三菱支援戦闘機 F-2 Part11〜仏作って魂入れず

■公式サイト
　http://www.jda.go.jp/jasdf/refs/f2panph.htm

■現在のところ発覚しているF-2の問題点>>2

■前スレ
　三菱支援戦闘機 F-2 Part10〜毒を喰らわば皿まで
　http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1037494760/l50

現在のところ発覚しているF-2の問題点

１，レーダJ/APG-1の問題
探知範囲が20nm程度しかなく設計の1/3程度
探知したターゲットもいきなりレーダから消える事がある
ターゲットにロックオンするものの急激な機動をするとロックが外れる
原因としてはピトー管とレーダの干渉、プログラムのバグ、根本的な設計ミスなどがあげられている
が詳細は不明。原因の可能性として僚機のレーダと干渉が原因との見方もある。レーダの問題の為、
三沢のF-2は2002年４月からアラート待機を行うはずであったが、現場の反対により中止になり、
アラート待機開始の見込みは立っていない。

２，搭載可能な中距離空対空ミサイルの問題
短距離の空対空ミサイルに関してはAIM-9およびAAM-3の搭載が可能で問題はないが、中距離空
対空ミサイルはAIM-7F（AIM-7Mを搭載してもAIM-7F相当でしか使用できない）のみである。アクテ
ィブホーミングミサイルであるAAM-4やAMRAAM等の搭載は不可能であり、２０年以上前のAIM-7F
相当しか使用できない。

３，機体強度の問題
開発中に発覚した主翼の強度不足の問題は、設計変更により量産機では解決されているとのこと。
金属による補強を行っているとの噂もあるが詳細は不明。 そのほかにも細かいところで様々な強度
不足の問題がでてきている（とはいっても細かいトラブルは機体開発にはつきものですが…）
水平尾翼・垂直尾翼の強度不足、バフェットなどにより特定の形態で低高度を飛行する際に２〜３Ｇ
で機体を破壊する可能性のある負荷がかかることが判明。機体制御プログラムの書き換えによりその
「特定の形態で特定の高度」を飛行する際は２〜３Ｇ以上の負荷がかからないよう「改善」した。

４、対艦ミサイル搭載数の問題
ASM-1/2を４発搭載可能なはずであるが、試験飛行が専門の岐阜では４発積んだ姿が目撃されて
いるが、実戦部隊のある三沢ではASM-1/2を４発積んだ目撃例が皆無。練習はすべて２発積んだ
状態で行なわれている。４発搭載にはなんだかのもんだいがあるのか？
また、次世代の対艦ミサイルASM-3に関してはミサイル重量と主翼強度の関係で４発積む事が
不可能である可能性が指摘されている。

■おまけ
　金田一春彦先生に捧ぐ
　http://www.geocities.co.jp/Bookend-Kenji/1373/
　

スレ立て終了！

>1
乙彼〜
サブタイトルも乙やね

最悪のスレタイだな。
おかげで9時間書込みが無いよ。

>>1
死ねや

8げっと！！

区。

10get!!

ようやく新スレだが
誰が最初の爆弾を投下するのだろうか…

>>11
言いだしっぺがやるのが筋だと思われ。ｗ

>3 のおまけには なんだか の意味があるのか(苦笑

>>13
諺のサイト。サブタイトルはそのサイトで見つけた。

１２までやれば、いい加減に話は出し尽くした。
それとも何か新しい情報でも出たのか？

残念なららない。
レーダー治るのはいつなんだろう。

舟に刻みて剣を求む

あー。自作自演ご苦労。

みんなＩＤ出してるのに自作自演とはこれいかに？

自分の事はさておき、そろそろ有益な書込み欲しいよな。

前スレ見て思ったが
高速で移動する数メートルの航空機と
止まって見える数十メートルの艦船では
どちらが探知し易いのかな？

丸２月号に三沢基地でのF2の写真があります。
スパロー４本積んでいて対空戦闘もそこそこと書いてありますたがレーダーの問題はほぼ解決したのではないですか。

こうしましょう。
F/A-22 ＋ AIM-120C x6
と
F-2A ＋ ASM-2 x4 ＋ AAM-3 x2

で模擬戦をやらせて勝った方が F-4EJ の後継機という事に。
ハンデでF-2Aは２機という事にしときましょう。

>>23
模擬で対艦攻撃か。
なるほど。
F-2有利だな。

>>24
空中戦です

ｶﾞｲｼｭﾂ?

http://members.tripod.co.jp/ganwota/F-2.swf

>>26
選曲はなんとかならんか？
ウォーターボーイを思い出す。

>>23>>25
では何故ＡＳＭ-2 x4なんて条件なんだ？空中戦には必要無いだろう。

>>28
最新型のASM-2は空対空モードがあるんだよ。

>>23はＡＳＭ-2を空対空ミサイルと思っているのでは？（ｗ

>>23はよっぽどF/A-２２が欲しいんだろ（ｗ

うまく使えば、ASM-2は、AMRAAMに対する囮にはなるかもしれない。
それで、F-2が勝ったりして。

>>29
標準装備だからですよ

>23は大戦略厨でファイナルアンサー?

そうか、F-2もとうとうF/A-22と比べられるほどになったか。

そうか　標準装備での重量を比べるのか。
やっとわかった。それでもｘ２だろ。

おまえらジツは軍板で一番F-2ﾀﾝを愛してる連中ですね？

VC-25の標準装備は大統領です

>>32
囮魚雷ならぬ囮誘導弾か。
日本だったら本当に実戦配備しそうな悪寒。

このスレタイは・・・

ＡＳＭを落とすとは最近の空対空誘導弾はそんなに凄いんですか

飛んでく途中でパッと母機そっくりに姿を変えるミサイルって高そうですな

>>41

別にそんな珍しい話じゃないだろ。実戦で成功したという話は聞いたこと
無いけどね。

>>43
なんだか凄い世界だ。漏れの思い込みをこうも追い越しているとは。

ASM-2の方が有人で、F-2の方が無人だったり・・・しないか

>>41
スタンダードやシースパローは
対鑑ミサイル落とす為にある事を考えれば
おかしな事では無い無い様な

つーか、AIM-54の開発当時（30年以上も前だ!）から主な任務のひとつに
ソ連の航空機や潜水艦が発射するASMの迎撃が想定されていた。

>>41
　XAAM-4は試験でASM-2型無人標的を実際に打ち落とせたそうだ。

っていうか、対AAM用の曳航式デコイと言うのは
ほんとに研究中だったりするのだが。

まぁ三菱のF-2も、諫早湾のギロチン堤防のようにゴミにしかならんわけだが・・・・
金食い虫の役立たずとわかっていても、動き出したら止められん公共事業の典型だな。

>>50
いや、レーダーのソフトさえ改修すれば・・・と言って、また話題は無限ループへ・・・。

やはり、初陣は対ゴジラ戦かな
手ごわいな

まぁいずれはゴミになるわけだが・・・スミソニアン博物館に寄贈せん限りは。
あ、ゴメンゴメン。初めからゴミに近いから展示拒否か？

かんけーないけど、逝きてぇ酢味噌に餡。(ｳﾏｰ)

香ばしいのが出てきたな。

Ｆ−２スレは初めに荒れて最後のほうになってネタが切れての繰り返しだからな。
たまには変なのが出てこないと。

>>53の電波源に対レーダーミサイル打ち込んでいいですか？

で､日本は対レーダーミサイル持つ予定はあるんかいの？

で、キミ達、好みの香りに条件反射して釣られてるわけだが・・・・
酢味噌の香りか？

ところでＦ-1は増槽２本にAIM-9*2で
どれくらい行動半径はあったのだろうか？
迎撃タンク無で150nm(278km)
対地攻撃で190nm(352km)
対艦攻撃で300nm(556km)
フェリーで1400nm(2600km)
とは確認できたが、全般的にこんな短い航続距離で
よくアラートなんて出来たものだと思って。

いまさらだけど、航空機総合スレッドとして立てたほうが良かった。

ほとんでネタ切れ状態だし、
F-15スレや、後継要撃機スレも止まってるし。

>59
「迎撃タンク」って何？

>>61
迎撃、タンク無しだろ。

>>53
というか、F-2のようなF-16のパチモンは受け取ってくれないと思われ。

( ´Д⊂ Ｆ-2の日本の限界を象徴しているような悲壮感がスキです。

IPを取り出したら、書き込みが激減したね
やっぱりみんな勤務中に…

スミソよりデイトンにしてくれ

会社で書き込んでも問題になる発言をしなけれモウマンタイだと思うが・・・

きっと会社じゃなくて

某研究所だよ。

対不審船戦闘機

>67
管理ソフトの記録だけじゃ客観性の問題でクビにできないけど
IP取ってアクセスを立証されちゃうと、立派なリストラ要員に
なれるよぅ

まぁ、管理する側の人事部員はいくらアクセスしていても
ちゃんとした理由があるからオーケーなのだが

まぁ社内からアクセスするのであれば、自宅にサーバたてて（以下略

ぐらいの事しないとなぁ。

電探治るの何時かな。虚弱体質は改善されてるみたいだけど。
近眼と乱視は嫌じゃ。

確かに嫌過ぎる
眼鏡では期待するほどの度数出ませんよと言われた
コンタクトにすべきなのか
鬱だ

コンタクトは気をつけよう
だだくさに扱うと視力急降下
東京タワーや大阪のツインタワー21名古屋のＪＲタワー札幌のテレビ塔
等に登って遠くを眺めたり、夜更かしパソコンごろ寝読書ぼんやりテレビを止めよう

航空ファンではF−２の単価が下がらんのはロッキードのせいだと
書いてありますた　改良するにもいちいちアメリカの許可が必要とのこと
やっぱ純国産にせんと駄目だ　レーダーもその他欠陥も未だなおらず．．．　

レーダーはともかく「その他欠陥」とは？

>>75
既にその話題は1ヶ月近く前から頻繁に目にしてますがなにか？

何かネタはありませんか？

電探は設計性能を発揮していますが周辺諸国や一部国内に配慮してあのようなアナウンスにさせて頂いております。
また２G制限ですが、ＡＳＭ４発つけてドッグファイトはしませんので問題ありません。
邀撃モードでは友軍のＦ-１５Ｊも凌駕する機動性ですのでご心配なく。

>>76-77
低級ネタ師に付き合う義理も無いのに親切ですなw

>>75
主翼片側と水平尾翼だっけ？
思うんだけど、それで４割取るなら、次は主翼全部と尾翼を日本が担当して、残りを
アメちゃんにやって貰う。すると、胴体・エンジン・電装品などが残りの２割で買える。







ワケはない。

>79
マジすか？　F-2は生まれ変わったんか？？
もしそうなら　めでたしめでたしですが

>>82
　とりあえず、来年度予算案はもめていないようだから、なんとかレーダは使えるようになったと判断しても良いと思う。
でも海自のFCS-3のように配備時に陳腐化/発展性くいつぶしは免れていないだろうから、邀撃型を開発する名目としてでもアビオニクスの再設計が必要だろうね。

アビオニクスは選択した搭載兵器の種類によってモードがございます。
厳密には燃料の消費による重量変化にも・・・・

また、個体での索敵、戦闘能力も周辺諸国機にひけをとりませんが運用でのパッケージが戦力ですのでＰ３Ｃ、エーワックス、Ｆ-１５、イージスらでなりたつ相互連携防衛システムの一角ですからご心配なく。
たった一機で四隻の敵艦と二機の敵機がいる日本海に出かけていくわけではございませんので。

>>83
＞海自のFCS-3のように配備時に陳腐化/発展性くいつぶし

マジ？FCS-3は10年くらい経つとあれ上回る性能のFCSがごろごろしてるの？

間違い

マジ？10年くらい経つとFCS-3上回る性能のFCSがごろごろしてるの？

>>83
＞とりあえず、来年度予算案はもめていないようだから
機体の不具合が原因で予算案がもめるのであれば昨年の段階でもめていたはず。

っていうか、開発期間の延長により、量産自体が１年遅らせられてしかるべきだったのに、
最終的には完成した機体を工場に１年間近く眠らせる事までして量産体制を維持した事を
考えると、予算案でもめていないから大丈夫なはずというのはあてにならんわな。

>>85
ＦＣＳ-３スレを知らないんだと思われ。

ttp://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1030268709/l50
勉強しましょう

>87
＞っていうか、開発期間の延長により、量産自体が１年遅らせられてしかるべきだったのに、
＞最終的には完成した機体を工場に１年間近く眠らせる事までして量産体制を維持した事を

これ↑は別に非難すべきことではない
同様の例は航空機開発ではいくらでもある
F/A-18なんぞ、欠陥だらけのA/Bを200機ほど作っちゃってからやっと実用型のC/Dに移り
A/Bは御蔵入りさせるという乱暴な方法を取っておる

>>90
＞これ↑は別に非難すべきことではない
いやなんか、論点がずれてないか？

>>83が量産体制が維持されている以上、F-2の問題は解決したはずだ、と主張
それに対して

>>87は開発期間が延長される事態になっても量産体制は維持されたいのだから、トラブルが
解決されていなくても量産は続けられるはず。「量産が続いている＝トラブルが解決した」とは
ならない、と主張

それに対してトラブルが解決していない機体を量産するのは別におかしくないと主張するのは
ちと論点がずれていると思われ。



奇しくも>>90も主張しているようにトラブルが続いていても量産される例は結構あるわけで…

ちなみに問題が多いとされているF/A-18A/Bは400機近く生産されたわけで、なんというか
MDにとってはレーガンの軍拡政策は文字通り「神」だったと思われ。

しかしF/A-18A/Bって現役では１個飛行隊、予備役としても４個飛行隊でしか使用されて
おらず、残りは全部モスボールされてるってのもすごい話ですよねぇ。
＃しかも、海外輸出や供与等の話もろくにでてこなってのもすごいよねぇ…

>>91
予備も4個しかないのかしらなんだ。
その分だとモスボールされてんのもID4みたいな事態にならない限り
使われなさそうだ（ｗ

>>92
＞その分だとモスボールされてんのもID4みたいな事態にならない限り

おぉ！ID4でやまのような数のF/A-18がでてくるのは何故と思ったのだが、あれはモスボール
されていたF/A-18A/Bだったのか（違

米海軍で初期型がヘボイのはお約束

F/A-18A/の場合はA-7の後継とミッドウェイ級空母のF-4の後継として
急いだこともあってとりあえず形にという感じだったのだろうか？
それともあれが技術の限界だったのだろうか･･･
でもその数年後の改良型C/Dを考えるとまた疑問だけど

まさかどこぞ国期待の新鋭機も･･･

>>92
＞予備も4個しかないのかしらなんだ。
ごめん、ちょっと正確ではなかったかも。

2000年現在の情報だと現役で１個飛行隊、予備役(Reserve)で４個飛行隊、それにプラスして
Fleet Readiness Squadronが２個飛行隊とブルーエンジェルズがあった（汗

どちらにせよ豪勢に引退させたよなぁ…

>>94
F/A-18の場合、採用にはかなり政治的な動きもありましたからねぇ…

F/A-18一族はE/Fになっても航続距離の問題を抱えているようで…
ノースロップの祟りか何かですかね？

戦闘機最大の天敵はAAAでもステルスでもなく政治だったりする

まあ最強の味方であるときもあるのだが。

ともあれ問題がある機体を実戦配備せざるを得ないというのことで
三菱や技本を責めるのは酷という気はする。
予算や対米問題や航空産業対策となると
その上の防衛庁のレベルでも調整しきれない面も多々ある
のではないかとも思う。

　趣旨が伝わってないみたいで申し訳なかったですね。

・予算の話は、量産/調達のことではなくて、運用予算のことです。
　昨年はアラート任務の目処がたたないから、予算費目の問題/変更で昨年はニュースになったと想像したのです。
　現在は予算案も定まり、再度のアラート任務の延期問題が蒸し返されないようなので目処が立ったとも想像できるわけです。

・FCS-3と絡めたAPG-1の発展性云々は、FCS-3も制式化時には問題視されったってことです。
　予算の関係からDDへの装備が見送られたおかげでFCS-3は再設計がなされましたが、APG-1はF-2の量産が強行されたので再設計され得なかっただろうってことです。

結局ヘタレは、F-2A/BやF/A-18A/Bだけぢゃないのよね。
F-14AやF-15A/B、F-16A/Bを米軍でも問題がある機体を実戦配備したってことでＯＫ？

世界を見渡してみろ
その程度はゴロゴロしてる
墜落しないだけまだマシだ
あのSu-27でさえ原型機あたりで墜落してあの形になったんだぞ

>>99
＞・予算の話は、量産/調達のことではなくて、運用予算のことです。
＞　昨年はアラート任務の目処がたたないから、予算費目の問題/変更で昨年はニュースになった
＞と想像したのです

昨年、F-2のアラート待機中止が記事になったのは３月上旬のことでした。政府の予算案は国会に
提出され衆議院を通過した時期ですよ。

まだ、報道されていないから大丈夫だとかダメだとかいえる時期ではないと思います。

>>100
米軍の場合は初期の問題を抱えた機体を第一線の部隊から引退させて、問題を解決させた機体を
導入するなんて豪勢な技が可能ですからねぇ…

ヨーロッパの場合は違ったアプローチをしていると思われ。

>>103
それは技なの？

>>100
C-5が一番酷いんじゃないか？

>>104
金にものをいわせた蛮行と言ってもいいけど、別に…

Ｆ２戦闘機の資料が流出　三菱重工、また情報管理に問題

http://www.asahi.com/national/update/0122/005.html

左にロール。体傾く。右にロール。また傾く。また左ロール







止まらない。

外に漏れてる情報はすでに解決されている物ばかりで、不安定が常識の新型機を（完成するまで。もしくは完成後しばらくは）期待させないという国の謀略。




だといいのだが。

脅迫状が来たぞ
　　　　　　　　　　　 ∧＿∧　　稚拙すぎて
　　　　　∧＿∧ 　（´<_｀ 　）　興醒めですな
　　　　 （　´_ゝ`）　/　　 ⌒i
　　　　／　　　＼　 　　　|　|
　　　 /　　 　/￣￣￣￣/　|
　 ＿_(__ﾆつ/　 NEC　 / .| .|＿＿＿＿
　 　　　 ＼/＿＿＿＿/　（u　⊃


何を言う、怖くて怖くて
たまらんではないか。
　　　　　　　　　　　 ∧＿∧　　！！
　　　　　∧＿∧ 　（´<_｀ 　）　そうか、被害者だな
　　　　（　´,_ゝ`）　/　　 ⌒i　　漏れら
　　　　／　　　＼　 　　　|　|
　　　 /　　 　/￣￣￣￣/　|
　 ＿_(__ﾆつ/　 NEC　 / .| .|＿＿＿＿
　 　　　 ＼/＿＿＿＿/　（u　⊃


「嗚呼、怖くて震えが
　止まりません」と
　　　　　　　　　　　 ∧＿∧
　　　　　∧＿∧ 　（´<_,｀　）　夜も眠れないな
　　　　（　´,_ゝ`）　/　　 ⌒i
　　　　／　　　＼　 　　　|　|
　　　 /　　 　/￣￣￣￣/　|
　 ＿_(__ﾆつ/　 NEC　 / .| .|＿＿＿＿
　 　　　 ＼/＿＿＿＿/　（u　⊃
　　　　ｶﾞﾀｶﾞﾀﾀﾀﾀﾀｶﾞﾀﾀ

落ち目の三菱じゃあなあ。電気もどこも駄目じゃん。

>>107
＞愛知県警は日米相互防衛援助協定等に伴う秘密保護法に触れる疑いがあるとして
破ると色々面倒な法律だよねぇ…

>>111
パリダカの三菱車はすごいやん。

いまだに不具合の存在さえ認めてないんだから、改修のめどは立ってないんだろ
＞レーダー

（＾＾；

もはや・・・

　　　　　三　菱　必　死　だ　な

三菱重工名古屋の製作所からＦ２戦闘機資料が流出
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030122-00000304-yom-soci

ＭＨＩ 氏ね!!!!!!

F-2のAAM4及びAAM5適応への改修事業スタートは来年からだって
何年かかるがしらんがAAM4改にも適応できるようにメドをつけて
実施していくとのこと＜航空ﾌｧｿ

>>116
1年前の事件が今頃報道されたからって「もはや」とは？

　＃痴情のもつれは怖いけどねぇ。

>>116
　同製作所では一昨年１１月、戦闘機の性能試験開発プログラムに関する研究資料が
入ったパソコン２台が盗まれる事件があったほか、昨年５月から７月にかけ、定期点
検中の戦闘機と偵察機計９機の電気系統の配線が切断されたり、プラグのピンが曲げ
られたりした。昨年１２月には社員が電車内に戦闘機に関する資料を置き忘れて紛失
しており、防衛庁は今回の「資料流出」にていても、同社に厳重注意した。
（読売新聞）

幾ら三菱のタガが緩んでると言っても、ここ半年で問題が表面に出過ぎているな。
何か裏が無いか？
国内の防衛産業同士の対立とか海外の工作員の動きとか。。
ことが防衛問題だけに何があっても不思議はない

　タガが緩かった時の内情が最近、公表されてきたってことなんだろうけど、マスコミが報道するまでの遅れが甚だしいのは何故だろう？

単純にM微氏の評価が下がって得するのはどこかな？

>>122
ロッキード・マーチン社など国外の航空産業しか無いな。
国内では、戦闘機をまともに作れるのは三菱だけだし。
自衛隊としても、設計を依頼する相手は、国内メーカーではどんなに評価が
下がっても三菱しか無いでしょう。
そうなると競争相手は国外、特に米国の航空機メーカーしかない

会社の資料って持ち帰らんか？

>>113

車は知らんけど電気の分野で三菱がいい分野なんてないよ。

レーダーとかさ、ｓｏｎｙとかにまかせたら世界一の物が
できると思うのは、おれだけじゃないだろ。まあ役員に
外国人がいてもだ。

>125
でも、計測器関連でSONY製なんてみたこと無いよ？
そりゃ、業務用の奴とかなら話は違うんだろうが、
SONYって量産する事には優れてても一品物に関しては………。
だいたい、SONYは基本的にタイマー付きだし。

>125
> レーダーとかさ、ｓｏｎｙとかにまかせたら世界一の物が
> できると思うのは、おれだけじゃないだろ。まあ役員に
> 外国人がいてもだ。

確かに、そう思うのはあなただけじゃないと思うが、それは
軍用システムの開発に携わったことのない人の意見です。

民生機器の優秀さが誇大に報道されて、そんな風に思う人
が増えてるようですが、戦闘機用レーダーの開発となると、
民生品とは違う話になります。
これは、既存民間機器の活用（いわゆるCOTS）とは、全然
次元の違う話です。

三菱重工は「メーカーのメーカー」と言われ、なかなかいい企業だと思うんだがなぁ。
もっとも、三菱の社員は「自動車を持つなら、三菱自動車の製品しかダメ」と言われたりするヘンな企業だったりするようだが…。
ただ、ライバルが国内では見当たらないので、やや増長してる気もする…。

>>126

やれやれ、Sony Tektronicsって会社を知らないかい?
計測分野ではなかなかの会社だよ。「タイマー付き」も
保証期間を１０年にすれば大丈夫だろ(藁。

>>128

民生品は悪いけど軍用は優れている、っていうのは
やや説得力に欠ける気がするが。電子技術の基盤
は同じだからね。ＫｎｏｗＨｏｗの蓄積は
何年かまかせれば持てるしね。

電子関係は　ケンウッドだよ。
まじで。
音質が違う。　まじで。　ソニーはソニータイマーがどうたらこうたら

>129
大手家電メーカーが参入するなら子会社を新規に興すと思うが、

＞ＫｎｏｗＨｏｗの蓄積は何年かまかせれば持てるしね。
この間の経営はどうするの？
1、2年で形に出来るほど甘くないぞ。

トマホークのカメラはＳＯＮＹ製です

>129
アジレント当たりと比べると、ネームバリューは比べるべくもないけどね。
はっきり言って、研究室であそこの機械使ってる場所なんか見た事無いぞ。
そりゃ、特殊な用途の奴なら守備範囲の問題で話も変わってくるだろうが……。
ついでに言うと、Sony Tektronicsと言う会社はもう無いはずだが。

あ〜、Sony Tektronicsの話はどうも勘違いっぽい。
プリンタ部門の切り離しなんかの話を側聞して勘違いしてたっぽい……。

まあ、ソニーは10個に2個ぐらいはソニータイマーがつかない強固なのがあるがな。
一品物の方が強いんじゃないの？

それがどれかは判らない罠

>>122
＞単純にM微氏の評価が下がって得するのはどこかな？
陰謀論にくみするわけではありませんが、今、三菱重工が防衛関係でトラブルを重ねると
一番得をするのは川崎重工でしょう。

CX、PXは「開発」においては川崎重工がプライムの地位を獲得したものの、「量産」に関して
はそれとは別に審査を行うようです。三菱重工がCX、PXのうちどちらかの量産のプライムを
欲しがっていると考えてもそれほど不思議ではないでしょうから…

>>123
をいをい（苦笑 新明和がプライムをやっているUS-1A改の開発を実質的に行っている
のがどこかということや、C-1やT-4の開発の経緯を少し調べたことがあればそういう
考えにはならないと思われ。

最近三菱酷いな。スパイ沢山いるんじゃねーの？
いい加減にしろや
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1043174854/l50
242にハゲドウ

242 ：名無しさん＠３周年 ：03/01/23 01:35 ID:Hgrw+OYw
そもそもメールで送る事が非常識。
プロバイダの管理者はメールを読む権限があるのに。
ディスクに入れて持ち運びする時でも、必ず暗号化するように。

うちの関係者は、SONYや松下の話になると、
「逆立ちしても、SONYや松下では原子力発電所はできない。」
と威張っています。

まあなんにしても三菱重工にはもう少しがんばってもらいたい。

川重の飛行機はいいね。完成度が高いし何よりデザインが秀逸。
富士重は(ﾟ�听)ｲﾗﾈ

ここハマった・・・
http://click.dtiserv2.com/Click/1-45-2963

>129
つうか、そもそもSony TektronicsってTektronicsとSONYの合弁企業じゃないんか？
もしそうだとすると、SONYは計測器なんか作ってないことになる。
だいたい、Webサイトが米Tektronics社の日本法人である日本Tektronicsに移管されているようだが、
そんな会社が物を設計する力を持っているとはとてもではないが思えん。

>>137
Ｆ１５Ｊのライセンス生産もＦ２の生産も三菱ですし。
言い換えれば三菱以外の他のメーカーは、過去二十年、戦闘機の開発にも製造にも
携わったことがない。
それは製造に関するノウハウやデーターを保持してないってことですよ。
それを考えると三菱以外のメーカーが、最新鋭の戦闘機を作るのは、日曜大工もや
ったことの無い人間にビルを立てさせるようなもの。無理があると思いますが？

>>143
CXは輸送機、PXは哨戒機ですよ。

>>118
マジですか！！
やっとまともになるな。

SONYタイマーってなんだよ？
本当にそんなものがあるなら、SONYの品質管理はたいしたもんだ。

>>142
それはかつての横河HPに対する挑戦と受け取りますがよろしいですか？

>>137
　新明和はKHI系列だけど、C-1やT-4を引き合いにKHIマンセーなのは誤爆だぞ。
少なくともKHIはC-1の「製造」担当会社であって開発をしたのは別の会社(三菱系)だ。

>143
主契約は三菱だけど、開発はみんなでやるんだよ。

>147
横河が自分で開発した製品は『横河電機』のブランドで売られてた筈だけど？
【YHP】ブランドになるのはＨＰが作った物だけでしょ。違う？

>>143
　戦闘機の開発/製造プライムは三菱だけですが、サブコンにはＫやＦも参画して立派に「製造」も担ってますよん。

ま、まともな会社では、測定機はレクロイやＨＰだからな。
日本の電機製品なんてたかが知れてる。

>>148
いやいや別に川崎重工マンセーなのではないですよ（苦笑

>>123が三菱重工以外の企業の存在を脳内アボーンしていたので指摘しただけです。
US-1A改、C-1、T-4などの例を出したのはプライム＝実質的な設計社だとは限らない
ということを指摘したかっただけです。

＃しかし、日本の場合だと産業の規模からすると、企業の数が多すぎるように思える
＃のですが…

>152
君が知らないだけだと思うよ？
『計測器』と言うのなら話が判らないでもないけど。

つうか、そこで何で『電機製品』という単語を使う？
日本製と言えば、使い方から考えれば『世界に冠たる』という接頭詞を付けても、
（まあ、この頃多少くすんでるが）憚られる品物ではないんだが……。

　半　島　の　方　で　す　か　？

>>146
うちのテレビはきっちり7年目でブラウン管がダメになった
ソニータイマーは実在する

それになぁ>>129、戦闘機の使用期間が50年にも及ぼうという今日、
タイマーの設定が10年じゃ話にならんだろ

>>153
ついこの間まで、日本にあった航空機製造会社は「通商産業省」と「防衛庁」だけですよ、実質
今は「ボーイング日本支社」と「ロッキード日本出所」かな…

Tektronicsといえばフェザープリンタやね。
嫌な思い出しかないのだが・・・

>タイマーの設定が10年じゃ話にならんだろ

50年設定で作ればいいだろ(w

SONYタイマーがどうとか言ってる時点で、工学的教養がゼロって公言してる
って事に気づけよ。

ﾈﾀにﾏｼﾞﾚｽ
カ ッ コ イ イ デ ス ネ

工学的教養どころか、素養がゼロなので聞いちゃうんですが
部品の耐久性を落とすことで他の部分でアドバンテージを得る（コストダウンほか）ことは
可能なんでしょうか？

>>160
ロシアのエンジンとか？

>>161
大戦中のドイツ/日本のエンジンも

>>160
＞部品の耐久性を落とすことで他の部分でアドバンテージを得る
これとは表裏の関係になりますが…

例えばF110というF-16やF-2で使われているエンジンを例にしてみましょう。

F110-GE-132という最新モデルでは最大32,500ポンドの推力を出すことが可能ですが、最大推力に
リミットをかけて29,000ポンドにした場合、エンジンの寿命が50%以上のびます。

性能と耐久性はトレードオフの関係にあるようです。

??????

>160
激しくコストダウンが可能！

F-2って、F-16を、高価格化改造しただけの機種だから、あってもしょうがないな

>158
SONY Tektronicsの件に関する釈明はないのか？
あと、作らせるとしてSONYのどこの部門に作らせるんだ？
調べてみた限りでは空港とかの民生用レーダーすら手を出してないぞ、SONY。

みなさん、厨房的質問にマジレス、どうもありがとうございます。

ソニータイマー云々からの素朴な疑問だったのですが、
なるほどエンジンなんかでどこまでムリかけるかなんて寿命に直結するわけですね。

比較的論理的思考をする人が多い筈のこの板でソニータイマーを信じてるﾔｼがこんなにいるとはおもわなんだ。
90式は軽いから防御が弱いって言ってるのとレベルとしては同じだろうに。

まったく、冗談と本気の区別がつかんのがいるとはね(藁。

Ｓｏｎｙは一例だ。兎に角、おれがいいたいのは民生分野
でぱっとしないメーカーにやらせて高い上に世界に追いつくのが
せいぜいの事をするんじゃなく、競争力あるメーカーに
やらせる方が予算効率の面でもいいんじゃないかって事。

政治家がからむとなかなかそうはいかないのは
十分理解できるし、効率なんて考えないのが役所の
発想なのも分かるけど、限度ってもんがあるでしょ。

>170
冗談だったんだ、あれ。ごめんね、国語の点数悪かったんで、
あんなに必死だったのが冗談だったなんて判らなかったよ……。

んで、ああいう重い分野に置いて競争力がある会社ってどこさ？
新規に参入するのにどれだけの研究費、設備投資がかかると思う？
まあ確かに、競争相手が一社でも有れば、と言うのは考えないでもないが、
現状の予算では無理。これから先を見据えても無理。
出来た瞬間に古い方か新しい方、どっちかの会社の崩壊が決定する。

>>170
　だけどね、君の馬鹿にしているメーカがないと君の言う競争力の高いメーカが立ち行かなくなることも理解しようね。
民生用と産業用では評価が異なるのだよ。

>>170
それは言っている事が本末転倒だろう。（ｗ
競争できる市場がなきゃ、結局元の木阿弥。
競争がない市場で競争力があるメーカーなんて育ちっこない。
正直、その為には武器輸出解禁しか手はないと思うけどね。
自衛隊相手だけじゃパイが小さすぎてすぐ寡占化しちまう。

>>171

「必死」ねえ・・(絶句。「必死」で書き込みをしている
奴には周りが見えないようですな(爆。

おまえは高校生だろう？産業が多少でも分かっていれば
企業が簡単に「崩解」しない事は知っているし、
年間予算が４兆円以上が小さいなんていってるのは
馬鹿じゃなきゃありえないよ。話題の携帯電話なんて２千億円
程度市場だぞ(藁。

高校生はまず学校の勉強しろや。生半可な事を言っても
恥をかくだけだぜ。バカが。

>174
判ったから、俺以外の人がいってることにも反論しろや。
高校生には反論できても自分より社会経験が豊富な人達には反論できないのかい？

別に格下叩いて遊びたいだけの荒らしだって言うなら、それはそれでかまわんが、
あんたはそうじゃないんだろう？

高校生は書き込み禁止とします。

なんか、スレ違いどころか板違いの話題が続いているな…

こっちに移動しな
議論言い合い隔離スレッド
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1039792446/

ソニータイマーは消費者の経験則から出た話
「それを信じるのは技術的に…」というヤツらは、かつて隕石の存在を
否定していた19世紀の天文学者のような廚にすぎん…

偽善フェミファシストによるモラルハザードフェミファシズム悪法
平成の治安維持法　児童売春促進法（焚書法）の改悪に反対する意見書

http://www.picnic.to/~ami/repo/k_ikensyo.htm

>178
うちの電子材料かなんかの教授が褒め称えてたです、ソニータイマー。
保証期間が切れたあと、わりかしすぐ壊れる機械は多いのに、
そのぎりぎりの設計で保証期間が切れる前に壊れる機械は少ない、
しかも、壊れるように特に設計された部品が入ってるわけではない。
設計ってのはこうでなくっちゃいかん、と。
だからたぶん、工学系の人達から見てると、
ソニータイマーは必ずしもネガティブイメージだけではなかったり。

んで、擂レ薙害何で以降はこっちに移動するようにとおふれが出てます。
議論言い合い隔離スレッド
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1039792446/

ソニーって､鉄道関連でもまったく出てきませんが?
原発云々､レーダー云々以前に。

>178
隕石は人間の仕業じゃないが、SONYで物を作ってるのは人間ですが（ｗ

ってゆーか経験則ですらないだろ（ｗ

>でも、計測器関連でSONY製なんてみたこと無いよ？
>そりゃ、業務用の奴とかなら話は違うんだろうが、
>SONYって量産する事には優れてても一品物に関しては………。
>だいたい、SONYは基本的にタイマー付きだし。

これはオマエが書き込んだんじゃないのか（ｗ

>180
ソコは質問スレ荒らし専用では？

>183
電子材料の先生は『設計』を高く評価してただけだよ。
>184
気にすること無いんじゃない？総合スレッドだし。

>185
総合スレッドではなかったみたいだね。ごめん、勘違いしてた。
でも隔離用のスレッドなら、使っても問題ないと思うよ。
遠回しにでてけっていってる人もいるし。確かにすれ違いだし。

ソニータイマー房は、ソニータイマーが性格に作動している事に文句を言うのな。

保障期間中は正常に動くんだから、十分に優秀な設計だろ
保証切れた途端に壊れるマージンの無さは
企業の精神としてどうよ、って批判もわかるが。

このスレはMHIスレッドからソニースレッドになりました

>>188
｡･ﾟ･（ﾉД`）･ﾟ･｡

ソニースレというより
禅問答みたいだな

F-2って使いやすそう視界が広いし

ふぇー

>>190
単なる荒らしだろ……
まあ、ネタがないから

このままではソニースレになりつつあるので、軌道修正・・・。

航空自衛隊は、早ければ04年度予算概算要求として防衛庁技術研究本部に対して、
F-2支援戦闘機へ99式空対空誘導弾(AAM-4)搭載に向けた研究委託を行い、同年度
から事業化を計画している模様。
現在、F-2に搭載可能な空対空ミサイルは、AIM-9L,AAM-3,AIM-7Fで、AIM-7M,
AAM-4,XAAM-5については、技術的に搭載不可能とされている。
(航空ファン2003年3月号)

>>194
そんなの金の無駄

そんな予算があるなら１機でも多くF-22買え

>>195

>>176

いよいよF-2へのAAM-4搭載に向けての動きがありました。

このような話が出てくるとなると、J/APG-1自体の不具合も大分改修されたのでしょうかね？
それとも今回のミサイル対応と並行して改修されていくのでしょうか？

久しぶりのF-2の進展情報なので、皆さんの議論の活発化を期待します。

ソニータイマーの話なんてどうでもよいですから…。

とりあえず、ソニータイマーは関係ないから止めよう。問題はMELCOでソニー
じゃないしね。しかし、J/APG-1 の不具合は気になりますね。なおったとも、
まだまだダメダメとも情報がないので、なおさらです。

昨年不具合があきらかになったとき、機械、というかシステムの性質からいって
修復は一筋縄で行かず、それなりに時間もかかるとかいて粘着君にずいぶん
からまれましたが、あんまりそういう予想はあたって欲しくない。

>>198
＞あんまりそういう予想はあたって欲しくない。
まぁでも実際には時間がかかってしまうのでしょうね…
もし「次」があるのであれば、今回の経験を生かして欲しいです。

今ちょっと航空ファンが手元にないのですが、AIM-7M, AAM-4, 4改, 5の運用のためには
電子機器の追加が必要になるが、F-2には機上のスペースに余裕がないので、電子機器を
追加するのではなく換装する方向でMHIとMELCOが検討するというような話が出ていたと思う
のですが…

F-2の兵装の一件では、システムとして兵器を開発する能力が日本にはまだ不足しているなぁと
思いました…

｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡航空ファン売ってなかったよ
明日、隣の町まで行って来る・・・

J-ウィングはいっぱいあったのに (-｡-*ﾎﾞｿｯ

>>200
うーん、F-2の話は後ろの方のNews&Newsの20行程度の記事なので、それだけが目的なので
あれば、あえて買う事はないかも。

｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡いやだ！買うんだもん
F-2なんてどうでもいいんだ
中身なんてどうでもいいんだ
だって僕は航空ファンなんだもん
鉄道ファンじゃないから航空ファンを買うんだ！

>>202
年間購読申し込みをすればそんな思いをしなくてすむぞ

>>198、>>199
＞あんまりそういう予想はあたって欲しくない。

　そういわれても、技術的には真実だから仕方ないですな。

　とりあえず、技術/対処的に容易な空対空モードのレーダ改修を優先して、アラート任務を開始して批判の矛先をかわすことを優先していると思うよ。
SRM運用能力を可能にする程度の探知/追尾性能を満足すればよいだけだから。

　支援戦闘機に必要な対地/対艦モードの評価/対策はこれからだろうな。
AAM-4の件は、対地モード絡みで結果的にレーダが改修されることを見越して、武器管制システム改修を別途/先行着手するつもりなんだろうね。

ＡＰＡＲは対空、対地サーチが同時に出来るのが利点、って話があったな。
Ｆ−２でそういう作りにしてるかは知らないけど。

少なくとも２ちゃんで延々騒がれている事に意味がある。
素人は「凄い戦闘機」で終わってしまうから
防衛庁をいい気にさせるだけ。

>206
「２ちゃんで延々騒がれている事に」
これ自体が世間一般では無意味だ、アフォ

要するに
２ちゃんで　素人により　延々騒がれている、
これが意味あるか無いかは別にして。

玄人は、書き込めないでしょ。

2chも世間一般の一部だろうに漏れは特権階級になった覚えはないぞ

>209
おまえ、やっぱアフォ
２ちゃんに集まるめがねデブは「特権階級」じゃなくて
「被差別賎民」だ

おまいら頭の弱い子の煽りににいちいち反応すなや

>>211
何時でもマジレスは、軍板の特徴だな
良くも悪くも

元彼女のおやっさん、岐阜基地で整備やってるらしい。
もう退官間際なんだが、Ｊ／ＡＰＧ−１のことも何かしら
知ってるかも。
でもすごい別れ方したから電話しづらい・・・逝ってきまつ

>206
> 素人は「凄い戦闘機」で終わってしまうから

で、お前は玄人なのかよ？（藁

世間での位置付け

ヲタ＜素人＝一般人＜玄人

知識

素人＝一般人≦ヲタ＜玄人

ヲタは読書の好きな素人。

一般常識

素人＝一般人＝玄人＞ヲタ

機体強度やレーダー不具合の問題はまだ不可抗力の面も有るが、ARH　AAM搭載を
開発時点で考慮していないと言うのは大問題。
MHIと言うより防衛庁の職務怠慢。

つーか、さっき鳥養さんの本を読んでいたら、T-2/F-1の時も
まったく同じ困難にぶつかってるんだね
この時の原因はなんと機体のボンディング/シールディング不足だったとか
日本の航空電子技術は太平洋戦争の時から、同じ失敗を何度も繰り返している

>>219
T-2初期型にレーダが装備されず、T-2後期型のみAGW-11、F-1にはAGW-11を改良して
AGW-12が装備されたのはそういった理由だったのかな？

T-2前期型→レーダ間に合わず
T-2後期型→レーダ搭載するも問題あり
F-1→T-2で発見されたAGW-11の問題を解決したAGW-12を搭載

T-2後期型とF-1の調達時期の関係が不明なのでなんともいえないけど…

T-2前期型にレーダーを積まないのは、単に予算上の問題だった気がする

>>221
当初の予定どおり。
F104なんかも相当数機関砲搭載してなかった。

>>222
マル４は後日、全機（DJ除く）にM61を装備した
完成当初、積まなかったのも10機程度のはず

F-2はレーダの問題以外は特に問題がないということで来年度からアラート待機につくそうな。
レーダの問題に関しては改善の要求が第３飛行隊から航空総隊にだされたというのだから、
重傷のままのようです。

>>224
　ということは、アラート任務につける程度にはレーダは改善されたわけですね。

　#１歩前進したな。


　

>>224
地上誘導で目視範囲にまで近づいて機種判別・警告ぐらいなら
「レーダー無しでもやれるよね？、やってよそれぐらいは」
って話しなのかもしれない。

ＢＶＲでＡＡＭぶっ放すなんてシチュエーションはスクランブル
では無いだから。

目視距離まで誘導されなくても近くまでは誘導してもらえれば、後は多少レーダー性能に難があっても
なんとかなるからスクランブルはこなせるって判断なのかもね。

つーか、三十年前までF-86でスクランブルやってたんだから。レーダー
なんか無くても大丈夫。な、わけないけど。昼で晴れてりゃなんとかなる
っていうことなのでしょーか。

泣けてきた｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

たいていは千歳のF-15Jが目標が偵察機であることを確認してから三沢に引き継がれるよね

>>228
三沢のアラート待機シフト（予想）

06:00-18:00 3SQ
18:00-06:00 8SQ

パイロットの負担を軽くするために12時間シフトに変更してみました…　｡･ﾟ･（ﾉД`）･ﾟ･｡

>>225
実際問題として、MHI氏が述べられていたように原因がわかったという段階だとすると対策を
うつまでには至っていないだろうから、１年間かけて現状のレーダでアラート待機をおこなう
ための戦術研究を行ってきて、運用側の工夫でアラート待機は行えるようになったという
あたりが真相に近いと思われ。

>>230
このままでいくと４月に入って3SQにアラート待機のシフトが回ってきた初日もしくは２日目
あたりにロシアからのアンノーン機がやってくることになるんでしょうね…

＃F-1のときもF-4のときもF-15のときも…　ソ連軍は律儀にも歓迎式をしてくれましたから
＃今回も…

>232
＞ロシアからのアンノーン機がやってくることになるんでしょうね…

F-2との２ショット写真見てみたい。F-15も入れて３ショットなら激萌。

いまではアラート対象の8割が米軍機だそうだが…

昨日の日経によると三菱電機はコンピューター主要部から
撤退するらしい。こんな競争力ない(＝技術力ナシ)会社に
まかせている防衛庁自衛隊幹部は問題だ。

コンピュータ主要部＝CPUなら、日本でまともに取り組んでいる会社などないわけで

>>235
兵器開発を
パナソニックとトヨタに任せれば
日本は最強かもしれない・・
なぜ一番へぼい三菱にやらせてるのか意味不明だ。

とりあえず現在の兵器工場をトヨタ＆松下傘下に
する事からはじめるか。。。

>>237
もっと利口なこと言えよ

これか
ttp://www3.nikkei.co.jp/kensaku/kekka.cfm?id=2003012800599

三菱に天下りした防衛庁幹部の数＝５０人

>>237
少なくともマネ下はマネ菱なみのダメ企業でないか？

>>235
x86系のアーキテクチャ使った普通のサーバの設計なんか特に技術力のいる仕事じゃないからね。
デルと価格競争するつもりはないというだけのことじゃない…

批判をするのであればきちんとした批判しようよ。>>235みたいなのは発言者の無知をさらけだして
いるだけじゃん…

>242
釣り師にそんなこと言うだけ無駄。

生産力はないけど最先端の開発力だけはあるってのは、
あまり説得力を感じないわな(藁。

三菱に発注なんて今までは「無難」だったのだろうが、
Ｆ２のていたらくをみていると、本気で考え直した方が
いいと思うね。淀んだ水は濁るものだ。

>>244
そりゃあ、水のない川はにごらない罠

>>236
現在だと日電、東芝、富士通（前者よりかなり劣る）がCPU開発能力を有し
短期間での製品投入が可能です

日立は？

>247
給料が安すぎる

>>287
H8のあとが続かないのが、開発能力への疑問となっている

>249
いかなるレスを予知したのか、お手並み拝見

http://korea.hanmir.com/ktj.cgi?url=http://www.bemil.pe.kr/spboard/board.cgi%3fid%3dfree_data_board2%26action%3dview%26gul%3d1607%26page%3d4%26go_cnt%3d0
日本の F-2期動画です.
F-16を基盤で作われたとしても F-16と比べてまったく他の戦闘機に様変りしたんだって......
致命的な弱点は羽に欠陷があるんですね? ^0^
これから出る大韓民国の KF-2015はこんな右を犯す事がないのを....

Gigantes - F-4 ファントムもそうで F-16 ファルコンもそうでベストセラー級の戦闘機は確かに名に値するだけのことをしますね...^^
Gigantes - 基本設計は同じ F-16系列とはしかし確かに技術においては差があったように見えます.
F-16が起動性では F-15と立ち並んで旋回能力ではむしろもっと優秀だという話の誇張されたものではないことと考えられます.
Gigantes - 前の F-16の素早い姿を見ている途中この F-2の動きを見たらウェイリ間怠っこくて(?)見えるか知れないんですね.
いくら急激な機動は慎んだと打っても基本的な機敏さで差が大きいと感じられるほどです..
hador y - 燃料タンクをつけていますね.. 不思議に
引き継いだまま - 先入観を持ってみてそうでしょうか.. 本当に鈍く見えたりしますね..
ファルコンは..一般戦闘機 - 操縦士もチォゾゴングで垂直上昇すればあっという間に視野で消えてしまいます.
F2は空戦ではファルコンの相手がならないようで 対する攻撃機だと言った理由を見るようです.
確かに鈍いですね. - 旋回閣も, 上昇力..など.., 鈍いから旋回力は良く見えて..,
似ている技術でもあれ位差があるのが戦闘機というの. 私たちも深思熟考しなければならない部分です.
ファルコンの技術が空でそのまま落ちたのではないということ.

日電のSX-6用が日本の最高性能かな。専門家ならばアメリカでも有名だろうし。
一般のCPUでは、富士通のSparc64Vだと思う。(製造はIBMだけれど。)
FR-V(VLIW)は、用途が限られそう。
日立は、SH-4の後の32bitCPU SH-5があるけれど、
http://www.superh.com/
日立関連会社用に留まりそう。32bitを出すタイミングが遅過ぎたと思う。
やはり、16bitの方でがんばるべきかな。
東芝は有名なemotion engineだろうけれど、MIPSにSIMDが付いただけかな。
MePはXtensaのまねぽっくていただけない。
三菱のM16Cは玄人好みかな。自動車の中にいっぱい入っている。
MIPSは作っているところは多いです。あまりかわりばえがしない。
(サムスンの1.2GHzのARMはちょっとびっくり)

>>251
自分一人では図面も引けない連中がデカイ事言うねえ（ｗ。

今月の丸のグラビアでＦ−２の搭載量、３ｔて書いて歩けど
どうなの？

>>237
松下とトヨタが兵器開発やったら笑えるぞ。

ちなみに松下は松下幸之助の遺言で軍事はやれんのだよ。

三菱じゃないとしたら・・・。

松下は生産技術だけだし日電は上層部がごたついているし
富士通はＩＢＭの猿真似しかできないしＳｏｎｙは
外国人役員が多すぎるし東芝はＣＯＣＯＭ違反の実績がある。

日立あたりがいいだろうな。

>>256
その７社の中ではソニーは問題外だな。
やれるとしたらNECか日立が関の山だ。

>>257
どっちも片足突っ込んでるな

ホンダとトヨタに戦闘機設計させたいな
所在地から逆算すると
富士重工ホンダ
と
小牧南トヨタ
かな。
自動車技術者って航空力学出身の人が多いから
トヨタとホンダの財力と人材があれば
お国のために最高の戦闘機を作ってくれないかな。。。

>>258

ホンダがいいね。コスト削減しか能がないトヨタ
より、Ｆ１で世界最高を常にねらっているホンダ
のようが２００機程度の製品に向いているような。

>>258
>自動車技術者って航空力学出身の人が多いから
それは太平洋戦争直後の事でしょう。今はとっくに代替わりしてるって言うの。
ホンダの第一期F-1の総監督だった中村良夫氏とか、スカイラインの開発主管
だった桜井真一郎氏とか、カローラの長谷川龍雄氏とか、皆第一線を離れて
久しい(中村氏のように、すでに故人もいるし）。

>>260
　認識まちがってるよん。
航空学科を出ても航空機メーカの就職口は少ないから、自動車メーカへ就職する人の方が多いのよ。

>>218
そうか？
F-16Aだってスパローの搭載を考慮してないわけだろ。

一概に職務怠慢でもないのではないかな。

>>261
就職した会社のブランドでエンジニアの能力を査定するのは、どうしたものか。
MHIや川重、富士重の人が聞いたら怒るよ。

嫌韓厨が一人紛れ込んでる
うざい死ね

>>263
　意図的に曲解してないか？誤爆なら、>>260にコメントしてくれ。

　航空機に情熱を燃やす方々が、航空機メーカに就職できなくて自動車メーカに行く場合はある。
逆に、自動車メーカをあぶれた方たちが世間的に弱小と見られている航空機メーカへ行くこともある。
　最近の学生のブランド志向も仕方有るまい。
優秀な航空学科の学生が航空機産業を見限る場合もあるしな。

　企業側は大学のブランドには拘っていないが、大学/学生側はどうなんだろう？
　

287が楽しみ。

>>251
まともに飛んでる動画初めて見た
どういった飛行してるのか知らんが確かに動きが鈍いなｗ
F-16の方がもっと機敏に動くような・・・

>>264
どこに？つーか今時、嫌韓がデフォルトだろうに、半島に関わり持ってるなら別だがｗ

>>267
あんな低空でブイブイいわせたら下の人間が大変だがや

どうでもいいが日本のHPの動画を無断転用すんなやﾁｮｿどもが

>267
おいおい、基地祭の時の展示飛行で、しかも相当におとなしいやつだけ見て判断すんのか

んじゃ激しい動きの動画きぼんぬ

ttp://www15.tok2.com/home/maiba/gifu2k/gifu2k14b.mpg
ttp://www15.tok2.com/home/maiba/gifu2k/gifu2k17e.mpg

戦闘機が常に本気で機動するわけないんだから一つの映像見たからってねぇ・・・。

>>270
あんだけ速度が遅くてもﾌﾞｲﾌﾞｲ動くのって、非常に凄い事だと思うんだがなぁ。(ﾏﾁﾞﾚｽｽﾏｿ)

韓国のサイトに載っていた動画も、272の動画も、F-2の維持旋回
性能（ΩSUS）の高さを示しています。
特に、韓国サイトの動画では、水平＆垂直の連続する機動におい
て、常に旋回荷重をかけ続け、更に垂直上昇を見せています。
機体性能もさることながら、技量の高いパイロットによって、デモの
ために計算されたであろう操縦です。けっこうスゴいです。
別のところに少しだけ問題はありますが、それは判る人だけ判れば
いい小さな話です。

今回、韓国の皆さんの書き込みを見て、人をあっと言わせるには、
瞬間最大旋回（ΩINS）のほうが効くんだということがわかりました。

まあ、こんなところで言っても仕方ないんだが。（藁

>>274
テールスライドの多さは意図的なものでわ？＠某所の某氏曰く
あのおかげでenvが増えてると俺も思う。

envって何だよ？
ド素人にも分かるように書けや

エンヴェロップの略だよ。
まー、あれを見た時には気持ち悪い動きだと感じたね。
確かに低速でも元気なことで（藁

>273&277
ピッツの動きを見慣れていればあのぐらい…
>247
（多分燃料を最小に押さえた）F-16が姿が確認できなくなるぐらいの垂直上昇を
やったことがある（パリの航空ショー）
まぁおれはビデオで見たんだけどな

>>275
たぶん別の某所でみた書き込みでは、あれは機体の制御が急におかしくなって
特にロール系統がコントロール不能になったためだとあったが

おまいらの言ってる事ハチャメチャだな(ﾜﾗ

”ラテラル”位、言いましょうや・・・。

>275
> テールスライドの多さは意図的なものでわ？＠某所の某氏曰く
> あのおかげでenvが増えてると俺も思う。

テールスライドって、ロール時に発生しているヨーのことですか？
F-2やF-16は、ロール制御にフラッペロンを使うので、ちょっと癖が
あります。それは、フライト・エンベロープとは、何の関係もないです。
（違ってたらごめんね。ちなみに、普通テールスライドっていうと、
θ≒90°で前進速度マイナス、っていう曲技飛行です）

ファントムの後継だっていうしファントムに変わる物ならいいんじゃない？
翼の強度さえしっかり補強されえいればいいと思う。

次に繋げて行こう。

日本も武器を外国に輸出できるように法を改正すればいいのにね。
Ｆ−２なら世界中で売れると思うよ。
タイとかマレーシアとかカンボジアなら２００機ぐらい購入するだろうね。

↑
金があればの話

>>284
釣りですか？

タイ空軍は既にＦ-16Ａを24機保有していますが、アメリカは東南
アジアの軍事バランスを考慮して、AMRAAM を平時はミサイルを
アメリカ国内に保管しておき、有事の際に引き渡すという条件で
輸出しています
カンボジアはＭｉｇ-21を保有してますが稼動状態ではありません
マレーシア空軍は現在、F/A-18D を対地攻撃用に、MiG-29N を
対地攻撃と要撃の両方に使用しています（計22機）

こういう状況でＦ−２のコストを考えると、とても輸出できるものでは
ありません

また、保有機数も少ないのが分かると思います
200機も維持できません

支援戦闘機の中の攻撃機も大変だな。

AMRAAM って、F-2に装備できるの？
技術的にはともかく、傭兵的にはF-15のほうがいいんじゃ？

>>288

すくなくともいまんとこできん。積めるけど、発射できないよん。

>>287
攻撃機などいない！

>284
Ｆ２の技術的な善し悪しは別にしても、ＡＳＭ４本搭載できる最新の対艦攻撃機を
例え友好国にせよアジアの国に輸出すると言うことは日本の海上交通に脅威となる可能性もある。
よほど、政治的に深入りしてコントロールできる状況じゃない限りは止めといた方がいい。
潜水艦の輸出と一緒だよ。

>291
大丈夫
実際にはＡＳＭ４本も積めるなんて能力はないから

>292
毎度ながらその根拠が知りたい。

見たことないから

Ｆ−２が事故ったのは見たこと無いんでＦ−２は事故りません。

>295
その書き込みは論理的に正しいので煽りにはならんぞ

私は死んだことが無いので、死にません。

>>291
＞Ｆ２の技術的な善し悪しは別にしても、ＡＳＭ４本搭載できる最新の対艦攻撃機
実際問題を考えると、対艦攻撃に特化しているためにHARMもHarpoonもAMRAAM
もJDAMもPavewayシリーズも使えない戦闘機なんて他の国は欲しがらないと思われ。

値段も馬鹿高いし。それ以前に輸出しようとすると日本国内の問題以前にアメリカの
許可が必要なんだけど、絶対に許可が下りないでしょ。自国の兵器市場を奪われる
ことになるんだから。

日本の国産兵器は、どれも輸出を考えて設計していません。
他の国が欲しがるようには、作っていません。

と、当たり前のことを書く俺のほうがバカみたいだな、ここでは。

>298
> 値段も馬鹿高いし。

だぶん、中国やロシアの労働者に比べると、お前の
給料は馬鹿高いだろうな。

あ、すまん。無職ヒッキーか・・・。

F-2よりはT-4軽く改造して軽攻撃機にした方が途上国に売れそう。

>>295はよく国語の資料集とかに出てた帰納法の間違った使い方だよね？

>>298
ちょっとしたフリーターでも中国の労働者の平均月給を上回ることは
それほど難しくしなかったりする罠。ロシアは知りませんが…。

>298
ハープーンくらいは搭載できると思ってた。

Ｆ２を１００機揃えて飽和攻撃しかければ米空母にも一矢報いることができるかもしれません！
なんて売り文句で売り込めば買う国無いかな。

F-2の輸出は論外だが、
武器輸出を解禁して共同開発に参加できるようにして欲しい。
いつまでも一国の予算だけでチマチマ開発してても欧米には追いつけないよ。

>>303
情勢が緊迫して軍事衝突の危機が迫れば、
アメリカなら相手の戦力を見た上できちんとした計画を立てて
対処すると思われる。

>>303
飽和攻撃しかけるまえに基地をトマホーク等で叩かれておしまいだと思われ。

>>304
　内輪の評価でなくて、客先の厳しい評価に耐えられる兵器作りの
ためにも武器輸出解禁汁！！

>307
禿げ同　武器輸出禁止は百害あって一利なし

>>308
だね、だからと言って輸出用兵器を開発して世界中にばら撒く
死の商人たれとは言わないが、せめて有効諸国に対する中古兵器の
有償供与程度は許可して欲しいものだよねえ。
｢はつゆき｣型ＤＤや｢ゆうしお｣型ＳＳなら引き取り手も結構いると思うし、
それが間接的には(うまくやれば)安全保障にも繋がるしね。

そう思うなら、憲法改正を真面目に考える必要がある。
衆参３分の２、国民３分の２以上の賛成がなければ実現は無理です。
つまり事実上不可能に近いと言う訳です。
嗚呼、大日本憲法と同じように又しても憲法が日本を亡国へと誘うのですね。

日本も武器を外国に輸出できるように法を改正すればいいのにね。
Ｆ−２なら世界中で売れると思うよ。
アメリカとかロシアとか中国なら２００機ぐらい購入するだろうね。

>>310
をい。頼むから憲法改正の規定ぐらい間違えないでくれ…

・各議院の総議員の三分の二以上の賛成
・特別の国民投 票又は国会の定める選挙の際行はれる投票において、その過半数の賛成


憲法改正が事実上不可能だなんて笑わせないでくれよ。アメリカの憲法の方が今日では
よっぽど改正するのが難しいよ。

憲法９条改正　期待age

>>310
それ以前に兵器の輸出は憲法９条があってもできるという罠。

つい先日の初心者スレの奴といい、日本の基本的な法体系を理解できていない奴が多すぎないか？
厨房の頃社会科の授業ねてたんとちがうか？

公民の授業では教師が寝てしまうことも多かったです
おねんねさせられたと言うほうが良いでしょうか
年に４人は入院していました

武器輸出禁止というかしないことで日本が有利な面もあるんだよ
それを捨ててまで効果があるとは思えんな
外交政治経済を犠牲にしてまで軍事を優先させる政治家はいないよ
あくまで軍事は手段のひとつ
まず軍事ありきの国政は今の日本にとってろくなことにならない

そのまえにF-2はアメリカ製のF110エンジンだから、輸出のたびにアメリカの承認がいるんだが。

もちろんアメさんはそんな事許すわけないわけで

グリペンの輸出は許されてるの？

ASM４本積んだ時の飛行速度650km

>320
やっぱし根拠が知りたい。

>>316
>日本が有利な面もあるんだよ

例えば？

1967年　佐藤内閣、武器輸出三原則を表明
�@共産圏諸国向けの場合
�A国連決議により武器等の輸出が禁止されている国向けの場合 (当時は南アフリカ共和国)
�B国際紛争当事国又はそのおそれのある国向けの場合は、武器輸出は認められない

1976年　三木内閣、武器輸出三原則を踏まえつつ政府統一見解を表明
「武器」の輸出については、平和国家としてのわが国の立場から、
それによって国際紛争等を助長することを回避するため、政府としては、
従来から慎重に対処しており、今後とも、次の方針により処理するものとし、
その輸出を促進することはしない。

�@三原則対象地域については、「武器」の輸出を認めない
�A三原則対象地域以外の地域については、憲法及び外国為替及び
　外国貿易管理法の精神にのっとり、「武器」の輸出を慎むものとする
�B武器製造関連設備の輸出については、「武器」に準じて取り扱うものとする

1983年　「対米武器技術供与についての内閣官房長官談話」
米国についてだけは技術供与を行うこととなる

>>312
確かに改正手続きだけ比較すると、日本国憲法より合衆国憲法の方が改正しにくい
規定に読める。
ただし、小選挙区制による二大政党制で、しかも共和党も民主党もイデオロギー的
に近いところにあり「レッテルの異なる二つのビン」と言われるほど、変わりがあ
まりない。したがって改正の際にも意見が一致しやすい。

日本は、55年体制の時は一党優位性、現在は穏健な多党制であり、イデオロギー的
対立も強めなので現実には改正は難しい。
選挙制度と政党制も併せて見ないと、現実には憲法が改正しやすいのかどうか分か
らないと思う。

>>323

ふーん、武器輸出できないのは法律で禁止されている訳じゃなく
昔の政府方針を継承しているだけの単なる慣習みたいな
ものなのね。

>326
現在の日本の政治情勢もガリバー型寡占状態だと思うが…
民主党がなぁ、もう少しシッカリしていれば…
このままだと池田独裁の危険に気を配りながら公明党をもう少し
伸ばさないとバランスが取れないことに…

兵器輸出歴がないのは戦争放棄よりは他国に受けが良いだろうね

「俺んちの兵器買え！」って無理に言われないだけ･･･

>327
戦後日本は過去にフィリピンなどに兵器を輸出した実績があるよ

>>328
それ戦後保障でだろ？

>329
それ以外でも銃弾輸出の実績があるはずだ

>>327
アホだね。
逆だよ、武器輸出は政府間でおこなわれ摩擦は無い。
売らない方が問題。

>>331
売らない方が問題？それは一部の国だろ
圧力で押し付けられた国もけっこうあるが

あ、このスレか
>>331
それなら面白い話があるぞ
米軍は民間のような原価償却の考え方を取っておらず、戦車が故障して修理した場合などには
戦車の取得費+修理代金がその戦車の現在の価格になる
中米のある国が米から多額の軍事援助を受けるとになって、価格からして当時最新のM61A3が
送られてくると期待していたら、届いたのは中古、というよりかろうじて動くM48
該当国の将軍らは激怒したそうだが、スポンサーには逆らえず…といった事実がある

そりゃ摩擦にはならんがいろいろあるだろうに･･･
摩擦がない＝円満
とはいかないのが国際関係
そもそもF-2は米との摩擦ある？

>334
米との摩擦が生んだのがF-2だから…

そうか･･･やっぱりF-2の問題点は摩擦だったのか･･･

>>333
　減価償却がないのは、国有財産では一般的なことです。自衛隊も同じだ！バカタレ！

F-2をF/A-2と呼ぶようにすれば
もの凄く優秀に見えてくるやん？

>338
中途半端さと欠陥機であることが強調されるだけ…

>>338
Fは無理でしょ、単なるASM発射母機だから。

今自衛隊が配備を進めているＦ／Ａ−２は防衛庁は支援戦闘機と呼んでいますが実際は全く違います。
その証拠に機種符号は外国を侵略するための飛行機である攻撃機の英語訳のＡです！！
みなさん！！自衛隊は私たちの税金で憲法の精神を踏みにじる攻撃機を配備しようとしています！！

>>341
大丈夫ですよレーダーロックオンに問題も有るし、高機動に不安、さらにはARH
AAMも搭載出来ないし、あなたの崇拝するお国が装備するＳＵ２７／３０とは比較
に成りませんから。
せいぜいFH7並み。

>>318
一応儲けの４割はアメリカに行くんだがな。

>>342
戦闘爆撃機としてみたら、相当よくやってるのでは？
空力面やFBWから見た格闘戦性能はF-15J以上の潜在力があるみたいだし。
FCSの問題が解決できれば、エンジンの強化で邀撃にも使える多目的戦闘機に出来そうなのですが。

外国産を購入する場合の候補にF-16、F/A-18、トーネードが挙がっていたが、
どうせ米国と共同開発するならF/A-18をベースに開発した方がよかったような。

>>344
早い話が本来なら未だ試作段階の機体なんだよね。
之は技術と言うより完全に開発行政のミスでしょうな。

>346
軍用機なんてみんなこんなもんだろ。例えばF/A-18の方がよっぽど悲惨

>>347
まあ考えてみれば・・・・・軍オタから幾らボロクソに言われたって、
試作機墜落したり殉職者出したりしてる訳じゃないしね。
取り合えずＦ-２に関する評価は今後に期待、って事で当面待ちますか。

>>345
もう何十回目のループだろうか・・・。
Ｆ/Ａ-18は、とにかく空自や防衛庁航空族幹部が嫌っていた（ババアの
厚化粧発言等）。
理由として、海軍機で有る事、空力的洗練度、機体の発展の余地等で
問題が有った（YF-16からF-16はあまり変わっていないが、YF-17から
F/A-18はいじくりまわしているので、発展が限界と見られていた）。
MDも最初はF/A-18を推していたのだが、日本側の意向を汲み取って、
後にＦ-15Ｅを推すようになりましたが。

ベースにするも何も、計画時にF/A-18は存在していなかった

>>350
ハァ？しっかり存在していましたが、何か？
F/A-18の初飛行は１９７８年１１月１８日で、海軍への引渡しは１９８０年５月から
始まっていますが。
ＦＳＸ計画のスタートは８０年代半ばからだから、バリバリの現役ですがな。

F-2スレ　驚愕のループ現象

１、候補
２、レーダー
３、４本
４、機動
５、ﾁｮﾝネタ

>>352
当時、すでに社会人でリアルタイムに見てきた漏れなんかと違って、20代
の香具師はリアル消防以下だったのだから、知識に隔たりが出ても仕方が
無いわな。でも、今更騒いでるのは20代以下が多いような気がするが・・・。

>>348
落ちてない、殉職者出してないって自慢になるのか？
結局、それだけ飛行テストをやらなかったってことかも知れし、危ない領域には踏み込まなかったのかもしれん。
レーダーの不具合だってテスト時間が足りんから、配備後に出てきたわけだろ？
そうなら、いつまでも危ない領域を引きずったまま飛んでることになるのだが？ドッグファイト中に突如スピンに突入、あぼーんなんてならなきゃいいけどな…。

>354
EF2000は水平飛行中にエンジン止まったぞ。

>>354
テストが足らない→予算が足らない
文句は財務省に言ってくれ。

>>354
しかしまあ、ドックファイト中とはアナクロな・・・

>>357
いや、これからはドッグファイトの時代だよ。
だってかっこいいもん。

>>358
あのね、自分の基準でそんな事いわれてもね・・・

　全　く　説　得　力　ね　ぇ　ん　だ　よ

ゴーカートで全速でカーブ曲がりつつ、
前を走ってる奴に石を投げつけてみるのは
かなり難しいという訳か。

>>356
1650億円で開発できるなんて大風呂敷広げたのはどいつだ？

>>357
今のF-2のFCSじゃドッグファイトしかできねぇだろうがよ。

何言おうとＦ−２はまだ事故起こしてないわけで。

F-2はキャットファイトできまつか？

キャットファイト・・・(･∀･)ｲｲ!!・・・・(;´Д`) ﾊｧﾊｧ・・・

>>362
だから354は、「それが自慢になるのか？」というカキコでは？

しかし、F1とかF2とか
気にいらん、昔はもっと、
趣のある名前つけてたよ
疾風とか紫電とか、
名前の付け方から変えれ。

>>366
戦後も暫らくは付けてたよ、「旭光」とか「栄光」とか。
評判が悪くてやめたんだけど。

>>349
ｽﾏｿ。当時厨房・工房だった俺はF/A-18を推していたのでね。

ていうか、相変わらずF/A-18を引き合いに出す奴がいるのが
笑える。

>>369
いまさら悔やんでも遅いね。
無駄金1兆1千億注もぎ込んでしまって。

>370
１注は何円で換算すればいいんだ？

メール欄に「0」って入れてる人って、妙に必死で笑える。

>372
最近50レス中にはいないようだが…
キミ自身のことなのかい？

>>373
>>370

>354
> 落ちてない、殉職者出してないって自慢になるのか？
断言する。これは自慢になる。

> レーダーの不具合だってテスト時間が足りんから、
> 配備後に出てきたわけだろ？
違います。

> いつまでも危ない領域を引きずったまま飛んでること
> になるのだが？
ならない。

以上

以上。と言っても根拠がない。。。

>376
まぁそう言うなよ。「テスト時間が足りない」とか「アブナイ領域引きずってる」とかも根拠ないんだし。
何よりここはそういうスレだしー。
だからこそずっとネタも無く続いてるんだけど。さすがに次スレはしばらく見合わせた方がいいと思うけどな。
毎回そう言ってて誰かが立てるんだけどねー・・・。

よーし！次もループだ
この前も練習したろ

>376
> 以上。と言っても根拠がない。。。
スマソ。真面目に根拠なんて言い出したら、俺のクビ飛びます。

ただ、「テスト時間」（変な言葉だが）なんて、いくらあったって
足りやしないよ。(藁　γ数見積もりなんて、真面目にやったら
いくらでも飛行機と時間が欲しくなるものです。もう例外なく。

しかし、試験時間が不足してレーダ不具合が起きるという理解
は、明らかにおかしいわな。試験の要領がよほど悪かったか、
でなけりゃ量産時に何らかの問題が起きているか、というのが
普通の考え方でしょう。
「アブナイ領域引きずってる」ってのも、具体的に何を言ってる
のか、さっぱりわからんしね。
たぶん354はリア厨（または工房）だろうけど、空想や思い込み
ではなく、体系的な知識と論理的な思考を身につけてください。
けっこう、巷の文献でも知識は得られるものです。

>>380
　試作機の数が足りないのは、予算不足のせいとは言えるかな。
国産計画の６機体制だったらなと思うのです。４機で十分とした担当者をつるし上げ。

>>379
a)今回のレーダの問題が噂されるようになったのは3SQでの試験運用がはじまってから。
b)複数のレーダ間の干渉が問題の原因としてあげられているというMHI氏の発言。

上記の２つがともに正しいとすれば、
「試験時間が不足してレーダ不具合が起きるという理解」は正しい事になると思われ。

a),は試験期間中に問題発見ができていなかったという事実を物語っているし、b)も同様。

試験が足りなかったのか、試験の要領がわるかったのか、どちらともいえるかもしれんが、
２０年ぶりの戦闘機用レーダ開発（しかも世界初のAPAR）なのだから、もっと試験する
必要があったんじゃないのといわれてもしかたないと思われ。

というか、試験機４機のうち電子機器の試験担当が１機だけだったというのはどういう事？
相互干渉の試験はやらないつもりだったのかね？

Ｆ−２の開発、試験は主翼とレーダーが最も優先的に行われたと言われているので運用開始後に問題発見ってのはちと不可解。
試作機にも同様の問題があるのかどうかによって原因や試験の内容での問題点が分かるが・・・
そんな事はとっくに調べてると考えるのが自然なんでもういいとして
レーダー波の相互干渉が原因だとしたら確かに専用の試験機が足りないと思われ。
今後の為にも原因や対策をみっちりと調べ尽くして欲しい。

テスト

結局，小金をケチって大損したってことなのか？

>>384

そういうこと。頭の悪いやつ（日本の官僚のことね）に金をつかわせると
ろくなことにはならない例の一つ。

>>385
戦闘機の開発なんて元々金がかかるものだしねえ・・・・・
なまじ１６５０億円で開発するなんていわず、
当初から３３００億円で予算を組んでおけば、まあ時間短縮は
見込めるかは分からないけど、ここまでの不具合は出なかったんじゃないかな・・・
やはりヘタに金をケチるとろくな事ってないのね(ｗ

>>385
口だけ達者坊ﾊｹｰﾝ

かの国を見ろ数百億、5年で何でも使える自称万能機を
開発して貧乏国に押し売りをして何かあったらすべて日帝の陰謀
ということで知らんフリするあのたくましさを。

>>388
契約とれたの？
あの練習機

>381
> というか、試験機４機のうち電子機器の試験担当が
> １機だけだったというのはどういう事？
> 相互干渉の試験はやらないつもりだったのかね？
レーダー搭載機は２機あったが、電子機器の試験担当って、
FCRやらIEWSやら一般電子機器やらを、みんな混同してる
んじゃないの？
それに、「相互干渉の試験」って、どういう試験なんだ？
そもそも、皆さん「相互干渉」って言うけれど、具体的に何の
ことを指しているのか、俺にはさっぱりわからない。何それ？
過去に他機例があったのでしょうか？
前にも同じようなことを書いたけれど、こんな掲示板での憶測
や空想に依拠して、論理的な思考を止めてちゃ駄目だよ。

TNT-MIPS
JPEG

紛らわしい

>>391
誤爆？
しかしこんなところで TNT の名前を見るとは(whhh

>>389
どこだろう

>390
編隊組んだ時に機上レーダーが相互干渉して不具合が発生した例は
米でいっぱいあるぞ
つーか、ほとんどのレーダーが一度は経験している
F/A-18のレーダー（火器管制装置）はそれがなかった珍しい例だそうで

>>394
珍しい話ありがとうございます

>395
別に珍しい話じゃなくて、戦闘機用レーダーの発達史にはたいてい書いてあると思うが…

AAM-4搭載の為の改修が行われる時ぐらいまでには不具合は修正されているだろう（１０年後）
F-15のMSIP機もね。その頃、F-15Kの戦力化が始まっている頃なのでなんの問題もない。

>>397
何でそこでF-15Kが出てくるのかが分からない

>398
397は半島の住人

２げと失敗の借りを400げとで返す

>>400
おめ

>397

ＡＡＭ−４とＡＭＲＡＡＭではＦ−１５Ｋ不利ではないのか？

射程距離の点でＡＡＭ-４が有利です

すげー今更だが、テンプレのＡＳＭ−３って開発中止じゃなかったっけ？

>>404
開発中止ではなく、開発延期。中止になる可能性もあるだろうけど。

>394
そのネタ元が何だか判らないが、Interference Blanking System について
の誤解のような匂いがする。よかったら、出典を示してください。
加えて、「レーダーの相互干渉」などという表現は、あまりにも具体性がない
と思いませんか？何が何に干渉するのか、さっぱりわからない。

>>406
ドップラーレーダとAPARを同じように考えては逝けないと思われ。

>407
あのなぁ・・・、APARだってドプラ・レーダなんだよ・・・。

おまえら、ホントに何も理解できずに、不具合原因がどうだとか、
F-2と外国機を比べるとか言ってるわけですか？

なんか頭痛くなってきた・・・。

>>406
　漏れも頭痛いぞ。IBSをキミ、理解してるか？
　IBSは、自機が送信するデムパがRWRなどの自機の装備するESMに脅威として
誤認識されないようするものだと思うがね。「レーダーの相互干渉」というのは
僚機のレーダーが自機のレーダーに対してECMをかける状態になることだろうね。
　複数のレーダーの送信周波数や送信タイミングを調整するカラクリが適切に
作動しないと、困らないか？IBSでは無理だわな。どうやって同期させるんだ？

273です。ピトー管にAPARのビームが当たっていると思います。
（詳細不明）
物理的に場所を移動させない限り、完全改修は難しいと勝手に予想してます。

>>410
それは別にF-16のAPG-66, 68でも同じだと思うのですが…

まあ、結局F2マンせーなやつらはメーカーと役人の言うことを頭から信じる
以外能の無い、おめでたい人々が多いということがわかって非常に興味深い。

>412
<ヽ｀∀´>釣られないニダ

>409
もちろん理解したうえで言っている。
言いたいのは、394のネタ元の説は、そのIBSの話を誤解した結果
じゃないのか？という疑問だよ。

> 「レーダーの相互干渉」というのは僚機のレーダーが自機のレー
> ダーに対してECMをかける状態になることだろうね。
CWの反射波にノイズが乗るとでも？

>>412
ろくに航空工学や電子工学の知識も無く、三流雑誌やDQNBBSのレスを
鵜呑みにしてＦ-2を蔑んでいる香具師等の頭の中身の同様におめでたいが。

ヒコーキｦﾀはまだ評論家で痛い目に遭っていないのかな？

>415
激しく同意！

>>410
反射だとその反射と混じりやすい領域（おそらく円錐状）の探知距離が短くなる程度

>>414
パルスを連続発振したときに切れが悪いかどうかして、他機の反射波と混じっちゃうのだろう
さすがに同期が取れないなんて単純なミスはおかしい

三菱の隠蔽工作とF-2の実力は分けて考えるべきなのです｡

>>414
　さわりで良いから、まじめに勉強したんさい。つきあいきれんわ。

>>411
　でも、ラプターの量産機はレドームの先端ではなく、機首のサイドに
ピトー管を装備してますね。性能を重視するためにレドーム先端への
装備を避けたのか、APAR独特の理由があるのか不明です。
　APG-80を装備したF-16ブロック60がデビューすれば、APARのトレンドが
定まるかもしれませんね。

>>418
　厳密に僚機とパルスの発振タイミングの同期をとるよりも、異なる周波数を
使用するほうが楽だということです。スペクトラム拡散を用いれば拡散符号を
機体ごとに変えて同じ周波数帯域を共用しても干渉をさけることができるはず
ですが、APG-77は本当にそこまで実現できているのでしょうかねぇ？

>420
(´ー｀)

＞４２０

<ヽ｀∀´>釣られないﾆﾀﾞ ﾌﾟ

>>420
APG-77は情報が少なくて断定はできないのですが、スペクトラム拡散なら
FH-SS+ダプティブアレー＋非同期解析以外は実用的じゃないでせう

>420
> 　でも、ラプターの量産機はレドームの先端ではなく、機首のサイドに
> ピトー管を装備してますね。性能を重視するためにレドーム先端への
> 装備を避けたのか、APAR独特の理由があるのか不明です。

ヲイヲイ、大丈夫か？

>>424
F/A-22の量産機は機首にピトー管はありませんが、どこにあるのでしょうか？
ちょこっと調べてみたのですが、どこにあるのか、資料で見つからなかったもので…

>>425
http://www.lmtas.com/gallery/products/combat_air/f22/images/00e00141pr.jpg
機首の右側面に何か出っ張ったものがあるのが分かると思います

下のＵＲＬの画像を見ていただければ同じ場所に金属光沢のある
突起物があることが確認できると思います
http://cgi.2chan.net/up/src/f0535.jpg
＃消えていたらまたうｐします

試験に用いられていたＦ-22のピトー管より小型ですがこれでは無いかと
思います

左側については不明です

>>426
訂正
２つ目の画像のＵＲＬ
http://cgi.2chan.net/up/src/f0535.jpg

>>426
すみません
また間違えました

http://up.2chan.net/f/src/1044653818110.jpg

>>386
3300億で予算を組んでおけば、最終的には6600億くらいになっちゃうんじゃないの？

>>424
　なにか意見はないのか？　
まさか、エアデータブーム付きの機体がレーダを装備していると信じていたのか？

>>428
　左舷側の画像。右と対称の位置にピトー管が見えますね。

　ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/f22-002.jpg

>>429
　いや、５０００億円ぐらいだろ。

F/A-22の機首部分についている両側の突起は、ピトー管ではなくAOAセンサーで、しかもテスト用のものです。
F/A-22にピトー管は存在せず、機首部分の４箇所に存在するエアデータシステムの圧力ポートがその役割を果たします。
写真は面倒なんで上げません。ロッキードなりボーイングのサイトで確認してください。
上面及び下面左右に平行四辺形ものがあるはずです、それがそうです。
その他、コクピット後方のブレードアンテナもテスト用のものです。

>>431
そりゃYF-22だろう。
あ、丁度いいや。YF-22の機首部分上下に黒い丸がありますが、F/A-22のエアデータシステムの圧力ポートはその位置になります。

>433
　圧力ポートで、α/βセンサ/プローブを代替することは論文もあるけど、
機体表面の圧力ポートで動圧がまともに計測できるとは信じがたいな。

　＃逆に理解してないかな。

>>433
ご指摘ありがとうございます

自分がうｐした画像でも平行四辺形の圧力ポートを確認しました

今朝の読売朝刊に、レーダーは大幅改修されたが
探知能力は相当低下したとありますね
それでも今秋からアラート配置に就くんだとか
ただしアラート待機を日没までに限る事も検討されそうだ

昼間だけってＦ１と同じ…（鬱

>>436
その内容が事実なら、あまりにも情けないな。
記事になるってことは、どこからかリークがあったか。
正式発表があったってことだろうが、そんな戦闘機が１００機以上配備され
日本の航空戦力の低下に繋がらないか。それが心配だ

せめて設計通りに働けるくらいに改修しる

記事では締めに、

開発してみてわかったのは、思った以上に技術水準が低かったことだ。
戦後、日本は米国からＦ４やＦ１５などの戦闘機を購入し、
国内でライセンス生産してきた。
それだけでは、本当の航空機開発力は身につかなかったいうことだろう。
十年、そして二十年後、日本はＦ１５やＦ２の後継機問題に、どう取り組むのか。
今後も「空の守り」を同盟国の“友情”に頼っていくのか。
航空機開発は最先端技術の宝庫であり、
民主分野のすそ野を広げることにもつながる。
安全保障だけでなく技術立国と言う視点から考えなければいけない。
Ｆ２はそんな問いを投げかけてくる。

>>436-439
こういうことって、国会では追及しないのかな？センセイの皆さんに
お尋ねしたい気持ちだ。

読売の記事にはもうひとつ
主翼の複合材の亀裂について「多くの鋲で補強せざるを得なかった」と…
ステルス性が台無し…

　　　　　＼　　 　 　　　　∧∧　　 　ミ　＿　ドスッ 　　　.　　　　　／
　　　　　　..＼　 　 　 　 (　 　,,)┌―─┴┴─――┐　.　　.　 ／
　　　∧∧　　＼ 　 　 　/　　　つ.もうだめぽ 　 . 　.│　　　／
　　 /⌒ヽ)　　　＼ 　〜′　/´.└―─┬┬─――┘.　／
　　i三　∪ 　　　　＼　∪ ∪　　　　　 .││　_ε３　.／　　λ......　λ......　λ......
　○三　|　　　　　　　＼　　　　　　　　 ゛゛'゛'゛ 　　 .／
　　(/~∪　　　　　　　　 ＼ 　　　∧∧∧∧∧.　／　λ......　λ.....　λ......
　　三三 　もう　　　　　　 ＼ . ＜　 　 　 　 　 ＞
　　三　　　　だめぽ　　　　 ＼＜　だ　　 　　.＞　　　　もう
三三　　 三　　　　　　　　　　. ＜　め 　 .　　.＞　　　　　だめぽ
――――――――――――＜　ぽ　　.　　 ＞――――――――――――
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＜　!!!! 　　も　＞
　　　　　　　　　　　　　　　　 　＜.　 　　　う　＞
　　　　　　　　　　　　　　　 　　 　∨∨∨∨∨

　　　　　　　　　　　　　　 　 -―￣￣ ｀ ―-- 　_
　　　　　　　　　　　　,　´ 　......... . .　　　,　　　~　￣"　ー _
　　　　　　　　　　_／...........::::::::::::::::: : : :/　,r:::::::::::.:::::::::.:: :::.........｀　、
　　　　　　　　 , ´ : ::::::::::::::::::::::::::::::::::::/　/:::::::::::::: : ,ﾍ ::::::::::::::::::::::: : ヽ
　　　　　　,／:::;;;;;;;| : ::::::::::::::::::::::::::::::/　/::::::::::::::::::: ● ::::::::::::::::: : : :,／
　　　　　と,-‐ ´￣: ::::::::::::::::::::::::::::::/　/:::::::::::r(:::::::::`'::::::::::::::::::::::く
　　　　(´＿＿　 : : :;;:::::::::::::::::::::::::::/　/:::::::::::`(::::::::: ,ﾍ:::::::::::::::::::::: ヽ
　　　　　　　 ￣￣｀ヾ＿::::::::::::::::::::::し ::::::::::::::::::::::: :●::::::::::::::::::::::: : : :_>
　　　　　　　　　 　 ,＿ 　＼:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: `' _＿:::::::::-‐ ´
　　　　　　　　　　(＿_ ￣~"　＿＿ , --‐一~￣
　　　もうだめぽ…

しかしIEWS・RWR・CMD・CMD等その他のシステムには異常は
ないからレーダーと主翼・ウェポン関係の改修を行えば
完成度は高くなるだろうし、空自がこれだけ情報公開するのも
何か前向きな意思があるからだろ

ヨミウリの記事を見る限りでは安全性には定評があるみたい

>>439
技術以前に開発体制の見直しが必要だろう。
ラファール開発に仏は、一兆円を費やした。
米国もＦ２２に二兆円。
本当に次世代戦闘機を作ろうと思えば、この程度は必要になる。
しかし日本の場合は、Ｆ２に費やした額は、当初の倍必要と言っても３０００億円程度
これで次世代戦闘機の開発など元から無理だ。
最初から金を出す気が無いならＦ１６の日本版への改良で済ませれば良かったのに欲張りすぎた。
そのことが原因のような気がしますけど

>>436
読売の記事全文アップもしくはスキャンしてアップしていただけないでしょうか？
よろしくお願いします。

米国のF-22は1機300億もするしな･･･世界最高水準の戦闘機開発
と配備はイバラの道でつ。
むしろ今のF2の現状は比較的マシな方かもしれん。
多額の費用を賭けて完成。試作して役立たずでポイになった
機体も世界中にあるだろうに

>445
買いに行った方が早いよ、きっと
わずか120円だし

>>446
その300億円はEMD、つまり9機の量産試作機の価格
F-2で言えばXF-2の価格みたいなもの。
量産機の空軍調達価格は1億ドル前後だよ。

F-22量産型の価格見積もりは2001年前期報告で1億8800ドル。
１ドル＝120円で考えたら一機およそ225億円。････微妙だな

>>447
確かに。入手したら私がアップします。

>>450
3面のイラク情勢の記事もうｐすると、もっと喜ばれると思うぞ

お待ちかね？の読売のF-2に関する記事です。

読売新聞　2003年２月９日（日曜日）11面
日曜解説
新鋭Ｆ２不安残す
　開発決定から１６年秋にも警戒待機
　民生の視点も

　戦後の航空産業界で、最大の開発プロジェクトとなった航空自衛隊のＦ２支援戦闘機。
開発決定から十六年。まもなく部隊での最終試験が終了し、今秋にも領空侵犯に備えた
警戒（アラート）待機に就く予定という。日本の「空の守り」の現状とは……。
解説部　勝股　秀通

安全性重視の背景は？
　「オートリカバリー」「オートリカバリー」……。パイロットが操縦かん横のボタンを押した
途端、自動水平飛行装置の作動を告げる音声が操縦席内に響いた。高度約六千�bで、
旋回飛行から急降下しかけたＦ２は、大きくぐるっと回転し、あっという間に水平飛行に戻った。
わずか三秒の早業だ。
　ベテランのパイロットでも、一番怖いのは、訓練中に探知左右の認識を失う「空間識失調」
（バーディゴ）に陥ってしまう事だ。空中戦を想定した激しい操縦を繰り返すうちに判断力を
なくし、機体を上昇させているつもりが、そのまま海に突っ込んだケースも多い。
　運良く判断力を回復したパイロットによると、夜間なら、漁船の集魚灯と星の瞬きとの区別が
つかなくなるという。最近でも、一九九一年に曲技飛行の訓練中だった二機のブルーインパルス
が宮城・金華山沖に墜落、九八年には、青森・三沢沖で対艦攻撃訓練中のＦ１戦闘機二機が
海面に衝突している。
　機体をボタン一つで自動的に水平に戻す機能は、世界の軍用機の中でも、ロシアの新鋭
戦闘機に備わっているだけだ。米軍機にもないシステムで、日本が飛行制御のコンピュータ
システムを開発した成果だ。
　ひとたび墜落事故が発生すれば、自衛隊に対する国民の信頼が失われてしまう。そうした
危機感が、安全性を重視した戦闘機開発に結びついた。
　だが、まだまだ戦闘機としての信頼は不十分のようだ。

トラブル相次ぐ理由は？
　実は航空部隊を統括する航空相対は昨春、Ｆ２に搭載するフェーズドアレイ・レーダーの
能力不足を理由に予定していたアラート待機を直前になった延期していた。
　Ｆ２のレーダーは、世界に先駆けて戦闘機用に国内企業が開発した。百�`先の敵機や敵艦を
発見でき、同時に多目標に対してミサイルなどを発射できる。世界で最高の「目」を持つ戦闘機
のはずだった。ところが、探知距離が極端に短くなったり、ミサイル発射に必要な自動探知が
できなくなるといったトラブルが続出した。
　延期から一年。レーダーは大幅に改修されたが、結局、探知距離など能力は相当低下した
ようだ。空自幹部は「いまの日本の技術力ではこれが精一杯だろう」と打ち明ける。
　なぜなら世界トップの戦闘機開発能力を持つ米国は、七〇年代から海空軍規に搭載する
レーダーを十種類以上も開発してきた。だが、日本が開発したのは二種類だけ。技術の積み
重ねに乏しかったからだ。
　トラブルはレーダーにとどまらない。日本独自の技術として注目されたカーボン繊維を主体と
した主翼の一体形成もその一つだ。カーボン繊維は、ラケットやゴルフクラブなどでおなじみだが、
航空機の主翼には荷が重かったのか、地上試験で内部に亀裂が入り、多くの鋲で固定せざるを
得なかった。
　最終試験を続けている空自第三飛行団（青森・三沢）は五月にも報告書をまとめる。今後は、
アラート待機を日没までに限る事も検討されそうだ。

国産開発なぜ固執
　午前九時、気温零度。八甲田山から吹き付ける西風の中、三沢基地の滑走路東端に並んだ
六機のＦ２が、雪煙を上げながら一気に上昇していった。
　米国製Ｆ16戦闘機を日米共同で改造・開発したＦ２は、開発費を含め、調達予定の百三十機を
生産した場合、総額一兆五千億円の巨費が投じられる。一機百十九億円で、世界一の高額戦闘機
と言われるゆえんだ。そこまでして国内開発にこだわったのは、防衛基盤としての技術力を維持し、
発展させていかなければならないという防衛庁、航空産業界の思いからだ。
　だが、開発してみてわかったのは、思った以上に技術水準が低かったことだ。戦後、日本は米国
からＦ４やＦ15などの戦闘機を購入し、国内でライセンス生産してきた。それだけでは本当の航空機
開発力は身につかなかったということだろう。
　十年、そして二十年後、日本はＦ15やＦ２の後継機問題に、どう取り組むのか。今後も「空の守り」
を同盟国の”友情”に頼っていくのか。航空機開発は最先端技術の宝庫であり、民政分野のすそ野
を広げることにもつながる。安全保障だけでなく技術立国という視点からも考えなければいけない。
Ｆ２はそんな問いを投げかけている。

Ｆ２の歩み
1982年　国防会議が次期支援戦闘機（ＦＳＸ）の必要性を了承
1987年　ＦＳＸは米国製Ｆ16を日米で改造・開発することで決着
1990年　日米共同設計チームが発足
1995年　ＦＳＸの試作１号機が初飛行。名称はＦ２に決まる
1996年　飛行試験開始
1999年　主翼や尾翼などにひびやはがれが続出。開発期間を三度延長
2001年　三沢基地に各種試験を行うＦ２部隊（20機体制）を編成
2003年　3000時間に及ぶ最終試験終了

支援戦闘機
「専守防衛」に基づいて、上陸する敵部隊に対して実施する陸自や海自の作戦を、航空攻撃で
援護するのが役割だ。空自がＦ２に求めた性能は、�@戦闘行動半径830�`�A最高速度マッハ２
�B対艦ミサイル４発搭載�C全天候運用−−−などで、世界でも指折りの対艦攻撃能力がある。

>>441
この部分は間違いじゃねえの？
本当に分かった上で記事を書いてるのかな。

>>452-455
乙カレー（ｗ

ポイントをまとめると

・レーダーは大幅に改修されたが、探知距離など能力は相当低下したようだ。
・主翼は強度不足のため多くの鋲で固定してある。
・第３飛行団は５月に報告書をまとめるが、アラート待機を日没までに限る事も検討されそうだ。
・今秋にも領空侵犯に備えた警戒（アラート）待機に就く予定。
・開発費込みの費用は予定通り130機導入した場合、１機あたり119億円

全天候能力すら備えていない戦闘機なんて（涙

>>452
乙カレー

勉強代にしては高くつきましたね
でも、現時点でこれだけ問題のある飛行機を
１３０機も量産する価値はあるのかな？
普通なら国会で問題になって予算削減へ
となってもおかしくは無いよね

もう量産してんだし仕方ねーじゃん。まだ堕ちてないだけ
マシ

>>459
F-1も導入数を予定の半分以下に減らしましたから、F-2も場合によってはあり得ますよね。
ただし、対艦攻撃を行える機体がF-1, F-4, F-2しかなく、F-2以外はあと１０年程度で引退
してしまうということや、T-2を使っていた教育飛行隊がF-2を後継機として導入している
といった問題も。

>>460
ついにF-2マンセー人「まだ堕ちてない」ぐらいしかほめる場所がなくなってしまったか。

それにしても産経がこの件で黙ってるのは珍しいな。
昨年はいち早く喰らいついて1面飾ったのに

>>462
いや、マンセー派ではないが････煽りさん？

>>461
３SQと８SQの分だけ生産し教育隊へは値段の安い練習機を輸入すると
そして浮いた予算を次期国産支援戦闘機の開発へ回すのは如何でしょうか

三菱のポンコツレーダー捨ててブロック60用の輸入した方が
いいかも。もち機体は生産中止

どうせアメ公の軍需産業から献金貰ってる自民のｼﾞｼﾞｲ
が生産中止を許さないんだろうに

100nmを100kmとか言う記者の言うことを鵜呑みにするのは
しゃくだがどこかの雑誌が熱弁してたＦ２改は既に消えてる
だろな。F4後継としては

>>465
6SQは？　(^_^;;;;;;;

「落ちてなきゃいい」か・・・。

なんかＦ２大嫌いになってきた。

乗組員が死なない飛行機が一番良い飛行機と言うが
F-2は戦闘機だからねえ･･･

・レーダーは大幅に改修されたが、探知距離など能力は相当低下したようだ

ビーム絞ると不具合起こすって事？とするとピトー管やめるしかない？
つれえねえ。

専門的なソースの記事じゃないってのはなんとも・・・
航空雑誌はいつ頃発売だっけ？

レーダーはNECか東芝に任せましょう
三菱はもうだめぽ

その読売の記事は、新たに明らかになった事実に基づいて書かれたものか、
それともガイシュツの情報を焼きなおしただけなのか。

ぺぺさんかMHIさん、見ておられましたらよろしくお願いします。

ま、80年代に開発された半導体フェーズドアレーレーダの技術とコンピュータの信号処理技術で探知距離100km＋空戦モードでも地上のクラッターも除去できるという要求スペック自体に無理があったのでは？
実際には今の技術でJ/APG-2でも開発しないと実現できないでしょ。

それに本気で全日アラートの邀撃任務に付けるなら、格闘戦用のIRSTも必要になってくるだろうし、元々戦爆機として開発した機体に世間が期待しすぎているような気がしますけど？

邀撃中心で爆撃やミサイル母機にも使える機体もF-2で賄うのだとしたら、邀撃向けに機体やシステムの最適化が必要になり、今のF-2の設計では駄目なのは当り前では？

＃DoS?でなかなかかけない

>476
探知距離は100ｋｍじゃなく100nｍって言われてる。
これまでの記事ではバグに近い問題かと思ってたけど対策して「性能が低下」するってのが分からない。
問題とされてたのは突然起こったりすることって言われてたのに。
記者が意味を取り違えてるとか分かりやすくしようとしてるとか言う事は考えられるけど。

>>477
昨年の春に報道された時点で探知距離の短さは問題になっていました。
＃つまり、探知距離はほとんど改善されなかったと考えるのが正解でしょう。

>478
探知距離とかも発作的というかそんな感じだと言われてたかと。
コンピューター関連詳しくないんだけど性能を安定させると性能下がるもんかな？と思ったわけ。

>>477
ミス指摘さんくすこ。

元々，先端技術の最初なんてそんなものだし。＜アクティブフェイズドアレイレーダ

探知距離が本当に短くなったとしたら、前から問題になっていたピトー管との干渉を信号処理で除去して解像度や精度を上げる代償でしょうね。

レーダ素子自体を新しい設計の物にしなければ、発信出来る電波の電力も受け取れる反射波の強さも変わらないのだから、信号処理の「改善」の結果探知距離が短くなるのは宿命かも。
何から何まで取ることは出来ないんですよ。
技術をわからない人からは非難されるだろうけど、次善の策だったと思いますよ。

勿論、根本対策として改良型のレーダシステムに積み替える必要があるだろうけど、財務省の役人が首を縦に振らないでしょうね。

>>476 = >>480
>ま、80年代に開発された・・技術で・・要求スペック自体に無理が
>あったのでは？

じゃ、そんな無理な要求スペックはどうして出たのだ？要求を考えた本人が
現状の技術水準をわかっていなかった？それとも無理を承知で要求スペックを
出したの？

要求を出すのは現場でしょ。
要求を聞くのがエンジニアでしょ。

>>481
一つは日本の技術開発全般が無理な目標を提示してそこに向かって行き、実際に達成してしまうと言うスタイルが多い事だし、
もう一つは今までそうやってきた技術者の能力を（と言うよりは技本や三菱電機の情報を）過信した幕僚のミスジャッジでしょうね。

勿論、外国参入を防ぐために元々無理な要求仕様を出したと言う側面もあるでしょうけど。

少ない予算でｷﾋﾞｼｲ納期でｷﾋﾞｼｲ要求を聞きながら、少数の人間で物を作るのは大変です。

安い値段で、、

というのが軍事品には無いのですが。

無理だと思うのなら断れ。それが常識だろ？

受注して失敗して「もともと仕様に無理がありました」は通らない。
無理なら別のメーカーに頼めたのだからね。

損害賠償請求されても仕方ないよ。

税金使用しているので、余計にｷﾋﾞｼｲ。つーか失敗出来ないし、途中で止めれない。

もちろん技術開発には失敗もある。しかし普通失敗したら
自腹切って完成させるなり開発費を返環するわな。

さあ三菱さんはどうするのかな？

結局、未完成品を納入されても事なかれ主義で採用して量産
不具合を隠し切れなくなって更に税金を突っ込んで改修…
使えるようにはなったけど性能は低い
こんな飛行機を今後数十機作るだけ日本は金持ちなのかと…

>>487
APG-1って官給品でしょ？
だったら比較的楽に交換できると思うけどね。

>>489
誰が金を出すの？

＞全天候能力すら備えていない戦闘機なんて（涙

中国、北朝鮮相手だから、十分！！
10年くらいかけて改良すればよし

まあ、読売の記事だからあんまり本気にしない方が。
H-IIA関係の記事もかなり醜かった。

>>487
てか、概念設計に実際の素子や信号処理装置の能力が追い付いていなかったのでは？
この手の事は電子工学や情報工学の最先端技術ではよくあることですが、幕僚や官僚がそのあたりを理解しないでいるのでは。

簡単に言うなら、今のデバイス技術なら実現できても、80年代後半のデバイス技術では実現できない高度な処理能力を要求して置きながら、80年代から殆んど進化させていないデバイスでそれをやれ。と幕僚や役人が言うからレーダシステムの能力低下と言う形で破綻したのでしょ。

今の役人体質や経済政策では、現場や技本が再開発したくても、財布の紐が固くて無理な気がしますよ。

>>492
・レーダーは大幅に改修されたが、探知距離など能力は相当低下したようだ。
・主翼は強度不足のため多くの鋲で固定してある。
・第３飛行団は５月に報告書をまとめるが、アラート待機を日没までに限る事も検討されそうだ。
・今秋にも領空侵犯に備えた警戒（アラート）待機に就く予定。
・開発費込みの費用は予定通り130機導入した場合、１機あたり119億円

主翼の問題は既知の問題。レーダの問題もすでに何回も一般紙のみならず専門誌でも
取り上げられている問題。

新しい情報はアラート待機がさらに半年？程度延期されるという話と日没までに限る可能性が
あるという話。アラート待機の話は取材の結果であることは間違いなく、これは記者が「間違える」
たぐいの話ではない。

アラート待機を日没までに限る検討をしているということはレーダに問題があることを如実にしめ
している。


まぁいい加減マンセーするのやめろってば。

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけの優しさ・もっともらしさ（偽善）に騙され
るな！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い）
●他人に異常に干渉し、しかも好戦的・ファイト満々（キモイ、自己中心）
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようと
する（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際に
はたいてい、内面的・実質的に負けている）
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い（人にばれさえしなければＯＫ！）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本
の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる）
●あら探しだけは名人級でウザイ（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい（根暗）
●単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（「〜みたい」とよく言う、
世間体命）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度
も言ってキモイ）　
●表面上意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は
個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をしストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する（不合理な馬鹿）
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男
前やのに、なんでや！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）

>>478
今回の記事では、対策をした結果として探知距離が短くなったと
去年の春では、もともと探知距離が短かったと

明らかに矛盾してるんだよな

>>488
> 結局、未完成品を納入されても事なかれ主義で採用して量産
> 不具合を隠し切れなくなって更に税金を突っ込んで改修…
アメリカでは日常茶飯事ですが、何か？

>>480
ハードよりはソフトウェアに問題があるって話が定説なのだが

>>493

「・・はあ？・・・ほーそうですか。三菱さんに発注する時は
技術動向のリスクをこちらで負わなきゃいけないと・・・。

三菱さんもう来なくて結構ですので。これからは下らない
言い訳をしない別のまともなメーカーに発注しますので。ハイ。
お帰りはこちらです。訴訟の準備がありますので。もちろん
オタクのね・・。」

>>495
＜戦闘機A型の一般的な特徴＞（見せかけのカッコ良さ・最新機らしさ（中身はチグハグ）に騙され
るな！）
●とにかくエンジン馬力が小さい(上昇力弱い、加速力無い、二言目には「ストール」、）
●レーダーが異常に干渉し、しかも厭戦的・ファイトできない
●自分の所在地をうまく基地に伝えられず、コミュニケーション能力に乏しい
●表面上意気投合しているようでも、それぞれの機体は各自バラバラで融通が利かず、連携が取れない
●自ら好んでアクロバティックな飛行をし翼にストレスを溜めておきながら、カーボンが壊れてあぼーん
●F-2Aなら、F-16Cの腐ったみたいな性能のやつが多い

<ヽ｀∀´>釣られないニダ

記事中にある、空自第三航空団が５月にまとめる報告書が見ものだ。

>>496
当初のカタログスペックより「探知距離など能力は相当低下した」のでは？

>パルスを連続発振したときに切れが悪いかどうかして、他機の反射波と混じっちゃうのだろう
>さすがに同期が取れないなんて単純なミスはおかしい
ということだろ
誤信号とあいまいな領域を切って捨てたら探知距離が低下したっと
たぶん現在も単体ならカタログスペックどおりだと思われ

単体で性能が良くってもな
搭載して使えなきゃ意味無いよ

読売の記事ですが、

> ・主翼は強度不足のため多くの鋲で固定してある。
という、まったくのデタラメが書いてある時点で、記者の能力が
窺い知れます。残念ながら、有益な情報は含まれていないと
思います。

> 思った以上に技術水準が低かったことだ。
という結論ありきで書いて（書かされて）いるだけでしょう。

日本の技術を、事実以上に持ち上げる気も、事実以下に卑下
する気もないけれど、正しい報道ができるメディアが国内には
存在しないという点が、一番悲しいことです。

ネタが乏しい
藁にもすがる思いか

>>506
日本に軍事を語れる人は少ないからね。
ほれ。テレビに出る軍事評論家は、いつも同じ。
それだけまともに話せる人は限られてるってことだよ。
ましてや記者に至っては、戦車と自走砲の区別もつかない人間が記事を書いてると
嘆いていたな。

今秋にも領空侵犯に備えた警戒（アラート）待機に就く予定
なのは信用して良いんじゃないの？

ところで、その読売の記事に記者の署名はありました？

>>510
あったよ
解説部の人

>>506
「鋲」で止めてあるかどうかは別にして、金属での補強がなされているということでしょう。
細かいところ突っ込んでもしかたないでしょ。

アラート待機までさらに半年近くのびたという事実や、レーダは問題点を改善されたものの
スペック値は全然でないという事実、レーダがヘタレなので日没後のアラート待機の中止が
検討されているという事実は、いくら記者を叩いたところで消えませんよ。

>512
いやあ、記事のどこまでが事実かわからない、ってのが問題かと。
とはいっても雑誌でも技術的な裏付けがないと何処までが信用できるかなんて分からないんだけど。

>>510
解説部の勝股秀通氏
防衛大学　総合安全保障研究科の第１期(平成10年度)卒業生みたいだね
航空専門ではなくても軍事にまるっきり疎い方だとは思えませんね
ttp://www.nda.ac.jp/cc/syakai/anpoken/anpoken.htm

今回の読売の記事、単位等細かいところではミスをやらかしているが、それにとらわれて重要な
ことを忘れてはいけない。

この記事を書いた記者は、F-2の件で、防衛庁の広報、空幕、三沢に取材を行った可能性が
高い。当事者から取材を行った結果の記事であることには異論はないでしょ？
また、F-2に関しては性能面はともかく、開発の必要性自体は認めている。

その上で、F-2の性能に関して相当問題があるという趣旨の記事になっている。F-2に関する
技術情報は防衛庁関係者からしか得られないわけであり、その人達がF-2の性能に関して
否定的なコメントをした結果がこの記事の論調になっていると考える方が自然。

普段、兵器の性能を無理してでも褒め称えいている防衛庁関係者がF-2の性能に否定的な
コメントをしているということ自体が、F-2の性能にかなりの問題が有ることを示していると考え
たほうが自然かと思う。

>>515
単位を間違えると言う事は、F2について無知に等しいと言うことだよな。
そのような無知な人が書いた記事を素直に信じられるかな。

一事が万事って奴で、細かいところにミスがあるのなら重要なところにもミスがあるんだろう。

>>516
取材をしているときに、メモで100nmを100kmと聞き間違え書くことはあっても、問題ないよ！
ってのを、問題ある！と聞き間違えることはない。

>>516-517
おれんとこに保存してある中日（第一報の）では「探知距離100km」と書いてある
当時の河北新報（問題を突き止めた新聞社）の記事でも「100km」だ
いつから「100nm」に変わったんだい？

口に出せば判るが100nmを100kmと聞き間違えることは難しい
ありをなしの方が簡単に聞き間違えるだろう
ただし前後の文章があるからどちらも聞き間違えることはあるまい

>>518
もともと探知距離100nmだの100kmだのいっている人間はカタログ値しってるのかな？

大型艦船であれば180km（>100nm)以上だし、戦闘機だとルックダウンで65km程度なんだよね。
「100nmなはずなのに、100kmと書いたのは間違いだ！」といっている人も間違っているという罠。
100kmってのはおそらく、戦闘機を通常の高度から確認した場合のことじゃないかなぁ？

>>520
航空ファンだったかの後追い記事には「戦闘機サイズを補足できる最大距離」が100kmと
書いてあったと思う（後で探してみる。中日の続報だったかな？）
もちろん、「ルックダウンで補足」という表現はどこにもなかった

根本的に知識が欠如している人間が何らかの先入観を持って書いているなら
関係者に直接取材し、本人が誠意を持って公平に書いているつもりでも、
記事内容のニュアンスが微妙に違うどころか、正反対になってしまうことは往々にあり得る。
阪神大震災の時の耐震設計なんかの記事はそういうものがよくあった。

>522
読売の記事の勝俣秀通氏は、いわゆる「航空記者」として名の通った人物なのだが

この読売の記事がまちがっており、F-2は優秀だと主張するには無理があるわな。
この記事では独自開発の必要性を強調してるんだよ？そんな記事かく人物が
「偏見に基づき、結論ありきの（自衛隊叩き）の記事」書くかねぇ？

安全装置に関しても自衛隊の置かれてる『特殊な立場』を匂わせてるしね。
そもそも読売が自衛隊叩きなんかしないよ。
国が開発・導入した兵器の性能について安全保障の立場から危機感をもって
記事が書かれるというのはいい事だよ。こんなに重要な問題でも国会じゃ
取り上げられないだろうしね。

そもそもフルカーボン翼の汎用戦闘機がF-2以外何があるのか？
と考えれば初期的な不具合程度でガタガタ言うのはどうかと思う

F-3にはこの経験が十分生かされるでしょう

>>526
主翼の強度不足により金属補強が必要になって重量は重くなったけど、それはそれほど深刻な
問題にはなっていないと思われる。

問題は主翼の強度云々ではなく、レーダがタコで全天候型とは言えない状態であるということだ罠。

>>526
フルカーボンじゃなくなったし…

防衛庁の次は「記者が悪い」か・・。

自分は悪くない、なんでも人のせいの三菱って
人格的に吐き気がする。

MHIのホームページには、ちゃんと書いてある。

「各製品の仕様は、改良予告なく変更することがあります。」

改修後のスペックが具体的な数字で出てくればもっとわかるのだが・・

で、三菱には何時損害賠償請求するの？

>>532
どの三菱に損害賠償を請求するのよ？レーダのメルコ？機体のMHI？
審査を行って了承したのは技本と防衛庁だからねぇ…

主翼とレーダーの改修っていくらくらいだろ。
幸い他のシステムは今の所問題無いようだが････

技術力はないけど政治力はある三菱最高だな。
税金貰いまくりってとこか。

>>526

だったら、最初から実験機のつもりで計画と予算を取れよ。あんな中途半端
なもんにのらされるパイロットのたちばになってかんがえたことあっか。

この先何年もつかうんだぜ。

>>534
主翼に関しては問題は解決済み。金属補強したから重くはなっただろうけどね。
レーダに関してはわからん。今後も地道にアップデートして少しずつよくしていくのか
それとも新しいレーダ開発して換装する予算を確保できるのか。

>>536
C-5
F-14A

技研がまた最近高機動だのｽﾃｨﾙｽだのの研究に躍起になってるな
F-2はひょっとして技研と民間の高い玩具用の機体か？

>>539
それは最近ではなく、FSXの日米共同開発が決まった頃？から動いている企画。
実機開発経験を定期的につまずに30年に１機ずつ開発しているだけだと、ろくな
戦闘機ができあがらないことに技本が気づいて、F-2の開発が一段落したら、
今度は実証機をつくってみて、経験をつもう、って魂胆。

F-4もしくはF-15の後継機の開発に生かされるでしょ。

＃実証機用のスマートスキン開発がなんだかの形でF-2のレーダの改善に貢献できる
＃ことを祈ってます。っていうか、J/APG-1ほっぽっといてスマートスキンなんて開発
＃する余裕あるのか？＞技本

>512
> 「鋲」で止めてあるかどうかは別にして、金属での補強が
> なされているということでしょう。
> 細かいところ突っ込んでもしかたないでしょ。

いや、そうではなくて、金属で補強したのは暫定措置で、
本改修処置においては、金属の鋲も補強も使っていない
んだよ。
俺も飛行機で飯喰ってるプロの端くれ。重箱の隅を突付い
て、新聞記者を苛めるつもりなんてないよ。

>>541
＞金属で補強したのは暫定措置で、本改修処置においては、金属の鋲も補強も使っていない

暫定処置を施したのはXF-2のみで、量産機には本改修処置を施したということでしょうか？

ここらへんの事情を詳しく説明した情報がないので教えて頂ければ幸いです。

>>541
脳内関係者ﾊｹ--ｿ!!

http://www.jca.apc.org/keystone/K-ML9908/1785.html

８月１０日　野呂田防衛庁長官記者会見
　次期支援戦闘機Ｆ２について�@三沢基地などへの導入（部隊配備）を当初予定の来年
３月から５月以降に遅らせる�A防空の任務を与える実戦配備の時期は計画通り２００１
年３月とする−との方針を正式表明。
　長官は「（強度試験での亀裂やはがれは）主翼内部構造の特定部分に大きな力がかか
った。補強で安全を確保できる」とし、素材や技術などの抜本的な見直しではなく、亀
裂部分などを金属で補強するとの対策を表明。

ぼーえーちょーちょーかんも
「抜本的な対策なんか金かかり過ぎてでけへんわ。
　鋲でも打っときゃ（金属補強で）十分」
ゆーてはりまつな

http://www.jwing.com/wing/bn/990818-3.htm

　２)改善対策
　○技術的な検討の結果、この大きな力を分散させる改善対策として、主要内部構造の当該部分、及び同様の大きな力がかかる可能性のある箇所の金属による補強策を採用。
　○改善対策の実施により、主翼に若干の重量増があるが、要求性能上の問題はなし。
　6.　平成12年度概算要求
　○また、今般判明した要改善事項に関する改善対策は、今後、適切に量産機の仕様に反映されることとなるため、平成12年度概算要求におけるF-2量産機の取り扱いについての判断が影響されることはないと考えている。

既に生産が開始されていたため、量産機も改善対策は試験機と同一でつ。

>>543
初期の量産機は主翼を交換した奴があったと記憶しているのだけど。
＃その関係で迷彩が部分的にされていないF-2が名古屋で目撃されてなかったっけ？

>>538
+ Space Shuttle

>>543
　技術試験期間中に発生した強度不足は、試作機は初期量産型主翼と交換するまで
補強材(リベットやボルト)で暫定的に補強して試験を続行したのよ。それでも強度
不足が露呈して、初期型量産機も強化型主翼と交換する必要が生じたのだな。

　＃試作機は結局、２回も主翼を交換した。
　　試作機や初期の量産機も現在の量産機と同じ措置がされている。

Ｆ１に続いてまたも失敗作・・。

やっぱり最初からメーカーが決まっているのが問題だと思うね。
米国のように２〜３社に試作を作らせてそこから選ぶのが
遠回りのようで一番コストが少なくできる道だ。

三菱の技術なんてまだ零戦レベルなんじゃねえの(藁。

GDだかロッキードだかのアメリカ側の担当者が
「日米共同開発でアメリカが得たものは何も無い」
って言ってたけど全く正直な感想なんだろうな。
F/A-22作ってる横で、ロッキード生産分担分のF-2の複合材主翼に
バチバチ金属板リベット止めさせられたら誰だってそう思うだろう。

川西航空ってどうなったんですか？

>>547
安くなるはず無いだろうが。釣りか？

>>549
　新明和。US-1A生産中、US-1A改開発中。

>>549
極東開発工業。コンクリートミキサー車やポンプ車作ってる。

>>548
ヤンキーめ。
日本国民の税金でごっそり儲けた癖して、
得たものは何もないだと。なに寝言ほざいてやがる。

まあ、マジレスすれば技術者にとって失敗の記録こそ最も貴重な情報のはずなのだが。

こんな時はポジティブ思考でマターリするべき

>>547
三菱以外で他にどの会社が戦闘機つくれるってんだ？
ライセンス生産の技術もないのに

米国だって戦闘機メーカーを吸収しなきゃ新規参入は不可能なのに

アメ公と共同開発したのが間違い。計画時ソ連が既に崩壊してたら
タダ同然で最新技術購入(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

>>555

確かに今はないが、ロケットやってる日産やら飛行機を
ちょっとやってるホンダなら１０年位かければ
できるんじゃねえの？

>>557
旅客機メーカーのボーイングはできんかったがな

>>557
10年で戦闘機レベルのもんはできんだろう
ただ飛ぶんじゃなくて「戦闘」するんだぜ
ハードとソフトのすりあわせには10年では競争相手レベルには不可能だ

>>557
莫迦？ロケットと戦闘機の技術的方向性なんて、共通部分が無いとは
言わないが相当に異なるし、たかだか十年で戦闘機を独自開発出来るだけの
技術とノウハウをどう身に付けろと？大体儲けの出にくい防衛産業に
この不況にわざわざ深入りするメーカーがあるかよ？(ｐ

>>560
それ以前に日産はロケット開発から撤退したという罠。

>>560

それでも三菱よりはマシ(藁。

>561
石播が日産のロケット部門を引き継いだんだけど…

別に三菱が単独でやってるわけじゃないんだけど。
実態はジョイントベンチャー

>>564

中心は三菱。

>565
アホなの？
中心は防衛庁であり通産省であり運輸省なのだが…
メーカーは「下請け」に過ぎないのよ

>>566
おまえもそうとうｱﾌｫだろ？
企業の話してんのにさ

>>566
中心が三つあるの？

>>568
今は経済産業省と国土交通省だな…
日本の航空開発はこの三者が主導権を握ってるし
宇宙開発は文部科学省の独り舞台

最近、ＵＳ−１Ａ改のほうはどうなんでしょ？　もう形はできるかな？
検索かけても実物の写真みつからんよ。

>>570
機密か廃案

>>570
来月半ば以降に公開されるらしいぞ＞軍事板情報

>>566

あのね、「下請」ってのはあるメーカーから
その一部を請け負うメーカーの事をいうの。
官庁から受けるのは「元請」っていうの。

あとねJoint Ventureってどこにベンチャーが
あるの？ベンチャーって新興企業だって事
すら知らない訳ないよね(藁。

またいつもの高校生かなW。

>573
おいおい。JVが「新興企業」なんて言ったら笑われるぞ。つか大笑いだ
どこでもいいから、近くの工事現場逝って看板見てこいよ、六等兵クン

573が悲しすぎて思わず涙が出るな

>573
Joint Venture　＝　共同開発

飛行機の話しをしてるんだからさ，
＞ベンチャーって新興企業だって事すら知らない訳ないよね
なんてアフォなことは言わないでくれ。
それにしても573的にはこの手の話題で良く出てくる「プライベートベンチャー」を
どう訳すんだろうか

>576
もちろん「新人二等兵」だろ

とりあえず、今日の軍板MVP候補だな、>>573は。

>>573はリアル厨房か工房だろ。
それ以上だったら恥ずかしくてしょうがない。
たまには新聞読んだほうがいい。

>>546
結局543が電波だったと言う事？

>>580
金属補強を行った事についての公式発表はあったがその後実施された
改修でそれが取り止めになったと言う発表は行われていないので
どちらがﾃﾞﾑﾊﾟだかはまだ不明。

朝○の記者なら自分で主翼にリベット打って「鋲で固定してある」と
捏造したかもしれんが読売の記者だからな。

表現がよろしくないかも。
チタン（かどうかはしらんが）プレートで補強
と
金属板を鋲で固定して補強
では受けるイメージはずいぶん違う。
実際、補強はプレートがメインのはずが鋲のイメージの方が強いようだ。

>>444
Ｆ−２２やラファールも、性能はともかく、コストパフォーマンスでは、
成功したとは言えないのではないか？「あれならＦ−１５や１６の
最新型のほうがマシ」ということになりはしないか？

>>583
つか複合素材だから鋲打ちしかないことも説明したかったのでは

>>584
零戦も一式戦も同様な事が言われていたよ。結果は歴史が証明しているが。

この前開発に携わった人が漏らしていたことだが
日米共同開発のせいで、どこに使われたのかわからない金があって
それで開発費が高くなったらしい。
>>548こういう事言われると腹立つな

>>548
アメの軍需産業と政治家の懐でしょうか？
独自開発ならば金が消えないでましなものが出来たのかも。
呪うべきはアメの手先の中曽根大勲位閣下か？

>>587
あのねぇ…　なんか勘違いしてない？

もともとの予定では開発費は1600億円程度だったの。それが4000億円弱まで跳ね上がった
最大の理由は、見積もりのあまさと次々に発生するトラブルにより開発期間を３年も延長した
のが原因。

たしかにLM側は詳細な費用内訳を出してきてはいないけどね…

実際問題として、F-2開発に参加したことで米国側が技術的に得たものがないという事は
様々な米国側のレポートに書かれている。

http://www.fas.org/man/gao/gao95145.htm
http://www.fas.org/man/gao/ns97076.htm

ここらへん、読んでみな。GAOのレポートだから客観性は保証できる。

>>585
記者ご本人はそうかもしれないけど、一般の読者はそう受け取っていないのでは？
最新の素材と宣伝しておきながら鉄板を鋲で打って補強化かよって感じではないの。

>>590
実際問題、最新の素材に鋲を打って補強しているに過ぎないわけだが…

しかし、主翼片方と尾翼で４割持ってくのはボリ過ぎだ罠。

F-3に向けてがんばろう。
【不況】明日へ向かって飛べ！【脱走】

日本の構造不況の原因が最新素材F-2主翼の強度不足に凝縮されている実態
が明らかになりました。

>>592
胴体後部を忘れるな。仕事量の４割分はきっちり仕事させてるから安心しろ。

1650億円は、ライセンス供与で資料を入手し、日本側ですべての設計を行う見積り。
2,800億円は、開発と製造の40%をGDに渡すことにした見積り。
その後も増加しているけれど、これは良くある話と思う。(見積り通りにはいかないことは日本だけではない)
4000億もかかっているとは知らないけれど。

米国が得たものが無くてがっかりしたってレポート？
やったぜF-2大成功!!

これでこれ以上アメ公に集られずに済む

>>597
いや、F-2の片翼のカーボン形成をする過程で
F-22の主翼成形のノウハウを有形無形で受けてると思います。
そもそもカーボンコンポジット素材の８０％は日本製で
F-2用に使われたものもF-2専用に開発されたものです。

>>596
事実と異なる事を書くのはやめてください。

1988年11月29日に日米で調印した交換公文とMOUでは開発費は1650億円全額日本側の
負担。開発時のワークシェアは日本側が55-65%、米国側が35-45%と明記されています。

>>598
君のその意見は君の脳内妄想に過ぎんがあちらさんからは実際に
日本からの技術移転は皆無であったと公式にレポートが出てるのだが？

>>598
どうでしょうか？日本側が米国に要求した炭素系複合素材に関する技術情報の提供は
FBWのソースコードと同じように米国側から提供を拒否されています。
（つまり、米国側の方が優れた能力を持っていると日米ともに認めていた事に…）

また複合素材に関して米国側が興味を示したのは１社のみ。これはその当時複合素材技術
に関して遅れているといわれた当時のGDだといわれています。

F/A-22の設計、製造を担当しているのはボーイングであり、GDを買収したLMではありません。

米国側が日本の技術が期待したようなものでなかったとの感想を持っていることはGAOの
レポートで指摘されていると、このスレでも再三引用されてますよね？

>>601
　大筋は同意できるが、

＞F/A-22の設計、製造を担当しているのはボーイングであり、GDを買収したLMではありません。

　てのは、間違ってないか？　ボーイングはサブコンのはずだが。

>>602
おぉ！重要な単語を入れ忘れた（ｗ

×F/A-22の設計、製造を担当しているのはボーイングであり、GDを買収したLMではありません。
○F/A-22の「主翼」の設計、製造を担当しているのはボーイングであり、GDを買収したLMではありません。

　

>>599
それは違います。
覚書は変更しているとのこと。その変更に伴って、91年には、2800億円になった。
「増加分のほどんどは覚書の変更に伴うFS-Xの開発方式変更にかかわる経費である。」
FS-X次期支援戦闘機、エアワールド別冊1993年

>日本からの技術移転

戦鳥の過去ログで某氏が
接着剤関連の技術を持っていかれたと言っておられますが
どうなんでしょうか？

>複合材関連だと接着剤技術ゴッソリ抜かれたよ。
>実はこれはいちばん痛い。

>>604

>>596で
＞1650億円は、ライセンス供与で資料を入手し、日本側ですべての設計を行う見積り。
＞2,800億円は、開発と製造の40%をGDに渡すことにした見積り。

と書かれていますが、1650億円は開発の40%を米国側で行うという前提での見積もりです。
これは1988年の交換公文とMOUで明記されています。一次資料を漁ってみてください。

＞覚書は変更しているとのこと。その変更に伴って、91年には、2800億円になった。
＞「増加分のほどんどは覚書の変更に伴うFS-Xの開発方式変更にかかわる経費である。」
というのは、89年に米国議会での大騒ぎにより米国からの各種技術移転に制限がもうけ
られたための開発方法変更を指しているはずです。（例えばFBWソフトの開発とか）

事実関係の確認はきちんと行ってください。

うちは繊維強化複合材と加工技術を抜かれたな。

>>607
炭素系繊維＋金属板の繊維強化複合材と
鋲止めの加工技術でつか？

89年から90年に何があったかは、
ニッポンFSXを討て 手嶋龍一
を読むことを勧める。
日本側としては、GDがF-16の基礎資料と12人程度の技術者を派遣してもらって、
あとは、日本側で設計するつもりでいたの。

>>609
政府間の交換公文という一次資料より、著者の私見や誤解が混じる可能性のある二次資料の
ほうが信頼できると主張するその根拠は？

>>609
あれ、全部日本で設計しなおしたと聞いたんだけど、それは違うの？

>610
>著者の私見や誤解が混じる可能性のある二次資料

可能性がある、というだけでその本の有用性を貶めるのはやめたほうが良いのでは？
それに公文書だけが一次資料というわけでもありません。当事者へのインタビュー
や関係者の私的なメモも一次資料としてそれなりに使えることもありますし。

ところで、手嶋氏の本にはその本の信頼性を損なうような私見や誤解は混じっているのでしょうか？
>FFH331氏

>>606
増加分は、主にアメリカ分担分の開発費が高騰してたみたいだね

>>612
＞可能性がある、というだけでその本の有用性を貶めるのはやめたほうが良いのでは？
有用性を否定しているわけではありませんよ（苦笑

ただ、厳然として存在する公文書に書かれたという事実があるのに>>596の主張を続ける
には根拠が弱すぎるかと。

>>613
GD側の開発費用高騰によりワークシェアが６：４から５：５になりそうになったという話も
ありますからねぇ…

開発費用高騰が全部GD側のコスト超過であり、その結果ワークシェアが6:4から5;5に
なったと仮定すると、開発費用は２割超過することになります。

1600億円が2800億円なった理由をGD側の開発費用超過だけに求めるにはちょっと無理が…

ffhってうざい

遅レスですが541です。
主翼の件、546さんのコメントのとおりです。

>541氏

プロの方とのことなので質問。
複合材と接着剤に関して何かご存知でしたら解説していただけないでしょうか？

AAM-4にしたら、アムラームにも対応できるんの？
F-15ならアムラームも対応する予定とかいっていたけれど
ちょっと先だがF-2はどうなのだろう

>>619
AAM-4とAMRAAMでは中間誘導の方式が細かい所で違うので、共用は出来ない。
確か、F-15J MSIP機は両方の中間誘導用の装置を付けることになっている筈。

>618
ごめんなさい。
私は構造や複合材が専門ではありませんので、よく知りません。
プリプレグを積層する際の接着剤についての話だと思いますが、
そのへんは航空機メーカーの人間より、素材メーカー（東レさん
とか）のほうが詳しいと思います。機体メーカーだと、材料研究課
とか生産技術課の領分かな？

確かに、F-2の主翼に使われたような熱硬化型複合材の場合、
プライ間に接着剤を用いています。ただし、最近注目されている
熱可塑性樹脂では、複合材マトリクスが溶着するので、接着剤
が不要なものもあるように聞いています。

あと、運用時の損傷に備えて、運用者側で修理できるような修
理キットも用意しますが、そっちの話でしょうか？必要に応じて
損傷部位を削り、修理用パッチを貼ったり・・・。
あんまり酷い損傷は、メーカーで直すか、交換します。

>>620
AMRAAMは中間誘導指令はレーダの電波に載せているそうです。AAM-4の場合は専用の
中間誘導指令用の発信器を母機に搭載するそうです。

F-2では機体本体に発信器を取り付ける余裕がないのが問題だと過去スレにあったと思います。

212 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう 投稿日：03/02/13 03:27 ID:xqou3EXn
本当の・・本物の戦闘機を作ってください三菱サン

お前はカンちがいしてるよ。オレはそんなにスゴくない。昔からナ
あの終戦の日、オレは心底ビビっていた
もしアメリカがまだジェット機開発していいなんていいだしたら・・・
オレはコワかったんだ。ずっとナ・・
どこまでもトコトン伸びていく米の航空技術
逃げたのはオレの方だ
オレは軍需産業と別れたかったんだ


どうしても戦闘機なのか・・？
戦車とか戦艦とか・・もっと簡単に世界の頂点立てるヤツあるゾ
オレは昔から戦闘機しかやれないワケじゃないんだぜ

戦闘機がいいんです。三菱サンの組んだジェット戦闘機がいいんですオレ

ＯＫ新型機を開発しよう

>>599
MOUの内容は「防衛秘密」の筈ですが・・・

>>623
そしてSR-71（ブラックバード）やF-3Hデーモン改造機（悪魔のZ）に
超音速バトルを挑戦して破れてノーマルF-16に戻されてしまうんでつね(つД｀）

>>624
アメリカ側がばんばん公開しちゃってるのよ…
もうMOUの内容で未公表の部分なんてないんじゃない？

>>609
手嶋龍一氏といえば、NHKワシントン支局長のあの人じゃないの(w

>>627
9・11テロの時は「この人CGかYO!?」っていうくらい出ずっぱりだったな、あの人（ｗ

>541氏
>621

専門外の質問をしてしまったようで申し訳ありません。

F-2関連の技術移転の話題で、
プライ接着の強度の経年変化が低い日本製の尿素系接着剤を
ごっそり抜かれた、という話を聞いたので質問させていただきました。

接着剤関連の技術をかなり広範に持っていかれたらしいのですが・・・。

遅レスです。>>475　

>>452　>>453　>>454
　目新しい内容は２件だけですね。
「レーダーは大幅に改修されたが、結局、探知距離など能力は相当低下したようだ。」
「今秋にも領空侵犯に備えた警戒（アラート）待機に就く予定という。」

　記事自体は好意的なのかなと思いますが、開発時の有りうるべくして生じた機体強度
関係の不具合を量産機も引き継いでいるかのような誤認を感じました。

　また、「航空機」開発能力がライセンス生産で身につかなかったのではなく、
「戦闘機」開発能力が身につかなかったとして欲しかったですね。でもライセンス機の
改修等を経験した人たちは、F-2の開発から意図的に外されている印象なので身について
いなくても当然なのかもしれません。

>>622
じゃあ、Ｆ−２はAMRAAMを導入するのはどうだ？

>>453
　現時点で、「レーダーは大幅に改修された」とは、とても考えられません。
予算措置的に不可能です。「小手先の改修で探知距離など能力は相当低下した」と
いったところだと思います。その評価に半年ほど必要で、警戒待機につくのが半年
遅れたというのなら理解できます。経験上、専用の試験機が出来上がるのが２年後、
技術データを得て、レーダが「大幅な改修を施される」のが更に３年後というのが
最短ではないかと思います。

>629
ご期待に沿えず、申し訳ありません。
その接着剤技術が、具体的にどんなものであるのか、残念ながら
聞いたことがないです。主翼に関して、日本の機体会社から技術
移転を行ったのは、機体メーカとしての製造データ、製造工程ノウ
ハウなどです。素材メーカーさんの詳細な製造ノウハウなどは、
FS-Xに関わる技術移転の枠外で、法的にも保護されているのでは。
米国企業が素材ノウハウを購入したのなら話は別ですが、それは
持って行かれたとは言いませんし・・・。

ちなみに、米国の機体メーカーが当時から強く進めていたのは、
F-2の主翼には使っていない、熱可塑性樹脂複合材の実用化で
した。
これはF-22にも多量に使用されるはずでしたが、結局その計画は
大幅に縮小され、要求性能の引き下げにも繋がりました。新技術を
完全にモノにするは時間がかかりますね・・・。
F-2の主翼は、一般の受けが悪いですが、個人的には上出来だっ
たと思っています。技術屋の狭い了見かもしれませんけどね。

453,618,629で質問させていただいた者です。

MHIさん541さん、素人の質問に丁寧にお答えいただきありがとうございます。
とくに541さんには専門外のことを何度もすることになり申し訳なく思います。

MHIさん
>経験上、専用の試験機が出来上がるのが２年後、
>技術データを得て、レーダが「大幅な改修を施される」のが更に３年後というのが
>最短ではないかと思います。

レーダーに関してはもう少し時間がかかるようですね。ハードの素性自体は良いもののようなので、
なんとか熟成させてほしいものです。

541さん

>金属で補強したのは暫定措置で、
>本改修処置においては、金属の鋲も補強も使っていない
>んだよ。

>F-2の主翼は、一般の受けが悪いですが、個人的には上出来だっ
>たと思っています。

主翼の問題は完全に解決したようで、安心しました。

最後に、丁寧なレス本当にありがとうございました。
よろしければまたこのスレに書き込んでやってください。

>>633
>ちなみに、米国の機体メーカーが当時から強く進めていたのは、
>F-2の主翼には使っていない、熱可塑性樹脂複合材の実用化で
>した。
なるほどなるほど。米国の機体メーカーからの興味が薄かったのも納得です。

>>634
なるほど、匿名掲示板の「自称」関係者のソースを明示できない発言は信憑性に足り、
公器を自認する読売新聞社記者の「署名」記事にあった記述（鋲）は幻だというわけか。
おめでたいな。

>>633
＞F-2の主翼は、一般の受けが悪いですが
試作機の段階でクラックが発生しましたから。

しかしその失敗の経験から（現状のところ）強度に問題のない主翼ができあがったわけで、
これは試作機がその仕事を果たしたよい例だと思うのですが。

>>2を最新情報に基づき書き直してみますか

１，レーダJ/APG-1の問題
・探知範囲が20nm程度しかなく設計の1/3程度
・探知したターゲットもいきなりレーダから消える事がある
・ターゲットにロックオンするものの急激な機動をするとロックが外れる
下の２つの問題解決のため改修は行われたものの、能力は相当低下したとの事。
大幅な改修が行われるのは予算がついたとしても５年後以降になる可能性が高い。現在のところ
原因としてはピトー管とレーダの干渉、プログラムのバグ、根本的な設計ミスなどがあげられている
が詳細は不明。原因の可能性として僚機のレーダと干渉が原因との見方もある。レーダの問題の為、
三沢のF-2は2002年４月からアラート待機を行うはずであったが、現場の反対により中止になり、
アラート待機開始は2003年の秋になる模様。レーダの性能不足により、アラート待機は日の出から
日没までに限定する事を検討しているとの事。

２，搭載可能な中距離空対空ミサイルの問題
短距離の空対空ミサイルに関してはAIM-9およびAAM-3の搭載が可能で問題はないが、中距離空
対空ミサイルはAIM-7F（AIM-7Mを搭載してもAIM-7F相当でしか使用できない）のみである。アクテ
ィブホーミングミサイルであるAAM-4やAMRAAM等の搭載は不可能であり、２０年以上前のAIM-7F
相当しか使用できない。平成15年度からAAM-4およびAAM-5の搭載を可能にするための研究が
はじまる予定。

３，機体強度の問題
開発中に発覚した主翼の強度不足の問題は、設計変更により量産機では解決されているとのこと。
金属による補強を行ったのは試作機のみであり、量産機で使われている新設計の主翼には金属
補強はされていないとの事。また試作機も量産機仕様と同じ主翼に換装されている。
そのほかにも細かいところで様々な強度不足の問題がでた（とはいっても細かいトラブルは機体
開発にはつきものですが…）
水平尾翼・垂直尾翼の強度不足、バフェットなどにより特定の形態で低高度を飛行する際に機体を
破壊する可能性のある負荷がかかることが判明。機体制御プログラムの書き換えによりその特定の
形態で特定の高度を飛行する際機体を破壊する負荷がかからないよう改善した。

４、対艦ミサイル搭載数の問題
ASM-1/2を４発搭載可能なはずであるが、試験飛行が専門の岐阜では４発積んだ姿が目撃されて
いるが、実戦部隊のある三沢ではASM-1/2を４発積んだ目撃例が皆無。練習はすべて２発積んだ
状態で行なわれている。４発搭載にはなんだかの問題があるのか？
また、次世代の対艦ミサイルASM-3に関してはミサイル重量と主翼強度の関係で４発積む事が
不可能である可能性が指摘されているが、ASM-3の開発は現在中止されている。

訂正条項あったらよろしく。

というか４年ぐらいで搭載できるぐらいの研究はできないの？
何十年と見積もらないといけない理由って・・
ヒトが少ないからかな

AAMの話

>>642
読売の記事についてですが、アラート開始の時期やその際の運用制限等については
記事の信頼性を認めそのまま引用しているのに対し、同じ記事内に併記された
主翼の補強問題に対してはその信頼性が無いとして引用を認めていません。
これではこの箇条書きは記事に対して第三者的客観的な立場を取っておらず、
バイアスのかかった引用を用いて読者を間違った方向へ導く
ミスディレクションを期待していると取られても仕方ないものと思います。
読売報道を引用するのであれば、同一記者の同一記事内の記述に対して、
意図的に情報の確度に対して差異を設けているという誤謬を避けるためにも、
やはり併記は必要でしょう。
>>640の
開発中に発覚した主翼の強度不足の問題は、設計変更により量産機では解決されているとのこと。
金属による補強を行ったのは試作機のみであり、量産機で使われている新設計の主翼には金属
補強はされていないとの事。また試作機も量産機仕様と同じ主翼に換装されている。

この部分は

開発中に発覚した主翼の強度不足の問題は、設計変更により量産機では解決されているとのこと。
金属による補強を行ったのは試作機のみであり、量産機で使われている新設計の主翼には金属
補強はされていないとの事。また試作機も量産機仕様と同じ主翼に換装されている。
ただし一部報道では、量産機においても現在も鋲による締結等、金属による補強が
視認されているとの情報もある。

とした方が良いと思います。

>645
強度不足が発覚したが、対策を施し現在は問題なしということだろう。
このスレ的には話のネタでも工学的には新主翼の交換だろうが、金属補強だろうが、
主要の性能を発揮できるのであれば手段に尊卑は無いはずだし、
仮に新設計の主翼に交換せず、現在も金属補強しているとしても
それは所要の強度の主翼を製作できないことを意味
しているのではないと思うが。
鋲や金属による補強を強調するのであれば
工作の実務になじみの薄い読者に誤解を与えるのではないか。

>>646
645もほぼ同じ事が書かれていると思われ
誤解を受けない記述案をだしてみて

MHI氏の書き込み、何度読んでも「鋲」の存在を否定してないぞ
それに、複合材のみで強化型主翼を作ったのなら、そのテストにはレーダー
どころじゃない手間ヒマと時間がかかると考えるのが常識的態度というものだと
思うが

開発中に発覚した主翼の強度不足の問題は、設計変更により量産機では解決されているとのこと。設計変更は、主翼を再設計し強度不足の部分の強度を向上させた新主翼を使用したとされる。
ただし一部報道では、主翼に金属材料を併用する事により強度を向上させているとの情報もある。


・・・難しいですな。

>648
常識的に考えれば同じテストするなら異種材をつかう金属補強の方が手間ヒマ時間かかるんじゃないの？
まあ金属補強で問題が解決してるなら必要な強度が把握できていると言うことだし何で補強するかは二次的な話。

>650
複合材料で根本的に強化するってことは、オートクレーブで焼く工程から見直すことになるわけで
ありモノに鉄板打ちつけてすぐに試験にかけるような単純な作業じゃないでしょ

そういや開発前に懸念されてたFBWソフトの方は問題ないの？

>652
問題発生、という報道は皆無に近いな
例の公開飛行で危なかった、というエアレスの裏話が唯一の例だが
マジかどうかわからんし

・・・金属による補強があるかどうかが問題の本質かな。
＞開発中に発覚した主翼の強度不足の問題は、設計変更により量産機では解決されているとのこと。
これ一行で十分に一票。

>654
＞量産機では解決されているとのこと
ではなくて
＞今後の量産機では解決されるらしい
がよりふさわしい表現と思う

>>653
＞例の公開飛行で危なかった、というエアレスの裏話

そんな話かいてあったっけ？いつ頃のスレッドだか教えて頂ければ、幸いです。

>>654
＞・・・金属による補強があるかどうかが問題の本質かな。
たしかに。本質的な問題ではない罠。仕様要求を満たす強度と重さであればいいんだから。

>>655
＞＞今後の量産機では解決されるらしい
＞がよりふさわしい表現と思う
初期の量産機も主翼の交換行ったんだよね。これは名古屋でウォッチしている人なら知っている
話だから間違いない。

>656
ええと、ここでもリンクされているビデオがうｐされて1,2ヶ月後だったのではないか？
だから2001年の6月から秋までの間だと思う
F-2関係のツリーのどれか、だな

>>658
うーん。でも考えてみればあそこ過去ログが消失しちゃったんですよね…

>651
異種部材のリベット接合じゃ考慮しなければいけない破壊メカニズムのケースが一様な材料よりかなり多いよ。
施工品質の確保も難しいし。複合材は専門外だけど普通、鉄なんかの他の材料でシビアな設計が求められるなら
あて板補強はあまりやらないと思う。

541です。
主翼補強について、ひとこと書こうかと思いましたが、概ね
皆さん正しく理解されているようなので、重複は避けます。

ただ、根本的に誤解されている方がいると困るので、蛇足を
申し上げます。決して、F-2の主翼に金属が使われていない、
というわけではありません。複合材一体成型の桁間構造と、
やはり複合材の上面外板は、金属製のファスナで締結されて
います。当たり前ですね。
また、複合材の層の中には、ボンディングのため、導電性の
高い金属メッシュが埋め込んであります。これも当たり前の
ことですね・・・。
くだらない書き込みですが、念のため。

主翼は何度か補強されているけれど、静強度試験の補強以外は、加重条件が変わったのだから、
主翼製造の技術の問題ではない。その辺は別けて議論しなくてはいけない。
何度も補強しているから、製造技術がだめということではない。

補強してないXF-2でも飛行は可能だったわけで
ASM-2ｘ4じゃなかったのなら、
補強無しでも問題無かったのかもしれない。
（実際はASM-2ｘ2でも必要だっただろうが・・・）

ふむ
ループもたまには役立つと言うことか

>>661
　主翼と胴体の結合部も、金属製ではなかったでしょうか？

「機体強度関係の不具合を量産機も引き継いでいるかのような誤認」で否定した
つもりだったのですが・・・>>648

MHIは鋲を使ったかどうか俺様に教えるようお願いします

ASM-1なんて積んで出て行くときなんてあるの？

>>666
　繰り返すのはやめておきますが、>>541と>>546のとおりだと聞いてますよ。

>665
そうそう、翼胴結合金具はβ-Tiですね。

βTi実用してるんすかっ？あなどれんなあ。

実用化していないからこそ、限定仕様です。

×：仕様
○：使用

ﾏﾁｶﾞｴﾁｬﾀﾖｰ

マスコミが言うような欠陥隠蔽と取られたから評判悪くなっちゃったんだよ｡

>>659
今「日本はなぜ旅客機をつくれないのか」という本を読んでいるのだが
その中で前島氏はF-2のフライトソースについて、ごく初歩的なものに
留まっている上、決定的に飛行実験が不足していると書いてある
例のカナードを外した件でも、カナードをつけた場合の飛行の安全性が
保証できなかったことが大きな要因であるとも…

今時カナードなんかステレス性に不利な物付けないよ。

>674
あの本は私も読みました。著者はエンジンメーカで勤務経験が
あるとのことですが、非常に落胆しました。少なくとも、航空機に
関しては、とても技術者とは思えない、とても浅い理解しかお持
ちでないようです。(失礼とは思いますが、正直な感想です）

> 例のカナードを外した件でも、カナードをつけた場合の飛行の安全性が
> 保証できなかったことが大きな要因であるとも…

これなども、それこそ初歩的な誤解ですね。
おそらく、カナードを斬新な機構だと思い込んで、ヘンテコな理由
を思いついたんでしょうが・・・。
コンピュータによる静安定補償では、カナードを付けようが外そう
が、技術的に保証の可否が問題になるような違いはありません。
少し工学的な素養のある人なら、理解できることだと思います。

カナードを付けなかったのは、もっと常識的な理由からです。
防衛庁の公式発表で、概ね正しいです。
あのテの本には、信用できるものは少ないと思います。強いて
言えば、加藤寛一郎さんの本に、辛辣ながら正しい意見が見ら
れます。でも、一般には面白くないかもしれません。
（ちなみに、江畑某の解説は、すさまじいトンデモぶりですね）

長文、失礼しました。

最初のうち、主翼の構造が「弱い」かもということではじまった、このF-2
スレだが、そのうちレーダー/FCSの問題が表面化してしまってかすんじゃっ
たよな。

>>674
　あの本は、昔のことで知らなかったYS-11の開発経緯を読めて興味深かった
ですが、航空関連行政の問題点を紹介した点以外は、評価できなかったです。
　機体制御技術を問題にするなら、T-2/CCVの開発内容に触れたたうえでF-2を
論じてほしかったですね。

　当時は、空自の偉い方々もカナードに固執されていたそうなので、仕方ない
のかもしれませんが、防衛庁の公式発表を理解できなかったのでしょうか。

>>676

エンジン屋は機体のことを知らない
機体屋はエンジンのことを知らない

ということで。

>678
航空産業に関する行政の問題は、技術の現場にいる者にとっても、
気になりますね。折りしも、MHI、KHIなどが、旅客機ビジネスに関心
を深めている中、施政の面に注目してしまいます。
それで、同書に期待してしまったのですが、内容が的外れなだけで
なく、間違ったことばかりが書かれているので、憤慨した次第です。
日本で旅客機が開発できない理由は、あの本に間違って書かれてい
るような技術的問題では、ありませんね。

ところで、カナード取りやめの話は、時期の問題でした。目端の利いた
設計者と官側関係者は、F-16改にカナードを付けることの無意味さに、
早くから気づいていたと思います。最後まで問題になったのは、説明
のストーリーづくりでした。なにしろ、基本要求の一部変更を伴うので、
空幕、技本のメンツもありますし。あのころのドタバタは、たいへんで
はありましたが、思い返すと面白いものがあります。(笑)

なんにせよMHIは俺様に教えてくれて有難う御座いましたってこった

>>681
は傲慢なのか腰が低いのか微妙だな（笑

541氏はホントに読んだのかな…
書評を見ただけで語っているような気がする

前間はもうひとつ、おもしろいことを書いていて
三菱は零戦の空中戦結果と戦術を元にF-2を設計したと言ってる
社内にそれしか資料がなかったんだとさ

このシリーズのスレを継続して読んでると前間氏本人か、前間信者の
ものと思われる書き込みが随所にあるね
MHI氏への反論を期待

>683
先に書いたように、大きく失望してしまったので、精読したわけでは
ありませんが、ちゃんと買って、いちおう目を通しましたよ。
>684
伝聞と断った上で書かれていますが、そんな事実はありません。
ていうか、戦前の技術資料なんて、社内では見たこともないです。
個人的には、とても見たかったですけど。(笑)
設計の上で、空中戦時のGプロファイルがどうであるかが知りたけ
れば、公式ありは非公式に、空自の運用で取得したデータを入手
するのが当たり前の方法です。そもそも、戦前の日本機などで、
そんなデータを十分に取得しているはずもないですし、空戦のあり
ようも全く違うんですから、無意味です。あまりにも・・・。

>>684-685
伝聞形にせよ何にせよ、そんな与太話を信じて本に書いちゃう時点でその本の信憑性が…

T-2/F-1の資料を元にしたって話なら「まだ」理解できるけどねぇ…

>>683

俺もその本を読んだけど、内容はひどいな。
前間をつかまえて、
ちゃんと取材したのか！　ちゃんと理解して書いているのか！
と小一時間問い詰めたい。

言いたいことばかり言わせてもらって、なんだか恐縮ですが、
せっかくの機会なので・・・。

私としては、専門外の前間氏を攻める意図はありませんので、
念を押しておきます。たぶん、出版元におだてられて、書き上げ
てしまったのだろうと思います。出版物は、言論の器である以上
に、市場で消費される商品ですから・・・。

このスレの皆さんなら、江端謙介の「日本の軍事システム」という
本をお持ちの方も多いと思います。その中に、F-2に採用した技術
の解説があります。一読して、笑ってください。電波のオンパレード
です。

言いっぱなしで気が引けますが、こうしたインチキな評論がまかり
とおってしまう国だから、旅客機開発もできないし、優れた防衛シス
テムも構築できないのです。(罵詈お詫びします)

>>688
＞このスレの皆さんなら、江端謙介の「日本の軍事システム」という
＞本をお持ちの方も多いと思います。その中に、F-2に採用した技術
＞の解説があります。一読して、笑ってください。電波のオンパレード
＞です。

嘆いてばかりいてもしかたがないと思うので、空幕なり技本なりがブリーフィングにいけば
いいのにと思います。エバケンの影響力は大きいですから、誤解されたままだと、その認識
が日本中に広がってしまうかと。


ところで、F-2ってF-16XLをベースにしようという考えはでなかったんですかね？
素人目には航続距離は4600km、ペイロードはF-16の２倍ってことで当然候補になり得たと
思うのですが…

>689
> ところで、F-2ってF-16XLをベースにしようという考えは
> でなかったんですかね？

米国各社からの提案を受けた最初の段階で、それに一番近かっ
たのはF-18改造案です。それは、現在のF/A-18C/DやE/Fとは
全く違う外形の機体で、F-18プラスF-16XLみたいな・・・。
当初の最有力候補だったのは、このF-18改造案です。

GD社の提案は、F-16XLベースではなく、アジャイル・ファルコン
ベースでした。しかも単発であるがゆえに、ハナから選外でした。

結局、単発でもいい、という官側の意思を受けて、安価なF-16改
SX-3がベースになりました。もし、GD社の提案がF-16XLベース
で、安価に改造開発できるものであれば、F-16XL改ベースになっ
ていたのかもしれません。
ちなみに、一緒に仕事をしたGDのエンジニアの中には、F-16XL
の主翼を担当していたベテランがいました。

>>690
ほへー。
ＭＤ社はホーネット2000のコンフィギュレーション�Wを持ち込んだのか。
まさか、ＦＳＸで蹴られたから、海軍にコンフィギュレーション�Vを売り込んだんじゃあるまいな。

スマソ
独り言です。

>691
そう、MD社のFS-X提案形態は、Hornet2000だと思えばOKです。
あれを改造する計画が、会社としては本命でした。
もちろん、純国産案が、いちばん良かったんですけどね。

>>688

江畑なんてそんなもんだよ。「タンカーみたいな民間船に
イージスシステムをのせてコスト削減を」なんて真面目に
いっているんだから・・。本当笑っちゃう。

エバケンが唯一の軍事関係者という防衛調達審議会っていったい...
ttp://www.jda.go.jp/j/delibe/cho-shin/gaiyou.html
まあ中身は調達制度、その実施に関しての審議みたいだからまだ良いけど。

>>693
エバケンスレでぼこぼこにされたからといって、ここで同じ主張するなよ（苦笑

>694
これなど、防衛庁にとっては、とても都合のいい審議会でしょう。
著名な人を言いくるめれば、他の人は「ああ、専門家も納得している」
と思ってくれるんですから。(笑） まあ、こうした審議会を設けるのは、
一般向けのパフォーマンスに過ぎないということですよ。
それこそ、「日本の防衛システム」の問題でなくて何でしょう？

F-16XLか････当時アメリカ議会はF-16C技術の日本
への提供渋っていたし流石に無理だったんじゃないの？

695は、能無し知識無し常識無しの「３無し」で
別のスレで見事なまで"ピエロ"を演じていました(藁。

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方がいいでしょう。この馬鹿と一緒にされる可能性が
あります(藁。。

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>>698
江畑謙介はどうでしょうか。
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1033684411/

続きはこっちでやれ。はぁ…

>>689
防衛庁の人間の言う事など誰も信用しないでしょ。
批判って事を「誤っている点やよくない点を指摘し、あげつらうこと」だとばかり思っている国民なんだから。

>>701
通常、「誤っている点やよくない点（と思うこと）を指摘」することを
「批判」って言うんですが・・・。

あなた誰？「防衛庁の人間の言う事」が信用されなかったことを実際に目撃した
経験があるのですか？

>>702
> 通常、「誤っている点やよくない点（と思うこと）を指摘」することを
> 「批判」って言うんですが・・・。
それが通常だから困るんだよね。ああ全くネガティブな国民だ。

http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%C8%E3%C8%BD&sw=2

ひはん 【批判】

（名）スル

（1）物事の可否に検討を加え、評価・判定すること。「学説―」「―を仰ぐ」
（2）誤っている点やよくない点を指摘し、あげつらうこと。「政府の外交方針を―する」
（3）〔哲〕〔（ドイツ） Kritik〕人間の知識や思想・行為などについて、その意味内容の成立する基礎を把握することにより、その起源・妥当性・限界などを明らかにすること。

>>703
大辞林第二版より
ひはん 【批判】
（1）物事の可否に検討を加え、評価・判定すること。「学説―」「―を仰ぐ」
（2）誤っている点やよくない点を指摘し、あげつらうこと。「政府の外交方針を―する」
（3）〔哲〕〔（ドイツ） Kritik〕人間の知識や思想・行為などについて、その意味内容の成立する基礎を
把握す ることにより、その起源・妥当性・限界などを明らかにすること。

Cambridge Dictionaryより
criticize
verb [T]
To criticize something or someone is to express disapproval of it or them.
The government is being widely criticized for its failure to limit air pollution.
He was heavily criticized for suggesting that some of the team did not work hard enough.
We'll get nowhere if all you can do is criticize (my work).
We're a group of artists who meet to discuss things and criticize each other's work.

日本でも英語圏でも批判（critisize)の意味は変わらないようだが（苦笑

>>704
ごめんよ。結婚はできない。将来を約束した相手がいるんだ（ｗ

>>705
俺は別に(2)の意味がないとは言ってないよ。
(1)の意味合いが無視されてると言いたいだけ。

長所や短所を認めてあれこれ討論するのも批判って事なのに、
短所を指摘する意味でしか使われてないってのは問題だろ。

そんなに欠点を指摘するのが好きなのかねえ。

>>705
残念だな。。。(藁

>>707
で？それが「防衛庁の人間の言う事など誰も信用しない」という主張を補強しているとでも
思っているの？

>>709
辞書の方を聞いてきたんで、それに答えたまでの事。

国民性がネガティブな以上、役所の言う事を聞くはずがないだろう。
どうせ悪いようにしか受け取らないさ。

>>710
＞国民性がネガティブな以上、

まぁそりゃそうだな。　何しろ>>701は日本人の代表みたいな奴だな。日本人はネガティブに
決まっていると、思いっきりネガティブ思考だ（爆笑

>>701は典型的な日本人ということでファイナルアンサー？

>>700-712
おまんらこそ、前間の本を読め
防衛庁や日本の航空産業はおまんらみたいな厨房ばっかりであることが
痛烈に批判されておるぞ（大藁

>>685
別の個所（MU-2の開発）の部分に、大戦中の開発機sの図面が残っているという記述もあるけど
これも事実じゃないの？

>>700-712
まぁ君らこそが>>701を身を持って証明してくれたわけだが。

ﾈﾀ切れ、揚足、雨あられ。

>714
いえ、戦時中の図面や資料は、全部ではないでしょうが、残っ
ていますよ。それらの一部は、小牧南工場の史料室に展示さ
れています。現在では、もう歴史的資料であって、どこの部門
であれ、さすがに実務で使うことはないでしょう。

ただし、大戦機の資料が戦後は役に立たなかったかというと、
そうではありません。T-1などは言うに及ばず、YS-11やMU-2
などの世代までは、いろんな設計パラメータを決める際などに、
大戦機の経験も用いているでしょう。構造様式以外に、テイル
ボリュームの検討や、舵効きの推算などにも使えそうですね。

さて、なんだか荒れてきましたね・・・。
調子に乗って、要らないことまで言い過ぎたかもしれません。

新谷かおるが航空ファンのエッセイで、
近眼と色盲でパイロットの夢を断たれたって書いてたけど、
F-2の近眼はどうなるものか。
F-4後継のFIとしての夢は断たれてしまったんだろうか。

嗚呼、エマージェンシーな日々。

メガネ美人とか、その路線はないものか …

>>717
＞調子に乗って、要らないことまで言い過ぎたかもしれません。
そんな事はないと思います。
これからも問題ない範囲で、お話是非お聞かせください。

過去の資料が云々という話で、いつか読んだUS-1A改の開発者のインタビューを思い出し
ました。新しくコンピュータ使って設計する部分とUS-1A、PS-1時代の経験と勘に基づいて
設計されたものをそのまま使う部分があって、なかなか難しい面があると書いてあったのが
印象的でした。

欧米だったら議会で追求されてるだろうな。（防衛力維持の立場で）
生産中止も有る。

>>721
その割には糞飛行機が空を飛んでいたよな
F-14A、F-18A、C-5

>722
［F-18A］は飛んでいない

これぐらい荒れたうちに入らないと思うが

それより6等兵＝台湾ちゃんねるをナントカしてくれ

>>721
F-22は議会にいじめられた。

>>725
F/A-22いじめは現在進行形（ﾊｧﾄ

F/A-22か・・・
あの機体がF/Aを名乗るって相当無理があるような。アレがF/Aなら純粋なＦって何よ？

>>231
私の予言はどうやら当たったらしい

うれしかねーよ　　｡･ﾟ･（ﾉД`）･ﾟ･｡

>>727
F/A-22は1000lbsクラスのJDAM２発を中央兵器倉に搭載可能ですよ。

>>727
マルチロールファイター全盛の今、新規開発の純粋なＦなんて存在しえないんじゃねーか？

>>727
　元々F/A-18導入の方便として作られた「F/A」、予算獲得の為には名前くらい変えてやらあってとこだな。
>>729
　それで胸を張られてもねえ。

>>731
＞それで胸を張られてもねえ。
そんな事いわれたら、私はどうなるんですか？私はがんばってるんですよ！

>>732
爆撃機はｶｴﾚｯ！

>>732
　キミは誇ってよいのよ。2000ポンドを内装できるがな。

LM（旧GD）のF-16のテストパイロットのコラムです。1986年から1993年にかけて書かれたものです。
英語ですが、ほかではあまりなされていないパイロットの立場からのコメントが色々と書いてある
ので、紹介します。有名だったらごめんなさい。

http://www.codeonemagazine.com/archives/1993/semper_viper.html

女作ってチンポコ入れず

>736
近親相姦はいつでもどこでもタブー…
あ、古代エジプトは違うか

>>734
　４０００ポンドのＧＢＵ−２８運べるのは僕だけですけど。
　戦争はターゲットをアボーンしてなんぼや

>>736
韓国人は、日本人は従兄弟同士でも結婚している。
野蛮な国だと言ってるよ。
近親相姦もどこまで認めるかは、国や民族によって違う。
従兄弟でも認めない国もあれば、叔父と姪でも認める国がある。
ついでに言えば、現代でも異母兄弟の婚姻を認める国だってあるよ。
古代の話を言えば、エジプトだけでなく、けっこう色々とあるのだけどね。
まあ。古代エジプトの場合は、親子でも結婚を行ったのは珍しいが

ここは本当にF-2スレですか？ ageで非常に有用な知識が語られてはいますが。

>740
まぁちなみに古代エジプトで奨励されていたのは王室の姉と弟の結婚であると
おばあちゃんの豆知識を披露しておこう
王は神の子孫だから、余計な血が混ざってはいかんかったそうだ

>>741
そうか、その頃はまだ妹萌えという概念がなかったのだな...
ツーカなんのスレだよここはｗ

>742
妹だと性的に成熟するまで時間がかかるけど、姉だとすぐに妊娠可能だからね
合理的理由があるわけさ

>>742
ここは今から近親相姦スレになりますたw

んじゃ半角へ移動だなw

スレ名
三菱支援戦闘機 F-2 in pink
とかなんとか

実はF-2は禁断の愛によって生まれた子供だからトラブルが多いのだった。

愛つーよりか陵辱だと思うが

聞き飽きた

機体と同様なスレになってきたな。
後はいかに早くＦ２に見切りをつけ、代替機を導入するかだね。

>>749
＞Ｆ２に見切りをつけ、代替機を導入するかだね。
導入した機体があまり良くないといってさっさと引退、新型機の導入できるのって冷戦時代の
米ソぐらいですよ。

別にF-2だって問題は抱えているものの機体構造そのものに問題が有るわけではないのだから、
なんだかの言い訳考えてレーダを始めとした電子機器の改修したほうが安くあがりますよ。

>750
日本が開発した複合材製の主翼、尾翼、胴体上部に不具合が発生しまくりだが
これは「機体構造」ではないんだね…
あ、米設計そのままと言われる垂直尾翼も…

ループ開始。スクランブル発進...

で　き　ま　せ　ん

>>750
かつては、一度スタートした物は動かせないのが、役所の慣例だったが、時代は
変わったよ。
公共事業でも不要なものは工事が進捗していても中止しているよ。
F2計画　既投入金額１兆２千億（予算化分）今後７，８００億
今後F2をいくら弄繰り回しても、F１６なみのウェポンシステムにはならないよ。

>753
結局の所、公共事業云々は関係なく今のまま行くしかない。
何せ、他の選択肢を選ぶにはお金を掛けすぎてるから、
他の選択肢に替えると、『今の分＋かつての投資』。
幾ら公共投資に対する見直し案が進んだとして、これは幾ら何でも無理。

その上、日本に本家のF-16持ってきても、
結局なんだかんだで価格対効果がF-2より悪くなったりする可能性もある。
お値段がばぶりーな事になるのは半ば日本の伝統とかしてるからな。
誰も保証できんものさね、その後どうなるかなんて。
しかも、本家のF-16は本国はおろか世界各国で墜落事故起こしまくり……。

まあ元々Ｆ-２に課せられた要求自体が、単発機には余りにヘビーなもの
だったしなあ・・・・これがせめてＡＳＭ２発搭載とかだったら、
(流石にあれ以上航続力は削れまい)もう少し余裕を持って成功したかも。
Ｆ−１６ベースでありながら本来双発のＦＳＸと同様の要求を
実現しようとした所に、今回の蹉跌が存在している様な。

>>751
まず、ソース出せ。特に量産機で「不具合発生しまくり」のソースを。
そんな物があるなら出せるだろ。

>756
防衛庁の発表とか、航空雑誌とか、既にソースは多数このスレに貼ってあるが…

>755
天山のスレとか、一式陸攻のスレかその辺のレスを読んでいるようだ。

>>758
まあＦ-２も脚の長い対艦攻撃機と言うコンセプトでは一緒だからね。
単発のＦ−１６をベースにすると決めた段階で当初の要求性能を
改めるべきだったと思うよ。大体、ＡＳＭ搭載量が半分に減った所で、
極東アジアに支援戦闘機一個飛行隊から放たれた、
射程１００キロクラスのＡＳＭ４０発近くに対処できる艦隊なんて冷戦当時でも無いでしょ。

>>759
イージス艦....(東西南北除く)

>>760
そりゃ友軍だべ(ｗ

まあ、50年後の世界の傑作機あたりに
「国内の産業基盤のレベルを無視した過大な軍部の要求により・・・」
などと書かれるのだろう。

>>751
そこらへんの不具合は基本的に解決されているのもご存じでしょうに。

>>762
（苦笑

>>762
零戦と書いてることが似てるるな。
「傑作機」になればいいが…

５０年後の世界の駄っ作機に名前が可能性も。

そこまで酷い戦闘機とも思えないのだけど

マジレスでスマンが、とにかく一番の問題は突発性近眼症候群だと思う。
改良に時間がかかりすぎてるんで、ひょっとしたらハード的な
要素もあるかもしれない。
で、思ったんだがレーダーを一から作り直すといくらくらい
かかるんだろう？
技術も進んでるし経験値がＵＰしてるんだから、意外と安くで
開発できるかもしれない（AAM4の問題もクリアできるし）
もし５００億くらいでできるなら、このまま見捨ててしまうよりは、
いいと思うんだが。

500は微妙に高い
何機分になるんだろう

レーダーの能力が低下して問題に成っているのだが、最初のカタログ値が大きすぎたので
３分の１になって問題になってそれを改良し何とか使えるようにしたのだから３分の２ぐらいの
６０Kmぐらいの探知能力はあると考えられ、船などの大きな物に対してはその何倍かあるとしたら
任務には差し支えないのではないか考えられ、２００４年からの予算で機能強化の開発が始められれば
防空用でF-4後続機にもなり得ると思いますが。

過大な要求でもなんでもない。別に戦争が始まって急いでいる
訳でもない。

三菱の戦闘機部門の無能さは、特筆に価する。

>>770
三菱だけの問題じゃないな、ARH　AAMの問題等は防衛庁の開発行政の根本問題。
所詮Ｆ２は支援戦闘機、余剰Ｆ８６Ｆ、練習機改良のＦ１と同レベルと思えばね。
但し価格だけは一流主力戦闘機以上。

だが100億は切った

>>769
根拠のない数字と自信はどこから出てくる事やら（苦笑

>773
「60km説」はたしかMHI氏の情報

やっぱり軍需産業が商売として成り立っていない、
そして装備調達が他の行政と同様の方法で行われねば
ならないと言う現状の歪みを一身にＦ-２は負ってしまったのでは・・。
技術がありながら物が造れないというのは悲しい話ですな。

>>774
MHI氏はそのような発言はしていないですよ。

現状では中日系の新聞社の記事にでていた20nmというのが唯一確認されている数字かと。

>776
おれが保存している中日の記事では「100km離れた敵機を捕らえられるはずが実際には
3分の1程度しかなく」となっていて「20nm」などという表現はないが…

新聞って、原則km表示でnmはよほどの理由がないと使わない
海上の事件でも全部「○○からXkm離れた付近」って書くのよ

>>777
おぉ、失礼しました。

100kmの1/3は33.3kmだからだいたい20nmだと変換して記憶してました。
訂正ありがとうございます。

「100km離れた敵機を捕らえられるはずが実際には3分の1程度しかなく」
これが唯一報道された探知距離だということで。

クラッター処理をしないといけない対艦モードの場合どの程度の探知距離なのか非常に
不安になってきますね。

>>772
Ｆ２厨房のガキがデマ流すんじゃないよ。
１５年度予算案で単価119億円。
こんな屑に119億も使って、いい加減調達中止しなくてはな。

>779
>こんな屑に119億も使って、いい加減調達中止しなくてはな。

ビミョーな日本語ですね。
日本語の勉強をしてから書き込んでくださいな。

>>780
453は俺なんだけど、君は私の分身かい？

>>779
調達中止するのはいいのだが、そうなると教育課程で使用されるT-2および支援戦闘機の
F-1/F-4EJ改の代替機の問題をどうするかということになる。

残念ながら良品ではないとわかりながら調達していくしか道はないよ。

メルコに言わせれば、今の部品でJ/APG-1を開発すれば、半分の値段で
倍の性能が出せるそうだが・・・（ｗ。

>>782
その技術で今あるＪ/ＡＰＧ-１改良しる！ヽ(`Д´)ﾉ

>>782
それにかかる開発費を納入台数分で割って製品単価にプラスした場合でも半値になるのかな？（藁

>>481
ポーランド軍　F16C/D　48機調達　38億ドル（4,500億円）
調達費にはAMRAAM、AIM9X、各種誘導爆弾、マーベリック、HARM、CFT等所要装備
全て込み。
Ｆ２未調達分予算7,800億使えば80機は同様のパッケージで購入でき、空自戦力
飛躍的アップ確実。

>481
自分が影響力を持ちたい国には格安に売るんだよ。
それで損した差額は日本向けのライセンス料やら部品やらの値段に上乗せされてるんだよ。

>>782
まぁそれが実現可能なのであれば、なんだかの段階でレーダの換装を行うんでしょうな。

＃そのための開発費を確保するためにF-4EJの後継機をF-2にするなんてケースもありうるでしょうね。

>>785
ポーランド向けはまたずいぶんと安くしたんですねぇ。アメリカにとってはドイツに変わる欧州大陸
の拠点にするつもりですから、その値段で日本に販売するとは考えない方が…

あと、毎度の生産ラインの問題もありますし。実際問題としては不可能なのはご存じでしょ。

ぜんぜん安くないだろ。っていうか、最近のF-16はずいぶん高いなという感じ。

>>788
UAE向けの機体は１機１億ドル超えてたぞ。F-2なみじゃないかと思った記憶が…

>>771
> >>770
> 三菱だけの問題じゃないな、ARH　AAMの問題等は防衛庁の開発行政の根本問題。
> 所詮Ｆ２は支援戦闘機、余剰Ｆ８６Ｆ、練習機改良のＦ１と同レベルと思えばね。

サイドワインダーしか搭載できなかったF-16Aと同レベルだな

>>788
単なる模型オタク的ミリオタじゃウェポンシステムとして見ろといっても無理だな（ｗ

>>788
後進国向けは訓練費までも含めた、導入総費用で計算されてる。

>>782
じゃあ、開発費はメルコの持ち出し。
レーダ・セットの価格は製造原価の1.25倍程度で納めてくれよ。
現有セットからの換装費用も当然メルコ持ちね。

初心者だが、やはりF-2の方が16より性能よいと考えてよいの？フェイズドアレイレーダーが全然だめだって話どうなったの。産経にベテランだと視認したほうがはやかった話が昔出てたが。

>>794
F16C/DよりF2が確実に優れているといえるのは、航続距離ぐらいだろ。
その航続距離もコンフォーマルタンク装着で危なくなった。

>>794
F-16の何と、F2を比べるのよ

>>794
F-2が最新型のF-16より優れているのは航続距離と同時に搭載可能な対艦ミサイルの数など
F-2がF-16より劣っているのは、レーダの性能、使用可能な兵装の種類など

F-2はまだ兵器として開発途上だが、F-16はシステムとしか完成されている。

>>797
>F-2がF-16より劣っているのは、レーダの性能
劣っているのか→レーダの性能
所定の性能を発揮できれば、勝る事はあっても劣る事は無いと思うが。

>>795
>その航続距離もコンフォーマルタンク装着で危なくなった。
コンフォーマルタンク装着では、激しい機動が出来ない事は軍事板の常識
だと思っていたのだが。

>>798
＞所定の性能を発揮できれば、勝る事はあっても劣る事は無いと思うが。
計画時のカタログスペックがすばらしくても、でなければ意味がないわけで…

今更計画時のカタログスペック持ち出されても…

>>798
所定の性能を発揮出来なければ、それが既定の性能である。

>>798
コンフォーマルタンク付きで空戦せよと言っているわけではないと思うが？

コンフォーマルタンクは空気抵抗と重量の増加になって、
飛行性能に結構影響がある。
だからコンフォーマルタンク付きＦ−１６Ｃ／Ｄよりは
Ｆ−２の方が飛行性能は良いはず。

だが！
Ｆ２にコンフォーマルタンクを付けると言うのであれば
俺は止めない（萌）

>>802
＞だからコンフォーマルタンク付きＦ−１６Ｃ／ＤよりはＦ−２の方が飛行性能は良いはず。
CFTの代わりにバカでかい600galドロップタンクつけたら意味ないけどね。

まぁドロップタンクは落とせるからましか？

とりあえずF-2には罪はないんだから愛してあげようや

ポーランドのF-16は中古だから安くて当たり前なんだけどなぁ
まぁこのスレで理性的議論を展開しても無駄…

>803
どうせもったいなくて落とせないって（ｗ

三菱Ｆ２のｽﾚも長いな〜。。
そんでいい加減にある程度、結論が出たのかい？
私としては、採算性を考えれば、Ｆ２の開発は無駄以外の何者でもないが。
今後の日本の航空産業の育成とアメリカの軍事技術の出し惜しみを考えると、仕方が
ない無駄だったのかなって思ったりしているよ。
まあ。韓国や中国のＦ１６や新型戦闘機とは、同等以上の能力はあるだろうし。
向こう１０年は、大規模な戦争の可能性もない現状では、許容しても良い無駄では、
なかったかな？

>807
3ヶ月ほど前まではその認識で良かったのだが
イラクの大幅な譲歩戦術で開戦が困難になった
現在では、振り挙げたこぶしの降ろしどころに
困った米がごく近い将来（つまり年内）に
北朝鮮を軍事力で叩く可能性が強まったので
日本を巻き込んだ「大規模な戦争」に発展する
可能性はゼロではない

>808
現状、F-2が全力出撃せざる得ないような相手はこの辺りにはおらんと思うが？
何処に投入することを考えて？

対艦ミサイルつけて対ゴジラ戦に活躍してくれるはず。

>809
例えば大阪は北朝鮮系在日が約5万人おり、公式には解散したことになっている
非公然軍事組織「学習組」の隊員も多数いる
米朝開戦の際にはF-2で大阪市内を爆撃しなきゃいかん状況が発生することは
十分に現実的だ

>807
それと日米共同開発の前例が作れたこと。
お役所でそれまで無かった前例を作るのは大変だからね。

あと、お役所の体質から言って一度失敗として打ち切ってしまうと
採算がとれるからＯＫ、とれないからＮＧじゃなくて
自主的な航空機開発そのものが二度と予算が付かなくなるおそれもある。

>>805
あれ？ポーランドのはblock 50/52+の新品だよ。

>>811
朝鮮総連などと言っても、組織の人間の九割は、単なる平凡に生活をしている在日
の方々です。
例え北朝鮮と戦争になっても、大部分の総連の会員は、デモに参加するのが精一杯
であり。ゲリラ戦とか行うのは、極一部でしょう。
その一部の相手なら日本全国の二十二万人の警察官と十六万人の陸上自衛官で充分に
対処出来るし。仮に総連組合員の全てが決起しても、ほとんどは大して訓練を受けて
ない平凡な市民なんだから、訓練を受けた軍隊や警察に太刀打ち出来ない。

だいたい。ゲリラやテロと戦うのは、軍隊だけでは無理ってことは常識。
公安当局や地元住人の協力があって初めて成り立つものだ。
ゲリラ側も住人の協力が無いと、長期に渡る活動は不可能。
それなのに物人両面での莫大な損害を出す。都市爆撃をして何の意味がある？

>>812
日米共同開発の手法は失敗だったってのが、防衛庁の大方の見解です。
何しろ。あちらはこっちの技術を奪い取ろうとする上に、技術の出し惜しみをする。
不協和音が鳴って、スムーズな開発が出来ず。コストと時間ばかり食うのだから。
もうこの手法は、出来るだけ使うべきでないってのが、大方の感想だったはずだが

>814
できるだけ使いたくなくても、せざるを得ない場合もありますな。

>>815
大阪が、北朝鮮軍に完全に占拠された時？
そんなことは、北朝鮮の正規軍が、大阪市に戦車や装甲車ごと、テレポート
して来ない限り。あり得ません。
だいたい北朝鮮の貧弱な海空軍力では、日本への上陸作戦をやろうものなら
日本の遙か手前で潰されるのがオチってもんだ。

>>814
＞日米共同開発の手法は失敗だったってのが、防衛庁の大方の見解です。

その割にはMDだのP-Xの搭載機材だの共同開発ものが最近次から次へと…

>>807
10年先まで見えるというのはあなたは麻原さまですか（ｗ
まさしく、その平和ボケ論理に基づく開発・調達体制が大問題。
平和ボケ象徴マヌ菅でさえ、北朝鮮のミサイル攻撃が有るなら、空自にミサイル
基地を叩かせれば言いとほざくが、日本のどこにもそんな装備も配備計画も無い。
特攻隊で行かせるなら別だがね。

>>814
工作員が一割も居たら大変。
有事の際に、敵方だけでなく本土内の後方警備にまで気を使わなければならないと言うのは
防衛上大きな負担、かつ脅威。

>805
>まぁこのスレで理性的議論を展開しても無駄…
お前みたいなのがいるからね。

>>814
句読点位きちんと使え。

まあ↓現実に、思想教育が行われていたのは間違いなく、また学習組が
その教育機関となっているのが公式に確認されている
学習組が5000〜20000人と言われているので、彼らとその教育を受けたものたちの内
いまだ転向していない何割かが、北に合わせて工作を始めるのは確実

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030228-00000207-yom-soci

あまり楽観できる状況じゃない

いくら金使ったって、移動式ミサイル発射台を、ミサイル発射前に
たたくのは無理だよ（ｗ

>>822
ﾊﾝ板にお帰り。北朝鮮の工作員とF-2にどんな関係があるのさぁ…

>>823
結局、そうなんだよねぇ…

>>824
まともな意見すらハン板へで潰すのか？
まあスレ違いは同意だが

嗚呼、また例の法則が・・・

>>823>>824
戦闘機はミリオタの玩具に買ってるんじゃないよ。
玩具の話したい人こそここに行けば。
http://hobby.2ch.net/mokei/

>>826
軍事板黄金法則ですな。

>>517
アメリカが航空機産業には、共同研究しろとしゃしゃり出るから仕方があるまい。
断れば、もの凄い圧力が掛かるのはＦ２開発で実証済み。
ＰＸにしても、当初は自主開発の予定だったが、アメリカの圧力を恐れて共同開発
ってことで落ち着いた。ＭＤ構想の方は、それとは別で、アメリカが莫大な開発費
の一部を負担させようと持ちかけ。中国や北朝鮮の核って、差し迫った問題のを抱
えた日本が、少々のリスクがあっても仕方がないと受けたのでしょう。

>>818
少なくとも、中国や韓国それにロシアの軍事力が、対馬や尖閣などの局地戦は別とし
て十年は、日本への直接的な脅威とはならない。いまからそれらの国々が、日本侵攻
が可能な軍事力を保持しようと思ったら、十年どころでない時間が必要。その予測は
可能ですよ。

>>829
P-Xのセンサーに関しては共同開発となってメーカや技本はともかく現場は喜んでるらしいぞ。

センサー部分が自主開発だったSH-60J/Kでも明らかなように、技術水準の差はいかんともしがたい
部分があるらしい。現場にしてみればどこの開発って事より、よりすぐれた道具が欲しいだけだろうし。

>>829
日本本土侵攻だけが戦争じゃないですよ。
戦争とは政治の延長線であり、局地紛争と政治を絡めた形が様々あるし
軍事的恫喝だけで屈する場合もある。
それに備えるのが防衛力であり、その為に多額の費用をかけ防衛力を養
っている。
日米安保の実効性が失われれば、現状でも中国による沖縄占領、韓朝連
合による対馬占領は充分可能。

>827
オマエの妄想満たすために買ってるわけでもないけどな（ｗ

>日米安保の実効性が失われれば、現状でも中国による沖縄占領、韓朝連
>合による対馬占領は充分可能。

「日米安保の実効性が失われば」という妄想の中で、「現状」なんて言われてもね

>>831
＞日米安保の実効性が失われれば、現状でも中国による沖縄占領、韓朝連
＞合による対馬占領は充分可能。

ここで、その話を延々と議論するつもりはないけどね。沖縄占領も対馬占領も一時的に
行うのは「不可能ではないかもしれない」けど、継続するのは無理。それに関しては延々と
シミュレートした良スレが過去スレにある。それ以前に、韓朝連合って発想がいかにも
例の法則って感じがする…

っていうか日米安保の実効性が失わせた状態を想定するのは、特にこのスレでは無意味。
アメリカからの補給を受けれなくなった時点で日本の兵器は徐々に単なる鉄くずに成り下がる
んだからさぁ。

天然は放置しようよ。やばいって

だいたい経済を混乱させるだけのみみっちい侵攻計画
なんて軍ｦﾀの脳内世界にのみの限定事項だべ

Ｆ−２とＫＦ−１６が戦ったらどちらが強いだろう？
条件は、武装が機関砲プラス、日本がＡＡＭ３、韓国がＡＩＭ９Ｘ。
中射程ＡＡＭはなし。
（アムラームＶＳスパロー＋ＡＷＡＣＳの戦いになるから）
場所は公海上とし晴天、他からの支援なし。
機数はお互い同数で２０機程度。
ハッキリとした結論は出ないと思うけど、
どんなもんでしょ？

>>830
ＳＨ−６０Ｊが本場物よりも劣っている部分が数多くあるというのは聞いたこと
がありますが、ＳＨ−６０Ｋでも駄目なのですか？

>>830
SH-60Jのソナーは米国製じゃねえの？

>>837
パイロットの技量によりＦ-2のかち

>>837
レーダの調子がよくないF-2＋AAM-3の組み合わせだと、KF-16+AIM-9Xに勝つのは
非常に困難だと思われ。

レーダーは直っていると仮定でもしないと話にならないだろ

KF-16はそもそも飛ぶ以前の問題らしいが

スクランブルにはF-5が出て行ったらしいが

F2は戦闘をすることは想定されてませんので、戦いに成りません。

>845
対艦攻撃も「戦闘」だし、そもそも当初の要求にスクランブル任務も含まれているが

>>846
机上の話でしょ。
防衛庁もここに居るF2厨房も実際に戦争（戦闘）が起こる事は想定してません。
でなければこんな欠陥機を購入し続けてないでしょ。

>847
だから大阪爆撃に（略

西暦200ｘ年　アメリカ民主党政権成立　
　　　　　　　　　中国共産党、不況により対日政策をより反日へと強化
　　　　　　　　　中国　尖閣諸島の領有権を再度主張　実力行使の可能性を示唆
　　　　　　　　　日本　管直人首相土下座外交　政権内で不満噴出　混乱
　　　　　　　　　アメリカ政府黙認　　尖閣諸島は安保理の対象外と発表
　　　　　　　　　日本政府　沖縄にF15・F2配備

西暦200ｘ年　x月ｘ日　尖閣諸島周辺海域に中国太平洋艦隊集結
　　　　　　　　　　　　　　日本　沖縄基地に集結中の連合護衛艦隊に警戒体制を命令
　　　　　　　　　　　　　　尖閣諸島に中国艦隊接近の報　F15・F2スクランブル発進




ふぅー　なんか疲れた。後誰か頼むわ

　　　　　　　　　　　　　　

＜三菱戦闘機部門：落ち目の歴史＞

○９７艦戦→大成功
○零式艦戦→成功
○Ｆ１支援戦闘機→失敗
○Ｆ２支援戦闘機→大失敗

そろそろ切り時だろう。普通に考えて。

>>850
９７艦戦て…

三菱は、車といい戦闘機といいダメだな。

>>850
Ｆ１に関して言えば、純国産の超音速ジェット戦闘機って面で、それなりの意義が
あったがね。ほぼ同じ時期に傑作機のＦ１６が開発されたもので、余計に見劣りが
激しかったが、航空技術向上って面ではそれなりの意義はあった。

Ｆ２に関しても、ベースとなった機体がＦ１６の基本性能は問題ないし。
コスト的には、もの凄い無駄としか言いようがないが、そんなに切り捨てるもので
も無いと思うが。

まあ。Ｆ２にしても、各国の次世代戦闘機が出ている最中だけに見劣りは、免れな
いか、日本の航空産業は、やはり一世代遅れている。

次はスーパーシルフ「雪風」をキボンヌ

>834
一時的な占領でも政治的な価値を持つことも十分あるので、その視点では国防
は危ういと思われ。たとえば対馬を例にしても、四万二千の住民の後方への退
避をどうするか、敵の策動のどの段階でどのような行動を起こすか決まってる
の？具体的なプラン、装備、運用体制が「今」あるの？対馬の住民が敵兵に蹂
躙される可能性を受け入れるの？
やればできるではなくて、今どうなのか、結果としてどうなるかだけが問題。
戦時中の掛け声だけの「総力戦」体制に似たものを感じるな。大学生の徴兵猶
予が撤廃されたのが44年とか、鉄血勤皇隊よりヒトラーユーゲントのほうがよ
り年齢の低い子供の割合が多かったし、国家百年の計とかいって中身がぜんぜ
ん総力戦じゃないとか。

>>855
ｽﾚ違いﾜｾﾞｰ！

>>855
その場合は、占領相手の国に戦時国際法遵守の義務を要求するしかないな。
このハーグ条約http://www.history.gr.jp/nanking/harg07.htmlが、一番に代表
的だが、ジュネーブ条約や文民条約などでも、占領地での虐殺や略奪を禁ずる義務が
占領軍には科せられている。
ただし。制服も着てないで、占領軍を攻撃した相手を差し出さない場合は、占領軍に
住人を皆殺しにされても文句も言えないとか、戦時国際法は、けっこう厳しいものだ
けど、それでも一定のルールとして厳格に存在する。
対馬が占領された場合のような局地戦なら、無条件降伏と違って主権はちゃんとある
のだから、東京裁判の時と違って相手国や国際社会に訴えることも可能だ。

それでも効果が無い場合は、仕方がない。
占領地への総攻撃しか方法は無いけどね。

８５７に「03年軍板空論大賞」を授与したい。

>856
その点なら830,831も非難されるべきだと思うが、というかこういう場合には
無視すべきなのでむしろ856が板違い。

>>859
貴君の理論にしたがえば、>>859のようなレスをつける貴君こそ板違いなのでは（苦笑

話を元に戻すとして。
一万一千近い。レス交換が行われながら。
Ｆ２は、ヘタレ戦闘機でおしまいか？

不具合の情報しか表に出てこないからね

>>862
出てきた不具合の情報が「主翼の強度不足」という類の問題なら、90式戦車ヘタレ説と同じ
ように、根拠のない単なるうわさ話ですむのだが、「レーダの問題」はそういうレベルの話では
ないからね。

今回だけはしゃれにならん…　Tornado F.2なみの欠陥機でしょ。

一応レーダ積んであるだけ、F-2のほうがまだましか（ｗ

つう事でＦ−３に改名スレ。

>>893
レーダーの問題については、おいおい解決するでしょう。
しかし機体そのものの問題は、そうはいかない。
この辺はどうなるのかね？

>>865
＞レーダーの問題については、おいおい解決するでしょう。
その根拠は？そして解決されるのはいつ頃よ…

＞しかし機体そのものの問題は、そうはいかない。
エアフレームに問題があるという話は聞かないが？

少しは過去スレ読んでくれよ。

レーダーの改修が完了したって話はあった？
改修が途中で投げ出されないなら解決は少なくとも期待はできると思うけど。

>>867
＞レーダーの改修が完了したって話はあった？
不具合があることは現場レベルでは確認されているものの、外部に正式発表された書類に
記載はされていない。よって、改修のための予算が組まれているかも不明。

>>157
禿ドウ（ﾆｶﾞﾜﾗ

>>456
俺も知りたい。鋲で補強って・・・（泣

>>608
いまさらながらﾜﾗﾀ

>>728
。ﾟﾟ(´□｀｡)°ﾟ。

よし。ここまで読み終わった。

>870
いや、だからね、1号機からおそらく12号機あたりまでは「鋲」で補強されてるのよ
その後の生産機については、このスレでは「主翼の設計変更による根本的対策が
取られた」とされている
しかし、そんならなんで防衛庁はその事実を公表しないのか、あるいはマスコミは
それを取り上げないのか、おれにはさっぱり理解できんが…

マスゴミだったら治ったーなんていう記事じゃ売れないしつまらないから
防衛庁も治ったならウェブサイトぐらいに乗せた方がいいと思うけど面倒くさがって官僚がしないだろうね
それか不具合を治ったからといってまた表に出すのもいやという感情があるのかも

>>874
＞いや、だからね、1号機からおそらく12号機あたりまでは「鋲」で補強されてるのよ
ちょっとまて…　それって最初の年にまとめて納品された機体のことだよね？
あの機体達は名古屋で納品前に主翼を交換してなかったか？

>>868
レーダー改修の予算は付いてるっての。
スレがこれだけ続くと過去ログ見ろというのも無理な気がしてくる・・・。
いい加減ループするだけだからこのスレが最後でいいだろ？と毎回繰り返してるけど懲りずに言って見るテスト。

まあまあ。
ネタも無いのにこれだけのレスが付くのはこのスレに需要がある証拠だから。

>>877
＞レーダー改修の予算は付いてるっての。
これってソースあったっけ？当然予算はついているとは思うけど…

＞いい加減ループするだけだからこのスレが最後でいいだろ？と毎回繰り返してるけど懲りずに言って見るテスト。
被害担当艦の役目も果たしているんだから続けたほうがいいだろと、言ってみるテスト。

>879
「レーダー改修」という名目ではないが、レーダー調達費用の中に当然含まれているものと推測される

agesasetekudasai

>>868
量産効果で、F2の調達費用は、毎年下がっていたが、今年はまた跳ね上がっていた。
私は問題となっている。不具合の改善を行ったから、跳ね上がったのだとみていたが？
本当のことは、防衛庁の常で説明が、圧倒的に不足しているからわからんな

>882
だからさ、今の防衛庁の調達システムは先行部分と当年部分に分かれていて
それを合算しないとある特定の1機の単価は出ないの
先行部分が多いときは、取得機数で予算を割った額は小さくなったように
見えるかも知れないけど、合算額はほとんど変わんないのよ

www.toonippo.co.jp/kikaku/misawa/new2003/0225.html
www.toonippo.co.jp/news_too/nto2003/0307/nto0307_8.html

F-15君、F-4EJちゃん、E-767さん、F-16お兄ちゃん。
みんな仲良く遊んでるのに、ぇふにたん仲間外れ。( ノ_┰)

えにしとお留守番か・・・。(　´・ω・`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

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F-4EJ改のレーダー使えばF-16並になるのでしょうか？

おいおい

もうすぐ新年度

F　-　2　も　う　だ　め　ぽ

>891
周知の事実

>>890
それをいうなら

F-2　ま　だ　だ　め　ぽ

かと。

>>887
F16A/B並

今月号のＳＡＰＩＯにＦ２部隊の特集ありましたが不具合には全く触れず。

>>894
防衛庁の広報だってバカじゃない。記者から質問されない限り、不具合については一切語らず、
カタログスペックに基づく公式見解を述べ、いかにすばらしい戦闘機かをアピールするだけ。

記者（というかライターと編集者というのか）の下調べ不足だな。

F-16とF-2、どっちが勝つかな？

>>894
さすがはSAPIO、バカすぎる。