激論！　真珠湾攻撃

大東亜戦争開戦の経緯も含めて、堂堂巡りでもいいから議論しませんか。
過去ログも下に示してあります。スティネットの「真珠湾の真実」は
賛否両論ですが、信じるか信じないかは本人の信条の問題だと思います。

http://yasai.2ch.net/army/kako/1005/10056/1005635369.html
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/1000559962/
http://yasai.2ch.net/army/kako/995/995988030.html

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/1013587504/l50

終了！

煮

>>1
そうですね。（＝＝）
でもマリオなんてどうでしょう？（M）
僕は満足でしたよ。（＾U^）

はっはっは、荒らすな荒らすな（藁

うどんにカレーは合うか激論しよう。

まず結論ありきでルーズベルトの陰謀説語る奴は、トム・クランシー「日米開戦」
読みなさい。きみの陰画だ

真珠の産地、伊勢湾

あうだろ？うどんにカレーは？

カレーラーメン

>>1
おれはカレーうどんはまずいと「信じている」

信じるって陰謀説は宗教じゃないんだからさぁ。証拠がなければそれまでです。

ハワイ占領してたら、すぐに引き上げても貴重な水上艦艇が補充されるから
史実よりはだいぶ有利になるな。個人的にはルンガ沖夜戦で主砲を
撃ちまくるインディアナポリスを想像すると萌えまくりだけど。

カレーといえばの目玉焼き装備の火力向上型こそが漏れを撃破しまふ
さらに強襲型としてチーズも乗っけたりもするが
そんかわしカロリー高めってこった。
素人にはおすすめ出来ない。

>>12
きたねぇ

印パのカレー開発競争はどうなりますたか？

あのさ・・・
「ボンカレー」をカップめんのカレーうどんにかけて食うのってさ、
あれってやっぱ、あふれるよな？

なぜカレー

通はお湯少なめ

海軍カレーのレシピきぼんぬ

>>14
英国がインドからの技術導入により参戦して、戦闘は激しさを増しております。

英国から日本が技術導入を図りまして主に海軍がカレー軍拡と暴走しています。

負けじと陸軍も導入したのですが、そこから韓国に製造方法が流出しまして韓国の
参戦も確認されています。

現在のところ、インド・パキスタン・英国・日本・韓国が参戦しています。

真珠湾攻撃
　↓
帝国海軍
　↓
カレー

カレーの世界普及の歴史は、インド駐留英軍の歴史と重なるし、軍事的にみのがせないだろう

＞２１
ハングル板に(･∀･)ｶｴﾚ!!

山田うどんのカレーうどんは奇妙な罠
まあ山田うどん自体奇妙である訳だが（苦笑

>>19
そうそう。旧日本軍経由で日本のカレーが韓国に伝わっているんだよね。

米国の韓国食料品店に行くと必ず日本のカレールーがおいてあるよ。

カップ麺にレトルトカレーを入れる場合
軍事的には何味がいいのでせうか？

矢張り味噌か醤油なのであろうか

湾岸戦争で海に流出したカレーはどのくらいですか？

あのカレーまみれの海鳥は、アメリカの情報操作でしょ？

今でこそスパイスは簡単に手に入る訳だが
南方カレー資源をめぐる激戦…

カレーが国民食と成るまでの血塗られた道…
たくさんお代わりできる今日という日に感謝！

山田うどん奇襲

カレーが高級食品だったら嫌だな

スティネットの本だけだと「陰謀論にすぎない」なんて言われるかもしれない。
けれどもあれを一通り読んでおくと、開戦に至るまでの経緯が感覚として掴める。
そうしておけば他の本を読んだ時も何かとわかりやすくなる。

チーズカレーって邪道。
カレーのトンガリをチーズで丸めてるんだもん。
もっと言うとマズい。

昔、ココ壱で食った納豆チーズカレーは二度と食いたくない
しろものだったような。

スティネットの「真珠湾の真実―ルーズベルト欺瞞の日々」は
是非読んでくださいね。今までのいろんな疑問が氷解した、
印象深い一冊です。

　敵の暗号解読は、有利であると同時に、厄介な荷物を背負い込むことでもある。
解読していると知られては優位を失うからである。
　現に、翌月、十一月十四日、独空軍がコベントリー市を空襲する計画を知ったとき、
英国は「非情な決断」を余儀なくされた。
　それまでの『エニグマ』情報は、目標名を符号で示し、英国側は空襲にそなえて
待機するだけであったが、はっきりコベントリー市と明示されている同市の避難、
あからさまの迎撃をすれば、独軍側は暗号が解読されていることを容易に推知してしまう。
　首相Ｗ・チャーチルの決心が求められ、首相は、こんごの優位を保持するために
同市には格別の措置をとらせなかった。
　独軍機四四九機は、ゆうゆうと飛来して爆弾五〇〇トン、焼夷弾三〇トンを投下し、
コベントリー市の街と市民ほぼ全滅の被害をうけた、というのである。
　米国側も、のちの日本海軍のハワイ空襲のさいに、この首相チャーチルの決断に
ならい、死者二四〇四人、傷者一六二七人の損害を甘受して暗号解読の秘密を守った、
といわれるが･･････。

「誤算の論理」（児島襄　文春文庫）Ｐ１２１、１２２より

本屋で立読みした。確か￥２３００円ぐらいだったかな。今までいろいろ
言われていたルーズベルトの陰謀説を解禁された資料で裏付けをしている。
ついでにパープル解読の糸口はワシントンの日本大使館員を買収して得た
際の裏話を資料と共に書いてくれたら必読の価値有りだった。
（フリードマンのおかげで全て終えられているが、パープル解読関係の
最重要資料は永久非公開と言われている。）

で、みなさん、今日のお昼は何にする？
わたし、長寿庵のカツどん。
ソバツユの味はもちろん、グリンピースがいっしょに乗っかっているのが好いよね

おでは金が無いので食パンにマヨネーズなすりつけたものです。
シーチキンのトッピングあると逝けるのだが・・・

>>38
いいねえ。

>40
カツどんは丼の底を左手で握り締め、右手に箸を持ち、卓におくことなく
食うべしです。男らしさの証です。

アメリカが「日本側からの第一撃」を望んでいたのはあたりまえで、だからと
知っていたからどうなのか、南雲機動部隊の出動そのものが米帝の陰謀なのかと
問いつめても無駄なんだろな、と枯淡の境地でわしわしくいすすめるのれす

何だかそば屋のカレーも喰いたくなってきたぞ！
そば屋の独特のカツ丼、カレー、親子丼、なんて素晴らしい食い物だ。

正直南雲とかはどうでもいいが。

あれなんすよ。貧乏してるけど、休日は古本屋めぐりして好きな本GETしたあと
蕎麦屋にはいり、天ザルでビールで小１時間が、そろそろええ季節です

第１艦隊は、決戦を求めて東進すべきだった。
何をびびってたんだ。
山本長官が、真珠湾奇襲という奇抜な案を出すまでは、
艦隊決戦のためだけに準備してきたんじゃないか。

　蕎麦はまつや。蕎麦みそで一杯。たまらん。

>>44

　決戦想定海域は小笠原諸島ですが。

連合艦隊全艦は開戦と同時に東進、押して押しておしまくれ
米西海岸に達着したらそのまま米大陸を押してヨーロッパに着けろ
そうすればドイツが陸路アメリカを制圧出来たじゃないか。

何気に読んだら、大陸移動説じゃないか（ｗ

ところで南雲機動部隊の無線封止の件はどうなった？
日本の戦記だとたいてい完全に無線封止していたと書かれているけど
ステネットの本を読むと電波を飛ばしまくっていたみたいで無線を
キャッチして正確な位置まで把握していたと書かれてる。
どっちも嘘を言ってるとは思えないがこうも食い違うとわけわからん。

南雲艦隊が電波飛ばしたのはミッドウエイの時じゃないか
真珠湾のときはダンマリ通したと思うが

おめーらよ。晩御飯はどうすんだ？

シーフードカレーにでもしようかと

カレースパにしまふ

今夜は久しぶりに母親特性の唐揚げだ！

>>36
「オトリ説」は前からあってもそう不思議ではないと言われてたね。

日本が宣戦布告してくる（彼の心はきっとラッキーと思ってた）事、
日本の空母６隻が北方海域を行動している事は判っていたらしい…
（ヒトカップ湾から東に向かうとするとダッチハーバーか真珠湾し
かない…常識で考えれば真珠湾です）
まあ、ほぼ真珠湾を攻撃してくる事は予想出来たでしょう。

LEEのノーマルが( ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
×20は却下の方向で

海軍の暗号がどれだけ解読されていたかは、スティネットが「真珠湾の真実」で
証明している通り。戦後になってもずっと気がつかなかった日本海軍参謀はアホ。

世界史板で荒らし宣言しているのをたく？

本屋で立読みした。確か￥２３００円ぐらいだったかな。今までいろいろ
言われていたルーズベルトの陰謀説を解禁された資料で裏付けをしている。
ついでにパープル解読の糸口はワシントンの日本大使館員を買収して得た
際の裏話を資料と共に書いてくれたら必読の価値有りだった。
（フリードマンのおかげで全て終えられているが、パープル解読関係の
最重要資料は永久非公開と言われている。）

開戦直前に宣戦布告の遅れが出たのは、アメリカに買収された人間による
謀略の結果だったとしたら嫌な話だな。
だけど戦後の大使館員達の出世振りを見るとなんだか・・・・・。

ルーズベルトは戦争はしないといって当選した大統領だったので、
世論（参戦反対）をひっくり返すため、ハル・ノートという日本が
受け入れないことを承知で渡している。これは、事実上の宣戦布告
である。日米対話で戦争を避けようとはしていない。
暗号解読で日本がのまない話しをどんどんだしてきた。
開戦を望み用意をしていたのはアメリカの方が強かった。

プロパガンダ抜きでの戦闘の実情を知りたいのなら、当時極秘扱いになってた
資料にあたるのがいいと思う。アメリカ側の対日暗号解読「マジック」がいい。

三国同盟って同盟国が参戦したら自動的に他の同盟国も参戦しなければならない
ようなものじゃないよね？

>>63
ない。

真珠湾攻撃最大の誤算は、やはり艦隊決戦主義ではなかったかと。
いや、これは大戦を通しての、海軍の誤解だったのかもしれない。
戦艦沈めればいいや。
これは、南雲だけに限った誤解じゃなかったとおもう。

その上で、山本の優柔不断な態度。
真珠湾の港湾施設が、後々に日本にとって脅威になるのならそれを明示すべきだし。

そして、帰路、南雲艦隊はミッドウェー攻撃を命じられながらも、またもや優柔不断な命令により
「帰路状況が許せば、ミッドウェー島を使用不可能な状態まで徹底的に破壊せよ」
　＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
（この帰路状況を「天候不順」という理由をつけて、南雲は攻撃しなかったらしい）
作戦は未発におわる。

柔軟性を欠いた、硬直化した思考が、海軍最大の泣き所ではなかったんかな、っと。

日本人の戦史研究なぞあてにならない。戦史はやはり欧米に限る。

南雲艦隊の２出撃ぐらいじゃ破壊できませんね＞ミ島

65の言う事は確かに正論なのだがその作戦を実行する将校のプレッシャーはものすごいぞ。
よく南雲は真珠湾攻撃で第二次攻撃隊を出撃すべきだったというがどこに空母部隊がいるのかわからない以上しかたがなかったんじゃないか。

＞作戦を実行する将校のプレッシャー

山口少将は第二次攻撃の意見具申したけどね。
「戦は人」なのだと思う。
それと山本大将の気にもいらなかったようだ。
それが第二次攻撃論につながっているように感じる。

だから、印度洋にしばらくいればかなりいい仕事できたんだＹＯ！

諜報戦にあれだけ抜かりのない米国が、真珠湾に限ってボケたと考える方が不自然。

>>71
なんかおかしくねぇか？矛盾してると言うか

>>72
同意

軍隊とは命令によって動くもの。もし、山本が第二次攻撃を望んでいたのなら
攻撃前に、「状況判断により、第二次攻撃の可能性も考慮すべきこと」といった
命令を与えておくべきだ。命令も受けていないのに勝手な判断で追加攻撃をして、
空母の2、3隻を失った場合、その責任は必ず機動部隊に押し付けられるのは必定
後知恵は誰でもできること

損害トン数自体は同時期の大西洋のＵボート来襲のほうが大きかったくらいだが。

でも大西洋区域はアメリカじゃなくてイギリス管轄だからな。イギリスにとって
は大西洋でアメリカからのレンドリースが来なくなるのが一番痛いのだろうが、
アメリカからすればやはり真珠湾が重大だろう。これはレンドリース法でアメ
リカ国籍の船舶は戦闘区域に入らないと決めていたことで明らか。

(e) Nothing in this Act shall be construed to authorize or to permit
the authorization of the entry of any American vessel into a combat
area in violation of section 3 of the neutrality Act of 1939.
http://www.history.navy.mil/faqs/faq59-23.htm

ルーズベルトは知っていたはずだけど、それを卑怯と罵るのはどうも。
日本も同じことやっているのに…、利用されると気づかない帝国海軍が
ヘタれなのを証明しているだけじゃん。

がっちりハワイ

「敵がいるのかいないのかわからない」のにどうして索敵しないで一目散に逃げだ
したんだろ？
「敵がいない」のを確認できなければ奇襲される可能性もあったのに。
船の全速力なんて米軍の索敵機の巡航速度より遅いのにね。
運が悪かったら「半年早いミッドウェイ」が発生していたのかも。

ルーズベルトは日本を軽視してたからね
まさか日本が真珠湾を攻撃するとは思わなかっただろう

ルーズベルトの驚きは、真珠湾を攻撃されたことよりも、
「あの日本に、これほどの被害をこうむるなんて！」
というところにある……と考えるのは的外れでしょうか？

>>81
俺もそう思う。連中が真珠湾攻撃を予想していようといなかろうと

あの当時、日本軍が攻撃したのは真珠湾と確かフィリピン…？でしたっけか？
真珠湾ばかり言われていますが、その他の方面はどんな感じだったのでしょう？

>>79
あのさ君。当時の米空母のいた所の情況と中身知ってるの？（ｗ

>84
それを南雲が知らなかったのは確実だが？

ハルゼ−はオアフ島西方200海里のエンタープライズ艦上にいた

山本さんから、敵基地を完膚なきまでに殲滅せぃという明確な指示がな
かった以上、奇襲を知った米国の反撃が怖いのは指揮官としては当然で
すかね？
日本の主力を率いてきているのですから、恐ろしいまでプレッシャーが
あったのでは？

>>79　激しく同意
基地を反復攻撃するか空母艦隊に向かうか作戦がころころ変わって
兵装転換を繰り返しそうだ。

中身が殆ど無い米空母がどうやって機動部隊に打撃を与えられるんだよ？
下手に手を出せばハルゼーが返り討ちにあうだけだろうが？


だけどやっちまうかもな馬鹿ハルゼーだもんな。

真珠湾に停泊していなかった米空母ですが、艦載機等の情報ありますか？

大海令第一号およびその細部指示（大海指第一号）のうちハワイ作戦については
第海指第一号別冊には次のように定められている「第一航空艦隊を基幹とする部隊を
以て開戦劈頭ハワイ所在敵艦隊を奇襲し、その勢力を減殺するに努め、爾後主として
第四艦隊の作戦及び南方作戦の支援に任ず」また、細部については
機密作戦命令第一号により指示されたが詳細な原文は
一、機動部隊並に先遣部隊は極力その行動を秘匿しつつ布哇方面に進出・・・・
　　（中間省略）
　空襲終らば機動部隊は速に敵より離脱し一旦内地に帰還整備補給の上第二段作戦
　部署に就く　　（第二次攻撃に関する命令はないので以下省略）

＞＞９１

つまり、山本長官の意図が反映されていないという事ですよね？
防衛庁のHPに、戦史研究のコーナーがあったような？

>>90
レキシントンはウェーキ島、エンタープライズはミッドウェー島に基地配備の
航空機の輸送にを終えて帰還中。ヨークタウンはサンデェゴにいた。

先日パールハーバーというクソ映画をみますた。
映画の中で日本軍は民間人や病院を爆撃してますが、あれは事実なのでしょうか？
「そんな余裕ないだろー」と思っていたのですが、家にある学研の歴史群像別冊をみると
機銃掃射でボコボコになった乗用車の写真がありました。
ホントのとこはどうだったのでしょうか？

>>94
民間人や病院を爆撃≒乗用車を機銃掃射？

>>93

どもです。
つまり、日本軍を攻撃できるような材料はなかったという事っすかね？

日本軍空母の上空では零式艦上攻撃機がてぐすねを引いていたのですよね？
それを考えると、たとえ攻撃をしてきても大丈夫でしょうか？

>>96
零式艦上攻撃機と言う機は、旧日本帝國海軍は採用していない。
それを言うなら零式艦上戦闘機。
>>94
クソ映画と認識しているのなら、その通りだと思えば宣。
当然ウソッパチです。ハリウッド映画に時代考証を期待してはいけない。

>>76
公式発表によるとイギリス商船搭乗員死亡は３万人突破だそうで。
それでも大西洋を越えてレンドリースもらわにゃやってけなかった。

>真珠湾の港湾施設が、後々に日本にとって脅威になるのならそれを明示すべきだし。

どの道、港湾施設に南雲機動部隊に出来る攻撃で与えられる打撃なんて限られてるよ。
精々数十機の攻撃で重大な打撃を与えられるなら、マルタ島基地なんて消滅してる。

日本海軍は暗号諜報戦で完敗してたからこんなものは妄想戦記にすぎないが、
ミッドウェー海戦勝利＆ハワイ占領が成し遂げられれば、ルーズベルト政権
の威信は完全に失墜して、歴史は大きく変わっていたにちがいない。

ちゅうか、このときも外務省は国賊と呼ぶに相応しいチョンボをしている。

６０年以上経て何も進歩していない外務省・・・・

>>101
全くだ。お陰で戦後世代の我々までもスニークアッタクの汚名を着せられている
腹立たしい事この上ない。

>>94
パールハーバーってのは米帝が作った映画だ。
当然、反日も含まれるはず。
しかも大東亜戦争のことだから余計に反日傾向が強くなる。

>>94
＞機銃掃射でボコボコになった乗用車の写真がありました。

流れ弾のせいだと思う

>>103
自分もそう思う。
プロパガンダ臭がぷんぷんするからまともに見なかった。
ただ中共じゃないんだから今時、米帝ってのは如何なものかと。

>>105
ちゅうか俺なんかディズニーが「パールハーバー」映画化するといった時から怪しいと思った。

結果は予想を遙かに超えていた。

ていうか、もろプロパガンダです。
しかも理由はアメリカでポケモンが幅を利かせて、黒鼠の
人気が落ち目なので、日本全体を貶めてやろうと製作した模様。
当然時代考証は無茶苦茶、おまけにドゥーリットルの部下にまで
「私の上官はあんなに下品な事を言う人ではない！！」
と抗議を受ける始末・・・
日本以外ではまったく不人気で大赤字だった映画です。

>>107
そういや戦闘機パイロットが半年もたたず爆撃機に機種転換して、ドゥーリットル隊に加わるのがエンディングだっけ？

わずか半年で爆撃機を自由に操り、しかも空母から発艦する離れ業は出来ないと思われ（藁

>>108　米海軍は爆撃機パイロットが戦闘機パイロットに転向していますが何か。

>>109
実際戦果は有ったの？

>>110　有りました。急降下爆撃をやらせたら、戦闘機（戦爆）乗りの
方が命中率がよかった。

訂正　戦闘機の方が急降下爆撃の命中率が高かったために、急降下爆撃から
戦闘機乗りに転向させられました。

>>109
言い方が悪かったね。

あれだよあれ！ホーネットから双発爆撃機飛ばして、東京初空襲したあれ。
空母から双発爆撃機を飛ばすなんて、ベテランパイロットでも躊躇する話、単発戦闘機から転科して日が浅い奴にやらせるわけないでしょう！

おいらあんな糞映画見る気おきねえけど見た奴が言ってた。しかも感動して。
殺してやるこの国賊と思った。

日本がプールサイドで作戦会議ひらいてるのは
もはや笑うことしか出来なかった。
うしろに「尊皇」「必勝」の幕がかかってるし。
戦国武将の陣地みたい。
戦史なんかまったく興味のない友人も
「こんなクソな映画はみたことがない」って言ってた。
＞＞113の友達は相当おめでてーな。
恋愛映画としてもおもしろくないし。

スレとあんま関係ないのでさげ

パールハーバーは確かに馬鹿映画ですけど､青空会議の場面などは画的に面白くなかったですか？

あのさあ、単発戦闘機から２ヶ月で双発爆撃機が操縦できるわけない、こんな意見が多いようですが、飛ばす立場からすると、楽勝ですよ。
あれはそういう設定なのだから、それで仕方ないでしょう。

>>116
故に糞映画（藁

>>115
スパイ活動する東条英機似のハゲモナー。

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1019625047/l50
なぜナチスは最強アメリカに宣戦布告？

日本はアメリカに正面から決闘を挑んだのに、同盟国のドイツがしなかったら、
ドイツはアメリカが恐いんだと他の枢軸国からもバカにされたかもしれない。

真珠湾を題材にした映画じゃ３０年以上昔の「トラ・トラ・トラ」
のほうが、よほど素晴らしい！
フライアブルのＰ−４０惜しげもなく使ってたし
ＣＧ無しで、よく頑張ったと思う。
当時小６だった漏れは、黎明の出撃シーンに涙腺がアツくなった。

>>120
確かに「トラ・トラ・トラ」は良かったけど、T-6テキサンやBT-13改造の日本機はカコワル
それにあの九九式八〇番爆弾の寸胴は何なんだよ・・・。あれ見たとき漏れは泣いたよ・・・

それよりは一九四二年のハワイマレー沖海戦の方がいいと漏れは思うが何か？

>>121
レプリカ用に適当な機体だったのでは・・・
赤城の格納庫で、「ネバダを撃沈したぞ！」
のくだりの爆撃照準器はショボかった。

ルーズベルトは戦争はしないといって当選した大統領だったので、
世論（参戦反対）をひっくり返すため、ハル・ノートという日本が
受け入れないことを承知で渡している。これは、事実上の宣戦布告
である。日米対話で戦争を避けようとはしていない。
暗号解読で日本がのまない話しをどんどんだしてきた。
開戦を望み用意をしていたのはアメリカの方が強かった。

暗号をはじめ、海軍がへまをやらなければ日本はそう負けなかったのではないか。
結局真珠湾からして敵のオトリだったのだから最初から勝負は決まってたのだが。

だめな国は何をやってもだめぽ。

スティネットの「欺瞞の日々」って、アメリカ本国じゃどうよ？

日本側が警戒用の索敵機（水偵、艦攻）を出していたかどうかは知らないが、
上空護衛の戦闘機は出している。その中に撃墜王岩本徹三をはじめ、菊池哲生、山本旭
といった操練出身のベテランが入っていたのは有名。

空母の話に戻るが、レキシントンとエンタープライズには即座に日本空母の
追撃命令が出ている。しかし発見できず。

結果論になるが、
第２次攻撃を行いハワイ近海に長く留まれば、たとえ小規模でも米空母からの攻撃
を受ける可能性があった。
真珠湾攻撃での日本側の被害も少なくないし、さらに米空母と一戦交えれば、被害が
さらに大きくなったであろう。

>124
水上艦艇で互角の戦いしたところで戦略的にはまったく無意味

>128
「ダーティー・ジャップ」の、国家戦略レベルでの
汚名によるダメージは　どうなったでしょう？

あっても現実よりましだったのでは？

害務省の責任を忘れることは出来ませんが、
結果的に、
真珠湾の「不意打ち」が、
米国に、日本が無条件降伏を受け入れない限り、
講和はあり得ない、
とする世論・政策をとらせたのではないでしょうか？

追い詰められて開戦せざるをえなかった。そこまでは日本に非は無い？

>130
「追い詰められる」ような行動を進んでとってきた結果だからな、擁護する気にはならんわ。
大陸利権のぶつかり合い？　そりゃごもっともだが、
最終的にその利害調整をどう行なうかって点において日本側は絶望的に無策だった。

喧嘩して勝てるってんならいくらでも突っ張ればいいけど、
どうやっても勝てないと開戦前から分かってた相手に対してとる外交態度じゃないよ、アレは。
日清戦争後の三国干渉に対して示した日本の「臥薪嘗胆」の精神を忘れ、
「条件は呑めない→発作的に開戦」なんて厨房的発作で戦争始めては、擁護のしようもない。

これじゃ司馬に「昭和の日本人は愚劣だった」とあざけられても反論できないね。

今の政府首脳部と入れ替わったとしても、同じ結果、もしくは悪化する罠

>132
まともに国家的イニシアチブ取れない点においてレベル一緒だもん

日本は中国とだけ戦争してたら絶対に勝てたはずなのになぁ。

中国相手に勝てなかった
　　　　↓
米英が中国を支援しているせいだ
　　　　↓
東南アジアに進出、関係悪化

中国だけを相手にしていても、日本は勝てなかった。
あの大陸は日本の手には広すぎた、
それどころか余計な手出しをしたせいで中国の国民国家化を促進してしまった罠

映画パールハーバーはゴールデンラズベリー賞を取りました
これはアメリカ人がクそったれ映画を選定するものです、つまりアメリカ人も
ばかばかしいと感じたようですね、一言言いたい、政治のオモチャにされて
死んだ米軍の軍人は、まさに生贄にされたのです。　ルーズベルトは地獄で
袋叩きにされているでしょう。　いい気味です。　南雲は腰抜けだと思います

対中国なら、アメリカ並にうまくやらんと、団結させちゃだめだよね
中野学校は何やってたんだ！！って感じだ　あおってあおって中国同士戦わせておかなくちゃだめだった

中野学校はそこそこやってたよ。
まちっと勉強しろよ。

「勝利の計画」は、米英両国の参謀達が1941年の始めからの協同作戦計画の成果を
まとめたものであり、きたるべき第二次大戦の戦略計画書の全貌を示すものであった。
この驚くべき機密書類の暴露は関係者をびっくり仰天させたものだった。
米国孤立派がこの「ルーズベルトの戦争計画」を暴露したのは、その戦争介入
を非難するためであった。また、”連合国の第一の目標は、ドイツの打倒である。”
という明言がヒトラーの決意となったことはうなづける。
ヒトラーを激怒させたルーズベルトの戦争計画とは―――
　　・目標は1000万名の武装兵力、その半数が海外派遣軍として戦わん。
　　・ナチス撃破のため1943年7月1日までにヨーロッパ大陸進撃を計画、
　　　大統領は整備の拡大を強調する。
というものであった。ワシントン、12月3日――ルーズベルト大統領の指令により、
陸海軍統合会議当局によって準備された極秘報告は、ドイツおよびその衛星諸国群に
たいする最終地上攻撃用として、500万名にたっする米国海外派遣兵力を要求している。
「もし、我々の欧州の敵が撃破されるべきであるとすれば、必然的に米国が参戦して
東大西洋、欧州およびアフリカにおいて、その軍隊を攻撃的に使用する必要がある」
とその報告書は結論している。
（「ヒトラーが激怒した米国参戦スクープ」柏木浩、丸ｴｷｽﾄﾗ版No.89より抜粋略）

トラ！トラ！トラ！の動画だよ。まさかこんなの残ってたんだ！
http://www.monaka2.com/toratora2.swf

ミッドウエイは、仮に攻略できても遠距離過ぎて補給が続かず、ハワイからの
攻撃圏内でもあり、最初から海軍内でも意味のない作戦といわれていた。

近距離まで米海軍の機動部隊接近を許し、首都爆撃を受けた責任を回避する
ため建てられた、バカ作戦。「軍人とは、もっとも官僚的な官僚である」
という指摘どおりの、保身と国益より省益優先の作戦計画。

仮に勝っていても、ガダルカナルと同じく、基地防備と奪還のために
多くの戦力と人名が失われただけとなるはず。

>>141
基本的には同意。

中部太平洋域の警戒ラインを東に押し出すという積極的意図も認めないいわけでもないが、
不要の作戦には違いなかった。

空母を引き出して殲滅を狙うと言うのならば、それはそれで、
第２機動部隊の陽動作戦は無用であるし、主力艦隊の出撃もこれまた無用…。

第２機動部隊の軽空母２隻と護衛艦艇を第１機動部隊に入れていれば、
また違った結果もあったかもしれないなんて考えても見るが、作戦自体の意義が乏しいんだものなぁ。

このあたりが、ＧＦ長官としての山本さんの限界なのだろうなぁ、と思われる。

ハワイを制圧していれば、という人もいる。しかし真珠湾攻撃そのものが
行き当たりばったりの気まぐれ作戦であって、日本海軍にこれといった
戦争設計はなかったのだから無意味な仮定だ。最初から暗号筒抜けでは、
戦争の主導権はずっとホワイトハウスが握っていたことになる。

陰謀説は今ひとつぴんとこないなぁ
アメリカ軍将校が真珠湾の攻撃日時を当てたって言うけど、
割合その手の報告書って書かれてるんじゃないかなあ。
無視されてもそれが作戦の上でとは思えないし。
タイミングあわなきゃ空母も危なくなるんでしょ、それとも空母も1,2隻失ってもよかったのか？
逐次動きを読んでたとしたらハワイでも相当の人間が攻撃を知っていたことになるんじゃない？

>>144
あと1つには、「タカを括っていた」というのもあるかもしれないよね。
奇襲になったとしても、ジャップの航空機が、ロクに戦艦に大打撃を与えられるわけがない…
戦艦に大ダメージを与えられるような爆弾も無いだろうし、
真珠湾の浅い水深で、まともに走行できる航空魚雷も無いだろう…。
それにレーダーがあるんだから、ことさらに事前警戒をださんでも、
現地ですぐ察知してなんとかなるさ……みたいにさ。

>>36にあるように暗号機密保持という動機は、陰謀説の裏づけになると思う。

まぁ　後付けにはなるが　真珠湾の２次攻撃はやるべきであったろうねぇ
小型艦艇も根こそぎ粉砕すれば空母の護衛は新造艦待ちになるからより一層
行動に制約が出たろうね、後に引揚げられる戦艦群ももう数発爆弾当てとけば
更に修理が延びたろうね
港湾施設や航空基地の整備施設や備蓄燃料を攻撃すれば米軍にはとても重荷に
なっただろうね。
米軍の反撃もハワイの基地整備後に成る訳だから当然その後の作戦行動は史実よりも
消極的に成っただろうね　そして史実よりも多く小型艦艇に損害が生じたならば
当然必要戦力を大西洋側から引き抜く事に成る訳だから間接的にドイツの援護になったろうね

ハルゼーの空母部隊の反撃も起きたろうね、でも１隻ずつバラバラの攻撃では
効果は少なかったろうね　しかも搭載機は少ないのだから返り討ちの可能性が高いね
１隻仕留めたら付近の索敵が積極的に行なわれたであろうからもう１隻仕留められた
可能性があるね。

米軍空母部隊で厄介者２隻片付けられたら米軍の作戦行動はより一層消極的に
日本軍はより一層積極的に余裕を持って行なわれただろうね
東京初空襲が戦力不足で不可能になってたら博打的なミッドウェー作戦は行なわれなかったかもしれない
珊瑚海海戦も戦力的に有利であれば一方的勝利になったかもしれないし
ポートモレスビー占領が成功したかもしれないしガタルカナル戦が無かったかもしれない
米豪遮断作戦がある程度成果を上げた可能性もある。
日本側にこれだけの戦力的余裕が出たならばエセックス級１番艦が就航する前に
援蒋ルートの遮断と対ソ援助の太平洋側の遮断が出来たかもしれないぞ・・・。

さぁ　もう君は妄想で一杯だぁ〜　どうあがいた所で史実は変わらん・・ならば
妄想くらいはくふらませてみようではないか。

ロバート・スティネット著　文芸春秋刊

本屋で立読みした。確か￥２３００円ぐらいだったかな。今までいろいろ
言われていたルーズベルトの陰謀説を解禁された資料で裏付けをしている。
ついでにパープル解読の糸口はワシントンの日本大使館員を買収して得た
際の裏話を資料と共に書いてくれたら必読の価値有りだった。
（フリードマンのおかげで全て終えられているが、パープル解読関係の
最重要資料は永久非公開と言われている。）

しかし、零戦をはじめとする兵器議論がむなしくなる内容でした。

あの戦争の最強兵器と最大のヒーローは暗号傍受解読施設と
解読員であると。

薄々わかってることではあるけど、ああも文書で裏付けされると
鬱になるのもがある。しかも開戦よりはるか前からだ。

>147
でも下手に勝ちすぎると.がっちりハワイ〜と言い出す人間が増えかねない罠

コレヒドール島監視局キャストの局長であったジョン・リートワイラー大尉の
ワシントン海軍省のリー・パーク大尉宛の書簡から、パーク（日本海軍暗号解読
作業の米海軍全般責任者）に対して、リートワイラーが、われわれは2名の翻訳係
を常に多忙ならしめるのに十分なほど、現在の無線通信を解読している」と1941年
11月の時点で書いていることから、米海軍が戦前に日本海軍の作戦用Ｄ暗号を解読
可能だったか否かについて、議論の余地は全くない。換言すれば、ルーズベルトが
日本の真珠湾攻撃を、事前にすべて承知していたことは言うまでもない。
これらの新たな情報と公文書が最近になって公開され、当時アメリカ側が日本
の真珠湾攻撃を知っていたのは、ほぼ１００％近く間違いないものと思われる。
知らなかった派は、これでほぼ完全に崩されただろう。

>>150
その通りだ。日本海軍は支那派遣軍が中国で収めた輝かしい勝利を、徹底的に
踏みにじる行動をとり続けた。最初から手の内がバレてるんだから、勝負には
ならない。まあ、後半は日本海軍は搭乗員の錬度が絶望的に枯渇していって、
暗号もクソもなくなったのだからアメリカも早いとこ真珠湾を公表すべきだった。

「大統領はなーんも、知らなかった派」ではないが「重要情報は皆、暗号解読によって筒抜けだった派」の主張にも疑問があるな。。。
＞米海軍が戦前に日本海軍の作戦用Ｄ暗号を解読可能だったか否かについて、議論の余地は全くない。
D暗号ってレッド暗号の事？
レッド暗号が仮にアメリカ側に筒抜けだったとしても、
その事でアメリカ側が「真珠湾攻撃の確証」が取れたとするなら、
いささか無理があるな。

決して語られない「真実」は別にある様な気がするなぁ。

あの情報オンチの日本海軍が、真珠湾に限って成功したとは考え難い。
ルーズベルトの陰謀以外の何ものでもなかったのだ。

真珠湾攻撃は、アメリカ国民を本気で怒らせた。これでアメリカ政府は国家予算を
惜しみなく戦費へ注げるようになった。これが、ルーズベルトの戦略だったと思う。
枢軸側が直接アメリカを攻撃しないかぎり、アメリカは本気で参戦できなかったはず。
仮に、アメリカ政府が国民や議会を説得できたとしても、限定的なもので終わっていただろう。
実際、アメリカの参戦が無理であれば、チャーチルもスターリンも対独講話の検討を
考えていたらしい。日本はドイツと違いアジアの権益だけを守りたかっただけでヒトラー
ほど大きな野心を持っていなかったことはチャーチルもルーズベルトも知っていた。

どんどん日本が惨めな国になってゆく

でも、真珠湾しないで正攻法でフィリピン、シンガポール
をやってたら、アメリカの戦艦主体の太平洋艦隊がいつ、何処に
現われるか解らないからまともな侵攻作戦も出来ないんじゃない？
半年間の破竹の進撃も不可能ならそれこそジリ貧だよね

>>156
その代わり一大艦隊決戦が！

…無理か

そんなことより
優秀な兵を鍛えるのがいいんじゃない？

結局のところ、ルーズベルトって戦争始める口実が欲しかったんだろ。
日本なんて、東南アジアまでのシーレーンを絶てば、資源が底を尽くし。
日本よりも欧州戦線の方が大事。

何で、ヒトラーはアメリカに宣戦したんだよ。

＞何で、ヒトラーはアメリカに宣戦したんだよ。

ヒトラーはアメリカとの戦争を避けるために日本との同盟を選んだ。日本
との同盟を維持しておくことで、アメリカの欧州参戦を延期させられる。
第一、アメリカを攻撃したのは日本であってドイツではないのだから。

[2ちゃんねらーで２４時間テレビの裏やるとしたら]
http://tv.2ch.net/test/read.cgi/tvsaloon/1029482585/

突如、吉野家祭りが始まったようです。
吉野家行ってきたらカキコよろしくです。

１９４１年半ばくらいのホワイトハウスは、独ソ戦はソ連の敗北と見てなかった？

気に入らないスレを食べ物スレにしようとする輩は学習能力ないのか？

つーか「激論！」なんてスレタイつけられると意地でも
マターリさせたくなるんだよな　(w

今日はカツ丼でした。

結果論が言ってしまえば、真珠湾は大成功に終わったと思う。
欲を言えば、淵田の信号弾の誤認がなければあと１割は戦果がアップしたかと思う。

ただ、この作戦はあまりにもリスクが多すぎたと思う、と言うより無謀の極み。
最悪でも６隻の空母が全滅するとは考えられないが、
途中、哨戒機や潜水艦に発見されたら場所にもよるが
ハワイは無傷でも南雲は無傷ではいられない。

それとも発見されたら、急いで逃げ帰るつもりだったのか？
それをするぐらいなら全力でフィリピンや南方に空母を投入したほうが良い。

こういった作戦を情で遂行する時点で、日本は負けていたと思う。

>156
ゲームで申し訳ないけど、提督の決断では役立たずで糞でした＞太平洋艦隊。

>>165
　>それとも発見されたら、急いで逃げ帰るつもりだったのか？
　
　山本長官はそう命令してますよ。

仮に米側の幾人かの担当者が暗号解読や通信傍受で、真珠湾攻撃を予測していたとしても、
ルーズベルトや米軍首脳がそれを信じるかね？
彼らは、6隻もの空母を集中した効果も、日本機動部隊の練度の高さも知らないのだから、
より常識的なグアム、フィリピンに主力が投入されると予測するのが自然では？

ノルマンディ上陸作戦だって、
それを示唆する情報もあったし、ロンメルその他は信じていたけど、
常識的なカーン上陸を示唆する情報も多かったため、
ノルマンディ上陸開始後でさえも独軍中枢はカーン上陸の陽動ではないかと疑っていた。

>>168
　外務省が使っていた暗号は解読されていたが、日本海軍が使っていた
暗号（JN-25）はまだ解読されてなかったみたい。
　外務省の暗号だけだでは、予測するのは無理かと。

日米開戦数ヶ月前から、近衛首相と駐日アメリカ大使との間で秘密
会談が行われた。近衛首相は日米開戦を避けるべく、大使を通じて
ルーズベルト大統領との首脳会談を提案したが、米政府からむげも
なく拒否された。駐日アメリカ大使は、このまま日米交渉が決裂し
たままでは、日本海軍は真珠湾の艦船に対し攻撃を加えるだろうと
の報告をしている。また日本軍はアメリカに対し「ハラキリ攻撃」
をするだろうとの警告も発している。米政府が駐日アメリカ大使の
警告を無視したとも思えないので、ルーズベルトの陰謀説を支持し
ます。

>>165
淵田だったっけ？安部大尉じゃなかった？
奇襲が強襲になっちゃったんだよね？

>>170
それなら、交渉を一方的に断ち攻撃したのは日本ということになるのでは？
交渉に応じなければ攻撃する、なんてイラクに対するアメリカの態度と同じじゃん。

警告とやらに応じて真珠湾の防備を強化すれば、日本に「アメリカは開戦する気だ」と
思わせてしまって、かえって交渉不可能になるのでは？

>>168
「カーン」じゃなく「カレー」じゃない？

数ヶ月前に開戦を避ける為…って言われてもなあ。
口先だけで戦争しないで下さい、って頼めばならないなら楽で良いな。

日米開戦を避けたいなら、日中戦争を止めて仏印から撤退するくらいは必要だったのでは？

アメリカ側は、日本政府を信用していなかった。口先ばかりで実行が伴わ
ないということです。そこで近衛首相は取り引き条件を考えていた。それ
は、先ず日本軍は仏印と中国から撤退する。それを確認してから、アメリ
カ政府は対日石油鉄鋼の輸出禁止を解除する、というものです。これは駐
日アメリカ大使には話していたが、大使から米政府に報告することはやめ
るように言ってあった。日本の戦争推進派の反乱を避けるためです。米大
統領との首脳会談で話し、合意を得てから即天皇に奏上し、天皇から戦争
回避の詔勅を日本全国へむけて発していただく計画でした。

http://list.room.ne.jp/~lawtext/1941PasificWar.html
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/1028/sensen.html
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/7355/history/statements.htm
http://www.ne.jp/asahi/masa/private/history/ww2/text/kaisen.html
http://www.ne.jp/asahi/tonekousyou/yukikaze/syouty~1.htm
大東亜戦争「宣戦ノ詔書」をしっかり読んでおけば、支那事変も含めた
日本の開戦理由がよくわかると思う。

「アメリカ側は、日本政府を信用していなかった。口先ばかりで実
行が伴わないということです。」

ここんとこ、ぜんぜん今もかわらないですね。「改革、改革」いうばっか
りで何もできない。くわえて、足をひっぱるやつにはことかかない。

真珠湾攻撃を決行するとすれば、石油の備蓄、太平洋の天候を考えて12月
8日しか考えられなかった。そのため攻撃1ヶ月前に攻撃か否かの決定をす
る必要があった。1ヶ月前に野村駐米大使から近衛首相に、｢首脳会談は絶
望｣との報告があった。近衛首相は内閣を総辞職し、東条首相に政権を譲
った。太平洋戦争終結後、間もなくして近衛首相は自殺しました。

お、まだこのスレあったんだ。

真珠湾攻撃による米国の犠牲者数はいくらでしたっけ?

>>180
軍人2000人
民間40人

>>181
（あくまで現在の感覚でですが）そりゃまたずいぶん豪勢にやりましたなぁ。