死闘アイオワ級は最強戦艦じゃないっ？！

詳しくは>>2-5ぐらい

すべてはここから始まった。

1 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/11/04 06:33 ID:yG4DaK1d

時代設定は1945.4としましょう。
この段階で当時の「シーパワー」の象徴であり、
WW�U開戦までの戦争抑止力として君臨し得た「戦艦」という艦種。
改めて考えてみたいと思います。



2 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/11/04 06:37 ID:2xzZ1PCD

ラジオ体操第２、よーいっ



あえて言おう！ID:yG4DaK1dは神！

神のスレッド
アイオワ級は最強戦艦じゃないっ？！
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1004823192

前スレッド
決戦アイオワ級は最強戦艦じゃないっ？！
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1040090340

前々スレッド
激闘アイオワ級は最強戦艦じゃないっ？！
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1028615257

前々々スレッド
復活アイオワ級は最強戦艦じゃないっ？！
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1025526460

<最強投票トーナメント公式ページ>
http://www.geocities.co.jp/MotorCity-Race/7415/index.htm

２連装３基でいいじゃないか。
その分防御にまわす。

やはりアイオワ級が最強だよ
朝鮮戦争、ベトナム戦争、湾岸戦争と活躍したのだから
もう1回現役復帰して平壌の宮殿を破壊して欲しい。

日本の戦艦は互換性で２連装が多いが
大和は最強を狙ったから３連装でいいんじゃない

日本の場合は陸軍兵力を最大限に強化すべきだったのに、海軍に予算を取られた。

３８式歩兵銃と９５式軽戦車こそが、日本人の誇り。倍くらいは生産すべきだった。

>>5
めちゃくちゃ後ろ向きの話題だが、
三連装は扶桑のときに採用して欲しかった。

そうすれば三連装四基でバランスもよくなるし、まとまった機関スペースがとれるから改装もスムース。
その気になれば16インチ連装四基に載せ変えてもよしだったのに。

>>７
日本の戦艦は速力はそこそこあったのだから連装４基で
堅実に行くべきだったのでは？
手本にしたイギリス海軍も本当に最新艦や未完成計画艦で無いと
３連装や４連装は採用されなかった。
扶桑が３連装でもペンシルバニア級の末路が良いとこでは
問題は運用方法でもっと陸軍と協力して陸上砲撃に活路を見出せば良かったのに
結局制空権が無ければ戦艦は活躍できないし
制海権がなければ島嶼部で補給が続かなくなりどんなに優秀な歩兵銃や戦車があっても活躍できない

>三連装4基扶桑・伊勢級
ペンシルヴァニア級の模倣と後世に残るだけだぞ。それに、１６インチに乗せ変えても
装甲板がそのままだとノーカロみたいな事態に

連装のほうが命中率が上だ。
日本の場合。

>問題は運用方法でもっと陸軍と協力して陸上砲撃に活路を見出せば良かったのに

徹甲弾で地面を撃つのは、嫌であります。
　大英帝国陸軍戦車兵一同　北アフリカ戦線にて

単装４基でもいい！！

ノースカロライナは良いフネじゃないか。
防御が薄くても、火力があれば勝つ可能性はある。
防御が充実して、火力がプアな戦艦は継戦能力を喪失した後なぶり殺しにされるだけ

>12
和製フューリアスを造る余裕は日本にはありません

ノースカロナイナ＞＞大和
魚雷防御ですが。
1000トンと3000トン？
大和は5000トンだっけ？

過去スレで３X３と２X４の優位性を詳しく調べた統計があって
条約後の新戦艦は３X３の方が割合が多かったが
日本の技術では３連装では砲弾の散布界が更に大きくなったり
整備面とか問題が多そう
装甲の耐久度とか詳しい話は出来ないがアイオワ級の一艦が
後部の主砲塔を取り外して伊勢級みたいにヘリコプター甲板に
改装してたので大和も生き残ればそんな道もあったのでは
ソ連のスヴェルドロフ級のアドミラル･セニャーヴィンも
主砲は前部のみで後部は甲板室となり通信施設を強化して
ソ連太平洋艦隊旗艦として使われた

＞日本の戦艦は速力はそこそこあったのだから連装４基で
＞堅実に行くべきだったのでは？

巨砲をすべてはずして３８式歩兵銃を担いだ陸兵が安全に沢山運べるフネ
に改造すべきだったと思う。特に支那派遣軍を倍の二百万に増強する。

>>17
戦艦一隻は七個師団の火力に相当します

砲の載せ替えを考えるとどうでしょう？

ノースカロライナは14インチ四連装を16インチ三連装に載せ替えたわけで、
14インチ三連装を16インチ連装に改めることもできるのでは？

扶桑と伊勢が16インチ艦として計算できれば合衆国も戦艦の建造を拡充して
空母の大量配備が多少は遅れたかも。

>>19
砲の載せ替えは不可能ではありませんが
（現にコロラド級は予定してなかった載せ替えを実行している）、
予め設計段階で考慮しておかないとえらい苦労します。

最上級

>>21
最上は載せ替えを前提に作られてるからなあ

大和を解体して大陸での陸軍将兵の宿舎を建設する為の資材にすれば良かった。

>>23
鋼鉄の宿舎ですか。せめて戦車とかにしようよ・・・

中心線縦隔壁があり機関部が15区画に細分化されたPOWの場合、
機関部左舷5区画＋艦尾左舷浸水による傾斜が反対舷注排水区画への注水でほぼ水平まで復元。
区画細分化した戦艦の場合、多数の命中を受けない限り縦隔壁による片舷浸水・傾斜は
反対舷の注排水区画に注水するだけで復元できるレベルにしかなりません。

縦隔壁で4列に区切った場合、浸水と反対舷注水があっても中央2列は無傷で残ります。
縦隔壁無しで1発で全横断面が浸水する米新戦艦の設計とどちらが有利化は一目瞭然。
大和は縦隔壁が無ければ第1次攻撃の魚雷2発で全機関室浸水、
武蔵は第2次攻撃までの魚雷4発で全機関室浸水、信濃は瞬時に全機関室浸水です。
縦隔壁があり浸水が極限できたからこの3隻は被雷後あれだけもったわけ。
日本艦の被雷状況を米新戦艦にあてはめると恐ろしいことになります。

Battleships等を読むと米艦艇の過剰評価は無くなります。
例えば、Battleshipsには大和、武蔵、信濃、シャルンホルスト、グナイゼナウ、
ビットリオ・ベネト、リットリオ、リシュリュー、POWの被雷状況が載っており、
大和、武蔵、信濃、POWは浸水状況図も載っています。
米新戦艦の配置図と比較すると、同じ位置に被雷したら被害はこれらの比ではなかったことが理解できます。
例えば、米新戦艦がシャルやベネトと同じ後部砲塔直前に被雷したら、
最後部機関室浸水、外側推進軸歪みと軸室浸水・前部機関室漏水で
3000tを超える浸水と2軸使用不能となったでしょう。これは上記2隻の被害を上回ります。

被雷による浸水量は命中部位で変わるので、単純な浸水量比較は無意味です。
例えば、ノースカロライナの第1砲塔横は水中防御と砲塔防御があり縦隔壁が多く、
船体が細く縦方向の区画が細分化され隔壁貫通部も無いので浸水量は少なくなります。
少し前になると防御区画外となり広範囲が破壊され浸水量増。
最も被害が大きくなるのが後部砲塔周辺。
砲塔直前だと機関室、推進軸・蒸気配管等の隔壁貫通部があるので被害が拡大します。
推進軸が歪めば取付部を通じて推進軸が通る区画全てが浸水する上動力喪失。
蒸気配管が傷つけば漏出蒸気で機関室がオーブンと化して要員全滅。
砲塔直後だと防御区画外となり広範囲が破壊され、
複数の推進軸が被害を受けて動力喪失する上、軸室を通じて浸水が拡大し機関室まで浸水。

>>25-26
目からウロコ。
そうだよね、被雷位置で被害状況が変わるのは当たり前のことなのに
単なる浸水量だけで比較しても何の意味もない。

そういえば、武蔵も潜水艦の魚雷を受けてるけど
１０００トン位の浸水量じゃなかったけ？

共産主義者の脅威を阻止したのだからアイオワ級の評価が高くていいのでは
大砲は戦場の神とまで言った大口径砲万能主義の旧ソ連が海軍では最大が
スヴェルドロフ級の１５２mm砲ではさぞ悔しかったのでは
もちろん最大の脅威は空母機動艦隊といってたらしいが
中心線縦隔壁は良い面と浸水した場合転覆しやすくなるとか悪い面があるらしいが
大和が左舷に魚雷を集中されたのはそこを読まれていたのでは
ただアメリカ軍が航空機の威力を示すため潜水艦に襲撃許可を出さなかったのは
油断に見えなくも無い。
日本はやはり大和級を作った事が凄い。

武蔵は2640t,と記憶しているが・・・戦艦比較論だったかなー？
ソース失念のため、どなたか浸水量教えて下さい。

話は変わるけど、サウスダコタってエスカレータ条項の対象艦だよね。
もうちょい大きくして防御を充実させるって考えはなかったのかな。

史実のサウスダコタだと英米の想定した仮想大和にやや劣るってところだし、
いっそ完全対抗できる程度の性能にすればよかったのに。

>>31
設計って年単位の作業なんよ。
間に合わなかったんでしょ。

余談だがホーネットがつなぎで建造されたのも設計陣が戦艦の設計に忙殺されてて
エセックスの設計に取り掛かれなかったからだそうな。

武蔵は非防御区間の先っぽじゃなかった？

25-26
中央隔壁の有無の是非について、
アイオワがシブヤン海で同じ目にあったら、とてもじゃないけどあんなに持たないでしょう。
ただ、ここは戦艦スレだからいいのだけど、巡洋艦級の場合には状況は異なってくるかとは思います。
さっきの話題が日米の巡洋艦の話題だったため、余談まで。

　

日本艦の防御力が　公称＝建前と比べてかなり劣っていたと言う印象は拭えませません

大鳳が魚雷１本で爆沈した事は置いておくとしても
１：　大和・武蔵が初回に被雷した時　3000ｔもの多量の浸水を生じた事
２：　金剛が魚雷２本で沈没した
３：　扶桑が魚雷で火薬庫に誘爆し船体が真っ二つに折れた

日本艦贔屓の方に聞きたいが　これらの事は「当然起こると　予想されていた事」なのか
それとも艦の設計・施工上の「欠陥」だったのか？
「当たり所が悪かった」という言い訳が　ここまで続くと「聞き飽きた」と言いたくなります

>>36
>>１：　大和・武蔵が初回に被雷した時　3000ｔもの多量の浸水を生じた事
その後構造に問題があったため変えたんだが・・・
しかし一体これで何度目だ？

＞２：　金剛が魚雷２本で沈没した

まあしかし金剛と言うのは英の設計では無かったのか
日本側の改修も有ったもかも知れぬが其れが
予定通りでは無かったと言う事なのか

>>37
応急的な処置しかとれななかった、というのも
周知の事実のはずだが…

艦艇の構造の根本的な改修はできないんだが、それを理解したがらない日本艦マンセーヲタの脳内構造って一体・・。

>>38
だからさ、無理な改修しすぎて防水隔壁がちゃんと機能せんのよ。
当時は品質管理の概念なかったんだから＝日本の工業水準

>>39
それで十分だろ。
同じこと何回も叫ぶ米戦艦マンセーヲタって一体？

長門級以前の日本戦艦は　大規模な近代化改装を施されたが　それに対する評価は

A：改装により新戦艦に匹敵する性能に生まれ変わった　とする意見と
B：旧式艦をどんなに改装しても　しょせんはつぎはぎ　効果は知れた物

この両方があるようだが　砲や機関の改装はともかく　防御面での向上は
装甲板や戦殻構造に手を触れていない以上限定的だろう

>>36
なんで金剛や扶桑が魚雷にやられたのか・・・。答えは簡単艦の防御力を
超えた威力を持つ魚雷で攻撃されたから。

あるＭ4シャーマンが独88mmで撃たれて撃破されたら、何でやられたのか
何時までも悩み続ける？

魚雷で沈んだ戦艦は、世界に幾らも有る。

>>44
バーラム、ロイアル・オークの他にあったっけ？
扶桑みたいに魚雷艇の１本で弾庫誘爆船体切断なんつーのは論外だと思うんだが・・・。

>>43
少しは本を読んで、考えようよ。
長門の「新戦艦に匹敵する性能」ってのは、本に「装甲板の追加」とか書いてない？。

もう少し論理的にやろうよ。
まず応急的対応でなぜ充分だったのか？
それを指摘するのはアメリカ艦オタに何故直結するのか？
それ以前に、どういう対策をとって、とった時点の評価と、実際はどうだったか？がわからんと話が進まん。

>47
それならどの戦艦の例で話しをするのか分らない事には。大和と扶桑や金剛では全然違う

元々の設計時の船体構造については論議しつくされてるのでは・・。
それよか実際の施工段階の程度・工作水準が問題なのでは・・。

>49
>それよか実際の施工段階の程度・工作水準が問題なのでは・・。

ある艦が魚雷で沈んだ。それで工作水準が判るかな？。

太平洋戦争中、台風で沈んだ艦はあるけど。沈んだのは全部米艦で、日本の艦艇に
嵐で沈んだものは無い。
米駆逐艦が次々に転覆し、挙句に最新鋭の米重巡の艦首がへし折られた。

カルフォルニアの穏やかな海でのんびり訓練していた米海軍と、嵐の中でも
訓練を強行し、鍛えられている日本海軍との違いだね。

では大和を例に
対策、6mmの縦隔壁の設置。
評価、抜本対策は不可能なため、14mmDSが抜かれることを前提としな応急処置。
実際、武蔵の被雷を見る限り、
3.7.8.11.12缶室、左後機関室、右発電機室、左右旧副砲火薬庫に、航空魚雷による浸水が認められた。
だったとのことです。

私は後方職域の自衛官ですが、自衛隊の教範でも帝国海軍の船体構造・工作水準は劣っていたと教わりました。
戦後国産初のＤＤはるかぜは白露級をタイプシップにしながらも、船体構造はギアリング級を参考にした縦助骨構造になっています。
いうまでもなく、全ての面で帝国海軍を継承している我々の内部教育においても、米国式設計の先進性が語り継がれ、結局現在の技術、特に船体構造とダメージコントロール、ＣＩＣ機能については当時の米軍技術をベースにしていることが実地でよく分かります。
初期海自の隊員は帝国海軍の軍人です。彼らが自らが認めていたことが今も伝承されています。私は米国設計の方が進んでいると思います。

>>45
W.ヴァージニアやP.O.W.も魚雷による浸水が沈没の主因かと。
あと、扶桑は駆逐艦の魚雷2本で両断とのことでした。

>>50

ううーん、いい点ついてるんだが。通説によれば、アメリカは軍艦の
構造設計の基本をドイツから導入したんだね。これはダメージコン
トロールにすぐれてるが、航洋性におとってる。日本はイギリスに
学んだ。こいつは逆で航洋性にすぐれてるが、ダメージコントロー
ルが弱い。

嵐にかてても戦争に負けては何にもならん。

>53
扶桑には数本の魚雷が命中したらしい。生存者が居ないので、日本側の被害調査は無い。
「駆逐艦の魚雷2本」とは「少なくとも2本以上命中」との米側報告の事です。

>54
日本艦艇の嵐に対する強さは、友鶴事件や第四艦隊事件などで、船体構造が強化されているからでは？。

>51
なるほどきちんと分析しようとする意欲が有りそうですね。でもその浸水箇所には、
船体の傾斜修復の為、わざと注水した箇所もあります。詳しくは資料を調べるので後で。

日本艦の被雷時の浸水状況を見ると　本来　水密性が保たれているはずなのに
浸水が拡大して止まらなかったケースが多々ある
（信濃は「未完成」かも知れないので除外しておく）

以下、訂正
少なくとも第3缶室は6次攻撃の後注水したみたいですね。
あと第7についても、浸水はしたけど一度とまって、その後注水した可能性があります。

大型日本艦で船体切断して生き残った艦なんて最上ぐらいだしな。

日本艦は第四艦隊事件などで船体を強化したが､それより大事な点は大規模な台風に突入するのをやめたこと。
そしてその為に予報に力を入れた事も大きい。
　強化後の日本艦でもハルゼーが遭遇した台風に突入したら果たして安全であったか非常に疑わしい。この台風は第四艦隊の時より勢力も大きかったのはかなり以前のスレで見たと思う。

せめて日本戦艦全てを２７ノット以上出せるように改修してればまだ使い道もあった気もするが、
単に燃費の良い金剛級を史実以上に酷使するだけだな

>>57
>少なくとも第3缶室は6次攻撃の後注水したみたいですね。
>あと第7についても、浸水はしたけど一度とまって、その後注水した可能性があります。

いや注水したのは、第3・7・11缶室と第3機械室。＞戦闘詳報

第4機械室には、第2次空襲時に既に被雷していて、第6次空襲時に同一箇所に
もう一度被雷して浸水してます。
他には左舷125番ビームに3本もの魚雷が立て続けに命中して、第8・12缶室への
浸水を招いています。
魚雷1本位の被雷では、重要区画内への浸水はほとんど無いようです。

日本側の記録で11,7番は、第1次攻撃の被雷1により浸水、5.5度傾斜、防水作業をした。
となっていたような。

>42
充分じゃなかったから三軍艦は沈んだんだろ。いい加減、日戦艦の対水雷防御の不備を認めろ
やｺﾞﾙｧ

後、日伊の艦は他の国と違ってダメコンチームの不備が有るからね

>>63
十分だったから武蔵は約20本大和は約10本耐えたんだろうがｺﾞﾙｧ
もっと理論的に反論しなきゃ意味無いよ。

だったら扶桑や大砲は何故沈んだんだｺﾞﾙｧ

>>64
沈んでるから耐えてねえやん。＞耐えたのは１本の時だけ。

>>66
>>＞耐えたのは１本の時だけ
ほんとかよ？大和が？

本当だよ＞被害受けて生還した時

なんだかんだ言っても　大和・武蔵以外の　金剛・比叡・霧島・山城・扶桑は初回の
被害（魚雷　あるいは大口径砲弾）機会で沈没しているし
大和・武蔵も　周知の通りの醜態　日本艦の防御はふしあなさん

だから一本しか耐えられないと主張する66の脳みそはなかなかおめでたい

とすると、日本戦艦もイタリア戦艦も水雷防御は互角と言う事だな

だから論理的な反論をしる！！　＞　アンチ日本戦艦オタ

ミッドウェー海戦のとき　赤城と飛竜は味方艦の魚雷で処分となっているが
加賀と蒼竜は爆弾だけで短時間で沈没　これもおかしいのじゃないの？

>62
>日本側の記録で11,7番は、第1次攻撃の被雷1により浸水、5.5度傾斜、防水作業をした。
>となっていたような。

鋲が緩んで若干の浸水が有ったけど、防水処置で浸水はすぐ止まった。

>>74
３０００ｔで「若干の浸水」なら　ノースカロライナの９７０ｔは「微量の浸水」だな
物は言い様というか・・・

>75
揚げ足取りはやめてもらえませんか？。シブヤン海での武蔵の話しだよ>74は。

頭の悪い７５のいるスレはここですか？

>>68
大和と武蔵はたった一本の魚雷で沈んだのか？？？？？

飛龍なんか機関部無事だったのに通信途絶から全滅と思いこんで処分してしまった。
ダメージコントロールのソフト面だけでなくハード面でも劣っていたワケだな。
どう考えても日本艦に額面どうりの防御力を期待することはできない。

傾斜5.5度は間違いないので、浸水量はそれなりにあったのでしょう。
ここでは、重要部への浸水がどのくらいあったかを検証しているので、別な話かと。
7.11番についてはたいした浸水ではなかった、というところですか。

大和がｼﾌﾞﾔﾝ海で爆撃により約3000tの浸水で5.3度だから、75のいった数値もあながち根拠がないわけでもないかも。

>>69
比叡は16インチ砲弾18発受けても舵が故障した以外航行そのものには支障なか
ったんだから、元が14インチ搭載の巡洋戦艦だったことを思えば充分だろ。

>>79
飛龍は機関部は無事だが給気口から外の炎を吸い込んで機関部員が全滅状態で
はなかったか？

>>69
16in ???

69→>>82
スマソ。

>>82
生き残ってたよ。
それで処分のために打ち込まれた魚雷の破口から脱出したものが生還している。
駆逐艦が現場にのこしてきたカッターが米軍の水上機母艦に救助されたので戦後判明

>82
ところがどっこい、結構生き残ってたりする
ttp://www.history.navy.mil/photos/events/wwii-pac/midway/mid-10.htm
Photo #: 80-G-312030

>>55
＞扶桑の被雷数は数本
生存者いないのになぜ数本って分かるの？
アメリカ側の2本（以上）が唯一のソースでは？

>>80
>7.11番についてはたいした浸水ではなかった、というところですか。

最初の被雷で「5.5度傾斜」と「「第7・11缶室への軽微な漏水」は、いずれも
武蔵戦闘詳報がソースですね。その後注排水操作で傾斜は1度まで修復。

>比叡は16インチ砲弾18発受けても

霧島だったスマン。

写真番号間違えた。もうひとつ下の奴
Photo #: 80-G-79984-28 (#2)だす。

>87
>アメリカ側の2本（以上）が唯一のソースでは？

そうです。米側は２〜５本と報告。爆発らしき閃光を見て、そう判断した。

>>89
霧島完全にダウンしとるで。
１６インチ１８発もあたったのか？ソースきぼん

よく分らんのだが機関部定員の何割居れば最低限の航行が出来る物なんだろうか？

>>94
当たり前だが機関形式によって違う。

比叡が８in以下の砲弾で　舵が効かなくなったのは　設計陣の恥ずべき失態ではないのか？
それとも　例によって「当たり所が悪かった・・」で済ますのか

>>96
勘違いかもしれん・・・調べてくるわ。

蒼龍の定員表
ttp://www.asahi-net.or.jp/~zq9j-hys/SOURYUU.htm
によると機関関係の人数は約２４０人程度。
捕虜になった人数は・・・写真に写ってる限りでは十数人程度か。
脱出できなかった椰子も考慮に入れて、生存者は定員の10%あるいはそれ以上
だったんでは？

まあ、飛龍の場合艦の首脳部へ機関が無事なことを伝達できればまだ
何とかなったと思うが。

>92
>１６インチ１８発もあたったのか？ソースきぼん

霧島の被弾数ですが、16インチ砲弾を20発も受けてます。
「指揮官たちの太平洋戦争」　運用長（応急指揮官）林紫郎少佐の戦闘報告書添付図

そういえば豊田譲の短編小説に飛龍から脱出して短艇で漂流した機関部
員の話があったな。
途中漂流何日目かに景気づけに「海ゆかば」を歌ったんだが「水漬ける
屍〜」の所で、あまりにも自分達の現状と一致するのでかえって皆が落
ち込んだと言う話だった。

>>95
>比叡が８in以下の砲弾で　舵が効かなくなったのは　設計陣の恥ずべき失態ではないのか？
>それとも　例によって「当たり所が悪かった・・」で済ますのか

挑発する訳じゃないけど、「当たり所が悪かった」。＞比叡
舵取り機室に被弾したから、舵が効かなくなったんだ。これほど当然で
正当な理由は無い。まあ元々戦艦でなく巡戦だったし。

>>99 他
どうでも良いが、空母の話しは↓でやれば？。ここじゃスレ違い

WW�U最強空母
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1040982403/l50

>>100
榛名だったら応急操舵できたそうだぞ＞比叡の被害箇所

日本大型艦の防御力の貧弱さを語ってるだけだろ>>101

大和も武蔵も10本の魚雷ならオーバーキルだろうねえ。
7本でもヤバかったかもしれないね。

>103
何言ってんの、搭載機の爆弾・魚雷誘爆やガソリン爆発などは空母特有の問題だろ。
空母スレで語るべき話しだよ。

>>104
そもそも設計時にそこまで考慮してないだろ。

あんなに大量に被雷したら、いくら大和武蔵でも耐えられないだろう。同一箇所に
２発以上も命中したら、その箇所にどんな水中防御を施していても無理。

>>105
無事だった機関室との通信途絶っつーのは空母特有か？
搭載機の話なんて出てたか？

霧島、機関部員全滅、火薬庫注水じゃなかったけ？

>108
なにごねてんの。ミッドウェーでの、艦橋と機関室との通信途絶も空母特有だよ。
上と下の間（格納庫）で、火災と爆発が次々に起こっていれば、通信も途絶するよ
搭載機の炎上・搭載爆弾魚雷誘爆とか知らないでレスしてんの？

武蔵の被害（第1次攻撃被雷1分)
浸水量：約3000t、７．11番缶室漏水→防水、傾斜5.5度→左舷注水1度。
てなところですか
あとは、8番缶室、4番機関室、右発電機室、左右高角砲火薬庫についての
浸水がどのような過程で起こったかですね。

おまけ：信濃の場合、4本のうち1本の被害
3番缶室：急速に浸水、7番：ゆっくり、1番：3番から漏水のため浸水。
3番の「急速」というのは、気密やダメコンなどとは無関係かもしれません。

>浸水量：約3000t、７．11番缶室漏水→防水、傾斜5.5度→左舷注水1度

つか浸水量3000tは、>75のネタだよ。

>>110
貴兄ダメコンってどういうものか知ってる？
空母でもその他の艦でも考え方は一緒なんだよ。
戦艦でも比叡が艦内通信途絶してるよな。飛龍と同じなんだよ・・通信系統が確率できない構造だから＞日本艦
ＳＰ（無電池電話）系統があれば応急通信系を作って通信維持することも可能だよ。
そういうこともあるから、あながち無意味とは言えない。＞他艦種被害との比較

比叡が「当たり所が悪かった」のなら　終戦直前まで魚雷や大口径砲弾を受けなかった
ラッキーな戦艦　長門　伊勢　日向　榛名の中で　前３艦の艦長が１９４５年７月に艦橋を
直撃した爆弾で戦死・・　失礼ながら神業かと・・　sitting　duck状態だったとしても

加藤大佐の手記か戦闘詳報では3000tだ罠。

荒れてきたな（w
そろそろラジオ体操召喚か？

>>110
飛龍は被弾時、搭載機が少なかったこと、エレベータが吹き上げられたことの結果、他空母と違って被弾当初か誘爆・大火災にはならなかったんだが。
それでも沈火できず、艦内通信も途絶しちまうのは空母特有というよりは、日本艦特有というべきだろう。
ちなみに構造上米空母は簡単には弾庫誘爆しない構造になってるがね。

>114
ラッキーな米戦艦は、ほとんど大口径砲弾や魚雷を受けなかったからね。
真珠湾で目一杯食ったのを別とすれば。

それにしても比叡が舵取り室に被弾したのは判ってるだろうに、一体何が言いたいのか？

1本で沈んだ大鳳もいれば7本も受けても尚浮いてた瑞鶴もあるし。

もうわかったから、後は空母スレでやりなさいね。

舵取り機室だろ？
舵機室は無事だったんじゃないの？いっとくけどこの２つは違うぞ。

ようするにダメコンの基礎も艦艇の構造も知らないヤシが多いわけで・・。

>>118
>比叡が舵取り室に被弾したのは判ってるだろうに、一体何が言いたいのか？

何が言いたいかと言えば　比叡が８インチ以下の砲弾で致命傷を受けたなら
大和や長門級でも　同じ様な致命傷を受ける可能性があると言うことです

不沈空母をめざした　大鳳や信濃の無様な沈みっぷりを見ると！

>>123
>何が言いたいかと言えば　比叡が８インチ以下の砲弾で致命傷を受けたなら
>大和や長門級でも　同じ様な致命傷を受ける可能性があると言うことです

良くわかりました、軍艦の構造を知らないんですね。比叡の舵取り機室の装甲は3インチしかないから
8インチ砲弾で貫通されたんですよ。大和の舵取り機室は重防御だから、同じ様な損傷は有り得ません。

艦橋に艦、戦隊、艦隊の首脳がひとかたまりになっているところに8インチが直撃します
一瞬であぼーんですよ

漏れは司令塔に隠れてよ。

予備舵取り機室も必要ですね。

そして後部艦橋にいた砲術長が大和の指揮をとることに……

>>124
どんな軍艦にも、（あらゆる兵器が）ラッキーヒットやチィープキルの可能性を秘めていることはあたりまえ。
もちろん駆逐艦１隻や潜水艦１隻によって、戦闘力を奪われる戦艦の可能性は否定できない。

>>125-126
こういうところが、カタログデーター的に、兵器を語りきれないところです。
日本海軍なら、艦隊司令部ならともかく、艦の首脳部、戦隊司令部あたりは、司令塔に隠れるのは難しい。
人の目があるからね。それに艦の士気を低めかねないし・・・。

「日本海軍は、首脳部が砲撃戦で失われる可能性が、他の海軍に比べ、高い。」ってのは、正しい命題と思う。

>129
だから比叡への「ラッキーヒット」とは、装甲が薄い箇所に命中した事だよ。
大和の場合はその装甲が厚いから、8インチ弾の舵取り機室へのラッキーヒットは無い。

それなら日本艦マンセー派が激怒する　大和の副砲塔に大落角弾や２５０kg程度の
爆弾が命中して火薬庫に誘爆して爆沈する　ラッキーヒットは無いのかね？

>>129はそのうちあの懐かしの「大和の副砲」問題を持ち出してくる悪寒。

ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!

>>132過去ログを読め。過去スレを漁れ。何度も何度も何度も何度も同じこと言わせるなよ。

トーベックナ魚雷（だっけ？）を片舷に集中的に食らったら、
いくらアイオワでも４本ぐらいで沈むだろうな
１０本耐えた大和は凄いと思う
まあただでかいだけだが・・・・・

耐えたとは思えない。
確かに6本までは良かったんだが、その後はグダグダだしな。

大和も武蔵みたいに6時間ぐらい粘ったならいいんだけど。

>>136
torpexやね。魚雷名じゃなくて火薬の種類だけど。
片舷に集中攻撃受けたらどうせすぐ戦闘能力失っちゃうから、撃沈までに何本か
という比較はどうかとも思うけど。

いいか。大和の副砲は、軽巡洋艦時代の最上級の修法塔をはずして、取り付けたものだ。（方針はさすがに交換）これまったく戦艦クラスの砲弾にたえられない。
ところで大和は、この副砲を第二主砲塔と上部構造物の前に一基、上部構造物と第三砲塔の間に一基、（改造前は上部構造物の左右にも設置、のち高射砲に置き換え担っているのでとりあえず無視）ついているだが、これがまずいの。
戦艦の主砲が副砲塔に命中、正貫、副砲塔内の弾薬・砲弾に誘爆。すると第二砲塔の主砲用弾薬や砲弾に誘爆というとんでもない危険性があった。

実際に大和は、沈んだ後の潜水調査で第二主砲塔のところで爆発し、海底には２つに折れて、沈んでいるようだ。
大和は、意外と「ラッキーヒット」で沈む可能性が高いといえよう。

>>137
そりゃアイオワだって３本目ぐらいからはグダグダだろ
トーベックナでおまけに片舷集中なら

つかまあ40000t級の巡洋戦艦と60000t級の戦艦を耐久力で比べちゃいかんだろう。
竣工年度の点からもIowaが優秀なのは解るが。
1tあたりの優秀さと艦総体としての優秀さは別というか何というか。

大和は実は右舷に２発当たったらしい。
それで浮力は無くしたが、転覆に対しては大変効果的に効いてくれたとか。

>>142
つってもまあ１０本中８本が左舷なら立派な片舷集中だよ
右舷は１本って説もあるし

>>139過去ログを読め。過去スレを漁れ。何度も何度も何度も何度も同じこと言わせるなよ。



定期的に出てくるよﾅ。この手の太郎は。

>>140「ナ」じゃなくて「ス」でつよね。

○ トーペックス
○ トルペックス

トーベックナ

つーかあらゆるラッキーヒットを許さない完璧な艦なんて存在しない。

>>144
サンクス

140＝147
スマソ

設計ミスで沈んだ大和を弁護するのは、むずかしい。

>>149略。

>>149
釣りですか？

実は戦艦は弱いと実感。

お前が個人的に何をどう感じようと構わないが、無駄な発言でスレを浪費するのは止めろ。

>>124は
舵機室と舵取り室＝操舵室の差異わかってるのか？
舵機室が喫水線上にあるなんてことは普通ないんだが・・。

比叡の3インチ水線甲帯が、8インチ弾で貫通されたら浸水するだろ。＞舵取り機室

>>155
それ舵機室のことじゃあ・・。
操舵室と舵機室は違うぞ。本当に舵機室か？

（＾＾）

長門も３インチですか？

6スレ目でまだ結論でないんですか？

>>139
遅レスだけど、戦艦の主砲に耐えうる副砲なんてまず存在しないんじゃないかと。

ただ、確かに大和の副砲配置はちょっと気になるなあ。
舷側に四基おいても片舷六門指向できるんだから、それで十分じゃないかと思える。

副砲が抜かれたら爆沈と思ってる香具師がDQNなだけなんだよね。
副砲が薄いのと、だから誘爆するってのとは全然別問題だろうに

戦艦の副砲防御は各国共通。防御甲板貫通部をコーミングアーマーで守り砲弾の侵入を防ぐだけ。
防御甲板より上は壊れてもいいと割り切ります。

大和の副砲が弱点になるなら、各国戦艦の舷側副砲、高射砲は全て同じ弱点を持つことになります。
例えば、米新戦艦の高射砲弾薬庫は高射砲真下・機関室真上。砲塔・バーベット共に51mm装甲しかありません。
主砲弾が高射砲へ直撃したら高射砲弾薬庫が誘爆し、機関室に爆圧が抜けて艦底が破れ大浸水・沈没。
そして舷側に並ぶ高射砲の暴露面積は大和の副砲を遥かに上回ります。

無論現実にはそんなことはおこりません。
防御甲板貫通部が充分防御されており主砲弾が防御甲板の下に侵入することは無いのです。

>>159
話し合っても結論は「出ない」という前提で議論してます.
どの戦艦が強いかは,最後に多数決で決めます.

…大和最強の出来レースかもしれませんが…

>>130
誤りです。砲撃戦で首脳部が失われる可能性が最も高いのは英戦艦。
英戦艦の司令塔装甲は75mmしかありません。

指揮官が倒れても防御区画内の人間だけで戦闘を継続出来るのが各国とも大前提。
トップが艦橋にいて、副官以下の各部署を実際に指揮する要員が司令塔に入ります。
自分が倒れても残された人間だけで戦闘を継続できるから、
指揮官は士気を鼓舞するために非防御区画に残れるわけ。

結局はﾀﾞﾒｺﾝの程度の差になるんだろうけど、
不用意な位置に副砲を配置したのは事実で、大和の建造中にも問題になった。
そこに当たってなおかつ炎が陥入して･･･
という確率は低いが設計段階で想定出来なかったのは、失策の一つにはなるだろう。
艦政本部でも発覚後問題にしたところをみると、配慮が足りなかったといえるのかな･･･

>>165
信濃までは前後の副砲が残っているけど,
797号はどうなんでしょう？

798号以降は中心軸上の副砲も撤廃するのかな？

大和型戦艦論争のまとめ
1.他の戦艦に比し非常に大型であるため、浸水量に対して抵抗力が高い。
2.水中防御については、配慮が足らない面が複数あり、実戦ではそれが戦没の主因となった。
以上、1と2は矛盾するものではないが、その一面のみを主張して、平行線のまま今日に至る。

>>167
まあ、異論の出しようのないまとめだな。

しかし2の水中防御に関しては、二桁の魚雷を食らうって状況では
どうやったって対応不能って気もするんだが…
それこそ排水量が20万トンとかないと生き残るのはむりだろ。

予見できる事故は必ず起こるってやつ。
ﾏｰﾌｨｰの法則でしたっけ？
そのまんまだな、大和型。

ぶっちゃけ
A.大和型は二桁の被雷でようやく沈んだ、ｱｲｵﾜではとても無理だろう→日本艦最強
B.沈没の原因をみると、日本の技術が足りなかったのではないか？→日本艦だめ
のいいあい。
結論、
1日本の技術は最先端に比し劣る。
2大和はそれをおぎなう位でかい。

>>169
砲弾は装甲を張らなかったところに当たる、というのを漏れは信じる。
>>170
ぶっちゃけちゃ駄目です。

>>170
禿げ同。
大和の技術は欧米に少々劣るがでかいために最強。
結論はこれでいいだろ。

>>172は被雷に対する防御の事

戦艦といえば大和だろ。武蔵のほうが長く持ったが。あれは左右ほぼ均等に魚雷が当たったからなんだって。アメ公の船なんかに負けてたまるか。
無敵戦艦大和！（大和型を作った造艦技術は戦後の日本復興に大きく貢献した）

帝国海軍の艦船のほとんどが撃沈されて壊滅した現実に目をつぶり
いまだに「大和は最強」なぜなら　９１式徹甲弾の水中弾やVH鋼板は世界一で
主砲の命中率はアメリカの３倍と妄想している　日本艦マンセーオタの
すくつスレはここですか？

>>52の現場からの貴重な意見があるんだが
まあ北朝鮮はアメ公の船に任せるしかないから
出陣する時は最強と誉めて戦意昂揚に努める事ぐらいはするのが義務だと思うが
もう大和は沈んじゃってるんだから
アイオワ最強、偉いとか煽ててイラクや北朝鮮の官邸をトマホークで吹き飛ばしてもらう
そうでないとこのままでは拉致被害者は帰って来れないだろう

長門とベネトってみてみたい。
45年5月、連合軍に参加したイタリア海軍がなぜかインド洋へ。
シンガポールで逼塞していた長門とアンダマン-ニコバルで成り行きにより激突。

>>175
米戦艦マンセーヲタですか？

>>175
>いまだに「大和は最強」なぜなら　９１式徹甲弾の水中弾やVH鋼板は世界一で
主砲の命中率はアメリカの３倍と妄想している

漏れの消防の頃（20年以上前）ならともかく、今はもういない。
ここにいるのは、釣師かネタ氏。

なんつーか、無限ループだな。
昼間好視界時における戦闘、に限定しての個艦能力の点では、なんやかんやいっても大和級は優位だろうが・・。
隻数の劣勢を覆したり、狭視界時にも圧倒するほどぬきんでたものではない、ってとこだろうな。
まあ、結局戦艦部隊が攻撃しても護衛空母にすら逃げられ、重巡数隻が返り討ちになる程に航空機の方が優位なんだから・・。

>>178

なんで、すぐそうなるんだよ。脳みそショートしてるんじゃない。

>>175
>>９１式徹甲弾の水中弾やVH鋼板は世界一で
>>主砲の命中率はアメリカの３倍と
じゃなくても十分大和は最強と思うが・・・・
今我々は日本は技術が多少劣っていたのでは？
という問いに対し、劣っていたか互角だったかを議論してるんだ

>>181
オマエガナー

アイオワ型が、どうしてもパナマ運河を通過させるという前提のもとに設計されたことが、（もちろんみんな知っているが）議論に踏まえられていないのでは？
もし本当の基礎設計の最初から「運河は通れんでもいいよ」となれば別の船になっていたのでは？　
モンタナ型になるというのもどうかな？　モンタナはアイオワを踏まえての設計だからね。

ということで大和が最強になるのは、条件からしてあたりまえでは。

>>184
パナマ運河を通れないってのは、アメリカではかなり許容しにくい条件なのでは？

モンタナの場合、運河を拡張してでも通すつもりだったと聞いたんだが…

50センチ砲って試作は作ったの？
2連装3基搭載が理想的だと思う。
水中防御強化で８万トン級になったか？
超大和型。
比叡なんかも改装最後だったし、
主砲一基なくして防御強化したほうがよかったね。
舵室強化とバルジの拡大。
航空設備も撤去して高角砲36基装備で副砲はそのまま。
エンジンは試験的にディーゼル搭載。

アイオワよりも漏れの考えた戦艦の方が強いよ。

>>186
51センチ砲は試作されました。

＞比叡なんかも改装最後だったし、
＞主砲一基なくして防御強化したほうがよかったね。

金剛級よりは扶桑か山城の方がいい気がするなあ。
砲塔数が多いから一基撤去しても砲数は二割も変わらんし、
いちおう戦艦だからもともとの防御も充実してる。

アイオワは、逃げることができるよね、大和が相手なら。
大和は、青大和の群れから逃げられないよね。これは結構プレッシャーでは？

ウェストバージニアの改装後はかなり強力な防御になってませんか？
バルジの拡大と装甲強化で。

>>189
大和にアイオワ並みの速度を持たせようとすると23-24万馬力は欲しいなあ。

頑張れば不可能じゃないだろうけど、
年の半分以上はドック入りして余計に使えない戦艦になりそうだ。

>>191
ディーゼル搭載すれば29ノットぐらいは？

>>192
当時の日本の技術で20万馬力クラスのディーゼルエンジンは想像したくないなあ。
作れば作れるだろうけど、信頼性がどんなことになるか…

あと、大和の場合、46センチ三連装砲塔と対応防御で幅が決まってしまうから、
機関を縮小しても小型化に直接結びつけるのが難しいです。
(幅がそのままで全長短くしたらますますパワーが必要になる)
結局馬力でどうにかするしかないんだけど、そうすると
アイオワ以上のエンジンが必要になって……

>>188
だぁかぁらぁ！

扶桑から砲塔を減らしたら萎えｔ（以下自粛

>>194
ふと思ったんだが、超弩級で砲塔六基って、最多タイ記録？
超弩級で砲塔七基の戦艦はないよね。

無いよ。
弩級以上でエジンコートの12インチ7基14門が最大だから、
扶桑にはぜひとも煙突の基部にダミーでいいから１基、さらに後部艦橋と
後甲板には（以下じｓ

常識の範囲だと12門が最大なのかなあ。
三連装五基とかも聞かないし。

＞197
最上。

>>198
戦艦カヨ、フィッシャー提督。日本語の勉強が必要なようですな。

>193
フネの全幅は狭くできなくても、防御区画＝機関部が小さくなれば重量は稼げないか

>>175 >>175
事実なのに何でネタだと思うんだ？。理由も無しに。

赤城以下南雲機動部隊の空母から発進した零戦で、ワイルドキャットをバッタバッタ叩き落し、
制空権を取る。なおかつ九九艦爆の爆撃と、一式陸攻＆九七艦攻搭載の世界最高性能の航空魚雷で
アメリカ空母を撃破撃沈。

更に水雷戦隊の射程40km魚雷で、アメリカ海軍自慢の輪形陣を串刺し。
総合評価でアメ魚雷の10倍は有ろうかと言う高性能魚雷で、アメリカ艦船を痛めつける。

とどめに戦艦部隊の３倍の命中率を誇る主砲と水中弾で袋叩き。
日本艦隊完勝以外のシナリオは有り得んな。当時の日本海軍の実力を考えたら。

４０キロで魚雷戦仕掛ける水雷戦隊司令官なんか即刻クビ

>>201
ハイハイ　患者さんは　おとなしく病室にもどりましょうね！

昼間・遠距離かつ隠密でやるとして、第一、第二艦隊の全力なら飽和雷撃可能。
複数方向から同時だと避けようがない。
さらに主力の戦艦部隊が砲戦を始めていればますます気付かない。

打ち合いに躍起になっている間にあぼーん。
……あ、戦艦の砲撃が只の囮だ（爆

>>201
どう見てもネタだと思うが？
日本の軍艦の大半を沈めたのは、アメリカの戦艦なのか？
とりあえず、スレのタイトルを書いてみな。

ミッドウェーの時の米艦爆隊の命中率は中々なもの

>日本の軍艦の大半を沈めたのは、アメリカの戦艦なのか？

ああ>201は単に開戦初頭に艦隊決戦が起きたらの話しだよ。日本の空母戦力も有利だった時の事。

>ミッドウェーの時の米艦爆隊の命中率は中々なもの

ドーントレスの性能は九九艦爆を上回っているな。少しはアメちゃんに花を持たせて
南雲の空母艦載機発艦後、被爆損傷も有る得るだろう。

米攻撃の命中数は1/3とするので当たりません

>209
気にするな。

話蒸し返すようで悪いけど、レイテ沖大和３０００トンの浸水について
これは魚雷じゃありません。２５０キロ×１足す雷撃機の「墜落」です。

大和はレイテ沖海戦の時、第４次空襲で２５０キロ×１と雷撃機の墜落を艦尾へ
喰らい、「合計」３０００ｔの浸水

第四次空襲
大和に対し９機来襲
前甲板左錨鎖庫に命中
各甲板を貫いて水線下で炸裂　最上甲板４０センチ、上甲板５０センチ
中甲板１メートル左舷水線下１メートル×２メートルとＲメートル×４メートル
の破口を生じ浸水。

また雷撃機い、艦尾付近へ墜落。詳細は分かりませんが外板が緩んだかなんかで浸水
したんでしょうか。浸水量は不明です。
「戦史叢書　海軍捷号作戦（２）」より


もちろんこれは防御区画外だけどね。左舷へ５、３度傾斜した以外に戦闘その他差し支え
は無かったけど、それでもこの損傷は南方では直せず、内地回航となる。
武蔵の爆弾１で１軸停止とか、魚雷１で主方位盤故障とか、なんかこう妙な脆さが感じられる
ところがどうも折れ的に大和を好きにさせない。

>211
良く判らないがあなたは「軍艦は攻撃を受けたら損傷する」以上の事を、言ってないと思うけど。

＞左舷水線下１メートル×２メートルとＲメートル×４メートル
左舷水線下１メートル×２メートルと２メートル×４メートル

それからすいません、どうも雷撃機墜落による浸水は零だったようです。
「前記被害と合わせて３０００ｔの浸水を生じ・・」とあるので２５０キロ
×１で３０００トン浸水だと思われます。

＞２５０キロなのか？
急降下爆撃をした、とありますので、２５０キロ程度でしょう。

1000ポンドの可能性もあるかな？

>>212
いや、つまり雷撃じゃなかった、という事が書かれている、という事です。
このネタ元は戦闘詳報だと思いますけれど。

でも確か戦藻録かなんかで「魚雷１命中」と大和が信号したとあるのも見た
記憶がありますが、戦史叢書の話は具体性があるので結局魚雷命中は勘違いだった
んじゃないでしょうか。

＞戦藻録かなんかで「魚雷１命中」と大和が信号

あ、、、これは「武蔵」ですね。よー考えたら宇垣長官は既に大和に乗っとる
やんか。。。

>215
>いや、つまり雷撃じゃなかった、という事が書かれている、という事です。

はあ。でも水線下に穴が空けば、当然爆撃でも浸水しますよ。

大和の場合この日は２発被弾してますね。13:42時と14:23時。
甲板に穴があいてますが、非装甲部だから仕方ないし、浸水もある訳。

武蔵の浸水のとき81ででてるな、大和の被爆。

>>211
ほんとこの話ばっかしてるよね俺たち。

マイナーどころでイタリア戦艦とか語ってみない？

>220
いきなり難易度ＳＳかよ！

>>217
そりゃそうです。でも巨艦の集中防御方式の弱点をもろに出してませんかね？
それにいくら非装甲部とはいえ２５番１発で３０００ｔの浸水は大きいと思いますよ。
装甲部、例えば砲塔直撃してもそれこそ跳ね返したり、全く被害を出さなかったりと
大活躍なんですが、この落差が気になるんですけど、どう思われますかねぇ
結局武蔵なんかも、浸水と注水で予備浮力使い切って、結局横転して沈んだ訳で。
そりゃ完全防御の戦艦なんてそもそも無い訳ですけど。
結局艦隊決戦では問題にならないという事なんでしょうか。

とりあえず、一般的なスペック出しておくね。
比較相手、決めてから議論したほうが分かりやすいかもね。
一応トーナメント表だと、カヴ×金剛、ヴェネト×アイオワだったけど…

Conte-di-Cavour
基準排水量：26140T．全長：186.4m．幅：28.0m．出力：75000hp.速力：27kt
兵装：320mm×10．120mm×12．100mmAA×8．防御：垂直（最厚）250�o．水平（機関部）80�o

Vittorio-Veneto
基準排水量：41167T．全長：237.8m．幅：32.9m．出力：140000hp.速力：30kt
兵装：381mm×9．152mm×12．90mmAA×12．防御：垂直350�o(11°傾斜）．水平（機関部）100�o

主砲の威力などは,warships1などを参照ください。

>>220
それでは　「お題」として　この話題はいかが？
１：　プリエーゼ式防御は　このスレでは酷評されているようだが　肯定的な意見は
ないのか？
２：　番外戦として　V　ヴェネト　vs　長門

>222
>そりゃそうです。でも巨艦の集中防御方式の弱点をもろに出してませんかね？

弾量不明の爆弾、計2発被弾ですね。非装甲部の損傷・浸水は弱点と言うか、
アイオワでもビスマルクでも浸水するし・・・。

>この落差が気になるんですけど、どう思われますかねぇ

装甲区画で爆弾を弾き、非装甲部では損害を受けるのは当然の話しです。
落差が気になるのは、感傷だと思いますよ。

>結局艦隊決戦では問題にならないという事なんでしょうか。

そう問題にならないんです。日本海軍が想定してたのは、制空権下の艦隊決戦ですから。

>>224
ヴェネト対長門か…
おそろしく戦闘距離のかみ合わない組み合わせだな。

自分としちゃ速度と近距離側の戦闘力を重視して、
10：9でヴェネトかなあ。

>>225
いや、さすがに戦艦主砲弾は急降下する飛行機から投下する
爆弾よりは破壊力あるんじゃないんですか。

これは感傷つうか痛切な思いなんですけど、案外早く運動不自由になりそうなんで
物凄く嫌なんですよ。

突っ込むってことかい＞ヴェネト

ヴェネトは舷側と火薬庫部の水平防御は素晴らしいんだけど
砲塔とバーベットがやる気なさげなんだよなあ。
少なくとも相手と死ぬまで殴り合うことは考えてなさそう。
どうにかして生きて帰ってくることを第一に期待されている船な気がする。

>>229
欧州の戦艦ってどいつもこいつもそんな感じです。
砲塔の防御が日米のバケモノ見慣れてるとどうしても薄く感じちゃいますよね。
でも欧州の戦場は母港近くですから日米に比べて損傷艦が生きて帰れる可能性が格段に高いのかもしれません。
またそれが念頭にあるから旗色が悪くなったら割とあっさり引き下がるつもりなのかも。

>229
漏れもそう思う
イタリアの戦艦保有数からして、戦闘不能になったら逃げ帰っても許されるだろ

15km以下まで接近すればヴェネトの主砲でも長門の砲塔は抜けそうなんだけど
そうすると結局チキンゲームになっちゃうんだよなあ。
長門は強化された傾斜甲板部を持つから近距離では結構タフそうだし。
微妙な組み合わせだ・・・。個人的にはヴェネトにがんばって欲しいが。

敵艦長の立場でいうなら、タイマンで長門を沈めろって命令受けたらやだなあ。
機関にダメージ与えて動きを止めてからも、異常に厚い砲塔防御のせいで気を抜けない。
へたすれば道連れくらいそうだし…。

ちなみに、タイマンで大和を沈めろって命令受けたら遺書書きます。
あれは戦艦で沈める船じゃないです。

長門の圧勝だな
命中力防御力が全然違う

>232
欧州型の特徴である近距離砲戦重視の攻防力と、艦隊現存主義って噛みあってないような気がする。
一旦懐にもぐりこんだら不利になったからといって逃げるに逃げられないと思うんだが。

長門対サウスダコダなんておもしろそうじゃない？
やろうよ！

マトモな範囲での頂上決戦だね

>236
サウスダコタに勝てる戦艦は大和のみ

>>236
いくらなんでも10：8くらいでダコタじゃないか…
長門は火力と舷側防御と速力でやや劣勢、優勢なのは砲塔および甲板防御くらい。
命中率が同等と仮定すれば、やっぱり押されると思う。

長門は同世代最強は名乗れるだろうけど、
40年代の新造艦と戦うのはいくらなんでもきついよ。

>>238
そうかな？
長門の防御力と命中力は凄まじい
勝つか負けるかは状況次第

勝敗は時の運なれど、ダコタ優勢と見る。でも長門がどこまで食い下がれるかは面白い

命中率についてはどっかよそでやって。
あまりに非論理的になるから。

勝てる状況の方が少ないような・・。
まあ、もし第３次ソロモン海戦に長門がいっててもやられてるんじゃない？

>240

無理だね。ＳＨＳは強力すぎる。

>240
長門の微妙な優位を全て吹き飛ばせるだけの火力がサウスダコタにはある。

>>239
長門の側舷装甲は二重装甲だし、排水量が多い分予備浮力も上だろう
ただ旧式だからちょっと厳しいかな？

>>244
それ使うと命中率悪くならない？

>239
長門対ダコダか。

長門の火力は弾量で、ダコダの重量弾の方が上か。水中弾効果では長門が有利。
でもダコダには、対水中弾防御有り。
装甲厚で長門優越。速度は2ノット遅いが、艦隊決戦では直接関係ない。

　ダコダ　＞　長門　＞　ノースカロライナ

これ位？

それでは、第３次ソロモン海戦長門対ダコタ版シュミレーションスタート！！

>247
大落角になるから目標の投影面積は小さくなる
だけど威力は激しく大

安全距離とおもって油断してると防御区画を抜かれる罠

>242
>命中率についてはどっかよそでやって。
>あまりに非論理的になるから。

論理的に議論すれば大丈夫だよ

ノースカロライナなめすぎだろうと思われ

長門は良いフネだよ。
NCとなら五分以上に戦える。
NCもかなり凶悪といえるが

ノースカは対36cm砲弾防御戦艦だから、大した事無い。水中弾防御も無し。

>>252
んなこと無い

ノースカロライナVS長門なら
お互い安全距離が無い状況での殴り合いにならんか？

射程は長門の方が、ダコダ・ＮＣより5千ｍほど上だね。＞アウトレンジ、上手く行くか？

>>256
30キロ近辺で長門が耐えない？

実際、ソロモンのの夜戦だったらどうなってるかね。

>258
舷側なら耐えるかもしれん
でも甲板をスポスポ抜かれるよ
そしてその距離では砲弾の殆どが甲板に降ってくる罠

30kmだったら甲板なら大和もﾌﾞﾁ抜く、Mk6@SHQ
ｶﾀﾛｸﾞﾃﾞｰﾀだと、対水平ではW.W.2最強。

水中弾は有意なほど発生せず、火力の凶悪さは
変わらんと思う。
どっちかとやらなきゃいかんのならそりゃダコタ
じゃないことを祈るけど。
長門で勝負にならんとは言わないが
ダコタ＞ノースカ＞長門と思われ。

>>260
いや、甲板で。
長門の甲板は200ミリ級だったはずだから、遠距離側に関しては
大和とほぼ同等の防御力があるはずじゃないかと。

と言うか、ソロモンみたいに夜間、電探を装備した敵艦が待ち伏せている所へ、
電探を搭載していない戦艦がのこのこ出て行ったら、どれ程強力な戦艦でも
撃沈されるかどうかは別として、酷い目にあうのがオチでは・・・・。

>>262
さすがに長門がノーカロ以下って事は無いだろ

長門の火薬庫部の水平装甲って合計厚さは凄いんだけど
半分くらいはＨＴだからなあ。カタログ通りの効果が出るのかは少し疑問。
舷側は傾斜甲板部のおかげで、かなり強化されているからやっぱり
中近距離にもちこまないと。

長門は水中弾の発生で、命中率は通常弾の1.6倍から1.8倍位になるね。＞前スレ参照

>>264
霧島よりはマシなんじゃないかと思ったんだけど
みんな一番起こり得る想定にはやっぱり目つむるな＞ソロモンの夜戦

長門の防御のカタログデータは、1ｔの砲弾に対して20000-28000ｍまで。
ダコダも似たような物だった様な

ソロモンの夜戦に戦艦投入するのは、当時相当反対があった訳で、
なんで「反対」なのかと言えば、狭い海峡（アイアンボトム）で、しかも
夜戦で鈍重な戦艦は不利だから。＞海戦術の常識

>>268
目をつむると言うか・・・・・あの距離での撃ちあいになると
ここで議論されている火力や装甲ではなく、電探と射撃指揮装置が
全てになってくるからねえ(戦艦同士の撃ちあいの場合でね)。
個人的には、あんな如何にも敵が待ち伏せしてそうなところへ
ノコノコ艦隊突っ込ませる泥仕合するくらいなら、さっさと
ガダルなんぞ捨てちまえよ、と言う冒涜的な思いがあるので。

だから20000-28000だと長門はダコタに対抗できない。
ソロモン夜戦ですが、1対1だと片方は相手が見えないので一方的になるかと。

>272
ダコダの1.2ｔ砲弾なら、22000-26000m位に短縮されるか？＞長門防御範囲

長門の舵室防御は？
もしかして比叡と同じ運命？

確かにダコダと長門の舵室の防御装甲板は、どっちが厚いんだろうね？

水平側として、弾薬庫:28000m、機関部:20000m位からは危ない感じ。
長門:Mk6/SHS。

>263
おそらくムリ。
カタログデータだと16inMK6は32.000で268mmの甲板装甲をブチ抜く事になってる

舵室一番厚いところで、
長門、４インチ、
サウスダコタ、12インチ、

長門も比叡と同じ運命でした。
そして霧島とも同じ運命でした。

航空戦艦になった伊勢型は予備舵室が設けられました。

改装後、装甲が強化されなかった？＞長門

アメリカ新型戦艦には長門は勝てません。
だいたい艦齢差もある。

強化されて、276/277の状況。

常識的に考えれば　長門のカウンターパートである　Wバージニアは米側は少なくとも
長門に対して　対等以上と評価していたはずだから　その後継者であり１５年の科学技術の進歩を
織り込んで建造された　ノースカロライナ級やサウスダコタ級が　長門に劣るはずが
無いと思うのですが？

>>283
新造時ならそうですが、大改装を終えた長門は４万トン近い巨艦に生まれ変わってます。
砲塔装甲なんか５００ｍｍ超えており、大和に次ぐ世界第２位なんです。

>>284
貴兄はもし第３次ソロモン海戦に長門か陸奥が投入されてたら長門／陸奥の勝ち、とでもいいますのん？

それと、第二次ロンドン条約の制限があるので、設計上制約がある＞NC
日本が妥協してしまった場合を考えると、どうしても全てをそろえるのに
無理が生じるのは仕方ない

>280
米艦と改装後長門の火薬庫部の水平防御を比べてみると。
（単位はmmで小数点以下は四捨五入）

改装長門　上甲板70HT　中甲板127NVNC＋50HT
ダコタ　　上甲板38STS　中甲板127＋19　下甲板16　
ノースカ　上甲板37STS　中甲板92＋35　下甲板16
米艦の主防御甲板の材質はわからなかったが厚さはこのとおり。
ただ、米艦の機関部の水平装甲は火薬庫と同じだが
長門の機関部は上から38HT・70HT・25DS＋50HTで
新造時からほとんど強化されてない。
また舷側部は外側の12インチはそのままだが、内側の76mmHTの傾斜甲板部
の上から279〜127mmVCのテーパした装甲を貼り足してある。

長門はノースカロライナ以下だよ。

>>285
まさか。
あの至近距離で不意打ちくらったら霧島が大和でも無事にはすみませんよ。
まあ生きて帰れる可能性は大分上がると思うけど。

うーん、もしかしたらソロモンの夜戦の方が勝ち目があったかも・・。
まだレーダそれ程発達してなかった時期だし。
そういえば俺昔エポックの日本機動部隊の第２次ソロモン海戦でいつも陸奥でヘンダーソン砲撃させてたよな。

>>284
砲塔装甲だけすごくてもねえ。舵利かなくなったら終わりじゃない？

ところでウェストヴァージニアの最終状態だと長門に比べて
どんなもんなんでしょう？
艦形が一変してるから装甲も変わって強くなってるっぽいんですけど。

ダコタ＞ノースカ≧長門でどうよ？

>>291
アレは装甲までいじっちゃいません。
戦時中にそこまではできませんよ。
だから電子兵装のようなソフトはともかく、攻防性能そのものはさほど変わってません。

見た目はダコタだし、船体幅は米戦艦最大だしね＞Ｗヴァージニア
スリガオでも新型レーダもってたから非常に有力だったね。
個人的には米戦艦で一番「カコイイ」と思ってます。

＞常識的に考えれば　長門のカウンターパートである　Wバージニアは米側は少なくとも
＞長門に対して　対等以上と評価していたはずだから　

急遽主砲口径を変更したもんだから、防御に激しく不満だったそうだが。
まっさらな状態で設計した16吋艦じゃないんだよ＞コロラド級

ネルソン＞長門

砲撃戦限定

>>296
それは改装前の話？

>297

改装後でも同じ。

ｳｴｽﾄ･ﾊﾞｰｼﾞﾆｱの防御甲板が改装で、89mm→140mmになった、というのは、漏れの妄想か？

Wバージニアは改装で砲塔天井装甲厚増してます。

Wバージニア>長門。

>295　とはいえ､実はコロラド級は対16in防御も念頭におかれていたともいうし。
　舷側装甲343mmは新造時の長門を上回るし砲塔の457mmも改装後の長門に迫る勢いだよ。

ネルソン級

舷側装甲356mm、甲板装甲158mm

あれ、砲塔いくらだっけ？

>302
当時の戦闘距離じゃ14インチ50口径に耐えるのにもそれくらいは必要だったんじゃないかな。
その前のテネシー級と装甲は変わってないですよね。
戦闘距離が拡大した結果16インチの対応防御に匹敵するようになったのかも。
まあ、速力21ノットで良いなら重防御にはできるでしょう。

>304
　当時の長門は26ノット出ましたが､伊勢が23ノット、扶桑が22.5ノットですからその時期の艦隊戦闘では日本艦隊も僅か1.5ノットしか優速を発揮できないですね。
　27ノットと30ノットの３ノット差もこのスレでは戦闘に大した影響無しとの意見が有力に見えますから､旧式同士の海戦も見所満載。

スリガオ覚えてないのか？

>305
まあ日本には金剛級の4隻がいますからね。
敵艦隊の頭をおさえるのは彼ら巡戦の仕事になると思います。
しかし対米6割では勝負にならない気もしますね・・・。

　ペンシルバニア以降の旧式戦艦も装甲防御力だけなら初期長門を上回る。垂直で優れ､水平でやや劣る感じか。
　これはなかなか強敵だ。

改装後の米旧式戦艦も捨てがたいんだよな。
Ｗヴァージニア、カリフォルニア級は新戦艦といってもいいぐらいだし。

>>285
ダコダの第三砲塔バーベット部に、霧島の主砲弾が半分ほど刺さって止まっています。
長門の主砲なら貫通、弾薬庫誘爆、轟沈していたものと思われます。

改装前の扶桑や伊勢は速度で優れるとはいえ
米戦艦と比べても、攻防性能で言えば中の下くらいの存在だからなあ・・・。
普通に打ち合えばビッグファイブの連中にはかなり不利だろう。

やっぱり夜戦に投入しべきだったんじゃん＞長門／陸奥

>>312
でも、夜が明ける前に敵の防空圏から脱出しないとタコ殴りにされそうな…
長門だと速度の点でちょっと不安がない？

Ｗヴァージニアのでかいバルジが気になる。
魚雷に有効だろうな。

>310

あの距離で抜けなかったか。そりゃ負けるな。

>312

陸奥は柱島沖で吹っ飛んでなかったけ？

＞やっぱり夜戦に投入しべきだったんじゃん＞長門／陸奥

夜間近距離からの乱打戦は、戦艦の最も苦手とする戦い方だからダメだよ。
特に狭い”鉄底海峡”に、巨大な戦艦を押し込むなんてとんでもない。
戦艦投入はろくな結果に成らないだろうし、現に成らなかった。

ソロモン夜戦は有名だけど、ここでは仮想戦がテーマなんだから、特にこだわる必要も無いしね。

そう言えば、仏戦艦のリシュリューって戦後まぎわに日本近海に派遣されたけど、もしも
帝国戦艦と撃ちあえばどちらに分があっただろう？

ろくな結果にならなかったのは日本側で、アメリカにしてみれば（以下略
司令官を戦死させて雑魚を少々沈めたところで戦艦を2隻も（以下自粛

戦艦を狭い海域に夜間突っ込ませるのは非常識云々ってのも一般論としては
確かにそうだが、やっぱ負け惜しみだよな。
もしあの時何かのはずみで比叡生還、S.Dもワシントンも撃沈破、霧島凱旋
なんて結果が出ていたら、ここでの論調も違っていただろうし。お家芸の夜戦
マンセーとかね。
煽っている感じになって申し訳ないんだが、俺日本びいきです。悔しいけど
非常識な戦術でもやる以上は勝ってほしかった。

>>289
大和を出す以上護衛がごまんとついていくから日本快勝。

巡洋艦やられて、新戦艦２隻あの海面に送り込んだハルゼーも、非常識といえば非常識だったのね。

>>319
「鉄底海峡」への戦艦投入については、前後関係を見て論理的に行こう。
戦艦投入の反対意見は、実際に投入する前から有ったから、後知恵のいわゆる
「負け惜しみ」ではない。海戦の基本です。

「比叡生還」は有り得るけど、霧島の主砲弾で米戦艦撃沈は難しいだろう。
陸上射撃用に榴散弾を準備していて、発射したのも大部分榴散弾。
だから「霧島凱旋」の結果は出ないだろう。

＞非常識な戦術でもやる以上は勝ってほしかった。

と言っても、霧島の「勝利」とは飛行場砲撃を成功させる事。元々敵戦艦との交戦を
想定してないし準備も無いし、敵戦艦撃沈が「勝利条件」でもない。

米戦艦を撃沈するとしたら、多分魚雷。つまり夜戦では高速水雷戦隊が最も
活躍できるが戦艦の活用は難しい、との「常識」を再確認するだけ。

単に「夜戦マンセー」を主張したいなら、第一次ソロモン海戦で充分ですよ。

非常識な戦術で勝ったとしても、それは言わば「偶然」です。SD・ワシントンが
助かったのは、日本海軍の魚雷が自爆したお陰。
結局運が良かっただけで一歩間違えたら、魚雷で２隻ともお陀仏。
結果論を除外して言えば、日米ともあんな状況に戦艦を投入するのは「非常識」だったんです。

それを言ったら西村艦隊は非常識。

サウスダコダ＞長門＞ノースカ＞ウエストバージニア＞ネルソン

>>322
上部組織のｹﾃｰｲだから、西村さんのせいではないと･･･
レイテ突入作戦自体が非常識ったら非常識。

長門とノースカだと双方とも相手の弾に耐えることに不安があり、
そこらへん（攻防力）に関しては同等位。
足の速い分だけノースカ有利か？

>>324
速度を上げ、予定よりかなり早く突入したのも事実です。
西村艦隊も一回反転してもよかった。
栗田艦隊と同時突入しかあの強力な艦隊に勝つことが
できないのは明らかであり、5000名の将兵を預かる身として
軽率な行動だった。

>>325
防御は長門が上
予備浮力装甲共に
攻撃は微妙
場合による

>>327
長門の舵室の防御が比叡と同じぐらいだぞ。

>>328
まあまあ落ち着け
そりゃ一部だろ

双方の耐久力の概算（長門は複雑なんで少し甘め）。
長門×Mk6：16inSHS
−垂直安全距離：30000m以上
−水平安全距離（機関部）：21000m以内
−水平安全距離（弾薬庫）：28000m以内
N.C.×3年式：91徹甲弾
−垂直安全距離：21000m以上
−水平安全距離：26000m以内

戦艦なんぞよりブッシュの悪の枢軸国発言に標的国をいれ、
言葉でプレッシャーをかけ折れるのを待つ。折れなかったらミサイルで
あっぼ〜ん

>>330
>長門×Mk6：16inSHS
>−垂直安全距離：30000m以上

ここだけ変だと思うけど。長門の垂直2重装甲がそんなに弱いかな？。
長門改装後の舷側装甲　305VC＋279〜127mmVC＋76HT　>>287

>>332　いわれてみりゃ、おっしゃる通り。
以下訂正（だから長門は複雑なのよ･･･）
長門の垂直装甲
弾薬庫帯（上部）229/19°＋279/-40°＋76/-40（HT）
弾薬庫帯（下部）305/00°＋127/-40°＋76/-40（HT）
機関部帯（上部）229/00°＋−−−−−＋76/-40（HT）
機関部帯（下部）305/00°＋−−−−−＋76/-40（HT）
本当は279-127はテーパーだからよくわからん。
Mk6：SHSに対しては大雑把に
弾薬庫で24000m、機関部で30000-33000m位でしょうか？

改装戦艦って元々みら装甲に追加装甲を張ってるヤシ多いよね。
あれ、船体構造の強度に影響しないんだろうか？
例えば、ＦＲＡＭ後の「たかつき」型は科員食堂にたくさんつっかい棒をして船体にも補強してる。
カウンティー級ＣＡでも、大規模な改装を行ったロンドンは何度も船体強化してる。
イタ艦は船体構造自体再建造してるし。戦後の空母ビクトリアスとかもね。
特に「つぎはぎ」だらけの印象が強い日本艦ってどうなんだろう？
扶桑のあまりにも脆い最後なんか見ると「ダメ」っぽいんだけど。

金剛も魚雷２本で浸水止まらず。

＞扶桑のあまりにも脆い最後なんか見ると「ダメ」っぽいんだけど。
金剛級までダメと言うなら条約型イギリス戦艦も同じになるが何か？

>>321
そうなんだよな。
数十本のあの酸素魚雷が自爆しやつらのどてっぱらの前でついえたとは。・・・
神の加護から見放されたとしか言い様がない。

>>336
条約型？
バーラムも魚雷３本でだめだったし、結局ＷＷ１以前の英国式設計を引く艦は全部ダメじゃあ・・。

信濃も浸水止まらず。

>>338
バーラムは魚雷4本のはず、ちがったっけ？

>>339
あれは手抜き工事だろ

亀レスすんまそん

＞常識の範囲だと12門が最大なのかなあ。
＞三連装五基とかも聞かないし。

イタリアのド級は12ｉｎ3連装3基、2装2基の13門
フランスの計画艦には4連装4基もあるべさ。

どうでもいいけど、たかだか45センチの航空魚雷と
53センチの艦艇用の魚雷を同様に扱うのはやめようよ
　炸薬量もぜんぜん違うんだし

同じ航空魚雷でも、真珠湾では204kg、
ｱﾒﾘｶの44年でのﾔｼはﾄﾙﾍﾟｸｽ約290kgという差まである罠。

長門対ノースカ

100：95でノースカ有利かな。
長門はびしびしダメージくらうだろうけど、ガタイがでかくて砲塔防御が凄いんで、
その分でなんとか対抗。
結局、そのときの運しだいでどっちにも転びそう。

ただ、世代の差はいかんともしがたく、上記の配点くらいじゃないかと思う。

トーペックスって、実際はそれほど威力が向上したわけではないらしい。



と言ってみる。

>345
魚雷の話をするな駆逐艦スレに逝け

んじゃ、結果が一番わかりやすそうな
大和vsメリーランドでも語ってみようか。

＞３４５

ノースカの方が有利だろ。ＳＨＳの異常な甲板打撃力を忘れてる。
長門の装甲じゃ耐えられない。

>>348
??
>>344への誤爆？
344ではノースカ有利って書いてあるけど…

＞348
しかしノースカの甲板も長門の攻撃に耐え切れない可能性が高い罠。
上に薄いのがあるが、ノースカの主防御甲板は5インチ程度しかないんよ。
14インチには十分でも16インチには不十分だと思うが。
お互いに抜ける状態ならあとはチキンゲームとなる。

＞ノースカの主防御甲板は5インチ程度しかないんよ。

140mmは5.51インチだぞ？

長門とノースカロライナが対決した時に

被弾により予想外の大量の浸水　発生した火災が鎮火せず　舵機室の被弾や浸水で
航行不能　方位盤や水圧機の故障で主砲が使用不能・・・・・など

これらの事が圧倒的に起こりそうなのは・・　長門の方でしょう

火災以外は両方大して変わらんと思う。

ガソリン積みの空母じゃないからそんなに燃えないと思う。

＞351
端のほうは140mmあるね。でも中央部は5インチ。
大和でも甲板の厚さは端のほうの230mmじゃなく中央の200mmを使うでしょ。

>355
装甲板一枚で見ると、もっと薄くなるよ。＞ノースカロライナ
warships1.comからのデータだけど。

最上甲板　1.45"　＋　防御甲板　3.6"+1.4"　＋　スプリンター壁　0.62"

最厚部で3.6インチ＝91mmしか無い。ダコダなら最厚部127mmだけど。

>356
しかしその視点で見るなら長門も装甲板は中甲板の127mmNVNCだけになるぞ。
機関部にいたってはDSやHTのみだしな。

　ノースカロライナの防御甲板は、3.6in+1.4inの張り合わせだから
1枚として換算すべきでしょうね。まあ張り合わせの場合完全な1枚板
よりやや薄めの換算になりますが。この場合大体120mm弱かな。

時間がたつにつれウェイトの違いから来る
予備浮力の差にノースカは苦しめられそうだ。

最終的にどちらが勝つにしろ
残った方も大破してどうしようもなくなってそうだな

ところで米戦艦の機関部の装甲は、弾火薬庫と比べてどうでしょうか？。
長門やビスマルクの場合、機関部の防御力を下げてるのは分っているけど、米戦艦は？。

雑誌「丸」の記事で（艦艇評論家・石橋孝夫氏）、米戦艦（アイオワ）の防御は
「弾薬庫は別としても機関区画の水平防御については完全な防御を施す事は無理と
考えていたようである」
だそうです。どんな物か。

>360
アイオワは知らないけど、ノースカやダコタの機関部の水平防御は
火薬庫と同じだったはず。

>361　ソースきぼん

>352
アメちゃんだって、「被弾する前から」故障で弾撃てないとかあるしな

ダコダにしろノースカにしろ防御に難があるな、
装甲予備浮力共に。
３５００トンの船に４０センチ砲の巨砲を９門装備して速度を速めにすれば、
当然そうなるわな
特に予備浮力なんて深刻なのでは・・・？

>364
いくらなんでも小さすぎ

ﾜﾛﾀ

ノースカロライナなんか公試運転時の全力航行でプロペラ軸系周辺で大振動が起きて危険となり
その後、改修に数カ月間かかりその間は２４ノットまでしか走行できなかった大問題を抱えていた。

>359
長門は古いから重いんじゃないのかな。
新型になるほど装備も構造も同じ強度で軽くできる。

＞長門は古いから重いんじゃないのかな。
デカイから重い

当たり前の話しだけど、
ダコと長門は排水量はほぼ一緒。
予備浮力は冗長にならざるをえない長門の方がでかいけど･･･

>370

長門は基準排水量で最終形態が39000トン、初期が32000トン。

＞デカイから重い

効率的じゃない、というのがある。船体、装甲は継ぎ接ぎだし、機関も旧式は場所を取る。
つまり新造艦よりも古いから重い。

思うに非効率的な副砲や、喫水線低下に対抗して追加したバルジなんか
も相当重量食ってるんじゃないかな。

でも特に機関関係と船殻関係だと思う。

そいや、長門はボイラーは換装したけどタービンはそのままなんだよね。

そのときに機械も交換していれば燃費が向上して燃料積載量も減り、
その分防御を強化したりできる。
うまくすりゃ馬力の向上も狙える気がするけど、
やっぱり予算的、時間的な制約があったのかな。

おまいら　１/３１（金）１９：３０〜２１：３０のＮＨＫハイビジョン見れ！

ＨＶスペシャル「海底の戦艦ビスマルク-最新の技術が明かす悲劇の船の謎-」
　ナチス・ドイツ最強の不沈戦艦ビスマルク。イギリス海軍との激戦によって大西洋5000メートル
　の海底に沈んだ巨大戦艦の謎に、映画『タイタニック』の監督ジェームズ・キャメロンが挑む！
　1941年5月、通商破壊に出撃したビスマルクは待ち構えていたイギリス戦艦隊を一撃した後、大
　西洋で複葉機から受けた雷撃で舵がきかなくなる。そして圧倒的な数のイギリス艦隊に包囲され、
　壮絶な砲戦の末、海に沈んだ。この沈没はイギリス海軍の撃沈によるのか、それとも自沈なのか？
　特殊な水中ハイビジョンカメラと超小型無人水中撮影機が、深海に沈む艦の内部を探索し、これ
　まで誰も目にしたことがなかった船体を浮かび上がらせる。さらに巨匠キャメロンの手腕は劇的
　な再現シーンでも冴え渡る。生存者へのインタビューや資料映像、俳優を使っての再現ドラマ、
　CGを組み合わせて描くビスマルクの悲劇は、『タイタニック』に劣らぬ迫力と感動に満ちている。

V/(L^0.5)式で示される速力に対する水線長の割合の関数で抵抗が局所最小になるので、馬力とともに船体長を大きくしないと
効果的な速度向上を達成できない。

後付バルバスバウで見かけの水線長を長くする手もあるんだけどね。

>374
包囲する英国艦隊の映像にイタリア戦艦が混じっていたのがご愛嬌だな

>>375
いや、速度はついでです。ボイラーが同じなら、主機を入れ換えてもたいした馬力向上はないでしょう。
ただ、燃費の向上はいろんな面でおいしいんで、主機交換をしなかったのはなぜなんだろう？という気はします。

まあ、長門は比較的世代が新しいし、曲がりなりにもギヤードタービンなので
もともとのタービンで「まあいいか」ってことだったのかもしれませんね。

>>373
２９ノット高速戦艦への改装案もありますから予算が許せば実行されてた可能性はあります。
でも何はさておき「２５ノット・超・高速戦艦隊」整備が第一でしたから、
それ以上の速度を与えることについては優先順位が低かったんです。

あー、ちと的ハズレなレスしちゃいましたね。
反省。

長門29ktか･･･
えんちゃんのあの本どこにいったかなー？
なつかしい思い出にゃ。

練習戦艦比叡の高速戦艦への改装にさいして、練習戦艦時に取り外した6インチ砲を
再設置するのでなく８９式12.7センチ連装高角砲８基16門にしてほしかった。

>>378
29ノットってことは必要馬力は13-14万馬力くらい…？
金剛のエンジンを使えば可能そうだけど、機関面積が
ちょっとぎりぎりかも。

むむ、扶桑級と伊勢級は置き去り？

シンガポールを起点にヲーストラリア北岸ダーウィンやセイロン島砲撃とかしてれば
よかったのに＞扶桑、山城

>384

・・・意味あるのか？

>384
派手にやってたら、Ｒ級がマダガスタルからでてきますね。
日英最旧式戦艦対決のはじまりはじまり〜

初弾命中で双方とも轟沈と言う罠。

ブヒー。
ビスマルクは魚雷8本を跳ね返したのだ。

フッ　大和は魚雷の１８本くらいならば不沈だ

関連スレ
で、結局最強の戦艦って何よ？
http://hobby.2ch.net/army/kako/1027/10275/1027522004.html

関連スレッド
ド級鼠　戦艦大和最強常識
http://yasai.2ch.net/army/kako/1017/10178/1017816640.html

ぶっちゃけ、扶桑・伊勢よかＲ級の方が強いにきまってるやん。

R級は装甲に全然手が入れられてないから
ガチンコしたら改装しまくった扶桑、伊勢級が勝つだろ。

金剛よりデモン級のほうが強い。

デモン級か・・・下手にも限度があるぞ。
仕掛けくらいしっかりやれ。

現代の戦闘艦は単装砲を採用してるがなぜだろうか？
やはり散布界の問題か？

>>396
現在ASUWに砲を主用する考えはありません。
アフォ？

>>397
じゃ１55ミリ砲はどうなる？

>>398
対地攻撃以外の用途があるとでも・・＞155mm
真性ですか？

>399
特攻ボートの迎撃及びに対空用

>>400
アフォ？

>401
オマエガナー

つーか，155ミリ艦載砲って米が開発中のＡＧＳ（／ＶＧＡＳ）以外にあったっけ？
一応，対水上誘導弾は開発してるらしいけど，さすがにアレを特攻ボートの迎撃には
使わないだろうなあ。ﾔﾊﾟｰﾘ一番の売りは地上の固定目標を射程１８０ｋｍで撃てるって
ことだし。
対空用途ってのも今のところ話題になってないな。

ロシアとかなら130mm砲を装備しているぞ
*ttp://www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/AK-130-AY.htm

ロシアといえば、ソビエツキー・ソユーズとかはどうだ？
アレならばアイオワと良い勝負だろう

>>405
カタログスペックだけはね。
熊が計画し熊が建造し熊が運用する戦艦なんて何処まであてになるやら。

>>405
だいたい主砲を何所から入手するつもりだ？

また希少金属や重油・小麦と引き換えにドイツのH級用主砲を・・・。

>Ｓ・ソユーズの主砲

主砲は米から輸入しようとしたが、合意を得られなかった。次にドイツからビスマルク用の
１５インチ（４７口径）を手に入れようとしたが、コレも失敗。結局自国建造する為になったという
曰く付きの砲
**tp://www.warships1.com/Weapons/WNRussian_16-50_m1937.htm
最大射程が伊戦艦並に長いのは、伊戦艦同様に高初速近距離高貫徹能力を目指した為だろう。

外見も船体もヴィットリオ・ヴェネトに似ているからして、ヴェネトと同じく水平防御と対に対して穴を
抱えていると思われる。

>>409
1.1トンの砲弾を830m/sで発射…?
ちょっと待て、砲口での運動エネルギーが何気にアイオワを上回っている気がするぞ。
実はかなり凄いんじゃないか、この砲。

>>410
その代り砲身寿命が短いです。

ほんとだ。
110-130発か……ソ連側資料の300ってのが気になるが、
いくらなんでもこの性能でそれは無理だよなあ…

>>410
命中精度と引き換えになっている気もするね。
それにまあ、威力指標となるのは命中時に残っているエネルギー量だから、
砲口エネルギーは余り参考にならないよ。
ここで高い評価を得ているサウスダコダのＭｋ６-４５口径１６インチ砲だって、
砲口エネルギーだけで考えれば長門の三年式４１サンチとそんなに変わらないし。

そだね。中距離での甲板打撃力ではダコタ＞アイオワだし

長距離の威力も水平は、Mk6の方がでかい。
でも、あれは対大和のみMk7に対して優位な特殊兵器。
他の用途ではｱｲｵﾜの方が便利ね。

>>414
お！アイオワVSサウスダコダか。面白そうだな
先に結論を言うとダコタ＞アイオワ
アイオワは排水量の割に異常に細長い為当たりやすい割に予備浮力が少ない上に
艦首が異常に細く弱い、さらにプラットホームとして最悪な上やたらと重いSHSをぶっ放すため
命中率が悪い。

>>416
使い勝手はともかくとして、殴りあわなきゃならないんだったらそうかもなあ…

でも、アイオワって予備浮力小さいの？
そりゃ、大和と比べれば小さいだろうけど、ダコタより1万トンでかいわけで、
それなりの予備浮力はありそうな気がするんだが。

>>417
排水量の割には全長が長いって事。

確かにアイオワは殴りあい専用の戦艦と言うよりは、
金剛やフッドみたいな、使い勝手の良い巡洋戦艦だろうね。
それはそれで立派な軍艦だけれど、ダコダとはカテゴリーが違う・・・。
(因みに巡洋戦艦といったのは自艦主砲対応防御の観点から)

妙な言い方だけれど大和が最強の戦艦なら、アイオワは最良の戦艦かな。
しかし今更なんだけれど、アイオワは無理に３３ノットを目指さなければ、
もっと安定性に富んだバランスの良い戦艦になってたかもね。
実戦運用を考えれば正直３０ノットで丁度で不便な事は無かったんじゃないかな。

>419
金剛よか速度で優越してないと価値半減。

船体に無理があるのなら、最良ではないだろう。

つーか，砲撃プラットフォームとしての性能よりも速度を優先した（金剛キラー）ことが
結果的に航空主兵時代にマッチし，実績（つーか空母機動部隊の随伴）を挙げ戦後も
半死半生状態ながらも生きながらえることが出来た。
結果的には優良艦であることは否定できんでしょう。敢えて優良戦艦とは言わないけど。

まあ水上艦艇相手に戦わせたらダコダの方が強いな。

>>421
最強戦艦　大和
最良戦艦　リシュリュー
最良艦　　アイオワ
って事でどう？

戦闘艦艇としてどのライバルよりずっと長生きだったんだから
それだけでも価値は認められる。

自艦対応防御でないのはﾀﾞｺﾀも同じですね。
ｱｲｵﾜの命中率、散布界は永遠の謎なので･･･
2CH以外ではあまり聞かないんですよねー。

>>424

夜間砲戦能力の点で、大和には疑問あり。

427
それはいわない約束、
というか疑問でもなんでもないですな。
時と場所を選ばれたら、英米艦に勝つ可能性は･･･以下略

大和は連装50センチ砲を３基搭載してほしかった。

>>427
んな事は無いだろ。
でも天候によって各艦には得意不得意がある。
そこで天候の設定をしよう。
天候は公平に間をとって曇りの朝で波は普通でどうだろう？

1回の戦の結果でケリをつけるのではなくて、たとえば
1回戦　昼間好天
2回戦　昼間晴天波高い
3回戦　昼間雨天
4回戦　昼間暴雨風
5回戦　昼間濃霧
6回ｓ（省略されますた　　

パナマ運河を通れて、３３ノットでるってだけで脱帽だ。

どうしても夜間がないのは笑える。

夜間と視界２０ｋｍ以下の時の戦闘では　レーダーの無いあるいは性能の劣る艦は
勝ち目なし

>>434
レーダーに頼ってる艦では　レーダが壊れると
勝ち目無し

>>435
旧ソ連艦は現在でも光学測距システムを温存しているが　それに対して頭をかしげる
向きはいても　賢明であるという評価は聞かない

アイオワ対ダコダか・・・
こーゆーレーダーに頼ってる艦同士の戦いは先にレーダーが壊れた方が負け
つまり先手必勝

とは逝っても初期のヘタレレーダーだと肉眼の方が見えるので、要は時代設定次第だからねぇ

初期のヘタレレーダーでも　濃霧の中での戦闘ではレーダーの有る方が
主砲の口径・威力や　装甲に関わりなく必勝

>>439
レーダー装備してない戦艦なんてあるか？

それは時期によるだろ。

実際は、航空機の影響がない夜間に戦艦が活躍した罠

アメリカ戦艦のレーダーが壊れて勝つと妄想しているのは　日本艦マンセーヲタだろうが
アメリカ艦はレーダーの装備後も　光学測距システムを放棄したわけでは無いぞ
１９４８年に完成のデ・モイン級にも　立派な測距儀を装着している

夜間、肉眼なら日＞＞＞＞＞＞米だがな

>>437
だね。ダコダの方が命中率が良くアイオワは細長いから、
アイオワが先に40センチ砲から発射するSHS食らってレーダー壊れて、
ダコダの勝ち

それより先に日本語の方が壊れてるぞ

しかし、被弾したら必ずレーダーが壊れると断言出来る奴は
どんな根拠で断言しているんだろ？

>>447
必ずとは言えんが巡洋艦の砲撃ですら食らえば壊れてしまう事がある
大口径の４０センチ砲なんて食らった日には・・・・

>>448
確かにレーダーは装甲されていないから、駆逐艦の５インチでも壊れるときは壊れるけどね
当たり場所と運の話であって、必ず壊れると断言出来る香具師はいないと思うが。

日本のレーダーは自艦の主砲斉射で壊れてしまうが・・・。

(´･ω･`)

>>449
でも巨砲の40センチ砲なんて喰らったらそうなる確立はかなり高いな。
さらにＳＨＳだと・・

>>450
そうなんだよ
この当時のレーダーはどこもちょっとした衝撃で壊れてしまう

>>452
レーダー潰すなら榴弾の方が効率的では？
SHSだと内部に行くでしょ。

SHSのどこに「よりレーダー破壊に効果的」な要素があるんだろう？

>>455
着弾時の運動エネルギーの事を言っていると思われ

先にレーダー壊す確立なら射程が長く遠距離から攻撃出来るアイオワではないのか。
それに同距離の砲戦でも、長砲身の方が命中率は高いぞ。
そもそも、船体が細長いと言っても幅は同じ位だから、命中率がダコタ＞＞＞アイオワ
とはならんと思うが。

>>457
アイオワはプラットホームとしては最悪なんだが・・・・
でもまあたかが35000トンの戦艦に負けるわけ無いか。
扶桑や伊勢とスケールが同じぐらいだし

>>458
アイオワがプラットホームとして最悪な根拠とは？

>>456
着弾時の衝撃でレーダーが壊れることを期待しているわけか
なんか御都合主義だな

>>460
実際に壊れた例はたくさんある。

>>461
例えば？

>>460
あなたの家にある白熱灯に
明を付けたまま衝撃を与えてみなさい

>>463
その喩えだとレーダー直撃か、付近に直撃だろ
そりゃ壊れるさ。

>>459
>>「アイオワ」級では対艦射撃用に強装薬を使用した場合、
>>「大和」級のそれに匹敵するエネルギーが発生します。
>>しかし、船型が『大和』級に比べるとはるかに痩せているために、
>>例えば一方の舷側への斉射を行った場合
>>に発生する船体の動揺・捩れはより大きくなるはずで

コピペです。参考なまでに。

>>465
そのコピペ内容は、所詮推定に過ぎない訳で、実際に船体の動揺・捩れが問題
になった事が有る訳ではない。
仮に、事実としても、ダコタの４５口径砲並の初速に成る様に装薬を減らして
射撃すれば解決する問題でしょ。ダコタに比べて幅が狭いわけではないし・・・

>>466
そうなるとSHSが使えない・・・・

アイオワはSHSを使えないという結論になりますた。
って・・・？？？



わらわれっぞ

>>468
釣りですか？

何でSHSが使えない訳？？？

>>しかし、船型が『大和』級に比べるとはるかに痩せているために、
>>例えば一方の舷側への斉射を行った場合
>>に発生する船体の動揺・捩れはより大きくなるはずで

船形が痩せていても、強度があれば問題ないのでは？

>>470
使えるけど命中率がわるくなる。
やっぱダコダ＞アイオワだよ

>>469
一連のレス見ているとそう主張しているようにしか見えないヤシがいる。
どうしてもアイオワがその船型ゆえに、射撃プラットホームとして、
致命的な問題を抱えていないと困る人がなぜか多い。

>>466
ＳＨＳを使わなくても復元性に問題があったはずだ。
米海軍でも散々問題になってしかも終戦まで解決できなかった。
仕方なく斉射ではなく交互射撃をやっていた。
凌波性も悪く、荒天下ではヴァンガードだスイスイ進んでいくのに
アイオワクラスは全く追随できなかったとかね。

>>474
アイオワは基本的な事が駄目だね

戦艦なんか不要です、ヒキコモリにはそれがわからないのです。

>>472
命中率が悪くなるって？
アイオワの５０口径砲同士の比較で、強装薬に比べて弱装薬が山なり弾道になって
命中率が下がるかもしれんが、ダコタの４５口径砲と同じ初速にしたって命中率が
下がることは無いだろ。

>>474
ソースキボンヌ。

>>477はダコタに比べて命中率が下がることは無いということ。

>>477
禿げ同
アイオワはアメリカ海軍で最大最後の戦艦でダコタとはスケールが違う
特にダコダにとっては予備浮力の差は深刻だ
ダコダなどビスマルク以下

そこでわざわざビスを出して煽るな

レーダー射撃は攻撃力が高く防御力が低く悪天候に強い
光学は攻撃力が低く防御力が高い昼間は攻撃力はレーダーと変わらない
ってことでこの議論辞めない？

＞そこでわざわざビスを出して煽るな
れぱるす

真面目な話だが「アイオワ級の散布界が広い」とか「プラットホームとして欠陥がある」
との説のソースを教えて欲しい　このスレの過去ログや　「世界の艦船」は見ているつもりだが

>>484
もう一度過去ログ読み直せ

484じゃないが，結局「ソースは2ch」でしか無いのか？

>478
>474の言い方はちょっと大げさですが、実際の話です。
大西洋で演習中嵐に遭遇し、ヴァンガードが最大で13度揺れたのに対し
アイオワは最大26度も傾いてえらく航行に苦労したというエピソードがあります

もちろんこの程度の欠点でアイオワ級の持つ価値が変わる訳じゃないけど。

>>487
その話は自分も聞いたことがあるけど、ソースを出せないんだよなあ。
自分が見たときは、なんかの本で伝聞形式で書かれていたような気がするんだが。

>>488
有名すぎてそこら中で見る話だな。
http://www.warships1.com/BRbb16_Vanguard_history.htm
いかにも意地っ張りなエゲレス人が喜びそうなネタでから・・・。

いま、泣きながらソースをさがしています。
なかなか見つかりません。でも、きっとソースヲ探し出して見せます。
絶対アイオアは糞なんですから。

http://pub165.ezboard.com/fwarships1discussionboardsfrm1?page=1
こことか、いかにも厨っぽいスレタイが並んでて笑えるけど、
たまに面白い話もあるな。

＞アイオワ級の散布界が広い
何のスレだったか忘れたが、誰かが英文のソース付きで（アメリカのサイト？）
で書いてたような。

内容は、アイオワ級の主砲散布界の異常な広さについて、当時アメリカ海軍で
問題となり、解決されぬまま終戦。その後、主砲に厳しい精度が必要なくなった
（つまり艦対艦で撃ち合うことがもう起こり得ないとされた）ので、最後まで
解決されなかった、ってやつ。間違ってたらｽﾏｿ

>>492
なんかとてつもなく悲しい運命だな・・・・
ていうかWW２の戦艦には栄光艦って無いだろ。

>>493
何を言う！我らが最強戦艦「ウォースパイト」が居るではないか！
まあ、ちょっと古いけどな。

もう書かれちゃったけどウォースパイトは戦闘と栄光に彩られた生涯を
送ってるぞ。
半端じゃないダメージを喰らってるが、重巡３隻、駆逐艦４隻、潜水艦１隻の
撃沈（共同及び艦載機含む）は伊達じゃない。

やっぱり３連装は散布界に影響があるのか？
単装100センチ砲しかない！！

戦いあるところ、必ずウォースパイトあり

偉大だよ、あのフネは

>>496
トップヘビーによる復元性の問題とかは三連装は関係ないだろ。
っつーかおまいは三景艦を作りたいのか？（ｗ

>498
三連装ででかい口径かつ長砲身なのに細い艦型だから駄目なんじゃ……＞アイオワ

>やっぱり３連装は散布界に影響があるのか？

何の為に発砲遅延装置積んだのかサパーリ。
二連装でも同じ様な気がするのは無視ですか？

日本でも三年式十五糎五三連装の成績がよかったりする。

砲身の精度の問題？

>>502
だから船体構造の問題だってば。

四連装砲塔でも帝国海軍と互角の命中率をたたき出したＫＧ５とダンケルクの
例が有るぞ。
アイオワのはプラットフォームの強度不足による捩れの為の散布界の拡大

アイオワ級が結構無理しているように見えるのは気のせいではないのだな。

大和の散布界の問題は？

>>506
まあ主砲斉射が出来ないってほどでもないからな。

日本艦は訓練でなんとかするので新型はヘタレ

２連装４基が理想。

大和の場合は設計や船体構造ではなく、基礎技術力の低さによる
各システムのすり合わせの不十分さが最大の原因ではと言ってみるテスト。

でも日本の場合砲身の制御は手動でそ？
あれって滅茶苦茶猛訓練して人間＞＞＞＞＞機械とかいってるわけで、
新型艦で慣れてないからなんじゃないの？

>511

砲塔側の錬度は関係なし。
針が合ってブザーが鳴ると発砲できる奴だから、
強いて言えば発砲間隔ぐらいか。

主砲は発射すると熱膨張で歪むってホントですか？

>>513
主砲に限らず金属はみなそうだが・・・。

アイオワが無理した設計なのは、
建前上ロンドン条約上限の4万5000トンにおさめようとしたのもあるのかな。

>>512
>砲塔側の錬度は関係なし

関係有りますって。

○下手・不慣れだと針を追えず発砲できない
○発砲出来ても、急激な操作を行うと誤差が大きくなる（砲身がぶれる為）。

>>517
もっと言えば、人の手が関わる部位には必ず錬度の影響がある、と言い切れますね

>>516
まあ全くの素人が訓練もせずにやるわけではないですから・・・。
艦砲の射撃システムは当時としてはけっこう優れたヒューマンインターフェース
だと思うのですが。

>516

>発砲出来ても、急激な操作を行うと誤差が大きくなる（砲身がぶれる為）。

残念ながらぶれないよ。ずれたら電路が解放されず発砲できないだけ。
まあ射撃算定盤側の錬度は問われるんだろうが。

……わかってないな

素人が多いな

パチモンは消えろ

訓練のとき、針の接触範囲を大きくして成績よく見せるという不正が行われていた
と、黛氏も嘆いていた。

>521
水雷ﾏﾝｾｰオタは消えてください

亀レスｽﾏｿ
>>492
確か俺もそれ見た記憶がある。
ただ正確には、アイオワ級の主砲散布界の「異常な広さ」というより、
一定しない事が問題だったような。
どの艦も色々な癖があったりするものだが（そしてそれを訓練等でカバー
するのだが）、アイオワ級の主砲はいつもてんでバラバラ。散布界が一定しない。
「いくらレーダー照準しても、これでは命中弾なんかまぐれ当たり以外
出ねーＹＯ！」
と現場から言われ、対策を講じたが、解決に至らず。
あとは492氏の言ったとおりの末路…

>>525 >>492
>真面目な話だが「アイオワ級の散布界が広い」とか「プラットホームとして欠陥がある」
>との説のソースを教えて欲しい　

この質問に対する回答はいずれも伝聞ですね　しかもソースは不明のまま
これでは肯定するにせよ　反論するにせよ　まともな論議はできそうにありません
さらに　そのサイト自体の信頼性も確認する必要がありますし

>>511
>でも日本の場合砲身の制御は手動でそ？

大戦当時は、どこの戦艦も手動だよ。戦後改装されたのならともかく。

>526
アイオワ型の散布界は戦後調査した所、かなりばらついてたと報告された。
　雑誌「丸」平成2年9月号　石橋孝夫氏の記事から。

射距離　22000m　左右散布界　250m　遠近散布界　600m
射距離　32000m　左右散布界　310m　遠近散布界　800m

他のアメリカ戦艦の散布界は、歴史群像　2001年10月号の記事から。

40cmL45砲　射距離　17700m　遠近散布界　630m　；コロラド型
36cmL50砲　射距離　17600m　遠近散布界　660m　；カルフォルニア型
36cmL45砲　射距離　17300m　遠近散布界　800m　；アリゾナ型
36cmL45砲　射距離　17300m　遠近散布界　830m　；ネバダ型
36cmL45砲　射距離　11600m　遠近散布界　525m　；テキサス型

米戦艦の散布界や命中率は全般に良くない。精度不良です。

太平洋戦争直前の米戦艦の散布界･命中率は、第一次大戦当時のドイツ戦艦以下だった。
　『ジュットランド海戦』ホローウェイ・Ｈ・フロストアメリカ海軍中佐。

原因は幾つか考えられるが、装薬の質に問題が有るらしい。初速にばらつきが生じ
易く、弾着パターンが広がった。

つまり、米国艦としては標準レベル？

>残念ながらぶれないよ。ずれたら電路が解放されず発砲できないだけ。

　ぶれますって。正確には砲身が「しなる」んです。ゴルフスイングを思って
下さい。早く振る程クラブのしなりが大きくなるでしょ？それと同じ事が砲身
にも発生します。この「しなり」はわずかな物ですが、遠距離砲戦では致命的
なものとなります。

　旋回手はこのしなりを最小限にするため、なるべくゆっくりな速度で、時に
急激に動く針を追うことを求められました（つまり常に針が大きく外れる事は
許されない訳です）。これが練度です。

上は>>519への書き込みです。

>528
距離が伸びてる所から見ると、米戦艦としてはむしろ良いのかな？
しかし、３万にもなると前後で約１キロばらつくのね・・・・

>>528
サンクス　もし資料をお持ちでしたら　英・独・日の散布界のデータもご教示を
この数字が　どの程度良いのか悪いのか解らないので

それと少し気になるのは　散布界が広い原因の最大のものが　装薬の威力のバラツキと
されていること　これまでは船体の振動や　強度不足による船体のねじれとの説が
多かったようだが

http://www.warbirds.jp/ansq/6/F2000060.html
より
>>「大和」級とライバル視される同級ですが、
>>パナマ運河を通す為に無理な船体形状をしているので、
>>戦艦の船体に最も重要な
>>「大口径艦砲の為の安定したプラットホーム」として能力は、
>>この戦艦の欠点かもしません。
>>（こう言うのはカタログ値には出ませんからね＾＾）

>>528
提示された資料では米戦艦の中で、むしろアイオワ級の散布界が小さいと言えますね。
やはり「アイオワ級がプラットホームとして最悪」という説は否定すべきではない
でしょうか。

http://www5d.biglobe.ne.jp/~eeg/read/88.html
>>特に「アイオワ」級では対艦射撃用に強装薬を使用した場合、
>>「大和」級のそれに匹敵するエネルギーが発生します。
>>しかし、船型が『大和』級に比べるとはるかに痩せているために、
>>例えば一方の舷側への斉射を行った場合に発生する船体の動揺・捩れはより
>>大きくなるはずです。
>>結果として弾着散布界は大となり、有効な次弾を送るためにはその動揺・捩れの鎮静を待たねばならず

冷静にアイオワの命中率の問題をまとめてみる
散布界が広い（狭すぎても問題があるらしいからこれぐらいいいだろ！勘弁してちょ！）
散布界がバラバラで一定しない（特にこれやべぇ）
SHSを使うと命中率が低くなる（その代わり威力が上がる！！）

こんな感じかな？

>>537
荒天下だとひどくがぶる
ってのもあったな。

アイオワってビスマルク以下じゃ・・・・

>533
大和の散布界についてはyasai時代のスレのほうで出てたと思うが、
公試の結果とタウイタウイでの訓練で２倍近く差が出たりと
かなり揉めていた記憶がある。たしか、狭いといわれていた散布界が
実はアイオワ並の結果にしかならなかったとソース付きで言われてた。

>>540
大和にしろアイオワにしろ散布界が広いな
でもまあこれは狭すぎても困るしまあいいだろ。

散布界内にどのような分布で着弾するかが問題では？

>>525
それ凄い欠陥だな。それじゃあ戦艦として成り立たない。
当然砲撃戦ではダコダ、ビスマルク、長門に劣る。
癖が無くばらばらでは話にならない。
まあ砲撃戦の為に作られた戦艦じゃ無いけどな。

>>542
そうだね。アイオワの主砲は使い物にならんな
まあ高速防空巡洋戦艦のアイオワにとって主砲はおまけに過ぎん訳だ
主役は対空武装

このサイト良くまとめてある、凄くいい
http://homepage3.nifty.com/lenarywearwind/TEXT/zitennh.htm

質問スマソ。
South　Dakotaは、「サウスダコだ」って発音するの？
英語あまり得意じゃないもんで･･･

>>546
日本語と英語には１００％の互換性はないので
どうでもいい

taを「だ」とは読まんから日本語表記でダコダは間違いとは言えるが

単語の最後とか強勢じゃないtとdは区別がつきにくいからある意味アリともいえるか

無理無理に英語っぽい発音で表記してみると「ダコゥタ」かな？
ttp://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=Dakota&sw=0
正直、どうでもいいと思うが。

>544
それは後知恵だ。
アイオワは金剛キラーとして計画されたフネだぞ。

>>543
アイオワ対ビスマルクいってみよ〜！

25000位で甲板抜かれてﾋﾞｽﾏﾙｸがお家に帰っておしまい。

久しぶりに来てみれば、いつの間にやら「説」にランク下げたり、自沈がどうのとか
言い始めたり、あげくのはてには戦闘詳報は載ってるんだろうな、と痛いほど
繰り返し始めてたり。論点のすり替えを計る意図がみえみえだな・・・いや、
自己防衛のための無意識のうちの行動か？なかなか興味深いがあはれをさそふ。
そのうち、戦闘詳報が出てなかったからこんなんあてにならんとか言い出すに
違いないし、もはや揚げ足とりと、絡み系の技しかつかえなくなってきているし。
つける薬無しかと。

・・・これだけではただの煽りだな、一同すまん。sageる。

10000ヤード付近で、アイオワが舷側抜かれて火薬庫直撃ｱﾎﾞｰﾝ

軍事板
厨房ばかりで
もうだめぽ


おっと板違いだｗ

>>552
アイオワは命中率が非常に悪い上に防御に欠陥がある
よってビスマルクに軍配が上がる

551は543にｱｲｵﾜVSﾋﾞｽﾏﾙｸを語って貰いたいんだろう。

当てられたら逃げる、勝負なんてつかない。
(特に日、米、英以外の艦は)

>当てられたら逃げる、勝負なんてつかない。
>(特に日、米、英以外の艦は)

WW２当時、本格的に艦隊決戦ができるのは日・米・英の３ヶ国しかないよ。
この３ヶ国相手じゃ、その他の国々は損害を避ける為に、逃げるしかないね。>そして制海権を失う。

（＾＾；

>533
>もし資料をお持ちでしたら　英・独・日の散布界のデータもご教示を

英・独の資料は持ってません。国内産の資料は多分無く、洋書か海外のＨＰでしょうね。

日本戦艦の砲撃精度。昭和15年度記録
40cmL45砲　射距離　30800m　遠近散布界　383m　左右散布界　144m　；長門
40cmL45砲　射距離　30840m　遠近散布界　413m　左右散布界　093m　；陸奥
36cmL45砲　射距離　27070m　遠近散布界　293m　左右散布界　090m　；伊勢
36cmL45砲　射距離　27380m　遠近散布界　392m　左右散布界　128m　；山城
36cmL45砲　射距離　31070m　遠近散布界　266m　左右散布界　059m　；金剛
36cmL45砲　射距離　31330m　遠近散布界　305m　左右散布界　074m　；榛名

砲齢等に拠り、各戦艦の精度にばらつきが有ります。
長門型は昭和16年に砲身換装。山城型は昭和17年砲身換装。

>533
>それと少し気になるのは　散布界が広い原因の最大のものが　装薬の威力のバラツキと
>されていること　これまでは船体の振動や　強度不足による船体のねじれとの説が
>多かったようだが

例えば射的競技などで使う標的は、普通黒丸を中心に円で幾つも囲った物を使います。
弾痕が中心に近ければ、高得点。全弾黒丸に当たれば満点。
これはつまり散布界の小ささを競ってる訳です。散布界が大きくなる原因は幾つも有って
ひとつに絞る事は出来ません。

米海軍は装薬に多孔式（蓮根形）形状の装薬を使っていた。これは燃焼が進むにつれて
表面積が大きくなり、尻上がりに発生ガス量が増す。
すると砲弾をマイルドに加速する事が出来る。これにより砲身を肉薄に出来軽量化が可能。
しかしこの装薬は砕け易く、結果発生ガス量が変わり、砲弾初速が不整になり易い。

>>535
>提示された資料では米戦艦の中で、むしろアイオワ級の散布界が小さいと言えますね。
>やはり「アイオワ級がプラットホームとして最悪」という説は否定すべきではない
>でしょうか。

しかし米新戦艦特有の問題点として、ノースカロライナは高速を出すと船体に猛烈な
振動が発生したそうです。（世界の艦船）
その為カタログ上28ノット出るが、実際の砲戦では最高速度が23ノットに抑えられていた。

サウスダコダには、その問題は発生していなかったが、アイオワでは一定の速度域で、
振動問題が再発してます。

大きな運動エネルギーを持ってる砲弾は、弾道が安定する。>528で口径の大きな砲ほど
多少散布界が小さいのは、この影響が多分最も大きい。