決戦アイオワ級は最強戦艦じゃないっ？！

1 ：名無し三等兵：02/12/17 10:59 ID:hNw1C4Od

詳しくは>>2-5ぐらい

2 ：名無し三等兵：02/12/17 11:00 ID:hNw1C4Od

すべてはここから始まった。

1 名前：名無し三等兵投稿日： 01/11/04 06:33 ID:yG4DaK1d

時代設定は1945.4としましょう。
この段階で当時の「シーパワー」の象徴であり、
WWⅡ開戦までの戦争抑止力として君臨し得た「戦艦」という艦種。
改めて考えてみたいと思います。

2 名前：名無し三等兵投稿日： 01/11/04 06:37 ID:2xzZ1PCD

ラジオ体操第２、よーいっ

あえて言おう！ID:yG4DaK1dは神！

3 ：名無し三等兵：02/12/17 11:02 ID:???

ちんぽ！！

4 ：名無し三等兵：02/12/17 11:02 ID:???

4げと

5 ：名無し三等兵：02/12/17 11:10 ID:???

神のスレッド
アイオワ級は最強戦艦じゃないっ？！
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1004823192/l50

前スレッド
激闘アイオワ級は最強戦艦じゃないっ？！
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1028615257/l50

前々スレッド
復活アイオワ級は最強戦艦じゃないっ？！
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1025526460/l50

6 ：名無し三等兵：02/12/17 11:12 ID:???

　これわ由緒正しきラジオ体操スレなのかな？

7 ：これも！：02/12/17 11:54 ID:???

"Who sank the Bismarck?"
http://asia.cnn.com/2002/WORLD/europe/12/15/bismarck.sinking/index.html

8 ：名無し三等兵：02/12/17 15:33 ID:TC6443y/

＞1おつ。
でも、スレタイはも少しなんとかならんかったのかね。

9 ：名無し三等兵：02/12/17 18:35 ID:M+wmp/78

夏○ミ以上に熱く萌えて最強戦艦を決定するスレ3
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1032157262/l50

10 ：名無し三等兵：02/12/17 18:36 ID:M+wmp/78

<最強投票トーナメント公式ページ>
http://www.geocities.co.jp/MotorCity-Race/7415/index.htm

11 ：名無し三等兵：02/12/17 18:58 ID:LtO0eAUa

ようするに、これはアイオワ太郎が立てたスレなわけだろ？

12 ：名無し三等兵：02/12/17 19:04 ID:LtO0eAUa

前スレで、米さんの装甲版の性能、製鋼技術の比較資料から大和の装甲厚
のアドバンテージを低く見積もろうという、まあ、そんなに新しい話でもないが、
それを繰り出してアイオワ最強説を裏付けようとした意見があったが、
結局は、戦闘距離における大和優位説は覆らなかったものな。

あとは、何が出るのか。
大和対アイオワスレで出尽くしている感だが。

13 ：名無し三等兵：02/12/17 19:12 ID:M+wmp/78

>>12
そりゃそうだろ。
45000トンの船が68000トンの船に勝てるわけが無い。
構造上に無理がある。

14 ：名無し三等兵：02/12/17 19:14 ID:???

戦略、戦術、戦闘で負けた日本は、兵器そのものを自慢するぐらいしかない。

15 ：名無し三等兵：02/12/17 19:15 ID:LtO0eAUa

米さんの研究資料は米国の雑誌などで随分以前から出ていたものだが、
近年になって日本でもかなり俗化して流通している。

しかし、日本人が努力不足の面が多々ある。米さんの資料にはいきおい
とびつくくせに、肝心の日本人の生の資料＝つまり証言を集めてこなかった
のは怠慢だろう。もはや時機は遅いが、こうした技術面での歴史実証
がほとんど注目されなかったのは惜しいことだ。
たとえば牧野、福田などの著作に書いてあることの裏付け、追証を
どれほどやってきたか。
それをやらずに米さんの資料だと無批判に飛びつく。
南京事件で中国人の話ばかり聞いて日本人の話を一顧だにしなかった
日本人の例と同じだ。

たとえば、有名な大和の魚雷一発で継ぎ手部分の振動で弾薬庫浸水
というトラック事件があったが、当時の技術仕官には弾薬庫浸水は
なかったという証言もある。これらひとつひとつの事実も終戦直後の
米聞き取り調査のみの資料に頼ったままで、それが一人歩きしている
例だ。

ま、言いたいのは余り米さん資料で目から鱗を落とされた気にはならない
こった、ということ。

16 ：名無し三等兵：02/12/17 19:33 ID:???

>戦略、戦術、戦闘で負けた日本は、兵器そのものを自慢するぐらいしかない。
戦闘はいい線いってるだろ。規模どころか工業レベルまで劣ってるのに

17 ：名無し三等兵：02/12/17 21:33 ID:ANCx/GVQ

主砲の威力、直接防御、安定性などについては少々遅れていたとしても、
大和の優位はでかさでカバーしていますね。
残るは、遠距離での測的精度と全天候性能など荒れそうな話題が・・・
あとは、数の問題もあるけど趣旨から外れますので除外ですね。

18 ：名無し三等兵：02/12/17 22:10 ID:???

>15インチ（42口径）SHS
例の、威力はビスと互角で命数が伊戦艦より劣るというアレだな？

19 ：名無し三等兵：02/12/17 23:39 ID:???

>規模どころか工業レベルまで劣ってるのに

規模ではアメちゃんに、とても敵わないよ。海軍技術は優ってる面も有ったけど。
酸素魚雷とか。

20 ：第一総軍：02/12/17 23:40 ID:EsYhNhcM

　大和弾火薬庫への浸水については、当時この被害に関する戦訓調査会の幹事であった福井静夫氏が著書の中で述べていますから事実かと思います。
　又､海軍技術大佐　牧野茂氏の著作にもトラックでの調査内容が簡単に記述されており､弾火薬庫への浸水が明言されています。
　ただ、疑問点として両氏の著作に魚雷命中深度についての食い違い（４ｍ又は２ｍ弱）が有ります。
　牧野氏の方で言えば､２ｍ弱というのは幸運な深度だったということですが、例によって資料の食い違いが出てきて興味深いですね。

21 ：名無し三等兵：02/12/17 23:41 ID:zZlMvn8M

>>17
主砲の威力直接防御安定性ではカバーというより圧倒的に大和が優れてるだろ。

22 ：打通さん：02/12/17 23:43 ID:???

>規模どころか工業レベルまで劣ってるのに

それを言うなら、＜＜中国の＞＞工業レベルはいったいいかほどだったんだ？

23 ：名無し三等兵：02/12/17 23:47 ID:LtO0eAUa

>>20
「弾薬庫」と「火薬庫」は違うのですか？

24 ：名無し三等兵：02/12/17 23:48 ID:???

>>20
例の「武蔵は10本しか被雷してない」という
米軍の調査書では約2mとなってました。

25 ：名無し三等兵：02/12/18 01:29 ID:T1dEh9A3

>>20
じつは、被雷本数２という説もあるんですよね。同一個所に2本。
これは被害の実際から見るとかなり面白いと思う。
当時の乗組員が言っているのです。

26 ：第一総軍：02/12/18 02:29 ID:pPpjCY+u

　23様、弾庫の下に火薬庫があり､福井氏の著作ではまとめて弾火薬庫と記述しています。

　24様､25様､なるほど。現在私はやる気を失っていますが､引き続き茶々を入れながら？拝見させていただきます。

27 ：　：02/12/18 03:09 ID:+G1yXW3j

http://64.124.221.191/baddest.htm

アメ公のサイトの分析…………

なんか、こうう、ここまで、大和の評価低いとやだな。
まあ、日本人だから大和びいきというのはあるのだろうが……

28 ：名無し三等兵：02/12/18 03:13 ID:???

>>27アイオワ最強！ですか、大和より強い筈はないんだが

29 ：名無し三等兵：02/12/18 03:17 ID:???

アイオワよりもサウスダコタのほうが厄介な相手なんだが・・・

30 ：名無し三等兵：02/12/18 08:13 ID:T1dEh9A3

>>29
どこにでもアフォはいるもんだよ。
やつらは最近までアイオワを使っていたし、サウスダコタは
記念艦として保存してあるから人気もある。
宣伝も行き届く。
霧島の弾が水中弾にならなかった。惜しいことをしたものだ。

31 ：名無し三等兵：02/12/18 15:37 ID:???

つーかどう考えても最強は大和だし。
んでもって最良はリシュリュー。

32 ：名無し三等兵：02/12/18 19:12 ID:6BigUIQI

>>28
あのサイトは、「アイオワ最強！」というより「最良」といいたいようにみえる。
砲力、装甲は大和が10点だし（アイオワが高すぎるけど･･･）。
それぞれの項目の順位については、個人的には妥当かな？と思います。
それにしても大和は、火器管制能力でえらい損していますなあ。

33 ：名無し三等兵：02/12/18 19:51 ID:???

＞霧島の弾が水中弾にならなかった

近すぎてなるとは思えんが

34 ：名無し三等兵：02/12/19 01:18 ID:???

>>32
対空砲火の能力とか含まれていますからね。
それと運用性とか。
ま、ここでの議論からはずれる部分ではある。

35 ：名無し三等兵：02/12/19 12:59 ID:xdbudDZ1

>>32
あのサイト変だよな。

36 ：名無し三等兵：02/12/19 13:40 ID:???

>35
それを言えば戦艦同士のガチンコ対決だけで議論を進めてるこのスレのほうが
変でないの？

37 ：名無し三等兵：02/12/19 14:07 ID:mcZdQwTO

>>36
変ではないだろ。1941年まではそれが主流だったんだから。
まあ対駆逐艦巡洋艦は考えるべきかもしれんが。

38 ：名無し三等兵：02/12/19 14:24 ID:???

>>35
アイオワ最良だとは思うが、装甲が大和１０でアイオワ９,５っておかしくないかい？
まぁ、人それぞれの考えもあるんだろうけど。

それより、アイオワは波が高いとゆらゆら揺れて洒落にならんかったって話は聞くけど。
ヴァンガードが揺れずに安定してる海面でアイオワは揺れてたって話を聞くし。あの船体
じゃありえそうな話だが・・・

まぁ、どの国も自分の国の戦艦は可愛いものだねｗ

39 ：名無し三等兵：02/12/19 15:47 ID:???

>>38
禿げ同。それだけじゃない。
このサイトによると大和の主砲とアイオワの主砲の威力は互角らしい。
絶対に変だろ。

40 ：名無し三等兵：02/12/19 16:06 ID:eUbne+iP

発射速度を加味してるのかと思ったら、
大和も30秒に1発なのね、あのサイトの数値。

41 ：名無し三等兵：02/12/19 16:20 ID:???

なんで英語だとありがたがるかねぇ

42 ：名無し三等兵：02/12/19 16:25 ID:???

水面下の保護もアイオワと大和は互角らしい。
一体どういう理屈だ？
ダメコンとは関係無いし。

43 ：名無し三等兵：02/12/19 17:02 ID:???

>>42
水面下保護を水雷防禦という観点で見た場合、米国の先進性は日本の技術者
も認めているから仕方ないだろう。
対水中弾防禦という事になれば話は別だが。

44 ：名無し三等兵：02/12/19 17:05 ID:???

>>42
ダメコンと大いに関係がある。水雷防禦に大和は弱点を見せた。
このくらいはアイオワに譲ってやってもいいのでは。

45 ：名無し三等兵：02/12/19 17:07 ID:???

アイオワに63式3発命中させて見たかったな。とにかく。

46 ：名無し三等兵：02/12/19 17:24 ID:???

>>43 >>44
ちゃんと他にダメコンの欄があるのだが。

47 ：名無し三等兵：02/12/19 17:27 ID:???

>>43
技術は多少劣ってたがでかい分大和の方が優れている。

48 ：名無し三等兵：02/12/19 18:13 ID:rkBXOWcY

水中防御の範囲はアイオワの方が広いから、互角でもいいのでは。

49 ：名無し三等兵：02/12/19 18:44 ID:???

水中防御の範囲が増えたというか・・・重要区画が増えたというか・・・

50 ：名無し三等兵：02/12/19 19:22 ID:wKHTz8Mo

49さん
米戦艦の水中防御配置の平面図見てみそ。

51 ：名無し三等兵：02/12/19 19:55 ID:2DgT434A

>>50
で、質問なのだが、ああした配置の場合、中央隔壁はないわけだが
舷側の重層区画がすべて破られた場合、（大いにありうる＝ノスカ）
水が充満する。1ヶ所なら良い。それが大和のように10本もくらったら
１区画ではすまないだろう。
そうなるとカンゲンの浅い米艦は呼び浮力を容易に失いやすいのではないか。
少数の被雷ならダメコンは有効だろうが想像を逸した設計以上の
被害を食らった場合、破滅は大和より早いのではないかと思ったりする。

52 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：02/12/19 20:02 ID:adnAWkRX

>>51
そこまでいったら沈没が１０分先か１時間先かくらいの差にしかならんと思うけど。

53 ：名無し三等兵：02/12/19 20:07 ID:hxtBtURi

戦闘力の維持について互角と判定されている、と考えてもいいのかも。
沈むまで何本ならでかいほうが有利だとはおもう。
大和の浸水量がカロの3倍といわれているのは気になるが。

54 ：名無し三等兵：02/12/19 21:00 ID:???

アイオワの優れてる所って結局レーダーだけなんだよな。

55 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：02/12/19 21:12 ID:DVOw4DGq

＞アイオワの優れてる所

コンセプトですよ。
アイオワは戦艦として見れば単に速いだけのサウスダコタですが
別働隊として主隊と連携した場合、恐ろしい効果を発揮します。

56 ：名無し三等兵：02/12/19 21:12 ID:+EOP3PA2

速度と航続力と対空能力などは無視か。

57 ：名無し三等兵：02/12/19 21:40 ID:x5Ls9gMk

最新型なのに参加すらさせてもらえないヴァンガードがかわいそう……

でも、戦鳥の魚雷の稿ではSさんにかなり評価されていましたね。
カタログスペックをフルに発揮できるから、ということらしいけど、
絶賛に近い表現なのが少々ふしぎだった。

航洋性がそれほど卓越して良いってことなのかなあ……

58 ：名無し三等兵：02/12/19 21:47 ID:cWHJfSkM

バンちゃんのバランスは評価できるけど、リシュリューの方が欲しい。
アメさんのレーダー付のやつなら。

59 ：水雷太郎 ◆FlbT5W/31s ：02/12/19 21:47 ID:???

持てる国アメリカのシステムの一部として成功を収めたアイオワ。
個艦の能力をいくら向上させようとしても、自ずと限界がある事を明確に理解していた。
システム＞個別
タスクフォースに必要な要素を充足させていたのがアイオワ級。
元々46ｃｍ主砲を装備していた戦艦と足を止めたどつきあいは考えていなかったと思われ。
アイオワ級の目的は空母の護衛、陸上支援、中型戦艦・重巡洋艦の排除（航空兵力の使用できない場合）。
>>55の
＞コンセプトですよ。
これには賛成する。

だがしかし！現実的にありえない戦艦同士の意識的な決戦であれば大和の方が強いんだよ！！！
最良戦艦の冠はアイオワ級にくれてやるから、、、晴れの日の昼間の最強戦艦の称号は大和におくれよ。。。

60 ：名無し三等兵：02/12/19 21:51 ID:x5Ls9gMk

>>59
条件をさらに限定して、
1940年時点での雨の日の夜間の最強戦艦は金剛ということでよろしいでしょうか。

61 ：アルザス ◆Wj76sL7NhE ：02/12/19 21:53 ID:???

>57
>でも、戦鳥の魚雷の稿ではSさんにかなり評価されていましたね。
>カタログスペックをフルに発揮できるから、ということらしいけど、
>絶賛に近い表現なのが少々ふしぎだった。

まぁ、あの方は私とは別方向で「イッ」ちゃってる方だから（笑）　
「真実一路」でのあの方英戦艦賛美を見てるとわかると思うけど、日米独仏伊
の新戦艦に対して想像と妄想だけで優位を確立してる。データーを一切用いて
いない、全くの根拠の無い自信による脳内妄想。
　あの方も、分別ある大人ならばもうちょっと大人の書き込みが出来たのに、
ソレが残念でならない。

　火力の劣る戦艦は只のポンコツ戦艦に他ならないんだよ

62 ：57：02/12/19 22:07 ID:x5Ls9gMk

いくらなんでもそれは言いすぎでしょう。
魚雷番外2は、古今東西の戦艦を判りやすくまとめてある良著だと思います。

ただ、確かに最後のヴァンガードだけは疑問が残ったのは事実です。
文中で、戦艦に重要なのは　火力＞装甲＞機動力　と言い切っていましたし、
その言葉に説得力があるだけに、火力の弱いヴァンガードを誉めるのには違和感はありました。
バランスを評価したということなんでしょうが、未だに納得できない部分はあります。

63 ：名無し三等兵：02/12/19 22:18 ID:???

最良というより最善という気がする

64 ：名無し三等兵：02/12/19 22:30 ID:wKHTz8Mo

前々スレあたりでも書いたけど、
昼前から始まる。　
見通しのよい大洋。
双方射程内から離脱しない。
1対1の砲撃戦。
なら、大和が最強といっていいと思います。

65 ：名無し三等兵：02/12/19 22:32 ID:???

　ヴァンガードの火力はリシュリューの常装薬使用時と変わらんと思う。
初速・砲弾重量を比べただけだけどね。SHS（907kg以上の砲弾と強装薬）が
実用化されていたら、リシュリュー以上の火力を持つ戦艦になった可能性は
あるじゃろ、と言ってみる試験。

　英艦艇研究家の重鎮であるD.K.ブラウン御大は「ヴァンガードはアイオワと
互角に戦える強力な戦艦である」と断言してるしなぁ（笑）。

66 ：水雷太郎 ◆FlbT5W/31s ：02/12/19 22:34 ID:???

>>64
激しく同意！！！！！！！！

だけど現実的じゃないよな。。。ありえないよな。。。

67 ：名無し三等兵：02/12/19 22:42 ID:ydM5y609

世艦でおなじみの高須元海将補も、
バンガードは、艦砲には最良のプラットホームといっても過言ではない。
とおっしゃってたな。

68 ：名無し三等兵：02/12/19 22:52 ID:???

>65
貫徹能力と機動力で劣っています。リシュリューに勝てててもジャン・バールやサウス・ダコダに
は叶わない罠

69 ：名無し三等兵：02/12/19 23:03 ID:x5Ls9gMk

というか、イギリスは日本の新型戦艦の性能をどう推測していたんでしょう。
ヴァンガードで相手ができる程度となると、サウスダコタよりもかなり弱いとふんでいたんでしょうか。
「長門を強くした」程度の戦艦でも、ヴァンガードで相手をするのはかなり厳しい気がするんですが。

70 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：02/12/19 23:12 ID:BSk/tOUS

当時の年鑑など見ると
排水量４万５千トン、主砲１６インチ９門、速力３０ノットといったあたりが米英の共通認識ですね。
アイオワ並の図体でもっと戦艦らしく攻防走のバランスを整えた艦、てとこでしょう。

71 ：名無し三等兵：02/12/19 23:18 ID:x5Ls9gMk

>>70
そのスペックを相手にするのは、ヴァンガードではあまりにも荷が勝ちすぎてるような……
日本の新型戦艦に対抗するというのは、あんまり本気で考えてはいなかったのかなあ。

72 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：02/12/19 23:21 ID:BSk/tOUS

>>71
別にどっちかが沈むまでとことん付き合う必要はないんですよ。
ある程度の損害を受ければ何ヶ月かはドック入りしなきゃならんでしょ？
そしたらその間、日本の対米戦力は激減するわけで、
言ってみればそういういやらしい隙間を狙っているんですね。

73 ：名無し三等兵：02/12/19 23:33 ID:???

>72

　君は前スレで叩かれたのを忘れるぐらいの鳥頭なのかね？
ヴァンガードが当初計画で対16in弾防御に身を包み、SHSの15inを搭載する予定だったのは
日本の新戦艦に対応するためだよ？実際のバンガードは排水量過大で装甲防御を減少したのを
お忘れなく。

74 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：02/12/19 23:49 ID:BSk/tOUS

こっちも言ったはずです。
ヴァンガードの能力は明らかにライオンには劣ります。

日本の新戦艦は少なくともライオンに相当する程度の能力を米英とも予想しているんですから
そこにライオンに劣る能力の戦艦をぶつける意味は考えるべきでしょう。

75 ：名無し三等兵：02/12/19 23:53 ID:???

↑>>72か？
>>73
実際問題として大和は１８in積んでたんだよな。
実際に交戦した場合は昼間晴れなら８：２位で大和が勝つだろ。
っていうかその条件で大和とやればアイオワでも４：６以下で負けだな。
どっちが強いっていうの、１対１でやった時の勝率で表すとわかりやすいと思うが、どうよ？
しかし現実から離れるのって楽しいよな。

76 ：名無し三等兵：02/12/19 23:56 ID:???

　そう、確かにバンガード最終案となったライオン1942案に砲力で劣る。
ただし、バンガードに強化した15in砲とライオン1942案と同じ防御力、
そして同等の速力を持たせたのは君の言う巡洋戦艦としてではなく、
相手の戦艦とガチンコ勝負をやらせるためだよ。

少なくとも

＞ある程度の損害を受ければ何ヶ月かはドック入りしなきゃならんでしょ？
＞そしたらその間、日本の対米戦力は激減するわけで、
＞言ってみればそういういやらしい隙間を狙っているんですね。

なんてバカな考えはない。根拠の無い妄想を垂れ流すのはいい加減に
しときな。

77 ：76：02/12/19 23:59 ID:???

↑バンガード最終案となった→バンガード最終案は、に訂正。
お目汚しスマソ。

>75

　そだね。俺も大和とバンガードが戦ったら大和が圧倒的に強いと思う。
まあ妄想を楽しみますか。

78 ：名無し三等兵：02/12/20 00:05 ID:???

>76
ＳＵＤ○氏降臨ワッショイ

79 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：02/12/20 00:05 ID:uRo9PTIq

別に私もガチンコ勝負を否定していませんよ。
ただしその相手は新戦艦以外ですが。
客観的に見てヴァンガードは金剛には明らかに優りますし
扶桑・伊勢あたりでも勝てるでしょう。
長門（特に大改装後）はちょっとわかりませんが、大抵の日本戦艦には勝てます。

でも新戦艦にはどうですか？　少なく見積もってもライオンレベルの能力を持ち、
最初から明らかに自分の不利がわかっている相手です。
とるべき戦術はおのずから変わってくるんじゃないですか？

80 ：名無し三等兵：02/12/20 00:16 ID:???

>79

　前にも書いたろ、バンガードは35,000トン型新戦艦に対抗できる戦力を持つ事が前提だと。
これは実際にはKGV拡大の38,000トン案なんだが、それをライオンベースで更に拡大した
のはバンガードを新戦艦に対抗出来、また30kts+を発揮する戦艦とする為だ。
何度も言うようだが、907kg以上のSHSを採用する前提でバンガードを設計したのは
何のためだか考えてみそ？

81 ：名無し三等兵：02/12/20 00:17 ID:???

>>79長門並のつぎはぎ艦を作る意味って一体・・・・
あえて言えばＫＧⅤ級の主砲積んだライオンの方が遥かにマシ！

82 ：名無し三等兵：02/12/20 00:18 ID:???

俺だったら逃げるｗ

83 ：名無し三等兵：02/12/20 00:20 ID:YNyCeA+x

>>82
うーん。確かに。
SHSで火力を強化されているとはいえ、ヴァンガードで
「速くてまともな装甲をまとった長門」　と戦うのは嫌ですね。

ただ、仮にもイギリス最強艦。
KGⅤで戦うよりはなんぼかマシではないかと…

84 ：第一総軍：02/12/20 00:23 ID:yi+ZH0me

　81様､間に合わせることが出来るのなら「最強」でなくてもあった方がいい。
　「最強」でも間に合わなければ役に立たない。
　という考え方も有りますよね。

85 ：82：02/12/20 00:24 ID:???

>>83
同意。

でもヴァンガードなら逃げ切れる罠。
状況が許すなら逃げた方が良い。

86 ：名無し三等兵：02/12/20 00:29 ID:???

ロドネーすきなんだけど・・・あれ、弱いっす(泣）

87 ：名無し三等兵：02/12/20 00:29 ID:???

ま、戦後生まれのキーロフ級には逆立ちしたって勝てないが。
空母を除けば戦後最大の水上艦に萌え。

88 ：名無し三等兵：02/12/20 00:32 ID:YNyCeA+x

>>85
…しかし、日本の新型戦艦が45000t、30ノットだとすると、速力はほぼ互角。
逃げられる保障もないかも……

全長　　240メートル
全幅　　34メートル
排水量　45000トン
武装　　45口径41センチ砲×9
装甲　　舷側350ミリ　甲板200ミリ
出力　　15万馬力
速力　　30ノット

↑スペックからでっちあげるとこんな感じだと思うけど、
ヴァンガードにとっては逃げられない分史実の大和より恐ろしいかも。

89 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：02/12/20 00:40 ID:uRo9PTIq

>>80様、
あなたと私は多分同じ情報から異なった結論を導き出してるクチかと思います。
私もヴァンガードが３万５千トン級新戦艦に対抗する、というところまでは同意します。
でも日本の新戦艦はすでにこのとき４万５千トンと予想されています。
３万５千トンに対抗可能なだけでは不足でありましょう？

それと、私はヴァンガードの能力を原案、少なくとも大戦の戦訓を盛り込まない
平時状態で建造されたものとして想定していますが
あなたは実際に建造されたもので判定を下しているように見受けます。
そのあたりも私たちの結論が異なったものとなっている一因かと思います。

90 ：名無し三等兵：02/12/20 00:40 ID:???

第一総軍さんライオンでも間に合いますって
戦艦作る手間は一緒なんですから

91 ：82：02/12/20 00:46 ID:???

>>88
そう考えるとアイオワって本当に嫌な艦だな。

92 ：名無し三等兵：02/12/20 00:51 ID:???

戦艦などなくとも
商船改造の護送空母６隻と艦載機を頂ければ、勝ってみせましょうぞ。

93 ：80：02/12/20 00:51 ID:???

>89

　35,000トン対抗は1937年の話。それが解ってるから1939年に38,000トン案を
採用せずに40,000トン案をベースに開発を続けているんだよ。実際日本艦が
45,000トンとなった後で40,000トン案は策定されているんだがね。
あくまで新戦艦対応としてね。

94 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：02/12/20 00:57 ID:uRo9PTIq

>>93
同じことです。
４万トン戦艦が４万５千トン戦艦に勝てないとは言いませんが
不利であることには違いないでしょう。
対応はできても対抗はどうかと。

95 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：02/12/20 01:03 ID:uRo9PTIq

ていうかヴァンガードの能力が日本の新戦艦にやや劣るというところで
私はガチンコ以外の選択肢を考えるだろ、と見て、
あなたはそれでもガチンコだ、と言っているように思えますが如何？

96 ：第一総軍：02/12/20 01:25 ID:yi+ZH0me

90様､ライオンは建造中止しちゃいましたからねえ。その前提で戦艦を出来るだけ早く欲しいとなれば主砲や主機を流用して建造でき､まあそれなりに強力そうなヴァンガードにも存在意義はありそうに思えますよね。
　結局間に合わなかったんでなんですが。

　私の資料はせいぜい世界の艦船レベルですから大して詳しくないですが､ゆうか様他詳しい資料をお持ちの方の書き込みが楽しみです。
　以前のエントリーからは外れてしまったヴァンガードも最強戦艦候補として実力を考察して欲しいですね。

97 ：名無し三等兵：02/12/20 01:25 ID:???

>>95そもそも36cm砲積んだライオンを建造しなかったのが問題です。
（どうせ造る手間は大差ないのに）

98 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：02/12/20 01:32 ID:uRo9PTIq

>>97
＞造る手間
船体はね。
主砲がネックです。
戦艦の中でも最も分厚い装甲板で囲まれた構造物を製造するのには
下手したら船体組むのと同等以上に手間がかかります。
勿論主砲の砲身そのものもね。
ヴァンガードの意義の一つが主砲のリサイクルにある所以です。

99 ：名無し三等兵：02/12/20 01:59 ID:???

>>98生産設備も有る（おそらく２、３隻分予備の主砲も）のに
この状況で何を気にする必要があるんですか？
ライオン用の４０cm砲９門も倉庫に転がってただろうし
新型砲があるのに何故WW1時の中古砲を使ったのか
それがある意味「日本海軍の戦艦は全てゴミ！」などと言うイカレタ想定の上での
果てしなく狂ったコンセプトで建造されたヴァンガードを有名にしてるんだろうけど

100 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：02/12/20 02:01 ID:uRo9PTIq

>>99
だからさ、主砲塔造るのって大変な手間なんですよ。
一から造るより既存の砲塔に装甲張り増す方が手早く仕上がるのは
自明の理でしょ？

101 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：02/12/20 02:04 ID:uRo9PTIq

追加。
厚い装甲板１枚造るのには同じ大きさで厚さ半分の装甲板２枚造るより
はるかに手間隙がかかります。

102 ：99：02/12/20 02:12 ID:???

そうかなＫＧⅤ級は五隻建造されてる事実をお忘れでは？
余分な砲塔６つ位は製造する余裕はあると思うがね

103 ：99：02/12/20 02:15 ID:???

追記、
中古の砲塔に装甲追加しても厚さ半分の装甲板２枚貼り合わせても
防御力に大して差は出ないと思いますが。

104 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：02/12/20 02:25 ID:uRo9PTIq

>>102
戦時ですからその余裕は他に回されます。
平時であっても既存砲塔の流用は少なくともお金の面では助かります。
必要な性能さえ得られれば。

>>103
でも中古だったら厚さ半分のうち、１枚は最初からあるわけでしょ？
厚さ半分の装甲１枚造ればいいわけですよ。

105 ：99：02/12/20 02:31 ID:???

よくよく考えるとヴァンガード建造する必要性がまるでない
>>102必要な性能は絶対ない！あんなヘボ砲積んだ新造戦艦で
サウスダコタやアイオワとタメ張れると思い込んだ
関係者の罪は果てしなく重い・・・・・

106 ：名無し三等兵：02/12/20 02:33 ID:0Z05Llb6

馬鹿が居るな、中古の一枚の方は耐用年数終ってる上に旧式だ。
旧式と新式の装甲二枚重ねて複合装甲のつもりか？

107 ：．：02/12/20 02:43 ID:6QfctgmN

>105

ビスマルクやティルピッツが相手だろ。ヘボい砲だが、３６cmよりは強力
。

108 ：第一総軍：02/12/20 02:49 ID:yi+ZH0me

　107様､私もそう思います。
　15in
0 yards (0 m)　　　　　27.1" (687 mm)---
10,000 yards (9,144 m)16.5" (422 mm)1.25" (32 mm)
15,000 yards (13,716 m)13.9" (353 mm)1.95" (50 mm)
20,000 yards (18,288 m)11.7" (297 mm)3.10" (72 mm)
25,000 yards (22,860 m)10.2" (259 mm)4.30" (121 mm)

14in
0 yards (0 m)　　　　　26.9" (668 mm)---
10,000 yards (9,144 m)15.6" (396 mm)1.15" (29 mm)
15,000 yards (13,716 m)13.2" (335 mm)1.95" (50 mm)
20,000 yards (18,288 m)11.2" (285 mm)2.85" (73 mm)
25,000 yards (22,860 m)9.5" (241 mm)4.00" (102 mm)
28,000 yards (25,603 m)---　　　　4.75" (121 mm

109 ：第一総軍：02/12/20 02:58 ID:yi+ZH0me

　ですから、少なくともキングジョージⅤ級をやや上回る貫通力があるわけです。
　勿論貫通力以外で旧式故の問題点が何か有った可能性もあるでしょうが、ＰＯＷがビスマルクに対して有効打を与えていることからみても、英海軍にとって威力的には一応の水準でしょう。
　ましてＳＨＳ砲弾が実用化されれば更に貫通力はアップする筈ですし。
　
　砲塔についてですが､確かに「旧式砲塔に装甲増厚しても元の装甲材が古いから」とする御指摘はある程度わかりますが､それを言ったら日本も大和級以外の全ての戦艦の砲塔に問題ありになってしまいます。
　
　私もヴァンガードは火力性能を多少忍んでまで急造したにもかかわらず、結局戦争に間に合わなかったという点で結果的に存在価値が怪しくなったとは思いますが､建造をはじめた時点ではそこまで予想できなかったでしょうから、止むを得ないかと。

110 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：02/12/20 03:06 ID:uRo9PTIq

>>70
今気づいたけど、アメリカがモンタナ建造に走った一因が
この新戦艦のスペックにありますね。
アイオワと同じ図体で速力を３ノット抑え、攻撃力は同じなんですから
そのリソースは防御に回っていると考えるのが自然です。
ですからアメリカの新戦艦３級はいずれも防御の面で日本の新戦艦に大きく劣る、
と認識していたんじゃないかな。

111 ：99：02/12/20 03:14 ID:???

所詮は大型軽巡の主砲と言うのがいやはやなんとも。
あげつらうと砲塔の鉄板腐ってそう、揚弾機古すぎ、連射速度遅、
散布界異様に広そう、絶対２０年砲塔持たねえ！とか色々出ますね。
砲塔５基積んでればまた評価も違うんだが。
もはや新型砲弾云々で済ませられるレベルのＤＱＮさではないかと

112 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：02/12/20 03:22 ID:uRo9PTIq

>>111
同じ砲塔をＲ級、ＱＥ、フッドも搭載していることを忘れていませんか？
これらの戦艦の砲塔を改良したもの、という言い方もできるんですよ？

113 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：02/12/20 03:23 ID:uRo9PTIq

ついで。
この砲塔は大型軽巡が早々に空母に改装されたため、比較的早い段階で下ろされ、
保管されました。
ですから耐用年数の問題はかなり軽減されているんですよ。
長年海風にさらされてきた旧式戦艦の砲塔とは違うんです。

114 ：99：02/12/20 03:31 ID:???

マジレスするとバンガードは英海軍にとっては果てしなく邪魔です。
全く期待できない新型戦艦造る資材があるならＫＧⅤ級後期艦の建造急いだ方が百倍マシ！
そんなもん別にレナウンに積めばいいだけじゃん。

115 ：名無し三等兵：02/12/20 07:42 ID:???

つか，激しく疑問（文句を付けたいわけじゃ無いんで，念のため）なんだが
戦艦以外の兵器，例えば戦車だと「障害物無しの平原で一対一で殴り合ったらどっちが強い？」
系の最強議論をやる椰子は厨房扱いされるよね。
補給や整備を含めた軍隊というシステムの中の兵器って視点を中心にして語る
ことが多いように思える。
何というか，水雷太郎氏が>59で書いた「システムの一部としての戦艦」って話題が
ほとんど発展せずにまた個艦の性能の話題に収束するってのはどうにもよくわからん

116 ：名無し三等兵：02/12/20 09:28 ID:???

>99
ねーねー、アイオワって何年持ったか知ってるー？

117 ：名無し三等兵：02/12/20 09:45 ID:???

>115
単艦同士の優劣比較はゲーム感覚の遊びだけど、「遊び」にしても限界がでてくるね。
先に進むとなると、艦隊決戦システムの優劣へ向かう事になるけど。
システムの中での各国の戦艦の役割・位置付け～。

118 ：名無し三等兵：02/12/20 09:48 ID:???

幾らなんでもレナウンの防御力の弱さじゃ怖すぎと思われ。
遅すぎて役立たずのR級やクイーンエリザベス級。装甲貧弱なフッド。
こいつらの置き換えとしちゃ十分だろ。ヴァンガード。
まぁ十分な防御力。最低限KGVを上回る火力。余裕の有る速力とかなり優れた航洋性。

大和、武蔵、長門、陸奥の邪魔さ加減も相当な物だったし・・・・。
上陸作戦で使われなかったときのアメリカ戦艦、特にコロラド以前の型も使いようが無いし。

119 ：名無し三等兵：02/12/20 10:08 ID:???

>大和、武蔵、長門、陸奥の邪魔さ加減も相当な物だったし・・・・。
>上陸作戦で使われなかったときのアメリカ戦艦、特にコロラド以前の型も使いようが無いし。

これらはみんな艦隊決戦にしか使えないんだよ。（あと上陸支援）

120 ：名無し三等兵：02/12/20 12:50 ID:???

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1039079237/

246 ：名無し三等兵：02/12/20 01:57 ID:???
「武蔵」
最初の魚雷で方位盤が故障。

「大和」
最初の爆弾で副砲に火災。
最後まで鎮火できずに大爆発の原因となる。

「信濃」
戦訓を取り入れたバルジを水線下5m付近に設置。
しかし4本の魚雷は全て2mの深度に命中。

121 ：名無し三等兵：02/12/20 13:09 ID:???

>>120
聞き飽きた。

122 ：名無し三等兵：02/12/20 15:39 ID:???

>>120
大和級の防御って　被雷時に装甲板が外れた事と言い　予想外の大量の浸水を
生じた事と言い　欠陥だらけ…

123 ：名無し三等兵：02/12/20 15:43 ID:???

>>122
その後欠陥に気づき改装したそうだ。
まああくまで改装だが。
まあ実際にはそんな事は無かったとか、
いろいろ説はある。真相は闇の中。

124 ：名無し三等兵：02/12/20 19:04 ID:???

>>122
>被雷時に装甲板が外れた事と言い　

リベットが跳んだだけだろ？。何所の国の戦艦でもそうだよ。魚雷の水圧に装甲だけで
耐えるのは無理。

125 ：名無し三等兵：02/12/20 20:11 ID:YNyCeA+x

>>124
一枚の装甲板を大きく造って、衝撃を広範囲に分散すればあるいは……
あー、でも、装甲が耐え切ったとしてもこんどはフレームが歪むかなあ。

126 ：＞119：02/12/20 20:15 ID:ALfNxVUj

大和が残っていたから、米戦艦戦隊は硫黄島への支援射撃を草々に切り上げて
沖縄にでばってきたわけだから、大和の存在価値はやはりあったのではなかろうか？

127 ：名無し三等兵：02/12/20 20:57 ID:???

>遅すぎて役立たずのR級やクイーンエリザベス級。装甲貧弱なフッド。
>こいつらの置き換えとしちゃ十分だろ。ヴァンガード。
おいおい、建造目的から既に破綻をきたしてるぞ。
どこをどう好意的に考えればこんな寄せ集め戦艦
でアイオワに勝てると担当者は思い込んだんだ？
貫通力がＫＧⅤより強い位で埋め合わせは効く訳ねえ。
軍からも殆ど弾除け位にしか思われない新造戦艦とは・・・・・・

128 ：名無し三等兵：02/12/20 21:04 ID:YNyCeA+x

>>127
連合国想定の「日本新型戦艦」はアイオワとはだいぶ違う気が…

というか、彼らがどのくらいのスペックを想定していたのか知りたい。
16インチ、45000トンではおおざっぱすぎるしなあ。

129 ：名無し三等兵：02/12/20 21:30 ID:UPHUOzkS

大和型は装甲100ミリを４層にして間接防御方式で
魚雷の防御は重油層を設ければよかったのではないでしょうか。
410ミリの装甲は強度質とやフレームの強度の問題がある。
副砲は廃止。

130 ：米海軍想定のヤマトスペック：02/12/20 21:35 ID:OXHx/hcJ

YAMATO　主砲16inL45　最大射程　36000ヤード　舷側装甲12in　甲板6.4in　排水量45000t　速度28-30ノット
　　「ONI41-42I」1944年12月発行　各米戦艦に配布され日本戦艦との交戦資料とした。

131 ：名無し三等兵：02/12/20 21:37 ID:???

ヴァンガード相手ならサウスダコタでも余裕で勝てそうだ。
おそらくティルピッツやＫＧⅤでも勝てるでしょう。

132 ：名無し三等兵：02/12/20 21:39 ID:YNyCeA+x

>>129
100ミリ四層だと鉄鋼弾に対する防御力が弱くなりませんか？
重油層は同意。副砲は、798号艦から廃止になる予定じゃなかったでしたっけ？

まてよ、副砲を廃止すれば機関スペースを拡大するかバイタルパートを縮小するかができそうな気が……
ボイラーを四基増設して20万馬力化すれば30ノットが見えてくるなあ…

133 ：名無し三等兵：02/12/20 21:41 ID:OXHx/hcJ

>129
液層防御に付いては、検討されたけど（発案黛治夫）、時期的に間に合わない
と言う事で断念された。410装甲の強度は充分だったんだけど、リベットは
雷撃の水圧に耐えられなかった。
それは仕方ないし雷撃で舷側甲板に、ひびが入った米戦艦（ノースカロライナ）
より強度は上だろう。

134 ：名無し三等兵：02/12/20 21:45 ID:???

>>129
防禦区画を水槽にする案は当初あったらしいが結局空洞とした。
このへんは設計者の考えもあるだろうし、専門家でない者には理解し難い
強度計算上もしくは経済性の観点からの技術的な問題があったのかもしれない。
だから、水槽方式にすればいいと安直にいえないところがある。

135 ：名無し三等兵：02/12/20 21:45 ID:OXHx/hcJ

>>132
大和原案には31ノットの高速戦艦案もあるよ。20万馬力で全長294m。大きすぎってことで断念。

136 ：名無し三等兵：02/12/20 21:46 ID:???

>>133
ほぼ同時レスですね。
時間的な問題だったわけですか。

137 ：名無し三等兵：02/12/20 21:54 ID:SzWMHt6a

上部装甲板と下部装甲板とを一体化、ないしスレンダーにした場合、
上部装甲板の傾斜角が浅くなる。ほぼアイオワ並になってしまう。
大和のその傾斜角はアイオワを凌いでいるから、この舷側部分の装甲厚は
類例を見ない高い防御効果を発揮する事になる。徹底した対弾防禦の
方針がこのような姿を生んだのだと思う。

上部と下部とをスレンダーにして構造的に確実なものにしなかった他の
理由があるのかどうかは知らないけれど。

138 ：名無し三等兵：02/12/20 22:02 ID:SzWMHt6a

＞大和型は装甲100ミリを４層にして間接防御方式で

そうした場合、それぞれの装甲版を支える構造体の量が大きくなりすぎて
戦隊重量がかさんでしまうのではないだろうか。
その分今度は他の防御部分などへしわ寄せが行く。

139 ：名無し三等兵：02/12/20 22:03 ID:OXHx/hcJ

>136
「工期の関係で、儀装員の意見を聞くわけにいかない。・・・」
総務課長・堀江義一朗大佐
「何も言わない儀装員なんか意味が無い・・・」
大和副長　黛治夫
こんな言い合いがあったそうです。

「大和型戦艦にアメリカ式の重油層を設ける」ように提案したのは、黛治夫氏。
しかし工期が6ヶ月伸びるため、矢ヶ埼正経造船少将が実行不能と判断した。

対空兵装強化案も砲術学校の委員からの主張として有ったが、「敵機は大部分
航空兵力が対処する」との中央案が通ったそうで、三式弾もこの時点では「却下」でした。

140 ：名無し三等兵：02/12/20 22:24 ID:???

>>139
なるほど。

上のほうのレスで、アイオワは米軍のシステムの中で運用活用された
との意見があったが、大和も日本海軍の「システム」の中で設計方針が
決まったわけですね（ｗ

141 ：名無し三等兵：02/12/20 22:42 ID:OXHx/hcJ

>>140
う～ん。本当に６ヶ月遅れたら開戦に間に合わないけど、それも困るか・・・。（後知恵無しで）
それと大和を一層贅沢な作りにする事だから、「航空派」から文句が来そう。
こっちにも予算と資材回せって。

142 ：名無し三等兵：02/12/21 00:49 ID:VzcYZIRX

細かいことだけど、アイオワの装甲の角度は19度です。
大和は上部20度、下部14度ね。
あんま意味ないけど。

143 ：名無し三等兵：02/12/21 03:21 ID:???

あれ、下部は15度じゃなかったけ？砲塔下部は25度。

144 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：02/12/21 04:53 ID:5E4fS0Sd

>>124
そうね。水中での爆圧は回り込んでくるから結局一番弱いところに集中する。
それを防ぐためには爆圧を吸収する構造が必要なんで、皆さんが提唱している液層防御構造はその好例。

後一応念のためだけど、魚雷は接触信管や磁気信管なんで、装甲ぶち抜いたりはしない。
あくまでも爆圧による破壊なのね。
架空戦記なんかこの辺誤解しててよく「バルジ突き破って炸裂」て類のくだりがあるけど
アレは完全な間違いなので注意。

145 ：名無し三等兵：02/12/21 12:26 ID:UgDl7nr3

>>144
「バルジを突き破って炸裂」
は正解だろう。細かいことだが。

「バルジを突き破って、装甲版を破壊」というなら間違い。

ところで沖縄の大和はバルジを突き破られ、バイタルパートまで浸水したが
あの被害のメカニズムはどうなっているのだろう。

146 ：名無し三等兵：02/12/21 12:56 ID:VzcYZIRX

商船の場合は不発魚雷が船体に突きささったまま帰港したことがあったそうですね。
バルジも薄ければ充分ありえるな。
魚雷の威力のテストは舷側に爆薬貼り付けてしたそうですが。

147 ：名無し三等兵：02/12/21 13:01 ID:5QrNLQV4

ごめん信管のこと書き忘れた。

148 ：名無し三等兵：02/12/21 14:14 ID:u7Unynq5

ヴァンガードの主砲はロドネーやネルソンから取り外したものを使えばよかったかもしれんな。

149 ：名無し三等兵：02/12/21 15:14 ID:bIimhM5Z

>>148
ヴァンガードの速力と防御力で16インチを3基9門載せたら、6万トン級の巨大戦艦になってしまう予感が…

大艦巨砲的にはめちゃくちゃ「萌え」ではありますが、建造は大変そうです。

150 ：名無し三等兵：02/12/21 15:18 ID:???

＞建造は大変そうです。
いや、なんか凄く楽そうに見えるんだが。
日本みたいに６万トンドックが３つだけじゃないし

151 ：名無し三等兵：02/12/21 16:54 ID:???

予算の都合で、商船構造+１６インチ３連装＊４の・・・・

世界最強の仮装戦艦にでも仕立ててみたらどうだろうか？

152 ：名無し三等兵：02/12/21 16:57 ID:bIimhM5Z

>>151
16インチ三連装の斉発に耐えられるなら、それは既に商船構造ではないような……

153 ：名無し三等兵：02/12/21 18:23 ID:???

ガングートなんて、１２インチ三連装４門の斉射にすら耐えられなかったらしいしなぁ。
戦艦のはずなのに。
>>151
まぁ、香取みたいな戦艦になるのか？速度、防御力を犠牲にして、居住性と船内スペースを最優先に設計した・・・。

何に使うんだ・・・そんな船。　　戦後の改装は楽かも知れんが。

154 ：名無し三等兵：02/12/21 22:04 ID:???

>>153
大和ホテルｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━!

155 ：名無し三等兵：02/12/22 00:06 ID:???

仮装戦艦大和

基準排水量　５５０００ｔ
出力　７００００馬力
最高速度　１９ノット
航続距離　１７０００海里／１２ノット
装甲　無し（商船構造）
武装　１６インチ／２４口径砲　単装２基
　　　　６インチ／４５口径砲　単装４基
　　　　６１サンチ長魚雷　連装２基
　　　　８サンチ高角砲　単装２基
　　　　２５ｍｍ機関銃　３連装２基

開戦初頭からインド洋で通商破壊戦に従事、昭和１７年１２月以降太平洋に移動
昭和１８年２月中部太平洋において潜水艦ギコフイッシュの雷撃（２発）を受け戦没

（同級艦　武蔵・信濃）

　

156 ：第一総軍：02/12/22 00:58 ID:9WuFKHYJ

　かなり長文の問題提起ネタいいですか？釣りネタっぽくなりますが。

157 ：名無し三等兵：02/12/22 01:00 ID:???

＞１４８
　まんまライオン級になってしまう

158 ：名無し三等兵：02/12/22 01:10 ID:???

>>155　１６インチ／４２口径砲の間違いだろ
それに五万五千トンいらない気が、重防御（対４０ｃｍ防御）仕様でも
多めに見積もって三万トンあれば十分かと　

159 ：趣味の人：02/12/22 05:00 ID:???

ヴァンガードの15inSHSの根拠は何でしょう？
Warships.comとBattleships：Allied Battleships in WW2には、
1938lbを超える重量の15in砲弾の記載はありません。
スーパーチャージ採用とその反動に対する補強の記載はありますから、
SHSが開発されていれば砲弾データ、あるいは開発話の記載がなければおかしな話です。

英海軍の主砲弾は元々大重量低初速型。例外はネルソンの16inだけです。
英14in弾はWW1時1586lb、WW2時1590lb。
英15in弾はWW1時1920lb、WW2時1938lb。
KGVの14in弾1590lb、ヴァンガードの15in弾1938lb、ライオンの16in弾2375lb。
重量の3乗根の比率が口径の比率と一致するのでこの3つの砲弾は相似形。
前2者がWW1時の砲弾とほぼ同重量なので、英海軍にSHSの思想があったとは考え難いです。

160 ：趣味の人：02/12/22 05:01 ID:???

水中防御区画の空層は、爆発チャンバーとしての働きを期待したもの。
チャンバーの容積が充分あれば隔壁にかかる爆圧自体が弱まると。
米戦艦の液層防御は、内側から空層－液層－液層－液層－空層。
最外層の空層が爆発チャンバーの役割を果たし、液層が圧力を分散させ、
隔壁がしなることでエネルギーを吸収する。一番内側の空層は注排水区画。
水中弾防御として厚い隔壁を船体下部まで持つダコタ・アイオワは、
この隔壁がしならないので水中防御はノースカロライナに劣ると米軍自身分析しています。
水中弾防御の隔壁がしなってエネルギーを吸収しなければ接合部やフレームがやられると。

液層の場合、常に液体を満たすためには海水補填式の燃料タンクにする必要がありますが、
燃料・海水の配管が隔壁を貫くので水防性の確保が難しくなること、
海水がタンクや配管内を流れるので海洋生物付着対策が難しくなること等の問題があります。

161 ：　：02/12/22 11:08 ID:???

>159

　ヴァンガードが1939年3月に計画が再開された際、砲撃力強化のため
試案として上がったものの、戦争勃発によりそのまま中止になったと
聞いております。

　なお、SCHLACHTSCHIFFE UND SCHLACHTKREUZER 1921-1997の
ヴァンガードの項に、「防御は15inの907kg（2000lbですね）砲弾対応」
という表記がありますので、SHSと言うには語弊がありますが、1938lbの
砲弾より、より重量のある砲弾を使用する可能性があった、という推測は
出来ますね。

　あと貴兄の御指摘通り、英海軍はSHSというより、米海軍の1920年代に
おける一連の射撃試験の結果と、ネルソン級の16in砲の失敗から元々の
HS採用に戻ったと言うべき、というのには賛成いたします。

162 ：名無し三等兵：02/12/22 23:40 ID:AoNCZbT6

スレ違いかとは思いますが、
仏戦のアルザスって、アイオワをちっと遅くして、全般のバランスを整えて、水中防御を強化した感じの艦って考えてｲｲﾉかしら。

163 ：名無し三等兵：02/12/22 23:50 ID:BMZYvJIh

>>162
全然違う。

164 ：名無し三等兵：02/12/23 01:11 ID:6A4RhBzX

じゃ、どんなの
45000t,15in×12or16in×9しか知らんもんで
55000t,15in×16or18in×8いうのも福井氏の本で見たことあっけど。

165 ：趣味の人：02/12/23 02:04 ID:???

>>161
その本はメートル法とフィート・ポンド法が併記されているでしょうか？

実はBattleships：Allied Battleships in WW2には唯1箇所、907kgという数字が出てきます。
Armor ProtectionのImmunity Zoneの記載ですが、
｢against 15”42-caliber(381mm)gun firing a 1938-pound(907kg)shell｣
実際は1938lb＝879kg。
・1938lbは主砲項にある砲弾重量と一致し、907kgに相当する2000lbの記載が全く無い
・英戦艦はフィート･ポンド法なので、併記ならポンド表示の方が信憑性が高いと考えられる
上2点を考えれば、この907kgは間違いの可能性が極めて高い数字です。

Battleshipsを参考文献とし、メートル法表示だけを抜き出すと防御は907kg弾対応となります。
場所と数字の一致が気になるので、参考文献欄を確認してみて頂けないでしょうか。

166 ：名無し三等兵：02/12/23 09:21 ID:dOFaHvuR

大和型の舷側下部19度の装甲はやめて
6層の隔壁にしたほうがよかったのでは？
もしくは20度で上部との角度を変えない。

167 ：名無し三等兵：02/12/23 09:28 ID:ZbjuKljk

もしかして魚雷防御に関してはノースカロナイナ型が最強？
最強の魚雷防御の戦艦はどれか？

168 ：　：02/12/23 09:29 ID:???

>>165

　Battleshipsは参考図書に入ってますので、同著がBattleshipsからデータを引いてきた可能性は否定できませんが（確実にそうだと思えるところは
確かにありますので）、一方水平防御の対応距離が若干短くなっていたりも
する事から、完全に引いてきたわけでも無さそうな気がします。

　あとBattleshipsはKGVとVanguardで両者15in(1938lb)対応防御としながら、
Protectionの項目を読むと同じ厚みの水平装甲部分の対応距離が違ますし、
またVanguardの弾庫垂直部分とKGVの機関部分は舷側装甲厚一緒ですが、
Battleshipsだと対応距離が異なる事になってますので、これも一概に
鵜呑みには出来ない様な気も。
（同著は1938lbをKGVの項で871kg・Vanguardで907kg表記してますね）。

　…まあ確かに証拠としては弱いですね。

169 ：名無し三等兵：02/12/23 11:31 ID:Nf9fUoyw

魚雷による重要区画への浸水を防ぐのことについて一番配慮されているのは。
ということなら、ジャン・バールに1票。

170 ：名無し三等兵：02/12/23 11:35 ID:dOFaHvuR

>>169
戦後に改良されて完成したからね。
やっぱりそう思う。
大和型の改良型50センチ砲搭載艦が戦後に作られたら、
魚雷防御はかなり設計変更あるんだろうな。
日本海軍は戦訓の資料一番だし。

171 ：アルザス ◆Wj76sL7NhE ：02/12/23 19:17 ID:???

>162
>仏戦のアルザスって、アイオワをちっと遅くして、全般のバランスを整えて、水中防御を
>強化し感じの艦って考えてｲｲﾉかしら。
基準排水量：４２５００トン
満載排水量：不明
出力：２０００００馬力
速力：３１ノット
航続力：１９ノット／８０００海里
兵装：４０．６cm（４５口径）３連装三基、１５．５cm（５２口径）三連装砲四基、１０．５cm
連装高角砲六基、３７mm高角機関砲２０基
装甲：舷側装甲：４１０mm、甲板装甲：１８０mm

　外観は長船首楼の船体に前部に主砲二基を、後部一基を配置し、副砲はＶ・ヴェネトと同じく
高角砲と主砲の間に配置。配置は前部主砲塔二基、艦橋、煙突、ＭＡＣ型の煙突、（煙突の間に
左右４基ずつの高角砲）後部主砲塔、クレーン＆カタパルトの堅実な配置。
　防御様式はリシュリュー級を発展させた感が強く、機関区と火薬庫を囲む隔壁は強固なのが
特徴。(設計図では斜線になっているが、おそらくは油かエボナイト・ムースの三層複合防御)

172 ：名無し三等兵：02/12/23 20:17 ID:gQK22TEJ

＞167
ノースカロナイナは大損害といって良いのではないか？
最強とはとても・・・。

173 ：名無し三等兵：02/12/23 20:40 ID:ZbjuKljk

>>172
浸水の量が少ない。
しかも日本の魚雷って威力あるんじゃない？

174 ：名無し三等兵：02/12/23 21:04 ID:???

たしか、
防御層が完全に抜かれて、火薬庫に注水したり
砲塔のリングサポートだかが変形して使用不能
になったんじゃないか？
浸水量がすくなくともこれでは困るだろう。

まあ、砲塔部分の船体幅が細すぎるのが問題だが。

175 ：名無し三等兵：02/12/23 21:12 ID:ZbjuKljk

>>174
じゃあ、あなたは大和型最強って言いそう。

176 ：名無し三等兵：02/12/23 21:14 ID:???

論破されて話を変えようとするとは（ﾌﾟ

177 ：名無し三等兵：02/12/23 21:28 ID:???

もう少し、まともな反論してくれ。＞ZbjuKljk

ところで、
大和型については関係者でさえ、改善の余地が
あると考えてたらしいからな。
例の装甲取り付け方についても、実験段階で
認識されていたらしいし。
また、隔壁厚さについても同時期の巡洋艦、駆逐艦
を参考にしていたと云うね。

大正期の八八艦隊主力艦の設計は参考にしなかった
のかね？

178 ：名無し三等兵：02/12/23 21:54 ID:dOFaHvuR

>>177
水中弾の問題が出てきたから、魚雷よりも砲弾の防御に目がいってしまった。

179 ：名無し三等兵：02/12/23 22:02 ID:???

つーか魚雷防御の技術が最高なのはリシュリュー型
魚雷防御が最強なのは大和型。

180 ：名無し三等兵：02/12/23 22:13 ID:V6klcL5I

大和を改造するなら、機関の改造がインパクトがあるぞ。
大和の機関を利根とかの152000馬力のに換装すれば、機関重量分が稼げるし、
バイタルパートを縮小できる。

181 ：名無し三等兵：02/12/23 22:30 ID:???

結果論書かれてもな・・・。

182 ：名無し三等兵：02/12/23 22:33 ID:hOCtEMH1

大和を改造するなら、ﾔﾊﾟｰﾘ機関は『超光速波動エン・・・』

183 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：02/12/23 22:39 ID:hJo6feWr

>>171
アルザス要目
ホントに建造できるのか？　ってスペック。
装甲なんか大和に近い、世界三位だろう（大和とモンタナで１，２フィニッシュ）。
それに機関２０万馬力？　これを４万２５００ｔ？
ちょっとねー・・・でも欧州戦艦は主砲塔の装甲がイマイチだから多少はそこで重量稼いでるだろうけど。

184 ：アルザス ◆Wj76sL7NhE ：02/12/23 22:45 ID:???

>183
仏御得意の軽量化を用いても、絶対に４万トン台には収まらないと思う。
設計図見ても、明らかにソユーズとかビス公とよりちと小さなサイズ。
恐らくは満載で６万トンいくと思う。
　建造は・・・　ガスコーニュ級作るか、ドック作るかで変わると思うね。
ただし、独逸とかがＨ級繰り出して来る様だったら、クレマンソーとガスコーニュ
作らずにドック拡張してコイツが出来ただろうね（笑）
　えぇ、大戦には間に合わないと思うけど

185 ：名無し三等兵：02/12/23 22:55 ID:ZbjuKljk

ところで魚雷防御はどうなった？

186 ：名無し三等兵：02/12/23 23:44 ID:sTO4mgCz

N.C.は浸水970tで、米軍にしたら、改善が必要。
大和は3000tで、思わぬ抜かりがあって反省。
ところで、リシュって1回披雷してるけど、どんな被害だったのでしか。
アルザス殿、要目ありがうございます。
あのスペックじゃ、基準55000t/200000hp@30ktくらいの、大戦艦ですね。

187 ：名無し三等兵：02/12/24 00:15 ID:J2xedIZJ

>>186
そんなに装甲の継ぎ手に問題があったのだろうか？
信濃の４本も納得できる。

188 ：名無し三等兵：02/12/24 02:23 ID:???

>>187
弁解の余地なしというのが本音のようですね。牧野さんも言っている。
しかし、だからといって、それを「アキレス腱」として鬼の首をとったように
言うのもどうかと思う。
船には欠点がある。完璧な船などないのではないのか。不沈艦という意味で。
大和の欠点は証明されたが、それですべてを語るのこそ誤謬であるということを
念頭に置きたい。
3000トンの浸水はあったが、現実には傾斜したまま（一説には復元）トラックに無事入港。
応急措置を経て内地に帰り、完全修理をした。
そもそも3本魚雷を食ったら戦線離脱というふうに設計されていた船。
どこの戦艦でも大概そんなものだと思う。
ノースカロライナが深刻だったのはそれで主砲１基つぶされたから。

189 ：名無し三等兵：02/12/24 02:30 ID:???

継ぎ手のリベットせん断力応力の想定を誤っていたと言う事でしょう。
素人目には。
水中弾防御という観点からはリベットの引っ張り応力に力点が置かれた
設計になっているようにみえる。
それが魚雷の爆圧という下からの加圧により、リベットに過大なせん断力が
加わった。
大和という船がいかに対戦艦砲戦に力点を置いて作られた船であるかが
反面教師的によく分かります。

190 ：名無し三等兵：02/12/24 02:31 ID:4OH4+6go

>>187
いきなり主砲射撃方位盤やられてるけど、
武蔵は強靭だったよね。魚雷20本以上受けた艦って他にいるの？
轟沈は除いて。武蔵の浸水量とかの各被雷状況が俺には分からんので
一概に「強い」とは言えんけど。

でもしかし、「沈まない」と「戦闘能力を喪失しない」では
えらい違いか…

191 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：02/12/24 02:54 ID:qFi5ddeA

>>190
密かにレパルスが１０本以上被雷してます。
艦の大きさ、旧式度からいったらこれもかなりのもんです。

192 ：名無し三等兵：02/12/24 03:36 ID:???

>>191
4,5本という説も聞いたが・・・

193 ：名無し三等兵：02/12/24 14:40 ID:???

武蔵もレパルスも命中数過大だって。
レパルスはようやく5本程度だという認識が広まり始めたけど。

194 ：名無し三等兵：02/12/24 19:07 ID:???

武蔵に20は言い過ぎだろ・・・
でも実際どうだったのよ？
>>193知らん？

195 ：名無し三等兵：02/12/24 21:45 ID:???

>>193
20本ちょっとで正しいと思う。
ちょっと前までは25本と思われていた。
10本説や33本説などの珍説もある。

196 ：名無し三等兵：02/12/24 21:51 ID:???

武蔵の披雷数の話は荒れまんなー。
10も33も大差ないのにね。
ところで、戦艦のタイマンに水中防御って関係あるのかな。
できれば最強スレじゃなくて、もっと技術寄りのスレでやりたいな。

197 ：名無し三等兵：02/12/24 21:57 ID:???

＞もっと技術寄りのスレでやりたいな
この系列スレは突発的に高度な技術論が始まる（ことがある）伝統あり。

198 ：名無し三等兵：02/12/24 21:59 ID:???

10本で沈んでもまったく不思議ではない。

199 ：名無し三等兵：02/12/24 22:04 ID:???

そりゃそうだ。

200 ：名無し三等兵：02/12/24 22:11 ID:???

それ以前にシステムについて語られないのは、
結局知識の限界なのか？
それともある特定の国が突出しているからワザと無視しているのか？

201 ：名無し三等兵：02/12/24 22:16 ID:???

システムについてはスレ違いになり、特定の国ｵﾀが荒らしまわるのが目にみえるからでしょう。
艦隊整備計画とその実際、みたいなスレでないやれへんと思う。

202 ：名無し三等兵：02/12/24 22:20 ID:???

>>201
そうじゃなくって艦内伝達装置やCIC等の戦術システムの事なんだけど・・・。

203 ：名無し三等兵：02/12/24 22:25 ID:???

202さん
それは失礼しました。
前々位でやったけど、その優位性を全然認めないヤシが多かったでしたね。

204 ：名無し三等兵：02/12/25 01:52 ID:DrXexcfz

武蔵の被雷本数は武蔵の生存者が大和よりは沢山いて正確性が高いと思われる。
被害の詳細についても副長を始め専任の士官らで事後すぐに資料作りが行われた。
また戦闘時間が長かったことも被害の内容を比較的正確に伝えやすかったのではないか。
被雷22本というのが当時の数字で、これは信用のおけるものだろう。
逆に聞きたいが、10本説の根拠は何か？

205 ：名無し三等兵：02/12/25 02:19 ID:???

>>204
横レスなり。
で正直な話あまり拘らないほうがいいと思うが。

手短に書くけど10本説の出所は米軍の戦後調査で、その一部は原氏の著作で読める筈。
学研のムック本にも載っていたと思います。
自分としては20本ではないかと思うが、真相が判明することは恐らくないかと。
なお大和も戦闘時間は長いほうで、艦橋幹部は比較的生存、戦闘詳報も事後すぐに
作られていたもよう。

206 ：名無し三等兵：02/12/25 04:53 ID:???

>正直な話あまり拘らないほうがいいと思うが。

おや、随分な言いかただ事。

米軍の調査は確実なものだけの抽出だろう。
被雷時の確認を飛行機側から確実に行うのは難しい。
大和に対する報告の過大さが良い例。

207 ：名無し三等兵：02/12/25 05:45 ID:???

日本側の記録は飛行機（米軍機）側とは無関係。

208 ：名無し三等兵：02/12/25 07:15 ID:???

10も19も20も元ネタは武蔵の戦闘詳報。
33は知らんけど、米軍の戦果報告かな。

209 ：名無し三等兵：02/12/25 11:03 ID:???

日本側公式発表だと21本じゃなかったか。
で不発2本というのも認められるので、有効なのは19本だよね。

210 ：名無し三等兵：02/12/25 13:47 ID:???

矢矧は10本以上喰らったしな。

211 ：名無し三等兵：02/12/25 15:16 ID:???

前々スレあたりに武蔵の被雷数に関する議論があったが　日本側の数字は戦闘詳報のもの
戦後の米軍の報告は　米攻撃機の戦果報告と　日本側の戦闘詳報を突き合わせた上で
一致しない点を　来日して武蔵の生存者から聞き取り調査して　出した結論
（戦後になって　武蔵の被雷数を少なく捏造する必要が　米軍にあるとは思えない）
どちらが　より信頼できるかは明らかなはず

212 ：名無し三等兵：02/12/25 15:28 ID:???

>>211
＞戦後になって　武蔵の被雷数を少なく捏造する必要が　米軍にあるとは思えない

無い事もないんじゃないか？
例えば
「米海軍最強!!武蔵だって大和だってたったの魚雷10本で沈めちまったぜ!!」
てな具合に。

213 ：スレ違いｻｹﾞ：02/12/25 16:40 ID:???

10説と19説の第5次攻撃の前までの被雷は6本と8本で、
これ以後、速度が落ち続け浸水が止まらずも、すぐ沈むとは思われていない。
第5次での被雷数が4本と11本と開きがある。
そんなに大きな差があるとは思えないのですが。
ちなみに、改善後の米潜の魚雷不発率が43年後半で約40％あったと聞いたけど、航空魚雷はどうだったのでしょか。

214 ：名無し三等兵：02/12/25 17:49 ID:???

>>211
「捏造」とは言わないが、判定法に主観が混じることは考えられる。
航空部隊が「無駄な攻撃を繰り返した」と印象づけたくない、あるいは、
それは技術レポートだったはずだから、自軍魚雷の効果性にも高い評価を
与えたいという心理があれば、蓋然性の高い案件への評価にも影響が
出よう。
それに、大和との比較上数字を丸めたい意識もありうる。

後年その米軍側調査を念頭に米国人の書いたものがあり、
14本という判定を下しているが、どうなのか。

215 ：名無し三等兵：02/12/25 17:58 ID:???

戦後の米軍の方針は日本軍への評価を内外ともに失落させる
ことで一貫していたことも思い起こす必要がある。
大和、武蔵も神話になってくれてはならなかった、というのは当然あるのじゃないか。
モリソン戦史（公刊戦史）も日本海軍に対して嘲笑的なのでしょう？

216 ：名無し三等兵：02/12/25 18:12 ID:???

だからって、たかが戦艦の被雷数まで陰謀だ。とまではなりたくない。
あのレポートも確実10本で、1本は命中の公算大、数本の不確実の存在を否定していない。

217 ：216：02/12/25 18:18 ID:???

ちなみに数本の不確実と書いた分は3本だったと思う。
それ入れると、214さんの14本と一致しますね。

218 ：名無し三等兵：02/12/25 19:33 ID:???

>>213
それは第6次です。（5次は幸運にも一切ない）
その時に異常に命中してることになるんだけど、
爆弾も17発のうち第6次に11発が命中したことになってる。

やはり誤認はあったのではないかな。

219 ：名無し三等兵：02/12/25 19:42 ID:???

逆にいえば日本側の証言も「こんなにたくさんの命中弾に耐えたんだ」
と言う所がなきにしもあらず。

220 ：名無し三等兵：02/12/25 19:44 ID:???

>>215
武蔵攻撃に飛び立った　米雷撃機の数は公表されているのだから　その技量が優れている事を
誇示したければ　むしろ命中魚雷数を増やす方に　捏造しそうなものだが

221 ：名無し三等兵：02/12/25 20:50 ID:7JiVwAOk

いっそ日本も大和級五隻造る計画やめて
51センチ12門搭載の12万トン戦艦を二隻くらい造ればよかったのに。

……いや、戦略的には意味ないけど、このスレでは議論無しに無敵を主張できるなー、と。

222 ：名無し三等兵：02/12/25 20:57 ID:b/QB3sFg

>213
>第5次での被雷数が4本と11本と開きがある。

武蔵に対する第6次空襲時に、日本側の戦闘詳報では11本命中と記録されてます。
動けず対空砲火も沈黙し、更に栗田艦隊から置き去りにされ孤立した武蔵に対し、
米軍機は一方的に攻撃できた。そのため大きな損害を受けてます。

戦後米軍が調べた武蔵生存者は3人で、その一人の武蔵副長の手帳には10本命中と
記録されてる。しかし米側がそれを認めず「4本命中」と判定したのは、
「被害状況が不明だった」から。認められなかったのは主に艦首方面への被雷。
また命中しても、装甲区画内に浸水が無かった物は命中と認められなかった。
魚雷が命中すれば、浸水するはずだから。

武蔵の浸水は艦首部分のほとんど全部を占めていて、空襲終了後に艦の前方にはとても入れず
その為日本側は、艦首方面の被害調査が出来なかったと考えられる。

223 ：名無し三等兵：02/12/25 21:17 ID:???

>>222
典型的な日本艦マンセー　知障的たわごとですな

224 ：名無し三等兵：02/12/25 21:33 ID:dYtzjUna

レポートが自軍の攻撃マンセーのために作成されたものとは思えない。
大型艦の反復攻撃による被害状況のデータを自国のBB.CVのｻﾊﾞｲﾋﾞﾘﾃｨの判定材料にしようとした、と思っているのだが、経緯をしっている人教えてください。

225 ：名無し三等兵：02/12/25 21:39 ID:+KBcTxKO

満水の部分に何本当たっても意味がないし、
それを命中として耐久本数にいれても、あとで船造る時にかえって不利益を起こす罠。

226 ：名無し三等兵：02/12/25 21:42 ID:7JiVwAOk

しかし、戦艦同士のガチンコでどれだけ魚雷防御が問題になってくるかなあ…

227 ：名無し三等兵：02/12/25 21:49 ID:???

だから、武蔵の被雷数問題はスレ違いのうえに荒れるっていったっすー

228 ：名無し三等兵：02/12/25 21:51 ID:???

モニター最強で良い？

229 ：名無し三等兵：02/12/25 22:04 ID:9Et51rzp

>>226
魚雷防御で差がわかる。

230 ：名無し三等兵：02/12/25 22:12 ID:???

>>228
OK良いよ。

結論

　　　　　　　　　モ　ニ　タ　ー　最　強　

231 ：名無し三等兵：02/12/25 22:19 ID:???

＞223
もっと工夫しないと釣れないよ。

232 ：名無し三等兵：02/12/26 01:52 ID:???

>>223
武蔵の加藤副長というのを知っていますか？
こんなことは立証にならないかもしれないが、艦長が亡くなり、
戦後、一身に責任を背負ってしまった人。
非難も受けた。
しかし実務的には大変律儀な人だったと思う。
戦果報告も完璧とはいえないかもしれないが（註）
事務的にはやりとげたと気持ち的には思いたい。
誇張その他は入れず。

（註）最後の攻撃あたりになると艦内の混乱等等で正確性を逸しているかもしれない
と愚考はします。だから11本は半分くらいかもしれないとかも感じたりする。
が、実感として全体で10本とするのは、戦闘詳報を譲らなかったのをみると過小と確信していたのではないか。
米軍調査も最も信頼のおける情報として加藤副長に尋問したのではないか。

233 ：名無し三等兵：02/12/26 02:00 ID:???

＞戦後米軍が調べた武蔵生存者は3人

少なすぎますね。

234 ：名無し三等兵：02/12/26 07:59 ID:TGB9n5wH

ラチ開かないから仕切ります。
武蔵の被雷数の内、効果があったもの、
最小10、最大19。
少なくとも、6-8本の段階では帰投できた可能性が高かった。

235 ：名無し三等兵：02/12/26 09:33 ID:???

>>234
>武蔵の被雷数の内、効果があったもの

その言い方だと　不発や致命傷を負ったあとに命中した魚雷はカウントされない
ように思えるがどうかのか？

236 ：234：02/12/26 09:48 ID:TGB9n5wH

日本側資料では他に不発が2本あったのでそれは除外しています。
また、戦後の米国の資料も被雷時の浸水の有無が重要な判定材料と思われるのでそれでよいか、と思います。
爆発してまったく効果がない状況というのは考えにくいので、命中し爆発した魚雷と考えていただければ、と思います。
余談、不発いれていいなら、第三図南丸が一番多く被雷し帰ってこれた船だったといってみる。

237 ：名無し三等兵：02/12/27 00:25 ID:???

　うぅむ被雷数問題か。そろそろ他の話題を聞いてみたいな。

238 ：名無し三等兵：02/12/27 00:59 ID:???

毎日新聞ではたしか魚雷25本爆弾27発で武蔵は沈んだと書いてあった。
おそらく19～25ぐらいで武蔵は沈んだと思われ。

239 ：名無し三等兵：02/12/27 01:12 ID:???

でも信濃の4本や大和の9ないし10本と大差あり過ぎ。
大和に至っては転覆までの時間の短さも興味深い。

あと何故か米の記録だと大和は右舷に2本命中してるのな。
これを「浮力は減少したが、転覆に対しての時間稼ぎに非常に効果があった」
としている。

240 ：名無し三等兵：02/12/27 01:14 ID:???

ちなみに日本側の回顧録だとたいてい右舷は1本だけで
「ほとんど傾斜制御の気休めにもならなかった」というのが多かったような。

241 ：名無し三等兵：02/12/27 01:29 ID:???

>>239
片舷だけに喰らうのはキツイでは？
つーか片舷だけの雷撃は命中率が落ちるだろうから、
物量作戦の出来るアメリカの特権とは言えないのだろうか？
まぁ、右舷から攻撃した雷撃隊もいたけど。
>>240
あれはほんとに有賀艦長が「ぶつけてみろ！」と言ったのだろうか？
それとも偶然当たったのに尾ひれがついただけ？

242 ：名無し三等兵：02/12/27 02:24 ID:???

>>239
船はバランスを失うと一挙に横転する。
「タイタニック」の映画に転覆（沈没）のメカがＣＤで巧みに描写してある。
あれに似て、横転の後は船体は二つに折れてしまう。
大和も武蔵も沈没時はスクリューを天に向けたというから、タイタニックと同じだね。
アイオワにも同じ運命を味合わせてやりたかったものだ。

243 ：名無し三等兵：02/12/27 10:59 ID:fKBYc39K

前に戻ると、
イギリス戦艦の主砲威力は
15in/42＞14in/45だった、というわけで、
各戦艦の対戦別

244 ：243途中送信ｽﾏｿ：02/12/27 11:03 ID:???

前に戻ると、
イギリス戦艦の主砲威力は
15in/42＞14in/45だった、というわけで、
各戦艦の対戦別、対応距離の比較をしてみたいな、と思うが･･･
（資料があればの話だけど･･･）

245 ：名無し三等兵：02/12/27 11:08 ID:???

対決話に戻りそうなところで、上のほうで誰か主張していたが、
「どちらが勝つか」というよりも「勝率はどのくらいか」を考える
方がまだましかと。
絶対こっちが勝つ　ということはやはりありえないわけだし。

だめかな。

246 ：名無し三等兵：02/12/27 11:30 ID:???

>>245
考え方としては同意です（どのように表すかは別にして）。
たとえば,リシュ対金剛でも、33000m金剛の初弾が1番、2番の間に命中、
ダメコンへぐって、リシュ：アボーン！もないわけではないので･･･
実力が接近している場合は、Ａ５５：Ｂ４５、
かなり離れている場合は、Ｂ８０：Ｃ２０、とか「えいや」で相対化してもいいかも
しれませんがいかがでしょう？
あと、戦闘の条件について再度整理したほうがいいと思いますね。

247 ：名無し三等兵：02/12/27 13:30 ID:T6Z07niu

>たとえば,リシュ対金剛でも、33000m金剛の初弾が1番、2番の間に命中、
>ダメコンへぐって、リシュ：アボーン！もないわけではないので･･･
有り得ないね。
>246
>たとえば,リシュ対金剛でも、33000m金剛の初弾が1番、2番の間に命中、
>ダメコンへぐって、リシュ：アボーン！もないわけではないので･･･
有り得ないね。リシュリューの一番・二番砲塔の間は170ｍｍの装甲に包まれている。
１４インチ砲では貫通不可能。せいぜい、装甲の上の兵員室焦がすだけ。
ダンケルクなら解らないでもないが

248 ：名無し三等兵：02/12/27 14:07 ID:???

リシュリューＶＳ金剛
だとしたら、１４インチ砲弾がリシュリューの副砲を貫徹し、「後部甲板火の海」の方が現実味が
ある。これで風が追い風だとすると火煙が艦橋や副砲用弾火薬庫を犯すので、リシュリュー
は減速か距離を取らざるを得ない。
逆に、リシュリューは近距離でも遠距離でも金剛の薄い装甲を抜ける。基本構造が対１４インチ
防御の金剛では実力では長門に匹敵するリシュリューの火力に対抗するには無理が有るな。

仏日で勝率を割るなら、８：２だな。

249 ：246：02/12/27 14:54 ID:???

>>247
1000回に1回の可能性みたいなことにこだわって申し訳ありませんが、
（一応戦艦スレなので･･･数値にこだわります。）
アメリカのMk12（14in/45）の徹甲弾（680kg）で33190mでの貫徹力が203mm（水平）
あるとのことです。
金剛の毘式36cmの91式徹甲弾（674kg）でも、33000mで大まぐれがあった場合、
リシュの水平を抜く可能性がないとはいえないのでは？

250 ：名無し三等兵：02/12/27 16:38 ID:???

>>249
うーん、でも抜けるか抜けないか確証がもてない上に、命中も期し難い
射程ギリギリの遠距離砲戦よりも、開き直って突進して10km前後でチキンレースに
持ち込んだほうが、まだ勝機があるような。距離を詰める前にやられそうだけど。
どっちにしろ金剛は、リシュに対しては安全距離がまったく確保できないのが
痛いですね。

251 ：249：02/12/27 16:59 ID:???

元々、どんなに実力差かあっても勝率零じゃないよね。
のたとえばなしだったので、失礼いたしました。

252 ：248：02/12/27 17:20 ID:???

http://warships1.com/
で見たけど、３２００４ｍで舷側装甲１９９ｍｍ、甲板装甲１７７ｍｍ抜ける事になっているね。
ただ、見る限りこれは限界射程距離。恐らく、飛ぶことは飛ぶが、命中は期待できない全くの
カタログデータで、実戦に使うとは思えない。
ここは、>250氏の言うようチキンレースに突入するべきか・・・・しかし、距離を詰めようにも相手は
速力32ノット（機関出力8割で29.5ノット）の高速戦艦、機動力では上を行くので難しいか
仮に舷側を抜くにしても、リシュリューのは傾斜３３０ｍｍで実質３５０ｍｍに匹敵する。
１４インチで抜くなら15000ｍまで近づかなければならない。対するリシュリューは同距離で
約510ｍｍ強を抜く高初速砲を持つ。勝ち目は低い。

253 ：名無し三等兵：02/12/27 17:22 ID:???

＞245
どちらが勝つか≠絶対こっちが勝つ（負ける）
ということ。

254 ：名無し三等兵：02/12/28 00:35 ID:kvISsBb0

リシュリューＶＳ金剛は決着がついたな

255 ：第一総軍：02/12/28 01:04 ID:A+N32d5m

ttp://warships1.com/
のデータとは微妙に食い違いも見られますが､
ttp://www.geocities.com/kop_mic/
にも貫通力データがありますね。
あとは用語がよく解らないですが。
Holing
Naval,
Effective Limits
の数値がありますね。
ここは少し前に探したデータの一部ですが､他にも色々と興味深くはあってもよく解らないデータが見つかりました。

256 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：02/12/28 08:58 ID:hWdtrUV0

>>248
＞風が追い風だとすると
有り得ません。
軍艦の戦闘速度はどう低く見積もっても２０数ノット、
時速４０キロ以上で突っ走ってることになりますから応分の合成風力が発生します。
ですからそれこそ台風並みの大嵐の中でもない限り、向かい風です。

257 ：名無し三等兵：02/12/28 09:42 ID:???

相手の砲弾の届かない遠距離から撃ち込んでやろうなんて
チキン野郎は日本海軍だけ。

258 ：名無し三等兵：02/12/28 10:00 ID:???

>256

　ビスマルク追撃戦の際、風力６～９の海上で風上側に位置していた
KGVとロドネーは、自艦の排煙と発砲時の砲煙で艦橋が包まれ、測距が
困難であった、と記録にありますが？

　因みに26ktsで走ったとして、それによって発生する風力は秒速14m弱
だから、台風並にはならんよ（ｗ。

259 ：名無し三等兵：02/12/28 14:38 ID:Lk998J2r

あ～あ、ゆうかちゃん。また嘘ついちゃった（ｗ

260 ：名無し三等兵：02/12/28 14:49 ID:Lk998J2r

ダンケルクＶＳ金剛の方が実現性あると思われ

仏印に派遣される案も有った事だし

261 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：02/12/28 14:49 ID:YYr9bzln

>>259
ううっ　今回の自爆は痛ぇっす（ＴＴ）

262 ：名無し三等兵：02/12/28 17:38 ID:???

>>260
ダンケルクＶＳ金剛か・・・。
大まかに見積もってダンケルクの安全距離は18ｋｍ～26ｋｍくらい。
金剛は舷側側の安全距離はないが、甲板は35ｋｍでも耐える。
安全距離内ならダンケルク優位。それ以上の遠距離なら金剛優位。
それ以下の近距離なら投射量の多い金剛優位かな？
個人的には55：45で金剛優位。どっちが勝ってもおかしくない程度の差だけど。

263 ：名無し三等兵：02/12/28 18:20 ID:rMXmreOi

金剛級の装甲ってどんだけ有るんだ？
竣工時のままじゃあ、なさそうだけど、まさか長門みたいに舷側が４００ｍｍとか
有るんじゃないだろうな？

264 ：名無し三等兵：02/12/28 19:24 ID:???

金剛の舷側装甲は8インチですね。
ガチンコの撃ち合いは不利かと。

霧島も舷側スポスポ抜かれたのかなー・・・。

265 ：名無し三等兵：02/12/28 19:29 ID:zdZEdT7k

>>264
でも、甲板が160ミリくらいなかったっけ？
ダンケルクより大口径で甲板も厚いとなれば、距離をとればかなり有利じゃないかと。

266 ：名無し三等兵：02/12/28 20:14 ID:1tBWIAbm

大和型はなぜ舷側の装甲を途中で角度を変えたの？
それとなぜ重油層をもうけなかったの？
なぜ弾薬庫の端底にあんなに大きいスぺース設けたの？
浸水したら重くなるだろ。隔壁で細分化したほうがいいような。
副砲はなぜあんな危険な位置に配置したの？主砲の弾薬庫に引火するだろ。
機関のシフト配置はなぜしなかったの？
できるだけ小さく作ろうとしてムリをしたのだろうか？
だったら10000トンぐらい大きくしたほうが、
防御の上ではよかったのではないだろうか？

50センチ砲搭載改・大和型が作られれば、
かなり設計変更があったのではないでしょうか？

でも大和はやはり世界最強だ。

267 ：名無し三等兵：02/12/28 21:06 ID:???

>>266

最後の一行のみ同意。

268 ：名無し三等兵：02/12/28 21:51 ID:???

>>264
内側に3インチの傾斜甲板があるから実際はもう少しマシだと思うけどね。
あ、でもこれって長門や伊勢みたいに改装の時に強化されたのかな？
だれか知ってる人いる？

269 ：名無し三等兵：02/12/28 22:10 ID:???

＞266
シフト配置は意味ないね。

270 ：名無し三等兵：02/12/29 00:00 ID:???

ダンケルクｖｓ金剛、速度性能はほとんど同じ。
遠距離では命中率はやはり非常に悪いと考えるべき。ダンケルクは突っ込んで来る。
その態勢では金剛から見れば目標の投影面積が小さくなる不利もある。
金剛は遠距離での低い命中率を極力悪化させないためにも艦首砲塔が使用できなくなる
ような事態は避けつつ操艦せねばならないから、うまく遠距離を維持するのはなかなか困難。
以上のことからダンケルクはほとんど被弾しないまま距離を詰める可能性の方が高い。
ついでに、突っ込みながらも全主砲火力を指向できるのがダンケルクの強み。
金剛の遠距離での優位性は、実質的にはほとんど無い気がする。
距離が狭まれば20km前後で命中弾も増えはじめるだろうし、そのへんで金剛がかなり
損害を出しそう。当たり所によっては軽防御の金剛ではやばいかも。
思い切って15Kmあたりまで金剛が戦闘力を保持しつつ突っ込めれば逆転勝利も望めるが。

個人的判定60：40でダンケルク有利かな。

271 ：名無し三等兵：02/12/29 00:28 ID:ipctPCqH

266さん
そんな常識適な、いわば、牧野氏的な餌にかかるのがいたら、わらっちゃうよ。

272 ：名無し三等兵：02/12/29 00:32 ID:???

＞距離が狭まれば20km前後で命中弾も増えはじめるだろうし、そのへんで金剛がかなり
ここらへんでダンケルクが被弾する可能性を無視して
＞思い切って15Kmあたりまで金剛が戦闘力を保持しつつ突っ込めれば逆転勝利も望めるが。
わりと都合よく見すぎてません？

あと、遠距離で甲板に降る砲弾って対敵姿勢でどれくらいかわるんだろうね？

273 ：名無し三等兵：02/12/29 00:38 ID:4FXU8+SM

水平が対敵方位によって変わるわけがないと思うが、算数的に。
ろーりんぐなんかはなしね。

274 ：名無し三等兵：02/12/29 00:50 ID:???

大和のアイオワに対する劣性は煎じ詰めれば速力の一点に尽きると思う。
速力はゲーム的な（１対１での砲戦）問題ではなく、運用の面に大きく関わる。
日本海軍の戦略思想は拠点防衛にあったことが、ああした設計になったのだろう。

275 ：名無し三等兵：02/12/29 00:54 ID:???

煎じ詰めなくても巡洋戦艦と戦艦の違いだろ

276 ：名無し三等兵：02/12/29 01:00 ID:gNos1Zlj

いっぱい性能評価の項目があるのに、優劣を1項目てかたったら、アイオワも大和も浮かばれまい。

277 ：名無し三等兵：02/12/29 01:04 ID:qgjvrS5P

>>275
アイオワは巡戦でなくて高速な戦艦だが。

278 ：名無し三等兵：02/12/29 01:08 ID:???

速力を優先させたために船として、または巨砲のプラットホームとしてのバランスがくずれた戦艦＝巡洋戦艦として呼ばせてもらっているがなにか？
ついでにいえば金剛キラーだから巡戦ともいえる。

279 ：270：02/12/29 01:17 ID:aN2Scy4Y

>>272
遠距離でしかも投影面積が小さいならば弾着の遠近、的の速力の判定も難しくなる。
せんじつめれば弾着観測、修正が難しくなる。　不可能と言っているのではないからな。
一方ダンケルクはビスマルク追撃のフッドと違って後部砲塔の射界の心配をせずに
距離を詰めようと思ったら真一文字にでも突っ込める。金剛が遠距離を維持しよう
とすると、迅速に難しい判断をせまられそう。

20km前後で当然ダンケルクも被弾するだろうが、安全距離の有無が形勢を左右するかと。
したがって、そのへんでは金剛の方が深手を負う可能性が高いと考えた。
わりと都合良く、というがこういう遠距離射撃でぼこすか当たる事を想定するほうがよほど
ご都合主義。
無論3万オーバーでは絶対当たらない、とも言い切る気はない。史実では世界中探しても
当たった例は無いようだがな。
金剛40にはその辺の幸運があったらってことも加味している。

ま、あくまで俺の個人的判定だから。
批判も良いが君の個人的判定は述べる気は無いのか？

280 ：名無し三等兵：02/12/29 01:28 ID:okpMyMok

ほんとにわからんのが、
アイオワが大口径砲のプラットホームとして、無理がある船型だったか、ということになりますね。
VANちゃんとの大西洋における凌波性の差なのか、散布界なのか、それともﾊﾟﾀｰﾝなのか。

281 ：名無し三等兵：02/12/29 01:34 ID:4FXU8+SM

アイオワは、戦艦としていびつなのでしょうか。
いびつな理由として、速いから、が先にたっているような気がします。
アイオワのバランスの悪さについて、どなたかご教授下さい。

282 ：名無し三等兵：02/12/29 01:35 ID:BD5G6C3M

>270
基本的に集中配置された主砲群は遠距離でも集弾性抜群だというのがセオリーだが？
最上やネルソンの例もあるし

283 ：名無し三等兵：02/12/29 02:12 ID:M6Vw2UZD

>274

そういうわけではないらしい。
大和型への軍令部要求は３０ノット。
速力３ノットは時速にすれば４～５km。

284 ：名無し三等兵：02/12/29 02:28 ID:???

６ノットの差は以外に大きいが

285 ：名無し三等兵：02/12/29 02:32 ID:???

大和は元々攻防走全てにおいて最強を目指した船ですよね。
諸事情により、走を先にある程度捨てただけで。
できれば全部欲しかった、というのが元にありますよね。

286 ：名無し三等兵：02/12/29 02:39 ID:szgXqwMh

大和を気合で高速化したとなると、幅がそのままで長さが増すだろうから、
総合的な防御力は減少しそうですね。

逆にあのままの船体で30ノットを達成しようとすると、21万馬力程度が要求されます。
隼鷹並みの高温高圧ボイラーを使えば不可能な馬力ではないでしょうけど、
機関の信頼性が落ちると戦艦としては非常にまずいし………

287 ：名無し三等兵：02/12/29 02:58 ID:???

>286
つーか、大和を気合で高速化しても宝の持ち腐れだと思うな。
艦隊決戦やるんなら長門以下と編隊を組むからその優速が生かせないし。
日本海軍が虎の子の新型戦艦を金剛みたいに使うとも思えない。
アイオワを遊撃部隊に使おうなんてのは新型戦艦をボコボコ作れる
アメリカだからできた技だし。

288 ：名無し三等兵：02/12/29 03:13 ID:szgXqwMh

>>287
なら、いっそ長門を改装したときに高速化していれば…
長門は改装時に馬力据え置きで機関面積を圧縮してますので、
逆に機関面積がそのままならかなりのパワーアップが果たせたはず。

改装後の加賀なみに12万馬力が出せたとすれば28ノット。
これなら、大和を30ノットにする意義が出てきます。

それにしても、改装戦艦が軒並み機関重量を圧縮しているのはどうしてなんでしょう？
素人考えでは同じ重量でパワーアップを計った方がいいような気もするんですが……

289 ：名無し三等兵：02/12/29 03:36 ID:???

>>288
もともと、25ノットで編隊を組むことを目標に改装したから。
長門の機関部を換装しないのは決まってて、それに合わしたのでは？

290 ：名無し三等兵：02/12/29 03:48 ID:???

いっそ、無理を承知で大和は朝潮のエンジン積んでほしかったなあ。
で、これをデチューンして18万馬力程度。
これなら、時期的にも間に合うし30はむりでも29ノットは狙える。

……問題はやはり信頼性か……
史実の大和の機関の信頼性は非常に高いんで、
その利点をみすみす放棄することになってしまいますな。

291 ：名無し三等兵：02/12/29 03:48 ID:???

>>287
扶桑と山城なんかは缶室の面積のせいで目標速度も達成できてないし。
機関重量を圧縮したというよりも、限界まで改良したけど
あの速度に落ち着いただけというような気もする。

292 ：名無し三等兵：02/12/29 03:54 ID:???

>>291
ところが、図面を見るとボイラー面積は半分になっているんです。

新造時は二番と三番の間、三番と四番の間が缶室なんですが、
改装後は前部の缶室がなくなって、後部のみになっています。
そのおかげで、改装後は煙突が一本になってます。

なので、本気でパワーを追求すれば扶桑や伊勢も
12-13万馬力は可能なんじゃないかと思っているんですが……

293 ：292：02/12/29 03:55 ID:???

失礼、二番とか三番というのはそれぞれ砲塔のことです。
説明不足でした。

294 ：名無し三等兵：02/12/29 04:18 ID:???

>>292
扶桑の改装ってまだ条約が生きてる時ですよね？
増加排水量3000ｔ以内って縛りが条約で決まってたと思うんですが。
装甲だけで3500ｔほど増えてますからどこか削らないといけなかったのでは
ないでしょうか。（実際は3000以上増えてるみたいですが）

295 ：名無し三等兵：02/12/29 08:29 ID:ipctPCqH

大和の速度問題は、砲戦専用艦として結果OKだったので、第1艦隊の24ktにあわせた、という感じがするけど。
それをどこが決めたか、については疑問があります。
当時、このような戦策は軍令部作戦課が立てるはずなんだけど、27ktに決まった後で
課長が、聞いていないと辞表を出す出さないの騒ぎになっている。
結果論としての是非は別にして、大和は割り切ったコンセプトの戦艦であり、それは第1艦隊を率いるのに十分な速度を狙って持たせたと考えるのは、当時の日本を買い被りすぎかな、とも思ってしまいます。

296 ：名無し三等兵：02/12/29 08:37 ID:6ntcdvTS

史実において、たまたま旧式戦艦が第1線にいる時期に戦争が始まったので納得しちゃうけど。
本当は戦争を当時やるつもりは、直前までなかったんですよね。

297 ：(定期コピぺ）：02/12/29 08:41 ID:???

レーダー砲撃最強です。

298 ：名無し三等兵：02/12/29 11:13 ID:mgctRCBf

ここは日本海軍一番オタクの集まりですか？

299 ：名無し三等兵：02/12/29 11:21 ID:6ntcdvTS

日本艦のネガチブな面を書くと、すごい勢いでたたかれるのは本当です。

300 ：270：02/12/29 11:30 ID:e2qY15FA

>>282
俺の書き方が悪かったのかな。
270の
＞遠距離では命中率はやはり非常に悪いと考えるべき。ダンケルクは突っ込んで来る。
その態勢では金剛から見れば目標の投影面積が小さくなる不利もある。

の部分は、ダンケルクが突っ込んで来る場合、金剛が距離が詰まる前に遠距離で
命中弾を得るのはたやすくない、という意味にとっていただきたい。
まず遠距離でポイントを稼ぎたいのは金剛。ダンケルクは詰めて安全距離まで入りたい。

301 ：名無し三等兵：02/12/29 11:41 ID:mgctRCBf

扶桑のスレを作った人や、
人をバカにした感じのフーン氏がいるんだろうな。

302 ：名無し三等兵：02/12/29 11:52 ID:SqU9FgsV

>>300 >>270

3万mの遠距離で命中率を3％位と仮定して、ちょっと考えてみよう。
互いの接近速度を20ノット（毎分616m）として、距離3万mから2万mまでダンケルクが
突っ込んでくるとする。金剛び平均射撃速度が毎分一回とすれば、16回の射撃となる。

金剛が主砲8門で16斉射し、命中率3％なら３～４発の命中弾がある。
実際には万mまで接近すれば、命中率も向上するから命中弾はもう少し増えるだろう。

303 ：名無し三等兵：02/12/29 11:55 ID:wNdLbBo+

ところで扶桑の弾薬庫爆発の原因はなんでしょうか？
魚雷で引火するでしょうか。
いきなり魚雷が４本以上当たって艦が傾き砲弾が倒れて暴発？
それとも遠距離からの戦艦の砲撃でしょうか？水平面・装甲薄いので。

304 ：名無し三等兵：02/12/29 11:58 ID:z6zPNeV/

30000mでかつ同航戦でもない場合の命中率3％の根拠ｷﾎﾞﾝ｡

305 ：名無し三等兵：02/12/29 12:01 ID:SqU9FgsV

>303
魚雷で沈んでます。砲撃では有りません。生存者がほとんど居ないので詳細は
不明ですが、魚雷により火災が発生して、弾火薬庫誘爆を引き起こしたと思われます。
弾火薬庫の水線下装甲は、25mm＊2の薄い鋼板で、断片防御程度の防御でした。
例の水中暖防御用の装甲板追加は伊勢級以降。

306 ：名無し三等兵：02/12/29 12:05 ID:SqU9FgsV

>304
>30000mでかつ同航戦でもない場合の命中率3％の根拠ｷﾎﾞﾝ｡

演習時距離3万mで同航戦なら命中率の平均は7％ほどだったから、態勢の違いにより
「おおむね半分くらい」と仮定してみました。

307 ：名無し三等兵：02/12/29 12:10 ID:wNdLbBo+

>>305
注水する暇もなかったのでしょうか？

308 ：名無し三等兵：02/12/29 12:14 ID:SqU9FgsV

>307
注水の暇も無かったから沈んだんだろう、としか言えません。生存者も居ないし。
命中魚雷数ですが、それも良くわかっていません。

ちなみに山城もほぼ同時に魚雷2本を後部に受けてます。これで後部の主砲が
使えなくなった。米戦艦の砲撃を浴びるのは、この後です。

309 ：304：02/12/29 12:17 ID:???

306さんｱﾘｶﾞﾄﾝ!

310 ：名無し三等兵：02/12/29 12:20 ID:???

扶桑は右舷中部に魚雷命中、傾斜落伍、間も無く爆発、両断したそうです。
どうしようも無かったのでしょう。

311 ：名無し三等兵：02/12/29 12:22 ID:mgctRCBf

>>308
この時期のアメリカの魚雷はかなり威力が増したのでしょうか？

312 ：名無し三等兵：02/12/29 12:27 ID:???

>>311
確か装薬増やしてたはず。ものすごく敏感で結構扱いが
やばいものだったらしい。ソース探してくる。

313 ：名無し三等兵：02/12/29 12:31 ID:IkRFJlCb

ﾄﾙﾍﾟｯｸｽでTNTの1.5倍でしたっけ。
炸薬290kgで400kg以上の換算。
大和で350kg換算を3本くっても無事帰還できる、というのが設計時の想定。

314 ：名無し三等兵：02/12/29 12:31 ID:SqU9FgsV

>311
>この時期のアメリカの魚雷はかなり威力が増したのでしょうか？

相当増してます。爆発力は日本海軍の誇る酸素魚雷に匹敵するほどです。
大戦中期までの米軍魚雷は、TNT300kg程度だったのが、後期にはRDXを
主成分とするトルペックスを詰めていて、TNT火薬500kg前後の
威力があるそうです。
もっとも日本海軍も昭和19年頃から魚雷の炸薬量を増やしてますが。

315 ：名無し三等兵：02/12/29 12:35 ID:wNdLbBo+

スリガオの狭い海峡で魚雷120本ぐらい発射したんだっけ。
これじゃ当たりますね。夜間だしアメリカはレーダーで確認できますし。
戦艦よりも駆逐艦と魚雷艇が要注意だったんですね。

316 ：名無し三等兵：02/12/29 12:48 ID:???

どのくらいの数の魚雷を発射してきたのだろう、米軍は。＞扶桑

317 ：名無し三等兵：02/12/29 13:31 ID:6ntcdvTS

27本、扶桑4
20本、山城、満潮、山雲、朝雲、各1
14本、山城1
以降の雷撃本数は手元の本では不明でした。

318 ：名無し三等兵：02/12/29 14:14 ID:zd4oc2zb

ジャン・バールはマサチューセッツの砲撃後沈んだそうだけど、魚雷何本で沈んだんだろう？

319 ：名無し三等兵：02/12/29 14:36 ID:???

フランス海軍攻撃した時のマサチューセッツが悪魔に見えるのは気のせいだろうか

320 ：名無し三等兵：02/12/29 15:02 ID:???

>319
事実です

321 ：名無し三等兵：02/12/29 15:07 ID:???

しかし、砲塔が一基しかなくて搭乗員も新兵ばかりの艦でマサチューセッツに三発の命中弾
出して中破させたリシュリュー級ってポテンシャル高いのかも

322 ：270：02/12/29 16:11 ID:Pyn9eQNB

>>302,306
なるほど。俺は実戦ではもう少し命中率は下がると思うが、仮にその数値でいくとして、
2万まででなく、ダンケルクの安全距離に入る約2万5千までで考えたら斉射回数は
半分、命中弾も半分以下（遠距離側だから）になるぞ？　とすれば1発当たるかどうかだ。　
確かに3発もHITすれば無視できないダメージを与えられるのだろうが・・。
やはり金剛の遠距離でのアドバンテージは大したものじゃない、と思うのだがどうだろ。

323 ：名無し三等兵：02/12/29 16:23 ID:???

大体、戦艦の主砲弾が命中して、全くのかすり傷で
ある部位ってそうないしな。ダンケルク側からの命中弾だって
ダメージにはなる。

324 ：名無し三等兵：02/12/29 16:49 ID:mgctRCBf

50センチ砲搭載艦、どんな防御方式になっただろう？

325 ：名無し三等兵：02/12/29 18:46 ID:???

>>324
プリエーゼ式水中防御、これ最強

326 ：名無し三等兵：02/12/29 19:20 ID:wNdLbBo+

>>324イタリア？

327 ：名無し三等兵：02/12/29 21:10 ID:???

>>322
でも、20～25ｋｍじゃ舷側に当たるのは全体の半分以下じゃないか？
15ｋｍまで突っ込めばダンケルクの中距離での優位もなくなるわけだし
それまでにダンケルクが金剛に何発有効打を当てれるかが勝負の
分かれ目だと思う。

328 ：名無し三等兵：02/12/29 22:07 ID:yCVlRrRQ

ダンケルクはT字を有利にできる戦艦だから、
金剛はつらいわなー。

329 ：名無し三等兵：02/12/29 22:15 ID:jctjiBvL

>>326
ソビエツキー・ソユーズ級も忘れないでね。

330 ：名無し三等兵：02/12/29 23:00 ID:mgctRCBf

>>329
あの水中防御失敗だったのでは？

331 ：(定期コピぺ）：02/12/30 00:08 ID:???

レーダー砲撃最強です。

332 ：名無し三等兵：02/12/30 11:31 ID:1tU7cYIW

金剛は魚雷２本で沈んだ。
老朽化とレイテ沖海戦での損傷の影響か？
至近弾で舷側装甲継ぎ目が裂け目ができたらしい。

333 ：名無し三等兵：02/12/30 11:56 ID:IroDzzbH

大和の爆発原因は何？
砲弾の横倒し？
副砲の火災が主砲弾薬庫に入った？

334 ：名無し三等兵：02/12/30 12:18 ID:arPsVptR

日本の戦艦の機関は、利根や飛竜の１５２０００馬力の奴を換装すればいいのでは、

335 ：名無し三等兵：02/12/30 12:37 ID:dt3qXTPt

>>322 >>327
3万m～2万5千mまでで金剛が何発命中させられるか、少し考えてみます。

金剛の14in砲スペック
　距離20,000m 撃速459 m/s 落角18.9度
　距離25,000m　撃速420 m/s　落角27.5度
　距離30,000m　撃速414 m/s　落角35.9度

ダンケルクの寸法
　基準排水量：26,500t 全長：215.1m 幅：31.1m 吃水：9.6m
　ダンケルクの深さ（最上甲板から艦底まで）を約16m程度とする。

１・金剛から見て、ダンケルクが横向きの場合
　　命中界　＝　（船体の全長　＊　全幅）＋（全長　＊　船体の深さ　＊　１／Ｔａｎ（落角））

２・金剛にダンケルクが向かってくる場合
　　命中界　＝　（船体の全長　＊　全幅）＋（全幅　＊　船体の深さ　＊　１／Ｔａｎ（落角））

つづく

336 ：名無し三等兵：02/12/30 12:38 ID:dt3qXTPt

つづき

距離20000,25000,30000の３種類での命中界面積は・・・。

１・
a.（215.1m * 31.1m）＋（215.1　*　16m　*　1/tan　18.9）　=　16741㎡
b.（215.1m * 31.1m）＋（215.1　*　16m　*　1/tan　27.5）　=　13300㎡
c.（215.1m * 31.1m）＋（215.1　*　16m　*　1/tan　35.9）　=　11443㎡

２・
a.（215.1m * 31.1m）＋（31.1　*　16m　*　1/tan　18.9）　=　08142㎡
b.（215.1m * 31.1m）＋（31.1　*　16m　*　1/tan　27.5）　=　07645㎡
c.（215.1m * 31.1m）＋（31.1　*　16m　*　1/tan　35.9）　=　07377㎡

日本戦艦の演習時命中率の平均7％とは、上の１・ｃに相当する。
目標戦艦の向きが変われば、同一距離でも命中界が半分くらいになってる。
当然命中率も半分に。

すると距離3万m～2万5千mまでの間の命中弾は、やはり1～２発位か。微妙な所。

なお距離の変化による命中界面積は１．aから１．ｃまでで、1.5倍位だが、
実際には接近すると測距・測的・弾着時間の短縮等により、命中率は一層向上します。
よってダンケルクが2万mまで接近するなら、被弾数は相当増えるでしょう。

337 ：名無し三等兵：02/12/30 14:43 ID:???

>>334
缶の圧力も温度も低いんで、燃費が悪くなりそう…

338 ：名無し三等兵：02/12/30 15:14 ID:???

大和に翔鶴のエンジンを積めば、速度は微妙(1ノット速くなるかどうか…)にしか変わらないけど
高温高圧缶の恩恵で機関重量と搭載燃料が削減できるはず。

うまくすればこれで3000トンくらうかせないかな。
その分で水雷防御を充実させれば、史実より多少強力な戦艦になると思う。

…まあ、焼け石に水ではあるけど…

339 ：名無し三等兵：02/12/30 16:48 ID:1tU7cYIW

隔壁自体をもう少し厚みを増して、
装甲を支えるフレームの強度も増す。
水密隔壁の増設。
副砲を全廃すればなんとかなったのでは？

340 ：＞338：02/12/30 16:59 ID:Gnpa+M3i

ついでに一基１６０トンの15.5サンチ三連装砲塔４基をはじめから搭載しないで
89式12.7サンチ連装高角砲を最初から１２基搭載していればさらに１０００トン近く
軽減できて船体強度増加、水密区画数増しに振り向けられウマー

341 ：名無し三等兵：02/12/30 17:00 ID:IroDzzbH

ついでに飛行機の搭載もやめる。
そこに機銃が配置できる

342 ：名無し三等兵：02/12/30 17:36 ID:???

>335
タンマ
式の第一項は甲板、第二項は舷側の面積を表してるんだろうけど、
二つの数値を単純に足しちゃ駄目でしょ。遠距離では甲板が問題なんだから
（甲板／舷側で防御力が違うんだし）

あと舷側の面積は水線より上だけでしょ。
水中弾は軌道が変わるからまた別に考えないといけない。

343 ：338：02/12/30 18:42 ID:A+2N2557

>>339 >>340 >>341
しかし、武蔵をレイテに突っ込ませるためには、
あるいは、大和を沖縄に殴り込みをさせるためには、
10本以上の航空魚雷に耐えて戦闘力を保持せねばならない。

……もはや何をやっても無駄という気がしませんか……

344 ：名無し三等兵：02/12/30 19:11 ID:???

＞……もはや何をやっても
大和はともかく武蔵は操艦の上手い香具師だったら……と思わなくも無い

345 ：名無し三等兵：02/12/30 20:35 ID:???

話し変わるけど、
戦艦の中で一番萌えるのってアイオワだよな。
あのスマートな形と、
レーダー射撃という名の響き。SFを思わせる！！
というわけでアイオワが一番カコイイ！

346 ：名無し三等兵：02/12/30 20:48 ID:A+2N2557

>>345
大改装後の山城に一番萌えますが何か？

347 ：名無し三等兵：02/12/30 20:52 ID:???

スペインの戦艦に萌えますが何か？

348 ：名無し三等兵：02/12/30 20:58 ID:kdxOOJXI

フランスの前ド級戦艦にﾊｧﾊｧしてますが何か？

349 ：名無し三等兵：02/12/30 20:58 ID:JddAOYyE

　　　／⌒ ⌒　ヽ
　　 /　　ヽ　　　　ヽ
　 /　　／~＼　　　　ヽ
　/　　/　 ―- ヽ、、、人
　|　　ﾉ　（●）　　（●）| |
　|　　|　　　　　　ヽ　　| |　＜乙葉ですぅ～
. ﾉ　 |　　　 '～～' 　 | |
ノﾉ人＼　　･＿　　ノﾚﾉ

350 ：270：02/12/30 21:37 ID:zbW0PwIH

>>336
＞よってダンケルクが2万mまで接近するなら、被弾数は相当増えるでしょう。

そりゃまあその通りだろうけど、当然ながら金剛も被弾を重ねるわけでしょう。
すると、双方の攻防力を考えたら2万5千～1万8千あたりではダンケルクが
有利だから、どっちかっつうと金剛のほうが苦戦しそう、ということでしょう。

金剛が明らかに有利な遠距離のうちにどれだけ当てられるかですが、あなたの
考察でも1～2発だとなっています。幸運に恵まれれば3発くらいはいくかな。
さらなる幸運があればそれが急所に当たってケリ。でも、逆に全然当たらなくても
不思議じゃない感じですね。91式の水中弾効果も（このスレでどう扱うかはまだ結論が出て
ないと思いましたが）万能ではなく遠距離ではあまり出ないはず。もちろん金剛も被弾
するかもしれない。装甲は耐えても艦橋などに食らう不運にみまわれることもありうるが。
まあしたがって、ダンケルクは3万～2万5千をしのいで有利な距離に入り込む可能性のほうが
高いかな、と。
そうなると金剛としてはダンケルクの安全距離よりさらに内側に突っ込むか。そうしないと
一方的に貫通される。2万5千～一転して金剛が突っ込み、ダンケルクは距離を維持したい。
ダンケルクは艦首集中の主砲配置が今度は災いして遠ざかる進路はとりにくい。
金剛も艦尾砲塔の射界を考え斜めに接近するかな。　この間にどれだけ被弾するか。
ダンケルクの安全距離内だから、金剛不利だな、、、と考えたのですが、この態勢だと
金剛は斜撃されるんですね。8インチしかない舷側でも案外耐えるかも。正面向ける
砲塔はもう少し装甲厚いし。非装甲部がぼろぼろになるのはお互い様。
うーむ、こりゃあいい勝負かな。

351 ：270：02/12/30 21:39 ID:???

長々と書いたあげく結論変わっちゃったよ・・・。もはやいってくるしかない。

352 ：名無し三等兵：02/12/30 22:32 ID:???

水中弾は相手が腹見せてる時のほうが断然いい訳かな。

353 ：名無し三等兵：02/12/30 22:47 ID:???

>>345
バカモノ！
ＳＦしてるというのなら帝政ロシアのノブゴロドが一番だろうが！

354 ：名無し三等兵：02/12/30 23:01 ID:???

キシュツだろうけどイリノイとケンタッキーはどうなったんだっけ？

355 ：名無し三等兵：02/12/30 23:17 ID:???

イリノイは船体をストレッチして、砲塔を増設し
モンタナと名乗りますた。

１９４５年６月、バルト海沿岸で陸上戦艦ラーテと撃ち合い、爆沈しています。

356 ：名無し三等兵：02/12/31 00:44 ID:M6hmtJfR

それにしても、妄想戦艦の世界では日本とドイツが突っ走ってる気がしますね。
結局、20インチ艦を作ろうとしていたのは彼らだけですし…

ソ連あたりが電波ゆんゆんの凄い戦艦考えてくれても良さそうなものだけど、
奴らこのときばかりは妙に堅実な案を出してるしなあ…

357 ：名無し三等兵：02/12/31 00:54 ID:???

妄想巡洋戦艦ならソ連は他者の追従を許さないんだが
（射程距離100㌔以上の30ｃｍ砲積んだシャルンもどきって何？）

358 ：名無し三等兵：02/12/31 01:48 ID:gJS1qdam

>>356

第一次世界大戦時のイギリスでもバルト海侵攻作戦用艦艇として、２０インチ連装３基積む筈だったインコンパラブルという巡洋戦艦を計画したよ。

>>357

クロンシュタット級の事？

359 ：357：02/12/31 02:10 ID:???

そうです。あの船の突き抜けっぷりは素晴らしい位で
大和かアイオワの様な船では何故いかんと果てしない
疑問を抱かせる妄想巡洋戦艦ですから。
それにしても何故海防戦艦などと言う性能低くて
狂った艦が売れて大型軽巡が売れなかったんだろう？
装甲薄くても高速性が優先すると思うのだが
おまけに機関が軽巡二隻分で非常にお得なのに。

360 ：名無し三等兵：02/12/31 02:33 ID:M6hmtJfR

>>357
というか、あれはどういう原理であそこまで射程を伸ばしているんでしょう？

そりゃ、初速がばかでかく(1500m/sとか)なれば、正攻法で100キロや200キロ飛ばせるでしょうが、
これを火薬でどかんと撃つのは無理ですよねえ。
普通に考えると、やっぱりロケット砲弾なのかなあ。

361 ：名無し三等兵：02/12/31 04:20 ID:???

しかし、そんなもの実現できたものなのか？

362 ：名無し三等兵：02/12/31 10:28 ID:FWbQxQ5J

信濃は航空戦艦にすればかなり防御力が増したのではないでしょうか？
第３砲塔と副砲の重量でバルジの拡大と水密隔壁を増やす。
改造も空母よりはかなりムリせずできる。
しかも飛行甲板に単機銃を搭載すれば防空能力も向上。

363 ：名無し三等兵：02/12/31 10:39 ID:9VMA7rV3

どうせなら比叡に日進のディーゼルエンジンを
試験的に搭載してみればよかったのに。
出力拡大でもっとバルジの拡大ができたのでは？

364 ：('ｰ`)y-~~ ◆uZEEK0eJu. ：02/12/31 10:51 ID:???

>>362　航空戦艦か・・・・・・・・。航空燃料の爆発で沈んだ空母
をあげてみようか・・・レキシントン、ワスプ、大鳳など等。

365 ：名無し三等兵：02/12/31 11:14 ID:FWbQxQ5J

>>364
第三砲塔火薬庫あとに燃料を入れることができる。
しかも実際は飛行機がないので防空戦艦的に使用されただろう。
むりやり空母に改造して魚雷４本で沈むよりいいだろう。

366 ：名無し三等兵：02/12/31 13:14 ID:???

気化ガスは手におえないいい例ですね。
信濃もコンクリ充填とかしたけど、厳重に囲うだけじゃだめだったそうで。

367 ：名無し三等兵：02/12/31 13:26 ID:M6hmtJfR

>>363
日進のディーゼルがどのくらいの重量なのか分からないので
なんともいえないけど、軽いの？

改装後の金剛の機関重量が2700トンくらいだったから、
日進のディーゼルが600-700トンくらいなら、四セット積んで
多少デチューンして17万馬力ってところか。

をを、艦尾延長無しでも30ノットが実現できそうだ。

368 ：｜Aﾟ;) ◆uZEEK0eJu. ：02/12/31 14:28 ID:???

>>365　航空機を積まない航空戦艦で、航空燃料を第③砲塔跡の
　　　火薬庫に入れるとは・・・・。意味が全くない。

369 ：名無し三等兵：02/12/31 15:48 ID:???

>>355
相手はドイッチュラント?�じゃなかったか。

370 ：名無し三等兵：02/12/31 18:03 ID:???

おんや？大和は当初、ディーゼル機関を積む予定ではなかったっけ？

371 ：インペロ ◆tQs1szj6Fk ：02/12/31 18:18 ID:???

ディーゼルと呂号艦本式のコンパチね。
コーエーの提決だとみんなディーゼル((((((；ﾟДﾟ))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

372 ：名無し三等兵：02/12/31 18:20 ID:9VMA7rV3

大和にディーゼルが搭載されてたら失敗だったの？

373 ：名無し三等兵：02/12/31 18:24 ID:M6hmtJfR

>>372
大鯨の例があるんで慎重になってたんだと思う。
日進の機関はそれほど問題なかったようだから、
強行して搭載してもさほどのデメリットはなかったかもしれないけど、
主力艦の機関には性能以上に信頼性を求めるのは当然なので…

374 ：名無し三等兵：02/12/31 18:25 ID:???

技術的に信頼性がおけるかの問題＞ディーゼル
肝心の艦隊決戦時に、戦艦が機関故障でドック入りでは話にならない。

375 ：名無し三等兵：02/12/31 18:28 ID:6G96fBID

航続力過大だったから別にタービンでいいじゃん。
なんだけど、変なこだわりを感じますよね。大和だけ重油節約してもしょもないし。
防御的見地からディーゼル有利、とも思えんし・・・

376 ：名無し三等兵：02/12/31 18:31 ID:DTS6pxEK

戦艦は、一度機関を搭載すると、その交換は特に大変だし、
慎重になるのは当然。

377 ：名無し三等兵：02/12/31 18:33 ID:M6hmtJfR

>>375
機関面積と燃料搭載量の削減で、史実より小型化するつもりだったんでは？

378 ：名無し三等兵：02/12/31 20:29 ID:???

>376
工作精度の高いドイツでさえ機関故障の激しかったディーゼルエンジンを五角ボルト
何と言う物を作ってた日本が実用化できるわけが無い

379 ：名無し三等兵：02/12/31 21:14 ID:???

大和にゲルリッヒ砲これ最強

とか逝ってみる

380 ：名無し三等兵：03/01/01 01:13 ID:3l2vad/u

たしかに半ﾃﾞｨｰｾﾞﾙの時は63000tくらいでしたっけ。
出力も135000hpだったし。
あんまりかわんないな。

381 ：名無し三等兵：03/01/01 03:32 ID:W5di9wBD

>379
装甲艦大和かよ！

382 ：名無し三等兵：03/01/01 10:52 ID:???

＞365
結局突貫工事の上、乗員も不慣れなまま、さらに
制海権も奪われた状態で回航・・・

そんな状態で信濃を回航させた海軍は狂っているな。

383 ：名無し三等兵：03/01/01 12:30 ID:Vlf9yV/0

>>382
まだそのせいにしてるけど、
大和型の魚雷防御の欠陥をみとめない日本戦艦オタクだよあなたは。
いくら装甲が厚くてもそれを支える船体フレームが弱く、
また隔壁が薄いのは致命的だよ。

戦時中の改良は気休め程度だったんだぜ。
ようするに改善不可能状態。

384 ：名無し三等兵：03/01/01 12:40 ID:???

魚雷防御の欠陥てあんた、武蔵は19本（以下略

385 ：名無し三等兵：03/01/01 12:54 ID:jw+oJX9F

私は信濃沈没の原因が、全部建造所の防水工事の不備にもとづくものと、
断定するにしのびない。
この一文を知らぬ船オタはいないだろうが、こういう場では忘れてしまうらしい。

386 ：名無し三等兵：03/01/01 13:11 ID:Vlf9yV/0

浸水が始まると止まらない。
後部副砲の火災が主砲弾薬庫の誘爆原因。

387 ：名無し三等兵：03/01/01 13:15 ID:???

>>383
実際に使われた魚雷を想定した魚雷防御を施した船が在ったのかと

自国の魚雷に対応する防御は酸素魚雷には足らないし、
威力を増した後期のアメリカ魚雷は…

あ～あ、釣られちまったよ

388 ：名無し三等兵：03/01/01 13:24 ID:???

いやー387さんは、魚雷の恐さ認識しているから釣られたことにはならない。
私が釣りたいおさかなではありません。
めざすは、魚雷10本くっても砲戦で敵を沈め、呉に帰還する位の大物脳内戦艦でつ。

389 ：名無し三等兵：03/01/01 13:46 ID:M4O2GNCe

ノースカロナイナと浸水量を比べてみろよ。
浸水に関しては大和は負けてるぜ。

390 ：名無し三等兵：03/01/01 13:50 ID:Vlf9yV/0

たしかに大和型は砲弾に対する防御は一番です。
魚雷に対する防御を言ってるだけ。
魚雷防御でその国の技術力の差が出るからね。
砲弾の防御を話しても決着つかないだろ。

391 ：名無し三等兵：03/01/01 13:52 ID:Vlf9yV/0

大鵬なんかガソリンタンクの防御隔壁２層しかないんだぜ。

392 ：名無し三等兵：03/01/01 13:54 ID:???

なんか同類ばかりでお魚がいないぽ。

393 ：名無し三等兵：03/01/01 13:56 ID:t3DcrYfa

797号艦は魚雷防御が改善されていると言うけど、どんなもんだろ。

しかし、考えてみると日本は大和級を五隻作るつもりだったわけで、
金剛をも凌ぐ空前の大量産計画だったんですね。
…それにしても、なんで5隻なんだろ。ちょっと半端…

394 ：名無し三等兵：03/01/01 13:57 ID:M4O2GNCe

大鵬は爆弾に対する防御は強力だけどね。

395 ：名無し三等兵：03/01/01 14:00 ID:OANeIFO3

>>393
50センチ砲の計画艦はかなり設計変更あったんじゃない？
大和型の戦訓がかなりあっただろうし。

396 ：名無し三等兵：03/01/01 14:00 ID:???

>>389 船体比でいくとそうでもない。

397 ：名無し三等兵：03/01/01 14:02 ID:OANeIFO3

>>396
どういうこと？

398 ：名無し三等兵：03/01/01 14:09 ID:???

ノースカロライナ　35000ｔ　
ヤマト　　　　　　68200ｔ　
魚雷一本での損害
ノースカロライナの浸水970ｔ
大和の浸水3000ｔ

ぱっと見では3倍だが、船体が2倍だから実際は1.5倍ほど。

399 ：名無し三等兵：03/01/01 14:18 ID:V+NGylYc

予備浮力の面だと、排水量の1:1.7にくらべ、1:2以上ありそなﾖｶｰﾝ｡
でも予備浮力は耐久力に貢献するもの、しないものがあるからﾑﾂｶｼｲ｡

400 ：名無し三等兵：03/01/01 14:28 ID:Vlf9yV/0

ノースカロナイナの浸水量が少ないのは、
隔壁の継ぎ目がしっかりしているからですか？

401 ：名無し三等兵：03/01/01 14:39 ID:???

>>400
あたりどこ
ぶっちゃけ運

402 ：名無し三等兵：03/01/01 14:42 ID:M4O2GNCe

>>401
うそ！
いいかげんなこと言うな！！

403 ：名無し三等兵：03/01/01 14:42 ID:CPa8HKGt

大和にしても継ぎ目からの浸水だけで、3000tの浸水があった訳じゃないよ。
被雷直後の浸水量は数百ｔ程度だったけど、甲板を裏から支えてた鉄骨が
防水隔壁にぶつかって、10cm角の穴を幾つも開けてしまったんだ。
そこから一晩かけて浸水していって、結果3000tの浸水量になってしまった。

404 ：名無し三等兵：03/01/01 14:44 ID:M4O2GNCe

>>403
信濃が沈むのも納得できる。

405 ：名無し三等兵：03/01/01 14:45 ID:CPa8HKGt

当時の大和が戦闘態勢にあったら、防水対策により浸水は局限できた。

406 ：名無し三等兵：03/01/01 14:46 ID:M4O2GNCe

でも致命的欠陥ですな。

407 ：名無し三等兵：03/01/01 14:48 ID:CPa8HKGt

10cm角程度の穴だから、対策とれば何でもないよ。

408 ：名無し三等兵：03/01/01 14:49 ID:M4O2GNCe

信濃がゆっくり浸水したのも、
それが原因か？

409 ：名無し三等兵：03/01/01 14:52 ID:CPa8HKGt

>408
いや信濃は、まだ未完成だったから。

410 ：名無し三等兵：03/01/01 14:57 ID:Vlf9yV/0

>>409
そう言われているが、そうでもないらしい。
むりやり早急に改造したからバランスくずした感じ。
舷側200ミリもいらんし、飛行甲板に装甲あるから転覆しやすいし、
バルジも縮小？。
防水隔壁も足りんかったのでは？

411 ：名無し三等兵：03/01/01 14:59 ID:???

>>388
大和型でも左右5本ずつなら何とかなりそうな。

412 ：名無し三等兵：03/01/01 15:01 ID:CPa8HKGt

>410
このシリーズの昔からの特別ルールなんだけど、突っ込んだ議論をする時は
ソース提示の義務があるんだ。

413 ：名無し三等兵：03/01/01 15:04 ID:nng0AzqG

うちの俺の爺ちゃん信濃回航員で、雷撃受けたときの様子や沈没に至る
その時の様子をよく話してくれたよ。防水区画の処理状況は実は○×△
だったとか、正規乗組員の様子・錬度は▲■★で、作業員は◎▽■だったとね。
よく生きて帰ったなとつくづく思うね。

414 ：名無し三等兵：03/01/01 15:11 ID:???

218 ：名無し三等兵：02/12/25 19:33 ID:???
>>213
それは第6次です。（5次は幸運にも一切ない）
その時に異常に命中してることになるんだけど、
爆弾も17発のうち第6次に11発が命中したことになってる。

415 ：名無し三等兵：03/01/01 15:12 ID:t3DcrYfa

>>410
あの時期の空母で甲板に装甲張るのは当然の発想ではないかと。

ん。信濃の装甲範囲ってどんなものなんだろう。
あの広さの甲板だから重くなるのも仕方ないと思っていたんだけど、
考えてみれば全面に張る必要はないんですよね。

幅20-25メートルくらいなのかな。

416 ：名無し三等兵：03/01/01 15:13 ID:???

>>414
ニュータイプのような攻撃部隊ですね。

417 ：名無し三等兵：03/01/01 16:08 ID:???

日本側資料でも武蔵は8本の時点で戦力喪失なわけだか。
信濃の場合も、防水計画通り、ダメコンOKでも自信がないと、戦後に述壊した人がいましたな。

418 ：名無し三等兵：03/01/01 16:12 ID:HBZTbrPP

信濃の防御範囲は210×30とのことです。
艦船ノートより。

419 ：名無し三等兵：03/01/01 16:16 ID:???

つまり、だ。
大和級5隻の建造を諦め、一隻の20万トン戦艦を作っていれば、
魚雷の10本やそこらで動けなくなったりはしない。

全体的な状況が史実より悪化しそうな気はするけど、
少なくともレイテでマッカーサーは殺せたかな？

あと、余禄として後世の最強戦艦決定の論議の手間が省けるようになりますね。

420 ：名無し三等兵：03/01/01 16:23 ID:???

>>417
>日本側資料でも武蔵は8本の時点で戦力喪失なわけだか。

具体的に何の機能を失った時点で、戦力喪失になったの？

421 ：名無し三等兵：03/01/01 16:26 ID:tKbBoZTD

419
はげどー
でも何処で造る。

422 ：419：03/01/01 16:30 ID:???

>>421
大神……(ﾎﾞｿ

当時のドックで作れる最大は290×40メートルでしたっけ。
これだと、10万トンそこそこだなあ。
20万トン戦艦となると、400×60メートルは欲しいが………
日本以前に、当時の地球上に存在するかなあ

423 ：名無し三等兵：03/01/01 16:51 ID:???

ﾚｲﾃで、4次攻撃直後、20kt可能、報告されたあと、急速に16kt、13ktと低下。
この時点ですでにｺﾛﾝへの回航を実施。
最後の攻撃の早い段階15:15で米軍機からの報告8kt。
この状態を、戦闘力を維持していたと、とるかどうかの判断は、個人の感性によりますが。

424 ：名無し三等兵：03/01/01 17:14 ID:???

ところで、なんで誰も398の数値に突っ込まないの。

425 ：名無し三等兵：03/01/01 17:25 ID:???

>423
>個人の感性によりますが

戦闘力の喪失は、個人の感性で判断ですか。ファジーですね。

426 ：423：03/01/01 17:44 ID:???

沈む1秒前に機銃一発放ったことをもって、戦闘力があるといわれるのがイヤなので。
戦力外として回航された時点で戦力喪失と、私は思っていますが。

427 ：名無し三等兵：03/01/01 17:51 ID:???

>>423

大和より少ない命中で、第4次の時点でヤバクなってたんだ～。
左右の均等命中と魚雷の深度がかなりまちまちだったのに～。

ほっといたら、それはそれで面白いものが見れたかも。

428 ：名無し三等兵：03/01/01 17:56 ID:???

射撃指揮装置がパーになった時点で、ほとんど戦闘能力喪失じゃないの？

429 ：名無し三等兵：03/01/01 18:04 ID:???

それを言ったら全ての戦艦は爆弾一発で用無しだな。

430 ：名無し三等兵：03/01/01 18:10 ID:???

>426
回航決定の時点で？。でもそれは機動力喪失の様な気もするけど。栗田艦隊から落伍して。
もちろん機関が無傷でも、戦闘力を失って回航される場合も有るだろうけど、武蔵回航は違うような？

最後の空襲が終わった時点で、武蔵の機関室の４室の内、２室は使えたから、
艦隊について行けなかったが最低限の機動力は確保してた。

431 ：名無し三等兵：03/01/01 18:22 ID:???

軍艦とは1隻で戦うものではないと思うが。
それも、どんどん速力が落ちている。
だから、戦闘力の有無は定義が一つではないと申し上げたわけです。

432 ：名無し三等兵：03/01/01 18:32 ID:???

>431
別に反論する訳じゃないけど、結局「個人の～」ですね。やっぱりファジー。

433 ：名無し三等兵：03/01/01 18:37 ID:???

まあ確実なのは、目的であるレイテ突入ができない艦は、戦力ではない。
ということではないかと。

434 ：名無し三等兵：03/01/01 20:54 ID:tfbPoTKp

>>342
>式の第一項は甲板、第二項は舷側の面積を表してるんだろうけど、
>二つの数値を単純に足しちゃ駄目でしょ。遠距離では甲板が問題なんだから
>（甲板／舷側で防御力が違うんだし）

いやこの場合何発命中するかの話しで、甲板と舷側の命中弾を単純に足して良いんです。
ダンケルクが真っ向から金剛に向かってくるなら、舷側（船体の横）には命中しない。
船体の垂直部分に当たるとすれば艦首です。ここは装甲を施してないから、被弾すれば
相応の損害を受けるでしょう。多分速度低下。
でも>>336の２－ｃを見れば判ると思いますが、艦首垂直部に命中する確立は、１割以下です。
距離30000mでは9割以上の確率で甲板に命中します。

>あと舷側の面積は水線より上だけでしょ。
>水中弾は軌道が変わるからまた別に考えないといけない。

水線下への命中とは、舷側に命中する確率約10％の内、更に半分の数％です。
遠距離では余り気にする必要もないでしょう。
日本海軍の水中弾が魚雷のように水面下を疾走するのは、落角24度以下位からです。
それ以上の落角の場合、空中弾道とほぼ同じ角度で、水中を直進して行きます。
だから>336の計算で特に間違いありません

435 ：名無し三等兵：03/01/01 21:01 ID:???

どっちみちダンケルクの装甲なら弾き返せるな

436 ：名無し三等兵：03/01/01 21:19 ID:tfbPoTKp

ダンケルクの装甲か。
舷側最厚部が247mm。水平が127mm。砲塔前楯355mm。司令塔269mm。

これは14in弾で貫通されるな。

437 ：名無し三等兵：03/01/01 21:24 ID:???

>436
甲板は140ｍｍだぞ

438 ：名無し三等兵：03/01/01 21:28 ID:???

436.の数値はWARSHIPS1.COMから持ってきたもの。

439 ：名無し三等兵：03/01/01 21:38 ID:???

>438
じゃあ間違いだ　漏れのはアルザスが前言っていた物。仏海軍公式資料からだそう

440 ：名無し三等兵：03/01/01 21:43 ID:???

>439
それって全部の甲板の厚さを合計して140mmってこと？
1枚板ってわけじゃないよね。

441 ：名無し三等兵：03/01/01 21:49 ID:???

そういえば２番艦ストラスブールのほうが装甲厚かったんだよね。

442 ：名無し三等兵：03/01/01 21:49 ID:V+NGylYc

でも、どの時点で勝ちにすりゃいいのかな。
片方の進撃意図を挫けばいいのか、どちらかが撃滅されるまでなのか。
金剛とダンケルクで考えさせられた。

443 ：名無し三等兵：03/01/01 21:51 ID:???

>440
普通は足すだろ

444 ：名無し三等兵：03/01/01 21:57 ID:???

>443
そりゃわからないよ。たとえばよく大和の水平装甲は200mmとか
いわれるけど、それは防御甲板の厚さで、全部の甲板の厚さを
たせばもっと厚くなる。

445 ：名無し三等兵：03/01/01 22:14 ID:???

ダンケで違うのは垂直装甲だけ、水平は強化されていないはず

446 ：名無し三等兵：03/01/02 00:12 ID:2DCb8tP8

金剛の装甲を議論してくれ。
こっちのほうが薄いだろ。

447 ：名無し三等兵：03/01/02 00:56 ID:???

>434
＞だから>336の計算で特に間違いありません

＞ダンケルクの深さ（最上甲板から艦底まで）を約16m程度とする。
水線下の面積を含めて計算してるのは間違いじゃないかと逝ってるんだが、その部分は訂正しないの？

448 ：名無し三等兵：03/01/02 09:45 ID:mqRZ1cz4

間違っては居ないぞ。仏戦艦の一番甲板は砲弾の被帽を外し、二番甲板で砲弾を受け止める
仕組み。被帽の無くなった砲弾では余り浸徹する力は残っていない。

449 ：名無し三等兵：03/01/02 13:58 ID:???

>>442
撃沈するまで、というのが面白いけど、シチュエーションが思い浮かばないなあ。
タイマンでぶつかったら不利になった方が逃げるだろうし。

神の手で戦艦を二隻、直径100キロの海だけが存在するお盆のような
異次元空間にひきずりこんで、両方の艦に対して
「この世界には貴様ともう一隻の戦艦が存在する。戦って生き残った方だけをもとの世界にもどしてやろう。」
と天から告げる。
無理やり死ぬまでタイマン。

うーん、我ながら苦しすぎるな。

450 ：名無し三等兵：03/01/02 15:23 ID:2DCb8tP8

ところで魚雷２本で沈んだ金剛の防御の話は？

451 ：名無し三等兵：03/01/02 15:31 ID:???

>>449
そーゆー趣旨のスレだと思っていたけど、ひょっとしてオレ勘違いしてる？

452 ：名無し三等兵：03/01/02 15:36 ID:2DCb8tP8

金剛は装甲が継ぎはぎだから、
魚雷のような衝撃や浸水による水圧に耐えられない。

453 ：名無し三等兵：03/01/02 15:39 ID:???

>>452
戦艦の装甲は基本的に継ぎはぎでは？

454 ：名無し三等兵：03/01/02 16:43 ID:???

何で>>449のような戦艦同士の砲撃戦で
魚雷防御うんぬんが必要なのかと小一時間（ｒｙ

455 ：名無し三等兵：03/01/02 18:21 ID:???

>>449勘違いもいい所だ

456 ：名無し三等兵：03/01/02 20:34 ID:qulyM+rq

>>454
図星を言われてまたそれか？
金剛の薄い垂直舷側装甲で勝てるのかよ！！

457 ：名無し三等兵：03/01/02 21:09 ID:???

>>447
>水線下の面積を含めて計算してるのは間違いじゃないかと逝ってるんだが、その部分は訂正しないの？

だから水面下にも数％の確率で命中するので、それも含めて命中弾数の計算をしないとダメですよ。

458 ：名無し三等兵：03/01/02 21:20 ID:???

>457
いいたいことが解ってもらえてないようだ。
とりあえずyes or noでよろしく

・あの計算式は帝国海軍が使っていたものですか？
・水線下では弾道が変化しませんか？

459 ：名無し三等兵：03/01/02 21:37 ID:???

>458
>・あの計算式は帝国海軍が使っていたものですか？

？。あの簡易式は>>335-336、単に私がその場で作ったものですよ。

>・水線下では弾道が変化しませんか？

通常の先尖弾なら、不規則な抵抗を受けて、不安定な水中弾道を描きます。
この場合当然弾道が不規則に変化します。砲弾が横倒しになった横弾になって
ぶつかってくる場合も有ります。

日本海軍で使用している平頭弾は遠距離の場合、空中弾道のそのままの水中弾道となります。

460 ：名無し三等兵：03/01/02 21:41 ID:???

>>459
ん？水中弾がたとえ平弾頭だったとしても、
屈折によって水中弾道は空中よりも浅くなるのでは？

461 ：名無し三等兵：03/01/02 21:44 ID:???

>460
>屈折によって水中弾道は空中よりも浅くなるのでは？

いや落角が25度を超えると、空中弾道とほとんど変わらない。砲弾の平頭部で
水流が安定して真っ直ぐに進んで行く。

462 ：458：03/01/02 22:04 ID:???

≠460ね

まっすぐ進むにしてもインピーダンスの不連続部では屈折が生じるとおもうんだけど、
それも弾頭形状の効果なのか
直進するなら艦底まで入れていいだろうね。

463 ：名無し三等兵：03/01/02 22:25 ID:ero9oCAv

＞ところで魚雷２本で沈んだ金剛の防御の話は？

４本説もあるが・・・
潜水艦のみで沈められた第二次大戦の戦艦はあとロイヤル・オークとバーラムか。

464 ：名無し三等兵：03/01/03 00:04 ID:ncBDSkF8

直接防御と水中防御を金剛してるﾔｼがいるな。
金剛の垂直は改装後でも上152mm/下203mmじゃ。
でも後ろに76mmの45°傾斜HTがある。
水平は弾薬庫102mmNVNC、19mmNS。機関部76mm、19mmNSです。

465 ：名無し三等兵：03/01/03 00:27 ID:???

しばらく見ないうちに硬派なスレになってるね。
良かった.....。

466 ：名無し三等兵：03/01/03 01:30 ID:c1He6d83

>>464
HTやNSは装甲材ではなく、構造材ですよね。
対徹甲弾防御としてどの程度あてにできるものなのですか？
VCやNVNCなどと比較して。
以前のビススレかどこかでは、話にならんような評価だった気がするけど。

467 ：名無し三等兵：03/01/03 02:02 ID:???

>>464
下甲板の厚さはそれでいいと思うけど
あと上甲板（最上甲板？）の38mmNSもある。

468 ：インペロ ◆tQs1szj6Fk ：03/01/03 02:30 ID:???

>466

構造材ではない。ちょっと考えれば解かるが、構造材に76粍の厚さは必要ない。
HTというのは高張力鋼の略。高度よりも粘りを優先している。

469 ：インペロ ◆tQs1szj6Fk ：03/01/03 02:30 ID:???

×高度
○硬度

すまん。

470 ：464：03/01/03 06:01 ID:???

まあ、傾斜76mmはそんなには期待できないとは思う。
水平も弾薬庫120mm/機関部81mmという資料もあるし。

471 ：名無し三等兵：03/01/03 09:17 ID:V9AdisXf

>>442
>でも、どの時点で勝ちにすりゃいいのかな。

金剛対ダンケルク戦い方の例
１・通商破壊戦
　　敵商船に対し、ポケット戦艦かビスマルク風に攻撃を仕掛ける。
　　対する護衛艦側は、商船を守るため敵艦を撃退する。

２・上陸作戦対防衛戦
　　上陸軍を護衛し支援する敵戦艦。
　　対する防衛側は、敵戦艦との決戦を行い、次いで上陸軍を撃退する。

472 ：名無し三等兵：03/01/03 11:18 ID:Fz7j9ToF

>>470
傾斜76ミリでどのくらい効果あるんだろうか？
203プラス？？
垂直300ミリとどっちが有効？？

水中防御は大和型と長門型どっちが上？
長門のほうが意外に魚雷のような衝撃につよかったりして。
防御区間も長いし。

473 ：名無し三等兵：03/01/03 11:22 ID:Fz7j9ToF

そういえば長門はレイテ沖海戦のあと
12.7と機銃を増やしたけど詳細知ってる方いますか？
もちろん終戦時の煙突カットの状態ではありません。

474 ：名無し三等兵：03/01/03 11:50 ID:KLlZbbZK

>>472
そんなにない。
遠距離だとないも一緒。

475 ：名無し三等兵：03/01/03 12:08 ID:aSdOK+fS

戦艦大和は世界一強い。
定説につき異論の余地はないので、
反対意見は禁止だ。

476 ：名無し三等兵：03/01/03 12:16 ID:V9AdisXf

>>472
>水中防御は大和型と長門型どっちが上？

スペックで見れば、大和は炸薬350kgの水中爆発に耐える。長門は炸薬200kgが基準。

477 ：名無し三等兵：03/01/03 12:30 ID:Fz7j9ToF

>>476
でも長門型のほうが防御層が多くないですか？
魚雷の場合衝撃が伴うので防御隔壁の数とスペース、
油層の有・無も関係してくると思うのですが。

478 ：名無し三等兵：03/01/03 12:35 ID:Fz7j9ToF

防御に関して改装後のウエストバージニアは意外に伏兵だったりして。
あの大きいバルジと隔壁の数。
魚雷防御に関しては大和型より上ですな。
だけど21ノットじゃ使えないか。。

479 ：名無し三等兵：03/01/03 13:18 ID:V9AdisXf

>477-478
ウェストバージニアの水中防御は長門と大差なく、TNT400ポンド（181kg）が基準です。

大和の場合は水中弾防御を兼ねた装甲板で、魚雷の爆圧を受け止める構造になってます。
防水は装甲板内側の防水隔壁による。層が少なくとも、所定の防御力を持っている。
対94式炸薬350kgが基準だったが、実験では400kgまで耐えていた。TNT火薬に換算すれば
520kgの水中爆発に耐える。その後は>>403へ

480 ：名無し三等兵：03/01/03 13:31 ID:Mys01R4+

大和型は装甲を支えるフレームが強かったら完璧か？
それと防水隔壁の厚みを増す。

481 ：名無し三等兵：03/01/03 13:36 ID:cUMMKLJo

W.ﾊﾞｰｼﾞﾆｱの基準181は真珠湾時点です。
あのとき、防御自身は91式の209kgとほぼ均衡したけど、やはり浸水は止まらず･･･だったはず。
改装で想定炸薬に変更ありませんでしたっけ。

482 ：名無し三等兵：03/01/03 13:42 ID:???

戦艦紀伊が一番だろ

483 ：名無し三等兵：03/01/03 14:01 ID:V9AdisXf

>480
違うよ。柳に風と爆圧を受け流せば良いんだ。甲板の支持材と防水隔壁が
ぶつからないように、スペースを取って。それと隔壁は十分浸水に耐えるよ。

484 ：名無し三等兵：03/01/03 14:06 ID:???

絶対破れない装甲板は作れないものかな？

485 ：名無し三等兵：03/01/03 14:06 ID:Fz7j9ToF

>>483
そうなると根本的な改善は設計変更が必要ですか？
ある本には根本的な改善は不可能だったと書いてあった。

486 ：名無し三等兵：03/01/03 14:08 ID:Fz7j9ToF

信濃は設計変更しなかったから沈んだのですね。

487 ：名無し三等兵：03/01/03 14:09 ID:V9AdisXf

>484 ってそれ矛盾

>485
>そうなると根本的な改善は設計変更が必要ですか？

当時検討されて改装可能だったそうです。数ヶ月ドックを塞ぐから断念されたけど。

488 ：名無し三等兵：03/01/03 14:12 ID:???

>>484
鋼を２メートルぐらいの厚さにすれば、ほぼ大丈夫じゃないかな？
水に浮かぶかどうかは知らんがｗ

489 ：名無し三等兵：03/01/03 14:15 ID:Mys01R4+

>>487
そうですよね。
戦時中は時間ないですからね。
でもやって欲しかった。

490 ：名無し三等兵：03/01/03 14:17 ID:???

>488
>鋼を２メートルぐらいの厚さにすれば

いったい何に耐えようとしてるんだ？。大和武蔵の装甲板は、あれだけ魚雷が当たっても
破れる様な事は無かったのに。

491 ：名無し三等兵：03/01/03 14:19 ID:Mys01R4+

間接防御の話をしてるのですが。。。。

492 ：名無し三等兵：03/01/03 14:25 ID:???

>>490
＞いったい何に耐えようとしてるんだ？。大和武蔵の装甲板は、あれだけ魚雷が当たっても
＞破れる様な事は無かったのに。
そうなんだ。
大和も武蔵も雷撃で沈んだので装甲が薄いのかと思ってた。
なにぶん素人だからよくわからんかった。
んで、素人質問だが、なぜ全艦体に装甲板を貼り付けないんだ？
そうすれば、文字通り不沈艦になりそうなもんだが。

493 ：名無し三等兵：03/01/03 14:31 ID:???

艦首トリムが止まらなかったことについては隔壁自身およびトランク類の強度不足が指摘されています。
これは魚雷の爆発による、隔壁の亀裂、変形が原因であり、そうっとお水をいれて耐えるか、とは別の観点が必要だったということになるかと思います。
大和の場合、現場の判断で強度を高めるため、隔壁の厚みを増すなどして、船殻重量を計画より1600tほど超過させたそうです。

494 ：名無し三等兵：03/01/03 14:46 ID:???

＞んで、素人質問だが、なぜ全艦体に装甲板を貼り付けないんだ？
重くなりすぎて動けなくなる

495 ：名無し三等兵：03/01/03 14:50 ID:???

>>492
全艦体に装甲貼り付けたら自重で沈みますね。
もし沈まなくても予備浮力がえらいことになります。

496 ：名無し三等兵：03/01/03 14:52 ID:???

>>492
お財布の問題で無理

497 ：名無し三等兵：03/01/03 14:55 ID:Fz7j9ToF

ブロック的な作りで浸水阻止。
タンカーのように。

498 ：名無し三等兵：03/01/03 15:09 ID:???

>>495
非居住区にヘリウムを充填すれば浮力が増すのでは？
とまたしても素人考えを書いてみる。

499 ：名無し三等兵：03/01/03 15:14 ID:???

>>498
どう考えても気密に使う材料で赤字になるな

500 ：名無し三等兵：03/01/03 15:19 ID:???

>>499
金に糸目をつけなけりゃ、不沈艦の建造は可能ってことかな。

501 ：名無し三等兵：03/01/03 15:23 ID:V9AdisXf

>489
>非居住区にヘリウムを充填すれば浮力が増すのでは？
その区画に浸水すれば、意味無いと思うけど。でも浮力材を詰めるアイデアは有った。

>>493
結局船は限界以上の被害を受けたら沈む、としか言えないだろう。
装甲板でない隔壁が魚雷・爆弾で損傷するのは当たり前なんだし。
　　注・479や483などの装甲板内側の隔壁は別。弾片などは飛び込まないから。

502 ：名無し三等兵：03/01/03 15:24 ID:QWpoJcdi

大和の詳細設計時に牧野技師がバルジ水密区画内に石油缶を並べて詰めておく方法や
バルサ材を充填する案を検討しましたが、どちらも工数・工期・重量の点で無理だったそうです。

戦後のウレタンフォームのような軽くて強度がそこそこにあり完成した区画にパイプで吹き込むだけで
製作できる樹脂があればよかった、と述べておられます。

503 ：名無し三等兵：03/01/03 15:37 ID:???

>>502

んじゃ水密区画内に泡雪を詰めてみよう、とあほなことをいってみる。

504 ：名無し三等兵：03/01/03 15:40 ID:V9AdisXf

>>502
それは逆ですよ。牧野氏は浮力材を使う案を、当時拒否した側です。
浮力材使用の発案者は、当時大和副長だった黛治夫中佐です。

しかし「深く研究することなく、拒否してしまった」＞「牧野茂　艦船ノート」
牧野氏は「いまさら悔やんでも仕方が無いが」浮力材について真剣に取り組むべきだったと。

505 ：名無し三等兵：03/01/03 15:42 ID:???

浮力材って下手すると派手に横転する原因になりそうだな

506 ：名無し三等兵：03/01/03 15:44 ID:???

>505 　どうして？

507 ：('_`.)y-･~~ ◆uZEEK0eJu. ：03/01/03 15:47 ID:???

>>495　ヘリウムか＜ｗｗ　声が皆甲高くなってしまうんだろうな＜ｗｗ
　見てみたい。

508 ：仮想　丸の回想記事：03/01/03 15:53 ID:???

「ええ、浮力材としてヘリウムが充填されていたんですが
どうしても漏れてきましてね」

「分隊士の声が甲高くなって、戦闘中なのに
……いや、戦闘中だからかなあ、どうしても笑ってしまうんですよ」

「その場で気合いを入れられるんですが、怒鳴り声も甲高くて
周りの連中も笑ってしまって……」

509 ：名無し三等兵：03/01/03 16:01 ID:???

>>508

ﾊﾊﾊ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｲｷﾃﾞｷﾈｰﾖ
　　　∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣　ﾊﾗｲﾃ- 　　　　　　ｹﾞﾗｹﾞﾗ
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　　　　　　　　　　ﾀｯﾃﾗﾚﾈｰﾖ
　　　　　　　　　　　ﾜﾊﾊﾊ

510 ：遠藤日召：03/01/03 16:49 ID:QWpoJcdi

やはり大和は藤本案の高速・液層防御式・前方艦砲集中配備・水上爆撃機搭載で逝くべきだった！

511 ：名無し三等兵：03/01/03 16:55 ID:???

ヘリウム以後すっかりネタスレ。できれば避けたかった。

512 ：名無し三等兵：03/01/03 17:26 ID:???

>>508
ﾊｹﾞｼｸﾜﾗﾀ!!!

513 ：名無し三等兵：03/01/03 17:37 ID:Fs92wD8/

しかし、仏に造船技術を学びに行った士官は本国に何を報告したんだろうな
ダンケルクみたいにエボナイト・ムースを充填すれば小中口径弾や魚雷に対して
有効なのに

514 ：名無し三等兵：03/01/03 18:45 ID:5B9jGUfM

まじレス
大和のような大事な艦に、
高温高圧機関、発砲充填材、液層防御、溶接などの
どこの馬の骨だか、みたいな新技術は使える状況ではないといってみる。
なぜか、ﾃﾞｨｰｾﾞﾙ以外はね。

515 ：名無し三等兵：03/01/03 18:48 ID:4BznBcBb

平賀と藤本。
藤本案のほうがよかったのでは？

516 ：514：03/01/03 19:21 ID:8gbQoB+S

>>515
ただの戦艦だから、史実どおりでいいと思いますよ。
それ以上の性能持たせても意味は苦労の割りにありそうもない。
まあ、新技術をそれぞれの技術者が提案してもおいそれと取り上げられる
状況（雰囲気）であったのは事実でしょうけど。

517 ：名無し三等兵：03/01/03 19:33 ID:QWpoJcdi

大鯨での溶接のていたらく。最上のような軽量構造の追求によるバラバラ事件を
経験すれば大和では確実な工作法で逝くことに決まるのは当たり前。
でも下部舷側装甲の外側の舷側バルジ内はすべて注水区画として、
被雷して片舷に１００００トンぐらい浸水でも転覆しないようにしてほすかった。

518 ：名無し三等兵：03/01/03 21:46 ID:9S/n6wrV

>被雷して片舷に１００００トンぐらい浸水でも転覆しないようにしてほすかった。
無理だ、馬鹿

519 ：名無し三等兵：03/01/03 21:57 ID:QWpoJcdi

３８m（艦幅）x256m（水線長）x0.7（係数）x3m（乾舷高）＝20400トン

片舷に１００００トン浸水しても、反対側に１００００トン注水して水平に戻すのに
乾舷は３ｍしか下がらない。外側缶室縦隔壁から船体外板まで７ｍぐらいの幅がある。
船体長さ150ｍに渡って両舷に７ｍ幅、高さ１０ｍの範囲で注水区画を設置すればいい。

ちなみに大和はバイタルパートの外側に全部浸水したリドルド状態でも乾舷高さと復元性限界は２０度確保されていた。

520 ：名無し三等兵：03/01/03 22:43 ID:4BznBcBb

結局ディーゼル採用しても問題なかったみたいだね。

521 ：名無し三等兵：03/01/03 22:46 ID:QWpoJcdi

むしろ高速戦艦化を目指して朝潮級主機を大和に採用した日には
臨機調問題で目も当てられないことになったろう（藁

522 ：名無し三等兵：03/01/03 23:01 ID:Fz7j9ToF

副砲のスペースがなくなればもっと短く作れた？

523 ：466：03/01/03 23:23 ID:5aBXTy7z

>>468インペロ ◆tQs1szj6Fk 氏
HTは高張力鋼、つまり本来の用途は構造材　との認識は間違いかな。
「構造材に76ｍｍもの厚みは必要ない」と言われるが、逆に本来構造材である
はずのHTをなぜそういうふうに装甲鈑みたいな使い方をしているの？という疑問が
あったわけ。
長門などもHTを装甲のように用いているが、NVNCのようなものがまだ無くやむを得ず
HTやNSを使用したのかな、と。
で、徹甲弾に対する防御力はNVNCなどに比べてどうなんだろう、と。
金剛の傾斜HTはどの程度のシロモノなんだろう、と。

まあ結局>>470氏や>>474氏が言われるように、ないよりましな程度と思って
いいわけですな。

524 ：名無し三等兵：03/01/03 23:35 ID:qP8Iv2q+

>522
>副砲取っ払う
駆逐艦に雷撃喰らうぞ

525 ：インペロ ◆tQs1szj6Fk ：03/01/04 00:17 ID:???

>523

多分そうだと思いますよ。只、構造材に装甲を兼務させたのだろうと。
構造材は基本的にH字に加工した物を使用してましたから。
勿論徹甲弾に対するものではなく、恐らく破片防御程度だったと思いますが。
(グランプリ出版の日本の戦艦に載ってた筈（貸しているので確認できず）)

装甲版について
http://sus304l.hp.infoseek.co.jp/arm_var/arm_data.htm
等を参考にしていただければ。

526 ：名無し三等兵：03/01/04 00:30 ID:7SdRd0BP

アイオワ
ヴィトリオ・ヴェネト

ＫＧⅤ
ＱＥ

金剛
コンテ・ディ・カブール

Ｓダコタ　　
シャルンホルスト

ダンケルク　
長門

ネルソン
ビスマルク

メリーランド
大和

リシュシュー
レナウン

527 ：名無し三等兵：03/01/04 00:40 ID:???

コンテの相手は金剛かよ、伊戦艦災難だな

528 ：470.474：03/01/04 00:43 ID:???

私もﾛｰﾏ皇帝殿と同意見です。
ただ474では、例えば30°の落角で来る大口径弾に対し45°傾斜の装甲だと75°でぶちあたるので、HTでもVCでも受け止められない、という意味が強いです。

529 ：名無し三等兵：03/01/04 00:53 ID:???

K.G.V対Q.E.ならWarspite対Duke,of,Yorkの方が萌えそう。
意味はあまりないけど

530 ：名無し三等兵：03/01/04 01:02 ID:???

>>524射程一万八千以上の長砲身１２cm高角砲があれば基本的に無問題です。

531 ：名無し三等兵：03/01/04 01:22 ID:???

巡洋艦が相手だとまずい＞12.7サンチ

532 ：名無し三等兵：03/01/04 01:25 ID:87FXBbXb

18.1インチ主砲でさっさと殺ればいい＞531

533 ：名無し三等兵：03/01/04 01:27 ID:YbKuEO9w

巡洋艦が突っ込んできたら主砲で撃たないとすぐには止まらない。

534 ：第一総軍：03/01/04 02:25 ID:6wCX7Hq7

POST-WWI Homogeneous Krupp-Type Armor (Except Japanese NVNC & 1.00
CNC)*

Homogeneous Krupp-Type Armor Through WWI & Japanese NVNC & CNC 0.95

British-Type 'DUCOL' ("D" OR "D.1") Improved High-Tensile 0.9
Steel

Homogeneous Cast Krupp-Type Armor (Special Fittings) 0.9

Homogeneous 'Nickel' Steel Armor from 1895 Through WWI 0.85

Post-WWI High-Tensile Construction Steel ("HT" OR "HTS") 0.85

High-Tensile Construction Steel Through WWI 0.8

Post-WWI 'Mild' OR 'Medium' Construction Steel 0.78

Homogeneous Nickel Steel Armor From 1899 To 1895 0.75

Mild or Medium Construction Steel from 1895 Through WWI 0.73

Mild or Medium Construction Steel and Armor up to 1895 0.7

Wrought Iron (Construction and Armor) (Solid Plates) 0.6

Cast Iron (Not Chilled or Otherwise Specially Treated) 0.4

535 ：第一総軍：03/01/04 02:26 ID:6wCX7Hq7

で、
Multiply actual plate thickness to get effective U.S. WWII STS replacement thickness with roughly the same Navy Ballistic Limit.

と記述がありますから一定の防御効果があったんでしょうね。

536 ：名無し三等兵：03/01/04 02:31 ID:???

そういえば、水中弾の弾道が変わらないというので皆納得してるみたいだけどOKなの？
ソースはあるの？

537 ：名無し三等兵：03/01/04 08:10 ID:???

>536
学研のムック太平洋戦史シリーズ・長門型戦艦のp178に、水中弾の弾道図が載ってるよ

538 ：名無し三等兵：03/01/04 10:12 ID:???

>536
よりによって学研かよ

539 ：名無し三等兵：03/01/04 10:48 ID:???

>538
だからって非売品の資料じゃ、みんな読めないだろ？。
学研でも詳しくは無いけど充分わかるよ。

540 ：名無し三等兵：03/01/04 21:29 ID:???

>>536
グランプリ出版の「軍艦メカニズム図鑑戦艦」では
水面下で屈折して角度が浅くなり、
浅い角度でまっすぐつき進んで土佐の機関部に命中する図が載っていたと思います。

541 ：打通さん：03/01/05 00:01 ID:???

一刻も早く過大戦果報告で自慰にふけって無駄な消耗を繰り返すだけ
の役立たず連合艦隊を解体して、陸軍兵力を大幅増強すべきだった。
連合艦隊を全て解体してしまえば浮いた金で38式歩兵銃と95式軽戦車
がいっぱい造れてインパール作戦も勝てた。

542 ：名無し三等兵：03/01/05 00:26 ID:IodbLyL7

>>541
君飽きた。

543 ：名無し三等兵：03/01/05 00:43 ID:???

>>542
同意。
というか、出没するスレを選ぶべきだと思う…

544 ：インペロ ◆tQs1szj6Fk ：03/01/05 01:20 ID:???

グランプリ出版の「軍艦メカニズム図鑑日本の戦艦」
あれは良い物だと思うのだが、持ってる人お手上げ。

漏れは既刊は全部そろえた。

545 ：ここではアメ艦ヲタ：03/01/05 01:54 ID:???

漏れもいい歳して買ってもうた。

546 ：名無し三等兵：03/01/05 04:16 ID:???

水中弾の話しをまとめよう。
学研の「長門型戦艦」>537には、落角25度での水中弾・弾道図が載ってる。
グランプリ出版の「軍艦メカニズム図鑑戦艦」>540下巻P225には、落角17度での弾道図。

遠距離で落角が深いと、水中を直線的に進む。
中距離で落角が浅いと、弾道の角度が潜水直後浅くなる。その後敵艦水線下に命中。

これでひと区切り付いたな。

547 ：打通さん：03/01/05 10:21 ID:???

日本海軍なんて存在そのものがアメの操り人形みたいなもんだろ。

ルーズベルトのパールハーバーがチャーチルのコベントリーに倣って
行われたものだということはもはや動かぬ証明された歴史事実だ。
山本五十六も井上成美もアメの手のひらで踊らされてただけだ。

548 ：名無し三等兵：03/01/05 14:00 ID:BEc0/Lzy

ところが、出版共同社・日本の軍艦だと
17°で水中に進入後、弾道が浅くなってんですねー、これが。
あまり厳密に考えん方がいいかも。
ちなみに、17°で突入いて、25m先の土佐の水線下11ft8inに当たったとある。

549 ：名無し三等兵：03/01/05 14:28 ID:GzM47ta3

いや物理現象は厳密に考えないといけませんよ。

落角17度で潜水し、25ｍ先、水面下11ft 8インチ。水中での弾道角度は・・・。

　tan　θ　＝　11ft 8in / 25m　＝　3.55569m/25m　＝　0.1422276

　tan^-1(0.1422276)　＝　8.09475度

よって　水面での着角17度　ー＞　水中弾道角度　約8.1度

550 ：名無し三等兵：03/01/05 15:57 ID:???

548さんｱﾘｶﾞﾄﾝ
厳密に･･とｶｲﾀのは、91式徹甲での数値ではないためです。
土佐砲撃ﾃｽﾄについては正に貴方のおっしゃるとおりです。

551 ：名無し三等兵：03/01/05 17:30 ID:???

>548は、なにが”ところが”なのかわからん

552 ：548：03/01/05 18:04 ID:???

読み間違いｽﾏｿ｡

553 ：インペロ ◆tQs1szj6Fk ：03/01/05 18:06 ID:???

何人持ってるのか良く判りませんな。
よし。「軍艦メカニズム図鑑日本の戦艦」
あれはいいものだと思う人お手上げ！

554 ：名無し三等兵：03/01/05 18:28 ID:???

「水中弾効果」の事を日本海軍は　世界に冠たる大発見と考えて極秘にしてきたが
この程度のことは「光の屈折」と同じ現象で　海軍の艦砲関係者なら誰でも思いつく事

しかも「水中弾効果」が発揮されるのは　跳弾にならない極僅かな角度のみ
実戦でも有効例は無し　この程度の事しか日本海軍には誇れるものが無かったのが真相

555 ：名無し三等兵：03/01/05 19:03 ID:ZC1defph

>>553
とりあえず手を上げときます。
巡洋艦以外はそろえました。

「戦艦」は軍艦メカニズム図鑑の中で珍しく専門家が書いているせいか、かなり内容が濃いですね。
ただ、構成なんかがちょっと分かりにくい部分もあるのが瑕疵といえばそうかも。

556 ：名無し三等兵：03/01/05 19:20 ID:fK/pDaEr

水中弾効果が発揮されるのは、14度から23～24度程度。この距離で
弾径の200倍ほどの距離を進んで、敵艦水線下へ命中する。

アメちゃんが水中弾効果を発見したのは、日本より10年くらい遅かった。

557 ：名無し三等兵：03/01/05 19:23 ID:ER33EsDZ

>>556
だから？

558 ：名無し三等兵：03/01/05 19:27 ID:fK/pDaEr

>>557
だから・・・う～ん、とにかく日本海軍はスゴイ！！。必殺の水中弾で敵艦をやっつける。

559 ：名無し三等兵：03/01/05 19:28 ID:ER33EsDZ

>>558
日本マンセーの方でしたか・・。

560 ：名無し三等兵：03/01/05 19:31 ID:???

>>559
な事言われても、まあ良いじゃないですか、とにかく水中弾の威力は事実なんだから。

561 ：名無し三等兵：03/01/05 19:34 ID:???

そういえば冴えないサマールの海戦で
なんとか撃沈に持ってけたのは、水中弾のおかげだそうですね。

アレがなければさらにショボイ戦果だったろうな。

562 ：名無し三等兵：03/01/05 19:37 ID:???

>>561
ダイジョーブ。戦艦同士の砲戦だったら片っ端から沈めてるよ。
砲弾が不発で船体を突き抜けるような事が無いからね。

563 ：名無し三等兵：03/01/05 19:43 ID:???

アメちゃんだって、滅茶苦茶に回避運動とる駆逐艦相手じゃ戦艦の弾はあてられないよ

564 ：名無し三等兵：03/01/05 19:53 ID:???

敵艦の前方２０～３０ｍに着弾した弾が　そのまま命中するのはバカでも解る事で
わざわざ「水中弾効果」などと命名する必要はない
>>556の言う通りに弾径の２００倍の距離とすると１６in砲では約８０ｍになるが
水の比重は空気の約８００倍ある　この間の水の抵抗による弾体の減速による運動エネルギーの
減少を考えれば　水中弾が仮に命中したとしても打撃力はたかが知れている

どなたか流体力学に詳しい人がいたら　計算してください

565 ：名無し三等兵：03/01/05 20:07 ID:fK/pDaEr

>>564
いや弾形の200倍進んだ時点での、終速は判ってる。50～60m/s程度。
それ以上先へは進まず、弾丸は沈むだけ。

水中弾防御の装甲を持ってない、通常の戦艦には、それで充分な威力がある。
艦内に飛び込んだ砲弾で、大損害と浸水を引き起こす。

566 ：名無し三等兵：03/01/05 20:14 ID:???

>>565
でもさ、我に水中弾効果が得られる砲戦距離っつーのは同程度の主砲を有する敵にとっても水中弾効果が得られるワケだろ？
そりゃあ意識してるかしてないかの差に過ぎないんでねーの。
いくら水中弾が期待できたとしても、ワザとハズして撃つヤシはいないワケで・・。
それに水中防御だって日本だけ強かったワケじゃないし・・。

567 ：名無し三等兵：03/01/05 20:17 ID:???

>>565
米戦艦もアイオワ級あたりになると舷側装甲がテーパー状に三重底の底部まで伸びて水雷防御を兼ねてるけどね。
それ以前はバルジ内側には装甲はなかったと記憶している。
（サウス・ダコダどうだったけな？）

568 ：名無し三等兵：03/01/05 20:26 ID:fK/pDaEr

>566
>敵にとっても水中弾効果が得られるワケだろ？

いや得られない。水中弾は特別な弾形の日本海軍専売特許。
また水中弾防御は、それを意識している日本戦艦の方が強力。

米戦艦の水中弾防御はサウスダコダ以降限定。

569 ：名無し三等兵：03/01/05 20:30 ID:???

>>568
うそいっちゃあイケン。
日本海軍は通常弾で土佐に水中弾効果を得ている。
専売特許の弾の方がより得られやすいのは事実だろうが、通常弾でも効果は発生する。
それにね、サウスダコタ以前の旧式米艦と戦う想定して何か意味あるの？

570 ：名無し三等兵：03/01/05 20:41 ID:???

>>565-568
水中弾の終速が５０～６０ｍ/s　だとすれば「空中弾」と比べれば運動エネルギーは
１／５０～１／１００に減少しているし　徹甲弾の炸薬量は　戦艦でも魚雷の１／１００～１／２００程度
どう考えても　水中弾に多大な期待をする事は間違いだと思われ

571 ：名無し三等兵：03/01/05 20:44 ID:???

>>569
そうか厳密に言えば、通常弾でも水線下に命中するよ。ただ弾径の200倍も
進むのは、日本海軍の砲弾だけ。
通常弾だと水の不規則な抵抗で、水中弾道がふらついて、それ程進まない。

>旧式米艦と戦う想定して何か意味あるの？

？日本海軍はそれを想定して、長年作戦を練り訓練してたんだよ。多数の米戦艦相手の。

572 ：570：03/01/05 20:46 ID:???

間違いました　魚雷の炸薬量の１／１０～１／２０ですた

573 ：名無し三等兵：03/01/05 20:52 ID:???

>>571
だから、その長年作戦を練ってたのが結局意味なかったワケじゃん。
「敵は進歩しない」想定で装備・訓練してたから、結局技術革新に対応できなかったんだし。
日本海軍は自分でクビを締めてた要素がかなり多いじゃん。

574 ：名無し三等兵：03/01/05 20:52 ID:???

>>570
いや、効果は決して小さくないよ。そもそも水線下への被弾は想定してないから
装甲も無い。魚雷相手の液層防御は、徹甲弾には無力。

突き抜けた砲弾破孔から大浸水。更に戦艦の徹甲弾は、火薬の爆発に頼る爆弾と
違い、大きな弾片ブロックで内部を破壊するもの。
毎秒数百ｍで飛び散る弾片が、隔壁を引き裂き、機材を破壊する。
その破孔から海水が浸入する。大破孔からの浸水は止め様も無い。大損害・・・。

575 ：名無し三等兵：03/01/05 20:55 ID:???

>>573
真珠湾とかの話しですか？作戦面に関しては別スレへ。ここは戦艦を語るスレですよ。

576 ：名無し三等兵：03/01/05 20:58 ID:???

>>571
>ただ弾径の200倍も
>進むのは、日本海軍の砲弾だけ。
>通常弾だと水の不規則な抵抗で、水中弾道がふらついて、それ程進まない

どこからこのような結論が出たのか　ソースが知りたい　どうせ日本マンセーヲタのたわごと
比較したdataを持っているのか？
それに高々８０ｍ進むうちに　水中弾道がふらつくほどの海流があるの？　　　

577 ：名無し三等兵：03/01/05 21:04 ID:???

>576
彼方そもそも日本海軍の水中弾て、どう言う物か知らないんですか？。
何も知らないようなら、それによって説明の仕方も変わってきますよ。

578 ：573：03/01/05 21:05 ID:???

>>575
いーえ、作戦面じゃありません。造艦思想っていう意味です。
極めて限定された場面での最強を目指した日本艦はやはり「兵器として欠陥」だと考えるからです。
日本艦だって「戦艦」としては最弱の金剛級が結局最も「有効に使用できた戦艦」だったワケだし・・。

579 ：名無し三等兵：03/01/05 21:06 ID:???

>576
違う違う、砲弾の周りの液体の流れがちゃんとした形に整えられないから、
真っ直ぐ進むとは限らないって事だよ。
同じ条件で海中におっこっても進む距離がランダムになってしまう。

君も日本をやたら貶したい人間だと思われないように、
少し言葉遣いを柔らかくすることをおすすめするぞ。

580 ：名無し三等兵：03/01/05 21:06 ID:???

>>574
>突き抜けた砲弾破孔から大浸水。更に戦艦の徹甲弾は、火薬の爆発に頼る爆弾と
>違い、大きな弾片ブロックで内部を破壊するもの。
>毎秒数百ｍで飛び散る弾片が、隔壁を引き裂き、機材を破壊する。
>その破孔から海水が浸入する。大破孔からの浸水は止め様も無い。大損害・・・。

これこそ　旧帝国海軍と日本海軍マンセーヲタの想い描いていた白昼夢ですな・・

581 ：名無し三等兵：03/01/05 21:08 ID:???

>>580
論理的に反論しないと意味無いよ。

582 ：名無し三等兵：03/01/05 21:28 ID:???

>>590
米戦艦マンセーヲタですか。

583 ：名無し三等兵：03/01/05 21:33 ID:???

>578
真昼間、正々堂々の同航戦が生起しなかったんだからしょうがない。
これを否定するなら大艦巨砲そのものの否定とイコールだし、それなら戦艦の砲戦能力を語ること自体が無意味。
あんたの難癖はさいしょから方向違いだ。

584 ：名無し三等兵：03/01/05 21:36 ID:???

>>583
だから、最強論か最良論かなんじゃない？
大体戦争に正々堂々もクスもないのでは？
戦艦の砲戦能力を語るのも一つの見方だろうが、兵器としての有効性を語るって方向性は否定するの？
ここは「最強戦艦」スレじゃないでしょ。

585 ：名無し三等兵：03/01/05 21:37 ID:???

まあここで口角泡を飛ばしている連中は
失われた軍事技術に執着している社会不適合者であって
現代軍事技術に全く寄与しない特殊化した袋小路の重箱の隅のどうでもいい部分に
優越感を覚える連中だから仕方がない。

586 ：名無し三等兵：03/01/05 21:39 ID:???

>>584
理屈は間違ってないけど、今議論してる事とは、別の話しになってしまうんだけど。

587 ：名無し三等兵：03/01/05 21:39 ID:???

いや、日米がともに想定した”決戦”の姿だと思うんだが＞昼間砲戦
それを有利に運ぶために日本は水中弾、米はSHSを開発したんじゃないの？
578の考え方では「SHSは無意味な存在だった。そんなものを開発した米はDQN」
とならないか？

588 ：名無し三等兵：03/01/05 21:41 ID:???

>>585
基本が判ってないと応用も無理。新しい知識の上辺だけを知っててもダメだよ。

589 ：名無し三等兵：03/01/05 21:45 ID:???

>>588
言ってる意味がよく理解できませんが、何か？

590 ：名無し三等兵：03/01/05 21:48 ID:???

>569　じゃ気にしないで。

591 ：名無し三等兵：03/01/05 21:49 ID:oWljJ6vX

日本は何故、炸薬量を最大化したような高性能榴弾を採用しなかったんでしょうか？
１４７０kgの９１式徹甲弾と弾道性能が一致するような高性能榴弾に５００kgもTNT火薬を
詰めておけば、９３式魚雷より大威力だし、瞬発信管でも敵戦艦の近傍で炸裂すれば爆風などによる至近弾効果は大きいし
直撃でも半径５０mぐらいの範囲で上部構造を無力化できそうな気がしますが、、、。

592 ：名無し三等兵：03/01/05 21:50 ID:???

>>588
戦艦の砲撃戦が基本だとは初めて聞いた
落角だのスプリンター防御だの安全距離だのが
どんな基本なんでしょうか？

593 ：名無し三等兵：03/01/05 21:54 ID:???

>>592
例えば彼方の上の>>591に、戦車の徹甲弾にはいくら炸薬が詰まってるか教えてあげるとか。

594 ：名無し三等兵：03/01/05 21:55 ID:???

で、水中弾は何万ｍで撃ちあう事を前提とした砲弾なんだよ

595 ：名無し三等兵：03/01/05 22:00 ID:???

>>594
努力が報われない砲弾でしたね。＞９１式徹甲弾
急造の三式弾の方が結局有効でしたね。

596 ：名無し三等兵：03/01/05 22:01 ID:???

>>593
ん？現代戦車のＡＰＦＳＤＳに炸薬が詰まっているとは聞いたことがないが？

597 ：名無し三等兵：03/01/05 22:03 ID:aQ+grU50

>>594
普通の主砲砲戦距離でしょ？

>>595
逆、逆。役に立ちそうだから急造したんでしょ。

598 ：名無し三等兵：03/01/05 22:03 ID:???

>>594
交戦距離は>>556の落角を見て射程距離を分析すれば？。

599 ：591：03/01/05 22:04 ID:oWljJ6vX

日露戦争では「靴みたいな弾が飛んできてロシア戦艦を火だるまにする」なんていう下瀬火薬の威力が喧伝されたわけで
なんにせよ、相手に大量の爆発物を投射する手段としての艦砲の役割を考えたら、炸薬量を増やす方向で
設計・運用する気はなかったのかなぁ、、、という疑問なんでつが

600 ：名無し三等兵：03/01/05 22:31 ID:???

>>599
大砲の砲塔化やヴァイタルパートの概念なんかが普及して戦艦の防御も進歩し、
結局穴をあけないと致命傷にならなくなったということではないかと。

光学兵器やレーダーを破壊して戦闘力を落とすことはできるでしょうが、
機関が生きていればにげられちゃう可能性がありますしね。

601 ：名無し三等兵：03/01/05 22:37 ID:???

>574

　ウェールズが受けた水中弾の損害調べた事ある？。24m手前に落ちたタマが
水線下にあたっても、艦内に飛び込むどころか、殆ど損害を出してないのが
解るよ。

602 ：名無し三等兵：03/01/05 22:40 ID:???

土佐への実験で実際効果があったから、水中弾になり易い砲弾を開発した訳だが。

603 ：名無し三等兵：03/01/05 22:41 ID:???

>>601
ウェールズの世代だと、水中弾対策がきちんと行われているんでは？
少なくとも土佐には甚大な被害を与えたわけで……

……まさか、土佐が格別にヘタレだったってことはないだろうなあ

604 ：名無し三等兵：03/01/05 22:42 ID:???

結局３式弾の方が戦場では有効だったからなあ・・。
スコット少将も戦死したし・・。

605 ：528：03/01/05 22:44 ID:x219fdH+

>>601
574じゃないけど初耳ですな。
水中弾効果があったのはどちらの弾なんですか？
できればソースキボンヌ。

606 ：591：03/01/05 22:45 ID:oWljJ6vX

相手に確実な被害を与える期待値としては、やはり

炸薬＞＞運動エネルギー

なんではなかろうか？

607 ：名無し三等兵：03/01/05 22:47 ID:???

>>606
貫通しなければせっかくの炸薬エネルギーも上っ面なでて終わり
大遅動信管がなぜ開発されたかおわかり？

608 ：名無し三等兵：03/01/05 22:50 ID:???

>>606
でも簡単に戦闘力奪えるよ＞炸薬
特に集中防御艦では。
大体、戦艦の戦没例も航空攻撃みたいに瞬殺でなく嬲殺の方が多かったことを考えると、炸薬弾完全否定にはならんと思うけどなー。

609 ：名無し三等兵：03/01/05 22:56 ID:oWljJ6vX

戦争末期に「モンロー効果を利用した桜弾は槍のように深く穴を開けるが横方向への威力は少ない。
弾薬庫に当てなければ沈まないので艦船攻撃に向かない。」という判定がある。

なら戦艦に対してだって、徹甲弾＋申し訳程度の炸薬、なんて意味無いじゃん。

610 ：名無し三等兵：03/01/05 22:58 ID:???

だから三式弾なのだよ。

611 ：名無し三等兵：03/01/05 23:00 ID:???

爆発の威力は、指向性を持たせるか密閉空間でないと殆ど破壊力は無いと思われ。

612 ：601：03/01/05 23:00 ID:???

>605

　あたったのはビスマルクの15in砲弾です。ディーゼル発電機室横の水線下
28ft、ビルジキール上方12inの場所に当たってますけど、魚雷防御隔壁で
止められてます。これは炸裂しなかったので、魚雷防御層内の燃料と
海水を入れ替えただけで終わりました。

　ソースはBattleships:Allied Battleships in WWIIとKing George V Class
Battleshipsからです。

613 ：名無し三等兵：03/01/05 23:01 ID:???

>>609
ちゃう、ちゃう。
モンロー効果は炸薬の化学エネルギーを一点に集中して穿孔するためのもの。
徹甲弾＋炸薬の場合は被帽で装甲板を抜いて、炸薬のエネルギーで柔らかい内部を
破壊するわけだから。

614 ：名無し三等兵：03/01/05 23:04 ID:???

複数の装甲や構造を持つ大型艦に、モンロー効果は意味がないと思うが

615 ：名無し三等兵：03/01/05 23:07 ID:???

>>614
複雑な構造をもつからこそ、３式弾でまず戦闘力を奪うのが一番では？
艦内無事でも指揮装置・艦橋がやられたらアウトでしょ。

616 ：名無し三等兵：03/01/05 23:11 ID:???

>>615
当てられるのなら、初めからフッドのように轟沈を目指すと思うが
榴弾当てても確実に射撃指揮装置や艦橋を殺せる保証は無い。

617 ：名無し三等兵：03/01/05 23:13 ID:???

>>614
そういうときのために司令塔があります。
ここは主砲前循くらい装甲がある。
まあ、遠距離砲戦能力とか、艦隊指揮能力とかは限られちゃうけど。

三式弾は普通の弾より射程短くなかったっけ？
あと、遠距離砲戦だと弾着観測がすごく難しそう。

618 ：名無し三等兵：03/01/05 23:13 ID:???

>>616
敵の装甲打ち抜くことができればね。

619 ：名無し三等兵：03/01/05 23:14 ID:p1lMPmLL

>>615
逃げられる。
舵室の防御が弱くて逃げられない戦艦もあるが。

620 ：名無し三等兵：03/01/05 23:19 ID:syN94be/

金剛型。
砲塔一基撤去して舵室の防御を強化したほうがよかった。
高角砲も増強でき、改装での重量オーバーを改善できた。

621 ：名無し三等兵：03/01/05 23:19 ID:???

>>618
格下の巡洋艦に舵を破壊されて自沈した巡戦の例もあるように
ヴァイタルパート抜かれなくても致命傷を負う可能性がある。

622 ：名無し三等兵：03/01/05 23:19 ID:???

>>619
比叡？

623 ：名無し三等兵：03/01/05 23:21 ID:???

>>620
砲塔一基撤去して……
というifで一番萌えるのは扶桑だな。
三番がなければ15万馬力も可能そうだ。

624 ：名無し三等兵：03/01/05 23:21 ID:???

>>612
ありがとうございました。

625 ：名無し三等兵：03/01/05 23:22 ID:syN94be/

>>621
舵室装甲薄かったんですよね。
機関室並の防御は必要と思うのですが。
当時は重要視されてなかったのかな。

626 ：名無し三等兵：03/01/05 23:26 ID:syN94be/

>>623
４番もいらん。
試験艦としてディーゼル25万馬力だ。
高角砲32門の防空戦艦だ。

627 ：名無し三等兵：03/01/05 23:30 ID:???

五番・六番も撤去して航空戦艦だあ！！

628 ：名無し三等兵：03/01/05 23:31 ID:???

全部撤去して大型護衛艦だあ

629 ：名無し三等兵：03/01/05 23:36 ID:syN94be/

>>628
全部は。。
せめて前２基だけでも。。

630 ：名無し三等兵：03/01/05 23:38 ID:???

3,4,5,6を撤去して、煙突を右寄せ、
飛行甲板をアングルド・デッキにすれば着艦もできるかな。

631 ：名無し三等兵：03/01/05 23:40 ID:???

>>630
だったら全部ハズして全通甲板

632 ：名無し三等兵：03/01/05 23:41 ID:???

>>631
しかしそれでは「萌え」が足りない。

633 ：名無し三等兵：03/01/05 23:43 ID:???

１から６まではずして、砲塔は沖縄中城要塞に配備
穴は鉄板で塞いで、中は重油タンクを詰めて高速重武装タンカーに。

634 ：名無し三等兵：03/01/05 23:45 ID:???

>>633
なんだか、それが実際わりといい案なんじゃないかと思えてしまうところが
扶桑の悲しさ。

635 ：名無し三等兵：03/01/05 23:52 ID:???

伊勢・日向も高速輸送艦として南号作戦を成功させたのが最大の戦果だしね。

636 ：名無し三等兵：03/01/05 23:55 ID:syN94be/

最初から作ったほうが楽かも。
ディーゼル25万馬力。速力34ノット。
50センチ砲2門一基。
高角砲36門。

637 ：名無し三等兵：03/01/05 23:58 ID:???

>>636
ハッシュハッシュクルーザーの焼き直しにしか見えない

638 ：名無し三等兵：03/01/05 23:59 ID:???

>>636
なんか、ハッシュハッシュみたいだな。

639 ：名無し三等兵：03/01/06 00:02 ID:???

>>636
素直に空母作った方がよくないかい？

640 ：名無し三等兵：03/01/06 00:15 ID:RGnPsewL

じゃ。2基にする。

641 ：名無し三等兵：03/01/06 00:25 ID:???

日向・伊勢・榛名

魚雷は皆無で至近弾のみで着底した。

642 ：名無し三等兵：03/01/06 00:42 ID:???

やめてくれ、扶桑の砲塔を減らすのは。
むしろ艦尾にダミーでいいから7番主砲塔を搭載してさらに（以下自粛

643 ：名無し三等兵：03/01/06 00:46 ID:y7EoXXZ3

至近弾は直撃より恐ろしい。

644 ：名無し三等兵：03/01/06 00:52 ID:OhCEX4F3

>>612
その15インチ弾が不発でなかった場合、それなりのダメージを与えられた可能性は？
ついでにそのとき、プリンツオイゲンの8インチがやはり水中弾になって、600ｔ程度
の浸水を引き起こしたという話もあったと記憶しているが。

645 ：名無し三等兵：03/01/06 02:03 ID:???

水中弾の終速が50～60m/s程度だとする。
だとすれば、確かにサウスダコタ以降の米新戦艦のバイタルパートの対水中弾防御は破れないか。
旧式戦艦はどうだろう？
昔のスレで某氏が書いていたが､戦艦ニューメキシコ級
の水中防御は液層は別にして３in隔壁、材質はわからない
が多分ＨＴかＨＴＳだろう。傾斜はしていないとしても第
一総軍氏の書き込みから0.85の数値が見えるから0.95の
ＮＶＮＣにして７０ミリ弱程度の防御効果はあるだろうか。
その前に外側の８in程度？の装甲を貫通しているから果たし
て３in隔壁を確実に貫通し得るのだろうか？
テネシー級以降は水中防御が別方式になるが、ニューメキシ
コ級より劣るということは無いだろうし。

646 ：名無し三等兵：03/01/06 02:13 ID:86CtZ5C4

タンカーとかに不発魚雷が刺さる場合、1.5トンの物体が３０ノット（15m/sec)で外板に
衝撃すると15-20mmの軟鋼板に穴が開くわけで、水中弾1.5トンが50-60m/secで衝撃する
ともなると運動エネルギーでその10倍になる。

25mm二枚貼りぐらいなら軽く貫けそうだね。

647 ：名無し三等兵：03/01/06 06:35 ID:???

単純化するなら力積で考えた方がよろし

648 ：名無し三等兵：03/01/06 10:19 ID:???

水中防御ならば
米＞仏＞英＞日＞独＞伊＞＞＞＞露だな

649 ：名無し三等兵：03/01/06 14:27 ID:???

>>646
ＷＷ２中に水中弾で損害が出たことがあるのか？　マジで一度も聞いたことがないのですが？

650 ：名無し三等兵：03/01/06 14:58 ID:Kqun83jq

爆厚我慢する方法の一つに、防御板というものもあります。
水中装甲が水中弾のみを対象としなくともいいんではないでしょうか。
水中弾の実績はｻﾎﾞかなんかで一発あったらすぃい。

651 ：名無し三等兵：03/01/06 15:40 ID:???

サマールで護衛空母と護衛駆逐艦を数隻。

652 ：名無し三等兵：03/01/06 19:01 ID:ldzt2Lur

>>645
水中弾の終速50～60m/sの定義は、米戦艦の３インチ程度の水中防御壁を貫通できる
最低限度の撃速と言う意味なんだ。戦艦土佐の防御隔壁と同じくらい。

653 ：名無し三等兵：03/01/06 20:17 ID:q+O2EKke

>>649
変な話敵艦の1ｍ手前に着弾して水線装甲の水中部に命中しても一応水中弾を名乗れるだろ。
というのはまあへ理屈としても、日本91式限定なら、確実にわかっているのはサボ島沖の
ボイスに対しての8インチだけでは？
サマール沖のはどの程度確実なのかちょっと怪しい。俺が知らんだけかもしれんが。
ただ、水線下への命中全般であれば、何も91式でなくても外国艦でも発生しているのは
既出の通りだしねぇ。ボイスへのそれが、数十ｍ手前に着弾したにもかかわらず良好な水中
弾道を維持して命中した物ならば、なるほどさすがと言いたいところだが。どうだったんだろ。

654 ：名無し三等兵：03/01/06 20:19 ID:???

水中弾の命中時の速度（撃速）は、例えば着水時の在速500m/sで、弾径200倍の距離の内
どこかで命中すれば、当然500m/s～50m/sのいずれか。

撃速が低い場合（最小50m/s）は、米戦艦の液層防御（重油層と空層）と３in程度の防御壁を
突き抜けた直後に爆発。

撃速が高い場合は、魚雷防御層を抜けた後、そのまま隔壁や機材を破壊しながら船体の
反対舷まで進み、そこでぶつかり跳ね返り艦内を暴れ周る。結果損害が拡大。
その後大遅動信管が作動して爆発。爆発による損害予想が>>574。

655 ：名無し三等兵：03/01/06 20:29 ID:???

結局実戦ではそれほど有効じゃなかったわけね＞水中弾

656 ：名無し三等兵：03/01/06 20:30 ID:???

実戦が殆どなかったんだといっておろうに

657 ：名無し三等兵：03/01/06 20:38 ID:???

>644

　POWのバイタルパートに当たった15inの水中弾と、バイタルパート外に
当たった8in水中弾が引き起こした損害を比べても無意味だと思ふ。

658 ：名無し三等兵：03/01/06 20:56 ID:???

>>601 >>612
ＰＯＷの水線下に当たった砲弾は、日本の様に水中弾道を考慮してない普通の砲弾だったので
効果が少なかったとも考えられる。砲弾の深度・撃速・姿勢が適切でないか？。

つまり砲弾の深度が浅く、ＰＯＷの装甲の厚い部分に命中したか？。あるいは横弾か？。

土佐での水中弾発生は、実験を繰り返した結果、偶然発見されたもの。
通常の砲弾が水中に飛び込めば、ふらついてすぐに減速し威力を失う。またその状態で
命中しても砲弾が横倒し状態の横弾となってぶつかり、効果が無い場合がある。無論不発弾。

土佐の場合は通常弾が、偶然にも水中をサーっと走り命中した。常に水中弾効果が
発揮される事は無い。それは新開発された日本海軍の砲弾だけ。

659 ：名無し三等兵：03/01/06 21:00 ID:???

追加
>612の場合深度が浅い事は無いね。命中箇所は艦底に近い。

660 ：名無し三等兵：03/01/06 21:02 ID:???

少し疑問なんだが、９１式徹甲弾を神のごとく崇めている方々は９１式だと「確実に」水中弾効果を得られると確信しているようだが、ソースをもって話しているんだろうか？
日本海軍が水中弾効果を発見していたとしても、実戦での発揮例はサボ島の８インチ弾しか確認できるものはないわけだ。
そんなに都合良くいくものか？射撃訓練用の弾さえ不足していたような帝国海軍がＶＴ信管テスト時の米軍のような徹底した実験を繰り返すことができたのか？

661 ：名無し三等兵：03/01/06 21:09 ID:???

「神のごとく」煽るなって（ｗ。
実験は簡単だよ。大砲に俯角を付けて、海面めがけて砲弾を撃ち込めば良い。

662 ：名無し三等兵：03/01/06 21:13 ID:???

>>661
滑空砲とライフル砲の差理解してる？
それと海面状況。
あんたフネ乗ったこと１回でもある？

663 ：名無し三等兵：03/01/06 21:16 ID:???

「水中弾効果を狙った設計の結果、貫徹力が通常の徹甲弾に比べて劣る」という見解も
有るみたいだねえ。
ttp://homepage1.nifty.com/HARPOON/UMAX10.html

664 ：名無し三等兵：03/01/06 21:19 ID:???

>662
艦砲はみんなライフル砲だけど？。「海面状態」って波とかの話し？。大質量の巨弾には
あんまり関係ないよ。

665 ：名無し三等兵：03/01/06 21:19 ID:???

結論からいうと、少なくとも戦前に期待したほど劇的な効果をあげたものではないっつーのが正解と思われ。＞９１式徹甲弾

666 ：名無し三等兵：03/01/06 21:20 ID:???

艦隊決戦をしなかったからね

667 ：名無し三等兵：03/01/06 21:21 ID:???

要するに
ツェンメリットコーティングみたいなもの
＞９１式徹甲弾

668 ：名無し三等兵：03/01/06 21:22 ID:???

>>664
だから、シーステートが関係ないっつーソースは？
一体砲弾重量がどれくらいの話？

669 ：名無し三等兵：03/01/06 21:26 ID:???

水中弾の実例は少ないね。特に戦艦の主砲弾は皆無。でも艦上への命中弾も
同じようにほとんど無いからね。
例えば長門の40ｃｍ砲弾は、水線下、艦上問わず、敵艦に命中した実例なんか無い。

だから撃速○m/s・撃角△度で敵艦の砲塔や舷側に命中すれば、これだけの
損害を与えられる・・・とみんな考えている訳。水線下への命中も同じ。

670 ：名無し三等兵：03/01/06 22:07 ID:???

水中弾効果のイロハについて聞きたいのだが　戦艦の１トン級の主砲弾でも　水面に対して
１０度ほどの落角では跳弾になるのは知っている　しかし一旦海面下に入ってしまえば
>>658
>通常の砲弾が水中に飛び込めば、ふらついてすぐに減速し威力を失う

弾道が当初の軌道を外れることはあっても　金魚が泳ぐようにふらつく事は有り得ない
のは　物理学の常識ではないのか？

671 ：名無し三等兵：03/01/06 22:15 ID:???

流体の粘性が全然違う

672 ：名無し三等兵：03/01/06 22:18 ID:???

>>670
摩擦が無い世界では常識だな

673 ：名無し三等兵：03/01/06 22:18 ID:I+PNcpN9

>>670
程度問題ではないかと。
弾丸は流線型ではないから、後部に乱流が発生してナックルボールみたいに
軌道がふらつくのはありうると思う。金魚に例えるほど極端かどうかはわからんが。

というか、水中弾道を安定させるためにダックテールの九一式が出てきたわけで、
やはり問題があると認識されていたのではなかろうか。

674 ：670：03/01/06 22:28 ID:???

>>673

675 ：名無し三等兵：03/01/06 22:42 ID:???

>>670
９１式徹甲弾の場合、跳弾とならず、水中弾となります。

それに９１式徹甲弾は１５センチ砲弾からラインナップされているので、
実戦で水中弾として活躍した可能性も少しはあります。

676 ：名無し三等兵：03/01/06 22:43 ID:???

なんか、>>674がすごく気になるんだけど…

677 ：名無し三等兵：03/01/06 22:46 ID:???

だからソースきぼん。

678 ：670：03/01/06 22:47 ID:???

>>673
水中弾効果が期待できるのは高々１００ｍ　この間に砲弾が進むのに要する時間は
０，２～max　1sec　でしょう　砲弾の角度が１度ずれたとしても　誤差は１，８ｍ
２万ｍの遠距離砲戦では　測定誤差の１けた～２けた下の数字です

679 ：名無し三等兵：03/01/06 22:50 ID:???

>>675
はよ「絶対」跳弾にならず水中弾になるソース出してくれ。

680 ：名無し三等兵：03/01/06 22:53 ID:???

>>679
はよ「絶対」跳弾になるソース出してくれ。

681 ：名無し三等兵：03/01/06 22:55 ID:y7EoXXZ3

ワシントンの水中弾、霧島へ。

682 ：名無し三等兵：03/01/06 23:02 ID:???

>>679-680
>９１式徹甲弾の場合、跳弾とならず、水中弾となります

裁判ではこの主張の「挙証責任」は最初に主張した　>>675にあります

683 ：名無し三等兵：03/01/06 23:11 ID:???

>>675
少なくとも　限りなく０度に近い落角でも跳弾にならないとは　物理的にありえない

684 ：名無し三等兵：03/01/06 23:27 ID:???

おまえら貫通の事ばっかり話してるが、
水中で炸薬か爆発したらどうなるかとかを議論しようぜ！

685 ：インペロ ◆tQs1szj6Fk ：03/01/06 23:27 ID:???

>680

マジレスね。少なくとも確率論上絶対はありえないが、
その為に作られた砲弾が、作成目的を達成できないわけがない。
ってことで良いんじゃない？

普通の弾よりは水中安定性が良いのは確かなわけだし。

>>555

キリバン御目。遅レスゴメ。
確かに。潜水艦もそうなると良いんだけど･･･
専門家がなぁ。

686 ：名無し三等兵：03/01/06 23:34 ID:???

>>685
「わけがない」は危険でしょどれだけ実射実験やってるかわからんのだし。＞大体魚雷も実弾頭発射試験マトモやってない国だよ＝日本、過早爆発多かったでしょ
せめて「可能性が高いだろう」程度の表現以上はできないでしょ＞ソースがない以上。

687 ：名無し三等兵：03/01/06 23:35 ID:???

>>683
というか、めちゃくちゃ浅い角度ってことはかなりの至近なわけで、
むしろ跳弾してくれたほうが
威力はともかく命中率はあがりそうな気がするなあ。

688 ：名無し三等兵：03/01/06 23:42 ID:???

663のサイトいいな

689 ：鉄砲屋の末裔：03/01/06 23:44 ID:???

現在でも76、５インチなど水上射撃評価は
近弾＝有効
遠弾＝無効です。
水中弾ってのは口径が違うんで一概にはいえんでしょうが、跳弾の方が期待値が高いような気が経験上するんですけど・・。
シー・ステートはいくら口径が大きくても決して無視できる要素じゃないと思うんですがね・・。

690 ：名無し三等兵：03/01/06 23:46 ID:???

>>685
あなたはアフォでつか？

>その為に作られた砲弾が、作成目的を達成できないわけがない。

この論理が正しければ「アメリカに勝つために造られた兵器」は
必ずアメリカ軍を打ち破れる事になりますが？？

691 ：名無し三等兵：03/01/06 23:54 ID:???

「アメリカに勝つために造られた兵器」て一体なによ？
そんな漠然とした目的で作られる兵器なぞ聞いたことが無い。

692 ：名無し三等兵：03/01/06 23:55 ID:???

ハイハイ、阿保の相手はしない

693 ：名無し三等兵：03/01/07 00:01 ID:iSmsC+Ni

ifの話になっちゃうけど、日本が大和のスペックを公開してたら
たぶんアメリカはモンタナをキャンセルせずに作って、その分空母が減る。

その結果、太平洋の戦いでは戦艦同士が
がっつんがっつんぶつかりまくっていた可能性もあるのかな。
だとしたら日本の秘密主義がめちゃめちゃ惜しい気がします。

694 ：名無し三等兵：03/01/07 00:03 ID:???

９１式厨は以後放置プレイということで了解？

695 ：名無し三等兵：03/01/07 00:17 ID:M7CZRciR

いずれにせよ炸薬量を増した方が相手に直接・間接に被害をあたえる期待度が高いように思いまつ

696 ：名無し三等兵：03/01/07 00:25 ID:???

>>695
話が巻き戻りましたな。

格下の相手を効率よく屠るにはいいでしょうが、装甲部分に通用しないと言うのは
やっぱりきついということでしょう。

というか、大口径化すれば貫徹力と炸薬量を同時に増やせるわけで、
大口径こそ正義と言うことでこの話題終わりにしません？

697 ：名無し三等兵：03/01/07 00:50 ID:???

結局普通の砲弾よりは水中弾道が良好だった、以上のことは言えないだろうな。
俺、日本びいきなんだけどね。
戦艦はほとんど実戦例が無くても、重巡は近距離～遠距離までの様々な条件で相当水上砲戦
やっている。それでも確認されているのは1例のみ。終戦まで何千発撃ったか知らんが。
無意味だった、と考えても良いくらいの結果だ。
40センチ砲弾も20センチ砲弾も、水中弾効果を狙うと言う点では基本的に同じような設計
である以上、20センチがほとんど水中弾にならなかったのに戦艦の砲弾だけはうまくいった
だろうと考えるのは、ちょっと無理があろう。

ちなみに銃弾を水中に撃ちこんで弾道を調べる実験映像を見た事があるが、水面に30度くらいで着弾
→見事に螺旋状の軌道を描いてしまってた。くるくる～って感じ。
　まあ一トンの砲弾とは比べられんか。

698 ：名無し三等兵：03/01/07 01:03 ID:???

銃なら、水中弾の論文がまとめられて本になってたね。昔大学の図書館で見た

699 ：＞697：03/01/07 03:10 ID:M7CZRciR

捕鯨銃の銛の先端は水中や鯨の表皮で滑ったりそれたりしないように平頭になっている。

９１式のように風防、被帽頭がはずれて平頭になる場合には水面にななめに着水しても直進するんでないの？

700 ：名無し三等兵：03/01/07 03:15 ID:???

大本営海軍部の幹部は天皇に米軍沖縄上陸作戦を阻止すべく天１号ー４号作戦を発動することを
伝え、作戦の概要を説明した。そのとき本土防衛準備のため艦艇は本土に残し、航空特攻と若干数の水上ボートに
よる
体当たりが主体になると聴き、昭和天皇陛下は口を開いた。

「航空機しかだせないとは、海軍にはもうフネ（軍艦）はないのか？沖縄を救うすべはないのか、、、」

という苦渋に満ちたお言葉がもととなり、慌ただしい大和以下第二水雷戦隊の出撃が決まった。

701 ：名無し三等兵：03/01/07 09:14 ID:???

>>700
昭和天皇が伝えられる「平和愛好者」ではなくて　実は「戦争狂」であった事を示す
エピソードの一つ　スレ違いsage

702 ：697：03/01/07 11:37 ID:MBVquTb3

>>699
697の最後の3行は、普通の弾だと水中で横転したり弾道が狂ってしまうということの
イメージが湧きにくい人もいるかな、と思って書いただけ。ちょっと余計だったね。

91式については、あなたが言うような設計だったわけだが、実際効果があったか
どうかというと疑問である以上、ああいう結論を出さざるを得ないかと。
なんで実績をあげ得なかったのかはわかりません。その辺の原因を研究した人って
誰かいるのかな。

703 ：名無し三等兵：03/01/07 13:07 ID:M7CZRciR

亀が首射撃試験場では島の岸壁の上から海面に向けて俯角で打ち込む艦砲が設置されていて
水中弾道の実弾試験も行われていた

704 ：名無し三等兵：03/01/07 13:56 ID:M7CZRciR

装甲板への試験射撃試験では装甲板の裏のつっかえ棒に廃棄になった14インチ砲を半分地面に埋めて支えとしていたそうだけど、
いまでも埋まってないでつかね？＞砲身、亀が首っていまでも施設の跡はあるよね？

705 ：名無し三等兵：03/01/07 17:50 ID:???

ていうか実戦で戦果が無いんだから無意味としか言い様がないんじゃねーの
大体水中の弾道なんて、当時の機械でどうやって計測したんだろう
できるの？

706 ：名無し三等兵：03/01/07 18:24 ID:bsSzN7AQ

そりゃテストして、えいや！でしょうし、
そんなに艦砲なんて精度が高くないからいいんでしょう。

707 ：名無し三等兵：03/01/07 19:08 ID:???

９１式徹甲弾は着水時に、風帽、被帽が外れて平頭弾になるのを知っているのかな。

708 ：名無し三等兵：03/01/07 20:02 ID:mtuyZIqz

砲の制作時の誤差、艦の動揺、弾のﾊﾞﾗﾂｷ､気象状況、海面の状態、
頭が平になっていくら水かき分けても、その正確な弾道を計算できるわけないし、そこまでする必要はない、
と書いたんだが。

709 ：名無し三等兵：03/01/07 20:24 ID:M7CZRciR

公算射撃でつからねぇ。

水中弾道のおかげで2万メートルの射程で的の奥行きが４０－８０ｍ増したと考えでば美味しいかもね。

710 ：名無し三等兵：03/01/07 20:52 ID:???

普通の弾でも60口径は状況によっては直進するし、
平頭弾ならその状況なら3倍位は見込める。
角度によったらもっと見込めるし、意味ない角度もある。
机の上で計算できるのは一定条件下の目安だし、それ以上はいらない。

711 ：名無し三等兵：03/01/07 21:38 ID:???

>>702
>なんで実績をあげ得なかったのかはわかりません

それは判りきってるんだよ。適切な距離（落度）の砲戦が起きなかったから。
適切な距離（落角）とは>>556。つまり艦隊決戦で想定されていた交戦距離の事。
真珠湾で始まった太平洋戦争は、至近距離での夜戦か、極端な遠距離砲戦ばかりで
元々水中弾が発生する条件では無かったんだ。

712 ：名無し三等兵：03/01/07 21:42 ID:???

>>678
一生懸命、計算してる所悪いけど、ぜんぜん見当違い。
砲戦の命中率は元々数％値度。100発撃って数発命中すれば良い。誘導ミサイルで無い
砲弾の命中率はそんな物。
はずれ玉は敵戦艦の周辺に落ちるだろ？。その内の何発かが水中弾となって命中すれば、それで充分。

713 ：名無し三等兵：03/01/07 21:49 ID:???

>>697
>ちなみに銃弾を水中に撃ちこんで弾道を調べる実験映像を見た事があるが、水面に30度くらいで着弾
>→見事に螺旋状の軌道を描いてしまってた。くるくる～って感じ。
>　まあ一トンの砲弾とは比べられんか。

いや比べられますよ。日本海軍も小銃弾で水中弾効果の実験を盛んにやってた。
小銃弾を91式弾と同じような形状にして実験すれば、同様の水中弾道が得られる。

ちなみに今でも狩猟などで、水面下を撃つ様な場合、91式の原理が応用されます。
「銃器・火薬実用事典」津野瀬光男著　狩猟界社刊　を参考にして下さい。

714 ：名無し三等兵：03/01/07 21:55 ID:???

>>670
>弾道が当初の軌道を外れることはあっても　金魚が泳ぐようにふらつく事は有り得ない
>のは　物理学の常識ではないのか？

いやこれが「有り得るんですよ」。と言うより日本海軍の水中弾以前の銃砲弾は、
みんなそう。「金魚が泳ぐように」ふらついてしまう。
だから日本海軍の発見と水中弾道の研究が重要だったんです。特殊な弾形の91式は
水中でもふらつかないで、真っ直ぐに進む。それで効果的に敵戦艦の水線下を貫通できる。

715 ：名無し三等兵：03/01/07 22:06 ID:WjG0889u

いまプロジェクトX見てたら、むかし戦艦の砲身作ってた
１０万㌧プレス機が現役で動いてたYO(･∀･)
あれ使えば今でも砲身作れまつか？

716 ：名無し三等兵：03/01/07 22:09 ID:???

多分作れるだろうけど、ドイツ製欠陥商品がまだ動いていたのか。

717 ：＞715：03/01/07 22:12 ID:M7CZRciR

大和の装甲や砲身をプレスしたのはドイツから輸入した1万6０００トン「油圧」プレスを
「水圧」式に改造したやつではないでしょうか？

718 ：名無し三等兵：03/01/07 23:10 ID:Og4FUqoL

>>711
なるほど。相当撃ちまくった重巡の8インチでも、その落角だと射程
14000～18000あたりになるし、確かにそんな距離での砲戦はほとんど
無かったわな。
と一応納得したいところなんだが、サマール沖ってのがあるからなあ。
羽黒や利根は1万あたりまで追い詰めたはず。残弾わずかになるまで撃った。
それにこの時の金剛あたりも水中弾を得やすい射程で交戦したと記憶して
いるが。
ちなみに36センチだと、16000～23000ｍ程度が有望のよう。

719 ：名無し三等兵：03/01/07 23:22 ID:mtuyZIqz

そもそも、うまく想定した角度で着水しても、思うように被帽が飛んでくれるかも･･･
貫徹力犠牲にしたともいわれるけど、はずれの一部が当たりなるかも、位に考えた方がいいのでは。
条件さえあえば普通の弾でも発生するわけだし。

720 ：名無し三等兵：03/01/07 23:23 ID:???

結局さ、９１式厨がいくらわめいても歴史はかわらんからな・・・。
使える戦艦ってのは結局高速で防空火力が強い艦なんだから・・。

721 ：名無し三等兵：03/01/07 23:27 ID:???

>>720
ファッション論に夢中なヲタに、「てめえら毎日風呂入れ！！」と言うようなものですな
残酷すぎ。

722 ：名無し三等兵：03/01/07 23:27 ID:???

というか、実際は日米未確認で水中弾で沈んだ軽艦艇もけっこうあったんだろう。
それでも「あの程度」にしかならなんだと。

723 ：名無し三等兵：03/01/07 23:52 ID:???

取り合えず、１１インチ砲装備のシャルンホルストは列強最低で良いよな？

724 ：名無し三等兵：03/01/07 23:52 ID:mtuyZIqz

実績が未確認なんだから、あの程度にもならんと思う。
有効な状況を作れたら、有利になれたかもしれない。
ということは、机上でも試験でも確認できたようなので。

725 ：名無し三等兵：03/01/07 23:54 ID:???

>723
というより独逸は基本的な所で数十年遅れてるから

726 ：名無し三等兵：03/01/08 00:08 ID:???

>>725
ユトランドの戦訓を勘違っちゃったんだろうね

727 ：名無し三等兵：03/01/08 00:12 ID:lAe/WAoK

>>723
シャルンホルストは商船攻撃用の大型通商破壊艦だから対艦用の戦艦と比較しちゃダメ。

728 ：名無し三等兵：03/01/08 00:25 ID:???

水上戦闘に限れば、
ｼｬﾙ4､ﾊﾞﾙﾁﾓｱ8､ｸﾘｰﾌﾞﾗﾝﾄﾞ8､陽炎16、ﾌﾚｯﾁｬｰ16､大井4で構成された艦隊はﾂｵｲかも。
こっちも全滅だろうけど

729 ：名無し三等兵：03/01/08 00:43 ID:???

こっちってどっちだよ

730 ：名無し三等兵：03/01/08 00:49 ID:???

シャルンホルストVSダンケルクと言う組み合わせで、ダンケルクに勝つ方法がつかめん

731 ：名無し三等兵：03/01/08 00:53 ID:???

ダンケルク沈めなくても商船沈めればシャルンホルストの勝ちです。
よって意味なし。

732 ：名無し三等兵：03/01/08 00:54 ID:iZ0G8RrK

ロシアのガングート相手ならば、なんとか成るんじゃないか？

733 ：名無し三等兵：03/01/08 00:56 ID:???

日向・伊勢・榛名

魚雷は皆無で至近弾のみで着底した。

734 ：名無し三等兵：03/01/08 02:48 ID:/Z5RIv8C

>731
悪魔の部隊の数字おめでとう

ﾊｧ？　戦艦同士のガチンコ勝負の場に何で商船が出て来るんだ？

735 ：趣味の人：03/01/08 03:13 ID:???

>>601
燃料タンク・水雷防御区画浸水という被害は、水中防御が魚雷1発防いだ時に相当します。
POWは不発弾だったのであれだけで済んだのです。

実戦での水中弾の被害は現実に存在します。
同戦闘ではPOWの356mm砲弾もビスマルクに対し1発水中弾となっています。
こちらは水雷防御隔壁で炸裂した結果、水雷防御隔壁・外板・横隔壁に破口、
弾片が左舷前方発電機室の蒸気配管を傷つけて同区画の要員火傷、発電機使用不能。
魚雷防御区画、燃料タンク、左舷前方発電機室浸水。
艦首に当たった1弾による前方2区画浸水と併せ、縦傾斜3度、横傾斜9度、速力28ktに低下。
横隔壁破損により第2ボイラー室へ持続的浸水。
魚雷1発命中で水中防御が破られた時並の損害は出してます。

これはBattleships：Axis and Neutral Battleships in WW2の記載。
POW、ビスマルク各3発の主砲弾命中の内各1発が水中弾。発生確率も結構高いです。

736 ：名無し三等兵：03/01/08 09:11 ID:???

>>735
舷側から１０～２０ｍの直近に落下した砲弾がそのまま直進して水中弾になるのは
何も砲弾に特殊な細工をしなくても起こる事　９１式徹甲弾が弾径の２００倍の距離を
進んで　敵艦に命中したとしても撃速が５０～６０ｍｓでは　砲弾の運動エネルギーでは
１００分の１になってしまう　１４in砲弾が３in砲弾に！

それならば「水中弾効果」を狙うより　跳弾となって敵艦に命中する工夫をしたほうが
はるかに賢明だろう（水の抵抗による砲弾の減速がはるかに少ない）

737 ：名無し三等兵：03/01/08 11:49 ID:???

>>736
その程度の運動エネルギーでも最低敵艦の水線下外板は充分突破できるし、
その内側の水中防御もあるていど貫通可能なのは既出。
砲弾は基本的にはその後爆発する。すると無視できない被害が生じるということ。
趣味の人氏が挙げてくれてるのがその例。運動エネルギーだけで考えるべきではない。

問題は91式徹甲弾でなくとも水中弾効果が得られるということ。
徹甲弾の改良には別の方向性を追求したほうがよかったのかもしれない。
ま、後知恵だが。
ただ、跳弾ねらいとなると、よほど低い落角でないと難しそうなので
91式の水中弾効果よりさらに効果を発揮する場面が限られそう。
ソロモン戦などで近距離の戦闘が頻発したから、そういう弾があれば
よかったと考えそうになるが、それはさらなる後知恵か。

738 ：名無し三等兵：03/01/08 11:59 ID:???

跳弾だと装甲の厚い舷側に当たりそう

739 ：名無し三等兵：03/01/08 18:22 ID:cME1/OQu

湾岸における自爆ボートによる水上部船体への被害を観察されるにつけ
ようするに徹甲弾＋少量の炸薬よりは、とにかく大量の炸薬を瞬発信管で
破裂させた方が、多目的な用途に適合するような気がする。

740 ：名無し三等兵：03/01/08 18:37 ID:???

機関と艦橋と主砲が無事で撃たれてたら多目的も何もないだろ。
ＷＷ２の戦艦スレだろと。

741 ：名無し三等兵：03/01/08 20:26 ID:???

＞湾岸における自爆ボートによる水上部船体への被害を観察されるにつけ
今時のソフトウェアに依った防御方式で建造されてる艦艇を比較に出すのはDQN

742 ：名無し三等兵：03/01/08 20:38 ID:???

喫水線上にいくら穴を開けても沈まない。

743 ：名無し三等兵：03/01/08 22:46 ID:???

>>742
加賀や蒼竜は爆弾だけで沈んだし　大鳳も致命傷は魚雷による浸水ではないぞ

戦艦ではないが　そうとも言えないのでは？

744 ：名無し三等兵：03/01/08 22:51 ID:???

喫水線下に穴が開くと沈む。

745 ：名無し三等兵：03/01/08 23:04 ID:???

交戦機会の少ない水上艦相手に主砲で水上打撃戦ね。まあ当たらなきゃア、徹甲弾も瞬発炸裂弾も水中弾も意味ない罠。
対空兵装充実させて交戦機会の多い航空目標相手に確実に効果を狙う方が正しい。
戦艦？たしかにアイオワは「最も使える」戦艦だよな。
次点はアラスカかな。

746 ：名無し三等兵：03/01/08 23:05 ID:???

アイオワやアラスカは船としてアレなのでちょっとね。
最良は金剛クラスといってみる

747 ：名無し三等兵：03/01/08 23:09 ID:???

金剛じゃ防空火力が・・。
レナウンいい線いってない？

748 ：名無し三等兵：03/01/08 23:14 ID:???

伊勢
日向
榛名

の件について解説希望。
これ魚雷は一切関係ないですよね。

749 ：名無し三等兵：03/01/08 23:18 ID:???

喫水線下に穴が開いたので沈座。

750 ：名無し三等兵：03/01/08 23:26 ID:???

至近弾で喫水線下にじわじわダメージがくる。
そう、米機動部隊は直撃弾では戦艦を沈められない事を知っていたのだ。
大量の至近弾は意図されたものであ（以下略

751 ：名無し三等兵：03/01/08 23:28 ID:???

前スレでアイオワが船としてアレだった
ということについて、唯一出てきたソース自身がアレだった、
というのを思い出した。

752 ：名無し三等兵：03/01/08 23:31 ID:???

伊勢などは沈んでいない訳だが。

753 ：名無し三等兵：03/01/08 23:37 ID:???

>>752
伊勢など海面から出てるだけだが。

754 ：名無し三等兵：03/01/08 23:39 ID:???

いい加減、空気と水の分子密度の差を理解して欲しい。

755 ：名無し三等兵：03/01/09 00:16 ID:???

最良の戦艦の条件とは
１　空母の離発艦機動に随伴できる速力
２　中口径以上の対空砲による有力な艦隊防空火力
３　個艦防空火力
４　対地火力（主として砲弾投射量）
って条件でいいだろう。

アイオワ級は全ての条件で高得点だが、防空火力については中口径対空砲（両用砲）の配置に多少難が認められる。
艦首尾線方向に向いていれば満点だったんだが・・。
次点はやはりアラスカでないかな。

756 ：名無し三等兵：03/01/09 00:22 ID:???

>755
確かに砲戦以外なら優秀そう。言うなれば重戦車よりも、軽戦車の方が使い易いって事だな。

757 ：名無し三等兵：03/01/09 00:25 ID:???

1-3に防空巡、4は旧式戦艦で足りるし、アイオワの長砲身はむしろ邪魔

758 ：名無し三等兵：03/01/09 00:28 ID:???

ここ、最良を決めるスレじゃあないんだが。

759 ：名無し三等兵：03/01/09 00:28 ID:???

>>757
でも>>755の条件に当てはまらない戦艦は結局クソの役みにも立たなかったんだが。

760 ：名無し三等兵：03/01/09 00:28 ID:UZHh2x4D

５インチ砲のおよばない超遠距離に対空砲弾を投射できる大和、以下日本戦艦の３式弾一斉発射こそ
艦隊火力防空の鏡である！

761 ：名無し三等兵：03/01/09 00:30 ID:T75sEMqr

>>760
マトモなＦＣＳとＲＤがあればな。

762 ：名無し三等兵：03/01/09 00:35 ID:???

>747
レナウンは装甲がアレだし・・・・

いかん・・・ビスマルクかヴァンガードって落ちになりそうだ。
それじゃ何だから・・・・
27ノット有ればまぁ十分だし、航洋性も考えれば機動性も十分と思われる大和で。

763 ：名無し三等兵：03/01/09 00:40 ID:???

最大２７KtじゃＣＶＢＧのオペレーショナル・スピードが最大ってこと。
有力な防空火力プラットフォームとしてＣＶスクリーンを維持できない。
お・そ・す・ぎ

764 ：名無し三等兵：03/01/09 00:45 ID:???

ビスは論外として、

＞ヴァンガードって落ちになりそうだ。
矢張りこれでしょ（ｗ

765 ：名無し三等兵：03/01/09 00:46 ID:???

>763
だから小回りの聞かないデカブツより防空巡のほうが（以下略

766 ：名無し三等兵：03/01/09 00:51 ID:???

１　アイオワ
２　ヴァンガード
でケテーイ
３　リシュリューか？

767 ：名無し三等兵：03/01/09 01:14 ID:???

いくら何でも、跳弾狙いはないだろ・・・そんな距離なら
直撃狙いでも命中率は期待できるだろうに。

＞743
戦艦の場合、艦の内部で弾を炸裂させないとな。
＞755
その基準なら、新造してまで戦艦を使う必要がない。
＞759
どんな戦艦でも、4の任務には通用するぞ（ｗ

768 ：名無し三等兵：03/01/09 01:45 ID:MMu0Ym7C

ジャン・バールは先行者よりも良い戦艦だぞ
防空能力も役立たずの１３cm砲でなく５７mm連装機関砲が舷側にズラーと

769 ：名無し三等兵：03/01/09 02:30 ID:MMu0Ym7C

正直、サウス・ダコダが最良の戦艦だと思う

770 ：名無し三等兵：03/01/09 06:58 ID:???

>>767
だから「戦艦」という艦種は結局絶滅したんだが・・。当たり前でしょ。
でもその条件からハズレた艦は役に立ってないのは歴史的事実だね。戦艦火力の優位制って結局射撃精度の高いモニター艦としての対地火力だけだったんだし。
>>769
ＳＤも速力が・・。空母直衛艦としては・・・。基準速力で一杯だし。
艦首尾線方向の防空火力配置も無理がある。最良戦艦とは言えない。

771 ：名無し三等兵：03/01/09 10:11 ID:???

>>770
その場合「戦艦」と言う艦種にこだわる必要もない訳で、単に防空巡か防空駆逐艦で良いだろう。
>755の言ってるのも「最良防空艦」であって、「最良戦艦」では無いね。

最良戦車を、機銃火力とスピードだけで決める様な話し。

772 ：名無し三等兵：03/01/09 11:52 ID:???

各国の新戦艦と比較した際の　大和の弱点として必ず挙げられる劣速
敵艦と出会った際に　逃走する事は考えていなかっただろうが
追撃戦になったときはまずいのでは？

773 ：名無し三等兵：03/01/09 12:02 ID:bhWWeT8V

大和単艦で追撃のため突出しないだろうからいいのかな。
ただ、新型戦艦のみで艦隊組むようになるころには、低速が問題になるかも。

774 ：名無し三等兵：03/01/09 13:20 ID:5FCyT2TT

>770
だが、アイオワもアラスカも艦隊決戦での主力にはなり難い。
散布界が広く、中々命中弾を出しにくいアイオワと防御力・火力共に二線級の
アラスカが最良だと？？
　空母に抱っこしている戦艦など、最良には程遠いわ

775 ：名無し三等兵：03/01/09 13:25 ID:???

>773
確かに、改大和級も超大和級も速力は２７ノットの中速戦艦。超甲巡や
新型空母と組ませるには無理が有るな

776 ：名無し三等兵：03/01/09 13:37 ID:???

最良の戦艦の条件とは
１　巡洋艦等の軽快艦の機動にある程度随伴できる速力
２　大口径砲による強力な対艦火力(火力を維持する直接防御も含む)
３　艦隊防空の成立する対空火力
４　優秀な観測通信能力
って条件でいいだろう。
防御力に関する思想は各国まちまちなので省略

777 ：名無し三等兵：03/01/09 14:00 ID:???

>774
アイオワは元々レキシントンの後継者でそ？
艦隊決戦での主力となるべきはモンタナ（意味がなくなったからあぼんぬしたが）

778 ：名無し三等兵：03/01/09 15:45 ID:???

>>686
>大体魚雷も実弾頭発射試験マトモやってない国だよ＝日本、過早爆発多かったでしょ

スレ違いだから下げるけど、精密機械に不具合は付き物だよ。早爆は信管調定で
係りの人間が不発の心配をして、過敏に調整しすぎたらしい。

米軍は魚雷の劣悪な性能と不良品に悩んでた。早爆・不発続出。直進しないし、
動作が不安定。ひどい物だった。

米海軍の'42年頃の航空魚雷調査では、36％が見当違いの方向に走り去り、20％が沈み、
20％が針路偏向を示し、18％が深度不良、20％が水上走行だった。

　日米艦船用魚雷性能比較
日本　炸薬500kg　射程22km　速度52ノット　；高速時
日本　炸薬500kg　射程40km　速度36ノット　；低速時
米国　炸薬300kg　射程08km　速度32ノット　

よく仮想戦記とかで、大戦初頭の艦隊決戦の話しが有るけれど、その時は少なくとも
米軍の魚雷なんか心配する必要無いね。

779 ：名無し三等兵：03/01/09 17:30 ID:7QXp1Wv5

>>718
>なるほど。相当撃ちまくった重巡の8インチでも、その落角だと射程
>14000～18000あたりになるし、確かにそんな距離での砲戦はほとんど
>無かったわな。
>と一応納得したいところなんだが、サマール沖ってのがあるからなあ。
>羽黒や利根は1万あたりまで追い詰めたはず。残弾わずかになるまで撃った。

それなら少し真面目に分析して見ましょう。力試しのつもりで、考えて見て下さい。
まず艦隊決戦に於ける戦艦同士の砲戦で、91式なら水中弾が何％上乗せされるのか？。

>ちなみに36センチだと、16000～23000ｍ程度が有望のよう。

再び335-336.の命中界計算から。前方に砲塔が集中している特異なダンケルクは
別として、戦艦は通常船体を横向けにし、全火力を集中させて決戦を行う。
距離2万ｍで船体横向きなら>336.１・ａの式が適合する。
水線甲帯下の非装甲部（魚雷防御部）を舷側の約半分として計算すれば。
　
　（215.1m * 31.1m）＋（215.1　*　16m　*　1/tan　18.9）
計算結果　
　全命中界面積　＝　16741㎡
　　上甲板　＝　06698㎡
　　垂直部　＝　10043㎡
　　　舷側水線甲帯上　＝　05021㎡
　　　舷側水線甲帯下　＝　05021㎡
続く

780 ：名無し三等兵：03/01/09 17:31 ID:7QXp1Wv5

続き
つまり船体に対する命中弾を、上面・舷側上部・舷側下部で分ければ、それぞれの
被弾確率はだいたい1／3づつになる。これが水中弾効果の無い通常の徹甲弾の場合。
この計算では、特別に水中弾効果を考慮してないが、水面下への命中弾は
着水してから最大23ｍ進んで、艦底近くに命中する事になる。

次に91式徹甲弾の場合。この砲弾は水面下を弾軽の200倍の距離を、
魚雷の様に疾走する。36cm砲弾なら72ｍ進む。

通常弾との差は72ｍ－23ｍ＝49ｍとなる。この49ｍ分だけ91式が余計に命中する。
よって命中界面積は、
　（215.1 * 31.1）＋（215.1 * 16 * 1/tan 18.9）＋（215.1 * 49） = 27281㎡

通常弾と91式の命中界面積を比較すれば。
　16741㎡ / 27281㎡　＝　1.6296倍

結果
　この条件の砲戦で91式徹甲弾を使うと、命中弾が通常弾に比べ約1.6倍に増える。

続く

781 ：名無し三等兵：03/01/09 17:33 ID:7QXp1Wv5

続き

続いて利根の20ｃｍ砲を、上と同じ条件で敵戦艦に撃つ場合。
91式20ｃｍ砲弾の水中疾走距離は40ｍ。　（20ｃｍ　＊　200　＝　40ｍ）

通常の戦艦の砲弾と比べその差は、40ｍ－23ｍ＝17ｍとなる。

よって命中界面積は、
　（215.1 * 31.1）＋（215.1 * 16 * 1/tan 18.9）＋（215.1 * 17） = 20398㎡

通常弾と91式の命中界面積を比較すれば。
　16741㎡ / 20398㎡＝　1.2184倍

結果
　この条件の砲戦で口径20ｃｍの91式徹甲弾を使うと、命中弾が通常弾に比べ
　約1.2倍に増える。

続く

782 ：名無し三等兵：03/01/09 17:34 ID:7QXp1Wv5

続き
更に続いて、目標の姿勢・船体の向き。
サマール沖海戦は追撃戦で、敵艦の後ろからの射撃だった。

この場合>336.２・ａの式が適合する。

（215.1m * 31.1m）＋（31.1　*　16m　*　1/tan　18.9）
計算結果　
　全命中界面積　＝08142㎡
　　上甲板　＝　06698㎡
　　垂直部　＝　01444㎡
　　　舷側水線甲帯上　＝　00722㎡
　　　舷側水線甲帯下　＝　00722㎡

船体に対する命中弾を、上面・舷側上部・舷側下部で分けた場合、それぞれの
被弾確率は、だいたい８２：０９：０９の割合。
一般に縦に細長い艦船を、後ろから撃つとこうなる。

ここで91式の20ｃｍ弾を使った場合・・・。

（215.1m * 31.1m）＋（31.1　*　16m　*　1/tan　18.9）＋（31.1 * 17)=8670㎡

通常弾と91式の命中界面積を比較すれば。
　8670㎡ / 8142㎡＝　1.0648倍

結果
　この条件の砲戦（追撃）で20ｃｍの91式徹甲弾を使うと、命中弾が約1.06倍に増える。

続く

783 ：名無し三等兵：03/01/09 17:35 ID:7QXp1Wv5

続き
更に目標の種類・艦形。

91式徹甲弾と言えども、水中弾道が魚雷と全く同じにはならない。
海面と完全に平行に進む訳じゃなく、少しづつ深度は下がって行く。

上の計算では目標を戦艦と仮定して行っています。戦艦の船体は深く、
喫水は10ｍ近くもある。しかしサマール沖では護衛空母や駆逐艦が目標だった。
これらの艦艇の喫水は精々3～4ｍ程度。

弾径の200倍も進んだ場合、敵戦艦のほとんど艦底に近い所に命中する。
しかし目標の艦船の喫水が浅い場合、水中弾は艦底を潜り抜けてしまう。

水中弾の有効範囲は戦艦を最大として、喫水が浅い艦種になるほど短くなる。
追撃時の命中率1.0648倍の所、有効範囲が1/2～1/3となれば・・・。

　1.0648倍　の　１／２　＝　1.0324倍
　1.0648倍　の　１／３　＝　1.0216倍

結果
　この条件（追撃・小型艦艇）では、命中弾が通常弾に比べ1.03～1.02倍に増える。

・・・サマール沖海戦での91式徹甲弾の効果は、通常弾とほとんど区別出来ない。

784 ：名無し三等兵：03/01/09 19:25 ID:???

・・・普通戦艦同士の打ち合いならどっちもＴ字取ろうとすんじゃないの・・・

785 ：名無し三等兵：03/01/09 19:36 ID:???

普通は大人しくＴ字にされるまで待ってない。
相手に合わせて回頭すれば同航戦か反航戦にもちこめるし。

786 ：名無し三等兵：03/01/09 19:44 ID:???

＞相手に合わせて回頭すれば同航戦か反航戦にもちこめるし

つうかそういう教義あったのか？＞Ｔ字は避けろ

787 ：名無し三等兵：03/01/09 19:46 ID:0uRj3ueM

ジャンバールがバランス的に最強かも。

788 ：名無し三等兵：03/01/09 20:05 ID:???

仏戦艦て速力速いし、主砲が前部に集中してるからＴ字するとコッチが不利だな

789 ：名無し三等兵：03/01/09 20:08 ID:???

なんか、、砲戦って、難しいね。

790 ：名無し三等兵：03/01/09 22:07 ID:???

なぁ、水中弾てモニターや海防戦艦には役たた無そうじゃない？

791 ：名無し三等兵：03/01/09 22:20 ID:???

>790
戦艦が相手では水中弾があろうがなかろうが関係なく圧倒的大差で負け

792 ：名無し三等兵：03/01/09 22:22 ID:???

>772
他の戦艦と一緒に戦列くんで砲戦やる（はず）なんだぞ。
アメリカじゃ巡戦のアイオワ以外は大和と同じか劣速
更にいえば日本旧式戦艦＞＞＞米旧式戦艦
アメちゃんは一部の艦艇を除き逃亡不能

793 ：名無し三等兵：03/01/09 22:37 ID:???

>>792
戦艦の数を計算に入れていない罠

794 ：名無し三等兵：03/01/09 22:50 ID:???

速度性能を問題にしてる罠

まあ実際のところは酸素魚雷で（以下略

795 ：名無し三等兵：03/01/09 22:59 ID:sOqPdjyQ

そりゃ、米旧戦艦よりは速い罠。
10年後には殆どの戦艦を追撃できなくなるけどね。

796 ：名無し三等兵：03/01/09 23:08 ID:???

10年後には戦艦は不要

797 ：名無し三等兵：03/01/09 23:14 ID:???

大和最強主義なので戦艦時代が終わると困る人多数。
このスレでそんなまともなこといっちゃ駄目！

798 ：名無し三等兵：03/01/09 23:19 ID:0uRj3ueM

50口径・50センチ単装砲３基が一番！！
単層のほうが命中率よくない？

799 ：名無し三等兵：03/01/09 23:21 ID:???

大和など陽炎型多数があれば酸素魚雷の飽和雷撃であぼーん

800 ：名無し三等兵：03/01/09 23:35 ID:???

結局どんなに工夫したところで水上打撃戦時における艦砲の命中率なんざ、宝くじ程度。
水中弾効果云々ゆうた所で宝くじ当たりやすい、にくい程度の差。殆ど意味なし。
歴史を直視しな。
戦艦が活躍できたのは、結局高速空母直衛防空砲台としてか対地砲撃プラットフォームだけだったのだから。
戦艦を水上打撃戦兵器として語りたいならば、少なくとも１９３０年代まで、と限定すべきだな。

801 ：名無し三等兵：03/01/09 23:38 ID:???

>800
極論というより暴論＞宝くじ
工夫の余地のないお前の頭のほうが救いようが無い

802 ：名無し三等兵：03/01/09 23:52 ID:???

>>801
歴史的事実は否定できんだろ。
貴兄の負け

803 ：名無し三等兵：03/01/10 00:05 ID:???

戦艦の殴り合いの話なのにいちいちそれが実現しなかった世界を持ち出すのは言葉の意味を理解出来てない証拠
もいっぺん日本語勉強して来い

804 ：名無し三等兵：03/01/10 00:08 ID:???

最強戦艦スレだったっけ？
だったら復活させろよ＞無限地獄

805 ：名無し三等兵：03/01/10 03:01 ID:???

>802
kaere

806 ：名無し三等兵：03/01/10 07:28 ID:???

＞802
それでは戦艦を語る必要がなくなるよ（w
ここは（すでに数十年前に決着のついた）
戦艦の是非を問うスレじゃないぞ。

結局、防空だの対地支援などは戦艦でなくても
良いことなど、ここの板の住民なら解りきっている。
戦艦の目的の第一は水上打撃戦にあって、これの
能力に劣れば存在の価値がない。
だから＞755のような最良戦艦の条件は無意味。

807 ：名無し三等兵：03/01/10 11:58 ID:???

そして航空機が行動中の戦艦（当時最新鋭のＫＧ５級）を撃沈した時点で
戦艦の時代は終わったことも、このスレ住人なら周知。

808 ：d：03/01/10 13:56 ID:???

そうでもない！

809 ：名無し三等兵：03/01/10 16:58 ID:???

>807
ほう、では航行中の潜函が航空攻撃だけで沈んだ数は全体の五割行っているんだろうな？？

810 ：名無し三等兵：03/01/10 17:02 ID:X8modkEc

>>809
勘違いしない。
戦艦の時代は大戦勃発前にすでに終わりを迎えていた。
というかワシントン条約で大量除籍され、単なる象徴に成り下がった時点で
もはや戦艦が戦艦として働ける仕事場はなくなってたのだ。
航空機による撃沈は最後のトドメ、でしかない。

811 ：名無し三等兵：03/01/10 17:11 ID:X8modkEc

>>810
ただね、これは逆に言うと
無条約時代しばらくたって戦艦の数がまた増えてきたら
それなりに活躍の場が出来たってことでもある。
大戦勃発が４５年くらいまで遅れてたら、戦艦の寿命はむしろもっと伸びてたかもしれない。

812 ：名無し三等兵：03/01/10 17:42 ID:???

>無条約時代しばらくたって戦艦の数がまた増えてきたら
>それなりに活躍の場が出来たってことでもある。

　活躍の場・・・・、本質的に潜水艦と航空機でフネを沈める事が出
来るって段階で役割が消滅してると思うけどね。戦艦というより、水
上砲戦の意義自体の低下かな。

　他に手段があって、その方が効率が良いならソッチを使うよ。

813 ：名無し三等兵：03/01/10 17:43 ID:???

>810
ここはまだ航空攻撃の確立されていない世界の１９４５年でガチンコ勝負の場だから、現実の話を持ってくるな

814 ：名無し三等兵：03/01/10 19:50 ID:xm9kbUN5

アラスカの防御バカにしてるやつがいるが、
金剛より上だろ。

815 ：216：03/01/10 19:55 ID:???

>813
ならスレタイは「モンタナ級は最強戦艦じゃないっ？！」の方が
ふさわしいと思われ。
つーか、それトーナメントスレの設定では？

816 ：815：03/01/10 19:55 ID:???

ああ、クッキーが残ってただけなのでこのすれの216とは関係ないです。
ｽﾏｿ

817 ：名無し三等兵：03/01/10 20:21 ID:???

>814
アラスカ　上甲板35mm　下甲板100mm　舷側9インチ（10°傾斜）
金剛　　　上甲板38mm　下甲板120mm　舷側8インチ（垂直）

材質とかもあるから実際はもう少し効果は変わるだろうけど
カタログ値では厚さはこうなってる。これだけで判断すれば
舷側はアラスカ有利だが、甲板は金剛有利。
でもこの程度の舷側なら14インチでも20kｍくらいで十分抜けそうだから
近距離で殴り合えばどっちもグチャグチャになるだろう。

818 ：名無し三等兵：03/01/10 20:24 ID:zns9o5Cf

舵室の防御はアラスカが上。
水中防御は？

819 ：名無し三等兵：03/01/10 20:35 ID:???

>818
たしかにアラスカのほうが舵室防御は上で、重巡以下の艦艇に壊される
事は無いだろうけど、戦艦主砲級があたれば無事ではすまないと思う。
水中防御は手元に資料がないからよくわからん（爆

820 ：名無し三等兵：03/01/10 20:56 ID:???

連　　　　合　　　　国　　　　軍　　　　ヲ　　　　タ　　　　大　　　　集　　　　合

　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣＼　　　　　　　　　／￣￣￣￣＼／￣￣￣＼.
　　　　／￣￣￣￣＼　（　（（((((^))))））´￣￣￣￣＼（#　ﾉﾉﾉﾉﾉﾉﾉﾉノ）|＿＿＿Ａ＿|￣￣￣￣￣＼
　　　（　　人＿＿＿＿）.|ミ/　＿＝＿| ノﾉﾉノメノナﾉﾉ）　　ノー◎-◎|ﾉ川　ノ　　ー））/))ナ）））ナ)ヽ）
　　　 |ミ/　　ー◎-◎-）(6ー[￢]-[￢]　ノー□-□-|ﾘ（彡ﾐ）＼　　つ|ﾉ川ー●-●.| ﾉ　　⌒　_ ⌒ |ﾉ
　　　（６　　　　　(_　_)　）|　　　　、」　|川） ∴)｀_´(∴)ゝ彡ﾐ）　|　∀ノﾉ .|　　　(・・)　|（ .///)　 3 (//）
　　＿|/　∴　ノ　　３　ﾉ　＼　　（ー）/／＼＿＿_／ノ￣￣￣￣￣）／|　　　(三)　|）＼＿＿＿／（）
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　 |＿＿＿＿|;;;;;;/;;;;;/.＿＿__|;;;;;;;|;;|＿＿＿＿|;;;;|:::／;;;;;;＿_.へへ＿_;;;＼／;;;;／;;／（~￣￣￣)￣￣~）
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821 ：名無し三等兵：03/01/10 21:33 ID:???

>819
アラスカの防御は重巡と大差が無い。しかも、荒天下の状況では艦首と艦尾が容易く浮いてしまって
機動力大幅低下

822 ：名無し三等兵：03/01/10 21:41 ID:???

アーカンソーより防御力低いとは排水量もそんなに違わないのに

823 ：名無し三等兵：03/01/10 21:47 ID:???

>822
いや、21ノットの低速戦艦と同列に論じるなよ・・・。

824 ：名無し三等兵：03/01/10 21:49 ID:v4YKKCDv

>>821
荒天下では交戦機会ないから関係なし。

825 ：名無し三等兵：03/01/10 21:57 ID:???

番外編として　1944年時点で　金剛vsアラスカの１対１の殴り合いが有ったとして
（晴天　波は穏やか　etc）アラスカの圧勝でしょうな

826 ：名無し三等兵：03/01/10 22:13 ID:???

>>825
その理由は？

827 ：名無し三等兵：03/01/10 22:25 ID:???

>>825三十六cm砲の威力を馬鹿にしてないか？
対３０cm装甲をそこまで過信できるとは・・・・

828 ：名無し三等兵：03/01/10 22:32 ID:???

>>825
じゃあアイオワ造る必要なかったじゃん

829 ：名無し三等兵：03/01/10 22:33 ID:???

金剛は「原因不明」で沈んだフネだしなあ・・。

830 ：名無し三等兵：03/01/10 22:34 ID:???

あれ潜水艦でアボンと「台湾沖かなんかで｝

831 ：名無し三等兵：03/01/10 22:38 ID:v4YKKCDv

あの程度の被害では沈まないハズだったので・・。
結局なんで浸水が止まらなかったのか分からない

832 ：名無し三等兵：03/01/10 23:01 ID:???

>>818
アラスカの水中防御は、
アメリカの観点からすると「巡洋艦とあまり変わらず」だったような･･･
艦幅が狭いために、充分に防御層がとれなかったようです。
ただ、シフト配置かつ、中央壁がないので、
一撃即全機関あぼんや、転覆にはなりにくい。

833 ：名無し三等兵：03/01/10 23:30 ID:???

大口径砲の威力が圧倒＞金剛vs.アラスカ
所詮中途半端なフネでしかない＞アラスカ
日本が超甲巡を作った場合のみ対抗艦として存在意義が発生する

834 ：名無し三等兵：03/01/10 23:35 ID:???

艦齢３０年の婆さん艦よかよっぽどマシやん＞アラスカ

835 ：名無し三等兵：03/01/10 23:48 ID:???

>834
火力と安定性で大きく負けます

836 ：名無し三等兵：03/01/10 23:50 ID:???

運動エネルギー計算してみれ

837 ：名無し三等兵：03/01/10 23:52 ID:???

>>833 日本が超甲巡を作った場合のみ対抗艦として存在意義が発生する
実際6隻もあったら日本の重巡潰しにはもってこいかも。

838 ：名無し三等兵：03/01/10 23:53 ID:???

>>835
艦齢３０年の艦はカタログデータどうりの能力を発揮出来ませんが、何か？
特に防御

839 ：名無し三等兵：03/01/11 00:03 ID:???

>837
それならアイオワ級をもっと作ったほうがずっと役に立つ

840 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：03/01/11 00:04 ID:JgRfZKh1

>>838
それは違うと思うよ。
我々が知ってる高速戦艦金剛のデータは大改装後の公試で実測されたもの。
つまりカタログデータは発揮してる、というか発揮できる実力がカタログデータになってる。
老朽化の影響はむしろカタログに載らないところにでてくるわけでね。
金剛沈没の理由として老朽化した隔壁が所定の強度を発揮できず、浸水を食い止められなかったという説もある。

まあ、戦闘中のような短時間ではそういう影響も出にくいと思うよ。
金剛の例も被雷後相当時間がかかってるし、ダメコン能力にはかなり影響があったのだろうけど。

841 ：名無し三等兵：03/01/11 00:09 ID:D9TadwT1

金剛とアラスカだと燃料抜きで約5000t違う。
普通に考えればこの差はでかい。

842 ：名無し三等兵：03/01/11 00:09 ID:???

>>840
現在の海上自衛隊でも艦齢２０年前後で老巧船舶調査が入ります。
以後は個艦ごとの老巧化により使用制限がかかるんですが。
はっきりいって老巧艦ではいくら公試時に一瞬だけカタログ発揮しても意味ありません。

843 ：名無し三等兵：03/01/11 00:09 ID:???

戦闘中は浮かんでても離脱する途中で沈んじゃまったく意味ないと思われ

844 ：名無し三等兵：03/01/11 00:12 ID:???

榛名に至っては、至近弾だけで沈没だしにゃ～

845 ：名無し三等兵：03/01/11 00:17 ID:???

女とフネはある程度使い込んだのが調度良い、と言われています。
まあ４／５年ぐらいが最高かな。

846 ：名無し三等兵：03/01/11 00:19 ID:???

今
>>845
が良い事言った！

847 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：03/01/11 00:33 ID:JgRfZKh1

>>843
そう、そうなのよね。
金剛の死に様ってまさにそんな感じなのよね。
まあレイテで散々至近弾にやられてはいるんだけど。

>>842
老朽化つっても日本の戦艦は艦内構造一新するくらいの造り替えをやってるからね。
構造のかなりの部分は新品にかわってるよ。

848 ：名無し三等兵：03/01/11 00:41 ID:???

>>847
貴兄艦艇の構造全く理解してないでしょ。
３０年代の「大改装」っていっても横助骨構造、リベット止めの船体そのものへの根本的手入れは全くなされてないんだが・・。
縦助骨構造、溶接の自衛艦がＦＲＡＭしても結局老巧化で船体強度が大きく劣化してるんだ。
ダメコンの概念のない帝国海軍では無理な近代化の結果、防水隔壁構造を壊して電路増設などしてるから、艦齢３０年の金剛クラスの総合的防御力は極端に弱くなっている。

849 ：名無し三等兵：03/01/11 00:44 ID:Pzhj0Xok

>>848
それ考えるとアイオワ級って凄かったんだな…

850 ：名無し三等兵：03/01/11 00:48 ID:???

現用艦に詳しい方に質問

現用艦の装甲ってどうなってるんですか？

851 ：名無し三等兵：03/01/11 00:49 ID:???

艦齢の半分以上を油漬けでモスボールされてたからあまり劣化しなかったとはいえ、
アイオワ級の構造自体、現在でも十分通じる構造だったからね。
４０年代の日本艦と米国艦では基礎技術力が残念ながら全く比較にならないんだよ・・。

852 ：＞848：03/01/11 00:49 ID:JyNcI85H

古鷹とか加古の大改装の場合、改装にともなう装備や防御板の搭載で
船体重量が増したために船体応力が過大になった対策として、浮力増大目的の
舷側バルジの下辺の板厚を増して強度部材として活用できるように配置している。
軍艦は搭載物や構造の検査を常に定期的に行っているので、古い船だから
経年変化や腐食による構造強度低下が見過ごされている、ということは無い。

古い船体を改装したときに老朽化にともなう強度低下を考慮しないで工事を進めたなんて
ガセを言ってはいけない。

853 ：名無し三等兵：03/01/11 00:50 ID:???

>>850
ケブラーの断片防御くらい＞直接防御
まあ今は関節防御だからね。

854 ：名無し三等兵：03/01/11 00:50 ID:JyNcI85H

＞アイオワ級の構造自体、現在でも十分通じる構造だったからね。
＞４０年代の日本艦と米国艦では基礎技術力が残念ながら全く比較にならないんだよ・・。

出鱈目

855 ：名無し三等兵：03/01/11 00:52 ID:???

いや松型駆逐艦や海防艦は良くがんばった

856 ：名無し三等兵：03/01/11 00:52 ID:???

>850
基本的にはケブラー繊維による断片防御程度
ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/ddg-51-passive.gif

857 ：趣味の人：03/01/11 00:53 ID:???

アラスカには水中防御はありません。
機関室－18mm隔壁－9mm隔壁－16mm外板。本当に巡洋艦と変わらないのです。

シフト配置・中央隔壁無しは一見浸水に強そうに見えますが、
前後の横隔壁が爆圧に耐えられず、魚雷命中区画と前後の区画は確実に浸水します。
同配置のボルティモア級重巡キャンベラ、クリーブランド級軽巡ヒューストンは
共に機関部側面の命中魚雷1本で前後機械室共に浸水し、全動力を失っています。

米の機関室の大区画主義は防御を抜かれたら極めて貧弱。
横隔壁が破られた時点で大浸水かつ機関半分以上喪失で行動力を失います。
この弱点は米自身承知しており、モンタナ級ではメリーランド級並に区画を細分化し、
機械室の両側に１缶１室の缶室を並べることで被害極限を図っています。
米新戦艦が信濃と同じ位置に魚雷を受けていたら全機関室浸水で轟沈。
POWの第一次攻撃の位置でも機関室2つやられて大浸水で航行不能でしょう。

戦艦の船体は、水中防御区画以外に縦隔壁で並列3～4区画に区切れる幅があります。
区画細分化による被害・浸水量極限と反対舷注水による傾斜復元は戦艦の間接防御の基本。
米新戦艦はその基本を忘れた設計なのです。

858 ：名無し三等兵：03/01/11 00:53 ID:???

>>852
俺は現在の技術水準でモノを見ている。
はっきりいって当時の日本の技術力では「考慮」しても「十分に手当」はできなかった。
貴兄「艦艇工学入門」が理解できるぐらいの船舶工学の知識持ってるんだろうな？

859 ：名無し三等兵：03/01/11 00:54 ID:???

しかしながら構造が健全なら金剛はどうして魚雷２本で沈むのかという疑問

860 ：名無し三等兵：03/01/11 00:57 ID:???

>>857
縦隔壁の方が転覆しやすいんだが・・。
つーか日本艦の被害状況知ってて米戦艦が防御弱いなんて本気で言ってるのか？
そもそも設計どうりの強度を発揮できない当時の日本の基礎技術力知ってて語っているのか？

861 ：＞858：03/01/11 00:58 ID:JyNcI85H

米国の造船技術が日本に比較して格段に高度な技術力があったのに
電気溶接の脆性破壊で一夜にしてリバティー級貨物船がまっ二つに折損したり、
何隻もの駆逐艦や重巡が台風で致命的被害を受けたのは何故よ？（w

862 ：名無し三等兵：03/01/11 00:59 ID:???

転覆しやすいというか、傾斜が掛かって来ると横転を防ぐ為結局機械室や
缶室に注水する事になるのは事実だと思ふ

863 ：名無し三等兵：03/01/11 01:03 ID:???

急造の消耗品だからね、例外もある。日本の戦標船と比較してみ。
その大量消耗品の代表フレッチャー級の機関と日本のたった１隻の実験艦島風の機関の比較したことある？
なぜ今でもギアリング級現役でいられるか考えてみ。
今の艦艇の船体構造って４０年代の米国艦が根本的なベースだからね。

864 ：名無し三等兵：03/01/11 01:04 ID:???

まぁまぁ、もちつこうよ

日本船の荒天渡航能力は優れていたが、凝り過ぎて工数の増加を招いたという指摘
もあるよ

ＳＢ艇かなんか作るときはこの縛りが外されたそうで
「好天を利用し南方へ回航」
とかいう注意書き付だったとかなんとか。。。

865 ：名無し三等兵：03/01/11 01:05 ID:JyNcI85H

理系大・学部生が普通に読んで理解できる程度の内容ぢゃないか

世界の艦船別冊「艦艇工学入門」

866 ：名無し三等兵：03/01/11 01:07 ID:???

あの程度が理解できない厨が多いようだね。

867 ：名無し三等兵：03/01/11 01:17 ID:???

>>866
文学部だから所々わかんないよ。

ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧｧｧｧｧﾝ

868 ：名無し三等兵：03/01/11 01:29 ID:???

機械室に横隔壁がある方が傾斜が大きくなることすら理解できない厨が多いとは・・。
防御語るのに船体構造を問題にしないんだもんなあ。

869 ：名無し三等兵：03/01/11 01:37 ID:???

縦隔壁だと横転しやすいという事だろ？

870 ：名無し三等兵：03/01/11 01:37 ID:???

ここで、米鑑艇の技術力を過大評価している人たちってのは、
BATTLE SHIPとか、WarShip Internationalとかの冊子を読んで、
洗脳されているものたちなのだろうけど、いつからこんな状況に
なったのだろうね。
10数年前、やはり細川政権前あたりからの傾向だろうか。

871 ：名無し三等兵：03/01/11 01:49 ID:???

せんのうとか、ちゅうぼうくさいぞ　やめれ

872 ：名無し三等兵：03/01/11 01:49 ID:rpyKVaDk

巡洋艦位だとあたり所によってはどっちも致命傷。
ただ転覆の可能性は米艦の方が低い。
そして、船が沈む時の多くは、復元力の喪失が原因。

873 ：名無し三等兵：03/01/11 02:10 ID:JreHiHF3

>>872
では、教えて欲しいのだが。
中央隔壁がない場合、浸水量はどうなるのか？
一本の魚雷で仮に複数の横隔壁が破壊されても傾斜を防げる、
という理屈は理解できるけれども、浸水量の多さは艦の沈下、
戦闘力の激減（速度の低下など）を招いてしまう。
魚雷2本目になると、さらに浸水量は膨らみ
予備浮力を失いやすいということにはならないか。
一長一短と見るべきと思うが、どうなのか？

874 ：名無し三等兵：03/01/11 02:31 ID:???

でも日本の重巡だって２本以上食らうとほとんど沈没ないし大破確実で
戦闘能力もなにも無いと思う。

875 ：名無し三等兵：03/01/11 02:51 ID:???

873
>>874
そんな「どっちが強いか」という話じゃなくって・・・

876 ：名無し三等兵：03/01/11 06:48 ID:???

>866
お前も理解できていないと思われ（w

877 ：名無し三等兵：03/01/11 08:53 ID:???

>>870
まあしょうがないよ。日本は負けたんだし。
日本に有利な資料なんて抹消されただろ。
南京大虐殺だって真相は怪しい。

878 ：打通さん：03/01/11 09:15 ID:???

＞日本に有利な資料なんて抹消されただろ。

大陸打通作戦の輝く栄光の３０００キロ勝利行軍を、アメの側から記した
史料はたくさんあるぞ。スティルウェル中将の日記とか。アメの謀略とも
知らず真珠湾攻撃を成功なんていってるへたれ海軍なぞ誇る必要は無い。

879 ：名無し三等兵：03/01/11 09:20 ID:sds4I4sS

日本は船体の強度や隔壁が薄いので浸水による水圧や魚雷のような衝撃に弱い。
最新鋭の大和でさえ魚雷を食らうとそのときは1000トンだけど、
ジワジワと3000トン。
信濃が沈むのは当然の結果。
最強の戦艦はジャンバール。

880 ：名無し三等兵：03/01/11 10:29 ID:???

>>870
三野正洋のせいでは？
架空戦記作家の横山信義は自著「ビッグY」2巻に三野しか使わない砲力指数
（主砲の威力を口径と砲身長の積で計算）を堂々と掲載して「大和の主砲は
アイオワのそれと同威力。発射速度が速いアイオワ級の方が強い」とマジで書いてた。

>>874
魚雷3本食らって平気な巡洋艦なんてあるのか？

>>879
強引に突貫工事やって、進水時にバルバスバウを破損して、各部未完成のまま
工員を乗せたまま呉に回航して、防水扉が開けっ放しで、応急処置が上手くいかず、
被雷後も高速で航行していれば沈没して当然だろう。

つーかフツーの戦艦は片舷に魚雷4本食らえば沈没確定だぞ。

881 ：名無し三等兵：03/01/11 11:03 ID:???

＞873
それでいいのでは？

882 ：名無し三等兵：03/01/11 11:41 ID:YWbwXETG

>>880
大和は普通の戦艦ではありません。
46センチ砲を採用したのに小さく作りすぎました。
むりして隔壁を薄くしたり、防水区間の数を減らしたり、
副砲のせいで防御区間長くなったし、
最強と言えない。

883 ：名無し三等兵：03/01/11 13:41 ID:???

>>882
言ってる事が矛盾してないか？
小さく作ったなら隔壁密度が高くなる。
「副砲のせいで防御区間が長くなった」というのは意味が分からん。説明求む。

隔壁に付いては船体重量の関係で薄くしたのは認められるが、これは
設計ポリシー。
防御区間が短いのが大和の特徴。

884 ：名無し三等兵：03/01/11 14:03 ID:???

>>883
882の全部に納得できるわけじゃないけど…
隔壁については、ダクト、トランク類を含めてかなり無理な設計だったようで、
牧野氏は、現場判断で構造に1600t計画より追加したけれど不十分であったと、
戦後回想しています。
隔壁密度についてもご存知の通り、下部の大区画、前後部の区画数の不足など
設計思想の中でオミットされた部分も多くかったとのことです。
どうも、福田氏の大和に対するやや能天気ともいえる自画自賛に対して、
一言いいたかった、という感じもしないでもないですが…

885 ：名無し三等兵：03/01/11 14:13 ID:sds4I4sS

46センチの２連装のほうが散布界の問題でよかったのでは？

886 ：名無し三等兵：03/01/11 14:27 ID:Pzhj0Xok

>>885
連装四基だと重量効率でやや不利で、全長も長くなる。
できるだけコンパクトにまとめようという設計方針だとすると、
とりにくいレイアウトじゃないかな。

ただ、自分個人としてはそれもいいと思う。
おそらく幅35メートル、全長270メートル程度になるだろうから、
多少機関をパワーアップ(翔鶴のエンジンを積むとか)すれば30ノットが狙える。

……ああ、どうしても30ノットにこだわってしまう自分が悲しい…

887 ：名無し三等兵：03/01/11 14:30 ID:???

>>880
三野氏の本で、主砲の威力＝口径×砲身長　が紹介されていますが、どうしてこれが間違いなんでしょうか？

初速×砲弾重量が正しい威力値と言うことなんでしょうか？

詳しい方ご教授ください。

888 ：vvv：03/01/11 14:31 ID:NMcJIoK3

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889 ：名無し三等兵：03/01/11 14:42 ID:???

>>887
艦砲の威力を一元的に数値化するのは極めて困難です。
例えば、接近戦ではイタリア戦艦の15インチ砲は恐るべき威力を発揮しますが、
遠距離戦では日本戦艦の16インチ砲が有利になります。
砲口での運動エネルギーと、それを効率よく保存できるか、
また、敵艦の装甲板との撃角などの問題も生じるためです。

ただ、一般に同じ初速であれば大口径有利なのは間違いないです。

890 ：名無し三等兵：03/01/11 15:00 ID:???

艦砲で「口径」というと砲身長を指すことが多くありませんか？

891 ：名無し三等兵：03/01/11 15:08 ID:???

>>890
"大"口径なら直径じゃないかと。
砲身長についていうときは長砲身っていいませんか。

というか、口径以外に砲の直径をあらわす表現が思いつかないのですが…

892 ：名無し三等兵：03/01/11 15:14 ID:???

891 に賛成。

893 ：名無し三等兵：03/01/11 15:39 ID:???

>>887
よーく考えて下さい。
その指数が出してるのはただの「砲身の全長」です。
もし同じ全長の砲身があって片方の方の口径の方が大きかったら、当然大口径砲の方が強いですね。

894 ：890：03/01/11 17:02 ID:???

すいません。漏れも891に賛成です。

895 ：名無し三等兵：03/01/11 18:08 ID:YWbwXETG

50センチ連装３基超大和型が気になる。
水中防御の向上(大和型の戦訓入り)と副砲の全廃で
理想的な戦艦になった可能性が高い。

896 ：名無し三等兵：03/01/11 18:13 ID:???

>>895
自分としては、副砲と防御は改善するとして、主砲はそのままでいいような気がする。

897 ：名無し三等兵：03/01/11 18:14 ID:???

でも、同じ重量だと対応防御捨てるはずですよね。
戦訓取り入れると重くなるし、
実際造るとなると、80000t位にはなりそうです。

898 ：名無し三等兵：03/01/11 19:19 ID:???

超大和型というと、一度は昭和16年初めの高等技術
会議で排水量85，000トン、51センチ砲連装4基8門装
備の案で決定されているんだよね。

＞897
対応防御のはず。

大和型とほぼ同じにするのは無理がありそうだから、も
しかしたら再び計画がかわったかも？

899 ：名無し三等兵：03/01/11 19:27 ID:???

>>898
となると船体ストレッチか…
相対的にスリムになるとはいえ、8万トンオーバーの船体に
機関が15万馬力のままだと苦しくなってきますね。

あ、でも、副砲なしにすればそれほど全長は伸びないのかな。

900 ：名無し三等兵：03/01/11 19:34 ID:???

＞899
新型機関を積むのかも、1基6万馬力の奴が試作に
入っていたというし。
そうでなくとも大和型と同じ15万馬力という事はない
でしょう。

901 ：名無し三等兵：03/01/11 19:41 ID:Pzhj0Xok

>>900
一基6万馬力って、四基で24万馬力?
飛鷹のボイラーが420度40気圧だから、戦艦の規模なら不可能な数字ではないか。

それなら8万トンでも余裕で30ノット以上出そうです。

902 ：名無し三等兵：03/01/11 20:04 ID:???

根本的な間違いとしては威力が非線形なこと
砲弾の運動エネルギーは速度×速度×質量に比例する。
だから速度が２倍なら威力は４倍

また砲弾の形が同じなら、体積は口径の３乗（口径×口径×口径に比例）で効いてくる。
口径が倍になれば体積及び重量は８倍

＞主砲の威力＝口径×砲身長
つまりこんな式が何の物理学的な根拠もないのは明白
４６サンチの初速、砲弾重量とアイオワの４０サンチの初速、重量を調べてみるといい。

更に、このエネルギーがどれだけ有効に働くかという問題が（>889の指摘のように）にあるわけだ。
実際には弾着時の角度、存速などが問題になる。

903 ：名無し三等兵：03/01/11 20:04 ID:???

902は>887へ

904 ：名無し三等兵：03/01/11 20:06 ID:???

>三野氏の本で、主砲の威力＝口径×砲身長　が紹介されていますが、どうしてこれが間違いなんでしょうか？
>初速×砲弾重量が正しい威力値と言うことなんでしょうか？

「口径」というのを「直径」のことだとして、大和＞アイオワ。
「砲身長」は大和≒アイオワ
だったら、計算結果は大和＞アイオワになりませんか？

「口径」を文字通り「口径」にするなら、細長いストローのような大砲がナンバーワンとなる。
おかしいですよね。

あと、弾の重量の大きさは運動エネルギーに関係するだけじゃなく、
炸薬量（爆発したときの威力）にも関係してきます。

905 ：名無し三等兵：03/01/11 20:14 ID:???

口径×砲身長で
46×45と40×50という比較をしてるんでしょ。まるで謎だ

906 ：名無し三等兵：03/01/11 20:47 ID:hhF5mbT3

三野氏の計算式は、トーシロが「なんとなくわかった」気になるには悪くない式ですが
ミリタリーファンを続けていれば遅かれ早かれ明らかな間違いに気づきます。
つうか気づかなきゃダメなんで、初心者向けの「ドリル」みたいなもんですね。

907 ：900：03/01/11 21:07 ID:???

＞900です。
勘違いしてました。
戦争のため試作には至ってません。

＞901
計画だけなら1基80，000馬力のものもあり、これは
40気圧400度のボイラーを使うつもりだったようです。

908 ：名無し三等兵：03/01/11 21:17 ID:sds4I4sS

大和型以外解体して中型高速戦艦４隻作ったほうがよかったかも。
40センチ砲２連装３基ぐらいで33ノット。
老朽化には勝てん。

909 ：名無し三等兵：03/01/11 21:19 ID:???

>>908
そんなこと言ったら、まともな防空システムの構築に各資源投入した方がましって話になるよ。

910 ：名無し三等兵：03/01/11 21:19 ID:Pzhj0Xok

>>908
それをしようとすると
条約あけてから大和も含めて一気に六隻同時起工になるんじゃないかと。

それはさすがに苦しいでしょう。

911 ：名無し三等兵：03/01/11 21:21 ID:???

つーか大和型以外を解体する意味がわからん。

912 ：名無し三等兵：03/01/11 21:22 ID:4n7wcIPG

>>910
条約明け直後の日本が建造可能だった大型艦は同時４隻で、
大和・武蔵・翔鶴・瑞鶴でフルに埋まってます。
苦しいもなにも物理的に不可能です。

913 ：名無し三等兵：03/01/11 21:23 ID:???

大和を四隻よりも、米英が予想してた
「強くて速い長門」みたいな戦艦を四隻のほうが使いではあったでしょうね。

4万-5万トンくらいの船で開戦時に三隻くらいそろっていれば
殴り合いに投入もできただろうし。

914 ：名無し三等兵：03/01/11 21:25 ID:???

＞909
それはまた違う話と思われますね。

915 ：名無し三等兵：03/01/11 21:26 ID:???

>>910
何処にそんなドックがあるんだよ？

916 ：名無し三等兵：03/01/11 21:27 ID:???

>>914
ああ、ごめん、はなしの腰を折っちゃったね。

917 ：名無し三等兵：03/01/11 21:27 ID:???

>909
それはまた別の問題だろう。

918 ：名無し三等兵：03/01/11 21:30 ID:???

>>913
だから日本は主力艦を建造できる造船所は4ヶ所しかないんよ。
んで空母で2つは埋まってるから戦艦に使えるのは2つだけ。
開戦時に3隻そろえるのはかなり難しいというかほぼ不可能。
史実でも1941年までにそろえられたのは大和1隻のみなんだから。

919 ：名無し三等兵：03/01/11 21:30 ID:???

＞「強くて速い長門」
大和だろ？強くて速い訳だが

920 ：名無し三等兵：03/01/11 21:34 ID:???

>>918
戦艦のスレッドで何で空母が出てくるんだ？
話のすり替えをするなよ。

921 ：名無し三等兵：03/01/11 21:38 ID:???

>920
ちょっと頭を冷やして書き込みしたほうが良いよ。

922 ：名無し三等兵：03/01/11 21:43 ID:4n7wcIPG

>>918
補足すると、もともと大和の就役予定は１９４２年度だったしね。
４２～４５年にかけて大和級戦艦を年１隻のペースで竣工させる予定だった。
まあ大和は並の戦艦の倍近い図体だから他国で言えば年２隻ペースに相当するのかもしらんが。

後信濃建造の時から日本の主力艦建造能力は同時５隻に増強されてはいる。

923 ：名無し三等兵：03/01/11 21:44 ID:???

>>920
いや、話のすりかえってねえ・・・。
そりゃ史実を完全にねじまげるなら、超大和同時に4隻起工しようが
ドックの数を増やそうがなんでもありだが、それは火葬戦記だな。
だいたい空母作らないんなら高速戦艦なんて何に使うんだ？
素直に大和作ればいいじゃないか。

924 ：名無し三等兵：03/01/11 21:44 ID:???

そろそろ次ぎスレか？

925 ：名無し三等兵：03/01/11 21:48 ID:???

次ぎのスレ

死闘アイオワ級は最強戦艦じゃないっ？！
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1042289116/
http://hobby.2ch.net/test/r.i/army/1042289116/i

926 ：名無し三等兵：03/01/11 21:50 ID:???

なら、いっそドック限界の大きさで作って質的優位を図るか…

呉のドックで建造できる最大サイズって290×40メートルだっけ？
これだと、砲塔をあと一個増やせるかどうかだなあ。

927 ：名無し三等兵：03/01/11 21:52 ID:4n7wcIPG

>>926
無理無理。
大和も艦の一番長いところで測れば２７０ｍ近いサイズになってるから
余裕は２０ｍちょいしかないよ。
まあ連装４基案があるにはあるけど。

928 ：名無し三等兵：03/01/11 21:54 ID:???

大神が完成したあかつきには超大和級を（以下略

929 ：名無し三等兵：03/01/11 21:55 ID:???

>>928
大神が完成している割りにはスケールが小さいな。
「播磨」くらいは言わないと。

930 ：名無し三等兵：03/01/11 21:57 ID:4n7wcIPG

>>929
史実の大神は戦艦１・空母１（つーか３万ｔ級用）の建造能力だからね。
御大のアレを想像しちゃアカンよ。

931 ：名無し三等兵：03/01/11 21:58 ID:???

播磨は日本の国力そのものを限界まで増強した上での建造だからなぁ

932 ：顔無し三等兵：03/01/11 21:59 ID:Imzt3fpw

アイオワって何から取ったんだっけ？

933 ：名無し三等兵：03/01/11 21:59 ID:???

３４億円注ぎ込んでもそんな物が限界ですか

934 ：名無し三等兵：03/01/11 22:00 ID:4n7wcIPG

>>933
いや勿論中・小型艦建造施設が他にあるけどね。

935 ：U-名無しさん：03/01/11 22:01 ID:???

>>920
だいじょうぶか？にほんごよめますか？

936 ：名無し三等兵：03/01/11 22:05 ID:???

第六スレッドへ移行か？

937 ：名無し三等兵：03/01/11 22:07 ID:???

死闘アイオワ級は最強戦艦じゃないっ？！
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1042289116/l50

938 ：名無し三等兵：03/01/11 22:41 ID:???

播磨って何？
このスレの前の方にもあったけど。
○6の計画艦でしょうか？

939 ：名無し三等兵：03/01/11 22:49 ID:???

ネタ

940 ：名無し三等兵：03/01/11 22:50 ID:???

>>938
はてしない火葬艦、もちろん計画すら存在しない。
◎武装
56センチ三連装×4
対空火器50基以上
対空、対水上レーダー多数

◎装甲厚
舷側1000ミリ
甲板600ミリ
砲塔前盾1500ミリ
司令塔1800ミリ

排水量　23万トン
最大出力76万馬力
最大速力34ノット

941 ：名無し三等兵：03/01/11 22:50 ID:wyHbINwS

>>938
佐藤御大のＲＳＢＣを読むべし。

942 ：名無し三等兵：03/01/11 22:52 ID:???

旧スレだからsage進行でお願いします。

死闘アイオワ級は最強戦艦じゃないっ？！
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1042289116/l50

943 ：名無し三等兵：03/01/11 23:07 ID:???

>>940
架空戦記史上最狂の怪物にして、説得力がそれなりにあるからなあ。
あれを超える仮想艦を考えるのは難しそうだ。

しかし、1800ミリの装甲なんて今の技術でも作れるんだろうか？

944 ：名無し三等兵：03/01/11 23:24 ID:???

みなさん、サンクス。
ようするに、仮想戦記界最大の税金泥棒と思えばいいのですね。
最強戦艦の決定戦とはちがう質問スマソ。

945 ：名無し三等兵：03/01/11 23:30 ID:???

＞仮想戦記界最大の税金泥棒
それはちょっと違うな。
ヒトラーが無茶苦茶な戦艦を作った（独裁者だから出来る）ので対抗として建造された訳だ。
外伝で砲戦やってる。

946 ：名無し三等兵：03/01/11 23:36 ID:???

>>945
あれが史実の日本にあれば、大和の代わりに沖縄に到達できたかもしれないなあ。

いや、そもそも播磨を作れるような国力があるなら戦争始めたりしないか…

947 ：名無し三等兵：03/01/11 23:48 ID:???

ナチの大戦艦なぞ、飛行機と潜水艦でﾁｮﾁｮｲﾉ以下略、が普通の判断だ罠。
ﾋﾞｽがいても大和がいてもﾗｲｵﾝやﾓﾝﾀﾅやめちまった史実の英米の方が・・・

948 ：名無し三等兵：03/01/11 23:57 ID:???

史実の英米がどれだけ戦艦造った上で止めたと思ってんのよ。

949 ：名無し三等兵：03/01/11 23:59 ID:???

>>947
あの世界では日独ともレーダーとVT信管がいきわたってる。
しかも、日独ともレーダー連動のFCSを持っていて、
特に日本の防空巡洋艦は一隻で飛来する攻撃隊数十機を
壊滅させる（おいおい）ほどの性能を誇る

そんな世界なら、戦艦が高く評価されてもおかしくない。

950 ：名無し三等兵：03/01/12 00:03 ID:???

＞飛来する攻撃隊
イタ公だし

戦艦が飛行機にやられてもアイオワやヴァンガードは（以下略
それに大和級はせいぜい40000tクラスの”はず”だし
ビスなど１５インチではハナから雑魚。少なくとも（莫迦みたいに強力な）敵が
いないのだからモンタナのような超強力対抗艦を建造する必要がない
逆に言えば敵が持っているものはこちらも必要。ただそれだけ

951 ：947：03/01/12 00:17 ID:???

その小説を読んでもないのにｹﾁつけたようですまんかった。
独逸がH44を10隻位造るなら対抗艦を各国造ってしまいそうですね。
その播磨のスペックが妥当かは別として。

952 ：名無し三等兵：03/01/12 00:20 ID:???

>>951
あの世界のヒンデンブルグはH44ですらないという恐ろしさ。
53センチ8門搭載の15万トン戦艦です。

さすがに、一隻(二隻という説もある)しかいません。

953 ：名無し三等兵：03/01/12 01:52 ID:???

1番艦：ヒンデンブルグ
2番艦：デァ・フリート・ランデル（大戦中に完成したかどうかは不明）

>>949
1度に28機撃墜した米戦艦（しかもVTなし）なんてのもいるからあながちおかしくないと思う。

954 ：名無し三等兵：03/01/12 11:17 ID:???

>951
仮想敵国の建艦計画を収集して、対抗案を作って、向こうも対抗して、こっちもそれに対抗して……

955 ：名無し三等兵：03/01/12 16:07 ID:???

それにしても、あの全長と全幅と出力で本当にあの速度は出るのか？＞播磨

956 ：名無し三等兵：03/01/12 16:20 ID:???

全長がめちゃめちゃ長いから出るんじゃない？

957 ：山崎渉：03/01/12 20:57 ID:???

（＾＾）

958 ：名無し三等兵：03/01/13 10:08 ID:???

播磨の要目見てきた。
L/B比:5.6って一体…
でも、簡単に計算したら36-7kt位出そうです。

959 ：名無し三等兵：03/01/14 03:59 ID:???

まあ初期の設定だから内部容積を大きくとったんでしょう。主機
COCAGとありますが、巡航用のディーゼルは出力小さめでもいけるから
むりすれば逝けるけど、ガスタービンは航空用の転用は不可能、工業プラント用の
改造でいくしかない。

あと、面白い事に幅を10m減らし57mにするとL/B比は史実の大和とほぼ同じになります。
設定時に作者が誤植してその幅を元に72万馬力の数値をはじき出した可能性は十分ありますｗ
あの人は誤植の帝王で舷側装甲は重巡並になってますしねｗ

960 ：959：03/01/14 04:08 ID:???

うん、そう考えるとサイズは日精丸より小さくなるし所要出力は40～50万あれば
十分。時代的にちょっと早いが一基5万馬力位のディーゼルを4つ付ければ20万。
後の30万も一基あたりにすれば７～8万だから重量制限の無い工業用使えば狙えそうな気がする…

961 ：名無し三等兵：03/01/19 09:34 ID:VuJfd52l

だから金田が50万トン作ってりゃよかったんだ。
したっけ、最強うんぬんでがたがた抜かすこと無かったんだYp

962 ：名無し三等兵：03/01/19 21:39 ID:???

佐藤氏は何故COCAGにしたんだろう？

重量容積の面はともかく、蒸気タービンだと史実でも計画されて
いた、8万馬力の機関なら6基6軸で64万馬力は確保できるだろ
うに・・・。
あの世界なら問題ないと思うけど(w

963 ：名無し三等兵：03/01/20 13:59 ID:???

重量容積の面がともかく出来ないんだろ。
あるいはあそこまでの超高速戦艦にするためには軽量小型大出力が必要だたからとか

964 ：山崎渉：03/01/22 11:24 ID:???

（＾＾；