陸自改造計画―海外で戦える陸軍へ―

湾岸以来急速に向かう集団的自衛権行使への流れ
すでに海上自衛隊はアラビア海で実戦（？）に参加しています。
10〜20年先には陸上部隊の派遣も必至
しかし今の陸自ではとても実戦を戦えないでしょう
多国籍軍に加わるための改革案を語りましょう。

自衛隊は専守防衛なので必要なし
　　

　　　　　　糸冬

それ以前に憲法改正しなきゃいかん。
改正条項があいまいなのは改正させない為じゃなのか？

>すでに海上自衛隊は
だから陸は馬鹿って言われるのがわからん？

自主憲法制定
自衛隊から国軍へ
国民意識の改革
海軍陸戦隊を創る陸軍の対抗意識高上

>>1
その前にﾅ せめて戦車くらい持っていけるようにしてくれ

海外に行くと何か特するのか？

平和維持活動への参加って意味なら良いか外征軍である必要は無いよ>>1

>>8
もちろん、国連平和維持軍や米軍主導の多国籍軍への参加以外ありえません。
次のイラク攻撃では手始めに基地周辺の警備ぐらいからやるんじゃない？

　陸自も海外に、いくら持って行ってもサヨちゃんに抗議されない、
機関拳銃を配備しますが。何か？

高機動車に対空ミサイルくっつけた93式も見た目が地味だから
抗議されないかも。
ついでに似てるから96式誘導弾システムも…

>>9
集団的自衛権の行使は憲法違反という内閣法制局の判断があるので
できません。
国連司令部なら要員を派遣できますが、多国籍軍の場合は派遣できません。
独立した活動として国際貢献をするなら後方部隊で、他国の部隊と共同駐留や
統一運用をおこなわないことで内閣法制局の見解では「灰色」が出ますから
これが最大限度です。

>>8
外征するしないは別として、
外征できる能力を有していることが重要なんじゃないか

>>ALL
他国軍隊の武器・装備に迷彩が施されている訳は、敵から発見されにくく
するためだが、陸場自衛隊のそれは、反自衛隊主義者から発見されにくく
するために施しているとの噂だ・・

海外で活動できるだけの兵站を整える

>>1
だまれ下司！自衛隊はなぁ自国の防衛のための軍事力だ！
平和維持ならともかく他国の内戦、戦争協力のための出兵など言語道断！
なぜ自衛官が他国の戦場で負傷したり死ななければならん？
先の大戦で亡くなった英霊達の死を無駄にする気か？
平和日本の人柱となった民間人犠牲者の死はなんだった？
自衛官もお前と同じ日本国民で家族がいることを考えろ。
お前みたいな奴のせいで
｢パパはいつ帰ってくるの？｣
と子供に聞かれて泣き崩れる母親が大勢出て来るんだ。
帰ってくるはずのない息子を待つ親御さんの気持ちを想像してみろ。

　陸軍に成るには先ず二つが必須だと思うニダ。
　法律の改正（有事法制etcの制定含む）。
　財務省と国会議員、それに国民が最低限度の軍事知識を知る事ニダ…………
　何か、限りなく難しい状況の様な気がしてきたニダ（遠い目）

>>16
　でも１００歩位は譲って、日本国の権益を護る為の派遣は必要ではないかと思われる
ニダが如何なものか。
　まぁその前提として、自衛隊隊員に対しても国民として何を求め、何の為に戦って
もらうかを明言すべきだとも思うニダが。

　日本の国土−郷土と同胞を護る為に自衛隊の道を志願された方々に対し、何の説明も
無いまま海外で日本国の権益を護るために血を流せとは、絶対に言ってはいけないと思う
ニダ。

自衛隊は「専守防衛　抜かずの刃」に価値がある。
もちろん有事の際には刃を抜いて、存分に戦って国土と国民を守ってもらいたい。

あとPKOやPKFに対しては、自衛隊の装備よりも立法側の理解や認識を深めるほうが重要だろう。
交戦規定の整備も含めてさ。

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>>14
ならばレインボーカラーの迷彩服を装備せよ。

>日本の国土−郷土と同胞を護る為に自衛隊の道を志願された方々に対し
これはおっしゃるとおりだなあ。
海外での戦闘行動が、いかなる意味で、わが国の防衛につながるのか
この点は明らかにせねばならないだろうなあ。
「国益」ではあまりに抽象的。
「国際協力」ではあまりに欺瞞的。
今流行の「対テロ支援」でもまだ弱い。

私はわが国は、従来の専守防衛の枠から抜け出すべきだと考えている。
しかし「対テロ支援」のようなチャチな言葉に飾られて
インド洋に展開させられる海自は、実に気の毒だと思うよ。

>>16
スレ立て人ですが、16さんのご叱責はもっともです。
わが国の平和と安全を守るという崇高な任務を果たすべく
日々過酷な訓練に励んでおられる二十数万の隊員の方々には
頭が下がる思いです。
確かに、自衛隊の第一の任務は国土の防衛です。
しかし、日本も先進国を自負するには国際社会での
責任を果たさなければなりません。
そのために自衛隊の方々に先頭に立っていただきたいのです。
世界の平和と安全をまもるために、がんばれ、自衛隊！

現在のわが国はアメリカの軍事力に守られているという前提を忘れてはいないか？
私達を守ってくれ、しかし、私達は協力出来ない。では、あまりにも身勝手ではないか？
経済的にも、アメリカの国益と日本の国益は一致するところも多いのではないか？

つまるところ、専守防衛を貫き通すためにはアメリカと手を切り、アメリカがカバー
していてくれたところを自国で切り盛りせねばならない。

そうなると、国家予算に対する軍事費は増大するし、核兵器も持たねばならぬ。
なにしろ、近隣諸国が所持しているのだから、抑止力としてどうしても必要だ。

どうだろう、軍事大国になった日本が見えてくるではないか。しかも資源を持
たない国だから、資源を確保せねばたちゆかぬ。シーレーンも守られねばなら
ぬ。そこにも莫大なコストがかかる。どうするのか？

お聞かせ願いたいものである。

現在の日米同盟はあまりに片務的です。
米国との同盟は堅守しつつわが国の軍事力を増強することによって
少しでも双務的な同盟に変えていくべきです。
そのためには集団的自衛権の行使が不可避であり、
その主役が自衛隊の方々なのです。
大型のドック・ヘリコプター型揚陸艦の建造は
そう遠いことではないでしょう。

その前に憲法を改正しないとできませんので
さきにどうやったら憲法を改正できる
世論になるか、のほうがよいのでは

>>25
私としては、憲法改正は必要だと思っている。
詭弁と屁理屈を重ねるような政府見解は、もう限界だなあ。

しかし現行憲法の解釈を変更することにより
−まあ詭弁に詭弁を弄するといったところか−
集団的自衛権を「解禁」することもできないわけではないとも思う。
内閣法制局の権能に関する議論はさておくとしてね。

内閣法制局に憲法上の権威はなく、
その解釈によって内閣を縛り付けることはできません。
ましてや、国権の最高機関たる国会の議決は何より優先されるべきです。
現在では野党議員を含めて6〜7割が「限定的行使は必要」の認識です。
Mk-46氏のおっしゃる通り詭弁に詭弁を重ねればいいんですよ。
実際アラビア海派遣も国民の6割が賛意を示していますし
もっと世代交代が進めば世論の支持も得られます。

陸自の新戦車、一度でいいから実戦に出したいな。
といってもわが国が持っていくのは当分難しいだろう。
どっか使ってくれないか。

パレスチナPKOあたりが妥当

陸自の軽装甲機動車はPKOを強く意識して開発されたはずだが
今回の東ティモールでは見かけんな。
一回使ってみて評価すればいいのに。
白塗りの装甲車はあまり好きではないが。

スレ違いで申し訳ないですが、
私も、できるだけ海外派兵はしてほしくないですね。
「彼らも同じ日本国民」というのがあります。
「あなたは自衛官だから死んでもいいんだよ」なんて
言えないでしょう？

　なので、邦人保護やよっぽど国益にかかわる戦争（湾岸戦争など、
参加してないけど）以外は、できるだけ出してほしくないです。

警視庁特殊刑事課に日本赤軍暗殺指令
が下ったというのは本当ですか？

>>32
警視庁特殊刑事課の詳細きぼん
詳細説明カキコにて貴殿の知能指数を測定する予定

>>31
「死んでいい」なんて思うことは絶対ありませんが
最近は死者が少ない戦争が増えてますよ。
1990湾岸戦争　米軍138名　英軍49名（後劣化ウラン弾の被害で多数後遺症）
1998　イラク空爆（砂漠の狐作戦）　0
　　　スーダン・アフガン同時報復　0
1999コソボ空爆　0
2001アフガニスタン作戦　米英独軍　約20名
戦争に行ったら必ず死ぬという時代ではないと思います。

出す必要なし
一度出すと米軍が行動するたびに
財布と兵隊両方連れていかないといけなくなる
出来うる限り避けるべき
どーしてもと国際社会から言われるまでは出さなくても良いし
出すなら米軍の分は自前でやってもらうべし、思いやり予算はいらない
かつて血を金で購うのか？といわれたが
血を出すなら金は出さなきゃよい

地上戦といっても湾岸のごとき戦車戦はもうないでしょう。
まずはPKF凍結解除から行なうべきです。
そのためにも装輪式のIFVが必要ですが。

仮に日本侵攻を想定した場合、専守防衛な我が自衛隊は独力で防衛できない。
米軍が準備を整えてやってくるまでの時間稼ぎが目的な軍隊だと思われ。

ということで策源地攻撃は米軍を主体とした多国籍軍に頼るしかないのだが、米軍をいかに
巻き込むかについては米国世論が重要な役割を果たす。
彼らの息子を戦場に送り出し、しかも守るべき連中は一緒に戦わないという無茶なことに
世論をうなずかせるには、日本がいかにアメリカにとって重要か、または常日頃から
協力しているかを認知している必要がある。

その為にある程度の協力は必要だと思う。政治的パフォーマンスでいいから、
口先だけで信用を得ることは出来ない。

90年代初頭、国連平和維持軍が脚光を浴びていたときは
「日本も国連軍に加入を」という側面から議論が盛んだったが
その後ソマリア、ボスニアでの失敗から低調だ。
いくら国民の意識が変わっても、「アメリカについて行く」だけでは
コンセンサスは得られにくいでしょう。
もう一度国連にしっかりしてもらいたいが。

>>35
同意たか子

そろそろ
オモチャノ兵隊から国軍になろうよ

>40
んだ、んだ、正式な子供として認知するべきだ。

抑止力の一つとして、書く平気も配備すべきだ。

41に同意いたします

つーか、国内で充分戦える環境のが先なんでは？

有事法制も雲行き怪しいですしね。
これ放置しとくと「有事=自衛隊の法体制からの離脱」が前提と
ならざるを得ないんですが、これを一番懸念してるのが自衛隊の方々。
野党の御花畑政治家どもより、よっぽど深刻に考えてらっしゃる（苦笑）
なんなんだかなー。

今でも策源地攻撃は専守防衛の範囲内で出来る解釈じゃなかったけ？
ミサイル基地とか滑走路とか…

陸なら兵站は米軍に協力して貰えれば逝けるんじゃないか？
海では日本が協力してるんだからお互い様だろ。

で最前線で活躍する陸自の萌え映像を配信。
↓
若者熱狂して道頓堀ダイブ
↓
選挙ｳﾏｰ

国土防衛に関してはもう十分でしょう。
とりあえず経空攻撃をともなった
大型揚陸艦による機甲師団の上陸は不可能かと。
F-15が200機もてぐすね引いてて
山の中から88式対艦ミサイルが数百発ぶっ飛んでくるからね。
ASMを積める戦闘攻撃機が足りないぐらいか。

>>1さんが主張する派遣というのがどのくらいの派遣かよくわかりませんが
陸自の能力だけなら大隊規模の部隊を派遣するのは可能です
問題はみなさんのおっしゃる通り集団自衛権を禁じた憲法をはじめとする法体制
とりあえず国土防衛戦を行える法整備ぐらいしようよ（ＴＴ）

＞策源地攻撃
他国領土での武器使用が可能か不可能かを政府がはっきり発言しなかったため
空自・海自の能力にありません

海上自衛隊はアメリカの犬です。
以上

　>48
　犬に選択の余地があまりない以上、その発言は
犬に対して失礼かと。

せめて、かつての尼港事件みたいなのに対処できるようにするってのはどうよ？

>>50
この前インド・パキスタンが緊張してたとき
護衛艦で在留邦人を救出する案もあったそうだ。
また強硬に反対する方々がいたそうだが。
世代交代を待つしかない。

>>50
護衛艦で救出ですか・・・
実に暢気な話ですね。

陸自の中でまともに戦えそうなのは、第一空挺団、西部普通化連隊ぐらいじゃないの
全体としての野戦能力は朝鮮戦争当時に毛の生えたレベル。
弾薬備蓄や装備充足、平均年齢をみれば発足当時の方がマシ。

>>52
タカ派の政治家は在留邦人のことなんてどうでもよくて、ただ単に自衛隊をどうにかして海外に派遣したいという
２ｃｈの厨房なみの脳味噌の持ち主だからなぁ。

在留邦人の安全を考えるのであれば、
１，危機が本格化した時点での国外退出勧告
２，勧告以前から日本政府が民間機をチャーターしてインド・パキスタン→タイあたりでどんどんピストン輸送
３，緊急事態にそなえ C-130を数機タイあたりで待機させておく。

って方がよっぽど効果的なのに。護衛艦で救助って日本からインドまで早くても１週間以上。移動している間に
情勢は変化しちまうよ。意味ね〜こと考えるよなぁ＞政治家の連中

近海にいた補給艦隊の話ではないか？
そこまでマヌケでないことを信じたい

>>54
日本からじゃないだろう。対テロ支援としてディエゴガルシアあたりにいる艦隊。

51書いた者ですが、当然アラビア海に現在展開中の艦船です。
カラチに行くぐらい分けはない。
また、54氏が書かれているように実際政府が小型機を
チャーターしましたが利用した人は少なかったようです。
やはり、空母があれば…となるんでしょうか。

とにかく実戦にでるなら装甲の薄さを何とかしないと。
数年前技本で爆発反応装甲を作っていると聞いたが…
90式の側面にペタペタ張って欲しいね。

完成はしてるんすけど、制式化されてないんすよ。

>>33
http://www.geocities.jp/ackey4u/kochikame/particular.htm
これのこと？

現場からすると、ヨイショされながらその一方で、へたするとコミケに行けなくなる戦略構想なんて、
とんだありがた迷惑だろうな。

>61
徴兵されたわけでもなし、自分の選んだ道だよ。
いやなら除隊すればいいんだよ。そんな民度の低い奴はいないと思うがね。
職業選択の自由アハハァン♪　　

内閣法制局のネタについては
あなたのお考えも成り立つとは思うよ。
法制局の独立性を排除することにより
行政府による政策判断の余地をひろげるべき！！
なんてことをご主張される方もおられようしなあ。

ただ内閣法制局を内閣の完全なる指導下におくことは、
憲法改正ほどではないにせよ、相当たいへんな努力が必要だなあ。

>詭弁に詭弁を重ねればいいんですよ。
もう限界のような気もするがウソの糊塗は・・・・。
でもまあ、交戦の機会がきわめて限定的な海外派遣なら
インチキ解釈の連発でも何とかなるかもしれない。

ただしわが国の主権が侵害されていない状況で、
あるいは侵害されることが予見できない状況で
海外における武力行使を、
インチキ答弁で正当化することは、どうかなあと思うよ。

自衛隊が海外で戦闘任務につくのならば
これを正当化するためには、
疑う余地がほとんど無いほど明確な、国民的コンセンサスが
必要になるだろなあ。
まあやはり憲法改正かなあ。（われながら少々強引だなあ）

>>55さん
そうだと思うよ〜。

まあ運良く海自艦艇が周辺水域で行動していた場合、
あるいはこれまた運良く、事前に邦人脱出が必要となる状況が
予見できた場合、救出任務が行える。
てな感じかなあ。役所の皆さんのお考えは。

近くに自衛艦がいても、救出任務ができず
むざむざ見殺しにすると、チト世間的に不味いだろう・・・・
ぐらいの後ろ向き感覚からでてきたようだなあ。
海自艦艇・ヘリによる邦人救出ネタは。

もちろんアレは朝鮮有事を念頭において出てきたネタであって、
インド・パキスタンあたりでの任務を考慮したものではないのだがなあ。

>>54
デーブスぺクターがそんなこと言ってたっけなぁ朝生で。
てめぇの国は軍隊動かしまくってんのに

民主党支持のユダヤ人に何か？

>>34にだれも突っ込まないのか？

>>54
タカ派が戦争に引き込むというのは大きな間違い。
イラクに意味の無い巡航ミサイル攻撃繰り返したり、ソマリヤ、コソボに中途半端
な介入をして死者を増やしたのはリベラルのエロクリキントンや欧州の偽善リベラ
ル政権。

>>67
いや、34は放置されてるのでは。

海外に送り出すとなると商業荷役施設や商用トレーラーを使えたほうがよいので
新戦車の寸法も国際規格（奥行き20フィート×幅2．2フィート×高さ2．05フィート）
に収まるほうがいいな。ただこれだと性能がかなり制限されてしまうが。

>>70
まぁそれでも米国の次期MBTなんかも40ｔ案なんかがあるからね
戦場に間に合わない重戦車より間に合う軽戦車の方が
まだマシという考え方なのかな

海外派遣専門部隊作っちゃえ

庁にしても各部隊の法務官にしても、現実に法制局の見解、整合性を
重視して計画立案をするのであって、政府の拘束権はないとの建前が
あったにしろ現実にその判断を無視して自衛隊が行動するなどと
いうことはありえないですね。
いまおこなわれているリムパックにおいての2国間演習以上の参加という
ハードルを越えるのにどれだけ苦労したことか・・・

全員衛生兵な部隊　　これなら海外派兵もすぐそこだ

現行法制で出来る限界はもう目の前だと感じています。
また、法制を無視して、またはないがしろにして自衛隊が行動することは
自衛隊の存続にも関わる重大事であり、歴史を振り返っても「あってはならないこと」
だと認識しなければなりません。
運用改善の限界は肌身に染みてるので、この辺で直球勝負による解決を
してほしいものです。

海外で戦える以前に日本国内で戦えるようにしてください。

親愛なる指導者様に金を渡して２〜３発ほどテポどーんとやってもらえば
有事法制なんぞ一瞬で成立です。

上まぁそこまでバカな首領様ではない訳だが

1999年に米陸軍参謀総長に就任したエリック・シンセキ大将は
従来の部隊では海外への迅速な展開に適さないとして、
世界のどこにでも96時間以内に派遣できるよう1個旅団戦闘チームの編成を
始めました。そのため装備はすべてC-130輸送機に搭載できる必要があり、
エイブラムズもブラッドレーもボツ。かわりにピラーニャ装甲車の
各種バリエーションが基本装備に選ばれました。
火力支援として野砲にはM777軽量砲、ロケット弾発射機としては
HIMARS（MLRSのトラック搭載型）が装備される予定です。
陸自もこれを参考に（パクって）50tもあるMBTを少量運んでいくよりは
マルチロールな軽量型旅団を編成すべきではないでしょうか。

西部方面普通隊連隊って重火器を装備してるの？

陸自にも前は広範任務師団構想というものの青写真はあったんです。
PKO活動などの海外活動や機動運用を念頭に入れた多機能師団構想だったんですが、
あれはどうなったかな？その後訊かないな

＞戦車
　各種能力を削ってまで輸送能力を確保しようと言う発想はどうかと思うニダ。
　ミディアム旅団構想は基本的に部隊を抑止力として捉え、その部隊展開によって
紛争その他の暴発を防ぎ、又、PKO等の治安維持任務に使い易い装備の部隊構想で
捉えるべきだと思うニダが如何なものか？
　ピラーニャ装甲車ファミリーが主要装備として選択された理由も、敵に戦車等の
一線級の重装備が無い−非機甲化部隊である事が投入の前提だと思うニダ（或いは
絶対的な航空支援を実施するつもりなのかもしれないニダね）。

　戦車の目的とは、単純に言えば敵の火力から味方を護る事であり、であるならば、
敵の主要火器によって容易に撃破されてしまう様な戦車が採用される事は先ず無い
のではないニダか？
　自衛隊にせよ他国陸軍にせよ、次期主力戦車が40t台に抑えようとしているのは、
装甲素材等の技術革新によって軽量化しても最低でも現用と同等の防御力を与えられる
と云う状況に在るからだと判断すべきだと思うニダが如何なものか。

　と云う訳で無意味な部隊の軽量化には反対ニダ（笑）
　特に自衛隊の場合、海外遠征が基本的に不要にだから部隊の主力は鈍足でも重装備で
在るべきだと思うニダ。

　…………我ながら凄い度胸だ。現役の方のカキコに前後してこの様に喚くなんて（自爆）

＞＞７９
自衛隊とは別にそーいう部隊があれば
現行法でも無理矢理な解釈で派遣が可能かもといってみる
個人的には憲法の精神（前文ね）や
国民の中でも自衛隊を国益のために使用するべしという意識
がたかまっているために現行法の改正が妥当とは思うが

>>80
確か、ヘリやMPMSは西部方面が先行して装備していたような…

>>79
私は魅力的なアイデアだと思うよ。
88式さんがおっしゃるとおり、主要地域紛争対処には、
（その展開初期段階はともかくとして）かなり物足りない。
しかし現在の国際政治環境に、かなり適合的な部隊といえる。
海兵隊MEUと同じで「平時の軍事作戦」、小規模事変対処そしてMOOTWには
適しているだろう。

ただしやはり重過ぎる。
同様の任務につくMEUに比べて機動性に乏しい。
展開予想戦域にあらかじめ事前装備備蓄を準備したり、
あるいは周辺地域に部隊を前方展開させないかぎり、
使用する機会に乏しくなるだろう。

あの旅団はMEUや軽歩兵部隊より戦略的機動性に乏しく
機甲/機械化部隊より防護力に乏しい。
しかし装甲防護力は、軽歩兵やMEUよりも高い。
まあ平和維持任務には適している。

もちろん平和維持任務とはいえ、ボスニアのように
機甲戦力が必要となる場合もあるがね。

まあISAFやINTREFETそしてKFORをみてもわかるとうり
この手の平和維持/執行任務のニーズはかなり大きい。
集団的自衛権が解禁されたとすれば、陸自の海外任務の多くは
こうした「平時の軍事作戦」になるのだろうなあ。

むろん特殊部隊の派遣というコトもあるだろうが。

法律無視すりゃ、陸自も別にけるんじゃない？
96式装甲車とかアパッチとかあるんだし
でも国内の兵力経るけどOH−1は役に立ちそうだな
おおすみもあることだし問題ない
C-130しかないのは最大の欠点かもしれないけど
まあ今度給油機と国産輸送機か買うからいいけど

兵士の情報共有も進んでる方がいいな
まあ急いでやってくれや

次期国産輸送機の航続距離ってどのくらいなんですかね？

>>88
Ｃ−１後継機
主契約：K崎重工
初飛行年度：2007予定
機体形状（ｍ）
（全長×全幅×全高）：約40×約40×約13
ペイロード（トン）：約26
巡航速度（km/h）：約890
巡航距離（km）：約6,500
空自サイトの中期防のところで見よう。
いずれにせよC-130をはるかこれが主力輸送機になれば
わが国の空輸能力も飛躍的にしますね。

C-Xの大きな画像が欲しい人は
技本の中期防のサイトからどうぞ。

海外で戦える部隊となれば、補給が重要となってくる。
それには島国である日本は陸軍より海軍の改造が必要だな。
輸送艦艇や強襲揚陸艦艇あるいは指揮管制艦などが重要になってくるが。
しかし海外で戦えるってどれくらいを予定してるの？
それによってぜんぜん違うよ。
PKO活動くらいなら現状でも充分だ。
ある程度、独立して動けるようになるためには陸軍の補給施設や移動施設も必要だが。
空母なども必要になってくる。
ある試算では日本が独自に海外遠征が可能な軍事力となれば正規空母4隻に強襲揚陸艦20隻など最低で一個師団を速やかに輸送できる軍事力が必要だ。
しかもそれでも海外に拠点となる基地をもたない日本では東アジアでの活動が精一杯でしょう。
アメリカと連携して動くのなら現状で輸送部隊や揚陸艦艇を増やすくらいで充分。
あと語学が堪能な兵士を増やすくらいだな。英語だけでなく派遣される可能性がある国の言語が出来る兵士を養成できる施設も必要だ

>>91
＞ある試算では日本が独自に海外遠征が可能な軍事力となれば正規空母4隻に強襲揚陸艦20隻など最低で一個師団を速やかに輸送できる軍事力が必要だ。

もちろん、自力で世界経営参加などできるはずがありません。
おっしゃるとおり、あくまで米軍との連携を深めるために派遣するのです。
現在戦勝国としてアメリカの世界戦略に参画している
イギリスは軽空母3隻、中〜大型揚陸艦6隻
フランスは正規空母1隻、中型揚陸艦4隻
の規模です

つーことは、装備は全て米から購入し、それを元に展開訓練を行う
「紛争調停自衛隊（仮名」とか新たに組織するべきでしょうな

>>73
>270式さん
ああ、申し訳ありません。門外漢の気安さ故の放言です>法から離脱

シンセキ旅団。
MOOTWやら小規模紛争といった程度の事といっても、それだけに人死にが出るのは
政治的にかなりマズイ。
あの程度の装甲防護能力では、結構心細いです。
事前展開による事変の抑止が最大の利点かなぁ。
ちなみにMGSの運用構想は、かなり血走ってる。素手で火をはたき消すような。
寝タバコの火が枕に燃え移ったくらいならなんとかなるが、火事になったら
逃げるしかない、という（笑）

まあ、陸自の海外展開については、陸自自体をいじって何か出来る、
というモノではないなぁ。
覚えてます？カンボジア派遣の折の事。
機銃1挺なら自衛の範囲内だが、2挺だと軍事力の行使になるんだとか、
国会でケンケンガクガクとやっていた。

>>92
確かに英仏軍の揚陸艦戦力は驚くほど貧弱ですね。
あれで大国面してるんだからいかにイメージが大切かということか…

>>94
カンボジア派遣は初の海外派遣で抵抗も大きかったが
あれからだいぶマシになりましたよ。
今年の通常国会でのJ隊法改正で「庇護下に入った人々」を
守るために武器使えるようになりましたし。
PKF凍結解除は2〜3年で実現しそうです。

>>93
自衛隊の能力より法の整備のほうが問題だから
それが一番てっとりばやそうだな・・・国際協力支援隊であって
自衛力ではございません、よって集団的自衛権で行使にはあたりませんとか詭弁でなんとかする（ｗ

戦車を送る時代はもう終わった。
アフガニスタンの米軍の内訳：
海兵隊（LAV-25）：1500人
陸軍第101空挺師団（空中強襲）
陸軍第10山岳師団
各種特殊作戦部隊
でいずれも500〜1500人程度の規模。
湾岸みたいにわざわざ商用タンカーをチャーターすることもなかったようだ。
これからは軽装備で動かしやすい旅団規模の部隊が重用されるでしょう。

>98
その連中は山岳地帯に篭もるアルカイダを掃討する訳で湾岸と比較するのはどうかと。

>>99
しかし実際可能性としては湾岸のような大規模な戦闘よりは
アフガンでの戦闘のようなもののほうが多いのではなかろうか？
そうなると>>98のような考えもありではないかと・・・
湾岸のようなことになるならどちらにしろ
本国から重武装の部隊派遣できるくらいの準備期間は必要になるだろう

Ｃ−Ｘのペイロードが２６トンしかないのは、明らかに少なすぎるような
気がするんですけど。決まっちゃったことだから仕方ないか。

>>98
　それは北部同盟と言う現地戦力を利用していたからではないニダか？
　それにアルカイダの主力は軽装歩兵であり、対装甲戦力は極めて貧弱（老朽戦車と
旧式携帯対戦車ロケット）故に、そゆう事になったのでは無いかと思うニダ。

自衛隊は海外侵略する気がする！絶対する！
マスコミ、平和市民団体とともに、自衛隊の再軍備・侵略に強く反対する！

>>102
それに加えて北部同盟にはロシアから譲渡された新品戦車があるので
あえて米軍が装甲戦力に割かなくてもよかったのだと思われます｡

あのT55新品だったの？

新古品だったかもしれない
たしかロシアに最新式をやるって言われたらしいが
使い勝手のいい今のやつをたくさん呉って言ったみたいだから

>103
根拠の無い思い込みで反対するのは見苦しいです。

>>103
あんたはどうなの？
匿名なんだから自分の意見言ったらどうよ？

「自衛隊の再軍備」に禿しくﾜﾗﾀﾖ

>>92
ちょっくら調べてみました。
超大国・アメリカは度外視して
1000t以上の揚陸艦を英仏露と比較すると…

・イギリス海軍の揚陸艦　6隻（2002現在）
ヘリコプター揚陸艦オーシャン（1998、2万1758t）×1
アルビオン級（2003〜2004、1万6981t）×2（予定）
Bay級（2002〜、1万6000t）×4（予定）
Sir Galahad級（1987、8750t）×1
Sir Lancelot改級（1967、6700t）×2
Sir Lancelot級（1967〜1968、5774t）×2

・フランス海軍の揚陸艦　9隻（2002現在）
ヘリコプター揚陸艦ミストラル級（2004〜2005、2万t）×2（予定）
フードル級ドック型揚陸艦（1990〜1998、1万1880t）×2
ウーラガン級ドック型揚陸艦（1965〜1968、8500t）×2
Champlain級（1974〜1987、1386t）×5

・ロシア海軍　22隻（一部稼動不明）
イワン・ロゴフ級（1989、1万4060t）×1
ロプーチャ�T、�U級（1974〜1991、4080t）×16
アリゲーター級（1966〜1975、4360t）×5

・海上自衛隊の揚陸艦　5隻
おおすみ型（1998〜、基準8900t）×2（3番艦建造中）
みうら型（1976〜1977、2000t）×2
あつみ型（1977、1550t）×1

アフガンでの国軍育成やISAFなどの任務に派遣されることも
あるのでしょうか？

アフガンの地方展開は危険な気がするのですが。

>>109
素人の意見で恐縮だが　やはりそこそこの外洋航行能力を持つのは
（過程として3000海里以上）　最低でも2000ｔは欲しいのではないだろうか？
ノルマン作戦のときみたいな距離や　上陸予定地近郊に見方の軍港があるなら
まだしも　長距離の陸上兵力輸送に1000ｔクラスを使用するのは
非効率と思いますが？

小生の意見としては　法的な問題は一旦無視して
陸上兵力が展開するさい　その派遣部隊の量が最大の問題だと考えます
７師のような重師団の輸送は…　目安としてですが
湾岸のときに第７軍団（本土からの造園含む）の輸送に費やした船の数が
延べ１５２隻が使用された事実から　距離、規模、編成その他から計算しても
このような大規模部隊の展開能力を有するのは不可能に近いかと

軽量師団にしても　展開地域にもよりますが　輸送能力というのを
あくまで海自の輸送船に依存するのは大変ですよね…

やはり　西部方面普通科連隊ではないですが
連隊規模の諸兵科連合部隊が限界なのでは？

出来る出来ないなら　”出来る”として
その規模は決して大きくなく　また　大規模部隊の派遣が必ずしも必要？
かと思います。

>>109
サー・ランスロットはまだ生きてたか。
フォークランドで撃沈されたのがいたような…
フランスの揚陸艦戦力は意外に脆弱ですね。

>111

ていうかおおすみ級　4隻で普通科連隊戦闘団を1つ
輸送する能力をもつてのがそもそもの目標では。

>>113
となるとやはり西部方面普通化連隊にも
強襲揚陸の訓練をしたほうがよいのでしょうか。
もっともあれは空中強襲を目指してるようだが。

>>101
＞Ｃ−Ｘのペイロードが２６トンしかないのは、明らかに少なすぎるような
＞気がするんですけど。

米軍の航空輸送能力はホントにずば抜けてるね。
（ペイロード）
C-5（120t）×126機
C-141（31.2t）×256機
C-17�V（約70t）×約80機
ただしC-5は老朽化から稼働率がかなり悪いという。

>>98
送りたくても送れないといった部分も大きいのだろうなあ。
戦車のコトだけれどもね。
アフガンが海の面していれば、またハナシは変わっただろう。

ただしアフガンの件では、
「戦車がなくても何とかなった（今のところ）」
という点は無視できないなあ。
（もちろん>北部同盟と言う現地戦力を利用していたから
という88式さんのご指摘にのったうえでの、ことだけれども）
「戦車よりも特殊部隊に誘導兵器」というのが
タリバン崩壊までのアフガン戦争だったのだろう。
確かにアノ戦争で米国にまず必要だった地上戦力は、
戦車ではなく、当てなら無い北部同盟を仕切り、適切な火力誘導を行う
特殊部隊だったことは、間違いないなあ。

ひとくちに海外遠征部隊といっても
対抗勢力や任務目標の態様によって、望ましい戦力組成は様々だなあ。

陸自部隊の海外遠征を考える場合、単独での大規模派遣は
チト考えにくいかなあ。
国連主導作戦にせよ米国主導作戦にせよ多国籍連合作戦になることは
まちがいなかろう。
だから、チョイト視点を変えても良いかもしれないなあ。

編成される多国籍連合部隊に、いかなる戦力構成部分を提供できるのか？
あるいはいかなる戦力構成部分を提供することが最適なのか？
といった具合に考えるのも一興かな。
その意味でいえば、戦車に限らずいかなる兵科も必要不可欠ではない。
後方支援がらみは別として。

>>117
もちろん単独での主力部隊派遣はありえません。
米軍主導の多国籍軍で英仏独の次の4番手ぐらいを演じられれば…
おっしゃるとおり派遣＝機甲師団ではないと思います。
軽量な偵察部隊や空中強襲など名脇役的な可能性もあると思います。

たとえ医療部隊と輸送部隊だけでもタイミングよく派遣できれば
多国籍軍にとって十分な戦力？なるでしょう。
機甲部隊等戦闘任務は他国にお任せでも第1陣で参加できれば役にも立つし
面目もたつし、感謝もされましょう。むしろ其処に特化しても良いかと。
普段からそーゆー派遣用部隊を編成できるような体制を… 空中医療旅団とかね。

もちろん「戦闘部隊でないから弾の届かないところしか展開しません」
みたいな信条では通じませんが。

親戚大将の構想がうまく行くと沖縄駐屯の米軍減らせるかな？期待してます。

>>119
親戚氏の構想はどんどん暴走しているようです。
どーしても軽戦車が作れなかったらMBTの機能を
いくつかの車両に分担させようと考えられているらしい…
いわゆるFCS将来型戦闘システムですね。
ttp://www.darpa.mil/tto/programs/fcs.html

航空機搭載の誘導ミサイルってほしくない？
対地ASM-2作れるのか？

>>121
シーカー変えれば簡単でしょう。
ハープーンからSLAMが作られたのと同じ。

>>120
装甲だけ担当する車輌とか、出すんですかね（笑）

UAVがあれば何かと便利だし、無ければ困るから作った方がいいね

>>123
装甲防御力に関しては従来の装甲版というパッシブ式の防御方式ではなく
爆発反応装甲（ERA）のようなアクティブ式のものを採用して軽量化をはかる
方法が検討されています。ロシアではすでに対戦車ミサイルを
ロケット弾で前方で破壊するアクティブ防御システムが実用化されています。
またパッシブ方式でもレーダー反射率や赤外線放出量、
騒音発生を下げるステルス性や周囲の変化に応じて色を変える
「カメレオン型」表面コーティング材の導入などが検討されています。

>>125
カメレオン型コーティングってどんなの？
ご存知の方…

カメレオン型コーティング

最近の液晶ディスプレイなんかの記事を見ていると、
以外に早い実戦装備ができそうな気がする。
ほら、ペーパーディスプレイとかあるし・・・。

軍事のぐの字も知らない友人が戦争が解って面白いとかぬかしてたんですけど…ホントか？
いや、漏れはタイトルからしてアレな臭いがプンプンするんで読んでないんだが。

>>118
やはり「名脇役」を狙うのが常道かな。
偵察・監視部隊を米国中心の多国籍軍に派遣するとして、
やはり米陸軍の戦術情報ネットワークに、
相当統合され、機材は共通化されるコトになるのかなあ。
ならばいっそ、今流行の特殊部隊。
イヤだめだ。アレはテレビになかなか映らない（これは冗談）。

>>119
医療などは良さそうだなあ。
アレは実によく目立つ。
しかも戦闘が無くても常に需要がある。
そして女性の衛星要員には花がある。（ちとセクシスト的だな。反省。）

しかしまあ、何か良い「名脇役」はないかなあ。
欧州の多国籍師団のようなフレームがあればハナシが簡単になるけれど
これは東アジアに関する限り当分望み薄。

ハナシがやや抽象的になりすぎたので、
いくつかシナリオをだして考えてみようかなあ。
憲法的制約がなく、戦闘地域に派遣できるとして、
どのような部隊をどの程度の規模で派遣できるのだろうか。
現有の戦力・装備を前提に。

例えば湾岸戦争。
前世紀最後の大規模在来戦闘。準備期間が長く展開地域は遠隔の地。
しかしパイプライン・道路・飛行場などのインフラはよく整備されている。
同盟国からかなり手厚い後方支援をうけられる。

あるいは東チモールはINTERFET。
準備期間は短く、現地のインフラは貧弱。
内乱対処に近い任務で、同盟国からの手厚い後方支援は望み薄。

>>130
昨日から新聞等で報道されているイラク攻撃計画ではサウジからの進撃はあきらめているようです。
NATO諸国の足並みも乱れてるし、日本に何か言ってきそうですね。

>>125
実用化されていても「使える」かどうかは分からないとｗ

>>129
＞しかしまあ、何か良い「名脇役」はないかなあ。

同意。湾岸では各国の通信の調整には苦労していたようです。
また進撃のスピードが速すぎて前線補給を待つケースもありました。
最前線での補給が一番重宝がられるのでは。

名脇役　見出せなければ　財布役

やはり名脇役をになうにしても　その能力がある程度以上でないと
迷脇役になりかねないしな…

自衛隊全体を見たときに　これは他国に引けを取らない分野って何かな？

陸自　−　あまり思い浮かばない…
海自　−　対潜戦かな？　でもあまり今後の紛争に
　　　　　需要がある分野とは思わないけど…
空自　−　ＡＷＡＣＳや輸送部隊は多くて困る事は無いかもな。

医療部隊の能力って…　正面装備とちがって数値化しにくいでしょ？
まぁ　ＭＢＴの性能もしかりだけど（藁
自衛隊の医療部隊って…　どうなの？

陸自はまぁいいとしても海自ならけっこうなくない？

湾岸戦争に出ていたと想定すれば
例えばUS-1A、ディエゴガルシアから空爆途中で爆撃機が墜落したと
すれば速度が遅くアシが短い救難ヘリよりも迅速に対応できる。
他にユーゴ空爆の時は彼の国が保有するユーゴ級潜水艇が
大きな脅威とされ、アドリア海の海底に攻撃型原潜が常に数隻
対潜警備に張り付いていたとされる。これなら海自の対潜能力も
充分いかせられるだろう。
他にもペルシャ湾で高速艇によるタンカー襲撃事件には
武装を施したOH-58が臨時に投入されたそうだが
これなら対不審船用ヘルファイヤ搭載のSH-60Kなら対応可だ

まぁ状況にもよるだろうが「能力を無制限に生かせられるなら」
現状でもけっこう活躍できるっぽい

いかなる支援を行うにせよ、展開地の情報収集(気候・風土・風俗など)や、部隊の装備(防寒装備や砂漠迷彩、砂漠用エアフィルター、伝染病対策など)を準備せねば。陸自はこのあたりのノウハウあるんだろか？

>>136
　ＵＳ−1Ａとかってインド洋の波浪に耐えられる？
　そこ等へんの知識が無いのだが…　まぁ使えるなら使ってやりたいな…
　あまり活躍してるって話は聞かないし（鬱

>>137
　無いほうに1票

>>138
インド洋よりむしろ太平洋・日本海の方が波が荒いと思うが？
ま、ソースは無いんだけどね

>>137
寒冷地用の装備と運用ノウハウなら充分あるぞ

Σ(；´д`)ハッ、そういえばここは陸自スレだった・・・・・

>>139
　そうなんですか？＜波＞　なら使えるかも…

陸自が戦闘地域に出て行ったとして　使えるのかが疑問だな
海､空はよく一緒に演習してるようだけど　陸自と飴の合同演習…
あまり聞かないが？　湾岸のときに州兵が錬度不足で
使い物にならなかったみたいな事態にならなければいいが（鬱

戦闘部隊を派遣しないなら　後方軽視（言い過ぎ？）の傾向から
医療などの能力は別として　部隊としての能力に不安があるのだが

飛行艇の運用には、飛行艇専用の支援設備が不可欠だからねぇ。
既存の空港を確保・利用するのと、飛行艇支援設備を港湾部にゼロから
展開するのと、どっちが早いかと言えば・・・

>>143
Mk-46氏が130の前半で言ってるみたいな
充分な時間を掛けての展開なら・・・・・と期待してみる

>>143
　たしかＵＳ−１Ａって陸上運用できなかったか？
　車輪が出てる画を見たのは俺の勘違いか？

>>145
もちろんUS-1は陸上運用できるぞ。

・・・US-1を陸上運用するくらいなら、C-130を持っていったほうがいいけどな（w

＞例えばUS-1A、ディエゴガルシアから空爆途中で爆撃機が墜落したと
＞すれば速度が遅くアシが短い救難ヘリよりも迅速に対応できる。
　＜136より＞

>>146
　前スレヨンデマスカ？（ｗ　ハーキュで着水救助？（萎）
　救助する人員が増えるので病めましょう（藁

スレ立て人ですが、カキコありがとうがございます。
こうしてみてるとやはり陸自の派遣は海自・空自と比べても
格段に難しいですね。米陸軍ですら最近動きにくくなってるぐらいですし。
ただ、陸自の戦術輸送能力に関しては次期輸送機C-Xが2010年ごろには
就役する予定なので、ある程度の向上は見込めそうです。

>>148
うん。
ご観察のように陸自の海外派遣は、法的制度的問題を別としても
あるいはより軍事的な側面に問題を限定しても
海、空にくらべて、ハードルがやや高いなあ。
具体的なハードルをさしあたり思いつくままに整理すれば
1)限定的な緊急展開能力ならびに戦略展能力。
2)海外任務を前提にした後方支援部隊の欠如。
3)不十分な連合作戦への適応および域的共同軍事行動枠組の不在

陸自は日本国内での行動にほぼ特化している。
「自己完結的」といっても、それは日本国内における様々なインフラへの依存が
あってのことだ。
海外で複数の大隊を長期間にわたって同時に「食わせる」
「心地よくさせる」ような後方支援部隊は存在しない。

また日本社会とは全くことなる社会に飛び込み、
その中で任務を実施するわけだから
また海外展開では情報・心理・民生・自隊警備といった分野のニーズが
飛躍的に高まる。他省庁・他機関に依存していた事柄を
すべて自分でやらねばいかんわけだから、こりゃ大変だ。

またアジアにはNATOのような多国間地域的集団安保がなく
連合作戦を行う多国籍部隊のフレームがないことも、かなり厳しい。
米軍との共同作戦にしても、海外における日米共同作戦のノウハウは
ほとんど存在しない。
国連主導に作戦について言えば、PKO経験の蓄積によって、
陸自も徐々に慣熟しつつある。
ただまあ露華鮮英語以外の語学・情報要員の数は、相当増強せねばいかんだろうなあ。

ところで>>149で述べたハードルは、あくまでハードルであって
乗り越えられないものではない。
とりわけ米軍と連合作戦を行うかぎりはね。

例えば輸送に関する限り、米軍は連合作戦パートナーに対する輸送手段の
提供については、案外寛容だしなあ。
また後方支援分野についても、米軍への依存は可能だろう。
アンゴラ、ゴランでのPKOのように派遣規模が小さければ、米軍以外の
友軍に寄りかかることもできようなあ。
連合作戦への慣熟も「コブラ・ゴールド」、RIMPACなどへの参加によって
ある程度は解決されようね。

しかし何から何まで米軍に依存するのも考えもの。
断られる場合もあろうし、わが参加部隊が「お荷物」になっては
元も子もない。
かといって一から十まで「自己完結」というのもなかなか厳しそうだ。
相互補完的に、他国軍と機能を補完しあうことできれば
良いのだが、このあたりのさじ加減は難しい。
このあたりは経験をつみながら学んでいくしかないかなあ。

>>150
おっしゃるように日米共同演習を通して陸自の共同作戦能力を
磨いていくしかないと思います。英仏との共同は副次的なもの。
防衛白書などを見ていても米との相互性確保はかなり緊密に
やっているようですし、せっかく安保体制があるのだから
海外にも応用すればいいんですよ。

陸自改造計画―まず国内で戦える陸軍へ―

ではなかろうか？

>>93でいいじゃん

まず大型長距離輸送機を政府専用機として購入しましょうよ！
空自管理の災害等有事派遣用ということで。
もう遠い他国に部隊とか物資送るのにツポレフとかのして貰うのは
なんかいやずら。
予算は他省から拠出させたい（ケチ

>>154
イギリスみたいにC-17でもレンタルするか？

Ｃ−17…　激しく萎〜

でも現実問題として今後ＰＫＦ等に参加する場合は
輸送機は大きいに越したことは無いわけで
湾岸の時のデータからいえいば　大きいことはいいことらしいし
ハーキュでちまちま補給しながらの輸送もな…
C-5は論外だとして　やっぱC-17が理想だよね…

>>北海道フリーメーソン協会殿
同意ですな。
総理さえ外遊の際に横座りシートに我慢してくれれば２〜３機程総理府の予算で
指揮機能とかは政府首脳が使いこなせそうに無いからいらん。

陛下はどうすんじゃ？

次期輸送機ではペイロード26tだから、
89式戦闘車も1両がやっとか…
いずれにせよ航空輸送能力は無理したくて言いと思いますよ。
それより、やはり揚陸艦と補給体制の増強の方が効率いいですよ。
海に面してない国に行くとき問題があるが…

だからさー、つまんない意地はって国産なんかするのやめて、
C17を買えばいいんだよ。とかかくと国産太郎がでてきて、
たのしい書き込みしてくれるかな。

まぁＣ１７の購入には激しく同意だが
なんか飴公に買わされてると言う感が拭えないんだよね…
国産は愚公だと思うけど、かといって何でもアメリカ万歳も気に食わない
性能、信頼性その他実証済みなのは分かるとして…

まぁ　ツポレフはマジ簡便だけどね（ｗ

Ｃ1の改修はどうよ。エンジン換装すれば足も伸びるし
ただでさえ高い機動性能が上がってイイと思いが。

Resちがいですが、明治の時戦艦富士の購入に皇室費と官吏の棒給が一割返納されましたな。今の公務員の給料の一割つかえば何でも買えそう。

そういや、どこかの会社が政府の後押しで
国産旅客機を作る計画があったよな。それを（以下略

それをやろうとしてるのはＰＸでは？

ＣＸとＣ１７では少々クラスが違うと思うのだが。
ＣＸ国産するならＣ１７輸入しろというのは、
むらさめ建造するのをやめてアーレイバーグ輸入しろというようなものではないかな。

輸送機考えるなら空中給油輸送機も含めて考えるべきだろうね。

>164
http://www.nikkei.co.jp/news/sangyo/20020602CAHI394Z01.html
これか？哨戒機、輸送機をベースに旅客機だろ。

>>165
今年から毎年4機購入する空中給油・輸送機ってB767が原型でしょ？
するとかなりのペイロードですよね。
もっともSTOL性に乏しく発展途上国の未整備空港では
使いにくいでしょうが…

>>166
これは楽しみですね。
もっとも「費用対効果で何でも輸入」主義者に言わせれば
次期輸送機→C-17、次期哨戒機→MMAにしろ、となるのでしょうが。

しかし費用対効果をいうのならば、米軍という世界的に極めて特異な軍隊のために
あつらえられた、特殊で高価な機体であるＣ１７を輸入するよりも、民間型のボーイング
なりエアバスなりと、Ｃ１３０もしくは欧州、ロシア（ウクライナ）の次世代戦術輸送機
の組み合わせを提唱すべきだと思うのだが。

＞民間型のボーイング
なら使うときだけ民間からチャーターすればいいのでは？（＾＾；

>>170
使いたいときに確実に貸してくれるとは限らないと思われ。

米軍との共同作戦を年頭に置くなら　補給､整備の面で
同一機種に越した事が無いのでは？
だからといって高価なＣ十七がいいとは言わないけど
ボーイング７６７やＡ３１０はやはり旅客機ベースだからね､､､
低翼は十分な整備と、受け入れ先が限られるからね…

穴のＡ３２０や７６７は一日８ソーティーとかこなしてるから
荒く使ってもかまわないとか言っていた某新聞社の解説員がいたけど
それは十分な整備と舗装された滑走路の空港へ行くからであって
軍用といった面から言えばこれはかならづしも当てはまらないと思うのだがね､､､

やっぱ国状に合わせる面から言えば国産がベストなのかな。。。

いつでもチャーターできるとは限らないし、軍の機体でなければ何かと不便もある。

軍が大型輸送機を保有することと、その機体が車両の自走搬入や物資の空中投下ができ
る軍用に設計された輸送機でなければならないということは別の問題ではないか。
だから費用対効果でＣ１７を輸入せよと言うのならなぜ民間型の輸送機が出てこないか
と問いかけたのだが。

まあ、確かに民間に全面依存するのも一つの考え方だろうね。
それがホントに安いかどうかは知らないが。

>>170
有事の際に撃墜されたら結局賠償させられるでしょーに。
しかも日常の業務でバリバリ使ってるんですが。

民間輸送機の軍事転用は何かと不都合もあるようですが
輸送艦に関してはどうでしょう。
米はもちろんイギリスも積極的にシビリアンのフネを使ってるようです。
またイギリスは1990年代に入ってからは輸送艦や補給艦を建造するとき
建造費を安く抑えるため民生部品（COTS）を多く使っているようです。
アルビオン級なんか一見フェリーみたいに見えます。

>>175
　単純に建造に民生品やノウハウを使うのは大いに同意でね
　ただ特殊な構造（航空機運用、超重量物の自走搬入等）があるのも
　事実ですから全部が全部は無理にしても　つかえる部分は大いに
　使うべきだと思います
　
　ただ湾岸の時に米本土から湾岸地域への"鉄の道"が
　重視していた民間船舶隊が計画どおりに運用できなかったため
　（米国籍チャーター船だけではないけど…）輸送計画がうまくいかなかった
　事を考えると　民間に高く依存するのは危険だと思いますがね。

>>176
どの程度の海外展開を考えておられるのかな？

>民間に高く依存するのは危険だと思いますがね。
コレは私の当て推量なのだけれど、
逆に民間商船隊あるいは国際海運市場に依存せねば
ならないのではないかなあ。
湾岸戦争時における米軍並みに
多数の重師団を一気に（チト大げさ）運ぼうとするのならばね。
まあともかく平時から「軍隊輸送船」を大量に抱え込むことは
けっこう財政的に厳しい。

>>169
同意だなあ。
商用旅客機による戦略的な長距離輸送と
戦術輸送機による戦術的な末端輸送を組み合わせることは、効率的だと思う。
事変対処やMOOTWに際して「ソフト」な大隊規模の部隊を緊急展開させようと
するときは、そうした組み合わせは効率的だろうなあ。
実際そうした作戦の例も案外あるはずだ（と思う・・・・）。
例えば1978年にザイールで仏第2外人降下連隊とベルギー降下連隊が
行った救出作戦。
ザイールまでは707（うろ覚え〜）で、ザイール国内では
現地軍の戦術輸送機を利用したような記憶が・・・・。

>>177
　大規模な軍事輸送船隊を維持するのは愚公だと思いますが
　反対に言えば　展開部隊の規模が大隊や連隊規模なら
　不確実要素のある民間船舶に依然せず　自前の船舶を
　用意するほうが得策ではないでしょうか？
　民間船舶はあくまで予備というか
　最低限部隊維持を必要とする輸送計画に
　組み込むべきではないと思います。

今後ＰＫＯorＦにしろ、多国籍軍にしろ
ヘリの重要性は高まる事があっても　低くなる事は無いと思います
そう考えるとやはり展開部隊の必要物資、資材の大型化
（重量増だけではなく体積の問題）は避けられなく　"おおすみ"でも
すこし物足りないのではと思いますが？

現実に使えるかは別にして
わが国の商用コンテナ勢力（？）ってかなりのものなんですかね。
やはり進水量世界一（2001）ですから。
陸上部隊の輸送には航空機では限界ありますね。
ギャラクシーでも90式×2両でしょ？おおすみは10両運べます。
逆に現在の戦車が重過ぎるのかもしれんが。

>>179
確かに数だけは多いと思うが日本の場合は
�@有事に民間船籍の船を強制的に国家に協力させる法的根拠が今のところ無い
　（今国会で提出され廃案された有事関連三法案は基本的に陸戦を想定）
�Aもし協力させたとしても普段から民間船会社と協力した船団護衛の訓練なんか
　やってないから、法的根拠があろうがなかろうが、十分な護衛が出来ない限り
　船員組合が船を動かさない可能性がある。
�B漁船などを除きコンテナ船やタンカーなどは船員の大部分が外国人である

といった問題がある

>>180
>�B漁船などを除きコンテナ船やタンカーなどは船員の大部分が外国人である
船籍モナー。
かの英国でもキュナード社が外資系になってしまったため、もう一度フォークランド紛争が
勃発してもＱＥ�Uは徴用出来ないという罠。
このへんも結構危機だよなあ。

＞費用対効果でＣ１７を輸入せよと言うのならなぜ民間型の輸送機が出てこないか
民間の航空機を使わず自衛隊の航空機で輸送しなければならない状況というと
有事により撃墜の可能性がある場合や現地の空港の能力に不安がある場合に
限られるのではないだろうか？
つまり現在のようなＰＫＯ任務には東ティモールのように民間機を使い
ＰＫＦ・多国籍軍などの危険度の高い任務には（今回のアフガンのような状況）
民間機・民間型航空機では不安が残り
Ｃ−１７などを導入して輸送するのが効果的ではないかと愚考したわけです
ただ皆さんの言われるとおり軍の管轄ではない弱みがありますし
民間型航空機による戦略輸送→Ｃ−１３０による戦術輸送
という方法も非常に魅力的だなと思うようにもなりましたが（自爆

＞展開部隊の規模が大隊や連隊規模なら不確実要素のある民間船舶に依然せず
＞自前の船舶を用意するほうが得策ではないでしょうか？
同意します
８１で２７０式さんが書かれているような広範任務師団をまるまる輸送する
状況ならば民間の会社に委託せねばならぬだろうが
大隊・連隊規模の部隊を自衛隊のみで輸送できるというのは有効だろうね
「おおすみ」の輸送能力は諸説あるにしても大型ヘリ運用能力の欠如などにより
在外邦人救出作戦やＰＫＦ業務での運用が制限されるのは確実でしょう
そうすると軍事雑誌やこの板でも盛んに言われている「改おおすみ」ならば
と考えてしまうが、この数年間で自衛隊に求められる能力が
大きく変った事を考慮すると少し酷なのかな・・・

なんにしても陸自に海外派遣能力を持たせるためには陸自の改編と同時に
空自に長距離輸送を担当する輸送航空隊設立や海自の輸送艦を新たに作る必要性が
あるのだろうが、金も人もどこにもないのが問題だよなぁ（ＴＴ）

輸送は何とかなりそうだが、実戦に出てもあの装甲の薄さでは
旧ソ連の105mm砲には歯が立たない。
送る装備だけでいいからERAか増加装甲をつけないと隊員がかわいそうだ。
対戦車ミサイル用のチェーンぶら下げるだけでもいいから…

湾岸戦争のときは、フランスの軽機甲師団が活躍しました。
105mm低圧砲をつけたAMX-10RC装輪が猛烈な勢いで砂漠を突破、
多国籍軍左翼を開いています。ヘタにMBTを送り込むより
かき回し役を演じた方が存在感出るかも。

>>184
「脇役を演じたほうが役に立てるかも」という意見はガイシュツです
しかも「かき回し役」？なんですか海外派遣専用の軽機甲旅団でも編成しろと？
だいたいAMX-10RCは充分重いだろ、後継車両のデモンストレータである
VEXTRAなんて28tもすんだぞ。C-Xでも運べない

現実問題として　やはり戦闘部隊を送るのは無理なのかな…
>>184　の言う軽機甲師団…　やはり師団レベルの海外展開というのは
無理なのではないかな？　良くて旅団、連隊や増強した大隊が限界なのでは？
人は運べても　装輪とはいえ30ｔ近くの戦闘車両を大量に持ち込むのは
無理だよね…　少量持っていったら反感喰らわないか？
それにそのためだけに国産（輸入はないべぇ？）する資金的余裕ないし…

まぁ湾岸に７師が行くって小説あったけど…　現実見て書いてるのかな？（ｗ

>>186
RoRo船とか使って部隊を輸送するのは簡単だろうが、兵站が維持できないだろうね。
陸自師団は自己完結の建前だけど国内だけの話だからなあ・・・。
米軍に依存ですか？

2003年イラク派遣部隊主要装備：
93式近距離地対空誘導弾×20両
96式多目的誘導弾システム×20両

制空権を得るためには空母がいるだろうし、
上陸させても兵站だけでまた莫大な輸送関係が。
遠征は金がかかり過ぎるので、予算の獲得からして問題では。

>>189
既出ですが、どの程度の部隊を送るかで兵站も変わってきますし、
多国籍軍の拠点警備ぐらいなら現在の装備でも可能です。
制空権に関してはもちろん米空母艦載機が獲得するので問題ナシです。

あ、ちょうどよかった。あのさ、佐藤大輔の小説じゃ湾岸戦争時のフランス軽機甲軍団がバカにされてたんだけど
実際つかえるもんなの？

>>191
それは>>184氏の発言のことですか？
資料が少ないのでｽﾏｿが当時ルクレールはまだ実用化されておらず
AMX-10RC装輪偵察車とVAB装輪装甲車、トラック類中心だったようです。
西部戦区で最も左翼に展開した仏第6軽機甲師団（米第82空挺師団
第2旅団が配属）は、砂漠を猛スピードで走破し、国境から50km以上
奥地までを制圧。これにより多国籍軍の左側面は安全になり
迂回作戦の準備が整った。
なぜ、バカにされたんだろう？

いやーよくしらんけどアメリカ軍上層部で「フランス人はなんでこんなクズ部隊を
送りつけてきたんだ！しょうがねえ、Ｔ戦車にあたらんよう迂回でもさせとけ。まったく
フランスはワインと女はいいんだがな」ってな感じでしたよ。

また作中のドイツ人将校に「まぁ１９４１年の我々ドイツ国軍戦車一個師団と
闘わせても我々が勝つでしょうな」とかいってました。僕は知りませんけど。

>>194
１９４５年のドイツ軍、ですよ。武装ＳＳだったかもしれませんが。
まぁ、作中で話してたのがドイツ人なんで、少々極端に書いてあるのかもしれませんね。
それに、佐藤大輔氏は、傾向としてフランス軍を低く評価してるような気がします。

湾岸の時の仏第６軽機甲師団は
AMX-30B2　４４輌
AMX-10RC　９６輌
ERC-90　　１２輌
VAB装甲車　３５０輌
１５５ｍｍ榴弾砲　３６門
ヘリ４０機前後
兵力１４０００人
という編成でした。
４１年の機甲師団ではよほどのことをしない限り勝てないでしょう。

征途見返してみたが、１９４４年編成・装備のドイツ装甲師団
が原文。
（フランスのような）薄い装甲部隊が使いみちの無いことに１９３９年に
我々は気付いたともそのドイツ人が作中言ってるのでそれと混じったと思われ。
ポーランド戦のときのドイツ装甲師団みたいなもんだといっている
みたいね。

>>196
かなりの戦力ですね。こんなに送ってたとは知らなかった。
今回のアフガニスタン作戦には空母シャルル・ドゴールを出して
一応ラファールで爆撃してるようです。
さすが、戦勝国、大国、うらやましい限りです。

＞AMX-30B2　４４輌
＞AMX-10RC　９６輌
＞ERC-90　　１２輌
＞VAB装甲車　３５０輌
＞１５５ｍｍ榴弾砲　３６門
＞ヘリ４０機前後
＞兵力１４０００人

　ＡＭＸ-30は装甲ペラペラだしな。44年型機甲師団が定数
どおりあると厳しいかもね。

フランス陸軍(・∀・)ｲｲ!
ttp://www.defense.gouv.fr/terre/index.html
写真も豊富で楽しいです。

>200補足
「Equipements」に逝ってみてください
たしかにAMX-10RCやAMX-30は湾岸の時らしき画像ありますね。

＞44年型機甲師団
ＡＭＸ−３０やAMX-10RC、それにＶＡＢのＨＯＴ搭載型とかに待ち伏せされたら
いいようにやられそう。ヘリもＨＯＴ持ってるのがいるし。
ＡＭＸ−３０がいくら装甲ペラペラでも命中精度の差は大きいでしょう。
待ち伏せや夜間なら特に。

それに、定数を揃えられた機甲師団なんかドイツにゃありゃしないしね。（ｗ

兵站は派遣規模によって変わるということだが、戦線は拡大
する恐れは無しという条件つきの設定ですか。
空母は米軍だのみということだけれど、米軍は絶対に力を貸し続けて
くれるという設定なんですか。
わざわざ外国までいって部隊を展開させるのだから自前の空軍戦力で
頭から上を助けてやりたいのだが。Ｆ2は艦載機に転用は無理ですか？

やっぱ自衛隊から抽出して新たに一隊起こし、海外展開専用ってことでフロリダあたりに置いとこう
んで国内でうだうだやってるあいだの初動は、米軍におんぶ抱っこしよう
装備その他も米軍から購入しておけば、米からの兵站にそのまま乗っかって展開できる
まともに平和維持に参加するならこれしかないだろう

>>204
装備の共通化は必須だろうが・・・
国連拠出金を1/2にして人納とか財政面は言っといて
国連常設平和維持部隊って名目ならできるかもﾅ

>>203
確かにF-2を艦載化できたらいいですね。
しかし、あのサイズだと改設計してもスチームカタパルトが必要で
そうなると今の政治・経済状況ではCTOL空母は当分ムリでしょう。

レス読んでみたけどやっぱりフランスは独自路線とってるのに自分とこの機甲師団のみじゃ
戦争できないって印象もちました…フランスのみでイラクと戦争しても勝てますか？

まぁ佐藤大輔のフランス嫌いはよくわかるけどね…いやな目にあうこと多いですあの国民には…

>>207
勝てます。
MBTのルクレールは高度に電子化されたベトロニクスを搭載、
自己評定、敵味方情報、進撃ルートもすべて3面のパネルとディスプレイに
表示されます。ハード面でも主砲、照準装置、エンジン、サスペンション
すべてにずば抜けており、世界最強の戦車といえるでしょう。
また仏はアメリカに次いでRMAに積極的ですが、
面白いのはJ-STARSのヘリ版ともいえる「オリゾン」観測ヘリコプター。
胴体下に回転式小型レーダーを吊り下げて150kmを探知できる。
これと各種装備をデータリンクさせているため、
戦場のIT化に成功しています。

短期間に５万人程度の兵員と兵器を国外に派遣させることができるような
体制は必要だな

アメリカ様の御威光で近隣国の空港と港湾は使えそうだから、
通常の輸送で４万人、敵地に直接上陸が１万人かな

>>209
イギリスですら湾岸にそれだけ送ったのかな？
しかし、新戦車軽量化の真の意図は全国配備容易化というより
海外輸送容易化ということもありえるような。

>>210
湾岸って、多国籍軍全体で１０万人くらいだったような
イギリスは、どれくらいでしたっけ？

>>210
でも、アメリカは重い戦車をどんどんサウジに運び込んでたけどね

>>212
「海外派遣に特化した海兵軍を持ち、専用の輸送組織つくって、
　予算はほぼ無制限でしかも民間会社を利用しまくり」

なんて連中と一緒にするなよ

おおすみに50tの90式は10両だから40tの新戦車は約12両、あまり変わりません。
日本も米海軍のようにオ−スチン級やホイッドビー・アイランド級、
ハーパース・フェリー級のようなドック型揚陸艦を20隻ぐらい作れんかな。

>>212
どんどんって・・・展開に半年かかってますけどなにか？

民間のタンカー掻き集めるのにも七転八倒していたようだが＞湾岸の米軍

＞イギリスは、どれくらいでしたっけ？
イギリスは第１機甲師団を派遣して（ただし隷下部隊は他師団から）
チャレンジャー１　１４３輌　　　　　　　ウォーリアー　　　１３５輌
Ｍ１０９Ａ２/Ａ３　６４輌　　　　　　　　Ｍ１１０Ａ２　　　　１２輌
ＭＬＲＳ　　　　　　１２輌　　　　　　　レイピア（自走）　　２４輌
シミター　　　　　　４０輌　　　　　　　スコーピオン　　　　２４輌
ストライカー自走ＡＴＭ　１６輌　　　　　ジャベリンＳＡＭ　　７３基
リンクス（ＴＯＷ装備）　１３機　　　　　ガゼル　　　　　　　１８機
チヌーク　　　　　　　１２機　　　　　　ピューマ　　　　　　１５機
シーキング　　　　　　１２機　　　　　
その他色々。
総戦力は２個師団分以上だそうです。　

>>217
よくデータ見つかりましたねえ…
わが国もMBTやIFVは無理にしてもMLRSやヘリに関しては
この程度は送れそうですね。
陸自ヘリ戦力（2001.3.31）：
AH-1S×89機
OH-6D×177機
OH-1×9機
UH-1H/J×150機
CH-47J/JA×45機
UH-60JA×15機
V-107A×2機

10年後にはAH-64Dも20機以上はそろい、CH-47やUH-60も
数が揃っているでしょう。あとは99式自走155mm砲がもっと欲しい。

>>217
情報感謝。
戦車100両以上送ったのか。その他では自走ATMを活用しようとしたらしい。
我が陸自では96式装輪装甲車に中MATをくっつけるプランはないのだろうか？

＞10年後にはAH-64Dも20機以上はそろい
ライセンス生産が認められず初回輸入分（１個ヘリ隊）だけで調達終了しそうな罠（ｗ

>>192
単純な話。仏軍は国境突破以外は絶対に戦闘しない作戦でした。
クウェート−バスラ−バグダットに集中したイラク軍を左翼から迂回・包囲する作戦。
最左翼の仏軍担当戦域を攻撃できるイラク予備兵力は存在しません。
イラク軍が反撃する場合、北の101強襲師団か東の24歩兵師団に必ず先にあたります。

第18空挺軍団の進撃を見ればわかる話です。
右翼の24歩兵師団と第3機甲連隊が第7軍団左翼を援護し、共同してイラク軍を包囲殲滅。
その左翼は101強襲師団がヘリボーンで確保。後方補給線は82空挺師団が確保。
仏第６軽機甲師団は82空挺師団の1個旅団と共に国境を突破した後は動かず。

アラブ軍、米海兵隊はイラク軍配備密度の高い戦線右翼の陣地突破に投入されてます。
主攻の第7軍団で戦車戦を戦った英第1機甲師団と対比もされます。
絶対に戦闘しない戦域への配備、単独でなく82空挺師団の1個旅団と共同配備。
軽視された、戦車戦には投入できないと評価されたと言われても仕方ないでしょう。

イギリスとフランスのデータは戦車マガジンの砂漠の電撃戦
湾岸戦争の機甲部隊って本がソースです。（表紙がなぜか初心者マークをつけたＭ１）

ちなみにフランスは多国籍軍の指揮下に入るのをごねたそうです。
それに第６軽機甲師団は装輪装甲車のみの部隊ですからね、戦車戦は出来ないでしょう。
ＡＭＸ−３０は第１０機甲師団からの増援です。

あと自衛隊が英軍と同等の機甲戦力を派遣するとなると北部方面はがら空きになるでしょうね。

>>178
ええっとね〜
現在の海自の戦力組成をかえて、海上輸送能力を向上させる
というお話なら賛成だぞ。
ハッキリいって海自従来の海上輸送任務に対する関心の薄さは犯罪的。
冷戦時代においても陸自のニーズに応えようとせず、
そこで陸自は有事における民間船舶（漁船からフェリーまで）の大規模使用を
計画するところとなったなあ。

でもまあ、何でもかんでも海自の輸送艦艇に頼るのも考え物。
>ヘリの重要性は高まる事があっても　低くなる事は無いと思います
そう考えるとやはり展開部隊の必要物資、資材の大型化
（重量増だけではなく体積の問題）は避けられなく　

お察しのとうり輸送所要量はますます増加する傾向にある。
（そこで「軽量化」緊急展開部隊のハナシがでてくるわけだが。）
だからこそ、軍事輸送専門船舶への依存は、ますます金銭的にたいへんだ。
陸自が海自輸送艦艇へ大きく依存しようとしなかったことも
ー組織の力学の問題は別としてもー
現実的な選択だったともいえるなあ。

まあ脅威とコストを考えて、軍艦・商船を使い分ければよかろうね。

>自前の船舶を用意するほうが得策ではないでしょうか？
どの程度の規模の軍事輸送船団を整備しておくべきなのか？
これは案外難しい問題だね。
「できる限り軍艦・補助船舶で」と考えるとキリがないからなあ。
「増勢」だけではなく「見切り」をつけるコトも重要かもね。
もちろん海上事前備蓄や両用作戦ならば、軍艦・海軍補助船舶でなければマズイのだけれどね。

>不確実要素のある民間船舶
だからこそ海運市場へのアクセスが重要になるわけだね。

age

海外で戦うって…

憲法違反じゃん

違います。憲法が自衛隊法違反なのです。

>>222
その本見つかりません。もう少し詳しく…

ttp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/2002/jizen/index.html

いろいろ面白いのが出てますね。
将来装輪戦闘車両（対空）って何？
装輪対空戦闘車を作るんだろうか。

>>228
ひょっとして96式APCの車体利用してAWでも作る気なのだろうか？
93式近SAM改だったら笑えるが・・・・・

　　ワケ　　　　　ワカ　　　　　　ラン　　　　ワケ　　　　　　　デモ　　　　　ナイ♪
　 ∧＿∧　　　∧＿∧　　　　∧＿∧　　　∧＿∧　　　　　∧＿∧　　　　∧＿∧
　（　・∀・）　　（　・∀・）　　　（　・∀・）　　（　　・∀）　　　（∀・　　）　　　（・∀・　）
⊂　⊂　 ）　　（　Ｕ　　つ　　⊂__へ　つ　（　○　　つ　　 ⊂　○　）　　 ⊂　∩　 つ
　<　<　<　　　　）　）　）　　　　　（＿）|　　　＼＼　＼　　／　／／　　　／ ／＼　＼
　（＿（＿）　　（_＿）＿）　　　 彡（_＿）　　　（＿（＿_）　（＿（＿）　　　（＿_）　　（＿_）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ガ♪
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∧＿∧
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（.*・∀・）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/, 　　つ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（_（＿,　）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　しし'

　　　　　　　　　　ヤッ　　　　　　　　 パリ　　　　　　　　ウザイ♪
　　　　　　　　　∧＿∧　　　　　　　∧＿∧　　　　　　　∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣
　　　　　　　　 （・∀・　）　　　　　　（　・∀・）　　　　　　（　´_ゝ`）　＜　還れ
　　　　　　　∩⊂　⊂ .）　　　　　　（　つ　つ　　　　 　 （　　　　）　　 ＼＿＿＿＿＿
　　　　　　　Ｌ二＿<　<　　　　　　 （　（^＼∩　　　　　..｜ ｜　|
　　　　　　　　　　 （＿_）　　　　　　（＿_） .‘-’　　　 　 .（＿_）＿）

>>227
私も古本屋の通販で見つけただけだから、多分探しきれないと思う。
一応データを出すと
戦車マガジン２月号別冊
砂漠の電撃戦　湾岸戦争の機甲部隊
戦車マガジン社出版
９２年２月１日発行　定価２６００円（本体２５２４円）
雑誌０５７０６−２
Ｔ１００５７０６０２２６０７
１２４ページ
頑張って探してみてください。
多分ＰＡＮＺＥＲの湾岸特集のほうが探しやすいと思います。

>>229
そういえば新AW用の機関砲を技研で開発開始とかなんとかいう話が
PANZERのニュース欄に載ってましたな

また馬鹿高い装備になるんだろうなぁ

いくら高機動といっても有人戦闘機が超高速でスキャンすれば飛行機らしい
動きをしているものを選り分けるのは簡単なことだと、断言できる。
スキャンレートが低いよりは高いほうが誤魔化しにくいのだ。
もっともRCSが低ければそれだけノイズに紛れるのもたやすい。

AGE

先ず内部で半分になるまで戦わせて精鋭化する。

>>235
シュリかよ（ｗ

とりあえずベスト･オブ･ザ･ベストをレインボーに送り込みましょう。

|･∀･)<SAGE

板違いです。
自衛隊の話題は自衛隊板でお願いします。

お前らフランス軍を馬鹿にするのもいい加減にしれ。
あれは政治的に中途半端な参加だっただけで、ルクレール
戦車其の他の実力をなめてはいかん。

俺がいない自衛隊なんか海外じゃ役に立たねーよ
参謀本部を復活させろ、バカ！

海外に派遣するなら大本営の復活もな！！

統帥権と軍刀の復活が先だよバーヤ！！

往復ビンタは現地人にもつかえるな！

まあ俺がいれば竹島奪還なんぞ朝飯前なんだけどね

まず、軍法会議と自衛隊から独立した憲兵もしくは軍事警察をつくらねば。
＞湾岸のフランス軍
怪しげなワクチンの強制と軍が対化学、対生物兵器の警戒体制を強いていたためにフランス軍では湾岸戦争症候群が発生していないと聞いたが。

>>245

　　　　　　 　 　 　 　∩
　　　　　　　 　　　　 | |
　　　　　　 　　　　　 | |
　　　　　 　　　　　　 | |
　　　　 　　　　　　　 | |
　　　 　　 ∧＿∧　 | |　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 　（　´Д｀）／/　　＜　 先生！放射能汚染にワクチンが効くんですか？
　　　　　 ／ 　　　　/　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 / /|　　　　/
　 ＿＿| | .|　　　　|　＿_
　 ＼　 ￣￣￣￣￣　　 ＼
　　||＼　　　　　　　　　　　 ＼
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣
　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣||
　　 　 .||　 　 　 　 　 　 　 ||

陸自を解散して隊員を海自と空自に分ける。
そして海自海兵師団と空自空挺師団を創設！完璧だ！！

海兵隊なんて、陸自の「水陸両用旅団」でいいよ。
いっそ「水上機動旅団」にして、「空中機動旅団」と名称の統一を図るとか。
で、第7機甲師団も「戦車機動師団」にする。

今度開発される将来装輪戦闘車両は
海外への輸送も考慮してるんだろうな。
105mm低圧砲型もあるみたいだし
50tもする戦車運ぶ必要もなくなったよ。

まずわけのわからん国民を欺く為の名称な！
あれはいかん。税金払ってるのは我々だし。
防衛庁→武力攻撃省
普通科→機動猟兵科
特科→砲撃殲滅科
支援戦闘機→強襲攻撃機
護衛艦→国家利益保障艦
第一空挺師団→特殊空挺軍団
統幕議長→上等元帥

防衛庁→国防省
普通科→歩兵連隊
特科→砲兵連隊
支援戦闘機→戦闘爆撃機
護衛艦→駆逐艦
第一空挺師団→第一空挺師団でどこが不味いの？
統幕議長→国軍最高司令官とでも名付けますか？統幕議長でも良いと思うが

ちなみに元帥とは国によって違うが日本では名誉称号だな。
山本五十六とか大将位から戦死なさった方々に対する称号として元帥位を与えた。
ナチスとか大将の上のクラスとして元帥を置いてる国もあったと思うが。
私としては元帥は名誉称号に止めて准将や代将とか上級大将とか作った方が良いと思うよ。
そうでないと大将が戦死した時に二階級特進が決まっても与える階級がない

>>252
国民栄誉賞じゃダメ？

　つうか、名前だけ勇ましい陸式名前に変えたって、法制が伴わなきゃ半島の北の方の
国の軍隊とおんなじ見かけ倒しだと思われ（笑）

>> 252
＞第一空挺師団→第一空挺師団でどこが不味いの？
「師団」名乗るほど人数がいない

251も252も第１空挺団の現在名称をまず認識してやれ。
団を変えるなら旅団だと思うが。
連隊(群)にその他加えたものだし。

第2空挺団も作れ。

> 護衛艦→駆逐艦
…む

>防衛庁→武力攻撃省
>普通科→機動猟兵科
>特科→砲撃殲滅科
>支援戦闘機→強襲攻撃機
>護衛艦→国家利益保障艦
禿しくｗマスタ
実現した際の捨民おば様の反応きぼーん

>257
俺もそう思う。
1つしかないから、なんとなく精強な感じがしてるだけかも。
他国水準にしたら・・・疑問と最近思う。

>護衛艦→国家利益保障艦

(･∀･)ｲｲ!!

＞１
質問
どこで何の為に戦うの

海外派遣が可能な陸自となれば、まず予備役の充実。
海外に自衛官を派遣した時の穴を埋める人間が必要だね。
もっとも師団規模の派遣が行われるかどうか疑問だが。
次に空挺部隊や揚陸部隊それに輸送部隊の充実など必要なことは多いが。

新DDH　→　半島殲滅支援航空機搭載型国益保障艦

空母・攻撃機・駆逐・戦艦のＮＧワードは入ってないのでクリア！！

まず軽戦車そろえな

>>262
目的を考えずに手段だけ考えよう、つー趣旨のお遊びスレだろ。

社民党は勝手に潰れるから関係ないけどな。

それよりもどういう国家戦略をもって、海外展開をしたいんだろうか。より
強固なアメリカ依存型経済の発展か？

>>265
６０式106mmSPの車体を利用すればＯＫ。１０ｔを余裕で切る軽戦車のできあがり。
問題は何の砲を積むかですが。

対戦車ミサイルを積もう
待ち伏せに使う

>>268
ロボットアーム付きミリ波レーダー搭載タイプと、
ミサイル発射機搭載タイプの組み合わせがいいな。

造れるのか？

陸戦と空海では根本的に違うことは、テクノロジーへの依存率に大差があることだ。

陸戦なら三十年の技術差があっても損害さえ目をつむれば戦える。
しかし海戦では十年の差が決定的
空戦では五年違えば話にもならない。

こんな事が言われるくらいに陸と空海の戦いは大きく違う。
現実にアフガンゲリラは西側の支援があったと言っても圧倒的な火力の差がありながらソ連邦を退けた。
ベトナムでは北ベトナムがアメリカに対してシナ事変では中国が日本に対して同じ事を成功させた。
もちろんどれも損害は火力の劣る方が圧倒的に大きいが、ともかく質だけでは陸の戦いは勝てない良い例でしょう。
それだけに外に陸軍を出すのなら陸上自衛隊の規模の拡大は不可欠だな。
装備は少々、古くても良いから数を揃える必要もあるでしょう。

>>272
おいおい、確かに数を揃えないとどうしようもない場合もあるかもしれんが
陸戦でも質は無視できんぞ

たとえば中ソ国境紛争。例によって例のごとく人海戦術で挑んだ
中共軍をソ連の機甲部隊が蹴散らした。
湾岸でも空爆やらハイテクやら対戦車ヘリやらがもてはやされたが
たったあれだけの損害ですんだのは陸のMBTの性能に大差があったからだ。
対ゲリラ戦でも最近さわがれてるRMA化ハイテク歩兵なら質で相手を
圧倒できるだろう。

そもそもな話、予備役というものに馴染みの薄い日本では
現役の自衛隊員は非常に貴重だ。それは規模拡大しようがしまいが変わらない。
旧式の装備で損害は我慢というのも一つの考えではあろうが
それは必ずしも日本に合うとは限らない。

>>272

うーん、しかし、旧式の装備で数をそろえるってのは、ちと問題があると思うな。
現代は、陸軍もふくめて高度なシステム化されたＲＭＡ軍にむかいつつあるわけで。
>>273氏も言っておられるが。
ろくなデータリンクもなく、効率的な射撃もできそうになく、おまけに火力を投射する距離も短い旧式の兵器を多数そろえても、それこそ無意味。
コストもかかるしね。

　今夜の実況は　こちらで

ＮＨＫアーカイブス ◆ 横井庄一 ・ 張本勲
http://live.2ch.net/test/read.cgi/endless/1033849902/

http://comic.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1029143295/l50

陸自は不要です。

海兵自衛隊にしよう。

自衛隊不要

今夜の実況は　こちらで

ＮＨＫアーカイブス ◆ 横井庄一 ・ 張本勲
http://live.2ch.net/test/read.cgi/endless/1033849902/

来年から開発が始まる装輪戦闘車ファミリー、
2008年完了の予定ですよね。
2010年代には新戦車も完成するし
情報共有機能を実現すれば海外で一人前に
戦えるようになるでしょう。

>>274
同意。特に精密射撃と長射程は重要。
99式自走155mm榴弾砲用に知能化弾を作るそうだが
ぜひ射程も40km近くに伸ばしてほしいものだ。

>>257

正直、西方普通科連隊を「第二空挺団」と呼称してほしかった…。
「第二」だと、なんとなく格が落ちる感じもするから、つけなかったのかもしれんが。

≫282
＞正直、西方普通科連隊を「第二空挺団」と呼称してほしかった…。
部隊がAIRASSAULTだから無理と思われ｡

今年は、平壌で邦人救出作戦、習志野の部隊が出動だな

来年は、待ちに待ったイラク攻撃
やっと９０戦車、対空砲、対地ミサイル、F-2など正規軍の出動だ

日本人が外国政府機関に拉致されてるのが明らかなのに、自衛隊が救出に
動けないなんて可笑しいよな。やっぱ憲法おかしいよ。外国政府に
自国民を拉致・軟禁されてるのを知ってたら普通は保護するように対策を
打つよ。諸外国は国外にいる犯罪者でも派兵して捕まえてるのに。
　
自衛隊が駄目ならSATでも北鮮に送り込もうよ。冗談じゃないよ。
軍事力の行使という後ろ盾が無い外交交渉なんて意味が無いよ。憲法や
法律のくだらない神学論をしてる時間がないからさ、とりあえず、
第一空挺団員全員に辞表を書いてもらい、私設軍隊・傭兵として北鮮に
送りこもうよ。たまには機密費を役立たせてよ。

元山上陸作戦はどうなった？

フジモリ逮捕にチリ特殊部隊が出動？

なんでチリ… とか訊いてはいけないんだろうなあ、やっぱり。
はっ、もしやコスタリカの陰ｂ

神国日本以外は

滅ぼされろ

1カ月ぐらい前から始まったコートジボアール内戦。
現地にいるアメリカ人、フランス人、日本人らは
フランス軍が救出したそうだ。軍といってもAMX-10RCが主力だが、
その程度でも十分役に立つ。
陸自も装輪戦闘車を開発するようだが小規模な海外派遣に
関心が向いているとしたら良い傾向だ。

バリ島にはかなりの兵力送るべきだ。
一応第2のシーレーンなんだから。
占領するぐらいの勢いで。

＞陸自の装輪戦闘車
いや、あれは洒落にならない
軍事学まったく勉強していない内局と部隊を知らない一部幹部が
小○の口車に乗って推し進める事になった計画
９６ＷＡＰＣを２Ｄに配備した時に部隊がまず要求した事は
「回収車持って来い」
（装輪車の日本における使いにくさは「おいお前らこれからは装輪車だろ」スレ参照）
もちろんＭＯＯＴＷなどに使いやすい装輪車は「非主力」として装備すべきだろうけどね

正直、高機動車の幌は何とかして欲しい。

>>292
それでも現在の陸自のAPC不足を考えると
少しは意味があるのでは。
装甲車より戦車が多いなんて異状ですよ。

偵察車両・歩兵戦闘車・装甲車をアルミ化して
不航性を持たせる必要も有るだろうが
偵察車両・装甲車はＵＧＶ化・
歩兵戦闘車は戦車並みの装甲を施して不航性は
持たせないと言う方向も有るだろうが（まあ軽装甲の兵員輸送車には持たせるべきだろうか）

上失礼不航性は浮航性の間違いだが
外国での活動には日本の様に橋を当てに出来るとは限らぬ訳だろうか

浮航性は確かに必要だが
それで装甲が薄くなっては戦車との共同作戦が
難しくなる。いまどきゲリラでも携帯ATM持ってるもんな。

>>294
たしかに欧米の軍隊の装備数を見ていれば装甲車より戦車が多いという状況は
異常に見えるかもしれない。
ただ使えない装備を導入する事は税金の無駄になってしまわないかな？
僕は９６ＷＡＰＣによって全ての普通科連隊が装甲車化された師団より
８９ＩＦＶによって１個普通科連隊が装甲車化された師団の方に魅力を感じる
もちろん装輪車両全てを否定するきは無いけど、
日本では主力になりえない　というのが個人的な見解だね

age

陸自の野戦装備の質・量はどうしようもない位悲惨。
現状の調達ペースでは戦車は50年、小銃に至っては60年以上かかる。
その他個人装備は言い始めてもきりが無い、もちろん予算増額ができれば問題
無いが、すぐには出来ない状況では、他自衛隊との重複、貼り付け型、不要装
備をカットし野戦型重点にすべき。
88式SSM、ホーク（新中SAM）、OH-1、96式多目的誘導弾

MLRSの保有数が現在100以上。
これだけそろえりゃ火力は十分だが
海外には運べないので装輪式多連装ロケット弾が
ほしいな。

>300
激しく同意
一点豪華主義でいかないと現状の予算枠では中途半端な軍隊にしかならないよな

まあ只ＭＬＲＳもＡＴＡＣＭＳが無ければスマーチにアウトレンジされる危険も
有るのではないのか
（矢張りＭＬＲＳにはＢＡＴは無いのだろうか）

そういや陸自はMLRSの改修しないのか？
米軍はやっているが・・・

戦略的には、ぎりぎりまで憲法をタテにとって責任回避、だろう。
そして、Mk46言うところの「名脇役を狙う」ってとこかな？

だが、この国は、外圧があった時の変化が激しく、実行は乱暴だ。
現実には、ひそかに想定し、準備しておいた方がいい。
本音と建前の国であって、専守防衛と言えば聞こえがいいが、
血みどろの本土決戦、
要するに軍事アレルギーの軍事オンチであって、
何か事件があれば一発で引っくり返る。

その時、文民統制を誤解しているので、
軍事的には、非常に乱暴な投入が実施されるのを覚悟せよ。
5年先か50年先かはわからないが。

これから自衛隊に入る人は、それを覚悟しておいた方がいい。
契約違反のようだが、軍隊なんてそんなもん。
だが、どこぞの後進国の軍隊よりは、幸せかも？
生き残るチャンスはある。

陸自は装甲が薄かったり射程が短かったり
ヘリの対ミサイル妨害も不十分だし
この命知らずの方針は旧軍の伝統か？

＞陸自は装甲が薄かったり

まあこれは主にＥＲＡや追加装甲の不足だろうか


＞射程が短かったり

旧式榴弾砲やＡＴＡＣＭＳの未装備に関してだろうか
（まあロシアもＡＴＡＣＭＳの様な物を開発していないのだろうか）


＞ヘリの対ミサイル妨害も不十分だし

まあこれは良く判らないが
ＩＲＣＭや曳航デコイでも装備すれば良いと言う事だろうか
恐らくこれ等はロングボウアパッチに更新されればほぼ解決される物だろうが

＞306
何を根拠に？

相手のことも考えないと。
米だって、輸送する側に回りたいと思ってるはずだ。
そしてもし運ばれてしまうなら、重機甲部隊の方がいい。
軽歩兵緊急部隊では、危ない初期の場面で投入されることになるし、
投入の回数も多くなるはずだ。

やはり、英なぞはヨーロッパ政治で慣れていて、
うまいとこ突いてる。

このままでは、初期の緊急展開部隊（要するに軽歩兵ね。
重火力が無い分を血であがなうと言う・・・）
は、旧敗戦国（日独）に回ってくるんじゃないかな？
EU大陸同盟は逃げも効くが、こっちはそうもいかない。
まあ、北朝鮮に期待、ってところ。
核とミサイル放棄した上で、うじうじうじうじ
ごたごたごたごた
100万陸軍やっててくれれば好都合だが・・・

ただ、いちばんの問題である石油はもうすぐなくなる。
（って言っても昔の予想よりずいぶん伸びたよね。）
なくなってエネルギー転換してしまえば、少しは問題も緩和できるかもしれない。
いずれにせよ時間稼ぎだが、それでも用意しておいた方がいい。
それが想定っていうもん。
なくなり加減の時に、軍事的に、より意味が出てしまうのも恐ろしいが。

まあ整備等が面倒なＥＲＡの代わりに
電気装甲やＨＡＳでも装備すれば良いだろうが
機関砲弾対策はＥＲＡより積層装甲の方が良いかも知れぬが

石油なくなっても合成燃料で代換するんじゃないの（必死で開発して、な）
だって全世界のエンジン取りかえられる訳がないだろ？

＞電気装甲
設計上の余裕スペースがないと積めなかったりして

「ERAでもAPFSDSに対処できる」と時々聞きますが、本当ですか？

>>300
＞他自衛隊との重複・不要装備をカット
これには全面的に賛成。
これからの任務は更に多種多様・複雑化していくだろうから
自衛隊には陸海空という区別をなしにした防衛計画というものを提案して欲しいね
ただ貼り付け型師団をカットしておいてどうやって野戦型重視の編成をするのかな？
専守防衛を国是とする以上、自衛隊は防御から戦争を始める事を宿命付けられているわけだけど
貼り付け重武装の部隊が無ければ敵の進撃を止められない可能性がでてくるよ

ちなみに予算面の問題は軍板でも盛んに言われている事だけど
80年代からの海空重視で削られていた陸の予算がやっと戻ってくるね
他にも財務省が複数年契約を認め一括購入ができれば兵器の値段が飛躍的に下がる
という話も聞いたことがあるなぁ。（僕が聞いた話では８９ＩＦＶが半額と）
それを鑑みると、現在の陸自予算不足は予算の絶対量以上に
日本の防衛予算運用の特殊性が引き出した事だと思えるんだよ。

なんにせよ政治家（国民）が現在要求している任務をすべてこなそうとすると陸海空とも
「金も人も保ちま千円（ ＴДＴ）ﾉ」と問題点は集約されますね（苦笑

>>314
旧陸軍でさえ貼り付け戦略は崩壊、貼り付け発想ではなくいかに戦域に短時間で
戦力を集中できるかが重要。
重機甲連隊、軽機甲（装輪）連隊、軽歩兵連隊に再編、全国8地域程度各１中隊
程度で緊急出動待機態勢をとり、ヘリ機動もしくは車両移動。

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1035095517/454-465

>>316
そいつは何でここに張ったの？

　言い尽くされた議論だとは思うが、「カネがない」とか言いながら最新兵器ほしがるのはどうかと。
　ロングボウ貰えずにコブラの全面改修型で我慢している米海兵隊とか、改修・再改修で原型も分からなくなったイスラエルの戦車とか見てるとそう思う。
　まぁ、機会さえあれば米軍最新装備のコスプレしたい気持ちも分かるけど。
　それから、今の日本に大規模派兵時の現地及び帰国時の防疫体制のノウハウってあるのかな？
　古くは台湾出兵時に、それで悲惨な目に遭ったはずだけど。
　他にも、ハード以前にソフトの面で自衛隊が学ばなくてはならないノウハウが山のようにあると思う。
　非戦闘員との応対や検問のやり方、交戦規則もややこしくなるだろう。
　現地の状況次第では「まずは撃て、それから聞け」って事になるかもしれない。
　日本のぬるいマスコミ連中じゃなくて、海千山千の戦場ジャーナリスト相手の対応だって教育しなくちゃいけない。
　それに、米軍みたいにスマートな定時記者会見が出来るスタッフいるの？
　プール取材のやり方は（もう古いか）？　
　米軍だってマニュアルの行間にある「コツ」まで教えてくれないでしょ。
　日の丸背負って行くんだから、マスコミ受けは大事だよ。
　派遣先に個人ＰＣ持ち込む士官だって出るだろうから、彼らのｅメールや個人ＨＰの管理はどうするのか（米軍はどうしてんだろ？）。
　写メールで戦闘状況のリアルタイム発信……なんて事になったらどうすんだろ？
　最近は電話線未整備な国の方が携帯電話中継網が発達してるから、可能性はあると思う。
　そんなこんなで、まずは武器より「ヒト」を整える事が先でしょう。

>>318
防疫、交通規則、記者会見、マスコミ対策、個人通信管理等について
ノウハウ不足を指摘されていますが、別にはじめて海外出るわけじゃないんだし。
カンボジア以来10年にわたるPKO活動である程度の蓄積はあるのでは？
T○Sの報○特集でよくPKOの現場が写ってますが
交通事故の処理までして手馴れたものですよ。
まずはPKFに限定的に参加して戦闘のノウハウを学んでいけばいい。

暴力犯罪多発反日国家　韓国！！　武装スリ団が大量に日本に来る前に
ノービザを阻止しろ！！　
みんな被害にあう前に　なんとかしよーよ！　
２ちゃんねらーでデモ行進（・∀・）イイ！！　
弱腰外交の外務省と偏向報道のマスコミに抗議するぞ！

・参加資格者　現状での韓国へのビザ免除に反対してる人（国籍問わず）

・日　　時　１１月１６日(土)　雨天決行（先着７０名様にはレインコートあり）
・集合時間　１３：００〜１４：００時集合
・集合場所　港区桧町（ひのきちょう）公園
・地　　図　http://www.mapion.co.jp/c/f?el=139/44/10.615&scl=20000&
coco=35/39/34.474,139/44/03.700&pnf=1&sfn=all_maps_00&uc=1&grp=all&
icon=mark_loc,0,,,,&nl=35/39/48.229&size=500,500
・最寄り駅　地下鉄日比谷線または大江戸線の六本木駅の７番出口
・解散場所　渋谷区宮下公園
・公式ＨＰ　http://dempa.2ch.net/prj/page/demo/
・本部スレ　【11/16】韓国ビザ免除・竹島抗議3【デモOFF】
　　　　　　http://life2.2ch.net/test/read.cgi/offreg/1036416892/l50

既出だが装輪装甲車ファミリー開発はこのスレには朗報だな。
よく「J隊のPKO反対、非武装専門部隊を」とかいてる人がいるが
ある意味いい発想。
「各種機能を持ち独立して行動可能な
海外派遣専門の装輪機甲旅団」を編成すればいい。

　今こそ北朝鮮を攻撃する時だ。

大日本帝国のもと帝国陸・海・空軍のように自衛隊も朝鮮人の国、北朝鮮を
攻撃するのだ。朝鮮人学校に通う男子生徒を親衛隊として人間爆弾機に搭載
させ、北朝鮮に投下するのだ。名前は勿論、桜華。女子生徒は従軍慰安婦と
して採用。ことごとく北朝鮮に嫌なことをしてやるのだ。

拉致して外交に望む古典的な国は、ことごとく笑わせてくれる。正男を人質
として悔やまれるが、わけのわからんことばかりをやってくれる北朝鮮。

　「小さな事からコツコツと」式にノウハウを蓄積しているのは自分も分かります。
　が、この国は極端から極端へとシフトする事があるんで、いきなり「バグダッドに日の丸を揚げろ！」と言われて師団単位で派兵された時の事を考えているんです。
　100人の人間を管理するのと1万人の人間を管理するのでは、そのノウハウは別物になると思う。
　まして最強の武装が機関銃だった今までと違って、戦車持って行く事を想定しているのだったら、補給から考え直す必要がある。
　物資を湯水のように使う万人単位の消費集団を維持する難しさ。
　ワケの分からない細菌を持ってるかも知れないとはいえ、故郷一歩手前で何週間も隔離される集団を抑える労力。
　戦闘神経症でメタメタになった兵士のケア。
　誤射・誤爆した時の対応。
　政治家は知った事じゃない。と言うか、それぐらい知ってると思ってイケイケとはやし立てると思う。
　自衛隊内の有志が勉強会ぐらいやってる事を期待しているが、それが末端まで伝わる前に派兵される事を自分は恐れているんです。　

自衛隊員の命綱
http://www.jda.go.jp/jgsdf/info/so49.html

英、湾岸地域での軍事行動準備開始へ
ttp://www.yomiuri.co.jp/05/20021111id23.htm
イギリスは対イラク戦に1万5000人ぐらい送るようだ。
湾岸戦争時より大規模になりそうだな。

>>323
師団単位はないよ。だから500〜600人規模の
装輪戦闘部隊からはじめればいいんですよ。
偵察・警戒・補給等「名脇役」（既出）を
目指すべきです。

C-Xのイメージ図に堂々と空中給油口のマークが
描かれてるのはすごいよな。
KC-767から給油させるんだろうが
海外派遣への強い意志を感じるね。

政治家が、自衛隊を政争のダシにするのだけは辞めてほしい。

物凄い厨房で且つスレタイに沿わない話で恐縮だが、一番「ありえる」だろう邦人救出という目的
を考えると、陸上自衛隊の改造はどこまで必要なんだろうか・・・
むしろ、輸送機の拡充、さらには法制上の不備の点を整備することの方が急務だと思うんだが・・・

戦争とは国際的政争だとクラウゼヴィッツも言っている。

>>329
緊急措置としては、各師団、旅団から1個連隊程度戦える部隊を作る。
条件
１、人員完全充足、平均年齢30才以下
２、個人装具の完全充足と仕様統一（小銃、機関銃、擲弾筒、防弾着等）
３、暗視装置、個人通信機、GPS、対NBC装備

>>331
軽量精鋭歩兵連隊か、いいですね。
個人装備の充実は賛成。
現在技本では「日本版ランド・ウォーリア」の開発が始まりました。
ttp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/2002/jizen/you11.pdf
これは使えそうです。

>>332
HUDヘッドアップディスプレイは
ノーベル賞研究者出した企業が得意だからな。
面白いものになりそうだ。

HUDって明かりが漏れそうな気が・・・
つか200MHz〜GHzのCPUでBusも33MHzくらいだろう、この帯域のパッシブセンサは
どこも手がけてないのかな？

意外と、東南アジアに派遣されてる、自衛隊って、結構歓迎されている、湾岸の時もそうだったらしい
騒いでるのは華僑マスコミ
取り敢えず、ＢＭＰを導入、そして、揚陸艦ふやせ

>揚陸艦ふやせ
これは関係無いだろ
輸送艦ならわからんでもないが

>>331
既存の空挺団誘導隊+αでも充分すぎると思うが…

空爆やミサイル攻撃はアメリカで陸軍だけ日本が担当？
イヤーな予感

>>338
そんなの無理、無理なのは米が1番良く知ってるよ。
ひ弱な中学生をＫ１に出すようなもんでしょ。
1番使えるのは海自と陸自を出すとしたら後方警備ぐらいでしょ。

>>既存の空挺団誘導隊+αでも充分すぎると思うが…

脱出が遅れた邦人が大使館・領事館・日本人学校などに立て篭もってる場合、
その場所までの往復に必要な誘導隊（+同行している邦人）の
移動手段は？スマソ、ブラックホークダウンの市街戦映像や
Rules of Engagementの大使館脱出シーンが頭に残っていて、
つい気になってしまう。在外公館は要塞のように設計して、へりパッドは
整備すべきかもね。後は武器。笑うよ、現状に。警備を自衛隊に
させる案もええな。

>>339
だから、その陸自を改造するプランを出すのが
このスレなんですよ。

>>335
J隊は現地で態度もいいし、好かれてるよ。
騒いでるのは国内だけ。
外交評論家のO崎氏が書いてたが
普通「海兵」といえば荒くれのイメージだが
海自隊員は紳士的なことで有名だそうだ。
いい話だよ。

陸戦能力は低そうだが…

>>342
そうなんですよね、ある意味では良いが、勝つ為の人殺し集団としては問題
が有りますよ。
比較的紳士的と思われる、オランダ軍やカナダ軍でも旧ユーゴ派遣時に問題
起こしてます。

>>342
海自はNavyで海兵はMarineじゃないの

>>345
O崎氏は安全保障の専門家なので、彼がそんな言い間違いをするとは
思えないんだが。カンボジアでの陸自の事をさしているのだろうか？

海自はJapan Maritime Self Defense Force

日本にある物資と生産力と科学力を利用しる

>>337
｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡夢が無いなぁ…

>342

普通は水兵と呼ばなきゃ、Navyは。

「国際社会の平和と安定に活動を」首相が防衛大で激励
ttp://www.yomiuri.co.jp/01/20021117i203.htm

やっぱりこれからの時代、「一国平和主義」はもう無理でしょ。

>>331
で、その部隊には軽装甲機動車を優先的に配備する。

誰も新設の総隊司令官（５個方面隊を統合指揮する、いうなら陸軍総司令官）
について語らんのか・・・。

61式戦車の砲塔を外して、90式同様の120mmを固定砲塔で積んでくれ。

>>354
なんにつかうんだそんなもん
後ろにひっくり返るぞ

>>355
いや、前のめりにこけるに１票

>>354
74式の砲塔取ってAPC転用は無理か？
油気圧で姿勢変更も自在。

　本格的な対外侵攻は不可能。陸自では、精一杯やっても旅団程度を輸送するのがやっとではないかね。
　それもせいぜい沖縄程度へ。
　まさ。湾岸戦争でも仏や英が派遣した兵士は、数千人規模だ。
　自衛隊も二、三千人派遣出来れば、十分ではないかな？

>>350
かいへい 【海兵】
（1）海軍の兵。旧日本海軍の下士官・兵。
（2）「海軍兵学校」の略。

>>本格的な対外侵攻は不可能。
>>陸自では、精一杯やっても旅団程度を輸送するのがやっとではないかね。
>>それもせいぜい沖縄程度へ。

どういう形で出すのかが決め手では。例えば、かつての湾岸戦争では
サウジに半年間かけて多国籍軍は兵・装備などを集積して行った
わけでしょ。友好国に兵を出すのなら、時間もかけられるし、チャーター
の輸送船・輸送機も使えるのでは。PKOもしかり。また、北鮮に
兵を出すのを想定しているのなら最初は徹底的な多国籍軍の空爆・ミサイル
攻撃が行われるので、敵前上陸という形は取らないのでは。

ただ輸送艦・揚陸艦の数が足りないのは同意。改おおすみを
三隻程度は欲しいですね。

一口に「海外」と言っても幅がある。砂漠、サバンナ、寒冷地、高山地区。どこに
派遣するかで、装備や人員の選択も限定されて来る。もし、派遣を想定しているの
なら、今から派遣地を考えた準備が必要。
例えば砂漠地帯なら、イスラエル軍、アフリカなら南アフリカ軍などの装備や訓練
方法などが参考になるはず。
漠然と「海外」をイメ−ジして派遣しても、人命と資源の浪費になるのは必定。

>>361
地域の特性に合わせた装備・訓練ですか…
専守防衛を基本にしてきたJ隊には難しそうですね。
しかし、PKOでいうならカンボジア、ゴラン高原、東ティモール、その他
いろいろな気候を体験しています。
ノウハウを積むにはPKO、またはPKFで経験を積めばいいでしょう。

>>もし、派遣を想定しているのなら、今から派遣地を考えた準備が必要。

アフガンに最初に投入された米海兵隊の部隊は一日に3回ぐらい小銃を
手入れしないといけないほどの環境だったたらしい。アフガンPKOが将来
編成されて陸自も参加する事になったら、色々苦労があるだろうね。

準備にはどんなに、念を入れても入れ過ぎることはないと思う。前の大戦では、情報
不足、準備不足に多くの将兵たちが泣いた。行き会ったりばったりのでたとこ勝負で
陸自も二の舞になる危険性がある。

アフリカなどは乾燥したサバンナ地帯が多く、地雷だらけという場所には南アフリカ
制のトラックや装甲車などベスト。これらは、地雷に強く、タイヤを1個くらい吹き
飛ばされても、稼動可能という優れもの。やたら高価な兵器ばかり買えば良いいいも
のではないと思うのだが、政治家にせよ、防衛庁にせよどうも融通がきかない。

いつ使うかわからんアフリカ専用車両なんぞを維持する方が、よほど融通は利かない。
どこぞでレンタルでもしてくれるんなら別だが。

そもそもアフリカに行きそうな可能性なんてあるのか？
まずはアフガンでしょ。早く普通科が活躍するのを見たいです。
ただ地雷のリスクは一緒でしょう。

対人ならともかく、対戦車地雷なんか踏んだら、どんなトラックでも結末はいっしょ。

>>366
1993年モザンビークPKO、1994年ルワンダPKOに派遣されています。
当時は大変な苦労だったようです。先人の努力に敬礼
PKF参加凍結も解除されたし、これからはもっと
国際社会の平和維持に参加すべきでしょう。

後進国の非正規戦に投入するのは、先進国の軍隊ではなく後進国の軍隊にやらせた方
が得策。
ソマリアでもパキスタン軍が活躍。
ゲリラと暴徒、一般市民の区別が付きづらく、欧米軍の場合、みさかいなく射殺した
場合、国際的・自国内から批判が出る。

民間のフェリー使った海外派遣訓練やったほうがよほど現実的

韓国の虎部隊を送ったら？
みんな恐れて平和になるよ

ところで陸自のAH-64Dのロングボウ搭載／非搭載分割
策って正しいやり方？

>>372
アメちゃんのセールスでは全機に搭載より効率的とか言ってたらしいが
金の成る樹海をもってるシンガポールは全機ロングボウ搭載。
おそらく強がり以上の意味は無いかと…

陸自用AH-64DにはAH-64D用の光学式捜索・照準システム（要するにＦＬＩＲ
と可視ＴＶ、レーザー）の新型、「アローヘッド」が搭載されてるから
相手に姿を晒すレーダー全部に搭載してもムダなのよ、まあレーダーを
各機リンクさせてレーダーありが索敵したのを後続の非搭載型が叩く
って方法がよさそうだがいかんせんそんなリンクシステムがあるのかは
知識不足のため勘弁を・・・

モザンビ−クに派遣された時、自衛隊は簡易テントで、食事も医療も外国の軍隊に
依存。
前の大戦では、準備不足,装備不足に泣かされたが、今もあまり変化がないようだ。
後先考えずに、派遣して政治家の「具」にされる隊員はたまったもんじゃない。

来年陸に入隊します｡
PKOには行きたいんですが､犬死はしたくありません｡
どうすればいいですか?

>>375
それは国連の分担分けでそうなっただけでは？

>>369
＞後進国の非正規戦に投入するのは、先進国の軍隊ではなく後進国の軍隊にやらせた方
＞が得策。
＞ソマリアでもパキスタン軍が活躍。
＞ゲリラと暴徒、一般市民の区別が付きづらく、欧米軍の場合、みさかいなく射殺した
＞場合、国際的・自国内から批判が出る。

まあ確かにそれは事実ですが、アフガンではイギリス海兵隊が
軍事作戦に参加し、独仏が治安維持にあたっていることからも
日本も何かすべきでは。

植民地経営とそれに続く紛争に軍、国民ともなれている英仏と他の国（日本だけで無く米国も含めて）は違うよ。

確かに。米英仏は中東やアフリカに基地を持ったり友好国で訓練を
普通にやっているよね。ジャングル訓練、高山訓練、デザート・
サバンナ訓練等々確かに凄い。グリーンベレーは地域に特化しているしね。

陸自の場合はまず即応性の高い空挺団と西部方面普通科連隊の
強化が先だと思われますが、如何せん海外に（PKOで）出ている
部隊はこれまでは主に施設科じゃん。本当にもう同情するよ。軍事的に
だけで無く、語学的・文化的にほとんど丸腰で出しているじゃん。

自衛隊の語学教育は主に英語・ロシア語・中国語・朝鮮語でしょ。PKOは
これまで本業では無かったのでしょうけど、今後は現地の
細かい地図・風習・脱出経路・文化・言語とかのエキスパートを確保すべき
なんでは。

参考例だが、ユーゴ・コソボに展開する米軍はあの地域出身の米民間人に
軍籍を与えて通訳・ガイドとして連れて行った。日本にもアフガンや
元インドシナ難民など色々な国から来て住んでいる人たちがいるから
有効活用すれば良いのに。早くISAFに自衛隊が出せる日が来て欲しい。
首都の治安を維持するISAFには多国籍軍の多くは空挺部隊を出しているよね。
それで対タリバン・アルカイダ作戦に従事させているのは特殊部隊みたい。

>>380
最近は国連PKO局にJ官を派遣したり、大使館付J官（肩書外務職員）を武官としたり、
海外の情報収集にも積極的になってきました。
言語に関してはアフリカ、中近東等は教師すら少ないが
東南アジアはカバーしてほしいですね。

海外派遣に必要なのは給水タンク付きの大型装甲トラックと装甲無線車

>>382
だからそれも「将来装輪戦闘車ファミリー」の中にあるんですよ。
海外派遣を意図して開発していることは明らかですが。

>>383
災害救助にも使える汎用性の高さがうれしいね

>>383
それの開発のためにわざわざ新型の機関砲も開発するとか。
対戦車ミサイル型、対空ミサイル型、とどんどん拡大してほしいね。

全員が英検４級をとること

自衛隊を海外に派遣するって話で一番重要なのは、政治の話はおいておくなら、地誌情報やね。
その上で、何のために派遣するのか、その目的を達成することが自衛隊に可能なのか、それが重用になってくると思うよ。
つまり、今の外務省や自民党のアホどもみたいに、とりあえずイケイケドンドンで自衛官を送り出して、あとは知らないでガダルカナルを始めとする南方の島々に放置された陸軍みたいな目にあうんじゃ、やっていられないわけでね。

ちなみに、レスを読んでいて非常に懸念を覚えたんだが、「陸自が海外で大活躍、カッコイイ〜」みたいなノリは、極めて危険じゃないかと思うよ。
それこそ、戦前の満州や中国大陸での陸軍の活躍に大喜びしたのと、本質的には変わっていないわけでね。
今でさえ、アメリカのイラク侵攻に合わせて、協力国である日本でアラブ系テロリストが何かやらかそうとしているという話があって、それへの対処で自衛隊や警察がぴりぴりしているのに、これからずっとそうしたぴりぴりした状態に日本という国が耐えられるのかな？
もしアラブ系テロリストが自爆テロを行って、それで多数の日本国民が死亡しても、それでも自衛隊を対米協力のために海外に派遣し続けるべきだと世論は認めてくれるだろうか？
陸自を海外に派遣するという事は、海外の紛争に介入することであり、つまり派遣された自衛官が常に死傷する危険にさらされ続けるという事でもある。

彼ら、我々と同じ日本人の命を危険にさらさなければならないほどの、理想なり権益なりが、日本には存在するのかな？

日の丸を見ただけで、これで助かった！と胸なでおろす難民の姿じゃダメですか

難民ねえ。

なら、まずどういう風に邦人救出にまで至るか、ちと考えてみようか。

まず、当該国で政情不安、戦争でも内戦でも革命でもなんでもいいんだが、そうした緊急事態が発生した場合だよね。
となると、それこそ自然災害による突然の状況発生でもない限り、まず事前にそうした状況に関しての情報は現地の大使館なりに入ってくるわけだ。
そうした場合、邦人に対して警告を発し、速やかに国外へと脱出させる義務を負うのは、外務省だね。

自衛隊が邦人救出のために船なり飛行機なりを出さないといけなくなるのは、それこそ状況が完全に押し迫って、第三次南京事件のような、大使館に避難した邦人も大使館員もまとめて危険にさらされているような状況になったときだ。
そうなると、まず必要なのは、当該国の近隣に取り残された邦人をいかに脱出させるか、という外務省の大使館同士の横の連携だね。
こうした状況では、日本以外の各国の大使館も危険だから、これら各国との連携も必要になってくる。
そのとき、では自衛隊がいかに当該国からの各国国民の脱出に協力できるか、という話になるわけだ。

そうなると、まず海外で戦える、なんてのはもっての他という事になる。
なぜなら、主任務は民間人救出であり、戦闘ではないからだ。
また、各国の救出部隊と協同し、いかに短時間で少ない損害で救出を終了させるか、という話になる。
となると、当該国の近隣諸国に基地を設営し、維持し、救出に必要な器材の整備運用能力を付与する必要が出てくるね。

さて、それは陸自の任務かね？
あえて言うなら、アメリカ海兵隊と同様の、緊急海外展開軍の仕事であり、本土防衛と陸戦が主任務の陸自の任務とは到底俺には思えないわけだ。
つまり、基地の設営と、救出部隊の投入なんて真似は、それこそそれなりの海外遠征能力をもった国しかできないわけであり、今の自衛隊にそれが必要なのか、という話になるんだね。

先年、空自がタイにC-130を派遣したことがあったと記憶しているが、混乱状況の発生した国の隣国の協力があるなら、現在の空自と海自の装備でも別に問題はないわけだ。
協力が得られないとなれば、それこそ米海軍や仏海軍の保有しているような、前線基地機能を提供できる正規空母の保有が必要という事になり、まさに憲法改正こそまずやるべきという話になる。
憲法を改正に成功したところで、空母の建造と配備は、近隣各国へ与える影響が大きく、逆に軍拡を招き、日本周辺の軍事的緊張を高めるだけになるわけだ。

つまり、難民のため、という事で軍拡に走ることは、逆に日本の安全保障上の負担を増し、極東アジアでの軍事的緊張を高めるだけ、という可能性の方が大きいと俺は考えるわけだよ。
難民のため、というなら、まず外務省の機能を強化し、各国との友好関係を確立し、いざというときに米軍を始めとする海外遠征能力を有する各国との協力関係を構築できるようにしておけば済むという話なんだな。
そして、そちらのほうがはるかに安上がりで、確実で、そして日本の安全保障政策上、有益だと考えるが、どうかね？

＞外務省の機能を強化し、各国との友好関係を確立し、
いざというときに米軍を始めとする海外遠征能力を有する
各国との協力関係を構築できるようにしておけば済むという話

実際問題、自衛隊の改編と外務省の改革のどっちがハードルが高いのかねえ。
外務省にそこまで期待できるものか、かなり微妙な気が。
ほら基本的に連中は国賊だし。（ｗ

>391
自衛隊の改変には金が山ほどかかるが、外務省の改革は、政治家がそのつもりになれば、簡単にできるよ。
つまり、人事権限と予算編成権限を、各省庁から官邸に移せばいいだけだからね。
外務大臣が外務省職員の人事を専断できるなら、何ら問題は無いわけでさ。
自衛隊の場合は、何しろ防衛予算を二倍どころか三倍にも増やさないと、必要な能力は獲得できないのではないかと俺は考えるよ。

＞政治家がそのつもりになれば、簡単にできるよ
それって理論的には可能だが・・・って類の話じゃない・・・。
金にならない話に政治家ががんばるものかあやしすぎ。

あと人事権限だけでどうにかなるんかんねー。

>393
そら、人事権限ある奴に歯向かう奴が、例えば貴君の会社にいるかい？
いつでも左遷し、首を飛ばし、その官僚の人生を左右できるんだぞ？

つまり、どれほど政治家がアホに見えても、それでも選挙によって選ばれた人間だからね。
あまりにアホやって、次の選挙で落とされるかもしれない、という恐怖があれば、とてもじゃないけれども国民の不利益になりそうなことは出来ないわけだね。
ところが、官僚はそんなことは無いわけだから、薬害エイズみたな真似を平然とやって、罪の意識も感じていないわけだ。
同じことを政治家がやったら、それこそ次の選挙は確実に落選だよ(笑)

人事権限の恐ろしさは、会社勤めをしたことがある人なら、骨身に染みてよくわかってもらえると思うんだがねえ。

＞あまりにアホやって、次の選挙で落とされるかもしれない、という恐怖があれば、
＞とてもじゃないけれども国民の不利益になりそうなことは出来ないわけだね

でも汚職で逮捕されて有罪になっても次の選挙でふつうに返り咲いてる奴のなんと多いことか。（苦笑）
金もらって法律踏み倒すのが普通だと思ってる政治家は多いんじゃないかい？
たまに唖然とする選挙結果があるしね。特に田舎のほうの選挙区。

>395
うん、でもそれは国民の選択だし、実は汚職と、例えば薬害エイズとを一緒に出来るか、という話もあるわけでね。
実は、政治家も汚職して作った金がないと、ろくに選挙運動も出来ないし、国会での政治活動にだって支障をきたすわけでね。
そこらへんのことを選挙民もうすうすわかっているから、地元に利益をもたらしたり、国政でそれなりの仕事を果たした政治家は、当選させるのだと俺は思っているよ。

来年中にアフガンに陸自を送るとして、
現在の法制では安全確保は無理だろうか？
現在首都にいる多国籍軍が地方に展開する可能性があるため
カブールが手薄になるというので、穴埋めに要請される可能性もある。

連隊や大隊規模の派遣なら現状の延長で十分でしょう。
空挺部隊や揚陸部隊をもう少し充実させて欲しいが

中国みたいに汚職した政治家を死刑にしたら、何人くらい残るだろうか？
日本では政治家といえば、金と女に卑しい人間て相場が決まっているもんな。
ちなみに政治家になりたい」て言ったら、お袋が真剣な顔で「外を歩けないから
止めてくれ」と懇願された。

400ﾘｸｼﾞ！

>>399
まあ軍事的に応援したい政治家もいるんだけどね。
キュウマさんなんか、答弁聞いててもなかなか頭いいぞ

小銃の代わりにMINIMIを装備、携帯対戦車火器の代わりに
イギリスだかどっかが開発してた、携帯気化爆弾発射装置を装備
89式IFV、96式WAPC、小型車輌を廃止して、全車輌を90式戦車に統合
歩兵は戦車の上に載せる。輸送艦もなくして、超大型輸送護衛艦を新たに建造
戦闘機もなくして、新型輸送戦闘機を造る。
ま、こんな所かな

>>402
輸送艦の問題がよく出るが満足に持ってるのは米海軍だけ。
英仏とも10隻以下で民間船をチャーターして何とかやっている。
日本がワスプやタラワ、ホイッドビーアイランド級を建造する必要なし。
おおすみ2隻で軽歩兵大隊送れば十分。

402はネタだろ。

>>403
場所にもよるが、中東あたりだとローテーションが間に合わず送ったきりで島流しになる予感
結局のところ民間チャーターが必要になる
しかしそんな契約を交わしてないから、緊急時に使えない罠

名無し土方さん、海外に住んだ事あるかい？最悪の場合、途上国の
在外邦人は米大使館に駆け込む事を考えているのを知っている？
米仏軍は最近西アフリカの某国に共同で軍を送ったよ。
自国民の救出は国家の責務だと常識的に考えられているからだ。

例えば北朝鮮。拉致された日本人は80人近くいる。軟禁されている
日本人（日本人妻およびその子供ら）はおよそ6400人余りいる。
普通の国家なら戦争をしてでも外国政府に拘束されている自国民を
救出するものだ。そんな基本的なことも出来ない日本政府は国家と
しては失格だ。

GHQによって増殖した「戦後民主主義者」という名の一国平和主義者らの
せいで彼らはほとんど見殺しだ。平和というものは戦争をしないという
事と同義語では無い。平和とは自国民の安全を必要ならば武力を行使して
でも絶対に確保する事だ。日本人を見殺しにする現状に在外邦人がどれほどの
不安を覚えてきたかを少しでも理解して欲しい。近隣国の安全なところに
輸送機を一機送っても何も意味が無い。そんな事ならJALでも出来る。

>>406
横からスマンな。

あんたの言いたいことはわかるし、基本的には、おれも賛成だ。

ただな。
現実に日本が失格国家なのは、為政者に強い意志が無いことが第一にあるんだが、
それだけじゃない。

例えばあんたがいうような状況で、人を救出する「方法」「手段」も持っていないことも大きいんだ。
軍隊があれば何でもできるって訳じゃないぞ。その辺はちゃんと認識してるのか？

今が失格国家なのはしょうがない。失格と罵られてもしょうがないだろう。
しかしまあ、失格国家を失格国家として形作ってきた責任は、誰にでもある。
為政者やサヨだけじゃない。

そして、罵れば、意志と意志を実現するための方法・手段を兼ね備えた、
合格国家が直ちに現れるのか？
それは違うだろ。意志の方は政治家や官僚の首をすげ替えれば何とかなるかもしれない。

しかし、方法・手段の方はノウハウがいる。ロジスチックもいる。
どちらも培うのに時間がかかる。
そこんところをしっかりと認識しておいた方がいい。

>397
正直、本当のことを書くなら、陸自にその余裕は無いね。

それでは、陸自をアフガンに送り出すとして、どういう風に考えて陸自が見積もりを立てるのか、それをちと考えてみようか。

・アフガニスタン、すなわち中央アジアの高地で、陸自の制服・戦闘服で大丈夫なのか。
・糧秣・食器は現地に適しているか。医療施設は十分か。
・本土の部隊の勤務ローテーションは変更の必要があるか。北朝鮮問題がどうなるか不明瞭な現在、どれだけの兵力を抜けるか。
・兵営設営のため現地で調達できないものは何か。
・現地で必要となる装備は何か。必要となる装備を現行法制で携行可能か。携行可能ならどれを選択するか。
・もし必要になったとして、特科や機甲科等の重火器重機材の運用はどうするか。現地までの輸送方法は。
・塹壕戦となった場合土質はどうか。施設科をどの程度加えるか。軍夫を現地で雇えるか。
・総じて兵站はどうするか。
・そもそもこれだけの装備が間に合うか。
・同盟国軍との連絡はどうするか。
・偵察警戒連絡や弾着確認のため航空機(ヘリも含む)が必要だ。機体、整備、要員訓練、基地の設営はどうか。
・そして最大の難関、指揮系統はどうするか。
・更に難関、果たして現行の作戦で任務を達成できるか。

まず最低限これの見積もりが立たないと、どうにもならないよね。

この場合、何しろまず陸自部隊の派遣に関しては、現行法制がネックになる。
アフガンに部隊を送ったとして、現場指揮官の判断で適時適切に対処することができず、一々司令部にお伺いを立てて法務官の法律判断を待たないといけないんじゃ、話にならないからね。
さらに、現時点でさえ陸自は本土の最低限度の防衛のための勤務ローテーションがぎりぎりなので、それほど大規模な部隊は派遣できなかったりする。
あと、部隊を送ったとして、その兵站を日本本土から海路通してパキスタンを経由し、陸路千数百キロをカブールまで通すわけだが、これの警戒と確保はいったいどうするのか。
現地には武装した難民や、ゲリラも多く、これにいかに対処するか、その研究訓練がこれまでなされてきたのか、という話にもなる。

陸自は、あくまで日本本土で上陸してきた敵を迎え撃つための部隊であり、それ以上の任務を担当できるだけの能力は無いんだよ。
極論を言うなら、ほんの数年前まで、離島防御すら、ろくに見積もりが立たなかったほど、弱体な陸軍だったわけだね。
ましてや、中央アジアの高地で何らかの部隊運用が出来る能力は、まず無いと考えて良いと思うよ。

>402
なるほど、で、その装備で一体全体どうやって部隊を運用するのかな？
例えば、小銃班には、84mm無反動砲とMINIMIが1丁づつ配備され、残りの隊員には小銃が配備されているね。
では、小銃班の部隊運用はどうなっているのか、それを理解してそういう書き込みをしているのかな？

あと、普通科隊員を90式の上に乗せるとして、どこに乗せるのかね？
エンジンルームの上は廃熱で人間が長時間いられる場所ではないし、路外を高速で機動する戦車の動揺と騒音は、とても人間が長時間耐えられるものではないわけだね。
まして、120mm砲を発砲すれば、その発射音だけで90式周辺にいる人間はショックで倒れてしまうね。
なんたって、250dbを超える騒音なんだから(苦笑)

輸送戦闘機といって、でそれはどういう存在なのかな？
あえてイメージするなら、ソ連のMi-24ハインドに似たようなものなかもしれないが、あれが汎用輸送機としては積載量が少なく、攻撃ヘリとしては運動性が低いという話は有名だね。

つまり、具体的な運用のイメージが無いまま、勢いだけで陸自部隊を送りだしても、多分殉職者を山のように出して撤退するだけに終わると俺は考えるよ。

>406
正直言うと、貴君の言いたい事は理解できるし、感情的にも納得はできるわけだ。
問題は、今貴君が感情的にレスを返していることであり、>380-390で俺が書き込んだ内容に対する反駁としては、成立していないんじゃないかと思われることかな。
つまり、それこそ海自が10万ｔ級の正規空母を持ち、空自が大型遠距離輸送機を持ち、陸自が師団規模の空挺部隊や機甲部隊を保有したところで、それでは海外在住邦人を助けるには役に立たない、と俺は言っているわけだ。
必要なのは、各国間と、非常事態が発生したときにいかに連携し速やかに邦人の安全を確保するかであって、それは自衛隊の仕事じゃない。
あえて言うなら、官邸と外務省の仕事だ。

米大使館の一件は俺も当然知っているし、それどころか、外務省がいかに海外在留邦人の安否に対して無関心で無責任か、それも重々承知しているよ。
まあ、貴君は俺の普段の言動を知らないだろうが、俺はそれこそ外務省の官僚を叩くなら小12時間は延々と語りつづけられるわけでね。
上でわざわざ第三次南京事件と例をあげたわけだが、これなんてどれほど外務省が無能で無責任か象徴している事件だね。
戦間期に、外務省が中国大陸で以下に振舞ったか、それは俺は良く知っているし、ならば俺がいかなる意見をもっているか、当然理解していただけるとは思うが。

さて、戦後民主主義者云々も、海外在留邦人の安否に関して言うなら、感情的には理解できるが、しかし議論から逸脱することおびただしいものがあると思うよ。
北朝鮮の問題もそうでね、極論を言うなら、拉致被害者を実力で奪還する意思があるかないかであり、それは自衛隊の問題じゃないからだ。
決断するのは官邸であり、その決断に従って自衛隊は見積もりを立て、作戦を遂行するだけだからね。
そして、現行法制と、自衛隊の能力では、拉致被害者の実力での奪還は不可能だ、と、それだけの話なんだよ。

>>409
現行法制といってもPKF参加はこの前解除されたわけですし、
各種世論調査でも国民の8割が積極的参加に賛成しています。
また、同じく敗戦国のドイツも戦後専守防衛でしたが、
アフガンに特殊部隊出してますね。ノウハウは英仏の協力を得たのでしょう。
ならば日本も米から学べばいい。今度習志野に新設される
「特殊作戦群」を海外派遣も可能な部隊に仕上げていけばいい。
数年かければできないことはないはず。

>412
＞ドイツも戦後専守防衛でしたが、
＞アフガンに特殊部隊出してますね

ソースを希望
ドイツがNATO地域以外に派兵したのはユーゴのみのはず

412氏はいつもソースを求められると立ち往生するな…

≫413
ttp://j.people.ne.jp/2002/02/25/jp20020225_14500.html
　　　　　　　　　　　　　　　↑
俺412じゃないけど、これみつけたよ。シャーピング国防相が認めてます。

>412
現行法制、つまり「国際連合平和維持活動等に対する協力に関する法律」通称PKO法案だが、これを読んだことがあるかい？

http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/pko/horitu.html

つまり、現在の日本では、自衛隊を海外に派遣し、その業務を遂行させることの出来る法的根拠はこれしかない。
そしてこの法律では、派遣された自衛隊部隊が、当該地域で治安維持活動を行うこと、難民などを収容しこれを保護することは業務としては認められていないんだね。
例えば、今東チモールでは、ものすごい不況のせいで元独立運動のゲリラが職にあぶれて凶悪犯罪を起こすなどして治安が物凄く悪化しつつある。
だが、派遣大隊は、PKO法案のしばりで、現地の治安回復に協力したり、保護を求めてきた避難民を収容したりすることが許されていなかったりするんだよ。
カンボジアPKOでも、似たような件は発生したね。

世論が自衛隊の後押しをしたって、法的根拠が無ければ自衛隊は動くことは出来ない。
つまり、海外での業務に備えて部隊を編成し、訓練することも、できないんだよ。
そして、勝手にそうした部隊を新設したりしたら、それこそシビリアンコントロールからの逸脱なわけだ。
ま、そうした各種業務に関する研究を、非公式に行っているではあろうけれどもね。
しかし、それはあくまで非公式なものであり、公式なものとして部隊を訓練し装備を配備することは、民主主義国家である日本では、絶対に許されないことなんだよ。

ちなみに、空挺団の特殊作戦群は、想定している任務が全く違うね。
空挺ならエリート部隊だからなんでもできるだろう、では無いんだよ。
それこそ、自衛隊ならなんでも出来るだろう、で、ろくな法的根拠もバックアップもなしにインド洋に送り出された海自の護衛艦で何が起きた？
空挺団の隊員ならば、命じられればそうした任務を達成できるだけの装備と練度を持っている事は有り得るだろう。
しかし、彼らの任務は、それとは全く別なものであるという事実も、きちんと理解している必要があるんだよ。

自衛隊には、厳然とした任務がまず法的に存在し、それの遂行と達成のために編成が行われ、装備が配備され、隊員の訓練が行われている。
それが、シビリアンコントロールであり、だからこそ俺は、上で何度も何度も、海外在住邦人の保護は、まず官邸と外務省の仕事だ、といっているんだよ。
そして、自衛隊に海外在住邦人の保護をさせたいのなら、それを任務として命令できる法的根拠をきちんと作ることが、大切なんだ。

つまりそれが、民主主義国家におけるシビリアンコントロールというものなんだよ。

最近の流れはピースキーピングからピースメーキングじゃない？
自衛隊が海外でやってきた事なんて警察、いや綜合警備保障でも出来るわ。

はいはい、>>418は、綜合警備保障に入って、偉くなって、経営陣に向かい入れられて、
「自衛隊に取って代わったる」って事業をやってね。

>>417
とりあえずイラク難民支援だろう。
防衛長官も新法に前向きなようだ。

北鮮脱北者の方が日本にとっては緊急やつ重要じゃないのかな？日本人も
逃げ出しているの…。イラク難民支援とはUNHCRやODAを使って
近隣諸国に国民の血税を贈与するって事なんでしょうかね？

アフガンのISAFにも陸自を出してないのに、イラクに出す気なのかな？
やっぱ石油は大事だし、中東への影響力を少しでも確保したいという事か？
ま、自衛隊を使うならどんどんやってくれ。

できれば長文は、箇条書きに、できれば階層を付けた箇条書きにして
ほしいような。

・大きい項目1
　　・小さい項目1-1
　　・小さい項目1-2

・大きい項目2
　　・小さい項目2-1
できればでいいので、やってみて。

>>419
自衛隊にとって代わる総警！　……ちと、見てみたい（w

>>420
長官がイラクPKOに向けた新法で「武器使用基準緩和盛り込むべき」
ttp://www.mainichi.co.jp/news/flash/seiji/20021207k0000m010061001c.html
さすが軍事に詳しい政治家は話が分かる。

>417
難民支援でもなんでもいいけれど、じゃあ具体的にどういう支援をするのかな？
食料や医薬品そういった物資の供与なのか、難民収容施設の管理なのか、はたまた占領地治安維持業務の遂行なのかね。
そして、そうした業務に何故に自衛隊を投入しなくちゃいけないのか、その業務の遂行に本当に自衛隊が必要なのか、それをまず考えるべきでは？、と俺はそう言っているのよ。

重用なのは、我が国は憲法によって自衛隊の海外派遣は基本的に禁止されている、ということなんだよ。
そして、憲法によって禁止されているはずの行為を、なんら法的根拠も無しに、そのば勢いと雰囲気だけで行うのは、それこそ「いつか来た道」だと、俺は物凄く懸念しているんだね。
満州事変と、それに続く国際連盟脱退が、まさしくそのままなわけでね、天皇の奉勅命令無しに軍隊を動かして、勝手に外国のある地域を占領し、そこに傀儡国家を建設するなんて真似を、議会にも天皇本人にも許可を得ることなくやらかしたのと、どう違うのか、という意味でね。
政府機関は、憲法以下の各種法令にもとづいてその業務を執行するべき存在なのであり、それこそが近代国家の基本なんだね。

自衛隊は、日本本土決戦によって来寇する敵を撃退する、乃至は近海における物流の保護を行う、という事を前提として編成し訓練されてきた武力集団だね。
つまり、外国に展開し、何らかの業務を行うのは、元々は想定されていない組織なんだよ。
それを、冷戦が終了し、世界的な秩序と安寧を国連が主体となって維持しよう、という事になったから、憲法に違反しない範囲でできる限り協力しましょう、と、それが現状の限界なわけだね。
あえて言うなら、今回のアメリカの対イラク戦争に協力するとして、それは我が国にとっていかなる大義名分があってのことなのかな？
満州事変のように、国内の経済不況と政治不安を一掃するため、という自分勝手な理由で戦争を始めるのと、どう違うのかな？

歴史的に見て後世の子孫にどうどうと説明することの出来ない理由で、憲法を無視し、軍隊を派遣することは、俺ははっきり言って感心しないね。

>>425

＞そして、そうした業務に何故に自衛隊を投入しなくちゃいけないのか、その業務の遂行に本当に自衛隊が必要なのか、それをまず考えるべきでは？、と俺はそう言っているのよ。
日本の国際社会での名誉ある地位を確保するためです。

＞満州事変と、それに続く国際連盟脱退が、まさしくそのままなわけでね、
＞天皇の奉勅命令無しに軍隊を動かして、勝手に外国のある地域を占領し、そこに傀儡国家を建設するなんて真似を、議会にも天皇本人にも許可を得ることなくやらかしたのと、どう違うのか、という意味でね。
当時とは世界情勢がまったく違います。そんなとこをしようとすると
アメちゃんに叩き潰されます。石油止められて北鮮状態になるだけ。

＞あえて言うなら、今回のアメリカの対イラク戦争に協力するとして、
＞それは我が国にとっていかなる大義名分があってのことなのかな？
＞満州事変のように、国内の経済不況と政治不安を一掃するため、
＞という自分勝手な理由で戦争を始めるのと、どう違うのかな？
中東の平和と安全確保は石油を依存するわが国にとって死活的国益です。
また現代、戦争に参加しても政治不信はごまかせません。
経済不況は言うに及ばずです。だからデフレ対策や補正予算をやっている。

＞歴史的に見て後世の子孫にどうどうと説明することの出来ない理由
＞で、憲法を無視し、軍隊を派遣することは、俺ははっきり言って感心しないね。
今派遣しないと子孫に申し訳が立たなくなります。
あの時なんで送らなかったのか、と責められるでしょう。

>>425
おっしゃりたいことはわかりますが、お役所は何ら法的根拠がない事はできません。
少なくとも、政府は憲法の枠内の行為と判断しているでしょう。

>>425
イラクに難民支援でPKOを派遣するのが満州事変とどう関係あるのでしょう。
同地域を占領し、石油資源を略奪するとでもおっしゃるのですか？
だいたいやろうとしても米国が許すわけがありません。
1930年代とは状況が違うので「J隊派遣→帝国主義的侵略」
という論法は難しいのでは。

>>428
そういう意味ではなくて、
明確な法律に則った正式な手続・承認のないままでのこれらの活動が、
シビリアンコントロールを逸脱している…という話なのでは。

425の、
>政府機関は、憲法以下の各種法令にもとづいて
>その業務を執行するべき存在なのであり、それこそが近代国家の基本なんだね。
という発言を見落としてない？

425は、こういった形での超法規的な前例を許せば、
後々禍根を残すんじゃあないか、ということを言ってるわけだから、
今回の派兵が帝国主義的侵略云々かどうかは論点ズレてないか？

557 名前：名無し三等兵 投稿日：02/12/08 20:55 ID:???
■現代大戦略2001 〜海外派兵への道〜
http://www.ss-alpha.co.jp/products/ds2001.html
■現代大戦略2002〜有事法発動の時〜
http://www.ss-alpha.co.jp/products/ds2002.html

・・・まぁ、ツッコミたい所は色々あるわな（ｗ
なんで朝鮮半島の難民なんて救出しなきゃあならんねん、とか
海上保安庁ってコーストガードだろ？　国家警備隊って何やねん、とか（ｗ

558 名前：名無し三等兵 投稿日：02/12/08 20:56 ID:???
>>557
ﾋｭﾝﾀﾞｲ大戦略？

さて、満州事変についての経緯を一から説明する羽目になるとは思わなかったが、仕方が無いのでやるしかないわけだな。
当然のごとく長文となるし、しかも概略だけの説明となるので、各自が図書館なりなんなりで自分で話の流れを再確認して欲しい。
個々のレスに対しての返事は、ちと待っておくれ。

まず満州事変は、日清日露戦争における日本の勝利の結果、朝鮮半島の排他的権益の確立に成功し、第一次大戦後に日本が満州地方の権益をロシアから引き継ぐことになった事が遠因で発生した、という事を理解して欲しい。
当時日本は、ロシア帝国の崩壊により、極東アジア地域で唯一の大国として存在していた。
そして、第一次大戦後から第二次大戦までの戦間期は、国際秩序の維持は、戦勝国、すなわち国際連盟の常任理事国によって地域別に維持されるものであったわけだ。
ここら辺の経緯は、ベルサイユ会議の経過と、第一次大戦戦勝国による軍備管理の性格の強いワシントン海軍軍縮条約が締結されるまでの経過を各自調べて欲しい。
重用なのは、戦間期のこの世界の国際秩序の維持は、戦勝国、英仏日そして米に委任されていた、とうい事実だ。
そして日本は、ワシントン会議の結果、連合国の一員として、「機会均等」「門戸開放」「中国主権領土の尊重」という原則に基づいて、担当する極東アジア地域の秩序維持の義務を負うことになったというわけだ。
この三つの原則は、きちんと覚えておいて欲しい。
これこそ、何故日本とアメリカが中国を巡る問題であれだけ揉める羽目になったのか、それのキーワードになるからだ。

日本はこうして大国として極東アジアの秩序維持を担当することになったが、それをきちんと理解していた人間は当時ほとんどいなかったし、さらに国民にそれを理解させられるだけの言語能力を持っていた人間は皆無だったわけだね。
だから、幣原が漢口事件などで日本の陸戦隊の使用を禁止し在留邦人を見殺しにしたり、第三次南京事件で英米からの共同出兵依頼を蹴って在留邦人の多数の被害を出したりした結果、国論は一気に強硬論に染まる羽目になったわけだ。

ちなみに、幣原外交は英米協調という事になっているが、こと中国問題に関しては、中国側の在留外国人に対する無法を看過し、民間人保護を完全に放棄した事は頭に入れておいて良いね。
この幣原外交の根底にあるのは、蒋介石政権に「貸し」を作り、英米の影響力を中国大陸から排除して日本が独自の権益を獲得しよう、という考え方なんだね。
幣原外交により日本は、中国に1923年に山東利権を返還したり、1924年より関税自主権還付の交渉を開始したりと、外交的に譲歩を重ねて「貸し」を作っていたつもりでいたんだ。

この貸しを作って、という考え方は、面子主義と同様に、日本人というよりは儒教文明に独特なものであり、当然近代国家間の外交ルールからは完全に逸脱している考え方なわけだ。
そして、日本はすでに欧米型の近代国家として国家を構築しており、そこで通用するルールである法に基づいた信頼と信用の関係をもって外交を進めていたのだね。
ところが、そうした「法に基づいた信頼と信用」のルールで外交を主導していた明治時代の外交官が第一線から去り、「面子と貸し借り」のルールで外交を主導しようという人間が出てきたのが、戦間期の日本外交の特徴なんだな。

実はこの「面子と貸し借り」のルールは、今でも日本人には馴染みの深い考え方で、床屋談義で政治を語る人間のほとんどは、この考え方にもとづいて話をしている。
当然、当時の日本人は、今以上に「面子と貸し借り」のルールにどっぷり思考様式が拘束されていた事実を忘れてはいけない。
日本の一般国民は、日英同盟の破棄を、イギリスによって「面子を潰された」と怒り、「第一次大戦で参戦し協力した貸しを忘れた」と怒ったわけだ。
当時の日本人の意識からすると、中国大陸における日本の排他的権益は、わざわざはるか海の彼方での日本人には関係の無い第一次大戦に協力したという「貸し」に対する「お返し」であったのだね。
そして、「満州地方での権益は、日清日露の戦役で20数万の英霊を出すことで獲得した、日本にとっては絶対に譲ることの出来ない最後の一線」という考え方が世論の基調であったわけだ。

閑話休題、さて、話を中国を巡る英米と日本の外交に戻そう。

日本は、1913年の第一次南京事件で、英国外相グレイによる共同出兵案を拒否し、英国から対中国共同出兵要請があってはこれを拒否するという行為を、1927年の第三次南京事件まで延々と繰り返すことになる。
当時の英国外交の基本は、世界平和の維持と国際法による紛争解決にあり、原則として交渉上、国家間の平等を容認していた。
そして、国際法が遵守できない国家に対しては、短期間・局地の武力討伐によって紛争を解決するしかないと考えていたわけだ。
つまり極論すれば、そのような「無法な」国家は、通商上はともかく国際紛争へのパートナーとしては認められない、これが英国が中国に対して下していた評価であるし、満州事変以降の日本に対して下した評価であったわけなんだな。
ちなみに幣原は、戦後になっても中国に対し宥和策をとったことを誇りとしていて、第三次南京事件の際の英米による共同軍事行動参加要請を拒絶したことを自慢げに書き残していたりする。

日本は、こうした英国の考え方がどうしても理解できず、中国問題は日本が好き勝手に解決してよい日本の専管事項なのだと考えているから、互いに不信感ばかりが積み重なっていくという羽目になっていく。
これはもう、「面子と貸し借り」「法に基づいた信頼と信用」という、根本的な考え方の相違だから、どうしたって意見の一致が見られるわけが無いんだな。
そして、第三次南京事件で、英米による中国在留英米国民保護を幣原が蹴り、日本に対する信頼と信用が失せ、環太平洋における日米協調による安全保障体制が崩壊したことが、後の満州事変の原因となったわけだ。

だが、それは当事者である日本人が、当時の満州地方や中国地方を巡る国際情勢を理解していないから出てくる意見であると俺は考えている。
満州地方のみならず、中国大陸での治安悪化とそれに伴う在留邦人への被害が続出し、それが関東軍による謀略行動の原因となった事実は、今の戦後民主主義的歴史観に従った学校教育では教えられていない事実だ。
そして、この中国大陸と満州地方での治安の悪化は、幣原外交によって中国人が、外国居留民への襲撃と財産の接収を当然とする考えを持ってしまったために発生したのだね。

中国人には、基本的に近代的な意味での所有権という考え方が無い。
極論を言うなら、財は持っている人間が好きに処分して良いものであり、誰がその時所有しているかが重要なのだという考え方の文明の人間なんだな。
そして、法とは、権力者が人民を統治するための道具であり、権力者が恣意的に変更してよいものだという思想によって、政治が行われている国家なわけなのだよ。
こうした思考法は、実は日本でも根強く残っていて、例えば中央官庁による行政指導なんて、まさしくこうした法家思想そのものの統治行為なわけなんだな。
当然、こうした法に基づかない、官僚の恣意的判断による統治では、近代的な依法制度に基づく文明の所属している日本人は非常に大きな不利益をこうむる事になったわけだ。
1931年の満州事変と第一次上海事変は、結局は、幣原外交が中国に対して作ったはずの「貸し」が中国側は「貸し」ともなんとも思っていなくて、単に日本が媚び諂っていると考えていると、日本人が理解したから起きた事件なのだね。

さて、1928年の張作霖爆殺事件が、関東軍の幕僚による謀略でありいかに日本の政治に影響を与えたか、その具体的な経過は有名だからここで詳しくは書かない。
この事件で陸軍は、いくつかの教訓を得たわけで、それに基づき陸軍の中堅幕僚達は開戦謀略に邁進したわけだ。
一つは、開戦謀略として機能しない軍事謀略は、無駄であるという事だね。
次に、現地での謀略に、軍中央が呼応する事前の準備が必要である、という事もある。
そして、開戦謀略である以上は、軍は断固たる決意をもって政府をも同調させなくてはならない、という事になるのだね。
こうした教訓に基づき、関東軍の石原莞爾と板垣征四郎は、柳条湖事件を起こして軍を出動させ、彼らと横断的に連携していた参謀本部は、既成事実を盾に内閣に参謀総長と陸軍大臣の辞表をちらつかせて脅し、出兵費用の予算を承認させたりしたわけだ。

こうした陸軍の動きは、幣原外交に対して鬱積していた国民の不満からもろ手を上げて歓迎され、感情的な対中国強硬論を一気に表面に押し上げる効果を発揮した。
これが以降の日本の国内世論の大元にあるわけで、実は陸軍は日本の国内世論に忠実に大陸で振舞っていただけなのだな。
当時の中国大陸で日本人が何を不満に思っていたのか、というと、中国の自国の法令すら無視する態度に怒っていたのだよ。
中国は、当時すでに国家として独立していたし、独自の政府と法律を持ち、中国国内での中国国民の統治は彼らが担当していたのだね。
そして、外国が保有していた治外法権は、中国各地の大都市にある租界などで治安目的で警察権を外国人参事会などが握ったくらいで、中国人の流入や不動産取得は自由であり、そこの人口の大半は中国人だったのだよ。

日本が戦間期、中国大陸で振舞った態度に問題があるとするならば、それは「面子と貸し借り」と「法に基づいた信頼と信用」とうい二つのルールの間を行ったり来たりしつつ、自分の都合の良い様に振舞おうとした事にある。
極論を言うならば、こうした自分に都合の良い様にルールを取捨選択する態度が、英米との信頼関係をそこなわさせ、中国人との関係を混乱させた原因なのだよ。
特に、当時のアメリカ人は、原理原則に非常に忠実な、理想主義的な政治姿勢を持った国だったわけだ。
確かに、一度は達した外国との合意を、議会という国内の問題を理由に引っくり返してみたりと、非常に困った態度を見せることがままあるわけだが、しかし、基本的に原理原則に忠実な国家であることに変わりは無いわけだね。

さて、最初に書いた、日米間で中国大陸についての取り決めの原則について、覚えているだろうか？
ワシントン会議の結果日本は、連合国の一員として、「機会均等」「門戸開放」「中国主権領土の尊重」という原則に基づいて、担当する極東アジア地域の秩序維持の義務を負うことになった、と書いたね。
満州事変の結果、日本は、このワシントン会議で合意した原則をことごとく反故にしてしまったわけだ。

ハル･ノートの内容を確認してみると、この当時アメリカが日本に対して何を望んでいたのかが、よくわかる。
彼らは、日本に対して日独伊三国軍事同盟から脱退し、連合国側へと戻ってきて欲しい、と、そう希望しているわけだ。
そして、その証明として、ワシントン会議の席上で合意に達したはずの、「機会均等」「門戸開放」「中国主権領土の尊重」という原則に立ち戻って欲しい、と、そう言ってきているのだよ。
とにかく、ハル･ノートの全文をきちんと読んでみて欲しい。
アメリカが要求しているのは、満州事変という連合国側の主要大国としては、許されざる行動によって得た利益を放棄し、連合国の一員として世界秩序の維持に参加して欲しい、と、そういう事なのだから。

>434の前に、以下の一文が入るはずだったのが、ｺﾋﾟﾍﾟにミスってしまって抜けてしまったよ(自爆)
というわけで、これを挿入して読み直して欲しい。


満州事変は、直接には張作霖暗殺事件のやり直し、という見方が日本では主流となっている。

さて、>431-437の書き込みを補助線とした上で、個別のレスに入る。

>426
日本の国際社会での名誉ある地位とは、具体的にはどいうものかな？
言葉だけは綺麗だが、それは「世界は一家、人類はみな兄弟」と同様の美辞麗句でしかない。

アメリカに叩き潰される云々も、実際の具体的なイメージに欠けるね。
あえて言うなら、太平洋戦争の敗戦のイメージかな。
しかし、現実のアメリカがそうした国家間の総力戦を日本に対して仕掛けられるかどうか、それを具体的にきちんと考えた上での書き込みかな？

いつも俺が2chを見ていて思うのは、とにかく太平洋戦争の敗戦のイメージが強すぎるのか、アメリカに歯向かった国土を焦土にされるという漠然とした恐怖感ばかりが先行しているように見受けられるね。
現実のアメリカは、たかだかイラク一国を相手に戦争をしかけることにすら、かくのごとく四苦八苦しているわけだね。
実際、満州事変以上にろくでもない動機で始められた、中国のチベット侵攻や、ソ連のアフガニスタン侵攻に対してアメリカはいかなる態度を取ったかな？
湾岸戦争でアメリカがイラクに対して戦争を行えたのは、文字通り全世界が一致してアメリカに協力したからであり、逆に言うならば、外国、特にG5に所属する、英、仏、独、日、そして露の同意が無くては大規模な軍事活動が行い得ないという事でもあるのだよ。

ちなみに、満州事変についての俺の評価は、上の通りだ。
今の時代に、あれと同じ真似がそうそうできるとは思ってもいないが、しかし、似たような真似なら日本は今の政府機構なら可能なわけだよ。
それが何故か、本来の意味におけるシビリアンコントロール、すなわち主権在民と議会制民主主義の機能について調べなおしてご覧。
問題は、日本が戦前は軍事官僚の暴走をコントロールできなかったのと同様に、今も政府官僚の暴走を抑制することが出来ないのではないか、という話だ。

ついでに、石油の供給を止められるというのも、まったくイメージだけで、具体性の無い意見だね。
つまり、これも戦前のアメリカによる対日石油輸出がイメージとしてあるだけで、アメリカが石油の供給をしているわけではない現在、それが具体的に可能なのかどうか、それが全然考察されていないという意味でね。
石油の供給主体者は、あくまで産油国であり、それはサウジでもイランでもクェートでも中国でもロシアでもなんでもいいわけだ。
ああ、石油の油質云々は、単なるレトリックだから無視するぞ。
経済性が良いから、日本は湾岸諸国から大量の石油を購入しているなんて話は、今更だからね。

そして、この供給者と購入者の間の問題に、アメリカがいかに関与するのかな？
例えば、国連決議でイラクに対しては経済制裁措置が取られているが、それはあくまでイラクによる大量破壊兵器の保有に絡んだ問題であり、直接アメリカと関わっているわけではないんだよ。
つまり、アメリカは、超大国として世界平和と安寧のために行動する義務を有しているから、湾岸にコミットメントしているわけで、その範囲内での国益の追求なわけなんだよ。
だから、今みたいな露骨な自国の国益の追及のみを目的に、湾岸にコミットメントしようとすると、世界中からこれだけ叩かれるわけだし、国内からも批難が起こってくるわけだね。

どうも、貴君の意見は、戦前の「満蒙は日本の生命線」という、その発想から一歩も抜け出ていないように俺には思えるよ。
重用なのは、国家間の信頼関係をいかに構築し、それを維持するか、だ。
そして、そのために必要な行動は、国家間の関係を形作っているルール、すなわち現在では国際法と条約いうことになるわけだが、これを誠実にその条文と精神を尊重することなわけなのだよ。

貴君の意見の根底に見うけられるのは、とにかく法理を無視してでも、具体的利益を確保することこそが正義であり、そのためには何をしても良い、という機会主義の考え方だ。
そして、それこそが満州事変で日本がとった行動であり、対米戦へと至った最大の原因なんだよ。
貴君は、日本が国際社会で名誉ある地位を占める事を望む、と書いたね。
では、いかに振舞えば、名誉ある地位を占められるのか、それをきちんと考えてみたことがあるかね？
少なくとも、法理を無視した機会主義的行動が、国際社会では受け入れられないことは、この100年で証明された明白な事実であると、歴史が証明しているのではないかな？

さて、今回のアメリカに対する日本の協力活動は、一体全体どうなるのか、それをきちんと考えてみたかね？
アメリカは、極論を言うならば、今回の対アフガン、対イラク戦争を、私怨で始めている。
確かに、9/11のテロは悲劇だし、そこで出た死者に対して俺も哀悼の意を表明し、その死を悼むことを当然だと考えている。
だが、アメリカが今回とった方法が本当に正しいのか、それに対して全面的に協力することが日本にとって正しいのか、それをきちんと考えてみたことはあるかい？

ただ、アメリカが強大な覇権国だから、とにかくこれに従っていればいい、というのでは、あまりに問題が大きすぎるわけだ。
実際、日本の対イラク戦争協力に際して、不穏アラブ人の入国と、自衛隊施設に対する事前偵察とおぼしき写真撮影が各地で確認されているようだね。
では、日本は国内でのアラブ系テロリストが活動したとして、それによってもたらされる惨禍を許容できるだけの大義名分が、今回の出兵にはあるのだろうか？

あるとすれば、それを納得のいく形で説明する義務は、国法を無視しても出兵をするべきであると強弁する貴君にこそあるぞ？

>427
だから、そう言っているじゃないか(笑)
俺は、法理を無視してまで、無理やり嫌がる自衛隊を出すのはやめるべきだ、と、そう言っているんだよ。

ちなみに、海自が一時期情報公開リストの流出やらなんやらで叩かれていたことを覚えているかい？
丁度、アメリカのアフガン出兵にいかに具体的な形で協力するかでもめていた頃の話だ。
官邸と内局は、とにかく陸自が見積もりが立たないと、けんもほろろに断られたせいもあって、何が何でも海自をアフガンにだしたかったわけだね。
だから、ああいう形で徹底的に海自をしめあげて、官邸と内局のいう事を聞かない幹部を処分して、無理やり海自を出動させたわけだ。

陸自も、空挺の三佐が、民間人に小銃の射撃をさせていた、というスキャンダルで首を切られていたが、見積もりが立たないと突っぱねて、アフガンへの出兵を断っているんだよ。
何しろ、その時に政府与党の政治家から、「死ぬのが怖いのか、臆病者」と罵倒されてまでいるんだからね。
そこであえて出兵を拒絶した陸自の自衛官の方が、はるかに俺はえらいと考えるよ。

>428
上の>431-からを全部きちんと読んでもらえれば、俺が何を言いたいのかは理解してもらえると思う。
すなわち、法理を無視した、大義名分の立たない戦争はやるな、と、そう言っているんだよ。

我が国は、憲法という最高法規で、軍事力の海外での行使を禁止しているのだよ。
それを無視して、あえて自衛隊をイラクに派遣する理由があるのかい？
今回の対イラク戦争協力は、言うなればアメリカの自分勝手な理由で行われる、いわば無名の師なわけだ。
当然、日本がそれに参加することは、全く名分が立たない、あえて言うなら機会主義的な態度でしかないわけなんだね。

日本は、PKO協力法案によって、国連による平和維持活動や平和創設活動になら、自衛隊を出すことは出来る。
だが、そうした国連による活動ですらない、アメリカの私戦に、法を無視して自衛隊を出すのと、奉勅命令も無しに、勝手に軍隊を出動させ、内閣に予算の承認を迫ったやり方と、何が根本的に違うのかな？
帝国主義的侵略云々も、言うなれば、良い戦争なら国内法を無視して軍隊を出しても言い、という意味になるぞ？
そして、その善悪は、いかなる基準で決められるのかな？
満州事変は、当時の日本としては、全く持って正しい、正義といってもよい理由で始められた戦争であることに変わりは無いのだよ。

イラクの難民支援についても、では貴君はいかなる具体的な案を考えているのかな？
ただ、自衛隊ならなんでもできるだろう、という、そういった漠然とした印象論で語っていないかい？
難民支援を行うならば、それは外務省の管轄であり、国連が主体となって難民保護を行う段階になって、初めて自衛隊は出動することができるのだよ。

>429
貴君が、俺の言いたい事を完全に理解してくれたことに、感謝させていただきたい(自藁

というか、俺が言いたい意見は、まさしく貴君の言う通りで、法理に悖る不法な軍事力の行使はするな、と、そういう事なんだね。
それこそ、満州事変の最大の問題は、法理を無視して機会主義で軍事力を行使することを容認したことが、後の太平洋戦争に至る昭和の暗黒の歴史につながった、という事なんだね。
よく左翼人士が言うところの「いつかきた道」というのは、まさしくこの機会主義によって超法規的に軍事力を行使することなわけだ。

俺は、これまで散々「いつかきた道｣と吼えていた人間が、今になって口をつぐんでしまっているから、こうして書き込みをしているだけなんだよ(苦笑)
実は、なんであの手の戦後民主主義者を蛇蠍のごとく嫌っている俺が、連中に代わってこういう事を発言しなくてはならないか、と、そうも思っていたりするよ。

それは、いつかｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!道論を唱えていた人々は
戦前に強硬論を唱えていた人々と大して変わらないからだろう。

こんばんわ。
ニュー速から軍事に興味もってやってきました。

名無し土方さんのおっしゃる事は確かにその通りですが、
ここの部分が気になりました。

＞今回の対イラク戦争協力は、言うなればアメリカの自分勝手な理由で行われる、いわば無名の師なわけだ。

今回のイラク問題への派遣に関してですが、
イラク査察の成否をもって攻撃を決めると国連安保理で決議とりましたよね？
アメリカが国連を押し切った形でイラク査察の内容でっちあげても、
アメは国連安保理通したじゃないか！と言いはると思うんですが・・。
以前小泉総理がブッシ大統領と会談した際、
安保理決議とってください、そうしないと派遣できない、
逆に言えば、そうしてくれれば何とか派遣できる大義名分が立つ・・
と言っちゃってますし。
日本は世界で商売してるのに、世界の安全保障には関心も貢献もしない日本はズルい、
と言われ続けてＰＫＯへ海外派遣するようになったんですよね？
やはり何もしないわけにはいかないんじゃないですか？
世界の２５％の資源を毎年消費している日本が、
もはやイスラム過激派から恨まれずにすむなんて、
どっちみち無理な気がします。

陸上自衛隊は戦車や武装ヘリコプターは高性能なものを持っているのだが、
実は補給用のトラックやジープはまったく足りない。
これではまた太平洋戦争のように餓死する。
トラックやジープなど四輪駆動であれば、何でもいいのだから必要十分数
を揃えるべきである。

>>447
陸上自衛隊の総力を使う必要がある戦争ならば
長くとも１ヶ月で終わるだろう。
従って餓死はありえない。

まあ最終的に責任をとるのは日本国民ですな、
自衛隊を派遣した時に、問題が起きた場合は。

何というか・・・・邦人を見捨てた幣原といい、いらん事統帥権干犯を
持ち出した犬飼といい、日本の昭和初期のシビリアンって軍人に負けず
劣らずＤＱＮがそれなりにいたんだね。軍部の暴走を肯定できないけど、
これじゃあ確かに軍人の方が信頼できるって国民から言われて、
質の低いマスコミが売り上げのためにそれを煽ったのも道理だわ。
逆に言えば最近の政治家への失望と自衛隊に対する（無知な）好意の
高まりは、確かにあのころの状況に似ているような。

名無し土方 ◆cDIj6u5gc.様

とっても分りやすくて面白いので
もし気が向きましたら、一度こちらのスレでも講義をお願いします。

【教育】小学生にもわかる大東亜戦争【３時間目】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1039004522/l50

＞名無し土方 ◆cDIj6u5gc.さん

日本軍部の暴走について大変広範な知識をお持ちのようですが
過去より未来のことを考える必要もあるのでは。

フセイン政権崩壊
↓
国際社会による治安維持部隊展開、日本は「法理にもとるので」
と資金援助のみ
↓
国際石油資本による石油採掘開始
↓
日本「僕にも掘らせて」
イラク新政府「あんた復興支援部隊送ったかい？」
日本「それは憲法が…」
イラク新政府「そんなもん知るか」
↓
採掘できず、同地域での影響力も得られず

>>443
＞我が国は、憲法という最高法規で、軍事力の海外での行使を禁止しているのだよ。
＞それを無視して、あえて自衛隊をイラクに派遣する理由があるのかい？
＞今回の対イラク戦争協力は、言うなればアメリカの自分勝手な理由で行われる、いわば無名の師なわけだ。
＞当然、日本がそれに参加することは全く名分が立たない、あえて言うなら機会主義的な態度でしかないわけなんだね。

426ですが、アメリカが勝手理不尽に攻撃しようとしてる
ことは知ってます。攻撃を利用して日本がかの地域での
影響力を持つために派遣を考慮するのです。
またバグダッドの治安維持・警備なら
海外での武力行使には直結しませんから
憲法違反ではありません。

>452
名無し土方氏が指摘しているのは「国民と政府の暴走」だと思いますが
それはさておき。

「権益ほしいからとりあえず部隊送っとけ」では駄目ってことを
繰り返しすでに指摘なされていますよ。
とりあえず、「戦後の権益ほしいからこれこれの部隊を、以下のごとく法理を
　満たして送る」と主張してみてはいかがですか。

>452
横レススマソ

しかし、そういう行動を取るためには、しっかりと、国家秩序に乗っ取って
やるべきだと、長文が上で書かれていると思うのだが、、

つまり、海外派遣を行うなら、法制度の整備、自衛隊自体の整備が欠かせず、
それを行わずに海外派遣を行えば、国家秩序に大きな傷を負ってしまう可能性
があると思うのだな。国歌秩序と言うよりも、国家の意志決定機関が曖昧にな
り、一部官僚が暴走する可能性がでてくると言うべきか。

貴殿のレスに反対はせんが（と言うか石油ほすぃ）、やはり、そのための準備
はしっかりすべきだと思うのでつ。

>>439
＞石油の供給主体者は、あくまで産油国であり、それはサウジでも
＞イランでもクェートでも中国でもロシアでもなんでもいいわけだ。

品と路から買わないのはコスト・油質の問題だけではない。
この両国にエネルギー供給源を握られたら日本は終わり。
完全に発言力を失い、奴隷状態となる。
今年、イラク攻撃をにらんで初めてカスピ海の
石油を買ったららしいができるだけイラン経由で
買うべきだ。露西亜には借りを作りたくない。

>456
…「代替供給源」を確保せずに買い物に行けばそうなりますね。
貴君自身の引用に「なんでもいい」ってあるでしょう。

http://basan7.tripod.co.jp/t2t/gyliu.html
　　　　　　　　　　　　　　　　　　

政府も対イラク協力には相当苦慮してるようだな。
どうやら陸自派遣は無理そうだ。
イシバさんは武器使用基準の緩和も含めて
積極的なんだが政治日程の問題だろう。

ttp://www.asahi.com/politics/update/1208/003.html

＞●新法制定浮上

＞政府はフセイン政権が倒れた場合を想定し、攻撃後の復興支援も積極的に
＞検討している。

＞「石油資源のあるイラクの復興にはどこの国も関心を持っている。
＞日本がおいていかれないように考えるべきだ」。今月４日、中東１４カ国
＞に駐在する日本大使らがアラブ首長国連邦のドバイで開いた大使会議でも
＞積極論が相次いだ。

＞そうした考えもあって浮上しているのが「復興支援新法」の制定だ。

＞紛争当事者間での停戦合意など「参加５原則」を盛り込んだ
＞国連平和維持活動（ＰＫＯ）協力法では、国連のＰＫＯが組織されない
＞場合は派遣できない可能性がある。

＞実際、アフガニスタンの治安維持を担当する国際治安支援部隊
＞（ＩＳＡＦ）は国連安保理決議に基づく多国籍軍で、日本は参加できない。
＞「イラク対応策」と言うより、「ポストＰＫＯ」の国際貢献の
＞在り方としても、政府内で検討されてきた。

＞ただ、ＰＫＯの枠外での派遣は治安が不安定な地域が予想される。
＞武器使用基準の問題など、ＰＫＯ法制定時以上の厳しい法案
＞作成や国会論戦が予想され、イラク対応に間に合うかはわからない。

>452
　・・・そういうのを「機会外交」というのでわ（笑）

ドイツのシュレーダー首相は2000年9月の国連総会で「ドイツも
安保理常任理事国に入れて欲しい」と演説した。
分担金負担率から当然だが、敗戦国なので他国より
国際社会への貢献がより必要だ。
同じく常任理事国入りを目指す日本だけが
置いていかれる分けにはいかない。
なにせ米についで分担金を払っているんだから。

>土方氏
　なんだかなあ・・・（笑）
友人が某女子短大で英語を教えているのですが、あまりに真面目に教えようとした結果、
ニューホライズン（中学校の英語教科書。其れの中ニの二学期からの分）をコピーした
と云う笑い話を思い出した（笑）。まあ其れ程の大事でもないかな？

>446
だーかーらー、ちゃんと上に俺が書き込んだ文章を読んでおくれよ(苦笑

俺は、国際貢献と言われている行為に反対なんじゃないの。
国際貢献をお題目にして、超法規的、という美名を被せた不法行為をするな、と言っているの。
政治というのは、基本的に前例踏襲が基本だね。
例えば、裁判では法律の文面以上に、その法律に基づいていかなる判決が下されたか、判例が重視される。
昔、土井たか子が、天皇は明治憲法の条文から考えても太平洋戦争の戦争責任がある、と国会で答弁して、まともに法律を学んだ連中に、あれでも自称憲法学者か、と、鼻でせせら笑われたことがあったのよ。
つまり、法律においては、文面以上に、その文面が以下に解釈され、執行されてきたか、が重要である、という法学の基本中の基本原則を、土井は判っていないかった、と、そう馬鹿にされたのよ。

はっきり言うと、日本が今回のイラク戦に関して国際貢献をしたければ、方法は一つしかない。
戦争に自衛隊を出すことではなく、戦後に、金と人を出して、イラクの破壊された社会資本を整備しなおすことだね。
いうなれば、カンボジアで国連がやったことを、日本が、イラク全土に行うことだ。
現在の平和憲法では、それ以外の方法は絶対に許されない。

いいかね、我が国は、憲法によって「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を保持しようと決意した」国なんだよ。
ならば、他国に対して信頼を期待できるよう、他国に対して、公正と信義を示し続ける義務を有することになる。
国際関係は基本的に互恵的関係によって構築されるから、日本は、憲法を遵守し、その精神を守るなら、他に取りえる手段は無いという事になる。

いいかね、俺は基本的に平和主義的護憲論者を軽蔑しきっているが、それは、連中が憲法の精神をいかに遵守するか、それについて具体的に真摯に思考しようとしないからだ。
そして、同様に、今回自衛隊を日本の権益のために湾岸に出せ、といっている連中にあきれ返っている。
連中が言っているのは、つまりその場その場で利益になるなら、国家がいかに不法な行為をしてもよい、と、そう主張しているのと同義だからだ。
だから、俺は上で、満州事変を例にあげて、あれだけ長々と書き込んだんだよ。

重用なのは、国家としての信頼と信用をいかに維持するかだ。
そして、海外への自衛隊の派遣も、それを第一義として考えなければいけないんだよ。

>451
そのスレ見てきたけれどもねえ、なんちゅうか、戦後民主主義に対する怨念と怨嗟でどろどろのスレやない(汗
ちゅうか、俺は個々の事象だけ並べて、それについてどうこう言うのじゃなくて、その事象がいかに発生し、いかに後の事象に影響を与えたのか、その相互関係の構造に興味があるのだよ。
なので、単に事実が知りたいなら、自分で図書館にいって調べるのが確実やね。

ちゅうか、どうせなら、上の俺の書き込みにでもリンクを張ってはどうかね？
俺は、教えて君に一から全部説明するほど、優しい男でもないから、気が向いたときだけ書き込むだけだしね。
面倒くさくなったら、議論を放り出して逃げ出すよ(自藁

|│　／
|￣＼
|∀ ﾟ ）＜ﾀﾞﾚﾓｲﾅｲ･･･
|＿／
|│　＼
|
|∧
|∀ﾟ）＜ｽﾚｽﾄｽﾙﾅﾗ･･･
|∧∧
|∀ﾟ ）＜ｲﾏﾉｳﾁ!
|⊂/
|ノ
|

>453
だから、その影響力って、具体的になによ？(苦藁
イラクが石油を市場に売りに出す、日本は市場でそれを買う。
それ以上の関係を構築する必然性がある？

石油の安定供給なら、当該地域に影響力を直接行使するより、現在の世界の自由貿易体制を維持することのほうが先決でかつ重要だね。
ついでに言うなら、バクダットに自衛官を出すとして、今ただでさえ人数が足りなくて三自衛隊は困っているのに、どっから捻出するのよ？
北朝鮮が対日破壊工作を実行してきた場合、ってのが現在の自衛隊の最重要課題で、その見積もりすらなかなか立たなくて頭抱えているそうなんだよ、幕は。
それじゃ、財務省が陸自の定数増やす分の予算をつけてくれるとでも？
18万の自衛官の定数を満たす予算すらつけてくれなかったというのに。

だから、貴君の言っていることは、それこそ「満蒙は日本の生命線」ってスローガンと全然変わらないね。
そして、満蒙が日本の生命線でもなんでもなかったのは、逆に中国大陸と縁を切って、アメリカと自由貿易をやっていたときの方がはるかに上手くいっていて、中国と仲良くしてみたら逆に輸出攻勢や政府借款のデフォルトで痛い目にあっているというのが全てを説明しているね。
アメリカが、自分で世界秩序を破壊して暴走しようとしている今、日本がいかに世界秩序の崩壊を先延ばしにするか、それこそ考えるべきことになるね。

いいかい、重要なのは、ある地域への政治的軍事的影響力の行使ではなく、金さえ払えば物が買える、という自由防衛機経済のシステムを維持することなんだ。
そして、そのシステムは、まず法理を尊重し、国際法と条約と契約を、その条文と精神を遵守することから始まる。
重要なのは、依法制度の遵守なんだよ。

>462
なんちゅうか、誉められているのか、馬鹿にされているのか、さっぱりわからないんだが、まあ俺もそこまで深入りするつもりは無かったんだよね。
だが、なにしろ「満蒙は日本の生命線」っていうのと、ほとんど同じレベルの事しか言わない人間が多いんで、思わずきちんと説明をする必要を感じてしまったんだね。
というか、本来なら上の話なんて、平和主義者の護憲主義者がやるべきで、なんで俺がやらなきゃならないんだ、とマジで今も思っているよ(苦藁

名無し土方さんへ

いきあたりばったりで対米支援法作って、
イージス艦派遣してアメリカの顔を立てる。
その後イラクの復興にも協力して、イスラムの顔を立てる。
これで両方ＯＫ！・・みたいな行動がそもそも良くないってことですね。
なんだか日本政府はそういう方向で今回凌いどこう・・ってぽいですが。
俺も今回はこれでいいかなあ・・とか思ってたんですけどねえ。

しかし、以前言われたように、
貸しを作った！と思っていた戦前の日本と、
憲法の概念を遵守して正しい道を歩んでいる！と思っている日本、
どちらも相手に理解されない事には成り立たない点で、あんまり変わらないような気がするんですが・・？

イスラムの大儀！とか言ってる連中に、法治国家の概念とか言って通じるんですかねえ。
不可侵条約破ったソ連とか、「条約？だから何？」って感じでしたけど。
戦前日本に国際法の遵守を求めた英米も、植民地支配以後、今もアフリカやらで好き勝手やってますけど、
適当にルール決めて、おまえら守れよ！って言ってるだけな気が・・。
そういう国を日本は相手にしている気がするんですが。

実際問題として、ルール作りに日本が参加できない現状では、
やはり欧米の動向に合わせて、遵法と現実の間で
その時々の判断の変更を迫られる事は否めないと思うんですが。
対米支援法作ったからＯＫ！とかじゃやっぱりダメなんですかねえ？
憲法違反なら憲法も変えてこれでＯＫ！とかじゃやっぱダメなんですか？
やはりアメリカの顔を立てないわけにはいかないと思うんですが・・？

>>464
＞いいかね、我が国は、憲法によって「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を保持しようと決意した」国なんだよ。
＞ならば、他国に対して信頼を期待できるよう、他国に対して、公正と信義を示し続ける義務を有することになる。
＞国際関係は基本的に互恵的関係によって構築されるから、日本は、憲法を遵守し、その精神を守るなら、他に取りえる手段は無いという事になる。

最近の憲法論議で、前文でもその部分が一番批判されています。
何で日本の安全を守るのに他国の公正と信義を信頼するんですか？
北鮮に公正や信義があるとでもいうのでしょうか。
この部分だけでも改正すべきですがすぐには無理なので
無視して政治を進めていくしかないでしょう。

ここで問題となるのは、自分が正しいと信じて疑わない愚か者が居るということだ。

＞憲法改正
＞国会議員アンケート
＞◇憲法改正に７１％が賛成
ttp://www.yomiuri.co.jp/kenpou/giin/gi0322_01.htm
＞政府の憲法解釈で「保有しているが、行使できない」とされる集団的自衛権については、行
＞使可能にすべきだとの主張が、「行使できないままにしておくべきだ」の４０％を上回った。

＞憲法９条については、「解釈で対応するのは限界なので、憲法を改正する」が５５％で前回よ
＞り１４ポイント増加。「今の解釈が最も妥当なので、これ以上の拡大解釈をしない」（１４％）、「９
＞条を厳密に解釈し、解釈や運用で対応しない」（１２％）などを大きく引き離した。

>>469-470に見られるダメポな部分。

>イスラムの大儀！とか言ってる連中に、法治国家の概念とか言って通じるんですかねえ。
>不可侵条約破ったソ連とか、「条約？だから何？」って感じでしたけど。
特殊例の一般化。
>戦前日本に国際法の遵守を求めた英米も、植民地支配以後、今もアフリカやらで好き勝手やってますけど、
>適当にルール決めて、おまえら守れよ！って言ってるだけな気が・・。
>そういう国を日本は相手にしている気がするんですが。
「気がする」という言葉に端的に現われている、論拠のない思い込みの主張。さらに、「今も
アフリカやらで好き勝手やっている」なる事実を摘示できていない。
>実際問題として、ルール作りに日本が参加できない現状では、
これも論拠のない主張。おまけに事実に反している。
>やはり欧米の動向に合わせて、遵法と現実の間で
>その時々の判断の変更を迫られる事は否めないと思うんですが。
*1 その「場当たり的」な処置が、名無し土方氏の最も批判するところであることを理解できていない。
>最近の憲法論議で、前文でもその部分が一番批判されています。
根拠のない主張。
>何で日本の安全を守るのに他国の公正と信義を信頼するんですか？
論旨の取り違え。
>北鮮に公正や信義があるとでもいうのでしょうか。
特殊例の一般化。
>この部分だけでも改正すべきですがすぐには無理なので
>無視して政治を進めていくしかないでしょう。
*1参照。

結論：こんなの相手にするだけ労力の無駄

名無し土方氏の「場当たり反対」論は至極もっともだ。
本来なら、国民的議論を経てきちっとした
国家戦略を決めてから派遣すべきだ。
しかし、残念ながらそんな時間はなく、このままでは
日本だけが世界の流れの中から取り残される。

ttp://www.yomiuri.co.jp/teigen/2001kiki/2001kiki05.htm
＞国際テロという深刻な脅威に直面して、２１世紀の日本や国際社会の平和をどう
＞確保するのか。日本はどのような役割、責任を果たし、そのために何をする必要が
＞あるのか。

＞日本と国際社会の将来を見据えた本質的な課題を忘れてはならない。

＞何よりも、集団的自衛権をはじめ、憲法９条をめぐる憲法解釈の呪縛（じゅばく）か
＞ら、一刻も早く脱却する必要がある。このままでは、時代の変化に対応できず、国際
＞常識から外れた異質な国として、国際社会から孤立する恐れさえある。

＞国際社会の平和と秩序を守る共同行動に参加する際、自衛隊を最大限に活用す
＞ることなしに、日本は十分な役割を果たせない。

与党の無能。野党の更にひどい無能。マスコミの愚行。学者の怠慢。
そして国民の無関心と思考停止。

憲法改正への道は遠く険しい。

>>473
結局私は遵法精神を軽んじている・・という事ですかねえ。
名無し土方さんにも、せっかくご指導頂いたのに申し訳アリマセンでした・・。
遵法精神について勉強し直してきます・・。

>474
なるほど、「バスに乗り遅れるな」ですか。

湾岸戦争で日本が1兆2000億円提供したのに
戦勝国になれなかったのは有名ですが、
その後某パーティでJ官が米軍将校に
「われわれは湾岸で赤ん坊から老人まで1万円出したのに
評価されなかった」と言うと、米将校はポケットから
100ドル札を取り出して「じゃあ、お前はこの
100ドル札で戦争に行って血を流せるか」と答えたそうです。
米国人の感覚って…

>478
出し方が不味すぎたんだよ。外交の能力不足。
「我々には軍隊は出せないから、資金面でバックアップします！」
ではなく、
「我々は軍隊出したくないから金でカタつけるよ〜」
と取られてしまった……。

このスレにドイツ、ドイツと騒いでる香具師がいるが
ミサイル解体中に爆発事故がありドイツ兵士が死亡、
それまでおおむね賛成だった世論が大きく変化し
シュレーダーも苦慮しているという。
ttp://www2.asahi.com/international/kougeki/K2002030700077.html
日本が派遣して死者が出たらすごい騒ぎになって
現在より世論の反発が激化するだろう。
海自・空自の派遣で止めておくべき。

>>478
じゃあ返せと言い返してやりたいね。
戦争にゆかなくとも金で死ななければならない人はいくらでもいる。

まあその米軍将校は本音が言えるイイ人かもしれないが、
米国政府の人間としては本音はともかく、「それは残念だ。しかし我々は感謝している。」位は言うべきだろうな。
米国政府としても公式（建前）としては評価していたと思う。

実際、米国としても自衛隊派遣してもらうよりも、よほど助かっていると思うしな。

>>481
ベーカー駐日大使は去年藤テレビに出たとき
「他の人はどうか知らないが私自身日本は偉大な
貢献をされたと思っています」と答えてたよ。
でもその後流れた湾岸当時のVTRで某上院議員が議会で
「日本とドイツは今回の事態を静観するつもりのようです。
恥ずべきことです」とまくしたてていた。
当時は日独の経済が米を圧倒してたので
嫉妬と苛立ちもあったのだろうがひどいな。

>>482
ドイツはＥＵに入ってから赤字国債を自由に発行出来なくなりました
ドイツの為だけに中央銀行を動かす事も不可能になりました。
もう浮揚する術は無いでしょう。
日本も手足縛られてますが、状況的にはドイツよりマシ。

ttp://www.asahi.com/politics/update/1210/013.html

＞首相「支援検討は当然」　イラク復興で具体策検討

＞イラクの復興支援に関しては、国連平和維持活動（ＰＫＯ）
＞枠外での自衛隊派遣を可能にする新法制定案も政府・与党
＞内で浮上しており、官邸を中心にとりまとめを急いでいる。

湾岸の９０億ドルって、アフリカ飢饉国向けのＯＤＡ削ったんでしょ・・・。

金が無かったらやはり戦争はできん。
しかし、あれだね湾岸戦争の参加した兵士の中には劣化ウラン弾の影響で、極端な
健忘症になった人がいて、職を失いホ−ムレス状態の人が結構いるらしい。
そうした人達ほったらかしだと。冷たいね。

まあ湾岸戦争なんて、ベトナム戦争の時の爆弾の在庫処理と、兵器展示ショ−という
色合いが強かったから、戦勝国になれなくてもかまわないって感じがする。
まあ、戦争はアメリカにとって公共事業みたいなものだから。

湾岸戦争の際の国際支援の取り付け方と今回の国際支援の取り付け方を比較すると
どうしても今回は、アメリカの分が悪いです。
湾岸戦争の際は、イラクがクウェートに侵攻したのをアメリカを中心とする多国籍軍が
排除する戦いでした。段階としては、まずサウジアラビアに軍隊を展開して
戦略的抑止をにない、その間に戦力の蓄積を進め、ロシアを含め各国に高官を送り
外交し国連決議を得て、それから航空攻撃、続いて地上戦と進めました。

今回は、テロ関連なのか、大量破壊兵器関連なのか、それともアメリカにとって
現在問題である国家を先手をとって攻撃する戦争なのかよく分からないです。
中東では問題が山積しており、戦争でフセイン政権を転覆、或いは崩壊など
させたとしても不安定な状態は続くと思います。
戦後復興に協力と言っても、カンボジアのようにうまくいくものでしょうか。
カンボジアでは戦争が長く続いてどの勢力も和平を望んでおり、ゲリラの指導者も
議会指導者として頑張ろうとしてたという気がするのですが、イラクの場合は
クルド人指導者や、シーア派指導者でイラクの舵取りをしようという人はいるの
でしょうか。クルディスタン建国などの方向を目指す可能性もあるし、どのような
結末をアメリカが望んでいるか全く分からない状態です。

単に石油の問題では？
イラクの石油埋蔵量はサウジに次いで２位だそう
ブッシュ、チェイニー副大統領、ライス補佐官…等々、政権首脳には石油産業トップが沢山
湾岸戦争後のクェート復興では、チェイニー（当時国務長官）が会長を務めていた石油採掘機器の企業がボロ儲けしたんだそうです
またイラクの復興でみんな儲けるんでしょうね

>>489
日本も出遅れちゃ遺憾。
だから政府もあせっているようだ。>484

>>488
同意。今回はアメにしては珍しく戦略が見えない。
実際攻撃が始まっても英の加勢だけで占領、補給まで
大丈夫かな？まあJ隊は直接参加はありえないから
関係ないが。

>>488
　ジュニアはパパを超えたいんだよ。

>>491
たぶん２日ぐらいでバクダットは落ちる
軍事革命怖い

４ＷＤのトラックとジープが大量に必要だとどうして誰も書かないのか？
武器弾薬、薬、食料、水、テント、服、燃料などをどうやって運ぶつもりなんだ？

トラック、ヘリ、輸送機と揃っておりますが、何か？

その大量のトラックで大量の物資をどこに運ぶのですか少佐どの？
インパールか？

＞491
実は関ヶ原の時の上杉攻めなんだ。
返る刀で石田光成をばっさり。日本は福島正則……

支援部隊送る場合は
C130H　で逝きますか
おおすみ型　で逝きますか

陸軍よりも海軍陸戦隊を充実させたらどうか。軽戦車も持たせる。
日本は補給ができないから、陸軍の派兵は無理だ。

>>498
人員輸送は航空機
重量貨物は船舶

ってのがスタンダードだと思うが…

アメリカのように師団規模の派兵を行うならともかく。
アメリカと連携しての派兵を前提とした現状では、最大でも連隊規模で
十分ではないでしょうか？
現状でも空母こそないが、Ｃ１３０輸送機や「おおすみ級」を動員すれ
ば大隊規模の輸送は可能ではないでしょうか？
兵員や物資の輸送に関しては、空路と海路が確保される状況下であれば
民間機をチャーターすれば十分。
現状の戦力維持の延長線上でも、多国籍軍に加わって戦うことは十分で
はないかと思いますけど？

>>501
>現状の戦力維持の延長線上でも、多国籍軍に加わって戦うことは十分で
>はないかと思いますけど？

ナニが充分なの？

>>499
補給が無ければ陸海空軍全てダメですが？

なんだかんだ逝って
アメリカに頼らなけりゃ何も出来ない北朝鮮にも劣る日本（ＴｏＴ）

北朝鮮に実行可能で日本が実行できないことって何だろう？？
気になる〜。

>>505
テポドン発射

＞５０５
軍事パレードとかかな・・・

>>504
確かに。至極残念な事ながら、我が国は国防戦略の下地となる
国家戦略がマトモに提示されていませんからねえ。
まあこれは戦前も戦後も余り変わらないような気もしますが。

（＾＾）

あげ

コピー用紙も満足にないから駄目ぽ

日本は、森林の国。
実際、米軍も日本が、山に篭ってゲリラ戦をすることを恐れて、
原爆落としたって話もあるくらいだし、、
この地形を利用した、ゲリラ戦を前提とした兵装に再構築すべきだ。
歩兵の主装備は、弓にすべきだ。