74式戦車及びその後継機について語るスレ

７４式後継たるTKXのスレです
前スレ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1026325958/l50

おやおや。

120�o砲でも積んでみるか

>>3
砲塔が持ちません（壊れる）

>>4

あれ？
今公表されてる次期ＴＫＸは、装備意図からして７４式の後継じゃなかったですか？
あの４０トン級戦車。
あれは１２０mm砲でしょ？

７４式自体の改装の話だったらスマソ。

4です
７４式自体の改装の話と勘違いしてました

なんか、F-104とF-15を語るスレ…　みたいなスレッドだな。

後継なんか作らなくても、本州の部隊は７４式を減勢、延命改修して対ゲリラ・テロリスト・特殊部隊用の
編成にすればいいじゃん。
９０式も北海道に行き渡ったらもういらない。

ディスカバリーチャンネルで見た、アメリカの40ｔ戦車は、大幅に複合材料
（と言うかプラスチック）を使っていたが、今度のＴＫＸはどうなのだろう？
自衛隊板での情報だと、車体の第一次試作は姿を見せているようだが。

改修の話なら、是非とも声を大にして主張したい事が。

次　期　戦　車　に　は　何　は　無　く　と　も　エ　ア　コ　ン　を　！　(血涙

>>8
それじゃメルカバなみの車体になる罠
携帯ATMに耐えるのに民家に被害を与えるERAは採用できない

>>10
んな事いってると、また某中華かぶれのファンタジー作家とその信者に因縁を
つけられると思われ。

今度から年式じゃなく名前にならんかな
type90で検索などしたら内容を読まないとどこの国かもわからない

>>13
かつての空自の様に日本語で愛称つけるの？

第2世代の戦車なんかもう古臭くて
いくら改良してもたいして使い物にならんよ

米英はM60、チーフテンを退役しちゃったし
仏は2005年までにAMX-30を全て退役させるし、
独もレオ1を退役させる予定だ。

74式もさっさと新戦車に代替しちまえ

>>15
確かにそれはグダグダと７４式改良論議で揉めるより潔いと思う。

今から74式の改良だと試作、配備が始まるころには
74式の後継の配備とかち合う罠
次期戦車の部分試作はもう済んでるんでしょう？
次期戦車の装甲についてなにか情報があったら教えて！

【地鎮祭】日本に戦車は、要らない【お約束】

でもさ74式ってさ
カッコイイよねぇ

TK-Xの最大の目玉は、その攻防性能よりも基幹連隊指揮統制システムに接続できる点にあるからな。
文字通りのシステム戦車となるわけで、これは74式をいくら弄くり回した所で真似はできんからな。

イスラエルあたりならあっさり改修すると思われ。
M-60の改修キットとかお得意だし。

>>21
マガフにしてもメルカバにしてもデータバスとかそれに類するシロモノはついてないよ。
IDFが必要を認めてないだけかもしらんけどね。

トルコのＭ６０、イスラエルが改修するそうだけど、
改修費用は 1 両あたり 420 万ドルだってね。高っ！

>>23
下手すりゃ、TKXと同じ程度の金額じゃないか。

>>23
新規の開発費と製造費考えたら安いんじゃない？

俺だったらＴ80ｲﾊﾟｰｲ買うな

>>26
誰が乗るんでつか？

>>15-16
すでに、74式は後継のTKXに代替することが決まっていますが何か？

改良してもたいして使いもんにならないんだから、
改良しろとかグダグダ言ってんじゃないってこと。

それじゃＴＫＸについて何か解ってることあるの？

>>30
３人乗り、40トン、120mmの主砲、おそらくディーゼルエンジン、RMA対応、
アクティブ・サスペンションなど。

>>31
ありがとう
でも前面に複合装甲付けたＫ1に似た戦車だったら萎えるな
アクティブ・サスペンションって戦場ではどう使う気ですか
ただ揺れないだけ？

74式早く廃棄しる！

>>32
アクティブサスで重要なのは、射撃反動をエレガントに吸収できるので、
射撃精度の向上や、軽い車体でもある程度なら反動が強い砲を使える
というのがあります。
計算すると120mmL44の場合、車体重量は４０ｔ以上が望ましいようだけど、
ＴＫＸは４０ｔで、更に120mmL44より反動が強いと思われる砲を積むだろう
から、アクティブサスは必須に近い装備かと。

＞34
よく解りました

何だか余裕の無い設計だな…。
実戦で想定を超える負荷がかかって自壊しそうだぞ。

>>36
つまりそれは河川の浅瀬を渡河する時に底面に想定を超える負荷（岩があたって）床に穴が空くって事ですね。

>>31
あれ、主砲のレールガンは？（ｗ

ママン、ボクレールガンがホスイよう。

＞アクティブサス
90式はおじぎしか出来ませんでしたが、74後継はどうでしょうね。
車体が軽い分、負荷も少なそうですから
74並みのポーズがとれましょうか。

とぉう！

>32
なんのこっちゃ。前面に複合装甲つけるのはK1に限った話じゃない、というより
第三世代でそうじゃない戦車なんてないだろうが。

>40
FCSの発達によって必要ないとされたんだし、今後陸自の戦車が小首を傾げて
みせることはないんじゃない？

>41さん
そうでつか。
もう冨士総合火力演習でお辞儀してもらえないんでつね。

とぉう！

>>41
>FCSの発達によって必要ないとされたんだし
ちょっとよくわからない。どういうことです？

単に扱える変数の数が増えただけでないの。
あまり走行中に姿勢制御しないほうがいいし、
行進間射撃にはそのほうがいいやね。

>42
74式では傾斜した地形なんかでの射撃時に車体を水平に近くすることで
命中率を向上させたが、90式ではコンピュータに補正させるからいいや、
ということで車体の左右への傾けは無しになったんだそうな。

ふむう。74式から90式に移る過程において、求められる役割が
変化してきているんでしょうか。
74式・遅滞行動で援軍を待つ、ダックインや陣地変更に有利なアクティブサス
90式・積極攻勢をかける、行進間射撃の精度を保つサス
妄想かな〜
んじゃあついでに妄想その2、
74式後継・緊急展開に適した車重とサイズ、広範囲の行動力が必要、対抗性のある強化アクティブサス！

とぉう！

>>46
>74式・遅滞行動で援軍を待つ、ダックインや陣地変更に有利なアクティブサス
そんなこと言ってたら怒られるぞ〜(w

新戦車（TKX)って今の線表だと８式もしくは９式になりそうだよね…

〇八式です。そこの所間違えないように。

>>49
はーい、了解です。

>>36
馬鹿じゃねぇの？もちっと頭使えや。

>>46
おまえ知障か？制式要綱を見つけ出してよく読んどけよ。
機構打撃力の根幹を成すと書いているではないか？
それ以前に、74TKの何処にアクティブサスがついているかを四昼夜くらい(以下略)

＃>>47のリクエストに答えてみますた(藁

なお、74TKのハイドロは砲耳傾斜を考慮した実用FCSができなかったため(主にセンサーの問題)、
前後左右に車体を傾けることが必要とされたということだけ。

車体側面に被弾！
われ戦場を離脱する！援護たのむ！

とぉう！

>51
お、俺はそんなきつい口調はリクエストしてないぞ〜(ﾟДﾟ；≡；ﾟдﾟ) ｵﾛｵﾛ

>53さん
そんなあなたに愛をかんじますた。

とぉう！

90式仮面はネタでしか生きられないからなあ。
マジレスの時はあたたかく見守ってやろうや。

保守安芸

140mm砲搭載は無理ですか？
140mm砲弾と120mm砲弾と並べて置いて有ったりすると
主砲の威力が桁違いというのが一目瞭然というような光景を
想像していたのですが。90式より一回り小さい体に威力の勝る主砲
というのは萌えるなぁ。で、制式化されたら九州から配属ですか？

積めないぞ…駆逐戦車にするのか。
いやそれでも動けないだろ。

積むだけならできるさ。撃っても当たらないがな。

>>51

７４のFCSには、立派に砲耳傾斜の入力が出来る機能があるぞ。傾斜の測定は
象限儀で行う必要があるが。

↑
>>51の情報って無茶苦茶正しいじゃん(笑）
それはそうと、リアルタイムでM1象限儀で傾斜角を計測したくねぇな。俺は。

間違いを指摘されて必死な>>61

ﾐﾘは厨だが、こと自衛隊戦車に関しては造詣深いがね。

ﾊｧ？

＞なお、74TKのハイドロは砲耳傾斜を考慮した実用FCSができなかったため(主にセンサーの問題)、
＞前後左右に車体を傾けることが必要とされたということだけ。

＞７４のFCSには、立派に砲耳傾斜の入力が出来る機能があるぞ。傾斜の測定は
＞象限儀で行う必要があるが。

どこが違うのか教えてください。>>62

まぁ>>51＝>>61だろうな。法事傾斜の修正のために姿勢制御って（ﾜﾗ

敵前で必死に気泡合わせてくれ。

>>60　
＞傾斜の測定は 象限儀で行う必要がある

だから

>>51
＞(主にセンサーの問題)

なんだろ？

>>64
＞砲耳傾斜を考慮した実用FCSができなかった
ここが間違いって事。これが正しいなどと言う奴は、７４のＦＣＳに
装薬温度も砲腔摩耗も零点規制機能すらも存在しないと言っているのと
同じ。

>>66

それは単に、検知機能とＦＣＳへの入力機能とがリンクしていないだけの話で、
手動入力することによって砲耳傾斜の修正をすることが可能なのは
明白な事実。

自動変速ではないことを取り上げて「変速機能がない」と言っているのに
等しいんだな、この言い方は。

象限儀で傾斜角度測るのって実用的なんか？(藁

>>65必死です

てことは74式って傾斜地ではわざわざ砲手なり車長なりが
象限儀で傾斜の測定して、それを手入力して射撃してるんですか？

左右の姿勢制御って実際には使ってないんですか？

現実には砲耳傾斜を入力することはほとんど無い。が、同時に姿勢制御によって
砲耳傾斜を修正（つーか車体を水平にする）てのも無い（完全に停止射しかしない
時ぐらいだ）
姿勢制御で水平とるのも案外手間がかかるから。正直、象限儀で測定するのと
変わらないよ。

それと>>69、他に計測する方法がないなら十分実用的だ。弾道計算するために
必要な内外の要因は多数有り、それを全てセンサーとＦＣＳの間でリンクさせる
ことが出来ないなら、なにかの計測器具で計測＞手動入力は避けがたい要素だ。

あ、一言言い忘れた。

Ｍ１は装填手が操作する物だよ、基本的に。>>70

大昔のコンピュータにCRTモニタは無かったがラインプリンタで入力内容は確認で
きた。他には方法が無かったが十分実用的だった。

年寄りが「ワシの若いころは！」って言ってるのと同じだよ。

>>73

いまいち話の前後関係がわからんのだが。当時としては以下略って事か？

じつよう 【実用】
　実際に役に立つこと。実際に用いること。

実際に使いもしないものが「実用的」なのかなあ？
その意味では左右の姿勢制御のも実用的ではないな。

>>75

ﾊｲﾊｲ、知ったか君は早く寝ましょうね。使用するしないと実用に耐えうるか否かとは
全く別問題。

射距離を手動入力で撃つなんてしょっちゅうだし、装薬温度の入力しないことも多いし
横風センサ（９０の話だがね）を頃しておくこともしばしば。

ま、そもそもの発端は>>51が賢しげに「定説とは違う姿勢制御の存在意義を語って
悦に入りたかった」のが問題なんだがね。

結局、７４が小首を傾げれる意味ってなんなん？

>>77

地形追従性の向上。その効果の一つが砲耳傾斜の修正なのは事実だが、>>51
の言うように砲耳傾斜修正のために姿勢制御を採用したというのは誤り。

自衛隊戦車部隊の常用戦法を見て分かるように、主たる目的は稜線射撃能力
の追求（ま、結局は定説だわな）

根拠の無い定説をもって賢しげに…と人を評価するのはｲｸﾅｲと思いまーす。
>>78が開発に参画していたならともかく

>>79

根拠って・・・モロにコンセプトをまとめた宍戸氏の発言だが。遙か昔の富士記事
が出典。

さりげなく74getされた〜。実用云々は置いといて
傾斜修正のために姿勢制御を採用とは誤りってのはわかた。
結果的にできる、おまけみたいなモンなのね＞砲耳傾斜修正

とりあえず出来そうだからやってみよう、という事でしょう。
設計陣の探究心には頭が下がります。

全てハイドロだと車高の調整もできるし。これは78式ARVや
91式戦車橋でも役にたったな。90式にゃできんワザだ。

>>83

。・ﾟ・(ﾉД`)・ﾟ・。

車高調整は９０も可能だよ。横に傾けられないだけ。

ガ━━（ﾟДﾟ;)━━ン！

74式が90式に誇れる唯一の点だと思っとったのに！

すみません、マターリしましょうYo!
すべては私の妄言から始まっておりまして・・・ごめんなさい。

ﾐﾘ屋哲さんのレスはいつも楽しく読んでおります。すんごい知識量ですね〜
また勉強になりました。

とぉう！

>>85
７４が９０に誇れる点はいっぱいあるぞ。例えば、えーと…９０より美しいところ、とか

>>87

。・ﾟ・(ﾉД`)・ﾟ・。同意。・ﾟ・(ﾉД`)・ﾟ・。

後・・・装填手がラーメン作ってくれるし・・・弾薬架にペットボトル入れられるし・・・

>87　そんなこと90式仮面 のすぐ下で言ったら成敗されるぞ（ｗ

74式戦車＝世界一美しい戦車
90式戦車＝世界一強い戦車！

ああ、また妄言を・・・

とぉう！

あと、夏の暑さも９０と違って、ハッチ開けてなんとかするとか…。

>>91
90式も冷房は無いよ。

で、ここまでレスがついてから言うのも何だが、
スレタイの「後継機」というのが...何か空飛びそうだな。

>>92
誤解あたえる書き方でスマン。
言いたかったのは、７４式は夏の暑さにもハッチ開けてしのぐことも可能であるが、
しょっちゅうハッチを開けられない９０式はそれができないということ。

>>93
後継機…　たしかに後継車のほうが適切なのかな？

後継車も大型転輪一種類でいくのか

どうせ74式の後継作るなら、外見がパンターそっくりな空挺戦車にしてくれないだろうか。

無理か。

>>97
無理では
仕様要求はかなり固まってたと思うが

ttp://sus304l.hp.infoseek.co.jp/calcula/new_mbt.htm

まぁ技術的観点からすれば、９０式の性能向上（つーか技術発達による同等性能品の
小型化）てのが妥当だろ。

連隊指揮システム等とのリンク機能は別にしても。

100get(・∀・)ｲｲ!

第3世代とやり合える性能(防御力優先、人的コストがバカにならない)
海外派兵に耐えられる居住性（90式は北海道でヒッキーだろ）
1000両配備可能なコストパフォーマンス

これらは達成しろ。
実際に部隊に物が回らなきゃ、結局は74式が主力のままじゃないか。

>>101
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　な
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　だ
　　　　　　　　　　　　　　　ン

　　　　　　　　し
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　い
いしンだな＝威信だな

>>101

概ね同意だが・・・
＞海外派兵に耐えられる居住性（90式は北海道でヒッキーだろ）
カッコ内の意味がわからんぞ？それとも、被輸送性とすべき所を居住性と
間違えて書いたのか？

海外派兵で語ると言うことは、居住性（日本とは違う気候風土でも、乗員の
負担が軽減されるようにエアコン等を装備。乗車姿勢もより人間工学を考慮した
ものに）なのか、それとも被輸送性（ヒッキー＝北海道から移動させがたい。
そう言うことが無いようにしる）なのか。

前者だよ。
90式にエアコンつけろ〜とかいう（ネタだろうけど）レスがたまに見られるから、
そんなモンは無視して新型の開発に力を入れろって意味で付記した。
どうせ90式は北海道から動かないだろう（と思う）から、優先度は低いだろうと。
ま、蛇足だったか。

保守上げ

あげてなかった・・・

age

で、90式のRMA化はしないの？

>108
90式の調達とTKXの開発が終われば
TKXの量産と並行して90式もRMAすると思われ。

>>109
RMAのデバイスって、どのくらい場所食うのかな…。
それが気がかり。

>>101
防御力優先って言っても４０ｔじゃ限界がある罠。
らいんめたる１２０みりほう　を積めばほとんどの東側戦車を撃破できるわけだし、
命中精度や通信能力などの向上がメインなのでは？
まあ後から反応装甲なんかを装備できるらしいけどね...
そもそも仮想敵は日本に揚陸できないだろうから、方向性としては間違ってないとおもうよ。
９０式は対ロシアってことで意味はあるけどね。

>>111
>防御力優先って言っても４０ｔじゃ限界がある罠。
そこだよな、｢40�dで有効な防御ができるかどうか？｣に話が戻ってくる。
防衛庁の公式見解は、詰まるところ｢本州以南で戦略機動性を確保するには、
40�d以下でなきゃならん｣てことらしいが、その辺り、漏れ的にはまだ納得
しきれておらん罠。
つまり、ホントーに40�d以下でなきゃならんのか？、50�dではいかんのか？、
重さ10�dの違いが果たして決定的な差を生じるものかどうか？て疑問。
度々指摘されてるが、40�d以下に抑えて装甲がお留守になったら、
戦車じゃなくって対戦車自走砲に成り下がっちまうぞ。
当面は120�_滑腔砲の長砲身型（L50？）で桶ならそれでもいいが、
国情に合致した戦車を作ったら九七式中戦車のリバイバルになっちまった
つうオチは願い下げだよん。

まあ正面防御力に特化するなら４０ｔでもいけそうだけどね。
あと遠距離からあぼーんするとか．．．．．
敵のＦＣＳをジャミングさせるとか．．．．．．


できればいいね。（鬱

結局、部隊トータルでの戦力としてどう位置づけるかが重要なわけで。

火力は十分なの積むだろ。

まあ九州にＭ１Ａ２が揚陸してくるんなら、新型戦車なんて糞なわけだが。
そんなことないしねえ。正面装甲以外はみんな似たようなもんだし。

一応防衛日報に、強度を維持しつつ大幅な装甲の軽量化に成功って
話もあったしなあ・・・まあ９０より２０年もあとに就役するんだから、
それなりに期待しても良いんじゃないかな？
確か４０トン代に拘ったのは民生品トレーラーの最大積載量が
４０トンだからって防衛庁のＨＰにあったような・・・。

>>116
まあ我が国に西側第三世代型戦車、もしくはそれに匹敵する戦車が
上陸するケースってのは殆ど考えられないし・・・・・・
周辺諸国の保有ＴＫを考えれば、そこそこ高性能で軽い・・・・
と言うことになっている新戦車は確かに悪くないかもね。
書き込んでて思ったんだけど、民製品トレーラー以外に
７４式戦車用のトレーラーや回収車輌を流用する事も考えて
この重量が決定されたのかもね･･･妄想だけど。

思いきってスティングレイ！！

９０式とすみわけするんだから、思いきって軽くしてみるのも
いいんでないかい。１０年、２０年のうちに中国が力つけて侵攻してきても
、軽車両中心で重戦闘車両の数はごく限られてくるし、万が一海外派遣があったと
してもＭ６０やＴ５５、Ｔ７２クラスなら十分対応できるでしょ。
防御力はちと弱いが優れた電子装備による総合的な戦闘能力でカバーできるん
じゃない？　だいいちカッコイイじゃん

装輪装甲車の車幅といい国土交通省なんとかすれ！

軽さ以前に、生産性と性能のバランスが問題。

>>119
んじゃいざと言う時はお前が乗ってＴシリーズのＭＢＴと戦ってくれ。
スープ缶並みの装甲の軽戦車で紛い也にも本物のＭＢＴとやり合うなんてねえ・・・

TKXって現行の90式並みの防御力を確保する予定じゃあなかったっけ？
90式自体が第三世代戦車としてはかなり優秀な防御力を誇るわけだし、
それに匹敵する防御力となれば相当に堅い戦車になると思われ。

>>122
あんたアホか？

防御が90式並で50口径120mm砲装備ってことは自分の装甲で自分の砲は防げないのかな。

20tでL7 105mmに耐えられる軽戦車きぼんぬ。

無砲塔にすればだいぶ重量は削れる。





と、いってみる。

スティングレー　スティングレー
飛ーび交うミサーイル

同時期に開発されたT-72＞＞＞＞74式は明らかだな。

同時期に建造された、こんごう＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ウダロイ２型なのは明らかだなっていってるのと同じ
陸軍国の主力兵器が海軍国の傍流兵器より優れているのは当たり前やん

２行目がﾜｹﾜｶﾒ

いっそ無人戦車にすれば、１２０mm砲４０tが可能になるとおもうが。

戦車のコントロールはルクレールの改造型ですると。

>>117
んじゃ、その装甲技術で50�d戦車つくって140�_砲のせたら良さげ棚

中東産油国にﾆﾎﾟｰﾝTK輸出、萌ぇ(←ﾈﾀ)

>>130
しかし74式は開発当時西側最強とも言われた。
海軍国の傍流兵器で片付けるのもどうかと・・・。
それにウダロイ�U型はSS-N-22積んでるから戦ったらこんごうより強いかも。

新型は自動装填？

>>134
そのSS-N-22も８発だからなぁ（こんごうvsウダロイII、１対１の場合）
イージスでシャットアウトされ、ハープーンであぽーんつう結果でわ？

>>135
三人乗りで手動装填だったら乗員の反乱がおこりそうな予感が…

>>136
その8発を全て撃墜できるものかどうか・・・。
低空をハープーンの3倍の速度で飛んでくるモスキートをスタンダードが
捉えきれるかどうかはやってみないとわからん。
ちなみに最新型ならハープーンをアウトレンジできる。

撃てればな
ターゲットの位置がわからなければＳＳＭは打てないんだよ

K-27の早期警戒型を使えば・・・。

人工衛星で・・・

９０式は生産中止ですか？

74式改にサイドスカートつけた画像くらはい。勿論実車のやつ。改は総火演で実車
を2回見たことがあるんだけど、スカート外してるんですよ。展示場の隊員に次回
スカート付キボーンしたら、防衛庁HPにメールしてチョンと言われますた。そういう
判断は富士校長でも権限無だそうです。ちなみに総火演の草偽装は校長の判断だって。
スカートは90式と同じデザインらしいです。っていうか隊員に改のこと聞くと気まずい
みたい。4両だけだし。研究用ですか？無駄遣いだったな。

今度の新戦車といい、海自の艦艇といい、J隊装備の
省人化・自動化努力はすごいな。かなり充足に困ってるらしい。
世界ではじめて（？）戦車隊に女性を入れる日も近い？

正確に言うと、人件費が高すぎて人増やせま千円なんです
別に充足率自体が低いわけではない
定員そのものが少ないんです

>>144
船なんてどんどんでかくなるのに定員数が増えてないもんなあ…

居住性大幅アップは確実だろうが、
一人あたりの仕事量が増えてるとすると乗組員も大変だろうね。

>>144
世界で初めては例によって、ソ連。

74式の後継は実は105mm砲とチョバムアーマーを着けた61式でした･･･

予算と定員と充足率の関係

陸自定員１８万の時代、大蔵省から示された人件費は約１６万５千人分だった（実際の人数）
１万５千人分の人件費は何処に行ったか？

元々そんな金は無かった
定数なんて単なる数字にすぎない。

>>149
それでも「定数がある」ってのは重要なんだぞ
「定数が充足された状態」を予算要求の基準にできる＞特に後方・司令部要員
海は逆なんだよ

TKXの調達が開始されたら90式は生産終了ですよね？

>>151
少しは過去レス嫁

>>144
戦闘中の戦車は基本的に車内で小便垂れ流しだから女と男を一緒にする訳にもいくまい。
ソ連も確か車両によって男と女を分けていたように思う。

そもそも陸Ｊ隊の「戦車隊にどういう任務を持たせるのか」を論じなければ
次期戦車の仕様はきまらないはず、と言ってみる。
日本の国土防衛上、戦車隊の位置づけは何か。

戦車じゃなきゃダメなのか。
駆逐戦車じゃダメなのか。軽装甲重武装の対戦車能力を持った装甲車じゃダメなのか。
何が何でもＭＢＴでなければダメなのか、ＡＧＳではダメな理由は、等々。

>>154
日本の国土防衛における戦車の役割は比較的少数のゲリラ部隊への対処における歩兵部隊の支援だろう。
日本の国土では90式のような輸送に難のある重量級戦車は大して役に立たないのは自明だ。
そう考えれば防御能力はRPGに耐えられれば十分で、AGSで十分。

>>155
と、いう結論になるよね。「戦車隊の位置づけ」から考えると。
これについてスレの他住人から異論反論あるかな？

其れこそ、ランクルに小型の巡航ミサイルでも沢山積んで走り回った方が
安上がりかつ効果的じゃないの。

日本に戦車は不必要。　

>>156
まあ将来的に国連軍に参加して湾岸のような大規模地上戦をやるとなれば
90式にも活躍の余地はあるだろう。

お前ら、釣りか？

>>157は釣りだろ。
俺は混じれ酢。

日本には欧米のようなMBTはいらない。
機動性の高い軽戦車があれば十分。
海外派遣用には少数あれば間に合うから国産化する必要はない。

>>160
釣れましたか？

いまさらそんなエサでは釣れないよ。
もうみんな食い飽きてる。

戦略自衛隊が持っていた、タイヤの付いた戦車がいいんじゃない。

無いのあれ？

どうやらこのスレには日本に世界水準のMBTがないと耐えられない
戦車中毒患者がたくさんいるようでつね。

戦国自衛隊が持っていた、軟鋼製のガラス窓のある61式戦車レプリカがいいんじゃない？

無いのあれ？

＞155
　とはいえ、AGSも30tくらいあるのでそれならあと10t増やしてTKXにすると
　思う。
　　タイがスティングレイを導入したくらいであとはM8が4両かそこいら
　あるだけらしい。

どうやらこのスレには日本の装甲戦力が第三世界水準でないと耐えられない
一国平和主義者がたくさんいるようでつね。

どうやらこのスレには日本の装甲戦力が第三世界水準じゃないと耐えられない
安物買いの銭失いがたくさんいるようでつね。

俺はMBT不要論者だが、一体何のために日本に重量級MBTが必要なんだ？

>>169
戦争に備えているのだが、、、

軽戦車＝第三世界水準とか思ってるんじゃ・・・。

>>170
それはどういう戦争でどこに重量級MBTの活躍の余地があるのかね？

>>170
釣られてはいけない

>164
90式も十分世界水準から妥協したサイズだと思うが？

つうかねMBTとIFVを中核とする重機甲部隊があればたいがいの敵には対応できんだよ
中途半端な戦車こそ金の無駄ってなわけですな。

>172
質問する前にそちらの主張の詳細を言ってもらわねば反論もしにくいぞ。
とはいっても既に戦車不要論は飽き飽きなんだが。

>>172
ソ連軍の大機甲部隊が北海道に押し寄せて（以下略）。
・・・ネタだが。

>>171
アメリカ並みの軽戦車ということなのかもしれないが、
どうしてアメリカの緊急展開部隊の真似をしなければならんのか。
日本国内での展開なら、アメリカ軍の展開先での陸上輸送と同じ。
空輸にこだわる意味はない。

>>171
ちょっとさかのぼって>>166見れ。
>タイがスティングレイを導入したくらいで

>>172
フィールドマニュアルとか見れ。

>>174
北朝鮮のゲリラ相手に重機甲部隊でつか？
コスト意識のかけらも感じられないでつね。
>>175
別に戦車不要論ではない。
90式のような50トン級MBTは不要だと言っているだけだ。
今後予想される戦争においてこのような装備が必要とされる事態は起こり得ない。

>>180
相手に合わせて自分の火力も生存性も下げる。
素晴らしいコスト意識ですね。

TKXは40t級。

まあよく言われることだが、
冷戦時代ならともかく現代の日本に大規模地上部隊が上陸してくることはあり得ない。
ロシアも中国も予想しうる将来においてそれだけの力を持つことは考えられない。
日本国内で起こりうる戦闘は比較的小規模のゲリラ部隊との戦闘であって、
90式を北海道に配備しておいたところで何の役にも立たない。

>>180
イスラエルがメルカバやら超強化M60を市街戦で使ってんのはなんでやら・・と思う今日この頃。

>>181
40t級の戦車を日本全国に緊急展開できる体制が整備できるならTKXもいいだろう。
だが74式の場合に現在それができているだろうか？

>>182
ずいぶん短い期間の予想ですね。というか、そろそろ賞味期限切れですよ。
でも南の強化には賛成です。

みんな、釣られるな。
これ以上同じ話題でループしてどうする。

>>183
イスラエルのような準戦時体制下の小国と日本を一緒にされても困るな。
確かに戦闘だけを考えれば強いに越したことはないが、
長大な海岸線を有する日本で重量級MBTが即座に戦闘地域に展開ないのでは意味がない。

今ごろ>>180は、>>181と>>183の書き込みを見てﾆﾔﾆﾔ（・∀・）してるんだろうな。

素人質問ですが、将来の陸自の戦車部隊は
90式(もしくはその改造版)と40トン戦車のハイローミックスを目指しているんでしょうか？

>>185
中国海軍の近代化のペースを知ってて書いているのだろうか？
日本に侵攻できるようになるまでには少なくとも50年かかるだろう。

>>189

40t戦車は90式と比べて同じかそれ以上の防御力を持たせることになっていて、主砲も120mm
より小さくなる事はまず有り得ない。
車体重量が減った分安定性は悪くなるが、FCSやサスペンション制御の高精度化で命中率も
維持出来そうだし、ハイローというよりハイハイミックスというのが妥当かも。

>>190

確かに常識的に考えれば日本に侵攻可能な国が有るとは思えない。
しかし、非人道的人海戦術を伝統とする国々に囲まれる我が国としては、「上陸さえすれば後は
何とかなる」式の安易な作戦立案を抑止する上で陸上の高性能戦車の存在は欠く事の出来ない
物だと思うのだが。

74式の後継はｿｳﾘﾝ＋ｿｳｷ。

９０何台でミサイル艇かえるんだろう
ミサイル艇買うほうがいいようなきがする

喪前ら｢次世代の陸上自衛隊｣読めれ。

>>192
実際の有事ではあまり役に立たないMBTよりも、
より機動性の高い即応戦力を整備した方が抑止力としての効果は高い。

>>196

機動性が高いだけでは駆けつけた端から撃破されますが？
つか、装輪スレ嫁。
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1043403087/l50

>>196
だからってRPGにすら耐えれるか怪しい装輪戦車を装備しろとか言ったりしないよね？

日本海側に100メートル置きにトーチか作れ。

その方が効果的だ。

>>198
もちろん言わないが、
軽戦車でも複合装甲にリアクティブアーマーでRPGぐらい防げる。
それに日本の国土では装輪より走破性の高い装軌の方がいいだろう。

>>200
RPGのVR型にはどうやって対応すんの？
それに、複合装甲って重量若しくは容積喰うから装輪が異常にでかくなるけど。

>>196
>>177

じゃあ>>199には環境保護団体との折衝を担当してもらって、完成の暁にはトーチカの中で
防人の詩を口ずさんでもらおう。

>>199
バーレブラインがどうなったか、知ってる？
てゆうか、いったいそこに何人必要？

でかいけど軽い？三重中空装甲ってないんすか？

>>200
>>202
いや、戦闘においてMBTよりも不利であることは言うまでもないが、
MBTが有事に際して速やかに展開できない現状ではどうにもならない。
特に90式などは日本の国土では使える戦場が限定される。

>>200は>>201の間違いね。

>>205

中空装甲オンリーでAPFSDSを防ぐつもりなら装甲部の全長を5mぐらいにしないと無理。

>205
イギリスのチョーバムは三重どころか多段式だそうですよ。
イスラエルのマガフやメルカヴァmk3の外付け装甲も多段空間装甲だと思われ。
たぶん。
でも軽くはならないですね。

MBT必要論者は有事に際して一体どのようにMBTを展開させるつもりなのだろうか？
日本の道路事情では北海道以外90式を速やかに展開させるのは不可能に近い。

>>206

90式が使えない戦場ってのを列挙きぼんぬ。

>>210
じゃあ、なして軽戦車は９０式以上の展開能力があると説明を？
基本的に道交法以上のサイズに関しては皆同じ制約を受けると言っていい。

>>206
あなたが想定しているＭＢＴ代換の車両ってのは具体的にはどんなもの？
とりあえずそれを教えてもらいたい。

>>211
対馬などの島嶼部や、日本海側の山岳地帯など。
そもそも高速道路や大きな幹線道路から離れたところでは
そこまで輸送するのが困難だ。

>>214

そんな僻地へ軽戦車や装輪戦車が速やかに展開できるとする根拠を知りたいのだが。

前面が多重空間装甲のゲリコマ対策空挺戦車とか・・ええな・・

つうか、基本的にゲリラに対する戦術というのは正規戦力による包囲殲滅であり、
ゲリコマのためだけに配備した戦闘車両なんてものはついぞ聞いたことがない。

つーかよ、戦車無用厨なんて最近は数ヶ月に一人だったろ。
>>154からの流れが釣り＋自作自演以外のわけないと思われ

>>218

ネタ切れでみんな食いつき良くなってんのよ。
釣られてるのは解っててもつい体が反応してしまうのね。

陸素人な漏れなんかが考えると、そもそも山がちな地形ではなおさら装軌式じゃないと役にたたんだろう、と思ってしまうのですが。
装輪に120mmのっけてまともな精度が維持できんの？

>>220
そういや、フランスが似たようなの作ってたような気がしたなあ。

おフランスは旧植民地のような発展途上国の軍隊に結構売っているからな

>>154と＞＞156以外はオレじゃねーＹＯ
また、釣りですらない。

要するに、日本の次世代戦車がどんなものが良いのかを考えるなら、
日本の国土防衛というお仕事の中で、戦車隊はどういう役割を演じるべきなのか、
を話さなければ、意味のない技術論でくるくるループして終わりだよ、と言いた
かったわけ。

で、漏れの考えとしては、日本には欧米のようなＭＢＴは必要ない。不正規ゲリラ
や特殊部隊との戦闘が主になるのだから、ＭＢＴより安く作れて軽くて輸送しやすい
（つまり展開能力にも即応性にも優れた）軽戦車で十分、という考えね。
だから、漏れの考えは「戦車不要論」ではないのよ。ＭＢＴ不要論ではあるけど。
第一、「敵のＭＢＴとの戦闘」なんて、考えられるのかね？これからの「自衛戦争」で。

つか、日本にもＭＢＴを、って考える人たちって、
戦時中の日本軍戦車隊が味わった「敵戦車に対する恐怖」とか
「日本戦車がもっと強かったら」というような意識を引きずっているのでは
ないのかな。
戦時中に日本軍が開発した戦車でもっとも活躍したのは、実は95式軽戦車だった、
という評価もあるのだが。
「経済的理由（全てわかった上であえてこう言ってるからね）」で量産できなかった
四式や三式って、今の90式と妙にかぶるのは漏れだけかね？

>>223
ゲリラの武器がRPG程度であるならば、正面から撃破されないＭＢＴは強力な火力支援車になる。

つーか、なぜ日本の将来戦がゲリラのみになると判断するのか？
８０年代、ソ連軍の脅威が語られた頃から２０年程度しかたっていないが
２０年もＭＢＴの製造をサボれば、日本国産戦車は消滅するぞ
軍事は赤の女王だ

だーから多重空間装甲のパラトループタンクを開発しようよ。てな感じ？

まさか本物の無用厨だったか。ちっとびっくりした。
まあ装軌の走破性は肯定してるようだが(別人か？)、軽戦車なり装軌装甲車の
防弾に１２.７ｍｍやら２０ｍｍやら素敵な数字が並ぶ点はどうよ？

>>224

だから>>192も書いてるように、陸上戦力の充実は侵攻作戦の立案を困難にさせるから抑止力
として有効に働いてるんだよ。
戦車要らねーってんなら核武装させろや。

>>224さんへ
>90式と妙にかぶるのは漏れだけかね？
たぶん、あなただけ。

「戦車不要論」って、なんでいつになってもなくならないのだろう？
出てくるたんびに論破されまくってるのに・・・
釣りなのか？（藁

>>220
そういう対ゲリラ用の軽戦車が必要かどうかは置いといても
今の陸自の存在意義ってのは抑止力にあるわけだからMBTは必要だと思うがね。
少なくともMBTの廃止は考えられない。
陸自にMBTが存在する限り、相手はそれに対抗する手段を
持ち込む必要があるわけだし。

すまそ。>>220は>>224の間違い。

３式４式に見えるやつは相対的に数量を見れ。
現在英仏なみに戦車の質と量はそろってる。米独並みの数
が欲しいとはいうなよ。
大戦中で言うならパンターやパーシングが何千両あるような
ものだと思われ。

このスレのお題は今から　日本に空挺戦車は必要だ！　に変更されました。ご了承くださいませ。

対ゲリラ用ということなら、何処から攻撃してくるかわからないんだから
必要なのは全周RPG程度には耐えられる装甲、つまり重戦車じゃないのか？

戦車不要厨は軍板の華

>>235

残念ながら全周対RPG防御の戦車って現時点では存在しませんよ。

>>227
＞軽戦車なり装軌装甲車の防弾に１２.７ｍｍやら２０ｍｍやら素敵な数字が
＞並ぶ点はどうよ？
それは「現用の」装甲車の話でしょ。「どういう戦車を開発する必要があるか」
じゃないの？このスレのお題は。

>>230
＞「戦車不要論」って、なんでいつになってもなくならないのだろう
だから「戦車不要論」じゃないってばｗ

>>231
＞陸自にMBTが存在する限り、相手はそれに対抗する手段を
＞持ち込む必要があるわけだし。
これは説得力あり。とすれば、「どこから襲ってくるかわからないゲリラ
または特殊部隊」に対抗するための「即応力」「緊急展開能力」と、「対抗手段
が必要な攻撃力・防御力」とのバランスをどう取るか、の話になるわけだよね。

>>235
＞必要なのは全周RPG程度には耐えられる装甲、つまり重戦車じゃないのか
ＲＰＧに耐えるには、「重戦車並み」の防御力でなければならないのかな。
具体的に、どの程度の（またはどういう種類の）防御力があればいいのだろうか。

何のために従伴歩兵が居るのだろうか？
ゲリラの居る可能性が強い地域に、戦車が前面を向けて前進するだけで状況はかなりかなり変わるが。

>>154
あんたの要求は何なのかね？

>それは「現用の」装甲車の話でしょ。「どういう戦車を開発する必要があるか」
>じゃないの？このスレのお題は。
そうやって重機に耐える程度の軽戦車から装甲を強化していくと
ＭＢＴになると思うのだが

>>238
> ＲＰＧに耐えるには、「重戦車並み」の防御力でなければならないのかな。
> 具体的に、どの程度の（またはどういう種類の）防御力があればいいのだろうか。

なんだ、ただの教えてクンか。
その程度の知識ならWeb上にいっぱい転がってるから自分で拾ってきなさい。

つうか、軽戦車厨はなぜ戦後、軽戦車・空挺戦車というカテゴライズにある戦車たちが
いかな運命を辿ったかを調べてみれ。

>>238
これからの脅威は特殊部隊のみだと言いたいみたいだが
それは本当に正しいのだろうか？
少なくとも数十年後の国際情勢がどうなるかはわからんわな。
お役所仕事の典型として、既存の装備の維持には予算はでるけど
一度潰しちゃうと、再建するのは難しい現実があるわけよ。
だいたいMBTは輸送できないような場所に特殊部隊がやってくる状況ってのは
そんなに頻発する物なのか？

ﾏﾀｰﾘしようYo!

それはさておき、戦闘能力を向上させつつ、
154のような主張と方向性を取り入れて
作られたのがTKXのような気がするのだが、
俺の認識はやはり何か甘っちょろかったりするのだろうか。

漏れが提起しているのは、たった一つ。
ものの考え方を「国防に於ける戦車隊の位置づけ」から考えよう、という点だけ
なのよ。
だから、>>238で
＞「即応力」「緊急展開能力」と、「対抗手段が必要な攻撃力・防御力」との
＞バランスをどう取るか
と書いてるわけだし。

>>244
＞これからの脅威は特殊部隊のみだと言いたいみたいだが
＞それは本当に正しいのだろうか？
どういう事態が想定されるか、を考えなければ、正しい「次期主力戦車」の姿は
見えてこないだろうね。
より正しくは、「どういう侵攻形態を相手に強要するか」なんだろうけど。

>>246
＞より正しくは、「どういう侵攻形態を相手に強要するか」なんだろうけど。

MBTとＩＦＶの組み合わせは、敵にも同じ物を強要する
特殊部隊だけなら、いずれ正規軍に敗北する。

現在の陸自は、特殊部隊対策に特化していない
なぜなら特殊部隊のみの攻撃は、正規軍の敵ではないから（厄介だが敗北はない）

>>246
能書きはええ。どんな性能の機体にすべきと考えてるので？スペック説明求む。

とりあえず、予算的に安価なやつ

電気装甲てどうよ？

>>249
安くて高性能な兵器を求めるのは何処の国も同じだが
なぜ出来ないか考えたことはある？

安くて低性能な兵器を求めるなら、「自分で乗れ！」としか言えないね

レ−−−ルガン！PAM!PAM!

漏れ的には電気騎士の方がいいな。
それも黄金n

・・・ﾀｧﾝ

154君は、偉そうに書いているが、今の普通の防衛のあり方すら
学ぼうとしない。そのくせ将来云々。
重戦力の戦いは、そりゃあ生起する可能性は低いが、危険度は最大。
ここに大穴を明けては、いくら海空を強化しても守り切れなくなる。
最大の危険に最低限の対処。これを外して何が将来の防衛か。

>>246
というか、TKXは既にだいたい決まってるんだけど。

>>154

　　　　　　　

　　　　　　　　　　　　頼むからどんな戦車なら日本を守れるのか絵で書いてくれ

そもそも、１５４の言う軽戦車というものの位置づけがわからない。
MBTにとって代わるものなのか、普通科支援のためのゲリコマ向けの車両なのかはっきりしる。
後者で６０式無反動砲の後継、というつもりなら多少は納得できるが。

>>154の正体を見破った。
おまえ押井守だろう。

>>258
グハハハハハハッ

守ﾀﾝﾊｧﾊｧ。
ポーランド軍ﾊｧﾊｧ。

(´・д・｀)154ﾃﾞﾃｺｲﾖ・・

>>258
違うよ、宮崎駿だよ。
｢ベルリン1945｣のあとがき読んだ？

154の主張

他国がＭＢＴ揚陸するのは、現在の国際状況からありえない。
したがって、特殊部隊に対抗する必要がある
その場合、ＭＢＴは高価すぎる
だから軽戦車が必要

短期
中長期

どっちを見たらいいんでつか？

>>154
個性が足りない。誤字なり連カキコが無いと。

セモベンテか？

これ以上、装甲戦闘車のバリエーションを増やしてどうする？＞２６３

>>264
戦車の開発・配備は短期間では出来ないので
中長期だろ

>>267
ぢゃあ、154ﾀﾝなんておつき合いする意味ないでつね。

でもおつき合いする人多いのは何故？

ゲリコマ対策にはやはり多重空間装甲とERAでかためた空挺戦車が最適なんだろか？

やっぱりこれからはIFVの時代デスネーッ（ｗ。

>269
歩兵の頭数。その後でそれを支援する機材。
空挺戦車と空間のでかさはあわないと思われるが

「緊急展開部隊用軽戦車」というと、「スティングレーを探せ」
を思い出しまつね・・・スレ違いスマソン。

>>263
ちうか、そうなると「89式装甲戦闘車の歩兵用スペース潰して重MATもっと積んで、リアクティブアーマー
でも付けとけ!」って話になりそうな気がするのは漏れだけ？

何でか知らないが、「戦車無用論」めいた事書いただけで、これだけあれこれ
叩かれるとはおもわなんだｗ
でも漏れは釣り氏じゃないのでその辺よろすく

>>247
＞MBTとＩＦＶの組み合わせは、敵にも同じ物を強要する
漏れが問題だと思うのは、軽装備・高訓練・高機動の敵部隊に対するに、90式（のような
ＭＢＴ）では即応性も展開力も不足なのではないかと言うこと。
それが問題でないと納得できれば、漏れはＭＢＴ無用論ですらなくなるのでつ。

>>256
絵は苦手ｗ

>>257
＞MBTにとって代わるものなのか
漏れ的にはそういうものが考案できればいいなと思う。

>>263
＞その場合、ＭＢＴは高価すぎる
これが漏れの主張。なので別に軽戦車でなくとも良いの。

>>265
だからネタでも釣り師でもねーってばｗ

>>268
＞でもおつき合いする人多いのは何故？
話の進め方で行き詰まっていたから、では？

>>274
特殊部隊は道路を押さえてる正規軍より機動力に劣るから
数の優位にある正規軍側は包囲の輪を縮めていけばいいわけだ。
その状況では空輸できるくらいの展開性がないとMBTに比べて
意味のある展開性の優位とは言えないね。
その程度の重量ではMBT並の戦闘力は得られないだろうし。
ていうか、MBTとそんな任務に使う軽車両を無理に共用化しようと
するから話が破綻するんであって。
どうしても必要ならMBTとは別に作るしかないだろうね。

154は戦車無用スレでもいくつか読んできたらどうかな。

押井は見る限り戦車を愛する装輪厨かと思うが。
日本の現用国産兵器は低くない評価な感じだったが

市街戦にゲリコマ対策なら歩兵＆対空車両の投入がいいって
チェチェン紛争の前例があるしなぁ…

>漏れが問題だと思うのは、軽装備・高訓練・高機動の敵部隊に対するに、90式（のような
>ＭＢＴ）では即応性も展開力も不足なのではないかと言うこと。
そりゃあ対ゲリコマ緊急展開なんてMBTの仕事じゃないから当然じゃないの？
日本にはヘリも、装甲車も、軽装備の緊急展開部隊だって在るんだから、
MBTはあとから来ても支障は無いと思うんだが。

>>274
まあ自覚なき無用論者ということだな。
まあ君が戦車も陸戦もほとんど何も知らんらしいのはわかった。
もう少し本を読むとか、勉強したほうがいいよ。
即応性とか展開能力とか、意味も知らずに言い出す前に、
それぐらいの努力はしたまえ。

>>278
では、日本のＭＢＴは、何に備えるべきだと？
それがちゃんと決まらなければ、次期主力戦車の姿は決まらないと思うが。

相手したらいかんて、言っても分からないか

分かってて面白がってるやつかのどっちかなんだから。

だから釣り師じゃねーってば。

敵の本格的な着上陸侵攻に対する抑止力だと思うけど、それじゃいかんの？
日本に有力なMBTが存在する以上、敵は対抗上まとまった数のMBTを運んで来ないと
いかん訳で、周辺国にそんな事が出来る国は無い→よって日本に対する本格的侵攻
は在り得ない、ということだと思うが。

間を取ってハイローミックスでいこうよ。

抑止力と技術保存、まさかの海外派兵にそなえる120ミリ重戦車
侵攻してくる軽車両やごく数が限られる重車両に十分対抗できる火力と
すばやく展開できる能力、低コストの105ミリ軽戦車。

20年先は中国が限定的渡海能力を獲得してる可能性もあるのかと。

しかし向こうの戦車の数がかなり限られるので、軽戦車でも数を集中して圧倒的な
差で攻撃すれば防御力弱くても問題にならないとおもうのだが。

数を揃えるにも　移動するにも軽戦車の方が有利。

重戦車の移動に時間食っている間に、敵が揚陸を終え防衛を固めた中に
重戦車が突っ込んでいくより、揚陸中のオラオラ状態の時に軽戦車で迎撃した方が
被害が少ないかもしれません。火力、装甲に劣る戦車でも、スピード（情報、指揮、集合も含む）
でカバーできることは対仏戦で証明されていると思いますが。

＞火力、装甲に劣る戦車でも、スピード（情報、指揮、集合も含む）
＞でカバーできることは対仏戦で証明されていると思いますが。

それ以前に防御力の低い戦車は重火器を備えた歩兵の前にスクラップの山を築く事が
ポーランド戦で証明されてるんだがな。
自衛隊は兵力が少ないんだから簡単に戦闘力を失ったり「安かろう悪かろう」みたいな数で勝負
するようなコンセプトの兵器じゃ話にならんわけよ。

日本は攻撃ヘリを大量配備すれば揚陸部隊の足止めが出来るぞ、
機甲部隊、歩兵部隊、砲兵部隊とヘリ部隊が連携して、それぞれの能力を活かせば、
着上陸に対する抑止力になる筈だ、地上戦は戦車だけでは勝てないぞ。

>>285
それ以前に人命第一だろ。
いま戦争で一人死ぬって事はいろいろ込みで3億は吹っ飛ぶ

>>286
対戦車ヘリは、砲兵なのさ
攻撃力は強いが一過性であり、悪天候に弱い。

＞地上戦は戦車だけでは勝てないぞ。
そんなの当たり前ー
なけりゃ困るがね。

>>286
それは対戦車ヘリに限らず航空部隊全般の任務だな。
ＴＫの存在意義とははっきり言って余り関係が無い、ジャンルが別物だし。
しかし軽戦車の方がコストパフォーマンスが良いとか言ってる香具師は、
戦車兵の事を何だと思っているのかね・・・・・。

そう言えば昔、江畑氏が兵器典で並んでいるチーフテンとヴィッカーズを前にして
英国人に｢ヴィッカーズならば１０５ミリを搭載して安価なのでこれで充分では？｣
と尋ねた所、｢じゃあ貴方ならば実戦でどちらに乗りますか？｣と尋ね返され、
答えに詰まったというエピソードを思い出したよ。

人間が乗るという事実を認識出来ない大戦略厨がかかりやすい病気だな。

>>290
> 人間が乗るという事実を認識出来ない大戦略厨

ナルホド、そういう訳だったのか。
納得（藁

でもさ日本に空挺戦車があったっていくないすか？
正式採用でほんの10数台しか製造されなかった自走迫撃砲がある国なんだからさ。
それに87式の後継として威力偵察もすればいいしょ？

つまり　偵察警戒駆逐空挺戦車　てな名称にします。ええと思いませんか？

しかしまあこの先50年は「敵の本格的な着上陸侵攻」など考えられないと思うのだがどうだろうか？
中国海軍の近代化のペースを考えれば、
日本が経済破綻して中国がずっと10％近い経済成長を維持しない限りこれは変わらないだろう。
また「敵の本格的な着上陸侵攻」を許すような状況では既に戦争に敗北したも同然である。
従って敵の上陸を阻止するための海空軍力の増強に力を入れるべきであり、
金のかかりすぎる重機甲兵力の整備は優先順位としては低いと言わざるを得ない。

>>293
よく言われる事だな。
戦略的戦車不要論というものだ。

そもそもソ連軍の大規模着上陸侵攻の可能性が現実の脅威として存在した冷戦時代と
同様の規模、編成の機甲兵力を整備することに疑問を抱かない軍ｵﾀはいないだろう。

>>293
海空戦力の整備の方が、遙かに金がかかるんだが？

>>293
まあ自衛隊は昔から海空偏重の装備だし。
機甲戦力が金が掛かりすぎるというが、それを言えば
海空を強化するのはもっと金が掛かるわけだしね。
別に機甲師団を大量に作れとは言わないが、ある程度の戦力を
保有するのは抑止力の観点からも無駄ではないだろう。
74式を改装して使用するより、TKXを新規に開発して更新したほうが
得だと陸自は判断したんだろうし。

だいたい90式なんかもともと北海道以外での使用は考慮されてない。
本州が戦場になれば大きすぎて輸送できないし渡れない橋がたくさんある。
だから次の主力戦車TKXは40t級なのだろうが・・・。

>>298
法的に難しいだけであって、本土での９０式の有事運用は十分可能だろ

>>292
空挺機能の使い所が無い罠

>>297
まあ抑止力というのはよく言われる話だが、
この先4,50年は敵の本格的な着上陸侵攻は考えられない。
また予想される小規模ゲリラ部隊への対処には展開能力の点からMBTの活躍する余地は少ない。
このような状況で果たしてどれだけ機甲兵力が抑止力として機能しうるかは疑問だ。

>>293
その50年てのはどういう根拠の元にはじき出した数字なんだ？
国防の根幹に関わることなんだから「なんとなく印象で」ってのは勘弁してくれよ。
TKXは確実に30年以上は使うものなんだってことも考慮してくれよな。

＞この先4,50年は敵の本格的な着上陸侵攻は考えられない。
４．５年なら同意もするが、半世紀も先を見据えられるとは

どんな千里眼ですか？
正直、絶対無理だと思う。

>>302
手元に資料がないので詳しいデータは出せないが、
中国海軍と海自、空自の近代化のペースと今後の経済成長の見通しから判断するとそうらしい。

>>301
ベトナム戦争や朝鮮戦争も最初は戦車が活躍する余地は無い、と
言われており、それが結局どうなったかと言う教訓を知らんのかね？

＞中国海軍と海自、空自の近代化のペースと今後の経済成長の見通しから判断するとそうらしい。
４．５０年も同じペースで経済成長や近代化を行えると考えるんですか？

>>304
本のタイトルは何？分析を行った組織名や人名でもいいから教えて。
ちなみに50年ていえば、ちょうど黒船来寇から日本海海戦くらいのスパンだよ。

最近陸軍に興味の出てきた素人ですまんが10�dの差が持つ意味はそんなに大きいの？

>>304
それは、あくまでも「そうなるであろう」という予測に過ぎないね。
必ずそうなるという保証は無いし、もしそうならなかった場合のことも
当然考えないといけないわけだ。
軍備ってのは掛け捨ての保険みたいなものだから
常に最悪の事態を考える必要がある。

>>308
道路交通法的には大きい
要はインフラの問題だな。

>>308
74式用のトランスポーターがそのまま使えます。
90式のようにいちいち砲塔と車体を分割して運ぶ必要がなくなります。

>>307
調べてみる。
>>309
もちろん予測に過ぎないが、
「そうならなかった場合にどうするか」ついて言えば、
敵の本格的な着上陸侵攻を許した場合にどうするかよりも
着上陸侵攻を防ぐための備えのほうが重要ではないか。
重機甲兵力が必要とされる状況では制海権も制空権も失っており、
日本のような国家は戦争に敗北したも同然の状態である。
昔から戦車不要論でよく言われることだが。

>>310-311
なるほど、ありがとうございました

>>313
あと民間用トランスポーターの積載重量の上限が概ね40ｔなんだよ。
これはTKXの要求仕様書にもはっきりと書いてある。
暇なら防衛庁のHPへ逝ってみるよろし。

いずれ、準備が出来たら中国の台湾進行が始まるだろう。そのときは、極東はかなりの軍事的緊張に置かれるわけだが。
台湾の軍事侵攻が可能ならば、日本進行も想定しなければなるまい。

>>315
日本に侵攻にするには台湾侵攻の10倍ぐらいの兵力が必要じゃないのか？

時代錯誤的な空挺戦車はやはり必要ないんすか？
RPGに耐えれる戦車が即座に投入できれば水際で敵を駆逐できると思うんだけどな。

>>317
空挺戦車で対RPG防御は可能なのだろうか？
現在ある空挺戦車は全部ダメだな。

>>317
水際で食い止めるってのは敵正規軍のこと？
それこそまともなMBTが必要となってくる。
ゲリコマ相手なら、そもそも上陸地点がわかってれば上陸前に撃破できるし。

陸上自衛隊は水際での防御なんて考えてません。

数年前の軍事研究にロシアが開発中の空挺戦車が載っていたが、
誰か知らないか？

>>318
中空装甲とERAで十分耐えれれる。正面ならERAを装着しても随伴歩兵が危険なことは少ないはず。
うわさの多重中空装甲ならERA無しでRPGに耐えれるのでは？無理っすか？

>>322
タンデム弾頭のRPGにも耐えられるのだろうか？

>>323
んなこといったらERAはすべて無効果じゃんか？世界中のERAは無意味です。ってか？

>>324
そんなことはない。
ATMの弾頭重量には制約があるから、
タンデム弾頭にするなら貫徹力自体は小さくならざるを得ない。
ERAを吹き飛ばされても装甲自体が強力であれば被害は受けない。

そんなんで簡単に防げるのならAPCかIFVにERAたくさんつけて
対応すりゃ、わざわざゲリラ掃討にしか使えなさそうな専用車両を開発するより
安上がりでいいじゃん。
歩兵も乗れるし。

タンデム弾頭で貫通力倍増ですが？

>>326
そういった車両なら、BMP3に増加装甲セットつけて買ったほうがいいな。
一台一億ぐらいだ。
>>327
同じ重量の単一弾頭よりも貫徹力自体は低くなるだろ。

北はタンデム型RPG弾頭を保有してんの？

>>329
多分ないと思うが、高いものじゃないからいつでも買えるだろ。

89式よりずっと軽いのに異常な重武装のBMP3萌え。
http://users.aol.com/mike0000/bmp3.html
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/bmp-3.htm

>328
HEATの貫通力は口径に対する依存性が高いから、そうとも限らん。

BMP3ならゲリラに対しては極めて強力な武装を持ち、ERAでRPGも防げて
歩兵も乗れて渡河能力もあってしかも安い。
これなら戦車不要厨も黙るのではないだろうか。

>>332
BMP3の装甲はタンデム弾頭に耐えれるんですか？

ERAってやつは爆発した際、ERAの裏板が主装甲に激しくぶつかるんで、
主装甲が薄いとかえって被害を受けかねない。HESHが命中したごとく、
スポール破壊を引き起こすことさえある。
だいたいERAってのはHEATのジェットを完全防護するものではなく、
ジェットに干渉して拡散させ、侵徹量を減らすものだから
もともとある程度の装甲がないと意味が無い。

軽装甲の車両用に、部分反応装甲や非爆発性反応装甲ってのもあるんだが
質量効率が悪くて…

>>334
自重十数トンのBMP3がERAを装着するのは自殺行為では？

>>333
無理。
だいたいタンデム弾頭に耐えるにはMBTの装甲でないと・・・。

>>335
ロシアではRPGに耐えられるBMP3用のERAパッケージを開発している。
タンデム弾頭だと無理だろうが。

>>317
攻撃ヘリや対戦車火器がこれだけ発達した現在では、装甲、火力とも中途半端な
空挺戦車の存在意味は、ほとんど無くなりました。だいたい、実戦でも戦車の空中
投下が行われた事例は有りませんし、上陸作戦が行われた場合は、大抵陣地構築
をする時間的余裕は有りますし、それこそMBTを展開する時間的余裕も十分有ります。
また、例え奇襲的に上陸作戦が行われたとしても、歩兵に対する火力支援は、短時間
なら攻撃ヘリでも代替えが可能で、機甲部隊が支援に駆けつける時間は十分に稼げます。
それに、投下着地後、しばらくは戦闘行動が取れない、装甲の薄い空挺戦車は対戦車火器
のよい的でしょう。
海外に緊急展開部隊を必要とする米軍ならともかく、専守防衛を前提とする日本の陸自
にとっては、空挺戦車は全く不必要でしょう。

タンデムHEATの前の弾頭は、ERAを発火させるための小さなものが
長い竿の先に着いたもの。
または、主弾頭がけつにあるものも考えられるが、
いずれも先触れ弾頭は小さい。

>多段空間装甲について
チャレンジャーの中の人はチーフテン、マガフの中の人はＭ60（？）
種車の装甲+対ＨＥＡＴ装甲ですので、元々重装甲でないとﾏｽﾞｰ。

>338
http://www.geocities.com/Pentagon/Quarters/2116/lighttanks.htm
米軍はパナマ侵攻ノリエガ拘束の際、M551を空中投下していると語っております。
また、投下後、乗員が乗り組み戦闘準備が整うまでの時間は1時間も2時間もかかる
わけではないでしょう。
　しかし、これは彼我の戦力、状況の問題だと思います。

ARMOR誌1996年9月・10月号に実戦での空中投下の記事が有ります。
６機のC-141から10両のM551が投下、うち8両が作戦可能だったそうです。

先のURLでは敵後方の飛行場に降下して占領することを考えているようです。

つうか、空挺戦車導入したい方に一言聞きたい。
なにで輸送するの？

CXのペイロードは２６ｔ。２０数トンの軽戦車になにを望むの？
そしてCXはC1後継機であるから、おのずと調達数は見えてくる。
こんな紙戦車を少数空輸して意味があるのか。

とりあえず、実戦でも空中投下はされているという主張を拾ってみました。
しかし、今の自衛隊に空挺戦車が必要だとは思えません。
輸送手段について、高機動車や軽装甲機動車をヘリに載せて機動するのなら画像を
見たことがあります。またドイツでしたらヴィーゼルの各種車両がヘリのランプから
降りてくる写真はあちこちにあります。
LAV系列の装輪車両の場合は吊下しているところなら見たので
すが。しかし、ヘリ吊下では重量の制限がきつく、車両に十分な装甲を与えられない。
運用する場面としては、緊急時の増援として
主力戦車の前に係争地域に到着する機甲戦力などを考えられますが
これも微妙なところです。

シェリダンについてはベトナムに500両超が持ち込まれ、300両が損傷または破壊された
そうです。被害の原因はRPGと地雷。地雷の方が多かったそうです。
ベトナムでも朝鮮半島でも機甲戦力は活躍できたと思います。装甲の薄いシェリダンにも
取り得はいくつかあり、一つは大口径のHEP弾による掩体潰し、建造物破壊
フレシェット弾による500m内の敵歩兵への射撃、手軽な車体として試験用途に使われる
などです。

空挺戦車なんて、大型輸送機を三桁単位で保有してる国の贅沢でしょ。
今の日本でわざわざ装備しなけりゃならんとも思えん。

お馬鹿な疑問ですが、
飛行機二機に一両の戦車を積むようなことってできないんですか？
合体戦車、みたいな

>>346
砲塔と車体を分離して空輸することですか？
十分に有り得ます。

＞346
　古くは、「王者の虎」からディエンビエンフーのM41まで分解されて空輸、現地
　で組立てはあります。今の攻撃ヘリなどもローターやローターマストなどを
　外して大型輸送機で空輸されることもありますね。
　　戦車も砲を外して船舶輸送されることがありますし。

　また、分解とまではいかなくとも砲弾燃料をフルに積まない場合、乗員を
　別に輸送する場合、輸送用の履帯を付けている場合などがあります。

　人員まで乗り込んだ空挺戦車を空中投下したのはソヴィエトだけかも
　という話を以前この板のどこかのスレで聞いたのですが車種、時期は
　失念しました。

>>346
347にもあるように分離して運ぶことは可能です。
ですが、組み立ての際に粉塵対策がなされた施設が必要なこともあるようです。
あと、クレーン。

>>348
PT76なら空挺降下はしていたと思いますが。
あれはM48にも勝てなかった、軽戦車だったからなあ。

PTじゃなくて、ＢＭＤ−１の方だった。

転輪一種類の旧西側諸国の戦車は７４式戦車のみですか。

ペリカンからＭＢＴを無理やり落とすのも厨っぽくていいな

>>351
上部転輪を持たない、いわゆる「クリスティースタイル」の戦車ってこと？確かに
西側では見かけないな。自走砲や各種装甲車なら腐るほどあるが。

>>353
やっぱりそうですか。ありがとうございました。

＞上部転輪を持たない形式
のメリットてなんだろ？

逆に上部転輪を持つ形式なら、
高速発揮に有利（履帯がバタつきにくい）とか、
転輪つか下部転輪の上下動の幅を稼ぎやすい（転輪が割り合い小さい）とか、
いくつかメリットがありそうだが

>>355
やっぱり背を低くできる所かと思います

むしろ高速性能を追求するために転輪を大きくしたら上部転輪つける場所がなくなった、だろう。

74式の後継機の防御力だが、９０式以上になるのは信じても良いのでは？
９０式より少しでも軽量化できれば、４０トン台になるわけだし…

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

チハ

低けりゃ良いって言うけど､
M60はその高さのおかげで活躍できたともいう｡

ちゃんとしたトイレが付いている戦車ｷｳﾞｫﾝﾇ。戦闘中はションベン垂れ流し、
ってこのスレではじめて知った。
そういえば、戦闘機とかのパイロットは比較的長い時間のミッションのときはどうしてるんだろう。
まさかおむつか？

>>359
変なもん貼らんといて

>>362
おむつですが何か？

え、本当におむつなの？まああの狭いコクピット仕方ないかもしれないが、おまる
とかないのかな。
せめて次期戦車には、トイレ・ユニットバス完備１DKで戦車兵にも文化的な
生活を、ということで、「12式文化戦車」てのｷｳﾞｫﾝﾇ。

戦車にトイレは必要ない。
スペースを取るから、よけいに大きくなり当然防御面積も大きくなるから重くなる。

戦闘時以外は、外に出てすればいいし
戦闘状態なら、工具箱や薬莢などにすればいい、どうせ非常事だ。

おむつは宇宙飛行士も使っていますた。
おまるにくらべても確実かとおもいまする。
　ズボンを脱いで準備する時間や姿勢変更の手間がはぶける
　狙ったところに落ちない危険性をはなから排除できる
　高分子吸収体に確実に吸収できるので「こぼれる」危険性も排除出来る
　当然ながら脱臭の面でも有利

戦闘室の底にフタ付きの穴があいていてそこからするようになってるよ。
旧ソ連の戦車は砲弾自動装填装置の隙間にあったので用足し中に装填装置が動いて
ナニを装填してしまったって事故が多発したらしい。

>>366
トイレ確保のために燃焼式薬莢に断固反対しる！

369も書いているけど、最近の戦車砲弾の薬莢は底しか残らないよ…。
貯められない。

49ｔでも「４０ｔ級戦車」

カリウス爺さんもレオ2のお披露目に呼ばれて「こんな薬莢じゃ実戦的じゃない」と苦言を呈した
ためにその後は軍と疎遠になったらしいな。

>>368
>戦闘室の底にフタ付きの穴があいていて
ネタにマジレスするのもナニれすが、
底の脱出口て、開けて尻つきだして屈めるようになてるんれすか？
その時、つかまる手摺とか踏ん張る足場とかはあるんれすか？
マジ気になるところ（ｗ

＞走行間ウンコ
* 戦車隊が通った道に、馬糞のように点々と残る勇士たちの人糞
* 某操縦手｢やべ！．．．．．あ〜あ踏んじまったよ、先行車のクソ｣
* 某随伴普通科｢止めろつってるだろ、ｺﾞﾙｧ！うしろ歩くもんの身になれ、ｳﾞｫｸｪ！｣
そういう悲喜劇を想像させる罠 w

地雷撒布車

＞戦車隊が通った道に、馬糞のように点々と残る勇士たちの人糞

添削しまつ

戦車隊の通った道に点々と残る排泄物、それは将に鉄騎の馬糞

>>373
漏れの知る限り、トイレット・ペーパーは備え付けになってなかったな

　　

>>373
今度の新戦車では水洗、ウオッシュレット付きでし。

>>379

違うよ。90式より狭くなるんだからトイレなんか置くスペース無いよ。
各乗員席がウォシュレット付き便座になってて座ったまま垂れ流すんだよ。
多い日もこれで安心。

メルカバ風の前方エンジン方式に萌えます。
40トン戦車で採用してください。

排泄された糞尿は特殊砲弾に詰め対人攻撃に使用します。

>382
自衛隊は卑劣な生物化学兵器の兵器を開発している。
国連の査察を要求する。

表向きには肥料撒布用砲弾なので問題無し。

エンガチョ効果で対装甲攻撃も可能です。

Ｊ隊戦車はチリ紙は自腹
コピー用紙の自腹




実は、隊舎の便所からガメてくる、と（ｗ

age

ところで74式たんってｳﾝｺするの？

そういえば自衛隊の便所紙って、中曽根元首相が駐屯地視察に来るまで
隊員の自腹だったんだよな。

強制的に駐屯地に居住させられて、この仕打ちはなんだろう……＞独身曹士
外出も許可制だし、バブル時に自衛官のなり手が居なかったのも当然か

74式たんウンコするよ派　　←　対立　→　74式たんウンコしないよ派
　　　　　↑　　　
　　　　武器供与
　　　　　│　　　　　　　　　　↓
　Ｆ−２はウンコ派　　　　　　紛争勃発

ＴＫＸって40ｔですよね。
第二次大戦時の40ｔぐらいの戦車と比べて小さくなってますかね？

車長、主砲照準手は全面的に外部TVモニター依存にすれば無人砲塔にしてターレット径を無理矢理縮小して装甲は厚く、乗員はターレットリングより下に
配置して被弾しても安全、ウマー、

って展開？

>>391
演習で突然前が見えなくなる
「教官、前が見えません！」
「メインカメラがやられたくらいなんだ！」
ガンオタ教官だった

泥地にに突入したとたん、モニターが泥をかぶって視界不良になる戦車萌え

その泥を、ウォッシャー液の噴射とワイパーをｷｭｯｷｭして拭い取る戦車萌え

戦車が通り過ぎた後、泥水に浮かぶ人糞に萌え

師団改変や情勢を見ていると、74TKの後継は40t級戦車とチェンタウロのような装輪装甲車の輸入や国産戦車駆逐車との
ハイローミクスになるような気がするのですが

「気がするのですが」じゃねーんだけどな。
検索しにくい防衛庁のサイト構成もなんとかならんかな。

>>383

3月3日に来ましたが。

国産兵器って性能はともかく、オリジナリティーには欠ける
物が多い。
（ゲパルトのような対空自走法とかＰ３Ｃをジェット化したような哨戒機とか）

しかし今度の戦車は世界に類例のない物になりそうな気がして楽しみだ。

>399
オソリオの立場はどうなるよ？

>>399
つか、８７式とゲパルトはレーダーも機関砲の配置場所もまったく違うだろう。
外観は求められる機能と技術で決まるもので、オリジナリティー云々は的外れ。
４００も言っているように、今判っているＴＫＸ外観案はオソリオ似だし。

アニオタだと兵器の性能はいかに突飛なデザインかどうかで決まる、とか思うようになるのだろうか？

>399
外見＝オリジナリティってのは厨房認定されかねんぞ。

４０トンクラスの西側第三世代戦車って言う意味で使った。

案外戦車は我が国の国産兵器の中で最もオリジナリティーに
富んだ分野かもしれない。習作である６１式はまあ兎も角、
７４式以降の戦車を見ているとそう思われる。
今度の新戦車にも色々と期待したいものだ・・・・・・・
ついでに言えば新戦車就役の頃までは景気回復してないかねえ(´・ω・`)

＞景気回復
いきなりそんな身近でリアルで切実な話をするのはやめてくれよぅ

兵器開発につっこむ金を、景気対策としての財政出動と
考えたら、みんな許せるか？

日本の軍需産業なんて、糞の役にも・・・　

つうか、いくら金突っ込んだって景気なんて良くならんしな。

日本の兵器購入額を２、３倍した程度で財政出動にも景気対策にもならんよ。

>>407
三菱や小松あたりに「雇用創出対策」として、関連で金出して
兵器を前倒し生産させた方がマシかもしれん（藁

74式ってちゃんと行き渡ってますか。

>>412
日本の隅々にまで、そして我々の心の中にも・・・

さあ、目を閉じてみましょう。あの滑らかな亀甲型の砲塔が脳裏に浮かびませんか？

>>413
> さあ、目を閉じてみましょう。

ネコの霊が憑依した（略

>>413
なぜかOTOMATICが脳裏に浮かびました。

>>415

素まん、それはギャグで（以下略

>>415

英和辞典を（略

>>417

辞典よりもGoogleだろ。
ttp://combat1.hp.infoseek.co.jp/OTOMATIC.htm

アルファベットが並んでたらすぐに英語だと思うのかな？

>>417
説明お願いします

む、宇多田ヒカルの歌＞AUTOMATIC＞OTOMATIC（板甲の対空システム）てﾈﾀだと
思っていたんだが。

で、>>417は素でスペル間違えていると思ったって話では。
でも>>418-419はﾈﾀが滑った>>415っぽいと（以下略

>>420

あんた深読みしすぎ。気をつけないと陰謀論者になっちゃうよ。
オレはネタが滑ってるのを見てつい手をだしてしまった通りすがりだよ。

>>420
説明してもらったが
宇多田ヒカルの歌というのはどこから？

>>422

ＡＵＴＯＭＡＴＩＣの中に「目を閉じれば〜」みたいな歌詞があったから。

あげ　　

（＾＾）

あぼーん

特殊潜行多脚機動戦車の開発実験中です

>>427
カニ戦車？

保守

でざーとがんなー

アメリカのパラディン自走砲がクリスティー式の転輪だった
少しにやっとした

７４は砲塔取っ払って自走砲か駆逐戦車にするのがいいと思われ。

>>432

人手不足の陸自でだれがその車両に乗るんでつか？

７４式だとか、９０式だとか、カルト宗教の暦を使うのはもうやめよう。
日本の戦車なんだから元号を使うのが当たり前！
平成十五式戦車とかね。

>>433

今使っている７４をそのまま改造するだけだから、乗員もそのまま回せばいいわけでしょ。

改造するなら自動化もすすめて、３人乗りにすれば人手不足も解消。

>>434

英語読みは、Heisei-Type15MBTか。カッコいいじゃん！

>>434
今年も磔にされた罪人の誕生日に騒ぐつもりですが何か。

>>434

それを言うなら皇紀だろ。
零式の零が何かも知らない戦時厨がいっぱしの愛国者気取るんじゃねぇよ。

>>438
エタ野郎が（ﾜﾗ
大東亜戦争の敗北により、もはや皇紀が公文書に使用できなくなった
事も知らんのか？

メール欄「０」の人出現age

驅逐戦車化は良いなぁ。五十五口徑長百二十粍滑腔炮でも積んで、裝甲厚くしてやって欲しい。

>>435

TKXが控えてるのに、なんでいまさら74式を改造するんでつか？
74式改ですらコストパフォーマンスの問題でお流れになったのに、自動装填装置なんて贅沢な
装備の予算がどこから出るんでつか？

＞７４は砲塔取っ払って自走砲か駆逐戦車にするのがいいと思われ。

戦車と自走砲と駆逐戦車の違いはまるで分かってないなぁ（笑）

では、お払い箱の74式の車体は砲塔すげ替えて
87式自走高射機関砲の不足分補充にでも。

すげ替える砲塔の方が高くつきそうなﾖｶｰﾝ

第７師団は新型40t戦車に代えるのか？それとも90式のままか？

>>445
新型は西から重点配備されるだろうから、第七師団は当分そのままじゃないかな？

>>436
現場としてはそう言う読み辛い名称は今更困るのでは、
却って混乱を招くだけではとマジレスしてみる。
でも01式とかわざわざ0をつけるのは正直萎えかも・・・。

>>445
新戦車は出来れば第四、第八師団戦車大隊から配備を開始して欲しいものだが・・・・・
７４式の初期生産型なんて、後１０年もしたらそろそろ寿命が。

>>446
当分も何も、第7師団の90式は(砲、装甲、FCSのいずれかor全てを)新戦車相当にアップデートで
(今回の)新戦車の配備はないんじゃないの？

･･･っていうか、90式をこのまま陳腐化させるようじゃ
もったいないお化けが出ますよ、いやマジで。

しかし自衛隊って、特に陸はなぜ近代化改修をしないんだ？
マジでわからん。予算がつかないと聞くが、大蔵省の担当だって
他国の現状はしってるだろ？
少なくともここにいる住人の平均値よりは、軍事知識が無いと
予算がつけられんと思うのだが…

>>449
大蔵省/財務省にとって海外の趨勢などどうでもいいのです。
大切なのは役人のキャリアに傷が付かないように各省庁に上手に分配す
ることが最優先。

春だ〜ね

だからこそ！防衛省に格上げするべきなんです！
そんで外務省を格下げすりゃ！そりゃもちろんＯＫ！
後は日本人を皆殺しにして、俺のクローンだけの世界にすりゃ
世界平和ハッピー！

>>452
では藻前にはこの世界の半分、男だけの世界を挙げよう。

つか日本人皆殺しにして生きていられるって、あんた何人？
あと、日本人皆殺しにしても、他の人間居ますが。

>>449
改良の予算をつける→新型の配備予算を改良に使った分だけ削られる

>>454
それは仕方がないのでは？主計局の人間が予算に厳しく
目を光らせるのは当然だし。
新品が買えないから改良しない…理由が本当にそれだけなら
問題は防衛庁の方にあるのではないかとも思う。

>>455
うーん、それなら新型を作ったほうが戦力増になると防衛庁は判断している…
と考えたほうが良いんじゃないかな。

>>455

もしかしてお蔵入りとなった74式改を知らないとか？

新品買えないから改良しない･･･

改良したから新品いらない、とか
改良しなけりゃ寿命まっとうできない装備はいらない、とか

とほほなツッコミ回避する為だと聞いた気が･･･

>>457
一説には調達価格が89式IFV並(7億弱)と言うKTXを
しかも当の74式の後継として開発していると言うに
その繋ぎでしかないものに
1台あたり1億かかるというならお蔵入りして当然。

>>449
さんざ既出のネタであるが、他でもない７４式改を撤回したのは陸幕であると言っておく。

>>401
>つか、８７式とゲパルトはレーダーも機関砲の配置場所もまったく違うだろう。
最初はゲパルトと同じ配置で設計したけど特許に引っかかる事がわかって設計変更したって…レーダーの方だけでしたっけ？

>>459
８９式にIはつきません。

>>462
歩兵の[I]がつかないとただの戦車（ファイティングビーグル）になってしまいまつ。

>>463
でもほんとに89FVなんですよ、これが。

ttp://www.jda.go.jp/jgsdf/info/so10.html

やっぱりInfantryがNGなのかな・・・？
しかたないので89式普通科戦闘車に改名しる！

愛　称：ライトタイガー


軽トラ

74式改ってどこに行けば見られるんでしょうね

>最初はゲパルトと同じ配置で設計したけど特許に引っかかる事がわかって設計変更したって

特許云々の話はよく聞くが、何か根拠はあるのか？

>>468
いわれてみるとそうだな。
同じ配置の自走AAが内のは根拠にならないしな。

中ロは核爆弾の特許料をアメリカに支払っているのだろうか？

>>470
全く別の次元の話。

>>468-469
証拠って言われてもねえ…。

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけのもっともらしさ（偽善）に騙されるな！！）
●とにかく神経質で気が小さい、了見が狭い(臆病、二言目には「世間」(「世間」と言っても、一部のＡ型を中心とした一部の人間の動向に過ぎない））
●他人に異常に干渉して自分たちの古いシキタリを押し付け、それから少しでも外れる奴に対しては好戦的でファイト満々な態度をとり、かなりキモイ（自己中心、硬直的でデリカシーがない）
●妙に気位が高く、自分が馬鹿にされるとカッと怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けていることが多い）
●権力・強者には平身低頭だが、弱者に対しては八つ当たり等していじめる（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる(特に人が見ていない場合））
●あら探しだけは名人級でウザく、とにかく否定的（例え10の長所があっても褒めることをせず、たった１つの短所を見つけては貶す）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格が鬱陶しい（根暗）
●何でも「右へ習え」で、単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質・異文化を理解しようとせず、あるいは理解を示さず、排斥する(差別主義者、狭量、視野が狭い、多数派＝正しい　と信じて疑わない）
●集団によるいじめのリーダーとなり皆を先導する(陰湿かつ陰険で狡猾）
●他人の悪口・陰口を好むと同時に、自分は他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（自分がそうだから容易に他人を信用できない、ポーズだけで中身を伴っていない、世間体命）
が低く、包容力がなく、冷酷だから）
●頭が硬く融通が利かないためストレスを溜め込みやすく、また短気で、地雷持ちが多い（不合理な馬鹿）
●たとえ後で自分の誤りに気づいても、素直に謝れず強引に筋を通し、こじつけの言い訳ばかりする（もう腹を切るしかない！)
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男前やのに、なんでや！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）

９６式装輪装甲車の車体に７４式の砲塔を乗せる。

>>473
７４式の砲をそのまま載せると、まともに撃つためには３０数ｔの車体重量が必要になるが。

>>474
９６式の車体重量が約１４．５ｔ、おそらく乾燥重量だろうけど、プラス砲塔の重量＋弾薬でそれ位に
ならんかな。
ＡＭＸ−１０ＲＣは１５．８ｔ、Ｖｅｘｔｒａは２８ｔなので不可能ではないと思うんだけど。
砲の反動の強さの違いですか？

>>475
横レスだけどAMX-10RCの105mm砲は低圧砲だお。
あと、同重量なら間違いなく装軌のほうがプラットフォームとしては安定している。

>>475
476氏も書いているけど、反動ちゃいます。
それに、９６式装輪装甲車は装甲は鋼系だけど、車体はアルミ系でなかった？（ちょっと記憶なし）。

つーか、そもそもメリットが無いし。

９６式は試作車輌はアルミ合金、量産型は防弾鋼鈑製との事。
まああの車輌に期待できないことには同意

退役した後の７４式は、やはり全部スクラップですか？
有効利用する方法はないのでしょうか？

>>480
例えあったとしても人員が足りません。まだ使える73式ＡＰＣが96式配備の分だけ
何故スクラップになってしまうのかを考えると・・・・・・・・(´・ω・`)

海中に沈めて漁礁くらいにしか・・・

役立たずとは言え、ろくに使用してもいない高価な装備が全てスクラップか・・・
やっぱり軍備は大いなる消費だな。

何十年もコキ使ってきたんだ。静かに引退させてやれ。
兵器が一回も実戦を経験せずに引退できるのはいいことだろうよ。

中東諸国へ払い下げたら喜ばれるだろうね。

油圧懸架に問題があるから、維持費が大変という罠。

問題なんてあったか？90式だって油圧懸架だし

冬の北海道の駐屯地で、朝気が付いてみると74式の油圧が抜けて
ペシャンコ状態、というのは結構有名な話。
外国の駐在武官は74式の油圧構造を称して「Toy」と言ってた。

ほんとかよ、嘘みてえ

>>488
それ、確か自衛隊の兵器をさんざコキおろした電波本に載ってた話じゃないか？
F15導入するくらいだったら、Mig29安物買いして大量に配備しろとか言ってた。
「ＴＯＹ」と言ったという当の米軍が、つい最近まで研究してたクルセーダーが
油圧懸架だったということも考えてみるべきかと。

>>488 >冬の北海道の朝、油圧が抜けてペシャンコ状態
寒冷地で冬期で始動前の重機には、普通に見られる現象では？
｢油圧が抜ける｣っていうより、低温によって油圧フールドの体積が収縮し、
油圧ピストンが縮むのが主。停まった油圧ポンプから、フールドがリザーバ
・タンクに逃げる分もありますが、これは少し。
もちろん油圧系の欠陥ではなく、油圧ポンプを回して加圧していくうち
フールドも温まって膨張し、しばらく動かしてれば元に戻ります。

ん？
74式の油圧の問題って、江畑謙介が書いてたよ。

江畑謙介氏は技術的な勘違いが多すぎるというか…。
８８式ＳＳＭについても、沖合の敵艦隊を狙うわけでなく、
沿岸の上陸部隊を狙うものだと防衛庁も言っているのに、
あんな批判するものだから…。

まあ専守防衛という言葉がある以上、沖合の敵を狙うなど口が裂けてもいえないわけだが。

実際、沿岸に接近してきた敵を叩くという運用に、スペックが最適化されとるのだから･･･

つーか、冬場には逆に駐車時には足回りの油圧を抜いておくのが常識なんだが。

理由は、油圧関係のパイプを保護するため。オイルが凍るとは俄には考えられないが、
実際配管が破損する事例が多々あったと聞く。

逆に、９０式配備直後には、７４と同じつもりで油圧を抜く＞結果、トーションバーに
加重がかかりっぱなしの状態になる＞動かしたらすぐ折れた、って状況があったとか。

>>493
射程１００ｋｍ以上ならだから十分に沖合まで狙える代物なんだが？
てか、それがセオリーだと思うがね。

セオリーですか。

>>497
＞射程１００ｋｍ以上ならだから十分に沖合まで狙える代物なんだが？
江畑謙介が著書の中でしでかした大きなミスの１つ。
88式SSMは沿岸に置いて沖合の敵をねらう目的で導入されたのではなく、上陸直前の敵を
遠方から攻撃するのが目的だという罠。

江畑氏が指摘しているように、沖合の敵をねらうには陸自では目標の位置がわからないので無理。
陸自と海自＆空自が部隊レベルで連絡を取り合う体制にもなっていない。

500get(・∀・)ｲｲ!

８８式ＳＳＭは、内陸奥深くに配置して、的の上陸用艦艇を叩くのが
主任務。

74式戦車はある運用条件では後部駆動輪からキャタピラが外れてしまう欠点があり、
操縦手順の徹底で補っているそうですが、M1のように後部駆動転輪の両側に大型の円盤を張り付ける方法では
いけないのでしょうか？

「ある運用条件」つってもナー。

漏れに任せてくれれば、Ｍ１だろうと何だろうと、外してみせるがね。
つまりはどんな対策講じても、装軌車を高速で走らせようとするとどう
しても構造上外れやすくなると言うこと。

74式改ではつけたてたよね。＞円盤
あれは起動輪の外側には無改造でとりつけられるが、
内側は車体に取り付けるんで、車体側の改造が必要で、
簡単には取りつけられるわけではない、と聞いた

まあ、クリスティー型大型転輪に加えて、上部補助転輪が無いためにそうした欠点があるわけだが＞７４式戦車

おや？初期のM-1戦車は起動輪にリングついてたがあれは上部支持輪なかったのかしらん？

M1にも最初から上部転輪あるよ。
M1初期型は履帯のほうに問題があったんで、履帯が外れやすかった

>504
クリスティー型の定義を勉強してから出直してね。

遅レスだけど、金握っている官僚には何言ってもムダ。

海自の初期にアメリカが中古空母ただであげるって申し出たとき、当時の大蔵省がソロバン弾いて断ったよね。
海自はもらえるものとして対潜哨戒機やヘリの訓練まで米国でしてたのに全部おじゃん。

>508
護衛空母なんかいらないって断ったのは海自じゃなかったか？
２次防の時にオイルショックがなければ、ヘリ空母が導入できたのにねぇ

中国の方が先かな

>>508
それはある意味大蔵の使命でもあるから仕方あるまい。
実際問題、当時の海自にヘリ空母は必要だったかという議論で、
海幕が撤回したという話でなかったか？

自民が待ったをかけたという話も・・・

空母断念させたのは大蔵省ではなくアメリカ
その代わりに持ってきたのがイージスシステムじゃなかったのか？

>513
海上自衛隊の黎明期にあめちゃんがあまった中古の護衛空母をあげるって話があって、
護衛空母なんかいらんわいって断ったことがある。

２次防の時には対潜ヘリ空母の導入がほぼ決まったが、
オイルショックで流れた。

なんか完全なスレ違いだなー
>>513
だって60年代末から70年代初頭の話よ？
イージスは年代的にズレちゃうでしょ？
この時の空母はDDHに化けたんじゃなかったっけ？

原潜や空母を調達しなかったのは、
アメリカから待ったがかかってたからじゃなくって、日本の自主規制のよなもの。
イージス艦の導入は、当時の日米貿易不均衡を僅かでも償う意味が大きかった。
イージス艦なら、原潜や空母の代わりにしゃぶらせておく飴玉になるだろって、
当時のエラいさんが考えたりもしたんでそ。

空母は自主規制と言うより当時の日本の状況では軍事的な有効性に疑問があったのでは？
原潜は「むつ」の事故できれいさっぱり吹っ飛んだと言うところでしょう。

日本にリコッバー提督がいなかったから＞海上自衛隊に原潜がない。

くれると言った空母は多分「オスカリニー」だが試算の結果維持費用が
掛かるんで止めたという話だと記憶している。

＞空母は自主規制と言うより当時の日本の状況では軍事的な有効性に疑問があったのでは？

　ベアトラップが開発されるまでは「駆逐艦級」ではヘリの運用は
困難だと思われてた。俗に言う二次防ＣＶＨはその絡みで出てきた
アイデア。

＞だって60年代末から70年代初頭の話よ？

　ＣＶＨは６０年代初めの話。四次防ＤＬＨはヘリコプター巡洋艦構
想。護衛隊群とは別に「対潜掃討群」を編成してハンターキラーを行
う計画だった。ＤＤにもヘリを搭載する事で護衛隊群で８機を運用す
る構想に修正されて没。

>>517　>原潜は「むつ」の事故で

それがさぁ、「むつ」のは『事故』ではないんだよ。
有り体に言えば、マスコミによる原子力船潰し。
「むつ」は、原子炉の放射線遮蔽の度合が、当初の見込みより僅かに甘かっただけ。
原子炉の遮蔽を通過した放射線は自然放射線より低いレベルだったし、放射能
つまり微細な放射性物質が漏れた訳でもない。
それにもかかわらず、「放射線量が異常を示した」という事実（というか事実の
一部分だけ）が誇大に取り上げられ煽り立てられて、あたかも「放射性物質の漏洩
事故」だったかのように誤報された。それについて、マスコミも国も何の訂正も
謝罪も行っていない。
核分裂反応があれば常に放射線が放出されており、その放射線を鉛やポリエチレンで
遮断するのが原子炉の遮蔽。この遮蔽が当初の見込より少し甘かったから、予期して
いたよりも放射線量が大きかっただけで、その放射線量も危険な値ではなかったし、
逆に、当初から放射線量を大きく見積もられていれば、警報さえ鳴らなかった。
その対策は、遮蔽の鉛やポリエチレンを厚みを増すだけで、それ以上は何もない。
それにもかかわらず、原子力線計画は中止された。また、原子力関係者に、「できる
限り、部外者に内部事情を漏らさないようにする」という閉鎖性をも植え付けた。
「むつ」に関するマスコミの罪は重い。

>>521
何逝ってんだよ。
むつって、中性子線が漏れたからホウ酸団子を放り投げて対処するしかなかったやつだろ。
うまく逝かなかったら制御不能で原子炉ごとあぼーんしてたんだぞ。
なんぼ理屈を並べ立てたって信用されないに決まってんじゃん。

釣り？

508です。なんか私の例えが悪かったみたいで、話を変なほうに持って行ってすいません。

はい、言いたかったのは２次防ＣＶＨでもなく四次防ＤＤＨでもなく、もちろんイージス艦でもなく、519さんのご指摘の「オスカリニー」のことです。
ただ、話が「むつ」まで転がっていったのには驚きましたが(藁。

責任とって艦船ネタから戦車ネタに軌道修正したいのですが、以前「おおすみ」の訓練で74式が搭載されるとき自走でランプ登るときは車高最大にして、艦内待機のときは最低車高で「おすわり」しているの見て触発されて、タミヤの1/35模型を最大車高にして製作しました。
ですがなんだかできそこないのＭ６０みたいになってしまい鬱にナりました。
そこで相談なのですが、74式の車高調整で一番映えるのはどんな角度でしょうか？
最大車高の次は「お座り」最低車高にしようと思ったのですが、なんだか暴走族のシャコタンみたいになりそうで怖くて怖くて。

個人的に好きなのは前方を最低車高にして後方を最大車高にする「待て」状態なんですけど、どうでしょうか？

>>524
「ちんちん」が（・∀・）ｲｲ!!

74式戦車の贅沢な用法として、１０５ミリHE弾を弱装発射薬で撃つ、戦術支援砲撃を思いついたのですが
車体傾斜を後方一杯に傾けて、L7戦車砲の仰角を最大限に上げると、合わせてどこまで角度が付くのでしょうか？
まあいざとなれば、ブルドーザー浅い壕を掘って傾斜地を作ればいいだけなんでつが。

主砲俯仰角+9ﾟ〜-6ﾟ
車体傾斜（前後）±6ﾟ

>>526
>浅い壕を掘って傾斜地を作ればいいだけ
装てんするのがきついと思われ。

>>526
正直、固定資産税が大変だろう

主力戦車(泣)が支援砲撃するような状況は結局無いのでは？

>>530
某所からのコピペ。よく読め。

＞戦車の歩兵支援というものは必ずしも榴弾を用いた敵方の歩兵に対する射撃「だけ」に限定するものではありません。
＞これ何故か日本の自称軍事評論家や自称軍事ライターが良く使うネタだからであるためか、戦車による歩兵支援＝以下略…という、狂った考えが我が国では跋扈しています。
＞なんでだろう？と良く思うのだけど。
＞
＞普通に考えれば、戦車は「自軍に高い損害を与え得る脅威の排除」が第一の任務であることは明白であり、
＞敵兵に対する直接射撃による火力支援ってのは、重大脅威の排除後に行う副次的な任務でしかないんだけどね。
＞大体にして、常に傍らに歩兵を従えて…という運用方法しかないのもおかしい。
＞
＞それはそうと間接的にだって歩兵支援はナンボでもできます。この手の話って多分に日本の自称軍事ライターや自称軍事評論家が成した行為の中でも最大の誤謬だろうね。

>>525
>「ちんちん」が（・∀・）ｲｲ!!

前を最大車高、後を最小車高、砲に目一杯俯角をかけた姿勢かい？（・∀・）

と言うより、地面に傾斜をつくって主力戦車を鎮座させ、支援砲撃に使う。
　　↑
挑戦戦争のパーシングはやってたが。

150mm砲、セラミックガスタービンの無人戦車キボンヌ

>531
また自分の妄想の中にのみ存在する評論家とやらを攻撃して
悦に入ってるのですか（ｗ

>535
悪あがきはやめたまえ。
もう日本のｦﾀｸ系軍事ジャーナリズムは終わったよ。

まぁ>>531の引用元の発言も、間違いとはいわんが独善的解釈だな。

傾斜地で停車できない戦車ってこれのこと？

できるよ。単に「駐車」には注意を要するだけ。

>>539
よければ、その辺ちょっとだけ詳しい話きぼん。

>>540

７４式、実はサイドブレーキはフットブレーキと連動、つーかサイドブレーキ＝
フットブレーキを固定する物、でしかない。

で、ブレーキは油圧制御、この油圧はエンジンが回っている最中にポンプで発生
させる訳だが、エンジンを止めるとこの油圧が段々抜けてくる。で、最終的に
ブレーキ効かなくなるって寸法。

>>541
はー、なるほろ。
傾斜地に長時間布陣するときはどのみち築城するから、たいしたこっちゃないっちゅうことかな？

戦車用の車止めってあるのかしら・・・。

新米が無限軌道のすぐ後ろに寝そべります

>>543
これかと思われ。(黄色いの)
ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~FUDOU/P4280059.jpg

新米は無限軌道で輪止めをつぶします

後継機には、出来るだけ長く使えるように、出来るだけ拡張性を持たして欲しい。

それなりのサイクルで新型機を生産していかないと技術が維持できないッス

拡張性持たせても、改良の予算が下りないッス

>>547
拡張性を持たせる＝それなりの余裕ある容積＝重量増
になってしまう罠。
ここらへんの割り切り方が重要になってくる。

>>537
本当の正解を教えてくださいな。

>>551

＞普通に考えれば、戦車は「自軍に高い損害を与え得る脅威の排除」が第一の任務であることは明白であり、
＞敵兵に対する直接射撃による火力支援ってのは、重大脅威の排除後に行う副次的な任務でしかないんだけどね。


この辺なんか特に顕著だね。戦車の主敵が戦車をはじめとする装甲目標やトーチカ等の硬目標だという固定観念
に囚われているように見える。

「排除すべき重大脅威」ってのは、そのときの状況や任務によってそれこそ千差万別で（良くMETT-Tとか言うよね）
敵徒歩兵こそがその場における「重大脅威」だって事も十分にありうる。

具体的な例で言えば、味方徒歩部隊が敵陣地内に突入して陣内戦闘（敵の掃討）をしているような場面。
逆襲部隊として散開している敵徒歩部隊がすぐそばに来ていて戦闘加入しようとしている所を発見、しかも敵戦車が
その戦闘を火力支援しようと態勢をとっている。

こういう場面を発見した戦車部隊の長は、少なからず「何を優先して撃破すべきか」と言うことを迷うはず。
兵種を基本として考えれば「戦車の撃破」が最優先だろうし、敵部隊の地位役割を勘案すれば「火力支援部隊」として
運用されている戦車よりも「機動に任ずる部隊（＝陣地の奪回）」である歩兵を優先させるべきだろう。

更に、その戦車が普通科部隊に配属されているのか、それとも協同関係にあるのか、単なる隣接部隊なのか、主攻・助攻の
区分は・・・・

とにかく、考慮する事項は無数にある（この例で言うと、漏れの案としては、陣地奪取が頓挫する最大の要因は敵歩兵だと
考え、これの制圧を最優先させるね）訳で、それを含み込んだ上で「独善的」って表してみた。

>>551

要するに、「敵歩兵に直接射撃する事」こそが「重大脅威の排除」であるって事？

>>553

そう言う場合「も」あるって事。状況によっては、非武装のドーザーが最優先目標にだって
成りうる。

>>553
ちゃんと読めよ・・・・

（＾＾）

保全させていただく。

都市型迷彩の７４式、画像入手したので近日中にうｐ。

>>557
期待して待っています。

最初に作ったプラモデルなのです。
形はかっこいいと思うけどな〜！

みんながそう言う。

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

ttp://www.gun149.com/~kisyapoppo/gun/src/1050824868717.jpg

ののたんﾊｧﾊｧ(;´Д`)

>>562

うわ、いいのかよそこまで写して・・・ののたんって未成年だろ？
とりあえず折れも(;´Д`)

>>562
なんて卑猥なものを貼るコテなんだ……。
ﾊｧﾊｧ(;´Д`)

なんか、砲塔にごちゃごちゃ付いてますけど、これってＨＥＡＴ対策に空間装甲になっているの？

ののたんに砲塔などついていない！

>>566
漏れは一言も「ののたんに」、とか「>>562に」とは言っていないが。

ﾐﾘ哲のうｐ画像はエロい


エロすぎます。超好きです。

本当にてねいらはエロいですね。

ttp://www.gun149.com/~kisyapoppo/gun/src/1050829263324.jpg

ののたんの濡れた素肌がﾊｧﾊｧ(;´Д`)

今日の親鸞様は淫乱じゃのう。ノノタンﾊｧﾊｧ

>>569
なんかものすごく見覚えのある地形じゃなあ
まさかあそこで撮影したのか

＞なんかものすごく見覚えのある地形じゃなあ

学校のプールの消毒エリアじゃろう

ののたんのｽｸｽｲ( ;ﾟ∀ﾟ)=3

>>562
それ。武器学校で1回作ってみたけど、あんまり成績よくなかった奴じゃん。とりあえず付けてみましたって奴でさ。

>>574
> あんまり成績よくなかった奴じゃん。

まさかホントにHEAT-MPのマトにしたの？

>>562

ののたんの正面アングルきぼんぬ

キューポラの蓋の裏も塗装するのか。知らんかった。

自衛隊にも都市迷彩なるものがあったのですね。（首都防衛用？）
激萌えなので違うアングルからも激写してﾎｽｲ・・・

サイドスカートついてないんですね。

>>578
微妙に重いので普段は着けてないって話を聞いたけれど・・・・・。
一辺、スカートを装備し都市迷彩を施された７４式改を見てみたいなあ。

昨日、トレーラーで輸送されている７４式戦車を見た。
ジープ２台が前後で誘導していた。
かっこよかった。霞の目基地に入ったようだ。
第６戦車大隊所属の戦車だった。

某所の過去ログによると、>>562の、ののﾀｿについてる板状のものは
追加装甲ではなく、対抗部隊の敵戦車のフリをするために現地の部隊で
デッチあげたハリボテらしいぞ。

>>581
本当でもそんな事言うんじゃない！！
ﾊｧﾊｧできないじゃないかっ

例え増加装甲がなかったとしても、都市型迷彩と悪魔のマーキングに萌え。

>>562
すげーかっこいい！張りぼてでもいいから正式採用！

都市迷彩は確かに萌えるんだけど、市街戦になるのを最初から前提にするわけには
いかんのでしょうなあ・・・
ヘルメットにつける迷彩カバーみたいなので、戦車用に不燃繊維で作った迷彩カバー
をオプションで準備しておけばいざという時カラーチェンジできるんだけど。

>>581

ののたんに板状の物などついていない！

>>586

でもりっぱなイチモツはついてたね。

ﾌﾀﾅｰﾘ

相馬原でののたんが子供たちの玩具にされてるのを写真に撮ったんだけど、どこに貼ればいい?

>>589
ここなんかはどうでつか？
http://f11.aaacafe.ne.jp/~fujitubo/gun/imgboard.htm

＞ののたんが子供たちの玩具に
想像しただけでﾊｧﾊｧ

>>590
とりあえず二枚貼ってみました。
サイズがちょっと小さいかも・・・。

>>591

す、すげえ・・・大勢で寄ってたかって玩具にされてる・・・ﾊｧﾊｧ

保守である。

なんか、ログ読んでててクラクラしてきた。
軽戦車や空挺戦車とか、時代物のマニアっくな厨が居ますな。
別スレで騒いでれば良いのに、スレの無駄使いだよ

厨叩き厨も出て行っていいよ

>>595

・・・ののたん原理主義者は？

厨叩き厨の叩き厨も出て行っていいよ

>>562
かっこよすぎる・・・・・・ぼっきもんだ

中部地方東海地方にもいるのかな

600いただきました

これからは対戦車砲の時代。
戦車より姿勢が低く、砲の操作も楽々で発射速度は高く、エンジンを付ければ陣地内を手軽に移動できる。

とりあえずは74式戦車の砲塔を南西諸島の海岸に据え付けるところから始めてもいい。
というか、これって沿岸砲台か。別の話になってしまった。

だけど
ATMとの比較はしないでね。

海岸に対戦車砲を備え付け何撃つんですか？
不審船？

いや・・駆逐戦車にしよ（ＰＡＭ！ＰＡＭ！

＞602
不審船もあるし、何よりも珍しいので観光資源になる。一発幾らで撃たせればいい金になる。

仏やイタリア・イスラエルの様に
砲は独自開発の物に成るのか
まあしかしＬ５５の２０００ｍで
均質装甲換算２０００ｍｍ等を貫く等と言う威力と言うのは
出せるだろうか
（仏のＬ５２は恐らく独のＬ５５より性能は劣るだろうか）

>>604
自然保護団体の攻撃や国民感情を考えたら
かなりハイリスクの観光資源だねェ

＞606
　そうだろうか？　空砲を海に向けて撃つのならさほど環境問題にもならないと思うが。
　自然保護については、観光との両立は難しい。

海に何かを飛ばすというのが問題では
客観的に問題無くても、軍関係は何かと問題にする人達が多いからね。
それと設置場所も考えないとね。

実現しない事を言い争うのも有れなので、股ー李ね。

TK-X配備後の74式は・・・

普通科の対戦車隊に配備して・・・
｢74式自走対戦車砲」っつーのは・・・ありえねぇか？ｗ

個人的には、１０５ミリを換装して１５０ミリぐらいの臼砲を装備、工兵戦闘車として
使用するように・・・と妄想してみる。

やっぱ火砲による障害破壊能力は欲しいと思うよ。

いや、マークスマン砲塔を搭載して自走高射機関砲を・・・

>>611はアンチ８７式自走対空機関砲。若しくは兵棋演習で８７ＡＷが地上掃射に使えな
くってキレた普通科連隊長。

ｱﾘｱﾄﾞﾈ出版に(・∀・)ｶｴﾚ!

>>609
車体を前後逆に、車体前部装甲を切り取って、Strv.103の様に激しく砲身長を増やした105mm砲を搭載すれば燃えるかも(ry
車体全長が6700mm、砲耳1000mm、砲身延長部分1000mmとすれば、砲身長は6700mm。L63砲に(嘘)

無線操縦戦車で地雷原処理に使用されるとかかな？

QF-4の例もあることだし、標的戦車もありかも。

そろそろののたんのエロ画像キボンヌ。

>>615
>>590の所に三枚ｳﾌﾟしますた。

>>616

ｻｿｸｽ!明後日若獅子神社逝くんで、山口百恵の写真撮ってきてうｐしるよ！

ののたんとか山口百恵とか、おなえらの言っていることがﾜｶﾝﾈｰﾖ！ヽ(`Д´)ﾉﾓｩｺﾈｪﾖ!

防秘だ

いつからののたん？
どこが、ののたん？
なぜに、ののたん？

ののたんはすきだが

チハの斜め前からの写真。

http://f11.aaacafe.ne.jp/~fujitubo/gun/src/1051870284227.jpg

先には冗談めかして山口百恵と呼称していたが、この姿を見るとそんな風に
茶化すのは冒涜のように感じるな。以後はそう言う言い方は慎む。

しかしながら、この姿を見ると、国の御楯となったことと女性的なシルエットが
あいまって、山口百恵と同様に菩薩を感じるな。

うまく飛べないな。

http://f11.aaacafe.ne.jp/~fujitubo/gun/imgboard.htm

こっちからどうぞ。

>>622
仏像のような趣さえありますな。

>>621
こんな劣悪な保存状態で可哀想になぁ。
やっぱり機械は（たとえ使われていなくても）稼働状態にあって欲しい。
・・・とつい思ってしまうヘタレ技術屋の漏れ。こういう写真も確かに趣深いけどね。

>>624
武器学校に置いてある戦車や砲もひどい状態ですよね。

>>625
油圧が抜けてへたり込み、さび付き、照準機を剥がされ・・・・・・・
あんな姿の展示品に何の意義があると言うのだ。
きちんと保存するか、それが出来なければ部隊配備するか廃棄した方がマシ。

>>626
保存の際、油圧は抜いた方が良い。
そんなに保存状態を求めるなら、それなりにお金かけないと。

靖国のチハも、ペンキで誤魔化してはいるが普段重機使っている
人間の目から見たら酷い有様だし。

やっぱ、ああいうのは使ってこそ、だよな。使っていないとどんなに
綺麗に取り繕っても「死んだ雰囲気」は隠せない。

新しい油浸みがない・・・とか？＜死んだ雰囲気

あちこちヤスリの跡だらけとか・・・・死んだ雰囲気

岩でこすって底が割れてるとか・・・・死んだ雰囲気

岩でこすったかどうか知らないけど
靖国のチハは底が割れている。

ガキの頃底の穴から中に入ったことがある。
昔は屋外展示だったのよねー

おい藻前ら！モデルグラフィックス６月号読んだか？
７４式戦車改造コンテストの作品発表が載ってるぞ。


ちなみに漏れのお気に入りは「陸上自衛隊突撃砲　零式」だ！（ｗ

まあ、動態保存が最善なのだがな。

いいからヤンマガＧＴのプロジェクトＴ見てくる！

ナナヨン最速伝説

>>636
ｽﾚ違い

>>637
ん？「74式戦車及び」だからいーんじゃねーの

>>638
何のための専用ｽﾚがあるんだ・・・

頭文字Ｔ　〜陸戦最強伝説〜
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1027215268/l50

>>633
アレにのってたやつでEVAバージョンってあったけど74式Gとどっか違うの？

>>633
７４Sタンク、(・∀・)ｲｲ!!
油気圧懸架方式姿勢制御システムがそのまま活かせて、大口径化も可能。
車体を延長しないと１２０ｍｍ砲は収まらないかもしれないけど、あのスタイルに激萌。
火力支援によさそう。

74式の後継機は74式の『世界一美しい戦車』というコンセプトを受け継いでますか？

戦車同士の戦闘というのが起こる可能性は殆ど無いわけだから
７６ｍｍ砲を積んだ３５ｔクラスの軽戦車も検討してみては？

>>643

餌が腐ってるよ。

>>644
そう言えば戦鳥で、技研で研究開発に成功した戦車砲反動低下技術と、
新戦車の軽量複合装甲を使ってＯＫならば、９０式並の装甲防御を持った
１０５ミリ砲搭載３０トンクラス中戦車が作れるかもって話があったかなあ。

>>645

90式並みの装甲と30tは両立しないでしょ。
（戦鳥でもそこまで言い切った人は居ないはず）
従来型装甲の60%の重量で同等の防御力って話だから全備重量が60%になる訳じゃないよ。
39.9tでも30tクラスだと強弁する事は可能だけどね。

>>646
最終的には、９０式並の装甲で重量７０％減目指しているって話らしいけど、
それはまだ先の話だしなあ（今が４０％減の段階だっけか）。
装甲が軽量化されたとしても、構造重量に取られるでしょうし。

>645
できても何に使えるのだろう＞１０５ミリ砲＆９０式並の装甲防御
どうせ発展する余地なんて亡いだろうし

>>648

その装甲テクノロジーを90式にも適用して世界初の完全全周対RPG-7防御
を実現するのれす。

>>646
３０トンジャストではなく３０トン台、と書いてあったかな。３０トンクラスでは確かに書き方が悪かったかも､ｽﾏｿ

>>648
勿論これを作るって話じゃなくて、確か台湾向けに戦車を作るとしたら、みたいなちょっとした与太みたいな話題だったよ。
イメージ的には今度の新戦車を一回り軽くしたような車両なんだろうけどね。

台湾はM60の車体にM1の砲塔乗せたヤツを計画してるんじゃなかった？
対抗して74式に90式の砲塔載せるか？

>>651
M60+M1はトルコが検討してた案。
台湾が採用しているのは、M60A3車体にM48A5砲塔載せたもの。

外見は74式っぽい40t戦車はむり？

砲塔の形状を再現するのが無理だろうなぁ

そんなぁ

７４式の砲塔は、奥飛騨の山中で２０年修行した職人しか磨き上げることができない芸術品です。
別名、宝塔と呼ばれています。
よって、コストが掛かり過ぎるので却下です。

「新戦車の引渡しに参りました。受領書にサイン願います」
「これがそうなのか？何だか７４式にしか見えんが・・・」
「いえいえ、これは敵の目を欺くため外見を７４式に似せてありますが
中身は２１世紀の新技術てんこもりの新世代戦車ですよ」
「そうか・・・しかし、やっぱり７４式にしか見えんな・・・」
「そんなことないですよ、ほら微妙に違うでしょ？」
「・・・・・・そうか・・・そう言われればそんな気もするが・・・」

２０XX年、各地の駐屯地で多く見られた光景であった。

「しかし、この偽装技術は凄いな。」
「まったくだ。履帯に錆が出てるところまで再現してある・・・」
「あれ、新戦車ってライフル砲だったっけ？」

２０XX年、各地の駐屯地で多く見られた光景であった。

>>652
FASのM48の項には･･･
>* CM11 Taiwan variant with a modified M48H turrets mated to M60 hulls.
>　An advanced fire control system includes a ballistics computer and
>　stabilized sights with thermal imaging [similar to the US M1 Abrams tank]
>　slaved to the 105mm gun, providing improved target tracking on the move.
>* CM12 Taiwan variant mates the CM11 turret to existing M48A3 hulls.
･･･とあり、同じく台湾陸軍の項には･･･
ttp://www.fas.org/irp/world/taiwan/army-inventory.htm
>SYSTEM　　　　　　　　　　　　　　　Inventory 1985　1995　1999　2005
>M60A3　　　　　　　　　　105mm gun, 60 tons　 --　　 20　　169　 480
>M48H　CM11 / CM12　105mm gun, 54 tons　 --　　450　 450　 450
>M48A5　　　　　　　　　　105mm gun, 52 tons　309　　100　 100　 100
･･･とある。
つまり、当初309輛あったM48A5のうち、訓練用ないし予備の100輛を残して209輛がCM12に改造された。
残る241輛の内訳は、M48A3改造のCM12が158輛とM60無印を改造したCM11が83輛とが、アメリカから供与された訳だ。
で、M60A3やそれとほぼ同等な戦車（M60A3の105mm携行弾数が63発に対し、M48Hは54発）が、
1999年の実績で計619輛、2005年の予想で計930輛という計算。

>209輛がCM12に改造←�@
>M60無印を改造したCM11が83輛とが、アメリカから供与←�A
･･･と書いたが、M48A5の一部を実射実験の標的にしたり展示用として除籍したりしたものがあった場合、
当然ながら�@の台数を減らし、�Aの台数を増やさなければ計算が合わない。
もちろん、後年アメリカから供与されたM60A3には、退役したM60A1を改造したA3も含まれていただろう。

７４式延命改良案。
ＨＥＡＴ弾・ＲＰＧ避けに鎖帷子（くさりかたびら）みたいなものを砲塔周りと車体側面
に吊るしたらどうでしょうか？
（IV号戦車の増加装甲のような形で、砲塔周りと車体に吊り下げ用フレームを追加）
もちろん他のMBTに対しては有効ではないですが、装甲強化が費用対効果に
見合わなくてもこれなら1台あたり数万〜数十万でできそう。
イスラエルほど切羽詰ってないから日本では無理か・・・

>>661
・掃除が大変
・１本でも道路に落とすと、みんなで捜索
・騒音問題

費用対効果に関係なく、上記理由により残念ながらボツ

>>662
頭が痛くなるくらい下らない理由だ・・・







と言ってみるテスト

太めの金網じゃダメなの？

ベットのスプリングじゃダメか？

>>665
貴様、ベッドのスプリングを全体に貼り付けた７４式戦車を想像してみろ。

>>665
それシャーマンだったっけ？

>>667
T-34/85です。
パンツァーファウスト（or成形炸薬弾）対策には金網スカートが使われたらしいけど。

RPG7は、金網とかに引っかかると不発になるって聞いたこと有るけど
今は改良されてそんなことはなくなったの？

>>669
あれは引っかかって不発になると言うよりは、過早爆発させて威力を殺ぐ為じゃ？
ＨＥＡＴって装甲に直撃しないと、簡単に威力がそがれるし。

資料ほじくってました、ソース元は上田信氏のコンバットバイブル2でした
今はどうなってるんですか？
もし、改良されてないんだったら、金網張りの74を妄想。

金網なら、安上がりで交換も楽だし良さげ。

全身網目なんてエロ過ぎだな

でも世界的に見ても金網張りの戦車が無いのは意味が無いからか？
増加装甲は考えるべきだと思うが。

M113のイスラエルのバリエーションに、金網というか
パンチングプレートで車体の周りを囲ったのがあるな

>>669
最適点をズラしたり、RPGの電気信管をショートさせて、不発にできることもあったらしい。

　スウェーデンのＳタンクは柵みたいなのを車体の外周全周に立ててたな。
　あれも、ＲＰＧ対策だそうだが・・・。

退役したら、駐屯地最寄りのJR駅前広場に一両ずつ展示保存して
子供達のためのジャングルジムになってほすい

正直、74ﾀﾝが全身網タイツなんてしたらわたしは憤死してしまいまつ

74ﾀﾝのすらりとした曲線による美脚が台無し

>>678
子供、転落して死亡→落ちたのは戦車があったから→置いた自衛隊が悪い

のパターンでプロ市民に叩かれる悪寒。
っていうか、マジで似たような経緯でジャングルジムが消えているのが現状だし。

実は演習に混じってたりしてw　＞網タイ７４式
http://f11.aaacafe.ne.jp/~fujitubo/gun/src/1052754386804.jpg

夏冬にイベントの時に立ち寄るJR新橋駅の静態保存状態のSLみたいに柵をこさえればいいだけぢゃん

＞退役した７４式戦車をJR駅前広場の展示品にして街の教育施設にする

あのかつての怪獣映画でおなじみのラブリーな６１式戦車も展示保存されている例はすくないのでしょうか？

>>681
見れないんで、ここから飛ぶべし。
http://f11.aaacafe.ne.jp/~fujitubo/gun/imgboard.htm

合成だよな？

>>685
貴殿がなんと言おうと漏れの脳は「真実」と告げている
現実が間違っているだけだ…

網タイツﾊｧﾊｧ

>684
そこから入っても画像がない・・・・

>>687
うちは見えるけど・・・No.233って奴。一度リロードしてみ。

加工した者へ

もっとうまくやれ。

実在すればこんな雰囲気だろ。よく見るとスカート分割式になってるし。

これでキャタピラの上にトラが走ってるとすごいね。

ノートン切らないとみれないのか・・・

ハリネズミみたいにトゲの生えた装甲って無いんですか
HEATによさそうだし歩兵による肉薄攻撃にも効果ありだし
それに軽そうじゃない

偽装が楽にできそう
なかなか萌える形だ

立体化キボンヌ。

>>693
エキスパンド・メタルつーて、高硬度鋼板の薄板に細かい切れ目を入れたのを
引っ張り金網状に広げた（日本風に言うと七夕の飾り状か？）装甲ならあります、
小口径とHEATには効果があるが、大口径APFSDSには対応できないのが難点、MBT
の付加装甲としては疑問がありますね。
>>675氏が言っているM113の増加装甲（イスラエルのトーガだと思うけど）も同類

火炎瓶よけにもなるか

フランス式元祖人間の盾装甲はどうか。
フランス軍は植民地紛争のおり現地住民の女子供を装甲車の四方にくくりつけゲリラの攻撃を防いだそうだが
これに習って、日本国内の平和を愛する市民や文化人を装甲にくくりつけてはどうだろうか。
たとえ侵略軍であっても、そのような人たちを失うのは耐えられないはずだから、きっと攻撃をしないだろう。

>>698
イラク戦争の時のように外国メディアを通じて全世界に中継→日本袋叩き

>>698
五木寛之氏は満州帰りだが、姉と慕っていた女性を目の前で死ぬまで輪姦されたと、
随筆で語っている。
同じ随筆で、1945年にソ連が不可侵条約を一方的に破棄して満州に侵攻した際、
邦人婦女子を拘束して強姦輪姦の上、全裸半裸のまま貨車に閉じ込めて引き連れ、
蒸気機関車の前面に全裸の邦人女性を縛り付けて鉄路を前進させたとも語っている。

全体にコンニャクを貼りつけ、対HEAT装備にする。
遠目にはERA装備の７４式に見えるのがミソ。

満州鉄道特急用２サイクルジーゼルエンジンとして設計開始
↓
太平洋戦争に入り、急きょ高速魚雷艇用エンジンとして試作開発を続行
↓
なぜか海上自衛隊掃海艇用ジーゼルエンジンに採用
↓
なぜか陸上自衛隊74式戦車用に空冷式に変更してZCとして採用
↓
ZFとかZGとしてさまざまな陸上自衛隊車両に搭載

異様に基礎設計が古く無いか？

「鋼鉄の乙女達」にでてくる「狼型戦車」に萌えませんか？

>>702
うそ・・・７４のエンジンってそんな骨董品だったの？

>>704
それだけ基本設計が優秀ってことでないかい？

んな事言ったらT-90とT-34のエンジンは基礎が一緒だよ。

T-64やT-80UDのエンジンも元はWW2のディーゼル機関車のエンジンだからねえ