日本に戦車はいらない

こんなことを言うと、非武装中立論者（いまどきそんな人はいないか？）
が喜びそうだが、そういう意味で言っているのではない。
実は、北海道のような平野が広いところではあってもいいと思っているが、
本州や、四国などでは、戦車などあってもうまく使えないので、やめた方が
よいと思うのだ。
陸上自衛隊は愚かなことに、戦車を適切に移動させる手段を持たないので
有事には「超法規的処置」により、一般の道路を使って移動するしかない。
しかも、北海道、青森間など海を越えて大規模に輸送する方法は確立されて
いない。
湾岸戦争で示されたとおり、戦車は最新型を集中配備してはじめて戦力と
なるのだが、実は自衛隊の最新戦車９０式は数も少なく、しかも北海道と
本州に分散して配備されている。
膨大な数の戦車を、日本中隈無く配備するつもりならともかく、このような
山がちな地形で、移動に時間のかかる戦車を主体とした陸上戦力など
ほとんど意味がない。
有事に、おそらく一般車でごったがえすであろう道路を使うような戦車を
主力とするのはやめて、対戦車戦では圧倒的な強みを持ち、かつ機動力と
いう点でもまったく比較にならない攻撃型ヘリコプターを主体とするように
発想を変えるべきだと思う。
そうすればもう、無理に戦車を国産化する必要も無くなる。

チョコ戦車…（ボソっと）

>1
素晴らしいご意見ですね。
その見識の高さに感服いたしました。

>>1＝神

日本に戦車はいるのか？
http://yasai.2ch.net/army/kako/983/983087322.html
日本に戦車はいるかパート２！
http://yasai.2ch.net/army/kako/983/983713259.html
この狭い日本、戦車は必要？
http://yasai.2ch.net/army/kako/984/984236441.html
MBTってホントに必要なの？
http://yasai.2ch.net/army/kako/986/986727112.html
戦車って、そんなに必要？（復興版）
http://yasai.2ch.net/army/kako/996/996297042.html
●　今の日本に戦車はいらねえだろゴルァ！　●
http://yasai.2ch.net/army/kako/993/993780975.html

またかよ・・・・GWだねぇ

こういう勘違いヴァカによる糞スレ乱発を防ぐ意味でも、
ＦＡＱを作っていくべきなんだろうな・・・。

ヘリ200機用意しる！

戦車の配備は北海道、中国、対馬、北九州で充分。
後は装甲車でもヘリでも配備してください。

お前ら、>>5読めよ、、、

戦車じゃなくて、このスレがいらない。

320 名前： ついでに 投稿日： 2001/02/28(水) 14:21

>>314の人のように書くと「潜水艦や空母を整備して制海権さえ保持すれば
戦車は不要」とか「対艦ミサイルが豊富にあれば上陸出来ないから戦車は
いらない」とかいった反論が必ず出てくるのだけど^^;

まず手順を踏んで考えてみる。
もし、どっかの国が領土的な野心で我が国のどっかの小島に上陸部隊を
揚げようと考えてみる。（フォークランド紛争のような）
１）上陸部隊を目標地点に輸送する為に、途中の制海権なり制空権を
　　確保する必要がある。
２）目的地に着いたら、敵の予想される抵抗を排除して部隊を目的地に
　　上陸させる必要がある。
３）上陸に成功したら、内陸へ侵攻して目標を制圧する必要がある。

各々を達成する為に必要な時間とコストと技術とリスクを計算にいれて
もしトータル・コストが見込まれる成果に見合わなければ、相手は政治的
な目的を軍事力の行使で達成しようとは考えないだろう。

これが相手に対し政治的な欲求を軍事力の行使で達成する事を思いとど
まらせる抑止力としての効果。

そして潜水艦でも空母でも対艦ミサイルでも戦車でも、１）から３）まで
の過程で相手が支払うコストとリスクを増大させる要因でしかない。
どれか一つ欠ければそれだけ相手は楽になるし、もしあればそれを排除する
コストと、その排除に失敗した時のリスクを考えないといけない。

これがあればあれはいらない・・・と言った単純なものではないのです。

（　・∀・）旦~~~　「携行ATMを増やせばよい。」も出てくるかなあ。

日本に上陸する可能性のある近隣国家の戦車
ロシア：T-80
韓国：K-1
北朝鮮：T-72
中国：90式
日本の90式戦車は恐らくこれらのどれと交戦してもアウトレンジで一方的に撃破可能。
戦車よりもRPGとかの歩兵携行対戦車火器に対しての対策を行うべき。
不審船からでも簡単に輸送可能なものなんだから上陸した敵兵の数だけロケット弾が
飛んでくると思ったほうがいい。
M1と90式が戦った場合、攻撃力が同じ分命中精度に優る90式が有利という考え方が多いが、
M1とRPG兵、90式とRPG兵だと、M1のほうが当然RPG兵に対しては強い。
90式の装甲でRPGから防護できるかどうかはわからないが、
数から言えば上陸してきた敵と交戦する可能性が一番高いのは74式。
その緊急時の即応展開の主力となるであろう74式だと簡単にRPGに殺られてしまう。
山岳地形の多い日本で上陸した敵がわざわざ平らな場所で交戦してくれるとは限らない。
^~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
敵が橋頭堡を確保したり戦術の基本をCOMのようにしてくれるとは限らない。
予備食料も持たず武器だけでいきなり突っ込んできてもおかしくない。
そんな時に「敵の戦術が稚拙過ぎて予想していませんでした」が通じるのだろうか？
RPG兵500人が上陸してきたとして、それを制圧する為に何台の74式が屑鉄になるのだろうか？
始めから日本攻略を目的とした大規模交戦だけが戦争だろうか？
外国の不審船が運んでくるものは麻薬だけだろうか？
RPGを国内の過激派に渡している可能性は0％と胸を張って言える絶対の検閲と監視をこの国は行っているのだろうか？
「国籍不明」として乗りこんで来る勢力の可能性は？
別に正規軍の揚陸艦でなくても漁船でも兵員は輸送可能じゃないのか？
既に輸送していてもおかしくないんじゃないのか？
それらの正体を特定したとして有効な反撃は行えるのか？
明かに所持者がわかっている海に沈んだ凶器ひとつ拾うのに何ヶ月も掛かるこの国が？
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

戦車が不必要なのではない。
今の戦車が不必要なのだ。
犠牲が出てからでは遅い。
今すぐに90式を止めて、ブラックイーグルかメルカバを大量配備して欲しい。

世界中に平和憲法を輸出しろ。万事解決。

戦車より攻撃へりが必要だな日本の場合
どう考えても少なすぎ。

>>14
まさに厨房だな。

日本に自衛隊などいらない

ここで幾度と無く指摘されて居る通り鬱にタマなく飛ばせば堕ちる
そんな武器しかない自衛隊などもし仮想敵国の侵略があればイチコロ
である。

しかし侵略者を最終的に撃退するのは目覚めた国民によるゲリラ戦なのである

であるからして負けるときまっている自衛隊などは廃止すべきなのである。








　　　　　　　　　　　などと言って本気にうけとる人がいるかどうか見てみるテスト

>>17
まあどうせ説明しないだろうが、
どこがどう厨房なのか説明希望、と。

>犠牲が出てからでは遅い。
>今すぐに90式を止めて、ブラックイーグルかメルカバを大量配備して欲しい
ﾜﾗﾀ

住宅地を、焼き払えば日本でも戦車の運用は可能だと思うが。

結局主役はおれか。

ＭＢＴ級の歩兵戦闘車。








ただし値段だけ。

風物詩となりましたな。

自衛隊員を増やしたりしたほうがいいと思う・・・
地形的にも戦車より 戦闘車両とかを

>>19
　過去ログ読まないところ。
あと、糞スレでageる所。

わーい、また立った。

９０式は、日本に必要な戦車ではない！

17 名前：名無し三等兵 ：02/05/06 14:27
>>14
まさに厨房だな。

26 名前：名無し三等兵 ：02/05/06 16:17
>>19
　過去ログ読まないところ。
あと、糞スレでageる所。

>>28
74式は必要ですか？

自衛隊よ。
敵橋頭堡への起動打撃力という妄想を捨てろ。

>>1は25年前からタイムスリップしてきたのです。勘弁してあげてください。

>>1
>陸上自衛隊は愚かなことに、戦車を適切に移動させる手段を持たないので
>有事には「超法規的処置」により、一般の道路を使って移動するしかない。
　路上輸送って、そんなに変か？
ドラゴンキャリアって知ってる？
戦い慣れしたイスラエルの戦車輸送方とか。
　あと、コテハンつけてくれ。

>>1
ヘリでは施設が密集した場所や森等での戦闘がやり難いのでは?
それに対戦車戦が日本で起こる事は無いと思う｡
装甲車や輸送ヘリ等の兵員輸送主にを生産するのが良いと思う｡

＞33
Taiwan-channel ◆trf36qVo だったりして…

>1
移動トーチカの重要性がなぜ判らんのだ！アムロ！！

>>1は新兵がよくかかる病気で療養中

１は、ソフトスキンと戦車の装甲性能についても論じてくれ。
砲兵の制圧射撃で全滅しないRPG兵について考案してくれ。

類似スレ防止のためageる。

日本に>>1はいらない事は確か。

＞砲兵の制圧射撃で全滅しないRPG兵について考案してくれ。

自衛隊の敵は、北海道に上陸してくるソ連軍とは限らないじょ

戦車無しでどうやってｺﾞｼﾞﾗと戦えというのか？

　はて？戦車が無力化したなんて聞いたこと無いよ
＞＞１は勉強シル！

>>40
　１の言う山岳地帯からの襲撃にしても、
あの山に敵がいる、となった場合に砲兵で制圧できると思う。
　厨ないい方をすれば、「ATM歩兵は砲兵に弱い」選択肢広げるためにもMBTは必要。

　１よ、不正規戦がしたいのなら
　むしろ、RPGは物資集積所や原発に使え。

海上侵攻にしても、揚陸艦・輸送艦は海自・空自であぼーん。
まぁ、陸自も88式に重MATがあるか。

国内にコマンド送り込まれて空港確保されても、
輸送機の輸送能力自体問題あるし、飛んでくるのは空自があぼーん。
万が一、空港に軽戦車なり、装甲車なりが運ばれても
コブラさんが飛んで行けば終了。

とはいえ、「まさか」ってのはよくある話で、
上陸を許してしまった場合、最終手段の主力として戦車は必要ではあるな。
制空も制海も失われてたら、遅延防御してる間に米軍の援軍待つしかない。

自衛隊自体が活躍するのが日本が危機的な状況に陥った時で、
陸自の戦車が主力として活躍するとなると最悪のケースとなる。
国防の責任者が最悪のケース考えないのも問題だしね。

つまり、最後の切り札なんだよ。　戦車は。
…にしてはショボいんだよな。　90式

>自衛隊の敵は、北海道に上陸してくるソ連軍とは限らないじょ

ソ連型の兵器体系を採用していない軍隊・武装勢力とＪ隊は交戦するの？

有事法制が出来たらどこでも通れる

大体キャリアーに載せて運ばない戦車などない。
そして１よ、その発想で帝国陸軍は多くの島でボロ負けしたのだ。

こんな地形じゃ敵も戦車持ってこないだろうと判断してな。

>>45
姦国だろ

韓国はロシアからT-80をアグレッサ−部隊兼として買ってますが、何か？

>>45
　その場合、国内のパチンコ屋さんが……。
戦車以前の問題になると思われ。

自衛隊の敵は、国内の平和ボケしたプロ市民かと

>>48
借金の肩代わりだよ。

>>50
　その中には、
>>1
　も入りますか？

機動打撃力という点でも有用だろ＞戦車
これと歩兵随伴装甲車、自走砲、迫撃砲、へりからなる集団で移動して打撃する
いくら山がちといってもな、長野県で戦うならともかく
機動打撃戦が出来ない程平野が無い訳じゃないぞ。
太平洋ベルトなんか縦数千キロの大平野じゃないか。

抑止力を本当にわかってないな。
いいか、これからソープ行くときに、新人のキレイな姉ちゃんが
毎度毎度お出迎えしてくれるなら、風呂に入って髪型整えてからいくけどさぁ
毎度毎度、腹の垂れ下がって目が据わってるおばハンなら
ボサボサで身だしなみとかなんて、ホッホーイだろ。人の趣味にもよりますが
ってワケワカンねや！ＹＯ！

>>54
　うんにゃ、1にも判りやすい説明だと思う。

>>14

すばらしい意見だが最後の一行が余分だったな

>30
自衛隊の発足以来、
日本の最大の脅威は北海道に上陸してくるソ連軍だったわけで、
僕が子供の頃は、自衛隊が戦うとすればソ連以外考えられなかった。
６１式も７４式も、進撃してくる敵機甲部隊の進出遅延が目的で、
敵を海へ追い落とすのは、米軍の役目だった。
が、８０年頃から、
自衛隊もその能力を持とうとがんばった結果が、
８７式自走高射砲、８９式歩兵戦闘車、９０式戦車、８７式指揮車らによる
自前の起動打撃力だったのだが、
ソ連も今はなく、残ったのは、北海道の起動打撃力だけ。

>>52
勿論

つーか、戦車開発する金でイスラエル軍雇え

>>14
　最後の４行が不要。

戦車と歩兵は協調すんだよボケ

戦車が単独で突っ込んでいくなんてのは戦術に基礎違反だカス

１よ。
「中国に先行者はいらない」スレをまず立てろ。

>>14
うむ、最後の一行は
レールガソ搭載重戦車か超重力列車砲にすべしだが。

６１式の戦略的価値って何だったんだろ

>>64
君はシャーマンで満足か。

RPG７　VS　61式自走無反動砲

>44
９０式ってそんなにショボイか？
第3世代MBTとしては少なくともヘタレでは無いと思われ

１を、太平洋戦争で南方の島嶼は機甲戦力の発揮に不適だから
Ｍ４は来ないとほざいてた馬鹿参謀と一緒に履帯で磨り潰したい

レベルAの60式自走無反動砲ならM1も倒せるぞ。

>>67
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?、しょぼいじゃねぇか
ttp://isweb13.infoseek.co.jp/photo/combat1/90SHIKI2.htm

携対戦車ミサイルの射程は６００メートル前後

だから歩兵が６００メートル以上先を掃討するか
迫撃砲で掃除するんだよ。
見越し射撃で戦車も撃ったりしてな。

(　´∀｀)σ)Д`)ﾌﾟﾆﾌﾟﾆ

>44
鬼瓦やタリスマンや魔除けとして90式は有効でした。（イージス艦もそうですね）
それが武器の本質です。

（　´∀、）＜ｵﾏｴﾓﾝｱｰ

( ´Д⊂ヽ

対戦車誘導弾の射程が６００メートル？

ｱﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ････
死ね

>>67
　散々語り尽くされた話だが、
>>44
　が、
＞上陸を許してしまった場合、最終手段の主力として戦車は必要ではあるな。
＞制空も制海も失われてたら、遅延防御してる間に米軍の援軍待つしかない。
　について、「相手（日本）に戦車が無いから、もしかしたら侵攻できる」と
考えるのをやめさせる抑止力としての点を書いていないことからも、
軍事板初心者と思われ。

>>71
600メートルって　　それ　　　ロケット砲だろ！

>>75
携対戦車ミサイル

って書いたが

きっちりな。障害児ですか？

最近のガキはアホだねぇ･･･

上陸作戦に対戦車兵器を持っていく必要を強いるだけでも
戦車保有の大義名分として十分だと思うが

71はカール・グスタフをミサイルだと思ってるんだ。
そっとしといてやれ。

>>71
　佐賀ーとかですか？
RPGは普通、どんなに一般化しても対戦車ロケットですが。
追尾しないものをミサイルとは言いませんが。

サガーでも射程は３０００あるぞ････
71のイメージしてる携帯対戦車ミサイルって････

>>71
障害児は、自分を障害児だと気づかないんだよ……

　……勿論アンタの事ナ。

71が言っているのは、
RPGとかの携帯ロケットの事だろう。
書き間違いだろ

きっちり書いてるそうですが。
　指摘されたら、普通は確認しますが。
確認せずに逆ギレしたら厨房だよん。

だ　か　ら
障害児はそっとしておいてやれ

まぁ自衛隊じゃ対戦車ロケットでも無く対戦車榴弾だがな。

>>76
「強い戦車持ってるから、侵攻やめよう」
というのと
「最終防衛手段としての戦車が必要」というのは別ですが、何か？

戦車一台のスペック見ただけで「侵攻やめよう」と思うのなら
軍隊は要らないと思うよ（笑　ハリボテでも作るべきかと。

まあ、今日は71がひとつ賢くなったということで良しとしよう。

まぁカールグスタフはロケット砲では無く無反動砲だがな。

つーかキリ無いな。煽り合いは止めれ。見苦しい。

＞これが相手に対し政治的な欲求を軍事力の行使で達成する事を思いとど
＞まらせる抑止力としての効果。
＞
＞そして潜水艦でも空母でも対艦ミサイルでも戦車でも、１）から３）まで
＞の過程で相手が支払うコストとリスクを増大させる要因でしかない。
＞どれか一つ欠ければそれだけ相手は楽になるし、もしあればそれを排除する
＞コストと、その排除に失敗した時のリスクを考えないといけない。
＞
＞これがあればあれはいらない・・・と言った単純なものではないのです。

ごもっともな話だが、何から何までそろえるには、相当な国力が必要だ。

>>89
　あ、最後の
＞つまり、最後の切り札なんだよ。　戦車は。
　に過剰反応してました。ごめん。

起動打撃力。
もちろん、無いよりあった方がいいのだが、
限られた国力では、より必要な分野に重点を置くしかない。
何を持って誰が必要性を決めるかというと、
防衛大綱しかない。

いい加減、機動打撃力と言え。

１個師団しかないぞ＞機甲師団

しかも各師団の戦車大隊だって１小隊欠とかざらだぞ。

十分必要最小限だと思うが。

新２ちゃん語だと思てた>>95

>>86
携帯ＡＴＭは一般的にEryxのことだろう。あとは軽ＭＡＴだけど射程が公表されていないからな。

>>98
　71が、
　見越し射撃と書いていたので、
無誘導対戦車兵器の事を書いてるのだと判断しました。

戦車が見越し射撃するって意味で書いてるんダロ

日本の国情にあった兵器という割りに他国のパクリみたいのばっかなのは.....
スウェ-デンみたいに独自すぎて何処にも売れないみたいのなら.まだわかるけど

>>71の
>だから歩兵が６００メートル以上先を掃討するか
>迫撃砲で掃除するんだよ。
>見越し射撃で戦車も撃ったりしてな。

だと、戦車側が撃つ、というようには日本語が読み取れませんでした。
71に聞くしかないかも。

年の瀬に自衛隊板でさんざんやったのに
またこの話。
でも有事法制の未整備と難民による渋滞に目を付けたのは
いいね。
フランスでも機甲戦が展開できなかった一因が避難民の車両だったそうだが。

マジノ線突破されりゃ誰だって慌てる

＞冗談アンド７１

外でやってくれ。

戦車より1番古いATMを新しいATMに変えろ。

第７機甲師団を解体して、
各師団の戦車大隊を増強しよう。

>>101
８０年代頃までは一風変わった装備は結構あったように思うけど。

＞１
過去ログよめ。９０式が最強って事で結論でてるだろう

>>106
第7機甲師団を解体して戦車群にすることにより各方面へ分割配属する手もある。
北海道では集中運用し、九州では歩兵直協に転用する。
また、小規模の独立戦車部隊により小開豁地への衝撃力とする。

＞実は自衛隊の最新戦車９０式は数も少なく、しかも北海道と本州に分散して配備されている。

なぜ誰もここに突っ込まんのでありますか？

＞北海道では集中運用し、九州では歩兵直協に転用する。
＞また、小規模の独立戦車部隊により小開豁地への衝撃力とする。

結局今のまんまですが、何か？

>九州では歩兵直協に転用
チャレンジャー２みたいな重装９０式作りませう。（重量６５ｔとか）

>>110
一応教導団があると思うから。

まあ、1が言うとおり必ず戦車主体で攻撃してくるってことはないな。朝鮮戦争の中共軍のように主街道や
平地を攻撃軸にしないと言うドクトリンを持ち出すこともある。

＞54
＞毎度毎度、腹の垂れ下がって目が据わってるおばハンなら

そもそも行きません。

難民対策を検討すべきだろうが、銀座に装甲車を出しただけで
左翼勢力がこの世の終わりみたいに大騒ぎしてるんではね。
戦車が不要、というより利己的な国民、マスコミが不要だよ。
ついでに道路がふさがれたら、機甲以外の諸兵科も動けない。
自衛隊の国土防衛にはあらゆる手段で抵抗する売国奴、
避難民をひき殺しながら進撃するチョンコウ、ちゃんコロは
歓迎するんだろうか。

機動力と打撃力だろう＞機甲師団は

隘路防御は歩兵に任せりゃいいだろ

>>116
ごめんな、スレ違いレスで上げんでくれ。

>>111
師団としての運用ではなく、必要に応じて北海道の90式を各師団へ配置換えできるようにしたい。

その内新型戦車が配備されますが。

>>113
そのとおりだが、それを「分散配備」と言うのか？
明らかに日本語がオカシイのと違うか？

>>117
隘路への攻撃にも戦車は必要。機動力ではなく、火力と防護力による歩兵の支援が必要になる。

>>121
そこまで粘着する情熱が無いから。

>>122
「攻撃」にはな。

「防御」言ったつもりだがな。

＞１１８
ごめん。暫く見るだけにする。

>>124
あの文章からじゃ、攻撃を考えてないかとオモタヨー

どうだっけ？
俺西出身だからよー分からんが
本州の戦車の配備状況は？

大阪以西は岡山つー事ぐらいしか知らんが

>>122
隘路での戦車の使用は補給幹線を断たれた時点で孤立する。
防御している敵が常に止まっていると考えることは間違い。予備
兵力により迂回される危険が伴う。

>>128
そのために前進軸と統制線にそって攻撃を調整し孤立を防ぐのさ。迂回した敵を抑留するための
予備も置くだろう。

>>129
攻撃側は敵であり攻撃軸の選択は敵にある。歩兵だけならば少数のヘリや航空機による補給も可能だろうし、
略奪という方法もある。また、事前に敵の領土内に集積する方法もありえる。

age

>>131
あげるな。

>>130
略奪したら戦力が元に戻るんですか？(爆笑

朝鮮半島は山が多いから、戦車の配置は不要として
北朝鮮のＴ３４／８５に蹂躙された韓国軍をおもいだすなあ。

急ぎ日本からＭ２４持ってきたけど、軽量７５ｍｍでは対抗できなくて
釜山まで撤退した戦史とかしらんのだろうか？

そもそも日本のような国では陸自が国内で大規模に展開して活躍する場面が出るようではその戦闘はすでに制空権も制海権も失ってることが予想される。
言ってみればその状態は負けてるにも等しい。
早目に白旗を揚げた方が適切な対応と思うが。

>>135
局地的に航空優勢や制海権を失った状態で、敵が大規模上陸やらかすとか想像できない？
日本は縦深がないから早期決戦可能と判断するがね、俺が敵国の参謀なら。

朝鮮に出張る時には必要になるぞ、多分（藁

>>135
その考えが負け犬根性。
考えてみ？水際に到達する前に本当に１００％壊滅できるん？

＞局地的に航空優勢や制海権を失った状態で、敵が大規模上陸やらかすとか想像できない？
それが無理だって言ってんだよ
海上自衛隊と航空自衛隊に対抗できる国が米国意外にどこにある？

米国

>>134
実際にＴ３４を撃破したのは攻撃機だが。

>>139
ロシアならヨーロッパから戦力スイングすれば可能
韓国なら海軍力増強すれば可能

今の政治状況でそんな可能性がないと反論するに１票

戦車が有効なのは、上陸してくる敵だけでは無いのだよ。
もし日本が他国と紛争状態になった時、その他国を支持する集団が武装蜂起
したらどうするね。しかも、密かに強力な歩兵携帯用火器を大量に密輸済だっ
たとしたら。
現行の自衛隊なら、戦車を使ってアッという間に制圧出来るが、戦車が無ければ
そうとう苦戦するぞ。

>>142
>ロシアならヨーロッパから戦力スイングすれば可能
韓国なら海軍力増強すれば可能

２００機のＦ−１５と４個護衛艦隊群が負けるとでも？

>>144
軍事に確実は存在しない
確かに韓国の海空戦力では、日本の海空戦力に対抗することは難しい
とはいえ
攻撃側と防御側では局地的には防御側の方が優位だが、攻撃側は主導権を握ることが出来
また、戦力の集中を行うことが可能である。

＞軍事に確実は存在しない
終わりなき軍拡の始まりだな

＞終わりなき軍拡の始まりだな
そういうめくるめく恍惚の世界が来ることを信じてる人間がこの板にいたとはな（藁

>>146
なぜそこで軍事以外にも注力し、低コストでもって確実化をきそうとしない

海上における敵上陸船団の完全な殲滅は実際には極めて困難である、と
現職幹部がここ軍事板に１年前から何度も書き込んでいるのになぁ。

現職幹部がここ軍事板に１年前から何度も書き込んでいる











から
どうしたんだ？厨房の>>149

TK-Xの開発は順調なのかな？
予算不足で苦しんでるらしいと聞いてそれっきりだけど。

戦車買う金でＲＰＧやカールグスタフを一般家庭に配布してほしい
公務員など当てにはできん

>>150
なら反論してみろやｺﾞﾗｧ

>>152
重火器で武装したプロ市民や不穏分子なんて悪夢だ･･･

海上における敵上陸船団の完全な殲滅は実際には極めて困難である、と
現職幹部がここ軍事板に１年前から何度も書き込んでいるのになぁ

その幹部が誰かは知らないが
至極当然なことだし誰もが激しく同意するだろう。
その幹部は俺達よりよっぽど軍事に詳しくてよっぽど戦略眼に長けてよっぽど有能に違いない。
その幹部様の発言なんだからこれ以上無い有力な日本戦車必要論拠となるであろう。
でもその幹部様の意見だけで、自分の意見を出さないのが厨房に見えたんだよ。
意見をトレースするのなら猿にでも出来るよ。
>>149がやってるのはコピペと同じだよ。
AA貼ってニヤニヤしてる人間と同じだよ。
それを厨房と読んで何が悪いよ？
たとえ俺以外の1億人が全員>>149が簡潔に結論を述べた良レスだと言っても
俺は>>149を厨房と言うのをやめないからな！

リンクくれ>>149

>>155
そうそう熱くなりなさんな。
良いと思う意見を転用するのは悪いことではない。
その意見に賛同し、特に注釈をつける必要もないと思う時は
自分の意見を書き足すこともないだろうが、これも別に悪いことではない。厨でもない。

>>156
うい、お待たせ。
面倒な時は「270」で検索セヨ。

陸自次期ＭＢＴを考えてみる
http://yasai.2ch.net/army/kako/984/984157771.html
大人のスレッド　日本の防衛　戦略と戦術
http://yasai.2ch.net/army/kako/985/985143816.html

とりあえずこんなところか。
あと最近dat落ちしたRMAスレと自衛隊板の某スレでも同様の趣旨の発言をしてたよ。

>>157
丁寧なフォローに感謝。

つまり､携帯型レールガンが開発されれば、全て解決なんだな？

いや、レールガンの反動を吸収できるパワーアシストフレームの開発を待たねばならない。

うざい２７０信者。
彼の敵は、未だに北海道に上陸してくるソ連軍。
このスレの参考にはならない。

ブルムベア配備しろ。

ｺﾞﾘｱﾃで迎撃

へりぼーん

ﾓﾛﾄﾌｶｸﾃﾙで肉弾攻撃

この手のドキュソｽﾚは良く立つな。

結論：重装ASIMO装備までMBT保持

敵は先行者かい

しっつもーん

ちらっと読んだだけで（自衛隊の�dでも兵器って感じの本）
名前を覚えていない軍事評論家さんが
「日本は道路が完備されているんだから、
　普通の戦車だけでなく装輪戦車を導入すべきだっ！」
と述べられていました。

実際、あった方が（・∀・）イイものなのでしょうか？

>>169
日本は舗装道路だらけだからな…あってもいいかも。
大規模な焦土作戦なんかやらないだろうし。

>>135みたいな意見はよく耳にするが、軍板にすら棲息してるのはイタタだなぁ。
相手の立場にたって侵攻計画立ててみなよ。
戦車を含む重装部隊がいるといないとでは大違いだぞ？

装輪自走砲とか装輪自走ロケットとかはどう？
トラックベースのものよりは機動性がある（と思う）

だーかーらー、タイヤだと重装甲化できないの。
軽装甲車が関の山。
攻撃兵器搭載しても戦車と同じ役割は果たせないよ。
ついでにイギリスがスコーピオン軽戦車を採用したときは
第二次大戦中のドイツ侵攻作戦中、道路が瓦礫で埋まっていたことを
念頭に置いて開発された。（核攻撃を想定していた）
不整地走行能力、舗装道路が戦時下でも舗装状態に有るわけでもないので
採用されたんでしょう。

>>172
長射程の自走砲なら装輪も可かな？
でも山間部では部隊が展開できそうな土地は
大抵、水田だからやや不安かも。

>>173
戦車の代わりとは誰も言っていないような…




と、言ってみる。

＞長射程の自走砲なら装輪も可かな？
精度がどうなるかわかってる？

>>176
G6ライノは精度悪いんですか？

>>169
普通の戦車「だけ」でなく装輪戦車を導入すべきだっ！

この「だけ」ってとこが問題だと思う。
普通の戦車を削ってというならば、普通の戦車のコスト増をもたらすし、
ただですら足りないと泣いている陸上自衛隊幹部の方が血相を変えて
怒り出してしまうでしょう。

普通の戦車に足してということならば財務省が黙っていなさそう。

それに、道路が完備されているからといっても、戦闘車両の走行装置って
のは移動のためだけにあるわけではない。
むしろ、移動よりも戦闘そのもののためにある。
戦場で動き回るためにある。
そして、戦場とは道路上ではない。
道路がこれだけあるんだから道路を移動するのに都合のいい、
そしてコストも安い装輪装甲車を使えというのは説得力が弱い
と思うね。

ついでに言えば、タイヤ戦車だと道路に軸幅にあわせた溝掘られて
走行不能だよ。
ベトナムで解放軍がトラックを立ち往生させるのによく使った手でしょう。

目的地にたどり着けない戦車は意味なしでは？

海自の揚陸艦で運ぶんでしょ？

>>180
>>179　に先を読まれたな。

>>181
少なすぎ。

>>180
　お願い、過去スレ読んで。

90式と同クラスの防護力を持つ装輪戦車を開発することは、
ほとんど不可能だと思うが。
接地圧の問題はどう解決するつもりなのだろう？
90式の履帯駆動装置をとっぱらって、装輪駆動装置をつけても、
もの凄い接地圧になって動けなくなるだけだろう。
タイヤの数を増やすには、車体を長くするか車輪径を小さくするしか
ないが、その両者とも様々な不利を伴う。

無理ってコト

こういうのはどうかねえ。
しかし、もはや戦車とは別物だな。
http://isweb13.infoseek.co.jp/photo/combat1/CENTAURO.htm

装輪"戦車"と言いつつも、実際は装輪対戦車自走砲。

センタウロ好き♪

センタうろは好きだけど、
本気で戦争しようとしたら使えないと思う。

クリスティー戦車みたいに、両方ＯＫにする。
重量は、リアクティブアーマーを着けたり取ったりして調整する。

>>186
こんなゴミには絶対乗りたくない。
20mmに対する防護力しか無いと言うことは、
CV90や89式装甲戦闘車、あるいはブラッドレーが相手だって、
初段必中しなかったら死亡ってことでしょう。

威力偵察車輌としては意味があるかも知れないが、
とても戦車の代わりはつとまらない。突破戦力にならない。
遅滞防御戦闘にも使えない。

センタウロをアフリカに売って実戦のデータを取るべき。

>>192
　イタ戦車は、ナンパ用だと思うが。
マジレ酢。
　アフリカなら、こんな中途半端なのよりも、機動力重視したがると思う。
炉いカットとか。

>190
いちいちはずしたりくっつけたりがめんどくさいよー。
急いでるときに逆の状態になってたらえらいことだよー。

>>193
不覚にも、ﾜﾗﾀ！！
確かにそうだ。

やはり戦車じゃなく「自走砲」だな

今までいろんなアイディアが提案されてきたけれど、
結局ルノーFTのデザインを踏襲したものしか生き残ってこなかった。
ルノーFTの設計者は凄いよな。
これを越えるデザインは今後あらわれるのか？

戦車駆逐車だな。

>>197
Sタンクがアル

それはそうと、朝霞の広報センター行って来たが、
何時のまにあんなに装甲車が採用されていたんだ！
どれも装甲薄そうだった。
あ、話の腰を折ったか。

>>199
生き残らなかったろう。
スウェーデンはレオパルト2を採用したじゃないか。

>199
越えていたら後継機が作られるように思えるのですが。。。
実際、後継に選ばれたのはレオパルド２ですし。
高い水準であることは事実なんでしょうが。。。

>101
下手な冒険して失敗しました、では言い訳がつかない。
唯さえ予算が無い自衛隊だから似たようなものが増えるのは仕方が無い。
予算が無いうちはパクッて堅実的なものに纏める方向でいい。
パクリが非難される世界ではない。いいところはどんどんパクるべし。

とはいえ、TK-Xはどれにも似とらんぞ。

Sタンクのどこに問題があったんだろう？

突っ走りながら射撃をするには、きついらしい。
前しか打てないし。

全周囲攻撃能力が無いこと。。。ですかね。
でも車体の低さとかから得られるメリットで補いがつかないほど
だったのかな？

ただ新型を開発する手間隙かけるより、既存の高性能な車両を
導入した方があれこれ手っ取り早いから開発されなかったって
感じでもありそげですが。。。

ああそうか。走行中に射撃ができないのは致命的ですね。。。

待ち伏せくらいにしか使えそうにないね＞Sタンク

>>204
結局は「駆逐戦車」でしかなかったということ。
低いフォルムといつでも逃げられる後部操縦室などで、
遅滞防御戦闘には有効な戦車だが、特化しすぎている。

当然攻撃突破しなければならないシチュエーションも
出てくると予想されるが、Strv.103では対応できない。

逆に、普通の戦車だったら防御戦闘も攻撃突破もこなせる。
どっちか選ぶなら普通の戦車のほうが便利と言うこと。

最近の、砲安定装置が発達してきた中で、
行進間射撃ができないあたりらしいです。
　　　　　　　　　　　　　　　　過去スレより。

専守防衛の日本にピッタリじゃないかSタンク！

>>211
専守防衛だからって遅滞防御戦ばかりやるわけではない。
Sタンでは機動防御戦に対応できないじゃないか。

>>211
　自分もそう思うケド、
目的地（防衛地）に向かうときの戦闘とかも考慮したい。
　後、市街戦に向いてないかも。車体ごと揺するから。

ジャイロ式展望装置をコマンダーに採用、行進間射撃の問題も
レオとの模擬戦では問題なく克服していた。
レオとの模擬戦は圧勝だったそうで。
１９６０年代前半。
車体を小さく作りすぎたので戦車に要求されるところの汎用性に
答えられなかったことが行き詰まりの原因では。

厨房大発生の季節です。皆様十分ご注意下さい。

で、本題。
戦車は絶対必要である。日本におけるその理由とは・・・・・・・・・

その１

戦車に対抗するには、それなりの対戦車兵器が必要であり、それらを揚陸するには
大規模な艦隊が必要になる。すなわち、抑止力としての効果。
ＲＰＧ７も有効な火器ではあるが、常に戦車の横面を狙えるわけではないし、
歩兵のみだと、榴弾砲等に脆弱であるので、戦車の優位性は失われない。

その２

反撃時等に置いて、有効な機動打撃能力となる。ヘリでも有効だが、そもそも
ＲＰＧ７をそんなに配備するなら、携帯ＳＡＭもいくらかあるだろう。また、
ヘリは天候に左右されるが、戦車はされにくい。つまり、夜間、悪天候時でも
ヘリに比べ安定した打撃力、及び装甲防御力を所持している。また、ヘリの燃料
が有限なので、常に戦場の上空を飛ぶ事は出来ないが、戦車なら戦場に留まる
こともできる。
（もちろん、入念な偽装や何らかのバンカ−に入れないといけないが）

過去レスにあるが、完全な兵器が存在しない以上様々な兵科を組み合わせなければ
戦力として機能しないのである。これを知らない者は軍事を語ること無かれ。

戦場というのは極めて流動的で、複雑なものです。
そういった状況に対応するには、多様な装備を持っていることが重要です。
〜だけ、というのは非常に危険なわけですね。

そういう中で、極めて高い装甲防護力と高い機動性をもって、
地域を制圧することのできる戦車は不可欠な存在なのです。

セン太郎は植民地イジメ戦車でしょ。

まともな正規軍あいてじゃあ即死。

騎兵が戦車に取って代わられたみたいに、戦車に変わるなにかが
出てくるまで、戦車は必要っぽいですよね。
ヘリだと完全にそれを満たしてないわけで。。。

問題は日本にどんな戦車が必要かってことだろ。

>>217
セン太郎はナンパ用だって過去レスにあるだろうがｺﾞﾙｧ！

そういうわけで、いつもと同じ結論がでて一安心。

>221
今日からこちらにお邪魔しているので、なにもかもが新鮮デス。

>>217
じゃあ、毒ガスもないと勝てないよ。
イタ人乗ったときは。

>>217
セン太郎はアルバニア人イジメの戦車。

>>日本に必要な戦車
　戦車に見えない戦車、威圧感を与えない戦車。
マスコミ対策で。

まわるまわるよ　時代はまわる
厨房、太郎くり返し　今日はＤＡＴ落ちの糞スレ達も
生まれ変わって　めぐりあうよ

とりあえず、
運びやすいこと
数がそろうこと
これ重要。

あの……
防衛関係の計画ってのは、時代時代の政治状況その他で変わるわけでしょう？
で、適当な脅威を想定してそれに対応した計画を立てる、と。
これには装備の調達や部隊編成も入ってくる、のかな？
だけど予算の関係でベターを目指してもベストになることはない(難しい)、と。

で、そういう風に見た場合、戦車の最大のウリは運用の柔軟性なのでは、と。
MBTが登場したのも、用途に合わせていろいろ戦車を作るより
なんにでも使える(ちょっと無駄に思えるほど)強力な戦車があった方が
結局安くすむからですよね？

それで壊れにくくて扱いやすければなおいいですね。

突然で悪いが90式ってそんな重いか？あんなもんで重いっつったら85tもある重機つんで西名阪爆走している俺っていったい？

日本に必要な戦車

これは自衛隊板でも書いたのだが、もう一度。
長砲身１０５ｍｍ砲（可能なら１２０ｍｍ）自動装填装置付き
車体、砲塔前面：複合装甲
（１５００ｍ以遠の１２０ｍｍＡＰＦＳＤＳに対抗）
砲塔側面
（１５００ｍ以遠の３０ｍｍ機関砲及び、携帯ＡＴＭに対抗）
車体側面
（１５００ｍ以遠の２０ｍｍ機関砲及び、携帯ＡＴＭに対抗）
上面
（トップアタックミサイルに対抗）

速度６０ｋｍ程度

その他、総重量４０ｔ前後、もちろんデ−タリンク搭載
　　　　価格は平均で６億から７億円程度
後、重量、予算、車体サイズ等で問題なければ長砲身１２０ｍｍへの変更可。

以上、歩兵キラ−の戦車です。

>>228
なるほど！○○戦用ザクをいっぱい開発するより
ＧＭ一本の連邦の方が偉いんですね。

バブリー戦車、ゴージャス９０はソコガ問題。
乗ったこと無いけど。

>>230
それで不整地走ってみろよ。
渡河作戦できるのかよ。

舗装路を高速輸送するときは90だってタンク・トランスポータを使うんだよ。

で、話題を変えるが日本はどれだけの戦車を保有すればいい？
ＲＭＡスレなんかでは１５００台だったが、こんなに必要なの？
ＲＭＡスレは高度だっただけにロムしかしてないのだが・・・

うん、戦車をたくさん持つくらいなら空海戦力に回した方がいいでしょう。
決して戦車いらない厨ではないので、あしからず。

地雷は？ >>231

>>231
えっ、それだけの防護力があって４０トン前後におさえられるなんて思ってないよね？
価格にしても予備パーツは別購入だよね？

>>231
歩兵キラ−なら同軸機銃を強化して擲弾銃とか
迫撃砲搭載とかもっと色々面白い物ができそうですね。

3.5世代の世界的風潮から見ると、まともな防護力を
持たせるには、60tは必要みたいだな。

重量と装甲の厚さは比例する。

しかし、こういう戦車不要厨とかを培養する栄養素は、
某雑誌Pなんですかね？

>234
そんなに噛み付かなくっても。。。
そんなに重いか？という質問に対して諸外国の車両とのデータの比較
などをしてみるとかならいざしらず。。。

だから戦場でアーマーパーツと合ｔｔ…



KTOW KTOW KTOW

＞しかし、こういう戦車不要厨とかを培養する栄養素は、
＞某雑誌Pなんですかね？
だろうね
叩きたいばっかりに戦術も技術もすべて無視だし

>>245
戦車が無くなっておまんま食い上げなのは編集部だろうに（ｗ

しかし戦車不要になってしまうと某雑誌Pにとっては諸刃の剣（以下略）

爆走中で手元に携帯しかないんでもう書かないが、90式をトランスポーターにのせなくてはならないのは道交法の為。同じ位の重さのトラックだって走ってるよぉ。ﾅｲｼｮﾀﾞｹﾄﾞﾅ

ちなみに、重量、質量比では、Ｍ１Ａ１（ｎｏｔＨＡ）より
９０式のほうが、防御力が上になってしまう。車体サイズはすごく重要。
で、冶金技術の進歩と１０５ｍｍに抑えることで９０式以上の防御力
に出来ないかなと。日本の冶金技術は世界でもトップクラスなんで、
同じ防御力の装甲は軽く作れる公算が高いらしいです。外国の戦車が
糞重たいのは、登場時期が早く追加装甲ではああならざるを得ないので
しょう。レオやＭ１と９０式じゃ１０年近く違いますからね。

で、何より量産を狙いたいですね（藁。

>>246
受け取って欲しい。
この指輪を〜

おいおい。。。リアルタイムで爆走しながら２ちゃんなんて
書き込みするなよな。。。死ぬぞ殺すぞあぶないぞ。

ケコーン
>>246-247

昔の戦車マガジンはライターが旧軍戦車兵、自衛隊戦車開発者だったが、
最近のＰとかはただのマニアが海外旅行の印象で記事書いてるからな。
海外ＨＰの翻訳でもしていたほうがいくらかましかも。

たしかに、道路的には走れても戦車が長距離を高速で自走することはしないのでは？

>>249
＞重量、質量比では、Ｍ１Ａ１（ｎｏｔＨＡ）より
＞９０式のほうが、防御力が上になってしまう
実際に９０式の方が防御力が高いですがなにか？

いや、ただ90式が重いからって言ってたらハマチの餌積んでる冷凍車はみんな川底におってるよ、あースピードでねぇ。さらば

つーか、戦車積んだトレーラが公道を走るのを
一番面白く思ってないのが道路公団だという罠

タンクトラスンポーターで運ぶ理由

キャタピラが痛むから　×
道路が傷つくから　×
両方だから　△
なんとなく戦車が街中を走るのは不味いから　〇

戦車の防御力ってのも、難しい概念だね
９０式よりＭ１Ａ１ＨＡの方が高いとしても（俺は総合的に９０式が優れていると思うが）
対ＡＰＤＳＦＳか対ＨＥＡＴか正面装甲か側面か上部装甲か
各パラメータがあるわけで、一概に判断できないだろう。

戦車の変速機は大事に使わないとすぐに壊れるんだよー。
長距離走行なんて戦車の変速機は想定外なんだよー。

戦マガに連載されていた装甲材料の話とかは凄かったな。
リア厨だったから理解できなかったが。
機械工学を学んだいま思い返すと、興味深い内容だった。

筆者も言ってるけど、重要な勘どころについては全く
触れられていなかったけどね。

>>258
最近過積載で橋脚が痛んでるって話を良く聞く罠。

>>259
そのレベルの違いでは、運用と仮想敵が問題になるのデス
アホみたいに「夢の対決！M1A1HA vs 90式」とかやらないように。

ゴジラ対モスラじゃないんだから。

それも道路公団がいちゃもんつけるために捻り出した
ウルトラＣ級の言いがかりだという罠

よし！戦車はこれで運ぼう。120�dまで載るそうだ。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~r_shiina/jpg/siki670B.JPG

そういえば、90の幅は鉄道の建築限界を超えてるようだけど、
運べるのカイヤ？

クソスレでもね
カスレスでもね
知識不足厨房が背伸びして概念だけ語ろうとしててもね
戦車について毎晩ダベれてるだけでおらぁ幸せだよ

>>266
輸送用新幹線900系「はこび」なら可能です

新幹線はＩＣＢＭも運びます。

何をどう言おうが外国攻めるんじゃなければ日本で戦車なんて
玉砕覚悟の本土決戦しか使い道ないじゃん。
島国が敵に上陸許して戦車まで出ていく羽目になった時点でも
う終りでしょ。上陸船団を完璧に防ぐのは難しいとか逝ってた
人いたけど、ほとんどが防がれる状況で上陸強行する国なんか
ないっつーの。

戦車の重量、質量比。（間違ってたらゴメソ）
Ｍ１Ａ１　
９．８２８＊３．６５７＊２．８８６：１０３．７　　５７．１５４ｔ　
　　　　　０．５５１/１立方メートル

９０式　　
９．７５５＊３．４３＊２．３３５　：７８．１　　　５０ｔ
　　　　　　　　　０．６４０

レオ２Ａ５　
９．９７＊３．７４＊２．６４　　：９８．４　　　５９．７ｔ
　０．６０６

チャレンジャー２　
１１．５５＊３．５２＊２．４９　　：１０１．２３　　６２．５ｔ
　　　　　　　　　０．６２

>>270
厨房一個旅団が奇襲上陸してきました。
総員、合戦準備！

＞270
自衛隊がなんなのか良くわかってないんじゃないのか？

270は燃料満載ですな

>>268-270
新幹線は巨大戦闘用ロボットにも変形できます。
10年程前に夕方に放送していたドキュメンタリーアニメでは…



　　　　　　　　　　　　　パンパン･･･

>>270
釣り人？
270ＧＥＴおめでとう。

その昔、金丸信が瀬島龍三になにやら吹き込まれて
「戦車不要論」をぶったのは余りにも有名な話

>>273
米軍相手の本土決戦しか頭に存在しないから、こんな認識な訳で
０か１かの２者択一しか考えられない、キャパシティと想像力の低い頭脳の持ち主だから
追い込むのは、武士の情けということで・・・

それとも抑止力の定義から教育すべきなのかなあ？

ｳﾜｱｱｱｱｱｱｱｱﾝ

出遅れた………

珍走にふとん爆弾を大丈夫。

>>278
おおお、言葉の意味はよくわからんが、とにかく凄い自信だ。

人型汎用決戦兵器　エバタケ

>>270
だ　か　ら・・・・
日本全周の制海、制空権は取れなくて良いの。例えば、日本海側だけでも
取れれば、上陸もできるだろうし。何千ＫＭもある海岸線どこに上陸するか
分からんのにどこまで上陸船団を防げるがわからんでしょうが。
大戦略と違って、索敵内の敵が全て完璧に見える訳じゃないのよ。
また、レーダーサイトが撃破されれば少なからず防空作戦には影響
出るだろうし。この世に１００％はありえないの。
で１００％近く国を守るには、何重にも防衛政策を実施する必要があるの。
国防は国の重要政策であるので、その１００％に極力近づける必要がある
の。

で、最後の砦として陸が必要なの。あなたがすべての上陸した敵を撃破
してくれるのなら、陸自要らないけど、あなた出来ます？漏れはできんよ。

>>270
その文章を用意して２７０を待っていたの？（ｗ

あの人もすっかりと伝説になったか。

雪国には戦車の代わりに、対歩兵用のラッセル戦車が極秘裏に配備されています。

ナポレオンはイギリス上陸の為に、24時間だけでいいからドーバー海峡の
制海権を確保せよ、と言ったよ。

>>283
そのような事は270氏には釈迦に説法であらう。

>>287
馬の耳の念仏のマチガイじゃないの？

御陀仏さんです。。。

ここは270氏を懐かしむスレになりました。

まあ２７０氏は
戦車に使う金があればミサイル艇や戦闘機にその分金を使えという事なんだろう。

>>288
昔でいえば陸大出の中佐さんのコテハンが２７０なの

火力の優越、機動の優越　結果集中の発揮による撃滅。
そのための有力な武器が戦車であり、国家能力として保有できる
国家は保有しているわけです。
これ以上は無限ループに陥るので無駄だからいいません。以上

わたしは陸上の根幹的兵器として戦車を位置付けています。
ある一定の確保地域に絶えず存在するのは地上にある武器であり
隊員であり、天候が変わろうと存在するわけです。
火力の補完として存在する航空支援とは基本的に異なります

>>290
あの人からいいネタを聞けたね・・・（懐）

ということで「書かれてるよ」と訊いたのできましたが
この件は以上です。またみんなで新しく近代戦のスレッドを
やろうという話もあるのでその時またお会いしましょう

・絵に書いたモチ
・模範的回答

>・絵に書いたモチ
実戦をやれと？

いや基本はナポレオンのイエナ・アウシュテルリッツやシェリーフェンプランによる
フランス侵攻戦のドイツ軍の時代とかわりませんよ。湾岸戦争の多国籍軍による
西方機動侵攻は下手な作戦ですが、あれもあの近代戦史の踏襲です。

>>298
国土防衛戦は実戦ですよ。空でも海でも陸でも戦う。有名なチャーチルの名言です

＞やシェリーフェンプランによる フランス侵攻戦のドイツ軍

日本はドイツ軍の侵攻の遅延防御したベルギー軍程度

＞２７０
近代と現代、違いがどこにあるのかね？

ベルギーの遅滞行動が決定的にドイツ軍の協調を阻害し、作戦計画の遅延を招き
第2軍団への反抗をマヌル側東岸で許した。特に英軍の進出に貢献した。

ダンケルク…（笑

マヌル川渡河済みだった態勢整わぬプロップ軍の間隙を縫って2軍に
攻撃を掛けられたのはフランス軍の機動が迅速であったからにほかならず、
同時に作戦計画遅延による東部戦線への兵力抽出がドイツ軍の警戒部隊の
配置を不可能にしたことによる。

ガレニエの統率は決心に裏打ちされた果敢な行動方針であった。
フランス最後の予備兵力を2軍攻撃に機動的に集中して運用した。
攻勢失敗と防御の教科書的会戦であり、「マルヌ会戦」と名づけられ
各国幹部教育の基本となっている

コピペご苦労さん

マルヌ会戦のような様相において用兵者は戦車のような武器を夢に見た
ことでしょう、それは攻者、防者問わず…。
道路網が発達しインフラが整備された我が国土において、機動、火力、
抗湛性に優れた戦車という武器は有益です。
島国であるから余計に、揚陸困難なる武器を有する意味が存在します。

過去スレは読まないよ。
長くてめんどいし。
それ以前に俺厨房だし。
で、俺が思う90式は以下の通り。

数が少なすぎる＜９０式
特筆すべき機能、つまりウリがない＜９０式
値段高すぎ＜９０式

９０式の役割を果たすのに９０式でなければならない理由とは何だ？
俺ならM60A3を９０式の値段分配備するね。
その数だけでも充分脅威だろうから。
そしてそれで多分何の問題も起きないだろうから。
俺が英国国民ならチャレンジャー2みたいな戦車があるだけで安心できる。
俺がドイツ国民なら二次大戦から受け継いでいる確立された戦車用法を信頼できる。
俺がアメリカ国民ならエイブラムスが9000台あるってことだけで安心できる。
ベトナム、湾岸を潜り抜けた兵士達が戦ってくれるというだけで心強い。
何も仮想敵への牽制だけがMBT、そして兵器の存在意義ではない。
普段から国民を安心させることも必要ではないのか？
それを抜いたとしても、国民に不安と疑念と不快しか与えないという時点で
一歩踏みとどまって、何か考え直す必要があるのではないか？
そういう兆しすら全く見えてこないとはどういうことだ？
抑止力としての最新技術を盛り込んだ第3世代MBTの存在を評価するなら
逆に何の実戦経験もない自衛隊の練度と御世辞にも充分とは言えない90式の配備状況、
それが相手からどう見えるかにも疑問を抱いて欲しい。
世の中には陸続きで日本よりずっと危険な位置にいて
日本よりずっと人口少なくてずっと貧弱でずっと安い外国製兵器しか持たないのに
何の揉め事もなく国家運営してる国もある。
他国は他国、日本には日本の防衛法があると言うなら、
そしてそれが完全無欠の洗練されていてるものであると言うなら、
戦車の配備ひとつ取っても問題ないものであると言うなら、
無駄だらけに見えても実際は無駄でないと言うのなら
そしてそれが自衛隊と軍事オタクにしか理解できない高尚なものであるというのなら！！

俺の意見が間違っていたと言うことだろう。

ほんものですよ>>308

なんなら2chチャットの軍事にいま来なさい。みんなで教育してあげます

長くてめんどい

>>309
その考えには技本の友人が丁寧に答えるでしょう…バカらしくて書くのを
止めたといっておりましたが

またか・・・

某研究者さんはまだですか？

＞世の中には陸続きで日本よりずっと危険な位置にいて
＞日本よりずっと人口少なくてずっと貧弱でずっと安い外国製兵器しか持たないのに
＞何の揉め事もなく国家運営してる国もある。

どこの国だよ？

＞他国は他国、日本には日本の防衛法があると言うなら、
＞そしてそれが完全無欠の洗練されていてるものであると言うなら、
＞戦車の配備ひとつ取っても問題ないものであると言うなら、
＞無駄だらけに見えても実際は無駄でないと言うのなら
＞そしてそれが自衛隊と軍事オタクにしか理解できない高尚なものであるというのなら！！

＞俺の意見が間違っていたと言うことだろう。

間違っているんじゃなくてｳﾞｧｶなだけだよ。

もうね、はなから「自分は厨房だ」と言い訳を作ってるところがだめ。
そういう人は議論していて不利になると、厨房だと断ったことを理由にすぐ逃げる。
まぁ、匿名の２ちゃんというフィールドにおいてさえ言い訳を先にしておかないと
ものが言えない>>309は実社会においてもダメダメ君ってこった。
牛鮭定職でも喰って寝ることだな。

>>313
まぁ1行レスばかりしてないで2ch軍事チャットにきなさいな。
そこで各専門の人が詳しく、わかりやすく、楽しく教育しますよ。

>どこの国だよ？
コスタリカだと笑える

いや、ノリで書いてたんであんまし考えてなかった。
完全には一致しないけど
フィンランドの戦車保有数はロシアの機甲師団ととても張り合えるものではないね。
自衛隊よりも100000000000000倍陸戦に比が置かれるのにね。
ちなみに
＞世の中には陸続きで日本よりずっと危険な位置にいて
＞日本よりずっと人口少なくてずっと貧弱でずっと安い外国製兵器しか持たないのに
＞何の揉め事もなく国家運営してる国もある。

が存在しなかったとしても
９０式を配備していい理由にはならないぞ。
人の意見叩く前に90式の必要性を説いたらどう？
このスレの過去レスが本当に説得力のある物ならば
あんたらに不快感しか与えない俺がしゃしゃり出てくることも無かったのよ？

だーれも有事法制の話をしないなー。
まー、板違いだけどー。
少しぐらいにおわせてもいーのにー。

まぁ、湾岸の戦訓から、優秀なFCSと高い防護能力を持たない
戦車はいくら数があってもムダだという話なのだが。

＞そしてそれが完全無欠の洗練されていてるものであると言うなら、
そこまでは言わないが限られた条件の中でよくやっていると思いますよ。（エラそー

日本の場合は戦車の配備数の上限が決まってるから。
数を増やせない（隊員の雇用の問題もある）なら、
質を極限まで上げるのもひとつの考え方だとおもふ。

過去ログすら読まない怠け者が
根拠無くデカイ口を叩いて、傲慢にも
他人に労力を割かせて、説明を求めるのは如何なものか。
知りたくなきゃ知らなくていいよ。馬鹿に教えても無駄だし。

戦車の有効性は移動砲台としての機動力です。
現在は兵士個人が携帯する兵器でも戦車を破壊するだけの威力がありますが。
一方で歩兵では防御力がない。
そのために戦車はやはり必要ってことになってるようですよ。

まぁ、>>309はPANZER誌でも読んでオナニーしてなさいってこった。

＞いや、ノリで書いてたんであんまし考えてなかった。

考えないからｳﾞｧｶになるんだよ。

＞完全には一致しないけど
＞フィンランドの戦車保有数はロシアの機甲師団ととても張り合えるものではないね。
＞自衛隊よりも100000000000000倍陸戦に比が置かれるのにね。

国情が全然一致してない！
フィンランドの対ロシアの歴史をみてみろ！
そうとう苦労しているぞ！

＞ちなみに
＞＞世の中には陸続きで日本よりずっと危険な位置にいて
＞＞日本よりずっと人口少なくてずっと貧弱でずっと安い外国製兵器しか持たないのに
＞＞何の揉め事もなく国家運営してる国もある。

＞が存在しなかったとしても

自説の前提を変えるな！

＞９０式を配備していい理由にはならないぞ。
＞人の意見叩く前に90式の必要性を説いたらどう？

このスレは陸戦における戦車の必要性の話だ！
ごまかすな！

＞このスレの過去レスが本当に説得力のある物ならば
＞あんたらに不快感しか与えない俺がしゃしゃり出てくることも無かったのよ？

お前を説得できる人間がこの世にいるとは思えないよ（笑）

つーかさ、309は要点のみ簡潔に書け
薄っぺらい考えを無駄な言葉で装飾するな

えぇ…相手に受容不可避な損害を与えうるだけの実力を持つことが
防衛力整備の目的でありまして…
ま、いいか。どうせ309には理解できないだろうし。

ところで、309は何で９０式がいらないって言ってるの？

＞いや、ノリで書いてたんであんまし考えてなかった。
ま、考えずに長文書くのはヤメレ！ってこった。

>>330
M60A3がたくさん欲しいらしいですよ。
貧乏海兵隊も「いい加減M60は勘弁してくれ」ってご時世に。

>>332
成る程、309はアフォですな

>>330
ようするに
＞俺ならM60A3を９０式の値段分配備するね。
ということらしいよ（わらひ

「何で」という質問を違う意味に受け取れば。
＞それ以前に俺厨房だし。
ということのようだ。

相手にする価値のない奴だということでしょ（ｗ

309ﾀﾝ、何かいってみたまえ
厨房だから仕方ないという言い訳でも良いぞ（ｗ

俺が戦車兵で、９０式は高いからＭ６０に全部車種変更した。
ということで、明日から９０式からＭ６０に乗れなんて言われたら、反乱起こすよ。

まぁ、台湾みたいに歯ごたえのありすぎる厨房でも嫌だがね

袋叩きは可哀相だからチョッピリ弁護すると
次期ＭＢＴは安くしたいそうだから
やっぱり９０式はちょっと高すぎたと思ってんじゃないの？

まあ質より量だと言いたいんだろうが
どう考えても馬鹿だな

先に言い訳をして議論するようでは誰も説得できまい。

回線をきりてのち、おのがくびをつりてはかなくたりまふのも良いぞ。

つーか、309のパソコンに同情するぞ。
俺は。

>>338
時期MBTは90式で培ったFCSの技術とかが生かせるから、
安くできるんじゃないの。

309よ、言い訳するなり誤るなりしてみろ。

しかし、なんというかある意味新鮮さを感じたよ。

そのうちに軍事は数・量なのだからＦ４の後継機は
中国製のにしろ。
ユニクロ時代なのだから自衛隊もチャイナ・インパクト
（大前研一）をまともに受け止めて時代に乗れとか主張
する奴がでてくるんだろうか。

釣れた釣れたと喜んでみるのも良いぞ

厨房相手に何ムキになってんだ（藁
でも良いぞ

>>337
台湾は決して手抜きはしていなかったよ。
防雷網とかいろいろと調べてきたよ（笑）

>>347
台湾は努力はしていたね。
間違った方向にだけど。







真面目で無能な兵士ほど不必要なモノもない

つか９０年頃は景気良かったからな。
こんな不況続くとは思ってなかったし。

やっぱ軍の土台は経済だし、少子化馬鹿教育だし
自衛隊も貧乏軍隊への転換を考えたほうがいいかも。

いや、昔から貧乏軍隊だったぞ

えっ！？

ちょっと待て
今砲弾装填してるから

>>352
何を待つんだ。自動装填装置は改良されてるぞ。

ちょっと待て
今砲弾装填してるから

>>350
分割払いにしてから貧乏とまでは言えなくなったとおもふ

>>354
偽者め！（笑）

元気があれば何でもできる！
ＲＰＧでヘリ墜としちゃうぞ。

戦場で敵が次弾装填を待ってくれるなら、
こんな平和なこともない。

よーし、パパ戦車砲でヘリ撃っちゃうぞー

ホントにシミュレーターでやるらしい

長文書いてたけど途中でやめて1から書き直した。

>>327
・予備兵力（緊急動員態勢はあるみたいだけど）が無い
・ロシアが仮想敵
と言う点で全く似ていないとも言えなくも無いと思うけど。
日本よりもずっと云々の話はもうやめてくれ。
俺が悪かった。
俺が迂闊だった。

>>328
何の実戦経験もない自衛隊の練度と充分とは言えない90式の配備状況
これについてどう御考えか？

>>332
海兵隊は海外展開するんだから
最新鋭の装備いるのは当然でしょ？
あんたも微妙に厨房とみた。
ちなみにM60は例えね。
状況にもよるがM60を90式の値段分大量配備したほうが
打撃力が増加して有効な場合もある。
少なくとも現在の90式の配備態勢よりかはマシ。

>>336
俺が（自衛隊の）戦車兵なら
納税者のことを考えた賢明な判断だと支持するね
少なくとも戦車兵の御機嫌を伺う為に税金払う人間はいない

ちなみにM60は例えね

>>359
いつの号だったか忘れたが、軍研に
戦車砲弾に散弾をつめて、
クレー射撃の要領でヘリを撃ち落す、
プランがあるとあった。
実現したらすごいな（笑）

＞練度
ヤキマでアメリカ陸軍が自衛隊にビビってましたが何か？

>海兵隊は海外展開するんだから
>最新鋭の装備いるのは当然でしょ？

もうねぇ、予算が無くて大変なのよ。4番目の軍隊でしょ…
湾岸の時も陸軍に泣きついてM1回してもらったりしたし…

湾岸の戦訓についてレスが無いんですが…
無視されましたか？

14ちゃんレスが遅〜い。
現代戦はスピードで勝負ですわん

実戦経験＝練度ではないよ。
つか実戦経験を積んで欲しいの？自衛隊に。

>>360
＞１４
微妙に戦車の必要性から９０式の必要性に論点をずらしてきているな（笑）
それと実戦経験とかいっているが、あるほうがいいのはもちろんだが、
それと戦車の関係は？
対戦車ヘリを主要兵器にすれば実戦経験の問題が解決するのか？
因みに最新の自衛隊に戦闘訓練は実戦さながらの
システムが導入されている。
その辺を２７０式氏に質問してみたかった・・・

14、速くレス汁

実戦経験のあるチハは実戦経験の薄いＭ４Ａ３に勝てるのだろうか？
それが可能なら14に賛同できる。（賛同できるかよ！！）

戦車兵のご機嫌も何も…
自分が死ぬか死なないかでしょ。
重装甲の戦車に乗りたいのは当然じゃない？

生きるか死ぬからなら、土嚢だって履帯だって
なんだってつけちゃうよ。

装甲のよろしい戦車は、戦車兵の士気もたかめる。

だいたい、湾岸の時の73イースティングの戦いの時の米軍戦車兵も、
予備役兵が中心だから、本業は兵隊じゃなかったりして。

もっと早くレスを返せるようでないと、台湾には近づけないぞ。

>>372
そういえば台湾はレス早かったなぁ

まあ、マジレスすると、今の軍事は量的要素で質的要素を
カバーできなくなってきている。
これが第１点。

企業でもデカければいいってものではなくなってきている
というのと同じ状況だ。
世界最大の銀行を作ってみたが、システムがダメだとどうし
ようもない。
長銀のように絶対に倒れないと思われていた企業が数十人の
従業員しかいないリップルウッド・ホールディングスに買われて
しまうのが現代だ。
軍事でも質的優位が数も（湾岸戦争）、状況も（アフガニスタン戦争）
乗り越えてしまうのが今の現状だ。
そこらへんは江畑がしつこく書いているところだろう。

それに、１０個師団を機甲師団化したとしても、現実には様々な
ボトルネックがあるのだから全戦力をその戦線に投入できるもん
ではない。
結局は１〜数個師団で撃退することになるだろう。
その師団がボロかったら負けてしまう。

第２点は長期的視点だ。
これは兵頭あたりが言っていたことだと思ったが、質では
なく量を追及する軍隊は国力を消耗させるだけに終わる。
無駄な公共事業に金を吸われるのと同じく、数だけの兵隊
を食わせていたら貴重な税金を無駄遣いするだけに終わって
しまう。
先端を追及してこそ将来につながり、国力増進につながる。
量的拡大は脅威が具体化してきてからでも遅くはない。

少数でもいいから質的に世界一線級の軍隊を持つことが
今の日本にふさわしいということだろう。

>>373
早いレスほど内容が酷いという欠点もあるのだがね。
戦艦の横っ腹に老巧船を随伴させろとか…

14、遅い

>>375
そうそう（笑）
どっから引いてきたのかなぁ
そんなヨタ話し。

>>370
抽象的に考える人間はその視点を忘れがちだよね。

余裕で勝てる戦力は「無駄」であり、ギリギリで
勝てる戦力を持てばいいと主張する奴がたまにいる。

しかし、死ぬ気で戦うということと、本当に死ぬ、
本当に死なせるということは全然違う。

行けば本当に死ぬ状況で死んで来いなんて、なかなか
言えないし、言っても言うことを聞く保証もない。
インパールでは帰ってきた師団長もいたことだしね。

損耗率数十パーセントくらいはあたりまえでしょ、なんて
考える机上の論者は人の命をなんとも思っていない魔物だ。

>>366
自衛隊が実戦経験積んでないことが望ましいのはわかってる
あれだけ訓練やってるから練度も高いに違いない
でも相手からすれば逆にそこが評価を下げるのにに繋がるのでは？
>>309で＞抑止力としての最新技術を盛り込んだ第3世代MBTの存在を評価するなら
と言っている
抑止力には兵器の性能それ自体よりそれを操る人間の評価も加えられると思っている
民兵の寄せ集めである北部同盟の操るT-55に抑止力としての威圧感は無い（アメリカ製の電子機器積んでもね）
現在の日本には実戦を経験した将兵は1人もいない（よね？
それは自衛隊、そして９０式戦車の"抑止力"としての存在の評価下げる要因となるのでは？
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
とにかく俺が言いたいのは、９０式が必要である理由があるなら
不必要、不充分である理由も存在するのでは？ってこと
~~~~~~
>>367
厨房なので知らない
もしかして銃とか体にレーザー送受信機つけて死亡判定とかが出る奴？
なんか被弾した奴が撃った奴に向かって発砲し続けてたような・・・
どうでもいいけどあれにスタンガンとかの電流が流れる仕組みを組み込んで欲しい。
それだと被弾したら電流が流れて倒れたりして実戦さながら。
ああ俺って馬鹿っぽいな。

>>363

海兵隊の話してるんじゃなくて９０式について語って欲しい。
俺は海兵隊が４番目の軍隊って知らなかった。（４軍って言い方するけど）
海軍省の管轄下だと思ってたけど。
海兵隊にはM60よりM1が必要なのと、俺が例えに出したM60を９０式の代わり云々とは関係がない
専守防衛と海外展開をなぜ同列に語ろうとするのかがわからない
砂漠に攻め入るのと海から上がってくる敵を迎え撃つのとでは違う
湾岸戦争でT-72と交戦するのがM60でも問題なかったとは言わないけど、それで

つーかもうM60はいいって！
つーかもう寝る。
もう限界。
俺が厨房であること、過去ログ読まないということを先入観として持ってしまわれたようなので
次からは名無しで来る。
文体も変えてやる。
自演もするかも。

ばいばい。

すねちゃったじゃないか。

＞自演もするかも

さり気無く爆弾発言して消えるなよ

＞もしかして銃とか体にレーザー送受信機つけて死亡判定とかが出る奴？
＞なんか被弾した奴が撃った奴に向かって発砲し続けてたような・・・

統裁官が見ていてそんなことは出来ない。
砲撃判定も出るし、戦車を８４ＲＲで撃つと煙がでる。
被弾個所も細かく分かれる。
よくできてた。

＞どうでもいいけどあれにスタンガンとかの電流が流れる仕組みを組み込んで欲しい。
＞それだと被弾したら電流が流れて倒れたりして実戦さながら。
＞ああ俺って馬鹿っぽいな。

馬鹿っぽいなじゃなくてｳﾞｧｶなんだよ。
この訓練システムは攻撃方法を練習するためのもので
戦場を経験するためのものじゃないからね。

ＷＷＩの頃のものだったが実戦経験者の小説で
「戦車の本質は装甲だ」と述べたものがあった。（ウロオボエ
障害物を踏み潰し、攻撃を撥ね返して無神経に進んでくる
圧倒的な重量の鋼鉄の塊、それが戦車であると。
現代でもこの本質は変わらないと思う。（少なくとも歩兵にとっては）
火力と機動力だけなら自走砲で良いわけだし。
そして戦車の装甲が歩兵に｢簡単｣に撃破されない間は戦車は有用でしょ。

お前らウザイ
　　　~~~~~

バトラーについては、退職自衛官さんの面白い手記が出てますね。
結構調整が難しいそうです。
　レーザーで全てを決めるから調整に失敗すると小銃で戦車を
倒せたり、射程無限遠の小銃ができたりするそうです。
（例の内容は記憶頼りです）

要領のいい兵隊さんとはどういうものかということを教えてくれる
いい本です。
＃反戦自衛官的な本ではないです。むしろ入隊前に読んどいても
損は無い感じの本です。

>>379
>とにかく俺が言いたいのは、９０式が必要である理由があるなら
不必要、不充分である理由も存在するのでは？ってこと

そんなもん数学的に唯一解があって、それで９０式の仕様が決まった
わけじゃないんだからあたりまえ。
さまざまな条件の中である程度の幅を持った要求がなされ、その幅の
中のどこかで物体として現実化されたにすぎない。
だから、９０式でなければ「絶対」にだめというわけではない。

しかし、現実化するためには幅を持った可能性の中からある特定の
点を選択し決断せねばならない。
決断したことについて明確な理由もなく横から、絶対にそれでなくて
はならない理由があるのか、馬鹿でもわかるように説明してみろと
いってもそれは無茶というものだろう。

先端技術を盛りこんだ戦車があったほうがいい理由はもうわかってきたと
思う。
それが９０式でなければならないという明確な根拠はない。
しかし、だからといってこういうものはあっさりと否定できるものではない
のだ。
抽象的な論理遊びとは違う。
９０式はいらない！と大上段に構えて論じるのならばその理由を説明する
義務は９０式を否定する側にある。
そして、あんたはＭ６０を持ち出してその論争に敗れたのだ。

帰ってくるまえにもうちょいと根本的なところから勉強しなおしてきてくれよ。

とりあえず相手が戦車を持ってないとわかってるならこっちも重たい対戦車
用装備(戦車も含めて)をもって行かなくてすむ、あるいは持っていく量を減
らせるので戦車廃止してもらえるとありがたいです。

仮想的一同より。

６１式は鉄道輸送が可能だったのになぁ・・。

４０ｔだと鉄道で運べますか？

>>389
車輌限界も難問

戦車がだめなら二足歩行兵機だね。

二足歩行兵機…的（ι´ー｀）

泥道に足はめて遊ぶんですか？

しかし、90の本州-北海道間の輸送って、鉄道使ってなかったっけ？
たしか砲塔と車体を分離して鉄道輸送していたような。

しかし、90の横幅は狭軌の鉄道建築限界にひっかかる筈。どうなのかな。

車体を横に立てて運ぶのよ〜

>>392
ほふく前進させれ（w

>>395
斜めです。

>>391
>戦車がだめなら二足歩行兵機だね
つまり、パトレイバーを使えってことか？

>>398
FRP装甲なんて軽機で貫通できるじゃないか

>>398
だから的になるって。地面を這いつくばる、
ムカデみたいなロボット兵器が有効。

そろそろ某研が来るかねえ（w

夢がないな・・プロジェクトXでも見ろ。そのうち「二足歩行戦闘機にかけた男たち」
とか出てきます。

　　 　　　　　　　　　　　　　　(￣￣<　 　　　／￣＞
　　 　　　　　　　　　　　　　　　＼　 ヽ　 　／ ／ｿ
　　 　　　 　カ　タ　ク　リ　コ　　＼　 ヽ katakuriko　X
　　 ─────────────────────
　　 　　　　　　経験者たち　／|_／ ／＼onanist
　　 　　　　　　　　　　　　　　|　 　／　　　＼ 　　丶
　　 　　　　　　　　　　　　　　＼／　　　 　　 ＼__ノ

片栗粉Xの詳細はここだ！！！
http://okazu.bbspink.com/ascii/kako/1006/10062/1006256072.html

プロジェクトＸ 〜先行者たち〜

「二足歩行戦闘機にかけた男たち」
http://www.hinden5.com/senkousha/

90式を採用したときと状況が違うもんな。
北海道じゃなくて、西日本の日本海側沿岸での小規模多発ゲリラ戦。
対戦車戦闘能力より山岳や低湿地帯（たんぼ）での機動性。

・・・95式軽戦車を作ろう

90式って強いの？

>>406
T-36に文句無しで勝てる

>>407
ＪＳー�Vだと負けるかも

>>408
いつもごくろうさん　毎日毎日

>>408
天国のシャシュムリンに聞いて来い。

>>405
歩兵が携帯してる対車両火器の威力だって増してるぞ。
いまさら軽戦車なんて意味無いって。
いまや歩兵戦闘車だって増加装甲らだけだし。

だからさ、90式の戦闘能力のなにが駄目なんだよ、
一行レスばっかりでﾂﾏﾝﾈｰよ。機動か？
砲塔と車体を別に運搬するのは、平時において
橋梁および道路の重量制限の問題なんだよ。
他省庁の顔を立てているという話なんだよ。
自衛隊は90式など重量物の運搬経路図を全国どこでも
持ってるよ。むろん重要な秘密事項だけどな。
おもな幹線のほとんどの橋梁や路面は運搬に耐えうる。
ひじょうに詳細な過積載を想定した機動予測してるぜ

現実に想定しうる対抗戦車、中国の90�U式（いまだ主力は59式だがな）
韓国のK1（主力はM60）、ロシアT-80U（主力はT-72）と勘案してなんの
戦闘力と機動力が劣ってるんだ？
劣ってないだろう現実として

ドイツがレオパルド�Uの初期型をデータリンク搭載で2018以降まで
現役に置くという考えからして90式が時代に遅れをとっているという
話はないな。デジタルデータリンク搭載改修も実施するんだしね。
現実に近隣国の主力戦車の主砲が90式の装甲を抜けないんだから、
そして射撃統制能力と目標追従能力で大きく上回っているんだから、
戦闘能力は相対として勝っているという判断が妥当なんではないのか・・・・・

リアクティブアーマーやスペース防御でごてごてと体積が大
きくなった歩兵直援車に、口径大き目の低圧榴弾砲でも載せ
て、敵の歩兵戦闘車や装甲車にはHEや重ATMで対抗。要す
るに89式に大口径を積んで直援火力を増大しただけって事に
なるんだろうな＞体積大きな軽戦車。

相手が軽武装ならある程度使えるので、価格を押さえて大量
配備も可だろうが、MBTが来たらごめんなさいでケツまくって
逃げる以外に無い(笑　アウトレンジ出来れば可能性は有るが
その為にコストが上昇したんでは意味無くなるし。

歩兵戦車や重装備の歩兵戦闘車じゃMBTの代替は無理。
結局対戦車専用の重量級MBTは無くせないと思われ。
SAMを大量に配備出来れば戦闘機は要らない、と言われた
時代も有ったが、ATMとMBTの関係も同じじゃ無かろうか？

単にけなして文句つけたいだけちゃーうんか？

垂れ流してんなよ・・・・1行レスばっかり・・・・・・ｸﾀﾞﾗﾈ

どうせなら、90式改を作れば良いのに。
旧式化し始めているだろ。全周複合装甲+モジュール装甲。
55口径120mm滑腔砲に換装。
+６００両整備しろ。

あと89式どうにかして欲しい。
RPG-7は、やくざでも持っているのに・・・・・
早急に改修しないと、ウォーリアのように・・・・
歩兵には、やはり機関砲の弾幕が有効、
単砲ではなく、航空機用の４＆６砲身もいいなぁ。

対戦車ヘリは、スティンガーや91式携帯用地対空誘導弾（SAM-2）同時に多数喰らうと確実に撃ち落される。
戦車なら、RPG-7数発なら行動可能な可能性が高い。


http://www.jda.go.jp/jgsdf/info/so45.html

またｱﾘｱﾄﾞﾈｽﾚですか？

戦車・歩兵戦闘車まんせー

HEATのロケット持って歩兵が接近して装甲車両にぶっ放せる
確率自体がひじょうに低いよな。
小隊単位で行動して歩兵による警戒があって、そこにのこのこ
あれを抱えていって適時に的確な条件下でぶっ放せると
考えてるほうが異常だよ。
自衛隊ではあれは最終自衛用火器だよ。敵の装甲車両が
突出して、陣地壕超越するなどの突破対処用に特科を含む
各部隊に配備してるんだよ。
アンブッシュの局面自体も少なく、先行する情報小隊（歩兵）などが
検索進めながら装甲が前進するのに、待ち伏せで敵装甲部隊を
攻撃中止に追い込めると考えるほうがおかしいぜ

どっからどう考えても90式やTKXと、装甲戦闘車の組み合わせによる
機動打撃に勝る防衛手段は現実にないだろ。
MBT＆FVによる反攻転移がもっとも火力の集中と投射を発揮できるだろう。
なにガチャガチャ言ってんだよ

へり某ーんはまだか？

>>420-421
まあ落ちつけ

90式じゃなくて9式装甲歩行戦闘車の方がいいな

そろそろ厨房用スレと大人用（大人でもﾄﾞｷｭｿは困るがな・・・）分けたほうがいいぜ。
意味のない、くだらねー1行レスばかりで、軍事革命みたいなスレが埋没してんだから・・・
ったく。
ガキは納税者でもねーんだから国土の防衛に偉そうに口出してんじゃねーよ。
勉強しろ！働け！税金納めろ！それからだよ、おめーらが偉そうなことをいえんのは・・・・

>>425
引きこもりの貴方も脳内では真面目な勤労納税者なんですね。

なら外に出て本当に働けばいいのに。

ﾐﾘ鉄先生や81式先生や270式先生が語っていたレスをきちんと読解して読んでいれば
こんなバカな話が現実的じゃない脳内妄想だってわかるだろう。
そんなに日本の安全保障不安定にしたいのか？あー
第一次大戦の外線機動線まで例にしてくれてるんだから、俺みたいにすこしは現実の
軍事かじった人間からしたら感謝してーぐらいだわ。
そこから読まなきゃ現代機甲戦はかたれねーんだな、と・・・・・・・。

>>426
バカ、仕事中だよ！

とりあえづsageようぜ！

>>426
てめぇ納税者バカにしてんのか、貴様が毎日生活できるのは月に10万以上
納税してる俺のおかげだわ。おまえが引篭もってなんら国家の役にもたたず、
親にも見離され、でも国はありがたいよな。
俺らの税金でおまえでも生きていけるようにしてるんだよ。
少なくとも邪魔はするな。現実社会の邪魔をするな。
貴様などだれにも求められていない。消えろ

>>430
よほど実生活で周りからそう言われてるんでしょうねえ。
だから外に出て働きなさいって言ってるのに。

吉田戦車は要りますか？

>>431
つきに10万納税できるという社会的位置はどの辺だか考えてみろ。
源泉徴収基準でみてみろよ。アクティヴに生活してなかったら
そうはならねーんだよ。
だいたい俺はいつも来てる訳じゃねーじゃねーか。
おまえは毎日、朝昼晩かかわらず、2ｃｈがお友達だろう。
俺の前に現実に出てきてみろよ、おまえオドオドだろ？
やってこいよ。新宿の某ビルで仕事してるから。
おい

>>431

おい、給与明細から源泉徴収されてるものはいくつあるかいってみろ。
おまえが納税者で働いてるんなら言えるだろ。
自営で申告の場合でもいいぜ、いってみろよ。おい

>>431
てめえがこの国の安全保障に口出す権利はねーんだよ。
納税の義務も、学校行くことも、おまえ果たしてないんだろ・・・・
おめーはただ引篭もってる役立たずのお荷物なんだよ。
自衛隊うんぬんいうより前におまえが「この国のいちばんの無駄」なんだわ

>>433
最後は俺の前に出て来いよ。
そもそも外に出ない貴方の目の前にどうやって行けば良いんでしょう？

それに貴方の想像の世界で幾らお稼ぎになっても国の為にはなりませんよ。
そんなに国のために何かしたいなら、外に出て働きなさいって言ってるのに。

>>436
>>436
外に出ない？おまえ分裂症か？なんでどんな要件から決め付けられるんだ？
だからアポとる方法はいくらでもあるよ。大人バカにしてんじゃねーよ。
おまえ俺にえらそうに揶揄できるなら、俺以上の納税者で社会的に位置を持った
人間なんだろうな。

ところで、戦車の洗車はどうするのか？

寒いなあ。

所得税、雇用保険、社会保険、地方税

ですがそんなのいくらでも調べつきますよ。
貴方だって脳内での労働にリアリティを持たせるためにそのくらいお調べでしょう。

>>440
お前面白がってやってねえか？

>>436
　
だから外で働いてるだろうが。おいおいおい。お坊ちゃんよ。
よしよしよし、おいフリーメールアドレスいま取れ。おれもとるわ。
アポとって俺が社会でどんなところにいるか、おまえに見せてやるよ。
おまえもだぞ。みてやるよ。それでいいだろう。

>>440
おそいじゃねーかよ
バカ欠けてるよ。おまえさ、勤めてるなら大事なもの抜かしてるよ。

>>441
やっぱりわかります？

えへへ。食いつきのいい人がいるとやりすぎちゃうんですよね。
それに食いついてきてる人、本当に働いてるんだろうけど今時分
こんなトコで煽りにつき合うくらいだからリストラももうすぐでしょうね。

>>440
ネットで調べて答えてるんじゃねーよ。バカ

おまえ勤め人なのに公的な源泉徴収しか毎月ないのか？
公的なものも抜けてるけどね、
ネットで調べたからおまえ、実際の社会保険庁の方式（明細）の
書き方とぜんぜんちがう

>>444
いやー国だからリストラにならねーんだよ。研究職だし。わるいね〜ﾋｷｺﾓﾘ

>>444
でも正直いっておまえ「食いつき」とかその世界なんだよね。
そこだけなんだよね。

税金と社会保障費合わせて月に10万ってフツーじゃない？
年に100万ちょっとだろう。何をそんなに熱くなってるんだ？
俺はサラリー全部つぎ込んで払いきれない三年間だったよ(泣

バブルの頃、相続税で3000万円税金収めなきゃならなかった。
分割払いが出来ると知っていろんな意味で驚いた(w
耳揃えて払わなきゃ物納(宅地取り上げ)だと思ってたんだよね。
それから三年市内の高額納税者一覧に名前が載って、保険屋
やら株屋やらアヤシイ先物業者やら煩かったな。

いまじゃ地価も下がって相続税と固定資産税払った分より安く
提示しても、不動産屋が「それじゃ高すぎますよ」だってさ。
あの時家売って税金払った方が得だったんだなあと今でも悔し
い気持ちになる。何だったんだろうね、10年前の狂乱地価は。

>>448
相続税は別だろうが、おまえが稼いだもんじゃねーだろうが。それいったらこっちも
相当だぞ

>>448
たしかに、でも切実だよね。俺も実家関係相続したら物納考えないと・・・・都からすぐに
くるよなーあれだけは（笑）レスポンスいいこと

バブルの愚痴はいた違い！

石原都知事万歳

物納公有地が新宿、目黒、世田谷あたりにたくさんあるよね。国税と都税、市区町村税かんがえると
すごいよね、たしかに・・・・
俺の友人埼玉県戸田近辺で大農家が実家なんだけど、相続して17億だって税金。
むろん払えないから売却と物納の併用だって。

>>449
だからさ、住んでるから売るに売れなくて泣く泣く払ったんだよ。
一平米だって売ってねえ。
スゲー苦労して食い詰めて。終わってみれば10年で10分の1。
財産運用に才覚が無かったと言われればそれまでだけどさ(笑

源泉徴収が年に10万だと偉いんか？
そりゃ親に扶養してもらって引きこもってネットしてる奴に比べ
りゃ偉いだろうが、ここで声を荒げるほどの事でもなかろうて。

板違いスマソ。もう止めとく。

すまん、月10万の間違い＞上

さて遊ばせてもらった。あと5時間ぐらい仕事すっかな、超勤30時間越えると貰えないけど・・・・・
金融（某生保）にいった大学の友人はさ、残業手当やった分全部出るってさ、それも自己申告
だって・・・・・冗談じゃねーよな。いまのご時世に俺と同じ歳で年収2.000万だからね。あいつ。

バブリーな相続税で箱モノおっ建てて地方自治体が
債権地獄に陥る罠か(w
同じ債権地獄ならまだ正面装備の方が……とも言い
切れんな。コストパフォーマンスから見たMBTの補完
手段の考察は必要だろうと言ってみるテスト。

源泉徴収の話は板違いです。

しかし歩兵支援とMBTを合わせて充実させるほど
予算が取れないと言う罠。理想主義で総花的な
装備整備計画を立てると調達数が減り単価が上昇
し思ったほどコスト削減にならない罠(w

年100万収めても一生分で戦車は買えないな。

生保にいった友人、年収2.000万なんだから新橋のやきとり屋でおごるんじゃねーよって（笑）
だから外資系の商品に太刀打ち出来ないんだよ。人件費の概念がいまだに希薄だから。
じゃあ、みんなありがとー

なんか怒ってたけど最後は
機嫌いいな

基本的に明るい奴だな（藁）

日本の金融機関の経営構造改革が必要だな。
このままじゃまだまだつぶれそうだ。

ﾋﾞｸｯ. ∧ ∧ ∧ ∧　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 Σ(ﾟДﾟ；≡；ﾟдﾟ) ＜　うお！なんかすごいところに迷い込んじまったぞｺﾞﾙｧ！
　　 　 ./ つ　つ　　　　＼ ここは、本当に軍板なのかよｺﾞﾙｧ!!
　　〜（＿⌒ヽ　ﾄﾞｷﾄﾞｷ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 )ノ ｀Jззз

中小企業に兵器開発させるとなんだか神業的な物を作ってくれそうです。

哀切漂う漢どものｽﾚになってﾏｼﾀ!血涙止まりません(T◆T)うぉうぉぉぉぉう 板違いｽﾏｿ｡で､戦車は不要なのでせうか?

悲しい現実ですね…。

でも、おいちゃんとしては
「税金払ってないセイガクが国防についてグダグダ抜かすな！」的発言は
どうかと思うのぢゃよー。

戦車は、せめて前大綱なみの1200輌は欲しいなぁ。
8個師団に戦車連隊、6個旅団に戦車大隊。（＋7機甲師団）
戦車が無いなら人をクレ（笑）あ、金も無いや。

もし90式が1200両もあればすごい抑止力だな。

全然戦車と関係ないじゃないか。
そういうのは水雷太郎スレででもかたっててほすぃ

戦車の為だ我慢して税金納めろ

税金も年金もはらっとるわボケ

ﾜﾀｽも納税者で年金も払ってますが?しかし給付資格取得時には年金制度が破綻してるかも､言ってみるﾃｽﾄ

>>368
第一・第二戦車群も是非ともよろしくお願いします
１５００両必要じゃね〜かよ（＾＾；

２ＴＫＧpって何処にあるんだよ（藁

>>475
貴方の心の中にあります。

日本に戦車はいらない

戦車の〜た〜め〜ならエーンヤコーラー

日本に１はいらない

>>475
どこにもないですよ＜２ＴＫＧp
だから作ってくれと（＾＾；

まあ、経済？の話が出てるのでついでに・・・・

まず、兵器の高価格化。これは、実は凄い抑止力なんだな。先進諸国では
人件費も馬鹿高い。で、何が起きるか？
隣国より質の高い軍隊を作ろうとすると、どうしても金がかかる。で、予算は
増えないから量を減らす。で、量が減ったから質を上げる。で金が足りないか
ら、量を減らす。とまあ結果的に量が減っていき、結果として侵略できる兵力
を失うわけだな。その変わり、質は高いので、後進国からすれば、とても勝て
ない軍隊になってると。で、最終的に戦争が出来なくなってしまう訳だ。

次。
マクドのある国どうしでは、戦争は起こらない。
これは、マクドが進出するぐらいに国民生活が向上すると、戦争して獲得
する利益より、失う物が大きいため、戦争を仕掛けようとする意欲が無く
なると言う訳だ。これが真実がどうかは調べれないので分からないが。
（新聞か、本で読んだのだが、それが何のが失念・・・・・・）

概ね正解だとおもう>481
特に下。国際経済の現状が、先進国にとって物理的支配を超える利益を
生み出す体制になっているため。「現状を破壊」するインセンティブは
先進各国には無い。反面、現状でその利益に与れない国が、
一発逆転のを計る可能性はある。コレについてもフォローされてるね。
…まあ国家指導者が、それなりに頭イイという前提だが…

負けたくないよ

●２ch人気トーナメント＠軍事板総司令部3●
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1020704556/

このままだと間違いなく負けそうなんです助けてください

>>481

コブデン「自由貿易こそ全能の神の国際法である」

Ｊ・Ｓ・ミル「戦争を急速に過去のものにしているのは交易である」

シュテファン・ツヴァイク「人は軽蔑をもって、戦争や飢餓や革命のあった
　　昔の時代を見下すのだった・・・・（われわれの祖父たちは心からおもっていた）
国民や宗派のあいだの境界とか背馳とかいうものは、次第に共通の人間的なもののなか
に消えてゆき、それによって平和と安定という至上の多からが全人類にわかち与えら
れるであろうと」

これがいつの時代のことかというと第一次大戦前夜、ベルエポックの時代のことだそう
です。（「未完の経済外交」佐古丞著より）

金持ち喧嘩せずというのはどうもあやしい。

この場合、金持ち同士喧嘩せず
であり、物理的支配権の争奪なくして
大国同士の物理的抗争は考え辛いとおもうが

>481
フォークランド紛争当時
イギリスとアルゼンチン　マクドナルドが無かった国はどっちなんでしょう

携帯型レールガンが開発されれば、全て解決ですか？

その時点で車載型電磁バリアーもできとるな。

車載型マクドナルドで戦争をなくそう。

攻撃ヘリを増やしたほうがましだな。

戦車を越える新兵器が出てくるか、日本だけ他の星に移住するか
日本以外全部水没するかしないと戦車は不要になりそうにもないです

＃ちなみに納税と税負担とは別ね。通信してる人は確実に税金を負担してます。
でもいいたいのは、稼げっていうところにあるのね。しかし、この高失業率の時代に
それもなかなか無理な相談なり。バイトも年齢が高いと敷居も高くなるしね。

このまま年間20両弱の生産だと
最終的には74式戦車がすべて退役するころには総数800両ぐらいですよね。
2010年くらいに生産されるTKXが10億下らないという保証も無いし｡

しょうがないのか?

戦車不必要論には絶対反対だが、我が国にとって
陸上兵力は優先順位が低くてもいいと思う。

>>493
既に低いような・・・＞優先順位

某映画とその原作を読んだんですけど、
装甲がなきに等しいハンヴィーやトラックでも、RPG食らいながら
結構走り回ってたってことは、RPGって、実は意外と弱い？

直撃が無かったつうか
直撃しても貫通してしまっては威力もくそも無い訳で

>>494
過去ログにあったんだけど『低いような･･･』じゃなくて、事実として低かったらしいよ。
空と海が高価な装備をこれまで調達し続けられたのはつまりそういう事らしい。
最近になってようやくどちらも格好がついてきたから、これからは後回しにされてた
陸の番ということらしい。

自走無反動砲はほんとうに苦肉の策だったのか…

>>497
人件費の問題もあるしな。

500!

ＨＥＡＴは内部破壊効果が低いのが定説。

戦車と違い完全に密閉されてはいない、ということも関係あるんだろうな。
（内部圧力の急激な変化が起こらない）

>>495
そんな柔らかいのは機関銃で十分なわけで

　HEATってJETによる穿孔だけだと思われがちだけど、乗員殺傷効果は高温
高圧の燃焼ガスによるモノが主、オープンな空間では破片効果のある榴弾に
比して効果が薄いだけでない？対ソフトスキンじゃないからそれで良いん
でしょ。

>>504
いまだに燃焼ガスとか言うか？

>>505　
　この手の方が出てくると思って、わざわざ「JETによる穿孔だけだと」と装甲
の侵徹と内部被害は別物だよとと書いたんだけどね、JETの意味が判らないのか
脊髄反応で勘違いしたか・・

>>506
メタルジェット以外のものが、装甲の内側に吹き込むには
孔の直径など複合条件が必要です
凡例としては苦しいかと

>>507
なにが言いたいのか良くわからないのですが？
>孔の直径など複合条件が必要です
その通りですが・・それがどう下とつながるのでしょう？
>凡例としては苦しいかと

ああ、HEATを食らった場合かつ乗員殺傷が起きた場合の主な原因か
読み方が悪かったようだ、「凡例〜」の行は無視して欲しい

>>509 了解
　HEATも装甲にプスプス孔あけてお終いじゃなく、本来は乗員も殺傷したい
そのためにはJETと装甲の一部（スポール破壊によるもの）が車内に散る程度
では不十分、より能力の高い（大口径な）HEATが必要ですって話です。
　この話をきちんとしないから「500mmのRHAを貫通する威力があるから凄い
破壊力だ！」というずれた話が出るのではと愚考する次第です。

あげ

攻撃ヘリとかで使ってる。７０ｍｍロケット弾ってどれくらいの戦車までなら
撃破出来るんでしょ？ヘッジホックみたいにパターンで包み込めばかなりの能力
ありそうだけど・・。

当たらないだろ
ありゃ地域制圧兵器だから

戦車を撃破するための武器じゃないね。
とはいえあれでドカスカ打たれたら擱座くらいはしそうだな。

ところで欧州主要国の空軍の主力機て意外と旧式（と言うほどでもないが）機が多いんで
海軍の艦艇も空母を持っている国はいくつかあるけれどもその他の艦艇はそんなに新しくも多くも無い。
Ｆ１５やイージス艦を保有する海空自と比べるとやや見劣りしますね。バランスもあるからそう単純な話でもないだろうけど。
ところが逆に陸の装備を比べると陸自が少々見劣りするのも致し方ないかと思う今日この頃。

>515
何がどう見劣りするのか実データを記して指摘しないと
意見の行き違いでスレが荒れるぞ。

ここで聞いてみたら？＞HEAT
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1018579443/l50

既出過ぎると笑われそうですが、一応聞いておきます。
戦車を展開するだけで道路（インフラ）を傷めたり、運ぶのにキャリアーが必要で
それでも小さい橋を渡れなかったり、という事になるなら、いっそ、

装輪装甲車+トラック(増加装甲等運ぶ)のコンビで迅速に展開
→前線のちょい手前で増加装甲を思い切りベタベタ貼り付ける、

というのは、非現実的でしょうか？
ロイカットあたり格好ｲｲ、と思って素人が質問してみました。

増加装甲を貼ってもせいぜい20�o防弾といったところですので、
あまりにも脆弱過ぎ、戦車の代替にはならないかと。

　ちょっと仮説を
・装甲車両の任務は強力な火砲と装甲で戦場を制圧する事にある。
・この任務は地上軍のみに果たし得り、装甲車両はその最重要兵器である。
・しかし、そのためには「どのような」装甲車両が必要かということについては
　議論が分かれることである。低強度紛争においては装輪、軽装甲の車両が運用
　しやすく有効であるとも言えるし、中強度紛争では敵装甲車両に優越する火砲
　と装甲を持つことは必須である。
・従って、各国は自らの想定した紛争形態と戦場に適した装甲車両を持つ必要が
　ある。
　ここからは各論ですが、
・日本は国内法の性質から海外での中強度紛争を想定していない。
・また、日本の本土防衛に関しては日本、仮想敵とも制空、制海権の保持が最重
　要課題であり。
・日本がこれを保持していない状況では本土防衛は不可能であり、仮想敵がこれ
　を保持していない状況では大規模機甲戦力の揚陸はまた不可能である。
　以上から、
・日本は大規模機甲戦力による決戦を想定する必要性は国内、海外戦場ともに低
　く、侵入した敵を排除するだけの戦力を保持していればよい。
・上記の目的には強力な装甲車両を持つことの必要性もまた低い。
　以上戦車要らないかも論でした。長文失礼しました。皆様はこの論をどうお考
　えでしょうか。

日本に戦車はいらないが二足歩行兵器は必要

必要性が低いと無いとでは違いますな。

実際のところたとえばドイツの主力戦車の装備数量と陸自のそれとではやはりドイツの方が多い。

だからドイツと日本の戦車に対する必要度は相対的に日本の方が低く現状はそれを反映しているといえるね。

こういうことを言いたいの？それとももっと過激に戦車不要論をぶちあげたいの？

さんざんガイシュツだから手短に
そもそも、必ずどちらか一方が制空権を確保するという認識からして大勘違い

>520
それなら侵攻側に大規模機甲戦力を投入されれば
負けてしまいますよね。
どうしましょう。

＞また、日本の本土防衛に関しては日本、仮想敵とも制空、制海権の保持が最重
＞要課題であり。日本がこれを保持していない状況では本土防衛は不可能であり、仮想敵がこれ
＞を保持していない状況では大規模機甲戦力の揚陸はまた不可能である。

まず専守防衛である限り敵が橋頭堡を確保するのは容易です
たしかに空自・海自の戦力は周辺国より勝っていますが、
揚陸地点が分からない以上はこちらの戦力を分散配置しなければなりません
それに対し敵は戦力を一箇所に集中できるため数的優位は敵にあります
また侵攻開始時間を敵が選べ時間の支配という点からも開戦初期においては
敵に主導権があり敵揚陸地点周辺の制空・制海権は相手にあると思っていいでしょう。
そうなると日本は陸上兵力が遅滞と防御による内陸部撃破を企画せざる得ないという結論に達します
おわかりいただけましたでしょうか？

>>525は>>520さんに対するレスでした〜

>>520
だから減らしてる真っ最中でし。1200輌→900輌
更に減らすかどうかは今後の軍事情勢如何ですな。
ただ270氏あたりに言わせると、これ以上減らされると国防に自信が無くなるそうで。

対人地雷禁止条約に日本が署名した時に自衛隊幹部が
｢国防は不可能になりました｣
と言ったとか言わなかったとか…

＞ここからは各論ですが、
＞・日本は国内法の性質から海外での中強度紛争を想定していない。

正しい

＞・また、日本の本土防衛に関しては日本、仮想敵とも制空、制海権の保持が最重
＞　要課題であり。

正しい

＞・日本がこれを保持していない状況では本土防衛は不可能であり、仮想敵がこれ
＞を保持していない状況では大規模機甲戦力の揚陸はまた不可能である。
＞以上から、
＞日本は大規模機甲戦力による決戦を想定する必要性は国内、海外戦場ともに低
＞く、侵入した敵を排除するだけの戦力を保持していればよい。
＞・上記の目的には強力な装甲車両を持つことの必要性もまた低い。
＞以上戦車要らないかも論でした。長文失礼しました。皆様はこの論をどうお考
＞えでしょうか。

間違い。

第二次大戦に一時期、英国は制空権を一時的に失ったが、
陸上兵力のため持ちこたえた。

制空制海権は一時的なものであり、維持し続けるのは偶然の要素も多分に含む。
ガダルカナル戦を見れば明らか。

結果、偶然性が一番低い陸上兵力の要たる戦車の一定保有が必要。

　反論ありがとうございます。論に穴が多かったようです。もう少し明確な
形にしてみます。

・日本は国内法の性質から海外での中強度紛争を想定していない。
・仮想敵が日本に侵攻するためには一時的にも制空、制海権を保持しなければ
　ならず、これを失った状態での侵攻の継続は不可能である。
　以上から、
・日本は本土防衛のためには制空・制海権の獲得のためを第１義とすべきである。
・日本は大規模機甲戦力による決戦を想定する必要性は国内、海外戦場ともに低
　く、侵入した敵に対して制空・制海権を奪回するまでの遅滞戦術を実行するため
　および奪回後敵戦力を排除するだけの戦力を保持していればよい。
・上記の目的には強力な装甲車両を持つことの必要性もまた低い。
付記
　この仮説はバトルオブブリテン及びガダルカナルの戦訓を元にしています。これ
らの戦いにおいては制空・制海権の獲得こそが勝利の鍵であり、最終的な制空・制
海権を獲得したものがともに勝利を収めています。
　この戦訓はまた強力な陸軍を保有していても侵攻のために必要な物資が揚陸でき
なければ敗北は必至であるとの結論を導き出していると考えます。
　ただ、この論は最大の欠点として
・予想される仮想敵
および
・この論から導き出される我が国の防衛に適した装甲車両
について述べていないため、我が国においては空海の戦力を重視すべきである
とするのみに留まっております。
　この仮説の採用、または棄却については皆様のご指摘を元に決めたいと思い
ます。
　ありがとうございました。

＞・日本は国内法の性質から海外での中強度紛争を想定していない。

正しい

＞・仮想敵が日本に侵攻するためには一時的にも制空、制海権を保持しなければ
＞ならず、これを失った状態での侵攻の継続は不可能である。
＞以上から、
＞・日本は本土防衛のためには制空・制海権の獲得のためを第１義とすべきである。

正しいが、海空戦には偶然性が強く働く。
これはガダルカナルの見れば明らか。
物量を誇る米軍でも制海空権を一時的に失い、
撤退すら検討している。

＞・日本は大規模機甲戦力による決戦を想定する必要性は国内、海外戦場ともに低
＞く、侵入した敵に対して制空・制海権を奪回するまでの遅滞戦術を実行するため
＞および奪回後敵戦力を排除するだけの戦力を保持していればよい。
＞上記の目的には強力な装甲車両を持つことの必要性もまた低い。

間違い。
奪回するためにこそ戦車戦力が不可欠。
守るだけならまだしも、戦車なしでどうやって攻撃するのか？

＞付記
＞この仮説はバトルオブブリテン及びガダルカナルの戦訓を元にしています。これ
＞の戦いにおいては制空・制海権の獲得こそが勝利の鍵であり、最終的な制空・制
＞海権を獲得したものがともに勝利を収めています。

正しいが再三述べたように海空戦には偶然性が強く働くので、
予想が難しい。ミッドウェイを見れば明らか。

＞この戦訓はまた強力な陸軍を保有していても侵攻のために必要な物資が揚陸でき
＞ければ敗北は必至であるとの結論を導き出していると考えます。

正しい。故に揚陸地点が判明すればその妨害は遥かにやりやすくなり、
そのため時間を稼ぐ必要があり、戦車戦力があるほうが、
遅滞戦術を取りやすいのは、独ソ戦により明らか。

よって一定量の戦車戦力は不可欠なり。

＞ただ、この論は最大の欠点として
＞・予想される仮想敵
＞および
＞・この論から導き出される我が国の防衛に適した装甲車両
＞について述べていないため、我が国においては空海の戦力を重視すべきである
＞とするのみに留まっております。
＞この仮説の採用、または棄却については皆様のご指摘を元に決めたいと思い
＞ます。
　ありがとうございました。

＞　ならず、これを失った状態での侵攻の継続は不可能である。

　ノルウェーは制海権無しで上陸されちゃったけど。空港への
空輸歩兵の強行着陸と輸送船の港への強行突入でアボーン。空
港や港に敵歩兵が馬乗りに成っちまったら制空権も制海権も無
い(^^;。

　「制空権」とか「制海権」というとドチラかに完全にあって
、反対側には完全に無いような感じがするけど、実際にはその
時、その場の優勢に過ぎないんだよね。湾岸戦争の時のイラク
軍も場所と時間を選べばイラン領空へ逃げ込む程度の「優勢」
は有った訳。

　その「時」、その「場」に敵戦闘機や敵艦艇が居なければ、
その瞬間だけは優勢を確保できる。地中海の「制海権」はイギ
リス側にあっても、ロンメルのＤＡＫが息が出来る程度の補給
は可能な訳だ。

　陸上自衛隊に求められる能力ってのはその程度の部隊に対す
る質的な優勢だろう。空輸や奇襲上陸で持ち込むのが困難な重
装備。特科＞機甲＞普通科の優先順位で装備を調達したのには
、それなりに意味のある事だったと思う。

　最近はまた様子が違うけど。

>>529
陸上戦力自体は必要だけど、
そもそもは大規模な機甲師団が必要か？というスレ
だったんじゃないの？(´Д`)


ベトナム戦以降、歩兵の携行火器の威力は年々上昇している。
もちろん攻撃前に発見されるとこの歩兵戦力は有効活用できないが、
砂漠も大平原もない狭い日本では隠れる場所には事欠かない。

そもそも仮想敵側の観点では、山だらけ、ビルだらけの日本を攻略するのに
戦車戦力を主力にする事は考えにくいのだけど・・

戦車作る金でヘリ買った方が使い道が多そう(´Д`)

>>533
過去スレ読む気が無いのなら少し黙ってろ。

＞歩兵の携行火器の威力は年々上昇している。

これでヘリも簡単に落とせるようになった

＞陸上戦力自体は必要だけど、
＞そもそもは大規模な機甲師団が必要か？というスレ
＞だったんじゃないの？(´Д`)

恐らく（Ｊ隊に居たことないんで推測ですが）
いざ現場で戦車が不足したら、分遣すると思われますね。
大体ＣＴ自体が諸兵連合だから。


＞ベトナム戦以降、歩兵の携行火器の威力は年々上昇している。
＞もちろん攻撃前に発見されるとこの歩兵戦力は有効活用できないが、
＞砂漠も大平原もない狭い日本では隠れる場所には事欠かない。

退却するときも考えて下さい。戦車が援護してくれれば、
退却しやすいのは独ソ戦で明白です。


＞そもそも仮想敵側の観点では、山だらけ、ビルだらけの日本を攻略するのに
＞戦車戦力を主力にする事は考えにくいのだけど・・

モスクワでのクーデターを思い出してください。
戦車の攻撃力は圧倒的でした。

＞戦車作る金でヘリ買った方が使い道が多そう(´Д`)

実は殿の戦車部隊にこそ対戦車へりの支援が不可欠なのです。

　さらに少し付記、訂正したいと思います。
>532さんの言うとおり、制空権、制海権は一方的に保有するものではなく、
ある空間（ここでは３００�q四方とします）を安全に通過できる権利を保有
することを制空権、制海権の定義としたいと仮定したいと思います。
従って、上論における制空・制海権の保持とは我が国の本土防衛の際に敵の
補給拠点と上陸地点の間に対する制空・制海権の確保であると訂正します。
また、
531,532,536氏の言うとおり、装甲車両の意義については上論で述べたよう
に、戦場地域の制圧にあります。しかし、装甲戦力の問題点として必要物資
の膨大さがあげられます。敵国が一時的な制空・制海権の保持に成功し、平
均的な１個機甲軍団、ならびに１週間分の補給物資の揚陸に成功しても軍団
の補給に必要な物資が輸送できなくなることが予想されれば前進は不可能で
あると思われます。事実執拗な補給路の攻撃に遭ったロンメルはマルタ島が
機能麻痺に陥るまで前進できませんでした。
　ただ、制空・制海権奪回後の敵残存陸上戦力の排除のためにはいかなる装
甲車両が必要かと言うことについては531氏の発言を元に考えてみたいと思
います。
　ありがとうございました。

>だから減らしてる真っ最中でし。1200輌→900輌


ということはTKXは、20年間生産するand90式戦車と同じくらいの予算が必要、と考えて
今後20年の間に74式戦車の減勢を遅らせるか
90式戦車（含む改）orTKXを少なくとも10年間は、年間30両生産する体制にしなければならないな。
このままTKXの更新に入れば総数800両までの減勢は免れない。
いつまで74式を持たせるかは知らないが。

まあ、増産は無理か。

>>538
これからは陸重視の予算がくまれるので可能だと思われます
陸重視と言っても８０年代から続いた
Ｆ−１５やイージス艦購入による海空重視の予算配分を元に戻すだけですが

戦車保有量としては前大綱の１２００台程度は欲しい所です

>>537
航空優勢や海上優勢は時系列で変化する断続的現象との認識力に
欠けているのでは問題になりません。
補給拠点と橋頭堡間であれば、すでに着上陸されたということですよ。
それにですね、海上の人間も含めて洋上撃滅ができるなんていっている
人間はいないですよ。現実に

>ある空間（ここでは３００�q四方とします）を安全に通過できる権利を保有
>することを制空権、制海権の定義としたいと仮定したいと思います。

　「ある空間を安全に通過できる権利」が航空機なら１時間、船舶
なら１日あれば良いんだよ。１日ってのはロシアが今の調子なら、
韓国が敵になったり、敵に基地を提供するって事が無い限りは大丈
夫だろう。しかし、長い目で見ればまったく考えない訳にも行かな
い。

　一週間に一日の優勢が有れば、１万ｔのコンテナ船を何隻か入港
させられるだろう。そうすれば作戦の継続は可能だ。今は、一日で
来られる範囲に足場が有る国の一つは足腰が立たないし、もう一つ
は友好国だけどね。

　黄海をエアカバー無しで数日かけて渡って来る敵なら、日本政府
が想像を絶する程の馬鹿じゃない限りは、洋上で撃破できる。とい
うーか、某国政府がソレをやったら、それこそ「想像を絶する馬鹿
」だけど。

ちなみに、某研究資料によると、ミサイル駆逐艦（notイージス）を確実に
沈めるには、約１０発の対艦ミサイルが必要との算出（迎撃される分を含む）

相手に防空艦、特にイージスやそれに匹敵するシステムを有する艦が存在
したら。。。海上での敵艦隊撃滅には異常な量の対艦ミサイルが必要。。。

だからこそＦ２

対艦ﾐｻｲﾙ連隊もね

６０機のＦ−２による、ＡＳＭ２４０発の同時飽和攻撃。
あぁ萌える

＞６０機のＦ−２による、ＡＳＭ２４０発の同時飽和攻撃

損耗分の再調達に平常ペースで何年掛かりますか？(w

>>545
基本的な部隊運用がわかっていません、だからそんなことがいえる。

>>545
60機のFBを同時に海上阻止行動に単一地域に投入する、という莫大な能力消耗の
可否も問題ですが、よしんばそれが能力的に可能であったとしても敵の航空機と
艦隊の前進地域は同一であったり、おおきく離れていたり、水上だけで戦闘艦隊数梯団、
および輸送船団数梯団が広範囲に拡散する侵攻形態が妥当と考えられるのに、
単一地域に部隊要求が集中することなどありえず、敵の戦闘能力（脅威排除）を
優先することを考えれば、輸送船団数梯団に対する阻止攻撃の時間が事実上少ないという
問題に気づくはずなのです。

たとえそれが敵水上艦隊による誘致行動だとわかっていたとしても、戦闘海域に
敵の艦隊がいることは我の艦隊にとって脅威に他ならず、それの排除が優先するのは
止む終えず、そのために敵の輸送船団（分散数梯団）が水際に到達するのは
当たり前であり、専守防衛である以上「地上で戦闘をおこなう」というのは常識なのです。

我々は国民各位が「日本本土における地上戦により国土を防衛」するという決心があるから、
専守防衛政策を支持しているものと解釈します。有事にはあなたの近所、私の近所で戦闘が
起き得るし自分や近親者が死傷することもありえるし、財産を失うこともありえるとの【決心】
があればこその専守防衛であるとおもいます。

をっ！
２７０氏いつのまにか戻られましたね。
＞５４５はネタですね。
ところで富士ﾄﾚｰﾆﾝｸﾞｾﾝﾀｰ（ＦＴＣ）にはいかれました？
なかなか面白そうな（失礼）システムだと思うんですが？

>>551
バトラーの改良型ですね、いったことは何回もありますよ。

>>552
今までのバトラーと違い、砲撃判定もできたり、
８４ＲＲの模擬弾で対戦車戦闘ができたり、
しかもそれが司令室（かな？）で統裁官がモニターできる。
ちょっと前に日テレで密着取材したのをみましたが、
攻撃を担当した第４小隊が壊滅状態になり、
攻撃が失敗してしまいました。
小隊陸曹が悔しがってましたね。

それとＦＴＣの専属対抗部隊は結構強いですね。

>>553
攻撃をかけたのは4Coの残存全力でしたね。地雷で逆襲経路途上でTKが
食われて、火力の発揮に支障をきたしていましたね。

>>552
バトラーの改良です、いまも改良は続いています。さらに対処シミュレート項目が
増加します。

>>555
＞バトラーの改良です。
了解。接近戦用の装置も付いてましたね。
それと見ていて気が付いたのは、撃たれた隊員は頭を出しっぱなしで、
危ないな、と思ってました。

http://202.247.133.240/russel/pink_demo.lzh

これ見れ。　すんげー重いけど

　>270さん、>541さんありがとうございます。
　私の仮説が誤解しやすい文章だったために迷惑をかけてしまいました。
　また補記します。
　私もまた、我が国への侵略行動があったならば、日本本土での戦闘は不可避
であると考えます。その理由はお二方が言われたように敵上陸の完全なる阻止
は不可能であると多くの方々が認識されていることにあります。
　ここで問題は今制海権について論じるときに上陸を可能にするだけの一時的
な制海権を敵が保有することは阻止できなくとも、上陸した部隊に補給を与え
、作戦を成功させるための持続的な制海権を我が国が奪回することは可能であ
ると考えています。
　これにより、敵の陸上兵力の優越を下げ、敵の作戦を阻止し、排除すること
がより優位になると考えます。
　しかし、この仮説では、我が国は制海権の奪回まで陸上での決戦を避けるた
めに国民の苦しみもまた増えるという欠点が存在するのは確かです。

戦うより、とっとと降伏した方が被害が少ない。と
戦争経験者のウチの爺さんが言ってますが、どうなんでしょうか？
そういうもんじゃねえだろ、と思うんですが。

＞しかし、この仮説では、我が国は制海権の奪回まで陸上での決戦を避けるた
＞めに国民の苦しみもまた増えるという欠点が存在するのは確かです。

いつの時代も戦争で国民が苦しまなかったことはないよ。
厳しい現実だ。

>>559
＞戦うより、とっとと降伏した方が被害が少ない

まったくそのとうり。戦争しなければ被害はないよ。
問題はあたしい権力者が誰になるかということだけだね。
負けた側は選ぶ権利ないよ。

負けた側はどんな虐待、虐殺を受けても文句が言えない。言わせてもらえない。
国家犯罪だと騒いでもこの時点では意味が無い。

→チベット

>559さんに
若々しいお母さん、きれいなお姉さん、可愛い妹さん、愛しい娘さん
などがいらっしゃった場合、最悪の選択になります。

「それでも焼け野原になったり、何百万人も死者が出るより被害は少ないだろ」
と言っておりますがどうでしょう？

世界史を見れば虐殺による民族消滅は別に珍しいことでもない。

ほんと、日本は敗戦国にも関わらず日本人に起こった国家犯罪での大量虐殺は
シベリアくらいしかない。
日本の境遇は歴史的には珍しい例では。

スレ違いで申し訳無いんですが、爺さんは日本の防衛力を
低く見ているようです。
「何処の国が攻めてきても守りきれないんだから、とっとと降伏した方が良い」
とのことですが、そうなんでしょうか？
軍事は詳しくないモンで。

>559
チベットでは中国との戦争の後、何百万人単位で既に虐殺されています。
日本みたいな「珍しい例」を根拠にされても説得力なし、とお伝えください。

スレ違いにも関わらずレスありがとうございます。

攻めて来るのがアメリカなら無駄な事はせず早々に降伏したほうがよい
むしろアメリカ様に腐敗した日本の行政機構を今度こそ徹底的に解体していただきたい

ロスケ・チョン・シナが攻めて来た場合は別
精神の自由と民族の存亡を賭けて断固として戦うべきだろう

>566
アメリカ以外が相手なら守り切れる。
もしくは講和までの時間稼ぎができる。
そもそもこちらが戦わなければ相手は交渉のテーブルにすらつかないでしょう。
それにもし仮に降伏となった場合でも無条件でなく条件付とすることで
国民の利益を守り、その苦しみを軽減することができます。

＞アメリカ様に腐敗した日本の行政機構を今度こそ徹底的に解体していただきたい

日本民族にインディアン（わざとこう呼ぶ）のようなホロコーストにあえと？（藁
たとえ勝ち目がなくても国家主権を守るためには闘うべき
国土全てが焼け野原になったとしてもな

>571
何時の時代の話をしているのか？

>>572
なら日本返還前の沖縄でもいいぞ
ちなみに後ろ盾となる日本本土の政府もない

まぁ、国家なき民族は悲惨ってこった

age

２１世紀に植民地経営するほどｱﾌｫではなかろ＞アメリカ
占領されても１０年かそこらで自治権は日本人の手に戻るんだから
それに比べると焼け野原のほうが１００倍悲惨だと思うのだがどうか？

>>574
いつもの煽り屋さん？

>>575

＞占領されても１０年かそこらで自治権は日本人の手に戻るんだから

ホントかぁ？日米地位協定とかがまだあるぞ（笑）
今でもインディアンは居留地住まいだぞ（笑）

＞それに比べると焼け野原のほうが１００倍悲惨だと思うのだがどうか？

焼けたらまた立てればよい。

焼け野原にはなったが東西や南北に分割はされなかった

＞占領されても１０年かそこらで自治権は日本人の手に戻るんだから
で、コレの根拠は？
先の戦争ではソ連に対する防波堤としたわけだが今はそんな存在ないよな？
国家主権がなければ、こちらからは何も働きかけれないよ

国家というものは日本人が感じているほど力の弱いものじゃないさ

>>575
沖縄が1972年まで返還されなかった例を見れば明らか。
10年で自治権？ そんなわけ無いだろ。

>>577
簡単だ
アメリカの世論と経済が長期占領を許さないからだ
考えても見ろ、１億３千万だぞ？
少数のネイティブ・アメリカンみたく、僻地に押し込めて忘れるってわけにはいかない
シナやロスケならともかくアメリカは自由と民主主義という建前を無視できない以上
降伏した１億３千万を責任持って養わなければならない
大赤字必至で、とてもやってられないと思うのだがどうか？

あと、建物は建て直せても死んだ人間は生き返らないぞ
>>559の爺さまが言ってるのはそういうことだと思うが

>>579
現在のインディアンの扱いは自由と民主主義に乗っ取った扱いなのかね？
アメリカを自由の楽園かなにかと勘違いしてないか？（藁

>>558

デスから敵は持続して制海権、航空優勢を確保する為に基地を占領するのデス。
それを、阻止できるのは野戦軍だけデス。

>>579
＞簡単だ
＞アメリカの世論と経済が長期占領を許さないからだ
＞考えても見ろ、１億３千万だぞ？

いくらいても抵抗できなきゃ問題ないよ（笑）

＞少数のネイティブ・アメリカンみたく、僻地に押し込めて忘れるってわけにはいかない
＞シナやロスケならともかくアメリカは自由と民主主義という建前を無視できない以上
＞降伏した１億３千万を責任持って養わなければならない
＞大赤字必至で、とてもやってられないと思うのだがどうか？

論理的に不明。養う必要がどこにあるのか？

＞建物は建て直せても死んだ人間は生き返らないぞ

人間いつかは死ぬもんだ（笑）

>>579
＞降伏した１億３千万を責任持って養わなければならない
＞大赤字必至で、とてもやってられないと思うのだがどうか？

そうね。だから必要な沖縄の確保のみを行い、本土には
早めに独立を認めたんだろう。
沖縄が日本じゃない、なら別にそれでもいいんだろうけどなあ。
今度も見捨てる？　まあ割りきれるならそれでもいいと思うよ。

>>579
＞１億３千万だぞ？
＞少数のネイティブ・アメリカンみたく、僻地に押し込めて忘れるってわけにはいかない
あとインディアンを直接・間接的な方法で少数にしたという事実も知っていて欲しいものだな

>>579
＞あと、建物は建て直せても死んだ人間は生き返らないぞ
＞>>559の爺さまが言ってるのはそういうことだと思うが

これも確かに、アメリカみたいな国ならそう言えるかもね。
世界的に見て戦争そのものより体制に殺される人数の方が多いのは
スターリン、毛沢東、ポルポトの例を見ても明らかなんで
降伏する相手は選んだほうが良いと考えます。

ただ、米国も戦ず降伏する相手には無条件降伏を求めるだろうし、
その場合は占領軍に「自由と民主主義という建前」を特例として
免除する可能性は否定できない、って言うか
治外法権は当然求めてくるだろうなあ。

　現代では航空機による遠距離からの精密攻撃により地上軍に頼ることなく戦略目標をたたくことができる。
野戦軍が残っても策源地が破壊されると負けである。これはコソボ、アフガンにより実証された。

そういう問題じゃないですよ…根本的に、自由を謳歌してきて民主的で豊かな生活の恩恵を
受けてきて、その国に敵が来て、理屈並べて腑抜けで卑怯な話で逃げ打つのか、
国土であくまで戦う、否定する行動を各自がとれるのか、という話ですよ。
臆病風に吹かれて敵からも世界中からも嘲りを受ける男でいるか、自分の名誉を考える
男でいるかという個人の資質の問題ですよ…。
理屈で解決するなら戦争はないよ

>>586
立証されてませんよ。軍資質の問題と国家インフラの問題、防空態勢の問題。
全然違いますよ。

>>586
アフガニスタンとコソボの防御的電子戦能力は皆無じゃないですか…なんで極東に当て嵌めて
立証できるんですか

>>586
＞アフガンにより実証された。

アフガンは北部同盟の地上攻撃が決定打だろ（笑）

最重要戦略目標である私はまだピンピンしてますが。

＞あと、建物は建て直せても死んだ人間は生き返らないぞ
＞>>559の爺さまが言ってるのはそういうことだと思うが

そういう事なんだよな。戦争の悲劇というのは・・・
俺は左翼じゃないが人１人の命はなによりも尊いと思っているよ
ただ降伏した場合はそれ以上の悲劇がまっている（たとえ相手が米国でもね）
国家のプライドとかそんな問題の話ではなく何世代・何世紀にもわたり
戦争をしたとき以上の悲劇がまっている
それを避けるためにはどんなに下らない国でも守っていかねばならないんだよ

湾岸、コソボ、アフガン

航空攻撃のみでは決定的な勝利を得ることが出来ないと
現実に何度証明されても、厨房はでてくるんだよね

エースコンバットと現実は違うんですが？

航空攻撃で弱体化できるのと
壊滅させるとの区別が理解できないのでしょう（笑）

とゆーか、いきなり降伏してしまうような政策をとっている国なら、紛争が戦争状態にまでならないのではないか？

＞いきなり降伏してしまうような政策

もっとも、現実としてこんな政策を取る権力者はいませんがね（笑）

次第に比重が移りつつあることは、しかし、押さえておくべきだろう

>＞いきなり降伏してしまうような政策
>もっとも、現実としてこんな政策を取る権力者はいませんがね（笑）
某国の政治家なら自分達の安全さえ保障してもらえれば降伏するように思えるが（ｗ

>>597
航空に、の話。軍事の常で、急激な変化は、それに至る
漸進的な重心の移動の後に来る。航空力はかつては偵察手段
に過ぎなかったことを考えるべきだろう。いずれ陸上戦力が
偵察手段に過ぎなくなることもあり得る。あり得るだけだと
まあ、思うけどね。でも不変と思うのははっきり間違い。

>>599
間接投射火器の向上は必須ですね。そしてその先には地上機動長距離迎撃装備がある。
合理性の先には

>>598
＞保障してもらえれば

誰が？どうやって？権力者は人を信じないよ（笑）

スレタイトルが某ライトノベルに似ててﾜﾗﾀ
関係ないのでサゲ

>>582
本当にわからない？本当に？
占領地で外国軍が住民に窮乏を強いたらどういうことになるのか本当にわからない？
アメリカは馬鹿ではない
不必要に住民の反感を買って占領コストを上げるくらいなら、たいした旨味の無い直接統治
なぞ傀儡政府に任すだろう
てゆうか、WWＩＩ以降のアメリカはずっとそうしてきた

>>584
だから何時の時代の話をしているのかと小一時間（以下略
まさか「ペスト菌つき毛布差し入れで日本人大殺戮するアメリカ」とか本気でイメージしてるのだろうか？
道義を説いているのではない
世界の耳目が集まる中で１億を越える現地住民に対して迂闊な真似はできないということ
湾岸・ユーゴ・アフガンでアメリカがマスコミをはじめ国際世論に対して如何にデリケートであったか本当に
ご存知ないのであろうか？

なんかレスが交錯しているようだ
スレのテーマからは外れている事だし、続きを望むならどこか他所でしたいと思うが如何？

>>603
５７年前、ドイツ人捕虜１００万人近くを虐殺したアメリカを信じるほど
純粋ではありません。

また、国際世論なんて代物を信じるほどお目出度くはありません。
まだ神風信じている方がマシです。

話のそらして悪かった
俺にはここの一部の連中が本土決戦で自分達に被害が及ぶとしって
戦争より降伏しろといっているのが気になったので暑くなってしまった
まるで左翼が５０年前軍部の主張していた本土決戦が同じように
自分達が国家と言うものに保証されているのも分からずに国家がなくても
個人が生きていけるなんて馬鹿な誤解しているのがな

レスを読んでいたらそんな人間ばかりだという事じゃないのがわかってほっとしたよ
国家は戦争をしてでも維持すべきもの。まぁ、ここのところを理解して話あって行ってくれ

むしろ、もう良いんじゃないだろうか？＞６０３

誰も望んじゃいないからやめてくれ

>>603

＞本当にわからない？本当に？
＞占領地で外国軍が住民に窮乏を強いたらどういうことになるのか本当にわからない？

武器がまるでなく、行政機構を抑えられて何ができるの？
逆に教えてほしい（笑）
大体君の前提は戦争しないんじゃなかった？
戦争しないで降伏したらインフラも残ってるし、
経済活動に影響ないでしょ。
少し自分の言っていることを整理したほうがいいね（笑）

＞アメリカは馬鹿ではない
＞不必要に住民の反感を買って占領コストを上げるくらいなら、たいした旨味の無い直接統治
＞なぞ傀儡政府に任すだろう

ベトナム戦争ではどうなった（笑）

＞てゆうか、WWＩＩ以降のアメリカはずっとそうしてきた

ソマリアでもか（笑）

>>603
レスする前だったわ
他所というとどこかな？

>>606-607
了解
言いたい事は山程あるけど、コテハンも帰ってきた事だし撤退する

>>608
そういう事なんですまんね
もし続き希望なら適当なスレを指定してくれたら現れるから
それじゃ

>>610
自分に対する反論は書かずに逃げたか
自分から他所でと言ったのなら他所ぐらい用意しろよ。厨房が

>>611
そうですなぁ
しかし厨房君はもう少し話を整理してから
カキコしてほしい。

戦争しないで降伏する、といっておきながら、
占領軍が理不尽なことをしたら、何かするってんだから、
話にならない（苦笑）

>>611
なら続きはここでするというのはどうか？
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1017814098/
こっちではもうレスはしない
あちらで回答を待つ

>>613
ここのスレでやるのか？いいぞ
ならまず君の反論からどうぞ
自分の意見を整理してからな（ｗ

　うーん、話を難しい方向に引っ張ってしまったようですね。
　話を戻します。
>581さんのレスでは、
「敵は我が国に拠点を確保後、制空・制海権の維持のために戦力を集結するだろう
　それに対抗し、拠点の確保を阻止することが出来るのは地上軍だけである」
と発言しています。
　この発言を半分だけ支持します。すなわち、
・敵に領土を明け渡した分だけ、我が国の反攻が不可能となる。
・従って地上軍による断固とした抵抗によって、橋頭堡を拡張できないようにする
　と私も考えています。
しかしながら、
・敵の戦力が大規模であればあるほどそれに要する補給もまた困難であると思われる。
・そのため、我が国は敵の補給線に妨害をかけることによって敵の侵攻を間接的に阻止
　する事が出来る
　との推論も成り立ちます。
陸上兵力及び海上兵力は我が国の防衛における車の両輪であり、どちらが欠けても我が
国の防衛は不可能であるが、私は海上兵力の充実を我が国防衛の一義とすべきであり、
陸軍はそれを補助すべきである、と考えています。
　皆様はいかがお考えでしょうか？

日米合同図上演習のヤマサクラ３７の内容
公開されないかな？
具体的な例があれば、判りやすいと思うんだが。

＞・敵に領土を明け渡した分だけ、我が国の反攻が不可能となる。

一概には言えない。遅滞防御により敵に損害を強いることができる。

＞・従って地上軍による断固とした抵抗によって、橋頭堡を拡張できないようにする
＞と私も考えています。

正しいが、自軍損害が大きくなりすぎるようなら、
後退もやむを得ない。

＞しかしながら、
＞・敵の戦力が大規模であればあるほどそれに要する補給もまた困難であると思われる。
＞・そのため、我が国は敵の補給線に妨害をかけることによって敵の侵攻を間接的に阻止
＞する事が出来るとの推論も成り立ちます。
＞陸上兵力及び海上兵力は我が国の防衛における車の両輪であり、どちらが欠けても我が
＞国の防衛は不可能であるが、私は海上兵力の充実を我が国防衛の一義とすべきであり、

両輪と書いておいてそれはないんじゃない（笑）
だが現実にはＪ隊は海空部隊を優先しているけどね。

＞陸軍はそれを補助すべきである、と考えています。

それは陸軍の性質から言って不可能です。
陸軍は支援される対象であって、海軍や空軍を支援できません。

で、なんで両輪の一方の陸自に戦車が不必要なんだ？

>>618
いや＞６１７は必要ということには納得しているよ

海上補給路を締め上げるって言ったって
この狭い上に異様に道路網が発達した国土じゃ
海上戦の影響が響く前に戦争が終わっちゃう可能性はあるわな

>>620
＞海上戦の影響が響く前に戦争が終わっちゃう可能性はあるわな

そうならないように陸自にがんばっってもらわないとね。

>>620

たとえば、陸上戦力が0なら、そうなってしまう訳デスよね。
瞬間的に上陸した敵に基地が占領され、海空が終わるデス。

>>615

日本の国防方針は専守防衛デスから、つまり敵を領土、領空、領海から駆逐するにあるデス。
ここで、当初上陸される事を考えれば、最も重要なのは上陸した敵野戦軍の撃滅デス。
陸自がその中心となるのは自明デス。
この場合、敵の洋上補給路の遮断も、陸自に対する支援デス。
敵は、我が野戦軍を無力化し、首都を占領し目的を達成しようとするデス。相手が砲艦外交をするだけなら、海空重視でもかまわないデスが、そうでないならば地上戦力が最も重要になるデス。

あと、自ら土地を手放し、遅退によって攻撃衝力を減殺する事も十分考えられるデス。

野戦を勉強してくださいデス。

結局、プライベートくんは何が言いたいんだ？
６１５のような推論で陸自を何個師団ほど減らして
艦をどれくらい増やせばいいんだ？
はっきり言って陸自は現状でもギリギリだぞ

>>623
恐らく大海軍主義なのでしょう。

この手のスレでは、幾度も話題に上がったが、いくら空爆しようと、艦砲射撃
しようと、勝敗の最後の決定打は歩兵による占領なのよ。唯一の例外は核兵器
による攻撃で国家そのものを消し去る事だけだけどね。

つまるところ、航空兵力も、艦艇も、装甲車両も、いかに歩兵を安全に
早く目的地を占領させるために実施する作戦の一つの道具に過ぎないんだよ。
だから、逆に兵力はあらゆる作戦に対応できるようベストバランスを保つ必要が
あるのよ。

（空爆はユーゴでは対空射撃を恐れ、誤爆も相次ぎました。地上対空兵器を無力
化するには，ＧＰＳ爆弾ではＣＥＰが大きいので無理。結局レーザー誘導を使わ
ないといけないだろう。つまり、それは対空兵器の射程に入り、撃墜される可能
性が常にあると言う事だ。唯一無二の兵器は現在存在しない。）

>>135と>>270が正論だろ。

>>1は単に戦車はいらないと言ってるのでなく攻撃型ヘリを主体にすべき
と言っている。
局地的に制海権を失って上陸されたら・・とか反論してるやつがいるが、
どこに上陸されるかわからないなら運搬手段に乏しい90式より1が書いてる
ように攻撃ヘリの方がいい。またヘリなら全面戦争だけでなく今後はより
起こる可能性が高いテロやゲリラ戦にも機動的に対処出来ていい。

ヘリは脆弱すぎて軍の主力にはなれないよ。
ヘリは小火器で撃墜されることもあるけど戦車は撃破はできない。

だから、シーレーンの制空、制海権は取れないでも、日本海なら上陸は
できるの。それに、ゲリラ戦でも検問所をどうやってヘリで作るんだ？
確かにヘリは、高機動力、高火力ではあるが、その滞空時間や搭載量、
天候により、常にその全火力を発揮できるわけではない。
ヘリはあくまで陸上兵力の補助に過ぎない。主攻兵力にはならない。
ゲリラにしても、正規戦でも最後を決するのは歩兵なんだよ。その時に
戦闘地域がどこであっても、戦車があるのと無いのとでは結果が違うぞ。

>>626
おもいのほか気象やほかの要因に左右され、常時滞空できるわけでもなく、
連続ソーティの実施には夥しい能力を必要とする。

>>548を読んでいればそれはわかるはず

>>626

2時間来てくれて攻撃して帰っていくヘリと
常時横にいる戦車と、どっちがいいかと考えたら
戦車にきまってるわな。
敵の兵隊はどっちを恐れる？ヘリか戦車か？
戦車だよ。

ヘリは帰っていく

戦車よりも装輪装甲車にウエイトを置いたほうが低度紛争にも汎用性があるしって､ダメですかね？
百ミリ級の砲を備えているものもある｡

>>631
戦車は強度でも低度でも使えますが、なにか？
いたずらに弱体化が目的ですか？

>>632
市街地に気軽に戦車を置けますか？
100km出るのを利用して封鎖用に使えますよ｡
これは日本では使う事がないにしても
ここで反論された戦車の役割が装甲車に置き換わっても不思議でないような｡
ノロノロしててキャタピラ逝かれてハイ終わりよりはいい｡

攻撃ヘリに次ぐ対抗手として装輪装甲車を｡

>>633
のろのろ戦車は走らないよ。市街地にも置ける。戦車が市街地に置けないなら
装甲車も置けない。なぜなら防衛出動命令が出ていないから。
装甲車が置けるなら戦車も置ける。
それに装輪装甲車はすでに2種装備している。低脅威度なら現在の装備で充分。
たとえば練馬には87式装輪警戒車がある、この25ミリ機関砲はBMPも打ち抜ける。
105�o砲の装輪式の機動制限は戦車と変わらない。
それに中途半端だと主要国では成功事例とはいわれていない。
また、装輪式大口径砲を採用した国もその後、主力戦車の開発をおこなっている。

戦車の機動がのろいというのは前進を自走でやるとかんがえているのか？
なんで朝霞に301輸送隊があるのだ。
装甲車の装甲はどの程度の攻撃に対処しうるのか？

これを答えろ。これに答えられないような奴の主張がまともでないことは明らかだ。

>>633
攻撃ヘリは補助兵器なんだと何度いったらわかるんだ。おまえ
キチガイか？

装輪装甲車とは何か？

弱装甲＝軽量＝故に(路上でのみ)高機動

というのがその正体である。
装輪装甲車が戦車に取ってかわるなど勘違いもはなはだしい。
戦車には戦車の役割が、装甲車には装甲車の役割があるのだ。
装輪装甲車はせいぜいPKO任務かAPC車両としていきがっていてください。

>>633
＞市街地に気軽に戦車を置けますか？

市街地を攻撃ヘリで攻撃できますか？
それに低脅威度で市街地で攻撃ヘリ投入して不完全攻撃できますか？


おまえバカだな、自らのパラドクスに嵌ってる。

ようするに633は日本にMBTがあったら侵攻できないから、なんとか戦車をなくさせたい
いかれた妄想バカなんだろ。まず弱体化で考えてるんだよ。
戦闘行動の実際もぜんぜんわかってないしさ・・・・・・すごいﾊﾞｶ

ただ、国道でも一部しか、戦車が直接走ることは出来ない（アスファルトが剥れる
と聞いたが。
それなりの量の配備は必要だと思うぞ＞装甲車

攻撃ヘリはダメらしいという事は分かりました｡しかし･･･｡
装甲車の防御力がダメで戦車の防御力が必要になるような
冷戦時代みたいな型に嵌まりきった歩兵戦ってあるんですかね？
ライフルの弾が普通に貫通するような装甲は無くした方がいいのと同じように
航空､AT兵器が当たり前になった今戦車の装甲は重いほうに中途半端｡

>>639
アスファルト剥がれて何が悪い。有事だぞ　　平和ボケか？

>>640
ん？「軽くて速い」戦車か？
結構コンセプトには同意。今後の開発が課題だろうが、
米軍が「装甲車を中心とした権限を与えられた歩兵システム」を
次世代を見据えて考えてる以上、妥当性はあると思われ。
こっちの場合は、情報システムの充実が課題になるか。

>>640
ATでMBTの装甲抜けないケースが多いよ。
戦闘というのは敵部隊の殲滅が目的なんだよ。
火力が大きく目標視認で直射できる、そして防御抗湛性が充分な戦車の運用が
なんでそんなに気にいらないんだよ？
いってみろよ。なんでそんなに戦車が気にいらないんだよ。
冷戦時代とか、そんな決まり文句でお前の論が納得できるはずないだろう。
じゃあなんで世界は新戦車の開発を競ってるんだよ。

チェンタウロスの様な装甲車があれば戦車がいらないってことはないな。
火力が強力な装甲車という種類の存在意義は見とめるが、だからと言って
戦車をなくす論拠にはなり得ないぞ。

>>640
相手が装甲車でも戦車を投入することがこちらの被害を抑止することになるだろうよ。
武器比例の原則は戦争では通用しないんだよ。専守防衛の日本に攻めてきた侵略者または
国内での破壊攻撃活動、それは殲滅するんだよ。
なぜならここは日本国民が生活してる日本人の土地だからだ。
そこに侵害行為をしてきたものに武器の比例とか、緩やかな対処などということは
ありえないんだよ。

>>643
冷戦時代の遺物だから







































もうだめぽ
何でそんなに気に入らないとか言われたら負ける(w｡
俺１じゃねえし･･･｡装甲車はチョト好きだけどね｡
戦車があくまでも中軸として消えない形で装甲車は台頭するかなと本気で思ったり｡

>>641
一応軍板の傾向は知ってるつもりだが、チット違和感あるな（ｗ
ともあれ、後続の補給救援等、如何致しましょう？

>>646
だからどうして、なにが？なぜ？

展開の迅速さ、特に道路整備がなされていれば、車輪の方が速い。＞648
歩兵の運用と同時に出来るなら、戦車より有効な局面も考え得るだろ（施設の奪還とかな

>>646
冷戦というのは米ソ二極構造を中心とした世界の二分状況を言った言葉なわけだ。
そこにはイデオロギーの対立があった、その対立構造において軍事力が主要な目的としたのは
自分たちの体制を守ることであったわけだ。
そこで戦車に限らず相手に負けない装備の開発と調達に血眼になったわけだ。

そしてイデオロギー対立による二極構造は崩壊した。
しかしそのために個別国家間の民族対立と覇権、利権確保抗争が増大した。
軍事としての脅威は日本において増大こそすれ低下はしていない。
隣接国が異常なまでの軍備増強をおこなっているのに、優れた能力の基幹装備を維持しない
道理は存在しない。日本において島国であるという条件で安全保障上有益なのは、
敵が重火器の揚陸に多大の労苦をするということだ。
だから有力な陸上兵器たる最新の世界一線級の主力戦車を国土に配備することは
抑止力としてきわめて有効なんだよ。

>>649
たしかにありえるが、だからそれは調達している。主力戦車を削減して国家としての
抑止能力を低下させるという意味とはまったく別な次元で整備しているんだよ

>>647
アスファルト剥がれたって補給はできるよ。後送も出来る。
やってるんだから現に不整地路面で

>>652
不利にはなれども、有利にはなりませんわな。
車輪付き車両で十分な相手の場合、ワザワザ不利な状況作る意味が無い。
もっと言うと「橋」なんかどないでしょ？

いい加減に正確な軍事を見詰めろよ・・・・・・・。今の主力戦車は凄いんだよ。
そういう装備と機動力がそれより高いある程度の戦闘に耐えうる装備、
そして軽装戦闘車両、さらに砲やヘリといった間接兵器。
それを有効に組み合わせるる柔軟度が高いからいろんなレベルの
攻撃に対応できるんだし、その際は自分たちの被害を局限しつつ敵を
撃滅することが主眼になるだろう。
なんで敵の装備の質と能力に付き合う必要があるんだ。ないんだよ・・・・・・・・
敵を確実に殲滅することが自衛隊の任務なんだから、最良の組み合わせで
対応するんだよ。遊びじゃないんだよ。

アスファルト剥がれは一国の装備体系を変えるほど深刻なものだそうです。

>>653
なにがいいたいの？
戦闘行動が目的の軍にあって、兵站経路の路面でアスファルトが剥がれるから
装備の展開をそれを考慮して変更するとでもおもってるのか？
ここは日本の国土だぞ。自国なんだよ。兵站区間管理は4部幕僚がきっちり時間から
出してるよ。
WAPCで対処できそうだという仮説であっても部隊としてTK輸送するよ。
野外令にも出てるだろう「あらゆる可能性を考慮し、作戦の資とし立案せよ」と。
前進経路の橋梁などのインフラが戦車の通行に耐えうる能力がないといいたいのか？
ご心配なく、これ以上は言えないがそう言っておく

>>655
ほほーなにに書いてあるの？どこが言ってるの？私ね運用のプロだけど聞いたことないですよ
ちなみに私は270でした（途中から）

夜間の戦闘、施設制圧なんかに、戦車運用する必要が？
ってか不利になるだろ。言っとくが「主力戦車不要論」には同意しとらんからな。
絶えずフルセットの部隊を運用する必要はないし、
それが不利を招く可能性、迅速な対応を出来なくする可能性があるって言ってる

私は皮肉を言ったのでございますよ（笑

>>655
アスファルトが剥がれるからとどこの国が装軌装備を体系から外し、装輪一本にしたんですか？
私知らないんで教えてください。どこですか？

>>658
装輪が有用な局面があるとしても、

＠それがどの程度頻発するのか
＠それがどの程度戦局に寄与するものなのか（必要性がどれだけなのか

が問題だろ。

>>659
皮肉にすらなってないですよ。

>>658
部隊規模は情報の結果により見積もる。フルセットとは言っていない。しかし敵の作戦も連接が
考慮される以上、当該地域の至近に前進させておくケースは当然ありえる。
あなたの想定はGF活動だけのようにお見受けするが、表面上一過性のGF活動のように見える
敵でも、それは侵略行動に連接した作戦である可能性もあるわけだ。
夜間の戦闘だろうとTKは現に使っていますよ。
破壊活動とかの一義的対処は警察がおこなうことになっているんですから、それを言っているんなら
自衛隊に振るのは間違いですよ。
治安協定があるんだから、警察との間に

>>656
誰がんな事書いた？
戦車不要論は俺じゃあないぞ。
小規模戦闘に十分に対応でき、かつ自国にダメージを与えない
装甲車、更に充実させて損無しってのが、意図だけど。

>>663
英国が計画している火力サポート車両のような装備は私も賛成です。運用幅はたしかに広い。
ただ英国は装軌で計画しています。日本では調達価格の面から装輪でも止むなしとはおもいますが…

>>662
え〜と…「装輪車両の充実を」ってのが、私の意見ですが…
一体何に突っ込みを？別に主力戦車を否定してませんて。

むう、>>を書かんかったのが問題かの。
やっと意図が伝わった>664。
そんな感じです。

装輪のファミリー化できるようなものがほしいね、とは私もいつも言ってることでして（笑）
警察狙撃部隊が対処しうるような局面で、それが継続的日本国内に対する攻撃でなければ
そもそも防衛出動はでませんから、戦車を含む自衛隊はでませんね。
900両の主力戦車を有する国に本格的渡洋侵攻をすることは、計画露呈を含めて、敵側に
きわめて不利に働きます。
洋上で損失を出すことを考慮すればその準備における苦労は並大抵のものではないですしね。
戦力の集中が果たしえない敵にとって強力な主力戦車を伴う我部隊の防御陣地に対することは
火力に於も爾後行動の計画においても成功を勝ち得ない要素に満ちています。
装甲車ではなしえない50トンもの重量がある戦車だからなしえる抑止力は過去も現在も機能しています。

>>666
私も勘違いしたかもしれませんね。お休みなさい。
装輪装甲車が嫌いではないんですよ（笑）むしろ好きですよ。

ども。とりあえず伝わった所で寝るか
>668解り難いレスで申し訳ナイ。お休みでふ

メタルギアが自衛隊に正式採用されれば全て問題無し

アスファルト？
工事車両みたいにゴムくっつけるんじゃないの？

>671
そだよ
すごく面倒臭くて嫌になるらしいけど

>>667
何度も繰り返されている議論だが、
そもそも900両もの主力戦車が必要になるような大規模地上部隊によって
日本本土に侵攻する能力を持った国は米国以外に存在しない。
ゆえに「戦車だからなしえる抑止力」なるものは日本の海空の戦力が持つ
抑止力と比較すれば極めて微々たる物でしかない。
予測し得る将来においてこの状況が変わることはないと思われる。
現在北海道に集中している機甲兵力は段階的に縮小するとともにより機動力の高い
部隊へと改編し、今後予想される小規模なゲリラ部隊などの脅威に備えるべきであろう。

>>673

「現在は」って前置き忘れているよ
それに軍事バランスは変動することも忘れている（故意にだろうね

あと、上陸するためには敵の陸上戦力を圧倒できる上陸戦力と
それを護衛する海空戦力が必要。
だから
＞日本の海空の戦力が持つ
＞抑止力と比較すれば極めて微々たる物でしかない。
これは妄言。

＞何度も繰り返されている議論だが、

繰り返すのはともかく、内容に全く進歩が見られないのは如何なものかと・・・

不要論者は、現状の日本の話をするし、
必要論者は一般論を言うしで永遠に平行線だな。

>>674
は？
予測し得る将来においてこの状況（軍事バランス等も含む）が変わることはないと思われる。
と書いてますが何か？
それから大規模上陸作戦にはある程度の制海権と制空権の確保が前提条件で
その前提条件が満たされなければそもそも戦車の出番はない。
よってその前提条件を満たす国が米国以外に存在しない以上、戦車が抑止力として
大きな役割を果たしているとは言えない。

ああちなみに>>673の
>機動力の高い部隊へと改編
というのはもちろん新たな機甲部隊として再編という意味であって
日本国内の陸上戦における戦車の有用性を全否定しているわけではない。

現場の兵隊にとっては戦車のあるなしでは士気に影響するんでは？
わたすは戦車のない陸軍なぞまっぴらごめんですぅ。

ただでさえ縮小傾向にある自衛隊の戦車の保有数を
それよりも更に減らすのは如何なものか。
一般論としてはそのとおりかと思うけど。

＞予測し得る将来においてこの状況が変わることはないと思われる。

どの程度の将来？
５年？　１０年？　２０年？
陸上軍事力の整備は、５年１０年で出来るものではない
状況が厳しくなってから、あわてて縮小した陸上戦力を、増強しようとしても遅い

元々コンパクトな陸自が、日本の経済に与える負荷が小さい以上
メリットがほとんど無く、デメリットばかり大きい戦車戦力の縮小を行う意味はない。

「900両もの主力戦車が必要になるような大規模地上部隊によって
日本本土に侵攻する能力を持った国は米国以外に存在しない」なら、結構なことだ
これこそ抑止力といえる。
何が不満なの？

世界中から戦車が無くなったら放棄してもいいよ

>>682
やだ。

>>681
>メリットがほとんど無く、デメリットばかり大きい戦車戦力の縮小

だから>>1は単に戦車を減らせと言ってるのでなく攻撃ヘリを増やせ
言ってるんだから。

ヘリ房ーん

まわってまわってまわってまわ〜るうううう〜♪

900両もの戦車が必要なのは専守防衛のせいだ。
こっちから先にﾊﾞｿﾊﾞｿ撃ってﾎﾟｶﾎﾟｶ沈められるようになったらもちっと減らしてもいいぜ。

>陸上軍事力の整備は、５年１０年で出来るものではない

確かにそうだが、それは相手国にもいえることだ。
今現在日本に上陸する能力のない国は、１０年後もない。
今現在その能力を持っている国は・・・
１年で政情が変わることもあるが。。。

>>688
あっちが拡大一方で、こっちが縮小してたらだめじゃん。

戦車にとって最大の脅威は
ヘリ厨房が復活したことだろう　ﾜﾗ

>あっちが拡大一方で、こっちが縮小してたらだめじゃん。

それでも、だ。

でもさ、こっちにMBTがなければPT-76みたいな軽戦車でも対抗できるだろ？
もしこっちの陸上戦力が貧弱なら、小規模で軽装のゲリラ部隊だけですむだろ？
こっちに強力なMBTがあって初めて大規模な戦力を上陸させる必要が生じるわけで、
そこではじめて空海軍力が攻撃する目標が出来るんじゃん。

>>692
戦車つーのは戦車をやっつけるためだけに存在してるわけじゃないと思うが。

>>692


正論　それが抑止力の複合形成だと270氏は何度も
いってるよな。

一部訂正の上再録
--
とりあえず相手が戦車を持ってないとわかってるならこっちも重たい対戦車
用装備(戦車も含めて)をもって行かなくてすむ、あるいは持っていく量を減
らせるので戦車廃止してもらえるとありがたいです。

仮想敵一同より。
--

日本に戦車がたくさんあれば敵は「戦車も含めた」有力な対戦車戦闘
の可能な部隊(及び装備)を海を越えて運んでくることを強いられます。
「ちょっと気軽に部隊運んでいく」程度の覚悟では手の出せない厄介
な存在です。

>>677

制空権や制海権という概念は時間的に変化するもので
恒常的に全時間帯を優位に優勢状態を持続させうるには
障害が多い概念との考え方が主流では？

防大の軍事学入門でもそういう記述がある。

>>695

ﾜﾗﾀ

仮想敵国にとってありがたいことをのたまってくれる
日本の軍ｵﾀは、彼らにとっては頼もしい味方であることだろう

機動打撃力保持論者は、
矢張り、原子力潜水艦、空母、ＩＣＢＭ保持論者なのだろうか。

>>698
思いっきりハズレ

>>698
それって全部､機動打撃力じゃないじゃん
空母は運用によっては当てはまるか

多分、廃止論者は戦闘機に足が生えると思っているのだ老よ

すべての武器を花にかえよう。世界中から武器をなくそう。

日本はその先鞭をつけよう。

日本がまず凶暴な重戦車をすべて廃棄することが必要なのだ。

　>623氏の言うとおり、意見が散漫になったきらいがあります。
そこでいったん制空・制海権の話はスレの趣旨からも離れているため
いったん棄却し次の仮説を出してみます。
　氏の言うとおり、
　・現状の我が国の陸上兵力はギリギリである
ならば、
　・部隊の展開力を上げて数の劣勢を補うべきである
　・現在保有する９０式戦車がその任を果たせるか不安だと考える
　・我が国は機動力・展開力に優れた戦車を配備すべきだ
と考えます。
なお、現在開発されている陸自の新戦車が軽量化を図っているのは上記の
目的のためではないかと推論しています。
皆様はどうお考えでしょうか

>>702
ｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!!

バカボン
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Domino/7894/midi/bakabon.mid

展開力の高い戦車か、、、
無理だろ。
５０ｔが４０ｔになっても、たいして変わらない。
仮に、新型戦車が展開力に優れていても、年２０両購入しても、
１個師団規模そろえるのに１０年掛かる。
それよりも、
今ある戦力を最初から展開させる事を考えるべきだろう。

つまり、

第７師団を解体して、各師団の戦車大隊を充実させよう！
機動打撃力不要！
（しつこい？）

>>702
現行主力戦車は「中戦車」の区分ではなかろうか・・・

では日本がまず凶暴な重戦車のマインプラウで花壇を作ろう

今度の奴も戦車を減らすと言いつづけられた期間は
極めて短かったのであった。

>>706

９０式MBTは、分類するとすれば、重戦車だよ。

そんなことするなら、数を増やした方がお得じゃないか？

中とか重とか意味の無い区別したがる人もいる。

>709

　んなアホな。ＭＢＴはＭＢＴ。中戦車でも無きゃ、重戦車
でも無い。

某Ｓ氏、今時重戦車中戦車は無いだろ(大汗
無用、有用どっちの立場であっても最低限の知識は身につけてから語って。

少佐だと思った＞某S

>現行主力戦車は「中戦車」の区分ではなかろうか・・
にたいして
>９０式MBTは、分類するとすれば、重戦車だよ。
といってるの

現行(第３世代)戦車のカテゴリーの中では９０式は軽い部類に入るんで
すが(笑

軽くても獣装甲！

>>715
運用法としては現行のMBTは昔でいう「中戦車的」な存在だ。
そしてそのMBTというカテゴリーの中でもあえて昔ながらの分類を適用すると
しても９０式は間違っても「重戦車的」とは表現できない。
二重の意味で滑ってるんだよ。

ﾄﾗﾄﾗﾄﾗ

>>716
重戦車と中戦車の区分は、重さじゃないよ。

重いから重戦車…？　泣きそう。
種類がいっぱいあるから、役割上の「軽・中・重」と思われ。
敢えて日本でやるなら

重戦車→90式
中戦車→74式
軽戦車→61式　か？　敢えてというか無理矢理に言うなら

＞某S
ちょっと頭冷やせ。

軽戦車は騎兵の代わり
重戦車は戦線の破城槌と殿役

それらが戦後のＭＢＴに集約されたと思っていたが・・・

本当の意味での区分を適用したらそれこそ重戦車なんてものは現在
存在しない。
重さで何となく「重戦車っぽいね」とか言うのが精一杯だ。
いったいどういう「区分法」でモノ考えてるのかその基準出してみ
たら？
興味あるよ実際。

戦車がなかったら式典とか味気ないちゃうの？

>>重戦車は戦線の破城槌と殿役
だから、
くどいようだが、あえて「分類するとすれば」重戦車だって。
「機動打撃力」なんだから。

汎用陸戦戦車型決戦兵器　それがＭＢＴなのですですです。

＞>現行主力戦車は「中戦車」の区分ではなかろうか・・
＞にたいして
＞>９０式MBTは、分類するとすれば、重戦車だよ。
＞といってるの

　どうしても区分しなければならないとしたら、ＭＢＴ
は中戦車だ。第一世代と第二世代の初期にはまだ本物の
重戦車があったからね。

ついでに、あえて現在に軽戦車の分類があるとすれば、
装輪偵察車や歩兵戦闘車ぐらいかな、

何で機動打撃が重戦車の仕事なんだよ
そーいうのは普通は中戦車の仕事で、
重戦車の仕事は直協支援だろ

>>726
だから、現在のＭＢＴは軽戦車の役目も重戦車の役目もこなせるから
メインバトルタンクなんだYO

機動打撃するのは重戦車の役目なんつったら、グーデリアンが卒倒するぞ。

きっと機動打撃って言えばパンツァー・カイルしかイメージできないんだろ
某エスくんは

タイガー戦車の重量考えると当時は超重量戦車だったんだろうな。

＞726

　機動打撃だから「中戦車」なんだよ。重戦車は突破用の破城槌
。

悪い…議論が妙な方向に流れたな。
＞凶暴な重戦車をすべて破棄
これにチョイト突っ込んでみたかっただけだ。
あんまり深い意図は無かったんで、流してくれ

歩兵戦車という　重戦車もどきで機動打撃した軍隊もありましたね。

>>729
「あえて分類」しなくても軽戦車のカテゴリーは現在も存続してるぞ(笑

重戦車ってのは、敵陣地を正面から打撃する。
（故に正面装甲は敵対戦車砲を跳ね返せなければならない）
中戦車は、敵陣地を迂回し後方に回り込む。
という認識だった。
ちょっと古かったな。失礼、失礼。

>>726
つまり昔ながらの重戦車の役割は機動打撃だったと？
70tのティーガーIIで縦横に戦場を駆け回って機動戦！！

…
少しは考えてから書いてよ(失笑

何で、機動打撃が必要か。単位時間、単位面積における相対的戦闘力の優越という概念を理解して下さいデス。
ジョミニあたりなんか分かりやすいと思うデスが・・・　あと、ナポレオンやフリードリヒ大王の戦史デスね。

ついでに、中国が10〜20年後、5個MD揚げるとか、ありうるデスよね。
YS37なんかありそうな想定だと考えるデス。

そうか「機動打撃」の認識がずれてました。はい。

>>738
その認識の元に考えると…
第３世代としては軽量級である、つまり機動力を重視して装甲防御が劣る
９０式がなぜ「重戦車的」？
破綻してませんか。

というか自分の発言のボロを隠そうとしてどんどん深みにはまってますよ。
一度頭を冷やして自分の考えを整理してみては。
考えが正しいか間違ってるのかはともかく分裂してることだけは間違いな
いです、現状。

価格が高くて数が揃わないという点ではまさしく重戦車的以外の何者でも
ないだろ＞９０式

つーか、今まで機動打撃について高らかに謳い上げていた某○っていったい････

>>742
90式が、というより、第３世代戦車は、という意味ですが

>>743
へ？

その理論だと、貧乏陸軍のＰＴ７６は数が揃っていないから
重戦車になるんですが。

第３世代戦車は機動打撃するから重戦車で
だから陸自に９０式戦車は不必要っていう論は
気が狂ってるからやめといたほうがいいぞ

>第３世代戦車は機動打撃するから重戦車で
>だから陸自に９０式戦車は不必要っていう論は

そんな論は展開してません。
もうかんべんして。

>>746
９０式を重戦車的と表現するなら根拠はそれくらいしか思いつかな
いな、ってことさ(笑
攻防走のバランスを取り戦車戦力の中核となる(というかそれしかな
いんだが)べく作られたまさしく「中戦車的」存在である第三世代MBT、
その中でもさらに軽量級で機動力重視の９０式を「あえて重戦車に分
類」しようとしたら他に思いつかないよ。

ネタに決まってるでしょ(汗

１は歩兵に氏ねといってるんですね？

>>703
＞隊の展開力を上げて数の劣勢を補うべきである
＞我が国は機動力・展開力に優れた戦車を配備すべきだ
は完全に同意するんですが

＞現在保有する９０式戦車がその任を果たせるか不安だと考える
ここがよくわからない
少なくとも９０式戦車は世界トップレベルの性能を持ちながら
第３世代最軽量を誇っています
貴公が望まれる機動力・展開力に優れた戦車とはどういうものなのでしょうか？

>>740
＞ついでに、中国が10〜20年後、5個MD揚げるとか、ありうるデスよね。
＞YS37なんかありそうな想定だと考えるデス。
現在、この国の国防体制はなにを目的に決定されているかよくわからない
前の大綱まではＭＤ５個対処能力を目指し整備してきたと言われていますが
現大綱はこのような具体的な目的がありません
戦車を初めとする陸上勢力でけではなく海・空にも言える事ですが
どれだけの侵攻対処能力を目指すべきか？
日本の政治家・国民はこの部分を自衛隊にはっきり言ってもらいたいものです

ん〜、どちらも狭義の機動性（＝運動性）と、広義の機動性を混同しているな。

重戦車だから機動打撃力の基幹たり得ない、ってことは無いよ。運用の要求上
「狭義の機動性」が必要とされることがある＝中戦車が用いられる、て事はあるが。

90式のプラモで遊んでる厨房たちには政治的状況まで考慮して国防を
考える脳みそがないんだね。

軍オタって半世紀前から変わってないな。(w

重戦車で機動戦なんてやったら兵站が破綻しそうだが(汗

○煽り　２てん

もっとぐんじをべんきょうしましょう

>>753
コテコテの煽りやな。

ttp://homepage1.nifty.com/sm/main/senior/afv.html

このサイトの自衛隊の装備に関する説明は酷いと思うんだが……
まあ一部納得できなくはないけども

基本的に装輪厨だからでしょ？
少なくとも俺は戦車進化論のスレを読んで
やっぱり国内開発は必要だなと感じたよ。
あの知識には本気を感じられる。
国内開発していなかったら、あれほどの知識の取得は不可能だったのではないか？
（あれでも入り口らしいが）

>>754
それ逝ったら、戦車での機動打撃なんて兵站が以下略だから自動車化歩兵で
以下略て論法も成り立ってしまう。
＃断っておくが、時と場所と状況によっては、それもあり得るオプションだ。

だいたい、重戦車は機動戦には使わない、なんて言ったら、戦場の火消しに
回った独立重戦車大隊の兵士たちが草葉の陰で以下略。
余談になるが、この重戦車大隊と他の部隊の関係、規模こそ違うが昔の自衛隊の
「方面管区隊と混成団」の関係を彷彿とさせるな。

後、重戦車は突破云々て言う意見、それ自体がﾄﾝﾃﾞﾓだよ。突破もまた、敵の
正面から戦闘組織を分断し、敵後方に進出して爾後の行動（包囲、各個撃破等）
に移るという「機動の一方式」なんだから。

WW2ドイツはそもそも重戦車を重戦車として使わなかったのではなかろうか・・・
最初っからT-34狩りが目的だったように思えるが。

で、広義の機動と狭義の機動（＝運動）の違いを述べるために、漏れが
いつも持ち出しているのはＷＷ１での戦車。
当時の戦車は、後期に登場したビッカースｍｋ１とかルノーＦＴあたりは
ともかく、ほとんどは時速数キロメートルがやっと、歩兵が本気で走れば
容易に追い越せるレベルの運動性だった。況わんや騎兵と比べれば。

しかし、それらの戦車が結果として敵陣を突破し、閉塞状態にあった戦場に
再び機動戦を再来させることになった。

つまり、これなんだな。広義の機動力ってのは、運動を妨げる要素に打ち克ち
ながら運動する総合性能（もちろん、戦車単体のみならず、コンバインド・
アームズの中でのそういう機能、という意味もある）って事なんだな。
徒歩の人間にも下手したら負ける運動性の戦車が機動戦を招いたのは、運動を
阻害する要素、殊に鉄条網や機関銃弾を克服することができたからなんだよ。


そういう観点から言うと、突破に重戦車が用いられるのは、敵正面を突破する
という「機動」を行うためには、運動性が犠牲になっても重装甲を必要とする、
という解釈ができるだろう。

>>754
参考文献が間違いだらけの自衛隊兵器カタログとかでは説得力ないよ（苦笑

>>761のビッカースｍｋ１は、Ｄ型ベースの中戦車の事ね。

日本に戦車はいらない！

>>761
グデリアン流に言うなら、こうデスね。

装甲兵器によって機動力が増大し、最初の突破が成功した暁になおその起動が継続可能なこと、この事こそ奇襲戦法の必須条件と信じるのである。

ボクは機動戦には重装甲を、火力戦には軽装甲をと思うデス。
火力戦では最大の装甲。つまり、地面がつかえるデスし、機動は火力を制限するデス。
また、火力は機動を制限するデスから、機動をするには装甲が要るデス。

あと、突破とは擬似的に開放翼を作る戦術行動に他ならないと考えるデス。

RPGを担いだ頭のイカれた人達が、止めようとがんばっている警察官とパトカーを
全て吹き飛ばしながら市街地を進んでる、っていう状況じゃ
ゴロゴロノロノロ走ってくる74式、90式より
装甲車がサッと数台くらい駆け付けてくれた方が国民の目からしたら嬉しい。

いっそのこと、警察用に、パトカー以外にルクスくらいの軽装甲車両（装甲パトカー？）を配備したほうが
警察の前線指揮所とか全国のネットワークを考えればテロとかに対応できていいのでは。
ちなみにその場合は国産じゃなくて輸入で。

ドムつくって〜

・・・・・・・・・・・・・日本の話をしてくれよ（苦笑

>>766

ごろごろノロノロ　　そういうイメージだけね

実際には市街地のパトとおなじか、障害除去能力が高いから上

>>766
颯爽と駆けつけた陸自の装甲車が頭のイカれた人達（藁）のRPGで吹っ飛ばされる様子はもっと嬉しい？

>>766
90式の速度は徒歩程度とおもっているのか？

＞RPGを担いだ頭のイカれた人達

なんぞは９０式で踏み潰せ！（笑）

亀○静香や佐々●行が喜びそうですな。
同じことを自衛隊がやろうとするとN中広務が「国民に銃を向ける、恐ろしい事だ」
って感じで。

市街地だったら90式でも後面や側面や上面から
RPGボコボコニ射ち込まれて撃破されるかもしれんぞ。
いわんや装甲車では

とはいえ、９．１１後の世界情勢というか日米同盟関係において、
朝鮮半島有事や台湾有事ならともかく、あのような遥か彼方の紛
争に米軍支援のためにかり出されるとは、そのような事態がいず
れはくるにしてもこんなに情勢が急展開するとは、おそらく防衛
庁自衛隊も想定していなかったのではないか。
今後は事あるごとに、補給艦派遣だ、イージス艦だ、空中給油機
だとなるだろう。
現有勢力で自衛隊と米軍支援の所用を満たすことは難しいだろう
から勢い増勢（補給艦は増勢されるようだが）を考えることに
なり米国もそれを求めるのではないか。
さてそうなったときに、米国に対しこれからはここ２０年冷や飯
を食わせてきた陸の体制を充実させる必要があって、補給艦やイ
ージス艦の増勢もできませんし増勢できない以上派遣要請にもそ
うそう対応するわけにはいきません。
とは米国無しで日本の防衛が立ちいかぬ以上なかなか言えないも
のであると思う。
日本の国力や国家予算から言えば新戦車の１０００両くらいの予
算が増えても単年度ならともかく、数年に分けるのなら誤差範囲
といってもよく負担の増を議論するほどのものではないのかもし
れない。が、政治情勢はそうはいかず、おそらくは防衛費の増額
はまず期待できまい。
という様な情勢を鑑みるに今しばらく陸に冷や飯を食ってもらう
のもやむを得ないとの海空優先論もあり得るかのように思うが如何。


スレ違いか・・・。

まぁ、今となっては内地では要らんわなぁ...　内地では...

>>774
そのために歩兵の援護がつくでしょう。
湾岸では実際にサウジ陸軍の装輪装甲部隊が市街戦で散々な目にあってますね。

内地ではいらんて。。。朝鮮戦争の戦訓は。。。

満州じゃ！今度こそT-34を蹴散らすのだぁあああああ！

>>774
戦車と歩兵の連携は
戦車運用の基本ですぞ

>>774 >>777
何か勘違いしてるようだが市街戦で散々な目にあうのは装輪式装甲車だけじゃないぞ。
スターリングラードで大規模市街戦を経験したロシアですらチェチェンでも手痛い目にあってる。
そもそも敵は地形を利用して隠れながら戦うんだから歩兵の掩護が合っても
戦車だろうがAPCだろうが攻める側が不利なのは同じ。
損害を出したくないならベルリン攻撃のように通常爆撃か砲撃で街ごと焼くしかない。

でもベルリンでも戦車活躍していたような・・・ﾎﾞｿ

そもそも（論？）、市街地で戦車戦となるようなら、日本の負けと思われ...

つうか、アメリカでさえ国内で70tもあるM１を運用するようなことは考えていないと思われ...

＞＞市街地で戦車戦となるようなら
空自、海自が半壊した状態でないとそうはならない。
そして仮にそうなったとしても、
我が国の兵器は戦車から小銃まで日本独力で生産できるようになっているので
すぐに生産施設がフル稼働して物量で押し返せる。

>781
つまり防御側の日本が有利とのことですな。

>783
思われではなく、はっきりした根拠を提示してくださいな。

日本に戦車はそんなにいらない

>>783
＞市街地で戦車戦となるようなら

そうならないように、戦車が必要なのだよ（笑）

>>784
ほんまかいや...　大東亜戦争に於いて我が帝国は本土決戦を前にして...



てなことは言いたくないけれど、戦車が縦横無尽に走り回るのは「内地」では勘弁してほしいなぁ...　地平線に沈む夕日を浴びる戦車隊っつうのは萌えるけど...

>>788
陸自は隘路での防衛に全力を尽くすと思うよ。
市街地まで押されたら守りきれないね。

>>784
空自、海自が半壊した状態になったら、生産施設もヤバイと思うぞ。

>>785
５７年前には「市街戦になる前に」（以下略

空自、海自が半壊した状態になったら防空能力の確保だな。
そういえば我が国にもゲパルトがあるではないか。
空自、海自が半壊した状態になったらゲパルトの生産が最優先だな。
月産100両が目標でい！

戦車が歩兵なしで市街戦に突入したらどーなるかなんて解ってるよ。
>>766の為に、戦車でもボコにされるのに装甲車でどーすんだって意味で書いたんだよ。

対戦車ﾐｻｲﾙや歩兵が退却する時、戦車の援護無しで
うまくできると戦車無用論の人は思っているのかな？

まさか死守命令（笑）

>>792
ゲパルトって言うなー

実際問題、空自、海自を半壊状態に追い込むのは米軍以外にない訳でしょ？

そしたら漏れは大陸を縦横無尽に走り回る９０式を見たいゾ！






PKFかも知らんけど...

>>792
そんなに作れま千円

ガメラ２では走り回ってたね（笑）

>>796
大陸でぼこぼこにされてるムービーならみたが

そこの市街地の規模にもよるけど、
住民の避難が完了しているならば、
市街地に閉じ込めるのもひとつの
手段だと思うが、だめかな？

空自、海自が半壊状態でどーやって90式を大陸に…

>>800
統制が難しいね。混戦になり損害が不必要の出ると思う。
むしろ隘路で守るが良いですね。

>>798
え〜と、大陸と大陸が違うと思われ...

>796
思うに「戦車」の長所は機動力と攻撃力なので、まとまった規模の
機甲師団運用できるスペースは確かに大陸にしかないと思う。

既出だが漏れは「戦車」を「歩兵」の直援として随伴させるよりも
「歩兵」を「戦車」に随伴させる電撃戦萌えなので外征をｷﾎﾞｰﾝ

>>801
「空自、海自が半壊状態」ってのは正直、想像し難いですよね？
としたら陸自の活躍の場所ってどこ？つうか、実際に活躍してるのは
陸自だよねぇ？ゴラン高原、東チモール...　PKO（PKF）

としたら９０式の活躍の場も海外なんじゃない？

戦車というか陸自自体にあまり存在価値がないと思う。島国日本で陸上自衛隊の出番が来るという状況
では制海権、制空権ともに敵に奪われている可能性が高い。そんな状況で戦車がいようがいまいが戦況
に大きな変化はないと思う。北海道での対露戦にしたって、結局は水際で叩かないと負けるのでは？

>>796,804
何の為に外征する？
俺は軍ヲタで戦車マニアだが
専守防衛は良いと思ってるよん

パレスチナでイスラエル軍と戦車戦を展開する、
ＰＫＦ９０式萌え。

>>806
激しくガイシュツ。少しは過去ログ読め

>>806
んなこたーない。過去スレよめ。

>>806
過去レス100回ノートに書き写すこと！！！

３P婚か？

ですね。
ｹｺｰﾝ

やさしくしてね（w

ホモの３連結想像したよ

正直言って戦車が国内で活躍する場面は考え難い、と言うよりも考えたくない。

とは言え抑止力になっているのは間違いなかろう...　儂はいつの日か（PKFでもいいから）大陸を縦横に駆け回る陸自戦車を見てみたいものだと思う（国内を戦車が走り回るようになったらお終いだ....）。

>>816
国内を戦車が走り回って上陸軍を封じ込めてたり撃滅してくれれば良いんじゃないの。
日本中が蹂躙されるよりも。

シベリアでレオパルドに次々と撃破されていく90式
「90式はブリキ缶だぜ！」

>>817
その前に降伏したべ...　５７年前には...

>>819
あの時は走る油もなかったんですもの。

っていうか奇襲上陸を許しても制空、制海権は概ね確保してるって前提ね。
それを取られると上陸されるまでもなく日干しにナチャーウヨ。57年前みたいにね。

思ったんですが、９０式をロケットに積んでぶっとばせば輸送問題は解決するような・・・
目的地上空で落っことしてパラシュートで

50ｔの爆弾を落とすのかね？

日本に戦車は千両ぐらいしかいらない

日本に戦車は1000両ぐらい、
装甲戦闘車は2000両ぐらい、
自走砲は1000両ぐらい、
攻撃ヘリは200機ぐらい、
隊員は25万人ぐらい、

しかいらない

>>824
素晴らしい機甲師団編成だね

多くの素人が誤解しているが、かって供与されたＭ４中戦車、そして６１式から
７４式，今の９０式に到る国産ＭＢＴは、その仕事をキッチリとしている。
つまり、北海道に重い戦車が何十両も存在する以上，ソ連はそれを五倍くらい上
回る兵力を準備して上陸させない限り北海道を占領する事など考えられなくなっ
ていたのだ。
たとえば、北海道内の左翼組織に軽量の武器を密かに渡してもダメ，ソ連軍のゲ
リラ部隊を奇襲的に上陸させてもダメ、戦術核を使ってもダメ。
ＭＢＴには，そういう侵略に対する抑止力があり、陸自の戦車はその役割を立派
に果たしていたしいまもはたしている。
『新しい戦争』を日本はどう生き抜くか　　　兵頭二十八著　ちくま新書

今のところ、三倍から五倍の戦車を揚陸できる海軍は近隣にないが、その意思を
持つ国がある以上、国産戦車の開発を続け装備する価値がある。

>三倍から五倍の戦車を揚陸できる海軍は近隣にないが

それは空自と海自が睨みを効かせてるからと言う罠

>>827
というか揚陸艦艇自体ないだろ
中国は人海戦術やろうにも一個師団を持ってくるのが精一杯なんだし
まぁこれは日本にも言えることだけど…

国産戦車はいらない。これ正論。

>というか揚陸艦艇自体ないだろ

港湾を確保してしまえば揚陸艦でなくてもいいし、ピストン輸送もありだろ。

アメリカ、イギリス、フランス、ドイツ、イタリア、ロシア、ウクライナ、イス
ラエル、インド、イラン、中国、韓国、ブラジル、日本。一応国産戦車開発国。
戦車用エンジンの独自開発できる国は、アメリカ(デーゼル機関の開発に失敗）、
イギリス、ドイツ、イタリア、ロシア、日本。
メンテ､補給､緊急時の増産、技術の継承等を考えれば国産路線は正解。
輸入､又はライセンス生産はモンキィモデルを高値で押し付けられるだけ。
ドイツの120mm戦車砲をライセンス契約する時、高値を提示されたが、日本製鋼
が同等品以上を製作出来ると判明し、ドイツも安くした。

また国産厨ですかな。

国産でも輸入でもいいけど

日本に戦車は1000両ぐらい、
装甲戦闘車は2000両ぐらい、
自走砲は1000両ぐらい、
攻撃ヘリは200機ぐらい、
隊員は25万人ぐらい、

しかいらない


でいいでしょう

>>833
一個師団で

激しく金がかかるが戦車の国産による技術の蓄積は極めて重要

中国が、今現在、
海兵師団３個、強襲揚陸艦２万�dクラス２隻を保有していたら、
矢張り、かつてのソビエト軍のように恐れられただろうか。

その場合でも、
九州に機甲師団を配備しようとは誰も思わないだろう。
師団の戦車大隊を充実させるか、
よくて、独立戦車大隊（日本だと連隊か？）の配備だろう。
最大の問題は、演習地不足か。

>>830

普通、数個師団を港湾無しで揚陸しようなんて考えないデスよね〜

>>837

>独立戦車大隊（日本だと連隊か？）

戦車群というのがあるデス。

もしヤクザがピストル入手するみたいに少しずつ外国から
ネジ一本ずつに至るまで分解して、それを日本に持ち込んで日本で組みたてて
ある日埼玉にT-72が50台現われたらどうする？

>>839
映画撮ります。

>>839
F-15Eを飛ばせて機関砲で攻撃
俺が司令官なら大急ぎでそうする

>>839
橋を落す(w

つか分解しても砲塔とかそのままの形だ
そして完成品をどこに置いておく気だ？

砲身とか砲塔とか車体とか
部品一個でかなりでかいし溶接だから分解のしようが無い

>>832
戦車に関してはいいもの作れてますから
９６式とかについては・・・（笑

>>837
西部方面隊に戦車連隊配備の師団か第２戦車群を欲しいって話なら聞いた事ありますね

>839
何で埼玉なんだ？俺に怨みでもあるのか？

大半の日本人は街中をT-72が走ってても
「自衛隊うるせえなあ」ぐらいしか思わないだろう。マジで。

戦車を減らせ。としきりに言うわたくしですが、
実は、親戚が戦車中隊長（本土出身）をしていて、
師団から小隊を減らすだけでも、莫大な時間と予算と労力を要する事は承知している。
特に本土出身はどこにとばされるかわからないが、
当然、受け入れ先のソフトハードの問題をクリアしてなければなならない。
「第７師団を解体して、各師団の戦車大隊を増強しよう」と言ってみたものの、
（今すぐにでも出来るならして欲しい）
現実にしようと思ったら、
国防予算が倍にでもならない限り、どんなにがんばっても１０年は掛かるかな、と思う。
１０年後、
めまぐるしく社会情勢が変化する昨今、日本の脅威がどんなかたちかわからない。
結局、アメリカ以外の国は、
アレにも対応、コレにも対応。という国防は不可能なのが現実だなと感じる。

Ｊ隊だと勘違いして”抗議”に駆けつけ、T-72に容赦なく轢き潰されるプロ市民軍団萌え♪

T-72なら歩兵のミサイルで十分

だから、西部方面にも戦車群を。
という要求があっても、いざ実行に移してそれが完了するのは、
早くて１０年後ぐらいか。
１０年後、北朝鮮、中国がどうなっているやら、
中国が資本主義体質を強めれば、日本を攻撃＝自国の経済崩壊ということになるだろうし、

隊長〜
九州に、場所がありません

つーかさ、九州に行ったことある？
群規模の戦車部隊の行動可能地域なんてそうそうないぞ？

宮崎はフェニックスリゾートの一部を借り上げる形で場所を捻出します

確かに「戦車」はいらない、しかし「特車」なら必要だ。

>>851､852
いや、、、、、、俺が要求してるんじゃなくて。。

つーかさ、戦車群は機動打撃を主たる任務とする部隊だぞ。
日本に機動打撃はいらないんじゃなかったのかな？

機動打撃はいらない。なんて決め付けるのは、何でも良くないと思いますよ。
まぁ折れは、未来が見える予知能力者だから
わかるんだけどね

>>852
＞群規模の戦車部隊の行動可能地域なんてそうそうないぞ？
朝鮮戦争初期の韓国軍のようにはなりたくないですよ・・・
対戦車ミサイルや対戦車ヘリが戦車の完全な代わりとならない以上は戦車が必要です
あと常に群規模で行動するわけではなく普通科などと戦闘団を編成して行動します

戦車削減派の俺が言うのも何だが、
「対戦車ミサイルや対戦車ヘリがあれば、戦車は・・」という論がいまいち理解できない。
対戦車ヘリは、文字どおり対戦車兵器だが。
自衛隊の戦車の敵は、戦車か？
というか、戦車は戦車をやっつけるために存在するのか？
仮に、アメリカが北海道に攻めてくるとして、機甲師団から攻めてくるだろうか

>>858
もしもーし、戦車群規模の部隊がいらないと言ってるだけで、
戦車がいらないとは一言も言ってないよ
そういう議論のやり方は好きだけどね
それに、朝鮮戦争緒期の韓国軍の敗退は戦車がなかったからじゃなく、
有効な対戦車手段がなかったからだろ？
そんなんじゃ財務省は財布ゆるめてくれないよ

あと、戦闘団に中隊単位で差し出すんなら戦車群の意味ないじゃん
群長怒っちゃうよ
群長「で、俺の任務って何よ」
Ｓ３「各中隊を差し出して方面予備です」
群長「方面予備つったっておめえ、戦車残ってねえだろ」
Ｓ３「いえ、群長、我々が群主力です」
群長「お前マジで言ってるのか？」
Ｓ１「群長、我々こそ主力です
　　　ほら、地図にも我々の位置がＧp(−)と」

ああ、九州に戦車群はいらないんじゃなく、戦車群の運用できる余地が少ない、だな
高校生に煽られておじさん筆が滑っちゃったよ

「群」っていうのは、使うときには、ばらすもんだと思ってたよ。

>>862
お前不勉強なのに大胆すぎ
まるでFNG

fngってなんじゃろ・・・

群＝集中運用、とは決められないぞ。結局は方面の戦車予備なんだから、群
をベースに戦闘団編成組ませたり、逆に各師団に分散して支援もあるだろう。
全ては総監の胸先三寸。

部隊運用ってのは「こうでなければならない」なんて硬直したものじゃないよ。

>>860
＞有効な対戦車手段がなかったからだろ？
なら戦車にかわる対戦車手段と一体なんでしょうか？
防御戦闘時においても攻勢というものは存在するわけですし
対戦車ミサイル・ヘリを活用するためにも十分な量の戦車が必要なのは
色々なところで語られてきたとおりです

＞あと、戦闘団に中隊単位で差し出すんなら戦車群の意味ないじゃん
それなら師団の戦車大隊（連隊）も意味がないという事になります
有事の際は普通科連隊や戦車中隊・特科大隊など組み合わせ戦闘団を編成して
任務遂行にあたるわけですから

煽っているつもりはなかったのですが、僕のレスが煽りと感じられたのなら謝ります
これからもお互い有意義な議論の交換を行っていきましょう

>>860
単一機種で戦争すると思っている大戦略房ﾊｹｰﾝ

いいじゃん
何故配備してるか調べもしないでいらないとか言ってる厨房はほっとけって。
わざわざ教えてやる事もないだろ。

俺もいらないと思う。
戦車関係みんなリストラしてくれ。

あーお聞きしたいんですが今の戦車の装甲ってどれくらいの実弾の口径で
貫通できるもんなんですか？昔の対戦車ライフルみたいなのは無いんですか？

何で九州に戦車群が必要なの？

>>870
イギリスでは１２０�_ライフルを使ってるよ。

>870
装甲だって色々あるし、弾だって色々ある。
口径とかで比較できないよ。

じゃあ個人が携帯できるレベルの大口径ライフルでとりあえず日本の主力戦車
を貫通できるか否か。

30mm機関砲のAPDSで第2世代MBTの側面、後面に効果がある位だったかな、たしか。

結論
日本に戦車不要房はいらない

結論　日本が戦場にならないとわからない

やっぱり沖縄のように焼き払いながら進軍するのだろうか・・・。

>>874
できない。素直に対戦車ロケットを使いなされ。
タリバンも戦車を相手にするときはそうやって対処してたぞ。

戦車って意外と頑丈で戦線復帰が容易なのよん。

ﾁｮﾄ古いデータだが、Ｙｏｍ Ｋｉｐｐｅｒの時のイスラエル軍データ。

損耗戦車総数２５７両、うち完全破壊が７０両、修理１８７両、のべ修理数が
４２５両。

ちょっとデータからは「完全破壊」のうち、何両が破壊前に修理受けていたか
わからないが、少なくとも戦車とは損耗即廃棄ではない、ということは覚えて
おいて損はない。

まあ、漏れもバカなんだが、一言言わせてもらう。
戦車の有効性と限界について・・・・・・。

えーーー、プライベートライアンの最後の戦闘シーンを見ろ。
映画自体の考察は置いといて、あれが戦車の市街戦での強みと弱み
を端的に表してると思うぞ。

しかしながら、ベトナムとかでは狙撃兵がこもった建物を砲撃するのに役立った
事もあるという罠。

>>881
うむ...　それ日本でやるつもり？

>>882
いざとなったらやらざるを得ない場合も。。。

プライベートライアンでも、最後に狙撃手がティーガーにやられたわな。
市街戦での戦車の運用は、大平原にくらべ制限が多いが、仮に敵の身に
なったとき、敵が歩兵だけの時と、戦車を伴ってるときどちらが良いか？

戦車の運用面だけで比較すると、市街戦の時の戦闘力は確かに落ちるだろ
う。
が、歩兵単独の時と、戦車を含めた戦闘団を比べるとき、どちらの戦闘力
が上か？と言うのは一目瞭然だわな。

>>884
自走砲だったような。

戦車の市街戦での運用は敵味方の識別が大変そうです。
車外電話で歩兵さんと連絡がつかない場合はことに大変そうです。

>>884
だからさぁ、その市街戦とやらを本気で現代の日本でやる覚悟があんの
かよ？政府にも自衛隊にも国民にも？

アメリカだって国内で運用する積もりはないと思うゾ、M１...

>>884
すまそ、>>883ね。

アメリカは、そもそも国内戦の想定自体がﾄﾝﾃﾞﾓになってしまう状況だから
話題にもならないだけで、いざとなったら国内で使用することもあり得るだろ＞Ｍ１

敵味方の識別は、何時でも大変だと思いますが、それが
戦車の市街地戦を否定する要素にはなり得ないと思います。

>>884
自走砲でしたか、確かに虎の仰角では無理かな。

まあ、いづれにしても戦車の火力、防御力は常に脅威です。

＞だからさぁ、その市街戦とやらを本気で現代の日本でやる覚悟があんの
＞かよ？政府にも自衛隊にも国民にも？

どの程度の建築物があるところから市街戦かどうかは分かりにくいところですか
ある程度は覚悟してもらわないと困ります。
政府にも自衛隊にも国民にも
過去レス通り本土決戦する覚悟があるから専守防衛なのです

こう、その、なんというか、つまり、あれだ、
ﾐﾘ屋哲を見てるとコテハンの強みと弱みを端的に表してると思うぞ。

うっ、まさか自衛隊によるクーデター計画があったとk...

PAM!　PAM!　PAM!

>>887
あなたは、東京にゲリラ部隊が集結し、一時的に一部が占拠
されたとき、降伏するのですね？それと、言っとくが演習場
のような地形、もう日本にはほとんど無いですよ。都市か、
住居と田園が混在する地域か、森林山岳地帯が主だろう。
漏れの住んでるところは人口４万だが、それでも住宅密集地
はある。そんな事言ってたら、自衛隊そのもの存在価値が
無くなります。

このスレの戦車必要論者とか270とかがこれだけ偉そうなこと言っておいて
窓の外を見て74式と90式の残骸の向こうからハインドとかT-80とかBMPがやって来たら
俺は絶対に抗戦しないぞ。つうかむしろ自衛隊の敵に回る。

>>895
漫画の読み過ぎ。

>>895
なんのための国家権力だか？（ｗ
有事法制に協力を拒否した人物に対する罰則規則が必要という事がよくわかったね

>>894
ゲリラ相手に戦車出す必要ってあるのかね？

>>895
つうか敵が着上陸するって状況は戦後本当にあり得る状況だったか、はなはだ疑問に思ってる。冷戦華やかなりし頃さえソ連にT-80を北海道
に着上陸させる能力って本当にあったのかね？

M1はどうか知らんが、M60はアメリカ国内に侵入したテロリスト軍団を相手に市街で戦った実績があるぞ！
戦車が市街戦で役に立たないとか抜かす厨房は『地獄のコマンド』（チャック・ノリス主演）を100回観て反省汁！！

>>867
脳味噌が明後日の方向に回ってるぞ。
大丈夫か？

市街ではないが
アメリカで立てこもったカルト宗教相手に
州兵が出動し、M60が出たことあったな

つーか、市街地は部隊の行動を著しく阻害するから普通は嫌がるだろ
政治的な事情なんかで市街戦をやらなきゃならんことはあるけど
市街戦の戦例って結構少ないもんな
市街地なんかは主要経路を封鎖して包囲して終わりだろ

>>898
＞着上陸させる能力って本当にあったのかね？

過去レス書き写し
明日までにやってくるように

>>903
霞ヶ関に立て籠ったら72時間位は遅滞できるでしょうか？

>>904
霞ヶ関より皇居の方が良くない？

>>901
きれたＤＱＮ戦車兵が市街走り回ったてのもあったな

>>905
それはちと畏れ多い...　霞ヶ関なら今なら国民の同情も得られぬこと
もないかと...

一回、霞ヶ関のようなでかいビルをぐしゃぐしゃぐしゃって爆破処分してみたいな。

>>902
確かにその通りですが、封鎖する時間が無いときや、封鎖した後占領
するときには、市街地戦をする必要があると思われ。

後、軍事作戦の基本は、敵損害の極大化と味方損害の極小化。
これを実現するには、こちらの戦力が相手を圧倒的に上回る
ば回るほど実現する可能性が高くなる。そのためには？
教えてください。>>898

不審戦でＲＰＧ７が発射された事を考えると、準備期間があれ
ば、十分に日本国内にＲＰＧを持ちこむ事は可能である。
装甲車で対抗できるのか？ましてパトカーで。そのようなゲリラ
に対して、上記の作戦基本方針を達成するには？

＞860

第1戦車群隷下の戦車中隊名がナンバー中隊（1〜）でない（方面隊隷下の独立中隊に
与えられる300番台）ところを見るに、方面隊の重点地域にバラ蒔かれるとおもわれ。

最近のパレスチナ関係の映像見てると
市街地に随伴歩兵も特に出さずに戦車を突入させてるみたいね

>>909
うおおお、恥ずかしい・・・・。名前を間違った・・・。
ｎｏｔ９０２です

>>911
画像では見えませんが、もしかしたら、すぐ横にいるのかも。
戦車は的になるし、戦車を狙う敵歩兵を探すのに常にベター
と一緒に居る必要は無いと思われ。

>>909
市街戦をやらなきゃならん戦術的な必要性ってないでしょ
市街地は一種の行動不能地域だから

>>910
昔は群による機動打撃演習とかやってたけどね
今はもうやってないのかな

いや本当に市街戦を戦車を投入することを想定しとるんか？陸自?
それはホント〜に国内なんか？　市街戦が想定しにくい北海道限定
ちゃうんか？

本当は市街は市街ちゅうても南京市街を想定しとるんちゃ...


PAM!　PAM!　PAM!　

いや別に漢城でも構わんが...

日本の道路は戦車他の軍用車の重量に耐えられるのか？

心配しなくても大丈夫です。

>>917
煽りなら０点
もう嫌気がさしてる

本気で言っているなら過去ログ読み返してからレスしろ

しかし大国間の大規模戦争の現実味が薄れつつある現在、
政治的・戦略的な理由から敵の大都市を奇襲で
撹乱、攻撃、つまり市街戦になる可能性のほうが高いのではないか
今回のカブール制圧も周囲は完全には制圧できてない状態だったし。

霞ヶ関のビルはわりと丈夫です

>>917
ゴールデンゲートは果たしてM１の縦列に耐えられるのであろうか？

>>921
モスクワの共産党ビル並みには丈夫でしょうか？

>>923
八重洲方面にも広がる10F以下で床面積の広いビルはそうです