<<　16DDH を語ろう>>

16DDHを語ろうぜ。

ああいいよ

なんだ？

あのイメージ図から世界の艦船１１月号のイメージ図に変わり
まともな形のヘリ空母になりそうですが実際どうなるかは未定

FCS-3、ACDS、新型ソーナーシステムなど「あすか」で試験されたシステム
飛行甲板は前後に２スポット、大型エレベーター、艦内のヘリ格納庫
SH-60J、SH-60K、EH-101の３機種の運用・整備

サイズ的にはスペインのプリンシペ・デ・アストゥリアスとほぼ同じ
向こうはヘリ・ハリアー２７機の運用VLS分引いても２０機が運用できてもおかしくない

後は予算付くまで公式文章は出てこないだろうから>1はどう粘る

知恵蔵にはJSF積んだ軽空母になるって書いてあったが、どうなんだろう。

>>5
JSF購入の順番が廻ってくる頃には16DDHは退役カウントダウン状態にな
ってる。

>>5
それなりに本格的な空母になると乗員数もけっこう増えそうな…
16DDHと同じくらいの大きさの軽空母の例だと、
イタリアのジュゼッペ・ガリバルディ級が780名。
スペインのプリンシペ・デ・アストゥリアス級が763名。
はるな型が370名だから倍以上になりますが、人員の確保は大丈夫かな。

>>5
それなりに本格的な空母になると乗員数もけっこう増えそうな…
16DDHと同じくらいの大きさの軽空母の例だと、
イタリアのジュゼッペ・ガリバルディ級が780名。
スペインのプリンシペ・デ・アストゥリアス級が763名。
はるな型が370名だから倍以上になりますが、人員の確保は大丈夫かな。

>>ハイテクでまかなえると思う。だいいちほんとに4機しか運用しないって言うのならそんなに人間いらんでしょ?

しらね＆はるなを一回り大きくして、イージスのっけたので十分だろ。

新DDHは「高度の指揮通信能力の確保」という名目で
護衛艦隊司令部を乗せるらしいが
大型補給艦とあわせて外洋での作戦を
考慮しているのだろうか。
外へ外への流れは歓迎だが。

防衛庁の16DDHの理想的な運用方法とは?

>護衛艦隊司令部を乗せるらしいが
そんな話があるのか？またかぜ級でつなぐ
次は決まってないし、隊群旗艦のＤＤＨ置換を艦隊旗艦にすると
一隻減るわけだが。脳内でなければソース希望。

>>9
で十分ってったってイージスの方が高いんですけど。

>4機しか運用しないって言うのならそんなに人間いらんでしょ?

本当に4機しか運用しないならあんな前後に広々とした飛行甲板要らないだろ。
前が発艦専用、後ろが着艦専用みたいな使い分けでもするのか？

>13
心配するな。空母持つことにくらべたら誤差みたいなもんだ。ｗ

>>14
誰も４機しか運用しないなどとは言っていない。
固有搭載機が４機っていうこと。
つーことで新規搭載機種のＭＣＨＸは１個飛行隊新編になるのかな？
それとも１１１空か？

同じ排水量の１３５００トン級補給艦の方は、今月号の世艦に写真が載って
いましたが、全長２２１m・幅２７mと言うのは矢張りでかいですね。
１６ＤＤＨはどの位の大きさになるのでしょうか？

ところで排水量って誰が決めるんだ?
もっと多ければいいのがつくれるのに..

>17
全長330m、飛行甲板幅70m程度を予定しております。

>>18
要求されたスペックを盛り込むと自動的に出てくるんじゃない。

要求するスペックをもっと多くしてもいいと思うのだが。
みんな小さすぎる。

>>19
世鑑の新しい方のイメージ図だと全長２６０ｍ全幅６０ｍ

>>21
大きくしすぎると予算が通らない恐れが出てくる。

いかに少ない排水量の中でやりくりするかは旧軍からの伝統である

>>22
(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
まだ言ってんだ。

乗っけるSH60Kって強いのか?
AH64Dとかかってあげなくていい?
我慢しなくていいよ

>26
OH-1の改造型で十分だと思う。

>>10
護艦隊司令官の船はあさかぜで決まっていますよ新DDGの項目で書いてあるので
３０年の枠は数年は許容が有るようなのでDDHXに被ることは無いと思うが

実体はわからないがMOFシステムで運用がSFシステムから大幅に向上したらしいので
わざわざ司令官が船に乗る必要が有るのでしょうか（乗り組み目当て？）

誰かMOFシステムについて書ける神はいませんか、そうじゃないと艦隊・群・隊・個艦の
運用の話以上が妄想でしか無くて（書けないだろうけど…）

SH60Kですか。

素直にペンギン積んでりゃいいものお

ぶっちゃけ　あさかぜ　ぼろいからしょぼそうなんだけど

>>30
みためで　はんだんするなら　おまえも　そうとうしょぼそうだぜ

SH60Kは対艦ミサイルつめないんか?
あとOH1を改造?どう改造?

>素直にペンギン積んでりゃいいものお
ヘルファイア2萌え〜！！

>32
ttp://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1030104771/

つうかＢだかＣだか米海軍バージョンでは普通にペンギン運用能力
があるのにわざわざ、それもシコルスキーからも断られてもヘルファイヤ
搭載にこだわったのなぜなの？

本当に命中精度だけなの？なら費用対効果はそれでオッケーなの？
しかもランチャーに積めるのってなんか制限されてるよね？数が。

FCS-3を載せるの？

ｺｿｰﾘ陸自のAH-64Dに機種替えして、余ったAH-1S乗せてくれないかなあ。

んで、AH-1Sと思わせて実はAH-1Zという罠。

#実際は、AH-64Dの数が揃うのは随分先の話だから駄目だけど。（ｗ

陸自のアパッチ導入に合わせて導入説と
FCSの精度から勝手に飛んでいくより精密誘導しないと不味い説
どちらも合わせていたら自衛隊も統合が進んでいるね
MPMSだとサイズが合わないかな

MPMSって何

餃子のことだよ

違うよ、小龍包だよ。

お前ら海上で対戦車ヘリ飛ばしてどうするんだよ。

趣味。

>40
陸自の新型重MAT、せっかく積むのなら国産にして陸自アパッチも

載せるんだったらＣＨ４６だな。
まあ陸式のヘボパイにゃあフネには降りれないだろうけど・・。
まあ「おおすみ」級で６０だったら最大甲板搭載数８機だから１６ＤＤＨだったら・・・。

１分隊は少ないんだろうね

>>46
あなた知ってます?
CH46はCV(?)22の配備の遅延よりまだいるだけでぇただのオンボロ。
だいいちとっくのとうにライン閉鎖されてるはず。
川崎のV107?とかいうのも同じ。
CH46乗せるんだったらEH101だっけ?マリーンのせなさい。
常識。

>>43
じゃなくてぇ
PKFとか派兵を考えた場合必要だろ

16DDHに
AH1Z
4機
と
SH60K
16機
EH101
4機
乗せましょう。

>>49
の提案閣議決定す。

現状
・全通甲板はコンセンサスが得られ確実。
　ブリッジを中央に置いたイメージは内局によるもの。
　ブリッジによる気流の乱れが最大の理由。
・次世代AEGISは二隻ともM。よってDDHはMでは無い方。
・官側から未だ設計依頼が出ず。内示が出ないと民側は動けない。
　先行して設計すると官に情報が漏れた場合大事に。
　今までは早くから担当者ベースで内示が出てプロジェクトを
　進めていたが、政治的な理由で官側がそれをできなくなった。
・本格的に動くのは来年。事前設計ができない分、
　ケーススタディの量と質にそのしわよせが来るだろう。

>>43
ん、知らないのか？
最近の潜水艦は主力戦車並の装甲を張ってあるから対戦車ヘリでもないと
マトモに相手が出来ないんだよ。だから哨戒ヘリの他に対戦車ヘリも必要なの。

>>51
> ・次世代AEGISは二隻ともM。よってDDHはMでは無い方。

Mとは何のことですか？

>>51
14/15DDGがSとＭ、16はY・17はSだろ。
そいでもってファイアバードがEFじゃん。

>53
A6MのM

>>43
不審船追っかけ回すんならヘルファイアーや74式機関銃を搭載した
シーホークも然る事ながら、それなりに防弾装甲が施されており、
運動性や火力が大きい対戦車ヘリがあった方が便利、って事じゃないの？
目標捜索を護衛艦やシーホークの対水上捜索レーダーに任せて、
攻撃役は対戦車ヘリが担当するとか・・・贅沢だがね。

>>48
48が答えてくれていたね、失敬

>>52
ねた？

>55
あさかぜがEFじゃないの、年数を持たせるならさわかぜを先にすれば良いし
（あんまりコールを書かない方が身のためかと）

>>46
　もしかしてCH47と間違えたか、レス番号にかけたネタだった？
自衛隊は、CH46を配備してないよね？　>>48

して「た」んだよ。

>>61
　それを未来の16DDHにどうせいちゅうんぢゃ。

60 ：名無し三等兵 ：02/11/24 17:04 ID:???
>>46
　もしかしてCH47と間違えたか、レス番号にかけたネタだった？
自衛隊は、CH46を配備してないよね？　>>48

>たしかそうです。俺もそう思いました。

>>61
したのは民間型のV107では?川崎製です。
実は外国の軍隊にもV107輸出してるんですよねぇ
武器輸出なんとか原則にひっかからないのかと思いました。

M,Sは受注する会社。

間違い。MとI。

中途半端な艦作るぐらいなら、７７００ｔイージス艦にその予算回したほうがいい。

正直いって中共や半島の連中が恐れているのはより大型のイージス艦の数が揃う事。

>66
その方針で船を更新すると、艦隊が半分以下になりますよ
日本は細長いのでカーフェリーでわかるように新潟から北海道でも
１日程度はかかりますハイ・ローミックスで対応しないと

>>67
なにを仰いますSPY-1F搭載の双胴船でステルスで最大速度57ノットの船を量産すれば（略

>>68
そんなに早かったら、航続距離が短くなるよ！！！
海自の補給艦はインド洋までいっているのに！！！！

で、結局艦名はどうなるのだ。

艦の名前を見るだけでもＪ隊の考え方や認識、事情をある程度は
読めないこともないので、情報としては早めに欲しいトコだが。
やはり進水式までおあずけ？

あんまり不釣合いな名前は付きませんように…。

ぴょんやん
ぷさん
そうる
はんもんてん

>>71
そっち行くか（ｗ

次期DDH
壱-小泉純一郎
弐-田中真紀子
参-アフォ辻元
�W-鈴木宗男

一応貼っとくか
世艦11月号のDDH
http://users72.psychedance.com/img4/img20021010130213.gif

>>74
あぁ、これか。
新DDHが２６０mだ、なんて出鱈目言いまわる奴を発生させたイラストは。

>>75
ヘリの対比自体は世艦の2001年3月号のと大差無いのだが
http://www.ships-net.co.jp/detl/200103/013l.jpg
この図と世艦11月号のDDHのイメージ図の出所は共に海自幹部学校研究部。

むしろ世艦編集部がでっちあげたこっちの方が無茶苦茶だ。
http://www.ships-net.co.jp/detl/200107/091l.jpg
その図の場合、後部甲板ヘリパッドは１個分できちきちだ。
おおすみがチヌーク２機分のヘリパッドを有するのに比べると明らかに小さい。
この予想図は16DDHでもなんでも無く実はおおすみと同じ大きさの艦で、
飛行甲板を艦首まで延長し、ヘリパッドを１個潰してアイランドを後方に延長して
ガスタービン用の煙突を設置してあるだけ。

どの道FCS3もOQSXXも積まないからもっとすっきりした船型になるよ。

>>77
「あすか」っていったい・・・・

>>76
眼科に行けよ。

>>76

こら！76！意味がわからんぞ！

13500ｔ（満載20000ｔに達するかも怪しい）ぐらいの艦船で、全長260ｍなんて普通にありえない（ｗ

てゆーか自衛隊はこの船で何をしたいわけ？　軽空母としてどこに出しても恥ずかしくないサイズなのに、ビジョンが全くみえねぇ。
こんなんなら誰かが言ってるけど、イージス艦にヘリを３機載せられるようにした方が速くない？

>>82
うむ、バンカーヒルよりでかくて、格納庫の狭苦しい船になるな。

>>82
国内向けロジックを成り立たせながらよくここまでにしたものだと誉めてやらにゃあいけんぞ。
「８艦８機体制」をより充実させるってのが出発点である以上大っぴらな軽空母させも本来は造れないんだから。

日本には空母を保有してはいけないという法律はございません。

>84
それは判るよ。最近しおらしくなったとはいえ社民党はウザイし、野中、公明といった売国奴連中は、まだ健在だからな。
問題は、マジに軽空母にする気あるのか、（Ｆー３５でもハリアーでもいいが）戦闘機載せる気あんのか。
もしあるんだったら、一体何に使う気なのか。そこが知りたいわけよ。納税者としては（ｗ

まずは、８８艦隊の必要性から。

>87

厨房ですまぬが、「８８艦隊」だったらそれこそイージス艦にヘリ乗っけるだけで十分じゃん？
満載排水量が２万トンもありそーな軽空母まがいの船はいらんっしょ？

>>31
排水量はこの際どうでもいいのでは

ヘリがヘリポート上に載っているだけ

と

ヘリを収納して運用できる　は全く意味が違うと言ってみる。

>90
んなこた−わかっとる。ヘリ３機運用する為だけにこの船作るのは不自然だし、じゃ、一体何に使うんだと小一時間問い詰めたい心境なのだ。

http://www.jda.go.jp/JMSDF/topics/tyuubou/index11.html
では、
日本の海上交通の安全を確保するため、（略）１個護衛隊群を即応の態勢で維持する必要があります。
とある。

なぜ、護衛隊群（以下８８艦隊）が必要かは書いてない。
日本の海上交通の安全を確保するため、（略）１個空母機動部隊を即応の態勢で維持する必要があります。
でもいいし、
日本の海上交通の安全を確保するため、（略）攻撃型原潜を即応の態勢で維持する必要があります。
でもいいのに。

>>82
・・・「みらい」

８８艦隊は、潜水艦の脅威に対応できるし、ＤＤＧの性能がよくなったので、
空の脅威にも対応できる。

>93
そそ。ハリアー位載せる気ないのなら「みらい」でいいじゃんって話

>>91
なんで
＞ヘリ３機運用する為だけにこの船作るのは不自然
なの？

根拠ｷﾎﾞﾝﾇ

で、
>「８８艦隊」だったらそれこそイージス艦にヘリ乗っけるだけで

数はそろうが、ヘリを整備する広い格納庫がほしい。

>96
不自然にデカ過ぎるから。コピペだが

＞排水量( 基準排水量で13,500トンならば、満載排水量に直せば２万トン近く )
＞から推して計20機弱の搭載は可能であろう。因みに英海軍のインヴィンシブル級
＞は満載排水量２万６百トンで計21機を搭載している。

仮にあの馬鹿でかいイメージ図が現実の大きさだとすると、
アイランドや飛行甲板を適切なデザインにすれば
CTOL機、特にFA-18EFとE-2Cが運用出来る？
もちろんカタパルト付きで

軽空母　ジュゼッペ・ガリバルディ級
全長：180.0m 最大幅：33.4m
満載排水量：13.850t 吃水：6.7m
最大速力：30kt 出力：81000hp
航続距離：20ktで7000浬 乗員数：780名
航空機；V/STOL16機　OR　ヘリ18機
武　装
テセオSSM単装発射筒4基 ｱｽﾋﾟｰﾃﾞSAM連装発射機2基
40mm連装機関砲3基 3連装短魚雷発射管2基

>99
できるわけねーじゃん(^^; へリと、ひょっとしたらＶＴＯＬが使えるかも？　ってところっしょ。

>99

１３５００トンでは無理。

>>102
だからその根拠の無い排水量は無視して
イメージ図通りの大きさだった場合

>103

釣りか？いい加減にしろ！！

>103
経済学的にあり得ん

>103

13500トンなのは決定済みなのだが。予定だが。

>105

まぁ、予算的にな。　

まぁ釣りしはともかく、せめてＤＤＨの仲間っつーか、具体例が欲しいよね。
イタリアのガリバルディでもイギリスのインヴィンシブルでもいいが。

キエフも実質、ヘリしか搭載していないのでヘリ搭載艦。
CCH？

＞だからその根拠の無い排水量は無視して
＞イメージ図通りの大きさだった場合

ギャグですか？　ギャクですよ。

だからその根拠の無いイメージ図は無視して
予定通りの大きさ（13500t）だった場合

>>103
運用時に問題になるのはカタパルトでどうにかなる発艦距離ではなく着艦距離
シャルルドゴールのアングルドデッキは200ｍだから、
E-2Cを運用出来る最低線はこのあたりでは？
最低でも全長240ｍは必要

>87
８８艦隊は対潜戦と対水上戦を目的に作られていて
ヘリは対潜バリヤーとレーダーピケットに割り振る計画ですね
８８艦隊計画はゆきクラスが建造される頃に決まったから最近の説明には
何故８隻８機なのかを説明しませんね、数年前に８８艦隊４群体制が出来た時
世界の艦船でも特集があったのですが原潜対処が第一目標で高速の原潜に対処するため
オペレーションリサーチにより求められた最低限の編制です
計画初期段階では軽空母計画も有ったのですが（ミッドウエイお下がり計画も）
HSS-2Bの導入で今の形になりました
DDH　群旗艦、対潜・ヘリコプターの整備中核　１隻
DDG　艦隊防空艦　２隻
DD　汎用護衛艦　５隻
哨戒ヘリコプター　対潜戦・対水上索敵・通信中継

20000ｔの軽空母作るくらいならもう少しがんばってフォッシュぐらいの中型空母
建造したほうが遥かに良い。
フォッシュの満載排水量は32780ｔ。基準排水量なら25000ｔ前後か？
ＦＡ−１８ＥやＥ−２Ｃを運用できるのだから東シナ海、日本海は完全に制圧できるはず。
だいたいまだ完成していないＦ３５に期待する事自体間違っている。

>>112
純軍事的意味合いじゃなくて、海自としては少しづつ地ならしをして様子を見たい
と言う思惑が有るのでは。まあ、予算や人員との兼ね合いも有るし。
まずヘリ搭載型護衛艦から全通甲板を持った揚陸艦、次はヘリ搭載軽空母と言った具合
で、国内外の反応を見て、頃合を見ているのでしょう。
小型とは言え、固定翼機が運用出来る空母を建造なり購入するとなると、国会の承認を
受けて大綱も改定しなければならないでしょうし(定員の見直し等)、予算の問題も有る
(昨今では一番の問題か?)。そもそも運用ノウハウも有りませんしねえ。
当面は早急に必要では無いし(空中給油機が稼動したら尚更)、ﾏﾀｰﾘ前進でヨシとしましょう。
個人的には、当初の技官が酒飲んで酔っ払って、冗談で描いたようなイメージ図の様な
艦にならない事を祈るのみです。(万が一アレになったら、間違い無く珍品兵器の一つ
になるだろうなあ)

海自がＯＲして検討した上で軽空母導入をあきらめて
その結果がＪＳＦ不参加なんじゃないかな？

空母を持つのであればその第一の目的は艦隊防空であり
インド洋などの地上基地の支援を受けられない遠洋で活動する場合ＡＥＷ機が必要であり、
海上という条件を考慮すれば戦闘機は双発でなければならない。

軽空母＋ＪＳＦというパッケージングは上記条件を満たさない。

そうであれば、軽空母をもたず対潜に徹してヘリ空母で良しとする→全通甲板である必要は無い
全通甲板に固執するのであればなんらかの思惑があるはず。

結果的に軽空母に見えるっつーのは、それが一番航空機運用にも整備にも便利だから。

>114
とり回しの良さ、風の航空機に対する影響とかでは
艦隊防空ならイージス艦の方が単価が安いでしょ
外交・政治的問題、空自の干渉・パイロットの育成、航空機の選定
それをクリアして軽空母と軽戦闘機ではメリット少ないでしょ
アメリカに釣られて中台まで一緒に干渉する気なら有った方が良いかもしれないが
あくまで国土防衛・PKO・対テロ戦支援だけなら軽空母より補給艦や輸送艦の方が
便利でしょう、さらにEH-101で輸送・掃海が出来るから後方支援に限定できるし

海自としてもヘリ4機のみで終わらせる気はさらさら無いのでは。
社民とか売国奴連中が死滅するのを待って
ヘリを増やすとか VTOL機を乗せるとか考えてるんでしょ。

>>117
実質的にDDのヘリの面倒をDDHで見る事になるってだけの話だよ。

八八艦隊ってあれじゃなかったっけ、対潜活動を行う際に
艦隊を何隻にするのがいいか研究してみたとき、８〜９隻
あたりで作業効率の上昇度が横ばいになったから８隻に
決まったとかというようなハナシを読んだ記憶がある。

ソース失念したんで間違ってたらすまん。
どこで読んだハナシだったかな…。

>118
今でも見ていますよ、小規模の整備はDD中規模の整備はDDH
DDHXは
陸自のヘリも降ろせるようにする、１機種の整備から他機種の整備に対応する
輸送ヘリを運用する、指揮通信能力の向上です

軽空母
日本近海での護衛艦隊のエアカバー、朝鮮半島や台湾あたりまでなら、空中給油機が導入されたら空母なんていらない。
もし仮に朝鮮半島や中共まで攻め込むのなら、イージス艦か潜水艦にトマホークを乗っけたほうが安上がりだし手っ取り早い。
インド洋あたりまで出張るつもりなら、軽空母では力不足……。
やっぱ空母なんていらない。それより先にやることあるんじゃねぇ？　とか思うがね〜。
新DDHはくらま級よりヘリの整備環境を改善させて、あとはイージスシステムでも乗っけたほうが手っ取り早いと思うが、やはり。
１万トン弱位で十分ジャン。完全に「みらい」だが（ｗ
しかし、問題はあの不自然なでかさ。あのスケールだと軽空母を狙ってるとしか思えん。
これはやはり、自衛隊の見栄のための無駄な公共事業なんじゃあるまいかとさえ思えてくる。
もし、軽空母あったら日本にとって特になることあるの？　誰か教えて〜。

南シナ海は無視か？

oh 123get!!

>>121
中国などに脅威をもたせられまふ。
っていうかね。16DDH戦闘機はのせないよ。っていうかのせられないよ。色んな問題があって。
だから刑空母というより減り空母じゃん

>112
フィリッピンに自衛隊基地を借りる！
あるいは集団的自衛権をば…（略

>123
ン。それは判る、それならそれで。でも、ヘリ三機乗っけるだけならあんな大きな船はいらんじゃん。
なら、何に使うんだ？　って思うわけよ。誰かが陸自のヘリも載せられる〜みたいな事書いてるけど、補給艦の補完的な仕事もするの？（それなら少し判るけど）

DDH１４５あかぎ
シースパロー短SAM
アスロックSUM用VLS　32セル
20mmCIWS　2基
3連装短魚雷発射管　2基
SH-60K哨戒ﾍﾘ　9機
EH-101掃海・輸送ﾍﾘ　1機

ごめん。補給艦でのーて輸送艦

>122
あ、そーだ南シナ海があった（ｗ　で、どんな風に使うの？　当方厨房にてわからん

シースパローは搭載しない。
国産の新型SAMになる。FCS-3と平行して開発中。

掃海ヘリ1機。哨戒ヘリ3機。＋無人偵察ヘリ3機。プレデター3機

>>125
まず..陸自のヘリは乗せないだろ。
というかなんでのせる必要があるのか。
補給艦の補完的な仕事もしないでしょう。

あと3機であるとはどこにも書いてないはずですがw

130 名前：名無し三等兵 ：02/11/26 16:13 ID:bCcchkzF
掃海ヘリ1機。哨戒ヘリ3機。＋無人偵察ヘリ3機。プレデター3機

>どこにプレデーターがあるかいいなさい。だいいち無人偵察ヘリもあるのに別に載せる意味ないだろ。
脳内ネタはやめてください

プレデターでした。
w

>131
ヘリ３機のソースは例のヘンテコイメージ図（ｗ

あれはあくまで　例　のひとつです。

とにかく、今どーなるって予想が主流で、どうあって欲しいって意見が中心なん？
それさえ判らんのだが。イメージ図が変すぎるせいで。

まだはじめのはじめだからねぇ
これからだよ。
期待しようぜ

陸自のヘリは回転翼が折りたためません、
また、潮風に対する防御もなされていません、
だから、陸自のヘリを載せて航海するのは危険です、

16DDH（諸情報を勘案して推測できる範囲では）
固有搭載機　哨戒ヘリ３　掃海・輸送ヘリ１
格納庫内に護衛群の全ヘリを余裕をもって格納可能（９機＋α）
格納庫やエレベータ　その他　航空機関係の諸設備は、
将来的余裕の為　現有のSH-60Jではなく全機　より大型の掃海・輸送ヘリ
と同一のサイズになる事を前提として設計を行う。
（つまりEH-101を９機＋α格納可能として設計を行う）
格納庫内に全機収納した場合においても格納庫内で高度な整備を可能とする。
指揮設備は、群レベルの指揮機能に止まらず　より高度かつ大規模な
指揮機能を持たせる。
　阪神大震災のような大規模災害において　救出復旧の指揮中枢としても
使えるだけの機能も持たせる。この為に通信機能は、海自レベルに止まらず
陸自、空自、政府、民間との大規模　大量かつ多種多様な通信を
可能とする。（モジュールを取り替えるだけで多くの通信に使える
特殊な通信装置は開発済み　アンテナの数に比べ通信能力は桁外れに
向上している）

１６DDHが具体化する以前から漏れ聞こえる海自の声では、
指揮機能を大きく重視している。海自の目指しているものは、
ヘリ空母ではなく　
航空機運用能力を付け加えたブルーリッジではないのか？
　

>>139
禿同
余裕があれば、指揮艦と航空機支援艦（英アーガスのような整備専門の艦）を別途に保有した方が良いと思うが。

>139

しかし、インド洋派遣を経験した幹部諸氏からは
「航空機運用・整備能力の向上」が強く望まれていると聞きます。

案外、海自内部で綱引きの最中なのかも。

ところで艦船に詳しい人にお聞きしたいのですが、
仮にＸ年度予算で建造開始する海自新型艦艇があるとしたら、
そのｎ年前には完成予想図が出るものと思います。
これまで、ｎの平均値はどのくらいだったのでしょうか？

戦車増強厨が、空母装備に賛成しないのはなぜだ？

「３０年後に必要になったときに、ゼロからノウハウを築きあげる必要があるから」
とかさ、

将来の無人機の搭載は多いに有り得る。
航空機は攻撃力よりも探索力のみでいいと思う。
地球は丸いのだからミサイルをどう発展しても限界があるし、
未来思考でいくなら、尚更。
E-２Cクラスのレーダーを持つ回転翼機が造れないものか？

16DDHにはヘリ格納庫を前後４つずつ造る。計８機分で、普段の搭載機数は
４〜５機でいいだろう。
ヘリ2機分の格納庫のスペースで将来の早期警戒機を乗せる。
将来は最大で警戒機2機、ヘリ４機で運用。

>これまで、ｎの平均値はどのくらいだったのでしょうか？

予算請求時。

>139
ブルーリッジか。そういわれると少し納得。ようやく腑に落ちる説明を聞いた気がするっス（笑）

>>141
８８艦隊といいながらなかなか8機のヘリの運用ができていないという話聞きますしね。

>>138
＞陸自のヘリは回転翼が折りたためません、
漠然と「格納庫に入れる時はたたむんだろうなあ」と思ってたけどちゃうの？

あすかを指揮艦に流用して
新試験艦を新造すればＯＫでは？

たちかぜと違って
・強力な対空レーダーを持っている
・ヘリパッドがあり、改造すればヘリ格納庫になるハンガーがある
・ＶＬＳを搭載するスペースがあるなど兵装を後付出来る余裕がある
・定員７０名ながら、プラス１００名分の宿泊設備があり
　艦隊指揮の為の幕僚や幹部も十分宿泊出来る。

16DDHは空母にすべき。

>148
小さすぎ。

しっかしまぁ、前例っぽい艦がないから仕方ないとはいえ
見事なまでに肝心な部分の確定情報が流れてこないな。
（ホントに決まってないのかもしれないが）

別に機密にするほどのモンでもなかろうし…。

>148
艦隊旗艦を語るときにむらくもやらたちかぜ級を基準にしても
しょうがないと思うのだが。現在は多くを期待してないのだから。
その辺無視してあすか回せとか言われてもな。

>141
予算が付くと完成予想図が公表されました（13DDGも概略図が公開されています）
最近はイメージ図が中期防とセットで出るが手抜きイラストで問題に
>147
羽が畳めるのは海自のSH-60J/K・HSS-2B・MH-53E予算が付いたEH-101

>>152
13DDGって何ですか？

>>153
今度作るイージス缶だよ

>>154
７７００トン級イージス艦は、１４ＤＤＧ・１５ＤＤＧでは？

>153
年度＋艦種です、スレタイだと１６年度のヘリコプター護衛艦
予算が付いてから進水式まで艦名が公表されないので○○型が使えないからこちらか
○○トン型になります、建造番号はあまり使いませんし

>155
失礼しました、年度を間違ってましたね
１３年度の政策評価書みて書いたので

>>156
>○○トン型になります、建造番号はあまり使いませんし

14DDG は 2317号鑑です
ＪＤＳは艦名が決まるまでこの番号で呼ばれます。
ＤＥ　は１２ｘｘ号鑑
ＤＤ　は２２ｘｘ号鑑　18DDは2244号鑑
ＤＤＧは２３ｘｘ号鑑
ＤＤＨは２４ｘｘ号鑑　16DDHは2405号鑑
ＡＯＥは４０ｘｘ号鑑　12AOEは4015号鑑
ＬＳＴは４１ｘｘ号鑑

>150
>しっかしまぁ、前例っぽい艦がないから仕方ないとはいえ
>見事なまでに肝心な部分の確定情報が流れてこないな。

それ故に、新DDH＝軽空母なんて妄想にふける事もできるというものでしょう。
「ああ、きっと隠しているのは、新DDHが軽空母でハリアーやＦ３５を搭載できる設計になっているので、それを社民党その他の左派勢力に対してギリギリまで隠しておかねばならんのだろう」
みたいな。
そういえば、こんなトコも見つけました。
ttp://daves.hp.infoseek.co.jp/400rekishi.html#Light%20Carriar
JSF１６機……。ええなぁ、そんなんあったら……。

新型DDHの排水量13500ｔの出典がどこなのか
ご存じの方はいらっしゃいませんでしょうか？
なるべく防衛庁が示したちゃんとした資料がいいのですが

>新型DDHの排水量13500ｔの出典がどこなのか
脳内にきまってんだろが。（ｗ

脳内じゃねぇよ馬鹿

>162
ソースきぼん。

頑張って探し出します。少し待ってください。
っていうか誰かの脳内だったらみんな135000豚いうわけないだろ。
防衛白書とかにのってたような気がします。
とにかくなんかの本にはのってるよ。
大きな本屋逝きなさいw

>>164
＞っていうか誰かの脳内だったらみんな135000豚いうわけないだろ。

揚げ足取るようで悪いが……
ちうか、まあ別にこの排水量でもいいけどね。
今後10年くらい高速道路と新幹線の計画が凍結されるだろうけど。

>っていうか誰かの脳内だったらみんな135000豚いうわけないだろ。
ｿﾚ（・∀・）ｲｲ!!

いや、マジで．．．

>>160
http://www.jda.go.jp/j/library/wp/2001/column/ak130006.htm
2　ヘリコプター搭載護衛艦（DDH）
　海上自衛隊は、4個の護衛隊群のそれぞれに、旗艦・対潜中枢艦として、
哨戒ヘリコプター3機を搭載する護衛艦（DDH）1隻を保有していますが、
まもなくこのうちの2隻の減勢が見込まれることから、新中期防においては、
その代替更新のため、新たに2隻を建造することとしています。
これらの護衛艦（DDH）については、軍事科学技術の進歩に対応しつつ、
わが国の海上防衛という中心的役割に加え、大規模災害派遣や在外邦人の輸送などの
多様な事態に対応するため、高い情報・指揮通信能力を有し、哨戒ヘリコプター3機に
加えて掃海・輸送ヘリコプター1機を運用し得る能力のほか、対潜能力、
ステルス性、居住性などの充実を図った新型艦の整備を考えています。
なお、艦艇の建造トン数は、各年度の予算において精査の上決定されるものですが、
計画の策定に当たっては、おおむね13,500トン程度を念頭に置いています。

------------
2001年度の防衛白書のコラムらしい

>>167
ああどうも。
たぶん13500ｔは最低線ですね。

漏れとしては新幹線の計画の凍結は困る..まぁいいや。
>>168
な?防衛白書に載ってただろ?
でも最低というより、なんかないかぎり135000豚かと。

>>169
大和の排水量の２倍・・・

冗談冗談(笑)よく気がついたな。
13500豚ね。
135000豚でもいいが。

「おおむね13,500トン程度を念頭に置いています」

またどうとでも解釈できそうな言い方をするなぁ…。
妄想したい人には最高の言い回しだが…。

とりあえず、13500トンよりでかくなるのは確実っぽいな。ｗ

あれだろ、JSF載せるつもりだったのにJSF参加が流れて
しょうがないからDDHのCTOL空母化決定で
今頃、次期防で取得するF/A-18Jの仕様書でも書いてるんだろ

>>174
そんなつもりなら基準排水量でドゴールを超えてるよ。

>>174
F/A-18Jなのになぜか双発のX-32

世界の艦船２００１年３月号に「当初は１５０００�dだったが一割減で発表しても
誤差の範囲内だから、１万３５００�dにした」と論説員が書いていた。
論説員というのは田岡　俊次（ｗ

ほかにも１５０００�dで完成すれば満載時は２００００�d強になり、これはインヴィンシブル級
（２０６００�d）と同等になる。ミッドウェー海戦で戦没した空母蒼龍（基準１５９００�d、
公試状態１８８００�d）とほぼ同じ大きさになるともある。

このスレでＳＴＯＬ機が運用できるとか、対比としてインヴィンシブルが出てくるのは
この論説が根拠になっているのではないだろうか。

基準５万トンまでは誤差の範囲

実は２隻分の予算で基準２７０００�dのDDHをこっそり建造予定

あ、一つしつも〜ん。
もし仮に日本がインヴィンシッブル級の軽空母作ったら何か得する事あるの？

ちなみに２００００�dぐらいの空母、それに類するものは
「空母 MINAS GERAIS （ブラジル）」、「空母VEINTICINCO DE MAYO（アルゼンチン）」
「空母INVINCIBLE、ILLUSTRIOUS、 ARK ROYAL（イギリス）」
「機雷戦指揮艦 INCHON（アメリカ）」
「空母GIUSEPPE GARIBALDI（イタリア）」「空母PRINCIPE DE ASTURIAS（スペイン）」
「空母CHAKRI NARUEBET（タイ）」

といったところですか。
ブラジルとアルゼンチンの空母は退役しましたが、原型が英COLOSSUS級だったもので
商船構造ですがアングルドデッキ、油圧式カタパルトを備えた本格的なもの。
わたしはアメリカの機雷戦指揮艦INCHONとだいたい同じ大きさになると見ています。
野心があるならCOLOSSUS級を手本にするでしょうが。

>>180
インビンシブル級は対潜空母と言ってしまっても過言ではないからねぇ。
ハリアーは防空のためのおまけみたいなもので…

フォークランド紛争や最近の使い方は設計思想からするとかなり無理があるんだよねぇ。

インヴィンシブル級がその小ささにもかかわらず評価されているのは
シーハリアーＦＡ／２の戦闘能力によるものでしょう。ブルーピクセンレーダー
とＡＭＲＡＡＭ（ＡＩＭ１２０）の組み合わせが非常に良いとのこと。
ハリアー�U＋はどうなのか判りませんが、戦闘攻撃機としてはシーハリアーの
ほうが運用実績等からみても上だと思います。

ところで、建造中の１３５００トン級補給艦の詳細は判明したのか？

>>184
いまだ謎が多い。
いったいなにに対しての補給艦なのか・・・
燃料等満載したら４００００�d超えるというが、アメリカの高速戦闘支援艦サクラメント級
よりも小さいのは確実。
サクラメント級の数が揃ってないので穴埋めにそれを使う気でいるのかもしれないし。

>>183
英海軍の自画自賛。ディアゴスティーニにだまされてるよ。

アルゼンチンの空母はフォークランド戦争時、攻撃機を搭載してイギリス空母
迎撃に向かおうとしたが英潜水艦の脅威と十分な護衛艦を用意できなかったので
出撃できなかった。
その点日本は対潜能力はアメリカを凌ぎ、護衛艦もイージス艦を筆頭に数は
揃っている。
やはり問題は「本当に運用できるのか？」その一点。
それをいうと本当に建造する必要性があるのかということにいきつく訳で。

>>186
私は「対ユーゴスラヴィア監視作戦時に重要な役割を担っていた。ＡＷＡＣＳ
のギャップをＦＡ２が埋めていた」というくだりをディアゴスティーニ以外の
専門誌がアメリカ海軍当局者の話として載せていたのを見て、
「そうなのかー」と関心していたのだが

もしかしてオレ騙されている？

１３５００トン級補給艦は、幅が２７mあるらしいのですが
ＭＨ−５３Ｅを３機格納出来るのでしょうか？

>>189
それを言うと１６ＤＤＨの存在意義が無くなる罠。

ヘリの運用が出来る補給艦なんてたいして珍しくないが。

>>191
っていうか、ヘリないとドライカーゴの輸送に困る場合も多いしな。

イギリスは北海油田警備ぐらいならインヴィンシブル級でも大丈夫と見ているのだろうか。
進攻戦における軽空母の限界はフォークランドで露見している。
もし、尖閣諸島で大規模油田が発見されたら最低軽空母は絶対必要だろう。
こうしてみると英国病＝今の日本経済みたいだし、イギリスは将来の日本を映す鏡
なのでは？と思えてくる。

しかし、対比としてスペインの空母PRINCIPE DE ASTURIASがなぜ出てこないのだろう。
強力な航空管制、艦隊指揮能力を有した空母（正確には制海艦）なのに。

ジェーン年鑑に

ＪＡＰＡＮ　ＮＡＶＡＬ　ＳＤＦ

ＣＶ：ＳＯＵＲＹＵＵ（２００００ｔ）
ＣＶ：ＨＩＲＹＵＵ　（２００００ｔ）

と記載される日はくるのだろうか（艦名は妄想です）。

もしかしたら英語表記は
ＳＯＲＹＵ、ＨＩＲＹＵなのかな？

ようわかりません。

>>4に出てるよ。
インヴィンシブルの話が多いのは皆が解りやすいからだろう。実際に戦ったし。
比較対象としては悪くないと思う。

>>197は>>194への書き込みです。

>>198
ありが�d

>193
オスプレイを早期警戒機に改造したら、幾らかマシになったりはしない？
インヴィンシブルの問題は早期警戒機が無い事だって聞いたんだが。

>>200

Ｖ−２２自体、Ｆ３５よりも計画が大幅に遅れている。
実戦配備はいつになることやら。

それにアメリカの強襲揚陸艦ですら着艦時問題があるというのに、
たかだか２００００�d程度の艦で本当に運用できるのか？

>>200
ＷＶ−２２ってのがそれ
Ｅ−７３７タイプの電子走査式（MESA）レーダーを載せます
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/e-737.htm

防衛庁として16DDHの詳細が発表されるのはいつかな?

12AOEも詳細不明

>>200
V-22自体、まだモノになるかどうかさえあやふやな存在だからね。
しかしV/STOL空母の艦載AEWとしてまともに使えそうな候補は他に無いことも事実。

>204
来年の世界の艦船１２月号ぐらいに行計案がでます、そこで詳細がでて
具体的には進水式で船の基本形状が明らかになると思います１６年頃かな
艦橋構造物は後載せかも

>>205
世艦1月号に建造中の写真はある。
しかし、建造中にもかかわらず詳細が不明とは・・・。

おおすみもそんな感じだったな

＞２０８
この分じゃDDHも、建造中でも詳細不明、進水式でとてつもない姿を現して、韓国や中国が大騒ぎし、左派連中がぎゃーぎゃー喚いても「もう作っちゃったし〜」って事で押し切る事を考えているのでは！？
規制事実ってやつで（＾＾；

また間違えました進水は１９年ぐらいかな
予算化＋２年で起工＋１年で進水＋２年で就役（おおすみがこんな感じ）

>>208
あの写真では大きさがいまいちわからん
期待してたウェルドックは無いらしい

>210
ということは、やっぱりバカデカイのは隠し通せないから無理っぽいな。
ちと残念（ｗ

妄想イチバン、イッキマース。

DDHひりゅう（15000t）
国産新型SAM
アスロックSUM用VLS　32セル
20mmCIWS　2基
3連装短魚雷発射管　2基
SH-60K哨戒ﾍﾘ　3機
EH-101掃海・輸送ﾍﾘ　1機
F-35VTOL戦闘機　16機
V−22早期警戒機　2機

>212

ウェルドックって、補給艦に要るモノなの？

>214

・・・それじゃＬＰＸ並み

将来的にも固定翼まで金が回る日は来ないと言ってみるテスト

海自の航空勢力は陸上大型対潜哨戒機と艦載回転翼機だからなぁ…米海軍のように
戦闘機マフィアが居ない分、無人機への移行も案外抵抗無く進むかも。

欲しい物が与えられない子供がなんとか代償を求めているのだよ。

有人は海軍以来の伝統だ。
かつては対艦ミサイルでさえ有人だったのだ。
よって無人機などという怪しげなものは海自には不用である。
…とか言いだす奴がいたりして（藁

>215
現在以上の揚陸能力が欲しいのだと思われ。
なにも補給艦に期待せんでもという気がするが。

極秘でこっそりとんでもない形に建造してると妄想して、
アメリカとの間には裏で合意できてるんだろうな、既に。

>>195
仮に海外でＣＶと呼ばれても、国内ではＤＣＶとかＤＤＣＶとか
ＤＤＶとか、ケッタイな艦種に分類される可能性が高いと思われ。

>215

　すまん。ＬＰＸってなんだ？（汗）

マジで空母化してもきっと「航空護衛艦」とか「航空支援護衛艦」だな。
自衛隊が「航空母艦」という艦種を持つことは無いのではないかと。

ていうか捨眠も強酸も「航空護衛艦」と名づけたらスルーしちまいそうだ（藁

その艦名でいくしかないのか？
悪くは無いな、情けないな、

>>222
とりあえず、LPはふつー揚陸艦を指す記号だでよ。

なに、いつの日か日本国防軍になった暁には1000000トンでも1000000000000トンでも空母として造れるさ。今日の苦しみに耐えて明日の勝利を掴もう！

それを、臥薪嘗胆とかつて言った。
給料の返納とか、やってたんだよな。

>>226
文明崩壊後には鉄鉱山としてあがめられそうだな……

>>228
FSSの第五話エピソード１に、MHの装甲から削りだして作った剣が出てたな。
航空機の複合材とか艦艇の張力鋼とか、案外重宝されそうだ。

漫画ネタですまん。つい思い出してしまったのだ。sage。

護衛空母だとおもわれ

オレにはおおすみにしか見えないんだが・・・
おおすみってＤＤＨなのか？一応補給艦に分類してあるんだろ？

護衛空母だと「護衛」が修飾語で「空母」が名詞だな。結局「空母」になってしまう。
あくまでも「護衛艦」であって用途が空母的という体裁を取る可能性も無いとは言えない。

ていうか、冗談抜きでそういう艦種名にするだけで風当たりが弱まりかねんかもな。
欧米や他所の国でなら子供だましの論理だが、ここは言霊の国ニッポン、名詞換言はお家芸よ。

どうせ排水量一万トン超の艦をＤＤって抜かす時点で既にアレなんだし、行くとこまで行こうぜ。
まあ、何にしても妄想の一語で片付けられればそれまでだが。

支援戦闘機とか一佐・二佐とかの階級の名称とか……。
最近自衛隊の独特な呼称がいとおしくてしかたないオレ。
しかし実質２万トンの軽空母をＤＤＨ（ヘリコプター駆逐艦）と言い張られたら流石にどうかと思うだろうなぁ〜。

だからＤＤＶ（固定翼機駆逐艦）で行くのだ。
「戦艦クラスの駆逐艦」、考えようによっては「自衛隊」が保有するに相応しいと思わんか（ｗ

>234
それは判るが、一体どこの世界に２万トンある船を駆逐艦と言い張ってまともに取り合ってくれるバカがいるんだ？
我が国のあほな納税者か？（ｗ

名称詐称はあくまでも防衛庁の国内対策でつ（ｗ

>おおすみってＤＤＨなのか？一応補給艦に分類してあるんだろ？

分類は輸送艦（揚陸艦）　ヘリコプターの運用能力は低いので、ヘリコプター搭載艦とは
いえないだろう。

自衛隊も大変やね〜、アホが多くて。
正々堂々「汎用駆逐艦」「ミサイル巡洋艦」「軽空母」「強襲揚陸艦」を名乗れたらどんなに楽なんでしょうな〜。
しかし、最近は手馴れてきた感あり。単に左派政党の党勢が後退しただけか？（ｗ

運用のためのエレベータも格納庫も無いしな＜おおすみ型

呼び換えは社民あたりをだまくらかすためじゃねーの。
固定翼機護衛艦とでも言えば実際騙されそうだもん、あのオバハン方。

>238
むしろ楽しんでさえいるように思えるのは気のせいか？ｗ

いまさら水雷艇駆逐艦なんて艦首名継承しなくてもいいだろ。

いや、確かに新しい呼称を考えるというのは楽しいかも知れんよ。
名称の創造は概念の創造だ。クリエイティヴと言えばクリエイティヴ。

動機っつーか、創造の理由がちとアレだが（藁

まぁ、１３５００だか１５０００だか２００００トンだかあって全通式の飛行甲板を持ち、数十機の航空機を運用する船を駆逐艦と呼ぶのは、物凄い概念の創造だな。ある意味シュールだ。芸術を介せぬ凡弱の我輩には理解できないが（ｗ

　日本では正式な法律上はすべて警備艦I型　�U型　�V型　�W型のどれかで
済ましています。DEやDDは海自の内部での便宜上の呼称です。
アメリカでもコーストガードはどんなに大きくても○○○フィート級カッター
ですましていますから　伝統的なものということでしょう（笑）

それはそうと新ＡＯＥにウェルドックだの満載４００００ｔだのとの
有り得そうにない話は一体何処から出てくるのか？

特にこれと言った確定情報が新しく出てこないので、妄想して遊んでただけ。

ウェルドックって何

おい、お前等！

少し古い話題でｽﾏﾝが、中曽根首相時代の新聞縮刷版を大学で見たら
「大型護衛艦（ＤＤＶ）」建造云々....って書いて有ったけど、お前等の知識で
このＤＤＶを説明してみるよ！ゴラぁ！

ヴィクトリークラス護衛艦か‥何もかもみな懐かしい‥

247 名前：名無し三等兵 ：02/11/28 16:15 ID:E5ZZ2uox
おい、お前等！

少し古い話題でｽﾏﾝが、中曽根首相時代の新聞縮刷版を大学で見たら
「大型護衛艦（ＤＤＶ）」建造云々....って書いて有ったけど、お前等の知識で
このＤＤＶを説明してみるよ！ゴラぁ！

>>説明してみるなら勝手にしろよボケ。

汎用護衛艦（ＤＤ）
護衛艦（ＤＥ）
ミサイル護衛艦（ＤＤＧ）
ヘリコプター搭載護衛艦（ＤＤＨ）
航空機搭載護衛艦（ＤＤＶ）
護衛戦艦（ＢＥ）

ＤＤは駆逐艦（護衛艦）。

Ｖは航空機の機種記号ならハリアーのようなVTOL機だろうが、
艦種記号で行くと「Aviation（飛行）」のＶもしくは航空機それ自体の表意記号、と思われる。
航空母艦をＣＶと表すが、これはもともと空母が航空巡洋艦という艦種に起源を持っている
ことに由来しており、Ｃは巡洋艦の艦種記号。よってＶは航空機運用艦（空母）の意と捉えるのが普通。

だからＤＤＶならそれこそ上にあるような「固定翼機搭載護衛艦」とか「航空護衛艦」てことになるんじゃないかな（笑

ＤＤＨが詳細不明のまま建造、１５０００トン（満載排水量２万トン）でＦ３５を２０機近く搭載可能な姿を突如進水式の日に表したとする。
皆の醜。社民党その他の売国左派が、その時どんなコメントをするか推測してくれ。

ttp://www5.sdp.or.jp/central/timebeing/kutyuu1213.html

>空母が航空巡洋艦という艦種に起源を持っている

なんかこれ眉唾なんだけど。

中曽根の防衛庁長官時代には、ヘリ８機搭載の8000トン級護衛艦（DLH）って
構想があったな。
結局グレードダウンして、改はるな級（しらせ）になっちゃったけど。

ちなみに軍縮条約時代にアメリカ海軍で検討されてた航空巡洋艦はＣＦ
という艦種記号が与えられていた。

>252
2万トンくらいならそんなに騒ぐこともないんじゃないかな？
4万トンを超えたら面白いことになりそうだが。ｗ

まぁ大隅は運用能力を落としてまであの形で地ならしをしてくれたわけだ。＜プロ市民達への

>252

その頃には社民党が消滅している可能性が高いのだが。（ｗ

「空母おおすみ」でぐぐって出たページ見てたらクラクラしてきた。
今日は早めに寝よう。。

>258
それは思わんでもないが、ああいう痛いのが何人かいた方が政治も楽しかろうて。既に実質的な力はないしね。（奴らだけ反対しても憲法改正の邪魔さえ出来んレベル）

>257
おおすみもそうだし（やっぱあの形はそうだよなぁ＾＾；）空中給油機もそうなんじゃねー？　あれも地ならしとしては結構いけてると思うぞ。
あとはまぁ、トマホークをイージス艦と潜水艦にのっけられればずいぶん良くなるんだがね〜。今ならもう、できるんじゃねぇ？　「いや、これは対艦攻撃用っスから」とかいって。

>260

トマホークを運用するなら合成開口レーダー積んだ衛星と高解像度
カメラを積んだ衛星からの情報提供がないと駄目だぞ。

まぁGPS＋IIRシーカーのコンビでも巡航ミサイルを作れるわけだが。

>261
え？　来年打ち上げる偵察衛星じゃダメなん？（＾＾；　アレで十分と思ってた俺は厨房か？（いや厨房だが）

ＤＤＶは12000tでハリア−八機ヘリ三機搭載の軽空母の構想
と田岡が昔の世界の艦船（こんごうの特集の号）で書いてた。

正直
精密な対地攻撃の出来る飛行機も爆弾も
船もミサイルも兵士も

自衛隊には無い

>264
空母なんか作ってる暇があったら、↑のを全部持てよ（ ﾟдﾟ）ｺﾞﾙｧ!!
ってことが言いたいのかな？

>>265
でも、新型の誘導滑空爆弾を開発する予定じゃなかったけ？？？

>>264
自衛隊は誘導兵器開発は結構うまく言ってるけど・・・・

日本版ＪＳＯＷこと、ＸＧＣＳ−２ですな。
さらにはＡＳＭ−２にＧＰＳを積んでＳＬＡＭと同等の機能を
持たせようとしたり、ＸＡＳＭ−３では対レーダー攻撃機能も
付与されるみたいです。

ン？　ってことは航空自衛隊、空中給油機とセットで北チョンのミサイル基地でも叩くつもりか？
前のテポドン発射の時、事前に発射の情報を掴んでもこっちからは攻撃できねーって聞いてヘコンだっけ。
でも、やっぱトマホークの方が使い勝手がいいよ。

>269

トマホークはフランスでさえ売って貰えなかったよ。
装備してるのは米英のみ。フランスはブチ切れて自主開発に乗り出した。

>270
フランスでさえというか、フランスには売らんと思う。
兵器市場ではロシアを除けば事実上、唯一の競争相手っぽい国だし。

>271
フランスもけっこうアメリカ兵器使ってるよ。

>271

アメリカはフランスからデュランダール滑走路破壊爆弾を購入している
から、フランスは売って貰えると思ってたらすぃ。

>272
でも、ヤバ目なのは売って貰えてないんじゃない？
日本とフランスだったら、”まだ”日本の方がハードルが低そうな気がする。

>２７０
んじゃ、日本で自主開発はできんの？　あるいはフランスに共同開発を持ちかける手もあるんじゃねーかねー。

>275
フランスとは余り関わらない方が．．．

>277
ひょっとして、アメリカよりたちが悪かったりするん？（＾＾；

すまそ。↑>176ね

>275

これで我慢しろ。
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/9578/ASM-2.html
＞今後の改良型として画像信号を母機へ伝達して誘導し、陸上目標も攻撃できる
＞データリンク型が計画されている。

>>243
コレって、カボチャをちょっと太目のキュウリだって言い張るようなもんだよな。

>>280
土井たか子をマドンナと呼び変えるようなモノですかな？

ＪＳＯＷって何?
ってかみんなスレ違いジャン?

>282
http://www5.justnet.ne.jp/~weapon/jsow.htm

こんなやつ。ＧＰＳ誘導の精密爆弾やね。日本でも独自のＧＰＳの計画があるらしいけど、これとリンクしてるんだろう、多分。
まぁスレ違いなんだけど（＾＾；　ボチボチみんな、軽空母なんぞより必要なものが沢山ある事に気付いたんやろ。

インヴィンシブル級の頭についている「ＨＭＳ」て、ハリアー運搬船て言う意味なの？
知ってる人いますか？

Her Majesty's Ship＝英国海軍艦艇の意。

同様に米国海軍艦艇であればUSS＝United States Ship、
旧大日本帝国海軍艦艇ならばHIJMS＝His Imperial Japanese Majesty's Ship、
現在の日本海上自衛隊艦艇はJDS＝JMSDF Defence Ship。

＞フランス版トマホーク
Ａ50VLSが使える艦に積めるらしい。
イギリスの４５型や、フランスイタリア共同のホライズンフリゲイトが潜在的なお客ですな。

>>283
スタンドオフ兵器を搭載できる戦闘攻撃機の数を揃えることができれば軽空母
なんて確かに不要。
戦術型トマホークをイージス艦や護衛艦、潜水艦に搭載できれば軽空母
なんて確かに不要。

でもそれすら日本はできないんだもの。軽空母に走る気持ちも理解してくれ。

>>285
ありがとうございます。

>287
スタンドオフ兵器は「そろそろできる」って風な話の流れだぞ。
それからトマホークはねぇ……。何で買わないのかねぇ。オレは理解に苦しむ。
しかし、軽空母作れるくらいならトマーホークも買えるんじゃないかなーと思うんだけどね。
けどまぁ、軽空母に『萌る』気持ちは理解できるぞ？　もちろんオレもそうだし(w

16DDHは糞

>>289
>>261
少し上のレスぐらい見ろよ。

ン。だから『来年打ち上げる偵察衛星じゃだめなの？』ってレスしたのはもれだが。ダメなの？（＾＾；

>292

巡航ミサイル誘導用のデータを得るにはまるで数が足りない。

＞それからトマホークはねぇ……。何で買わないのかねぇ。オレは理解に苦しむ。

買えないんだよ。そもそも買おうとしたら国会で紛糾するが。

>294
大丈夫じゃねぇ？　空中給油機も導入したし、最近社民党しおらしいし。
名目は『いや、最近中国の対艦ミサイル射程距離が長いんで』っつって、対艦攻撃用と称して（w

トマホークなんて要らないでしょ。大体、どんな状況を想定しての導入よ？

>295

そしたら対艦攻撃型のB型しか売って貰えないな。
http://www.index.ne.jp/cgi-bin/missile?bgm109
TERCOMとDSMACが付いてなけりゃ、対地攻撃はできません。

>>296
敵ミサイル基地攻撃。政府見解ではできることになってたはず

>>298
トマホークだけでミサイル基地を殲滅出来るかね。難しい気が。

>２９６
とりあえず、北朝鮮の弾道ミサイルに燃料注入が認められたら。ミサイル防衛構想より使えると思うけど。

＞いや、最近中国の対艦ミサイル射程距離が長いんで

C-802イーグルストライクは射程、大したこと無いだろ。
C-801の三倍の射程だそうだが、SSM-1Bの方が射程が長い。
最近の報道で射程が長いと判明したのは空中発射型だ。

>298

移動ミサイルランチャーの攻撃にトマホークは意味無いよ。
終末誘導で目標選択できる誘導兵器じゃないと駄目。

>>300
確かに。使えるかもね。言われて見れば。
ただ確実性には欠けるよな。サイロから打ち出す方式を開発されたら状況把握は
難しいし・・・・国会紛糾させて高い金だして買うまでの価値があるかなぁ？
とも思う。それにそういう風に使うって事は、常にトマホーク発射のプラットフ
ォームを北朝鮮周辺に滞在させなきゃならんわけで、それが出来るかなぁ？政治的
にも軍事的にも。

>>295
中共の対艦ミサイルの射程が本当に２００�`越えたのなら、射程４５０�`の対艦トマホーク
を導入する可能性はあるかもしれない。
対地型と違って誘導データはそんなに必要ないだろうし。

>304

中共側はどうやって目標位置を把握する気だ？
あと、C-802イーグルストライク艦対艦ミサイルは射程120km。
http://home.kimo.com.tw/cna_class1992/planavy/antiship.htm

>>305
C802の射程が実は2倍の250kmである事が中国側の実射実験により、つい最近判明したのよ…

湾岸戦争時のスカッド狩りに、トマホークは使われていないが・・・
発射後、1000km先の目標に到達するまでに一時間半近くかかる。
その隙にちょっとでも移動されたら当たらない。
開発中のタクティカル・トマホークでもなきゃ、移動可能目標への
攻撃には使えません。でもこれ射程3000kmだから売るわけないな。

>306

中国がミサイル射程倍増　約280キロに
http://www.usfl.com/Daily/News/02/11/1120_016.asp

YJ83はC-802なのか？

>>305
艦対艦ならそんなに怖くない。
空対艦の話。Ｓｕ−３０にそんなミサイル搭載されてみろ。
もし中共がＡＷＡＣＳ保有していたら自衛艦隊は東シナ海に進出できなくなる。
すでに空中給油機は保有しているし。

まあ、対艦型保有しても意味がない、て今気づいてしまったんだが（ｗ

言い訳は、「対艦攻撃用」でええと思うよ。都合よく中共さんが２５０キロ飛ばしてくれたし（w
それに一旦艦に積み込めば外からは見えない密室。いざ鎌倉！　って時に「実は対地攻撃も可能だったのです」って言えばいい。
そもそも外から見えない以上、北朝鮮も中共も「絶対対地用だ！」って邪推してくれるだろうから抑止効果もあるだろうしね。
>303
プラットフォームなら潜水艦を使えばいい。どーせ北朝鮮の対潜能力じゃ海自の潜水艦は見つけきれない。
今でも北朝鮮の情報収集用にあっちの領海深く忍び込んでるらしいから、そいつにトマホークのっけとけばいざって時は何時でも発射できるんじゃない？

>>295
実はいちばんの反対派は、平和のために戦う左の方々ではなくて
官邸の足を引っ張るネタなら何でもイイ自民党の方々という罠

ＡＧＭ−８４ＳＬＡＭならアメリカも売ってくれるかもしれない。
統合スタンドオフミサイル。ユーゴスラヴィアで実戦使用。
空中発射型で射程はハープ−ンとだいたい同じらしい。

>309
何の為にＦ１５を１００機も２００機も配備しとるんじゃい。それに中共の電子技術じゃ、ＡＷＡＣＳもたいした事なかろう？
Ｆ１５の空対空ミサイルで遠くからアボーンしたれ

>>313
その頼みの綱のＦ１５が最新型の空対空ミサイル搭載できてないのだよ。
ＡＡＭ−４て聞いた事あるでしょ？別名９９式空対空誘導弾。
これが実際に配備されるまで射程の短いＡＩＭ−７で闘わなければならない。
遠くからあぽーんなんて不可能。

それに中共は進出してきた日本の工場から技術を盗みとる気満万だそうだ。
すでにＮＥＣがターゲットになったとの噂が。（アメリカのシンクタンクが警告
している）

トマホークＢ型（対艦用）はすでに全廃されＣ、Ｄ型（対地用）に改造済みで
すよ。

また現在までの国会答弁では、過度な攻撃兵器として「攻撃型空母」「弾道弾」
と並んで「長距離巡航ミサイル」は保持できないことになってます。

まあ素直にハープーンブロックIIを導入しろって事ですね。

>>315
あれ？アメリカのフライトＡ型イージス艦はハープーンランチャー廃止して
代わりにＢ型装備するって話はキャンセルになったんですか？

>314
F-2に搭載できるのは相当先っぽいが、F-15に関しては後少しの辛抱。
中国の工場は．．．まあ、盗むほどの物があるのかは知らんが頑張ってくれとしか（ｗ

290：名無し三等兵 ：02/11/28 23:27 ID:???
16DDHは糞
>>お前のが糞だと思うのだが。

>317

既に１０機ばかし改修済みじゃなかったか？

そのミサイルどこがいいのかな?
教えて。
AIM120とだったらどっちのが強い?

>310

中共が飛ばしたYJ83は空対艦ミサイル。艦載じゃないから。

>312

ASM-2にGPS搭載したらSLAMと同じ能力になるよ。もう試作品は出来てる。

>まあ素直にハープーンブロックIIを導入しろって事ですね。

自衛隊は導入しないだろうね。自前で作れる。

>>317
問題はどこに配備されるのか、というところ。

下地島に基地航空艦隊ができれば東シナ海のシーレーンは安泰なんだけどなあ。

>319
詳しい数は忘れたけど、試験用以外にも何機かは改修されてた筈。
来年のアメリカ遠征に備えて、派遣する機体のみ急いで改修したというのはマジなのだろうか。ｗ

>>320
射程はＡＭＲＡＡＭを上回るらしい。命中精度は試験時にアメリカ軍関係者
があまりの精度にびっくりしたらしい。

「らしい」というのはすべて伝聞だから。
詳しくはＡＡＭ−４スレがあるはずだからそちらを参照してください。

ＡＳＭ−２の赤外線シーカーの問題は解決したのだろうか・・・

すいません。
皆様スレ違いです。
他のとこでしゃべってください。

やはり１６ＤＤＨに大量の巡航ミサイルを搭載し、ヘリによる中間誘導
を実施すれば万事解決ではなかろうか。
目指すべきはキエフ、これが１６ＤＤＨのあるべき姿。

いかん、つい脱線してしまった。すまぬ。

>327
どうせなら、Mk.41VLSも64セルくらいキボンヌ。

そういえば、何故、ミサイル＆誘導弾スレになってしまったんだろ。
ってーか、オレがトマホークがどーのいいだしたのがそもそもの原因か（汗

１６ＤＤＨの天敵はトマホークとイージス艦か（藁

でも改めて考えてみるとこの船に対空、対艦、対地攻撃能力を求めるのは無理があるな。
合理的でもないし。

やはり対潜ヘリ母艦か機雷戦指揮艦になってしまうのだろうか。

>>331
こうして見てみると、コンセプトを持たない海軍である海上自衛隊の
象徴そのもの、と言う気がしますな。１６ＤＤＨは・・・・・・。

>332
海上自衛隊のコンセプトは世界最強の対潜艦隊じゃないのかな？

>>332
現代に蘇る戦艦大和か・・・

将来平成の無駄遣いになぞらえられない様、しっかりと「なにに使うのか」
考えて欲しいです。

>>334
酷い言い方をすれば大和よりもコンセプトが無いかもしれません。
一応、戦艦大和は当時の｢常識｣に基づいて作られた戦艦で、
その実績は兎も角コンセプトはそれ程不健全だったとは。
１６ＤＤＨが軍事に対する政治の過剰な干渉でゆがめられ、
無用の長物と成り果てぬ事を願うばかりです。

>331
いや、むしろＦ１５と空中給油機、それに浮沈空母＝南西諸島だろ。
それで日本にとって最も大規模な軍事衝突の可能性がある東シナ海のエアカバーはなんとかなるからな。
ってゆーか、なんともならなくても軽空母はお呼びじゃなかろう。
他国への進攻能力って点でも力不足。有人機じゃリスクがでかすぎるし、実際はできんだろ。トマホークの方が遥かに使い勝手がいい。
少なくとも日本近海では軽空母は用なし。
インド洋あたりまで進出するとすると、軽空母を使うような局面があまり想像できない。
んで、結論はやはりあんなデカイ船はいらんわなぁ……

そういえば、中国はどういうつもりで空母を買おうと画策したんだろ。結局ロシアから二隻鉄屑押し付けられただけだったけど（苦笑）
どのみち中国が空母を持ってても護衛艦がおんぼろで潜水艦が恐く、実戦になっても動けないだろうなァ。フォークランド紛争のアルゼンチンみたく。
南シナ海と東南アジア諸国用に〜とか思ったンかね？　どっちにしても日本にとってたいした脅威にはならん気がするな〜。

>>337
空母機動部隊を維持でも保持しようとして経済的な面で不健全化したりしてね。
ま、連中もそこの所分かってるだろうから空母を本気で持とうなんぞは
思ってないんだろうけど・・・・・・。

>>337
中国はワリヤーグを空母として再改装中ですが

やっぱり、おおすみ型ドック揚陸艦を若干手直しして全通甲板にこだわらない船に
仕上げて欲しい。
ヘリの効果的な運用＋ＰＫＯ＋災害時＋自衛艦隊の指揮艦ならそれで十分。
アメリカのオースチン級みたいので十分だとおもう。

>>339
ネタじゃないとしてもその程度の空母なら今の自衛隊でも撃沈できる。

そういえばジャンヌダルクのことすっかり忘れていたな。（ｗ
案外あんな感じに落ち着くかもしれないし。

>>335
＞１６ＤＤＨが軍事に対する政治の過剰な干渉でゆがめられ、
＞無用の長物と成り果てぬ事を願うばかりです。

DDHの目的は現状と同じ対潜空母＆指揮能力の強化でしょう。

だとすれば、色々な想像図から想定される16DDHはかなり良い線だと思いますよ。


軍ヲタが、STOVL機運用のための軽空母が欲しいけど政治的背景から16DDHになったとか
妄想しているから、「無用の長物」とか言っている奴がいるんでしょうけど。

日本が軽空母もってどうするのよ…

>340

オースチン級のヘリ格納庫は１機分しか無いよ。あとの５機は
必要時に応じて露天駐機させるだけ。おおすみ級よりもデカイ
この艦でこれだけしか運用できない。
おおすみ級と同等の大きさのドック揚陸艦でヘリ格納庫を持つ
フネって無いんじゃないか？　別におおすみは全通だから無理してる
わけじゃないよ。

>日本が軽空母もってどうするのよ…

海自的には都合がいいな・・・
ダイヤモンドプリンセス並みに大きくても
あれは駆逐艦ですと言い張れる

>343
確かにオレは、萌えの為、軽空母見てみてーってのが本音だが（w
しかしやはりあのインウィンシブルを思わせる大きさは妄想を掻き立てるのよ。「そんなに無駄にでかくてどーすんの？　詳細情報ないし、海自め、何かたくらんでいるな？」って感じでね。
八〇〇〇トン位でヘリを数機運用できればいいんじゃねーのか？　あるいはくらま級をちょい大きくしてイージスシステムのっけたほうがよくはねーか？
みたいな感じ。

まぁ、あれだ。
イタリアだって最初はヘリだけだったんだ。
後からいくらでもなんとかなる。

５万�d級ヘリ空母、これっきゃ無いな。

将来的にＵＡＶの運用能力を得ておきたいんじゃないのかな？

>>339
　その様な話はこれまでも何度も出てきていますが、信用出来るソースは有りますか？
私も、なにも中国がスクラップやテーマパークが作りたいだけで廃棄空母を買い集めているとは思いませんが。

ＥＨ１０１掃海・輸送ヘリを大量配備して、
１６ＤＤＨに載せて、緊急時の災害派遣、救助活動
に使えると思うのだが、どうだろうか？
あっ！しまった、
自衛隊に災害派遣に反対して、
被災者を見殺しにした社民党がいるのか、
これでは災害派遣に使えないな、
どうしようかな？
まずは法改正と社民党を潰さないと、

>ＥＨ１０１掃海・輸送ヘリを大量配備して、
>１６ＤＤＨに載せて、緊急時の災害派遣、救助活動
> に使えると思うのだが、どうだろうか？

そういう理由をおまけにつけることは出来るだろうが、実際の災害時の実効性は
疑問符

イギリスはインビンシブル無しで勝てたであろうか

無理だと思う、ハリアーと母艦が無くては勝てはしないだろう、
ハリアー無しで敵戦闘機をどうやって迎撃するのか？
色々と不利であろう、

ハリアーあってこそ、勝てた。
でも、戦場がフォークランドみたいな絶海の孤島で、かつアルゼンチンのように空軍の派遣能力がなかったことも大きい。

フォークランドでまともに戦えたのは、
空軍だけだったのでわ？

まぁ一番大きかったのは、潜水艦にビビって空母出せなかったことなのだが。
軽空母と原潜と、どちらが欠けてもダメだった。

>>356
たしかに、空母同士で叩き合いになったら、英軍の疲弊はあの程度ではすまなかったかも。

>>356
名前すら忘れたがアルゼンチンの空母が動かなかったのは機関の故障じゃなか
ったか？

>>339
　その様な話はこれまでも何度も出てきていますが、信用出来るソースは有りますか？
私も、なにも中国がスクラップやテーマパークが作りたいだけで廃棄空母を買い集めているとは思いませんが。

>>その話有名じゃん?ロシアかどっかからとってきた未製空母はもう改装終わったんじゃなかったっけ?
漏れはどっかで中国の空母が進水したってニュースをどっかの新聞社のnews HPでみた。

327 ：名無し三等兵 ：02/11/29 01:24 ID:???
やはり１６ＤＤＨに大量の巡航ミサイルを搭載し、ヘリによる中間誘導
を実施すれば万事解決ではなかろうか。
目指すべきはキエフ、これが１６ＤＤＨのあるべき姿。

>>何度言ったら気がすむんだ?アフォ。
巡航ミサイルは軍事衛星がなきゃだめなの。
いい加減分かってよ。
無理なもんは無理。
260がトマホークを運用するなら合成開口レーダー積んだ衛星と高解像度
カメラを積んだ衛星からの情報提供がないと駄目だぞ。

まぁGPS＋IIRシーカーのコンビでも巡航ミサイルを作れるわけだが。

って書いてるでしょ?

とにかくスレ違いやめてね。

>>359
＞漏れはどっかで中国の空母が進水したってニュースをどっかの新聞社のnews HPでみた。

そんな馬鹿な。CNNにもNYTimesにもAviation WeekにもJanesチェックしてもそんなニュース
ないぞ。君がきちんとしたソースを提示できない限り、だれも君の発言は信用できないよ。

ここ読んでみな。
http://www.globalsecurity.org/military/world/china/cv.htm

>>339
誰もつっこまないので。

ワリヤーグ購入したのはインドじゃなかったのかい？

俺は空母じゃなく戦艦派。
２００００�dくらいの船体に中距離弾道弾を１２発くらい船体前部に並べた船を
夢想していたものだ。
対艦攻撃は対艦ミサイル、対地攻撃は気化燃料弾頭の中距離弾道弾、しかも対空ミサイル
、対潜ヘリまで持ちおまけはイージスシステム装備。

まさに戦艦。ぜったい不可能だろうがな。（ｗ

>>365
あのー、なんていうか、大丈夫ですか？早めに病院行ったほうがいいですよ。

あげとこう

>>365
合衆国のDDXは6インチ砲搭載らしいです。
あと3インチで戦艦の領域に入れますので、もう二世代ほどお待ちください。

　航空護衛艦をつくるのなら、一騒動起こってから空母を造った
方がマシだと思うのだが・・・。
　で、このフネのしわ寄せって、地方隊にいくの？

>365
紺碧の艦隊でも読んでなさい。

>>364
　インドが購入したのは「アドミラル・ゴルシニコフ」だろ。
「ワリヤーグ」はクズネツォフ級の2番艦（未完成）で中国に売られた。

ゴルシコフは本体そのものは無料でサービス。
改装費のみ頂きますって話だったよね。
結局幾らになったんだろう？

>>369
このスレの上のほうで暇つぶしに妄想されている
「航空護衛艦」は「空母」そのものだけどもね。

駆逐艦じゃない護衛艦だ、と言う自衛隊のことだから
きっと空母といわずにそう言い換えるだろうな、と。
つか、実際マジで気づかない香具師出てきそうだし。

実際のところどうなるのかな。

>>372
艦載のMig-29Kの価格で揉めててまだ総額は決まってなかったと思う。

http://www.jda-trdi.go.jp/japanese/navalj.html#5

現在建造中の１３５００トン級補給艦ですが、上記のように
小学生が紙で作ったような模型しか写真がないとは。
防衛庁の技術開発員は、ＣＧも使えないのだろうか？

>>375
別に船好きを萌えさせる為に設計してるわけでも無いんで、逐一細かい設計まで載せた
予想図を公開する必要も無いでしょ。そりゃ、マニアは見れた方が嬉しいけど運用側と
してみれば軍艦なんで出来る限り秘匿しておきたいもんだろうし。

>>376
　よその国はましな想像図をちゃんと公開していると思うけど。
　まあ、防衛庁はまだ3D CADでなく、青焼きだから勘弁してや、マジで

>>377
おいおい、陸自を防衛庁の代表にしないでくれよ。恥ずかしいから。

>>376
君は、１６ＤＤＨが防衛庁発表そのままの姿で就役してもよいのか？
我々の血税が大量投入されて造られるのに、役立たずになったら
税金の無駄使いに成ってしまうぞ。
納税者が検証出来ないと、本四架橋やアクアライン等の様に、完成
した後のクレームではどうにもならない。

>>379
君は「本当の姿」が発表された途端に民社党等サヨ勢力に潰されることを望むのか？
海幕を信じろ。

>>379
しっかりとした検証をしようと思ったらCGひとつでどうとでもなるようなものではないと思うが・・・
おおすみの時はどうだったんだろうか？

今時サヨがフネの形にケチつけて来るなど思えんがな

そう言えば一時期『軽空母はいらん！』ってネタで盛り上がってたけど。
じゃ、どんな船なら理想的なんかね？

>>383
キエフ(ｗ

>>382
おおすみは、社民党のせいでスタビライザーが装備できなかったんだとか。
おかげで状況によっては航行中のヘリ離発艦が出来ないと聞いたぞ。

>>385
なんて言ってスタビライザに反対したんだ？

軽空母作るなら、まともな空母のほうがいいし。
まともな空母造るなら、イージス艦のほうがいいと思う。
いまはもうミサイルの時代でしょ?　有人飛行機を洋上から発進させることに､あまり意味がある時代とは思えないのよ。

>>385
社会党政権（村山内閣）だったからね。マジの話だよ。

巡航ミサイルを装備できればな

>>386
さぁ？輸送艦なんだからそんなの必要ない。とかそんなんじゃなかろーか？
どういう言葉で反対したかまでは知らない。２番艦からはオートで梶が微調整
されるようになって多少はマシになったけど、スタビライザーありにはかなわ
ないんだとか。

>>387
正規空母なんて人員面でクリアーできても絶対装備化できないよ。
現実的な妥協が軽空母、それも「４機固有搭載」なわけだろ。

なんか軽空母って戦力的に中途半端な気がするのって俺だけ?

>>392
どうだろう？日本が仮に空母を持っても、それでアメリカのような使い方をするとは
到底思えないからね。いくら北朝鮮があると言っても。

艦載機まで含めたパッケージング次第だろうけど、２０機程度は積める空母にして、艦
載機もＦ−３５あたりの高性能なものにすればそれなりの戦力にはなるんじゃなかろうか？
イージス艦の防空性能を配備してる艦隊自体、そうそう無いんだし。

>>387
何を言う?
正規空母ならとある方々の反対が来るじゃないか。

その点、キエフならばヘリコプター搭載大型護衛艦として建造できて(ﾟдﾟ)ｳﾏｰではないか。
しらね型、はるな型４隻の代艦として建造できるではないか。
１隻だとどうにも使えないからとお役所言葉で言い逃れつつ４隻くらい作れるではないか。

>>392
only you.

北を仮想敵国としてさ、空母を使用するには近すぎる距離だと思うんだよねえ。
イージス艦をもっとバリバリ建造して､洋上からの制空権確保っていうスタンスも捨てがたいと思うんですよ。

まあとにかく、中途半端にしか使えないものは作ってほしくない。マジで。

>さぁ？輸送艦なんだからそんなの必要ない。とかそんなんじゃなかろーか？

　走ってないと意味無いからだろ、フィンスタビライザー。走ってるフネに
陸自のパイロットが着艦出来るのかという疑問に誰も答えられなかったんだ
と思われ。もっとも、社民党云々以前に付けないのが決まってたと思うけど
ね。

　なにせ、予算が通るまで何の話題にも成ってなかったし。予算が通って例
の「想像図」が公開されてＡＥＲＡが噛み付いたのが最初だろ。タカンとス
タビライザーが付いてないのはツッコミが入った時の言い訳。

>>379
防衛庁内局のあれ？あれはいくつかある案のひとつにしかすぎんよ。

それ以前に、16DDHが普通の軽空母になったら最悪だよ…

16DDHの目標をハリアー積んで軽空母！と妄想するのは自由だけどさぁ。16DDHの目標は
違うでしょうに…

やっぱりキエフかな。（藁

>>397
>走ってるフネに陸自のパイロットが着艦出来るのかという疑問に
>誰も答えられなかったんだと思われ。

そんな運用や訓練でどうにでもなる話は問題にはならないのでは。
それよりも、おおすみをどの程度遠くまで派遣する計画だったのか。
東ティーモールやトルコに派遣する様な運用を考慮してたのか・・・。
占領された南西諸島への逆上陸なら２日で目的地につく程度だけで、
東ティモール１週間以上、トルコは１ヶ月だから・・・・

>>400
最初から自衛隊は「逆上陸」はやらないんだよ。
「海上作戦輸送」しかできないの。
意味わかってるのかね、まったく。
ようするにＰＫＯもふくめた「後方」地域輸送専用艦だよ。
そのためには十分な能力は有してるよね。

>>393
１６ＤＤＨが、噂通り全通甲板を採用するか。
それともヘリ空母と巡洋艦の合いの子のような形で収まるのか。
イマイチ。判断がつきませんが。

仮定の話として、将来的にＦ３５を搭載することを視野に入れて、全通甲板を採用するとしましょう。

しかしその場合でも１３０００トンクラスでは、搭載できる戦闘機は１５機から２０機プラスヘリが数機程度でしょう。
これでは、まともな海空軍力のある国相手に侵攻する戦力とはなり得ない。

この能力の艦艇なら。海自の考えとしては、対潜哨戒活動や艦隊の防空任務
上陸作戦なら小さな離島への上陸作戦での上陸部隊の防空任務程度しか視野に入れてないのでは？

変な話だが、Ｆ３５が２０機あるとして、大体何機くらいのフランカーを相手にできんの？
素人にはようわからんが。

>>360

それ書いたの、両方とも俺・・・
何を勘違いしれるのか知らないが、衛星からの情報が必要なのは対地巡航ミサイル。
対艦巡航ミサイルはヘリからの中間誘導でもかまわんよ。

週末だな。

>>403
AAMの数だけ
AIM-120を内部ベイに2発だから
20x2＝40機

>406
え？　そんなに圧倒的なの？　んじゃ少し検討する価値はあるんかねぇ

40機っていったら凄い数だにゃ。

>>407
Su-27からF-35が見えないからね

>409

うにゅ。Su-27はIRSTでAMRAAMを捕捉、叩き落としながら接近。
そしてF-35をIRSTで捕捉、撃墜。

圧倒的じゃないか・・・

>うにゅ。Su-27はIRSTでAMRAAMを捕捉、叩き落としながら接近。
叩き落せないし。
つうか、とりあえず逃げると思われ。

>411

できるらしいよ。上手く捕捉しないと命中率は高くないらしいが
パトリオットも迎撃可能。

>>412
露助の言うことは当てになんねえ．．．
それに、個人的にはR-73の有効射程まで近づくのを待ってるのはヤダ。ｗ

あ、念のために言っとくと、R-73の有効射程に近づくのはAMRAAMの事ね。

R-77でもAAM迎撃可能とロスケは言ってるぞ。

>415
R-77って．．．
そもそもちゃんと飛ぶんかい？
信頼性は初期型のスパロー以下と聞いたが。

つうかスレ違いだね。

１６ＤＤＨが軽空母なら搭載機や搭載するミサイルの話になるのは仕方ないこと。

でもトマホークの話は禁止。

１６ＤＤＨが航空巡洋艦なら備砲や搭載する対艦ミサイルの話になるのは仕方ないこと。

でもヤホントの話は禁止。

昨日、世界の艦船に載ってたオーストラリアのメルボルン（英マジェスティック級）
は基準排水量１５９００�dなのにアングルドデッキ＋スチームカタパルト搭載。

でも全長が２１９メートルなのでＦＡ−１８ＥやＥ−２Ｃの運用はきついな。
Ｆ３５にしても効果的に運用するにはカタパルト＋デッキは必要だと思う。

軽空母が駄目なら、ミニ空母ならどうだ！！

てゆうか空母が要るなら要るでちゃんと説明しない内局の官僚ども逝ってヨシ
空母にバウ・ソナーだの対艦ミサイルだの、初期の空母の轍ともろに踏んでるし
ロシア人を馬鹿にできねえぞ

�@とりあえず１６ＤＤＨはヘリ母艦で建造
�A次の中期防でＦ３５　１０機分の予算をこそーり。
�Bとりあえずそのまま使用し、運用上望ましいということでカタパルト＋デッキ装備
�CそのころにはＶＷ−２２も実戦配備、Ｅ−２Ｃの代機として空自が購入
�D海自がこそーりそれを譲り受ける

これで完璧。むろん改造できるように基本設計すること。

フランカーで使えそうなのは機体本体と米軍は装備してないＩＲＳＴだけだからな。
接近戦なら赤外線探知にモノを言わしてジャミングなど無駄無駄ーで済むけど
それ以外はえらくダメっぽい。

422に禿同です。
でもそれが出来るかな..

>�A次の中期防でＦ３５　１０機分の予算をこそーり。

F-35にどれだけ順番待ちの国が並んでるか知ってる？

>425
金に物を言わせろ！！

>>426
イスラエルが順番に割り込みさせろと言ってるのにアメリカが認められないん
だから日本では割り込み出来ないよ。

F-35はベストセラーな訳？

>>427
アメリカ海兵隊納入分少し分けてもらう。
駄目だというなら同盟破棄して正規空母建造する！















それぐらいのハッタリかまさなきゃ。

>>４２２
ＶＷ−２２
フォルクスワーゲン２２？

>427
だったらエアーウルフを量産だ！！

>>428
F-35購入を決定してる国。
アメリカ、イギリス、カナダ、スペイン、フィンランド、ノルウェー、
イタリア、オーストラリア、ベルギー、オランダ

最終的には3,000機を越える製造が見込まれてる。

>>429
分別ある大人の国として2050年まで待とうね。

>>432
アメリカは海兵隊（強襲揚陸艦）、イギリス、スペイン、イタリアは空母保有。
そのほかの面子で断られるんだったら同盟の意味ない。
イスラエルの件はアラブを刺激したくないからだろ。

>>433
同盟の意義云々というなら殆どの国がアメリカの同盟国だろ。
面子とかじゃなくて商業モラルとして開発計画に参加してない（開発費を出し
ていない）イスラエルや日本を計画段階から参加してる国より優先する訳には
いかんだろ。

>434
露or仏と共謀して、今後の戦闘機は全て国産しまつー．．．とか言ったら、
色んな意味でイチコロだけどな。

>>435
　まともなモノができるかね？

フランスと組むのは悪くは無いだろうな。

>>437
MHIやKHIの技術者がフランス語の勉強をしたくないといって退職しちゃいます（嘘

残った技術者はメートル法で航空機設計をしたくなといって逃亡しちゃいます（大嘘

>438
ありそうな話だ。（藁

ライセンス生産でも順番待ちせにゃならんの？＜Ｆ３５

>>438
　米国機のライセンス生産機でも図面は、一応メートル法でリライトしています。
フランス語の勉強をしたくないとは思いますし、電装設計も欧州式と米国式は異なる
ので不具合が心配です。

　こちらが客の立場でないとフランス人とは付き合いたくないです。英語でとおせ
れば問題ないのですが。

>>440
バックオーダーが4000機ぐらいになるからね。
それとＪＳＦはＬＭとＰＷを儲けさす為の勝者総取り契約だから、
一部分の部品の多国間生産はするだろうけど、
日本だけ後からのこのこ来てライセンス生産は無理。

>>440
ステルス機生産技術は今のところ最高軍事技術だからな。

>>441
そんな、マジレスしていただかんでも…

＞こちらが客の立場でないとフランス人とは付き合いたくないです。
同感です（苦笑

>F-35購入を決定してる国。
>アメリカ、イギリス、カナダ、スペイン、フィンランド、ノルウェー、
>イタリア、オーストラリア、ベルギー、オランダ

トルコも加えといてね。

>445
F-35って、みんなに行き渡る頃には陳腐化してるよな、絶対。

>>446
　F-16を見れば、アビオニクスはロットごとに進化しているな。ドンガラは
ともかく、エンジンも含めて陳腐化はしないだろうよ。

>446
未だにＦ１５はかなり使えるしね。３０年後位までは大いばりで『世界最強』名乗ってるんじゃない？
しかしこうしてみると、つくづく自前で設計開発できるってのはでかいよな〜（ため息）
ステルス技術くらいは国内でなんとかならない？　その事をアメ公にちらつかせれば「独自生産されるよりは」ってことでライセンス生産させてくれるかもよ
ま、幾らかかるかは知らんが。

>>448
レーダーにうつりにくい程度ならともかく、ステルス機と呼ばれる程度にまでするには
機体形状さえ適したものにすれば良いわけじゃないし、そんな簡単に開発できるもんじ
ゃないよ。戦闘機も自主開発してない国ならなおさら。

技本もかなり前からステルスの研究に取り掛かっていて
最近ようやく本格的に成果が出つつある。
シュミレーターや測定器も揃ってきたし
将来戦闘機の要素研究としてステルス性と高機動性の両立は重要な
テーマとしてかなり前から取り掛かっている。
ステルスがらみの最初の成果として要素研究が終わり来年度から
開発に移行する次期対艦ミサイルASM-3は、本格的なステルス形状を
備えている。
　それと逆の成果だが空自の次期警戒レーダーは対ステルス用の
バイスタティック機能を備えている多分世界初の実用対ステルス
レーダーシステムになる。

どこのステルス機をみつけるんだ？

>>451
アメリカに決まってんだろ

>>450
なんかFSXのときも似たような話聞いたなぁ。アクティブ・フェイズド・アレイ・レーダだの
複合素材だのステルス素材だの…

話半分で聞いてたほうがよいよ。航空機に関しては総合力でアメリカ・ロシア・ヨーロッパに
劣るのは歴然として事実なんだからさ。

CCVに関してはすごかったね。あの開発をやっておかなかったらFSXは準国産という形での
開発も無理だっただろうからね。

>453
まあ、民需にかんして言えば欧米が『できっこない』と思ってたもんを日本がいきなりつくり出して連中の度胆を抜く事も多々あってるからな。
軍需でそう言う事があってもいいんじゃねー？　そろそろ

>>455
できっこないレベルのものを作る。ならともかく、作った経験すら無いと言っても過言
じゃない分野のものをあっさり作るのは難しいかと。航空機って特にさまざまな分野の
基礎研究が必要だし、ステルスもそう。
むらさめ級なんかで実績もある日本が次期ＤＤで度肝を抜くとかならありえそうだけどね。

今度は、米国もたいした事無いだろうと見過ごしてくれるかもしれん。
>>455のようになれば痛快かも。大東亜戦争時の零戦みたく。

　ところで、XASM-3は概算要求に残ったのかな。(来年度も落選してたりして)

基礎的な技術研究は日本の十八番だろ。少しは期待しとけよ。まぁ、競争原理の働かん軍需じゃコストが高くなるっちゅー弱点はあるがな……。

>>458
アメリカの航空宇宙産業なんかと比較したらタカが知れたもんだろ。

ある一点で特化したものならありうるかもしれんが
総合的に見てやはり欧米露を凌ぐのは難しそう・・・

何時の間にやら、台湾が超音速ミサイル作っちゃったしなぁ。
フランスのＡＮＦはポシャったようだけど。

せめて、スウェーデンやフランス並みの機体を・・・
いや、フランス並みなんて贅沢言わないから

>>458
逆だろう。基礎研究/技術は欧米に負けるけどそれらを使った応用技術が日本
の得意技。だから日本企業は度々パテント権を要求されて痛い目にあう。

>455
戦闘機以外なら度肝を抜くって程じゃなくても、ビクッとさせるくらいの物は
いくらかあるんじゃないの？
「90式」とか「おやしお」とかSSM辺りは、なかなかの物だよ。

「おおすみ」にはびくっとしますた。

戦闘機にしても個々の部分はかなりのレベルにある。
問題は最終的なインテグレーションでの経験不足と思われる。
これにはF2の開発で経験値はかなりかせいだのではないか？
それにしてもF2でのトラブルのマスコミや一般の騒ぎを見ていると
まだまだ日本は最先端の研究に不自由な国だと思う。
どこの国でも最先端の技術の場合トラブルはつきもので強度不足にしても
最新の設計技術をつぎ込み戦闘機より条件の緩かったC-17でさえあった。
トラブルはどこの国でも付き物で発生して当然と考えられていて
それが解決できるかどうかが問題になるが　
日本ではトラブルが発生した事自体を問題にする。
これでは良い開発環境にあるとは言えない。

>>466
トラブルが当然なのはその通りなのだが、日本の場合、トラブルを少なくするための努力が
不足しているようにしか外部からは見えないのが問題。

一言でいえば、開発するなら金かけろ。予算が分捕ってこれないならあきらめろ。以上。

　JSFネタはスレ違いだと思われますが・・・。

　

あら探しが趣味のよーな奴がネットにもマスコミにもウジャウジャいるからナー（苦笑）
って、何時の間にやら『Ｆ３５＆国産戦闘機スレ』に。脱線しやすいスレだねここ（w

>469
予算案も出てない船を語ろうですからネタがありませんね

>470
しかもネタになりそうな情報を海自が意図的に隠している形跡もあるからね（苦笑）
艦載機からＦ３５を経由して国産機ネタ。放置したらそのまま「日本の技術者マンセースレ」になったりして（w
先日は「攻撃力欲しいんならトマホークでいいじゃん」からトマホークスレになったし、時々何故か補給艦の話とか出てくるし（なんで？）
そのうち中国空母ネタからフォークランド紛争時のアルゼンチン空母を経由して中国海軍の対潜能力および自衛隊の潜水艦スレになる可能性を予想〜。

じゃあ暴走を防ぐために原点に戻ろう。

16DDHの目的ってなんですか？

・より効率的なヘリコプター運用（主に対潜ヘリ）
・護衛隊群の旗艦としての指令部機能強化

ですよね？

>>472
それに加えて予算上の「八艦八機態勢の維持」ってのがあるぞ。

>471
また変なイメージ図で補給艦の後部に格納庫らしいイラストがあり
誰かがサイズ計算してヘリが３機乗れそうと妄想したから
いつの間にかAOEH？になってしまった
可能性は否定できないが補給艦の艦橋がでかいのは昔から
ガスタービン化でデミスター付けるから大型化しただけだと思う
うらが型MH搭載説も一時軍事板ででた（学研の本の間違いが原因）
>472
世界の艦船で出ているのが
掃海・輸送ヘリ（EH-101）の運用
ヘリ８機以上の格納
格納庫内の整備
が有りますが編集部のコメントです
海自幹部学校のコメントは
法人輸送支援（MH-53クラス３機の運用）
が追加になります

16DDHって｢ヘリコプター搭載護衛艦｣ですよね？
ということは空母みたいな自衛用だけじゃなくて、対艦ミサイルなども積むのかな。

>>472
一言で言うと、システム艦隊の中枢艦。
ＡＴＥＣＳと呼ばれる戦闘指揮システムが搭載される１６ＤＤＨは、艦隊を
リンク１６によるデータリンクシステムにより、イージス艦や新ＤＤを管制下
におき、１６ＤＤＨのマルチスタティック・ソナーからの探索による新ＤＤから
の新アスロック発射など、敵からは艦隊全体があたかも一つの超大型戦艦
のような脅威を与える、ネットワーク化された新戦術とも言えるでしょうか。

>>474
http://www.jda-trdi.go.jp/japanese/navalj.html#5

発着甲板上のヘリはＭＨ−５３Ｅと思いますが、その甲板の前、
煙突の後ろの格納庫のようなものは何でしょうか？

冷蔵庫。
とわだがインド洋行くときに乗っけてたでしょ。
今度は作りつけになるの。

>475
今のところイラストに出てこないですね
新SSMはVLS化でプログラム飛行と妄想
>477
現輸送艦でヘリ甲板が大型ヘリが乗れることは知っていますか？

>>479
１３５００トン補給艦の煙突の後ろにある大型冷蔵庫？
のようなものは、大型冷凍庫でしょうか。
それともヘリ格納庫でしょうか。

>480
>474読んでて書いているの？３月ごろ進水するから
玉野に行って見てきたら、海幕勤務じゃ無いからわかりません

>>476
使い道は理解したけど、なんで全通甲板にしなきゃならないのかわかりません。
ヘリの整備をしたいのならオイルタンカーを工作艦にしたっていいんじゃないのか。
システムを統合する中枢艦がそんな大型艦だと集中攻撃の的になりそうな予感。


しかも見た目まんま空母だし。

>>481
怪人社より、今月１６日に「現代軍艦図鑑」が発売されるので
その詳細があるかも知れませんね。

16DDHってあんなにでかくなって
ソナー有効に使えるの？
でかくなるとノイズがでかくなって
使えないって聞いた事が有るんだけど・・・。

>484

ハァ？

>>482
全通甲板が一番ヘリの運用がし易いからだよ。
ヘリ発艦時には基本的に風に向かって艦が走る。その時全通甲板の方が乱気流が生じないし、発着艦管制がし易い。
そういう風に作るとどうしても「空母」に見える。まあ当たり前だけど・・。
>>484
OQS-XXソーナは積みません。

>発着甲板上のヘリはＭＨ−５３Ｅと思いますが、その甲板の前、
>煙突の後ろの格納庫のようなものは何でしょうか？

　吸気区画じゃねーの？　

>>487
＞同意。ＧＴ艦だもんな。

>>482
空母という単語からイメージされるのが米海軍の空母だから空母という単語を使わないんだけど…
ヘリコプターを大量に運用する船という意味では16DDHは空母ですよ。ヘリ空母。

アメリカの強襲揚陸艦やら何やら見るとわかるのですが、ヘリを大量に運用しようと思うとあの形
が一番効率良いんですよ。

さて、どの程度の艦になるのやら。
スペインやタイ並みの艦か？それともゲテモノか？
他人の金ならゲテモノも楽しいわけだが。

>>484
でかいから、あすかで試験したマルチスタティック・ソナーが搭載出来るんでしょ。

三井玉野だから、基本的には「改おおすみ」型と思われ。

>492
その恥ずかしい名前は辞めない？

指揮通信能力重視となると全通甲板になるにしても「おおすみ」同様不自然なまでに
でかい艦橋構造物になるのかな。

>>494
船体が大きくなるから相対的に小さくなって大丈夫じゃないか。

>>494
別に艦橋にCICおかないといけないわけでもないでしょう。甲板下にCICおいても問題ないんだし。

>>484
大型艦が自ら発生するノイズのせいでソナーの有効性が薄れるのは本当です。
その為　米空母はソナーを搭載していません。
ただ１６DDHはそこまで大きくないのと　これは推測になるのですが
海自は大幅なノイズ減少に成功している為　搭載しても有効に使える
と考えられます。
　正確にはどういう設計であるか不明ですが試験艦あすかの船体は
一見通常のモノハルなのですが従来と異なる設計法により作られています。
また技本での研究はマスカーパイプの断面の最適化からピッチングや
ローリングでのノイズ発生の解析にまで及んでいます。
　これらの成果はすでに一部むらさめ級やおやしお級に採用されていて
大幅な振動減少　ノイズ減少に成功していて　ベテランでも乗艦当初は
増速に気づかない事があると言う事です。

１６ＤＤＨは指揮装置が陸上のデジタルマップも扱えると報道されています。
空自とのデータリンクも可能なので指揮機能は従来とは次元の異なるものに
なる事は確実です。問題は陸自とのデータリンクでそもそも陸自の師団情報
システムが外部とのリンクを考えているか不明な事です。
（陸自の事ですから考えていない方が強い気がします）

>>496
ＣＩＣは確かに艦橋内になくてもかまいませんが、通信アンテナ一式及び
通信設備にかなりのスペースが必要なのでは？

>>498
通信関係はＤＳＰ技術を全面的に採用した従来とは全く異なる通信機器が
すでに開発されています。イメージ図でアンテナが少なく見えますが
通信能力は大幅に向上します。

ソフトウエア通信機でしたっけ、コンフォーマルアンテナと結び付いてスマートスキン、
テクノロジーは進歩してるんですけどね。

16DDH！貴様それでも駆逐艦か！（怒

>>501
苦築艦です

　護衛艦です

マルチスタティック・ソナーって何？

>>501
まぁ、すでに駆逐艦、巡洋艦等の言葉の定義自体が世界的におかしくなってすでに50年
たってますから。別にいいじゃないですか…

>505
それならマスコミに合わせて戦艦にしますか

「海上自衛隊の戦艦ペルシャ湾へ」

>>498
空自との連接なら「はたかぜ」級でもできまっせ。

サン・アントニオ級みたくなるかな？

13500tＡＯＥと13500tＤＤＨを混同している奴がいるな。
三井で作っているのはＡＯＥよ

＞＞４９７
しかしそういった、指揮通信中枢艦と航空機支援艦としての機能を一つの艦に盛り込むというのもややミスマッチング的な感じがしないでもない。

>>510
そういうロジックにしなければ１３５００トンにできなかっただけでは・・・。

世界の艦船の建造中の写真から横幅を類推したら３０−３２ｍだった。
サクラメントＡＯＥやブルーリッジ（の最大幅）程度
あんまり大きくはないね。

>>512
建造中の１３５００トン補給艦は、
全長２２１ｍ、幅２７ｍ

>509

三井ってことは玉野ですか？
私、岡山県なので見に行こうかな。でも普通に見れますか？

３年前、日比港の沖を実習船で通過していたら沿岸寄りにおおすみ
が居たんです。あれは新鮮だった。鹿児島湾でこんごうがすぐ横を通過
した時も感動でした。

>>514
ヘリ甲板の前の格納庫の正体が、どんな物か調べて下さい。
噂によると、大型ヘリを３機以上格納出来るらしいですが？

速度はどうなるんだろう？
護衛艦隊旗艦としては、やはり３０ノット以上を要求されるのかな？
そうすると、ヘリ空母としてはガリバルディやゴルシコフと並ぶ世界最速グループに
入るわけだが。

>>516
当然統一された艦隊行動を取る為に30ノット出すだろう。

日本と米国は艦隊速度（巡航速度）がそもそも他の国より
高いから（大戦中から）どうしても速度を必要とします。
イタリアの場合は巡航速度自体はそこまでは無いのですが
たぶんメリットは少なくとも早ければ幸せな特殊な国民性の為だと思われます。
旧ソ連の場合は単艦または小編成の艦で遊撃的に使う運用思想もあるのか
昔から巡航速度ではなく戦闘時のトップスピードや加速性を重んじている
傾向が強くあります。（なんとなく陸の機甲戦の思想の焼き直しの気がします）

急に寂れた（ｗ

中国にとっては対艦ミサイル搭載したヘリでも脅威と思っているのだろうか。
だったら対潜ヘリ空母でも十分なのか。

　一般国民ならともかくまともな中国海軍の人間なら
現在の中国海軍において西側の艦船に打撃を与えられる可能性
が一番高いのはいくら旧式が多いとはいえ潜水艦だと認識しているはず。
また現在はろくでもないが将来の核抑止力の中核は
必然的に戦略潜水艦になる。
　組織的に強力な潜水艦狩りが行える１６DDHは
純軍事的に考えればへたなV/STOL搭載の軽空母より
脅威度は高いと思う。
　ついでながら先進国海軍のレベルでは
強大な指揮能力を持つことは　実質戦闘能力を飛躍的に向上
させることが出来る。

>520
となると、一番手っ取り早いのはASMによる飽和攻撃だ。
Su-30イパーイ買うニダ．．．じゃなくて買うアルね。

CLVじゃなくてDDHなの？満載排水量なら20000tクラスだけど。

ごめんなさい、CLVじゃなくてCVLでした。

>>522
DDHです。

頑固にDDH。

誰が何と言おうとDDH。

電磁カタパルトとアングルドデッキが付いてたとしてもDDH。

搭載機のほとんどが固定翼機だとしてもDDH

ニミッツ級より大きくてもDDH

黒海まで遠征する気かよ

いっそBBHとか

CVHにすると共産党が｢空母の保有は憲法違反！｣って喚くから何が何でもDDHだろうな・・・

ボスポラス海峡を通過するためにもＤＤＨ

だからその場合はDDVでいいじゃん。

確か国会で装備を否定された武器に

攻撃型空母
長距離巡航ミサイル
戦略爆撃機

がある。しかし攻撃型空母なんて名称は今や消えて久しいし、
トマホークは中距離巡航ミサイルだと言い張ればいい。
http://www.index.ne.jp/cgi-bin/missile?bgm109
戦略爆撃機は要らないし、大型支援戦闘機と言い張れば問題ない。

長距離巡航ミサイルじゃなくて大陸間弾道弾じゃ？

>536

すると中距離弾道弾ならいいわけ？
INF条約だと射程480？kmがIRBMなわけですが。

国会で否定って内閣法制局の解釈が当時そうだったってことで
普遍的なものじゃない。

非核三原則だの武器輸出三原則だの村山・河野談話だの過ぎ去った
ほんのある一時期の特殊な政治情勢の中の決まりごとで、長期的な
国の針路を自ら縛っていることは本当に愚かなことだ。

攻撃型空母って昔あったCVAって分類だよね？
でも共産党は空母に変わりはない！って突っつくんだろうなあ・・・

防御型空母ですと言い張れば（・∀・）ｲｲ!!

ロシアっぽく重航空護衛艦
イギリスっぽく航空支援艦
大西洋の戦いを彷彿とさせる護衛空母

16DDHがキエフ級の再来みたくなることを願ってやまないｗ

正直、全通甲板はむずかしそ

>>538
だから、いちばんの難物は共産党でも社民（社会）党でもなく内閣法制局のお役人なんです。
彼らは、絶対に以前に出した見解なり解釈を変更する事を認めません。

ここまでのレス読んで疑問に感じたことなんだけど、
名称言葉遊びや航空用兵は置いておくとして、
艦隊行動が前提の１６ＤＤＨには旧軍及び他国の空母同様
随伴艦への燃料補給能力があると思いますか？

＞541
日本らしく、固定翼機搭載型護衛艦。あるいは、固定翼機輸送艦。

＞544
あり？　13500t輸送艦がやるんじゃ無いの？
しかし、海自は13500tが好きだな〜

>545
あり？　13500t輸送艦がやるんじゃ無いの？
しかし、海自は13500tが好きだな〜
>輸送艦じゃないし。補給艦やし。

？？？

>>544
他国の空母同様って、今ではアメリカの原子力空母しか随伴艦への給油能力
って無いんじゃないの？それにＤＤＨは「空母」じゃないし。

>>544
だいたい旧海軍の空母から他艦への給油能力は苦肉の作だった
本来　空母の護衛の為の駆逐艦は航続力が大幅に不足していたが
昭和の初期までは技術的に解決不能だったためそのような方策が
考えられた。
　特型で航続距離が１４ノット！で５０００海里
（速力を上げると大幅に航続距離が減る）
陽炎型からようやく海軍念願の１８ノット！で５０００海里が達成された。
ちなみに現在の護衛艦は２０ノット！で４０００〜６０００海里
（基準速力としては米国と日本が世界最速）

米日英以外の海軍って実戦で役に立つのだろうか・・・

（・∀・）ﾀﾀﾅｲ!!

>>550
北朝鮮のあれを実戦とみなせばあるいは……

旧海軍の戦訓ってやっぱり海上自衛隊に受け継がれてるんですかね？

>>553
これでもかってぐらい、受け継がれているよ。

海上自衛隊が対潜装備に特化していると言っても過言ではないのは旧海軍のｲﾀｲ教訓でしょう。
DDHなんて艦種の存在なんて対潜装備の極致でしょ。

艦内の飲酒に関しては伝統を受け継いでいなかったような気がする。

色々考えたけど､防衛庁イラスト(最悪)も、全通案にしても16DDHがダメだ。

16DDHを全通にしても､元々ヘリ空母としては容量不足な上、VLS等のためますます
搭載機が減ってしまう。DDHに徹するなら､しらね型の拡大でよかった。

航空機運用に徹するなら､基準18000トンの軽空母の方がまだわかる。
しかし､純粋な軽空母というのは､予算人員を考えれば贅沢だろう。

16DDHは､拡大しらね型航空巡洋艦とし､おおすみ型を満載25000トン･25ノットの
多目的揚陸艦にして空母機能をもたすべきだった。

海自は全通にこだわり､設計を中途半端なものにしている。

>>556
のらねえよ＞VLS

>>557
>のらねえよ＞VLS
イラストにはそれらしきものが書いてあるが。
何か情報もってるのか？

＞海自は全通にこだわり､設計を中途半端なものにしている。

甘過ぎ。おおすみ級でよくこういう論調が目立つけど
アレと同クラスで比較すればヘリ搭載なんてできないのは当然。
一回り以上大きいオースチン級でさえ格納庫は小型ヘリ一機分だ。

＞満載25000トン･25ノットの多目的揚陸艦

それこそ中途半端。イギリスのアルビオン級とオーシャン級みたいに
機能を振り分けた方が絶対に得。

＞航空機運用に徹するなら､基準18000トンの軽空母の方がまだわかる。

固定翼機は無理だな、ハリアー？　余計わからん。

＞DDHに徹するなら､しらね型の拡大でよかった。

モスクワみたいになるぞ。失敗作を真似るか。全通にすれば倍は載せられる。

>>556
確かにＶＬＳまで積むなら、しらね型の拡大版の方が割り切って使える気がする。
強力な艦砲に多くのヘリを運用できる「駆逐艦」ってコンセプトは皮肉な事に今、これから
求められてるものだよなぁ。

どうなるか解らないけど、一部の噂通り使えるヘリが４機が基本ってなら、１００００ｔ程
度に抑えてしらね型の様な艦にした方がよっぽど使い勝手も良かろうに。
海自としてはコレで全通甲板を定着化させたい意向もあるんだろうけど。

>>558
へっへー、教えらんない。まあヒントはＶＬＳはＦＭＳモノだからそこから調べてね・・。
まあ来年の８月には公表されるよ。

>>559
>アレと同クラスで比較すればヘリ搭載なんてできないのは当然。
だから全通にする必要はなかった。
全通にしたため､輸送艦としての容量が減った。

>機能を振り分けた方が絶対に得。
それはそう。本来ベストだ。
しかし日本の現状で3隻づつ持てるか？
予算､人員現状のままでは､多目的にするしかないだろ。

>>562
日本ではＤＤＨの更新はあくまで「ＤＤＨ」
ＬＳＴの更新は「ＬＳＴ」でないと予算が通りません。
逆に「ＤＤＨ」であるかぎり４隻は確保できるのが不思議（ｗ

＞全通にしたため､輸送艦としての容量が減った。

どう比較して？　別に普通だよ。

＞しかし日本の現状で3隻づつ持てるか？

イギリスだってヘリ強襲艦は３隻も持たないよ。強襲艦一隻に
二隻のドック揚陸艦。

>>560
>海自としてはコレで全通甲板を定着化させたい意向もあるんだろうけど。
結局このために中途半端な全通艦が4隻も5隻もできることになる。

>>565
脳内発想では予算獲れないんだよね＞日本国の行政機関

564
>どう比較して？　別に普通だよ。
上部構造物はでかくできた。

＞上部構造物はでかくできた。

・・・で？

>>568
でかいと中に物･人が入るだろ(藁

>569

船体を含めた艦内容積は？
甲板に物を載せられるが？

>>570
>甲板に物を載せられるが？
2段にすればその上に居住スペースが取れる。

>>570
船体内の居住スペースを上部構造物に移せば車両甲板が広がる。
カーフェり−と同じ。

米空母でも飛行甲板下は水平の居住スペース
爆弾落とされたらどうするねん

>>571
居住スペースよりも貨物スペースの方が「輸送艦」には必要なんですけど。
いくら陸自は貧乏でも「完全歩兵編成」ってわけじゃないんですけど・・・。

２段にしたら重量も変わってくるし。

>>556
＞>海自としてはコレで全通甲板を定着化させたい意向もあるんだろうけど。
＞結局このために中途半端な全通艦が4隻も5隻もできることになる。

おそらくこれに誤解があるんじゃないかなぁ？

DDHはあくまでも「4機以上のヘリの搭載と艦隊のヘリの整備＆旗艦機能」を目的にしたDDH
なのであっていわゆる空母じゃないんだからさぁ。今回のDDHはインビンシブル級（対潜ヘリ
搭載＆ハリアーによる防空＆旗艦機能）からハリアー運用機能を省いたようなものだと考える
のが自然じゃない？

>>572
「軍艦」なんでウェル・ドックをギリギリまで広げるなんつー設計はできませんが、何か？
つーか、あんた護衛艦乗ったことある？カーフェリーしか乗ったこと無い知識で発言してないかい？

>>577
そうかねえ。
まっ､俺はロッテルダム級かサン･アントニオのような形の方が
良かったと思うがね。

>578

で、その形の艦でおおすみ級と同程度の物で比較してみそ。

ちなみにおおすみは揚陸部隊330名､90式戦車10両､大型車両40両等
貨物1400ｔ搭載可能.LCACは二隻。

もう三段甲板でいいよ。

別に全通だからどうのこうの、関係ない。
無意味ではあるけどね。特に大きな足枷でもない。

ヘリイパーイ搭載できるブルーリッジでいいよ

>>581
>特に大きな足枷でもない。
考え方次第だね。
おおすみも全通にしなければヘリ格納庫スペースも取れたし
キャパが大きくなったのは間違いない。

おおすみの全通はあれだろ？サヨ対策地ならし。

もうそうそう

ていうか、釣り舟でも何でも上部構造取っ払えば全通になる。
容量が減るのは､間違いない。

目的も無いのに全通は意味なし。

>585
風とおしは良くなるのでは？

>>583
でも上甲板スペースを車両置き場に使えない
ヘリなんて護衛鑑に積めばいいし

違うって、何となく全通のを作ってみたかっただけなんだよ。

>>587
上部構造が無いから露天駐車なんだろ？

＞おおすみも全通にしなければヘリ格納庫スペースも取れたし

おおすみより大きいホイットビーアイランド級はヘリ格納庫スペースありません。
さらに大きい、オースチン級ですら格納庫は小型ヘリ一機分です。

＞キャパが大きくなったのは間違いない。

殆ど差はないよ。

おおすみの全通は排水量の問題でああなった。
船体がＬＣＡＣ２隻および９０式の数でほぼ大きさが決まり
その船体を持つ最小限の排水量ということで全通を採用した
戦後の海自の予算要求は金額もそうだが同じくらいの比重で
大きさに足かせが嵌められている
　現中期防も　総額や隻数の他にトン数の合計が約ではあるが
最初から決まっている　他国なら金額や隻数のみで大きさに
事前に言及することはまず無い
　ついでながら搭載物の自由度という面では全通も中々良い
選択だと思う

>589

屋根がないから露天というわけではなく、屋根の上に置いているから露天なんです。

イタリアのサンジョルジュ級（だったけか）の存在忘れてない？
まんまおおすみ級なんだが。奴は揚陸舟艇収容力はおおすみよりも下だが
代わりにヘリ３機搭載している。

ようはおおすみもＬＣＡＣ１隻にしてウェルドック縮小し、スタビライザーと
甲板再配置してヘリ格納庫つくればいい。設計がヘタレなのだ。

>593

お前の設計の方がヘタレ。ＬＣＡＣ一隻ってネタか？　マジならアホだ。
ホイットビー・アイランド級の前期型と後期型を比較してこい。

＞奴は揚陸舟艇収容力はおおすみよりも下だが
＞代わりにヘリ３機搭載している。

やっぱりヘリ搭載するなら収容力が減るじゃないか。
「全通甲板で無ければヘリが搭載できた」ってのがお前さんの主張だろ？

イタリア強襲揚陸艦 L-9894 Sun Giust(サン・ジュースト)
http://www.asahi-net.or.jp/~vg2r-knst/tsmusi/sangu/sangu00.htm

あの・・・ブリッジの前後にヘリポートが・・・16DDH？いや、イワン・ロゴフ？

いや、サン・ジューストは全通甲板だよ。
http://2.hotspace.jp/~higashi-nagasaki/d/D01-54.html

76mm砲の位置がイカスなぁ。
http://2.hotspace.jp/~higashi-nagasaki/d/D01-54_02.html

>>594
おれはあの大きさで全通甲板でヘリも搭載するならサンジョルジュ級があるよ、と言っただけ。
そうすると結果論的にＬＣＡＣを減らさなきゃヘリ格納庫は作れないと言ったんだが変か？
おおすみ級は日本の海岸線のことを考慮してヘリより揚陸舟艇とったんだろ。

実際、あの大きさでヘリ＋揚陸舟艇は無理はある。
だからイタリアもルイ−ジ・エイナウディ建造しているんだろ。

ウェルデッキ小さい！　舷側にはLCM見えるし、LCACは運用できないんじゃ？

するとコイツはイギリスのオーシャンみたいな存在だろ。

ＬＣＶＰ３隻＝ＬＣＡＣ１隻じゃないかな。


そもそも日本にＬＣＡＣ必要なのか？

結論

新規設計の１６ＤＤＨなんていらない。
指揮艦＋ヘリ整備運用ならおおすみ級の船体流用で十分。

新規で作るならルイ−ジ・エイナウディぐらいの艦をつくってみろ。
ま、不可能だろうがナ。

恐らく601は８月に吠え面かくと思われ。

（仮）ルイ−ジ・エイナウディ　艦名はアンドレア・ドリアになる可能性あり
排水量:18、500t（軽荷）
機関形態／出力:CODLOG、最大118、000shp
最大速力:28kts
全長220mx全幅39.0m(FD)、29.5m(wl)x6.6（喫水）
搭載予定航空機:AV-8B+x8若しくはEH-101x12、またはこれらの混成
搭載可能舟艇:LCM(6)x4若しくはLCM(8)x2+LCAC
搭載可能車両数:アリエテ戦車(60t)x12若しくは軽トラックx100
兵装:Sylver VLS SAM System（ASTORx32）、OTOBreda SuperRapid 76mm/62x3、
　　　25mm/87連装対空砲ｘ2、324mm三連装魚雷発射管x2
電測兵装;SPN-748x2、SPY-790x1、SPG-76x3、SPN-41x1
水測兵装:型式不明の船体装備MFソナー
EWシステム:アクティブ及びパッシブのEWセンサーを搭載（型式不明）
　　　　 　この他SCLAR-Hデコイ発射機、SLAT対魚雷デコイ発射機を搭載

・・・イタリアの造る次期多目的空母って
韓国のLPXに似てない？　武装と速力は違うが。

>>602
あからさまな空母型ＤＤＨ作ろうなんて絶対無理。野中を筆頭とする親中共勢力
が「そんなもんつくる金あるんならもっと中国様に貢げ」と言って計画自体潰される。

おおすみ級の改造型なら「おおすみ級を追加発注します」で通る。
もう既に就役している艦と同じというならだれも計画時に文句はいえない。

野中が反対していたイージス艦派遣は、実行されますが。
野中もマズカッタね、北朝鮮問題は。
社民党も潰れかけだし、行く手を阻む者は無し。

つか、どうせヘリ空母でしょ？　

＞おおすみ級の改造型なら

速力が足りないし。おおすみ級を高速化してヘリ積んで・・・
新規設計と変わらないぞ。（ｗ

>>606
�@イージス艦が収集した情報をもとにアメリカが攻撃を行う
�Aイージス艦が被弾し、死傷者がでる

野中はここまで算段に入れてる。�@�Aが起これば結果的に野中が正しかった
という事もありうる。

＞（仮）ルイ−ジ・エイナウディ　艦名はアンドレア・ドリアになる可能性あり
＞搭載可能車両数:アリエテ戦車(60t)x12若しくは軽トラックx100
ってすごい差だな、LCAC見たいに戦車が重すぎて１両しか積めないけど
ハマーならデッキ上に敷き詰めても積載重量に達しないみたいなもんなのか？

�@イージス艦が収集した情報をもとにアメリカが攻撃を行う

何に対して？

�Aイージス艦が被弾し、死傷者がでる

むしろ狙われるのはAOEでは？

�@イラク空軍機（実際はイラク空軍は壊滅状態）
�A一番可能性が高いのは触雷

�@についてはサヨの主張そのまんまだが。

おれは（仮）ルイ−ジ・エイナウディ　もしくはフランスが計画している多目的揚陸艦
に相乗りさせてもらってかの国に建造してもらってもいいと考えているが。

フランスのは統合作戦部隊用旗艦施設＋データ−リンクを備える空母型で
ヘリスポットが６箇所、中型ヘリ１６機搭載可能、ＳＡＭ用ＶＬＳあり。

>608
はげしくﾜﾗﾀ!!

皆　おおすみ　の上に上構を載せればドック型揚陸艦になるような事を言っているが、
おおすみ　の最上甲板（飛行甲板？）のレベルと他の揚陸艦の飛行甲板？のレベルは同じなのか？
単純に　おおすみ　の上甲板の上に上構を載せると荒天時の安全性に支障が出るようなことは無いのか？

>>601
「おおすみ」に艦隊随伴できるだけの速力を与えてヘリ運用する為に弾薬庫・
燃料庫を増設して防御を施し、複数のヘリを同時に運用できるように最上甲板
を強化してそれで生じたトップヘビー対策を施行する・・・完全に新規設計に
なるな。

あまり>>601を苛めるなよ。
バカな事を書いた>>601が悪いのは明かだけど。

ハリアーあたりに対潜装備させるのもイイ!!!
対空防空対潜オールマイテイ!!

>>579
おおすみ級は全通にこだわった為揚陸艦としての容量が落ちたと言うのは、
｢世界の艦船｣にも｢軍事研究｣にも｢丸｣にも出てる。
江畑の本にも書いてある。

アルビニオン級とロッテルダム級の説明を本屋で読んでこいよ。

>>618
あのさ、おおすみは輸送艦だけど、あえて「全通甲板」にこだわったフネだぜ。
全ては来年８月のために。
そんなの常識じゃん。何をいまさら・・・。

>>618
>全ては来年８月のために。
説明しろよ。
妄想ならそう言えよ(藁

>>620は
>>619だ。

>>619
｢16DDHが全通で発表される。そのための予防注射だった」
なんつーのはやめてくれよ(藁

>>622
だからさ、来年８月になればわかるって・・・。
俺の立場ではそれ以上いえないけど・・・。

>>623
言ってもいいじゃないか？
貴公が誰だかわからないし。

>>623
軍事的合理性が有ったという事が納得できる内容か？

世艦０２年９月号（１２０ページ）によれば、
イタリアのLPDサン・ジョルジョ級には格納庫はありませんよ。

>>625
日本は軍事的合理性では予算が獲れない国だということは誰もがよく知ってるだろ。
海自は確かにSTOVLの「軽空母」を保有する夢は10年前に捨てている。
しかし、今海自の中枢をしめる「航空閥」（皆最近の海幕長に多い職種を思いでしてほしい。そして今の海幕長も）が勢力をもっている（対潜という海自の本職においても「航空」の方が有効な戦力であることも影響している）
が対潜用ヘリ運用プラットフォームをもとめている流れは非常に強い。これは、「対潜」という局面だけで見ると非常に軍事的合理性にもかなっている。
しかし、防衛予算削減の流れの中、「新規」装備は不可能。結局「更新」以外予算は獲れない。
だからＤＤＨＸは念を入れて理想の対潜艦をつくるため、２つの欺瞞がとられた。
１つは、全通甲板艦の設計と運用に習熟し、「世間の風」を慣らすため、という意味をもったＬＳＴＸ
２つは、13中防のＤＤＨＸ「イメージ」図
これには全通甲板艦とFCS3、OQC-XX、VLSと２つの性格を合わせもった艦の図をのせて、艦の性格がどちらにころんでもいいように、また、「空母疑念」の欺瞞を企図した。
結局「海航空閥」が昨年幕内で最終的に勝利した結果、DDHXはFCS3もOQS-XXもVLSも装備しない艦となる。
まあ信じるも信じなくも各人の自由だ。来年８月の財務概算要求で明らかにされる（「絵」的には再来年3月の政府予算案決定までされないかも？）。

航空閥が勝利したならＤＤＨＸアボーン。Ｐ−Ｘ増勢となるような気がするが。

>>627
＞艦の性格がどちらにころんでもいいように
なるほどそう言うことか。
｢やッぱり艦載砲も乗せました｣と言っても説明できるくらい
の幅があるからな。

ありがとう。

>>628
航空閥が勝利したからＰ−Ｘ開発にＧＯが出たんだが・・・。

>>618

それで？　どうしてそうなったのか、論理的に示さないと無意味。
エバケンだってSSM-1の説明で頓珍漢なことを言った過去があるのをお忘れ？
アルビオンやアンカレジ級と比較して見、さほど差はないから。

>>631
アルビオン：チャレンジャー30両以上搭載可
ロッテルダム：レオパルド2､32両搭載

>>603
情報元が古いので修正。
艦名は、アンドレア・ドリアで確定です。
ウェルドックの装備はあきらめ、揚陸はヘリと接岸に絞られました。
砲は、７６ミリ１基が２５ミリに変更されています。
http://www.naval-technology.com/projects/num/

>632

？　アムトラックの間違いじゃないの？　

>632

アルビオン級LPD
http://www.globalsecurity.org/military/world/europe/albion.htm
＞Vehicle deck capacity for up to six Challenger 2 tanks or around 30 armoured all-terrain tracked carriers

チャレンジャー２戦車は６両まで、他の車両は３０両ということだが？

意外にもアルビオンよりおおすみのほうが車両搭載能力大きいね。
アルビオンは２万トン近いのに。
これはLCACの搭載数と関係するのかな。ホイットビーアイランド級が
前期と後期で違うように。

＞DDHXはFCS3もOQS-XXもVLSも装備しない艦となる。

ヘリ空母としての機能に絞るのか。個艦兵装はRAMだけだったら
いいのだが。もし本当なら、どっちつかずにならなくて期待が持てる。
アスロックやら積むならモスクワ級みたいな感じの方が効率的だし。

8月まで覚えとこ。

>>618

90式戦車も一時期、あらゆる日本の雑誌からこき下ろされてたな・・・
Armor誌で３位になったり、ヤキマでの伝説が知れ渡ると評価も変わってきたが。

で、実際に比べてみてどうなんだ？
アルビオンの戦車数はチャレンジャー２が６両らしいが。

基準排水量2000トンの｢みうら｣型で、74式戦車10両･兵員200名。
20000トンの揚陸艦で､チャレンジャー6両､若しくはその他車両30両というのも
少なすぎるように思うが…。

>639

戦車３０両なんてのはサン・アントニオ級でも無理だ。
イワン・ロゴフ級でも戦車１０両＋軽装甲車３０両が限界で、戦車だけ３０両とかは
無理だよ。

みうらは７４式戦車を満載したら他の物資は何も積めない。歩兵は積めないぞ。

ソナーもアスロックも無いＤＤ・・・・
凄い話ですね

>>642
バウソナーぐらいはあると思うよ
じゃないと対潜ヘリに指示出せない

ＳＡＭって国産のを積むんですかね。あとでＥＳＳＭを積むとか言いそう

>>644
デジャビュ

おおすみがあの格好になったのは、速度とか運動性とか耐候性が外国の同級艦より厳しい事もあると思うのだが。

宣伝させてもらいまふ。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1039580253/l5
です。来てね。

>>640
学研の｢未来艦｣とか言う本にはアルビオンにはチャレンジャー2、32両積載と
書いてあったが､ガセかなあ？

>>648
>学研の｢未来艦｣
｢海洋兵器図鑑｣じゃないのか？
車両70、チャレンジャー2なら31両とあるが。

ヘリ運用能力なし(甲板のみ)の揚陸艦で全通甲板型と上部構造型に積載能力に
差があるか?と言う話だろう？

上部構造でかくすると､重くなるから､同一排水量では船体寸法は小さくなる。
このタイプの問題点は､空荷のときトップヘビーになりやすいことがある。
(設計にもよるが・・・）

おおすみ型はあれはあれでいいが､せめてエレベーター交換と艦首部甲板に飛行甲板
並の強度をもたせればいい。そうすれば､いざと言う時､数機のヘリは運用できる。

OQS-XXは積まないが、ソーナそのものを積まないなどとは誰もいってないけどね・・・。

＞６４８

ガセじゃないのか？　ワスプ級も普段は戦車5両しか積まないぞ。
Ｍ１戦車5輛、LAV25輛、M198自走砲8輛、トラック68輛、補給車10輛、及び支援車輛数輛
とその乗員、それに１個海兵大隊がこの強襲揚陸艦が一度に運んでいる戦術単位。
戦車だけ搭載、というのはあまり意味がない。強襲上陸に戦車だけ持っていっても
無意味だから。確保された港に輸送するなら、RoRo船を徴用すれば戦車も運べるしね。

メール欄に0って入れてる香具師ってろくなのがいないんだよな・・・。
真面目なカキコするときはやめたほうがいいことと思ふ。

>>650
当初、ヘリ離着艦に耐えられる強度を持たせるのは後部のヘリ甲板のみと言われていたが、
実際に出来上がったものは甲板強度全部同じなんだなこれが。
つまり艦橋前方にマーキング描けばすぐ使える。

エレベーターは現状でもH-60クラスなら昇降出来るだろう。(EH-101搭載可能なサイズにし
ても、おそらく車両甲板の高さが足りない)

>>652
俺は本屋で見たんだが､内容は
ガセかも知れんな。
＞戦術単位
強襲揚陸だから確かにこれが重要だね。

>>655
おおすみは「強襲揚陸」を目的とした艦じゃないんだが・・・。
要求性能（スペック）しってるか？

↑
メール欄に0って入れてる香具師ってろくなのがいないんだよな・・・。
真面目なカキコするときはやめたほうがいいことと思ふ。

>>654
ソースを提示するように。君の発言は防衛庁の説明とはまったく異なっている。

>648

その本、結構嘘が多いよ。
掃海母艦「うらが」級の説明で、航空用掃海具格納庫の内部の写真を見せて
ヘリ格納庫と紹介していた。

>>658
「世界の艦船」1998.8 No.541

>660

マジですか？

No.541 は「新型輸送艦おおすみを解剖する」 という特集だったようだが。

>>662
もし該当号をもっているのであれば、>>654の内容に該当する部分だけでも、UPしていただければ
大助かりです。

>663

スマソ、俺は持ってない。

表紙はこんな感じ。
http://www.ships-net.co.jp/detl/199808/indexj.html

何でも良いが、とっとと戦列艦に改装汁！

>>664
ありがとう。そこのサンプル画像を見たら該当の記載がちょうどあったよ

http://www.ships-net.co.jp/detl/199808/p002l.jpg

この記載が事実だとすると前方もヘリ離着陸が可能なんだろうなぁ。

＃とは言ってもヘリ運用能力がないという事実はかわらないのだが…

>666

うわ、字が細かい・・・よく見付けたね。気付かなかったよ。

>>651
しかしながら戦術データ収集を全て他艦に依存するという思想なら
バウソナーすら搭載しなくても不思議ではない

インヴィンシブルやガリバルディはソナー持ってるが・・・

>>669
データリンクシステムがまだ未熟な頃に建造された艦だからとか・・・

話がずれるけど、これっておおすみのこと？

http://www.asahi.com/politics/update/1211/010.html

>>671
おおすみ級のことだよ。おおすみだったかどうかは忘れたけど…

密かに建造された改おおすみ型「しれとこ」なら萌えるのに・・・

そういえば３番艦の煙突周りが若干設計変更になっているように見えるのだが。

なんで大隅級三番艦は”くにさき”にしたんだろ順序から言えば”しれとこ”こそ相応しい

>675
”Air”のファンがいたのです（ｗ

過去レスの、
>>16DDH＝航空機搭載能力を強化したブルーリッジ

と言うことで、俺的に16DDHヲACG”おおよど”ト命名ス

>>677
ＤＥ２３２「おおよど」はいったいどうなる？
廃艦？？？？

雑誌（週刊読売だったと思う）に空母として使える艦艇を日本は持っている。
そんな記載があったけどね。
あれって、やっぱり「おおすみ」のことだろうね。
どう考えても、おおすみは、空母としての運用はむりと思うけど

>>654
SH-60はロータと尾部パイロンを折り畳むと全長約12.5mになるらしいので、確かにおおす
みのエレベータに乗りそうですね。

また、こんな(ちょっと気になる)レポートもあります。既出だったらスマソ。

ttp://www.sacj.org/openbbs/bbs2.html
>No.43 :東京エアロスペース２０００（２）防衛庁
>防衛庁は、航空自衛隊と海上自衛隊による展示が行なわれていた。
>おおすみの模型も飾ってあって、これも実用に使ってみたら色々と不具合が出ていると
>いう。
>後部甲板に着陸したヘリコプターを収容するためには前部甲板に移動させなければなら
>ず、その際艦橋横の狭くなった甲板を通らなければならない。ところが、ここが狭過ぎ
>てトレーラーで牽引することが出来ず、しかたないので移動は人手に頼っているという。

で、おおすみの車両甲板て何層で高さ何ｍあるんでしょう？

http://www2.justnet.ne.jp/~torinoumi/a/diary/diary9906.html
＞今日は昨日来た６機のヘリコプターが飛んだり降りたりしてたみたいだがは
＞車両甲板に６機並んだ所を撮った写真現像するなとのお達しが出た。
＞おおすみに来て約１年半、報道規制は初めてだ。

機体はSH-60Jだそうだ。

>681
おおすみの甲板上にヘリ6機．．．（；´Д｀）ﾊｧﾊｧ

当然、前部甲板も使ってるんだよな。
世艦の記事の裏付けになる。

>680

車輌格納庫は2層分。高さは写真から推察してくれぃ。
http://www.asahi-net.or.jp/~vg2r-knst/tsmusi/osumi/osumi000.htm

>>684
どうもです。
SH-60（収納状態で全高4.04m）を入れるには、車両格納庫はぎりぎりか足りない気味かも？

>685

http://www.skyapple.net/event/simokita/
この写真を見る限り、十分いけそう。

>>685
全高4.04mなら、ぎりぎり収まるだろが、
ヘリのエンジンを吊り上げて交換するなどの整備を行うには、たぶん不足

SAPIOといい、週刊誌はおおすみ空母化ネタが好きだな・・・
ほんの数機のヘリなんて途上国の軍隊でも簡単に落とせるよ・・・

>688

数機のヘリなら駆逐艦にも積めるということを彼らは理解していないと
思われ。

「強襲揚陸艦」だなこりゃ
アメちゃんの「わすぷ」と比べてどうなの？
多分わすぷの方がでかいし搭載能力をあると思うのだが

>690

お願い、釣りは　や・め・て　♪

おおすみのウェルデッキを無くしてオーシャンのような
コマンドー母艦を造ればいい。日本の海岸線だとLCACは使える場所が少ないし、
ヘリ輸送の方が使い勝手が良いと思われ。

＞日本の海岸線だとLCACは使える場所が少ないし

たろ狆、やっとかめだがね。相変わらずのようだで、安心したがね
んだで、いい続けとりゃあ、そのうちホンマになるちゅう訳でもにゃあだろぉに（w

>>679
現用DDHかも。ジェーンではハリアー運用可能として書かれてるみたいだし。

>ず、その際艦橋横の狭くなった甲板を通らなければならない。ところが、ここが狭過ぎ
これって・・艦橋横の反対側に張り出し部分を付けて簡単に通過出来るようにすれば
良いだけなんじゃない？カーボンで軽く作れば・・ヘリが降りるわけじゃなし
そうそう〜車両甲板からＬＣＡＣのとこまでエレベータが繋がってんのかな？
それなら一番下で整備すれば高さは十分？

６８０あたりでヘリを本格整備運用するわけでなく、ただ前に移動させて
露天駐機した程度でもあの艦橋が邪魔になったと聞くと、
まじめに航空機運用しようとすると空母に近づいていく
んだなあと思ったり。

>>694
ヘリ運用を前提に作られたＤＤＨの甲板が、ハリアーを搭載出来るとも思えないが
運用可能とは、緊急時に補強しての上のことかな。

「かとり」の甲板に、ハリアーが離着艦した事がある。20年位前だが、
ソースは世艦に写真がのった
今仕事中なので週末、バックナンバー見つけとく

ハリアーは重量的には大型ヘリと大差ない。問題はブラスト熱に甲板が
耐えられるかだが、これも大した問題じゃない。英軍はコンテナ船から
運用していた実績もある。

1/700

アメリカの空母って、飛行甲板で500ポンドが爆発してもびくともしない設計になってるけど、
そういうのって設計要件に入ってるのかね。フラットトップを実戦に投入したら当然有りえる
状況だと思うけど。

【海上自衛隊】「きりしま」応援オフ【勇躍出航】

海上自衛隊第１護衛隊群の「きりしま」が16日、横須賀基地を中東に向け出航します。
当日、基地周辺の護岸では、市民団体のみなさまが派遣反対運動と称して
「きりしま」に罵声を浴びせ、反対の横断幕を掲げることが予想されます。
しかし、「きりしま」乗員にはなんの罪もありません。命令に従って出航するだけです。

突発OFF板では、2chネラーが集まって「U/W」(貴艦の航海の安全を祈る)の信号旗や
旭日旗(海上自衛隊の正式な隊旗)で「きりしま」を送り出そうというオフ会が計画されています。

プロ市民の罵声や否定的な横断幕に見送られての年末出航はあまりに可哀想だと思う方、
派遣自体への賛成反対にかかわらず、「きりしま」乗員を応援しにいきませう！

＊反サヨク/反イラクなどが目的のイベントではありません。
　あ　く　ま　で　「きりしま」乗員に「がんがれ！」という気持ちを伝えるお見送りです。

http://life2.2ch.net/test/read.cgi/offevent/1039314666/l50

>>685
「世艦」No.541によると車両甲板高は約5mとのこと。

>>698
あれって離着艦したの?ハリアーのデモンストレーションで
かとりのすぐそばの海上でホバリングしただけじゃなかったっけ?

>>704
降りたよ。
甲板焦げたけど。

>>705
そうなんだ!甲板狭くて降りぬくそう〜

>>703
それならＳＨは余裕
後部甲板に船舷エレベータを作れば
エルキャックを運用しないときは
ウェルデッキをヘリ格納庫に使えるな。

>>703
SH-60の仕様ですが、ロータ上部までは3.79mらしいので、エンジンマウント位置は3m強と
いう感じでしょうか。
ttp://www.warmachines.50g.com/helicopters/sh-60/sh-60_info.htm

DDHの格納庫は、目測で高さ5〜6mのようなので、5mあれば手狭ながらある程度の整備も可
能な気もするのですが、どんなものでしょう？
車両甲板の下の層はLCACに搭載する車両用として使い、上の層は場合によってSH-60用とし
ても使用可能、となれば、おおすみはより柔軟な運用もできそうに思います。

ただ、自衛隊ってSH-60の輸送型は持ってなかったような気が…

>>708
まずDDHに関しては形状がまったく不明なので
＞DDHの格納庫は、目測で高さ5〜6mのようなので、
といった推測に基づく議論はしない方がよいと思う。

＞、自衛隊ってSH-60の輸送型は持ってなかったような気が…
SH-60Kに関して装備のかなりの部分がモジュラー形式となっており短時間での取付・取り外し
が可能だと読んだ記憶がある。

>>709
>推測に基づく議論はしない方がよいと思う。
その通りですね。ご指摘ありがとうございます。

>後部甲板に着陸したヘリコプターを収容するためには前部甲板に移動させなければなら
>ず、その際艦橋横の狭くなった甲板を通らなければならない。ところが、ここが狭過ぎ
>てトレーラーで牽引することが出来ず、しかたないので移動は人手に頼っているという。

ヘリを牽引するトレーラーって、ＳＨ−６０Ｊよりも大きいんでしょうか？

UH60Jでいいんじゃないの?

幅の狭い観測ヘリなら余裕っす！

711>>
確かに謎な記述です。
着艦後ロータを折り畳まないで通るには狭い、ということかと思っていましたが、念のた
め確認してみました。

おおすみの全幅は25.8mで、艦橋がほぼ飛行甲板の半分を占めているとして、通路の幅は
12.9mとなります。
で、SH-60の主脚トレッドは2.71m、主ロータの直径は16.36mです。
ttp://www.sikorsky.com/file/popup/1,,167,00.pdf

ロータの半分は甲板からはみ出して良いとすると、通路は最低9.535m（16.36/2 + 2.71/2）
必要となります。
現状で両側約1.7m余裕があるのですが、これって狭いのかな？

＞712
陸海空がそれぞれ使っている奴は両翼の燃料タンクが邪魔になると思う

ロータを折りたたんでの移動は、出来ないんでしょうか？

>>1はｳﾘﾅﾗに拉致するニダ！　　 早く>>1を捕まえないと　　　　　　>>1君には屈しないからな。
石油もよこすニダ。　　　　　　　　　また大変なことになるよ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ..,,,,,─────,,,,.　　　　 　　　　　　 .／￣￣￣￣￣`´＼
　　　　/⌒⌒⌒⌒⌒ ))　　　　　 　　／　　　　　　　　　.　＼　　　 　　　　　 (＿＿,,,--──'''ヾ　　ヽ
　　　（　　　从　　　ノ.ノ　　　　　 　/　　／　　　　　　＼＼.　＼、 　　　　　　/　　　　　　　　　ヾ　　|
　　　　( .／ ￣￣￣￣＼　　　　 　|　//　　.＿＿＿＿　丶　　　ヽ 　　　　　 |　　　 ,　、　　　く　　　|
　　　　|::::::　　ヽ　　　　　丶.　　　　|　　　.／　　　　　　＼　＼　ヽ| 　　　　　,;iilllliiiiiii　　iiiiiiilllliii;,,） 　/
　　　　|::::._＿＿＿､_　 _,＿_)　　 　ヽ/　/::..,,,,,　　　..,,,,,,.::.＼　　ヽ|　 　　　　　|⊂・⊃^'´⊂・⊃."| ⌒)
　　　（∂:￣￣|| ・ー |=|・ー |　　 　　ヽ!!l::."⌒`.:i i::'⌒`ヾ.!!|iiiヽ../　 　　　　 /"` ノ/　んヾ　ノ゛└ノ
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　　　　ヘ＼　 　.._.　)=(.._丿　　　 　　　\《,,...／/| |ヾ＼...::;,::》/　　　 　　　　|　ﾉ.,iiiillllllllllliiiiiiiヽ　　ﾉ |
　　／　　＼ヽ　＿二__ノ|＼　　　 　　　｀lir..../(,,∪,,)＼...Yiiii/　　　 　　　　　＼（ﾞﾞﾞ　　　　ﾞﾞﾞ )　ノ　|
　/⌒ヽ. 　　＼__／＼／＼_|　　　 　 　　;!iii彡　Ｏ　ミlliilllli <　　　　 　　　　　　|＼＿ー、　 ＿／ /|
　|　　　ヽ　　　　　　　＼o　＼　　 　　ｎ　;;llllllllllilllllllllilllllii;　 ＼　　 　　　　　／|＼　`──'´　 ／　|＼
　|　　　　| 　 　 　　　　　＼o　＼ 　　.| |／;llllllllllllllllllllllllll;ヽ　　|＼　 　＿／　　|.　＼　　　　／　　|　　＼＿
　|　　　　|　Kim Jong-il君　　　　 r｢｢l .|ヽ,;lllllllllllllllllllllll;　|　　|.　.|＼＿ 　　　　|＼　 ＼,,／　　 ／|　Sadam
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(　､(...j　　ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ Usama Bin Ladin君　|　 ＼／■＼／　 |　Hussain君

単なる牽引車がヘリよりでかいとは考えられない。
ただトレーラーで牽引して甲板を移動するには取り回しのためかなりのスペースが必要になる
というだけのことなんじゃないの?
人力で移動するなら細かい方向修正が可能になるから取りまわしスペースは最小限ですむ。

対処法としては>>695のように左舷に張り出しを設けるとか(過重ほとんど考えなくていいし、
1m広いだけでもかなり違うぞ)
最も手っ取り早いのは甲板にエレベーターまでのヘリ移動用軌条を設けることだろう。
現状じゃヘリ運用能力はあまり大っぴらにしたくない意識があるから色々と問題があるが、徐々
に改正されるだろう。

しかしこういうの読んでると、やはり「おおすみ」型には全通甲板における航空機運用能力を得
るためのケーススタディという意図も有るとしか思えん。

>今艦内に対潜ヘリコプター（SH-60J）が6機格納されています。別に興味ないので特に写真は撮りません。ごめんネ。

と、>>681のHP、2000年2月の日記にありました。
格納できるのは間違いないようですね。

誰よ、「おおすみ」の甲板はショボショボだからヘリの運用はできないとか言ってたヤシは。

>720

そういえば誰が言い出したんだろうね。世界の艦船にも
甲板強度は前部も後部も同じと書いてあるし。
>>658は説明しる！！

>>721
何故に俺が説明しないといけないのよ（苦笑

甲板強度の件に関していえば、一般紙にも後部のみヘリ着艦用に強化してあるっていう話が
載ったぐらい「定説」だったのだが…

どうやら甲板の前部でも着艦ができる可能性が高そうですな。

>>720
今までもだれも甲板に着艦できないなんて言った奴はいないと思うぞ（苦笑
文章は厳密に読まないとダメだよ。

>>719
格納はできるでしょう。艦載ヘリの場合背も縮みますからね。ただ格納庫内でどの程度整備
ができるのか（おそらくDDよりは格納時の整備環境はよいでしょうけど…）、また上記でも議論
されているように、実用的に運用できるようヘリの取り回しが可能なのか、あたりも考えないと。

そもそも「おおすみ」に関する議論ではあれは強襲揚陸艦だ！という議論に対して、その割には
ヘリの運用能力が…　という話からはじまったと思うのだが…

現実問題として強襲揚陸に使うにはUH-60やらCH-47やらAH-1やらが運用できないことには
お話にならないわけで…　SH-60Jが運用できる可能性があるからと言って…

逆にあれは空母だ！という話をしたいのであれば、AV-6Bあたりが運用可能かどうかという話に
なりそれは別次元の議論でしょう（苦笑

>722
ｲｲﾜｹ（・∀・）ﾐｸﾞﾙｼｲ!!

>722
（ ´,_ゝ`） ﾌﾟｯ

>>722
車両輸送はおおすみ型、ヘリは１６ＤＤＨでの運用と言う役割分担では？

>716
護衛艦でも陸上でもしているけど羽を畳んで動かしてますよ（格納庫へ入れる時）
>718にも絡むけど牽引車もヘリの羽を畳んだサイズぐらいでした（基地祭で見た）

>722
おおすみと16DDHアイランド型がヘリスポットの位置と武装の有無程度の差しか書いてないし
単純におおすみ＋武装・ガスタービン化−LCAC・車両搭載用ハッチでは
甲板の延長と艦橋の大型化で排水量のつじつま合うでしょう

>>722
SH-60Jが運用出来るなら当然UH-60JAも運用可能と思われますが。

まあヘリ運用能力については当初、防衛庁がことさらに否定しようとしていたのでそういう
認識が広まったんでしょう。
甲板強度の話の他に、エレベーターについても「UH-1を貨物としてローター外した状態なら
車両甲板に降ろせるくらい」という話をしていたようだがH-60系には触れていない。
そりゃUH-1はローター畳めないから取り外すしかないんだけど。

「おおすみ」計画発表当初の「世艦」の記事を上げておきます。
現実に出来上がったものは、この当初の予想よりかなり高性能なものになっているのが判る。

ttp://banners.cside.biz/cgi/img-box/img20021215121239.jpg

>>727
おお、ありがとうございます。

ヘリ運用能力に関してはCH-47の離着艦が後部甲板でしかできないという話なのですかね？
CH-47とH-60系ではサイズも全然違いますからねぇ。

陸自のヘリの運用に関していえば、UH-1がエレベータに乗せられないとなると、それよりも
おおきなUH-60はさらに辛いのではないかと…
それともUH-60ってローターを簡単に折り畳めましたっけ？

>728
UH-60はSH-60同様ローターもテイルブームも折りたためます。(折り畳みは人力になるようですが)
CH-47については当初、同機が離着艦可能な様甲板を強化するのは後部甲板のランディングポジション
1箇所のみという話だったのが出来上がった物は甲板強度全部一緒。
つまり強度上に関してはどこにでも降りられる理屈ですな。

AV6Bってなによ（W
16DDH新規で計画しなくても
おおすみ級で十分と逝ったヤシを隣地にした後に　
手のひらかえしたようにおおすみマンセーかよ。



ここはひどいインターネットですね。

>730

資料付きで責めたのが効果的でしたな。
90式の復権と似たような構図かと。輸送能力もアルビオンとの差は
排水量相応の差でしか無かったし。おおすみ級もＬＣＡＣの運用を
諦めれば、ぷちオーシャンみたいな働きもできそうだ。

>>730
おおすみはSH-60の整備・運用を前提に設計されていないという事実はかわらんぞ。
おおすみでSH-60の運用しようとしたら凄く効率が悪くなる上に艦隊全体の速度が
がた落ちになるよ。

しかもおおすみでは原則的にヘリの離着陸は停泊時のみだからね。そんな船は
使いづらいったらありゃしない。

しかし仮にも対潜ヘリ母艦もどきが必要になったら一応おおすみがDDHもどきとして
使えないこともないわけだ。

>>731
＞資料付きで責めたのが効果的でしたな。
当たり前だ。ソースなしの主張は意味がない。今回の一件によりおおすみはヘリ空母
として使える！と思いつきで発言していた面々が復権するわけではないだろうに。

＞思いつきで発言していた面々が復権するわけではない

無論だ。根拠を提示できなかった者の手柄ではない。

まあ､防衛庁の表向きの能書きはともかくとして､もしヘリの運用(限定的にしろ)が
本当に出来ないとすれば､防衛庁はバカとしか言いようが無い。

１６ＳＳは誰にも語ってもらえないの？

＞無論だ。根拠を提示できなかった者の手柄ではない。

　でも、何年も前から「あのエレベーターならＨ-60は入る」ってのは
言われてたし、「世艦」でもＳＨ-60なら降ろせるとも書いてあった（
541集76ページ）ぞ。

>>736
であればそれをソース付で提示しないだめでしょ。

>であればそれをソース付で提示しないだめでしょ。

　何年も前からソース付きで出されてたよ。

因みに甲板の強度は十分だが、
車両用エレベータが余り負荷を掛けれるものではないと
世界の艦船の特集にあったな。
主軸にしてもディーゼル20000馬力１軸推進で20ノット余裕ででる設計。

>735
語る必要が無い。

>車両用エレベータが余り負荷を掛けれるものではないと
>世界の艦船の特集にあったな。

　全備10ｔのＨ-60が載らなくて、20ｔの特大型トラックが載ると
いうのはどういう理屈？

戦車が載らないんですよ。

>>742

戦車を甲板にのせて運用することもないでしょう。は、しかし、自走榴をのせて
おけば、、てね。

＞戦車が載らないんですよ。

　上甲板の40ｔ以上の重量物を何両も載せて嬉しいのかい？、下にも
車両甲板があるのに。軍用車両の殆どはトラックだぞ。

　常識的には上にはスリング（ＣＨ-47なら10ｔ以内）で運べる荷物を
載せて、重量物は下だろ。どの道、重量物の揚陸にはＬＣＡＣ使うんだ
から。もっとも、車両に上げ下げに使うならエレベーターじゃなくてラ
ンプの方が便利だけどね。

おおすみ級の中に階層移動用ランプないの知っている人は
何人いるんだろうか。

>745
このスレにいる人間ならみんな知ってるだろ。

>744

いやね、他の車両・物資を積まず戦車の輸送のみに徹したら何両積めるのかな、と。
実際にはそんな輸送はしないけど、能力的にどんなもんかなと。

http://finito-web.com/kanemou/index.html

海外サイトにもあの怪しげな図が載ってますなぁ。

ＤＤＨ−Ｘ
http://www.globalsecurity.org/military/world/japan/ddh-x.htm

おおすみの批判は絶えないな。軍事研究の最新号にも
「見た目は立派だがヘリ運用能力がないのは致命的で
早急に改善が望まれる」と書いてあった。
改善っていっても今更…

>>749
１６ＤＤＨは、
日本以外では満載排水量２万�dの「空母」
という判断下しているということか。

>>749
その図を改めてみると、やはりジュゼッペ・ガリバルディより大きく感じるし、
プリンシペ・デ・アストゥリアスと同じくらいの大きさに見える。
チャクリ・ナルベルトなんかとは比べ物にならない大きさ。

この図を見ると「ＦＡ−２やＡＶ８Ｂ＋は運用できません」というのがどう考えても
嘘にしか聞こえないだろうな、海外の軍事専門家は。

>>749
>>751-752
をいをい。このスレを最初から読んでみればわかるが globalsecurityの図の出所は

防衛庁のサイトにある図
http://www.globalsecurity.org/military/world/japan/images/ddh-succession_index32.jpg

世界の艦船 2001年７月号の記事
http://www.globalsecurity.org/military/world/japan/images/ddh-new_091l.gif

ちなみにこの記事に関しては此処で読むことができる
http://www.ships-net.co.jp/detl/200107/084-091e.htm

>>752
16DDHに関してハリアーの運用が不可能だと言っている奴はいないと思うが（苦笑
おおすみに関する議論と16DDHに関する議論ぐらい読み分けてくれよ

あとFA-2ってなに？

なんか固定翼機運用に関する妄想にとりつかれているやつがいるが…

もっと基本的なところで、16DDHってRASTやASISTは搭載されるのかね？
それともあのサイズだと悪天候時でも着艦はだいじょうぶ！だと判断されるのかね？

ところで１６ＤＤＨには航空管制用レーダーや気象レーダー、誘導装置とか
つけるスペースあるのでしょうか？

>753

わかってるって。

>754

シーハリアー

>>754

http://www.intacc.ne.jp/HP/mad/weapon/Illustf.html


どうぞ。しかしＦＡ−２てなに？て言われたのははじめてですた。ＦＡ２と書かん
とだめなのか？

>>758
＞ＦＡ２と書かんとだめなのか？

あ　　た　　り　　ま　　え　　だ　　！

DDG173 「こんごう」を「金剛」と書くようなものだ。

ちなみに正式表記は　ＦＡ．２ だからな。

FA-2なんて書かれると、どこかのDQNが三菱F-2の艦載機を勝手に思いついたのかとか
色々可能性を考えざるおえなくなる

でも多分、ＶＴＯＬ運用のためには飛行甲板の強化改造
（構造はもちろん、耐熱処理も）が必須になると思われます。

>>760
ジェットエンジンのブラストの件はよく取り上げられるけど、どうなんでしょうね。
いまの飛行甲板はアルミ？それともＦＲＰ？
>>759
しつれいいたしやした。

世界の艦船１１月号の新型ＤＤＨ（ｂｙ海上自衛隊幹部学校）
http://users72.psychedance.com/img4/img20021010130213.gif
その前のバージョン（世界の艦船２００１年３月号ｂｙ海上自衛隊幹部学校）
http://www.ships-net.co.jp/detl/200103/013l.jpg

2001年7月号の全通甲板案は「おおすみ」そのもの

>760

そこはそれ、ガリバルディと同じく最初からやっとけ。
おおすみだって前部も強度確保してたし。

しかしイージス艦があればハリアーは意味無いんだよね・・・
ハリアーの戦闘行動半径よりも探知距離長いし。

>>763
というか、早期警戒機をもたない空母は沈めてくださいと言っているようなもの。

>>762
でかすぎ。

>764

シーキングＡＥＷがあるさ。イージス艦が有れば無用だが。（ｗ

新ＤＤＨは対潜空母だろ？指揮巡洋艦を兼ねた。

>>763
＞しかしイージス艦があればハリアーは意味無いんだよね・・・
＞ハリアーの戦闘行動半径よりも探知距離長いし。

地球の丸みというものをもっと計算にいれましょう。

>>766
イージス艦は万能じゃないのだよ
低高度目標はＯＴＨの壁があって
長距離では探知出来ない。

>>766
あれがTASS引っ張るとは思えないな

>>763
>そこはそれ、ガリバルディと同じく最初からやっとけ。
金は？説明は？

バカか

>>763
>おおすみだって前部も強度確保してたし。
トラック載せられる強度にしたらヘリ着艦しても大丈夫な強度になってしまっただけのような気がする。

>770

金は？　　甲板の処理にそんなに金かかるかな？

説明は？　　おおすみの時のようにやればお前は騙せる。

>771
有り得る．．．（ｗ

>773

そもそも、前部はヘリが降りられません、という説明自体が
情報操作に過ぎなかったのでは・・・

>>772
それじゃ無理だろね。

あとそう興奮するな

>>772
うん。騙すのは全く問題無いな。
あとは、先立つ物さえあれば．．．（涙

で、対潜空母にしてどの潜水艦に備えるの？中国の戦略原潜？韓国のＵ２１４型？

早期警戒機運用できない軽空母なんて金の無駄遣い。シーキングＡＥＷは探知能力
がＥー２Ｃにまったく及ばないので搭載するだけ無駄。

結局、どんな用途を想定して建造するのか全然わからん。

>>777
>早期警戒機運用できない軽空母なんて金の無駄遣い。シーキングＡＥＷは探知能力
>がＥー２Ｃにまったく及ばないので搭載するだけ無駄。

無駄ってことはねえだろ

後は同意

そうか、世界中の軽空母はみんな無駄だったんだ！！

>>777
探知距離自体は同程度
高度が低いのでより遠くの低空目標の探知がE-2Cに比べて困難な程度

>>777
＞早期警戒機運用できない軽空母なんて金の無駄遣い。

そっかぁ、今までのDDHも金の無駄遣いだったのね（苦笑
別に16DDHは艦隊の防空体制の強化を目的にしているのではなく、対潜能力の強化が
目的なんだけど、そのところわかってる？

いま777がｲｲｺﾄｲｯﾀ!!

>780

機体そのものの行動半径〜

＞早期警戒機運用できない軽空母なんて金の無駄遣い。

む、じゃあ世界の軽空母は殆ど・・・

＞７７５

甲板の処理自体にそんなに金がかかるのか？　

＞で、対潜空母にしてどの潜水艦に備えるの？中国の戦略原潜？韓国のＵ２１４型？

中国の原潜も新型が出来るらしいね。キロ級も拡充されて、厄介ではある。
最盛期のソ連海軍に比べればアレだが。

>>781
だから、これ以上対潜能力強化して何に備えるというのか説明できなきゃ予算なんて
承認されないよ。
はるな級、しらね級はどうみても金の無駄遣いだろ。３０００�d程度のフリゲイト艦
でも対潜ヘリ運用可能な時世なのに。

対潜能力強化ならＰ−Ｘの数揃えた方がずっと効率的なのでは？

対潜哨戒機マンセー厨だったか．．．つまらん。

＞予算なんて承認されないよ。

あれ、承認されたんちゃうん？

＞３０００�d程度のフリゲイト艦でも対潜ヘリ運用可能な時世なのに。

そんなの昔からだよ。リンクス程度だし。

＞はるな級、しらね級はどうみても金の無駄遣いだろ。

うは、馬鹿すぎ。

イギリスは軽空母に見切りをつけたわけだが。

>>786
べつにマンセー厨ではないが・・・
戦術単位での対潜強化でなく、戦略単位で考えたらそっちのほうが合理的というだけ。

そもそも防空体制なしで対潜空母を運用しようという考え方についていけない。
そんなに攻撃機から対艦ミサイル食らいたいの？

＞そもそも防空体制なしで対潜空母を運用しようという考え方についていけない。

対潜空母とはそういうものだが。相手は潜水艦だぞ？

＞そんなに攻撃機から対艦ミサイル食らいたいの？

おかしいな、潜水艦を相手にしてるんじゃないの？（ｗ

>>785
＞だから、これ以上対潜能力強化して何に備えるというのか

現在の護衛隊群では８機のヘリのうち、３機を同時に稼働状態におくことを「目標」にしています。
実際には故障等の発生により３機同時稼働というのは難しいそうです。

16DDHの規模になれば、調子の悪い機体をDDHで引き受けてまとめて整備とか色々できるでしょ？

演習等であればそれに向けて機体を万全に地上で整備して調子のよい機体をえらんで送ることも
できるけど、実戦ではそう言うわけにはいかないでしょ？

>790

そもそも防空体制なしで対潜哨戒機を運用しようという考え方についていけない。
そんなに戦闘機から空対空ミサイル食らいたいの？

・・・とか言われてしまうぞ？

>>791
ところで、あなたは何処の国の潜水艦を相手にすると？

>>793
ﾜﾗﾀ!!

>>793
なんのためにＡＷＡＣＳ購入したのですか？
なんのために空中給油機導入するのですか？
なんのためにＦ１５が２００機以上存在するのですか？

>796

そして>>790にもそれが言える、と。（ｗ

790=796自沈。

>796
（ ´,_ゝ`） ﾌﾟｯ

>796
あ〜あ、壊れちゃった。（ｗ

まぁ、>>760は放置しておくとして…

今後16DDHがあれだけの規模の船になるのであれば、８８艦隊を維持するために
今までのように、DDのヘリ整備・運用能力にそれほど頼らなくてよいと思うのだが…

だったらなんで14DDG, 15DDGはヘリ運用が可能なように格納庫まで作ったの？
だれか、この矛盾を解決してくれ…

>>802
アメリカが作ったから。（ｗ

>>797
まあ、護衛隊群を日本近海にしか展開しないのならな。

ちがうだろ？へたすりゃシーレーン防御とかいってペルシャ湾やインド洋にまで
派遣されるかもしれないのに（今回の対テロ戦のように）。防空体制より対潜強化
と言う思想に対して疑問を投げかけているのよ。

きっと政治家はもちろん自衛隊の中にも空母太郎が居るんですよ。

>>803
50000トン以上のCTOL空母なら持ってもよい、と。
中途半端な空母を作るくらいなら、P-Xを大量配備しる！！
ってことでオケーイ？

>801

新ＤＤＨは二隻しか造らないつもりだったりして・・・

なんだ、803は派遣太郎か。

>>801
それは簡単
隊群なんて粒度の大きい戦闘単位は使いにくい
今回のインド洋派遣だって隊群関係無しで戦闘艦は３隻程度
粒度を小さくしても艦隊にそれなりの機能を持たせるには、
全ての鑑が対空対鑑対潜能力を持ちヘリを運用出来た方が良い。
あの鑑は対空は出来るがヘリはダメ
あの鑑はヘリは載るが対空は貧弱
なんてのでは艦隊が組みにくい。

まあそういうわけ。

実は新ＤＤＨは機雷戦指揮艦なんです。
インチョン亡き後、世界で唯一の掃海ヘリコプター母艦に・・・

>>809
（・∀・）ｿﾚｲｲ!!

>>801
平時に於ける定数は１個群につきヘリ８機かもしれないけど、必要に応じてそれより
たくさん積まなければならないケースもあるかもしれない。
またＤＤＨが出動できないとか、損傷を受けたりしてその搭載機を収容してやらねば
ならないこともあるかもしれない。
海自は、ヘリ運用に関してはかなり将来余裕を考えて整備を進めてきたようだ。ＤＤは
「きり」型以降すべて２機収容可能だし、あちこちに書かれているように「うらが」型ＭＳＴや
13,500トン型にも格納庫らしきものがあるし、「おおすみ」でもＨＳ載せる訓練してる
そうだし。

訂正
　×　13,500トン型にも格納庫らしきものがあるし
　○　13,500トン型ＡＯＥにも格納庫らしきものがあるし

>>805
俺の結論
建造する金も、運用する金も、人員も不足しているのにそんな無駄するな、という事。
シーレーンなんてアメリカに任せればいい。なんのために思いやり予算つけている。
俺にとって仮想敵国は実際に尖閣諸島、沖縄南西諸島、対馬を切り取ろうとしている
国だ。その国とは恐らく近い将来国力は同等になる。
そんな時に戦略的に優位に立てるように戦力を整備しなければならない。

俺は空母太郎でもないし、派遣太郎でもない。
どの戦力が日本防衛のために一番合理的か考えただけ。

>813

あらあら、日本近海なら護衛艦隊もエアカバー受けられますねぇ。

尖閣諸島＆沖縄南西諸島の周辺も重要なシーレーンの一部なんだが．．．

>>802
ﾜﾗﾀ

>>808
>>811
冗長性を重視したということですか。わかりました。

>>813
＞俺にとって仮想敵国
あくまでも君にとっての仮想敵国であった日本国の仮想敵国でないこと理解したほうがよいかと（苦笑

日本は対艦能力や対空能力に関しては東アジアで最強といってもよい戦力を持っているが、
対潜となるとフォークランドの戦訓を考えてもわかるとおり、１隻でも敵の潜水艦が存在する
「可能性」があるだけで行動を非常に制限される。フォークランドで英国が対峙した潜水艦の
能力を考えてごらん？

対潜戦闘においてはいつも潜水艦が圧倒的に有利なんだよ。

>813

>>803から１８０度逆になってないか？

>>817
彼はもう壊れてるから、何言っても駄目っぽ。（ｗ

>>814
魚雷や対艦ミサイル一発で行動不能になる艦になに期待しているんだ？
その艦の建造費でどれだけの航空戦力を整備できると思っている。

こいつはいざ戦争になったら絶対本土は空襲を受けないと思っているのか。
護衛艦隊のエアカバーをできるような航空余剰戦力があるはずがないだろうが。
最初の２４時間で佐世保の艦は全滅だよ。横須賀、舞鶴は身動き取れなくなる。

>819
>その艦の建造費でどれだけの航空戦力を整備できると思っている。
んー、らぷたーなら5機くらいかな。（ｗ

>最初の２４時間で佐世保の艦は全滅だよ。横須賀、舞鶴は身動き取れなくなる。

米軍でも攻めて来るの？

＞護衛艦隊のエアカバーをできるような航空余剰戦力があるはずがないだろうが。

あらあら、そうなったら対潜哨戒機は行動できないわね♪　困ったわ。

>>821
そうならない為に、F/A-22Jを大量配備するニダ、とか言われそうだ。（ｗ

>>821
哨戒機を敵が捕捉できるのならな。

>823

（ ´,_ゝ`） ﾌﾟｯ

>823

＞護衛艦隊のエアカバーをできるような航空余剰戦力があるはずがないだろうが。
＞最初の２４時間で佐世保の艦は全滅だよ。横須賀、舞鶴は身動き取れなくなる。

↑こんな凄まじい状況を作り出せる敵です、CAP機の援護を期待できない哨戒機の
捕捉など簡単でしょう。（ｗ

私が、半年ほど前に自衛隊関係者から得た情報によりますと。
１６ＤＤＨは、全通甲板を採用する方に向かってるようです。
将来的には、Ｆ３５の運用も目指しているとの話も聞いています。
ただ。本当にそっちの方にこのまま進むかどうかは分かりません。
最近は、ＰＫＯ活動とか活躍の場が増えて、自衛隊の制服組が力を持って
きたと言っても、内局の影響力も馬鹿にならないからな。
政治的な思惑とやらで左右される可能性も否定できませんから。

結局、819他って、ただの航空太郎だったの？

>>826
ふーん。あそ。以上。

自称「内部情報」ほどあてにならないものはない。

本当に情報を知っているものは口にださないしな。それに「自衛隊関係者」が二等陸士だったり
する可能性もあるしなぁ（苦笑

>>828
（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

>>828
まあ冗談抜きで海幕内には「全通」にこだわる声があるようで。曰く
「あんな（イメージ図通りの）不格好な船を造ったら物笑いの種」だ
そうで。今年世艦に載った怪しい記事もこの辺の意向を繁栄してるん
でしょう。

私はイメージ図通りで構わないと思いますがね。ヘリの運用能力さえ
十分なら。

上　×　繁栄
　　○　反映

>826
そのような話だと
海自が艦載機を持つと空自が怒るから海自が空母を持てないと聞きました

結局、海自が空母持っても良いことが無いと思いますが
空母に航空機にパイロットまでそろえて日本近海行動するだけなら
現状の空自＋空中給油機（予算付いたかな？）の方が有意義では
イージス艦無い時代なら艦隊防空にほしいけど
それともアメリカと一緒にあっちこっちの地域に首を突っ込んで火種を増やすか

>>832
＞それともアメリカと一緒にあっちこっちの地域に首を突っ込んで火種を増やすか
保安官助手か消防助手か知らないけど､これが一番多くなりそうだな。

補給艦が足らないのも自衛隊の戦略思想とは違う事をやらざるを得なく
なってるからだと思う。

外洋での作戦行動にはエアカバーが要るようになる。

国連決議違反等は自分(日本)の安全の問題と捉えるよう世界から求められるようになる
ということだと思う。

＞海自が艦載機を持つと空自が怒るから海自が空母を持てないと聞きました

そんなのは「アァン？　お前らゲーリングみたいだな。（ｗ」の一言で排除できる。
とはいえ、Ｐ−３Ｃを隷下に置いている海自に今更そんなことで文句つけるか？

イタリアは固定翼機の管轄は空軍と法律で決まってた（1923年制定！の空軍法）、
この法が改正されたのはガリバルディ就役から2年も経っていた・・・
その後のハリアー導入にも色々あって、FA.2になるところが�U+にさせられてしまい、
さらに5年も費やされる。FA.2にしとけば法改正の翌年には配備できたのにね。
アメさんの圧力で・・・

>833
政府がしっかり腰を据えていれば良いが拉致問題みたいに手詰まりになったら
アメリカ待ちではアメリカ・イギリス以外には良い迷惑でしょう
防衛庁が省になるとかより自衛隊法を改善してほしい
（なし崩しで何でもあり、責任は現場指揮官持ちでは…）
>834
陸自と空自の対空ミサイルが悲惨な例ですね（パトリオット−ホ−ク）
どのみち情報源がネタに近いのですが、ジェット戦闘機は空自の物的な考えらしいです

イタリアは微妙に良い物そろえていますよね、日本も物が売れれば安くなるのに

　日本の場合は伝統的に、根本的な欠点を丸ごと交換するよりも、その欠点を
抱えたまま出来る範囲で創意工夫を重ねてどうにかしていく傾向が有ります。
自衛隊法の改善にしても先ずは現場の責任の上でやらせて、それが明らかに
問題有りだと「はっきり目に見せた上で」世論を誘導しようとするでしょう。
　穿った見方をすれば補給艦のヘビーローテーションも、イージス艦の覇権も
行き先でトラブルを起こす事を、有る程度は前提にしてると思いますよ。その
上で「ほらこのまでは矢張りダメでしょ」っと法改正に持ち込むと思います。
現実問題として、問題を起こしてからで無いと日本人は動きませんから。

　つまり軍事という常に犠牲が付き物の世界では、最低限の犠牲で済むなら
それを対価として払った上で事を運ぶ、一種の肉を切らせて骨を切る手段が
しばしば行われるのです。この場合肉は派遣先の現場の人達で、骨とは国内
世論です。非情な様ですが、自衛隊や技本のトップの人達は矢張り恐ろしく
頭が切れますよ。日々官僚や世論と戦って、自身の理想なり思惑なりを形に
して行かなくては成らない責任者ですから。

>>835
＞自衛隊法を改善してほしい
そうだね。
結局国会が50年かかって答えを出せなかった問題について、
現場の自衛官は一瞬の内に答えを出さなくてはいけない。
現状で法的に一番問題のない方法は自衛隊員が戦死する事になってしまう。

個人に責任を押し付ける無責任な政治には非常に腹が立つ。
｢迷ったら撃て！責任は俺が取る」と言うのが政治家の姿だと思う。

２５歳。
去年まで金無し君だったけど、オンラインカジノとパチンコで
二年で３５０万貯めた。一度やってみなよ。
初回のみだけど、１ドル以上のチップを買えば３０ドル（４０００円くらい）貰える。
もらうだけもらってプレイせずに換金することもできるし、ルーレットで赤か黒に
思い切って賭けてしまえば５０パーセントで二倍になる。
金なきゃオフラインでゲームすればいいだけ。暇つぶしになる。
ビデオポーカーとかスロとか色々あるのでマジでお勧め。
http://www.imperialcasino.com/~1kl5/japanese/

http://www.nhk.or.jp/projectx/104/index.htm
今から３７年前、横浜で世界最大の船の健造が始まった。
船体の長さは東京タワーを凌ぐ３４２メートル。積み荷は原油、
日本の一日の消費量を一気に運ぶ夢のタンカーである。
世界最大の船体工事、現場の指揮を託されたのは石川島重工の技術者。
船体を覆う、最強の鉄板「ハイテンション鋼」。溶接できず真っ二つに折れた。
直径７．８メートルのスクリューを支える巨大シャフト。
船体に原因不明の歪みが生じ、取り付けられない。そして、運命の処女航海。
東シナ海で巨大不審船に襲われた。

-------------------------
出光丸でかい
全通甲板にすれば空母に最適
でも１５ノットぐらいなんだろうな・・・

>>836
＞自衛隊法の改善にしても先ずは現場の責任の上でやらせて、それが
＞明らかに 問題有りだと「はっきり目に見せた上で」世論を誘導しよう
＞とするでしょう。
実際はそう言うケースが多い｡とりあえず､賛成と反対を足して2で割った
ような仕組みでやらせる。
でもな、それじゃいかんよ｡

>>840
＞賛成と反対を足して2で割ったような仕組み

これって考えられる中で最悪の答えだよね…

自衛隊を派遣するのであれば万全の体制（ROEや支援体制も含めてね）で送り出すべきだし、
逆に万全の体制を確保できないのであれば派遣すべきでない。

>>841
そう思うだろ。
手足を縛ってボクサーをリングに上げるようなことしてはイカンと思う。

840は私です

>>842
まったくです…

シビリアンコントロールというからには軍人の安全確保に努める責任もシビリアンがおっている
事を派遣賛成派・反対派の双方が忘れてるんじゃないですかね？

スレ違いの話題ですまん。

>>844
>スレ違いの話題ですまん。
そうでもないだろ。
16DDH(少なくとも公表図)に多くの人が｢足して2で割ったもの｣を感じているんじゃ
ないのかな？

age進行中です。ご協力お願いします。

永田町の算数で装備を決められてもねぇ。派遣すると決めたら後は本職に任せれば良いじゃん。別にセイロン島に奇襲上陸するわけじゃなし。

防衛庁が計算すればいいと思う漏れ

>844
　そのシビリアンが忘れている責任を無理矢理思い出させる為に、しばしば本職は
両手を縛った状態でボクシングをして見せる様ですね。ボクサー本人（現場）は
危険に直面し、神経をすり減らしながらも最善の手を尽くします。愚痴りながらも。
　一方トレーナー（制服組）は、その光景を観客（国民一般）に見せて縄をほどく
交渉をスポンサー（政府、官僚）と始めます。なるべくならＫＯされない様、足を
使え位はボウサーに指示した上でですが。ただ程度の差は有れ度、各国でも似た事は
やっているのでしょう。日本はその度合いが酷く、たまに足まで縛られるけれど。

　「どうやって足を使えと言うんだ？」今日もボクサーはトレーナーに愚痴りながらも
リングに上がります。観客側も意識を持った上で、チケットを買わねば成らないの
でしょうが。

海自の図演は、航空支援をほとんど得られないという前提で為される場合が多い。
SF・EFに空自の連絡官はいるものの、実の場面で空自がどれだけ支援に回ってくれるのか未知数だから。
Air Worningの度にP-3を待避させ、SHを着艦させる。
自前の護衛機がないため、イージスの傘の中でしか活動できないせいで、大規模な対潜戦は制約される。
自らの作戦どうりに哨戒機のCAP機を運用できれば、どれだけ作戦の幅が広がることか…

>>850
敵はどこを想定してるのでしょう？

>>851
U.S.A

>>849
名前は違えど、国民の血税。投入すると決めた以上目的を果たさねばならない筈なのにね。

>>851

X国

>850
その想定はわかりますがAWACSがある自衛隊でその情報はやはり空自だけですか？
個人的には護衛艦にダウンリンクしていると信じています
それなら空自の行動も効率的だし海自の哨戒機も行動できると思います
（E/P-4？でも作ってもらいますかレドーム付きの哨戒機）

>>855
E-737の様な電子走査式（MESA）ならともかく
E-767の空気抵抗の塊の様なレドームが付いていては
対潜哨戒は非効率なものになります。

まあ、一部のP-4にE-737と同じMESAレーダーを付けて、
P-4 AEW（EP-4）として運用するってのはありかもしれません。

海自所属の攻撃機も欲しいですよね。

>>851
まあ、月並みだが、日本以外の全ての国。
……今度は１対１だといいね………せめて……

>>857
　世界からフクロにされるのはもう嫌ニダよね（遠い目

国産だからＰ１では？
それともＰ２Ｊの次だからＰ３？

>>849
ボクサーは両手を縛られている以上、試合にでてはいけません。

>>850
＞自前の護衛機がないため、イージスの傘の中でしか活動できないせいで、大規模な対潜戦は
＞制約される。
＞自らの作戦どうりに哨戒機のCAP機を運用できれば、どれだけ作戦の幅が広がることか…
航空自衛隊と海上自衛隊との意思疎通がうまくできないから、本来であれば空自と海自の間の
運用の改善で解決する問題であるにも関わらず、独自に戦闘機がほしいなどと主張するのは
笑止千万。

戦中の陸軍空母につながりかねない案件では、あるよね。

隣国が我が国を侵略的植民地国家として現在も見ているのはまぁ良いとして、自国の
政治屋までがそれを真に受けてビクビクしてるのみてらんない。お前らな、漏れに一
個空母群貸して見ろ！隣国のお望みの侵略的植民地国家を演じてやるぜ！




と、言ってみるテスト。

>859
スレ違いだけど
PS-1対潜飛行艇・P-2V7・P-2J改造国産化・P-3C現用だからP-4かな？

>>863
そないこと言うたら戦闘機はどないなるねん？

思いっきり亀レス。
>4
ttp://www.naval-technology.com/projects/asturias/index.html
によりますと、
The ship normally supports a maximum of 29 fixed wing
and rotary wing aircraft with up to twelve on deck
and 13 aircraft in the hangar.
In an emergency a maximum of 17 aircraft can be stored
in the 2,300m² hangar.

通常２５（デッキに１２＋格納庫に１３）、
最大２９（デッキに１２＋格納庫に１７）らしいです。

スペイン海軍のサイトは私の環境では表示が化けて駄目でした。

ttp://www.globalsecurity.org/military/world/europe/principe-de-asturias.htm

によりますと、乗員は６００＋２３０だそうです。

１６ＤＤＨではどうなるんでしょうね。

イージス艦出港記念：age

>864
F-Xの事？国産・共同開発ならF-3でよいのでは
自衛隊の航空機の型式なんて適当だから誰にもわからないが

>>860

その障害をいくらかでも削ろうと、今現在、統幕機能を充実させようと模索中だが、それはまだまだ先の話。

他幕の部隊を、そう簡単に運用できるとでもお考えか？

>>869
＞他幕の部隊を、そう簡単に運用できるとでもお考えか？

そんな理由で、海上自衛隊が自前の戦闘機部隊を要求したら
「簡単に運用できないのであれば、できるように組織改造を行うのが筋だろうがｺﾞﾗ！」
と財務省にいわれておしまいだよ。

っていうか、誰だってそう言うよ（苦笑

>>860
>本来であれば空自と海自の間の運用の改善・・・
それをするより空母を建造維持するほうがよほど経済的になります。
ＣＡＰはあくまでも時間稼ぎ及び早期警戒で
空母運用では艦上で待機している戦闘機を急遽上げる事ができますが
陸上基地からの応援では間に合わない場合がほとんどです。
これを空自で対応するには海自の活動範囲の比較的近距離に
整備補給能力を備えた空港を準備する事が必要になります。
基本的に自由に動き回れる海自に全て対応できるだけの
空港が一体どれくらい必要か考えると予算的にもとてつもない
ものになります。しかも遠洋にでるとそれも不可能になります。
そもそも陸上基地からのＣＡＰを長期間実施するだけで
負担が極めて大きくなります。
各国海軍が空母を欲しがるのにはそれ相応の理由が存在します。

>>871
とは言え、先守防衛を国是とする日本の場合は展開範囲が
他の空母保有国とは異なり、極端に狹い訳で。
アメリカがブルーウォーターネイビーからブラウンウォーターネイビー
へと脱却しようと装備を更新する中で、日本はブラウンウォーターネイ
ビーの活躍する範囲で、ブルーウォーターネイビー的運用をする事に
なりませんか？

>>870
異なった組織をうまく使って相互に補完させるなんて、
少なくとも担当者同士が話し合って取り決めすれば片が付くと言った、
簡単な話じゃないと思いますよ。
一種のシステム工学の話になるのかなあ？

>>871

海自の最大の使命はシーレーンの防衛・船団護衛であり、その障害となるものは、やはり潜水艦です。
日本近海の対潜哨戒はP-3で十分に実施可能であり、かつ空自機で十分に制空権が確保できるものと考えております。
ただ、それ以遠の海域では護衛艦とその搭載HSのみによる対潜哨戒となり、ぜひとも単独での制空権確保能力を保持したいと考えは不自然でしょうか？

>874
ぜひとも単独での制海権を確保したい空自と陸自が自前で艦隊を整備するようになる。（ｗ

哨戒機と戦闘機の行動半径や滞空時間があまりにも違い過ぎます。
P-Xではさらに伸び　そもそも空自の長距離輸送機C-Xより
足が長くなります。
　日本は陸地面積こそ狭いですが
（とは言っても意外と広い　東西を合わせた現ドイツより広いし
朝鮮半島より遥かに広い）
細長く延び　島々が点在している為　経済専管水域を考えると
大国と言っていいくらいの面積が有ります。
　空自は基本的に要所の迎撃機能ですので　海自の哨戒機が
日本の水域をはぼカバー出来るのに比べ　対応エリアが限定されます。
また迎撃と言う事は、探知→発進→迎撃→帰還になりますので
特定の区域を制圧しつづける事には向きません
　給油機の導入により改善は有りますが　本質的には変化が無いと
思います。
　対して海自の場合は特定の区域を制圧しつづける事が可能になります。
艦載機を保有するのはそれに最適だからです。

海軍力に関して一般には派手な攻撃能力に目がいき勝ちですが
短期決戦能力だけでなく　長期にわたり特定の区域を制圧しつづける
自己完結的な戦闘能力こそ一部しかない本当の海軍国の海軍力の
本質だと思います。

>>869
> 他幕の部隊を、そう簡単に運用できるとでもお考えか？

海自が空自を運用するの？
統幕が、海自と空自の両方を運用するんじゃないの？

>876
我が方が陸上配備の戦闘機を進出できず、なおかつ対潜制圧必要で、
さらに敵方が戦闘機を進出させうる海域ってどこなんでしょう？

まだしも「インド洋で米空母の肩代わりを」の方が説得力ありますよ。

尖閣で台湾と争うような状況とか。

ところで、スレの上の方で
「指揮統制艦としてのＤＤＨ」と
「航空機運用母体としてのＤＤＨ」を論じまています。
　幹部学校研究部執筆になる世界の艦船１１月号の記事でも
　はっきりした優先順位は見えません。

ここでふと思い出すのは、旧海軍の「龍譲」。
計画途中で搭載機倍増することになり、排水量をほぼ据え置きで
格納庫を建て増ししましたが、ああいうことになったりして^^;
（あくまでネタです）

「龍驤」でしたね訂正します。

>>880
最近、船の名前を間違えるケース多くない？

>882

　　||
　Λ||Λ
（ / ⌒ヽ
　| |T　　|
　∪ /F|
　 |　|　|
　 ∪∪

準鷹は間違えではn・・・PamPam！

>>878
台湾有事の際のシーレーン防衛には
海自が空自の支援の難しい海域まで行くことが考えられます。
そうするとエアカバーのために自前の戦闘機が必要です（相手はスホーイ）

>台湾有事の際のシーレーン防衛には

　どう考えてもシーレーン防衛で中国空軍の行動半径に入る意味
が分からんのですが？　中国沿岸を通らなければ良いだけでしょ
う。

>>886
中国空軍も空中給油機整備をしますからね
どこまで飛んでくるか分かりません。

>>886
まさか南シナを迂回して太平洋まで出ろというのか？

＞まさか南シナを迂回して太平洋まで出ろというのか？

　フィリピン南部を通っていきゃ良いんじゃないんですか？　つーか
、元々、有事にはその予定だし。

　具体的にはこんな感じ。

＞http://www.hi-ho.ne.jp/takayoshi/kaijo/jirei8.html

フィリピン 対テロで日本の軍事協力期待

1 ：けむり φ ★ ：02/12/20 21:23 ID:???
フィリピン、オプレ外相は20日の記者会見で東南アジアでのテロとの戦いについて
「日本の更なる支援を希望する」と語った。
ASEAN加盟国に対する日本の軍事面での協力を期待する考えを明らかにした。

オプレ外相は、インド洋へのイージス艦派遣など、テロとの戦いに対する日本の役割の重要性を指摘、
軍事協力に関する「日本の慎重な姿勢は改められるべき時期だ」と述べ、他の加盟国にも同様の意見が
あるとしてASEAN事務当局が日本との対テロ協定検討を進めている事も明らかにした。

外相は「軍国主義復活につながる懸念は持っていない」としている。

ソース：http://www.mainichi.co.jp/news/selection/20021221k0000m030068000c.html

>>889
だがまさか何時までもその状態のままで良いと言うわけじゃあるまい。
航路が延びれば燃費が増えるし、航路近くに厄介ごとの種があるのは
経済全体にはあまり喜ばしい状態とはいえない。

そもそも中国沿岸部から多少遠ざけようがなにしようが
ある程度の船団護衛というかシーレーン防衛はせざるをえない。

もしや>>889はフィリピン空軍に頼るのか！？

＞そもそも中国沿岸部から多少遠ざけようがなにしようが
＞ある程度の船団護衛というかシーレーン防衛はせざるをえない。

　多少もナニも500海里以上離れたら陸上戦闘機なんか飛んで来れない
じゃないですか。戦時なんですから迂回しますよ。日数で2日程度しか
変わらないんですから。

　戦闘機が飛んでこない海域を航行するのに、何で海自独自の戦闘機が
必要なんですか？　哨戒ヘリと硫黄島から飛ばすＰ-3Ｃで十分でしょう
。

　ちなみに紹介した航路設定だと中国沿岸から500海里どころじゃな
く離れてますよ。もしかしたら、バジャーは飛んでくるかも知れませ
んけどね。

>>849
空中給油機は？

失礼>>894でした

・・・どうして米軍とか世界情勢とかの設定の話が出てこないんだろう。

アメリカが衰退して、
台湾周辺のシーレーンを制圧できるぐらいに中国が強くなったら、
ふつーに、日本は中国の傘下に入ると思いますが。

>>898
中国がシーレーン「制圧」できるとは言いません。
チクリチクリとやられるっていうことです

>>899

？

大事なのは「制圧」だの「チクリチクリ」だのの話では無くて、
どういう世界情勢を想定するかだが？

中国が「チクリチクリ」やるのに対してアメリカの反応は？

マラッカ海峡を抜けてグァム〜小笠原経由で東京湾へ。
飛行機は気にしなくて良いね。

＞空中給油機

こちらにもあるだろ。（ｗ

>>877
三自衛隊の指揮統制を一元化するために、新たに統合幕僚長が
設けられるそうです。

ネタを振ってる人をなで切りにするような態度は感心しませんね。

>>900
＞中国が「チクリチクリ」やるのに対してアメリカの反応は？
台湾有事がどのよに推移するかによりますが
もちろん黙ってはいないと思います。（わかりませんが）

しかし基本的に1000海里は日本の分担のはずです。
米の空母機動部隊を日本のシーレーンのために縛られるのをどう思うでしょう？
日本のシーレーンは日本で守るのが基本かと思います。

>>901
空自に空中給油機があるからといって
戦闘機を護衛艦の上空に張りつけ続かせるというのは
現実的に思えません。　…ネタ？

＞空自に空中給油機があるからといって
＞戦闘機を護衛艦の上空に張りつけ続かせるというのは

　でも、中国軍機が沖縄上空で空中給油して、グァム島やインドネシア
上空でCAPってのもネタに近いよ。

>>905
いえいえ。
南西航路を見限るのなら、言うことはありませんよ。
ただ、中国軍機がCAPするとは言ってません。
向こうは攻撃側です。（どういう設定ですか？）

＞向こうは攻撃側です。（どういう設定ですか？）

　だって、居ると分かってるわけじゃないのに攻撃隊出すわけにい
かないでしょう。毎回、同じ航路を決まった時刻に通るなら別です
けど。

　というより、P-3Cやヘリに対する戦闘機の脅威って話じゃなかっ
たんですか？CAPって意味分かってます？

グァムー小笠原ー東京湾でいいんじゃないの？

あ、なるほど。
こちらはタンカーなどに対する直接攻撃を考えていました。
つまり護衛艦隊に対する対艦ミサイルによる攻撃などです。

＞毎回、同じ航路を決まった時刻に通るなら別ですけど。

向こうに分からないとは限りませんよね？

＞向こうは攻撃側です。（どういう設定ですか？）

グァムー小笠原ー東京湾の航路を航空機で、しかも空中給油しながら
攻撃ねぇ。（ｗ　

＞空自に空中給油機があるからといって
＞戦闘機を護衛艦の上空に張りつけ続かせるというのは
＞現実的に思えません。　…ネタ？

上空に貼り付ける？　航路周辺のCAP任務をさせればいいだろう。
で、攻撃側はどういう攻撃方法を想定してるの？

>>910
＞グァムー小笠原ー東京湾の航路
南西航路の話でしょ？

>909

>向こうに分からないとは限りませんよね？

わからないでしょ。どのタイミングで、どう攻撃するの？
フォークランド紛争でのアルゼンチン空軍の索敵方法はどんなものだった？

>911

そんな航路は迂回すればいいだけのこと。

＞向こうに分からないとは限りませんよね？

　無線封鎖して船団指揮官の裁量で進路を変え照る限り、潜水艦
による哨戒に引っかかる以外に見つかる理由が無いですけど。

　

>>912>>914
？？？
中国が偵察衛星打ち上げるとかって話がありますが
船団の探知には使えないんでしょうか？

＞915

馬鹿だ・・・

＞中国が偵察衛星打ち上げるとかって話がありますが

　リアルタイムの情報じゃないから無理。広い海面を全部撮影
するのに数日、解析するのに数日では使いようがない。ソレ専
門の奴を打ち上げるなら別だけど。

はい、馬鹿でしたね。
もう幾つかは打ち上げていたみたいですね。
これから打ち上げるものは性能も良いでしょうし

激しくたろスレの予感
はさておき、偵察衛星っていったって年がら年中同じとこにいるとは限らない罠。
それ以前に台湾有事で台湾に行くわけでもない船に攻撃するほど戦力があまるわけないし
それ以前に攻撃する必要性もない。
なんで台湾攻めるのに日本を攻撃するのよ。

＞これから打ち上げるものは性能も良いでしょうし

馬鹿すぎ・・・

>>919
日本は周辺有事とかいうやつで
米の後方支援をすると思うのですが

>>920
いえ、米はそれなりに評価しているみたいなので。
この衛星とは分野が違うのかもしれませんが
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/science/Space/200105/10-1.html

>いえ、米はそれなりに評価しているみたいなので。
>この衛星とは分野が違うのかもしれ　ませんが

　違う。というより、偵察衛星としての性能（解像度）が上がれば、デ
ータ量が増えて広域監視はより難しくなる。海洋監視衛星もやるだろう
けど、生で戦術情報として使うのは元々無理。

脳内偵察衛星スレですか？

>922

何処が？

＞日本は周辺有事とかいうやつで
＞米の後方支援をすると思うのですが

えっと、台湾海峡の話で？
米軍が介入するのね？　で、なんで中国が日本のタンカー襲うの？
米空母が遊弋する中でどうやって？
俺なら弾道弾で威嚇するがね？

>>923
そうでしたか。ありがとう
A-50で海上目標は無理でしょうか

>>926
弾道ミサイルを船舶に当てるのはかなり困難なきが・・・
一度に６発ぐらい撃って散布界を形成しつつ弾着修正しながら狙うなら別ですが

>>928
をーい。台湾チャンネルを召還するのは勘弁してくれ…

＞A-50で海上目標は無理でしょうか

貴重なA-50をそんな危険に晒すのですか。馬鹿げている。
A-50のレーダー能力以前の問題です。制空権を確保しきれない場所に
早期警戒機を乗り込ませるだなんて・・・

何でそこまでして南西航路を通らなきゃならんのですか？

>929

台湾チャンネルは韓国軍スレで台湾を散々こき下ろしましたが、
今回の韓国大統領選挙を見誤り大恥を晒した為、出て来れません。

>931

さっきから　グァム〜小笠原〜東京湾　という航路を通れば良いジャン、
と進言しているのですが「南西航路の話しをしているんだろ？」と
話題に載せてくれません。

最初に南西航路ありき、の模様です。

>>930
そうですね。これは、馬鹿げてました（ﾆｶﾞﾜﾗ

>>931
いえ、南西航路を使ったとしての話ですから

中国のA-50は数機しかないし、今後も大幅に増勢される見込みはない。
アメリカの支援国の、さらに民間航路を叩くために、制空権のない海域に
貴重なAWACSを遊弋させる？日本がそんなに重要なのか？

いらぬ事を言ってしまった。申し訳ない。

＞いえ、南西航路を使ったとしての話ですから

では使わなければ良い。これで話しは終わりだ！

…シンガポールの華僑がｺｿｰﾘw

>935
潜水艦を潜伏させるだけで充分な脅威を与えられるのでは？
制空権を得られないなら尚更だよ。
で、船団護衛の狩人として１６ＤＤＨの出番さ。

>>939
日本（しかも民間）に振り向ける戦力があるなら他に使うところがあるだろう
と言ってみるテスト。
この話の展開方法は揚陸スレと変わらんな。

次スレは必要ないですかね？＞諸賢