中率計算には別な要素が加わるのは間違いない。
しかしその計算方法は文中からは不明であるし、果たして妥当な計算方法であったかもわからないが。

>103
それにはほぼ同意する。実戦での命中率がある程度わかっていればそれで比較したい。
但し、日米とも昼間砲戦の機会が少ない為双方の演習値を参考にする場合もあるだろう。
日の演習値は他氏が発表してくれているものが信頼できそうだから比較して欲しい。
恐らく実戦では日米とも演習値をかなり下回ることになるだろう。

>110
恐らく文面から見てその結果は戦後になってから（多分ここ20年以内）のもの。
砲撃距離が判らないから何ともいえないが、単位のヤードをメートルに直してみよう。
遠近散布界が薄いグレーで820ｍ位、濃いグレーで約640ｍ位。
以前出た期待値が1.9％だから、３万５千ｍでの期待値は665ｍ。
だれかが書いていた演習記録が800ｍ前後だったから、距離が３万以上ならまあこんなものではないかな。
大和がほぼ同じ距離で800ｍ、武蔵が1000ｍだった演習記録もあるから悲観するほどではない。
そういえば大和の改善後は300ｍという書き込みもあったが、射距離は書いてなかった。是非原文を読みたい。
下手をすると長門より良い散布界になったということか？

大和型の800-1000mって、35、000メートルでの偏弾射撃
訓練のあれ？

　上に書いたように、米の判定方式の妥当性は兎も角として命中率らしきものはわかってきた。
　上で書いたのは観測機使用、目標は煙幕に隠される、自艦は回避行動を行ないながら砲撃という条件であった。
　次にコロラドクラスのより以前（1931頃）の演習結果判定が27,530〜32,107ヤードで命中率3.7〜5.4％となっている。
　この演習では観測機や煙幕、回避行動については特記されていないからそのまま日本の演習値と比較してみる。
　前スレの910氏（110氏と同一か？）が非常に興味深いデータを提供してくれている。
　射距離30000m　命中率15%前後　；観測機使用時
　射距離30000m　命中率7-9％　　；光学機器のみの射撃時
　距離はほぼ同等だから光学のみの結果と比較して日は３〜４割程度命中率に優れる結果と見るが如何か？
　米は1931年（昭和６年）頃という古い結果だからその後ある程度改善されている可能性も有るが、参考程度にはなるのではないか？

大体戦艦用が520平米、駆逐艦用が260平米なんだから初めから換算前提の標的なんだよ。
駆逐艦と戦艦の標的面積がたかだか２倍なんて事は無いだろう。４〜５倍はあるぞ面積比。
実艦的射撃や偏弾射撃とはまた違う方式だな。これは。

113の続き
1931年のコロラドクラスの演習で、観測機、煙幕、回避行動を適用していない
（と思われる）命中率が3.7〜5.4％（３万ｍ弱）である事は解った。
より後年の13隻による砲撃演習結果については110氏の指摘にあるように見解は分かれる部分がある。
俺的には編注18を根拠に111のように考えている。
まあここまでが現状での限界か。しかし110氏の見解に沿った考察もしてみる必要は有るな。
煙幕というマイナス要素を観測機で相殺するとしても、回避行動中の射撃というこれまた大きなマイナス要素、
記述されている集中射による観測困難というもう一つのマイナス要素もある。
これで110氏の指摘通り実測5.1％の命中率というのも実は大したものかもしれないな。
戦艦系のスレで良く言われるように、「戦艦同士の砲戦は基本的に回避行動はとらない。なぜなら自分の砲撃も
命中しなくなるから。」という点を考えると。
日本海軍も昭和10年代に入ってから何度か煙幕越しの演習を行なったことがあった筈。
その時の回避行動の有無や何隻で集中射したのかという条件と命中率を知りたいな。恵比寿に行かなきゃならんか。

間違った110氏ではなく100氏の指摘だった。失礼した。

>>111
>>110の図は何度かの斉射の弾着がまとめて記されているので、個々の斉射の
散布界の広さは判定できないと思うのだが。。
この図からわかるのは、200ヤード四方のターゲットに25000ヤードで16発中6〜7発、
36000ヤードで同じく3発HITということだけでは？
できれば斉射ごとの弾着パターンが知りたいところ。
前スレで紹介されてたコロラド級の図でも同じような事を思ったが。

>111
>発射速度がもしカタログデータ上の最大であったとしても、１分で１隻の
>戦艦は24発発射できれば上等であろう。

まず当時の米戦艦の発射速度は40秒毎です。基本的データから間違ってます。
まだ軍オタ暦が浅いか、戦艦に関する知識が余り無いのですね？。
発射速度ですが、遠距離では弾着まで時間がかかり着弾修正に手間取る事も有って
大体毎分1回位の斉射間隔になります。

>もし演習通りの１分当り約10発発射だとすると

そう発射速度は演習通り、つまりあの文章では命中率33.3％となってます。
でもこれは間違いです。

米戦艦の散布界データから大体の命中率、少なくともその上限は解析できるのです。
散布界データは前スレの288．又は前々スレ528．参照。計算の要領は前スレ295．
大まかな図は現スレ>110で見てください。

計算が面倒くさい人は、>110の図をプリントアウトして、その図に縮尺を合わせた
戦艦の絵を書いてみて下さい。アイオワの命中率の、大体の見当がつくはずです。

間違いの原因は当然分りません。誰かが初歩的な知識を持たずに「考察」したのでしょう

>111
>そういえば大和の改善後は300ｍという
前スレの481．で、>距離35000〜36000m

>114
大体戦艦用が520平米、駆逐艦用が260平米なんだから初めから換算前提の標的なんだよ。

いや「換算」なんかしないんだ。勘違いしてる人が多いけど。
『命中・HIT』は水柱の位置から、直接判定されるんだ。

標的射撃に付いては↓スレの695．
http://choco.2ch.net/army/kako/1030/10302/1030281919.html

戦艦用標的が大きいのは、遠距離射撃で標的が水平線の下に隠れない様にするため。
↓前々スレからサルベージ

>817 名前：名無し三等兵 投稿日：03/01/26 13:31 ID:???
>アメリカ戦艦の命中率　1935年
>　40cmL45砲　射距離　27600m　命中率　3.8%　；コロラド型
>　36cmL50砲　射距離　26000m　命中率　5.7%　；カルフォルニア型
>　36cmL45砲　射距離　26800m　命中率　5.1%　；アリゾナ型
>　36cmL45砲　射距離　18600m　命中率　5.4%　；ニューヨーク型
>
>アメリカ戦艦の命中率　1936年
>　40cmL45砲　射距離　27600m　命中率　4.4%　；コロラド型
>　36cmL50砲　射距離　20800m　命中率　5.1%　；カルフォルニア型
>　36cmL45砲　射距離　20700m　命中率　7.7%　；アリゾナ型
>　36cmL45砲　射距離　19500m　命中率　8.0%　；ニューヨーク型

アメリカ戦艦は、観測機を使う事で命中率が6倍になるらしい

>　 In 1935 the Naval War College estimated that at 29,000 yards air
>spot would be expected to deliver six times as many hits as
>observation from spotters aloft.17

これだと、もしも
　命中率0.5％　＊　6　＝　3.0％
　命中率1.0％　＊　6　＝　6.0％
　命中率5.0％　＊　6　＝　30.0％
　命中率10.0％　＊　6　＝　60.0％

でも後半になるほど非現実的数値になって行きます。
観測機で命中率が向上するのは、弾着位置を補正して、弾着パターン（散布界）に
敵艦を正確に捉えるからです。
光学機器だけでは遠距離の測距･測的誤差により、命中率は中々向上しない。
観測機で命中率が6倍にも向上するのは、使わない場合の命中率が
元々低すぎるためと考えられます。

当のアメリカ海軍にも、当時の米戦艦の命中率／散布界は、第1次世界大戦当時の
ドイツ戦艦より悪いとの分析も有るほど。機材の性能と、砲の射撃精度の問題です。

>>118-120
>当のアメリカ海軍にも、当時の米戦艦の命中率／散布界は、第1次世界大戦当時の
>ドイツ戦艦より悪いとの分析も有るほど。機材の性能と、砲の射撃精度の問題です。

アメリカ戦艦の性能や工作精度を貶すことで、相対的に日本戦艦の性能が優れていると
主張したい日本艦マンセーヲタだろうが、日本の長門級　米のコロラド級の建造された
１９２０年頃の科学技術水準や工作精度を考えれば　日本戦艦が優れている筈がないのは
明らか　上記の分析も少なくとも米側の「多数意見」では無いでしょう

装甲の話と一緒だな

思い込みばかりじゃ無く、根拠を明記して議論しろよ。>121

前々スレから

>528 ：名無し三等兵 ：03/01/21 12:04 ID:ZQQmyzow
> >526
>アイオワ型の散布界は戦後調査した所、かなりばらついてたと報告された。
>　雑誌「丸」平成2年9月号　石橋孝夫氏の記事から。
>
>射距離　22000m　左右散布界　250m　遠近散布界　600m
>射距離　32000m　左右散布界　310m　遠近散布界　800m
>
>他のアメリカ戦艦の散布界は、歴史群像　2001年10月号の記事から。
>
>40cmL45砲　射距離　17700m　遠近散布界　630m　；コロラド型
>36cmL50砲　射距離　17600m　遠近散布界　660m　；カルフォルニア型
>36cmL45砲　射距離　17300m　遠近散布界　800m　；アリゾナ型
>36cmL45砲　射距離　17300m　遠近散布界　830m　；ネバダ型
>36cmL45砲　射距離　11600m　遠近散布界　525m　；テキサス型
>
>米戦艦の散布界や命中率は全般に良くない。精度不良です。
>
>太平洋戦争直前の米戦艦の散布界･命中率は、第一次大戦当時のドイツ戦艦以下だった。
>　『ジュットランド海戦』ホローウェイ・Ｈ・フロストアメリカ海軍中佐。
>
>原因は幾つか考えられるが、装薬の質に問題が有るらしい。初速にばらつきが生じ
>易く、弾着パターンが広がった。

前々スレから

>562 名前：名無し三等兵 投稿日：03/01/22 13:05 ID:???
> >533
> >それと少し気になるのは　散布界が広い原因の最大のものが　装薬の威力のバラツキ
> >とされていること　これまでは船体の振動や　強度不足による船体のねじれとの説が
> >多かったようだが
>
>例えば射的競技などで使う標的は、普通黒丸を中心に円で幾つも囲った物を使います。
>弾痕が中心に近ければ、高得点。全弾黒丸に当たれば満点。
>これはつまり散布界の小ささを競ってる訳です。散布界が大きくなる原因は幾つも
>有って ひとつに絞る事は出来ません。
>
>米海軍は装薬に多孔式（蓮根形）形状の装薬を使っていた。これは燃焼が進むにつれて
>表面積が大きくなり、尻上がりに発生ガス量が増す。
>すると砲弾をマイルドに加速する事が出来る。これにより砲身を肉薄に出来軽量化が
>可能。
>しかしこの装薬は砕け易く、結果発生ガス量が変わり、砲弾初速が不整になり易い。

>>121
根拠は？

＞121
＞１９２０年頃の科学技術水準や工作精度を考えれば　日本戦艦が優れている筈がないのは
＞明らか

　工業力が劣っているのだから「あらゆる分野の」技術や製品が
劣っているに違いないということか？
　それが常に正しいのなら確かに米艦の砲精度は高い筈だよね。

　釣り師ならいいのだが・・・
　

　

カタログの発射速度なんてどっちにしても現実的な話じゃないから言わなくてもいいのかもしれないけどさ。
アメちゃんの14ｉｎは40秒じゃないよ。分当り1.75〜２発。多分３万以内ならもう少し早くなる。短時間に限るけどね。
大和だって最大射程で40秒とかいうけど、もっと近距離ではより早いデータも残している。
見直してみたら111氏らしき人物がもっと上のほうで１〜３の推量をしているけど、何も１分２発発射なんて断言してないと思う。
12分で10斉射説、１分当り１斉射説、最大発射速度説の３つを上げているみたいだ。
　

どっちもそれなりの根拠を挙げているから難しいけど、相手側の資料は相手側のデータが参考になるんじゃない？
傍受した資料と直接記録を見るのとじゃあ信憑性がどちらが高いかむずいけど。

発射速度は練度や状況が左右する。

>130　そりゃそうだ。
でも、どっちも不利なデータを頭から否定してかかっていて〇いよ。
相反する資料なんて幾らでも出てくるのにさ。特にこの世界は。両方で考察すりゃいいじゃん。

精密機械といえど、ものがでかいから、誤差考えれば大差なしではダメ？
ところで、大和の遠近300mって距離と時期はいつでしょうか？

夜戦なら２回だけ実戦もあるんだけどねえ。
ソロモンでは霧島対ダコタ、ワシントンで日１％前後、米10％前後。
ダコタは電源が落ちていて反撃出来なかったからワシントンが撃ちだすまでの数分間は霧島も自由に砲撃できた。
ワシントンも霧島から殆ど（ホンとは多少撃ち返されたが）反撃されずに落ち着いて撃てた。
そう考えると両者の命中率は似たような条件とも見えるけど、日は弾種を混用していた疑いがあるからその点命中率で不利なのかもね。

スリガオでは米１〜２％、日の戦艦主砲弾に関しては０％。
これは袋叩きだから中々比較が難しい。

>119
　別な砲撃演習でのコロラドクラスの標的に対する命中弾とそこから計算された命中率の関係をみると何らかの換算がなされているのは間違いないのではないか？
　12,800ヤードで53発中１発命中のコロラドが27,530ヤード4.2％と判定されているのはその為と思える。
　どのような要素をどう計算しているのかは不明だから、果たして現実に即した妥当な計算かどうかは不明だ。
　もう一つもしかしたら4.2％は更に別な演習の結果という考え方も出来る。
　しかしどちらにしても13隻の砲撃演習と違い、観測機を使用していない演習で3.7〜5.4％の命中率を３万ｍ弱の距離で判定された事になる。

>124　125
　その話と同様の内容は
The introduction of the new 16"/45 and the 16"/50 batteries
installed in the treaty battleships in the late 1930s and
early 1940s was somewhat less than agreeable. New 16-inch
range tables used incorrect powder temperature velocity
differentials and inaccurate instructions to compensate
for the rotation of the earth. Charge assessment problems
gave the new 16"/50s an initial velocity about 30 ft/sec
higher than expected, so they initially overshot their range
tables, especially when the range was long. At the same
time, proving ground experiments showed the 'jump" for the n
ew guns to be negative, rather than positive, meaning they
undershot their range tables when the range was short. T
he unfortunate combination caused a vexing problem which
took at least two years to solve. Further, although the
new 14-inch guns were lighter and more reliable than their
predecessors, when equipped with similar fire control
systems they proved to be no more accurate than the guns
they replaced.26

　つまり、新型の16inL45、L50砲にはそれらの欠陥は確かにあった。しかし、２年後には改善されている。
　つまり、ノースカロライナ級就役の1941から２年なら43年に、サウスダコタ就役の42年からなら44年に、
アイオワ就役の1943年からなら45年に改善されたことになる。
　最短43年、最長でも45年に改善されたことは明らかでは有る。
　今後の問題なのは、「どの程度改善されたか」であろう。

　戦艦と駆逐艦で標的面積が２倍にしかなっていない点はどうよ。
　本物は６倍くらいあるぞ普通。

>>133
>スリガオでは米１〜２％、日の戦艦主砲弾に関しては０％

命中率に関するソースはどこでしょうか？　日本側は総員戦死に近い状態で
記録はないでしょうから、米艦隊の観測とおもわれますが、
戦艦部隊の主砲弾の発射数が３０９位だったと思います（ソースは失念）
すると命中弾は３〜６発ということになりますが。

１３８です。ソース

US Battleship Ammunition at Surigao Strait
Ship Capacity Total On-Board APC HCC Rounds Expended
(all APC)
West Virginia 800 375 200 175 93
Maryland 800 685 240 445 48
California 1200 318 240 78 63
Tennessee 1200 664 396 268 69
Mississippi 1200 744 201 543 12
Pennsylvania 1200 453 360 93 Did not fire

Data from "Two Ocean War" by S.E. Morrison.

大和とアイオワ並べて艦載機で攻撃したら、どっちが先に沈む？

片舷だけに魚雷あてられれば、大和が先に転覆するかも。
でも同数受けたらアイオワも後を追うのではないかな。
他の条件ではアイオワが先かな？。

対空砲は考慮しないのか？

>>140
そりゃあんたアイオワだろ。
対戦後期にアメリカが使った魚雷で片舷集中なら、
アイオワは６本以下で沈む。
注　アイオワは普通なら４〜６本で沈むと思うが
　　艦首に当たったら一発で沈む可能性があるので６本以下にした

>>143
>艦首に当たったら一発で沈む可能性があるので

この根拠なりソースは？

>>144
ほれ！
http://www40.tok2.com/home/fuso/sub32.htm

>>144
そのサイト、行って来たが小学生並みの知識で、単細胞的結論を書いているな。
こんなサイトから引用すると、貴方の知識まで疑われますよ。

それは別に置いておいても、そこに書かれているのは「艦首が折れる可能性がある」
ということで、沈没するとは書いていないぞ。艦首切断したが自力で帰還した例は
いくらでもある。

>134氏へ
ご面倒でしょうが、論点の箇所の英語原文をUPして下さい。
皆で英文を解釈しながら議論しましょう。内容の検討は、原文UP以降にしたいと思います。

>128
発射速度の所は、ちょっと強引でしたね。
コロラド以下、米戦艦の発射速度カタログ値40秒は、例のwarships1.comから
のデータですが、3万m位の遠距離だと日米戦艦とも大体1分毎くらいになります。

＞143
いくらなんでも１本じゃ沈まないでしょう。
＞146
もっとも艦首が折れれば、その後の被雷で沈没の可能性は大きくなるでしょうが。

>>145
そのページは、「戦艦に装備された魚雷発射管」を、異常に高く評価しているので
すでに×。

■■出会い系サイト運営システムレンタル■■

儲かる出会い系ビジネス

初心者でも簡単運営

写メール、画像対応

http://kgy999.net/open/

>>149
しかし、艦首が折れるとまともに前進できなくなるから、なぶり殺しになる可能性は高いでしょう。

…ただ、そもそも戦艦の艦首が被雷で折れた例ってあるのかな？

水線部の平面をみると、戦艦のあのあたりは皆細い。
確かにアイオワは細い部分は長めだけどね。
戦艦では聞かないですね、艦首切断。
扶桑の艦体両断（ただし、薬誘爆）は聞いたことあるけど。

>>139
サンクス。意外と弾が残ってたんだな＞第7艦隊の米戦艦

>138氏　ソースはＧＪ誌55号記事より。
　ネット上では某サイトに７発説と２発説が有った。直接貼ると迷惑かかるからクグって見て。
　米の夜戦の命中判定は命中弾の閃光を計測するから不発弾はカウントされないと聞いたことがある。ソースは失念。
　上の数字より当っていた可能性も否定は出来ない。

>147氏　134じゃないけど、確かかなり長いから全文は無理じゃないかな？
　アドレスは前スレあたりから何度か出ていたが、自分は落としてみているから忘れた。

>148氏　14の話中に16のデータは確かに強引でしたね。
　付け加えればお説は試射中のお話で、本射に入ると急速撃ち方に入る場合も有るからその限りじゃないようです。
　特にアメちゃんは各海戦でその傾向が著しい。
　ブ海戦ではアメリカ軽巡４隻が実質15分ちょっとの砲戦で4500発以上も撃っています。これは敵艦の確認が難しい筈の夜戦の数字です。
　対する日本は重巡２隻だけを見ると約300発発射。
　どうもアメリカの考え方は単位時間内に多くの弾量を散布界内に投射して敵艦を撃破するというもののようです。
　お説にある１斉射ごとに修正を与えて次を撃つ試射段階や二段撃ち方の方法が命中率は良いのですが、命中速度の点でアメリカに敗れた海戦も多々あるみたいですね。
　戦艦については実戦があまり無いから実際どうなったかわかりませんけど。

　そういえばスリガオでのウェストバージニアは１６分間に１２斉射（以上？）ですが、途中で回頭して陣形を変えたりしていますし、最後の斉射を行なったのがミシシッピーだったのが確かですから実際の砲撃時間はもう少し短いはずです。
　例としてはこれ位しか解りませんね。スリガオは巡洋艦以下に任せて積極的に撃っていないので適当な例ではないんですが。

スリガオ海峡戦での山城の沈没の原因は（その前に魚雷の命中はあったが）
戦艦部隊の砲撃が最大のものと思っていたが、命中弾が２〜７発だとすると
「この程度で沈むのか？」という疑問が生じるし、巡洋艦の砲撃で沈んだとすれば
それはそれで・・・「防御力の欠陥では？」となってしまう。

>>155
>米の夜戦の命中判定は命中弾の閃光を計測するから不発弾はカウントされないと聞いたことがある

もしそうだとすると、瞬発でなく艦内で爆発する徹甲弾の命中判定は出来ないのでは？

>>155
>確かかなり長いから全文は無理じゃないかな？

いやまずは必要な箇所だけで充分でしょう。いっぺんに大量の英文をUPをする必要は
無いんです。内容を少しづつでも分析して行けば良いと言う事です。

発射速度に付いては、誤解されてます。つまりその例の海戦で米艦はレーダー射撃で、
最大発射速度で発砲してるし、距離も近い。
日本側も別にゆっくり撃とうとしていた訳では無くて、レーダーが無いから敵艦を
捉えるのに時間がかかっただけです。だから・・・

>どうもアメリカの考え方は単位時間内に多くの弾量を散布界内に投射して敵艦を撃破するというもののようです。

・・・は日本側も全く同じです。戦闘中は少しでも早く有効弾を与えようとする物です。

それと>148は戦艦の遠距離射撃を検討していたので、夜戦のレーダー射撃は全然別の話しです

着弾予定時間に水柱がゼロなら全弾命中。

>157
>スリガオ海峡戦での山城の沈没の原因は

山城は砲撃後に雷撃されて、その後沈没したんです。

ttp://www.warships1.com/W-INRO/INRO_BB-Gunnery_p1.htm
ttp://www.warships1.com/W-INRO/INRO_BB-Gunnery_p2.htm
ここでしょう話題のところ。
今まで色々とコピペされてきた内容が散見されます。

スリガオの米戦艦は手元資料によると、他艦の砲撃の邪魔にならないように無理して撃たない方針だったようです。
マーク３艦については８艦の水柱を観測できたから少しだけ撃ったりしていますが、効果が怪しいので邪魔にならないように直ぐに中止しています。
８艦も戦闘中に隊列を逆単縦陣に変換したりしていて、必ずしも最大発射速度で撃っていません。
又、友人所有の米ビデオですが、戦場に米駆逐艦が展開した煙幕が漂っていたそうですから、２万強の距離にあった米戦艦は巡洋艦隊に比して砲撃に支障が有ったのでは愚考します。
時間的にみてもマーク８でさえ１６分で１２斉射から６斉射なら、最大の発射速度とはとてもいえないでしょう。
１分１発も撃っていないですね。

>162
>今まで色々とコピペされてきた内容が散見されます。

そのアドレスはみんな知ってると思うけど、資料の『散見』は誰か誤解してる場合
議論の混乱を招くから、面倒でも原文を一々コピーして正確に分析した方が良いんです。
英文を誤訳して、其のまま議論してる例が、過去スレ見ると有ったから。
それにアイオワの『アライメント問題？』の様に、元の文書が消えて後でもめる場合も有るし。

>戦場に米駆逐艦が展開した煙幕が漂っていたそうですから、２万強の距離にあった米戦艦は
>巡洋艦隊に比して砲撃に支障が有ったのでは愚考します。

米戦艦は純粋なレーダー射撃だったから、煙幕は関係無かったかと思います。

まぁ米伊戦艦はヘタレって事でＯＫ（w

>162
手加減なんてつまんねー戦闘だ、戦力差がありすぎるとやっぱダメやなあ
ハルゼーみたいに駆逐艦一隻相手に熱くなり過ぎても問題だけど

サウス・ダコダとヴィットリオ・ヴェネトが三万位の距離で打ち合ってたら、中々
命中しないじゃなかろうか

結局日本ﾏﾝｾｰは死なない訳だな。

スリガオ沖では勝つの一点張り。では実際遠距離で砲戦が起こる確率は高いかと
聞いてみれば勝手に切れる 命中率はどうかと言っても勝手に切れる。おそらく
両艦はＴ字得ようと運動する だろうから速力差や運動性能の違いも大きいという
事も考えたくないんだろう。 中距離以下になるととたんに長門の旗色が悪くなる
からな。長門は砲塔が生き残っても電気系統や方位盤等がやられる、あるいは水圧
駆動系がやられる可能性は高いからな。

しかもこういう日本ﾏﾝｾｰな奴に限って長門の装甲の質の悪さとか、
欧米に比べ圧倒的に劣っている日本の工業技術力とかは言及しないし、
本当にこういう奴に限って大和副砲の薄さは当たらないし致命傷
にはならないから問題無いとか言ったりするんだよな。

初めから絶対に日本が勝つという主観で話すからもうどうにもならないんだな。
でデーターは その後へ付いて来る訳だ。最後まで日本海軍は正しく美しい訳だ。
恐らく日本海軍にはこんな奴ばっかだったんだろうな。

帝国海軍万歳！

>>167
釣りですか？

米戦艦マンセー厨が大暴れしてるな
正直引く

米戦艦の命中率の低さは山ほど聞いたが、伊戦艦の命中率の低さはどこから来ているんだ？
正確な資料プリーズ

>>168
でしょうね、虫しましょ。

>>168
コピペだ

仏、伊戦艦の主砲の装甲貫通能力は恐ろしいレベルに達してたりする。

イタリア戦艦は航続力を必要としない分、重油3000〜5000トン分を防御に回せたのでは？

>>174
基準排水量って知ってる？

>>167
どうしても必要な事ではない書き込みでしょうから、言い訳なんてしてないで、
さっさと寝てしまってください。その方がみんなが喜びます。もう質問もしなく
て結構です。もし、この場に参加したい意志があるのなら、場の空気を読みとっ
てそれなりのマナーを身につけてから出直してください。

この場は基本的に、自分の研究している内容について、知り得ている事と不足し
ている情報を明記して、識者に補完していただく所だと理解しています。

>>176へ
>>167の内容はこのスレで何回も繰り返されたコピペです。それを知らないようでは
不足しているのは、あなたの知識です。

>170
大改装旧式戦艦は主砲身をボーリングして口径を広げた為、命数と散布界が広がった
ヴィットリオ・ヴェネト級は完成時期が遅かった為に、ろくに砲撃演習が出来なかった
為に、練度の問題で命中率は低いと思われる。
後、上で親切な人がageてくれた伊製レーダーの低性能も関係してくると思う

>ヴィットリオ・ヴェネト級は完成時期が遅かった為に
全然遅くない、むしろマシな方だ。３番艦ローマ、４番艦インペロ（未成）
の事を言ってるなら禿同

日本戦艦は総鉄屑

>173
イタリアは長砲身による高初速砲によるもの、フランスはエクストラチャージによる
近距離高初速弾と通常装薬による大落下角弾による物で貫徹能力は高い。
ちなみにドイツの１５インチは４７口径で長砲身に思えるが、米英仏式の数え方ならば
４４口径で、実はリシュリューよりも短い罠。

>>181
何と････それは始めて聞きました。両者の計測方法にはどのような違いが？
しかしそれを考えると４４口径で８００ｍ/ｓ以上の初速は確かに優秀だが・・・。

>182
ちなみにＱＥ・Ｒ級の15インチ（42口径）とバイエルンの15インチ（45口径）は実は
口径が一緒と言う罠

初速が異様に速いのはフランス戦艦同様、装薬を弄っている為と思われる。技術開発を
サボっていた英国が戦艦設計で欧州でただ取り残されたという例

口径長よりも初速が重要だろ

弾薬が同一として、弾道特性もおなじとして
５０口径で初速８００ｍ／ｓと５５口径で初速７５５ｍ／ｓならどっちが舷側貫通力あると思う？

戦艦は、大和級が世界一美しい。
アイオワ級は、工業製品的な美しさがあるが、
魂が込もっていない。

>>183
まあ大砲よりバターをなんて言われていた時代ですからなあ。
兵器のカタログスペックなんぞ分からんもんですな。

ビスの主砲の初速が速いのは、他国に比べて軽量な砲弾を
使用してるってのもあるんじゃない？
15ｉｎ弾の重量は、英879ｋｇ、仏884ｋｇ、伊885ｋｇ、独800ｋｇで
独15ｉｎの砲弾は他国に比べて1割ほど軽い。

ふむ、質量が10%軽いとな。
仮に運動エネルギーが同じだとすると、速度はおよそ5$上がる計算だな。

後は例によって遠距離になるほど質量＞＞＞初速で効いてくる訳だが

２００ｍ級の戦艦　空母　重巡を1撃で沈められる爆弾（第2次大戦で）
の重量を教えてください　たいたいの量でいいですから

ティルピッツに落とした奴は？

4540kgだっけ？

>>189
２００ｍ級の戦艦
えらく幅がありますね。

>>190
12000ポンド爆弾（約5.4t）かな？

大和型。
舷側装甲内側に押さえるための斜めの装甲追加されたけど、
あれでどのくらい改善されたの？

>>189
原子爆弾

>>189
トールボーイ：５ｔ
グランドスラム：１０ｔ

弾種と当たりどころによる、としかいえない。

>>191
(ﾟДﾟ)ゲッ！
そんなにでかいんでつか？？

イギリス軍はやると決めたらたとえ失敗しても徹底的にやる

500番、1000番が現実にあるから
英国はどっか変。

>>198
松本零士の漫画に出てきそうな台詞だね(ｗ

イタリアの旧式戦艦も改装するときに１５インチ三連装二基にすればよかったのに

>>199
　執念の兵器ヲタ技術者ヲーレス博士がいたから。
彼の死に際して佐貫氏が「長寿をまっとうした事は神の意志とは思えない」とかスゴイ事かいてた。

>>201
三連装は、いくらなんでも幅が……

>>201
新砲塔まで作るんなら新造した方がいいと思うが・・・。

>203
では、１５インチ連装砲塔二基に単装砲塔二基の計六門でダンケルク級を圧倒

むしろ１５インチ連装三基のポケット戦艦を造れば砲弾の融通が利いたのでは？

ポケット戦艦に１５インチ連装３基かよ
…そーだねー駆逐艦に１１インチ乗せたら強力になるなあ（ｗ

>207
>…そーだねー駆逐艦に１１インチ乗せたら強力になるなあ（ｗ
明治時代の浪速みたいな艦になるな
間違いなく５０００トン逝くぞ

>ポケット戦艦に１５インチ連装３基かよ
1928年にイタリアが
排水量23000トン
15インチ(45口径)連装三基、15ｃｍ（50口径）連装4基
速力27ノットのポケット戦艦のデザインを終えている。
　こやつは装甲が対8インチ防御だが、主砲が英の戦艦並（45口径だから
それ以上）だし、速力も当時の地中海の戦艦のどれよりも早かった。
　出来無い事ではないぞ

＞排水量23000トン
”ポケット”ですか？

イタリア海軍は準主力艦として設計してたからなー
「ポケット」ではなく「遠洋装甲巡洋艦」とかに分類されたかも
攻撃力ではフランスのダンケルクや英のレナウン級といい勝負かも

超甲巡スレッドみたいになってきたね・・・

ついでに、超甲巡スレは、弩級艦を語るに成りつつあるぞ。

ロシアのガングートとイタリアの旧式戦艦はどっちが有利だろ？

>>214
どっちが有利であろうとどっちにも乗りたくない。

>214
まだイタリアの方が技術先進国なだけ、照準装置、機関、兵の練度当でロシアよりも上。

>>216
竣工時の状態でなら微妙かも。
意外なことにガングートは公試で24.6ノットを発揮し､
弩級艦では最高速の部類。で、装甲もイタリア艦より厚い。

人間抜きならむしろガングート有利かもしれない。

戦艦の主砲の弾は、竣工御補充するときは、どこから、弾薬庫にいれるの甲板にトビラないよね。

>>218
艦内の工場で作っているのです。

>>219
中には信じちゃう人もいるんだからさあ……

>218
主砲塔の裏側に扉があり、そこから入れているのです

>217
戦争の起きてない1945年当時の話

>222
わざわざそんな仮想の話にすんなよ・・・。

信じちゃう人の中の人も大変ですね。

>223
わざわざも何も、このスレッドはそう言う設定なんだって、過去スレ読め
まったく>>223の中の人も大変ですよね

砲口から押し込むんです

test sa

>226
だーかーらー
嘘を教えるんじゃねぇ！！冬厨

228の方が厨と言えよう

>229
オマエモナー

基地に帰ってから砲塔の天蓋の装甲板をはずして
クレーンで積み込みます。
ですから砲弾の補給には１００トン以上の釣り上げ能力のある
クレーンが稼動している岸壁でないとできません。

>>231
そういう一見ホントっぽいネタが一番タチが悪い。

砲塔に人間が出入り出来るんだから、たかだか直径数十センチの砲弾の出入りに…

みんなアホか！　煙突から入れるのに決まってるだろうが。

佐川急便の屈強な配達人が梱包材でつつんだ砲弾を８人一組で持ち上げ岸壁からラッタルを一気に駆け登り、引っ越し荷物同様にいりくんだ船内通路をましらのごとく走り抜け弾薬庫に届けます。下りのラッタルを一気に滑り降りる様は御柱祭りさながらに雄壮なものです。

一人１００kg以上持つんか？

佐川はやめとけ＞海軍

16インチ砲弾だと１トン行くぞ？

ちなみに独逸第三帝国装甲艦「ドイッチュラント」は、砲塔裏の扉からレールを使用して
転がし搬入していた罠

＞２３９

それは即応弾として砲塔バッスルに並べておくもの。
砲室とはスライド式の耐爆扉で隔てられており、
万が一被弾により爆発しても砲塔バッスルのリベット締め天蓋と背部の
爆風抜き盲蓋から爆風が逃れるようになっており、
砲室要員や砲塔下部の火薬庫には火炎がおよばないようになっています。

*ttp://www.warbirds.jp/ansq/2/B2000149.html

149 良く考えたら、艦載砲の砲弾って船体のどこから補給してるんでしょ？ 散々
文献読んでも、さっぱりわからなかったんですが。

砲塔の周囲の上甲板に搬入口があり、揚貨機（ウインチ）を使って吊り降ろすよう
です。「軍艦メカニズム図鑑　日本の巡洋艦」森恒英　グランプリ出版　に簡単な
図が載っていますよ。

http://www.flash.net/~hfwright/16inch.htm には、給弾中の戦艦ワシントンの
なかなか珍しい（と思う）写真があります。(N)

考えてみると空薬莢の始末も大変だよな

>>242
主砲じゃなくて対空戦闘後の写真が残ってるけど、
空薬莢の山で文字通り足の踏み場もないです。

主砲の発射薬は格納中は金属製缶の中にあるが、
発射時は布製袋に入った状態で薬室におさまる。
主砲には薬莢は使用されない。

>244
独逸の前弩級艦と弩級戦艦は少なくても主砲は薬莢式だぞ

独逸は薬莢式好きだよな

60センチ臼砲も薬莢式でなかったか？

ドイツ戦艦は砲戦時には甲板が薬莢で一杯になりそうだな

イヤ〜ンイヤ〜ン　ハワイヤ〜ン
http://homepage3.nifty.com/digikei/ten.html

1844 素朴な疑問なんですが、戦艦の主砲弾というのはどのように搭載するのでしょうか？パッと見てもそれらしい搬入口が見あたらないのですが。また、レイテ沖海戦等で戦場に於いて補給を行っているようですが、どのように弾薬を受け渡すのでしょうか？

ＳＡＴＯ


現用の護衛艦の一般配置図では、弾薬積込筒というトンネル状のものが、甲板から弾薬庫までつながっていますね。場所は艦によって異なるようですが、大体主砲の脇〜後ろのあたり。
Ｌａｃｈｅｓｉｓ


下記の頁に、米戦艦ワシントンの弾薬搭載作業中の写真があります。
（前に書いたときとURLが変わってます）

HTTP://www.usswashington.com/16inch.htm
(N)


なるほど！よく見ると、小さなハッチ状の開口部が開いています！砲塔にもクレーンみたいな奴が組み立てられてます！と、言うことは日本の戦艦等にも同じようなものが有ったと考えて良いのでしょうか？
SATO


学研から出ているおなじみの歴史群像シリーズ「大和型戦艦２」に、武蔵の２番主砲塔の背面を撮影た写真が掲載されているのですが、その解析によると砲塔背面の出入り口の上に、砲弾搭載用の小型クレーンらしきものが写っています。
大和級戦艦の３連装主砲塔（日本戦艦では大和級以外３連装はない）は、米戦艦のものを参考にしているということですので、砲弾の積み込み機構も似通ったものを採用していたのではないかと推察されます。
つね


もう見ていないとは思うけど、一応面白のを見つけたので。
http://www.ussiowa.org/pics/turrets/general1.htm
こういうルートで砲弾は入るみたいです。

ミサイル戦艦なら現代でも通用する。

戦艦対戦艦で最強でも、兵器として全く意味の無い大和は糞戦艦
ハッキリ言って時代遅れの役立たず、しかも高価だから使い勝手が悪い
床の間の・・・・ってのがピッタリだな

>>252
対全ての水上艦艇も最強だぞ！

>>253
そんな事はない
シチュエーションによっては最弱の部類にも入る
例えば視界不良の海で軽巡数隻による数派による攻撃を受けた時とかね

大和の集中防御形式は戦艦対戦艦に特化したと言ってもいいんだよ
過剰な集中防御はより小さな艦艇には逆に戦いやすい標的になるわけ
４６ｃｍ砲だって巡洋艦にとっては３０ｃｍ砲と大して変わらない、受けたらおしまい
戦艦対戦艦といったシチュエーションでこそ大和は生きるが、それ以外の場面には大和のスペックは無意味というか非合理的になる

どんな道具にも『用途』って物が有るからね。

大和はあくまでも味方制空権内ないし航空脅威のない場面で相手戦艦と打ち合う為のフネ
外洋に単艦で出向いて巡洋艦や駆逐艦相手にミッションをこなす事には向いていない
（その用途の場合は、独戦艦みたいに全体防御方式を取る方がベター）

>>256
そりゃま帝國海軍とドイツ海軍じゃ軍としての性質自体が違うしな・・・。
因みに視界不良の海で巡洋艦複数による数波に渡る襲撃を単独で
受けたら、相手に与える損害は兎も角、どんな戦艦でも大損害は必至ｼﾞｬﾈｰﾉ？
(相手の巡洋艦が魚雷を装備しているのが前提だけれどね)

しかしこうして考えると、ダコダと大和ってのはコンセプトが同じせいか、
それこそ背丈の違う姉妹みたいに性格がよく似てるなあ・・・・・。

俺は集中防御形式ってのは間違えだと思っている
軍艦として使われる場合、戦艦と打ち合うよりも巡洋艦以下と打ち合う可能性の方が遥かに高い
その場合、集中防御形式に利点は少ないと思うからね
大体、戦艦部隊と遭遇した場合、数で不利だったら逃げるしかないんだし

旧日本海軍の艦隊決戦思想の中では集中防御は正しいけどね

>>257
大和の問題は、軽巡であれば船体の５０％以上は主砲で抜ける事だよ

>>259
バイタルパート410ミリ傾斜で、想定範囲内で全ての戦艦の打撃を無効化
それ以外は250ミリ傾斜で、戦闘距離内ですべての巡洋艦の打撃を無効化。

速度を捨てて、15万トンくらいあればできるかなあ？

>>260
でも予備浮力が凄いから沈める事は難しい。
そのうえ大和の副砲の攻撃力は最強だ。
両舷攻撃可能、口径が最大、長砲身。
そのうえ高角砲が２４門もある。ハリネズミだ。
大和は効率が悪いだけで最強には違いない。

>>261
そこまでやるんなら、上構にも対策が必要だね
いっそ上構はアンテナ類だけにするかｗ

>>260
大概の戦艦はそんなモンだろう(ｗ
巡洋艦の８インチ、６インチ徹甲弾であっても有効射程圏内で
当たれば必ず何かが壊れるし、バイタルパート以外の装甲が
抜かれる事は不思議ではない。其処の所は巡洋艦や駆逐艦と
艦隊を編成しカバーするしかないネ。そりゃ戦艦を何が何でも
単独行動させねばならんのなら話は違うが・・・・・。

>>262
155mm砲6門じゃ軽巡1隻にしか相当しないよ
しかも的が大きいから命中弾を喰らいやすい
主砲が意味無しになった段階で大和（というか全ての戦艦）は沈みずらい浮かぶ標的なんだよ

ついでに言えばビスマルクの舷側装甲は確かに頑丈だが、
それがカバーし得る範囲って案外狭かった様な・・・・。
まあ欧州大陸近辺での近接戦闘が前提なんだから、
それが間違っているとは一概には言えないがなあ。
とは言え同クラスならＫＧ５やリシュリューの方が好みだけどね。

155mm砲は武器としては有効なんだが、駆逐艦の主砲にさえ破壊されるヤワな砲という側面もある

>>265
あと２４門の高角砲があるぞ。
軽巡駆逐艦相手なら十分だろ。

ヴィットリオ・ヴェネトとかイタリア戦艦は副砲の能力が高いな。副砲装甲も装甲が
八インチ以上有るし、発射速度や弾道特性も良い。
旧スレでは中口径砲ではイタリアがトップと言う評価も出たしな

>>265
そんな全ての軍艦(兵器)に共通する特徴を言われてもな・・・。
まあ現にビスの様に火力を簡単に失ってしまっては、
確かに浮いていても意味が無い。あれはビスの特徴と言うよりは
戦艦を単独航海させる事に問題があるんだろうがね。

>>265
大和の主砲を沈黙させること自体が相当の難事業じゃないかとも思うが…

>>267
正直あれは頂けないが、６２口径の砲身は何せ
米軍の４７口径６インチに比して倍近い重量があったし、
苦渋の選択といった所か？

>>267
駆逐艦は主砲が有効な距離まで進入できれば雷撃して逃げるでしょ。
回避運動しながらまともな射撃なんぞできやしないし。

ここしばらく停滞していたのに大和の話となるとエラく食い付きが良いな。
釣り師冥利に尽きるだろ？>>252

>>274
んー、前スレで同じ様なビスマンセー大和氏ねを見た覚えはあるなあ。
とは言えオッチャン、sage進行で行こうよ。

>>275
悪い。

まあ、オレも（史実では）『大和＝役立たず』には同意だがね。もう2ノット速力があれば少しは……

駆逐艦に接近された段階で大和は回避運動を始めるでしょ
その状態では相手に砲弾を当てるのは至難のワザになる
しかも大和の高角砲は配置が近接している為、中口径の砲弾を一発喰らえば数機がアボーンする確率が高い
高角砲を使う段階で大和の運命は決まったようなものだろうね

>>276
あればあったで嬉しいけれど当時の日本の技術じゃあ、大和クラスの
戦艦を３０ノットで走らせる信頼性の高い機関の開発は困難だし、
何より最高速力が３ノット違う程度では戦略面で大差ないんじゃないかな。
ＧＦ司令部が大和の最大速力が３ノット違うだけで金剛型の様に
あちこちへ投入するとも考えられないしね。

>>277
単独航行中に水雷戦隊に懐に潜り込まれたらどんな戦艦も終いだよ。
そりゃ戦艦の性能ではなく用兵側の問題だ罠。

>277
その前に主砲で撃たれる罠。
遠距離発射の魚雷など当る確率は……

大和＝役立たずというよりも、日本の戦局の推移の中では適合しなかったというべきだろうね
仮にミドウェイで勝っていてハワイ攻略戦といったシチュエーションになった場合には、航空優勢
が考えられる為、大和の陸上への艦砲射撃は絶大な効果を示したと思う
しかし航空劣勢の局面では（高価なだけに）今一使い勝手の悪い兵器だったとも思う
劣勢時には作戦自体がギャンブル的要素、ゲリラ的要素を含む必要があるから、その場合には
速力という項目が最も優先される事になる

>>281
米国相手の航空優勢を失った長期戦の段階で
どんな戦艦があっても戦争自体がもうﾀﾞﾒﾎﾟ。

>>280
悪天候の中、距離1.5万程度で相手を補足するという事はしばしばあった事
その距離になると乱戦になるから、主砲の破壊力というファクターは・・・・
実際、比叡もダコダも上構を蜂の巣にされて戦闘力を失った

>>280
距離1万ならば戦艦の主砲よりも魚雷の方が当たるかもよ

>>283
なるほど。狭い水域なら悪天候でなくても曇天や月齢によっては起こりうる事態ではあるな。

>>284
そりゃそうだが距離1万を遠距離とは言わんだろ？

大和や長門はミドウェイで航空部隊に貼り付けて被害担当艦にするべきだったね
ガ島攻撃には向いていないし・・・・

海戦で戦艦が沈められたシチュエーションはほんの些細な被害が原因だったりする
ビスは重油漏れが無ければ補足されずに逃げ切れた
シャルも巡洋艦と戦った際にレーダーだけ壊されたが、それが致命傷になってDoY部隊から逃げ切れなかった
扶桑・山城は・・・・ありゃ西村が自殺しに行ったようなもの
比叡は舵をやられた事が原因

>>283
副砲と高角砲が合わせて24門。
手数で圧倒できないものかな。

>>287
シャルは不運だったよな
護衛の駆逐艦を船団捜索に出した後、巡洋艦部隊と戦闘してレーダー壊された
その後、DoYに補足されて一旦は逃げ切るものの航路が悪く再び捕まってやられた

この戦闘での英側の被害は重巡1隻が中破、DoYが小破だった

>>288
駆逐艦2隻＋軽巡1隻という構成なら勝てないでしょうね
魚雷に怯えて回避しながらの戦闘で命中弾を出すのは厳しい
しかも相手は的が小さい、戦艦側は的が大きいし

日本もドイツのように戦艦単艦で何か出来ただろうに・・・・
特にソロモン以前は・・・・
珊瑚海の後、太平洋には米空母が1隻のみという状況もあったんだしさ
何隻かは潰す事覚悟で夜間陸上砲撃を行っても良かったと思うよ

結局、日本は戦艦を大事にし過ぎて使い道を想像できなかった
そして結局、無意味な場面（スリガオ、レイテ、沖縄特攻）で消費させた

>>290
さすがにそれは言い過ぎだろ、射線が少なすぎる・・・。
1隻沈められたら戦力半減だし。
1個水雷戦隊なら確実に戦艦の負けだろうが。

>>292
一個水雷戦隊と大和だと、予算的にはどっちが高いんだろう？

水雷戦隊って4個駆逐隊+軽巡だっけ？

>>293
大和の値段は一個水雷戦隊と同じくらいだと聞いたことがある。
水雷戦隊のほうが維持費は高いんだけどね。

日本の一個水雷戦隊に勝てる戦艦なんてあるのか？

一個水雷戦隊だけで１６隻、すなわち大和を４隻分の機関馬力になるので
やはり維持費は相当な物だろう。

>>292
距離1万メートルでの勝負なら戦艦は駆逐艦3隻に勝てるかどうか・・・
戦艦はあくまでもアウトレンジでおいてのみ無敵です。
魚雷という兵器がある以上、その有効射程に入られたら戦艦と複数の駆逐艦との勝負で
戦艦に勝ち目はありません。良くて引き分けでしょう。
これは第三次ソロモン海戦などを見ればわかると思います。
戦艦の主砲が悠長に弾を込めてる間に上構は火の海になっています。
そんな状態でマトモに戦えるわけがありません。
実際の所、WW2で戦艦が複数の駆逐艦を一方的に叩いた事例はウォースパイトの奇襲位です。
魚雷という必殺の武器を持った駆逐艦や軽巡はWW2の時点で戦艦が絶対に勝てる相手
ではなくなってしまったのです。

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1044019711/l50

126 ：名無し三等兵 ：03/03/02 03:46 ID:HCyeAHmr
>>122
>沈没よりも無力化を優先したということかな。
番組内の解説でもそうだった。
主砲や副砲さえもほとんど無傷（主砲塔は全部砲座から抜け落ちていたが）で、
英軍側は急速に接近しながら、ひたすら指揮統制系を潰していった感じ。

大和級の戦艦が１０００隻あれば日本は勝てた！！！！！....

と思う

大和単艦対巡洋艦を考えること自体が不毛なんじゃないのか？
独逸はいざ知らず、日本もアメリカも艦隊行動が前提でしょ。

>>299
大和1,000隻建造に現実味を持たせるほどの資源と工業力、
それを維持できる経済力、
さらにはそれを艦隊として運用できる人的資源があるなら、
確かにアメリカに勝てたかもしれない。

というか、こんだけ余裕があるなら戦争はじめないと思う…

初期の弩級艦ならば副砲の数で軽巡相手に出来そうだな

>>299
燃料が・・・

日本の港を埋め尽くす燃料切れの大和級戦艦１０００隻


壮観ではある

>>302
>初期の弩級艦ならば副砲の数で軽巡相手に出来そうだな
不可能です。
英の弩級艦は基本的にはタイガー＆QEクラスまで副砲は持っていません。
主砲以外は３〜４インチ以下の小口径砲でまとめられています。
例外として、エリンとか外国に売る予定だった艦は副砲を持ってますけどね。
米は５インチ砲で統一しています。
独は１４．９ｃｍ副砲を１２〜１４門装備していますが、ケースメイト式のものです。
これらは基本的に仰角が取れず射程が短い、射界が狭い、防御上の問題などがあります。
WW2時代の軽巡に初期のド級戦艦が副砲だけで戦うのは不可能ですし、一方的に叩かれる
だけだと思います。

>302
初期の弩級艦ではなくその直前の前弩級艦あたりを意識してるのかな？

キングエドワード７世とかロードネルソンとか。

超弩級艦後期の副砲と勘違いしてるのでは？
ＫＧ５とかリシュリューのとか、米戦艦の両用砲とか

>大和級の戦艦が１０００隻あれば日本は勝てた！！！！！....

建造施設が４つ、建造期間が量産効果考えて２年で計算しても500年かかりますね
10年で揃えようとしたら、建造施設が２００箇所

ロマンあふれるはなしですけど

アメリカに発注すれば期間短縮...

>>309
それナイス！
ついでに英・独・仏・伊等各国へも注文しよう。
それで性能を比較すれば完璧。

そして関係改善で戦争も回避。

めでたし、めでたし。

さて、予算をどう捻出しようかな？

＞米国相手の航空優勢を失った長期戦の段階で

９５式軽戦車と３８式歩兵銃、一式戦隼と四式戦疾風があれば大陸打通できる。

>>312
政治干渉を行った将校＆打通ｓを例外なく強制労働に従事させ(以下略

九七式改と一〇〇式機関短銃、烈風改があれば
アメリカ大陸３往復ぐらいできそうだな。

（＾＾）

ところでアイオワ級がなくなったってなんだよ？
退役したってことだろ？
まだどこかの港にあるんだろ？
解体されたんじゃないよな・・・・

良かったらミズーリを東京湾の邪魔にならないとこに永久保存をキボーン！
内部も自由に見学できるようにして

あげ

＞３１７

オアフ島のパールハーバーにアリゾナの近くで係留保存公開されてまつ＞ミズーリ

>>319
実は密かに姿を消していたとかいう説はないのか！

ギリシャも前弩級艦を保存しているな

やっぱりアイオワ級が最強！

二隻がかりでも沈まなかったビスマルクﾏﾝｾｰ

>>323
沈んでるじゃん

定期ｱｹﾞ

>>322
釣りですか？

>>326
スレタイにもなってるし
今更釣られる香具師も居るまい

リシュリューに比べれば欧州勢の戦艦など、旧式艦だ

大和の方が強い。
http://earth.endless.ne.jp/users/mac0115/BB61.html
どーん

>>329

うーん。つまらないなあ。ちなみにレイテの時の武蔵の射撃方位盤の故障に
ついては自分の主砲発射の衝撃でかってに壊れたという説もあるんでね。

もうちょっと、しらべましょう。

ガングートＶＳコンテ・ディ・カブール

また不毛な争いを・・
お互い全然役に立ってないんだからどうでもいいじゃん。
までもどっちかと言うとアイオワの方が役に立ったか。

主砲事故起こしたアイオワはともかく、ミズーリ・ウィスコンシンは１２年前にも役に立ったね

なにー！　大和武蔵も立派に役に立ちましたぞ。ホテルとして。

>>289
不運と言うか呪われてます。
多くの味方の命を奪った呪われた戦艦「シャルンホルスト号」
http://www.netbugs.ne.jp/~ryoshida/kaiki/94sharun.htm

ミズーリｖｓサウス

どの船が一番ホテルとして有能かを語ろう。
これで大和の圧勝だな　わはははは

日本のイージス艦最強

トマホーク積んでないのに最強かよ。
あ　ホテル度か。

>>337

揺れがすくないぶん、大和の方が有利か。でも、客船としてみると速度のはやい
アイオワの方が有利。飯はどちらがいいかな、やっぱ、日本人なら日本の飯だか
ら、大和の方が有利。

しかし、戦艦としてどちらが優秀かを討論するよりずっと、面白いかも??

イギリスの船の方が乗り心地よさげなﾖｶｰﾝ

米戦艦は天候が悪いとまともに航海できないが、
日本戦艦、英戦艦は問題無し。

やはり乗り心地はトン数がものを言うぜ！65000ｔは伊達じゃない

飯は日本艦が一番美味いことは毎度のリムパック時のレセプションで証明済みです

トイレすら満足な数用意されない大和が最強とは笑止千万！
英戦艦こそ植民地防衛のため発達した居住性を含めもっとも快適に決まっとる！

>>345
トイレチェックとはミシェランの調査員はきびすぃなあ

英戦艦は仏戦艦に居住性で敵わないのは英国人が認めてます…。

＞仏軍艦の居住性
最期の戦艦のジャン・バールでは火器管制システムの増加で士官室の居住性が悪化したが、フランス海軍伝統
の「若手士官はガンルームで就寝」に比べればマシと言う理論で一蹴したとか

>348

　世界の艦船のフランス戦艦史によると、ジャンバールでは初任幹部の私室が
1人で一部屋から2人で一部屋になったが、他の海軍では初任幹部はガンルームが
当たり前である、としてますが…。

>349
おそらく、そう言う主旨の話だったのでしょう

>>342
駆逐艦と間違ってますね

>351
戦艦もだよ。

先行者以前の英戦艦は凌波性が悪く、大いに揺れたそうだ

旅館度なら武蔵が最強

>>352
戦艦として「使えない」ほどのモンじゃないよ
図体でかいからね、あれだけでかけりゃ実用上ほとんど問題ない
少なくともBB63を昔リムパックの時に見たことあるけど、問題があるようには見えなかったよ
その手の話題は素人サンはどの程度理解してるのか怪しいものだ

>>351
暴風雨で沈んだりとかは、雨駆逐艦では有ったみたいだが、戦艦は知らない。

>>355
波被って一番砲塔の戦力発揮に問題があった独逸戦艦なんて例もありますが、
大きさだけで全て解決できるのですね

>>357
波浪の影響は船体の動揺と、波しぶきと、大きく２つありますね。
副砲の一部が荒天時射撃不能になることは珍しくありませんし。

後、ＫＧ�Xも波浪には随分悩まされたようですよ。

>358
確か、英国戦艦は前方射撃時の射界確保の為に艦首にシアを設けにくく、その為に
波の荒い大西洋では米仏戦艦ほどの凌波性能は得られなかったと聞くな

暴風で沈んだ弩級艦はスペインの戦艦くらいだろ

>355
なんか（たしかNHK）でみた映像ではえらいローリングの仕方だったが、大丈夫なのかー
他のちっこい船はもっと大変なんだな……

戦艦しか射撃プラットフォームになりえないような海域で戦闘が行われるなど、デンマーク海峡とかぐらいなもんで
そんな海面で副砲使う機会は考えらません
大体駆逐艦が後落するほどの荒天でしょ

>>361
特型以降の駆逐艦が後落するほどの荒天候ってどんなのよ

2000トンでは日本艦でも駆逐艦は後落しますよ、風に立てても
要は戦艦級で問題とされる凌波性と駆逐艦のそれでは違うってことです
米艦は撃てない、日本艦は撃てるなどとは単純にいえません
フネの運航したことある人にはわかっても、紙の上の知識では分かり難いでしょうけど

>>361
結構深刻な問題ですよ＞副砲使用不能
砲がダメでも駆逐艦・巡洋艦には魚雷があるんです。
勿論魚雷も波の影響を受けますが、より近づいたり、数を射てばカバーできます。

>>364
だから、戦艦が副砲射撃できないほどの波浪状況下では駆逐艦・巡洋艦は攻撃できませんよ
駆逐艦は後落するし、巡洋艦でも発砲プラットフォームとしては安定しません
あなた荒天下で航行した経験があっていってるんですか？

魚雷も荒天には非常に弱いのです
乗員が流される危険もたかいでしょ
英巡洋艦で自艦の発射した魚雷にあたった艦もいます

机上の資料では「フネ」としての性能を正確に表現してはいないのでは？
と私はいいたいだけなんですがね
戦艦級での凌波性
巡洋艦、駆逐艦での凌波性
これを一緒にしちゃいけません

＞机上の資料では「フネ」としての性能を正確に表現してはいないのでは？
まったくそのとおりですね。つまりスペックばかり高くてもアメちゃんのフネは駄目ということで。

>355
駄目だよ、ゆうかは６９式と同じく水雷ﾏﾝｾｰ厨房なんだから、現実世界の話題
持ち出しても通用しない。　妄想の世界しか信じない人なんだから

　1944年12月の台風の最中にある米艦隊の写真を見ると、軽空母が大きく傾斜
するような状況の中で、戦艦部隊は威風堂々殆ど傾斜もなく進んでるのが
印象的ですな。

駆逐艦は凌波性以前に、煙突から波しぶきが入って速度が低下する事もあるのだが。

355氏は駆逐艦、戦艦等を航行させた経験がお在りのようで
ぜひその時のお話を伺いたいものですな

>>369
おいおい。そんな人を悪く言うなよ

>370
いくらなんでも軽（護衛かい？）空母よりも酷かったら論外だろ。
赤ん坊よりも上手く歩けますとか自慢されても笑うしかないぞ。

>374

　巡洋艦と戦艦では耐航性に差がある、って話なんだから別に良いんでねぇの。

>373
はゆうか（ﾌﾟ

えと、とりあえず373は私じゃないけど。
こういうときどんな反応をすればよいのやら。

>>377
笑えばいいと思うy（PAMPAMPAM!!）

>>376
こらこら。俺はゆうかじゃないぞ

>378
EVAＤＶＤ復刻sage

ダンケルクＶＳ扶桑

つまらんネタだな

今日４月７日は大和の５８回目の沈没記念日です。

一つだけ疑問が・・。　大和が巨大なキノコ雲を上げて転覆・沈没したとき
弾火薬庫に外部からの火災が波及したとか、主砲弾が横倒しになった時に誘爆したとか
言われていますが、そのいずれも「あってはならない事」＝「設計上の欠陥」では
ないでしょうか？

また弾薬の誘爆ではなく、缶室に海水が侵入した事による水蒸気爆発ではとの説も
あるようですが、真相はどうなのでしょうか？

>>383
「横転したときにどうなるか」ってのはいくらなんでも想定されてないと思われ。

現代の原子力潜水艦なんかでも
ひっくりかえしたりすると冷却水の循環に齟齬をきたして
やばいって話もきいたことあるし。

>>383
信管を装着していない主砲弾は、横倒しになったくらいで誘爆する事は有り得ない。
その程度で爆発するなら　主砲発射時の衝撃で爆発するはず。

>>385
自分が聞いた話では、転覆してひっくり返ったときに
砲弾が天井に激突して爆発したって話だったとおもう。

>>386
それこそ「見てきたような嘘」　信憑性ゼロ。

>>387
まあその光景を目撃した人がいたら、大和と一緒に吹き飛んでますな。

転覆時に煙突から缶室に海水が流入して、水蒸気爆発が起きたとか聞いたが？

>>389
それなら艦中央部でへし折れてるはずです。

火災延焼→発射薬→弾頭の順番で誘爆でしょ。
水蒸気爆発と規模が違いすぎる。煙の色も火薬を示している。

船体が四分五裂してるのだから
いずれにせよ火薬庫が爆発したのだろうね。
沈没間際に火薬庫の温度が危険領域だった証言もあるし。

両舷の副砲の火薬庫が缶室に隣接しているのが気になる。
舷側の副砲を撤去しても火薬庫はそのまま高角砲、機銃の弾薬の火薬庫として
使用しているはずだから、転覆時に缶の火炎や過熱水蒸気が襲うとすれば
副砲の火薬庫だろう。

海底の大和を撮影した映像から、弾火薬庫の誘爆か、缶の破裂などの水蒸気爆発かは
判定できる筈だが、船体の破断状況からみて原因や部位はどこか、知識のある人は
教えてください。

転覆したらまず助からないよな・・・。

友鶴は？＞395

考えてみると大和とかネルンソとか集中防御の戦艦て弾火薬庫誘爆で
あっけなく沈みそうだな
（大和の副砲配置は列強最低だが）

ところで、最初のスレで人気だったのって誰だっけ？
アナウンスをしている人が交代するようで、五月から新しい人になるらしいんだけど、
見覚えがある名前だった物で。○○美佳だったかな？

バイタルパート防御水平甲板から上に延びている副砲揚薬筒、揚弾筒の基部にはリングアーマーと防炎装置が装備されていて
敵主砲弾が副砲天蓋を貫通しても細いリングアーマーの開口部に飛び込んで直接バイタルパートには侵入する可能性は非常に低いし、
爆発して火炎が生じても防炎装置で遮断されるので、中心線配置の副砲塔は防御上の問題にはなりえない。

あぼーん

　大和の沈み方を見てると危惧通りに誘爆しているようだが？

>399　「なり得ない」訳じゃないよ。
ＷＷ�T時の戦艦に比べてＷＷ�U時の戦艦にはそういう危険が減少したというだけ。
アンチが言うほど危険じゃないが､信者が言うほど安全じゃない副砲配置。

ケースメートの副砲装備にくらべればよほど安全＞大和の中心線配備の副砲

>401　最近そういう証言があるよね。生存者から。
まあ有力な説の一つという程度か。

>403　ケースメイトは防水上の問題や隣接砲郭への被害拡大の危険はある。
しかし、主砲火薬庫に対する危険は少ない。
舷側砲塔方式が正解じゃない？

副砲基部の船体区画が爆撃で破壊されて火災を起こした。
あい続く空襲被害の増大でダメージコントロール要員の不足と
傾斜による消火活動の困難と消火ポンプ配電盤系統の被害で
火災の鎮火が進まず、徐々に火薬庫に隣接した区画の温度が上昇して
危険なレベルに達していた話だろ＞401

一発火薬庫被弾→轟沈の原因となるような形の被害ではない＞副砲

　それも主砲隣接配置じゃなければ避けられた爆沈かもしれん。
　

英戦艦ロイヤルヲークなんかは魚雷被害で弾薬庫爆発が生じているし、
大和の舷側近くの副砲弾薬庫の方が心配だ。だいたいあそこの副砲リングサポート構造だって
同じバカ論理で火薬庫爆発が起きたら隣接区画の缶室、機関室被害で沈没同等の被害になる罠。

中心線も舷側配置にも差はない。本質的に>>399で云った防御方式で十分に防げる。

＞396
空襲下で7万トンの戦艦を引っ張っていけるものか？

大和の場合はむしろ舷側に15cm砲塔を２基ずつ置いた方が正解だったかもしれん。
重油タンクも増設できて使い勝手もそれなりにマシにはなっただろうな。
それ以前に中心線副砲はバイタルパートが拡大して船が無駄に重くなる。

副砲誘爆による主砲塔弾薬庫によるダメージが少なさそうなのは仏戦艦か
米戦艦ぽいな

>>411
代わりに機関部へのダメージが深刻になるけど。
どこに配置しようが誘爆なんて事態になれば深刻なダメージを受けることに代わりなし。

>411
まぁ、確かに仏戦艦は機関区を囲むように副砲が配置されているし、米戦艦は
甲板を埋めるように両用方が配置されている。火災が発生したら大惨事だ

>>397
それを言ったらアイオワもサウスダコダも同じだぞ。

艦の四方に満遍なく砲が向けられるという点でいえば、ヴィットリオ・ヴェネト級の配置
が一番だな。
トーナメントに入っている戦艦では実は副砲の火力では随一のイタリア戦艦

火災の危険性からいえば副砲の配置なんかより、航空燃料装備と艦内飛行機格納庫がもっと危険だわな

サウスダコタ級の魚雷に対する防御は、
ノースカロナイナ級のほうが上らしい。
だからアイオワ級の次の新型戦艦は
ノースカロナイナ方式の方式に戻った。
日本も大和級の魚雷防御の欠陥は認識していた。

艦底まである砲塔式は、危ないといえば危ない。

>>415
………すっかりトーナメントの存在を忘れていた……

>419
忘れるなよ、スレッドの基本ルールなんだから（笑

そう言えば、最近の資料（学研　世界の戦艦（微妙））ではロシア戦艦は
最初の設計こそプリエーゼ式水雷防御だが、後に米式多層防御方式に
変わったとか。　もしも、Ｓ・ソユーズの後継艦が出てきたら防御に穴の少ない
艦になっただろう

ロシアの技術で設計どおり施工できればね

大和の爆沈時のキノコ雲が、爆弾の命中による火災発生→消火できずに延焼→
弾火薬庫に火災が波及→あぼーん　だとしたら、（これは定説ではないようだけど）

仮にあの時点で転覆していなくても、いずれ爆沈していたことになる。
大和の設計上の欠陥か、ダメコン能力の貧弱さを示すもので　防御力のお粗末さを
示す重大な実例だ。

>>422
仮にあの時点で爆沈していなくても、いずれ転覆していたことになる。
あの状況で生き残れる戦艦があるとは思えない。

422の知性の欠陥か、想像力の貧弱さを示すもので、思考力のお粗末さを
示す重大な実例だ。

このスレの過去ログでは、散々に
日本戦艦マンセーヲタは、長門級　大和級の弾火薬庫の装甲板の厚さの数値を誇示して
いかなる他国の戦艦の主砲弾が　直撃しても絶対安全だと誇らしげだったが
意外な所からボロがでたな。

どんな戦艦にも穴はあるってこった

最悪、火薬庫に水入れればいいんじゃないの？

>>426
大和の場合、なぜ火薬庫に注水しなかったのか、私も知りたい。

注水すると、沖縄沿岸に座礁して砲台になるという役目が果たせないから？
注水しようにも動力源が破壊されていたから？
それとも　火薬庫が危険な状態であるという情報が伝わっていなかった？

あるいは、まだ大丈夫と考えたのか？
転覆したら、状況は一変するだろうしね。

ところで、座礁すると射撃不能になるんじゃないか？
座礁してから周りを掘って水平にするつもりだったんだろうか。

>>427
米軍レポートを見ると判る。
4-5本ほど左舷に命中した辺りで、にっちもさっちもいかない状態だった。

一方右舷への2本の命中は浮力喪失にも関わらず、かえって転覆対策には有効に働いた。

よって火薬庫に注水すると、さしたる問題ではなかった浮力の喪失面で
とんでもない薮蛇を起こしたかもしれない。
（しかもバランス回復には何の役にも立たない）

まぁ、傾斜も復旧し火災も鎮火したが甲板は水没しました・・・じゃ、意味無い罠・・・・。

微妙だな・・・。
しかし、最終的には右舷機械室にも水を入れようとしたからね。

>>429
というか、座礁して上手くいったとしてもどれだけ撃てたかどうか
一応燃料はカスものを掻っ攫えて積んで、往復分を持たせてあったが

座礁してから撃つのではなくて、浮砲台として砲撃した後に乗り上げて、
乗員が突撃するつもりだったのでは？と考えるようになったこのごろです。
まあ、可能性はどっちにもないけど、座礁してから主砲を撃つというのは、
いくら当時の海軍のおつむがアレでも考えにくい、というか考えたくない。

陸に対して「海も出撃した」事実が重要だったんですな
日本的な理由だな
死んだ奴が浮かばれねえな

>>434
あらかた主砲弾打ち尽くしてから座礁すると、米軍からしてみればちょっといやかも。

精度がないとはいえぼこぼこ6インチ砲弾や5インチ砲弾を吐き出すだろうし、
あんな巨艦が浜辺で火を噴いていたら米兵士も不気味に思って気分悪いだろう。
司令部としても、無駄な相手を制圧しなきゃならないと思うと愉快ではないはず。
実質的には無意味でも精神的に「嫌」な存在になれるかも。

座礁したらすくなくとも主砲は撃てん
副砲もだめだろ
水圧機が泥水吸って死ぬよ

揚陸艦のように「制御された座礁」ならいいんでないか？

ゆっくり遠浅の海岸に近づき、少し沖合で船尾から碇を垂らしながら接近。
船体前部に注水して前トリム状態にする。バルバスバウがひっかかる状態で停止。

徐々に後ろにも注水して水平に保つ。

水圧機は搭載した清水を使用するので、大丈夫。
復水器の吸水口が問題だが、上の場合、船体前部のみ着底なので大丈夫

そっただこつ、でけるよーに、つくらりてねーべや。

>>438
主機関とまってもディーゼル発電機が生きていれば広角砲は動くはず…

副砲は主機関直結の水圧式？

>437
ポケット戦艦リュッツオーは英軍から５トン爆弾食らって着底しましたが、その状態で主砲撃って陸上支援しています

ほかにも、着底しながらも砲撃を行った例がありますな。

大和型の舷側装甲の支える柱が弱く衝撃で装甲が動いてしまう
その欠陥は改善不可能だったというのは致命的。
だったら装甲薄くなってもいいから柱や水密隔壁強化したほうがよかった？

魚雷の水圧で装甲板が動くのは普通だよ。どの戦艦でも同じ。
それに改善可能だったよ。改造してる時間が無かっただけ。

>>443
可能です。

>>445
どうするの？
応急的に装甲の後ろ下部に装甲を支えるのを取り付けたけど。

信濃も間に合わなかったみたいだし。
改善するとしたら４番艦からかな？

>>446
艦が完成してからも可能。

>>447ど
どう改良するの？

>>448
　　　補　　　強　　　！

>>449
答えになってない！

日本の重巡に装甲なんて皆無に等しいのが一因の気も
>>443他国は装甲巡洋艦作れても日本は突撃重巡しか作ってない
のが装甲関連が甘い設計の原因なのでしょう

条約型重巡の装甲で戦艦を語るか、ふつー？
それに装甲巡ってなんだよ？いつの時代の話だ？
更に言えば日本だって作ってるぞ＞装甲巡

大和にしろアイオワにしろ、
主砲載せる意味あったか？
アイオワなんか戦争始まってから作った戦艦だろ。
主砲載せるなよ！

>>453
だな
いつまでも巨艦大砲主義から抜け出せなかった米は単純に物量で勝ったな

量だけでなく質も上＞米国

>>451
はあ？
主砲塔が弾片防御だけなのは事実だけどその一方で
船体、特に弾薬庫周辺の防御は列強最強レベルですが？

それが大きな問題では？
いくら浮いてたって攻撃力なくなっては意味なし
事実主砲と同じく無防御の魚雷誘爆で沈んだ艦もいたわけだし

>>457
想定された使用法の中では最適解

重巡は関係無いから戦艦の話に戻そう

＞457
どうでもいいが、他国に比べて日本の巡洋艦ってそんなに
攻撃力を失いやすいか？
まあ、457はともかくアメリカ人はそうは考えずにデ・モインを
建造したわけだが。

まあ帝国海軍が重巡をどのように位置づけて、どのように運用しようとしたか、
まったく不勉強な香具師がいるようだが459の言うとおり話を戻そうではないか

ところで大和の誘爆の原因は？
やはり後部副砲しかないだろ。

どっかの掲示板で日本の重巡の砲塔が薄くてもいいという意見の人が
ビスマルクは砲塔防御に問題があるので直ぐ火力を失う、とかいう
ダブルスタンダードな発言してたのを見た記憶がある。

まず日本重巡は魚雷がある。
それと第一の任務は麾下の駆逐艦による雷撃を容易ならしむることなので、
戦艦と違い砲による火力投射を維持する事が最重要ではない。

貴様の逝っている事はこういうことだ。
「駆逐艦の装甲が薄くてもいいと言っている人間が戦艦の装甲が
薄いのは問題と発言するのはダブルスタンダードだ」

ビスマルクもとことん撃ちあう艦ではないらしいので
逃げればいいんですけどね。

砲を失って一方的に沈むまで撃たれるだけという結論らしいのですが、
包囲されるとは限らんし必ず離脱不可になるとも思えないので
砲塔防御の問題が即敗北という書き込みを不審に感じただけ。

>>462
目撃証言によれば、転覆と同時に爆発だそうですが。
海底の残骸の映像では、前部も千切れています。

>>466
命中魚雷が片舷に集中して転覆したのは止むを得ないとしても、
弾火薬庫が爆発したのは、設計上の欠陥としか言いようが無い。

転覆した後は設計の想定外だから欠陥でもなんでもない

>465
遠距離で逃げ腰の打ち合いしてたら確かに助かる可能性はあるよね

>>469
主砲の低仰角からみても、少なくとも遠距離でまったり射ち合うことだけは
基本想定にないでしょう。

>>467
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
鮭の水中戦艦じゃないんだぞ馬鹿

>>467
転覆しても爆発しなければ、
第三艦橋で戦えたのにね（ｗ

>ビス
まあ、ＷＷ１対戦型設計最大最強の戦艦ですので、条約型戦艦相手ではしっぽを
巻いて逃げ出すしかないのです（プ

一番強いのは
大淀

>473
隣国のリシュリューは最大射程４万強の中遠距離砲戦型戦艦だしな、もしも
艦隊決戦になったならば
「旗艦を振り絞って逃げるビスマルク、それを余裕で追い駆けるリシュリュー」
と言う構図になるかも。
（ビスマルクとリシュリューは最大速度で２ノットの差が有り、更にフランス戦艦は
追撃戦に特化した砲配置なので、恐らく、逃げ回る途中でビスマルクは砲撃不能に
なって、最期はフランス駆逐艦船体の魚雷の餌食になること必須）

うん、リシュリューには勝ち目がないと
かなり前のビスマルク探査本では書いてたな。
ベネトにもかなり劣ると。

ただし英国戦艦よりはずっとマシだってさ。

たぶんKGVの事だと思うけどね。

　しかし、仮にもＷＷ１には英国と真正面から戦える海軍を持っていた国の海軍とは
思えんな・・・・
　ポケット戦艦の時には「機雷防御三重底」や「対水雷用三重隔壁」と言う、先進的な
防御方式をしていたのに、大型艦とものなるとサッパリ、いや、むしろ時代に逆行して
いるな・・・・
　まあ、海軍マニアの伍長の国だから仕方が無いと言えるか・・・・（合掌

Ｚ艦隊Ｚ艦隊ヽ(`Д´)ﾉ ｳﾜｱｱｱｱｱｱｱｱｱｱｱﾝ伍長ｶｯｶﾉｳｿﾂｷｲｲｲｲｲｲｲ

大体日本とアメじゃ巡洋艦の使い道が違うだろうが。
漸減作戦も知らんのか？

>477
>たぶんKGVの事だと思うけどね。
ＷＷ２の英国戦艦前部と比べても、ドイツ戦艦の優位は変らんぞ。向こうは数『だけ』の
二線級艦隊だからな。

ビス追撃戦でもＫＧ５では砲撃力が足りないし、鈍足のＲ＆Ｑ・Ｅ級＆ネルソン級では
足止め成功しなければ追いつかなかっただろうし。もしもビス公の水雷防御がポケット
戦艦のものを発展させた物だったらば、逃げ切れただろうな。

足が落ちないか？

ビスマルクは、あんなマッスルおやぢみたいなネルソンと
正面からやりたくないだろうな。
向こうは、待ってました、だろうけど。

というか、こないだのNHKの特集によれば
魚雷はまったくビスマルクに通用してなかったんじゃなかったのか。

>>483
ネルソンみたいな砲撃戦チューンのバケモノ相手に
足止めて撃ち合ったらそりゃ無謀っつーか……
(なんせ舷側装甲が14インチでしかも傾斜してるんすよ。)
アイオワだってまっ昼間に大和見かけたらいったん逃げるでしょ。

怪物相手に正直に殴り合ってもしょうがないわけだし……

（＾＾）

一口に戦艦いうても、その運用構想によって大差があるわな。

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

>>485
大和が１８インチとばれていなければ向かってくる。

>>489
そしてだんだん不安になってくるのかな？

「あれ、速度落ちねｰな。けっこうあたってるはずなのに。」
「おいおい、今のは砲塔直撃しただろ。なんでまた撃てるんだよ。」
「お、下手糞のジャップもついに命中弾出しやがったか。」

どかーん、ばりばりばり、ぐっしゃーん。

「なんだ！？今のなんだ！？変な爆発したぞ！？舷側装甲破られた？この距離でか！？」
「サー、英国からの情報だと敵戦艦は18インチの可能性もあると…」
「それを先に言えぇぇぇぇ！！！」

みたいな。

↑笑ったヨ

学研の漫画にあったな

トーナメントはどうなってんだ？

あの時代遅れの複葉機、
ソードフイッシュの航空魚雷で、
舵を壊されてしまいましたが。
それが致命傷になりましたが。

アイオワ　大和　どちらにしろ４０キロ前後でドンパチして、命中弾を出せられただろうか
疑問が残る。
１９４０年代の戦艦史を語る上でこの一点の疑問を先に論じたい。

共に散布界はどれくらいだったのだろう。

>495

大和の戦闘安全距離は2万ー３万mで、廃艦所要弾数は46サンチ91式徹甲弾で１０発、41サンチ砲弾なら１６発
アウトレンヂは毛頭考えていない。
４６サンチ砲の最大射程は41400m、アイヲワ40サンチ砲は３８０００ｍなので、大和はアイヲワの
射程外3000ｍから試射を開始して双方が接近した場合にアイヲワより正確な射法緒元を得られる利点はある。

１６インチＳＨＳは凶悪だから、４１サンチで１６発なら
１２発くらいにできるかも。

アイオワの46サンチ砲弾による廃艦所要弾数は６発か？(w

☆：となると、次の興味は大和の防御ですねっ
Ｓ：まず大和は過剰な防御力を持っていた
　　日本軍は20〜30kmの４６サンチに耐える性能を要求したけど
　　舷側と甲板は多少過大な性能だった
★：ただでさえ、とんでもない火力なのに、それに対して過大な防御性能ですか
Ｓ：実に無駄だな
☆：傾斜した４１０ｍｍ装甲ですから、５０ｃｍ以上に相当するんですね
Ｓ：そうだね、大体そんな所だろう
★：米軍のＳＨＳで15kmぐらい、並みの４０サンチや３８サンチですと12kmぐらいで貫徹しますね
　　姿勢の問題を考えるともう少し短くなります
　　あのヴィットリオ・ヴェネトでも16km以内に持ち込む必要が有ります
☆：20kmを維持していれば大和は無敵ですねっ
★：甲板は主要部が200mmですから
　　４１サンチで32km
　　３８サンチで35km以上
　　ＳＨＳの１６インチで27km以上
　　実際には余裕が全然無いので、もうちょっと遠くに見積もるべきでしょうね
Ｓ：つまり
　　米軍のＳＨＳ装備艦で15〜27
　　普通の条約世代の戦艦で12〜35
　　ヴェネトでも16〜35の間ではなすすべが無い
　　勿論、多数の命中を与える事で、徐々に戦闘能力を削いでいく事は可能だよ
　　当たればどこかが壊れるし被害は受けるんだ
　　だけど大和の射撃は、当たれば確実に大事なところに致命的な被害を与えていく
　　つまり、並みの戦艦では歯が立たない、まあ単純な事だわな

>>500
コピペなら出典はっとけ
このスレの連中なら７割は知っているんだから。

残りの三割が色々と・・・。

っていうかこれ知らない香具師は正直に名乗り出ろ。

大和の砲弾に対し、長門は何発までういてられるかだな

>>504
当たり所と、角度などのいろいろな条件が絡むので
廃艦所要弾数は目安にすぎない。

例えば、長距離から放たれた４６サンチ弾が、舷側装甲に上から浅い角度で当たれば
レパルスでも弾く事が出来る。

>>505
廃艦所要弾数は「装甲を貫けた場合に何発必要か」って計算じゃないかと思う。
装甲で弾き返した分はカウントしないんじゃないかな。

http://homepage.mac.com/ayaya16/

>>506
弾火薬庫の誘爆も考慮して無いだろう。確か。

艦体にまんべんなく当たったと想定して、被弾した防水区画内の容量を合計して
浸水量が転覆ないし、予備浮力を失うようなケースでは？＞廃艦所要弾数。

というか、上の方で出てきた大和の廃艦所要弾数10発ってのはホントなの？
廃艦所要弾数はカタログスペックから算出するだろうから、
いくらなんでも46センチ10発で、あれだけ重装甲の
大和が戦闘不能になるとも思えないんだが…

46サンチ砲弾直撃は強烈だぞ。重量だけなら53センチ魚雷１０発と同じだ。
サウスダコダは１４インチ砲弾１発と５−８インチ砲弾４０発を被弾して戦闘能力を失ったからなぁ、、、、、

>510
そんな君にヘルメットを被せて上からハンマーで思いっきり殴りつけてあげたい。
防弾チョッキを着せて銃で一発、でもいいな。

そういえば交通事故で患者の様態（脳みそ）を、
「豆腐をつめたタッパを力一杯壁に投げつけた」
ような有様と説明してるのあったな。

>512
何の例えにもなってないと思うんだが、それじゃあ

装甲が砲弾の貫通力に打ち勝ち、貫通されなくても打撃を受け止めた構造材は確実に
イカれる。
＞512はそう言う事が言いたいのでは？

>>514
対応防御の想定内の打撃を装甲で受け止めた場合、戦艦のフレームって歪むんでしょうか？

いや、敷島世代の戦艦が日露戦争後も普通に使われているから、
フレームは意外に大丈夫なのかなと思って。
それとも、フレーム歪んでも修正して使っているのかな。

いまから、ここは廃艦所要弾数の定義について議論するスレになりますた。

>>510
規模は置いておくとして魚雷や砲弾を食らえば
艦体でも装甲板でもミクロン単位のヒビはできる。

大和の舷側４１サンチ装甲板は１６インチ砲弾の直撃を受ければ確実に取り付け部の鋲が飛ぶので、
初弾貫徹はないが船体構造としては水密性や強度が激減する。

>518
防水隔壁が浸水に耐えるから大丈夫だよ。実物と同じ舷側構造物を作って実験したし。
それに命中弾で装甲板を取り付けてるリベットが飛ぶのは、どの戦艦もおんなじ。

ビスマルクの方が防御力はあるな

大和の舷側装甲は上部と下部の継ぎ目が弱い。
実験で弱いことがわかって、設計変更したが、やっぱり弱かった。

魚雷と違い砲弾の場合
水線上の命中なら、水圧がかからない分浸水は少ないん
じゃない？
そもそも、砲弾の命中の衝撃で水線下の構造が広範囲に
破壊されて強度が激減するものかな？

魚雷と砲弾に対する防御の話がごっちゃになってるよう
な・・・。

Ｖ・ベネトは対１６インチＳＨＳ７発分の防御力だとか

つか意味も判らず何発分の防御力だとか言ってても仕方ない。頭悪くなりそうだからやめよう。
何の意味なのか考えたり、船体の構造とか考える方が前向き。

牧野茂技師は大和の舷側水線下２０センチ鋼板と４１センチ鋼板の接合部の弱点について指摘していて、
「本来、装甲板の端部の支持金具は水平甲板の鋼板の端面で支える構造にすべきだった」と述べている。

しかし、実際にそれをやったら、魚雷一発で装甲板支持部に連絡する缶室天井板が衝撃でガタガタになり、
史実にあった魚雷浸水被害を大規模にしたような水漏れがおきたのではなかろうか？

水中防御ならば米仏日英独伊の順になっているな

>511
戦闘前からの故障が後を引いただけであって、砲撃で喪失はしてないはずだが。

武蔵はチンケな航空魚雷１本で砲戦指揮能力を失いましたが、何か？

そらモノにはアタリ所つーのもあるんだよ、チミィ〜！

都合が悪いといつもそれだなｗ）

>>530な〜にをおっしゃるウサギさん！
およそ戦闘なんてモノは余程の兵力・戦力差等が無い限り
先に相手の急所を突けた方が一気に主導権を握るんです〜よだ！

先に急所を付けるのも実力の内

アイオワでさえ魚雷１０発を片側に受ければ
矢張りアウトなのか
まあしかし大和より魚雷２−３発程度は多めに受けても
問題は無いだろうか

>>528
大和はチンケな航空魚雷１本ぐらい、屁でもありませんでしたが、何か？

>>534
戦艦が航空魚雷喰らっている時点で駄目駄目じゃん

>>535ＰＯＷとレパルスも知らんのか？

おい、おまんらもちつけ！！

ビス様最強！！！！

放送記念上げ

＞538
Yahooで相手にされないからってこっちに来るなよ。



大和の燃費が悪いって、一番でかくて重い船が一番燃費が悪いのは当たり前だろうに・・・

>Yahooで相手にされないからってこっちに来るなよ。
ここと、メガビしかいったことないよ。

今30ノット厨のビスマルクマンセー大和氏ねが
暴れてるのと偶然かち合った模様。気にすることもなかろう

大和に翔鶴のエンジンを積んでいたら、歴史にどれくらい影響するでしょうかね？
速度にはあんまし寄与しない(+0.5-1ノット)だろうけど
多少軽くなって高温高圧ボイラーで燃焼効率もよくなるから、
燃費がそれなりに改善するんじゃないかって気がするんです。

油の問題が多少なりとも軽減されれば、
ひょっとしたらもうちょっと積極的な使い道が発生して
もうちょっと意義のある沈み方ができたかもしれないなあ、と。

>>543
大和が使われなかったのは油の問題以外にも原因があるから、
燃費の改善では意義ある使い方はできないと思われ。

大和を使うIFを考えるのであれば、
開戦前に山本を更迭して新しいGF司令部を任命した方が早いだろう。

＞開戦前に山本を更迭して
五十六の問題か？

>>545
軍令部とGF司令部の間に軋轢があるのは問題だろう。
GF司令部が戦略方針に口を出すのも。
漏れは山本の問題は大きいと思うが。

それはともかく、南方＋艦隊決戦でやれば大和が使える可能性は
史実や機関を換えるIFよりよりは高いんじゃないか？

なんとなくビスマルクの装甲素材は性能良さそうな気がするけど
実際のところどうだったんですか？

国別装甲性能知りたい・・・

>547
ＷＷ２には米英仏と変らないです
貫通できなかったのは砲戦距離を見誤った英海軍のミスと思われる

なんだかYahoo掲示板電波が飛び交ってるなぁ。


＞547
ビスの船体の舷側の装甲は凶悪ですよ。範囲はともかく。
沈まないだけだがなー

>>549
外側抜かれるのを前提にした防御というのもなあ……
まあ、日本の長門なんかも似たようなものだけど。

個人的には大和やヴェネトみたいに表面で跳ね返すほうが、
なんというか、より強そうというか、くろがねの城的というか、萌え。

＞まあ、日本の長門なんかも似たようなものだけど。
ロートル改装戦艦の極値と、最新鋭旧式設計戦艦を同列に置くとは笑止

サウスダコダをタイマンで喰えるポテンシャルを持つポストジュトランド級戦艦だからなぁ＞長門

＞開戦前に山本を更迭して
真珠湾をやるにせよやらないにしろ、彼は実戦部隊の最高指揮官というのに向かなかったのかもしれない。
真珠湾では自分で「戦艦を叩いたらさっさと帰って来い」と命令しておきながら、
その命令に忠実に従った南雲中将に腹を立てているし、
ミッドウェーでは作戦目標をあいまいにして一航艦を壊滅させてるし・・・・・。
それこそ日本海海戦で戦死してくれてたらなあ(ｗ

＞彼は実戦部隊の最高指揮官というのに向かなかったのかも
軍政家なんですけど……

田中に木村がいれば後はイラン

>>554
ＧＦ長官ってのは････実戦部隊の最高指揮官というよりは、
軍政家って考えた方が良いかな？ｽﾏｿ

とりあえず長門が最強なんでしょ？

砲塔前楯５００ミリは凶悪だしなぁ＞長門

>>553
日本海海戦で山本が死ぬ必要は特にないです。

加藤寛治氏さえどうにかなってくれていればそれでよいです。

トーナメントでは上位五位以内に食い込むことの出来る戦艦だからな

>>559
後は末治も退場し、山本権兵衛が現役に留まってくれてたらなあ。
山本権兵衛と加藤友三郎で海軍軍縮、でもってシビリアンコントロール維持、これ最強。

>556
山本は軍政畑の人間なの。
緊急避難的に海上勤務のＧＦ長官になったけど、海軍次官の時に一度三国同盟つぶしてるからだよ。
事実暗殺されかかっているし。

まあ、幾ら浮いてられたからといっても戦闘初期に戦闘能力を失うような戦艦はとても
ランキングの上位にすえるわけにはいかんな