自衛隊の戦車を全て装輪戦車で代替するなら？

センタウロとかチェンタウロとかケンタウロとか？

関係ないが漏れの本名はケンタロウだ

２げと

パンチェッタうまうま

ﾁｪ、ネタ被り

>>1
軽トラ+RPG。
大量生産が可能で攻撃力、機動力も申し分ない。
APC、物資輸送車の役割も果たせる。

１２０ミリ滑腔砲搭載　１０輪　全輪駆動式ｷﾎﾞﾝﾇ（ｗ

装軌戦車はどうなるのですか？>>1

装輪戦車って武装だけなら第2世代と同じだからね
なめちゃイカンよ

ロイカットとセンタウロってどっちが強いの?

1はさすがにあざとすぎたって自覚して自演を自粛してるんだろうか？

っていうか8と11以外は全部1の自演だろ？

それはわからんがこれだけは言える。
>>8=>>11=>>12だと。

(・∀・)　ﾆﾔﾆﾔ　(・∀・)

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1028192281/l50
ここ逝け

>>9
その「武装だけなら」って言葉が引っかかりすぎる

橋を渡れるのがすばらしいと思います

オフロードでもがき苦しみながら走る装輪装甲車輌に萌えます(ｗ

装と装輪の弾隠し

正面装甲で120mmAPFSDS止めてみろ。話はそれからだ。

自衛隊の営舎をすべて混浴営舎で代替するなら？

「ジッ…。自衛隊に志願します。」「ハァハァ」

>>20
機動性で避けられる。

サスペンションはすべて独立して動き、どんな不整地もタイヤが上下にぐねぐね動いて踏破するような、

装軌式に匹敵する機動性を備えた装輪戦車なんかよさそうだぞ。


価格は10億位になりそうだが(w

>>6
誰が乗るんだYOそんな消耗品。
旧き良き時代の大戦略の人民兵か？

>>22
90式にはぶち当てられる罠。機動性で避けられるほど、今日日の戦車砲はぬるくない。

>>1
＞センタウロとかチェンタウロとかケンタウロとか？
ケンシロウが抜けている。

ノイズメーカーを仕込んだ魚雷発射。

>>23
本格的クロカン４ｘ４に独立懸架式は意味が無い罠。
レベルコンないとね！

>>24
足り晩だってランクル、サーフなのに。。。

ちゅうかこれ、単なる釣り逃げスレだろ。
放置放置！！

>>20
ヘリすらも追尾する砲試行を避けるのは無理では

>>20
120mmAPFSDSを装備する戦車を揚陸するのにどれだけの手間がかかるかわかってる？
そして仮に上陸してきたとして海自と空自は何やってたの？
んでそんな戦車が続々と上陸してくる状況で（まさか1台や2台ではあるまい）
少数の90式が会敵できる確率は？敵もずっと移動してんのよ？
あの馬鹿デカい輸送車でﾄﾛﾄﾛ運んでくる暇が本当にあると思うか？
それよりも装輪戦車を1500台くらい配備して重ATM積んで撃破するほうが安くて確実とは思わないか？

<ヽ｀∀´>釣られないニダ

ageていいと？

>>32
　>>1か、或いは同じ位の馬鹿だな。

イメージ的には、パンツァーファウスト３クラスの対戦車無反動砲であっさりしとめられそうな気がするが

代替するのはともかく、装輪戦車は「あったほうがいい」くらいかな。
費用対効果から、さして使えぬ装輪戦車を大量に配備するよりは、少数の強力な戦車を配備したほうがいいだろうけど。

ただ、装輪戦車は自走して、急速に機動できる利点はあるわな。

>>それよりも装輪戦車を1500台くらい配備

狭い日本のどこで1500台を集中運用可能するつもりなのかな？北海道の平野？
個別の戦闘で考えれば数的有利を発揮できる場面は非常に少ないよ。
数十台どうしの戦闘でペラペラの装甲打ち抜かれて各個撃破されるのがオチ。

８７RCVに90mm積めないの？

装輪戦車って何よ（藁
過去ログぐらい読め厨房、現に装輪スレッドとかあんだし
戦車不要なんてネタスレッドもあったんだからさ（藁

>>32
＞120mmAPFSDSを装備する戦車を揚陸するのにどれだけの手間がかかるかわかってる？
相当の手間だが、何か？別に105mmでも88mmでも良いぞ。装輪式で主砲止められるか？
更に、そいつ等の正面装甲をぶち抜ける装備を何発積める？まさか横からしか
狙わないとは言わないよな？相手の横に回るためには先に横っ腹を見せる羽目になるからな。
あと、120mm装備戦車を揚陸する手間を惜しまない相手が将来出て来ない保証は無い。
その将来の脅威に備える事に対して異論があるか？

＞そして仮に上陸してきたとして海自と空自は何やってたの？
完全に無敵でない以上、空自･海自が実力で突破される可能性は0ではない。
まあ、それでも揚陸艦を幾らかは削ってくれている事だろう。

＞んでそんな戦車が続々と上陸してくる状況で（まさか1台や2台ではあるまい）
＞少数の90式が会敵できる確率は？敵もずっと移動してんのよ？
日本国内で大型艦が揚陸できる場所なんてたかが知れている。
第一、海自･空自を突破できたとしても制海権･制空権を取れる範囲なんて
そんなに広くないし、機雷封鎖を絡めると更に場所は限定される。
やる場所が日本国内なら日本側が敵を迎え撃つように展開するのは容易だ。

＞あの馬鹿デカい輸送車でﾄﾛﾄﾛ運んでくる暇が本当にあると思うか？
敵が戦車を揚陸できるような場所ならおおすみ級+LCACも可能では？
ついでに、さっきも言ったように会戦地は予想しやすいんだから、
輸送速度が遅くても致命的な問題を生じない期待くらいはある。

＞それよりも装輪戦車を1500台くらい配備して重ATM積んで撃破するほうが安くて確実とは思わないか？
その1500台の装輪戦車を動かすのに何人の自衛官がいる？幾らの予算を食う？
1500台を集中運用できる地形はどこ？重MATと戦車砲はどっちが安い？
日本と言う国は数で勝負できるような状況に持っていけないって事を知らないのか？
1500台の装輪戦車では敵装軌戦車と同数での会戦になったら相当に苦戦するのは理解できるか？
ついでに、日本の地形が複雑で敵味方どちらも大規模な部隊を集中運用しにくい事も。

90式戦車で同時多発的なゲリラコマンドの撹乱攻撃にどうやって対処するのかね？

ホホウ。
装輪なら対処可能であるかのような物言いですな。

装輪戦車に対同時多発ゲリラコマンド砲を装備するのでもう安心だな。
ちなみに９０式には装備不能です。（w

>>42
ゲリコマ対策なら軽装甲機動車あるだろ
そもそもゲリコマ戦ならWTkだろうがTkだろうがほとんど変わらん




と釣られてみる

>>44
ﾜﾗﾀ
一体どういう砲だよ（ｗ

>>43
路上機動なら９０式よりも展開性は良い（てか、それが装輪のメリットだろ？）

あんまりひねて考えるなよ。

ピラーにゃIIIにしよう。あっちの方が信頼感がある。
米軍でも採用されてるしさ。

…というお約束が何故無い。

>>47
それもはずれ。

>>47
ゲリコマは路上を侵攻するのですか。それは存じ上げませなんだ。

都市間の移動について言っていると思われるが…。
あるいは都市内部においてその速度を遺憾なく発揮するのか？

で、装輪戦車はゲリコマをどうやって殺すの？歩兵+グレネードランチャーのほうが効率よくね？

つか、>>1はちょそだろ。

K1A1に勝てない自衛隊にしたいだけだろ？

なんで装輪車に砲を積む人達は35とか40mmでやめとかないんだろう？

>>54
そりゃIFVの仕事だべ
装輪車はあくまで簡易戦車、能力は劣るものの
手軽に投入できて戦車の役割を果たすのが目的。
湾岸ではフランス軍のが意外と役に立ったようだが。

A-10のGAU-8は全ての現用戦車の装甲を撃ち抜けるそうだが、
これを戦車に積んだら？

上面をどうやって撃つんだ？

護衛艦へＣＩＷＳとして積むならゴールキーパーは確かに(以下略)

しかし、重武装装輪装甲車の勇壮な外見と言うのは、
人々へ訴えかけるところは大きいのだなあ。

＞重武装装輪装甲車の勇壮な外見

装軌の方が外見は立派じゃん…。

>>58
駄目駄目？
そらそうだわな。実績も無いし。

操輪装甲車や操輪戦車はﾎｽｨ　　　　　が　戦車の調達が先だろ。

操輪式は歩兵の機械化に使えばいい。トラックよりはいいしな。
安く多量に調達できるしな（最初から量産する気ならな）
96式なんて糞高いモノはイラネーゾ

>>55
まじ？フランス軍役に立ったの？

普通に考えれば砲積んだ装輪車は火力支援用でしょ？
「戦車の役割」のうち、戦車と撃ち合う部分は果たせないと思われ。

>>61
自衛隊は装輪装甲車はﾎｽｨかもしれんが、装輪戦車はどうだろう？
海外派遣以外には使いようがないのでわ？
そして、海外派遣用なら戦車までいかないでいいんじゃ。90mm砲搭載とかで。

１０５ｍｍ砲搭載装輪装甲車の方が良いぞ。
９０mmだと弾薬の互換性や補給の面で困る。
６１式戦車は全て退役したから、９０ｍｍ砲弾の調達が難しい。
在庫がすぐに無くなりそうだし。

>>63
ピラーニャのライセンス生産でキマリだっつーの！
理由：アメリカだから！
対戦車戦任務に105mmなんて塩砲は不要。
よりTOW搭載のLAV-ATの方が的確だ。

歩兵の火力支援はどうするの？

>>62　砂丘でない砂漠や荒野、平野でならT55やT62程度のMBTならAMX-10Pで十分たちうちできますよ。

>64
105mm搭載歩兵火力支援車がアメリカで今開発中なので、成功するか失敗するか
　見極めてからでいいと思われる。TMDと違い日本の金でないし、他にもっと必要な
　装備があると思う。

＞十分たちうちできますよ
へ〜、そうなんだ
根拠は？

対T62程度砲の搭載が可能d
　ｶﾁｬ
　　;y=ｰ( ﾟдﾟ)･∵.　ﾀｰﾝ
　　＼／|　　 |)

>>62
二次大戦の時ですら命中率が悪い砲を搭載したままのT-55で
練度が北朝鮮に毛が生えた程度のイラク戦車兵乗せても
金持ち軍隊の高練度兵の操る装輪戦車に勝てる訳ねーだろ
それ以前に仏は装輪に関してはVABとか実績があるしな。
87式偵察警戒車が精一杯の某島国とは雲泥の差が有る。

>>70
湾岸ときはイラク、T-62とか72とか持ってたよな・・・。
いや、ルーイカットは3インチ砲でT-62に対抗できるって話だが。
でも突破戦に使うのは怖いんでわないか？

あとAMX-10の105mm砲は低圧砲だから、対戦車に使うのはどうなのかと。
（うろ覚えだけどAMX-10PはIFVだよね？AMX-10RCが105mm砲搭載だったと記憶）

>>71
AMX-10RCの105mmは初速1500m/sでAPFSDS撃てるはずだから、
120mmクラスの新鋭以外なら正面からでも使えるだろ。

Ｖｅｘｔｒａ　　　　　　
Ｇｉａｔ社の自主開発車両。１９９４年に25mm砲搭載車、そして１９９７年に105mmライフル砲搭載車が完成したファミリ化車両。
乗員は４名で砲塔は３名の大型。ルクレールにも採用されている
デジタルマップナビ、各種情報を決定、管制するシステムや射撃眼鏡安定装置などを搭載する。
アルミ合金製で２８ｔ。排気、冷却空気排気は全て後面に出すようにしてステルス性を高めている。　　

ＡＭＸ−１０ＲＣ　　
１５．８ｔ 、105mm48口径ライフル砲を備えた６×６の装輪戦車。
１９７６〜１９９４年までに４５７両が生産された。緊急展開や威力偵察用で湾岸戦争には増加装甲を着けて参加。
車体はアルミ合金製。操向は装軌車と同様な左右３輪の速度差によるのスキッドステア。
故に超信地旋回も行える。姿勢制御可能な油気圧懸架を備え、ウォータージェットによる浮航もできる。

Ｂ１チェンタウロ　　
１９８４年から開発され、１９９０年から生産が開始された。
イタリア陸軍向けの４００両は１９９６年までに完了し、１９９９年にはスペインから２２両の採用を決定。全備重量は２５ｔと大きい方でその分装甲防護力もく、前面が20mm機関砲、
その他の部分が12.7mm機銃に耐えられる設計。更にHEAT弾対策に、爆発反応装甲の取り付けもできる。
主砲は105mm52口径ライフル砲で、APFSDSを含むNATO標準弾を発射できる。
射撃統制装置はＣ１アリエテのものと同型が採用されている。ソマリア、ユーゴ派兵にも参加している。
バリエーションに25mm機関砲他を備え兵員１０名を収容できる歩兵戦闘車型などもある。

Ｒｏｏｉｋａｔ （ルーイカット）　　　強力な8×8型の装輪装甲車。
1989年に威力偵察が主目的の76mm62口径砲の生産車が完成し、
1990年から配備が始まり、南アフリカ軍で２４０両が使用されている。
そして1990年から1997年にかけて輸出用の105mm52口径砲型も開発された。
車体は防弾鋼板の溶接構造で、前面装甲は23mm機関砲弾に耐えられる防護力を持っている。
全備重量も２８ｔと大きく装輪戦車の中では最も重く重装甲な車両である。パワーパックは後部なので、歩兵戦闘車を改造した軽戦車のように後面ハッチはない。
路上走行速度も120km/hと大きく、航続距離も1000kmと長い。

ＮＡＷＶ　　ラインメタル社が中心になって開発を進める装輪戦車。
詳細は不明だが、電気駆動推進に油気圧懸架、浮航が可能で路上最高速度は他の装輪戦車並の100km/h。
Ｃ−１３０輸送機で運べるコンセプトに合わせ全備重量は約２０ｔ 。
乗員は３名なので自動装填装置も装備していると考えられる。正式化を２００３年に狙って開発中。

ＬＡＶ−ＡＧ（Light Armored Vehicle - Assault Gun）
８輪だが軽装甲のため全備重量は約15t。自動装填装置を備え乗員は３名。
105mm低反動ライフル砲を搭載する。全幅が日本の車両保安基準にも適合する2.5m未満と小さい。
装輪戦車は将来のアメリカの「ＭＡＶ」（Medium Armored Vehicle ）構想に適合している。

ＬＡＶ−１０５ＬＰＴ（Low Profile Target)　　カナダＧＭ社が開発中。オーバーヘッド砲塔を載せた斬新なローシルエットな装輪戦車。
全備重量約１９ｔ。乗員３名は車体後面の２つのハッチまたは車体天井ハッチから出入りする。
主砲はマズルブレーキ付き105mmライフル砲。姿勢制御機能は無いが油気圧懸架。

げ・・・
センタウロってアリエテと同じFCSなのか・・・
結構強いかも・・・

>>72
> 120mmクラスの新鋭以外なら正面からでも

馬鹿たれ。
初弾外したら終わりじゃねーか。
偵察戦闘車両に無理難題を押し付けるな。

仮に装輪戦車配備するとしても、運用自体は６０式自走無反動砲の後継になるんじゃないか？

対戦車初弾必中砲へ換装がk
　ｶﾁｬ
　　;y=ｰ( ﾟдﾟ)･∵.　ﾀｰﾝ
　　＼／|　　 |)

>>76
ロシア系の旧式相手ならFCSの優位もあって、そんなに分の悪い勝負じゃないだろう。
数で押せよ、何の為の廉価な兵器だ。
側面に回りこむにも路上以外じゃ脚が信用できないんだからさ。

>>79
> 数で押せよ、何の為の廉価な兵器だ。

一番高価な兵士の事を忘れてないか？

装輪車両自体が遭遇し得る、最も多い戦闘の形態はなんであるか考えるべきかと。
戦車だけが相手じゃない。

偵察車両としてではなく、駆逐戦車的な運用を想定してるんだよ、>>1に従って。
でなければ地味にチマチマ火力支援するしか使い道が無いじゃないか。

>>79
> ロシア系の旧式相手ならFCSの優位もあって、そんなに分の悪い勝負じゃないだろう。

なんぼFCSが上等でも足回りがふにゃふにゃでは命中率も期待でけまへんな。
初弾で当てよと思たらこちらは4両一組ぐらいで狙わんと命が幾ら有っても足りまへんけど、
廉価や廉価や言わはる割に実運用やと大差無いんと違いまっか？
それともあんさん、敵戦車の正面で足止めて撃つ気でっか？

調達時の価格が安くても整備は必要なわけであり「安いから数揃えろ」
では調達数に比例して人件費がかさむ。
そもそも自衛隊には定数より多くの人間は用意できない。

だから1個ずつが充分に強い兵器を用いて少数精鋭の編成にせざるを得ない。
105mm低圧砲なんてモノで我慢せざるを得ない装輪戦車より
装軌戦車が強いのは明白だから自衛隊は今の状態である訳だ。

偵察車両なら25mm機関砲とATM2発ぐらいでがまんしとけ。
この程度で歩兵の援護には使える。

わかったわかった、>>1は阿保。
定数、105mm砲に軽装甲の限界をそこまで突かれては反論できない。
AMX-１０RC駆逐戦車構想は没。

ならLAV-25シリーズだ。
あれはいいぞ。105mmもTOWも積める。C-130で輸送も出来る。米軍と共通。
高いわヒッキー同然で出番が無いわの90式は生産中止、
海外派兵を睨んでLAV-AGおよびATを買おう。
TOWなら4倍揃えるなんて無茶は要らん、文句あるまい>>83-84

GMの代理店は○紅だったっけ？
とりあえず、>>85は○紅の犬。

>>84
浮行能力も付けといてください。

何となくだけど、威圧感は90式よりもセンタウロのほうがあるな
車輪で全高が高い分、威圧効果が増しているんだろうか？

>>88
実物見た事がないでしょ？

>>89
センタウロは無いよ
君はあるの？

俺はある。全然威圧感がないな。ｼｮﾎﾞｲ。

実車を見た事は無いが
砲塔が車体後方に寄っているから、
少なくとも砲身には威圧されないだろうね。

威圧感にまで話題をすり替えないと維持できないスレに、
存在意義はあるのでしょうか？

上まあ削除依頼でもして二度と来なければ良いのでは無いか（苦笑

まあ威圧感といっても兵士にどっちがと聞けばＭＢＴと答えるに決まっているが(w

陸上自衛隊の装輪戦車は対戦車隊に所属して、
60式自走無反動砲、64式対戦車誘導弾の後継として、
配備すべきなのではないだろうか、

政治的にPKOには持っていくことは難しいし、それ以外でいい使い道がなさそう
ですね。
　機関銃1丁でアフリカの奥地まで出掛けるはめになったことがありますし、
戦車と名のつくものをPKOにもって行くのは難しそうだと思う。

どっちかというと、重装輪装甲車の出来具合を見て、派生型がどんどん
出てくれば夢も広がるのではないかと思います。にしてもどうして96式が
だめなのかよく分からなかったり。

96式装輪装甲車は水上航行が出来ないし、価格がかなり高い、
装甲が垂直で地雷や被弾に弱い、

上まあ装甲も厚みが有れば
どうかと言う事だし他国の装甲車にも
側面装甲が垂直である物は有る訳だろうが
（垂直装甲として装甲の厚みを増した方が
　コストの減少や同じ重量であれば内部容量が取れると言う可能性も
　有るだろうし傾斜装甲の効果と言うのは
　ＡＰ弾に大しては余り無い訳だろうが）

まあ矢張りバイクやＰＳにＡＴＭや小火器を装備して
分散配置と言う方向も良いだろうが

榴弾弾片を防護可能な装甲ＰＳや装甲バイクに
ＡＴＭを装備するか
（まあこれも的が小さいから自己鍛造弾やクラスターは当たらないかも知れぬが
　誘導榴弾の至近弾に脆いだろうか）
或いはＵＧＶやＵＡＶ・ＭＡＶを使用すると言う方向だろうか

まあ或いはフレシェット弾装備のロケット砲や
砲弾に脆いと言う可能性も有るが
これを止めるにはどの程度の装甲が必要と成る訳だろうか
（まあ装甲強化で的が大きく成り地形対応性・秘匿性が低下し
　クラスターやＡＴＭ・自己鍛造弾が命中し易く成る可能性も
　有るだろうが）

９６式の最大の問題点はスタックしやすい足回りです。日本という地形は山あり谷ありで畑や水田も多い。そのため重裝輪車両の行動範囲は極めて制約され実戦での使いかってはよくありません。

まあ只途上国の軍隊にはフレシェット弾装備のロケット等無いだろうし
装甲装備のＰＳやバイクも有効だろうか
（先進国の軍隊に対しても近接戦ではフレシェット弾装備のロケット砲等は使い難く
　ＯＩＣＷのグレネードの至近弾（或いは７ｍｍ弾等もか）を止める為に
　装甲は有効である訳だろうか）

＞103
その問題はおそらく開発前から判明していたのではないかと思います。
それでも開発、生産したのはそれなりに理由があると思うのです。
問題がとても大きいのならば、96式ができてすぐに後継車両らしき
重装輪装甲車両の話は出てこないと思うので、兵器開発行政の都合とか
以外でどういう事情なのだろうと不思議なのです。

だから、96式は結構成功作であり、本来の用途にあてられていないだけでは
ないかとも思えます。北海道の原野で使ってスタックするのは装輪である限り
逃れられないことではとも思えます。仮に米国の海兵隊がLAV−25を持ち込んだり
しても同様だと思いますし、82式指揮通信車や87式偵察警戒車などの装輪車両の
運用経験もあるはずということを考えると、96式は酷評されすぎでは
ないでしょうか？

>>103
前からそこがちと疑問なのだが、重車輌が行動できてかつ道路が全くない地形、
というのはそんなに多いのだろうか（一本道しかないと居場所も山中以外は少ない）？
北海道の演習場の写真なんか見ると確かに装軌の方がよさそう、というのは分かるんだけれど
関東近郊だとそれこそ富士の演習場くらいしか思い浮かばない。

あるいは、日本に多い、それなりに都市化の進んだ地域では装輪車の方が使い勝手が良いような
気もするのだが（装輪戦車はいらないけど）。
装輪＋装軌という調達方針自体は適切に思えるんだけど。装輪車の値段が安ければ。

誰かナイスな反論をたのんます。

否定厨房は87式偵察警戒車については全く触れないね

>>107
87式偵察警戒車の欠点て、装輪か装軌かとは別のところにあるような。

>>106
市街地ってのは攻撃側から見たら、コンクリート製のトーチカが乱立してる
ような地形なわけで、なるべくなら迂回したいわけですよ。
ようするに、敵は開けた地形のところに進出してくる
可能性が高いと考えられます。普通化の移動用としてならともかく
装輪が装軌より活躍できる場面は限られてくるでしょう。
まあ、あなたが言われるような用途に使おうと思えば軽装甲機動車が
比較的まとまった数で調達されてますからそれで十分かと思います。

>>105 市街地戦で中途半端な装甲しか持たない戦闘車両を投入するのは極めて危険です。ドイツ、フランスでは９６式に相当する機体はあくまで後方兵員輸送に限って運用されています。

市街地戦に対応した装甲を持つ裝輪車両になりますと戦闘重量３０トン弱は必要です。しかしそれほど重たい機体が日本独特の地形において野戦が可能でしょうか？間違いなく限定された地域での戦闘しかこなせないはずです。そんな兵器が本当に必要なのですか？

なんか、バギーで無反動砲かついで動き回った方が良いように感じてきた。

実用上も、コスト的にも・・・。

>>106
道路自体が通行が困難な状態になっている場合も装輪車は不利ですね。
路上に破壊された一般車両が残ってたりする事もありえるし。

>>107
87式偵察偵察警戒車は25mm機関砲で充分だという典型例かと。
装輪に重武装なんて運用目的からすれば初めから必要ない実例では？

>>113
でも、もしもの時のATMはもたせてやりたいよな？ ＞ 87式
戦車随伴が基本の89式よりは必要性高いと思うんだけど、どうか。

>>106
道路は一杯ありますよ。
ただ、それが大部隊の通行に際してのキャパがどれくらいあるかを考えるべきかと。
一輌のサイズに気を取られるのはミクロ的だと思います。
連隊戦闘団（普通科連隊+戦車大隊+特科大隊）が持つ全車両はいくらかあるか？、
そして敵航空勢力の脅威下にある場合には、それを間隔を開けて移動するわけです。
少数の幹線道路を除けば、日本の道路のキャパが如何に無いかは判る事と思います。
そしてその幹線道路がいつも使えるとは限らないわけです。

地形に関しては、一度東名高速を東京から名古屋を走ってみたり、
旧干拓地等にある幹線道路を車で走ってみるといろいろと発見があると思います。

例えば、千葉の下総基地の脇を通り成田へと至る重要な道路を走ってみると、
視界の開けた水田が広がり、その水田の中に山林が点在している環境があります。
大部隊が移動できるような幹線道路はこの真ん中に通っているだけです。
この状況で、敵・味方が防御陣地を張るには、とか考えたら見えてくるのがあるのでは？
上記のような水田+山林地形は日本には結構あります。

STrVみたいな対戦車自走砲で待ち伏せをした方が良いのではないかと
常日頃から思っている訳だがいかがなものだろうか
低く構えて敵を討つ！スナイパー万歳

>>116
60式…

＞１１６
９６式多目的誘導弾

みんなネタスレ〜とか言ってた割にはすごい楽しそう。

ンじゃあ装輪でなければならないシチュエーションって何よ？

逆に､戦車でなければならないシチュエーションは(ry

戦車戦、機甲戦

矢張り第四の隊・装輪自衛隊設立であろうか

>6、>112
スレタイから外れるが、４駆の軽トラって日本国内に限れば使いでありそ。
軽トラ１台で普通科隊員２名様限りなんだが、農道林道で通れない道はない。
アルミの道板２枚（荷台に積める長さ）と梃子にする丸太２本（シートで幌掛け
する際の骨にも使う）、タイヤチェーン（スノータイヤ履かせっぱなしなら、チェーン
なしでも割とイケる）、スコップを携行すれば、脱出できない悪路はない！
個人用装備２名分を積んで、それ以外にMINIMIとかパンツァーファスト３とか
中MATとか携SAMとか予備弾込みで運べる。２台に分ければ、中迫だって運べる。
取得費が安い、低燃費なんで維持費も安い、型式を揃えておけば部品の使い回しも利く！
難をいえば、対人地雷踏んでも危ばそうな点、ガソリンタンクに被弾したらカチカチ
山になりそうな点。
ご使用の際は、なるべくお早めに防弾チョッキを入手して、座布団や床マットに
お敷き下さいってか？（ｗ。ガソリンタンクまわりには、防弾カバーが欲しい罠。
っていっても所詮は使い捨ての軽トラ、現場で修理不能になったらドッコイショと
路肩に押し出して放置も桶。

んでゲリコマ対策だが、ゲリコマの侵入潜伏が予想される地域を立入禁止にして、
林道農道で区切る形で最小の区画に割り、林道農道に沿って警報装置やブービー
トラップを仕掛け、軍用軽トラ数台１チームが林道農道をパトロールする。
でもってゲリコマが区画間を移動するのを防ぎ、潜伏してる区画を絞り込む。
絞り込んだら後は山狩り。てのはどうだろ？

行進間射撃だと74式より後に作られた
センタウロとかの方が強いって事は無いの？

(・∀・)ｲｲ!!!
一両200〜250万円くらいで調達出来るかな？
全ての歩兵が軽トラに乗って進軍する様を想像して(;´Д`)ﾊｧﾊｧ

>>124
装輪で行進間射撃は無理

と乗ったことも撃ったことも無いくせに偉そうに言ってみる

正面から撃ち合えば74式が勝つのは当たり前だね。
横へ回りこめるのか、回り込んで撃って当てられるのか、となるが…
でまぁ、道路以外の不整地で装軌に勝てないのも既出だな。

>>126

無理って事は無いんだが、装軌より軽い車体に同スペックの砲塔を積んだらトップヘビーになる
事は免れないな。
小学生が大人と同じ長さの竹刀を振り回すのと似た話だと思えば解りやすいのでは？

>>127

AMX10 RCのTMLバージョンだと105mmAPFSDS弾撃てるから74式ではちょっと苦しい。
増加装甲も付いてるからAPDS一発で仕留められるかどうかは疑問。

>>128
車高が高いの間違いだろ

M735 APFSDSを撃て

>>129
> 車高が高い

ところがAMX　10RCと74式で比べれば砲塔上面の高さでは数センチしか変わらんのです。

> M735

93式弾ってどれくらい採用が進んでるんでしょか？
74式の退役を控えて陸自もあんまり乗り気じゃないような気が・・・

もはや74式では太刀打ちできぬか・・・

ttp://www.army-technology.com/projects/amx/amx6.html

93式徹甲弾も結局無駄になる訳か・・・

>>132
まだ新型戦車配備まで10年はあるでしょ
今から10年の間に国際情勢の変動で日本に上陸可能で
攻めて来る国家が現れないとは限らない

>>133
僕らのF-2が戦力化されれば敵国陸軍の上陸などありえません。
陸自は原発の護衛でもしてなさい。

>>133
なあ、疑問なんだがその日本に上陸可能で攻めて来る国家ってのは、
最低でもT-80やRPGぐらいは持って来ると思うんだが。
勿論、彼我の戦力差で多少の性能差は埋められるだろうが不審船からRPG発射されたっていう事実があるのに
未だに陸自は74式に爆発反応装甲すら付けないのはどういう神経よ？

AMX-10萌え

>>135
> 最低でもT-80やRPGぐらいは持って来ると思うんだが。

そうなったらどうしたって74式じゃ勝てましぇん。
ERA付けたところで普通科の皆さんの迷惑になるだけでしゅ。

つーかT-80やRPGごときで済む訳が無い。
未だに74式が約30年間能力向上無しで第一線で戦える
スーパータンクと信じ込んでる厨房の多いこと。

>>135
T-80持っているような国のＲＰＧはＥＲＡ対応弾頭のＶＲ型だろ。
137の通り普通科にも障害がでるし、費用対効果にあわない。

>>138
やはり、普通科の直接火力支援に使うのが妥当だろうか。
あとはＭＢＴ以外の装甲車両の露払い。

>>130
砲はまちがいなく高い位置にあるから
反動の吸収で辛そう

RPGに脅威を覚えるのは戦車よりも歩兵だと思います。
戦車にはもれなく対空機銃と同軸機銃がついているからおいそれとは
攻撃できないけど、歩兵は機関銃が常に居てくれるとは限らない。

戦車と一緒に居れば、戦車が攻撃を惹きつけてくれることもあるわけで
ともかく居ないより大幅にましだと思います。

>>140
> まちがいなく

砲身の高さを数値的に検証したいのですが、三面図が74式のしか手に入りませんです。

誰かAMX 10RCの三面図もってませんか？ >ALL

>142 どうぞ　但し数字が入っておりませぬ。
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/amx-10.htm

http://www.army-technology.com/projects/amx/index.html#amx6
ここ読んでいるとフランスはAMX-RC１０に近代化改修をする予定とのこと
戦場情報システム、車両間情報システムの装備、新エンジンとトランスミッション
への交換、寿命は2015〜2020まで延びる予定。

イタリアのセンタウロ、フランスのAMX-RCなどはどう使うのか
よく分からないけど数を沢山持ってる謎の装備ですね。
どちらもコソボ展開してませんでしたっけ？

＞143　全高が2.59ｍか2.68ｍか、二つ数値が出ている所が疑問ですね。
こちらのSPECでは、
Turret roof height in the on- road position 2.29 m
Overall height in the on-road position 2.66 m

の2種類出てます。こうなるとどれが正しいのか、どれかは全幅と間違えていそうな
数値もあったりしてよく分からなくなります。

装輪戦車の最大の魅力は移動力で、戦力集中が容易
Type90と併用するなら、装軌よかむいてるかと
全戦車装輪は無茶だ〜　120積めてもでっかくなると意味ないし105でも厳しいかと
AMXｰRC10も横方向に撃つのはかなり制限あったはず

敵戦車との遭遇戦だと
普通科が最初に接触→MBTよかIFV&APC怖い
とりあえず穴ふさぎ→装輪戦車でIFV&APC潰し　MBT拘束
真打登場→Type90でMBT潰す
と想像　もっとも、航空支援受けられるなら大分様相が変わるけど

個人的にはCV90みたいにシリーズ車両で整備科楽にしてやったほうがいいかと思うけど
戦争がどの程度続くかって、想定によりますな

主力を装輪戦車にしたのはチェコだっけか

大昔のスレで読んだんだが、ソマリアのゲリラはアメ公のLAVはよく襲撃したが、
イタ公のチェンタウロが護衛してるコンボイにはあんまし手出ししなかったそうな。
第三世界ではハッタリが効くほうが良いの鴨。

げ、原始人かYO…

つーかもう自衛隊の戦車は全部装輪戦車でいいって。
どうせ誰も攻めてこない。
攻めてきて負けたとしても、それは多分装輪戦車だけのせいじゃない。
自衛隊みんなの責任。

>>149
お前は栗田スレに帰れ！

>>148
21世紀を迎えたとはいえ、自動火器で武装した原始人は未だ紛争地帯にウヨウヨいるからな。
我が武威を以って敵に武力の行使を躊躇わせるのが軍事力の重要な意義の一つであるならば
そのソマリアの例はなかなかに興味深いものがある。

>>147
ソマリアにおいて、イタリアは反政府勢力に金払って事を穏便にしてたよ。
ただ、これに関してイタリアを責めきれないこともある。

>>147
ならオプションで口径105ｍｍ、全長５ｍの鋼管でもつけれるようにしたらいい。

>>153
言葉にすると情けない事この上ないが、DQN相手には意外に効果があるかもしれないね。

>>143

見てみたけど小さすぎて縮尺の誤差が大きそうだから、衝動買いしたPANZERに載ってた図と
74式戦車制式要綱の付図とで比較してみました。
（もしかして今までのスレの流れはPANZER編集部による販促活動？）

砲身を水平にしたときの砲口中央の高さ
74式：1830〜1838mm
AMX 10RC：1878〜1893mm
※縮尺の誤差を考慮して値には幅が有ります。

ってことで、AMXの方が5cmほど高いところに砲身が有ります。
砲安定装置も付いてないようだし、やっぱり機動戦はつらそうですね。

>>155
構造重心も調べるのが吉ですね。

>>156

全重16tという時点でその必要は無いかと。

国産で価格2億円程度で航続距離1000km以上で105mmL7装備で
93式徹甲弾が無駄にならずに済んで夜戦能力は74式以上で
アップグレードも視野に入れた装輪戦車きぼん

>146
チェコはT-72いじりの名所だし装輪メインにはしてない

>>158
機動力、防護能力は？
攻撃力も？だし。そんなものは「戦車」とは言えません。ただの装甲車
つーかね装輪戦車なんてもん無いよ。

>>160
＞攻撃力も？だし。

つまり７４式の攻撃力も？って訳だ

>>161
必要十分なら120mmなんてつまねー

>>161
74式と同じ砲諸元で主砲発射できると思っている時点でDQN。
装輪式ならどうしても反動を押さえる手段を考えないといけないだろうが。
それとも、何か？105mm無反動砲でも積むか？結局威力は落ちるぞ。

140mm砲積めば９０式もブリキ缶。

>>164
どうやって撃つ気だ？
まあ２両は抜けぬからブリキ缶より厚い

>>163
＞74式と同じ砲諸元で主砲発射できると思っている時点
そんなん技術者や関係者でもないとわからんじゃん
素人の俺には、実用化されたのなら使用に耐ええるだろうって推測ぐらいしか出来んよ。
74式と同じ砲諸元で発射可能なんて思った事は無い。装輪式だから必ず不利って考えよりかは先の考えの方が頭の中で勝ったんでね。
FCSその他は圧倒的に74式より新しいの使って必ず性能は上になるんだし。センタウロですら夜戦で74式と勝負したらセンタウロ有利だろ。

ここで本当にDQNと問題にされるべきは、同じ砲にもかかわらず装輪だからという理由で攻撃力を否定したあんたの意見だろう。
その「攻撃力」って言葉が命中率その他の要素含む包括的な意味だとしても、だ。
貫徹力は同じなんだから余計な言い掛かりをなくしたいのなら最初から「攻撃力」なんて言葉は使わずに「命中率も？だし」と言えばよい。

MGSの動画ﾊｯｹーｿ!!
http://www.bctide.com/newpages/videoofiav.shtml
結構重たい・・・

>>166
sage進行でID非表示ゆえ仕方ない事とは思うが、160は己ではないのだが。

＞そんなん技術者や関係者でもないとわからんじゃん
　そ　の　技　術　者　(正確には見習8年目)だが、何か？

＞素人の俺には、実用化されたのなら使用に耐ええるだろうって推測ぐらいしか出来んよ。
｢実用に耐えうる｣と｢装軌戦車と互角｣の違いには思い至らなかったのだな。

＞貫徹力は同じ
違う。貫徹力が同じということは同じ弾丸に対して同じ運動量を与えるという事。
弾丸に同じ運動量を与えるのなら車体にかかる反動も同じ。ならば、装軌式よりも
足回りの剛性が低い装輪式ではその反動に耐えることが難しい事は自明。
足回りの剛性は弾丸の命中率を左右すると同時に、一定の命中率を確保する場合には
足回りの剛性が砲弾の貫徹力を左右する。射撃の反動で砲身がぶれれば
命中率だけでなく砲弾の砲身内摩擦などによる初速の低下が生じる。

また、車体重量が軽いと運動エネルギを効率的に砲弾に乗せる事ができない。
先述の如く、車体に作用する運動量と砲弾に作用する運動量は(理想条件で)等しい。
この場合、車体と砲弾の運動エネルギの分配比はそれぞれの質量比に反比例する。
一例をあげると、車体質量10:砲弾質量1なら車体運動エネルギ1:砲弾運動エネルギ10
といった具合になる。これを見ても分かるように、車体の軽い装輪式戦車では
装軌式戦車ほどの砲弾初速は得られない。故に、貫徹力自体が異なってくる。

>>167

ﾔﾊﾟｰﾘ反動がめちゃくちゃでかいね。

>>166

この動画見たら納得するでしょ？

便乗して質問するんだけど装軌と装輪では足まわりがずいぶん違うわけですが、
同じ重量の車体でも「足回りの剛性」ということで台座としては装軌有利と考えて
いいわけなんでしょうか？

>>170
＞同じ重量の車体でも「足回りの剛性」ということで台座としては装軌有利と考えて
＞いいわけなんでしょうか？
とてもよい質問です。その通り、足回りの剛性が高ければ地面の質量、
極端な話では｢地球の｣質量も車体質量に加算されるため、結果として
車体重量を大きくした場合と同様の効果が得られます。
結果、質問の通り同じ重量の車体でも足回りの剛性が高い分装軌式のほうが
より高初速の弾丸を発射できるということになります。

http://www.kongsberg.com/eng/kda/products/dynamic/protector/
RWS(Remote Weapon System)の一例
イスラエルのアチザリットやアメリカのストライカーに付いているシステムは
おそらくこういうのだと思われます。

age

ネタが無いよネタが

結論、装輪戦車は整地でのスピード以外非実用的　以上。

きっと10年後には14式自走装輪対戦車砲を総火演で見られるさ。
せいぜい長生きしようぜ。＞ALL

戦車砲なんて時代遅れ。
ATMだよATM。
90〜105mmの低反動砲からATMを撃とう。
APFSDSはオマケってことでヨロシコ。

時代を先取りしてドリルにしようぜ

>>178
もまえはコンバットチョロＱでもやってなさい

>>179
貴官はフロントライン（FC）を６時間真剣にやる事

>>177
まあ、成型炸薬弾頭や自己鍛造弾頭で100%戦車を破壊できるなら、それでも良いけどね。
今時は正面からでは120mmAPFSDSでも抜けない事があるんだから、ATMじゃあますます無理だろ。

ATM厨uzeeeeeeeeeeee!!!!!!!!

>>177
HEATは着弾時のアクションが派手すぎるため、撃破判別が難しいという欠点があります。
最近は効果を確認せずに２乃至３発打ち込む傾向があります。
ATMでも似たようなものでしょう。

BMP3の100mm低圧砲を装輪装甲車に乗せれば最強。
バスチオンならM1A1だろうがレオパルト2だろうが正面から抜ける。
いや、BMP3の安さと機動力があれば装輪化など不要とか言わないでさ。

質問。
最近、ラインメタルが”１８ｔの車両に搭載可能で５６０ミリＲＨＡを貫通する１０５ミリ滑腔砲”
なんてリリースしたようですが、”１８ｔの車両に搭載して５６０ミリの貫通力”ではないとみる
べきなんでしょうか？
どうも、貫通力に関しては、砲台などのプラットホームで撃った場合の感があります。
仮にＬ７系と同じ反動とするなら、装軌でも３２ｔくらいの重量は必要と思うのですが。

>>185
発射速度及び弾道精度との兼ね合いになるでしょう。

装輪戦車って　なに？

>>187
中国の装輪寺重工が発案した、キャタピラではなくタイヤで移動する戦車。
中国が低予算で戦車を開発する必要があり、1950年に第一号の
リー・リン・チェイ形が軍に納入された。
普通の人から見ると装甲車と区別がつかない。

>>184
ＨＥＡＴに対し通常装甲換算で１３００ミリの強度を持っているそうだが、
Ｍ１Ａ１の正面装甲は・・・・・・・・・ロシアの技術は世界一だな。

全然抜けない⊃Д`)

そろそろ結論出てネタスレ化の気分。

問題は、装輪戦車からどうやってIFVを守るかになりつつあると思われる。
偵察車両や高機動車、軽装甲機動車なども装輪戦車の射程内では生存が
難しいのではないかと。
　偵察部隊と、主力に先行する遮蔽部隊が簡単に撃退されると主力も
早期の展開を強いられるなどする。

　また、MGSなどの掩体潰し用の歩兵支援砲にもきちんとした対策が必要
だと思う。機関銃の射程外から3両が開口部を集中射撃すると、いくら精度が
悪くても1発は飛び込んでくるのではないかと。
　また、PKOの街路、交通路巡察などでも大砲を積んでいるというみかけで
威圧するのに使える。

>>192
装輪戦車は高機動車なみに安価なのか？
偵察隊がいきなり装輪戦車とぶつかる想定が不明

>>193
ロイカットは8000万だな。輸出価格は値切れば1億ぐらいだろう。
L7用の砲弾が使えるので弾薬は74式と共有可能。
ちなみに87式偵察警戒車は2億7600万円〜2億円だそうだ。

>>194
現在の円のドル換算レートいくらか知ってる？
メーカー、代理店も含めて、価格上乗せ５％もしないなんてあり得ない。

ロイより87式の105mm搭載型を作った方がいいんではないかい

>>192
＞PKOの街路、交通路巡察などでも大砲を積んでいるというみかけで 威圧するのに

これって結構重要な要素だと思うんだが。
土人みたいな無学無知な田舎ゲリラには効果的なんじゃ無いのか？（除：チェチェン）

>>197
60式だと大砲が２門も付いているんだが、そちらのほうがマシと？

確かにチェチェンだと、発射速度遅いの見抜かれて接近されそうだなぁ

装輪戦車のメリットは移動力の大きさによる即応性かと
IFVにアウトレンジできれば十分　MBTの相手はちょっと無理ってのが現状でしょう
実際の用途としては歩兵直援用ってところでしょう　歩兵のATMと共同して対処
歩兵にとってはHE積んでないMBTよか、重機関銃積んでるIFVの方が脅威でしょう
MBTの相手できるほどの火力を搭載すると、移動力落ちちゃうし
APなら40ミリくらいでいいんでしょうけど　HE撃ちたいから105ミリかと

露の車載両用迫に125mm＆AT-11バージョンが出たら、装輪戦車など一瞬で駆逐されそうだ(w

装輪戦車ってのはＲＰＧ７の直撃に耐えられるのか？
無理なら火力支援ならともかく歩兵の突破口を開くことは不可能だろ？
じゃあんまし意味ないよね〜

>>199
面制圧にＨＥ使うなら、逆に発射速度の高い40mmのほうが有利かと。
バンカー潰すのに使うとかなら別だが。

停止中ならともかく、走行中の車両に、ATMならともかくRPGなんぞ当たりません　
射程500メートル、初速120m/sとはいっても無誘導だし、移動目標への実効射程は200mでしょう
その程度の射程なら、M-60クラスで余裕で圧倒　歩兵と共同運用なら発射位置まで近接されないでしょう
単独で突進したら、餌食でしょうが

IFVに対してはアウトレンジしたいから、40ミリ程度が必要かなと　105ミリは過積載だけどHEなら意味あるかなと
MBTと勝負するような火力は、移動力っていう長所を潰してまでいらないと思います
どうしてもっていうならATM搭載でしょうけど　ATMを装甲車両に載せる意味あるんでしょうか
配備されたら、歩兵直援の直接射撃砲としての運用がメインと想像してるんですが
偵察にも使えるでしょうけど、偵察で重火力はあまり意味無いし・・・
主攻勢には装輪戦車によって手が空いたMBTを回せるでしょう

装輪戦車って、ATM対策が問題ですよね
リアクティブアーマーなんて歩兵に迷惑なもの使いたくないし、重くすると動けなくなるし
発射点見つけて射撃ってのも、発射機と誘導装置が分離したものの場合困難でしょう

>>203
歩兵直掩に使うなら装輪は装軌に比べてかなり不利じゃない？
道路のあるところしか歩兵に追随できないようでは直掩に使いづらい。
そういう任務ならBMP−3みたいなな車両が比較的安価でできれば
良さげなような気がする。

十分な数があれば装軌車で歩兵に貼り付けが一番いいんでしょうけど・・・
装輪なら移動力あるから、少数車両を使いまわせるかなと想像しとります
機動力の不足は射程である程度カバーできるんじゃないでしょうか

>>205
少数の装輪を使いまわすというのは戦場までの道路が確実に使用できることが
前提条件ですよね？　実戦ではそううまくいかないような気もします。
装輪にせよ装軌にせよやはり数は必要になってくるのではないでしょうか。

仮に装輪に低圧といえども大口径砲を積み、なおかつそこそこの
射撃精度を望むのであれば、アクティブサスペンションは必須。
しかし、アクティブサスは高価なので、装輪唯一最大の利点が消える罠。
ＣＰの向上と技術の進歩待たないと（でも装軌技術も進化する罠）。

>>203
ＲＰＧは当たらないから問題ない？密林でも？市街地でも？説得力に欠ける罠

>>数は必要になってくるのではないでしょうか
そうですね
航空優勢確保していて、道路事情がいいか砂漠で無いと活躍できないと思います
装輪戦車はIFVとMBTの間の穴を埋めるものでしかないでしょう
あるいは緊急展開部隊とかで敵にMBTはいないか、近接航空支援で叩く
肥大化したMBTは移動力と数の点で問題あるし、IFVでは火力不足
かといってIFVの火力を増すと重くなって動けなくなる＆配備数減る
また、ATMは機関銃に簡単に制圧されて射撃できなくなる
そのあたりから装輪戦車の要求が出てきたのかと思います
イラク攻撃にアメリカが105mm搭載型LAV持ってきそうですから、どんな運用するのか・・・
搭載砲弾のAP/HEの比率とか気になるところです

RPGはよっぽど近接しないと当たらないです　密林や市街地に軽戦車を突入させる指揮官はいないでしょう

じゃあ日本に装輪戦車は必要ないね。

日本に装輪戦車が必要かって言われると・・・・
それよか74式近代化改修しろ　89式IFVちゃんと揃えろってとこでしょう

>>211
前者にはちょっと肯けない部分もあるが、８９式揃えろには同意。

日本でも使えないことはないです。
将来的にはPKOで手軽に使える装備になれると思います。
現在の政治的制約が外れるとしたらですけども。

また、国内で使えるかどうかについては使い方次第だと思います。
同じ予算で何を買うかということだったら、IFVか新開発40t戦車となると
思いますが、どういう経緯であるかは分からないがともかく出来て回って
来たのならば、60式無反動砲の代わりに歩兵支援に使えると思います。

勿論、車体が大きいのでそっくり同じ運用はできなくても
大口径直射火器を歩兵中隊で好きに使えるなら意味はあると思います。
掩体があるのがわかっても銃眼を潰すのにATMを打ち込むのはもったいないし、
84mmでは近づけない。そういうときに3両編制か4両編制の装輪戦車が
中隊にやってきて、榴弾を銃眼に打ち込んでくれると心強いのではないかと。

結局、装輪の利点はコストが安いことだけなんだよね。
機動性が高くても道路がダメで戦場に存在できなきゃ意味無いし。
しかも国産でいこうとするとそのコストすらも楽しいことになりそうな罠。
得体の知れない装輪戦車に予算使うくらいなら89式IFVを量産して
単価を下げたほうが得策なような・・・。

>>213
よく　ＰＫＯに装輪戦闘車輌を　という意見を聞くが
そんなもんが必要なＰＫＯってのに日本が出る幕は無いのでは？

>>206
ひとつ聞きたいんだが、戦場までの道路が確実に使用できることが前提条件というが
仮に道路が装輪戦車にとって不利な状況で、90式の輸送車だけは通れるの？
それとも90式は直接自走？

>215
いい事か悪い事かは政治の議論ですが、政治家は自衛隊を海外に派遣することに
　積極的になりつつあります。アフガンでも陸上自衛隊の医療班を派遣するという話が
　あっとかないとか新聞は言っております。
　　この点について、防衛庁内局と海上自衛隊幕僚監部との間で葛藤があるとかないとか
　いう路線で昨年辺りから朝日が一連の報道をしています。

　いずれにせよ、拉致問題もまさかの認める発言が北朝鮮元首から出るとは朝鮮総連で
　すら予想外だったわけですし、一寸先は闇であると思います。

　可能性としては重装輪装甲車両の派生型として60式無反動砲の後継となるものが
　できるかもという程度ですが、諸外国の装輪戦車の運用を考えるのに色々と
　役立つ議論だと思います。

>>216
タンクトランスポーターが通行できないような状況なら
もちろん90式は自走することになるでしょう。
現代の戦車は昔と違って長距離を走ってもそれほど故障しませんし。

MGSについてARMY　TECHNOLOGYでは2003年から72両の生産を開始となって
います。重量制限と寸法制限が問題となっていたと思いましたが解決したの
でしょうか。

自動装填装置には18発の即応弾だそうですが、REPLENISHERなるものが
あり、AUTOLOADERに弾を補給する装置だそうです。よって自動装填装置
以外にも弾庫が車体内にあるのかもしれません。

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/docs/bct/Annex-B-MGS-31-Jan-00.htm
要求についての訳はできたらば、
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1043752519/l50
にあげときます。どこいらが要求項目なのか前説なのか把握しがたい文章なので
要約は諦めました。
　

>>217
しかし「自走対戦車砲」なんてアナクロな装備を今さらねぇ･･･。
つい最近、中国が発表したやつ除けば、先進国の対戦車部隊の主力兵装は殆どATMでそ。
何ゆえ我がハイテク日本がそげなシロモノを･･･？
エライさんの考える事ぁよぉワカランね。

＞220
　60式無反動自走砲の運用の仕方は知らないのですが、対戦車伏撃だけで
　歩兵支援は考えていないのでしょうか。
　
　装輪戦車は、基本は都市環境での軍事作戦での”壁に穴あけ”と機関銃座、
　狙撃手制圧、掩体の銃眼潰し、場合によってはIFVなどの撃破に使うのだと
　思います。戦車との対決に使う安価な移動できる対戦車砲ではないです。

　口径120mm対戦車砲で２ｔ近く重量があるのでなければ今でも対戦車砲は
　有り得たかもしれませんが。

>>221
無人砲塔のＭＧＳモドキか？いわゆる機動砲？
いままでセンタウロ型の装輪戦車を想像していたのだが・・・

>>221
君の言う「宗林戦車」の定義を教えてくれ。

バリケードを乗り越えたり、歩兵火力に耐えられたりしないと、君の言う運用は難しいよ。

まあ確かに戦車砲(対戦車砲)の徹甲弾ってのはＨＥＡＴと違って
物理エネルギーだし即応性と命中精度は高いから、惹かれるものはあるがね・・・

装輪戦車より９０式ベースの対空戦車作る方が先な気がする。
７４式だっていずれ退役して部品の互換性が無くなる訳だし
８７式自走高射機関砲の車体は既に時代遅れだと思う。

市街で使うならATMがわりに無誘導ロケットってのはありかもな

今度は中SAM＋機関砲がいいな

>>221
それって、全部戦車の方が上手くこなすよ。

装輪戦車でなきゃならない理由を、絵を描いて説明してみてくれ。

都市環境での使い方はちょっと判らないのですが、歩兵の後ろから直援という形でしょうか
掩体ごとぶち抜く直接砲あると非常にありがたいのはわかります
そのための105mmなのでしょうね　トーチカAPで抜いてHEぶち込んで・・・
40mmだと掩体抜きは手間かかるのかな　面制圧ならIFVの25mmで余裕だし

219サンに教えてもらったページを見る限りは、MGSは装甲は14.5mmとRPG防護
増加装甲付きT62を撃破できればイイのかな（誤訳ありそうですが）
どうやら歩兵支援に特化されてそうです

MBTと戦うなら、砲よりATMの方がいいでしょう
105mmでも対戦車仕様だと1.3トンに砲架ですし装輪ではぎりぎり
穴掘って隠れて引きつけて・・・・　ってやるなら歩兵＋発射機分離型ATMの方が向いてます

>>226
RPGとかの無誘導ロケットは移動目標に当てるのは難しいですよ　連射して命中を期待ってわけにいかないし
>>228
装輪のメリットは、軽くて稼働率高い　移動力高くてすぐかけつけられるでしょう
航空優勢あればMBTにはお金はかかるけど航空支援で対処すればいいわけですし

歩兵支援を対する的

>>228

　　　　　　ヽ(゜∀゜)ﾉ
　　 　 　　　 (　 へ)
　 　 　 　 　　くω

と、このような理由があるのです。
わかって頂けたでしょうか？

>>228
うーん　絵でって言われるとAA職人でないので困りますけど(笑)
いつまで待っても来ないMBTより、すぐかけつけてくれる装輪装甲車の方が役に立ちます
MBTって戦術的、戦略的に移動力がすごく小さいんですよ
50トンもあって、しょっちゅう壊れるもの運用するのは大変です

>>229
前面がＲＰＧの直撃に耐えうる装甲を持つなら日本でも使えるかな？
ＲＰＧ１発であぼ〜んじゃｲﾗﾈｰﾖ。

>>226
ＲＰＧの運用は、複数同時が基本じゃろ。
＞歩兵の後ろから直援という形でしょうか
　これで当てられないほどの早さで前進するのでつか？

督戦隊を支援と呼ぶ辺りは笑えるが、ネタじゃない回答が欲しかった……。

＞歩兵＋発射機分離型ATMの方が向いてます
　砲兵の支援について、初心者質問スレで聞いてきてね。
ひょっとして、こっちもネタ？

＞移動力高くてすぐかけつけられるでしょう
　大戦略？

>>231
（……まじで、釣りだったら鬱だ）

>>232
道路が破壊されて装輪装甲車もこない罠。
装輪が移動できるならタンクトランスポーターも移動できるしね。
それに今の戦車は言うほど壊れないぞ。

MGSは歩兵の突撃支援などが主な用途のようです。
車体も小型なので、市街の中で特定の街区の特定の家屋を軍だけで
できるだけ早く制圧したいときなどには戦車よりも使えると思います。
　敵は道路に阻塞を築いておらず家屋に立て篭もっており、こちらは
歩兵部隊のみである場合、戦車を呼ぶより自前で中隊についているMGSを
投入して壁に穴あけて突入したほうが早いです。

車両間通信システムが搭載されているなど敵よりも状況認識が上回っているので
有利な地形を選んで車体を隠せるという前提です。
ATMやRPG7については増加装甲キットと歩兵の警戒に頼ります。
14.5mmでしたら正面については自前の装甲で防げるようです。
（抗弾鋼とMEXASセラミックレイヤーに破片用内張り）
地形を利用して敵のキルゾーン外から105mm砲で射撃するのです。

思う様軍事力を投入できる場面だったら分かりませんが、軍事行動と
警察行動の境目を突く様な行動をゲリラだったら取ってくるでしょうし
装甲の薄さは状況認識と機動力で補えるのではないかと。

>>236
市街地での運用をメインとするならなおさらＲＰＧに対する防護力を持たせるべきだよんね？

＞特定の街区の特定の家屋を軍だけで
　か、金持ちな軍隊だ……。こんな目的の為に防衛計画歪ませてどうすんだ。

＞敵は道路に阻塞を築いておらず家屋に立て篭もっており
　人質とったヒキコモリ程度の奴ですか？
　人質毎やるなら確かにそれでも良いが。

＞有利な地形を選んで
　装輪で？

＞装甲の薄さは状況認識と機動力で補えるのではないかと。
　足らぬ足らぬは工夫が足らぬ、か。

>>236
バリケード無しが運用の前提なわけ？
それに鉄筋コンクリートの建物には戦車砲でもたいした穴はあかないよ。
使用できる場所がかなり限定されそうだ・・・。

RPGの最大射程は500　移動目標に対する有効射程は200と言われてます
アフガンでの体験記とかみると、50以下で撃ってるみたいです
RPGを歩兵に向かって撃ってもしょうがないですから歩兵先行
で、掩体抜きと機関銃座をアウトレンジで潰すのかと
歩兵の進撃に、直接支援砲撃支援があるとないではだいぶ違います

移動力と機動力は全く別です
って、分けて考えるのは一般的じゃないのかな

　　　　　　∫　Å ∫
　　　　　　__／ ＼
　　　　　(　<ヽ｀∀´>
　　　　　」」 /........＼...
　　　　　　~ ~ 　　 ~ ~

装輪化によるメリットと対費用効果はこんな感じです。

道路の破壊については程度が様々だと思います。
装軌に優ることはないけども、タンクトランスポーターが通れなくても
装輪ならば通れる程度の破壊もありえるのではないでしょうか。

道路阻塞については道路に車両を横倒しにして火を付けただけも装輪は
乗り越えられないという話ですが、これは工兵支援車両と行動を共にして
工兵が作業している間、歩兵とともに周囲を警戒すればいいのだと思います。

＞RPGを歩兵に向かって撃ってもしょうがないですから
　歩兵には効かないと思ってる？

＞50以下で撃ってるみたいです
　遮蔽物のない平地でしか運用しないか、
核か何かで更地にすりゃ君の戦術は可能だろうが……。

＞移動力と機動力は全く別です
　両方、装輪では限定されてる。

＞タンクトランスポーターが通れなくても
＞装輪ならば通れる程度の破壊もありえるのではないでしょうか。

そのためにわざわざ用意するのか！？

＞これは工兵支援車両と行動を共にして

同上。

あのー、ＭＢＴが”しょっちゅう壊れる”ってどういうこと？
Ｍ１Ａ１のＭＴＢＲが何時間だか判った上で言ってます？

＞240
どこに敵がいるか判らないのが市街地戦ですよん。

RPGを移動中の散会形態の歩兵に撃ちこんで、消費してくれるなら嬉しいくらいかと
遮蔽物があって、接近して打ってるみたいです　で、それが50とかの距離
でも、反撃食ったら確実に終わるんで、特攻に近いですね

移動力は装軌よか上で、機動力は低いです
トランポとかの支援無しに、移動できるのが移動力
MBTだと途中整備までの距離って、いいとこ50でしょうか
逆に路外機動しろって言われると、装輪はあっさりスタックするかとおもいます

直接砲撃支援ってことにMBTを動員できるほど、MBTの数は無いですし
現行のMBTはHE弾積んでないです

＞238
　街路の巡察をやっていて攻撃されぬのは家屋の1室を吹き飛ばせる威力がある
　からですし、PKOやソマリアでの海兵隊のような行動ではまさに必要な
　装備だったと思います。防衛計画への組み込みについては独自装備を組み込む
　のよりは楽に出来るのではないかと他国に例もあることですし。

＞236
壁に穴あけについて　歩兵が一人入れる穴が105mm榴弾で開くかということですね。　
ヘルファイアなどだったらかなりの穴が開くのですが、検索してみます。

>>247
HEAT-MPの存在は無視ですかい（苦笑）

装輪化前
　<ヽ｀Д´>

装輪化後
　<ヽ｀∀´>

１ヶ月目
　<　｀∀´>

２ヶ月目
　<　´∀｀>

３ヶ月目
　(　´∀｀)

＞RPGを移動中の散会形態の歩兵に撃ちこんで、消費してくれるなら嬉しいくらいかと
本気で東側な発想の人だな。

＞MBTだと途中整備までの距離って、いいとこ50でしょうか
君の釣りには慣れてきたが、単位を付けてくれないと。

＞現行のMBTはHE弾積んでないです
ＭＰＡＴって知ってる？　つかＨＥＡＴは知ってそうだけど。

一寸質問。君は何歳ですか？

＞247
　HEAT弾は多目的に使うことになっています。
　で、爆発の方向を一点に向けるために成形しているだけなのだと
　思います。

そもそも、戦車は100kmもある交通路を1日で自走して巡察する
ためには出来ていないと思います。道路際の怪しい家屋に妙な動きが
ある。ヘリは他に回っているし、日頃から一緒に訓練している相手じゃ
ないから、咄嗟の無線では意思疎通が出来るか不安。ならば
中隊毎に小隊がついているMGSを連れて行って砲を向けて貰いながら
囲むかとか、中を見てみるとか考えると思います。

検問でも大砲積んだ車両があれば武装勢力への抑止になると思います。
105mm弾の弾種を増やせば、暴徒鎮圧に低致死性ガスを撃つとか
ゴム弾を撃つとかもできますし、ゲリラが来るとわかっているなら
シェリダンも積んでたフレシェット弾を撃ってもいいわけです。

>>223
＞ＲＰＧ１発であぼ〜んじゃｲﾗﾈｰﾖ。

お前の脳内では74式がRPGに耐えられることになってるのか？

>>252
爆発の方向ってあーた…

なんか張り切りすぎてレス番号指定がずれてきてるが、
装輪太郎君もID見せるか篭手付けてよ。

>>252
なぜ１０５ｍｍ砲のＭＧＳじゃなきゃいかんの？普通にミサイルロケットでいいのでは？
検問ならＭＢＴのほうがいいのでは？
そもそもこれは日本を想定してでの話しなの？

>>253
何を訳のわからないことを・・・

120mmHEATなんて高価な弾丸を、ばしばし使えて補給できるなら苦労しないですけど・・
って、装輪戦車を別に装備するよかは安いか　　難しいとこですね
でも、MBTはAP系ばっかりに装備が潮流ですが、歩兵支援するならHE系の弾丸欲しいです
イギリスのHESH装備は正しい選択かと　HEATよか軟目標には有効ですし

>MBTって戦術的、戦略的に移動力がすごく小さいんですよ

用語に誤解があるんだろうが、戦術レベルの移動力ってのはなんだろ。
戦術機動力は装軌が最大なわけだが。
戦略移動力は邪魔されずに道路つかえて遠距離移動する限り
装輪（・∀・）ｲｲ!ということのようだけど。

>>253
７４式の前面はＲＰＧに耐えられないの？？

>>247
>MBTだと途中整備までの距離って、いいとこ50でしょうか
なんだか、先ほどから思い込みばかりで現代ＭＢＴの信頼性を貶してますね。
貴方の示した数字は、大戦時のパンターＤ型と同程度ですよ？
湾岸戦争時、Ｍ１Ａ１のMTBRは砂漠の中においてさえ２７００時間。
試作Ｍ１の車両総合でのＭＭＢＦは３９１mile。
実際では、湾岸戦争で攻撃開始時においてＭ１Ａ１の稼働率は９７％。

いったい、貴方のその思い込みの根拠がどこから来るのか、とても興味あります。

>>252
　……悲しくなってきた。誰か判ってくれ。

>256
105mmならば、大抵の歩兵が携行するロケット、ATM、機関銃の射程外から撃てます。
　想定としては日本でも構いませんが、PKO任務やISAF(アフガン展開の国際部隊）など
　の任務を自衛隊の業務に入っている場合と考えて下さい。

　えぇとそれでは装輪太郎名を頂戴して良いでしょうか。それから
　すまないのですが時間的に限界なので今晩は落ちます。相すみませぬ。

＞262
　もっと詳しく説明を希望。

こちらも落ちるが、
>>252
＞爆発の方向を一点に向けるために成形しているだけなのだと思います
について、明日までに『メタルジェット』等で検索しておいてくれると
精神的に助かる。

で、柔目標撃つのがメインなら、口径大きいほうがいい
でも、低圧砲だと長距離で命中精度落ちてアウトレンジできない
で、ぎりぎり積めるのが105mmかと
個人的にはもっと小さい口径のほうが向いてるかとは思いますが、開発は105mmですね

想定目標は機関銃座、コンクリート掩体、IFV、APCってところでしょう
でそれらに対して歩兵と共同で当たる
歩兵師団の師団司令部直轄で、要請があれば急行して、直接砲撃支援

PKOについては勉強不足なんでコメントできないです
次から「歩兵戦車」とでも名乗りますか

＞265
　それは、HEAT弾も所詮榴弾なので、戦車の装甲板に穴開ける以外にも使ってる
　話をする為の表現です。メタルジェットを形成といっても火薬のエネルギー
　全部が内張りされた金属をメタルジェットにするのに使われているのでなく
　弾殻を、恐らくは最適化された断片として割飛ばす等にも使われていると
　思います。

>>263
市街戦でアウトレンジできたら苦労はないと思う。
日本には数キロ先まで見渡せるような平原はあまり無いよ？

>>260
多分無理
74式より20t近く重くより固いであろうチーフテンでも不可
その上複合装甲でも無い

>>260
74式あたりの世代の戦車は敵の攻撃に耐えることはできないと割り切って
機動力と命中精度を重視した物が多い。
複合装甲が出てくる直前は盾と矛では矛有利の時代だったんよ。

＞269
74式の前面装甲は３５ｍｍないんですか？

＞要請があれば急行して、直接砲撃支援
　ＷＴＭの３凸見た身としては萌える表現だけど、

なぜ砲兵支援を頼まないの？

>>271
35mmあったとして、それでどうするんですか？

市街戦は歩兵先行するしかないでしょう
で、直射火力を発揮できる装輪戦車で怪しげなところは後ろから射撃
RPG相手なら、アウトレンジできますが、ATMを撃たれるとなんともならないです
歩兵がはやく見付けて排除してくれるのを願うばかりです

なんだ、結局RPGに耐えられないのは装輪も74式も同じなんだ

>>270
　複合装甲の前の中空装甲の時代なら、何とかなりそうだけど、
７４ってもっと前なの？

74式って中空装甲なの？

>>273
３５ｍｍあればなんとかなる・・かな？

砲兵の確率射撃（間接射撃）ってむちゃくちゃ弾量（お金）かかるんで、小規模で硬い目標に回すのは難しいかと

>>274
　イスラエルは逆じゃなかった？

ジャベリンみたいなトップアタックのATM相手なら90式だろうが装輪だろうが当たれば即死だーよ

つかさ、一般的なRPGでＲＨＡ換算貫通力３００ミリ。
最新タンデム弾頭型で６００ミリ異常の貫通力があることくらいは調べて発言してくれ。
少なくとも、鋼主体の第二世代戦車にとってＲＰＧは重大な問題だった。

>>276
設計思想的にはレオパルド１あたりと同世代です。
中空装甲は取り入れられてはいないはずです。
当時の日本戦車はやっと世界水準に達したぐらいでしょう。
FSTは一級品だったけどね。

****歩兵戦車はレスを自分の分と自演で相手役の分も用意せねばなりませんから時間が掛かります。しばらくお待ちください。****

装輪否定派の中にも厨房がいるようですな

276だけど
>>277
　検索中。1974年制式かで、

って答えられてる。さんくす。>>283

１９６３年採用のレオパルとでは、改良型の
A3から中空装甲っぽいけど、７４式採用当初じゃまだ無理か。

74式（幻の近代化改修型）と装輪戦車（未採用LAV-105とか）が遭遇戦したら、74が有利だと思いますよ
装輪戦車に装軌戦車と同じ位の攻撃力を持たせるのは難しいと思います
リアクティブアーマーの採用は歩兵に迷惑ですから無理だし、重量増えると装輪のメリット消えるし

イスラエルは固い戦車先行させて、囮兼直射火力ですね
でも、ATMが普及してると難しいかと　メルカバでも抜かれそうですし

ここからは

「自衛隊の戦車を全てジャベリンみたいなトップアタックのATMで代替するなら？」

になりますた

>>288
装甲がないと、砲兵の砲弾片に負けそう。

うーむ　(・∀・)ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝ!!なんてできる勢い無いなぁ

装輪戦車はどんなに重くても15トン以下、歩兵支援の直射火力で掩体と機銃座、IFVをアウトレンジで叩く
ATMには目をつぶって、RPGには近づかないから大丈夫なはずだけど、一応耐えられる装甲
リアクティブは歩兵に迷惑だから装備せず、中空装甲どまりでコストダウン
で、装軌で無い理由は歩兵大隊張りつけの必要無いからでしょう
師団司令部直属で、必要なところに派遣だから、移動力必要
路上で150キロくらいは支援無し(無給油無整備）に動きたいかな
こんなところです
携行弾はHE系メインになると思うんですけどどうなんでしょ
AP系使う場合って、対IFV以外は逃げ腰になってる時かと
自分が思うのと、また別の装輪戦車の姿もあるかと思います

だから〜装輪戦車なんか役立たずなんでｲﾗﾈｰﾖ。市街地戦なら９０式つ・か・え。

>>290
１５トン以下ってのは・・・絶対無理だす。

やっぱ無理っすか＜15トン
これくらいなら、駆動系とか市販車両のノウハウ使えて楽なんですけど
米軍も重量でもめてますね　空輸の都合なんでしょうけど
でも、重くなるとすべての部品が消耗して補給の負担が増えます
側面からRPG食うのは、ある程度は諦めるしかないでしょう
先頭切って突入する車両って位置付けじゃないでしょうし＠脳内

＞293
基本車体だけなら１５トンでも十分よ。増加装甲はべつばら。

装軌MBT至上主義は陸の大艦巨砲主義だな。

例えば装輪側が倍の数で当たれば十分勝算はあると思うがね。
当然、装軌に比べて低コストの装輪戦車はそういう戦い方をするのだろ？

>>295
装輪装甲車の中の人も大変だな

>>295
現代戦はMBTに対して人海戦術で挑むべきなんですか？

ところで
先月のP誌の斎木伸夫の装輪車の特集に対する突っ込みはだれもしてないよね。

「装輪戦車」などと口走ったのは奴だよ。

>>229
無誘導ロケットと言ってるのは、静止目標には無誘導ロケット、
動目標にはＡＴＭと使い分けられる発射機or砲ってことでは？
ＦＣＳも共用できるしコスト面のメリットは大きいかと

>298
ところが米軍の野外教範にはWHEELED　TANK用の兵科記号が用意されていたりします。
また、ARMOR誌にはセンタウロの話が2度ばかり取り上げられていたりします。
（ネット公開分しか追っていないのでもっとあるかも）

日本の市街戦で105mmでアウトレンジは可能かについては可能であると
答えざるをえません。
　高層建築物を市街地周囲の山地、丘陵地稜線上から狙えば良いからです。
市街地内に入り込めば、高層建築物は有利ですが、外縁丘陵地の斜面、稜線
からは直射火器を仰角、俯角の制限無しに狙うことが可能です。

ちなみに榴弾砲では直接照準射撃で砲口を直接目標に向けず、落角をつけて
上から砲弾を落とす場合、上層階の屋根、床が掩蓋となるのでなかなか
効きませぬ。

ソヴィエトの空挺戦車2s25については、搭載砲のわりに軽量でしたが
装軌の有利さもあるのでしょうか。また、CV90120も比較的軽量でした。
105mmについては最近JDWにでてきたラインメタル開発の新型軽量砲も
あります。

>>295
見通しがよければ１０倍あっても殲滅されるだろ
そして伏撃するなら装輪戦車の必要が無い

>>300
いったい何kmから狙うおつもりで？
また間にビルを挟んだときには間接照準させる気ですか？

＞302
　射撃の精度についてですが、ビルの一室、または1階層丸々に対して
　制圧射撃を加え、例えばそのビルの下層に取り付いている歩兵を支援するので
　ｋｍがどれだけ遠いかは問題とならないです。

　間にビルうんぬんについては、相当高いビルでないと周りの丘から見下ろした
　とき間に入ってこないです。

　歩兵に対する間接支援については自走迫撃砲が別に中隊にこれも小隊1個
　付いているのでそちらの仕事でしょう。

ちなみに車両間通信システムは高層建築物が密集している市街地に入り込んでも
問題なく作動すると考えています。
　だから、間接砲撃を要請するときの手間は軽減され、時間は短縮されます。

＃IBCTのMGSにはセンタウロも候補にあがっていました。
　訓練にはセンタウロを代替的に使用しています。

MGSの要求では、二重強化コンクリートに孔を開けると言う要求があるのですが
現在、FM3−06.1　AVIATION　URBAN　OPERATIONをネットで拾い
中身を読んでおります。コンクリに対する効果についても記載があるかも。

>>303
例えば2km離れた地点が100mほど高くて装輪が侵入できる地形だったとすると
１階が狙えるのは100m手前のビルが何mの高さだったときでしょう？

>>301
言ってることはまんま大艦巨砲的だな。

>>307
実際そうですよ

＞306
　いや、ですから1階を狙う必要があるならそれは市街地で街路の両側の建物を
　制圧しながら接近するしかないです。この場合、MGSであろうと戦車で
　あろうと歩兵の近接攻撃に対する脆弱さは、側面、背後を突かれる可能性も
　出てきますので、RPG−7を想定するのなら両者にとって危険な状況と
　なります。

　ボスニアのように、市街地外の丘陵陣地から高層建築物の上層階を狙うなら
　ATMに対してアウトレンジが可能です。

　また、1階を狙う場合、壁に突入孔を空ける場合にはロケットを使えという
　話も有りますが、ロケットは砲弾と比べて価格が高いし、補給の手間も係り
　ます。誘導弾ならば、有線で指令を伝えるものが多いですが、電線が
　あったりすると線が引っ掛かり誘導ができないなんてこともあります。

>>309
どう考えてもRPG-7なら装甲に重量を取れる装軌のが有利だが？

>309
　確かにRPG-7への抗堪ばかりでなく、大口径機関砲、無反動砲なども
　ゲリラは使ってきますので装甲はないよりあったほうがいいです。
　
　チェチェンのグロズヌイへの突入の初期、
　T-80ですらRPG-7の同時多方向一斉射撃には敵わなかったのですが
　歩兵の随行と高射機関砲の投入などで被害は激減したといいます。
　市街地に装甲車両を入れるならば、歩兵との協同の上手さが装甲車両の
　生存性を決めるのであり、RPG-7に対する全周防御を求めて数を減らすのは
　上手くないと思います。

　IBCTまたはSBCTでは
　HEAT弾頭に対しては追加パッケージで対抗する方向にあり、空輸時は
　14.5mm〜12.7mm対抗までを考えているようですが。

なあ、ここは質疑応答スレじゃないんだから
自分の意見を最低でも5.6行の長文で書いてくれよ>>叩いてる諸氏
装輪派のレス毎に一行レスで叩く→装輪派の回答

の繰り返しでは無駄にスレ消費するだけ。
自分に明確な論旨基盤が無い奴はネタスレにでも帰ってくれ。
得るものが無いから。>>200あたりからずっとそうだから少々ウンザリ。

コンクリに対する105mm砲の威力についてですが、先にあげた”都市環境における
航空作戦”に近い記述がありました。

まず、対地掃射攻撃機AC-130には105mm砲が搭載されております。
これはMGSに搭載されている対戦車砲とは異なりますので、砲口初速なども異なる
でしょうが、同口径のHEの威力と信管についての記述がありますので参考ということで
御願いします。
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1043752519
こちらに貼り付けます。

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1043752519/10
に貼り付けました。MGSについてはちょっと時間が掛かります。

市街戦で直射砲が必要な状態は、射撃範囲が広く取れて堅固な掩体の中の射点でしょう
ビルの中層階以上に陣取った機関銃座や、広場の奥にバリケードと共に陣取ったIFVとか
迫撃砲などの間接射撃で狙うには掩体が強固で目標が小さく、ATMでは射手が危険かもったいない
LAWやRPGでは射程まで近接できないって時に、大口径直射砲もった装輪戦車の出番でしょう

射撃範囲が広く取れない1階の機銃座なら、歩兵が近接できるのでLAWでなんとか出来る場合もあるでしょう

>>313 Thx
むちゃくちゃ重たいPDFファイルが出てきて思案してるとこです
GoogleのHTMLキャッシュからText化して、翻訳ソフトにぶち込み・・・　でも大変

何て言うか、装輪戦車もあったらあったで何か役に立つことはあるだろう。
でも、それを他の装備を押しのけてまでそろえる意味はあるのか？
ということだと思う。予算には限りがあるしね。
現状の日本では装輪戦車でないとできない事ってのはあまり無い。
逆にいえば装軌でないとできない事のほうが多いわけで
そろえるからには大量にそろえないと、装輪の利点である安さも
活用できないし、そこまでできるのかはかなり疑問。
陸自に予算が大量にまわって何でも作れるって状況ならいくらかは
あっても良いかもしれないけどね。

>>316
DDG1隻の予算でそれなりに揃えられるよ
あと「現状の日本」って何？過去と何がどう違うか具体的に言ってくれ

>>317
その予算があれば装輪戦車以外の物だってそろえられます。
陸自がどちらを優先させるかということでしょう。
現状の日本というのはのは別に過去との対比ではなく
未来はどうなるかわからないが、特に早急に必要なものではないだろう
という意味で使いました。

自衛隊に変なものを押し付けたがる椰子が相変わらず多いな。
それより人増やしてくれよ。

PT-76改でいいじゃねーか。

……と､煽ってみる。

チェチェンで被害を激減させたのは歩兵の随行と高射機関砲の投入なんだろ。
どこに装輪戦車が出てくる余地があるのさ。

装輪は大口径砲なんか必要なくて機関砲とATM装備して偵察してれば役に立つ。

そんな訳でトラック護衛用にシルカかツングースカを輸入しよう。

大口径砲搭載装輪装甲車の比較対象は軽戦車。MBTではありません。
専用車体ではAMX-13、SK105、Ikv91、スティングレイ、M-8AGS等。
IFV車体ではTAM、CV90105、AMX-30 PAC90等。
これらは皆偵察部隊や軽部隊用。トランポ不要の信頼性、良好な機動性・被輸送性、低コストを兼ね備えます。
センタウロ・ローイカット等の25t級ならCV90級のIFVと車体共用の軽戦車が作れます。
M8AGS　ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/m8-ags.htm
CV90105　ttp://www.army-technology.com/projects/cv90/index.html
センタウロ　ttp://www.army-technology.com/projects/centauro/index.html

軽戦車が廃れたのは費用対効果でMBTとATM搭載車に劣るから。
MBTとATM搭載車に挟まれ、半端に重くて弱い軽戦車の存在価値は消えました。
MBTの方が輸送・維持に手間を食っても攻撃力・生存性が高い分有効。
ATM・機関砲の火力支援なら装軌でも装輪でも5t以下の装甲車で事足ります。
重くするならとことん重くして火力と防御力の両立を。
軽くするならとことん軽くして費用削減と被輸送性向上を。
AGS中止の代替はTOWハマー。米重師団の偵察中隊はM3から装甲ハマーへ置換え中。

直射火器を用いた戦闘を目的とする戦闘車両にとって戦場での機動性は必須。
路上を迅速に自走できても戦場手前最後の1マイルから路外機動できなければまともに使えません。
戦場でまともに使えない以上大口径砲を積んだ装輪装甲車の価値は軽戦車以下。
価値を否定された軽戦車より更に劣るものを何故今更欲しがるのか。

日本の自衛隊が、装輪戦車とかの類を装備する必要は全くないでしょう
それ以前にIFVやAPCの数が足りません　MBTは74式も頭数に入れれば大丈夫でしょう
89式IFVや96式APCを満足に揃えられないのに、新規車両を装備なんてのは頭悪すぎます
どうしてもって装輪の歩兵支援車っていうなら、96式を改修して35mmを積むのが手一杯じゃないでしょうか
数が少ないのに、改修型なんか出すと混乱するだけなので、配備が軌道に乗ってからですね
PKOに持っていった96式が多数撃破されたとかなると、話しは変わるかな

>>324
つか配備数が極端に少ないため、改修型にリプレースできる余地があるともいえる

>>324
40mmの成形炸薬弾を撃てるから、新規に7.62mm加えるだけで十分ではないかな。

　装輪戦車って基本的には緊急展開用か、偵察部隊に配備される様だ。
あくまで主力では無いが、一定の火力それも対戦車戦の可能な火力を
簡便に運用出来る事を評価されているんだろう。国内では使い道が余り
なさそうだが？

簡便な対戦車火力として見るなら軽装甲機動車にATMのっけた物と
MBTに対する有効性としてはあんまり変わらないんだよね。装輪戦車は。
結局、いろんな意味で中途半端な車両だな・・・。

>>290
LAV-105は13tだがこいつの耐弾性は7.62mm対応だぞ。
こんなものに中空装甲をつけたところでRPGにはぶち抜かれるよ。

TKX→ｺﾃｺﾃの対戦車戦車、整備性？？拡張性？？自走運用不可、90式全配備の代替か？軽い90式？
WTKX→小規模紛争向け、比較的整備簡単、整地走破性と航続距離が長い、歩兵支援も可、対戦車戦闘困難

装輪戦車って実在するの？
戦車駆逐車や、戦闘車なら見たことや聞いたことあるけど・・
海外サイトにも載って無いし・・

>>331
MBT級の砲を装輪の車体に搭載した物を仮に装輪戦車って
ことにしてるんだと思う。

>>331
一部地方の方言だよ。＞装輪戦車
標準語だと、｢自走軽カノン砲｣。

かんなりスレ違いだが装甲車の対HEAT装甲としてスペースシャトルの耐熱タイル使うってどうよ？

>>334
あれって衝撃にすごく弱いんじゃなかったっけ？

使徒の

>>335
大気圏再突入の際の衝撃もかなりのものだと思うが・・・
航空宇宙専門家さま　ヘルプ　プリーズ！

よく知らんけどあのセラミック耐熱タイルは1500度が耐熱限界
HEATのメタルジェットって大抵6000度以上じゃなかったか？

>>338
な訳ねーだろ
「よく知らんけど」とか言ってたら何でも許されると思うなよ

>339
キツイっすね・・

だからHEATは熱で攻撃してるわけじゃないって。。。

スペースシャトルの耐熱タイルってのは、ペイロードの関係上、
恐ろしく軽くできているのです。中身スカスカで、ビデオデッキ
程度の大きさで１キログラムしかないのです。
熱には耐えるけど、衝撃には弱い。
実は性能的にはたいしたことないんだな。

>>342
誤解を受ける発言なので書き直し再提出

>>342
シベリアで木の数でも数えてきたまえ、同志。

>>343-344
スマン、どうなおしゃいいか？

というかHEATって、「超高熱で装甲熔かして貫いてる」ワケではないので・・・

って既出だった。ごめん。呑み過ぎ（Ｔ▽Ｔ

軽装甲機動車に１０５ｍｍ無反動砲載せればいいんじゃねーの？

>333
方言ではないですが、正式に用語としてあるわけでもないのです。
ここでよく取り上げられるセンタウロはwheeled tank destoroyerと名乗っています
し、wheeled Tankと検索すると多数のページが掛かる程度には認知されている状態です。

自衛隊の装備に装輪戦車がいるかいらぬかについては確かに議論はもっとも
ですが、特に国土の防衛ではTKXと軽装甲機動車などやアパッチといったものが
目白押しなのでもぐりこめる余地は少ないでしょう。
将来的には可能性のある装備だと思います。
例えば、アフガニスタンのカンダハルに治安維持のため展開するとか、
カンダハル＝カブール間の道路を修復する施設科の警護、つまりこのルートの
治安回復、維持を行う場合を考えて下さい。

タリバンの装甲車両のうち単体で一番威力のある砲をつみ、もっとも装甲が厚いのは
T-55だと思います。それにMGSやセンタウロでしたら対抗しつつ、装輪であり、
派生型が多数展開していることを生かして補給への負荷を低く留めつつ、車列護衛を
果たせます。これに対して、MGSを抜いた他の装甲車両では、ことにLAV-25単体では
T-55に対して不足ではないかと思います。

また、IBCT構想では、そしてFCSでは従来のMBTのそのままの後継車両がなさそうなこと
も興味を惹かれる話です。
　IBCTの中でのMGSは歩兵戦車というより自走歩兵砲が近いのではと思います。

壁に穴あけについては、航空機からでないソースを探しています。
25mmで螺旋状に射撃を加えていけば穴は開けられるという話が何かに出て居たので。

>>342
１０００度以上の温度に耐え、特殊な熱伝導で高温から装着された物を守る
耐熱タイルを「大した物じゃない」は無いと思う。あんたの説明読んだだけ
でも大した物だよ。

＞349
　IBCT構想では、96時間内に世界のどこにでも旅団1個、
　120時間内に師団1個、30日以内に師団5個を展開するという命題があっての
　ことです。
　　先にあげられていた重師団の偵察部隊のM3から装甲ハマーへの装備変更など
　の動きがすすめば重師団の展開性（船舶輸送、航空輸送の際の負荷の軽減）も
　増すのでは。
　　大隊以下の情報を画面に一括して表示できる情報システムというのも
　MBTに積めば一層効果を発揮するのは疑いないところですし。
　
　そもそも、空挺堡への迅速な展開というのは、C-130が安全に離着陸できる
　空港を確保できることが前提なわけですし。

＞349
　恥ずかしい間違いをしてますね。destroyer でしょ？

http://call.army.mil/products/mout/misc-pubs/4mouttank.pdf
371KBModifying the Abrams Tank　For Fighting in Urban Areas


というのを探してきました。これで現用の戦車がいかに都市環境で脆弱であるかが
逆に証明できれば話は面白くなるのですが。
それとも国土防衛には、センタウロの歩兵戦闘車型が89式に優るとかいいだそうかな？
いや、書いている本人が信じていませんが。

>>350
ああ、ここだと装甲車両に積むこと前提にした話だから”装甲車両に積むのは”と
いうことで”たいしたことない”と言ったわけです。
ペイロードの制限が大きいシャトルと比べて、車両の増加装甲にするんなら、
もっと重くてかつ強力なもの積めます。
装甲車両に積んでも、ＨＥＡＴや意味ないけど。

ガンヘッド。

千太郎とか言う名前になったりして。

フランスの次期歩兵戦闘車は装輪ですよね。
あれ、かなりの踏破性があるように報道（まあ『軍事研究』ですが）されてます。
装輪の機動性が装軌ほどではなくとも「それなりに使える」まで底上げされる可能性はどうでしょうか？
やはり値段がネックか？
また、
>>323では
＞軽戦車が廃れたのは費用対効果でMBTとATM搭載車に劣るから。
（略）
＞AGS中止の代替はTOWハマー。米重師団の偵察中隊はM3から装甲ハマーへ置換え中。
と書いてありますが、対戦車用ではなく、火力支援用の簡便な中口径砲自走プラットホーム、と考えれば
ある程度の存在価値があるように思えます。砲塔型の直間両用の自走迫撃砲が最近市場に出てきている
（って見たわけじゃなくて、たまに何かに書いてある）のもある意味その一環かと。
装軌だけで全部そろえるだけのカネはない以上有効で安い装輪車を見つけだそうとするのは
やむを得ないような・・・。

あと、アメリカが重装備の装輪車を必要としないのは航空支援が豊富だからだと思うんですけどね。

>>357
両用迫といえばソ連そして装軌さらに激安

>>357
ヨーロッパの地形は装輪で十分。でも日本じゃそうはいかない。ただそれだけのこと。

日本の地形と欧州の地形がとても違っているのか、それとも装輪の技術が
増して装軌でなくとも良くなったのか詳しく知りたいところです。

そもそも、装輪の踏破力が劣るのは接地面積の少なさ、タイヤの半分の高さ
までしか垂直に登れない事などだと思います。

アクティブサスペンションというのは、サスペンションの
ストロークの長さを自在に制御してタイヤの高さを変えられることと
考えていいんでしょうか？

仮に日本以外の全ての国家が装輪戦車を主力にする日が来たとして
その時も自衛隊は重量級MBTを主力にしてるんだろうか

>>361

そうなったら日本の一人勝ちじゃん。
ソ連式に地平線まで装輪戦車で埋め尽くされたらかなわんけどな。

>>361
妄想に答えはありません。

>>361
　にほんがへいわになるね。

>>359といわれてしまうと、具体的にどこがよ？といいたくなるわけだが
>>115で既出、ということになるのかな？欧州になくて日本にある地形的障害、
要するに畦を乗り越えられるか、というところに尽きるのか？起伏であれば
ある程度はどの土地でもあるからな（例えばフランスはケスタ？だっけ）。
畦の回りには水路もあるし結構な障害だな、確かに。

ということで>>360のアクティブサスペンションの検証をｷﾎﾞﾝﾇ。

>>360
http://www.cntl.kyutech.ac.jp/video/new/sld005.html

>>357
> あと、アメリカが重装備の装輪車を必要としないのは航空支援が豊富だからだと思うんですけどね。

アフォか。
M1ファミリーがあんだけ有るのに重装備装輪車の入り込むニッチがどこに有るんだよ。

>>367
いや、まさに間隙があるわけで、８２空挺とかIBCTのミディアム旅団構想とか、そゆのが。
海兵隊もM1は重すぎて使いにくいところがあると言いますし。いつでも重師団が矢面、
とは限らないわけですから。MEUが戦車をM1、４両のみしか編成に入れていないのも
自前の航空部隊があるというのが大きいと思います。

あと事前集積船ですね。あれで重い装軌車輌の展開性は大幅に高まってるから、
ムリに重装輪車を開発・装備しなくても、というのがあるんでしょうねえ。
逆に事前集積船を展開させる余力はないが、あちこちに派兵したがる（せざるを得ない）
フランスが装輪車の開発をどんどん進めているというのは象徴的といえるのでは。

重師団の偵察中隊がM3から装甲ハマーへというのは確かにいざとなりゃ
M1かヘリ呼べってことなんでしょうね。

>>351におおむね同意するわけですが、いくら師団全体の装備が軽くなっても
60t超の戦車は飛行機に積むわけにもいきませんしね。

ニッチという点では重量と価格に尽きるかと。

ブラッドレーからハマーへの転換は、小隊の構成の問題もあるかもしれません。
ブラッドレーは操縦手＋砲手＋車長の3名が車に乗っていないといけませんが
ハマーならば操縦手＋砲手兼車長で構わないのでは。

人数が減ればますます補給への負荷も軽減されますし。

事前集積船は、駐屯地で使っている装備を手に出来るか不安な点もあります。
装備更新の順序は事前集積船に搭載されている装備は後回しになるのではないかと
思うので。

　また、非対称戦争では即座に展開できて戦闘に入れる部隊のほうが
弱点が少ないということもあるかもしれません。人員と弾薬、燃料を全て
入れた状態でC-130に搭載でき、長距離を飛行できるというのが望ましいの
でしょう。しかし、IBCTでもいつの間にか榴弾砲搭載型の開発は消えています。
FASの要求項目には出ているのですが。M777榴弾砲とHIMARSで旅団砲兵を編成
するのでしょうか。

http://www.fas.org/man/dod-101/army/unit/docs/xxi/pagec-17.htm
これは研究された編制のようですが、ARMORED　GUN　BATTALIONが歩兵師団下に2個
組み込まれています。実際には旅団司令部に任務と状況に応じて歩兵大隊、戦闘工兵中隊
とともに旅団戦闘団を編成するのだと思います。
M8やシェリダンなどの空挺戦車がMGSのご先祖ではないのかもしれません。
これより前の編制では出てこないので不思議です。

アメリカ陸軍のIBCTは国土防衛と同じぐらいの比率で重要視される世界展開のために
編成されるもの。なので今のところ国土防衛だけが任務の陸自にICBTは必要無いですよ。




と一応言っとく。

イギリスでIASWなる「市街戦の掩体ぶちぬき専用携行兵器」開発の動きあるみたいです
こういうものが十分な数APCに積まれてれば、装輪大口径砲ってのは需要が減るかな
ただ、LAWにミランにIASWなんて三系統ものロケット・ミサイル兵器を補給するのは厳しい
M203、IASW、TOWかミランって装備になるのかな

非装甲車両搭載のATMは、掩体潰しにも使えますがもったいなさ過ぎます
携行弾数少ない＆再装填に時間が掛かるのも難です
その点で砲の方が有利ですが、こんどはプラットフォームが小さいと積めなくなる
難しいところです

>>371
出てこなくて当然です。1980年当時の構想のみに終わった検討案に過ぎないのですから。
米陸軍の改編は、Appendix C-10〜12のROAD Division（1963）の次はAppendix C-19〜22のArmy of Excellence。
Armored Gun SystemはArmy 86 Study構想の机上の産物で、現物は存在しません。

By 1988, however, the motorized division concept was in trouble.
The Army was finding it difficult to justify maintaining multiple types of infantry divisions.
In addition, reduced procurement funding no longer supported developing the armored gun system, the centerpiece of the motorized design.
Finally, the Army had to cut end strength in the tactical forces.
The motorized capability was determined to be least essential.
本文Part3前半の1980年代のMotorized Divisionの実験はミディアム旅団構想そっくり。
締め括りの一行は、｢最も必要性が低いと判断された｣。
そして現実のArmy of Excellenceは重装甲と軽歩兵に特化しています。

Appendix C-17 をAppendix C-10 ROAD Division(1963) Infantry Divisionと比較下さい。
歩兵8個大隊は変わらず。戦車2個大隊をAGS2個大隊へ置換。砲兵装備近代化、航空旅団増強。
歩兵師団の戦車の火力を維持しつつ展開性を上げるためにAGSが構想された訳ですが、
その火力を捨てて展開性を更に上げる方がいいという判断で10K師団になりました。

>>368
米軍は、実験の結果ニッチは最も価値が低いと判断した上で重装甲と軽歩兵に特化したもの。
海兵隊の戦車は彼らが血で贖った戦訓の産物。重くて使い難くても手放せないものです。
重装備を迅速に展開できるのが売り文句で、M60とAAV7で砂漠の機甲戦も戦った海兵隊。
LAVやハマーでひどい目にあったソマリアの戦訓があるのに軽装備を志向する訳がありません。

偵察中隊の改編は、費用削減の他、偵察部隊の行動が火力と装甲を用いる強行偵察から
地形とセンサーを用いる隠密偵察へと変化しつつある背景があります。
独軍も偵察中隊の装備をルクスからフェネクへ換装し始めましたし、
イーグル、VBL、スカラベ等軽装甲車ベースの偵察車が急速に増加しています。

>>374
戦車が必要であるのは当然です。ただそれがM1である必然性はないわけで。
まあ現実的にはM1しかないわけですが。

基本的には米軍が装輪車を必要としない、というのは分かるんです（IBCTは例外）。
ただ、装輪車のニッチというのはどうやらありそうで、それは緊急展開だろうと。
で、展開力の低い軍ほど装輪車を選ばざるを得ないところがあるのではないかと。
言い方を変えるとやむを得ず中装備を志向せざるを得ない状況があるのではないか、
ということなんです。
あ、ウィーゼルは装軌ですけどね。

>>375
装輪装甲車でも、大口径直射砲を捨てるだけで大幅に小型化できます。
機関砲、ATM、106mmRR、120mmRTの火力支援なら3〜4t級。歩兵輸送なら7〜8t級。
費用削減と展開性向上は大型装輪装甲車の比ではありません。

総重量4〜5tに抑えればUH-60でも展開できる様になり、
XM777軽量155mm砲と併せ中型ヘリでも展開できる軽装甲部隊が編成できます。
ハマー級のシャシーに装甲ボディを乗せるだけで作れるのでメンテも楽。
ニッチ狙いならここまで軽量化した方が価値があります。

砲塔型の直射・間接射撃両用迫撃砲は売れ行き悪いですよ。運用を考えれば当然。
後方から砲弾の雨を降らせる間接射撃火器の直射は前線が破られた時の自衛戦闘しかないのですから。
AMOS搭載の15t装甲車より、120mmRT搭載の間接射撃専門5t装甲車を後方の迫撃砲小隊に、
106mmRR搭載の直接射撃専門5t装甲車を前線の重火器小隊に装備する方が実際の戦闘に即します。

>>376さんへ
>120mmRT搭載の間接射撃専門5t装甲車

5tの装甲車に120mmRT搭載出来るんですか？
（少なくとも弾薬輸送車が別に必要になりそう）

はっ、まさか例の軽装甲機動車の・・・・・・(((( ;ﾟдﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

　１００年前の何処ぞの軍艦の様に、砲塔を回すと車体が傾き進路が変わります。
発砲すると横転しますので弾薬輸送車が脇に付いて補助、２人羽織で戦闘します。

ヴィーゼル2クラスの車輌ならあるよん。>4〜5t級自走120mm重迫
ttp://www.rheinmetall-ls.de/fahrzeuge_komponenten/leichte_fahrzeuge/pages_englisch/wiesel2.htm
装軌だけどね。
操作人員は外に出るわけだから、軽装甲機動車か高機動車でRT引っ張ってるのと
大して変わらない気はしますな。

両用迫の売りは、射撃準備時間が短いことで対砲兵射撃を回避できること
だとIAVの要求項目ではなっています。
　GPSを車載し、射撃管制装置があるので移動後、自動的に砲塔が回り
砲をあげて砲撃を開始し、短時間のうちに砲撃を済ませたあと
次の射撃位置に移動できるはずだと言っています。

しかし、最近の資料を見ると迫撃砲搭載車両は砲塔型ではなくなっています。
サウジアラビアの国土防衛隊が購入した車両の評判が知りたいところです。
　

なんか装輪太郎氏も引っ込んでしまったのかな。
>>376
なるほど。
ということは、
1　パンデュールやVAB、ラテルといった10〜20t級の装輪装甲車は国土がよほど平坦な国の装備で、
　それ以外の国では重装軌＋軽装輪の編成に変化する。

2　センタウロやローイカットは特殊装備（ローイカットは間違いなく特殊ですけど）

という結論？

すいません、あと１点。
＞後方から砲弾の雨を降らせる間接射撃火器の直射は前線が破られた時の自衛戦闘しかないのですから。
ということですが、前線・戦線のはっきりしない対ゲリラ戦のような場合でも使い勝手はよくないのでしょうか。
えーとイメージとしてはPBRの積んでいる直射迫撃砲の進化した兵器、という感じなのですが。

http://www.mattracks.com/Mattracks_SC_HMVtest.wmv
某所で貼られてた、同一車体にタイヤとクローラつけた場合の比較映像が面白い。
タイヤが穴掘りマシーンと化してるあたりが。

>>382
このクローラって長野五輪やソルトレイク五輪の際に警察車輌が装備していたものと
同じでしょうか？あれは雪道でチェーンもいらずすごく使い勝手が良さそうだった。

あと381の1の方、BTRとかLAVとか、メジャーなものが抜けていますがたまたまっす。


なおスレの流れとはまったく関係ありませんが私の萌え装輪車はＸＡ-２００です。

両用迫の直射能力の売りには対戦車誘導迫撃砲弾を有効に撃てるというのが
あるのですがそれについて。

ストリックスの射程は5kmで曲射弾道、
一方、開発構想中の120mm砲弾にはHEAT弾を誘導を受けて飛ばすのが
8km先まで届く予定です。

8kmというのは、明らかに戦車自体からは見えない稜線の陰にも攻撃を
掛けられるということですね。レーザーデジグネーターでレーザーを当てて
貰うとか、UAVが見ていて誘導するなどが必要ですが。

1985年あたりだったら、空挺部隊が敵後方の飛行場に対して降下し
占領するという話があります。そのさいに装甲部隊がいると衝撃効果が
えられるので歩兵の犠牲が減るという話です。
当時は実際にグレナダでは飛行場に空挺降下していたりし、シェリダン戦車も
まだ現役でした。

しかし、IBCTは初期展開兵力と従来型部隊との間に展開することを
目指している部隊なので違う話では有ります。

なんかAGSとシェリダンの話を質問スレで出している人が居るので
今日は驚いてしまいました。

http://www.google.co.jp/search?q=cache:yIr5n64gQNMC:www.geocities.com/Pentagon/Quarters/2116/armored.htm+armored+gun+battalion&hl=ja&ie=UTF-8

このページの主張の要約
　シェリダンはNTC（仮想敵旅団との対抗演習を実施しているところ）
　の第11装甲騎兵連隊以外では退役した。
　82空挺師団には自前の装甲戦力がない。保管中のM8AGSを装備した戦車小隊
　かM113A3に106mm無反動砲を装備した車両を配備すべきである。

下のほうでシェリダンに触れている下りがあります。
　キャニスター弾は敵の下車した歩兵に対して有効
　152mm砲弾焼尽薬莢は地雷やRPGが貫通すると誘爆することあり
　２次爆発で車体が破壊されてしまう
　シレイラミサイルは3000mまでが射程とされたが実際には砲手が発射後
　誘導するのは困難であった為1200mを超えると有効でない
　
対装甲戦力という点では　
現在、LOSAT搭載ハマーが82空挺師団に配備されることになっています。
閉隊または予備役編入した第73機甲連隊第3大隊について調べると面白そうです。
（deactivatedの意味がどちらかわかりません。）

>>381
私はその方が効率的と考えます。

＞前線・戦線のはっきりしない対ゲリラ戦のような場合
機械化歩兵に無反動砲かロケットランチャー持たせれば済みます。
高価かつ貴重な間接火力を何故危険な最前線で直射させる必要があるのか。
直射と間接射撃は全く役割が異なり、両者の兼任は無意味。
分けておかないと必要な時に必要な火力支援が与えられなくなります。

>>386
戦訓も研究せず軽戦車の脆さも考えずマンセーされても…。
軍事研究誌で海兵隊の上陸作戦の特集を続けているので読んでみるといいでしょう。
錯綜地形での日本軍陣地との近接戦で何よりも必要とされたのは戦車の装甲。
市外地や錯綜地形では防御側の偽装陣地が必ず先手を取ります。
陣地の火力に耐えられない装甲車は火力が如何に強かろうとただの鉄の棺桶です。

＞387
　軽戦車万歳を唱えるつもりはないです。
　AGSの祖先探しをしています。82空挺師団についてはIRCが設定され
　重装備（M1×4両　M3×４両）が空港に保管され82空挺師団とともに
　展開可能となっているそうですが。
　　IBCTについてはRSTA（遠隔捜索目標捕捉）大隊があり、情報システムに
　相当力を注いでいるようです。
　　Military Review誌の2000年の号を読んでいくとその面から解説した記事が
　多くでています。

市街戦での戦車主砲の効果についてFMから探せました。
http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/3-06-11/ch7.htm#par11
このTANK　CANNONのところです。

>387
じっさい砲塔を火炎放射器に換装した戦車が効果的だったそうですからね、
焼き殺すのはエグイって嫌う指揮官も多かったそうですが。

http://www.15thengineer.50megs.com/flame_apcs.htm
火炎放射APC　M132（M113に火炎放射器を搭載した派生型車両）を
装備した部隊の話。沖縄戦の洞窟陣地との対決とは違いますけども。

IBCTの装備車両としてM113とストライカーとの優越を比較する記事が
ネットに目立つのが不思議です。M113は装甲が薄くRPGに貫通されるので
車体上に土嚢を敷いて乗っていたという話や不整地機動力に劣るので
M1に随伴できないという話、導入から大部過ぎていて古いという話などが
あるのに、なぜいまさらM113を持ち出すのか疑問です。

http://www.army.mil/cmh-pg/books/Vietnam/mounted/index.htm
海兵隊は火炎放射戦車をベトナムに数両送り込んだそうです。
またシェリダンの評価も有ります。
M113についてはあちこちで触れられています。

http://www.globalsecurity.org/military/agency/army/armor-unit-ac.htm

前、米軍の偵察部隊ではM3からハマーへ装備転換が進んでいるという話が
ありましたがその裏づけとなる資料です。
装甲騎兵と名乗るのは
師団隷下の装甲騎兵大隊　軍団隷下の装甲騎兵連隊
旅団隷下の装甲騎兵大隊の３つがあります。
師団装甲騎兵大隊と第3装甲騎兵連隊を除くと
この資料発行の1997年11月時点でM1とハマーで編制されている大隊が主です。

ただ、　GND×２　AIRという注釈がありますので空中騎兵も編制に入っている
ようでそこいらへんがちと詰めないといけないかなと。

エッ？装甲騎兵と名乗れるのはＡＴを装備した部隊だけだろう？
マジな話にをすると、ハマーなんかで威力偵察が出来るのだろうか？。
１０５や１２０ｍｍ砲搭載の装輪装甲車もそうした用途で開発された訳で、
一戦して敵戦力を確かめるのにハマーでは火力不足なのでは？。それとも
そうした用途には、最初から素直に戦車を随伴させるのかな。

＞394
　ちと読みがたりなかったので
　装甲騎兵と装甲連隊とを混同してしまっていました。
　師団には装甲騎兵大隊、それから軍団隷下に装甲騎兵連隊があるのであって
　ARというのは装甲連隊のことでした。

　個別に現在の編制と変遷を見てくとハマーへの転換があったか分かる筈です。
　先の話では威力偵察から隠密偵察へと変化しつつあることが一因だそうです。
　また、米軍の偵察装備についてはIBCT関係でプロフェットなどがあります。
　リモートセンシングと偵察の違いが今一つ掴めていないのですが、関連ということで。

　ARの編制のハマーは連絡車両なのか何に使っているのか興味あるところですが
　これもまだ手付かずです。

http://www.globalsecurity.org/military/agency/army/1-1cav.htm
これは師団の装甲騎兵大隊の例　現在　第1機甲師団に配属

http://www.globalsecurity.org/military/agency/army/index.html
現在　ここのリンク先を見て回っています。

http://www.globalsecurity.org/military/agency/army/2-14cav.htm
これはIBCT旅団のRSTA大隊の例　名称では第14騎兵連隊第2大隊となって
いますが、装備はストライカー派生型だけです。
第33機甲連隊第1大隊に代わり、旅団に組み込まれたもので、人員が
どこから来たかは不明です。
http://www.globalsecurity.org/military/agency/army/1-33ar.htm

http://www.globalsecurity.org/military/agency/army/2-5cav.htm
第1騎兵師団のこの部隊は、騎兵と名乗りつつもM2装備の機械化歩兵です。

ＡＴってアーマートルパーって言いたかったんじゃ無いか
そんなにマジに成ることないと思うよ

>>388
AGSの祖先？
直接的な祖先ではないが、RDF/LTという75mm高角砲を備えた緊急展開用車両(装軌)計画があったよ。
死産だけど。

装輪戦車マンセーしつつ400げと＆粍哲阻止！

＞399　有り難う御座います。おかげでこのページが掛かりました。
あとはロシア語サイト、中国語サイトと開発者の略伝がでてきます。

http://www.sisostds.org/dis-dd/entity/d12e2.htm
米軍が開発した戦車の一覧です。このうち、AGSと近いのが
Cadillac Gage Commando Stingray light tank
FMC Close Combat Vehicle Light VFM 5 tank
AAI Rapid Deployment Force Light Tank (RDF/LT) Combined Arms Team/Lightweight Combat Vehicle (CAT/LCV)

こちらがAGSですね。
Teledyne Continental Armored Gun System

皆様ご存知かもしれませんが、アメリカ陸軍の大隊には、
機動中隊のほかにスカウト小隊があります。
戦車および機械化歩兵大隊の場合、これが従来M3ブラッドレーでした。
最近、といっても10年以上前から、スカウト小隊のブラッドレーが
だんだんとハマーに改変されていったのです。

＞402
偵察小隊のこととは気付かず、騎兵と名の付く大隊を捜し歩いていました。
http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/17-98/ch1.htm

　こちらの図、上がM3ブラッドレー装備の編制で下がハマー装備の編制です。
　
この他にも偵察小隊には、重師団や軽師団の騎兵小隊、航空偵察小隊、装甲騎兵
連隊に異なる編制のものがあるがM3　6両装備30名　と　ハマー10両装備30名が
一般的な編制のようです。
M3編成は、機甲師団、機械化師団、装甲騎兵連隊と特に第3歩兵師団の機械化大隊にある。一方、ハマーは軽騎兵連隊、航空騎兵偵察大隊、機械化大隊、機甲大隊
に見られるとあります。

おかげで工兵用M3とか砲兵観測用M3という記事をあちこちで見かけた理由が
分かるような気がします。偵察小隊が装備転換して余剰となったので
M113からの乗り換えを狙って各兵科が試験していたのだと思います。

M8の調達価格はM1と同程度の340万＄という記事がありました。
そのことがM8の調達の中止と82空挺師団の装甲部隊73機甲連隊３大隊の閉隊の
一因だったようです。M551シェリダンの後継としてM8が２ACRと82空挺向けに
考えられていた時期もあったようですが。

従って、開発の経緯は様々で途中で転用もあったのでしょうが
M551の後継としてM8とおよそ言えるようです。M8の開発経緯についてはFASが
詳しいです。他の試作車両についてはあまり詳しい情報が現在無いです。

http://www.dtic.mil/armylink/news/Sep1996/r19960918armor.html
73機甲連隊3大隊　解隊のニュースの原文
　対機甲能力は以下の手段で十分に確保できるとしています。
　82空挺師団の個人携帯対戦車火器　AT-4　ドラゴン　　車両搭載TOW
　18空挺軍団の攻撃ヘリ旅団　
　即応準備中隊（３歩兵師団のM1　4両とブラッドレー　4両）
　
　将来的にはジャベリンの導入と18空挺軍団へのEFOGM中隊の導入
　でさらに危険性は減少するとしています。

＃このうち、EFOGM中隊については101空中強襲に1個導入されているのみ
　ではなかったかと。また、LOSATハマーが82空挺師団に10数両導入される予定
　です。

M551の延命策としてスティングレイの砲塔（105mm低反動砲搭載）を
載せた試験車両もあったようです。

現在　米陸軍には現役師団が10個有ります。
第1騎兵、第1機甲、第1歩兵（機械化）、　第2歩兵、第3歩兵（機械化）、第4歩兵（機械化）、
第10山岳、第25歩兵（軽）、第82空挺　第101空中強襲です。
さらに独立している旅団が
http://www.globalsecurity.org/military/agency/army/index.html
陸軍太平洋司令部の172歩兵旅団　欧州第7軍の173空挺旅団
装甲騎兵連隊が　第2と第3の2個

　第2歩兵師団は2個旅団は常に韓国に駐屯　1個旅団が太平洋側のワシントン州で
SBCT旅団へと改編中　改編中は米本土の第1歩兵（機械化）の第1旅団が増援となる
　第3歩兵師団は1990年代、コソボ展開の時期を除いてクウェートに1個旅団が交替で
駐屯、演習の時期には師団全体がクウェート入りしています。
　第1歩兵師団（機械化）は、欧州に前方展開しています。
　第4歩兵師団（機械化）はフォース21師団の雛型として扱われています。
　82と101については初期投入戦力として18時間内の投入が謳われています。
さてSBCTに改編される旅団は太平洋側が多いです。
http://www.globalsecurity.org/military/agency/army/brigade-ibct.htm
第2歩兵第3旅団（ワシントン州）　第25歩兵第1旅団（ワシントン州）
172旅団（アラスカ）　第2装甲騎兵連隊（ルイジアナ）　第25歩兵師団第2旅団（ハワイ）　第28歩兵師団第56旅団（ペンシルバニア州兵）となっています。　

http://www.globalsecurity.org/military/agency/army/army86.htm
AGS大隊が構想された師団編制の研究の話を見つけました。
研究は師団編制の歴史研究という形で1976年に開始、1978年にTRADOCで
ARMY86組織再編研究という形になる。
1979年のイラン革命、ソヴィエトのアフガン侵攻を受け、欧州でのワルシャワ条約
機構との対決のための重師団のほか、即応展開部隊を構想したとあります。

http://orbat.com/site/data/vignettes/vignette14.html
その構想を受け継ぐ形で実験的に編制されたのが第9歩兵師団（自動車化）
駐屯地はSBCTと同じワシントン州フォートルイス。
1990年には削減の対象となり、湾岸戦争の時期、他部隊の充足率を満たすために
喰われてしまい、1990年12月閉隊、残部は199歩兵旅団（自動車化）となり、
1992年半ばにはルイジアナ州フォートポークへ移転、第2装甲騎兵連隊（軽）に
名称変更。

先端技術実験師団として、FAV、OH-58D、AGSなどをテストし、
86年のチームスピリットにはハマー装備で参加した。

すると、M8の開発の経緯はもう少し遡るのかもしれません。一方、韓国に前方展開する
第2歩兵師団については、SBCT化している旅団を元に戻し、欧州展開している旅団の1個をSBCT化するという話が先のURLに出ています。

age鱒

なんかどんどん深くなって俺みたいな厨房にはレスし辛くなってきたな