海上自衛隊空母を考える夕べ　七番船台

1 ：名無し三等兵：02/03/27 10:05

前スレ
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1014776594/l50
さてさて、空母祭りはまだまだつづく。
日本はカツテノ栄光を再び取り戻せるのか。それとも、中国の暴走を
許してしまうのか。

2 ：名無し三等兵：02/03/27 10:38

3 ：名無し三等兵：02/03/27 12:16

3GET!!

4 ：名無し三等兵：02/03/27 12:33

次期ＤＤＨは全通式に決定

5 ：名無し三等兵：02/03/27 12:41

ハボック級空母だな

6 ：名無し三等兵：02/03/27 12:42

宇宙空母ブルーノアが配備されるって本当？

7 ：名無し三等兵：02/03/27 12:49

イギリスの次期空母のデザインは何時決まるのかな？

8 ：名無し三等兵：02/03/27 13:51

韓国の軍事BBSにおける16DDHの分析
http://www.netomo.com/cgi-bin/transkj.cgi?http://board6.cgiserver.hananet.net/CrazyWWWBoard.cgi?mode=read&num=1586&db=ruffino02b&backdepth=1
これのレスはFCS-3の解説だが、内容が手厳しい。
「FCS-3は射撃指揮装置3型であるが実際にはC-バンドを使用する
　3次元対空捜索レーダーです。従ってX-バンドに誘導される
　スパロー系ミサイルは誘導することができなくて別にファースト
　ベースイルミネイタを追加しなければならないです。
　FCS-3はもともとXAAM-4アクティブレーダーミサイルを使用するように
　設定されてあるがXAAM-4が開発が終った状態でもあまりにも高価である
　問題で大量生産になることができなくてもともとの性能を発揮することが
　できないそうです。今回の自衛隊中期計画によるとXAAM-4に民需部品を
　多量使用して値段を下げる研究が始まると言いますが果たしてきちんと
　することができるかは疑わしいです。」

9 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/27 14:00

上まあアクティブレーダー使用の方がイルミネーターを使用するより
同時多数の目標に対処可能ではないのか
（まあ其の分の船の数を減らしコストを減らすと言う方向も有るだろうが）
しかしＸＡＡＭ－４のコストが其れ程高いとは聞かないがどうなのだろうか

ステルスミサイル相手には船体のレーダーが誘導に使用可能な
ＥＳＳＭの方が低コストで使えるかも知れないが
（まあＡＡＭ－４も船体のレーダーでステルスミサイルへの誘導は可能だろうが
　イルミネーターをやや早期に他のミサイルの誘導に切り替えられる事で多少リアクションタイムが向上する程度だろうか
　只ミサイルは余り激しい機動を行わないなら本体のレーダーを用いて
　最後迄誘導せず共初期に入力されたＤＡＴＡさえ有ればステルスミサイル相手でも命中は可能ではないのか）

10 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/27 14:04

まあステルスミサイル相手では艦隊周辺のＵＡＶや戦闘機を利用しての
誘導を行う方が良いかも知れないが
アクティブレーダー誘導の方が戦闘機やＵＡＶがＤＡＴＡ入力の為に拘束される時間が
短くて済む（特に戦闘中は回避起動も必要ではないのか）訳だろうか

11 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/27 14:14

矢張りＵＡＶ等を使用しない場合はステルスミサイルを探知可能な範囲が非常に短い以上は
リアクションタイム向上は必須ではないのか

12 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/27 14:15

まあ只高速のステルスミサイルの位置情報は
かなり直前迄更新しないと当たらない場合も有ると言う事なのか

13 ：名無し三等兵：02/03/27 14:16

時間が変だ

14 ：通常の名無しさんが３倍：02/03/27 14:19

某研の行動パターンって…

15 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/27 14:20

上まあ只Ｆ２２をＲ－７７のレーダーが捉えられるのは３００ｍ程度であるし
ステルスミサイルの場合は更に近距離で無いと反応しない訳だろうから
イルミネーターを用いる型のミサイルの方が良いのかもしれないが
（まあ只フェーズドアレイを使用した方がイルミネーターの切り替えは早いだろうが）

16 ：名無し三等兵：02/03/27 14:42

>>8

> 「FCS-3は射撃指揮装置3型であるが実際にはC-バンドを使用する
> 　3次元対空捜索レーダーです。従ってX-バンドに誘導される
> 　スパロー系ミサイルは誘導することができなくて別にファースト
> 　ベースイルミネイタを追加しなければならないです。

防衛庁発表のよるＤＤＨ後継艦イメージ図には、アクティブ方式の
フェーズド・アレイ・レーダーの上に、回転式の三次元レーダーが
搭載されてますね。ちなみにFCS-3型が採用したＣバンドの特徴
は、対艦ミサイルなどの小型目標を比較的遠距離から探知出来
ますが、反面大遠距離の捜索能力や、近距離における精密測定
能力はやや低く、その補足として三次元捜索回転式レーダーが
搭載されていると思われます。

17 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/27 14:48

＞近距離における精密測定能力はやや低く、

まあそうすると船体のレーダーのみを用いてＡＡＭ－４を
ステルスミサイルに当てると言う芸当は困難である可能性も有る訳なのか

18 ：名無し三等兵：02/03/27 19:06

前スレまでを見ると、やっぱり中国に対抗する為にも日本に空母は必要だな

19 ：名無し三等兵：02/03/27 19:18

今だ！19番ゲットォォォォォォ！！　
　￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　(´´
　　　　　　19ｹﾞｯﾄ！ｶｺｲｲ！!　　　 (´⌒(´
　　　　　　　　　　　（・∀・）≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　 (´⌒(´⌒;;
　　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ

20 ：名無し三等兵：02/03/27 20:30

前スレまでを見るとぜんぜん逆な結論になるとおもうのだが、何をどうみたら
「前スレまでを見ると、やっぱり中国に対抗する為にも日本に空母は必要だな」
なんていう結論が出るのか、18の頭蓋骨を叩き割って脳みそをみてみたい。

21 ：名無し三等兵：02/03/27 21:40

前スレの>>980ですが、全面的な飛行機による輸入は可能かという件ですけど
、担当者に聞いたところ「考えた事ない」「コストは5倍～10倍掛かる」「運
べる量は１/10位で能率が悪い」「その分値上げしてもノルマは変わらんぞ」
と言われました。

22 ：名無し三等兵：02/03/27 21:50

>>20
前々スレを見れば又その逆。結論なんか出ることなく皆が飽きるまで永
遠にループして行くんだよ。

23 ：名無し三等兵：02/03/27 22:20

中国への軍事プレゼントに日の丸空母は必須。

24 ：名無し三等兵：02/03/27 22:22

>>23
日本製空母を中国にプレゼントするのか？　さてはきさま中共の工作員だな！

25 ：提言：02/03/27 22:22

日本は中国との全面戦争に備えた早急に三種の神器「空母、核兵器、原子力潜水艦」を整備すべし！

26 ：名無し三等兵：02/03/27 22:30

>>25
日本は空母保有には前向きなのでは
最低限軽空母に転用可能な16DDHを２隻建造する事を宣言してるし
さらに、しらねの代鑑の２隻の建造も確実

27 ：名無し三等兵：02/03/27 22:47

>>24

正規空母（空母というといろいろはいるからな）なんかつくって、
国家の資源を浪費してると中国人に「いまさら、正規空母なんか
のこのこつくって馬鹿な日本人」とか馬鹿にされまくる
でしょう。

28 ：名無し三等兵：02/03/27 22:47

空母保有はいいけどさ。
その前に有事立法成立と憲法改正したほうがいい。
空母数隻分の実質戦力ＵＰになる。

29 ：名無し三等兵：02/03/27 22:48

>>22

前々スレでも正規空母必要なんて結論でたようなおぼえはないんだが。
ま、ループというのはそのとおりですが。

30 ：名無し三等兵：02/03/27 22:50

空母保有なんかより、まともな政治家を国会におくりこめるように
みんなでちゃんと考えてまじめに選挙に行こう。そのほうが空母より
よっぽど役にたつよ。まともな政治家がいない国に空母だけあっても
寒いしね。

31 ：名無し三等兵：02/03/27 22:52

>>29
正規空母なんて言ってないよ。必要、不要の段階で行ったり来たり。

32 ：名無し三等兵：02/03/27 22:59

>>31

なるほど、同意。

33 ：fumi：02/03/28 00:08

ごくろさんした＞前スレ980

＞「考えた事ない」「コストは5倍～10倍掛かる」「運べる量は１/10位で能率
＞が悪い」「その分値上げしてもノルマは変わらんぞ」

一般的な貨物のようで。品名が何か知りませんが「輸送コスト」のみがネック
なら、戦時の期間限定で「カネ」で解決できませんかね？
生産拠点そのものが無事という前提が必要ですけど。

34 ：名無し三等兵：02/03/28 09:37

　平成11年度実績では、海上貿易量合計は85億トン、航空貿易量
合計は230万トンのようです。

　ちなみに現状では

　・空港能力の限界
　・貨物航空機の限界

　等により、航空貿易量は300万トン程度が限界であるようです。

35 ：名無し三等兵：02/03/28 19:37

>戦時の期間限定で「カネ」で解決できませんかね？

何とも言えませんね。ただ日本の空港に大量の重量物を通関できないでしょう
ね、通関業務が済むまで1～2週間付近に保管する必要があるし。

36 ：名無し三等兵：02/03/28 19:39

>ただ日本の空港に

「日本の空港では」の間違いです。

37 ：ふみ：02/03/29 02:05

＞34、35

問題はそのブツが新航路のために遅れる間のギャップが埋められればいいの
でしょう？　その量のハナシも聞いてないんで大量かどうかも何とも申し上
げようがないっす。

38 ：Mk-46：02/03/29 02:29

>>37　ふみさん
チョイトふみさんのご意見をうかがいたく、投稿させて頂いた。
シーレーンや航路帯の「切断」「封鎖」というハナシは、よく出てくるネタだ。
しかし世界市場というものが発達した現代において、
そうした海上交通への攻撃や途絶は、致命的な効果を発生させるのだろうか？

通商破壊戦能力（古典的な用語ですまない）が政治的象徴として意味を持つことは理解できる。
だがかつての無制限潜水艦戦争のような、
無差別的でひじょうな空間的広がりをもった、海上戦闘がおきるとは
現実の国際政治環境をみるかぎり、ほとんど考えにくい。

またローカルな海面における海上交通の途絶が、
深刻で耐え難い経済的ダメージを発生させるとも思えない。
（もちろんイラクのように多国籍海軍に完全な封鎖を喰らっているというのなら別だが。）
高度に発達した世界市場というものが、ダメージを吸収してしまうのではなかろうか？
一時的な混乱は避けがたいが、迂回航路もとれようし、特定の国家・地域のみでしか
生産できない財というものが、そう多いとも考えにくい。

どうだろう？お暇なときにでも、ご意見をお聞かせ頂けないだろうか？

39 ：名無し三等兵：02/03/29 22:11

　現実に海賊行為が横行しており、彼らは（まるで国家情報機関の出先の様に）積み荷の
情報に精通し武装も強力な者達も多い。暫くすると民族紛争と絡んだ小規模だが、始末の
付けられない一種の通商破壊が起きるとも限らないが？。まあ優先度は低いか……

40 ：名無し三等兵：02/03/29 23:15

もし空母が配備されたなら、命名の元ネタは何になるのでしょうか？
山？　川？　旧国名？　それとも輸送艦扱いで半島名？
私の希望はズバリ　人名！
さて白瀬に続くのは誰か？？

41 ：名無し三等兵：02/03/29 23:41

>>40
>もし空母が配備されたなら、命名の元ネタは何になるのでしょうか？

大型護衛艦の命名基準は有名な山の名前です。
これは旧軍の巡洋艦と同じだったと思うが、戦艦も旧国名をつける以前は山の名前だった。
そこから考えると旧軍の傑作艦艇の名前を受け継ぎ。
なおかつ山岳名となるとミッドウェーで沈んだ赤城あたりが手ごろではないですか。

42 ：名無し三等兵：02/03/29 23:41

>、迂回航路もとれようし、

迂回できるかどうかは生産体制と在庫状況にもよる。

>特定の国家・地域のみでしか
>生産できない財というものが、そう多いとも考えにくい。

そうかもしれないし、そうじゃないかもしれない。

43 ：名無し三等兵：02/03/29 23:50

うんにゃ。皇太子妃出産を祝い、愛子

44 ：名無し三等兵：02/03/29 23:55

＞43
ワラタヨ
弐番艦「眞子」　参番艦「佳子」
もうやめるね。

45 ：名無し三等兵：02/03/29 23:59

>>43
皇族の名称を頂くのはあまりにも畏れ多い。
てな理由で艦艇に皇族の方々の名前を頂いたことは一度もなかったと思うが。
それくらいなら歴史上の名提督の名前を受け継ぐ名前の方が現実的ですよ。
山本五十六の名前をうけつぎ「いそろく」とか
日本で始めて近代海軍を作った勝海舟の名前を受け継ぎ「かいしゅう」とかね

46 ：名無し三等兵：02/03/30 00:01

正直言って人名は萎える。

47 ：名無し三等兵：02/03/30 00:03

>>45
プリンスオブウェールズにならって皇太子殿下

48 ：名無し三等兵：02/03/30 00:19

山の名前？「おそれ」とか「はっこうだ」とか？

49 ：名無し三等兵：02/03/30 00:29

>>47
>プリンスオブウェールズにならって皇太子殿下

それなら皇太子殿下の尊称にちなんで浩宮か。
徳仁殿下となる方が普通でしょう。

50 ：名無し三等兵：02/03/30 00:37

うーん、それは違うのでは。プリンスオブウェールズに対応
する呼称は東宮では。

51 ：名無し三等兵：02/03/30 01:29

>>46

いえる。日本人の人名って、船の名前とかにつかうのはヤダ。
かっこ悪いぞ。空母「山田太郎」とか。

52 ：名無し三等兵：02/03/30 03:17

>>45
　恐れ多いうえに、もし沈んでしまった日には不敬の極みだということで、
明治天皇が難色を示したので人名は没……と決まりました。

　砕氷艦「しらせ」も、公式には地名から、ということになってたかと。

53 ：Mk-46：02/03/30 03:45

>>42
つまり君も認めるとうり考慮すべき余地が相当残されている訳だよ。

>迂回できるかどうかは生産体制と在庫状況にもよる。
そしてこの生産と在庫という問題も、かつての海戦様相と同様に
変わりつつあるのではなかろうかね。

「対潜」や「空母」がいわゆる「シーレーン」問題の
主たるキーワードになる時代は終わってしまったのではないかなあ。
>>39さんの指摘するような「海賊行為」などのほうが、
現代シーレーンを考えるうえで、現実的な意味をもっているといえば言い過ぎかな。

54 ：Mk-46：02/03/30 03:49

また今は「シーレーンを防衛する」時代でないだろう。
現代の「シーレーン」はいわば国際公共財だからなあ。
「シーレーンを著しく脅かす「ならず者国家」を国際的共同行動で攻撃する」時代。
ではないかなあ。
そう言う意味では、「シーレーン防衛」に「空母導入論」を登場させる
意義も出てくるとは、思うがね。

55 ：名無し三等兵：02/03/30 10:58

>>39
中国の太子党と呼ばれる中国共産党幹部の子弟によって構成される派閥が海賊の後ろにいる。
そんな話はありますよ。
彼らは海賊が奪った荷物を黒社会と通じて売却してるのですよ。
これが事実であるなら解放軍も一枚噛んでるでしょう。
解放軍が求めるのは一つに海上航路の治安の悪化で損益を被る日本や韓国それに台湾とアセアン諸国への圧力ですよ。

>>54
中国あたりは現在、南シナ海をほぼ掌握し
次ぎは東シナを狙うというのが大方の見方です。
東シナを押さえたときには日本と台湾それに韓国の心臓部を握り締めたようなものであり。
圧倒的に戦略的に有利に立ち。
東アジアを支配できますからね。
現在のところ。圧倒的な海軍力を誇るアメリカ海軍が睨みを利かしているが。
また。中国の海軍力は基本的に沿岸海軍であり。
海洋支配を行なうだけの艦艇の数は圧倒的に少ない。
だからまだ安心ですが、ｱﾒﾘｶが中国と組むなど外交上の変化が起これば危ないですね。

56 ：名無し三等兵：02/03/30 11:56

　個別の戦闘に拘らず戦術よりも戦略を重視、政治的な有利を求めるなら確かに
巧いやり方だろうけれど、本当にそこまで統一された意思が有るのかな？。太子党
が本当に黒社会と結託してるなら、それはただの小遣い稼ぎの犯罪行為であり、
国際政治は勿論、国内政治とさえかけ離れて暴れているだけだと思うが？。逆に
本当の大物政治家が太子党を介して黒社会を操り、政治圧力として利用している
と言うなら本当にその危険はあるんだろうな。いざと成れば手を切れば済む話だし。

57 ：名無し三等兵：02/03/30 12:10

＞Ｍｋ－４６氏
つまり、「シーレーン防衛」のため相手中枢を攻撃→政権転覆というパターンに
使うのなら、空母でシーレーン防衛もある意味可能だっちゅうことよね。
空母をもつなら（アメリカと戦わない限り）付け城的使用法か、
機動プレスセンター、あとは菊紋ぐらいの意味しかないわけね。
あーあ、またこの結論に戻っちまった。

58 ：名無し三等兵：02/03/30 12:36

空母は見せるためにあるのですね

59 ：名無し三等兵：02/03/30 12:44

>>55
とりあえず、あなたは句読点の正しい使い方を覚えましょう。

60 ：名無し三等兵：02/03/30 12:51

プルトニウムだけのシーレーン護衛巡視船「しきしま」は、今でも活躍中？
しかし１隻の輸送船すら、海自の護衛艦はシーレーン防衛が出来ないのか。

61 ：名無し三等兵：02/03/30 13:01

政治・外交上の理由でね。
ちなみに、「しきしま」は普通に使われてます。

62 ：ふみ：02/03/30 13:16

＞そうした海上交通への攻撃や途絶は、致命的な効果を発生させるのだろうか？

前スレで出た話題だが、提起したご本人が「万が一」となすった仮定だ。
ふみ自身は「テロとしては効果的」かもしれないが所詮テロ以上にはなれず、
本腰を入れて対策が立てられてしまえばテロ同様その影響を最小限に押さえ
込むことができると考えている。

通商破壊や総力戦という単語は先進工業国の戦争では限りなく死語になって
いると思う。ただ、市民の戦争への恐怖というイメージがあって、それに対
して政府は不安を取り除けるような材料を提供する義務がある。
それは華麗な外交交渉による世界中との友誼でも結構なのだけれど、まあそ
うはいかないだろうから（そしてある意味ラクだから）軍事力そのものや、
ヤラレたらどう殴り返しますという予定表だったりする。
そして石油備蓄やシーレーン防衛というものは「ヤラレても持ちこたえます、
相手の言いなりにはなりません、あなたの支持する政府を維持してあなたの
シアワセを守ります」という国民への意思表示だと思う。
日本政府はそこいらへんの広報努力が非常にズボラだとは思うけど、核でも
使わない限り日本を屈服させることはできないし「交通の途絶による飢餓列
島」など、日本に出入りするフネが多すぎて物理的に不可能だと思う。

＞中国の太子党と呼ばれる中国共産党幹部の子弟によって構成される派閥が海賊の後ろにいる。

犯罪と戦争を一緒にするのはどうかと思う。
ま、海賊よりも儲かる手法が開発されれば下っ端は切られて終わりじゃないの？
海賊行為は終戦後の日本でもあったと世界の艦船にあったけど、現代の自民党の
幹部が海賊組織とつながっているなんてないでしょ？

＞東シナを押さえたときには日本と台湾それに韓国の心臓部を握り締めたようなものであり。

タンカー、コンテナ船、バラ積み船は東シナ海を通らないままそれらの国々に
アクセスできる航路を設定する性能の余力がある。支配などおこがましい。

＞だｱﾒﾘｶが中国と組むなど外交上の変化が起これば危ないですね。

中国がアメリカと組める国になれば「東シナ海の支配」など放り出して商売に
励んでいると思われ。その商売を邪魔する海賊なんかは木っ端ミジンコにされ
ていると思われ。

63 ：名無し三等兵：02/03/30 13:36

>>57

「「シーレーン防衛」のため相手中枢を攻撃→政権転覆というパターンに」

また、ループを始めた。相手ってどこですか、中国ですか。あるいは他の
国ですか。攻撃って日本が単独でやるんですか、どっか他の国と組んでや
るんですか。まさか中国相手にシーレーン防衛を目的に空母を使用して、
相手の本土にある根拠地を直接攻撃するわけじゃないですよね。その場合、
核兵器に対する対処はどうするんですか。

というようなことを三番艦スレからずっとやってるね。みんな。

64 ：名無し三等兵：02/03/30 14:03

>>54
「シーレーン防衛」の定義もあいまいなのでイマイチ表現しづらいけど、ただ
「シーレーン防衛」の国際公約（と言ってもアメリカに言っただけだが）はま
だ撤回されていないのでは？南シナ海で大規模海軍を動かせるのは日米の２ヶ
国しかないし。

65 ：５７：02/03/30 14:29

＞また、ループを始めた。相手ってどこですか
はい、まったくそう思います。だから「戻ってきちゃった」と書いたわけで。
Ｍｋ－４６氏にあいづちを打っただけです。
やるなら、アメリカの愉快な仲間として手を貸させていただくんでしょう。
（日本に限らず、空母保有一般論としてもらえればさいわいです。）
私は純粋な空母が日本に必要とはこれっぽっちも思いません。
強襲揚陸艦的ないろいろ使う（ＰＫＯとか）ものなら多少はいるかも。

66 ：名無し三等兵：02/03/30 14:33

>>65

63 です。そういう意味で「また」でしたか。読みが足りませんでした。
失礼。わたしは強襲揚陸艦 + 軽空母みたいなマルチロールプラット
フォームがPKO やら今後のミッションをかんがえると建造するならいい
とおもいます。

67 ：名無し三等兵：02/03/30 17:07

では「いえやす」「ひでよし」「のぶなが」はどうでしょう？
私、シュミレーションゲームでの新造空母はいつも武将シリーズです。

68 ：名無し三等兵：02/03/30 20:52

戦時中の外国の艦船は護衛出来るのに、平時の自国の船舶は海自が
守る事は出来なく、海保がそのシーレーンを護衛している。
ホントに、この国は狂っているとしか言えない。
プルトニウム輸送を護衛艦が護衛出来ない限り、シーレーン防衛も机上
の空論に過ぎない。

69 ：名無し三等兵：02/03/30 21:59

>>67
やぱーり、世界に通じるやまもといそろく、とうごうへいはちろうでしょう

70 ：名無し三等兵：02/03/30 22:02

たしかに命名するならその辺りだが、空母「いそろく」とか空母「とうごう」
とか力ぬけちゃうんだよね。空母「やまもと」とかいわれたらどうする??

71 ：名無し三等兵：02/03/30 22:04

>>70
進水式に日本中の山本さんの中から抽選で1名、ご招待。

72 ：名無し三等兵：02/03/30 22:07

いっそのこと、全国民から抽選で一名選んでその人の名前をつけるとかするのでは
どうかね。抽選してもらうにはクジを購入することが必要で、その売上で空母の
建造費をまかなうと一石二鳥だ!!

73 ：名無し三等兵：02/03/30 22:12

正規空母の可能性を議論するのはいいが、日本に蒸気カタパルトの
技術は未だ残っているのですか？
旧ソ連も結局それで、失敗したんでないの？

上のほうで、巡視船「しきしま」のことが書いてあるが、航続力
２００００浬以上というのは本当なのか？と、すると海自のどの護衛艦
より、タフな船といえるが。

74 ：名無し三等兵：02/03/30 22:18

>>73
>日本に蒸気カタパルトの技術は未だ残っているのですか？

そんな技術は元々無い
http://chubu.yomiuri.co.jp/ren1/zoku_sin020304.html
新・海を渡る新幹線
リニア技術を海外に出せない、という点で、日本側の認識は一致している。
（中略）
軍事転用への懸念もある。「リニアのように高速で物体を移動させる技術は、
ロケット発射台や、航空母艦から航空機を発進させるカタパルトに
応用できるのです」。旧国鉄の技術開発推進本部長として、リニアモーター
カーの有人走行で時速四百キロを達成させた京谷好泰（７６）の意見である。

75 ：名無し三等兵：02/03/30 22:19

>>73
>正規空母の可能性を議論するのはいいが、日本に蒸気カタパルトの
>技術は未だ残っているのですか？
まだ持っているかも何も、日本は全通甲板空母用のスチームカタパルトなんか
開発した事は無いぞよ。経験が有るのは米英だけだろう。

76 ：名無し三等兵：02/03/30 22:20

>正規空母の可能性を議論するのはいいが、日本に蒸気カタパルトの
>技術は未だ残っているのですか？

元々有りません。

77 ：75：02/03/30 22:20

ダブってしまった。逝って来ます。

78 ：名無し三等兵：02/03/30 22:41

で、配備された場合の航空隊のことも語ってください。

海自の艦載部隊になると思いますが、戦闘機、攻撃機の経験がないので最初は空自からの出向組みによる編成になりますよね。
海自の自前で使い物になるまでに、どのくらいかかりますかね？

79 ：76：02/03/30 22:43

嗚呼3連発の再放送だ～マリアナ海溝に沈みます。

80 ：名無し三等兵：02/03/30 22:44

>>78
最低でも10年は掛かるんじゃない。

81 ：名無し三等兵：02/03/30 22:46

>>73
インドみたいにイギリスの民間会社から買えばよい。

82 ：78です：02/03/30 22:51

その場合、やっぱりＦ－１８でしょうか？

83 ：名無し三等兵：02/03/30 22:58

>>82
仮に正規空母であれ軽空母であれ3隻保有しないと意味が無いと言う事
で、正規空母は経済的に無理なので軽空母が良いと一応前々々スレで結
論が出ました。

84 ：78です：02/03/30 23:01

＞83
じゃあ、ハリアー？

85 ：名無し三等兵：02/03/30 23:02

>>73-76
おお！突っ込み三連続。ところで名前の問題ですが、東洋では昔、本名を呼ぶ事は不吉
とされており、親とか遥か目上の人（お殿様とか）ぐらいしか許されていませんでした。
例えば諸葛孔明は「孔明殿」と呼ばれる事は無く、字の「亮」を呼ばれる事が多かった
のです。
それが転じて、東洋では無機物に人名を冠する事が少ないのです。
逆に自己顕示欲が強い西洋では、軍艦や空港とかの無機物にもドンドン人名を使って
いますね、「ビスマルク」とか、「ＪＦＫ空港（空母も）」とか。
「ＸＸ記念館」とか、「ムネオハウス」とかは、やはり西洋人的感覚なのでしょうか。

86 ：名無し三等兵：02/03/30 23:02

>>84
Ｆ-35じゃないですか。

87 ：名無し三等兵：02/03/30 23:12

＞85
なるほど。でも、やっぱり人名がいい！
（ダダをこねてます）

88 ：名無し三等兵：02/03/30 23:48

>>72
それだと最も可能性の高いのが「空母さとう」になってしまうぞ。

89 ：名無し三等兵：02/03/31 00:50

イマイチ盛り上がりに欠けるのは、スレ7個目ともなるとループのパターンす
ら検討がつくようになってしまったからか。

90 ：少佐：02/03/31 00:56

ベタ藤原に関しては奴の冒険へのおべっかから始まり､他のコテハンへの中傷は度が過ぎている。
奴は何の知識もないのだが、冒険一辺倒な可笑しな軍事板が生み出したキャラといってよい。
冒険がただの引き篭もりであるのが証明された以上､ベタに関しても厳しく教育しなければならない。
奴の知識は小学生並み、奴を放置していた我々にも原因があることを認識せねばならない。

91 ：名無し三等兵：02/03/31 00:57

>>90
誤爆か？

92 ：名無し三等兵：02/03/31 02:09

>>85
おおむね正しいんだが、諸葛亮は名前が亮だぞ。
姓が諸葛、名が亮、字が孔明だ。

東洋の宗教だと、割と簡単に英雄を組み込んでしまえるため、さっさと
神様になっちゃって、かえって船とかに付けるのを憚られてしまうという
気もするが。

93 ：85：02/03/31 03:26

>>92
そうでした。フォロー有難うございます。

94 ：Mk-46：02/03/31 04:53

>>57
>つまり、「シーレーン防衛」のため相手中枢を攻撃→政権転覆というパターンに
使うのなら、空母でシーレーン防衛もある意味可能だっちゅうことよね。

もちろんそういう見方も成立すると思うよ。
でもそろそろ「空母導入論」と「シーレーン」は、
分離して議論したほうが、良いようにも思えるなあ。

ポスト冷戦という局面において、「シーレーン防衛」のより軍事的な側面は
侵略のような不法行為に対する国際的懲罰行動のコンセプトに
包摂されつつあると思う。
もし「現代シーレーン論」というものが成立するとすれば
それは>>39さんご指摘の海賊やふみさんご指摘のテロといった脅威に
対処するものとなろうね。在来的な海軍戦略の文脈からは語りにくいものに
なるのかもしれない。より非軍事色の強いアプローチが必要になるだろうなあ。

>>55
ごく個人的な感触から申し上げると、
中国脅威論について、
いわゆる「シーレーン防衛」論からアプローチすることは
悪くはないのだろうけれど、早道ではないような気もするよ。
55さんのことではないけれど
中国がWTOに加盟するような時代に、かつてのソ連を中国に置き換えるような
形で「シーレーン防衛論」を展開する向きもあるようだが
コレは、どうかと思う。

95 ：Mk-46：02/03/31 05:03

>>62 ふみさん
手数をおかけして申し訳ない。
ご教示はたいへん糧になった。
御礼申し上げる。ほんとうにありがとう。

私は現代「シーレーン防衛」論というものの軍事的な側面は
結局のところ海洋テロへの対処に、シフトしていくように判断している。
でもこれについてはまた別の機会にでも。

とにかく様々な知見に満ちたご教示には、ひたすら感謝しつつ、
驚かされるばかり。

96 ：名無し三等兵：02/03/31 16:35

＞67
「ひでよし」　は韓国から抗議が来そうなので　「しんげん」　に変えます。
「いえやす」　「のぶなが」　「しんげん」　でどうでしょうか？
（命名以前に、建造段階で抗議が来ると思いますが・・・）

97 ：名無し三等兵：02/03/31 17:00

いや、ロシアに名が通っている｢ムネオ｣だろ、やっぱり。

98 ：名無し三等兵：02/03/31 17:39

>>75
>経験が有るのは米英だけだろう。（蒸気カタパルト）

フランスのシャルル・ドゴールはどうなんですか？
蒸気カタパルトではないのですか？

日本にその技術も経験もないとすると、正規空母など
もともと無理なのでは？

99 ：名無し三等兵：02/03/31 17:58

>>98
と言う事は、日本にイージスの技術も経験もないとすると、イージス艦など
もともと無理だったのでは？

100 ：名無し三等兵：02/03/31 18:02

矢張りイージス・システムより、カタパルトの方が高度なシステムでしょうな。

101 ：名無し三等兵：02/03/31 18:04

>>98

「フランスのシャルル・ドゴールはどうなんですか？」

外国から購入しました。

「日本にその技術も経験もないとすると、正規空母などもともと
無理なのでは？」

そうです。無理です。

オシマイ。つーかさ、周知の事実だよ。

# 別に責めてるわけじゃないのできにしないでね。

102 ：名無し三等兵：02/03/31 18:07

カタパルトは蒸気にて射出するだけなので、レールガンよりもローテク。

103 ：名無し三等兵：02/03/31 19:28

蒸気がローテクだと？ガソリン式はないのか。

104 ：名無し三等兵：02/03/31 19:33

>>102 >>103
一言で蒸気といっても何十トンもある飛行機を短距離で時速数百キロにまで加速するんだよ。
ロシアもカタパルトを作れなくてあんな中途半端な空母しかできなかったんだし

105 ：名無し三等兵：02/03/31 21:55

リニアレールカタパルトでいいじゃないですか
リニアモーターカーの車重は１両で30トン、これが先頭・客車・後尾車の３両で
約90トン80メートルです。このの物体が静止状態から450km/hまで加速するのに
かかる時間が僅か90秒です。この90秒も限界ではなくて乗客に配慮した数字だとすれば、
おそらく60秒以下で450km/hまで達するでしょう。

これをちゃんとチューニングすれば3秒で300km/hぐらいは不可能ではないと思います。

106 ：名無し三等兵：02/03/31 22:35

残る問題は電力ですね。リニアはトルクが・・・。
フライホイールで貯めておきますか。（笑）

107 ：名無し三等兵：02/03/31 22:40

>>106
JT-60方式ですか。そこまで心配しなくても大丈夫じゃないかな。
それに実際は戦闘機自身のジェット加速も加わりますので
そんなに心配は無いと思いますが。

108 ：名無し三等兵：02/03/31 22:52

>>105
リニアレールカタパルトなんて、世界のどの国も造った事が無いので、スチーム・カタパルト
を独自で開発するより困難でしょう。なにせ、お手本が無いのですから。
>>99
イージスとは、艦載フェーズド・アイ・レーダーと垂直発射式ミサイルランチャー、それに艦載
ミサイルを有機的に管理統制するシステムで、既存の技術の延長線上に有るので、スタンダード
システム搭載ＤＤＧを建造、運用した経験がある日本にとって、全く未経験とは言えない。
ジェット艦載機運用を行う大型空母に関する技術とは、比較対照にはならないでしょう。
だいたい、前大戦時に空母運用に携っていた人もいないだろうし、空母の儀装に関して言えば、
50年代に技術的にジャンプが発生している訳だし。

109 ：名無し三等兵：02/03/31 23:48

ロシアはイージス艦を作る技術があるんでしょうか？

110 ：名無し三等兵：02/04/01 00:56

>>109
性能はともかく同じ発想のレーダーは空母に既に付いてます。

111 ：名無し三等兵：02/04/01 01:16

>イージス
残念ながら肝心な部分（制御部関係）がブラックボックス化されて
米軍から供与されているので、修理の際に三菱でも直せず、米軍の
軍属がやってくるという純粋な国産化と違うのが玉に瑕。

そういえば舞鶴の自衛隊桟橋に停泊中の「みょうこう」に大荷物を
持った黒人やら白人やら乗っていったyo。イージスシステムを弾道
弾追尾用にバージョンアップとか？

>大型空母
そういえば横須賀を母港にする空母に「連絡幹部」として海自の
２佐の人が乗っていたが、空母運用技術の情報収集だろうか？
知っている人情報キボンヌ

112 ：名無し三等兵：02/04/01 02:01

>>105
物理の勉強をやりなおせと小一時間（略）

450km/h まで60秒で加速させるのに必要な加速度
300km/h まで 3秒で加速させるのに必要な加速度

　どれだけ差があるか計算してみろ。チューニングでどうこうできる差か？

　ま、どうせなら物体の質量も考慮して、発生させねばならない力の数値も
出しとくといいだろうな。航空機のほうは満載で 30t（リニアモーターカーの 1/3 か）
として計算してみ。

113 ：名無し三等兵：02/04/01 08:56

＞97
空母　「むねお」　は、根室が母港でしょうか？
ムルオカ氏からの問い合わせです。

114 ：名無し三等兵：02/04/01 10:50

＞113
ヒトカップ湾でしょう。
そのために北方領土返還交渉を

115 ：名無し三等兵：02/04/01 12:33

>フランスのシャルル・ドゴールはどうなんですか？
>蒸気カタパルトではないのですか？

アメリカ製です。

116 ：名無し三等兵：02/04/01 12:56

CVNX-1に電磁カタパルトは載るのかねー？

117 ：名無し三等兵：02/04/01 12:57

>>112
矢張りレールガンの技術を応用するしかない訳なのか

118 ：名無し三等兵：02/04/01 18:21

ようやく次期ＤＤＨの詳細が決まった模様。

ＤＤＨ－１４５　平成１６年度計画　三菱長崎　平成２１年３月竣工予定
ＤＤＨ－１４６　平成１７年度計画　石播東京　平成２２年３月竣工予定

基準排水量　１３８５０トン
全長　　　　　　２１６ｍ
幅　　　　　　　３５．４ｍ　
吃水　　　　　　８．１ｍ
主機　　　　　　ガスタービン４基、２軸
出力　　　　　　１２４０００馬力
速力　　　　　　３０ノット
兵装　　　　　　Ｍｋ４１ＶＬＳ（スタンダードＳＡＭ、アスロックＳＵＭ）　１基
　　　　　　　　　ＳＳＭ－１Ｂ　ＳＳＭ４連装発射筒　２基
　　　　　　　　　３連装単魚雷発射管　２基
　　　　　　　　　２０ミリＣＩＷＳ　Ｍｋ１６　２基
航空機　　　　哨戒ヘリコプター　ＳＨ－６０Ｋ　３機
　　　　　　　　　掃海・輸送ヘリコプター　ＭＨ－５３Ｅ又はＳ－９２　１機
乗員　　　　　　４２０名

119 ：名無し三等兵：02/04/01 18:23

>>118
ソースは？
今日エイプリルフールだからな・・・

120 ：名無し三等兵：02/04/01 18:27

>>118
それは全通甲板でしょうか？

121 ：名無し三等兵：02/04/01 18:28

ＩＨＩ東京工場は今月末に閉鎖されたんだよね
ＩＨＩ横浜に全機能が移った

122 ：名無し三等兵：02/04/01 18:29

>>121
間違った先月末
ＩＨＩ東京が最後に建造した護衛艦は２０００年のあけぼの

123 ：名無し三等兵：02/04/01 18:57

>119
物理的におかしいじゃん、寸法はパナマ運河も通れない戦艦なみ。
それで基準排水量が14000トンで喫水8メートルって何なん？

124 ：名無し三等兵：02/04/01 19:12

>>118
> 航空機　　　　哨戒ヘリコプター　ＳＨ－６０Ｋ　３機
韓国製のヘリか？

125 ：名無し三等兵：02/04/01 19:14

>124
ボケ？

126 ：火炎化三等兵：02/04/01 19:18

>>118
全通ですか？
ソースはどこからですか？
イメージ画像キボンヌ

127 ：名無し三等兵：02/04/01 19:32

非常に残念ながら、三菱長崎造船所もこの不況には勝てず閉鎖しました。

128 ：名無し三等兵：02/04/01 19:34

川重神戸と三菱神戸が閉鎖したら、潜水艦の建造は出来なくなるな。

129 ：名無し三等兵：02/04/01 19:39

海自のＨＰを確認した俺は厨房

130 ：名無し三等兵：02/04/01 19:42

>>97
そうです。新母港建設事業はもちろんムネオのお抱え業者。原子力なんてもってのほかで
ムネオお抱えの燃料業者からのみ仕入れます。

131 ：名無し三等兵：02/04/01 20:05

>>118
あまりにも、予想どおり・・・・・・・・
まあ、こんなもんか。・・・
情報処理能力が問題だな。

132 ：１３１：02/04/01 20:09

このSpecで、なんで３０ノットの高速が必要なんだ？
なにを狙ってるのかよう判らん・・・・・

133 ：名無し三等兵：02/04/01 20:26

>>118
掃海・輸送ヘリコプターは、ＭＨ－５３Ｅのようなりっぱな大型ヘリがあるのに
わざわざＳ－９２を使用するのはさっぱり分からん。

134 ：名無し三等兵：02/04/01 20:26

どう見てもねた

135 ：名無し三等兵：02/04/01 20:33

次期ＤＤＨはインヴィンシブル並みの大きさになるのか？

　　　英空母インヴィンシブル級
満載排水量　２０６００トン
全長　２０９．１ｍ
幅　３６ｍ　
吃水　８ｍ
主機　ガスタービン４基、２軸
出力　９７２００馬力
速力　２８ノット

136 ：名無し三等兵：02/04/01 20:36

基準排水量１３８５０トンは満載排水量で何トンになるの？

137 ：名無し三等兵：02/04/01 20:38

１３５００トン級補給艦は全長２２１ｍだからそれより小さいぞ。

138 ：名無し三等兵：02/04/01 20:40

>>118
もし本当だとしても発表時期悪すぎ・・・。
今日じゃなぁ・・・・。

139 ：名無し三等兵：02/04/01 20:43

>>133
私の記憶によるとＭＨ－５３Ｅの後継機として、ＥＨ１０１マーリンとＳ－９２ヘリバス
が候補に挙がっていたような気がするんですが。

140 ：名無し三等兵：02/04/01 20:46

軍事研究によると、次期掃海ヘリはＳ－９２で決定らしい。

141 ：春は曙：02/04/01 20:56

>>122
>>>121
> 間違った先月末
> ＩＨＩ東京が最後に建造した護衛艦は２０００年のあけぼの

艦名とめちゃくちゃ矛盾してますな（笑

142 ：名無し三等兵：02/04/01 21:17

>>118
>出力　　　　　　１２４０００馬力
狂気の沙汰だな。

143 ：名無し三等兵：02/04/01 21:25

>>118
なんか、DDとDDHとイージスの３つを足して、２で割ったような
船だな。
何をする船か判らん・・・・・・・？

144 ：名無し三等兵：02/04/01 21:26

>>142
「こんごう級」は、１０万馬力だ鉄腕アト～ムー

145 ：名無し三等兵：02/04/01 22:02

>>118
イタリアのＧ・ガルバルディもビックリな武装だね。

146 ：名無し三等兵：02/04/01 22:05

次期ＤＤＨ搭載予定のＦＣＳ－３でＭｋ４１ＶＬＳを使用出来る？

147 ：名無し三等兵：02/04/01 22:07

では、空母「いえやす」　級一番艦の建造にかかりますので、詳細を決めてください。
建造費は、予算が決まるまで私が立て替えておきます。

148 ：春は曙：02/04/01 22:08

>>136
>基準排水量１３８５０トンは満載排水量で何トンになるの？

２２０００トン位

149 ：名無し三等兵：02/04/01 22:31

そんなことより、北朝鮮の領空侵犯機が、航空自衛隊に撃墜されったって、ニュース速報でてるよ！

150 ：ふみ：02/04/01 23:38

>>95

「男子が人前で軽々しく頭をさげるものではありません」

151 ：Mk-46：02/04/02 02:45

>>150
いやあ・・・・
予断はイケマセン。

152 ：名無し三等兵：02/04/02 20:49

>>147
2番艦は｢ひでただ｣、3番艦は｢いえみつ｣....という風に15番艦まで建造予定か？

153 ：名無し三等兵：02/04/02 20:56

>>118
ＶＬＳにスタンダート装填ってあるけど､
ＦＣＳ-３はスタンダートの誘導管制出来たっけ？
何かの話で､レーダーのバンドが理由で
次期短ＳＡＭしか使えないって聞いたけど・・・
それとも諦めてイージスを搭載したのかな｡

154 ：性欲処理ロボット：02/04/02 21:12

>>152
7番艦「いえつぐ」や13番艦「いえさだ」、14番艦「いえもち」なんか
すぐ沈みそうだな。

155 ：ダブル：02/04/02 21:34

あのなぁ～飛行甲板にＶＬＳを入れてるなら、名称は「アドミラル・グヅ……」

アッ！チェキストがあ、あぁれぇ～
……プシュン、プシュン

156 ：春は曙：02/04/02 22:15

>>153
ＦＣＳ－３のレーダーの欠点は、まさにそれだと思います。
防衛庁のイメージ図を見ると、マスト付近に回転式の３次元レーダーが見えますが、
アクティブ方式のフェーズド・アレイ・レーダーの補完でしょう。

157 ：153：02/04/02 22:18

>>156
いえ､遠距離捜索の補完として別途レーダーを
搭載するのは別に良いんですよ､これは
ＡＰＡＲ等々でも同様ですし｡
とは言え一種類のＳＡＭしか扱えないってのは・・・
全く何やってんだか｡

158 ：春は曙：02/04/03 09:36

次期ＤＤＨについてはあのイメージ図以降、何の報道もないのでしょうか？

159 ：　：02/04/03 10:44

海自はなんでヘリが好きなの？
なんで艦の戦闘力を大幅に削ってまでヘリ積もうとするの？

160 ：名無し三等兵：02/04/03 11:10

>159
デムパ？

161 ：名無し三等兵：02/04/03 13:53

>>159
ヘリも戦力だからです。

162 ：ふみ：02/04/03 14:15

＞159

ヘリを積まないと艦の戦力発揮に大きな困難を覚悟しなければならない
からです。探知能力にせよ兵器投射能力にせよ有ると無いとでは全然変
わってきます。
積んでいないフネあるのは、他の航空機搭載艦艇とシステマチックに運
用する能力のある海軍に属している、もしくはそんな能力もカネもない、
のどちらかの理由によるものです。

163 ：名無し三等兵：02/04/03 15:17

＞158
週刊誌アエラが嗅ぎつけて「空母を持ちたい海自の虚栄心」というタイトルで
小さな記事にはなったけど、大きな問題には発展しなかったので海自の思惑（
空母らしくないイメージ図で軍事的無知なマスコミやサヨに気づかせない）は成功した
んじゃないの？これから書く設計図はたぶん、というか間違いなく全通甲板
になってると思われ。

164 ：名無し三等兵：02/04/03 15:24

>>163
その記事最初の方だけ読んだ。書いてる記者の軍事音痴ぶりに挫折して
10行程で止めたけど。

165 ：春は曙：02/04/03 15:36

>>164
アエラの軍事関係の執筆者は、田岡俊次死じゃないんですか？
田岡死は朝日新聞やテレビ朝日の軍事顧問もやってますね。

166 ：名無し三等兵：02/04/03 15:40

世界の艦船にも書いてるがな＞田岡

167 ：名無し三等兵：02/04/03 16:02

新DDHは英インビンシブルとほぼ同じ規模の艦なのになんでヘリたった
４機しか積まないの？もしかしてただのカモフラージュ？ホントはJSF
載せるとかするんじゃねーの。

168 ：名無し三等兵：02/04/03 16:02

そう言えば、田岡のような消極的軍事評論家がもう一人いますな。

169 ：名無し三等兵：02/04/03 16:39

英空母インヴィンシブル　満水２０６００トン　
　Ｖ/ＳＴＯＬ機、ヘリコプター計２１機

英ヘリ母艦オーシャン　満水２０５００トン
　輸送ヘリコプター１２機、多目的ヘリコプター６機　

伊空母ジュゼッペ・ガリバルディ　満水１３８５０トン
　Ｖ/ＳＴＯＬ機１６機ないしヘリコプター１８機

伊強襲揚陸艦サン・ジョルジョ　満水７６６５トン
　大型ヘリコプター３機ないし中型ヘリコプター５機

西空母プリンシペ・デ・アストゥリアス　満水１７１８８トン
　Ｖ/ＳＴＯＬ機、ヘリコプター計２７機

タイ空母チャクリ・ナルエベト　満水１１４８５トン
　Ｖ/ＳＴＯＬ機１２機ないしヘリコプター１４機

日本次期ＤＤＨ　満水２２０００トン
　大型ヘリコプター１機、中型ヘリコプター３機
これは艦橋横の格納庫のみの搭載数で、甲板下には？

170 ：名無し特務曹長：02/04/03 17:10

エアクッション艇　４隻　？

171 ：名無し三等兵：02/04/03 18:43

日本次期ＤＤＨ　満水２２０００トン(2009年就役）
　大型ヘリコプター１機、中型ヘリコプター３機＋F-35戦闘機１６機

たぶんこんな感じ。英海軍にF-35が配備されるまでの間、しばらくヘリ空母
を演じるものと思われ。

172 ：名無し三等兵：02/04/03 18:55

見える見える私には見える
防衛庁がライセンス交渉したあげく
許されたのが開発途上のX-32 STOVLバージョンだったのを

173 ：名無し三等兵：02/04/03 19:31

>169
ＶＬＳがいっぱいです（藁

174 ：名無し三等兵：02/04/04 17:48

>>171
イギリスの後ということは早くても2020年頃になるぞ。

175 ：名無し三等兵：02/04/04 18:12

16ＤＤＨが世間の笑い者にならなければ良いが。

176 ：空母とは関係無いけど：02/04/04 19:02

今夜NHK19:30～インド洋での海自・米海軍支援の特集が放送。
隊員が記録したVTRが出るらしい。録画しなきゃ・・・

177 ：名無し三等兵：02/04/04 19:23

社民党は無くなれば、いや近いうちに無くなりそうなので
１６ＤＤＨは軽空母になるかも？

178 ：名無し三等兵：02/04/04 20:14

>>176
見終わった漏れの結論
とりあえず空母より不審船対策用機銃。

179 ：名無し三等兵：02/04/04 20:21

空母を造るなら、最低（本当に最低でも）３隻は必要と思うのだが。
配備１隻
訓練１隻
修理・補修１隻
と、いった感じ。
空母が１隻だけでは、タイ（結局、維持費が作れず予備役）アルゼンチン（だしおしみして、結局使用せず）の二の舞。

180 ：名無し三等兵：02/04/04 20:29

>>179
ぜいたく過ぎないか？
最低ラインはニ隻。
イタリアは一隻で頑張ってるし。
（近々ニ隻になる予定だけど。）

181 ：名無し三等兵：02/04/04 20:39

＞＞１８０
確かにぜいたくかもしれないが、やはり３隻は必要ではないかな。
空母は１回ドック入りすると５，６月はでないときもあるし。
有効に運用するならという意味で。

182 ：名無し三等兵：02/04/04 20:49

>>181
結局空母の運用は綱渡りだわな。
米でもヒイヒイいってるしな。
本当に必要な数だけ手に入れてる国は、あんま無いのかもね。
（本当は三隻必要は同意だよ）

183 ：名無し三等兵：02/04/04 20:52

すると空母２隻だと飛行隊は、４個要るよね
空自からの派遣？

184 ：名無し三等兵：02/04/04 20:57

ところで乗員はどこからもってくるの？
ただでさえ艦艇希望者少ないらしいのに．．．
陸自を人員削減して海自に編入してくんないと空母はむり

185 ：名無し三等兵：02/04/04 21:05

護衛隊群2個相当を廃止。
護衛隊群編成を廃止。

186 ：名無し三等兵：02/04/04 21:18

＞＞１８２
ありがとう

187 ：名無し三等兵：02/04/04 22:18

もうじき社民党崩壊の予感。

188 ：名無し三等兵：02/04/04 22:23

１２隻欲しいかな
各護衛隊群に３隻づつ
１隻は基準３万のＣＴＯＬ制空型
１隻は基準２万のＳＴＯＶＬの支援攻撃型
１隻は対潜哨戒ヘリ空母

189 ：名無し三等兵：02/04/04 22:25

>１隻は基準３万のＣＴＯＬ制空型
>１隻は基準２万のＳＴＯＶＬの支援攻撃型
>１隻は対潜哨戒ヘリ空母

　一隻にまとめて５万ｔ級を造った方が安い。

190 ：名無し三等兵：02/04/04 22:28

>184

現実性はないけど、帝国陸軍が兵員輸送用の船舶を自前の船舶兵で運用
していたことを考えると輸送艦を大胆に陸自の運用にまかせちゃうという
のはどうでしょ。

>188

3 x 4 で12隻ぶん予算と人員がまかなえるなら、3隻ぶんの仕事を１隻
でかまかなえる中型正規空母が4隻つくれるでしょ。

で、正規空母に使い道も予算と人員の確保できる可能性もないのにそれを
3つにわってますます現実性がなくなるだけだと思うのだが、なにを考え
てらっしゃいますか。

191 ：名無し三等兵：02/04/04 22:30

190 だけど、189 とかぶったね。188 は正規空母導入推進派のいきのこり
か。

192 ：名無し三等兵：02/04/05 15:03

海自の定員を増やさないとどうにもならん。港湾設備も拡充しないと・・・。

193 ：名無し三等兵：02/04/05 15:05

>191
というか典型的ダイセンリャッカーだと思うんだが、188は(汗

194 ：名無し三等兵：02/04/05 16:43

>>171
そのスペック、いいですねえ。

195 ：　：02/04/06 13:37

正規空母は中国のミサイル基地、航空基地を叩くのに必要です。
海自の定員なぞ必要なら増やせば良いし（５００人くらいだろ）
予算はＯＤＡと土木公共事業と思いやり予算を打ち切れば楽勝。
３年に一隻建造で１０隻体制ね。

196 ：名無し三等兵：02/04/06 17:38

>>195
大たわけ。誰が運用するんじゃい！はこものだけありゃあいいというバカの典型

197 ：名無し三等兵：02/04/06 17:38

　　　　　　　　　　　　,､_　　__,....,＿　＿,...、
　　　　　　　　　　　　,} {｀i;:r,;'ﾆ (;;;;､`　,　r'
.　　　　　　　　　　　｛i'　 i:.'ー<.･)}:ﾑ　ヾi,
ｷﾀ━━━━━━━ﾉ／/ -r　/:::ミ　('ｰヽ━━━━━━━━━??!!
　　　　　　　　　　 iﾞ　i:/ /二./ /',=､__ﾉi/
　　　　　　　　　　　ヽヽ! {:::} //::::''´`'7!/
　　　　　　　　　　　　ヽ､__ヽ!l::i:::::ii;;;;;;;|,ノ
　　　　　　　　　　　　　　　｀ヽ､`ー""ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　 `'ｰ-'''"

198 ：名無し三等兵：02/04/06 17:43

>>195
そういった貴重な発言はこちらでどうぞ。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1017989810/l50

199 ：名無し三等兵：02/04/06 18:02

>>195
５００人増やす予算でイージス艦が１０隻は買えます

200 ：名無し三等兵：02/04/06 18:05

>>199
根拠は？
幾らなんでも無理だろ

201 ：名無し三等兵：02/04/06 18:50

>195

　桁が一つ違う。一隻で2000人は必要。三隻でローテー
ションを組むとして6000人。教育訓練、支援船などの要
員を含めれば1万人では足りないだろう。

　一万人の人員の維持費は800億円程度だから、二年で
一隻のイージス艦が買える。一番艦が退役するまでの間
に10隻買える計算になる。

202 ：名無し三等兵：02/04/06 18:59

>>201
それは、空母の要員だけですよね？
これに、航空機要員が一隻１０００人は必要かと

203 ：名無し三等兵：02/04/06 19:43

>>195

おれは過去スレできみみたいなのの相手を散々してつかれたので、頼むから
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1017989810/l50
に行ってくれ。

204 ：名無し三等兵：02/04/06 21:05

空母なんて保有して何に使う気？
海洋海軍を目指す意図が無い限り取り立てて必要のない艦種だよ。
海洋海軍と言えないタイやブラジルも空母を持ってるが海軍国家としてのステータスシンボル的な意味が大きいな。
いざ。実戦になれば邪魔なだけだろう。
現実にアルゼンチン海軍はフォークランド紛争の時にせっかくの空母を動かすことも出来なかった。

205 ：名無し三等兵：02/04/06 21:06

（　´,_ゝ｀）プッ

206 ：名無し三等兵：02/04/06 21:32

要は哨戒ヘリのプラットホームが欲しいのだから、おおすみ型を武装させれば事足りる。
つまり、現行ＤＤＨでは３機運用が限界なので全通甲板が必要なだけよ。

207 ：名無し三等兵：02/04/07 10:21

>現実にアルゼンチン海軍はフォークランド紛争の時にせっかくの空母を動かすことも出来なかった。

出動したけど機関不調でＵターン帰港。

208 ：名無し三等兵：02/04/07 10:23

>>206
格納庫にヘリを収容出来ないおおすみ型を武装してどうする？

209 ：名無し三等兵：02/04/07 10:28

空母運用できんのか？

210 ：名無し三等兵：02/04/07 10:30

>>209
おおすみ型は筋金入りの輸送艦でそれ以上でも以下でも有りません。

211 ：名無し三等兵：02/04/07 10:34

＞格納庫にヘリを収容出来ないおおすみ型

　一応は出来る。UH-60のテイルブームとローターを畳
めばエレベーターに収まるサイズになる。というか、あ
のエレベーターは当然、陸自のUH-60を運ぶ事を前提にし
た大きさだろう。車両用なら最初からランプにしてる。

212 ：名無し三等兵：02/04/07 10:45

>>211
格納庫の高さが足りない。

213 ：名無し三等兵：02/04/07 10:54

ヘリ空母でもいいから、作るならちゃんとした艦を造ってほしい。
実戦の仕様に耐え得るようなのね。
きちんと全通甲板にして格納庫にも収容できるようにしないとさ。

214 ：名無し三等兵：02/04/07 11:04

箱物の議論なんですね
入れる物を考えてないの？

215 ：名無し三等兵：02/04/07 11:13

>>214
入れる物は限定されてるからな。

216 ：名無し三等兵：02/04/07 11:21

>>215
そうだな、F-35くらいしかはいらないしな。（ｗ

217 ：名無し三等兵：02/04/07 11:23

>>216
しかも購入可能になるのは15年以上先だし・・・。

218 ：名無し三等兵：02/04/07 11:27

運用は、海自？
Ｆ－４改の後継機は、Ｆ－３５にしとけば良かったのか

219 ：名無し三等兵：02/04/07 11:31

>>218
その辺は人によって意見が分かれるんじゃないの。空自がやった方が組
織的には効率的だろうけど、パイロットといえども空母乗り組みとなる
と海や船の知識が要求されるだろうし。

220 ：名無し三等兵：02/04/07 11:36

>>219
空自から、海自へ配置換えするのはどうだろうか
空自の作戦機削減と併せて行えば表向きの作戦機は削減できるし

221 ：名無し三等兵：02/04/07 11:51

>>220
その場合、パイロットの将来が問題になるだろうな。ウイングマークが
外れた頃に船の運用が分らない人が艦長や司令になる訳にはいかないし
、海自に移籍すると殆どの人間が二佐以上見込みが無いとなると誰でも
やる気無くすよ。

222 ：名無し三等兵：02/04/07 11:56

>>221
海自では航空勢力の立場は弱いんですね
出向扱いも空海の摩擦が起こりそうだし

223 ：名無し三等兵：02/04/07 11:58

>>222
米英の海軍みたいに18歳に頃から船も飛行機もみっちり教え込まないと。

224 ：名無し三等兵：02/04/07 12:08

自前でパイロットを養成しないと無理だろ。

225 ：名無し三等兵：02/04/07 12:43

>212

　足りる。テイルブームは斜め下に曲がる。

226 ：名無し三等兵：02/04/07 14:32

>>221
学校や航空団なんかの役職はあるだろう。

227 ：名無し特務曹長：02/04/07 14:46

省庁改変ブームに便乗して３自衛隊を合併する

228 ：名無し三等兵：02/04/07 22:49

>>226
軍人を志す人がそれで満足するかな？

229 ：　：02/04/11 23:46

つうことで、護衛艦でも装甲の薄い昨今、空母は大きけりゃ良いわけで、
まあ低装甲大型空母６隻というのが妥当な線かねえ。

230 ：名無し三等兵：02/04/11 23:53

>>229
まずは１隻あたり３００人くらいで運用できる空母を設計してくれ

231 ：名無し三等兵：02/04/11 23:57

戦闘機一機あたり整備員３０人要る事も忘れずに

232 ：名無し三等兵：02/04/12 09:42

>>220
アメリカ海軍の空母の艦長はパイロットかWSO出身者を
あててます。

233 ：名無し三等兵：02/04/12 11:52

>>222

　弱くないですよ。

　現在の海自佐官の出世頭組を見てるとP-3Cの機長経験者
結構多いですよ（ウイングマーク持ってない人殆どですが）。

234 ：名無し三等兵：02/04/12 14:19

>>222
海自の配備数見ればわかるけど回転翼＆固定翼合わせて200機以上
パイロット要員はその4～5倍はいるし
回転翼系のパイロットはCTOLも操縦出来るよ。
ど素人を連れて来て艦上戦闘機パイロットに一から教育する必要なんて当然無くて、
現在のライセンス保持者に教育させて自在にに離着艦が出来る様になるまでに２年
フォーメンションも含めて実戦で使える様になるまでにさらに２年程度じゃない？
普通免許しか持ってないやつがＦ－１に乗る様なものかもしれないけど、
Ｆ－１でも毎日乗ってればレースに勝てるかどうかは別にして運転出来る様にはなります。
それに近いんじゃないの？

235 ：名無し三等兵：02/04/12 19:16

>>234
それは、ちょっと無謀なんじゃないの？
現有の海自のパイロットのメリットは、海自に慣れているぐらいでしょ
空自のパイロットなら、離着艦出来るようになればそれで良いのに対し
海自のパイロットには、戦闘機の教育からＡＣＭなど
教えていかなければいけない
最初は、空自のパイロットを入れてから海自のパイロットを
育てていくのがベストでしょう

戦闘機のパイロットが運転できるレベルじゃ困りますよ

236 ：名無し三等兵：02/04/12 19:26

>>235
ついでに、アメリカ軍と協力して
無理矢理実戦経験積ませるのもいいかも。
荒っぽい上に死者は出るわ世論はうるさいわで実現は非常に難しいが、
もし実現すれば専守防衛の日本も安泰だわな。…好戦的にならなきゃいいけど。

237 ：名無し三等兵：02/04/12 21:05

>>235
いえいえ、海自で艦載機を導入するときにその運用を
空自に委託する必要は無いよという程度の意味です。
もちろん立ち上げ時には空自のパイロットに出向してもらうとか
その逆とかは必要でしょうけど、５～１０年程度で
なんとかなるでしょという。

238 ：名無し三等兵：02/04/12 22:38

>>237
航空戦技の教育機関は１本化したほうが精強になると思う。ノウハウを共有できるし、ライバル意識も
目覚める。すぐにDACTができるのも魅力的だ。

239 ：名無し三等兵：02/04/12 22:43

JSF STOVL 導入すれば着艦の訓練楽だし、空自のパイロットで即戦力化できる
んでは。

だめかな。問題はSTOVL タイプが本当に量産されるかだけど。

240 ：名無し三等兵：02/04/12 22:50

>>239
着陸は、普通だと思われ

241 ：名無し三等兵：02/04/12 22:58

>>240

???

242 ：２４０：02/04/12 23:01

＞JSF STOVL 導入すれば着艦の訓練楽だし

ＪＳＦでも、着艦は他の戦闘機同様に難しいのではないかと

243 ：名無し三等兵：02/04/12 23:36

239です。

JSF のSTOVL タイプなら垂直着艦できるので難易度はAV8 と同じだとお
もいますよ。問題は
そのSTOVLタイプが本当に生産されるかどうかだと。

244 ：　：02/04/13 01:10

VSTOLはよわっちいからだめ。
つうかハリヲタ氏ね。

245 ：名無し三等兵：02/04/13 01:16

>>244
>VSTOLはよわっちいからだめ。
VSTOLは弱くないＹＯ。フォークランド紛争の時はミラージュやスカイホーク
をチョンチョンにやっつけている。
最新の技術で開発されるJSFなら、それなりに強いと思われ。

246 ：名無し三等兵：02/04/13 02:32

>245
　そりゃ長距離飛んできて空戦時間がほとんど取れず、レーダーによる管制も
ない状態では、早期警戒機付きで待ち構えている相手には勝負にならんだろう……

　それでもまあ、空対空戦闘で被撃墜ゼロは誇るべき記録ではあるが。

247 ：名無し三等兵：02/04/13 09:40

>>246
現代の空戦つったらやっぱりミサイルに因る部分が大きいんでないの？
フォークランドの時だってハリアーの性能というよりはサイドワインダーの性能のおかげだろ。

だとしたら、ミサイルキャリアーとしの最低限必要な能力を持ち、軽空母でも運用できる
ハリアーというのはやはり有用な機体じゃないかな。

248 ：名無し三等兵：02/04/13 09:45

日本の国家戦略とコストパフォーマンスを考えたら
軽空母の有用性は…

日本に国家戦略が有るかどうかは疑問だけどne

249 ：名無し三等兵：02/04/13 09:54

>> 244

VSTOL とSTOVL の区別がつかないのは、わざと馬鹿のふりをしてる
のか。

>>247

賛成。VRでちんたら格闘戦なんて、「可能なかぎり」やめてくれ。と、
かんがえれば JSF のSTOVL タイプでAMRAAM が運用できれば、かなり
の要件をみたせると思う。

250 ：名無し三等兵：02/04/13 10:02

フォークランド紛争でのイギリス側のハリアーの被害
　シーハリアー　6機
　ハリアーGR3　4機

一方、アルゼンチン側の主だった戦闘機だけでもこの被害
　ミラージュⅢ　27機
　スカイホーク　45機

イギリス国防省が発表した、撃墜したアルゼンチン機72機のうち、ハリアーによるものは20機
（うちサイドワインダーによるもの16機　30mmバルカン砲によるもの4機）

ハリアーは亜音速機という欠点があるが、JSFの導入で一気に改善されるのでは。
ステルス性故のペイロードの現象はあるかもしれないけど。

ttp://members.tripod.co.jp/nishinom/dic/data/falklandwar.html　参照

251 ：名無し三等兵：02/04/13 10:03

AMRAAMとＡＳＭ２発積めれば言う事なし

サイドワインダーが積めるって言ったって
機関砲に毛が生えた程度の射程しかないからね＞５、６キロ

252 ：名無し三等兵：02/04/13 10:05

AMRAAM があるのにいまさら、AIM9 でもないでそ。

253 ：名無し三等兵：02/04/13 10:22

>>252
AMRAAMは、高け～んだよ・・・
しかも、AIM-9は信頼性も高いから、短距離戦でわざわざAMRAAM 使うこともないだろ。

254 ：名無し三等兵：02/04/13 10:26

F-35JにAAM-4ではダメなのか？

255 ：名無し三等兵：02/04/13 10:27

高いって言ってもＡＩＭ－７並み？
ＡＩＭ－９使えるような距離で、
ＡＭＲＡＡＭを使う事は出来るのであろうか？

256 ：名無し三等兵：02/04/13 10:33

>>255
値段くらい自分で調べてくれよ。
AIM-9=84000ドル(966万円)
AIM-7=125000ドル(1437万円)
AMRAAM=386000ドル(4439万円)

ソース
http://www15.tok2.com/home/F15E/

>ＡＩＭ－９使えるような距離で、
>ＡＭＲＡＡＭを使う事は出来るのであろうか？
リンク先みて（AMRAAMのとこ）

257 ：名無し三等兵：02/04/13 10:45

>>256
スマソ

空自に納入されている価格から考えると、AMRAAM安いね
ＡＩＭ－７なんか８０００万円ぐらいするよ

値段に見合った性能を発揮するのなら良いと思うんだけど

258 ：名無し三等兵：02/04/13 10:54

>>257
もうすぐAAM-4が量産されるだろうからいいさ。
お値段は1億くらいらしいけど・・・ま、まあ国産ってことであきらめもつくさ(機能さえま
ともならな・・・）

259 ：名無し三等兵：02/04/13 10:59

>>258
ＡＡＭ－４に出来ないレール式で発射出来る点だけでも
AMRAAMを評価できると思いますが
空自はＡＡＭ－４と併用は考えていないみたいですね

260 ：名無し三等兵：02/04/13 11:01

>>257

これでAAM4 が「2g以上で旋回すると、異常な負荷が発生し、、」なんて
ことになったら目も当てられない。正常に動作することを祈りたい。

261 ：名無し三等兵：02/04/13 11:04

>>260
>「2g以上で旋回すると、異常な負荷が発生し、、」
しゃれんなってない！(泣)

262 ：名無し三等兵：02/04/13 11:08

>>260
そこまで、デリケートなミサイルではないと祈りたい
後生大事に発射位置まで運んで行くとなれば
それこそ戦闘機は、ただのミサイルキャリアだね

263 ：名無し三等兵：02/04/13 11:51

>>260
レーダーがクソで目視できる距離まで標的に近づかないと当たらない
という可能性もあるな。

264 ：　：02/04/13 21:04

ミサイルキャリアで済むんならハリアーも要らないな。
ヘリにＡＡＭ積めばいいし。
つうか、ハリヲタ氏ね。

265 ：名無し三等兵：02/04/14 01:01

>>250
>ハリアーは亜音速機という欠点があるが、JSFの導入で一気に改善されるのでは。
>ステルス性故のペイロードの現象はあるかもしれないけど。

ハリアーⅡはすでに音速を超えていたと思ったが？

266 ：名無し三等兵：02/04/14 01:22

>>264
>ミサイルキャリアで済むんならハリアーも要らないな
ハリアーとヘリでは搭載量もスピードも天と地程の差が有るぞ。
だいたい、現用の軍用機で超音速域で作戦行動が取れるのはＦ－２２とＳＲ－７２
だけなので、亜音速機のハリアーでも当面は対抗出来るでしょう。
それに、皆が思っている程ハリアーの機動性は悪くない。機動中に推力が変えられる
為に、Ｆ－１４やＦ－１８にも十分対抗できるそうだ。
さらにバーナーが使えるＪＳＦが実用になれば、かなり強力な戦闘機になるでしょうね。
まあ、総合力では在来型大型空母には敵わないにしろ、シーレーン防衛にとっては小型空母
でもコストパフォーマンス的に十分満足出来る物になると思いますが。

267 ：266：02/04/14 01:34

ＳＲ－７２→ＳＲ－７１の間違いです。スンマソ。
もっともＳＲ－７１はリタイヤ済ですが。

268 ：名無し三等兵：02/04/14 02:01

>>265
おひおひ。
君のゆー＜ハリアーII＞てのが、AV-8Bシリーズを示すのなら
超音速性能は無い。きっぱり。

269 ：名無し三等兵：02/04/14 02:36

>>266
いや、あまりにツッコミどころが多すぎてどうしたものやら。

とりあえず、その詰め込んだ誤伝聞をバーナーで燃やし切るところから始めてくれ。
そのうえで、ハリアースレその他の類似スレをきっちり読破してから、
回線切って首吊ってくれ。頼む。

270 ：名無し三等兵：02/04/14 06:25

空母艦載機ｖｓイージス艦+ＡＷＡＣＳではどっちが強い？

271 ：266：02/04/14 07:31

>>269
貴様こそ死ね！大型空母クレクレ君！
伝聞なんとかとか言うんだったら、お前が実際に運用しているみたいじゃないか。

272 ：名無し三等兵：02/04/14 09:03

>>269

AV8 とJSF STOVL の区別が付かないお前が眼科に行け。オチコボレめ。

273 ：名無し三等兵：02/04/14 10:24

釣り堀スレはここですか？

274 ：名無し三等兵：02/04/14 18:50

ＳＴＯＶＬって一体なに？って言うか>271と>272は頭に血が登った>266さん？。

275 ：名無し三等兵：02/04/14 18:52

>>274
(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

276 ：名無し三等兵：02/04/14 18:54

>274
短距離離陸（艦）垂直着陸（艦）

277 ：名無し三等兵：02/04/14 18:56

対空母（機動艦隊）、対航空戦力として考えるならば、
「征途」三巻に登場した打撃護衛艦「あきづき」級のような、
VLSに対空ミサイルや巡航ミサイルなどを満載した艦＋イージス艦
の組み合わせの方が空母を持つより安上がりだと思うが。

278 ：名無し三等兵：02/04/14 19:08

アーセなる湿布は出つくした議論なんですが。

279 ：名無し三等兵：02/04/14 19:13

>>274
Ｖ／ＳＴＯＬと書くと思っていたんだけど
最近は、違うのでしょうか？

280 ：名無し三等兵：02/04/14 19:27

V/STOLはSTOL・VTOL機を合わせた呼び方、STOVLは>>276で書いてあるような運用形態。

281 ：名無し三等兵：02/04/14 19:37

まじこきで敵地を占領するなら、「空母」より「揚陸艦」。
地上の戦略拠点を占拠する陸軍装備を送り込める。
90km/hで海上突っ走れる高速フェリー流用すれば、最強です。

がいしゅつならｽﾏｿ。

282 ：>281：02/04/14 19:41

　自衛隊はそんなドクトリンを持っておりません。
ここで「空母ホスィ」と言ってる人間でもそんな目的で欲しがってる人は・・極一部居るか。

283 ：名無し三等兵：02/04/14 19:53

>281
高速フェリーから揚陸するには桟橋が必要で
それを確保する為にはやはり空母が…
で、堂々巡り。

284 ：名無し特務曹長：02/04/14 20:43

>>282　
外国を獲りに行くとは言ってませんよ。国内の全ての離島に強力な守備部隊を
置くわけにいかないので離島防衛は「敵が先に上陸してしまった島に自衛隊が
あとから逆上陸を仕掛けに行く」パターンになりがちなんです。
作戦的には“敵地”ですがそこはれっきとした日本領土と思ってください。

285 ：名無し三等兵：02/04/14 21:15

ＢＡＩは本土から、ＣＡＳは軽空母からと任務を分けるほうが適当と思われる

286 ：名無し三等兵：02/04/14 21:17

>>284
その程度なら
おおすみ型４隻、全通甲板型16DDH（+AV-8 12機）４隻、イージス８隻、
特務艦DDH(+AH-64 4機)４隻、たかなみ＆たかなみ改型DD８隻、むらさめ型９隻
もあれば奪還可能かも。

287 ：名無し三等兵：02/04/14 21:50

たかなみやあさぎりなんて無駄船作ってるんだったら軽空母の方がマシ
満載排水量6000tオーバーのDDって何よ？
ヨーロッパで6000tクラスの艦はいわゆるミニイージス艦

288 ：名無し三等兵：02/04/14 21:53

空母うんぬんより
借金の重みで日本丸自体が沈没しそうなんだよ。
今の護衛艦隊だって維持できるかどうか，頼むよ
みんな目をさましてくれ，白昼夢をみてる暇は無いのだ。

289 ：名無し三等兵：02/04/14 21:54

２８７の脳内世界ではイージス艦とは大きい船を指すようだ。

290 ：名無し三等兵：02/04/14 21:58

>>289
たかなみレベルの船は4千トンオーバーで十分だろ
何であのクラスの船に６千トンも必要なの？
無駄に大きいだけじゃん

291 ：名無し三等兵：02/04/14 22:01

>>289
6000tオーバーの非エリアディフェンス艦なんて作ってる国なんて今は無いよ

292 ：名無し三等兵：02/04/14 22:03

>>287
自民党が造船所を助ける為に無闇に大型化してるだけだろ
コストを全く意識しない海上自衛隊マンセー

293 ：名無し三等兵：02/04/14 22:07

>>290
200人乗りの船があります
３段ベットなら乗務員室は６７室で済みますが
２段ベッドでは乗務員室あ１００室になり１．５倍増です
排水量が３０００トンの船ならば４５００トンみたいなものか
それって「あさぎり」と「むらさめ」の基準排水量みたいじゃん、みたいな。

294 ：名無し三等兵：02/04/14 22:12

APAR艦やPAAMS艦、スペインのイージス艦は満載六千トンレベル
汎用艦であるたかなみ型に六千トンは過大だよね

295 ：名無し三等兵：02/04/14 22:14

>>294
たかなみだってSM-2MR管制出来るFCS載せれば
Mk-41ですからスタンダード搭載できますが？

296 ：名無し三等兵：02/04/14 22:16

>>295
そんな事しなくてもとりあえずSM-2打ち上げて
近くのイージスに管制移せば？

297 ：名無し三等兵：02/04/14 22:17

>>293
ハァ？
あさぎりは乗員220名、むらさめは165名
乗員は30％減になってるから乗務員室の必要数は変わらないけど
省力化の為に大きくなった、なんてアフォな答えはいらないよ

298 ：名無し三等兵：02/04/14 22:18

>>288
国防が出来ないなら経済大国になっても無駄って事も頭に入れておけ
国防とは経済よりも優先すべきことなんだよ
まぁ、折れも空母が日本の防衛に必要とは思わないがな（藁

299 ：名無し三等兵：02/04/14 22:20

「たかなみ」作るならMEKOA200買った方が遥かに安い
性能は大して変わらんし

300 ：名無し三等兵：02/04/14 22:21

ところでたかなみ級が過大だとか言ってる連中は、何故スプルーアンス級駆逐艦が
傑作と呼ばれているのか考えたことがあるのか？

301 ：名無し三等兵：02/04/14 22:24

>>300
Mk41VLSとか載せてバランス良くなったからだろ
今の自衛隊が大きな延命工事すると思う？
やったの「たかつき」位なもんだろ

302 ：名無し三等兵：02/04/14 22:24

>>300
スプルーアンスはスタンダード積んで
エリアディフェンスもしてるから非難しにくい

そもそもシースパロー積んでる国はあんましない

303 ：名無し三等兵：02/04/14 22:27

>>300
スプールアンス級は最初から防空型とかを同じ船体で作る為のベースとして開発された船体
たかなみの船体はそんな事考えて作ってるワケじゃない

304 ：名無し三等兵：02/04/14 22:28

>>293
現在、こんごう級・むらさめ級・たかなみ級が２段ベッドですが、今後は補給艦も含めて
外洋艦隊は全部２段ベッドにするんじゃないでしょうか？

305 ：名無し三等兵：02/04/14 22:29

＞301
とはいえ建造時に最適化された発展余裕のない艦船を目指すのはどうかな？
あの夕張云々を持ち出す気は無いが。

306 ：名無し三等兵：02/04/14 22:31

>>304
次期イージス艦はアーレバーク・フライト２とほぼ同じ設計らしい
アーレイバークって２段ベッドなの？

307 ：名無し三等兵：02/04/14 22:34

>>303
だからと言ってあのガタイで改装の余地が無いわけないでしょう。
兵装は後々変更できても艦体規模はそう変えられるものではあるまい。
…いや、まともな改装が出来ない現状は大いに問題だけども。

308 ：名無し三等兵：02/04/14 22:35

>>305
発展余裕のある船体は無駄に大きいとも言う
こんな不景気の世の中で無駄に大きいものを作る意味は？

309 ：名無し三等兵：02/04/14 22:35

>>306
FIIAというよりも
こんごう＋むらさめの格納庫って感じだけど

310 ：名無し三等兵：02/04/14 22:38

だからぁ
たかなみはSM-2を撃てる様なFCSを追加するだけで
スタンダードを撃てるエリアディフェンス艦になるんだって。
それならかぜより上でしょ？（搭載できるスタンダードの数を除けば）

311 ：つうか：02/04/14 22:38

スプルーアンスって余裕があったから当初不評でも後評価されたんです

312 ：名無し三等兵：02/04/14 22:38

＞APAR艦やPAAMS艦、スペインのイージス艦は満載六千トンレベル
＞汎用艦であるたかなみ型に六千トンは過大だよね

　なんつーか、スプルーアンス級が就役した当時の批判
と同じなんで笑えるね。ＣＥＣが有ればイージスの管制
でＳＭ-2を発射できるから大きい分には良いんじゃない
。別に排水量で値段が決まる訳でもないし。

313 ：名無し三等兵：02/04/14 22:38

>>307
他の国の船の場合、モジュールごと入れ替える事で対応するみたい
追加装備よりも効率的だと思うけどね

314 ：名無し三等兵：02/04/14 22:40

>308
おーざっぱに言えば｢安物買いの銭失い｣を避けよう。と言うこと。
幾ら小さく､安くあげても改装の余地が無い軍艦なんて作るべきではないよ｡
10年､20年と一定の戦力を保ちたいならね。

315 ：名無し三等兵：02/04/14 22:43

>>312
改装する予定も無いのに大きくする必要は無いだろ
（値段とＶＬＳ数を考えればイージス化はありえん）
同じ兵装の4000ｔの船と6000ｔの船じゃ値段は違うよ

316 ：名無し三等兵：02/04/14 22:45

>313
あ、それは俺も思う。しかしMEKO A-200では流石に限界が無いか?

317 ：名無し三等兵：02/04/14 22:46

改装の予定が無いなんて、陸と勘違いしてないか

たかつき型のフレーム改装、DDGのターターからスタンダード改装等やる事はやってるぞ
型のグレードアップも頻繁にやってるし。

ゆきクラスで改装やらんのは「余裕が無いから」出来ないんだと思うが。

318 ：名無し三等兵：02/04/14 22:46

>>315
イージス化じゃなくてSM2のプラットフォームもできるということ。

319 ：名無し三等兵：02/04/14 22:47

>>314
安く効率的な兵装を整えるって考えは無いのか？
どうせ艦齢20年で退役するんだし、その間にまともな改装なんてしないし

320 ：名無し三等兵：02/04/14 22:48

これからも予算くめるか？

321 ：名無し三等兵：02/04/14 22:48

「たかなみ」は煙突の間が寂しい。

322 ：名無し三等兵：02/04/14 22:50

>>319
護衛艦の寿命は２５～３０ねんです。

323 ：名無し三等兵：02/04/14 22:50

>>317
たかなみの改装なんてシースパローを発展型にしてＣＩＷＳの交換くらいだろ

324 ：名無し三等兵：02/04/14 22:50

「はつゆき」の２９５０ｔが懐かしい。
せめて１０００ｔ増し程度でまとめようよ。

325 ：名無し三等兵：02/04/14 22:51

ニフォン列島は不沈空母駄！

326 ：名無し三等兵：02/04/14 22:51

維持費の点からは艦が小さい方が何かと安くつくよ

327 ：名無し三等兵：02/04/14 22:52

>>315
どうも良く解らんのだが、「不景気だから発展余裕のない艦を作るべきだ」
と言う主張をする奴は、近い将来必ず日本は再び6～70年代が如き高度経済成長を達成するとでも信じているのか？
まあ将来のことは誰にもわからんのは確かだが､
新兵器が出る度にそれを積んだ艦船を建造しなきゃならんのは激しく非効率的ではないか？

328 ：名無し三等兵：02/04/14 22:52

>>323
それで艦齢が延長されたんだってーの。

大体これから世界に出てゆく海軍に余裕無しでいいってどういう事だ
艦の数は限られてるんだぞ。

329 ：名無し三等兵：02/04/14 22:53

サイズとは別に船体の長寿命化の研究というのはないものだろうか。

飛行機の方は研究がそれなりに進んでるらしいけど。船体だけでも50年
以上持つようなら発達余力も考えやすいのではないでしょーか。

330 ：名無し三等兵：02/04/14 22:54

「あさぎり」で設計を失敗したから無闇に大型化したね＜「むらさめ」

331 ：名無し三等兵：02/04/14 22:54

船は長持ちするよ。アイオワとかまだういてるじゃん。

332 ：名無し三等兵：02/04/14 22:55

＞（値段とＶＬＳ数を考えればイージス化はありえん）

　いや、ＣＥＣってのは「隣のイージスのＦＣＳでコッ
チのミサイルを誘導」モードの事。

333 ：名無し三等兵：02/04/14 22:57

>329
MIDWAY…

334 ：名無し三等兵：02/04/14 23:00

>>328
じゃあ、日本よりも遥かに外洋に出てるイギリス艦はどうなるの？
むらさめのタイシップは23型だろ？
23型は満載で4200tしかないのに

335 ：だから：02/04/14 23:01

予算が無限にあって艦も無数に持てるんなら小型艦多数持ってもいいが

人員予算維持費の観点から護衛艦の数は最初から切られてるんだ
それが分かって小型艦持てって言ってるのかな？

336 ：名無し三等兵：02/04/14 23:02

>>334
外洋に出るとかそういう事じゃないと思うよ３２８のいってることは・・・・
インド洋への派遣にような任務の多様化だと思うよ。

337 ：名無し三等兵：02/04/14 23:03

>>335
だからMEKOと「むらさめ」と保有効果変わらないだろ
値段は遥かに違うのにね
無駄に高い船を買うんだったら予算を他に回せよ

338 ：名無し三等兵：02/04/14 23:05

>>337
保有効果ってなんですか？

339 ：名無し三等兵：02/04/14 23:05

連中の予算は空母と戦略原潜に全てを奪われてると見ている私は逝くべきでしょうか?

340 ：名無し三等兵：02/04/14 23:05

自衛隊が大きく高価な船を買いたがるのは造船業界との癒着だろ？

341 ：名無し三等兵：02/04/14 23:05

>>339
その通りだと。

342 ：名無し三等兵：02/04/14 23:06

保有効果？？？

343 ：名無し三等兵：02/04/14 23:07

「なみ」クラス4隻よりも軽空母1隻欲しいな…

344 ：名無し三等兵：02/04/14 23:08

＞インド洋への派遣にような任務の多様化だと思うよ。

　イギリスみたいに売る訳にも行かないしね。流石に
２２型は銭の無駄遣いだったと思う。安かったんだろ
うけど。

345 ：名無し三等兵：02/04/14 23:08

>>340
自民党だろ

346 ：名無し三等兵：02/04/14 23:08

要するに大戦略厨房が一匹いるのかね？

347 ：名無し三等兵：02/04/14 23:10

>>344
あれは今思うとヒドイ設計だったよね

348 ：名無し三等兵：02/04/14 23:11

>>340
予算承認の仕方の問題

349 ：名無し三等兵：02/04/14 23:12

>346
そこまで言ってしまうのもどうかと…
ていうか誰もが一度は通る道では？漏れも昔は……(ｗ

350 ：名無し三等兵：02/04/14 23:14

>>349
大戦略厨ならまだかわいいのでは。
漏れなんか昔は紺碧厨・・・・・・

351 ：名無し三等兵：02/04/14 23:23

２２型ってどう酷かったの？

352 ：名無し三等兵：02/04/14 23:26

さて、小型艦太郎（？）も逐電されたことだし､ﾏﾀｰﾘいきませう。

353 ：名無し三等兵：02/04/14 23:27

余裕というか物理的に容積を切り詰めすぎたから艦長を延長したり設計見直して
大型化させたり大騒ぎ

で結局全部ブラジルに売却ｼｸｼｸ・・・。

というなんか折れの自作ﾊﾟｿみたいな経歴をたどった可哀想なﾌﾈ

354 ：名無し三等兵：02/04/14 23:31

>351
353も説明しているが
http://www.asahi-net.or.jp/~ft1t-ocai/jgk/Jgk/Public/Fan/Strongest/hull.html
ここ読んでみるといいかも。

355 ：名無し三等兵：02/04/14 23:37

>353-354
ありがとう。
なるほど、目先の利益に目が眩むとろくな事がないという見本ですね。

356 ：名無し三等兵：02/04/15 00:18

エゲレスは確かにアフォかも。21型はアルミ上構で早期売却、42型も余裕なくて
後期艦はストレッチ。23型もなんだかステルスとか中途半端に見えるし、いつまで
持つか？あの傑作リアンダー級の伝統はいずこに。

357 ：266：02/04/15 00:22

>>269
この板のハリアースレ読んだけど、俺の言っている事と同じ事言ってるじゃん。
一人のアンチハリアー厨房が一行煽りレス入れているだけで、ハリアー有用派が多かった
様じゃないか。まあ、後半はＳｕ－２７スレに成っていたようだが。

358 ：名無し三等兵：02/04/15 00:32

後半は本当にＳｕ－２７の話題に成っていたか？、有用派もそんなに多くなかったと
思うのだが？。因みにオレは有用派なんだが、ＪＳＦなら尚良しだね。詰まるところ
正規空母がダメでも、出来る範囲でベストを尽くすべきだろうと言うのがその理由。

359 ：名無し三等兵：02/04/15 05:18

>>346
>>349
>>350
佐藤大輔厨の漏れはどうすればよいのでしょうか？(w

360 ：288：02/04/15 07:38

>>298
空母なんぞ作った暁には国防なんか始める前に国が破産して
港の岸壁で腐りはてるってこと。ロシア海軍の惨状を見ろよ。

国防とは金があって初めて出来る事なんだよ。

361 ：名無し三等兵：02/04/15 07:53

空母持とうと思えば人員不足を補うため
空自を吸収合併するしかないね

362 ：甘い：02/04/15 07:59

空自→海軍航空隊
陸自→海軍陸戦隊

363 ：名無し三等兵：02/04/15 08:12

いっその事、空自と海自は海保、陸自は警察に編入すれば
表向き軍隊の無い平和国家となる（藁）

364 ：名無し三等兵：02/04/15 09:13

本当に経済を何とかしないと今後の自衛隊は悲惨だよな。

365 ：名無し三等兵：02/04/15 09:20

軽空母導入の暁にはどこに係留するのだろう？
呉―岩国？「おおすみ」ですら沖合い係留とか…

366 ：名無し三等兵：02/04/15 09:25

海自と海保、陸自と警察…伝統的に仲悪い。

367 ：名無し三等兵：02/04/15 15:12

ようやく次期ＤＤＨの細目が決定しました。

・　基準排水量約１３５００トン

・　原型はスペインのプリンシペデアストゥリアス軽空母であり、設計を同国のバサン造船所
　　に依頼。それをもとに、日本で所要の改良を加えて作り上げたものである

・　全通甲板を備えヘリなら最大２０機まで運用する事ができる

・　最新ソナー、射撃指揮装置３型（ＦＣＳ－３）、垂直発射型ＳＵＭ（艦対潜ミサイル）、発展型
　　シースパローＳＡＭ、新戦闘指揮システム（ＡＣＤＳ）を装備

・　Ｖ・Ｓ－ＴＯＬを運用可能で、軽空母の役割を果たす

・　Ｖ・Ｓ－ＴＯＬ、Ｖ２２オスプリ、ＳＨ－６０Ｊなどを同時に１７機運用する事が可能である

368 ：名無し三等兵：02/04/15 15:21

恐らく
>>367
のコピペしたもの（ｗ
http://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Cell/7090/a000.htm
航空特務護衛艦
・基準排水量約５１０００トン
・元は米国海軍の空母キティホークなので、色々な運用面で酷似

こんなトンデモまで書いてあるから信憑性は推して知るべし（ｗ

369 ：名無し三等兵：02/04/15 15:24

>>367
>ようやく次期ＤＤＨの細目が決定しました。
>
> ・　基準排水量約１３５００トン

田岡氏は以前公共の電波を使って、基準排水量約１５０００トンと言ってましたが。

370 ：名無し三等兵：02/04/15 15:25

兎に角、無い袖は振れないので諦めろ

371 ：名無し三等兵：02/04/15 15:40

>>369
昔計画倒れに終わった海自型ＣＶＨが基準排水量８０００トン、満載１４０００トン。
基準排水量１５０００トンなら、満載２６０００トン。
インヴィンシブルより大きな軽空母となりそうだな。

372 ：名無し三等兵：02/04/15 15:45

建造中の１３５００トン型補給艦は、次期ＤＤＨの為？それとも英米海軍の為？
世艦によると全長２２１ｍらしいが、ヘリ格納庫は装備されている？

373 ：名無し三等兵：02/04/15 15:58

>>372
アメリカの補給艦はサクラメントもサプリィも満載５万トンなんだが
基準は２万未満だから、これらより一回り小さいくらいだと思う。
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/aoe-6.htm
兵装は
Mk-29シースパロー8連装発射装置、
20mm CIWS ２基、25mm 機銃２基、12.7mm 機銃　４基
ヘリコプター２機（UH-46）

４番艦以降の建造が中止されてるのはなぜか・・・

374 ：名無し三等兵：02/04/15 16:22

誰か２次防計画時にタイムスリップしてCVHを何とかしてつくってきてくれ。
そうすればいまごろは・・・・・

375 ：名無し三等兵：02/04/15 16:32

>>374
はるな　CVH　満載１万4000トン
しらね　改はるなCVH　満載１万6000トン
↓
おおすみ　ハンガーデッキ、ウェルデッキの２層構造で　満載２万トン
↓
１６ＤＤＨ　満載３万トン
程度が限度。

376 ：名無し三等兵：02/04/15 16:36

次期ＤＤＨが２６０００トン、次期補給艦が３００００トン。
何だか急に大型艦になってきたな。
これ以外にも、おおすみ級や次期イージスなどの１万トン超級が。
海自を外洋艦隊にでもするつもり？

377 ：名無し三等兵：02/04/15 16:38

>>375
十分じゃないか。

378 ：名無し三等兵：02/04/15 16:38

>海自を外洋艦隊にでもするつもり？

海自は昔から外洋志向ですが。

379 ：名無し三等兵：02/04/15 17:01

>>378
有事の際、宗谷、津軽、対馬の三海峡を封鎖してソ連太平洋艦隊の動きを封じるという
のが海自の主任務だったはず。そのソ連がいなくなったから敵を求めて外に向かう？

380 ：名無し三等兵：02/04/15 17:12

>有事の際、宗谷、津軽、対馬の三海峡を封鎖してソ連太平洋艦隊の動きを封じるという
>のが海自の主任務だったはず。

そうでもない。

381 ：名無し三等兵：02/04/15 17:22

>>379
その任務は潜水艦隊だよ

382 ：名無し三等兵：02/04/15 18:50

>>368
そこのサイト、アマとはいえ物書きのくせに日本語が不自由だな。

383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/04/15 19:47

羽田沖に空母１０隻ほど並べたら即席滑走路のできあがりっ

384 ：名無し三等兵：02/04/15 19:56

>383
普通に埋め立てか、メガフロートで充分では？

385 ：名無し三等兵：02/04/15 19:57

たかなみ級が要求性能に対してそんなに余裕があるようには見えんのだが。

スプルーアンス級から将来余積を削って今風に設計し直した艦がたかなみ級のように思えるのだが。

386 ：名無し三等兵：02/04/15 20:06

ﾊｧ?

387 ：名無し三等兵：02/04/15 20:09

>>368
空自は、
Ｆ－２２　３５０機　Ｆ－２　２５０機　Ｆ－１５ＤＪ改　１７０機
Ｆ／Ａー１８　５０機か
現有作戦機の倍以上持っているとは豪勢だね

388 ：名無し三等兵：02/04/15 20:38

>>387
F-22が350機って・・・破産するぞ。

389 ：名無し三等兵：02/04/15 20:43

>>385
艤装を追加するだけで結構強力に
・二段ベット→三段に改装可　つまり1.5倍程度の増員可
・SM-2をFCSの追加→前方甲板のMk-41にでSM-2MRの運用可
・艦橋上部にFCS-3設置 → XAAM-4運用可
・煙突の間にMk-48を設置 → シースパロー、ESSM、XAAM-4 を
　　　　　　　　　　　　　　前方甲板とは独立に運用可
・格納庫上部にRAMを設置（CIWSと交換）

390 ：名無し三等兵：02/04/15 20:46

>>387
F-22を1機300億円とすると
350x300=10.5兆円
10年で調達すると、１年で35機、約１兆円。
空自の正面装備費の取り分は3000億円程度だから無理。

391 ：名無し三等兵：02/04/15 21:08

＞３８９
シースパローで撃ちもらしたミサイルをＲＡＭじゃ打ち落とせないでしょ。
ゴールキーパーやファランクスのほうが不確定要素が高い分、
ミサイル防空網をかいくぐって来たミサイルに効果があると思う。
まあ同時対処能力の向上ってことで交換じゃなくて増設をキボン。

392 ：名無し三等兵：02/04/15 21:10

＞３９１
昔、大戦略で歩兵が戦闘機打ち落せたんだよね......

393 ：389：02/04/15 21:51

・SM-2をFCSの追加→前方甲板のMk-41にでSM-2MRの運用可
　　　　↓　訂正
・SM-2用のFCSの追加→前方甲板のMk-41でSM-2MRの運用可

しかし、こんなFCS国産であるのかね
FCS-3がまあまあな出来なら
　・FCS3+SPG-62（かSPG-60）
そうでなかったら
　・FCS2-31+SPG-62（かSPG-60）
なのかな。本当かな。

394 ：名無し三等兵：02/04/15 22:42

>>393
　素直にSPY-1Fにしなさい。

395 ：名無し三等兵：02/04/15 22:43

　SPY-1FならESSMも撃てるだろうし。
　FSC-3じゃ、鬱弾ないぞ

396 ：名無し三等兵：02/04/15 22:47

>>392
昔っていつだ？
こないだ発売された「大戦略2001」でも、歩兵でMig-29とかがボコボコ撃墜できたけど・・・

397 ：名無し三等兵：02/04/15 22:48

>>395
AAM-4艦載版

398 ：名無し三等兵：02/04/15 22:51

>>394
そうだね、それでたかなみが正真正銘の「ミニイージス」に早やがわり！

399 ：名無し三等兵：02/04/15 22:54

>>397
　配備時期は１００年後ですか？

400 ：名無し三等兵：02/04/15 22:57

つーかＦＣＳ－３ってＳＰＹ－１Ｄと同じ位の値段だってね．．．．．．．
だったら素直にイージスシステム搭載しときなさい！

401 ：名無し三等兵：02/04/15 23:22

＞つーかＦＣＳ－３ってＳＰＹ－１Ｄと同じ位の値段だってね

　ガリウム砒素素子の単価によると思われ。民生用で生産技術
は進歩してるから実用化の頃には安くなるだろ。

　もっとも、アクティブ化したＳＰＹ-2って話も無い事は無い
けど。コッチも値段との兼ね合い。

402 ：欺本長：02/04/16 00:24

>>401
　これも１００年待ってください。

403 ：　：02/04/16 04:00

「よーしお父さん１６ＤＤＨ建造しちゃうぞー」とか言ってるの
もう見てられない。
お前らな亜細亜なんてのはもっと殺伐としているべきなんだよ。
何時軍拡競争が始まってもおかしくない、ロシアや中国が攻めてくるかもしれない。
そんな雰囲気がいいんじゃねーか、素人はすっこんでろ。

やっと席が空いたと思ったら向かいの席の奴が「じゃあＦ３５で」とか言ってるんです。
そこで又ぶち切れですよ.

404 ：つうか：02/04/16 04:09

個艦防空の究極が恐らくシースパローＶＬＳと思われ

昔米独海軍で試験的に運用してたシースパローの束みたいなランチャー
あっちは結局中止になってるし

意外に成績が悪かったのか。。。

405 ：名無し三等兵：02/04/16 05:15

というわけで後期たかなみ型の３艦（たかなみ型は当初８隻）は
FCS:SPY-1F(もしくはK) + SPG-62x2 + FCS-3-32

OTOブレダ127mm、Mk-41 32セル（前部甲板）、Mk-48 16セル（煙突の間）
（Mk-41:VLAx8,SM-2MRx24、Mk-48：ESSMx16）
SSM-1Bx8、三連装魚雷2基、RAMx1、CIWSx2

でミニイージス化
前期たかなみ型も１隻当たり200～300億円程度の費用で改修し、
各護衛隊群に艦種をDDGに変更して２隻づつ配置。
最終的な１個護衛隊群は
16DDH、イージスDDGx2、たかなみDDGx2、むらさめDDx2、きりDD
なんて夢が無いんだ・・・

406 ：名無し三等兵：02/04/16 12:28

しかし、むらさめ型、たかなみ型とあすか、は船体寸法はほぼ同じ。
で、あすか　を見るとどう考えても　たかなみ型　にＦＣＳ３を搭載するのは無理ではなかろうか。
どう考えてもトップヘビーでひっくりけりかねない艦になるような気がする。
まあ、艦底に化け物ソナーを装備するからバランスがとれるのだろうか。
ただ、むらさめ型の位置にＭＫ４８復活は無理では？たしかＳＨ６０Ｋ搭載のため格納庫拡張で押し出し食らった
設備が入っているはず。

407 ：405：02/04/16 12:55

間違った
FCS-3-32 → FCS-2-32 (むらさめのFCS-2-31の改良版のつもり)
SPY-1Fは
http://ness.external.lmco.com/ss/radar/spy1f.html
このページの絵のやつだけど、大きさ的にはFCS-3より一回り大きくなる程度
後はデザイン処理の問題だと思う。問題はイルミネータをどこに置くかだよな。
やはり格納庫上部に置くのがいいからRAMは無いほうがいいか。
確かにむらさめでMk-48のあった場所にその設備あって
その上に４連装SSM-1Bが載ってるけど、むらさめと同じ位置に戻して
Mk-48押し込めるしかないかな。たぶん大丈夫だと思う。

このたかなみ改型ミニイージスで800億円ぐらいかな
7700トンイージスはその倍であると考えると、なんていうか・・・。

408 ：名無し三等兵：02/04/16 13:00

＞これも１００年待ってください。

　2～3年後だろ。別にご大層な技術を使ってるわけじゃな
いし。アメリカのＭＦＲの実用化予定は2008年のＣＶＮ-77
から、その頃には標準的な性能のレーダーになってるだろう
。

409 ：名無し三等兵：02/04/16 13:26

>>406
「てんりゅう」や「くろべ」に搭載の、コンパクトなフェーズドアレイレーダーは
ミニイージス用として応用出来ませんか？

410 ：名無し三等兵：02/04/16 23:36

ところで、日米艦以外で、というより欧州艦で主機がオールガスタービンの水上艦というのは少ないような気がするのだが。
ついでに、最高速も微妙に３０ノットを切っているし。
海自艦艇のガタイがでかいのはこの辺にも理由があるのでは無かろうか。
これもやはり、米艦隊と共同作戦を考えてのことだろうか。

411 ：名無し三等兵：02/04/16 23:48

>>410
血みどろの死闘で戦訓積んでる国だから。
近代の海戦の半分ぐらいが日米戦なんじゃねーかな。

412 ：名無し三等兵：02/04/17 00:15

そうかな。イギリスだと21,22,42型あたりがオールガスタービンだが。

413 ：名無し三等兵：02/04/17 00:22

オランダもオールガスタービン多いな。
新型はディーゼル混ざってるみたいだけど。

414 ：名無し三等兵：02/04/17 14:50

>>411
そんなに多いですか？
ハワイ海戦、珊瑚海海戦、ミッドウェー海戦、第１次ソロモン海戦、南太平洋海戦、
マリアナ沖海戦、第２次ソロモン海戦、第３次ソロモン海戦、レイテ海戦、比島沖海戦、菊水特攻作戦
ぐらいでしょ？
他の構図の海戦は第二次大戦だけでも
ラプラタ沖海戦、戦艦ビスマルク追激戦、マレー沖海戦、バレンツ海海戦、ノール岬沖海戦
とかあった様な気がします

415 ：名無し三等兵：02/04/17 14:54

>>414
ドイツ海軍は水上艦の使い方を知らないし、イタリア海軍はへたれ。

416 ：名無し三等兵：02/04/17 15:09

>>414
そのハワイ海戦と珊瑚海海戦の間がごっそり抜けてませんか？
1942年
1月24日マカッサル海峡海戦
1月27日エンドウ沖海戦
2月 4日ジャワ沖海戦
2月19日バリ島沖海戦(バドウン海峡海戦)
2月27日スラバヤ沖海戦(ジャワ海海戦)
3月1日バタビア沖海戦(スンダ海峡海戦)
4月5日セイロン沖海戦

その他に、
サボ島沖海戦、ルンガ沖夜海戦、レンネル島沖海戦、イザベル島沖海戦
ビスマルク海海戦、アッツ島沖海戦、クラ湾海戦、コロンバンガラ島沖海戦
ベラ湾夜戦、ベラ・ラベラ沖北方海戦、ベラ湾海戦、ブーゲンビル島沖海戦
セント・ジョージ岬沖海戦、台湾沖海戦

などなど多数
これだけ短期間に広い範囲で海戦を繰り広げた国も珍しいと思います

それとレイテ湾海戦＝比島沖海戦では？

417 ：名無し三等兵：02/04/17 15:44

なぜこんだけの海戦をくぐり抜けてきた日本海軍の
一般的な評価がゼロなのですか？

418 ：名無し三等兵：02/04/17 16:13

>>417
結局負けたからちゃうん？
韓国が「ウリナラはワールドカップ五大会連続出場してるから、イルボンより格上ニダ！アジアの盟主ニダ！」
って言ってるのに似てるような。結果残さんと。

419 ：名無し三等兵：02/04/17 17:02

>>418
そんなヒドイ
どう考えてもこんだけ海戦をやった国は日本以外に無い
国全体の勝ち負けなんてのは些細な事
日本海軍自体は評価してもいいと思うけど

420 ：名無し三等兵：02/04/17 17:14

航空機優勢の時代に海戦なんて意味無いから

421 ：名無し三等兵：02/04/17 17:27

>>417
ゼロではないでしょうが、護衛戦では評価低いでしょうね。

422 ：名無し三等兵：02/04/17 17:33

まあヘタレ海軍では無いでしょうが
ドイツ海軍のＵボートによる戦果（民間船を１０００隻以上撃沈）
なんかに比べると・・・。

423 ：名無し三等兵：02/04/17 17:34

低いというか評価にすら値せずという感じだろう。

424 ：名無し三等兵：02/04/17 17:51

>417
海の戦いは、>416にあるような海戦が全てと思い込んだ日本海軍の評価は
低くなるかもしれん。

425 ：名無し三等兵：02/04/17 17:57

北はアッツ島、南は珊瑚海、東はミッドウェイ、西はインド洋
今の海自では到底無理
ヘタレ度
イタリア海軍＞＞＞＞＞＞海自＞＞＞＞＞イギリス海軍＞＞日本海軍＞ドイツ海軍

426 ：名無し三等兵：02/04/17 18:38

>>425
そんな頭の悪そうな答えでは・・・

それでも第２次大戦の海軍と言えば実績から言って
アメリカ、日本、イギリス、ドイツ
なのは確かでしょう。
しかしアメリカはどこと戦う為にあんな海軍力を維持してるんだか。

427 ：名無し三等兵：02/04/17 18:49

７つの海を恒常的に支配する為です

428 ：名無し特務曹長：02/04/18 12:16

>>427　それで何事も起こらないなら、金使った分だけアメリカの「一人負け」では。

429 ：名無し三等兵：02/04/18 12:24

金を使ったから何事も起きなかったという解釈もある。

430 ：ふみ：02/04/18 12:59

カネ使った以上にアメリカ式の商売のルールを徹底させることによるアガリの
方が大きいということでしょう…。

431 ：名無し三等兵：02/04/19 01:26

>>415
　米海軍はドイツ戦艦の打たれ強さをまねたのですけど。

432 ：415：02/04/19 13:24

>>431
艦艇の性能とかじゃなくて、艦隊現存主義？とか水上艦による通商破壊とか。

433 ：バキャベッリ：02/04/19 19:47

>430
パックス・アメリカーナの意味は正にそれに尽きますね、グローバル化とも呼ぶ見たいですが。

434 ：名無し三等兵：02/04/20 08:36

>>430

そういうことですね。条件が＝なら自分の方が必ず勝つという前提で世界中の
ルールを一本にそろえてしまう。自分の国の市場が世界で最大でもっとも自由
競争が実現されている前提があれば、勝つのは自国の企業か、アメリカ化する
外国の企業ということになる。

資本主義的なつじつまはあってるが、陰謀論にとりつかれているひとびとには
そのへんがよくわからない。

435 ：名無し三等兵：02/04/20 09:30

>>425
ドイツ海軍の最強兵器は？
民間船撃沈マンセーのＵボートと言うのはナシよ。

436 ：名無し三等兵：02/04/20 09:33

ロシア海軍と海自はどちらが強い？
原潜クルクス等には対抗策があるのだろうか。

437 ：名無し三等兵：02/04/20 13:24

偶然こんなの見つけましたのでご参考までに
http://www.naval-technology.com/projects/bip/index.html

438 ：名無し三等兵：02/04/20 13:53

>>436
通常戦を想定したら海自は極東ロシア海軍には圧勝できるでしょ。
でも空軍機や全露海軍と海自だけの対決ならどうでしょうね。

439 ：名無し三等兵：02/04/20 14:35

海自vs海自/米軍以外の環日本海連合海軍でも海自勝てそう

440 ：バキャベッリ：02/04/20 15:26

>437
　軽空母と強襲揚陸艦の両用艦といった感じですね、ハリアーではもはや限界だとの
判断でしょうか？。それとも純粋な空母の所有は既に時代錯誤との考えでしょうか。

441 ：名無し三等兵：02/04/20 15:50

＞４４０
多目的性が第一ですよ。ＪＳＦも運用できそうだし、
災害時の救難活動も正規空母よりやり易いんじゃないですか

442 ：名無し三等兵：02/04/20 16:32

スキージャンプでは早期警戒機が
運用できないのが最大の弱点です

対潜戦はＳＨ－６０Ｋで事足りるとしても
早期警戒ヘリでは制限がありすぎます

443 ：名無し三等兵：02/04/20 16:34

空母なんて時代遅れ
ミサイルの時代だよ

バーカ

444 ：名無し三等兵：02/04/20 16:36

>>443
空母(の艦載機)もミサイルを使いますが、何か？

445 ：名無し三等兵：02/04/20 16:41

災害派遣＆国際協力＆集団的自衛権

446 ：名無し三等兵：02/04/20 16:45

>>444
空母って数千億円だろ
数億円のミサイルで撃沈

447 ：名無し三等兵：02/04/20 16:47

＞空母って数千億円だろ
＞数億円のミサイルで撃沈

弾と弾を運ぶキャリアーを比べる馬鹿。

448 ：名無し三等兵：02/04/20 16:58

ウンウン数億のミサイル一本で数千億の空母を沈められるね、っで誰がどうやって
それを打ち込むの？。ひょっとして地球の裏側まで正確に撃てる大陸弾道弾地対艦
ミサイルなんて物が存在してるのかな？。

449 ：名無し三等兵：02/04/20 17:18

>>443
何だ？60年代の生き残りか？

450 ：名無し三等兵：02/04/20 17:44

軍隊なんて時代遅れ
非対照戦の時代だよ

バーカ

>>次のレス
米国って数兆円だろ
数千円のナイフでアボ～ン

451 ：名無し三等兵：02/04/20 19:26

次期掃海輸送ヘリはＥＨ－１０１に決まりそうだが、ヨーロッパ製の機体と言うのは
自衛隊として珍しいんでは？

452 ：名無し三等兵：02/04/20 19:58

空母など時代遅れ

アメリカなど本土から離れたところで作戦行動する場合は有効だが

日本近海なら無意味だ

453 ：名無し三等兵：02/04/20 20:01

>451
EH-101ですか。
新DDHに搭載されるわけですね
海自も「インチョン」のような掃海ヘリ母艦を保有すれば
さらに掃海能力がUPするんですが

454 ：名無し三等兵：02/04/20 20:15

かつての艦隊決戦主義で航空機兵力を軽くみたように
このスレの馬鹿どもは、ミサイルを軽く見ている

いつの時代にも馬鹿はいるのもだ

455 ：名無し三等兵：02/04/20 20:18

>454
ミサイルだけでカタをつけた国際紛争ってあるの？
ミサイルで国際協力活動は不可

456 ：名無し三等兵：02/04/20 20:20

>>454
この馬鹿は、ミサイル万能主義者

457 ：名無し三等兵：02/04/20 20:20

台湾海峡危機の際、中国はミサイルをぶち込み
米軍は空母を派遣した

空母対空母　ではなく

空母対ミサイルの時代だ

458 ：名無し三等兵：02/04/20 20:22

なんだ台湾ちゃんねる、こっちに居たの。

あいかわらず馬鹿だね。

459 ：名無し三等兵：02/04/20 20:23

>>456
この馬鹿は、空母万能主義者

ＮＹテロの後、米国東海岸に空母が派遣されたが

なんの役にも立たなかった

しいて言えば「気休め」だった

460 ：名無し三等兵：02/04/20 20:24

>456
全くです。
60年代を連想させますね

461 ：(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ：02/04/20 20:24

>>459
(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

462 ：名無し三等兵：02/04/20 20:26

現代人はかつての艦隊決戦主義を馬鹿にするが
いつの時代でも過去に引きづられて
新しい発想ができない馬鹿が多い

463 ：名無し三等兵：02/04/20 20:27

>>460
60年代ってミサイルの性能が悪かったからだろ
アムラームが配備されてから　1990年代以降
は、ミサイルの時代だ

464 ：名無し三等兵：02/04/20 20:29

空母っても、すぐには出航できないぞ　数時間はかかる
おまえらの車と違う

日本近海なら、その数時間が致命的になる

465 ：名無し三等兵：02/04/20 20:30

陸上基地と空中空輸機で十分対応できる
空母など無用のおもちゃだ

466 ：名無し三等兵：02/04/20 20:32

＞現代人はかつての艦隊決戦主義を馬鹿にするが
＞いつの時代でも過去に引きづられて
＞新しい発想ができない馬鹿が多い

　ミサイルは「弾」。対艦巨砲だろうが、航空主兵だろうが
「弾」を当てる為の手段なの。

＞空母対ミサイルの時代だ

　空母対ミサイルランチャーってなら分かる。空母対対艦ミサイル
搭載潜水艦ってのも分かる。なんでミサイルと空母を比較するかな
。艦載機が撃つ「弾」もミサイルなんだよ。

467 ：名無し三等兵：02/04/20 20:32

米軍が「悪の枢軸」を始末し終えるまでに
なんとか空母を建造して
仲良く爆撃したいものです。

468 ：名無し三等兵：02/04/20 20:34

＞陸上基地と空中空輸機で十分対応できる

　空中給油機で「弾」を補給できるのか？　

469 ：名無し三等兵：02/04/20 20:36

台湾チャンネルの新たなる電波発信地はここですか？

470 ：名無し三等兵：02/04/20 20:38

ミサイル＝「弾」とした段階で
思考停止に陥ってる

空母の方が大きくて、強そうと思ってるだけだろ

一般人を脅すのには、空母はいいだろうけど

471 ：名無し三等兵：02/04/20 20:40

>>469
そうだよ。台湾はミサイル万能太郎だからね。

472 ：名無し三等兵：02/04/20 20:43

こういうのを4個護衛隊群に1隻づつ配備して
栄光の機動部隊復活！
http://www.naval-technology.com/projects/bip/index.html

473 ：名無し三等兵：02/04/20 21:13

いい加減しつこいぞ一行空け太郎！ミサイルマンセーと言いたいなら専用スレでも立てろ。
ホント特徴的な書き込みで同じ事ネチネチと……あのなぁ先ず大事な点を書きなさいよ、
その肝心のミサイルは何処から発射するの？。地上？攻撃機？ミサイル搭載艦（変な表現
だが）？それとも潜水艦？、ここで問題とされてるのは空母なら攻撃機＋ミサイルの射程で
攻撃出来る事。或いは空母＋攻撃機＋ミサイルの射程で攻撃出来ると言う事、で台湾一行空
はどの様な「ミサイル」を想定しているの？。大抵アウトレンジされて仕舞うんだけれど？。

474 ：名無し三等兵：02/04/20 21:16

>>473
>>470は台湾チャンネルっていう荒らしだよ
まともに話すだけ無駄

475 ：名無し三等兵：02/04/20 21:18

>>473
おいおい、台湾の相手は無駄だよ。
こいつは本物の馬鹿だから。

476 ：473：02/04/20 21:23

ウンそれは何となく分かる、論点に気づかず持論を繰り返すだけでディベートに
成ってやしないし。繰り返しがうざいんでつい切れてしまった、皆さんスマソ。

477 ：名無し三等兵：02/04/20 22:58

懐古趣味だな

478 ：名無し三等兵：02/04/20 23:00

軍事板って現代のことより
昔はこうだったとか
あのとき、こうすれば良かったとか

全部、過去のことばかり

年齢層は高そうだな

50代もいるみたいだ

479 ：名無し三等兵：02/04/20 23:02

空母なんて不要

480 ：名無し三等兵：02/04/20 23:29

現在アラビア海で行動中の
米空母・ガリバルディ・ドゴール
空母こそ集団的自衛権行使に必須

481 ：名無し三等兵：02/04/20 23:52

台湾は東チモールへの援助物資もミサイルで運ぶらしい。
あと、海賊たちのボロ船にも高価なミサイルをぶち込むらしい。

482 ：名無し三等兵：02/04/20 23:58

2015年次期主力戦闘機（艦載可）＆中型正規空母完成
フランスをお手本にすべき

483 ：名無し三等兵：02/04/21 00:23

空母空母っていってるのは
おっさんだろ

484 ：統合爆笑会議議長：02/04/21 00:28

今更、空母空母って念仏のように唱える奴は、昔、戦艦戦艦って念仏のように
唱え時代の流れに乗れなかった連中と同じように見えるよ。

485 ：名無し三等兵：02/04/21 00:32

＞＞484
禿げ同
老害が日本を危うくする

韓国、中国のしつけをしなかった
50代以上の世代は、日本の恥

486 ：名無し三等兵：02/04/21 00:32

>>483
いや、仮想戦記ヲタ厨房工房が多いと思われ

487 ：名無し三等兵：02/04/21 00:32

現在の空母保有国
アメリカ、ロシア、フランス、イギリス、イタリア、スペイン、
インド、ブラジル、タイ
このうちＧＤＰが日本より上なのはアメリカだけ
予算面での問題ナシ

488 ：名無し三等兵：02/04/21 00:35

ＧＤＰ信仰者が多いなぁ
まさしく、表面的なスペックオタクの中年の発想だ

489 ：名無し三等兵：02/04/21 00:35

>>483 >>485
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝﾜｾﾞｰ

490 ：名無し三等兵：02/04/21 00:37

必要かどうか？
効果的かどうか？
国の事情で決定する

他人が持つから、持つは「思考的おっさん」
考えるのが面倒だから、常に他人と同じものを買う
馬鹿中年

491 ：名無し三等兵：02/04/21 00:38

ﾏﾀﾀｲﾜﾝﾉﾆﾎｲｶﾞｽﾙ

492 ：名無し三等兵：02/04/21 00:38

韓国、中国のしつけをしなかった
50代以上の世代は、日本の恥

493 ：名無し三等兵：02/04/21 00:40

>>491
思い込んだら、他人の意見を聞くキャパのない
老人ですか？

494 ：名無し三等兵：02/04/21 00:40

空母造るよりも、石原クラスの政治家を総理にした方が中、韓に対する
抑止力になると思われ（ｗ

495 ：素朴な疑問：02/04/21 00:41

なんで空母マンセー太郎が中年だと決め付けるの？根拠を教えてＹＯ。

496 ：名無し三等兵：02/04/21 00:45

>>488
スペックヲタはヒッキー厨房が多いと思われ

497 ：名無し三等兵：02/04/21 00:50

487 ：名無し三等兵：02/04/21 00:32
現在の空母保有国
アメリカ、ロシア、フランス、イギリス、イタリア、スペイン、
インド、ブラジル、タイ
このうちＧＤＰが日本より上なのはアメリカだけ
予算面での問題ナシ
----------------------------------
こいつ馬鹿だな
平時で、ＧＤＰの1.5倍以上の借金をした国は
世界史上ありません

498 ：名無し三等兵：02/04/21 00:52

２０１５年就役の中型防衛型空母
満載排水量：４万トン
米国製カタパルト装備（Ｅ－２Ｃ運用可）
アングルド・デッキ、アレスティング・ギア、スチームカタパルト
ＦＣＳ３搭載、ＡＡＭ－４短ＳＡＭ型装備

499 ：名無し三等兵：02/04/21 01:02

このスレの流れでは、アンチ中狂アンチチョン厨が大型空母ホシーヨーとダダこねて、
現実派が軽空母で十分いいじゃんかと切り返す形で進んで来たのだが、台湾チャンネル
が60年代の化石的ミサイル万能論を持ち出し、しかも自分以外を年寄りと決め付けてから
変な方向に流れ出したな。

500 ：名無し三等兵：02/04/21 01:05

60年代のミサイル
と現在のミサイルの違いもわからない馬鹿がいるな

501 ：ふみ：02/04/21 01:06

装甲化された弾道弾で米空母を撃沈とのたまった御仁だからな…。

502 ：統合爆笑会議議長：02/04/21 01:06

対潜ヘリ用軽空母なら導入賛成。その代わり隻数を5隻にする（護衛艦隊も5群にしろ）

英国・タイのような軽空母なら不要。

米軍のような正規空母なら、言語道断。他に金を回せ！

503 ：名無し三等兵：02/04/21 01:07

>>499
>自分以外を年寄りと決め付けて
お前、40-50歳だろ

504 ：名無し三等兵：02/04/21 01:08

強襲揚陸艦＆ヘリ空母＞＞VSTOL空母＞＞正規空母

505 ：名無し三等兵：02/04/21 01:12

無料で日本の防衛力を向上させる方法
自衛隊を日本軍にする

ちゃちな軽空母などより、抑止力は上

506 ：499：02/04/21 01:12

>>503
俺は30代前半だが、何か？
それならお前は何歳だ？

507 ：ふみ：02/04/21 01:15

全通甲板装備の対潜ヘリ空母とドック揚陸艦とヘリ揚陸艦は分けて考えた方が
いいと思う。満載2万トン程度じゃ用途を絞り込まないと主船体に何を積むに
しても虻蜂取らずになると思う。

508 ：名無し三等兵：02/04/21 01:17

いつからこのスレ、年齢あてスレに成ったんだ？

509 ：名無し三等兵：02/04/21 01:19

そもそも、何のために空母が必要なのだろうか? ヘリコプター護衛艦の
代替として「ヘリ空母」を主張するのも同根だが、私には、どちらも
単なる「大国願望・大海軍願望」のシンボルとして空母を欲しがって
いるだけのように思える。

510 ：名無し三等兵：02/04/21 01:21

まず、最大の欠点は「金がかかる」ということだ。空母一隻を維持するだけ
でも、乗組員と艦載機の分まで考えると膨大なマン・パワーを要するので
、その人件費と糧食費だけでも馬鹿にならない。米海軍の空母の乗組員と
空母に乗艦している航空部隊の関係者の人数の合計は、狛江市の全人口に
匹敵するのである。

また、空母は高価で重要な戦力だから、単独行動させるわけにはいかない。
となると、護衛艦もまとまった数が必要だ。米海軍が 50 隻以上のイージ
ス艦を抱えている理由もそこにある。これもまた、大変な予算を食う要因
になる。

しかし、金がかかる割には、攻撃力では陸上基地の航空機の方が有利である
。最近では艦上機と陸上機の性能差はそれほどでもなくなってきたが、少
なくとも大きさの面で制約がある以上、まったくイコールというわけには
いかない。たとえば、B-1B や B-2A のような飛行機は、間違っても空母
には載せられない。

こうした欠点と、先に挙げた長所を秤にかけた上で、空母の方が有利なこ
ともあると判断しているからこそ、アメリカは膨大なコストを費やして
空母戦力を維持しているわけだが、日本の場合はどうだろう。

511 ：名無し三等兵：02/04/21 01:22

少なくとも、「専守防衛」という旗を掲げる限りは、自衛隊が軍事作戦を
行う範囲は、日本本土からそれほど離れたものにはならない。それなら
、陸上基地の航空戦力を強化した方が経済的だ。

たとえば、尖閣諸島に対する中国の軍事力行使が心配だというのなら、
空母なんぞ建造するよりも、九州や沖縄の基地に弾薬やスペアパーツを
大量に事前集積しておき、緩急あるときには本土の基地から戦闘機と人員
だけ派遣できるようにすればよい。いわゆる「不沈空母」の発想だ。

512 ：名無し三等兵：02/04/21 01:22

>507
確かにそうだが
対潜兼ドック兼ヘリ空母にした方が
災害救助や国際協力活動を名目に国民世論を納得させやすい
東ティモールのようにまともな港湾がなかったり、
阪神大震災のように港湾が壊れているときのことを考えると

513 ：プロファイラー：02/04/21 01:23

>>477～>>479は同一人物、及び>>483～>>485も臭い>>490は確実。
　ポイントは①時間帯が近い事、②一行空ける癖、③「おっさん」と書き込むのが好きな事。
その他に論点を述べず（持たず）、論敵の人格を攻撃する事に主眼を置いてる事など。また
論点をずらし自作自演を駆使するネットに特化したディベート技術から、２ｃｈ中級の論客、
ミリタリー関係に興味が無い（若しくは知識が無い）、偶々この板に来たばかりの煽り屋と
類推される。
　以上の考察より彼の目的は「言い負かす事」にあり、空母の是非は関係無いものと思われる。
またこれらの一連の行動より、必ずしも馬鹿では無い事も考慮すべきであろう。
　問題は他人の意見や質問に対して、通り一辺の興味や反応しか示さない点に。そして自身で
考えた言葉では無く、借りて来た言葉や巷で口にされている程度の反論でしか応答出来無い点。
典型的な詰め込み型教育に依る学習への依存が顕著で、社会性に乏しい点。「思考」や「おっさん
（年長者）」に対する嫌悪と反感より真性の厨……ゴホンゴホン！未成年かと思われる。
休日の昼間より、長時間このスレに駐在し同じ煽りを繰り返す点より、友人関係や社交性に乏しい
引きこもり型の性格で有る点も記憶に留めておきたい。

514 ：名無し三等兵：02/04/21 01:24

だいたい、日本近辺の陸上基地でカバーできないようなところに空母を派遣
するとなった場合、燃料・弾薬・食料の補給体制はどうするのだろう。
まさか現地調達というわけにもいくまい。(物資を現地調達できるような
政情の安定した場所なら、そもそも軍艦が出て行く必要がないのだから :-)
むしろ先に必要なのは、日本がどのような脅威にさらされていて、それに対
してどのような対策が必要なのかという、国家としての「戦略」だ。どんな
道具を整備するかを決めるのは、その後の話である。
ハードウェア優先で、「あの国があれを持ってるからうちも」などという
愚劣な発想をいまだにしているとは、昭和初期の日本海軍からまったく発展
していないではないか。情けない限りである
http://www.kojii.net/old/d000703.html

515 ：名無し三等兵：02/04/21 01:26

ハードウェア優先で、「あの国があれを持ってるからうちも」などという
愚劣な発想をいまだにしているとは、昭和初期の日本海軍からまったく発展
していないではないか。情けない限りである

516 ：名無し三等兵：02/04/21 01:28

>514
んじゃあ教えて欲しいんだけど、
イタリアやスペインはロクな植民地も無いのに
何で空母を持ってるわけ？

517 ：名無し三等兵：02/04/21 01:30

ところで「狛江市」て何で出て来たの？人口も何処にあるのかも分からないんだけれど？。

518 ：名無し三等兵：02/04/21 01:30

>>513
主観を以って断定する論調も、特徴に入れていただきたい。

これが、台湾チャンネルという生き物である。

519 ：名無し三等兵：02/04/21 01:32

結局は受け売りな訳なのよね（ｗ。

520 ：ふみ：02/04/21 01:32

＞512

取得と言う点ではまさにその方が財務省や国会の受けがいいのは間違いない。
間違いないが、心底使えないフネになりますよ。いや、災害救助などは広くて
屋根が有って施設として自己完結しているので問題ないと思いますが、本当の
戦争になったときに難儀すると思うのです。

日本は幸いビーチングしようがドック持っていようが全部「輸送艦」なんで、
これはこれで突き詰めてもらうとして、護衛艦隊には「ヘリコの運用だけを考
えた」フネを持ってこないとヤバいことになるような気がするのです。

521 ：名無し三等兵：02/04/21 01:34

米海軍限定だが、空母の持つ強大な攻撃力はそれだけで大きなプレゼンス
上の効果を発揮する。だから、空母を派遣するという行為そのものが、
アメリカの意思を世界に向けて表明する手段になる。
(台湾海峡危機に米軍がとった行動）

ということは、空母が威力を発揮するかどうかは、国情に依存するハズだ
。たとえば、ロシアは空母を保有しているが、ロシア本土の安全保障に
空母が絶対必要な存在かというと、まったくそんなことはない。というのは
、ロシアは大陸国であり、シーレーンの維持が国の存立に必要不可決という
わけではないからだ。つまり、ロシア海軍が保有する空母は、単に国威発揚
の道具なのである。
（イタリアやスペインも単なるに国威発揚の道具）

522 ：煽りとはこうやるのＹＯ♪：02/04/21 01:36

あのなぁイタリアもスペインもタイもロシアも空母を持っている理由は皆一緒。

軍首脳部のおっさん達が揃いもそろってＤＱＮだから！

これに尽きる。全く大艦巨砲主義の時代から、海軍のステータス＝能力と信じる
馬鹿ばっかり……。そしてステータスとは大型艦の事であると信じる馬鹿も多い
こと多いこと、最近はイージスも加えるみたいだが。金がかかるのが同じだから
なんだろうな。

523 ：名無し三等兵：02/04/21 01:38

へり空母にしても実際の運用は単独では、絶対無理。
イージス艦が4艘、駆逐艦10艘、潜水艦5艘　艦隊合計で軽く1兆円はかかる

1兆円ならＦ16　100機の方が、はるかに攻撃力がある

524 ：名無し三等兵：02/04/21 01:40

525 ：君こそスペック厨！：02/04/21 01:40

Ｆ２は一機２百億円以上！一兆円では揃いませんが何か？。

526 ：ふみ：02/04/21 01:41

イージスの場合は「MD」という呪文がありますんで、ノースコリアと中共が
本気で嫌がってくれます。もっとも派遣してプレゼンスを誇示するより配備
までが華のようですが。

527 ：名無し三等兵：02/04/21 01:42

>525
アホ
Ｆ16っていってるだろ
Ｆ2など練習機だ

528 ：名無し三等兵：02/04/21 01:43

F-2の値段って今は120億円ぐらいじゃない？
高い練習機ですね。W

529 ：ふみ：02/04/21 01:44

＞イージス艦が4艘、駆逐艦10艘、潜水艦5艘　艦隊合計で軽く1兆円はかかる

一行空いてるから台湾チャンネルかな？
この編成だと米海軍の空母戦闘団より豪勢になりかねんぞ。

530 ：それとさ、わざわざ旧式買うの？：02/04/21 01:45

現代戦では前線の兵士一人に整備や補給、教育の為の支援が３～５人程必要だけれど？。
百人のパイロットと最低五百人の支援は考えているんでしょうな？。

531 ：名無し三等兵：02/04/21 01:47

Ｆ2が練習機になった理由
情報管理がザル

もし、Ｆ2が高性能と宣伝すれば、今の状態で抑止力になった
（10年は実戦はないだろうから）
湾岸戦争で、パトリオットが100％近い命中率だと世界は思ったように

Ｆ2の欠陥を国民に知らせる馬鹿が幹部にいる自衛隊などクソだ

532 ：名無し三等兵：02/04/21 01:48

>>529
「艘」と「隻」って通常どう使い分けるの？
俺は護衛艦○隻、LCAC○艘と勝手に理解してたのだが。

533 ：ふみ：02/04/21 01:49

台湾ちゃんは中共空軍が台湾空軍を制圧するに当たって「おとりのMig21を大量
に出撃させ、弾薬と燃料を消費して基地に帰還した台湾空軍機をSu27で撃滅」
というすばらしいシナリオを書いてます。

534 ：名無し三等兵：02/04/21 01:51

>>530
台湾の世界には人間が存在しません。なんたって生産が終われば即戦力
になってしまう世界ですから。まるで光○のゲー･･･グフォガフォ！！

535 ：祭りだ煽りだワッショイワッショイ！：02/04/21 01:52

>531
巷では高く付き過ぎたから、原価償却する為に練習機もこれで賄おうと言う事らしいですが？。
因みにＴ－４は生産を終了しましたし、丁度良い頃合いでは有ります。高すぎるのはやまやま
だけれど、実戦配備されたのと同じ機体ですから練習には良い。

536 ：名無し三等兵：02/04/21 01:52

>>529
どうせ1艦隊しか作れないだろ
もし虎の子の空母を失えば、国民は落胆し
戦争継続は不可能になる
日本に不利な条件で講和になるだろう

相手もそれを狙って、空母に攻撃を集中するのは当然
逆に、空母を大事にして、有事の際、空母を派遣しないなら
国民の非難が起こる

空母は外交的な運用が必要な兵器だ
日本の自衛隊、外務省には手に余る

537 ：名無し三等兵：02/04/21 01:55

>>531
これを空自一流の予算戦術と疑ってみる。
「欠陥」を宣伝して「改良型」（F-2MSIP・C/D・要撃型）の開発予算を得る。
実際、F-4EJ改の後継機をF-2C/Dにするならそろそろ開発を開始しないと…

ただ、F-4EJ改の２個FI飛行隊を更新しないとか、それをFS飛行隊に
する計画があるなら推測は外れるが。

538 ：せめて通り一遍で良いからさ……：02/04/21 01:55

三段論法にも成っていません、子供は回線切って寝なさい。

539 ：名無し三等兵：02/04/21 01:58

＞＞535
松島に配備予定のF-2はT-4の後継機ではないですよ。

540 ：名無し三等兵：02/04/21 02:00

>>539
ネタにマジレス？
Ｆ2など、2ｃｈのいいネタでしかない

普通の国なら、Ｆ2の配備開発をやめて
Ｆ16を買う

しかし、自衛隊は試用期間を延長しただけ
こんな決断力のない軍隊に空母は運用できない

541 ：名無し三等兵：02/04/21 02:01

オイオイ！だいぶずれて来たぞ、そろそろ止めないか？。

542 ：名無し三等兵：02/04/21 02:04

やっぱり老人早く寝るようだね

543 ：名無し三等兵：02/04/21 02:05

そもそも、何のために空母が必要なのだろうか? ヘリコプター護衛艦の
代替として「ヘリ空母」を主張するのも同根だが、私には、どちらも
単なる「大国願望・大海軍願望」のシンボルとして空母を欲しがって
いるだけのように思える。
ハードウェア優先で、「あの国があれを持ってるからうちも」などという
愚劣な発想をいまだにしているとは、昭和初期の日本海軍からまったく発展
していないではないか。情けない限りである

544 ：名無し三等兵：02/04/21 02:07

>>540
F-2を高等練習機として使いPの養成期間を短縮するのも、
量産化して単価を下げるのはネタとは思えなかったんで、失敬。
（兵装とかを変えれば実戦にも投入できる予備機と考えることも出来るし）

F-16とF-2では役割も能力も違う。今更数千億円の開発費をドブに捨てる方が
もったいない。F-16のライセンス生産（そうしないと防衛産業の技術力を維持できない）
をしても６０億～80億円はかかると思われ。

なお、最初からバグのない完璧な兵器を造れという方が無理。

545 ：ふみ：02/04/21 02:08

＞536

台湾ちゃんからレスとは電波に好かれるのかね、ふみは。
海上自衛隊護衛艦隊が4個護衛群編成をいじる理由はないから、ヘリ空母程度
の…排水量の大きくない乗組員数が現行の護衛艦から激増しない…フネなら、
同型艦は4隻になるよ。
なんかの間違いでCTOL運用する空母を入れたとしても、最低2群の編成になる。

一枚看板の海軍なんて流行らないからね。

546 ：名無し三等兵：02/04/21 02:09

＞今更数千億円の開発費をドブに捨てる方が
＞もったいない。

戦艦大和も建造中だから、今更、中止できない、もったいない
などという
愚劣な発想をいまだにしているとは、昭和初期の日本海軍からまったく発展
していないではないか。情けない限りである

547 ：名無し三等兵：02/04/21 02:10

＞＞ハードウェア優先

防衛力というのは絶対評価でななく相対評価なのである程度は仕方がないところもある。
しかし、正面装備以外の面の強化はつまりどう言う事？法律やインフラの整備？
実弾演習を増やす等？それとも素直に徴兵？

548 ：名無し三等兵：02/04/21 02:10

>543
だから繰り返しはもう良いってゆうてるんねん……ほとんどコピペや無いかい？

549 ：名無し三等兵：02/04/21 02:11

>>542
ヒッキーのライフサイクルと同じにするな。
一般社会人はとっくに寝る時間だそ。
むしろ遅いぐらいだ。

550 ：名無し三等兵：02/04/21 02:15

Ｆ2の配備をやめない理由は自衛隊幹部の保身のみ
もし、配備をやめれば、幹部は責任をとらされる
それをさけるため、Ｆ2にこだわってる

国の防衛より、自分の保身を選ぶ自衛隊など空母は運用できない

＞最初からバグのない完璧な兵器を造れという方が無理。
9Ｇの設計が、2Ｇしか旋回できない兵器は、致命的失敗
（こういう欠陥を国民が知ってるのがもっと問題。普通の軍隊なら
トップシークレットだろ）

551 ：名無し三等兵：02/04/21 02:15

精神障害者には、疲労を感じないまま暴走する症例が多々見受けられます。
境界線越えると、突然ダウンしますけどね。

552 ：名無し三等兵：02/04/21 02:17

断定断定断定断定断定断定（根拠はぜんぶ仮定）

553 ：名無し三等兵：02/04/21 02:17

>>547
空母をなんのために配備するかということを考えず
ただ、空母が欲しいというだけじゃ、子供がおもちゃを欲しがるのと
同じだという意味

554 ：名無し三等兵：02/04/21 02:19

自分に自信のない人間は断定できない

555 ：ふみ：02/04/21 02:24

自信の有無と判断の正誤に直接の関連はない。

556 ：名無し三等兵：02/04/21 02:26

視野の狭い人間が、何か一つの事柄を信じ込むと、一切の異論を排してそれにすがりつく。
これが行動原理にまで至った場合、自信と勘違いするのは精神病理者には
よくあることです。
たとえば持論を延々と繰り返す、同じ罵倒語を何度も使う、といった点です。
修正を受け入れることは、すなわち主観にのみ裏打ちされた
「かりそめの自信」＝「自我」を喪うことに繋がりますから
聞く耳を持とうとしません。

ま、わかりやすくいえば「馬鹿の一つ覚え」ということですね。

557 ：名無し三等兵：02/04/21 02:28

>>台湾へ
ハイハイ君（台湾）以外は皆馬鹿なんですね……
あのね、それじゃさ、中小国で空母を採用している国の軍人は皆馬鹿で、自己満足の為に
空母の配備を計画し、面子の為に計画を進め、保身の為に軍備を強化し続けるのかい？。
一流の人間が一流の教育を受け、経験を積み出世と淘汰を繰り返して頂点に付いたはず
なんだけれど？。君の脳内妄想はそれらおっさん達の構想に勝るわけ？。
社会に出れば分かる程度の事だから敢えて言わなかったけれど、それは未成年者に特有の
全能感と言うか、世間知らずと言うものだよ。それと他人を言い負かす事は何ら君の価値を
上げる事では無いし、言い負かされる事は人生の終わりでも無いよ？。
取り敢えず休日の昼間から深夜まで引き篭もってないで、外に出て人と付き合いなさい。
ここで言い争うより社会性を身につける方が人生には重要だし、特に君には必要不可欠だ。

558 ：名無し三等兵：02/04/21 02:28

馬鹿の一つ覚え=「なんとなく空母が欲しい」
何のために空母は必要か？その目的のために、空母が最適か？
「分かりません」

559 ：557：02/04/21 02:35

アウッチ！>556と被ってしまった……
しかし君は本当に他者との……いや止めておくよ、同じカキコを飽きるまで
繰り返しなさい。自分が判断力や思考力が殆ど無い、コピペ・マシーンに
成っている自覚は有るかい？。

560 ：名無し三等兵：02/04/21 02:35

＞＞9Ｇの設計が、2Ｇしか旋回できない兵器は、致命的失敗

俺は理系ではないのでどこまで真に受けて良いものなのでしょうか。
もし本当ならテスト段階で分かることだっと思いますが。
翼を変えれば直る問題なんでしょうか？

561 ：名無し三等兵：02/04/21 02:36

何のために空母は必要か？その目的のために、空母が最適か？

562 ：名無し三等兵：02/04/21 02:37

台湾って同じ事しか書かないから分かり易いなぁ～

563 ：ふみ：02/04/21 02:40

空母が欲しいと言っているのは自衛隊じゃないよ、納税者の一部。
その発言が封殺されることはない。
日本は民主主義かつ言論の自由が保障された国だからね。
そして教育と訓練を受けたスペシャリストが税金を使った研究の結果、現在の
日本に空母の必要性が無いと判断している。奇遇だが結果だけはキミと同じに。
だが空母の必要性の見積もりで別の意見は常に存在するだろうし、それが存在
することをおかしいとする国ではないのだよ、日本は。

564 ：名無し三等兵：02/04/21 02:41

558は典型的な反応例ですね。
556における指摘を自分（台湾）へ向けられたものとは理解せず、
他者へ転嫁する。

患者さん（台湾）の行動原理は自我の保持にあるのですから、
攻撃的防衛機制こそあれ、決して自らの意見を修正することはありません。

557氏の指摘通り、そのような幼稚な自我保護は、一般社会との接点をもつ
ことで次第に解消していくことができます。
しかし、この患者さん（台湾）の場合、一年以上前から他板でも同様の言動を
繰り返しており、治療はかなり困難なケースではないかと危惧します。
一般社会に出ても、いわゆる「外ヅラ」の仮想人格で対処し、内面に本音の
自分を形成する二分化された状態に陥ることが予想されます。
しかも、「外ヅラ」がうまくいっていると思うのは自分だけで、客観的に
見ると異常な言動がみられる為、結局周囲から孤立していくことになります。
こうなると内面人格に攻撃性が蓄積されていきますから、何かのはずみで
驚くような暴力的行動に出る恐れが大きくなります。

こちらのかたですと、ベンゼンがこの状態ですね。
酒を飲んで暴れるのは、内面の自我が暴露した状態です。

565 ：名無し三等兵：02/04/21 02:43

>563
取り敢えず一番クレバーで公正な意見だ。

566 ：名無し三等兵：02/04/21 02:47

>>563
>空母が欲しいと言っているのは自衛隊じゃないよ、納税者の一部。

16DDHみたいな計画が持ち上がってるって現実を直視してないな

567 ：名無し三等兵：02/04/21 02:48

質問　何のために空母は必要か？その目的のために、空母が最適か？
回答　空母が欲しいと言っているのは自衛隊じゃないよ、納税者の一部。
　　　その発言が封殺されることはない。（馬鹿の典型答えになってない）
　　　日本は民主主義かつ言論の自由が保障された国だからね。
（一票の格差が2倍3倍でも、民主主義かね？）

568 ：名無し三等兵：02/04/21 02:49

何にでもケチ付けたいらしいけれど、他者否定は自己肯定とイクォールでは無いよ？。

569 ：名無し三等兵：02/04/21 02:51

普通選挙権（1925年以前）の日本は民主主義？
女性に選挙権がなくても民主主義？

570 ：名無し三等兵：02/04/21 02:53

質問　何のために空母は必要か？その目的のために、空母が最適か？
この質問を考えず　単に「空母がホスィ」ってことか

ネタスレ
オナニースレ
妄想スレに
現実を持ちこんでごめんね

571 ：名無し三等兵：02/04/21 02:54

>>568
病識が無い患者さんは、みなさんそのように仰いますね。

572 ：名無し三等兵：02/04/21 02:56

だあぁかぁらぁ～話がズレとるっちゅうねん！、社会不適合者の人生なんて知るかい。
おのれら話戻さんかい！、こいつの相手はもう飽きたわぁ。どだい更正させようっての
は無理ちゃうんか？。

573 ：ふみ：02/04/21 02:56

＞16DDHみたいな計画が持ち上がってるって現実を直視してないな

対潜作戦やるならあれで十分と判断してるわけじゃん。

＞（一票の格差が2倍3倍でも、民主主義かね？）

そうだよ。この国は法治国家で、法が認めれば格差が100倍でも構わないんだ。
そして法は正当な手続きで変えることができる。
それのどこがおかしいの？

574 ：名無し三等兵：02/04/21 02:59

>>573
法治国家と民主主義は関係ない
小学校でた？

575 ：571：02/04/21 02:59

571だけは舌足らずでしたね。
私の書いた556、564は「台湾チャンネル」という典型的症例に対する
概要分析です。
健康な精神状態のかたにとって、他者否定が必ずしも自己肯定につながる
訳では無いのは全くその通りです。

576 ：名無し三等兵：02/04/21 03:00

質問　何のために空母は必要か？その目的のために、空母が最適か？

577 ：ふみ：02/04/21 03:02

法がこの国を民主主義国家とすると定めているんだ。

法もないのに選挙ができるか。

578 ：名無し三等兵：02/04/21 03:05

質問　何のために空母は必要か？その目的のために、空母が最適か？
この質問を考えず　単に「空母がホスィ」ってことか

ネタスレ
オナニースレ
妄想スレ
でしかない

579 ：568：02/04/21 03:05

>574
あのね日本は法治国家で民主主義国だ、二つは矛盾しないんだよ分かる？。
ホント何にでもケチ付けるね、「大阪弁」じゃないけれど、すでにスレの
主旨からずれているばかりか、一連の論旨からもずれてるじゃないの？。

580 ：ふみ：02/04/21 03:05

ふむ。台湾チャンネルはもっと元気があったし溢れんばかりのアイデアを次々
に披露してくれた。
1行レスのループという芸風はむしろキャデラックに似ているかも。

581 ：だから学生だって：02/04/21 03:08

思考にボブキャリーが無いし、何より自己愛が強すぎる。

582 ：名無し三等兵：02/04/21 03:08

＞＞法治国家と民主主義は関係ない

そうか？

583 ：名無し三等兵：02/04/21 03:11

質問　何のために空母は必要か？その目的のために、空母が最適か？
1行質問にも答えられず、無駄な書きこみをするのは
「動物のうめき声」でしかない。人間であることを放棄したと同じだ

584 ：名無し三等兵：02/04/21 03:14

相手をされている内はまだ華だぜ？そろそろ皆さん無視する頃合いだ。

585 ：ふみ：02/04/21 03:18

で？　キミはどう考えているのさ。他人のレスから適当に単語組み合わせて
ムダにスレッドを消費するだけなら人工無能でもできる。

っつーか句読点ないけど日本仕様のキーボード使ってないのか？

586 ：名無し三等兵：02/04/21 03:21

質問　どうやって30機の零戦で300機の敵機を迎撃するのか？
1行質問にも答えられず、無駄な妄想戦術の書きこみをするのは
「動物のうめき声」でしかない。人間であることを放棄したと同じだ

587 ：名無し三等兵：02/04/21 03:22

>>573
>＞16DDHみたいな計画が持ち上がってるって現実を直視してないな
>対潜作戦やるならあれで十分と判断してるわけじゃん。

旧ソ連原潜相手でさえ、はるな・しらねで十分だったんなら
その脅威が弱まった今なら飛行甲板の長いたかなみタイプみたいなので十分じゃん。
そういう軍艦型ではなく空母型にした自衛隊の思惑を問いたいが？
これは有権者の意思なのかい？

588 ：名無し三等兵：02/04/21 03:22

また繰り返しだ……

589 ：名無し三等兵：02/04/21 03:24

不毛ですね、この議論は。

590 ：ふみ：02/04/21 03:30

＞そういう軍艦型ではなく空母型にした自衛隊の思惑を問いたいが？

ふみが設計したわけじゃないからなぁ…完成予想図からいくつかの利点は推察
できるけど。あと単艦で運用するワケじゃないしねぇ…。

＞これは有権者の意思なのかい？

役所の仕事について文句が有るなら、その手続きは法に有るし、法が気にくわ
ないなら選挙権行使するだけだし。

591 ：名無し三等兵：02/04/21 03:33

ふみタン、こいつに構うなんて時間がもったいないよ。

592 ：名無し三等兵：02/04/21 03:34

ほら！そろそろ見放されて来たよ……

593 ：名無し三等兵：02/04/21 03:42

>ふみタン、こいつに構うなんて時間がもったいないよ
僕らだけで、妄想、オナニーしようね

594 ：名無し三等兵：02/04/21 03:46

双方もっと建設的な言葉と議論を使ってくれよ。

595 ：名無し三等兵：02/04/21 03:49

ほとんどふみたんの妄想だという事実

596 ：ふみ：02/04/21 03:53

…過去ログ見りゃわかることだが、ふみは強烈な空母不要論者なのだが。

電波にもおもちゃにもなり切れない人工無能に日本語の読解力を期待しても
しょうがないか。ま、いいや。みなさまおやすみなさい…。

597 ：名無し三等兵：02/04/21 03:55

ふみは強烈な空母不要論者なのだが
「空母がホスィ」
単なる厨房ってことか
40歳の・・・

598 ：名無し三等兵：02/04/21 03:58

何で強烈な空母不要論者＝「空母がホスィ」40歳の単なる厨房？

599 ：名無し三等兵：02/04/21 04:00

台湾は、キャンキャン吠え立てるしか能が無い犬だからねぇ。
かかわると噛みつかれるだけってのが判ったでしょ。
おつかれさん。

600 ：名無し三等兵：02/04/21 04:03

>>598
年齢コンプレックスの裏返しだよ。

601 ：観客：02/04/21 04:10

おやおや。
台湾とか言うアホ、議論で負けたもんだから悪口だけ書き立てて逃げちゃったの？

602 ：名無し三等兵：02/04/21 04:16

意見の交換はあっても勝ち負けはないでしょ。

603 ：名無し三等兵：02/04/21 04:19

ハァ？
台湾ちゃんは、意見の押し付けはしても交換は一切受け付けなかったでしょ。

604 ：観客：02/04/21 04:23

>>602
キャハハ！！
「台湾が負けた」と言った途端にこの反応！！ホントに馬鹿だね。

605 ：602：02/04/21 06:03

俺も単なる「観客」だけど、別に勝ち負けを競って議論をしてるのではないでしょ。
君の態度を笑ってるんだよ。

606 ：名無し三等兵：02/04/21 10:32

東京都知事が総理大臣になったら、
１３５００トン級ＤＤＨが５００００トン級攻撃型空母になるよ。

607 ：名無し三等兵：02/04/21 10:34

結局のところ
「手段のために目的選ばず」になってるな。空母派は。

608 ：名無し三等兵：02/04/21 10:40

>607
アラビア海の作戦に補給艦とＤＤＨ送っても
協力国リストに書いてなかった
やっぱり空母を送らないと

609 ：名無し三等兵：02/04/21 10:44

>>608
それならば、むらさめかこんごうにトマホークでも載せて内陸攻撃するか
空挺にでも現地に逝って貰って戦わせた方が安上がり。

まったくもって>>607のいう通りな。(藁)

どのみち、アラビア海に空母浮かべただけじゃ
リストに載せてくれないよ。

610 ：名無し三等兵：02/04/21 10:49

今の日本の経済情勢から言って、
無理やり空母作ってもロシアのクズネツォフ状態になるかも
そういえばクズネツォフってどこにあるの？

611 ：名無し三等兵：02/04/21 11:03

>>610
たしか、まだ現役のはずだが
カタパルトのないCTOL空母がなんの役に立つのだろう･･･

日本の場合は、技術やコストより人員の確保が問題だな。

護衛艦群や地方隊の削減と空母の保有は択一だが、どっちを優先すべきかね？

612 ：名無し三等兵：02/04/21 11:07

>611
横須賀の護衛隊群を空母機動隊群に改編！
これで海自も見栄えするね～

613 ：名無し三等兵：02/04/21 11:09

>>612
それと呉や佐世保の戦力削減はトレードオフですが、何か？

614 ：名無し三等兵：02/04/21 11:14

正直、空母よりはやぶさ数そろえて日本海に並べた方がいいな
何隻かはSSM外して海保にやっても良い。

あと、グローバルホークなんかも欲しげ。

615 ：名無し三等兵：02/04/21 11:17

>>614
そういえば慎太郎も同じ事を言っていた。
スウェーデン海軍なんかミサイル艇ばっかり
だっせー(~o~)

616 ：名無し三等兵：02/04/21 11:25

>>615
実質、海自や空自相手に制海権やら航空優勢取ろうとしたら
米軍以外なら返り討ちにあうのがオチだが、影でこそこそする分には穴だらけだからな。

617 ：名無し三等兵：02/04/21 11:28

>>615
そういえば軍事研究の５月号に
スウェーデンを取材した記事が載ってて
いつのまにか潜水艦が５隻から３隻体制になってしまって
「３隻でどうするんだ！？」と海軍士官が嘆くシーンがあった。
こんなとこからスターリングエンジンを買って本当に大丈夫なのか。
本当は液体酸素とかいらないメチルヒドラジンのエンジンとか
ドイツやカナダのやってる燃料電池の方がいいんじゃないかな

618 ：名無し三等兵：02/04/21 11:35

＞＞空挺にでも現地に逝って貰って戦わせた方が安上がり。

空挺を海外遠征旅団にするのは賛成。でも遠征は色々と兵站が大変。

619 ：名無し三等兵：02/04/21 11:37

>>618
わかってるが、それでも空母持つよりは安いね、って事
対>>608的に。

620 ：名無し三等兵：02/04/21 12:02

空母　＝　空挺母艦

621 ：名無し三等兵：02/04/21 12:13

＞＞620
わらった。俺は「空挺母艦（空母）」派だ。

622 ：名無し三等兵：02/04/21 12:18

空挺母艦Ｃ－１

623 ：名無し三等兵：02/04/21 13:38

>>622
激藁

624 ：名無し三等兵：02/04/21 14:02

南雲艦隊再興！

625 ：観客：02/04/21 14:03

ところで602タン、議論を「勝ち負け」で語っていたのはアタシじゃございませんことよ。
台湾閣下が勝ち負け遊びをしていたから、そこを皮肉っているのでございますのよ。
シタリ顔のコメントも結構でございますけど、ピンボケなツッコミはｶｯｺﾜﾙｰでございますよ
今後お気をつけくださいましね。

626 ：473：02/04/21 15:04

なんだまだやってるのか？一行空太はもう消えた見たいだが……
いい加減に煽り合いは止めにしたら？。

627 ：観客：02/04/21 15:10

またそーやって煽る～（ｗ

628 ：名無し三等兵：02/04/21 15:15

原子力空母「しなの」

629 ：名無し三等兵：02/04/21 15:43

>>620～623
空挺部隊なんて介入する国の隣国おどして空港借りないと×
空母なら公海上から堂々と強襲可能
だいたいアンゴラやエクアドルに介入するときどこの空港使うの

630 ：名無し三等兵：02/04/21 15:45

>>437
いいですね。
アメリカ以外はやはり多目的艦志向ですか。
こういう輸送艦にも使えるのなら３隻は持てそうですね。

631 ：名無し三等兵：02/04/21 15:48

なんのためにアンゴラやエクアドルに介入するのか、教えてくれ。
え、「理由は分からないけどそういう事態もあるかも知れない」とか間抜け
な答えは勘弁してくれよ。

632 ：437：02/04/21 15:50

>>630
ＤＣＮはいいところをついてます
確かインドの空母建造にも協力していたような…
インドなんか現有のヴィラートについでロシアからゴルシコフを買い、
さらに自力で建造しようというんだから
その熱意には脱帽です

633 ：名無し三等兵：02/04/21 15:55

>>631
憲法前文
「…国際社会において、名誉ある地位を占めたいと思ふ。」
今のままじゃ笑い者

634 ：名無し三等兵：02/04/21 16:02

アンゴラやエクアドルに介入したら名誉ある地位を占めることになるのか?

外国の問題に介入する前に国内の穀潰し/ヒキコモリをなんとかした方が
いいんじゃないのか。

635 ：名無し三等兵：02/04/21 16:11

ふらんすは失業率１０％・町中アルジェリア系移民暴動でも
ドゴール送ってます
日本も大正時代みたいに五大国の一つになるため
常任理事国入りすべきだな

636 ：名無し三等兵：02/04/21 16:11

>>633
他国に介入するために自国の防衛疎かにしたらそれこそ笑いものだな

637 ：名無し三等兵：02/04/21 16:31

今が大正時代だと思ってる馬鹿ハケン!!

世界各国のGDP統計を見直して、顔あらって早いとこ寝な!!

638 ：名無し三等兵：02/04/21 16:33

ちなみに最近のフランスの失業率は9% 前後だよ。ちゃんとしらべて
から書き込めよ。日本人として恥ずかしいからさ!!

639 ：名無し三等兵：02/04/21 16:59

ブラジルは少女売春がはびこり
インドは餓死者とストリートチルドレン３０００万人
タイは国民の何割かが潜在的ヒト免疫不全症候群感染者
それでも空母持ってるんだからな

640 ：名無し三等兵：02/04/21 17:36

そうだ。日本は役立たずのヒコモリが数え切れず、国会議員は秘書の給料を
チョロマカス以外に何の能も無い。しかし、それで空母の保有を禁じるのは
筋違いだ。

641 ：名無し三等兵：02/04/21 17:40

ブラジルはフランスの退役空母フォッシュ買ってサン・パウロと命名
艦載機はイスラエルで余ったＡ－４スカイホークだって…
日本はこんな情けないことしちゃいかん
造船大国（進水量世界１）の威信にかけて自主建造だな
艦載機はＪＳＦでガマンするか

642 ：名無し三等兵：02/04/21 17:46

しかし、世界一の造船会社は日本じゃなくて韓国の現代重工。空母なんか
つくって遊んでる場合じゃないぞ日本人。真面目に働け。

公共投資だのなんだのいって、無駄な高速道路や新幹線作ってるあいだ
に抜かれてるじゃないか。

643 ：名無し三等兵：02/04/21 17:52

イギリスなんか２０１０年ごろを目標に
新空母２隻の計画スタートだもんな
フランスもドゴールの２番艦建造予定（リシュリュー）。
日本だけ置いていかれる～！

644 ：名無し三等兵：02/04/21 17:54

フランスは２番艦の計画キャンセルしただろ。ちゃんと調べろよ。
日本人の恥だからさ!

645 ：名無し三等兵：02/04/21 18:00

正規空母の最大の利点
本土から遠く離れたところで早期警戒管制ができる
Ｅ－７６７つれてくバカがいるか

646 ：名無し三等兵：02/04/21 18:02

>>645
別に、運用可能な基地があるならつれてってもいいんじゃないの。
コスト的にもやすいでしょ。

647 ：名無し三等兵：02/04/21 18:12

空母不要論者の盲点
…中国（毎年ＧＤＰ成長率約８％・軍事費２０％伸び）
が建造してからでは遅い

648 ：名無し三等兵：02/04/21 18:18

>>647
そのときは護衛艦隊全力出撃で水上戦をしる。

649 ：名無し三等兵：02/04/21 18:22

どうして本土から遠くはなれたところに行かなきゃならんのだ。馬鹿だね。
はどうでもいいが。

>>647

中国の経済成長が脅威ならば空母なんかつくって遊んでないで
日本の経済成長率をたかめる努力が必要なんでないの。馬鹿だね。

650 ：名無し三等兵：02/04/21 18:27

イージス艦もってても、使えない日本が空母なんか持っても意味ないじゃん

651 ：名無し三等兵：02/04/21 18:31

空母要論者の盲点
金さえ払えば空母を持てるとかかんがえてるところか。

652 ：名無し三等兵：02/04/21 18:33

>>651
不要の反対は必要。
学校に行きましょう。

653 ：名無し三等兵：02/04/21 18:36

中国が空母を持つとしたら絶対ロシアのそそのかしだな
艦載機もＳｕ－３３かＭｉＧ－２９Ｋ
どっちも高性能機だからな
ついでに同じくロシアから買ったソブレメンヌイ級が護衛すれば
対艦ミサイルの射程が長い向こうが有利

654 ：名無し三等兵：02/04/21 18:38

中国が空母持つの？
技術はどこから？

自前やロシア系の技術なら脅威にもならん
対抗するのに金だすだけ。損だな

655 ：名無し三等兵：02/04/21 18:41

>>653
機体がよくても、カタパルト無しの空母もどきじゃな。

必要機数の発艦に要する時間
許容されるペイロード、いかほどのもんよ？

656 ：名無し三等兵：02/04/21 18:46

たぶんクズネツォフ同様の巨大スキージャンプだろう
カタパルトよりスキージャンプの方が発艦がはやい
昔見たフォークランドのイギリス空母の映像はすごかった
クズネツォフが搭載機少ないのは内部の兵装多すぎのせい

657 ：名無し三等兵：02/04/21 18:52

>>656

「カタパルトよりスキージャンプの方が発艦がはやい」て、馬鹿か。
どうして空母が欲しい奴は馬鹿ばっかりなんだ。もっと頭のまともな
奴で理路整然と空母の必要性をかたれる奴は日本にはいないのか。

658 ：名無し三等兵：02/04/21 18:52

>>656
スキージャンプ台でSTOL機飛ばすには
飛行甲板の端からは端まで滑走しなければいけない。

そのスペースを確保するため
発艦時には他の機体を飛行甲板に待機させる事ができない
もしくは、出来てもスペースがかなり限られる。

従って、逐一格納庫から次の機体を引っ張り出さねばならん
おそらくは武装もな。

クズネツォフで艦載機が少ないのはどうせ飛ばせる機体は少ないから
搭載数に色気出さなかった結果じゃないのか？

659 ：名無し三等兵：02/04/21 18:54

>>657
所詮奴らはおおすみあたりを見て

『日本は空母を持ったﾆﾀﾞ』

とか喚いてる連中と同ﾚｳﾞｪﾙなんだからほっとけ。

660 ：名無し三等兵：02/04/21 18:57

ここまでくると、いる、いらないの問題ではなく名前の問題。
やっぱり「あかぎ」「しなの」？
「よしだしげる」は変だしな
一般公募したほうがいい

661 ：名無し三等兵：02/04/21 18:59

＞空母不要論者の盲点
＞…中国（毎年ＧＤＰ成長率約８％・軍事費２０％伸び）
＞が建造してからでは遅い

過去レスにもあると思うけど、今年３月ごろの日経の国際欄に「中国は
2010年まで空母の計画は見合わせる」と言う記事があったよ。

仮に2010年から計画、そして建造を始めたとしてら早くても2025年に中華空母
が完成することになる。
しかし、2025年には空母なんてかつての戦艦と同様無用の長物になっている
ことは容易に想像できる。

662 ：名無し三等兵：02/04/21 18:59

ポチョムキンにしよう

663 ：名無し三等兵：02/04/21 19:01

>>661

したがって、中国が空母の保有なんて真面目に検討しないのは目にみえて
る。日本が空母なんかつくったら、「日本人はやっぱり馬鹿だ」とわら
われるのは必至。

664 ：名無し三等兵：02/04/21 19:02

>>663

頭のわるい奴に限って空母の保有を主張することを考えれば絶対そうなる。

665 ：名無し三等兵：02/04/21 19:03

>>661
四半世紀後の兵器体系がわかる君の方が電波。

666 ：名無し三等兵：02/04/21 19:08

>>665

今、世の中で起きてることが見えない君は目の不自由の人だね。

667 ：名無し三等兵：02/04/21 19:10

>>666
見えてないから見せてくれよ、25年後とやらを。

668 ：名無し三等兵：02/04/21 19:45

まじめな話し、中国に空母持たせて
軍事大国なんだしＯＤＡ無しねと言いたい
現状でも核兵器持っている国に援助するのは如何な物かと思うんだよね

669 ：(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ：02/04/21 19:56

>>665 >>667
(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

670 ：名無し三等兵：02/04/21 20:23

ケチで臆病な専守防衛＝不要
強くてカッコイイ大国＝必要

671 ：DARPA：02/04/21 20:57

できるできないは別にして、俺たちのように２５年後の兵器を考えていない
じゃっぷはとりあえず無視だな。

672 ：名無し三等兵：02/04/21 21:15

＞強くてカッコイイ大国＝必要

結局、空母が欲しい奴はこれかよ。

673 ：名無し三等兵：02/04/21 21:20

馬鹿懐古趣味のための
1兆円以上だすのはやめようぜ

674 ：G7：02/04/21 21:33

アルゼンチン並みの禁治産国が・・・・（藁

675 ：名無し三等兵：02/04/21 21:35

>>674

ｶﾝｺｯｸのことですかぁ？
日本ぽしゃったらｶﾝｺｯｸ沈没

676 ：名無し三等兵：02/04/21 21:45

何回書けば分かるんだ？
空母の最大の利点は早期警戒能力だと言っとろーが
Ｅ２－Ｃホークアイより警戒能力のある水上戦闘艦ってあるの？
しょせん水平線からキョロキョロしても一緒
空から見回してるヤツに勝ってこない

677 ：名無し三等兵：02/04/21 21:57

>>676
それは認めるが、副次的なものだ
すくなくとも、空母保有するほどの金を捻出する理由にはならん。

678 ：名無し三等兵：02/04/21 21:59

>>676
馬鹿だろ
効果的な予算の使い方をしないと
戦前の日本軍と同じだ

679 ：名無し三等兵：02/04/21 22:01

空母の弱点は費用が高い
単独では運用できず
艦隊が必要

680 ：名無し三等兵：02/04/21 22:03

>>669
じゃぁなんで、米国は次世代空母を計画し
現代軽空母の先駆けであった英国は正規空母に回帰しようとしているのだね
25年後に空母が過去の遺物となるというのに？

681 ：名無し三等兵：02/04/21 22:11

そもそも、空母必要論者は空母が何かも知らん素人。

空母の建造費、航空機、支援施設、護衛艦船
そしてそれらの支えるのにどれほどの維持費と人員が必要か。

空母に必要な技術とは何で、それを保有している国はどこか
また、その保有を目指した結果どうなったか。
(近代空母の三種の神器ぐらいは知ってるよな？)

それが解ってれば日本に空母必要とか、中華空母脅威論とかいうコトバは
簡単には出てこないな。

682 ：統合爆笑会議議長：02/04/21 22:11

【現代の正規空母の運用】
１、対象地域に派遣する事により、敵対政府への無言の圧力
２、本国より遠方での作戦機のプラットフォーム

１、は数年前の台湾危機の時の米海軍がとった行動。空母があるからではなく、空母
　　を含む圧倒的な戦力を背景に、そのシンボルとして空母が威圧行動をするだけ。
２、アラブ諸国等本国から遠方での戦闘の場合、空軍だと「離陸（本国）→攻撃
　　→帰投→再発進→再攻撃」の時間が長くなるが近距離に接近した海軍機だと
　　短時間に反復攻撃が可能。これが大きなメリットだが。付近に空軍基地が確保
　　できれば、空母の意義は薄れる。

これらの作戦は遠征軍に必要なもので少なくとも日本には不要。どうしても欲しけ
りゃ、メガフロートにヤンマーエンジン取り付けて空母「瑞鶴」と名乗ってろ。
搭載機は、ブルーインパルスと飛行教導隊で宜しい

683 ：名無し三等兵：02/04/21 22:44

>682
１はまさに抑止力としての軍事力の適切な運用に近いと思います。
もう必然といっていい日本所有の多目的軽空母もその役割を果たす
でしょうが、それは日本１国のためというよりあくまで国際社会の
意思表示のワンパートとしてのものになるでしょう。

684 ：名無し三等兵：02/04/21 22:49

>>683
相変わらず無知無能だな。

空母でなければ示威できないような遠所に
空母ほどの戦力を示威しなきゃならない理由は？

685 ：名無し三等兵：02/04/21 22:53

>>684
あと、空母保有と言うリスクを負ってまで
その手段を保持しなければならない必要性もな。

686 ：名無し三等兵：02/04/21 23:05

中国が空母持ったらＡＳＭ４発搭載できるＦ－２の
飽和攻撃一気にアボ～ンだＹＯ！！

687 ：名無し三等兵：02/04/21 23:06

明治維新以来日本は国際社会での地位を高めるため
列強と共同作戦を行なっただろ
義和団事件、第1次大戦、シベリア出兵etc.
敗戦ですべて消し飛んだが
今こそもう一度列強の仲間入りをするときだ
近代史を読み直せばすぐ分かる

688 ：名無し三等兵：02/04/21 23:08

というより軽空母なんかとっくに持ってなきゃ。
議論以前だよ。

689 ：名無し三等兵：02/04/21 23:12

確かに軽空母なんていう、数はもちろん質にも劣る
航空勢力をべらぼうに高い金ねかけて整える必要性は
論議以前だな。(w

690 ：名無し三等兵：02/04/21 23:12

>>687
その当時は、そうせざるをえない事情があっただろうけど
だからと言って将来的に空母を持つ理由にはならないよ
空母を持つための予算と人員と維持費を考えたら如何？

691 ：名無し三等兵：02/04/21 23:15

というよりどうせ軽空母ぐらいは２，３隻持つんだから
議論してもしょうがない。

692 ：名無し三等兵：02/04/21 23:19

>681
禿堂。
中国が空母作ってもなあ……

空母「だけ」作っても巨大な鴨になるだけ。
護衛艦が大量に必要になる。アメリカがなぜ空母一隻に護衛を七隻以上
（うちイージス二隻以上）＋原潜二隻まで張りつけているのか。そんだけ
ないと、空母を守りきれないかもしれないという恐怖感からだよな。

CVN-71 Theodore Roosevelt 基幹の空母機動部隊なんざ、
　タイコンデロガ級二隻
　アーレイバーク級三隻
　スプルーアンス級二隻にフリゲート一隻
などという、すごい固め方なんだから……外洋で独立して動かそうとすると、
ここまでとはいかなくても、この半分ぐらいの規模は必要になる。

ろくな水上艦艇を持たぬ（防空能力がかなり低い）中国の海軍が空母だけ
持っても、脅威にはならん。で、空母機動部隊を持とうとするなら、それこ
そ半世紀はかかる。

693 ：名無し三等兵：02/04/21 23:29

>はるな型代替の次期ＤＤＨは下記にて決定してます。

>１．基準排水量約１３５００トン

>２．原型はスペインのプリンシペデアストゥリアス軽空母であり、設計を同国のバサン造船所
　　に依頼。それをもとに、日本で所要の改良を加えて作り上げたものである

>３．全通甲板を備えヘリなら最大２０機まで運用する事ができる

>４．最新ソナー、射撃指揮装置３型（ＦＣＳ－３）、垂直発射型ＳＵＭ（艦対潜ミサイル）、発展型
　　シースパローＳＡＭ、新戦闘指揮システム（ＡＣＤＳ）を装備

>５．Ｖ・Ｓ－ＴＯＬを運用可能で、軽空母の役割を果たす

>６．Ｖ・Ｓ－ＴＯＬ、Ｖ２２オスプリ、ＳＨ－６０Ｊなどを同時に１７機運用する事が可能である

１と３と４が正解かな？

694 ：名無し三等兵：02/04/21 23:30

現実的問題として今後は比較的スムーズに、国連のＰＫＯ－＞ＰＫＦ活動は
もっと積極的に取り組むべき、という方向に行くと思いますが。
その場合現地でヘリ活動するための格納庫（整備が必要）つきの輸送船はどうしても、
必要となるんじゃないでしょうか。また港湾施設も貧弱な場合が、想定されるの
で、ドッグを備えた、揚陸侵攻艦型の艦船は、至急備えるべきと思いますが。おおすみ
では、甲板があるだけで、長期の活動は無理（とくにＰＫＦとなると）と思いますが。

695 ：名無し三等兵：02/04/21 23:32

たかなみは SPY-1F でイージス化すべき
予定数が全８隻（うち４隻起工、１隻承認済み）
対空ミサイルをSM-2MRにして各隊群に２隻づつ配置して
16DDHとしらね後継DDHの護衛にあたらせるべし
これで各隊群にイージス４隻、むらさめ２隻、きり１隻になり
機動艦隊としてはある程度十分な対空防御能力となる

696 ：名無し三等兵：02/04/21 23:33

>>693
世艦の全通甲板型予想図なら６もある訳か。

697 ：名無し三等兵：02/04/21 23:54

また妄想がはじまた

スレタイトルに妄想スレとしろ

698 ：名無し三等兵：02/04/21 23:57

ネタとして考える分にはいっこうに構わないんだが

699 ：名無し三等兵：02/04/22 00:00

>697
お前まだ居たのか？明日は学校だもう寝ろ！

700 ：名無し三等兵：02/04/22 00:01

>>697
現存しない海上自衛隊空母なんて妄想するしかないと思われ。

701 ：名無し三等兵：02/04/22 00:06

消極内向論者の意図に反して
外洋大艦隊建設は着々と進められている
次期１３５００ｔ型補給艦を見ろ
これで海自のパワープロテクション能力は飛躍的に増大するだろう

702 ：名無し三等兵：02/04/22 00:07

>697
ヘリ空母の建造はもう決定事項なんだからがたがた言わないの

703 ：名無し三等兵：02/04/22 00:11

もし日本が大東亜戦争に勝ったらつー「ネタスレ」と同じだね

704 ：名無し三等兵：02/04/22 00:21

死に体の小泉後の次期首相として
麻生太郎・平沼赳夫・高村正彦の３人の名が挙がっている
この中なら麻生だな
あいつの強硬論には胸がすく
空母保有も断行してくれそうだ

705 ：名無し三等兵：02/04/22 00:29

＞＞694
全く同意。
PKFに参加するなら航空支援と空からの退避経路を確保するのが他の参加国に
対する責務でもあると思う。

PKO・PKFは小規模の部隊が何箇所にも分散している。
国連の部隊が現地勢力の限定的な攻撃を何らかの理由で受けたら
最悪の場合は戦闘地域からの緊急退避・医療施設への緊急避難などを
しなければならない。道路や橋を補修してるのと戦闘部隊を送るのでは責任も意識も違う。

PKO/PKFマンセー！主計チャン・海幕チャン、「改おおすみ」を３隻を
次期防に含めてね！

706 ：名無し三等兵：02/04/22 00:36

衛星アンテナを備えて
地上に展開する部隊の指揮統制も必要だな
そうなると最低でも揚陸指揮ヘリ空母は必要だ
696さんの言ってる世艦の全通式予想図がベストだな
甲板上格納庫など愚の骨頂

707 ：名無し三等兵：02/04/22 02:02

現存しない海上自衛隊空母なんて妄想するしかないと思われ

708 ：名無し三等兵：02/04/22 02:55

16DDHは海鷹と基準排水量が同じ
http://www.sumomo.sakura.ne.jp/~asahi/IJN/PROFILE/pro-18.html
こんなので本当にいいんだろうか
軽空母というカテゴリーはやはり不安だ
せめて Short Take Off をカタパルトで代用して CTOL 運用は出来ないだろうか
そうなると着艦が最大の問題だがアングルドデッキにすればもしや・・・

709 ：名無し三等兵：02/04/22 04:02

>>705
改おおすみは、もちろん全通甲板の軍艦構造タイプ
基準２万トンで、上甲板の下はハンガーデッキ、ウェルデッキの２層構造
ハンガーデッキは航空機の格納と整備、もしくは車両の格納に使われ
ウェルデッキにはＬＣＡＣ３隻を搭載可能。
ぐらいじゃないとね。けっこう役に立つと思う。

710 ：名無し三等兵：02/04/22 04:04

>>709
そのカラッポの船体のどこに指揮所を作るんだか。。。

711 ：名無し三等兵：02/04/22 05:26

>>７０９
次期防に含んで欲しいね。

712 ：名無し三等兵：02/04/22 06:13

PKO/PKFは自国ための軍事力を回して行うもの
それ用の装備をそろえるような、お人よしで裕福な国がドコにある？

>>704みたいなのが出てくるほどには斜陽なのにな、この国。

まぁ、件の次期DDH創造図は正直いい仕事だったけどな。(藁)

713 ：名無し三等兵：02/04/22 06:46

>>７１２
本音と建前を勘違いしてないか？
本来もらうべき予算を軍事的な理由を言っても左翼・朝日新聞・財務の
せいで獲れないの。それがPKOとか３文字つければ、OKになるわけよ。
誰が見ても変だけど、それが我が国の現状なのだから。

あと、PKOは兵站・通信・輸送などなどの面から色々とノウハウが蓄積されるけど
それはもう書かない。

714 ：名無し三等兵：02/04/22 07:12

>>713
本音と建前くらいは分かってるよ
ただ、「ステータスシンボルとしての空母」以外の
タテマエで隠すべき本音とやらも見えんな。

あと、真に受けてる連中多いんでな
･･･まさか全員、解ってて皮肉ってるのか？

そしたらｽﾏｿ(w

715 ：713：02/04/22 08:39

>>７１４
空母の話だったの？おれはヘリ空母の話をしてたんで。
「おおすみ」、C-X、KC-767も国際協力用のメリットを盛んに宣伝してるし、
PKOは予算を得る一つの手段と見なしてるんで。
(個人的には周辺国の勘ぐりを余り受けないPKO・PKFはノウハウの蓄積や
自衛隊の役割強化への手段と思ってますが。）

このスレには正規空母派、軽空母派、強襲揚陸艦・へり空母派、
何も要らない派など錯綜してるんで。ま、正規空母の正当化には
多国籍軍へ参加する「国際協力」と言えなくもないが、政治的に
１５年ぐらいは厳しいでしょうね。

716 ：名無し三等兵：02/04/22 08:43

>>715
なるほど。

しかし、おおすみは「全通甲板空母もどき」にするくらいなら
そのスペースを格納庫に当てて大型ヘリの1機程度の運用も出来ていれば
随分違ったろうと思う。

717 ：名無し三等兵：02/04/22 08:55

>>716
そうですな
洋上におけるヘリの有用性についてはいまさらいうまでも無いけど…
ドック・ヘリコプター型揚陸艦なら各国も積極的に計画してるね
例えば
イギリス：アルビオン級（約２万トン、ウエル・ドック装備）
フランス：ミストラル級（約２万トン、中型ヘリ１８～２０機）
やっぱり日本も改おおすみとかいってないで
新ＤＤＨとは別に本格的ドック・ヘリ型揚陸艦をつくるべきだな

718 ：名無し三等兵：02/04/22 08:58

妄想スレですか？

719 ：名無し三等兵：02/04/22 09:00

>>718
次期首相と目される麻生太郎自民党政調会長
先日の講演で
「日本は憲法九条を改正して集団的自衛権を行使すべきだ」
お前らと関係なく世の中は進んでるの

720 ：名無し三等兵：02/04/22 09:08

>>711
次期防って次は２００６年からだよね
そのころまでには戦前後悔反省派もだいぶ逝ってるだろうから
世論が変化してるでしょう
２００５年半ば以降の次期防の概要が楽しみだ

721 ：名無し三等兵：02/04/22 09:09

＞ドック・ヘリコプター型揚陸艦なら各国も積極的に計画してるね
＞例えば
＞イギリス：アルビオン級（約２万トン、ウエル・ドック装備）

　アルビオンはヘリ搭載を諦めてる。２万ｔじゃ両方を満足
させるのは無理。イタリアのルイージ・エイナウディもＬＣ
ＡＣ一隻分のドックしかないが、車両甲板が格納庫と兼用。

722 ：名無し三等兵：02/04/22 09:10

>>719
憲法改正手続きを知ってるか？

723 ：名無し三等兵：02/04/22 09:13

>>722
憲法改正国民投票法案今国会提出確実
読売新聞アンケート
改憲賛成国会議員：７１％
　　　　　　国民：５７％
お前朝陽とってるだろ読売に変えろ

724 ：名無し三等兵：02/04/22 09:28

イギロスの次期空母ってもう決まったの？
カタパルト・アングルドデッキ型のやつか
スキージャンプ式かＢＡＥなんかが提案してたけど
この計画ってメイジャー政権かブレア政権かどっちが決めたのか
労働党・ブレアの右翼・タカ派ぶりには英国内でも批判が高まってるが

725 ：名無し三等兵：02/04/22 10:20

結局ＳＴＯＶＬ型になるんじゃ

726 ：名無し三等兵：02/04/22 11:13

面倒だから解釈改憲で良いのでは？

確かに「おおすみ」は米LSD・LPDのようにした方が良かったね。
でも結局海自は陸自部隊の航空輸送・揚陸なんかより
DDH-Xのテスト艦としての設計を優先しよったから。
しかし、3隻もそうしやがって。（怒

727 ：名無し三等兵：02/04/22 11:18

やっぱりあれは設計運用のテストだったのね。
それにしても新ＤＤＨのイメージ図は何回見ても欺瞞的だな
あと１、２年すれば正体もばれるだろう
世艦の全通甲板予想図みたいな

728 ：名無し三等兵：02/04/22 11:43

新ＤＤＨだが、護衛艦と強弁するため
固定武装を必要以上に強化するのだけはやめて欲しいな
イタリアのダサ空母やソ連のオンボロ空母の二の舞になる

729 ：名無し三等兵：02/04/22 12:15

>>728
排水量１万トンをはるかに超えて「DD」と名乗る無神経さを考えれば、
そんな事些細なことだ。

730 ：名無し三等兵：02/04/22 12:32

>>729
CLHとでもすれば満足？今の仕組みではDDHと名乗って「更新」
と思ってもらわないと予算を認めてもらえない現状があるので…。

731 ：名無し三等兵：02/04/22 12:38

>>730
俺が言いたいのは海外がどう思うかな思うと・・・少し笑ってしまう。

732 ：名無し三等兵：02/04/22 12:43

巡洋艦の名称復活か？
排水量１万超えたら巡洋艦だよ
次期ＤＤＧもそうだけど

733 ：名無し三等兵：02/04/22 12:47

>>732
巡洋艦の名前は既に復活してるよ。

734 ：７３３：02/04/22 12:50

すまん、「名前」ではなく「名称」だったんだな。

735 ：名無し三等兵：02/04/22 12:53

戦後（６０年代？）に主要国でヘリ巡洋艦が盛んに作られました
モスクワ級、ヴィットリオ・ヴェネト、ジャンヌ・ダルクetc.
あーゆーのってある程度役に立ったの？
新ＤＤＨがああなる恐れも…

736 ：ふみ：02/04/22 12:57

しらね／くらま代艦が満載20,000トンになってもDDと付けて欲しい。
警備艦の一種の機動艦艇の一種の護衛艦であってそれ以上でも以下でもないと。
日本にはそれ以外の英語区分はありません、と。
そこまで通せば、伝統ともなろう。

737 ：名無し三等兵：02/04/22 12:59

>>735
米ソの大規模海軍には中途半端な船だけど、仏伊クラスなら有用なんじ
ゃないかな。

738 ：名無し三等兵：02/04/22 13:04

米国は1万トンを超えるフネに
DDHでもDDGでもなく、ただのDDと呼ぼうとしている。

排水量で艦種を分類する思考は過去の遺物。

新DDHはあくまでDDHだから色して揚陸艦の機能は付いてなくていいと思う
難癖付こうと、おおすみの揚陸能力は結構なものなんだし。

･･･あと、巡洋艦どころか戦艦の名前もとっくに復活してるな
当の、取って替わられる現行DDHだって「はるな」だ。

739 ：名無し三等兵：02/04/22 13:08

左翼がキレルような区分名が良いな。血管ブチブチするぐらい切らして
死んでもらいまひょ！

740 ：名無し三等兵：02/04/22 13:12

だったら「攻撃型空母」が一押しだな（w

741 ：名無し三等兵：02/04/22 13:27

>>740
ついでに「原子力」も付けておけ。

･･･右翼も別の意味で興奮して切れそうだな。(w

742 ：名無し三等兵：02/04/22 13:38

うーん。空母導入反対が左翼っていう区分けがよく分からん。

743 ：名無し三等兵：02/04/22 13:53

別に誰も「空母導入反対＝左翼」とは言ってないでしょうが。
自衛隊解体とか言ってるのは真性左翼だと思いますけど。

744 ：名無し三等兵：02/04/22 13:59

>>739がﾜｾﾞｰのだ。

745 ：名無し三等兵：02/04/22 14:01

それを必要とする戦略や目的などに興味がなく
手段たる空母まずありきでグダグダ逝っているのが
左翼と右翼だろ？

746 ：名無し三等兵：02/04/22 14:04

右翼でも道理がわかる人は、経済状態次第では導入反対を言うと思うが。

747 ：名無し三等兵：02/04/22 14:10

このスレもPART７まで来ていまだに仮想戦域が定まらない状態だからね。

748 ：名無し三等兵：02/04/22 14:13

おおすみがもう少しまともな揚陸母艦だったら
PKO/PKF目的で･･･って房を否定できたのにな。

749 ：名無し三等兵：02/04/22 14:14

日本の国際的地位はG7でばかにされてる現状見ればすぐにわかる
しかし経済回復の妙案は東大教授でも出せない
やっぱり軍事面ででしゃばるしかないな＝空母

750 ：名無し三等兵：02/04/22 14:20

>>749が>>745の示した典型的な"右翼"(w

751 ：名無し三等兵：02/04/22 14:23

>>749
軍事的にでしゃばるっていうのがよく分からないけど、
軍事力を背景に国際的な発言力を持つという意味なら、
PKFやPKO、多国籍部隊への軍事参加の方が効果が大きい
ので、空母とは必ずしも結びつかないのでは？

752 ：名無し三等兵：02/04/22 14:24

>>７４３
自衛隊解体＝軍隊創設

俺　左翼？　　　　

753 ：名無し三等兵：02/04/22 14:27

>>751
中型以下の強襲揚陸艦能力を併せ持つ船と、攻撃型空母をごちゃ混ぜに
してるのでは？

754 ：名無し三等兵：02/04/22 14:28

>>752
解体した後の軍隊がどんな性格のものを
想定しているかによるんじゃないのか？

少なくとも、この国じゃ右寄りな思想だが
それは左翼にまともな思想がない故なので、心配するな。

755 ：名無し三等兵：02/04/22 14:30

左翼は党軍です（ｗ

756 ：名無し三等兵：02/04/22 14:34

>>753
>>749が言ってるのは、文脈からして本格空母でしょ？
もちろん、強襲揚陸艦の必要性は認識してますよ。

757 ：名無し三等兵：02/04/22 14:36

>>749 >>750
右翼・左翼とかではなく大いにあり得る話しだよ。
シナに経済力で負けてきたら、軍事力で対抗しようというのは選択肢の一つ。
だから空母が～ってのが短絡的だけど。

小沢じゃないけど、まずは核でしょ。ついで運搬手段としての原子力潜水艦。
むろんアメリカの妾の次はシナの妾という手段もある。でも人民日報とかのBBSを
読んでると正直言って反日ではなく「憎日・鬼日・日本破壊」とか（JAPは日用語）
なので俺はシナが滅茶苦茶怖い。

>>752
ワラタ。俺はも「左翼」だわ。

758 ：名無し三等兵：02/04/22 14:39

すでに数十回書いてるが
航空機による経空攻撃にスタンダードだけで対抗できるわけないでしょ
飛行機には飛行機
こんなのは常識

759 ：名無し三等兵：02/04/22 14:40

>>757
経済力で負けたから、軍事力で対抗するって、もう一回大東亜戦争するつもりですか？

760 ：名無し三等兵：02/04/22 14:41

軍事力の背景たる経済力に劣れば
おのずと対抗できる筈もないのだがな。

761 ：名無し三等兵：02/04/22 14:43

>>759
そんな極論を言ってどうする。戦争を抑止する為に軍事力を使ってるのに。
しかしアメリカ・台湾と協力してシナと戦争するなら俺は別に構わんが。

762 ：名無し三等兵：02/04/22 14:45

>>758
空自や、米軍はじめ同盟国のエアカバーの得られない海域で
独自に航空優勢を確保して艦隊運営をしなければならない理由はなんだと
何十回もレスつけられてないか？(w

763 ：名無し三等兵：02/04/22 14:46

>文脈からして本格空母でしょ？

どうかな？俺には漠然としたイメージで語っている様な気がするが。

764 ：名無し三等兵：02/04/22 14:50

>>760
印やパキが核を持てるぐらいだから…
軍事力で対抗するのは費用対効果が最も高い核となるでしょ。
まさか200万人強のシナ軍と数で競うなんて誰も思わんだろ。

765 ：名無し三等兵：02/04/22 14:57

>>764
中国と国境接してる国が何カ国在るか知ってる？全兵力が日本に向かっ
てくる事なんてありえない。

766 ：名無し三等兵：02/04/22 14:59

>>765
てか、人民軍全体をひとつの軍隊として運営する能力は中共にないがな。

767 ：名無し三等兵：02/04/22 15:01

>>765
シナと兵力数で競うと思うバカはおらんと書いてるんですがね。
知ってると聞かれたら知らんと答えるしかないな。どうせ十数カ国程度でしょ。

768 ：名無し三等兵：02/04/22 15:34

>>765
中国大陸から２キロしか離れてない台湾領の金門島が
いまだに難攻不落なのを見れば人民海軍の日本侵攻なんて無理なのがわかる
http://www.nifty.ne.jp/forum/fworld/airline/kinmen.htm

769 ：名無し三等兵：02/04/22 15:38

>>768
そんな心配してない。

770 ：名無し三等兵：02/04/22 15:39

>>757
＞シナに経済力で負けてきたら、軍事力で対抗しようというのは選択肢の一つ。
激しく意味不明なんだが。具体的にどういう風な選択肢なんだ、これは？
逆に経済力を損なってジリ貧になっていくよーにしか思えんのだが。

だいたい経済がうまくいってりゃ、シナも戦争起こしたいなんて考えんよ。
我が国もコヴァみたいなんが大繁殖して、
社会に影響を及ぼし始めたんは景気が悪くなってからやし。

771 ：名無し三等兵：02/04/22 15:47

うわ、>>757はすごいね…、今時。
まったく同じこと考えてた国がありましたね、そういえば。
なんか世界革命を唱えていたうすらでかい国。
経済力で劣るのを誤魔化すためにリソースを経済発展ではなく軍事力
に突っ込んでじり貧に陥りあげく国ごと倒産してましたっけ…

まだ潰れてないだけで同じようなことしてる国は今でもありますし、顧
みれば我が国もかつては同じ道を辿るところでした…倒産ではなく高め
た軍事力に幻想を見て自爆するイタさでしたが。

で、一部のヒトは他者の行いや自らのコケから何も学ばない、というの
が改めて実感されるのが>>757のような輩の存在か(汗

772 ：名無し三等兵：02/04/22 16:47

>イギロスの次期空母ってもう決まったの？

まだです。

773 ：名無し三等兵：02/04/22 17:03

シナは攻めて来ない？
何を寝ぼけてるんだ
対馬海峡・津軽海峡・大隈海峡に中国海軍の調査船がウロチョロして
調査機材を投下・アンテナをグルグル回してるじゃんか
シナはすでに攻めてきている　by石原慎太郎

774 ：名無し三等兵：02/04/22 17:09

それは攻められたとは言うのではなく、領海侵犯と言います。それを戦
闘行為と言うなら過去旧ソ連に何回攻められているやら。

775 ：名無し三等兵：02/04/22 17:14

シナに関係なく空母必要
ナショナル・ディグニティーの問題
アメリカ―日本＝ジャイアン―スネ夫から脱却だな

776 ：名無し三等兵：02/04/22 17:18

>>775
それは空母、核を保有しても政治家、外交官の発想が変わらないと解決
しないと思うが。

777 ：名無し三等兵：02/04/22 17:46

>>775
自力に見合わない示威行為
日本にとって空母が身にあった示威行為の手段と思っている君は誇大妄想狂。

よしんば、もてたとしても>>776に激胴。

778 ：名無し三等兵：02/04/22 21:51

日本が空母、各保有?? 勘弁してくれ秘書の給料チョロマカして私腹をこやすこと
しか考えてない奴らが国会議員なんだぞ。そんなやつらに危ない玩具をあたえるこ
とに反対!!

779 ：名無し三等兵：02/04/22 22:09

正規空母があると災害時、役立ちます。
ヘリポート付き海上備蓄基地、兼消防署、兼病院、兼避難民収容施設
日本には日本の空母の使い方があります、もちろんアホ国家の対する威嚇にもなります。
皆様の頭には米空母群しかないでしょうかね？

780 ：>779：02/04/22 22:15

　過去ログも読まずにそんな事言うから、
「簡単に決め付けんな厨房」と言われます。

781 ：名無し三等兵：02/04/22 22:33

>>779
空母一隻あってモナー。
水深浅い港湾なんか近づけない上に、入り口塞いで、他の船の邪魔になるし。
ヘリも全天候で飛べるわけでもないし。
消防や手術なら海保の船でできるし。
収容するだけならLCAC持ってるおおすみの方がやりやすいし。
あ、おおすみにも手術設備あるか。
空母本来の使い方は空母戦闘群なのは当たり前だし。

782 ：名無し三等兵：02/04/22 22:37

>>779には、その"正規空母"とやらはおいくらと小一時間。

･･･んな使い方してたらもったいないお化けが出るぞ、しかも特大のが。

783 ：名無し三等兵：02/04/22 22:40

>>779
は過去ログ全部読んだ上でのネタだろ。

784 ：どちらも恐ろしい：02/04/22 23:30

Chinese Defense Forum
http://www.anyboard.net/gov/mil/anyboard/

人民日報BBS（英語）
http://202.99.23.237/cgi-bbs/ChangeBrd?to=15

785 ：名無し三等兵：02/04/22 23:50

これからはＮＡＴＯと並んで集団的自衛権を行使する時代
洋上での早期警戒や対潜哨戒を大規模に行なう必要は絶対出てくる
そのうち米英仏日で共同爆撃なんていうこともあるだろう
シナは関係なくても空母必要＝国際社会での地位向上＝常任理事国入り

786 ：名無し三等兵：02/04/22 23:55

>>785
共同作戦なら早期警戒はNATOやアメリカに
受け持ってもらえばいいんじゃないの？

787 ：名無し三等兵：02/04/22 23:55

常任理事国は入らなくてもいい。

788 ：名無し三等兵：02/04/22 23:58

常任理事国入りなんて今では夢また夢・・・というかそれ以前にG8から
も追い出されるぞ。

789 ：名無し三等兵：02/04/23 00:01

じゃあ国連分担金とＯＤＡ全部打ち切って
アメリカの国際放出してやる
慎太郎ならやってくれるだろう

790 ：名無し三等兵：02/04/23 00:07

アメリカは日本の巨大な市場です>>789

791 ：名無し三等兵：02/04/23 00:09

リストラおやじの妄想スレですか？

792 ：名無し三等兵：02/04/23 00:14

>>791
台湾よ、今度はこっちに出現か。ミッドウェースレはどうした？

793 ：名無し三等兵：02/04/23 00:32

>>789
分担金削減は大賛成。
国連は日本に常任国入りの飴玉をつって２５％も出させてるが、
明らかにシナはチョンどもの負担が足りねえ。

794 ：名無し三等兵：02/04/23 00:47

慎太郎に期待するなんて
アフォですか？

795 ：名無し三等兵：02/04/23 02:38

他に誰がいるの？

796 ：名無し三等兵：02/04/23 02:40

慎太郎にしか期待するような人がいない罠
素人にはお勧めできない
（仏でもルペンが決戦進出したでしょ。ルペンって慎太郎の仏版だよｗ）

797 ：名無し三等兵：02/04/23 11:54

日本人は絶対的リーダシップを握る人間を伝統的に嫌う。慎太郎が国政に復帰
しても総理大臣になれるかどうか。

798 ：名無し三等兵：02/04/23 12:02

>>797
聖徳太子、天智天皇、桓武天皇、源頼朝、足利尊氏、織田信長、豊臣秀吉、徳川家康…

799 ：名無し三等兵：02/04/23 13:17

>>798
人によって意見は色々有るだろうけど、本当の意味で絶対的リーダーシ
ップを発揮したのは織田信長位だろう。近い所まで行った人間としては
桓武天皇、豊臣秀吉、徳川家康を上げたいが。

800 ：名無し三等兵：02/04/23 13:23

800GET!

801 ：名無し三等兵：02/04/23 13:31

空母はどこへ行った？

802 ：名無し三等兵：02/04/23 15:04

空母は脅し・威嚇に最適！
これで横田めぐみさんも帰れるだろう
ついでにゴミ軍事政権を倒してもいいけどな

803 ：名無し三等兵：02/04/23 15:08

>>802
日本政府の腰砕け振りでは仮に空母を保有しても張子の虎になる可能性
大。

804 ：名無し三等兵：02/04/23 15:16

中国が将来保有するであろう空母「ヒューベリオン（仮称）」（ヤン・ウェンリー艦長（仮名）
に対抗するには日本も空母がいるだろう

805 ：名無し三等兵：02/04/23 15:17

最近の自民党若手のタカ派ぶりはすごいな
代表格が安部官房副長官・石破茂拉致議連会長
あいつらが実権を握る２０１０年代が楽しみだ

806 ：名無し三等兵：02/04/23 15:28

＞ 804
それに対抗すべく､日本は･･･

"専守防衛的"には「パーツィバル」だが、それだと最終的に「ヒューベリオン」に負ける
やはりここは本命「ブリュンヒルト」か、せめて「バルバロッサ」としたいところか。

807 ：名無し三等兵：02/04/23 15:41

>>805
日教組の呪縛から解き放たれれば誰でも疑問に思うんだよな。

808 ：名無し三等兵：02/04/23 15:57

空母の大敵は潜水艦
潜水艦の大敵は対潜駆逐艦

809 ：名無し三等兵：02/04/23 15:59

>>808
唐突だな・・・。

810 ：名無し三等兵：02/04/23 17:47

＞805
マスコミ人も30代を中心にまともなのがそろってるらしい。
今の50代全共闘世代が消え去る10年、20年後には日本の世論もすっかり変わってる
と思う。

811 ：名無し三等兵：02/04/23 19:42

減り食う墓age

812 ：名無し三等兵：02/04/23 20:04

常任理事国にはなってもならなくてもいいが、日本の空母は国連軍として
機能させるのが本筋。その方が実現も早いだろう。

813 ：名無し三等兵：02/04/23 20:18

国連軍て言っても状況によるだろ。

814 ：名無し三等兵：02/04/23 20:21

>>811
禿しく同意

815 ：名無し三等兵：02/04/23 21:19

　人類は皆兄弟ってか？なんか話が噛み合わないと思っていたが、どうやら本気で
地球連邦共和国を夢見る馬鹿が起きたまま寝言を書き込んでいたのか……。所謂
純粋真っ直ぐ君だな、教えられた事を消化出来ず丸飲みにしてるから、何処かで
聞いた様な話しか出来無い訳か。それって消化不良で出て来たお前の糞だよ？、
本人は臭くないのかも知れないけれど、周りには良い迷惑だよ。
　せめて良く噛んで食べる癖を付けてくれ、つまり教わった事を自分成りに考えて
それから「自分なりの」意見を述べて欲しい。取り敢えず朝日新聞に、悪い事だと
書いて有るからダメだとか、学校でこう教わったからこうだとかじゃ無く。
　正論が正論として通らないのが我慢成らないのは理解してあげよう、だから君ら
も正論が正論として通らない訳を真面目に考えて欲しい。念の為に断っておくが
「世の中が間違っているから」じゃあないんだよ？。そう断じるのか簡単だし、
自分が正しいと信じられるのは気持ちが良いだろうが。

」

816 ：名無し三等兵：02/04/23 21:21

しまった俺は煽るつもりだったんだ、後半は無視してくれ。

817 ：名無し三等兵：02/04/23 21:23

空母不要論者が絶対無視する事実
「空母は人道的国際協力活動に有用」
現にイギリスのヘリ空母オーシャンは１９９８年秋
ハリケーンにやられたカリブ海沿岸の救援活動に
輸送ヘリをフル稼動させて大活躍
９日間にヘリ延べ１６１機・物資９５トンを輸送
こんな芸当は空母意外にはムリ

818 ：名無し三等兵：02/04/23 21:29

無視するって言うよりも、最初から全く考慮してないんだよ

819 ：名無し三等兵：02/04/23 21:30

おいおい、中国本土攻撃を口実に空母保有がだめになったら次は
人道的国際協力かとおもったらイギリスのヘリ空母の話じゃないか。

じゃ、人道的国際協力のために防衛費をけずってODA増額もありと
817 は考えるのか???

ま、のんびりやろうぞ。

820 ：名無し三等兵：02/04/23 21:32

何か迷走してるぞ。

821 ：名無し三等兵：02/04/23 21:35

＞現にイギリスのヘリ空母オーシャンは

　ありゃ揚陸艦ですがな。

822 ：名無し三等兵：02/04/23 21:36

ほんと別に空母じゃなくて良いじゃん

823 ：名無し三等兵：02/04/23 21:38

そう、別に人道援助ならODA を増額してやる方が喜ばれるかも。
ま、どっちだって良いけどね。

824 ：名無し三等兵：02/04/23 21:40

ＯＤＡは、ハコモノばかりだからなぁ
単純に喜ばれているとは言い難いよ

825 ：名無し三等兵：02/04/23 21:59

あくまで「喜ばれるかも」ってだけなんで、よろしく。

826 ：名無し三等兵：02/04/23 22:05

スマソ
どちらにせよ
人道的国際協力活動の為に空母を持とうと言うのは
理由付けが弱いって事ですね

827 ：空母否定論者：02/04/23 22:13

>>817
別に人道支援に有効なのを否定してないけどな。

オナるのは良いが、勝手に人を馬鹿扱いするなよ。

税金払ってない･･･否、自分の金で生活していない君にわからないと思うが
"空母を保持する"ってどれくらいの負担か理解できないんだろうな。

とりあえあう、君の言ったことくらいならおおすみで足りるぞ。

828 ：名無し三等兵：02/04/23 22:17

823=825

まあ、しかし人道的国際協力活動の為に空母を持とうというほうが
中国本土を攻撃するために空母を保有しようなんていう奴らよりよほど
ましだと思わないでもない。

829 ：名無し三等兵：02/04/23 22:20

俺は空母の保有の可能性を否定しないが、「何故空母が必要なのか？」
を論議するべきで「空母を保有するための抜け道は何か？」を論議して
も不毛なだけだぞ。

830 ：名無し三等兵：02/04/23 22:21

前者を理由として正規空母持とう言いかねない

831 ：名無し三等兵：02/04/23 22:21

>>828
しかし、中国本土･･･といってる連中と人道･･･といってる連中が
同一人物だという罠。

アレがダメならコレ
理由などどうでもいい、空母保有がまずありきで
空母本来の性格からかけ離れてる分、なお度し難いな。

832 ：名無し三等兵：02/04/23 22:23

>>828
空母はどうみても人道的な活動に使用する物ではないし、全然前向きと
は思えない。

833 ：名無し三等兵：02/04/23 22:25

「何故空母が必要なのか？」

見栄えがするからだよ、ステータスシンボルとしてこれほどのものはなく
そこに論議の余地など無い。

834 ：名無し三等兵：02/04/23 22:25

海自の戦略から変えて行かないと空母なんて到底持てない

835 ：名無し三等兵：02/04/23 22:25

823=825=828

やっぱり同一人物なのかな。だったら、つまんない理由つけずに
軍艦旗掲げた正規空母でオナニーしたいっていえば良いのに。中国
とか人道援助とか言い出すからつまんないんだよ。「僕は空母で
オナニーしたいです。どんな空母が一番萌えるかご意見ください」
とか。そうすりゃ袋だたきにならずにすむのに。

おれも「純粋に妄想」としてなら空母は欲しい。

836 ：名無し三等兵：02/04/23 22:26

>>832

べつに前向きなんていってないよん。

837 ：名無し三等兵：02/04/23 22:27

>>833
空母持ったら人も維持費が無くて港に繋留しっぱなしかもね

838 ：名無し三等兵：02/04/23 22:30

>>837
それでいいんだよ、へたに外洋に出られたら
せっかくの空母が満足に見れないからな。(w

839 ：名無し三等兵：02/04/23 22:30

単なる妄想なら、俺も戦艦や空母が欲しいぞ

840 ：名無し三等兵：02/04/23 22:32

>>838
それなら、キティホークが退役するときにでも
ジャンク扱いで買い取って、係留してテーマパークにでも･･･

･･･どっかで聞いた話だな。

841 ：名無し三等兵：02/04/23 22:36

そして周辺諸国は、日本正規空母を保有か？
などとデマが飛び交う

842 ：名無し三等兵：02/04/23 22:39

そして、某国マスコミが取材に行くと
そこにはネオン装飾された艦載機(のカワ)がお出迎え。

843 ：バキャ：02/04/23 22:40

　どうもおかしいと思ったら真っ当な意見を述べる人は軒並み出ていって
しまわれた様ですね？。もはやネタとネタの言い争いにしか成っていない
ご様子なのが残念です。

844 ：名無し三等兵：02/04/23 22:42

>>839
それなら三笠を見に行こう。

妄想空母なんぞより遥かに重みがある。

845 ：名無し三等兵：02/04/23 22:46

>>843
自衛隊、というより日本そのものの大幅な戦略指針の変更が無い限り
当面空母保有の必要性は無いと言う論に
必要論者が『人道支援のために必要』とか寝言言い出したんで
まったりやってますが、何か？

846 ：名無し三等兵：02/04/23 22:53

空母が人道援助なわけないだろ
妄想と割り切って
正規空母でオナニーしろ
軽空母など、気の小さいやつは、妄想もちいさいぞ

847 ：名無し三等兵：02/04/23 22:54

正規空母、。

848 ：ふみ：02/04/23 23:17

怪獣か宇宙人が出てきてくれりゃ「国連常備軍」が編成されて、日本からは
ありとあらゆる凶悪な兵器を装備した「四番目」の自衛隊を基幹戦力として
差し出せる。そのためなら日本全国のおとーさんも晩酌を我慢するくらいは
してくれるだろう。

そーすりゃ「しょうかく」と名乗る攻撃空母だろうが「やまと」」と名乗る
宇宙戦艦だろうが好き放題だ…。

849 ：バキャベッリ：02/04/23 23:46

>848
貴方本当にふみさん？本人でしたら、ヤケに成っちゃいかんですよ……。

850 ：名無し三等兵：02/04/24 00:11

いよいよ海自空母スレも終わりか・・・。

851 ：名無し三等兵：02/04/24 00:15

PART７まで良く続いたよ。

852 ：ふみ：02/04/24 00:16

＞849

ヤケ…ヤケなのかなぁ。ちょっと反省。

853 ：名無し三等兵：02/04/24 00:23

空母不要論者が無視する事実Ｐａｒｔ２
第２次世界大戦の空母保有国
アメリカ・イギリス・大日本帝国
フランスの意味ナシ空母・伊の未完・独の未完空母
栄光の第一航空艦隊の再興を！

854 ：名無し三等兵：02/04/24 00:35

過去の栄光を無視する訳ではないけれど
今の日本で保有する理由付けは如何に？

855 ：名無し三等兵：02/04/24 00:39

「海を制するものが世界を制す」
Ａ．マハン『海上権力史論』
陸自を廃止してでも空母を！

856 ：名無し三等兵：02/04/24 00:51

あのぅひょっとして、反対論者がわざと妄想を書いては自分で叩いていません？。
なにやらやり取りが非常にわざとらしいんですが……？。そこまでして荒らしたい
のでしょうか？。

857 ：名無し三等兵：02/04/24 01:54

>>855
空母には興味ないけど
確かに陸自はいらないな
災害救助部隊でいいよ
その分予算を海自にまわせば

858 ：ふみ：02/04/24 03:01

＞857

激しく既出というやつですが…。

陸自がしっかりしていると侵攻部隊の規模も相応になります。
相応の侵攻部隊は大規模な船団が必要です。
大規模な船団には護衛艦隊が必要です。
大規模な船団と護衛艦隊を出すには大規模な港湾施設が必要です。
大規模な船団と護衛艦隊と港湾施設の維持には相応のカネがかかります。
相応のカネを軍事に支出しすぎると国が傾きます。

つまり「日本を攻めるのに割りあわないじゃん」と思っていただくために
陸自の相応の予算がつくのです。陸自の思う相応とはまた別ですが。

859 ：名無し三等兵：02/04/24 09:14

東海地震の場合、万一でもキティホークが使えるなら迅速に救助活動できます。
よく空母一隻の維持費はと言われる方がおりますが、根拠をお示しください。
戦闘空母群ではありません、乗員も十分の一以下、正直言いまして動力系と
エレベータが動けば最低条件は満足します。　通常は災害備蓄基地扱いです。
まだアホな厨房と言われますか？　過去ログ読みもせずと言われますか？

860 ：名無し三等兵：02/04/24 09:17

＞通常は災害備蓄基地扱いです。
そんじゃ予算降りネーヨ。

861 ：名無し三等兵：02/04/24 09:19

東海地震での災害救助活動が遅れた場合の被害額を想定してみてください

862 ：名無し三等兵：02/04/24 09:55

東海地震の場合、被害が及ぶ地域はかなりの広域に及びます。少なくとも海岸
線は３００km以上あります。

この場合、陸上の交通路が確保できる前は海上からの補給、援助、救助活動が
最適でしょう。　空母には広大なヘリポート、甲板下は同じ大きさのスペース、
その下は倉庫です。燃料も外洋に行くわけではありませんから、その分物資を
搭載できます。　武装とカタパルトを取り払った脚の短い空母には軍事的に何
の意味もありません。
そもそも空母を軍事的脅威とさせるには膨大な時間と費用が必要です。日本には
その資源も資質もありません。中国に何と言われても潔白であります。

それよりそこにまで来ている危機から一人でも日本人の命を守るには最適だった
のです。　以上　おしまい。

863 ：ふみ：02/04/24 10:05

＞859

…っつーかキミ怪しげな日本語使うね。

国土交通省なり総務省なりが災害時の救援を目的にフネを作ればいいじゃん。
そのフネが空母でなきゃいけない理由はないな。自衛隊が運用する理由も。
商船構造と自動化、固有の医師や救助隊員を持たなければ正規空母（キティ
を出してるもんな）1隻の予算で1ダースは作れるんじゃないか？無論時間も
かからないだろうし。今からキティ作り始めても東海地震に間に合わないか
もよ。

＞東海地震での災害救助活動が遅れた場合の被害額を想定してみてください

うん、じゃ試算して。

864 ：名無し三等兵：02/04/24 10:17

>862
どこを縦読みすればいいんですか？

865 ：名無し三等兵：02/04/24 10:23

>>859
だいたい、大地震が起きてから災害救助艦がえっちらおっちら駆けつける頃には既に手遅れだと思うのだが？
２４時間スクランブル体制で、ＳＥＳにして６０ノットで急行できるようにすれば別だが。
とゆーか、既存の空港や病院の耐震補強や防災倉庫の設置ほうが遙かに確実で効果があるのだが、
何故そんなロクに役に立つとも思えないけったいな代物が必要なのかわからん。

866 ：名無し三等兵：02/04/24 10:35

>>859
なるほど、退役キティホークをそういう目的で譲り受けるの手かな。

だがだな、そういう用途のフネが空母･･･否軍艦構造である必要は無い
民間の貨物船の改修か、商船構造の専用船を新造した方が安上がりかつ、効率的。

空母は世界中のあらゆる海域に侵攻し、その航空優勢を奪取し
圧倒的な航空兵力で該当海域/地域を制圧する以外に"見合う"("使える"ではない)存在価値は無い。

それすら、「他に代替手段が無いから」とコスト度外視で運用されているくらいだ。

妄想君にはわかんないだろうがな。

867 ：名無し三等兵：02/04/24 10:47

>>862
非軍事目的で空母のような軍艦構造の船を作るよりも商船構造の船のほうが安く、同コストでより多くの船を
そしてその船でより多くの国民を救う事ができます。以上　おしまい。

868 ：名無し三等兵：02/04/24 11:26

キティ災害救助艦、救助船団による集中攻撃により沈没

お次は、東京湾岸に係留してキティカジノ？

869 ：名無し三等兵：02/04/24 11:40

望まぬ嫌疑を懸けられる事はしたくないな。＞＞退役キティー購入
日本が空母を持つ意志と資源があるならともかく、周辺国の空母導入に大義名分を与える
やもしれん行動は慎んだ方が国益になる。真珠湾と同じ論理だが、シナに先に動いてもらって
シナの空母建造が開始したら（ドックも予算も割かれるのですぐ確認出来る）、
当方も大義名分を手に入れることが出来る。シナもその辺は心得ており、潜水艦隊の
整備を空母より優先させてるのは報道されてる通り。実際シナ海軍には
空母を造ることは出来ても守る事は無理である事を連中も認識してやがる。

「大義名分」が政争・戦争の結果を影響させるのは同じく真珠湾で確認ずみやわ。

870 ：名無し三等兵：02/04/24 11:43

英仏伊西等ＮＡＴＯ諸国は別として
インドやブラジルが空母を持つのは
地域大国・地政学上戦略要所にあるからでしょ？
だったら日本がもたない方がおかしい
広大な水域を有するこの列島は
中国の太平洋への防波堤なんだから

871 ：名無し三等兵：02/04/24 11:49

>>869
日本が必要性を感じれば空母を保有するのに中国を気にする必要はある
まい。

872 ：名無し三等兵：02/04/24 11:51

実際、インドやブラジルがなんのために空母を持ってるのかわからん。
護衛できるほど水上艦や潜水艦が充実しているのか？

873 ：名無し三等兵：02/04/24 11:59

>>872
インドは日本と同じ位食料、エネルギーの輸入大国だからシーレーン防
衛は切実な問題です。

874 ：名無し三等兵：02/04/24 12:00

>>870
インド海軍から日本の防衛庁・海自はその点をよく聞かれるそうです。
ただ幸い日本にはインドのように単独で相手しなければならぬ明確な
仮想敵国もいなく、ブラジルのような無茶な軍拡を遂行しようとした
政府もないので。

そもそも古い艦船ほど維持費は上がり、稼働率も下がるわけであるし、
ステータスを追求するのは成金感覚で必ずしも国益にならない。
空母なるものはシンボル的価値はあるだろうが、英米仏露で用済みに
なった空母を無け無しの金で購入しても日本人は誇らしくも思わないでしょうに。
また長年米国のお古を使わされてた海自は中古品に対して極度の嫌悪感を示すとか。

日本の防衛力の方向としては間違ってないだろうが、空母の前に購入すべき
装備は山ほどあるので現在の優先順位としては低い。AWACSは4機で頑張ってるし、
現中期防では空中給油機を4機しか要求できなかった。AWACSは計10機、
KC-767は計20機ぐらいは欲しい。

F-15の近代化だって確か12機分しか認めてもらえなかったし、
海自の揚陸・輸送能力なぞ雀の涙。空母に使うお金があるなら上記の
装備や潜水艦に使った方がよっぽど賢い投資となる。

875 ：名無し三等兵：02/04/24 12:06

じゃあいっそ、
Ｅ－２ＣとＳ－３バイキングとＳＨ－６０Ｋだけ乗せる
純粋防衛型空母でも作るか。
これなら専守防衛という国是に一致するだろ

876 ：名無し三等兵：02/04/24 12:08

>>875
相変わらずバカだな、E-2C何機並べたってE-767の替わりにゃならんよ
それにその金でE-767やP-3C(の後継)ガ何機買えるか考えてみな。

この国は君のオナニーと心中する気は無いぞ。

877 ：名無し三等兵：02/04/24 12:14

>>875
正直なところ打撃力の無い「空母」なら航空支援を提供する事が出来ず、
海自の既存艦船にとっては役に立たないし、残念ながら早期警戒機専門空母は
費用対効果が低い。

究極的には現在の海自は空自の防空識別圏外での戦闘行為を前提としてない。
故に空自の制空権の範囲を空中給油機で拡大する路線の方が正しいかと思われる。

878 ：名無し三等兵：02/04/24 12:16

確かに不沈空母戦略で専守防衛に徹するなら
874さんのやり方がベスト
しかし時代は集団的自衛権行使へと進んでいる
ＮＡＴＯの空母群のまわりをウロウロしてる
海自の護衛艦・補給艦がかわいそうだ
裏方はもう飽きた

879 ：名無し三等兵：02/04/24 12:24

>>878
だから、>>874の言う通りだろ
その前にしなきゃならないことはごまんとある。

それまでは、総意う場では裏方に徹する位の余力しかないな
モノには順番、他人の事よりまず自分の事だ。

880 ：874：02/04/24 12:30

>>878
その気持ちは痛いほど分かるし、正直言って共感する。
PKOでは施設科を送り、湾岸戦争では掃海任務、対テロ戦争では
英米の補給艦に補給、米軍基地間の輸送、米軍基地の警備など傍流の
仕事ばかり。気持ちは分かるが、それが勝てない戦争を半世紀前にしかけた
日本の現実だ。

現実は徐々にしか変えることが出来ない。半世紀も日本有事しか心配して
なかった国がいきなり空母を導入するのははステップをいくつも飛ばしておる。
集団的自衛権は今後10年～15年で解釈改憲で決着がつくだろう。
だからと言ってすぐ空母が必要と唱えるのは性急だ。

むろん集団的自衛権を行使できれば周辺有事や多国籍軍の活動にも
積極的に参加出来るようになるだろう。その為には早期警戒能力、
輸送・揚陸能力、継戦能力、情報収集能力の充実の方が空母よりは優先される。
日本の国益を追求するなら日本が置かれてる現実を直視する必要がある。

881 ：名無し三等兵：02/04/24 13:03

>>880
＞それが勝てない戦争を半世紀前にしかけた日本の現実だ。

というか、今日本がやっている事をかつてしなかった(疎かにした)から
ただでさえの負け戦を亡国の憂き目にまで追いやるほどの大敗に導いたと考えれば
現状はいい勉強になるだろう､とプラス思考に考えてみるテスト。

882 ：名無し三等兵：02/04/24 13:25

>>880
同じ負け犬でもドイツはコソボを空爆し、アフガンに特殊部隊を送り
イタ公もガリバルディを送っている
日本がモタモタしてるのは西側諸国で一番、非武装中立論者が強かったから
しかしこの１０年で一気に時代は進んだ
次の１０年後、２０１０年代には安部官房副長官らタカ派の若手が実権を握り
「普通の国」に近づくことになるだろう

883 ：名無し三等兵：02/04/24 13:26

まぁ、「先の戦争の反省」の名の下"臭いものには蓋"でこの分野ではヒキコモリを決め込んでいた日本だ。
いきなり"社会復帰"したところで役に立たんし問題を起こすだけだろう。

そういえば、このスレで「戦中派が死に絶えた2010年代はこの国は威勢よくなるぞ」とか吼えたバカがいたが
根拠と経験に基づかない自身など戦前と変らない、そうなる前に戦中派が健在なうちにこういう事は進めておくべきであったし
それでこそ真に「先の戦争の反省」に立った新生日本と言えたのだろうが
かの世代がヒキコモリを決め込んだのは周知の通りだし、それがかの世代の罪といえば罪。

しかし、かの世代が引き篭らざるを得ないほどの体験(大敗)をしたのは事実だし
それをさせたその前の世代の責任、その世代の高慢な姿勢を作り出した
日露や第一次大戦以降の軍拡路線にも責任があると考えれば、100年来のツケを今払っているとも言える。

そう考えると･･･鬱だな。

884 ：名無し三等兵：02/04/24 13:29

>>882
ヒキコモリがこの50年、真面目に社会復帰に努力した連中と並んで仕事できると思うか？
迷惑だからそのまま引き篭ってな。

885 ：名無し三等兵：02/04/24 13:30

>>883
まぁ悲観するな、日本もこれから努力すれば
50年後にはそういった活躍ができるようになるだろう。

･･･しかし、少なくとも10年後ではないな。

886 ：883：02/04/24 13:32

>>882
って書いたそばから･･･まだいたのか､妄想君

887 ：名無し三等兵：02/04/24 13:39

次の選挙で社民は１０人切るな
共産も小選挙区で惨敗して
国会からマヌケが消える日も近い
１０年後？いやいや５年後には「普通の国」になってるな
（京都の私立某Ｄ大政治学科３回の予言）

888 ：名無し三等兵：02/04/24 13:43

俺も今強制的に引きこもり生活させられてるから分かるが、一旦妄想が始まる
と時間が有りすぎて自分では止められなくなる。正常な判断力を喪失する前に
早く社会復帰しよう・・・。

889 ：名無し三等兵：02/04/24 13:46

>887
スレ違いだ
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1018275431/l50

890 ：名無し三等兵：02/04/24 13:53

すなわち、身の丈にあわない妄想を垂れ流している奴は
身の丈にあった努力すらしてない屑と言う事だな。

>>888
同士っぽいな、漏れも頑張ろう･･･

891 ：８８８：02/04/24 13:59

>>890
本当、毎日自分の足のギブスに「早く治れ」と祈ってるよ（w

892 ：名無し三等兵：02/04/24 14:04

もう891か…
それにしても落ちかけたら
しつこくageてるのだれ？

893 ：名無し三等兵：02/04/24 14:06

>>892
このスレは人の入れ替わりが激しいからね。だから同じ議論が何回も繰
り返される。

894 ：名無し三等兵：02/04/24 15:06

石原慎太郎の総理就任ももうすぐだ。日本も空母を持つ日も近い。

895 ：名無し三等兵：02/04/24 15:13

裕次郎の兄が首相になった所で突然財政状況が良くなる訳じゃあるまい
し。

896 ：名無し三等兵：02/04/24 15:22

経済力で中国に押されてきてるのにココデ軍事力を増強しないでどうするんだ。

897 ：名無し三等兵：02/04/24 15:26

粘着っぽいな、漏れも頑張ろう･･･

898 ：名無し三等兵：02/04/24 15:30

あげてみる

899 ：名無し三等兵：02/04/24 15:31

>>896
経済で負ければそれに比例して軍事力も小さくなっていく。経済力に見合わな
い軍備を整えても役に立たないことは６０年前に身にしみているだろ。

900 ：名無し三等兵：02/04/24 15:33

９００GET!

901 ：名無し三等兵：02/04/24 17:07

いよいよ900台か・・・。

902 ：名無し三等兵：02/04/24 17:28

空母祭りスレ次は誰に立ててもらう？
９００さん？それとも次の９５０立てた人？

903 ：名無し三等兵：02/04/24 17:49

>>896
むしろ、ココデ軍事力を増強してどうするんだ。(w
ここですべきは950取り合戦だな、新スレ立てはよろしく >>950

904 ：名無し三等兵：02/04/24 18:15

中谷長官が首相にならんかな
一応制服脱いでるわけだし
ていうかあの人は案外ハト派かな

905 ：名無し三等兵：02/04/24 18:17

防衛族は弱いからな・・・一番近い所にいる山崎拓はスキャンダルだし。

906 ：名無し三等兵：02/04/24 18:22

>>875
早期警戒哨戒空母か…
877さんは費用対効果は低いって言ってるが
せめてＮＡＴＯの番犬にはなれるかも

907 ：名無し三等兵：02/04/24 18:32

>>906
何故日本が「北大西洋条約機構」の番犬にならねばならん？わざわざヨ
ーロッパまで出かけるのか？

908 ：名無し三等兵：02/04/24 18:40

結局、空母保有論者は空母だけが欲しいの？

909 ：名無し三等兵：02/04/24 18:48

これまでの流れ
空母必要→不要→じゃあ大型ヘリ空母
そこで
大型ヘリ空母を建造すべし

910 ：名無し三等兵：02/04/24 18:53

それなら、今建造中？のＤＤＨで良いんじゃないのかな？
あれもＰＫＯやらに使えると言う触れ込みでだったような

911 ：名無し三等兵：02/04/24 18:57

２万トンはないとな
オーストラリアが今作ってる多目的補助艦（ＭＲＡ）も面白そうだが
２万２０００トン、中型ヘリ２０機搭載、６機の発着スポット、
１２００人の上陸部隊、５０００トンの物資が入るそーだ
しかし何をおっぱじめる気かな、オーストラリア

912 ：名無し三等兵：02/04/24 19:00

>>911
英連邦脱退→ニュージーランド侵攻→英豪戦争。

913 ：名無し三等兵：02/04/24 19:08

>>909
はるながご老体→代替艦が必要→どうせなら空母っぽく
が実際の流れだな

914 ：名無し三等兵：02/04/24 19:18

ヘリでも対艦攻撃はできるが
なんとなく怖いような…
ＡＳＭを搭載したＳＨ－６０Ｋで水上打撃！

915 ：名無し三等兵：02/04/24 19:19

自衛隊は万年定員割れ、海自もその例に漏れず
艦あたりの効率化はしているものの限界があり、護衛艦群の再構成(縮小)は不可避。

そこへはるな型の代替艦導入の時期が重なり
再編成(縮小)と同時に軽空母に準じた艦船の導入というインパクトを当てることで
内外に対し"縮小"と言うネガティブイメージを相殺させる、と考えれば結構な妙案。

916 ：名無し三等兵：02/04/24 19:24

>>914
ヘリ搭載の対艦ミサイルといえば
ペンギンかヘルファイヤの転用だろ？

出来ればなにかと･･･例えば不信船相手にするときなどには便利だろうけど
対艦にあってさほど脅威ではないな。

やはり、対艦における関西ヘリの本道は策敵
機載ASMよりデータリンクに注力すべき。

917 ：バキャベッリ：02/04/24 19:30

　ヘルファイアを艦船に向けて撃ってはいけない法は有りませんが、通常でしたら
ここではエクゾセを上げるべきかと思います。またハープーンも良いかと、すでに
運用している物ですし。

918 ：名無し三等兵：02/04/24 19:40

というより

素直にBにしときゃペンギン撃てたのにな＞SH-60

919 ：名無し三等兵：02/04/24 19:42

>>917
ただでさえ鈍足で足の短いヘリに
そんな重りくくりつけて何が楽しい？

てか飛ぶのか、それ。

920 ：バキャベッリ：02/04/24 19:46

ハイ？ハープーンの事でしたらネタですが。

921 ：名無し三等兵：02/04/24 19:49

>>918
母艦にASM-2があるのになぜペンギン？

てか、空母ならともかくDDに置くとこねぇよ。

922 ：名無し三等兵：02/04/24 19:52

>>921
ASMじゃないだろ

923 ：名無し三等兵：02/04/24 19:56

ヘリに打撃力があれば便利だろうが
本領でははいし、たかが知れるのであまり期待は･･･

無条件で重武装＝高性能なら89式FVの評価も違っただろうに。

924 ：名無し三等兵：02/04/24 19:58

>>921

選択肢と値段の問題。

925 ：名無し三等兵：02/04/24 21:15

へり空母がこんなに前向きに語られるのは珍しいな。

926 ：名無し三等兵：02/04/24 21:29

ヘリ空母で満足してくれるのか？

927 ：名無し三等兵：02/04/24 21:31

順序としては妥当だと思うけど。

928 ：名無し三等兵：02/04/24 21:33

空母保有論者は、ヘリ空母導入で
正規空母を諦めてくれるのかと

929 ：名無し三等兵：02/04/24 21:35

正規空母保有論者はヘリ空母を空母と思って無いから、税金と時間の無
駄としか考えない。

930 ：名無し三等兵：02/04/24 21:37

ヘリ空母で何するのかと。
潜水艦でも探してろと？

空母にしても何をするのかと。
空母戦闘群の上空を確保してろと？

931 ：名無し三等兵：02/04/24 21:39

否定論者からすると正規空母保有なんて
税金の無駄としか思えないんだけど

932 ：名無し三等兵：02/04/24 21:40

当然人によって意見はさまざまでしょう。

933 ：名無し三等兵：02/04/24 21:44

仮に正規空母持ったとして必要とされる人員は
どれくらいになるのでしょう

934 ：名無し三等兵：02/04/24 21:47

>>933
ニミッツ級なら約6,000人、シャルル・ドゴールで焼く1,200人。

935 ：名無し三等兵：02/04/24 21:51

>>934
スマソ
6000人も人取られるんじゃ海自の人員増しないとやっていけそうにないな
その前に海自の戦略自体を根本から変えないければ

936 ：名無し三等兵：02/04/24 21:54

>>935
現在の定員48,000人というのは何とかしないといけないだろうね。少な
くとも1.5倍、理想を言えば倍欲しい。

937 ：名無し三等兵：02/04/24 22:00

結局な、技術的･政治的問題をクリアして空母を保有したとしても
日本に保有した空母分の戦力がプラスされるとはならんのだ。

国防に向けられるリソースが限定される限り
5000億近くの金と、6000人の人材分を既存の防衛力のどこかから削らねばならんのだ
そんな余裕が日本にあるか？

･･･なに、陸自から削れ？
ｿﾚﾊｲｲｶﾓｼﾚﾅｲ...

938 ：名無し三等兵：02/04/24 22:01

>936

その現在の定員 48,000人でさえ充足全然できないのに定員だけ増やして
どうするつもりなのか聞きたい。充足率がさがって、運航不可能な船が
できるだでしょうに。

939 ：名無し三等兵：02/04/24 22:02

>>936
その定員すら万年割れの状態でどうしろと言うよ？

徴兵制？
･･･旧ソ連海軍の実態が慢性的に練度不足で悩んだ理由知ってるか？

940 ：名無し三等兵：02/04/24 22:04

広報部の自衛官が毎年秋頃
ダメな高校回って宣伝ビデオでも見せるか
イメージキャラ起用する金は無いな…

941 ：名無し三等兵：02/04/24 22:04

>>936
人員は増やす事で対処するとして空母を持てばその護衛も必要になるね
イージス艦をまとめて運用するんだろうか
でも、これでイージス艦本来の使い方が出来るな

942 ：名無し三等兵：02/04/24 22:05

そのとおり、頭数をそろえるだけだったらここで空母保有をとなえる
ヒキコモリどもを強制的に船にのせてしまえばいい。しかしだ、ヤクタタズ
はどこでなにをやらせても役に立たないものなのだ。

とすれば日本が空母を保有できるようになる条件はおのずとみえてくるが、

943 ：名無し三等兵：02/04/24 22:08

>>941
＞人員は増やす事で対処するとして空母を持てばその護衛も必要になるね
一行で簡単に終わらせるな
この問題は技術面と共に空母保有の致命的な壁だ。

944 ：名無し三等兵：02/04/24 22:10

>>936は日本の汎用DDが排水量に反比例して定員が減少していると言う事実を知らない･･･

945 ：統合爆笑会議議長：02/04/24 23:32

空母つくるよりも、潜水艦隊を増やして欲しい。

946 ：名無し三等兵：02/04/24 23:50

　オオッ！そうか、露西亜辺りから失業した元軍人を雇えば良い、明示時代の御雇い
外国人みたいにな。何情報漏洩？、情報機関も御雇いで賄うんだよ！、充分な報酬
さえ用意出来れば、ワザワザ未来の展望のない祖国に尽くしたりはしまい。
　ナニ今の日本にそんな余裕は無いだって？、大丈夫！ついでに優秀な政治家も雇えば
良いんだよ。充分な報酬ったって、日本の平均的な収入で良いんだよ？。

947 ：名無し三等兵：02/04/24 23:58

なんでみんな疑いもなくニミッツ級相当の空母を前提で話してるの？正規空母
と言ってもシャルル・ドゴールやミッドウェイクラスの物も有るだろうに。

948 ：名無し三等兵：02/04/25 00:14

マンセーな方たちが、その程度で満足するのかな

949 ：名無し三等兵：02/04/25 00:24

>>948
ミッドウェイクラスの大きさならマンセー！！

950 ：名無し三等兵：02/04/25 00:27

ニミッツ級はコスト的に無理だろ。

951 ：名無し三等兵：02/04/25 00:37

>>938
海士は３年の任期制ですから、
二等海士で入隊して３年たったら、２年づつ延長するか
退職して予備自衛官になるしかない。
２年づつ延長と言いますが、いつづけるだけでは曹に昇進は出来ないので
昇進したかったら曹候試験を受けなければならない。落ちたら終わり。

警察や海保で任期制採用だとかそんな話は聞かないでしょ？
確かに警察でも巡査長から警部補への昇進試験は難しいと聞きますが
万年巡査長って人は普通にいますし、それを阻む任期なんて壁はありません。
そういう意味で普通の警察も海保も普通の公務員です。

自衛隊だけが他の公務員とは明らかに違うのです。
この任期ってのは恐らく徴兵制の名残じゃないかと思ってます。

952 ：名無し三等兵：02/04/25 00:59

内定率悪そうなゴミ高校から
ガタイよさそうなヤツ引っ張るしかないな
海自は最低６万人ぐらいは必要
最近は三流国でも潜水艦を持ってる
対潜ヘリ空母は２隻ぐらいはいるな

953 ：名無し三等兵：02/04/25 01:28

>>951
でもそれをやめて曹まで年功で自動昇進にすると
曹ばっかりのイビツな構成に・・・

任期を５年ぐらいにするとか
予備自衛官になっても階級はそのままで（これは難しいが）
復帰できる様にすればちょっとは変わるのではないだろうか

954 ：名無し三等兵：02/04/25 01:30

とりあえず次期 DDH を早急に二隻（はるな級代艦）作らなきゃならないのだが、
今のはるな級より人員減らして運用できるようにしとかないといけない罠。

海自の人員が増えることは考えにくい。失業率が高いつったって、自衛隊が必
要とする兵曹クラスの年齢層だと逆に減ってくるし……
で、DDH 作ると、30年くらいは第一線で使うことになるから、今、次期 DDH を
空母（含む対潜ヘリ空母）にできないと、30年空母は持てない……というのが、
空母必要論者の考え方であろうね。
ようするに、「今じゃなきゃ楽しめないじゃないか！　30年後なんて待てるか！」
という考え方ではないかと思われ。まあ 17DDH の二隻という期待がないではな
いのだろうが。

955 ：名無し三等兵：02/04/25 07:07

>>954
はるな・ひえい代替の１６ＤＤＨと１７ＤＤＨはヘリ空母で、しらね・くらま代替になる
２３ＤＤＨと２４ＤＤＨは軽空母で如何でしょう？

956 ：名無し三等兵：02/04/25 07:14

http://hoshinosan.hoops.livedoor.com/info1.htm

957 ：名無し三等兵：02/04/25 08:29

>>952
＞対潜ヘリ空母は２隻ぐらいはいるな
ｳﾞｧｶですか？
空母に限らず艦船は二隻一組でようやく真っ当な戦力に数えられる
"艦船を保持"すると言えば、常識的にそれは二隻以上を意味する。

それは君が知ったかぶってわざわざ語るまでもなく、だ。

まさか、一隻だけとか言う選択肢があるとでも思ったか？（ｗ

958 ：名無し三等兵：02/04/25 08:33

＞＞２３ＤＤＨと２４ＤＤＨ

一瞬ぞっとした。１０年後に予算化→１５年後に就役（トホホ）

959 ：名無し三等兵：02/04/25 08:47

>>954
俺は空母否定論者だが、次期DDHがただの箱として空母としての潜在能力を持つことは否定しない
むしろ、現状で日本における空母の重要性はその程度で足りる問題だ。

中国が空母を持ってからでは遅いという奴もいるが、実は十分間にあう。

空母は、作りますと言ってすぐ作れる代物ではない
試作艦的性格の船をを1～2隻は造らんとまともな戦力にはならない
空母保有を目指し動き始めてから即席でしたとしても20～30年はかかるだろう。

中国にはヘリを含む艦載機搭載艦の建造/運営実績は殆ど無いが、日本にはある
そのアドバンテージの上に、空母としての潜在能力を有するDDHを保有すれば
早くても2010年以降とされる中国の空母保有計画に十分対抗可能。

少なくとも､極東で最初に空母を保有するという政治的リスクを払う必要はないな。

･･･アメリカが日本と縁切って、中国と仲良くなるってなら話は別だが。(w

960 ：名無し三等兵：02/04/25 09:02

質も－ん
空母の運用の習熟に云十年かかるとしたら、１隻目建造したとしても
空母がマトモに使えるようになるときには老朽化（及び時代遅れに）しますよね。
もし、空母を建造するとしたら１隻めは練習艦ぐらいの積りで、その後継に
２隻目３隻目を造る積りじゃないとあんまり意味が無いのですか？

どなたか詳しい方教えてください。

961 ：９６０：02/04/25 09:07

ゴメンナサイ９５９さんが語っていました。
此れからは良く読んでから質問します。すみません

962 ：名無し三等兵：02/04/25 09:21

＞960
たぶんそうなんじゃない?
旧海軍も鳳翔→龍驤→赤木ってな感じ。
米海軍もラングレー→レンジャー→サラトガって感じ。
小さい奴作ってからだんだん本格的なの作るのでは。
あ、しったかなんでスマンが。

963 ：名無し三等兵：02/04/25 09:39

そういう意味では外国かあ中古空母を手に入れてノウハウの蓄積をすすめても良いかも。

964 ：名無し三等兵：02/04/25 10:04

>>963
それを今、中国がやってる気がするのだが。
図面や写真ではわからないノウハウは実物があればたやすく得られるから
その実物から各部の図面を起こしてもう試案の設計図を書き始めてるのではないかな
中国が執拗に北京－上海の高速鉄道にリニアモーターカーを導入
したがってる理由も副次的にリニアモーターカタパルトを
研究する為の現物が舞い込むからだという説もあるし。
日本みたいに軽空母から中空母とかって話ではなくて、
アメリカ並の大型正規空母を作って（コケる）くる可能性あり。

965 ：初心者ですが：02/04/25 10:09

質問してよろしいですか？
・「スチームカタパルトは経験も無い」>>101あたり
　　半世紀も前に米国が開発した時もなかったのでは？
・「国が破産する」>>388あたり・・・とゆうかあちこち
　　自衛隊が破産するなら分かりますが。
　　国防に1％ちょっとしかつぎ込んでいない国も珍しいのでは？
別に国防費を増やせとか空母を持てとかではなく、可能性を考えるなら
自ら枷を嵌める必要も無いのでは？経済に関しては、欧米ともかつては
もう立ち直れないなどと言われていました。悲観楽観、検討の対象外では

966 ：名無し三等兵：02/04/25 10:09

>>964
「スクラップ用」に購入した退役空母も含めて、あながち外れてないとおもうよ。
実際に建造を開始する予算と能力があるかはまだ疑問だが、中国人は国家百年の計を
考えたりしますからね。

最初から上手くいくように徐々にノウハウを蓄積してたら怖い。

967 ：名無し三等兵：02/04/25 10:11

昔、オーストラリアの空母メルボルンも
スクラップにするとかいって買ってたよね～。
あら、記憶ちがいか…。

968 ：名無し三等兵：02/04/25 10:20

中国は50年、100年単位で物を考えるからな。日本人の時間間隔でを基
準に比較できないんだよな。

969 ：名無し三等兵：02/04/25 10:21

多目的艦が正解でしょう。
当面は輸送、揚陸、ヘリ空母、当座はお飾り的にハリアーも数機搭載
可能にして、長期的にはJSF（実践配備されるとして）のSVTOL型も
視野に入れておく。

970 ：名無し三等兵：02/04/25 10:28

>>969
賛成だが現状の予算の枠組みではそれすら厳しいかも。
次期防から海自偏重予算を修正するとの噂もあり。

当分は陸自ヘリ＋陸自舞台の搭載を前提として欲しい。

971 ：名無し三等兵：02/04/25 10:29

JSFは今すぐ行動しないと、「長期的に」なんて暢気な事してるといつ
までも売ってもらえない可能性がある。計画に参加する気は無いんだろ
うか？

972 ：名無し三等兵：02/04/25 10:33

>>971
売ってもらえないという心配と開発・製造ノウハウから締め出されるのとは
違うのでは。おそらく単価を下げる為にいつものようにモンキーバージョンを
売ってくれると思うよ。

973 ：972：02/04/25 10:33

↑「買わされる」の間違いかも。（哀

974 ：名無し三等兵：02/04/25 10:38

>>973
買わされるとしたら究極の金満戦闘機F-22でしょう。（涙

975 ：名無し三等兵：02/04/25 10:42

ラプターに負けた奴でも買えば～

976 ：名無し三等兵：02/04/25 10:43

>>971
オランダはJSF加入を検討してましたが、
最近になって政府のスキャンダルでそれどころでは無くなって
JSF加入を無期延期しました。

もし防衛庁がJSFに参入しないとした場合
・将来空母を導入する場合にVTOLは必要無いと考えている
・米側とJSFで落選した機体の優先ライセンス生産権を内諾しており
　X-32のVTOLタイプをボーイング社と共同開発する
・VTOL機を国産する為の準備が出来ている
・空母を持つ気なんてサラサラ無い

などが考えられます。まあラ生はあきらめてFMSってのも無くは無い

977 ：名無し三等兵：02/04/25 10:50

トルコも参加を表明したよね。

978 ：名無し三等兵：02/04/25 11:45

>>969
>>970の通りで、ハリアーは無理だな
箱だけそろえておくのは同意。

>>971
国産兵器と、その開発能力が無能とは言わんが
こういう場でせっかくのカードを使えないというのは痛いな。

>>972
モンキーバージョンは単価下げるためのものではないのだが･･･
(むしろ高い)

>>976
・いきなりSTOL(正規)空母、なんてありえない
・YF-23はF-22よりかっこいいのでその妄想は成り立ったが
　X-32はあからさまにかっこわるいからなぁ･･･
・無理にもほどがある
・実際に持つ持たないは別にして、可能性その可能性そのものを否定するのは如何なものか

979 ：名無し三等兵：02/04/25 12:04

>>965
そしてそれから50年、誰も蒸気(もしくは電磁等、それ以外)カタパルトを開発しておらず
当時のアメリカもWWII以前からの空母運用の実績の上に成り立っている
と言う事を忘れてはならない。

将来に渡っての空母の可能性は否定しないが
少なくとも現在では技術的、経済的、政治的全ての面で無理。

980 ：名無し三等兵：02/04/25 13:05

VTOL/CTOLの空母を持つにはまず政治家、官僚に覚悟があるか？というのが最大
の問題だな。

981 ：ふみ：02/04/25 13:49

＞980

国民もね。一旦決めたら導入までに15年、退役まで30年つき合うことのなる。
単に空母の維持運営のみならずそれに見合う国際的な役割と言うものも果たす
ことを期待されるだろうし。

982 ：名無し三等兵：02/04/25 13:53

空母＝○○、自衛隊＝○○という単純な図式も何とかならないかな。

983 ：名無し三等兵：02/04/25 15:16

社民党が消えるのを待て。

984 ：名無し三等兵：02/04/25 15:27

消えるのは時間の問題だろ。土井の後の後継者も居ないし。

985 ：名無し三等兵：02/04/25 16:06

今なら社民党の発言力が低下してるから、法律だけでも何とかならないかな。

986 ：名無し三等兵：02/04/25 16:26

大谷昭弘が言ってたが、ピンハネ議員とAV男優志望の議員が議論する
有事法制て・・・笑うしかない。

987 ：ブラウニー：02/04/25 16:59

自衛隊筋から得た情報によれば、しらね級の後継となる新型ＤＤＨは全通甲板を採用する可能性が高いそうだ。
これが本当なら自衛隊初の空母になるでしょうね。
しかしそれならＤＤＨの艦種記号はおかしいな。
ＣＶＨもしくは軽空母は何だっけ？
ともかく全通甲板でハリコプター搭載駆逐艦ではおかしいでしょうね。

988 ：名無し三等兵：02/04/25 17:01

しかも満載で２万トン近くあるし。

989 ：名無し三等兵：02/04/25 17:04

ジェーン年鑑で何と分類されるか楽しみだ。

990 ：名無し三等兵：02/04/25 17:11

９９０！
あと１０個だ・・・・。

991 ：名無し三等兵：02/04/25 17:15

>>989
シェーン年鑑は、すでに日本の新型艦は全通甲板となると書いていたよ。
すでに新型ＤＤＨを空母と見なしてるようだ。
問題は艦種はどこに落ち着くかな？
多分、軽空母もしくはヘリコプター空母が妥当だが。
自衛隊は空母と呼ばれるのを嫌って別の艦種記号をかつけるかも知れないな。

992 ：名無し三等兵：02/04/25 17:16

誰が考えてもヘリ空母だろ。空母でなかったら対戦巡洋艦とか昔のキエ
フ級みたいな扱いだろ。

993 ：名無し三等兵：02/04/25 17:16

>>987
じゃあはるな後継はあのままか

994 ：ブラウニー：02/04/25 17:19

そこまでは知らん

995 ：ブラウニー：02/04/25 17:22

>>992
その可能性が否定できないとこが怖いな
空母とされて韓国やら中国やら国内の左の連中やらに叩かれたくないから。
もっとも韓国も中国もいまでは空母保有に動いてるからむしろ空母を持つことの名目が立ったと喜ぶかも知れない

996 ：名無し三等兵：02/04/25 17:30

何処の国が最初の一歩を踏み出すか・・・。

997 ：名無し三等兵：02/04/25 17:34

>>995
はるな代替艦　平成１６年度計画
ひえい代替艦　平成１７年度計画
しらね代替艦　平成２３年度計画
くらま代替艦　平成２４年度計画
以上の様な建造予定でしょうか？

998 ：名無し三等兵：02/04/25 17:36

998

999 ：名無し三等兵：02/04/25 17:36

９９９

1000 ：名無し三等兵：02/04/25 17:36

1000

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