チェチェン戦争 Part 3

モスクワの劇場占拠など混迷深まるチェチェン情勢を語るスレッドです。

過去スレ
チェチェン戦争がすごいことになってるぞ！
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1029782745/
チェチェン戦争がすごいことになってるぞ！ Part2
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1030578899/

2get---
zusa-

嗚呼・・こんな事件が起こったらストレスで
プーチンたんの前髪が一段と薄くなってしまう・・

>>3
現に映像を見る限りでは凄いやつれてたよな。
まあ50にもなってあの若々しいお顔自体がおかしいと言えばおかしいが

ロシアのハゲフサ法則が・・・

現在分かっているほぼ確実な情報を上げていってみませんか？
直接現場にタッチできない状況で情勢把握だけでもできるのかどうかということが
検証されると思いますので。

プチーンはハゲじゃなかんべよ。

日本で、例えば北ちょーせ０人が
同じような人質テロやったらどうするんだろう？
外国から特殊部隊を呼ぶしかないだろうねえ

>>8
そんなわけないでしょ
自分の国に解決能力がありませんと
世界中の国にいうようなもんだろ
何のために、警察や自衛隊の特殊部隊がいると思ってるの？

>>8
「わらっていいとも」を放送中にあるたスタジオを占拠して欲しいね。

＞８

さすがに国内ならSATがやるだろ・・・
人質にアメリカ人がいたらデルタフォースの出番だが。

>>10
タモリ「じゃー明日来てくれるかな？」

タモさんは例のデタラメかつ本物っぽい朝鮮語で犯人をなだめます。

麻雀をする韓国人と北朝鮮人を是非やって欲しい

元自衛官はどうしてるかな

収容されたのはわかってるけど

>>1
＞チェチェン戦争 Part 3

オイオイ！スレタイが間違ってるぞ！！！
チェチェン戦争がすごいことになってるぞ！ Part3だよ。
削除依頼出してから新しいスレ立てといてやるからな。
これからは気をつけろよ。

モスクワ（ＣＮＮ）　チェチェン独立を目指すイスラム武装勢力約４０人がモスクワ
中心部の劇場に乱入、観客ら数百人を人質にとって占拠している事件で、武装
勢力が「要求が満たされない場合、２６日から人質を殺し始める」と当局に通告
してきたことがわかった。ロシア連邦保安局（ＦＳＢ）が２５日、発表した。

発表によると、武装勢力は「ロシア政府が、チェチェン共和国からロシア軍を
撤退させない場合、人質を２６日から殺し始める」と通告してきた。
(以上、2002年10月26日のCNN.co.jpより一部引用―全文は引用元を参照)

引用元: http://www.cnn.co.jp/top/K2002102600069.html

まあ撤退等ロシアがする筈も無いだろうし
その侭突入或いは一旦撤退した後で又侵攻だろうか（苦笑
（まあ恐らく再度の侵攻を防ぐ為にテロリストも
　少数の人質を連れて行くだろうが彼等は見殺しだろうか）

ところでロシアの特殊部隊ってどんな名前なの？そこがしりたい。
装備はトカレフ？カラシニコフ？

>>19
コサック（Ｗ

オモンかな？

＞１９

今回出ているのはアルファ。装備は元イジェフスク造兵廠、イジェマッシ社の短機関銃。

>>19
ロシアの精鋭部隊が
いまどきトカレフ、カラシニコフ
なんか使ってるわけねえだろ。
北朝鮮じゃねーんだから・・

アルファが国内でベータが国外だっけ？

なんでチェチェンからロシアは引き揚げないんですか？なんのメリットがあって責め続けてんの？そして、かつては、東西の片翼を担ってたロシアがあんな小国どうして占領出来ないの？

かつて東西の片翼を担ってた某合衆国も、インドシナの小国を占領し損ねましたが何か？

>>25
「チェチェン紛争」っつう
キーワードでぐぐったら
腐るほど出てくる。たぶん。

>>23
今週のビッグコミック・ゴルゴ13を読めくさ。
カラシニコフ本人が突撃銃の何たるかを語ってくれてるぞ。

ロシア軍特殊部隊が突入とニュース速報でありますた

日経もNIKKEI.NET で速報してるぞ。

さてどれだけの犠牲者が出ることやら・・・・

ロシア　モスクワの劇場占拠事件で動きがあった模様。
CNNによると武装集団が人質を殺し始めた模様で
断続的に爆発音を確認

ロイターによると特殊部隊突入との情報もあり。

特殊部隊突入か、手投げ弾も爆発　モスクワ劇場占拠
http://www.asahi.com/international/update/1026/003.html

突入あげ

爆発音って何ぞや？自爆か手榴弾？

死屍累々必至だな。

銃火の音がまだきこえてるとBBCでいってます。人質が脱出をこころみたという
情報もあります。

占拠していたチェチェンのゲリラの一部がつかまったという情報あり。

しかし、期限前に人質を殺し始めるとは・・・・

CNNようやくｷﾀ━(´∀`)━!!!!!

NHKでﾆｭｰｽ速報。特殊部隊突入だそうです。

あらあら。
自爆する根性が無かったら、チェチェンは見棄てる。　個人的に。

俺が人質なら気絶したフリか死体のマネ

まだ制圧できてないのかな。こりゃ失敗か。

リーダーが殺された。
人質が数十人脱出。
特殊部隊が制圧しつつあります。

チェチェンゲリラ＝ﾄﾞｷｭｿ

作戦成功！！

制圧したみたいね

制圧完了か？死傷者の数の情報はまだ先か？

NHKでは制圧だと

死者20人？

地雷とか色々兵器持ち込んだんだろうどうなってんの？

ホントに制圧したんかな

しかしチェチェン人もパレスチナ人並に阿呆な手を使うもんだ。ほっといても
世の同情が集まる以上目立つ場所で武装闘争をする必要性は薄いだろうに。
どうせひと騒ぎなら劇場で爆弾テロにすれば多少の「戦果」もあったろうに今
更流行らない人質交渉とはね、、。日本政府あたりが相手なら通用するかもし
れんが熊相手にそんな手通じるわけやないじゃないか。
まあ１００/７００くらいの損耗ですんだら「大成功」になるんでないかい？

MOSCOW (Reuters) - Gunmen who were holding hundreds
of hostages in a Moscow theater were being taken out of
the building with their hands behind their backs, Interfax
news agency said Saturday.
A Reuters photographer saw many hostages
leaving the building and apparently dead people being carried out.
A dozen emergency vehicles rushed up to the front of the building
along with an empty bus. A car packed with women and children
was seen driving quickly away from the scene.

>>44
テレビではしてないけど、何処から情報仕入れてるの？

ＣＮＮとか見てないのか？

アルファ隊員Ａ「クリアー！」
アルファ隊員Ｂ「クリアー！」

12:25 人質全員が解放　
12:25 劇場制圧　
12:23 武装勢力のリーダーを殺害　
12:22 占拠された劇場から運び出された遺体は２０体　
12:17 犯人グループの一部、劇場外へ連れ出される　
11:45 武装勢力が人質の殺害を開始

大成功だな。つーかすごい。

>>53
チェチェンが報道されてるか？
この前の義勇兵と今回ので初めて知った日本人も少なくないと思うが‥

>>56
衛星TV?
映んないもんウチは。

救出された人質に変装したゲリラが最後の大花火で自爆するはず

モスクワ劇場占拠事件、特殊部隊が突入

　【モスクワ＝石川陽平】モスクワ市内の劇場をチェチェンの武装勢力が占拠した事件で、
ロシア政府の特殊部隊が26日早朝（日本時間同日昼）、人質救出のため劇場内に突入した。
ロイター通信などによると、装甲車とロシア軍兵士が劇場に進み、劇場の外では銃声と爆発音が響き、
激しい銃撃戦が起きた。武装グループは殺害また拘束され、劇場はロシア軍が制圧したもようだ。

　武装グループは、約100人と見られる特殊部隊の突入前に、人質2人を殺した。
殺害された男性2人は初の人質の犠牲者。特殊部隊が突入後、多数の遺体が運び出され、生存した人質は劇場の外に出ている。
武装グループのリーダーは殺害された。

　米ＣＮＮテレビによると、劇場付近には救急車約50台が配備されている。

　武装グループは25日夜に交渉仲介役のロシア紙ベテラン記者に対し、
26日朝（日本時間同日昼）までにチェチェンからのロシア軍撤退の計画を示さないと
人質を殺害すると、「最後通告」ともとれる要求を伝えていた。 (12:28)

日本のテレビ局にまともな国際ニュースを期待していないから
この手のニュースになると皆海外のニュースチャンネルを見る。

まあ人質に被害は出たが、テロに対して断固とした処置をとる
というロシアの姿勢は示されたのでぷ〜珍としては大成功じゃないのかな？

私の肛門も制圧されました

怪我人、犠牲者の数についていまだに正式な
発表が無いのが、逆にその多さを思わせて
なんか悲惨だな・・・

やっぱ劇場内に特殊部隊員がいて
その人たちが突入と同時に爆弾係を
狙撃したんですかね

「犯人の身柄の大部分を確保」とかいうてたな。皇軍みたいな熾烈な
抵抗はしないのね、、。あるかいだもそだったがイスラムってやっぱ
淡白だねえ。

皇軍だろうが奇襲を受ければ

>>67
自爆の期日より、かなり早いからアピールが不十分と思い
自爆では無く、敵に撤退させようと思って反撃したのが失敗だな。

自爆！自爆！自爆！
攻撃してきたら絶対に自爆するぞ！！
の心意気で居たら、ロシアに非難も逝ったのにな。
つか、２６日過ぎたら人質を殺す。　って武装グループが言ったの？
俺はロシアのブラフで突入の口実を作っただけと思うけど。

NHKじゃ大部分を射殺と言ってたような

何度か爆発音がしたけど、スタングレードの音じゃなかったよね

>71
まあＣＮＮの同時通訳の「日本語のようなもの」曰くだからアレだけどね。

人質を殺したって何でわかるの？
人質を殺したって何でわかるの？

しかしまんてんには赤面しちゃう

この戦争はロシアの勝利だな。

あーあ、これでチェチェンは悪の枢軸入りだな

犯人グループのうち36人拘束

突入に驚きゲリラ腰を抜かしたんだってさ
やってらんねーヽ(｀д´)ﾉ

やっぱ待ち伏せしかないのね

なんだよ、全然弱いな。　(・A・)ﾂﾏﾝﾈ

爆弾体に巻いたテロリスト６０人が占拠する中突入する
とは日本のSATじゃ考えられん。
さすがロシア。
人命は二の次の国だ。（ｗ

判った！！

これはチェチェンゲリラでは無く、ロシアの自作自演だ！！
弾はペイント弾で防弾チョッキを着込んでるんだ！！
リーダーしか顔も出てないしね！！

偉大なるチェチェンゲリラが、こんな雑魚い根性なしなワケが無い。

＞79
＞突入に驚きゲリラ腰を抜かしたんだってさ

だって元主婦だし･･･

やっぱロシアのチェチェンに対する怨みはすごい

女の人はレイプされた後、殺される予感。
結構かわいい人いたのになー……。

言い忘れてたけどテロリストのお姉ちゃんの事ね。

……そんなに可愛くなかったカナ？と、言ってみるテスト。

あーあ、もう無茶苦茶。若い警官がレイプしてる。

>>88
マジ？
TVに写ってる？

>>88
バカね！

俺の読みどおりだったよ。
プーチン良くやった。
明日飲みに行くぞ。

>>87
個人の好みだからなあ・・・俺にはおばさんにしかみえんけど
http://us.news2.yimg.com/us.yimg.com/p/nm/20021025/mdf135626.jpg
http://us.news2.yimg.com/us.yimg.com/p/ap/20021025/capt.1035509592.russia_theater_raid_mosb808.jpg
>>89
攻殻機動隊ネタ。

でも個人的にはこのときに入ってる義体の方が萌え〜

このCNNのインド系女アンカーの方が萌ぇ〜

チェチェン戦争はこれにて終結
ロシア連邦マンセ〜！
マンセ〜！

>>93
それは言えてる
ハイジャック機への突入の映像が流れていたけど、窓と一生懸命蹴破ろうとしてる隊員が
なんか笑えた

まだ、逃亡した香具師が居るみたいだから終了とは言えないねえ。

しかし、プーチンでてこんな。

プーチンがたった今勝利宣言しますた！

>>95
どうやって逃亡したの？
直ぐ捕まるでしょ。

>>95
どうやって逃亡したの？
直ぐ捕まるでしょ。

100get

よくわかんないけど、劇場の外で拘束された云々とCNNで言ってたよ。
CNNが見られるテレビが他の部屋なんでまた後で・・・

あぁ〜私の敬愛する首領プーチン様

オレ達、チェチェン武装勢力の闘いはまだ終わらない！！

チェチェン武装勢力の次回テロにご期待下さい。

プーチンはロボコップに出てますた

>103
10週打ち切りかょぅ

んがくっく…

ぷーちんが嫌いに成りまスタ。　今日。

ＮＨＫが、テロリストが、人質を殺し始めたから
突入したと言ってたよ、この場合選択の余地はなかったでしょう

>>108
ロシアのブラフ。
チェチェンは一週間の期限キッチリに自爆するのが最良だった。

さて、当初の予想を大きく覆すスピード解決・救出大成功に終わったわけだが。

・ロシア側の勝因
・チェチェン側の敗因
・我々が見落としていた事
・今後の予想

について語るとすっぺ。

主婦のゲリラは使えない立て篭もるには劇場は広過ぎた

テロリストに女性がまざってたのは、
政治的にはアピール大きいなあって思ってた。
けど、突入されたら腰抜かすようじゃあなあ。

テロリスト側の練度ってそうは上がらんもんだねえ。
今回、これだけ周到な計画を実行できてたのに、
いざ突入されたら、自爆もできずに制圧されてしまうとはねえ。

>>110
＞ロシア側の勝因
まあ、此までと同様に強硬な対応をとっただけだし。
テロに対する姿勢はこうでなきゃいけないという手本かもねえ。
勝因の話になって無いなあ
＞チェチェン側の敗因
外国人、子供の解放のタイミングが早すぎたのかも。
解放するにしても自爆の直前とかね。

＞今後の予想
此までと何にも変わらないと言ってみるテスト。

>>112
元主婦。射殺されてたねえ・・・
テロリストとはいえ同情を禁じ得ないよ。（こういうのが狙いなのだろうが）

ロシアって強いのか弱いのか？　良く判らん。
チェチェンも同義。　強いのか…？　弱いのか…？

世界に通ずる特殊部隊員とそこらの一兵卒を一緒にするなYO

アルファの錬度って低いな。
『息の在る』怪我人は７箇所の病院に運ばれ
その内の第一病院には少なくとも１０人の重傷者が居るらしい。　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　by NHKソース

誉められるのは解決スピードだけダニ。

・人質処刑が早すぎた
・上記によって発生した人質のパニックを制御できなかった
・そこへ更に特殊部隊の突入を受けて混乱状態に拍車が掛かり、そのまま自爆するタイミングをも逸してしまった

人質が多すぎでしょう。
コントロールできるわけがない。

みんなが携帯持ってるという事態に対応できるプランでなかった。
という要素はどうだろう。

>>119
うん、そいつもチェチェン側の敗因に加えておこう。

>>120
しかし携帯による連絡を許したおかげで人質の友人や家族が反戦デモを起こすなど、望んでいた政治的効果が生まれつつ
あったので一概に間違っていたとは言い切れないと思われ。

女性がテロリストにいたからといって国際世論は軟化しないだろう

大体最初の日にテロリストは人質の女性を両手を折った上で殺害している
さらには脱出した女性に対してロケット砲ぶちかましているんだから

他のチェチェンも決起すると思ってたのかな

がむばれプー珍、早くチェチェンを併合して
悪のソビエト帝国を復活してくれ！

>>124
そういえばチェチェンの総大将マスハードフも、氏んだバラーエフの叔父貴で
強硬派筆頭のバサーエフも、まだ何のコメントもしてないんだよな？

むかし、ヨーロッパの大使館で人質をとった事件で
強行突入→失敗で人質が全員あぼーんした事件てなんだっけ？

あ〜あ　もう終わりか
腹に爆弾を捲いていたのもこけおどしか
やれやれ

>>127
大使館じゃなくて、ミュンヘン・オリンピック会場の選手村で、イスラエル
選手団十数名が人質に取られて、飛行機で逃げようとした犯人に対して
ドイツ警察の突入が失敗して人質全員死亡ってやつじゃなかったっけ。選手
のうち数名は宿舎で殺されてたみたいだけどね。

>>128
きっと爆弾じゃなかったんじゃないか？

実はアブフレックスだった

「アルファ」って、以前のクーデターのときに蜂起しないで英雄扱いされた
あの部隊ですか？もとＫＧＢの。

さて、モスクワのカタが付いた事でシュワルナゼはほっと一息？
それとも青くなってる？
ま、近いうちにプーチンがグルジア領内のゲリラ根拠地に全力攻勢かける
に１０ルーブル。今度は誰も止めてくれんがどうするんだ＞シュワルナゼ

ロイターでは１３０人程度の死傷者っていっているが。

厨質ですみませんが、今回突入したアルファってどこの管轄でしょう？
連邦保安局でしょうか、大統領直轄の警護総局でしょうか。

>>134　怪我人含め130人なら、まあ上出来では？
しかし人質殺害に呼応しての緊急突入にしては随分手際が良かったな、
というのが正直な感想。ゲリラがヘタレだった？　アルファが優秀だった？
しかし建物爆破に至らなかったゲリラも詰めが甘いし、一部の実行犯が
現場から逃走したといのは突入班も詰めが甘い気が……。

ロシアの特殊部隊って未だに精強だったってこと？
妙に手際が良かった印象を受けるし凄いね。
それとも多少は人質も・・・って言う気概が良い方向に作用したってこと？

こんな短期間の解決じゃ突入練習もしてない訳でしょ・・・。

>>128
破れても落ちない様に粘土に何か混ぜてたみたいだけど…。
爆弾っぽく無かったなぁ。

人質救出作戦で700人中130人も死んでたら大失敗だよ。
戦争で被害が１／５程度だったなら喜ばしくも大成功だが。

>>139
だから「ロシア的には」大成功なんだと何度も（以下略

・ロシア軍、チェチェンで掃討作戦開始
　タス通信によると、モスクワ劇場占拠事件の解決を受け、ロシア連邦軍は２６日、
チェチェン共和国で武装勢力の大規模な掃討作戦を開始した。（共同）
＃素早いなオイ

・人質死亡は約３０人【モスクワ劇場占拠】
　ロシア通信によると、ルシコフ・モスクワ市長は２６日、劇場占拠事件で死亡した
人質の数は多くて約３０人と述べた。（共同）
＃この数字は信じていいのか？

>>139
死傷者と死亡者数を混同するなよ
かすり傷1つでも死者がいれば死傷者になるんだからな

っていっても正確な情報はまだわからんわけだが（ｗ

催眠ガスを使用したって本当かよ!

なぜか700人を超える死傷者が出る罠

>>136-137
要はどちらもパニック状態の700人の人波の中で混乱してたんだよ。
ただ外にいた特殊部隊と中にいたゲリラとでは後者の方が混乱と動揺の度合いが大きかっただろうし、
そういう状況下ではやはり突発的状況に対処する訓練を積んでる特殊部隊のほうが有利ということ。

http://www.asahi.com/international/update/1025/002.html

背後にアルカイダの影　チェチェン武装勢力

また
アルカイダの仕業か。
もはや、ツチノコ並みの胡散臭さ。
自作自演もいいかげんにしろよ。

>>144
只、敵と味方が判り易いのはテロリストの方。

>>145
だから〜自作自演だって！　ロシアの！！
死傷者も民間人が故意に汚させられただけで、
チェチェンゲリラに偽装した諜報部員と特殊部隊アルファは無傷！！！

>>139
ナニー！130人死亡!?

汚させられた　　○
怪我させられた　×

変換miss
変な妄想する香具師が居そうだな(藁w

>>148
その中にはお前も含まれている。
死んだことにも気付かないのか？

>>145=146
ジサクジエンはキライです

まつがったべ>>145=147な

やはりあれだな。
ロシア中国アメリカが共謀してアルカイダという存在しない組織を
でっち上げてイスラム世界の石油を簒奪し、チェチェンにパイプラインを
通し、分割する陰謀なんだろうな。

>>151
してねぇよ。
軍ｵﾀどもは被害妄想多すぎ。

>>154
ID出せよﾊｹﾞｶｽが

>>150
そういえば、何処からか「もうだめぽ。」と言う声が聞…

>>155
俺は147だが、して無いぞ。
146と149と150は俺だが。

自分が周囲の環境に恵まれてないからって
ネットの匿名掲示板でストレス発散するのはｲｸﾅｲ(・Ａ・)

>>157
激しく同意。
荒しは悲惨な現実に去れ!

>>157
ID出せっていってるだろ？
まあこの空白の時間に接続し直したり串使ったりしてもうかわってるとは思うがな。

西側が全面的にロシア支持に回ったようだな。
これはチェチェンの命取りになるのか？

147が連続投稿しようがｼﾞｻｸｼﾞｴﾝしようが烈しくどうでもいいことだろ。
故意にスレを荒らそうと煽る香具師、煽りにレスする香具師は出て逝ってくれ。

悪のtrinityロシア中国アメリカ　嗚呼冷戦ルネサンス

対立しつつ裏で利益分配するというフレームワークしか我々には残されていないのか・・・

>>159
お前が出せば？

>>161
もう荒しにレスはしないが、貴様も荒し野朗の同類。

ﾌﾟ逃げですか

>>135
アルファは旧ＫＧＢの特殊部隊。
最初は大統領警護局所属だったが
現在は連邦保安局ＦＳＢ所属。

今回の指揮はＭＶＤだったみたいだが
チェチェン紛争でＭＶＤ特殊部隊(ＯＭＯＮかＯＭＳＮ)と
アルファの共同作戦が実施されていたので今回もその手合いかと？

>>164
出て行け、ぶ男^-^

あげちゃった、すまん。

>167
ﾌﾟ IDが隠し必死だな!?

166 名前：163の気持を代弁しよう。 投稿日：02/10/26 17:34 ID:???
>>164
出て行け、ぶ男^-^

つまらん事で荒れてるなぁ。
おちけつ。

堕恥血？
あら…御母さん、赤飯炊かなくちゃ！！

過去の占拠事件で鎮圧部隊が催眠ガスを使用した事例ってあるの？
もし、そのガスが手術の際に使用する臭気麻酔と同じ性質のものなら、
使用量には細心の注意を払わなければいけないのだがどうなんだろう？
また、武装グループの36名が射殺されたとの報道があるが、
昏睡状態で無抵抗な状態で銃撃されたテロリストもいるということ？
臭気麻酔と同じ成分のガスならば、防毒マスクも意味をなさないが、どうだろう？
これからテロリストは、スキューバのような装備も用意しなければいけないの？
だとしたら、行動時間・視界なども著しく制限される。
TV映像を見る限り突入部隊(アルファ？)の誰もマスクをしていないようだが、
ガスの性質(比重・拡散性)と関係があるのだろうか？
教えて君で申し訳ないのだが、事情に詳しい方解説ｷﾎﾞﾝﾇ!

臭気じゃなくて、笑気な。
その辺から勉強しなおせや。
それともネタですか？

>>172
あー俺も思った。催涙ガス使ったわりに突入部隊がマスクつけてないんだよなー。
鼻栓とかで防げる効果の弱いガスとかあるのかなあ。

ただ、ロシアは西側とは安全基準についての考え方が別次元だから、
何するかはわかんないという怖さがある。

かなり微妙な調節が必要だが、内部のCO2濃度を調節してやることで、
中にいる人間の意識レベルをかなり低く出来ると思う。
やりすぎると死ぬので、現実には無理のような気がするけど。

そのうち障気も武器になります

催眠ガス使ってたんなら人質が騒ぐなんてことありえねーわな。

>>178
NHKの報道（インタファクス通信の報道）では、ガスの昏睡から
回復しないヤシもいて、酸素吸入とかしているらしい。

　催涙ガスは、いわゆるＢＣ兵器扱いでは無いので、正規軍の正規の作戦や
人質、対暴動作戦で使うのはそう不自然じゃないですよ。
　フラシュバンでもただのＣＮでも、体が弱い人間だったら死ぬ可能性は有
るが、そんなリスクよりもさっさと突入して制圧するメリットを取るのは珍
らしい事じゃない。実際には人質救出作戦でも、死んだ人質が数人なら成功
として割り切るのもフツーです。だから催涙ガス使用もアリでしょう。

　日本だって羽田拡張反対で、一升瓶火炎瓶とか一発で数人の起動隊員が殺
せるようなブツを持った相手なら平気で使いますから。

FBじゃないの？
それなら目の前が真っ白になるから暴れる可能性があるけどガスじゃないしね・・・・
つうかそもそもガスを使ったというのは公式発表なの？

>>179
あ、そういう報道があったのか・・・
すまそ

>>176
CO2はやめとけ。
死体の山ができるぞ。

>>180
催涙ガスは化学兵器扱いだって聞いたことがあるけど？
正規戦闘では使えないと言う話を聞いた気がするのだが。

さっきNHKの「週間子供ニュース」でチェチェン問題の背景を説明された子供が
「なんで独立させてあげないの？」と言っているのを聞いて笑ってしまった。
子供が本質をﾂｸと言うのは・・・。
今週は血なまぐさい事件ばっかりだのお。週間こどもニュースも大変だ。

突入スレが立ったから、移動する？

67人死亡か…きついな。

>>186
なんで移動せにゃならんのだ？？？

うむ移動は不要だな。
つうか新スレ不要。

で、突入部隊がガスマスクをつけてなかった理由はなんなのよ。
教えてくださいおながいします。

>>190
ガスマスクをつけていなかったと言うことは、少なくとも
突入時には催涙ガスなどを用いる必要が無かったということになるねぇ。

もし催眠ガスを使ったとしたら、完全に無力化していることが確認できた
状況で、圧縮空気などでブローした後で入ったということになるのでは？

劇場突入で催眠ガスを使用。消息筋がＤＰＡ通信に明らかに。
突入前に武装勢力の反撃を不可能にするため露特殊部隊。

あっという間に拡散する新型催涙弾だYO
使用方法が激しく気になるけど（・ ε ・）ｷﾆｼﾅｲ

これほど大規模な催眠ガスの使用は対テロ作戦史上でも初めてなのでは？
他に手が無かったとはいえ思い切った事するよなぁ。

ありがとん。催涙ガスじゃなくて催眠ガスなのね。

ゲリラが人質を殺し始めたから突入って…
誰が信じるんだ？うそ臭いにも程があるよね。

とりあえずプー珍マンセー。

>>196
なんで嘘臭いの？　嘘だといえるような状況証拠がなにも無いが？
極度の緊張状況だから、何が起こるかはわかんないんじゃない？

それが嘘だという根拠もないけどな

まあいいや。カスミンでも見よう。

結局ゲリラ側にとって未知の新兵器がモノを言ったわけか。
じゃあ「処刑が始まったから慌てて突入しますた」っつうのはｳｿｳｿ？

新兵器なので使えるかどうか分からないが、人質殺しはじめちゃったんで
もうしょうがない使ってみるべ、というパターンも有るのでは？>>201

処刑が始まったとされる時間から、突入までは約40分くらいの
時間があったというふうに聞いている。
その間にガスを使ったというふうに説明しているようだね。

>>201
催眠ガスで眠気を感じた犯人が
ロシア政府への見せしめのために
人質を撃つのはありうる

>>202
なるほろ。

軍ｵﾀ的には67人と言う数字はどーなの？

>>198
ﾌﾞﾗｲﾝﾄﾞﾀｯﾁ、ｶｺｲｲ

まあ本当のことは当事者からしかわからないけどね・・・

>>198
そいつとは別人だが、俺もそー思う。
人質を26日から殺し始めるってTVでは一回も言ってないもん。
もしそうならTVの前で言うはず。　ロシアはクズ。　プーチンは雑魚。

ガスが劇場に浸透する時間と、ガスが効果をもたらす時間ってのはどうなの？
人質殺されるような突発時にガスを使うような時間的猶予あるの？
んでもってマスクをしない兵士が間髪いれずに突入して安全なの？

>>206
さすがはロシアだなあ。

>>204
それは、この兵器の性質からしてあり得ない気がする。
そんな中途半端なガスならば、特殊部隊が使うとは思えない。
もしそうならば、女性兵士が腹に巻いた爆弾を起爆していると思う。

で、67人死亡らしい。
ニュースによれば、数日前から特殊部隊員が下水道など通り劇場内に潜入していた模様。
また、ゲリラが使っていた携帯・衛星電話はすべて盗聴されていたとか・・・。

やるなロシア。

ﾛｼｱが使ったってことは、
当然世界中の治安当局が持っている＆使用可能と見るべきだよな？

人質はなんかデロデロだったね。

つか､いよいよチェチェン一人ぼっちだな
フセインがロシア側に付くとは､状況的に致し方ないかも知れないが
なんだかなぁ〜って感じだ。
それとチェチェンとイラクでは宗派違うのかな

>>209
何で公表しなきゃ逝けないの？
ﾏｽｺﾐが騒ぎ立てたりしたら大変だろ？

ﾛｼｱが催眠兵器使ったってことは、
当然世界各国の治安当局は既に持っている＆使用可能って見るべきだよな？

>>206
６６６＝獣の数字なワケだが…。
この獣の数字から死人の数を引いてみる。
６６６−６７＝すると５９９だ。　
この一見何の変哲も無いだが…？
６７(死者)＋５９９＝獣の数字！！

危険だ！！
極めて。　限りなく。　とても、とても、危険な予感がする…。

CNNのWebによれば、人質の一部はガスによる嘔吐物をのどに詰まらせ、
窒息死した可能性があるそうだ。

スペツナズナイフは刃の部分が飛びます。

>>218
ロシアは西側とは安全に対する思想が違うし、人命に対する意識も
違うと思うから、西側特殊部隊が使うとは限らないでしょうね。

>>206
人質＋テロリスト＋特殊部隊、まとめて全滅の可能性すらあったわけで。

「十分に許容範囲内」

>>212
自爆するほどのことじゃないと判断したのかも。
見せしめに何人かやればやめるだろう、とか

>>219
153匹の大きな魚ｷﾀｰ

>>224
状況は処刑というよりは、乱射にちかいものであったらしいが。

私は、人質の一部が反乱を起こしたか、脱走を企てたかして、
それをきっかけに乱射が始まったという仮説を主張する。

>>217
チェチェンの武装勢力がTVで言った無かった。　って事。
２６日が過ぎてもチェチェンから退かないことが判ってて、人質を殺すつもりはあったなら
言っている筈。

>>227
ｺﾞﾒﾝ意味取り違えた。
でもたとえば最初の被害者のように抵抗者が出れば殺害の可能性はあるだろ？
ましてそれが集団でおそってきたら残らず始末してしまうと言うこともあるのでは？

67人・・・・
ガスが強すぎたとか？

ニュースでも意識のない人質が酸素吸入を受けてる映像があったが。

>>227
乱射が始まった時刻はテロリストが予告した時刻よりも
早かったそうだ。やはり、内部で何らかのトラブルが発生したと
考えるのが自然じゃないかな。

もしガスなどの外部からのアクションが引き金になったとしたら、
もはや突入は避けられないわけだから、テロリストは迷わず
爆弾を起爆するだろう。どのみち、生きて帰れると思ってこの行動を
起こしたわけではあるまい。それに、起爆のタイミングを誤って
突入作戦を成功させてしまえば、そればロシア政府側の利益になるし。

ＭＶＤはガスによるものの被害は無いと発表しているみたいだが。

>>229
でも人質の子供に死者はおらんそうだ。
大人と子供は隔離されてたそうだから、そのせいかもしれんが。

　　　　　　　　　　 ∧＿∧　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣ 　
　　　　　　　　　（　・∀・）　　＜　シュツゲキダーヨ　
　　　　 　　　|∪　⊃　　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 |￣￣￣￣￣￣＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿_
＿_＿　　 　 |　　　●　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿|
|　 ＼　　　|＿＿＿＿＿＿＿＿|
|　　　　＼　　　　〓〓〓〓〓
| 　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣〓＼
|　　　　　　　〓〓　　　　〓　　　★　　〓〓|　　　
|＿＿＿＿　〓〓　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＼
　ノ〓〓〓|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿|〓〓〓〓〓＼
（（(○●　　　〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓 ●○)））
　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／

やっぱりずれた・・・

>>231
心臓麻痺で死んだのと、嘔吐物で窒息死した人質がいたそうですが？

パレスチナゲリラと同様の道を辿りつつある気がします。
チェチェン国内でのゲリラ活動では限界があるので、バスや病院に
劇場を占拠する方向に活路を見出しているのだと思います。
　トルコはどう考えているんでしょうか？地域の大国として振舞うには
力が足りないけども、文化的には中央アジアと親しいし、スラブの南下
に面している点でも共通しています。

NHKは突入したのは「内務省の部隊」と言っているが、
ﾌｼﾞだったら特殊部隊の装備まで解説してくれるのだろうか（ｗ

いったいどっちが先に仕掛けたのか気になるなぁ。
個人的にはロシア側が臭いとは思うが。
その日のうちにチェチェンで掃討作戦再開してるし。

さてさて、対テロ戦争を標榜する小ブッシュ君はどういう対応するかな。

どうゆうガスが使われたんだろう？
「睡眠」ガスって言ってたけど。

催眠ガスと言うより……神経ガスだな……。

>>235
それらは関係ないと反発したらしい。
まぁこのまま信じられないが…。

テロリストは薬物を使ってたみたいだなぁ…。

>>241
神経ガスったら、中にいるヤシは全滅だろ（ｗ
その後突入なんか出来ないっつーの。

永眠ガスです


……自分で言っておいて何だが、笑えん

たぶんロシアの対策本部は、爆弾による被害と、ガスの副作用を
天秤に掛けて、後者の方が被害が少ないと踏んだんだろう。

しかしまあ軍事兵器の進歩は目を見張るものがある。

覚醒剤なんかをあぶって吸う奴も居るから、なんらかのダウナー系の
薬を気化させたものが、くだんのガスなんだしょうかね？

>>243
いや、濃度を薄めた神経ガスという可能性もある。
致死量に達しさえしなければＯＫだから。


西側で使っちゃダメだよ。

東京ガスでは

なんか、ＭＶＤは今日処刑を始めるという情報を持っていたとか。
犯人側は25日夜にロシア政府側に26日の処刑を伝えてきたって…。
ふ〜ん…

>>248
後の排除が困難だから、たぶんそうではないと思うのだが。
さすがにロシアでも、そんなもの使うとは思えない。
というか、思いたくない。

神経ガスは中和剤を打てばある程度影響力を排除できる。
ガスマスクを使ってなかったのは、そのせいもあるかも。

きっとこの６７人の中にはロシア側が使った
ガスの被害者も含まれてるような気がする。

違うと思うんだが、何しろ西側とは違うから、完全否定もしがたい。
中和剤うったって、絶対後遺症が残るぞ。地下鉄事件の後遺症は
かなり残っていると聞いているし。

>>246
だな。
チェチェン側も過去の対テロ作戦をよく研究して実行に踏み切ったようだが、
過去に使用例の無い新兵器には対処できず敗れ去ったわけだ。

その場合、死因は衰弱死になるんだろうな。
遺族にガス吸引で酸欠死でしたとは言わんわな。

>>253
それは確実。
ただ、そういう事をロシアの世論はグダグダ言わないと思う。
どっちみちきっかけを作ったのはチェチェンのテロリストで、
もともとそいつらが変なことしなければ、ガスで死ぬ奴も出なかったと言えば
それで終わりなのでは？

クルスク事故のときも、騒いでる遺族に怪しいねーちゃんが
鎮静剤うってダウンさせてたし、ロシアは何するかわからん罠。

あれなんかの薬で本人も知ってたという事じゃなかったか？

犠牲者が多いほど、
テロリスト掃討作戦を掲げてチェチェンに侵攻し易いですよね。
国際世論もやや見方につけられるし・・。
イスラエルのやり方がいい例。

>>259
そうなの？　しらんかった。

>>256
ニュースじゃ、心臓病だとか言ってたぞ。

>>260
それは間違った見方では？
あまりロシア側の被害（特に後方での被害）が増えると、市民の戦争継続への
意志が薄れてくると思うのですが。テロが起きて、それをうまい具合に鎮圧すれば、
市民の士気もあがるから、より侵攻への世論を形作りやすいのではないか？

>>262
それはワシリエフたんがそう言っただけ。
人質は見るからにｸﾞﾀｰﾘしていたぞ。ショック症状とか、そういうのとは
違うレベルで、昏睡っぽいかんじだったが？

>>254
早期突入しなかったのは、まさにそれが理由じゃないのかなぁ。
神経を麻痺させて、下手をすれば人質が窒息死しかねないガスを
ホイホイ使えるはずも無し……。

まさかイ・イ戦争のデータが役立つ日が来ようとは……。

>>257
９１１テロが無ければ、ヨーロッパ諸国やアメリカからは非難の嵐だったろうな・・・

NHKのニュースでは「人質の死者の大部分は心臓病によるもの」だと言ってたぞ。
重傷者や負傷者が何人かの情報も無いし、やはり催眠ガスとは言ってるが、神経ガスの
一種が使われたと考えた方がいいのかも。
もしそうなら後遺症が心配されるな・・・1ヵ月後には300人氏んだりして(ｶﾞｸｶﾞｸ)

人によって見方は様々だろうが、あれほどのテロを僅か三日で鎮圧したという事実は、
「プーチン強い！頼もしい！」という印象を多くの国民に与えたことだろう。

神経系のガスだと、不随意運動まで止まるから、心臓も止まるし、
喉のぜん動とかも止まるんだよな。
なんか、心臓麻痺や嘔吐物による窒息と符合していてｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ。

ありえないとも、いいきれないねー

>>263
どういう結果になってもグダグダ言う陰謀厨が多いんですよ。
死者数が少なければ少ないで、
「当局が情報を隠してる！」
かといってちゃんと発表すれば、
「侵攻への世論作りだ！」とね。

チェチェンから撤退しる！運動も収まったみたいだしね。
今度は遺族から恨まれるチェチェン・・・

ていうかスペツナズじゃなくて、ＦＳＢ系の特殊部隊じゃねーの？

>>269
まあﾛｼｱの当局が情報隠すのはいつものことだ罠。
原潜沈没の時、大声で抗議する家族のおばちゃんがテレビカメラの前で
注射打たれて昏倒したしたりする国だし。

>>269
実は2ちゃんねるという存在も、当局の世論右傾化のための陰謀なのれす
なんてね。

>>264
今は無きザスクープに打たれた本人がその事をインタビューされて
心臓病なので医師が興奮状態が続くと危ないと判断して看護婦が注射
させたと答えていた。

今度はチェチェンがロシア人拉致。

>>274
なんか、トレンチコート来ていて怪しい看護婦だったね。

>>274
旦那の了解も得ていたと言っていたな。

>>276
まあ注射が打たれた後に洗脳があった
可能性に付いては否定しないが。

それはともかく、チェチェンへの侵攻も再開したようだし、
テロリスト諸君の行動は、プーチンにうまく利用されてしまいましたなぁ。
やっぱり人質籠城は、世論の同情を引かないんだよなー

とりあえずガキと暇人を集めて、石を投げさせてはどうだろうか。

何にしてもチェチェンにとって今回の失敗は痛いわな。
結果的に何ら為すところなく、自分達の国際的イメージを貶め、
逆にプーチンのイメージうｐに貢献しちまったんだから。
一時は優勢だった本土での戦いも暫くの間苦しくなるだろう。

ロシアとしても、これ以上のだらだらとした展開に終止符を打つには、
圧倒的な火力と人数を投入して、短期でゲリラを殲滅するのが上策だと思う。
先立つものがあるかどうかが、問題なのだが。

チェチェンで正体不明のインフルエンザが流行り出さねば良いのですが。

東京ドームにも睡眠ガス注入してくれ

今回のプーチンの決断は英断。
日本で同じことが起こった時、日本の
指導者にGOサインを出す勇気があるか？

>>283
西武オタ必死だな

２８４
「人名は地球より重い」となるな

喉は蠕動しないし、神経ガスでも平滑筋は麻痺しませんが、まあ
技術的なことはともかく、意識レベルを低下させる薬剤はすべて
生存に必要な反射も低下させます。そのような際に嘔吐はよくある
副作用であり、嘔吐物を呼吸で吸い込んでしまう、はき出せない、と
いうのも意識低下が強い場合のお約束です。体重や体質、薬剤源からの
距離などによって、おそらく効き方には100倍程度の差はあったでしょう
から、テロリストに有効な量を使用すれば、ヤバい人にはヤバいことが
起きたでしょうね。まあ、使わない場合の損害と比較しないと、使用の
是非は論じられず、今後の検討に待つ、ということになるんでしょう。
もっとも戦略的には政府側が正しかった、という話になることが望ましい
わけで（揶揄ではなく、本気で）おそらくそのような結論が出てくるん
でしょう。

ちなみに　>>287の100倍という数字は、うちの愛猫、ウメの意見です。
ああ、かわいいったら。ちょっと膝に乗せに逝ってきます

プーチンたんやっと寝れるね。

>>284
最近は世論も多少まともになってるからね。やるときはやるんじゃない？
テロリストとなれ合うと、国際公約と違うぞｺﾞﾙｧ！って言われちゃうし。

ところで、テロには屈しないっていうことは、こういうことを意味するんだよ。
人命尊重っていうのは、こういうやり方の事を言うのよ。
その辺について、多くの日本人はわかっているのかなぁ？

>274 >276
えっとね、どっかのお医者さんのＨＰその話が載ってた。
それによると、
「打った直後にあんなに利く麻酔薬は無い、もしもそんなに利いてたら、
患者は確実に向こう側の世界まで逝ってしまっている。」
「もしも実在するのなら私にも使わせて欲しい」（＜この人は精神科のお医者）
みたいな事がかいてあった。
どうも、たまたま注射と気を失うタイミングが合ってしまっただけという事らしい。

>>288
つまり、履き古した靴下を猫の頭に被せたとき、
悶絶して失神に至る例も在れば、
平然とスーハースーハー臭気を吸い込み続ける
例もあると言うことでしょうか。

>>286
正確には

「犯人が勝手に殺す人命はただのご愁傷様だが、こっちの動きで失われる
人命はトップ辞任に発展するほど重い」でしょうな。

>>284
日本で同じ解決法をとって70人近くも死亡者が出たら
大局的なモノの見方が出来ない、偽善マスコミが
政府を叩きまくるだろうね。久米、筑紫あたりが
「もっと他の方法が無かったのだろうか？」とか言って。

で、悔しいが2chでしかモノ言えない>>294が居る、と。

これはこう゛ぁ臭がしてきたぞ・・・
ここはそういうことを語るところじゃないからね。
それに対して日本がどんな用意をしているのかだったらいいけど・・

テロリストの指導者を一人殺したくらいでは何も変わらんよ。
ドゥダーエフを暗殺したときもロシア人は大喜びしてたが。
チェチェン人を根絶やしにでもしない限り、再び同じことが起きるだろう。
ロシアがチェチェンでBC兵器を使えば、今度はロシア国内で
核爆弾テロが起きるだけ。

爆弾で自爆するとかいうのはどうなったんだよ？
結局ハッタリか。チェチェンもヘタレだな。

>>298
催眠ガスで無力化されたらしいですな。

＜ロシア軍＞チェチェン武装勢力に大規模掃討作戦

　タス通信によると、ロシア連邦軍は２６日、チェチェン武装勢力による
モスクワでの劇場占拠事件が強行突入で解決されたのを受け、
チェチェン共和国の武装勢力に対する大規模な掃討作戦を開始した。
人質事件で揺さぶりをかけられたプーチン政権が反撃に乗り出した形だ。
（毎日新聞）

電光石火の手際の良さだな。プーチン。
こういう行動力も高支持率の要因か。

････突入用の部隊使ってそれだけ氏んだんかい････
米も、いわゆるＳＷＡＴは実戦経験豊富だが、対テロ突入でイラン大使館事件で失敗
コイたアメリカも、軍組織の突入ってどの程度の技術だか。ただ前の事件でデルタは
こいういった作戦には外されて、ＳＥＡＬＳの別部隊が作られているから。
ＳＥＡＬＳならマシだと思うが。
ロシアの場合、こういった作戦は部隊の錬度や成功性よりも、あくまでテロには屈し
ないで突入、という事なのでしょうね。
※日本の政府が、自民の右のほうですらLICやテロといったテポドンより可能性が高い
　事を真面目に考えているとは思えん。ドイツがオリンピックテロでGSG-9を作り、
　５年後のツフトハンザ乗っ取りで突入大成功したが････

日本は、個人的には警察のＳＡＴってダメダメっぽいんですが。公開映像とか見ても。
陸自空挺に設立されているＣＱＢ（？）班のほうが錬度が高いよーに思える。
自衛隊は立場が下だかとかで、軍が必要なレベルでも使われるかどーかという問題が
有る。
漏れはアンチコヴァだが、日本もマトモな対テロ部隊とそれを必要とすれば使う政治
的体制は必要だと思う。７条とかより先にさ（警察か自衛隊かは、事件の状況に合わ
せて判断すればいい、仲が悪いといわれる海保でもこりゃ自衛隊さんですね、となる
と躊躇せずに自衛隊に回していますから）

漏れが陸士で空港警備の仕事していた時も、もし状勢が不安で実包を配布されていて、
飛行場の近くに個人用対空ロケットで狙うヤシがいたら、６４式を全自動にして後ろ
から近づいて、工作員のウデのほうが漏れらより上の事を考えてまず誰何もしないで
（よほど余裕が有れば別）パパパパパンと撃っちゃうけどね。大雑把には現行法で
(自衛隊法に有る）必要ならば武器を使用して良いとなってるし。
（報告では、一人で殺ったんなら『声をかけたらこっちに銃を向けようとした』とで
　も言うでしょー。あとあとメンドーだから。目標も最初の一連射で死ななくても、
　あとあとを考えて『抵抗しようとした事にして』後クサレなくしちゃうでしょうね）

コヴァ、ウヨサヨ論議的なモノになるとココは板違いだから、そうなったらここの住
民は実力で排除に出るでしょう、という警告もしておきます。アオリっぽいがあえて）

なんか良く知らない人ですが、キルロイっていう人は電波なんですか？

こうゆう乗っ取り突入は最新兵器で武装された先進国より
南米中東のうほうがはるかに経験豊富だろうな。

67人死亡､特殊ガス使用ってゲリラもそれなりに戦ったって事？

>>291
クロロフォルムとかは直ぐに効くじゃん。
そこのHP教えてー。

>>304
取籠物は防者に圧倒的な利があると昔から言われてる

CNNニュースをずっと見てた奴居る？
犯人が人質を殺す為に使った銃声の数と突入時に特殊部隊が使った銃声の数は？

その数が最低でも137発に満たないなら神経ガスでの死者って事だ。

>307
神経ガスなら人質全滅してます。
つーか、神経系化学剤がどういうものか知ってるのか？

神経ガスならマスク付けて突入するんじゃないか？
特殊部隊も死にたくないもん

　ただ、チェチェンははっきり言って今のロシアには強敵だから、ウラでは
もちろん交渉もされているでしょうね。なにせ子供に「言う事を聞かないと、
チェチェン人が来るぞ」と脅すそうですから（ロシア人は）
　強気のカードを使いつつ、ロシアにとって害にならないようにメンツを立
たせた上で、形としては「チェチェン共和国」と名前は半分独立させて、ロ
シアも軍も引く、というのが理想だけどそう簡単にはいかないでしょうから。

プーチンもメンツだけでなく、安易に（形だけでなく本当の）独立を許すと
CIS自体がガタガタになってそこらで内戦になりかねないのは判ってますから。
難しいやね････

死者が１割程度だったら成功だろ。
ネオ麦茶のときは何人死んだっけ？あれよりずっと手際がいい。

>>308
神経ガスの強さもピンカラキリマデ在るぞ。
北朝鮮の松茸も神経毒を蒸留させて松茸の表面に散布する事によって防虫してるし。

同じく、触れただけで肌が溶ける物も在れば、嘔吐する程度のものもある。

今起きて結末を知りました。
政府としてはテロリストと妥協なんて出来ないし、
なんか人質が殺害され始めてたって話を聞くと、67人死亡ってのは
仕方がなかったのかな、なんて。
つうか近年稀に見る大型の立て篭もりで（700人以上の人質、50人近くの犯人グループ）
これだけの犠牲で済んだのは成功と言っても良いんじゃないかと。
本気の奴ら相手だとこういうことになるんでつね・・・。

>>309
湾岸戦争の劣化ウラン弾の被害は？
知っていたら使わない。　

今回も神経ガスが使われていた事を教えられたかどうか？
マスク付けない＝安全な物
と、思い込む奴が居る限り、兵士の健康よりも保身を選ぶでしょ。
元KGB長官のぷーちんは。

↓↓というわけで、首切り動画アプしてくれ。

>>313
不健康だぞヲタク野朗。

>316
昨日は夜勤だったのれす。
そして今晩も・・・。
そろそろ逝ってきますヽ(´ー`)ノ

ttp://www.phototass.ru/photos/P00239C9.JPG

>>311
なんかネオ麦とかとは別次元の事件だよな〜〜あ…

ﾏｽﾊﾄﾞﾌﾀﾝはかなり頭に来てるから、
ﾛｼｱ側がよぽど譲歩しない限り交戦し続けると思う。
やっぱりﾌﾟｰﾁﾝﾀﾝの頭の中にはﾄﾞﾐﾉ理論が渦巻いて巻いているのだろうか？
まあ石油なんかの天然資源の利権なんかも大きいけど。

ネオぼうやなんて狙撃一発であぼーんだろ。
死んだ被害者は二人だっけ？

立てこもりといえば、三菱事件の梅タンが忘れられない。

ロシア側の秘密兵器か・・・・
やはり世界には謎の兵器が次々と開発されているわけだ。
ピッツバーグの墜落が電子レンジ兵器で落とされた説も
首肯できるものがあると思わないか？

>>323
ネオ麦茶のひきこもり事件とチェチェンゲリラの立て篭もり事件　位の差が在るがな。

>>323
チンすれば飛行機が堕ちるの？




いや煽るつもりはないが・・・・

>>322
あの時の警察の対応はけっこうよかった。
梅川が人質に変装したときも、監視カメラで見破ったし。

損害率ではネオ麦茶の方が上だったな

>>323
ﾜﾛﾀ

>>318
これは射殺されたテロリスト？

梅川＞＞＞宅間＞＞＞ネオ麦茶＞＞＞チェチェン

ｵｲｵｲｸｿｯﾀﾚを神格化するんじゃない。

ttp://www.kamiura.com/new.html

神浦センセイは無気力ガス使用か？って言ってます

>>330
一番下なのか・・・・・

つかあの部隊は最初から殺る気ﾏﾝﾏﾝで突入したんじゃないのか...
犯人も人質とって立てこもった時点で、
・人質皆殺し→特殊部隊に皆殺しにされる
・人質全員解放→ますます容赦なく特殊部隊に皆殺し
の２つしか選択肢が無くなってることに気付いて無いのかな...
交渉の余地があると踏んでの平和的な（？）籠城策がやはり裏目に（犯人側にとって）
これでますます問答無用の自爆（爆弾）テロの有効性が実証されましたな..

>>312
言ってることが矛盾してるぞ
弱いガスを使ってたら人質はガスで死んじゃいないし
強いガスを使ってたら人質は全滅してるだろ

>>355
君の辞書には無傷か全滅の二つしか無いのか？
個体差や位置によっての運も在るだろう。

全員が全員、嘔吐物を喉に詰まらす訳でもなかろうに。
疲労の度合いによっても心臓麻痺の度合いも違うだろう。

>>336
それなら何で神経ガスみたいなややこしいものじゃなくて催涙ガスを使わなかったのでしょう？

まあ致死性の低いガスでも運悪く死んだ人間もいたかもしれない。
神経ガスじゃなくて他のガスを使っててもその手の事故を防ぐのは不可能だろう。
わざわざ目くじら立てて糾弾するものではない。

まあ、そのまま突入して自爆されるよりは、ガスが安全じゃなくても、
使うしかなかったかもしれない。

梅川って女子行員を全員裸にして
ラジオ体操第一やらせたんだよね（ｗ

>>337
催涙ガスでは、腹巻き爆弾を起爆されるおそれがあったからじゃない。

>>340
ふざけてやらせたわけじゃないよ。
行員の健康を考えてやらせた。

放尿ショーじゃないの？

裸にする必要ねえじゃん。

催眠ガスでも多少の銃の乱射・自爆は防げなかった故に
この様な結果と成った訳だろうか
まあ突入はチェチェンやグルジアは米に渡さぬと言うメッセージだったかも知れぬが
テロリストがガスマスクでも装備していたらどうだったろうか

まあしかし催眠ガスを使用したと言う事を発表すれば
次はマスクが使われ得る訳だろうが
病院や客等にチェチェンのスパイが存在すれば割れるとして
発表したと言う事だろうか（苦笑

・ロシア、とくに状況を考えると仕方が無いというのが現実でしょう。

　突入でガスを使う場合は老人子供病人は死ぬかも、というガスは使うが
（日本国内で市販されているCNは濃度は薄いが、米で警察のCNで死者が出たという
　例もアリ。フランスではテンパって水道水をガブ飲みして自殺しようとしたら本
　当に死んだというケースもあるから、完全なノンリーサルウェポンというのは無
　いと考えるべき）
････ガスでそれだけ氏んだという事は、恐怖政治時代の暴徒鎮圧用のブツ？
（旧ソ連時代から暴動はけっこう有ったようだが、どうなったかは鉄のカーテンの向こう？）
　西側では（一応）ノンリーサルの弛緩ガスというのも開発されているらしいが。
　予算も無くて動乱の国だから、安全性の高いノンリーサルのガスが無いとかで使え
　なかったのでしょう、多分。

>>341
何故催涙ガスなら自爆して神経ガスなら自爆しないの？

>>345
銃の乱射が先で、ガスの投入はその後に行われたという見方は出来ないか？

>>348
催涙ガスだと、手元の自由は利くから起爆は可能だけど、
神経ガスだと、いろいろ弛緩しちゃってだれーんとしちゃうじゃない。
私は神経ガスだとは思っていないけど。
それよりも、頭がぼーっとしちゃうようなガスでは無いかと思うが。

目つぶしされても手に持ってるｽｲｯﾁは押せるだろ・・・・

>ガスマスク
当然のごとく、皮膚から神経系統に作用するのでは？

LSD？

>>353
LSDガスっていうのは聞いたことがあるけれど、錯乱しちゃうみたいだから、
今回のような用途には不向きでは？

>>350
手元の爆弾を起動できない程即効で効くくらい強い神経ガスなら人質も犯人も全員死んでる。

収容された人質の中に、てんかんに似た症状を起こしている人が居た。
使用されたガスは、間違い無くシナプス信号を阻害する神経ガスの一種だね。

>>355
地下鉄サリン事件では速攻で目の前真っ暗で、卒倒した人も沢山いましたが、
全滅なんてしてませんが何か？

っていうか、俺だって神経ガスだなんて思ってないYO!

>>356
それだけで間違いなく断定してしまう君はアホ丸出し。

だから女性兵士が観客にレイプされまくっていたんだってば！
で、盗聴でそれを知ったロシア兵どもが「俺たちにもやらせろー」って。。。

＞クルスク事故のときも、騒いでる遺族に怪しいねーちゃんが鎮静剤うってダウンさせてたし
　突入後、一応鎮圧したと思ったら人質と思ってたヤシがパパパパンと殺ったケース
　が有るので、マトモな突入部隊も一応制圧後は「人質と思われる人間」も抑えると
　いうのがセオリーなんで････ストックホルム症候群による危険性は低くても無視で
　きない。
　仮に騒いだのが犯人グループでなくても、ソイツを宥めるのに手間がかかったスキ
　に隠れた犯人の生き残りが爆弾とかで皆殺し、という最悪のケースまで考えなきゃ
　ならない。というわけ。
　たしかにロシアだから乱暴というのは考えられますけども。

>>357
犯人全員を即効で起爆不能な状態にするためには全員殺すくらいの量のガスを投入すると思われ
地下鉄サリンとは使用目的が異なる

>>360
当たり前のことを何を偉そうにつらつら語ってるのかな？
初心者スレでストレス解消でもしてくればぁ？

>>361
お前の負け

>>キルロイ
なんか精神年齢が低いね。

ここで人にやたらと突っ掛かって来るパーはこっとうむけいの方達ですか？

骨董無形

形在る物は何時か壊れるの意

ここで人にやたらと突っ掛かって来る美形さんは素敵な夢の国の方達ですか？

勝ちとか負けとか何だよ・・小学生じゃあるまいし

>>367
>>363はリアル消防なんだよ。
ほっとけって。

>>367
今回の事件はロシアの勝ち。　チェチェンの負け。
とにかく、キルロイうぜーって事で同意です。

某研もウザイがキルロイは大したこと言ってないのにやたらと偉そうな仕切り野朗。

なに？この厨臭い雰囲気は？

＞神経ガスだと、いろいろ弛緩しちゃってだれーんとしちゃうじゃない。

まあ何れにせよ手を離すと爆発する様なタイプの起爆装置を使われれば
きついのではないのか


＞当然のごとく、皮膚から神経系統に作用するのでは？

まあこれは防護服迄装備されたらどうなのかと言う事だが（苦笑）

>>371
籠城事件だと長期戦が予想されるわけで、その緊張下で手を離すと
爆発しちゃうような起爆装置を使うのは不可能じゃないか？
長時間握りしめていて、いざというときに緊張で手が離れなくなる
可能性だってあるぞ。
爆破は目的を達するための手段だから、誤爆の可能性の高いシステムは
使いづらいと思うし。

あれですな。入口に地雷原を作らなかったのが失敗ですな。

>>373
なんか、そんなような情報も会ったような気がするのだが、
いつのまにか、かき消えてしまったね。

いや､入り口にパチンコ玉を‥ってこのネタどこかのスレで見たな…

>>375
パチンコ玉を詰めたような爆発物なら、TVに映ってたぞ（ｗ

>>371
貴様の頭にはテロリストの体力は入ってないのか？

極限の緊張の中で『手を離したら爆発する信管』を使った爆弾を使うか？
神経ガスを入らなくする完璧な防護服の蒸れは無視か？　酸素ボンベの残量は無視か？

実はアメリカ人の人質の中に心臓の悪い議員と
戦闘インストラクターがいますた。

>>377
某研にマジレスするとは、君は素人だな。

>>376
クレイモアやん。

でも筋弛緩型のデススイッチって防ぎようが無いから怖いね。
パタリロで、全身の筋肉が硬直するガスがデススイッチ対策で発明されてたけど、
実際に研究されてるんだろうか。

いずれにしろ、人質籠城テロは成功率が低いと思うんだよね。
特に、昨今は国際世論による締め付けも厳しくなってきてるし。
あまり同情は得られないようだ。

ダッカ事件やクアラルンプール事件は成功例といえるだろうけども。

無気力ガスと神経ガスってどう違うの？

無気力ガス　→　目標を一種の酩酊状態にする。後遺症無し。
神経ガス　　→　目標の神経にダメージを与え、戦闘不能にする。後遺症有り。

って感じ？

＞籠城事件だと長期戦が予想されるわけで、その緊張下で手を離すと
＞爆発しちゃうような起爆装置を使うのは不可能じゃないか？

まあスイッチをロック可能とし
疲れたら其れを使って逆の手に持ち替えるか別の者に渡すと言う方向も有るだろうが


＞パタリロで、全身の筋肉が硬直するガスがデススイッチ対策で発明されてたけど、
＞実際に研究されてるんだろうか。

まあ手を離せば爆発する爆弾と
通常のスイッチを押せば爆発する爆弾両方使われればどうかだろうが

>>382
神経ガスは横紋筋を麻痺させます。それだけ。
簡単に言えば、随意運動のすべてと、意識で制御できる筋肉（呼吸とか）
が麻痺します。おしまい。

無気力ガスとゆー言葉はありません。笑気(NO)のような酩酊状態を作る
ガスはそう呼べるかも。他にも麻酔で使うハロセンのような意識レベル
低下ガスはたくさんあります。LSDは固体で、気化すると分解するので
ガスになりません。

いわゆる神経ガスって言うのは、神経伝達物質の働きを
阻害しちゃう物質でしょ。
脳から様々な筋肉への命令が届かなくなってしまうので、
体の様々な機能が働かなくなってしまう。

無気力ガスっていうのは、正直よく分からない。
大深度潜水での窒素酔いとかに似ているのかな？
窒素酔いになると、自分がひもを結んでいるつもりが、ただ単に
手を上げ下げしているだけだったり、何をしようとしていたのかも
わからなくなったりするらしい。

催眠ガスで自爆は防いだと有るが其の様な事が果たして可能なのか
単に爆発させる前に射殺された可能性は無いのだろうか

デススイッチからの爆破指令は何らかの無線電波だろうから
猛烈なジャミングをかけて妨害とかできないもんだろうか？

>>384　補足
前にも書きましたが、意識レベルを低下させる（＝酩酊状態）薬品は
生存に必要な反射も低下させ、簡単なことで（嘔吐など）で人を
殺します。妙な新兵器や化学物質を妄想する必要はどこにもありません。

>>386
催眠ガス（？）による被害の正当化と読むのが当然でしょう。
こんな短時間で、自爆スイッチの稼働をガスが抑止したという
結論が出せるはずないですから。

まあ、ニュースとか速報板じゃないんだから、もうちょっと
まともに考えると何もかも簡単に見えると思いますよ。

>>387
よっしゃ、ジャミング!!　あぼーん。

起爆の方だったか。よし、じゃ次の（もー必要ないみたいっす）

>>384 >>385 >>388
回答サンクス。
確かに、何かの漫画でエーテル麻酔を導入するとき、こまめに嘔吐物を取り去ってやるという
描写があった気がする。

まぬけなテロリストだな。
防毒マスクぐらい用意しとけよ。
もっと敵を研究しろ。

まあしかし仮に自爆していたらどの程度の死傷者が出たと
考えられるのだろうか

>>393
何十時間もマスク付けるの、拷問だと思う。
それに、人質居るのにガス使うなんて想定外だよ。

ロシアに想定外は効かんでしょ

でも、どうして突入部隊はマスクを着けなくて平気だったんだろう。
暖房ですぐガスが拡散してしまったのかな。

>>397
それが判らないのだよ！
なんとなく、ホントはガスなんか使っていなくて、
ガスというのはディスインフォメーションではないかと
言う気すらしてくる。

まあ、ガスは単に人質に死者を出しただけで、なんだなんだと
うろたえるテロリストを撃つ役には立った、とゆー話もあり得る
わけですが、まあね。

防毒マスクをずっと装着してたテロリストの話はあまり聞かないので
（実際にガスにさらされればわりと簡単に防毒マスクは飽和するし）
今回のテロリストだけを罵るわけにはいかないでしょう。むしろ
当然来るべき、敵特殊部隊の突入時に、簡単確実に全員を殺害する
仕掛けをこそしておくべきだったでしょう。トラップワイア、あちこちに
おいた自爆ボタン、なんぼでもできたはず。要するに、モスクワに
十分な爆薬を持ち込めず、あるいは機器や設置スタッフが配備できず
自滅しただけに思えます

>397
実は奴らはロボッ

>>399
キルロイ、そろそろ寝たらどうかな？

>>400
BMPから飛び降りる機械化同志の写真見たことある。

>>396
「催眠ガス」とか「無力化ガス」なんていう正体不明なものには対応できないでそ。

>>397
単に濃度が低かったか、事前に濃度を下げたのでしょう。急速に
高濃度にした場合、ばたばた死にます。徐々に効くガスを低濃度で
ゆっくり回し、漠然と場内全体がタルくなるように使うのが、いろいろな
意味で最善の使用方法だと思います。であれば濃度を下げても逆に
効果は急減せず、突入部隊はほとんど薬剤の効果を受けずに短時間の
作戦を終了できるものと思います。麻酔関係では緩徐な導入、覚醒は
百害あって一利ないので、使われませんが、ボツになった麻酔薬剤には
いくらでもそんなのがあります。

>>400
ロシアって思いもよらぬ新技術を開発してたりするからねえ。
案外、本当にサイボーグかなんかだったりして。

だから、キルロイはうざいってさ。

まあ、私も「その道」の権威ではありますが、この分野については
ただの専門家なので、この程度で。でもまあ、常識で考えれば
見当が付く範囲だと思いますよ。

機械化師団の機械化の意味が違うのか。。。

>>407
今回の事例なんですけど、ぶっつけ本番だったんでしょうか。
どーもガス栓を余計にひねりすぎた感じがして……。

しかし、今回の場合は処刑が始まったためにガスを導入したらしいが…
はたして、ゆっくりガスが回るような使い方で良かったのかな？
なんか違う気がする。

化学兵器の効き方は、濃度分布と個体差故に常に気まぐれです。本番以外に
信頼できるリハーサルはないでしょう。お休みなさい。

BS1見れ

バラーエフ司令官

mQpqpihS（キルロイ）逃げたか……

>>410
うむ、処刑開始から突入開始まで結構な時間があったそうだが非常に胡散臭い。

>>414
まぁ、「専門家」が仰ることですからね。

処刑開始から突入までが40分と前の方のレスにあったが、突入から
状況終了まで1時間くらいかかっている。これでは、突入部隊はみんな
夢の中じゃないのか？

>>411
お休みなさい、ガス屋さん。
Спокойной　ночи！

専門家氏には悪いが、矢張り催涙ガスのような即効の非致死性ガスを突入直前に使ったんだろうな

>>393
笑気ガスにしても神経ガスにしても睡眠ガスにしても
防毒マスクは無力ですよ。
スキューバのように完全に外気を遮断しなければいけません。
煽りですよね？

ガスのカクテルって使うことある？
たとえば、催眠ガスを軽く流し込んだ後に、もっと強力なガスを注入するとか。

>>420
そのココロは？
どういう使い方を想定しているの？

>>420
アフガンでソ連軍は最初に催涙ガスを放り込んで防護マスクを装着できないようにして
その後本命を放り込む戦法を多用していた

>>420
鎮圧部隊の突入直前に｢中和ガス｣を噴出させた可能性はあるな……。
あくまで推測なんだけど。

>>420
催眠ガスなんてシロモノ自体、実戦投入はこれが初めてでしょうから何とも･･･？

>>420
気付かれないほど弱いガスで相手の判断能力を弱めておいて、強いガスでノックアウトする、
みたいなことを考えていたんだけど、そういうのって無いのかな。

ホントに催眠ガスなんてものが使われたのかどうかさえ、疑わしいんだよな…
なんか、釈然としないものがあるんだよ。

>>423
「ガスで汚染されてたけど除染しますたから突入してください」なんて言ったら
「お前が先頭な」と言われると思われ

筋弛緩系の神経ガスに解毒剤のくみあわせでもしたの？

死者67人て、もしかして筋弛緩ガス使用して、解毒剤投入するまもなく
蘇生失敗いうこと？

禁屍姦ガス

>>429
一応全員、テロリストの銃弾と爆薬によって死亡したということになっとる。一応な。

劇場でなければ（見通しが良ければ）、死者はもっと少なかった。
座席を一列一列確認していくうちに、どんどん死んでいった。


という隊員の鬱な告白が後日放送されそうな予感。

>>431
まあ特殊部隊側の発砲による流れ弾に当たって
死んだ人もいると考えるのが軍事的常識だわな

パニックによる圧死とかはどうだろう？

>>432
朦朧としてるテロリストを順番に撃ち殺していっただけじゃないの？(藁
犠牲者が無傷だったらガスのせいだろうな。
遺族に遺体は公開されるのだろうか。

もっと犠牲がでるかと思ってたけど、ロシアにとってこれは大成功だろうな。
これがもっと単純で、自爆テロで700人が犠牲というケースだった場合、
ロシアにとってはどうなっていたんだろう？

スペツナズの健在ぶりが確認できましたね（ｗ

＞＞436
アルファはスペツナズじゃねえって。

>>437
某局がニュースで「スペツナズ」と言ってたのは
誤報？

>>438
一般に「スペツナズ」と呼ばれる部隊は
軍（GRU）の部隊だから厳密には違う。
アルファは旧KGB,現FSB下の部隊。

まあ詳しくはここでも見て
http://202.teacup.com/hujtomd6/bbs

スペツナズ→ロシア語で特殊部隊
http://www.tokyo-marui.co.jp/products/elegun/fa_ak/bsp/bspnew.htm

しかし…ついに死者が90名を越したようだ。
本当にろくでもないガスを使ったんじゃないか？？

内務省軍は動いたの？

どちらにしろ、死者が少なくて良かったと言うところでしょう。
日本で起きてたら人質全滅は免れまいて……。

>>442
NHKの夕方のﾆｭｰｽでは「内務省の部隊」と言っていたが…。
なんかｲﾏｲﾁよく分からん。

「突撃」に関するｽﾚって無いの？

>>443
日本で起きたら、泥沼の長期戦に突入して、
何ら対応しないままテロリストも人質も餓死してそうです(w

とりあえず、SAT突入+ガスで犠牲者90人出して責任を追及されるより、
自爆されて全滅の方が、責任をテロのせいにできるから、
そっちを選択されそうで怖い。

産経では、特殊部隊「アルファ」と報じていたね。

あ……雑談スレで聞いたことがここ読んだらあっさり解決。そっか、KGB系の特殊部隊だった
のね、今回は。

死者110人以上に増えたな〜　（今日の出来事。

ようよう、ベタさんだか「信じられないが本当だ」スレの常連さんよ。
ソ連パラシュート無し積雪降下一個師団全滅以来の破滅的な大らかさだな。

「人質射殺→場内パニック→ガス使用して４０分後突入」が
どの程度本当か知らぬが筋弛緩ガスつかって解毒がまにあわなかったいうのが
結構、真相臭いんじゃないの？

もっとも→2時間銃撃戦（ガスが効かず）いう噂もあるけど・・・

>>448
テロリスト側(50人？)と人質(67人)の死者の合計って事だよ。
何にせよ紛らわしい。

人数確定するまでは数日かかりそうですな……

しかし、神経ガスに対する硫酸アトロピンの投与は、あくまで拮抗剤であって
根本的な治療にはならないのでは？
神経ガスに対する根本的治療法が無いのに、そんなガスを使ったりするかな？




ロシアだからわかんないけど

>>378
で、外から突入のタイミングをモールス信号で知らせて
突入の瞬間にインストラクターが議員の目と耳をふさぐんだっけ？

今回の場合は携帯電話が使えたんだから、そんな手の込んだこと
しなくても良かったでしょう。

オソレス　すまそ

どんなガス使ったんだろ〜。
条約に反しないガス、という言い回しが実にうさんくさい。

ttp://www.asahi.com/international/update/1026/015.html


「ぱっと見には化学兵器にしか見えない」ガス、ということなのだろうか。
欧州世界は複雑怪奇。

>>454
条約を結んだ頃には開発されていないとか、化学兵器に使うには
弱すぎるとか、そういうガスではないか？

インタビューに答えてた政府高官はロシア語で「スペツナズ」と
言っていたが、意味は特殊部隊とでもいう一般名称なのか脳？

ガスプロムの都市ガスだったりして

屋内とはいえ、3階建ての、それも劇場という大空間に散布したわけだから
既にそれなりの量が備蓄されていたんだろうねぇ。

スペツナズ

英語でいえば
スペシャルズ

突入時のガス、活動不能化剤の一種か【モスクワ劇場占拠】

　モスクワの劇場占拠事件で、ロシア特殊部隊が突入の際に使用した「特殊ガス」について、ロシアの化学兵器専門家のフョードロフ氏はロシア軍が常備している「活動不能化剤」の一種ではないか、との見方を示した。ニュース専門サイトが伝えた。
　同氏によると、このガスを浴びると、人間の身体機能が一時的にまひするが、自然に回復し、解毒剤の服用などは必要なく、人体への危険も特にない。

　ガスが室内に注入された場合、長時間の換気をすると、除去が可能。活動不能化剤は多数の国の軍も保有しており、化学兵器禁止条約には抵触しないという

とりあえず突入部隊の損害が５人以下程度なら作戦大成功！
って感じですか？

＞452
＞しかし、神経ガスに対する硫酸アトロピンの投与は、あくまで拮抗剤であって
＞ 根本的な治療にはならないのでは？

うーん。おたくのいうことはもっともだなあ。
でも＞460のソースで、そもそも人体の活動を一時的ににぶらせる警備活動用の
暴徒鎮圧・・・いや制圧ガスいうと、やはり筋繊維をどうにかさせるようなものの
気が・・・。

正直、なんだろうね？

化学兵器禁止条約はこちらに
http://www.meti.go.jp/policy/chemical_management/cwc/100joyaku/1010cwc.htm
日本での管轄は経済産業省です。

Спец-（スペツ）
　【接頭語】　「専門の」「特別の」

　例：
　　специалист（スペツィアリスト）　専門家

◆一時、身体機能マヒ◆

ロシアの特殊部隊が使った特殊ガスは武装集団の動きを封じるのに効果を発揮した。
ロシアの化学兵器専門家の１人は、一時的に人体の機能をマヒさせる
インキャパシタント（マヒ性ガス）である可能性が高いとしている。
多くの国の軍当局が保有、速やかに敵を掃討する必要がある時に使われる。
化学兵器禁止条約には抵触しないという

>>462
「おたく」は止めなさい、「おたく」は。

ﾄﾞｷﾄﾞｷしちゃうぢゃないか。

＜総括＞

ロシアもチェチェンも何でもありってことですな。
ハハハハハハハ！

腐ってもロシア

ハァ。銃後で前線の兵器をそのまま使っちゃったと……。

いいのか……それで？

最前線だろ、アホ

うわぁ、チェチェンもうダメだ。
今回の事件がチェチェン戦争の分水嶺だろうね。

最近、週間こどもニュースも殺伐としてるよなぁ。。。

アルファの格好好きだな。
マスクは復讐の掟を持つチェチェン人から隠す意味合いが強いらしいけど、

カッケー。

血の復讐ですな

家族を殺された者は殺した相手の一族全てを皆殺しにするって言う。。。

人質テロ事件にはアメリカの軍事衛星からの情報も
逐一ロシアに提供されていたとニュースで言っておったが、
ひょっとして赤外線で建物内の人の動きなども把握されて
おったのか脳〜？

>475
ほんとならプーちゃんも複雑な心境だな。
今までそれでクレムリンのぞき見されてたわけで（ｗ

補佐官：大統領，チェチェンゲリラどもを片付けました．

大統領：そうか，で人質は何人死んだ？

補佐官：700人中67人がなくなりました．

大統領：そうか，私の予想より633人少なかったな．よくやった．

上手いが笑えないジョークだ

映画スターリングラードでも味方の兵士に背後から
機関銃浴びせる国だからね

戦車兵が逃げないように外側からハッチ溶接しちゃう国だからな

内部火災で溶着したハッチを勘違いしちゃう国よりマシだろ

捕まった例の義勇兵は今どうしてるの？

人質の死者９０人だってよ
プーチン辞任か？

なんで辞任せにゃならんの。

地下通路かなんかで特殊部隊が始めから待機していたとかなんとか言ってたぞ。
プーチンは即日決断だろ。飯の搬入や人質解放はロシア側のブラフか時間稼ぎか情報収集だろ。
人質が処刑され始めたって言うのも多分嘘だよ。
最初から突入する気でいたから即報道管制敷いたんだろ。
だいたい既に待っていたかのようにプーチンの病院訪問じゃんかよ。なんで白衣着てるのかはわかんないけどね。
メディアや世論対策は既に始めているよ。さすがＫＧＢだ。
すげー国だな。死者は100人どころじゃ済まないね。
気持ｲｲくらい人命軽視だな。注射して抗議おさえちゃう国は100-200の死傷者じゃびくともしないよ。
あけだけのテロをわずか２日ちょいで制圧か。大成功だろ。
自爆されなかったしな。また人気上がるぞ。とうとう皇帝の誕生かな？
いやー大した指導者だよ。こういう勇断を平然とできる指導者が朝鮮の背後にいて交渉するってことを
日本人は十二分に知っといた方がいいな。
まさしく電光石火とはこのことだな。驚いたよ。

>>485
一瞬コピペじゃないかと思っちまったよ。
頭悪げな文体(･∀･)ｲｲ!!

チェチェンは報復でもっとやられるだろうなぁ

＞＞４８５
劇場は巨大な建物だから、事件発生当初から特殊部隊が
下水道をつかって進入していたそうだよ。隠れるところはいくらでもあるか。

制圧と同時に、ロシア軍がチェチェンで行動を起こしたそうだ。
プーチンの白衣はおいといて、ほぼ計画通りの事件処理だろう。
すごいというか、おそろしい国だなロシアは。

誰かシュワルナゼのコメント知らない？＞事件発生時と解決後

今回の件でグルジアがどの程度ロシアに対して譲歩するのかが
今後のチェチェンの行方を占う上で重要だと思うんだが。カフカス
一帯の政治指導者のコメントは一つも聞いて無いんだよなあ。

人質90人死亡ごときでギャーギャー騒いでんじゃねーよ( ﾟ Д ﾟ )ｙ-~~~~
私が尊敬するスターリン様はかつてこう言っておられた。
「一人の死は悲劇だが大量の死は統計でしかない」
素晴らしい言葉だ。今回の事件にピッタリの言葉だ。
つまり、今回の人質救出作戦はまぎれもなく「成功」だったんだよ。
わかったかね？諸君。

>>490
このスレで失敗なんて言ってるのはほとんどいないが。

http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/2364873.stm
個人的には通信会社のタレ流しとかと違うので、信頼性が高いと思ってるBBC
（記事が読み易いのも有るが）
◆救出者は約７５０人だって？（BBCでの死者は９０名でした）
　そんな大量の人質取られていたのかよ････知らなかった私は、人質は多くて
　2-300人程度と思っていましたが。これだけの多数、劇場という広い場所を
　制圧するには、そういったガスを使うしか無かったのかもしれません。
◆LSDの類のようなサイケデリックの混合剤のようでした（いいかげんな訳）
　これが無力化ガスというヤツでしょうか？サイケデリックの多くは、効果の
　現れる量に対して、致死量が非常に高いので安全だというのが薬理学的には
　常識のはずです。LSDはマイクログラム単位で利くので、間違って数百倍の
　量を飲んでしまったが。
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/2363679.stm
・ここではsleeping gusと書いてあります。
・人質がガスが使われているのに気が付いているあたり普通じゃないです。
・座席の上に、デカい爆弾がありましたが最低５０キロは有りそうな米俵みたいな
　モノでした。これが５０キロのＨＥ（高性能爆薬）で爆発したら、もー死にます。
・ケタを変えて、７５人助かって９人死亡、または７人助かって１人死亡と考えれば、
　状況が困難な事を考えれば、むしろ成功と呼ぶべきかもしれません。

　テキさんの「つもり」と、人質の員数、さらにロシア軍の練度を考えたら、歴史には残らない
だろうけど、印象に残る「大成功」と呼ぶべきなんでは。
　本来、あの人質は「生きていない」はずの人たちだし。

つか、死者の大半は特殊部隊の突入前にでたらしい。

果断だよな。

今回イスラム原理主義者のテロとの関係と未亡人？にまで
爆弾を巻付けさせて参加させる所に、チェチェン側にちょっと
姑息なものを感じてしまった。
欧米の心情も今回の暴挙でロシア側に傾いたそうだが
アルジェリアの状態のようにこれを解決するには
チェチェンに独立を認めるしかないと思うが。
ロシア連邦がソ連邦のように急に崩壊するとも思えない。
とにかく今回は比較的犠牲者の割合が少なくて良かったが
テロリストの方は全員射殺されたのだろうか？

「一番太ってうまそうなやつを（殺害相手に）選ぶ」だって。
連中、食料の差し入れを拒否してたけど、人質を食って長期戦するつもりだったのか？

ふとってたら、脂肪ばっかりであんまりうまくないと思うんだが。
やっぱ、主観の相違だろうか。

>>498
赤身が好まれるか、脂身が好まれるか。
単に食文化の違いかと。

結局スターリンが一番正しかったわけだ。
生まれ故郷から住人を引き離し、抵抗の気概をうち砕くというやり方しか、
もはや道はない。

死者に人権無し、というのはいうまでもないことだが、
さらにロシア人（日本人以外？）は、人質となった時点でも人権は存在しないのである。

　というか、外国人の人質たくさんいるし（笑）

　なんというか国際的な認識として、極東の某国を除いてテロリストには一歩たりとも
譲歩しない、というのが経験則上の最良の手となっているから、基本的に、その方針に
のっかっただけ、という見方もできますわなぁ。

　それにしても反撃(というか、お礼参り)早すぎ、やっぱあの男(プーチン)は傑物ですな。

ロシア軍は鈍重だと思っていたが、やっぱ精鋭は違うんだなぁと思った。
ガスの導入に不手際はあったが、よくやった。

特殊部隊に親衛旗は授与出来ないのだろうか。
この程度の活躍なら過去無数にやっているのかも知れないけれど。

>>503
本当に不手際なのかな？　折り込み済みの被害かも知れないよ。

うむ、許容内の損害だった可能性のほうが高い
人質全員救出なんてまず無理だからな

>>503
この程度ってことはないだろ。
過去空前の規模の人質テロ事件の上に、国際的なアピール度も強かった。

>>502
テロ発生と同時に準備を整えてたんでしょうね。

>>489 名前：名無し三等兵 投稿日：02/10/27 07:50 ID:???
>誰かシュワルナゼのコメント知らない？＞事件発生時と解決後
>
>今回の件でグルジアがどの程度ロシアに対して譲歩するのかが
>今後のチェチェンの行方を占う上で重要だと思うんだが。カフカス
>一帯の政治指導者のコメントは一つも聞いて無いんだよなあ。

前スレで一回、ここでも↑と書いたんだが、いまだにシュワルナゼたん
のコメントが聞けん。ブッシュや江沢民やフセインのは良い。今コメント
求めるべきはグルジア大統領ではないんかい？
漏れの探し方が下手なのかな？
それともどっかに引きこもってｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙしてんのか。

プーチンにしてみれば「ゲリラ掃討に協力しなかったグルジア」は共同
正犯みたいなもんだろうと思うんだが……これでも折れなきゃヤバイよ。
それともカスピ海とカフカスの利権を餌に、アメリカは最後まで自分の
味方だとでも思ってんのかな。

どっちにしろ、プーチンは越境攻撃のプランを実行に移すでしょうが。

ゲリラがグルジア領内からロシアに攻撃加えてる証拠が挙がれば、それに対する
攻撃を許さないシュワルナゼ政権は「テロをかくまうならず者国家」て事になるね。
もう欧米もロシアを非難するとは思えないしな。プーチンいよいよアクセル全開か？

ロシア最強！ｷﾞｬﾊﾊ!!

とりあえず、軍事板的には今回の劇場突入作戦は成功と評価して
よろしいですかね。まあ、人それぞれだろうけど。

>>511
ま、作戦そのものの成功と、それをどう利用するかはまた別の話になるけど。
作戦の単位で見た場合、相手の準備と人数、史上空前の規模だったこと、
突発自体への対応で突入したことを考えても、十分成功だったといえるのでは。

劇場でテロ。
これがほんとの劇場型犯罪。

　　_、_
（　,_ﾉ` )y━･)´Д｀)>>513

しっかしアメリカは世界から反発される中､プーチンはうまいことやったね
どこからも反対らしい反対は聞かないし､フセインまで味方につけちゃった

催眠ガスは使う、人質の人命の事は全く考えないで突入する。いかにもソ連流だ。
日本だったら国家公安部長から上層部はみんなクビダ！。日本でも女の子が死んじゃった
後に突入して大批難を浴びた立てこもり事件があったばかりなのに。

失敗だと思っているのはニュー速から来た客人だけだろ

>>516
＞催眠ガスは使う、人質の人命の事は全く考えないで突入する。いかにもソ連流だ。

日本は”犯人の人命の事を過度に考えて突入しない”結果人質は死ぬ。

>>516
ロシアンにとってはアタリマエのことなんだろうな。
外国人は死んでないことを高らかに宣言してるあたりに
価値観の違いが出てるような

>518
こないだ、人質の子供が殺されたばっかりだね…

まあチェチェンの戦火が首都まで飛び火した、と認識しているなら
人的被害もある程度はやむを得ないという感覚では？＞人質事件

内戦とは言え戦争中なんだよね＞ロシア

緊急事態で急速に行われた突入作戦としては、大成功だろう。
機転良く、催眠ガスなるものが流し込まれていなかったら、もっと被害は大きかった。
劇場が爆破炎上したら、人質だけでなく、周囲何キロにもわたって被害が出た可能性があるんだから。

ニュー速厨に言っても、わかんないだろうけど。

>516
日本の警察は隊員を守るため（失敗時の保身も含める）に、犯人を疲れさせてから突入します。
ギリギリまで人質の体力等は考慮されません。

だから、もう限界だ･･･って所まで引っ張ってしまいます。

読売をみると、ロドプシン爆弾も使ったみたいだが

>>523
逆にそれって、日本の警察には対処能力が無いってことだよね。
どうしてそんなものが基準になるのやら･･･

>>522
周囲何�`…チミもν速とレベルに差がないような。

>>525
ハァ？
あさま山荘事件では、隊員の被害を耐え忍んで、
全員逮捕・人質救出で作戦を成功させましたが？
日本製は全てダメっていう、舶来厨ですか？

>>527
(´-`).。ｏＯ(･･･あれは被害出さないようなやり方もできたと思うんだが・・・）


まぁ、当時の社会情勢からくる制約など様々な条件のもとでは最善をつくしたとは思うが。

>>526
そのとおりだよ。よくわかったね。
決して破片が飛び散って、窓ガラスを割ったりしなかっただろうな。
しみじみそう思うよ。
ご教授ありがとう、と言っておく。

>>529
＞周囲”何キロ”
という所に「？」が付くわけで、周りの被害が皆無とは誰も言ってないのでは？

>>530
何かいいたいらしいが、何か？

さぁ？
>>522はツングース大爆発でも起こると思ったんじゃない？

>530
何持ち込んでるか完全には把握できていないわけで、
周囲“何キロ”ととらえて行動すべきじゃないかな？
実際、人質にみせている分だけが爆薬の全部とは限らなかった訳だし。

もし生物兵器でも持ち込まれてた日にゃ、
周囲何キロどころではすまん訳だ。
どこぞのイスラム国家が絡んでいるのは間違いないという発表は出て居る。

>>532
ははは、勝手にインフレしてるね。
脳内大丈夫？

まあ周囲何�`と聞いて周りがすべて吹っ飛ぶと思ったんだろう。
つうかそんなことはどうでもよい。
あの正体不明のｶﾞｽﾊｧﾊｧ

>>535
インフレしてるね。
解読ご苦労さま。

>>533
閉鎖空間で、爆発物を使って、か弱い生物兵器ちゃんを吹っ飛ばすの？
キバヤシさんのお友達ですか？

・BBCの「イギリス人は無事でした」のリンク先では、
「救出直後、多くの者は無意識で（すげー）呼吸不全になった者にスペツナズが人工
　呼吸をしていました」だそうで。ＣＮ類の催涙ガスでも呼吸不全はおこりますが。

◆日本だったらもっと被害者が多い可能性が高いですね。
＞日本でも女の子が死んじゃった後に突入して大批難を浴びた立てこもり事件が
　ではどうしろ、となってしまう訳です。
　犯人が開放したのが女の子でなく嫁だった時点でヤバいと考えなきゃだめ。
　狭い部屋なのでこの場合は女の子でもまず大丈夫なスタングレネードでOK
（これは、強い光と大音響とケムリだけ。ムセるがガスでは無く、鼓膜が破れても直る）
　実際にSATは突入時使ったが、部屋の明かりがけされて５分もたってから突入。
　これは突入がもっと早ければ、人質はすくなくともかなりの確立で無事です。
　犯人は銃を持ってたわけじゃないからSMGのストックか警棒でブン殴られるかも程度。

>>537
激しくインフレさせてるね。
君の言い出したことだからね。
ご苦労様。

何だｲﾝﾌﾚって？
もしかして俺と>>532とかを同一人物としてみてるわけ？

やめれ。

>537
成る程、君が『厨』と呼ばれる生き物なのか。
ようやく本質がつかめてきたよ。
いや、尊敬に値するね、全く。君に幸あれ！

本当ﾆｭｰ即とか混じってくると訳がわからなくなってくるな。

一々挑発すんなって

>544
ごめん………。

シュワルナゼがなんて言ったか気になってる厨房ですが、
どうもココはスレが違うようなので適したスレッドをご教授
お願い出来ませんでしょうか？

またロシアの自作自演か！
アメリカと競争しているんじゃないか？
俺の方が凄い自作自演だぞと！

貴方の両親は、
ブッシュの陰謀で
催淫材をもられ、
穴をあけられたコンドームを使ってしまい、
貴方を作ってしまったわけです。

NHKで解説中。

今日の読売新聞の３面にこう書いてある。
「隊員たちは動けなくなった一、二階にいた武装集団のこめかみを次々と撃ち抜いていった」
いくら相手がテロリストだといっても無抵抗状態の敵を射殺するのはおかしくないか？
裁判なしで処刑するなんて法治国家とは言えない。

　さんざがいしゅつだとは思うんだが、
「武装グループよりも、人命軽視の強攻策を許す事は出来ない」
「国家の威信を守るという理由で、同じような問題を抱える指導者たちが今回の行動を真似る可能性もあり、今後の世界に悪影響を与えたといえる」
　坂井定雄・龍谷大学法学部政治学科教授

　共同配信記事らしきコメント（朝刊より）
　小川和久と並んで載せられてるからマシとは言え……こんなコメント収録して、メディアってのは恥ずかしくないんだろうか？と激しく疑問。

>>550
君はロシアが法治国家だと思っていたのかね。

>>550
さんざん既出ですが、情報取得などの目的で故意に生かして捕まえる
必要がある場合以外、射殺が全世界の特殊部隊（あ、日本は違うかも(笑)）
の基本原則です。無抵抗に見えても爆薬の無線スイッチを持っているかも
知れませんし、意識を失った振りをして、特殊部隊が入り終わった瞬間に
自爆スイッチを押すかも知れないのです。

人質が死ぬから突入はいけないと思いま〜す、レベルの厨発想と言われても
しかたないでしょう。すなおにテロリストの言うことを全部実現してあげると
いうのもひとつの選択ではありますが。

>>551
この人はこれでもテロや地域紛争の専門家を名乗っているようです．

単に中東地域への赴任が長かっただけかな．
共同通信の記者上がりの人のようですが．

タリバンについての本の翻訳はよかったのに，ちょっとがっかり．

http://www.sankei.co.jp/news/021027/1027kok086.htm

精神安定剤含むガス使用か？　露特殊部隊使用【モスクワ劇場占拠】

　モスクワの劇場占拠事件で、ロシア政府の特殊部隊が突入時に使用した催眠ガスについて、米国の毒物学者や軍事専門家らは２６日、人質の証言からバリウム（精神安定剤ジアゼパムの商標名）が噴霧された可能性が高いと分析した。
　ジアゼパムは、米国などで開発された非致死性の精神安定剤。場合によっては呼吸障害や吐き気、視覚障害を引き起こすことがある。

　証言によると、人質は当時、眠気を感じ、意識がもうろうとしたが、蒸気のようなものや化学物質のにおい、催涙ガスなどによる刺激などはなかったという。

　このため、米バージニア大のホルスティッジ博士は「バリウムを噴霧して使ったのだろう」と推測。吸入した場合「眠くなりもうろうとしたり、何が起こったのか、後から思い出せない状態になることがある」と話している。

　同博士らは、１９６０年代に研究された遅効性の催眠作用と幻覚作用を持つ「ＢＺ」を濃縮したガスを特殊部隊が使用した可能性もあると指摘している。（ＡＰ）

>>551
うわっ！我が母校じゃねぇかよっ！
軍板の皆様、m(_ _)mｺﾞﾒｿﾅｻｲ

>>551
色んな意見を載せるのが当たり前だろ
心底バカ？

>557

「武装グループよりも、人命軽視の強攻策を許す事は出来ない」

↑例えるなら、
「拉致した北朝鮮よりも、今で放っていた政府が悪い」
ってのと同列だ馬鹿。

あの胃ｶﾒﾗの時に呑むﾊﾞﾘｳﾑ？

>>557
現実認識踏まえない識者の意見を載せるのは、マスコミとして責務を果たしてないと思う。

他の指導者が真似る、今後の世界に悪影響って……
今までもこれからも、テロには武力鎮圧が世界の共通原則だし、テロに屈して妥協することのほうが、よっぽど悪影響だと思うのだが。

557はクサヨの腐りきった戯れ言。

バリウム（一般名ジアゼパム）は日本でもよく使われている抗不安薬。
日本での商品名はホリゾン、セルシン、ソナコン。
（漏れは5ミリグラムのホリゾンを毎日3錠のんでいる）

仮にも大学教授が

「国家の威信を守るという理由で、同じような問題を抱える指導者たちが今回の行動を真似る可能性もあり、
今後の世界に悪影響を与えたといえる」

って言ったら普通の人は信じちゃいますから，いい加減なことを載せるべきではないと思います．
価値観に関わる問題ならばともかく，事実にまつわる問題でうそを書いちゃまずいでしょ．

大学の教授が
「外国産の血液製剤は現在のところ安全であり，使用することによる病気の感染はありえない」とか
「北朝鮮は地上の楽園だから，在日の方は安心して帰国事業に参加すべきだ」

って主張してたからって，事実と信じるに足る十分な理由がない限り，新聞に載せるべきではないでしょ．

まあ新聞記者は，例の発言が事実かどうか判断する知識もなかったんでしょうけどね．

最終的に１１８人となったようだな、人質の犠牲者は

ｱﾙﾌｧってかなりﾚﾍﾞﾙの高い特殊部隊って事でよろしいでしゅか？

>>565
「ロシア治安当局の発表を信じる限り、目立ったミスは無かった」くらいでいいんじゃねえのか？
今回の事件で他国の特殊部隊と比較してアルファが特に優っていると言えるような部分が何かあったっけ？

>>564
いや、呼吸不全で植物状態とか、これからも死者、事実上の死者は
ある程度増えると思うよ。しかし劇場内に持ち込まれた爆薬が爆発
した場合の死者を考えると、少なく死んで良かった、とは思うけどね。
死んだ人間も死なれた家族も良かったなんぞ思ってるはずはないが。

ただ、見事自爆して果ててくれた場合、なぜ何もしなかったんだとゆー
非難はこんなもんじゃすまないだろうな。まあ、何にでも他人事ゆえ
けなして自分を聖人に仕立てるのがマスコミの一つのパターンであるわけだが。

＞「国家の威信を守るという理由で、同じような問題を抱える指導者たちが
＞今回の行動を真似る可能性もあり、

人権後進国のロシアの真似なんかするわきゃねーだろ、ばーか。

>>565
特殊部隊の能力も確かに一級だと思うけど、この短期間にこれだけの
リスクを飲み込んで決断下した指揮官（プーチンその人なのか、その
スタッフなのか）こそ誉められるべきでしょう。日本ではそこで全部が
ダメになってしまうわけで。

>>566
読売新聞に劇場内の写真出てて、よくあんな所であれだけの死者ですんだなと思ったのもので・・・。

>>568
うーん、かわいそうな人だな、君は。まあ放置。ラベル貼って悪者にして
思考停止するほど楽でかわいそうなもんはないよ。放置してあげやう。

しかし、チェチェンでのロシア部隊のみっともなさを伝え聞いて
ロシアに対する評価を下げていたのだが、ちょっと見なおしたとゆーか
底力を見た思いですな。しかも、おそらく欧米が好意的な態度をとる
ことまで読んでいる。

日本だったらあと２ヶ月はたて篭ってたな

>>572
立てこもってるのが日本人じゃないから、まもなく起爆したものと思われ

>>569
禿同です。

しかし、ガス使わなきゃ制圧は出来なかったのでしょうか？
なにか良い方法あったら教えて下さい。

ここだけの話ですが、アイドル投入で一挙にテロリストたちをてろてろに

>>574
前スレ読めばわかると思うが、誰も良い方法を思いつかなくてサジ投げてたんだよ。
催眠ガスの存在を知っていたら、多分ここの皆も危険を覚悟で使用を支持してたんじゃないかと思うよ。

>>576
すいません、前スレ読まずに質問ばっかしてしまいました。
やっぱガスで正解ですね。

>>572
是非とも社民党公明党共産党の皆さんに交渉に逝ってもらいましょう！

歴史上稀に見る人質を取られ、歴史上稀に見る短期間での解決。
真の意味での国民の利益を尊重して限られた条件の中で英断したプーチン新皇帝は偉大だ。

神経ガスの舞い散る中へ、世論に不信感を抱かせない様に防毒マスクも付けずに飛込み、
烈火の如く行動し、テロリストが自爆する間も無く容赦なく任務を遂行した特殊部隊。
正に疾風迅雷、獅子奮迅の活躍だった。　最前線で命を掛けた彼らも褒めて然るべき。

自国の窮地に立上り、身の危険を省みず勇敢に戦った…。又は現在も交戦中のチェチェンゲリラ。
流石の精鋭ゲリラも緒戦はゲリラ。今回は相手が悪かった様だ。　
結果は犬死以下の大失態だが残念賞といった所。

圧倒的に数が上回りながらも、士気も低く手痛い打撃を与えられ続けている愚鈍なロシア正規軍。
彼らが過去にチェチェンゲリラを殲滅させていたなら、今回のゲリラは起らなかった訳だ。
地の利で負けているとは言え弁解は出来ないだろう。　よく学び、精進したまえ。

そして最後にロシアの科学者…。
作戦自体は成功に収めながら、事後の被害者が多すぎるッ！
彼らが後遺症を最低に押さえ、効力を最大限に発揮出来る特殊ガスを開発していたなら…？
今回の悲惨な死者は現在も偉大なプーチン大統領を拝み、家族と食卓を囲んでいただろう。
そうだ。　今回の最大の失態を犯したのはロシアの科学者なのだッ！！　全員シベリア逝きだッ！！！


最も褒めるべきは指導者。
最も貶すべきは科学者…、か。

所詮　○
緒戦　×

>>580
偉大なる指導者に敬礼ッ！
プーチン新皇帝に光在れッ！！

愚かな科学者にも敬礼ッ！
『元』ロシア人を彼らの新たな故郷へ見送ろうではないか。

>>580
＞彼らが後遺症を最低に押さえ、効力を最大限に発揮出来る特殊ガスを開発していたなら…？
ニュー速+厨的に見ても用途が限定され過ぎな気がいたしまする。
この手の人質立てこもり事件が頻発するようなら開発した方が便利か。

ベンゾジアゼピン系睡眠薬はひと瓶飲んでも死なないくらい安全な薬
それを気体状にして濃度が錠剤よりはるかに薄まっていて殺傷性があるはずがない
しかもジアゼパムはベンゾジアゼピン系のなかでも結構弱い。
バルビツール酸系でもない限り大量死はあり得ない
俺のようにベゲタミンＢを常用している人間にはおそらく兵器としても通用さえしないだろう

治療にあたった医師は「神経ガスの症状」と語っていたし(ＮＨＫ)
突入時には部隊はマスクをつけていた

19:31
人質の死者は１１８人に。ロシア保健省が発表。また人質となっていたＡＦＰ通信助手は銃弾による死傷者なしと証言。
http://www.sankei.co.jp/news/sokuhou/sokuhou.html

＞動けなくなった犯人を次々射殺
　読売にしてはねえ、という記事。前に上げた毎日の記者なんて「狙撃するという
　オプションを恐れるな」という感じだったのに。
◆即射殺は合理的です：逮捕して『後腐れ（シンパがまた事件起こす）』を恐れるよりも、
『相手が復活するかもしれない』『クソ広くヒトが多い状況で』で犯人を
『極力短時間に全員無力化』する『手段』という事です。
　事前に犯人が多量の爆弾を用意しているという事も判ってました。

◆意識モーローでも、爆弾の電気信管のスイッチを起動する事は考えられます。
　実際、直後の救出者でも意識が有ったものが少数ですがいました。
　米俵サイズの爆弾でほとんど全員あぼーんの最悪を考えなければならない。

・軍隊（正規作戦の場合）や対テロでの射殺、というのは無力化の一番の手段なので、
　選択されている、とまでは言い切れませんが、とにかく犯人を無力化するというの
　は『死傷者を出さないための』最後の（可能であった）最善の選択でしょう。

催眠ガスの中毒症状で人質の死亡者数が増えたらしい。
中毒症状を抑える解毒治療の遅れが原因。

ペルーのときは女性テロリストをペルーの特殊部隊が逮捕した後、
外に引きずり出したが、何を思ったかまた公邸のほうに連れ戻し、
中で強姦した挙句八つ裂きにして捨てた

他には喉首を十文字に切られた上、頭を切り落とされたテロリストもいた

>>585
＞証言によると、人質は当時、眠気を感じ、意識がもうろうとしたが、蒸気のようなものや化学物質のにおい、催涙ガスな
＞どによる刺激などはなかったという。

ここらへんが不思議。ジアゼパムを粉末のまま噴射したんだろうか。
ジアゼパムは水に溶けにくいから水に溶かした状態で噴射しても効きにくいだろうし、
溶かすのも面倒。THFやベンゼンなどの有機系溶媒には溶けるだろうけど
確実に臭いし溶媒がTHFとかだったらむせて大変。
粉末のままガス状にしても量的に言って吸っても大して効かないと思うんだけどなぁ。

そう考えるとジアゼパムじゃなくて他のものを使ったんじゃないかと思う。

たぶん、タブン

今回の件＝蛤御門の変　若い司令官＝久坂玄瑞という感じだ

今後も志士が続々と登場してくるだろう

チェチェンの夜明けは近い

劇場内には「治安関係者」が潜伏しており、
内部の配置が特殊部隊のほうへ伝達されていたという

ならばこの死者数は完全に失態だ
配置を知っていたら銃撃戦になれば
人質は伏せるだけでよい
それでほとんど生存できるはず

犯人が腰に巻いていた爆弾、手でスイッチをもっていたから
危険だというが、押したら爆発するタイプと、離したら爆発する
タイプがあり、後者の場合に強行突入すれば当然爆発することになる
押しスイッチか離しスイッチかを伝達されていなかったとしたら
本当に偶然助かっただけで、ロシア部隊の手柄でもなんでもない。

ロシアが今回使用した催眠ガスだが
実は
Ｂ班ゴルガビッチ中尉の屁だった。

ぷっう
クサ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

>>591
　テロリストも伏せるし、移動することもあり得る。
１００％把握し切れてるかどうかは判らない。

って事では？

最後の段落については、「じゃあどうすれば？」だし、
軍板のコテハンってこのレベルなの？

何の薬かは知らないが（まあ絶対公表されないだろうが）
とりあえず、貴重な研究データが多数得られたってこと？
今後、この手の事件が起きると、薬の量や種類をいろいろ変えてみるか。
でも、テロリストも対抗戦術考えるだろうからなあ。
対テロ戦争も、総力戦だな、こりゃ

今回のテロリストは徐々に人質を放出していた
時間をかければより人質の少ない状態で突入できただろう
チェチェンについては停戦交渉するくらいは当然だろう
プーチンには、ユーラシア・バルカンで石油権益を略奪しつつ、
ハートランド理論によりロシア帝国が世界制覇する
という(実現性があるかは別にして)野望があるのはバカ以外には誰でもわかるだろう

ﾋﾋヤングは軍版のコテハンじゃないだろ？
よく株板で電波飛ばしてるのみかけたけど、、

>>591
劇場内に治安関係者がいたというソースは何処。

>>597
テレビのニュース

◆無力化ガスのＢＺを「ベンゾジアゼピン（精神安定剤、筋弛緩効果アリ」と混同してるような？
http://www.sankei.co.jp/news/021027/1027kok086.htm
　私も薬学の知り合いとかも居るんで本を読むと、ベンゾジアゼピン系を略してＢＺ
　と呼んだり記載する例は一般的。
　しかしベンゾジアゼピン系がこういった目的には使えないのは前に多くの方が書い
　ておられるとおり。ベンゾジアゼピンは、軽い筋弛緩効果（強ければ麻痺）は有り
　ますが、心臓、呼吸などへの影響は極めて軽いです。
　悪名高き？ハルシオンもベンゾジアゼピン系ですが、致死量は無茶苦茶高いです。
　ベンゾジアゼピン系の睡眠薬/安定剤はマイナートランキライザー、昔自殺によく
　使われたキツいのをメジャートランキライザーとしていますが、昔は心臓や呼吸
　にも利く後者が一般的だったので睡眠薬自殺というのは多かったですが、かなり
　昔から前者が出てきて、前者での自殺の成功例は上の理由で低いのです。
　記事の最後で
＞遅効性の催眠作用と幻覚作用を持つ「ＢＺ」を濃縮したガスを特殊部隊が使用した
＞可能性もあると指摘している。
　の方のＢＺだと思いますが、むしろ麻痺、意識低下といったほうが正確だと思う。

◆軍、警察の使用するガスでＢＺと言ったら、下の『無力化剤』のほうのＢＺです。
http://www.geocities.co.jp/MotorCity/5066/weapon.html
◆あれだけ犯人も人質も多く、広いとなると、
・フラッシュバン（大音響とただの煙と閃光で一時的に抵抗力を抑える）
・催涙ガス（効果は説明無用、自衛隊のガスマスク訓練でＣＮを体験したが、マス
　クを外すと鼻の穴の奥をガツンと叩かれたようになって涙と鼻水が滝のように出た）

　という一般的な突入支援手段が、使用しても効果が無いか低く、逆効果になりかね
　ない（下手をすれば、人質を殺し始めるきっかけになる）というのが無力化ガスを
　使用した理由でしょう（というか、他の人質事件で無力化ガスって使われたケース
　を知らない）
　おそらくロシアは小規模の実験以外では使用例が無く（暴徒鎮圧だったら催涙ガス
　が普通、人質でなく暴徒なら大規模な目標に日本でも使われています）また、効果
　が現れる量と危険な量の間が少ないという危険性があったが、あんな大きなホール
　だという事と犯人の危険性を考え、多めに使ったのは容易に想像できます。
※調べると麻痺の効果が強く、やはり多いと生命にも危険というのもあります。
　あと解毒剤は私が軽く調べただけでは見つかりませんでした（シロウトだし）
　神経ガスみたいなモンですからね。ＢＺと作用が似ているが弱いアトロピンといえ
　ば、サリンの治療剤の一つだったりする罠。
＃「愛のままにわがままに僕は君だけを傷つけない」というわけにはいかないようで。

>>595
少なくとも、今の世界では反日看板を上げてないだけでも日本にはまし。
北方領土の件でも韓国の竹島に対する行動をみれば、どちらがマシかな、と。

全身麻酔に使えるようなガスだとしたら、
ただちに呼吸管理下に置かないと死亡する可能性は高いか・・・

>>596
　すまん、軍板余り来たこと無いもんで。
妙に自信たっぷりなコテだから、軍板の奴かと思った。

http://news.msn.co.jp/articles/snews-flash.asp?w=255876

これ見ろ。ボケどもが。

父さん・・・こんな古いものを・・・
酸素欠乏症にかかって・・・

>>603
コテを特別視するのはやめようよ。

>>604
で？

>>604
すげえや、よく決断した！
プーチン、マンセー！

>モスクワの劇場占拠事件で死亡した１１８人の人質のうち、
>銃撃で死亡したのは１人だけで、残りの１１７人は、
>強行突入時に使われた特殊ガスによる中毒死だったことが２７日判明、
>ロシア治安当局の責任が問われるのは必至となった。
>ロシア政府当局はこのガスの種類を公表していない。
>死亡者の身元も一切非公開で、政府の秘密主義に批判が噴き出している。

普通に神経ガス使ったんじゃ無いか？
無気力化ガスとかの新型では無くて。

突入隊員がマスクつけてないのも、
単に突入隊員が死ぬのもなんとも思ってないからだとか。

最大の危機を乗り切ったと言われてたけど、
こうなってくると、プーチンの政治生命に関わるかも。

チェチェンで使うガスの実験をしてみたのでは……。

冗談は兎も角、チェチェン側としては、政治的に有利になる事って有るのだろうか？

>>611
ロシアの有利にならない事は間違いないね。
国際世論もロシアにとって厳しくなるだろうし。

>>612
？？？
ま、いいや、漏れもニュー速+から溢れて来ますた。

>>609
でも、結局、突入隊員には損害なかったようだしね。
これ、ちょっと不思議。

>>614
何か対抗する薬物を事前に服用していたというのはどうだろう？

ソマンだよ。

ソマンとBZを一緒にまいたらしいが

やっぱ神経ガスと解毒剤のとんでもない組み合わせをためしたのか・・・。
ソ連はＳＦだなあ。

アウシュビッツ in モスクワ劇場
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1035739452/l50

「最悪の事態を想定せよ。彼らはその斜め上を行くであろう」

ロシアもかよ。

もうロシアはダ〜〜〜〜〜〜〜ン！
ドカ〜〜〜〜〜ン！
あおぐあ！
ふぉえうい！
ふぉいうれいおあ！
るおあうぇういら！
るおあうぃえう！
いえぐいおうぇりふ！

チェチェン！ハラショ〜！
ロシアのプーチンはダメダメよ〜〜〜〜〜〜〜〜〜！

うーむ、熊の一撃。細かいことはできんようだ。

神経ガスに触れるとどんな感じになるのだろう？

急に目の前が真っ暗になって、
口の中で舌が萎縮して喉を塞ぐから息が出来なくなって、
低周波治療器を最大出力で当てられたみたいに指先が引きつって、
何も出来ずに倒れる。

胃からものが逆流してくる。喉がふさがってるからそのまま気道に流れ込む。
自分の中で溺れていく。

足が、手が、痙攣して反り返る。
開きっぱなしになった目と鼻からは水分が大量に流れ出る。
ゆるんだ下腹部を排泄物が汚す。

唐突に襲う死ほど残酷なものはない。
大義を持つ者を理不尽なほどたやすく、無力感を味わわせて、殺していく。

ロシアのプーチンさんはダメダメよ！

Mr Felhengauer said it took the special forces over an hour to
get all the hostages out of the building, and that the antidote
was used too late to prevent the after-effects.
He also did not rule out that the special forces - who administered
the antidote - simply did not have enough of the preparation.

さっさと搬出せずにまた解毒剤の用意もなかった、と。

新しいテロ対策が誕生しますた。

「テロリストが殺すより先に、いっそ自分たちで人質を殺してしまえ」

死んだ人間には人質の価値はないので突入してもオッケー。

まぁパラシュートつけずに雪原に空挺降下して全滅させるような国だからな。

●ホスホノフルオリデート　【ソマン】　（ＣＨ３）ＣＣＨ［ＣＨ３］ＯＰＦ（Ｏ）ＣＨ３
性質：無色液体。わずかに果実臭を発する。蒸発しにくい。
毒性：神経毒。皮膚、粘膜、眼、呼吸器系より侵入、吸収され、縮瞳、脱力、
腹痛、痙攣、呼吸困難となり、全身痙攣、呼吸停止の後に死に至る。
解毒：アトロピン、ジアゼパムを投与
用途：化学兵器

地下鉄サリン事件の拡大版だな。100人台ではすまない。もっと死ぬだろう。
すでに100人死んでいるということは、致死量を超える濃度だったということだ。
体のいい人体実験だな。

格言：ロシアは永久に仮想敵国

プーチンへの評価が敵前大回頭しますた。

死ぬまで意識が戻らない人間が相当数居そうだな。
笑えねぇ。

テロリストに毒ガステロ攻撃！！！！！！！！！！！！！

落ち着け。昔からロシア軍はＤＱＮだった。
大祖国戦争も、防御は上手いが攻勢はへたくそだ。
昔と変わらぬＤＱＮぶりだったということだ。



…進歩しなかったの？という問いは却下

丁字作戦完了いたしました。
クニャージ・スヴォーロフに砲撃を集中いたします。

ロシアは世界が恐れる国でなくてはならない！

>>628
　じゃあ、ロシア人を沢山あぼーんしてくれたぷちんは、
日本にとって味方かも？

>>635
逆転の発想だな。そうとも言える。スターリンのように大粛清
してもらいたい。1000万人単位で！

北朝鮮で２２００万人あぼ〜んしてもらいたい。

http://wasi.mods.jp/imgboard/img/img20021027211925.jpg

窓の左側に死神が・・・（（（（ ;ﾟДﾟ）））ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>630
そういう人は「死傷者」の数に入ってなかったりして。


ガス注入から突入まで、どのくらい時間かけたんでしょうね。
「これ以上の時間ガスを吸うとヤバイ」ってデータは多少なりとも持ってたと思うんですけど、
それでも１００人以上の犠牲者。
もし突入をもっと遅い時間に予定してたとしたら・・・大量虐殺？
まあ、「良い機会だから人体実験してみた」てのが正解かな、とも思うけど。
いずれにせよすげえ国だ、ロシアは。

ロシア人が今回得た教訓。

人質にされたら外国政府に助けを求めましょう。

ロシア人が今回得た教訓。

出かけるときは防毒マスクを持ち歩きましょう。

>>639
一生意識が戻らない場合、死者には入らない。
死んだも同じなのに。

「遺族」は、奇跡が起きて自分の妻や娘が目を開けることを
待ちつづける。それこそ一生の間。

山田君、>>641さんに座布団１枚。

円楽は最近甘いな。かつての底意地の悪さはどこへいった？
やっぱ視聴率の問題か？
スマップと競演しているの見て、もう見るのやめたぞ・・・

ブッシュも座り小便ものの「果断さ」だな。

「テロリストに対しては断固たる」はかまわないが
フセインのクルド人虐殺や地下鉄サリン事件連想させる【神経ガス】（ｼﾝｹｲｶﾞｽ）
の使用を民主社会で賞賛するのは難しいだろ。

なんとなくチェチェン戦争の今後の展開も匂わせるし、（西側の基準じゃ）
デインジャラスな話だよな

ってかそんな人体に有毒なガスって
ブチこむ前にわからなかったのかよ。
それともわかってたけど「テロリストを無力化する」
っていう最優先目標ありきでガスの危険性は黙殺されたの？

テロリストのスーツケース核爆弾を戦術核で破壊とかやりそうだな・・・

アメリカ政府だって9.11テロの時、もしも
乗っ取られていた旅客機が原発に向かっていたら
より多くのアメリカ人を救うために旅客機を空軍機で
撃墜しただろう（まあ墜落した内の一機には未だその噂があるが）
つまりはそういうことだ。安全地帯から無責任な野次を飛ばすしか
できない阿呆にはそういう「決断」の苦悩はわかるまい。

麻酔ガスって…うそくさっ(；´Д｀)

あのチンパンジー・小・ブッシュが苦悩するのかよっ(；´Д｀)

・突入時に大爆発で劇場倒壊、突入隊員もアボーン覚悟
・要求飲んでチェチェンから一時撤退

決断するならどっちがマシだった？

ジアゼパム・・・

長期化するのが一番怖いんだろ。

>>651
今のロシアだったら上の方だな。
下を選択したら、テロの泥沼にはまる。
これから先、外野の我々が考えられる以上の泥沼に。

今回のプーチンの失敗は、突入隊員に殉職者がでなかったこと。

人質を殺すなら、突入隊員の何人か死ぬべきだよ。★ガス抜き★のために。

軍事板にしちゃずいぶんヒステリックな意見が多いな。
ひさしぶりに来たからわからんが、住人の構成変わったのか？

爆薬起爆されて建物アボーン全員死亡。
あるいは指をくわえて人質全員射殺されるまで待つ。
よりはずいぶんマシな結末だと思うが。

一週間やそこらで派遣軍の完全撤退なんて物理的に不可能なんだからさ。

>>651
急遽、モスクワ付近で軍事演習を行い、
ＢＭ−３０スメルチＭＬＲを劇場に「誤爆」するというのは
どうでしょうか？同志651。

>>655
上手い！(；´Д｀)

>>655
わっはっは。基地外餓鬼がまたカマしてら

645＞648
自分で自分の心の中の「反対論」に興奮するのは構わないが、
おれは民主社会の政治家として賞賛するのは難しいなといってるだけだぜ？

>648
911の場合は、決断に時間を掛けられなかった、犯人と交渉の余地がなかった、という事情もあると思う。
今回は一応犯人と交渉の機会はあったわけだし、充分とは言えないにしろ時間もあった。


じゃあロシア政府側に他にどんな手があったんだ？っていわれても俺にはわからんけど。

>>651
突入時に大爆発で劇場倒壊、突入隊員もアボーン覚悟＞

大爆発で倒壊した劇場から髪の毛チリチリ、顔真っ黒の
下唇でっぱった隊員が出てきて「ダメだこりゃ！」
って言ったらOK

安全地帯じゃない場所で、日夜、国際的陰謀と戦う果断さを発揮している
自称国際的○○がいますね

＞648
おたくにまた噛み付かれたらたまらんので言いなおす。
「民主社会の政治家ブッシュとしてはマスコミ相手にコメントに苦慮するだろうな」
といってるだけだ・・・

突入時にチェチェン側に殺害された人質が2名ってのは、軍事SOGによる
突入としては奇跡的に少ない犠牲者数だったと言えるよね。
あれ、人質救出作戦じゃなくて、制圧作戦だったわけでしょ？

結局みんなブッシュよりプーチンが好きなんだろ！！
告白しろよ！！

まあ自民党も共和党も選挙に勝って
いよいよイラクや北朝鮮と戦争と言う事だろうか
（まあ自民党は今回若手を上手く利用した感は有るが
　所詮彼等は操り人形である訳だろうか）

作戦ついでに人体実験説は無いだろ。
チェチェンでやれるんだから。

っつーかすでにアフガンでやってますが何か？

>>668
それが、あるんですよ。データは多いほどよいのです。
人種の違いもありますしね。ロシア人のデータは貴重なんです。
普段はできないではないですか。
死者の数も、あるロシア紙では200人を優に超えていると
伝えているそうですよ。となれば、もう日本の報道などは信用
できない。私は200人でもきかないと思っています。

使われたのはまちがいなくソマンの類の神経ガスでしょう。
突入部隊はジアゼパムを投与済みですね。

>>670
それマジだったら
おいおい、テロに乗じて何すんねん
って感じだな。
でもあの短時間でそんな用意周到に
人体実験なんて考えるかな？えらい余裕あるじゃん。

＞死者の数も200人を優に超えている
やっぱりそんな予感してたよ。
最終的には２５０名死亡
２００名が重大な後遺症
１５０名が普通の後遺症
１００名が深刻なトラウマ症状
無事だったのは１００名だけ
とかなりそうだな。

結局作戦は失敗なんかね？
一昨日までは成功とする声が多かったが。

テロリスト全部殺した上捕虜まで取れたんだから軍事的には成功だ。
おまけに多くの人質まで救出できた。
政治的に成功だったかどうかは世論がどう転ぶかによるけどな。

ここまで大人数の人質とったテロが
西側諸国でなかったのは何故？

人質取って長時間自分の所在を明かしたままにするのは効率悪いから。

カミカゼテロだとよ。
http://www.asahi.com/international/update/1028/001.html

カ　　ミ　　カ　　ゼ　　の　　術　　〜　　！

>>672
ふつーの後遺症ってなに？

籠城が長引けば、必ずヒステリックになるテロリストが出てくる。特に
あれだけの人数がいればね。そもそも無事に帰れるはずはないと思ってる
わけで、そこに相手が良い返事を寄越さなければ「ダメじゃん、逝ってよし」
で誰かがボタンを押す。あるいは仲間割れして「こいつらもろとも」とボタン
を押す。

BBCだと
45名が瀕死、200名が重症となってるね。冷戦時代に開発された
非致死性ガスとか弱い神経ガスとか言われてるようだが、単なる
麻酔用ガス（ハロセンとか）じゃないかとゆー担当医もいるようで
なぞですな。おそらく呼吸抑制が問題なので、炭鉱事故と同じで
記憶喪失や人格変化、痴呆、植物状態が頻出しそう。とはいえ
上述したとおり、放置して何か良いことがあったかというと、それは
なかったろう。閃光手榴弾とMP5とゆーお約束が通じる環境でも
なかったしねえ。まずい結果ではあるが、一番マシな結果でもあった、
と思うな。

ジアゼパムそれ自体で死ぬのは難しいけど、

ジアゼパムで沈静
↓
嘔吐
↓
窒息死

ってのは自殺でよく有るので、今回もそれかもね。

>>681
ガス（あるいはエアロゾル）でジアゼパム様の効果ってのは
知らないです。まあ、あっても悪くないけど。しかし、それに
しては被害が大きすぎるので、もっと強力なものと思いますよ。

あと、完全に無事に回復した人質でも意識消失がけっこうある
ようですから、直接には意識に影響しないはずの神経ガス
（神経筋接合部の阻害）ではないと思います。少なくとも厳密な意味では。

ジアゼパム
薬物動態

1. 血中濃度
ヒトにジアゼパム10mgを経口投与したとき、投与後１時間に最高血中濃度に達し、
その濃度は0.18〜0.22μg/mLであった。また、血中濃度は投与後６時間以内に減少しつつ、
0.04〜0.05μg/mLでプラトウに達し、12〜24時間持続した。半減期は２〜３時間であった。

2. 代謝、排泄
３Ｈで標識したジアゼパム10mgをヒトに経口投与したとき、
尿中総排泄率は71％であった。また、尿中には未変化体以外に代謝物として、
大部分３―ハイドロオキシジアゼパム、デメチルジアゼパム及びオキサゼパムが排泄された。

肝機能に障害があるともっと延びますし、
摂取量が多ければ半減しても沈静状態が続くでしょう。
また代謝物にも鎮静作用があるようです。

109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/10/28 02:17 ID:mM75hI/P
プーチンです

なんかここでいろいろ言われてるけど、プーチンは自分でも
テロに対する考えが甘かったなって反省してる
プーチンが誤解されるような作戦を実行したばっかりに、
プーチンを応援してくれているロシア市民や、警察、その他たくさんの外国人観光客たちに
迷惑をかけてしまったこと、深くお詫びします。

あのときあの特殊部隊突入には、モスクワ劇場占拠事件もクライマックスだからロシアが一体となって
テロリストたちから人質を解放したい、もしかしたらテロに対する抑止力が失われちゃうんだよ？
チェチェンのテロリストが野放しになっていいの？交渉してる暇なんてないよ、
人質を解放するまであと少しなんだからがんばろうよ、
って思いがほんとうは込められてたの。
マスゴミに洗脳されてる日本人にそれが伝わるはずがない、それがわからなかったプーチンはホントばかだよね。

プーチンは人質をガス中毒にさせる気は全然なかった。
しかも百人以上もガスで死んじゃうなんてプーチン自身もすごくショックで、
言葉が出ない。ロシア市民達にも本当に心からあやまりたいです、ごめんなさい。

そしてこんなバカなプーチンだけど、これからも大統領でいられるよう応援してね。
みんなほんとにごめん。

ああん、おもしろい
応援するよ、ぷーちん･･･

治療法も効能も何もかも一般では不明な機密の毒ガスということでよろしいか。

特殊部隊が突入したときにはテロリスト達は抵抗できない状態だったんだろうか？

化学兵器禁止条約に違反の可能性とか言ってるぞオイ

『トータル・フィアーズ』でロシア軍が
チェチェンに化学兵器を使用する所があったが
今回の事件の報復としてあり得ないことではないかも。

>>690
既に使ってたりして。モスクワじゃ誤魔化しきかないなけど、チェチェンでなら。

プーチン、だめぽ。

神浦コラム（１０月２８日）
http://www.kamiura.com/new.html

化学兵器禁止条約に違反か　英ＢＢＣ放送報道
http://www.sankei.co.jp/news/021028/1028kok033.htm

>>691
BMPやBTRにNBC防護力があるとは思えないのでどうかな。
まあ自軍の犠牲を考える国かどうかは別だが

>>692
偽装工作が本当ならマズイな。
批判を隠すために大規模な軍事作戦を行う可能性も出てきた。

＞＞６４８
噂ではなく事実。
CNNで報道が刻一刻と変わり、ボイスレコーダーもねつ造されている
不思議。
あの国の事件は特定の支配層によって「デザイン」されたﾓﾉが多いです・・・。
９１１ですら、WINDOWSで謎のメッセージが託されている事からも
分かるように傍証が多いですね。

ジアゼパムってメタルギアソリッドで「手ブレを抑える薬」としてでてくるんだけど
同じものなの？量の問題？　　

>>670
ロシアはイラクに武器を供与しており、神経ガスのノウハウの蓄積も
有効な商品となりえます。
チェチェンゲリラをそそのかして、劇場を占拠させ、国際世論を有利に
運ぶ為の謀略の可能性以外考えられません。

>>671
現に前例があるじゃないですか。
自作自演が大好きな２代目のいらっしゃる覇権国家がね。

＞＞６９４
だから、アメリカの「侵攻」を模倣したわけです。
真実を語る人が多いのですが、巨大な権力の前に
抹殺されています。
無実を訴えつづけたタリバンからの大使である
ザイーフ氏の声も抹殺されている。

電波ならﾀﾘ板で飛ばしてくれ。

占拠事件発生の夜は各ニュースで
チェチェン戦争の資料映像が流れていたが
1970〜80年代のソ連兵器総出動という感じだった。
2S19モスタが並んで火を噴いていた画像は良かった。
あと攻撃ヘリはハインドですか？シルエットはホーカムにも見えたが。

>>696
メタルギアソリッドはやったことないんで知らないですが、
ジアゼパムは日本ではホリゾンとい商品名で有名なマイナートランキライザー（安定剤）です。
錠剤、散剤、注射、座薬と医療現場では日常的に使用されます。
服用すれば緊張からくる手の震えはとまります。

ジアゼパムは安全性が極めて高く、ジアゼパムそのものでの中毒死はほぼ不可能です。
>>681にあるように、ジアゼパムを服用した結果として死亡するケースはありますが、
今回の事件の死亡者の割合（１０％以上）から考えるとジアゼパム以外の無力化ガスである可能性が高いと思います。

劇場の周辺の住宅は大丈夫なのだろうか。
まわりで取材していた特派員・報道関係者も大変ですね。

>>702
丁寧なレスありがとん。初心者板に書くべきだったかもしれぬが。
でもテレビで専門家（？）っぽい人がしきりにジアゼパムっていってるんだけど…

メタルギアソリッドではスナイパーライフルを使う時の手ぶれを抑える薬として
でてくる。ほんとにそういう風に使うのかどうかは知らんが。ゲームの話でｽﾏｿ。

ま　た　ニ　ュ　ー　速　厨　侵　攻　で　つ　か　？

うぜえ。

>>705
>>うぜえ。
　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜　オマエモナー
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）

精神科に行って「興奮し過ぎて血圧が上がり目眩がする」なんて言うと、
フツーに出てくる安定剤＞ジアゼパム　商品名は色々。
効き目が穏かでかつ安全性が高いから医者が一番気楽に出せる薬な
んよ。処方通り飲んでる分には軽い倦怠感とか眠気ぐらいよ＞副作用

呼吸抑制や嘔吐反射の低下で呼吸不全、窒息などは有り得るが、医者
のサポートがありながら大勢が死ぬような副作用は考えにくいよね。
と言うか、沢山飲んでもボーッとするだけで普通に行動できるので、行動
を抑制する程の濃度のガスにして撒くかフツー？という疑問が。

まあハッキリ言えば、別の種類のガスなんじゃねえの？と。

成分公開しちまうと解毒剤や中和の方法があっという間に広まって二度
と使えなくなるから、情報が出てこない。制圧ミッション専用のガスが使
われた、と考えた方が真実に近いのでは？

>>705
犠牲艦だ・・・。我慢しろ・・・。

もしこれが機密のガス使用だったとしたら、プーチン失敗したんじゃない？テロリストは全部射殺で人質は全部ガス死なんて。

なんにせよプチーンピンチと言うことでよろしいか？

>>708
そうだったのか…。
事件の情報不足やら認識不足が目立つなと思ったら。
俺の不足か、出直してきます…。

ハルゼーに追い掛け回される小沢艦隊はここですか?

実況板よりコピペ。これってどうなん？
---
550 名前：朝まで名無しさん 投稿日：02/10/28 12:40 ID:MVnKZhn3
http://uk.news.yahoo.com/021027/80/dd7jb.html
>One of the hostages, Sergei, 36, told Reuters it had smelled slightly bitter.
>London security expert Michael Yardley said it may have been BZ,
>a colourless incapacitant with hallucinogenic properties,
> first used by U.S. forces in Vietnam.
>He said the symptoms displayed --
> inability to walk, memory loss, fainting, irregular heartbeats, sickness
>-- pointed to BZ.

・人質の一人の証言によるとガスは苦い臭いがした。
・ロンドンの防衛専門家は用いられたガスはBZではないかと指摘する。
・BZは幻覚作用のある無色透明の無気力剤で、ベトナム戦争において米軍が初めて使用した。
・人質に現れた症状--歩行困難、記憶障害、失神、動悸、吐き気--はBZのそれと一致する。

（・∀・）<ﾋﾟｰﾁﾝﾌﾟﾝﾁ

ロシアの特殊部隊が使っていたあの黒いライフルの正式な名称は？AN?

チェチェンの頚木

これからは、
プーチン閣下のことを
ガスプーチン
と呼ぼう、、、

>717
（・∀・）イイ！

BZはサリン事件の時に本で読んだ覚えがあるな。
3-キヌクロジニルベンジラート(BZ)だってさ。

>>715
外見ＡＫ−７４なのに、各部が黒い奴ならＡＫ−７４Ｍ。
他にもあったのか？は不明。もし映像が有れば答えられるかも。

トミーズ雅の娘虐待

http://www.yomiuri.co.jp/komachi/reader/2002102200002.htm

ｶﾞｽ（・∀・）ﾌﾟｰﾁﾝ！

これが本当に神経ガスのたぐいだったら、かなりの数の人質は、あそこで
射殺されてた方がましだったと思うだろうな。

アヴトマット　ニコノヴァ　94

むしろ全身麻酔薬に近いもんじゃないかとBBCに

手術に使う全身麻酔のガスでも、濃度と
マスクで吸わせる時間間違えると
患者は死んだり、アポーになったりする
このガスも致死性でなくとも、建物の中だし、濃いとこを吸ったり
救出に時間がかかったりしたのではないかな

しかし、解毒剤を人数分用意しておかなかったのは失敗だよなぁ。

あの腹のC4(?)がダミーじゃなかったら
一人分につきどのぐらいの破壊力だったんだろうか・・・。

もし使われたガスがBZなら（その可能性が非常に高い）
ロシアは化学兵器禁止条約に違反していることになる。

全身麻酔ガスの場合、解毒剤はふつーありませんし。

>>717
貴様は神♪

テロ事件を利用して、ガス兵器の人体実験を行ったロシアは人権軽視国家
として、国際的地位を著しく低めたのは、プーチン大統領の「大失策」
といわざる終えない。

つか最初の「特殊部隊活躍マンセー！！」とか「プーチン大英断」とか
言ってた香具師達はどこに云った？

>>733
ﾆｭｰ速にいけ。ここはそういうところではない。

>>734
逝くけど、そう言ってたのはこの板の住人なのだが....
このスレちゃんと読んでる？

つか成功だろ

軍板は作戦は果断にて成功。
犠牲者には遺憾というのが公式見解では？

他のことはロシアだしなぁという感じ？

大量の呼吸困難患者に対応した数百台の人工呼吸器があるとも思えず、
呼吸停止のまま放置されて死んだ人がほとんどだろう。
現場で挿管して人工呼吸する以外に助ける方法はないのだが、
そのようなシステムはロシアにはない。日本にもないが。

>>737

そりゃ戦術レベルの話。政治的にはまだわかんないよ。

>>739
戦術的.....その選択した戦術が問題なんだよなぁ..

いや、戦術は正しいと思うが、選択したガスが問題かな。

事後処理も含めて包括的に「成功」しなくてはならなかったのでは？

公開処刑が始まったとカン違いして（人質の少年が突如逃走→テロ側が
発砲するも少年の逃走経路近くにいた人たちに命中→銃声を聞いた部隊
が強襲）強行したわけだが、ガスの使用はどこから出た提案なのだろう？

部隊の安全≧爆発物の無力化≧人質救出

プライオリティはこんな感じか....

テロリスト殲滅≧部隊の安全≧爆発物の無力化≧人質救出

上の結果、敵殲滅と部隊の安全共に満たせるガス使用が決定されたと思われ

>>728
体に巻いてたのは一人頭２kgとのこと。
で、テロリスト達は合計２tの爆薬を２ヶ月掛けて劇場に持ち込んでたらしい。
全部爆発してたらかなりの確率で突入した特殊部隊も人質も全員オシャカで砂。

>>744
問題は、プーチンの首がどこに入っていたかってことだな。
そこまで考えてなかったのかもしれんが。

三桁あぼーんってのは完全に読み違えだろな＞ぷーちんたん
死者が二桁前半なら、非難もかわせると思ったんだろが。

ただ、国際的批判はアメリカのブッシュ政権の声明次第になるんじゃない？
今のとこ、ガス使用に関する言及は一切避けてるし。
世界各地で民間人巻き込んだテロ掃討作戦続けてる手前、ブッシュも強く批判はできんだろうからぷーちんたん最終ハロンで意外な伸びを見せて逃げ切るかもしらん。

なんかCNNあたりのニュースで
エフドキモフが
「ロシア人古来の習慣（おおざっぱ）でガスを注入しすぎた」
ってかんじの文があったんだけどどこか知ってる？

ﾌﾞｯｼｭ陣営で文句たれてるのはﾊﾟｳｴﾙﾀﾝぐらいだろ。
他はほぼﾌﾟｰﾁﾝの一応の成功をほめてるよ。

>>748
ごめ
あったわ
エフドキモフじゃないし
http://news.msn.co.jp/articles/snews.asp?w=256356

まあ日本はブーイングの嵐だが、俺としては、成功だな、8割救出できたし

>748
>ロシア人古来の習慣

warata

700人とか800人分の解毒剤の準備が完了する前に突入せざるをえなかったのかもね。

ソレ系のガスを使った場合だけど。

漏れとしては……お世辞でしか成功と言えないな

>>749
ガス使用の是非に関しては、事態はまだわからない、なんてフライシャーはコメント避けてる。
是非をはっきりさせたくないんじゃないかね、メディアの論調見極めるまで。
米としては、迂闊に声明だした後で矛先が変わって、自国の軍事行動に制限出てはたまらんだろうし。

漏れは半分死ななきゃ成功だと思ったり＞八割休出
全員救出が不可能だ、って前提に立って話して貰わんと話にもならんよな、実際。

>>755
　自分もそんな所だな。後爆弾爆発させない、と言うのが加わるけど。
自分が人質になったら、その時点で諦めるしかないか。

他に手はなかった。許して欲しい。

Nステの「センチメンタル報道」
ｷﾀｰ!

N捨てなんかみてる見てる暇合ったらNHKを視聴しる！

ガスの成分は早めに発表しておかないと後々大変な事になるぞ。
例えＢＺだったとしても公表しておいた方がプーチン自身のためとも思うが…

>>755
＞漏れは半分死ななきゃ成功だと思ったり＞八割休出
＞全員救出が不可能だ、って前提に立って話して貰わんと話にもならんよな、実際。

まぁ、そこらへんが現実的なところだろうな。

もし報道されているように、計画的な突入ではなく、数名の人質の暴走→犯人側の発砲→
人質射殺開始と誤解、の上での緊急突入だったとすれば、軍事作戦としては大成功の
部類に入ると思われる。

事前の予想では誰もが、緊急突入の場合、人質・部隊がほぼ全滅なんて事態を想定
せざるおえない状況だったわけで…。

今回の（おそらく条約違反の）ガス使用および解毒剤の準備不足は、あまり想定されて
いなかった緊急突入だったため、と考えるとある程度整合性がでてくるんじゃないかなぁ？

おそらくロシア政府は投入されたガスがどういう類のモノか
わかっていたでしょうし、（故に詳細を発表できない）
テロリストだけではなく人質にもガスの影響が出るとわかっていたと
思いますよ。それでもまず最優先事項「テロリストに自爆させない」という
ことを実行するために、確実に人体に影響のある危険なガスの使用を決定したのでしょう。
ガスの有毒レベルうんぬんを批判する向きもありますが、人質への影響を
考えるあまり中途半端な効き目のものを使えば、それこそ取り返しの
つかないこと（劇場ごと自爆）を誘発していた可能性があります。

人質に影響ないということはテロリストにも影響ない
ということですから。

>>762
　　　　　　　　　 ___
　　　　　 　 　/´,,,._｀ヽ
　　　　　　　（ ﾉﾉ _.ヾ、)
　　　　　　　　f､ "_.ﾉゞ´
　　　　　　　＿| ー ＼,; 　ｼｭﾎﾞｯ
　　　　　　/　/　／ 　(),
　　　　　　　　｀´ 　　 |E|

　　　　　　 　　 ___
　　　　　　 　/´,,,._｀ヽ
　　　　　　　（ ﾉ _.ヾ、)　　　ボウヤ、背伸びすると
　　　　　　　　f､ ,_.ﾉゞ´　　　　　　　大怪我するわよ・・・
　　　　　　　＿| ー,´_
　　　　　　/　/　／__ ヽ
　　　　　　　　｀´ 　 /ﾐ)━･~~~

＞＞ａｌｌ






お前ら素人だなぁ（爆ｗ

>人質に影響ないということはテロリストにも影響ない
ということですから。

そうだよねぇ。
だって爆弾抱えこんでるんだもん。
チェチェン紛争(戦争)に注目を集めることが目的の、まさに劇場テロ。
死ぬ覚悟がぷんぷんしてた。
決死隊だしね。

なんか分けわからん文章になってしまってごめん。

>>765
落合ｶｴﾚ！

>>765
　それ、自分自身も含むのか？

なっなっ、俺なんてかわいいもんだろ？　許してちょ！　なっなっ

>>769
おまいは帰化チョンだから駄目。

居た場所によって死亡率が変わったかな？
空調の近くは死亡率が高いとかありそうだね
あと、地面への倒れ方も生と死を分けることになっているくさい
仰向けに倒れて自分のゲロで窒息死した奴とかいたみたいだし

神経ガステロより多くの人が「救助用」ガスで死んだ（藁

ロシアが使用したガスはヘロインベース、モルヒネベースまたは
それに類似したガスではないか米軍筋では推定しているとたった今
CNNではレポートしていますした。

一般の解毒剤はこのガスには効果がないので、犠牲者の数がやたらに
増えた可能性もあり。ガスの正体がわかっていれば、最初から適した
処置を施すことで犠牲者を減らすことができた(かもしれない)とのこ
とでした。

>>772
そうか・・・　オウムのテロより大勢が死んだ、って言うとインパクトあるなぁ。

>745
ソースきぼんぬ

じつは、ぷーちんの周りで……
「おい、新型の無力化ガスの缶、ここで未開封で転がってるんだけど……？」
「へ？じゃあ劇場で使われたガスは一体！？」
「……畜生、ソ連崩壊で行方不明になった物が多すぎて、
どれが使われたんだか把握できん……。」

ってなことで情報規制かかってたりして。
じつは、ぷーちん大統領はおろか現場指揮官すらも何を使ったのか判らない（藁

>>776
ﾜﾗ・・・・ｴﾝ

人質ごとガスであぼーんなら特殊部隊いらねーな。

>>773
モルヒネにはそういう使い方があったのか。
確かに塩酸塩かなにか水に溶けやすい形で作っておけば
現場で溶かしてそのまま簡単に噴霧出来るしな。
溶媒が水なら（たぶん）臭いもしないし、確かに理にはかなっていると思う。
実際に使ったかどうかは判らないが。

クルクスの事故では120人弱全員死んでも、秘諾して引き上げようとせずに問題になったよな。
でも大して支持率は落ちなかったんだよ。そう、テレビ放映中に遺族にお注射した事件だよ。
軍事版もまだまだ甘いな。当面の交渉相手たる北鮮のバックだから心情はわかるがな。
チェルノブイリでは5万死んだよ。少ない方だな、今回は。ロシア国内的には支持率は寧ろ上がるだろうな。
あの国はそんな国だよ。チェチェンとはそもそも戦時下だろ。事故扱いで終わりだよ。
憎悪は寧ろチェチェンに向かうだろ。
毒ガスは自爆よりいいだろってな当局の判断だな。究極の選択だろ、普通は。
普通の国は最後の手段なんだがロシアでは最初の手段だな。まいりました。やられたな。
いまでもスターリンへの憧憬があるのがわかるような気がするよ。
しかしプーチンも負けてはいないな。おそらく150人は死ぬだろうが、「ごめんなさい」だってさ。
ごめんなさいの一言じゃ済まないだろ普通は。それが済むのがロシアなんだろうな。
ロシア正教の存在意義がわかったような気がするよ。
　
国際的にはわからんぞ。だから寧ろ日本国内のメディアの反毒ガスキャンペーンの温さこそ批判しないとな。
どうもまだロシアに気を使っているね。徹底的に反毒ガス国家キャンペーンはらないとね。
プーチンがアキレス腱見せるなんぞは恐らくそうそうはないぞよ。
どうしてここぞとばかり政府の後押ししてやれないのかなー。
やはりガスはガスでも天然ガス欲しいからには強気には出られないのか？

長文だからスクロール

>>780
グシンスキーもベレゾフスキーも干した。いくつかのマスコミは抑えてある。
チェチェン侵攻に否定的な野党は国民に人気がない急進的市場経済主義者とかで、
プーチンの敵ではない。
唯一国民に人気があるプリマコフは味方だし。

日本ってサハリンの天然ガス開発しているんだけど
実は日本では需要が低いという罠。

ｼﾞﾘﾉﾌｽｷｰはいまどうしてるんだろう？

>780
>普通の国は最後の手段なんだがロシアでは最初の手段だな。

ﾜﾗﾀ
いや〜ごもっとも

>>784
だがそれゆえにイスラエルと並んで
テロリストに対しては最も効果的に
カウンターを打つ国の一つなのかもしれない。

ただ相手はパレスチナよりもIRAよりも執念深い
チェチェンだ。毒ガスで仲間がやられたら核テロで
やり返すかもしれない。まあ今回の件で少なからず
モスクワの治安は強化されるかもしれないが。

>>785
今でも十分ごつい防御だったんですけどね・・・。FSBにMVDにモスクワSDSWAT・・・。
ま、なんかかんか治安態勢変わると思いますが、俺は未然に防ぐというのを重視してFSBの対テロ諜報能力を大幅に強化するのではないかなと思いますが。

大量人質事件で全員生還なんかまず無理、ペルーなんかは成功だね、３人だけだし・・・・
オランダやイギリスでも、死傷者なしだが、めったにないし、日本なんかも、さっさと、旧関東軍にあった特殊部隊作れよ

>>780
軍人の死と、劇場にきたブルジョアの死をいっしょにしちゃアカンよ。

軍人たるもの訓練中の事故でも死ぬことは覚悟のうえでしょ。
それに殉職と恩給制度という国家的には最高級の待遇も保障されている。
しかし劇場にきた子供達はそうじゃないよ。

軍事板でありながら、そのあたりの基本を忘れないようにお願いする。

殉職と恩給制度なあ・・・。
90年代にウラジオ艦隊水兵餓死事件だしたソ連・・・いやロシアだものなあ

>>787
ペルーは政府側にとって幸運すぎたよ。相手がテロリストとして非情になりきれなかったのもある。
チェチェンゲリラやアルカイダのように優秀な兵士の起こしたテロはやはり相当数の犠牲は必至でしょう・・・。遺憾ですが。

＞殉職と恩給制度という国家的には最高級の待遇

おいおい、チェチェンでは給料も滞りがちらしいぞ。
ま、それでも出るだけロシア的には最高級かな、、、。

軍事力＞先進国
指導力＞ある意味それ以上
マスコミ＞社会主義
経済・人権・福祉＞途上国
民衆＞プーチンマンセー

ロシア相手にテロによって譲歩を引き出すのは無理だろう、普通に考えて。
ゲリラがBC兵器でテロ実行とか、核兵器入手とかしたら、チェチェンが地図
から消えると思われ……比喩ではなく(w

ロシアで使われた化学兵器の話だけど、フランス、F2の報道によると
ガスの正体はまだ判明してないが、ドイツ人医師の推測では塩化炭素系（？）
のガスではないか、とのこと。２種類のガスが使われた可能性もあるらしい。

なんか専門家の見解も人によって結構バラバラでワケ分からんな。

羅生門・・・いや何でもない

戦争じゃなくて紛争　この差は非常に大きい

軍ヲタにはどうでもいい事かもしれないけど

今、BBCではガスの正体はおそらくBZ（ベトナムで使われたものと同系）か
QND（神経系）、単純な麻酔薬系のガスを大量に使ったの可能性もあると言ってた。

今回のガスの特徴
麻痺、嘔吐はもちろん、即効性が高い、高くなってる所にいた人質の被害が大きく
記憶喪失になる被害者が多い。

>>793
ぢつはテロリスト側もガス兵器を持ち込んでおり政府側のガス使用と同時に使ったとか？
で、食い合わせが悪くて予想外の結果になったとか。

>>229
推測が当たってたな。

産経新聞　平成 14年 (2002年) 10月 29日 火曜日

二十八日付の露コムソモリスカヤ・プラウダ紙は、特殊部隊は「コロコル」(釣り鐘)と
呼ばれる化学ガスを用いたと報じた。上空から円を描きながら地上に拡散する性質があり、
この名称がついたといわれる。吸い込むと数秒で意識を失う即効性が特徴で、
心臓機能や全身の血管に影響を及ぼすため、衰弱していたり持病がある場合は、
死に至ることもあるという。
また、同じく即効性があるのが「トリメチルフェンタニル」という薬品だ。
ロシアのニュースサイト「ガゼータ・ｒｕ」に掲載された国立モスクワ大学化学部の
専門家によると、この薬品は麻酔をかけるときに使われ、最初の呼吸時から急速に
無意識状態に陥る。副作用がない半面、ごく少量でも生命に危険が生じる恐れがあり、
使用時には細心の注意を要する。

　

>>799
当たってないよ。死亡者数の予想はともかく
ロシア政府はガスの威力は認識したうえでの
投入だよ。「ガスが強すぎた」んじゃなくて
弱い毒ガスじゃぶち込む意味ないんだよ。
「テロリストだけ選んで昏倒させてくれる毒ガス」
なんて便利なものはありませんから。

VZガスってどんなの？

【祭】違法コピー売りが自ら氏名住所さらし【祭】
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/news/1035724625/

ヤフオクでアラート設定してたら面白いのがきた。
振込み口座番号と名前が書いてあるの。
ちなみに出品者はこいつ。フォトショップとイラストレータとか販売してる。
http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/meatpie3jp?
そんでこっちがその設定してたアラートにきたメール。
http://isweb41.infoseek.co.jp/art/iiraban/source/732.jpg

>>795
藪の中、だろ。

結局、ガスで意識を失っているチェチェンゲリラに銃器で止めを刺したわけだ。拷問するために3人だけは殺さなかったということだな。

>>801

>>229は、あの時点ではまだ人質の死亡原因が伝わってなく、
発表された67人という数からロシアのガスが原因じゃないかという推測だったんだよ。
>799はその事で推測が当たったって言ってるんだよ。

「ガス」に関してJanesが詳しく推測を行なっているよ。ここであ〜だこ〜だ言ったり、
素人が記事書いている日本の報道を元に推測するよりよっぽどいい。

って事で読め。
As Russians remain quiet, certain candidates emerge as the gas used to break Moscow hostage crisis
http://www.janes.com/security/international_security/news/nbcd/nbcd021028_1_n.shtml

ＤＭ説だね。
ＢＺへの言及は、無かった（ちなみにＢＺと言い出したのも、外国のコメンテータだけどね

それにしてもモスクワ市保健局のおじさん、大丈夫かな。
上の許可なしであそこまでしゃべったのなら危ないかも…
クルスク事故のときの息子をなくして抗議するおばさんに
プシュッみたいnnnnn　プシュッ

＞素人が記事書いている日本の報道を元に推測するよりよっぽどいい

っての見て、ざっと上の方読んだけど、誰一人とて日本の報道を元に
推測してるﾔｼがいないのが笑える。
やっぱりみんな海外ソースのほうを信用してるのね。

特殊部隊が劇場突入時のガスに麻薬に似た構造　米当局者

モスクワ（ＣＮＮ）　ロシア・チェチェン共和国の分離・独立を求める
武装集団に占拠されたモスクワの劇場へロシアの特殊部隊が突入
する前に使用されたガスについて、当局は成分を明らかにしていない
が、米当局者はＣＮＮの取材に対し、「治療に使われた薬物から推測
して、ガスは麻薬に似た分子構造を含んだものではないか」と話している。
当局者によると、ロシアの医療チームは最初、毒物治療薬としてよく
使われるアトロピンと呼ばれる薬剤が使ったが、あまり効き目がなかった
その後、麻薬（鎮痛剤）として使われるヘロインやモルヒネの不適切な
使用に対する治療薬のナルカンを使って治療したところ、効き目があったという。
ロシア当局に対しては、ガスの成分を発表するように遺族や国際社会
から強い圧力がかかっているが、当局は「手術の前の麻酔に使われる
ものだ」という程度にしか説明していない。

>>738　の麻酔医氏に同意。

どのような薬品にせよ、おそらく死因は呼吸停止がほとんどだろう。
呼吸器の用意と全員挿管は現実的でなくとも、初歩的な人工呼吸だけでも
即座に全員に行えば、被害は限定できたかも知れない。それぐらいは
予測できたんじゃないかなあ。もっとも、その用意を行うことが、犯人達に
爆破スイッチを押させることになったかも知れず（犯人たちもまったく情報
遮蔽されていたわけではなかろうから）、これもまた後知恵ではある。

とはいえ、特殊部隊員であれば緊急時の救命処置の訓練ぐらい
受けていただろうから、彼らが人工呼吸を行っても良かったように
思うし、作戦遂行上、手が避けないとしても、他の部隊から持ってくる
ぐらいできなかったものだろうか。まあ、時間的に間に合わなかったとか
いろいろ、いろいろあるんだろうなあ。

>>813
つったって、突入したアルファは１００人程度という話があった。
テロリストは５０人ともいう。
人質が６００人以上いたら、どうしようもないぞ。

>>813
クリアリングの人員割ける筈が無いとおもはれ。
あれ以上投入したら現場は大変だろう。

というか治療薬ぐらいは事前に用意しておいてほしかったな。

ABCのNightline見ていたら、

１、突入は計画的なものであった
２、アメリカ人の人質が一人死亡した（ﾏｽﾞｰ
３、ガスはおそらくモルフィネ・ベースの可能性が高い

ABCの報道もニュースステーションなみにロシアに批判的だったよ。
ロシアにしてみれば最悪だなぁ。

>>816
麻酔薬関係には治療薬（中和薬）がないものが多いんよ。
筋弛緩剤なんかだと、簡単に中和できる（てーか中和できるものが
採用されてる）んだが。

モルヒネにせよ、なんにせよ、対症的に興奮剤っぽいものを投与し、
呼吸抑制には人工呼吸で対処して抜けるのが待つしかない事が多い
んだわ。注射一発で即復活、てのはなかなかないです。

>819
いい加減な知識をふりかざす前に勉強し直した方がイイぞ

>820
気に入らないからと言って他人に狂犬のように噛み付く前に、
『自分の知識から』『その書き込みのどこがどのように間違ってるか』
『必要なら資料の引用をつけた上で指摘し』『穏やかな口調でお話』しましょう。
今のあなたはただの厨房にしか見えません。

>821
それはまず819に言った方が良いと思われ

確かに医師免取ってからだいぶ経ちますから、いくら
麻酔医に手伝ってもらって手術してるからといって
麻酔関係の専門家とは言い難いし、最新知識に更新
できてるわけでもないと思います。化学兵器については
単なる軍オタですし。勉強し直してきます。

>>822
おれには>>819は『必要なら資料の引用をつけた上で指摘し』以外はすべて実行している
ようにみえるが？

>824
そこが肝だと思うのは私だけでしょうか？
ついでに言えば、>819はあんまりな言い方だと私は感じました。
理由を指摘しないでお勉強しなおしてきたほうがいい、
ってのは余りに煽り的か煽りを意図していると思います。思うだけですが。
なにせ、自分がなぜそういう判断に至ったのか、
自分がどういう知識に基づいてそういったのかどこにも書いてないもん。
マア、匿名ＢＢＳだから余り意味は無いと言えば意味無いけど。

>>825
煽る、あるいは非難するつもりは全くなかったんで、そのように
読めてしまったのならごめんなさい。

最新の教科書を横に置いて書いたわけでもなく、まあ、自分の
限られた常識と臨床経験の範囲で書きましたんで、>>823　に
お断りしたように、誤りがあるかも知れません。

>>825
あの〜？
＞理由を指摘しないでお勉強しなおしてきたほうがいい、
といっているのは>>819ではなく>>820ではないでしょうか？

>826
ごめんなさい、激しく誤爆してます。>820でした。

>>819
麻酔薬、麻薬の過剰摂取の時に用いる解毒剤を試したら効果があったと
いう現場の医師の証言情報がもう伝わってるが。

>>829
対症的に興奮剤っぽいものを投与するのは、中和とは言わない
ってのが>>819

まあ、その解毒剤ってのがどんなものなのかわからんけど。

>>830
なんで対処として興奮剤っぽいものを投与したと思うのかな？

ようは>>816はまともな事言っただけだけど、>>819が自分の知識を披露したくて
変な絡みかたしたって事だろ。

>831
だったら>819もまともなこといってるジャン。
『中和剤やら解毒剤やらと言うのは無い、薬でカウンター当てるしかないんだ』って。
ようは、薬に知識の無い素人ができることじゃないって事だろ？

なんで>>819に粘着する香具師がいるのかがさっぱりわからん…

まあ、中和の定義がどーのこーのってのは本質では無い。

ガスを使って制圧したのはしょうがないとしても、
その後の治療体制の準備とか、医師への対処情報の提供とか
政府としてやるべき事後処理がずさんではないか？ってことだろ。

>>833
簡単な話だ。
>>820君が>>819を貶める為に
自作自演しているからだ。

>>834
そういうことだ。緊急避難的に突入したのならともかく、計画的な突入だったのだからなおさらだ。

>>836
あれは計画的な突入などでは無い！
治療体制とかの準備ができていないのがその証拠だ。
計画的なら、そこのところもちゃんと準備できた。
・・・などといってみるテスト。

でも、計画的かどうかとはかかわりなく
治療方法を医療関係者に教えるぐらいはしてもいいよな。
制圧が終わった後でも、軍事機密＞人命なのかな。

>819
が自分を医者だと主張するなら、驚かざるを得ない。
オピエートの遮断薬ナロキソンを知らないということか？
対照的に興奮ポいものとはどういう薬物を想定しているのだ？
筋遮断薬の効果を手術後にリバースするという言葉はあるが、実際の薬効は中和と呼べるような
(筋遮断薬の効果に)特異的に働くものでないことも知っているはずだ。
以上の点をもって、>820のような発言となりましたことを補足しておきます。

>>838
補足じゃなくて、最初からそう書け（ｗ
そうすりゃ、あんた自身も粘着扱いされずに済んだんだし、
219だって、聞く耳持ってるような感じだから、議論がこじれんで済んだんだ。

>839
まさか自分を医者だと名乗るやつだとは思わなかったし、そのあとにこんなに粘着して
くるやつが多いと思わなかったんだよ、すまんね。

チェチェンではT-80はよく見るがT-90はなぜか投入していないようだ。
まああれは主に輸出ねらいだから。
BMPも2までか。ホーカムは出したらしいがまだ10機作ったかどうかだから
当分ハインドだな。いずれにせよ今年中に
最大規模の軍事作戦があるだろう。

ところで、医療関係者がいるなら聞いてみたいんだけど

「一度ガスを吸ってしまったら、対症的に興奮剤っぽいものを投与し、
　呼吸抑制には人工呼吸で対処して抜けるのが待つしかない。

　これは、政府が情報提供しなくても、医者ならできるはずの対処法。
　だから、ガスについては情報提供しない。
　しなくても同じことだから。」

なんてことを、ロシア政府が考えてたりしないんでしょうかね。

ポイントは、情報公開があろうがなかろうが、
治療法は結果として同じものになるかどうかってとこ。

>840
最初っから>838の説明をしてれば、誰も噛み付かなかったと思うよ？
でも、何となくお勉強になった気がします。ありがとう。

Ｔ−９０は別段Ｔ−８０より性能は高くは無く
（まあ精々砲塔の小型化による被弾率の低さ程度だろうか）
砲塔の小型化による居住性の悪さと言う問題も
有るのかも知れないが

>>838
おっしゃる通りですが（通常はむしろロルファンでしょうか）、モルヒネは
全身麻酔には使いませんので。ただ、今回使用された薬剤がモルヒネ様の
作用機序なのであれば、中和薬（拮抗薬というか）が有効と思います。

ただ、通常の全身麻酔に使用するガス、あるいは揮発性薬剤は中和できま
せんが。ところで興奮剤は通常のノルアドとかテラプチクの事を指した
つもりです。医学的には正確ではないですね。

あと、非脱分極型の筋弛緩剤に対するネオスチグミンの拮抗なんてのは
けっこう特異的な中和かと思うのですが、解釈は異なるかも知れません。
薬学、麻酔学の専門家ではありませんので、誤りがありましたら、ご指摘
いただければ幸いです。

どう見ても819が本物の医者で820がただの厨房に見えてたと思ったら
820のほうがより強力な医者だったっていうオチか

まったくチェチェンとは関係ないことなのだが…、>>820のような医者は患者として説明を
受けたら不安を感じそうだなぁ（藁

素人相手の場合も玄人相手の場合もみなさん説明はわかりやすくしましょうね＞軍ヲタもな。

>>847
何故軍板住民といわない？
何処から来た者かは知らんが偉そうな事を言う割りに
礼を失していないか？

あと、ここは軍事板、専門板だぞ？
最低限の知識は持って来た方がいいと思う。

欧米各国にはこれ以上ガスの質についてプーチンを批判する気配も
見られないし、国内でもガスによってテロリストに爆弾のスイッチを
押させることなく事態を解決できたという現実のまえに、政権を揺るがす
ほどのプーチン非難は起こらないだろう。（いざとなったら注射もあるし（ｗ）

結局、プーチンの政治的勝利だね。

ロシア民衆とプーチンの組み合わせだったら、何をやっても

＞＞結局、プーチンの政治的勝利

になりそうな罠。

>>847
俺は820みたいな人格的に問題のある奴が
医者やってるってことがショックだよ・・・

俺は851みたいな「人格者」が
存在してるってことがショックだよ・・・

ここは軍事板の住人居ないな。

>>853
ここは素人さん達と戯れる雑談スレだよ（ｗ

ハンドルからして笑わしてくれる

854はエバたんに違いない。漏れにはわかる。

>845
すでにオピエート系だという報道がなされていた時点での819の書き込みだったので
吸入麻酔薬を想定していたとは思わなかった訳で、その点はこちらも早合点でした。
ただ、中和という言葉は、毒素に対する中和抗体のような特異性のイメージを受けるので
どうかなとはおもいます。
さて、私を医者と思って色々煽ったり粘着してる方には御期待を裏切ってしまうが、薬が専門で
医者でないので、御安心になっておやすみなさい。

854は正に模範的な軍事板の屑。
「素人さん達」なんて言葉を使ってただのオタクに過ぎん
軍事オタクを神格化してるのがいい証拠。

　　モラ　　　　　ラー　　　　　　マタ　　　　 　−リ　　　　　　スレ　　　　　ッド♪
　 ∧＿∧　　　∧＿∧　　　　∧＿∧　　　∧＿∧　　　　　∧＿∧　 　 (⌒)(⌒)
　（　・∀・）　　（　・∀・）　　　（　・∀・）　　（　　・∀）　　　 （∀・　　） 彡│　||　｜
⊂　⊂　 ）　　（　Ｕ　　つ　　⊂__へ　つ　 （　○　　つ　　 ⊂　○　）　　 （∧＿∧⊃
　<　<　<　　　　）　）　）　　　　　（＿）|　　　＼＼　＼　　 ／　／／　　　 （　・∀・）
　（＿（＿）　　（_＿）＿）　　　 彡（_＿）　　　（＿（＿_） 　（＿（＿）　　　　　∪

モルヒネって痛みなくなって気持ちよくなるけど、意識はあるんじゃ？
だって意識なくなったら楽しくないじゃん

ロシア化学兵器安全同盟総裁のレフ・フョードロフ博士は２９日、朝日新聞
に対し「ＬＳＤと麻酔性ガスを調製した特殊ガスの可能性が最も高い」と明らかにした。
博士によれば、この特殊ガスは、８０年代に主に戦争用に開発した「向精神性ガス
兵器」とみられる。中枢神経に働き強い即効性が特徴。ソ連のアフガニスタン侵攻で
人体実験されたが、実戦に使われたことはない。敵を脳死状態に陥らせる効果もあり、
化学兵器禁止条約に抵触する可能性もある、と指摘した。
http://www.asahi.com/international/update/1029/012.html

>>860
用法次第だとおもうょー

チェチェンでロシアヘリ撃墜。だそうだ＞bbc

麻酔性ガス？
デスフレンでも使ったか？
さらに新聞ではフェンタニルを使ったとも書いてあるな。
これはよく効く麻薬性鎮痛剤で呼吸抑制が強い。
ナロキソンで拮抗出来るが。

今回の占拠事件解決がチェチェン戦争にどんな影響を与えるだろうか。

>>857
　薬剤師でも安心できないよー。

もう一度ロシアで同様のテロが起こった場合、
プーチンは再びガスを使うと思いますか？

>>865
チェチェン武装勢力に対する外国（特に西側）の支援が減る。
尤も、チェチェンゲリラに対して資金と人材を主に供給してるのはイスラム教圏諸国なので
致命傷にはならない。武器に至ってはロシアから買ってるし（苦笑
グルジアが態度をハッキリさせない限り、これまで通り泥沼の戦いが続くものと思われ。

ロシアの観光産業に一寸ダメージ逝くかも。あまし関係ないが。

ロシアが本当のガス名発表したら、
チェチェン側はガスマスクか、最悪酸素ボンベが必要になるかも。

どうやら、プーチンは戦術的には勝っても、戦略的にはあまり、旗色が
よろしくないようです。さすがに今回のガス攻撃は、ＥＵの
人権派への心証を悪くしたようですね。もっとも、今後の展開は、
軍事板よりも国政情勢板のほうがいいのかもしれません。

http://www.sankei.co.jp/news/sokuhou/sokuhou.html
06:32 露大統領に即時攻撃停止要求。全世界チェチェン人会議。
「戦争を即時停止すべき」。ＥＵが攻撃停止要請の文書発表。

またロシアのヘリ（Mi8らしい）がチェチェンで
撃墜されたらしいが、ゲリラ側はまだまだ
スティンガー持ってんのかね？

>>868
実はアメリカはチェチェン問題についてはグルジア援助によってどちらかと
言えばロシアの足引っ張ってる部分があります。直接的なチェチェンへの
武器供与とかではないけどね。今回のテロで、それがなくなる可能性が
あるでしょう。
>>871
スティンガーじゃなくてロシアのグレイルとかグレムリンとかでしょう。
さすがにギムレットは持ってないと思うんだけど、知らん。

>>870
＞ＥＵの人権派への心証を悪くした
そんなもんロシアにとって痛くも痒くもない。
「心証」程度ではあの国は揺らがないよ。
それを見越してこその突入。

>>870
微妙なところでしょう。人権派と反テロ派では、現状反テロ派の方が
発言力強いですからね。もちろんプーチン氏は非難されるだろうし、
へたくそ、野蛮、と言われるでしょうが、テロリストによる劇場爆破
とゆー、なんとなくアメリカで起きかねないような惨事を防止した点は
評価される（マスコミとか有識者とかゆーわけわからん連中は別として）
わけでしょう。表だって賞賛するわけにはいかないでしょうが、決して
対EU、特に対米で政治的にまずくなってはいないと私は考えてますが。
むしろ、>>872に書いたように、米はロシア寄りに態度を変えそうな。

突入前には処刑は無かった、ていう人質の証言が出てきましたな。
どうなんだろうね。

露劇場占拠＞大統領の行動８５％支持、強硬論強まる　世論調査

　ロシアの民間調査会社、全ロシア世論調査センターの２９日の発表によると、モスクワの劇場占拠事件でのプーチン大統領の行動を支持する国民は８５％と、支持できないとした１０％を大きく上回った。

　劇場への強行突入の際に使われた特殊ガスで人質に１００人を超える死者が出たにもかかわらず、事件全体としては圧倒的多数の国民が大統領の決断を評価していることが明らかになった。

　一方今回の事件を受けて、チェチェン共和国での「断固たる行動」を政府に求める人が５４％と過半数に達し、チェチェン独立派に対する強硬論が国民の間でさらに強まったことも浮かび上がった。

　また、この種の事件への対応策としては「まず交渉してから武力行使」「武力行使あるのみ」との答えが計８４％と、「交渉が唯一の方策」の９％を引き離し、“力による解決”を希求する国民性を浮き彫りにした。

　調査はロシア全土の１６００人を対象に行われた。特殊ガスの使用の是非を問う設問はなかった。（モスクワ共同）（毎日新聞）

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021030-00001016-mai-int

犯人グループは占拠２日目の２４日朝、戦いの相手がロシアであることを
強調するため、外国人人質の解放を提案したが、ロシア側は結局、応じなかった。
少なくとも同日の国連安全保障理事会で事件を非難する決議が採択されるまで、
“国際テロ”の性格を保つ必要があったからだという。
ttp://www.yomiuri.co.jp/05/20021030id24.htm

人質に外国人がいて困っていたのはロシアだと思っていたけど、逆だったようだ。
そう考えると、国際世論を味方につける為に、外国人人質が
こっそり犠牲にされる可能性もあった訳か・・・というのは、妄想しすぎか。

１６００人って少なくない？
朝日並のような。

>>878
とゆーことは、日本の良識並みとゆーことでわ(笑)

>>879
つか、ロシア全土に１６００人しか居なかったら、どんなに良いことか。

>>880
日本もなあ

>>878
全ロシアから無作為に抽出されている限り，統計学上はとりあえず問題のない
数字ですよ．

ただし質問項目の言葉遣いや，質問の順番しだいでかなり操作可能ではありますが．

BZじゃないってさ。
オピエートだってさ。
主成分は芥子(パパベル・ゾムニフェルム)に含まれるアルカロイド。
（アヘンの主成分の約１０％）で早い話が麻薬。
効果は不安・恐怖・焦燥感などが無くなる。痛覚だけを抑制し麻酔剤・鎮痛剤
として用いる。量が多ければ有毒。急性中毒の場合は、ふるえ・めまい・吐き気
などを伴って、しばしば呼吸中枢の麻痺により急死する。鼻孔吸入による
投与では１０秒足らずで効果が現れる。
モルヒネの親戚みたいなものだそうです。

1600人なら誤差２〜４％ってところだな。
本当に無作為抽出ならね・・・。

>>878-879
朝日を叩いてるつもりなのだろうが、君たちの無知をひけらかしているだけになっているぞ。
少しは統計勉強しろよ…

無作為抽出で1600人もサンプルがあれば母集団がどんなに大きくても（っていうか母集団が
大きければそのほうが）サンプル数としては十分すぎるよ…

さすがに軍事板あたりだと統計の基礎わかっている奴が複数いるもんだな…
学問理系なら当たり前なんだろうけど、ここ一応「趣味」だからねぇ。引っ越すとしても
「社会」あたりなんだろうし。

まあ１６００人アンケートの質問項目も不明だし、お国柄、国際世論むけの
パフォーマンスもあるから真偽は不明。

ただし！
やっぱ85％支持いうのは、本当だろうなぁ思うよ。
自分が死ぬわけじゃないし、さ

>887
小泉内閣支持だっていまだに６５%だからねえ。

>>883
公表された薬剤名はフェンタニルですので、アヘンアルカロイドとは違うものです。
フェンタネスト、と商品名で言った方が通じやすいですが、これはクエン酸塩で
静注して使います。吸入して有効とゆーのが別の誘導体にしてるのか、霧状なのか
（それで有効なのか）は不明。医学ではそのような使い方はしないもので。ともあれ
呼吸抑制があるのは同じなので、犠牲者が出るのはわかるし、モルヒネよりも
意識レベル低下を狙うなら適当でしょう。とはいえ、依存症もあるらしいですね。

>>889
霧状のものが降ってきた、と人質だったフランス人がインタビューで答えていました。

日頃からヘロイン使いまくってオピエートへの耐性を上げておけば、
ロシア軍にガスまかれても大丈夫ってことなんでしょうか？

そういう人は麻酔が効かないので手術もできません。大怪我や病気したらアウト。

全身麻酔にオピエートは使わんだろ。

>>891
>>889に書いたように、フェンタニルはオピオイドであって、アヘンアルカロイド
ではありません。ヘロインやモルヒネと交差耐性があったような気がしますが、
むしろソセゴンみたいに手に入りやすい（比較的）薬で鍛える方が良いでしょう。
って、ガス撒かれる前にダメになってそうですが。

>>893
確かに。ただ、鎮痛剤が効きにくくなってかなわん、とゆーことは
ありそうですね。

>893
それが結構使うんだな。麻酔といっても単独で麻酔薬を使うことは少なく、色んな組み合わせがある。

薬中のテロリスト集団……
ある意味最強かもしれん。

まさにアサシン

このスレ読んでたら、
去年バリで買ってきたハシシ吸いたくなってきたので吸った。
(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

>>898
あんたうまいよ。

アメリカは戦術核を使いたいからあんまりこれ以上騒がない


といってみるテスト

久し振りにレスが付いてると思って開いてみれば（ry

チェチェンゲリラの自棄糞テロ戦術は今後ヒートアップ、と。
ロシア国民のチェチェンへの憎悪はますます強硬化、と。
ブッシュが戦争したい限りプーチンはフリーハンド、と。

「死なばもろとも」以外に戦略なんて無いんじゃん？＞チェチェン

まあ巨大なパレスチナがもう一個出来る、と。

バサーエフはテロへの関与を認め、新たなテロの予告をもしてきているわけだが、
一方でマスハドフ大統領について「彼は何も知らなかった」と言って庇っている。
確かにマスハドフは今回のテロについて無関係・不支持を言明してたわけだが…
もしかしてバサーエフは自分が泥を被るつもりなのだろうか？

Part1、Pert2の１です。
スレがここまで伸びて、嬉しいような、
ひどい事件の結果だと思うとやりきれないような。

>>904

マスハドフの実効権力のなさを考えたら、本当に知らなかったのでは？
マスハドフ、ザカエフ、アフマドフは事件と同時刻に米ホワイトハウスで
和平交渉への持ち込み方を相談していた。
米国政府はザカエフらにかなり肩入れしていたにも関わらず、
事件のせいでせっかくの努力は水の泡となった。
事件直後にプーチンがデンマーク政府にザカエフを拘束させたのは、
ザカエフと米国・欧州議会の繋がりを断ち切りたかったからに他ならない。
問題は、ここまで力のなさが明らかになったマスハドフ、ザカエフらを
米国と欧州が今後見限るかどうかではないかと。
もし、米国らにチェチェンが見捨てられた場合、
チェチェンを支援するのはバサエフを窓口にした
イスラム世界の非合法団体ばかりとなり、
チェチェン独立派は一気に「テロ組織」に祭り上げられてゆくと案じられます。

グローズヌイなんて名前付けるロシア人もロシア人だが
もの凄く的確ではあるかもしれない

>>905
先日、FBIだか何だかがチェチェン独立派を国際テロ組織に指定するか否かについて検討している
という報道がありますた。
あんな事件の後でもまだ「検討中」としているあたり、まだ米はチェチェン独立派を見限ってはいないの鴨。

しかし今まで検討していなかったものを検討とはやはり…。
という考え方も出来ないかね？

チェチェン、グロズヌイ近郊でまたロシア軍のヘリが撃墜されて9人死亡。
チェチェン側もロシア軍の反撃で2人死亡。

ロシアはチェチェン駐留部隊の削減計画の延期を発表。

･･･闇は深まるばかりでございます。

チェチェン紛争はいつから始まったのですか？
歴史についても知りたいのですが…

？ヽヽ　ヽ　ヽ　？　　ヽ ヽ ヽ ヽ ヽ
？　ヽヽ　？　ヽ ヽ ヽ？ ？ヽ ヽ？　
？ヽ　　ヽ　　　？　　　　ヽ？ ヽ ヽ？ ？ヽ ヽ
？？　？　　ヽ 　　　　　？　　　ヽ 　　？　？　
？ヽ？　　　　ヽ　　ヽ　？ 　ヽ　　　ヽ　　
？　　　　？　　　　　？　　？　　　？　　　？　　　
　　　　　　　　　 　 ∧＿∧
　　ヽ　　ヽ　 ヽ　 （・∀・； ） 　ｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰ!
？__＿＿）⊃　 　⊃？　 ？　？　　　
　　　　　　　 ／￣（＿（＿つ 　 ／
　　　　　　／l⌒l　　　　　　　／

>>910
ソビエト崩壊後だが伏線は１７８３年のエカテリーナ弐世のチェチェン
攻撃ということになっておる。そこでロシアに対する憎悪が生まれた。

ソビエト崩壊後にロシアがバクー油田のパイプラインの権益が欲しくて
ロシアはチェチェンの独立を認めなかった。その後一度停戦になったが、
独立を望む過激派がテロを繰り返し、テロリスト駆逐のために戦争がまた
始まったってな感じ。

>>910
thx!

2000年2月にチェチェン武装勢力が
首都グロズヌイからの撤退を表明したあとどうなったのですか？

テロを繰り返したということですか？

ｽﾏｿ。。。
>>910　　×
>>912　　○

>>913
グロズヌイの攻防で撤退したあとも、チェチェンのゲリラがロシア
のヘリを撃墜したり、戦車破壊したり、今回の劇場占拠のような
活動を繰り返して今に至ってる。

かれこれ２２０年越しの憎悪の応酬か。
業が深いですね。

>>915
マジでありがとうございます！
多謝！！

一時期、マスバドフがチェチェン過激派のテロとされるものは
ロシアの自作自演を匂わせていたが、あれはどの程度
関わっているの？
テロの背後にいるバサエフとはどの程度の力関係なんだろ。
少なくとも大統領選の時にはバサエフ指令官は人気なかったはずだが。

チェチェン人は執念深いというからね。聞いた話によると攻撃してきた
ロシア兵の顔を覚えていて、暗殺しにくるらしい。だからロシアの
部隊は目だし帽をかぶって戦闘するらしいという話がある。うそ
かまことかしらんが・・・

>>917
過去ログを読んでいって見て。
出来れば前ｽﾚも。

９０年代初頭にﾁｪﾁｪﾝ･ｲﾝｸﾞｰｼ共和国の独立気風が
伝えられていたよね。
ｲﾝｸﾞｰｼはその後分離されたけど、独立話は消えたわけですか。

http://www.japan.msf.org/special/chechnya01.html
ちなみにイングーシの位置。

前スレはまだ見れないみたい…

このままいったらﾁｪﾁｪﾝ内部崩壊と言うのもあり得るんじゃないかな？
いったん手を引いて様子見るというのも手だけどﾃﾛﾘｽﾄ発言したために
引くに引けなくなってしまったもんな・・・

テロ犯の遺体、豚皮に包み埋葬せよ！…ロシアで議論
http://www.yomiuri.co.jp/00/20021107i213.htm

http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1036672918/l50
【国際】モスクワ劇場占拠事件テロ犯の遺体 豚皮に包み埋葬する事が決定…ロシアで議論

>925
これって情報戦術ってか、士気低下させる効果狙ってるんだろうけど
どの程度の効果があるんだろうか？狂信的なイスラム教徒の意見ｷﾎﾞﾝﾇ

ハハハ！
君達さぁ、全然わかってないよね（ｗ

>>928
シンデットラインに出てきた兵器の解説を全部おながいします。

http://www.asahi.com/international/update/1108/001.html
人質処刑「なかった」　モスクワの劇場占拠で２人が証言

　１２８人の人質が犠牲となったモスクワの劇場占拠事件で、救出された人質のうち
２人が、ロシアの特殊部隊が先月２６日早朝に突入する直前の劇場内部の様子を朝日
新聞に語った。２人によると、当時はチェチェン武装勢力側が「処刑」などを始める
切迫した状況にはなく、人質の殺害が始まったため「やむなく突入を決断した」とす
る政府当局の発表に疑問を投げかけている。
　２人は、演出家ゲオルギ・ワシリエフ氏（４５）と、インタファクス通信のオリガ
・チェルニャク記者（２７）。ワシリエフ氏は、犯人たちが押し入った当時上演中の
ミュージカル「ノルドオスト（北東）」の演出家で、犯人と人質の連絡役を務めた。チェルニャク記者は観劇中に人質となり、犯人の目を盗んで劇場内から原稿を送った。

　特殊部隊が入った２６日の状況についてワシリエフ氏は、午前１時ごろ人質が騒い
で犯人が発砲しけがをした２人が運び出されたが、これ以後は犯人からの発砲はなく
、突入が始まる同５時過ぎまでの間、犯人たちの緊張は緩んでいたと語った。チェル
ニャク記者もこの間、犯人らによる人質の処刑などはなかったと話した。犯人から危
害を受ける恐れは２人とも感じなかったという。８００人以上の人質は１カ所に集め
られていたため、全員の安否がわかったと２人は証言した。

　人質解放直後にワシリエフ第１内務次官は「作戦は計画通りでなく、状況に応じて
始まった」と説明し、犯人が予告通り人質殺害を始めたため特殊ガスを使った突入を
決断したと発表していた。

　連邦保安局（ＦＳＢ）筋によれば、この間チェチェン問題を担当するカザンチェフ
南部連邦管区大統領全権代表と、首謀者格のバラエフ司令官が２６日朝に話し合うこ
とで合意していたといい、このため犯人が早急な突入はないと油断した可能性もある。

　チェルニャク記者は、突入が「全面的に特殊部隊によって考えられた作戦だった」
と見ている。

(00:30)

朝日新聞久々の特ダネ。
守ったはずの人質のしかも複数の証言で、
アルファ部隊の面目は完全に潰れたな。

今日になって人質犠牲者が128人に増えて、
しかも射殺されたのが5人に増えてただろ？
一方、射殺された犯人は当初50人だったのが41人に減っている。
4人ってのはつまり、
犯人と間違えられてアルファ部隊に射殺された人質じゃないの？

ホントだ。
豚皮埋葬記事（↓）
http://www.yomiuri.co.jp/00/20021107i213.htm
でいきなり総勢41人に減っている。
どこへ消えた？

>>933
ロシア軍の陰謀ですか何か？

何だかんだ出てきているが、もはやこの問題での
体勢は決しているので特ダネも意味が無いな。

>>935
これだけ事件がおおっぴらになっちゃ各国の対露姿勢は若干硬化せざるを得ないし、
短期的な影響はある程度あるんじゃないかと思いますが。

>>936
若干じゃいつもの事だよ。
何年非人道的な戦争していると思っているんだ？

今回はテロ掃討の名目があるからそう簡単な問題じゃ無いし。

重体だった人達（４０人くらいだっけ？）はどうなったのかな・・・？

最初はチェチェン人テロに問題があると思ったが
この掲示板を見る限りロシア側の対応に大きな問題があった気もする
ttp://www.rosianotomo.com/bbsvce/vceboard.cgi
＞4人のチェチェン人が逃走した　「闘って死のう」モスクワ都心部で人質を取って
＞建物を占拠していたチェチェン人武装グループの４名がガス攻撃の後の状況に
＞ついて親類に連絡した。「建物にガスが送り込まれたことは直ぐに判った。＞
＞人々が嘔吐を始めた。ガスが効き始めたのだ。隊員の中には建物を直ぐ爆破しよう
＞と言うものもいた。しかし、モフサルは同意しなかった。彼は建物を爆破するため
＞ここに来たわけではないんだと言った。そこで我々はドアを自ら開け放って人質を
＞逃がし始めた。自分たちは闘って死のうと決めたのだった。ホールのドアを開ける
＞と武装した敵が飛び込んできた。

最後自爆する時間があったのにしなかったのは英雄的なのか…
とても成功に終ったで済まさないで独立を認め撤兵しかないと思うが…

>>939
あまりにもカッコよすぎで、かえって胡散臭いと感じる自分は汚れているのでせうか？

>>940
もちろんこれはチェチェン側の言い分だが
ガスで一瞬にしてみな動けなくなる事は無いと思うが
>>930
のテロリスト側の緊張が緩んでいたのは、話合を用意すると
騙していたらしいと言う話がある
＞子供の自殺（子供の自殺数世界No1）、捨て子、誘拐、海外への売買
＞などの深刻な問題も手伝って、人口構成図が子供が極端に少ない
この辺りがロシアの厳しい将来を暗示している様だ

【ブッシュ米国の狂気　暴発する国際テロ】

モスクワ劇場テロにも米国の影
米国が阻止したかったロシア・サウジ接近

浜田 和幸

　注目したいのは、事件発生後のプーチン大統領のテレビ会見である。
その中で、彼は「今回のテロの背後には外国勢力がいる」と明言している。その外国勢力とは
ロシア国外のイスラム武装勢力ということだろうが、実はこの事件の背後にはもう一つの「外
国」が登場する。劇場を占拠した武装集団と交渉にあたったロシア政府の代表団から、筆者は
意外なことを聞かされた。どうやら、劇場の内外に、観客、工事労働者、警察官に偽装したア
メリカの工作員が多数紛れ込んでいたらしいのである。しかも「テロ集団が所有していた武器
や爆弾の多くはアメリカとイギリスから提供されたものだ」というではないか。

　その説明によると、「チェチェンに平和をもたらすためのアメリカ委員会」(カーター政権当時
の国家安全保障補佐官ブレジンスキー委員長)が背後で動いていたという。ソ連をアフガニスタ
ンに引きずり込み、ウサマ・ビンラディンをイスラムの戦士として祭り上げて戦わせ、結局のと
ころソ連崩壊をもたらした策士ブレジンスキーならやりかねないことではある。

＞モフサルは同意しなかった。彼は建物を爆破するため
＞ここに来たわけではないんだと言った。

俺もここら辺はちょっとねぇ。どっちにしろ今回のﾃﾛはﾁｪﾁｪﾝにとっては痛かったよね。

＞浜田 和幸
アフガン暗黒回廊―アメリカ「軍産複合地下帝国」の陰謀

レビュー

出版社/著者からの内容紹介
超弩級スクープ！！
ブッシュ家とビンラディン家の汚れた関係

ビンラディン捜査の中止命令を出した大統領、辞表をたたきつけたFBI副長官の死、世界貿易センタービルで消失したFBI極秘資料、石油争奪戦争の背後にうごめく政府高官の影、日本からの復興資金2兆円をのみ込む闇……。世界15ヵ国に取材した「禁忌を破る衝撃作」！！

●タリバンとアメリカの秘密交渉
●封印されたビル構造の疑念
●国防総省で焼失したテロ関連資料
●タリバン政権の給料を出したアメリカ
●ブッシュ一族のマネー・スキャンダル

内容（「MARC」データベースより）
アフガン石油争奪戦争を仕組んだ闇に迫る! テロを演出したアメリカの背後には巨大な「軍産複合地下帝国」とブッシュ一族の野望があった。アメリカ、パキスタン、サウジアラビア等で取材した驚愕の問題作。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4062111373/ref=pd_bxgy_text_1/249-2135801-8853144



もうとんでもさんはお腹ｲｯﾊﾟｲです

劇場占拠犯にアルカイダいた？
http://www.nikkansports.com/news/society/p-so-tp0-021031-06.html

>>944-945

ネタだよ（ゲラ

>>943
爆弾持ち込んで、これ見よがしに腰に巻いていた連中に
こんなこと言われてもねえ（w

米同時テロで愚かな一般大衆は「イスラム教＝悪」と考えるようになった。
ロシアにとっては願ったりかなったりだ。
これでイスラム教のチェチェン＝悪ということになり、
プーチンはチェチェン制圧の正当な口実を手に入れた。
しかし、元はといえばロシアが無理矢理力ずくで併合した国が
再び外へ離れようとしているだけ。

プーチンよ、おぬしも悪よのう。
いえいえ、お代官様にはおよびません。

帝政ロシア時代＝治世に逆らう野蛮人
ソ連時代＝なんか自分達で殺しあってる奴等
ペレストロイカ時期＝ロシアのマフィア組織
ロシア時代＝テロリスト

イメージ戦略って大事ね

結局チェチェン人じゃなくてプーチンが政治的に孤立、
欧州から追い詰められてきたね。
テロって結局有効なんじゃん、とか思ってしまう。
相手がロシアだからか。

どうやったらその結論に至るんだ？

>>948
物事タイミングだよな

>>948
俺もＮＨＫスペを見て愕然としたよ。自分の無知を嘆き妄想が膨らんだ。
これってユダヤによるイスラム抹殺計画かって・・・こわ！

何でユダヤが出てくるのか･･･

>>950
メディアもプーチンから離れていってるからね。
取材記者のチェチェンよりの質問にブチ切れて「じゃあおまいら奴らと同じく割礼でもしてろよ」
と罵っていたな。
だからといってテロが有効かどうかは？だけど

つーか元からヨーロッパはチェチェンより
離れていくどころかもとから遠い所に居る

>>954
無知の妄想じゃ､よくある話さヽ(´ー｀)ノ

>>954
ぷーちんが言ったの？
凄い国だな。　内の小泉も韓国擁護野朗を見たら「じゃあおまいら韓国軍に掘られてこいよ」
と逝って欲しい。

>>957
そうだよ。ｿｰｽは昨日か一昨日の読売新聞。

貼っとく

グルジアに不法入国の元自衛官拘留延長
ttp://www.asahi.com/international/update/1119/020.html

グルジアでのチェチェンゲリラ掃討の許可も出ていよいよ苦しくなってきたね。
しかしチェチェン記事ほんとに少ないなー読売ぐらいしかないんじゃないかな
熱心にチェチェン記事取り上げてくれてるのって？

コレがチェチェン勢力の仕業だったら笑うなぁ…。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021120-00001025-mai-int

此処もね。
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1037724952/


朝鮮民族の仕業なら、日本海で事件を起すのは分かる。
だが、チェチェンなら？　日本の同士よ、奮い立て！　っつー事？
それとも日本の政府が御膳立てした？

どっちにしてもーめいわくなんすけどぉー。

最近チェチェンが元気ないぞ！！！

>>963
そりゃあねえ
都市の大部分と人口の約１割を失ってるんだから

劇場占拠、「女カミカゼ」たちの真意…　　ほとんどが戦争未亡人、ロシアに恨み
http://www.zakzak.co.jp/top/top1028_2_03.html
【モスクワ２７日＝夕刊フジ特電】モスクワの劇場を占拠したチェチェン武装勢力の中で、人質
に最も残忍だったのは１８人の「女カミカゼ（神風＝特攻隊）部隊」だった−。救出された人質
たちの一様の感想だ。１８人全員が男の３２人の犯人とともに射殺されたが、「女は家庭を
守るもの」と教えるチェチェンのおきてを破ってまで空前のテロ事件に身を投じた背景には
どんな事情があったのか。
　ロシアのマスメディアが「女カミカゼ」と報じてきた１８人は、今回の事件の主犯、モフサル・
バラエフ野戦司令官（２５）＝射殺＝の叔父で昨年のロシア軍との戦闘で死んだアルビ・
バラエフ野戦司令官の未亡人、ズーラらだ。大半がそうした未亡人だという。「いずれも若い」
とされるが、詳しい年齢は不明だ。
　２６日に解放された人質の多くが彼女らを「「自暴自棄気味で人質に対して一番残忍だった」
などと評した。
　モスクワ・チェチェン文化センターのバダロワ所長は「彼女らが事件に加わった動機は
チェチェンでのロシア兵の暴虐行為で絶望的になったことだ」と指摘。「第二次紛争（１９９９年
秋開始）でロシア兵のチェチェン女性の扱いは病的なレベルに達した。私自身、数人の女性が
父親や夫、兄弟の目の前で暴行されたことを知っている。辱めを受けた女性たちは自殺する
か、気が狂うか、またはカミカゼになる」と説明する。

ニューズウィーク日本版２００２年１１月６日号　「ロシア兵に踏まれた村」
「ゼルノボツク町の住民たちは、無理やり野原に連れ出され、女性たちがレイプされる
一部始終を見せられた。彼女たちを助けようとした男性のうち６８人も、手錠で装甲車に
つながれ、レイプされた。このうち４５人が事件後、反ロシア武装勢力への参加を決意した。」

ロシア軍の残虐行為はチェチェン武装勢力過激化の原因にもなっているそうだ。
露助の強姦は相変わらずだけど、男のケツの穴まで犯すのかよ。


チェチェンで暴行や殺人　　(共同通信)
http://newsflash.nifty.com/news/ta/20021116ta017.htm
　【モスクワ共同】モスクワの劇場占拠事件以降、ロシア南部チェチェン共和国で、家財の
強奪や女性への暴行、テロ容疑者の殺害など、ロシア連邦軍兵士による住民の人権侵害
の報告が相次いでいる｡　プーチン政権が事件をきっかけに独立派武装勢力への攻勢を強め
たことに伴った動きとみられ、欧米メディアが相次いで批判記事を掲載するなど、国際的な
批判も高まっている。

>>966
ﾁｪﾁｪﾝ側の情報戦にひっかかってる奴ﾊｯｹﾝ!!

>>967
「情報戦」て、アンタ･･･ネタか？

民主主義とは法による独裁である！
ツァーリの再来 プーチン大統領が２get!

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　　　　　 ＼　ヽ ￣__　‐'　　y　　　　ﾉ　
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>>1糞スレ立てる香具師は麻酔注射食らわすぞ(ﾌﾟ
>>3猿並のツラと脳味噌でよく大統領やってられんな(ﾌﾟ
>>4石油？これからは天然ガスの時代だぜ？(ﾌﾟ
>>5赤日なんて読んでないでプラウダ紙くらい読めよ(ﾌﾟ
>>6エリツィンにメンチ切られて半泣きしてやんの(ﾌﾟ
>>7人の心配するよりお前んとこの株価を心配しろよ(ﾌﾟ
>>8DQNチェチェン人必死だな(ﾌﾟ

ん？

＞＞彼女たちを助けようとした男性のうち６８人も、手錠で装甲車に つながれ、レイプされた。このうち４５人が事件後、反ロシア武装勢力への参加を決意した。」

↑
何か微妙におかしい部分があるのは気のせいですか？

手錠が６８個もあるわけないよね

>>971
いやさ。
１人くらいだったら、余程の美少年だったのか。
うむ、うむ。　彼らも人の子だなぁ。

だけどさ。
６８人もって形振り構ってないね。
穴があれば何処へでも突っ込む基地外だよね。

ってか、手錠が６８個って占領軍に配給されてたって事か。
こんな国に金をやるくらいなら戦争したほうがマシだ。