三菱支援戦闘機 F-2 を語る Part 9
1 ：名無し三等兵：
公式サイト
http://www.jda.go.jp/jasdf/refs/f2panph.htm
過去スレは>>2に
現在のところ発覚しているF-2の問題点
１，レーダJ/APG-1の問題
探知範囲が20nm程度しかなく設計の1/3程度
探知したターゲットもいきなりレーダから消える事がある
ターゲットにロックオンするものの急激な機動をするとロックが外れる
原因としてはピトー管とレーダの干渉、プログラムのバグ、根本的な設計ミスなどがあげられている
が詳細は不明。技本ではピトー管を垂直尾翼に移動させたF-2の飛行試験を行っているとのこと。
レーダの問題のため、三沢のF-2は2002年４月からアラート待機を行うはずであったが、現場の反対
により中止になり、アラート待機開始の見込みは立っていない
２，搭載可能な中距離空対空ミサイルの問題
短距離の空対空ミサイルに関してはAIM-9およびAAM-3の搭載が可能で問題はないが、中距離空
対空ミサイルはAIM-7F（AIM-7Mを搭載してもAIM-7F相当でしか使用できない）のみである。アクテ
ィブホーミングミサイルであるAAM-4やAMRAAM等の搭載は不可能であり、２０年以上前のAIM-7F
相当しか使用できない。
３，機体強度の問題
開発中に発覚した主翼の強度不足の問題は、設計変更により量産機では解決されているとのこと。
金属による補強を行っているとの噂もあるが詳細は不明。
そのほかにも細かいところで様々な強度不足の問題がでてきている（とはいっても細かいトラブルは
機体開発にはつきものですが…）
水平尾翼・垂直尾翼の強度不足（初期の量産機は垂直尾翼を交換する事になっています）
バフェットなどにより特定の形態で低高度を飛行する際に２～３Ｇで機体を破壊する可能性のある
負荷がかかることが判明。機体制御プログラムの書き換えによりその「特定の形態で特定の高度」
を飛行する際は２～３Ｇ以上の負荷はかからないようにした。
http://www.jda.go.jp/jasdf/refs/f2panph.htm
過去スレは>>2に
現在のところ発覚しているF-2の問題点
１，レーダJ/APG-1の問題
探知範囲が20nm程度しかなく設計の1/3程度
探知したターゲットもいきなりレーダから消える事がある
ターゲットにロックオンするものの急激な機動をするとロックが外れる
原因としてはピトー管とレーダの干渉、プログラムのバグ、根本的な設計ミスなどがあげられている
が詳細は不明。技本ではピトー管を垂直尾翼に移動させたF-2の飛行試験を行っているとのこと。
レーダの問題のため、三沢のF-2は2002年４月からアラート待機を行うはずであったが、現場の反対
により中止になり、アラート待機開始の見込みは立っていない
２，搭載可能な中距離空対空ミサイルの問題
短距離の空対空ミサイルに関してはAIM-9およびAAM-3の搭載が可能で問題はないが、中距離空
対空ミサイルはAIM-7F（AIM-7Mを搭載してもAIM-7F相当でしか使用できない）のみである。アクテ
ィブホーミングミサイルであるAAM-4やAMRAAM等の搭載は不可能であり、２０年以上前のAIM-7F
相当しか使用できない。
３，機体強度の問題
開発中に発覚した主翼の強度不足の問題は、設計変更により量産機では解決されているとのこと。
金属による補強を行っているとの噂もあるが詳細は不明。
そのほかにも細かいところで様々な強度不足の問題がでてきている（とはいっても細かいトラブルは
機体開発にはつきものですが…）
水平尾翼・垂直尾翼の強度不足（初期の量産機は垂直尾翼を交換する事になっています）
バフェットなどにより特定の形態で低高度を飛行する際に２～３Ｇで機体を破壊する可能性のある
負荷がかかることが判明。機体制御プログラムの書き換えによりその「特定の形態で特定の高度」
を飛行する際は２～３Ｇ以上の負荷はかからないようにした。
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２
3 ：名無し三等兵：02/08/14 22:05 ID:2DE7oDo2
過去スレ：
三菱Ｆ－２は人気者
http://yasai.2ch.net/army/kako/994/994558892.html
三菱Ｆ－２は人気者 Part2
http://yasai.2ch.net/army/kako/1006/10065/1006533413.html
人気者 三菱支援戦闘機F-2 Part3
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1011163966/l50
人気者？ 三菱支援戦闘機F-2 Part4
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1015336628/
大人気？ 三菱支援戦闘機F-2 Part 5
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1017141290/
三菱支援戦闘機F-2 Part 6
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1018069227/
大人気？ 三菱支援戦闘機F-2 Part 7
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1019350911/
欠陥続出！三菱支援戦闘機Ｆ－２ Part8
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1021159588/
三菱Ｆ－２は人気者
http://yasai.2ch.net/army/kako/994/994558892.html
三菱Ｆ－２は人気者 Part2
http://yasai.2ch.net/army/kako/1006/10065/1006533413.html
人気者 三菱支援戦闘機F-2 Part3
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1011163966/l50
人気者？ 三菱支援戦闘機F-2 Part4
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1015336628/
大人気？ 三菱支援戦闘機F-2 Part 5
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1017141290/
三菱支援戦闘機F-2 Part 6
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1018069227/
大人気？ 三菱支援戦闘機F-2 Part 7
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1019350911/
欠陥続出！三菱支援戦闘機Ｆ－２ Part8
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1021159588/
4 ：f：02/08/14 22:05 ID:NAzPYOKV
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5 ：名無し三等兵：02/08/14 22:10 ID:2DE7oDo2
取りあえず、あとは価格のことでも書いておく必要があるね。
開発費は1700億円程度が予定されていたものの、最終的には3800億円まで上昇。
量産価格は初号機が120億円、現在では100億円弱。
導入計画としてはF-1の後継機、T-2の後継機（の一部）、教導隊、そして在場／減耗予備機として
130機の導入が予定されている。
最初はブルーインパルス用に１１機購入する計画があったものの、金がかかるのでおじゃんに
なりました。
開発費は1700億円程度が予定されていたものの、最終的には3800億円まで上昇。
量産価格は初号機が120億円、現在では100億円弱。
導入計画としてはF-1の後継機、T-2の後継機（の一部）、教導隊、そして在場／減耗予備機として
130機の導入が予定されている。
最初はブルーインパルス用に１１機購入する計画があったものの、金がかかるのでおじゃんに
なりました。
後、一機造るたびに米国に47億円投資してます（ｗ
8 ：名無し三等兵：02/08/14 22:25 ID:2DE7oDo2
現在のところ、F-2はF-1の後継機として三沢基地の第３飛行隊に定数の２４機配備されており、
支援戦闘任務のための研究をおこなっている最中。
また、T-2の後継機として松島基地の臨時教育F-2飛行隊に配備が開始されており2004年には
第21飛行隊として20機のF-2Bを受理する予定になっている。
支援戦闘任務のための研究をおこなっている最中。
また、T-2の後継機として松島基地の臨時教育F-2飛行隊に配備が開始されており2004年には
第21飛行隊として20機のF-2Bを受理する予定になっている。
9 ：名無し三等兵：02/08/14 22:26 ID:2DE7oDo2
>>7
正確に言えば、生産価格の40%ね。
正確に言えば、生産価格の40%ね。
>>7
ﾏｼﾞでやべえじゃん。ふざけんなアメ公
ﾏｼﾞでやべえじゃん。ふざけんなアメ公
F-2は時間的には予定の７、８割の機数を作ったところで最終完成、でも
いいじゃない。支援戦闘機なんだから。いま最大の問題なのは
レーダーのソフトでしょう？
で、しばらく使ってF-3の自主開発と。次は性能というより
国産化率をほぼ１００％（国産できる部品は輸入しても可）にしましょ。
いいじゃない。支援戦闘機なんだから。いま最大の問題なのは
レーダーのソフトでしょう？
で、しばらく使ってF-3の自主開発と。次は性能というより
国産化率をほぼ１００％（国産できる部品は輸入しても可）にしましょ。
12 ：名無し三等兵：02/08/14 22:30 ID:2DE7oDo2
>>10
F-2は日米での共同開発なので生産の４割は米国が行います。例えば左主翼とかね。
F-2は日米での共同開発なので生産の４割は米国が行います。例えば左主翼とかね。
14 ：名無し三等兵：02/08/14 22:38 ID:2DE7oDo2
米国のGAO（会計検査院）によるF-2開発段階での評価
http://www.fas.org/man/gao/gao95145.htm
あまり評価は高くありません。レーダと複合素材に関しての評価があまり高くないのが
ポイントです。
http://www.fas.org/man/gao/gao95145.htm
あまり評価は高くありません。レーダと複合素材に関しての評価があまり高くないのが
ポイントです。
自衛隊板のバナー綺麗ね
11は前スレの877のコピペ。脳を病んだヤシがいる模様。
17 ：名無し三等兵：02/08/14 22:43 ID:GdFz3GmO
>>11
そういえば、F-2に関してロッキードマーチンの高官がおもしろい発言をしているよ。
例によってソースはFASなのだが
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/row/f-2.htm
＞ Cabinet in Tokyo approved 130 F-2s in December 1995. However, Lockheed officials, citing
＞Japan's history of producing more aircraft than originally estimated, felt that Japan might
＞ultimately produce as many as 200 FS-X aircraft.
現在の調達計画130機＋ブルーインパルス用11機＋FI部隊のF-4EJ後継機60機弱＝200機
ちょうど計算が合うんだよね。
そういえば、F-2に関してロッキードマーチンの高官がおもしろい発言をしているよ。
例によってソースはFASなのだが
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/row/f-2.htm
＞ Cabinet in Tokyo approved 130 F-2s in December 1995. However, Lockheed officials, citing
＞Japan's history of producing more aircraft than originally estimated, felt that Japan might
＞ultimately produce as many as 200 FS-X aircraft.
現在の調達計画130機＋ブルーインパルス用11機＋FI部隊のF-4EJ後継機60機弱＝200機
ちょうど計算が合うんだよね。
18 ：名無し三等兵：02/08/14 22:48 ID:GdFz3GmO
基礎データが抜けているので追記してみました。
耐用命数は累計飛行時間6,000時間以上、着陸回数は6,600回以上 (複座型は12,000回以上
って事は３０年は持つ計算になりますね。
耐用命数は累計飛行時間6,000時間以上、着陸回数は6,600回以上 (複座型は12,000回以上
って事は３０年は持つ計算になりますね。
F-2のFLIRポッド、あれはレーザ誘導爆弾の誘導機能はないんだよね？
あれはなにに使うの？悪天候時の操縦補助用？
あれはなにに使うの？悪天候時の操縦補助用？
20 ：名無し三等兵：02/08/14 23:09 ID:r9vLQWgu
F15の実質的な後継機かと思っていたよ。
21 ：名無し三等兵：02/08/14 23:10 ID:Uu+a39ua
F-2は我々が最高だと叫ぼうがヘタレだと叫ぼうが130機の導入は堅いでしょう。
で、やはり疑問なのがはたしてF-2はF-4EJの後継機として要撃型が開発され導入されるのか？
ということでしょう。
で、やはり疑問なのがはたしてF-2はF-4EJの後継機として要撃型が開発され導入されるのか？
ということでしょう。
22 ：名無し三等兵：02/08/14 23:12 ID:r9vLQWgu
高すぎるような．．．
費用効果あるのか．．．
費用効果あるのか．．．
23 ：名無し三等兵：02/08/14 23:13 ID:GdFz3GmO
>>20
F-15はあと２５年ぐらいは現役だから、それはないです。F-2はF-1/T-2の後継機です。
F-15はあと２５年ぐらいは現役だから、それはないです。F-2はF-1/T-2の後継機です。
24 ：20：02/08/14 23:16 ID:r9vLQWgu
>>23
大枚はたいてヘボい物をつくったのか？
大枚はたいてヘボい物をつくったのか？
戦闘機の後継機を支援戦闘機にするの？
F-2攻撃機
F-2支援戦闘機
F-2多目的戦術戦闘機
どれがいい？
F-2支援戦闘機
F-2多目的戦術戦闘機
どれがいい？
27 ：名無し三等兵：02/08/14 23:20 ID:r9vLQWgu
支援戦闘機に十分な運用能力があれば要撃戦闘機の代用は十分務まると
思われるが。
思われるが。
28 ：名無し三等兵：02/08/14 23:23 ID:JTDyNIa7
三菱がどれだけ儲けてるか分からないのに三菱支援とするのも安直だよな
軍ヲタも他分野のヲタと同じように結構イメージとか先入観を優先する方なのかな
軍ヲタも他分野のヲタと同じように結構イメージとか先入観を優先する方なのかな
やっぱりF-22を60機導入して
その2個飛行隊を築城の304飛行隊と新田原の301飛行隊に
那覇の302飛行隊には304のF-15を配備
中共と韓国の正面に
F-15J ２個飛行隊
F-22A ２個飛行隊
F-2A １個飛行隊
これはすげえぇぇぇぇぇハンパじゃない！
逆にF-22Aの所がF-2Cになったらかなり萎え萎えだ
その2個飛行隊を築城の304飛行隊と新田原の301飛行隊に
那覇の302飛行隊には304のF-15を配備
中共と韓国の正面に
F-15J ２個飛行隊
F-22A ２個飛行隊
F-2A １個飛行隊
これはすげえぇぇぇぇぇハンパじゃない！
逆にF-22Aの所がF-2Cになったらかなり萎え萎えだ
32 ：名無し三等兵：02/08/14 23:28 ID:r9vLQWgu
Ｆ２高すぎるぞ！ という趣旨じゃないの？
33 ：名無し三等兵：02/08/14 23:29 ID:Uu+a39ua
>>25
もともと「支援戦闘機」という名称はF-86を攻撃機として配備しようとした際に、「攻撃機」という
名前が使えない事から編み出された名前で「軍艦」を「護衛艦」と呼ぶようなものだと思ってくれ。
F-86の後継機のF-1は純粋なる攻撃機だったが、F-2はF-16を元にしている事、また近年は
純粋なる攻撃機なんて単能機を導入するような事はせずマルチロールファイター（制空も対地・
対艦攻撃もこなせる）が主流なので、F-2もその流れにしたがい、マルチロールファイターな
はずです。
＃レーダとミサイルの問題が解決すれば、ですけどね。
もともと「支援戦闘機」という名称はF-86を攻撃機として配備しようとした際に、「攻撃機」という
名前が使えない事から編み出された名前で「軍艦」を「護衛艦」と呼ぶようなものだと思ってくれ。
F-86の後継機のF-1は純粋なる攻撃機だったが、F-2はF-16を元にしている事、また近年は
純粋なる攻撃機なんて単能機を導入するような事はせずマルチロールファイター（制空も対地・
対艦攻撃もこなせる）が主流なので、F-2もその流れにしたがい、マルチロールファイターな
はずです。
＃レーダとミサイルの問題が解決すれば、ですけどね。
>>32
ヤンキーは野蛮です。
ヤンキーは野蛮です。
>>30
それは俺じゃなくて、次スレに関する議論をしている最中に誰の同意もなく勝手に次スレをたてた
某390に言ってやってくれ。とりあえずこの名前は前スレからの継続だ。議論ができなかった以上、
それまでの議論で決まっていた事はその方向で、一切議論されていなかった事は前スレの方向
でやっていくしかあるまい？
それは俺じゃなくて、次スレに関する議論をしている最中に誰の同意もなく勝手に次スレをたてた
某390に言ってやってくれ。とりあえずこの名前は前スレからの継続だ。議論ができなかった以上、
それまでの議論で決まっていた事はその方向で、一切議論されていなかった事は前スレの方向
でやっていくしかあるまい？
まーまー
開発されたばっかの機体はトラブルがあたりまえですから
F2もこれから、熟成された機体となって
我々軍オタを(*´Д｀)ﾊｧﾊｧさせるでしょう
開発されたばっかの機体はトラブルがあたりまえですから
F2もこれから、熟成された機体となって
我々軍オタを(*´Д｀)ﾊｧﾊｧさせるでしょう
>>35
勝手に某390も悪いけど、君も悪いんでないかい？
実際、前スレは50レスほど残ってたんだし議論の予知もあったのでは？
某390がスレ立てた。からと言って、こちらも勝手にスレを立てていい
とゆうわけでもなかろうに。な
勝手に某390も悪いけど、君も悪いんでないかい？
実際、前スレは50レスほど残ってたんだし議論の予知もあったのでは？
某390がスレ立てた。からと言って、こちらも勝手にスレを立てていい
とゆうわけでもなかろうに。な
やべぇ、文書がなんか変だ・・・
鬱だ、踊ろう。
鬱だ、踊ろう。
42 ：名無し三等兵：02/08/14 23:40 ID:JTDyNIa7
>>35
で、三菱はF-2でどれだけの額支援されてるの？
で、三菱はF-2でどれだけの額支援されてるの？
43 ：名無し三等兵：02/08/14 23:41 ID:r9vLQWgu
兵器フェチとして不満足．．．
納税者としても不満足．．．
納税者としても不満足．．．
44 ：名無し三等兵：02/08/14 23:42 ID:PwOYGooB
Ｆ２の要撃型
エンジンをＦ４０４の双発
主翼をデルタ翼として、全部にカナード翼
って、これじゃラファールじゃん・・・
エンジンをＦ４０４の双発
主翼をデルタ翼として、全部にカナード翼
って、これじゃラファールじゃん・・・
45 ：名無し三等兵：02/08/14 23:44 ID:Uu+a39ua
>>37
ま、それもそうなのだが、世の中には非常に似た事例で日本とは別の手法を取った国もあるのさ。
イギリスが（たしかF-4の後継機として）Tornado F.2というTornadoの制空戦闘機を開発したときの
お話ね。
この機体も作って飛ばしてみたら、レーダがタコでまったくお話にならなかったのね
（どこかで聞いたことがあるような…）
その際に、イギリスは調達計画で年に10機以上生産する予定だったんだけど、そんな機体じゃあ
使い物にならないって事で、調達計画を変更。生産ラインを最低限維持できるように年に２機だけ
調達する事にして、その間にレーダの改良を進めたのさ。その間、F.2にはレーダが詰まれてなか
ったわけさ。
で、そんな状態が４年ぐらい続いて、レーダの開発に成功したところでTornado F.3という新しい機種
が完成。年１０機のペースでF.3の調達を始めて、F.2もF.3相当にバージョンアップされたわけさ。
日本のF-2もレーダの不具合を解決する間は実戦部隊向のF-2の生産をやめるっていう手もあった
と思うんだけどねぇ。
ま、それもそうなのだが、世の中には非常に似た事例で日本とは別の手法を取った国もあるのさ。
イギリスが（たしかF-4の後継機として）Tornado F.2というTornadoの制空戦闘機を開発したときの
お話ね。
この機体も作って飛ばしてみたら、レーダがタコでまったくお話にならなかったのね
（どこかで聞いたことがあるような…）
その際に、イギリスは調達計画で年に10機以上生産する予定だったんだけど、そんな機体じゃあ
使い物にならないって事で、調達計画を変更。生産ラインを最低限維持できるように年に２機だけ
調達する事にして、その間にレーダの改良を進めたのさ。その間、F.2にはレーダが詰まれてなか
ったわけさ。
で、そんな状態が４年ぐらい続いて、レーダの開発に成功したところでTornado F.3という新しい機種
が完成。年１０機のペースでF.3の調達を始めて、F.2もF.3相当にバージョンアップされたわけさ。
日本のF-2もレーダの不具合を解決する間は実戦部隊向のF-2の生産をやめるっていう手もあった
と思うんだけどねぇ。
47 ：名無し三等兵：02/08/14 23:48 ID:r9vLQWgu
ＡＤＦ．．．
49 ：名無し三等兵：02/08/14 23:51 ID:Uu+a39ua
>>36
どうだろう。中国は沖縄も含む日本近海に戦闘機飛ばして制空権維持する事は不可能だから、
どちらかというと、対艦攻撃ができる戦闘機が九州・沖縄にあるほうがいやだと思うよ。
航空自衛隊が那覇にF-4おいてそれで比較的不満が少ないのはそれがわかっているからだと
も思うし。（それ以前に、嘉手納には米軍のF-15Cがわんさかいるしね）
その割には、那覇の302SQって対艦ミサイル積んでの訓練ほとんどやらないんだよね。
どうだろう。中国は沖縄も含む日本近海に戦闘機飛ばして制空権維持する事は不可能だから、
どちらかというと、対艦攻撃ができる戦闘機が九州・沖縄にあるほうがいやだと思うよ。
航空自衛隊が那覇にF-4おいてそれで比較的不満が少ないのはそれがわかっているからだと
も思うし。（それ以前に、嘉手納には米軍のF-15Cがわんさかいるしね）
その割には、那覇の302SQって対艦ミサイル積んでの訓練ほとんどやらないんだよね。
50 ：名無し三等兵：02/08/14 23:54 ID:Uu+a39ua
>>48
結構一般的な方法ですよ。生産始めちゃったけどトラブルが出たから、生産量を最低限に
減らしてトラブル解消まではじっと耐えるってのは。MV-22オスプレイなんてまさしくその
方法で調達計画の延命図ってますし。
結構一般的な方法ですよ。生産始めちゃったけどトラブルが出たから、生産量を最低限に
減らしてトラブル解消まではじっと耐えるってのは。MV-22オスプレイなんてまさしくその
方法で調達計画の延命図ってますし。
52 ：名無し三等兵：02/08/15 00:00 ID:sYLw3wYy
ブルーインパルス専用機．．．
53 ：名無し三等兵：02/08/15 00:02 ID:de0fQmym
>>51
難しい事を聞いてきますね（ｗ。ちょうど現在生産している最中のF-2は教育部隊に配属
されるF-2Bばっかりなんですよ。
私の個人的なお勧めは、実戦部隊向けのF-2A/Bに関してはレーダの問題解決の数年
間は生産を凍結して、その間は支援戦闘機はF-1とF-4EJでがんばってもらうと。
F-1の飛行時間が厳しくなるから現実的には難しいのはわかってるんですけどね。
難しい事を聞いてきますね（ｗ。ちょうど現在生産している最中のF-2は教育部隊に配属
されるF-2Bばっかりなんですよ。
私の個人的なお勧めは、実戦部隊向けのF-2A/Bに関してはレーダの問題解決の数年
間は生産を凍結して、その間は支援戦闘機はF-1とF-4EJでがんばってもらうと。
F-1の飛行時間が厳しくなるから現実的には難しいのはわかってるんですけどね。
54 ：名無し三等兵：02/08/15 00:12 ID:FAsG6sFY
56 ：名無し三等兵：02/08/15 00:22 ID:de0fQmym
>>49
攻撃機は１個飛行隊（＋空中給油機）でだいたいＯＫでは
船は速度が遅いから中国の艦船が近づいてからでも間に合うし、
どうせ艦艇の数だって少ないし、
築城の6SQをあげて那覇に移動させて補給した後で
尖閣だか石垣に飛ばしても余裕では？
逆に那覇に防衛庁（＝日本政府）の考えだけで飛ばせる強力な要撃機が無いと、
中国が空母を持つとか空中給油機を持つとかして日本上空に余裕で来た時に対処できないのでは
嘉手納の第５空軍はそんなにあてに出来ないと思います
今現在のスクランブル回数も中国機が多いんじゃなかったっけ？
攻撃機は１個飛行隊（＋空中給油機）でだいたいＯＫでは
船は速度が遅いから中国の艦船が近づいてからでも間に合うし、
どうせ艦艇の数だって少ないし、
築城の6SQをあげて那覇に移動させて補給した後で
尖閣だか石垣に飛ばしても余裕では？
逆に那覇に防衛庁（＝日本政府）の考えだけで飛ばせる強力な要撃機が無いと、
中国が空母を持つとか空中給油機を持つとかして日本上空に余裕で来た時に対処できないのでは
嘉手納の第５空軍はそんなにあてに出来ないと思います
今現在のスクランブル回数も中国機が多いんじゃなかったっけ？
>>56
売上とかどこで見るんですか？
売上とかどこで見るんですか？
59 ：名無し三等兵：02/08/15 00:27 ID:de0fQmym
>>57
中国が空母を持ったら、米海軍と海自の潜水艦が常に後ろに張り付いて上げることになるでしょう。
（かわいそうに中国海軍の空母…）
米軍は日本に対する直接侵略に対しては日本に全面協力をする義務があります。
＃そして中国が日本にちょっかいをだしてくればここぞとばかり、中国叩きに走るでしょう。
中国が空母を持ったら、米海軍と海自の潜水艦が常に後ろに張り付いて上げることになるでしょう。
（かわいそうに中国海軍の空母…）
米軍は日本に対する直接侵略に対しては日本に全面協力をする義務があります。
＃そして中国が日本にちょっかいをだしてくればここぞとばかり、中国叩きに走るでしょう。
60 ：名無し三等兵：02/08/15 00:29 ID:sYLw3wYy
情報が命．．．
61 ：名無し三等兵：02/08/15 00:30 ID:FAsG6sFY
>>56
利益率は？
利益率は？
>>59
まあ出港から日本とアメリカの偵察衛星が監視するだろうね・・・
まあ出港から日本とアメリカの偵察衛星が監視するだろうね・・・
63 ：名無し三等兵：02/08/15 00:33 ID:sYLw3wYy
米も日本も火種を待ってるわけですな
なんか日米VS中で勝ったら、あの国賊で有名な害務省も
戦後戦前のA新聞社みたいにひっくり返りそう（ｗ
なんか日米VS中で勝ったら、あの国賊で有名な害務省も
戦後戦前のA新聞社みたいにひっくり返りそう（ｗ
極秘・第234回原潜保有委員会
原子力潜水艦「やまと」発進！
>>63
そこで問題になってくるのは中国がまともな対潜活動を行う兵器を持っているかどうかという事。
そこで問題になってくるのは中国がまともな対潜活動を行う兵器を持っているかどうかという事。
70 ：名無し三等兵：02/08/15 00:40 ID:de0fQmym
>>58
>>61
普通の民間企業でだってプロジェクト毎の売上・利益率は秘密だろうが…。
ましてやF-2は軍事関係のプロジェクトだぞ…。データがあるはずがなかろう。
http://www.mhi.co.jp/efin/a2001/annual06.htm
参考までに、F-2により売上が1000億円ほど伸びたという記述はあるぞ。
＃ちなみに三菱重工の事業部で一番利益を稼ぎ出しているのがF-2の製造も行っている
＃航空宇宙部門だ。
>>61
普通の民間企業でだってプロジェクト毎の売上・利益率は秘密だろうが…。
ましてやF-2は軍事関係のプロジェクトだぞ…。データがあるはずがなかろう。
http://www.mhi.co.jp/efin/a2001/annual06.htm
参考までに、F-2により売上が1000億円ほど伸びたという記述はあるぞ。
＃ちなみに三菱重工の事業部で一番利益を稼ぎ出しているのがF-2の製造も行っている
＃航空宇宙部門だ。
71 ：63：02/08/15 00:41 ID:sYLw3wYy
72 ：63：02/08/15 00:42 ID:sYLw3wYy
スレ違いでスマソ・・・
73 ： ：02/08/15 00:43 ID:???
鷹・幽霊・隼
74 ：63：02/08/15 00:44 ID:sYLw3wYy
>>68×→67○
76 ：名無し三等兵：02/08/15 00:56 ID:FAsG6sFY
77 ：名無し三等兵：02/08/15 01:01 ID:de0fQmym
>>75
＞Reflecting the deliveries of 18 F-2 support fighters ordered from the Japan Defense
＞Agency in the fiscal years 1996 and 1997, net sales grew to \522.2 billion (US$4,215 million).
１８機のF-2の納品により売上があがったと書いてあるわけね。
これじゃあわかりにくいか…
決算書読めるかなぁ。読めないとわかりづらいと思うのだが、
http://www.mhi.co.jp/efin/a2001/pdf/010.pdf
これの一番上の左側のNet Salesというのが売上、航空宇宙部門というのがAeroSpaceね。
2000年(F-2納品開始前）の売上が402173（百万円）、2001年(F-2納品開始後）が522221（百万円）
約100000（百万円）＝1000億円の売上増だ。
この年は１８機と他の年の２倍の量の納品をしているから、平均すると年500億円の売上だね。
で、一番上の右側のOperating Incomeってのが粗利益のはず。32871（百万円）と部署の中で
一番利益が大きいでしょ？部署全体で300億円の粗利益ってわけだ。
あと、F-2のIRAN（４年に１回の定期点検）も三菱で受け持つからこれも今後儲かるよ。
＞Reflecting the deliveries of 18 F-2 support fighters ordered from the Japan Defense
＞Agency in the fiscal years 1996 and 1997, net sales grew to \522.2 billion (US$4,215 million).
１８機のF-2の納品により売上があがったと書いてあるわけね。
これじゃあわかりにくいか…
決算書読めるかなぁ。読めないとわかりづらいと思うのだが、
http://www.mhi.co.jp/efin/a2001/pdf/010.pdf
これの一番上の左側のNet Salesというのが売上、航空宇宙部門というのがAeroSpaceね。
2000年(F-2納品開始前）の売上が402173（百万円）、2001年(F-2納品開始後）が522221（百万円）
約100000（百万円）＝1000億円の売上増だ。
この年は１８機と他の年の２倍の量の納品をしているから、平均すると年500億円の売上だね。
で、一番上の右側のOperating Incomeってのが粗利益のはず。32871（百万円）と部署の中で
一番利益が大きいでしょ？部署全体で300億円の粗利益ってわけだ。
あと、F-2のIRAN（４年に１回の定期点検）も三菱で受け持つからこれも今後儲かるよ。
79 ：名無し三等兵：02/08/15 01:10 ID:FAsG6sFY
なんだか他の事業に比べると儲かってないような気がするけどな
80 ：名無し三等兵：02/08/15 01:11 ID:de0fQmym
>>78
500億というのは売上です。利益ではありません。
たとえば、コンビニがコカコーラ社から70円でコーラを１缶買って、120円で客に売ったとします。
売上は120円ですが、利益は120円－70円＝50円でしょ？
500億というのは売上です。利益ではありません。
たとえば、コンビニがコカコーラ社から70円でコーラを１缶買って、120円で客に売ったとします。
売上は120円ですが、利益は120円－70円＝50円でしょ？
81 ：名無し三等兵：02/08/15 01:12 ID:KPLHzn5I
>>79
君はぶつくさ言う前に反省文を書く必要があるのではないか？
君はぶつくさ言う前に反省文を書く必要があるのではないか？
因みに部門別の売上で行くと（ソースは日経会社情報 2002-Ⅰ新春号臨時増刊（古！！）
原動機、中量産品、機械鉄構、航空・宇宙、船舶・海洋、その他
うんで2002年は米テロで航空機、ガスタービンの受注も伸び悩み
だそうです。
原動機、中量産品、機械鉄構、航空・宇宙、船舶・海洋、その他
うんで2002年は米テロで航空機、ガスタービンの受注も伸び悩み
だそうです。
83 ：名無し三等兵：02/08/15 01:14 ID:de0fQmym
そんで三菱重工（ヤフー）
http://profile.yahoo.co.jp/biz/fundamental/7011.html
http://profile.yahoo.co.jp/biz/fundamental/7011.html
85 ：名無し三等兵：02/08/15 01:15 ID:FAsG6sFY
上がった分を全てF-2によるものと考えると
F-2の売上は120038（百万円）
F-2の利益は3329（百万円）
利益率は2.7％
一方、航空宇宙部門の売上は522211（百万円）
利益は32871（百万円）
利益率は6.2％
F-2の売上は120038（百万円）
F-2の利益は3329（百万円）
利益率は2.7％
一方、航空宇宙部門の売上は522211（百万円）
利益は32871（百万円）
利益率は6.2％
>>83
F-2が、航空宇宙部門の他の事業に比べて儲かってないと言いたかったのれすよ
F-2が、航空宇宙部門の他の事業に比べて儲かってないと言いたかったのれすよ
87 ：名無し三等兵：02/08/15 01:17 ID:de0fQmym
88 ：名無し三等兵：02/08/15 01:20 ID:de0fQmym
>>85
＞上がった分を全てF-2によるものと考えると
この前提に無理があるとおもわれ。
で、ちなみにF-2開発時に3800億円ほど費用がかかっていますが、その大部分は三菱重工（MHI）
と三菱電機（MELCO）に流れています。
＞上がった分を全てF-2によるものと考えると
この前提に無理があるとおもわれ。
で、ちなみにF-2開発時に3800億円ほど費用がかかっていますが、その大部分は三菱重工（MHI）
と三菱電機（MELCO）に流れています。
89 ：名無し三等兵：02/08/15 01:24 ID:FAsG6sFY
富士重工も川崎重工も石川島も下請けも忘れんといて～あとロッキードも
まぁF-2はエアロダンシング４で好きな機体
№2です。
まぁF-2はエアロダンシング４で好きな機体
№2です。
因みに№1はA-10
（・∀・）ﾏﾀーﾘ行きましょう
94 ：名無し三等兵：02/08/15 01:42 ID:de0fQmym
>>90
F-2の開発は、防衛庁の技本が機体に関してはMHIに電装品に関してはMELCOにエンジンに
関してはIHIにそれぞれ発注する形です。
エンジンはGEのF110-GE-129をライセンス生産するだけで新規開発はほとんどないのでIHIに
開発費用はほとんどかかっていません。ってことでほとんどはMHI, MELCOに流れています。
KHI、FHIなどはMHIの下請けの形ですので…。
F-2の開発は、防衛庁の技本が機体に関してはMHIに電装品に関してはMELCOにエンジンに
関してはIHIにそれぞれ発注する形です。
エンジンはGEのF110-GE-129をライセンス生産するだけで新規開発はほとんどないのでIHIに
開発費用はほとんどかかっていません。ってことでほとんどはMHI, MELCOに流れています。
KHI、FHIなどはMHIの下請けの形ですので…。
95 ：名無し三等兵：02/08/15 02:14 ID:de0fQmym
さて、F-2ですが、万が一、レーダJ/APG-1がまともに動作するようにならず、しかもF-2が
F-4の後継機として要撃型の採用も決まってしまったらどうすればよいのでしょうか？
ここではF-2要撃型の名前をF-2Cと仮称します。
ここでいくつかの案があります。
１、F-4EJ改につんであるAN/APG-66をF-2Cに積み込む。AN/APG-66はそもそもはF-16A
に搭載したレーダなので問題はありません。
２、F-16 block60に搭載予定のアクティブ・フェイズドアレイ・レーダAPG-80 agile beam RADAR
を採用する。
３、問題は知らん振りしてJ/APG-1を採用しつづける。
F-4の後継機として要撃型の採用も決まってしまったらどうすればよいのでしょうか？
ここではF-2要撃型の名前をF-2Cと仮称します。
ここでいくつかの案があります。
１、F-4EJ改につんであるAN/APG-66をF-2Cに積み込む。AN/APG-66はそもそもはF-16A
に搭載したレーダなので問題はありません。
２、F-16 block60に搭載予定のアクティブ・フェイズドアレイ・レーダAPG-80 agile beam RADAR
を採用する。
３、問題は知らん振りしてJ/APG-1を採用しつづける。
96 ：名無し三等兵：02/08/15 02:25 ID:FAsG6sFY
結局三菱重工業の決算書には何の意味があったのだろう・・・
97 ：名無し三等兵：02/08/15 02:26 ID:FAsG6sFY
そもそもJ/APG-1は要撃用のレーダーじゃないだろ
99 ：名無し三等兵：02/08/15 02:36 ID:de0fQmym
>>97
J/APG-1は最近の一般的なレーダと同じように、対空・対地・対艦で利用可能なレーダですよ。
J/APG-1が要撃用ではないというのはかなり無理があるかと…。
>>98
正確に言えばGDですけどね。あの当時、GDはやばかったのでFSXの仕事がなければあるいは…
なんて可能性もありましたよね。ちょうどイランへのF-14輸出に失敗したら…だったグラマンと同じ
ようにね。
J/APG-1は最近の一般的なレーダと同じように、対空・対地・対艦で利用可能なレーダですよ。
J/APG-1が要撃用ではないというのはかなり無理があるかと…。
>>98
正確に言えばGDですけどね。あの当時、GDはやばかったのでFSXの仕事がなければあるいは…
なんて可能性もありましたよね。ちょうどイランへのF-14輸出に失敗したら…だったグラマンと同じ
ようにね。
3.が出来ないんなら、ＦＩ型Ｆ－２なんて意味無いわな。
まあこんな調子じゃＪ／ＡＰＧ－１の改良 間に合わんかもな。
まあこんな調子じゃＪ／ＡＰＧ－１の改良 間に合わんかもな。
101 ：名無し三等兵：02/08/15 02:53 ID:de0fQmym
>>100
なして？レーダに不具合がある以上、場合によってはJ/APG-1を捨てるという選択肢は
ありだと思うよ。レーダ開発という意味ではF-2A/Bのフォローアップ開発でノウハウは
十分に蓄積できるのだから。
なして？レーダに不具合がある以上、場合によってはJ/APG-1を捨てるという選択肢は
ありだと思うよ。レーダ開発という意味ではF-2A/Bのフォローアップ開発でノウハウは
十分に蓄積できるのだから。
102 ：名無し三等兵：02/08/15 02:55 ID:FAsG6sFY
>>99
支援戦闘機としての用途上、対地・対艦に重点おいたレーダーなんじゃないの
支援戦闘機としての用途上、対地・対艦に重点おいたレーダーなんじゃないの
>>102
全然違うが？っていうか対地対艦に重点をおいていたらわざわざAPARにはしないよ…
全然違うが？っていうか対地対艦に重点をおいていたらわざわざAPARにはしないよ…
104 ：名無し三等兵：02/08/15 03:07 ID:de0fQmym
>>102
そのように憶測で決め付けるのはやめなってば
そのように憶測で決め付けるのはやめなってば
F-2より国産技術減ったら、国産戦闘機技術開発の継続という大義名分が無くなるからなあ、（ＦＩ化はＦＣＳ・ウエポンシステム中心だろうし）
仕事量の確保は大きな大義だけど、それならより要求に適した機体のライセンス生産を選ぶんで無い。
仕事量の確保は大きな大義だけど、それならより要求に適した機体のライセンス生産を選ぶんで無い。
>>105
たとえばAPG-80のライセンス生産にすれば、うまく動作しているAPARのデータが手に入る
からJ/APG-1もレベルアップできるという罠。
実際にはAPG-80のライセンス生産にかかわる人材がJ/APG-1の開発にかかわると守秘義務
違反になるがそこはうまくなんとか（ｗ
たとえばAPG-80のライセンス生産にすれば、うまく動作しているAPARのデータが手に入る
からJ/APG-1もレベルアップできるという罠。
実際にはAPG-80のライセンス生産にかかわる人材がJ/APG-1の開発にかかわると守秘義務
違反になるがそこはうまくなんとか（ｗ
107 ：名無し三等兵：02/08/15 07:27 ID:2MAuFIZ/
こんなことばっかやってると、必要なときに使えるものがなくなるぞ！
デブ自衛隊になって、動くのに邪魔ということで、国民を殺しそう．．．
デブ自衛隊になって、動くのに邪魔ということで、国民を殺しそう．．．
108 ：名無し三等兵：02/08/15 08:11 ID:U62tdMwe
>>59
怪痔のＳＳでは、シナの空母に１５ノットちょっとで巡航
されるだけで追いつけなくなるぞ。
アメだって、ＳＳＢＮのような高価かつ取り逃がすと致命的な
目標追跡にＳＳＮを割り当てるだろうから、航空機等で容易に
監視できる空母を追跡するとは思えない。
ただし、米ＣＢＧ直衛にＳＳＮ１隻を当てているといわれている。
>>62
日本にそんな能力の衛星があったかいな？
怪痔のＳＳでは、シナの空母に１５ノットちょっとで巡航
されるだけで追いつけなくなるぞ。
アメだって、ＳＳＢＮのような高価かつ取り逃がすと致命的な
目標追跡にＳＳＮを割り当てるだろうから、航空機等で容易に
監視できる空母を追跡するとは思えない。
ただし、米ＣＢＧ直衛にＳＳＮ１隻を当てているといわれている。
>>62
日本にそんな能力の衛星があったかいな？
109 ：名無し三等兵：02/08/15 09:28 ID:V0xO4EzH
110 ：名無し三等兵：02/08/15 09:39 ID:2xWqqMjF
>>108
中国のSSBNの数をよくしらべてから『ＳＳＢＮのような高価かつ取り逃が
すと致命的な目標追跡にＳＳＮを割り当てる』とこ、反省すれ。SSNあ
まっちゃうよ。それに『シナの空母に』てなんだ、最近のアレは能味噌
に虫のかわりに空母が湧くのか。
中国のSSBNの数をよくしらべてから『ＳＳＢＮのような高価かつ取り逃が
すと致命的な目標追跡にＳＳＮを割り当てる』とこ、反省すれ。SSNあ
まっちゃうよ。それに『シナの空母に』てなんだ、最近のアレは能味噌
に虫のかわりに空母が湧くのか。
111 ：名無し三等兵：02/08/15 09:43 ID:Dhd54zNH
>>110
あくまでも20年後の話．．．
あくまでも20年後の話．．．
何だか利益について痛い話が続いておりますが
官の入札の場合、利益率は10％+事務費２％と決まっております
官の入札の場合、利益率は10％+事務費２％と決まっております
>>112
お、サンキュー。って事は、１機あたりMHIの売り上げが50億円として５億円×130機＝650億円の
利益って事か。ま、実際の利益率は数字いじって書類を提出すればもっと大きくすることができる
し…。
やっぱり大きな仕事だよ。
お、サンキュー。って事は、１機あたりMHIの売り上げが50億円として５億円×130機＝650億円の
利益って事か。ま、実際の利益率は数字いじって書類を提出すればもっと大きくすることができる
し…。
やっぱり大きな仕事だよ。
114 ：名無し三等兵：02/08/15 13:24 ID:2htzrEhJ
前スレでのレスを引用
947 名前：名無し三等兵 投稿日：02/08/15 11:50 ID:???
>>933
この部分も事実誤認だ
＞レーダの問題のため、三沢のF-2は2002年４月からアラート待機を行うはずであったが、現場の反対
＞により中止になり、アラート待機開始の見込みは立っていない
現場にアラート任務を拒否する権限なんてない
荒探ししたら、もっとありそうだな…
948 名前：名無し三等兵 投稿日：02/08/15 11:52 ID:???
>>933
＞金属による補強を行っているとの噂もあるが詳細は不明
これは噂じゃなくて、空自の発表だぜ
947 名前：名無し三等兵 投稿日：02/08/15 11:50 ID:???
>>933
この部分も事実誤認だ
＞レーダの問題のため、三沢のF-2は2002年４月からアラート待機を行うはずであったが、現場の反対
＞により中止になり、アラート待機開始の見込みは立っていない
現場にアラート任務を拒否する権限なんてない
荒探ししたら、もっとありそうだな…
948 名前：名無し三等兵 投稿日：02/08/15 11:52 ID:???
>>933
＞金属による補強を行っているとの噂もあるが詳細は不明
これは噂じゃなくて、空自の発表だぜ
115 ：名無し三等兵：02/08/15 13:33 ID:2htzrEhJ
>>114
＞現場にアラート任務を拒否する権限なんてない
アラート任務が中止になった際の新聞報道および航空ファン等の報道から、運用開始を
もくろんでいた防衛庁・技本側と反対していた第３飛行隊側という構図は明らかだと思うよ。
＞＞金属による補強を行っているとの噂もあるが詳細は不明
＞これは噂じゃなくて、空自の発表だぜ
これは試作機の話？それとも量産機の話？
＞現場にアラート任務を拒否する権限なんてない
アラート任務が中止になった際の新聞報道および航空ファン等の報道から、運用開始を
もくろんでいた防衛庁・技本側と反対していた第３飛行隊側という構図は明らかだと思うよ。
＞＞金属による補強を行っているとの噂もあるが詳細は不明
＞これは噂じゃなくて、空自の発表だぜ
これは試作機の話？それとも量産機の話？
>>115
航空ファンの記事、並びに当時の中日新聞の記事のどこをどう読んでも
「防衛庁・技本側と反対していた第３飛行隊側という構図」は浮かび上がってきませんが…
むしろ現場の報告を受けた本庁がアラートを止めさせた、ととれるけどなぁ
航空ファンの記事、並びに当時の中日新聞の記事のどこをどう読んでも
「防衛庁・技本側と反対していた第３飛行隊側という構図」は浮かび上がってきませんが…
むしろ現場の報告を受けた本庁がアラートを止めさせた、ととれるけどなぁ
>>116
揚げ足取りのようになるが、
＞むしろ現場の報告を受けた本庁がアラートを止めさせた
これって第３飛行隊が「ふざけんなｺﾞﾗ！あんな状態でアラート待機できるかｺﾞﾗ！」
って報告をした結果って事だよね。
揚げ足取りのようになるが、
＞むしろ現場の報告を受けた本庁がアラートを止めさせた
これって第３飛行隊が「ふざけんなｺﾞﾗ！あんな状態でアラート待機できるかｺﾞﾗ！」
って報告をした結果って事だよね。
118 ：緑装薬４ ◆Yz.bHmT2 ：02/08/15 14:02 ID:QMwY+TkX
その前に、三菱の社員なんとかせい！
ﾋﾟﾝ折ったり、線切ったり・・・
何考えてるんだか。
ﾋﾟﾝ折ったり、線切ったり・・・
何考えてるんだか。
>>117
「…アラートなんかできません！」と泣きついた結果と思われ
「…アラートなんかできません！」と泣きついた結果と思われ
>>119
どちらにせよ現場にとっちゃあ悲劇だよなぁ。
どちらにせよ現場にとっちゃあ悲劇だよなぁ。
122 ：名無し三等兵：02/08/15 15:59 ID:p21GxEwn
>>121
それもまたかわいそうだが、結果論だが開発スケジュールの組み方に問題があったわけだからねぇ。
そういえばF-2といえばFHIが水平尾翼の生産で失敗して補修をしたものの、補修をした部分が
落下したという事件があったね。
あの時も防衛庁側は補修をして納品された事を知っていたのに、現場の第３飛行隊にはその事実が
伝わってなかった（あえて伝えてなかった？）なんてお粗末な事があったよね。
それもまたかわいそうだが、結果論だが開発スケジュールの組み方に問題があったわけだからねぇ。
そういえばF-2といえばFHIが水平尾翼の生産で失敗して補修をしたものの、補修をした部分が
落下したという事件があったね。
あの時も防衛庁側は補修をして納品された事を知っていたのに、現場の第３飛行隊にはその事実が
伝わってなかった（あえて伝えてなかった？）なんてお粗末な事があったよね。
123 ：名無し三等兵：02/08/15 20:58 ID:inWD8EeT
20 名前：390 投稿日：02/08/15 20:42 ID:qTO6V1tF
F-2の進んでいるところ書きましょう。
ディスプレイが液晶。
これは、直射日光があったても見ることができるすぐれもの。
普通のブンラウン管では見えなくなってしまう。
その先進性からエアバスへの採用も決まっています。
21 名前：390 投稿日：02/08/15 20:43 ID:qTO6V1tF
ベータチタンの採用。
主翼の取付部にベータチタンを世界ではじめて採用。
その技術は、いまゴルフクラブに生かされています。
23 名前：390 投稿日：02/08/15 20:47 ID:qTO6V1tF
ディジタルフライバイワイヤーを採用。
スエーデンでさえできなかったものを独自開発。
フランスやヨーロッパでも開発に手間取り、
飛行機ができても、クリーンな状態でも満足な機動がずうっとできなかった。
これによって俊敏性、安定性が向上し、さらに、フライバイライトなどに生かされてさらに発展していく予定。
F-2の進んでいるところ書きましょう。
ディスプレイが液晶。
これは、直射日光があったても見ることができるすぐれもの。
普通のブンラウン管では見えなくなってしまう。
その先進性からエアバスへの採用も決まっています。
21 名前：390 投稿日：02/08/15 20:43 ID:qTO6V1tF
ベータチタンの採用。
主翼の取付部にベータチタンを世界ではじめて採用。
その技術は、いまゴルフクラブに生かされています。
23 名前：390 投稿日：02/08/15 20:47 ID:qTO6V1tF
ディジタルフライバイワイヤーを採用。
スエーデンでさえできなかったものを独自開発。
フランスやヨーロッパでも開発に手間取り、
飛行機ができても、クリーンな状態でも満足な機動がずうっとできなかった。
これによって俊敏性、安定性が向上し、さらに、フライバイライトなどに生かされてさらに発展していく予定。
124 ：名無し三等兵：02/08/15 20:58 ID:inWD8EeT
24 名前：390 投稿日：02/08/15 20:52 ID:qTO6V1tF
カーボンファイバー一体成形翼
これは、アメリカも技術を欲しがった優れもの。
一体成形でなく金属構造物がまじると、熱膨張率が違うため経年変化が心配。
将来的には補修が必要になる可能性が捨てきれない。
日本でもこれから発展していくが、
F-35の機体の治具作成にもこの技術が使われている。
25 名前：390 投稿日：02/08/15 20:55 ID:qTO6V1tF
電波吸収材の適用。
主翼前縁、空気採り入れ口に採用し、RCSを低減。だが、詳細は不明。
次期、国産戦闘機は、充分なステルス性を達成する予定。
カーボンファイバー一体成形翼
これは、アメリカも技術を欲しがった優れもの。
一体成形でなく金属構造物がまじると、熱膨張率が違うため経年変化が心配。
将来的には補修が必要になる可能性が捨てきれない。
日本でもこれから発展していくが、
F-35の機体の治具作成にもこの技術が使われている。
25 名前：390 投稿日：02/08/15 20:55 ID:qTO6V1tF
電波吸収材の適用。
主翼前縁、空気採り入れ口に採用し、RCSを低減。だが、詳細は不明。
次期、国産戦闘機は、充分なステルス性を達成する予定。
125 ：名無し三等兵：02/08/15 20:58 ID:inWD8EeT
さて、390くんが、重複スレで暴れているようなので、こちらに転送してみました。
コメントをどうぞ。
コメントをどうぞ。
126 ：名無し三等兵：02/08/15 21:07 ID:keaBX8cL
すみません、重複スレにコメント付けてしまいました。
他愛の無い事ですが。。。
>25
前方ステルス...?
対地・対艦攻撃の際の対空ミサイル対策かな？
F/A-18も前方15°の範囲でステルス性がある様な事をJwingで見た事ある
他愛の無い事ですが。。。
>25
前方ステルス...?
対地・対艦攻撃の際の対空ミサイル対策かな？
F/A-18も前方15°の範囲でステルス性がある様な事をJwingで見た事ある
127 ：名無し三等兵：02/08/15 21:20 ID:p21GxEwn
>>125
thanx!
>>390へ。無根拠なF-2マンセーは気持ち悪いのでやめてください。客観視できないと
（余計なお世話ですが）出世もできませんよ。
>>123 20
＞液晶
F-2以前に、F-15E, グリペン, C-130Jなどなど軍用機でも普通に採用されていますが？
それよりもなによりも普通に旅客機で採用されていますよ。逆に液晶を採用しなかったら
それこそ時代遅れです。
>>123 21
＞ベータチタン
適材適所ってご存知ですか？F-2の場合はコストが度外視されてることもありベータチタンを
採用しただけの事です。別に自慢するような事ではないでしょ。（担当者なら話は別だけど）
>>123 23
＞ディジタルフライバイワイヤーを採用
これも液晶と同じ事です。F-2以前にもF-16block 25（F-16Cの初期型、80年代前半）や
C-130Jなど採用例は山ほどありますが。F-2以前にすでに旅客機にも採用されています。
できて当たり前です。
thanx!
>>390へ。無根拠なF-2マンセーは気持ち悪いのでやめてください。客観視できないと
（余計なお世話ですが）出世もできませんよ。
>>123 20
＞液晶
F-2以前に、F-15E, グリペン, C-130Jなどなど軍用機でも普通に採用されていますが？
それよりもなによりも普通に旅客機で採用されていますよ。逆に液晶を採用しなかったら
それこそ時代遅れです。
>>123 21
＞ベータチタン
適材適所ってご存知ですか？F-2の場合はコストが度外視されてることもありベータチタンを
採用しただけの事です。別に自慢するような事ではないでしょ。（担当者なら話は別だけど）
>>123 23
＞ディジタルフライバイワイヤーを採用
これも液晶と同じ事です。F-2以前にもF-16block 25（F-16Cの初期型、80年代前半）や
C-130Jなど採用例は山ほどありますが。F-2以前にすでに旅客機にも採用されています。
できて当たり前です。
128 ：名無し三等兵：02/08/15 21:25 ID:p21GxEwn
>>124 24
＞カーボンファイバー一体成形翼
この技術はアメリカではあまり評価されていません。
http://www.fas.org/man/gao/gao95145.htm
詳細はこのレポートをどうぞ。そしてF-2の複合素材の技術をほしがったのはアメリカの航空産業
の中で複合素材の研究に乗り遅れた当時のGDです。
また、F-2の試作機の時に日本側からGDに技術移転が行われましたが、その後量産のときには
F-2担当の複合素材の技術者は全員レイオフされていて、１から教育をやりなおしたそうです。
ま、LMがF-2の複合素材の技術をどれだけ評価していたかわかる話ですね。
そして、アメリカはF-22でカーボンファイバー一体成形翼を採用しませんでした。被弾時の強度に
不安があるからです。ま、現状ではそういう代物だという事です。
>>124 25
＞電波吸収材の適用。
＞主翼前縁、空気採り入れ口に採用し、RCSを低減。だが、詳細は不明。
これ、F-16でF-2より先に行われているのですが…。F/A-18E/Fでも行われております。
この程度の事は大なり小なりユーロファイターでもラファールでもグリペンでも行われています。
＞次期、国産戦闘機は、充分なステルス性を達成する予定。
根拠なし。
ところでさすがに世界初の戦闘機搭載APARは自慢の対象から外れたのでしょうか？
＞カーボンファイバー一体成形翼
この技術はアメリカではあまり評価されていません。
http://www.fas.org/man/gao/gao95145.htm
詳細はこのレポートをどうぞ。そしてF-2の複合素材の技術をほしがったのはアメリカの航空産業
の中で複合素材の研究に乗り遅れた当時のGDです。
また、F-2の試作機の時に日本側からGDに技術移転が行われましたが、その後量産のときには
F-2担当の複合素材の技術者は全員レイオフされていて、１から教育をやりなおしたそうです。
ま、LMがF-2の複合素材の技術をどれだけ評価していたかわかる話ですね。
そして、アメリカはF-22でカーボンファイバー一体成形翼を採用しませんでした。被弾時の強度に
不安があるからです。ま、現状ではそういう代物だという事です。
>>124 25
＞電波吸収材の適用。
＞主翼前縁、空気採り入れ口に採用し、RCSを低減。だが、詳細は不明。
これ、F-16でF-2より先に行われているのですが…。F/A-18E/Fでも行われております。
この程度の事は大なり小なりユーロファイターでもラファールでもグリペンでも行われています。
＞次期、国産戦闘機は、充分なステルス性を達成する予定。
根拠なし。
ところでさすがに世界初の戦闘機搭載APARは自慢の対象から外れたのでしょうか？
129 ：名無し三等兵：02/08/15 22:13 ID:b/YeX+9X
まあ一応コピペしてみるか
FBW 。少なくとも日本のF2のディジタルFBWに関して言えば、機体制御は既に人間
の手を離れています。無茶を言えば人間は機首の向き、ロール角度、スロットル開度
の情報のみをリアルタイムにフライトコンピュータにぶち込むだけです。
後はKIASや高度(気圧情報含む)等からフライトコンピュータ内に持っているデータ
(例えば機体流れの情報とか)から最適な機体制御をすることで、最終的にパイロッ
トが望む機動をアクションしてくれるとまあ、こんなのが大まかな流れ。
ってことで、人間の制御や今までのFBW 技術であるならば使用できない領域をも実
用域で使用できるから。と言うのが一般的な答えになるでしょうかね。飛行エンベ
の拡大と言う解釈でいいのかな。
まあ、こんなのは一般的なカタログデータには絶対載らないし (載せるべき簡単な
比較パラメータが存在しない。曲線だものね) 載せても簡単には比較できないと。
こういうのは数字じゃなくて、実際のモノを見ないとわからないかもしんないね。
そんなことで。
FBW 。少なくとも日本のF2のディジタルFBWに関して言えば、機体制御は既に人間
の手を離れています。無茶を言えば人間は機首の向き、ロール角度、スロットル開度
の情報のみをリアルタイムにフライトコンピュータにぶち込むだけです。
後はKIASや高度(気圧情報含む)等からフライトコンピュータ内に持っているデータ
(例えば機体流れの情報とか)から最適な機体制御をすることで、最終的にパイロッ
トが望む機動をアクションしてくれるとまあ、こんなのが大まかな流れ。
ってことで、人間の制御や今までのFBW 技術であるならば使用できない領域をも実
用域で使用できるから。と言うのが一般的な答えになるでしょうかね。飛行エンベ
の拡大と言う解釈でいいのかな。
まあ、こんなのは一般的なカタログデータには絶対載らないし (載せるべき簡単な
比較パラメータが存在しない。曲線だものね) 載せても簡単には比較できないと。
こういうのは数字じゃなくて、実際のモノを見ないとわからないかもしんないね。
そんなことで。
130 ：名無し三等兵：02/08/15 22:15 ID:b/YeX+9X
コピペその２
レーダーを語るときは、送受信部、制御部、信号処理部の三点から考えなきゃなら
んです。そして、ハードウェア的にいくら優れていても信号処理部分が間抜けに出
来ていれば当然ながらどうしようもない。
フェイズドアレイと言えども結局処理するのは今までのタイプと同じ形式のアナロ
グ信号の集合(ただし、処理には位相関係も入って来ますが)な訳で、その受け取っ
た信号を生かすソフトウェア技術に関して言えば残念ながら米国の方が数枚上手だ
ったりなんかします。
その様な状態であっても、あのような性能が出ているのは、少なくともハードウェ
ア部の素性が極めて良いという評価に尽きると思って良いです。収束性、出力信号
のクオリティの高さ(主にS/N比)、A/D、D/A変換器の高速性等で評価すれば世界レ
ベルで比較しても一線級のものであることを保証します。
個人的な意見を言えば、送受信装置はそのままでA/D及びD/A変換器の更なる高速化
(例えばオーバーサンプリングを行うことでS/N 比を更に上げる、収束品質向上)、
それに見合う演算装置の高速化、そしてソフトウェア技術の向上で今の基本ハード
ウェアであっても、現状の数倍とまでいかないでしょうが、かなりの性能向上が見
込まれるほどの余力を持っていると思っていいです。
現状では、F1クラスの車に素人ドライバを乗せてるようなもんです。あえて辛辣な
言い方をすればですが。それでも車の能力自体が極めて高いからなんとかなってい
るという状況かな。やはりそれなりのハードにはそれなりの使い手(ソフトウェア)
を必須とします。
レーダーを語るときは、送受信部、制御部、信号処理部の三点から考えなきゃなら
んです。そして、ハードウェア的にいくら優れていても信号処理部分が間抜けに出
来ていれば当然ながらどうしようもない。
フェイズドアレイと言えども結局処理するのは今までのタイプと同じ形式のアナロ
グ信号の集合(ただし、処理には位相関係も入って来ますが)な訳で、その受け取っ
た信号を生かすソフトウェア技術に関して言えば残念ながら米国の方が数枚上手だ
ったりなんかします。
その様な状態であっても、あのような性能が出ているのは、少なくともハードウェ
ア部の素性が極めて良いという評価に尽きると思って良いです。収束性、出力信号
のクオリティの高さ(主にS/N比)、A/D、D/A変換器の高速性等で評価すれば世界レ
ベルで比較しても一線級のものであることを保証します。
個人的な意見を言えば、送受信装置はそのままでA/D及びD/A変換器の更なる高速化
(例えばオーバーサンプリングを行うことでS/N 比を更に上げる、収束品質向上)、
それに見合う演算装置の高速化、そしてソフトウェア技術の向上で今の基本ハード
ウェアであっても、現状の数倍とまでいかないでしょうが、かなりの性能向上が見
込まれるほどの余力を持っていると思っていいです。
現状では、F1クラスの車に素人ドライバを乗せてるようなもんです。あえて辛辣な
言い方をすればですが。それでも車の能力自体が極めて高いからなんとかなってい
るという状況かな。やはりそれなりのハードにはそれなりの使い手(ソフトウェア)
を必須とします。
131 ：名無し三等兵：02/08/15 22:22 ID:b/YeX+9X
その３
複合材関連だと接着剤技術ゴッソリ抜かれたよ。
実はこれはいちばん痛い。
複合材関連だと接着剤技術ゴッソリ抜かれたよ。
実はこれはいちばん痛い。
132 ：名無し三等兵：02/08/15 22:48 ID:Bi4Fh20o
>>129
F-2のFBWはアナログFBWのころからのバージョンアップで最先端の理論を利用していない
F-16よりも優れているのは事実らしいですね。
>>130
ハードは優れている・ソフトはだめってのが「あちら」での「回答」でしたよね？
最近のシステム開発においてはソフトの占める重要性が増していますから、ハードがいくら
良いといわれてもシステムインテグレーションに失敗したらそれは失敗作といわれちゃいますよ。
でも、ソフトがダメならハードがダメな場合と違い、ソフトの完成度があがれば問題解決しますが。
それは開発段階でつぶしておかないといけないことでしょうね。
そういえば、J/APG-1って「世界で初めてアクティブ・フェイズドア レイ・レーダーを搭載する」
ってのも売りでしたよね。配備だとアラスカのF-15CのAN/APG-63(V2)とどっちが早いんでしょう？
搭載した上での初飛行はF-2の方が先ですよね？
F-2のFBWはアナログFBWのころからのバージョンアップで最先端の理論を利用していない
F-16よりも優れているのは事実らしいですね。
>>130
ハードは優れている・ソフトはだめってのが「あちら」での「回答」でしたよね？
最近のシステム開発においてはソフトの占める重要性が増していますから、ハードがいくら
良いといわれてもシステムインテグレーションに失敗したらそれは失敗作といわれちゃいますよ。
でも、ソフトがダメならハードがダメな場合と違い、ソフトの完成度があがれば問題解決しますが。
それは開発段階でつぶしておかないといけないことでしょうね。
そういえば、J/APG-1って「世界で初めてアクティブ・フェイズドア レイ・レーダーを搭載する」
ってのも売りでしたよね。配備だとアラスカのF-15CのAN/APG-63(V2)とどっちが早いんでしょう？
搭載した上での初飛行はF-2の方が先ですよね？
133 ：おいおい：02/08/15 22:54 ID:gcamDl/Z
134 ：名無し三等兵：02/08/16 02:54 ID:OlT45HiH
つーかね。あの手のハードとソフトを込みで開発するブツの場合、汎用品
をつかうときのように「いざとなればリソース増やしちゃえ、えい」みたい
なアプローチが使えないので、最初の見積もりがくるった時の修整がむず
かしいですね。え、見積もりをどうやって正確にやるかって、それは経験と
プロマネの才能なんですが、、、今回はどうなんざんしょ。今ごの計画は
しらんですけど、ミッション・搭載兵装のバリエーションをふやすことも
やらんといかんし。配備がはじまってから、あわてて不具合をなおすよう
な姿勢でろくなものはできないのでは、と経験上からおもいます（不具合
がでるのはある程度仕方がない、本来見つけるべきところでみつけ、
直すところで直す体制がとれないのはプロジェクト運営上すでに致命的
なんですが、）。
をつかうときのように「いざとなればリソース増やしちゃえ、えい」みたい
なアプローチが使えないので、最初の見積もりがくるった時の修整がむず
かしいですね。え、見積もりをどうやって正確にやるかって、それは経験と
プロマネの才能なんですが、、、今回はどうなんざんしょ。今ごの計画は
しらんですけど、ミッション・搭載兵装のバリエーションをふやすことも
やらんといかんし。配備がはじまってから、あわてて不具合をなおすよう
な姿勢でろくなものはできないのでは、と経験上からおもいます（不具合
がでるのはある程度仕方がない、本来見つけるべきところでみつけ、
直すところで直す体制がとれないのはプロジェクト運営上すでに致命的
なんですが、）。
135 ：名無し三等兵：02/08/16 03:52 ID:MXHp6ZVp
>>134
今回の場合は、試験段階（見つけるべきところ）で主翼の強度不足等の不具合が発覚。
その対処に時間がかかってしまい、開発期間とコストが計画を大幅に超過。その後発覚
したレーダその他のトラブルのために更なる開発期間の延長とコスト増加を言い出せな
かった事が問題の根本にあるような気がします。
無論、「本来見つけるべきところでみつけ」という意味では、新規開発が20年ぶり２度目
なのにアメリカでも量産化した事がないアクティブ・フェイズドアレイ・レーダのための
試験機が１機しか用意しなかったというのは、見通しが甘かったといわざるおえませんが。
一般的に、革新的な新規レーダを開発する場合、トラブルが多量に発生する事が容易に
想像できるので輸送機や旅客機に取り付けて単体試験を数年行うケースが多いです。
F-22の例を参照してください。この例ではレーダのみではなく電子戦系の装置も同時に
試験していますけど。
http://www.boeing.com/news/releases/1999/news_release_990311n.htm
日本でも、ミサイルのシーカー（IRシーカーのみならず、レーダを用いたシーカーでも）
C-1の１号機の機首に取り付けて試験したりするんですけどねぇ。
まぁ、いみじくも>>123の23でF-2至上主義者の390がFBWを例に語っているように
＞スエーデンでさえできなかったものを独自開発。
＞フランスやヨーロッパでも開発に手間取り、
最近の戦闘機開発は、プロジェクト運営って意味でも色々難しいみたいですね。
今回の場合は、試験段階（見つけるべきところ）で主翼の強度不足等の不具合が発覚。
その対処に時間がかかってしまい、開発期間とコストが計画を大幅に超過。その後発覚
したレーダその他のトラブルのために更なる開発期間の延長とコスト増加を言い出せな
かった事が問題の根本にあるような気がします。
無論、「本来見つけるべきところでみつけ」という意味では、新規開発が20年ぶり２度目
なのにアメリカでも量産化した事がないアクティブ・フェイズドアレイ・レーダのための
試験機が１機しか用意しなかったというのは、見通しが甘かったといわざるおえませんが。
一般的に、革新的な新規レーダを開発する場合、トラブルが多量に発生する事が容易に
想像できるので輸送機や旅客機に取り付けて単体試験を数年行うケースが多いです。
F-22の例を参照してください。この例ではレーダのみではなく電子戦系の装置も同時に
試験していますけど。
http://www.boeing.com/news/releases/1999/news_release_990311n.htm
日本でも、ミサイルのシーカー（IRシーカーのみならず、レーダを用いたシーカーでも）
C-1の１号機の機首に取り付けて試験したりするんですけどねぇ。
まぁ、いみじくも>>123の23でF-2至上主義者の390がFBWを例に語っているように
＞スエーデンでさえできなかったものを独自開発。
＞フランスやヨーロッパでも開発に手間取り、
最近の戦闘機開発は、プロジェクト運営って意味でも色々難しいみたいですね。
136 ：名無し三等兵：02/08/16 05:59 ID:dLYzpeOB
どうでもよい重箱の隅をつつくような突っ込みします。
>>ディジタルフライバイワイヤーを採用。
>>スエーデンでさえできなかったものを独自開発。
グリペンは確かに初号機がDFBWの欠陥が原因で墜落したけど、１年半後にはトラブルを解消
させて弐号機が飛行。スウェーデンはグリペンをDFBW機として完成しましたけど。
>>ディジタルフライバイワイヤーを採用。
>>スエーデンでさえできなかったものを独自開発。
グリペンは確かに初号機がDFBWの欠陥が原因で墜落したけど、１年半後にはトラブルを解消
させて弐号機が飛行。スウェーデンはグリペンをDFBW機として完成しましたけど。
137 ：名無し三等兵：02/08/16 13:34 ID:QUKZO87Q
390がこのスレでの議論についてこれずに、
F-16よりF-2のほうがかっこいいんだぁ！うぇえええええん！
と叫んでいるようなのでこのスレあげますです。
F-16よりF-2のほうがかっこいいんだぁ！うぇえええええん！
と叫んでいるようなのでこのスレあげますです。
139 ：名無し三等兵：02/08/16 14:14 ID:QUKZO87Q
>>132
＞J/APG-1って「世界で初めてアクティブ・フェイズドア レイ・レーダーを搭載する」 ってのも売り
＞配備だとアラスカのF-15CのAN/APG-63(V2)とどっちが早いんでしょう？
ボーイングはF-15CのAN/APG-63(V2)の方が先らしい。
http://www.boeing.com/news/releases/2000/photorelease/photo_release_001220n.htm
＞The F-15Cs are the first combat aircraft in the world to have an operational AESA system.
ってことで、ボーイングにJ/APG-1は"operational"ではないと断言されちゃいましたけどどうしましょ？
＞J/APG-1って「世界で初めてアクティブ・フェイズドア レイ・レーダーを搭載する」 ってのも売り
＞配備だとアラスカのF-15CのAN/APG-63(V2)とどっちが早いんでしょう？
ボーイングはF-15CのAN/APG-63(V2)の方が先らしい。
http://www.boeing.com/news/releases/2000/photorelease/photo_release_001220n.htm
＞The F-15Cs are the first combat aircraft in the world to have an operational AESA system.
ってことで、ボーイングにJ/APG-1は"operational"ではないと断言されちゃいましたけどどうしましょ？
141 ：名無し三等兵：02/08/16 14:25 ID:QUKZO87Q
>>140
厳密に言えば、MiG-31のレーダSBI-16 Zaslonはphased array radarであってactive phased
array radar(APAR)やActive Electronically Scanned Array(AESA) radarではないからね。
厳密に言えば、MiG-31のレーダSBI-16 Zaslonはphased array radarであってactive phased
array radar(APAR)やActive Electronically Scanned Array(AESA) radarではないからね。
143 ：名無し三等兵：02/08/16 14:36 ID:QUKZO87Q
>>142
ちがうちがう。MiG-31のレーダSBI-16 Zaslonはactive phased array radarではなく
passive phased array radar（パッシブ・フェイズド・アレイ・レーダ）なの。
つまり、F-15CのAN/APG-63(V2)、F-2のJ/APG-1などのアクティブ・フェイズド・アレイ・レーダ
の場合、送信用の素子と受信用の素子が同じ物を利用するのだけど、パッシブ・…の場合は
送信用の素子と受信用の素子が分かれているわけ。
技術的にはアクティブのほうがずっと難しい。
ちなみに、イージス艦のレーダはパッシブ・フェイズド・アレイ・レーダです。
ちがうちがう。MiG-31のレーダSBI-16 Zaslonはactive phased array radarではなく
passive phased array radar（パッシブ・フェイズド・アレイ・レーダ）なの。
つまり、F-15CのAN/APG-63(V2)、F-2のJ/APG-1などのアクティブ・フェイズド・アレイ・レーダ
の場合、送信用の素子と受信用の素子が同じ物を利用するのだけど、パッシブ・…の場合は
送信用の素子と受信用の素子が分かれているわけ。
技術的にはアクティブのほうがずっと難しい。
ちなみに、イージス艦のレーダはパッシブ・フェイズド・アレイ・レーダです。
144 ：390：02/08/16 21:01 ID:GT/pIXma
重複スレです。以下のスレに移動願います。 ルールは守りましょう。
世界最強の支援戦闘機三菱F-2 Part 9 (02/08/14 21:07)
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1029326858/
三菱支援戦闘機 F-2 を語る Part 9 (02/08/14 22:04)
世界最強の支援戦闘機三菱F-2 Part 9 (02/08/14 21:07)
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1029326858/
三菱支援戦闘機 F-2 を語る Part 9 (02/08/14 22:04)
145 ：名無し三等兵：02/08/16 21:01 ID:SD2zE6D+
32 名前：390 投稿日：02/08/16 20:57 ID:GT/pIXma
23の補足
グリペンのフライトコントロールシステムは、
BAEとロッキードマーチンによって作られた。
http://www.airforce-technology.com/projects/gripen/
このように、デジタルフライトコントロールシステムの作成は難しい。
23の補足
グリペンのフライトコントロールシステムは、
BAEとロッキードマーチンによって作られた。
http://www.airforce-technology.com/projects/gripen/
このように、デジタルフライトコントロールシステムの作成は難しい。
>>144
ええと、ひとつ質問して良いですか？
前スレでの議論を無視して、自分勝手に次スレを立ち上げたあなたがどんな面して
＞ルールは守りましょう。
なんて言っているんですか？
ちなみに、重複スレはスレッドの立てられた順序によって決まるのではなく、そのスレの>>1の
内容、レスがどれだけついているかなどを総合して決められます。
ええと、ひとつ質問して良いですか？
前スレでの議論を無視して、自分勝手に次スレを立ち上げたあなたがどんな面して
＞ルールは守りましょう。
なんて言っているんですか？
ちなみに、重複スレはスレッドの立てられた順序によって決まるのではなく、そのスレの>>1の
内容、レスがどれだけついているかなどを総合して決められます。
147 ：名無し三等兵：02/08/16 21:18 ID:IGyT+oEI
>>145
T-2 CCVの投資が生きたわけだ。あれだけトラブルが多いF-2でもFBW系のトラブルは表面化して
いないからな。
逆にいえば他の目玉商品、複合素材の主翼・APARレーダなんかも同じようにF-2にぶっつけ本番
で搭載するのではなく、一度T-4, C-1などなど他の機体で実験して開発経験をつんでおく必要が
あったってことだね。
T-2 CCVの投資が生きたわけだ。あれだけトラブルが多いF-2でもFBW系のトラブルは表面化して
いないからな。
逆にいえば他の目玉商品、複合素材の主翼・APARレーダなんかも同じようにF-2にぶっつけ本番
で搭載するのではなく、一度T-4, C-1などなど他の機体で実験して開発経験をつんでおく必要が
あったってことだね。
148 ：名無し三等兵：02/08/16 21:23 ID:Ai3WccoD
>>144
客引きですよね・・・
客引きですよね・・・
150 ：名無し三等兵：02/08/16 21:25 ID:yGJ35Q/8
151 ：名無し三等兵：02/08/16 21:27 ID:yGJ35Q/8
>>139
ボーイングが断言するのは当たり前じゃないのかね
ボーイングが断言するのは当たり前じゃないのかね
152 ：名無し三等兵：02/08/16 23:20 ID:IGyT+oEI
>>149
いや、FSXの計画の前につぶしておくべきテーマだったと言いたいわけさ。
>>149
いや、APARも複合素材による主翼もいわゆるCCVも純国産のFSXで採用予定だったよ。
>>150
＞F-2で開発経験積んだところで別に問題ないんじゃない？
F-2は試験機ではなく、実用機です。F-2では「開発経験をつむ」のではなくきちんと開発して見せ
ないといけませんよ（涙
その点、T-2CCVのような純粋なる試験機なら、極端な話開発が順調に行かなくても経験値を
つんだということで許されるんだけどね。
>>151
それなりの根拠がないとボーイングも世界初とは言わないよ。根拠なくプレスリリース出すと、
MELCOから抗議がきちゃうでしょ？あとアラスカに配備されたAPG-63(V2)装備のF-15Cは
2000年12月には部隊編成が終わっていたんだよ。
三沢のF-2の3SQの部隊編成が始まったのが2001年４月だったから…。
いや、FSXの計画の前につぶしておくべきテーマだったと言いたいわけさ。
>>149
いや、APARも複合素材による主翼もいわゆるCCVも純国産のFSXで採用予定だったよ。
>>150
＞F-2で開発経験積んだところで別に問題ないんじゃない？
F-2は試験機ではなく、実用機です。F-2では「開発経験をつむ」のではなくきちんと開発して見せ
ないといけませんよ（涙
その点、T-2CCVのような純粋なる試験機なら、極端な話開発が順調に行かなくても経験値を
つんだということで許されるんだけどね。
>>151
それなりの根拠がないとボーイングも世界初とは言わないよ。根拠なくプレスリリース出すと、
MELCOから抗議がきちゃうでしょ？あとアラスカに配備されたAPG-63(V2)装備のF-15Cは
2000年12月には部隊編成が終わっていたんだよ。
三沢のF-2の3SQの部隊編成が始まったのが2001年４月だったから…。
153 ：補足：02/08/17 00:08 ID:Nu2Ej+Oc
154 ：名無し三等兵：02/08/17 01:04 ID:Rhd71hVH
唐揚の必要ありだな。
155 ：名無し三等兵：02/08/17 03:27 ID:Rhd71hVH
さて、F-2がヘタレだといいつづけても非建設的なだけなので、F-2から学ぶべき教訓ってのを
議論しませんか？
とりあえず
自国の技術を過信しない。
要素技術の開発の際も可能であれば実機での試験をきちんと行う。
自主開発にこだわるのであれば、30年に1度しか戦闘機開発を行わないという体制から脱却
して、15年に1度、量産を前提にしない試験機を開発して開発経験をつむ
それ以前に、F-22、F-35などの開発費は数兆円の単位。ユーロファイターやラファールも
5000億円を超えている。
せいぜい200機程度しか戦闘機を導入しない日本が単独で戦闘機開発を行うだけのコスト
的なメリットはあるのかという問題は今後付きまとう事でしょう。
米国主導の共同開発に参加する（ちょうどJSFのイギリスのように）ってのが開発コストを
考えた場合、有力な選択肢だと思うのですがいかがでしょう？
無論、純国産にこだわり、高額な開発費を要して１流とはいいがたい戦闘機を導入するのも
手かとは思いますが。
議論しませんか？
とりあえず
自国の技術を過信しない。
要素技術の開発の際も可能であれば実機での試験をきちんと行う。
自主開発にこだわるのであれば、30年に1度しか戦闘機開発を行わないという体制から脱却
して、15年に1度、量産を前提にしない試験機を開発して開発経験をつむ
それ以前に、F-22、F-35などの開発費は数兆円の単位。ユーロファイターやラファールも
5000億円を超えている。
せいぜい200機程度しか戦闘機を導入しない日本が単独で戦闘機開発を行うだけのコスト
的なメリットはあるのかという問題は今後付きまとう事でしょう。
米国主導の共同開発に参加する（ちょうどJSFのイギリスのように）ってのが開発コストを
考えた場合、有力な選択肢だと思うのですがいかがでしょう？
無論、純国産にこだわり、高額な開発費を要して１流とはいいがたい戦闘機を導入するのも
手かとは思いますが。
俺お盆休みに実家帰って昔の本を見たんだが
F-15導入のときもレーダーやスパロー発射の欠陥問題で揉めてんのな。
F-2の問題もなんかマスコミに踊らされてる部分がでかいんじゃないかな。
F-15導入のときもレーダーやスパロー発射の欠陥問題で揉めてんのな。
F-2の問題もなんかマスコミに踊らされてる部分がでかいんじゃないかな。
157 ：名無し三等兵：02/08/17 04:06 ID:Rhd71hVH
>>156
F-15とF-2の違いは、F-15の不具合はアメリカがいつ実戦投入するかわからないから
金かけて勝手にせっせと設計改修してくれるけど、F-2の場合は自分で予算確保して
設計を改修しない限り一生不具合は解消しないって事だな。
そこらへんの緊迫感の違いがF-2のトラブルの根本的な原因だと思う。
F-15とF-2の違いは、F-15の不具合はアメリカがいつ実戦投入するかわからないから
金かけて勝手にせっせと設計改修してくれるけど、F-2の場合は自分で予算確保して
設計を改修しない限り一生不具合は解消しないって事だな。
そこらへんの緊迫感の違いがF-2のトラブルの根本的な原因だと思う。
>157
確かに。
いくらなんでもレーダーはなんとかするだろうけど
ミサイルの問題は多分ほっとかれるだろうな。
まあ、戦争しないんだからそれでも困らんか、ハハハ・・・
確かに。
いくらなんでもレーダーはなんとかするだろうけど
ミサイルの問題は多分ほっとかれるだろうな。
まあ、戦争しないんだからそれでも困らんか、ハハハ・・・
愛知の三菱重工工場でまた自衛隊機壊される
防衛庁から航空機の定期点検整備を受注している三菱重工業名古屋航空宇宙
システム製作所小牧南工場（愛知県豊山町）でＦ４ＥＪ改戦闘機などの７機の
ケーブルが切断されるなどした事件で、新たに１４日、Ｆ１５戦闘機１機
（２人乗り、茨城・百里基地所属）のエンジンのプラグのピンが曲げられてい
たことが分かった。同庁は三菱重工業に対し、同工場の全航空機の緊急点検を
行うよう指示した。
同庁によると、被害を受けたＦ１５戦闘機は今年３月初旬から同工場
で定期修理を受けており、エンジンの電気配線用プラグ（直径３センチ）
についている４０本のピン（直径約１ミリ、長さ７ミリ）のうち１本が
折り曲げられていた。ペンチのようなもので故意に曲げられたとみられる。
１３日昼ごろ、工場従業員が見つけ、同社が愛知県警と防衛庁に届け出た。
これまでの７機の被害はいずれも機体部分だったが、今回、初めてエ
ンジン部分で確認された。このため、同庁は緊急点検を指示する一方、
航空自衛隊も今年１月以降、同工場で整備され、各基地に配備されてい
る戦闘機や練習機、救難ヘリなど計３８機について、自主点検する。
（読売新聞）
[8月14日22時40分更新]
システム製作所小牧南工場（愛知県豊山町）でＦ４ＥＪ改戦闘機などの７機の
ケーブルが切断されるなどした事件で、新たに１４日、Ｆ１５戦闘機１機
（２人乗り、茨城・百里基地所属）のエンジンのプラグのピンが曲げられてい
たことが分かった。同庁は三菱重工業に対し、同工場の全航空機の緊急点検を
行うよう指示した。
同庁によると、被害を受けたＦ１５戦闘機は今年３月初旬から同工場
で定期修理を受けており、エンジンの電気配線用プラグ（直径３センチ）
についている４０本のピン（直径約１ミリ、長さ７ミリ）のうち１本が
折り曲げられていた。ペンチのようなもので故意に曲げられたとみられる。
１３日昼ごろ、工場従業員が見つけ、同社が愛知県警と防衛庁に届け出た。
これまでの７機の被害はいずれも機体部分だったが、今回、初めてエ
ンジン部分で確認された。このため、同庁は緊急点検を指示する一方、
航空自衛隊も今年１月以降、同工場で整備され、各基地に配備されてい
る戦闘機や練習機、救難ヘリなど計３８機について、自主点検する。
（読売新聞）
[8月14日22時40分更新]
情報遅くてスマソ・・・しかし、サボタージュとは。
衛星打ち上げるロケットで、エンジンにボロ布つめられて
爆散、というのは昔きいたが。
衛星打ち上げるロケットで、エンジンにボロ布つめられて
爆散、というのは昔きいたが。
162 ：名無し三等兵：02/08/17 06:42 ID:amK8EQ30
また三菱かい、だからヒュンダイとつきあうなと言ったのに，，，。
163 ：151：02/08/17 07:31 ID:BwyZpVPk
>>152
>F-2は試験機ではなく、実用機です。F-2では「開発経験をつむ」のではなく
>きちんと開発して見せないといけませんよ（涙
アメリカさんだって実用機が開発遅れた例はたくさんあるでしょうに
なんで日本だけ「きちんと開発して見せないといけませんよ」ってなる訳？
かのC-5Aのトラブルなんて物凄かった様に記憶してるけど
>F-2は試験機ではなく、実用機です。F-2では「開発経験をつむ」のではなく
>きちんと開発して見せないといけませんよ（涙
アメリカさんだって実用機が開発遅れた例はたくさんあるでしょうに
なんで日本だけ「きちんと開発して見せないといけませんよ」ってなる訳？
かのC-5Aのトラブルなんて物凄かった様に記憶してるけど
>>163
それはだ。上の方にかいてあることちゃんと読めば分かる。な、だから
ちゃんとよめ。あと、アメリカで開発がおくれたっておれたちには関係
無いが、日本ででたらめな開発されるとおれたちの税金が無だづかいされ
るってこった。ま、税金もはらってないむだめしぐいのヒッキーには
関係ないことだけど。すこしは頭使えよ。
それはだ。上の方にかいてあることちゃんと読めば分かる。な、だから
ちゃんとよめ。あと、アメリカで開発がおくれたっておれたちには関係
無いが、日本ででたらめな開発されるとおれたちの税金が無だづかいされ
るってこった。ま、税金もはらってないむだめしぐいのヒッキーには
関係ないことだけど。すこしは頭使えよ。
165 ：名無し三等兵：02/08/17 09:11 ID:8DPDKZw+
C-5A・・・『銀河』．．．
このままではカンコックのＫＦ－１６どころか台湾のＡ型（AIM-120搭載）
にも劣るという罠。
にも劣るという罠。
167 ：名無し三等兵：02/08/17 12:57 ID:td9aO+vi
グリペン ベースのF-2作ってﾎｽｨ
168 ：名無し三等兵：02/08/17 13:48 ID:RSkeTKUM
問題はいかに早くF2に見切りをつけ、代替機購入を行うかだ。
屑に毎年1,000億投入し屑が増えてく。
屑に毎年1,000億投入し屑が増えてく。
代替機を買って外国の航空機産業を
活気付かせてやるのもなんだかやだねえ。
活気付かせてやるのもなんだかやだねえ。
日本の問題
公共事業 施設完成後活用することが目的でなく、建設業界に金をおとすことが目的。
装備購入 戦闘することが目的でなく、防衛産業を育成することが目的。
公共事業 施設完成後活用することが目的でなく、建設業界に金をおとすことが目的。
装備購入 戦闘することが目的でなく、防衛産業を育成することが目的。
>>171
あなたみたいな人が居ることも大問題だね。
あなたみたいな人が居ることも大問題だね。
>>174
日本の就業人口の４割は公共事業に頼っている建設業界に勤務してるし
防衛産業は１回壊すと再起不能になる（例*60年代のイギリス）
だから公共事業に金を落とさないと景気はますます悪くなって日本は破滅へ
じりじり進むことになるし、防衛産業を放棄したら、ますますアメリカの
支配力（産業面だよ。念のため）が増大する
日本の就業人口の４割は公共事業に頼っている建設業界に勤務してるし
防衛産業は１回壊すと再起不能になる（例*60年代のイギリス）
だから公共事業に金を落とさないと景気はますます悪くなって日本は破滅へ
じりじり進むことになるし、防衛産業を放棄したら、ますますアメリカの
支配力（産業面だよ。念のため）が増大する
公共事業も防衛産業も
役に立ちそうもないものに金かけなきゃ
とやかく言わんのだが・・・
役に立ちそうもないものに金かけなきゃ
とやかく言わんのだが・・・
>>175
国債残高GDP比率が先進国中最高になり、さらに記録更新中でも？
屑ばかり作る防衛産業は役に立たないよ、本当に役立つ防衛産業なら
かつての南アやイスラエルを参考にしなければだめでしょ、年中戦闘
してるから有効な兵器作ってるし、輸出でも活躍。
国債残高GDP比率が先進国中最高になり、さらに記録更新中でも？
屑ばかり作る防衛産業は役に立たないよ、本当に役立つ防衛産業なら
かつての南アやイスラエルを参考にしなければだめでしょ、年中戦闘
してるから有効な兵器作ってるし、輸出でも活躍。
>176
ムダを承知でその2つに金を落とさなきゃいかん経済構造になっておるのだよ
わが国は
ムダを承知でその2つに金を落とさなきゃいかん経済構造になっておるのだよ
わが国は
社会（公共）主義経済は日本でも失敗したのね．．．トホホ・・・
>177
「自転車操業」状態だからね
死にたくなきゃ、いままで通り金をつぎ込むしかない
思い切って、国民半分餓死させてもかまわんつもりで
経済構造改革をやるなら話は別だが
「自転車操業」状態だからね
死にたくなきゃ、いままで通り金をつぎ込むしかない
思い切って、国民半分餓死させてもかまわんつもりで
経済構造改革をやるなら話は別だが
>179
今まで生き延びたことを感謝すべきだと思うよ
今まで生き延びたことを感謝すべきだと思うよ
厳しいな・・・
C-X、P-Xもやめたほうがいいと思うんだがな
共通機体にするならまだしも、ああまで違っちゃ・・
共通機体にするならまだしも、ああまで違っちゃ・・
金が無いのに次から次へと・・・
186 ：名無し三等兵：02/08/17 16:06 ID:tPFtCTzX
187 ： ：02/08/17 18:17 ID:???
>>184
P-X用に高バイパス比のエンジン開発するって話だけど彼ら（それを決めた奴）はバカ？
そんなにわか開発したエンジンを１人乗りの戦闘機ならともかく、P-Xに使うのはやめれ。
C-X用のエンジンに三社も入札してるんだから、P-X程度なら仕様を伝えてライセンス
生産すればOKじゃん。
P-X用に高バイパス比のエンジン開発するって話だけど彼ら（それを決めた奴）はバカ？
そんなにわか開発したエンジンを１人乗りの戦闘機ならともかく、P-Xに使うのはやめれ。
C-X用のエンジンに三社も入札してるんだから、P-X程度なら仕様を伝えてライセンス
生産すればOKじゃん。
188 ：名無し三等兵：02/08/17 19:10 ID:z3QaOciq
しかし、未だにパイロンに兵装搭載すると主翼がガタ
ついて、兵装は機関砲だけで飛んでるんだろう。
これでは迎撃機Ｆ１５の迎撃を支援する迎撃支援戦闘機。
ついて、兵装は機関砲だけで飛んでるんだろう。
これでは迎撃機Ｆ１５の迎撃を支援する迎撃支援戦闘機。
しかも低空飛行など無理な飛び方をするまでもなく墜落するということなので大変
です。 これだけカネをかけたのだし、アメリカと共同開発（ベースはF16）と
いう手前、配備中止というわけにも行かない。 もうF-2を見たら防空壕に避難
するしかない。これが「日本の安全を守るため」とは・・・トホホ
です。 これだけカネをかけたのだし、アメリカと共同開発（ベースはF16）と
いう手前、配備中止というわけにも行かない。 もうF-2を見たら防空壕に避難
するしかない。これが「日本の安全を守るため」とは・・・トホホ
190 ：名無し三等兵：02/08/17 19:28 ID:6nV9i2yT
Ｆ404を搭載した、アメリカに脅威を覚えさせないくらいの機体を
開発すればよかったんじゃないの？
今のＦ-2より、完全自主開発のグリペンクラスの機体のほうがましだろうし。
自主開発の経験も積める。
開発すればよかったんじゃないの？
今のＦ-2より、完全自主開発のグリペンクラスの機体のほうがましだろうし。
自主開発の経験も積める。
192 ：名無し三等兵：02/08/17 19:33 ID:6nV9i2yT
>>191
イスラエルのラビもはじめはＦ404搭載の計画だったじゃん。
それが強力なエンジンを搭載する戦闘機になってしまってアメリカの疑惑を
呼んだ。で、資金援助を切られてあぼーん。
日本も同じ過ちを犯してしまったのだ。
イスラエルのラビもはじめはＦ404搭載の計画だったじゃん。
それが強力なエンジンを搭載する戦闘機になってしまってアメリカの疑惑を
呼んだ。で、資金援助を切られてあぼーん。
日本も同じ過ちを犯してしまったのだ。
>189
まだ墜落してないんすけど・・・
まだ墜落してないんすけど・・・
194 ：名無し三等兵：02/08/17 20:35 ID:Af5EJNm4
>>188
訓練では、空対空兵装はフルで飛んでいるけどなぁ。あれは目の錯覚だろうか？
ASMは２発しか部隊では積んでいないけどね。技術試験では４発で飛んでいたので、
問題があって解決されていないのかもれないが、弾が部隊にないだけかも。
訓練では、空対空兵装はフルで飛んでいるけどなぁ。あれは目の錯覚だろうか？
ASMは２発しか部隊では積んでいないけどね。技術試験では４発で飛んでいたので、
問題があって解決されていないのかもれないが、弾が部隊にないだけかも。
196 ： ：02/08/17 22:24 ID:???
197 ：名無し三等兵：02/08/17 23:40 ID:Af5EJNm4
F-2サイコーバカはウザイが、根拠もなしに貶めようとするアホもキモい。>>188,>>189
>>195は、新味がない。#503(量産初号機)が岐阜で飛行試験にいそしんでレーダの改善に
努力中なのを知っているのかな。
>>195は、新味がない。#503(量産初号機)が岐阜で飛行試験にいそしんでレーダの改善に
努力中なのを知っているのかな。
１９７氏がこのスレで最高の存在でございます・・・
疲れた・・・
疲れた・・・
199 ：名無し三等兵：02/08/17 23:51 ID:Af5EJNm4
>#503(量産初号機)が岐阜で飛行試験にいそしんでレーダの改善に
>努力中なのを知っているのかな。
それが公式に発表されないのは未だに改善の目処が立ってないから。
>努力中なのを知っているのかな。
それが公式に発表されないのは未だに改善の目処が立ってないから。
201 ：名無し三等兵：02/08/17 23:56 ID:amK8EQ30
もーいい うせろ。 チョンか？
202 ：名無し三等兵：02/08/18 02:13 ID:0hgfS9rd
>>197
同意。
>>194
あくまでも想像なのだが、２発しかつんでいない理由として
１、現在部隊での運用試験中であるから。
２、>>1の機体強度の問題というところで指摘されている2～3G問題は４発積んだ際の問題との
記載がどこかにあった。で、問題解決はされたとの事だが、まだ機体制御プログラムの書き換え
が三沢の機体に関しては行われていない。
ASMの弾がないってことはないだろう。実弾じゃなくて模擬弾ならね。
同意。
>>194
あくまでも想像なのだが、２発しかつんでいない理由として
１、現在部隊での運用試験中であるから。
２、>>1の機体強度の問題というところで指摘されている2～3G問題は４発積んだ際の問題との
記載がどこかにあった。で、問題解決はされたとの事だが、まだ機体制御プログラムの書き換え
が三沢の機体に関しては行われていない。
ASMの弾がないってことはないだろう。実弾じゃなくて模擬弾ならね。
レーダー問題の改善はその気になれば、プログラム改修で可能と思われるが
問題は機体強度、内容も明らかにされてなくどうも根本的改善ではなく飛行
制限でお茶を濁されそう。
根本的に防衛庁、自衛隊とも本当に戦闘できる兵器を開発する能力無いからな。
問題は機体強度、内容も明らかにされてなくどうも根本的改善ではなく飛行
制限でお茶を濁されそう。
根本的に防衛庁、自衛隊とも本当に戦闘できる兵器を開発する能力無いからな。
なんか、改善不可能な根本的欠陥の悪寒
205 ：名無し三等兵：02/08/18 10:16 ID:abdjSFwe
>>203
実戦を想定した Live Fire Testingとは縁のない
マスターベーション開発体制じゃ・・・・
９０戦車だって、Ｍ１ではやっている敵の戦車砲を撃ち込んでの真の
評価をさけているし・・・・
Ｆ－２のＲＣＳ評価だって、敵ＳＡＭ(ＳＡ－１０・ＳＡ－１２）
から見てどうなのかというＦ－２２でやっているような試験をしない
とね。
実戦を想定した Live Fire Testingとは縁のない
マスターベーション開発体制じゃ・・・・
９０戦車だって、Ｍ１ではやっている敵の戦車砲を撃ち込んでの真の
評価をさけているし・・・・
Ｆ－２のＲＣＳ評価だって、敵ＳＡＭ(ＳＡ－１０・ＳＡ－１２）
から見てどうなのかというＦ－２２でやっているような試験をしない
とね。
最低でもまともなデータを元にしたシュミレーションはやっていただきたい。
208 ：名無し三等兵：02/08/18 11:27 ID:71iBbr3d
>>203
私は逆に機体強度に関してはそれほど本質的な問題でないのではないか？と思ってますです。
基本的に開発・初期運用段階でのバフェットその他の理由による機動制限の追加は（あまり素性
の良くない機体には）良くある事ですし。
機体強度に関しては決定的な・致命的なトラブルは特にない（発表されてないだけかもという見方
もできますけど）
どちらかというとレーダの問題のほうが深刻かと思います。そもそも「プログラム改修で可能」な
のは事実ですが、プログラム改修を行える能力がMELCOにあるのか、という疑問は感じますです。
トラブルが発覚してすでに５年程度は立っているはず。まだ解決しないのはトラブルが大きいから
なのか、それとも解決方法が見つかっていないからなのか。
電子系のシステムだと、AMRAAMのように開発当初はヘタレ呼ばわりでも、開発が最終段階を
迎えソフトが完成に近づくといきなり本来の性能を発揮する事もありますから、なんとも言えません
けど。
私は逆に機体強度に関してはそれほど本質的な問題でないのではないか？と思ってますです。
基本的に開発・初期運用段階でのバフェットその他の理由による機動制限の追加は（あまり素性
の良くない機体には）良くある事ですし。
機体強度に関しては決定的な・致命的なトラブルは特にない（発表されてないだけかもという見方
もできますけど）
どちらかというとレーダの問題のほうが深刻かと思います。そもそも「プログラム改修で可能」な
のは事実ですが、プログラム改修を行える能力がMELCOにあるのか、という疑問は感じますです。
トラブルが発覚してすでに５年程度は立っているはず。まだ解決しないのはトラブルが大きいから
なのか、それとも解決方法が見つかっていないからなのか。
電子系のシステムだと、AMRAAMのように開発当初はヘタレ呼ばわりでも、開発が最終段階を
迎えソフトが完成に近づくといきなり本来の性能を発揮する事もありますから、なんとも言えません
けど。
>>203
繰り返しになるけど。
つーかね。あの手のハードとソフトを込みで開発するブツの場合、汎用品
をつかうときのように「いざとなればリソース増やしちゃえ、えい」みたい
なアプローチが使えないので、最初の見積もりがくるった時の修整がむず
かしいですね。え、見積もりをどうやって正確にやるかって、それは経験と
プロマネの才能なんですが、、、今回はどうなんざんしょ。今ごの計画は
しらんですけど、ミッション・搭載兵装のバリエーションをふやすことも
やらんといかんし。配備がはじまってから、あわてて不具合をなおすよう
な姿勢でろくなものはできないのでは、と経験上からおもいます（不具合
がでるのはある程度仕方がない、本来見つけるべきところでみつけ、
直すところで直す体制がとれないのはプロジェクト運営上すでに致命的
なんですが、）。
>>197
改善努力をするのは当り前、改善がうまくいくかどうかが問題なんだろ。
このチンカス!! 頭のわるい奴がえらそうな書きこみするのがいちばんウザイ
んだよ。
繰り返しになるけど。
つーかね。あの手のハードとソフトを込みで開発するブツの場合、汎用品
をつかうときのように「いざとなればリソース増やしちゃえ、えい」みたい
なアプローチが使えないので、最初の見積もりがくるった時の修整がむず
かしいですね。え、見積もりをどうやって正確にやるかって、それは経験と
プロマネの才能なんですが、、、今回はどうなんざんしょ。今ごの計画は
しらんですけど、ミッション・搭載兵装のバリエーションをふやすことも
やらんといかんし。配備がはじまってから、あわてて不具合をなおすよう
な姿勢でろくなものはできないのでは、と経験上からおもいます（不具合
がでるのはある程度仕方がない、本来見つけるべきところでみつけ、
直すところで直す体制がとれないのはプロジェクト運営上すでに致命的
なんですが、）。
>>197
改善努力をするのは当り前、改善がうまくいくかどうかが問題なんだろ。
このチンカス!! 頭のわるい奴がえらそうな書きこみするのがいちばんウザイ
んだよ。
210 ：名無し三等兵：02/08/18 12:02 ID:3VLd+kkh
>>205
>９０戦車だって、Ｍ１ではやっている敵の戦車砲を撃ち込んでの真の
>評価をさけているし・・・・
味方の戦車砲射ち込んで試験してると聞いてますが何か？
つかどんな試験してどんな試験してないか流れてきてないのに
憶測と妄想だけで判断するのは避けた方が宜しいんじゃないでしょうか
>９０戦車だって、Ｍ１ではやっている敵の戦車砲を撃ち込んでの真の
>評価をさけているし・・・・
味方の戦車砲射ち込んで試験してると聞いてますが何か？
つかどんな試験してどんな試験してないか流れてきてないのに
憶測と妄想だけで判断するのは避けた方が宜しいんじゃないでしょうか
>>209
あとからなら何とでも言える罠。誤解をうけないように書けや、珍カス野党もどき。
あとからなら何とでも言える罠。誤解をうけないように書けや、珍カス野党もどき。
>>210
どんな試験をして「いない」かは明らかだが？
どんな試験をして「いない」かは明らかだが？
214 ：210：02/08/18 12:14 ID:3VLd+kkh
215 ：名無し三等兵：02/08/18 12:16 ID:3VLd+kkh
>>209
>配備がはじまってから、あわてて不具合をなおすよう
>な姿勢でろくなものはできないのでは、と経験上からおもいます
配備が始まってから不具合が出てくるんじゃないのかね
ウインドウズしかり、車のリコールしかり
>配備がはじまってから、あわてて不具合をなおすよう
>な姿勢でろくなものはできないのでは、と経験上からおもいます
配備が始まってから不具合が出てくるんじゃないのかね
ウインドウズしかり、車のリコールしかり
>>215
軍用機の場合、不具合を配備前にすべて確認するために、開発に試験を行う。
軍用機の場合、不具合を配備前にすべて確認するために、開発に試験を行う。
217 ：名無し三等兵：02/08/18 12:23 ID:13QeQL15
＞その割には９０式スレでは、実際に射ち込んで試験してると言うのを知らない人が
＞大半だった見たいだが
1500ｍで実車に実射したってのはＰ誌にすら載った話
だし、ビデオを見たという証言も多い。
12メガジュール相当（強装薬）で装甲模型にぶつけて
見たってのも、防衛日報がソースだから間違い無いだろ
う。
＞大半だった見たいだが
1500ｍで実車に実射したってのはＰ誌にすら載った話
だし、ビデオを見たという証言も多い。
12メガジュール相当（強装薬）で装甲模型にぶつけて
見たってのも、防衛日報がソースだから間違い無いだろ
う。
>>213
>配備がはじまってから、あわてて不具合をなおすよう
>な姿勢でろくなものはできないのでは、と経験上からおもいます
失敗していなかったことにしてしまっていた過去の開発に較べれば、フォローアップ
予算がついて改善されていく現状に期待しているのです。既に使ってしまった予算を
無駄にしてほしくないですからね。叩くだけなら昔の社会党と同じ。
>配備がはじまってから、あわてて不具合をなおすよう
>な姿勢でろくなものはできないのでは、と経験上からおもいます
失敗していなかったことにしてしまっていた過去の開発に較べれば、フォローアップ
予算がついて改善されていく現状に期待しているのです。既に使ってしまった予算を
無駄にしてほしくないですからね。叩くだけなら昔の社会党と同じ。
F-2の導入機数の前に社民党員を削減してほしいところ
>>217
しかしそれならそれで疑問が残るな。なんであれほどまでに９０式叩かれてたのだろ。
２ちゃんねるでもどこでも。すれ違いだけど。
それで、F-2が叩かれてると言うのは防衛日報を見ても実戦を想定した試験を行ってい
たとは書いてないわけか。それなら俺の書き込みは不適切だな。申し訳ない。
しかしそれならそれで疑問が残るな。なんであれほどまでに９０式叩かれてたのだろ。
２ちゃんねるでもどこでも。すれ違いだけど。
それで、F-2が叩かれてると言うのは防衛日報を見ても実戦を想定した試験を行ってい
たとは書いてないわけか。それなら俺の書き込みは不適切だな。申し訳ない。
222 ：名無し三等兵：02/08/18 12:33 ID:13QeQL15
でもって、212は「実際に撃ったなら壊れてなくなる
筈の試作車が存在するのは試験してない証拠だ」って意
見だとおもうが、12ＭＪってのは120ｍｍ砲の初活力よ
り大きいから、ソレを想定してるなら「壊れない」ある
いは、「修理できた」となるのが自然。
実際に貫通した場合の評価ってのは、過去に何度か廃
車で動物実験をやったっていう話が伝えられてる。シミ
ュレーターもできてるから、そういう実験は別にやって
るんだろう。
筈の試作車が存在するのは試験してない証拠だ」って意
見だとおもうが、12ＭＪってのは120ｍｍ砲の初活力よ
り大きいから、ソレを想定してるなら「壊れない」ある
いは、「修理できた」となるのが自然。
実際に貫通した場合の評価ってのは、過去に何度か廃
車で動物実験をやったっていう話が伝えられてる。シミ
ュレーターもできてるから、そういう実験は別にやって
るんだろう。
>>220
>>220も含めて、こういう背景があると思われ(以下ｺﾋﾟﾍﾟ)。
含蓄あるなぁ。
＞それは現場知識の低さでもなんでもなく、単に＊＊氏の思い込みっていう奴です。日本の装備品は最低に違いない
＞という、なぜか執拗に植え込まれた「願い」とそういう質の悪い本の内容が合致。つまりは、シーズとニーズが一
＞致したため、＊＊氏が盲信してしまったという奴です。本当に検証するならば、航空力学から勉強することで記述
＞内容に間違いがないか？から一つ一つチェックすべき。その現場云々の発言は言い訳にしても見苦しいです
>>220も含めて、こういう背景があると思われ(以下ｺﾋﾟﾍﾟ)。
含蓄あるなぁ。
＞それは現場知識の低さでもなんでもなく、単に＊＊氏の思い込みっていう奴です。日本の装備品は最低に違いない
＞という、なぜか執拗に植え込まれた「願い」とそういう質の悪い本の内容が合致。つまりは、シーズとニーズが一
＞致したため、＊＊氏が盲信してしまったという奴です。本当に検証するならば、航空力学から勉強することで記述
＞内容に間違いがないか？から一つ一つチェックすべき。その現場云々の発言は言い訳にしても見苦しいです
万全ならオスプレイは落ちんよ
>>224
米国の試験ですら万全でないのに日本の開発はとういう問題ですが、その分
配備先の現場が苦労しているわけです。現在の部隊が実施中の運用試験を開発
段階で実施するなら、試作機の数を倍増させないと。
米国の試験ですら万全でないのに日本の開発はとういう問題ですが、その分
配備先の現場が苦労しているわけです。現在の部隊が実施中の運用試験を開発
段階で実施するなら、試作機の数を倍増させないと。
231 ：名無し三等兵：02/08/18 13:30 ID:G3bozb/n
正直、今日本という国は軍から目をそむけている。
ちゃんと見てるのはミリオタだけって状態。
ちゃんと見てるのはミリオタだけって状態。
金がない・・・
俺はF2を否定しないし、開発関係者には頑張ってほしい。
でも20年後にはF15が支援戦闘機になってる予感・・・
でも20年後にはF15が支援戦闘機になってる予感・・・
>>231
１行目は同意。２行目は同意できない。
軍ヲタもF-2マンセーとかM1A2マンセーとか単なる兵器厨とか、日本には空母が必要だだの
F-2は最強だの中共の脅威だの、ｺｳﾞｧというか脳味噌の足りないウヨも多い。
そういう意味で、軍ヲタの中には軍を直視できる人も存在するってだけの話。
１行目は同意。２行目は同意できない。
軍ヲタもF-2マンセーとかM1A2マンセーとか単なる兵器厨とか、日本には空母が必要だだの
F-2は最強だの中共の脅威だの、ｺｳﾞｧというか脳味噌の足りないウヨも多い。
そういう意味で、軍ヲタの中には軍を直視できる人も存在するってだけの話。
235 ： ：02/08/18 13:51 ID:???
F-15Eの方が良かったとか言う意見には確かに一理ある
・かの国の抗議活動を拒否できるのか
・朝日新聞、女性議員の抗議活動を拒否できるのか
と言う二点を除けば
・かの国の抗議活動を拒否できるのか
・朝日新聞、女性議員の抗議活動を拒否できるのか
と言う二点を除けば
237 ：名無し三等兵：02/08/18 14:24 ID:BAD7CBYw
>>236
で、いつのまにか国産している、と。
で、いつのまにか国産している、と。
>>238
じゃあ言い換えてやるよ。
国家戦略→外交戦略→安全保障政策→防衛政策（脅威の分析・対処の優先順序づけ→
脅威への対応方法の検討→兵器導入の妥当性）
って流れで物事を考えず、結論ありきの議論をする軍ヲタが多すぎ。
じゃあ言い換えてやるよ。
国家戦略→外交戦略→安全保障政策→防衛政策（脅威の分析・対処の優先順序づけ→
脅威への対応方法の検討→兵器導入の妥当性）
って流れで物事を考えず、結論ありきの議論をする軍ヲタが多すぎ。
240 ：.：02/08/18 16:25 ID:B28zyFwD
卑屈なる穢れチョンは暗黒の朝鮮半島に逝っとけ(ﾜﾗ
241 ：名無し三等兵：02/08/18 16:45 ID:57JfY/0o
ちょっと話が変わって悪いが・・ＡＳＭ２発で長距離攻撃するとして
Ｆ－２の場合の攻撃半径ってどれくらいかな？
Ｆ－２の場合の攻撃半径ってどれくらいかな？
全ては我々の利益のため犠牲になってください。
ｂｙ 防衛産業
ｂｙ 防衛産業
244 ：名無し三等兵：02/08/18 18:45 ID:N3vgrq5r
>241
いまだパイロンに兵装搭載すると激しい振動が起こるので、
機関砲しか搭載できません。現場のパイロットの評価はＦ１以下。
いまだパイロンに兵装搭載すると激しい振動が起こるので、
機関砲しか搭載できません。現場のパイロットの評価はＦ１以下。
Ｆ２の配備はこのまま続けられる。
配備後能力が不足しているという理由でアメリカからステルス機を購入。
これが日本正しい無駄金の使い方・・・
配備後能力が不足しているという理由でアメリカからステルス機を購入。
これが日本正しい無駄金の使い方・・・
>>242
しかしミリオタより見ているように見えないところが多すぎる気分
しかしミリオタより見ているように見えないところが多すぎる気分
248 ：名無し三等兵：02/08/18 23:59 ID:AExSyrY2
>>241
ASM ４発で800km。２発は良く知らん。
>>244
それ、改修済みもしくは改修めどがたっていて、対空兵装はフル装備も試している。対艦兵装も
岐阜ではフル装備も含めて試しているよ。三沢ではASM ４発搭載での運用試験をしているか
どうかは知らないけど。
確かにF-2には問題が多いけど、そういうデマ書くのはやめたまえ。
ASM ４発で800km。２発は良く知らん。
>>244
それ、改修済みもしくは改修めどがたっていて、対空兵装はフル装備も試している。対艦兵装も
岐阜ではフル装備も含めて試しているよ。三沢ではASM ４発搭載での運用試験をしているか
どうかは知らないけど。
確かにF-2には問題が多いけど、そういうデマ書くのはやめたまえ。
249 ：名無し三等兵：02/08/19 00:17 ID:Ez/2PnQi
>>248
築城なら、北チョソへＡＳＭ ４発抱えて余裕ってことでＯＫ？
築城なら、北チョソへＡＳＭ ４発抱えて余裕ってことでＯＫ？
>>249
ろくな艦艇持っていない北朝鮮にASM（対艦ミサイル）抱えて何しに行くのか聞いて良い？
ちなみに、北朝鮮防空体制は対空ミサイル中心に一生懸命そろえてるよ。
アメリカのように電子戦機やらHARMやら運用している国ならともかく、自衛隊が攻撃しに
いっても、返り討ちに合う可能性が結構あるよ。
ろくな艦艇持っていない北朝鮮にASM（対艦ミサイル）抱えて何しに行くのか聞いて良い？
ちなみに、北朝鮮防空体制は対空ミサイル中心に一生懸命そろえてるよ。
アメリカのように電子戦機やらHARMやら運用している国ならともかく、自衛隊が攻撃しに
いっても、返り討ちに合う可能性が結構あるよ。
251 ：名無し三等兵：02/08/19 00:52 ID:DpDgaue/
>>250
賛成。けっきょくASMを4発つんで（比較的）長い距離を飛べる以外に
使い道がないんだから、そうなっちゃうよね。で、その欠点を解消
しようとするとアメリカから一式機体かっちゃえという話になって
ループしてしまうんだが。ASMにくわえてHARM、AGM-84、AMRAAM
または AAM4くらいはちゃんと使える機体をFSとして現場のパイ
ロットにはつかわせて上げたい。ていうか、それくらいじゃないと
危なくてまじめな任務には使えないとおもう。
賛成。けっきょくASMを4発つんで（比較的）長い距離を飛べる以外に
使い道がないんだから、そうなっちゃうよね。で、その欠点を解消
しようとするとアメリカから一式機体かっちゃえという話になって
ループしてしまうんだが。ASMにくわえてHARM、AGM-84、AMRAAM
または AAM4くらいはちゃんと使える機体をFSとして現場のパイ
ロットにはつかわせて上げたい。ていうか、それくらいじゃないと
危なくてまじめな任務には使えないとおもう。
252 ：名無し三等兵：02/08/19 01:05 ID:gsG5FKtu
>>251
F-2の任務のリストに侵攻作戦はない。
あくまでも、日本に直接侵略を試みる敵に対して、敵艦艇への攻撃、および敵が万一、上陸を
果たした場合は、敵陸上部隊への攻撃が任務。
なにが悲しくて、日本が北朝鮮に攻め込まないといけないんだ？
F-2の任務のリストに侵攻作戦はない。
あくまでも、日本に直接侵略を試みる敵に対して、敵艦艇への攻撃、および敵が万一、上陸を
果たした場合は、敵陸上部隊への攻撃が任務。
なにが悲しくて、日本が北朝鮮に攻め込まないといけないんだ？
F-16でハープーンを使えるのはKF-16だけなんだよな（でも２本）
だから支援攻撃任務にはF-16は不可なのでF/A-18Eを導入しない？。F-2の生産なんてやめて。
しらね級の後継に中型空母を建造する事になればそれにも使えるし。
F/A-18EをASM-2仕様にするのはたぶんそんなに難しくないと思うんだ。
P-3Cでも似たような事してるし。
だから支援攻撃任務にはF-16は不可なのでF/A-18Eを導入しない？。F-2の生産なんてやめて。
しらね級の後継に中型空母を建造する事になればそれにも使えるし。
F/A-18EをASM-2仕様にするのはたぶんそんなに難しくないと思うんだ。
P-3Cでも似たような事してるし。
弾道ミサイル基地攻撃とか・・・
韓国「ん？頭の上通過してく分には全然気にしないよ」
米国「東京に一発落ちりゃ、大喜びで金出すようになるだろ」
韓国「ん？頭の上通過してく分には全然気にしないよ」
米国「東京に一発落ちりゃ、大喜びで金出すようになるだろ」
257 ：名無し三等兵：02/08/19 11:46 ID:0iQ3p7Dl
>>256
F2生産中止が現実性に欠けるというなら、有事法制も無く、役立たずの兵器を
購入し続ける自衛隊で日本を防衛する事はもっと現実性はないね。
冷戦崩壊後の今、官僚的な前例主義にとらわれていては何も解決しない。
F2生産中止が現実性に欠けるというなら、有事法制も無く、役立たずの兵器を
購入し続ける自衛隊で日本を防衛する事はもっと現実性はないね。
冷戦崩壊後の今、官僚的な前例主義にとらわれていては何も解決しない。
260 ：名無し三等兵：02/08/19 12:05 ID:QlJ19TGI
>>257
あ～、現実的に日本の国土防衛を考えた場合に、F-2生産中止という選択肢はありえない。
代替機の選定、国産のASMとの適合のための設計改修・試験、生産、パイロットと整備員
の教育、臨時飛行隊の解説、運用試験を行っている間に１０年は立ってしまう。
その間に、F-1、F-4EJ改は用廃になってしまい、支援戦闘任務（対艦戦闘任務および、
近接航空支援）を行える機体がなくなってしまう。
F-2の本質的な欠陥はレーダその１点に絞られる。（あとは欠点ではあっても欠陥とはいわ
ないレベルの話だ）しばらくは欠陥品レーダでがまんして改修作業をすすめるのが最善で
しょ？新規に機体を導入して戦力化するよりははやく終わるよ。
最悪レーダだけ、換装する手もあるわけだからね。
戦力に穴をあけない。これが軍備の場合は最も優先されなければなりませんよ。
あ～、現実的に日本の国土防衛を考えた場合に、F-2生産中止という選択肢はありえない。
代替機の選定、国産のASMとの適合のための設計改修・試験、生産、パイロットと整備員
の教育、臨時飛行隊の解説、運用試験を行っている間に１０年は立ってしまう。
その間に、F-1、F-4EJ改は用廃になってしまい、支援戦闘任務（対艦戦闘任務および、
近接航空支援）を行える機体がなくなってしまう。
F-2の本質的な欠陥はレーダその１点に絞られる。（あとは欠点ではあっても欠陥とはいわ
ないレベルの話だ）しばらくは欠陥品レーダでがまんして改修作業をすすめるのが最善で
しょ？新規に機体を導入して戦力化するよりははやく終わるよ。
最悪レーダだけ、換装する手もあるわけだからね。
戦力に穴をあけない。これが軍備の場合は最も優先されなければなりませんよ。
>>260
>戦力に穴をあけない。これが軍備の場合は最も優先されなければなりませんよ。
この為にも即刻Ｆ２は中止だね。
かつて国産兵器の問題はいろいろ言われたが、まともに改修されたことは無い。
欠陥を認めることは官僚自らの失敗を認める事だからよほどの事がなければやら
ない。
この事は掃海具の例を見れば良く判る、掃海具は営々と国内開発できたが、ペル
シャ湾派遣で実戦に役立たない事が露呈し、その後は輸入に切替。
>戦力に穴をあけない。これが軍備の場合は最も優先されなければなりませんよ。
この為にも即刻Ｆ２は中止だね。
かつて国産兵器の問題はいろいろ言われたが、まともに改修されたことは無い。
欠陥を認めることは官僚自らの失敗を認める事だからよほどの事がなければやら
ない。
この事は掃海具の例を見れば良く判る、掃海具は営々と国内開発できたが、ペル
シャ湾派遣で実戦に役立たない事が露呈し、その後は輸入に切替。
263 ：名無し三等兵：02/08/19 12:20 ID:QlJ19TGI
>>262
F-2のレーダ関係のトラブルに関しては、メルコで開発を継続中、岐阜では試験を続行中、
そして、解消のめどがたたないかぎり、三沢の3SQはアラート待機についていないが？
＞かつて国産兵器の問題はいろいろ言われたが、まともに改修されたことは無い。
それは「かつて」の話。最近は成功裏に終わった開発案件に関してもフォローアップ開発
が行われるようなご時世（AAM-4の例を参照の事）
＞欠陥を認めることは官僚自らの失敗を認める事だからよほどの事がなければやら
＞ない。
だから、F-2の件ではやってるんだってば。イメージで語るなよ。
F-2のレーダ関係のトラブルに関しては、メルコで開発を継続中、岐阜では試験を続行中、
そして、解消のめどがたたないかぎり、三沢の3SQはアラート待機についていないが？
＞かつて国産兵器の問題はいろいろ言われたが、まともに改修されたことは無い。
それは「かつて」の話。最近は成功裏に終わった開発案件に関してもフォローアップ開発
が行われるようなご時世（AAM-4の例を参照の事）
＞欠陥を認めることは官僚自らの失敗を認める事だからよほどの事がなければやら
＞ない。
だから、F-2の件ではやってるんだってば。イメージで語るなよ。
>>264
Mk105は航空掃海用でしょ。ペルシャ湾にはMH-53Eは持ってて無いよ。
Mk105は航空掃海用でしょ。ペルシャ湾にはMH-53Eは持ってて無いよ。
268 ：名無し三等兵：02/08/19 12:36 ID:QlJ19TGI
>>266
はいはい。反論されたからって喧嘩腰にならないの。
最近は改修予算がフォローアップかいはつとして普通につくの。だから、フォローアップ開発の
名で不具合改修やっても官僚の失敗には直結しないの。
っていうかさ、F-2は開発費用と期間が計画を大幅超過した時点で、そういう問題ではなくなって
いるのだが？
はいはい。反論されたからって喧嘩腰にならないの。
最近は改修予算がフォローアップかいはつとして普通につくの。だから、フォローアップ開発の
名で不具合改修やっても官僚の失敗には直結しないの。
っていうかさ、F-2は開発費用と期間が計画を大幅超過した時点で、そういう問題ではなくなって
いるのだが？
>>269
そう思い込むのは自由だが、実際にF-2に関してはレーダ改修開発、FLIR開発、HMD＆AAM-5
適合開発、AAM-4改修開発（こっちはAAM-4改という形）と次から次へと改修のための開発が
行われている事実はどう判断するの？
F-2マンセーって奴も嫌いだけど、F-2糞と思い込みで言っている奴も嫌いだね。
そう思い込むのは自由だが、実際にF-2に関してはレーダ改修開発、FLIR開発、HMD＆AAM-5
適合開発、AAM-4改修開発（こっちはAAM-4改という形）と次から次へと改修のための開発が
行われている事実はどう判断するの？
F-2マンセーって奴も嫌いだけど、F-2糞と思い込みで言っている奴も嫌いだね。
>269
マスコミや政治家が介入できない専門的議論に
２ちゃんねらーが介入するのもなんだかな・・・
マスコミや政治家が介入できない専門的議論に
２ちゃんねらーが介入するのもなんだかな・・・
>>270
空自が明らかにしているところではFLIRはF-15用だし
F-2にHMD＆AAM-5適合開発が行われているという事実はないし
AAM-4改修開発はミサイル自体の改修（主にコストダウンが目的）だ
いいがかりもいいとこだぜ、それ
空自が明らかにしているところではFLIRはF-15用だし
F-2にHMD＆AAM-5適合開発が行われているという事実はないし
AAM-4改修開発はミサイル自体の改修（主にコストダウンが目的）だ
いいがかりもいいとこだぜ、それ
>>270
ﾚｰﾀﾞｰ以外は今回のF2欠陥問題と直接関係無い話じゃないの。
他国の例を見れば判るが、不安のある国内開発機を採用した場合は
実績の有る輸入機（ライセンス生産）と並行している。
台湾、インド、中国
かつて日本もF1の時は、F4E、F15Jの購入と重複していた。
ﾚｰﾀﾞｰ以外は今回のF2欠陥問題と直接関係無い話じゃないの。
他国の例を見れば判るが、不安のある国内開発機を採用した場合は
実績の有る輸入機（ライセンス生産）と並行している。
台湾、インド、中国
かつて日本もF1の時は、F4E、F15Jの購入と重複していた。
>274
F-1がこけたときの保険でF-15を購入したわけではないと思う
支援戦闘機の保険としてならF-16を購入したと思われ
F-2にもどるがどうにも駄目なら
恥を忍んでレーダーとっかえれば済む話ではないの？
F-1がこけたときの保険でF-15を購入したわけではないと思う
支援戦闘機の保険としてならF-16を購入したと思われ
F-2にもどるがどうにも駄目なら
恥を忍んでレーダーとっかえれば済む話ではないの？
>>271
AAM-4は成功だよ。コスト削減のためという名目で改良計画が進行中。
あと、開発って単語を調べる事をお勧めする。
>>273
＞空自が明らかにしているところではFLIRはF-15用だし
をいをい。F-15のはJMSIP用の内蔵型FLIRでしょ？F-2にFLIRポッドつけて試験してるの知らないの？
＞F-2にHMD＆AAM-5適合開発が行われているという事実はないし
F-2のパイロットがHMDつけて岐阜で飛んでいるが？
AAM-4は成功だよ。コスト削減のためという名目で改良計画が進行中。
あと、開発って単語を調べる事をお勧めする。
>>273
＞空自が明らかにしているところではFLIRはF-15用だし
をいをい。F-15のはJMSIP用の内蔵型FLIRでしょ？F-2にFLIRポッドつけて試験してるの知らないの？
＞F-2にHMD＆AAM-5適合開発が行われているという事実はないし
F-2のパイロットがHMDつけて岐阜で飛んでいるが？
>>275
レーダーより機体強度問題の方が深刻では。
内容明らかにはなっていないが、日本の体制が問題を明確にし戦闘できる体制
になっていない事が不安。
昔ＦＸ商戦を繰り返していた頃は、各商社が戦闘機メーカーと結びつき、対抗
メーカー機種の問題をリークしていた（中傷も多かったが）
今はそういった事もなく、防衛庁が隠蔽しようと思えば可能。
レーダーより機体強度問題の方が深刻では。
内容明らかにはなっていないが、日本の体制が問題を明確にし戦闘できる体制
になっていない事が不安。
昔ＦＸ商戦を繰り返していた頃は、各商社が戦闘機メーカーと結びつき、対抗
メーカー機種の問題をリークしていた（中傷も多かったが）
今はそういった事もなく、防衛庁が隠蔽しようと思えば可能。
うんうん、何事にも疑ってかかる事は良い事だ
>>278
機体強度の問題を大きく捕らえすぎる人が多すぎ。
たしかに、F-2の試験機において主翼の強度不足が指摘されたけど、これに関しては量産機では
設計変更を行っており、問題はない。
で、他の部分の強度の問題だけど、この程度の問題はどの機体でも出てくる問題だよ。
他の機体の場合はそこまでの情報が国内で流通しないだけ。F-2の場合は国産戦闘機という事も
あり、情報が豊富に出まわっている。しかも報道するのが一般誌なので報道に正確さを欠いている
ために2G問題なんていう言い方をされてしまう。細かい強度不足に関しては機体の改修（初期の
量産機に関しては納品前に水平・垂直尾翼交換も行われたはず）とプログラム改修で問題は
つぶせていると考えたほうが自然でしょう。
他の機体でもプログラム改修で運用制限かける事は行われているしね。
機体強度の問題を大きく捕らえすぎる人が多すぎ。
たしかに、F-2の試験機において主翼の強度不足が指摘されたけど、これに関しては量産機では
設計変更を行っており、問題はない。
で、他の部分の強度の問題だけど、この程度の問題はどの機体でも出てくる問題だよ。
他の機体の場合はそこまでの情報が国内で流通しないだけ。F-2の場合は国産戦闘機という事も
あり、情報が豊富に出まわっている。しかも報道するのが一般誌なので報道に正確さを欠いている
ために2G問題なんていう言い方をされてしまう。細かい強度不足に関しては機体の改修（初期の
量産機に関しては納品前に水平・垂直尾翼交換も行われたはず）とプログラム改修で問題は
つぶせていると考えたほうが自然でしょう。
他の機体でもプログラム改修で運用制限かける事は行われているしね。
驚異的な運動性能を誇るSu27ですら、燃料満載では制限荷重2.5Gなわけだし
>>280
リミッターのかかったヘボF-2で要撃任務もやらされるパイロットさんはかわいそうだ
リミッターのかかったヘボF-2で要撃任務もやらされるパイロットさんはかわいそうだ
>>282
だから、リミッター自体はどの機体にも存在するの。で、2Gってここで大騒ぎになった件は
あくまでも特定形態（ASM-2 ４発、増漕３つ、AAM-3 ２発って「噂」どちらにせよ対空兵装
ではないと思われ）で特定の高度（3000feetだっけ？）を飛んだときのみの話。
こういう制限はどの機体にも存在する。
クリーン形態のときは９Gまでは許容範囲。緊急時には１２Gまでリミッターが切れるシステム
も装備されている。
だから、リミッター自体はどの機体にも存在するの。で、2Gってここで大騒ぎになった件は
あくまでも特定形態（ASM-2 ４発、増漕３つ、AAM-3 ２発って「噂」どちらにせよ対空兵装
ではないと思われ）で特定の高度（3000feetだっけ？）を飛んだときのみの話。
こういう制限はどの機体にも存在する。
クリーン形態のときは９Gまでは許容範囲。緊急時には１２Gまでリミッターが切れるシステム
も装備されている。
>>283
そんなソースも無い嘘なら誰でもつけるぞ。
そんなソースも無い嘘なら誰でもつけるぞ。
285 ：名無し三等兵：02/08/19 14:53 ID:iGmvPBPg
Ｆ－１６Ａ（７．５ｔ）－＞１６Ｃ（８．５ｔ）－＞Ｆ－２（９．５ｔ）
これだけ重量が増加してるから、強度不足の心配はそんなにしてないな（笑）
ただ～複合材を多用してるから、設計寿命より大幅に実際の寿命が短くなる
可能性は否定出来ないわな。あの手の材料は限界運用すると実際にどうなる
かわからんことが多い・・米軍もＦ－１８で相当苦労してたし。
これだけ重量が増加してるから、強度不足の心配はそんなにしてないな（笑）
ただ～複合材を多用してるから、設計寿命より大幅に実際の寿命が短くなる
可能性は否定出来ないわな。あの手の材料は限界運用すると実際にどうなる
かわからんことが多い・・米軍もＦ－１８で相当苦労してたし。
>>284
ソースはエアワールドのスホイ特集
ソースはエアワールドのスホイ特集
>>288
そのテスパイは糞レーダーも誉めちぎってたし（w
そのテスパイは糞レーダーも誉めちぎってたし（w
>>289
そりゃそれも仕事の一部だからね。でもGリミッターに関してうそついても仕方ないだろ。
きちんとクリーンのときと限定もされている。
ちなみに「糞レーダ」誉めるときは定量的なデータ出さずに誉めてたからね。リミッター
に関しては定量的なデータを示している。そこの差を理解すべし。
そりゃそれも仕事の一部だからね。でもGリミッターに関してうそついても仕方ないだろ。
きちんとクリーンのときと限定もされている。
ちなみに「糞レーダ」誉めるときは定量的なデータ出さずに誉めてたからね。リミッター
に関しては定量的なデータを示している。そこの差を理解すべし。
>>290
今売ってるＪＳＦ特集してるエアワールドの
三沢第３航空団へのインタビュー記事では
F-2はいい機体だけどまだまだ実戦ではつかえません
問題は山ほどあるみたいですが、ここは問題の不具合を
解決する場所ではないのでテストを消化するだけです。で、
レーダーにもパイロンの制限にも言及は無かった。
今売ってるＪＳＦ特集してるエアワールドの
三沢第３航空団へのインタビュー記事では
F-2はいい機体だけどまだまだ実戦ではつかえません
問題は山ほどあるみたいですが、ここは問題の不具合を
解決する場所ではないのでテストを消化するだけです。で、
レーダーにもパイロンの制限にも言及は無かった。
>>291
だから、F-2初飛行テストパイロットの発言は雑誌じゃないってば。
だから、F-2初飛行テストパイロットの発言は雑誌じゃないってば。
F2に致命的欠陥が有ったとしても、関係者からリークされることはないでしょ。
出るとしても米軍とDCTをやり米軍側から出るか、Ｆ2代替問題が浮上してきた時に
代替機売り込みメーカーから出る位しかないでしょ。
出るとしても米軍とDCTをやり米軍側から出るか、Ｆ2代替問題が浮上してきた時に
代替機売り込みメーカーから出る位しかないでしょ。
>>293
主翼、各種強度不足、レーダの問題等、既知の問題は全部内部からの公式情報だけど？
今後、複合素材使った主翼が長期的な運用で強度不足にならないかどうかが正直心配だけど、
その際は予算措置を伴う改修が必要になるから必然的にそれも公表されるでしょ。
主翼、各種強度不足、レーダの問題等、既知の問題は全部内部からの公式情報だけど？
今後、複合素材使った主翼が長期的な運用で強度不足にならないかどうかが正直心配だけど、
その際は予算措置を伴う改修が必要になるから必然的にそれも公表されるでしょ。
>>293
明日Ｂで１３ｓｑとやるよ！俺ＩＣＴやる。
明日Ｂで１３ｓｑとやるよ！俺ＩＣＴやる。
>>273
FLIRは、F-2用です。F-15用にはIRSTが研究されていて、開発試作が準備中です。
>>276
HMD(TDMS)つけて岐阜で飛んでいるのは、F-15Jの#914号機だけです。XAAM-5の開発用です。
TDMSが、AAM-5の量産時に採用されることは決まってませんし、米軍のJHMSを採用する可能性も
ありあます。確かにF-2にも乗るパイロットが、#914号機に搭乗する可能性はありますが。
>>277
航空雑誌に、HMD付きヘルメットを被ったパイロットの搭乗した#914がXAAM-5のキャプティブ弾を
装備している写真が載ってませんでしたか？
>>289
J/APG-1自体をを誉めちぎってましたか？ 採用している技術を誉めていただけで、実際に実現され
いるようには取れず、私には多分に揶揄が感じられましたが。
FLIRは、F-2用です。F-15用にはIRSTが研究されていて、開発試作が準備中です。
>>276
HMD(TDMS)つけて岐阜で飛んでいるのは、F-15Jの#914号機だけです。XAAM-5の開発用です。
TDMSが、AAM-5の量産時に採用されることは決まってませんし、米軍のJHMSを採用する可能性も
ありあます。確かにF-2にも乗るパイロットが、#914号機に搭乗する可能性はありますが。
>>277
航空雑誌に、HMD付きヘルメットを被ったパイロットの搭乗した#914がXAAM-5のキャプティブ弾を
装備している写真が載ってませんでしたか？
>>289
J/APG-1自体をを誉めちぎってましたか？ 採用している技術を誉めていただけで、実際に実現され
いるようには取れず、私には多分に揶揄が感じられましたが。
297 ：名無し三等兵：02/08/19 20:11 ID:pEEabVqc
>>297
防衛庁が記者会見で発表しているよ。少なくとも記者クラブにブリーフィングは行っている。
防衛庁が記者会見で発表しているよ。少なくとも記者クラブにブリーフィングは行っている。
>>296
ありゃ、HMD付きヘルメットかぶったパイロットが乗ったF-2の写真を航空ファンかなにかで
見た気がしたのですが、おそらく私の勘違いですね…。失礼しました。
あえて可能性を考えてみれば、モックアップをかぶっていたとか…（をいをい
ありゃ、HMD付きヘルメットかぶったパイロットが乗ったF-2の写真を航空ファンかなにかで
見た気がしたのですが、おそらく私の勘違いですね…。失礼しました。
あえて可能性を考えてみれば、モックアップをかぶっていたとか…（をいをい
そういえば、上のほうで量産機の初期のものは水平・垂直尾翼を納品前に交換したと書いて
あったが、主翼および垂直尾翼のまちがいだと思う。
あったが、主翼および垂直尾翼のまちがいだと思う。
現在の計画ではF-2、130機導入予定ですが、2007年に最後の機体が納品される予定。
１３０機×１００億円＝１兆３０００億円！！！
元は取ってね。
元は取ってね。
>>302
それに開発費3300億円を足してくださいな。しかしすげ～な。事業規模はアクアライン並か…
それに開発費3300億円を足してくださいな。しかしすげ～な。事業規模はアクアライン並か…
一機売り飛ばして豪遊したい・・・
>>303
F-35の総額に比べれば大したことない。開発費だけでも段違い。
F-35の総額に比べれば大したことない。開発費だけでも段違い。
面白い写真を発見。
ttp://park.itc.u-tokyo.ac.jp/aero/news/past/original/pic10.jpg
岐阜で飛んでる#102のアソコのアップ。モザイクいれなくて大丈夫なのだろうか（ｗ
仮にもステルス性を高めるために改良した個所でしょうが…
っていうか、この形でどうやってインテークでのレーダ反射を低く押さえているのか
よくわからないなぁ。やっぱりレーダ吸収する素材使ってるのかな？
内部にブレードか何か立てて反射押さえているのかと思っていたから意外だな。
ttp://park.itc.u-tokyo.ac.jp/aero/news/past/original/pic10.jpg
岐阜で飛んでる#102のアソコのアップ。モザイクいれなくて大丈夫なのだろうか（ｗ
仮にもステルス性を高めるために改良した個所でしょうが…
っていうか、この形でどうやってインテークでのレーダ反射を低く押さえているのか
よくわからないなぁ。やっぱりレーダ吸収する素材使ってるのかな？
内部にブレードか何か立てて反射押さえているのかと思っていたから意外だな。
308 ：名無し三等兵：02/08/19 21:04 ID:CDNJ5gHG
>>306
まだ使い込んでなくてキレイだね。
まだ使い込んでなくてキレイだね。
>>307
ならばレーダの開発もない、F/A-18E/Fの開発費がF-2より高額なのは何故？
ならばレーダの開発もない、F/A-18E/Fの開発費がF-2より高額なのは何故？
>>311
してますけど？
してますけど？
>>311
試験項目の量が全然違うから。試作機の数も倍以上あり、試験項目もやたらめったら多い。
っていうかF-2の試験項目がやたらめったら少ない。だから試験終了後に問題が続出して
いる。
あと、レーダも新規開発してるよ。
試験項目の量が全然違うから。試作機の数も倍以上あり、試験項目もやたらめったら多い。
っていうかF-2の試験項目がやたらめったら少ない。だから試験終了後に問題が続出して
いる。
あと、レーダも新規開発してるよ。
>>311
F/A-18E/Fはレーダだけでなくエンジンまで新規開発なのだがなにか？
F/A-18E/Fはレーダだけでなくエンジンまで新規開発なのだがなにか？
大体コストのほうは皆さんの議論で見えてきた・・・
じゃあ、効果の方はどの程度期待できるのかな。
高いか安いかは両方比較してきまるからね。
じゃあ、効果の方はどの程度期待できるのかな。
高いか安いかは両方比較してきまるからね。
>>315
過去スレ読んでくれ。議論は色々ある。
まぁ、国産技術の開発に貢献したという意味ではプラスだろうし、強大なる旧ソ連海軍太平洋艦隊に
対抗するために計画された機体なのにソ連海軍が事実上壊滅状態の今、これだけの規模の機体が
必要なのかという疑問はある。
あの当時の太平洋艦隊に比べれば、１０年後の中国海軍艦隊なんて餓鬼のおもちゃでしょ？
過去スレ読んでくれ。議論は色々ある。
まぁ、国産技術の開発に貢献したという意味ではプラスだろうし、強大なる旧ソ連海軍太平洋艦隊に
対抗するために計画された機体なのにソ連海軍が事実上壊滅状態の今、これだけの規模の機体が
必要なのかという疑問はある。
あの当時の太平洋艦隊に比べれば、１０年後の中国海軍艦隊なんて餓鬼のおもちゃでしょ？
面白い写真その２
ttp://park.itc.u-tokyo.ac.jp/aero/news/past/original/pic11.jpg
この写真で胴体とインテークの間の部分の左右の境界線を見てほしい。胴体から突起が伸びて
いるのがわかるだろうか？（左側の突起部分はパネルが開いちゃって見えないけど）
これってステルス対策だよね？
ちなみにF-16Aにはそのような突起はない。米軍のF-16Cの最新ブロックにあるかどうかは不明。
http://www.f-16.net/photos/photo.html?allf16+0220
ttp://park.itc.u-tokyo.ac.jp/aero/news/past/original/pic11.jpg
この写真で胴体とインテークの間の部分の左右の境界線を見てほしい。胴体から突起が伸びて
いるのがわかるだろうか？（左側の突起部分はパネルが開いちゃって見えないけど）
これってステルス対策だよね？
ちなみにF-16Aにはそのような突起はない。米軍のF-16Cの最新ブロックにあるかどうかは不明。
http://www.f-16.net/photos/photo.html?allf16+0220
318 ： ：02/08/19 21:51 ID:xqE8HHS4
３３００億円と言うのはむしろ安い部類だと思うけどね
>>318
はぁぁぁ。だからなんのためにだよ。せっかく316が「強大なる旧ソ連
海軍太平洋艦隊に対抗するために計画された機体なのにソ連海軍が事実
上壊滅状態の今、これだけの規模の機体が必要なのかという疑問」て
かいててくれてるだろうが。能味噌くさってんのか、お前。
額が問題なんじゃないだろ。費用対効果が問題なんだろ。
はぁぁぁ。だからなんのためにだよ。せっかく316が「強大なる旧ソ連
海軍太平洋艦隊に対抗するために計画された機体なのにソ連海軍が事実
上壊滅状態の今、これだけの規模の機体が必要なのかという疑問」て
かいててくれてるだろうが。能味噌くさってんのか、お前。
額が問題なんじゃないだろ。費用対効果が問題なんだろ。
>>316
その中国のGNPは、あと10年前後で日本に追いつきますが、どうするね？
そして、ロシアの経済改革が成功したら、どうするよ？
15年前にソ連が崩壊すると予想出来なかったのと同じ。
敵が強力な戦力を持った時に、慌てて強化しようと思っても間に合わないのが
戦力。
事実、Ｆ-2が開発を開始して戦力化するのに、15年はかかったわけでしょう。
その中国のGNPは、あと10年前後で日本に追いつきますが、どうするね？
そして、ロシアの経済改革が成功したら、どうするよ？
15年前にソ連が崩壊すると予想出来なかったのと同じ。
敵が強力な戦力を持った時に、慌てて強化しようと思っても間に合わないのが
戦力。
事実、Ｆ-2が開発を開始して戦力化するのに、15年はかかったわけでしょう。
単にＦ－１が古くなったから・・・
寺の門の両脇に立っている金剛力士像なみ効果・・・
ということがわかりました。
(私見ですのでご不満なかたはさらりと流してください m(__)m ）
寺の門の両脇に立っている金剛力士像なみ効果・・・
ということがわかりました。
(私見ですのでご不満なかたはさらりと流してください m(__)m ）
>>320
ああ、だからそういう無意味な中国脅威論はやめなさいってば。その通りで、F-2の戦力化に
15年かかったように、中国だって本格的な外洋海軍の戦力化には長い時間がかかります。
そして、7%の成長率を続けた場合でも中国が日本の現在のGDPに追いつくのは20年後。
基本的事実の誤認があるようですよ。
ああ、だからそういう無意味な中国脅威論はやめなさいってば。その通りで、F-2の戦力化に
15年かかったように、中国だって本格的な外洋海軍の戦力化には長い時間がかかります。
そして、7%の成長率を続けた場合でも中国が日本の現在のGDPに追いつくのは20年後。
基本的事実の誤認があるようですよ。
>>320
よしよし、中国のGNPがあと10年でおいつくと考えるお前はだ。
中国と日本のGNPの成長率をそれぞれ何%程度でみこんでるんだ。
ちゃんとこたえろよ。
そのうえでだ、
中国のGCPがあと10年くらいで日本においついたとして、かつ
ソ連の経済改革が成功したとしてだ。そんな状況でF-2 がとんでる
のが何かの助けになるとおもってるのか。
もし、そうならもっと実戦むきの機体をとばせよ。
よしよし、中国のGNPがあと10年でおいつくと考えるお前はだ。
中国と日本のGNPの成長率をそれぞれ何%程度でみこんでるんだ。
ちゃんとこたえろよ。
そのうえでだ、
中国のGCPがあと10年くらいで日本においついたとして、かつ
ソ連の経済改革が成功したとしてだ。そんな状況でF-2 がとんでる
のが何かの助けになるとおもってるのか。
もし、そうならもっと実戦むきの機体をとばせよ。
脅威が減ったからと言って配備を止めたとしても、使った開発費は帰って来ないし、
レーダーの問題がクリア出来たら、一応は一流の性能を持っているのだから、作らない
理由は見つからないでしょう。
レーダーの問題がクリア出来たら、一応は一流の性能を持っているのだから、作らない
理由は見つからないでしょう。
日本の最大の敵は開発の非効率さだな。時間がかかりすぎると環境が
変わって当初の狙いが達成できなくなってしまう。
第二次大戦でゼロ戦の後継機ができなかったのと同じような
問題が起こるかも・・・
変わって当初の狙いが達成できなくなってしまう。
第二次大戦でゼロ戦の後継機ができなかったのと同じような
問題が起こるかも・・・
>>325
実戦向きの機体って、何？具体的にこれから20年間使える機体で。
実戦向きの機体って、何？具体的にこれから20年間使える機体で。
331 ：名無し三等兵：02/08/19 22:20 ID:uMzGJbs+
>>317
その突起はおそらくステルス対策ですな。トムクランシーの某書によればF-16もインテークに
細工をしてRCSをかなり減らす改修を行ったらしいので、それに準じるものなのかも。
ちと調べてきます。
その突起はおそらくステルス対策ですな。トムクランシーの某書によればF-16もインテークに
細工をしてRCSをかなり減らす改修を行ったらしいので、それに準じるものなのかも。
ちと調べてきます。
333 ：名無し三等兵：02/08/19 22:23 ID:MX3BW5+7
Ｆ３５買ってくれ！
>329
日本に限らず戦闘機のライフサイクルが長くなってきた昨今
最初の狙いどうりに活躍させるのは難しいでしょうね。
今のほとんどの現役機も東西対決を前提に生み出されたわけだし。
日本に限らず戦闘機のライフサイクルが長くなってきた昨今
最初の狙いどうりに活躍させるのは難しいでしょうね。
今のほとんどの現役機も東西対決を前提に生み出されたわけだし。
Ｆ－１６ベースに１５年かかるようじゃ就役したときから中古・・・
（新古車じゃないよ）
（新古車じゃないよ）
336 ：317：02/08/19 22:36 ID:uMzGJbs+
とりあえず、F-16 block50DにもF-2のような突起は「ありません」ね。この写真の
撮影時期は不明ですけど。
http://www.f-16.net/photos/photo.html?us+0299
http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/images/f-16cj-990756b.jpg
http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/images/f-16cj-990111-F-6082P-035.jpg
撮影時期は不明ですけど。
http://www.f-16.net/photos/photo.html?us+0299
http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/images/f-16cj-990756b.jpg
http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/images/f-16cj-990111-F-6082P-035.jpg
>>334
一部の国がますます戦闘機を高性能化させて、その他大部分の国が昔の
まま．．．そんな状況下ではライフサイクルが長くてもあまり問題が
無いのかも。
でも、日本の状況はそうも行ってられないように思う。
原因はもちろんロシアと中国（何千回も既出だと思うが）。
もうちょっと何とかしてもらわないと・・・
一部の国がますます戦闘機を高性能化させて、その他大部分の国が昔の
まま．．．そんな状況下ではライフサイクルが長くてもあまり問題が
無いのかも。
でも、日本の状況はそうも行ってられないように思う。
原因はもちろんロシアと中国（何千回も既出だと思うが）。
もうちょっと何とかしてもらわないと・・・
>>332
・F-15E
Ｆ-15のラインがすでに閉じている現状では、F-2のラインを全て破棄して新たに
ラインを開くのは新たに生産するのと同じくらい手間がかかる。
それに、どうせモンキー売られる訳だから、A/N AGP-70の改良、またはAPG-1の
改良を行う事に成る訳で、Ｆ-2の改良と手間は変わらないし、値段もあまり
変わらない。しかも複座だし。
・スーパーホーネット
ライセンスだと、あまり変わらない値段になる可能性が高い。しかもモンキー
だし、海軍機だし、アビオニクスを色々開発しなければならないから、またＦ-2
の改良と手間は変わらない。
・ヨセフスターリンファイター
何それ？
・F-15E
Ｆ-15のラインがすでに閉じている現状では、F-2のラインを全て破棄して新たに
ラインを開くのは新たに生産するのと同じくらい手間がかかる。
それに、どうせモンキー売られる訳だから、A/N AGP-70の改良、またはAPG-1の
改良を行う事に成る訳で、Ｆ-2の改良と手間は変わらないし、値段もあまり
変わらない。しかも複座だし。
・スーパーホーネット
ライセンスだと、あまり変わらない値段になる可能性が高い。しかもモンキー
だし、海軍機だし、アビオニクスを色々開発しなければならないから、またＦ-2
の改良と手間は変わらない。
・ヨセフスターリンファイター
何それ？
339 ：名無し三等兵：02/08/19 22:44 ID:uMzGJbs+
まあ、Ｆ－２はＦ－２として、次の一手を考えましょう・・・
>>340
で、ちなみに>>316, >>323, >>326は私だけど、どこでF-2の配備を止めろなんて書いてある？
F-2に批判的＝F-2配備反対派
なんて餓鬼な思想は捨てたら？
>>325（≠私）の
＞もし、そうならもっと実戦むきの機体をとばせよ。
という単語に君（達）がかっかしているだけ。
ここにも配備止めろなんて書いてないよ？
で、ちなみに>>316, >>323, >>326は私だけど、どこでF-2の配備を止めろなんて書いてある？
F-2に批判的＝F-2配備反対派
なんて餓鬼な思想は捨てたら？
>>325（≠私）の
＞もし、そうならもっと実戦むきの機体をとばせよ。
という単語に君（達）がかっかしているだけ。
ここにも配備止めろなんて書いてないよ？
建設的で体系的な討論ができれば．．．と思ったんだが、
また元にもどってしまったか・・・
また元にもどってしまったか・・・
とりあえず、J/APG-1の問題が解決するまで機体だけ生産して、F-4EJ改から
外したAN/APG-66Jを装備して当面乗り切る。
外したAN/APG-66Jを装備して当面乗り切る。
しかし、どうせ作るならもうちょっと違う風にできなかったのかね。
まんまF-16じゃん。イスラエル見習えよ・・・・・とｵﾓﾀ
まんまF-16じゃん。イスラエル見習えよ・・・・・とｵﾓﾀ
>>344
すまそ。仮想敵国をイメージすると中国脅威論やらロシア脅威論やら色々な非常識的な
脅威論がでてくるから、先に
＞効果の方はどの程度期待できるのかな。
の話だけしますか。
F-2はASM-2を４発、AAM-3を２発搭載してのHi-Low-Hiミッションで830kmを戦闘行動半径
としている。
まずこれをF-1と比較してみる事から始めますか。
F-1の戦闘行動半径は対艦攻撃で556kmとの事。ただしミッション形態が不明なので直接
F-2との比較はできないが、武装はまちがいなくASM-1 ２発、AIM-9 ２発でしょう。
F-4だとちと対艦攻撃時のデータがないので不明。
対空任務（と思われる）戦闘行動半径が1200kmで、航続距離が3000km強。（F-1の航続距離は
2600km）。まぁ、F-1とF-4の対艦攻撃時の戦闘行動半径はあまり変わらないのかなぁと
推定できなくもない。
すまそ。仮想敵国をイメージすると中国脅威論やらロシア脅威論やら色々な非常識的な
脅威論がでてくるから、先に
＞効果の方はどの程度期待できるのかな。
の話だけしますか。
F-2はASM-2を４発、AAM-3を２発搭載してのHi-Low-Hiミッションで830kmを戦闘行動半径
としている。
まずこれをF-1と比較してみる事から始めますか。
F-1の戦闘行動半径は対艦攻撃で556kmとの事。ただしミッション形態が不明なので直接
F-2との比較はできないが、武装はまちがいなくASM-1 ２発、AIM-9 ２発でしょう。
F-4だとちと対艦攻撃時のデータがないので不明。
対空任務（と思われる）戦闘行動半径が1200kmで、航続距離が3000km強。（F-1の航続距離は
2600km）。まぁ、F-1とF-4の対艦攻撃時の戦闘行動半径はあまり変わらないのかなぁと
推定できなくもない。
さて、次にF/A-18E/Fとの比較をしてみますか。
F/A-18E/Fでは1000lbs爆弾 ４発、AIM-9 ２発にFLIRポッド２つ積んで、400galの増漕タンク３つ
という形態で、Hi-Lo-Lo-Hiミッションが390nm(750km)だそうだ。
ASM-2がだいたい1100lbsぐらいだから、参考になるのでは？
厳密に言えば色々違いはあるけど、戦闘行動半径は同じぐらいだろうね。
＃ところで、上記の形態で戦闘行動半径が1231kmって書いてある日本語の資料があるんだけど…
＃どうなってるんだ？航空関係の場合は1nm＝1.9km弱で良いんだよね？
F/A-18E/Fでは1000lbs爆弾 ４発、AIM-9 ２発にFLIRポッド２つ積んで、400galの増漕タンク３つ
という形態で、Hi-Lo-Lo-Hiミッションが390nm(750km)だそうだ。
ASM-2がだいたい1100lbsぐらいだから、参考になるのでは？
厳密に言えば色々違いはあるけど、戦闘行動半径は同じぐらいだろうね。
＃ところで、上記の形態で戦闘行動半径が1231kmって書いてある日本語の資料があるんだけど…
＃どうなってるんだ？航空関係の場合は1nm＝1.9km弱で良いんだよね？
349 ：339：02/08/20 00:16 ID:JaZ1Xm2i
>>348
お詫びと訂正。F/A-18E/Fに関してミスがありました。訂正です。
F/A-18E/Fでは1000lbs爆弾 ４発、AIM-9 ２発積んで、490galの増漕タンク３つという形態で、
Hi-Lo-Lo-Hiミッションが530nm(1000km)だそうだ。
ASM-2がだいたい1100lbsぐらいだから、参考になるのでは？
訂正終了
お詫びと訂正。F/A-18E/Fに関してミスがありました。訂正です。
F/A-18E/Fでは1000lbs爆弾 ４発、AIM-9 ２発積んで、490galの増漕タンク３つという形態で、
Hi-Lo-Lo-Hiミッションが530nm(1000km)だそうだ。
ASM-2がだいたい1100lbsぐらいだから、参考になるのでは？
訂正終了
350 ：名無し三等兵：02/08/20 01:20 ID:my5xLu27
>>328
Ｆ－２にも増漕つけてやれよ～
Ｆ－２にも増漕つけてやれよ～
>>348
ですごめん
ですごめん
353 ：339：02/08/20 01:47 ID:JaZ1Xm2i
>>351
あ～、F-2の数字はあの馬鹿でかい馬鹿でかい600galタンク２つつけたときの数字だよ。
胴体中央の300galタンクを使用した数字かどうかは不明だけど、あれはF-2B用の装備
だし、それ以前に最大離陸重量オーバーすると思う…。ソースに詳しい基準がのって
いなかったので詳細は不明。でも600gal*2は確実。
基本的に数字は使える装備を最大限に使った時の数字だと思ってくれ。ソースに細かい
記載があるときだけ、増漕等は記載しました。
>>350
それねぇ。最初はその数字使ったんだけど、これ見てよ。
http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/f-18ef.htm
こっちのほうがデータ更新されているからこっちを採用した。っていうのとF-2と同条件に
するのであればドラッグが大きいFLIRポッド２つつけたF/A-18E/Fと比較するのは問題が
多いでしょ？
あ～、F-2の数字はあの馬鹿でかい馬鹿でかい600galタンク２つつけたときの数字だよ。
胴体中央の300galタンクを使用した数字かどうかは不明だけど、あれはF-2B用の装備
だし、それ以前に最大離陸重量オーバーすると思う…。ソースに詳しい基準がのって
いなかったので詳細は不明。でも600gal*2は確実。
基本的に数字は使える装備を最大限に使った時の数字だと思ってくれ。ソースに細かい
記載があるときだけ、増漕等は記載しました。
>>350
それねぇ。最初はその数字使ったんだけど、これ見てよ。
http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/f-18ef.htm
こっちのほうがデータ更新されているからこっちを採用した。っていうのとF-2と同条件に
するのであればドラッグが大きいFLIRポッド２つつけたF/A-18E/Fと比較するのは問題が
多いでしょ？
>>350
1nmは、1.842～1.868kmです。日本の緯度だとほぼ1.852kmだよ。
1nmは、1.842～1.868kmです。日本の緯度だとほぼ1.852kmだよ。
>>354
色々細かいのね。まぁ、概算できれば良いので…。
色々細かいのね。まぁ、概算できれば良いので…。
356 ：名無し三等兵：02/08/20 02:31 ID:my5xLu27
>>355
ランドマイルもあるでよ。
ランドマイルもあるでよ。
日本人は貧乏性だね、こんな欠陥機を作りつづり続けているなんてのは
賞味期限切れの食い物をもったいないから食って食中毒になるような物。
今までの経費9,000億（開発費、00年度迄45機調達費）棄てても、残り
1兆円でまともな物買えば結果得。
F16C/Dなら楽に130機購入できるね。
賞味期限切れの食い物をもったいないから食って食中毒になるような物。
今までの経費9,000億（開発費、00年度迄45機調達費）棄てても、残り
1兆円でまともな物買えば結果得。
F16C/Dなら楽に130機購入できるね。
煽りなら煽りとメール欄に入れておけばいいのに・・・。
>>359
安全保障論を判らないのは、お前さんだろ？
＞今までの経費9,000億（開発費、00年度迄45機調達費）棄てても、残り
＞1兆円でまともな物買えば結果得。
＞F16C/Dなら楽に130機購入できるね。
じゃあ、お前さんが防衛庁なり財務省なり自民党なりに逝って、政策変えて
もらってきなよ。
安全保障論を判らないのは、お前さんだろ？
＞今までの経費9,000億（開発費、00年度迄45機調達費）棄てても、残り
＞1兆円でまともな物買えば結果得。
＞F16C/Dなら楽に130機購入できるね。
じゃあ、お前さんが防衛庁なり財務省なり自民党なりに逝って、政策変えて
もらってきなよ。
とりあえず買うと決まったものだから、今出来る事はメルコに圧力かけて、
J/APG-1のソフトを全面的に書き換えてもらうしか無いでしょう。
J/APG-1のソフトを全面的に書き換えてもらうしか無いでしょう。
今更F-16C/Dを130機購入しる！とは、正気の沙汰とは思えない。
>>364
１、貧弱なウェポンしか持たず、欠陥のＦ２ 130機
２、実戦経験豊富で多様なウェポンシステムに対応できる F16 130機
３、F16よりは高性能で空自の要求を満たす F18E/F 80機（単価120億計算）
１、貧弱なウェポンしか持たず、欠陥のＦ２ 130機
２、実戦経験豊富で多様なウェポンシステムに対応できる F16 130機
３、F16よりは高性能で空自の要求を満たす F18E/F 80機（単価120億計算）
>366
過去ログ読め。
どーせネタだろうけど。
過去ログ読め。
どーせネタだろうけど。
皆様、ネタ、若しくは本気のキティガイに反応するのは奴らに餌を与えるようなものです。
御自重を。
Ｆ２スレッドらしく、問題点をあらいざらいにし、今とられている対応策や、今続いているような対抗機
とも言える同世代機との比較を続けていきましょう。
御自重を。
Ｆ２スレッドらしく、問題点をあらいざらいにし、今とられている対応策や、今続いているような対抗機
とも言える同世代機との比較を続けていきましょう。
>>369
オマエ、ウザい、消えろ
オマエ、ウザい、消えろ
>>368
本気で今の防衛庁で欠陥を改修できると思ってるの。
64式小銃、62式機関銃、F1支援戦闘機－－－－－－－－
散々問題言われても改修せず購入し続け。
過去ログにもあるが、唯一は掃海艇ペルシャ湾派遣で国産掃海具の恥を
世界に晒し、輸入に切替。
本気で今の防衛庁で欠陥を改修できると思ってるの。
64式小銃、62式機関銃、F1支援戦闘機－－－－－－－－
散々問題言われても改修せず購入し続け。
過去ログにもあるが、唯一は掃海艇ペルシャ湾派遣で国産掃海具の恥を
世界に晒し、輸入に切替。
>371
だから？
無理矢理ネタ出すなよ（ｗ
だから？
無理矢理ネタ出すなよ（ｗ
>>371
F-1には多数の改修がなされているが…
F-1には多数の改修がなされているが…
376 ：名無し三等兵：02/08/20 13:37 ID:Tb6Dekjp
377 ：どうよ？：02/08/20 13:47 ID:8teu6qUv
とりあえず二式戦(F-2の事ね)なんか買わずにＳｕ-２７を買って
Ｆ-１５のレーダーやら電子装置をそれに積むのがイイ。
Ｓｕ－２７ＵＢ改を三式指揮型戦闘機飛燕として。
Ｓｕ－３５改を四式単座戦闘機疾風として。
Ｓｕ－３４は銀河？それとも流星？
意見キボンヌ！
Ｆ-１５のレーダーやら電子装置をそれに積むのがイイ。
Ｓｕ－２７ＵＢ改を三式指揮型戦闘機飛燕として。
Ｓｕ－３５改を四式単座戦闘機疾風として。
Ｓｕ－３４は銀河？それとも流星？
意見キボンヌ！
379 ：群馬県民 ◆B9iK8veE ：02/08/20 18:47 ID:Qk3ieqUY
要するに、露助の艦隊や中共の不審軍艦が日本の領海にやって来れば良いんだろ？
そうして痛い目を見て発展型スズメバチをアメリカからかう羽目に...。
そうして痛い目を見て発展型スズメバチをアメリカからかう羽目に...。
>379
不審軍艦って・・・
不審軍艦って・・・
実際に使わなければボロは出ない。
仮装武装貨物戦、仮装武装タンカー・・・
日本は大規模軍事衝突はこちらから仕掛けなければ起こりにくいと思う。
やはり局地戦を真っ先に考えた方が良いかも。
一番危ないの北朝鮮に面している日本海の沿岸と尖閣だね。
と問題提起してみる。
やはり局地戦を真っ先に考えた方が良いかも。
一番危ないの北朝鮮に面している日本海の沿岸と尖閣だね。
と問題提起してみる。
>>384
Ｆ－２のスレなんだから脅威は空ばかりと限らないと思われる。
Ｆ－２のスレなんだから脅威は空ばかりと限らないと思われる。
386 ：名無し三等兵：02/08/20 19:42 ID:EWx4oTKg
>>384
片道分の燃料だけで飛んできたりして。
片道分の燃料だけで飛んできたりして。
実際片道で十分だったり・・・（ｗ
佐渡に限定的奇襲を仕掛けるとか、例の半潜水艇みたいなのとか・・・
中国政府が尖閣に領有権を強力に主張して、監視小屋建てちゃうとか・・・
佐渡に限定的奇襲を仕掛けるとか、例の半潜水艇みたいなのとか・・・
中国政府が尖閣に領有権を強力に主張して、監視小屋建てちゃうとか・・・
>>377
誰も考えた事の無い、名案だと思ったんでしょうね、キミ。
でも、テンプレ作ろうかと思うくらい散々既出な上に、論破済なんだな。
1.アメリカの干渉が間違いなくある。
2.エンジンの寿命が極端に短い。
3.冶具や消耗部品の規格が違うし、部品の品質や安定供給に疑問が有る。
4.ロシア機に西側のアビオニクスを搭載するのは、世界中で前例が無く、新規
開発並に手間がかかる。
誰も考えた事の無い、名案だと思ったんでしょうね、キミ。
でも、テンプレ作ろうかと思うくらい散々既出な上に、論破済なんだな。
1.アメリカの干渉が間違いなくある。
2.エンジンの寿命が極端に短い。
3.冶具や消耗部品の規格が違うし、部品の品質や安定供給に疑問が有る。
4.ロシア機に西側のアビオニクスを搭載するのは、世界中で前例が無く、新規
開発並に手間がかかる。
>4.ロシア機に西側のアビオニクスを搭載するのは、世界中で前例が無く
実際に配備されている機体では、の事ね。
Mig-21では、いくつかプランは有ったが、新規導入では無い。
実際に配備されている機体では、の事ね。
Mig-21では、いくつかプランは有ったが、新規導入では無い。
>>388
たとえ4が解消され、1が無かったとしても2と3が致命的だと思う…。
たとえ4が解消され、1が無かったとしても2と3が致命的だと思う…。
何もかもが致命的じゃん（ｗ
寿命が短くとも戦争本番まで飛ばさなきゃよいのでは
と呆けてみるテスト
ロッキードにいたおっちゃんが書いた本に
あったネタをパクっただけだが
と呆けてみるテスト
ロッキードにいたおっちゃんが書いた本に
あったネタをパクっただけだが
インドのSu-30は西側のアビオを搭載する予定だったそうだぞ。
核実験の制裁でチャラになったらしいが。
核実験の制裁でチャラになったらしいが。
396 ：名無し三等兵：02/08/21 21:11 ID:FDs2dewV
Ｆ－１６ＸＬじゃないけど、今後のＦＸ研究の一環として
三菱がＦ－２を一揆くらい大幅に改造したものを試作するような
ことってないのかな？
三菱がＦ－２を一揆くらい大幅に改造したものを試作するような
ことってないのかな？
Ｆ－２が三菱に一揆
と、読んでしまたよ
と、読んでしまたよ
>>396
T-2をCCVの研究のためにT-2CCVにしたような事は、予算がつけばあるかもね。
でも何の研究するんだろ…。国産の戦闘機エンジンのテストベッドなら双発の機体のほうが
いいだろうし（１発は新規開発エンジン、もう１つは既存のエンジン）。ステルス系の研究は１
から機体開発しないと意味がないし。最近の航空分野での流行りってなに？
T-2をCCVの研究のためにT-2CCVにしたような事は、予算がつけばあるかもね。
でも何の研究するんだろ…。国産の戦闘機エンジンのテストベッドなら双発の機体のほうが
いいだろうし（１発は新規開発エンジン、もう１つは既存のエンジン）。ステルス系の研究は１
から機体開発しないと意味がないし。最近の航空分野での流行りってなに？
399 ：名無し三等兵：02/08/21 21:46 ID:l8Bt6hhb
近頃流行るもの
Interoperability, Netwark Centric Warfare
Interoperability, Netwark Centric Warfare
>>399
＞Interoperability
ええと、たとえば飛行特性が○○そっくりのF-2をつくればよいのでしょうか？
（○○には好きな機体の名前を入れてください。FBWのプログラミングでいろんな機体特性の
エミュレートは可能だから…）
Netwark Centric Warfare
これは、搭載電子機器がメインになるよね。
う～ん、理論上はわかるのだが萌えないなぁ。
＞Interoperability
ええと、たとえば飛行特性が○○そっくりのF-2をつくればよいのでしょうか？
（○○には好きな機体の名前を入れてください。FBWのプログラミングでいろんな機体特性の
エミュレートは可能だから…）
Netwark Centric Warfare
これは、搭載電子機器がメインになるよね。
う～ん、理論上はわかるのだが萌えないなぁ。
402 ：名無し三等兵：02/08/21 22:54 ID:FDs2dewV
一応、日本はＦ－２を自由に改造する権利はあるんですよね？
403 ：名無し三等兵：02/08/22 00:19 ID:kCCGR/um
日本ってやっぱり米の軍事的属国なんれすね｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
とはいえ戦後いろいろしてもらってるし
昔の恩も忘れちゃいかんよ。
恩を売ったほうは死ぬまで忘れないもんだから
気をつけんと国際的な恩知らず国家にされちまう。
昔の恩も忘れちゃいかんよ。
恩を売ったほうは死ぬまで忘れないもんだから
気をつけんと国際的な恩知らず国家にされちまう。
結局、Ｆ－２はダメダメって結論しか出ないんですね（ため息
406 ：名無し三等兵：02/08/22 00:27 ID:kCCGR/um
>>404
了解｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡たしかに戦後の航空産業の再出発のときにだいぶ世話になってるなあ
了解｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡たしかに戦後の航空産業の再出発のときにだいぶ世話になってるなあ
もっと三菱は糾弾されるべき。
レーダーの不具合が解消した時には時代遅れのレーダーになってるかもよ。
レーダーの不具合が解消した時には時代遅れのレーダーになってるかもよ。
413 ：名無し三等兵：02/08/22 13:15 ID:EvnfpbIO
>>412
そりゃ無理だよ。開発した物に対する評価システムがないんだから。
技本の問題というよりはねぇ
公共事業を実行する際に客観的な評価システムで評価を行いその事業が対費用効果の面から
妥当かどうかの判断、および事業終了後その評価は正しかったかどうかを判断するという、
普通の国では常識的に行われている事が日本では行われてないからねぇ。
基本的には技本特有の問題というよりは獣しか通らない高速道路などの公共事業全般の問題と
同じだと思うよ。＞F-2
日本にもGAO並に強力な会計検査院がほしいなぁと思う今日この頃。
＃日本の場合、会計検査院は予算どおりに金が使われたかどうかを調べるのがお仕事だけど
＃GAOの場合は、要求仕様の実現にはもっと良い・安い・確実な選択肢があるのではないかと
＃代替案持って来たり、そもそもの要求仕様の妥当性まで議論するからねぇ。「要求仕様のここ
＃あきらめるとコストが半分になるよ、どう？」とかね。
そりゃ無理だよ。開発した物に対する評価システムがないんだから。
技本の問題というよりはねぇ
公共事業を実行する際に客観的な評価システムで評価を行いその事業が対費用効果の面から
妥当かどうかの判断、および事業終了後その評価は正しかったかどうかを判断するという、
普通の国では常識的に行われている事が日本では行われてないからねぇ。
基本的には技本特有の問題というよりは獣しか通らない高速道路などの公共事業全般の問題と
同じだと思うよ。＞F-2
日本にもGAO並に強力な会計検査院がほしいなぁと思う今日この頃。
＃日本の場合、会計検査院は予算どおりに金が使われたかどうかを調べるのがお仕事だけど
＃GAOの場合は、要求仕様の実現にはもっと良い・安い・確実な選択肢があるのではないかと
＃代替案持って来たり、そもそもの要求仕様の妥当性まで議論するからねぇ。「要求仕様のここ
＃あきらめるとコストが半分になるよ、どう？」とかね。
414 ：名無し三等兵：02/08/22 19:38 ID:l4qzRBvN
>>413
いや、今の組織でも開発のシステムぐらいは評価できるんではないかと。
開発した物を評価するのは当然第3者に。
だからGAOみたいな会計検査院については大賛成。
ついでに、予算方式も変えて欲しいな。
原則として予算も評価も単年度だからね。
＃生きのエンジニアは囲まれてるし
＃リソースが無いから日本でGAOは難しいだろうな～
いや、今の組織でも開発のシステムぐらいは評価できるんではないかと。
開発した物を評価するのは当然第3者に。
だからGAOみたいな会計検査院については大賛成。
ついでに、予算方式も変えて欲しいな。
原則として予算も評価も単年度だからね。
＃生きのエンジニアは囲まれてるし
＃リソースが無いから日本でGAOは難しいだろうな～
417 ：名無し三等兵：02/08/23 00:01 ID:1HngSnnW
三菱 今度はＲＦ－４Ｅのコックピットのケーブルが切断されたらしいね。
Ｆ－２大丈夫？
Ｆ－２大丈夫？
418 ：名無し三等兵：02/08/23 03:34 ID:xoHyTSmr
419 ：名無し三等兵：02/08/23 03:59 ID:du+vHmz/
Ｆ１６ベースの機体にＡＳＭ２四発はキツすぎる。
420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/08/23 06:48 ID:AIY72yD1
>>417
某国際情勢ジャーナリスト様は、このサボタージュ事件のウラに米政府の影を見つけた模様(w
http://tanakanews.com/c0820fighter.htm
飛躍もここまでくると大したものだけど、この人、米政府陰謀論大好きだしなー。
某国際情勢ジャーナリスト様は、このサボタージュ事件のウラに米政府の影を見つけた模様(w
http://tanakanews.com/c0820fighter.htm
飛躍もここまでくると大したものだけど、この人、米政府陰謀論大好きだしなー。
421 ：名無し三等兵：02/08/23 08:10 ID:RnA3FnqW
>>420
読む前に聞くけど田中う？
読む前に聞くけど田中う？
やっぱり・・・
>>419
ASM2って1000ポンドぐらいでしょ
それを4本って事は4000ポンドか。
AMRAAMが300ポンドだからAMRAAM13本分ね。
それに1000ポンドぐらいの増槽をつるして
さらにさらにAAM3ｘ2つけて格闘戦かぁ
万能戦闘機だねF-2って。
ASM2って1000ポンドぐらいでしょ
それを4本って事は4000ポンドか。
AMRAAMが300ポンドだからAMRAAM13本分ね。
それに1000ポンドぐらいの増槽をつるして
さらにさらにAAM3ｘ2つけて格闘戦かぁ
万能戦闘機だねF-2って。
>423
いや、さすがにその状態じゃ格闘戦はしないだろ。不利過ぎる。
重重量形態では出来るだけ格闘戦は避けたいし、やることになったら増槽は捨てるだろ。
いや、さすがにその状態じゃ格闘戦はしないだろ。不利過ぎる。
重重量形態では出来るだけ格闘戦は避けたいし、やることになったら増槽は捨てるだろ。
捨てるのは増槽だけではないと思われ。
>>425
レーダも？
レーダも？
>>425
機体を捨ててベイルアウト・・・ってか？
機体を捨ててベイルアウト・・・ってか？
428 ：名無し三等兵：02/08/24 05:10 ID:ud09UZvY
つか、様々噴出している欠陥のネタは、全て高度な逆情報
だったりする罠。敵を欺くにはまず味方から。
だったりする罠。敵を欺くにはまず味方から。
429 ：名無し三等兵：02/08/24 05:44 ID:4bRsw+kG
428>んなわけあるか！！今の所、世界一の欠陥機だ
次の世界一はＪ－１０キボーン
次の世界一はＪ－１０キボーン
430 ： ：02/08/24 06:10 ID:q6bufIyf
F-35までのつなぎだろうな・・・
431 ：名無し三等兵：02/08/24 07:41 ID:x+w8wc+A
ロシア機ベースでF2作るなら何使う？
Su-34
433 ：名無し三等兵：02/08/24 09:07 ID:OaLmHGSE
スホーイ３０mki
Mig-31にきまっとるだろうが！
435 ：名無し三等兵：02/08/24 10:02 ID:0MHebMNr
ベルクト
東京湾横断道路並に使えませんでした・・・
･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
437 ：名無し三等兵：02/08/24 10:12 ID:0MHebMNr
おまえらコストを無視した兵器配備なんて、これが最後だと思え！
厨房！ 将来おまえらからたんまり搾り取ってやるぜ！
このホルスタインども！！
ｂｙ 国庫
厨房！ 将来おまえらからたんまり搾り取ってやるぜ！
このホルスタインども！！
ｂｙ 国庫
130機も必要だったのか？
青森県に墜落するなよ。このド急鼠。
>>438
言っちゃあなんだが、SH-60Jも単価はすごい。F-15J並(若干はやすい)で寿命は1/3だ。
言っちゃあなんだが、SH-60Jも単価はすごい。F-15J並(若干はやすい)で寿命は1/3だ。
>>444
ガイシュツだけどな。
ガイシュツだけどな。
>>426-427
>425は格闘戦になるならASMも捨てるだろうと言いたかった。
増槽だけ捨ててASM-2を4本も抱えたまま格闘戦をするのか?
格闘戦に応じなければならない時点で既に任務は失敗だろうし、
ASMを海の藻屑にしたとて、貴重な機体とパイロットを失うよりはマシだと思うんだが。
>425は格闘戦になるならASMも捨てるだろうと言いたかった。
増槽だけ捨ててASM-2を4本も抱えたまま格闘戦をするのか?
格闘戦に応じなければならない時点で既に任務は失敗だろうし、
ASMを海の藻屑にしたとて、貴重な機体とパイロットを失うよりはマシだと思うんだが。
>>446
その通り。逆にASMを捨てた時点で敵側は目的を達した事になるわけだ。
ベトナムの時のMiGの迎撃も目的は米軍機の撃墜ではなく（そりゃ撃墜できればベストだが）
米軍機に爆弾を破棄させてミッションを中止させる事にあったわけだしな。
ユーゴだか湾岸だかで爆弾をかかえたまま、敵機の迎撃機を返り討ちにしたF-18がいたらしいが
あれはAWACSと（おそらくはEA-6B/EF-111）のおかげだ。日本じゃあ無理だろ。
その通り。逆にASMを捨てた時点で敵側は目的を達した事になるわけだ。
ベトナムの時のMiGの迎撃も目的は米軍機の撃墜ではなく（そりゃ撃墜できればベストだが）
米軍機に爆弾を破棄させてミッションを中止させる事にあったわけだしな。
ユーゴだか湾岸だかで爆弾をかかえたまま、敵機の迎撃機を返り討ちにしたF-18がいたらしいが
あれはAWACSと（おそらくはEA-6B/EF-111）のおかげだ。日本じゃあ無理だろ。
>>447
それもあろうが、あれは相手がMig-21で使用した兵器はAIM-7だった。
それもあろうが、あれは相手がMig-21で使用した兵器はAIM-7だった。
>>446
いや、たんにネタだったんだが・・・すまんね
いや、たんにネタだったんだが・・・すまんね
ﾈﾀﾆﾏｼﾞﾚｽ（・∀・）ﾊｽﾞｶｼｲ！
シラフで見ると確かにネタだな・・・こっちこそゴメンよ
シラフで見ると確かにネタだな・・・こっちこそゴメンよ
珍しくマータリしてるなぁ。
ところで初心者スレでF-2Bの配備数が47機から30機前後に減らされるって書いてあったんだけど、
だれかそれに関するソース持っている人いない？
ところで初心者スレでF-2Bの配備数が47機から30機前後に減らされるって書いてあったんだけど、
だれかそれに関するソース持っている人いない？
452 ：名無し三等兵：02/08/27 09:15 ID:zB+SuiqZ
結局レーダー等のトラブル改修、ＡＡＭ4装備がおわり
完全な状態になるのは何年、何十年後なんでせうか
完全な状態になるのは何年、何十年後なんでせうか
453 ：名無し三等兵：02/08/27 11:37 ID:mTOWuqsW
>>451
昨年の予算時期（10月か11月？もっと早いかな）、防衛庁が今後の装備取得見込みを
ブリーフして新聞が書いた
おれは産経の囲み記事で読んだけど、多分全紙が書いていると思うが
内容はF-2は110～120機程度になりそうで、単座型を優先するので複座型は
すでに発注ずみ以外は取得困難だろうとか、F-4の後継機選定は当面ないとか
陸自、海自編は読まなかったのか記憶にない。あんまり関心もないし
航空ﾌｧﾝにもこれを受けてちょっと書いてあったはず
昨年の予算時期（10月か11月？もっと早いかな）、防衛庁が今後の装備取得見込みを
ブリーフして新聞が書いた
おれは産経の囲み記事で読んだけど、多分全紙が書いていると思うが
内容はF-2は110～120機程度になりそうで、単座型を優先するので複座型は
すでに発注ずみ以外は取得困難だろうとか、F-4の後継機選定は当面ないとか
陸自、海自編は読まなかったのか記憶にない。あんまり関心もないし
航空ﾌｧﾝにもこれを受けてちょっと書いてあったはず
>>453
朝日と毎日で確認してみたが、該当する記事はなかったなぁ。
最近航空ファンも買ってないし。だって間違い多いし。（軍ヲタ失格だな、俺）
すでに発注済の複座型は松島の分と各FSのSQでの使用分で手一杯だろうから…。
もしかしなくても教導隊へのF-2配備中止か？教導隊廃止とかF-15J配備とか裏技で
T-4配備とか色々妄想はできるなぁ。
朝日と毎日で確認してみたが、該当する記事はなかったなぁ。
最近航空ファンも買ってないし。だって間違い多いし。（軍ヲタ失格だな、俺）
すでに発注済の複座型は松島の分と各FSのSQでの使用分で手一杯だろうから…。
もしかしなくても教導隊へのF-2配備中止か？教導隊廃止とかF-15J配備とか裏技で
T-4配備とか色々妄想はできるなぁ。
F2を獣しか通らない高速道路と一緒にするのは仕方の無いことなのだ。
だって北海道の高速道路も青函トンネルも旧ソの上陸に備えての展開に必要とされていたのだ。
かの支援戦闘機もまるで同じ。
だって北海道の高速道路も青函トンネルも旧ソの上陸に備えての展開に必要とされていたのだ。
かの支援戦闘機もまるで同じ。
次期純国産支援戦闘機のためのテスト機と思えばニダ、もといムダではない。
457 ：名無し三等兵：02/08/28 11:17 ID:Ll4qSwpC
>>455
しかし、今世紀、中国とのかち合いは避けられまい。あちらも有力な空軍力を保持しつつある。
海洋国家の日本としては、ああいう対艦対地攻撃機を持っていても無駄じゃなかろう。
どうせ次期主力戦闘機はラプター内定済みでしょ？（あるいは、ラプターベースにいじるのも、軍ヲタ的には萌えるけど）。
しかし、今世紀、中国とのかち合いは避けられまい。あちらも有力な空軍力を保持しつつある。
海洋国家の日本としては、ああいう対艦対地攻撃機を持っていても無駄じゃなかろう。
どうせ次期主力戦闘機はラプター内定済みでしょ？（あるいは、ラプターベースにいじるのも、軍ヲタ的には萌えるけど）。
>どうせ次期主力戦闘機はラプター内定済みでしょ？
内定どころか、検討もされていません。
少なくとも公の場ではね。
内定どころか、検討もされていません。
少なくとも公の場ではね。
そうなるとF15はわが国のセオリーどおり改の一文字が付き支援戦闘機に使いまわしな罠?
>>459
いや。対空装備のみを強化したF-15J改となり、今後２０年は日本の主力戦闘機。
いや。対空装備のみを強化したF-15J改となり、今後２０年は日本の主力戦闘機。
461 ：名無し三等兵：02/08/29 11:46 ID:IIDGxN+E
Ｆ－２改で制空機って話がＫＦに妄想されてましたな。
個人的妄想としては、中国艦隊をボコにするＦ－２のＡＳＭ４連発。
個人的妄想としては、中国艦隊をボコにするＦ－２のＡＳＭ４連発。
F-2は３個飛行隊＋練習機用の100機程度で十分でしょう。
残り30機分の予算はF-22の導入にまわして下さい。
残り30機分の予算はF-22の導入にまわして下さい。
>>462
となると、不足気味のF-15DJ確保のために、教導隊はいまよりもF-15Jの比率増やすのかな？
となると、不足気味のF-15DJ確保のために、教導隊はいまよりもF-15Jの比率増やすのかな？
そんなにいっぱい輸入されたか?
教導隊の１５はイルカの鳴き声のしないアナログ制御エンジンの未改修機でどちらかというと古いほうだで。
教導隊の１５はイルカの鳴き声のしないアナログ制御エンジンの未改修機でどちらかというと古いほうだで。
>>467
DJは#051～#062の12機が輸入機。残りのMHI製の#063～#098までは全てMSIP機。
MSIP機＝F-100-IHI-220E DEEC搭載機ってわけでもないからね。
#051～#062が配備されているって話は聞いたことがないなぁ。
DJは#051～#062の12機が輸入機。残りのMHI製の#063～#098までは全てMSIP機。
MSIP機＝F-100-IHI-220E DEEC搭載機ってわけでもないからね。
#051～#062が配備されているって話は聞いたことがないなぁ。
モキュモキュ！
さて、夏休みも終わった事ですし、ひとつ新しいテーマでも。
もともとFSXはエンジンを除き純国産を計画していました。
FSXが純国産機であったと仮定します。
純国産機はF-2より
１、性能は高かったか？低かったか？
２、開発期間はもっと長くなったか？少なくなったか？
３、開発費用はもっと高かったか？安かったか？
４、量産価格はもっと高かったか？安かったか？
５、初期トラブルはもっと多かったか？少なかったか？
F-16を無理に母機にしたのが現状の諸問題の原因と考えるか、それとも日本の開発能力の低さが
原因と考えるかによって異なってくると思います。
もともとFSXはエンジンを除き純国産を計画していました。
FSXが純国産機であったと仮定します。
純国産機はF-2より
１、性能は高かったか？低かったか？
２、開発期間はもっと長くなったか？少なくなったか？
３、開発費用はもっと高かったか？安かったか？
４、量産価格はもっと高かったか？安かったか？
５、初期トラブルはもっと多かったか？少なかったか？
F-16を無理に母機にしたのが現状の諸問題の原因と考えるか、それとも日本の開発能力の低さが
原因と考えるかによって異なってくると思います。
>>470
少なくと今よりもっと大事にされただろう
少なくと今よりもっと大事にされただろう
あのー、どうなんだ、退役していくファントムのドップラーレーダーに入れかえることによって
飛躍的に今よりは良くなるんじゃねえのか?
遠くから対艦ミサイル撃っちまえばあとは９Ｇまでいいんだろ?
余裕で逃げ帰ってこれるじゃねえか?
ん?
と、となりのご隠居も申しております。
飛躍的に今よりは良くなるんじゃねえのか?
遠くから対艦ミサイル撃っちまえばあとは９Ｇまでいいんだろ?
余裕で逃げ帰ってこれるじゃねえか?
ん?
と、となりのご隠居も申しております。
>>473
おじいさんや、ドップラーレーダは性能は悪いですけど、信頼できるんですよ。
新しいレーダは性能は良いと聞いたのですが、すぐ壊れてねぇ。
やっぱり古いものが一番ですよ。
と、ご隠居の奥様が申しておりました。
おじいさんや、ドップラーレーダは性能は悪いですけど、信頼できるんですよ。
新しいレーダは性能は良いと聞いたのですが、すぐ壊れてねぇ。
やっぱり古いものが一番ですよ。
と、ご隠居の奥様が申しておりました。
やっぱりお年寄りの言うことは耳を傾けないといけないね。
476 ：キルロイ ◆IofpVHHg ：02/09/03 10:24 ID:???
最初のほうでさんざん文句言ってましたが、そのいちなんとかなると思って
いたりして。AMRAAMなんて非公式だけど、誘導ソフトウェアだけが完成しなく
て５年ほど送れて湾岸デビューで一発必中の名を得たし、スパローだって、米
海軍がF-14を発射したら自分を撃墜したりしてたし。
F-2の運用は、単純に行きは15に守ってもらってASMと増装捨てたらｺﾞﾙｧ(ﾟДﾟ)
というミックスで良いんじゃないですか？ゴルアの相手が残っているかは兎も角。
いたりして。AMRAAMなんて非公式だけど、誘導ソフトウェアだけが完成しなく
て５年ほど送れて湾岸デビューで一発必中の名を得たし、スパローだって、米
海軍がF-14を発射したら自分を撃墜したりしてたし。
F-2の運用は、単純に行きは15に守ってもらってASMと増装捨てたらｺﾞﾙｧ(ﾟДﾟ)
というミックスで良いんじゃないですか？ゴルアの相手が残っているかは兎も角。
次期主力戦闘機
http://popunika.tripod.com/janes.htm
http://www.jda-trdi.go.jp/top/Topics.files/topi1407.htm#1
http://popunika.tripod.com/janes.htm
http://www.jda-trdi.go.jp/top/Topics.files/topi1407.htm#1
今週のＳＰＡにＦ２の記事が載ってたが素人目でも弱点多いからなあ
対艦ミサイル四発搭載時の速度が６００ｷﾛなのを非難してたが
そんだけ積めばＦ１８も同じようなもんだと思うが
対艦ミサイル四発搭載時の速度が６００ｷﾛなのを非難してたが
そんだけ積めばＦ１８も同じようなもんだと思うが
480 ： ：02/09/03 17:03 ID:???
>>479
でも１本1000ポンド≒0.5トン、４本で２トン程度ですよ？
胴体内燃料タンクが4500Ｌで、その重量は3.6トン！
燃料の増減の方がASM-2装着による重量増減より卓越してるじゃないですか？
でも１本1000ポンド≒0.5トン、４本で２トン程度ですよ？
胴体内燃料タンクが4500Ｌで、その重量は3.6トン！
燃料の増減の方がASM-2装着による重量増減より卓越してるじゃないですか？
>>479
速度は、６００ノットの間違いじゃないだろうか。
速度は、６００ノットの間違いじゃないだろうか。
>>483
シーレベルで６００ノットなら、マッハ０．９程度だから音速以下だよ。
シーレベルで６００ノットなら、マッハ０．９程度だから音速以下だよ。
485 ：名無し三等兵：02/09/03 21:36 ID:6JEUp3eb
>>479
「スリム化が進む世界の戦闘機」とか言ってたようだが、そうだっけ？？
「スリム化が進む世界の戦闘機」とか言ってたようだが、そうだっけ？？
>>485
内部燃料搭載量が増えて、かえってブタになってきているような気がする。
内部燃料搭載量が増えて、かえってブタになってきているような気がする。
487 ：．：02/09/03 21:45 ID:6e7onZYC
＞対艦ミサイル四発搭載時の速度が６００ｷﾛ
んな馬鹿な！
んな馬鹿な！
６００ｋｔ・・・だろうね。
どう考えても。
どう考えても。
フル装備時に低高度で音速が出ないといって問題視されているらしい。個人的には
そのような燃費の悪い速度性能など無意味だと思うのだが、開発官には、そのような
人物もいるらしい。
そのような燃費の悪い速度性能など無意味だと思うのだが、開発官には、そのような
人物もいるらしい。
>フル装備時に低高度で音速が出ない
そんな要求性能あったっけ？
Ｆ／Ａ－１８Ｅって出せたっけ？
そんな要求性能あったっけ？
Ｆ／Ａ－１８Ｅって出せたっけ？
>>486
世界の戦闘機は、時間が経つにつれて大重量＆重装備化するものだろう。
４年前に、Ｆ－２のトラブルが初めて報じられて、そのときが
「フル装備で海面速度がたった時速６００キロ」だったと記憶する。
世界の戦闘機は、時間が経つにつれて大重量＆重装備化するものだろう。
４年前に、Ｆ－２のトラブルが初めて報じられて、そのときが
「フル装備で海面速度がたった時速６００キロ」だったと記憶する。
600キロかあ・・・・・うーむ。
フル装備のＦ－２と百式司偵がタメとは・・・・絵を想像すると萎える。
フル装備のＦ－２と百式司偵がタメとは・・・・絵を想像すると萎える。
ま、開発してる人間も馬鹿じゃない。ここで指摘されてるような問題を
すべて解決できるよう努力してるでしょう。
僕なんか、プログラムの中の変数の型を間違えていたのに気付かず期限に
間に合わせられなかったという大馬鹿をしました。
こんな単純なミスなのに、何度プログラムを見直しても気づなかった上に
CPUがおかしいのではないかと計測器具を引っ張りだして調べまくってた。
僕がF2の開発に携わっていたら100％墜落したでしょう。
すべて解決できるよう努力してるでしょう。
僕なんか、プログラムの中の変数の型を間違えていたのに気付かず期限に
間に合わせられなかったという大馬鹿をしました。
こんな単純なミスなのに、何度プログラムを見直しても気づなかった上に
CPUがおかしいのではないかと計測器具を引っ張りだして調べまくってた。
僕がF2の開発に携わっていたら100％墜落したでしょう。
497 ：名無し三等兵：02/09/03 23:44 ID:DGKMle0O
大した事故もなく開発が終わったってことは、大した試験を
していないとか。
498 ：名無し三等兵：02/09/03 23:46 ID:/EyGz+UZ
499 ：名無し三等兵：02/09/04 00:01 ID:jF5MoYyt
ようは、このスレのヤシ共が
F-2は欠陥機と思い込みたい、とゆうことによって成り立ってるんだな。
寛大なスレだね。つーかレスが遅いな、皆やけに長いオナニー休みだな。
F-2は欠陥機と思い込みたい、とゆうことによって成り立ってるんだな。
寛大なスレだね。つーかレスが遅いな、皆やけに長いオナニー休みだな。
500 ：名無し三等兵：02/09/04 00:03 ID:jF5MoYyt
せいぜい、頑張ってなさいってこった。
がんばれよ。お前ら
がんばれよ。お前ら
501 ：名無し三等兵：02/09/04 00:03 ID:XuBcqymx
陸自の90式といい空自のF2といい自衛隊のディーゼル潜といい
セールストークは世界水準といいながら数を作ることが出来ない
これでは名機とは言えんな。
きっちり『設計主幹』を立ててこいつの思想の上に作ればこんなこともなかろうに
最大公約数で最小公倍数な設計やってからいけねーんだ。
セールストークは世界水準といいながら数を作ることが出来ない
これでは名機とは言えんな。
きっちり『設計主幹』を立ててこいつの思想の上に作ればこんなこともなかろうに
最大公約数で最小公倍数な設計やってからいけねーんだ。
502 ：名無し三等兵：02/09/04 00:06 ID:Dch0PHBo
＞自衛隊のディーゼル潜
国内配備１６隻＋２隻というのは凄い数だにょ？
国内配備１６隻＋２隻というのは凄い数だにょ？
（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
数さえ作れば名機かよ
数さえ作れば名機かよ
504 ：名無し三等兵：02/09/04 00:07 ID:+6azgwwn
>501
18隻で少ないってのはどういう感覚なんだ？
18隻で少ないってのはどういう感覚なんだ？
嘘は泥棒のはじまりです！
変に偏った人間になっちゃ！いけません！
変に偏った人間になっちゃ！いけません！
506 ：名無し三等兵：02/09/04 00:09 ID:4q4ta+yy
>>501
活動範囲を考えれば必要十分だ。
活動範囲を考えれば必要十分だ。
>>504
練習艦をのぞくと16隻
２個隊に分かれてるから１個が８隻
１／４はドックで整備補修
１／４は補給など
１／４は即応待機
１／４は哨戒だと、各々に２隻しかまわせない
２個隊で東西に分けたとして
たった４隻でどうやってこの日本の経済水域を
守ればいいのか見当もつかない。
隻数を倍に増やせなければ全部原潜にすべきだよ。
練習艦をのぞくと16隻
２個隊に分かれてるから１個が８隻
１／４はドックで整備補修
１／４は補給など
１／４は即応待機
１／４は哨戒だと、各々に２隻しかまわせない
２個隊で東西に分けたとして
たった４隻でどうやってこの日本の経済水域を
守ればいいのか見当もつかない。
隻数を倍に増やせなければ全部原潜にすべきだよ。
厨なレスに厨が答える。阿呆としか言いようがないな
んで自分より優れた奴が来ると、引き篭もって、様子待ち
「敵」が消えてからまた駄レス。あーあー嫌になっちゃうよ
んで自分より優れた奴が来ると、引き篭もって、様子待ち
「敵」が消えてからまた駄レス。あーあー嫌になっちゃうよ
510 ：名無し三等兵：02/09/04 00:24 ID:Dch0PHBo
>508
凄まじい馬鹿発見ニョ。
凄まじい馬鹿発見ニョ。
このスレも面白くなってきた・・・
＞５０８
＞隻数を倍に増やせなければ全部原潜にすべきだよ。
おい、夏休みは終わったんだぞ？（ｗ
＞隻数を倍に増やせなければ全部原潜にすべきだよ。
おい、夏休みは終わったんだぞ？（ｗ
514 ：名無し三等兵：02/09/04 00:38 ID:+6azgwwn
516 ：名無し三等兵：02/09/04 00:39 ID:4q4ta+yy
原子炉の点検できないから、原潜持てないよ。
隠蔽しても、隊員が白血病でバタバタ死んでバレるな（藁
結局、週刊ＳＰＡは、km/hとktを混同したのか、それとも４年前の記事を
引用したのか。
引用したのか。
>508
平時の稼働率か？ それだとしても４分の一で計算するか、厨房だな。
作戦海域は自国のすぐ近くなのに、通商破壊戦でもする気か？（ｗ
平時の稼働率か？ それだとしても４分の一で計算するか、厨房だな。
作戦海域は自国のすぐ近くなのに、通商破壊戦でもする気か？（ｗ
海上自衛隊の潜水艦を少ないと言った人を初めて見た。
Type209潜水艦の２～３倍の大型潜水艦が１６隻、近隣諸国の仲でも
最強クラスの水中群だが・・・
Type209潜水艦の２～３倍の大型潜水艦が１６隻、近隣諸国の仲でも
最強クラスの水中群だが・・・
少ないよ
せめて24隻にしろ
せめて24隻にしろ
潜水艦の話は他のスレへ行け
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1025102817/l50
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1025102817/l50
軍事研究だったかどこだったか忘れたけど
スターリングＡＩＰ潜で有名なスウェーデン海軍が
その潜水艦をズムワルト型３隻だけに減らしてしまって
スウェーデン海軍の士官が
「ルーチンを考えると実働１隻が限度、上の方は何を考えてるんだか」
と嘆いていたらしい
スターリングＡＩＰ潜で有名なスウェーデン海軍が
その潜水艦をズムワルト型３隻だけに減らしてしまって
スウェーデン海軍の士官が
「ルーチンを考えると実働１隻が限度、上の方は何を考えてるんだか」
と嘆いていたらしい
>521
何処と比べて少ないと言っているワケ？
それともガピー級が２４隻欲しいわけ？北朝鮮並みだな。
何処と比べて少ないと言っているワケ？
それともガピー級が２４隻欲しいわけ？北朝鮮並みだな。
>>519
１／３稼働にしても１個艦隊３隻が限度じゃん。全体で６隻
残り１０隻は整備とか補給とか有事などに際した即応で残さないといけない
６隻で、宗谷、津軽、関門、対馬の４海峡と南西諸島をカバーするのは
なかなか大変なのでは、特に東シナ海を含めた南西諸島はかなりきつい
１／３稼働にしても１個艦隊３隻が限度じゃん。全体で６隻
残り１０隻は整備とか補給とか有事などに際した即応で残さないといけない
６隻で、宗谷、津軽、関門、対馬の４海峡と南西諸島をカバーするのは
なかなか大変なのでは、特に東シナ海を含めた南西諸島はかなりきつい
526 ：．：02/09/04 01:10 ID:Dch0PHBo
>525
関門海峡の防衛に潜水艦が必要だと思ってるのか・・・痛すぎ。
関門海峡の防衛に潜水艦が必要だと思ってるのか・・・痛すぎ。
はい質問です。
護衛艦隊の地方隊は何をする部隊でしょうか？
護衛艦隊の地方隊は何をする部隊でしょうか？
＞特に東シナ海を含めた南西諸島はかなりきつい
おいおい、そこを潜水艦だけで常時哨戒するには原潜が１０隻あっても
足りないぞ。何のためにＰ－３Ｃがあるんだよ。
おいおい、そこを潜水艦だけで常時哨戒するには原潜が１０隻あっても
足りないぞ。何のためにＰ－３Ｃがあるんだよ。
有事の際なら平時の稼働率で計算するのは変だな。
半分は投入できるぞ。イギリスは小型空母３隻体制から中型空母２隻体制
へと転換するしな。フランスも一応、空母２隻体勢を予定。
半分は投入できるぞ。イギリスは小型空母３隻体制から中型空母２隻体制
へと転換するしな。フランスも一応、空母２隻体勢を予定。
＞有事の際の待ち伏せだぞ
すると守るべき点もある程度判明しているわけか・・・
フォークランドのように展開すればいいのでは？
すると守るべき点もある程度判明しているわけか・・・
フォークランドのように展開すればいいのでは？
つーかスレ違いなんだが・・・
しかし誘導しようにも、まともな潜水艦スレが無いのが痛いな。
しかし誘導しようにも、まともな潜水艦スレが無いのが痛いな。
533 ：名無し三等兵：02/09/04 01:47 ID:iIZ/GjIS
で、初心に返って「支援戦闘機」って一体何を支援してくれるの？
そんなの作る金あったら戦闘機を作ればいいと思うのはアマ？
そんなの作る金あったら戦闘機を作ればいいと思うのはアマ？
>534
フォークランド紛争でアルゼンチン海軍のType209がハーミスを襲撃してるよ。
当たらなかったけど。
フォークランド紛争でアルゼンチン海軍のType209がハーミスを襲撃してるよ。
当たらなかったけど。
>>533
はぁ？
「陸自」もしくは「海自」を「航空支援」ですよ。
結局前者は対地攻撃、後者は対艦攻撃になりますけど、
両者の行動は専守防衛にのっとっている以上
どちらの支援攻撃行動も、専守防衛の範囲内であり、
憲法上は合憲ですよ。
はぁ？
「陸自」もしくは「海自」を「航空支援」ですよ。
結局前者は対地攻撃、後者は対艦攻撃になりますけど、
両者の行動は専守防衛にのっとっている以上
どちらの支援攻撃行動も、専守防衛の範囲内であり、
憲法上は合憲ですよ。
>536
いえいえ、昔の国会でも決まったことですが
地対地ミサイルのランチャー狩りにお出かけすることも専守防衛の範囲内
だってさ。
いえいえ、昔の国会でも決まったことですが
地対地ミサイルのランチャー狩りにお出かけすることも専守防衛の範囲内
だってさ。
>>535
そんな事言ったら伊１９がワスプを撃沈
そんな事言ったら伊１９がワスプを撃沈
>>536
素朴な疑問。世界で一番高い戦闘機を130機持っていても「戦力」にはあたらないのでしょうか？
素朴な疑問。世界で一番高い戦闘機を130機持っていても「戦力」にはあたらないのでしょうか？
540 ： ：02/09/04 01:57 ID:???
541 ：名無し三等兵：02/09/04 02:02 ID:LGjPJykI
上の方のレスで、敵艦を潜水艦で追うみたいな話があったけど。
海自って、秘密裏に潜水艦とか探知できるケーブル
（潜水艦のソナーより精度が良いらしい）を
台湾沖まで、置いているんじゃ無いっけ？
１本４５００ｋｍとか聞いたことあるんだけど。
専用の船があるんでしょ？
海自って、秘密裏に潜水艦とか探知できるケーブル
（潜水艦のソナーより精度が良いらしい）を
台湾沖まで、置いているんじゃ無いっけ？
１本４５００ｋｍとか聞いたことあるんだけど。
専用の船があるんでしょ？
＞５３６
数の差があるだろー
数の差があるだろー
>542
・フォークランド戦役で、余り目立たない戦闘で注目されるのは、アルゼンチンの潜水観戦です。
http://www1.neweb.ne.jp/wb/dentan/history/falkland/fr_13.html
＞当事報道されなかったまさに水面下で、アルゼンチン海軍唯一の新鋭潜水
＞艦である西ドイツ製TYPE209潜水艦が周到に英国機動部隊を追尾し、機動艦
＞隊に負荷を与えた。
＞しかも複数回、空母インビンシブルに雷撃しそのうち１発命中したが不発弾
＞であったことが戦後報道された。
当時アルゼンチン海軍は４隻しか潜水艦を投入できず、ほとんどはガピー級。
しかし209型潜水艦は空母に命中弾を与えていた・・・
・フォークランド戦役で、余り目立たない戦闘で注目されるのは、アルゼンチンの潜水観戦です。
http://www1.neweb.ne.jp/wb/dentan/history/falkland/fr_13.html
＞当事報道されなかったまさに水面下で、アルゼンチン海軍唯一の新鋭潜水
＞艦である西ドイツ製TYPE209潜水艦が周到に英国機動部隊を追尾し、機動艦
＞隊に負荷を与えた。
＞しかも複数回、空母インビンシブルに雷撃しそのうち１発命中したが不発弾
＞であったことが戦後報道された。
当時アルゼンチン海軍は４隻しか潜水艦を投入できず、ほとんどはガピー級。
しかし209型潜水艦は空母に命中弾を与えていた・・・
でもType209は２隻しかなかったのだ
いまだにその２隻しか保有してないアルゼンチンって・・・・
ｻｶｰは強いのに
いまだにその２隻しか保有してないアルゼンチンって・・・・
ｻｶｰは強いのに
545 ：名無し三等兵：02/09/04 02:24 ID:H5W+o0il
フォークランド紛争時のアルゼンチン海軍が保有していた潜水艦
ガピー級 「サンタ・フェ」「サンチャゴ・デル・エステ」
TYPE209級 「サルタ」「サンタ・ルイス」
紛争勃発時、サルタは改修中で出動不能。使用可能な潜水艦は３隻、
TYPE209はサンタ・ルイスただ一艦。
サンタ・フェは英ヘリコプターによって撃破された。
サンタ・ルイスは英機動部隊に向けて計６発魚雷を発射。戦果無し。
ガピー級 「サンタ・フェ」「サンチャゴ・デル・エステ」
TYPE209級 「サルタ」「サンタ・ルイス」
紛争勃発時、サルタは改修中で出動不能。使用可能な潜水艦は３隻、
TYPE209はサンタ・ルイスただ一艦。
サンタ・フェは英ヘリコプターによって撃破された。
サンタ・ルイスは英機動部隊に向けて計６発魚雷を発射。戦果無し。
>544
マルビナス戦役後、ドイツTNW社よりTR-1700型潜水艦２隻を購入。
水中速力25ノットの高速潜水艦。水中排水量2400㌧、乗員30名。
１番艦「サンタ・クルス」
２番艦「サン・ファン」
３番艦以降はアルゼンチンで起工されるも完成せず・・・
マルビナス戦役後、ドイツTNW社よりTR-1700型潜水艦２隻を購入。
水中速力25ノットの高速潜水艦。水中排水量2400㌧、乗員30名。
１番艦「サンタ・クルス」
２番艦「サン・ファン」
３番艦以降はアルゼンチンで起工されるも完成せず・・・
>544
金がないのだ、経済危機なのだ。
そういうわけでTYPE209が２隻とTR-1700が２隻ね。
アルゼンチン海軍の潜水艦はよく闘ったと思う。
実質的には僅か一隻で機動部隊に攻撃を仕掛け、空母に命中弾を与えた。
もし不発じゃなかったら、それで戦争は決まっていたかも知れない・・・
金がないのだ、経済危機なのだ。
そういうわけでTYPE209が２隻とTR-1700が２隻ね。
アルゼンチン海軍の潜水艦はよく闘ったと思う。
実質的には僅か一隻で機動部隊に攻撃を仕掛け、空母に命中弾を与えた。
もし不発じゃなかったら、それで戦争は決まっていたかも知れない・・・
550 ：名無し三等兵：02/09/04 09:39 ID:e44Fiqcc
551 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/09/04 10:19 ID:R3DWj6UF
＞しかも複数回、空母インビンシブルに雷撃しそのうち１発命中したが不発弾
＞であったことが戦後報道された。
まあもしこれが爆発しておれば
インビンシブルはどうなっていた訳なのだろうか
（弾薬庫にでも引火すれば撃沈も有り得た訳だろうか
魚雷が不発だったのは英との対立を恐れる独の仕業であるかも知れぬが）
＞であったことが戦後報道された。
まあもしこれが爆発しておれば
インビンシブルはどうなっていた訳なのだろうか
（弾薬庫にでも引火すれば撃沈も有り得た訳だろうか
魚雷が不発だったのは英との対立を恐れる独の仕業であるかも知れぬが）
ずっと前に、米海軍が音響測定艦の運用を縮小したから海自の「ひびき」型もあまり役に立たなくなった、とか書いてあるのを読んだ憶えがあるんだけど、それは信用しないほうがいいのかな？
何所に書いてあったのかも覚えてないんだけど。
何所に書いてあったのかも覚えてないんだけど。
553 ：名無し三等兵：02/09/04 11:49 ID:M5sDLMfk
激しく話がずれてるような・・・
554 ：名無し三等兵：02/09/04 13:15 ID:e44Fiqcc
せやね。
そういえば、まだＦＳＸと呼ばれたころ、ソ連の上陸船団相手に二波の阻止攻撃を行って、損害７０％、全滅モードってシミュレーションが公開されなかった？
驚いた記憶があるんだけど。
トマホーク適当に撃ちまくるのとどっちがローコストで、有効かな、と思って。
そういえば、まだＦＳＸと呼ばれたころ、ソ連の上陸船団相手に二波の阻止攻撃を行って、損害７０％、全滅モードってシミュレーションが公開されなかった？
驚いた記憶があるんだけど。
トマホーク適当に撃ちまくるのとどっちがローコストで、有効かな、と思って。
556 ：名無し三等兵：02/09/04 13:21 ID:e44Fiqcc
えらい昔のことですがな。
８０年代くらいで、まだ日米でごねてたころ。
８０年代くらいで、まだ日米でごねてたころ。
558 ：名無し三等兵：02/09/04 13:27 ID:e44Fiqcc
航空雑誌。
航空情報で読んだような、むっちゃおぼろげな記憶があるけど。あの紙質に印刷してあったような。
なんか、あやふやですまんです。
航空情報で読んだような、むっちゃおぼろげな記憶があるけど。あの紙質に印刷してあったような。
なんか、あやふやですまんです。
>>558
その手の話を書くとしたら航空ジャーナル当たりが可能性が高そうだが
２、３日待ってね
見つかったら報告するよ
でも80年代はやたら航空雑誌が出来ては潰れた時代だから
ちょっと自信が無くなって来たな
その手の話を書くとしたら航空ジャーナル当たりが可能性が高そうだが
２、３日待ってね
見つかったら報告するよ
でも80年代はやたら航空雑誌が出来ては潰れた時代だから
ちょっと自信が無くなって来たな
600キロの話はどうなったんだろう。
なんかどこかの編集部の奴が微妙に話を逸らしてる気がするんだが…
なんかどこかの編集部の奴が微妙に話を逸らしてる気がするんだが…
>>560
おまえもどっか別の雑誌の編集か、と問うてみるテスト
おまえもどっか別の雑誌の編集か、と問うてみるテスト
秋田沖に不審船…（･∀･）ﾆﾔﾆﾔ
565 ：名無し三等兵：02/09/04 23:22 ID:rKXb2cJu
>489
開発官（航空機担当）は一人しかいませんが？
開発官（航空機担当）は一人しかいませんが？
>>565
>>489は、「開発担当官」と「開発官」を厳密に区別していないと思われます。
その他大勢は、無責任な発言を述べやすいのでは？ もしかすると開発官自身が
役人根性から重箱の隅をつつく発言をして、妥協の判断を避けると言う意味かも。
>>489は、「開発担当官」と「開発官」を厳密に区別していないと思われます。
その他大勢は、無責任な発言を述べやすいのでは？ もしかすると開発官自身が
役人根性から重箱の隅をつつく発言をして、妥協の判断を避けると言う意味かも。
567 ：558：02/09/05 10:26 ID:CpWDljTK
>>559
すまんです。ありがとうっす。
すまんです。ありがとうっす。
568 ：名無し三等兵：02/09/05 21:59 ID:qKI9cIfz
>566
>489は、「開発担当官」と「開発官」を厳密に区別していないと思われます。
なるほど。
確かに、言葉の感じから「開発にかかわっている役人＝開発官」と
思っちゃうのも、無理ないかも。でも、ｺﾁﾗの世界では「開発官」って
言えば、技術開発官（○○担当）っていう人なんですよ。
>489は、「開発担当官」と「開発官」を厳密に区別していないと思われます。
なるほど。
確かに、言葉の感じから「開発にかかわっている役人＝開発官」と
思っちゃうのも、無理ないかも。でも、ｺﾁﾗの世界では「開発官」って
言えば、技術開発官（○○担当）っていう人なんですよ。
どーでもいいことかも知れんが、MHIにおける防衛関係の売上って10%切ってなかったか？
それに比べて川崎(KHI)は30%超えてたような。
どっかでそれ見て寒くなったよ。
三菱は何時でも防衛産業から手を引けるんだなと(苦笑)
それに比べて川崎(KHI)は30%超えてたような。
どっかでそれ見て寒くなったよ。
三菱は何時でも防衛産業から手を引けるんだなと(苦笑)
>569
その差はおフネ関係のあるなしでしょう？
その差はおフネ関係のあるなしでしょう？
>>554
あー、このスレだった
探してたけどなかなか見つからなかったよぅ
で、シミュだけど、漏れの手元にある分には見当たらなかった
「FS-X」特集の号しか調べなかったんで、他の号or残してない雑誌に載ってる
可能性もあるけど
あー、このスレだった
探してたけどなかなか見つからなかったよぅ
で、シミュだけど、漏れの手元にある分には見当たらなかった
「FS-X」特集の号しか調べなかったんで、他の号or残してない雑誌に載ってる
可能性もあるけど
572 ：名無し三等兵：02/09/10 07:58 ID:4FWz5uBd
573 ：558：02/09/10 10:40 ID:BTmd0sEa
>>571
済まんです。ありがとうございます。
済まんです。ありがとうございます。
>>572
その根拠は？
その根拠は？
575 ：名無し三等兵：02/09/12 08:29 ID:gLAXX67M
ザクッと推定するなら、
防衛庁との契約額の１割は利益と仮定すると３００億弱？
年間の利益は５００－６００億円
>>575
10％は荒利だから、そこから消費税と法人税なんかを引かなきゃいけない
ただ、２％の事務費という隠し利益が別にあるから（これは広告費やもっと
ﾅｲｼｮの経費に使われるけど）、最終的には契約額の２％から３％程度が
純利益として残るのではないか？
10％は荒利だから、そこから消費税と法人税なんかを引かなきゃいけない
ただ、２％の事務費という隠し利益が別にあるから（これは広告費やもっと
ﾅｲｼｮの経費に使われるけど）、最終的には契約額の２％から３％程度が
純利益として残るのではないか？
>>575
GCIPという利益率が決まっている。ただし、一般競争入札による契約は除く。
GCIPという利益率が決まっている。ただし、一般競争入札による契約は除く。
578 ：名無し三等兵：02/09/21 17:58 ID:lYpAY8uF
あげ
そういえば、三沢でASM-2 ４発での飛行は始まったのか？
>>576
それに、MHI持ち出しの研究開発費や固定資産税、各種製造機機器をさっぴくとどうなることやら。
実際の予算要求って、原材料費(本当の原材料費)、加工費(使用工具等の製造に関わる消耗品(機械ではない)と加工人時)、GCIP(利益率)くらいしか科目がないし。
何故加工費に加工機材の価格がないのか？っていうと、自衛隊の装備は民間が保有している製造技術及び方法を利用して製造するという法律的建前があるため。
だから、どえらい古い○防専用加工用機材が現役であったりなんかする。
と某所の匿名ｷﾎﾞｰﾝﾇ氏が言ってた記憶があります。
それに、MHI持ち出しの研究開発費や固定資産税、各種製造機機器をさっぴくとどうなることやら。
実際の予算要求って、原材料費(本当の原材料費)、加工費(使用工具等の製造に関わる消耗品(機械ではない)と加工人時)、GCIP(利益率)くらいしか科目がないし。
何故加工費に加工機材の価格がないのか？っていうと、自衛隊の装備は民間が保有している製造技術及び方法を利用して製造するという法律的建前があるため。
だから、どえらい古い○防専用加工用機材が現役であったりなんかする。
と某所の匿名ｷﾎﾞｰﾝﾇ氏が言ってた記憶があります。
582 ：名無し三等兵：02/09/23 12:59 ID:m0Ix1JfQ
>>582
主翼の「一部」でしょ？具体的にどこかは知らないけど。
>>581
それを話題にするという事は、
富士重工が尾翼の製作に失敗してへこみができた
↓
シールをはって修正、納品
↓
三沢で飛行中にシールがはがれて大騒ぎ
↓
防衛庁はシールのことを知っていたものの三沢には知らせてなかったので、三沢ﾑｶｰ！
↓
三沢が切れてマスコミにリーク
↓
大騒ぎ
という事件を持ち出して、F-2ヘタレとでも言えと言ってますか？
主翼の「一部」でしょ？具体的にどこかは知らないけど。
>>581
それを話題にするという事は、
富士重工が尾翼の製作に失敗してへこみができた
↓
シールをはって修正、納品
↓
三沢で飛行中にシールがはがれて大騒ぎ
↓
防衛庁はシールのことを知っていたものの三沢には知らせてなかったので、三沢ﾑｶｰ！
↓
三沢が切れてマスコミにリーク
↓
大騒ぎ
という事件を持ち出して、F-2ヘタレとでも言えと言ってますか？
>>583
被害妄想しゅ、アナタ
被害妄想しゅ、アナタ
F-2にドリルを装備させたい。意味ないけど。
ついでにキャタピラも
>>585
機首に装備させて特攻するか（藁
機首に装備させて特攻するか（藁
一連の配線切断事件はやっぱりうやむや？
かなり社内にそれ系の人間が浸透してるんだね。
かなり社内にそれ系の人間が浸透してるんだね。
>>589
ちげ～よ。「そういう人間」は「事」があるまでは絶対に動かない。機密情報を漏らすことはあっても
破壊活動を行うことはない。破壊活動を行うと「そういう人間」がいる事がばれるでしょ？
あれはどう考えても社内の単なる不満分子の行動。
ちげ～よ。「そういう人間」は「事」があるまでは絶対に動かない。機密情報を漏らすことはあっても
破壊活動を行うことはない。破壊活動を行うと「そういう人間」がいる事がばれるでしょ？
あれはどう考えても社内の単なる不満分子の行動。
T-4が配備された時に計器がおかしくなる事件があって
計器係がいくら調べても故障も見つからず
工場に戻しても原因がわからず
基地格納庫の地磁気をはかったらややかたよってたから
これが原因じゃないかという事でコクピット周りの
磁気シールドを強化して様子を見たがやはり頻発するので
さらに調査したら・・・・わかりました
計器係の整備士のいたずらだったのです！
計器係がいくら調べても故障も見つからず
工場に戻しても原因がわからず
基地格納庫の地磁気をはかったらややかたよってたから
これが原因じゃないかという事でコクピット周りの
磁気シールドを強化して様子を見たがやはり頻発するので
さらに調査したら・・・・わかりました
計器係の整備士のいたずらだったのです！
595 ：582：02/09/23 15:24 ID:m0Ix1JfQ
597 ：名無し三等兵：02/09/23 22:10 ID:OK7gA/n1
>582
>595
主翼の上面外板がFHI製です。
ちなみに、下面外板と桁構造が、いわゆる一体成形の
主翼構造で、MHI／ロッキード製です。
>595
主翼の上面外板がFHI製です。
ちなみに、下面外板と桁構造が、いわゆる一体成形の
主翼構造で、MHI／ロッキード製です。
599 ：F一②：02/09/24 21:28 ID:XTjKuyJr
皆さん。見捨てないで。 ´△｀)-3
やっぱ富士製の飛行機はドコドコいうのか。
601 ：名無し三等兵：02/09/26 18:44 ID:lexjFfxM
旧スレッドがあがっているのでage。
それにしても、最近はF-2もネタ不足ですな。
それにしても、最近はF-2もネタ不足ですな。
レーダーも直らないし、新たな不具合も発見されないから
話す事が無い。
話す事が無い。
週刊ワールドウェポンの今週分に載ってた。内容は薄い。
韓国に売り込んで儲けよう
韓国の御国事情ならF-2よりA-10だろ。
おいらは軍板に来るまでF-2マンセー野郎だった。
今では洋上迷彩しか萌えるものがない。
ブルーインパルスに配備してくんねぇかな・・・
今では洋上迷彩しか萌えるものがない。
ブルーインパルスに配備してくんねぇかな・・・
分かってるとは思うがあまり２ちゃんを過信するなよ・・・。
ここは軍ヲタが好き勝手な暴言を吐く場所です。
漏れはそんなＦ－２が大好きれす。
ほら、言うじゃないですか。
駄 目 な 子 ほ ど 可 愛 い い
………いや、好きなのはほんとですよ。
それに、その内不具合も改善されるでしょうし。
いつになるかは知りませんが。
ほら、言うじゃないですか。
駄 目 な 子 ほ ど 可 愛 い い
………いや、好きなのはほんとですよ。
それに、その内不具合も改善されるでしょうし。
いつになるかは知りませんが。
やあ、皆。聞いてくれるかい？
この世にはさぁ、なりたくもないのに時々ねぇ、
F-2マンセーしちまう奴ってのが、沢山いてねぇ。
随分面倒な目にあっているんだよ。
それは… 本当に厄介でねぇ… 俺もその一人だったんだ。
だからさ！ 俺は… J/APG-1を交換すべきだと思うんだ。
俺はポッケの無い猫型のロボットで、何もできんのだけど、
妄想することと、2chに書き込むことは出来るんだ。
俺の書き込みがサーチライトになるんだ。
俺みたいになるなよ、お前は。
この世にはさぁ、なりたくもないのに時々ねぇ、
F-2マンセーしちまう奴ってのが、沢山いてねぇ。
随分面倒な目にあっているんだよ。
それは… 本当に厄介でねぇ… 俺もその一人だったんだ。
だからさ！ 俺は… J/APG-1を交換すべきだと思うんだ。
俺はポッケの無い猫型のロボットで、何もできんのだけど、
妄想することと、2chに書き込むことは出来るんだ。
俺の書き込みがサーチライトになるんだ。
俺みたいになるなよ、お前は。
hosyu
>>611
これ何のネタ？
これ何のネタ？
614 ：名無し三等兵：02/10/11 14:34 ID:EFnWq+fW
筋肉少女帯｢サーチライト｣と思われ
F-2って墜落事故多そう
落ちてないって
単発機だからまぁ双発機よりは可能性は高い。
でもF-100より信頼性の高いF-110だし
墜落事故バッシングは受けて欲しくないね
でもF-100より信頼性の高いF-110だし
墜落事故バッシングは受けて欲しくないね
F-2の駄目さには笑った
619 ：@小牧：02/10/13 14:57 ID:da98fepy
JQ8116新造しますた。先週からﾃｽﾄﾌﾗｲﾄはじめますた。
620 ：自衛隊万歳。：02/10/13 15:23 ID:AcrfC5HN
EF2Cをご存知ですか?
MSNで支援戦闘機と検索すると画像と内容がでてきました。
2010年までにこの電子戦闘機を15機ほどつくるとか..
あと国産対レーダーミサイルもつくってるらしい。
MSNで支援戦闘機と検索すると画像と内容がでてきました。
2010年までにこの電子戦闘機を15機ほどつくるとか..
あと国産対レーダーミサイルもつくってるらしい。
>>620
それはだれかの妄想です。現状ではそのような計画はありませんし予算もついていません。
それはだれかの妄想です。現状ではそのような計画はありませんし予算もついていません。
某ページのことなら嘘８００というのが確か上のページに
しか書いてないため620みたいなのが時々現れる罠。
ネタかも知れんが。
しか書いてないため620みたいなのが時々現れる罠。
ネタかも知れんが。
623 ：名無し三等兵：02/10/13 18:28 ID:/aCULVwY
自衛隊って自前の兵器持ってたりするよね
世界的に見ればすごくマイナーなのに…
AIM-120にしたり、短SAMなんてやめてパトリオットか
スティンガー対空歩兵とかそろえた方が安上がりだとおもうんだけど…
そしてその最たる例がF-2ね（←純国産じゃないからという噂もあるが…）
国産にこだわる理由は何ですか？
世界的に見ればすごくマイナーなのに…
AIM-120にしたり、短SAMなんてやめてパトリオットか
スティンガー対空歩兵とかそろえた方が安上がりだとおもうんだけど…
そしてその最たる例がF-2ね（←純国産じゃないからという噂もあるが…）
国産にこだわる理由は何ですか？
624 ：名無し三等兵：02/10/13 18:40 ID:XR9UTlFh
>>619
重工内部の破壊工作はその後何か動きは有りました？
長崎といい、小牧といい、三菱重工は巨大勢力に狙われているのか？
例えば、ＣＩＡとか？、最近さっぱりなサヨク勢力？、はたまた半島の工作員か？
重工内部の破壊工作はその後何か動きは有りました？
長崎といい、小牧といい、三菱重工は巨大勢力に狙われているのか？
例えば、ＣＩＡとか？、最近さっぱりなサヨク勢力？、はたまた半島の工作員か？
社内にシンパがいるんでしょ。
たぶんウヤムヤで終了だね。
たぶんウヤムヤで終了だね。
626 ：名無し三等兵：02/10/13 18:51 ID:kJhQFM1G
>AIM-120にしたり、短SAMなんてやめてパトリオットか
>スティンガー対空歩兵とかそろえた方が安上がりだとおもうんだけど…
パトリオットと短ＳＡＭとスティンガーを一緒にするなよ。
捜索レーダーの無いスティンガーでは短ＳＡＭの代用は出来な
いし、大隊で１０００億以上するパトリオットを師団レベルで
装備する訳に行かないだろう。
ロラントやレイピアを引き合いに出すなら話は分かるけど。
ついでに中ＳＡＭはパトリオットよりは安上がり。米軍の軍団
ＳＡＭはポシャッったみたいだしね。
連中は航空優勢を確信してるから、戦場防空ＳＡＭの開発に
は熱心じゃない。
>スティンガー対空歩兵とかそろえた方が安上がりだとおもうんだけど…
パトリオットと短ＳＡＭとスティンガーを一緒にするなよ。
捜索レーダーの無いスティンガーでは短ＳＡＭの代用は出来な
いし、大隊で１０００億以上するパトリオットを師団レベルで
装備する訳に行かないだろう。
ロラントやレイピアを引き合いに出すなら話は分かるけど。
ついでに中ＳＡＭはパトリオットよりは安上がり。米軍の軍団
ＳＡＭはポシャッったみたいだしね。
連中は航空優勢を確信してるから、戦場防空ＳＡＭの開発に
は熱心じゃない。
>>624
どうしても小牧の一件を陰謀にしたくて仕方のない香具師がいるな。
もしもある組織（旧KCIAでも北朝鮮でもCCIAでもどこでもいいけど）の工作員が小牧への
侵入ルートを確保したとしよう。
その場合、「時」が来る直前まで（たとえば日本と開戦するまで）、その工作員は破壊活動を
行うことはあり得ない。そして破壊活動を行うときは大規模な破壊活動を行う。
必要もないのに小牧の事件のように不必要な破壊活動を行うと、警備が強化されてしまい、
本当に必要なときに破壊活動を行うのが困難になる。
これぐらいは破壊活動を考えるときの常識だろうが…
このことから小牧の一件は組織内部の不満分子の犯行であると推測できる。
長崎の件を考えると、この件で一番得をしたのは間違いなく欧州の造船所でしょ？欧米の
クルーズ船はいままですべて欧州で建造されており、今回初めてその市場を日本に奪われ
たのだから。
三菱がこんな失態を行った結果、欧米のクルーズ企画会社がクルーズ船をアジアの造船所
に発注する可能性は低くなってしまった。
陰謀論を唱えるなら、長崎の件は欧州の造船所関係者の仕業だな。
＃単なる失火だろうけどな（ｗ
どうしても小牧の一件を陰謀にしたくて仕方のない香具師がいるな。
もしもある組織（旧KCIAでも北朝鮮でもCCIAでもどこでもいいけど）の工作員が小牧への
侵入ルートを確保したとしよう。
その場合、「時」が来る直前まで（たとえば日本と開戦するまで）、その工作員は破壊活動を
行うことはあり得ない。そして破壊活動を行うときは大規模な破壊活動を行う。
必要もないのに小牧の事件のように不必要な破壊活動を行うと、警備が強化されてしまい、
本当に必要なときに破壊活動を行うのが困難になる。
これぐらいは破壊活動を考えるときの常識だろうが…
このことから小牧の一件は組織内部の不満分子の犯行であると推測できる。
長崎の件を考えると、この件で一番得をしたのは間違いなく欧州の造船所でしょ？欧米の
クルーズ船はいままですべて欧州で建造されており、今回初めてその市場を日本に奪われ
たのだから。
三菱がこんな失態を行った結果、欧米のクルーズ企画会社がクルーズ船をアジアの造船所
に発注する可能性は低くなってしまった。
陰謀論を唱えるなら、長崎の件は欧州の造船所関係者の仕業だな。
＃単なる失火だろうけどな（ｗ
628 ：名無し三等兵：02/10/13 20:14 ID:hcBE9Yta
>＃単なる失火だろうけどな（ｗ
単なる失火が４～５回も起きるか？
単なる失火が４～５回も起きるか？
629 ：名無し三等兵：02/10/13 20:19 ID:MHtooSUn
>>621
しかし、ASM3には対レーダーモードがある罠
しかし、ASM3には対レーダーモードがある罠
>>628
そういえば、不審火が何件かあったんだったな。だったら間違いなく内部の不満分子の犯行だ。
工作員なら確実に火災・爆発がおこすしかけを使うよ。間違っても固形燃料を燃して放置なんて
まねはしないし、何回も失敗なんて事もあり得ない。
そういえば、不審火が何件かあったんだったな。だったら間違いなく内部の不満分子の犯行だ。
工作員なら確実に火災・爆発がおこすしかけを使うよ。間違っても固形燃料を燃して放置なんて
まねはしないし、何回も失敗なんて事もあり得ない。
631 ：名無し三等兵：02/10/13 20:21 ID:kJhQFM1G
633 ：名無し三等兵：02/10/13 20:30 ID:poKX02Eu
>ついでに中ＳＡＭはパトリオットよりは安上がり。米軍の軍団
>ＳＡＭはポシャッったみたいだしね。
飛行機相手のＳＡＭでは時代遅れ？ということで
THAADに走っていると思われるが。
中寒では、弾道弾には無力・・・・
>ＳＡＭはポシャッったみたいだしね。
飛行機相手のＳＡＭでは時代遅れ？ということで
THAADに走っていると思われるが。
中寒では、弾道弾には無力・・・・
634 ：名無し三等兵：02/10/13 20:32 ID:kJhQFM1G
635 ：名無し三等兵：02/10/13 20:38 ID:qO6Iw6pV
636 ：名無し三等兵：02/10/13 20:41 ID:kJhQFM1G
＞中寒では、弾道弾には無力・・・・
それこそ空自の仕事じゃないのか？ 海兵隊がＡＭＲＡＡＭの
車載版を採用し、フランスがアスターを採用するのは別の理屈。
巡航ミサイルは兎も角、戦場防空では弾道弾よりヘリに対する
能力の方が優先だろう。
それこそ空自の仕事じゃないのか？ 海兵隊がＡＭＲＡＡＭの
車載版を採用し、フランスがアスターを採用するのは別の理屈。
巡航ミサイルは兎も角、戦場防空では弾道弾よりヘリに対する
能力の方が優先だろう。
637 ：名無し三等兵：02/10/13 20:49 ID:MHtooSUn
>>634
自分で振っといて何だが、ECMポッドはF-15用だった（ｗ
自分で振っといて何だが、ECMポッドはF-15用だった（ｗ
638 ： ：02/10/13 21:53 ID:???
>>623
イザという時に生産が容易だから。
ＦＭＳなどで導入すると、自衛隊の保有数も推定できてしまう。
自国で作ってるなら、本当の配備数は分からないし。
それに、整備も容易でしょ？
アメリカの都合で、生産ラインが勝手に閉じられ「新しいほうを買え」とか無茶な事も言われない。
いろいろメリットがあるんれすよ。
スティンガーと９１式携帯ＳＡＭは誘導方式も違うし。
イザという時に生産が容易だから。
ＦＭＳなどで導入すると、自衛隊の保有数も推定できてしまう。
自国で作ってるなら、本当の配備数は分からないし。
それに、整備も容易でしょ？
アメリカの都合で、生産ラインが勝手に閉じられ「新しいほうを買え」とか無茶な事も言われない。
いろいろメリットがあるんれすよ。
スティンガーと９１式携帯ＳＡＭは誘導方式も違うし。
639 ：名無し三等兵：02/10/13 22:25 ID:H/28dng9
640 ：名無し三等兵：02/10/13 23:59 ID:hi0+A2X4
そういえば昔そこのネタを元にした空母スレが
レス1000越えたことあったよな
( ´∀`)y-~~懐かしいなぁ～
レス1000越えたことあったよな
( ´∀`)y-~~懐かしいなぁ～
>>624 有りません。以前のF4事件時総点検したつもりでしたが、後になって出てきました。
今は通常通りです。F4、他機のｱｲﾗﾝも支障なしです。
今は通常通りです。F4、他機のｱｲﾗﾝも支障なしです。
まさかこんなところでコスタr
（ﾌﾟｼｭｯﾌﾟｼｭｯﾌﾟｼｭｯ …ﾊﾞﾀｯ
（ﾌﾟｼｭｯﾌﾟｼｭｯﾌﾟｼｭｯ …ﾊﾞﾀｯ
646 ：名無し三等兵：02/10/19 18:38 ID:oXTyLmq7
ところでＦ２のレーダーの不具合は直ったのかまだか知りませんか
今年度で運用試験終らすと言ってたから
目処がついたのかな。
目処がついたのかな。
>>646 不具合は「ある程度」ｸﾘｱｰ出来ました（ｗ 多少の不具合は後調整と言う事で・・・。
>>647 そうです今年はJQ8115、JQ8116をｱｲﾗﾝ明けさせて来年度より本格稼動になります。JQ8115は今週明ける予定です
>>647 そうです今年はJQ8115、JQ8116をｱｲﾗﾝ明けさせて来年度より本格稼動になります。JQ8115は今週明ける予定です
649 ：名無し三等兵：02/10/20 11:14 ID:BJtebSC1
先週、初めてF-2Bが会社の横を降りて行くのに気が付きました。
メチャクチャ静かですね。（小牧北側ラッキー付近）
最近、様々な機体が沢山飛んでくるので楽しいです。
メチャクチャ静かですね。（小牧北側ラッキー付近）
最近、様々な機体が沢山飛んでくるので楽しいです。
650 ：名無し三等兵：02/10/20 14:05 ID:VmHmZKZM
>>648
「JQ8115」、「JQ8116」って、何号機のことですか？ IRANに入るのは試作機だけ
だと思いますが。
レーダの試験は、量産１/２号機を岐阜に配備して実施中のはずですが、小牧にいて
よく状況が把握できますねぇ？
現在量産/飛行試験中の機体の装備レーダのOFPが変更になっているのなら判らなくも
無いですが、たとえ対策ができていたとしても量産仕様に反映されるのは来年度に
なってからでは無いでしょうか？
「JQ8115」、「JQ8116」って、何号機のことですか？ IRANに入るのは試作機だけ
だと思いますが。
レーダの試験は、量産１/２号機を岐阜に配備して実施中のはずですが、小牧にいて
よく状況が把握できますねぇ？
現在量産/飛行試験中の機体の装備レーダのOFPが変更になっているのなら判らなくも
無いですが、たとえ対策ができていたとしても量産仕様に反映されるのは来年度に
なってからでは無いでしょうか？
>650
JQは試作機用の分類なのだが
JQは試作機用の分類なのだが
>>651
「JQ」が試作機の分類なのは知っていますよ。F-2の試作１～４号機との
関連付けが知りたいのです。
レーダ等、アビオニクスの量産仕様化は、今回のIRANでは未だ着手されない
と思っていたのですけどね。
「JQ」が試作機の分類なのは知っていますよ。F-2の試作１～４号機との
関連付けが知りたいのです。
レーダ等、アビオニクスの量産仕様化は、今回のIRANでは未だ着手されない
と思っていたのですけどね。
>652
8115は1号機、16は2号機のはずだ（昔のエアワールド掘り出さんと確認できないけど
8115は1号機、16は2号機のはずだ（昔のエアワールド掘り出さんと確認できないけど
>>648
小牧の現場では、未だに「JQ」を使うのですか？
官有機になってからは普通使わないでしょうし、正式化後の現在は
1号機だったら、501号機と呼びそうですが。副座だとＴ－２と区別
しがたいのは事実ですが。
そういえば、T-2の試作1号機(101号機)のラストフライトが先日あり
ましたね。
小牧の現場では、未だに「JQ」を使うのですか？
官有機になってからは普通使わないでしょうし、正式化後の現在は
1号機だったら、501号機と呼びそうですが。副座だとＴ－２と区別
しがたいのは事実ですが。
そういえば、T-2の試作1号機(101号機)のラストフライトが先日あり
ましたね。
>648
「ある程度」というのが何とも．．．
もはや、新しく作り直したほうが早いんじゃ？
「ある程度」というのが何とも．．．
もはや、新しく作り直したほうが早いんじゃ？
age
ageteyo
JQは試作っつーより新品だわな。「JQ8115」「JQ8116」は
F-2B#115&116のこと。F-2Aなら「JQ85**」な。
JQコールサインはIRANではない。
なので>>648はただの知ったかだと思われ。
あ、漏れはただのマニアですよ（w
F-2B#115&116のこと。F-2Aなら「JQ85**」な。
JQコールサインはIRANではない。
なので>>648はただの知ったかだと思われ。
あ、漏れはただのマニアですよ（w
660 ：@小牧：02/10/21 07:04 ID:aNBlvLC5
詳しく書くとばれるので話半分でｶｷｺしたのですが・・・・・もうこのｽﾚには来ません！
661 ：（・・：02/10/21 07:06 ID:mKl5ydE1
そんなぁ、、、 (´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
662 ：名無し三等兵：02/10/21 07:37 ID:TfFvVgkj
FLIRの試験は終了したんですか？
>663
ちげーよ
わかる人間にだけわかるように書く、つー一般的な手法じゃん
ちげーよ
わかる人間にだけわかるように書く、つー一般的な手法じゃん
この板、関係者系と思われる書き込みを何とかやりこめて
自分が優位に立ちたくてたまらない、ってヤツが充満してるからね。
自分が優位に立ちたくてたまらない、ってヤツが充満してるからね。
素人ですが、ID自慢にきますた、ｽﾏｿ
667 ：名無し三等兵：02/10/21 15:41 ID:uipeF2QA
むむ、さげるとIDでない？ ﾀﾋﾞﾀﾋﾞｽﾝﾏｿ
668 ：名無し三等兵：02/10/21 15:42 ID:89/WE/z8
>>667
おめでとー
おめでとー
>>670
あれ？ もう直ったよ。知らないの？
あれ？ もう直ったよ。知らないの？
>672
レーダーがきちんと動くようになって、なおかつAAM-4＆AAM-5が
使えるようになればASMなんぞ2発でもオッケーだが、その辺の所は
どうなってるんだろ？
レーダーがきちんと動くようになって、なおかつAAM-4＆AAM-5が
使えるようになればASMなんぞ2発でもオッケーだが、その辺の所は
どうなってるんだろ？
レーダー以外の問題は解決済み？
>>672
岐阜で未だに飛行試験が継続されているようだから、ソレは解決されるのでは？
岐阜で未だに飛行試験が継続されているようだから、ソレは解決されるのでは？
>>673
＞レーダーがきちんと動くようになって、なおかつAAM-4＆AAM-5が
＞使えるようになればASMなんぞ2発でもオッケー
じゃないよ。それだけで良いならF-2を開発する必要性はまったくなかった。
＞レーダーがきちんと動くようになって、なおかつAAM-4＆AAM-5が
＞使えるようになればASMなんぞ2発でもオッケー
じゃないよ。それだけで良いならF-2を開発する必要性はまったくなかった。
>676
いや、開発の必要性まで問えば「そんな必然性はなかった」という当然の真相が
浮かび上がってくるわけで、ココではそこまで問い詰めちゃいかん
いや、開発の必要性まで問えば「そんな必然性はなかった」という当然の真相が
浮かび上がってくるわけで、ココではそこまで問い詰めちゃいかん
F-2A１個飛行隊が相手にしないといけない艦隊ってどんなのだろう。
>678
第7艦隊しか思いつかん…
第7艦隊しか思いつかん…
>>677
F-2の唯一にして最大のメリットはASM-2を４発搭載できることにあったわけで…
F-2の唯一にして最大のメリットはASM-2を４発搭載できることにあったわけで…
>680
それは口実に過ぎず、空自もまともに求めていた性能ではないことは既に明白なわけで…
それは口実に過ぎず、空自もまともに求めていた性能ではないことは既に明白なわけで…
F-2開発の必然性って将来アメリカに足元見られないようになる為じゃないの
アメリカもそれが嫌だから合同開発押し付けたんだし
アメリカもそれが嫌だから合同開発押し付けたんだし
わが国の磐石の防衛態勢と周辺諸国のレロレロ態勢に、
全幅の信頼ありがとうございます。
全幅の信頼ありがとうございます。
>>683
ちがうよ。政府専用機購入と同じ理由。
ちがうよ。政府専用機購入と同じ理由。
>684
北の工作船なら大赤字だな（ｗ
北の工作船なら大赤字だな（ｗ
689 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：02/10/25 23:18 ID:???
>688
むかーし、まだ原潜が実用化されるより以前。
日本海で情報収集活動していた米ディーゼル潜水艦が
ソ連海軍に強制浮上させられ、乗員たちは抑留も覚悟したが
「対潜演習への協力ありがとう」とモールスを打たれて
怒り狂ったと言うエピソードがあった。
むかーし、まだ原潜が実用化されるより以前。
日本海で情報収集活動していた米ディーゼル潜水艦が
ソ連海軍に強制浮上させられ、乗員たちは抑留も覚悟したが
「対潜演習への協力ありがとう」とモールスを打たれて
怒り狂ったと言うエピソードがあった。
>>689
そのあとどうなったの?
そのあとどうなったの?
691 ：@こまき：02/10/26 09:42 ID:D6gjbF7H
F-2 17号機昨日ｾｶﾝﾄﾞで初ﾌﾗｲﾄしますた。
明日は航空祭だね折れを見かけたら声をかけてね(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ
明日は航空祭だね折れを見かけたら声をかけてね(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ
>>689
それ中国艦相手にやってみたい
それ中国艦相手にやってみたい
>689
海自が自分んとこの潜水艦と信じてガンガンやっつけてたら
米原潜が浮上してきたので驚いた、って話も読んだことがある
P-2Jの時代のことだと思うけど
海自が自分んとこの潜水艦と信じてガンガンやっつけてたら
米原潜が浮上してきたので驚いた、って話も読んだことがある
P-2Jの時代のことだと思うけど
>>691
A/Bどちらの型かぐらい明記せなかんがな。航空祭では、C-130でも見学するのかな。
A/Bどちらの型かぐらい明記せなかんがな。航空祭では、C-130でも見学するのかな。
695 ：@こまき：02/10/26 12:00 ID:D6gjbF7H
>>691 二人乗りですた。多分これで最終二人乗り機体は・・・
C130でも触ってきます(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ
C130でも触ってきます(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ
>695
おお、Bはこれで生産打ち切りなのか
おお、Bはこれで生産打ち切りなのか
キューバ危機かなんかでソビエト潜水艦が
アメリカに強制浮上させられたってのがあったような。
アメリカに強制浮上させられたってのがあったような。
699 ：名無し三等兵：02/10/26 13:57 ID:Mc93/Scq
>>696
>>695は、今年度納入のB型の最終号機を誤解していると思われます。少なくとも
来年度納入の機体は松島向けのはずですから、B型主体のはずです(三沢から配備替も
ありましょうが)。
生産機数削減のうわさは最近ですから、影響するとしても今年度予算からです。
ですから、昨年度契約の16年度納入機までは当初の計画どおり、B型も生産されます。
>>695は、今年度納入のB型の最終号機を誤解していると思われます。少なくとも
来年度納入の機体は松島向けのはずですから、B型主体のはずです(三沢から配備替も
ありましょうが)。
生産機数削減のうわさは最近ですから、影響するとしても今年度予算からです。
ですから、昨年度契約の16年度納入機までは当初の計画どおり、B型も生産されます。
700 ：True/False ◆ItgMVQehA6 ：02/10/26 14:17 ID:???
>690
６８９の続きは、同じことをソ連潜にやるようになった、です。スレ違いゴメソ。
６８９の続きは、同じことをソ連潜にやるようになった、です。スレ違いゴメソ。
701 ：@こまき：02/10/26 14:30 ID:D6gjbF7H
今年は尾張ﾃﾞｽ>>699 ｿﾉﾄｳﾘ
もうF-15の飛行隊は減っているが。
T-2でやってた訓練を、T-4と機種転換訓練に割り振っちゃうんだろ。
T-2でやってた訓練を、T-4と機種転換訓練に割り振っちゃうんだろ。
704 ：@こまき：02/10/26 16:27 ID:MfvP+KAj
そういえばこの前、岐阜でｱｲﾗﾝ中のT-4がｴﾝｼﾞﾝ洗浄中に可燃性洗浄液に引火して燃えたな・・・・ぼやですんだみたいだけど・・・
川重の整備員あせってたYO
川重の整備員あせってたYO
705 ：名無し三等兵：02/10/26 19:59 ID:Mc93/Scq
>>702
第8飛行隊がF-2に更新されたら、あまるF-4EJ改の機材を使用して
F-4の練習飛行隊もできるかもな。新田原の201飛行隊が23練習飛行隊に
変わったせいで、F-15DJが総隊で不足しているのを知らんのかな？
第8飛行隊がF-2に更新されたら、あまるF-4EJ改の機材を使用して
F-4の練習飛行隊もできるかもな。新田原の201飛行隊が23練習飛行隊に
変わったせいで、F-15DJが総隊で不足しているのを知らんのかな？
>>706
あと、MSIP機の比率はDJのほうが高いのでDJを教育集団にとられると
戦力ダウンが激しいな。Ｊ型が67/165機に対してDJ型は、36/48機だ。
近代化改修が80機の計画でMSIP機を対象としているのでMSIP機のDJは
航空総隊に残したい。
あと、MSIP機の比率はDJのほうが高いのでDJを教育集団にとられると
戦力ダウンが激しいな。Ｊ型が67/165機に対してDJ型は、36/48機だ。
近代化改修が80機の計画でMSIP機を対象としているのでMSIP機のDJは
航空総隊に残したい。
>>708
それを考えると、21SQへのDJの集中配備は問題だよなぁ。
それを考えると、21SQへのDJの集中配備は問題だよなぁ。
age
713 ：空爆の一因：02/10/27 21:04 ID:zZ96mG6k
>704
川重の社員でなく、天龍工業の４人の社員です。！
川重の社員でなく、天龍工業の４人の社員です。！
>>714
>DJを教育集団所属に集中配備しても良いのか？
別にいいんじゃないの？
元々第5航空団には教導隊があったわけだし、
202SQが第23練習飛行隊になって、
教育隊という基地のキャラクターが
はっきりしたというか何というか。
計算もなにも・・
http://isweb20.infoseek.co.jp/photo/sabre/agr%20main.htm
>DJを教育集団所属に集中配備しても良いのか？
別にいいんじゃないの？
元々第5航空団には教導隊があったわけだし、
202SQが第23練習飛行隊になって、
教育隊という基地のキャラクターが
はっきりしたというか何というか。
計算もなにも・・
http://isweb20.infoseek.co.jp/photo/sabre/agr%20main.htm
720 ：名無し三等兵：02/10/28 01:29 ID:f85KYvES
721 ：名無し三等兵：02/10/28 01:31 ID:lrMP+SL1
結局の所、F-2ってその値段に見合うだけの能力は持っているの？
しかしこれだけの練習隊を揃えてどうするのだろう
Ｔ－２を廃棄したいのはわかるのだが
飛行隊自体を増やさない限り練習隊が増えても
しょうがないのではないだろうか。
今の幹部をF-15に機種転換訓練させるとか。
Ｔ－２を廃棄したいのはわかるのだが
飛行隊自体を増やさない限り練習隊が増えても
しょうがないのではないだろうか。
今の幹部をF-15に機種転換訓練させるとか。
君の頭の中だけではね。
>727
なんでF-22を採用したがるんだろうね？
なんでF-22を採用したがるんだろうね？
>729
うむむ…
日本経済を破滅させようとするアメちゃんの陰謀だな＞消費税20％
うむむ…
日本経済を破滅させようとするアメちゃんの陰謀だな＞消費税20％
消費税を０％にすると景気回復すると思うよ
732 ：名無し三等兵：02/10/29 12:34 ID:kaUtGLaF
中獄へのＯＤＡをやめろ。北朝鮮への援助もやめろ。
これで資金は捻出できる。たりなかったら、おもいやり
予算を削れ。
と言うだけは言っておく。
これで資金は捻出できる。たりなかったら、おもいやり
予算を削れ。
と言うだけは言っておく。
>731
実際、日本経済が失速したのは間違ったタイミングで消費税を３％から５％に
引き上げた影響である、という見方が最近は有力
消費税を（期限付きで）ゼロにして、かつ他の税を上げないと仮定したら個人消費が爆発的に
拡大する可能性はある
実際、日本経済が失速したのは間違ったタイミングで消費税を３％から５％に
引き上げた影響である、という見方が最近は有力
消費税を（期限付きで）ゼロにして、かつ他の税を上げないと仮定したら個人消費が爆発的に
拡大する可能性はある
>>733
消費税が5%になった以降は以前と同じ消費に戻っただけ。
3%->5%に上がるときに駆け込み需要で消費が増えたのは事実。
＞消費税を（期限付きで）ゼロにして、
0%になる日までみんなの消費性向がめちゃくちゃ冷えるね。
そして期限が来る直前に駆け込み需要が来るのは確実。
その後に反動で惨憺たる結果に終わる。当たり前だな。
消費税が5%になった以降は以前と同じ消費に戻っただけ。
3%->5%に上がるときに駆け込み需要で消費が増えたのは事実。
＞消費税を（期限付きで）ゼロにして、
0%になる日までみんなの消費性向がめちゃくちゃ冷えるね。
そして期限が来る直前に駆け込み需要が来るのは確実。
その後に反動で惨憺たる結果に終わる。当たり前だな。
レーダー改修まだ？
それと早くAAM-4積めるようにしてくれ
それと早くAAM-4積めるようにしてくれ
>734
もちろん、ゼロにする予告期間は最小限にして（一週間あれば足りる？）
期間は1-2年に設定する
今の日本経済に必要なのは、有効な起爆剤であって、ソレさえあれば
あとは自律的拡大基調に戻る…もどればいいな、と
もちろん、ゼロにする予告期間は最小限にして（一週間あれば足りる？）
期間は1-2年に設定する
今の日本経済に必要なのは、有効な起爆剤であって、ソレさえあれば
あとは自律的拡大基調に戻る…もどればいいな、と
>>736
起爆剤とかきっかけが欲しいだけなら簡単。
まず消費税を0%にして、毎年1%ずつ税率を上げる。
毎年だよと予告すれば年度末に確実な需要が見込めるんで
民間の製造業も対策立てやすいかな。
0%にしなくてもいいけど、すれば5%まで5年やれる。
これなら確実に年1%以上のインフレ。
ほらデフレ対策になってるよ。
起爆剤とかきっかけが欲しいだけなら簡単。
まず消費税を0%にして、毎年1%ずつ税率を上げる。
毎年だよと予告すれば年度末に確実な需要が見込めるんで
民間の製造業も対策立てやすいかな。
0%にしなくてもいいけど、すれば5%まで5年やれる。
これなら確実に年1%以上のインフレ。
ほらデフレ対策になってるよ。
>736
逆に消費税率を段階的に上げていくことで実質的なインフレ状態にして景気回復
なんて言ってる香具師も居るけどね
逆に消費税率を段階的に上げていくことで実質的なインフレ状態にして景気回復
なんて言ってる香具師も居るけどね
>737
かぶった，ｽﾏｿ
かぶった，ｽﾏｿ
>737
小澤案？
小澤案？
>736
足りるわけない。
消費税５％として莫大なソフトウェア資産が稼動している。
足りるわけない。
消費税５％として莫大なソフトウェア資産が稼動している。
>741
それを修正していく、という新たな仕事＝金の流れが発生する
こっちの効果の方が大きいよ
それを修正していく、という新たな仕事＝金の流れが発生する
こっちの効果の方が大きいよ
消費税を0%にして所得税上げるのはどうよ
大蔵省の苦労が泡と消えるが
大蔵省の苦労が泡と消えるが
>744
既に大蔵省が泡と消えておるのだから
既に大蔵省が泡と消えておるのだから
age
747 ：名無し三等兵：02/10/29 18:05 ID:DNRdBgg3
いきなりずいぶん前のネタを思い出したのだが…
F-2の試作機はASM-2×４発での飛行ではバフェット等の関係で250ktしか速度を出せない
ってのがありましたよね？
あの解決策としてASM-2のお尻になんだかのキャップを付けて整流して解決するってことに
なっていたと思うのですが、だれか岐阜でキャップ付のASM-2付けたXF-2飛んでいるところ
みたことある？
それとも、量産機は主翼の強化に成功してキャップいらなくなったのかなぁ？
F-2の試作機はASM-2×４発での飛行ではバフェット等の関係で250ktしか速度を出せない
ってのがありましたよね？
あの解決策としてASM-2のお尻になんだかのキャップを付けて整流して解決するってことに
なっていたと思うのですが、だれか岐阜でキャップ付のASM-2付けたXF-2飛んでいるところ
みたことある？
それとも、量産機は主翼の強化に成功してキャップいらなくなったのかなぁ？
748 ：名無し三等兵：02/10/29 19:32 ID:g23OngPs
F15のスレで虚弱体質とか近視とか言われてたが、もうそろそろ解決したかな。
傑作機に化けてほしい。
傑作機に化けてほしい。
>>729
消費税が20%になって、それを全部防衛費に使えるなら、Ｆ-4EJの後継機
どころか要撃機全部をＦ/Ａ-22に更新して、さらに作戦機を倍にしてもお釣
が来るぞ。
それに、もう何十回も書くが、Ｆ/Ａ-22の米軍調達価格は100億円前後で、
Ｆ-2とさほど変わらないのだが(日本が導入する場合は160～180億ぐらい
か？）。260億と言うのは、先行量産型でワンオフで製作したので、その金額
になったのに、それをそのまま生産価格だとカン違いする香具師が多過ぎる
よなあ、軍事板もマスコミにも。
少なくとも増税するまでも無いだろう。景気が回復すれば（するか？）楽勝
でしょう。
米空軍みたいに数揃える訳にいかないので、単機あたりの質を上げるしか、
空自としては選択肢が無いのだから。
消費税が20%になって、それを全部防衛費に使えるなら、Ｆ-4EJの後継機
どころか要撃機全部をＦ/Ａ-22に更新して、さらに作戦機を倍にしてもお釣
が来るぞ。
それに、もう何十回も書くが、Ｆ/Ａ-22の米軍調達価格は100億円前後で、
Ｆ-2とさほど変わらないのだが(日本が導入する場合は160～180億ぐらい
か？）。260億と言うのは、先行量産型でワンオフで製作したので、その金額
になったのに、それをそのまま生産価格だとカン違いする香具師が多過ぎる
よなあ、軍事板もマスコミにも。
少なくとも増税するまでも無いだろう。景気が回復すれば（するか？）楽勝
でしょう。
米空軍みたいに数揃える訳にいかないので、単機あたりの質を上げるしか、
空自としては選択肢が無いのだから。
>>750
D A K A R A !たとえ消費税20%にして、景気が減速したとしても、Ｆ/Ａ-22の導入
する為の目的としては、過大すぎると言う事だって事。
だいたい、1機130億(最近は100億前後か？)もする攻撃機を130機(少し減らされる
ようだけど)も配備できる国が、180億の戦闘機を75機導入する事が出来ない訳は無い
でしょう。
対GNP比1%枠があった時に、100億の戦闘機を220機も導入出来たのだから。
D A K A R A !たとえ消費税20%にして、景気が減速したとしても、Ｆ/Ａ-22の導入
する為の目的としては、過大すぎると言う事だって事。
だいたい、1機130億(最近は100億前後か？)もする攻撃機を130機(少し減らされる
ようだけど)も配備できる国が、180億の戦闘機を75機導入する事が出来ない訳は無い
でしょう。
対GNP比1%枠があった時に、100億の戦闘機を220機も導入出来たのだから。
>>751
一度国家予算の仕組でも調べてくるとよいよ。
一度国家予算の仕組でも調べてくるとよいよ。
まあ、俺らがここで何を言っても、結局は虎ノ門で決まる事には何～んにも
影響は無いわけだけれども(w。
影響は無いわけだけれども(w。
>>752-753
漏れは増税する必要は無い、と言っているのだが。
漏れは増税する必要は無い、と言っているのだが。
＞７５５
ものわかりの悪い人だな
増税しなきゃＦ22は買えないのだ
ものわかりの悪い人だな
増税しなきゃＦ22は買えないのだ
>>756
F22はいらない。今話しているのはF/A-22の事だが、仮にF/A-22の事だとしても、
F/A-22の導入コストも決まっていないのに、なぜ増税必至なのかがわからない。
予算も組まれていないのに。
F22はいらない。今話しているのはF/A-22の事だが、仮にF/A-22の事だとしても、
F/A-22の導入コストも決まっていないのに、なぜ増税必至なのかがわからない。
予算も組まれていないのに。
＞７５７
不良債権処理に１３兆円もつぎ込もうというときに、新戦闘機を買う余裕なんてないよ
しかし、不良債権処理金額、２週間前まで２兆円だったのに、どこまで膨らむんだろう…
不良債権処理に１３兆円もつぎ込もうというときに、新戦闘機を買う余裕なんてないよ
しかし、不良債権処理金額、２週間前まで２兆円だったのに、どこまで膨らむんだろう…
>>758
それとこれとは話が別だろう。俺はいまの防衛費の枠の中でもF/A-22の導入
は可能だと言っているので、不良債権処理と絡めるのなら、防衛費そのもの
自体が不要という論になる。
Ｆ-2を要撃型に改良した150億の機体を、これから30年以上使うより、素直に
F/A-22を導入した方が費用対効果が高いと思っただけだが。
アンチF/A-22派は、米国議会の連中の論を受け売りして、F/A-22を実際よりも
高価とミスリードして印象を悪くしているが、生産価格そのものはＦ-2とあまり
変わらないだろうが。
それに、ここはＦ-2スレだろう。>>729が増税の話を持ち出しておかしくなった
のだが。
それとこれとは話が別だろう。俺はいまの防衛費の枠の中でもF/A-22の導入
は可能だと言っているので、不良債権処理と絡めるのなら、防衛費そのもの
自体が不要という論になる。
Ｆ-2を要撃型に改良した150億の機体を、これから30年以上使うより、素直に
F/A-22を導入した方が費用対効果が高いと思っただけだが。
アンチF/A-22派は、米国議会の連中の論を受け売りして、F/A-22を実際よりも
高価とミスリードして印象を悪くしているが、生産価格そのものはＦ-2とあまり
変わらないだろうが。
それに、ここはＦ-2スレだろう。>>729が増税の話を持ち出しておかしくなった
のだが。
なんだ、防衛費不要論者だったのか。
最近厨の流入が著しいなぁ、軍板……。
最近厨の流入が著しいなぁ、軍板……。
>759
今後は不良債権処理と絡めて防衛費そのもの自体が不要、というより減額の方向で動くと予測できるな
また、今後半世紀、予測できる範囲での極東の国際情勢では「Ｆ-2を要撃型に改良した150億の機体」は
もちろん、F/A-22もオーバースペックであり不要であることは明白だ
今後は不良債権処理と絡めて防衛費そのもの自体が不要、というより減額の方向で動くと予測できるな
また、今後半世紀、予測できる範囲での極東の国際情勢では「Ｆ-2を要撃型に改良した150億の機体」は
もちろん、F/A-22もオーバースペックであり不要であることは明白だ
暇だからってあげ足取りで遊ぶなよ。
>763
いいじゃん、どうせヒマつぶしなんだし
離脱は自由だし
いいじゃん、どうせヒマつぶしなんだし
離脱は自由だし
>>763
いや議論の中身に関係してるのではないかな。
いや議論の中身に関係してるのではないかな。
ロシアからSu-37の改良型導入なら1機あたり50億ぐらいで済みそう
>766
ロシアと取引すると、イニシャルコストは安いが、その後の補修部品類（エンジン含む）は
よほどのコネ（つまり多額のワイロ）がないと入手できない
トータルでみて、どっちが安いか…
ロシアと取引すると、イニシャルコストは安いが、その後の補修部品類（エンジン含む）は
よほどのコネ（つまり多額のワイロ）がないと入手できない
トータルでみて、どっちが安いか…
769 ：名無し三等兵：02/10/30 16:07 ID:SMvfbCti
>>761
（ ´,_ゝ` ） ﾌﾟ 恥ずかしい奴
（ ´,_ゝ` ） ﾌﾟ 恥ずかしい奴
770 ：名無し三等兵：02/10/30 16:09 ID:jNfnJM/R
＞今後は不良債権処理と絡めて防衛費そのもの自体が不要、というより減額
＞の方向で動くと予測できるな
現実は、逆に増えているんだが・・・
＞の方向で動くと予測できるな
現実は、逆に増えているんだが・・・
なんでみんなそんなにロシア機が好きかね？
北朝鮮が消えたら在日米軍・在韓米軍は縮小されて
対中国はグアムが中心になるだろうから、
その空白を埋める様な増強が自衛隊には必要。
対中国はグアムが中心になるだろうから、
その空白を埋める様な増強が自衛隊には必要。
>>772
北朝鮮消滅で在日・在韓米軍縮小なんて信じているのはサヨぐらいだけどな（ｗ
北朝鮮消滅で在日・在韓米軍縮小なんて信じているのはサヨぐらいだけどな（ｗ
>>771
集厨作用があるんだろ、きっと。
集厨作用があるんだろ、きっと。
>771
ゲーム（大戦略とか厨用フライトシム風シューティングゲー）で強いから。
ゲーム（大戦略とか厨用フライトシム風シューティングゲー）で強いから。
777 ：名無し三等兵：02/10/30 21:34 ID:IXMQH5Rq
Ｆ－２の値段とか他の装備の値段って
外税ｏｒ内税どっちなの？
外税だったら１００億で５億・・・
外税ｏｒ内税どっちなの？
外税だったら１００億で５億・・・
>778
漏れが工房の頃（今から10年くらい前）は、Su-27が一番人気だった。
理由は、カッコいいから（ｗ
漏れが工房の頃（今から10年くらい前）は、Su-27が一番人気だった。
理由は、カッコいいから（ｗ
>>779
かっこよさならＦ１６もかっこいいとおもうが・・・・・・
かっこよさならＦ１６もかっこいいとおもうが・・・・・・
>780
うん、かっこいいと思いますよ。
ていうか、個人的にはF-15が1番好きだったし。
F-2もカラーリングが変ってからは大好きだったりする（ｗ
Su-27云々は、仲間内（戦闘機にはあまり詳しくない）での話です。
うん、かっこいいと思いますよ。
ていうか、個人的にはF-15が1番好きだったし。
F-2もカラーリングが変ってからは大好きだったりする（ｗ
Su-27云々は、仲間内（戦闘機にはあまり詳しくない）での話です。
エアフレームの美しさだけを語るならロシア機は美しいが・・・。
F１５は機首形状がツマランから好かん。
>>770
相手は将来の話をしているのに直近の過去とわざと混同してるのは、釣りのためか？
相手は将来の話をしているのに直近の過去とわざと混同してるのは、釣りのためか？
>>783
いわゆるエンピツ型の機首はステルス性にはとぼしいですね。
F-22やX-35を特徴付けているスズメのくちばし状の機首みたしじゃないと。
ロシア機でいえば並列複座で有名なSu-32、Su-34がそうなってますが
ttp://www.ac.wakwak.com/~dora/aircraft/su34/su34.htm
あれは意図的かどうか…
いわゆるエンピツ型の機首はステルス性にはとぼしいですね。
F-22やX-35を特徴付けているスズメのくちばし状の機首みたしじゃないと。
ロシア機でいえば並列複座で有名なSu-32、Su-34がそうなってますが
ttp://www.ac.wakwak.com/~dora/aircraft/su34/su34.htm
あれは意図的かどうか…
>785
Su-32、Su-34の「カモノハシ」型機首は空力的理由によるもの（SR-71に考え方が近い）
ステルス性には若干の貢献はあるかも知れないが、それを狙ったものではない
Su-32、Su-34の「カモノハシ」型機首は空力的理由によるもの（SR-71に考え方が近い）
ステルス性には若干の貢献はあるかも知れないが、それを狙ったものではない
>>786
ぜーんぜん関係ないけどＦ－５はカモノハシ機首に換装すると高ＡＯＡ性能がよくなるらしい。
しかし、ピッチングが起きるのだそうな。
んで、Ｆ－２０はそれを押さえるために、水平尾翼を大型化したらしい。
全然関係ない話でした。
ぜーんぜん関係ないけどＦ－５はカモノハシ機首に換装すると高ＡＯＡ性能がよくなるらしい。
しかし、ピッチングが起きるのだそうな。
んで、Ｆ－２０はそれを押さえるために、水平尾翼を大型化したらしい。
全然関係ない話でした。
AIM-7Mは運用できないんでしょうか？
>>791
＞つまり計画当初からAIM-7Mの運用はできなかったということですか？
その通りです。F-2の開発当初、まだ自衛隊が運用していたAIM-7はFのみでした。
＃その後、Mの運用が開始されたのですがなぜかF-2側では対応させるような設計変更を
＃行なわなかったそうです。
＞つまり計画当初からAIM-7Mの運用はできなかったということですか？
その通りです。F-2の開発当初、まだ自衛隊が運用していたAIM-7はFのみでした。
＃その後、Mの運用が開始されたのですがなぜかF-2側では対応させるような設計変更を
＃行なわなかったそうです。
>>792
＞＃その後、Mの運用が開始されたのですがなぜかF-2側では対応させるような設計変更を
＞＃行なわなかったそうです。
・・・・アラート待機任務も想定されていたと思いましたが、
なんでまたこんなことしたんでしょうね。
AAM-4の運用もできないし。
＞＃その後、Mの運用が開始されたのですがなぜかF-2側では対応させるような設計変更を
＞＃行なわなかったそうです。
・・・・アラート待機任務も想定されていたと思いましたが、
なんでまたこんなことしたんでしょうね。
AAM-4の運用もできないし。
794 ：名無し三等兵：02/11/01 16:30 ID:3AeBe66/
AAM-4がF-2で使えないのは「中間誘導指令の送信ができないから」ですよね？
ではAAM-4の「初期・中期＝指令・慣性誘導」の「慣性誘導」を使って、「発射する事だけ」は
できるのではないか？
と昨日ふと思って、気になって夜も寝れなかったので、誰か教えてください。
つまり、F-2のC/Cデータバスを介して、AAM-4側の誘導装置に「目標の未来位置予測情報」を送る
事ができれば、AIM-120の「完全撃ちっぱなしモード（中間誘導なし）」と同じように
「初期・中期＝慣性誘導、終端＝アクティブレーダーホーミング」
という限られた条件で「搭載・発射はできる」という事になるのではないかと・・・。
※C/CやレーダーのOFPや、PACSの改修は必要かもしれませんが
ではAAM-4の「初期・中期＝指令・慣性誘導」の「慣性誘導」を使って、「発射する事だけ」は
できるのではないか？
と昨日ふと思って、気になって夜も寝れなかったので、誰か教えてください。
つまり、F-2のC/Cデータバスを介して、AAM-4側の誘導装置に「目標の未来位置予測情報」を送る
事ができれば、AIM-120の「完全撃ちっぱなしモード（中間誘導なし）」と同じように
「初期・中期＝慣性誘導、終端＝アクティブレーダーホーミング」
という限られた条件で「搭載・発射はできる」という事になるのではないかと・・・。
※C/CやレーダーのOFPや、PACSの改修は必要かもしれませんが
796 ：名無し三等兵：02/11/01 16:43 ID:3AeBe66/
>>795
>一言で言えば
ズバリその通りですｗ。
無論、ミサイル本体に載っているシーカーの探知能力はそれほど大きくないのは
承知の上なんですが、「使えない」と、どこへ行っても当り前のように言われて
いるので、本当に「ふと」気になっただけなんです。
言うまでも無く、1発ン億円のミサイルをそんな雑な使い方できる訳も無いですし、
「そんな改修するなら中間誘導もできるように汁」というのが当然の意見なのも承知
の上です・・・。
>一言で言えば
ズバリその通りですｗ。
無論、ミサイル本体に載っているシーカーの探知能力はそれほど大きくないのは
承知の上なんですが、「使えない」と、どこへ行っても当り前のように言われて
いるので、本当に「ふと」気になっただけなんです。
言うまでも無く、1発ン億円のミサイルをそんな雑な使い方できる訳も無いですし、
「そんな改修するなら中間誘導もできるように汁」というのが当然の意見なのも承知
の上です・・・。
>796
嫌がらせには使えますな（ｗ
やっぱり、飛んできたら回避したくなるのが人情だし。
嫌がらせには使えますな（ｗ
やっぱり、飛んできたら回避したくなるのが人情だし。
>>796
たしかに技術的には可能かも。
しかし、最近見かけない某コテハン氏によれば、F-2のAAM-4搭載はかなり困難を伴い
AAM-5との適合の方がよっぽど楽、とのことでした。
指令送信機の配置場所の確保が困難という問題のほかに、データバスへの負荷が高いとか
そういう問題でもかかえてるんですかね？
たしかに技術的には可能かも。
しかし、最近見かけない某コテハン氏によれば、F-2のAAM-4搭載はかなり困難を伴い
AAM-5との適合の方がよっぽど楽、とのことでした。
指令送信機の配置場所の確保が困難という問題のほかに、データバスへの負荷が高いとか
そういう問題でもかかえてるんですかね？
799 ：名無し三等兵：02/11/01 18:19 ID:3AeBe66/
うーん、やはり「嫌がらせ」程度の搭載でもそう簡単にはいかないんですね。
F-2が元々使えるAIM-7Fでも、発射時には機体側のC/Cとやり取りして、ジャイロの
立ち上げなどをするんだろうから、意外と「そのまま使え」たりしないか、などと
思ってしまいました。
「こんな乱暴な使い方でも苦労してインテグレーションしないといけない」
というなら、おとなしく完全な運用ができるような改修が行われるまで見守ります（ｗ
F-2が元々使えるAIM-7Fでも、発射時には機体側のC/Cとやり取りして、ジャイロの
立ち上げなどをするんだろうから、意外と「そのまま使え」たりしないか、などと
思ってしまいました。
「こんな乱暴な使い方でも苦労してインテグレーションしないといけない」
というなら、おとなしく完全な運用ができるような改修が行われるまで見守ります（ｗ
800
>>798 お呼びのようなので。(AAM-4スレが無くなりましたし)
F-2へのAAM-4の搭載は、F-15J/DJのPre-MSIP機に搭載することを思えば
はるかに簡単です。もちろん指令誘導をあきらめればですが。AAM-5の搭載
改修と同程度の規模ですね。LOBLモードなら、ARHの長射程格闘戦ミサイルと
しても使えますし。
指令送信機を積む場所がないとか、指令電波のアンテナのシステムをどう
するかが大問題です。
F-2へのAAM-4の搭載は、F-15J/DJのPre-MSIP機に搭載することを思えば
はるかに簡単です。もちろん指令誘導をあきらめればですが。AAM-5の搭載
改修と同程度の規模ですね。LOBLモードなら、ARHの長射程格闘戦ミサイルと
しても使えますし。
指令送信機を積む場所がないとか、指令電波のアンテナのシステムをどう
するかが大問題です。
>>801
本当にF-16に似てるのは見た目だけなんだな・・・
本当にF-16に似てるのは見た目だけなんだな・・・
個人的には、F-2って対艦殲滅機（藁）だと思ってるので、
AAM-5が使えるようになれば十分じゃん！とか思わないでも
ないけど、自衛隊にそんな贅沢なマシンを飼ってる余裕は無い罠。
AAM-5が使えるようになれば十分じゃん！とか思わないでも
ないけど、自衛隊にそんな贅沢なマシンを飼ってる余裕は無い罠。
>>803
電装品はまったくの別物です。兵器の適合性で問題になるのは電装品関係ですから。
>>804
＞自衛隊にそんな贅沢なマシンを飼ってる余裕は無い罠
そういう意味では開発費3600億強かけている時点で相当の豪勢なマシンなのだが
電装品はまったくの別物です。兵器の適合性で問題になるのは電装品関係ですから。
>>804
＞自衛隊にそんな贅沢なマシンを飼ってる余裕は無い罠
そういう意味では開発費3600億強かけている時点で相当の豪勢なマシンなのだが
だいたいF-2のパイロットに対地対艦以外に空戦もマスターしろ
っていうのは酷だろ・・ゲームじゃあるまいし
っていうのは酷だろ・・ゲームじゃあるまいし
>>806
F-1/F-4のパイロットにはそれが要求されていますし、米空海軍のF-14, F-15E, F-16, F/A-18の
パイロットにもそれが要求されていますよ。
もちろん部隊によって制空と対地攻撃の比重は違いますけどね。
F-1/F-4のパイロットにはそれが要求されていますし、米空海軍のF-14, F-15E, F-16, F/A-18の
パイロットにもそれが要求されていますよ。
もちろん部隊によって制空と対地攻撃の比重は違いますけどね。
>806,807
湾岸でも、とあるF/A-18はサクッとやられたんだっけ。
湾岸でも、とあるF/A-18はサクッとやられたんだっけ。
いやあ、攻撃用途でも 長距離AAMは 有れば嬉しい物です。
最近 対地ミッションのF-16が、AAM-9でなくAMRAAM付けてるのを良く見ます。
最近 対地ミッションのF-16が、AAM-9でなくAMRAAM付けてるのを良く見ます。
>806
フォークランド空戦において、アルゼンチンのA-4はハリヤーが背後に迫って
いるのにも気付かないうちに七面鳥のようにバタバタと落とされている。
それというのも攻撃機パイロットに空対空戦闘訓練を行っていなかったため。
回避運動を修得するという意味だけでも空対空戦闘訓練は必要でふ。
フォークランド空戦において、アルゼンチンのA-4はハリヤーが背後に迫って
いるのにも気付かないうちに七面鳥のようにバタバタと落とされている。
それというのも攻撃機パイロットに空対空戦闘訓練を行っていなかったため。
回避運動を修得するという意味だけでも空対空戦闘訓練は必要でふ。
空対空戦闘訓練が必須かどうかは知りませんが、回避機動等の訓練は必要ですね。
それとESM装備も。アルゼンチンのA-4がどのような電子装備を運用できていたかが
フォークランド紛争時の空戦の勝負の分かれ目だったのではないでしょうか。対空
レーダなしの有視界戦闘だったのなら、英軍の土俵では戦域でGCIの支援の受けられ
なかったであろう、A-4では勝ち目はなかったでしょうね。
それとESM装備も。アルゼンチンのA-4がどのような電子装備を運用できていたかが
フォークランド紛争時の空戦の勝負の分かれ目だったのではないでしょうか。対空
レーダなしの有視界戦闘だったのなら、英軍の土俵では戦域でGCIの支援の受けられ
なかったであろう、A-4では勝ち目はなかったでしょうね。
いまさら何言ってもある意味結果論なのだが…
F-2のレーダ開発にあたって、レーダ試験用に用意された専属試験機が１機のみ。そいつも
実質的には他の試験と共用されていた状態。
そもそも、新規開発の戦闘機の試作機がT-4の試作機と同じ４機しかないってどういうことよ。
あれだけT-4とは比べ物にならない複雑なシステム搭載しているのに、試作機の数が同じですか？
その結果が試験期間の再三にわたる延長だったんだろうけどさぁ。
同時期に開発が進められていたF-22の場合、いわゆる試作機は８機。それとは別にF-22の初号機
（YF-22ではなくF-22ね）前から、B757にF-22のレーダを含むセンサー一式を搭載して試験をすす
めていたわけで。
http://www.f22fighter.com/testbed.jpg
日本だって、C-1初号機なりなんなり同じように別の機体にレーダ乗せて試験をすることにより、
より多くの試験をこなすという手も、試作機の飛行前から試験を行なう手もあったはずなんだけど。
最近のレーダの場合、試験項目が多いから、他の機体に載せて試験を行なうのは一般的な事
なはずなのだが…。
そんなものなくても大丈夫だと技本と三菱電機はタカをくくってたのかねぇ？
日本で戦闘機用機載レーダを開発するのは３つ（実質的には２つ）目、しかも世界初のアクティブ・
フェイズド・アレイ・レーダ（APAR）を開発していたわけで、いくらなんでも試験体制がお粗末だった
なじゃないですか？
F-2のレーダ開発にあたって、レーダ試験用に用意された専属試験機が１機のみ。そいつも
実質的には他の試験と共用されていた状態。
そもそも、新規開発の戦闘機の試作機がT-4の試作機と同じ４機しかないってどういうことよ。
あれだけT-4とは比べ物にならない複雑なシステム搭載しているのに、試作機の数が同じですか？
その結果が試験期間の再三にわたる延長だったんだろうけどさぁ。
同時期に開発が進められていたF-22の場合、いわゆる試作機は８機。それとは別にF-22の初号機
（YF-22ではなくF-22ね）前から、B757にF-22のレーダを含むセンサー一式を搭載して試験をすす
めていたわけで。
http://www.f22fighter.com/testbed.jpg
日本だって、C-1初号機なりなんなり同じように別の機体にレーダ乗せて試験をすることにより、
より多くの試験をこなすという手も、試作機の飛行前から試験を行なう手もあったはずなんだけど。
最近のレーダの場合、試験項目が多いから、他の機体に載せて試験を行なうのは一般的な事
なはずなのだが…。
そんなものなくても大丈夫だと技本と三菱電機はタカをくくってたのかねぇ？
日本で戦闘機用機載レーダを開発するのは３つ（実質的には２つ）目、しかも世界初のアクティブ・
フェイズド・アレイ・レーダ（APAR）を開発していたわけで、いくらなんでも試験体制がお粗末だった
なじゃないですか？
814 ：三菱重工：02/11/02 14:13 ID:MIEiT/Do
>>813
#102はレーダの開発試験には能力不足で、機能的には既製のAPG-66Jを装備した
F-4EJ改の試改修機#431にも劣る試験機です。レーダ開発用の専用試験機を先行して
準備しなかったのは技本と三菱電機の問題ですが、積極的に関与しようとしなかった
当社にも若干の責任があるかもしれません。予算の問題が大きかったのでしょうけど。
でも未だに、あのレーダの開発状況が秘密主義に包まれている現状からすると改善は
程遠いのかも。レーダ開発用の専用試験機は、これから試作機を改修するらしいですし。
#102はレーダの開発試験には能力不足で、機能的には既製のAPG-66Jを装備した
F-4EJ改の試改修機#431にも劣る試験機です。レーダ開発用の専用試験機を先行して
準備しなかったのは技本と三菱電機の問題ですが、積極的に関与しようとしなかった
当社にも若干の責任があるかもしれません。予算の問題が大きかったのでしょうけど。
でも未だに、あのレーダの開発状況が秘密主義に包まれている現状からすると改善は
程遠いのかも。レーダ開発用の専用試験機は、これから試作機を改修するらしいですし。
>814
まぁ、やっちまった事は仕方ないから、頑張れ。
まぁ、やっちまった事は仕方ないから、頑張れ。
>>811-812
アルゼンチンのA-4はB型の改修機
レーダーはもちろん、無線以外の電子装備はほとんどない昼間飛行専用機で
全天候性はA-1スカイレーダーにも劣るもの
もちろん、レーダー警戒装置など付いておりませんでした
また、パイロットは回避戦術の訓練をきちんと受けていたけれど、ミラージュ
同様、燃料搭載量不足のため直進攻撃以外はいかなる運動を行っても、基地には
帰還できない悲壮な作戦だったです
アルゼンチンのA-4はB型の改修機
レーダーはもちろん、無線以外の電子装備はほとんどない昼間飛行専用機で
全天候性はA-1スカイレーダーにも劣るもの
もちろん、レーダー警戒装置など付いておりませんでした
また、パイロットは回避戦術の訓練をきちんと受けていたけれど、ミラージュ
同様、燃料搭載量不足のため直進攻撃以外はいかなる運動を行っても、基地には
帰還できない悲壮な作戦だったです
対空レーダーすらないくせに突っ込んでくるアルゼンチン軍（・∀・）イイ!!
F-2も現状で運用すればそのアルゼンチン軍A-4と同じなんだが…
>>818
航続距離程度ならまだなんとかF-2の方がマシと言えるのでは？
航続距離程度ならまだなんとかF-2の方がマシと言えるのでは？
>>819
ステルス性も。
ステルス性も。
>>820
ステルス性はA-4の方が小型な分、上かもよ。F-2のステルスなんて所詮その程度。
F-2よりステルス対策がきっちりしているF/A-18E/Fだって正面のヘッドオン時で、
F/A-18C/Dに比べて2/3程度まで探知されずに近づける、ってその程度だからなぁ。
F-2の場合、インテークのステルス対策はF-16の後期生産分で行なわれているもの
と同じようなものだと想像できるし、主翼の全縁にRAMを使ったのがどの程度効果
あるのかによるだろうけど、対してないだろうねぇ。
ステルス性はA-4の方が小型な分、上かもよ。F-2のステルスなんて所詮その程度。
F-2よりステルス対策がきっちりしているF/A-18E/Fだって正面のヘッドオン時で、
F/A-18C/Dに比べて2/3程度まで探知されずに近づける、ってその程度だからなぁ。
F-2の場合、インテークのステルス対策はF-16の後期生産分で行なわれているもの
と同じようなものだと想像できるし、主翼の全縁にRAMを使ったのがどの程度効果
あるのかによるだろうけど、対してないだろうねぇ。
822 ：390：02/11/02 18:40 ID:2fX39lmf
> 開発費3600億
すごいな。
Ｈ２ロケットより高いのか。
すごいな。
Ｈ２ロケットより高いのか。
824 ：名無し三等兵：02/11/02 18:47 ID:NefCvfSz
Ｆ弐は入間基地の航空際くるの？
>821
ちょっと前の航空雑誌に超蜂のＲＣＳはＦ－１６程度ってあったな。
Ｆ－２の場合どの程度ＲＣＳの低減が行われているのかが気になるところ。
ちょっと前の航空雑誌に超蜂のＲＣＳはＦ－１６程度ってあったな。
Ｆ－２の場合どの程度ＲＣＳの低減が行われているのかが気になるところ。
>823
銀行に貢いだ分に比べれば誤差だけど（ｗ
銀行に貢いだ分に比べれば誤差だけど（ｗ
>>827
ロケット一機の単価って、戦闘機に比較して相当安いので比較にならないと思われ。
ロケット一機の単価って、戦闘機に比較して相当安いので比較にならないと思われ。
832 ：名無し三等兵：02/11/03 13:10 ID:OrymOZCb
>>822
スパローぢゃないんだからダメ。
スパローぢゃないんだからダメ。
>>831
積荷とロケット本体は別物かと・・・。
積荷とロケット本体は別物かと・・・。
834 ：名無し三等兵：02/11/03 13:52 ID:EKd8S+QF
>825
RCS低減といっても、外装兵器を付けてしまえば、あまり
意味のない議論になります。
F-2の場合、例えて言えば「ギラリと光ってしまう部分に、
ツヤ消し塗装をした」程度だと思ってください。
やらないよりは、やったほうがいいかな、と。
RCS低減といっても、外装兵器を付けてしまえば、あまり
意味のない議論になります。
F-2の場合、例えて言えば「ギラリと光ってしまう部分に、
ツヤ消し塗装をした」程度だと思ってください。
やらないよりは、やったほうがいいかな、と。
835 ：某研究者 ◆NITkxmpUgI ：02/11/03 14:30 ID:wnwcqbBw
まあ日本は兵器を低コスト化する技術と言うのは
米より無いと言う事なのか
或いは米は単に量産効果で安価と成っているのだろうか
米より無いと言う事なのか
或いは米は単に量産効果で安価と成っているのだろうか
836 ：よし！：02/11/03 16:21 ID:mnN0/+Kt
>>834
そういう機体にこの板で付けたあだ名が「半ステルス」
そういう機体にこの板で付けたあだ名が「半ステルス」
838 ：名無し三等兵：02/11/03 17:50 ID:EKd8S+QF
>837
「ステルス機」自体が、明確に定義された言葉ではないですが、
F-2の機体形状設計は、電子的被発見性の低減を、他の特性
より優先させたわけではありません。
その意味でステルス機と言えるのは、F-117、B-2、F-22など
の米空軍機ですね。
「ステルス機」自体が、明確に定義された言葉ではないですが、
F-2の機体形状設計は、電子的被発見性の低減を、他の特性
より優先させたわけではありません。
その意味でステルス機と言えるのは、F-117、B-2、F-22など
の米空軍機ですね。
>>838
F-35あたりは微妙だよね
外見はF-22と同じでいかにもステルスでしかも小さいけど
対地攻撃機として使う場合どう考えてもあの弾倉内に
兵装全部積めるわけがなく主翼のハードポイントにも載せることに
になる。
F-35あたりは微妙だよね
外見はF-22と同じでいかにもステルスでしかも小さいけど
対地攻撃機として使う場合どう考えてもあの弾倉内に
兵装全部積めるわけがなく主翼のハードポイントにも載せることに
になる。
840 ：自衛隊万歳。：02/11/03 18:43 ID:p3bCiD1x
あくまで個人的な野望なんだが。
F2A/BはT4の替え分とF1の替え分だけの生産で止め、もちろん邀撃型は作らない。
F15の後継機については新しい別機を用意すべき。(F22やF35など)
色々な問題で用意できない場合はF15をさらに超改造(F15S並に)すめとよい。
なおF15S自体は自分で調べてね。某イングが自主開発した機です。
ちょっとスレ違いっぽいですがゴメンなさい。
F2A/BはT4の替え分とF1の替え分だけの生産で止め、もちろん邀撃型は作らない。
F15の後継機については新しい別機を用意すべき。(F22やF35など)
色々な問題で用意できない場合はF15をさらに超改造(F15S並に)すめとよい。
なおF15S自体は自分で調べてね。某イングが自主開発した機です。
ちょっとスレ違いっぽいですがゴメンなさい。
841 ：自衛隊万歳。：02/11/03 18:45 ID:p3bCiD1x
840の続きで(言い忘れ)
F4(怪)の後継機はF15の時と同じで。
F4(怪)の後継機はF15の時と同じで。
>>840
T-4はしばらく更新の予定は無いぞ。あとは、放置プレイよろしく。>>ALL
T-4はしばらく更新の予定は無いぞ。あとは、放置プレイよろしく。>>ALL
844 ：名無し三等兵：02/11/03 22:50 ID:sFvqb8h4
>>840
F-15S.....
F-15S.....
サはサウジのサ～♪
シはシンガポールのシ～♪
>>840-841
>F15をさらに超改造(F15S並に)すめとよい。
コンフォーマルタンクを着けただけで、あんまり改造してないじゃん。
むしろ空自が計画している近代化の方が、よほど手を入れているでしょう。
>なおF15S自体は自分で調べてね。
己自身がよく調べたら？（ｗ
あともう一つ、厨はカナード付けたら無条件で運動性能が上がると思って
いるのだが、カナード付けるデメリットも有る事を忘れないでね。空力は
そんなに単純じゃ無いよ。
>F15をさらに超改造(F15S並に)すめとよい。
コンフォーマルタンクを着けただけで、あんまり改造してないじゃん。
むしろ空自が計画している近代化の方が、よほど手を入れているでしょう。
>なおF15S自体は自分で調べてね。
己自身がよく調べたら？（ｗ
あともう一つ、厨はカナード付けたら無条件で運動性能が上がると思って
いるのだが、カナード付けるデメリットも有る事を忘れないでね。空力は
そんなに単純じゃ無いよ。
可哀相な奴なんだから、あんま虐めてやるな。
カナード・カナードと叫んでいる奴は、F-2には垂直カナードを付ける計画があったものの、
検討の結果、つけないほうが望ましい事がわかりつけなかった、とかそういう事知らない
のかねぇ…
検討の結果、つけないほうが望ましい事がわかりつけなかった、とかそういう事知らない
のかねぇ…
>849
そのネタで以前、とあるスレッドが大荒れした事例もある。
どうもカナード神話を否定するのは厨の心に傷を付けるらしい。
そのネタで以前、とあるスレッドが大荒れした事例もある。
どうもカナード神話を否定するのは厨の心に傷を付けるらしい。
>>850
そりゃあ、厨の脳内最強戦闘機、Su-35＆37を否定されたようなもんだし。
そりゃあ、厨の脳内最強戦闘機、Su-35＆37を否定されたようなもんだし。
カナード付けただけで機動性が上がるのなら、全部の戦闘機にカナード付けそうなものだけどね
>>851
厨の脳内最強戦闘機「和製CCV機」を否定されたからではないか？
厨の脳内最強戦闘機「和製CCV機」を否定されたからではないか？
>853
それもあるが、最近の流行はスホーイだ（ｗ
それもあるが、最近の流行はスホーイだ（ｗ
まあ今だって カナードやスリーサーフェスは、操縦性の拡大や揚力の増大に有用なデバイスさ。
確実にステルス性の低下や巡航抵抗の増大を招くが。
要は何に戦闘機設計の設計の重点を置くかって話だ。
確実にステルス性の低下や巡航抵抗の増大を招くが。
要は何に戦闘機設計の設計の重点を置くかって話だ。
856 ：名無し三等兵：02/11/04 23:26 ID:IJW5kokN
カナードの話をすると、マニアの方たちは、やっぱり混乱す
るようですね。
F-2(F-16改)で採用取りやめになったのが、「垂直」カナード
だったという単純な事実さえも、けっこう忘れられがちで・・・。
るようですね。
F-2(F-16改)で採用取りやめになったのが、「垂直」カナード
だったという単純な事実さえも、けっこう忘れられがちで・・・。
これはいわゆるふつうのカナードの話ね。
垂直カナードの場合はもっと単純に機首の向きと進行方向を別々にするいわゆるDYモードを
実現するためのもの（ほかにも使えるけど）だと思ったけど。
垂直カナードの場合はもっと単純に機首の向きと進行方向を別々にするいわゆるDYモードを
実現するためのもの（ほかにも使えるけど）だと思ったけど。
それだけを「カナードの存在意義」と言うのは違うでしょう。
確かにT-2CCVや西独のF-104改造CCV実験機では、コンベンショナルな機体にRSSを実現する為カナードが追加されました。
しかし1から設計するのなら、たとえコンベンショナルな形式でもRSSは実現出来ます。（揚力尾翼になったりするが）
カナードは、操縦翼面・高揚力装置・揚力発生する安定板として働き、意義としては
・主翼気流のコントロール（高迎え角の利用・揚力の増大）（クローズドカプル形式の場合）
・トリム抵抗の減少（カナード・主翼共に揚力を発生、RSS）
・操縦応答性の改善（空力中心より前の操縦翼面）
・デカップルドモードへの対応
といった点が挙げられると思います。
これらはFBW等のCCVテクノロジーをもって実現される事が多いので、
CCV機とカナードをニアリイコールと考えてる人も多いわけですが。
確かにT-2CCVや西独のF-104改造CCV実験機では、コンベンショナルな機体にRSSを実現する為カナードが追加されました。
しかし1から設計するのなら、たとえコンベンショナルな形式でもRSSは実現出来ます。（揚力尾翼になったりするが）
カナードは、操縦翼面・高揚力装置・揚力発生する安定板として働き、意義としては
・主翼気流のコントロール（高迎え角の利用・揚力の増大）（クローズドカプル形式の場合）
・トリム抵抗の減少（カナード・主翼共に揚力を発生、RSS）
・操縦応答性の改善（空力中心より前の操縦翼面）
・デカップルドモードへの対応
といった点が挙げられると思います。
これらはFBW等のCCVテクノロジーをもって実現される事が多いので、
CCV機とカナードをニアリイコールと考えてる人も多いわけですが。
862 ：名無し三等兵：02/11/05 07:36 ID:7qSd5rzV
日曜日入間で初めて見てきました
水平尾翼が異様にデカい飛行機でした
水平尾翼が異様にデカい飛行機でした
863 ：名無し三等兵：02/11/05 07:50 ID:gyZ/xvH9
俺素人だけど、教えてくれ。
まず現状で、ナンボ何でもF16よりは優れてるのか？
次に、F15Eストライクイーグルと比べてどうよ？
まず現状で、ナンボ何でもF16よりは優れてるのか？
次に、F15Eストライクイーグルと比べてどうよ？
>>856
えと、根本的に間違ってますよ
初期F-2の想像図の「カナード」はインレット下方に、斜めに２枚ついておりますた
V尾翼をさかさまにしたものを想像してください
で、垂直カナードを（一時）廃止したのはT-2改造CCV試験機です
これは試験の結果、垂直カナードは不要なのではないかという結論が出たので、実地に
試してみたワケですね
えと、根本的に間違ってますよ
初期F-2の想像図の「カナード」はインレット下方に、斜めに２枚ついておりますた
V尾翼をさかさまにしたものを想像してください
で、垂直カナードを（一時）廃止したのはT-2改造CCV試験機です
これは試験の結果、垂直カナードは不要なのではないかという結論が出たので、実地に
試してみたワケですね
F-2の中射程空対空ミサイルの論議は悲しくなってきますが
>>804氏も言っているように
上空に艦上AWACSと制空戦闘機が飛び回らせてながら
迫ってくる大艦隊なんてアジアでは第7艦隊以外ありません。
AAM-5が搭載できるようにすれば十分ですよ。
要求レベルを下げて気休めするわけではないけど…
>>804氏も言っているように
上空に艦上AWACSと制空戦闘機が飛び回らせてながら
迫ってくる大艦隊なんてアジアでは第7艦隊以外ありません。
AAM-5が搭載できるようにすれば十分ですよ。
要求レベルを下げて気休めするわけではないけど…
ここですか？ミサイルは必ず当たると思ってる厨房さんが来てるスレは？(^^)
湾岸戦争でスパローの命中率が５割切ってるんですからね。
お願いしますね(^^)
湾岸戦争でスパローの命中率が５割切ってるんですからね。
お願いしますね(^^)
>湾岸戦争でスパローの命中率が５割切ってるんですからね。
もっと酷くなかったっけ？（汗
もっと酷くなかったっけ？（汗
>866
えと、たしか20％ちょい上ぐらいだったはず
ベトナムの時に比べたら３倍以上の改善
えと、たしか20％ちょい上ぐらいだったはず
ベトナムの時に比べたら３倍以上の改善
>866
さらに追加すると、台湾ちゃんが現れて以降のミサイル命中論議は
１．パイロットはちゃんと発射緒元を守る（守る余裕がある）
２．発射されたミサイルは完全作動する
３．敵はミサイルが発射された後、回避機動を開始する
４、敵は電子妨害などの卑怯な手段はとらない
この４点を前提にして論議されている
実際には敵はロックオンされた瞬間から回避機動を開始し、チャフや電子妨害など
ありとあらゆる手段を使うし、パイロットは発射しちゃいけない瞬間にミサイルを
ぶっ放そうとする顕著な傾向があるし、１-２年保管されていたミサイルはまともに
作動しないから、命中するはずがない
さらに追加すると、台湾ちゃんが現れて以降のミサイル命中論議は
１．パイロットはちゃんと発射緒元を守る（守る余裕がある）
２．発射されたミサイルは完全作動する
３．敵はミサイルが発射された後、回避機動を開始する
４、敵は電子妨害などの卑怯な手段はとらない
この４点を前提にして論議されている
実際には敵はロックオンされた瞬間から回避機動を開始し、チャフや電子妨害など
ありとあらゆる手段を使うし、パイロットは発射しちゃいけない瞬間にミサイルを
ぶっ放そうとする顕著な傾向があるし、１-２年保管されていたミサイルはまともに
作動しないから、命中するはずがない
>>865
ASM発射母機として考えるなら、こんな糞高い（120億）もの必要無いんじゃないかな。
支援戦闘機とは建前で本来F2はマルチロールファイター（現在の主流）として開発され
た機体でしょ。
また実戦データは乏しいがAMRAAMの有効性は米軍がAIM9よりAMRAAMの搭載数を増やして
いる事や採用国数から見ても従来のAIM7より向上していると見るべきでは。
ASM発射母機として考えるなら、こんな糞高い（120億）もの必要無いんじゃないかな。
支援戦闘機とは建前で本来F2はマルチロールファイター（現在の主流）として開発され
た機体でしょ。
また実戦データは乏しいがAMRAAMの有効性は米軍がAIM9よりAMRAAMの搭載数を増やして
いる事や採用国数から見ても従来のAIM7より向上していると見るべきでは。
>870
＞支援戦闘機とは建前で本来F2はマルチロールファイター（現在の主流）として開発され
ソースあるのか、ただの推測か、はっきりさせておいてね
また荒れるから
＞支援戦闘機とは建前で本来F2はマルチロールファイター（現在の主流）として開発され
ソースあるのか、ただの推測か、はっきりさせておいてね
また荒れるから
>>864
そうだったっけ？それとは別に垂直カナードが存在した気が…
だれか、F-16ベースのFSXの初期案の図がアップされているところ知らない？
>>865
＞AAM-5が搭載できるようにすれば十分ですよ。
だったら、F-2のような高価な機体はそもそもいらなかったという罠。
>>866
自衛隊のACM訓練では確実に命中するような条件でスパローの発射が求められているという罠。
逆にスパローの発射をコールしたとき＝相手機を撃墜した と基本的にはなるわけだ。
そうだったっけ？それとは別に垂直カナードが存在した気が…
だれか、F-16ベースのFSXの初期案の図がアップされているところ知らない？
>>865
＞AAM-5が搭載できるようにすれば十分ですよ。
だったら、F-2のような高価な機体はそもそもいらなかったという罠。
>>866
自衛隊のACM訓練では確実に命中するような条件でスパローの発射が求められているという罠。
逆にスパローの発射をコールしたとき＝相手機を撃墜した と基本的にはなるわけだ。
>>874
ベトナムでスパローがあたらなかった原因を勘違いしていないか？
ベトナムでは敵機を目視して民間機や味方機でない事を確認しないとミサイルの発射が禁止
されていた。おかげでスパローを極短距離から発射するなんて悲しい事態が発生。
まぁあとは、その当時の信頼性の低いスパローの電子機器が高温高湿のベトナムの気候に
耐えきれずに故障が相次いだからってのもあるけどな。
どちらにせよ、ベトナムでの米軍の交戦規定に「確実に命中するような条件でスパローの発射」
なんてのはなかったよ。
ベトナムでスパローがあたらなかった原因を勘違いしていないか？
ベトナムでは敵機を目視して民間機や味方機でない事を確認しないとミサイルの発射が禁止
されていた。おかげでスパローを極短距離から発射するなんて悲しい事態が発生。
まぁあとは、その当時の信頼性の低いスパローの電子機器が高温高湿のベトナムの気候に
耐えきれずに故障が相次いだからってのもあるけどな。
どちらにせよ、ベトナムでの米軍の交戦規定に「確実に命中するような条件でスパローの発射」
なんてのはなかったよ。
>873
だよな。
そうじゃないと、世界中のミサイルのほとんどが不良品になっちまう。(w
だよな。
そうじゃないと、世界中のミサイルのほとんどが不良品になっちまう。(w
>876
うーん。海の人氏あたりは869と同意見のようだがな
メーカーは10年保証なんて逝ってるけど、実際には
整備し直さないとまともに飛ばんそうだが
うーん。海の人氏あたりは869と同意見のようだがな
メーカーは10年保証なんて逝ってるけど、実際には
整備し直さないとまともに飛ばんそうだが
>877
なるほど。
確かにメンテは必要だよな。
寝かしっぱなしはさすがにマズイと思われ。
なるほど。
確かにメンテは必要だよな。
寝かしっぱなしはさすがにマズイと思われ。
>879
違う
働きとしては水平カナードに近い
違う
働きとしては水平カナードに近い
>>877
普通、貯蔵してあるミサイルなどは保守マニュアルに基づき、一定期間事に保守点検を
行ない、実戦での搭載前にも試験を行うので大丈夫なはず。
だれもミサイルをメンテフリーだなんて思ってないってば。
普通、貯蔵してあるミサイルなどは保守マニュアルに基づき、一定期間事に保守点検を
行ない、実戦での搭載前にも試験を行うので大丈夫なはず。
だれもミサイルをメンテフリーだなんて思ってないってば。
一応
F-16ATFI
http://www.f-16.net/photos/large/phl-0120.jpg
F-16CCV
http://www.f-16.net/reference/versions/f16_ccv.html
http://www.f-16.net/photos/large/phl-0154.jpg
一応、F-16CCVのカナードは垂直カナードだと書かれているけどな。
F-16ATFI
http://www.f-16.net/photos/large/phl-0120.jpg
F-16CCV
http://www.f-16.net/reference/versions/f16_ccv.html
http://www.f-16.net/photos/large/phl-0154.jpg
一応、F-16CCVのカナードは垂直カナードだと書かれているけどな。
883 ： ：02/11/05 14:02 ID:???
>885
ASM-2は（・∀・）ｲｲ！！
ASM-2は（・∀・）ｲｲ！！
AAM4で中間誘導が現状でできないからF-2に積む意味がないってので気になったんだけど、
ステルスのF-22は中間誘導どうやるの？ ひょっとしてF-22のレーダーってビーム状にできたりするの？
ステルスのF-22は中間誘導どうやるの？ ひょっとしてF-22のレーダーってビーム状にできたりするの？
888 ：名無し三等兵：02/11/05 19:49 ID:eBQuL+M8
で、F-2は対艦ミサイルロンチャーなわけだが
>>885
その代わりその兵装で飛ぶと速度が250ktを超えるとバフェットがおきるという罠。
（ほんとかどうかは知らん）
>>887
F-22の場合（というかAMRAAMの場合）、撃ったらあとは中間指令を受けずに予測された場所
そばまで移動してそこからAMRAAM自身のレーダで敵機を探知するか、もしくは中間指令を
母機のレーダの電波という形で受信するかですな。
その代わりその兵装で飛ぶと速度が250ktを超えるとバフェットがおきるという罠。
（ほんとかどうかは知らん）
>>887
F-22の場合（というかAMRAAMの場合）、撃ったらあとは中間指令を受けずに予測された場所
そばまで移動してそこからAMRAAM自身のレーダで敵機を探知するか、もしくは中間指令を
母機のレーダの電波という形で受信するかですな。
890 ：名無し三等兵：02/11/05 21:06 ID:eBQuL+M8
>>889
> F-22の場合（というかAMRAAMの場合）、撃ったらあとは中間指令を受けずに予測された場所
> そばまで移動してそこからAMRAAM自身のレーダで敵機を探知するか、もしくは中間指令を
> 母機のレーダの電波という形で受信するかですな。
TAWというフライトシムではAMRAAM撃つときは完全ステルスレベルより2,3段階
ステルスレベルを落とさないと発射できないことになってたね。
そうはいってもやはりF-22、ステルス性能は十分だったりする
（くわえてAMRAAMのステルス性効果もプラスに働く）
すれ違いだけどPheonix以降長射程空対空ミサイルって開発されてないね。
費用対効果が小さいからなのかな？
ちなみにAirCombatIII('92年のフライトシム）ではF-22はmiceとよばれる
準長距離空対空ミサイルを積んでいることになってたけどそれが
AMRAAMのことなのかな？
> F-22の場合（というかAMRAAMの場合）、撃ったらあとは中間指令を受けずに予測された場所
> そばまで移動してそこからAMRAAM自身のレーダで敵機を探知するか、もしくは中間指令を
> 母機のレーダの電波という形で受信するかですな。
TAWというフライトシムではAMRAAM撃つときは完全ステルスレベルより2,3段階
ステルスレベルを落とさないと発射できないことになってたね。
そうはいってもやはりF-22、ステルス性能は十分だったりする
（くわえてAMRAAMのステルス性効果もプラスに働く）
すれ違いだけどPheonix以降長射程空対空ミサイルって開発されてないね。
費用対効果が小さいからなのかな？
ちなみにAirCombatIII('92年のフライトシム）ではF-22はmiceとよばれる
準長距離空対空ミサイルを積んでいることになってたけどそれが
AMRAAMのことなのかな？
>>890
ゲームをソースにされてもね…
ゲームをソースにされてもね…
892 ：名無し三等兵：02/11/05 22:05 ID:uaa9LI9w
ものすごい誤解があるようなので、改めて説明しますと、
F-2の計画初期にあったインテーク下のカナード2枚は、
あくまでDSC（Direct Side Force）を実現するためのもの
でした。
F-16CCV、後のF-16AFTIにも、同じカナードが付いて
います。
F-2の計画初期にあったインテーク下のカナード2枚は、
あくまでDSC（Direct Side Force）を実現するためのもの
でした。
F-16CCV、後のF-16AFTIにも、同じカナードが付いて
います。
893 ：名無し三等兵：02/11/05 22:08 ID:uaa9LI9w
っていうか、カナードの働きを理解することくらい、そんなに
難しいとは思わないんだが・・・。
余計なお世話ですが、ゲームやるより、本読んだほうがいい
と思います。
難しいとは思わないんだが・・・。
余計なお世話ですが、ゲームやるより、本読んだほうがいい
と思います。
894 ：名無し三等兵：02/11/05 22:12 ID:uaa9LI9w
>889
> その代わりその兵装で飛ぶと速度が250ktを超えるとバフェットがおきるという罠。
岐阜では、対艦ミサイル４発積んで、何度も何度も飛んでいます。
皆さんの見える所でも、250kt以上出しているのは明白なので、それが嘘だと
明言しても、守秘義務には反しないですよね・・・。
> その代わりその兵装で飛ぶと速度が250ktを超えるとバフェットがおきるという罠。
岐阜では、対艦ミサイル４発積んで、何度も何度も飛んでいます。
皆さんの見える所でも、250kt以上出しているのは明白なので、それが嘘だと
明言しても、守秘義務には反しないですよね・・・。
>894
防衛秘密とは防衛庁が秘密だと指定しているものです。
たとえ周知の事実でも指定されていれば防衛秘密です。
知られたらどう考えてもヤバイことでも、指定されていなければ
防衛秘密ではありません。
何が言いたいかと言うと。
内 局 逝 っ て ヨ シ。
防衛秘密とは防衛庁が秘密だと指定しているものです。
たとえ周知の事実でも指定されていれば防衛秘密です。
知られたらどう考えてもヤバイことでも、指定されていなければ
防衛秘密ではありません。
何が言いたいかと言うと。
内 局 逝 っ て ヨ シ。
根本的に間違っていたのは、>>864君だったね。T-2/CCVで一時的に水平/垂直カナードを
はずして飛行を開始したのは、DFBW技術の確認のため。
防衛庁での飛行開始時に一たん、外したのもコンベンショナルな機体形態でのDFBW技術を
評価するためでした。
F-16一族は元々、機体設計でRSSを実現しているので追加のカナード翼で揚力制御を行う
必然性は薄いですね。
はずして飛行を開始したのは、DFBW技術の確認のため。
防衛庁での飛行開始時に一たん、外したのもコンベンショナルな機体形態でのDFBW技術を
評価するためでした。
F-16一族は元々、機体設計でRSSを実現しているので追加のカナード翼で揚力制御を行う
必然性は薄いですね。
ビル・スウィートマンの著書によると、APG-77は最大18のモードを組み合わせ、また
ズラして短時間に照射する「インターリーブ・モード」を使うことで、時機のレーダーを
使用しても被発見率 が各段に低く、相手のRWRが反応するより早く（←ンな事できるの）
目標諸元を獲得してしまう、とか。
自機のレーダー使用を最小限にして相手に探知されることなく、中間誘導指令を
AIM-120Cに送る方法も考えられているとは思われますが、なにぶんこの部分は
公開資料が無いですからね・・・。
ズラして短時間に照射する「インターリーブ・モード」を使うことで、時機のレーダーを
使用しても被発見率 が各段に低く、相手のRWRが反応するより早く（←ンな事できるの）
目標諸元を獲得してしまう、とか。
自機のレーダー使用を最小限にして相手に探知されることなく、中間誘導指令を
AIM-120Cに送る方法も考えられているとは思われますが、なにぶんこの部分は
公開資料が無いですからね・・・。
>>897
もともとAESAは既存のRWRなどには探知されにくいという性質もありますしね。
もともとAESAは既存のRWRなどには探知されにくいという性質もありますしね。
900
>>898
おお。具体数は初めてみた。一応ソースキボンヌ
おお。具体数は初めてみた。一応ソースキボンヌ
903 ：名無し三等兵：02/11/07 07:26 ID:pZruhaEM
結局、弄りまわった挙句ノーマルに及ばないスポーツカーだな。
>>898
>ベトナムのときはその定期整備をちゃんとやらなかったのが原因の一つという
>結果がでてたはずです。
当時は高温多湿のベトナムで色々と電子機器のトラブルが続出したとか。
思わぬところにカビが生えたり腐ったり・・・。
>ベトナムのときはその定期整備をちゃんとやらなかったのが原因の一つという
>結果がでてたはずです。
当時は高温多湿のベトナムで色々と電子機器のトラブルが続出したとか。
思わぬところにカビが生えたり腐ったり・・・。
>当時は高温多湿のベトナムで色々と電子機器のトラブルが続出したとか。
>思わぬところにカビが生えたり腐ったり・・・。
自衛隊のスパローって、相当古そうだけど大丈夫か？
>思わぬところにカビが生えたり腐ったり・・・。
自衛隊のスパローって、相当古そうだけど大丈夫か？
>>906
だから、定期整備をちゃんとやってればOK。ベトナムのときはそれをやって
なかったの。自衛隊が定期整備をやってるかどうかといえば、やってるでしょ。
日本人のとりえというのは年とともに優位がうしなわれつつありますが、
マニュアルに書いてある定期整備をマジ目にやるというのは数少ないのこ
された長所のひとつだし。
でも、どっかでこっそりワイヤーと切断されてたりして。
だから、定期整備をちゃんとやってればOK。ベトナムのときはそれをやって
なかったの。自衛隊が定期整備をやってるかどうかといえば、やってるでしょ。
日本人のとりえというのは年とともに優位がうしなわれつつありますが、
マニュアルに書いてある定期整備をマジ目にやるというのは数少ないのこ
された長所のひとつだし。
でも、どっかでこっそりワイヤーと切断されてたりして。
>904
これマジ！？
これマジ！？
>>908
ASM-135で見つからなければ、ASATでぐぐってみそ。F-15用だよ。
ASM-135で見つからなければ、ASATでぐぐってみそ。F-15用だよ。
>909
ああ、それか。
いつのまに日本がそんな物作ったんだ！？とか思ってしまった。
ありがと。
ああ、それか。
いつのまに日本がそんな物作ったんだ！？とか思ってしまった。
ありがと。
XASM-3はまだ予算ついていないが
開発できたらまたF-2への搭載が問題になるんだろうな。
ミサイルの性能自体には期待できそうだが。
開発できたらまたF-2への搭載が問題になるんだろうな。
ミサイルの性能自体には期待できそうだが。
搭載の問題って、F-2へのAAM-4の様な事なら、
XASM-3搭載のターゲットは1にF-2でしょうから、
まず無いのでは、有ったらほんとに「問題」。
（つうかXASM-3が失敗って事？）
XASM-3搭載のターゲットは1にF-2でしょうから、
まず無いのでは、有ったらほんとに「問題」。
（つうかXASM-3が失敗って事？）
XASM-3の艦載型（SSM-2 or 3？）は、VLS対応にしてほすい。
つーか、艦載型でるのか？（汗
つーか、艦載型でるのか？（汗
>>912
平成13年、平成14年と事前の事業評価には上がってるけど、
予算が通ってない。
http://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/2001/jizen/index.html
http://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/2002/jizen/koumoku.htm
平成13年、平成14年と事前の事業評価には上がってるけど、
予算が通ってない。
http://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/2001/jizen/index.html
http://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/2002/jizen/koumoku.htm
XASM-3ってばステルスミサイルなんだよね？
あと2段構造で１段目がロケットモーターで２段目がＡＳＭ－２と同じターボジェトエンジン
なんだよね？
あと2段構造で１段目がロケットモーターで２段目がＡＳＭ－２と同じターボジェトエンジン
なんだよね？
日米共同研究でやってる、ハイブリット・ラム・ロケット（ダクティッド・ロケット）を使う予定でなかった？
>>915
IRR(インテグラル・ロケット・ラムジェット)だから、初期加速はロケットで巡航時は
ラムジェット推進ということでしょう。
>>911
空自事業なのでプラットフォームは当然、F-2なのですが、弾が重くなるので２発しか
搭載できないようです。主翼の強度が不足するとか、搭載ステーションがSTA.5/7に限定
されて、600ガロンタンクが搭載できなくなって航続距離が不足するといった問題は生じる
かもしれませんね。真っ当に設計すれば、STA.4/8で搭載可能にするでしょうが。
IRR(インテグラル・ロケット・ラムジェット)だから、初期加速はロケットで巡航時は
ラムジェット推進ということでしょう。
>>911
空自事業なのでプラットフォームは当然、F-2なのですが、弾が重くなるので２発しか
搭載できないようです。主翼の強度が不足するとか、搭載ステーションがSTA.5/7に限定
されて、600ガロンタンクが搭載できなくなって航続距離が不足するといった問題は生じる
かもしれませんね。真っ当に設計すれば、STA.4/8で搭載可能にするでしょうが。
アニメネタだが、昨日某アニメにF-2が出てたけど、やっぱり弱かった（涙
アニメ自体の重さと相まって、激しく鬱になった．．．
アニメ自体の重さと相まって、激しく鬱になった．．．
＞弾が重くなるので２発しか搭載できないようです。
それは・・・良い情報じゃないか。
F-1やF-16ではASM-3の運用が不可能ってことで。
それは・・・良い情報じゃないか。
F-1やF-16ではASM-3の運用が不可能ってことで。
>F-1やF-16ではASM-3の運用が不可能ってことで。
そ、そうなるのか！？
そ、そうなるのか！？
>920
ASM-3 最大２発でどうしろというのだ？
対艦隊攻撃だとどれだけ出撃させることになるのやら・・・・。
ASM-3 最大２発でどうしろというのだ？
対艦隊攻撃だとどれだけ出撃させることになるのやら・・・・。
>>919
某アニメって？
某アニメって？
「ASM２発ならF-16でよかったじゃん！」ってことになる
F-16の足の短さもASM-3が大幅に補ってくれたりしない？（藁
>>924
単価が高いとなると数を揃える為にもASM-1は手放せないでつ
→ﾔﾊﾟｰﾘ４発いけるじゃん！→(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
>>925
「最終兵器彼女」の気がする
F-16の足の短さもASM-3が大幅に補ってくれたりしない？（藁
>>924
単価が高いとなると数を揃える為にもASM-1は手放せないでつ
→ﾔﾊﾟｰﾘ４発いけるじゃん！→(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
>>925
「最終兵器彼女」の気がする
928 ：名無し三等兵：02/11/11 10:55 ID:UJPRIgv3
>>928
搭載できないというのは、隣接ステーションとの干渉と主翼の強度不足。
F16は元々ステーション間隔はF2より大きいし、重量的にも２発なら問題ないでしょ。
Ｆ２はAAM4の件も含めちぐはぐな機体だね。
搭載できないというのは、隣接ステーションとの干渉と主翼の強度不足。
F16は元々ステーション間隔はF2より大きいし、重量的にも２発なら問題ないでしょ。
Ｆ２はAAM4の件も含めちぐはぐな機体だね。
＞F16は元々ステーション間隔はF2より大きいし
ソース希望
翼が大きくなった分を無視してないか？
ソース希望
翼が大きくなった分を無視してないか？
>>931
F-2の方がステーション増えてるでしょう。
F-2の方がステーション増えてるでしょう。
933 ：名無し三等兵：02/11/11 22:45 ID:o494U5Y4
>>918
＞弾が重くなるので２発しか搭載できない
→ﾋﾗﾒｲﾀ!（☆_☆） 海自（P-X）と協力・・（涙
＞搭載ステーションがSTA.5/7に限定されて、600ガロンタンクが搭載できなくなって
そんなのイヤ イヤ イヤ！
因みにF-2はハードポイント１３箇所だったと思いますが
Sta.3/9とSta.4/8の間の地味なハードポイントって番号なしでつか？
>>932
F-16は９箇所でしたっけ。
＞弾が重くなるので２発しか搭載できない
→ﾋﾗﾒｲﾀ!（☆_☆） 海自（P-X）と協力・・（涙
＞搭載ステーションがSTA.5/7に限定されて、600ガロンタンクが搭載できなくなって
そんなのイヤ イヤ イヤ！
因みにF-2はハードポイント１３箇所だったと思いますが
Sta.3/9とSta.4/8の間の地味なハードポイントって番号なしでつか？
>>932
F-16は９箇所でしたっけ。
XASM-3が重くなったのって、2発しか搭載できない大義名分を得る為では？
とか一瞬考えてしまった（汗
とか一瞬考えてしまった（汗
age
関係ないがF-16がハープーンを運用できないのは、動翼との干渉が有ると言う事で
重さの問題ではない。
重さの問題ではない。
F-16が運用できないのはASM-1と２。
F-2みたくパイロンでかくすれば搭載はできるかも？
F-2みたくパイロンでかくすれば搭載はできるかも？
.＿＿
/＿＿|__
/__了 ﾟДﾟ） 一人age。小官しかいないな
(|〆/|)
／| ￣ |
∪ ∪
/＿＿|__
/__了 ﾟДﾟ） 一人age。小官しかいないな
(|〆/|)
／| ￣ |
∪ ∪
940 ：名無し三等兵：02/11/13 19:05 ID:QRTM5OGQ
ASM-3は実は大型対地ミサイルのヨカソ
対レーダー用としても使えるとか言ってたな。
サンバーンにもあるんだよな、対レーダー攻撃能力と
対地攻撃型が。
対地攻撃型が。
.＿＿
/＿＿|__
/__了 ﾟДﾟ） 一人age。やはり小官しかいないな
(|〆/|)
／| ￣ |
∪ ∪
/＿＿|__
/__了 ﾟДﾟ） 一人age。やはり小官しかいないな
(|〆/|)
／| ￣ |
∪ ∪
944 ：390：02/11/15 06:42 ID:08VvJyxi
コンフォーマル燃料タンクを使えば、ASM-3の4発も可能なのでは?
太陽ミサイル サンバーン
サンバーン対策：レーダーにはSPF値30以上の塗料を…
>947
バカはオマエだ
コンフォーマルタンクは胴体上に積むのだ
バカはオマエだ
コンフォーマルタンクは胴体上に積むのだ
胴体上のコンフォーマルタンク萎え～
>949
そうかな？
F-16C-60とか-50の最新型を見ると結構カッコいいけど
そうかな？
F-16C-60とか-50の最新型を見ると結構カッコいいけど
>956
空力的なことを考えてしまうから受け入れられない・・・
空力的なことを考えてしまうから受け入れられない・・・
>>948
馬鹿は君だと思うけどなぁ…
>>944
で
＞コンフォーマル燃料タンクを使えば、ASM-3の4発も可能なのでは?
と書いてあるが、こいつはF-2がASM-3を４発積めない理由を理解できていない。
燃料がどうのこうのって問題じゃないんだよ…
>>918を読めばわかるように、ASM-3の重さに耐えられるだけの強度をもったステーションが
２つしかないってのが問題なのであって…
馬鹿は君だと思うけどなぁ…
>>944
で
＞コンフォーマル燃料タンクを使えば、ASM-3の4発も可能なのでは?
と書いてあるが、こいつはF-2がASM-3を４発積めない理由を理解できていない。
燃料がどうのこうのって問題じゃないんだよ…
>>918を読めばわかるように、ASM-3の重さに耐えられるだけの強度をもったステーションが
２つしかないってのが問題なのであって…
>>918の
＞搭載ステーションがSTA.5/7に限定されて
というのはマジ話なんですか？予言？
600ガロンタンクのStaにしか積めないっぽいの？
きっと...>>944さんが言いたいのはCFT使用で
「600ガロンタンクのStaの一個外側のStaなら１発つめるかも→４発じゃん」
ってことですよね？
でも軽量翼じゃ無理なのかな！グゲェ～
いずれにしても各ステーション強度がわからないんじゃお手ageさ
＞搭載ステーションがSTA.5/7に限定されて
というのはマジ話なんですか？予言？
600ガロンタンクのStaにしか積めないっぽいの？
きっと...>>944さんが言いたいのはCFT使用で
「600ガロンタンクのStaの一個外側のStaなら１発つめるかも→４発じゃん」
ってことですよね？
でも軽量翼じゃ無理なのかな！グゲェ～
いずれにしても各ステーション強度がわからないんじゃお手ageさ
>>953
MHI氏の情報は昔から確度は高いですよ。
MHI氏の情報は昔から確度は高いですよ。
未だにトリップ不要なMHI氏、ある意味コテハンの鑑なのかもな。
え？もしや、MHIさんって三菱の人なんですか？
957 ：390：02/11/16 06:37 ID:Dr1b/tDF
918を読み違えてしまった。
2発でも、600galの燃料タンクが積めないという意味だったのですね。
その問題は、コンフォーマルタンクで解決できると思うが、
STA4/8に搭載できない程重いのか?
2発でも、600galの燃料タンクが積めないという意味だったのですね。
その問題は、コンフォーマルタンクで解決できると思うが、
STA4/8に搭載できない程重いのか?
>>957
コンフォーマルタンクを積んでも対艦ミサイル２発しか積めないのであれば、F-2を開発した
意味は皆無だったという事になる。本質的な問題はそこだよ…
兵器の発展性を無視した機体設計（ぎりぎりまでの軽量化と複合素材の使用、電子装備など）の
問題が次々に顕在化している。AAM-4が積めないという問題や今回浮上しているASM-3を４発
積めないという問題は設計当初から発展余裕を考えた設計を行なっていればこんな事にはなら
なかったと思われる。防衛庁側の自主開発のみを優先した硬直した仕様要求と設計の際のエンジ
ニアの自己満足的な仕様要求に完全に合致しそれ以上の発展余裕を無視した設計…
上層部の判断が末期的状況をしめしているといえるでしょう。末端のエンジニアはがんばっている
のはよくわかるのですが… 根本的な意思決定に問題があると…
コンフォーマルタンクを積んでも対艦ミサイル２発しか積めないのであれば、F-2を開発した
意味は皆無だったという事になる。本質的な問題はそこだよ…
兵器の発展性を無視した機体設計（ぎりぎりまでの軽量化と複合素材の使用、電子装備など）の
問題が次々に顕在化している。AAM-4が積めないという問題や今回浮上しているASM-3を４発
積めないという問題は設計当初から発展余裕を考えた設計を行なっていればこんな事にはなら
なかったと思われる。防衛庁側の自主開発のみを優先した硬直した仕様要求と設計の際のエンジ
ニアの自己満足的な仕様要求に完全に合致しそれ以上の発展余裕を無視した設計…
上層部の判断が末期的状況をしめしているといえるでしょう。末端のエンジニアはがんばっている
のはよくわかるのですが… 根本的な意思決定に問題があると…
最大積載量と容積の問題で搭載兵器がきめられるのか？
960 ：MHI：02/11/16 10:09 ID:oyRcaAzj
非MSIP機に限らず、F-15E系列以外のF-15は操縦系がDFBW化されていません。
したがって、ベクトルノズル式のエンジンに換装して操縦システムに組み込み、
機動能力を向上させることは、操縦システムを全面的に刷新する必要があります。
F-4EJ改の際にエンジン換装さえ実施されなかったことを考慮すれば、期待するだけ
無駄ですね。
接近戦専用機が欲しければ、F-2の廉価版を量産したほうが、確実/安価です。
あと、XAAM-5はMSIP機(兵装制御にデータバスが必要)への搭載が前提ですが、量産時
には、AIM-9L(M?)互換のアナログ制御モードを追加して欲しいですね。
予算の関連か、AAM-3を運用するための改修が未実施の機体のAIM-9L枯渇対策を理由に
してでも。HMCSの装備は無理でも、弾の配備時に、まだ現役であろうF-4EJ改でも運用
可能になりますし。
したがって、ベクトルノズル式のエンジンに換装して操縦システムに組み込み、
機動能力を向上させることは、操縦システムを全面的に刷新する必要があります。
F-4EJ改の際にエンジン換装さえ実施されなかったことを考慮すれば、期待するだけ
無駄ですね。
接近戦専用機が欲しければ、F-2の廉価版を量産したほうが、確実/安価です。
あと、XAAM-5はMSIP機(兵装制御にデータバスが必要)への搭載が前提ですが、量産時
には、AIM-9L(M?)互換のアナログ制御モードを追加して欲しいですね。
予算の関連か、AAM-3を運用するための改修が未実施の機体のAIM-9L枯渇対策を理由に
してでも。HMCSの装備は無理でも、弾の配備時に、まだ現役であろうF-4EJ改でも運用
可能になりますし。
> 接近戦専用機が欲しければ、F-2の廉価版を量産したほうが、確実/安価です。
作戦機数の上限が決まってる以上
Ｆ－２２を調達した方が確実でベター
作戦機数の上限が決まってる以上
Ｆ－２２を調達した方が確実でベター
962 ：MHI：02/11/16 10:52 ID:oyRcaAzj
>>960
あらら、投稿するスレを間違えてしまいました。ごめんなさい。
>>958
XASM-3は、まだ開発試作が始まっていないのでF-2への搭載数は確実ではないことは
ご理解ください。現状で2発かつめないとされていることが予算がつかない理由かも
しれません。うわさでは、超音速ASMの必要性が疑問視されているようですけれど。
XASM-3もウチの開発になるはずなので、機体屋とよく仕様をすり合わせて4発搭載
可能なサイズで射程距離や威力を満足させて欲しいですね。ASM-1にしても、F-1に
2発搭載できることを前提に開発されたはずなので。
あらら、投稿するスレを間違えてしまいました。ごめんなさい。
>>958
XASM-3は、まだ開発試作が始まっていないのでF-2への搭載数は確実ではないことは
ご理解ください。現状で2発かつめないとされていることが予算がつかない理由かも
しれません。うわさでは、超音速ASMの必要性が疑問視されているようですけれど。
XASM-3もウチの開発になるはずなので、機体屋とよく仕様をすり合わせて4発搭載
可能なサイズで射程距離や威力を満足させて欲しいですね。ASM-1にしても、F-1に
2発搭載できることを前提に開発されたはずなので。
XASM3に関して言えば、僕も超音速に関して疑問に思っています。
ハイダイブしか使えないんじゃないの？というのがその疑問の根本にあるんですけど。
ハイダイブしか使えないんじゃないの？というのがその疑問の根本にあるんですけど。
966 ：390：02/11/16 17:09 ID:Dr1b/tDF
とりあえずは、
コンフォーマルタンクを使って、
ASM-3を2つとASM-2を2つでもいいのではないか。
センサーの種類も違うことだし。
コンフォーマルタンクを使って、
ASM-3を2つとASM-2を2つでもいいのではないか。
センサーの種類も違うことだし。
>966
コンフォーマルタンクは知らんが、ASM-2とASM-3を2発ずつっていうのは、
面白そうだけど、無理っぽいな。
まあ、とりあえずF-2をまともにするのが先な訳だが。
コンフォーマルタンクは知らんが、ASM-2とASM-3を2発ずつっていうのは、
面白そうだけど、無理っぽいな。
まあ、とりあえずF-2をまともにするのが先な訳だが。
いっそASM3は無しにして、新型普通爆弾ﾛｹｯﾄﾓｰﾀ有り・無しで開発してくれないか？＠MHI
これだったらハイダイブだけで問題ないかもとか言ってみるテスト。(新型は滑空だけどさ)
これだったらハイダイブだけで問題ないかもとか言ってみるテスト。(新型は滑空だけどさ)
F-2は空対空ミサイル積んで飛んでいくだけ、敵機発見、ミサイル発射、誘導全て
後方のAWACS任せ
AWACSのレドームは揚力を生み出す？？複葉機？
後方のAWACS任せ
AWACSのレドームは揚力を生み出す？？複葉機？
>>962
＞うわさでは、超音速ASMの必要性が疑問視されているようですけれど。
速いにこした事はないけど、ステルス性を高めたほうが有効かも。
超音速技術とステルス技術、どっちが得意なんだろ。
要は「敵の対空ミサイル発射と着弾。どちらが早いか？」ってことですよね
対艦ミサイルって
>>963
＞ハイダイブしか使えないんじゃないの？
「低空は難しい」っていうことですか？
で、F-2。レーダーはまともになったんですか？（汗
＞うわさでは、超音速ASMの必要性が疑問視されているようですけれど。
速いにこした事はないけど、ステルス性を高めたほうが有効かも。
超音速技術とステルス技術、どっちが得意なんだろ。
要は「敵の対空ミサイル発射と着弾。どちらが早いか？」ってことですよね
対艦ミサイルって
>>963
＞ハイダイブしか使えないんじゃないの？
「低空は難しい」っていうことですか？
で、F-2。レーダーはまともになったんですか？（汗
972 ： ：02/11/16 20:29 ID:???
公式サイト http://www.jda.go.jp/jasdf/refs/f2panph.htm
現在のところ発覚しているF-2の問題点
１，レーダJ/APG-1の問題
探知範囲が20nm程度しかなく設計の1/3程度
探知したターゲットもいきなりレーダから消える事がある
ターゲットにロックオンするものの急激な機動をするとロックが外れる
原因としてはピトー管とレーダの干渉、プログラムのバグ、根本的な設計ミスなどがあげられている
が詳細は不明。レーダの問題のため、三沢のF-2は2002年４月からアラート待機を行うはずであった
が、現場の反対により中止になり、アラート待機開始の見込みは立っていない
２，搭載可能な中距離空対空ミサイルの問題
短距離の空対空ミサイルに関してはAIM-9およびAAM-3の搭載が可能で問題はないが、中距離空
対空ミサイルはAIM-7F（AIM-7Mを搭載してもAIM-7F相当でしか使用できない）のみである。アクテ
ィブホーミングミサイルであるAAM-4やAMRAAM等の搭載は不可能であり、２０年以上前のAIM-7F
相当しか使用できない。
３，機体強度の問題
開発中に発覚した主翼の強度不足の問題は、設計変更により量産機では解決されているとのこと。
金属による補強を行っているとの噂もあるが詳細は不明。 そのほかにも細かいところで様々な強度
不足の問題がでてきている（とはいっても細かいトラブルは機体開発にはつきものですが…）
水平尾翼・垂直尾翼の強度不足（初期の量産機は垂直尾翼を交換する事になっています）
バフェットなどにより特定の形態で低高度を飛行する際に２～３Ｇで機体を破壊する可能性のある
負荷がかかることが判明。機体制御プログラムの書き換えによりその「特定の形態で特定の高度」
を飛行する際は２～３Ｇ以上の負荷はかからないようにした。
４、対艦ミサイル搭載数の問題
ASM-1/2を４発搭載可能なはずであるが、試験飛行が専門の岐阜では４発積んだ姿が目撃されて
いるが、実戦部隊のある三沢ではASM-1/2を４発積んだ目撃例が皆無。練習はすべて２発積んだ
状態で行なわれている。４発搭載にはなんだかのもんだいがあるのか？
また、次世代の対艦ミサイルASM-3に関してはミサイル重量と主翼強度の関係で４発積む事が
不可能である可能性が指摘されている。
現在のところ発覚しているF-2の問題点
１，レーダJ/APG-1の問題
探知範囲が20nm程度しかなく設計の1/3程度
探知したターゲットもいきなりレーダから消える事がある
ターゲットにロックオンするものの急激な機動をするとロックが外れる
原因としてはピトー管とレーダの干渉、プログラムのバグ、根本的な設計ミスなどがあげられている
が詳細は不明。レーダの問題のため、三沢のF-2は2002年４月からアラート待機を行うはずであった
が、現場の反対により中止になり、アラート待機開始の見込みは立っていない
２，搭載可能な中距離空対空ミサイルの問題
短距離の空対空ミサイルに関してはAIM-9およびAAM-3の搭載が可能で問題はないが、中距離空
対空ミサイルはAIM-7F（AIM-7Mを搭載してもAIM-7F相当でしか使用できない）のみである。アクテ
ィブホーミングミサイルであるAAM-4やAMRAAM等の搭載は不可能であり、２０年以上前のAIM-7F
相当しか使用できない。
３，機体強度の問題
開発中に発覚した主翼の強度不足の問題は、設計変更により量産機では解決されているとのこと。
金属による補強を行っているとの噂もあるが詳細は不明。 そのほかにも細かいところで様々な強度
不足の問題がでてきている（とはいっても細かいトラブルは機体開発にはつきものですが…）
水平尾翼・垂直尾翼の強度不足（初期の量産機は垂直尾翼を交換する事になっています）
バフェットなどにより特定の形態で低高度を飛行する際に２～３Ｇで機体を破壊する可能性のある
負荷がかかることが判明。機体制御プログラムの書き換えによりその「特定の形態で特定の高度」
を飛行する際は２～３Ｇ以上の負荷はかからないようにした。
４、対艦ミサイル搭載数の問題
ASM-1/2を４発搭載可能なはずであるが、試験飛行が専門の岐阜では４発積んだ姿が目撃されて
いるが、実戦部隊のある三沢ではASM-1/2を４発積んだ目撃例が皆無。練習はすべて２発積んだ
状態で行なわれている。４発搭載にはなんだかのもんだいがあるのか？
また、次世代の対艦ミサイルASM-3に関してはミサイル重量と主翼強度の関係で４発積む事が
不可能である可能性が指摘されている。
レーダ不具合の現状把握は完了したみたいですが、対策が完了したかどうかは不明です。
個人的には不具合が生じたのが部隊配備後であることから、編隊運用による僚機のレーダとの
干渉ではないかと疑ってます。戦闘機用レーダには、ECCM用に使用する周波数チャンネルを
自動的に切り替える機能があるはずです。さらに僚機との干渉を避けるために切り替え
パターンを選択できるはずなんですが、これがうまく働かなくて僚機のレーダにECMを
かけられた状態ではないかと。
個人的には不具合が生じたのが部隊配備後であることから、編隊運用による僚機のレーダとの
干渉ではないかと疑ってます。戦闘機用レーダには、ECCM用に使用する周波数チャンネルを
自動的に切り替える機能があるはずです。さらに僚機との干渉を避けるために切り替え
パターンを選択できるはずなんですが、これがうまく働かなくて僚機のレーダにECMを
かけられた状態ではないかと。
>975
情報サンクスです。
不具合の原因が判明したのは一歩前進ですね。
情報サンクスです。
不具合の原因が判明したのは一歩前進ですね。
>>971
あくまでも推測なんですけど、超音速ミサイルでのシースキミングはまず不可能ですよね。
それ以前に速度が速い分、機動性に掛け比較的直線的な飛行経路を取らざるを得ない。
しかも、高速になればなるほどドップラーに引っかかり安くなる。周波数が全然違うし、ほぼまっすぐ突っ込んでくるから。
とすれば、必然的にステルス化が避けられない…というのが巷で言われているASM3の姿ではないかと。
あくまでも推測なんですけど、超音速ミサイルでのシースキミングはまず不可能ですよね。
それ以前に速度が速い分、機動性に掛け比較的直線的な飛行経路を取らざるを得ない。
しかも、高速になればなるほどドップラーに引っかかり安くなる。周波数が全然違うし、ほぼまっすぐ突っ込んでくるから。
とすれば、必然的にステルス化が避けられない…というのが巷で言われているASM3の姿ではないかと。
さじを投げたとか．．．((((；゜Д゜)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
60mはスキミングといわないだろ？ｗ
>サンバーンは超音速で60mをスキミング可能と言われているよ。
なんだ、サンバーンってその程度なのかｗ
って、ほんとに60mなの？
なんだ、サンバーンってその程度なのかｗ
って、ほんとに60mなの？
>>983
6mは無理だろ？地中海ならともかくｗ
6mは無理だろ？地中海ならともかくｗ
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/missile/row/moskit.htmによれば20mだってさ。
M3で20m。数十キロ以上前から存在がばれんじゃん？
M3で20m。数十キロ以上前から存在がばれんじゃん？
公式サイト http://www.jda.go.jp/jasdf/refs/f2panph.htm
現在のところ発覚しているF-2の問題点
１，レーダJ/APG-1の問題
探知範囲が20nm程度しかなく設計の1/3程度
探知したターゲットもいきなりレーダから消える事がある
ターゲットにロックオンするものの急激な機動をするとロックが外れる
原因としてはピトー管とレーダの干渉、プログラムのバグ、根本的な設計ミスなどがあげられている
が詳細は不明。原因の可能性として僚機のレーダと干渉が原因との見方もある。レーダの問題の為、
三沢のF-2は2002年４月からアラート待機を行うはずであったが、現場の反対により中止になり、
アラート待機開始の見込みは立っていない。
２，搭載可能な中距離空対空ミサイルの問題
短距離の空対空ミサイルに関してはAIM-9およびAAM-3の搭載が可能で問題はないが、中距離空
対空ミサイルはAIM-7F（AIM-7Mを搭載してもAIM-7F相当でしか使用できない）のみである。アクテ
ィブホーミングミサイルであるAAM-4やAMRAAM等の搭載は不可能であり、２０年以上前のAIM-7F
相当しか使用できない。
３，機体強度の問題
開発中に発覚した主翼の強度不足の問題は、設計変更により量産機では解決されているとのこと。
金属による補強を行っているとの噂もあるが詳細は不明。 そのほかにも細かいところで様々な強度
不足の問題がでてきている（とはいっても細かいトラブルは機体開発にはつきものですが…）
水平尾翼・垂直尾翼の強度不足、バフェットなどにより特定の形態で低高度を飛行する際に２～３Ｇ
で機体を破壊する可能性のある負荷がかかることが判明。機体制御プログラムの書き換えによりその
「特定の形態で特定の高度」を飛行する際は２～３Ｇ以上の負荷がかからないよう「改善」した。
４、対艦ミサイル搭載数の問題
ASM-1/2を４発搭載可能なはずであるが、試験飛行が専門の岐阜では４発積んだ姿が目撃されて
いるが、実戦部隊のある三沢ではASM-1/2を４発積んだ目撃例が皆無。練習はすべて２発積んだ
状態で行なわれている。４発搭載にはなんだかのもんだいがあるのか？
また、次世代の対艦ミサイルASM-3に関してはミサイル重量と主翼強度の関係で４発積む事が
不可能である可能性が指摘されている。
現在のところ発覚しているF-2の問題点
１，レーダJ/APG-1の問題
探知範囲が20nm程度しかなく設計の1/3程度
探知したターゲットもいきなりレーダから消える事がある
ターゲットにロックオンするものの急激な機動をするとロックが外れる
原因としてはピトー管とレーダの干渉、プログラムのバグ、根本的な設計ミスなどがあげられている
が詳細は不明。原因の可能性として僚機のレーダと干渉が原因との見方もある。レーダの問題の為、
三沢のF-2は2002年４月からアラート待機を行うはずであったが、現場の反対により中止になり、
アラート待機開始の見込みは立っていない。
２，搭載可能な中距離空対空ミサイルの問題
短距離の空対空ミサイルに関してはAIM-9およびAAM-3の搭載が可能で問題はないが、中距離空
対空ミサイルはAIM-7F（AIM-7Mを搭載してもAIM-7F相当でしか使用できない）のみである。アクテ
ィブホーミングミサイルであるAAM-4やAMRAAM等の搭載は不可能であり、２０年以上前のAIM-7F
相当しか使用できない。
３，機体強度の問題
開発中に発覚した主翼の強度不足の問題は、設計変更により量産機では解決されているとのこと。
金属による補強を行っているとの噂もあるが詳細は不明。 そのほかにも細かいところで様々な強度
不足の問題がでてきている（とはいっても細かいトラブルは機体開発にはつきものですが…）
水平尾翼・垂直尾翼の強度不足、バフェットなどにより特定の形態で低高度を飛行する際に２～３Ｇ
で機体を破壊する可能性のある負荷がかかることが判明。機体制御プログラムの書き換えによりその
「特定の形態で特定の高度」を飛行する際は２～３Ｇ以上の負荷がかからないよう「改善」した。
４、対艦ミサイル搭載数の問題
ASM-1/2を４発搭載可能なはずであるが、試験飛行が専門の岐阜では４発積んだ姿が目撃されて
いるが、実戦部隊のある三沢ではASM-1/2を４発積んだ目撃例が皆無。練習はすべて２発積んだ
状態で行なわれている。４発搭載にはなんだかのもんだいがあるのか？
また、次世代の対艦ミサイルASM-3に関してはミサイル重量と主翼強度の関係で４発積む事が
不可能である可能性が指摘されている。
次スレのテンプレートとして>>987でどうよ？
>985
でも、仮に50kmで探知できたとしても、M3で飛んでくるなら、
到達までの猶予は1分くらいしかないぞ。
迎撃は、イージスでも微妙だし、イージス以外では完全に運任せになる予感。
万能とは思わないけど、一つの手法としてはアリかも。
#これにステルス性も加われば．．．((((；゜Д゜)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
でも、仮に50kmで探知できたとしても、M3で飛んでくるなら、
到達までの猶予は1分くらいしかないぞ。
迎撃は、イージスでも微妙だし、イージス以外では完全に運任せになる予感。
万能とは思わないけど、一つの手法としてはアリかも。
#これにステルス性も加われば．．．((((；゜Д゜)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
>>989
マッハ３っていうのは高空での速度で
シースキミングならマッハ２ぐらいらしいでつ
＞迎撃は、イージスでも微妙だし、イージス以外では完全に運任せになる予感。
イージス艦対策→サンバーンですからね
マッハ３っていうのは高空での速度で
シースキミングならマッハ２ぐらいらしいでつ
＞迎撃は、イージスでも微妙だし、イージス以外では完全に運任せになる予感。
イージス艦対策→サンバーンですからね
↑失礼しました
訂正「サンバーン対策→イージス艦」
でした。。
訂正「サンバーン対策→イージス艦」
でした。。
ASM-3がサンバーン（4500kg）みたいに重くなるんだったら
２発搭載でも仕方ないです。翼の強度以前にF-2の搭載量ではつらいでつ。
その頃までに空中給油機をたくさん用意するのが吉☆
次は10スレ目ですか！
【めざせ】三菱支援戦闘機Ｆ－２ Part10【アラート】
逆にせつないですかね（笑）
２発搭載でも仕方ないです。翼の強度以前にF-2の搭載量ではつらいでつ。
その頃までに空中給油機をたくさん用意するのが吉☆
次は10スレ目ですか！
【めざせ】三菱支援戦闘機Ｆ－２ Part10【アラート】
逆にせつないですかね（笑）
993 ：名無し三等兵：02/11/17 10:01 ID:MQ09XSOf
旧式とはいえ、４.５トンもあるミサイルと同等の性能を１トン程度でまとめる
つもりなら、XASM-3は大したものだと言えると思う。でも2発しかF-2につめない
のなら2トンぐらいありそうだな。
つもりなら、XASM-3は大したものだと言えると思う。でも2発しかF-2につめない
のなら2トンぐらいありそうだな。
タイフーン、ラファール、F-2
この中で一番図体でかくて搭載量少ない
この中で一番図体でかくて搭載量少ない
Ｆ－２最高
Ｆ－２がんばれ
Ｆ－２最強
Ｆ－２が一番
・・・・1000はくれてやる
・・・・1000はくれてやる
アイジャルファルコンF-2!!
ラフェールなんて目じゃないね！
ラフェールなんて目じゃないね！
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。