戦車進化論をまじめに語るスレッド　＝★

1 ：整備屋：02/03/11 02:16

マーク１から現代にいたる戦車の歴史をエポックメイキングな戦車にこだわりつつも
語るスレッドが欲しいのでつくってみました。
熱く語ってくれる同士が来てほしい。

2 ：名無し三等兵：02/03/11 02:22

タイガーとパンターのデザインに現代MBTの始祖を見た

3 ：名無し三等兵：02/03/11 02:24

年代順（世代順）にならべてみたい

4 ：名無し三等兵：02/03/11 02:31

とりあえずルノーFT-17の前と後に分けて語るのが基本か？
次は航空機エンジンを搭載したクリスティT3が入ると。
89式乙もディーゼルエンジン搭載としてはエポックかな？（ムリか？）

5 ：81式：02/03/11 07:21

ルノーFTとT-34は外せないデスよね。

6 ：名無し三等兵：02/03/11 08:26

>3
ttp://www.terra.dti.ne.jp/~yoshidom/index.files/material.files/b-ww2-tnk.gif

7 ：名無し三等兵：02/03/11 09:22

大英帝国は歩兵戦車と巡航戦車で回り道（藁

8 ：海の人：02/03/11 09:28

　海の人はやっぱ陸上機関車としての「A7V」ははずせませんなぁ。
　あんなシロモノ作ってた国が、4号なんて大傑作を生み出すのだから
世の中良くわかりません（笑）

9 ：名無し三等兵：02/03/11 10:09

個人的には、行き詰まった進化の連中に興味を覚えますな。
駆逐戦車とか、突撃砲とか。ああ、もちろん多砲塔戦車にも。
それと、戦後第一世代と大戦型最終世代の差異、とか。

10 ：名無し三等兵：02/03/11 13:37

初期のリベット止めから溶接構造への進化過程、
圧延鋼板装甲と鋳造鋼装甲の対比とその進化過程なんかも語れるね。

11 ：名無し三等兵：02/03/11 16:29

当時の（各国における）工業的技術レベルにも関連してくることになりますね。

12 ：名無し三等兵：02/03/11 21:08

スレ立てた本人がディレクターを務めてくれないことには
何から語っていいかわからないよね。
できればマタ～リ下げ進行で深く追求したいものだが。

13 ：整備屋：02/03/11 21:45

>>ありがとうａｌｌ

自分でも
エンジン・砲・サスペンションと転輪及びキャタピラ・装甲・乗員数・バスケット
戦術・対戦国とその戦車との性能差・各国における輸送能力・生産力・戦車から派生した車輌とその末裔
などなど、切り口が多すぎてどこから？といわれていると迷ってます。

14 ：名無し三等兵：02/03/11 22:21

まぁ、最初の方は語るネタのリストアップでいいんじゃない？
そのうち、食いつけそうなところから深めていけば。
とりあえず、装甲＋火砲という戦車の始祖はフスの戦車（１５世紀だっけ？）だけど、
ここまではさかのぼらなくていいんだよね？

15 ：整備屋：02/03/11 22:37

>>14
始祖はマーク１からはじめる（それが出来る間でのＷＷ１の塹壕戦から）のが
いいかと思ってます。

16 ：名無し三等兵：02/03/11 23:04

各国が砲に頓着しなかった頃、ＫＶ１とＴ３４が出現したソ連に萌え～。
これって、英国の歩兵戦車と巡航戦車がそのまんま実践的になったみたい。

17 ：整備屋：02/03/12 19:44

砲と仮想敵国の戦車の装甲から始めるのが王道でしょうか？

18 ：整備屋：02/03/13 02:49

う～ん、いま、エレファントの模型をつくってますが、そこで思うのは。
「サスペンションは重要だ」ということです。
３号と４号の違いで大きいのはこのサスペンションだと思うのです。
その後の独のトーションバーサスペンションと千鳥型なんて組み合わせは
生産性と整備性からしておそろしく不利だと思われますけど。
かといって、エレファントに使われているこの板バネを見ると、
「そりゃないぜ、ポルシェ！」という気がします。

19 ：名無し三等兵：02/03/13 03:26

エレファントのサスペンションは一見板バネに見えなくもないけど
トーションバーです。
しかし何から語ればいいスレなんだか・・・

A7Vがどうとか上の方に書いてあるが、創世期の戦車なんてどれも
バケモノじみているしそれが四号に繋がっているなんて考えは
ちょっとね・・・・・・(w

20 ：名無し三等兵：02/03/13 07:56

>>19
「皇帝戦車」なんていう昔の自転車みたいなのもありましたね＞創生期の戦車

21 ：名無し三等兵：02/03/13 08:00

ゴリアテは戦車？それとも対戦車有線誘導ミサイルの原型？

22 ：名無し三等兵：02/03/13 09:58

戦車のデザインというのは仰々しいが進化の1サンプルとして適当なんです。

敵を破壊する火力に敵の火力を防御する装甲、それらを快速に移動させる
駆動系、と相矛盾する要素をうまくバランスさせなければならない。この
バランスがうまくとれた戦車が優秀で、得てしてそういう戦車は見た目も
美しいです。

で、その時々でバランスの取り方のグランドデザインが登場します。時には
そのデザインが一夜にして塗り替えられる時もあります。ドイツ戦車のデザ
インに対するT-34ショックなんかそうです。駆動方式の変化(Fr->RR)なんか
もそうかもしれません。

23 ：名無し三等兵：02/03/13 23:33

>>19
バケモノじみてても、それが最初なんだから、そこからどのように発展したかということを
考えるのもまた楽しいとおもいますけど。

24 ：名無し三等兵：02/03/13 23:34

Ｔ－３４は二人制砲塔と砲塔バスケットが無い事で、あれは傑作でもなければ
戦車とも呼べません。

25 ：名無し三等兵：02/03/13 23:39

>>24
ぱっとん２君、もしくは信者の降臨か？
ちゃんと名乗るように！！！

26 ：名無し三等兵：02/03/14 01:49

各国の戦車の駆動方式のRRの導入時期は本来自動車工業力の高い国が
早そうだが、意外と米国とドイツが遅いのがむしろ面白い

27 ：名無し三等兵：02/03/14 01:52

あんまり注目されてないけど、Ｍ１Ａ２のシステムって実は相当なエポックメイキングだろ・・・
今まで、基本的に無線と有視界だけの戦闘だったのが、情報をリンクしながら戦うんだから。

28 ：名無し三等兵：02/03/14 01:54

おフランスの真似ざんす。

29 ：名無し三等兵：02/03/14 01:54

>>26
つまーり

＞各国の戦車の駆動方式のRRの導入時期は本来自動車工業力の高い国が早い

と言う命題にはなんら根拠がない、と言うことだな。

30 ：名無し三等兵：02/03/14 01:56

．．

31 ：軍事研究ヨリ：02/03/14 03:29

494 名前：名無し三等兵：02/03/14 02:35
軍事研究の「90式米国で無視される」の記述、
実際にはアメリカに渡ってもアメリカから誰も見学に来なかったってあるけど
軍事板的90式マンセーとしては悲しい限り。

496 名前：名無し三等兵：02/03/14 03:13
>>494
90ってヤキマでエイブラムスといい勝負してんじゃないの？
無視されるもんなのか？

497 名前：名無し三等兵：02/03/14 03:20
もし他国の最新鋭の戦車を実際に見る機会があったなら
それを逃す手はないと思うんだけどなぁ・・・。

498 名前：名無し三等兵：02/03/14 03:25
>>496
軍事研究ではヤキマでエイブラムスと勝負したなんてどこにも書いてなかったです。
立ち読みなんでアレですが、90式関係の部分を全部読んだ限りでは無かった。
ちなみに筆者はヤキマに毎回90式を撮影に行った写真家らしく
「ちょっと走ると発射不能の黄旗があがるので発射狙いのフィルムが大量に無駄になった。」とか
「第三世代戦車なのにアメリカ側から誰一人として見学者が居なかったことが不思議」と
結構散々な内容を書いてました。
筆者自身、黄旗の乱立に辟易していたようですね。
ヤキマの現場で取材を続けた人に反論出来ないけど
正直、これが本当の90式なのかなぁとガッカリでした。

これを読んだ限りでは「90式VSエイブラムス」はガセだったのかなぁと。
ソースがあったらそのネタ、読んでみたいんですけど。

32 ：名無し三等兵：02/03/14 08:41

足回りの進化は３号の試作型を見るとわかりやすい。
コイルスプリング・リーフスプリングを経てトーションバー。
６個転輪はその後スタンダードになった。

33 ：名無し三等兵：02/03/14 09:20

ただ４号や３８（ｔ）、Ｍ４等外付け方式のサスペンションの車体の方が
戦時には各種派生型等大量に生産されてる
戦後はみなトーションバー＆リアディーゼルエンジン、後輪駆動となったが
イスラエルが戦争の中で開発したメルカバがコイルスプリング＆フロントエンジン
で生存性、整備性を重視しているのは注目される

34 ：名無し三等兵：02/03/14 11:14

>>33
戦時もしくは戦時に近い情態においては技術的なものよりも
トータルでみた効率（生産性含む）が求められるということですか。
６号にしても改良型サスペンションによってトーションバーよりも
生産性をあげようとしたようですし。

ということで７４式は……。

あ、進化話からそれました、スマソ

35 ：名無し三等兵：02/03/14 12:39

>>31

ヤキマの演習には米側から誰も見学に来なかったそうだね。
しかも数度の訪米演習中一回も。
俺も軍事研究の記事を読んでへこんだよ。

だって荒れ地を走行しただけで発射不能だらけになる戦車なんてなぁ。

36 ：名無し三等兵：02/03/14 13:21

荒れるから９０式の話はやめれ

37 ：独断と偏見による懸架装置の歴史：02/03/14 14:09

・WW1～WW2前
ホルト・トラクターを元にした
コイルスプリングで懸架する形式が主流となる。

ヴィッカース６ｔ戦車の登場以後は、
リーフスプリングによる懸架が広まる。

・WW2
リーフスプリング、コイルスプリング、トーションバーを使った
様々な形式の懸架装置が各国で試される。

・WW2後～現在
ほぼトーションバーに統一されるが、
一部の国々では油気圧懸架装置が使われる。

38 ：名無し三等兵：02/03/14 15:56

期待ｱｹﾞ

39 ：ﾐﾘ屋哲 ◆wryStCos ：02/03/14 16:11

>ヤキマの演習には米側から誰も見学に来なかったそうだね。
>しかも数度の訪米演習中一回も。
>俺も軍事研究の記事を読んでへこんだよ。

すげぇなぁ（ﾜﾗ
じゃ、朝雲とかに載っていた「射場に設置された射弾観測用モニターを
のぞき込む米軍人」とか「射場指揮官と握手する米軍人」とか、あれらの
写真は捏造だったわけか（ﾜﾗﾜﾗ

40 ：名無し三等兵：02/03/14 16:30

９０式の話はスレ違いだってば
こっちでやれ。

M-1と９０式戦車が対決したら？
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1011863070/l50

41 ：名無し三等兵：02/03/14 17:02

>>ﾐﾘ屋哲
語ることが無くなりネタに走る万年中級者よ
嵐や厨房と遊ぶのいいかげんやめてくれないか

42 ：名無し三等兵：02/03/14 17:23

トーションバーって戦車が発祥？
ほかのサスペンションは前例がありそうだけど。

43 ：名無し三等兵：02/03/14 18:23

乗用車が最初。ポルシェ博士が特許をとったんだとか。

44 ：名無し三等兵：02/03/14 18:32

ふと思ったこと。

リーフとかコイル→戦場でどろとか詰まって大変……整備屋泣かせ
トーションバー→精度出すのが大変……生産部門泣かせ

と思ったら、
　配置問題で、整備屋殺し

ドイツ、すごいな。

45 ：整備屋：02/03/14 20:26

>>43
ポルシェ博士の特許って、いつごろのものなんですか？？

46 ：名無し三等兵：02/03/14 20:30

トーションバーを最初に考えた人って凄いなと思う

47 ：名無し三等兵：02/03/14 20:31

>45
TYPE32を設計したころなんで、1934年頃。

48 ：整備屋：02/03/14 21:21

>>47
なるほど、独がトションバーを戦車に先進的に使ったことが理解できました。

49 ：整備屋：02/03/14 21:25

＆１８での暴言をお詫びします、ドクトル、ポルシェ。

50 ：　某Ｓ　：02/03/14 21:29

戦車は、「重戦車」として登場し、
「中戦車」として発展し、
現在、ＭＢＴは「重戦車」というスタイルで落ち着いている。

51 ：名無し三等兵：02/03/14 21:37

２ではないが
現在のＭＢＴの主砲とその砲塔の大きさをみると、
ＷＷ２のケーニッヒのあの砲塔と砲身長が先進的だったような気がする。

52 ：名無し三等兵：02/03/14 23:07

近い将来の戦車は砲塔が無くなるらしい
ヘッツアーのリモコン機銃は先進的だった？

53 ：ポルシエ：02/03/14 23:11

ハイブリッドの始祖は私です

54 ：名無し三等兵：02/03/14 23:12

トルシエみたいなお名前ですね

55 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/14 23:12

まあ今後はレーザーでセンサーが潰される
或いはＫＥＭの直撃・レールガンの至近弾で粉砕される様な状況では
前線で戦闘する戦車と言うより後方からレールガンやミサイル・ロケットを放つ自走砲としての
役割しか無くなるのではないのか

56 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/14 23:16

まあ前線でレールガンを放つ様な物が出来るとしても
余りに危険なので矢張り無人戦車だろうか
後はレーザーを搭載した対空戦車と言うのも出来得るのではないのか

57 ：名無し三等兵：02/03/14 23:22

狼^H^H^H某研究者がでたぞーっ♪

58 ：名無し三等兵：02/03/14 23:27

退避、退避ーっ！！
各自防戦しろ！

59 ：名無し三等兵：02/03/14 23:27

いやさ、戦後戦車の基本形を作ったのはＭ２４とＭ２６なんだが、
誰もこの戦車をあげないな。
チョバムアーマーが採用されるまではＴ１０の砲塔にＭ４６の車体が
最強、ってデザインの戦車が主流だったと思った。

60 ：名無し三等兵：02/03/14 23:30

ロシアの戦後戦車の基本形はT44。

61 ：名無し三等兵：02/03/14 23:39

戦後戦車はアメリカ、ソビエト、イギリスが独自のデザインで
戦車を開発できたようですね。（フランスはどう思います？）
イギリスの場合、意地だけで自国デザインを維持していてような
気がする。

62 ：名無し三等兵：02/03/14 23:49

フランスは戦後すぐARL44（だっけ？）という戦車を開発したが、
戦後戦車の基本形になるようなシロモノじゃなかった。
結局、AMX30が完成するまでは、M47や旧独軍のパンター
なんかを使っていたんじゃないのかな？
ただ、軽戦車の分野では、AMX13がある程度の成功をおさめてるね。

63 ：名無し三等兵：02/03/14 23:53

結局、冷戦時代以降は本格的な車輛の実戦投入がないから予算とか
補給とかいった「しがらみ」が大きく影響するのでしょう。だから
革新的な進化が起らない。釈迦に説法ですが、WWIIってたかだか15
年でしょ?その中の1940-45までの変化の仕様といったら凄いですよ。

..戦争が起きれば不況は解消しますかね？

64 ：名無し三等兵：02/03/14 23:58

>>63
>>..戦争が起きれば不況は解消しますかね？

おっ前考え古いな～。

65 ：名無し三等兵：02/03/15 00:17

未来の戦車、とか紹介されていたスエーデンのＳｔｒｖ１０３
戦車、結局時代遅れのイレギュラー作品になってしまった。
７４式共々、限定された条件で開発すると、改良の余裕が無くなる。
あと、実戦の経験が無いのも残念。
＞６３
揚げ足とりで悪いが、ＷＷ２は３９－４５を言うと思った。
３１－４５は我が国の１５年戦争。

66 ：名無し三等兵：02/03/15 00:19

>>63
いや、もうこれ以上｢革新的進化」が起こり様が無いんじゃないのかな｡
はっきり言って従来型の戦車の発展性は、もう限界に近いんじゃないか？
真の意味での革新的進化と言ったら、それこそ全電気駆動戦車や
ステルス戦車、レールガンや無砲塔戦車になってしまうのでは？
技術上の困難や莫大なコストを考えると、いったい何時になったら
実現するのやら････｡

67 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/15 00:23

＞ステルス戦車、

戦車の対赤外線は兎も角対レーダーステルスは表面が汚れるので限度が有るとの事だし
実戦では草やメッシュ等でカモフラージュされる訳だろうが
ミリ波レーダーでの地形との識別を不能とする事は静止中は兎も角
移動していては無理ではないのか
（或いはＥＣＭやリフレクター等を用いれば可能なのかどうか）

68 ：名無し三等兵：02/03/15 00:32

チャレンジャーは進化の流れを逆行してるように見えるが
装甲軽くならんのかね

メルカバも同じだけど、あれはまあ特殊な用途だから構わんか

69 ：整備屋：02/03/15 00:35

>>61他
戦時および状態から鑑みて、アメリカ、ソビエトが中心になるのはしかたないでしょう。
エゲレスはあのヘタレ国家だし、フランスはヴィシーだし。

>>66

その限界が突如突破されるのがいいんじゃないですか？
いや、その技術的限界をあえてここで披露して欲しいです。

それが提議されれば、突破の道は開けます。

70 ：名無し三等兵：02/03/15 00:42

えーっと、地上を走る戦車はどこにいても目視可能です。
最近の技術では赤外線増幅でエンジンの熱で夜間暗視されます。
なによりも、キャタピラの巻き上げる砂埃をどうカモフラージュ
するのだろうか。

戦車の進化。
投入される条件によりあらゆるタイプに改造可能な基本性能を
持った戦車が有用だろう。
劇的な進化は新技術の開発が成功しない限り、あり得ないと思う。
メルカバ、みたいに特異に進化してしまった戦車をみていると
何か生物学と戦車の発展に共通項があるように思える。

71 ：名無し三等兵：02/03/15 00:48

>>70
なるほど、それで電気駆動の話になるですね。
でも赤外線増幅を妨害する方向は無理？

キャタピラによる砂埃……どこでしたっけ、装甲車に大型砲塔つんでるの（南アフリカ？）

72 ：名無し三等兵：02/03/15 00:50

>>70
あらゆる戦場で活躍できるオールラウンドを求めるとそうなるかも。
いや、それを言い出すとＷＷ２で泥濘に苦しんだ独が……。

73 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/15 00:52

＞最近の技術では赤外線増幅でエンジンの熱で夜間暗視されます。

まあエンジン上面はそうだろうがバラキューダ（赤外線ステルス能力を持つ網）
を使用すれば側面からでは探知し難いとは思うが
移動・戦闘中の排気や砲身の加熱を探知される危険は有るのではないのか
動力を燃料電池化すれば排気やエンジン加熱の問題は解決される可能性は無い訳なのか
（砲身もレールガンは確か冷却が可能ではないのか）

74 ：名無し三等兵：02/03/15 01:06

大馬力エンジン、故障の少ない動力伝達機構、整備がやりやすい設計、
重装甲、大火力、簡単な操縦、操作の実現。
これらを兼ね備えた戦車はまだないでしょう。

＞某研究者様
レスをくださり光栄に存じます。
わたしも赤外線増幅装置をのぞいたこと（軍用。民生品は秋葉の電気屋にあります）
はありませんが、微量の熱もひろうので画面全体がエンジンの熱で
明るく照らし出されていますよ。
バラキューダの有用性は疑問。アクテイブ方式の赤外線吸収を目的に
した偽装網だからね。

75 ：名無し三等兵：02/03/15 01:07

ええっ！
バラキュは対レーダーじゃなかったの？

76 ：名無し三等兵：02/03/15 01:25

>>74にあるような理想に近い戦車となると、
重量はどれぐらいになるのだろうか。
今現在の最新鋭戦車の60ｔクラスが、いろんな意味で限界だと思うのだが。
それに、今以上の大出力エンジンともなれば、燃料消費も莫大になり、
兵站部門に掛かる負担もバカにならないと思う。
主砲についても140㎜クラスが限界だと思う。
仮に開発が成功したとしても、価格の高さから配備数は限られてくるとだろう。
そう考えると、やはり革新的技術に期待してしまう。

77 ：名無し三等兵：02/03/15 08:00

>何か生物学と戦車の発展に共通項があるように思える。

突然変異種が存在して生存競争の中でより何らかの適応度が高い種が
生き残る、とすればまさに進化ゲームだと思います。

78 ：名無し三等兵：02/03/15 11:39

>>77
生存競争による淘汰、ってのは与えられる環境が激変しないことが前提なんだよね。
で、環境が激変すると、それまでの環境に適応するべく進化してた連中はあぼーんされて、
特化してない、悪く言えば進化してない、良く言えば進化の余地というか汎用性がある連中が
新たな環境に適応すべく進化する、と。
戦車でいえば、二次大戦の突撃砲や駆逐戦車が廃れて、結局は普通の戦車が生き残った事を考えてもらえればいいかな？
もちろん、肉食恐竜の一部がが鳥に進化したように、古い連中が新しい姿で繁栄することもある。
こちらは、戦車じゃないけど駆逐艦の変化に似たものがあるかな？
だから、>>70のは進化論的にいい感じなんだと思う。
経済的な問題と、革新的な技術のブレイクスルーがなければ、
ＭＢＴ+車体を流用してファミリー化、ってのが最善だろうから。
まぁ、でも戦車と（生物学的な）進化論ってのはあくまでアナロジカルな物言いにしかならんけどね。

79 ：名無し三等兵：02/03/15 22:38

恐竜と同じで種の末期には巨大化する傾向が戦車にもあったのでは？

Ｅ１００，マウス、コンカラーとかは近代戦車の終焉だったと思う。
現代戦車も大型化しているが、そろそろ大型化も限界か。

80 ：名無し三等兵：02/03/15 22:48

>>79
ＷＷ１後発生した多砲塔戦車などが実戦でただちに抹殺されたにもかかわらず、
再びそれに向かったというのはどういうことなんでしょうかね。

81 ：名無し三等兵：02/03/15 23:35

少なくとも米軍はMBTに見切りを付けている様ですね。
ただFCSって他の国じゃつかえねーべさ

82 ：名無し三等兵：02/03/15 23:47

>>79
90式は小型化に挑んでると思うけど
自衛隊の次期主力戦車、あれ結構興味深い存在かもね

83 ：名無し三等兵：02/03/16 00:04

連続自己レスつけのない某研は偽物。

84 ：名無し三等兵：02/03/16 00:55

人間の乗り物としては今の大きさが限界だろう
運用するのも今の７０トン位でも大変だろうし

重量に限りがあれば、防御力が限定される
結果、火力の進化もストップした（１４０ミリ砲はどうなるのか？）

今の技術の延長で発展するとすれば
１人乗りで攻撃はほとんどオートの超ハイテク中型戦車か

85 ：名無し三等兵：02/03/16 00:58

無人戦車ってのはどう？
有人戦車１両と無人戦車複数で小隊か中隊を編成する
情報技術が更に進めば前線に人間を配置する意義は薄れてくると思うんだけど

86 ：名無し三等兵：02/03/16 01:02

>>85
整備・故障時に誰が当たるんだ？
戦闘しか考えられない兵器厨は正直ダサいぞ

87 ：名無し三等兵：02/03/16 01:07

>>86
野戦整備部隊を増強すればいいんでないかな？
それに、無人兵器は一種の消耗品だから推進補給も容易だ
少子化の傾向に伴い省力化は軍隊の課題の一つだ
整備だけでなく兵站全般を考慮しなければ正直情けないぞ

88 ：名無し三等兵：02/03/16 01:24

>>86
つーか、乗員で整備・故障って、どこまでやれるか解ってんのか小一時間（以下略
最近の戦車なんざ電気系統のカタマリで、電装部品の故障箇所の発見や排除なんて乗員の手に負えんぞ
戦車に限らず、最近の兵器ってのは後方の整備専門部隊による整備の比重が高い
現場で修理するより新品を推進補給したほうがいいってケースのほうが多い
どーせ履帯の交換くらいしか考えてなかっただろ？
中途半端な整備厨は（以下略

89 ：名無し三等兵：02/03/16 01:43

>>85
具体的にはどう言うシステムを使うんだ？
過剰な自動化は却って効率が落ちるような気がするが

90 ：名無し三等兵：02/03/16 01:52

任務を限定した警備ロボットや地雷処理ロボットなんかも
開発中って話だし、技術が進めばある程度自律するロボット戦車
も可能なんじゃないかな。

91 ：名無し三等兵：02/03/16 01:53

戦車の乗員は仕事がおおいいのよ。
戦車の偽装だけ考えても一人じゃできない。
偽装網って、７０キロぐらいあるんだよね。
あと、戦車壕ほれ、なんて言われたらどーするよ。
施設なんて早々きてくれない。
戦車乗員で偵察、警戒任務につくときもあるし、
給油一つにしてもドラム缶一本戦車の上に載せるのは
大仕事。体鍛えていてもしんどいよ。
支援で応援がくるけど、有事の際はどうだかな。
９０で一人乗員が減らされたとき、現場は反対したそう。

多砲塔戦車、陸上戦艦思想、最後の産物。戦車電撃戦といった
機動戦が理解されずに作られてしまったイレギュラー作品。
環境に適応できずに絶滅してしまった大型生物。

高出力エンジンの開発、動力伝達機構の進化、射撃システムの高精度、簡易化
高初速砲弾の改良、新装甲板の開発、といったところが今後の戦車の進化における
課題だとおもう。
新技術を応用した当たり前な戦車。おもしろくないけどそんな戦車が今後も
開発されてゆくのだと思う。

個人的にはやはりドイツの妖怪みたいな装甲車両群がすき。

92 ：名無し三等兵：02/03/16 01:54

戦場でつかえるＡＩか……、すごいな。

93 ：名無し三等兵：02/03/16 01:57

整備が電子兵装だけとか思い込んでる87,88には何を言っても無駄だな

94 ：名無し三等兵：02/03/16 02:00

>>93
「だけ」とは一言も言ってないが何か

95 ：名無し三等兵：02/03/16 02:03

>>94
ハイハイ

96 ：整備屋：02/03/16 02:04

ﾏﾀｰﾘいこうよ。

97 ：名無し三等兵：02/03/16 02:33

　そう言えばルクレールのエンジンも野戦整備が不可能に近いそうだね、
故障したらエンジン丸ごと交換して、後方で修理するそうな。

98 ：名無し三等兵：02/03/16 02:41

多少の機動力を犠牲にしても重装甲と重武装の方針で＜これからのMBT

99 ：名無し三等兵：02/03/16 02:55

補助転輪が好き！

100 ：名無し三等兵：02/03/16 10:24

>生存競争による淘汰、ってのは与えられる環境が激変しないことが前提なんだよね。

環境が変化しないままでもミュータントが出てきてその適応度が高ければ
既存のデザインは駆逐されますよ。その一方で突撃砲的なデザインは大きな
駆動系を持つ車輛に大口径砲を積みたい妥協の策だっただけじゃないでしょ
うか。

101 ：名無し三等兵：02/03/17 00:05

>98
その考えは10年前に終わってますが。

102 ：名無し三等兵：02/03/17 02:05

フェルディナントの前にフランスの重戦車が電気式にしているが、
やはりミッションというのは大切なのだろうか。
すぐ壊れるパンターは論外だが。

103 ：名無し三等兵：02/03/17 02:11

砲塔の小型化はもっと出来ないかな？
砲塔内は完全無人にして、装填は車体内から弾を給する完全自動式。車長は車体内に居てモニター等で
外の状況は確認する。みたいな。

これなら、砲塔の相当な小型化が図れるので、被弾確率も下げられるし重量を軽減する事も出来よう。

104 ：名無し三等兵：02/03/17 02:24

>>103
いいね、どこかやってもらいたいものだ。

ところで、小型化による被弾確率の低下はどのくらい？

105 ：名無し三等兵：02/03/17 02:26

っていうか、今そういう戦車を研究してるだろ。
オーバーヘッド型ってやつだっけ？

106 ：名無し三等兵：02/03/17 02:27

ま、単純に言って、正面から見たときに砲塔が半分になってれば、砲塔の被弾確率は
半分。３分の１なら従って３分の１。
すっごい単純計算だけどね。車体は地面に潜らせるような陣地と一緒に運営すれば相当
効果は出るんじゃないか？

107 ：名無し三等兵：02/03/17 02:37

>>106
いえね、このスレのほかのところを見るかぎり、有視界上とか、サイズの話で
簡単に被弾率が下がるものかというのが疑問。

ＷＷ２時代ならまだしも。

108 ：名無し三等兵：02/03/17 02:43

>106
進化論とは全然関係ないんだけど、戦車壕掘って戦車を対戦車砲みたいに使うのは、
多分、本来の戦車の用法ではないんじゃなかろうか。

敵陣地を蹂躙したり、戦線の突破口を切り開くのが本来の仕事で、
その過程で、敵戦車と交戦するようになり、敵戦車を撃破し得る戦闘力が
必要になった。

これからは、精密誘導兵器や高性能な偵察索敵機器で敵兵力を発見し、
航空隊で叩き、そして歩兵と戦車が制圧にかかる、というような戦争が
想像できるんだけど、やっぱこれって米軍だけだよね。

米軍戦車の未来を考えると・・・エイブラムスの発展系。
旧式戦車を遠方から狙い撃ち、航空兵力と高度な連携作戦が可能なので、
敵戦車と同数以上をそろえる必要が無い。

その他各国の戦車の未来系を考えると・・・、
高性能な対地攻撃力持たない国が多そうなので、
大戦時の英国のように低コストな２タイプの戦車、
平均的な敵戦車とも交戦撃破可能な巡航戦車、
陣地の対戦車砲弾を弾き、陣地を粉砕する重戦車、
を装備するようになる・・・？

・・・ひょっとして、現在までの戦車進化の歴史を語るスレでしたか？

109 ：整備屋：02/03/17 02:50

>>108
戦術も含めてなので、ありです。

110 ：名無し三等兵：02/03/17 02:59

>>106
うーん・・・現実の戦争として最新兵器を語っちゃうと、結局、情報収集能力・制空権
確保能力が極めて高い米軍が、旧式装備の軍隊をタコ殴り・・・って想定にしかならんなぁ。

架空の戦場・もしくは同等の装備の軍隊同士が戦う事を想定して・・・が話が盛り上がるかも？

次世代戦車にはＭ１Ａ２のようなデータリンクシステムは必須だとは思う。

111 ：>107：02/03/17 03:01

被弾率の低減よりさらに大きい効果は重量の低減。
うすらでかい砲塔にがっちり装甲するより無砲塔化してその分を
車体の装甲に回すなり全体の小型軽量化に回すなりできる。
もっとも無砲塔の場合、なんだかんだ言って一番頼りになる戦場
センサーである人間の目を活かしづらい大きな弱点もあるわけだ
が。

そのあたりのせめぎ合いが米軍のAGS計画では見て手面白かったよ
ね。
レガシーな砲塔式のCCV-Lとラジカル？な無砲塔のDFSV。
DFSVのあのオーバヘッドマウントの無砲塔方式は見慣れると結構好
きだったな当時。

まとめてあぼ～んだったわけだが(笑

112 ：整備屋：02/03/17 03:01

話題につまったら、こまかい所の進化論です。
マズルブレーキと砲とか。

113 ：名無し三等兵：02/03/17 03:06

>111
ttp://mainbattletanks.czweb.org/Tanky/dfsv.jpg

DFSV これかな？初めて見たけど、大好きだ、こういうの（笑

114 ：名無し三等兵：02/03/17 03:08

>>103

それはロシアの次期主力に期待しろ。

115 ：かおる ◆31hpx6to ：02/03/17 03:46

戦車に求められてきた物、それは、サバイバビリティ（生存性）である。
もっとも危険な前線において生存し続け、目的を適時遂行する存在こそ戦車である。
であるから、その国の戦争理論によって、戦車の形態も刻々変わるのである。
　アメリカ陸軍は、緊急展開を意図し、軽量化による空輸性を次期戦車に織り込む
という。各国とも、これに習うなら、進歩した電子技術や材料工学を駆使し、軽量化
の方向を取るのは必死であろう。
もっとも、いったん重装甲化した戦車とその対抗手段が退歩するとも思えず、他の
車内空間の削減によって軽量化を進めると言うのが各国の動向である。

116 ：名無し三等兵：02/03/17 03:53

>>115
ま、今のアメリカ軍には戦車には拠点保持・掃討作戦にしか使わないからね。
展開性（つか、シェリダンの後継のような戦車が出てくる？）と、せいせいＲＰＧ
等から歩兵を守れば良いけどさ、全てがアメリカのような規模での軍隊運用は出来ない
からなぁ・・・・。

むしろ、本当に紛争（地上戦）にさらされる国と言うのはえてして金も技術もないわけで
本来の戦車の運用思想そのものが変わるとは思えないなぁ・・・
データリンクやセンサーシステム等の付加価値はさらに上がるだろうけど。

117 ：名無し三等兵：02/03/17 04:25

俺はロシア系列の戦車は生存競争に負けてしまったのかと問い詰めてみる。

118 ：名無し三等兵：02/03/17 06:48

ロシア戦車の血統はまだまだ明るい未来があると思いますよ。
あの信頼性の高い機関、足回りはこのまま消え去るにはあまりに魅力を残して
いる要素でしょう。
確かに湾岸戦争でミソをつけましたが逆を言えばあの戦争で証明されたのは
T-72系列の装甲と武装、射撃統制システムの遅れ「だけ」だったわけです。
戦車の要素全部がダメじゃないかって？そんなことはありません。
武装が、装甲が、射撃統制システムがダメなら入れ替えればいい、載せ替え
ればいいのです。
戦車開発というモノはつまるところ足回りが固まってさえいれば上に乗っか
る戦闘関連の要素は乗せる人のセンス次第でどうにでもなるわけですから。

119 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/17 07:08

上まあＴ－８０は兎も角Ｔ－７２はＭ１では無くＭ６０に対抗する為の戦車だろうし
Ｍ１に２０００ｍ以遠で撃破されるのは仕方無いのではないのか

120 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/17 07:20

まあポーランドのＴ－７２は独が改良する様だから
Ｍ１Ａ１程度の装甲・砲の性能は持ち得るのではないのか

121 ：名無し三等兵：02/03/17 10:03

>>116
そもそもW.W.II的な戦略思想を引き摺るMBTの存在価値って何ですか？
西対東という構図は消滅したし、北対南のケースだと普通は徹底した
air raid の上で地上軍投入でしょ。現在のパターンではMBTの役割は
何ですか？

...とまじめな質問を投げてみる。

122 ：名無し三等兵：02/03/17 10:25

>121
そう思われてたんだけど結局ベトナムでもフォークランドでもはたまた
湾岸でも空を制していた側はなんだかんだいって地べたに居座る戦車の
排除に多大なコストをかけている。
相対的価値は当然減じていってはいるんだけど、結局のところ「いらな
い」と言い切るにはまだまだほかの兵科がだらしないでしょ。

123 ：名無し三等兵：02/03/17 11:51

無砲塔戦車、１５年くらい前に実験されていなかったっけ。
実用化されないトコみると、運用に無理があるのでは無いかと思う。

124 ：名無し三等兵：02/03/17 12:21

>101　
　遅レスだけれど、重戦車の思想は全然終わって無いよ。と言うか軽戦車とか
巡航戦車が絶滅し、事実上ＭＢＴはすべて重戦車と言えるものに成った。結果と
して犠牲に成った機動力だけれど、緊急展開などのニーズに対しては、現代では
装輪装甲車などが任に当たる様に成った。今月号の軍事研究で「イギリス機甲
師団とチャレンジャー重戦車」を読んでごらん。

125 ：名無し三等兵：02/03/17 13:21

戦車の発達と生物進化は、ちょっと違うと思う。
生物進化の場合、形質の変化はランダムだし、獲得形質の遺伝もない。

戦車（兵器）の場合、多くの場合、開発・改良には、敵装備への対抗という動機・方向性が
あり、変化が自然界に比べて早い反面、その方向が限定されている。

旋回する単一砲塔、という戦車の基本デザインが完成する初期までは、様々なデザインが
試された点で、生物進化に近いと言えるが、それ以後は、敵味方のデザインの相互作用、
として捉えた方がよいと思う。

歴史（戦史）が史実と異なれば（例えばＷＷ１で同盟が勝利、独ソ戦が無い）、現在の戦車
は我々の知るものとは、似ても似つかないものになっている可能性もある。これは進化でも
相互作用でも一緒だけど・・・

ちなみに、漏れの挙げるエポックメイキングは、JS-3、T-44、T-64

126 ：名無し三等兵：02/03/17 19:34

環境から受ける影響によりその形状を変えてゆく、
生物の進化はたとえで言ったんです。
相互影響の早さは当然でしょうけど、必要性が生じて
その形態を変えてゆかなくてはならないところが
生物の進化と共通点が多いと思ったまで。

ところで、共産圏の車両ばかりあげたのはなぜ？
Ｔ６４は分かるが、Ｔ４４はどうかな。
スターリン戦車は誰もが納得の行く完成体でしょう。

わたしの思う分岐点戦車、Ｍ２６，Ｔ５４，Ｍ６０Ａ１，Ｔ６４
あとは複合装甲戦車か。

127 ：名無し三等兵：02/03/17 20:43

上にも誰か書いていましたけど、「進化ゲーム理論」ってのがあるんです。
もともと生物の進化と淘汰の話を数理モデルにしたものなんですがこのスレ
の話なんかぴったり合いますよ。面白いです。

あたしは分岐点としては(ルノーFT),III号戦車,(クリスティー戦車),T-34,
T-54,M26,（MBT-70)あたりを挙げます。後のグランドデザインに影響を与え
た車輛達です。

128 ：名無し三等兵：02/03/17 21:01

確かにルノーははずせませんね。

129 ：名無し三等兵：02/03/17 21:03

ここで少し話をまぜこぜに・・・。
大戦中のドイツ戦車は果たして戦車の進化において
影響力をはっきしたか？
三号戦車を貴兄はあげていますが、ドイツ戦車こそ
奇妙な発達をしてしまった絶滅種だったと思う。
だからおもしろい。

130 ：名無し三等兵：02/03/17 21:05

戦車進化を語るなら戦車戦術の変遷もたどらないと・・・ってちょっとスレ違いかな？
塹壕戦、歩兵支援重視から電撃戦とか語っちゃダメですか？

131 ：名無し三等兵：02/03/17 21:13

＞１３０
それが進化に影響を与える外的要因です。
その歴史をふまえて転換点の車両論を展開したい。

132 ：127：02/03/17 21:19

>>129
>大戦中のドイツ戦車は果たして戦車の進化において影響力をはっきしたか？

定説レベルだと思うんですが、集団運用を実用化するためにコマンダーを
雑務から解放した３人バスケット付砲塔は大きいと思ったもので。ドイツ
戦車はTigerIまでとPanther以降でデザインが２系統あると信じ込んでます。
どれも凝りすぎですね。デバイスの実験場の花園みたいな。

133 ：ろび太郎 ◆5r7LAros ：02/03/17 21:34

>>事実上ＭＢＴはすべて重戦車と言えるものに成った。
これは同意しますが、

>>結果として犠牲に成った機動力だけれど、
現代の戦車は旧世代のどの戦車よりも高機動だと思いますが？

緊急展開といいましても、具体的な速力や航続距離の差ではな
く、運用面で揃う物（人）が揃わないと活動出来ないとか、数
量的に気楽に動かせないという意味が強いわけでありまして、
なんかちょっと軍事研究の受け売りにしても厨房的ではありま
せんか？

134 ：名無し三等兵：02/03/17 21:40

＞１３２，１２７
新戦術に対応した車体レイアウトは確かにドイツが最初か。
でもすぐに他国が応用してしまう。
新戦術による車両開発の影響は一定レベルの工業力がある国には
ほぼ同時に伝搬されると思う。
Ｔ３４／７６の砲塔がすぐに大型化してしまったように。
無視はできないが転換点とは言い切れないと思う。
戦車戦術が確立されようとしていた時期だから。
ドイツがＴ３４を初めてみたときのようなショックは
起こらなかったろうね。
三号戦車　。

135 ：名無し三等兵：02/03/17 23:16

昔、小学生向けの本(講談社だったかな)で戦車はキャタピラからホバークラフトに進化するみたいなこと書いてあったなあ。

136 ：名無し三等兵：02/03/17 23:22

＞１３５
それ、世界の戦車　ってタイトルだと思った。
それの巻末にあったと思う。
いや、レトロフューチャーでしたな。

137 ：モズ：02/03/17 23:25

　絶対起きないとは思うが、もし戦車というジャンル
が消滅するとしたら、どんな兵器が原因になるだろうか？

138 ：名無し三等兵：02/03/17 23:29

>137
がんだむ。

139 ：名無し三等兵：02/03/17 23:35

石油戦略

140 ：名無し三等兵：02/03/17 23:41

>133
緊急展開といいましても、具体的な速力や航続距離の差ではな
く、運用面で揃う物（人）が揃わないと活動出来ないとか、数
量的に気楽に動かせないという意味が強いわけでありまして、
なんかちょっと軍事研究の受け売りにしても厨房的ではありま
せんか？

　説明が足りないと仰るなら捕捉します。初期の巡航戦車の構想は、速度を生かして
敵から捕捉される事を防ぐと言う意味合いが有りました。戦車砲の命中率が低く、砲塔
の旋回が遅かった時代はそれも実用的でした。また高速を利用して偵察活動等に転用
出来る汎用性も有りました。
　しかし初段命中率が９０％を越える様になった現在においては「敵の弾を避ける」
的な発想は完全にナンセンスに成ります。この方面での軽戦車の役割は、強いて上げる
なら重装備の歩兵戦闘車両に求められています。ただしあくまでＭＢＴと共に活動する
事が前提ですので、かつての様な緊急展開等への対応は装輪装甲車に求められていると
語りました。
　つまり高速軽量の巡航戦車は、現在ではその役割に応じて２分されている訳です。
尚これは私の個人的な考察に基づく意見ですので、理論的に説明せよと言われても応じ
兼ねますし、異論は勿論有ろうかと思います。厨房敵に感じられるなら気に為さらず
聞き流して下さい。

141 ：三流参謀：02/03/17 23:43

>>137
やっぱりランニングコストから考えて
装輪装甲車だと思う

142 ：田代：02/03/17 23:48

＞＞137
歩兵の強力化

143 ：名無し三等兵：02/03/17 23:52

装甲を無力化する夢のテクノロジー

144 ：名無し三等兵：02/03/17 23:52

５０トン級の戦車でも、その戦車単体の機動力はＭ４とかわらない。
１５００馬力エンジンでオートマチックギア採用では当然か。
やはりこれからしばらくは、砲弾を受け止める装甲を持った
戦車が存在し続けるのではないかと思う。
チャレンジャーがそれにあたるのか。

145 ：125：02/03/18 00:03

>126　>127
変異の偶発性、というところで、少しひっかかったもので。程度の問題のような気も
するし、あんまり気にせんでください。

T-44は目立ちませんが、T-34と戦後ソ連MBTをつなぐ重要なリング、ということで
挙げました。車体形状、エンジン配置、車体銃の廃止等、ソ連の中戦車の発達上、
画期をなす車両だと思ってますので。

挙げた車両がソ連戦車ばかりなのは、WW2以後の戦車の発達は、ソ連戦車が刺激
する形で展開した、と考えているからです。独自のドクトリンに沿った戦車をソ連が装
備し、それに西側が新型ＭＢＴで対抗する、みたいな図式があるようなので。

でも、これだと相互作用ではないですね（ｗ
ソ連が一方的に変異を造りだし、西側が淘汰してる、ということですね。

146 ：バキャベッリ：02/03/18 00:24

ＭｋⅡ　　　　戦車誕生（機動打撃兵器）
ルノーＦＴ　　戦車の雛形（旋回砲塔）
３号戦車　　　戦車の運用（通信等機など）
Ｔ－３４　　　対戦車戦闘（歩兵支援から離れる）
ＪＳ－２＆３　ＭＢＴ（上記３号戦車とＴ－３４の融合）
レオパルド　　第３世代ＭＢＴ

147 ：名無し三等兵：02/03/18 00:41

>WW2以後の戦車の発達
これはやはり戦争ではない状況で兵器開発にどこまで税金を投入できるか
という話に帰着するんでしょうね。WW2の間は「カンブリア紀の大爆発」
でしたから。

148 ：名無し三等兵：02/03/18 00:52

カンブリア紀に近いのは、大戦間ではないかな。
陸上戦艦とか、カーデンロイドとか。

149 ：名無し三等兵：02/03/18 01:10

カンブリア紀というのであれば、やはり戦車の皇帝とか
どこでも走れる奴とか骸骨戦車とか蒸気戦車とか2Cとか
空飛ぶ象とかK車両とかくりすてぃとかの狂った戦車が
いっぱいの時期ではないかと思われ。
生命の起源はホルトトラクターないしダヴィンチ。

150 ：名無し三等兵：02/03/18 06:33

シムズの装甲車も忘れてはいけんのではないかと。
既にして避弾径始バリバリ

151 ：名無し三等兵：02/03/18 11:40

>>100
まぁ、確かにそのとおりなんですが、ミュータント、
ってのは大抵個体レベルでの突然変異なわけで、子孫を残せないんじゃないか、と。
ミュータントという言葉を外来の、あるいは内部から突然変異で現れた、同じような生態的地位にある動物種
としてつかうなら、そのとおりですが。
ソ連に供与されたＭ４が、その機械的信頼性の高さから親衛軍に優先的に配備された、なんて話も聞きますしね。

>>116
シェリダンの後継はセンタウロ、って話を聞いたことがありますが。

152 ：名無し三等兵：02/03/18 13:23

ソビエトの戦車って突如現れるところが恐いですね。
突然Ｔ３４とか、まさかＪＳ２の上にとどめのＪＳ３が！とか。
あれを見せられて慌てふためく顔が思い浮かびます。

153 ：名無し三等兵：02/03/18 15:54

>>151
ミューテーションを起した「種」をミュータントと表現したんですが
個体レベルでの突然変異は意図していません。はい。

154 ：名無し三等兵：02/03/18 21:09

ソビエト戦車の御先祖様は
クリスティー式戦車
と見ても宜しいでしょうか？
BTシリーズから大戦後の一部戦車は
これの進化系と思ってるんですが

155 ：名無し三等兵：02/03/18 21:24

　種全体がミューテーションを起こす事は無いぞ？、それは既に進化している状態だよ。
通常ミュータントと言った場合は固定の突然変異の事だよ。>100の書き込みについては
別に捕捉や意味付けは要らんでしょう、進化と言うより変化だろうし。

156 ：整備屋：02/03/18 21:27

>>155
生物用語談義はスレ違いじゃ！
自重されよ。

157 ：名無し三等兵：02/03/18 21:35

なんか、久々の濃いスレだ・・・。

158 ：名無し三等兵：02/03/18 22:04

いわゆる「情報化」が進む今ですね、何か戦車のデザインや
他の要素に「情報化」が影響を与えるものですか？例えば

有人指揮車と無人の数量の車輛とか、統合的な指揮システムの
下で戦車からは極力搭載する砲弾数を少なくして一方で同等な
機動力をもつ補給車輛をぴったり随伴させるとか。

159 ：整備屋：02/03/18 22:11

>>155
あ、155氏に特定する意図はなかった。
お詫びする。

生物用語の用法に関する談義は自重するように。
ニュアンスとしての使用として理解されるよう、要望する。

160 ：155：02/03/18 23:14

申し訳無い、ただ私も似て否なるものだという事を強調したかった。
進化論と違って、革新技術とそれに対する反撃などは、必ず絡んで来るから。
例えば>158の無人戦闘車両群（地雷処理用は既に実用化されている）で部隊を
編成した場合、その指揮通信に対するハッキングは必ず検討されるだろうし、
極端な場合は、頭を叩かれただけで全滅と言う自体が起こり兼ねない。ＳＷの
エピソード１見たいに。さらにそれに対する対抗策として、暗号化は勿論の事
インターネットと同様な「情報網」を組んで、ダメージ・コントロールを計る
事にも成るだろうし。
逆に効果で複雑に成りすぎたシステムへの攻撃として、安価でコスト・パフォ
ーマンスに優れた兵器を大量に生産した飽和攻撃も有効だろうってな具合に。

なんか某研じみて来たな……俺って。

161 ：名無し三等兵：02/03/18 23:15

ちょこっと再評価らしいことを・・・

ルノーＦＴ：
戦車の基本デザインを確立したと言われるが、どうだろう？
むしろ重突破兵器であった戦車に対して、歩兵直協・大量配備というコンセプトを打ち出した点が
画期的では？旋回砲塔も、小型化から導かれたデザインのような・・・

３号戦車：
とりあえず、運用面と戦車自体のデザインの話は分けるべきだと思う。でないと、戦車の進化も、
戦術、ドクトリンの進化としてしか語れなくなる。
そういう点で見ると、３号戦車にはそれ程大きな意義は無いと思う。他国の戦車デザインに影響
を与えた訳ではないし。

Ｔ－３４：
やたらと評価が高いが、どんなものか。
当時、各国ともあれぐらいの戦車は造りつつあったわけで、鼻の差でＴ－３４が登場のトップを
取った、という見方も可能では？
マチルダにびびったドイツが急いで投入した５０ミリ砲搭載の３号で、なんとかＴ－３４に対抗で
きてるわけだし・・・技術的に新奇かというと、そうでもないし・・・

ＪＳシリーズ：
なんつーか、評価が難しい。
鈍重で運用に難があったＫＶ系列の後継なわけだが、あんまり考えて造った感じがしない。
そこそこ走れるサイズに１２０ミリクラスの野砲を搭載したら、そりゃあんな戦車ができるでし
ょ、という気がするわけで。
Ｔ－１０まで行って、そこで対抗兵器のＭ１０３、コンカラーともども進化の袋小路であること
をみても、奇形的な傍系に過ぎない、と言ったら言い過ぎか。

162 ：名無し三等兵：02/03/18 23:22

＞１５８
ハード面では目立った変化は起きないよ。
たぶん一般人がみることのできない部分での
進化が進む。

ところで砲弾の搭載は結局人力。
積み込みに人と時間がかかるからなるべく
いっぱい積みたい。
ほんで誘爆はさけられる弾庫が欲しい。

163 ：名無し三等兵：02/03/18 23:27

>>161

私見ですが……・

　３号戦車……当時の独の機動戦闘の理論に合致したまことにすばらしい戦車が出来たにもかかわらず、
実は、すでに時代遅れ寸前であったということを理解させ、独陸軍を驚愕させた戦車。

　Ｔ－３４……整備、回収、改造して、戦車・戦車兵を使いたおした独に比べ、
「戦車・戦車兵は消耗品である」といった感じで、誰でも使える戦車を作った。
　Ｔ－３４のすごさは、量産性と操縦性でずばぬけていたことである。

　ＪＳ３……いきつくところまでいってしまったにもかかわらず、絶妙のバランス。
「君たち、これが戦車ってもんだよ」と。
　同じようなサイズの砲を積んだ同時代の戦車と比べても、段違いによく出来ている

164 ：名無し三等兵：02/03/18 23:31

ところで、戦車のパイオニア、イギリス戦車の名前がほとんど
でてこんな。
チーフステンはみな意図的に無視？
それとも評価にあたわないのか。

165 ：整備屋：02/03/18 23:33

>>164
イギリス戦車応援団は自分でやるように。
期待してます。

166 ：名無し三等兵：02/03/18 23:34

チーフテン
センチュリオンのいいところをコンカラーの悪いところで薄めてしまったような戦車。
しかも、T-64が登場するまでの命。
好きだけどね。

167 ：名無し三等兵：02/03/18 23:38

>163
３号戦車：皮肉にﾜﾗﾀ
Ｔ－３４：ソ連戦車の稼動率が高いとは思えないが・・・
ＪＳ：結局、戦車も肝はエンジンなのよね・・・

168 ：名無し三等兵：02/03/18 23:40

＞１
すまん。俺自身ほめるトコ見つけられん。
大戦中の支援車両が奇抜だったことぐらいか。
変種を大量に生み出した。

陸上版蛇の目クラブができてもいいと思う。

169 ：名無し三等兵：02/03/18 23:42

マチルダ、チャーチルはもっと評価されていいと思う
戦車は装甲厚だ！

170 ：素人：02/03/18 23:43

避弾傾斜を本格使用したのは、Ｔ－３４が最初にはあらずや？

171 ：名無し三等兵：02/03/18 23:44

マイナーだが、ヴィッカース６ｔ軽戦車は、
運用面はともかく、デザイン面での影響は大きかったと思う。

172 ：名無し三等兵：02/03/18 23:46

＞１６７
いや、あんだけいっぱいあればどれか一台ぐらい
動くよ。＜Ｔ３４

173 ：名無し三等兵：02/03/18 23:47

>170
Ａ２０、Ｔ３２で既に・・・

174 ：名無し三等兵：02/03/18 23:49

>172
ヤンキーと同じ思考ですな

175 ：名無し三等兵：02/03/18 23:51

>>169
装甲厚は悪いはずはありません。
惜しむらくは用兵が極端に限られることです。

太平洋にチャーチル当たりが日本軍側で動いたら、大変なことになっていたでしょう。
火焔放射とかした日には……。

176 ：名無し三等兵：02/03/18 23:53

>170
「本格的に」という点ではT-34はまだ中途半端。
「取り入れた」と言う点ではT-34より前からある。

177 ：名無し三等兵：02/03/18 23:54

漏れはパンフロでチャーチルの偉大さを知った

178 ：名無し三等兵：02/03/18 23:57

そういえば、イラク・イラン戦争当時、イラン側が装備した
チーフステン、雨期にぬかるみにはまって大量に喪失したとか。
イラクが回収しようとしたけど諦めたとか。

重装甲、大馬力も程々にしないと自滅するか。
でも１２０ミリ滑空砲をいち早く採用、重装甲が戦車の王道、といったトコは
やはり戦車の本質を理解しているのか。

独自の進化を遂げるイギリス戦車。
さすがは島国。

179 ：名無し三等兵：02/03/18 23:58

おい！１２０ミリライｊフルだろ！
そこがイイんだよ。エゲレスらしくて。

180 ：名無し三等兵：02/03/18 23:59

装甲厚で言うなら、シャールB1ももっと評価して欲しいところ

181 ：名無し三等兵：02/03/18 23:59

>178
あれは運用がまずいんだと思うが。

182 ：名無し三等兵：02/03/19 00:00

＞１７７
タイガー戦車の零距離射撃で前面装甲が抜けないなんて！
でもあの高地は最初に落としたよ。四号で！

183 ：名無し三等兵：02/03/19 00:00

>>176
「効果的に機能した」という意味ではＴ３４には評価を与えるべきでは？

184 ：名無し三等兵：02/03/19 00:02

＞１７９
ごめん。そう、ライフルでした。

185 ：整備屋：02/03/19 00:02

装甲絶対主義者合戦か？（ｗ

186 ：名無し三等兵：02/03/19 00:04

チャーチル、戦場写真だと、前面装甲に履帯を貼り付けた車両が多いが、
ホンマに必要なのか？無敵だろ、あれ

187 ：名無し三等兵：02/03/19 00:06

乗るならチャーチル
但し初期型は要注意。とんでもない故障が起こる。

188 ：名無し三等兵：02/03/19 00:06

>>186
当時流行のファッションと考えるのが妥当かと。
「やっぱり、土嚢とか、シャーマン、かっこ悪い」
「履帯だよな、やっぱり」
「なら、パンサーのでも、つけるか？」
「何をいうかぁ、貴様ぁ！」

189 ：名無し三等兵：02/03/19 00:06

軽装甲で成功した戦車なんて存在するかい？
重装甲大重量、大火力砲搭載して大馬力エンジンで引っ張り回す。
これ戦車の王道。
でもイギリスがこれやるとなぜか不信感が生まれる。

190 ：名無し三等兵：02/03/19 00:07

ブラックプリンスは最強戦車だ！
ただし、登場が1年遅かった・・・

191 ：名無し三等兵：02/03/19 00:08

>190
イギリス戦車はそんなのばっかり

192 ：名無し三等兵：02/03/19 00:10

なんつーか、話題に一貫性が無いスレよのう。

193 ：名無し三等兵：02/03/19 00:10

>>178
パワーウェイトレシオが悪すぎるぞ
バランス崩してるように見える

大事なのは車重と馬力のバランスではないかな

194 ：名無し三等兵：02/03/19 00:11

＞１９０
サスペンション、マーク１から変わっていない！
さすがはイギリス。
戦車界のカブトガニ。

195 ：名無し三等兵：02/03/19 00:12

>>182
最初のチャーチルは待ち伏せで側面を狙って仕留められるのだよネ
そこからが大変
最後は４号で囲んでタコ殴り。ドイツ軍の柔軟な装甲部隊の運用を学習できます（違うだろｗ

196 ：名無し三等兵：02/03/19 00:13

＞１９２
たぶん数人で雑談調にやってるからでしょう。

197 ：名無し三等兵：02/03/19 00:14

>194
マーク１にサスペンションなんてもん、ついてませんぜ。

198 ：名無し三等兵：02/03/19 00:14

いやしかし、チーフテンのエンジンはソ連戦車エンジンの始祖になったという
すばらしい功績が（ｗ

199 ：中￥某：02/03/19 00:16

>>185
君は装甲の薄さを運用で補いきれることができるのか？
イエスかノーだ。

200 ：名無し三等兵：02/03/19 00:17

＞１９７
コイルスプリングがついてなかった？

201 ：名無し三等兵：02/03/19 00:17

ＴＯＧ
こんなもの見せられた日には、全てのイギリス戦車を許すよ・・・

202 ：整備屋：02/03/19 00:17

さて、そろそろ英国戦車の意義について、語ろう。

203 ：名無し三等兵：02/03/19 00:19

>200
ついてないよ。転輪は車体に直付け。
だいたい、ストロークが無いでしょ。

204 ：名無し三等兵：02/03/19 00:20

>202
・努力は認める
・しかし、戦車デザインのセンスはない
・したがって、気合の入ったトンデモ戦車を量産
・そこがｲｲ!

205 ：名無し三等兵：02/03/19 00:21

WW2以降はあまり見いだせませんな > 英国戦車の意義

206 ：名無し三等兵：02/03/19 00:22

＞２０２
玄人好みの逸品。
使い方が難しいが、上手くはまると傑作戦車となる。
用兵側を試してしまういやなやつ。

207 ：名無し三等兵：02/03/19 00:22

チーフテンは重装甲と堅実な設計がかなり評価されてた筈だが

208 ：名無し三等兵：02/03/19 00:23

チョバムアーマー、
チョバムアーマー、
チョバムアーマー、
チョバムアーマー、

無視してください。独り言です。

209 ：名無し三等兵：02/03/19 00:24

重装甲とは言え、どうしてイギリス戦車はあんなに重いんだ？

210 ：名無し三等兵：02/03/19 00:25

つーか、レオ１なんか軽すぎ装甲薄すぎ

211 ：名無し三等兵：02/03/19 00:25

マチルダは、ドイツ野郎が高射砲で戦車を撃つという紳士的でない行為をしない限り
撃破できなかった

あ、戦後の話でしたね。スンマセン

212 ：名無し三等兵：02/03/19 00:26

＞２０３
おお、ありがとう。実家にかえって資料あたる。
チャーチルの機構みただけでそう思いこんだ。
でもデザインはあまり変わらないね。

213 ：名無し三等兵：02/03/19 00:26

>209
ドイツ重戦車が余程トラウマに・・・

214 ：名無し三等兵：02/03/19 00:28

＞２０８
ああ、すっかり忘れてた。
みな、イギリスに感謝！

215 ：名無し三等兵：02/03/19 00:32

つーか、現場の声を聞いて設計しろって　＞イギリス戦車設計者
あ、日本もな

216 ：名無し三等兵：02/03/19 00:33

旋条砲にHESHって、我が道を逝ってるねえ、イギリス戦車
アメリカやドイツにいらんライバル心燃やしてるんじゃないか

217 ：名無し三等兵：02/03/19 00:43

戦車のパイオニアとしての自負が強く感じられる。
最後の重戦車万能主義。
いけてるよね、イギリス戦車。

218 ：名無し三等兵：02/03/19 00:48

ククク、本スレのイギリス戦車スレ化、完了！

219 ：整備屋：02/03/19 00:51

さ、満足されたようなので、次の命題に……と。

220 ：名無し三等兵：02/03/19 00:53

ライフル砲は、輸出向けにはいいんじゃない？と愚考。
安定翼付き砲弾の買えない国には、安い通常弾が使えるのはメリットでは？

221 ：名無し三等兵：02/03/19 00:54

では次は開発された地域特性により特異に進化してしまった
戦車、スイスのＰｚ６８とかスエーデンのＳｔｒｖとかを
語るか・・・って、よく知らない。

222 ：名無し三等兵：02/03/19 00:57

Ｍ６０Ａ２(タミヤはチェロキーと名前をつけて売っていた)はどうかな。

223 ：名無し三等兵：02/03/19 00:59

特異に進化したのはやはりメルカバかと
自衛隊の74式後継機もなかなかの進化振りかも知れぬ

224 ：名無し三等兵：02/03/19 01:01

なんかＭ４８系列以外は特異、みたいな話になってない？

225 ：名無し三等兵：02/03/19 01:06

「直系の子孫」の存在が絶対視されるようで。

226 ：名無し三等兵：02/03/19 01:13

＞２２４
共産圏の戦車は地域特性を完全に無視しているよ。
さすがは計画経済のくに。
中央の決めたことは絶対だ。
山岳地帯にＴ６２もってって大失敗。

227 ：名無し三等兵：02/03/19 01:13

誰かそろそろ樹形図書いてくれんかな・・・

228 ：名無し三等兵：02/03/19 01:18

第三世代戦車の嚆矢ってT-80なんだろうか、レオパルト２なんだろうか

229 ：名無し三等兵：02/03/19 01:18

どうもこの手のスレは好きな戦車の名を挙げるか
ゲームの話になるな。

230 ：名無し三等兵：02/03/19 01:21

メルカバ戦車の誕生が樹形図でどう扱われるか楽しみ。
なんか昔カール・セーガンが監修してた　コスモス　のテーマが
聞こえてくるぞ。

231 ：名無し三等兵：02/03/19 01:23

＞２２９
いや、そうでもないよ。
ゲームの話は二回だけ。
好きな戦車、ではなく、みな転換点の車両ばかりだよ。
（イギリス戦車はのぞく）

232 ：名無し三等兵：02/03/19 01:34

戦車の革命児は明らかにマゼラアタックだろ？

233 ：名無し三等兵：02/03/19 01:36

メルカバはイギリス系だと思う

234 ：名無し三等兵：02/03/19 01:40

＞共産圏の戦車は地域特性を完全に無視
いや、小さな接地圧など、伝統的に祖国向けでしょう。
中東で使われると、、、

235 ：名無し三等兵：02/03/19 01:43

戦車で泣ける系図を作ろう。
母＝腹を痛めて産み育てた。お母さんありがとう。
父＝他所の村から来てＤＮＡだけ残していった夜這い男。わりと恨み。

236 ：名無し三等兵：02/03/19 02:28

以前笑心者スレであった「四号とT-34の間に生まれたパンターくん」みたいな話か？

237 ：235：02/03/19 02:32

がーん。そんなのが既にあったのか

238 ：　　　：02/03/19 07:00

なかなか現代戦車にたどり着きませんな。

239 ：名無し三等兵：02/03/19 11:17

誰でしたっけ？
「厚い皮膚より長い足」といったドイツの人は。
まぁ、二次大戦期に限定されるのかもしれませんが、
戦略的なレベルでは、相手と極端な差がつかない限り、
装甲より足回り（速度および整備のしやすさ）が重視されるのでは。

240 ：名無し三等兵：02/03/19 12:05

ドイツ重戦車の場合、千鳥転輪もさることながら、燃費の悪さや、車重に起因
する伝達系のトラブルが深刻だったような・・・

Ｅシリーズでは常識的な転輪配置に戻してますので、ドイツ人も仕方なしにや
ってたわけでしょう。あの時代に５０トン超というのが、やはり無理だったか
と・・・

>装甲より足回り（速度および整備のしやすさ）が重視されるのでは
きちんと走る、ということは戦車の前提条件ですね。
その上での、走攻防のバランスではないかと・・・

241 ：Armando：02/03/19 12:27

キャタピラーのような、非常にメンテナンスに時間がかかり、自力では
長距離移動ができず、摩擦抵抗があまりに大きくて燃費悪化の原因になる、
そういう駆動装置に変わるもの（キャタピラーに劣らない不整地走破能力を
もつもの）が現れるのは何時の日か。
それと、イギリスはいつまでライフル砲に執着するのか？

242 ：名無し三等兵：02/03/19 12:42

>>イギリスはいつまでライフル砲に執着するのか？
滑空、ライフル共に決定的に性能差が見られないのだから。いいんじゃないの？

243 ：名無し三等兵：02/03/19 12:50

戦車の「おこらなかった」進化

戦車の誕生：
八月の危機が回避されるか、また初戦でシュリーフェンプランが成功し、
大戦が短期決戦で終結した場合、戦車の構想が具体化されない可能性が
ある。現代の軍隊は、浸透戦術の訓練を受けた自動車化歩兵と砲兵を中
心に構成されているかもしれない。

履帯の発明：
第一次大戦の主戦場が湿潤な北フランスでなく、より乾燥した地域であ
った場合、初期の戦車は履帯を装備せず、戦車とは装輪車両のことを指
す言葉になっていたかも知れない。

砲塔の誕生：
初期の戦車は砲塔を装備していなかった。また砲塔があっても、大口径
砲は車体装備が一般的だった。戦車砲の大口径化が史実より急速に進行
した場合、砲塔に主砲を搭載するという方法は一般化せず、固定戦闘室
型の戦闘車両が主流になっていたかもしれない。

クリスティー：
彼が戦車設計に手を出さなければ、第一次大戦型の走行装置がその後も
使われ続けたかも知れない。これは特に赤軍の戦車開発に影響を与え、
軽快な中戦車という赤軍の軍事理論の根幹をなす兵器が存在しなかった
可能性がある。このことが戦車の進化に及ぼす影響は計り知れない。我
々が目にする戦車は、極端に鈍重な重戦車か、軽快だが本格的な武装の
ない軽戦車だけ、かも知れない。

んー、あんまり・・・だな

244 ：名無し三等兵：02/03/19 14:28

>>243

クリスティーに対して履帯の着脱があったので、
あれに惚れ込んだ上官が固執し（ソ連のドクトリンに照らし合わせても無理があるなぁ）、
ぜひとも実現させるように厳命。どうしようもなく、技術者達は更迭、粛正。
開発は遅々としてすすまず。

大祖国戦争に突入～。

とかは？

245 ：名無し三等兵：02/03/19 22:04

ソ連は何故に優秀なエンジンを製造出来たのか？

246 ：名無し三等兵：02/03/19 23:18

＞２４５
謎。戦車がなぜにあれだけの発達を成功させたのか。
近代戦車の完全な完成体を作り出す。
西側は現代戦車に切り替えてそれに対抗するが、開けられた
五年の差は各地での兵士の血であがなわれた。

247 ：㌔㌧㌧㌧：02/03/19 23:20

いつになったらレールガン、戦車に装備されるのかな？

248 ：名無し三等兵：02/03/19 23:26

いつになったら戦車がモグラみたいに地面にもぐるのかな？

249 ：名無し三等兵：02/03/19 23:35

今日はメンツが集まらんな。

250 ：名無し三等兵：02/03/19 23:38

>>245
世界が不況の真っ只中
一定(これ自体？ものだけど)の水準
を維持できていた事では？

251 ：名無し三等兵：02/03/19 23:58

>246
折れもかなり不思議だと思っていた。駆動系ユニットを一つにまとめてある
なんて象戦車を作ってたクラフトマンシップの国から見たらオーパーツ
気味。

252 ：名無し三等兵：02/03/20 00:00

>>250
合衆国がモーターリゼーションの国というのは分かる。
ソビエトはその点、農業国としてトラクターが必要であり、それが後の戦車へつながるのもわかる。
問題は、あの優秀なエンジンをなぜソビエトだけが作りえたか、ということです。

元をたどるとイスパノという話もありますが、
航空機エンジンからの移行ならば、合衆国もやってますよね。
航空機エンジンとしては亜流であったディーゼルを持ってきているつころもまた
着眼点としてはすごいとおもいますが。

253 ：ロンメル太郎：02/03/20 00:04

誰が何と言おうとT-35が一番ｴﾗｲ！

254 ：名無し三等兵：02/03/20 00:09

>>253
わかった、エライのはわかったから。率先して乗ってほしい。

255 ：名無し三等兵：02/03/20 03:22

T55も超傑作戦車だと思うんですけど。誰も言わないね。

256 ：名無し三等兵：02/03/20 05:20

>255
T-62の影に入ってる感じだね＜T-55

形式忘れたけど、対対戦車ロケット迎撃装置を装備した型もあったし。
初なんじゃなかったっけか、アクティブな対抗装置を装備したのは。

257 ：名無し三等兵：02/03/20 09:29

>>252
Ｔ－34のエンジンに航空機用ディーゼルが使われたのは、
元々航空機用としては性能があまりよくなかったにディーゼルエンジンを
戦車に転用することで開発者が粛清から逃れるため、と聞いたことがありますな。
まぁ、命がかかってる故の苦肉の策、というところなんでしょうなぁ。

258 ：名無し三等兵：02/03/20 10:58

あたしはソビエト、アメリカなどが実用化した大出力ディーゼルエンジンを
なぜドイツが実用化できなかったのかに興味があるんですが。

259 ：名無し三等兵：02/03/20 11:35

>258
米戦車だってガソリンエンジンが主流なんだが。

260 ：名無し三等兵：02/03/20 11:54

M4A2/M10/M36があるでしょ

261 ：名無し三等兵：02/03/20 12:27

>>258
日本ですらデーゼルだもんな。
実用できなかったんじゃなくてしなかったのんじゃないの？

262 ：名無し三等兵：02/03/20 12:27

>>256
T62ってそんなに革新的だっけ？

263 ：名無し三等兵：02/03/20 14:56

>>261
燃費やらルフトヴァッフェとのかねあいを考えれば、
ガソリンエンジンよりもディーゼルのほうがよかったと思うわけです。

あと、日本のディーゼルエンジンは……あれはディーゼルエンジンでしかない
代物らしいですね。

264 ：名無し三等兵：02/03/20 14:56

独には転用できる手ごろなディーゼルエンジンがなかったもんだから、
一から作ってたら戦争に間に合わなかった、とか。
根拠は無いが。

265 ：名無し三等兵：02/03/20 16:45

パンターでポルシェ案が破れたのってエンジンのこの一件が絡んで
なかったっすか？

266 ：名無し三等兵：02/03/20 16:57

パンターにポルシェ案なんかねーべ。
ダイムラー・ベンツ案のこと？

267 ：名無し三等兵：02/03/20 18:45

M10、M36は戦車じゃないじゃん！

268 ：名無し三等兵：02/03/20 19:10

車台は戦車です。あるいは戦車の改造品。

269 ：名無し三等兵：02/03/20 19:46

ディーゼルエンジンを提唱したルドルフ・ディーゼルって、ドイツ人でしたよね。
なんで、自国人の業績を伸ばさなかったのかな？ドイツって。
実用化は難しかったでしょうが、ソビエトがあれだけやってるんだから、ねぇ。

270 ：名無し三等兵：02/03/20 22:25

>>269
問題はサイズです。
艦船とか機関車レベルならできても、それより小さいサイズに出来るかどうかは、
細かい技術レベルの問題があるということでしょう。

271 ：名無し三等兵：02/03/20 22:37

エンジンと変速機を一緒に機関室におくことができたのも
すごいもんだ。
ソビエト戦車のデザインはやはり戦中戦車の完全な形態
だったろうね。

272 ：整備屋：02/03/20 22:58

>>271
実はミッション問題は隠れた大問題だと思われます。

273 ：整備屋：02/03/20 23:00

というか、各国の戦車の操縦が難しかったのはミッションの扱いが難しかったから……
というのが大半だと思います。
その点でもＴ３４はすごいと思います。
（入らずにハンマーでたたくとかいう話もありますが、全の車輌がそうとはとても思えません）

274 ：名無し三等兵：02/03/20 23:09

６１式に乗ってたが、変速操作はかなり慣れが必要。
大戦中戦車は同調装置など無かろうからもっと難しかったのでは
なかろうか。
Ｍ２４は大戦中にセミオートマチックを採用しているのだから
アメリカの技術はやはり世界をリードしているね。

ソビエト戦車、オートマになったのはどの戦車から？

275 ：名無し三等兵：02/03/20 23:15

独逸戦車とかトランスミッションがジョリジョリと粉になってしまったとか

276 ：名無し三等兵：02/03/20 23:18

>274
今もマニュアル。

277 ：名無し三等兵：02/03/20 23:28

変速機は消耗品。戦車が進化しても変わらないだろうね。

278 ：名無し三等兵：02/03/20 23:34

予備の変速機くくりつけてるT34の写真とかあるしね

279 ：名無し三等兵：02/03/21 00:29

現行戦車の変速機は
車みたいな同期噛み合い式
建機のような常時噛み合い式
トルクコンバータ式
のどれ？

280 ：名無しさん：02/03/21 00:57

素材革命が起きても形は変わんないんですかねぇ～
あと飛行機のエンジンの技術と戦車のエンジンの技術はリンクしないのかな～
日本の場合飛行機のエンジンの技術が後の車作りに役に立ったて話は聞くけど

281 ：名無し三等兵：02/03/21 04:34

飛行機と戦車のエンジンはめちゃめちゃリンクしてますよ。
クリスティのエンジンはリバティ航空エンジンだし、
それをベースにしたBTのエンジンもまたリバティのコピー。
T34がイスパノスイザとフィアットの航空エンジンをミックスして
ディーゼル化したものを搭載したのも偶然じゃない。
さらにアメリカのM3系のエンジンは星型9気筒です。

ドイツが戦車にディーゼルを搭載しなかったのは何らかの戦略ゆえでしょう。
ユンカースはディーゼルを完全に実用化していたし、
それを戦車用に流用することも難しくはなかったはず。
その証拠に戦後のチーフテンはユンカースの有名な対向ピストンディーゼルを
そのまま参考にしたエンジンを採用している。
T64のエンジンもユンカースタイプの対向ピストンです。

282 ：名無し三等兵：02/03/21 13:05

まぁ、当時が内燃機関の大発展時代であったということを考え、
かつ、飛行機のエンジンがレシプロエンジンの可能性を最大限に発揮させた
（そしてジェット化した）ことを考えれば、そうなるのでしょうね。

各国の発動機メーカーとかのことも考慮したほうがいいのだろうか。

283 ：名無し三等兵：02/03/21 20:25

アルミが航空機に使われてしまったので溶接で
クランクケースを作ってしまった旧軍の技術って・・・。
いや、世界で日本だけだが自慢されてもなー。

戦車進化のなかで日本戦車は７４式が特記されていいと思う。
あとは涙無くして語れない。
天敵が少ない閉鎖された土地で食物連鎖の頂点に立ち続けた
弱小肉食獣といったところか。
外来種との生存競争にあっけなく敗れてしまった。

284 ：海の人：02/03/21 20:27

>283
>天敵が少ない閉鎖された土地で食物連鎖の頂点に立ち続けた
>弱小肉食獣といったところか。

　フクロオオカミとか?(^_^;

285 ：名無し三等兵：02/03/21 20:34

＞２８４
うん、そんなトコ。いや、例えだけどね。
戦闘力に直接関係ないトコで一流の技術を見せる
日本戦車。
奇妙な発達を続けまくるイギリス戦車が攻撃、防御力ともに
世界水準に達していたのに日本が世界に届くのは
７４式の出現まで待たなければならなかった。

286 ：名無し三等兵：02/03/21 20:37

ホバークラフトに砲塔付けたようなのが昔見た本にあったな。

287 ：名無し三等兵：02/03/21 21:16

>>286
プラモデルかなんかに
ナメクジに大砲付けたような
代物が出てくるね

288 ：名無し三等兵：02/03/21 21:40

ホバークラフトは上陸用舟艇として予想以上の発展を
したけど、キャタピラの変わりにはならんよね。

289 ：名無し三等兵：02/03/21 23:57

ホバーじゃ戦車壕掘れないしな。

290 ：名無し三等兵：02/03/22 00:34

>>288
地雷が無効化できそうなのは大きいと思うぞ。

291 ：名無し三等兵：02/03/22 00:37

★☆辻本清美の疑惑＆不正行為一覧☆★

●「北朝鮮には(戦後)補償を何もしていないのだから、そのことをセットにせず
　　『北朝鮮に拉致された日本人九人、十人返せ』ばかり言ってもフェアじゃない」と発言
●辻本が主催したピースボートでは麻薬パーティーが頻繁に行われていた疑惑がある
●ピースボートは、海外逃亡犯が日本に出入国するのに利用されていた疑惑がある
●辻本の内縁の夫は国外退去になったこともある元赤軍派過激派
●辻本の内縁の夫（元赤軍派過激派）が経営する出版社から辻本は何冊も本を出している

その他、みなさんで補完してください｡
そしてコピペして広めてください｡
ムネオより辻本を潰した方が日本のためです｡

292 ：名無し三等兵：02/03/22 00:38

＞290
無効化は流石に無理だろう。

293 ：名無し三等兵：02/03/22 00:44

>>283
９０式も特記されていいんじゃない？
正常進化すぎるから面白くないか

294 ：名無し三等兵：02/03/22 08:40

＞290

感応式もあるよ。地雷。

295 ：海の人：02/03/22 08:46

>ホバー戦車

　地形を捉えるためにスカートをどうしても柔軟な材質で作る必要があるので
対人地雷ですら行動不能にすることは可能でっせ(^_^;
　それに、浮かすために本体を軽くせざるを得ず装甲も薄く武装も薄い
シロモノしか作れないのではないかと。
　またホバー浮上時に大量に発生する塵埃やら、騒音で所在暴露してしまう
のも致命的ではないかと。

296 ：名無し三等兵：02/03/22 09:00

ヘリの方がマシやね

297 ：名無し三等兵：02/03/22 09:26

地雷といえば、チェコのメトラ・ブランコスＳＰシステム。
磁気感応地雷を無力化する、なんてことが書いてありますが、
どなたか詳細をご存知の方いらっしゃいますか？

ある意味、戦車の進化といえば進化っぽくないかな。

個人的にはローラー等で爆破していったほうが安全だと思いますが。

298 ：整備屋：02/03/22 10:18

ホバー戦車は武装ヘリが作られていない時代の代物でしょうね。
今となっては無意味かと。

というか、時代の指向ってものがあって、
航空機が発明された時代は「何でも飛行機」時代があった。
ホバーリングが発明された時代は「何でもホバーリング」時代があった。
（だから、今でも未来ＳＦの自動車はホバーリングしまくってますよね）

でも、制御という意味で、ホバーリングというか摩擦のない（少ない）物がどんだけ
制御しにくいかは加速と減速しかない鉄道を見てもわかりますよね。
船にしても同じ。車って奴は強大な摩擦に対抗しているからこそ、
止まりたいときには直ぐ止まれる。これがいいところでは？

299 ：名無しさん：02/03/22 18:01

日本が負けなかったor戦争の時期がずれたら旧日本軍の戦車も
世界に知られる戦車を作れたんでしょうか？

300 ：名無し三等兵：02/03/22 18:23

>299
私は作れなかった、もしくは作らなかったに一票ですね。
沿海州をめぐって旧ソ連と戦争、なんてことになれば無理矢理にでも作ったでしょうけど、
日本にとってMBTの優先順位は低めだと思ってます。今も昔も。

301 ：名無し三等兵：02/03/22 18:58

確かに、日本には戦車を作る動機に欠けるような気がしますね。
特に旧軍の発想は、歩兵戦闘に基づいているように見えます。

だいたい、戦車部隊を訓練・運用するような空間が無いし。

302 ：名無し三等兵：02/03/22 19:06

面白いことに、アメリカ陸軍が5台のクリスティT3を運用試験している時、
日本からもライセンス購入を目的にアメリカに渡ったという話もあるんです。
でも、ウォルター・クリスティはハンパじゃない白人至上主義者だったんで
会っても貰えなかったというオチ付き。
当の陸軍がどの程度の本気だったかはもはや知る術が無いですけどね。
少なくとも注目の技術として自分達の持ち駒にしておきたいという
くらいの意志はあったということでしょう。

97式（チハ）は1935年前後の開発としては世界水準に達していたと
思いますよ。当時はドイツが1号、アメリカがM3スチュアート、
イギリスだってマチルダIですから。
その後が続かなかったということでしょうね。

303 ：名無し三等兵：02/03/22 20:16

>>302
しかし、スチュアートにも勝てないというオチは？
各国で云うなら軽戦車、イギリスで云うなら巡航戦車でしかないですからね。

304 ：名無し三等兵：02/03/22 21:28

>>303
開発時のコンセプト＆設計の熟成度と実戦での運用結果は分けて考えなきゃ。
そもそも97式の場合、開発の時点では対戦車戦闘を想定していなかったわけで。
そんな個体を対戦車戦闘の成果の善し悪しを前提に評価するのは酷ってもんです。
ついでに中戦車というカテゴリ分けも他国の戦車を見て総合的に判断して
決めたわけではなく、あくまで日本の中だけで通用するものでしょ？。
M3スチュアートの目方は13トン前後ですから、その意味では
15トン少々の97式も世界レベルでは軽戦車だったと判断すべきでしょうね。
要するに、敵の機関銃座の突破などを想定した用途、すなわち
歩兵直協戦車としては同年代の他の戦車（たとえばマチルダI）と
比較してもまあまあだったのではないか？ということです。

305 ：名無し三等兵：02/03/22 21:31

>>303
まったく同じ物を作ったとしても
精度と材料の質が
アメリカと日本では違いますからねぇ

306 ：名無し三等兵：02/03/22 22:29

>>304
はい、まったく同意です。
これはもういってもしょうがないことですけど。
ノモンハンの戦訓がちゃんといかされていれば……。

307 ：名無し三等兵：02/03/22 22:40

ノモンハンの戦訓を生かしても日本じゃつくれなかったんじゃないかな？

308 ：名無し三等兵：02/03/22 22:48

でも、ノモンハンでは、歩兵の肉薄攻撃で結構ＢＴを燃やしてますよね。
対戦車戦闘車両の必要性って、当時はあんまり認識されてなかったかも。
それに、ノモンハンの戦訓がチハでしょ、違った？

309 ：名無し三等兵：02/03/22 22:48

車体は何とかなったろうが、肝心の戦車砲開発が
官で行われたため、悲劇を招く。日本戦車。

いや、どのみち基礎技術の後れは明白。
戦後でも５００馬力エンジンの動力伝達機構の
開発には手間取っている。

310 ：名無し三等兵：02/03/22 22:49

>>ノモンハンの戦訓がチハでしょ、違った？

明らかにチゲーよ。

311 ：308：02/03/22 22:53

スンマセン。97式改の間違い。逝って来ます・・・

312 ：名無し三等兵：02/03/22 22:54

独逸の魚雷艇用のエンジンの精度が
１/１００００だったから造れなかったとか

313 ：名無し三等兵：02/03/22 22:56

ノモンハンの敗北は陸軍内部では無かったことに
されてしまいました。
ちなみにチハ車の初陣はノモンハン。

隣のじい様、５年前に他界してしまったが、
ノモンハンに９５式軽戦車で参戦していた。
もっとよく話を聞いてればよかった。
重砲の弾幕をはられ、戦車が浮き上がった、
ノモンハンは負けたと思わなかった、
ぐらいしか覚えていない。

314 ：整備屋：02/03/22 22:58

今日はＷＷ２日本戦車についてですか。

315 ：名無し三等兵：02/03/22 23:05

3式ですらM4とはマトモに撃ち合えなかったと思うオレ。

316 ：名無し三等兵：02/03/22 23:05

イギリス戦車の時はリスペクトが含まれていたのだが、
日本の時は何か　愛　をかんじるぞ。

317 ：名無し三等兵：02/03/22 23:06

ノモハンの教訓はそれなりに生かされてはいたが、いかせん基礎技術が後れていた為に、
原始的な肉弾戦をメインにしたドクトリンを組み立てざるを得なかったんだろうね。有名な
万歳アタックにしたって直援砲火が足りないどころか、手持ちの小銃の弾薬さえ足りない
状態でやむなく採用されたという経歴があるし。兵器の開発から製造、運用、補給に至る
までロジスティックが欠けていた事が敗因と思われ。
て

318 ：名無し三等兵：02/03/22 23:11

海軍のクソどもが全部金もっていきやがったんだよぉ！！

319 ：名無し三等兵：02/03/22 23:12

＞３１７
その昔、ホビージャパンがまだ模型専門誌だった頃、
ノモンハン戦に従軍した画家の記事が載ってた。
「かみつかれた戦車」
蹂躙攻撃を受けた日本兵がＢＴ戦車の砲身にしがみつき
その砲身にかみついた。
発砲されて首が飛んだが、死体は暫く砲身にまとわりついていた。

日本軍の対戦車戦闘要領がよく分かる。

320 ：整備屋：02/03/22 23:12

日本戦車についてやると荒れそうなので、やめましょう。
（って、９０式も序盤で禁止された経歴が……いったい、日本の戦車って……）

321 ：名無し三等兵：02/03/22 23:13

国力がね～
当時の日本って、経済的にはドイツよりもイタリアに近いわけですから・・・

322 ：名無し三等兵：02/03/22 23:17

うーん、誰かスイスのＰｚ６８について語ってください。
戦車マガジンこの号だけ買いそびれた。

323 ：名無し三等兵：02/03/22 23:22

しかし、航空機についてはそこそこのもの作ったのに、どうして戦車は？

324 ：名無し三等兵：02/03/22 23:26

予算が無いから

325 ：名無し三等兵：02/03/22 23:27

メルカバでもいいよ。

326 ：名無し三等兵：02/03/22 23:29

イスラエルについては語るな。
ここはイスラエル嫌いが多いみたいだから荒れるぞ。

327 ：ろび太郎 ◆5r7LAros ：02/03/22 23:33

メルカバ系列はもっとも実用的な戦車だと思うんだが・・・

328 ：名無し三等兵：02/03/22 23:36

pz68ってどことなく61式に似てるよね（あくまで形の話）。
スイスみたいな小国の戦車運用要項みたいなものって
どうなっているんだろう。
山岳地帯での待ち伏せが主体ならスウェーデンのS型みたいな
小型強火力の突撃砲の発展型の方がマッチしているような気がするんだけど。
性能的にはT55に匹敵すると考えればいいのかな？

329 ：名無し三等兵：02/03/22 23:40

>>327

対戦車戦闘を考慮してないのであんまし実用的じゃあありませんね。

330 ：名無し三等兵：02/03/22 23:44

歩兵展開用戦車って気がしますが。

331 ：名無し三等兵：02/03/22 23:44

Pz61は道路事情かなんかで全幅が狭くなってるんで、
同様に全幅が狭い61式に似てなくも無い。
砲塔バスルが無いので横や後ろから見ると全然違うけど。

山岳地形なんで、登坂力とかも重視されたとか

332 ：名無し三等兵：02/03/22 23:45

メルカバに歩兵は乗せないと何度言えば…

333 ：名無し三等兵：02/03/22 23:46

スイスが自力で戦車を開発できたのが驚き。
今はレオ２を買ってる用だが。

戦後、戦車を自力開発できた国って、どれだけあるか。
以外と少ないと思う。

334 ：名無し三等兵：02/03/22 23:46

>>323
1940年に中国大陸でT-34と会敵してたら進化したと思うよ。

335 ：名無し三等兵：02/03/22 23:46

みんな「メルカバ戦車」と言わないのは流石だな（ｗ

336 ：名無し三等兵：02/03/22 23:47

＞対戦車戦闘を考慮してないのであんまし実用的じゃあありませんね。

＞歩兵展開用戦車って気がしますが。

　馬鹿か？　大戦略ヲタ逝ってよし。

337 ：名無し三等兵：02/03/22 23:48

>336
ああ、なるほど！何のネタかと思ったよ

338 ：名無し三等兵：02/03/22 23:49

>>333
航空機、とりわけジェットに比べれば遙かに敷居は低いような気が。

339 ：名無し三等兵：02/03/22 23:50

＞＞３３６

＞歩兵展開用戦車って気がしますが。

はともかく

＞対戦車戦闘を考慮してないのであんまし実用的じゃあありませんね。

というのはホントだと思うぞ。

340 ：名無し三等兵：02/03/22 23:54

えっ！？じゃあなんでメルカバは徹甲弾積んでるの？
歩兵撃つの？

341 ：名無し三等兵：02/03/22 23:54

>339
どの辺が？

342 ：名無し三等兵：02/03/22 23:55

＞３２８
結局、有効だったか、無力だったか分からない車両だったよね。
Ｓｔｒｖ１０３
６１式や７４式同様、実戦データがない戦車は評価が
できないよね。

343 ：名無し三等兵：02/03/22 23:57

>>340

え、じゃあ歩兵戦闘を重視した９７式戦車は徹甲弾積んでなかったんですか？

344 ：名無し三等兵：02/03/22 23:58

夏の暑い日に陸自の基地に行った時に90式戦車の
機動走行？見せてもらいました。
終わった後に戦車から出てきた人が汗まみれなので
エアコンないの？と聞いたら、戦車にエアコンなんて
付けて貰えるのはアメリカだけだよ、君のお父さんから
戦車にエアコンお願いしてもらってよ、と言われました。
ハッチ？から上半身だけ入れさせてもらったけど、内部の
温度はサウナ状態でした。

345 ：名無し三等兵：02/03/22 23:58

おまえ等なんでメルカバMK4が１４０ﾐﾘにするか知らないの？

346 ：名無し三等兵：02/03/22 23:58

>339
じゃあT-72は、対戦車戦闘を考慮してない戦車に撃破されたのかよ（ｗ

347 ：名無し三等兵：02/03/23 00:00

>>346

あのT72はイラクへ輸出したタイプより酷いそうじゃないか。
でもそのT72に確かメルカバやられてたよね？

348 ：名無し三等兵：02/03/23 00:02

ありゃ、ほんとに荒れの前兆が。
メルカバは鬼門戦車だな。

349 ：名無し三等兵：02/03/23 00:02

結局、なんでメルカバが対戦車用じゃないのか、
誰か厨房の俺にもわかるように教えれ！
このままじゃ寝られん！

350 ：名無し三等兵：02/03/23 00:03

メルバカ・・・
いや、気にしないで続けてください

351 ：名無し三等兵：02/03/23 00:06

＞対戦車戦闘を考慮してないのであんまし実用的じゃあありませんね。

　露助のＦＣＳとアラブ人の組み合わせじゃ風に弱いＡＰＦ
ＳＤＳは1500ｍ以上じゃ当たらんのよ。少なくとも80年代の
技術じゃ。

　イスラエル軍の経験によれば、戦車戦は1500ｍ以上の距離
で始まる。特に防御となれば4000ｍの距離になる。となれば
、距離によって破壊力の変わらないＨＥＡＴ対策が重要にな
る。

　コッチの105ｍｍはＦＣＳさえ優れていれば4000ｍでも当た
るし、Ｔ-62やＴ-72なら当たれば撃破できる事も確認済みだっ
た。という事で３ああいう戦車になっとる訳だ。

352 ：名無し三等兵：02/03/23 00:07

>>347
確かにあのT-72は初期型の輸出型。
でも装甲は本国仕様の初期型と変わらんよ。
メルカバにやられたんで装甲強化型のT-72が作られた

で、T-72にやられたんでメルカバMk-2が作られた。

353 ：名無し三等兵：02/03/23 00:07

どっちが勝った負けたかよりも、その時々の各国の技術の習熟度や
国力やらを考慮しつつ、戦車の技術史や運用史を
マタ～リと語って行きたいんですけど。だよね？　スレ建てた整備屋さん。

354 ：名無し三等兵：02/03/23 00:08

>>343
いんや積んでるよ。歩兵戦闘を重視したけど、
対戦車戦闘を考慮してないわけじゃないからね。

355 ：艤装官にゃ。 ◆Bzr3neko ：02/03/23 00:10

>349
メルカバって言うのはとってもうちの獣巡『ねこたま』に似た戦車にゃ。
弱い歩兵や自分より格下に当たる戦車をぼてくり回す能力は最高だと思うにゃ。
長時間、あの砂漠地帯で戦い続ける『戦闘車両』としての性能も凄いにゃ。
でも、他国の同クラスの戦車と見比べると妙に見劣りがするにゃ。
何故かにゃ？それはきっとメルカバが八方美人な性能を求められているからにゃ。
多分、どんな戦場でもそこそこは活躍できるはずにゃ。

356 ：名無し三等兵：02/03/23 00:10

確かにメルカバって対APFSDSを考えていないらしい。

357 ：名無し三等兵：02/03/23 00:10

>351
サンクス！でも、もう少し説明願います。
１０５ｍｍで当初は火力が弱かった、ということですか？
装甲が対ＨＥＡＴ弾に重点を置いてるということですか？

358 ：連打大将：02/03/23 00:14

>>352

>>装甲は本国仕様の初期型と変わらんよ。

そんなわけねぇだろ。
そんなわけねぇだろ。
そんなわけねぇだろ。
そんなわけねぇだろ。
そんなわけねぇだろ。
そんなわけねぇだろ。
そんなわけねぇだろ。
そんなわけねぇだろ。
そんなわけねぇだろ。
そんなわけねぇだろ。
そんなわけねぇだろ。
そんなわけねぇだろ。
そんなわけねぇだろ。
そんなわけねぇだろ。
そんなわけねぇだろ。
そんなわけねぇだろ。
そんなわけねぇだろ。
そんなわけねぇだろ。
そんなわけねぇだろ。
そんなわけねぇだろ。
そんなわけねぇだろ。
そんなわけねぇだろ。
そんなわけねぇだろ。
そんなわけねぇだろ。
そんなわけねぇだろ。
そんなわけねぇだろ。
そんなわけねぇだろ。
そんなわけねぇだろ。
そんなわけねぇだろ。
そんなわけねぇだろ。
そんなわけねぇだろ。
そんなわけねぇだろ。
そんなわけねぇだろ。
そんなわけねぇだろ。
そんなわけねぇだろ。
そんなわけねぇだろ。
そんなわけねぇだろ。
そんなわけねぇだろ。
そんなわけねぇだろ。
そんなわけねぇだろ。
そんなわけねぇだろ。
そんなわけねぇだろ。
そんなわけねぇだろ。
そんなわけねぇだろ。
そんなわけねぇだろ。
そんなわけねぇだろ。
そんなわけねぇだろ。
そんなわけねぇだろ。

359 ：整備屋：02/03/23 00:14

>>353
はい、その通りです。
でも、最後にだれかがメルカバの現代戦車における位置づけをまとめてくれることを期待してます。

360 ：名無し三等兵：02/03/23 00:16

>>359

俺が位置付けしてやるよ！
メルカバなんぞ汚ねぇユダヤ人どもの豚兵器だ！！

361 ：名無し三等兵：02/03/23 00:21

パレスチナにおけるイスラエル地上戦力を
象徴する車両。
地域制圧力を要求された戦車。

362 ：名無し三等兵：02/03/23 00:26

>>352
http://isweb13.infoseek.co.jp/photo/combat1/T-72.htm
＞車体前面と砲塔前半部には複合装甲が施されており、
＞APFSDS弾など運動エネルギー弾に対する抗堪力は、
＞均質鋼板に換算すると410mmに匹敵する。

＞ウラル戦車には、搭載された125mm滑腔砲を初期のD-81Tにし、
＞複合装甲の代わりに通常の防弾鋳鋼（砲塔前面で厚さ400mm）や、
＞均質鋼板（車体前面は3層式で合計厚さ205mm）を用いた
＞輸出型（エクスポールトゥイ）もあり、

10mmも違うぞ！

363 ：名無し三等兵：02/03/23 00:36

＞１０５ｍｍで当初は火力が弱かった、ということですか？
＞装甲が対ＨＥＡＴ弾に重点を置いてるということですか？

　105ｍｍで当初はといったってＭ1だって当初は105ｍｍ
だった。イスラエルは105ｍｍ用のＡＰＦＳＤＳをイギリ
スより先に開発してたし、「アラブ人が使う戦車」なら9
0年まで105ｍｍで十分だったのは、湾岸で証明済み。

　戦車砲対策でＨＥＡＴ重視ってのは今の感覚では分かり
にくいかも知れないが、露助のＡＰＦＳＤＳは弾芯重量が
4ｋｇ位しかない軽量弾だったので遠距離での信頼性なんか
無かった。

　4000ｍの交戦距離を想定して作ってるってのがミソだと
思うね。

364 ：名無し三等兵：02/03/23 00:38

中国共産党の戦後戦車なんかも語っては。
軽戦車を大量配備してしまって
ベトナム相手に大損害を喫する
旧軍の伝統を受け継いでしまった戦車群。

365 ：名無し三等兵：02/03/23 00:39

アラブ人が使う戦車は兵員輸送車の35ｍｍで十分だったのは、湾岸で証明済み。

366 ：名無し三等兵：02/03/23 00:40

パレスチナ人カワイソー。ユダヤ人は死ね。やってることナチと変わらん。

367 ：名無し三等兵：02/03/23 00:41

>363
サンクス！
やはりメルカバも純然たる対戦車戦闘用車両、ということですね

368 ：名無し三等兵：02/03/23 00:41

今月の軍事研究のコピペでも良い？＜中華戦車

369 ：整備屋 ◆msETNOS2 ：02/03/23 00:42

う～ん。

370 ：名無し三等兵：02/03/23 00:45

>368
ええ、喜んで。
だいぶ変わったでしょうから。中越紛争の時とは。

371 ：名無し三等兵：02/03/23 00:50

>>359
?さんが言ってたように「砂漠において限定的に使用される場合に
おいては最強の噂に恥じない性能を発揮するのではないか」でいい
んじゃないの？

372 ：名無し三等兵：02/03/23 00:51

>>367

違うんで。パレスチナ人をぶち殺すために特化された戦車なんで。
ユダは死ねユダは。

373 ：名無し三等兵：02/03/23 00:52

といってもどこから始めればよいやら…

374 ：整備屋 ◆msETNOS2 ：02/03/23 00:57

いろいろ難しいですね、軍事板も。

375 ：名無し三等兵：02/03/23 01:07

誰だよ。メルカバネタ出したやつは。荒れたじゃねーか。

376 ：名無し三等兵：02/03/23 01:46

ドイツ戦車のディーゼル・エンジンの件だけど、燃料をガソリンか軽油
どっちかに統一しとくと補給が楽ってのは？
ドイツ軍のトラックはガソリンが多かった？ディーゼルが多かった？
調べてないんで思いつきだけど（ｗ

アメリカは、ジープとかトラックがガソリンで、ディーゼルシャーマンは
外国に送っちゃったよね？

377 ：263：02/03/23 02:01

>>376
やっぱりですか。前におなじようなことをほかのスレで書いたときにも
そのようなレスを頂きました。

そういえば、合衆国からソ連に１０万代もレンドリースされたあのトラック（名前ど忘れ）、
あれはガソリン、ディーゼル？

378 ：263：02/03/23 02:06

う～ん、こう考えると、戦時中の独の石油精製事情とかも調べたくなってしまった。
まさか、ディーゼルは海軍がみんな飲み込んだ？

379 ：名無し三等兵：02/03/23 02:29

>>376
ちょっと調べてみたら、ドイツの場合装甲戦闘車両（ハーフトラックも）は
ほぼ100％ガソリンですね。じゃあディーゼルはまったくないのかというと
そうでもなくて、1940年前後から導入された新し目のトラックの中で、
大型のものはほとんどディーゼルのようです。たとえば10トンクラスの
ビュッシングNAG900A、ファウンL900D、5トンクラスのビュッシングNAG4500S、
MAN　ML4500S、メルセデスベンツL4500Aなどは全部ディーゼルです。
これ以下の小型のモデルはガソリンとディーゼルが混在。ただ、MANや
クレックナー・フンボルト・ドイツみたいな、もともとディーゼルが得意だった
メーカーの製品は1930年代からディーゼルのようです。ちなみに有名な
オペル・ブリッツはガソリンです。

>>377
アメリカ製の有名なトラック（2　1/2トンかな？）はGMC、
スチュードベーカー、インターナショナルのいずれもガソリンです。
もっと大型のも小型のもすべてガソリンですね。
私が知っている限り、アメリカのトラック関係でディーゼルだったのは
フェデラル製の20トン戦車運搬トレーラートラクタだけだったと思います。

380 ：376：02/03/23 03:13

スチュードベーカーというのを思い出して検索したら競馬情報ばかりだ。
鬱だ、寝る。

381 ：376：02/03/23 03:19

そういや、レンドリースではハイオクタンガソリンとかいっぱい出してたから、
ガソリンエンジンだろうが何も問題なかたよね。
スチュードベーカーの話とかしないほうがよかった、はずかしい。
どっちにしても、寝ます、おやすみ。

382 ：297：02/03/23 05:50

あ、やっぱだめっすか。
対戦車地雷をどうにかできるのは進化だと思ったンだけどなぁ。

383 ：376：02/03/23 20:45

あ、文章みつけたよ。
『ティーガー戦車』大日本絵画２１３ｐ

　ドイツ陸軍の指導部は、当初、その当時の工業力では合
成ディーゼル燃料の精製はできないという事実が判明した
ことから、戦車用にはガソリンエンジンだけを必要としてい
た。しかしこの考えは、1942年以降合成ディーゼルの大
量精製が可能となったために意味をもたなくなった。そして
この頃から、戦車用ディーゼルエンジンの開発に拍車がか
かった。（略）

遅かったってことですね。

384 ：名無し三等兵：02/03/23 22:34

もう一つ、ディーゼルエンジンは大型で構造も
ガソリンに比べて複雑なんだよね。
出来のいいガソリンエンジンがあるのならそっちを
使うのも道理。

385 ：名無し三等兵：02/03/23 22:37

＞　ドイツ陸軍の指導部は、当初、その当時の工業力では合
＞成ディーゼル燃料の精製はできないという事実が判明した
＞ことから、

　この「合成ディーゼル燃料」ってのは重油（残油）を
分解してできる分解軽油って事で良いのか？

386 ：376：02/03/23 22:39

すいません、そのまんま書いただけなもんで……。

387 ：名無し三等兵：02/03/23 23:49

で、大戦中のドイツ戦車がジーゼルエンジンを採用しなかった
理由はなんだったんだろう。
やはり高出力ガソリンエンジンがあったから、と思うが。

でも勝手に発火する機関ってドイツだけじゃないかな。
排気管にフェンダーかぶせているキングタイガーの写真みると
その手の話もおおかったようで。

388 ：376：02/03/24 00:10

>>387
１９４２年にラインに登っている戦車については、もうそれ用にディーゼルを載せるには
もうまったくもって間にあわなかった……ということのようです。

では（略）のあとを書きますね。

　　　　　これに関連して陸軍兵器局（兵器試験部第六課）よ
り、ルールベンツィン社とI.G.ファルベンインドゥストリー社
に対し確実な性能を発揮し得る～装甲車輌専用として
～ディーゼル燃料を開発するよう命令が下された。これに
ついてはまず、車輌へのディーゼルエンジン搭載から始め
られた。同時にグリース、熱帯用燃料、ドイツ国内の原料
を元にした国防軍標準エンジンオイルも発注された。
　ダイムラー・ベンツ社によって行われた、ＭＢ５０７型ディー
ゼルエンジンをマイバッハ製HL230型エンジンの代わりに
搭載する計画は、1943年末頃失敗に終わった。1943年
12月23日、兵器および戦時生産省（兵器省）内において、
生産関係の部門を管理していたシェーデ陸軍中佐は、生産
能力に余裕がないためパンター戦車のMB507型化につい
ては考慮する状態ではないと明言した。但し１種類のディー
ゼルエンジンに関しては除外されたが、それは総統の命令
で開発中の空冷ディーゼルエンジンであった。それでも実
用化に関してのあらゆる方策を模索しながらMB507型の
研究は最後まで続けられた。

389 ：名無し三等兵：02/03/24 00:55

海軍は早くからディーゼル使ってたし、陸軍が出遅れた理由は精製技術か。

日本でも自前の燃料廠持っていた海軍が精製技術に優れ、陸軍は劣っていた
と聞いたことがある。

390 ：名無し三等兵：02/03/24 21:42

オーイ！そろそろ進化論から離れて来たぞ、書き込みも減って来たじゃぁ無いか？。
そろそろ元へ戻そうよ。メルカバはもう結論が出た様だし、次世代の戦車に付いては
どうかな？。

391 ：整備屋：02/03/24 21:45

そうですね、そろそろ次世代について、ということで。

392 ：名無し三等兵：02/03/24 21:47

＞海軍は早くからディーゼル使ってたし、陸軍が
＞出遅れた理由は精製技術か。

　艦艇用のディーゼルは重油で動きます。

393 ：名無し三等兵：02/03/24 21:57

タービンエンジンは結局失敗だったのか。
三千馬力クラスのエンジンは実現するんだろうか。
いや、やはり今の千五百馬力が動力伝達機関の限界か。
次世代戦車はどんな動力を採用するんだろう。
あと、装甲はやはりこのまま複合装甲か？

新素材の開発によりまた被弾ケイシ重視の戦車に先祖帰り。
Ｔ１０戦車みたいなのがでてきたりして。

394 ：バキャベッリ：02/03/24 23:11

　イヤ装甲はそろそろパッシブのみでは限界ですよ、リアクティブ・アーマーをえて、
積極的に敵戦車砲弾を迎撃するアクティブ・アーマーが出現するでしょう。勿論の事
完全に迎撃出来るはずも無いけれど、有る程度威力を減じると同時に横弾にして貫通力
を押さえる事ぐらいは可能でしょうし、ミサイル等のＨＥＡＴにはもっと有効。
　後はレーダー、及び視覚に対するステルス性能でカバーと言うところでしょうか？。
機動力に関しては、現状の物の地道な改良以外は一寸想像が付きません。
　主砲？勿論レールガンですよ（召還呪文！）、マズイかな？。

395 ：名無し三等兵：02/03/24 23:39

前から疑問だったんだが、リアクティブアーマー、
二発目はどうするんだろう。

搭載弾薬量からして、１５０ミリが主砲の限界だと思う。
弾道計算、着弾地域の環境を計測できる機器の開発が進むのでは
無いかと思う。
現行戦車と外見は変わらない時代があと３０年は続くとみた！

396 ：名無し三等兵：02/03/24 23:41

2発目は防げないに決まっている。
つーかそう簡単に同じ所には命中せんだろう。

397 ：名無し三等兵：02/03/24 23:46

１５０ミリが不可能？車体を大型化すればよろし。
それこそビックトレーの如く。

398 ：名無し三等兵：02/03/24 23:55

城塞作戦のパンテルやティーゲルみたいな使われかた
も考えるべき。
イスラエルが考えたのはあくまでも第三世界のゲリラ相手の
生存方法。対戦車携帯兵器の集中使用でどの程度の損害が
あったのかは発表しないでしょう。

あ、しまった。鬼門に扉を・・・。

399 ：名無し三等兵：02/03/25 00:29

昔の戦争アニメの設定で、Ｔ－８０は１５０ｍｍのライフル砲搭載になってたような気がする。
車重１００トンにあと何年で到達するかな。

400 ：名無し三等兵：02/03/25 00:34

メルカバ3ってどのレベルの火器まで防御可能なんですかね？？

401 ：名無しさん：02/03/25 00:37

中国の戦車のは進化とは言わないんだろうなぁ
コピー続きだけど中国の戦車の進化はどうなんだろ？
ソ連任せだったと思うんだけどこれから独自開発できるんだろか

402 ：名無し三等兵：02/03/25 00:39

>>401

９０式Ⅱ型あんじゃん。

403 ：名無し三等兵：02/03/25 00:50

＞401
第三世代戦車は作れるかもしれん
それぐらいの国力はある

404 ：名無し三等兵：02/03/25 00:54

ポーランドとかチェコとか旧ソ圏だった国々は次世代の戦車のデザインはどうするんだろうね。
ドイツやフランスあたりの戦車を購入して配備になるようなきがするが。

405 ：名無し三等兵：02/03/25 00:56

＞404
あのへんは賢いしそんな国力無いから輸入＞旧式化したらアップグレードで済ませます

406 ：名無し三等兵：02/03/25 00:59

>404
とりあえず軒並みレオ２購入に走っているな。
Ｔ７２や８０ベースで１２０ｍｍを載せるのも多いが。
次世代は無いところが多そう。

407 ：名無し三等兵：02/03/25 01:23

次世代戦車、開発できるだけの国力を
持っている国は経済力で戦争を回避できるだろうね。
アメリカみたいに世界の憲兵とか言わない限り。

408 ：名無し三等兵：02/03/25 01:29

＞407
完全自主開発は少なくなるよ
EUは将来的に各国の独自開発やめて共同でやると思う
日本は自主開発路線をそのうち維持できなくなるだろう
経済力は破滅的に低下していくからね
中国は独自開発しそうだなぁ
露助はどうだろう。EU入りしたらなんとか経済持ち直すかも
米国は当然独自路線。イスラエルも独自かな。インドは外国の支援受けつつ半独自開発か？
他は輸入だな

409 ：名無し三等兵：02/03/25 01:46

戦車開発はその使用される地域特性によって基本形態が
決まってゆく。
が、それも６０年代で終わりのようですね。
複合装甲、滑空砲、レーザー測遠機、大馬力ディーゼル、など、
あわせ持たせたら似たようなデザインになるだろうし。
補機類が変わるぐらいか。

ＥＵみたいに各国共同開発（失敗もあった）ができれば良いが、
我が国は経済破綻の後にはやはりアメリカから次世代戦車買うことに
なるのかな。

兵器を輸出できるようになればこんな問題も解決できるのだが。

410 ：名無し三等兵：02/03/25 02:06

これからは、ＥＵは加入国に対してＥＵ加盟国製の兵器を買うこと義務づける方針らしいね。
スウェーデンがＭ１ではなくレオⅡを採用したのはそのあたりが理由らしい。
それから、制空権が互角の状態で大規模な戦車戦ってこれから起こるのかな。

411 ：名無し三等兵：02/03/25 02:08

＞409
兵器輸出は国益にかなわない
平和主義じゃない日本など信用する国があるだろうか？

412 ：名無し三等兵：02/03/25 02:09

>>410
うーん・・・アフリカとかどうかな？
数十年後とか。
南アフリカも高い技術は持ってるし。

413 ：名無し三等兵：02/03/25 02:12

＞412
アフリカはそんな国力ないだろ
南アもバカじゃないんだから輸入が妥当

414 ：名無し三等兵：02/03/25 03:22

逆に退化した戦車ってあるかな。

415 ：名無し三等兵：02/03/25 03:36

>>414
時代の流れに逆らって考えたら
結構でて来るのでは？

416 ：名無し三等兵：02/03/25 04:54

>409
国際共同開発でモノになったＭＢＴって存在したっけ？

417 ：名無し三等兵：02/03/25 09:55

>>393
最近の技本のプレスリリースとか見ると、次期40t級主力戦車に使われるエンジンは、セラミック製のガスタービン（か多燃料ディーゼル？）の模様。
遮熱性で成果を上げたと言う事から見ると、冷却装置の小型化や燃焼効率の向上を狙っているようですが、信頼性とか生残性の面で大丈夫なのかな？

418 ：名無し三等兵：02/03/25 10:42

自衛隊新戦車・・・
40トンが本当なら大口径砲はないだろう｡
120ミリは搭載可能だろうけれども､ギリギリな筈だから。
むしろ｢対戦車能力を向上させて｣狙撃戦車みたいな感じにしたほうが絶対にいいと思う｡
APDS主体にしてHEATを使わない様にするならむしろ口径は小さくてもいい筈だ｡
それよりも長砲身化と、残存性の向上､整備面の簡易化が大事なはず｡そのほうが自衛隊の人減らしに貢献できる｡

とか言ってみる｡

419 ：大渦よりの来訪者 ◆Bzr3neko ：02/03/25 10:52

>418
対歩兵の攻撃力が下がってしまいますがな。
戦車が対戦車戦闘ばっかりやっていれば良いってもんでもないでしょう。
無論、対歩兵戦闘に特化しすぎてしまうのも問題ですが。

420 ：名無し三等兵：02/03/25 10:56

>419
そのために、同軸に機銃ではなく自動てき弾発射機を載せてみる｡

とか言ってみる｡

421 ：名無し三等兵：02/03/25 11:02

>420
６０ミリ迫撃砲の間違いでは。とイスラエルネタを振ってみる。

想像するに、新戦車はフロント複合装甲、側面アルミ装甲なんじゃないだろうか。
フランスのAMX-40が120mm砲積んで、43トン程度に抑えてる。

過去ログで「120mmは反動がきつい」という書き込みを見たが、
ほんとのところはどうなんだろうと思う。
90やエイブラムスの射撃ビデオを見る限り、結構きつそうではある。

誰か、40トンクラス120mm砲戦車の走行間射撃ムービーアドレスきぼんぬ。

422 ：名無し三等兵：02/03/25 11:13

てゆうか、105ミリクラスでも長砲身化と装薬量の増量により高初速化は可能ではないかと｡てゆうか思い切って80ミリクラスに｡

その代わりに、(まあ迫でもいいんだが､実際にどうやって撃つか､かなり問題になると思われるので)40ミリフルオートグレネード､と｡

何ならそれ用に散弾とか。

とか言ってみる｡

423 ：名無し三等兵：02/03/25 11:24

砲弾を大型化するのであっては、大口径砲搭載するのと
いっしょだよね。

イスラエルが迫撃砲搭載しているのはやはりその戦闘の
性格からしての処置だと思う。
対ゲリラ戦には有効だが、対機甲戦闘となると無用。

地域確保は歩兵の任務なので、敵歩兵制圧は歩兵支援車両に
任せるのが筋でしょう。

424 ：名無し三等兵：02/03/25 11:39

そもそも自衛隊にMBTが必要なんですか？

425 ：名無し三等兵：02/03/25 13:26

>424
抑止力として､そして公共事業として､必要なんです｡

426 ：名無し三等兵：02/03/25 13:33

将来大陸の平原を駆ける時のために技術を絶やしてはならない・・・

427 ：名無し三等兵：02/03/25 13:57

全然関係無いんだが今週号のＡＥＲＡに
豆タンこと少年工科学校が廃止になる事が書かれていた
http://www.jda.go.jp/jgsdf/info/syouko.html

428 ：>>422：02/03/25 14:21

ぶちゃけた話、小口径砲を長砲身化して初速を上げて大口径砲に匹敵
する…とかやってると結局重さもリコイルも大口径砲とかわらんよう
になってしまう、後座長もでかくなるからサイズも。
でもってできあがるのは長砲身故に揺動の影響が大きく(速射性、精
度に悪影響)命数も短くコストで不利、でもって榴弾(HEAT含む)はへ
たれ、ということになる。
まー弾をたくさん積める可能性はあるけどね。
でもこれも怪しい、アホみたいに高初速を狙うってことは当然装薬も
巨大になるからね。

サイズ、重量でメリットなし、性能で現状維持ないし低下、運用性が
た落ち、あげくにお高い。
誰もこんな「進歩」は嫌がるでしょう。
というわけで戦車砲が太くなる一方なのはそれなりに理由があるとい
うわけさ。
現在の砲とは発射メカニズムそのものが違う砲(一例を挙げるとアレが
出そうなので避けるがw)が出てこない限りこの傾向はかわらんだろ。
でもって搭載車両そのものが野放図にでかくなるわけにいかない以上
大砲の「進歩」もそろそろ従来手法では限界に近づいてると見る。

429 ：名無し三等兵：02/03/25 14:28

単純に砲弾にブースターつければ済むのではないか
そもそも誘導兵器全盛のご時世に
クラシカルな大砲をありがたがるのはいかがなものか

430 ：名無し三等兵：02/03/25 14:31

運動エネルギー弾に更なるエネルギーを注ぎ込む方法として、
長砲身化や口径増大、弾頭重量の増加や弾頭断面積の極小化
等のオーソドックスな正常進化のアプローチがなされている訳だ
けど、飛翔中に増速する様な方法は無いの？

具体的には砲口径より大きな断面を持つ巨大な装薬でもって、
口径サイズのミサイル発射＞飛翔中に増速＞タングステン弾頭
を分離、みたいな方法を考え付くんだけど。

やっぱり発射体が重いと初速が遅くなる分効果が相殺されてアウト？
それとも燃焼時間が取れないから最低射程が長くなって不利とか？

431 ：名無し三等兵：02/03/25 14:36

>429
撃ってから敵に当たるまでの時間の差というのが結構バカにならない。
ミサイル類は飛翔速度こそどんどん上がっているもののまだまだ初期
加速の分飛んでる時間が長い。
ま、そのうち逆転はあるだろうけど…
誘導砲弾の進歩の方で先送りになる可能性はある。

誘導兵器はまだまだ「万能にしてすべてに代替が利く」というところ
までは達していまい、精進が必要。

432 ：名無し三等兵：02/03/25 14:37

>429
ロケットになっちまうよ。
クラシカルなものには、それなりの利点があるのさ。

２ストロークエンジンが環境に（燃費もな）悪くても軽量高出力というのと同じように、
ただの砲弾は安いし、動作が確実。

ミサイル？ロシア戦車が撃てるけど、一発３万、４万ドルらしぃぃぃ。

貧乏はツライネー。

433 ：名無し三等兵：02/03/25 15:06

１２０ミリ用誘導砲弾？
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/x-rod.htm

434 ：名無し三等兵：02/03/25 15:21

その昔、合衆国とドイツが共同開発した戦車、
「砲かミサイルか？」で結局別れるは、開発費は高騰するは。
初段命中率がここまであがると初速の差はやはり大きいのでは？

435 ：名無し三等兵：02/03/25 17:28

>428

高初速化の手法としては､｢弾体重量の軽量化｣もある。
APDS-FSなどは｢サボット｣で120ミリの内径に会わせる為にデブにしている｡
よって、砲身の内径を小さくしてサボットを軽量化すると、同じ装薬量でも飛躍的に高初速化を狙えるはずである｡
先に出ているように運用コンセプトに榴弾は重要視されていないし､訓練用には訓練弾を（低初速の軽い弾)使用すれば､運用上(自衛隊で実戦を長期化させるというなら別だが)たいして困らないと思うのだが｡むしろ開発は徹甲弾が2種類のみで楽だし。

とか言ってみる｡

436 ：名無し三等兵：02/03/25 17:44

>435
実弾訓練でないと実戦での命中は得られないよと言ってみる。

だいたい低初速の軽い弾と超高速の徹甲弾とは弾道がまるで違うだろと。

437 ：スレの空気を読めない人：02/03/25 17:49

現実問題　戦車は攻撃時の突破兵器か防御戦の盾だべ
ソ連のように作戦開始後数時間で戦線突破を図るのが目的ならば
正面防楯が厚く発射速度が低くても大口径砲を装備して後は兎に角数が必要になるだろうし
防御戦闘ならばとろくても硬い戦車が必要だろうし、ただ拠点防御ならば戦車は不要だろうが
機動防御ならば戦車の外にも歩兵の移動手段も考えないとならないだろうし。
現在のようなゲリラ戦闘ならば索敵兵器を満載した全周防御戦車が活躍するかも知れん（Ｔ３５のような多砲塔戦車か）

438 ：名無し三等兵：02/03/25 17:56

＞436
もちろんそうだが､運用上コスト高で数が撃てないのは訓練頻度低下=錬度低下→マズーなわけ。低初速といっても度合いがあるし､弾芯の材質の違う軽量弾なら似たような弾道を得るのはそんなに難しくないと思われる｡

とか言ってみる。

439 ：バキャベッリ：02/03/25 19:57

　初弾命中率が９０％を越える現在では、誘導弾の利点は超射程で有る事に付きますね。
前のカキコにも有った様に、遠距離でも破壊力に差は出ませんし。状況により撃ち分け
られるのが理想でしょうし、近い内に１２０ｍｍ用も実用化されるのでしょう。大体が
ロシア製と５ｍｍしか差が無いんだから、今まで時間がかかり過ぎた位ですよ。あとは
対戦車ヘリに対するお守りにも成れば言う事無し、一車に一本とかね？。

440 ：名無し三等兵：02/03/25 20:21

>>437
　防御戦の盾としてつかえるのは金持ちで戦車が余りまくっている国のみ、戦車は予備としての
機動打撃に使用するもの。
　定点防御ならば穴に潜った歩兵の方が固いよ。

441 ：名無し三等兵：02/03/25 20:34

>440
砲兵のいい的だな｡

442 ：名無し三等兵：02/03/25 20:50

>>441
イオージマを知らないのか？

443 ：名無し三等兵：02/03/25 20:52

たしかに穴を掘れば歩兵のほうが堅いが、穴を掘る手間と時間が大変
その点戦車は軽掩蓋担いで走り回ってるようなもんだからな

444 ：名無し三等兵：02/03/25 20:58

>>439
そうかな・・・。
戦車が遠距離へミサイルを撃つのは、敵戦車のほうが優秀な場合だと思う。
でなければ「戦車がミサイルを撃つ必要」なんてないと思う。

戦車がミサイルを撃つのは、多分、敵戦車をアウトレンジするためで、
それなら戦車がミサイルを撃つ必要はないんじゃないかな。

その前にコスト問題が圧し掛かってると思うし>>432

>442
地理的に特殊すぎるだろう・・・。

塹壕なんぞ幾ら掘ったところで、砲兵支援下、歩兵と機甲部隊の突撃を
凌ぎきれるはずもない。

被砲撃下で作戦可能な戦車で防衛線を構築する価値はあるよ。

もっとも、俺的には、戦略的防衛線に戦車を用いる時点で終わってると思うがなー。

445 ：名無し三等兵：02/03/25 21:07

>444
だから抑止力と公共事業なんだって。
最後の陸戦時に手間をかけなければいけないと相手に思わせるための｡
揚陸艦を無理くり突撃させてもだめなんだと､相手に思わせないと｡

446 ：名無し三等兵：02/03/25 21:15

時間と手間をかけられるのなら穴を掘ったほうがいいということになる。

>>444
　たしかにいくら硬くても機動できない防衛線は脆いもの。そのために機動できる戦車を予備とする
んじゃないか。

なんかまたいつものパターンになりそうな・・・

447 ：名無し三等兵：02/03/25 21:18

>445
抑止力なら輸入でもいいから今日から公共事業のみにさせてもらおう。
ちゅーのはどうでもよくて、そんなに少数なら輸入で済ませて、浮いた金で兵器開発したほうが
いいんじゃないかな～　と、今度は予算取れなくなるかｗ

448 ：名無し三等兵：02/03/25 21:19

　ソ連のガンランチャーのミサイルは対ミサイルプラットホーム用。対戦車駆逐車と対ヘリ用。
ＭＢＴは貫通できない。
　西側がミサイルを採用しないのはミサイル並みの命中率を持っているため。

449 ：名無し三等兵：02/03/25 21:21

>447
輸入論はあまりにもガイシュツすぎるのでやめれ。
少なくとも戦車に関する限り、輸入論者がまともに議論についてこれた過去はないぞ、と。

450 ：ろび太郎 ◆5r7LAros ：02/03/25 21:33

>>戦車が遠距離へミサイルを撃つのは、敵戦車のほうが優秀な場合だと思う。
こっちがM1A1で敵がT-55でも、やれるもんならさっさとやってしまう方が良いと思う。
多少有利だからってだまって待っているだろうか？　戦車がミサイルを撃つのは絶対必
要では無いがあればかなり便利だ。別に火薬を運ぶだけじゃなくても色々と使い道もあ
る。

>>塹壕なんぞ幾ら掘ったところで、砲兵支援下、歩兵と機甲部隊の突撃を
>>凌ぎきれるはずもない。
例えば日本のように起伏の激しい（平地の少ない）ところなら、戦車大部隊の一斉突撃なんて
無理だろうし、それにしたって味方のドタマに榴弾ぶち込むわけにもいかない（同時には砲兵
支援無理）だろうし、やっぱ見通しがきかない所や例によって起伏の激しいところで誘導ミサ
イルが撃てる（砲の動く角度以上の位置など）と、結構役立つのでは無いかと思われ。

>>もっとも、俺的には、戦略的防衛線に戦車を用いる時点で終わってると思うがなー。
時間稼ぎに戦車で・・・というならその戦線は終わってると思うが、積極的な防御（返り討ち
にする）で戦車を使うのは有用だと思う。なぜなら地の利は防御側にあるし、丸っきり一方的
な物量の差があって消耗戦を臨んで来ない限りは強烈なインパクト与えて作戦の進捗を遅らせ
たり、作戦そのものを変更させたりと戦略的ダメージを与えられるのではないだろうか？

451 ：名無し三等兵：02/03/25 22:34

それぞれの兵科、兵器はみなそれぞれ得意、不得意がありますので
それらの運用を連合化するのが第二次大戦以降の戦闘方法。
戦車は登場以来、地上の主力。

452 ：名無し三等兵：02/03/25 22:43

＞たしかに穴を掘れば歩兵のほうが堅いが、穴を掘る手間と時間が大変
＞その点戦車は軽掩蓋担いで走り回ってるようなもんだからな

　「軽掩蓋担いで走り回」れるってのがミソなんだよ。どんな作戦
でも予備を確保するのは常識だろう。大戦略なら丸見えだから、敵
の主攻正面は分かるけどね。

　予備を何時、何処に投入するかってのが大隊レベル以上の防御の
鍵。戦車を前に出して歩兵を予備にするなんて馬鹿丸出しだし、予
備を残さないのはもっと馬鹿。

453 ：名無し三等兵：02/03/25 23:02

まあ、そういうわけで大口径カノン砲を積んだ
戦車の時代はまだまだ続く。

454 ：名無し三等兵：02/03/25 23:03

>489
はあ、国産兵器はヘタレはいまや定説ですが

455 ：名無し三等兵：02/03/25 23:04

http://members.tripod.co.jp/seikanhou_toshi/active.htm

ALL 2CHネラー、最初で最後の祭りだぜ。ココで立たないでどうするんだ。知人の総務省官僚が言っていた。コレは事実だ、心して聞いて欲しい。
「この法案が通ったら　２CHは潰れる」
遅かれ早かれ、場合によっては速攻勧告が出るかもしれないが、確実に規模を縮小される。下手をすれば潰れる。

関連スレ
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1017059253/

456 ：大渦よりの来訪者 ◆Bzr3neko ：02/03/25 23:05

>454
誰にレスして居るんだ、誰に。
誤爆にしては内容が微妙すぎるぞ（笑）

457 ：名無し三等兵：02/03/25 23:06

＞454
（　´,_ゝ｀）プッ

458 ：未来からの来訪者：02/03/25 23:28

私あてなんでしょう、っと言う事で「489」をｇｅｔする時は
「国産マンセー」と一言入れる様にしときます。

459 ：名無し三等兵：02/03/25 23:29

Ｐｚ６１／６８，かなりの高性能では無いか。
起動輪を後方に持っていった、パワープラント化を５８年当時に
実現。（これに対し、６１式開発者は自衛隊がパワープラントを
採用したら破産する、といっていた。）
車幅が広いとはいえ、走向装置、変速装置もセミオートマ化。
砲塔、車体ともに鋳造。
同軸機銃は初期は２０ミリ積んでたそうだ。
砲塔後部の張り出しが無いから装填手は装弾が大変だろうな。
砲塔の背が高いのは俯角、仰角をとるためになったんだろうが
ここは６１とよく似てる。
どことなくレオににてるな。

460 ：名無し三等兵：02/03/26 05:16

中国軍は、最新の戦車をそろえるより、四輪駆動車に対戦車ミサイルを乗せたのをたくさんのせて、人海戦術と併用して車海戦術をした方が効果的と考えているのかも。

461 ：名無し三等兵：02/03/26 05:20

＞４６０
訂正，乗せたのをたくさんのせて→乗せたのをたくさん用意して

462 ：名無し三等兵：02/03/26 09:05

そんな事どこをどう見ても微塵も感じられないが？

463 ：名無し三等兵：02/03/26 09:07

＞460

　中国の対戦車ミサイル？見たこと無いね。

464 ：名無し三等兵：02/03/26 09:12

＞463
それも間違っている。
サガーのコピーの紅旗73やミランかなにかをパクった
紅旗8(だったかな)を持っている。
装輪装甲車なんかに登載して自走化もされている。

465 ：名無し三等兵：02/03/26 09:17

＞サガーのコピーの紅旗73やミランかなにかをパクった
＞紅旗8(だったかな)を持っている。
＞装輪装甲車なんかに登載して自走化もされている。

　知ってる。しかし、見たことが無い。編制では無反動砲
が幅を利かせてるね。

466 ：名無し三等兵：02/03/26 15:02

紅旗は対空ミサイルだな。ATMは紅箭だった。
んでこれが天安門のパレード直前の写真のはず。
ttp://www.wforum.com/will/images/hj92.jpg

467 ：整備屋：02/03/26 21:39

けっこう、成長しましたね、このスレッド

468 ：名無し三等兵：02/03/26 22:07

せっかくだから、戦後中国共産党の戦車の発展を
どなたかご教授いただけんか？
特に９０年以降の。
肥大化した陸軍の機械化、といった所から語る内容いろいろと
あると思う。

469 ：名無し三等兵：02/03/26 23:14

じゃあ軍事研究のを簡単にまとめ
60～80年代前半
T-54を国産化した59式が主力。
この時期は、ソ連との対立や文化大革命などにより
後継車種の開発が出来ず、69式、79式などの
59式の改良型が作られただけだった。
また、79式以降はL7系105mm砲搭載となった。

80年代後半
80式主力戦車を開発。車体が新設計の大型な物に。
砲塔は以前のままで、105mm砲搭載。
エンジン出力は730馬力に強化された。

90年代～
89年初頭から85式主力戦車を開発。90年代に戦力化。
85式は、80式の車体に新設計の溶接砲塔を組み合わせた戦車。
初期型は105mm砲だが、後期にはロシア系の125mm砲を搭載。
更に複合装甲を導入、FCSを改良された88C式も作られている。

91年には90II式の試作型を完成。98年に制式化されて、
98式主力戦車となる。98式は85式より大型化しており、
複合装甲、125mm砲、1200馬力のエンジンを備えた
第三世代のMBTとなっている。

470 ：名無し三等兵：02/03/26 23:19

中国の保有戦車は約7000輌にもなるけど、
実際にはそのうち6000両近くが旧式の59式、
及びその改良型の69式、79式なのだ…

471 ：名無し三等兵：02/03/27 00:04

ベトナム相手に苦戦した図式は今も変わらないようだね。

472 ：整備屋：02/03/27 00:31

>>471
ジャングル戦で必勝のＭＢＴってあるのかな？

473 ：スレの空気を読めない人：02/03/27 00:37

んで結局拠点防御が目的の戦車ならば動くトーチカ宜しく
動きが少々とろくても固い奴で
機動防御が目的の戦車ならば足回りの宜しい奴と言うことになる訳なのだろうか？

しかし防御一辺倒が建前の日本は別として、攻撃を前提とした国ならば
最近の戦争形態の変化から考えて敵主力撃砕を目的とした主力戦車よりも
何処から打ってくるか判らないゲリラ戦を想定した多目的戦闘車両の
開発に目が行くような気がするのだが・・どうよ。

474 ：スレの空気を読めない人：02/03/27 00:58

>>472
リモコン操作の多砲塔戦車なんてどうよ
一線級戦車の砲弾防御よりもゲリラが好むＲＰＧ７の耐性考慮して
後は火気管制システム考えたら無敵の殺人兵器になるような気がするのだが。

475 ：名無し三等兵：02/03/27 01:14

多砲塔で十分防御を施すと重量過大で泥に沈む。

476 ：名無し三等兵：02/03/27 01:18

>>473
多目的戦闘車両はゲリラ戦に使った方が良いと思われ

477 ：名無し三等兵：02/03/27 02:17

>>475
いゃ　多砲塔と言っても大昔の陸上軍艦みたいに無秩序に銃塔が
あるタイプではなく同時に他方向に射線を効率良く浴びせるタイプ
の研究でもそろそろ行われないかなっと思うのですよ。
まぁ　全周防御だと確かに重量に問題でそうですが対ゲリラ戦等を
想定すれば何も高性能兵器の攻撃を予想せずにゲリラが一般に好んで
使用する火気に対する防御ですむ訳で其処の所をコストが掛かっても
軽くて丈夫な材料を使うと言う事で、何しろ今時の攻撃作戦は兵隊１人
戦死すると戦略的ダメージ受ける位の影響ですから。

>>476
いゃ　だからそういう風に言っている積りですけど何か別の意味に取れた？

478 ：名無し三等兵：02/03/27 02:34

なんにせよ一人の人間が対処できる目標は一つなので
多砲塔にすればそれだけ乗員の数が増える。(自動？まだ無理だ)
ということは車内容積が増加して結局大した防御を
施さなくても重量が増える。
てゆーか対人駆逐車スレにでも逝きなさい。

479 ：名無し三等兵：02/03/27 12:43

戦車の使えない地域に無理して
戦車持っていくこと無い。
ベトナムの最終局面のように幹線道路を
確保して電撃戦を展開したように
機甲戦力を生かせる戦局に持って行かねばならない。

またジャングルの中に入っての作戦を採るならば、
ハイテク装備の歩兵が主役になるでしょう。

現代戦では戦車だけで戦局が変わることはあり得ません。
各兵科が総合力を発揮し無ければ勝てないでしょう。

480 ：名無し三等兵：02/03/27 12:50

べつに一車輛多砲塔にする必要はなくて複数の車輛のコントロール権を
各車両の人間が相互にovertakeできるようにしておけば良いのでは。
複数の射線の確保と冗長性の確保が同時にできますぜ。

481 ：名無し三等兵：02/03/27 15:43

>>477
自分は対ゲリラ戦用ではなく
ゲリラ戦用に使う方が良いのでは？
と言ったつもりです｡

482 ：名無し三等兵：02/03/27 21:19

>480
単純によほど連携が取れているならば可能だが､未知の地形など(戦場なんてたいていそうだ)では無理っす｡つうかゲームですら無理だろ｡やれるもんならやってみろ｡

483 ：名無し三等兵：02/03/27 21:31

MarkIのような巨体にして、砲手１０人乗り込ませよう！

484 ：名無し三等兵：02/03/27 21:36

そこらじゅう撃ちまくりたいなら、
ガンポートのある歩兵戦闘車にでも乗れば？

485 ：名無し三等兵：02/03/27 21:43

ゲリラ戦の定義付けからすると、
戦車は不要。

軽車両に対人火器を乗せただけで十分。
あとは携行対戦車兵器を持ってゆく。

ゲリラ戦、と限定されれば戦車の出番は無いと思う。
歩兵支援車両が適任。

486 ：名無し三等兵：02/03/27 23:05

>482
そりゃこんな話，GPSの発展系とか使って局所的にでも統合的に情報が把握
できるとしたらという話だよ。指揮権のoverrideだって何かしらの評価関数
を通じて決める必要があるし(たぶんね)。いっそのことラウンドロビンで
決めるというやりかたもあるがそれは危険だし。

って、やっぱ無人化なんじゃないの次のステップは。

487 ：名無し三等兵：02/03/27 23:22

ループしますね、やっぱり

488 ：名無し三等兵：02/03/27 23:27

戦車って結局なんなのさ？

489 ：名無し三等兵：02/03/27 23:28

考えるな
感じるんだ

490 ：名無し三等兵：02/03/27 23:32

戦車に特異な進化はあと３０年はあり得ないだろう。
何度も書くけど、あまり目立たないところで、
当たり前な改良が進むと思う。
戦車の運用方法が特異な進化（一人乗り、無人化）を
拒むことでしょう。

491 ：名無し三等兵：02/03/27 23:38

世界で最初に照準用に、デジタルのコンピュータを積んだ戦車はなんですか？

492 ：名無し三等兵：02/03/27 23:39

＞４８８
登場以来、陸上戦闘の主役。

493 ：名無し三等兵：02/03/27 23:41

>488
でも統計的に見て、戦場で最も殺傷能力の高いのは砲兵っていうじゃない

494 ：名無し三等兵：02/03/27 23:42

レオパルト2

495 ：整備屋：02/03/27 23:43

う～ん、やっぱり、テーマを決めた方がよさそうですね。

496 ：名無し三等兵：02/03/27 23:53

＞４９３
陣地を耕すのは砲兵。
陣地を突破するのは戦車、それを確保するのは歩兵。
この図式は６０年間変わっていない。

中国共産党戦車を暫く語るかと思ったが。
Ｐｚ６１／６８は人気がないなー。

497 ：名無し三等兵：02/03/28 00:01

>493
むむむ、そうすると「陣地」に依拠しないような戦争形態が出現すれば、
戦車の意味はなくなるわけだ。そんな戦争、想像もつかんけど。

498 ：名無し三等兵：02/03/28 00:24

日本戦車が禁止は少し痛いな。
自衛隊も語れなくなるし。
無難な所は誰も食いつかないし。
パンサー戦車でも語るか？って、別スレが
亡霊のごとくあがってるし。

499 ：整備屋：02/03/28 01:54

>>498
荒れなければいいんですけどね。
なんか、とんでもない方向にいってしまうもので……。

500 ：名無し三等兵：02/03/28 03:28

オソリオ戦車について語ってくれ。

501 ：名無し三等兵：02/03/28 05:17

無人戦車はどうかな。
１台の統制車で、無人戦車を複数を操るとかも。

502 ：名無し三等兵：02/03/28 07:54

オソリオ=ブラジル製ＡＭＸ４０。
国内にも輸出にも売れなくて
結局エンゲサ社つぶれちゃった。

503 ：名無し三等兵：02/03/28 12:16

>501
やっぱ有線？

504 ：名無し三等兵：02/03/28 14:23

前のほうではサスやエンジンに関する話が多いように見受けられるが、
他の部分ではどうだろうか？

大戦後、1970年代以前の、チョバムアーマーや複合装甲が登場する前の
詳しい話を知っている方は居られるか？

いや、俺は教えて君なんだけど。

複合装甲以前は、単純な防弾鋼板や硬化処理だけだったのかと思って。
鋳造、溶接やら、そういう話を含めて・・・お話願いたく。

505 ：整備屋：02/03/28 15:17

>>504
いいですね。砲弾と絡めてレスが増えるととてもありがたいです。

506 ：名無し三等兵：02/03/28 22:30

では被弾傾し（漢字忘れた･･･)の話題などいかがかな?

507 ：名無し三等兵：02/03/28 22:34

避弾径始

508 ：名無し三等兵：02/03/28 22:40

まあ、一般的にむかーしの戦車は､脅威となる徹甲弾の弾頭が丸く､初速も遅かったので､「跳避させやすくする｣とかの目的で傾斜を付けていた､と｡

509 ：名無し三等兵：02/03/28 23:06

戦後の戦車（西も東も）って、ほとんど鋳造砲塔ですよね。
何か理由があるんですか？
避弾径始さえちゃんとしてれば問題ないだろ、とか考えてたのですかね？

510 ：名無し三等兵：02/03/28 23:13

生産性も鋳造の方が高いのでは

511 ：名無し三等兵：02/03/29 01:14

装甲をあつくできて圧力を均一に分散（？）させられる、
というようなことを昔読んだ気がする。

変速機についても詳しく語る人少ない。
いや、あまり専門的に語られても俺は
理解できるかどうか。

512 ：名無し三等兵：02/03/29 01:22

>>511
詳しく語るって言ったって基本的な構造は車と一緒なんじゃないか？
受け止めるパワーが桁違いなだけで。

ちなみに昔は車で言うならＭＴで、やっぱり運転手にも技量が問われたらしいが、現代の戦車も
ＭＴなのかな？それとも、ギア選択は任意だとしてもギアチェンジはＡＴなのかな？

513 ：名無し三等兵：02/03/29 01:28

今の戦車はたいていAT。

普通の車と同様のギアに加え、超信地旋回のポジションがある。
トルコンATはどんなに慌てていようとも、エンストしないのが良い。

514 ：５１３：02/03/29 01:33

５０８の話の言い換えに近いが、
今の戦車が跳避効果が出ない装甲なのは、
今の砲弾の運動エネルギーが圧倒的に高くなり、
なおかつ面積が極めて小さくなったため、かなり無茶な角度でも強引に「刺さってくる」
ため、跳避しなくなったため。命中角度が５度位でも刺さるという話も聞いたことがある。

第二次大戦中の戦車でも、砲弾が滑らないように、
弾頭に柔らかめの金属の覆いがついていた。

515 ：名無し三等兵：02/03/29 01:37

>>513
ＡＴなんですなぁ・・・勉強になりやした。

516 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/29 14:57

http://www.aa.wakwak.com/~boukenkyuusha/cgi-bin/gazoukeiziban/bbsnote/bbsnote.cgi?fc=continue&No=9
まあ上に無人砲塔戦車を適当に描いたが
砲塔が小型化された場合センサー配置はどうなる訳だろうか
無人砲塔の正面もショト装甲で一応防護される可能性は無いのか
（上の絵の場合無人砲塔正面にもショト装甲が施されると言う解釈だが）

517 ：へまむし入道：02/03/29 15:02

うちにある「奇想艦隊」読んでたら、戦車の小特集があり、
その中の未来の戦車のイラストの中に「車体分離型」というのがあった。
前部が砲塔・駆動系で、牽引している後部に操縦部があるやつ。
しかしこの本以外で「分離型」を見たことが無い。

518 ：名無し三等兵：02/03/29 15:04

>>517

上田信の戦車メカニズム図鑑にも載ってます。

519 ：名無し三等兵：02/03/29 15:08

ttp://www.strange-mecha.com/vehicle/track/Articulated.htm

520 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/29 15:15

まあしかし砲塔上部の機銃の配置等も
どうなるのか不明だが
http://www.aa.wakwak.com/~boukenkyuusha/cgi-bin/gazoukeiziban/bbsnote/bbsnote.cgi?fc=continue&No=10
上の様な配置に成る可能性も有る訳だろうか
（上のスモークはレオパルト２ＥＸ（スウェーデン仕様）と同じ物を適当に付けたが（笑）

521 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/29 15:18

レオパルト２の回転式センサーが砲塔後部に有るのは
ペリスコープの視界を塞ぐのを嫌った所為なのか
（ルクレール等確か前方のペリスコープがセンサーで完全に塞がっていなかったか）

522 ：名無し三等兵：02/03/29 15:23

>>520
意図は分かるけどさ、もうちょっと丁寧に描いてよ、某研さん（ｗ

523 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/29 15:24

しかしスモークを砲塔側面に置くと被弾し易いので
砲塔後部に配置すると言う方向は無い訳なのか

524 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/29 15:27

＞意図は分かるけどさ、もうちょっと丁寧に描いてよ、某研さん（ｗ

まあしかし時間が無い訳だから現時点では意図さえ解れば良いのではないのか（苦笑
（何れは３ＤＣＧ化も有る訳だが）

525 ：大渦よりの来訪者 ◆Bzr3neko ：02/03/29 15:27

>>520
こんな殴り書きでも機銃にちゃんと弾蔵を描く辺り………几帳面だなぁ…。

526 ：大渦よりの来訪者 ◆Bzr3neko ：02/03/29 15:29

すまそ。弾蔵＞弾倉に変換してくれ。さもないと、戦車が被弾すると同時に、
事前集積弾薬の誘爆であたり数百メートルが消し飛んでしまう（笑）

527 ：海の人：02/03/29 15:32

>526
　弾蔵って、歌舞伎役者かと思いました:-p
　それはともかく、こんなところに機銃配置したら肝心の前方射界が
砲塔上面より上に制限されてしまうのでわ?

528 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/29 15:34

まあしかし弾薬庫が車体に有る訳だから
車体上部の装甲はＥＸ並には強化される訳だろうか
（まあコックピットはカプセル化され弾薬が誘爆したとしても被害の無い構造だが）

529 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/29 15:37

＞それはともかく、こんなところに機銃配置したら肝心の前方射界が
＞砲塔上面より上に制限されてしまうのでわ?

まあペリスコープが無いから車長用センサーの視界を
最大限確保しようとしただけだが小型センサーを多数配置すると言う方向も有るだろうか
車長用センサーを前に置くか（まあ主砲回転軸からずれると使い難く成る面も有るのではないのか）
機銃の位置を高くして誤魔化すと言う手も有るだろうか

530 ：へまむし入道：02/03/29 15:39

まあしかしせっかく無人化できるぐらい砲塔の小型化が可能な訳だから
その分砲弾を積み込むことは無い訳だろうか

531 ：海の人：02/03/29 15:40

　あ、そういえば先ほどcontinueのNo.9をみて思い出したんですが、確か88'頃に
ツクダホビーでシミュレーションゲームのデザイナーをしていた岡田厚さんという
方が、そっくり同じ形の戦車の未来形を発表しておられました。
　ちょっと懐かしかったです（笑）

532 ：一等自営業 ◆kawD31MU ：02/03/29 15:45

画力がないのは理解できた（W

533 ：名無し三等兵：02/03/29 15:46

なんかM60A2みたいやね

534 ：へまむし入道：02/03/29 15:52

なんか【（ティーガー＋ＫＶ－２）／２】＋９０式＋ちょっとへタレ／２
みたいやね。

535 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/29 15:52

http://www.aa.wakwak.com/~boukenkyuusha/cgi-bin/gazoukeiziban/bbsnote/bbsnote.cgi?fc=continue&No=11
上の様な割合オーソドックスなセンサー・機銃配置も有り得るだろうが
しかし砲同軸以外の砲手用のセンサーは装備されるとすれば
矢張り通常戦車と同じ位置にだろうか

536 ：へまむし入道：02/03/29 15:54

ＣＩＷＳみたいな無人対空機銃座をつけらんないかな？

537 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/29 15:55

＞画力がないのは理解できた（W

まあ私に３Ｄや三面図以外の画像を作れと言われてもまともな物は無理だし
貴殿に同様のコンセプトの物を書いて貰いたい物だが（苦笑

538 ：へまむし入道：02/03/29 16:00

せめて描く線を細くしてみたらどんなもんでしょ？

539 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/29 16:02

まあ単にレオパルト２の様な車体にＴ－９５
（或いはＦＭＢＴ）の様な砲塔を装備出来ぬかと考えただけだが

＞ＣＩＷＳみたいな無人対空機銃座をつけらんないかな？

まあ７ｍｍの物は有る様だが機銃をＣＩＷＳと併用すれば良いのではないのか
（確かレーダー照準式だからレーダー設置のスペースも必要と成るだろうか）

戦車のステルス化の場合表面の汚れ等も問題と成る訳だろうし
各部をＦＭＢＴやＦＣＳの様にステルス形状としたとしても合成開口レーダーやミリ波レーダーから消え地形に紛れられる訳なのか
（あれは確かＤＤ－２１の様に砲身が四角くなっていた様な気もするが
　米の新型自走砲の機銃にカバーが付いておりスカートが下に長く成っているのは
　はあれはステルス考慮の為なのか
　まあ只砲身は丸くＦＭＢＴ・ＦＣＳ並みのステルスは考慮されていないと言う事なのか）

540 ：へまむし入道：02/03/29 16:15

ＧＰＳとガリレオの併用可能とか。

541 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/29 16:20

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/crusader_docklef.jpg
まあ只戦車で上の様にスカートを大きくするのは
不整地を移動した場合地形に引っ掛かる可能性も有るのではないのか
（まあしかし下の部分をゴム製とでもすればどうだろうか）

542 ：大渦よりの来訪者 ◆Bzr3neko ：02/03/29 16:21

>537
ご安心召され。高校時代、高校の校舎をデッサンしていたら、
いつのまにか非ユークリッド幾何学な構造物が画板状に現れ、
友人と担当教官を笑い狂わせる所だった人間がここにおります。

もはや、猫が豚に見えるとかそういうレベルではないのですな…。

543 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/29 16:39

http://www.aa.wakwak.com/~boukenkyuusha/cgi-bin/gazoukeiziban/bbsnote/bbsnote.cgi?fc=continue&No=12
上まあ適当にステルス化したが
機銃の部分はクルセイダーの様な巨大構造物を付けるのは問題ではないのか
（スカートの灰色の部分はゴム製と言う事で良いだろうか）

544 ：名無し三等兵：02/03/29 16:40

>537　イヤイヤ、デッサン力はあるよ。
紙を一枚重ねて、必要な線だけトレースして整理すれば良いのだよ。

545 ：海の人：02/03/29 17:18

　あう～MiniCADがあれば三面図から簡単な立体画像かつくれるのだぐぁ。

>542
　それはそれでシュールレアリスムの新しい流れが（笑）
　萌えるキリン:-p

546 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/29 19:00

http://www.aa.wakwak.com/~boukenkyuusha/cgi-bin/gazoukeiziban/bbsnote/bbsnote.cgi?fc=continue&No=14
まあ通常のセンサーの配置では上の様な物と成る訳だろうが
（砲塔の中心線上にセンサーが有ると砲を上げた際に視界が塞がる恐れが有る訳か）

547 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/29 19:55

http://www.aa.wakwak.com/~boukenkyuusha/cgi-bin/gazoukeiziban/bbsnote/bbsnote.cgi?fc=continue&No=16
まあ上はメルカバＭＫ４の様な側面追加装甲を装備した物だが
砲塔や車体後部にも装甲は有った訳なのか

後はアンテナの配置等も有る訳だろうが今日の所はこの辺りで
無人砲塔戦車に関しては終わりとしたい訳だが

548 ：名無し三等兵：02/03/29 20:38

なんかよう、既存の戦車の形態にとらわれすぎていないかい？

外装デザインを考える前によう､パワーパックの搭載位置とか、懸架装置の形態とか砲塔の形状最適化､とか搭載位置とか､その他いろいろ考えるべきところがあるだろうが｡

漏れは以前から思っていたが､運用を根本的に変えれば乗員数2名で十分すぎるほど戦闘は出来るはずだ･･･支援はかなーり必要だが｡

549 ：名無し三等兵：02/03/29 21:15

>>548
では既存のスタイルに捕らわれないスケッチを書いてください。
２１世紀の標準スタイルになるかも！

550 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/29 21:53

＞外装デザインを考える前によう､パワーパックの搭載位置とか、懸架装置の形態とか砲塔の形状最適化､とか搭載位置とか､その他いろいろ考えるべきところがあるだろうが｡

砲塔の形状最適化と言うのが良く解らないが単なる小型化・無人砲塔化と言うのでは
駄目な訳だろうか

＞漏れは以前から思っていたが､運用を根本的に変えれば乗員数2名で十分すぎるほど戦闘は出来るはずだ･･･支援はかなーり必要だが｡

まあ上の絵の物は２名だが車体を延長すれば（或いは砲塔基部やエンジンを小型化すれば）
Ｔ－９５の様に５名程度は収まる様にも出来るのではないのか

551 ：名無し三等兵：02/03/29 22:34

レールガンの採用。
http://www3.ocn.ne.jp/~norimaki/

552 ：バキャベッリ：02/03/29 23:02

　レールガン無いし電熱砲や電熱化学法の類はその内実用化されるのでしょうね、
何れはレーザー砲や粒子ビーム砲もでしょうが……。しかしそうなると、矛と盾の
バランスは大幅に矛に傾く訳ですが、何か良い防御策は有るのでしょうか？。

553 ：名無し三等兵：02/03/29 23:06

＞砲塔の形状最適化と言うのが良く解らないが単なる小型化・無人砲塔化と言
＞うのでは
＞駄目な訳だろうか

小型化はするべきなのかもしれないが､無人砲塔化はあまり現実味がない｡
車長は全周警戒でハッチ開けて警戒したいもんだ｡
それに小型化といっても防楯は要るだろう?弾薬の搭載スペースも必要だ｡

＞では既存のスタイルに捕らわれないスケッチを書いてください。
スケッチは描けないが､説明できるだけしてみよう。
まず具体的な大きさだ｡
全長8メートル以内（砲身含む）幅2,2メートル以内、高さ2メートル以下｡
全備重量45トン以下。
武装　70ミリ高初速砲、5,56ミリチェーンガン、40ミリフルオートグレネード。乗員数2名。車長兼砲手と操縦手兼航法､通信手｡

特筆すべき事項
エンジンは前置き。広角V形8気筒ディーゼル。その直後車体中央に操縦手｡
車体後部にマウントされた砲塔は主砲が右にオフセットして搭載されている｡反対側は砲席｡防楯の下に隠れるように設けられている｡
燃料タンクは戦闘室の底と、車体後方にもうひとつ。装甲の薄さをカバーする意味もある｡車体後方は弾倉があり、砲塔後部の弾倉とアクセスできるが、それには砲を正面に向ける必要性がある｡

こんなんで如何だ?

554 ：名無し三等兵：02/03/29 23:10

レーザー対策に､装甲を鏡面処理｡

555 ：名無し三等兵：02/03/29 23:13

>>553
車長が砲手兼任だと複数の火器を操作するのは難しいんでないかい
それと、敵弾が当たった時、貫通しなくても前置きエンジンがいかれそう

556 ：名無し三等兵：02/03/29 23:24

>>553
ハッチ開けて警戒する車長に、砲手を兼任させるのはきつそう。
8m×2.2mは細長すぎ。戦車には縦横比に制限があって、
あまり細長くすると旋回できなくなるよ。
無理して曲がると履帯が切れちゃう。

557 ：名無し三等兵：02/03/29 23:29

グレネードは要らないと思う
しかもフルオートって携行弾数次第じゃ結構スペースの無駄になるのでは

558 ：名無し三等兵：02/03/29 23:29

>555
もし操縦手兼任だと移動間射撃は不可能に｡
通常一種類づつしか撃たないので問題はない｡ガナーは優秀なFCSの支援を受け兵装を選択し射撃する｡
前置きエンジンがいかれるよりもドライバーやガナーが使い物にならなくなるほうがはるかにダメージはでかい｡エンジンはパワーパック化されているので、交換は容易だ｡メルカバの前例もあるしな｡

559 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/29 23:33

＞車長は全周警戒でハッチ開けて警戒したいもんだ｡
＞それに小型化といっても防楯は要るだろう?弾薬の搭載スペースも必要だ｡

まあ只車長とて後ろに目が有る訳では無いし
視界の広い可動式のセンサーが１つ在れば良いのではないのか

上の案では防楯にセラミック装甲＋ショト装甲が装備されている訳であり
弾薬は車体内に装備されている（コクピットは誘爆を逃れる為にカプセル化）訳だが

560 ：名無し三等兵：02/03/29 23:35

未来の戦車は砲塔を切り離して飛べるようになる。

561 ：名無し三等兵：02/03/29 23:36

>558
やっぱりクルーは３名（車長、砲手、操縦手）のほうがいいんでないかな？
車長が砲手兼任ってことは射撃中は指揮がお座なりになっちゃう。
それと、通信は車長の仕事でしょう。

562 ：名無し三等兵：02/03/29 23:36

>556
移動間は車長顔を出す｡戦闘時はひっこむ。
これ常識｡
車体はそこまで長くない｡砲身込みだから｡
キャタピラ接地長で5メーターといったところか｡

>557
フルセミ切り替え式｡
同軸機銃代わり｡携行弾数100位かな。チェーンガンは砲塔上に｡

563 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/29 23:38

＞レーザー対策に､装甲を鏡面処理｡

まあレーザーでセンサーが潰されれば行動不能と成り
戦闘力は無くなるのではないのか

564 ：名無し三等兵：02/03/29 23:38

未来の戦車は歩くんだよ。
13式歩行戦闘車みたくなるだろうね。

565 ：名無し三等兵：02/03/29 23:39

>559
センサーで直感的に戦場の情報を乗員に知らせるインターフェイスがあればな｡

566 ：名無し三等兵：02/03/29 23:41

>563
貴様なんのために直接照準眼鏡がついとるかぁ!
気合が足りん!

567 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/29 23:41

まあ上の様な場合は殆どメルカバを無人砲塔化すれば事足りる
（但しコックピットは弾薬庫とは分けてカプセル化）
のではないかとは思うがどうだろうか

568 ：名無し三等兵：02/03/29 23:42

戦車だけでなく、戦闘機も軍艦もみんな鏡みたいになると思われ

569 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/29 23:42

＞貴様なんのために直接照準眼鏡がついとるかぁ!
＞気合が足りん!

まあ次は目が潰されてアウトではないのか（苦笑

570 ：名無し三等兵：02/03/29 23:42

戦闘中でも余程の脅威がなければ肉眼で確認したいもんじゃないのかな？
今の戦車兵は。
未来の戦車兵は自分の肉眼よりもセンサーを頼りにするようになるかもしれんが。

571 ：名無し三等兵：02/03/29 23:44

>561
乗員は航空機のパイロットみたいなもんです｡
射撃中に指揮をする必要性がありますか?射撃中は射撃指揮でしょ?

572 ：バキャベッリ：02/03/29 23:45

　現在でも１２０ｍｍ砲の反動に耐えるには車重が限界だそうで、次期開発物では
サスの改良で反動に耐えるそうな。オフセットは一寸辛いのでは無いかな？。
　グレネードに関しては発煙筒の代わりにも成るし、対歩兵無いし地雷掃射に使う
分には便利かも知れない。少なくとも５０calよりも発展性が有ると思う。センサー
と連動させてチャフやデコイの選択、発射を可能にするシステムとかね。アメリカの
ランド・ウォーリア計画では２５ｍｍグレネードで対人用誘導弾の開発もするそう
だし、照明弾だって有りだろう。

573 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/29 23:45

＞戦車だけでなく、戦闘機も軍艦もみんな鏡みたいになると思われ

まあと言うより発見されれば殆ど即アウトと言う事に成るのではないのか
最初から鏡面ではステルス性が損なわれるのでステルス塗料の下に
鏡面を置くかも知れないが

574 ：名無し三等兵：02/03/29 23:47

>>568
無反射コーティングにした方が
回りの景色を映し出して迷彩効果が高いのでは？

575 ：名無し三等兵：02/03/29 23:47

>569
貴様の照準眼鏡には、対レーザーフィルターもついとらんのか?

576 ：名無し三等兵：02/03/29 23:47

>571
射撃中でも指揮をとる必要はある筈だよ。
刻々と変化する敵情と友軍の状況を確認し、適切な指示を出して
自車を、指揮官車ならば隷下車両を動かさなければならない。

577 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/29 23:49

まあ矢張りＴ－９５の様にして最大５名載せれば良いのではないのか

＞貴様の照準眼鏡には、対レーザーフィルターもついとらんのか?

まあレーザーフィルターでも１００％レーザーを吸収するのは
無理ではないのか

578 ：名無し三等兵：02/03/29 23:52

つーかさ、レーザーが脅威なら当然対抗手段をとるだろ
某研はちょっと黙っててくれないかな

579 ：名無し三等兵：02/03/29 23:52

だ・か・ら！！お前等13式歩行戦闘車知らないのかよ。

580 ：名無し三等兵：02/03/29 23:54

＞576
口の二つある人間はいない｡
無理だ｡
戦闘中優秀な兵士は順序良くひとつづつ確実に作業をこなす｡

指揮官車は小隊指揮をするが、それとてフランス軍のようなシステムであれば機械の支援が期待できる｡

581 ：名無し三等兵：02/03/29 23:56

> だ・か・ら！！お前等13式歩行戦闘車知らないのかよ。

異物が混入しました。

582 ：名無し三等兵：02/03/29 23:56

>572
そのための口径ダウン｡
でもまあ流石にやりすぎか｡

>579
足は何本だ?
亀になりたいか?

583 ：名無し三等兵：02/03/29 23:57

>580
では車長が射撃に夢中になってる時、操縦手は車長の指揮を受けられないね
戦車が技術的に戦闘機みたいになっても、戦闘機のように戦うのとは違うよ

584 ：バキャベッリ：02/03/30 00:01

いやだから地上走行する対戦車ヘリ見たいなのを想定してると考えてご覧？。

585 ：名無し三等兵：02/03/30 00:01

>>582

2本です。
てか誰も13式歩行戦闘車知らないのかよ！！

586 ：名無し三等兵：02/03/30 00:02

>583
操縦手は人間だ｡ある程度は自分で判断する｡もちろん連携動作は必要だが｡
障害物に突進するような操縦手は操縦手失格だ｡
でもまあ､射撃後すぐバックするとかの時は辛そうだな｡
と､言うか戦車でクルーが連携してないと戦力発揮は無理｡

587 ：名無し三等兵：02/03/30 00:03

>585
泥濘地ですっ転んでくれ｡

588 ：名無し三等兵：02/03/30 00:05

>>585

いや将来はブルータクラブのようなタイプが主流になるだろ。

589 ：名無し三等兵：02/03/30 00:20

>>588

素直にヤークトパンターって言えよ。

590 ：名無し三等兵：02/03/30 00:24

誘導兵器オンリーの無砲塔型駆逐戦車！タッカー

591 ：名無し三等兵：02/03/30 00:25

>>589

お前こそ素直じゃない。ハイマックス３って言え。
でもあれは装甲が薄そうだな。

592 ：名無し三等兵：02/03/30 00:29

ガングリフォンネタやめれ。

593 ：名無し三等兵：02/03/30 01:15

車長、砲手、操縦手、これ以下にはならないよ。
戦車乗員。
みなさん近未来技術に絶大な期待を抱いてますね。
でも兵器を扱うのが人間である限り、
兵士が目視して直接指揮を執る形態は変わらないと思う。

そうするとルノーＦＴ戦車が戦車の原点になるか。

グレネードを副武装、それはあればいいのだが、狭い戦車内に
どれだけ弾薬を詰めるんだろう。

594 ：名無し三等兵：02/03/30 01:19

さて・・・結局、これからの戦車砲（搭載火器）は・・・

１・大口径化
反動がよりきつくなり、砲塔及び車体の大型化、或いは駐退器の高性能化が不可欠。
（同時にサス、エンジンの高性能化も必須であり、コストが跳ね上がる）

２・ミサイル化
車体にかかる費用は抑えられるが、高コストのミサイルを頻繁に使用できる軍隊は
限られ、また敵歩兵、陣地を蹂躙する汎用性は低下する。
（40mmグレネード等でカバーできるか？）
そして、高稼働率、信頼性が要求される。

とかどうだろうか。

595 ：名無し三等兵：02/03/30 01:22

まずキャタピラを三本にする。
縦向きに２本横向きに１本。平行移動も出来るようになる。
それから砲塔は廃止する。そのかわり小さな格納庫とアンテナをつける。
格納庫にはラジコンバイクに無反動砲を搭載した奴を乗せる。
戦闘時にはそいつはラジコンで社内から動かされる。
時々空を飛んだりもする。平原では格納庫に入れたまま戦う。
あと、歩兵が怖いので車体にはマニュピレーターをつける。取り囲まれたら
そいつで殴りつけるのだ。
あと、前方監視用に赤いモノアイを付けて、FCSは音声認識のAI。
ピンチの時にはジャンプボタンでサスペンションが一気に伸びてジャンプする。

596 ：名無し三等兵：02/03/30 01:26

＞５９４
ミサイルは不要。軽車両に搭載するのが効果的。

戦車は大口径砲を積んでいれば自走砲、突撃砲にも
なる。
火点を吹っ飛ばすにはやはりカノン砲が必要。
無理してミサイル使う必要なし。

597 ：名無し三等兵：02/03/30 01:52

>>595
どのよ様に横向きにキャタピラを置くのか
具体的に話してくれたまえ

ﾈﾀﾆﾊﾝﾉｳｶｺﾜﾙｲ…

598 ：名無し三等兵：02/03/30 02:30

将来は絶対13式歩行戦闘車みたくなるね。TOPアタックを常に狙うようになるだろう。

599 ：三菱重工：02/03/30 02:38

>>597
戦車の形を正方形にして普通にキャタピラーを・・・。
使わない方のキャタピラーは油圧サスだから上げておけば良い。
実は我が社でテスト中です。

600 ：名無し三等兵：02/03/30 02:43

兇悪1号の様ににした方が実用的な気が…

601 ：名無し三等兵：02/03/30 03:21

戦車はやはり大口径化が進化なの？
逆に小口径化してライフリングレス。
主砲は劣化ウラン弾だけにする位のつもりで高初速化を計る。
コッチの可能性は無いのかな？
まあ、駆逐戦車みたいで用途は対戦車オンリーになるけど・・・。
これならメルカバみたいな「くさび形」の砲塔で複合装甲とか出来ない？
歩兵に対しては主砲と同軸でミニガン付けるとか。
砲塔の後部に４０ミリのグレネードを迫撃砲代わりに付けるとか。
戦車って拠点に対する砲撃が出来なきゃ使えないっすかね？

602 ：601：02/03/30 03:44

激しくガイシュツだった・・・すまんね。
４０ミリのグレネードは便利だと思うよ。
ミニガンだけじゃ直線的な攻撃しか出来ないし。
以外と曲射できる武器があると使えると思う。
フルオートでグレネード撃ちながら着弾修正。
歩兵にとっては嫌な戦車だと思うぞ。

ちなみに主砲は５０ミリでもいいんじゃない？
乗員は味方と連携を取りながらって事を考えたら最低３人。
２人じゃ戦闘が始まったら連携とれずにバラバラになっちゃうと思う。

603 ：名無し三等兵：02/03/30 03:51

将来の戦争はガングリフォンみたくなるだろう。

604 ：名無し三等兵：02/03/30 03:55

FCS「マイケル、メルカバが迫ってきますよ。」

605 ：名無し三等兵：02/03/30 04:01

９０式がブリキ缶だぜ

606 ：名無し三等兵：02/03/30 04:07

戦車の背を高くしてＴＯＰアタックを狙うんだよ。

607 ：名無し三等兵：02/03/30 04:10

核兵器、特に中性子爆弾対策はどうなるかな。

608 ：名無し三等兵：02/03/30 08:30

クラッド装甲としてとっくに対策考えられてるが。
むしろこの先はその手の防御が削られていくんだろうな。

609 ：名無し三等兵：02/03/30 08:37

乗員はやっぱり４名がイイと思う。車長と指揮官やＦＯを兼務するのは任務の優先順位で混乱
するだろう。

610 ：名無し三等兵：02/03/30 08:55

グレネードは戦車が装備する必要はないでしょ

611 ：名無し三等兵：02/03/30 09:24

>610
それはキミ、視野狭窄というものだ。
何も堂々と布陣して会戦に臨むだけが戦車の使い方じゃない。
その使い方が正しかろうと間違っていようとゲリラ相手に市街戦に投入されたり
することもある、今もニュースを賑わしているように。
そういう使い方が想定されるならあった方がいい装備だろう、何も頭から不要と
決めつける必要もない。

>609
一理あるがそのために全ての戦車を４人乗りにするのは人員の無駄、スペース
の無駄、リソースの無駄。
そういう意味では「指揮戦車」の復活はあるかもしれんな。
データリンクの発展がその必要をなくすかもしれんが…

612 ：名無し三等兵：02/03/30 09:34

各種電子機器の耐衝撃性向上は必須だな。簡易な火器でも当てれば
電子装備が動かないように出来るのならやる価値はあるぞ。
市街戦は今より悪夢になるのではないかな。

613 ：名無し三等兵：02/03/30 10:02

>609
現在3名で運用している戦車もあるし、優先は戦闘でしょう｡
戦闘の流れを理解していないとこういう意見しか出ないよな｡
事前ブリーフィング→展開→戦闘→戦闘結果。
小隊指揮が難しいなら指揮車も必要だろうが･･･

>610
611の人いいこと言うね｡
進化というのは既存の考えにとらわれては駄目なのだよ｡

>612
そんなの簡単じゃん｡
強烈なスタンガンの弾にすればいい｡肉薄して使用｡
戦車の構造にちっとでも詳しいなら､車体に高圧電流流すことの意味がわかっていただけると思うが｡

614 ：大渦よりの来訪者 ◆Bzr3neko ：02/03/30 10:05

>611
自動再装填が可能な発煙弾発射筒のほうがよくない？
あそこから対人榴弾ばら撒くのなんてどうよ？

>611
今思ったんだけどさ、このまま戦車の軽量か進むじゃん？
そのうち、六十年代のパリみたいな事になって戦車が投入されたとき、
車体に丸太突っ込まれてひっくり返されたりして（笑）

615 ：名無し三等兵：02/03/30 10:17

戦車は落雷したらあぼーんですか？

616 ：海の人：02/03/30 10:20

>613
>強烈なスタンガンの弾にすればいい｡肉薄して使用｡

　そういや昔学園紛争華やかな頃、機動隊がジュラルミンの盾を使っている
ことから、乾電池一本で数万ボルトの電撃を作り出せる電撃やりを過激派が
開発してたけど、あの伝でいけそうですな。

617 ：多砲塔戦車ﾏﾝｾｰ：02/03/30 11:07

これからの戦争ってだだっ広い戦場に設置された陣地を突破するって
あんまり無いですよね
殆ど市街戦で戦車並べるのは運用上難しくしかも戦車投入しないと
歩兵の損害が怖い・・・・やっぱり重装甲の多目的戦車って必要じゃない?
超小型センサー付き自動銃塔を数個と火炎放射器や擲弾発射機と建造物破壊用のランチャー
コンピューター制御でイージス艦みたいな火器コントロールを実現すれば
乗員はドライバーと火器管制官の２人で済みそう。
長大な主砲が無ければスッキリと箱型になって防御力も上がりそうだ
未索敵区に歩兵に先立って投入して敵の攻撃を誘い、銃撃を浴びせて
敵を拘束できれば後は後続の歩兵が掃討してくれる。

618 ：名無し三等兵：02/03/30 11:34

機銃はどうどうするの？
歩兵を掃射するならミニガンで良いけど、対ヘリも考えて仰角の大きい
外付けリモコン５０口径もええね。
でも、両方は積めないから悩む・・・。

エンジンはフロントに積んでディーゼルが良さそう。
でも、戦車ってフロントにエンジン積んだら、
どこからメンテナンスするんだ？
装甲を考えたら車のボンネットみたいに簡単にいかないだろうし・・・。

619 ：名無し三等兵：02/03/30 11:41

妄想スレになりつつあるな・・・

620 ：名無し三等兵：02/03/30 11:52

>>616
写るんです改造のスタンガン:)

>>619
それは仕方が無いと思う。せめて？氏並の知識をもってる人が居ればねぇ。
居ないからこそ現在のような妄想のみ先行してしまうという;-(

621 ：名無し三等兵：02/03/30 12:00

じゃあ、レオパルド系のコンセプトで最新技術を盛り込む。
・・・現実的過ぎて議論にならないのでは？

622 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/30 12:16

レーザーでのセンサー破壊・トップアタック用ＫＥＭの前には
戦車は無力ではないのか
（ＰＳの様に的を小さくし被発見率・誘導弾やクラスターの
　命中率を下げると言う方向だが気化爆弾の炸裂程度（遠距離）には
　ＰＳも耐えるべきだろうか）

623 ：名無し三等兵：02/03/30 12:18

>617
そこまでして守らなきゃいけない物なら、廃止した方が早いよ。戦闘ヘリより高く、
歩兵よりも遅く、山の様な物資も一飲みのスーパーマン戦車を作る気か？。

624 ：名無し三等兵：02/03/30 12:56

戦車もどきのはりねずみには手を出さず、後続の兵員輸送車を無反動砲で攻撃。
建物の中に逃げちまう。機銃なんかきかないよーだ。
怒ってミサイル打ち込んで、建物の下敷きになっちまいな。
つぶれなくとも、自慢の兵装はメチャメチャさ！

625 ：名無し三等兵：02/03/30 13:35

それが戦争ならばそんなアホみたいな戦い方しないでとっとと
MRLないし空爆であぼ～んですが、なにか？

626 ：610：02/03/30 14:20

>611
つーか、グレネードが必要なら歩兵戦闘車辺りが
装備してりゃいいんでないかな
わざわざ戦車にそんなもの装備させるのは重量のロスだ

627 ：名無し三等兵：02/03/30 17:44

>626
あのさ、たかだか２，３０キロのもんで重量ロスか？
射撃させるにはソレノイドスイッチと配線がありゃいいんだから、軽いぞ?
それでいて驚異的な発射速度で４０ミリグレネード弾をばら撒いてくれる。
主砲にそんなことは出来んぞ?

628 ：名無し三等兵：02/03/30 17:46

レーザー攻略法。
煙幕!
以上。

トップアタックＫＥＭ対処法
リアクテイブアーマー!
以上。

戦闘はそんなに甘くないのだよ。

629 ：名無し三等兵：02/03/30 18:20

>627
いや、弾込みだともっと重くなるだろ。
Ｍ２の位置に据えるとしても、グレネードを使わなきゃならん状況って
MGのレンジ内だから操作する人間は当然狙撃の脅威に晒される。
砲塔後部に組み込むって案もあるけど、そうすると車内容積を食っちゃうし、
下手したら砲塔が大型化して更に重量は増える。
そこまでしてグレネードって装備しなきゃ駄目？

630 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/30 19:55

http://www.aa.wakwak.com/~boukenkyuusha/cgi-bin/gazoukeiziban/bbsnote/bbsnote.cgi
しかし上の描画アニメーションを見ると対空機銃の様な物が見えるが（後で消されているが）
所詮この種の迎撃システムもレーダーの性能当から実物のＣＩＷＳ同様同時に２発程度の対処が限界ではないのか
（まあレーザーでのセンサー破壊と言う方向では
　ケーブルや無線誘導のミサイルには対処不能だろうか）

上の画像掲示板は描画機能が低いので消そうかと思ったが利用者が存在したので残すとするか（笑

しかし対戦車ミサイル迎撃用に５０口径は過大であり実物同様７ｍｍの迎撃システムで良いのではないのか
（小型化して２基位装備すれば同時に４発程度のミサイルなら防げる可能性も有る訳だろうが
　ＬＯＳＡＴの迎撃はレーザーでのセンサー破壊以外無理だろうか）

631 ：名無し三等兵：02/03/30 20:01

>630
だからさ、あんたのサイトに投稿されたんだから
批評もあんたのサイトでしてくれないかな？
何故わざわざここでやるんだ？

632 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/30 20:17

まあ装甲バイク付きＰＳ（センサー破壊用レーザー・対物銃装備）の方が
使える局面も有るのではないのか

633 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/30 20:19

対物銃は何れはマイクロ波で電源補給可能な軽量レールガンに
置き換えられる訳だろうが

634 ：611：02/03/30 21:05

>626,630(同じ人じゃなかったら失礼)
基本的にはそれで正しいと思う、本来戦車に必要な武器じゃないだろう。
だけど戦車が「本来の」使われ方ばかりじゃないってのも周知の通りだよ
ね、今だってニュースで妙な使われかたしてるし。
そしてこのような使い方の場合歩兵戦闘車やその他の補助車両あたりに積
んでいても有効な支援が出来ない場合も多い。
というか市街戦の場合軽装甲の車両は危なくて投入できない場合も結構あ
る。
本来ある程度単能化して相互支援で戦力を構成するのが王道なんだろうけ
どそれが出来ない場面もいくらでもあるわけだ。

オーバーラップするのが大戦後期のドイツ軍戦車だよね。
近接防御兵器と称する小型擲弾筒を車体各所に装備して敵歩兵の肉薄に対
応した。
これだって本来は戦車には必要のない兵器だ、敵の歩兵なんてのは随伴歩
兵が対処すべきものなわけだからね。
でもご存じの通り戦力の差や練度の低下から緊密な相互支援はたいして期
待できなくなって苦肉の策として戦車自体に防御兵器の装備と相成るわけ
だ。

「まともな」戦場で戦車が戦車として使われるのが前提なら必要のない装
備だからといって「不要」と決めつけるのはいかがなものか。
国によっては切実にその手の装備が必要、な場合もあるわけだ、ケースバ
イケースというわけだな。

ちなみに装備方法としてはやぱペリスコープないしはカメラ+リモコン銃塔
というあたりに落ち着くのかな、戦闘室内に納めてしまうのは確かに重量
とスペースの余裕からいって論外だろう。

635 ：名無し三等兵：02/03/30 22:18

＞６３４
Ｔ５５改造装甲車がメルカバ戦車に随伴してますな。
イスラエルが２０年前から経験則としていた機甲戦戦力の
使用方法ですね。
装甲車は歩兵をスタートラインに運ぶだけ。
戦車にできない任務を戦車にしか耐えられない前線で
装甲車にやらせるとき、戦車改造装甲車が有用との証明。
まだ西側ではどこの国もやっていない。

だーいぶ前に書いたけど、戦車は投入される地域によって
必要な装備を選択できる能力を持っていることが優秀戦車の
条件。
地域限定の有効兵器を固定化するよりも、オプションで取り付けられ、
運用に支障が無い、それが理想だと思う。
ベイルート侵攻の時、イスラエル戦車は砲塔上に機関銃を三丁も
積んでた。
朝鮮戦争当時の米軍も、人民軍の人海戦術に対しＭ４戦車上に
３０口径を三脚ごと乗せてた。
応急処置には違いなかったのですが、効果はあったと思われます。

狙撃よけに回転式キューポラに装甲版をつけ、自動式の擲弾筒を乗せるのが
無難だと思う。

636 ：名無しさん：02/03/31 00:26

関係無いですがＭ１タンク・プラトゥーン 2（体験版）
ttp://www.mediaquest.co.jp/demo/demo_3.htm
に出てくるMPAT弾とSTAFF弾ってなんなんでしょうか？
これの１のマニュアルには１２０ｍｍ砲はサボ弾とＨＥＡＴ弾の二種類しかないのが難点だ・・と書かれていたのですが

637 ：名無し三等兵：02/03/31 00:49

自動装填の戦車って、榴弾ちゃんと使えるんですか？
徹甲弾と戦闘中に切り替えることはできるんですか？

638 ：名無し三等兵：02/03/31 00:55

>>637
人間が入れ替えてやればできる。切り替えも人力の必要あり。

しかし滑腔砲で榴弾ってどうだろ。曲射だと精度落ちるだろうね。
炸薬の爆発に精度を補ってもらって直射するのが正しいのだろうな。

639 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/31 12:49

http://www.aa.wakwak.com/~boukenkyuusha/cgi-bin/gazoukeiziban/bbsnote/bbsnote.cgi?fc=continue&No=12
上の物形状的Ｓ／Ｎ比がどうこう言われたが
下の様な形状の戦車ではステルス性はどうなのだろうか
http://www.aa.wakwak.com/~boukenkyuusha/cgi-bin/gallery/gallery/gallery.cgi?mode=real&part=3

640 ：ごっぐ ◆Cs6PCFec ：02/03/31 12:53

>>637-638
装填した弾の入れ替えは知らんが、ルクレールではベルト式弾庫のどこに何の種類の
弾が入ってるか車体側で記憶してて、榴弾を撃ちたいと指定すると自動で榴弾を装填
してくれるそうな。ＮＣフライスと同じ。

641 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/31 12:57

まあしかし上だとこの侭では砲の俯角が取れない或いは
砲塔が後方に回らないと言う問題も有るだろうから
砲塔の接合部の構造を変更しなければ成らぬだろうが
今日は時間が無いので又の機会として貰いたい訳だが（笑
人工筋肉の様な物を使用して上手く接合部を変形させると言う
方向も有る訳だろうか

642 ：ごっぐ ◆Cs6PCFec ：02/03/31 13:46

>>640ＮＣフライスじゃなくてマシニングセンタでした。
>>639
あっちで地上の奴は傾斜装甲とステルス性はあんまり関係なしとか指摘されてなかった？　
レーダーじゃなくて目視に対してなら低姿勢な方がそりゃステルス性は高そうだけど。

んでステルス性はともかく、車体装備の砲だと走行間射撃に対応できないんじゃないかなあ
という気がする。それでもいいと割り切るんならともかく。

643 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/31 14:16

＞あっちで地上の奴は傾斜装甲とステルス性はあんまり関係なしとか指摘されてなかった？　
＞レーダーじゃなくて目視に対してなら低姿勢な方がそりゃステルス性は高そうだけど。

まあ恐らくノイズ低減の為に砲塔と車体の溝を無くせば良いと言う事であるなら
カバー部分の軽量化の為に斜めと成ったと言う事だが

＞んでステルス性はともかく、車体装備の砲だと走行間射撃に対応できないんじゃないかなあ
＞という気がする。それでもいいと割り切るんならともかく。

まあしかし上のモデルでは一応砲塔は旋回する訳なのだが

644 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/31 14:28

しかしエンジン前方配置型では前方向の赤外線放射が大きく成ると言う
問題は無い訳なのだろうか

645 ：名無し三等兵：02/03/31 15:38

兵士が3人だけだと、メンテナンスや見張りのローテーションなどに伴う
疲労が4人の時に較べて非常に高くなる、ときいたことがある。

646 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/31 15:46

上まあＴ－９５の様に最大五人乗せて
荷物もＡＢＣ兵器等での汚染や温度での変質を避ける為に
車内に搭載すれば良いのではないのか

647 ：>646：02/03/31 16:12

なんだ？KV-2やT-35を復活させるのか？(笑

648 ：名無し三等兵：02/03/31 17:12

2001年4月号の軍事研究にこのスレにピッタリの記事が掲載されているが、
それによると、ハイブリッド電気駆動システムというものが開発中らしい。
これは、ディーゼル又はガスタービンエンジンで発電機を動かして
電力を得るというものだとか。
この駆動方式には様々な利点があるようで、例えば
1　駆動系以外にも電力を使用できる。
2　モーターを使用するためトランスミッションが不要になり、
　　設計に自由度が生まれる。
3　騒音や熱の放射が少なく、生残性が向上する。
などの事例が含まれるようです。
まあ記事の要約なんですが、ご参考までに。

649 ：名無し三等兵：02/03/31 17:15

ポルシェ博士が既にやっとる

まぁモーターやエンジンの信頼性や馬力が上がってるので
少しは実用的になるかな？

650 ：名無し三等兵：02/03/31 17:25

>>613
突撃後、車長用サイトで周りを警戒しながら小隊の他の車両に爾後の指示をできる？

651 ：名無し三等兵：02/03/31 17:34

ポルシェ博士がPティーガーを作っていた頃は、
博士の頭脳に技術が追いついていなかったということですね。
最近やっと追いついたというところか。
にしても、電気駆動の実現にはまだしばらくかかりそうですね。
記事にも2025年をメドにしていると書いてあったし。

652 ：名無し三等兵：02/03/31 17:51

かなり遅レスだけど

TKX（40t)の主砲は
新型軽量120mm滑腔砲を技研で開発中と聞くけど。
55口径かも。
政策評価書を見ると「90式戦車より高威力化」とか書いてあるし。

653 ：名無し三等兵：02/03/31 18:05

革新的技術満載の将来戦車を仮に第4世代戦車とするならば、
陸自の新戦車は第3･5世代戦車というところだろうか？
つまり火力やべトロニクスの面ではレオパルト2A6やルクレールと
同程度だということになるのか？

654 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/31 18:16

＞新型軽量120mm滑腔砲を技研で開発中と聞くけど。
＞55口径かも。
＞政策評価書を見ると「90式戦車より高威力化」とか書いてあるし。

まあ恐らく独のＬ５５の威力（２０００ｍで２０００ｍｍ）を
上回る物とは成らぬかも知れぬがどうだろうか

655 ：>651：02/03/31 18:18

というかWWIの頃からある発想です>エンジン+発電機+モーター駆動。
クラッチやトランスミッション、特にクラッチが超重量級戦車に充分な
容量のものが技術的に作れずモーター駆動は苦肉の策としてWWI戦車の
一部に取り入れられたりしました。

ポルシェ博士は…こういうことを書くと怒る人もいるのですが正直トン
デモがかってる、というのが私の印象。
「理論上スマート」にまとまることでモーター駆動に突っ走ってしまっ
て工業水準はまるで頭に無かったよう、技術者としては果たしてこれで
優秀といえるのか(汗

656 ：名無し三等兵：02/03/31 18:20

まぁメッサーシュミットも
性能の為ならパイロットの命なぞ
ってな感じだったし…

657 ：名無し三等兵：02/03/31 19:01

日本では戦車の実験車って作らないのかな
MBTじゃないから相当楽しい戦車になる
レールガン付けてみたりホバークラフトにしてみたり

658 ：名無し三等兵：02/03/31 19:09

レールガン…

659 ：名無し三等兵：02/03/31 19:25

つまり、グレネードは便利だから、
砲塔の後ろに外付けで軽く防弾処理でいいじゃん。
本当にいらなきゃ外せばいいんだし。

エンジンはどうせ熱が出るんだから、諦めて前置きでいいじゃん。
ステルス性＝生存率だけど、戦車はどうせ目立つから気にするな。
ステルス性よりも対弾性の方が重要だべ。
＆レールガンは５０年待て！

660 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/31 19:34

＞ステルス性よりも対弾性の方が重要だべ。

まあ只前方エンジンとしても装甲の薄い車体前方下部の対ＨＥＡＴ（タンデム弾頭）
或いは軽量砲に対しての防御力が増す程度ではないのか

661 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/31 19:35

＞＆レールガンは５０年待て！

まあ２０２０年にレールガン装備のＦＣＳが配備されるなら
２０年も待たず共良いのではないのか
（艦艇には更に先に搭載される可能性も有るのではないのか）

662 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/31 19:39

＞まあ只前方エンジンとしても装甲の薄い車体前方下部の対ＨＥＡＴ（タンデム弾頭）

まあ只前方エンジンの戦車でも側面のスカートの部分と同様に
車体前面下部には二重の対タンデム弾頭ＨＥＡＴの装甲が施されているのではないのか

663 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/31 19:41

上只Ｔ－９５の断面図を見ると車体前方下部の装甲は
薄い１重の物しか施されておらぬ様だが（苦笑
（新型装甲でタンデム弾頭も防げるとでも言うのか）

664 ：名無し三等兵：02/03/31 19:42

エンジンを後ろに積むメリットって何？
ラジエーターの面積をとりやすい位じゃないの？
あとはメンテナンス性が良いとか？

665 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/31 19:47

まあ只前方エンジンでは車体を傾けた場合
車体後方の戦闘室の乗員に砲弾が命中する確率が高く成るのではないのか

666 ：名無し三等兵：02/03/31 19:48

＞664
車体前面の装甲面積が小さくなるので同じ重量でより強固に出来ます。

667 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/31 20:00

http://www.aa.wakwak.com/~boukenkyuusha/cgi-bin/gallery/gallery/gallery.cgi?mode=real&part=8
まあ上の図の様に後方に戦闘室を設けると車体を傾けた場合の
戦闘室の被弾面積が増え危険な面も有るのではないのか

668 ：名無し三等兵：02/03/31 22:52

ようよう、グレネードは軽くて小さいんだよ｡
日本製の99式自動てき弾発射機とかな｡十分砲塔内に搭載可能だぞ｡

前方エンジンでも後方エンジンでも､側面からの攻撃は戦闘室の被弾面積が増える｡実戦時の被弾箇所で、最も多いのは正面だぞ｡
HEATやAPDS等の戦車砲弾に対し最も有効なのは、硬い外側の装甲と戦闘室との｢隙間｣であると考えるが､某研究者殿いかがかな?

669 ：名無し三等兵：02/03/31 22:58

そもそも
車両間情報伝達システムやGPS等の高度なベトロニクス機材の搭載が
第3.5世代戦車の条件とするならば
第4世代戦車は無人砲塔くらいかな？　例：米軍のFMBT（2010?)

他にも電磁砲、電磁装甲、電気駆動機関、軽量対空兵器（レーザー?)くらいかねぇ？

670 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/31 23:11

＞実戦時の被弾箇所で、最も多いのは正面だぞ｡

まあ只敵に斜め方向から射撃を受ける確率は側面からより多い訳だろうし
斜め方向から車体に被弾する危険も無いとは言えぬだろうか

まあ只実戦で防護せねば成らぬのは砲弾だけでは無いし
ＨＥＡＴのトップアタックの防御も考えれば砲塔をスペースドアーマーとして利用し
砲弾は砲塔バスルに全て収め
乗員は砲塔基部に置くと言う方向性も有るのではないのか
（これなら前方・後方エンジン何れでも良いだろうが
　防御を考えれば前方・ステルスを考えれば後方の方が良いだろうか）
無人砲塔は側面や後方に積層装甲を配置して乗員の居る砲塔基部へのミサイル命中を
避けると言う方向だろうか

671 ：名無し三等兵：02/03/31 23:11

第4世代か･･･
実情はどうか知らないが､必須の装備には興味があるな｡
俺は必須となるべき装備は相手の電子機材を無効にする装備と、それに対抗する防御機構ではないかと｡どういうものになるか知らないが｡

672 ：名無し三等兵：02/03/31 23:23

>670
悪くない考えだが､多少の問題点がな｡
まず、その配置だと、バックすら出来ない｡砲塔上に顔を出せなければ後方が見えないからな｡カメラには人間の頭部の真似は出来ないんだよ｡
次に､その配置では全周での砲の府仰を考えると、どうしても全高が高めになってしまうのではないか｡それは正面投影面積を増やす結果になり被弾率が上がらないか?
戦車にステルスは無謀な考えではないか?
赤外線で索敵する相手ではあれだけ大きなエンジンを抱えた鉄の塊を発見するのは簡単だ｡補助エンジンやバッテリーの高性能化で「エンジンをかけずに潜む｣というのはどうか。

673 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/31 23:29

まあ或いは砲内発射ＫＥＭさえ使えれば砲塔は不要であり
固定砲でも良いかも知れないが
砲塔を無くしＫＥＭに対する被弾面積を最小化すると言う方向ではどうだろうか
（まあ只トップアタック用ＫＥＭ開発でアウトかも知れないが）

674 ：名無し三等兵：02/03/31 23:31

戦車にステルスって、必要なの？
地上をごろごろ転がるんだから先に目視されそうだが。

ついでに現在の大型対戦車ミサイル、命中したら
弾量効果で車体ダメージはかなり大きいと思う。
やはりある程度の車体の大型化はさけられないだろうね。
積極防御型の装甲板とともに戦車の巨大化は続くかも知れない。

675 ：名無し三等兵：02/03/31 23:32

>>672
VRでも使えば？

676 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/31 23:33

＞次に､その配置では全周での砲の府仰を考えると、どうしても全高が高めになってしまうのではないか｡

まあ只イラストを作成して見ないと何とも言えぬ部分も有るだろうし
明日辺り作成して見ようとは思うが

＞赤外線で索敵する相手ではあれだけ大きなエンジンを抱えた鉄の塊を発見するのは簡単だ｡

まあ確かに近距離では見付かるだろうがより遠距離から捕捉されるのを
避ける為にレーダー及び赤外線センサーに対するステルス化を考慮すべきではないのか

677 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/31 23:41

しかし整備は戦車に随伴している歩兵戦闘車の連中等にやらせると言うのでは
駄目な訳だろうか

678 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/03/31 23:47

まあ乗員が２名と成った事に拠る指揮能力の低下は
重装甲の指揮戦車（４名程度搭載）を配備（戦車３両に一台程度か）する事で
ある程度は補えぬ訳なのか

679 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/04/01 00:05

しかしミリ波レーダーをＥＣＭやキャンセラーで妨害し
車体を隠す事は出来ぬ訳なのか
（まあ不可視レーダーに対してどの程度の妨害が
　可能なのかと言う事だが）

680 ：名無し三等兵：02/04/01 00:10

ボウケン　ボウケン　ボウケン　ボウケン　ボウケン　ボウケン　ボウケン　ボウケン

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ボウケン

681 ：名無し三等兵：02/04/01 00:18

・・・某研さんよ、運用は無知なんかい?
整備員は戦車部隊には必ず随伴するぞ｡

遠距離の捕捉って、戦車対戦車なら有効射程の範囲内は見つかるとまずいよな?レーダーやセンサーの能力を知らないのか?ECM環境下でも赤外線による索敵は可能ではないか?

だいたい情報通信システムがあるんなら指揮はちょい下がって専用の指揮システムを積んだ車両から可能だろ?

682 ：名無し三等兵：02/04/01 00:20

某研究者さま。
もちょっと現実の戦車部隊を研究されてから
書き込んでください。

683 ：名無し三等兵：02/04/01 00:21

つーか、もう書き込まないで下さい

684 ：バキャベッリ：02/04/01 00:38

　無人砲塔そのものを車体（人員、センサーやエンジン）をまもる装甲と考えて、
有る程度簡単に換装出来る様には出来無いかな？、勿論兵装の交換にも対応可能な
様にして。この場合高価なセンサーは（最も被害を受けやすい）主砲塔とは分離
させて、ダメージ・コントロールを計る。最悪でも人員とエンジンだけでも生き延び
られる様にしておけば、継戦能力が上がるだろう。自衛隊では予備の砲塔が用意
出来無いかも知れないけど。

685 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/04/01 00:44

＞ECM環境下でも赤外線による索敵は可能ではないか?

まあミリ波レーダーや地形用レーダーは戦車を
赤外線センサーより遠くから捕捉する事は可能ではないのか

＞この場合高価なセンサーは（最も被害を受けやすい）主砲塔とは分離
＞させて、ダメージ・コントロールを計る。

これは車体後部にでも潜望鏡の様な形で装備するのか

686 ：名無し三等兵：02/04/01 00:44

装甲の研究、進化が今後は続くと思う。
あとは弾道計算を瞬時にできる電算機、計測器の開発、
指揮、通信のいっそうのデジタル化。

リアクティブ装甲の研究開発がこれからの戦車の形態を
左右するのでは無いかな。
やはり恐竜と同じでそろそろ巨大化の頂点に達する
戦車が出現するのかも。

687 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/04/01 00:46

＞整備員は戦車部隊には必ず随伴するぞ｡

乗員３名では整備が大変であると言う様な記述も有ったが
実際は何等問題は無いと言う事なのか

＞だいたい情報通信システムがあるんなら指揮はちょい下がって専用の指揮システムを積んだ車両から可能だろ?

まあ只余り後方からの指揮では通信が途絶する可能性も有るのではないのか

688 ：名無し三等兵：02/04/01 00:50

>>687
もう少し補給や整備について勉強しろ

689 ：通りすがり：02/04/01 00:50

＞整備員は戦車部隊には必ず随伴するぞ｡

戦場での履帯交換作業は大変だと思うぞ

690 ：名無し三等兵：02/04/01 00:53

整備よりも補給、偽装、偵察、会議とかに人が
とられるんだよー。
部隊整備なんてたかが知れてるよ。
整備班は中隊本部に着いてるから戦車乗員が直接整備に
あたることは少ないよ。
グリスアップ、油量点検、各種調整ぐらいだよ、できることは。

って、冒険さんがいるとレスがのびるな。
・・・無駄弾ばらまいてる？

691 ：名無し三等兵：02/04/01 00:57

結局、某研の妄想垂れ流しとそれに対する指摘でレスが伸びるてるんだろうが
このスレももう終わりそうだな

692 ：名無し三等兵：02/04/01 01:19

ちょっと妄言でも垂れ流してみるか。

ルクレールのあのおしゃれな外観は実はステルス化を考慮したものである。

693 ：ごっぐ ◆Cs6PCFec ：02/04/01 01:28

なんかの用事でもし一人とられると、残りの二人で砲身の掃除でも結構大変。

ルクレールはシリーズ2の改装で後方視界用カメラの取り付け準備してるんだと。
今月のPANZER、斉木伸生氏の記事。
全くの出鱈目ってこたないだろ。

694 ：名無し三等兵：02/04/01 02:43

ルクレールは、整備に難があることが知られているが、
故障時は、パワーパック全交換のように、コンポーネント丸ごと外して済ませる。

695 ：名無し三等兵：02/04/01 18:47

>693
どこに付けるつもりなんだろう･･･気になる｡

696 ：名無し三等兵：02/04/01 19:11

>689
亀にしてあがくからだろ｡
TR待てや｡
んで､どこの部隊よお前｡

それからな、某研はすっこんでろ。
レーダーで索敵？アホか｡

697 ：名無し三等兵：02/04/01 19:35

J-STARS・・・

698 ：名無し三等兵：02/04/01 20:34

>>672
るくすは？

699 ：名無し三等兵：02/04/01 21:12

まあ、車長と砲手でハンターキラーやってるわけだ。これを一人でやろうとするとハンター（警戒）と
キラー（射撃）の２両の車両が必要になる。

700 ：ニュー速より：02/04/01 21:51

21 名前：番組の途中ですが名無しです：02/04/01 21:46 ID:oVToUxE6
イスラエル軍の戦車「メルカバ」は最強ですがなにか？

http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news/1017632422/l50

701 ：名無し三等兵：02/04/01 23:14

戦後の最優秀戦車はなんだろう。
戦争の形態が変わってゆくから決めにくい。

パットン戦車、Ｍ４８，Ｍ６０を最優秀戦車とわたしは
思う。
十分な装甲、簡単な操縦、比較的簡易な整備、改造に耐えられる
余力を持つ車体。
ここで現代に至る戦車を振り返ってはどうかと思う。

キャタピラの交換、たぶん前線ではやらないと思う。
せいぜい履板の交換ぐらいだろうね。
わたしのいたトコでは、６７式リカバリーがあった。
７８式が登場するまで、シャーマンベースの回収車のほうが
信頼されてたって。
赤錆だらけのシャーマンリカバリが北富士にあったが、
どこ行ったかな。

702 ：名無し三等兵：02/04/01 23:29

MIシリーズが最優秀だな｡
十分な装甲、簡単な操縦、比較的簡易な整備（エンジンなんて交換すればいい)、改造に耐えられる余力を持つ車体。
実際改造したし､バトルプルーフも十分なこいつに一票｡

703 ：名無し三等兵：02/04/01 23:41

レオパルドが良いと思う。
当たり障り無い性能と価格。
まだ改造すれば使えそうだしね。

704 ：名無し三等兵：02/04/01 23:48

おまえらどっちが強いだの優れてるだの比べっこしたい方はこっちでやってください

最強の現用戦車はどれか？
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/996078623/l50
世界最強の戦車はなんだ？
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1009528130/l50

705 ：名無し三等兵：02/04/01 23:52

うーん、戦後もっとも活躍した、という観点で
語ろうとおもったんだが。
現在の実力ではなく、どこの戦場でどのような
活動をしてきたか、を語ろうかと。
過去形で話す戦後戦車。

706 ：名無し三等兵：02/04/02 00:12

>>705
スレ違い

707 ：へまむし入道：02/04/02 00:14

主砲弾の大きさはどうなるのだろう？（主に榴弾）
これからもどんどん大口径化していくのか？
それともある程度の頃合いで炸薬や装薬などの性能を向上させて落ち着くのか？

708 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/04/02 08:42

＞まあ只実戦で防護せねば成らぬのは砲弾だけでは無いし
＞ＨＥＡＴのトップアタックの防御も考えれば砲塔をスペースドアーマーとして利用し
＞砲弾は砲塔バスルに全て収め
＞乗員は砲塔基部に置くと言う方向性も有るのではないのか
＞（これなら前方・後方エンジン何れでも良いだろうが
＞　防御を考えれば前方・ステルスを考えれば後方の方が良いだろうか）
＞無人砲塔は側面や後方に積層装甲を配置して乗員の居る砲塔基部へのミサイル命中を
＞避けると言う方向だろうか

まあ上の様な仕様で作成した戦車の絵をＵＬしたが
http://www.aa.wakwak.com/~boukenkyuusha/cgi-bin/gallery/gallery/gallery.cgi?mode=real&part=9
砲塔軽量化の為に砲塔側面のスペースドアーマー内にも
砲弾を入れられないだろうか

709 ：海の人：02/04/02 08:45

>708
　某研究者さん、何かどんどんT-80に似てきてますぅ～（笑）

710 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/04/02 09:04

まあしかし上は時間が無い状況で書いた物であり汚いので又修正したいが
矢張り砲弾が斜め前や後方から命中した場合
砲塔や車体に弾庫を置いても操縦室・戦闘室迄も穴が空けば
其処から爆風が出て来る訳だろうし砲弾と人間は
上の様に砲塔バスルのみ・乗員は車体のみに置くべきではないのか
（まあしかし操縦室・戦闘室に穴が空いても其処から爆風はどの程度出る訳だろうか）

711 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/04/02 09:11

上の７ｍｍ機銃が車長用センサーの上に有るのは
死角を無くす為だが

712 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/04/02 09:33

＞某研究者さん、何かどんどんT-80に似てきてますぅ～（笑）

まあ見掛けは兎も角コンセプトは全く異なる訳だろうが
自衛隊や他国の新型戦車が上の様なコンセプトで作られる事は
矢張り無い訳だろうか

しかし前方エンジンの戦車なら
車体前面装甲にＬＯＳＡＴや砲内発射ＫＥＭが命中しても
戦闘室に迄ミサイルは飛び込まぬ訳なのだろうか

713 ：　：02/04/02 10:28

これ以上、戦車に防御力を求めるのはいかがなものか？
装甲の進化よりも砲弾などの進化の方が早いし・・・。
どうせ一発被弾すれば戦闘不能になるでしょ？

714 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/04/02 10:47

＞どうせ一発被弾すれば戦闘不能になるでしょ？

まあ上の物ではミサイルは乗員保護の為の防護であり車体は耐えられず
ミサイルは基本的に迎撃すると言う方向だが
撤甲弾に関しては正面であればほぼ完全に防護可能である訳だが
センサー破壊用レーザー・ＬＯＳＡＴや砲内発射ＫＥＭが出て来たら
自走砲は兎も角戦車の役目は終わる可能性も有る訳だろうか

715 ：　：02/04/02 10:55

＞撤甲弾に関しては正面であればほぼ完全に防護可能である訳だが

よほど当たり所が良くなきゃ駄目でしょ？
基本的に歩兵だってＲＰＧとかを、一台の戦車に何発か打ち込むんだし。
凄い金をかけてスーパー戦車を作っても使えないよ。

716 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/04/02 11:24

http://www.aa.wakwak.com/~boukenkyuusha/cgi-bin/gallery/gallery/gallery.cgi?mode=real&part=10
まあ上は前の絵の戦車にミサイル迎撃システム（レーダー連動）を装備した物だが
オレンジ色や赤色の部分は車体表面や内部の装甲（ＲＰＧ程度防護か）や弾薬の配置を模索した物であり
未だ完成していない訳で今回は無視して貰いたいが（笑

717 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/04/02 11:33

まあ上の迎撃用レーダーは死角を減らす為に車長用センサーの
上に配置してある訳だが

718 ：　：02/04/02 11:37

某研究者殿はどのような戦場を想定しているのか？
だだっ広い平原で遠くから飛んでくる対戦車ミサイルと戦うつもりですか？
ミサイル迎撃システムが有効な距離じゃ、普通は対戦車戦闘なんかしないよ。
そもそもミサイル迎撃って概念を捨てろっちゅうの。

719 ：名無し三等兵：02/04/02 11:50

攻撃へりを大量にそろえたほうがマシだと思うけどな。

720 ：整備屋：02/04/02 14:00

……ちょっと見ないあいだに……

721 ：名無し三等兵：02/04/02 17:00

やっぱ暗黒星団帝国＠ヤマトの掃討三脚戦車が最強。

722 ：対潜臼砲 ◆bTH1EblY ：02/04/02 17:35

飛来するATM迎撃は、将来型戦車にとって重要な事は間違い無い。
それがアクティヴかパッシヴか、MBTとしての機能を損ねない
容積と重量に収まるか。そこらへんが問題なのだろう。

車長が頭出して周囲状況を把握すべきかどうか。
これも将来に渡って必須かどうかは分からないな。
あれほど露天艦橋に拘ったロイヤル・ネイビーの艦長達が
結局CICの中に入ったように、戦車にも、そんな時代が
来るかもしれないな。
まあ、見渡す限りの水平線って事も多い海上と、複雑な地形が
錯綜する地上では、人間の直観的判断の重みも違うが。

乗員の数は、減少の試みは続くだろう。MBTは妥協を許さない車輌だし、
整備や雑用の不便を凌いでも、性能を追求すべきものだからだ。
中隊本部や戦車小隊に整備兼小銃班を加えるとか、戦車中隊に整備兼小銃小隊を
かならず随伴させるといった形でカバーされるべきだろう。
某Ｐ誌で、「戦車に必ずIFV（APC）が随伴出来るとは限らない」といった記事を
読んだが、その状態では敵の歩戦分離戦術が成功してるわけで、砲身掃除や
炊事当番のしとる場合じゃ無いと思う。

>>709
>海の人さん
折れの戦車も見てぇー！！（爆）

723 ：海の人：02/04/02 17:52

>722
>折れの戦車も見てぇー！！（爆）

　うひ?（笑）

　対潜臼砲さんのは1988年のTsukudaSimulationgameClubの会誌に載って
いた岡田厚氏の次世代戦車論文にそっくりでっせ

　実は対潜臼砲さんって昔、マーカーが多すぎて、とても尋常な人間には
遊べない空母戦シミュレーションゲームとか、やたらと被弾経始にこだわった
あげく、命中判定のあと貫通判定をしてから被害判定とかいう戦車戦ゲーム
デザインした覚えはありまへんか?(~ー~)ﾆﾀ

724 ：対潜臼砲 ◆bTH1EblY ：02/04/02 18:18

>>723
>海の人さん
うーんOPERATION誌は見てましたが、そっちは（＾＾；
まあ、アノ戦車ゲームは、よくやった方なんで、影響はあるかも？
岡田さんは、120mmライフル砲にこだわってましたなぁ。

空母戦ゲームなら、ＥＰの機動部隊のが好きでした（笑）

725 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/04/02 18:44

http://www.aa.wakwak.com/~boukenkyuusha/cgi-bin/gazoukeiziban/bbsnote/bbsnote.cgi
まあ対潜臼砲殿の絵の位置が解らぬ物も居る訳だろうから場所等を
上の画像掲示板（某研究所内）に行けば見れる訳だが
（まあ上には容量の問題で１００件しか記憶出来ぬ訳だが
　消える前に他者の投稿した物は基本的にギャラリーに圧縮後移動される訳だが）

まあロシアの１４０・１５２ｍｍ戦車砲等より巨大なＡＴＧＭを発射し
レオパルト２Ａ６ＥＸの上面装甲を貫く程度の事しか正面攻撃では出来ぬ訳だろうか
（無論砲内発射ＫＥＭのサイズの上積みも期待出来ようがロシア製のＫＥＭの威力と言うのは
　ショト装甲を装備した戦車を正面から撃破可能なのだろうか
　まあ砲内ＫＥＭの性能が良ければ１２５ｍｍの侭でも良い訳だろうが）

726 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/04/02 19:09

まあ前方エンジン配置の戦車の欠点は
車体前面装甲をアップグレードし難い事ではないのか
（まあエンジンを小型化するか車体を延長すれば良いのだろうが
　後方エンジン配置の戦車はより容易な交換が可能な訳だろうか
　しかしショト装甲を車体前面に施すスペースは
　前方エンジン配置の戦車には有る訳なのか）

727 ：バキャベッリ：02/04/02 19:47

>707
　戦車砲のサイズは砲弾の数に反比例しますし、イスラエルや南アフリカの戦訓では
水や燃料そして砲弾の量は多いほど良い（大げさな表現スマソ）と分かっています。
戦車砲の口径アップはそろそろ限界でしょう、将来的には矢張り「レールガン！」に
成る事かと思います。
>726
　考えて見ればエンジンを前に置くと交換が大変ですね、換装用のハッチはどうしても
前部に成らざるを得ず、最も厚く重たい全面装甲をこじ開けて整備しなくては成らない。
ところで強度の方は大丈夫なのでしょうか？、被弾し易い前部にヒンジが付く訳ですが。
最もルクレールの様に装甲その物を交換出来る戦車も有る訳で、接合部に付いては工夫
次第でどうにか成るのでしょうが。

728 ：名無し三等兵：02/04/02 19:53

>726
前面装甲が交換容易だぁ?
いいかげんにしとけや。
大体砲弾の具体的な威力も知らないでぐだぐだ書くな｡

エンジン小型化して出力がそのままなんて出来るワケネェだろ｡
それでより重い装甲?
あほか。

729 ：名無し三等兵：02/04/02 19:54

某研究者さん、いつも勉強になります
これからも頑張って下さいね

って人、何人いる？

730 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/04/02 19:55

＞前面装甲が交換容易だぁ?

ルクレールのモジュール装甲と言うのも有る訳だから
交換は可能ではないのか

731 ：名無し三等兵：02/04/02 19:55

＞728
君君、J-STARSについてはどう考えてるのよ？

732 ：名無し三等兵：02/04/02 19:57

>730
それはメルカバもおんなじだろ｡

733 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/04/02 19:59

＞それはメルカバもおんなじだろ｡

可能だろうが空間の必要なショト装甲を車体前面に装備すると
エンジンのサイズを圧迫する可能性は無い訳なのだろうか

734 ：名無し三等兵：02/04/02 20:19

>>728
90式のエンジンはleopard2より小さくても同じ最大出力ですが何か？

735 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/04/02 20:35

前方エンジンでは車体前方上部に通気口をあまり設けられない事に拠る
冷却上の問題と言うのは無い訳だろうか

736 ：　：02/04/02 21:35

ＡＴＭを迎撃ねぇ。
レーダーかなんか使うの？
それでステルス性能うんぬん言うのは・・・意味無くないですか？

737 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/04/02 21:45

＞それでステルス性能うんぬん言うのは・・・意味無くないですか？

まあ赤外線センサーでミサイル発見後レーダーを作動させるか
不可視レーダーを使用するかだろうか

738 ：　：02/04/02 21:55

もう面倒だから２０㎜位積めば？
ＡＴＭどころかアタックヘリにも勝てるかもよ。

739 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/04/02 21:59

上まあ２０ｍｍの重量が問題だろうし
ヘリには奇襲を掛けねばミサイルでアウトレンジされるだけではないのか
（２０ｍｍの射程等３ｋｍも無い訳だろうし
　ＡＴＧＭは４～１０ｋｍで有る訳だろうが）
ＫＥＭでヘリに対して反撃すると言う方向も
５ｋｍ以遠からの攻撃に対しては対抗可能なのだろうか
（ＡＴ－１１の射程も５ｋｍ程度である訳だろうが）

740 ：名無し三等兵：02/04/02 22:00

http://members.dencity.com/fofanov/Tanks/EQP/drozd.html
ロシアの対ATM迎撃システム。
どのくらい役に立つのかは知らん。

741 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/04/02 22:01

＞ＫＥＭでヘリに対して反撃すると言う方向も
＞５ｋｍ以遠からの攻撃に対しては対抗可能なのだろうか

まあミリ波誘導のＫＥＭ等を使えば誘導・反撃可能だろうか
（しかし地形から出されたレーダーや潜望鏡に
　ＫＥＭやＡＴ－１１を当てられるのかと言う事だが）

742 ：　：02/04/02 22:02

つーか、ヘリのミサイルは迎撃出来るんでしょ？
問題無いじゃん。
ついでに地上に居る歩兵もセンサーで探して２０㎜で片づければ？

743 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/04/02 22:03

上ＫＥＭやＡＴ－１１に榴弾を装備してレーダーや潜望鏡の至近で
炸裂させるしか無い訳だろうか
（矢張り赤外線誘導やレーダー誘導では当たるかどうかだが）

744 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/04/02 22:05

＞つーか、ヘリのミサイルは迎撃出来るんでしょ？
＞問題無いじゃん。

まあ只同時に５～１０発でも打ち込まれば問題ではないのか

745 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/04/02 22:11

まあヘリがＫＥＭを搭載して戦車が容易に破壊される可能性も
有る訳だろうが
（ＬＯＳＡＴ或いはトップアタック型のＫＥＭだろうか）

746 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/04/02 22:13

上まあＫＥＭの速度が速いのでヘリから発射されるＫＥＭを発見した時は反撃する間も無く
撃破されている可能性も有る訳だろうが

747 ：　：02/04/02 22:16

某研究者は盛り込める技術を全部一台の戦車に積む気ですか？
正気の沙汰とは思えません・・・。
一台いくらで何両生産出来るのですか？
現実から話しが逸れ過ぎて理解出来ません。
思い切ってイージス艦にキャタピラでも付けた方が強く無いですか？

748 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/04/02 22:17

不可視レーダーで地形から出ている潜望鏡やレーダーを発見したら
即時ＫＥＭで反撃と言う方向も有るだろうが
敵が地形に降下した場合に備えて赤外線誘導の
トップアタック用ＫＥＭ（まあ只これはＩＲＣＭでセンサーを潰され得るだろうが）
を発射すると言う方向も有るのではないのか
上が通用せねば矢張りヘリ優位であり
レーザーでヘリのレーダーや潜望鏡をミリ波レーダー等で発見次第
潰すしか無い訳だろうか
（まあ矢張り戦車側のセンサーやレーダーがヘリのレーザーで
　潰される可能性も有る訳だろうが）

749 ：名無し三等兵：02/04/02 22:19

このスレって「まじめに」語るスレなんだよね････？

750 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/04/02 22:19

＞某研究者は盛り込める技術を全部一台の戦車に積む気ですか？

まあＩＲＣＭやミリ波レーダー等新しい物では無いし
今後コストは下がるのではないのか

751 ：　：02/04/02 22:21

その頃はイージス艦も水陸両用になってるさ。
どーでもいーよ、うわーん！！！

752 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/04/02 22:23

まあ今迄此所を読んだ人間の中では
新型主力戦車の提案はもう無いと言う事だろうか

後は軽戦車や対戦車車両の進歩としては後は潜望鏡等を用いて
地形対応能力を増すと言う程度だろうか
（まあ只其れは砲内発射ＫＥＭを使用する主力戦車にも言える事だろうか）

753 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/04/02 22:27

上後は飽和攻撃の為に同時多数のミサイルを発射する能力だろうが
迎撃困難なＫＥＭの場合は無用な物だろうか
（赤外線センサーやレーダー・レーザー誘導式の物の場合は
　レーザーでのセンサー破壊を困難とする為に同時多数の攻撃も有り得る訳だろうか
　まあ無線誘導のミサイルでセンサーを潰されずに上手く攻撃は出来ぬ訳だろうか
　しかし地形越しにミサイルを放つ場合は赤外線センサーでの誘導も
　必要ではないのか）

754 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/04/02 22:28

＞しかし地形越しにミサイルを放つ場合は赤外線センサーでの誘導も
＞必要ではないのか

まあ別の地点の歩兵や車両等で誘導する場合は
無線誘導でも問題無いだろうが

755 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/04/02 22:31

しかしＦＭＢＴの仕様に迎撃ミサイルが有った筈だが
其れはどの程度のコストでどの様な物でありＫＥＭ迄迎撃が可能な訳だろうか

756 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/04/02 23:04

ＦＣＳ装備の対空ミサイルの射程は４０～５０ｋｍとの事だが
この様な長大な射程の対空ミサイルを装備したら
殆ど対空車両と変わらないのではないのか
（しかしＡＴＧＭも１０～３０ｋｍも射程が有る様だが）

757 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/04/02 23:07

まあＦＣＳのレールガンの対歩兵使用時の致死半径が１００ｍ以上であるなら
歩兵はＰＳを装備したとしてもかなりの距離から撃破されると見て良いと言う事だろうか
地形を這うヘリや軽量のＵＡＶ等至近弾で簡単に撃墜と言う事なのか

758 ：へまむし入道：02/04/02 23:36

経費削減のため、すげ替えの新型砲塔が増え出すとか。
「あなたのＴ－７２もすぐに最新鋭に」てな感じで輸出用に。

759 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/04/02 23:57

上アージュンの砲塔をＴ７２の車体に載せた物も
一応はＴ７２よりは使えるのではないのか（笑

760 ：名無し三等兵：02/04/03 00:15

スレ違いでも冒険よけにはなったのに。
現実の戦車の話をしたかったな。
オヤジ戦車兵としては。

761 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/04/03 00:19

無砲塔戦車がサスペンション（電磁式か）を縮めて瞬時に低姿勢とし
ＫＥＭの命中を回避すると言う様な方向は無い訳なのだろうか
（まあトップアタック用ＫＥＭに対しては無意味な物だろうが）
ＦＣＳ等路外装甲速度が１００ｋｍ超であるし
機動力でＫＥＭを回避可能な局面は無い訳なのか

762 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/04/03 00:21

＞現実の戦車の話をしたかったな。

まあ別に此所で幾らでも可能ではないのか

763 ：名無し三等兵：02/04/03 00:24

>762
ﾜﾗﾀ

764 ：名無し三等兵：02/04/03 00:25

＞762
だな。

某の書いてることはそのうち起こるであろう未来だ。
・・・いつになるかは解らんが。

765 ：名無し三等兵：02/04/03 00:25

冒険様、本物の戦車みたことあるの？

766 ：名無し三等兵：02/04/03 00:42

某研さんには、近未来兵器総合スレでも立ててもらって、
そこで存分に語っていただきたい。
俺も近未来の兵器については興味あるが、正直こういったスレで
某研さんが突っ走っているのを見ると引いてしまうし、他の住人が
気の毒に思えてしまう。

767 ：名無し三等兵：02/04/03 00:45

つーか、実際に研究されているようなことしか書いてないようにしか
読めんのだがな。＞某研究者
単に文体で敬遠しとるだけじゃないのか？

768 ：名無し三等兵：02/04/03 00:55

>>767
確かにそうなんだけど、研究開発中や構想中の話を持ち出すと、
｢妄想だ」とか言って敬遠する住人が居るのも確かでしょう？
それでスレが雑然としてしまって、話が噛み合わなくなるのもなんだかなー
と思ったもんで。
10年、20年先を見通した技術開発、新発想、基本的コンセプトを練るのは、
俺的には必要な事だと思う。

769 ：名無し三等兵：02/04/03 00:56

実際の運用とか兵站とかを無視しまくってるけどね

770 ：名無し三等兵：02/04/03 01:03

>>769
だから、某研さんのレスを見ていてもどかしいのはそこなんだよね。
運用、兵站も含めて語っていただきたいと。
研究中の段階のものについてそこまで語るのは難しいとは思うが。
そこらへんが「妄想」でかたずけられてしまう原因なんだろうけど。

771 ：名無し三等兵：02/04/03 01:16

＞７６７
実際に研究されているかも知れないが、それが
現実化するかは少し考えれば分かると思う。
現在の戦車が課題とする問題については全くふれないし。

772 ：名無し三等兵：02/04/03 01:18

つーか、某研が飽きるまで我慢するしかないだろ
こうして某研の潰したスレがまた一つ････

773 ：名無し三等兵：02/04/03 01:25

つぶれる前に、スウェーデンの現用戦車とか、スイスの戦車とかを
語ってもらいたかった。
こう書くのも三回目だが、だれも語らないね。

774 ：名無し三等兵：02/04/03 01:27

>>773
ま、某研が語ってくれるだろうさ

775 ：名無し三等兵：02/04/03 01:33

>>773
今は両国ともレオパルト2を装備しているんじゃなかった？
それともSタンクとかPz68とかの事を言ってるの？

776 ：名無し三等兵：02/04/03 01:34

ロシアがT-72とかの増加重装甲版を開発して貧乏国に輸出しだしたら
それらに対抗する為、新たな戦車開発が生まれてくるのでは？

777 ：名無し三等兵：02/04/03 01:42

>>776
その前に攻撃力だけでもうpしないとだめですしょ。

778 ：チハ乗員：02/04/03 01:44

>>777
777ゲットされて悔しいがその通りだ。

779 ：ごっぐ ◆Cs6PCFec ：02/04/03 01:46

>>767同意。
ATMの迎撃装置くらいなら効果はともかく一応実用になってるんだから、そんなの
書いたくらいで文句言われてるのもむちゃくちゃな話だわな。

FMBTだったら某研の守備範囲だろうから頑張って欲しいが、今の戦車も知ってて
損はないから、タミヤのM1A1、90式、レオパルト2A5、メルカバ、T72くらい
買ってきて無塗装で作り倒してみるのもいいかもよ<-某研。
>>771
＞少し考えれば分かると思う
そりゃ言い過ぎだ。
専門家が思いきり考えても現段階じゃはっきりとはわからんと思うんだが。

780 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/04/03 15:57

＞今の戦車も知ってて損はないから、タミヤのM1A1、90式、レオパルト2A5、メルカバ、T72くらい
＞買ってきて無塗装で作り倒してみるのもいいかもよ<-某研。

まあ昔買ったＴ７２・Ｍ１Ａ１・レオパルト２（Ａ５以前）・メルカバＭＫ１
は倉庫の何処かに有ったかと思うが無塗装で組み立てるのも面倒なので
ＷＥＢ上の三面図の確認等で勘弁して貰いたい訳だが（笑

781 ：名無し三等兵：02/04/03 18:02

レールガンは実用化は無理だろ｡少なくとも戦車砲としては｡

782 ：名無し三等兵：02/04/03 18:32

>781
数年先の話ならそうだけれど、数十年先なら射程内に入ると思われ

783 ：名無し三等兵：02/04/03 18:39

数十年先の戦車は、原発なみの出力を持つのか。すごいなあ。

784 ：　：02/04/03 18:43

だから話が未来に行き過ぎ・・・。
次世代戦車について語るのがええと思う。
「夢の戦車を語るスレ」じゃ無いんでしょ？

785 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/04/03 18:44

まあレールガンの登場を待つ迄も無くＫＥＭやセンサー破壊用レーザーの前に
戦車は役立たずと成る訳だろうか

786 ：名無し三等兵：02/04/03 18:47

>783
どんなレールガンだよ（藁

787 ：名無し三等兵：02/04/03 18:48

>>783
関係ないけど、CPUが法則通りに進化すると、
数年後は原子炉並みの発熱量になるらしい。

788 ：　：02/04/03 18:48

俺が引き金か？・・・スマソ
つーか、冒険殿は対戦車地雷をいかがなさるおつもりか？

789 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/04/03 18:49

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1017827253/
まあＦＭＢＴ（２０１０）以降の戦車に関しては
上で議論する事としたいが

790 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/04/03 18:53

＞つーか、冒険殿は対戦車地雷をいかがなさるおつもりか？

まあ不整地の場合ローラーも役に立たぬ場合も有るだろうから
気化爆弾で破壊するか
地中探査レーダーで把握後機銃等で破壊すると言う方向だろうか
（矢張り気化爆弾にある程度耐え得る地雷と言うのも作成されるのではないのか）

ミサイル発射型地雷に対しては気化爆弾・迎撃システムで対処と言う方向だろうか

791 ：名無し三等兵：02/04/03 18:57

つーか、そんな高出力のレーザーもないし｡

792 ：　：02/04/03 18:59

じゃあ、戦車が通りそうな所に地雷埋めとけばええね。
一番安上がりで安全だ。
歩兵マンセー

793 ：名無し三等兵：02/04/03 19:26

じゃあ、将来のMBT進化については>789で。
某研殿、多謝。

794 ：名無し三等兵：02/04/03 21:16

パレスチナで戦車開発！！

795 ：名無し三等兵：02/04/03 21:26

＞７７９
レーザーだとかレールガンだとかが現実的とは思えません。
戦車に搭載できる用に小型化するにはあと何年かかるか。
ステルス戦車？　戦車みたこと無いんでしょうな．
レーダー搭載戦車、しかもミサイル迎撃システム連動！
陸上戦艦でも作る気かいな。ＦＣＳにレーダーを使うなら
話は別だと思うが。

現在最新鋭といわれる戦車、Ｔ５５やＭ４７と比べて
どこが進化したのかを考えればこれから先の戦車の
予測はたつよ。

無敵戦車なんてあり得ない。損失を考慮して数をそろえられる
戦車戦力　の編成を念頭に置くべき。

796 ：名無し三等兵：02/04/03 21:31

>>794
ダグラムみたいな戦車？

797 ：名無し三等兵：02/04/03 21:55

>>794

お、オデッサ戦車？
ダグラムってなぁ～に？

798 ：ごっぐ ◆Cs6PCFec ：02/04/03 22:05

>>795
何年なんてスパンの話じゃないよ。進化っていうお題なんだから。
現行の戦車砲の攻撃力が頭打ちだと言う事になれば、他の攻撃方法を考える必要が
出てくる。レールガンやレーザーは、今の科学技術を前提にすれば現実味は確かに
薄いかもしれないが、50年後ならわからないぞ。

とか言ってたら未来兵器で新スレできたのね。

ちなみに戦車搭載型ATM迎撃システムの話はほんとに知らないの？　
ドロズドとかアレナで検索してみた？

799 ：名無し三等兵：02/04/03 22:10

>798
現実問題として非常に高価です｡

800 ：バキャベッリ：02/04/03 22:18

　現在の技術の延長線上に有る正統派の進化と共に、派生技術や別次元の
進化と言う物は充分にあり得る筈です。ＷＷⅠの時代にスペード・アーマー
など必要無かったでしょうし、考えられもしなかったでしょう。ＷＷⅡの
時代に複合装甲など有り得なかった様に、中東戦争の時代までリアクティブ。
アーマーも考えられなかった。
　少なくともＡＴＭ迎撃システムはこの先確実に進化し一般的に成っていく
事でしょうし、リアクティブ・アーマーはセンサーと連動してアクティブ・
アーマーと成るはず。現在でさえトップ・アタックやタンデム弾頭に対しては
効力を失いつつ有るのですから。

801 ：名無し三等兵：02/04/03 22:23

ごめん、最近戦車の情報集めていなかったから、
噂程度にしか把握してなかった。

でもロスけのびっくり兵器ではないの？
アクティブレーダー、どんなものかもっと情報が
ほしいね。
もう一つ、迎撃する兵器自身は戦前からの当たり前な散弾
なんだね。効果のほども情報はでてこないだろうけど。

802 ：バキャベッリ：02/04/03 22:24

　一方で盾に対する矛の方もレールガンは当分先としても、電熱化学砲は
ドイツにて実用化を前提に開発が進められています（液体炸薬の均等な燃焼
がまだ困難だそうです）、その先には液体などの触媒の加熱による膨張を
利用した電熱砲が有り、さらに究極の目的である某研砲こと、レール・ガン
も存在している訳です。

803 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/04/03 22:39

ＦＭＢＴの迎撃ミサイルは砲内発射ミサイルの様だが
即応性と言う点ではドロズドやアレナ・機銃に比べどうなのだろうか

804 ：名無し三等兵：02/04/03 22:58

迎撃ミサイル、ではなく散弾を使っているところが
現実的なのよ。
６４ＭＡＴみていてＭＧで落とせないか、とよく言っていた。
レーダーが気になる。
ＡＴＭ相手ならそこそこの性能ですむのだから、
現在の技術なら搭載可能だろうから。
ＦＣＳに使うなら、あと５年は必要かな。

しつこいけど、アクティブアーマー、二発目は
どう防ぐんだろう。
あと、小口径弾の集中射撃で破損の可能性かなり高いとおもう。

805 ：766：02/04/03 23:04

近未来戦車の運用・兵站について語ってみるのも面白いと思う。
例えば極端な話、乗員2名化が可能だったとしたら、交代要員も2名
乗せて運用したほうが良いんじゃないかとか、あまりにも高価、しかし
素晴らしく高性能なら最小編成単位（小隊）は2輌でもいけるんじゃないかとか、
レールガンを装備するなら口径は何㎜になって、薬莢はいらないわけだから
弾薬補給は幾分楽になるのかとか、
電気駆動なら燃料補給は減るだろうが｢移動充電車両」みたいなものが
出現するのだろうかとか。
あるいは現代の自走砲がそうであるように、戦車1台に1輌の専門補給車両
（バッテリーや弾薬、食糧や予備部品などを何会戦分か積んでいる）
を作った方が良いのだろうかとか。
自分で某研さんに新スレ立ててそっちでやってくれみたいなこと
言っておいてなんなんだが、運用・兵站についても語れと言った手前
一応妄想ならべてみた。

806 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/04/03 23:09

＞レールガンを装備するなら口径は何㎜になって、薬莢はいらないわけだから
＞弾薬補給は幾分楽になるのかとか、

ＦＣＳにはレールガン砲弾（３５ｍｍ（４００発）・２５ｍｍ（７００発））が１０００発以上搭載されている様だが

＞電気駆動なら燃料補給は減るだろうが｢移動充電車両」みたいなものが
＞出現するのだろうかとか。

電源は衛星等からのマイクロ波での補給が主流と成る様だが

807 ：名無し三等兵：02/04/03 23:11

せっかく分けたのに意味ないね

808 ：766：02/04/03 23:13

>>807
スマン
もうやめとく。

809 ：名無し三等兵：02/04/03 23:19

結局、攻撃と防御のシーソーゲームは永遠に続くようですね。
ＡＴＭ，ＨＥＡＴの威力が無視できなくなり、現在の防御システムが
存在する。

アクティブアーマー、旧式戦車にしか取り付けられていない
ようだが、新戦車はひつようないのかな。
リアクティブが十分な性能もっているんだろうな、やっぱり。

＞８０５
冒険ホイホイはよそで仕掛けてくれ！

810 ：名無し三等兵：02/04/03 23:24

>>809
リアクテブ・アーマー＝爆発反応装甲
パッシブアーマー＝複合装甲
アクテブ・アーマー＝電磁装甲

811 ：名無し三等兵：02/04/03 23:38

>>810
＝は⊂のほうが適当でないかな

812 ：811：02/04/03 23:44

じゃなくて∋だ。

813 ：厨房：02/04/04 00:02

電磁装甲ってなんですか？

814 ：名無し三等兵：02/04/04 00:57

リアクティブアーマって、発動時随伴歩兵は死なないんでしょうか。
以前からの疑問。

815 ：名無し三等兵：02/04/04 00:57

検索してみれ。
ちゃんと解説してるサイトがあるから。

816 ：名無し三等兵：02/04/04 01:02

敵弾命中の一瞬前に装甲表面に大電流を流して溶かしてしまおうって言う
トンでもバリアー・システムの事だよ。ところで、今時随伴歩兵なんって
ものがあり得るのか？。

817 ：名無し三等兵：02/04/04 01:03

随伴歩兵のいない戦車運用って物凄く危険じゃないか？

818 ：名無し三等兵：02/04/04 01:07

>>814-817
リアクティブアーマーが作動するような状況で、戦車のすぐ側に歩兵が随伴してる事も
あまりないし、仮に市街戦とかで近い距離で戦闘してても既にミサイルや砲弾が飛び交
ってるので、無視できるリスク内では無いかと。

それにアーマー（装甲）が吹っ飛ぶわけじゃなくて、アーマーの上の火薬を積めた箱が
爆発するんだし。

819 ：名無し三等兵：02/04/04 04:54

http://www.jda-trdi.go.jp/doukou/03a/03a-11.gif
兎に角凄まじき破壊力の進化

820 ：名無し三等兵：02/04/04 04:59

>>819

ドイツ全然ダメじゃん。どうして？

821 ：名無し三等兵：02/04/04 05:04

公表データが本当にその通りの数字なのかというのがあるしなあ。
数値が高ければ高いほど対抗策のレベルも上げられるんじゃないかと思うが。

822 ：８１９：02/04/04 05:45

リンク元はここ。信憑性はこれ以上は無い。
http://www.jda-trdi.go.jp/doukou/test00.html

８２１氏の話の後半部はよく分からない。

823 ：整備屋：02/04/04 10:33

進化の過程をきっちりおさえていきたかったのですが……
某研先生のおかげですっかり未来戦車スレ化してしまいました。
まぁ、私が書き込むといつまでもＷＷ２から出られないのでいいのですが。

824 ：名無し三等兵：02/04/04 11:30

トップアタックに対して、コの字型のアーマが砲塔上部前後に移動して盾になる
とかダメっすかね（笑）さすがに戦車に腕つけて盾使えとは言いません！！
でもま～１m×２mで厚さ１mの複合装甲の盾って魅力的！！

825 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/04/04 11:34

上まあ作成は無理でも無いだろうが矢張り迎撃システムと異なり
同時に多数のミサイルに対処可能な物共思えぬ訳だが

826 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/04/04 13:01

＞敵弾命中の一瞬前に装甲表面に大電流を流して溶かしてしまおうって言う
＞トンでもバリアー・システムの事だよ。

まあ只レールガンの場合砲弾を溶かしても衝撃波で撃破されると言う事は
無い訳なのだろうか
磁場で砲弾を逸らすと言う方向だろうが至近弾に成らぬ様に迄
砲弾を逸らせる訳なのだろうか

827 ：名無し三等兵：02/04/04 15:31

某研殿　レールガンの弾丸の件
20～30ｍｍの弾丸では空気抵抗で直ぐに速度が落ちてしまい遠距離射撃に
不利では？
120ｍｍ主砲で打ち出した後弾丸がロケット噴射する新型砲弾の開発を
したほうが安価かつ有効では？

828 ：名無し三等兵：02/04/04 15:34

＞827
120ｍｍ主砲で打ち出した後弾丸がロケット噴射する新型砲弾

＝KEM(某研のレスで既出)

829 ：名無し三等兵：02/04/04 16:53

>>828
どのスレに書かれているのか教えて下さい
読んでみたい

830 ：名無し三等兵：02/04/04 17:17

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1015780600/673-
このあたり。

831 ：名無し三等兵：02/04/04 17:20

現在の120mm砲弾の侵徹体の直径も20～30ｍｍだけどね

832 ：名無し三等兵：02/04/04 17:27

ありがとう

833 ：名無し三等兵：02/04/04 22:46

ステレオ式測遠器を最初に採用したのはＭ４７。
東側ではＴ６２まで測遠器がなかったと思った。
ロシア戦車、レーザー測延期とか何時から採用してるんだろう。

834 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/04/04 22:52

＞現在の120mm砲弾の侵徹体の直径も20～30ｍｍだけどね

まあ確かに装弾筒分離後の重量はレールガン砲弾と同じだろうが
レールガンの場合至近弾で撃破可能であるからＫＥＭと同様の
５０００ｍ程度からでも攻撃は有効かも知れないが

まあ矢張りレールガンを磁場で逸らす等して防げても
レーザーでのセンサー破壊には対抗困難なのではないのか

835 ：名無し三等兵：02/04/04 23:05

>>833
T-62までは測距儀なし。T-64とT-72の初期型にステレオ式測距儀装備。
1979年頃からT-72などにレーザー測距儀装備となってる。

836 ：名無し三等兵：02/04/04 23:12

＞８３３
初弾命中率は１０パーセント以下だったのではないかな。Ｔ６２まで。
ソビエト戦車の運用方法として相変わらずのパックフロント？戦法を
とっていたのはそのためか？

837 ：名無し三等兵：02/04/04 23:55

Ｍ６０Ａ３が戦後戦車の転換期と断言したい。
このあとはチョバムアーマーの世代となるが、射撃管制装置の完成は
この戦車が最初だったろう。

838 ：名無し三等兵：02/04/05 00:01

砲弾の弾速が向上するにつれ、装甲が硬いか柔らかいかとは無関係になっていき、
むしろ寒天に近い物理特性になっていくのは面白い。

839 ：名無し三等兵：02/04/05 00:10

キングタイガーの装甲表面は柔らかかったそうだが。
かなり早い時期に気がついていたのかな、表面の軟質化。

840 ：838：02/04/05 00:22

＞８３９
そりゃたぶん単に硬化処理されてなかっただけでしょう。
第二次大戦近辺の戦車で
硬度無視効果が発生するほど弾速が速かった戦車は無い。

841 ：838：02/04/05 00:23

硬度無視効果という表現は語弊たっぷりの表現だったが。

842 ：名無し三等兵：02/04/05 00:25

矢張り将来の装甲は多重化？
中空部分に特殊物質封入して貫通力弱めるとかもあるのかな
特殊装甲ﾏﾝｾｰ

843 ：名無し三等兵：02/04/05 00:29

>842
あんたの脳内では「複合装甲」という言葉は消滅しちまってるのかと小一時間（略

844 ：名無し三等兵：02/04/05 00:39

＞843
いや、複合をもっと多重化したやつ
幾重にもする。

845 ：ごっぐ ◆Cs6PCFec ：02/04/05 00:40

＞中空部分に特殊物質封入して貫通力弱めるとかも
チョバムアーマーで既出と言っていいと思う。

846 ：名無し三等兵：02/04/05 01:19

露スケの戦車、複合装甲に劣化ウラン使ってるが、放射線とか
問題ないのかね。
もすこしましな素材があると思う、もしくは開発されると思う。

847 ：８３８：02/04/05 01:24

あんまりごちゃごちゃ詰め込んでも、一層あたりの厚みはある程度必要だろうから、
まあ多重化にも限度がある。（結構速い段階で到達するかもしれない。コスト無視だが）

＞８４６
劣化ウランは、微粉末にでもならない限りは、
殆ど無視できるくらいの放射線毒性なんで、このままでも殆ど問題ないと思う。
材料も、リサイクルで国が助かる。

848 ：名無し三等兵：02/04/05 01:27

エイブラムスも使ってなかった？
劣化ウラン装甲(←誤解を招くような書き方だ

849 ：ごっぐ ◆Cs6PCFec ：02/04/05 02:03

>>848
M1A1の重装甲版であるM1A1HA以降で使用しているそうな。

850 ：名無し三等兵：02/04/05 02:08

劣化ウランねえ……なんか、体に悪そうな響き（偏見）
M1A2（A1HA）はこれのおかげで装甲の厚みを増やさずに
防御力を上げられたそうだけど、やたら重たいのはいただけないよね。

851 ：対潜臼砲 ◆bTH1EblY ：02/04/05 08:34

そういえば、最初っから対戦車戦闘をメインとして設計された戦車はなんでしょう？
高射砲転用の主砲を持つティーガーⅠあたりが筆頭デスカ？

852 ：名無し三等兵：02/04/05 09:26

37mm対戦車砲を登載したIII号あたりだと思われ。

853 ：名無し三等兵：02/04/05 11:19

>>852
優秀な対戦車砲だったのにすぐに陳腐化しましたね。

854 ：名無し三等兵：02/04/05 14:12

正直先進国のハイテク戦車の進化よりも
発展途上国のローテク戦車の行く末が気になる
配備数もそうだが実際に使われるのは圧倒的にローテク戦車の方だろう
現在はＭ６０やＴ７２等だが、安い戦車を今後先進国は作らないだろうし
チェコやウクライナの独壇場となるか？

855 ：名無し三等兵：02/04/05 14:13

　　　　　＿＿＿
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　　 /　　 ⌒　⌒　＼　　／
　　|　　　　 ^　^　　 .|　＜　どうして、みんな僕のことを虐めるんでしょう。こんなに可愛いのに。
　　|　　　　）●（　　|　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
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　　　＼＿＿＿_／

856 ：対潜臼砲 ◆bTH1EblY ：02/04/05 14:18

Ⅲ号・・・あの37mm、あれは敵戦車撃破を目指したもの？
どうもまだ、対機関銃巣の思想を引き摺ってる気がするんですけれども。
あの時代に「戦車の最大の敵は戦車」まで進んでいたのかなぁ？

この方面（も）弱いです。対潜臼砲（笑）

857 ：名無し三等兵：02/04/05 14:21

う～ん、想像に過ぎませんが、砲弾の改良と装甲の更新では、
砲弾だけ威力向上が早く進みそうな気がしますね＞ローテク戦車

なので、第三世界の紛争では、戦車の損耗率が上がるのでは？

重い複合装甲を身に付けようとすると全面改良が必要になりま
すよね？　足回りやパワーとの兼ね合いで、防御力向上の方が
お金が掛かりそう。一方で、弾の方は所詮消耗品ですから……。
レトロフィットでキット形式の追加装甲ぐらいは出てきそうですが。

858 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/04/05 14:57

まあ問題は迎撃用レーダーや機銃を対物銃等で狙撃された後
ミサイルを打ち込まれた場合はどうするのかと言う事だろうが
（レーダーはフェーズドアレイ化・迎撃用機銃は装甲化
　或いは小型化を行うと言う方向だろうか）

859 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/04/05 15:06

まあ今後の問題はセンサー破壊用レーザーを防ぎつつ外部を如何に視認するか
或いはレールガン砲弾から如何に戦車を防護するかだろうか

860 ：>854：02/04/05 15:07

だからM60やT72のアップグレードパッケージは今ミリタリ市場では
最有力成長株だよね

861 ：名無し三等兵：02/04/05 15:11

　　　　　　　　　　　／￣＼
　　　　　　　　　　　（´∀｀　)　　ﾒﾙｶﾊﾞ破壊してみろ、ﾊﾟﾚ
　　　　　　　　　　 ⊂＾W＾+と）　　　ｽﾁﾅ人め。　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　>=＝＝=
　　　　　　　/ﾆニ--- z ----|、　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　 Oﾆﾆニ)二ｌ：|_|[]（( .|　ﾛｌ_l_l V　　　　　　　　
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/__,<〃二二二二∠＿／,ｌｌヽ￣◎￣￣◎￣◎"/ﾚヾ　　"/￣|　　　　
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ﾍ =ﾍ＿＿＿＿＿ﾍ==ﾍ_0ｌﾉ/　l　 l 　l　 l 　l 　l　ソ/ ｷｭﾗ|　
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　￣^^^^^^^^^￣￣　￣^^^^^^^^^^^^^^^^^^^￣￣￣￣￣￣￣

862 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/04/05 15:12

まあアージュンの砲塔をＴ７２に乗せると言う物も有るが
機動力はエンジンが其の侭ではどうなのかだが
（矢張り路上での速度は６０ｋｍ程度は必要だろうか）
しかし例えばレオパルト２Ａ６の砲塔をＴ－７２に乗せれば
どの程度安価と成る訳なのだろうか

863 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/04/05 16:03

＞まあ今後の問題はセンサー破壊用レーザーを防ぎつつ外部を如何に視認するか

レーダーキャンセラーの様にレーザーを打ち消すと言う方向も有る訳だろうが
センサーを防護可能な程度に打ち消せる訳なのだろうか
しかしガンダムやザク等の目が戦闘時に光っているのはレーザーを打ち消す為なのか

864 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/04/05 16:08

上まあ只敵のレーザーを打ち消す為のレーザーが放出された侭ではステルス性が問題であるし
レーザーがセンサーに到達する前に動作させるか
或いはセンサーの周囲にレーザーが漏れぬ様に
別のレーザーで打ち消すと言う方向だろうか
（まあこれだとエネルギーを食うから前者だろうか）
キャタピラ部分等の接合部等のレーザーの攻撃も同種の方法で止められる訳だろうか

865 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/04/05 16:11

上失礼此所ではＦＭＢＴ以降の議論は逸脱である訳だろうから
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1017827253/l50
これ以降は上で議論したい訳だが

866 ：名無し三等兵：02/04/05 16:17

　 ▽
　　　　 ▽
　　　　　　　▽
　　　　　　　　　▽
　　　　　　　　　　　▽
　　　　　　　　　　　　　☆　　　　　　　＿＿＿　攻撃ヘリが来たナリ～！
　　　　　　　　　　　　　　＼　　　　　ヽ＝@=/
　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　　　（・∀・）＿＿対空砲火ナリ～！
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ◇□┛∈ヽ＝@=/　
　　　　　　　　　　　　　　　　　＿┗ ＿∩（・∀・）＿＿__＿＿
　　＿＿＿＿　　　　　　　／￣￣＞７ /　　　/＝＝|===￣||
　〇 ))))　））￣￣￣￣）￣））　／　Г/〇)　/　▽　 |　　⇒⊥＿＿＿＿＿_
　　￣￣￣￣￣￣￣￣|回￣] （（　 /_７　　 /　　　　　|　ス　／＼　　 >　　ヽ
　　　　　　　　　　　　＿_ ＞――ゝ＿＿＿_/＿＿＿＿ |＿＿＼_ ノ＿_ ノ＿_ノ
　　　　　　　　　　∠＿_ ／￣￣￣∠＿_　/￣￣◎￣￣◎￣￣￣◎￣￣￢}
　　　　　　　　　　〈==={＼￣￣￣　〈==={ (◎)　　　　　　　　　　　　　　 (◎)/
　　　　　　　　　　　ゝ==＼＼＿　　　ゝ== > (◎) (◎) (◎) (◎) (◎) (◎)／
　　　　　　　　　　　　　ゝ==ヽー￣￣￣　ゝ==ヽ＝＝＝＝＝＝＝＝＝^

867 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/04/05 18:22

ミリ波レーダーや合成開口レーダーから
地形に紛れ隠れる事は
ＥＣＭやステルスで可能な訳だろうか
（しかし近距離は兎も角遠距離ではステルス形状も有効か？）

868 ：名無し三等兵：02/04/05 23:31

メルカバ、日本語訳すると「戦車」

869 ：名無し三等兵：02/04/05 23:38

結局Ｔ６４は実力が分からずじまいだったね。
Ｔ７２はその廉価版らしいが、実力は・・・。
相対的にみて、射撃統制装置、走向装置が劣っていることが
中東でその実力を発揮できなかった原因か。

メルカバ、地域紛争における戦車の究極型。
俺的には邪道。
王道はレオ、覇道はチャレンジャー。

870 ：名無し三等兵：02/04/06 23:52

世界で最初にデジタルコンピュータを搭載した戦車って何？

871 ：名無し三等兵：02/04/06 23:58

レオ２あたりでないの？

872 ：８７０：02/04/07 00:24

M1という話も聞いたことありますが、
レオパルド１とかいうのも聞いたこともあり。

873 ：名無し三等兵：02/04/07 11:35

デジタルだから優秀､というわけでもないと思うが｡

874 ：名無し三等兵：02/04/07 12:30

>>866の様に
申し訳程度に
対空ミサイル(つーか対ヘリ兵器）
を戦車に積むってのは無理？

875 ：名無し三等兵：02/04/07 12:34

>>551の資料より
http://www3.ocn.ne.jp/~norimaki/
にて

レーザー兵器対策として複合装甲にアクリルをはさむ実験を行った所
以外にもHEAT弾にも防弾力があることが判明。
ただし、運動エネルギー弾には効果なし。

876 ：名無し三等兵：02/04/07 14:28

>>874
戦車の機関銃はほとんど対攻撃ヘリ用だからその発展型として携帯SAMを乗っけても良いんじゃない？

877 ：名無し三等兵：02/04/07 16:03

>>875
妄想にマジレスするのｶｺﾜﾙｲyo！

878 ：名無し三等兵：02/04/07 18:53

>>876
ゲパルト連れていけばいいこと！

879 ：名無し三等兵：02/04/07 19:56

>>878
ＡＡＳＰは高いだろう。ハマーに携帯ＳＡＭ乗せても機動力がいまいちだし、スティンガーブラ
ッドレイみたいなランチャーが小隊に1基あればいい。熱線暗視装置やＦＣＳは戦車の
モノが使える。米軍はともかく他の国では需要がありそうだが。

880 ：名無し三等兵：02/04/07 21:45

某研さんに質問｡
日本の90式などに見られる｢シャッター｣はレーザーに対し有効な｢盾｣ではないんですかー。
次に、いかにキャタピラ接合部といえども相手は鉄なわけなんですが、そんなもん焼ききるようなレーザー、しかも遠距離(100メートル以上)からなんて可能なんですかー
索敵にレーダーをメインに使っている陸軍なんていますかー｡
いいかげん妄想はやめてくださーい｡

881 ：名無し三等兵：02/04/07 21:50

>879
････それだと撃てんぞ｡
戦車の仰角に視察装置は制限を受ける｡それ以上見えても意味ないしな｡
一般的な戦車の仰角で対空射撃を行うのはほぼ無理だからFCSや暗視装置の転用は無理｡AASPよりもむしろ歩兵がスティンガー持ったほうがいいのでは?移動はAPCで。

882 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/04/07 21:56

＞日本の90式などに見られる｢シャッター｣はレーザーに対し有効な｢盾｣ではないんですかー。

まあシャッターを開放している場合レーザーを防ぐのは無理であり
シャッターを開けねば外部を確認出来ぬのではないのか

883 ：名無し三等兵：02/04/07 21:58

>一般的な戦車の仰角で対空射撃を行うのはほぼ無理

　攻撃ヘリは高度15ｍ以下を飛行するから無理って訳
でもない。昔から戦車砲に対空砲弾ってアイデアはあ
る。アメリカでも電子信管を使用した奴が試作されて
いる。

884 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/04/07 22:06

ＦＣＳには射程５０ｋｍ等の対空ミサイルが
ＶＬＳから発射される様だが
２０２０年のヘリや航空機はミサイルをレーザーで迎撃（或いはセンサー破壊）
する事も可能だろうがミサイル側のセンサーやレーダーも
レーザー対抗能力を持つのではないのか

885 ：名無し三等兵：02/04/07 22:07

>882

だからさぁ、シャッターをマジックミラーにすればいいじゃん｡

886 ：名無し三等兵：02/04/07 22:09

レーザーレーザーウザイ!
そんな高出力レーザーねぇんだよ｡

887 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/04/07 22:14

＞だからさぁ、シャッターをマジックミラーにすればいいじゃん｡

まあレーザーだけを表面で反射しようと言う事だろうが
レーザーの波長も変化するなら其の全てに対応する事は可能なのか
（矢張り全てを反射するのは無理だろうしミラー自体が焼き付く危険も有るだろうが）

888 ：名無し三等兵：02/04/07 22:14

>884
射程50キロ?
ぷぷ

889 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/04/07 22:18

＞射程50キロ?

http://www5.airnet.ne.jp/syoukaku/table/event/2020tank.htm
まあＦＣＳ（２０２０頃完成）には射程４０～５０ｋｍの対空ミサイル
及び射程１０～３０ｋｍの対戦車ミサイルがＶＬＳに装備される様だが

890 ：名無し三等兵：02/04/07 22:23

>887
＞レーザーの波長も変化するなら其の全てに対応する事は可能なのか
相手のレーザーの波長に合わせて作れよ｡
レーザーの波長を変更するのはそう単純なことではないぞ｡

891 ：名無し三等兵：02/04/07 22:27

>889
要求性能がどのようなレベルか理解しているか?
最低どの程度の大きさ､重量になるか予想したことはないのか?

892 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/04/07 22:31

＞最低どの程度の大きさ､重量になるか予想したことはないのか?

問題はロケットの小型化と言う事だろうが
これはどの程度可能なのか

893 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/04/07 22:38

＞相手のレーザーの波長に合わせて作れよ｡
＞レーザーの波長を変更するのはそう単純なことではないぞ｡

フォトファイターのレーザーレーダー兼レーザー砲（レーザーダイオード使用）の波長は変更可能と聞いたが
どうなのだろうか

894 ：名無し三等兵：02/04/07 22:42

>どうなのだろうか

わからんのなら書かんでよろしい

895 ：名無し三等兵：02/04/07 23:00

>>881
攻撃ヘリが真上にくる事はないだろう。脅威は対戦車ミサイルで攻撃してくるヘリだから
稜線を狙えればいいと思われ。

896 ：名無し三等兵：02/04/07 23:24

>>882
世の中レーザーアイソレータという便利な代物がありますが何か？

897 ：名無し三等兵：02/04/07 23:28

>896
たぶんねぇ､知ってて無視してるんだよ｡

898 ：名無し三等兵：02/04/07 23:33

まあ、キーワードに反応してるだけだからな。

899 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/04/07 23:35

レーザーアイソレーターと言うのは
http://www.shinetsu.co.jp/j/product/newfun2.shtml
上と同種の物だろうが
まあレーザーを遮断した際の過熱と言うのは無い訳なのだろうか

900 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/04/07 23:49

上まあ光を遮断では無く９０度方向等に偏向させているとの意見も有るが
其の場合でも加熱等は無い訳なのだろうか
しかし可変波長のレーザーに対応可能な訳なのだろうか
（広範囲の波長を放射された場合は其の波長を全て偏向したとしても結局センサー（アクティブ）は一時的には
　盲目化されないのかと言う問題は有る訳だろうが）

901 ：名無し三等兵：02/04/08 00:18

可変波長て…基本波長の10%程度しか変更できませんが何か？

902 ：名無し三等兵：02/04/08 02:32

戦車に対空兵器まで積むと戦車本来の目的に
支障がでるのでは？対空火器が５０口径とまりで
もう半世紀経つのはそれ以上戦車に大型火器を載せられない
からでしょう。
イスラエルで戦車砲を使ってヘリを落とす名人がいる、
って、２０年くらい前に聞いたことある。
戦車砲に対空ＶＴ信管つき砲弾も使い方によっては有用かも。

903 ：名無し三等兵：02/04/08 02:37

戦車砲弾（榴弾とか）に内蔵されているＶＴ信管でも上空を飛ぶヘリにでも何でも作動するよ（当たり前だけど）

904 ：名無し三等兵：02/04/08 02:46

戦車砲弾にＶＴ信管あったか？少なくとも
自衛隊にはない。特科のりゅうだんにあったが、
精度が対空と対地で違う、って特科がいってたぞ。

でも理屈としてはそのとうり。
イスラエル戦車兵もそんな砲弾つかったのかも。

905 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/04/08 16:38

＞可変波長て…基本波長の10%程度しか変更できませんが何か？

まあＸ線レーザーから短波等迄出せる物は無い訳なのか
（まあ発動体は別でも良いならレーザー発動体を複数用意して殆どの波長は
　センサーに向けて放てるのではないのか）

906 ：名無し偵察兵：02/04/08 16:42

現代に多砲塔戦車を甦らしたい
主砲は120の滑空砲で対空SAMと50口径ミニガン
これを内戦制圧に投入→（・∀・；）ジェノサイド！！

907 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/04/08 16:47

まあ広範囲の波長を同時に放射された場合
センサーは偏光フィルターを装備しても撹乱され得ないのか
（まああるエネルギー以上の物を偏光すると言う機能が有れば
　センサーが破壊されるのは免れ得るがレーザーを照射されている間は
　盲目化は免れ得ない訳だろうか）

908 ：名無し三等兵：02/04/08 16:55

ＭＢＴじゃないがイスラエルの新型兵員輸送車がリモコン機銃で
アラファト事務所に発砲していたのが気になった。

909 ：名無し偵察兵：02/04/08 17:08

＞＞リモコン機銃
ヘッツァーたん！！

910 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/04/08 17:12

上しかしリモコン機銃にセンサーは搭載されている訳なのか
（矢張りヘッツアーには無い訳だろうが
　曳光弾等は搭載されている訳なのか）

911 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/04/08 17:43

まあレーザーが照射されて来る方向に向かって来るミサイル
（センサーは対レーザー仕様）と言うのを
作られた場合は同時広範囲にレーザーを照射したとて
誘導からは逃れられず回避かレーザーや迎撃ミサイル・レールガン等を使用しての
ハードキルを行う以外無い訳だろうか
（ハードキルも本体が透過素材・偏光素材等で覆われていた場合
　レーザーでは困難な場合も有るのではないのか）

912 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/04/08 17:45

クリスタルボーイの場合脳や内臓等はレーザーを透過出来ぬ訳だろうし
矢張り其処にはレーザーが当たらぬ様に偏光されるのではないのか

913 ：名無し三等兵：02/04/08 17:50

某研ﾄﾞﾉ！　自由電子レーザーでウィグラーを自由に設定できるようにしてはいかがでしょうか？

914 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/04/08 17:59

＞某研ﾄﾞﾉ！　自由電子レーザーでウィグラーを自由に設定できるようにしてはいかがでしょうか？

しかし自由電子レーザーの小型化はどの程度可能なのか
（まあ実験等を見ると巨大な加速器を用いている様な物が多いが）
特定波長を出せるダイオードを多数配置すると言うより小型化
或いはエネルギー効率を高める事は可能なのか

915 ：名無し三等兵：02/04/08 18:14

某研殿。
あなたがレーザー大好きなのは、十分過ぎる程に理解出来ました。
お願いですから自分で立てたスレに帰って下さい・・・。

916 ：名無し三等兵：02/04/08 18:15

次のスレを立てたいなら「20世紀の」とでも銘打っとけ。

917 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/04/08 18:26

上まあ確かに脱線の様だから此所ではこれで最後としたいが
特定のエネルギー以上のレーザー・光は屈折可能なフィルター
（これは開発可能な訳なのか）
を装備した場合でもセンサーは一時的に盲目化される訳だろうが
敵のレーザー光を照射して来た場所を感知出来るなら
其処にミサイルやレールガンを打ち込んで反撃する事は可能な訳だろうか

918 ：名無し三等兵：02/04/08 18:34

>917
そんなもんすでにあるわ。
レーザー警戒装置を知らんのか?

919 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/04/08 18:37

＞レーザー警戒装置を知らんのか?

まあこれはどの程度精密な反撃が可能な訳なのだろうか

920 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/04/08 19:11

上これはレーザーを照射された事を感知するのみなのか
或いはレーザーが照射された方向迄感知可能な訳だろうか

921 ：名無し三等兵：02/04/08 20:44

>>920
レーザが照射されたことが感知できれば方向も判るの！
おまけに、照射された方向に砲塔が自動的に回り発煙弾が自動的に発射される。
T-80や90に使用されていますね。90式戦車も試作車ではそうだったけど、
逆に使用されると意味ないのでやめた。

922 ：名無し三等兵：02/04/08 20:49

>>921
貴方、厨ですね。

923 ：百里に近い入間基地：02/04/08 21:07

?//

924 ：名無し三等兵：02/04/08 21:10

戦艦が航空主兵の前に消え去ったように戦車もいずれまったく新しい
パラダイムシフトによって消え去るのだろうか。　それはそうと、
ロングボウなぞ要らんからコマンチ100機導入しる！

925 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/04/08 21:11

＞おまけに、照射された方向に砲塔が自動的に回り発煙弾が自動的に発射される。

まあレーザー照射元を砲やミサイルで精密攻撃出来る様な探知精度を
持つ訳なのだろうか

926 ：名無し三等兵：02/04/08 21:32

>925
ある程度でいいだろうが｡
あとはFCS任せで射撃できるんだから｡

927 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/04/08 21:34

＞あとはFCS任せで射撃できるんだから｡

しかしレーザーでセンサーを撹乱されている場合は
ＦＣＳに頼るのは無理ではないのか

928 ：名無し三等兵：02/04/09 00:18

今あるレーザー感知装置はせいぜい「何時の方向からのレーザー照射あり」
が解る程度だと思われ。
たいして役にたつ代物じゃあないわな。

929 ：名無し三等兵：02/04/09 00:41

以前、TVで、「キャベツで冷蔵庫を貫徹できるか？」
という企画が放映されていた。

キャベツに無理やりサボを取り付けて、発砲し、冷蔵庫にぶち当てるというもの。

結果は、貫徹成功。。。。

930 ：名無し三等兵：02/04/09 00:50

>>929
どうすればそういう発想が出るのであろうか（苦笑）。

931 ：：02/04/09 02:45

そもそもやね。戦車戦なんてもう無いとおもうわけデスよ。
戦車同士が、主砲の打ち合いで雌雄を決するなんて、
戦艦大和とおんなじおとぎばなしデスよ。
電撃戦なんて、今や空軍が行うもんやろ。
戦車は後からじわじわ掃討、制圧していくためにあるんと違う。
だいたいやね。防御力いうても見切りつけるしかないでしょ。
核や、空対地、巡航ミサイルに耐えられる装甲なんて、ナンセンスですよ。
戦車の敵は機械化歩兵デスよ。
防御力の基準となるのは携行重火器の火力。
あとは、中ぐらいの火力と、何より電子戦能力。
これに尽きるとおもうんやね。ああいっぺんいうてみたかった。

932 ：名無し三等兵：02/04/09 19:12

>927

距離不明なら手動で入力すればいいだけ｡
レーザーで熱線映像装置まで霍乱できるならやってみろ｡

・・・・何､それじゃ初弾があたらないだと?
APDSの射表を良く見てみろ｡まあ脳内引きこもり某研にはわからんだろうが、ヒントは｢最大弾道高｣だ。1500以内なら絶対当たるわ｡それ以上の距離？次弾装填､修正射撃だろ｡

933 ：名無し三等兵：02/04/09 19:22

旧軍の戦車が最強です！
精神力を高めれば限界なしに強くなります

934 ：ごっぐ ◆Cs6PCFec ：02/04/09 23:04

>>932霍乱って確か日射病とかの暑気あたり。
つか敵の照準レーザー照射->こっちは煙幕展開という流れだったらお互い相手が見え難い
から肉眼では満足に射撃できんような。
レーザーは知らんが、最近の発煙弾による煙幕は赤外線も撹乱できるんじゃなかったっけ。

935 ：名無し三等兵：02/04/10 00:40

戦車進化の流れにおいて、第二次大戦の独逸猛獣軍団は、奇形的

936 ：名無し三等兵：02/04/10 20:07

　むしろ正統派そのものでは？、駆逐戦車の事なら仰る通りでしょうが。
ナチス・ドイツの生み出した電撃戦が、現代に至るまで戦車運用の王道で
ある以上、それに適した兵器もまた王道と考える方が自然ですよ。

937 ：名無し三等兵：02/04/10 21:29

パンサー戦車までが機動戦闘を考慮していたと思う。
ケーニッヒティーゲルから巨大妄想にとりつかれていった。
シュツルムティーゲルなど捕獲したイギリスの調査で
用途不明と評されていたな。

938 ：名無し三等兵：02/04/10 22:03

＞用途不明と評されていたな。
確かにそうだけどイギリスに言われたくはないわな

939 ：名無し三等兵：02/04/11 01:07

　それでも現在の戦車に比べれば遙かに軽い、そもそも機動力が落ちたのは高出力の
エンジンが開発出来無かったからで有って、拠点防衛用の移動要塞を指向した訳では
無いぞ。対戦車戦とを考慮する以上、敵戦車を撃破できる砲と、敵に撃破されない
装甲は必要不可欠、機動力はその次だ。巡洋戦艦とか言う軽装甲、高火力の戦艦は
戦域に迅速に移動出来る代わりに防御が弱く、同等の火力を持った戦艦に対峙する
事が出来無かった。その為、結局は格下の巡洋艦を圧倒できるだけの、高速重巡洋艦
とも言うべき中途半端な物に成ってしまった。

940 ：名無し三等兵：02/04/11 09:40

そこまで重い戦車は今でも珍しいんだが・・・

941 ：名無し三等兵：02/04/11 10:11

重戦車というよりは鈍戦車だな。

942 ：名無し三等兵：02/04/11 14:23

>>938
チャーチルの２９０ｍｍと並べて評価してほしい、英国さん

943 ：名無し三等兵：02/04/11 20:47

＞９３９
海上戦闘と陸上戦闘では比較が難しいよ。
それに機動の意味合いも違うし。
敗北が見えてきた技術大国のオブジェといえないか、
末期の猛獣戦車達。

944 ：名無し三等兵：02/04/11 20:57

>>939
エンジンに合わせた車重を考えた方が良いのでは
何事にもバランスが大事と思われ

945 ：名無し三等兵：02/04/11 21:02

　キングタイガーの重量は７０～８０ｔ位、確かにべらぼうに重い。
最も複合装甲など無い時代の話だから仕方が無いのかも知れないが。

946 ：名無し三等兵：02/04/11 21:14

四捨五入しても70ｔ、つーか68ｔだっつーの。

947 ：名無し三等兵：02/04/11 21:17

アドバンスド大戦略で最強なのが155ミリ砲のマウスだったがこれは正しいの？2番目以降はE-100、E-75、E-50だったかな。

948 ：名無し三等兵：02/04/11 21:36

制空権を失い、防御戦闘を強いられた末期のドイツ。
戦車電撃戦で機動打撃の神髄を見せたが、最後は怪物製造所と
なってしまった。
近代戦車の完成体はやはりスターリン戦車。
大戦末期のドイツ戦車のデザインを踏襲する国はなかった。
（ＡＭＸ５０の評価は・・・？）

949 ：名無し三等兵：02/04/11 21:40

ティーガーＩＩは単なる「でかいパンター」だからなあ
あまり意義が無い

950 ：名無し三等兵：02/04/11 21:42

>>949
エンジンが良ければ…

951 ：名無し三等兵：02/04/11 21:43

>>948
大戦略ではパンターG＞Js-Ⅱmだったけど？ソ連の戦車は先制攻撃が出来なかった。多分、発車初速度を考慮しての事なんだろうけど。

952 ：名無し三等兵：02/04/11 21:52

>>951
戦略級のゲームなのに何で発射速度が関係有るの？

953 ：名無し三等兵：02/04/11 21:54

さあ、とにかくT-34にしてもドイツの3、4号戦車に先制攻撃されて使いにくかった。
イニシアチブを取られるから数が減ってからの攻撃で弱かった。

954 ：名無し三等兵：02/04/11 21:55

さっきの
ディスカバリーチャンネルで
次世代戦車として
エイブラムスの車体部分ぐらいの車高の戦車が出てなぁ
二人乗りで視界は3D映像として再現されてモニターへって
あとはプラスチック装甲の装甲車ってのも

955 ：名無し三等兵：02/04/11 21:59

＞９５３
たぶん、通信機能がかなり低かったからだと思う。
ソ連戦車。
まとまった機甲戦闘をとれるのはクルスク以降。
個別の戦闘力は大戦末期までドイツに分があったと思う。

956 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/04/12 08:37

http://www.aa.wakwak.com/~boukenkyuusha/cgi-bin/gallery/gallery/gallery.cgi?mode=real&part=20

まあ上の戦車の様に砲塔基部に無理矢理４人詰め込む（まあ通常は３名で良いだろうが）のも手だろうが
後は車体前部の空きスペースには荷物でも詰めたらどうだろうか
（矢張り外部に置くとＮＢＣ兵器に晒される危険が有るのではないのか）

957 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/04/12 08:42

上の戦車の全周視察装置は迎撃用レーダーの直下の高い位置に有り
死角を減らしている訳だが
ペリスコープもＰＫＯ用等に使用する為に砲塔には一応装備されているが
（しかし通常戦闘時はトップアタック用のミサイルからも安全な砲塔基部に退避か）
車体前部にもＰＫＯ用に予備の操縦室を置いた方が良いだろうか

958 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/04/12 08:58

まあ上の様なコンセプトであれば無人砲塔戦車の欠点であるとされる
乗員が砲塔上部に出れぬと言う事は無くなる訳だろうか

959 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/04/12 10:26

まあしかしＬＯＳＡＴを止めるには厚さ１０００ｍｍのセラミック装甲を
用いても無理なのか
（まあしかし戦車の車体前部の大半を装甲（セラミック中空装甲か）に費やした場合は
　止められる場合も有る訳なのか
　まあＫＥＭを発射する無砲塔戦車の車体前部を装甲化し
　トップアタック用ＫＥＭはミサイル等で迎撃すると言う方向ではどうだろうか）

960 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/04/12 10:53

まあしかし比較的浅い角度で突入して来るトップアタック用ＫＥＭに
迎撃ミサイルで即応可能共思えず
ハードキル用レーザーでの即応位しか無い訳だろうか

961 ：整備屋：02/04/12 14:08

引次スレを立てましたので、そちらにお願いします。

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1018579443/

962 ：通りすがりの歩兵：02/04/12 21:18

そんな事より、聞いてくれよ１よ。スレとあんま関係ないけどさ。
このあいだ、軍事板の戦車進化論を真面目に語るスレッド行ったんです。戦車進化スレ。
そしたらなんかレスがめちゃくちゃいっぱいで書き込めないんです。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、某研マンセー、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、某研究者如きで普段来てない軍事板に来てんじゃねーよ、ボケが。
某研だよ、某研。
なんか親子連れとかもいるし。一家４人で軍事板か。おめでてーな。
よーしパパ「レールガン」について語っちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、近未来兵器・未来兵器スレやるからそのレス下げろと。
戦車の戦闘ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
Ｕの字型に掘られた塹壕の向うに陣取った歩兵といつ戦闘が始まってもおかしくない、
殺るか、殺られるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっと書き込めたと思ったら、隣の奴が、ハードキル用レーザーでの即応位しか無い訳だろうか、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、ハードキル用レーザーなんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、ハードキル用レーザーだ。
お前は本当にハードキル用レーザーで必要な出力を知ってるのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、レーザーって言いたいだけちゃうんかと。
軍事板通の俺から言わせてもらえば今、軍事板通の間での最新流行はやっぱり、地雷、これだね。
対戦車地雷と対人地雷。これが通の対戦車戦闘。
対戦車地雷は縦に穴を２Ｍ掘って地雷を５個重ねて丸太。これ。
で、それの周囲に対人地雷（木製）。これ最強。
しかしこれを実行すると次からＩＣＢＬにマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前、某研究者は、夢の戦車でも語ってなさいってこった。

963 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/04/12 21:22

＞お前は本当にハードキル用レーザーで必要な出力を知ってるのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。

まあレーザーではハードキル不能なら
小型レールガン砲座を多数装備して迎撃すると言う方向だろうか
（まあ本体のセンサーがレーザーで撹乱されている状況では
　レーザーやレールガンでの迎撃は無理だろうが）

964 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/04/12 21:27

まあ只レールガンの即応性も疑問であり恐らく迎撃は考えずにＬＯＳＡＴを装備した軽量車両を
多数配備すると言う方向だろうか
（まあしかし正面装甲は戦車砲防護・上面装甲は単弾頭のクラスター・
　誘導砲弾程度は止めたいだろうが）

965 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/04/12 21:34

まあレールガン・ＬＯＳＡＴ射程外からのトップアタック用ＫＥＭの飽和攻撃と言う方向も
有る訳だろうが

966 ：通りすがりの歩兵：02/04/12 21:39

じゃあ、せっかくだからサシで逝くか。
某研究者殿がおっしゃる事は、確かに近未来で可能かもしれない。
が、そんなスーパー戦車同士が直接対決する戦場はあるのか？
仮に夢の戦車を莫大な金をかけて作っても、
「対戦車地雷５個＆丸太と木製対人地雷」
などというローテク兵器には意味が無い・・・。
本当に戦車をそこまで進化させる必要性があるのか問い詰めたい。

967 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/04/12 21:50

上まあ確かに対物銃でセンサーを潰されればアウトかも知れないから
装甲ＰＳ＋バイク等でも大量に配備した方が良いのかも知れないが

968 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/04/12 21:54

http://www.aa.wakwak.com/~boukenkyuusha/cgi-bin/gallery/gallery/gallery.cgi?mode=real&part=20

まあ其れでもゲリラ等の威嚇用に戦車が欲しいと言うなら
上の様なシート配置でトップアタックを行う対戦車ミサイルから乗員を防護した
物も必要ではないのか

969 ：名無し三等兵：02/04/12 21:57

棒研究者さんは、一度イスラエルにでも行ってみて
実戦を経験してみるのが良いのではないでしょうか。

970 ：通りすがりの歩兵：02/04/12 22:02

それに戦車の防御力向上も限界があるのでは無いか？
確かに某研究者殿が書いた青図は、今の戦車よりも防御力は高い。
が、所詮は対戦車ミサイルの一発でも食らえば戦闘能力は半減・・・。
敵戦車が動かなくなるまで、何発も打ち込むのが対戦車戦闘な訳だし。
それに対戦車兵器の進化の方が早いと思わないか？
ミサイルを避ける戦闘機を作るよりも、
避ける戦闘機を落とすミサイルを作る方が楽なんだってさ。
それを考えたら戦車と対戦車兵器のシーソーゲームは戦車不利。

971 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/04/12 22:06

上まあ上は一応ミサイル迎撃システムを搭載している訳であり
万一ミサイルが命中した場合の保険として
乗員を砲塔基部に配置し砲塔を対タンデム弾頭用の中空装甲として
用いている訳だが

972 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/04/12 22:08

＞それに対戦車兵器の進化の方が早いと思わないか？

まあ故に装甲ＰＳでも大量配備した方が良いと言う意見も有るだろうが
ＬＯＳＡＴが出る迄ゲリラ相手なら上記の戦車でも何とか成るのではないのか

973 ：名無し三等兵：02/04/12 22:09

不利だという理由で防御できる可能性の模索をやめちゃいかんわな。
価格？その時代によって価値が変わるからな。
戦車の値段と人命を天秤にかけるとどっちが重い？

974 ：通りすがりの歩兵：02/04/12 22:19

>>973
一台数億円の戦車ですが何か？

戦車の防御力アップについては、俺も無駄とは言わないが。
軍事費ってのは無限じゃ無い訳ですから。
一台一台の戦車に「対戦車ミサイル迎撃システム」を積むのは無理だと思うね。
その頃には対戦車ミサイルの飛翔速度も向上してると思うし。

975 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/04/12 22:29

＞その頃には対戦車ミサイルの飛翔速度も向上してると思うし。

しかしドロズドでもマッハ２程度のミサイルに迄対応していると思ったが
ＬＯＳＡＴや砲内発射ＫＥＭ以前のＨＥＡＴ弾頭の対戦車ミサイルの速度が
マッハ２以上と成る可能性は有る訳なのだろうか

976 ：ごっぐ ◆Cs6PCFec ：02/04/12 22:30

>>965
トップアタック用KEMなんてのが実用されてたら、上面装甲が正面と同じくらいの
重装甲になってても一撃でアウトだろ。現行の対戦車ミサイルと違って迎撃装置に
よる弾頭破壊も期待できん。
まあ命中したらだけど。誘導が大変。直射のLOSATだってまだまだなんだから
ちょっと先走り過ぎ。

それに戦車一輌に飽和攻撃掛けられるって状況が良くわからない。
対物ライフル装備の狙撃兵がAFV同士の殴り合いのど真ん中にいるのもいまいちわからん。
＃車輛装備の重機で撃たれる危険性と変わんないのでは？
超重戦車が一輌だけ前線突破してきたような感じなのかな？　それじゃ遅かれ早かれ
フクロにされてやられるよ。戦艦大和の沖縄特攻の縮小再生産だ。

977 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/04/12 22:39

まあ貴殿等も何かイラスト化可能な案が有れば
http://www.aa.wakwak.com/~boukenkyuusha/cgi-bin/gazoukeiziban/bbsnote/bbsnote.cgi
上に投稿（ＷＥＢ上で作画も可能）して貰いたい物だが
（まあ戦車以外の兵器も一応投稿は可能だが）

978 ：通りすがりの歩兵：02/04/12 22:39

だから歩兵は戦車には勝てる時しか攻撃しねーよ。
対物ライフルでセンサーを潰す？
そんな距離では歩兵から攻撃は仕掛けないんじゃ無いか？
そんな場合は砲兵に頼むか空軍呼ぶよ。
対物ライフルで狙われる状況よりも、至近距離からＲＰＧで攻撃する事が多いべ？
「遠くからミサイルが」って考えをまず捨ててくれよ・・・。

979 ：名無し三等兵：02/04/12 22:41

　物事を一方方向にしか見れないのか？ＬＯＳＡＴが怖いなら、それを迎撃する工夫も必要だし、
撃たせずに仕留める工夫も必要。何も戦車単体での戦闘の事を言ってる訳では無いよ！。基本的に
ＬＯＳＡＴやトップアタックの対戦車兵器は軽装甲の車両無いし歩兵による運用が主だろう？、
しかし戦車が投入される様な局面で、その様な相手に肉薄されるのは既に戦術的に失敗してる証拠
だろうに。火力支援はどうした？、突入に先立って榴弾砲を打ち込んだりしないのか？。メルカバに
迫撃砲が積まれているのは突入に伴って敵の肉薄を防ぐ為だろうに。

980 ：名無し三等兵：02/04/12 22:45

歩兵が携帯できる程度の火気なら装甲で防護する方法が
有るのではないか？
また無ければ装甲と言えない

981 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/04/12 22:46

＞「遠くからミサイルが」って考えをまず捨ててくれよ・・・。

しかし近距離からの射撃でトップアタックは可能なのか
（側面のみをメルカバＭＫ４の様に重装甲で固められればどうなのか）

＞ＬＯＳＡＴやトップアタックの対戦車兵器は軽装甲の車両無いし歩兵による運用が主だろう？、

まあ只戦車の砲内発射ＫＥＭでもトップアタックは可能かも知れないが

982 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/04/12 22:48

＞対物ライフルでセンサーを潰す？
＞そんな距離では歩兵から攻撃は仕掛けないんじゃ無いか？

まあ車長用や砲手用の大型のセンサーは兎も角
小型の物には近距離からで無いと当てられないのではないのか

983 ：通りすがりの歩兵：02/04/12 22:48

戦車対戦車も今後は、ますます少ないだろうし。
偶然鉢合わせみたいな状況だったら、あまり性能云々は無いんじゃない？
そりゃ、戦車は強いに越した事はないが・・・。
仮に某研究者殿の戦車でも、２００Ｍとかの近距離なら現行の戦車と同じじゃない？
先に撃って当てた方が勝ちだよ。
色々な物を無理矢理詰め込んだ「夢の戦車」は結局使えないと思うね。

984 ：名無し三等兵：02/04/12 22:51

だが今の戦車はちょっと前からしてみれば既に夢の戦車だという罠。

985 ：通りすがりの歩兵：02/04/12 22:53

某研究者殿の至近距離からトップアタック・・・意味無し。
普通にＲＰＧを数発打ち込んで戦闘能力を奪うよ。

986 ：名無し三等兵：02/04/12 22:54

むしろ至近距離からのトップアタックは不可能、と読めるが。

987 ：通りすがりの歩兵：02/04/12 22:56

>>984
目から鱗が落ちた・・・まさにその通り！
でも、未だに対戦車地雷やＲＰＧなどのローテク兵器に悩まされる罠。

988 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/04/12 22:59

まあメルカバＭＫ４でさえ後方からのタンデム弾頭ＨＥＡＴの攻撃は
止められないのではないのか
（他の西側戦車も車体後部等はＲＰＧ（或いは対物銃）さえ止められないだろうが）

989 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/04/12 23:10

＞普通にＲＰＧを数発打ち込んで戦闘能力を奪うよ。

まあ只ＲＰＧもスカートや砲塔側面装甲で止められれば
何発打ち込んでも無意味ではないのか

990 ：通りすがりの歩兵：02/04/12 23:15

戦車の便利な使い方。
歩兵「あそこに敵が布陣してるから、ちょっと直接照準でアボーンしてＹＯ！」
戦車「えー、じゃあちょっと待ってよ。今から射界とれる位置に移動するから」・・・（面倒臭いなぁ）

今後はこの位じゃないの？
でも、この位の任務なら対戦車迎撃システムとか必要無いし・・・。
機甲部隊で電撃戦とかリスクでかいしさー。
地形を巧みに利用して布陣するとかは、しょっちゅうあるだろうけど。
（とりあえず拠点の砲台代わり？）
あまり戦車が主役になる事は無いと思うよ。

991 ：通りすがりの歩兵：02/04/12 23:17

ＲＰＧだよ？
どの位のスカート履かしたら防御出来るかね？
第一、側面のそんな箇所の装甲は「申し訳」程度でいいでしょ。
その重さ分を他にまわせよ。

992 ：某研究者 ◆TkxmpUgI ：02/04/12 23:18

上まあ確かにレールガンの至近弾でＰＳを撃破と言う方向も有るだろうが
ＰＳ側のＫＥＭの反撃も考慮せねば成らぬのではないのか

993 ：名無し三等兵：02/04/12 23:18

スウェーデンのSタンクの改良型に、HEAT対策の格子状のパーツが付いていたな。
あんな簡単なもんで本当に役に立つのかとも思ったが、実際の所どうなのかな。

994 ：名無し三等兵：02/04/12 23:19

過去ログ読んでないから書き捨て。

安上がりなM1破壊は地面に埋めた100Kg爆薬を遠隔操作で
上を通ったとたんにアボーンが一番、てのが定説、てーか
当たり前過ぎか。

995 ：名無し三等兵：02/04/12 23:20

>>993
メルカバも同じ目的で鎖のえり飾りたらしてるじゃん。有効らしいよ。

996 ：名無し三等兵：02/04/12 23:20

起爆させるための厚さ、威力を下げるための素材、そしてなにより
本装甲からの距離。
こういうのが無駄ならトガ装甲をM113なんてヤワな車体に装備したりしない。

997 ：海の人：02/04/12 23:22

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998 ：名無し三等兵：02/04/12 23:24

>>990
やめとけ、機甲閥にたたかれるぞ。

999 ：海の人：02/04/12 23:24

1000 ：通りすがりの歩兵：02/04/12 23:24

戦車に対して歩兵が攻撃を仕掛けるなら「死角」から近づくね。
近づけなきゃ諦めるか空軍か砲兵呼ぶ。
攻撃に戦車を使ってくると分かってれば逃げるか隠れるし。
戦車に対して防御線をはるなら「スコップ」と地雷や対戦車兵器だな。

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