（祭）兵站輸送スレ（揚陸太郎） ｐａｒｔ２

なんと太郎スレが１０００スレ行かずに５００ｋ超えちまった（ｗ
引き続き太郎と愉快な仲間は集合して下さい（大藁

ああ、軍板の皆様、糞スレ立てて申し訳ございません
前スレは
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1030575965

2

３

結局のところみんな長文書きすぎ。（ｗ

ということで続きを書いても良いかな？（ｗ

中国が前スレの様な戦略をとる場合、インドとベトナムはどういう態度に出るでしょうかね？
ベトナムあたりなんかアメリカと何らかの条約をむすんでいたりして（ｗ
インドがどうでるか難しい所ですね。
インドが何らかのアクションを起こせば自動的にパキスタンも動くだろうし、下手をすれば
そこから核の花火が撃ち上がる可能性も否定できませんね（ｗ

ありゃ、太郎君。たかが石垣島を取ると言うだけで第三次世界大戦が始まっちゃったよ。
それもおそれていた核戦争だ（ｗ
こりゃνＬＣＭなんざどうでも良くなったな

オレ達、極悪非道のVF31トムキャッターズ！
スレはゴミ箱逝きだけど闇雲にsageてやるからな!!
￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧＿∧ 　 ∧＿∧ 　　　sage
　（・∀・∩）（∩・∀・）　　　　sage
　（つ　　丿 （ 　　⊂）　sage
　 （　ヽノ　　 ヽ/　　）　　　sage
　 し（＿）　　 （＿）Ｊ

>>太郎スレ745から続き

また、将にICBM東風31号やSLBM巨浪2号を無力化したいがために、アメリカはNMD
計画を推進している訳である。

とはいえ、それ以前に、まず中国の輸出が伸び悩んで経済成長が鈍化し、生産能力
過剰による不況と失業問題が訪れるのではないか？。不況と失業による社会不安や
政治不信から中国人民の意識を逸らせ、共産党一党独裁体制への信頼をつなぎとめる
ため、中共政府は台湾武力併合など目覚ましい覇権の拡大を企図せざるを得ない立場
に追い込まれるかもしれない。しかも、その時期は意外に早いかもしれない。

状況予測（ルール？）
＞何故か中国は海軍の増強を行っておらず、その軍事費のほとんどをＳｕ−３０購入に充てています。作戦機は３０００機です。
海軍の増強は当然。ただ大陸型から外洋型への移行期。
Su30かロシア製のラプタｰ等価の新戦闘機かは予測不能。
＞軍事大国中国の恫喝により、韓国及び日本は安保条約を蹴って米軍に駐留軍の撤退を求めています。
　すでに攻略戦以前に米軍の撤退は始まっている模様です。
・台湾戦の前に安保破棄はないが、米国の経済力・議会の孤立主義派の存在
　長すぎる補給線とそれに起因する膨大な戦費から見て当該戦域の米軍は陸軍10万海軍空母３隻
　空軍200機がMAXで、しかも数ヶ月が限度。それ以上になったら米政府は台湾を見捨てる可能性は
　日増しにつよまる。（米議会にすれば台湾のためにそこまでする義理がない）
　長期化すれば、米国内の撤退論が強まるのはベトナムでもあきらか。
　前線での米兵の死傷に米世論は敏感。米軍がハイテクによる短期決戦にこだわる
　のは、泥沼化が国内政治的に非常にまずいという米軍の弱みの裏返しでもある。
・韓国は台湾のために中国の怒りを買う愚を犯すほど中国を舐めていない。
・日本は迂闊にも沖縄の基地を米国の台湾介入に使わせてしまうだろう。　

何度もいいますが、私は別にLCMについての自説の正当化などどうでも
いいです。
ただ、軍事力がよって立つ経済の軽視とか、民間資源の活用への無関心
とか、米軍の議会向け宣伝の盲信は違うんじゃないのと、指摘しているんですが？

それから、私の話の内容を再確認するのはいいですが、
歪曲してるとしか思えない解釈があるのは、あまり楽しい話ではないです。
あなたとしては、厨房に教えてやっているんだという姿勢をあくまで取りたい
ようで、それはあなたの勝手ですが、話題が情報や新たな視点を含まない
レベルの低い煽りに終始するなら、私がわざわざここに参加する意味もないので。
例えば例のLST使用は軍事輸送力に算入可能で、民間のクレーン装備貨物船＆艀使用は
軍事輸送力に算入不可能な理由、はぐらかさず答えてください。（ちなみに中国の場合
コンテナ船は艀を運搬するのに使われる程度と思ってます誤解なきよう）
速度が遅いといっていたが、LSTの速度より早い民間船はいくらでもありますよ。
ポンツーン桟橋仮設まではつかえず展開力に難ありと言う話なら同意ですが
敵軍事輸送力は揚陸艇能力で図るべきで、敵が民間船動員する可能性は考えなくて
よいってのは？？？

いつのまにか、米軍撤退まで可能なほど、中国の政治力が極大化したのか？
ならば、アジア全体が、中国覇権の下で、戦争無しだ。
日米安保を破棄させるほど、巨大な政治力があれば、べつに石垣島など攻める必要はない。
また、そういうことが可能であるとの、プレゼンスも不要。

弾道ミサイルだけ持っとけ、たろう。

新スレおめでとうございます(ﾜﾗ

>象の足殿
中国が博打に打って出るとすればやはり不況や国内政治問題ですね。
今のまま地方および国の赤字が増え続け失業対策もままならないと案外近いかも？？
安定した体制を維持できるかは次期国家主席に委ねられるわけですが
顔が見えないのが何とも・・・

台湾独立派はかなりの手練れみたいですから
上手く切り抜ける事を切望しますね。軍の肥大化=国力の浪費ですし

>アイオワにウエルドック
今話題の金剛石王女を全通甲に（略　いやいやもちろん冗談です。

・中国経済成長とともに中国兵の給与もUPするので軍事大国化しない
　という説についての反論
　中国のGDPが米国に追いついた段階＝軍事予算米国等価　ですら
　中国の一人あたりGDP＝中国兵の給料は米兵の１/５です。
　中国の人口は米国の約5倍なのであたりまえの話。
　
・エネルギー関係における技術状況の解説
　ブラジルではアルコール自動車が一般化しているのは知られた話ですが、
　メタノールの生産コストはガソリンや軽油の10％増しぐらいまで落ちてます。
　ガソリンエンジン、デイーゼルエンジン、船舶ガスタービンにおいて
　既存エンジンに多少の改造程度で使用可能です。
　ちなみに製鉄排ガスや天然ガスから生産可能です。ちなみに天然ガスの
　最大埋蔵地域はシベリア北極海沿岸であり、LNGタンカーが入れず
　莫大な金をかけてガスパイプラインを敷設していますが、ガスが余ってます。
　現地で液体のアルコールに転換して、鉄道貨車や、小口径パイプラインで運び出す
　プランが検討されてます。

・中国軍が馬鹿じゃなければ、戦車・輸送自動車や艦艇燃料の
　アルコールとのマルチ化は今後急速に進むでしょう。WW2のドイツの石炭液化の時
　より、技術的には状況ははるかに容易になってますが、１０％でも石油がアルコール
　より安いため、現状石油輸入規制中のブラジル以外ではエコカーに使われていません。
　ただ、皆がおもってるより、その差は接近してきています。

13≫ただ、戦時になるまでは石油輸入で済ますでしょう。

＜中国がエネルギー問題・食料問題のために経済発展できない＞という説について
それは、中国が貧乏で外貨がなく、すべて国産品でまかなわねばならなかった
時代の苦労話で1980年代のNHKスペシャルのネタです。
今は、軽工業品やローテク電子部品や船や石炭を輸出して多少外貨もあるので
石油は買ってます。
食料、エネルギーが自給できないと経済成長ができないという説を日本人が
海外で発言すれば、オマエはどーなんだとツッコミが入ると思われ。

で？こんな説を唱えるあなた方が私をでむぱの厨房と言い切れる自信の源って
軍事常識ってやつですか？
ちなみに私は軍オタじゃなくって海外帰りのギャル男なので軍事知識比べ
をするつもりはありません。

>>13
＞・中国軍が馬鹿じゃなければ、戦車・輸送自動車や艦艇燃料の
＞　アルコールとのマルチ化は今後急速に進むでしょう。WW2のドイツの石炭液化の時
＞　より、技術的には状況ははるかに容易になってますが、１０％でも石油がアルコール
＞　より安いため、現状石油輸入規制中のブラジル以外ではエコカーに使われていません。
＞　ただ、皆がおもってるより、その差は接近してきています。

ふむ、現状10%石油のほうが安いわけだ。
なんで今後急速にアルコールとのマルチ化が進む、とするのか？
今後アルコールの方が安くなる見通しがあるならばマルチ化が進む、ではなく
世界的にアルコール化が進む、で結論付けてもＯＫでしょう。

えー前スレからルール（太郎修正版）を引用します。

・時代は２０３０年あたり
・中国のＧＮＰは世界第２位あたりになっている模様です
・台湾／アメリカ／韓国／日本の防衛費は増えていません。装備更新はなされていますが、相対的な軍事力は向上していません
・中国はアジアの覇権国家となるべく、アメリカ＋台湾＋韓国の軍事力を上回る軍事大国になっています
・中国はその軍事費のほとんどをＳｕ−３０若しくは後継機の購入に充てています。作戦機は３０００機です。
・中国海軍は外洋艦隊となるべく装備移行中、陸軍は少数精鋭化をはかるべく大幅人員削減、装備近代化を行っています。
・陸海軍精鋭化のための装備は、一部欧州の企業が金に目がくらんで販売する模様です。当然無断デッドコピーは常識です。
・海軍力については、米軍を航空戦力にて圧倒しているにもかかわらず島づたいにて揚陸作戦を行う能力しかありません。
・総体的に見て、中国が覇権主義を明らかにしていることは世界常識となっています。
・日本はかかる世界情勢にもかかわらずアメリカと片務的な日米安保条約の改定を行っていません
・中国は台湾問題を解決すべく、突如２０３０年に台湾侵攻を企てます。

・石垣島の中国軍上陸は、台湾攻略戦の支作戦です。目的は在日米軍の妨害のため、ミサイルサイトを設置する模様です。
・既に台湾攻略戦は始まっており、台湾空軍は壊滅状態です（これは東風のせいでありそうだな）
　一部上陸作戦も行われている模様です。
・軍事大国中国の恫喝により、韓国及び日本は安保条約の履行を遵守せず、米軍の駐留基地使用に難色を示しています。
・攻略戦開始時、米軍の出撃は現地の韓国軍により妨害される模様です。
・韓国軍は韓米相互防衛条約を無視し、在韓米軍の支援を行いません。また戦闘参加も行いません。
・支作戦に当たって、中国軍は正規艦艇を用いず、コンテナ船にて第七艦隊や自衛隊の護衛艦艇が多数存在するはずの八重山諸島のどこかに
　上陸を敢行します。前作戦として港湾施設の占領を空挺部隊や特殊戦部隊にて実施済みです。
・支作戦時には、中国の恫喝により一切自衛隊は行動しておりません。また住民の避難など、日本が中国の恫喝に応じている限り中国側が安全
　を保証しているので実施されていません。
・支作戦実施成功の暁には、中国は日本政府に対し住民を人質に取った恫喝を行い、アメリカから中国への帰属を求めます。
・日本政府は戦前、中国の覇権主義を分析することができず、ひたすら１２億人民に対してものを売りつけるために金儲けに奔走しています。
・かかる事態が発生しても、中国本土におそらく万人単位で駐在しているであろう日本商社マンは人質とされておりません。

・支作戦実行時、中国沿岸を発して八重山諸島に接近する不審船に対して、米軍は臨検若しくは制止を行う戦力を残していません。
　また自衛隊は中国の恫喝のせいで同様に臨検を行いません。
・既に米軍が圧倒されているにもかかわらず、中国側の支作戦成功後、自衛隊は独力にて八重山諸島奪還を行います。
　当然、米軍の支援は期待できません。また中国軍は米軍圧倒後ですから航空戦力の大半を支作戦の支援に振り向けます。
・台湾及び八重山攻略戦時、作戦機招集のためベトナム・インド・ロシア方面をがら空きにします。
・少なくとも中国軍航空戦力は、平均訓練時間が自衛隊以上台湾以上米軍にやや劣る程度です。
・航空燃料の入手の問題は、南沙諸島を実力で奪還、開発済みです。その際生じた国際問題は等閑視です。
・“厳正中立要求拒否の結果攻撃された”なるハルノートもびっくりの最後通牒を台湾問題と直接関係無い国家（日本）に送りつけても欧州は
　中国を支持します。

13≫ただ、戦時になるまでは石油輸入で済ますでしょう。

＜中国がエネルギー問題・食料問題のために経済発展できない＞という説について
それは、中国が貧乏で外貨がなく、すべて国産品でまかなわねばならなかった
時代の苦労話で1980年代のNHKスペシャルのネタです。
今は、軽工業品やローテク電子部品や船や石炭を輸出して多少外貨もあるので
石油は買ってます。
食料、エネルギーが自給できないと経済成長ができないという説を日本人が
海外で発言すれば、オマエはどーなんだとツッコミが入ると思われ。

で？こんな説を唱えるあなた方が私をでむぱの厨房と言い切れる自信の源って
軍事常識ってやつですか？
ちなみに私は軍オタじゃなくって海外帰りのギャル男なので軍事知識比べ
をするつもりはありません。

たろちん前スレの>>688でこう言っているよね？

＞１）あなた方のシナリオで敵側の輸送力が軍用船だけで算定されており民間船の徴用が算入されてないのはなぜですか？
＞足の遅さ、ダメコンの欠如、形式の違いによる操船性の違いなどによる船団構成の困難、それに伴う遅延、港など港湾設備の無血占領が前提。＞いずれもきわめて近距離の輸送で、強力なエアカバーがあり、十分空爆した場合LST使用とたいして違いありとはおもわれず。
＞足もダメコンもLSTのそれ自体もともと、たいしたレベルではない。

＞港湾の空挺占領が困難な場合、仮設桟橋+艀輸送も可能だが接近せねばならないので安全地帯の確保が前提。
＞最初は小兵力との見方には同意だが桟橋を作ることを許せばかなりの兵力が揚がってくることを覚悟すべきでは？　　　

とりあえず回答は俺のを使うが、内容的には諸氏の回答も同じようなものだと思うが。

で、前半部分だが、その「強力なエアカバーがあって十分な事前空爆」って前提条件を満たすためには、君の言う中国覇権主義が成功しないこ
とにはどうにもならないことぐらい解るよね？なんかＳｕ−３０を３０００機持ってくれば自衛隊機５００機なぞものの数ではないと某スレの
某氏は言ってたが（ｗ　　まあ３０年後で自衛隊が今のままならそういうこともあるんだろうが（ｗ
でぇ、君の言うような中国がそんなに強大になってて、軍事主義が全面に出ているんだったら、現スレの>>11さんの意見に集約されてしまうん
だが？つまりコンテナ船がつかえるぐらいなら石垣島を占領することもないんだよ。で、ＬＣＭじゃあるまいし、ＬＳＴのダメコンがなってな
いってのはどっからのソースだ？軍艦はそういうダメコンに「も」金をかけるから高くなるんだが？

≫15　さん
軍用燃料については
平時は１０％安い石油を使うにしても
戦時は安全保障のためロシアの天然ガス原料のアルコールや
自国の製鉄副産物のCOガス原料のアルコールの使用を励行するでしょう。
中東までのシーレーン防衛は兵力の無駄使いなので。
そういったいみで、どっちも使えるエンジン仕様にするだろうって話です。

JET燃料くらいは内陸にあり輸送コスト問題で進捗が遅れているタリム盆地の
油田開発加速と既存油田で十分自給可能と思われ。

で、後半部分だが、自衛隊側の石垣島逆上陸が太郎君の説によるとかなりの困難が伴うようだが、すでに事前配備されているであろう自衛隊が
待ちかまえている（それも永久陣地ぐらい作っているだろう）石垣島に何故あっさり上陸できる？
我々が前スレで、事前空爆で重装備はほとんど叩けると言っているにもかかわらず、たろくんは対艦ミサイルクラスも生き残っているし、ＲＰ
ＧでＬＣＡＣをトラップできるぐらいなんだから、中国軍のＬＣＭなぞ自衛隊の重ＭＡＴで七面鳥撃ちだと思うんだが？

はぐらかしているもなにも、自説で自説を否定しているじゃん（ｗ　それこそ自家撞着というものだぜ？

ああそうそう、ルールの表現とか内容に問題があるんだったらどんどん言えよ？いくらでも修正してあげるから。
どっちにしてもそういう枝葉のレベルを修正しても、石垣島上陸戦が行われる、行われないが語られないんだがな（ｗ

>たろちん
>ここ10-30年の確率についての見解です。
>東海地震>>------>>中国と米国の限定戦争に巻き込まれる＞北朝鮮が九州に上陸＞ロシアが

これは何？？？見解って言葉を辞書でよく調べてから使った方が良いんじゃないかな。
これは君の妄想だよな？それとも未来が見えるとか？

>ブラジルとエタノール燃料政策
30年ぽっちじゃメタノール燃料の実用化なんて無理でございます。
1975年からブラジルが国策とし推進してきましたが今この政策が行き詰まってるって知らない？
エタノール専用自動車なんて今じゃシェアの1%以下だよ。
公害問題もあるしね。水素燃料って飛躍した方が面白いよ。

>>21
＞軍用燃料については
＞平時は１０％安い石油を使うにしても

軍用燃料については、と限定するのはどうでしょう。
車両についてガソリンおよび軽油の代替品としてアルコールを使用するわけですよね？
軍用車両の燃料にアルコールが使用可能となるぐらいなら、その時代の民間車両は
ことごとくアルコールで走ってる、程度の状態じゃないとまずくないですか？
そうでなくては戦時に必要な大量のアルコールを製造する工場を
平時の国の軍事予算で維持することになります。それはどうでしょうか。

>>23
＞公害問題もあるしね。水素燃料って飛躍した方が面白いよ。

激しく同意。
アルコールとか言うなら、メタノール燃料電池が今後の主流に！
程度の飛躍は期待するところでありますです。

>>22
そうです。　今はなぜか北海道をやたら重視して南方への事前配備もおろそか
なので、そろそろシフトしたら？　74ｔｋをできるだけ金かけないで
対ATM防御だけ強化して事前配備したら？　ミサイル装備の空挺部隊を
那覇に置いたら？　とか申しております。

離島における空爆シェルター建設を提案して、金の無駄といわれたことも
ありましたね。

まあ、事前配備してしまえば随分ましですが　これだけ予算があってなぜか総兵力１７万の
の自衛隊が離島防衛に抽出できる兵力が２０００人ほどらしいので、向こうが師団単位できたら
かなりの損害を強要できたとしても、防衛は難しくないですか？

≫20
LSTのダメコンについては単殻でドテッパラに穴があけばおしまい
民間船と大差なしと思っていたけど・・・・どういうダメコンをしていると？
詳細資料希望

≫11さんの意見
なるほど、アメリカには中国を核恫喝するって手がありますね。
でも台湾のためにそこまで危ない橋わたるかなあ。キューバのときは
アメリカ自身の問題だったですからねえ。
中国に核がないわけじゃなし、むしろそれなりに核を溜め込んでるだろうから。
可能性ゼロじゃないが、少ないんじゃないでしょうか。
≫通常戦力なら
米国内にも孤立主義派と世界の警察官派がおり
中国の軍事的実力が米国と比肩するまでになっても米国が台湾支援に動く可能性
は否定できないです。（しかし誰かが言ったごとく台湾が核を持たねば独立維持は無理）
しかし、結局長期化すれば、事が中国の内政問題だけに米国は撤兵するでしょう。

結局　一度戦って、力足らずに放棄って可能性のほうがイキナリ見捨てるより
高そうに思われ。
-------------------------------
ところで
沖縄南部への出兵が中国に有利かどうかは確かに問題。
国際世論を恐れ台湾だけで留める可能性もかなり、高い。
しかし、中国がアジアでの覇権を志向するなら”見せしめ”は有用。
そして中国の厳正中立要求を無視して米国の台湾介入に基地を貸せば
その基地周辺を戦争終了まで占領されても相手を侵略と非難できない立場になると
いうこと。　そして返還を戦後の日中安保の梃子に利用してくるのは自然？

メタノール自動車の30年以内の実用化は困難

はあ？　技術的にはとっくに実用化しているけど、燃料の価格面で
足踏みしてるだけですよ。まあアルデヒドの関係でクリーンとはいえませんけどね。

その燃料価格だって、ガソリンや軽油の税額はそのままで、アルコールは
無税という条件ならアルコールの方が安いんです。首都圏でガイアックスって
いう格安ガソリンもどきを売ってるのは、ガソリンを無税のアルコールで割った
ものですよ。財務省は揮発油税、軽油引き取り税の税収減になるから発泡酒
同様つぶそうとしてますがね。
漏れは金が無いんで愛車にはGAIAXを愛用してます。
それから、石原さんの肝煎で東京都バスはメタノール車もはしってます
こっちはデイーゼルですがね。

これで、アルコールを半分まぜてもガソリン車は走るし
アルコール９０％でもデイーゼルでも技術的には簡単な仕様変更ですむってこと。
税抜きなら軽油やガソリンより安いほど価格差が詰まっていること
お分かりいただけたでしょうか？

燃料電池と同列に並べるまえによく調べてごらんなさいな。

ほれほれたろちん、また時間軸が現在と未来をごっちゃにしてるぜ。

話は３０年後で、中国の覇権主義丸出し状態なんだから、今の第七師団と第二師団のように沖縄方面隊ができていてもおかしかないだろ？
それに装備にしたってＳＳＭ−１やらＡＳＭ−２を地下陣地（ﾌﾟ　に配備しててもおかしかないんじゃない？
んで、制空制海権を無くした状態での離島防衛は一番愚策であるってのはＷＷ２で証明済みだから、そういう離島に戦力を貼り付ける以上
相当数の対空対艦船戦力を置くことは常識的でないかい？
もっとも太郎君は前スレで空自の空爆にも対艦ミサイルは生き残るって主張してなかったかい？上陸したての中国軍にそれができるなら、
十分に事前準備することができる自衛隊にそれができないわけ無いんじゃないかい？
それとも自衛隊だけやられて中国軍はやられないってルールを追加するつもりか？
シルクワーム発射装置より重ＭＡＴの方が簡単に隠せるぜ？ああ、三十年後はレールガンができてるかもな。これなら船も航空機も一網打尽だ！

＞今はなぜか北海道をやたら重視して南方への事前配備もおろそかなので、

って、自分は軍オタでないから知らなくて当たり前って免罪符は効かないぜ？
知らないことをさも事実のように言い切る以上は根拠があるんだろうな？
既に南方の脅威に対して空中機動連隊（いまいち装備不足だが）が九州の方面隊にできているし、ロシアの脅威は無くなったにもかかわらず
ＳＳＭ−１は増産されているぜ？今中国−台湾がやばいって十分自衛隊だって認識している。確かそういう自衛隊の研究論文が出てた様な？
ただ露骨に戦力をシフトするとまたぞろ中国が猛反対するのは目に見えているから、そういう政治的に影響がある場合は当然政治的判断にゆだ
ねるのが文民政府だろが？

≫24
うむ。そうですね。民間車のアルコール適応への奨励策をとっておき
アルコール生産に十分な国内市場を与えておくことが
外貨節減と防衛上はBETTERな選択でしょうね。彼らにとって。

もっともガソリン車は改造しないでもアルコール５０％くらい混ぜても
ふつーに走るので、戦時はガソリンがアルコール入りになるっぽいですが。
（アルコール製造設備は石炭液化設備より遥かに簡単な設備なのでコストが
　安くて済むのですが、それは戦時に急造してもある程度は間に合うってことでも
　あります）

>>26 たろちゃん
あのさぁ、インドシナ紛争あたりのドミノ理論をもう一回勉強し直しておいで。
台湾を恫喝のみで併合したならともかく、実戦を用いて併合を行うような国が次に日本を狙わないわけ無いだろ？
そういう意味ではＷＷ２終結後のソ連によるポーランド、チェコ侵攻も勉強すること。
モンロー主義についても、ＷＷ２のイギリス支援−参戦までの流れも勉強してくること。

それとも何か？そのころのアメリカにとって日本は切り捨てても良い国になっているってか？
それならそれで自衛隊がどうあがいた所で覇権国家中国に敵うわけないだろが。
てぇことは石垣島上陸作戦云々なんかを議論しても無駄だってこった。

あーそれと君の日本語読解力は変。>>11の弾道弾配備は中国のことを指しているんだが？

ああそれと、三十年後の中国における乗用車などガソリン車両の普及予想率ってどんなもんなんだい？
きっとジャパニーズビジネスマンが売りまくってえらいことになっていると思うんだが？
そしたらあっちゅうまに石油が足りなくなるね（ｗ
今の日本の石油消費量と、君の言うタリム盆地や南沙諸島の石油産出量と比較してみな？

>メタノール燃料と税金
うん？税込みで考えると割高になっちゃうけどその辺どうなのかな？
アルコール系燃料は法の目を盗んで売られている物です。

それと今微妙にガイアックストラブル情報が上がってるけど
その辺はどうか聞きたいね。やっぱり陰謀論？

それとブラジルは燃料供給、配給体勢に約25年かかって実現したけど
その後アルコールの消費が一向に伸びずかなりピンチです。
このままでは足下から供給体制が崩れそうなんですよ。

書き忘れ
今首都圏では大体リッター85円位みたいですね。ガイアックス。
これにガソリン用の税金を上乗せするとびっくりするほどユートピアですよ。

無税同士で比べるなら遙かにガソリンのほうが安いです。

≫28
まあ南方重視に舵を切ってるのはいいことですが
もっとがんばって欲しいものです。
あなたはどういう対策が一番有効と思われますか？

≫24
考えてみたら、やっぱり平時は１０％高い燃料を無理に使うより、すなおに石油を使っておき、
エンジンの仕様だけ民間車も法定で両用にしておいたほうがよさげです。
改造点は燃料系統の耐腐食性のUPと燃料噴射ポンプの潤滑系統強化の2点が主なところでしょう。

製造設備は製鉄所に補助金出してアルコール製造設備作らせて、平時には国際化学品市場
でダンピングして捌かせたり、ロシア企業とJVして以下同様にするのがよさそう。
そこんとこちょっと間違いましたごめんなさい。

GDPの話
私は別に親中国じゃないですが
人口12億の経済が発展の軌道に乗ってしまえば、すでに成熟しきった　2.5億の経済や
1.2億の経済が張り合うのが無理なのは自明です。

まあ、日米が狼の成体なら中国は虎の幼体みたいなもので、日を追うごとに
かなわなくなるのは仕方ないことです。　（ロシアは最近病気がちな狼の成体
ってところでしょう。）

米国は今までに例を見ない寛容なボスだったし、中国がそんなに寛容な
ボスになるのか、日本に仕返しをするのかよく見えず不安なので、私は
居心地のいい米国の天下が続いて欲しいですが、そう都合よくはゆかない
だろうなあというのが私の感想です。

＞今は、軽工業品やローテク電子部品や船や石炭を輸出して多少外貨もあるので石油は買ってます
自国で賄えなくなったから外から買ってるんだよ。近代化すればするほど化石燃料の使用量は増える。
新しいエネルギー源を開発しようにも金と時間がかかる。
＞食料、エネルギーが自給できないと経済成長ができないという説
そんなことは言っていない。買うにしても金が足りないという話はしたが。
＞向こうが師団単位できたらかなりの損害を強要できたとしても、防衛は難しくないですか？
これで何度目か忘れたがなんでわざわざ上陸させる必要がある。船に乗ってる段階で叩き潰せばいいだけの話？
＞沖縄南部への出兵が中国に有利かどうかは確かに問題。国際世論を恐れ台湾だけで留める可能性もかなり、高い。
問題どこの騒ぎではなく間違いなくならず者国家への道を突っ走ることになるんだが。
＞しかし、中国がアジアでの覇権を志向するなら”見せしめ”は有用。
そんな真似したら国境を接している国が同盟結んで対抗するだろうな。１箇所やられたら次は自分だし。
＞そして中国の厳正中立要求を無視して米国の台湾介入に基地を貸せば
＞その基地周辺を戦争終了まで占領されても相手を侵略と非難できない立場になるということ。
思いっきり批難できますわな。その論理が通るようならちょっと何かで対立したら最後、何されるかわからん。
＞そして返還を戦後の日中安保の梃子に利用してくるのは自然？
返還またずに中国の圧力を受けてる国家及び米国と一緒に実力で奪還すると思われ。
＞人口12億の経済が発展の軌道に乗ってしまえば
だからどうやってよ？発展するために必要なエネルギーはどっから持ってくんの？
それに日本とアメリカと周辺諸国とヨーロッパ敵にまわしたら投資がなくなるな。
あとたろの言ったことを実行したら国境を接している国は大軍を国境に張り付けるだろうねえ。（次は我が身）
中国の国境は広いから大変だ。軍事費いくらになるか見当もつかねえ。

＞艀太郎さん
ガイアックストラブル説は残念ながら事実です。ガイアックスのｈｐでも自身が認めています。
ただ、原理的にガソリン用に調整されている空燃比検出機構をガイアックス用に「専用に」調整すれば
エンジンの温度を下げることもでき（この辺りの説明は省きます）、割と良いことだらけですね。

問題はアルコール燃料専用に車両の機械（ＲＯＭとか）を変更しなくてはいけないという点です。
戦争になったからって、その辺りの装備を一斉に変更するってことがどれほど大変か太郎君には理解できるかなぁ？

で、太郎君、ＬＳＴのダメコンの話はネットには落ちてそうにもないわ。「丸」一月号でも持ってりゃねぇ（ｗ
それこそ軍オタでないと買わない雑誌だから。もうちょっと調べてみるけどさ。
で、逆にたろちん、商戦と同じようなものだと「思ってた」って、まーた事実でもなんでもないことをさも事実のように
言い切るのはやめろよ？専門用語は今アレだが、商船と軍艦は肋材の造りから違うんだぞ？
だれか詳しい方説明してやって下さい。

＞どういう対策が一番有効と思われますか
上陸させない。陸上発射ＳＳＭ及び航空部隊、水上・潜水部隊の整備・展開。
対特殊部隊ないし少数の敵部隊を相手にする機動力のある陸上部隊を整備。
＞ダンピング
ＷＴＯって知ってる？そんな真似したら経済制裁喰らうわ。

そんで太郎君、いい加減中国発展論はどうでもいいから、そんだけの戦力を持っている
中国軍が攻めてくるのに、アメリカの支援なしに日本が対抗できるわけないだろが？
逆にアメリカの支援があてになるんだったら、台湾パスして石垣あたりなんぞ中国がこれるわけ無いだろ？
そんな中途半端に強いエアカバーなんてあるもんかい。
台湾を圧倒できるなら自衛隊は敵わない、台湾を圧倒できないならコンテナ船ごときアボーンだ。
だーかーら前スレから米軍はどこで何しているってみんなが言ってたろ？

中国発展論で煙に巻くのは無しだぜ？頼むよたろちん。

>>33
私の手元資料はちょっと古いですが
精製後のガソリン・灯油・軽油の税抜き原価が22円/Lのとき
メタノールの通関後着価格が24.5円/Lでしたね。
ガイアックス価格の話はたとえ儲け無しなら本当は60円で売る実力があったとしても
85円で売れるなら60円で売る商売人はいませんよ。　85円は売れる限度で価格を高く設定したものでしょう。
ブラジルはエタノールで廃糖蜜原料だったと思います。価格モニターしてないけどメタノールほど安くできないのが原因では？
＞制度崩壊の危機。まあ、あれは技術的には完全に実用化していることの
説明と国家的燃料転換政策が可能という例で引用しただけですが。
まあ、いずれにせよ
１）技術的にはそんなに大改造が必要なもんではない。
２）価格的にはまだ石油が有利だが、アルコールは結構迫ってきている
　　って話は　了解？

>>31　過去レス読んでください。
自動車は平時には石油で、非常時にはメタノールで走ることになると思われ。
中国と中東産油国は戦争状態にあるわけじゃありません。
ロシアも輸送の難しい北極海沿岸の余剰天然ガスを液体で輸送の簡単なメタノールにして捌きたがってます。
船のガスタービンも多少大型化しますがメタノールで動かせます。
問題はJET燃料ですが、タリム＋既存油田で十分です。
それでたりなくても石炭さえあれば、FT法による合成で足りますFT法は南アでやってます。
≫30
ドミノ理論・・　　まあ、これがあるから中国が米国と対等の軍事力になっても
台湾を米国が支援するわけですが、以降の推移はインドシナで共産ベトナムが
資本主義ベトナムを併合して、米国は泥沼で消耗した挙句撤退したのと同じ
ことになりそう。米国民にとって自衛戦争じゃないですからね。南ベトナム支援も台湾支援も。

＞１）技術的にはそんなに大改造が必要なもんではない。
＞２）価格的にはまだ石油が有利だが、アルコールは結構迫ってきている
そんなことよりも今あるガソリン・ディーゼルエンジンを代替するのが大変なんだがな。

>>38
だから、中国がやってきても空自と海自であぼーんだ
とか、敵勢力はMAX　2000人とか聞いて絶句したので・・・

１）今後の舵取り

中国が最も覇権的動きをするケースとしては
１）台湾併合
　　できれば日本が中国の厳正中立要請を蹴って米国に基地の中国軍攻撃への転用
　　を認めたことを口実に戦争終了まで沖縄県の一部の保証占領し住民や中国国内の
　　商社員を抑留。　返還の見返りに日中安保締結と沖縄・岩国近辺への駐兵権を要求。
２）フィリピンを同様に圧迫、安保条約締結
３）華僑人口８０％のシンガポール３０％のマレーシアと安保条約締結
４）スリランカと安保条約締結
２−４でアラビアまでのシーレーン確保。　　　　
５）日本を厳正中立に置き、
　　日本の米軍基地を使えなくしておいて、北朝鮮を唆して韓国侵攻。

しかしなあ、メタノールの発熱量はガソリンの約半分だ。
これはつまり、同じ量の燃料でメタノール車はガソリン車の半分の距離しか
走れないと言うことだ。これは、平時に使用するんなら問題ないが、軍用に
使うなら大きな問題じゃないか？。ただでさえ現代戦は膨大な燃料を消費するが
その量が倍になるんだぜ？
兵站を圧迫することにならないかな？

>>41 はちょっと妄想が過ぎますね
ただ、当面は米国についてゆくとして、米国が中国に張り合ってアジアの同盟国を
防衛できなくなるほど中国が大きくなった場合、中国の下につくのか
米・ロ・欧・インドと連携して対抗するのかは大きな岐路になりそうです。

集団自衛にしろ、韓国が日本と同盟するかは疑問だし、台湾はまず併合されてしまうし
ロシアと安保条約結んでおいたほうがいいかもしれません。
あとは究極の選択ですが、核保有と､空海軍増強ですか

どんどん広がる、たろの風呂敷
妄想しか包めないのが哀し



こりゃスレタイを『たろを囲むスッドレ』にしたほうが良かったな（w

なあたろちん、君口を開けば開くほどリアル社会について無知をさらけ出しているわ。
正にドツボ状態。
思いつきでしゃべる前に
＞どういう対策が一番有効と思われますか
ていう風に人に聞く方が良さそうだぞ？

思いつきでなく事実なんだったらそのソースで反論できるし、皆も納得するだろ？

なーんで空自と海自でアボーンが理解できんのかなぁ・・・・。手段のために目的の風呂敷がどんどん大きくなるばっかりだこりゃ（ｗ

>>44さん、俺スレタイつけるの失敗しましたねぇ（ｗ

>>42さん
その指摘は鋭いです。
だからこそ航空用には無理ですが、自動車用としては
石油との併用なら実用可能との理解です。　石油用の設備を転用できるのも強みです。

なにより、石油に死命を制され、中東からの長大なシーレーン防衛せねばならない事態
を避けうる点が最大のメリットです

>>45
いや、もう締めに入っているって話。
まあ　敵はMAX2000人と自衛隊だけでアボーンには驚いたってのは
そういう話。じゃ、仕事行くんで失礼。

ちょっとまて！
>>41の１に従うと、自衛隊による石垣島逆上陸作戦はいらないことになるぞ。
オイオイ太郎君、自分で自分の首を絞めてんじゃん（ｗ

風呂敷を広げすぎたも何も、太郎君が中国がアメリカを軍事的に圧倒できるという前提条件からこういう事（３０年後の世界情勢）は
容易に導き出せるじゃん。広げすぎたというなら、中国がアメリカを圧倒できるという前提条件を取り下げるしかないぜ。

ようやく理詰めで世界状況を分析していくとどういう条件（中国がそんなに強くなるとか）にしても石垣の
２個師団による単独占領なんて事態は起こらないことが解ってきたかな？

逆にな、八重山諸島近辺の制海権（もちろん海中を含む）を完全奪取できないんだったらそもそも石垣島
が中国に取られることがないの。奇襲による少数部隊での一時占領はあっても、結局政治的取引によって
返還されるのがオチ。中国が拒否したらそれこそ空自の空爆でアボーンだ。

つーか、今回あらためて中国空軍が数千もつくってしまった
ＭｉＧ−１９に頼りきってたのを再確認したさ。
この１０年必死で近代化してもＪ−６、Ａ−５、偵察型に
海軍航空隊配属分まで足していまだ２／３がＭｉＧ−１９なわけで。

Ｓｕ−３０ＭＫの山でアメリカ空軍を圧倒しれとかいわれても
彼ら自身ぴんとこないと思われ。
あと、中国空軍は作戦機保有世界最大だが、海軍を足した
国ごとの保有「量｣でアメリカに近年抜かれ、すくなくとも
当面はさらに差は拡大しそうなわけだが。
世界で２番目に強い空軍はアメリカ海軍なんていう話もあるしな。
揚陸できる状況をむりやり想定してるように見えるが
どうか。

＞ドミノ理論・・　　まあ、これがあるから中国が米国と対等の軍事力になっても台湾を米国が支援するわけですが、
＞以降の推移はインドシナで共産ベトナムが資本主義ベトナムを併合して、米国は泥沼で消耗した挙句撤退したのと同じことになりそう。

地理的要因、地元国の政治的立場、地元国の戦力及び戦意、地元国の周辺要因、ベトナム船における米軍の敗退要因、その辺りを全然考慮して
いない発言だな。一つづつ説明してやろうか？ってもう仕事に行ったか（ｗ

＞米国民にとって自衛戦争じゃないですからね。南ベトナム支援も台湾支援も。

そう、しかし南ベトナム如き（失礼）取られた所でアメリカは痛くもかゆくもなかったが、台湾を取られた時の自国民のダメージを考えると
同様には論ずることはできないはずだが？
ドミノ理論から言えば、台湾を取られたら次は日本だ。パックス・チャイナが完成した暁には米国の立場がどの様な物になるか想像できるか？

はるばる太平洋を挟んで喧嘩するより（それも自国領土を戦場にして）、前進基地（それも他国）で殴り合う方がどれだけ楽だか想像できない
かねぇ？

それとインドシナ当時のベトナムの価値と現在の台湾の価値を考慮に入れていない。全く軍事的側面（それも一面）からしか考察していない。
再考察を要求する。

太郎もなぜか中国の海軍力がのびてない未来を想定しているようだが、
陸海空すべてが近代化を必要としていてそれには膨大な金が必要で
同時には到底無理なわけだ。
中国は台湾併合を可能かどうかはともかく切望してるのは
事実だが、ついでに世界中に喧嘩売るだろうなんていう想定は
なしにして揚陸話をしたいと思うのだが。

＞敵はMAX2000人と自衛隊だけでアボーンには驚いた
揚陸艦の能力と数、中国海軍の対潜・対空能力を考えればわかるだろうに。
揚陸艦いらなくてコンテナ船で代わりが務まるなら揚陸艦って艦種はいらないな。

あとまあ世界に喧嘩売ったあとの後始末はどうする気かね。
どうせ全然考えてないんだろうが。

>>10
>敵が民間船動員する可能性は考えなくて
>よいってのは？？？

てゆーか、民間船動員してもらうほうが、
中国の意図が早く判るので対処が楽。
揚陸艦だけのバヤイより対処が楽だから、
揚陸艦だけの想定に対する備えができて
れば、当然、撃退可能。
だもんで、中国は敢えてそうはしない
だろう、もし民間船動員してきたら、
飛んで火にいる夏の虫つうことだ罠。

>たろちん
おお！君から数字が出てくる資料が提示されるなんて。艀太郎、感激！

60円で売っても問題ないとしよう。その時ガソリンエンジン車に使用できるのであれば
当然現状のガソリン税が導入されるわけだが、そうなると10〜15円高くなるねぇ。
その価格差はどうするの？

>ブラジルとエタノールとメタノール
まず貴方の発言がまず破綻しているのをどう説明する気ですか？

>ブラジルではアルコール自動車が一般化しているのは知られた話ですが、
と言っておきながら次の行でいきなり

>メタノールの生産コストはガソリンや軽油の10％増しぐらいまで落ちてます。
これでは話が飛躍してますよ。
あれれ？ではこのコストのお話は何処に掛かるんでしょう？ブラジルはエタノールですが
コストはメタノールどころかガソリンの1/3程ですよ。どうしてそんな安い燃料が普及しないんでしょうかねぇ？
あと廃糖物からの精製は行われていません。

>これで、アルコールを半分まぜてもガソリン車は走るし
走りません。貴方の車にガソリンと薬局から購入したエタノールを
5:5で混ぜて走らせてごらんなさい。まず走らないから。愛車壊して知らないけどな。

>１）技術的にはそんなに大改造が必要なもんではない。
必要です。特にディーゼルエンジンに適用するのであれば
・低温時の始動性改善(添加物の混合など)
・メンテナンスコストの改善(約2倍)
・供給スタンドの改善、設置
・対応車両の生産コスト低減
などの様々な開発、検討、コストが必要であり、ようやくアメリカで実用化に
向けて動き始めたばかりです。ここまで来るのにアメリカでさえ30年掛かっているのですが
中国はあと30年でココまで来れるのですか？

>２）価格的にはまだ石油が有利だが、アルコールは結構迫ってきている
>　　って話は　了解？
今すぐほんのわずかな改良で実用になるのであれば皆が諸手をあげて賛同していると思いませんか？
では何故、今、実用化されていないのですか？世界の先進国が代行燃料に移行した時
中国では当然従来の石油燃料に頼っていると思われますが？

＞コンテナ船の揚陸艦化

　米軍も８０年代半ばに実験してたよね。確かアラパホ計画といっ
たと思う。必要な設備を全部コンテナ化して準備しておき有事に民
間船に搭載するって案。ポシャッたけど。

　素人が思いつく事は大体やってるよ。揚陸飛行艇のようなイロモ
ノも含めてね。民間船は海上機動には使えるけど、上陸作戦に使う
のは困難。奇襲でも受けない限り、事前に移動できる余裕は有るん
だから、素直にそうすれば良いだけ。

>>8
>＞軍事大国中国の恫喝により、韓国及び日本は安保条約を蹴って米軍に駐留軍の撤退を>求めています。
>　すでに攻略戦以前に米軍の撤退は始まっている模様です。

>・台湾戦の前に安保破棄はないが、
>・日本は迂闊にも沖縄の基地を米国の台湾介入に使わせてしまうだろう。　

ううむ？いったい米軍はどういう状態になっているんだ？
安保を破棄しておらず台中が緊張しているのに、撤退が始まっている？


>>41
>３）華僑人口８０％のシンガポール３０％のマレーシアと安保条約締結
なんでシンガポールとマレーシアが中国と安保条約を結ぶの？
安保を結ぶ理由が書いてなくて、唐突な感じなんだけど・・・

たろはアルコールの攻撃性を知らないんだねぇ・・・

>57
だから、韓国は金日成の子孫が大統領に当選しているので、中国とは
仲良し。
韓国からは米軍が撤退しつつある状態。

米国はと言うと、台湾に介入しようとした矢先に中南海お抱えの祈祷師の
祈りが功を奏して、米本国で、大きな天変地異があってロッキー山脈の
山々が軒並み噴火し、ルイジアナの低湿地帯が地球温暖化による大西洋
の潮位上昇で陥没し、更に間の悪いことに、五大湖が突然一つになって、
パナマ運河が破壊され、ホワイトハウスが放火で燃え上がる想定なんですっ
てば（w。

シンガポールとマレーシア、インドネシアは現在のところ敵同士だと言っても
過言で張りませんですけどね。
要は漢帝国とか清帝国最盛期の中国の威光を今再びと言う訳か。

>>59
おお、なるほど（ｗ
偉大なる中華に平伏し、その一翼を担わんと麾下に馳せ参じる訳ですな（ｗ

で、たろ氏にマジレス。
＞＞57の後半の疑問にスリランカを加えるのを忘れてた（苦笑
>>41
＞４）スリランカと安保条約締結
これも安保を結ぶ理由が、全くわからない。

ついでだから、もう一つ。
>>41
>２）フィリピンを同様に圧迫、安保条約締結
恫喝されたフィリピンはアメリカに泣きつかないの？
フィリピンはアメリカと結ばないで、南沙諸島で対立しているはずの中国と結ぶの？

大体なんで、どこの国も揃いも揃って中国と連衡しようとするんだろう・・・
アメリカや周辺諸国と合従するという選択肢は考えないんだろうか？

>>60
だからその頃には眠れる幼虎中国がサーベルタイガーになって周辺各国を圧迫しているからですよ。
しかも往年のソ連並みに武力侵攻の意志丸出しで。
だから安保に縛られた韓国と日本はともかく、その他の弱小（失礼）各国は既に中国の支配圏（経済的にも武力的にも）
に収まっているという想定ですな、太郎君の中国発展論では。
結果的に台湾併合を発端としたパックス・チャイナの完成というお話。
アメリカをたたき出せるパックス・チャイナのもとでは、八重山どころか沖縄周辺全部取られたって
日本が文句を言える立場じゃないと思うんですがねぇ？

しっかしそういう想定では>>51さんの仰るように、単純な揚陸話がしたいという方向には持っていけないんだけどなぁ（ｗ
そもそも中国が八重山を狙うって話自体に無理があんだよ。単純な揚陸話がしたけりゃまったく架空の机上論で始めりゃ良いのに。

>>59　眠い人殿
なんか今日の産経新聞に、韓国は何故か中国を敵視していないと韓国人の学者がそういったとかの話が載ってました。
あれだけ朝鮮戦争で痛い目にあったのにもかかわらず、日本のわずかな軍備増強には目くじらを立てるのに中国の弾道ミサイル大量配備や
軍備の大幅増強には見向きもしない、これはどういう事だって。身内が疑問視しているんだから韓国内では相当のものかも？
そこで同じ会議に出ていた日本人が、「長男（中国）の横暴には次男（韓国）は耐えるけど、三男（日本）のわがままには
我慢ならないのか！」と皮肉を言われたとか（ｗ

>>60
＞スリランカ
インドへの牽制とでも考えてるのでは？普通に考えればパキスタンにするけど。
多分たろの頭の中ではインドの近く→スリランカとしか思いつかなかったんでしょう。
>>61
設定が支離滅裂なんですよねー。話す内容が中国が３０年後なのに日本は今のままだし。

ASEAN諸国が経済だけじゃなくて対中国を視野に入れて連携するとか
妄想してしまいます。そして遠近外交で日本(アメリカ)と結び包囲網を・・・

>象の足殿
今回アルコール燃料の利点を再確認できたので割と良かったです。
今アルコール燃料実用化の急先鋒はスウェーデンですね。
未燃焼のアルコール燃料が排出されて町中が酢臭くなってしまったとか。

>眠い人殿
マ○ネさんのレスの中に韓国軍は中国軍をかなり警戒しているような
発言があったので気になります。

＞長男（中国）の横暴には次男（韓国）は耐えるけど･･･
スレ違い、ご容赦。韓国（北朝鮮も実は同じ）の特徴として、まず�@勝った側に正義があって
勝った側が結果的に強かったことになるという価値観があり、それによって自己の相手に
対する相対的な強さに自信がある時は�A弱者に対して強者は何をしても構わないという
横暴で冷酷な態度になり、また自己の全体の中での絶対的な強さ（強さの序列）に自信が
持てない時は�B虎の威を借る狐のように世界の覇権を握っている（乃至は競い合っている）超
大国に接近し、その国との親密さを誇示して他の国々を見下そうとする傾向がある。
したがって、将来、もし中国が四分五裂して大国でなくなれば、韓国は中国を顧みなくなる
だろうし、もし日本がアメリカやＥＵと伍する経済力と軍事力を持つようになれば、韓国の
親日派は急速に勢力を拡大するだろうという予想ができます。

>>64に補足します。
特徴の�@は、裏を返せば�C勝つことが全てであり勝つためには手段を選ばないという考え方
を導きます。さらに�D何が何でも負けを認めようとしないという往生際の悪さにもつながり
ます。
これらの特徴は、他の国々から好感を持たれやすい要素でないのは明らかですね。

>>54
コストはメタノールどころかガソリンの1/3程ですよ。どうしてそんな安い燃料が普及しないんでしょうかねぇ？
あと廃糖物からの精製は行われていません。

ふむ・・私は数年前そういった関係の仕事をしていましたが、最近離れていたせいか
情報に疎くなっていたようです。エタノールの生産コストがガソリン生産コストの
１/３にまで落ちていたとは知りませんでした。
で？　どういうプロセスでの生産なのですか？　ニュースソースも合わせて開示
いただけるとありがたいですが。（尚、あなたが話してる相手が、元本職であることを
認識してキチンとしたデータとニュースソースの提示していただけると幸いです）

＞今すぐほんのわずかな改良で実用になるのであれば皆が諸手をあげて賛同していると思いませんか？
では何故、今、実用化されていないのですか？

技術的にはとっくに実用化してるものでも、コストが１０％でも高ければ普及しませんがね。
諸手を上げて賛成しているのは環境保護派ですが、彼らがコスト差分の金を払ってくれるわけじゃ
ありません。
また、よしんば輸入アルコールの値段が国内のガソリン製造コストを下回ったとしても
いきなり国内の製油所を閉鎖して、輸入アルコールに切り替える石油会社はありません。
しかし、もうそろそろ脅威に感じてるからこそ社員に調査させたりしてるんですよ。

>たろちん
おおっと。元本職さんでしたか。これは大変失礼を。
元本職さんなら無知蒙昧な軍オタにソースの提示なんて求めなくても良いと思いますがね(ｹﾞﾗ
基本的には酵素を用いた加水分解で糖に変換し、これに酵母をくわえた発酵法によりエタノールを
生産してこれを蒸留し、水分を除去してエタノールをえることができます。

でブラジル国内でのアルコール生産コストですが
ガソリンが1リットルあたり1.75レアル
アルコールは1リットルあたり0.80レアル
と発表していますね。ソースはDTAGROです。

実際に国内で販売する際は自由化前はガソリンより高く販売し、自由化後に
1/3になったりもしてますが遠いお国の事ですから詳しい裏側は存じません。

ブラジル国軍では車両にアルコール燃料を使っていなんですよね。
ソースソースと連呼する前に自分で持ってきてくださいよ〜。元本職さんでしょ？
それも出来なくてなにが本職ですか。

>>57さん
>＞軍事大国中国の恫喝により、韓国及び日本は安保条約を蹴って米軍に駐留軍の撤退を>求めています。
>　すでに攻略戦以前に米軍の撤退は始まっている模様です。

これは私の見解じゃありません。韓国と日本の基地があれば、中国の軍備が米国
等価になっても中国は米国に勝てない・・と考えてる楽観論者の意見です。
もっとも、米国に沖縄とフィリピンの基地を使われるとややこしいので、
中国は日本とフィリピンには台湾問題は国内問題として、厳正中立を求めるでしょうし、
日本とフィリピンが中立を守らず、米の基地使用を認めた場合、準介入当事国と規定されるので
中国が経済制裁/米軍基地周辺の爆撃/ミサイル攻撃/保証占領することへの口実を与えることになります。
いずれにせよ、中国が台湾攻撃まえに、恫喝をふくむ外交措置で日本やフィリピンから米軍基地を除去
撤兵させることは難しいので、日本フィリピンの基地使用許可----＞中国側の基地攻撃という経過を
たどる可能性が高いと思われ。

>>41は、中国が米国に勝って台湾併合に成功し、その後海外へ展開するとすれば
どーなるんだろうって話題です。　あなたはどうお考えですか。
私の見方は一部訂正します。
１）総論　　アルコールは石油を”なくてはならぬ戦略物資”から”あったほうがよいもの”
　　　　　　に変える点で重要だが、価格的にまだまだ石油のほうが安いので、中東から
　　　　　　のシーレーン確保は中国にとって重要です。
　　　　　　したがって、海外展開するなら中東および豪州へのシーレーン沿いでしょう。
　　　　　　その先に欧州もありますし。
　　　　　　　　

各論
シンガポールorタイ----＞スリランカor（パキスタン）
１）シンガポール　住民の親中国感情。マレーシアからの独立の維持。
　　　　　　　　　しかし、独立当時”中国系移民がマレーシアの領土を乗っ取って独立”
　　　　　　　　　といわれぬため、大きな努力を払い、現在にいたるまで中国と慎重に
　　　　　　　　　距離をとってきた政策の大転換が必要。経済的には一部欧米企業の
　　　　　　　　　流出覚悟での中国企業の誘致に乗り出すことになり冒険ではある。
２）タイ　　　　　ベトナムの脅威。クラ地峡運河建設への中国の協力。タイ米の市場確保　　　　　　　　　
３）スリランカ　　インドの脅威。中国と領土問題がない。（シーレーンに近い）
４）パキスタン　　インドの脅威。最近関係は改善しているが、カシミールについては
　　　　　　　　　多少中国と領土問題あり。（中国にとってはパキスタンとの同盟はインド
　　　　　　　　　との関係をひどく悪化させる反面、反インドで割り切るならスリランカより
　　　　　　　　　はるかに頼もしい同盟者　）

マレーシアはありえないです。ごめんなさい。

元本職さんなら無知蒙昧な軍オタにソースの提示なんて求めなくても良いと思いますがね(ｹﾞﾗ
基本的には酵素を用いた加水分解で糖に変換し、これに酵母をくわえた発酵法によりエタノールを
生産してこれを蒸留し、水分を除去してエタノールをえることができます。

皮肉が通じないらしいですな。　こんな手のかかるうえに、大量生産の難しい
製造プロセス（これは自動車燃料よりずっと値段が高い蒸留酒の製法と同じってわかりませんか）
でなぜ、アルコールがガソリンより安いか考えて見なさい・・ヒントはアルコール生産に
対する補助と石油輸入に対する課税です。でそれを調べればなんでやめたがってるか判る
と思いますがね・・・
ってこんなちょっと考えれば工房でもわかること書くのに使う時間ももったいないし・・・
うん、わかった君は正しいよ。さすが軍オタ　かっこいいー（・◇・）

＞スリランカ　　インドの脅威。中国と領土問題がない。（シーレーンに近い）
安保結ぶ必然性が欠片もないのだが・・・。実際問題としてスリランカがどこかに攻められたとして
どうやって援助するのさ？ヒマラヤ越えて大軍送るとか言うなよ。

＞中国が経済制裁/米軍基地周辺の爆撃/ミサイル攻撃/保証占領することへの口実を与えることになります
米国や日本に経済制裁したらというかされたら困るのは中国自身なのだが・・・。
それに日本の一部を占領したら泥沼の戦争になるって上で誰かが書いてただろ。

＞もっともガソリン車は改造しないでもアルコール５０％くらい混ぜても
＞ふつーに走るので、戦時はガソリンがアルコール入りになるっぽいですが
ガソリン車に使うと危険という調査結果がまとまったって新聞に出てたぞ。

ソースhttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021003-00000312-yom-soci

まあアルコールがやすかろーがたかかろーが、中国がアメリカをアジアからたたき出せるって想定なら
沖縄県全体を取られても自衛隊は反撃できないって話で太郎君ｏｋ？

逆に中国軍が正規艦艇を使おうがコンテナ船を使おうが、第七艦隊・自衛隊潜水艦群・沖縄本島のＳＳＭ大隊・海自のＰ−３Ｃ・空自のエアカバー・空自の
Ｆ−１及びＦ−２が生き残っている状態なら師団級戦力の八重山諸島接近すら無理って事でｏｋ？

ちなみに、今主流の天然ガスからメタノールを作る工業製法は
天然ガスの主成分のメタンＣＨ４と水蒸気Ｈ２Ｏを反応させて
水素３Ｈ２と一酸化炭素ＣＯを生成し、触媒1段階のプロセスで
メタノールに持ってゆくものです。トータルの反応時間は数分で大量処理の
可能な連続プロセスです。（ちなみにあなたの言うエタノールの製法は
反応時間は数時間、反応槽に一回一回原料と製品を出し入れするバッチプロセス
です。）っていってもわかんないし、納得しないか・・うざすぎ・・
とりあえず、学生の自由研究を装ってアルコールメーカーの三菱ガス化学さんの
広報室にＴＥＬして”メタノール自動車の現状調査してるんですが
発酵法によるエタノール製造と天然ガス改質法によるメタノール製造のどちらのほうが、
安い自動車燃料アルコールができますか？　今のメタノールの国際市場価格はいくらですか？”
って聞いてみたらどうでしょう。（と他人に振ってみる）

すみません、私元反応制御工学を専門にしていたんですが、アルコール発酵はバッチでなくても連続式でも作れますが何か？
まあ連続式で作ることができるアルコール度数は比較的低いから、蒸留の手間がかかるのは一緒だが（ｗ
もっとも、その、どこだ、ブラジルか？で連続式を使っているかどうかは知りませんが。

で、アルコールなんざどーでも良いんだが？そんな枝葉末節の話。
戦争仕掛ける気だったら当然石油だって備蓄しているだろうしな。それこそ大発展中国の経済力を使って中東原油ばんばん輸入しておきゃいいじゃん。

>たろちん
それは製法ですよ。
具体的にバッチ方式で何時間かかる、とか連続可能法だと何時間とか
無知な艀太郎に教えてくださいよ〜。

それと天然ガスからの製造によるコストとサトウキビからの製造コストは
どの位違うんですか〜？。

それアルコール製造に関する補助はもうないですよん。
石油に対する関税というのは海外への外貨流出を嫌った
ブラジル政府の意志が働いてるんです。

それとな糞太郎。人にモノを聞くときには

「ﾌﾟそれが軍オタですか？」「常識が」「納得できるソースを」
と言っておきながら自分が聞かれる立場になると

「わかんないだろう」「うざすぎ」「皮肉が通じない」
とはどういう事だよ。ああ？俺はお前に屁理屈捏ねられて
馬鹿にされてまでくだらねぇエネルギー談義をする気は
無いんだけどな。

>>76
MGCさんとサントリーさんに聞いてみて・・きっと広報室にはやさしいお姉さんがいるぞ！
>>72
そう。　アルコール燃料使用対策をしてない車両で
高濃度のアルコール混入燃料を長期にわたって継続使用すると燃料系統の腐食の問題が発生するので、
アルコール/ガソリン両用車には燃料タンクに腐食対策のメッキやプラスチックコーテイングしたり
燃料系統の合成ゴムを腐食に強いものに代えてあるのが普通。
もう、これだけアルコール混合燃料販売店が増えている以上自動車メーカーもそろそろ低燃費
（つうか揮発油税節税）を売りにアルコール燃料対策モデルを出してくれるといいんだが、
いまだにあれは揮発油税脱税のキワモノって位置づけでねー。揮発油税収が減るお上が発泡酒同様
いじめてるのてもあるけど。って・・アルコールが流入すると製油所の稼働率が落ちて石油屋は困るか。

まあ、軍事情報のお礼に、戦略情報につながる面白い民間情報を出したげたんだけど
とんだスレ違い論議になったのでその話はここでおしまい。

>>73
日本対中国じゃ、無理だが、台湾で中国VS国民党＆米国派遣軍が鎬を削ってるとき、枝作戦で来た
中国軍くらい迎撃したいとか思うんですが。え？そんな枝作戦ありえないって？漏れが中国だったら、
台湾作戦中、沖縄とフィリピンの米軍基地を使用不能にしたいが、損害だして空爆しても、
すぐ修理されてしまうので、近場の島を占拠してそこから精度のいい中・近距離ミサイル叩き込むのはアリ
だとおもうし、そーゆー目的で来たやつらぐらい（台湾上陸数十万のうち2万くらい）日本が相手するべき
しょう。日本の領土なんだし、米国も台湾で忙しいんだし。
え？中国がそんなことする軍事以外のメリットはって？
中立を破って米国についたことを後悔させ、介入攻撃によって中国兵が殺されるのを
防ぐための自衛措置という美名を使える戦争中の内に日本かフィリピンの米軍基地周辺領土
を占領し、邦人を抑留し、戦後その返還をネタにせめて米中両属にもっていく。ってのは
けっこう外交的には博打だがありえない話じゃないと思うし。中国にとっては周囲が米国の同盟国
＝米軍基地で固められているのは檻に閉じ込められているのも同然でカナリ嫌だろうから。

で　中国に擦り寄ろうと思ったら食われちゃったりして・・とかおもうんなら
１）ロシアとの不可侵/安保　２）防衛力の強化＆南方シフト　３）核武装準備の
うちで、その段階できることを、できる環境になったときに即攻やっとくって話と思うし。
ほんとは、２）はどういうやり方がいいかねえって話を振ったんだが・・

太郎、自分がトンチンカンなことを言うためにみなに突っ込まれて感情的になるのは解るが、
太郎自身はアカデミックな話がしたいんだったらしょーもない口調くらい気をつけるべきでは？
自らアカデミックでない雰囲気を醸し出してるぞ。

それとまた有りもしない事実をさも事実のように言うのは詭弁の第一歩だぞ？
もうこれだけアルコール混合燃料販売店が増えているって、ガイアックスのことか？
ガイアックスのＨＰ見ても解るが、まさしく「数えるほど」しか販売店はないが何か？
んで面白い民間情報って君の言う元専門家の情報ってその程度のもんかい。
ガイアックスのＨＰみりゃ簡単に解る話ばかりだというのは気のせいか？

まあいいや、どっちにしても３０年後って言う強力な武器があんだから、メタノールエンジン車でも何でも良いや。
なんだったら装甲車までガスタービン積ませて効率上げるか？

タリム盆地の石油だか南沙諸島だかどーでも良くて、アメリカを実力でたたき出せるほどの経済力がついている
っていうんだから、中東やロシアから原油や天然ガスをガバガバ買ってたっておかしかねぇやな。

で、なぁ。いい加減戦争を近所の子供の喧嘩レベルで語るなよ。
その日本の領土に向かった分だけなぜ日本限定で戦わなきゃならんの？
東風のミサイルキャリアーを港に集めてＲＯＲＯ船に載せることぐらい米軍の偵察衛星にチョンバレなんだから、
それが八重山方面に向かったらカデナ基地の妨害に行ったって事ぐらい子供でも解るだろ？
目的地は日本かもしれないが、狙われているのが米軍なんだったら、下手したらロサンジェルス級から即アボーンされたって
おかしかないんだぞ？たとえそれで日本の立場が悪くなろうとも、米軍にしてみりゃ知ったこっちゃ無いって。
んでな、まだ米軍がたたき出されていないような状況で出航するって言うんなら、台湾近辺から沖縄、フィリピン、グアムには米軍の戦闘艦及び戦闘機が
うじゃうじゃしていてもおかしくないだろ？
一体どこの港から出港するつもりなんだよ？
米軍妨害のための支作戦って言うなら、米軍が相手してもおかしくないだろってこと。
もし米軍が取り逃がした所で、南方にシフトしている自衛隊戦力を相手に、台湾沖航空戦に忙殺されている中国軍機が何機ほど
向かってこれるって言うのよ。さらに航空戦で中国が有利だったとしても、米軍艦隊を圧倒できない程度の海上戦力で
自衛隊の潜水艦部隊を止めることができるのか？さらにその潜水艦が陸上と連携してＳＳＭとハープーンでミサイル飽和攻撃
仕掛けてきて、イージスのない中国軍がどこまで耐えられるんだ？
あわれ中国軍は八重山の島影をみることなく東シナ海の藻くずと消えました（ｗ

アルコールの話は74->75->78でたろちんの負けか。

http://yahooo.s2.x-beat.com/

まとめ・・

ロシアの後退　中国の台頭
台湾問題発生の際、中立を破り米軍に沖縄の基地を貸すことは危険。
どうしても貸すなら防衛措置に名を借りた中国の沖縄地域への爆撃/ミサイル攻撃/上陸は覚悟すべき。
米国の支援はあるが、台湾に忙しく多くを期待できまい。
ただし、中国側の兵力も多くは台湾の米台軍に固定される。
沖縄攻撃は爆撃が可能性最大だが、沖縄本島をミサイル射程に収める、島伝い補給がしやすい小島を
選んで、上陸しミサイル基地を建設して空襲前の予備射撃に利用する可能性も否定はできない。
（ミサイルのGPS航法装置は開発中）
守備について
まずなにより、中国影響圏からの邦人避難命令、住民強制疎開による人質発生防止
中国側揚陸艦不足・民間船によるカバーの場合、敵の先遣隊に、港湾を取られ/作られたら終わり。
そこで重装備・資材の事前配備と、なるべく大量の対空ミサイルと対艦ミサイル、
対戦車ミサイル・多連装ロケット車を空挺で緊急派遣できる能力の増強。
敵戦術が飽和戦術のため、多目標同時処理能力が重要。　
特にSAM2　Patriot　対艦ミサイル　９６マルチ　HIMARS
場合によってはイージス艦の那覇母港化。

攻撃について
島伝い補給線の一番弱い島に逆上陸で敵補給路切断。
LCAC/LCMによる戦車揚陸、敵対艦・対空・対戦車ミサイル部隊殲滅　港湾占領
上記味方ミサイル部隊の進駐。中国補給艦・戦闘艦へのミサイル射撃。対空ミサイル
と味方戦闘機による防空。ミサイル艇による、回避補給艦の追撃。

まあ、こんなとこか。　一週間後くらいにまたくるので、よろしくー（・◇・）
----------------------------------------------
まあ、いろいろ面白い情報をありがとうALL
面白かったんで長居しすぎたけど、ちょっとやらなきゃならない仕事も
たまってきたんで、中座します。

しかし、なぁ、何度みても違和感タップリの

＞台湾問題発生の際、中立を破り米軍に沖縄の基地を貸すことは危険。
＞どうしても貸すなら防衛措置に名を借りた中国の沖縄地域への爆撃/ミサイル攻撃/上陸は覚悟すべき。

のこの文章。

太郎君て、国際社会における安保条約の意味って解ってんだろうか？只のゲームのルールとは違うんだけどなぁ・・・・・？

安保条約を蹴らないなら地獄の底までおつきあい、中立を守らなければまじーなーって思うんなら安保の凍結か破棄。
それにまじーなーって初期段階で思うんなら、たとえ中国が攻めてきても離島の範囲内なら厳重抗議ぐらいしかできない。
いきなりそういう段階で自衛隊ハッスルしちゃっても、いやん中国まいっちング！

で、やらなきゃいけない仕事って、またよそのスレで暴れることか？
しょーもない所で見かけたら承知せんぞ？（ｗ

いかし人の否定的な意見を採り入れると言うことを知らんヤツだな。結局自分にとって肯定的な意見以外はとりこまないでやんの。
こりゃリアル社会でも相手しているヤツ大変だろうなぁ（ｗ

ガイアックスのＨＰみりゃ簡単に解る話ばかりだというのは気のせいか？
あなた、僕の話聞いてから見たでしょHP。
それで石油がWW2のときほど軍事の死命を制する重要戦略物資じゃなくなってるって
勉強になってよかったじゃない。もうすこし調べてみれば技術的な問題、現在
到達している実用度もわかると思うし。また、それで軍事動力に関するアルコール
使用顧慮の重要性も了解すると思うけど？（海上はCWMかもしれんが）まあ中国相手でも
１週間で戦争は終わるから最初から関係ないっていうかもしれんがな。
なんどもいうが漏れは軍オタじゃない！　で、経済の面とか化学技術の面とか
各国事情の面とか、民間の視点からみると変だよねって感じることをはなしてるんで
あって、視点の違う人との情報の交換で新しい視点が開けることを楽しみにきてるんです。
兵器の細かいデータ知識の自慢にきてるわけじゃないし、価値ある新しい視点や
情報を提供するでもなく、レベルの低い煽りに始終する消防の相手をしにきてるんでも
ないですよ。
僕は、面白い情報を受け取ったときは素直に感謝してるし、いいかげん
その教えてやってるんだみたいな態度とか中途半端な資料の一部を持ち出して
”百科事典を手に大人に講釈をたれる消防”みたいな態度とるのやめてくれ。
おまけに、最近ガイシュツばかりで新情報や視点もないんでマジつまらん。
こっちも忙しいから、逃げたとかいわれんのは癪だけどあんまり下らない
お話に時間をとられるのも困るし、ダルイんで書き込みの間隔空けます。　

＞米軍妨害のための支作戦って言うなら、米軍が相手してもおかしくないだろってこと。
おかしくないよ。　米軍も忙殺されてるだろうけど。
中国側も対潜哨戒機ないわけじゃないだろうし、哨戒範囲は限定されてるし
こっちの対艦ミサイルも（多少生き残る）にせよ空爆や漢方射撃で無傷
じゃないでしょう。むこうも、飽和戦術好きだから、小さい船に分散させるかもしれない
まあ、ここで話すべきことはあなたが日本側で私が中国側で勝った負けたの消防談義を
するって話じゃなく、自衛隊は今後どういう手を打ってゆくのが適当かって話じゃないかと
おもうんですが？

>>79
＞フィリピンの米軍基地
フィリピンから米軍が撤退して１０年は経ってますが何か？
＞中立を破って米国についたことを後悔させ、介入攻撃によって中国兵が殺されるのを
＞防ぐための自衛措置という美名を使える戦争中の内に日本かフィリピンの米軍基地周辺領土
＞を占領し、邦人を抑留し、戦後その返還をネタにせめて米中両属にもっていく。ってのは
＞けっこう外交的には博打だがありえない話じゃないと思うし。中国にとっては周囲が米国の同盟国
＞＝米軍基地で固められているのは檻に閉じ込められているのも同然でカナリ嫌だろうから。
ではたろよ、そんな真似したら最後、経済が破綻するがそれでも構わんのか？３０年後とはいえ
ヨーロッパ、アジアから投資を引き上げられたら生活できなくなる。ただでさえ戦争明けは不況になるしな。
＞１）ロシアとの不可侵/安保　２）防衛力の強化＆南方シフト　３）核武装準備の
＞うちで、その段階できることを、できる環境になったときに即攻やっとくって話と思うし。
＞ほんとは、２）はどういうやり方がいいかねえって話を振ったんだが・・
そんな話振られてもいないが何か？

>>85
建前の筋論と利害・さらに国民感情までの実質が絡みあって現実の外交ができるものでしょう。
建前の筋論としては、台湾問題に米国が介入するのは内政干渉だし、米国の介入戦争に
日本が基地を貸せばその基地周辺を攻撃・終戦まで占領されることに文句をいえた
筋合いではなくなってしまいます。

本当は米国に付き合って同盟国でもない台湾のために、中国に喧嘩を売るんですから
やる以上へたすれば、沖縄を取られ損になること覚悟して必死で臨むべき話です。

ところが、それについて大した論議もなしに、多分、いつのまにか交戦国の仲間入りをしている
ことでしょう。　しばらく米国についてゆく以上やむをえないのですが、
あとになってみると、戦費もたかられ領土も失い、米国は勝手に講和してしまい
挙句の果てに戦後領土や抑留日本人返還と交換で中国軍の日本領内駐兵まで認めざるをえないことに
なんてことにならないように、自国領はしっかり守ろうって話だとおもうんですが。
ついては、なにをやるべきなんでしょうか？

＞ロシアの後退　中国の台頭
＞台湾問題発生の際、中立を破り米軍に沖縄の基地を貸すことは危険。
＞どうしても貸すなら防衛措置に名を借りた中国の沖縄地域への爆撃/ミサイル攻撃/上陸は覚悟すべき。
中国にやられたら最後、米軍が攻撃できる口実を与えることになるし、経済制裁と国連での決議案も日本側有利に作れる。ドミノ理論もあるしな。
＞米国の支援はあるが、台湾に忙しく多くを期待できまい。
海軍はおそらく第３艦隊や大西洋からも戦力を派遣するだろう。空母が５隻に原潜が１０隻以上来た時点で中国側の制海権は消える。
沖縄は有力な支援基地になるので、それに脅威を与えるであろう敵は絶対に攻撃される。
＞ただし、中国側の兵力も多くは台湾の米台軍に固定される。
貴重な揚陸艦艇を支作戦で使う余裕は無いことを自分で言ってるな。
＞沖縄攻撃は爆撃が可能性最大だが、沖縄本島をミサイル射程に収める、島伝い補給がしやすい小島を選んで、
爆撃できる機体は大型の旧式機のみ、当然嘉手納のＦ−１５や空自のＦ−４ＥＪ改には対抗できない。
島伝いに補給と言っても本土から５００ｋｍ離れている上にどっちにしろ船が必要なことには変わりないので意味不明。
＞上陸しミサイル基地を建設して空襲前の予備射撃に利用する可能性も否定はできない。（ミサイルのGPS航法装置は開発中）
上陸船団や建設中の基地を黙ってみているわけが無いので、非常に無理がある。ＧＰＳは衛星を多数打ち上げないといけないのだが
その費用は？既存のものはアメリカのものだから使えない。

＞守備についてまずなにより、中国影響圏からの邦人避難命令、住民強制疎開による人質発生防止
＞中国側揚陸艦不足・民間船によるカバーの場合、敵の先遣隊に、港湾を取られ/作られたら終わり。
取られたらぶっ壊すだけ。造っても同じく。というか貿易港じゃないんだから大型クレーン等はないので、
揚陸するのが大変。時間もかかる。よってやられやすい。
＞そこで重装備・資材の事前配備と、なるべく大量の対空ミサイルと対艦ミサイル、
＞対戦車ミサイル・多連装ロケット車を空挺で緊急派遣できる能力の増強。
上陸される前に沈めればいいだけ。戦闘機や哨戒機、護衛艦と潜水艦が出張ればいいだけの話。
＞敵戦術が飽和戦術のため、多目標同時処理能力が重要。　
敵が港に集結した時点で米軍が攻撃、海に出たら日米が攻撃、延々これを繰り返せば外洋航行能力のある輸送船がいなくなる。
＞特にSAM2　Patriot　対艦ミサイル　９６マルチ　HIMARS
飛行機と船がある。ＳＳＭ−１やパトリオットはそのあとの話。
＞場合によってはイージス艦の那覇母港化。
佐世保や呉から出張ればいいだけ。

＞日本が基地を貸せばその基地周辺を攻撃・終戦まで占領されることに文句をいえた筋合いではなくなってしまいます
当然言えるよ。言うに決まってるじゃない。
＞戦費もたかられ領土も失い、米国は勝手に講和してしまい
＞挙句の果てに戦後領土や抑留日本人返還と交換で中国軍の日本領内駐兵まで認めざるをえないことに
＞なんてことにならないように、自国領はしっかり守ろうって話だとおもうんですが
日本人を人質にという話なら、それを国連あたりで日本側がアピールしたらならず者国家として一躍デビュー。
人間の盾は国際法上で禁止されてるし。もし知ったことではないというのであれば、戦後経済は地獄になる。（どっちにしろだが程度として）
＞なにをやるべきなんでしょうか
上陸させない。されても叩きだす戦力を整備すること。

>>88のつづき
筋論はあくまで多数化工作の道具であって、筋論の通りに現実が動くわけじゃ
ないんですが。それでも戦後中国に買収されたり、迎合した連中が自己正当化する
のにその筋論”日本中立破棄自業自得論”は便利とおもわれ。

まあ、外交の話は別として　軍板の方の南方対策についてのお話聞きたいです。

私としては、
１）第一空挺団を師団に拡充。九州の2個師団とあわせ
　　SAM2　対艦ミサイル　９６マルチを大量装備　
　　ヘリを増強して緊急派遣可能な体制にする。
２）有事に沖縄のパトリオットを紛争地域に移動し、中京のパトリオットを
　　沖縄に移動する。
３）７４TKに出来合いの汎用リアクテイブアーマーキット貼り付けて小型ATMに
　　対抗できる（TOPATTACK含む）耐HEAT性を与えて事前配備しておく。
４）有事の住民、駐在員の回収輸送を事前計画準備し、立法し、抑留者をださないよう
　　手を打っておく。
って、話をしました。　皆さんの見解は？

>>外資引き上げ
金融資産についてはYESです。
しかし、中国については中国国内市場や安い人件費を当てこんだ外資の工場も
ずいぶん建っており、しかも合弁が多く、製品の設計はともかく工場の運転
は完全に現地化しているので、引き上げても工場が中国人のものになるだけ
ってケースもおおいです。
むしろ、軽工業で親会社と切れると販路開拓のほうが大変かなって感じですが。

>>92
前々スレの発言内容とは、ずいぶん趣が違うNA（爆

へぇ、諸氏方の力で一応成長はしてるんだ？　＜たろちん
ところで君は本職が…なんて話をしていたけど、君の話し方を見る限り
少なくともまともな社会人として通用しているとは考えにくいんだが？
っていうか工房レベル。

立場・軍事力の劣勢な国は奇襲に頼るしかなく
逆な場合はあらゆる手段で骨抜きにしようとする
第２次世界大戦時の日本対アメリカにしても北朝鮮対アメリカ・日本にしても
有利な方は様々な手段で脅してくる、不利な方は軍事の一点に絞り込む
結果はごらんの通り

海外での勤務も経験している貴方なら世界の経済がリンクしているのは理解していますよね
そこに喧嘩を売って、世界の中心になれると思うのは「眠れる獅子」と同じですね
（最近目覚めて来たみたいだが）
自国のマーケットだけでは経済が成り立たなくなる国が対外戦争を仕掛けるのは
結果がわかっていたらできませんね

３０年も経てば、新型戦車はある程度揃うし、九州の対ゲリラ部隊も練度が上がっている
佐世保と舞鶴にはミサイル艇も揃っている、イージス艦が６隻以上になっている
スタンダードSM-3も配備している、ヘリ空母も４隻揃っている
AIPの潜水艦も全艦切り替わっているしSH-60Kも運用される
空中給油機も有ればF-Xも数個飛行隊できているパトリオットもPACが向上している

もう防衛庁は北指向から南西へ向きが変わっています、新大綱が決まれば確実

＞１）第一空挺団を師団に拡充。九州の2個師団とあわせ
　　SAM2　対艦ミサイル　９６マルチを大量装備　
　　ヘリを増強して緊急派遣可能な体制にする。
空挺団の人数調べてから言え。離島防衛なら陸自を増強する前に空自と海自を整備、これ常識。
＞２）有事に沖縄のパトリオットを紛争地域に移動し、中京のパトリオットを
　　沖縄に移動する。
それ以前に百里や三沢の部隊を動かしたほうが早い。
＞３）７４TKに出来合いの汎用リアクテイブアーマーキット貼り付けて小型ATMに
　　対抗できる（TOPATTACK含む）耐HEAT性を与えて事前配備しておく。
３０年後に７４式かおめでてーな。
＞４）有事の住民、駐在員の回収輸送を事前計画準備し、立法し、抑留者をださないよう
　　手を打っておく。
中国に今現在何人いると思ってるんだ？
まあ結局のところ
　海　自　と　空　自　は　ど　こ　行　っ　た　ん　だ　よ　？
ということに尽きるのだが。

>>86　たろ珍
ごめんねぇ、おじさん５年ほど前ガイアックス入れて調子が悪くなった、レガシーのマニュアル乗りなの（ｗ
君の様なちょっと知ったかしたような知識を披露するほど子供じゃねぇんだわ、悪いけど。
おまけに勉強になってヨカッタだわ？お前に言われるまでもなく、>>36でガイアックスについての意見を述べているし、車のチューン業界では
ガイアックスも使いようによっては安くていけるね、ってオーテックの社長がいっとるわい！おまえがまだ学ラン来ていた頃からガイアックス
のことについては勉強済み。

でな、アルコール云々に関して皆から総突っ込みされたのは、まさか中国が中近東からばんばん石油を輸入できるほど外貨を準備できるとはだ
れも思わなかったせい。まあその点についてはたろ珍が中国はものすごく発展するんだぁ！って想定をしているんだから、その想定につきあっ
ている俺らは黙るしかないんだわ。（ｗ
で、まさに>>80で書いているが、アルコールがどうしたとかそんなもん、事前蓄積しておけば１ヵ月ぐらい何とかなるだろ？イザとなったら共
産中国、業務用以外の一切のガソリン使用を禁じてしまえば良いんだし。
で、俺は軍オタじゃない？（ｗ　　じゃあ軍オタでもない者が、なんで軍オタが言う戦術的常識を君が間違っていないと意見を覆すことができ
るのさ？そりゃ社会情勢とかについては軍オタでなくても語ることはできるが（って禿しく世界情勢をしらんのでこのスレ参加者一同あきれか
えってはいるのだが）、こと技術的な側面（戦術）について君が強弁できる根拠は何もないだろ？
都合の悪い時だけ軍オタじゃなくなって、都合の良い時だけ軍オタを非常識呼ばわりする君の傍若無人さにはあきれるよ（ｗ

ほう、面白い意見を受けた時は素直に感謝している(ｹﾞﾗ　　どこいらへんで感謝しているのか目の見えないおじさんに教えてくれよ。
自分について都合の良い意見のみ感謝しているだけだろが。理詰めで自分の意見が間違っていることを証明された時は無視するくせによ（ｗ

あーおかし（ｗ　　ちょっと自分に都合が悪くなるとすーぐ話のピントをズラして逃げるんだから。

＞中国側も対潜哨戒機ないわけじゃないだろうし、哨戒範囲は限定されてるしこっちの対艦ミサイルも（多少生き残る）にせよ空爆や漢方射撃で＞無傷じゃないでしょう。

えーすみません、軍オタでないあなたが、自衛隊のディーゼル潜や米軍の原潜を捕まえることができる対潜哨戒機を中国が持っているってなぜ
断言できるんでしょうかね（ｗ　　一体なんて言う名前のどういう性能の対潜哨戒機が何機くるんですかぁ？
沈底したディーゼル潜は見つけにくいぞぉ。こっちから打って出るならともかく、自衛隊の潜水艦は待ってりゃ勝手に敵側からやってくるんだ
からな。

＞むこうも、飽和戦術好きだから、小さい船に分散させるかもしれない

コンテナ船数隻で２個師団運ぶって話はどこ行ったんですかー？都合が悪くなるとすぐ設定を変えるのはたろ珍の悪い癖だ。
おまけに小さい船でどこから揺られてくるのか知らないが、まず兵隊が持たないし、おまけに重装備も運べないな（ｗ
カデナを攻撃する様な中距離弾道ミサイル運ぶんじゃなかったのか？おまけに長距離対空ミサイルや対艦ミサイルも（ｗ

＞まあ、ここで話すべきことはあなたが日本側で私が中国側で勝った負けたの消防談義をするって話じゃなく、

あのなあ、たろ珍の言う妄想がどうあがいても現実にならないってことをこのスレの参加者全員（言い切っても良いぞ）がお前に諭してやって
いるのに、必死になって中国擁護論を展開しているのはお前だけじゃないか。
そもそも揚陸戦なんて発生しないって全員が言っているのに、一人いや中国軍は勝つんだ！って消防な意見を言い続けているのはたろ珍だけ
たろ珍は自分で軍オタでないって言っているんだから、多少は物が見えているオタクの言うことに耳を傾けてもよかろ？
おお、素人の意見なぞ考慮の外ですか、ならその素人以下の知識しか持ち合わせていない非軍オタのたろ珍の戦術論など犬のエサですな。
いい加減自分が一番正しくて間違っているのは周り、って被害妄想はやめたら？

＞自衛隊は今後どういう手を打ってゆくのが適当かって話じゃないかとうんですが？

ほれほれ、自説の旗色がわるくなるとすーぐ話のピントをずらすのは悪い癖だぜ？そもそも自衛隊が何をすべきかって話以前に、
>>37と>>90でバッチ３殿が仰っているフツーの対応するだけで十分。ってぇか、たろ珍が言うほど中国が脅威になっていればこの位の対応は
していて当然というのが軍オタの意見でございます（ｗ

勉強になるなぁ。

酒精と言えば、お芋さんとかからも採取できるのは出来るのでしょうが、
何しろあの人口ですからね。

古い資料ですが、1,811バレルの酒精を生産するのに、甘藷のみでは53万トン、
馬鈴薯なら81万トンを必要とするそうです。

中国の甘藷の生産量は、1996年現在で11,520万トンですから、単純計算する
と、甘藷すべてを酒精生産に回すとして、39.3,万バレルの酒精が生産できます。
また、馬鈴薯は4,603万トンですので、上記数値なら、10万バレルの酒精が生産
できますね。

昨日の（１０／４）読売新聞３８Ｐに「アルコール燃料は危険」との記事があります

議論のすり替えにつきあうのもくたびれるしあきれるね
LCACは数が少なく弱い＞コンテナ船を利用した新揚陸艇＞沖縄の米軍を封じ込めるミサイルサイト＞
３０年後なら軍事力の差は無いだろう＞日本と韓国は対米安保破棄＞
エネルギー問題はアルコール含有燃料で対応

小学校の口げんかなら多少の知ったかで相手は黙るだろうが、ここでは無理でしたね
別のスレでしばらくいなくなると有ったがHN変えたりするだけだとまたすぐばれますよ
次はどんなネタ、核攻撃でもするのかな、報復権が国家には与えられていますよ

もし台湾のＴＭＤ参加が遅れるようなら、場合によっては台湾は秘密裏に核装備を行うかもしれませんね。

ああ、またこんな事書くと「台湾は中国の同胞に核攻撃を行うはずがない」って中国マンセーのたろ珍に怒られるかな？（ｗ

まあ初戦での使用にはためらうかもしれないが、航空基地を壊滅させられたらまずメディアを通じた脅しにはいるでしょうね。

ところでホバー太郎さん、まだご覧になってます？私、強襲ホバー艇好きなんですよ。

召喚されてしまったのですが、最近の話も煽りあいがきついとこを除けば
情報が豊富で面白く読んでました。

無理に上陸作戦を考えず、砂漠や内陸河川での運用を考えれば、生き残れるかも
と最近では妄想しています。揚陸太郎さんのLCMも渡河のため少数をギミックを
削って採用するのはありかと思います。河川砲艦兼用タグボートに先導され、
或いは押されて、河川を装甲車両を運ぶのは結構絵になるのでは？
　長江の上流や、黄河の上流など、道路網が発達していない地域で
装甲車両を長距離移動させるのに便利ではないでしょうか。

>>69
>３）スリランカ　　インドの脅威。
すいません、インドとスリランカって対立してましたっけ？
ヒンズー教徒のタミル人が独立闘争をしていますが、
別にインドが支援してるという訳ではないと思うのですが・・・
（91年にラディブ・ガンディー元インド首相がLTTEによるテロで暗殺されています）

すんませ〜ん、ここの話は中国が米国とＧＤＰが同じくらいの時の想定
なんでしたっけ？だとすると中国海軍は現在の米海軍並みってことです
よね？ＣＶＮ×１２・イージス艦×８０・ＬＨＤ×１２・ＳＳＮ×６０
海軍航空隊＋海兵隊で１５００機のＦ−１８なんですけど？
台湾どころか韓国・日本への侵攻も可能で、１週間でケリがつきます。
下手するとハワイも危ない（笑）

ま、そうなる前に叩いておこうや（藁

>>105さん
いやー太郎君の想定によると、後３０年ではまだ中国海軍は外洋艦隊にまで育ってないと言うことだそうです。
従ってある程度の対潜能力向上は認められる物の、空母を含む、アメリカ艦隊に対抗可能なまでと言うわけでは
ないという非情に都合の良い話です（ｗ
まあ今の自衛隊並みだとしても、Ｓｕ−３０が３０００機もあり、十分な訓練時間が積めるという想定ですから、
八重山に逆上陸しにきた自衛隊なんぞ中国軍は蹴散らすことが可能だと言うことすら太郎君は認めません。
又逆に米第七艦隊がまともに生き残っている状態なら、コンテナ船の数隻ぐらい相手にできることも太郎君は認めません（ｗ
きっと第七艦隊はフィリピン方面に遊弋していて、カデナを含む沖縄方面は空っぽなんでしょう。
どう考えてもカデナや韓国のエアカバーを期待できる、沖縄諸島の太平洋側から台湾南岸にかけて遊弋しているとおもうのですが。
その中にもろに中国のコンテナ船は突っ込んでくるんですけどねぇ？
後ロサンジェルス級と海自のディーゼル潜は使っちゃ駄目だそうです（ｗ
ついでにいうと八重山近海に沈底したディーゼル潜すら発見可能な対潜哨戒機が出張ってきているそうです（ｗ
そういうのが八重山まで接近できるだけのエアカバーがあり、カデナは対応不可だというのに
自衛隊は底へ逆上陸可能だという軍オタもびっくりの一民間人の戦術論です（ｗ

>>104　眠い人殿
いや３０年後にはスーパーパワーに成長した中国のおかげで、スリランカは中国に支援を受けているんですよ、きっと（ｗ

なんと言っても軍オタにはわからなくてたろ珍にしか解らない世界政治という物があるそうですから。
いやー俺のような駄目な軍オタには勉強になりますね、このスレ（ｗ

>>103ホバー太郎殿

いやー私はあの強襲ホバー艇、アレにできてＡＡＡＶにできない事って、ひょっとしたら
対戦車ミサイルを横滑り運動で避けられるかも、という点に期待しているんですよ。
まあ揚陸戦のほんの一時しか使用できませんが、それこそたろ珍じゃないがそんなに開発費がいらないのでは？
と思ってます。

あ〜、すいません。＞１０４は眠い人殿ではありません。
前スレの＞746の眠い人殿のレスと紛らわしいＨＮですね。ｽﾏｿ。

世界史板のマスードスレみて気分悪くなってきた艀太郎です。

アイオワが中国船籍の貨物船を仰角かけて轟沈！(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ
というのはおいといて中国がそんな大国にのし上がるとしたらアメリカは許容しないだろうな。
表で裏で策謀を張り巡らして国力を削ごう、地位を貶めようと。それこそ内戦でも演出しかねない。
周辺諸国への援助も惜しまないでしょうね。

>ホバータンク
戦車の砲塔が露出するくらいの舷側というか側壁を持ったLCACに戦車を載せて
使うというのは如何でしょうか。向こうが止まっているなら何とかなりそうな。
これなら開発費も(略

>>111
>LCACに戦車を載せて使うというのは如何でしょうか。

んんんんん、どうでしょうか？
戦車は主砲の反動の一部を車体重量で吸収しているそうなので、LCACの上でブッ放したら
戦車が踊ってしまいそうで怖いっす。ワイヤーで戦車を固縛していたとしても、ブチ切れ
たりアイ（ワイヤーの端のフックを引っかける環状金具）がもぎ取られたりしそう。

>>104＝素朴な疑問殿
コテハン間違い申し訳ございませぬ。たろ珍のことを笑えませぬな。

>>111　艀太郎殿
そうなんですよねー、予備海士長殿も>>101で仰ってますが、たろ珍は自説の不利を話題をす濾過得ることでかわしているつもり（ｗ
なんですが、それにしても３０年後のスーパーパワーチャイナを持ち出してくるとは風呂敷がでかい（ｗ

中国がその様になる前に色々手を打つのは今に始まった事じゃないし、よしんば中国がそれらをはねのけてスーパーパワーに
なったとしても、アメリカは今よりより一層の韓国と日本とのつながりを重視するのは間違いないですよね。
へたすれば韓国あたりに空母を供与するかも？それにひきずられた日本も・・・・・ってのは妄想が過ぎますか（ｗ

ホバータンク＞
いやー、原理的に水上を滑走しているわけですから、戦車砲のように反動のものすごい物を撃つのは如何なものかと？
やはりホバー太郎殿の仰るように、両用迫と重機関銃の組み合わせで１名乃至２名で上陸地点を攪乱制圧ってのが私は萌えますね。
推進用のダクトファンは、３６０度を瞬時に方向転換できることを提案します！
すーっと横に流れ、有線ミサイルをかわしつつ、重機を敵陣地にたたき込むホバータンク（うっとり
誰だ！ボト○ズみたいだって言うのは（ｗ
ああそういや小口径の燃料気化砲弾のスペック調べるのをすっかり忘れてた。
もうたろ珍の相手をするのに必死だったもんですから（ｗ　　大人気ないですねぇ

・・ホゲ〜(。_゜)／＼(゜_。)そういうことでっか（汗）
あの〜米軍がテスト中のウエーブピアサーのフェリーですが
あれの有用性ってどうなんでしょ？色々と問題点も当然あると
思うんですが・・？

ウエーブピアサーって、あの双胴のヤツですか？
なんかえらく具合がよいらしくって、海兵・陸海軍・沿岸警備隊で試験中らしいですね。
やっぱりその速度が魅力的らしいです。これからの戦争は小規模なことが多いから、積荷も
馬鹿みたいにたくさん積めるよりこんなモンで十分と言うわけで。

うお激しく突っ込みが。

>112殿>象の足殿のおっしゃるとおりですね。
だからこそのホバータンク太郎殿の構想なわけで。
話をループさせてしまった⊃д｀)

ウェーブピアサーで有名なのはオーストラリア海軍の輸送船
HMAS JERVIS BAYですね。40kntオーバーの速力で
500名前後を輸送できるそうです。

ギガント　ドイツの６発輸送機、重武装、ティガ−も運べるが、速度遅く
ボコボコに落とされ、ショッチュウ故障した

>>117
　ギガントでティガー運べたか？
　軽戦車までじゃなかったか？

４号か３号が出てくる写真を見たような？

まあそれを言っちゃうとＣ−５だって戦闘機にやられればぼこぼこなわけで（ｗ

故障は仕方ないんじゃないですか？原型のグライダーの時だって、引っ張ることができる
ほど力を持った航空機がなかったぐらいですから。
しかしギガントといいグッピーといい、ああいうデザインは萌えますね

機甲師団西へと言う漫画で居村が書いてたしその光景

新谷かおるはギガントで、タイガー２型を車体と砲塔を分割してアフリカ戦線に送ってましたね

象の足殿、所詮この場限りの捨てハンです。あまり気にせずとも結構です。

前々スレを読み返してみたら、偶然スーパーパワーチャイナの想像図（ｗを発見しました。

>246 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/08/20 16:36 ID:IEXnDZAL
>＞202
>＞で、中国の一人当たりGNPが台湾に追いつき、軍事予算が米国の3倍に
>しかしま〜それなら未来の中国はとんでもない軍事大国ですね（笑）
>空軍　Ｆ−２２クラス　１０００機
>　　　Ｆ−３５クラス　３０００機
>　　　Ｂ−２クラス　　　３００機
>陸軍　Ｍ−１Ａ２クラス　１５，０００台
>　　　M２／３クラス　　２０，０００台
>海軍　ニミッツクラス　　　３６隻
>　　　イージス艦　　　　２１０隻
>　　　ワスプクラス　　　　２４隻
>　　　シーフルフＳＳＮ　　９０隻
>　　　Ｆ−１８Ｅ／Ｆ　２０００機
>この程度の軍事大国になってますから、
>日本と米国が束になっても絶対に勝てませんよ（笑）
>全世界のＧＮＰ５０％を牛耳る大国なんですから！

周辺諸国が中国と連衡したがるのが分かったような気がします（ｗ

まぁ制空権がないところで輸送機を運用するのは自殺行為だってことだ。

制海権のない所で、護衛無しの輸送船を使うのだって自殺行為ですよねぇ

ホバー太郎ﾀﾝのを元にCCIAでアウトライン作成。
それなりに計算したので、まあ浮くでしょう。

ホバー太郎級エアクッション突撃艇
サイズ：9m×8m×1.5m(浮上時2.5)
重量：20t
最高速度：60kt
乗員：３名
主機：1000馬力ｶﾞｽﾀｰﾋﾞﾝ×２
武装：120mm両用迫2A60(w ,20mm機関砲
装甲：前面12.7mm防弾（乗員区画は14.5mm）、左右上面にあるていどの断片防御

とりあえず主機がデカイのは、船体は小さいくせに重いため。
出力はリフトファンへ減速して直動、推進ファンその他機器は発電で。
幅は横滑りを意図的に起すため、２つの角度変更できるファンを
離して設置するためと、並べておくと１発あぼーんなことから。
スカートは破れ拡大防止はしますが、対弾性無し。
2A60の直射の反動を考えるとこれいじょう軽量にできません。
無反動砲か重迫ならもっと軽く小さくできるが、使い勝手はどうでしょ？

PS.妥協の産物として、両方の主機が止まると沈みます(w。
スカートの半分と、主機１の被害なら浮いていられます。

というか、護衛がついてようとついてなかろうと民間船を主力にしてはいけませんな。

たろ３等兵がいない間に中国の３０年後についてでも考えて見ましょうか
・予算調達規模は１９８０年の海自のレベルで考えてみる
・装備についての制限は無いので空母の保有は考えられる
・輸送艦はたろが特に書いていないのでLST１０隻程度（現状と同じ能力）
S55-S59 DD13DE1SS5　　S60-H01 DD4DDG1DE6SS5
H02-H06 DD3DDG4SS5　　H07-H11 DD8SS5
DDGはイージス艦のみ、１年の合計建造費はおおよそ２０００億円（最近の価格）

最初の１０年は駆逐艦年１隻潜水艦１隻程度、次の１０年で空母２隻
最後の１０年は駆逐艦年２隻潜水艦１隻程度
空母２隻・駆逐艦３０隻・潜水艦２０隻＋補助艦艇
海自より良いぞ、空母は役に立つかどうかは不明、有るのだから不安は確か

１０００馬力ガスタービンって一個どれくらいの大きさになるんでしょうか？

どちらにしても、船体を大きくすると的になるだけだし、小さくすると主機停止時には沈むだけだし。。。難しい。
私も両用迫より無反動砲の方が良いと思うんですが、ホバー太郎殿、これは気化弾頭を使用したいからですか？
それとも直射が難しい永久陣地攻撃用ですか？
とりあえずＭＢＴは相手にしない想定ですから、榴弾が撃てる無反動砲で十分な気がするんですが。
無反動砲だけで不安だったら、中ＭＡＴを２本つけますか？って結局重くなるか。
やっぱ、機銃は１２，７ｍｍだな。２０ｍｍだと重いし反動がでかすぎる。

2A60 重量は車両のBTR-80込みで14.5ｔ
BTR-80の重量が戦闘重量で13.6ｔなので、重量的には軽いと思うのですが、
反動がきついでしょうか。しかし、中国でコピー生産しているので
安くあがる利点があります。
それに車体が9m×8mでは、大きすぎます。LCACに積んできて海岸で2機ずつ
左右に展開し制圧するという使い方は無理です。

そこで、
武装は
携帯ロケットを多連装にし、同軸7.62mmで測距し、攻撃する。
装甲は、正面が12.7mm対応。全周弾片防御
エンジンは、OH-6Dの最新型が712馬力だそうなので、これを2発。
これで、機体の大きさと重量を小さく出来ないでしょうか。
乗員は最大2名で、できれば1名がいいです。
ロケットは機体にポッドを固定するので射手はいらないと思います。

>>127　予備海士長殿
そこへ、まあ３０００機は妄想だとして（ｗ　５００機程度の第４世代機がかかってきたら米軍もつらいですね。
なんかロシアからメインステイをレンタルする予定もあるみたいですし。
一応私は、台湾空軍は開戦前に中距離弾道弾で基地機能が壊滅していると想定しています。
ＴＭＤが間に合えばいいんですがねぇ？
それにしても既に中国は５００発以上の中距離弾道弾を用意しているし、新型の弾頭はＭＲＬＳ
みたいなクラスター爆弾状らしいですから、飽和攻撃をかけられるとどこまで基地機能が生き残っているやら
不安視せざるを得ません。まあＣＥＰが600mもあるんで、どんなもんかいな？ってのはありますが。
ところで台湾って、ホークと改良型ホークの備蓄量世界第２位なんですって。
ホーク１０００発、ホークより上の国産ミサイル５００発、パトリオット２００発（増強、改良中）で
中華航空軍をどこまでたたき落とせるか？

>>126　バッチ３殿
たろ珍の脳内では、中国船籍はすべからく軍に編入可能なようですから、米軍の軍用輸送船団となんら変わりがないのでは？（ｗ
ただ３０年後の大発展した中国の民間業者が素直に言うこと聞くかどうかははなはだ疑問ではあるのですが（ｗ

ああ、これも金で解決できるのでしたね（ｗ　　なんと言っても日本郵船どころかこの不景気の中、金さえ出せば
ほいほい言うことを聞く運送業者は山ほどいるのが現実らしいですから（ｗ　　いやあ、私もまだまだ社会勉強が不足してますなぁ（ｗ

ホバー太郎殿＞
携帯ロケット弾は射程が短く、発射時の安定が欠かせず、ホバー直進時ならともかく
横に流れている時に撃つと風やＧの影響を喰らいやすいと思うので、やはり直射兵器の
方が良いのでは？
無反動法採用却下の理由は？　　そういや陸自のジープにつけている無反動砲にも７．６２ｍｍ
の同軸機関銃がついてましたね。

105mm無反動砲だと、装填に人が要るので、武装の配置が難しくなります。
ウォンバットにように四連装にして、4発連射したら、素早く後退しつつ
装填するとしても、装填手をどこにのせたらいいのか分かりません。
自動装填式の無反動砲というのはあるでしょうか？

携帯ロケットはコブラなどのハイドラロケットポッドをそのまま流用しても
いいと思います。同軸機銃で弾道を確認してそのまま発射なので発射時は
目標に対して直進していると思いますので、横へ流れることは考えてません。
また、軽MATやPREDATORなどの弾道を制御するロケットでもいいかも
しれません。数で補うか、運用で対応するか、精度を上げて対応するか検討して
いるということです。

おお、海岸陣地をハイドラロケットで攻撃するホバータンク　(・∀・)ｲｲ!!　　萌える〜！！

なんかワルキューレの騎行をＢＧＭにかけたくなってきますな。ｲｲﾅ o(^^o ) ( o^^)o ｲｲﾅ

自動装填可能な無反動砲。。。。砲尾改良では難しいかなぁ？難しそうだなぁ。どっかの国で作ってないですかね？

そういや、カールグスタフってのがありましたね。射程短いけど。
あれなら装備できそうな？２人乗り以上になるけど。

ハイドラロケットは、アパッチのポッドの場合、左右に19発ずつ
OH-58の場合、7発ずつ搭載しているようです。

弾頭は各種ありますが、HEで7.6�s　推進部（モーター）が6.2�s　合計で13.8�s
これが、38発で524.4�sとなります。ランチャーの重量は不明です。
長さは、弾頭が赤外線フレアで73.8cm　推進部が106cmで、合計179.8cmです。

カールグスタフは弾種が色々使えることがところが利点だと思います。
交戦距離をハイドラと比較すると、ヘリから発射と思われる数値しかないので
どちらが優れているかは不明です。しかし、推進部と弾頭部の釣り合いなどや
フィンの展開に、安定した推進薬などは簡単に開発できるとは思えないので
仮に想定している交戦距離を越える能力だとしても他のロケットは選べないかも
しれません。

８４ｍｍ載せるなら素直に両用迫でいいでしょう。直射も曲射も出来るし、射程もそこそこ。
それに比較的軽いし。（オードナンスのは砲塔込みで３ｔ）
＞５００機程度の第４世代機
これもね四方に配備した上で使うとなると使える機数が格段に減るんですよね。
台湾みたくせまけりゃいいんですが、中国は広いですから。
第７艦隊が空母４隻程度投入するならば、各個撃破し放題でしょう。
好きなときに好きなように攻撃できますから。

http://www.delcosystems.com/DS-v3/120AMS.htm

おそらく、バッチ３さんの言われている迫撃砲です。
120mm両用迫です。確かサウジアラビアの国土防衛隊がLAV-25シリーズを
1000両以上導入した時に採用されていたと思います。
砲塔システム重量2600�sということです。

問題は、装填が半自動装填なので、照準が定まったら砲安定装置を信頼して
せっせと弾込めしなくてはなりません。（バースト射撃で15秒間に3発）
素直に二人乗せて、操縦手兼砲手　と　装填手　でわけるか、
3人乗り（操縦手　砲手　装填手）にせざるをえないかもしれません。

よく読んだら砲安定装置が戦車のように付けられているとは書かれて居ません。
すると、一旦停止して、ある座標に低弾道で迫撃砲弾を撃ち込み、すばやく
車両ごと移動するという使い方が本来なのかもしれません。

やはり、機銃座を発見したら、照準＋発射までは正対し直進しなければ
ならないでしょうか？

2A60は反動を考慮しています。
BTR-80はもっと軽いですが、あちらはタイヤを介して地面が使えますから。
BTR-80を氷の上において、重心からずらしてぶっ放すとクルクル回ると思われます。
ホバーも同じですんで、平たいことを考慮してもあの重さは必要かと。

＞それに車体が9m×8mでは、大きすぎます。LCACに積んできて海岸で2機ずつ
＞左右に展開し制圧するという使い方は無理です。
その運用を理解してませんでした。
LCAC１台のドックの空間に３台入れることを考えていました。
では海岸にLCACが乗り上げてから発進ですね？

スペックは明日もう一度見なおしますので、武装その他
ご意見の方お願いします。

うーん、重機の曳光弾とかロケット弾の炎の粒が目標に吸い込まれるのって萌えるんですけどねぇ。。。駄目か。

俺的には沖合１０キロまで寄ってきたドック艦からの直接発進だと考えてました。
ですんでイメージ的にもＣＣＩＡ殿と想定が似ていたんですが。

>>137　　バッチ３殿
まあ中国のＧＮＰが今の日本よりちょっと上で、Ｓｕ−３０の改良型を黙ってこそっと大量コピーすれば、作戦可能な
戦闘機を全体で１０００機ぐらい調達できませんかねぇ？ロシアが怒ると思うけど。
で、半分をベトナム・インド方面に貼り付けて、５００機を台湾方面に集中運用。
ロシア方面。。。。無視（ｗ

後は予備海士長殿の予想の範疇内に、対艦ミサイル装備の航空機がどれほど含まれているか次第ですか。
まああんまりアメリカ有利に話を持っていくとたろ珍が復帰した時にこのアメリカマンセー野郎が、って
無視されるんで（ｗ　　空母の２席ぐらい沈んでもらいましょうか？（ｗ

でもやっぱ八重山にはどう考えても来そうにもないし、ましてや来たとしても簡単にアボーンだって言うことには
変わりはないんですがねぇ？

武装案
LAV-AD（LAV−25の対空型）の砲塔を流用してもいいかもしれません。
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/lav-ad.htm
25mmガトリング砲＋ロケットポッドという構成です。
弾数は25mm弾が385発即応　990発搭載
スティンガーミサイル　8発即応　16発搭載　となっています。
スティンガーミサイルで掩体を攻撃するのは費用的にもったいないので、これを
ハイドラの7発ポッド×２に代えるのはどうでしょうか。

発進位置
　沖合いからの発進は、車体の大型化が不可避である場合に限ってはどうで
しょうか。あまり、大きくなると、ホバータンクのために半沈船を用意する事に
なりかねないので避けたいと思っています。
　できればLAV-25のサイズに納め、LCAC1隻で4機積んできて海岸で左右に2両
ずつ展開させ、後続のLCACが安全に行動できるようにするのが
いいかなと思います。

>象の足さん
現状でロシア系は対艦ミサイルの航空機用は有りますか？
ソ連の対艦ミサイル＝でっかい　なので、でもインドの駆逐艦のはだいぶ小型化しているし

航空機の飽和攻撃だと最新のイージス艦で無いと効率が悪くてリスクも有りますから
現行のイージス艦だと約１００目標越えると処理オーバーだし、対応は約１０目標までだし
別な考え方だとステルス機以外なら最新化して機数が減る方が利点がおおい

実際総力戦になったら利権を狙って中国の周りの敵対国は攻めてくるから
当然、国境警備部隊は連れてこれないですね
いったん沖縄本島まで航空優位でもすぐ後退するしな、補給の考えが甘すぎだからな…
日本が常任理事国になって中国が追い出されるなら…

人口やしないつつ、燃料も畑で作って、砂漠化が進行しそう…
戦略兵器「黄砂」とか？

何方か、日本の研究者が、植物からディーゼル燃料を抽出する技術を開発した…って話がありませんでしたっけ？
食料じゃない農産物生産は、農水省も株式会社化を許してくれますかね？
日本だって、いつまでも中東依存はしたくないだろうし。

>予備海士長殿
横レス失礼。
http://www.index.ne.jp/cgi-bin/missile?kh41
サンバーンの航空機向けタイプだと思っていただければ。
SU-27に一基搭載可能とのことです。

>>144　艀太郎殿
情報サンクス！

>>142 予備海士長殿
Ｓｕ−３３はＫｈ−３１（ＡＳ−１７クリプトン）の運用が確認されています。未確認ですが、さらに大型のＫｈ−４１も運用可能なようです
Ｋｈ−４１に至っては、４．５トンもある代物なんですが、スキージャンプで浮き上がれるんでしょうか？（ｗ
又Ｓｕ−２７ＭＫはＫｈ−３５ハープーンスキーの運用が確認されています。Ｍｉｇ−２９Ｋ（艦載型）はＫｈ−３５を運用できますから、
レーダーなど類似性のあるＳｕ−２７Ｋ若しくはＳｕ−３３に搭載できないと言うのは考えにくいです。少なくとも３０年前後未来というので
あれば、より重たいＫｈ−３１を運用できるＳｕ−３３が運用できないと言うのは考えにくいです。
しかしながら、Ｋｈ−３１はマッハ３（もちろん高空ででしょうが）を誇る超音速シースキミングミサイルですから、Ｋｈ−３５はいらないの
かもしれません。

>象の足殿
重量は見ていませんでした（汗　陸上基地からなら運用可能だとは
思いますが・・・。4.5tは超重量級ですね。

SS-N-25(kh-35)の写真です
ttp://www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/Neustrashimy-3.jpg
こちらはkh-31、kh-41など
ttp://sukhoi.s7.xrea.com/arms.html

改訂案できますた

ホバー次郎級エアクッション突撃艇
サイズ：5m×5m×1.2m(浮上時2m)
重量：6t
最高速度：60kt(150km)
乗員：２名（操縦＋砲手）
主機：Allison 250-C30B 350shp×２ か 250-C47 600shp×1
武装：hydra70system 7tubeLWL×２（HE×10,Flechette×3,Color Smoke×1)
　　　　12.7mm機関銃
装甲：前面および推進ファン12.7mm防弾,全周断片防御（但し下面は乗員区画のみ）

重量制約が大きいなか、ある程度の装甲を持たせたため
武装はﾊｲﾄﾞﾗだのみ。ついでに装甲を前方投影面積から
稼ぎ出したので、前方からは平たい△or凸形状。
通常は機銃とHEで、ATM陣地制圧はﾌﾚｼｪｯﾄで、硬いとこは
ｽﾓｰｸ＆支援でどうにか・・・・して。
武装は全て、砲安定装置付き砲塔にﾏｳﾝﾄ。
今度はなんとか浮くので、LCACがやられても心中せずにすむはず。
ﾜﾝﾏﾝ化はFCS開発費の面から回避しますた。

PS.中MAT×４＋40mm敵弾も面白いかと思う今日この頃、
　　レーザー発信器ってどのくらいの重さでしょうか？

MBT搭載時、空きスペースに積めちゃうぞ案

ホバー三郎級エアクッション突撃艇
サイズ：5m×3m×1.3m(浮上時1.7m)
重量：3t
最高速度：40kt(100km)
乗員：１名
主機：Allison 250-C30B 350shp×１
武装：hydra70system 7tubeLWL×1（HE×5,Smoke×2)
　　　　20mm機関砲
装甲：前面12.7mm防弾,全周断片防御（但し下面は乗員区画のみ）

推進ﾌｧﾝをｴｱｼﾞｪｯﾄに変更した分、速度は低下したが
重量面では有利になった。ﾌｧﾝが無いので、乗員区画を
後端まで延長し、なんか使うでしょ的カーゴルームにしとく。
(サイズ的には2m×1m×1m程度)
武装は軸線固定、ただし射距離調整のため+30度まで起せる。
ワンマンバージョンだが砲安定装置や砲塔を持たないからFCSは簡素。

ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝ!!　艀沈んじゃったよー

＞まあ中国のＧＮＰが今の日本よりちょっと上で、Ｓｕ−３０の改良型を黙ってこそっと大量コピーすれば、作戦可能な
戦闘機を全体で１０００機ぐらい調達できませんかねぇ？
軍事費にいくら割けるかによるでしょうね。道路作ったり上下水道整備したりする民生に金がかかりますから。
もっとも３０年後にＳｕ−３０が使えるかどうかは別問題ですが。

露から1000機調達のが安いと思われ

>144：艀太郎さん
情報ありがとうございます
バックファイヤーも有りましたね、弾頭がHEと核なのが時代を感じます

やはり航空機の質・量が問題ですか、ここが不確定要素だから想定が難しいですね

>>150 バッチ３殿
そうですよねぇ。たろ珍の想像ではそういう物はあっという間にできるだろうと言うことですが、
一体何をどうすれば中国全土（まあ大半でも良いんですが）のインフラ整備がそこそこ終わらせることが
できるというのでしょう？たろ珍の考え方というか論理構造を想像してみたいですね。

確かにここ２０年で中国沿岸部は大発展を遂げましたが、農村部と都市部の年収格差が１０倍にもなるという
現実をたろ珍はご存じなんだろうか？
まあ人工も１２億もいるわけだし、全国民の１０分の１だけでも日本並みの生活水準になればある程度収支は
あう計算になるのでしょうが（ｗ
それにしても戦前というか明治から延々とインフラに投資してきた日本と、未だ農村部では水道すら行き渡ってない
現実から考えると、インフラに投資すべき金はとてつもない物になると思います。
Ｓｕ−３０というのは比喩の話で、既に第五世代機になっているやもしれませんね。

>>151
国内でライセンス生産した場合に高くつくのはライセンス料な訳ですから、それを払わずにこそっとつくったら
安くなる計算になりませんかね？　　まるで今の中国の海賊版ＣＤみたい（ｗ

>>152　予備海士長殿
やはりキモはＳｕ−３３（艦載型Ｓｕ−２７）に積めるって言う所でしょう。
たーだ中国がまともな空母を３０年後に運用できるかってとこなんですが。
やはりスキージャンプ型ですと搭載量に制限が出るでしょうし、やはり蒸気カタパルト
（ってその頃には電磁カタパルトか？）を使えないことにはなんともはや。
そうそう、たろ珍を味方する訳じゃないですが、Ｓｕ−３０の部隊の年間平均訓練時間は１２０時間程度らしいです。
ほぼ自衛隊並みですね。

ＣＣＩＡ殿＞
乙でございます。　m(_ _)m　　ほぼ私の妄想を取り入れて下さったようで、ありがとうございます。
ハイドラロケットだとほぼ無反動でしょうから、ホバーとしても有利ですね。
あとはホバータンク太郎殿の審査待ちですか。

しかしたろ珍じゃないですが、このホバータンク、上陸したＬＣＡＣからじゃなくって、自力で輸送船から揚陸して欲しいですねぇ。
米軍の軍用輸送船には、ＡＡＡＶをＲＯＲＯ船のランプから海面に直接降下できる物もありましたから、そういうわけには
いかん物でしょうか？＞ALL
上陸後だとヘリより利点が少なすぎる気がします。

ホバー三郎案がいいです。40kntならば、最高速度74km毎時、秒速で20.5m以上の
速さになります。固定武装でも問題ないと思います。ヘリの機首下の旋回銃と同様の
視線追尾装置と砲安定化装置をつければ、という突っ込みも有りますが、
ヘリと比較して安くなくてはいけないということで。

レーザー発信機は、どの程度のものをお考えでしょうか？
mule でよければ、

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/an-paq-3.htm

重量は、19.07�s、移動目標は3000m、静止目標は5000m先から照射可能

思うにMBT並みの装甲を持つホバー父級にも存在価値があるような
装甲は大きさの制約がゆるいから、いくらでも厚みを消費できるわけで
MBTより装甲重量を軽く出来るのではないだろうか？
また、海上を自力で高速機動できるため、洋上のドックで補給すれば
揚陸物資に頼らず戦力を維持できるわけで、揚陸時の負担が天地ほど違う
初期段階でMBTを揚陸する必要がなくなると、その分別な物資を揚げられますしね
例えば４台あるとすると、LCACの０ソーティ目で４台のMBTがいるわけで
これはとてつもないことですよ（妄想

んーホバー父級（ってこのネーミングすごいな（ｗ　）のＭＢＴ化は慎重に行わないと、それこそ
主砲を撃った時に独楽のようにくるくる回ってしまいますからね。装甲の厚さは魅力だけど、それをなんに使うか？
自衛隊のＬＣＡＣだって装甲がないんですから、波打ち際での本格的戦闘は想定外でしょう。
逆に内陸だとたろ珍の言うようにホバーの利点は薄いですからね。普通のＭＢＴを揚陸させることを考えるべきでしょう。
某研のレールガンなら、反動はないかな？（ｗ

＜ホバー父の用途
ホバー装甲ドーザーでしょうか？ホバーだと踏ん張りが利かないので無理かも
しれませんが。軽いけど、厚い装甲で、敵の攻撃に耐えて、掩体に接近し
火炎放射で無害化を図るなどにも使えるかもしれません。
　装甲が厚ければ、反斜面側（海岸砂丘の裏側）に攻撃を掛けやすくなると
思います。

スカートまで装甲化して、ＡＴＭなんぞ歯牙にもかけず、のそのそと永久陣地に接近して火焔を吐く。。。。。
ガメラじゃん！（ｗ

戦車の装甲は詳しくないのでなんですが、、
例えばLCACの操縦席その他を平たくならして、満載の60tを
全て装甲にまわすことでMBTと同等の装甲が得られるなら
存在は可能かと。
あとはMBTの砲塔を重心上に置けばでき上がりですね。
これだけ重いと、反動も軸線方向なら殆ど問題にならないですね。

>>155
ちょっと注意点を。
ホバー三郎級の最高速度は、戦場ではまず出ない。
理由はサイズが小さくなるにつれて浮上する高さが、
というか越えられる障害物が低くなっている。
大きな穴などでは、突き刺さることもありうるので
それなりに安全運転が必要。
平坦地と平水面での値と考えてください。

話はかわって、思ったよりレーザー軽いですね。
レーザーだけ砲安定装置に載せて、中MATは旋回のみとすれば、
三郎級を砲塔化の可能性があるかも。
ただしFCSの問題があるので、砲手が必要と思われる。

>>154
ROROのランプから海面へですが、ランプの先にフロートを繋ぎ、
水平の硬い面を用意すれば可能です。水平の面がないと、
ホバーはブレーキに難がありますからランプに沿って海面下へ(w
また三郎級は、静水面じゃないと転覆の恐れがあり、かつ
速度を上げたLCACに置いていかれますのでご注意を。
最初の想定運用がそうだったので、LCACと同時発進するのでしたら
太郎級がお勧めです。

たろがフロート付きMBTに載って戻ってこないうちに
相違点をまとめておこう

・ドックから発進し自力で陸上まで移動できる
・十分な防弾性を持ち、洋上撃破されにくい
・陸上から再度洋上機動を開始できる
・揚陸した物資を消費せずに行動できる
・高速である
・地雷やピアノ線(wに強い
・洋上からの攻撃ができる
・コンテナ船には積まない
などなど

>>160
すまん、エアーホッケーってご存じか？
ボーリング場とか温泉宿とかにある、プラスチックの平たい板（パック）をはじき返しあって相手のゴールに入れて遊ぶアレだ。

ホバークラフトっていうものはどんなに自重があっても、稼働中は丁度あのエアホッケーのパックと同じだ。
だからこそ水上を早く動ける。

だからどれだけ自重があり重心上に主砲をつけようと、ホバー中に主砲を発射すると作用反作用の法則で主砲の反動の力と自重とが釣り合うだ
けの速度で主砲軸線と反対方向に吹っ飛ぶのは変わらないのだ。
ＭＢＴの様に無限軌道でしっかり大地をつかんでいるわけではないので、話はそう簡単ではない。

尤も現用の主砲を使うからそうなるのであって、自重に対し十分小さい砲で、進行方向と反対側に撃つなら問題は少なかろうが。

と、こうココまで書いておいて何だが、ＬＣＡＣと装甲分６０トンを足した自重なら主砲の反動を無視できるほどのベクトルになるだろうか？
しかし９０式でも主砲発射時は浮いているもんなぁ。

むかし大分ホバークラフトをテレビが取材した時、広い所で局の人間に操縦させるとあっちへフラフラこっちへフラフラと、それこそパックの
ように操りようがなかったのを見たことがある。

父級ですが200tの重量で、砲弾の持つエネルギーを12MJとし、
反動が全て横方向に変換されたなら60m/sの速度で後退です。
駐退機が、船体への反動の伝達を瞬間的なものから開放しても
乗員は急ブレーキをかけたような状態に置かれることに。
いったん停止し、着地もしくはブレーキ用のブレードを降ろして
射撃する羽目になるのでMBTクラスの砲はお薦めしない。
予算が許すなら、大口径無反動砲でも開発した方がよいと思われ。

ホバータンクの船からの卸下には、舷側のエレベータを用いることができると
いいと思います。AAAV7などを海面に降ろしている画像を見たことが有ります。
もっともAAAV7と同じ大きさに納めなくてはなりませんけども。

ホバークラフトの操縦が困難だというのは、LCACの操縦が水面すれすれを飛ぶ
ジェット機のようなものという話をあちこちで読んでいたのですが、エアホッケーの
例えは分かりやすかったです。操縦に手間が掛かっては、砲やロケットには
別に砲手を用意しなくてはならないかもと思う次第です。

装甲が厚ければ、砲尾装填式120mm迫の水平射撃で命中弾が得られる距離まで
接近することができるようになるかもしれません。しかし、装甲が厚いということは
それなりにホバータンク自体にお金がかかるということでもあり、見合う武装が
欲しくなるのも確かです。

硫黄島で日本軍が使用した40cmロケットのような木枠を地面に掘り下げた穴に設置して
射撃するロケットなど簡易で反動さえ解決できれば手軽な感じがしますが
どうでしょうか。

＞ＣＣＩＡ殿
毎度毎度計算をありがとうございます。　(・∀・)

そういえば大砲に関するＨＰなんかで、一般的な主砲のエネルギー量を記載している所がありましたよね。
やっぱりフロート戦車や吊り下げ戦車が海上で主砲を発射するというのはどう考えても妄想ですね。

>>97 目の見えない叔父さんへ
＞＞ほう、面白い意見を受けた時は素直に感謝している(ｹﾞﾗ　　どこいらへんで感謝しているのか目の見えないおじさんに教えてくれよ。
自分について都合の良い意見のみ感謝しているだけだろが。理詰めで自分の意見が間違っていることを証明された時は無視するくせによ（ｗ

まず、事実に反する主張は止めてください。そういうところからして
あなたの文は50％は理詰めではなく感情論です。

それからＬＳＴのダメコンが民間船より優れていると主張したあとで
その裏つけを求めると、資料が見つからないとおっしゃってますが。
資料が見つからないなら、どういう構造で民間船よりダメコンが優れているのか
記述で（100％ロジカルに）説明してくださいな。

99 ：61 ：02/09/15 16:01 ID:aKBxs6b3
>>97　島内の南東側に鹿島建設の土砂獲り場所があってそれをもってきます。
土獲りショベル・ダンプは鹿島、現場での土押しは海管理隊ドーザーの仕事です。
129 ：たろ ：02/09/16 12:49 ID:xW77UG8W
>>61さん　貴重な情報ありがとうございます。お礼が遅れた厨房な私を許してください。

292 ：名無し三等兵 ：02/09/20 08:01 ID:oYv27FiS
　平底のフネの復元性が悪い理屈。
＞http://www.woodencanoe.net/canoe1/keijou3.html
295 ：たろ ：02/09/20 09:36 ID:ChfsY3qZ
>>292　ありがとう。参考になりました。
単なる重心・浮心位置と横幅の問題だけではなく傾斜時の断面接水幅が大事なんですね。

322 ：名無し三等兵 ：02/09/20 19:26 ID:???
>>289　たろchin、FASのLCACの資料を買い被ってないかい？そもそもFASはU.S.NAVYの公式サイトですらないんだYO
324 ：たろ ：02/09/20 19:43 ID:???
>>322さん　仰るとうりです。　FASはメーカー公式データじゃないですからね　
私も言葉が過ぎました。　反省・・

59 ：眠い人 ◆ikaJHtf2 ：02/10/03 08:27 ID:???
>57　シンガポールとマレーシア、インドネシアは現在のところ敵同士だと言っても
過言で張りませんですけどね。要は漢帝国とか清帝国最盛期の中国の威光を今再びと言う訳か。
70 ：たろ ：02/10/04 10:04 ID:???
マレーシアはありえないです。ごめんなさい。

>父級ですが200tの重量で、砲弾の持つエネルギーを12MJとし、
>反動が全て横方向に変換されたなら60m/sの速度で後退です。

どういう理屈だ？砲弾を撃つと同じエネルギーが船体に生じるのか？
こういうときに使うのは運動量保存の法則だ(w

>>170
意味不明
作用反作用の法則は運動量保存の法則に含まれる

>>97　
>>アルコールなどといわずとも　1ヶ月ぐらい事前蓄積しておけば済む
まあ、アルコールによって石油の戦略的重要性が相対的に減少するっていう
私の情報が無価値だと言いたいため、1ヶ月備蓄で十分と主張たいんでしょうが
1ヵ月を過ぎた場合どーするの？　軍需生産には国内自動車輸送が不可欠だから
軍用車以外にも燃料を配給せざるをえないんですが？

>>98
＞むこうも、飽和戦術好きだから、小さい船に分散させるかもしれない
コンテナ船数隻で２個師団運ぶって話はどこ行ったんですかー？

過去レス参照されたし。私の話はコンテナ船は艀運搬用。物資輸送はクレーン付き貨物船
コンテナ船数隻で2個師団はあなたの脳内から発生したと思われ。
もっとも、30000ｔ級の貨物船ｘ２が5000ｔ級の貨物船ｘ12になるかもっていみでは
最初と違うって言われるかもな。ただもともと6万ｔ（2個師団）の輸送は
民間にとって屁のような量ですよ・・って話の中で3万ｔｘ2隻がでてるんであって、
5000ｔｘ12でも屁に変わりない量である以上、変更だって騒がれてもなあ

>>99
>>90に書いてあるふつうの対応をすればいいだけ・・はあ？
90には港を占領されたり、桟橋つくられたらぶっ壊せばいいとか書いてあるだけじゃん。
敵に有力な空軍も対空ミサイルもレーダーもあるのに、彼らは口をあけてみているだけなの？
敵に桟橋修復する能力ないの？
こういった敵の防備を躱す為の具体的攻撃手段の提案とか。彼我の戦力想定
とか、その上での結果予想とか、軍オタを誇るんであれば、もうちょっと情報を含む良質のレスが
欲しいところです。
軍オタでない人が、中国の揚陸形態を予測してビーチングできない民間船に依存するから
港を取られるかどうかが結構大きなポイントだねって話をしてるのに対し、港を取られたらぶっ壊せばいいって、
一番肝心などうやってという記述ぬきで、それだけのレスってのは、軍オタの意味ねーじゃん。って感じがしますがね。

>>100
メタノールとエタノールは違い、メタノールの方が量産に向きます。
ちなみにあなたがおっしゃっているのはエタノール。（多分わざと
間違ってるんでしょうが・・・・・）
詳しくは三菱ガス化学の広報さんにでも聞いてください。
メタノールの製法と国際価格もいっしょに聞いたらいいと思います。

>>101
議論のすり替えなんてやってなーい！
そもそもＬＣＭの話をしていたときに、あなた方がどういう状況想定で、敵戦力はとか、なんども聞いてくるから
それに答えたら、こういう話題になったんでしょう。（過去レス参照）

ただ、議論の過程のなかで、こちらの方が可能性高そうって話が出た分は修正してます。
１前）最初は日本は事前配備にあまり積極的じゃない----＞結局取られるから逆上陸になる
　後）逆上陸にしても石垣島ではなく多分、与那国
２前）石垣に対空ミサイル基地をつくり台湾に飛来する米軍機を妨害
　後）宮古/粟国に地対地ミサイル基地を作り沖縄の滑走路を攻撃
３前）中国船団はクレーン付き貨物船（30000ｔなら2隻で足りる）＋コンテナ船（艀）
　　25ｔクレーン４基で200-300ｔ/ｈで艀陸揚げ可能。　100ｈ
　後）5000ｔ貨物船ｘ12隻　15ｔクレーン４基　120-180ｔ/ｈ　28ｈで艀陸揚げ可能

つづき
知ったかぶりなんてやってないし、代替エネルギーのことで半可通の知識を振りかざして
中国とか日本の話をしているのに、エタノールの生産コストがガソリンの１/３なのに
普及してないのは技術的問題のせいだとか、（ちがーうー！　技術的にはとっくに実用化してる
けど、アルコールが税抜きベースでガソリンより少しだけ高価なのと、供給する企業側の
都合で普及してないだけだってば。疲労）メタノール自動車の実用化のレベルを燃料電池自動車と
同列に並べたりとか、（メタノールの都バスは走っているが燃料電池の都バスは走ってなーい
仮にできても最初は燃料電池バスはむちゃくちゃ高価な筈）
結構、噴飯ものの議論を繰り広げているのは軍オタさんのほうですが。
まあ、嘘だと思うなら現役のプロである三菱ガス化学（ＭＧＣ）さんに下記質問してみられたらどうですか
１）発酵法によるエタノール製造でカロリー等価でガソリンを下回るコストでエタノール製造可能か
２）自動車燃料用としてメタノールエタノールどちらが安く作れそうか
３）現在のメタノール国際価格（バージ物）
軍事情報のお返しに、石油の持つ戦略物資としての致命的重要性はこの技術によって相対化されそうだっていう
民間情報技術を投げてあげたのに、上のような論点がズレている上に、事実誤認の議論を吹っかけられて呆れて
いるところなのでメタノール話はそれなりに論点の面白いもの（例えば発熱量問題を指摘したレスとかありましたが）
以外はこれ以上話しません。ＭＧＣの広報部にＴＥＬしてください、私が言っても聞かないでしょうから。

軍オタさんたち、また１週間後ぐらいにくるよ。
象の足さん、あなたが主張するＬＳＴの優れたダメコン機構についての
構造解説、期待してますよん。丸とかはいいから論理的かつ具体的な
構造解説くださいな。

ところで、レスが情報を大量に含んだ上質のものなら見に来る頻度を上げるけど
今回みたいに、レスする時間が勿体無いような情報/新たな視点の含有量が
少ない感情的な煽りレスばかりなら、見にくる頻度を1カ月に落とすこと
一応言っとくよん　じゃーね！

つか丸とか図書館で入手できる資料も参照する気がないなら
もう来なくてイイよ＞たろ

忘れ物！

＞＞もし台湾のＴＭＤ参加が遅れるようなら、場合によっては台湾は秘密裏に核装備を行うかもしれませんね。
　　ああ、またこんな事書くと「台湾は中国の同胞に核攻撃を行うはずがない」って中国マンセーのたろ珍に怒られるかな？（ｗ

台湾にその実力があれば、核武装は台湾にとって最も有効な選択肢と言う点については
珍しくあなたと意見が一致する。

ところで私は非合理な中国太郎ではない、私の切り口は軍事は経済と化学技術の
上に乗っかっているという視点だ。その上で中国の経済成長により10-30年の間に
かなりの確率で中国の軍事予算≒軍事力が米国に追いつくと指摘しているだけだ。
あなたが論敵の足を引っ張るために使ってる詰まらんテクニックだろうが、私が非合理な
中国愛好信仰論者であるごとき、事実誤認を並べるたてるのはやめなさい。


>>177
・・・過去レスよんでから書きなさい。
漏れは教えて君ではない。
象の足氏が中国側の揚陸兵員輸送力に民間船をカウントしない論拠のひとつが
ＬＳＴの優れたダメコン能力に比べ民間船のそれは劣るからという話だった
漏れとしては、ＬＳＴには水防区画がなくドテッパラに穴があいたらそれで終わり
民間船と大差ない防御構造って認識だったので彼に論拠を示してもらいたいだけだ。
正直いって、彼は民間船を輸送力にカウントしなかったことを自己の誤りと
悟りつつそれを認めるのを避けるため、あまり客観的といえない論拠を持ち出した
のではと私は疑っている。　なぜなら同時に提出された理由が民間船の速度が遅い
というものなのだが、ＬＳＴより早い民間船などいくらでもあるから苦しい言い訳
にしか聞こえない。　そこで重ねて聞いているのだ。
過去レス読めばそこらへんわかるはずだが？？　読んだのかい？

ところで、あなたがアメリカが永遠に世界最強で
どんな相手とでも戦えば必ず制空権と制海権を取り、短期間で相手を
降伏に持ち込めると信じる論理的な理由は？
パックスアメリカーナがいつまでも続く根拠は？
答えられなければ米国兵器崇拝太郎って呼んでもいいかい（ｗ

じゃあねー！　また来週！

>>178
その構造が書かれていないことを確認したの？
書籍へのポインタなど他スレなら不通に通用するのだが
ここではローカルなルールでもあるの？
過去スレは読んだよ

メチルが普及しないのは燃焼技術の問題じゃなくて輸送・保管技術の問題。
メチルの輸送・保管・供給設備に必要な安全対策はガソリン・軽油とは別物で、
ガソリン、軽油用の既存設備の転用は不可能。

メチルは危険物と毒物の取扱規制両方にかかり、
ガソリン・灯油より遥かに規制が厳しいのは産業利用の本職なら当然に把握していること。
例えば、ガソリンの飽和蒸気は爆発しないが、メチルの飽和蒸気は爆発する。
ガソリンタンクには不活性ガス充填装置は要らないが、メチルの場合必要になる。

ジメチルエーテルはLPGより安全というのも大嘘。
爆発性の高さ故高圧ガスと同等の安全対策が必要となり、LPG設備転用は不可能。

輸送・保管・供給時の安全性の検討時に重要なのは、爆発下限が高いことではなく、
爆発上限が低いことと上限と下限との間の幅が狭いこと。
揮発性が高く比重が空気より重い可燃性液体や可燃性ガスは蒸気分圧がすぐに上がるから、
低い蒸気分圧で特定比率でしか爆発しないのが一番安全。
燃料として大量使用するためには、特定比率では容易に爆発するが、
通常の輸送・保管体制ではその比率にならないのが一番重要な性質。
その視点でLPG・軽油と比較すれば、メチルやジメチルエーテルの危険性がよく分る。
ttp://www.khk.or.jp/lpglab/q&a/DME.htm

あなたのいうメチルってメチルアルコールのことですか？

・議論に参加される方へ

まず過去ログに目を通されるようお願いします。
過去ログに目を通された上で、揚陸太郎氏の相手をされるということは、
貴方が彼の議論のやり方を肯定するということです。
彼の議論の進め方に問題があると感じられるのであれば、
放置されるようお願い申し上げます。

また、揚陸太郎氏の相手をなさっている方は最後まで責任を持って
行動されるようお願い申し上げます。
放置せずに相手をする、という行動の意味を自覚しておられることを
期待します。

>184
こちらが放置されているそうです、主導権はたろ３等兵が握っています

重噴進砲について調べてきました。

重噴進弾
　重量　660�s　直径４５ｃｍ　炸薬量　167.2�s　初速　131m/秒
　射程　1600m（仰角50度）

だそうです。中MATに如かずです。奇をてらって爆弾砲だと面白いかな
と思ったのですが。命中半径も広いと思います。

あーなんかたろ珍意気込んで一杯書いてきているな。
こっちもたろ珍の穴だらけの言を指摘するのもたるいんで週末な。ちゃんと相手してやっから。
もしソレまでにこのカキコみることがあったら、商船構造と軍艦構造ってキーワードでググってみな？
そうそう、このＨＰでローリー（ＬＳＤだが、軍艦には違いない）が何のために何をしているのかもよく見れ。インフォシークで無料翻訳してくれるぞ（ｗ
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/lpd-1.htm
確かに大戦ミサイルの「直撃」なら、フォークランドでイギリスのコルベットも沈んでいるぐらいだからＬＳＴも持たないかもしれないが、
必ずしも直撃ばかりとも限らないし、爆弾の至近弾だってあるかもしれない。
これらについてのたろ珍の意見を聞きたいな、おじさん（ｗ

ああそうそう、コンテナ船を使わずに軍艦だけって、最初に仰ったのはバッチ３殿だぜ？
たろ珍がムキになってその理由を一生懸命聞くから、俺は横レスしただけ。
あと、ＬＳＴの方が商船よりダメコンが優れているとは書いたが、ＬＳＴが優秀なダメコンを持っているとは一言も書いてないぞ。
それこそ事実をねじ曲げるのはよして欲しいな（ｗ
俺の書き込みがそんなに気に入らなかったのかもしれないが、それこそたろ珍こそ人に言う前に過去ログよく見てね　（o^ｰ'）b

それとな、たろ珍。確かにＬＳＴのダメコンについて調べきれなかったのは俺が悪いが、そのたった一つのミスについて鬼の首を取ったように
はしゃぎ回るのはカッコ悪いぜ？（ｗ
そういうことを言い出したら、たろ珍、このスレの参加者からの突っ込みにいくつ答えてない？
今月の標語は「人のふり見て我がふり直せ」だ（ｗ

大戦ミサイル→対艦ミサイル　の間違い　あーハズカシ。

たろ珍よ、もう一つヒントを出しておくと、軍艦は耐えられるけど商船が耐えられないことは何だ？

何か不安だからもう一つヒント出しとくわ、たろ珍。頼むから正解を出してね？
http://www.warbirds.nu/ansq_old/B1000167.html

民間船と軍用艦艇の違いっていうのは、ダメコンにもあるんだがな。
民間船は爆弾が当たった場合の訓練などしてないし、また人員もいない。
軍用艦艇は訓練しているし、人員もいる、ついでに言うと構造も考慮されている。

＞フォークランドでイギリスのコルベットも沈んでいる
フリゲートや駆逐艦、揚陸艦も喰われてるね。
ちなみに揚陸艦が喰われた原因は輸送ヘリを積んだ船が撃沈されたので、
揚陸艇を使わざるを得なかったために展開に時間がかかったせい。
だからヘリやＬＣＡＣが人気な訳。

なーんかバッチ３殿のカキコみて、さらに不安になったので（ってバッチ３殿失礼。又たろ珍があらぬ方向に突っ走りそうなんで）補足させてもらいます。

確かに対艦ミサイル一発で商船も軍艦も沈むかもしれない。
しかしたまたま至近弾で済んだとか、あるいは通常爆撃によって至近弾を喰らっただけで済むかもしれない。
しかしそれでも爆発の威力というものは半端なものではなく、十分に喫水線下に穴を開けることも可能だ。
その穴が開いた時、軍艦にできて商船にできないことは何だ？
こういう風に我々の意見をよんでもらえれば、>>190のバッチ３殿の意見の意味を取り違えることも無かろう。
ああ、>>189も良く読んでね。
ＬＳＤローリーは何故に喫水線下で爆発物を爆破されているかも。

って、なんで文章の読み方まで指導せにゃならんのか（ｗ
って、他スレでも曲解を本スレでも参加されている的確な意見を仰る方に指摘されているな（ｗ

＞軍用艦艇と民間船の違い
軍用艦艇は戦訓を取り入れて設計するけど、民間船はそんなことしない。（事故防止の改良とは別）
フォークランドの戦訓で有名なのは、重要区画の弾片防御、消化ゾーンの細分化、
防火隔壁の改良、艦内の有毒ガス発生物の交換と可燃物の撤去、ＣＩＷＳの設置とか、
でも民間船にこんな改良する奴はいない、意味無いから。
あとステルス性とかも民間船には関係ないわな。
民間船を軍用に使えるようにするにはやらなきゃいけないことが多すぎるから、
たろが言うようにチャーターしてすぐ出発ってわけにはいかない。

まあたろ珍がこれをみても、ＬＳＴにはそんなに高度なダメコンの準備はないから、民間船舶と同じﾀﾞｰ！って言うんだろうなぁ　┐('〜`；)┌
それにダメコン要員なんか、出航前に乗船させれば良いだとか。

民間船舶なんざ、５ｍ位亀裂が入っただけでも沈みかねないのに。おまけに船内は可燃物だらけだし。
たろ珍、内装のペンキも可燃物って知っているかなぁ？軍艦のソレは不燃性若しくは難燃性なのに。

＞バッチ３殿
ニューポート級はステルス性考慮してましたっけ？

ああ、本スレの参加諸氏、たろ珍のご意見に何か疑問点があれば私にかまわず突っ込んで下さいね。
あと、ホバータンクの話も続けてしたいし。

>象の足さん
たろ３等兵はタンカーの２重船殻ですべて耐えられると思っているから
またわけのわからない回答が出てきそうです
ハイダイブで突っ込んできた対艦ミサイルがそんな物で耐えられるのかと小一時間…

ところでいつ船に乗るのだろう、横須賀でシンガポールの揚陸艦でも見てくれば良いのに

＞ニューポート級はステルス性考慮してましたっけ？
１９６０年代の設計の揚陸艦にステルス性も何も・・・。
最新のサン・アントニオ級とかはステルス考えてるけどね。

太郎、おまえの隔離スレはここだぞ。
ほかを荒らさず、ここでやれや。

ホバータンクをLCACに引いて貰うのは難しいでしょうか？
10km沖合いからLCACに引かれていき、海岸近くで切り離されて、LCACの左右を
固める形で先行して橋頭堡を確保、制圧するというのであれば、
エンジンも機体も小型にできるのではないでしょうか？

>>197
ホバータンクの敵って、何？

だいいちＬＣＡＣに引いてもらうなら、通常の戦車を載せときゃいいじゃん。
ダニガンの受け売りだけれど、第一波上陸から８分で全４波が上陸してしまうのだぞ。

＞198

＜敵
　現在のところ、敵としては機銃座程度を考えています。陣地の固さの程度
　伏射壕か、掩蓋があるか、コンクリで固めれているかについては流動的です。
　勿論、他の脅威にも対応できればそれに越した事はありません。
　　例えば、海岸に辿り着く事に成功した敵戦車と交戦する能力があれば
　それはそれで結構なことです。

　それから、開発する上での敵は、予算と代替しうる存在である攻撃ヘリです。
　予算については、ヘリやAFVからの要素を流用することを極力心掛けます。
　攻撃ヘリに取って代わられないため、攻撃ヘリよりも安く数を揃えられ
　また、あわよくば海岸に居座れる能力の獲得を目指します。

＜LCACを曳き舟とする
　勿論、LCACには上陸第一波の部隊が載せられています。それが戦車を含むかは
　浅学なもので存じておりません。現在、米海兵隊の教範公開サイトにて
　検索中ですが、何分英語だらけなもので勝手が分からず難儀しております。


　ついでながら、ダニガンの本は、戦争のテクノロジーでしょうか？
　手元に無いもので、多少長めに引用して頂けると幸いです。

機銃座などを撃破し、周囲を相当するために、海兵隊は歩兵部隊だと思っていました。
水陸両用車には、立派にＭＧが装備されているし、いちおう、歩兵の交戦距離で敵１２．７ｍｍ弾に堪えることになっています。

＞ダニガン
うーん、古本屋でよいから、入手されるがよいと思います。引用すると、かなり長いですし、最良の部分は表なんですよ。

あーたるいが一応答えとかないとな（ｗ
スレ参加諸氏＞長文が続きますが、所詮たろ珍相手の駄文なんで読み飛ばして下さい

＞>>アルコールなどといわずとも　1ヶ月ぐらい事前蓄積しておけば済む
＞まあ、アルコールによって石油の戦略的重要性が相対的に減少するっていう私の情報が無価値だと言いたいため、

そういう枝葉末節な事はどうでも良いということ（そういう意味では無価値な情報だな）を言いたかったんだがな。まあたろ珍がその道のエキ
スパート（ｗ　ってんでその情報を使いたいのはよーく解るが、なんにせよ３０年後の中国はその「発展過程に置いての」エネルギー問題を解
決できているという想定なんだから、発展後のエネルギー問題なんざどうでも良いということだ。
アルコールだけが唯一無二のエネルギー問題解決の道じゃ無し、何だったらタービンに粉末石炭放り込む方法でも考えているかもしれん。
問題は、バッチ３氏らが疑問に思われている、今現在からたろ珍の想像する３０年後までの間に中国はエネルギー問題で破綻しそうだ、という
ことだ。たろ珍の思い描く３０年後のバラ色の未来が来るかどうかは、「今現在」中国に置いてアルコール燃料などの代替え燃料があるか、と
いうことだな。

>>98
＞過去レス参照されたし。私の話はコンテナ船は艀運搬用。物資輸送はクレーン付き貨物船。コンテナ船数隻で2個師団はあなたの脳内から発
＞生したと思われ。

おうおう、そうだったね。こいつは一本取られた。しかし数隻で運ぶって言う所が主題なんだが。

＞もっとも、30000ｔ級の貨物船ｘ２が5000ｔ級の貨物船ｘ12になるかもっていみでは最初と違うって言われるかもな。

そうだねぇ。意味が違うねぇ。たろ珍の話のすり替えは今に始まった事じゃないが、もともと貨物船数隻ならいつでも港湾を出入りしている
し、それなら事前に察知されることはない、ということから始まっているんだが？
それを魚雷やハープーンなどの潜水艦からの攻撃があっても、中国は攻撃飽和戦術が好きだから小舟で来るんで数隻沈められても大丈夫ってっ
て君が言うのはおかしくないかい？
そうそう、5000トンの船もごろごろしていますよ、ってどうせ言うだろうけど、特定の港に十数隻もの貨物船が同時に停泊し、軍需物資を積載
し始めたらイヤでも目立つとは思うがな？たろ珍の作戦は、バッチ３氏も指摘しているが数隻で、護衛無しでそしらぬ顔をして行うことにキモ
があるんだがな？

＞>>90に書いてあるふつうの対応をすればいいだけ・・はあ？
＞90には港を占領されたり、桟橋つくられたらぶっ壊せばいいとか書いてあるだけじゃん。

相変わらず文章を曲解するというか都合の良い所しか見ないねぇ。（ｗ

>>90
＞というか貿易港じゃないんだから大型クレーン等はないので、上陸するのが大変。時間もかかる。よってやられやすい。
＞上陸される前に沈めればいいだけ。戦闘機や哨戒機、護衛艦と潜水艦が出張ればいいだけの話。
＞敵が港に集結した時点で米軍が攻撃、海に出たら日米が攻撃、延々これを繰り返せば外洋航行能力のある輸送船がいなくなる。

ああそうか、たろ珍の脳内では米軍は台湾船に忙殺されていて、放置しておくと自軍のカデナがやばくなることは明白なのに、八重山向けの上
陸船団をかまうほど暇がないんだったねぇ（ｗ　　おまけに自衛隊もＥＥＺはおろか自国領海内に入られても潜水艦攻撃やＳＳＭ攻撃すらしち
ゃいけないんだった（ｗ　　　そうそう、ニューポート級はファランクスがついているからひょっとしたらＳＳＭを打ち落とせるかもしれない
が、貨物船じゃ無理だぜ？

＞港を取られるかどうかが結構大きなポイントだねって話をしてるのに対し、港を取られたらぶっ壊せばいいって、
＞一番肝心などうやってという記述ぬきで、それだけのレスってのは、軍オタの意味ねーじゃん。って感じがしますがね。

特殊部隊に港を取られようが、後続の本体を上陸させなければ良いだけ。自分の都合の良いようにしか文章読めないようじゃだめだよん。

ついでだから他の人の分まで横レス
＞>>101
＞議論のすり替えなんてやってなーい！
＞そもそもＬＣＭの話をしていたときに、あなた方がどういう状況想定で、敵戦力はとか、なんども聞いてくるから
＞それに答えたら、こういう話題になったんでしょう。（過去レス参照）

＞LCACは数が少なく弱い＞コンテナ船を利用した新揚陸艇＞沖縄の米軍を封じ込めるミサイルサイト＞
＞３０年後なら軍事力の差は無いだろう＞日本と韓国は対米安保破棄＞
＞エネルギー問題はアルコール含有燃料で対応

そもそもな、自衛隊がＬＣＭなんぞで逆上陸しなきゃならん状況ってのが果てしなく考えられんのよ。何故かというと、というか何度も言って
いるが
１）台湾を無視して八重山を取るメリットが中国にない
２）例え台湾船の一環でも中国に八重山をとるメリットがない
３）メリットがあるにしてもその為の戦力がない
４）戦力はあっても日米安保やドミノ理論上からも考えて米軍の介入は必死
５）戦力を整えるための国力の増加は、中国の現状と人口から考えて果てしなく遠い物語。

と言うわけだ。想定しようもない物（ＬＣＭ）をまじめに考えてもどうにもならんだろ？そもそもたろ珍がＬＣＡＣはＲＰＧ一発でアボーンな
代物、敵前上陸には使えませんから、ＬＣＭにしましょうってのが話の発端だろが？
そもそもＬＣＡＣはそういう使い方しません自衛隊は敵前上陸しませんＷＷ２式の上陸は時代遅れです、ってのをたろ珍が言うこと聞かないか
らだろが（ｗ　　　挙げ句の果てにはＬＣＡＣの上陸可能地点はＬＣＭのそれと変わりませんと言い出す始末（ｗ
まあ上記の１）〜５）までの話の中で、たろ珍が自説有利な方に持っていくために話の風呂敷をどんどん広げて中国３０年後説（ｗ　なんてト
ンデモ話まですり替えて来たんじゃないか。どうせその場その場でたろ珍が思いついた思いつき話なんだろうが。

>>175
ああ、繰り返しになるが、アルコール燃料の件なんざどうでもいいや。諸氏の突っ込みも（特に>>182氏の突っ込みは厳しいね）たろ珍はまとも
に答えてない（終いには専門家のくせに三菱ガスに聞けって逃げ出す始末。専門家なら素人を論破できるだろ？）が、事話を日本領土の占領に
限ればどうでも良いこと。エネルギー問題は戦時中より発展の過程に置いて発生するもんだからな。

>>176
ＬＳＴの詳しい内部構造図をネット上で入手できなかったんでアレなんだが、>>187->>191で勘弁してくれや。それでも納得できないんだった
ら、自分で図書館行ってくれや。国会図書館に行けば大概のもんはそろっているぞ。
そもそも、たろ珍は人の批判ばかりするが、ＬＳＴが商船と同じであるという根拠はどこにあるんだ？思うだけだろが。
人のことを批判する前に、自分でその根拠を示してくれよな。今月の標語は「人の振り見て我が振り直せ」だぞ？（ｗ

>>178
まあ中国の軍事力が米国に追いつくってのも禿しくアレだが、そういうこともあり得るだろう。なんと言っても３０年後だ。
で、たろ珍の妄想にいつも欠けているのは、中国ばかり持ち上げて、一方の当事者の台湾・日本・米国の現状がそのままであるという点だ。
ソ連の脅威に合わせて米国の軍事予算が右肩上がりだったことを考えると、中国がかつてのソ連の様になるのであれば、日台が現状のままで
ヨシとするわけがないだろが。そういう点の考慮を行わずに中国ばかりひいきするから中国マンセー野郎と言われるんだ（ｗ

そうそう、土手っ腹とか言っているが、今日日の対艦ミサイルはハイダイブしてくるぜ？そういう事すらしらんのに良くＬＳＴと民間船舶が
同じだと言い切れるものだわ。おじさん感心しちゃうな（ｗ
露天甲板に物資を満載している貨物船の方が貨物にダメージ大きそうだが、大丈夫かたろ珍？

>>179
あなたってのは俺か？興奮して宛名を書くのを忘れてんぞ（ｗ

ああそうか、物資は全部船倉にしまっているんだったね。たろ珍に怒られないように良く過去レス見なきゃね（ｗ
ＲＯＲＯ船でもないだろうに、東風１５の発射ランチャーを船倉からクレーンで運び出すって、ご苦労だねぇ

横浜と横須賀見てきたけど揚陸艇（艦かな）、強襲揚陸艦・空母
みんな揃っていたよ、すれ違いだけどあんだけ無いと揚陸戦は出来ないんだね
ほんとに戦争する気だね、一時隊はもう湾岸周辺でしょう、自衛隊も戦争参加中だから
このまま次の戦争も連れて行かれそうだね

たろ３等兵はどっちか見に行ったかな実物はすごいよ

＜米海兵隊
湾岸戦争では、ファイラカ島だったかへの上陸をしただけで、イラク本土や
クウェート本土への上陸をせず、クウェート南西方向からクウェート市に向けて
進撃したと思ってました。
　湾岸戦争の直前に、戦車をM60からM1に更新したのも記憶に残ってます。

今度は上陸作戦をするんでしょうか？いずれにせよ、海兵隊が内陸に揚陸される
のにも一式船がいるんだなと、思いました。

湾岸のときは、二個軍団の輸送にヒーヒー言わされたらしいですね。
輸送行程も「とにかく量をつんで行け｣で、押し込んでいったから、現地で集合させるのが大変だったとか。
戦闘モードで輸送し、即材に上陸させることがどれだけ大変なのか、察するのも大変だ…

>>211
その時の教訓から、輸送体制は強化されているのよ。
（正確に言えば輸送体制ではなく輸送メソッドだけど）

今思ったんだけど、ホバータンク太郎も、たろうか？

＞213
　匿名掲示板なので証明は出来ませんが、揚陸太郎さんと
　ホバータンク太郎と違います。
　　ホバータンク太郎の弱点はですね。数字に弱い事です。
　つまり、理系的思考ができないのですね。

>ホﾊﾞｰさん
ﾄﾘｯﾌﾟ付けたら如何か？

>>211
誰かの小説で、韓米相互防衛条約切れで米軍が引き上げるとき、北朝鮮が攻めてくると言うのがありましたが、
その時も韓国にはロジスティック用の大型コンピューターが設置されているとかの記述がありました。
小説のことなんでなにぶんアレなんですが、仕分けとか順番とかを考えるとありそうな話ですよね。

今手元にあったはずの４５年式ドイツ陸軍の１個師団のロジスティックの資料を探しているんですが、どうにも見つかりません。
アレがあれば、たろ珍に１個師団もの移動揚陸にどれほどの手間と物資が必要か教えてやれるのになぁ。
たろ珍、自分はソースをちっとも出さないくせに、人には厳格に要求してくるし、示しても都合が悪けりゃ見やしないんですが（ｗ

ホバータンク太郎さんも私も、ホバータンクに関してはネタ半分本気半分というとこですよ。
みんなで数字と用兵をいじくり回してみて、使い物になりそうだったら面白そうだな、ということで。

たろ珍は数字にも弱いですが、現実的物理的な構造物に対する考察にも弱いです。頭でっかちの学生に多いタイプですな。
だからこのスレ参加の諸氏から、東京湾フェリーの乗降扉をよーく見てこいと、さんざん言われているのですが、これまた
頭でっかちタイプに多い、現場を見に行くことを厭うタイプのようです。
ホバーさんとたろ珍の具体的に違う点は、例えばホバーの主砲を最初から反動が少なく曲射もｏｋな両用迫とされていることです。
たろ珍は前スレか前々スレかでフロート付き９０式を、海上で主砲を発射させようとしてました。（ｗ
それも海面下の暗礁や、上陸地点の障害物（テトラとか）を吹っ飛ばすとかで（ｗｗ

民間船と軍用船の抗たん性の問題ですが　はっきり違います。
商船の場合は、船級というものが有ります。
各国に認定機関があるのですが　ロイズを筆頭に日本などの
有名どころの船級でないと保険や場合により外国での出入港にも
影響するので外航船の場合は、必ずどこかの船級によっています。
　船主が発注時に選択して注文を出すのですが　これが単純な
基準などではなく　設計法や計算法から部品一個、鉄板一枚に
いたるまで　規格や認定が有ります。
　従って同じ船級の場合は、造船所が違っても出来るものには、
本質的に大差の無いものが出来ます。
　これらの規格で戦場でのダメージコントロールが部分的にでも可能なの
は、客船に限られます。
　貨物船は、低コストが主眼なので　たとえば消火管や電路の配置
浸水を極限化する為の隔壁の配置　注排水設備などでも　戦傷に耐え得る
ものでは、有りません。戦場で人員を大幅に増員してもこれら構造や設備
の事から本質的な改善は、不可能だと考えます。
　最近　海自の補助艦艇で一部商船構造が取り入れられ低コスト化を
計っていると発表されていますが　これは、一部の機器などで小さく
軽く高価な軍用の代わりに大きく重くなりますが安価な民間品をつかっている
ことで設計は、本質的に軍用船そのものです。

>>218さん
詳しいご説明ありがとうございます。
もし良ければお答え頂きたいのですが、たろ三等兵が、それでも商船もＬＳＴも対艦ミサイルを喰らったら
どちらも等しくアボーンだ！と主張した場合、貴殿ならどの様にお答えされますでしょうか？

まあ直撃を喰らったら今日日の軍艦は空母以外は即アボーンなんで、あながちたろ三等兵の主張も
全くの間違いではないと思うのですが、ヤツはどうしても民間船を第一派揚陸戦に使いたいのです。
下手すると民間船は重迫の至近弾でも浸水しかねないと思うのですが、如何でしょうか？

んー、最近トランスも下り坂と思う今日この頃。クラブ帰りに
久しぶりに寄ってみたよん。
>>213
ホバーさんも太郎には違いないでしょうが、漏れとは別人です。
ホバーさんは漏れのように憎たらしい書き方はしませぬ。
>>182
なるほどそれは面白い切り口だ。　早速飽和蒸気圧をもう一度確認しましょう。
ただし、MGCではメタノールのローリーやタンクで不活性ガスパージはやってない
と筈だが・・まあそれもあわせて次までに確認しときます。面白い視点をありがとう。
で、ガスパージは厳格なほうから窒素パージ＞炭酸ガスパージ＞排気ガスパージ
ってあり、厳格なパージは価格も高いが、技術的にはある程度完成したものだと思う
メタノール蒸気の濃度管理が一部タンクローリーに使われている排気ガスパージで
済むのか、ボンベとコンプレッサーが必要なのかは不明ですが。
---------------------------------------------------------
それから、過去のある時点でのガソリンとメタノールの価格差を
カロリー等価で10%といったが、ここ数年の動きを見ると、メタノール価格は
カロリー等価でガソリンの126%くらいの感じだ。これは訂正。
-------------------------------------------------------
漏れ的には普及してない最大の理由は価格差問題だと思いますが。
確かに１）現段階で流通を握っているのが石油精製業だということ
２）爆発限界の関係で、ガスパージ用装置が必要？？
って話は大きな障害だけど、金である程度解決する話だからね。
>>216
前スレでどなたかが1人あたり３ｔって言ってましたよ。旧日本軍の移動上陸の
基準だそうです。
>>217
前レス読んでくださーい。　砲を発射できるようにしたほうがいいかな？それとも
反動問題でダメかな。って書いてる筈ですが。　

旧軍を基準に揚陸を考察するのか…
ガダルカナルが身近に感じられるぜ…

>>207 ：象の足 ：02/10/13 23:32 ID:???
まあ中国の軍事力が米国に追いつくってのも禿しくアレだが、そういうこともあり得るだろう。なんと言っても３０年後だ。
で、たろ珍の妄想にいつも欠けているのは、中国ばかり持ち上げて、一方の当事者の台湾・日本・米国の現状がそのままであるという点だ。
ソ連の脅威に合わせて米国の軍事予算が右肩上がりだったことを考えると、中国がかつてのソ連の様になるのであれば、日台が現状のままで
ヨシとするわけがないだろが。そういう点の考慮を行わずに中国ばかりひいきするから中国マンセー野郎と言われるんだ（ｗ
----------------------------------------------------------------------
別に中国マンセーではない。　私自身アメリカの下のほうが中国の下より全然いいと思ってる。
ただ、アメリカの人口は2億強で、中国は12億だ。　アメリカ経済は成熟しきっていて緩やかな成長しか望めないが
中国経済はまだまだ発展途上で現に高度成長している。
だからアメリカを狼の成体、中国を虎の子供に例えた。

何度も言うが、富国強兵の言葉通り、軍事は経済の上に載っている。

GDPに対する軍事費の比率を変えなくても中国の軍事費はGDPと比例して
高度成長してゆくが、アメリカの軍事費はダイナミックには増えない。
もし、中国に対抗しようとすればGDPに対する軍事費の比率が増え過ぎて
経済自体が失速してソ連の二の舞（または北朝鮮みたいな有様）になる。
アメリカがそうまでして世界の警察官にこだわるとは思われず。アジアや
欧州への関与を減らして、自国防衛に専念する方向に行くと思われ。
その代わりロシアを中国に対する牽制カードにするため取り込みを図るだろうから
日露の軍事関係改善は徐々に黙認の方向に傾斜するのではないかと思う。
勢力均衡状態を長持ちさせたいなら日本は（北方領土について多少妥協してもいいから）
ロシアとの関係改善に取り組むべきというのが漏れの意見。

アメリカが、世界の警官であると？
違うだろ。

アメリカは、自国の資源だけに縛られない経済活動をする→周りは海だから、とうぜん海洋交通路に依存するし、交通路や資源帯の安全を確保しておきたい→軍事力行使だろ？
３０年後に向けて、アメリカ経済がデフレを引き起こして、国内に引きこもって行くほど小さくなるという想定があるのか？
それを聞かせろよ。

と、アメリカマンセー太郎としては思うニダ

まあ、いいや。　外交ネタは。

あと、もうひとつ私の意見の柱は、相手より少ない予算で強い軍事力を構築するため
いろいろ工夫せにゃなりませんって話。
２０万ドルの橋ぶっ壊すのに１００万ドルの巡航ミサイル使うアメリカ式は人的犠牲が
孤立主義を容易に呼び覚まし、国内政治的にきわめてマズイというアメリカのお家の事情や
軍需産業の利益、今までアメリカが世界でもっとも金持ちだったことの惰性が複合した
金銭感覚麻痺であって、これは見習ってはいけないアメリカの悪弊だと思う。
いや、自衛隊の金の使いかたはもっとひどいかもしれない。
とりあえず、予備役を急速に増やす工夫をする一方、予備役召集者でも勤まる任務
をやってる職業軍人の数を絞って人件費を浮かせて欲しい。
（コア部隊制度自体はいいと思うが、予備役をもっと急速に増やす制度が欲しい）
それから、武器輸出禁止の政策について、国際共同開発を除外するよう政治的努力
をしてほしい。自国単独開発で輸出もできないのでは、兵器の単価が上がって
どうしようもない。

良いのか？
外交情勢亡き軍事構想に意味があるんか〜！！！！

と、絶叫してみるのねん

ホバータンクを代替しうる存在と比較してのホバータンクの利点
すでに指摘されているものもありますが、あらためて考えてみました。
なお、ホバータンクの仕様は固まっていないものとして一般的に考えています。

LCACによる輸送を必要とせず、橋頭堡の確保と拡大を行えること
　これはAAV7でも可能ですが、ホバータンクの場合、より強力な火力で
　歩兵を支援できます。

LCACに対する攻撃をLCACに先行して前進することで封じることができること
　装甲の薄いLCACを敵の攻撃から守り、橋頭堡の確保を助けます。
　攻撃ヘリとは異なり、LCACに密接に護衛をすることができること
　海岸の乗り上げ地点の実地偵察（実際にホバークラフトが乗り上げられることを
　確認できる）
　
　海兵への火力支援として、直射火器に機動性を持たせられること
　　近接航空支援と異なり、歩兵との協調がとりやすいです。　

沖合いから行動できること、できるだけ大口径の直射兵器を積む事
車体の大きさはAAV7程度以下が望ましい
（AAV7の代わりに揚陸艦に搭載、運用可能であること）

などがこの利点を実現する為の仕様だと思います。
　このうち、直射火器については、歩兵戦闘車の機関砲か、連装の重機関銃でも
可能だと思います。また、主な目標は海岸の機銃座と砲兵の観測壕なので
掩体制圧兵器もあると良いです。当初は120mm両用迫がいいかと思いましたが、
反動が大きいのでホバークラフトに搭載しての射撃は困難とのことで取り下げました。

ＬＴＶＰ−７は、歩兵を輸送して上陸した上、敵防御陣地前まで輸送し、さらに内陸でもＡＰＣとして使いつづけることができる。
波打ち際の、歩兵の危険な領域を突破した上、ＡＰＣとしてつかえるＬＴＶＰのほうが、
ＬＣＡＣに輸送されるＡＰＣより有利ではないか？

となると、ＬＣＡＣをそこまで護衛するホバータンクの価値はいかほどとなる？


ついでに思ったのだが、ＬＣＡＣが「ねこまる」危険を考えると、あまり内陸に押し込めないような気がする。
あれはあくまで「海｣(陸)両用と見るべきではないか？
だとしたら、それを密接に援護するホバータンクは、使いでがあまりないのではないか？

まず、護衛の必要性をさらに考えてみます。
仮に機銃座が波打ち際を射程に入れているとします。
その位置は、機銃が7.62mmの場合、有効射程は面目標に対して1000ｍ
12.7mmならば、さらに伸びます。

一般的な海岸で、海岸砂丘や松林などから波打ち際までの距離は
干潮のときでも1kmあるのは珍しいと思います。
また、航空支援や艦砲射撃でも制圧することはできても破壊することは
できない機銃座は残存するわけです。

ついでAAV7とLAV-25との比較
AAV7は、図体が大きく装甲も薄く、武装がAPC程度であり、
LAV−25のほうが歩兵戦闘への支援をするには優れていると思います。

ホバータンクはこの他にも上陸前の前駆掃海の護衛にも
海岸を広く襲撃することで、上陸地点の秘匿にも使えます。
さらに、河川砲艦のかわりに沼沢地や河川の哨戒にも使えるはずです。

ＡＡＶ−７には、３００メートルで１２．７ミリ弾に耐える、という説もあります（不明なので、だれか援助を）。
ＬＡＶ−２５は、３００メートルで１４．５ミリ弾に耐えるように設計されています。
装甲防御力に、それほどの違いはありません。
もちろん、武装は弱体ですが、だからＡＡＡＶが開発されているわけですけど。

ＡＡＶ−７に搭載した歩兵二個分隊による近接攻撃のほうが、ＬＡＶ−２５を４台そろえて輸送する手間を考えると、それほど有力とも思えません。
むしろ海兵隊がそうしているように、ＬＡＶはＬＡＶ軽歩兵として集中運用するほうがよいのでは？

一個師団に空母航空団支援で上陸してくる海兵遠征団の行動欺瞞を、少数のホバータンク部隊でできるとは思えません。
河川砲艦任務は、ベトナム同様、必要になってから輸送してよいのでは？

そういうわけで、ホバータンクよりＡＡＡＶを推薦します。

すません。訂正。
＞ＡＡＶ−７に搭載した歩兵二個分隊による近接攻撃のほうが、ＬＡＶ−２５を４台そろえて輸送する手間を考えると、それほど有力とも思えません。

　↑では意味不明ですね。訂正します。
　ＬＡＶに乗せた歩兵を、２個分隊分輸送する手間を考えると、ＡＡＶ７の直接上陸のほうが有効ではないのか。
　です。

>>224
＞２０万ドルの橋ぶっ壊すのに１００万ドルの巡航ミサイル使うアメリカ式

その20万ドルの橋を破壊することで何ドルの軍事物資輸送を妨害できたのか、とか
代替輸送手段の用意を相手に強いることでいくらの損害を与えたのか、とか
仮設橋設置まで稼いだ数時間で何人分の遺族年金を払わないで済んだのか、とか
いろいろ考えたほうがいい。

コストや成果を金で換算するのは大変良いことだと思うよ。
事態を客観視するのにこれを超える手段はなかなか無い。
ただし、やるなら徹底するべき。半端な金勘定は有害だ。

見習ってはいけない悪弊で、金銭感覚麻痺だと決め付けるのはどうかな。
アメリカがどんな金銭感覚なのかを貴方は把握できているので？

あと、提唱したいのは、兵器システムの費用対効果を高めるためには
民間工場における稼働率管理の視点を、兵器システムにももっと適用すべきではということです。
たとえば、先工程の装置Aが100個/Min　後工程の装置Bが50個/Minの処理能力であれば
装置A　装置Bが1台ずつだと装置Bの前で渋滞が発生してしまい、結果装置Aを稼働率50%で
遊ばせる羽目になる----＞そこで装置Bを2台にして処理能力のバランスをとる。
この、民間では当たり前のことが自衛隊ではシビアに求められない。
（まあ利益を目的とする団体じゃないのでしょうがないが、これからは納税者１０倍の隣国と
駆け引きせなばならないので、費用対効果を考えて欲しい）

これを、たとえば海自の対空ミサイルに適用するなら、現行他艦発射のミサイルの誘導が難しかった
から止むを得ないにせよ、ランチャーの発射能力や、SPY-1/（空自AWACS)の索敵能力に対して
発射後のミサイルの誘導能力が小さくて、ランチャーが遊んでしまう。
自衛隊が今まで金をかけてきたアクテイブフェーズドアレーレーダーを改造して
1枚で数基分のスタンダードのイルミネーターができるようにな奴を作れれば
BESTだが、それがだめならとにかく設置可能スペースにイルミネータ建てまくって
（僚艦のミサイルを誘導できるよう相互リンクを強化するとともに）イージス生存中は
艦隊の全イルミネーターをイージスのタイムシェアリングシステムの隷下で効率的に運用
できるようにシステム強化することに金を使うのが、単位時間あたり、同時処理目標数を
増やすのにいいかもしれない。VLSも将来的には一本づつクレーンで装弾なんてやり方じゃなくて
コンテナ型のカセットで数発まとめて装填って話だと思う。
シースパロー発射機をXAAM4用に改造する企画は同時処理目標数を画期的に増やすので良いが
２つのミサイルが１つの目標に行ったり、優先度の低い目標を高脅威目標より先に追いかけたり
しないかどうかがちょっと心配ではある。艦からそういった指示が下せるようなLINKの搭載が
次期の課題か？

おおたろ珍復帰おめでとう！皆君を待ちこがれていたよ（ｗ

で、仕事中なんでちょっとだけレス。

たろ珍は、自分はＬＣＭの話がしたかっただけなのに、皆が政治や米軍の話でいちゃもんをつけてきた
と思っている様だが、>>225氏が仰っているように政治と戦争は不可分だ。
というより戦争は政治の一形態に過ぎん。
従ってたろ珍の想定する戦場は、君以外の大多数の方にとって政治的に見てかなりの無理があると思われている訳だ。
だから政治はいいや、と投げ出すのはちょっとおかしいぞ。
がんばって考察してみよう。

でなけりゃ、せっかく君が新たに>>224で提案している（また論点ずらしか？（ｗ）
予備自衛官制度だって、政治的に見て無理無理だって叩かれて終わりだぞ。
経済という切り口で見るのは大いに結構だが、政治的な考察も必要だ。

そんで新たな提案を行うのは良いけど、前の意見はほったらかしかい？
見解の相違と言うにはあまりにも君に賛成する人がいなさすぎるぞ（ｗ
君に何らかの結論を出してもらわないと、誰も新たな提案話に乗るわけにはいかないな。
また見解の相違と切り捨てられて終わるだけなら面白くも何ともないだろ（ｗ

ああそうそう、また経済の切り口でものを語るのは良いけど、一面的なものの見方はいい加減やめたら？
ホバー太郎氏を見てみな、自己批判も含めて自分の意見を多角的にみようとしておられるじゃないか。

たろ珍、システムの強化と簡単に言うけど、それが物理的金額的予算的政治的に可能かどうか、
また可能であるとしてもそれぞれのフェーズに置いての必然性はどうなのだ、と言う所まで考察しないと
また叩かれて終わりだと言うことを予言しておいてあげよう（ｗ
今の意見のままだとあまりにも稚拙且つ非現実的だ。最低限予算的物理的な部分の考察をお願いしたいな。

>>232
＞たとえば、先工程の装置Aが100個/Min　後工程の装置Bが50個/Minの処理能力であれば
＞装置A　装置Bが1台ずつだと装置Bの前で渋滞が発生してしまい、結果装置Aを稼働率50%で
＞遊ばせる羽目になる----＞そこで装置Bを2台にして処理能力のバランスをとる。

結果、生産過剰で在庫が溢れて装置止めるはめになる、とは考えない？
そんなのは状況によるんだよ。
場合によっては装置Bを新たに導入するために投資した資金が丸々無駄になるかもよ？
そんな無駄遣いをしないようにするのが「費用対効果を考える」ってヤツじゃない？

ちなみに例の揚陸艦の話も、高価なドック艦のドックが、LCAC/LCMを発進させたあと
遊んでいるのがもったいないので、横に空荷のLCMを満載したコンテナ船と
戦車を満載したRoRoを随伴させて、ドックに積み込み作業を休みなくさせることで
少ない予算で効率を上げようという話。

まあ、揚陸話でも出てきたが、結局制空権に尽きるので、予算の集中投入先は
海自でいえば（対潜対策と）
対空ボトルネック対策＝誘導能力不足で発射能力が遊んでしまう問題の解消では？と思う。
同時１８目標処理能力を数倍するために数隻必要ではなく、無闇に隻数増やすより隻数絞って
コンピュータの同時誘導処理能力を数倍に増やして僚艦発射ミサイルも誘導できるようにして
発射ランチャー/VLSを休ませずに次々発射させ、こき使ったほうが安上がりと思われ。
ソフトの言語さえ同じならコンピューターハードも、より安くて処理能力の早いタイプを
日本独自で採用は可能のはず。一部の能力がダウンしても全体に波及しない、ミラーリング等
冗長性を考慮した設計にすれば、軍用のコンピューターに拘らず一部は民生品のコンピューターを
使用してもかまわないと思うし現在使用の軍用コンピューターが１０年前にできた代物であること
を考えると、はるかに安くて高性能なものがあろう。
　（その次はVLSにコンテナで複数ミサイルを短時間で同時装填する技術と索敵・追尾能力増加
　　が課題になるだろうけど・・しかし一隻の艦が対処できる目標数・個艦の能率は非常に向上
　　するので、１-２隻で戦域のミサイル・友軍機・敵軍機（+ヘリ）数百が入り乱れる状況を
　　支配できる可能性があると考えます。少ない予算で効果をあげるにはこういった、能率向上策が
　　不可欠と思われます。

>>237
>高価なドック艦のドックが、LCAC/LCMを発進させたあと･･･少ない予算で効率を上げようという話。

阿呆か！、ウェル･デッキを有する揚陸艦のドック部分の建造単価･維持運用単価は低い。しかしながら、
LKAでも揚陸作業が可能な程、天候･海象･揚陸地点を選択できるよな優位は、もはや米海軍＆海兵隊には
無くなってしまった。否、米海軍＆海兵隊に於いてさえ、そのよな絶対的優位は創り出し得ない。況や
中共海軍に於いておや（イワンだから、もちろんロシア海軍もね）。

したがって、>少ない予算で効率を上げようという話<といふ時点で、たろchinは失笑必至と思われ。

>たろ３等兵
自衛隊について現状を認識する気はないのかな？
以前からある予備自衛隊に加え、即応自衛隊（陸自の即応力と省人化）・予備自補の新設
いろいろやっているよ、自衛隊外の法制化が足らないのが課題だが

ミサイルだってLink16の整備で武器管制は効率化できる
ただしシースパローは自分の船を守るためのもので艦隊防空用ではないから勘違いのないように
だいたい武器管制がされていて同目標に２発打ち込んだらほぼ撃墜でしょ
武器管制についてもう少し勉強したら、イージス関係なら本も出ているでしょう

国産の多目標処理型の射撃指揮装置はFCS-3型（あすかで試験中）
それにACDS(進化した管制装置装置の意味）は開発中
それらがセットで次期DDHに搭載される予定

だいたい対空戦の状況で味方の航空機を進入させないでしょう
１００機近い目標がすべて突っ込まれればイージス艦だって対処できない
１００機近い目標を認識し、危険度の高い十数目標に対処が現在の最高水準
終末管制だって数目標が限度です

はなしが広がったからってそれに付き合わないで自分の課題だけでもこなしたら？
みんな突っ込まれて終わっているし、そのあと「専門外です」じゃあきれるよ

１）スタンダードの誘導方式の変更、AAM4技術利用のアクテイブ化
　　よく考えたらセミアクテイブは水平線に隠れたSSMにも弱いので、イルミネータ増やすより
　　スタンダードにAAM4の技術を移植して改造しアクテイブにしたほうが早いし安いし効果的かもしれない
　　（それからUK式にLOOKDOWN能力をもつ早期警戒レーダーとミサイル管制リンク中継装置積んだ
　　早期警戒ヘリ作ってイージスシステムにLINKでぶら下げたほうがよさそうだ）
　　高空の早期警戒ヘリからならシースキミングミサイルも水平線に邪魔されずに遠方から
　　探知できるし、アクテイブなら目標照射もミサイル自身でおこなうので、水平線に邪魔される
　　艦載イルミネーターの力を借りずにすむ。また水平線に隠れてイルミネーターの
　　照射範囲外からミサイルを放とうとする敵母機をミサイルごと打ち落とせる。
　　もっともミサイルの誘導方式が単一化するのでジャミングに脆弱になるが・・
２）シースパローランチャー改造によるアクテイブホーミングAAM4の発射と同ミサイルへのリンクによる
　　目標変更指示
３）敵のヘリのような低速目標にイージスとスタンダードを使うのはもったいので、ヘリに退役戦闘機の
　　FCSとAAM３/４を積載してイージスの誘導システムに負担をかけずに敵、ヘリを処理する。
　　一方、早期警戒ヘリ積載の小型レーダーと小規模のミサイル誘導リンクに頼らざるをえない、
　　水平線外低空の敵攻撃機に対してシステムに負担をかけず敵のミサイル発射前に母機ごと落とすため
　　、空自戦闘機による処理かAV8Bによる処理が必要。またE767とイージスシステムの結合
　　E767に対するスタンダードERの水平線外低空目標への誘導管制リンク中継機能積載

全般的に見ると、空対艦ミサイルはジェットの燃費向上により小型長射程化するので
母機は水平線に隠れたエリアから対艦ミサイルを発射して避退することが可能。
さらにミサイルのステルス化も検討されている。
飛行機かヘリにLOOKDOWNレーダーつけて高空に上げるのがもっとも有効な対策だけれど
さすがに飛行機（海自やUKの場合ヘリ！）にSPY1は積めないので、ミサイル誘導管制力
は大幅に落ちる。とくに艦載のセミアクテイブ対空ミサイルはイルミネータが水平線の
影に隠れた目標を照らせないので、対ミサイル防御に使える命中精度がなければ旧式兵器になる。

E767にイージスとの連携システム（特に水平線の影に入ったスタンダードER
ActiveHomingVersionの中間誘導）の積載が必要だけれど、いずれにせよ今後の傾向としては
ミサイル発射されてしまって、航空機ではなくミサイルを追尾迎撃せざるをえないケースが
増えるのではないか。

早期警戒機/ヘリの索敵・長距離対空ミサイル中間誘導中継能力強化と、ミサイルのアクテイブ化と長射程化で
可能な限り、水平線に隠れた敵母機を打ち落とすのは当然としても、イージスシステムによる
総合的な近接防御火器管制と同システムの近接超多目標同時追尾、迎撃FCS機能強化はトレンドとして
避け得ないと思われ。

商船構造と軍艦構造の解説はThanks　LSTにおいて機関の交互配置や2重船殻や
船倉隔壁があるとは思えないが、情報は感謝！

FCS３やACIDのことはどうもです！調べてみます。

いくつか情報があっておもしろかったのでまたきます！　Bye!

>240
自前のAWACSがありますが何か
スタンダード勝手に改造したらどうなるかわかる？
それなら国産の中SAMファミリー作るでしょう、何でも国産化するなと言われている自衛隊に
なんとも頼りになるコメントです
あー開発予算と弾数が少ないことでの値上がりはどうするのかと小１日・・・
AAM4の艦載化のころには艦隊からきりがあとわずかかいないでしょう
敵のヘリは何をしに来ているの、弾がもったいないなら砲で落とせばよいでしょう
>241
ハープーンですら水平線外から打ちますが何か
ヘリからのリンクで目標のおおよその位置で打てばあとは自分で敵艦隊の中から目標選びます
水上目標探すのに何で３次元レーダーがいるのしかもSPY-1
HSS-2BやSH-60Jにも対水上レーダー積んでます、それらがレーダーピケットで探します

ロシアが考えていた多目標からの同時攻撃に対応するためのイージス艦です
出張先からでも漫画喫茶でネットやれて良かった

>242
自衛隊の艦艇は喫水線下の区画ならハッチで水密化できるようにしています（上下のハッチ）
水平面でも区画単位でハッチがあり防水できます
その他に各種タンクはバルブで区切られていて被害は区画単位に限定されます
体験航海なら機械管制室にも入れるし、ハッチがどうなっているかも見れる

>>240
＞スタンダードにAAM4の技術を移植して改造しアクテイブにしたほうが早いし安いし効果的かもしれない
ミサイルの種別くらい勉強してこい。
＞シースパローランチャー改造によるアクテイブホーミングAAM4の発射と同ミサイルへのリンクによる目標変更指示
同じくミサイルの種別を（以下略）。
＞敵のヘリのような低速目標にイージスとスタンダードを使うのはもったいので
意味不明。対空システムの勉強を（以下略）
＞ヘリに退役戦闘機のFCSとAAM３/４を積載してイージスの誘導システムに負担をかけずに敵、ヘリを処理する
戦闘機のＦＣＳを積むスペースがどこにあるかと小一時間・・・。仮に積むとしてもＯＨ−１みたく素直に９１式積むのが筋だろ。（ほぼありえないが）
＞AV8B　早期警戒ヘリ
いつの時代の話をしてるんだと小半日。現在なら自衛隊にＡＶ−８も早期警戒ヘリもないし、３０年後にはＡＶ−８は退役しとるわ。
つうかそれは空自の戦闘機とＡＷＡＣＳがやる仕事だろうが。
＞ＳＰＹ１
馬鹿かアホかと小一時間・・・。理由は予備海士長氏の言うとおり。
＞艦載のセミアクテイブ対空ミサイルはイルミネータが水平線の
＞影に隠れた目標を照らせないので、対ミサイル防御に使える命中精度がなければ旧式兵器になる
アクティブだって当たらなければ同じだろうに。
＞航空機ではなくミサイルを追尾迎撃せざるをえないケース
ＣＡＰって概念知ってっか？

あと数年前の世界の艦船によるとシースキマーＳＳＭには射程２０浬、全天候性シーカー、
高感度近接信管、平均速度Ｍ１．５以上、ダイビング攻撃可能、という性能が要求されて
急降下ダイビング型ＳＳＭには射程１５０ｋｍ、Ｍ２．５、高度な運動性が必要だということだ。

＞体験航海
結局のところ、たろは海に船を見に行く気は無いのか？
とっとと見に行けば、一目瞭然、百聞は一見にしかずという言葉を実体験できるんだがな。（ｗ

あー今晩も遅いので軍事技術のことは置いといて。
結局の所、たろ珍は軍オタでもないにもかかわらず軍事技術を語りたいという謎な精神の持ち主と言うことでＦＡ？
そのうえさっぱり的はずれのトンチンカンなことしか喋れないしなぁ。
たろ珍、偶には皆になるほどと唸らせるようなことを言ってみなよ。
いきなりたろ珍の発言全否定されているじゃないか（ｗ　　何一つ賛同意見がない（ｗ
知らないことは恥じゃないんだから、素直に知っていそうな方に聞くという態度を取ったらどうなんだ？
知ったかをしてえらそうにでたらめを語るのが一番カッコ悪いぞ？

例えばだな、イージスのＶＬＳを高速再装填するにはどうしたらいいでしょうかね？とかな。しなきゃならんでいきなり始まるのはどうかと思う。
尤もＶＬＳの弾庫全てを撃ち尽くすような事態だったら、再装填などしている暇は無いがな（ｗ
ＶＬＳの弾庫全部を撃ち尽くしても撃ち漏らしのミサイルが飛んでくるようならその船はもう終わりだわ。
しかしたろ珍の意に反して複数隻のイージス艦があれば、まだ生存を期待できる。
軍隊ってのは効率を上げりゃイイってモンじゃないんだよ。
大体がして軍隊は普通３割の損害で全滅とされるが、それでも場合によったらまだ戦い続けることを期待される。
しかし実社会に置いて社員が３割も逃げ出したらもう仕事にはならん。
逆に言うと軍隊ってのは冗長性を重視するために非効率的なことはいくらでもあるんだ。

そういう「超」基本的なことも知らないのにあれもこれも無駄って言うのはたろ珍あんまりと言えばあんまりだぜ？
負けず嫌いの性格はよーく解ったから、偶には素直になれや、な？
と言うことで前スレから延々言い続けてきた上陸戦についてはたろ珍、どの様なコメントをいただけるのかな？
また話題ずらしで煙に巻く気かな？（ｗ

ああ、軍事的なことについて一つだけ。

なあ、亜音速で飛んできて、ポップアップ→ダイブしてくる対艦ミサイル相手に、
二重船隔がなんぼのモンなんだ、たろ珍？
まさか東京湾で自衛隊が沈め損なったタンカーのことを引きずっているのか？

それと機関の交互配置って、ＷＷ２の駆逐艦のことでも言っているんか？（ｗ

船倉隔壁？それって車両搭載甲板のことを言っているのか？貨物船は上下方向の通路の
水密ハッチはない上に船によっては乾舷から船底まで筒抜けって事もある。
ＬＳＴの車両甲板は禿しくガイシュツだが喫水線上で、平水面なら前扉を開けても浸水沈没しないぞ？

なあたろ珍、たのむからＷＷ２の常識を現代戦に持ち込むのはやめてくれよ？
ちったぁ丸でも世界の艦船でも週間エアークラフトでも何だったら週間ワールドウエポンでも立ち読みしてくれよな？
この板参加者と対等な立場で話したいのは解るが、あまりにも幼すぎだわ

ん？　ちょっと覗いたら今回はレスのレベルがナニだなあ。
>>248
シフト機関配置ETCはあなたが私に読めといった
　>>189　に書いてあるんだが？？？
自分で書いたこと叩いてどーする？　と　つっこんでみる。

>>245
ミサイルの種別----＞シースパローって元はAAMじゃないの？　転用なんていくらでもあるんだけど・・
　　　　　　　　　　あきれた・・・　
早期警戒ヘリ-------＞確かにAWACSがやる仕事で、漏れもAWACSのイージスとの連携強化を書いていますが何か？
　　　　　　　　　　　（相変わらず読まずに書く人だな）空自がAWACSをイージスの隷下に置くことを
　　　　　　　　　　　OKするとは思われず。　その一方でいかにSPY1レーダーでも丸い地球の水平線の陰は索敵も追尾も
　　　　　　　　　　　照射もできないんで、水平線の影に隠れて海自艦艇を狙ってシースキマーミサイルを放って
　　　　　　　　　　　退避しようとする敵攻撃機がミサイルを放つ前にイージスを使って母機ごと落とすためには、イージス
　　　　　　　　　　　コンピュータの隷下にあるLOOKDOWNレーダーを高空に上げてSPY1の死角を補完するより他ないので、
　　　　　　　　　　　AWACSをイージスの隷下に置けるんでなければ早期警戒ヘリがいるでしょ。
　　　　　　　　　　　空自のAWACSは索敵はしてくれるだろうが海自のミサイルの目標の追尾や海自のミサイルの中間誘導してくれる
　　　　　　　　　　　とは思われず。　で？早期警戒ヘリもなく、空自には断られ、どーすんの？　SPY1の死角での目標追尾と
　　　　　　　　　　　スタンダードの中間誘導（と照射）

>>243　私が言っているのは丸い地球の水平線の陰にいる、低空飛行をしている敵攻撃機であって
　　　　敵ミサイル艇の話はしてない。　何で水上レーダーなんです？　なんでハープーンなんです

>>248
いきなりたろ珍の発言全否定されているじゃないか（ｗ　　何一つ賛同意見がない（ｗ

回答は上記を見れば自明・・AAMの海上への転用実例を無視した発言、私が敵攻撃機
のことを言ってるのに水上艦発射ミサイルと取り違えた発言、自分で私に示した
機関のシフト配置等を記述した引用を自分で読んでいないと思われる発言・・・
まあ、ミスはいいんだが、もうちょっとおもしろい切り口とか情報とかないかな

ほい・・最後に
AAM4の艦載化計画についての記述を引用する。
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/missile/row/aam-4.htm

個人的には下記３点のため、セミアクテイブの時代は終わりという感じがする。
次世代はタイムシェアリングデータ送信による中間誘導とアクテイブレーダー
ホーミングまたは暗視画像による終末誘導かな？
１）艦載イルミネーターを無闇に増やせない事が、同時多目標処理上の
　　重大な制限要因になっている
２）艦載イルミネーターは水平線の影に隠れる低空飛行の対艦ミサイル母機（攻撃機）を
　　照射できない。（＝低空では有効射程が限られ、長射程対艦ミサイルで簡単にアウトレンジされる）
３）セミアクテイブだと目標が遠距離になればなるほど強力なビーム出力が必要だが
　　中間データ誘導+終末アクテイブ誘導ならミサイル自身にイルミネータが付いているも同然で、
　　照射出力は射程に関係なく一定でよい（射程延伸に有利、長・短射程ミサイルのシーカー共用＝量産に有利）
　　ただし、海面すれすれの低空飛行目標は艦載三次元レーダーの死角に入るので、上空LOOKDOWN三次元レーダーで
　　艦載三次元レーダを補完しないと、友軍発射ミサイルの位置と目標位置の追尾ができず、データ誘導できない

ホバタン太郎氏、ちょこっと調べてきたので、書いてみますね。
「戦争のテクノロジー｣より、海兵隊の上陸シーケンス抜粋（日本語訳もあまりよくないので、一部私的解読を行っています）

ＭＡＦ(海兵遠征団）は、幅4キロ、奥行き4キロの上陸水域を設定して、上陸を開始する。
各艦を発進した両用艇は、海浜から３〜３．５キロで横一線の隊形をとり、進行する。
海兵師団の各連隊は、２個大隊ずつを上陸させる。
(恐らくそれぞれの大隊の）第一波は、２個中隊と戦闘工兵よりなり、２４隻のＬＶＴＰ−７に分乗している。
海浜到達まで２５分かかる。
第二波は、ライフル中隊と重火器中隊。
第三波は、戦車中隊と大隊支援部隊。
第四波は、支援部隊の補充。
８分で、３０００人、１５０台以上の装甲車と砲が揚陸される。

あと、アメリカがベトナムで使ったホバークラフトモデル７２５５
全長１１．８ｍ　全幅７．２ｍ　全高４．８ｍ
全備重量９．２トン　自重４．６トン
ガスタービン主機１２５０馬力一基
浮上高１．１ｍ　巡航速度９０キロ　航続距離３２４キロ
乗員６名
武装１２．７ミリＭＧ二門、７．６２ＭＧ２門、４０ミリ自動擲弾発射機１

これは、二種類あるうちの、重武装のほうですね。
これでも、歩兵火器に対する防御しか施されていません。

まあさんざん人の書き込みを曲解の限りを尽くしているたろ珍が、今更他人に何を言うかと小一時間言いたいが、まあ少なくとも私に関しては
私のミスなんでソレは認めよう。（ｗ　　だから君も素直になろうね、たろ珍（はあと

で、タンデム配置とかの批判は、たろ珍またぞろ貨物船にそういうものがあると言い出したのかと勘違いしたんだわ。
いやごめんね、君のこれまでの所行が所行だけに、ね（ｗ　　と言うことで軍艦構造をしている船の有利さは解ってくれたと言うことで、
いい加減第一次侵攻船団に貨物船使うのは止めにしてくれるのかな？
そもそも貨物船をコンテナ船と勘違いしたのは、ＲＯＲＯ船でないのであればどういった船を使うんだ？と言う所だ。
バルクキャリアーで運ぶにしても、ミサイル車両のように上下にスタックできないものを運ぶのであれば、積載可能トン数一杯まで積めるわけ
が無いじゃないか。どうせ隻数を増やせば良いじゃないかというんだろうけど、増やせば増やすほど事前に察知される可能性がどんどん上がるぜ？
で、そこへ持って民間船舶の脆弱性を考えると、ＬＣＭ等との軽微な衝突でも大事故につながりかねないので第一次侵攻にはとても使えないハ
ズなのだが、たろ珍のことだから二重船隔だとかタンデム配置とかにしておけばいいじゃないかとまたとち狂ったことでも言い出したのかと
勘違いしてしまったわ。いやスマンスマン。

情報有り難う御座います。

ホバークラフトがメコンデルタで哨戒任務についていたのですね。
sk-5というおもちゃと、写真なら検索できたのですが、武装までは分かりません
でした。静粛性にかけるかもしれませんが、河口の三角州や、沼沢地などでは
舟より行動できる範囲が広くなり、便利だったのかもしれません。

たろ珍、ＡＡＭ−４の艦載計画は良いとして、これって個艦防衛システムじゃないのか？
まあ遅かれ早かれシースパローは退役するだろうから、ＶＬＳランチャーに詰めたＡＡＭ−４ってのが近未来のＤＤの装備かな？
近接防衛・・・ＲＡＭって知ってるかい？このＨＰ見てね。
http://www5.justnet.ne.jp/~weapon/ram.htm

それにスタンダードはセミアクティブと言うが、これは着弾前の数秒間だけで、中間誘導は慣性誘導でレーダーは必要ないぞ？
なんだタイムシェアリングって？ＳＭ−２はとうの昔からそういう意味の誘導をしているが？
そもそもイルミネーターは誘導可能なミサイルの数分用意している訳じゃない。アーレイバーグは３つしかない。
ＳＭ−１とＳＭ−２の違いって知っているよね？

全行程をシースキミングしてくるミサイルってのもアレだが、艦載の高速処理可能なレーダーでもシースキミングを継続して捕まえる
のは困難なのに、ミサイル搭載の小型コンピューターで処理できるの？
ＡＡＭ−４の誘導部にしたってクラッターの処理は万全じゃないんだぜ？
アクティブって言ったって、レーダーで捕まえられなきゃ意味は無し。
そもそもＳＭ−２ＭＲの射程距離は７０Ｋｍ以上（水平線外）だし。その範囲内なら航空機発射型の対艦ミサイルなら発射母機を狙えばいい。
発射母機はシースキミングできんぞ。ミサイル落としたら海中にもぐっちまう（ｗ　　まあ発射時のみポップアップという手も使えないことは
ないが、自衛艦隊を捜索／評価するのに時間がかかる。
ＳＭ−２ＥＲの射程距離だが、これも米海軍の持ち物なんだから、Ｅ−２Ｃでコントロールできると考えて良いんじゃないの？
早期警戒ヘリって・・まあくらまに載せても悪い気はしないが、Ｅ−２Ｃではいかんのか？まあリンク装置を米軍が売ってくれるとはおもえんが（Ｗ
所詮海自ってのはＥ−２Ｃの手の届く範囲でしか戦争を想定していないんだよ。ソレより外は米軍のお仕事。
まあヘリの方がいつでも艦隊に張り付いていられれるって主張はわからんでもないが、たろ珍自分自身でも言っているようにヘリ如きに搭載で
きるようなシステム、中途半端な性能に終わるのは間違いないんだから。
イギリスがソレを装備しているのは、外洋型海軍にもかかわらず本格的空母を運用できないからじゃないの？

あーそうそう、露助のサンバーンは対ＳＭ−２ＥＲ用だぞ。たろ珍が考えつくことぐらいみんな考えてるって（ｗ

んで？戦争しているって言うのにＥ−７６７との連携が仲が悪いからできませんって、そんなに余裕のある軍隊か自衛隊は？
ソレをいっちまったらＳＳＭ−１は陸自の装備だ。射程１００キロオーバーですがどうします？まああっちは概略さえ解れば後は打ちっ放しだが。

ＳＳＭはとりあえず安全が確認されるまで岸に近づかない、で良いんじゃないの？その為の航空戦力だ。
逆に自衛隊は他国の侵略を一切念頭に置いていない装備体系なんだから、敵ＳＳＭが存在していてかつ味方航空戦力の戦闘半径の外へ出張って
いくことなんざ毛ほども考えてないんだから。将来はあり得るかもって言うなよ（ｗ
例の八重山に敵ＳＳＭが上陸したとしても、先に空爆ありきだ。

んで、敵のヘリってなんだ？対艦ミサイル積んだヤツか？脅威度の高いヤツなら四の五の言わずに一番最高な兵器でさっさと確実に片づけるべ
きだし、タダの対潜ヘリならシースパローでも砲ででも打ち落とせばいいじゃないか？なんでケチる必然性がある？
それに普通自衛艦隊が戦時下移動する場合は、空自によるＣＡＰが付くはずだが、たろ珍はどんな遠い所で戦争する気だ？
味方ヘリで打ち落とせる敵ヘリなんざ空自のＣＡＰに任せたら？

まあ民生品のコンピュータを冗長化して信頼性を上げようってのは、似たようなことを自衛隊の調達も考えてはいるが。
しかしイージスってのはＣＰＵ一つがウンウンうなってがんばっているシステムじゃないんだぜ？兵器デザインって言葉知ってる？
フェーズドアレイレーダーをコントロールするＣＰＵ、電力を最適に配分するＣＰＵ、受信した情報を分析するＣＰＵ、的確な情報に整理表示
するＣＰＵ、その情報を的確な兵器に伝達するＣＰＵ、その情報を生かすことができるミサイルのＣＰＵ、ｅｔｃｅｔｃ。
これらのコンピュータ群を的確に動かす為のテストや調整にどれだけの歳月がかかっているか知っているかい？
ＯＳを９８からＸＰに入れ替えるような簡単な話じゃないって事を知って欲しいな。まあコンピュータで何か物理的なものを動かす仕事をやっ
てみれば簡単にわかる話なんだが。

まあ全体的に見たら、以前に比べてそんなに悪くはないな、たろ珍多少は成長したのかな？（ｗ

　商船が戦場で攻撃を受けた場合の問題ですが、
まず致命的な部分にミサイルや爆弾、魚雷の直撃を受け瞬時に沈没する
ケースは、案外少ないと思います。
　それより直撃や至近弾の爆発の被害から、浸水や火災が発生し
それが徐々に拡大して最終的に沈没に至るケースが主になると
考えられます。もちろんそれが数分で終わりになるのか　数時間の
余裕があるのかによって違いは有りますが　その時間内に有効な手当て
が可能であれば船を救える事になります。
　細分化された水防区間や二重船殻などあれば理想なのは、当然ですが
消火、排水、破孔の閉鎖、失われた機能の復旧などが現場でのダメージ
コントロールとなります。
　船での火災の場合を考えると通常ある消火器などは、当然役不足で
航空燃料など特殊なものがある区間では、化学消火剤などを使いますが
基本は、船内に張り巡らされている水道のような消火管から水（海水）を
取り出し消火に当たります。その為　最初に消火管が破損した場合は、
極めて危険な事になります。民間船でも通常起こり得るであろう事には、
それ相応の対処は行っていますが、軍用船とは、能力や冗長性は、比較に
なりません。電路の被害も同じ事で　船の機能喪失に加えて排水や電動工具
などダメージコントロールそのものに問題が出てきます。
　木造船の時代なら　完全な人力でもどうにかなりましたが
現代では、機器類の充実が欠かせません。
　繰り返しますが　民間船は通常起こり得る事に対しての備えは有りますが
何が起こるか判らない戦場での考慮は、全くされていません。
　これらは、一般に思われる以上にコストが掛かる為に軍用とは、
能力や冗長性、設備そのものが被害を受けた時の復旧のしやすさなど
全くレベルが違うと思って良いと考えます。

>>249
＞シースパローって元はAAMじゃないの？　転用なんていくらでもあるんだけど・・あきれた・・・　
スタンダードとシースパローの違いもわからないＤＱＮは逝ってよし。
＞空自がAWACSをイージスの隷下に置くことをOKするとは思われず
イージスの隷下に置くと書いてる時点でイージスシステムがどういうものかわかってないか判明。
＞SPY1レーダーでも丸い地球の水平線の陰は索敵も追尾も照射もできないんで・・・
ミサイルを叩き落すのがイージスの役目。それより向こうは空自の仕事。
＞AAMの海上への転用実例を無視した発言
艦隊防空ＳＡＭと個艦防空ＳＡＭの違いもわかってないのに、なま言ってんじゃないよ。
＞長射程対艦ミサイルで簡単にアウトレンジされる
いくら射程が長くても捕捉出来なければ意味無いんだよ。

>>259
艦隊防空システムと個艦防衛システムの違いっていいたいわけね・・
しかし、象さんも言ってるように、スタンダードにせよセミアクテイブをやるのは
目標至近の終末段階の話。
たとえばセミアクテイブの場合、１００ｋｍはなれた目標を艦載イルミネータで照射するのと
２０ｋｍはなれた目標を艦載イルミネータで照射するのでは設計が全然ちがうが
射程１００ｋｍであっても２０ｋｍであっても終末アクテイブの場合、目標から数ｋｍに迫ったミサイルから
照射するのは変わらない。なので異なる射程のミサイルの技術が比較的応用しやすい。＜アクテイブ

ほい！　これで分かったかな？

＞SPY1レーダーでも丸い地球の水平線の陰は索敵も追尾も照射もできないんで・・・
ミサイルを叩き落すのがイージスの役目。それより向こうは空自の仕事。

ミサイル発射されてしまったら追尾目標がむちゃくちゃ増えてしまうだろー、
おまけに敵パイロットは無事帰還で高価な母機も無事。慈善事業か？それともマゾか？
母機ごと落としたほうがはるかに有利なのはあなたの大好きな”軍事常識”じゃないの？
あきれた・・（Part２）

>>256
全行程をシースキミングしてくるミサイルってのもアレだが、艦載の高速処理可能なレーダーでもシースキミングを継続して捕まえる
のは困難なのに、ミサイル搭載の小型コンピューターで処理できるの？

そりゃ終末しかできない。　だからイージスからの中間誘導が欠かせない
だから、イージスにSPY1の死角についての情報を供給するレーダーが要る。
ヘリじゃ心もとないが、海自もイギリスと事情は変わらず、まあE767との連携
は当然だけど、空自の協力が必要だし、いつも艦隊に張り付いてられるわけじゃ
ないからねー

>260:たろ３等兵
何を言いたいのかわからんが
艦隊防空について
基本的に視界が一番広いのがAWACSでそれが常時１機オンステーション出来るんだな
今の自衛隊は（海空共通の財産）、海自が出来るかわからないが通常のAWACSとイージス艦
ならデーターリンクで航空機の情報だけでなく海面情報ももらえるんだ（陸上は別の航空機）
当然敵味方識別されているので危険な状態なら対空戦が用意される

そこで対空ミサイルの出番だけどイージス艦用のSM-2MRなら約100km
通常のSM-1MRなら約18km、シースパローなら約14kmの射程があるんだ
イージスの方は未来予測された目標にとりあえず飛ばせるから数十発の同時管制ができ
そこまでの能力込みのイージス艦なんだよSPY-1はあくまでも３次元レーダーであって
イージスシステムが要なんだな、AWACSも管制官が数十人のれて安全なエリアで
高々度にとどまれるから価値が有るんだよ、まして艦隊に張り付く必要は無い

これらがすべてリンクでき武器管制も出来るのがリンク１６なんだ、今年予算が付いた
イージス艦（来年も１艦の予定）は搭載が予定されているんだな
AWACSの方はリンクと無線装置なら積めるでしょう

ミサイルのアクティブ化は戦闘機の場合確実に逃げられるためにで艦艇の場合は
多目標に対応させるため、現状でむらさめ型＋短SAMでも２目標は確実に同時
対処出来る（３次元レーダーとFCS-2型の組み合わせで）、さらにFCS-3型は
多目標に対応できるので（レーダーでは無いのでイージス艦とは違う物）

何が理解できなくて、何が理想なの

>>260
お前が何を言いたいのか欠片もわからん。
えらそうなこと言う前にイージスの成り立ちを考えろ。
イージスシステムの目的は敵機を落とすことじゃない、敵ミサイルから自艦隊を守ることだ。
さらに言うならばいくら射程が長かろうと目標を捕捉できない限りＡＳＭなんぞ撃てない。敵がこっちを捕捉したなら
こっちも相手を捕捉できるということなんだからな。
アクティブなら関係ないとかいうつもりだろうが、いくらアクティブでも走査範囲と探査距離の制限ってものがついてまわる。
大体の位置にぶっ放したとしても、弾着まで２０分かかるならば、２０ノットで移動している艦隊は１１ｋｍ移動する計算になる。
それだけ離れれば捕捉は難しいし、射程もキツイ。

>>たろ
多重カキコになるけどこっちにも書いときます。
陸上用中SAMはスペースの問題で艦上では運用できません。

バッチ３殿＞
たろ珍は効率よく敵を迎撃するために、ミサイル発射母機を標的にしようと言っているのでは？
で、今日日の露助のミサイルは１００キロ以上彼方から放ってくるんで、当然艦隊固有のレーダーでは
ミサイル発射母機を補足できない。だからＡＷＡＣＳが必要だが空自と海自は仲が悪いんで（ｗ　いざというとき
役に立たないからイギリスのシーホークのＡＷＥ２の様に早期警戒レーダーを積んだヘリを用意しましょうと。
言っていることそのものは、まあまたぞろ次世代強襲揚陸艦スレに書き込んでいるνＬＣＭよりはまともだが、
空自と海自の仲が悪いって、またまたＷＷ２の話を引っ張ってくるのが消防だねぇ（ｗ

実際の所、タイコンデロガに積んでいるＳＭ−２ＥＲの終末誘導はどうしてんでしょね？
弾頭のシーカーそのものはＳＭ２ＭＲと変わんないんで、やっぱＥ２Ｃがやっているんでしょうか？
そもそもＥ２Ｃはフェニックスミサイルの誘導までできるんだから、ＳＭ２も問題ないんでしょうか？

＞たろ珍
あのさぁ、弾頭のシーカーをいくら高性能のアクティブにした所でクラッターの問題は処理できんぞ。
だからＡＷＡＣＳが中間誘導してもシースキミングしている対艦ミサイルをミサイル固有のシーカーで
補足するのは無理。
っていうか、ＳＭ−２がシースキミングミサイルを補足できるのはそれこそＳＰＹ−１のおかげなんだが？
たろ珍、たろ珍仕様ＳＭ２の弾頭にフェーズドアレイレーダーでも積むか？（ｗ

なーんか勘違いしているようだが、イルミネーターっつってもＳＰＹ−１で捕捉していなきゃ
全然レーダービームを照射できんのだがな？たろ珍、ｘバンドとかＫバンドとかって言葉知ってる？
終末アクティブって事は、迎撃ミサイル自身がレーダーで目標を検索・捕捉しなきゃならんのよ？
シースキミングのグランドクラッターをミサイル自身が濾し分けて目標を探さなきゃならんの。
いくら敵ミサイルの近所までＡＷＡＣＳに誘導してもらっても、素通りって事になっちまうぜ？

でな、たろ珍三等兵。
確かにミサイル母機をミサイル発射前に捕捉／迎撃できれば効率はよいが、
そういう役目は空軍のお仕事なの。軍事的には（ｗ
だから米軍のトムキャット専用装備であったフェニックスは、対艦ミサイルを発射する露助の爆撃機
乃至中間誘導ドローンを迎撃するためにあったのだよ。
あくまでもイージスってのは、言葉通り無敵の盾ってことで、攻勢に使うもんじゃないんだわ。

で、空母を持っていない自衛隊だが、前述の通り航空自衛隊の手の届く範囲でしか行動をしない
という前提なんだから、まあそりゃ空母艦載機よりは多少使い勝手は悪いが問題はないんだよ。
ソレより遠い所にいく時は米軍の機動部隊傘下に収まるってのは冷戦時代当時からの常識なんだがね。

たろ珍の珍奇な発想力には敬服つかまつるが（ｗ　軍事常識を勉強してから軍オタを罵るこったな（ｗ
って、ボキチン渋谷のギャルヲだから難しいことはワカンナーイでしたっけ（ｗ

んで、ＡＷＡＣＳがいつまでも艦隊に張り付いていられないって、一体何日同一海域に艦隊を遊弋させておくつもりなんだよ？
Ｅ−７６７は現行でも４機体制の１０時間滞空可能だ。Ｅ−２Ｃも含めて良いんなら１３機体制の６時間滞空だ。

おまけに今期でボーイング７６７改造の空中給油機を調達するから、さらに滞空時間が延びる。

つーか、湾岸戦争の時でも米軍のＥ−３Ｃは５機体制だったんだがな？

なあたろ珍、否定的な意見を言う時は、本当に不可能なのか書き込みする前によーく調べてからにしてね。
自分の思いつきと思いこみだけで書き込むのはやめてよお願い。

いまふと気が付いたんだが、たろ珍グランドクラッターとか言う言葉知っている？
んで、サンバーンの様な露助の長距離ミサイルは、高空からダイブしてくるっていうこと知っているかな？
シースキミングって言う技術の利点と欠点を知っていりゃ、長距離シースキミングってお笑い話は語れないハズなんだが。

尤も、トマホークの様な巡航ミサイルにハープンスキーを抱かせりゃ話は別だが。
尤もその場合は空自のＣＡＰに七面鳥落としに合うだけだが。

あ、たろ珍ＣＡＰって言葉もわかんないみたいだな。

で、東京湾クルーズと中国マンセー論はどうなったんかな？（ｗ
たろ珍は人の文章を曲解することが得意技だが、米軍の軍事費が上昇するわけはないってのは
いただけない話だねぇ。アメリカが世界中に嘴突っ込んで回っているのは慈善事業でも世界の警察官でもないんだぜ？
世界中を自分の好きなようにするために嘴突っ込んで回っているんだわ。
んで、私は台日米が中国の軍拡を座視するわけがないって書いたのに、なんで米軍一つの話になるんだか？
台湾は今でも軍事費に多額の金を突っ込んでいるし、歴史的に因縁のある中国が軍拡に走るのを日本が座視できるわけが
ないだろが。何が富国強兵だか知らないが、まず中国のインフラ整備にどれだけの金穀を使わなければならないか
そこからまず考えてみな？伊達に一人っ子政策を中国がとっている訳じゃないんだぜ？

>象の足さん
空母太郎はその辺がわからないから空母買えと言うのですよね
わかりやすく不沈空母と言ったらよけい理解されなかった（ｗ
空母より飛行場の方が航空機的にも整備的にも良いのにね

シークラッタやグランドクラッタは理解していないでしょ
晴海のむらさめ見に行けばレーダー回してくれたから良かったのに
低空で飛べば何でも隠れるわけでもないし、対空レーダー・対水上レーダー
射撃指揮用レーダー、何で３つも（最近は航海レーダーも）有るのかがわかれば

だいたいたろ３等兵はあんなに態度がでかくなったの（ｗ
間違いを指摘されたら、今回は資料を集められたから良しとか自己満足しているし



>たろ３等兵
他人の文章を引用したら
>>261
>何を言いたいのかわからんが
と書いてくれる、「>」が無い部分は上の文に対しての意見だと読むから（この行みたいに）
２行３行あっても>は前部頭に付けてね

>>220
どうでもいいが、どの辺をもってトランスが下り坂なのかお聞かせ願いたい。

ＳＫ−５で見つけたリンク
http://www.pmulcahy.com/acvh-acv.html
http://www.panzerbaer.de/helper/us_pacv.htm

＞予備海士長殿
こっちのスレでさんざん叩かれたことに嫌気がさしたのか、たろ珍次世代強襲揚陸艇スレで大暴れしてますよ。（ｗ
それもνＬＣＭやこっちのスレの早期警戒ヘリの話、挙げ句の果てには揚陸艦に輸送物資として搭載したパトリオットを
甲板上で撃てるようにしろだとか、相変わらず言っていることが無茶苦茶（ｗ

たろ珍の態度がでかくなったのは、バッチ３殿や予備海士長殿と全然議論がかみ合ってないと言うことを
たろ珍が自説を諸氏が理解できていないと勘違いして優位に立ったと思ったからではないでしょうか？

たろがﾍﾝなシステムを妄想し始めたのは、ホバー太郎＋ＣＣＩＡ氏のアウトラインが
サクッと出てきて受け入れられたのが一因かもしれん

オレならもっと巨大なシステムでもエレガントにデザインして見せるぜ！

と他スレにゴミをまくことに・・・
まあ、たろの暴走であってホバーに責任はないのだけどね

）クラッター
現行スタンダードもセミアクテイブなので低空目標にHITするときは終末段階で
目標と同高度に飛行経路を変更するもんだと思っていたが、そこは正直自信なかったので
ＦＡＳ読み直してみたら、スタンダード改良の歴史は低空飛来目標対策の歴史だった
だいぶクラッターには悩まされたみたいですね。
まず信管は近接信管。
ブロック２　で弾頭断片の散布を改良していて
ブロック３　で低空目標に対する能力を強化している（クラッター対策？）
ブロック３A　でさらに低空目標に対する能力を強化、弾頭を目標方向に断片を飛ばす
　　　　　　　ように弾頭をさらに改良
ブロック３B　で赤外線ホーミングとのデュアルモードになってる。

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/missile/sm-2.htm

で、クラッター対策はスタンダードセミアクテイブ版同様
１）赤外線シーカーとの併用
２）飛行経路の改善？（これは結局わからなかった）
３）近接信管と指向性断片噴射弾頭？（どういうものか知らないがそう書いてある）
ってことになるのかな？　　　　　　　

イージスからのリンクの波長は知らないが、極超短波なら中継機を介してイージスから
中間誘導をすることになるのだろう。
（E2Cにこの機能があるかは知らない。E767にはなさそうだがそもそも波長が長くて中継不要なのかもしれない）
または、水平線外低空はイージスによる誘導をあきらめて早期警戒機で中間誘導するのか
（E2Cにスタンダード誘導機能があるかどうかはわからないが、E767にはなさそうに思う。）

目標の高度がある程度あり、目標と同程度の高度まで落とせればACTIVEによる終末誘導が効くだろうが
クラッターがひどいようなら赤外線シーカーがROCKONするまで上記中間誘導をすることに
なるだろう。
（目標の脇をすり抜けることはないと思う。近接信管はさすがに正常に作動するだろうから。）

でも飛行経路については自信ない。スタンダード３、３Aでなされた低空目標対策の詳細
ご存知ならご教示いただきたく。また終末飛行高度はどこまで落とすことが可能なんでしょうか
ロシアのヤホントは射程が120kmに縮まるもののマッハ２-2．5で低空を継続して（具体的高度は書いてなかった）
飛べるようですが。（もっともコイツは重たいのでKAYAKやALFA、それとキロ級からのクラブ
が一番飛んできそうなミサイルですが）
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/missile/row/as-20.htm
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/missile/row/alfa.htm
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/missile/row/club.htm

ヘリの件は
上記参照いただければわかる通り、イージスの中間誘導中継とかイージスへのFCSレベルでの
三次元目標情報の供給など早期警戒機というよりイージス隷下の空中追尾レーダー＆中継アンテナ役
なので8時間交代で３機+予備１機で日本全体の防空を預かるE767を使うのはどうかなと思ってました。
E２Cは退役してたと思ってたけど、（確認してなくてごめん）１３機も残ってるなら近場の滑走路を
ミサイルで潰されてても空中給油でなんとかなることはなりますね。（ただヘリより大変だとおもうけどなー）
もともと米海軍のものだから早期警戒機の本来業務からは少々外れる、イージスの中間誘導中継とか
自分自身によるスタンダードの中間誘導とかＦＣＳレベルの三次元情報のイージスへの注入とかも
できる装置/ソフトについてもすでに出来合いのものでありそうっていうのはたしかにそう思う。
ただ、イージスの柔軟な運用考えるとイージス直結のレーダーヘリは必要だと思うんだけどな

＞Ｅ−２Ｃ
当分現役張るよ・・・。日本が何を持っているかぐらい確認しろや。
＞近場の滑走路をミサイルで潰されてても
そのミサイルはどこから撃つんだよ・・・。
＞イージスの柔軟な運用
本当に柔軟に動かしたいなら、ＡＷＡＣＳや自前の情報を統合して空自の戦闘機に迎撃
させるのが筋。いくら対空能力が高かろうと１個護衛隊群に１隻しかいないんだから
積極的に攻撃せず対艦ミサイルの迎撃にまわるだろ。それにわざわざ自分から位置をばらしてどうする。

>8時間交代で３機+予備１機
これだけ常時あげとくには、中継用の機体だけで12機/日の整備性が必要。
他に対潜や汎用の機体があるから、最低限でもヘリ空母が必須。
運用を考慮すると、イージス艦＋ヘリ空母みたいのを建造するのかい？

>（目標の脇をすり抜けることはないと思う。近接信管はさすがに正常に作動するだろうから。）
当たり前スギだけど、シーカーが動かないと近接信管は作動しません。

>>277
見積もりが甘い
１２機は中継用だから、イージスシステム専用となる
イージス艦＋"大型"ヘリ空母じゃないと使い途なし

>273
１）ブロック４の事、防衛庁のHPで探せば、共同開発
２）イージス艦
３）お得意のνLCMは何に耐えられるんだっけ
>274
相手に当てなければ仕方がないのでは、相手はどこ飛ぶの
>275
何でAWACSが頼りにならんと考えるのが理解できない
安全圏で高々度で飛べば良いのになんか不満？
だいたいスタンダードを長射程で使いたいの、防空識別圏外でも中国ならすべて落としたいの
自衛隊は専守防衛なの、対外戦争は補給支援しかできないの、法治国家だからね日本は
だいたいSPY-1の管制圏外より飛ばしたら燃料持つの
ああ、悪かった改造すれば何でも有りだったよね（ｗ
対空レーダーと対水上レーダーのサイズわかる（むらさめ型で良いよ）
E2Cの写真は見た事有るんだよね、どうでも良いけど実物見たら

面白い物見つけたよ、なんか490は誰かに似ているな、聞きたい事があるならこっちで
聞いてくれよ、よそのスレッドに迷惑はいけないな
「日本の次世代艦隊のあるべき姿　六番艦」
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1031561901/l50
>490 ：名無し三等兵 ：02/10/18 12:32 ID:???
>>476
>ロシアの最新のASMって射程すごいんでしょ？
>そうするとアウトレンジ経空攻撃を防ぐには
>艦対空誘導弾は射程200〜300kmはほしいな。
>スタンダードSM-3導入を急がないと。
>艦対艦誘導弾にしても射程250kmはいるでしょう。

>491 ：名無し三等兵 ：02/10/18 12:35 ID:???
>>490
>突っ込みどころ満載でほほえましいですね。
>とりあえず「昔からの」ロシア巡航ミサイルの射程と、「SM-3」の用途
>について今一度調べて見てください。

あーブロック４が進化してSM-3だからね、知らない事はしょうがないが
知ったかで、あちこちに迷惑をかけるのはいけない事

というかさっさとケーブルで首吊れ、たろ珍(軍籍剥奪)。

ちょっと調べてみたら
サンバーンって海面上20mをマッハ2.2で飛ぶ低空モードで120km
　　　　　　　最初高空、あとで低空の混合モードで250kmの射程なんだね
　　　　　　　おまけに母機からの中間誘導機能付。
んでもって
開発中の中国版AMRAAM＝AA10ARAMOのACTIVE化＝射程80-120ｋｍ
これは結構やばそう

たとえばこんな感じ
１）積載量の大きい攻撃機/爆撃機を使い、イージス・スタンダードの死角の低空から近寄って
　　CAPのF15の射程外で上空のF15とE2Cに向かって中国版AMRAAMを山のように浴びせ掛け、E2Cを
　　落としてしまう
２）低空で飛ぶSu34/爆撃機からイージス艦に向けて120kmの距離からサンバーン20本発射しばらく
　　現地滞空2分後POPUPして、サンバーン中間誘導後、退避。
３）レーダー死角のためイージス艦は２）を察知できず。ミサイルが水平線を越えてから探知
４）イージス艦がサンバーンを探知後30秒のうちに命中
　　本来なら１８目標を打ち落とせるはずがリアクションタイム不足で
　　８発しか落とせず１２発命中沈没。

E2Cが健在でスタンダードERの誘導ができれば、サンバーン発射前に母機ごと
撃墜可。それに失敗しても3分弱のリアクションタイム。
とにかくE2Cに近寄せたらダメなので１）の段階でE2Cでスタンダードを誘導して
敵を落とさないとダメ



　　
　　　　　　

＞積載量の大きい攻撃機/爆撃機を使い、イージス・スタンダードの死角の低空から近寄って
　　CAPのF15の射程外で上空のF15とE2Cに向かって中国版AMRAAMを山のように浴びせ掛け、E2Cを
　　落としてしまう
攻撃機がＢＶＲのＡＡＭを撃つのか？
　バ　ジ　ャ　ー　が　そ　ん　な　も　の　撃　て　る　わ　け　無　い　だ　ろ　。
撃ちっぱなし式だってレーダーとＦＣＳで捕捉しなければ撃てないんだよ。
つうかＥ−２Ｃは半径約３７０ｋｍ以内の目標の方位及び距離を測定できるんだぞ。どう考えても捕捉されるじゃねーか。
Ｆ−１５は当然Ｅ−２Ｃの前にいるしな。

＞低空で飛ぶSu34/爆撃機からイージス艦に向けて120kmの距離からサンバーン20本発射しばらく
　　現地滞空2分後POPUPして、サンバーン中間誘導後、退避。
思いっきりＣＡＰの範囲内だろうが。ＡＳＭ持っている段階で敵戦闘機の迎撃に脆弱なのぐらいは
いくらなんでもわかるよな。それ以前にどうやって
　護　衛　艦　隊　の　位　置　を　割　り　出　す　ん　だ　よ　。
攻撃するには敵の位置がわからないといけないということをお前はまだわからないのか？

＞イージス艦がサンバーンを探知後30秒のうちに命中
　　本来なら１８目標を打ち落とせるはずがリアクションタイム不足で
　　８発しか落とせず１２発命中沈没。
８発という根拠は？他のＤＤやＤＤＧ、ＤＤＨの迎撃は無視か？
お前の頭の中には艦砲とかＣＩＷＳとか短ＳＡＭとかＥＣＭとかチャフとかはないのか？

＞E2Cが健在でスタンダードERの誘導ができれば、サンバーン発射前に母機ごと撃墜可
距離１２０ｋｍから撃たれるのであればどっちにしろ射程外になるが何か？
１２０ｋｍの時点で射程に入っても撃ってすぐ反転するならば追いかけるのには射程が足りない。

ＡＷＡＣＳがいれば空自のＣＡＰで叩き、突破したのを海自が叩き落す。
お前の案は技術的・軍事的観点から見て現実性ゼロ。
もう少しマシなこと考えろ。

つかたろや、山のように浴びせられるAAMからヘリが無事なわけないよな？
その攻撃法では結局個艦防御となるのだよ

たろ狆あらため、たろ三に提案しまふ
（それとも、たろ惨のほがお好みでふか？）

海保第八管区と島根県警による竹島奪還作戦を、趣味レイトしてくらさい
マンセーな使徒の意見がききたいれふ

たろさん、
ミサイルが飛ぶのに燃料が必要ってのと
海面に近いほど燃料が必要ってのと
高速になるほど燃料が必要ってのが
根本的に解ってないんじゃないですか。

CIWSの弾頭、何で出来てるか知ってますか。
どうして海事が演習でﾛｸに撃てないか知ってますか。
知ってて40mmで最近のASM落とせるって考えてるんですか。

あとﾙｯｸﾀﾞｳﾝ能力って書いてますけど解ってて書いてますか。

>282：たろ３等兵−
>１）積載量の大きい攻撃機/爆撃機を使い、イージス・スタンダードの死角の低空から近寄って
>　　CAPのF15の射程外で上空のF15とE2Cに向かって中国版AMRAAMを山のように浴びせ掛け、E2Cを
>　　落としてしまう
>２）低空で飛ぶSu34/爆撃機からイージス艦に向けて120kmの距離からサンバーン20本発射
君がよく言う水平線の向こうは視界外はどこへ行きました、まさか中国版アムラームは
さらに進化していて母機のデーター無しで自分で探して当てるんだ、巡航対空ミサイルかすごいな
必要スペックは巡航用燃料・索敵レーダー（３次元）・敵味方識別装置・処理装置、大変だ

「ブー、ミサイル警報」
よーし６１護隊司令警報出しちゃうぞ、「きりしま・はたかぜ攻撃始め」
「はたかぜは○○°〜○○°の目標」「１群司令へ対艦ミサイル警報」
哨戒長「目標２０、ハンドフリーモードで攻撃、ミサイル発射異常なし」
リンク１６がもらっていたらイージスシステムからはたかぜへの指示が同時進行ででて
２０目標なら確実に処理できるだろう、イージス２隻ならどうなるかな４隻＋２隻（予算１隻通過）

だいたいさCIWSない護衛艦あげてくれる、あとESM/ECMってなんだか知っている
あと２分も母機が低空で待っていたらミサイルどこにいるの、早くて確実に当てるなんて
すごい技術だよ、空母に向けて撃つから当たるのと駆逐艦に向けて当たるかどうかは別
あとこんごう型って船のかたち○○型だけどミサイルシーカーでロックオンできるのかな

ところでたろうは、いつから提言者気取りになったんだろう？

＞８発という根拠は？他のＤＤやＤＤＧ、ＤＤＨの迎撃は無視か？

　つーか、18目標へ同時誘導できるんですから、リアクションタ
イムが無くても最初の斉射で18目標に撃つ事は出来るでしょう。
次発が撃てなくて36目標には出来ないかも知れませんが、リアク
ションタイムって言葉の意味が分かってないのでは？

同時誘導なの？最良の条件下で１８発程度、同時に滞空させておけるのだと思っていたけど。
横聞きでスマソ

>同時誘導なの？最良の条件下で１８発程度、同時に滞空させて
>おけるのだと思っていたけど。

　12目標って話もあるが、慣性だけじゃなく指令誘導も併用できる
。イルミネーターによる照射はホンの一瞬。

　並みのシースキマーなら発見から命中までタップリ60秒以上有る
筈だから２斉射以上が可能だろうけど、サンバーンだと３０秒以下
だから、前後のＶＬＳで毎秒２発発射しても１斉射が限界だと思う
。

　イージス艦にとって面倒なミサイルで有る事は確か。でも、サン
バーンって飛行機に詰めたっけ？　4ｔもあるんだよアレ。

>>292
ありがとうっす。

　たろ君も固てハン連も此処行って中ＳＡＭの情報でも読んだら？

>http://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/2002/jizen/

>>249さん
すまん、見に行ったんだが、中ＳＡＭってホークの後継機のこと？

>>292さん
サンバーンはどうもＳｕ−２７のシリーズ、それも艦載型のＳｕ−３３で運用可能という資料が
あります。しかしどう考えてもスキージャンプからは飛び立てないとは私も思いますが。
陸上発進時は、Ｓｕ−２７の積載能力から考えて可能でしょう。航続距離はまた別問題ですが。

たろ珍よ、ヘリ早期警戒機は妥協の産物なんだよ？本家のイギリス海軍も認めている。しかし自衛隊は基本的に領海内での行動しか念頭におい
て無いから、E-767とE-2Cとの運用で十分なんだわ。イギリスのように中途半端な外洋艦隊とは事情が全然異なる。

レーダーとは、結局出力のでかさと受信装置のでかさで探知能力が決まる。フェイズドアレイレーダーは画期的だが、そもそも電波の照射の仕
方が違うから同一レベルでは話はできん。ココまではｏｋか？
では、Ｅ−２ＣとシーキングＡＥＷを比べてみれば解るが、シーキングは全然レドームが小さい上に発電能力から言って固定機のそれに全然及
ばない。まして機体積載能力から言っても、電波処理装置の能力も最低だ。受信した電波を反射波として認識できるかどうかというのは、受信
した機体の能力そのもののにかかっている。
ちゅうことでイギリス海軍もこんな付け焼き刃のシステムじゃいかんと言うことで次期ＡＥＷの選定に入っている。
現行レーダーシステムが最低だと言うことと次期ＡＥＷ選定の話は次のＨＰね。
http://www.kojii.net/jdw/jdw020814.html

んでこれがシーキングＡＥＷの写真な
http://www2s.biglobe.ne.jp/~ships/uk4.htm

んでな、またνＬＣＭの話の時と同じように、そういう新規な兵器を開発するには膨大なノウハウと予算と時間がかかるんだわ。
ソレでなくても防衛予算について口やかましく言われる日本の自衛隊に置いて、そんな手間暇金がかかるような事業は御法度なの。
だからこそＥ−２Ｃだってモンキーモデルにもかかわらず輸入だし、Ｅ−７６７も中身はＥ−２Ｃのモンキーだ。まあ猿は猿なりに中身を国民
にだまってこちょこちょすることもあるだろうが、まるっきりの新規開発でないのは確かだわ。

Ｅ−７６７にしたって、今は空中給油システムは付いておらんようだが、もともと金のかかった機体、空中給油機導入の暁には改造することは
目に見えているし、改造ノウハウだってKC-135の時にアメちゃんはやっているから、手伝ってもらえばよろしい。
だからこと自衛隊に関しては、陸上発進の固定翼ＡＥＷ若しくはＡＷＡＣＳで十分すぎるんだわ。
そりゃ空母を買ってもらってE-2Cを運用する方が作戦に幅が出てくるが、それはたろ珍妄想の中国軍事大国化した頃のお話ね。

んでな、たろ珍どうもＣＡＰって概念をちっとも理解していないようだね。ってぇかＥ−７６７のお仕事は何なの？Ｅ−２ＣとＥ−７６７のお
仕事の違いは何？
迎撃に関して管制できるのがＡＷＡＣＳのお仕事じゃないですか。Ｅ−２Ｃにしたって単独で管制業務を行えないと言うだけでリンクシステム
で機動部隊の対空指揮艦から管制業務を行う。
Ｅ−２ＣやＥ−７６７が打ち落とされる前にもっと外線で迎撃戦を始めるのが空自のお仕事。それすら突破されたら撃ち落とされる前にさっさ
と低空に逃げ込んでイージスシステムより後方に避退するよ。

あと、最大射程の概念についても理解が無いな。弾道弾や対艦ミサイルならともかく、一般的な空中目標を迎撃するミサイルは、その性格上移
動する敵目標を機動して追尾するために余剰の燃料を必要とする。だから最大射程で射程内に納めてすぐ発射しても、相手に簡単な機動をされ
る（極端な話反対側に逃げる）だけでガス欠で逃げられてしまう。普通ミサイルの発射には、最大射程と機動目標射程と二つあるんだがな。
スペックオタクが陥りやすい罠だな（ｗ

さらにたろ珍が理解していなく感じるのは、アクティブホーミングとセミアクティブホーミングの違い。
そりゃ打ちっ放しできるアクティブホーミングが多目標に対処し易いのは解るが、イージスシステムの場合、対艦ミサイルをＳＰＹ−１レーダ
ーで発見し、Ｘバンドレーダーである目標追尾レーダー（ＳＰＧ−６２：いわゆるイルミネーター）を照射し、その反射波をスタンダードの
シーカーが受信して目標に向かうんだが。
イルミネーターってのは誘導装置とよく書かれているが、ミサイルに対して指令を出す装置じゃなくって、スタンダードミサイルに、あなたの
敵はココにいますよーとサーチライトで照らすようなモンだ。スタンダードはその闇に浮かび上がった敵ミサイルのサーチライトの光（電波）
を頼りに目標に突っ込んでいくんだが、たろ珍の書き込みを見ていると、スタンダードはラジコン飛行機の様な書き方をしている所を見ると正
しくイージスシステムを理解しているとは思えん。
特にスタンダードミサイルの発展について得意げに書いているが、あれは少しでも敵ミサイルに対して影響力を大きく及ぼせるようにするため
の努力の跡であって、イージスシステムとは何の関係もない。

まずグランドクラッター（この場合シークラッターという方が正しいか）に対してきちんと目標と雑音とを区別できるのがＳＰＹ−１レーダー
というか、イージスシステムのすごい所だ。フェーズドアレイレーダーの特性に追う所も大だが、ノイズと目標を瞬時に区別できるのはイージ
スシステムそのものの性能だ。
イルミネーターにしたって、目標がどこにいるか解らなければ電波の照射のしようがない。
だからＸバンドとかＫバンドとか言葉を知っているかと問うたんだが、何を勘違いしたかミサイルのラジコン誘導電波の事という辺り、理解し
ているとは思えないな。

以上の説明の通り、高速演算処理が必要で、尚かつ海面ノイズとの区別をつけやすくするための大出力レーダーがシースキミングミサイルの迎
撃に必要であるにもかかわらず、ミサイルとしては大型とは言えスタンダードクラスのミサイルに搭載可能かどうかを考えてみたらどうか？
水平線外の戦争ってのは楽じゃないんだよ？

あーたろ珍、イージスシステムの死角って、イージスが四六時中電波発していると思っているのか？そりゃ君だけだよ（ｗ

まともなＡＥＷかＡＷＡＣＳ持っていたら普通はそいつが電波を四六時中出して周辺海空域を監視しているの。
だからイージスの死角からミサイルって、ＡＥＷの監視レンジ外から対空ミサイル撃つしかない罠（ｗ
だがレーダー追尾ミサイルならレーダーをきっちまえばいいことだし、そもそも艦隊の目を守るためにＦ−１５による迎撃やいざとなりゃ
スタンダードだって撃つだろう。
大体ＡＥＷ自身をアウトレンジから迎撃って、君ＡＥＷ自身の仕事を何か勘違いしていないか？
ＡＥＷが迎撃されるような事態ってのは、迎撃陣をすり抜けて赤外線ミサイルのような直接攻撃をされる事ぐらいしか考えられないな。

なーんかＣＡＰの件と言いＡＥＷの使い方と言い、艦隊防空システムのなんたるかを全然理解していないな、こりゃ。

ＳＭ−２のブロック３での飛行経路の改善についてはしらん。っていうかクラッター対策の要目はそこにあるんじゃない。
イージスシステムそのものにあるんであって、たろ珍のいうミサイル側の改善は、まさしく手の入れられる所で努力しているに過ぎない。
繰り返して言うが、クラッターに強いのはイージスシステムであって、ＳＭ−２側にあるのではない。
だからいくらミサイルをアクティブ化しようと、イージスの比ではない。

んで、スタンダード３っていうのはやめなさい。厨丸出し。普通スタンダード３っていわれて思うのはＳＭ−３のことであって、ＳＭ−２ブロ
ック３のことではない。まさか本気でＳＭ−３と混同しているんじゃないだろうな？

それとチミ、赤外線シーカー＆近接爆発つけてりゃ素通りにならないって、レーダーの分解性能って知っている？
っていうか波長によるレーダー精度って意味解る？なんでＸバンドレーダーっつうもんが必要になるか解る？
チミは近接で効果を上げるためにデイジーカッターでも爆発させたいのかね？そもそも近接レーダーの探知範囲って１００ｍ単位なんかね？
ちっと勉強が足らなさすぎるな。まあ今に始まった事じゃないが（ｗ

んで、ヘリ４機体制で２４時間監視（ｗ
あのなぁ、伊達にＥ−７６７とかＥ−２Ｃが旅客機やら輸送機の機体を流用している訳じゃないんだぜ？こいつらが操縦に関してどれだけ自動
化されているか解って物言ってる？ヘリの自動操縦ってのはどれだけ貧弱か知っている？そもそもヘリが８時間滞空するって言葉の意味解って
言っている？
おまけで言うとＥ−７６７クラスになると操縦の交代要員まで積めるぞ、おい。もともと太平洋でも渡ってやろうかいって機体だしな。

で、東京湾クルーズはどうなった？（ｗ

でもま〜艦隊の防空網を弱体化させてから攻撃すりゃいいのにね・・
アムラムスキ−ベースの小型ＡＳＭを１機当たり６０発搭載して
４０機から合計２４００発も打ち込めば、ダメージを受けてしまう
からその後で、本命のＡＳＭってのは？

>303
実際に撃てるかどうかを別にすればですね
もっと簡単なのが一等自営業さんのユギオ２でもあるが北鮮でも低速機や旧式機を
まとめて飛ばせば相手の処理能力は超えてしまいます
こちらは新型機を少数でパイロットの命も考えて作戦立てるが、向こうはお構いなし
物量が上回っている内に押さえ込んで仕上げに精鋭機を使えば短期では勝てますね

結局増援部隊が来た時点で形勢逆転ですね（朝鮮戦争が物語っている）
ベトナム戦争が勝てたのは硫黄島・沖縄決戦の補給付きだからが理解しやすい（戦争の形態が違う）

>たろ３等兵
艦載対空ミサイルはターター・テリア・タロスの3Tから始まってスタンダードになったんだな
スタンダードのERとMRの分類がSM-2MRブロック２イージス用で意味があまり無くなったんだ
象の足さんが書いてあるように指令誘導式のSM-1から慣性誘導方式を追加したから
ふらふらと移動する必要が無く（目標に向け誘導波が当てられその反射波を追っかけるため）
あらかじめ計算された未来予想まで飛んでいく、ここの部分がイルミネーター分以上に
ミサイルが飛ばせるようになったの、しかも目標がこの時点で変更が出来るから
君が心配しているような撃墜目標に向かって飛ぶような事は無いよ
イージスマークで無いから正確では無いがゲーム感覚で戦闘が終わるんだそうだ
あと終末誘導は一番脅威な目標から行うので待ちなミサイルは勝手に待っているんだ

スタンダードSM-2のブロック４やSM-3が混ざっているのかな

＞化されているか解って物言ってる？ヘリの自動操縦ってのはどれだけ貧弱か知っている？そも
最新のＥＨ−１０１なんかパイロットのロードワーク軽減のためかなりの部分を
オートにしてなかったっけ？あれは〜作戦行動時間が５時間だそうな（ＡＳＷ）

＞アムラムスキ−ベースの小型ＡＳＭを１機当たり６０発搭載して４０機から合計２４００発も打ち込めば、
１機あたり６０発って・・・、バルキリーじゃないんだから。（苦笑）

あ〜いや、Ｔｕ−２６Ｍなら１２トン積みらしいので単純に１５０キロクラス
のＡＡＭなら６０発は積めるかと（笑）誘導パターンは艦隊の予想位置に対して
８×８（４０ｋｍ四方）に各ミサイルの捜索エリアを割り当ててプログラム飛行
途中は慣性誘導なんでジャミングは無効。着弾３０秒前からシーカーが作動・・。
この場合・・ただのプログラム飛行するロケットを多数用意

弾道弾に多数のタングステンロッドを子弾として入れて、艦隊概略位置に向けて
発射します。というネタを思い出しました。

GPSで自己位置を取得するバイスタテックレーダーを複数のミサイルに搭載
或いは目標の発する電波を無線方位探知して、そのデータを各ミサイルのCPUで
分散処理し、得られた結果を各ミサイルに伝達し、目標を捕捉するというのは
どうでしょうか？
　また、各種弾頭のミサイルを組み合わせて、ストライクパッケージ構成
にします。
前衛その１はジャミングを短期間行い、電池が空になったら、突っ込む役です。
目標らしき艦船に命中できたら、命中できたという信号を後方に送ります。
前衛その２は、燃料気化爆弾を搭載し、目標艦のレーダーアンテナを吹き飛ばすか
機能不全に陥れることを狙います。
中衛は艦隊上空への到達を狙い、上空から知能化子弾を散布して
煙突を通して機関の熱源を目標に突っ込みます。
後衛通常のミサイルで、貫徹後、燃夷効果のある弾片を撒き散らします。

問題は、艦隊は結構散開していると思うことですね。
よく艦隊を空撮した写真がありますが、きっとあれは家族の集合写真の
ようなものだと思います。
　そこいらは、適当なアルゴリズムで目標の近辺を航海する艦船を見かけたら
突っ込むとすればいいのかもしれませんが。

スタンダードに付いてはまったくFASからの引用です。
ラジコン飛行機って？現在は中間誘導は慣性誘導だけなんでしょうか？
敵の機動にあわせて適宜イージスから中間誘導し、飛行経路を正すもんだと思ってましたが
ちがうのですか？
それから、ミサイルの高度はクラッターに関係ないんでしょうか？
上から見下ろせば当然シークラッターはひどく、下から目標を見上げるならクラッターは
ましなのでは？
FASには低空目標対応力の改善としか書いてなかったので、私は自信ないながら
終末段階でのミサイル高度をイージスからの指示で下げて、目標が海面を背負わないようにして
クラッターを低減しようとしたけど、目標がシースキマーだとなかなか難しくて
結局赤外線と併用することにした・・とあの記事を解釈したんですが、間違ってましたか？
間違ってたら解説お願いします。

あと、終末誘導はアクテイブ・セミアクテイブに関わらずミサイル自身の自律制御で
イージスシステムは介在しないのでは？
それともイルミネータの照射した電波の反射波を受信したミサイルがその生データを
イージスに送信してイージスの操作を受けてるの？　そんなことないでしょう？
であれば、アクテイブ、セミアクテイブに関わらずクラッターの低減のためには、目標と同高度を取って
目標が海面を背負わないようにするしかなさそうですが？
それか、クラッター関係ない赤外線シーカーの併用か。

解説お願いします。

それとヘリの連続飛行は難しいし脆弱なので、E2Cのバックアップにはならないですね。
バックアップとしてはレーダーピケットになるのかな。

それとミサイル射程の話はどうもです。

>>289
>ところでたろうは、いつから提言者気取りになったんだろう？

もともと提言者様として威張りたいつう願望があったと思われ

ALLS、たろ狆は●が病んでいて、構ってくれる相手には際限なく構われたがるから、
相手してやるのは無意味だし、本人の回復を遅らせるだけ有害。

>>309
たろ、いつまでスレ違いな話を続けるんだ？

今の噺の中心は、海空自衛隊のイージス・システムとＡＷＡＣＳ＋Ｆ−１５からなる
防空システムを否定することのようだが、それ以前の噺との関連が見えん。
その関連を示した上でなければ、お前の長い書き込みは全く意味のない戯言に過ぎん。

>>269
>>>220
>どうでもいいが、どの辺をもってトランスが下り坂なのかお聞かせ願いたい。

テンションと書くつもりで、誤ってトランスと書いたと思われ

ALLS、たろ狆は●が病んでいて、構ってくれる相手には際限なく構われたがるから、
相手してやるのは無意味だし、本人の回復を遅らせるだけ有害。

＞テンションと書くつもりで、誤ってトランスと書いたと思われ

大藁）揚陸艦スレの発言の続きを太郎スレに書き込む･･･、こりはトリップ（酩酊）し、
トランス（恍惚状態）に陥ってなければできない仕業だ罠。
だもんで、トランスでもあながち書き間違いとわ言えん太゛郎。

>>312
いや、なら良いんですけどね。
当方音楽屋なのでそういうことをかも知ったそぶりで発言されると
突っ込んでみたく思いまして…
スレ違いなので。以降無視してください。すまんでした

たろ珍、おじさんは禿しく失望したよ。
セミアクティブレーダーっつう言葉をも一度勉強し直してこい。
つーかスパローっつうベトナム時代のミサイルがどうやって誘導を行っていて、
スパローを撃った側の航空機がどういう脆弱性というか問題点があったかベトナム戦争あたりから
勉強し直してこい。話はそれからだ。
つーかそういう事すら知らないでよくもまあとうとうと訳のわからん説明を垂れ流していたもんだ。あきれるしかない。

なんでスパロー改良型を捨ててアムラームつう新型のミサイルに切り替える必要があったのかを勉強し直してこい
それにまーだＸバンドレーダーつうのがどんな仕事をしているのか解ってねーな。
航空機に取り付けてあるミサイル警報レーダーってのは主にＸバンドレーダーに反応するようになってんだぞ。
赤外線シーカーのミサイルでも、発射する前に照準するのはＸバンドレーダーで狙うんだ。
おめーの理屈だと、後ろからこそっと近寄れた航空機ってのは、赤外線シーカーのミサイルをぶっぱなしゃ
相手の航空機はミサイル警報も鳴らずにいきなり撃ち落とされるってことになるだろが。

そうか、百数十キロ彼方からアムラームスキーを放りだしてもヘリに命中するって妄想をぬかしていたのは
アクティブミサイルでも発射前はレーダーで照準する必要がるって事を知らんから言えるんだな。

ミサイルの飛行経路の話は知らん。誰か識者に聞け。
予想で言うと、海面上十数メートルをシースキミングしているミサイルを、上から打ち下ろすような形で突っ込むのでは
ただ一点しか交差することはできないが、前方に破砕型の断片をまき散らす、いわゆるショットガン形式の段幕を張れる
のなら、敵ミサイルと同高度から爆発した方が、交差する確率が飛躍的に上がるからだろう。
まあ素人の邪推なんで正解かどうかは知らんがな。

>アクテイブ、セミアクテイブに関わらずクラッターの低減のためには、目標と同高度を取って
>目標が海面を背負わないようにするしかなさそうですが？
艦船からの誘導されるセミアクティブの方がクラッタが低減されますが何か？

>象の足さん
もしかしたらたろはスホーイのIRサイト＋IRホーミングがセットで
しかも超長距離で使えると思っているのかも（さすが中国４０００年の技術）
結局はターター・スタンダードSM-1/2（中SAM）の誘導方式は全然理解して無くて
セミアクティブはダメでこれからはアクティブホーミングと書いているのですね

中SAMで約100km〜20kmの交戦範囲があるのに短SAMの交戦距離と同じ内容で
語っているからどうにもならないですね、

中途半端なとこから情報を得て得意になっているし、自動翻訳で変換して
読んでみたらたろのレベルに合った翻訳が出てきました、わかっている人が読む物だし
あれならJ-ウイング読んで多少間違える方がまだましかな、一点のみで教えず
全般にわたって教えてくれるから（詳しくないのを知るにはちょうど良いし）

偏って詳しいアニオタレベルですね
>316
ある程度知識が有れば何でそうなるかわかるけど彼にはその１行だけだと無理でしょう
たろ３等兵−は安い双眼鏡と高い双眼鏡、同じ倍率で見てみましょう、からでないと

>>312
ん？軍オタのページでトランスとか音楽の話わかる人いたか。ごめんごめん。
だれだって、自分の好きなジャンルが下り坂っていわれたらおこるよな。
うん、盛り上がってるよトランスは。相変わらずね。がんばってVELのサイバー
でも盛り上げて！トランスの明日を担うのは君だ！

>318 >>312 >>269 >>220

よするに、テンションとトランスの掻き間違えを認め戯け惰

それよか先に、もっと認めるべき間違いがあ旅大ろ餓、鹿も山ほど（嘲

>318
よけいな誤解を生むより、目の前の課題を片づけては？さらに煽って楽しいの？
私は何も知らないので初心者にもわかりやすく書いてくださいなら理解できるが
知らないけど俺ならこうするなんて恥ずかしいぞ、中学生のミリおた会話じゃ無いのだから

はっきり書くけど死ぬか生きるかなの兵隊は、作戦部の妄想で戦争じゃうかばれない
昔の軍上層部だねたろ３等兵は、珍兵器に飛びついてこれで大逆転だ、これではね

>>309
たろ鈍、さそーくCECとRMAを検索汁

でもて、付け焼き刃する知識を補充しr（BAN

>319
正しくはリアルトランスなのかも、昔で言ったらサイケデリックで良いのかな

あーたろ珍三等兵に次ぐ。
スパローの開発経緯とその歴史について勉強することができない、若しくはどう調べて良いか解らないのであれば
正直に申告し給え。
自分は教えて厨じゃないとはっきり宣言している以上、こんなに有名な事実（スパローの件）程度
調べて調べられないわけがない。いやむしろ調べられないと言うなら無能とよんでも良いぐらいだ。

おじさんだって悪人じゃない。君が素直な態度を取るならこちらだって考えない訳じゃないぞ。

ちなみにセミアクティブという物がどういうものかという程度の知識は、一部の人間が知っているような知識ではなく、
あまりにも基礎中の基礎の知識だ。
ソレすら知らずに大風呂敷を開けているというのは、トランスとはなんたるかを知らずに
ディスコで踊っているのはボディコンネーチャンだと未だに信じているような化石なおじさんのようなものだ（ｗ
そういうレベルであると考えよ。以上。

＞予備海士長殿
ところでとある所から２００３年度自衛隊手帳を入手しました。いやーたろ珍もコレさえあれば
各方面隊がどういう事を志向しているかとかよく解って良いんですけどねぇ。
一冊自費でたろ珍に送ってあげようかと真剣に思いましたです。ハイ。

BAN）余計なことを。ﾅﾝﾏﾝﾀﾞﾌﾞ､ﾅﾝﾏﾝﾀﾞﾌﾞ･････

ALLS、たろ狆は●が病んでいて、構ってくれる相手には際限なく構われたがるから、
相手してやるのは無意味だし、本人の回復を遅らせるだけ有害。

>象の足さん
もう出ていましたか、訓練の時でも買いましょうか
何でも良いから自衛隊○○図鑑みたいなのを買ってほしいですね、たろは
わかっていない人間が翻訳機で訳された文章で理解しようとしても理解できないんですよ
韓国の海兵隊の人や他の人でも翻訳機で会話すると誤解が生まれてますね

offでもして横浜（シーバス付き）・横須賀を見てみんなからおみやげもらえるなんて
すてきな企画なのに残念ですね、スタンダードにIRセンサー付けたかどうかより
もっと重要な話なのに、体験できる事はした方が良いのに

トランスは酒飲んで頭振ってハイテンションな、おねいちゃんだと思ってました（やば
ベルファーレ行った事を自慢しているのか知らないが、行くだけならいけるだろうと小１時間…

>>315、317
あれ？　なんか折れずいぶん間違った話しちゃったかな？

スパローの欠点は、ミサイル自身がレーダー電波ビームを照射することができず
母機のレーダーで敵を照射し、敵機にあたって反射してきた電波をミサイルのシーカーが捉え
ホーミングしてゆく形式（セミアクテイブ）のため、ミサイルがあたるまで母機の
レーダーで敵機を照射しつづけねばならず、その間回避機動が取れない事で、
アムラームやAAM4やチャイナラームでは弱いながらもミサイル自身がレーダービームで近距離目標を照射する
力があり、目標がミサイルのレーダーサーチ範囲に入るように打ってやれば、母機は発射ごすぐに
すぐ回避機動に移れる・・・・
違ってました？

そんでもセミアクテイブがクラッター対策で有利な理由がようわからない。
参照電波と反射派を参照することあたりに理由があるのかな？
解説よろしくお願いします。

>>317
>たろ３等兵−は安い双眼鏡と高い双眼鏡、同じ倍率で見てみましょう、からでないと >>309

画素数に格差があるデジカメ同士の比較を例にあげた方が分かり鴨。
例えば、イージスは3億画素の超高画質巨大デジカメ、AMRAAMはせいぜい3万画素の玩具のデジカメ
とする。
被写体をハッキリくっきり撮すには、後者ではかなり接近しなければならないが、前者はその100
倍の距離から同質の画像を得ることができる。解像度に100倍もの格差があるからこそ、前者は遠く
離れた位置から後者を目標が捕捉できる位置まで誘導できる訳だ。
Active Radar HomingにせよSARHにせよ、それは捕捉→追尾→命中に必要な機能をFCSとミサイルの
間でどのように“配分”するか？の問題。Tele-meter LINKも、その機能の一部分に過ぎない。仮に
SAMのシーカーをARHに換えたとしても、そもそもFCSに当の目標が見えていない限り、SAMが目標を
見分けられる位置までSAMを誘導できない。
SSMでさえBARでは攻撃確度が低下してしまうのに、SAMにBARなど、もともと考慮の外。つまり、ある
艦のFCSが追跡している目標に対して、他の艦のランチャーからSAMを発射することは実現しつつある。
しかし、いずれのプラット･フォームのFCSも追跡していない目標に対して発射することは、いかなる
種類のシーカーを装着したSAMでも不可能。

ま、そこで、CECの概念が理解できていないと、たろ鈍の頓珍漢な説になる訳だ。

>>326
>目標がミサイルのレーダーサーチ範囲に入るように打ってやれば、母機は発射ごすぐに
>すぐ回避機動に移れる

母機がミサイルを射ってから命中するまでの時間知ってて逝ってるの？
AMRAAMの開発目的は、果たして母機の回避機動だったのかな？

>そんでもセミアクテイブがクラッター対策で有利な理由がようわからない。

クラッター除去はデータ処理速度の問題なんで、実はアクティヴか蝉アクティヴかは
余り関係ない。だが、アクティヴの場合、シーカーから照射された電波は目標に当たり
180°折り返してシーカーに戻ってくる。蝉アクティヴの場合、電波の角度は180°の
折り返しではない。それが微妙な差を生じると思われ

>>327さん
解説ありがとう。感謝します。
ただ僕が話したのは警戒・追尾・管制中継ヘリで、水平線外の敵の三次元位置情報をイージスに注入し
（つまり水平線外低空のイージスのFCS死角を補完し、水平線外低空域までイージスFCSによる誘導可能にした上で）
目標直前までイージスFCSのミサイルに対する中間誘導を（必要があれば上記ヘリでリンク中継しながら）行ったうえで
さいごにアクテイブの終末誘導に切り替える話です。

つまり、イージス中間誘導+SARHの現行システムを多目標対処機能強化のためイルミネータ制約をはずすべく、
イージス中間誘導＋終末誘導ARHに変更しては？　という話にたいしてZouさんがクラッター問題をもちだしてきたので
クラッターは確かに問題だが終末誘導をARHにしてもSARHにしても、それは同じなんじゃないですか？
よく見てみるとSTANDARDも終末誘導段階での低空飛行目標のクラッターには苦労したみたいで、新型のものは赤外線
シーカー併用になってますね・・・
と申し上げてます。　もちろん初期照準/中間誘導なしでARHを放てば当たると思ってるわけじゃありません
中国BVRAAMや、ロシアのサンバーンもメインステイとの連携によって初めて効力を発揮するものだと思ってます。

>>328
いやZouさんが　AIM7誘導中の脆弱性について述べよっていうもんで・・
たしかにロックオン一度でも外したら命中しなくなるとか、多目標に同時に対処し難い
とかもあると思いますが・・（＾＾；

Zouさん
＞おじさんだって悪人じゃない。君が素直な態度を取るならこちらだって考えない訳じゃないぞ。
ちなみにセミアクティブという物がどういうものかという程度の知識は、一部の人間が知っているような知識ではなく、
あまりにも基礎中の基礎の知識だ。

終末誘導のクラッター対策で（中間誘導ではない）SARHがARHより有利な理由がどうも
わかりません。ぜひご教示ください。

今気づいたんだが、たろうの自我の肥大化が著しい。
もしかしたら、日常生活が送れなくなる危険な領域に踏み込みつつあるんじゃないか？
人の話を聞かない程度ならともかく、あら捜しをして反論するくせに、味噌の部分は無視したり…
ま、どうせ匿名掲示板で、書き込まれたことだけが全て。
人格というものが、それでしか発現しない世界の付き合いだから、別にどうでもいいのだが。

http://oreoka.kir.jp/nandemoari/img-box/img20021018001507.jpg

>>331 晒しage
たろ狆、相変わらず恥知らずなルール無視だな。

>SARHがARHより有利な理由がどうもわかりません。ぜひご教示ください。
手前ェ、答えなきゃ「ARHはSARHよりもクラッターに強いって結論になりますた」
って、勝ち誇ろうつう寸法だろ。そふいふのは反則、再びイエロー･カード進呈。

ARHの優位性を訴えてるのはお前ェなんだから、クラッター対策が指摘されたら
ARHがSARHと比べてクラッターに弱くないことを証明しなきゃならんのは、たろ狆、
まず手前ェの方だろ！
だいたい、「SARHがARHよりもクラッターに強い」つう意見が出た時点で、それは
正しいとか誤ってるとか、意味ある差だとか無意味な差だとかを表明するのが筋。
馬鹿のひとつ憶えに「知らないからレクチャー汁！」、次は「それは違ふと思ふ」、
しまいにゃ「それぢゃ駄目ぽ、漏れが納得する説明汁。漏れを納得させられなきゃ、
漏れの勝ち」、そうでなきゃ全く知らんぷり。

「知らないからレクチャー汁！」つうことは、手前ェにゃ他人様の意見の正誤や
適不適を云々する資格が端っからねぇつうことだ罠。

たろうの自我は、崩壊的に膨張しています。
相手にしないでください。

>>329
>警戒・追尾・管制中継ヘリ
既出だが、敵の位置を三次元で捉えて情報処理できるヘリって、どれだけの大きさが要る？
現在あるいは近い将来利用できるヘリの機体つかって、その警戒・追尾・管制中継ヘリを具体
化するとして、そのレーダー覆域の半径は？
どんな艦隊構成を想定してるんだが知らないが、イージスの死角つか電磁波水平線に隠れた
領域は、何機のヘリでカバーできるんだ？

たろ鈍、少なくともこれらが詰められてなきゃ、提言でも構想でもなく、只の妄想。

ま、皆さんもうちょっと待って下さい。
今超長文の（ｗ　説明書き作ってます。（かなり長いんで、添削中ですがそれでも長いです。うざったいと思うんで
皆さんは読み飛ばして下さい）
これで>>334さんの仰るような行動に訴えたら、まさしくイエローカードですな。
まともな議論になることを期待しています。

イージスの実像？素人考え版
ふとおもったのだがアーレイバークのイルミネータって３個だったはずだ
それをタイムシェアリングで使いまわして、最大１８基のスタンダードを
空中で操れるといふ。　この最大ってのが曲者だ。
１８基のサンバーンが同位置から同時に発射され、スタンダード１８基が同時に発射
され、７２ｋｍ地点で会合したとする。そうすると一度に１８基のスタンダードが終末
誘導段階に入るはずだが・・あれ？イルミネータ足んねーぞ？

と、いうことで、今度は仮に72km　約103秒で到達として17秒間隔で３発ｘ６回撃ってみる。
そうすると、めでたく１８発のミサイルが滞空しイルミネータも足りなくならない。
そうか、こういう仕組みなんだ。
ところが、低空飛行してきたサンバーンが30km離れた水平線の影から突然姿をあらわし、MACH2.2で飛んできました。
38秒後には命中という場合。　それでもスタンダードの発射間隔は簡単に詰められないはず。なぜなら無闇に詰めた上、
先のミサイルが当たるまで手間取ったら、あとのミサイルはイルミネータが目標を照射するときには目標をすりぬけて
しまっていることになりかねない。
１5秒間隔3発ｘ2回がいいところだろう。あんまり近すぎると撃てないはずだから
実際には３発ｘ1回かもしれない。

結論
１）SARHイージスが１８目標をスタンダードで同時に攻撃するためには、長い縦深が必要。
E2Cが落とされてしまうと18発どころか3-6発のスタンダード発射がいいところで
KillRatioが80％でも3-5発落とせるにすぎない。あとは股間防御システム頼り。
２）終末誘導アクテイブに変えれば、イルミネータ関係ないんで
　　コンピュータFCSの処理能力+CICマンパワー次第で1回の発射本数をふやしたり、発射間隔を
　　詰めたりできると思われ。

どうなんでしょう？専門家諸氏？

>>311
　>>>309たろ、いつまでスレ違いな話を続けるんだ？

　>今の噺の中心は、海空自衛隊のイージス・システムとＡＷＡＣＳ＋Ｆ−１５からなる
　>防空システムを否定することのようだが、それ以前の噺との関連が見えん。
　>その関連を示した上でなければ、お前の長い書き込みは全く意味のない戯言に過ぎん。

ALLS、たろ狆は●が病んでいて、構ってくれる相手には際限なく構われたがるから、
相手してやるのは無意味だし、本人の回復を遅らせるだけ有害。

いや、ほんとう、軍事関係の不正確な知ったかで、挑発してくるのは、彼の望みが構われたいからだと思いますよ。
構って面白がっていたのは、わたしも同罪ですけど、最近、彼の自我膨張はちょっとヤヴァそうで…

Zouさんどうもです。
クラッターの解説楽しみです。
射程しらべようとおもってファランクスとか調べても、最新版がPharanxSurfaceMode
と銘打って赤外線レーダー（と書いてある）FCSを取り入れたりしてるのでクラッター
には苦労してるみたいですし、シースキミングミサイルを語るうえでは大事な問題ですね。

あとできればサンバーンがダイブするって話が前レスにあったのですが、FASにはその記事が
ないのでぜひご教示お願いします。



いや・・でも
いろいろ勉強になったなと思うのは早期警戒機の重要性とか
現代の海戦のものすごいスピードですね。
１２０ｋｍかなた

ありゃ・・どじっちゃった。

いや・・でも
いろいろ勉強になったなと思うのは早期警戒機の重要性とか
現代の海戦のものすごいスピードですね。
１２０ｋｍかなたで発射されたミサイルが3分で命中するから、3分ですべて決まってしまう。
ほんと、人間のついてゆけるスピードではなくなってるんですねー
あと、上空なら数百ｋｍ探査可能な艦載レーダーも超低空だと３０ｋｍくらいしか見えないとか
ぎゃるおの漏れには新鮮な驚きでした・・そこらへん感謝です。

なんだかまだ全然勘違いしているようだが、問題点の整理ができている点ときちんと礼を示しているのでこちらもそれに答えねばならないな。
たろ珍がそんなに素直になるとおじさん困惑しちゃうぞ（ｗ
まあえらそうに説明を垂れたい訳ではないので、そこんところ勘違いされないようよろしく。
たろ珍が少しでもまともな論議に加われるようになるのであれば幸いだと思っている。

あースレ参加諸氏には申し訳ないですが、超長文が続きます。はっきり言って皆は知っていることだと思いますが、たろ珍の特質上こういう説
明をヌキにすると延々話がかみ合わなくなり、被害が拡大するのは前スレのνＬＣＭで実証済みなんで、必要な儀式だと思って下さい。
でも重ね重ね申し訳ないです。

で、たろ珍が大きく勘違いしているのは、
１）クラッター対策がミサイルのシーカー側の問題にあると思っている所
２）クラッター対策がセミアクティブ方式にあること
３）セミアクティブミサイルであるＳＭ−２も、最終誘導はミサイル側レーダーによると言うこと
の３点であると考える。違っていたらたろ珍指摘されよ。

で、本来なら>>328氏の後半説明と>>327氏の説明で十分すぎるハズなんだが、まだ勘違いしている所を見ると根本的な思い違いをしている
ために脳内フィルターがかかっているようだな。

夕方の芝生の土地における、ライフルによる野ネズミ狩りで例えてみよう。
ライフルで野ネズミを撃つ場合、目標発見→照準→発射→命中というプロセスが必要だ。
これをイージスに例えると、肉眼による目標発見というのがＳＰＹ−１レーダーの役目だ。照準の一部もいわゆるＳＰＹ−１レーダーからの情
報を受け取った射撃管制システムの役目だが、これはやや当てずっぽうに狙っているに過ぎない。
このままでは弾丸は当然野ネズミに命中しない。
スタンダードの慣性誘導装置というのは、ジャイロを用いて自機の位置を検出し、それをイージスシステムに通報する。
これによってイージスシステムはどのミサイルをそろそろ本格的な照準にはいるべきかを検討できる。
本格的な照準をライフルで行うには、銃備え付けの固定照門をつかうより、スコープなどの見える範囲は狭いが精度の高い器具を使うのが当た
り前だ。これがイージスで言う所のイルミネーターだ。
イルミネーターはＸバンドという、物の大きさとか形とかを正確に捉えることができる波長のレーダーであるが、欠点としてひどく狭い範囲し
かその性質上とらえることしかできない。従って、ライフルで野ネズミを撃つ際にあらかじめ肉眼で見当をつけるのと同様に、ＳＰＹ−１レー
ダーで大雑把に（それでも従来型レーダーに比べればたいした物だが）目標を見つけておき、そこに対して集中的にＸバンドレーダーを照射す
る。これによってＳＭ−２は初めてどこに敵がいるか「正確に」知ることができる。

さて、ここでシースキミングミサイルに対する迎撃時の問題は何かというと、シークラッターによるノイズに紛れてミサイルが正確に照準をつけられないという点だ。
では何故たろ珍が提案するアクティブレーダーを持つミサイルは、シークラッターが問題になるのか？
その説明は>>327氏の説明の通り、ミサイルに機載できる程度のレーダーの性能（出力・解析能力）では実はミサイルが「見えない」と言うこ
とだ。見えない物を照準できるわけがない。従って当たるわけもない。（近接に関しては別レスで後述）

ここで初めてイージスのすごい所が解るわけだ。大出力のフェーズドアレイレーダーで精細に目標空域をスキャン、得られた電子情報を高速演
算しノイズとミサイルとを濾し分ける。そこへレーダー地図作製などにも使えるＸバンドレーダーを、それも大出力の物を当てればいかにシー
スキミングしているミサイルといえども電子的闇夜にはっきりと浮かび出させることができるのだ。

ノイズの問題は、ポータブルのＣＤプレイヤーとウン十万もするホームのソレとの比較で例えることができるだろうか？
照準レーダーは、懐中電灯の光とサーチライトの関係で説明できる。ミサイル機載のレーダーは懐中電灯のそれだ。
夕方の芝生でうろちょろしているネズミに懐中電灯を当てた所でよく解らないが、サーチライトを当てて力任せに検索してやればバックグラウ
ンドノイズとの陰影もはっきりする。ネズミの陰がはっきりと浮かび上がるわけだ。それが本当にネズミなのか石の陰なのかを判断するのが
ホームオーディオのノイズフィルターだ。

さて、野ネズミをはっきりと認識したＳＭ−２は、一番反応が強いそれに向かって接近する。もちろん単純な電波強度の検知ではなく、モノパ
ルス「シーカー」による「イージスから放たれたイルミネーターの電波の反射がどの様に変化するのか」を検知して接近する。
ここでもイージスの大出力と目標追尾能力が物を言う。ミサイル機載のアクティブレーダーだと、一度シーカーの受信範囲をこえて目標をロス
トしてしまうと２度と発見できない可能性が高い。しかしＳＰＹ−１と高速演算システムに支えられたイージスなら、一度狙った目標を見失う
ことはない。永久に野ネズミに対しイルミネーターのＸバンドレーダーを照射できる。

かくして無事弾丸は野ネズミを捕らえ、撃墜することができる。

つまり
１）クラッター対策について、その解決はミサイル側にあるのではなく、イージスシステムそのものにあること
２）セミアクティブ方式は単なるイージスシステムの誘導方式の結果存在するのであり、セミアクティブ方式そのものが問題の解決ではない
３）ＳＭ−２の最終誘導も、その性質上最後までイージスシステム側にあり、ミサイル固有の性能ではない
と説明できる。

なお、２）の補足としてスパローの問題があるが、こちらはフェニックスミサイルとの比較を行えば理解しやすいだろう。
フェニックスミサイルは中間誘導こそセミアクティブだが、最終誘導はたろ珍ミサイルの如く完全アクティブだ。ではなぜスパローにそのシス
テムを移植しない？答えは簡単。まともに使い物になる様にしようと思えば、金がかかり大きく重たくなるからだ。
フェニックス１発でアムラーム２発買っておつりが来る。フェニックス６発積んで空母を発艦すると、ミサイルを撃たずに帰ってきたら２発は
捨てないと重量オーバーで着艦できない。まあこれは推進燃料の大きさの問題でもあるが。

スパロー云々の話を持ち出したのは、当時既にアクティブレーダーミサイルの実機があったにもかかわらず、最終誘導まで発射母機の照準レー
ダー（捜索レーダーではないことに注意）で延々目標を照射する必要があるということが説明としてどこの資料にも記載されているからだ。
セミアクティブミサイルという物はそういう物であって、アクティブに出来ないからしないのではなく、戦術上使い物にならないから使わない
だけなのだ。イージスにおけるＳＭ−２にしても、する必要がないからしないだけ。

逆にスパローの問題があるから、アムラーム開発の動機があり、その開発にはフェニックスの様な問題がないようにしたわけだ。
アムラームにしても、完全な打ちっ放しは近距離目標にしか行えず、遠距離目標に対してはセミアクティブによる慣性中間誘導を必要とする。
それもノイズなどを気にする必要のない空中目標だ。アムラーム機載のモノパルスレーダーはその特性上ノイズに強いが、シークラッターや撃
ち下ろしによるグランドノイズまで完全解決できているわけではない。理由は前述のイージスの説明通りだ。

なお３）の補足にもなるが、セミアクティブ誘導の利点として、
１．目標の選択を発射後に変更することが出来る
２．目標の脅威度の総合的判断を発射母機で決定できる
３．遠方の目標に対するレーダー反射を、どんどん接近するミサイルで受信することにより精度が上がる。
という点にある。
たろ珍の言うように、ミサイル発射母機を事前に撃墜すべく発射、ところが敵はミサイルを発射してしまった。ではミサイルの方に照準を合わ
せ直そうと言うことが出来る。あるいは１００％撃墜のため２発ＳＭ−２を発射したが、先行する方が見事撃墜、ならば後続は違う目標に向か
わせようと言うことが出来る。アクティブにもそういうギミックを組み込むことは可能だろうが、ならば高価なレーダーを積んでいるアクティ
ブにわざわざセミアクティブにも出来る芸をさせる必要はないだろう？アクティブはアクティブなりに有利な点を生かすべきだ。

で、ようやくたろ珍提唱のレーダー域外のアクティブミサイルの有用性について議論することが出来るのだが、前述の通り巡洋艦に搭載された
イージスシステムを持ってしてようやくシースキミングミサイルを捕捉するとが出来るというのに、そのシステムの範囲外にミサイルを送り込
んだ所で「正確な照準」つけられるはずがない。
ＡＷＡＣＳによって大体の位置をつかむことは出来るが、あちらは基本的に捜索レーダーであって照準レーダーではない。よって数十メートル
（この値はいい加減、正確な資料が見つからず。しかしレーダーの周波数から類推することは出来る）のずれは覚悟しなければならない。
そこで赤外線シーカーにより捕捉できればいいが、シーカーの範囲外だとまるっきりの無駄撃ちとなり、ソレでなくてもアーセナルシップなど
という贅沢な装備のない自衛隊や過去の米軍は弾数の限られたＳＭ−２をそういう風に景気よくばらまくことは出来ない。
それで私はたろ珍にデージーカッターで近接撃墜するつもりか？と問うたわけだ。近接信管の有効範囲がどれほどの物で、その危害有効半径は
どれほどの物なのだ？ということだ。
まあ噂によるとＡＷＡＣＳもＸバンドレーダーを複数目標に向けて照射可能と言うことだが、そうであったとしてもＳＭ−２がアクティブにな
る必要がないのは解るよな？イージスシステムが空中に上がっただけのことだから。

ちなみにイギリスのＡＥＷ２は、本来がレーダー域外の目標に対する「対艦ミサイル」の目標選定に使われるべき装備であって、対艦ミサイル
は対空ミサイルのソレとは違い完全な自己判断能力を有する。従って、ヘリに積むことが出来るような「いい加減なレーダー」でも十分に役に
立つわけだ。大戦略じゃあるまいし、レーダーの有効範囲内に入ったからと言ってなんでも「見える」訳ではないことを知って欲しいな。

あー以上です。なんか間違いもたくさん書いてしまったような気がしますので、識者の方
突っ込み訂正よろしくお願いします。
乱文長文申し訳ございませんでした。

たろ珍、これでもトンチンカンな答えを出してきたら、本当にただの構われたい厨って評価されるぞ。
まあこちらの説明にも穴はあるだろうから、そういう突っ込みは歓迎だが、「ど」勘違いだけはやめてくれ。頼むぞ。

それとイージスシステムと超遠距離からによる超音速ミサイルの飽和攻撃についてのイージスシステムの
有効性という議論は又別の問題だからな。ココでは一緒にしないように。

そもそもイージスの話と揚陸話とは本来全然関係のないスレ違いな話なんだからな。

たろ珍の提唱する３０年後の中国侵攻における、イージスシステムの位置づけと有効性の話
だけのことなんだから、本来の話に戻ること。あと他スレにゴミを撒くのもやめなさい。

あと、初心者質問ではずかしいんですが、恥かきついでに
フェニックスミサイルの誘導の詳細教えてください。
１）180ｋｍはなれた相手に照準はどうやるんでしょう。
２）FASに中間誘導の記載がないのですが敵の進路変更に対する対応はどうなっているんですか？
３）目標の何キロ手前でARHはじめるんでしょう
４）F14のAWG9レーダーの探知距離と視角をぜひ教えてください。

答えてやれんこともないが、そういう質問こそスレ違いと言うことで初心者スレで聞くものではないだろうか？
と、教えて厨ではないと言い切ったたろ珍を突っぱねてみるテスト（ｗ

フェニックス＋ミサイル＋アクティブぐらいのキーワードでググってみたら出てくるぞ。

本気で解らんかったら初心者スレで聞くがよいのでは？

意地悪が過ぎたかもしれんな。
フェニックス F-14 アクティブ
で具ぐる様に

>>343-352
象氏、ご苦労様でした。しかし、たろ相手には、レーダーの周波数帯と波長そして理論上の分解能から
説き起こさなければ、理解困難と思われ。

まず、C Bandは周波数帯が4〜8GHzで波長が10〜8cm位、X Bandは周波数帯が8〜12GHzで波長が8〜6cm位、
Ku Bandは周波数帯が12〜18GHzで波長が6〜4cm位。
したがって、C Bandを使用するレーダーの分解能は、一単位10〜8cm位になる。つまり、10〜8cm毎に目盛
が刻まれた定規と同じで、その10〜8cm刻みでしか物の長さを計れないし、波長＝一目盛よりも短い物の
長さは計れない。すなわち、存在していても捕捉できない。
同じく、X Bandレーダーの分解能は一単位8〜6cm位、Ku Bandレーダーの分解能は一単位6〜4cm位になる。
しかし、周波数が高くなればなるほど減衰率（電波のエネルギーが衰えていく度合）が著しくなるので、
捜索する対象物の大きさや捜索距離に応じて、レーダーの使用周波数帯が選択される。
つまり、周波数帯が高いレーダーは分解能が高いけれども遠達性に劣り、周波数帯が低いレーダーは遠達
性に優るけれども分解能に劣る。

ま、基本なんだが。

>>356殿
フォローありがとうございます。しかしたろ珍にはこの程度は軍事知識専用でもない訳なんですから、
自分で勉強してもらいたいものですね（ｗ

ああそうそう、せっかく>>356殿がフォローして下さったので、たろ珍にさらにわかりやすく再フォロー

電波が減衰して届かない→見えない→どうすべ？→力任せの大出力をかける→大出力の発電機がいる
→でっけー船に発電機を乗っけるべー→ミサイルには積めんなぁ

高速演算機のこともそうだが、船だからこそ出せる出力というのがサーチライトという比喩だ。
ＡＷＡＣＳには出せる発電出力も、ヘリには無理という説明もコレで解るだろう。

で、たろ珍が大きく勘違いしているのは、
１）クラッター対策がミサイルのシーカー側の問題にあると思っている所
２）クラッター対策がセミアクティブ方式にあること
３）セミアクティブミサイルであるＳＭ−２も、最終誘導はミサイル側レーダーによると言うこと
の３点であると考える。違っていたらたろ珍指摘されよ

１）について。クラッターの根治対策はコンピュータだと思っていますが
終末誘導の話をしてたんで、SARHだろうがARHだろうがたいしたコンピュータを積めない
SAM自律誘導の状態でクラッターの障害をすこしでも減らそうとしたら、高度を下げて
目標が海を背負わないようにするしかないと思っただけです。あくまで応急手当の話です。
目標より高度を下げられないから、クラッターを減らすことはできても、なくすことはできなくて
だから最新のスタンダードは赤外線シーカーを併用しているようですが。

２）３）SARHの定義にずれがあるようです。
漏れの定義
１）アクテイブRH（能動）　　　ミサイルからレーダー電波発信（照射）・受信して追尾
２）パッシブRH　（受動）　　　ミサイルからは発信せず目標の発する電波をミサイルが受信して追尾
３）セミアクテイブRH（準能動）母機/母艦のイルミネータで目標照射・ミサイルが受信して追尾
４）赤外線ホーミング　
上記すべてミサイルの自律ホーミング（普通終末誘導）
５）母機・母艦などからのガイダンス（中間誘導）

Zouさんの定義
１）+５）ーー＞セミアクテイブ？
　　　　　
　　　　　　　　　

あーやだやだ、とてつもなくトンチンカンだよ、おまけにこの時点に至ってもまだ
理解していない。

大体なんだよそのミサイルの定義は？どっからひねくりだした脳内定義なんだよ？たろ珍スタンダード（定義）か？
大体俺の説明のどこにＳＭ−２が電波を発信すると書いたよ？
なんで俺の説明をどう読んだらおめーの１）の定義がふくまれんだよ？
シーカーって言葉の意味は何なんだよ？レーダーの発振部か？おお？

んで２と３と５の違いって何なんだよ？大体２だけとか３だけとか５だけとかの誘導を行うミサイルってあんのかよ？
中間誘導つー言葉には電波誘導から慣性誘導まで全部ふくまれんだぞ？
大体慣性誘導つー言葉を理解してんのか？まるっきり電波による誘導を行わないつー訳じゃねーんだぞ？
おめーいい加減ＦＡＳを原文で理解できいないんだったら、自動翻訳に頼るのはやめれ。
自動翻訳つーのは予備海士長殿も仰っていたが、その内容を理解できる人間が補助的に使うものであって、
内容そのものを理解していない人間が読んでも禿しく誤解するだけだ。
大体ＦＡＳの内容そのものが解っている人間が読んで初めてなるほどと納得するように書いてあるのであって、
なーんも知らん人間がよんでも禿しく訳のわからん妄想をたくましくするだけだわ。

もう一度言う。俺の文章をもう一度良く読め。どこにＳＭ−２がレーダー電波を発するって書いてある？指摘してミソ。

んで、ＳＡＭの自律誘導って何のことか、アクティブとセミアクティブのそれぞれに置いて
説明してみな。どっちも同じと書いた時点でＤＱＮ決定だぞ？よーく考えて書くように。

赤外線シーカーって言葉に踊らされるのは、セミアクティブミサイルのなんたるかをさっぱり理解していない
証拠だわ。だーかーらスパローつうミサイルがどういう仕組みで目標に接近できるのかを質問してやったのに、
まるっきり２〜３行の説明に満足しているな。スパローの開発と発展の歴史をきちんと読め。

ああそうか、２のミサイルは対レーダーミサイルのことを言いたいんだな。
あのさぁ、果物の話をしているのにセロリがね？と言い出しても何にも関係ないだろが。
てめーの分類の根拠が、世間一般に通用するものか説明してみてくれや？
んで、５だけのミサイルって存在するのかよ？

>>356さん情報どうもです。

>>Zouさん
漏れの理解ではイージスの中間誘導下記の通りですが違ってますか？
１）高精度3次元レーダーからのデーターを艦載コンピュータが解析
　　動いている物体と動かない海面からの反射を漉し分け、クラッターなしの
　　目標とミサイルの座標位置情報をイージスコンピュータ分析評価部に送る
２）イージスコンピュータ分析評価部は目標の脅威度を分析評価・位置情報をFCS部に送る
３）イージスコンピュータFCS部は目標ごと担当するミサイルを決定（随時見直し）して
　　分析部からの目標とミサイルの位置情報にもとづき、慣性誘導で直進するミサイルに
　　適宜、進路変更の指令をだし（いわば時々ラジコン操縦して）ミサイルを目標の至近距離へ導く
　　＊ここまではイルミネータ照射をしない
-----------------------------------------------
４）終末誘導
　　中間誘導で目標の至近までミサイルを誘導したあと
　　イルミネーターで目標を強く照射してやると反射波をミサイル搭載のシーカーが検知し
　　ロックする。（この段階でシーカーが捉える電波には海面からの乱反射も入っちゃうんじゃ
　　ないのかなあ、もし除去するとしたらどーしてるの？というのが漏れの疑問です）







つまり、高周波のｘバンドを高出力で遠距離目標に照射するするためには
照射範囲を絞らねばならないというお話でしょうか？

大体俺の説明のどこにＳＭ−２が電波を発信すると書いたよ？
なんで俺の説明をどう読んだらおめーの１）の定義がふくまれんだよ？
シーカーって言葉の意味は何なんだよ？レーダーの発振部か？おお？

シーカー（見る物）は受信センサーでしょう？
SM2はセミアクテイブなのでミサイルが電波を発信するとは思われず。

それから、自動翻訳なんてほとんど使ってませんよ。
文法がむちゃくちゃでちゃんと訳されてこないから。
たまに軍事用語でわかんない単語があるとき辞書をつかうくらいかな？
向こうで生活してたときinartial navigationなんて単語使わなかったんで。

フェニックス F-14 アクティブで具具ってみました。
情報どうもです。
LYCOSでフェニックスでぐぐったらろくなもんが出てこなかったんですが
INFOSEEKのほうがよさげです。

機上レーダーで照射モードで200kmってF14のレーダーはごついですね。
前レスでE2Cでのフェニックスの誘導って言ってらっしゃったので
E2CからXバンドだしてもらうか、E2Cの位置情報で仮照準して撃って、適宜中間で
ラジコンやって、最後にE2CからXバンド出してもらってSARHで寄せてARH効かすのかな？
とか勘違いしてました。

ついでに面白いもんみつけたのでコピペ

E2C防衛上チャイナらーむよりヤヤコシイミサイルですね。

ロシア名 ：Х-37 (R-37)
NATOコード ：AA-13 Arrow(矢の意)？
MiG-31専用であったR-33(AA-9エイモス)ミサイルの後継として開発されたR-37はMiG-31に限らず、
レーダーを強化されたSu-35にも搭載可能なロシアの21世紀標準長距離ミサイルとしてその地位を確立
しつつあります。
射程は300Kmと長大で速度はマッハ4。R-33及びAIM-54フェニックスを上回る現行では世界で最も射程の
長い空対空ミサイルとなります。そのサイズもけた違いであり、重量はAIM-54フェニックスよりも150Kg
も重いものとなっています。しかも機動性能はR-77アッダーに匹敵、もしくはそれに準ずる程で、戦闘機
に対して攻撃する能力も有るとされています。（中略）
中間誘導は慣性+データリンク。終端誘導はアクティブレーダー自律誘導型。
発射後は母機がロックオンしている目標へと飛翔し（目標から）約20kmの距離で
アクティブシーカーが覚醒して自律誘導に移行するR-77やR-27AEと同じ方式です。
しかしこれらと比較して数倍にもなる射程距離であるためロックオンを中断し
中間アップデートを省いた場合、慣性航法による予想着弾点への飛翔しても、
アクティブシーカーが覚醒した時点で目標をロックオンできない
可能性がありますが、これ自体は長距離ミサイル全てに言えることなのでR-37の
弱点とは言えません。

またKs-172のように対AWACS戦闘にも使用されるともされています

>>363
たろ二等兵（一階級昇進だ（ｗ　　）

そうだ、よくわかったな。もともとＸバンドレーダーってのは四方に発振するレーダーではなく、
絞り込んで絞り込んで、まるでビームのように発振するモンなんだ。レーダービームっつう言葉もあるくらいだ。
んで、たろ珍の心配するＸバンドレーダーの海面反射については、モノパルスっつうもんが解決してくれる。その辺りも勉強すべきだな。
それとＸバンドっていう周波数は、もともとレーダーによる地図作製などにも使える高精細な波長だから、しっかりと
狙うべき場所さえＳＰＹ−１で解っていれば海面なんぞと誤解しようもなくきっちりと対象を描き出せるんだわ。

まあシーカーの件やミサイルの分類の件はもういいや、ココまで理解できれば上等だ。
あと具ぐるってのは検索エンジンを使うって意味じゃねーぞ。googleって強力な検索エンジンを使えって意味なんだがな？
http://www.google.com/

Ｅ−２Ｃの件だが、極端な話Ｆ−１４の操縦桿すらＥ−２Ｃ側からコントロールして、
フェニックスを発射させ、誘導し、命中させることが出来るらしい。Ｆ−１４はまるっきり
ただのミサイルキャリアーに成り下がるらしいので、パイロットにはえらく不評だそうだ。

しかしながらその誘導がＥ−２Ｃ側にあるのか、Ｆ−１４側にあるのかは俺んとこには資料がない。
識者に聞け。

一つ言えるのはもともとＦ−１４＋フェニックスというのは露助のバジャー等大型爆撃機を遠距離で
撃墜するために作られたミサイルだから、開発当初はクラッターの問題など気にする必要はなかったはずだ。
もともと終末はアクティブレーダーによる自己検索だから、Ｅ−２Ｃのラジコン誘導でも十分に役に立つはずだ。
そもそもフェニックスの最大射程時における終末時は燃料をとうの前に使い切っての惰性飛行状態だから
そんなに高機動の状態を想定していない。

現行のフェニックスはシースキミングミサイルへの対処能力を追加されたという記事もあるが、
何をどうやったらソレが可能なのか、あるいはシースキミングと言っても実は中途高空を飛ぶ
HI-HI-LOWミサイルのことを指すのかは俺には解らん。

あーさらに蛇足だが、アムラームなんかの新世代ミサイル連中もモノパルスを使ってるぞ。
つーかシースパローですら最新バージョンはモノパルスを使っている。
しかしながらアムラームはバカスカ当たってスパローは的に当たらんところにミソがある。よく勉強するように。
ちなみに空対地ミサイルや誘導爆弾にレーダーを使用した物が少ないのも関係があるな。

>367
これは私もＭｉＧスレの連載に採り上げようかと思っていたアイテムですね。

おそらく２段燃焼方式を採用しているのですが、象の足氏の講座の腰を
折ってしまうので差し控えます。

ただし、この大射程を活かすＦＣＳをＳｕ−３５に搭載するのは難しいでしょう。

＞LYCOSでフェニックスでぐぐったらろくなもんが出てこなかったんですがINFOSEEKのほうがよさげです
先生！たろはＧｏｏＧｌｅを知らないようです。
どうも検索エンジンを使うことをぐぐるとか思ってるようです。
つうことで、たろよこれがＧｏｏｇｌｅだ、ブックマークに入れとけよ。
http://www.google.co.jp/

＞アムラーム
ちなみにアクティブは周波数がばれるとジャミングくらって妨害されるからセミアクティブのほうがいいこともある。
基本的にはセミよりいいけど、弱点を突かれた場合にはセミより脆い。

>>371　True/False殿
講座ってそんな（ｗ
みなさんももっとわかりやすくたろ珍に説明してやって下さいよ。決して俺もそんなに滅茶苦茶詳しい訳じゃないんですから。
俺一人講座ってのは結構大変なんですよ（ｗ

>>367の件に関して、ロックオンをはずしてしまうとか、中間誘導をパスすると、とかのキーワードを
正しく使えているのであれば、たろ珍も超長距離ミサイルの利点と欠点、運用上の注意が解っているはずです。
どうもＦ−１４によるフェニックスの運用も正しい情報が記載されたＨＰを探り当てたようですし。

ですのでよろしければTrue/False殿もネタ振りやって上げて下さい。
これでまたたろ二等兵が「ど」勘違いした回答をよこすようなら、もう一度講座を開くまでですので（ｗ

只結果Ｅ−７６７のイージス化を提案してきたらどうしようかなぁ（ｗ
パイロン下に６０発くらいアムラーム抱えたイージスＥ−７６７・・・・結構萌えるかも（ｗ

>たろ２等兵（号俸は上がらず）
>アクティブシーカーが覚醒した時点で目標をロックオンできない
>可能性がありますが、これ自体は長距離ミサイル全てに言えることなのでR-37の
>弱点とは言えません。
面白い物自分で見つけたのならここまで読んでからコピペしたのですね
その上で資料提供　ミサイルの誘導方式
ホーミング誘導方式
・アクティブ・セミアクティブ・パッシブに分けられる
アクティブ−−−ミサイル自身で目標に電波を送信し、その反射波を受信して目標に向かう
セミアクティブ−アクティブ方式の送信機を発射母機等に持たせる
パッシブ−−−−目標の発する赤外線・可視光線・ミリ波等を受信して目標に向かう
指令誘導方式
目標の追尾・発射ミサイルの追尾を誘導装置が行い目標の予想会合点へミサイルを誘導する
（簡単に書くとラジコン飛行機を目標に当てる、捜索や管制は操縦者が行う）
プログラム誘導方式
事前にプログラムされた飛翔経路をミサイルが飛行し目標へ向かう
複合誘導方式
ここまでの誘導方式を合わせ持つ

SM-1・SM-2・スパロー・サイドワインダー・重MAT・SSM-1B、どれがどの誘導かな

　折れはたろ君の言ってるような奴は、「今から開発すれば」十分に実
用化可能だと思うけどね。シークラッターの処理は信号処理能力に拠る
面も確かに有るんだから。

　現実に技本は中ＳＡＭのアクティブホーミングで見通し線外の巡航ミ
サイルを迎撃可能だと考えてるしね。ＳＭ-2ブロック�VＢもＣＥＣ対応
で赤外線シーカー付きなんだから、そういう使い方は出来るだろう。

>>365
>たまに軍事用語でわかんない単語があるとき辞書をつかうくらいかな？
ﾌﾟ）LCAC @ FASの件で、たろ狆の英文読解力の程度は知れてるが

>>375 ：名無し三等兵 ：02/10/21 00:03 ID:xMLmYbqi
ﾌﾟ）自作自演、つか一人二役ごくろーだ罠
次の公演ぢゃ、ネットカフェか他人のPCを利用するんかい？

折れは294だってば。

＞現実に技本は中ＳＡＭのアクティブホーミングで見通し線外の巡航ミサイルを迎撃可能だと
　 考えてるしね。

根拠は何？
ってゆーか、ＣＥＣって何だか知ってる？
ＣＥＣを勉強してこいってヒントが１・２回でてるのに、わかってねーな（ﾆﾔﾘ

>>377
それで、何？
00:00過ぎれば、Cooky設定してないＩＤ変わるなんて常識ぢゃん（ﾌﾟ

　当たり前だけど、移動してる対艦ミサイルからの反射波はドップラー
シフトしてるから、海面や地面からの反射波と区別する事は可能なの。
どの程度「雑音」が消せるかは信号処理能力の問題。

　294でソースは出してるだろ。捜索レーダーが見失った目標を経路予測と
ミサイル自身のアクティブレーダーで捕捉して攻撃できると書いてある。

政策評価書は読んださ。
だが、捜索／管制レーダーが見失ってもミサイルが再捕捉できるのは、ミサイルのシーカーが
一旦は目標を捕捉し、経路予測が可能な程度に目標の動きのデータを蓄えた後のことだろ（と
いっても極めて短時間だが）。
つうことは、ミサイルが目標を捕捉できるまでは、捜索／管制レーダーが目標を追跡し続けられ
なきゃならんわけだし、この能力の肝は『経路予測』であってシーカーの捜索範囲ではない。
したがって、中ＳＡＭにはＢＡＲ能力はない。
中ＳＡＭの肝は、むしろＣＥＣ。

>したがって、中ＳＡＭにはＢＡＲ能力はない。
>中ＳＡＭの肝は、むしろＣＥＣ。

　だから、たろ君の言ってるのはＡＥＷ機からのデータでＳＡＭ
をアクティブシーカーの誘導可能範囲まで持って行けって事だろ
う。可能だよ。ＳＰＹ-1だってＥ/Ｆバンド（昔で言うＳバンド）
なんだし、ＡＥＷのレーダーの誤差がｋｍ単位だなって話は聞い
た事が無いぞ。

　イージスにＡＥＷからのデータを突っ込んで、イージス艦から
指令誘導すれば良いだけだろう。別にＡＥＷ機に誘導機能を持た
せる必要なんて無い。

>375
小型化の技術がどの程度か知らないといけないですね（北朝鮮の核兵器と同じで）
国産対空・対水上レーダーの最高水準がF-2のレーダーのはずなのに
何が悪いか専門外なのでわかりませんが、性能は目視以下です
その次に良い性能だとSSM-1ファミリーのレーダーになると思います
ここで間違いやすいのが、これなら対空ミサイルにも使えるサイズになるだろう
と思いこむのですが、目標のサイズが違います船を見つけるのとミサイルを見つけるのでは
話になりません、海へ行き同じ事が体験できるでしょう

当然シークラッターうんぬんも同じです、シークラッターが何なのか理解できていれば
どうしてミサイルが見つけられなくなるのかは簡単ですね、前にもあるデジカメの画素話で

あと勘違いされると困るのが、弾の数は無限ではないです、ソフトキルも有ります
飛んでいた目標全部落とせば良いのは間違いないが、ミサイルあっという間に撃ちきったら
どうします、脅威度の高い目標を自動識別できるのもイージスシステムです
あっちに偵察機、こっちにミサイル、向こうは戦闘機どれをどの辺で狙うかです
バックファーヤーが飛んでくるならフェニックスが必要でしょうが
交戦距離が長ければ良いのは戦闘の処理速度が遅かったから
タロスが無くなってテリア＝SM-1ERが無くなって、その間発射母体はどうなりました

>>381＝たろ狆、自分でバラしてやんの（藁

だから逝ってる太゛郎、ＣＥＣを調べてこひって

あれ？なんか初めて賛成してくれている人がいる。
ちょっとうれしい・・ありがと375さん（ＴＯＴ
あとACTIVEについてALLに話したいことは、もうみんなしってると思うが
１ｋｍはなれた車のヘッドライトの明かりで本をよむのは難しいが
１０ｃｍはなれた懐中電灯の明かりで本をよむことはできるってこと。
目標からはるか遠方の艦載イルミネータで目標照らすより、目標にはるかに近い
終末誘導段階のミサイル積載レーダーで目標照らしたほうがシステム的に有利。

>只結果Ｅ−７６７のイージス化を提案してきたらどうしようかなぁ（ｗ
パイロン下に６０発くらいアムラーム抱えたイージスＥ−７６７・・・・結構萌えるかも（ｗ

ふふふＺｏｕさんは漏れがＷＷ２マニアなのを忘れてますね
漏れの提案はレーダーピケット用艦だ！どうだ古いだろう・・って何いってんだか。

でもマジな話、Ｅ２Ｃが落とされた場合、低空探知距離が３４０ｋｍから３０ｋｍくらい
に激減すること考えると、Ｅ２Ｃが落とされた場合のことを考えてレーダーピケットは必要と思われ。
あと、防御の縦深を深める効果もありますよ。
この艦については、レーダーと砲の視差が固定ですから、イージス制御の機関砲とかも
ありえると思います。
いささかネタじみる感じですが、３６座の機関砲座/近接をもち全方位に１８座志向可能なCECによる
イージス制御の機関砲群とかあればかなり自衛できるのでは？

水平線外低空の目標位置情報については早期警戒機のレーダーの
精度はSPY1より劣るにせよ、中間誘導誤差が数十ｍならACTIVEの探知範囲は
目標数ｋｍから数十ｋｍ手前から30―45度なのでクラッタ-で機能がおかしくならない
限りロックは可能と思われ。クラッター対策は単純なIR併用、IR情報とARH情報比較参照
それから原理的にはパトリオットのTVM応用も考えられるかと。
（パトのTVMは多分現在SARHで動いてると思いますが、ミサイル搭載のレーダアンテナで受信した生データを
　後方のFCSコンピュータにリンクで送りクラッター除去後、コンピュータからの遠隔操縦で終末誘導
　するものです。こんな芸当可能と思われなかったですが、もし可能ならミサイル搭載のレーダーアンテナで受信
　リンクでデータをFCSに降はARHもSARHも同じなんでARHにも適用可能と思われます）

あと、ヘリか航空機により高精度のレーダーを積む話ですが
早期警戒機が低精度レーダーで索敵（スキャン）、追尾機がビームレーダーで
追尾（トラック）という風にSPY1が一人二役でやってる作業を２機で分業すれば
TOMCATで実績のある２００ｋｍ　６目標をFCSレベルで追尾は可能でしょう。
つまり、肉眼で全天見る人とスコープで見る人の分業でやれば
距離がSPY１の数百ｋｍから２００ｋｍに落ち、１８目標が６目標くらいになりますが
航空レーダーでFCSレベルの精度を出すことは可能と思われ。
これで、低空から忍び寄り、急上昇してE2Cを狙う敵長距離AAMをスタンダードERで迎撃！
また、スタンダードの迎撃圏を高度に関係なく１８０ｋｍに設定可能に。

ところでZouさん。昇進はありがたいですが、
そんなに珍奇なことをいってたわけでもないことが、わかっていただけたみたいなんで
たろ珍はもうそろそろご容赦を。

ところで、最近ちょっと話に夢中になりすぎ、やることまたたまっちゃったんで、
ちょっとはずします。

ところで、現代戦では敵の早期警戒機を落とすことが重要みたいですが
ロシアにはHARMのようなミサイルあるんでしょうか？
またアクテイブの長距離AAMが発射された場合の防衛策、CAPの圏域とか
ぜひご教示ください。
（あと出来ればサンバーンのダイブの件も）

それとGoogleの件ど-も！（＾＾；

>>383

＞http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Suzuran/2319/USNavy1.html

　だからね、ＣＥＣの実験で96年1月にこういう事をやってるの。たろの言っ
てる事とナニが違う？　現状じゃＣＥＣのデータリンクをＡＥＷに積めない
から山の上のＳＰＹ-1を置いて実験してるけどね。

そういうことは、要約文書じゃなく、実験の詳細をチェックしてから言って欲しい
Kokeeにはフェイズドアレイレーダーから終端誘導周りまで全て上げている
つまり山の上にイージス艦を持っていったのと同義
発射母艦のレーダー覆域外の標的を、同じシステムを持った別艦から誘導したことになる
同実験でジャミングされたケースという、高度さのない連携もやってるでしょ
どこがたろの意見と同じなのか説明してもらいたいもんだ

話が掴みにくくなってきたので伺いたいのですが、
航空機にイージスシステムの一翼を担わせるにはどうすればいいのか
という話でしょうか？

イージスの構成要素は、
フェイズドアレイレーダー　コンピューター　イルミネーター
VLSでいのでしょうか？そして、複数の乗り物にイージスを分散させるには
リンク16という通信装置を双方に載せなければならない。

>同実験でジャミングされたケースという、高度さのない連携もやってるでしょ
＞実験の詳細をチェックしてから

　してるよ。

>どこがたろの意見と同じなのか説明してもらいたいもんだ

　元来が航空機からのデータリンクを想定して山の上に上げてる時点で、
たろの主張と本質的には変わらん。山の上にイージス艦って情報処理シス
テムまで持ってったら航空機搭載なんて想定には成らんだろ。レーダーと
イルミネーターなら戦闘機にだって積める。

　「航空機との連携で低空巡航ミサイルの見通し線外迎撃」ってのは誰
でも思いつくネタだし、現実に実験してる。アクティブシーカーだって
80年代なら兎も角、時速100ｋｍ以下の目標を排除する信号処理が今の技
術で困難だとは思えん。

　はっきり言えば素人が思いつく程度の事で実用可能な事は、既に実験
されてるって事だよ。ソレを自分の独創の様に思う奴もアレなら、出来
ないと思い込む方もナニ。

なんだかなぁ
たろよりも理解できてないのがきちゃったよ
説明がループしちゃうので、このスレだけでいいから過去ログよんでくれ
また、みんながCECの意義の話を協調してるのも理解できてないよね？

まあ、たろくん用にfasから引用すると↓これ
http://www.fas.org/spp/military/docops/defense/actd_mp/CMD.htm
特に１枚目の図を、よーく見ると何が目的か見えてくる
よーく見てな

>>384
>Ｅ２Ｃが落とされた場合のことを考えてレーダーピケットは必要と思われ

ﾌﾟ）そふいふリスクが高まったなら、E-2Cの燃料減らしてでもECMポッドなり茶婦ディスペンサー
なりを搭載するわさ。でもって、空母航空団のE-2Cの定数が増やされる罠。
レーダー･ピケット艦は、自己犠牲の鑑つか噛ませ犬のよなもの。乗員の数もE-2Cとは二桁違ふ。
フォークランド紛争時みたいに已むを得ない状況ならいざ知らず、そんなもん、誰が考えるか！

後で「アレは釣りでふ」なんて誤魔化すなよ、たろ狆。
晒しageといてやるよ。

たろ珍を二階級特降に一票

>>384
>いささかネタじみる感じですが、３６座の機関砲座/近接をもち全方位に１８座志向可能な
>CECによるイージス制御の機関砲群とかあればかなり自衛できるのでは？

否、ネタそのもの、しかも濃い。
>CECによるイージス制御の･･･
ﾌﾟ）たろ狆には、CECが何だか理解できないってのは判った。理解しようと努力してないのも
判った。逝ってヨシ、レッド･カードやる、退場汁！

以下、揚陸艦スレのコピペ
291 ：名無し三等兵 ：02/10/20 01:18 ID:???
>>275
>５）独立した対空FCSを持つCIWS機関砲はコストが高いので絞り、対空FCSをもたぬ安価な機関砲を
>　 　 多数イージスのFCSの隷下にぶら下げる。
　　　　　　　<　中　　　略　>
CIWSは、独立し完結したFCSを持っているからこそCIWSと認められる資格があり、CIWSに要求される
能力を発揮できます。AEGISに火器管制を依存する多数の40mm機関砲を追加しても、AEGISの負担を
徒に増やすばかりで効果に乏しい。「多数」とは何門なのか？は判じかねますが、それに投資する位
ならば、CIWSを1基でも追加するか、あるいはRAMを導入して重層化した方が有効です。

LPHオーシャンに装備された連装30mm機関砲にインスパアされたのでしょうけれども、これはCDSに
管制されている訳ではありません。CDSから出力された目標情報を基に、砲側の電子/光学式FCSにより
再捕捉して射撃するシステムです。CIWSを僅かに補強する位の役割は果たせても、CIWSの代替はでき
ません。その証拠に、オーシャンは7基の連装30mm機関砲とは別に3基の20mmCIWSを装備しています。

>>385
>パトのTVMは多分現在SARHで動いてると思いますが･･･ARHもSARHも同じなんでARHにも適用
>可能と思われます

SAMとFCSとがリンクで結ばれてるってことは、SARHで事足りる乃至ARHを採用する必然性が
ないってことだ罠。
たろ呆゛、SARHがARHに優る点を全然わかってないつうことを自分で暴露したな（蔑

>>386
>低空から忍び寄り、急上昇してE2Cを狙う敵長距離AAMをスタンダードERで迎撃！

対艦ミサイル位のサイズのAAMかい？
しかも、サステーナー＞ブースター＞サステーナーつう三段構えのモーターが要るな（藁
その発射母体は、E-2Cの捜索圏外からE-2Cを捕捉できるんか？。んで、発射母体の機種は？
そんなもん、現実性が欠片もないぞ。
よくもまぁ天衣無縫つか荒唐無稽に妄想を逞しくできるもんだ（嘲

>>387
>やることまたたまっちゃったんで、ちょっとはずします。

学校か塾の宿題がたまったんか？
いや、『恥』書くネタが尽きたから、妄想の風船がふくらむまで『待った』だろ！

>ロシアには･･･ぜひご教示ください。

手前ェで調べろ呆け、妄想ふくらます燃料を呉れてやる義理はねぇや！

>384:たろ２等兵（賞罰会議中）
もう一回>367を引用するよ
>アクティブシーカーが覚醒した時点で目標をロックオンできない
>可能性がありますが、これ自体は長距離ミサイル全てに言えることなのでR-37の
>弱点とは言えません。
これが君が書く懐中電灯にたとえると（自動翻訳中）
懐中電灯で照らしても停電した図書館の中で目的の本が見つからない可能性があります
これは大型ライトで工学コーナーを照らさないので誰が探してもあり得る事なので
君のせいとは言えません。

追加
噛み砕くと
イージス艦でもミサイル護衛艦でも対空戦で
捜索探知・敵味方識別・脅威評価・目標指定・武器選択・諸元計算・発射・追尾・評価
を順に行うのはかわらない、SM-1だと追尾照射レーダー波を目標に向け送り
それの跳ね返り波を追っかけて行くのです、だから射撃管制レーダー数しか攻撃が出来ません
SM-2＋イージスだと順番を考えて５番目の脅威の目標へ向け撃ったミサイルは
だいたいこの辺で当たれば良いかなと計算しそこへ撃ちます、５番ミサイルは
与えられた座標へ勝手に飛んでいきます、その間に１〜３番ミサイルは順に目標を破壊しました
４番ミサイルの目標は僚艦が落としてしまったので１２番目標へ変更しました
ここで４番ミサイルへ次の座標を教えまた勝手に飛んでいきます
５番ミサイルは予定された座標に着き５番脅威もほぼ予定位置なので射撃管制レーダーが
５番脅威へ追尾照射レーダー波を照射します、５番ミサイルは跳ね返り電波を元に
追尾飛行へ移り、最終的には５番脅威に当たります、もし外せば後から撃ったミサイルが
それを狙います、なぜなら１〜４脅威目標は無いので５番脅威目標が脅威度が
一番高いからです、それを繰り返す事により今まで２〜３目標しか対処できなかったのに
十数目標へ対処することが出来るようになったのです

あとリンクは以前からあり（海自だとしらね型はつゆき型がそれぞれのリンク導入艦）
君が思っている以上のレーダーピケットが行えます
アメリカの空母機動部隊が集まって写真に写っていますが、写真撮影用です
実際には潜水艦も入れたら水平線単位の大きい輪っかで走っていきます
守るべき空母はその中心です、さらにその外枠を艦載機が警戒します
現在の自衛隊だとAWACSが戦闘区域の警戒・管制業務を行い護衛艦隊は情報をもらい
（空自経由か直接かは不明）中核艦は各艦に戦闘を割り振り必要なら戦闘必要なら回避します
君が思うように何でも落としたいならかまいませんが弾は有限です
敵に消耗させられた後に本隊が来た時弾が無ければ沈むだけです
すべてをイージス艦でリンク１６を積めれば良いでしょうが予算は財務省が握っています
イージス艦１隻であと潜水艦１隻掃海艇１隻の予算しか残りません誤解の無いように

>>389
>たろの言ってる事とナニが違う？　現状じゃＣＥＣのデータリンクをＡＥＷに積めない
>から山の上のＳＰＹ-1を置いて実験してるけどね。

Multi function radar って何か？、その条件とか知ってるかい？

それと、聞いたことないか？、Conformal ar･･･（Dom Dom

Dom Dom）独逸も此奴も余計な事を。

たろ狆は▼印なんだから、餌やるな！っつうに

>403
質問、ここは彼の祭りスレッドだけどそれでも問題有りかな
よそのスレッドで偽名で書き込んだり、妄想まき散らすのは彼の問題だし
よそのスレッドでえさを与えるのはその人の問題だと俺は思うが
別な意味どこまでかみくだいて説明できるかの勉強になるし、失礼な態度は勘弁だけど

＞海士長殿
>>402 → >>403 は、
>>321 → >>324 の関係と同じ。
マッチポンプと思われ。

＞低空から忍び寄り、急上昇してE2Cを狙う敵長距離AAM
そんなミサイルない上に強引に撃っても燃料が保ちませんが何か？
高度を上げるのには燃料が多く必要なんだがそんなことも知らないのか？
＞スタンダードの迎撃圏を高度に関係なく１８０ｋｍに設定可能
http://www.index.ne.jp/cgi-bin/missile?rim66によるとＳＭ２ＥＲで１５０ｋｍだが何か？
＞現代戦では敵の早期警戒機を落とすことが重要みたいですが
＞ロシアにはHARMのようなミサイルあるんでしょうか？
ロシアにも対レーダーミサイルはある、がレーダー切られたら明後日の方向に飛んでいく。
＞アクテイブの長距離AAMが発射された場合の防衛策
周波数がわかればその周域帯でジャミング、ついでチャフ。
＞いささかネタじみる感じですが、３６座の機関砲座/近接をもち全方位に１８座志向可能な
＞CECによるイージス制御の機関砲群とかあればかなり自衛できるのでは？
ＷＷ２から抜け出せと何回言えばわかる・・・。ネタにもなんねえ。

あーこれよりたろ珍二等兵の為の特別講座を開く。ちぃたぁましになったかと思ったが、あんましかわんないみたいなんでおじさん悲しいよ。
この講義によって少しでも正解に近づかないと「珍」付けは当分続くと思われ（ｗ
尚予備海士長殿からも降格の動議がなされていることを留意せよ（ｗ　おじさんはまだ見込みがあると信じているぞよ（ｗ

さて今回は新たなスレ参加者の方もいらっしゃるが、たろ珍専用講義なんでそのあたり混ぜてしまわれないようお願いする。
特に次期中ＳＡＭの件については、何らかの情報の混同があると思われるので、ゆっくり議論したく思います。

さて、講義に入る前に、たろ珍はＣＥＣについてそのままぐぐったのではないかと思うが、あんまりにも無駄な結果が出たであろう。
CEC ミサイル　で検索するがよろしい。

>>384
>（レーダーピケット艦は、）３６座の機関砲座/近接をもち全方位に１８座志向可能なCECによる
>イージス制御の機関砲群とかあればかなり自衛できるのでは？

この「CECによる」は、「イージス」にかかるの？それとも「制御」にかかるの？。ま、どっちにしろ
甚だしい勘違いなのだが（ﾌﾟ
それと「機関砲座/近接」の意味が分からん。ひとりよがりな省略形や造語は誤解のもと。つか、一般に
用いられていない省略形や造語を使う時は、（　　）や註記で説明するのが義務。

んで、「３６座の機関砲座/近接」を装備するために必要な重量スペースは？、弾薬庫の重量スペースは？、
操作や給弾や保守に要る人員数は？、その分の乗員のために必要な居住区･食堂･浴室トイレのスペース
は？、それらのために必要な排水量は？、その排水量はRAMやCIWSから成る通常のシステムを採用する
場合の排水量に比べて大きいのか小さいのか？、仮に通常のシステムに比べて排水量が増えたとして
（増えるに違いないのだが）、それによる主機出力の増加分は？･･･。詰まるところ、効果が期待できない
以前に取得費と維持費を押し上げる要因になる罠。
たろ沈の論拠は「CIWSは値段が高いから」だったが、丸っきり矛盾してるぞ（鬱ろな藁ひ

たろ珍の最大の勘違いは、同じ探知距離のレーダーであれば、同じ仕様の物であると勘違いしている点だ。

パトリオットのＰａｃ３（対弾道弾用ではあるが）はアクティブレーダーを搭載しているが、５０ｗ程しかない。
となると、たろ珍はきっと疑問に思うだろう。大抵のアクティブＡＡＭのレーダー探知距離は２０ｋｍ程もあるというのに、そんなに低出力で
役に立つのであろうか？立つのである。何故か？相手がある程度の高度を持った空中目標であるからだ。

前述の比喩で言うと、たろ珍は懐中電灯と言ったが、ミサイル機載のレーダーはペンシルライト並みの出力しか持ち合わせておらん。
しかしペンシルライトでも暗闇の図書館（空中）の机や椅子（航空機）ぐらいは認識できるが、芝生（シークラッター）の中をちょろちょろす
る野ネズミを発見するには役不足であると言うことだ。

どういうことか？机や椅子のように背景が空気の場合、さっとペンシルライトを照らしただけでも十分に陰影がでてそれが机だと認識できる。
しかし芝生をペンシルライトで照らしても、近距離（１０ｃｍ）から当てた上にじっくりゆっくりとコンタクトレンズを探すが如く検索する必
要がある。ネズミだと気が付いた頃にはとうに逃げられている。芝生のせいでペンシルライト如きの出力ではネズミの陰影がはっきりしないか
らだ。たとえ後ろから１０００ｗの裸電球（ＳＰＹ−１）で照らしている先生（イージスシステム）がいて、あっちだこっちだと指示してもら
ってもだ。
いわゆる「あきめくら」（差別用語）というやつだ。周りのみんなは見えているのに、当人だけわかんない状況だな。

これが闇夜を飛ぶ蛾であれば、あっちだこっちだと指示さえしてもらえれば、ペンシルライトの光を正しく蛾に照らし続けることが出来る。
（つまり目標に命中する）バックグラウンドがクリアーだからだ。

さて、ここで芝生の陰をアボーンするドラえもん眼鏡に登場してもらおう。いわゆるイージスのノイズ除去装置だ。
この眼鏡は後ろから指示する先生にかけてもらおう。
さあ芝生をざっと見渡した。・・・・何にもいない。ペンシルライトによる陰影の差がはっきりしないので、芝生の陰ごとネズミの陰もアボー
ンされてしまったのだ。
たろ珍は本で例えたが、ノイズって物がなんたるかをちーとも理解していない。ノイズフィルター３回かけた音楽とでも言い換えようか？肝心の音のうまみ成分までフィルタリングしてしまって、なんのことかわからん平板な音楽になるような物だ。
ノイズの中から針を床に落とした音を聞き分けようとするならば、低出力の音源に対して何度もフィルタリングかけるより、大出力の音源から
フィルタリングかけた方が聞き分けやすい理屈だな。

大体な、たろ珍。ミサイルってのはマッハ５ぐらいまで加速するためにとんでもない量の燃料を積んで、近接信管積んで、ＴＶＭだの慣性誘導
だののリンクのやりとりするための電子機器とアンテナ積んで、爆薬３０キロぐらい積んで、動翼を動かす為のアクチュエイターつんで、さら
にセミアクティブならシーカーを、アクティブなら発信器と受信機をつんで、どんだけのバッテリーが積めるって言うんだ？
バッテリーの電力はレーダー以外にも一杯電気を食う機器にも供給しなくちゃならんから、アクティブミサイルのレーダーの出力って言うのは
ほんの雀の涙しかない。それでも「空中目標に」立派に命中するのは、モノパルスやドップラーシフトを利用した技術のたまものだ。

しかしνＬＣＭの時にも書いたが、外洋ってのは３〜５ｍもの波が立っていて、おまけに始末の悪いことに波ってのはレーダーからみると出現
したり消滅したりする。グランドクラッターより始末が悪い。
如何にドップラーシフトを利用していようと、今受信した電波が今出現した波なのか、もう消えてしまったのか、いやいやミサイルだったのか
、固定されたノイズの地上とは違って簡単には判別付かない。
だからこその大出力捜索レーダーと大出力照準レーダーと高速大容量演算機を備えたイージス「システム」だ。

さて、ＩＲ併用の件であるが、狙うべき範囲が解っている場合に、海面（バックグラウンド）との比較により高熱源を検出することはたやすい
だろう。しかし前述の通り通常のセミアクティブによるイージスシステムに頼らない、イージス域外のアクティブミサイルであると、せっかく
ＡＷＡＣＳから数十メートル近くまで誘導してもらったにもかかわらずレーダーはあきめくら状態だ。ではＩＲセンサーは、そこに検出した物
がミサイルのブースターなのか海面反射なのか先行する味方のミサイルなのかを判断できない。ＡＷＡＣＳからの情報を１００％信じて近接に
頼らざるを得ない。それってＲＡＭとどう違うのか？ＲＡＭはたくさんぶちまけて当たって砕けろ式の、もともとＣＩＷＳの代役として研究さ
れているものだから、多量のミサイルを必要とする。前のレスでも書いたが、アーセナルシップを配備できるならともかく、当たるかどうか
五分五分の迎撃方法に対して、貴重なＳＭ−２（たろ珍改）をバカスカ撃つわけにはいかん。
それよりもセミアクティブというかＣＥＣを利用した確実な多重防御を利用した方が効率がよいと言うことだ。

次にたろ珍が言い続けているＡＷＡＣＳが撃墜された時にどうするのか、露助の超長距離超高速対艦ミサイルの迎撃時間の少なさに
ついてはどうするのか？と言う問いに対して、実は前者についてはたろ珍が言い出す１０年前から言われている脆弱性だったりする（ｗ
特に露助の対ＡＷＡＣＳミサイルは終末アクティブなんで、「ロックオンされ続けたら」ＡＷＡＣＳもどうにもならんだろう。
だからＣＡＰなどの外線防御が重要になってくるんだ。極端な話、飽和ミサイル攻撃を文字通り仕掛けられた時点で負けと思っても言い過ぎで
はないかもしれん。飽和の一歩手前で押さえ込めなくてはならん。飽和の一歩手前なら超高速ミサイルでも何とかなるだろう。
その為のフェニックスミサイルであり、Ｆ−１４だった訳だな。大型ミサイルを抱えた鈍重な爆撃機を、撃墜できなくとも追っ払うことが出来
れば十分なミサイルだったわけだ、フェニックスは。いわゆる虚仮威しだな（ｗ

次にたろ珍が>>386で提唱している案の最大の欠点は、そういう運用をするためにどれだけのヘリが必要なのか？ということだ。
単純にＡＥＷ２を２４時間浮かべておくだけでも１０機？からのヘリが必要だというのに、２機一組にしたらどうなるんだ？（ｗ
そんな大型ヘリ空母作るなら、Ｅ−２Ｃを最初から積む方が楽だとおもわんか？
どうも謎なのは、実は米軍はとっくにＥ−２ＣやＡＷＡＣＳにイルミネーター若しくはソレ相当のシステムを搭載しているのでは？と言うこと
なんだが、どうなんだろう？ＣＥＣでは近場にイージスがいなければＳＳＤＳに頼れって話なんだが、高い山の上にＳＰＹ−１とイルミネータ
ー持ち上げて実験しているぐらいなんだから、考えていないはずがないとは思う。

＞スレ参加ALL
以上、乱文長文申し訳ございません。え？と思われる点は遠慮無く突っ込んで下さい。
たろ珍に間違いを教えてさらにトンチンカンになるよりは遙かにましですから。（ｗ

>>414
>どうも謎なのは、実は米軍はとっくにＥ−２ＣやＡＷＡＣＳにイルミネーター若しくは
>ソレ相当のシステムを搭載しているのでは？と言うこと

んんんんん、どうすかねぇ？
新たにイルミネーターを付け加えるとなれば、それを収めるバルジを機体各所に設けなきゃ
なりませんが、そうしたものが見当たりますか？
イルミネーターの機能を付加するのだったら、レーダーをMFRに換え、そのMFRをConformal
arrayで装備する形でしょう。で、１つのレーダーで（１面の･･･と言ってないのに注目）捜索〜
目標照射までこなす訳ですな。これなら、システムを簡素にできるし、航空機にも載せられ
そうです。

AEGISに関する『たろ弄り』について敢えて言えば、

たろ沈は Area-defense と Point-defense の違いを認識してないようです。
諸先生方に噛んで含めたご説明たまわれば、より一層よろしいかと。

個人的には歴史に学ばずが一番問題点だと思う
中国が今から成長しますとか言う前にアメリカ対ロシアで空母機動部隊に
飽和攻撃のシナリオが有って、そのためにE2C・F-14・フェニックスミサイル
さらに運用が便利になったAWACS・イージスシステムへ変化しどの程度まで
耐えられるが桁違いに上がったのが理解できず、勝手に妄想するのが問題かと

はつゆき型でも対空レーダーやESMの情報は目標指示装置へ入り必要なら
シースパロー・76mm砲・CIWSへと流れていくわけで、CIWSは自動化されているのが
メリットなのにスタンダードの艦隊防空エリアとCIWSの最終ラインが
同列に書いてある話が説明しにくい、とりあえず大型書店で世界の艦船でも買ってほしい

>>たろ沈は Area-defense と Point-defense の違いを認識してないようです。

なるほど、参考になります。次にたろ珍がトンチンカンをやらかしたらその切り口で説明してみましょう。

>>イルミネーターの機能を付加するのだったら、レーダーをMFRに換え、そのMFRをConformalarrayで装備する形でしょう。

いやまさしくご指摘の通りの物をアメちゃんは開発済みなのでは？と妄想します。
前述で私が妄想していた、Ｅ−７６７イージスってのがそれですね。まあミサイルまでぶら下げる必要はないとは思いますが。

>ttp://www.kojii.net/jdw/jdw020828.html

＞・米海軍は FY2004 予算で、高層弾道弾迎撃ミサイルと低高度用 SAM のギャッ
＞ プを埋める、新型艦載 SAM の開発を開始する。このミサイルの主な標的
＞ は、有人航空機や巡航ミサイル、UAV。こうしたギャップが生じた原因は、
＞ SM-2 ブロック IV A の開発中止。そのため、長距離対空防衛能力に穴が
＞ 開く格好になってしまった。
＞ 開発される新型ミサイルは、射程 200nm、アクティブ・シーカーを持ち、
＞ 他のセンサーから得られた情報を使い、飛行中に目標情報のアップデート
＞ が可能。CEC にも対応する。設計に際しては、新設計にするか、スタンダー
＞ ド・ファミリーを発展させるかという二種類の方法が考えられている。
＞ 新型ミサイルの調達時期は、E-2C ホークアイに対して超水平線の目標探
＞ 知・追跡能力が付与される 2010 年頃を予定している。

　だから、その手の奴はアクティブホーミングでも実現可能だってば。
以前、ＳＭ-5として知られてた構想の焼き直しだね。

それは違うんでない？
>高層弾道弾迎撃ミサイルと低高度用 SAM のギャップを埋める
という目的なのだから、アクティブシーカーはPAC-3の技術継承で
Ku・ミリ波と、ＩＲ画像認識と見るべき
もしシースキミングミサイルへの対処能力を持つなら、ＩＲシーカー
使用の余技だろう
当然、巡航ミサイルのステルス化が進み、よりノイズに紛れやすく
なることも忘れちゃいけない
まあ、SM-2 ブロック４Aの例から見ても開発を始めるからといって
実現可能と言いきれないのだがな

>>421
ＩＲは、ＡＳＡＴミサイルの、(対衛星）ミニチュア誘導体から来たものじゃない？

あ、文章がヘンだったスマソ
「PAC-3〜」の部分は、「ＩＲ〜」にかかりません

ところで、イージスが処理できないほどの超音速超低空巡航ミサイル飽和攻撃を想定した、たろうはどこ？
だれがそれほど大量のミサイル攻撃をするの？
覇権中国？

海士長どの
>アクティブシーカーが覚醒した時点で目標をロックオンできない
>可能性がありますが、これ自体は長距離ミサイル全てに言えることなのでR-37の
>弱点とは言えません。
・・・・中間誘導しなけりゃ目標は飛行コースを変え、将来位置も変わるので
へたすりゃ、ARHの探知範囲外って話ですが過去レス読めば私の対策も書いてあるので
答えてませんでした。２度目かの要求なんでレスつけましょう。
私の話は
１）スタンダードについては、ヘリのレーダー（ないしアンテナ）で目標の現在位置情報をイージスに流して
イージスが目標近くまで中間誘導して、ARHの探知範囲に入れARHが覚醒してからARHに切り替える話です
２）長距離AAMについてはメインステイ/POPUPした母機の中間誘導を前提に話してます..過去レス参照

＞懐中電灯で照らしても停電した図書館の中で目的の本が見つからない可能性があります
これは大型ライトで工学コーナーを照らさないので誰が探してもあり得る事なので君のせいとは言えません。

中間誘導で目標の本の前まできて、懐中電灯が目標の本の背表紙を照らしてから
中間誘導から、終末誘導（懐中電灯）に切り替えるんですが？？？
過去レスよんで書いておられますか？？？？私は中間誘導なしのARHなんていってない！！！
逆にあなたが信奉するSARHのイルミネーションは白熱電灯じゃなくてレーザーポインター
なのであって、やっぱり白熱電灯（捜索レーダ）で全体を把握し、レーザー照準儀（追尾レーダ）で距離を
計った先生（イージス）が、トランシーバ（リンク）で中間誘導しなければSARシーカーの探知範囲に入らないのは同じ事

年長の方にこのようなことを申すのはなんですが、毎回だし、大変苦痛なので・・
たとえば私があなたが書いたことをよく読みもしないで、頓珍漢な批判をした挙句
あなたに向かって子供に教える口調であなたが百も承知の話の説明をはじめて、
あなたが忙しいのに毎回時間を割いてそれにレスをつけなければならないとしたら
あなたはどう思われます？　私も年上の人にこんなこと書きたくありません。ご自重ください。
（あまり続くようなら、よく読まないで的外れな批判をはじめたら、ミス１ミス２とカウントします）

Zouさん
≫409―411（長文乙）
は艦載レーダーのコンピュータが
ドップラー効果によって動かない海面の乱反射と動いている目標をより分け、
クラッターを除去する話を言ってると思われ。

328 ：名無し三等兵 ：02/10/20 10:37 ID:???
>>326
>そんでもセミアクテイブがクラッター対策で有利な理由がようわからない。
クラッター除去はデータ処理速度の問題なんで、実はアクティヴか蝉アクティヴかは
余り関係ない。

411 ：象の足 ：02/10/22 03:21 ID:???
さて、ここで芝生の陰をアボーンするドラえもん眼鏡に登場してもらおう。いわゆるイージスのノイズ除去装置だ。
この眼鏡は後ろから指示する先生にかけてもらおう。

現状の中間LINK誘導+終末SARHにしろ、私の提案の中間LINK誘導+終末ARHにしろ
中間誘導では艦載コンピューターでのドプラー効果利用のクラッター除去（あなたのいう
芝生の陰をアボーンするドラえもん眼鏡）が効くことは同じことだし、
終末誘導では（TVMでもないかぎり）後方からのLINKによる指示ではなく，ミサイル搭載のレーダーシーカー
による操縦に切り替わるので（ミサイルにドプラー処理コンピュータを積めない以上）ARHだろうがSARH
だろうがクラッターの影響をさけ得ないのは同じ事。
ただ終末SARHと終末ARHの違いは艦載イルミネータという強力なスポットライトで目標から離れたイージス母艦から照らすか
ミサイルからのレーダビームという懐中電灯で目標のすぐ近くから照らすかの違いに過ぎない
高周波であるほど高精度だが減衰もはげしいので、電波照射源が目標に近いARHのほうが長射程ミサイルの終末誘導に
向いてるのは自明。
終末誘導でクラッターを避けたいならIR併用/参照かパトのTVMしか根治策はない。SARH/ARHは≫328のいうように関係ない

　さらにいえば≫409―411のような話がなければ、あえて指摘しようと思っていなかったので、薮蛇です。私は人のミスを指摘
して喜ぶより面白い情報をGETしようとしてここにきてるので、ミス指摘合戦を望みません。ここらで矛を収められては？

レーダーピケットについて

１）チャフECM・・・
周波数切り替え式ならまだマシだがHOME　ON　JAMならアウトじゃん。
ロシアってその程度の技術力もなかったっけ？
敵周波数切り替えにあわせてチャフを切り直す仕事をあなたにあげよう
きゃーすてきーがんばって切り直してー。（ウインドウってWW2か？）

２）レーダーピケット鎌瀬犬
まあそれは・・そう。
ただE2Cが落とされてからその陣形をとったのでは遅すぎる。
また、対艦ミサイル高速化にともない、イージス艦やE2Cなどの高価値物への防御縦深は
できるだけ深くとりたいって話。
ただ矢表なんで股間防御と船体防御力を強化した艦だよね。

それとも全艦集中輪形陣が現代でも一番有利だと思う？

たろくん、また自己矛盾だね
指摘を受けまくるのは、曲解したり間違っているからだろう
それなのに指摘は不必要だと？
正しい知識に強制するチャンスなのにな
まあ新しい情報を得るのに失敗ってこった
新しい「間違った」情報は得られたようだけどね

３）イージス制御機関砲
目標がイージス艦からみて水平線外だとイージス艦のFCSが遊んじゃうから
それをピケット君の股間防御に当てようって話。

ファランクスを18門装備でもいいが、下記問題あり
　　　　　　　　ファランクス18門　　　　　　　機関砲18門+イージスFCS
１）FCS　　　　高価なレーダーFCS１８基必要　　個別FCSはレーザーのみ
２）クラッター　除去不能　　　　　　　　　　　　除去可能　
３）同一目標重複　イージスリンクしないと　　　　重複はない
　　射撃　　　　　同一目標を2つの機関砲で
　　　　　　　　　重複射撃あり。
４）レーダーFCS精度　高い　　　　　　　　　　　　　CIWSにやや劣る
５）アンテナ積載艦と　同一艦　　　　　　　　　　　　ピケット艦なら同一艦

４）が問題なんだがレーザーFCSとの併用ならどう？
またはファランク酢最近のモデルはIRFCS・個別レーダーFCS併用らしいんで
IRFCSとイージスFCS併用では？？？
　　

３）イージス制御機関砲
目標がイージス艦からみて水平線外だとイージス艦のFCSが遊んじゃうから
それをピケット君の股間防御に当てようって話。

ファランクスを18門装備でもいいが、下記問題あり
　　　　　　　　ファランクス18門　　　　　　　機関砲18門+イージスFCS
１）FCS　　　　高価なレーダーFCS１８基必要　　個別FCSはレーザーのみ
２）クラッター　除去不能　　　　　　　　　　　　除去可能　
３）同一目標重複　イージスリンクしないと　　　　重複はない
　　射撃　　　　　同一目標を2つの機関砲で
　　　　　　　　　重複射撃あり。
４）レーダーFCS精度　高い　　　　　　　　　　　　　CIWSにやや劣る
５）アンテナ積載艦と　同一艦　　　　　　　　　　　　ピケット艦なら同一艦

４）が問題なんだがレーザーFCSとの併用ならどう？
またはファランク酢最近のモデルはIRFCS・個別レーダーFCS併用らしいんで
IRFCSとイージスFCS併用では？？？
正直ここは自信ないな
　　

ダブったごめん。やれやれまた時間使った・・いいかげんにしないと。

最後に一発
上空レーダーアタッチメントについての提案

普通の航空機は５０００ｍから１００００ｍを飛ぶ　そこで漏れは水平線を超えて見渡すには
レーダーはその高さじゃないとだめだと思い込んでいた。
こんな高さなら、艦とケーブルでつなぐのは無理である。５０００ｍのケーブルの自重・風圧は
並大抵ではないから。
ところがふと考えると海面上２０ｍから３０ｋｍ先まで見えるなら２００-４００ｍの高さで
３００ｋｍから６００ｋｍは見渡せるじゃないか。　そういえば東京タワーだって３３３ｍだ
４００ｍくらいのケーブルなら台風じゃなければ、ヘリや飛行船でも吊れる。
それなら、レーダーセットのほとんどを艦上に置いたままアンテナだけ持ち上げることもできるんじゃない？
っていうのが企画の趣旨

想定
今後５年の間に開発。現在の持ち駒の組み合わせではない。

要求コンセプト
１）E2C落とされたらレーダーの低空域の探知範囲が３０ｋｍ前後に落ちる
２）１の脆弱性のカバーのため、できるだけ安価で落とされても痛くなく、多くの艦に装備できる
　　水平線外の目が欲しい。探知距離３００−６００ｋｍ

デザインコンセプト
１）高価な装置は出来るだけ艦載の既存のセットを有効利用
　　独立したレーダセットではなく、艦載レーダーのアタッチメントの方向
２）アタッチメント側であっても、落とされた場合を考え高価なものは艦上に。
３）＊送信セット
　　　電源部・（高価な）発振部/増幅部（マグネトロン）----＞艦上
　　　アンテナ（高周波電流電波変換部、電波反射鏡部）------＞滞空
　　＊受信セット
　　　アンテナ（電波集波鏡、電波アナログ信号変換部）-----＞滞空
　　　信号処理、分析部（高価）--------------------------＞艦上
４）比較的長時間滞空性能が期待できる哨戒ヘリ・掃海ヘリ（飛行船）で吊る
５）目標価格５億円以下（吊り下げヘリ代含まず）
仕様（SPEC)
１）アタッチメントアンテナセット本体２ｔ（哨戒ヘリ用）から７ｔ（掃海ヘリ用）
２）同セット受信アナログ信号変換高精細性アナログ/デジタルコンバーター
３）光ケーブルレーザー発信機
４）上記一式の駆動部とそれを覆う同防水ロドーム・パラシュート
---------------------------------------------------------
５）発信アンテナへ高周波電流を流すケーブル、受信信号生データを艦のドップラー処理コンピュータ
　　に送る光ファイバー
---------------------------------------------------------------------
６）レーダー発信部にケーブルつなぐインターフェース
７）レーザー信号受信・デジタルデータ変換インターフェース　　

じゃ、また1週間後。
そんな話ギャル男の僕でも知ってるよって話を、妙なたとえ話にしたやつじゃなくて
さすが専門家って思うような良質な情報をくれ。そしたらたとえ指摘が多少勘違いでも
子供に話すような口調でも先生扱いするし、議論はそっちの勝ちでいいからさ。
あんまり、詰まらん話ばかりなら、来る意味ないし、先生扱いして顔を立てる意味も
実力もない相手とみなすよ。たとえばスパローの話とか得意げに話されても白けちゃうよ。
じゃ−ね！

>>430
>目標がイージス艦からみて水平線外だとイージス艦のFCSが遊んじゃうから

ﾌﾟ）またも豚賃浣、そこでクイズだ。

司 　 会「･･･ハイ、たろ沈、優先回答権はアナタです。さて、次は７択」
ｱｼｽﾀﾝﾄ「問題です。
『イージス･システムは、□□□のひとつに分類される。』
□□□に、適切な略語を番号で選んで下さい。
�@CBR，�ACBT，�BCDC，�CCDR，�DCDS，�ECEC，�FCIS」
ﾀｲﾏｰ音「ﾋﾟｯﾋﾟｯﾋﾟｯ･･･ﾋﾟﾋﾟﾋﾟﾋﾟﾋﾟ･･･」

>426
>高周波であるほど高精度だが減衰もはげしいので、電波照射源が目標に近いARHのほうが
>長射程ミサイルの終末誘導に向いてるのは自明。
と即断してはいけません。

ここで、ちと粗いですが定量的考察を行ってみましょう。

アンテナ面積、その利得が同一であるものとして、同じターゲットに対して
・１０ｋｍ離れた５００Ｗのレーダ（ARHＭのレーダ）
・１００ｋｍ離れた１００ＫＷレーダ（ＳＡＲＨＭ用のイルミネータ）
が電波を照射するものと仮定すると、
ターゲットに当たる電波の強度を比較すれば後者は前者の２倍となります。
当たった電波の反射成分をミサイルが捉えることで最終誘導段階に入る
わけですが、上記の仮定ではＳＡＲＨがＡＲＨの１．４１４倍の距離で
最終誘導に移行することになります。

減衰の項目が入っていないのは、空間に対して一様であるとみなせる
（逆２乗法則に繰り込まれる）からです。

要するに、ＡＲＨがＳＡＲＨに対して優位となる条件は貴君の指摘どおり、
イルミネータ照射による「明るさ」　＜　ミサイル自身のレーダ照射による「明るさ」
となることです。

そしてその条件は、相当な長距離であることが判ると思います。
実際には、イルミネータのアンテナとその利得は使い捨てのミサイル搭載
アンテナより遥かに大型・高性能ですし、また艦艇や地上設備にとって
１００ＫＷは容易に越えられるレベルですので。

たろや、学がないにも程があるぞ
中学校の問題なのだが・・・

水平線を挟んだ物体同士の視認距離の近似式
(√物体１の高度(m)+√物体２の高度(m))×2.08＝距離(NM)

>>430
>　　　　　　　　ファランクス18門　　　　　　　機関砲18門+イージスFCS
> ３）同一目標重複　イージスリンクしないと　　　　重複はない
>　　射撃　　　　　　　同一目標を2つの機関砲で
> 　　　　　　　　　　　 重複射撃あり。

ﾌﾟﾌﾟ）相手は、艦に致命傷を与えかねない対艦ミサイルだぜ。重複すること位、
何が問題か。それに、各CIWSに担当方位を指定して重複する方位を限定してる
が、何か？

> ４）レーダーFCS精度　高い　　　　　　　　　　　　　CIWSにやや劣る

ﾌﾟ）照準の方式が違うから、CIWSはダイレクト･ヒットする。CIWSでない機関砲は
VTヒューズに頼らにゃならん。でも、撃破確度がCIWSに及ばないんだよな。
で、照準方式の違いを述べてみろや。採点＆添削してやるよ（ﾆﾔﾘ

≫433
今までレスする時間ももったいないと思ったから放置してたけど
あまりのレベルの低さに放置されてたのがわからんようだから
1回だけレスしてやるよ。（ところで君童貞だろう？こういうのあおるとムキなって面白そうだな）

もちピケットがスタンダードのイルミネータを持ってれば、CECで後方のイージスの
スタンダード発射可能でちゅ。
ちかち、低空飛行ミサイルが発射されるのは射程３００ｋｍの対早期警戒機長距離AAM/SAMでE2Cが
落とされたあとなので、ピケットからミサイルが見えて30秒後にマッハ2.2の敵ミサイルはピケットに命中ちまちゅ。
スタンダードがピケット上空に達する前に命中しちゃうんでちゅよ
わかりまちたか坊や？

それともピケットをイージス艦の脇に置いきまちゅか？（藁

情報が期待できない相手を立ててあげる必要もないのでかわりに晒してあげよう
こんどから威張りたければ面白いネタもっておいで。

≫434さん
解説どうもありがとうございました。
なるほどSARHは目標から比較的遠方からロックできるという利点があるのですね。
（＝中間誘導の誤差許容が広い）
ARHの長距離ミサイル利得は数百ｋｍのLRでないと発現しないっと・・
勉強になりました。

≫312
計算式どうもです

≫436
≫437でからかったのはごめん。先生と崇めるからCIWSとほかのレーダー管制機関砲
の照準方式の違い教えてくんなまし。
赤外線FCS併用のことを言ってるのかな？

>>433
ﾀｲﾏｰ音「ﾋﾟﾋﾟﾋﾟﾋﾟﾋﾟ･･･ブブーッ。ﾋｭﾙﾙﾙﾙ」
つまり、（そういう極めて基本的なことも）知らんってこと棚（呆

>>437
もぅちっとマシな煽り方汁、知性と品位のなさが丸わかり唾（蔑

>425:たろ
>１）スタンダードについては、ヘリのレーダー（ないしアンテナ）で目標の現在位置情報をイージスに流して
>イージスが目標近くまで中間誘導して、ARHの探知範囲に入れARHが覚醒してからARHに切り替える話です
たとえば海自の第１護衛隊群DDH1DDG2DD5・SH-60J8フルセットで対潜・対空脅威が高い海域を航海中だとするね
まずDDHを中心に前方へイージス艦後方へDDGを10kmの距離をとり配置してDDを
20kmの円に５隻等間隔並べさらに常時２機即応対機２機でSHを前方30kmに配置するね
SHは１機はソーナーを主用しもう１機はレーダーを間欠運転させるね、それを交互にさせる
水上目標や低高度を飛行中の航空機・ミサイルなら探知可能だしESMが電波を探知したら警報が出る
さらに新型のSH-60Kならミサイル警報着きです（60J+でも着いている）
ここで対空目標探知できれば良いし、DDが対空レーダーやESMで探知できれば同じく警報がでる
そこでイージス艦の出番、SPY-1でだいたいの方向へ電波のビームがでて位置が特定され
それが目標ならミサイル発射され、最終的にFCSで電波が当てられ反射波に向け
スタンダードが当たる、これが現状、最大数百の目標を認識し数十目標へ攻撃が出来る
交戦距離は射程で単純化すれば100km以上ある
なのに何故高価なARH（だいたいこう略すの？）を新規で開発して撃たなければいけないの
現在のシステムでも中間誘導はしている、イージス艦は６隻態勢が決まっている
今の流れだとリンク１６は導入するのでイージス同士のCEC能力は予定されている
ロシア式の超音速対艦ミサイルがどれだけ中国が買えそれを使う事が出来る見積もり
スタンダード並みの長射程SAMでARH＋中間誘導だとパトリオットのサイズが現状です
スタンダードのIR機能の追加は何のため低空目標のシークラッター分離が出来ない場合の
探知用だとしたら、低出力で低分解性能のARH（懐中電灯）のミサイルはどうするの

開発すれば簡単だろうは良いけど誰が開発して誰が買うのか示してほしい

>427:たろ
>１）チャフECM・・・
>敵周波数切り替えにあわせてチャフを切り直す仕事をあなたにあげよう
まずESM/ECMは（今は一体もの）一般の雑音電波と違う電波で分けてその中から
今までの調査や周波数帯から怪しいのを見つけるの、そしたらそこへさらに高い出力で
電波を送り返すの（FMが強い方しか入らない感じ）ECCM能力が低ければそこで勝ち
SARHなら母艦からさらに高い周波数かECCM能力で回避が出来るだろうけど
それを乗り越えてミサイルが飛んできたらECMが負けたのでチャフを撃つの
そこであるバンド帯が出てくるからそれに合わせてあるチャフを撃つの
（航空機のミサイル警報と同じ原理）だから「チャフ何Ghz帯に調停・発射」なんて無いの
>２）レーダーピケット鎌瀬犬
>ただ矢表なんで股間防御と船体防御力を強化した艦だよね。
いや、以前個艦防衛とと船隊防衛力を強化した船は有ったんだよ、１９６０年代なら
まだ作れただろうし、アメリカはレーダーピケット確立していたから作れただろうけど
作らなかったしソ連もしなかったね、何だっけあの艦種は確か英語だとBが頭文字で

・おまけでCIWSは捜索レーダー（対空）も追尾レーダー（FCS）もコンピューターも
すべてセットされていて自動にセットされれば危険な状態なら全自動で攻撃する
だけど射程がやや厳しいので安価なミサイルに積み替え（パッシブだったはず）
対空レーダーを船から情報をもらうスタイルに変えたRAMがもう出来ている
別に変な機関砲１８門もならべてイージスにおんぶにだっこでなくても困らないよ

≫439
≫437に≫433の回答書いてあるだろ。
前レス嫁！　というのも100回目くらいか。
人の話を聞かない男　地図の読めない女とはよく言ったものだなー

>>417
>たろ沈は Area-defense と Point-defense の違いを認識してないようです。

>>427 byたろ沈
>それとも全艦集中輪形陣が現代でも一番有利だと思う？

ﾌﾟ）Area-defenseとPoint-defenseの違いを判っていて、対空警戒軸と対潜警戒軸という
言葉を知っていて、米空母機動部隊が洋上で編隊行動をとってる写真はデモ用だっつう
記述を読み飛ばしていなければ、全艦集中輪形陣なんて発想はでてこないハズだがな、沈

>443
読んでくれないんですよ、がっかりしてます、その上あの態度
CIWSが高価なFCSだとか、イージス艦がいくらで買えるかもわかりやすく書いているのに
イージス艦もなくマッハな対艦ミサイルも無い国が何をする気かと小一時間…

空対空ミサイルならロックオンし続けなければいけない制約は高いが
地対空や艦対空ミサイルは発射母体かららの支援を受けた方が良いとは発想が無いのだろうか
仕舞いには>>442だし、人のレスを斜めにしか読めないのは何なのかと（ｗ

>>442
>もちピケットがスタンダードのイルミネータを持ってれば、『 Ｃ Ｅ Ｃ 』で後方のイージスの
>スタンダード発射可能でちゅ。

司 　 会「�EのCEC？。うう〜ん」
効果音「ブブーッ。ﾋｭﾙﾙﾙﾙ」
司 　 会「ありゃま、残念」
ｱｼｽﾀﾝﾄ「正解は、�DのCDSです」
司 　 会「こりずにまたチャレンジしてね」
CDSとは、戦闘指揮システムの略だ罠（大藁
イージスは、対潜戦，対水上戦の指揮機能も包括されているし、SPY-1で能動的に
捜索していない間も、リンクを介して得た情報を処理し続けている。戦闘中は、
たとえ喫緊の経空脅威がなかったとしても、暇こいてる訳ぢゃない。

>>445 に続き

しかし、たろ沈よ、これでCDSばかりかCECまで理解してないことを自ら暴露した訳
だが、それでも恥まみれの大口たたき続けるか？
いや、愚問だよな、続けるに決まってるよな（疲

>445
艦内旅行でここがCDSですと言われた時は驚いた、
CIC見たいに人がいるもんだと思っていて、でも恥ずかしがらず聞いたから
今では恥をそれほどかかずにいます

うーんイージス艦＝全艦隊指揮だと便利ですね、MOFはどうなるのでしょう
壁にCEC室とか有って何十人も働いていると妄想は出来ませんね（ｗ
自衛艦隊司令部とかは大きい地図に船の模型が並んでいるのかな
（提督の決断レベルなんですよ話が、機関砲を増設とか）

>>427
＞敵周波数切り替えにあわせてチャフを切り直す仕事をあなたにあげよう
＞きゃーすてきーがんばって切り直してー。（ウインドウってWW2か？）

この世にはそういうのを自動でやる機械があるよ。
長く巻いたアルミのロールをだね、回転するカッターで切るような代物。
カッターの回転数を変えればアルミの長さを可変にできるのは、わかるよね…

「きゃーすてきー」って言うほどの労力は必要無いのも理解できるな？

何人のも人が突っ込んでるが、止めをば。
＞ただE2Cが落とされてからその陣形をとったのでは遅すぎる。
＞また、対艦ミサイル高速化にともない、イージス艦やE2Cなどの高価値物への防御縦深は
＞できるだけ深くとりたいって話。
対艦ミサイルがいくら速くなろうが、「Ｅ−２Ｃ」には当たらないだろうな。
＞ただ矢表なんで股間防御と船体防御力を強化した艦だよね。
個艦防御（そのぐらいちゃんと変換しろボケ）と船体防御力強化ねえ。
その回答がトチ狂った１８基の対空機関砲か。（藁）
防御力っつたって、５０００ｔクラスの船に何するつもりだよ。
＞それとも全艦集中輪形陣が現代でも一番有利だと思う？
そんな陣形ありゃしませんが何か？
＞敵周波数切り替えにあわせてチャフを切り直す仕事をあなたにあげよう
＞きゃーすてきーがんばって切り直してー。（ウインドウってWW2か？）
じゃあなんで現代の護衛艦にチャフがあるんでしょう？
＞あんまり、詰まらん話ばかりなら、来る意味ないし、先生扱いして顔を立てる意味も
＞実力もない相手とみなすよ。たとえばスパローの話とか得意げに話されても白けちゃうよ
宣伝写真を鵜呑みにして本物の船に乗ったことすら無い上に人の話を聞かない、たろにそんなこと言われてもなー。（藁）

≫440さん
＞交戦距離は射程で単純化すれば100km以上ある
E2CとのCECがなければ、低空目標への射程は３０ｋｍ−４０ｋｍにすぎません。

＞なのに何故高価なARH（だいたいこう略すの？）を新規で開発して撃たなければいけないの
SARHの欠点
最終段階でイルミネータで目標照射しないと当たらない
１）射程の制約
１００ｋｍはなれた低空の目標は水平線の影にはいり、艦載イルミネータでは照らせない。
水平線のこちら側３０−４０ｋｍが照らせる限界（ARHはミサイルが水平線をこえてイルミネータかついでゆく）
２）同時処理目標数の制約
SARHだとコンピュータの能力をふやしても、イルミネータの制約で同時処理目標数を
増やせない。しかもイージスなら近距離になるほど能力が落ちる（７２ｋｍで１８目標でも３０ｋｍなら
6目標かへたすると3目標まで処理能力落ちる。）
≫338　参照

ARH開発費節約のためAAM4の技術移植を主張している。どっちにせよ和製AMRAAMで開発費をかける
予定になっている

ARHの出力はSARHより低いが目標により近いので思ったほどSARHは有利ではない
≫426　≫434
分解能は波長が短いARHが有利な場合が多い
ミリ波

なぜ？
１）敵対早期警戒機ミサイルの射程が早期警戒機の捜索範囲をぎりぎりの３００ｋｍまで伸びた　≫367参照
CAPが駆けつけるまえに発射される場合もあり、E2Cをこれらのミサイルから防衛するため
E2Cが落とされれば、低空飛行対艦ミサイルにイージスから３０ｋｍまで接近されてもレーダーに映らない。
２）飽和攻撃をしのぐには同時多目標処理能力と射程延長による縦深確保が必要

≫４４４
読んでわざわざ過去レス引用した解説を時間かけて書きましたが何か？
あーあほらし。
まあとにかく、引用してある過去レスはちゃんと読んでくださいね先輩！

≫445
イージスのFCSが遊んでいるのはもったいないって書いたんですけど？何か？
あなたは、それは頓珍漢っていってるんだけどそのこととCDSの関係は？

要はCEC使えば後方のイージスからスタンダード撃てるから、後方のイージスのFCSが
遊んでるってのは間違いって言おうとしたけど、
スタンダードがピケット上空についた時にはピケットはミサイル食らったあとだよ
って切り返えされて苦しい”回避機動”してごまかしてるだけじゃん。

ところで、CECで後ろから酢短大ど発射しても、敵ミサイルがピケットをさきに沈めちゃう
ってことは勉強になったかな？

何人のも人が突っ込んでるが、止めをば。
＞ただE2Cが落とされてからその陣形をとったのでは遅すぎる。
＞また、対艦ミサイル高速化にともない、イージス艦やE2Cなどの高価値物への防御縦深は
＞できるだけ深くとりたいって話。
対艦ミサイルがいくら速くなろうが、「Ｅ−２Ｃ」には当たらないだろうな。

これは多少私のほうにも落ち度があるが、過去レス読みなさいよ。
イージスへの高速対艦ミサイルのまえに長射程のAAMでE2Cを撃墜するって書いてあるでしょ。
てか情報がなくて勝ち負けのために揚げ足とりに終始して、講義たれる話のレベルが
ベトナム戦のスパローじゃこっちも先生として立てようがないって。
揚げ足取りはいいから”おおさすが専門家”と感心されるような話をしてみなさいよ。
同じ軍オタの人でもTrue/Falseさんを見習いなさいな。

あーあ今日は時間を無駄にした。とくにSARHの欠点とか折角解説したのに読まないもんな。
もう面倒だから、この手と揚げ足鳥は放置か。
≫444さん読んだ証拠のレポートよろしこ。
Zou先生と晒したる氏はちょっと情報流れてくるから煽りでも話して意味ありそうだが
また来週・・・

ちゃふを切り切り
もちろんネタです。でもおミリ波で複数周波だとチャフってむずかしくない？（GALしり上がり口調）
ECMポッドとチャフさえありゃあ問題ねーよってほど簡単とは思われず。
ましてやE2CのECMポッドとチャフを言ってるのだろ？
艦艇の助けを借りたほうがよさそうだが？

＞長射程のAAMでE2Cを撃墜する
前にも書いたがそのＡＡＭはどこのどいつがどうやってぶっ放すんだよ。
超低空からＥ−２Ｃの高度までどうやって駆け上がっていくのか見ものだな。
それ以前に３００ｋｍも向こうから撃たれたミサイルがどうやって当たるのか、
あるいは捕捉するのかとっとと書け。レーダー波に載せるタイプならレーダー切れば
あたらねえぞ。アクティブ・セミアクティブなら捕捉するレーダーは必須だがＥ−２Ｃより
強力なレーダー積んでる戦闘機を中国が持ってるのかよ。技術的裏づけが無い文章ばっか垂れ流すんじゃない。
＞この手と揚げ足鳥は放置
そんなこと書く前にピケット艦の個艦防御と船体防御力とやらの内訳を書いてみろ。
排水量１万ｔ以下の艦船に装甲でもつけるかい？あとな電子機器には装甲つけられないんだよ、坊や。（藁）
現代艦船の防御思想がわかっていればピケット艦やら船体防御力やらは書けないんだがな。
お得意の自動翻訳と知ったばかりのＧｏｏｇｌｅ使って精々頑張れや。

>>455
まずミリ波について勉強してください。
少なくとも下記の２点。
・空中の分子による減衰から使用可能周波数が極端に偏る
・反射材の性質として良導体は含まれない

その後で、レスを書き直した方がイイでしょう。

>>455
＞艦艇の助けを借りたほうがよさそうだが？
なんでこんな事が疑問に思えるんだお前は。

遠方で早期警戒をしているE2Cに対して長距離AAMによる攻撃が行われる
って話だな。なら艦艇の助けを借りられるほど艦艇の近くにいないだろ。

>>452 ← >>445 ← >>442 ← >>439 ← >>437 ← >>433
ハァ？、>442に「>437に書いた」とあるから、唯一該当する『CEC』と判断したのだが、
答え合わせの後で「そふいふ意味ぢゃなかた」とは、得意の見え透いた言い逃れ。
しかも、>452でCDSとFCSとの関係、およびFCSなるものの概念さえ把握してないことを
暴露！（頭痛

＞イージスのFCSが遊んでいるのはもったいないって書いたんですけど？何か？
じゃあ、たろ沈が思い込んでるFCSって何よ？、定義づけ汁！。ついでに、CDSモナー。
沈が>452で逝ったのは、「CAP中、F15のFCSのうちIR-AAMの管制機能とGunの管制機能が
遊んでいるので、他の仕事をさせれば(・∀・)イイと思ひまふ」と同じことなんだがな。

＞ところで、CECで後ろから酢短大ど発射しても、敵ミサイルがピケットをさきに沈め
＞ちゃうってことは勉強になったかな？
たろ沈、アタマのお医者に診てもらえ（ﾏｼﾞ
沈を除いては誰一人、沈のピケット艦案を支持してないが。またもや「あれはネタでふ」
と逃げてるつもりか？、それともトランスから醒めたら自分の書いたこと忘れるんか？

>459
間違ってsageてしまったので、age直し

＞勉強になったかな？>>452
沈から学ぶ可きものは、何もない

もひとつ新スレ立てば、太郎スレPart.1が沈むぞ

たろ狆、うれしい太゛郎？
これで、“たろ頓珍漢の軌跡”が他人目につきにくい場所に逝くわけ駄
「手前ェが前スレに書いたことだろがぁ！」とか「前スレ読め」とか、
突っ込まれにくくなる支那

Part.1の沈没に、衷心より惜別の辞を贈る罠

>461は、釣り師（ﾜﾗ

たろ狆が、よろこび勇んで新スレ建てたに、50ﾀﾞｳﾄ！

新スレは、いかにもたろ好みの“ 民 間 防衛”
しかも、No.１から３までメルアドは“ｓａｇｅ”
たろ狆が建てたとしても、不思議はない罠（ﾆﾔﾆﾔ

>450:たろ
>１）射程の制約
>２）同時処理目標数の制約

まず低空目標が長距離ではレーダーの視界から消えるまでは共通認識でよいですが
予備海士長>単純化すれば100km
ここがみそ100kmで当てなければならないでなく飛ぶだけ、大型、高々度目標なら遠くても
狙いが付けられる（双眼鏡で大きい目標なら認識できるが、小さい目標はつぶれて無理でしょ）
今度は低空の航空機やミサイルの場合、対空レーダーでは写るとする、もしくはダウンリンクで
警報がきて方位・距離・敵で有る事がつかめたとする、それがロシア製の高速対艦ミサイルだ
トップレベルの脅威度が割り振られスタンダード２発同一目標発射される

確かに射撃管制レーダー（FCSだと正確にはアンテナだけでなくコンピューターまで入るよ、わかっていて書いてる？）
はロックオン出来ない、だけど脅威が高いので予測方向へ指向させる（駆動時間を無くすため）
ロシア製の高速ミサイルは発見から到達まで何秒の予想だっけ？、君が書いた時間だと３０秒
ミサイル警報・スタンダード発射から到達予定までの時間で２／３進んでいたら
もう１０秒の残りしかない、そうなると距離はどうなる、60kmあたりで当てればよいの
イージス以前だと出来ない技だよ、ミサイル到達時間を逆算してミサイルを数十発発射なんて
２０目標だとして終末管制は十数秒の話、１０秒×２０目標÷３基のイルミネーター
約６６秒で処理できる、ミサイルだって同時に２０発撃てないし、距離によって到達時間は違う
だから脅威の順番が割り振られその順番に照射するの
結果わざわざARHのミサイルをシークラッターの影響の強い低空度目標に撃つよりは
スタンダード＋IRにすればヨシになったの
今ある物で何でそうなったかを自動翻訳だけでなく日本語の文章で読んだら
ぐぐる時も日本語サイトに絞ったら（イメージ検索とかも面白いよ、使い方わかる？）

きょう一日、たろがＩＤださないに、15ﾁｮﾝﾎﾞ

50ﾀﾞｳﾄは、高すぎない？>462

＞という目的なのだから、アクティブシーカーはPAC-3の技術継承で
＞Ku・ミリ波と、

　以前からの話を見てもそういう事らしいね。ＭＥＡＤＳと同じでＰＡＣ-3
の技術の流用だと思う。ＭＥＤＡＳも弾道弾迎撃だけじゃなく、低空目標迎
撃もあのシーカーでやってる。mm波シーカーなら画像処理できるだろうし、
IRは要らないんじゃないの。

>>465
細かい話になるが、ミリ波シーカーはモノパルス発信し
EDPCA(Electrically Displaced Phase Center Antenna)方式で受信する
するとクラッタ抑圧効果が最大となるのは、水平面で正対し、鉛直方向より
打ち下ろしとなる
攻撃目標に隣接して移動するMEDASは、この条件を満たしやすく、
新型艦載SAMで他艦へ協力した場合は満たしにくい
正対しないほうが感度が高くなるＩＲを併用すれば、これを回避できる

※ここで言っているクラッタ抑圧効果はアンテナ特性の問題なので、母機側から
目標の機動情報を貰っても劇的な改善はない

「で受信する」→「受信するとする」

ぜんぜん関係ないですけど、防衛庁の公式資料で、投棄型のＥＣＭつーのを見つけました−と、たろうへ妄想燃料を与えるのは駄目でしょうか？

それから、イージスのイルミネータの照射時間って（機密だろうけれど)どれくらいなんでしょうね？
アンテナ直径からビームコーンやら何やらが推定できそうだけれど、ＳＡＲＨってどれくらい細いコーンに絞って照射しているのでしょう？(機密だろうけど）
わたしとしては、あのイルミネータがＣＩＷＳよろしくキコキコ動いているさまを想像しているのですが…

＞たろうへ妄想燃料を与えるのは駄目でしょうか？

太郎スレ運営委員会の見解は、
「祭りスレなんだから、医院ぢゃない」
だそーです

たろ珍、君の態度は降格モンだな。もう少し何とかならんものか？
こっちとしても答える気力がわいて来んよ。

で、なんで君の知識欲のため「だけ」に協力してやらんといかんのか？
議論したいのならともかく、こちとらたろ珍専用の百科事典ではないんだが。

ここで一服して
スタンダードミサイル
SM-1ターターの進化した形外見上はフィンの違いぐらい
SM-2（ブロック�U）SM-1に慣性誘導機能を追加、�Uは対対艦ミサイル能力の強化
SM-2ブロック�V低高度から高々度の対艦ミサイルまで対応可能
SM-2ブロック�W射程と運動性能の向上
SM-2ブロック�WA弾道ミサイルの低域迎撃用（赤外線画像シーカー付き）弾道ミサイル対処は止めたはず
SM-3弾道ミサイルの高域迎撃用

・SM-2ブロック�Uのミサイルに当たる時のお仕事
セミアクティブミサイルは電波は出ませんある意味パッシブ、母機から目標へ照射された電波は
相手が通常型なら全方向へ反射される（ライトで照らされた飛行機がいろんな角度でもみれる感じ）
その反射波をミサイルシーカーが受信し目標をを追いかける（電波は○○効果が現れるので母機に
向けミサイルが飛ぶ事は無い）（誰かさん向けヒント：ピーポーピーポー）
・もしアクティブホーミングなら
AWACSやSPY-1により目標が探知されミサイル発射、途中で目標の座標修正
イージス艦の管制圏外へ（とりあえず100kmあたり）予定位置でシーカー起動
目標（大型航空機）ロック、相手の運動性能が悪いのでロック継続、撃墜
だいたいフェニックスミサイルなら300kmで探知160km撃墜
・目標が戦闘機や対艦ミサイルの場合
シーカー起動までは一緒、ただRCSが桁違いに低いのでロック出来るかが不明
たまたまロックした、しかし戦闘機なら回避運動＋ECM＋チャフ発射、ミサイル目を回す
ミサイルやステルス機ならRCSなんて期待できないステルス機で一瞬ヒットしてもすぐ消える

湾岸戦争でパトリオットは戦闘機用なのにスカッドミサイル狙ってどうなったか
目標が爆撃機・AWACSやE-2C・戦闘機・ステルス機やミサイルでどこがどのミサイルの限界か？

いい加減米軍の兵器開発をしている連中にたろ珍を紹介したくなってくるな。
たろ珍、ここは君のスレだからまだ良いが、普通はほぼスレ参加者総員脳内アボーン体制に入るぞ？

で、まーだＣＥＣを理解していないと見える。
諸氏の突っ込みにもかかわらず、ＣＥＣを否定する根拠は何かたろ珍述べよ。ＣＥＣの利点と欠点が解っていれば、その様な煽りは言えないハ
ズなんだがな。それともＣＥＣを理解するほどの頭脳も持ち合わせていないＭＳＸ並の脳味噌か、たろ珍？

さて、穴探しは趣味じゃないとたろ珍は仰るが、たろ珍はアリゾナのクレーター級の穴なんで探すと言うより見ないようにと言う方が無理と思
われ（ｗ

では以下の点についてたろ珍の回答は如何に（ｗ

１）たろ珍はアクティブの方がより目標に近づいてレーダーを発振するのでセミより有利と何度も連呼しているが、まーだ出力という物に付い
ての考察が足りん。電波はたろ珍が連呼するように距離の二乗に比例して減衰するが、送信電波を受信電波として認識するには出力と送信利得
と受信利得も考慮に入れなくてはならん。電波望遠鏡が超巨大なのも受信利得を上げるためだ。
一般に電波の受信電力は以下の式で示される。自由空間伝搬損失はたろ珍の言う所の距離の二乗というヤツだ。本来は波長とかも絡んで
くるのだがたろ珍向けの説明のために省略する。

受信電力=送信電力×送信アンテナの利得×受信アンテナの利得÷自由空間伝搬損失

さて、目標の地点に受信アンテナを置いて受信電波の強度（サーチライトの明るさ）の比較を、>>434のTrue/False 殿の想定を用いて式に数字
を代入する。
イージスのイルミネーターの送信利得をミサイルの１００倍、目標地点受信アンテナの利得は仮想なので同一、セミとアクティブの目標からの
距離は同一と考える。
True/False 殿の想定
・１０ｋｍ離れた５００Ｗのレーダ（ARHＭのレーダ）
・１００ｋｍ離れた１００ＫＷレーダ（ＳＡＲＨＭ用のイルミネータ）

イージス＝100000x100x1/1000の２乗＝10 アクティブミサイル＝500x1x1/10の二乗＝5

イージスのイルミネーターとアクティブミサイルとを比較した場合、この様ないい加減な仮定の数字からも倍以上セミの方の受信電波の方が強
い事が解る。アクティブは１０倍も近い所にいるにもかかわらず。
さて、たろ珍には申し訳ないが、これらの数字はかなりたろ珍向けに有利になっていると言わざるを得ない。
残念ながらイージスやアクティブミサイルの送信出力、出力利得等の数字は入手することが出来なかったが、船舶向けのレーダーが１００ｋｗ
程度で済むわけが無く、また出力利得もミサイルのスペースや軽量化を考えると重巡に積むソレとの比較になるわけが無く、また出力も物理的
化学的法則をひっくり返せるわけもない。ミサイル側に不利な数字が出てくることは容易に想像できるであろう。
まあアクティブの方がより接近すれば電波強度が上がるのは確かだが、目標との相対速度を考えると、１０ｋｍなぞ５秒もかからん。
たろ珍アクティブの売りがイージス域外のＡＷＡＣＳによる大まかな誘導である以上、ビームのような精度で誘導されるセミのソレとは精度の
比較にもならん。アクティブが２／３の確率で命中するとしたら、セミは１００発１００中であろうな。実際イージスの命中率は９０％を超え
ているそうだし。たろ珍案にて完全迎撃を目指すのであれば、落ちた精度分ミサイルを打ち上げる必要があり、限られた弾数のスタンダードに
向いた戦法とはとても言えない。

２）たろ珍は終末誘導におけるシークラッターの影響はアクティブもセミも同じだとのたまわっているが、これについても大きな誤解がある。
イルミネーターの仕事をスコープによる照準器に例えたことをちっとも理解していない。
ＳＰＹ−１と高速演算器によってクラッターを除去できた結果、イルミネーターによりビーム状のマイクロ波を敵ミサイルに照射することが可
能だ。つまり目標の位置は常に「正確」に押さえることが可能なわけだ。ＳＭ−１の場合はイルミネーターのマイクロ波照射は常に行われてい
るから、連続的にも位置を確保していることになる。イルミネーターがミサイルの方向を指向した段階で「正確に」「発見済み」なのだ。
言い換えると、強い電波のイルミネーターが目標を見つけた段階ですでにシークラッターの問題は無い物と考えて良い。
またビームのように細く絞ったマイクロ波な訳だから、セミアクティブミサイルは単純に一番電波強度の高い方向に向かって飛ぶに過ぎない。
実際にはやはりノイズの除去の問題などがあるが、事クラッターという問題に関しては関係ないと言える。
イルミネーターは目標指示のラジコン電波ではない。セミアクティブミサイルの未来の飛翔コースを指し示しているのだ。
つまり「イージスにおける」セミアクティブミサイルは、「ミサイル側の責任に置いて」発射のコマンドが発せられた時点でシークラッターの
問題はないのだ物と考えて差し支えない。終末だとかなんだとかはまったくこれっぽっちも関係ない。
何度も言っているが、ミサイルが目標に命中するという事を期待するためには、ミサイル側にクラッター除去の仕掛けがない以上、如何に発射
（母艦）側で照準器を合わせるか、という点に集約される。
「既に」スコープで「捕らえている」目標が、ライフル弾が命中する寸前の段階になって、急に見えなくなると言うことがあるのだろうか？

一方、イージスの支援を受けられないたろ珍アクティブは、ＡＷＡＣＳによって首尾良く目標の近辺まで誘導してもらえるが、照準器はミサイ
ル側にあり、クラッターを含むノイズの除去はミサイル側の責任にあり、電波強度に置いてはイージス以下だ。またレーダー反射波についての
受信利得もそのサイズから言って多くは望めない。まずもってクラッター問題をクリアーできない限り如何にＩＲを併用しているとは言え命中
の確率はイージスのソレと比べるべくもない。弾数でカバーできればよいが、何度も言っているようにアーセナルシップ等という贅沢が許され
ないのであれば、当たるかどうか解らないミサイルを浪費するのは危険すぎる。母艦との直接ＴＶＭが利用できないのは水平線外であると言う
ことからも説明するまでもないだろう。生データをＡＷＡＣＳに送るにしても、マイクロ波利用のＩＥＥＥ８０２．１１Ｂでも数十メガしかリ
ンクスピードが出ないのに、１８発以上空中にいるミサイル全てが１００ｋｍ以上離れた所に生データを送るのにどれだけの帯域を利用しなけ
ればならないのであろうか？ましてイージス艦が複数以上いた場合や、イージス艦でない護衛艦のミサイル誘導までを視野に入れた場合
とても実用に供せる帯域を確保できない。

スポットライトの件で比喩をすると、スポットライトに照らされた時点で、野ネズミはもう死んだも同然なのだ。射手は何も考えずに光の当た
っている所に銃口を向け、ネズミが見えようと見えまいと引き金を絞ればよい。
一方懐中電灯の方は、まずもって数メートル四方の狭い範囲とは言え懐中電灯でスイープし、それなりに陰の出来た物体を１００％ネズミとは
確信できずにライフルを撃つしかない。ライフル弾が無尽蔵にあるならともかく、弾倉につまった数十発しかないのだ。

そう、たろ珍最大の「ど」勘違いは
＞SARH/ARHは≫328のいうように関係ない
という文章のそのフレーズ「のみ」しか脳内にインプットできない事から始まっている。関係ないことと優劣に差のないことを同一視してはい
けないな。シークラッター＋イージスという複合原因があるからセミに優位性があるのであって、セミそのものは確かに問題解決には直接関係
ない。これだけ言ってもまだわかんねぇだろうなぁ。　┐('〜`；)┌

たろ珍が日本語を正しく理解できないのは今に始まったことではないので、間違えた情報を振りかざすことには今更何の感想もないが、
＞さらにいえば≫409―411のような話がなければ、あえて指摘しようと思っていなかったので、薮蛇です。私は人のミスを指摘
＞して喜ぶより面白い情報をGETしようとしてここにきてるので、ミス指摘合戦を望みません。ここらで矛を収められては？
と自分の無知を晒しておいた上で他人を蔑むような態度は、たろ珍の言う「良質の情報」を得る機会を自ら閉ざしていると言えるな。
まあこれだけ皆に、というか君以外の人間全員に馬鹿にされ続けているのであるから、偶にはやり返したくなる気持ちもわからんでもないが。

蛇足になるが、セミは水平線外アクティブに出来ないＣＥＣを利用することが出来、将来的にＥ−２ＣにもＣＥＣが搭載されることは予定され
ていている以上、運任せのアクティブを使う理由はさっぱり無いな。俺的には山の上（水平線外を見渡せる）にＣＥＣシステムとイルミネータ
ーを担いで上がっている以上、「そう言う事」も米軍は視野に入れているのでは？と考えるが。

さて、他にも突っ込みどころ満載状況なので、リンダ困っちゃうぅ（尻上がり　（ｗ
なのだが、夜も更けたので後はまた後日。

＞予備海士長殿
いまホテルの窓から舞鶴の護衛艦が見えますよ（ｗ

輸送される英駆逐艦
http://news.msn.co.jp/articles/snews.asp?w=249268

象氏ごくろう様です、勉強になりました。

この分だと、SPY-1Dのパッシブ式フェーズド･アレイ（導波管から出力された電波が、格子状
アンテナ･パネルを通って送受信される方式）とFCS-3のアクティブ式フェーズド･アレイ（格子
状アンテナ･パネル自体が多数の電波受発信素子でできている方式）との差違や、MFRをConformal
で云々という段階に至るのは、たろchinには遠い道のりですNE

そこに位相制御なんて加わろうもんなら
zを廻せないたろなんざ二秒で沈没。

今読み返して気が付いたんだが、たろ珍は書き込まれた字面そのものしか理解できない傾向があり、その書かれている言葉の本意をとらえる
能力にひどく欠ける所があるから補足しておく。
>>473で利用した数字は、イージス艦から見て１００ｋｍ離れた空中目標（水平線上）に対して照射した場合の数字であり、
今回の議題のシースキミングミサイルを考慮した場合はイージス艦からの距離は３０−４０ｋｍになる。
そのことを留意するように。

スレ参加ALL＞
いい加減間違いも書いているような気もしますので、識者は遠慮無く突っ込んで下さいね。

んで>>473の式を見直していて計算間違い発見（ｗ
イージスの方の式の分母を、１００ｋｍの二乗にしなきゃならんのに１０００ｋｍの２乗にしていた。
と言う事でイージス側の電波強度は1000で、アクティブミサイルのの２００倍だわ（ｗ
またパトリオットのＰａｃ３のアクティブレーダーの出力が５０ｗと言う話だから、あんまり考えたくない数字になるな、たろ珍。
ちなみにアクティブを５０ｗ、イージスを４０ｋｍにすると、6250対0.5で12500倍だわ

では、及ばずながら･･･

区域防空（area defense）と個艦防空（point defense）との違いはSAMの射程だけではない、
つか射程は本質的な差違ではない。その最大の差違とは、後者が自艦を指向する目標のみ
を撃破すれば良いのに対し、前者は他艦を指向する目標をも撃破しなければならない点だ。
例えば日米の現在までの艦隊構成を見ると、区域防空システムを備えている艦と個艦防空
システムまでしか備えていない艦が混在し、それらがNTDS等によって情報の共有化を図って
いる訳だ。さらに区域防空システムを備えていない艦にさえ、謂ゆる早期警戒レーダー（イー
ジスより低めの、遠達性に優れた周波数帯を使用する対空レーダー）を装備している。これ
らは何を意味するか？
それは「皆んなで空を見張ろう，でも、自分の身は自分で守ろう」であり、その中間に「HVU
（high value unit『重要護衛対象』が訳語として適切と思う）にはボディ･ガードをつけよう，
HVUの援護を阻害しない範囲でHVUでない艦もボディ･ガードに手伝ってもらおう」という考え方
なんだよな。
それを土台として、「対空警戒軸（最も危険度の高い経空脅威が存在する方位）にAWACSないし
AEW機を配置し、防空圏に縦深性を持たせ，戦闘機による制空や迎撃を効率化しよう」つう考え
が載っかってる訳だよな。

もひとつ別な面から見ると、センサー，ミサイル関連の軍事技術って最先端のテクノロジーを
追求しがちに見えるんだけど、その開発過程に於いては必ずしもそうではない。まず、用途
つか使用目的と，配備しなければならない期限とがあって、次に、それらに合わせて達成でき，
達成しなければならない機能と性能の目標が定められる訳だ。換言すると、「完成は何時になる
か判らんが、スゴい物になりそう」ってのは予備的な研究ではあり得ても、実用化を目指した
開発段階では決してあり得ない。

たろchinの妄想開陳に諸氏が失笑を禁じ得ない理由は、その予備的な研究の前の“技術的実現性
の可否”を審議する段階ではねられっちまいそうな案ばかりだからなんだ罠（ﾜﾗ
ま、他の方々の考えを批判する所存は全くないが、漏れとしては、たろchinの思い違いを助長
するよな形で餌喰わすのは如何なものか？と思っているんだよNA

ここでまた一服
CECだピケット艦だ言っていてまだ理解できない人のために（たろ君は気にしなくて良い）
時々書いているようにイージス艦でも飽和攻撃された場合や見通し線外の攻撃に対しては
今までよりは桁違いに防衛能力を発揮できるが突破される危険はある
（あくまでも対応は十数目標でイルミネーターは約３個だから）
そのために求められたCEC（共同交戦力）は複数の艦艇・航空機間で共通の座標ネットワーク
の構築である、しかし艦艇だけで十数隻、航空機数機が情報交換すればデーターだけでも
大変な事になる、しかも有線でなく無線なのでエラーの度合いは上がる

そこで利用が考えられるのがリンク１１（相互）・リンク１４（ダウン）で
さらに次世代の海上自衛隊ではリンク１６が搭載される
ちょうかい・新DDG・DDHX・たかなみ型は搭載が決まっていると（している）とある
さらにC2Tと呼ばれるリンクも搭載される（MOFの艦艇端末だと思う）
この段階まで行くと戦闘海面や日本全域でのレベルにあったリンクが構築できる

そもそも敵にとっての目的は何か、戦争に勝つ事＞目標を攻略する事＞戦闘に勝つ事で
民間船団や空母や駆逐艦が並んでいて、どれを狙うのか、昔は大和魂で敵軍艦を沈める
これに偏っていた、結果負けてしまった相手は何を狙ったか、民間の船団だった
機雷をばらまかれ、補給船団は沈められ、結果補給は続かなかった（揚陸戦でも出た奴）
現代の戦闘形態を理解せずやれ揚陸艇だやらARHミサイルだより
政治・経済・軍事のリンクや軍隊の戦闘形態と装備の現状を理解しないと
「歩兵にも対空対戦車複合ミサイルを持たせろ」みたいな変な話になる

>象の足さん
東舞鶴だとあのホテルですね、暇が有れば前の公園から出る西舞鶴行きの船でクルーズでも
きくづきは海自最後の美しい船です（勝手に決めているが）、かさを忘れないようにしてください

>479
　そこのホテル、舞教のオイルタンク消火訓練やってるときに、風向き悪いと、もろに
黒煙かぶるんですよね（笑）
　海曹予定者課程の修業式前日に各家族と面会ということで、そこのホテルに行きましたです:-)
　なつかｽｨ!

>>481殿
ああっ、どうもすみません。エリアディフェンスと兵器開発の経緯の話は今日辺りしようかと思ってました。
たろ珍に替わってお礼を申し上げます。

＞たろ珍
日本語読解能力に欠けた君のために、「噛んで含めた」説明を行うと（って>>481殿気を悪くなさらないで下さいね）
たろ珍アクティブミサイルも、エリアディフェンスに供する事もできる「かも」しれないが、本来の目的ではなく、
結果的にディフェンスに貢献できる（ソレも不確実）に過ぎない。いわゆる結果論というヤツだな。
個々の兵器の高性能に頼っているだけで、その開発思想にエリアディフェンスの概念が盛り込まれていない。
いやむしろ個艦防衛システムの射程を伸ばしたに過ぎないとも言える。

たろ珍は毎度毎度珍兵器を開発してくれて、我々の目を楽しませてくれるが、
たろ珍に「根本的に」かけているのは世界政治、世界の防衛構想の動向、国民感情、地理的特性、国防予算、開発期間なども含めた
「開発思想」という物である。
００７のＱじゃあるまいし、高性能な兵器をつくって、利用方法を考えるだけではだめだ。
００７自身が次にどういう土地に赴くのか、どういう敵と戦うのか、長期間持ち歩くのか、メンテなどバックアップを行えるのか、etcetc
映画のように兵器に合わせたような（ｗ　敵がわいてくれるならともかく、例えば助手席を射出できるアストンマーチンを持っていても、
敵が車に乗り込んでくれないのでは只の余計なギミックで、それどころか予算は食うわ重量がかさんで機動性に欠けるわろくな事にならない。
そう、射出座席を取り付け／実験／実用化する予算があるなら、高性能マシンピストルを開発調達する方がよほど汎用性に富む。
っていうか００７がワルサーＰＰＫを使用しているのは、それで十分且ついろいろな優位性があるからだ
定められた予算と調達予定時期と世界的に見た防衛思想の動向とを横目でにらみつつ、自国の実情に合わせた兵器のデザインをすべきであって
なんでもかんでも高性能を目指せればよいという物ではない、いやむしろその高性能が足を引っ張って害になりかねない。
戦艦大和を作ったが故に、大戦略を見誤った旧軍上層部など良い例だ。大和にしても、開発当初は一撃撃滅決戦迎撃思想に基づいて設計されて
いて、当時の戦略としてはそう悪くもない話だったのだ。
たろ珍アクティブも、アクティブの精度の悪さをカバーするために貴重なＶＬＳの弾庫を無駄に使用してしまい、ほぼ確実に迎撃できるセミの
本数を減らしてしまうと言う本末転倒な事が起こりかねない。
νＬＣＭも、事日本に限定すれば、現状の兵器体系で十二分に対応できるという物を、わざわざギミック満載技術的冒険山盛り予算オーバーし
まくり民間の迷惑考えず、世界政治に至ってはもういいや、と投げ出す始末。そんな兵器が受け入れられるはずがない。
米国追従と君は批判するが、それなりによく考えられた兵器をそのままパクるのが一番効率が良いではないか？

>453
言っておきますが、まず私は専門家ではありません。

高校の物理に基づいて、貴君の投稿に対して疑義を表明したのですよ。

お間違いないように。

またまた一服の前に
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1033483313/451-455
確かにじっくりは読まないね、ゴメンね、でも誰か以外のレスはためになるな〜

攻守逆転してみるとどうなるか
・対水上艦戦
AWACSに管制されたF-2がASM-2で攻撃を仕掛けたとする、相手は何で攻撃を防ぐか？
SA-N-7（スタンダード相当）やCSA-N-2（短SAM相当）で守るしかない
ミサイルは発射後低空を飛行し当然レーダーでの探知は厳しい、プログラム飛行が終わり
ホップアップしたミサイルは目標捜索のため電波を出すであろう（ARH）、出さなかった
なぜならパッシブ型の赤外線画像識別方式である(SARHでも無い）、通常ならここで
ECM探知によりミサイル警報が出るが今回は出ない、旧式のCICと言われるソブレメンヌイでは
レーダー担当がホップアップを認識できれば良いがわずかな時間ではノイズとしか取れないだろう

さらに近づき対水上レーダーや見張り員が気づく時には間に合わない、ランチャーが作動時間で
すべてが終わってしまう、
誰かならこう答えるだろう「フレアが有るだろう」、惜しい、時代の差がまた出てしまった
ただのIR方式ならごまかせても画像識別方式では火の玉と艦型は識別可能である
対応できるのはCIWSのみである（CIWSはファランクスのみでは無い）
しかしミサイルを認識したのが遅ければやはり結果は見えている

簡単に比較するとあまつかぜ　VS　ちょうかい、CSS-N-4（ハープーン相当）　VS　ASM-1/2
唯一有利なのはSS-N-22の保有だが１艦８発でどこまで戦えるだろうか（必ず当たるとは言えない）
そこで何故米軍はそれにおそれていたのか？弾頭が核であるからだ、当てなくても
一定の距離まで届けば核爆破で被害がおよぶ、はたして中国にその勇気は有るのでしょうか

現在シークラッター及びドップラーレーダー及びミリ波についての講義を執筆中（ｗ

＞海の人殿
最近は東舞鶴駅の海側の反対側に出来たこぎれいなホテルに将官殿は宿泊されるようですよ。
先日もサラダバーを一杯つけた方がフロントにいらっしゃいました。

＞予備海士長殿
その核爆破の件ですが、たろ珍の言う所の「集中輪形陣」なるものがＷＷ２以降廃れた原因の一つだって事を
たろ珍はご存じですかねぇ？一発で艦隊全滅（ｗ
例え中国が核を使う根性が無くとも、もしかしてひょっとしてと言う事までリスクをマネージメントするのが
軍隊だって事もたろ珍は理解していないでしょう。

スレ参加ALL＞
たろ珍向け講座がうざったいと感じる方がいらっしゃるでしょうが、何分たろ珍相手ですのでご容赦願います。　(;^_^A

脆弱な水上艦艇は、しかも再建するには非常な時間がかかる。
南方で船と乗員をも失った日本海軍は、マリアナのころにはかなり水兵の質も落ちていたらしい。

だからといって、Ｅ−２を損失して良い訳ではないが、損失の大きさと、再投入の金銭的時間的コストが大幅に小さい。
よって、Ｅ−２を犠牲にしてでも、艦隊を守る意味はあると思う…と、突然過去のネタを語ってみたくなりました。
すみません。皆様。

さて、たろ珍向けの講義内容がまとまったが、今回もまたまた長文です。
反対される方が多ければ、うｐを差し控えますが、如何でしょうか？＞スレ参加ALL

>>494
たぶんMTIにも言及すると思われますが、目標特定のため
中間誘導中（ほぼ終端）からシーカーを起動するあたりも
含んでいただけると、たろの理解も深まるかと
２つのヒット間のMTI時に使用する自己の機動情報を中間
誘導より得、ヒットしたのが目標か評価できることを保障する
あたりです

ああ、なるほど
今までなら「マトはこいつ！」ってイルミネータで照らせば良かったんだモンな >497

楽しみにしてました>>496
こちらは問題ありません

　異議な〜し:-)

よろしくお願いします。

す、すんません。今回はまともに「シークラッター」「ドップラーレーダー」「ミリ波」
の言葉の意味だけです。　。。。ﾀﾀﾀｯ。ﾍ(；・・)ﾉ

どーもたろ珍、ドップラーレーダーなる「魔法の電波」を発するレーダーさえあれば
シークラッターを除去できると思っている節があるので、根本的な所に絞ってしまいました。
ミリ波については減衰について説明したつもりです。

えーと、ＭＴＩについては>>421殿に説明をお願いすることはできませんでしょうか？
単にクラッター除去周りの説明を行っても、私の学力ではたろ珍を納得させる文章が書けるかどうか？
しかし命中を保証するというのはMTIに関係するのでしょうか？中間誘導の方に関係するのですよね？
少しヒントをいただけませんでしょうか？

って毎回たろ珍にも解るように平易な説明を行うのに苦労しているんですよ（ｗ
まして電波は専門外ですから、絶対間違いないと言い切る自信もありませんし・・・(;^_^A

今日は世界の艦船買いに本屋へ行ったら、ミサイル・ロケット〜とタイトルの本を発見
読んでみたら見事に半径6000kmぐらいの陣形で第２次世界大戦と書いてあり
レーダーピケットまで丁寧に書いてありました
さらにめくると現代の艦隊陣形まで、本を読むのはためになりますね

>502:象の足さん
たろがドップラーレーダーまで知っていればある意味すごいですね
もう少しで合成○○レーダーに到達かな？
ほんとに新しい事を色々勉強できますねこのスレッドは

>>503
半径６０００ｋｍはともかく、ＷＷ２の米艦隊の輪形陣は中心から２ｋｍに空母、３ｋｍに巡洋艦と戦艦、
６ｋｍに駆逐艦でしたからね。しかもそれが複数で１個艦隊。
大西洋の護送船団なんか端と端の護衛艦の間隔が３０ｋｍ越えますし。
当然１枚の写真で収まる規模ではありません。（笑）

時間ないので簡潔に
１）クラッター対策
　　なるほどイルミネーターの強烈な反射波の方をホーミングすればいい
　　ということでいえばSARHの方が有利ですね。　SARHもARHも終末はまったく
　　同じってのは違いますね。
２）SARHの問題点
　*射程問題
　　ただあなたも書いてるように強力なイルミネータとはいえ低空目標を
　　照射できるのは４０ｋｍくらいまででそこからはSARHは懐中電灯さえ
　　もたぬ盲目になる。　ARHならミサイル自身が照射するから近くまで
　　誘導すればそれなりに当たる。
　*対応目標数問題
　　SARHイージスはイルミが３つならだいたい十数秒ごと3発ずつミサイル発射なので
　　30km位なら同時3目標しか空中で操れない。
　　ARHならイルミの制約はないので近距離でも、１２（１５？）発同時発射は可能なはず。
　　コンピューター能力しだいで艦上にやたらイルミ設置せずともさらに能力増強可能。
　　ということでARH化はそう外れていないのでは。
＊ドプラー効果による動目標の認識までは知っているので、それは講義から省いてください。
＊合成開口レーダーの作動原理とACTIVEフェーズドアレー（日）/SPY1（米）の
　作動原理の詳細は興味あります。
True/Falseさん
ああ、中学校の物理でしたか？　それは失敬。
別に私はおだてて、どうこうではなく議論の勝ち負けにこだわって煙にまくために、
くだらない文章を書くのも読むのも時間の無駄と思ってるという話です。
わたしは変にこだわったりしません。　相手が正しければ認めます。
疑問があればただします。　価値あるはなしなら聞きます。
いい話が聞ければ感謝します。それだけです
じゃ・・また！

結局お前は自分に都合のいい話ししか聞かんのだろう、だからお前は太郎だというんだ。

>>502
中間誘導にからみます
シーカーが目標を捕らえるまで、ミサイル本体は目標の正しい位置を知りません
捕らえても、ミサイルは目標らしきものを見つけたに過ぎません
実は隣接する別なミサイルの目標や、後ろを飛んでいる優先順位の低い目標かも？

それを知っているのは発射母機だけで、母機はミサイルの位置も知っています
両者の位置がわかっている母機が、ミサイルから見た相対位置としての情報を
「ちょい右上方からマッハ２で接近中」とか中間誘導時に載せてやると、
他の物体へのヒットをミスヒットとして扱えるわけです

これを行わないと、評価まで済んだ目標に対して、「あの辺を飛んでる物体」と
非常にアバウトな指定しか出来ず、イージスシステムが泣きます

MTIについてですが、試しに書いてみたら数式だらけとなったので、
一部本質から外れますが言葉で説明してみます
土日中に流しますので気長に待ってください

つか、たろくんは知っているそうなので書かなくてもイイかな

「あの辺を飛んでる物体」→「あの辺を飛んでいるシーカーがとらえた目標らしき最初の物体」

すでに太郎などどうでもよく
噛み砕いた説明が非常に勉強になる良スレな罠

感謝してます＞根気よく続けてらっしゃる皆さん

>>502
>２つのヒット間のMTI時に使用する自己の機動情報を中間誘導より得
この部分は、ヒット間でシーカー位置がどれだけ移動したのか？を
精密なINSでミサイルが自己解決するか、母機から流してもらうかの話です
高性能かつ小型化が進み累積誤差がm以下になれば、気にすることはないかも

>>505 >２）SARHの問題点 / *射程問題
ｵｲ2、そりゃ、レーダーのLOSよりも下の、陰になってる領域をどうするか？つう問題だろが。

ところがなぁ、それが致命的な弱点になり得るか？つったら、そうでもないんだ罠。
つまり、対艦ミサイルでも戦術機でも、LOSの下に潜り込むには当然ながら低空飛行する
必要があるし、そうなると燃費が悪くなって戦闘航続距離が短くなってしまう。それに
より、敵の航空戦力を充分に分析しておいて艦隊と敵の航空基地との距離を適切な範囲
に保っていれば、低空侵入して攻撃可能な敵の戦力を艦隊が対処できる程度に留めること
ができるんだ罠。
あるいは味方が空母戦闘群で戦力的に優勢だった場合、敵の戦術機が味方と同等な戦闘
航続距離を持っていたにせよ、味方の戦術機がHi-Lo-Hiの飛行パターンを採り得るのに
対して敵はLo-Lo-Loを採らざるを得ず、敵の低空侵入が困難な距離から味方が航空攻撃
を仕掛けられる優位が生ずるわけ駄。

んでもまぁ、低空侵入に対してはリアクション･タイムが短いつう点は、大きな問題では
ある。だもんで、ESSMSやRAM，CIWSによって重層的に防御するわけだ与那。

>>505 >２）SARHの問題点 / *対応目標数問題
相変わらず、ワカランやっちゃな（苦笑

まず理屈の上では、対空レーダーの分解能が充分に高ければ、Radar homingかSARHか？
つう以前に、低速＆低機動性の目標ならばRadio command（大昔の無線誘導方式。ラジコン
誘導と同じ、既出だが）でも充分にヒットできるだろ。イージスにイルミネーターが付いてる
のは、終末誘導の方式に関係する事柄に過ぎないのだ罠。
つまり、イージスの同時多目標対処能力はイルミネーターの数に頼っている訳ではなく、イー
ジスが無数の目標を同時に追跡し、うち多数の目標に対して誘導諸元を同時に計算する能力
に負っている訳なんだ与那。
イージス･システム全体のコストに比べれば、イルミネーター１基分のコストなんて微々たる
もの。たろchinは「イルミネーターが３基しかないのは不足」と逝ってるけど、上述の演算
能力に見合ったイルミネーターの数が３基というだけの事なんだ罠。仮に画期的なブレイク･
スルーがあり、イージスのSAMをRadar homingに切り換える事になったとしても（もちろん
可能性は低いが）、上述の演算能力が向上しない限り、同時多目標対処能力はSARHの頃と
変わらんZO

あー御免。

“同時多目標対処能力”は、“同時多目標処理能力”に訂正NE

眠くてさぁ（言い訳

>>505 >２）SARHの問題点
要するに、たろchinの思い違いの核心は、「SARHでない誘導方式ならば、SAMに自律的な
目標捕捉と追尾〜命中が可能なハズ！」つう事のようだ（再び苦笑

あのな、AMRAAMとイージスとのレーダー出力の桁違いな格差を既に学んだ与那。そのレーダー
出力の格差はミサイルの電源の弱さに由来するつう事も、併せて学んだ与那。それならば、
ミサイルの回路部分に割り当てられる重量スペースが限られているために、ミサイルの演算
能力が小さいつう事も納得できるだろ？
SAMに自律的な捕捉･追尾能力を与えるつう事は、SAMに高度なAIを備える事と同じなので、
それには高い演算能力が不可欠なんだ罠。SAMの演算能力が低いと低級なAIしか備えられ
ないし、結果的に屁タレなSAMにしかならない。

SARHとRadar homingを比べると、射程と弾頭重量が同じつう条件ならば、SARHの方が弾体
を小型軽量にできる。弾体のサイズ，重量が同じつう条件ならば、SARHの方が射程と弾頭
重量を大きくできる。乃至は、回路部分の重量スペースの割合を増やせる。それは何故か？、
なぜならSARHはレーダー波を発信する分の回路や電源が不要だからだ。
したがって、どうしてもRadar homingにしなければならない理由がない限り、SARHを採る
方が、より射程が長く，より撃破確度が高く，より欺瞞妨害に強いSAMにできる訳なんだ罠。